ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。4

もしかすると、今は常任理事国で大国だったかもしれない。

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195133878/

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196911815/

前スレ
ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200057160/

話しが続きそうだったので
とりあえず立ててみた、感謝とかはいらないからな！

直前に中国のごり押しで内容がアレなのに変わっちゃったハルノート

惨状！ハルノート拒否。

ハルヒ＋デスノート？

諸君、計画を続けよう　戦争のために　次の戦争のために　次の次の戦争のために

結局暗躍していた中国とされに乗ったアメリカが悪いんだろ？

いいえ、普通に日本がキレただけです
だいたい大事な外交文書を、わざと酷く攻撃的に訳した上に端折って上に伝える時点で日本国内がまず駄目駄目

なぜか勝ち目の無い戦争をしたがるほうへしたがるほうへいった不思議な日本。国が滅びる時ってのはこんなもんか。

ハルノート交付される前日に､既に奇襲部隊は出発済みだからな
仮に交渉が開けても、お得意の統帥権発動！　とかやったらおじゃんだし

>>7
様は害無能省が悪いのか

日本人全体が狂ってたんだろ
軍が暴発しなけりゃそもそもここまで追い込まれなかった
国民はそれに憤るどこか煽る
間抜けの報いが焦土と化した上無条件降伏

悪いのは日本
全部日本自身が撒いた火種じゃん

日本はアメちゃんの暗号を解読してたから交渉は楽観視してたんだけど
中国からの横やりがすべてをダメにした

どうも戦後に聞いた話はなにもかもがアメリカの工作でアメリカの都合の良いように
微妙に事実関係をネジ曲げられてるような気がして素直に聞けん

>>11
当時国内で火をつけまくっていたのは朝日だろう
朝子は常に世論を日本にとって最悪の方向へ誘導しようとしてるよな

満洲は鉱物資源豊富ないい土地だが、戦後ソ連はあそこにＴ７２神率いる５０個師団くらい貼り付けて
中国を威嚇したわけだから、どの道半島まで防衛線を下げざるを得ない。
受諾しちゃってっ撤兵した方が良かったな。国民中国なら、もっと激しく中ソ対立やってくれたぜ。
結果論全開だけど。

http://www.nankinnoshinjitsu.com/index.html
http://www.nankinnoshinjitsu.com/blog/
映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」 上映会の情報です。

【東京都文京区】
日　時 ：
　　　平成20年 3月 4日（火）　18時30分　開映予定 （舞台挨拶　監督・水島総）
　　　平成20年 4月11日（金）　18時30分　開映予定
場　所 ：
　　　文京シビックホール（小ホール）

【神奈川県横浜市】
日時 ：
　　　平成 20年 3月 9日（日）
　　　　　13時00分　開場
　　　　　13時45分　舞台挨拶 （監督・水島総 ほか）
　　　　　14時10分　開映
場所 ：
　　　青葉公会堂 講堂 （600名収容）

その他、京都、愛媛など。

先日よみうりホールの試写会では黒澤明監督の「七人の侍」を超えたとの評判
もあったという「七人の『死刑囚』」に多くの方が来て下さることを願います。

映画「南京の真実」第一部「七人の『死刑囚』」
完成試写会− 記者会見・舞台挨拶
http://jp.youtube.com/watch?v=MZAbAz8cn2E

ハルノートは、最後通牒
アメリカが日本に戦争をけしかけるために出したものであり
日本が受諾しても、大同小異だったでしょうね。
アメリカの狙いは、対中貿易を日本から奪うこと
太平洋における権益の確保であり。そのために日本を潰したかった
対して米英経済圏に大きく依存している日本としては、アメリカとの戦争は消極的だった。現状維持が出来ればそれで充分であり
アメリカと戦ってまで得ようとするものはなかったのだ

結局。はっきり言って日本側には、戦う理由は皆無に近く
逆にアメリカ側には幾らもあった状況だ
アメリカの方が戦いたくて始めたのが太平洋戦争であり、その逆ではない

>18
そのレベルの低すぎる釣り針では、さすがに旧軍マンセーでもドン引きする。

「中国」の範囲は交渉の余地があるとしたら、機会均等と
三国同盟から連合国への鞍替えの要請であって
そんなに飲めない話だったのかと思う。
米国の誤算は日本が本気で米国と戦争する気だったということでは。

>>20
普通に考えたら無茶だからなｗ

>>20
連合国に復帰する事を米英が認めるとも思えない
そもそもアメリカが望むのが、中国戦線からの撤退や三国同盟の放棄で充分であれば
日本側の和平提案を承諾すればよかった話だ。
アメリカは日本側のこうした提案を蹴って、ハルノートを突きつけたのだからな

>>22
11月26日には艦隊がハワイへ出航してるんですがｗ

>22
日本が自分でどんどんベッドをつり上げてったってことを忘れてるんじゃないか?
第一、ハルノートの時点では既に日本側は攻撃のための艦隊が出撃済みなんだから、
どうにも言い訳が立たない状況だろう。

ていうか22って本当にハルノート読んだのか？

>>23
>>24
それがどうした？
外交ってのは、一面だけで全てを語る方が間違っている。
いまの中国だって、友好友好と口で言いながら、一方で東シナの侵食を続けているではないか
艦隊を派遣したから、臨戦態勢を維持しているから、それで戦争を必ず起こすってのが間違いだ

旧軍の行動ﾏﾝｾｰででもなければ、多面的にみればますます>23,24の通りだな。

アメリカも日本との和平交渉を進めている一方で、アメリカ軍の艦艇を意図的に日本艦隊に接近させるなどの行動に出ている。
アメリカ軍士官が搭乗したヨットを、日本艦隊に接近させて、攻撃を嗾けるような作戦だって遂行していた。
作戦が実行されなかったのは、単にその前に真珠湾があったからに過ぎず。
すでにヨットは出向していたので、真珠湾がほんの数日遅れていたら作戦は実行されていただろう
さらに三国同盟に関しても、アメリカ側は明らかに連合国側に立ち
ドイツ軍の艦艇への攻撃なども行っていた。これで中立で戦意はなかったと考える方が無理があると思うが

国士様は外国が日本に要求してくれば中身に関わらず沸騰しちゃうから。
なにせ儒教哲学により対等の交渉を認めないので。

>>28
妄想で語られてもｗ
ソースをください

>>26
>そもそもアメリカが望むのが、中国戦線からの撤退や三国同盟の放棄で充分であれば
>日本側の和平提案を承諾すればよかった話だ。
いつ日本側がそのような提案をしたのか？

>>31
22じゃないが、日本側としては段階的にその辺まで譲歩する気はあったという話はあったな。
日本の暗号を解読したアメリカ側のスタッフが（日系人を排除したため）ニュアンスを
取り違えて（これまでの経緯での）最後の提案というのを「譲歩できる最終提案」と
大統領に報告してしまったので、アメリカ側は交渉を打ち切る意思表示にハルノートを出した
という説を数年前に新聞で読んだ気がするんだが、
俺は何を信じたらいいんだろう？

中国からの即時撤兵は東條すら認めないな
そこで何年後が交渉になるはずなんだが
海軍が焦ってその時間がない
南印進駐が致命的だよ
あれで中国以外とも戦争する意志あり
とみなされたんだし

海軍といえば、備蓄燃料を少なく申告して戦争を早めた疑惑もあるしな
情けないことに、本当にどれだけ料があるかを調査する権限は内閣にすら無かったのが当時の日本
戦後ですら重要書類が焼かれたために、本当に戦争しなきゃならんほど逼迫していたかは不明というていたらくで国家を滅ぼす戦争に突入

>34
南部からの油送量をかなり多く見積もったのと、人造石油の生産見込みを超過大に
見積もったのもあるよ。
とにかく油に関しての報告はいい加減すぎて話にならない。

情けない限りだな……

俺のような優秀な人間が指導者でなかったのが当時の日本の不幸。

そんなアブラの具合で、出撃した機動部隊に外交上の妥協点が見いだせたから
帰ってこいといっても帰ってこないわな。
シビリアンコントロールのカケラもありゃしない当時の帝国において。

交渉妥結したら、機動部隊にカエレって命令出すから遵守しろよ、
って山本五十六が厳命してたんじゃなかったの？

>>37
実際に油を全面禁輸されたら、お前ならパニックになって
もっととんでもない行動に出るってｗｗｗ

中央の厳命が何度も破られたのが当時の日本

いや、１１月まで一生懸命交渉して、交渉が実らなかったら
１２月に戦争始めるよーって決定したの中央だろ？
中央の命令どおりの行動じゃん。

陸軍は前科ありまくりだが、海軍はどうなんだろう？

……って真珠湾止めても、それより早くマレー攻撃が開始されてこっちは陸軍担当だから同じかぁ

>>42
その交渉期限すら、軍の都合で区切られたのが実態だよ
外務省はそんなんじゃまとまるものも駄目になる、と期限つけに反対して東条英機すら同意したんだが
軍が統帥権楯に拒否して史実へいたる

どのみち軍が暴発して戦争に、となりそうだな。

夜襲しやすい満月で敵が油断してる日曜だろう？
どう見ても計画的だわな。

交渉妥結したらって最低でも甲乙案をアメリカが丸のみするのが前提だからな

>>47
それのソースは聞いた事がないがな

なんで海軍はあんなに
あせるんだ
陸軍擁護ではないが
南仏進駐から開戦まで
の海軍はよくわからん

日に日に石油が減っていくのがイヤだったんだろうが、
それでも二年もったハズなんだがな。

対ソ戦始められたら予算を根こそぎ陸軍に持ってかれるので
海軍が主役になれる対米戦をでっち上げる必要があった。
ええ、海軍善玉史観など嘘っぱちです。

>>49
1941年7月2日御前会議「情勢ノ推移ニ伴フ帝国国策要綱」において
「対英米戦ヲ辞セズ」と国策として正式に決定された
この決定を受けて同月、南部仏印進駐、報復措置として石油禁輸となる

一方日米海軍は数年前から軍備の拡張競争をしており、日本海軍は太平
洋における優位をかろうじて確保していたのだが、すでに頭打ちであった
これに対しアメリカで1940年7月に両用艦隊法案成立し、完成すると米海軍
の優位は明らかという見解であった

従って、「戦争をやるのはかまいませんが、後になってやれと言われても困ります
やるなら今しかありません」という話しになる

>>51
俺も長い事海軍善玉史観にはだまされてたよ。
架空戦記でもこのごろは海軍の方が陰湿という描かれ方にシフトしてきた気がするな。

対中国戦で終わりの見えない泥沼に引きずり込まれていったのが陸軍。
日中戦争の幕引きが一向に達成できず、徐々に緊迫化してくる日米情勢の下、
英仏等による蒋介石援助を見て、万一の際の日英・日米戦に備え、
海南島を占領して余計相手の印象を悪くしたのが海軍。

対英米戦を辞せず

これは良く考えずに
官僚の装飾文として入ったはず
しかしあとから拘束されてしまうんだな

受諾したら

当時開戦を煽っていた朝日新聞なんかはどう動いただろうねぇ・・・

そういや朝日が対米開戦煽りだしたのはどの時期からなんだ？

まさかシナ側の意向でやったんじゃないだろうな

毒餃子やＢＳＥのように自然発生的なもんだろ

朝日は昔も今も主義主張があるわけじゃなくて
これ言ったら売り上げ上がりそうだからという大衆迎合主義だからな
米国が対日圧力かけ始めてすぐじゃね？

当時の国民が国粋主義に走ってたから迎合したわけだが
国際世論はずっと日本批判だ

そしてその国民も政府の統制の下不況と重税で不満が渦巻いていた

なんだか今と似てるねw

だがその国際世論も「白人とシナの日本にたいする誹謗」と変換されるのであった
なお友邦ドイツが国民党を支援している事実はスルー

電通が都合の悪いことをスルーするのと同じかw

ユダヤ陰謀論も流布していたぐらいだしな
世界中でユダヤに毒されてないのは日本とドイツとイタリアだけ、ともろ後年のヒトラー正当化陰謀論者と同じ台詞はいてた奴もいたぐらいだし
恐ろしいことに子供向け小説にすらこんなのが載っていた

力があれば、国際世論なんぞ無視できるのは現在のアメリカが実証済み

ユダヤ陰謀はともかく、やかましい奴らであることは間違いないw

日本は力ないのに、あると思い込んで敵を作りまくったからな
あのアメリカさえ、形の上では国連決議に則り味方増やす努力を怠ってないというのに

日本もやってただろ。負けた瞬間中身ごとひっくり返っただけで。

やってたら国連脱退とか、友好的中立国だったタイの中立踏みにじって中立国連中からもそっぽむかれたりとかしない

友好的中立国（笑）

日本の味方は、同じようの世界から孤立したドイツとかイタリアとかぐらいだしな。
あとは武力で脅して味方にしたタイとか（事前の日タイ友好条約による中立尊重義務違反）。
タイでは摂政まで反日組織に入って連合国と連絡とるほどだった。

>72
> 日本の味方は、同じようの世界から孤立したドイツとかイタリアとかぐらいだしな。

しかも「味方」じゃなくて、単につまはじきものが吹きだまっただけだしね

地理的にドイツ、イタリアと違って連携困難だしね。ってかドイツなんて日本の中国侵攻に反発して中国にもっとも肩入れしてた国の一つだったわけだしな。

そうそう、ドイツ製の装備持った国民党軍にひどい目に遭わされていながら、その当のドイツと
同盟くむなんて発想が一体全体どこからわいてくるのかさっぱりだわ

日本軍はドイツ陸軍を師匠筋にして明治時代からいろいろ留学していたりしたから
ドイツ贔屓
ヒトラーが勝つ、と太平洋戦争開戦する時本気で信じてたっぽい
英国が独に負ければアメリカも講和してくるだろう、とか参謀本部が予想してたりな

>76
> ヒトラーが勝つ、と太平洋戦争開戦する時本気で信じてたっぽい

「戦争のプロ」として、国家の戦争判断の根本認識を供給する役割の軍人達のそれが
希望的観測でゆがんでるのでは、そこに依拠する政府全体としても手のつけようがないなぁ

わざわざ遠く離れたドイツまで行かずとも、
もっと近い位置にあるアメリカやイギリスの兵法学んでれば良かったな。

特にイギリス陸軍なんて横浜に駐屯してたくらいなのに。
アメリカも南北戦争終結直後だから、色々学ぶ要素はあったろうになぜドイツ･･･

ドイツと、その母体となったプロイセンが当時普墺戦争や普仏戦争で勝利して、最盛期だったからでしょ
この時期ドイツの参謀本部システムとかは、それこそイギリスとかも真似しているぐらいだし
それ自体は誤りではないよ
問題は盲信の域に達して、じゃあなぜ第一次大戦ではドイツが負けたか、とかを学ばなかったのが駄目だ

まぁ現代の米軍自体が、その戦術を学んだのは拳で語り合った相手のドイツだしなぁ

システムとしては悪くなかったんだけど、問題は、ドイツの政治体制、ひいては国民性にもとづく
国家運営が、あの通りだったわけで。

10歳そこそこの時の学力テストで、その後の人生全部決めちゃうような暗黒中世時代みたいな
気の狂った社会体制を、いまだに平然と続けてるような国と同盟したこと自体が破滅の総仕上げ
なんだろなぁ

>>79
第一次大戦では日本が戦勝国側にもぐりこんで
当のドイツから太平洋の島の権利を奪ってるのにな。
まさしく奇奇怪怪。

慢心すると情報収集が疎かになるのだな

＞第一次大戦では日本が戦勝国側にもぐりこんで
＞当のドイツから太平洋の島の権利を奪ってるのにな。

何だ、結局のところ日本は勝っても負けても悪いんだってことなんだ。

無条件降伏だ敗戦だって散々揶揄しときながら、こと第一次世界大戦となると、
日本が戦勝国で常任理事国だというのが気に入らないようだ。
対支２１ヶ条要求だって戦勝国としての分け前を取ろうという事情もあったろう。
むろん日本が戦勝国だからといってそこまでの権利は認められなかったのだが、
そんなことは米英独ソ中仏伊その他全ての国々についても当てはまる。
更に第二次世界大戦で言えばイギリスは戦勝国でありながらスエズ運河の
権益保持さえ認められなかったし、中国は満州をソ連に握られたまま。

戦後６０年以上にもなって、第二次世界大戦の勝ち負けに拘ること自体がナンセンス。
すでにソ連邦は解体してベルリンの壁は消滅したのだ。

敗戦国だとか無条件降伏だとかいうのを殊更大きく取り上げられるが、
そもそも第一次世界大戦の日本は「戦勝国」で「常任理事国」だった。
しかしながらそれで何の実効性があったかというと、対支２１ヶ条要求で中国人
に反発されて撤回させられるというのが現実で、威張れるほどではなかったはず。
そういう名目だけの「戦勝国」にずっと拘り続けているのが、今の中国であろう。

そもそも戦勝国にうまい事もぐりこんだのは国民党の中華民国だったはずで
中華民国が事実存続してるにもかかわらず共産党の中華人民共和国に
戦勝国＝常任理事国がすりかわってしまうってのも奇奇怪怪。
まあ戦勝国ってのにプライドよりもゼニの匂いを感じてしまうのが中国人の性だろうね。

奇奇怪怪も何も、アメリカ始め他の常任理事国が一致して認めちゃってるものなあ。
まあ世界の趨勢も理解できずに中国人云々に話を持って行きたがるのがヘイトの性だろうね。

オイオイ、連合国が国連になったんだから、戦勝国が常任理事国になるのは当然だろうw
名称からして引き継いでるし、戦勝国を核に戦後の体制を作っていったのが今に繋がってるわけだ。

戦国時代中は情報戦たけなわで忍なんていう
諜報・工作のプロ集団が居たとうのに
今の体たらくといったら・・・

そもそも「戦勝国」「常任理事国」とやらの地位がそんなに良いのなら、
大日本帝国だって第一次世界大戦ではドイツ・オーストリア両帝国に対して
「戦勝国」「常任理事国」として君臨することができたのだから。

ドイツ・オーストリア両帝国は大日本帝国に無条件降伏したのだ！！

などとはまあ、国際連盟というタテマエ上の地位がそうだったというだけだ。
そもそも当時の国際連盟には米独ソが加盟してないから実効性は非常に乏しかったが。
満州事変では国際連盟も九カ国条約も不戦条約も自ら反故にした日本であるが、
国際連盟における「戦勝国」「常任理事国」としての地位は放棄すべきではなかった？

国際連盟では「対独墺戦勝国」「常任理事国」に収まった日本だが、
飛行機や自動車の生産など重工業は敗戦国ドイツと比べてどうなんだと。
ＧＤＰだって一度も敗戦国ドイツを上回ったことなんてないじゃないかと。

ならばそんな『戦勝国』は、こっちから願い下げだと言いたい。

ところで中国のチンピラゴロツキは、未だにそんな「戦勝国」の地位に拘ってるのか？

だって「戦勝国」であるがゆえの常任理事国という席を握ってるかぎり
自国に不利益な国際決議はすべて潰せるもんな。
これがなかったら中国はとっくにもっと苦しい立場に追い込まれてたはずだ。

＞だって「戦勝国」であるがゆえの常任理事国という席を握ってるかぎり
＞自国に不利益な国際決議はすべて潰せるもんな。

　元帥は、十月二十三日、ニューヨークから帰国途中に訪日した中華民国
外交部長王世杰と会談した。会談は午後六時から約二時間にわたったが、
中華民国の対日講和会議にたいする姿勢を知るマッカーサー元帥は、
つけつけとした口調で滔々とまくしたてた。
　中華民国が日本に多くの賠償を求めている点については、中華民国の
新聞が「無限の賠償」を獲得できるように報道しているのは一般市民を
あざむくものだ、政府は報道管制をすべきだ、と元帥は強調した。
「中華民国はすでに中国大陸、満州、台湾の莫大な日本の在外資産を
接収している･･････日本から奪えるものは、もう無いはずだ」
　元帥は、対日講和についてソ連居気兼ねしているかの如き中華民国の
姿勢については、とくに苦々しい表情にもあらわにして批判した。
＜中略＞
「中国の混乱と日本の状態を比較するとき、中国では、米国は中国を
犠牲にして日本を再建していると考えられている」
　対日講和について、とくにその会議の議決方式について、王部長は
これまでになく詳細に中華民国の考え方をシーボルト局長に説明した。
「三分の二方式が採用されたら、十一カ国のうち英連邦諸国五カ国と米国と
で最初から六票を獲得してしまうのだから、実質的にはソ連だけでなく中国
も一票で対抗することになり、重要決定には中国はつねに疎外されかねない」

児島襄「日本占領３」（文春文庫）

珍米アメポチのエセ国威発揚に乗せられてはいけない。

東京大空襲や広島長崎で散々日本人を虐殺しておきながら、こと北方領土に
関しては反ソ感情を煽ったり、ことイスラムテロとなると日米同盟を言い立てる。
散々日本軍の技術音痴を言い立てながら、こと真珠湾だけは偽電が成功したと。

そもそも領土問題を国威発揚のネタにするなんて、中国や韓国と同レベルだ。
北方領土なんてこっちから願い下げだと言いたい。

それこそ中国の戦略勝ちというものだ
戦争というのは、目先の勝った負けたじゃない
政治的にどうか、だよ
極端な話戦闘で負けっぱなしでも政治的にメリットを取れば勝ち
日本人は戦闘に注視しすぎで、戦闘の結果としての戦争しか見ない

戦略下手じゃなかったら、世界から孤立するような下手うたない

>94
> 日本人は戦闘に注視しすぎで、戦闘の結果としての戦争しか見ない

真珠湾攻撃の大失敗をみてると、それすら怪しい
ただ単にブチキレては包丁振り回すド厨房そのもの

中年太りのおっさんに「12歳」呼ばわりされるのは当然といえる

つか、まともな国家戦略もなければアメリカとどう付き合うかという方針もないし、
アメリカと上手く付き合っていくための国家としての戦術もない。
個人的な親米家や向こうで受けが良い個人はいたが、
国家としてジャパンロビーを作るとか親日家を増やすための試みは皆無だった。

「そういうことをしないと国際社会では上手く立ち回れない」という認識さえなかったんだろうなあ。

というか、国内で方針を一本化できてないから、
対外的な約束をしても無意味だし国家としても信頼されない。
仮に外務省が信頼されるべく動いても陸軍の出先がそれを潰す。
まあ、外務省は外務省でそんな動きは欠片もなかったが。

戦争を回避するならするで、一本化していたわけじゃなし。
かといって開戦するならするで、戦争準備をきちんとやっていたわけじゃなし。

一番ぴったりくるのはあれだろ「小田原評定」ってやつ。
色々と身内で張り合ったりのネタにちょっかい出していたら、いつの間にか
引っ込みが付かなくなって、さりとて責任とって回避する度胸もなしで
はじめちゃったと。

>>100
日本語がおかしい
結果として戦争になったんだから、一本化するなら日米交渉などせずに
さっさと開戦してればよかったということになる

戦争準備はやっていた

>101
> 結果として戦争になったんだから、一本化するなら日米交渉などせずに
> さっさと開戦してればよかったということになる

ならんでしょ。

>>101
お前は頭がおかしい

>>101
相手のあることなんだから、相手の出方を窺いつついろんなケースに備えるのは当り前。
一本化するのは進むべき道ではなく、そのための判断を決める戦略部分だろう。

結果として戦争に持ち込んだのは日本側だからな
満州事変からこっち、アメリカの面子を潰して危機感刺激することばっか
仏印中立化して衝突の危険低めましょって提案すら蹴ったのは日本

交渉が上手くいっても軍が暴走すりゃ一緒
このネックがある限り何しようが無理っぽい

>>105
まあ「日本のなかのある部分」がそれぞれ良かれと思ってやってるんだけどな。
そういう風に「日本という名の一人の人間」がやったみたいに書くと支離滅裂だが
アメリカとかが外から考えてたみたいに天皇独裁国家だったらもっと筋の通った
対応が出来てたんだろうけど実際はグダグダの寄り合い所帯だし

>>107
それは日本国内の不備であって､相手には関係無い話じゃん

>107
> まあ「日本のなかのある部分」がそれぞれ良かれと思ってやってるんだけどな。

問題なのは、その「良かれ」が誰にとっての良かれなんだろうということだろな

少なくとも大正から昭和にかけてのそれは、限りなく本人にとっての良かれであって
国民・国家のためのそれではなかったわけだし

ここは初心者ばかりのいいインターネッツですね

自己紹介乙

よく、米側はやる気で信頼できないから開戦はやむを得ないって意見があるが、
そいつらに、じゃあ戦争終わった後その”信頼できない”米国とどう付き合ってくつもりだと聞いてみたい。
信頼できない国ならなおさら戦争吹っ掛けたら駄目だろうに。
戦争吹っ掛けて国民感情悪くしてどうするんだと。
まさか米国を無条件降伏させるつもりじゃあるまいし。

例えば”信頼できない”国とどうやって講和するのかとか。
その信頼できない国が最重要貿易相手国だとか。

満蒙が日本の生命線じゃなくて日米関係が日本の生命線だったのにさ。

現在の日韓関係みたいなもんだ。

最近知ったけど、戦時中って６０００万トンも石炭掘ってたんだな。
すごいじゃん。
じゃあドイツから技術貰って液化工場１０個くらい作ればパレンバンいらなくね？
経済制裁へっちゃらじゃね？

「石炭」「石油」は地球上であまねく均質だと思ってるゲーム厨乙

えー、でも満洲とか三池炭鉱とかで液化石炭工場やってたんでしょ？
液化石炭があるから、あと５年くらい大丈夫っすよｗｗｗってなれば
ゆっくり交渉できたんじゃね？

陸式のまぐそケダモノは、まだまだ続けるつもりだったみたいだけど、上御一身にまで脅威が及ぶような
状況下で油だけあったって意味がない

関東軍の馬鹿どもは、もともと我が国から独立するつもりだったみたいだし、それを考え合わせれば

いやそういうんじゃなくて、油が１年でなくなるから
ハルノート受諾か開戦かの二者択一になっちゃったんでしょ？
ここで油があと５年もちますとなれば、心に余裕ができてもうちょっと長く交渉できたんじゃね？
そうすれば、マシな条件で大陸から撤兵できたりしたんじゃね？とか思ったわけですよ。

をぃをぃ、>114じゃ「戦時中」って言ってるじゃんw

「石油備蓄量」は陸式が開戦の口実の一つに使っただけで、別に理由はなんだってよかったんだよね
よしんば、向こう100年分の油の備蓄があったって「だから、今こそ開戦すべき」とかなんとかいくらでも
理由はつけられるわけで

陸式が言ってることはアカのそれと同じで「口で言うだけタダ」なシロモノで全く信用できなくて
腹の中では全然別なこと考えてるわけだし

>>118
南進論はバスに乗り遅れるな
ドイツの尻馬に乗って資源地帯を押さえよう
ってなもんだから無理でしょ

開戦というか講和もドイツ頼みだったしね
ちなみに、禁輸されると鉄から稀少資源、ゴム、etc、
一切に困りますんで油だけあっても無意味っす

ああ、誤解させてスマソ。
戦時中に６０００万トン取ったくらいだから、石炭は豊富だったと思うので液化技術に頼ればよかったんじゃね？
アメリカと戦争するより分の良い賭けじゃん、ってつもりだったんです。

それにしても、そんなに当時の軍人さんは駄目なのか・・・・・

まあ、どうも基本的に「戦争してないと俺ら軍人は存在意義を疑われるし予算も削られる」
という思想で戦争を欲してたっぽいしなあ。
そうやって獲得した予算で海軍のエライサンは料亭通いするわけだが。

>>118
当時の備蓄量なら石油は 2 年半は保った。

>>123
戦争して艦艇を動かさなければ、という但し書きが付くが。

足りないから南方から奪っちまえ、という山賊思想で戦争しかけたレベルだしなｗ

しかも売ってくれる最大の商売相手に喧嘩を吹っ掛けてな

どう考えても謎なのが、石油が入ってこないのが戦争の動機なら、
南方に行って石油を確保した時点で戦争の動機そのものが無くなってないか？という点。

いまだに南部仏印進駐した意味がわからない。
援蒋ルートじゃないじゃん。

>>127
だから太平洋戦争は日本から見たら防衛戦争といわれるんだよ。
強盗した後はひたすら守るばっかり

>>128
なんとなく攻めやすそうだったからじゃね？
大戦略があったわけでなく、なんとなくやりやすいところに手をつけていけば
そのうちなんとかなるだろうと考えてたんじゃないかと思えてしょうがない。

そもそも満州や中国も確たる開発・維持計画があって手を出したわけじゃなし。
そんなものを出先の軍が持ってたらそれはそれで恐ろしい話だがw

満州とれば対ソ戦で楽になるだろう、という程度の発想でやったことだからな。
逆に泥沼にはまって対ソ戦のノモンハン事件では増派する余裕がないと参謀が泣く事態になるレベルの先見性。

なぁ、我が国の当時の知能の上位らへんを集めた定刻陸海軍が、なんであのざまなんだ?

>>128
サイゴンが日本の軍事拠点になれば南方への圧力になる
しかも各宗主国はドイツとの戦争で手一杯だからここで日本に宣戦布告する奴はいないだろう
経済制裁も日本の暴発を招く危険性が高いからまずしないだろう

だがアメリカ意外にも禁油措置

>>133
自分の都合のいい角度からしか物事を見ないから

軍事上不利益だから鉄道は海岸じゃなくて全部山間部を通せと主張した連中だぜ？
国家予算、財政破綻、なにそれってなもんよ
そのくせ軍事に枠を填めようとすると統帥干犯とくるw

>>135
道路特定財源の干犯を許すな！ｗ

>136
道路族+官僚が関東軍と云われる所以だよ。
いざとなれば統帥権ならぬ2/3条項発動でなんでもあり。

>134
> サイゴンが日本の軍事拠点になれば南方への圧力になる

その「圧力」をかけられた側は全力でそれを振り払う、と考えないって、それなんて自己都合優先の
火葬戦記ヲタ・・・って言いかけて、こいつらそういう無害な有象無象じゃなくて、我が国の舵取り
してた連中なんだよな・・・。

つうか戦後、やたらと、あのときの我が国の判断を擁護してる連中って「我が国は諸外国の圧力に
よって、やむを得ず開戦した」とかのたまってなかったっけ・・・。

だめだこりゃ(byちょーさん)

>135
結局、12歳のまんまかぁ〜
中年太りのコーンパイプくわえたｵｯｻﾝのため息が聞こえるw

ただ歴史の大局から見ていつかはアメリカと対決して屈服する運命にあったと思うよ
どんなにあがいても逃れられない通過儀礼だったのかも

>>139
俺もいろいろ考えてどうしてもそれに行き当たった。
最初から「この戦争は犬同士がどっちが格上かをハッキリさせるために噛み合うような物」
だと自覚していれば、もっと傷は浅く済ませられたのにな。
最初に艦隊決戦やって、すぐにワビ入れるとか。

>>140
＞最初に艦隊決戦やって
海軍がそれをどんなに望んだことかｗ

艦隊決戦しようにも、そもそもしょっぱなの真珠湾攻撃からして惨めな大失敗に終わってるわけで
国家予算の何割もの予算をぶんどっておきながら、どんだけダメなんだよおまえらは、とため息を
つきたくなる

陸軍は陸軍で野党の群れみたいな有様だし

そもそも終わらせ方を考えずに戦争を始めたからな
アホすぎる

いや日本の国力じゃ中の人が何人だろうがどの時代の英雄だろうが無理だったろう
外交がぐだぐだなのも遠因は国力の無さによる内政の不安定さだし

｢所詮日本は小さな国｣という自覚に立たないと
なにやっても無理が立つな。
ただ現状は今でもまだまだ経済のモンスターなのがこれまたイビツだが。

>>139
対決せずに屈服してれば国富も人命も失わずに済んだんだがな

>>144
日露の時は上手くやってたぜ
その前の三国干渉でもきっちり譲歩してたしな

>>141
問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。
日米の国力差というものはやはり2年はやらないとはっきり出てこない。
アメリカも日本の瞬発的な攻撃力を正しく評価して最初から全力で
叩きのめしてくれてたら早く決着がついて日本としても都合が良かったんだが、
向こうは気合が入るのに少々時間のかかる体制だったしな。

>>147
いや、艦隊決戦で勝つといっても相手の方が損害が大きいレベルでしかないだろ。
そしてそれは勝利ではない。
だって戦略目標の達成に繋がらないんだから。

>141
大日本帝国海軍の体制は攻撃を仕掛けてきた米艦隊を迎撃することに特化して
デザインされていた訳で、こっちから仕掛けることは最初から前提としていない。

まぁ、日本から開戦してった時点で艦隊決戦はｵﾜﾀ。

>144
いやあ、しかし、それぞれの選択肢の場面で悪いほうの道ばかりを選らぶような
ことをやってるからな。

>147
>問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。

こっちからは海戦しかできないし、本土への攻撃能力を持っていないんだから、
勝つ可能性は最初からない。

>147
> 問題はあの時点だと日本が勝っちゃう可能性がかなり高かった事だな。

マスゴミがあおりまくった世論のマイドリーム以外で、現実的な話として「勝てる」可能性ってkwsk

それで受諾していたらどうなっていたのよ？

終戦当日や2.26みたなクーデターが起きてた可能性は高いな。

それまでが国家としての体を為してないから、
クーデターを奇貨に国家改造やらないと駄目だろうな。

水面下で満州へのアメリカ参入認める代わりに
満州防衛をアメリカに分担させると言う手は使えなかったのかねぇ？

マスゴミが、死ぬほど国民世論を煽り立ててるから、間違いなくどこかから漏れて
東大4博士みたいなキジルシが「帝国の土地に外国をひきいれる売国奴非難声明」とか
出して、日比谷焼き討ち騒動の二の舞になるだろな。

「新聞」という名の扇動屋どもを全員シベリア送りにでもしない限りは、我が国は
あのバカげた戦争から逃れることはできないと思われ

>>154
そもそも小村がハリマンを蹴ってるからな。
陸軍と国粋主義者押さえ込めなきゃ無理。
で、それが出来るようなら何も水面下でやる必要はないw

>>148
>>149
>>150
いや、｢戦争に勝つ｣じゃなくて戦術的勝利つまり一海戦の勝利（被害規模比較で）。
もちろんたとえ海戦のたびにアメリカが6：4、いや、7：3で負けつづけたとしても
先に息切れするのは日本に決まってるんだが、
戦術レベルで勝ってる限り当時の国民は｢アメリカには勝てない｣って納得してくれないから。

>>157
本来は勝てないことを国民に納得させるのが政府の仕事なんだが、
日露の後処理からもうそれが出来なかったからなあ。

日露直後もそうだけど
シベリア出兵の失敗すら教訓にできず、大陸への野望が民意と国是となる状況。

どうすればいいんだ

日本は対ロシア防衛が主なのに
大海軍を作ったのがそもそもの間違いだったな。

陸軍２：海軍１くらいで英米ととても戦争できる海軍じゃ
なかったらそもそも太平洋戦争もなかった・・・

しかも、莫大な国家予算をかけて建造した戦艦は役立たずだったしｗ

海軍が弱かったほうが英米とうまくいったんだよね

まぐそ臭いな

>>160
陸軍が相対的に強けりゃ大陸にもっと足踏み入れるだけだと思うぜ。
軍部を政府がきちっとコントロールできなけりゃどっちにしても駄目だ。
あと、国民が賢くならないとな。

>>160

↑こういうのがどうして軍板住人をやっているのか理解に苦しむ訳だが

>>163
正直その通り。海軍が弱小ならそもそも南進もないし
英米に喧嘩売ることもできない。

戦艦は結局役立たずだったしなｗ
その分、陸軍の近代化、航空機の増産がよかった

海軍がなければ大陸で戦う事すら出来ない訳ですが

「ない」なんて誰も言ってない
極論にすりかえるなよ

>>160
沿岸警備的な運用しか考えてないくせに世界最強戦艦持ってるとか
それでいて補給軽視とか
本当に見栄以外の何物でもなかったしね

どんだけ海軍を罵倒してみても、シベリア出兵で大陸の泥沼にはまり、上御一身の命令すら
無視して満州国なんてものをでっちあげ、あげくにノモンハンでこてんぱんに負けて臆病風に吹かれ
海軍がアメリカ相手に戦争始めるなら、ちょっくらつまみぐいとばかりに東南アジアに乗り込んで
兵隊を無駄死にさせ、挙げ句の果てには「神聖にして犯すべからず」なはずの天皇陛下の
終戦の詔を畏れ多くも強奪しようなどと言う帝国陸軍の夜盗並みの体質は、歴史に刻み込まれてるしね

陸軍を擁護するために海軍を貶めるようなやつは
ここにはいないんじゃないかと思う

>>168
海軍ってその陸軍以下なんだからしょうがない。
英米に喧嘩売ったのも海軍、
太平洋戦争の主役も海軍。

子供の頃からけっこう長い間陸軍のせいで戦争になったと思い込まされてた自分が
今になって恥ずかしいと感じる
陸軍のせいも確かにあるが対米に関しては海軍のせいだよな

はいはい、顔真っ赤顔真っ赤ｼﾞｴﾝｼﾞｴﾝ

>169
↓こんなかんじ
>170-171

>>172
実は
169=171=オレなんだぜ？

169は実は言葉が足りなくて
「だからといって陸軍が悪くないと言うやつもいないんじゃないかな
要するにどっちも悪い
政府もアレだしな」

真珠湾攻撃なんて無駄なことやってアメリカをキレさせて
これが結局、東京大空襲とか原爆投下まで繋がるんだよね・・・

結局、山本五十六はアメリカの事を知ってるつもりで
そのメンタリティまでは知らなかったということか。
純粋に前線補給基地を叩いて行動しやすくするという考えなら真珠湾攻撃も悪くはないが
アメリカ国民がキレるという要素を丸々見落としたんだよな。

真珠湾攻撃は失敗するのを前提に考えていた、という説もあるけどな。
だから本当の虎の子の戦艦群はつけず継子の空母ばかりを生贄に差し出したという。

真珠湾攻撃は南方作戦を円滑に進めるための作戦という側面を見落とすのはどうかと思うぜ

対米戦に関して海軍のせいってのは違うだろ
三国同盟とか大陸での戦争とか、
陸軍主導の対外政策が対米戦に繋がってること自覚しろよ

>>124
二年半というのは、ある程度の戦闘を行った場合の数字。

戦闘全然しないのなら 5 年は保ったよw

>>178
そんなに持たん。
実際にゃソロモンで大型艦艇動かすのにも苦労してたんだから。

そのある程度の戦闘というのが既に見積もりとして甘かった。

言っておくが、事前の計画ではハワイ奇襲とか米豪遮断とか、
そんな燃料を食う計画なんて一切なかったんだからな。
近海での艦隊決戦、それに基づいた見積もりだから甘くて当然なんだが。

弾薬定数が一門に付き100発／1会戦とか言ってた国の見積もりが当てになるかよw

実際に備蓄分だけで 2 年以上戦ってるんだが？

>>182
備蓄分だけじゃねーよ
南方の取り崩しも使ってる

>>182
内需分とかも含めて、南方抜きには成り立たないだろ
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil5.html

リンク先間違えた、こっちな
最初から南方の石油が計画に入ってる
おまけに備蓄量は水増しの疑い有り、
増産の努力有りでなんとか2年戦えるってのが見積もり
ttp://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil4.html

ちゃんと計算してみろ。
南方の石油は一年分にしかならん。

実際は 3 年半戦っている。

>>186
アホか、見積もりですらそのレベルで南方の石油が計算に入ってたってこった
民需も含めてな
海軍だけ戦えりゃいいってもんじゃねーんだよ
お前は戦前の海軍かよw

>>177
対米開戦は 100 % 海軍のせい。

もしくは、海軍を押さえられなかったやつらのせい。

つか、戦った後どうするんだという話が……。
その後も備蓄分がないと講和も外交も出来ないでしょ。
3年半戦えてその後は備蓄0でも大丈夫ですってのは国家じゃないよ。

>>187
見積もりには南方の石油を守るための作戦が入ってるんだろw

>>188
またキチガイが喚いてるよ

>>190
本物の馬鹿だな、お前
供給に南方の石油が計算されてるってのがまだわからないのか、低脳

>>189
対米開戦しなければ石油が入ってくる可能性が高いぞ。

>>192
南方の石油を使って南方の油田を守るのだw

実際に入ってきた量を計算してみろ。
南方の石油は一年分にしかならんぞ。

>>193
ちゃんと然るべき政策を実行できればね。
それが陸軍に飲めるとは思わないけど。

>>195
問題は陸軍より海軍。

それと三国同盟。

>>194
低脳は問題の本質を全く理解してないな
既に国家計画として南方の油田が計算に入った上での持久案だったんだよ
しかも、南方の油田が無傷で確保できなけりゃアウトだし

そういう国家の切迫感を理解できないで南方の石油は一年分にしかならないとか
結果論だけほざいてるから低脳なんだよ

だから直接要因を海軍だけに押しつけるんだこのキチガイ陸式信者

>>196
三国同盟も中国進出も音頭を取ったのは陸軍ですが。
陸軍はハルノート飲めるんですか？

>>197
詭弁だな。

結果として南方の石油を取りに行ったことと、他に選択肢が無かったかどうかは別の話だ。
石油を取りに行きますから沢山石油を使いますと言うのは強引すぎる。

>>198
陸軍は問題無い。
そもそも陸軍は交渉打ち切りを求めてない。

それに三国同盟は外交主導で、陸軍の主導じゃない。

>>199
はぁ？
誰も他に選択肢がなかったなんて言ってないだろうが
備蓄量だけで何とかなるという甘い見通しはなかったという事実を指摘してるだけだ

>>200
>陸軍は問題無い。
>そもそも陸軍は交渉打ち切りを求めてない。

大ウソですね。
終戦当日に近衛師団長まで殺害した陸軍に問題ない？
何をもってそう言うのやら。

終戦時と開戦時では時系列が滅茶苦茶だな

>>203
滅茶苦茶なのは陸軍に何の責任も問題もないと主張してる擁護の方ですが。
終戦時のクーデター未遂や事変の前例を見る限り、
陸軍大臣が飲んでも陸軍が飲めると判断する方がおかしいと思いますよ。

>>204
そもそも大臣が軍を押さえられるようならこういう状況には至ってないしなあ

つか、陸軍にも海軍にも政府にも問題があったというのは当然だと思うんだが、
この陸軍シンパはそれがわかってないらしい。

陸軍が満州事変起さなければ、そもそも日中戦争すら起こらず日本の暴発は止まったわけだが。

｢泣いて馬謖を斬る｣のだと、コントロールを離れた大陸の陸軍を賊軍と呼んで諌めれば
あるいは以後の展開は変わったかも知れぬ。
ただ、太平洋の反対側で世界最強クラスの戦艦群をずらりとそろえた帝国を
アメリカがいつまでも放っておくはずはないだろうけどな。
なにせその帝国の生命線である石油と鉄はアメリカが握っていたのだから。

ほっとくはずない＝戦争　なのか？
日本がアメリカの面子潰しまくらなければ、日米同盟という選択肢だってあっただろうに

＝戦争とは限らない。
が、日本がアメリカに絶対逆らえない形になるまで、何らかの手は打ってきただろう。
日本には、戦争して負けて隷属か、戦争せず隷属か、どちらかしかなかったのだろう。
それを日米同盟と呼ぶならそれもまた良し。どうせ現状はそうなったのだから。

だからなぜアメリカが日本従属を規定路線にしてたことになってるんだ？
その前提自体がおかしい
当時イギリスとアメリカは実質同盟してたが、別にイギリスを従属させようとかはしてなかったぞ

だって日本は黄色人種の国だから。そしてイギリスは白人の国。
黄色人種の国がアメリカと対等の軍事力と経済力を持って対等の関係でいるなんて
ありえないでしょ。

　　い　つ　襲　い　掛　か　っ　て　く　る　か　わ　か　ら　な　い　し

つまり被害妄想ってことですねｗ

じゃあなんで白人主導国家だったロシアと日本を対等に、どころかやや日本贔屓に扱ってくれたんだろうねぇ。
白人からみた黄色人種脅威論の裏返しを今更当時の前提に勝手にされても

アメリカが陰謀画策してないと困るからだろ
日本が不意打ちしかけた正当性は元々ないけど陰謀論的には相手のせいにしたいから

>>207
別に日中戦争も問題ない。
要は三国同盟結んで英米と開戦したのが間違いってことだ・・・

大海軍不要、弱小海軍でよかったでOK。
正直、戦艦なんて０でいいよ。

日中戦争は普通にダメダメだろう。
すくなくとも日本にとってあれをやらなければならない理由は特になかった。

少なくとも民国がシナの統治者になってただろうな
世界のためにもそっちのほうがよかった

日中戦争は普通にダメダメだとは思うけど
それなくても毛沢東は国民党を追い出して中国の赤化はなされたんじゃなかろうか
ソ連のバックアップのもと

>>208
普通に三国同盟しないで第二次大戦を乗り切れば
核の時代＆東西冷戦で西側自由主義陣営でしょ？

日中戦争無かった場合、中国は満州と朝鮮に関してどうしただろう？

満州やら朝鮮やらの前に、自国内に租借地がたくさんあったりする現状では
あまり大したことは出来なかったと思われ。
ま、日本の様なわかりやすい共通の敵が現れなければ纏まることも難しかった
だろうな。

いやいや。民族意識の高まりが反英引いては反日闘争の原動力となったわけだから
経緯は違っても気運は消えないだろ

あの国は基本的に民族意識＜損得勘定だからなあ
民族で固まったって同じ民族の支配者に搾取されるだけって状況が何千年も続いては
頼りになるのは血族と金だけってなるのもしょうがないかと

それこそ一方的見方だろう
損得勘定の問題なら辛亥革命とか抗日戦争とか内戦なんて損ばっかじゃん

国全体としては損かもしれんが、

ある一族にとっては大躍進になる。

そうゆう民族の集合だよ。

それは日本でも同じでしょ
血族か藩閥かあるいは閨閥かの違いで

日本国が危機と認識された場合は、
一族よりも国の方が優先される。
中国の場合は、それでも一族の方が優先される。

これは、徳川時代からの教育の賜物なんだけどね。
ここ最近の中国は、共産党って柱を教育の中心にして、
その成果も（良くも悪くも）出てきているけどね。
昔に比べて中国人の売国奴は政府の中にいなくなってきたし。

されてたら幕府と雄藩がいがみ合い、ついには実際に殺しあうまでにはいかないだろ
なんかしらんが日本人美化しすぎ

多分奥羽勢とか日本人扱いしていないんだろう

中国のように国より一族が大事なら、
徳川幕府はフランスに国を売っているな。
まぁ、美化しずぎと捉えられるのは結構だが、
最後の一線を超えなかったのは事実。
東北開発（資金投入）の遅れも事実だけどね。

まぁ、文末には。ぐらいつけたら？
日本批判の内容で同じような文体をあちこちで見かけると、
同一人物かと思えてしまうよ。

それって主語を日本贔屓、とか外国蔑視、に変えてもつうじるって理解してるんか？ｗ

西郷隆盛さんは「天道に照らして罪深い考えだが、プロイセンとフランスが争ってくれれば幕府に対する支援が滞り好都合」と欧州の騒乱を期待する手紙送ったりしているね。運がよかった日本は
もっとも日本の場合無理してでもとりたい利権とか資源が無かったって話もあるけど。

一族(陸軍)より国が大事でなかったら
なぜ満州を(ry

>>231
不平等条約で国の主権を切り売りしていた徳川幕府がどうかしましたか？

とりあえず漢民族を絶滅させようぜ

でないと地球そのものがあのイナゴ民族に食い散らされる

>>235
それは、支那通達に危機と認識されなかったから。
支那通には、欧米ってものが分からないし（留学してないし）、
陸軍全体としは、対米戦は海軍の分野との認識だ（予算配分）。

満州事変は一部軍部の独走だしね
セクト主義的なところは日本人にあるな
集団、それも狭い所属集団への依存心が強く、所属しない相手には冷淡

学校のクラス内で派閥が分かれる・・・みたいなもんか

ムラ社会というやつか

どこでも排他的限定的支配集団作りたがるからな

公園デビューとかいうのもその典型
もっともあれは猿山とか昔の映画に出てくる刑務所の派閥状態だが

受諾しようとしてもまたぞろ更に厳しい要求されただけだろ

>>243
アメリカが日本と戦争する気だったのか回避したかったのか
そこんところがイマイチわからないんだよなあ。
回避しようとしていたと主張する人たちがこのスレには定着してるけど
アメリカの言う事をそのまま額面どおり受け取るのもなんかウソ臭いし。

>>244
裏口参戦説が正解でしょ？

まさか、真珠湾で戦艦を失うとかフィリピン陥落なんて想定外だっただろうけどｗ

>>245
正解じゃない。
日本からアメリカに宣戦布告しても三国同盟の自動参戦条項は発動しない。
おまけに、陸海軍は42年春以降の参戦を望んでいた。

>>246
なのになぜかドイツはアメリカに宣戦布告。なぜだー。

>>247
伍長殿がそう決定したから
それ以上の意味はない
ま、ドイツ海軍は米国艦船に手を焼いてたから手を出したがってたがね
陸軍は反対が多かった

つか、その程度の知識もないヤツに限ってアメリカ陰謀論とか唱えるんだからな
無知による反米は今も昔も変わらんな

それにハルノートの内容には三国同盟破棄が入ってるから
受諾したら裏口参戦のための対日戦は無理だな。

スティネットの陰謀論は専門家の間じゃファンタジー扱いレベルだからな。何しろそんな史料どこにある、と聞かれたら「まだ出せない」「抜き取られてしまった」といって一切出さないレベル。
なのに信じているやつらが結構いるのが不思議。

>>248
ひょっとして伍長殿も三国同盟の自動参戦条項をよく理解してなかったんだったりして

まさか、ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら
アメリカはヨーロッパ戦線に参戦しなかったなんて考えてる奴はいないよな？

要は、WW1に懲りて反戦平和の戦後日本みたいなアメリカを
日本との開戦でWW2に参加させようってのが裏口参戦論だろ？

裏口参戦論てアメリカの陰謀と考える向きもあるが、
イギリスの陰謀と考える事もできるよな。得するのはまずイギリスなんだし。
諜報部を使って間違ったデータを日独につかませていたという噂もある。

陰謀言うならむしろ中国側の・・・

>>253
>まさか、ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら
>アメリカはヨーロッパ戦線に参戦しなかったなんて考えてる奴はいないよな？

可能性はあったとしか言いようがない。
英が持ちこたえて対英債権さえ回収できればいいわけだからな。

つか、アメリカが参戦したけりゃ裏口なんて不確かなやり方はしないぞ。
メイン号事件のような事件起こして正面から対独戦に参戦するね。
ハルノートを受け入れて日本が黙れば欧州方面に先に対処できる。

一石二鳥という言葉があってですね。

開戦したとしてドイツより後回しにするつもりだった（そして実際そうなった）日本に
先に宣戦布告されてもアメリカにはなにも良いことは無いんだが？

>>259
だから、舐めきってたんだろ？

真珠湾攻撃で戦艦沈むとかフィリピン陥落なんてのは想定外
イエローモンキーなんて片手間で一捻りで瞬殺くらいに思ってたんだろ。

対独戦は陸軍の戦争だからなあ。先にそっちを始められたら海軍の予算がさらに削られる。
対日戦が始まった方が都合がいい向きもあったんじゃないの。
同じように、対米戦が始まらないと予算が心配な海軍がどこかの国にあってなあ

エセックス級もアイオワ級もとっくに予算下りて逐次竣工している訳だが。
こいつらが完成する前に戦争する必要があったのはむしろ日本。

×竣工
○起工
失礼した。

フネができても、いや、できるからこそさらに金が要るようになっていくわけで、
フネができても「どうせ使うあてないんでしょ、だったら今働いてる陸軍に予算を」
なんてことになったらせっかくできたフネが張子の虎だ。

予算の取り合い論も結構だが、そもそも「海軍の予算がさらに削られる」の「さらに」は
どこから来ているのだ？アメリカはメキシコかカナダでも相手にしないかぎり必ず海軍の出番があるんだぞ。

相手にまともな海軍兵力がなければ輸送船しか出番はないのでは…

水際の上陸支援に艦砲がいるんじゃ？
実際日本軍が特攻以外まともな抵抗力失ってからはそればっか

水上戦力がなくても航空機も潜水艦も船団攻撃にやってくる。
これに対処してシーレーンを確保するのも海軍の分担だ。
どっかの海軍みたいに「船団護衛？シラネ」とか無責任なことは許されない。

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

>>268
巨大航空母艦は必要かもしれんが
巨大戦艦は「巡洋艦でガマンしとけ」と
起工したものは建造遅延、起工してないものはキャンセルの憂き目に会うのでは。

マサチューセッツみたいに竣工後即北アフリカ行きの戦艦が増えるだけだろ。
第一1942年の時点で独巡洋戦艦もイタリア戦艦も健在、カサブランカの仏艦隊は
旗色不明という状況で戦艦建造キャンセルとか言い出したら基地外扱いだ。

対米7割の欺瞞がバレるのが怖くて、ヤッち
まったってことだろ。石油禁輸だって農業国
で石炭経済の日本にとって致命傷とは思えない。
根拠不明な船舶群で馬鹿喰いしているどっかの
阿呆たれを除けば。

この構図、現代にもあるから気をつけろ。
陸海空で最も戦力算定基準があいまいで
不祥事を起こしまくってる緩んだ連中が誰か。

ハルノート受託して対米開戦を回避したとしてもドイツが負けて第二次大戦が終結すれば
ソ連とその支援を受けた中共が満州を狙ってくる。
日本にはソ連と全面戦争する力はないから延々と中共との戦争が続く。
その戦費や巨大な海軍の維持と近代化、核戦力の整備など莫大な予算が必要になり
その負担たるや・・・

>>273
米英と組んで満州をさっさと米英に渡してしまって
赤化に対抗する壁の役割を米英に肩代わりして貰ったらよかったんじゃね？

>274
満州の英米への転嫁も模索したけど

日米英のソ連への距離からして米英には切迫感が無いんだよねぇ。
史実では米英が日本に進駐(この言葉も厳密には変だが)して、日満の重要性に気づく流れだし。

北半球は西洋も東洋も似たような事やっているな・・・。

緩衝地帯の確保
使える同盟国探し
ソ連への距離の遠さ
ソ連へ行く途中での天候(特に冬の寒さ)の厳しさ
工業資源の有無多寡で軍の行動が政治目的とは別(日は満への方向と逆の東南アジア、独はポーランドへの方向とは違うノルウェスウェへ人員送り込み)
米ソの決定権が大きい。
どんなに頑張ってももがいても米国の行動がほぼ全て決める。

あぁ、ややこしい。

>272
>石油禁輸だって農業国
> で石炭経済の日本にとって致命傷とは思えない。

いや、海軍以外も石油大事だから。
農業も石油を使う(肥料、トラクター、農薬、冬の暖房(石炭じゃ難しい)、送電の来ないところなら自家発電とか、
農業は面積が広いから移動に使う自動車(普通車でもトラックでも2輪でも)とか)

漁業は言わずもがな(船の燃料そのもの)

林業は重機が使うし

鉱業は重機(ブル、シャベル、)のお得意様

陸軍だって、送電の無い場所への鉄道列車はディーゼル駆動列車の牽引(石炭じゃ効率が低い、車両容積からして)だし。
軍用車両(装甲車でも戦車でもジープでもトラックでも橋架設)だって石油がいる。
移動機械使わないでも、師団の幔幕内だって発電に石油を使うし。

海軍は・・・・もう石油との関係が多すぎるな。

やっぱ石油禁輸は致命傷だよ。
島国だから船がないと陸さんにとっても損だし。
石炭ボイラーの船は効率が・・・・。

暖房は、石炭でやってた時代はそんなに昔じゃないと思うが。
うちのお袋でも学校の暖房は石炭だったって言ってたぞ。
家の暖房は木炭だったかもしれない。

>277
農業と住宅じゃ
カバーする面積が違うから。

建物でも大型(商業ビルや大学校舎)なら暖房は重油灯油だし。
ここで文字でやり取りするより、近くの高校や大学といった大型校舎の暖房が何を燃料にしているかを実物で見たほうが早い。
ハウス栽培や畜産場なら高確率でお目にかかるよ、重油ボイラー。


液体燃料はとても便利。
最近、環境問題から突き上げが厳しいが。。

日本には竹炭がある(違

竹炭がだめなら松根油が
松根が駄目ならテンプラ廃油が
テンプラ廃油が駄目なら杉の木から

以下略

by牟田口脳

戦前の日本でも農業に重油ボイラー使ってたのか
戦前はもっと後進的な牧歌的な発展途上国だと思ってた＞日本

>>244
一先ず資料な
つ東條英機宣誓供述書
反対尋問ありで作られてるからアメリカは書いている内容は真実であると認めてるという超１級資料。
めんどいから箇条書きすると
1、12月1日から開戦実施を決定したのであり11月26日時点ハルノートを受け取った段階ではあくまで準備段階であった。(まだ戦争するきは無し。)
2、艦隊がハワイに向かってるらしいことはしっていた(極秘作戦として)が、むしろ米国が先に仕掛けてくる事を恐れていて、12月1日の時点に攻撃を受けたら臨戦体制に入れと命じていた。
まさか相手がわざと最初の１発を打たせると言うのを予期していなかった。
１でわかるのは対米開戦は最後まで回避しようとしていたということな
２では逆にアメリカは東南アジアあたりにもう軍を展開していて、その軍がいつ襲ってくるかびびってたという事な。

ちなみにもう一つ、戦争後日本側に入ってきた情報によるとイギリスとアメリカが11月末に先制攻撃をするということを協議していたことを知ったそうだ。

>>281
それは「日本側（の一部）がアメリカは開戦したがっていると信じていた」
という証拠にしかならないんじゃなかろうか
アメリカ政府がハルノートをどんなつもりで出したか？という
肝心のところには近づけない。

>>282
日本側の一部？
当時ハルノートの内容を熟知していて日米交渉の一手を任され、大東亜戦争開戦の最大の責任者と言われた東条のどこが一部なんだろな
追加で戦後東条が知った事書くな。
１、米国は外交通信の暗号の解読に成功し、日本側の意図は承知であった
２、11月20日の内容が日本として最終提案であることを知っていた。
３、ハルノートの前の仮取り決め案がシナや英国にもれて、強硬な案に提案したこと、もちろん日本が絶対に受ける条件ではないことは承知していた
４、ハルノートを日本政府が最後通牒としてみていることが米国側には了解事項だった。
1941年11月10日にはこんなこともあった
１、チャーチルがアメリカと日本が開戦したときにはイギリスは一時間以内に日本に宣戦布告する
２、イギリスジョージ６世は議会開院式の勅語にてイギリスは東亜の事態に関心を払うものだと言明
３、ルーズベルトは自由維持のためには永久に戦わんと述べる
４、ノックス海軍長官は対日決意の時いたると演説
どう見てもぜーんぶ日本を潰したいですって言ってる様にしか見えないのは自分が文盲だからか？

11月なら南方軍の兵力移動も始まっている頃だがそれに対して無対策ってのは米英的にありえんだろ

>>283
だからどうした？としか言えないな
日本が何をしても英米はおとなしく寝ていなければならないのか？

まあハルノートで言えることは
結局ぶつかるのは当然としても
英米の方が役者が一枚上だったということだな。
開戦へ一直線に進む中でも「悪いのはあっち」という形を作るのがうまい。

>>284
誰も無対策って書いていないし、
まあいいや、列挙してみるぞ
8月下旬にルーズベルトの東亜経済使節としてマニラに滞在していたグレーディ氏という人がいる
9月初旬に空路バタビヤにとぶ蘭印経済省ファンモーク氏と会談→中頃にカルカッタ着、
10月初にラングーンに引き返した後重慶入り→香港に入りマニラに飛ぶ→中頃本国帰還
イギリスにいるダフ・クーパー氏
9月初にマニラに、シンガポールへ行き9月21日カー英国大使と会見、29日にシンガポールでイギリス極東会議開催
参加者ダフ・クーパー、ブルクポツハム、レイトン、クロスビー、カー、ページ、トーマスマレイ総督など
10月初にバンコクでピブン首相と会見しラングーン入りした後カルカッタ到着。
8月下旬にルーズベルトはマグルーダ准将を団長とする軍事使節団を重慶に派遣、10月初に香港会議出席後重慶入り
『われらの来支の目的は重慶を助けて交戦を継続せしむるにある、今後重慶を本拠地として各地を歴訪し任務遂行の実現を急ぐつもりである、ビルマルートによる武器軍需品の輸出効率増大に大いに力を注ぐ』
と豪語。日本はそれを確認済み
そして10月初英のポツパム大将、米のマッカーサー、マグルーダはマニラで会談
続く

>>287
当然のように無対策じゃなかったから>>283になってたわけで
それを指して「そらみろ英米の方が殺る気マンマンじゃねーか」とは言えないだろ
ということだろ

>>286
だって日本軍悪玉論とか結構はこびってたじゃんか。ハルノート？あんなの穏当な文章だとか
日米戦争は、41年10月の段階で日本側が対米戦を決定した事によって始まった戦争です。
ハル･ノートの内容は、むしろ戦後日米関係の基調となった内容の交渉のためのたたき台に
過ぎず、コーデル・ハルはアメリカ側がかなり譲歩したつもりでいたことを、後の回想録で書いておりますね。
こんなこと言い出す人まで出てくる始末、しかも生半可にこねくり回すだけの知識を持ってるから余計たちが悪い
結局こういう風に事実を列挙していくしかないのよ。んでバイアスを消さなきゃいけない。
続き
会談で協議した事は
１、ビルマルートを通じた蒋介石援助問題
２、重慶とビルマに増派されつつある英軍との共同作戦計画
３、太平洋における共同作戦の強化、特に空軍問題
9月下旬にシンガポール軍港をアメリカが使ってもよいと英東亜艦隊司令官が許可
10月中にニーマイヤー氏がマニラ着、一方ブルツク・ポツパムイギリス極東軍司令官は10月中旬に豪州に向かった
カーチン首相は10月下旬に太平洋共同戦線交渉が米、英、蘭印、ニュージーランド、豪州間にて完了したと発表

この時点で11月に無対策はありえないな、むしろ日本を経済的にも軍事的にも追い詰められてるのがよく分かる。
そして10月に日本が決めたから戦争が決まったというのは口が裂けても言えないな
次は相手国の軍備拡張を書くな。

ドイツと交戦中のイギリスが太平洋の防衛について関係諸国と協議することに問題があるとは思わんが。

>>281>>283>>287>>289

大変感謝。

>>291
むしろ東條さんの遺族が本を探し出して、出版してくれた事を大いに喜んだほうがいいと思う
あと、全国の図書館の約７割にこの本を寄付してくれたのだそうだ。
愚痴口言ってる奴は引きこもらないでこの本探せば？
続き
アメリカの軍事力拡張路線は1940年1月からあったみたい
1月以降72億3400万ドル使用して艦艇２８３１隻の建造計画完了９６８隻建造中
１０月時点ではノックス海軍長官は米海軍の建造状況報告
１、就役中の戦闘用艦船３４６建造中または契約済み３４５
２、補助艦艇３２３建造中または契約済み２０９
３、海軍飛行機４５３５、建造中のもの５８３２
１１月にルーズベルトは飛行機製造費の名目で４億４９７２万ドル要求
スチムソン陸軍長官は１０月下旬に航空士官候補生および徴収兵を３倍、４０万人に増員計画中だった
豪州カーチン首相は欧州戦争開戦以来４５万人の兵を入営済みであることを発表
比島では比陸軍参謀総長は現役兵の除隊中止を発表１０月下旬に同軍空軍司令官はマニラに向かったと報道
１９４１年９月中旬にはルーズベルトは国防促進法に基く５９億８５００万ドルの追加予算を求める教書を議会に送付
続き１億５０１９万８０００ドルの国防費追加予算を米国議会に提出

戦争する気は無かったというなら１月当初からのアメリカの軍備増強についてまともな答えを教えてほしい

ちなみに選挙前ルーズベルトが言っていた戯言
『私は戦争する気などさらさら無い』
当選した後、すぐに蒋介石に１億ドルの無償援助

>>292
＞アメリカの軍備増強
どっかの馬鹿が「俺は軍縮条約を抜けるぞ」とか言い出したから

>>292
脳内ソース乙、

＞ワシントン海軍軍縮条約破棄
＞日本は1934年12月に条約破棄を通告、1936年12月に本条約は失効した。さらに日本は1936年1月にロンドン海軍軍縮条約からも脱退。これ以後、世界は制限なき軍艦建造競争の時代に突入していった。

確認するぞ、1936年軍縮条約失効したのなら何で1941年に軍事拡張しなきゃいけないんだ？
足止めを狙うなら遅くとも38年に大統領が追加予算を教書で議会に送付していなきゃおかしいじゃないか。
なんでこんなつまらないことwikiで確認しなきゃならないんだｗ

>>295は>>294への間違い

>>295
条約明け戦艦の建造なら1937年から始まってる
いくらアメリカでも戦艦クラスを1年2年で造るとか無理だから
あと40年といえばイギリスが国庫が尽きるまでアメリカから兵器を買いあさっていた時期だが考慮してるか？

age

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>297
君みたいな>>289で書いた厨房が引っかかってくれてお兄さんとっても嬉しいよ、２１だけど
だれが>>292のアメリカの予算を利用してイギリスに武器を売ったって書いてるんだ？
アメリカは自分の国の予算で自分の国に配備したって書いてるじゃないか、
どうぞその一点を主張したいだけならアメリカの兵器配備量減少と、イギリスの国庫の減りとかでも計算しとけば？

というか>>292自体どっから数字を出してきたのかがわからん

＞1月以降72億3400万ドル使用して艦艇２８３１隻の建造計画完了９６８隻建造中
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E8%BB%8D%E9%9C%80%E7%B5%8C%E6%B8%88%E3%81%A8%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%94%BF%E7%AD%96
1940年のアメリカ全軍事予算は16億ドル（政府総支出は94億ドル）
1941年で64億ドル（同136億ドル）
開戦後の予算も含めないとその数字にならないのでは

>>301
当時日本側が集めた情報で、アメリカが反証していないところをみると真実と認めてるんだけどな
ちなみに当時の東條は事務処理能力はとんでもなく、昭和15年何月何日何曜日何時ごろ、会議の参加者はA、B、C、D。
会議の内容とそれによって決定された事項、条件、賛成者と反対者すべて記憶してたりするトンデモない優秀な人だったりするからな
この宣誓供述書で一貫している事はアメリカが如何に政治経済、外交それぞれからどうやって日本を追い詰めていったが一点と
国際法にはなんら違反をしていない、そして開戦の責任は全て私にあるという事だけだ。
これこれの資料見れば日本は間違った解釈をしていたとか、日本にはこんな選択肢があったのにとか日本はアホだったとかは誰だって言える
何で全体を見ようとしないんだ？
アメリカの言説見ながら日本を語るのが楽しいか？
責任逃れしたかったからじゃない？とか死んでいった人を一人一人糾弾するのが楽しいか？
少なくとも東条英機本人はこの戦争は全責任は私にあると考えて死んでいったんだぞ。

…ああもおまとまらない。

アメリカ合衆国予算
ttp://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2007/pdf/hist.pdf
URLの通り公式記録
これより日本側の情報とやらを信じるならもう話すことはない

>>302

普段自分が思っている以上の文を見られただけでも嬉しい。

ありがとう。

>>303
一方的に議論打ち切りを通告するあんたにこっちこそ話す事はないわ。
何れにしろ間違ってたみたいならそちらの方が事実なんだろう。この資料は当時の日本側が調べて戦勝国の反対尋問ありきでつくられた各国の軍事拡張の資料なんだから軍事拡張そのものを否定したければ次はどうぞ戦艦配備数や予定数をチマチマ調べたら？
資料落としただけでアレルギー反応みたいに噛みつくあんたには議論など出来ん。

東條に批判的立場の奏氏も不思議がっていたなぁ。
東條の名誉復権が何故、こんなにも遅れているのか？と。

>>302
乙であります。

ところでハルノート以前にノモンハンの段階で停戦せずにそのままズルズルと戦線拡大して
ソ連と全面戦争やってたらどうなってたかな。
対米戦どころじゃなくなって協調路線に転換せざるを得なくなり案外上手くやってたかも。

>>307
その場合日中戦争はどうなるんだろ？

>>308
早い段階で国民党軍とは停戦するしかないんじゃないか。
国民党としても日本が負けた結果中共と手を組んだソ連が南下してくるようなことになると困るわけで。

それより1939年末の時点で日ソ全面戦争となると、独ソ不可侵条約を結んだ直後のスターリンは
対独戦はないと踏んで欧州から大量に兵力を移動させるはず。
その結果独ソ戦の行方が左右されるようなことにはならないだろうか。
アメリカも対独参戦の機会を逸するかもしれないし。

それはもう仮想戦記の世界じゃないかねぇ。

日中合作による抗露合同戦線！！
やばいちょっと面白そう。

その中国が、どっから武器を買ってくるのか？はなはだ疑問。

>>311
買うんじゃなくて、送られてくるんだよ。
アメリカ、イギリス、ソ連から
条件は次の一つ、『日本と戦え』
当時国際社会からこれ以上批判浴びたくなかった日本は『日中戦争』としたくなくて
『シナ事変』って呼んでた。
そこを徹底的に叩かれて『ほう？戦争じゃないなら中国にいくら援助してもおｋ？』ってこと言って
この3国はとんでもない額の援助を行った。
台湾で国民党ってあるだろ、あそこ世界一のお金持ち大国だから
日中戦争でアメリカからの金を着服しまくったせいで、今どうなってるか知らないけど。
>>281>>283>>287>>289 とかは当時の蒋介石に対する援助の記録も入ってるな、
もしもこの援助が無かったら中国はかなり初期の段階で負けていた
普通当時の首都である南京を落とされても戦争継続できるなんてどの国だって思ってなかった
んで、泥沼化。
…ちょっと考えたんだが、中国人民ってアジア人か？
どうみても白人の犬なんだが

>>312
日本が勝ってりゃ、国民党共産党なんて
東亜の平和を乱す東亜の共通の敵
白人の犬で終わってたな。

>>312
『日中戦争』って言っちゃったらアメリカから油と鉄が買えなくなるから
言うわけにいかなかったって最近どっかで読んだ気がする

>>314
ルーズベルトはこう言ってたりする
『日本に石油を供給することは太平洋の平和のために必要だ』
逆に言うと　石油を供給停止することは結果的に資源確保のために戦争する可能性なんてどんなアホでも分かりきってたわけで
日本軍が悪玉とか言う奴はこの辺が分かってなかったりする
うちは当時の日本の指導者には同情を禁じえない
だって、八方塞もいいところだもん。
結局アメリカは石油禁輸を実行する。
相手は自分の首をじわじわ締め付けるは、しかしその相手にけんか売ったところで国力を見ても勝てるはずもないし
何とか交渉して一生懸命撤回させようとしても手を取り下げる事はなく、相手国は経済的、政治的に追い詰めていく。
もう限界だと思ってぎりぎりの譲歩をした甲案、戦争だけは避けようと考えた乙案をまとめても
相手はハルノートを渡すだけ、日本にとってはぎりぎりの状況でしかも禁輸制裁はいつ終わるのか保障されていない。
そりゃ文章だけ見れば話し合いの余地はあったからって何とかも言えようが
まともに日本の国内状況見ればそんなこと言う奴はよっぽど脳内が(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰな訳で
このまま座して死を待つか、それとも相手に一矢報いるのか選択を迫られて結局戦争に突入していくわけ。

>>315
死んだ方がマシなくらいアホだな。
何が原因で石油禁輸されたかくらい考えろよ。
先に仏印進駐したのは日本だぜ。
しかも交渉して撤回させるって、相手が受け入れる条件出さない癖にw
ぎりぎりの譲歩が聞いて呆れるw

>>316
んで、当時の追い詰められ方を根本的に理解していないこのような輩が跳梁跋扈する。
中国人が白人の犬なら、こいつらは白人のサルだな。
お互い日本が嫌い、中国が嫌いなのに根本的に飼い主に逆らえない。

だが南部仏印進駐に対して石油禁輸が来ることは日本側も予測していたぜ？
なぜＧＯサインを出したのかさっぱり分からん。

ちょい疑問に思うんだが、あんたは『ミラクル最強日本軍and超優秀政府首脳陣』とかでも想像してるのか
確かに見通しが甘かったといえばそうなるかもしれないが
それは結果論から出た答えでしょうが。

いや、日本側が進駐前の調査で石油禁輸の恐れありとの結論を出していたんだが。
打ったら相手に王手されると予想していた手を何故打ったのか？

>>320
当時の蒋介石を援助するための主要補給路で中国への王手でもあったから。
蒋介石も蒋介石で援助が滞れば日本と組むぞ！とかいって脅して金毟り取ってる状況だったし
少なくとも中国がまとまればアメリカは援助しないだろうし、
第一禁輸の前にもアメリカが江戸時代末期から続いた輸出に関する条約を一方的に破棄したことから始まってるし
ついでに石油の経済制裁を止めるのかもしれないと思ったからじゃない？
日本が甘すぎたのは、この時点アメリカは日本にはっきりと悪意を持っていたことかな。
>日本側が進駐前の調査で石油禁輸の恐れありとの結論を出していたんだが
ｋｗｓｋ

>>321
追記、んで>>319やら>>302に戻っていくんだよ
当時自分が日本の指導者だったのなら、全部間違わないと言うつもりかと。
そして彼らが一生懸命に考えた結論にいちいちけちをつけられる自分はいったい何様なのかと
もうこれは常識レベルの理解力を身につけてから書き込んでほしいと思う奴は実はいっぱいいたりする
そしてここにうだうだ書き込んでる自分もそうだったりする。orz

いまどき珍しい旧型コヴァ

アメリカが裏口参戦したいから石油禁輸行ったんだよ。
南部仏印進駐なんてただの口実。
大阪冬の陣の方広寺の鐘みたいなもん。

これが自虐な人だと日本のせいで石油禁輸なので反省とか
トンデモ解釈ｗ

今日、このスレを上からここまで読み終えて、一つだけ気になったアホな一文についてレスさせてくれ。

「石油が100年あっても軍は”だからこそ今戦うべき”といって戦争するだろう」というような書き込みがあったが
そもそもそんなに資源がある豊かな国だったら、戦争する必要に追い込まれてない。
禁輸措置どころか輸入する必要もなく、もっと強い立場で外国と対等以上の交渉できて、
むしろ外国のほうから譲歩を引き出せるくらい影響力の強い国で、
しかも戦ってもまず負けないだけの軍備を保有してしかも財政破綻しない富国になってるよ。

ここまでのスレの前半部分はみんな似たり寄ったりのアホばっかしで
とかく陸軍も海軍もバカにしすぎというか、軍隊の所為にしすぎ。
資源の無い、それでいて先進国に追いつこうとやっきな貧乏国家ができる選択なんぞ最初っからろくに無い。
敗戦の原因を原因をって遡ってゆけば、結局は日本が日本列島という位置で国家を成立させた時点で負け確定してる。
それで悪あがきした結果がこれで、結果が出た「後」になって軍部の独断専行に責任を帰結させるなら、
そんな軍部を作らせた・増長させたこの国そのものの責任はなんなんだ？
そしたら、なんでそんな国と政府しか作れなかった？

軍が暴走しようがしまいが、過去の敗戦の結果を回避する手段なんぞありゃしない。
別の経過と別の結果で結局負けてただけだ。　それこそ戦争するしないさえ関係ないかもしれない。
それが嫌だとか言っても、それこそ例えば戦争歴史SLGで日本の保有資源を改造チートするような反則でも無い限り
日本はどんな選択肢を進んでも、似たり寄ったりの結果しか選べん。

あと、このスレ全体に言えることだが
戦略時点での敗北が確定してると戦術でどうこう言ったって、開始前時点で負けは決定されてるのと同じように、
ハルノート受諾がどうこう日米交渉がどうこうで、何か一つ二つ変えたところで負けの結果がどう変わるわけでもないだろう。
日本は置かれたあらゆる環境と状況が負け確定してんだ。
それで、受諾してればとか満州から撤退してればとか外交が下手だからとか軍部が悪いとか、
それがもし、歴史のIFで全部良いほうに転んだとしても、最初の時点でジリ貧どう足掻いても負け確定で
開始してんだから、何をしたって状況が改善されたりするわけは無いだろ。

戦略的敗北をどうにか無理を通して戦術的勝利で覆そうと難題に挑んでるのに等しい。
旧軍批判してる馬鹿と同じ、旧軍がやろうとした無能と同じ沓踏んでるだけに過ぎないよ。
その意味ではお前ら、確かに日本人であり、祖父母曽祖父母世代の血を受け継いだ子孫だわ。
過去の世代から何も進歩が無い。

>>326
そういう仮定の話が意味のない理由は、あなたが漠然と指摘してるように、
当時の日本はバラバラでナチスドイツのように統一された意思決定のもとに
対外政策も外交もすべてなにもやってなかった点が問題なんでしょ。
ＩＦもなにも、主体として、その選択の可能性を選ぶ権力の中枢が存在しない空洞国家だったわけで。
東京裁判で吊るされたように共同謀議があったなら、その是非はともかく、国家としてまし。

後知恵でいうなら、日本という国は地政学で言うところの孤島国家だったものが
航海術の発展によって半島国家に近いものに変わってしまったわけで、
しかし「どこの大陸にぶらさがる半島か」を選ぶ余地があったという珍しい状況。
結局は国家として上昇機運の米国にぶらさがって上昇気流に乗ったのは
戦後の歴史を見ればわかるよね。
ハルノートもそこに至るまでのちょっとした遠回りに過ぎない。
まあ、属国の分際で独立国家を気取るのは、半島国家としてのたしなみだな。

一戦も交えずに米国のぶら下りに預かれたかどうかは甚だ怪しい。

>>329
はげどう。
WW2がなかったら、アメリカの台頭もないが？

WW2は実質WW1の継続バトルボーナスである以上は、何やってもWW2は避けられない運命にあると思うよ。

>>329
はげどう。というか、明治維新以降ここまで無敗で来たおかげで物凄い事になった
天狗の鼻は、一度折らない事には前へ進めないだろう。
後知恵で言うなら、そのことを自覚できていたなら「よい負け方」を模索できただろうになぁ
と思うだけだ。

>>331
問題はそのＷＷ２に日本がどちらの陣営として参加するのかということなんだが。

>>333
日本が連合国側になるのは厳しいだろうね。欧米列強の中ではイデオロギーはソ連と同じ位異質だし。
人種的にはもっと異質。大アジア主義を唱えている時点で違和感あり過ぎ。人種差別撤廃をベルサイユで唱えて
もう後戻り出来なくなったと思うよ。
日英同盟があったからWW１では連合国側でも違和感が少なかったけど、それが無くなればもう敵だよ敵。

>>334
1940年に反ナチスで簡単に連合国入り出来ただろうね・・・
特に英仏はピンチだったし・・・

連合国入りして英仏を見方に付けて支那事変を有利に解決ってのが
ベストシナリオだったな。

連合国の日本をアメリカも攻撃できないだろうしね。

>>332
天狗の鼻っていうか、
WW1後に欧州で認識された
勝っても負けても国力疲弊するような
国民（総力）戦争の無意味さの認識が必要だったと思う。

よくわからないんですが
ＷＷ１であえて勝った方に目を向けず
わざわざ負けた方の
「総力戦体制」は凄い、といって学ぼうとしながら（不徹底ですが）
「明治憲法」のオリジナルの政治体制では勝てない
ということは学ぼうとしなかったのは
なんとも不可解なんですよね

それは、原因から結果を求めようとするから陥ることだよ。



















言い換えると、マトモな頭では当時の日本軍の考え方は理解できん。

>>337
今の時代の日本のしょーもねえミリオタと同じで
かっこよさとか一見うまくいきそうな目新しい戦術にコロッといかれちゃったんじゃないの？
海軍はメイドさんで

>>337
「明治憲法」のオリジナルの政治体制！？なにそれｗ

>>340
俺も最初わかんなかったけど、
明治憲法を作るときに参考にした、と言う意味で
プロイセン/ドイツの政治体制を「オリジナル」と言ってるのだと思う

プロイセンの憲法とドイツ帝国の憲法は全く違うけどな・・・

>>342
御教示どうもありがとうございます
プロイセンと帝国の政治は事実上一体化していったという百科事典程度の聞きかじりで
その過半を占め指導的地位にあるとはいえ一領邦と
ドイツ帝国を単純に同一視したのは迂闊でした
（ドイツ連邦憲章　→　北ドイツ連邦憲法　→　ドイツ帝国憲法　でしたか）

できれば「明治憲法体制」「プロイセン王国」「ドイツ帝国」の各々における
君主・政府・軍・議会の関係の類似や相違についても教えていただきたいところですが
本スレの趣旨とはあまりに外れてしまいますので

重ねて、御指摘でもって蒙を開いていただいて感謝します

>人種差別撤廃をベルサイユで唱えて
>もう後戻り出来なくなったと思うよ。
それ、あんまし関係ないよ。
黒人と白人を平等に扱えって要求じゃなくて
外国の人間を人種や国籍で差別するなっていう要求だったから。
つまり、日本にきたアメリカ人の黒人と白人を平等に扱えってことだったりする。
人種差別撤廃とかいうのはまあ事実なんだがトリミングされたものの方を
ネットウヨさんが一生懸命流布してる。

>>344
なんだか書いてる事が支離滅裂だな。

>>345
むつかしい言い回しをしているのは俺もわかっているが
原文をみるとそう判断せざるを得ない。
ttp://www.j15.org/yukoku/RacialEquality.html
各国民均等の主権は国際連盟の基本的綱領なるにより、
締約国はなるべく速やかに連盟員たる国家における”一切の外国人に対し”、
いかなる点についても均等公正の待遇を与え、
「人種あるいは国籍の如何により法律上あるいは事実上、何ら差別を設けざることを約す。」

「」内だけをトリミングして抜き出すと黒白平等の人種差別撤廃提案になる、
でも実際には””内だけに限定された提案ですよってこと。
この場合具体的には移民が問題となるんだが
移民国家なんかでは絶対に受け入れられない提案だけど、
平等に移民拒否の国家なら別に問題がない。

んで、さらにぶっちゃけていうと
日本の目的はアメリカ移民送り込みたいから
欧米人と一緒に扱えってだけの話なので
実はそれ自体はそんなに反対の出る話でもない。
が、受け入れる側にとっては日本だけの話じゃない。
中国人が大挙して押しかけてきたらと考えてみればいい、
移民元の国籍、人種で制限するのは現在でも普通に行われていることだしな。

>>347
移民制限については日米双方で日米紳士協定合意済みで問題になったのは
すでに送り込まれている移民に対する差別についての筈だが。
米国が予想していなかった写真結婚という裏技が逆撫でしたのは確かだが
これも日本政府が後で禁止した。
人種差別撤廃で実は一番問題になるのが日系人よりも更に多い中国人に対してだし、
さらにそれよりも多い奴隷としてつれてきた黒人に対する差別の根拠が
弱くなる事を恐れていたからだと思ったが？

>>348
＞中国人が大挙して押しかけてきたらと考えてみればいい、
が
＞人種差別撤廃で実は一番問題になるのが日系人よりも更に多い中国人に対してだし、
に当たります。
押しかけるというのは当時のアメリカに大してです。

＞さらにそれよりも多い奴隷としてつれてきた黒人に対する差別の根拠が
＞弱くなる事を恐れていたからだと思ったが？
これはわかんないね。
規約が当初の日本の主張通り人種を含めたもので採択されたとしても
アメリカ国籍を持つ黒人が平等に扱われる法的根拠とはなりえないのは明白なんだよな。
というか、建前上黒人差別って人種分離だったりするし（それも州法）。
ファーガソン判決では黒人と白人の待遇が一緒なら分離は合法（1956年にひっくり返る）となっているので
この規約から見てもファーガソン判決がひっくりかえるようなものとなってない。

アメリカが7月末の南部仏印進駐で対日禁輸措置に踏み切ったのは
7月2日の御前会議の内容『南方要地確保。場合によっては対米戦も辞せず』を
外交暗号電解読→マジック情報で知ったからだよ。

春ノートなんか、呑める条件なんやから呑んでたら良かった。

ほんなら310万人も国民が死ぬことはなかった。

石原莞爾なんかはもう中国から自主的総撤退しろ、とまでいってたから。ハルノートは丸呑みしても戦争避けろ、といっていた。
普通に相手の試案に日本の試案を返せばよかっただけの話なんだが。

日本人自身が、日本人以外を差別していたわけだが。

「…匪賊の出現回数は３４年１万３千回に対し３５年３万９千回、３６年３万６千回と急増しており、
（略）
その原因の一つとして、日本からの開拓移民用に関東軍が現地農民から土地を買い上げ ることがあった。
日本からの農業移民は３３年から開始されたが、移民の定着率をあげるためか、用意される土地は未墾地は少なく、
現地の農民が苦労して開拓し、長年手入れしてきた農地を武力を背景に事実上強制的に買い上げていったため現地の人々の不満は強く、
１９３４年３月には反乱事件（土竜山事件）も起きた。

それにもかかわらず、関東軍は３６年５月に２０年間で１００万戸の移住計画を立案、８月には日本政府がこの政策を採用し、
満州国では３７年４月から新設の満州拓殖公社（満拓）による土地の強制買い上げ が始まった。通常の１割という低価格での買上げであった。」

（古川隆久　「あるエリート官僚の昭和秘史『武部六蔵日記』を読む」）

これが「五族共和」の実態。

明治憲法に、内閣総理大臣選出のプロセスが明記されていたら、
それだけでだいぶ違ったような気がする。

というか、実質的な国家指導者の選出方法を決めていない憲法って、
ある意味すごいよな。

ハルノートは日本の即時撤退を求めてはないんだよな。ダラダラやれば良かったのに

そしたら今度は即時撤退を求める｢試案｣が手渡されるだろうな。
経済制裁解除も無しで。

そういやハルノートを渡される時「これを呑まなければ以後の協議はしない｣とか言われた
ってな話を聞いた覚えがあるが、
それが（陰謀否定派お得意の）外務省の意図的な捏造でなければ
それって例え試案と書いてあろうがなかろうが
試案でもなんでもない一方的な要求なんじゃ･･･

>>357
さすがに、議事録にない内容だと立証不可能だと思うが…

継続審議いわれてがっくりきた外務省が
なんで打ち切り言われたとねつ造しなけりゃならないんだよ・・・

もう思いつきで適当なことを

ハルノートというのは、東京裁判で日本人が被告席に座って初めて
出てきた物言いの筈。
つまり「ハルノートは最後通牒だった！」という抗弁で
大本営政府連絡会議では外務省がなぜか「極秘試案。拘束力なし」を枕詞を削除し提出。
こっちは半分政府で、天皇の平和交渉優先指示だから、そりゃ沈痛な雰囲気となる。

一方、統帥側は、12月8日にコタバルに上陸しなければ潮汐の関係で、1月に順延しなけりゃならないから
もう戦争やる気満々、政府は邪魔くらいに考えている。
参謀本部機密日誌記載「どうせ戦争なんだから、これで清々した」になる。

「アメリカは平和交渉の継続を希望します」の11月26日ハルの回答で
戦争に突入したと、被告席で言い訳するにはそれは
「ＣＨＩＮＡからの撤退を求められた」「ＣＨＩＮＡには満州も含まれていると思った」
と苦しい言い訳しなけりゃならないさｗ


そんな大事なら、
なぜ東郷外相は昭和16年11月26日
「ＣＨＩＮＡには満州は含まれるのか？」と米国務省に確認しなかったのかｗｗｗｗｗ

確認しては困ることでもあったのかね？
それとも当時、別に気にしていなかったのが実情なんじゃないかね？

つまりね、交渉というのは何を言っても原則いいわけ。
お互いの主張の交換なんだからさ。

「極秘試案、拘束力無し」で
アメリカは自由にアメリカの要望と主張すればいいわけだし
日本は日本で甲案「北支駐留、最長25年」とかふざけたこといっても、
「25年だと？･･･ザワ･･･こいつは撤退する気あるのか？･･･は！！･･･これは最後通牒だ・・・！」
と誰も解釈しないわけ。

【結論】
Ａ：日本側乙案と同じ結果になった。
　　乙案で以下がダメなら、ハル受諾したってダメさｗ

つまりいきなり満州をのぞく中国撤兵は実質無理だから
段階的危機緩和として、北部仏印撤退→
民需用石油の再輸出→
昭和17年2月の海軍作戦用石油の欠乏→
対米戦作戦不可の中国全面撤退の閣議決定→
蒋介石政府の承認と、汪精衛政府の崩壊（見捨てる）→
満州を除く中国撤退。

ＣＨＩＮＡに満州は含まれていないんだから、だれも満州まで取り消せとは言わぬさ。
そら東京裁判の被告席に座らせられれば、藁にもすがるような気持ちで
そんな出鱈目もいいだすだろうが

ただ民需用石油の再輸出をした時点で、
まあ、それはもう醜い、瀬戸際外交に走るだろうね。
つまり民需石油をこっそり軍用にがめたりしてさ。

最近、似たような事例が近隣であったじゃんｗ
他人事じゃねえよな

なるほど、旧日本軍と北朝鮮軍はそっくりですね、わかります。

そりゃ北朝鮮を作った人たちは旧日本軍で働いたり敵だったりして良く知ってますから。

つまり、日本が北朝鮮を産んだんですね、よくわかります！

�@Bハルノート受諾しようが、
�@Aはたまた重慶の反対でハルが提示を諦めた対日融和案（乙案と似ている）出ようが、
�A日本の乙案飲ませようが、

結果は同じという事を、「開戦責任論者」は判っていないんだよね。

結局、日本がS16.12.08を開戦日（一番の理由はマレー上陸の潮汐だけど）と選んだのは、
それ以上待機しても石油不足で、日本海軍が作戦不可能になるから。
つまり石油供給国アメリカと融和した時点で、「負け」なんだよ。

だから「戦うも亡国、戦わざるも亡国」で、国運というか、軍部の威信かは微妙だが、
丁半博打で対米英戦に乗り出したわけ。
まあ、機械じゃなく人の集まった組織だからな、日本陸海軍も

>>367 “戦わざるも亡国”ってのは嘘だよねｗ

ハルノート交付の以前に陸軍は大陸からの撤兵計画を出してたのに、独軍のフランス制圧で消しとんでる。

要は欲をかいて南部仏印まで出張って油を止められ、「買わなくても獲ればいいんだ！」発想で蘭印制圧を決めちゃったんだから、どうにもならんでしょｗｗ

南部仏印進駐というのは米英から見れば、蘭印資源地帯の攻撃発起基地、
シンガポールだって陸攻の爆撃半径ですぜ以外の何物にも見えないし、
事実７月２日の御前会議では「対米英戦も辞せず」の国策なのに
要綱を書いた、陸軍参謀本部自身、そのつもりはなかったとか、戦後ほざいて、
事実、どうもそれは真相臭くてさ･･･。

月末のアメリカの禁油措置でびっくらこいて腰を抜かすって、どういう国策なんだ。

国策：手前勝手の集大成

その手前勝手の集大成を通すのが外交な訳だが、日本は途中で外交をやめてしまった...

もちろん外交っていうのは手前勝手を通すものなんだが、手前勝手を通すには
相手がその条件を呑みやすくするための交渉の落としどころっつーもんを考えないと
いかんよ。

ヒント：日本の外交の落としどころは対米開戦

ハルノート呑んでも、毎度恒例の日本軍の統帥権は発動されたの勝手に戦闘開始でおじゃんだろｗ

>>372 独軍の大戦果に幻惑されるまでは、陸軍も泥沼化した中国戦線から手を引く落としどころを見極めようと、案外ﾏﾄﾓだった。

北部仏印進駐で米国の猛抗議をくらったが、仏印当局の統治機構までは接収せず短期占領の意向だったのが明白で、米国もまだ外交交渉で充分だと考えていた。

これが完全に後戻りできなくなってしまったのが三国同盟。

三国同盟を強引に締結してしまった松岡を、昭和天皇は死ぬまで許さなかったようだが、松岡にしてみれば昭和天皇の“懲罰”意向(蒋介石はもともと日本陸軍出身であり、昭和天皇の認識では臣下)
と、独ソの介入で全面戦争になってしまった日中戦争を“止揚”するための解決策としての四国同盟構想実現の第二ステップだった訳で、中途半端な善意が裏目に出てしまった好例でもあった。

>ハルノート呑んでも、毎度恒例の日本軍の統帥権は発動されたの勝手に戦闘開始

何を言っているんだ、アメリカが軍需石油の輸出をコントロールする限り
船は動かぬだろう。精神力で動くとでも思っているのか。
そもそも開戦の動機は、「石油の確保」だ

>>376 “そもそも開戦の動機は、「石油の確保」だ”

せっかく満洲と華北の占領地域に石油資源があったのにねぇｗ

特に、遼河油田郡につながる撫順炭鉱のオイルシェル採掘は、日本の生命線になり得る事業と当時から認識されていた。
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2003_08/article_iizuka.pdf
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf

ドイツ渡りの技術を使った人造石油(石炭液化)って大事業もあった訳だし、実際WW2末期のドイツはこれで石油をやりくりしてた。
日本の人造石油計画は、触媒に使うコバルトの入手難から頓挫したが、本当に追い詰められた昭和19年頃に鉄を触媒に使う日本独自の反応炉が開発されている。

また、こういうﾌﾟﾗﾝは空気からのｱﾝﾓﾆｱ合成プラントを実用化してWW1中のドイツを支えた最大の功労者であるフリッツ・ハーバー博士によって、ｳﾞｪﾙｻｲﾕ条約で課せられた莫大な賠償金への財源確保として海水中の金回収プラントとして計画された事もあった。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/10/05/980530.htm

尚、ユダヤ人だったハーバー博士はナチによって追放されている。日本との関係も深かったのに日本へ来なかったのは、日本がナチの同盟国になってしまったためだった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%84%E3%83%BB%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC

要は“足りぬ足りぬは工夫が足りぬ”をすっ飛ばして、“買えないなら獲りに行こう”に短絡しちゃったんだよね...

光人社で陸軍燃料廠だか石油技術者たちの太平洋戦争とか
当事者執筆（だったか）の良質のドキュメントがあるけど
まあそういうことだよね。
当時は石油理論（微生物の残骸が石油となる？？）が間違っていて
みすみす足元の大慶油田の可能性を否定してしまったとか何とか。

個人的には南進論は、ジャガタラ御文からからゆきさん、南洋庁、中島敦、金子光晴に連なる
北方系アジア民族・日本人のロマンの集大成で大好きだが、まあ俺以外には判るまいｗ

>>378 島崎藤村で漏れにも分かるよｗ

“名も知らぬ　遠き島より　流れ寄る　椰子の実一つ♪”

昔、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙに始めて行った時、この唄が自然と思い出された。

やりたくてやっちまった気持ちは良く分かるが、それと1億の命を引き換えにしちゃいけませんよｗ

戦後の繁栄は、こうした地域との手打ち＆取り込みで始まった訳でもあるけど...

シンガポール行ったのか！くくく、負けたorz

白麻の背広に身を包んだ昭和の商社マンやゴム園経営者が南洋にわんさといて、
ゴム不況に日貨排斥運動とか、蘭印・仏印でも中国系工作員が相当入り込んでいて
南洋開発は昭和10年代になるとそうとう苦しかったようだけど、
満州事変のときの満鉄社員と同じで、日本軍部が本当に苦しくなれば
戦争してでも助けてくれると思っていてさ。

「南方資源地帯確保」「国策としての開戦」「南方航空殲滅戦」「南方作戦」
善悪は別にして、日本人が歴史で一番高揚した時期で好きだなぁ。

ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙくらい誰でも行くだろ？ 勿論、女連れで買い物とか、観光とか...

勿論、現地の華人女性に逆ﾅﾝされて、実は女連れでしたってﾊﾞﾚて、結局3人で仲良くなったり、といったｵﾌﾟｼｮﾝがあるかどうかは人によるだろうけど。

日本人は幕末に開国して以来、「昼寝しながら口を開けてれば、口の中に果物が落ちてくる」ような南方への強烈な憧れがあったし、からゆきさんや漁民・鉱夫・石鹸売り・呉服屋といった人達が見聞し伝えた南洋綺譚の数々に、日本人はずっと憧れ続けて来た。

作家の野坂昭如も、マレー半島の広大なゴム園を突っ切って電撃南下する山下将軍の勇姿を伝える新聞に、新品のゴムボールへの淡い憧憬を抱いたとも言っている。

その後の悲劇が凄まじかったために、その記憶を抹消してしまったのが戦後の日本人だったが、幸いにも戦後の日本は誰でも海外旅行に行けるほど豊かな国になり、礼節を欠かなければ差別される事もない位までには地位は復活している。

>>377
一旦パソコン消して過ごしてみれば？
そしてバイオエタノールだけで過ごせる環境でも待てばよろし
資源採掘はバクチと大して変わりがないし、分かっていても稼働して実用段階までどれ程の時間かかるか自覚してないのか？
短絡な結果だと言うのなら今アラブとかから買ってる石油やその他の貴重資源を使わない生活を工夫してやってみ
アメリカ側の首脳陣ほぼ全員が日本に大して石油を止めたらどうなるかを 予想して発言してる時点でそりゃ屁理屈でしかないぞ

＞石油を止めたらどうなるか

結局、戦中戦後に実際にやってみるはめになったわけですが。
木炭自動車とか。

>>382 蘭印油田を無傷で占領してたのに、油切れとはこれ如何に？ｗ

輸送できなかったからだろ。海上輸送軽視。

つまり、蘭印油田地帯占領が戦略目標だった南進は、人命と資源の壮大な無駄だった、とｗ

あ号作戦のために主力艦隊がタウイタウイに進出しようって際、
内地の海軍用燃料が枯渇してて、陸軍が中国で取った燃料分けてもらってようやく移動できたという話もあるしな。

あ号作戦＝1941年の南方進出作戦？ 1944年のマリアナ沖海戦？

いずれにせよ、大艦隊の移動に必要な重油を賄った鹵獲物資と、重慶から８９３経由で横流し物資を買い付けた杉工作の成果は大きかったようだねｗ

>>384
だから一旦電気切ってどっかで無駄に吠えとけよ。
あんたみたいなのが掲示板で無駄に吠えれるのも石油なりウランなりを輸入して作ったエネルギーを買ってるからだろ？
どうして今の生活レベルを維持できているのかちったあ足りない頭で考えとけ。

>>383
結果論ってスバラシイデスね。
結果から逆算して自分の屁理屈が通用するように曲解するのですから
最後にはホリエモンよろしく全て想定の範囲内とでも言い切ってください。

>>389 無駄に長い割りに何が言いたいのか、よ〜分からんﾚｽの典型ですなｗ

中国で戦争やめれば軍需なんて維持用以外いらなくなったし、自由にまた買えるようになったわけで。
本末転倒だろ。

戦中・戦後、最も安価なエネルギーは電力だった。

終戦直後からの風俗が描かれている『サザエさん』の原作
に、電熱器が良く登場するのはこのため。

>>392
いや、どう考えても木炭だろ。

戦中の電力なんか最悪。計画停電とかしょっちゅうおこなわれていた。

木炭は都市部までの輸送コストがかかったので、決して安価ではなかったようだ。

計画停電はｵｰﾊﾞｰﾛｰﾄﾞ停電とは異なり、資源の適正配分の手段なので、不安定供給とは意味が違うよ。

>>394
いや、オーバーロードだろうがなんだろうが、とにかく需要に対して供給が
不足していたから停電になってんだろ。

>>395
『適正に分配するために一旦停める』のと
『本当に足りないから停める』の
違いが分からない？
>>392
大前提として『電力は24時間何時でも使用可能』と言うのが国民全体に認識されてればな。
話をずらすが毎日新聞の件だって『間違いは有ろうがある程度は真実を報道する』という前提に沿って怒ってるだろ？

>>396
電力が足りているなら適正に配分しても停電する必要なんて無いだろ？

>>392
そーいやあ戦後に電気パン焼き器というのがあったというな。
木の箱の内側のあっちとこっちに鉄板を貼って家庭用100Vを直接つなぎ、
小麦粉を溶いたものを流し込むと、それ自身の導電性と電気抵抗で熱を発して
パンらしきものに焼きあがるという。
一度やってみたい。

ちょいまて。
電気が安価なエネルギーであって
現在ほど簡単に供給できるエネルギーであったというわけではないのだろ？

まあ、計画停電を指して需要に対して供給が不足していたから停電になったってのとは
まったくお門違いなんだが。

>>392は>>393に変更で。

>>397
後付けみたいでアレなんだが、電力が足りてるなんて一言も言ってないぞ俺

>>400
電力が足りてないんなら、電力が不足してるんじゃないか。

>>398 家庭用ﾊﾟﾝ焼き機と炊飯器を一台にまとめたのが昔あったね。

一回、炊飯器でケーキ焼いて見た事もあったけど、けっこうｳﾏｰだった。

>>402
そういうのは電熱線を電子回路で制御してたりするんだけど、
戦後型パン焼き器ってのは電熱線すらないんよ。電極だけ。

どっかの展示会で見た記憶があるよ。

そういう手製電気製品って、戦後の闇市で良く売れたらしい。

うちの爺さんも焼夷弾の筒を使った手火鉢や、薬莢を使った火箸なんかを作ってたらしい。

台湾のどこかで打ち込まれた砲弾から包丁を作るなんてのがあったな。

日本ではＢ−２９から投下された爆弾の金属片でスコップを作ったという話が……。

爆弾の弾体って爆発してもかなり残るみたいだね。

30年近く前になるが、NHKの取材班がポルポト政権下のｶﾝﾎﾞｼﾞｱでの取材が認められた時の映像にも、“国営工房”でB52がﾊﾞﾗ撒いた爆弾の残骸から鍬を鍛える鍛冶職人の姿が映っていた。

その職人曰く“ｱﾒﾘｶの鉄は品質が良いので良い鍬が出来る”と笑って答えていたが、そのポルポト政権下で鍬は農耕用と処刑用という2種類の使い方があった事が判明したのは、それから半年も経たない頃だった...

>>405 工場内風景付き
http://blog.goo.ne.jp/szyu/e/8865fd5ac54145ddb896edbc7c2b6294

>>406
撃墜したB29のジェラルミンも再利用。

ハルノート受諾でも1年前の状況に戻るだけ。

日中講和と蒋介石へ痛撃を与えた事に満足して、陸軍は2年ほどかけて満洲へ撤退を開始。

ハルノートの指す“中国”が満洲を含むのか否かで外交交渉が難航している間に、大西洋を
航行中の米国貨客船が独軍潜水艦の雷撃で撃沈され、米国は対独宣戦布告するも派兵は
行わず、対英ソ支援に専念。

中国問題は優先順位が格段に下がり、日米両国は東南アジアの英蘭植民地の現状維持に
協力する事で合意、日本は三国同盟の東南アジア地域への不適用を独伊に宣告。

対米軍事協力の見返りとして、米国は対日石油禁輸の民間消費分を解除し、日本海軍は
東南アジア各地で石油供給を受けられる見返りで南西太平洋での警備活動に従事。

1943年のツィタデル作戦の失敗を受けドイツ国内でクーデタが発生、ドイツ国防軍はナチ党
を解散させ、西部占領地域からの撤退を以って対英講和に成功、東部戦線に専念する。

ドイツ国防軍は西欧諸国への反共十字軍派遣を呼びかけるが、疲弊した諸国にその余裕は
無く、忘れられていた日本のみがこれに呼応。

日本陸軍は満洲に駐屯する軍を以って沿海州と外蒙古へ侵攻するが、優勢なソ連軍に阻まれ
大敗し、対ソ攻撃に準備されていた満洲の兵力を失い、満洲では朝鮮兵を主体とする満軍反乱
が発生、朝鮮半島へ飛び火し、これにソ連が支援を与えて満洲と半島北半分が高麗人民共和国
として日本からの独立を宣言。 三八度戦を挟んで日ソが対峙する状態となる。

その後、米独が相次いで原爆を完成させるが、ドイツはソ連への原爆投下への米国による報復
を恐れて戦況は膠着化。 やがて英ソも原爆を完成させ、東部戦線は休戦状態のまま固定化された。

石油で読み解く「完敗の太平洋戦争」
朝日新書　岩間敏／著
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031920256&Action_id=121&Sza_id=B0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813

「実は、満州と樺太には膨大な石油があった」（３３ページ）に戦後開発された大慶油田や
遼河油田の話が出て来る。この油田の名前は私も耳にしていたが、旧満州で見つかったと
聞かされると、戦前に見つかっておればなとつい考えてしまう。遼河油田の生産量は
２００６年現在で日産２５万バレルであるらしい。これは昭和１２年度の石油消費量
８万２千バレルを大きく上回ることになる。それだけあれば南方侵攻をせずに済んだはず
だからである。
http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/cce1c29c5cb39016da735a72f4c51f08
　戦後の昭和44(1969) 年、戦前日本が集中的に探鉱を行った地域から山一つ越えた遼寧省の
遼河油田 が発見された。　生産量で中国第三の油田となるこの油田の原油生産量は1995年の
ピークで日産31万バレルもあった。　戦前の探鉱当時、最新技術である米国の地震探鉱機器を
「日本鉱業」が導入していたが、満州の探鉱では「日本石油」が技術支援していたので、この技術
は使用されなかった。　また満州での石油探鉱は日本の国家機密だったため、最新技術を持つ
米国の探鉱請負業者を投入することを避けた。　大正期、日本は樺太(現サハリン)に
「北樺太石油」の権益を保有していた。　昭和8(1933)年度のピーク生産量で22万4千キロリットル
もあったこの海外権益を、ソ連との度重なる紛争(張鼓峰の国境紛争、ノモンハン事件など)によって、
生産量減、輸入減、禁輸と進んで、失っていく。
http://kbaba.asablo.jp/blog/2007/09/02/1764490

戦争と石油（1）
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf
戦争と石油（１０）
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/saito/warandoil10.html

陸軍燃料廠―太平洋戦争を支えた石油技術者たちの戦い (光人社NF文庫) (文庫)
石井 正紀 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4769823819/ref=dp_toc?ie=UTF8&n=465392

・　石油生成に関しては大正11年に発表された東北帝大の高橋純一助教授（当時）の
海底腐泥起源説が有力だったが、この説が与えた先入観が中国での石油の発見を妨げたp.26-
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/
中国で石油が発見されたとのニュースは、日本の一部の
石油関係者にとっては、晴天の霹靂として、大きな衝撃をもって受け止められた。
先の大戦前に、中国大陸ではかなり広範囲に、満鉄や日本石油の手で石油の試掘
がなされていたし、満鉄はまさに大慶油田の真上で石油を求めて地質調査まで
行ったからである。
柳条湖事件から９ヶ月後の昭和７年６月、軍は大規模な資源調査隊を編成した。
燃料、特に石油を重視して石油の専門家だった榎本海軍中将が隊長になり
陸軍から遠藤工学博士、東大から上庄教授等である。
満州全土にわたって、文献や口碑に伝えられた油徴地、油頁岩などを詳細にしらべた。
ところが「石油の気（油徴）は認めるが、石炭・油頁岩を重視すべきだ」との変な結論となる。
軍の調査と併行して満鉄や日本石油の手で,北は興安北省のハイラルから、南は熱河省
まで、石油探査は進められた。両者のボーリング技術は陸軍より進んでおり１５００ｍから
１８００ｍまでの掘削が可能だった。（大慶油田はハルピン・チチハル間の松遼盆地８００ｍ地下。
勝利油田は黄河出口の南側でチンタオの傍８００ｍ地下である。
片方だけで戦次最高必要量に充分以上で、米国の石油禁輸に対抗できた）

先入観にとらわれ、柔軟性に欠け、その上セクショナリズムにこだわり、他人の
調査結果や中国古来の文献などに目を通す姿勢が見られず、徹底的に調査しなかった。

日本銀行調査局編「支那の鉱山」（大正６年）に「黒龍江省安達県ゴルロス後旗バルガソム
で石油井戸２坑を発見」の記述があり、まさに大慶油田の安達・扶余の事である。
日銀の報告書すら無視し、一体何を調査したのか。本当に調査をしたのか。
http://plaza.rakuten.co.jp/billaudvarenne/diary/200804090000/

↑この話を読んだ時には、大日本帝國は滅びるのが宿命だったんだな、と思ったよ。

ドイツみたいに石炭を液化して燃料にすりゃよかったような・・・

いろいろ選択肢はあったはずなんだけど
なぜか「まず戦争ありき｣で動いてしまった感がある
誰かがその方向に動かすべくいろいろ工作したと考えるとスッキリするけど
実際はそんな黒幕なんていないのになぜか悪い方へ悪い方へと転がってしまっただけなんだろうな

>>415 “誰かがその方向に動かすべくいろいろ工作したと考えるとスッキリする”

実際、“誰か”の意向で動かされたんだよ。

でも、その“誰か”というのは、集合体としての日本人の潜在的無意識とでも言うべき
存在で、発展の限界を迎えつつあった日本社会の閉塞感が生み出したものだった。

こうした集団自殺志向ともいうべき傾向は、人口密度の高い(高ｽﾄﾚｽな)社会では
往々にして発生するので、為政者はこれを抑えるために様々な努力を行う必要が
あり、安直な方策は対外進出となりがちだ。

>>415-416
太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/

ハルノート受諾しても次の無理難題が出てくるだけでしょう。
ルーズベルトは戦争したかったんだから。

陰謀論はもう結構。

ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄが本当に日本と開戦したくて仕方の無い反日基地外だったら、1940年の北部仏印進駐の時点で開戦を決意しています。
ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄは対独戦はやむなし、なれど可能なら武器援助だけで、と考えて英ソ華へ膨大な援助を行っています。
(当時の米国には貧弱な兵力の陸軍しか存在しませんでした)

当時の政権内で一番日本と開戦したかったのはｽﾁﾑｿﾝ陸軍長官でせう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A0%E3%82%BD%E3%83%B3

ｽﾁﾑｿﾝは満洲事変の時から、日本の中国主権の侵害を攻撃し続けましたし、日米交渉の行方を決した“まちがい電文”の首謀者でもありました。
この“まちがい電文”事件がなければ、ハルノートから“満洲を除く”の一文が欠ける事も無く、東條すら大喜びだった線で日米開戦は回避されたと思われます。

開戦後のｽﾁﾑｿﾝは原爆開発の責任者としてこれに邁進しますが、ドイツが敗北し日本が崩壊寸前となった時点から、日独国民が米国への報復心を抱かない方向へ占領政策をリードしています。

>>415
近衛文麿を筆頭とする反英米の社会主義者だろ。

戦争のドサクサで国内では計画・統制経済導入
海外ではアジアからの英米資本主義勢力の一掃

敗戦革命ですら想定内。

近衛の“社会”主義的ｱﾌﾟﾛｰﾁは、ソ連に学んだナチの手法を、ブロック経済から締め出されて
経済不振にあえいでいた日本の突破口にしようとしただけで、本質的なものではない。

これにプラスして、反英米で結集した連中には東條をはじめとする陸軍統制派の大部分が含まれる。
一方でﾌｧｼｽﾄはもう少し情緒的で、中野正剛は東條と対立し自刃させられている。

しかし、近衛はもう少し深いところで天皇家と関わっているので、東條を道具にして開戦の全責任を
押し付けるために利用し、自分は天皇家と近衛家のために自決している。

>>411
石油が発見されれば、日本は経済的にもっと発展し、
中国の日本攻撃、米国の干渉がさらに強まり、
そして、日本軍は独ソ戦で北進していただろう、と著者は予測している。

>>423 石油が出れば、短期的に中国戦線での優位を捨てずに撤退できるというｵﾌﾟｼｮﾝが選択できただろうね。
しかし、日本の工業界から見れば、石油の対米依存が解消されるだけで、米国産屑鉄と米国市場に依存する構造はそのまま。

また、日本が国力の限界から中国から撤退すれば、満洲で勢いに乗った中国とソ連の挟撃に遭っただろう。
満洲が不安定化すればその影響は朝鮮にも早期に波及するから、満洲・朝鮮は統治不能の地として放棄されていた可能性が高い。

結局、日本は対米開戦どころか米国を保護者とする保護国に成り下がる替わりに、昭和30年頃には経済発展を享受していたかも？
(つまりは現状と同じ事が戦死者無しで達成される、とｗ)

>>418

これだよな

結果は変わらんのだから、戦死者が出ない方が良かっただろうｗ

>>422
ブレーンもソ連のスパイだらけだけど・・・
近衛文麿もアカの可能性が濃厚だな。

近衛がアカなら、天皇のために自決なんぞせんよｗ

東京裁判で巧妙に証言して、天皇への国民の信仰が崩壊するよう仕向けただろうね。

>>420
開戦を決意したが自身の公約、米国民の世論などあって
準備に時間がかかったという考え方はないのか

>>424
ドイツとか相手に石油輸出ができる。そしたら独ソ戦の流れも変わっただろう。
英米は日本の石油タンカーを攻撃できなかったはず。
石油安定供給と引き換えに、ドイツから質の高い石油精製技術とともに、
質の高い粗鋼生産技術も入手できた可能性もある。
中国戦線からの撤収は米中が絶対に許さないだろう。

>>429 ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄが打倒したかったのはドイツのナチ体制であって、日本はその同盟国であり“おまけ”に過ぎなかった。
逆に言えば、日本がドイツの同盟国でなければ、積極的に打倒する価値のある存在ではなかった。

ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄがナチを打倒したがったのは、ナチと同様の政治運動が米国でも勢力を得る傾向が1930年代に入って高まっていた事に原因がある。
ナチは共産主義と異なり、当時発達しつつあった広告宣伝技術とﾏｽﾒﾃﾞｨｱを使って議会制民主主義のﾌﾟﾛｾｽに則って権力を掌握しており、米国内でも伝統的な反ユダヤ主義や 勃興した共産主義への攻撃を通じて、ナチ型の政党が勢力を拡大する危険があった。

この事は、議会制民主主義と自由主義によって新大陸での地位を築いた名族出身のﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄ達“ｴｽﾀﾌﾞﾘｯｼｭﾒﾝﾄ”にとって非常な脅威であり、ナチと対決する事は彼にとって“聖戦”と同義だった。

昭和１６年８月だったか、石油が全面的に禁輸になったらしいけど、これはルーズヴェルトの
意図とは少し違ったらしい。ルーズヴェルトの考えは、航空機用高オクタン燃料については全面禁輸
それ以外は、（当時より）数年前のレベルに下げるものの輸出は続けるというものだったとか。
それが、”全面禁輸”に化けてしまったのは、実務担当者の仕業だった・・・
丸で読んだものなので、信憑性は？だけども。

×　それが、”全面禁輸”
○　それが、”石油の全面的禁輸”

>>414
その石炭すら産出量が減りつつあったのが戦前戦中の日本なんだよ。
坑道堀に使う機材は軍が持っていくし、その機材を作る人たちは中国に送られちゃうしで、本当もうどうしようもない。

>>434 日本の石炭液化プラントは、炭鉱のある北海道・朝鮮・樺太・満州に作られてたね。
(戦時中は宇部の油化工場が最大だったようだ)

しかし、国内の炭鉱生産量は昭和15年がピークで、以降は減産に転じたとの事。
http://pws.prserv.net/maki-j/jinseki.htm

もしかすると、北部仏印進駐のひとつの目的は、ベトナム最北部のホンガイ無煙炭鉱の確保にもあったのかもしれない。

終戦後の連合国(産油国の米国は石油を戦略物資と捉えた)による占領期間中、日独の石炭液化技術は憎悪にも似た扱いを受け、直接・間接に破壊されたようだ。

1974年の第一次石油ショックの時点で、各国の代替エネルギー模索が始まった時、世界をリードする石炭液化技術を有していたのは、
米国の妨害にも関わらず研究を続けていた西独(国内に優良な炭鉱を有する)と、旧第三帝国の技術を根こそぎ持ち去って封印した米国・英国だったｗ

また、ｱﾊﾟﾙﾄﾍｲﾄへの批判で原油禁輸を受けた経験のある南アも、石炭液化を選択した経験がある。
(自前での兵器生産に迫られたｲｽﾗｴﾙのようなものかな？ｗ)
http://knak.cocolog-nifty.com/blog/2006/06/post_e54c.html

そして、現代でも石油事情が需要急増中＆海外産の原油へ過度に依存したくない事情のある中国で、このような動きがある。
http://japanese.cri.cn/151/2008/06/21/[email protected]
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2006&d=0623&f=politics_0623_003.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2005&d=1004&f=business_1004_003.shtml
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2004&d=1103&f=business_1103_008.shtml

しかし、こうした観測記事が出る所を見ると、やはり英米にとって面白くない技術なのだろうｗｗ
http://jp.ibtimes.com/article/biznews/070610/8488.html

この分ではバイオ燃料がすごい効率で作れる海草なんてものを日本が開発しても
アメリカが潰しに来そうだな。

日本の場合、海藻灰や海底堆積物を含んだ地下水から採れる沃素を、世界で2番目に多く生産している。

元横浜国立大学学長の太田時男氏が、水素の化学触媒分解法を“世界の生命線”として研究していた頃は、沃素を使ったサイクルが最も効率が良かった。

最近は機械触媒的分解法がﾄﾚﾝﾄﾞのようだが、正直“なんじゃそりゃ？”といったところｗ

内燃機関用燃料や燃料電池としての用途には、インフラが整えば水素が使えるが、現代社会を支えるプラスチック製造には原油が不可欠。

この原油が枯渇すれば、石炭液化で代替物を製造するより方法が無い。

石油がなくなれば
再びセルロイドの時代ですよ

ベークライトもあるｗ

石炭があれば、ナイロンも炭素繊維も作れるがね。

ところでハルノート受諾論者の本音は、大日本帝国は米英と結託して
朝鮮・台湾への支配を続けたい大領土支配主義ってか？

自分としてはハルノートやポツダム宣言よりも日独伊三国軍事同盟や日ソ中立条約
のほうが日本にとって条件有利ゆえそちらが選択されただけと考えるがね。
満州国をしっかり承認してくれただけ、ナチスドイツや共産主義ソ連のほうがマシな相手。
但し米英中がどうしてもそれを是認できなければ、それ相応の「落とし前」をつけるべきだ。
共産主義ソ連が対日参戦の代償として要求することは、何でも受け入れなければいけない。

>>440 リットン調査団の報告書を見れば｢こんな事しちゃﾀﾞﾒだよ...」といった、友人への諫言ﾚﾍﾞﾙだよ。
それに対して“絶縁”で答えたのは日本、特に松岡の誤ったｱﾌﾟﾛｰﾁによる失策だった。

満洲建国なんてﾄﾞﾀﾊﾞﾀで問題回避を図り、その結果すべてがおかしくなってしまった。

ハルノートで要求された中国からの撤兵範囲に、満洲が含まれるか否かについては議論の余地があるし、
交渉前の条件提示なのだから、満洲を含めるか否かは日本の交渉姿勢次第。

日本としては満洲に投資した10年分の努力を無にしたくない気持ちはあったにせよ、実入りの少ない土地
だったのだから、無駄な投資とあきらめる事も必要だっただろう。

それに、日中戦争で受けた中国側の損害を考えれば、満洲の全資産・利権を引き渡しても足りなかった
かもしれないしねｗ

撫順の炭鉱やら鉄工所やらを見るに満州の実入りが少なかった、とは言えん気がするが。

維持経費やら国際関係の悪化やらで必要になる軍事費を増やしたり、貿易収支を悪化させてまで
得るべきものだったかどうかは大いに疑問とするところだが。

＞｢こんな事しちゃﾀﾞﾒだよ...」といった、友人への諫言ﾚﾍﾞﾙだよ。

ならその「友人」に対して、東京大空襲や広島長崎の原爆投下をするのかいｗ
民間人への無差別殺戮を正当化するなら、アルカイダテロを支持してやりたいねｗｗ

そんな「友人」関係なら、こっちから願い下げだけどなｗｗ

>>1
関東軍が暴走するか、アメリカから攻撃仕掛けて来るか国民が暴動を起こすかだろうね？

>>442 何もなかった満洲に工業地帯を建設した莫大な投資に比べれば、日本が満洲を維持できた15年足らずの間に得られた利益は微々たるものだった。

そして、これがさらに数十年間維持できていれば、より大きな利益が得られただろうか？と考えると、おそらく収支ﾄﾝﾄﾝ位だっただろうね、とも思える。

その満洲維持に莫大な軍への予算と人的資源の投入が必要であり、さらには国際的孤立という犠牲を払い続ける事でもあったが...

>>443 満州事変を起したから東京大空襲や広島長崎への原爆投下を喰らった訳ではないｗ

東京大空襲や原爆投下は、満州事変以降に、独伊と同盟を結び、日中戦争で中国を侵略し、
真珠湾を奇襲し、仏英蘭米の植民地を横取りし、捕虜や民間人を虐待し、太平洋で負け続けても、
まだ戦争を継続しようとした日本に対して行われた行為。

良い・悪い・仕方ないの様々な意見はあるものの、この因果関係は明白なものだろう。

>>444 関東軍が暴走しても大した事はできんｗ

せいぜい北進断行でソ連領に攻撃を行い、反乱軍認定で自滅する位のものか...

ハルノート受諾後の日本の行動次第では、米国の先制攻撃もあり得ただろうが、
“9. 第三国との太平洋地域における平和維持に反する協定の廃棄”が、三国同盟
の廃棄へ繋がれば、積極的な対日開戦は不可能になっている。

なにしろﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄはナチと開戦したかったのだから。

＞東京大空襲や原爆投下は、満州事変以降に、独伊と同盟を結び、日中戦争で中国を侵略し、
＞真珠湾を奇襲し、仏英蘭米の植民地を横取りし、捕虜や民間人を虐待し、太平洋で負け続けても、
＞まだ戦争を継続しようとした日本に対して行われた行為。

ふーーん、そういう認識なんだ・・・

そんなんだったら共産主義ソ連のほうがずっと優しくて好感が持てるね。
米軍の残虐さに比べたら、赤軍のそれは優しすぎるくらいだｗ

アルカイダテロにも拍手喝采してやりたくもなるねｗｗｗ

>>448 “共産主義ソ連のほうがずっと優しくて好感が持てるね。
米軍の残虐さに比べたら、赤軍のそれは優しすぎるくらいだｗ”

感覚は人それぞれだが、共産主義ソ連に占領された日本で、他の占領地同様の共産化が始まれば、
旧体制人士の大量粛清とそれを逃れた大量の難民が発生していただろう事くらい、東欧・満洲・北朝鮮
で発生した事態から、誰にでも容易に想像がつくだろうと思うが？

ドイツに対してソ連軍兵士が持った報復感情は自然なものであり、片っ端から女性を強姦・物品を強奪
・ナチ党員は逮捕or即決処刑となってしまっても、これを非難する気は無いがねｗ

沖縄戦生き残りの人と昔話した時に、『攻撃してきた米兵は恐ろしかったが、捕まってみると米軍ほど
良い相手はなかった。 なにしろ食い物がたくさんもらえた』と言っていた。

＞東欧・満洲・北朝鮮で発生した事態から、

朝鮮戦争なら特需景気で日本経済ウハウハですよ♪

>449
東京大空襲や広島長崎の原爆投下と比べれば、共産主義ソ連の日本人虐殺なんて微々たるものだろ。
中国や北朝鮮の共産化はむしろ日本にとっては朝鮮戦争の特需景気でウハウハ。

　　　　敵　の　敵　は　味　方　っ　て　金　言　だ　よ　な　！

>>451
アメリカは敵である枢軸国の敵だからソ連を手を結んだんだろ？

>>451
千島・樺太・北方領土を侵略されてよく言うよｗ

>>451 “中国や北朝鮮の共産化はむしろ日本にとっては朝鮮戦争の特需景気でウハウハ”

それを言うなら、金日成将軍のおかげだろｗ

8/15の光復説に対抗して朝鮮戦争勃発した日をお祝いしようぜ

↑来年の6/25まで待つしかないなｗ

>>451
満州では日本人が約２０万人死んだけどな。
その後、シベリア抑留もあったし。

ハルノート受諾なら経済立て直せたね。
労働人口を失うこともなく、工業に必要な資源はアメリカから必要なだけ買い付けられる。
国民党中国との抗争もなく普通の貿易ができるだろうから、輸出先にもそう困らない。
無駄な軍艦を造ることもなく、ふくれあがる軍事費に悩まされることもなくなる。
満州含む中国の赤化を避けたいアメリカは日本と日米同盟を結んで、満州、朝鮮、台湾、沖縄、
北海道などに米軍基地を提供。戦争に巻き込まれることなく経済発展を遂げる。

>453
沖縄米軍の婦女暴行は無視ですか？

>>459
実は日本国内において婦女暴行を起こす人間で一番多い国籍は、日本国籍なんだ。

アメリカ国民は戦争反対なんだから
北朝鮮並みに恫喝瀬戸際外交すりゃよかったんだよね・・・

「石油売らないなら戦争だ！」ってね。

秘密兵器の大和も公開。

たしかに米国内でドイツ日本叩け論争が出ても、それは少数であるので多くの米国民は
戦争反対！欧州やアジアは勝手に戦争してろ！世論が大半なので日本が真珠湾攻撃をしなかったら、
日米戦は起こらなかったと思って間違え無いだろう。

日本が英蘭に宣戦布告しても米国民には何も関係無いし。
（一部、英蘭に利権関係が在る人はタマランが）
この状態だと一番困るんはルーズベルトと米軍部＆企業だしｗ

北方領土やシベリア抑留で「ソ連脅威論」を煽り立てるのは米軍の謀略だよ。
ソ連脅威論を口実に沖縄に居座り続けて、婦女暴行を繰り返してるｗｗｗ

>>460
日本国籍の在日な

>>462
アジアにある英領と蘭領をみてみると、フィリピンの安全保障のために対日参戦という
事はありうる。あと蘭はともかく英は米とセットと考えないと。

>>465 ハルノート受諾で対米開戦なしだったら、石油・屑鉄禁輸も無し。

その上、蘭印からの物資購入に米国が協力してくれるんだから、三国同盟を理由に
蘭印を保護する英国が対日物資提供を渋っても、米国と共同で蘭印を抑える事が可能。

蘭印が懸念してたドイツへの石油再輸出も、1941年末の時点では実行不可能だし、
米国に屈服した大日本帝國を伍長閣下が“ｻﾙ”呼ばわりして三国同盟も終了かとｗ

>>458
>>462
>>466
なんだ、こいつらｗ
希望的観測というやつか？
呑めないことを承知で出してきたのがハルノートなんだから、呑んだらハードルを
上げてくるだけだ。対イラク戦争でも明らかだろ。
イラクが査察に応じたら、「次は大統領宮殿だ」となる。
そもそも大量破壊兵器がないことを知りながら、いいがかりをつけて開戦に持ち込んだんだろ。
オレンジ計画以来、アメ公は日本を占領したくてしょうがなかったんだよ。
石油が底をついて日本の戦艦が動かなくなったら、米国はサイパンあたりから日本を空爆して
無血占領すら可能になるんだぞ。

イラクは石油がらみだからな
どうして米には、日本がそんなに魅力的に見えたの？

>>468
アメ公はアルフレッド・マハンの海軍戦略の実行者だから、
マニュフェスト・ディスティニーのスローガンと相まって太平洋の覇権を握る上で
日本が邪魔だったんだよ。
今現在でも、アメ公は日本列島を踏み台にすることで世界戦略を成立させている。
それに、マニュフェスト・ディスティニーの最終到達点は中国で、アメ公は、
中国市場参入が最大の政治目標となり、残された満州進出に執念を燃やして
いたのだが、日本に阻止された。
しかも、黄色人種を殺して発展してきたのがアメ公だから、日本人に対して
本能的な殺意が高まっていたんだろうよ。

であれば、ハルノート以前でも、（米得意の）デッチ上げのいいがかりをつけて
日本を戦争に引きずり込むことも可能だったと思うけど。どう？

そこで第二次世界大戦に連合国側として参戦ですよ。
反ナチスで英側につきゃアメリカも手を出せないと・・・

戦後は戦勝国として国連常任理事国入り・・・
で、冷戦勃発して反共の西側自由主義陣営入り。

1940年に三国同盟しないでドイツに宣戦布告がベストの戦略。

ものごと、特に謀略に関してはなにごとも段取りと言うものがあってな。
段取りの最終段階がハルノートだったんだろ。
ハルノートが不発ならラニカイ号でもなんでも。

アメリカが本格参戦しないという前提に立った、ドイツ勝ち、イギリス負け」予想の上で
３国同盟加入だったのかな？

あれはあれで強力に推進した人たちの中では｢ヨーロッパの勝ち馬に乗る｣という意識だったかと。
当のドイツには地理的に遠すぎて特に意味のある同盟だとは思われてなかったようだが。

日中交渉がつまづいた大きな原因は北支防共駐兵というが、
ノモンハンで散々に叩きのめされたのに何言ってんだろうね？
結局は中国を押さえたかっただけじゃないの？

まあ実態としては確かにそうなんだが
例え負けるとしても露助の南進はなんとしてでも阻止しないと日本が滅ぶ、
とマジで思ってたわけだし、それはそれなりに必死にならなきゃいけない理由ではある。
でも、本気でやるなら蒋介石と仲直りして一致団結して反共しなきゃダメでしょ
と思うのは現代から見た後知恵なんだろうけどね。

曲がりなりにも共産主義ソ連とナチスドイツは満州国を承認してくれただろ。
それだけでも日本にとっては「敵の敵は味方」なんだよ！！

もちろん共産主義ソ連もナチスドイツも決して信頼できる律儀な国ではない。
だが周辺諸国への略奪暴行なら日本に限ったことではないから、「利用」に値する。
共産主義ソ連が日本に与えた害は僅かだが、米英中に与えた害はとても甚大。
毛沢東だって人間には害を与えず中国人というゴキブリを喰らう「益虫」。

お前個人版ハルノートなんかつきつけられたらゴッツ怒るでぇ

>>470
日本を戦争に引きずり込むには、米国だけでなく、他の欧州諸国を経済封鎖に
参加させる必要があるだろ。オランダやイギリスは、できれば日本と戦争したくなかった。
だから、日中戦争から南部仏印に誘い込んだんだろ。
「日本は南方を狙ってくるぞ！」と。

日本が共産主義ソ連やナチスドイツと結んだことが責められるが、フィンランドだって
ナチスドイツと結んでるし、キューバだって共産主義ソ連と結んでいる。

特に「キューバ危機」なんて、あんなのはちっとも危機じゃない。
ケネディのクズが反共反ソを口実に、国威発揚を図っただけだ。
そもそもヤルタ・ポツダムで共産主義ソ連と共謀して世界分割を図ったのもアメリカ。
つまりアメリカの「自由と民主主義」なるものは、全てがインチキだったのだｗｗ

イラク戦争でもそうだが、インチキなアメリカの、インチキな大義名分に騙されるのはアホ。

誰も騙されてなんかいないよ。
本音とタテマエを使い分けてるだけ。

ならば日本に不利なハルノートやポツダム宣言は蹴って、日ソ中立条約や日独伊三国同盟を優先させるべきだな。

満州国を承認した分だけ、ナチスドイツや共産主義ソ連のほうが「マシな相手」だから。
どっちみち信頼できる国がどこにもないのなら、よりマシな国を選択するより他はない。
旧日本軍は悪い悪い全てが狂ってた全てが間違いだったというが、ならどないせーってのｗ
それは代案が何も伴わないのに小泉竹中の市場原理主義がウンタラ言ってるのと同じだ。

でもさ……ハル・ノートて云ふけどさ……どんなサイズのノートだったのかな？　Ｂ５？それともＡ４？

>>467 “アメ公は日本を占領したくてしょうがなかった”

ﾃﾞﾑﾊﾟ女ってのはいつの時代でもいるもんだからなｗ

『隣の書生がいつも私をいやらしい目で見ているんです、きっと私を犯すのを夢想しながら毎晩自涜に耽っているに違いないですは、巡査さま』

>>478 “個人版ハルノート”

右の者は、

1. 隣近所の皆さんと仲良くし、道で会ったらちゃんと挨拶すべき事
2. 家主不在中に不法に押し入って占拠した、３軒隣の家から即刻退去する事
3. 現在押し入っている隣家からも、物品・土地の強奪を止め、即刻退去する事
4. 現在押し入っている隣家には所有者がいるので、その人の権利を尊重する事
5. 上記3.4.の隣家から脅し取っていた土地や物品を返却する事
6. 上記に従えば、村八分にもせず生活の途が立つように、村で面倒は見てやるので安心しろ
7. 上記に従えば、村の講に預けていた金も返してやろう
8. 暮らしが大変なようだから、生活の目処が立つまでのｶﾈも出してやる
9.そのかわり、隣村のｺﾞﾛﾂｷと交わした義兄弟の杯は返上する事
10. みんな同じ村で暮らしてるんだから、上記の約定を守るよう努力しろ

こんな内容で、五郎八の家の前に立て札を立てといたら、名主の家に刃物を持って押しかけてきやがりました。

基地外に刃物って具合で、名主の権造がかすり傷を負いましたが、五郎八は臆病なんですぐ逃げ出しやした。

あんまり太てぇ野郎だったんで、村のみんなを引き連れて、権造の身内たちが追いかけたところ、自分の家に
逃げ込んで出て来やしません。

仕方が無いんで五郎八の納屋に火をかけて、母屋も一緒に燃やすぞ、って脅したところ、中からよぼよぼの爺さん
が出てきて土下座して謝ったんで、とりあえず五郎八を引き渡せと言ったら、本人も観念して出てきやがりました。

村の仕置って事で、袋叩きにして右腕と両脛を叩き折り、家にあった刃物も取り上げて終いといたしやした。

それからは名主の権造が一家の暮らしが立つように面倒を見てやりましたんで、五郎八も随分と大人しくなって、
最近じゃ権造の畑の面倒や、出かける時には露払いまでやってますぜｗ

>>484
日本はアメリカに愛されていると信じたいんですね、わかります。

>>471 そんな内容で歴史が変わっちゃう、『ﾛｽﾄﾒﾓﾘｰｽﾞ』って韓国映画があったなｗ

ﾁｬﾝﾄﾞﾝｺﾞﾝと中村ﾄｵﾙが、京城府警 不逞鮮人テロ対策課の刑事をやってた。

>>482 “旧日本軍は悪い悪い全てが狂ってた全てが間違いだったというが、ならどないせーってのｗ”

単純に、“末期の大日本帝國はﾛｸでもなかった”でFAｗ

>>483 もちろん、A4レターサイズｗ

あのWordで標準サイズになってるアレかぁー

世界大恐慌の余波を戦争以外でうまく乗り越える方法考えないと、
当時の軍官僚の権力と教育レベルを考えると、結末は同じな気がする
それこそ火葬戦記みたいに天皇独裁でもしない限り

>>491 “教育レベル”ってのは、一般人のそれという事かな？

昭和初期までの日本人の教育レベルは決して低くなく、第二次上海事変の起きた1937年あたりから、徐々に教練の時間が増え始めて“ゆとり”のような現象が発生した。

その後、戦中に公教育が完全に機能停止するまで、際限の無い基礎教育空洞化が進むが、兵隊としての錬度が教育レベルに比例する近代戦では、これは致命的な現象だった。


尚、日本にとっての“世界大恐慌の余波を戦争以外でうまく乗り越える方法”として期待されたのが、国家社会主義による計画経済だった。

ソ連の第一次5ヵ年計画の成果は、誇張されていたとはいえ日本人の関心を惹くのに充分な刺激だった。

敗戦国とはいえ最先端国家のドイツでも同様の手法を取りながら反共を掲げるナチが政権を獲り、市場原理主義国家の米国ですらﾆｭｰﾃﾞｨｰﾙ政策を導入していた。

ちょうど、現代において市場原理主義が世界各国の経済政策として流行のｽﾀｲﾙであるように、当時の世界では“計画経済”が万能の特効薬と考えられていた時代だった。

だが、日本の技術水準は計画経済を実行に移せる段階になかった。
工業の規格化すらまともにできてない。

戦前の体制がそのまま現在まで続いていたとすると、石油の価格が、最近のように
高騰した場合、軍が騒ぎ出す？

>>494
やはり南進しますか？

>>493 ﾃｲﾗｰ式標準化は、すでに戦前に日本に紹介されていたが、日本工業界では依然として職人ごとに公差の異なる品が製造される時代が終戦まで続いた。

これが大きく変わるのは、戦後になって進駐軍向け納入品の製造にﾃｲﾗｰ式標準化が要求されてから。

その後、1950年の朝鮮戦争開戦と相前後してデミング博士がQC理論(統計的品質管理)を日本に伝え、品質維持＝高価格という黄金式を理解した日本の企業経営者は、先を争って これを導入している。

この二つが日本の工業が飛躍するｽﾀｰﾄﾗｲﾝとなった訳だが、戦前の日本ではどちらも全く普及していないので、進駐軍という顧客と朝鮮特需という商機がなければ、日本の工業水準は依然として二流のままだったかもしれない...

でも朝鮮特需だつーなら、むしろスターリンと毛沢東と金日成に感謝しないとね♪

あと進駐軍つーなら、大陸打通作戦で撃破された在支１４航空軍(ﾌﾗｲﾝｸﾞﾀｲｶﾞｰｽﾞ)の米軍基地ｗｗｗ

>>494
先物取引が悪い、なぜ規制しないんだ、ゴルァ！と米に迫る

>>496
そうか。つまり大口の顧客である軍が標準化を要求してたら状況は変わったんだな。
軍の上層部に｢品質維持＝高効率｣を理解させてたら・・・

>>494
戦前の体制のままでも経済大国への道を歩むだろうから、
今南進するとなれば、核武装もしてるだろうし、アメリカの国債も
山ほど買ってるだろうから、容易に口は出させないだろうな。問題は外交だけど。

>>499-500 問題は、当時の日本軍も標準化やQCについて、全く理解していなかった点。

新しい顧客(進駐軍)と新しい製品(米軍規格品)に対応する機会を、“強制的”に与えられなかったら、日本の工業化→経済大国化は実現しなかった。

>>496
職人なんているから標準化できなかったんだよな！ｗ

職人は必ずしも標準化やQCの障害ではないんだが、“職人芸”は最大の障害ｗ

“職人芸”は誰にでも真似が出来る訳では無いから作業として標準化できないし、本来なら不合格の品を合格に持って行く技術なのでQCの対象外。

しかし、標準化＋QCはある程度の教育水準が実現できれば、どんな国・地域でも導入可能なので、いきおい人件費の安い所に製造業は偏在してしまう。

日本も昔は工賃が安い所だったが、今では何を作っても採算が取れない状態になってしまっており、逆に非標準の製品を製造できる職人が見直されている。

ドイツは長いことマイスター制度を維持していて、70年代の大日本工業帝國では結構小ﾊﾞｶにしていたものだったが、高付加価値商品で競争力を付ける事が必須となった現在では、日本はドイツに負けてしまっている。

>>467
今週号の週刊新潮の高山正之の連載で、
セオドア・ルーズベルトが、海軍次官のときにアルフレッド・マハンに、
「日本を倒すために早くハワイを併合してパナマ運河を建設しないといけない」と
いう手紙を書き、そしてそれを実行したこと、さらにウィルソンらその後の歴代大統領
も日本を葬るために尽力したことが書かれてある。

セオドア・ルーズベルトは米西戦争時の騎兵部隊の指揮官としては有名だが、海軍次官になった事はなかったと記憶してる。

海軍次官になったのは彼の息子のセオドア・ルーズベルト・ジュニアの方で、ハワイが併合されたのも米西戦争と同じ1898年の事だ。

また、パナマ運河の建設が決まったのは、1902年の事でセオドア・ルーズベルトの掲げた政策のひとつであり、工事は1903〜1914の間に行われている。

愚直な日本とあこぎな米国
産経新聞編集委員　高山　正之
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00083.HTM
核武装と日本の軍事戦略-防衛省OB太田述正ブログ
http://blog.ohtan.net/archives/50953968.html

　アメリカ国内でハワイ併合を強く支持していたのは、海軍戦略家アルフレッド・マハンを
理論的支柱として、大海軍建設と植民地獲得による「海上権力」を求める一派であった。
マハンの主張によれば、日本とハワイの間の移民紛争は目覚めつつある東洋文明と
西洋文明の来るべき大闘争の前哨戦に過ぎず、真の争点は、太平洋の要を支配し
優位を占めるのが野蛮なアジアか、それとも西洋文明国のアメリカかということであった。
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/370661/

『愚かで飢えた日本と狡猾で貪欲な米国』って方が正しいだろうね。

今のアメリカが、どの程度「西洋文明国」と自認してるのかも怪しいものだし...

＞共産主義ソ連に占領された日本で、他の占領地同様の共産化が始まれば、
＞旧体制人士の大量粛清とそれを逃れた大量の難民が発生していただろう事くらい、

でも現実に東京大空襲や広島長崎の原爆投下で日本人を大量虐殺したのは圧倒的に米軍。
対する赤軍は日本に対しては、米軍と比べれば優しすぎるくらいのことしかしてない。
少なくともハルノートやポツダム宣言よりかは、日ソ中立条約が日本にとって有利。
「ソ連脅威論」などと、そんな理念論争はつまらなすぎて自分には興味が持てない。

むしろ共産主義のおかげで朝鮮戦争が起こって日本経済は特需景気の恩恵を受けられた。
実は毛沢東と金日成とスターリンこそが、日本にとっては救世主であり恩人であったｗｗ

日ソ中立条約を結んだがいいが終戦直後に便所の紙切れのごとく破棄されて
満州に侵攻されて大多数の国民が犠牲になった移民送り先の国はどこか

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

「大多数の国民」はアメさんの空襲の犠牲になったんじゃよ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/l50
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦

赤軍は日本に対してのみならず、フィンランドに対してもソ芬不可侵条約
を一方的に踏み倒して先制攻撃をかけている、もともとがそういう軍隊だ。
その時その場の都合しだいで、ドイツとでもアメリカとでもイギリスとでも日本とでも結ぶし、
用済みになったらそんな条約なんて一方的に反故にする、そういう国だ。

だつお君、夏に何をやってるの？
海にでも行ったら？

だつおは海の家でバイト中？

＞５７


どっちかっちゅーとコミンテルンの意向だわな。

↑と、いう妄想ｗ

ハルヒノートだったら受け入れ可能だった。

内容がもっとアレなものに・・・

｢一党独裁国家、一宗教支配国家、覇権主義国家は私のところに来なさい！
普通の国家に興味はありません！」
ですか？

当時ならほとんどの国家が該当してしまう訳だが？

じゃあ当時ではまずなさそうな
「戦争放棄国家、平身低頭国家、一億総中流国家があれば私のところに来なさい！
普通の国家に興味はありません！」
当時どころか今でも超レアだな

ハルノート受諾したとしても、その後何かの拍子で結局戦争は起こったと思うがなぁ・・・

↑その戦争で日本が自滅したかどうかは別問題。

とりあえず、受諾なら対米開戦は無いな。開戦するなら受諾する意味が無い。
満州放棄するなら中国に武力介入する意味が殆ど無くなるから、そっち方面もない。
アメリカやオランダから石油を買えるなら、蘭印も狙う理由が薄くなる。
インド方面のイギリスとも、別に衝突する理由が無い。
あり得るとしたら対ソ戦かな？

満洲放棄なら対ソ戦もなし。

満州国解体はハルノート中の提示条件でも重要な要素だが、交渉の過程で満洲全土の長期租借は認められた公算が高い。

同時に、ハルノートでは英中日蘭蘇泰米間の包括的な不可侵条約を提案しているので、日ソ間での満洲における対立構造も終焉していた可能性が高い。

理由を失い戦うべき相手が周辺からは無くなった日本はどうするか。

1．陸軍縮小、労働人口を確保して生産力の増大をはかり、軍需物資輸出で儲ける。
2．ところがどっこい無駄に戦争したがる。海軍は紅海・地中海・北海に艦隊派遣、
陸軍はアフリカ軍団を編成しエチオピアへ派遣。
3．満州国は放棄したが満州への影響力強化と国民党との関係強化をはかり、結局、
大陸へに直接武力介入する。

1を選んで欲しいが、2と3を同時に選んで経済破綻しそうな予感。
聯合艦隊機動部隊ドイツ本土空襲。
米から貸与されたM4で虎狩りの予定がイタリア軍に押し返される日本アフリカ軍団。

>>525 いくらなんでもﾍﾀﾘｱには負けんだろうよｗ

もっとも、ﾓﾝﾄｺﾞﾒﾘｰなみに狐狩りが出来たとも思えんがな。
�X号に遭遇したら、なんと報告書に書くのか、あるいは書かないのかｗｗ

>>526
書くけど部外秘扱いで、政府にも報告しない。
で、米英からの報告書で、戦場の実態を知った政府天皇激怒するも結局なあなあで済ませてしまう

とかいうことになるだろうな

＞５２７

海軍なら一式ライターでベルリン空襲なんかやりかねんぞ。

>>525
アメリカの手先みたいになって、ソ連と冷戦になってたと思うよ。

日本なら英国の手先でしょ。

斜陽の大英帝国に最後まで義理を尽くして、米国の太平洋制圧も、ソ連の南下＆中国共産化も、どっちも防ごうと奮戦...

>>530
それ良いね。
火葬戦記のネタになりそう

アメリカとイギリスは妥協しないの？

日本が斜陽の大英帝国に最後まで義理を尽くす設定なら、腹黒紳士は大西洋では米国と組み、西太平洋＋インド洋では日本と組んで“インド洋憲章”を締結する。

日米両国を天秤にかけられる優位を得た英軍は、アフリカでの反転攻勢を図って、チュニジアへの米軍上陸とエチオピア・ペルシャ湾への日本海軍機動部隊による侵攻を同時に行わせる。

エチオピアの旧帝ハイレ・セラシエが倫敦からソマリアに帰還。 日本軍は殺到するエチオピア人志願兵に旧式兵器の三八式を供与してイタリア軍攻撃の補助兵力として運用。

イタリア軍は日本軍機の最初の地上攻撃で航空戦力を喪失してから間もなく、全軍が投降。

イタリア軍捕虜を接収した日本軍は“自由イタリア軍”にこれを編入し、本土から到着した中東派遣軍とともにメソポタミア方面からトルコ領内を強行通過してブルガリア・バルカン半島方面で独軍との交戦を開始する。

バルカン失陥の危機に東部戦線崩壊の危機に瀕した独軍は、対ソ作戦の中止とソ連との和平締結を急ぎ、同様にバルカンの日本軍占領を危惧したソ連はドイツとの停戦に合意。

独ソ戦に投入されていた戦力は、南転して日本軍との交戦に投入されるが、日本軍と結んだユーゴ・パルチザンのチトー軍がバルカン全域の制圧に成功。日本軍主力はルーマニアでの決戦に臨む...

太平洋戦争に至る過程と負けるまでをエロゲと考えると、
どこで選択を間違ったんだろうか？

アメリカの好感度が低くしてしまったのがいけなかったのか？

満州へ進出したのがいけなかったのか・・・

・折角旧家のおぜう様（大英帝国）の知己を得たのに彼女を邪険にして嫌われる
・ツンデレ気質の新興財閥の娘さん（アメリカ）の機嫌を取るどころか感情を逆なでする行動を繰り返して怒らせる

んな事やってたらそりゃ死亡フラグも立つわな

>>535 ﾜﾛﾀｗ

ついでに隣家のﾌﾞｻｲｸ＆性格極悪娘の挑発に乗ってﾚｲーﾌﾟし、これを学校で言いふらされて、お嬢二人からは絶縁される

孤独の中で屋敷に引き篭もっていると、お嬢二人と隣家の極悪娘が、伝説のｽｹﾊﾞﾝ“髭女”を連れて屋敷に乗り込み、
4人がかりの強制調教を施された上、奴隷宣誓書にサインさせられ競売にかけられる。

その挙句に、今までは肉便器だったﾒｲﾄﾞ3人も“短小・包茎”と罵りながら調教に参加、人格は完全崩壊...
その後は、落札したﾂﾝﾃﾞﾚ嬢の奴隷として電気首輪を巻かれて反抗を封じられ、屋敷も乗っ取られてしまうｗｗ

とんでもないバッドエンドだw

>>537
新興財閥のお嬢様がスケバンヒゲと冷戦してる間は結構奴隷として優遇されてて
それなりに何不自由ない生活だったけどなｗ

“結局、ﾎﾞｸはSを装っていただけで、本当はドMだった。 なので今の生活には満足してる...”

1905 桂・タフト覚書
1905 ポーツマス条約調印
1905 桂・ハリマン覚書
1906 サンフランシスコ市教育委員会、日本人・コリア人学童の隔離教育を決定
1907 サンフランシスコで反日暴動
1908 日米紳士協定（日本が移民を自粛する代わりに、排日的移民法を作らないことをアメリカが約束）
1908 高平・ルート覚書
1913 カリフォルニア州で排日土地法成立
1924 絶対的排日移民法

>>540
1905 桂・ハリマン覚書

この後に小村寿太郎が出てきて、強硬に破棄を主張する。
そして、選択肢が出てくる。それが運命を決めた分岐点だな。


満州利権をアメリカと分け合いますか？

　　Yes
　＞No

Yesを選ぶと米英と同盟ルート
Noを選ぶとバッドエンド一直線。

隣家の極悪娘に煽られた元ﾒｲﾄﾞ達の調教は、日々ｴｽｶﾚｰﾄして行った。

元ﾒｲﾄﾞ達は、天井から吊るした鎖に手錠をつながれ、つま先立ちで喘いでいるﾎﾞｸの乳首と亀頭を執拗に責め立てる。
快感に顔を歪めたﾎﾞｸを見ながら、残忍な細い眼を光らせた極悪娘は、ﾎﾞｸの後ろに回って肛門に細い棒を差し込んでくる。

羞恥と痛みにﾎﾞｸは悲鳴を上げるが、元ﾒｲﾄﾞ達の責めが痛みを吸収してしまい、やがて極悪娘の操る棒は、肛門奥の敏感な部分を直接こする立て始めた。
あまりの快感にﾎﾞｸの亀頭が収縮すると、すかさず元ﾒｲﾄﾞ達は極悪娘に合図を送り、棒の動きは止まってしまう。

それでも乳首への刺激の快感が身体を苛み続け、悲鳴を上げながらﾎﾞｸは肛門への刺激を哀願する。

その有様を見て4人は哄笑しながら、ﾎﾞｸに過去の罪への謝罪を口にさせようとする。
謝罪の言葉を聞き届けた彼女達は、その代償と称して屋敷内の高価な調度を持ち帰るつもりなのだ。

逡巡に耐え切れず、身体をのけぞらせながら、結局ﾎﾞｸは彼女達の思い通りの言葉を口にしてしまう。
それを聞き届けた彼女達はﾎﾞｸの身体から一斉に手を放し、肛門の棒を敏感な部分に当てがったまま固定し、ﾎﾞｸに対して自分でつま先立ちを上下させ、自ら肛門を刺激するよう命ずる。

ﾎﾞｸは号泣しながら彼女達の言葉通り、唯一身体を上下させられるつま先に力を込め、浅ましく快感を求めて身体をのたうたせながら、ようやく射精によって責め苦から開放された。

>>541 帰国後の小村寿太郎は、日比谷事件の暴徒への恐怖と、嫁の精神病に苦しめられて、正常な判断が出来ない状態だったんだよね。

自分の過ちから40年後に大日本帝國が崩壊する事も知らず、朝鮮併合という“もうひとつの愚”を実現させた後に死んでしまった。

桂・ハリマン覚書破棄という歴史の重大な分岐点が教科書にのってないのは不思議だな。

満州を米に。対ソ緩衝地帯として十二分に役に立ちそうだな。まだソ連ないけど。
豆満江沿い満州側は米がきっちりと国境を宣言、朝鮮側は日本が要塞線を構築。
まあ、抑えられないだろうけど。

当時の米国にはソ連を抑えこむ必要自体がないのよｗ

蒋介石＆国民党と米国は緩やかな協力関係にあって、その目標は英国の持つ上海を中心とする利権の回収。

そのための実効手段を提供できるのはソ連だけで、蒋介石＆国民党はソ連の手先の中共を使って英国に圧力をかけていれば、いづれ英国を追い出せると踏んでいた。

そこに余計なちょっかいを出してきたのが日本だったから本格的に〆る事になった訳だが、その副作用で中共がソ連の手先から自立した強力な勢力に変貌してしまった。

日本が消えた頃にはもう手遅れで、国共内戦で国府軍は崩壊してしまった...

中国やインドの赤化を米国が望んでたとは思えないんだが。

赤化を望むはずもないけど、1930-40年代のソ連、中共を強大な脅威と見なしていたとも思えない。

>>547 中国の赤化を米国が希望していた訳ではなく、日本やドイツに比べれば圧倒的に無害な存在であるソ連＆中共を、対英追い落としの道具に使っただけの事。

当時の国民党はドイツの影響を受けていたので、国民党が完全に枢軸側に行ってしまうのを阻止する上では、ソ連の存在は有益だった。

また、当時の米国政府がソ連と通じたユダヤ人共産主義者の浸透を受けていた事も要素として大きい。
当時の米国政府にとって反共は国是ではなく、ソ連はむしろ遠い親戚に近い存在だった。

当時、共産主義を最も恐れていたのは、広大な植民地を攻撃対象＝乗っ取り先にされそうだった英仏をはじめとする植民地宗主国と、自他共に認める英国の忠犬＆国体＝天皇制護持のために反君主制を掲げる共産主義に恐怖していた日本だった。

米領ﾌｨﾘﾋﾟﾝ駐在歴が長く、共産主義の伸張に恐怖していた地主層と利益を共有していたﾏｯｶｰｻｰのような、皮膚感覚での反共主義者は当時の米国ではｱﾒﾘｶﾝ・ﾅﾁの連中と並んでﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄ政権内では傍流の存在。

要するにヤンキーどもの見立てが甘かったがために後でさらに無駄な金と時間がかかったということですな

米国が大英帝国が中国で占めていた地位を入手してしまったために、英国と立場が入れ替わったというだけの事。

そして戦後の英国は さっさと中共に乗り換え、アジアにおける米国の積極的反共政策とは一線を画しているｗ

＞積極的反共政策

将来の敵に援助するのはアメリカの伝統文化だな
タリバンやフセインを援助して敵対する事のとにてるな。

×タリバンやフセインを援助して敵対する事のとにてるな

○タリバンやフセインを援助して敵対する事になるのとにてるな

ルーズベルト大統領が、共産党の隠れシンパだったのは、今や世界の常識。
マッカーシーの赤狩りの際に、それが暴露されかかったが、さすがにそのときは、まだまずいということで、マッカーシーが潰された。
それでも、ホプキンスを始めとするルーズベルト大統領の側近の多くが赤狩りで摘発された。

第二次世界大戦におけるソ連の役割が圧倒的に大きく、かつ米軍がソ連の対日参戦を望む以上、
その代償を支払わされるのは当たり前だと思うぞ。
特にヨーロッパでは米英の第二戦線などなくても、クルスク戦以降は赤軍が対独反攻してる。
それに中国国民党軍は非力すぎてとてもじゃないが皇軍には歯が立たない。

ソ連参戦を断れば必ず米軍はオリンピック作戦で甚大な損害を出して敗退し、
さらにヨーロッパでは赤軍が大攻勢をかけてきて西側は危うくなる。
史実でも西ドイツのチューリンゲンは米軍が撤退し赤軍が入っている。

マジレスすればヨーロッパでソ連が西側連合軍に勝てる可能性はほとんどない、
そしてヨーロッパの危機となれば日本なんてザコ敵（この時期にはもうそうなっている）は後回しにして
ヨーロッパへの注力をさらに強めたと思われる。

もう突っ込むのに疲れた。一人で語ってくれ。

＞マジレスすればヨーロッパでソ連が西側連合軍に勝てる可能性はほとんどない、

第二次世界大戦後、米軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、BMW・アイゼナハ工場は
ソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo,
Werk BMW Eisenach（ソビエトAwtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
ttp://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/decade/decade17.htm
XII. ORDERLY TRANSFER OF GERMAN POPULATIONS.
The Three Governments, having considered the question in all its
aspects, recognize that the transfer to Germany of German populations,
or elements thereof, remaining in Poland, Czechoslovakia and Hungary,
will have to be undertaken. They agree that any transfers that take
place should be effected in an orderly and humane manner.

ドイツ住民追放はまあ、国際社会で合意されたナチス犯罪に対する制裁だろ。
それにヨーロッパ戦におけるソ連の役割を考えればその取り分が多くなるのは当たり前。

＞675万人のドイツ人が残酷に放逐された。

正確な数はまだ調べていないが、「ドイツ難民憲章」も出されてるくらいのことはある。

ソ連としては大東亜戦争が終わるまでの1945年8月までが、ヨーロッパで暴れるラストチャンス。
それ以降だとベルリンに空輸されたりなどして強い態度には出られなくなる。
もし米英がソ連の対日参戦を断るのなら、もっともっとヨーロッパで暴れることができた。
西ベルリンにしても空輸される前に絞め殺してやればよかったかもしれない。

>>554 “ルーズベルト大統領が、共産党の隠れシンパだったのは、今や世界の常識。”

いや、日本の一部で信仰されてるカルト教義に過ぎんのだが...ｗ

>>561
なんかしらんけど、ルーズベルトはスターリンのことを信頼していたの事実だろ。
トルーマンはスターリンと会ってすぐ「あいつはヤクザの親分だ」ってすぐ見抜いたけど。

>>562 “ルーズベルトはスターリンのことを信頼していた”ってのは、勝手にドイツと講和しないってレベルだろ。

米英の同盟関係と本質的には変わらないし、“価値観の共有”なんて要素は当時の国家間外交には存在しない。

ﾁｬｰﾁﾙとｽﾀｰﾘﾝの間の抜きがたい相互不信を、ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄが間に立ってドイツ打倒まで抑え込んでいだ事は、

　「やれやれ、ドイツ人と一緒なら、我々は無敵だったのに!」 by スターリン
　「我々は違う豚を殺してしまった」 by チャーチル

という、ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄにうまく操られた両者が戦後に語った言葉にも端的に表れているし、ｽﾀｰﾘﾝは率直にﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄ
の本質を、以下の言葉からﾁｬｰﾁﾙとの比較において見事に表現している。

「チャーチルという奴は、見張っておかないと君のポケットから1コペイカ失敬するような男です。 そう、たった1コペイカのためにポケットに手を突っ込むんです。
ローズヴェルトは違う。彼はもっと大きな銭を取ろうとしてポケットに手を突っ込む」

皆さん始めまして
http://www.shomei.tv/project-59.html#detail
突然ですいませんがここのサイトの署名にご協力できませんか
この移民受け入れ法案が成立してしまったら日本は良くてナチス・ドイツか悪くてチベット
の二の舞になるでしょう。もっと解り安く言うと現実世界でコード・ギアスの世界を体験してしまう事になりかねません。そうなってしまったら有明で同人誌すら作ったり買ったり出来なくなるかもしれません。そうなる前に皆さんの協力無しには出来ないのです
ご迷惑だとは十二分に存じておりますが一刻の猶予も無いのです。
この法案をと可決させようとしているのは何も自民党だけではありません民主党などもこの
法案を可決させようとしているのです。
絶対に看破させてはいけません一度でも許してしまえば、先ほどで言ったようにコード・ギアスの世界を嫌でも追体験しなけれならなくなります。それを阻止する為に署名に出来るだけで良いですので支援よろしくお願いいたします。もっと詳しく知りたい人はニコニコ動画
で申し訳ありせんがURLを張らせていただきます
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3905516
ようつべばん
http://jp.youtube.com/watch?v=1eS4fm6azwg

↑要は、役立たずの癖に日本人であるが故に保護されてきた連中を淘汰するために、能力的・肉体的に優秀な外国人を移民させる、ってアイデアだろ？

結構な事じゃないかｗ

男の癖に彼女も作れない二次元ｦﾀだの、子供も産まずに遊んでる腐女子だの、ﾆｰﾄ＆就職氷河期世代・ゆとり世代などとといった連中は、さっさと淘汰されて然るべきだ。

1000万人と言わず、5000万人くらい入れたらどうだ？

世界中から均等に受け入れれば、特定諸国の影響力だけが強くなる事も無い。

この移民受け入れ法案が成立すれば、日本は良くて米国・悪くてブラジル状態だろｗ
国家を維持・運営する立場から見れば、死に損ないの高齢者だらけの社会より、暴力と騒擾に満ちていても構成者が若い社会の方が、はるかに活気があって宜しい。

先ずは、食料自給で養いきれない人口を4,000万人くらいまで減らして、スリムにならないとな。
今の日本は、余分な贅肉が付き過ぎたメタボ体質を、大食いで維持してるようなもんだから。

手始めに、年齢40歳以上の国民を対象にした選択的安楽死制度を国が提供し、高齢者に対する年金支給と健康保険を停止すべきだね。
それと、成人年齢の15歳への引き下げと、義務教育の3歳からの開始と6+6年制への変更も必要だな。

15歳に達した新成年は、国防や治安・安全維持職を志願し合格した者と、学術・芸術で高度な才能を有する者以外は、原則として男女問わず全員が農村・漁村での３年間の勤労奉仕。
どの選択肢も選択できない者には国外へ出る機会を与えるが、3年以内に一定の成果を収められた者以外は40歳まで帰国を認めない。

また、高齢出産＝羊水が腐っているリスクを減らすため、出産も15〜25歳までの10年間に限定し、それ以上の年齢での出産は原則禁止＋不妊手術。
これを拒んだ者には国外へ出る機会を与えるが、40歳まで帰国は認められない。

40歳以上で独立した生計を維持できていない者や、40歳以上で長期間不就労状態となった者は、男女問わず安楽死か農村・漁村での永久無償労働のどちらかを自ら選択する。
尚、農村・漁村での永久無償労働中に、生業としての農漁業や他の職業での就労に成功した者は 無償労働を免除される。

アメリカはヤルタ・ポツダム協定で、はっきり共産主義ソ連の東欧支配を承認した。
そしてアジアにおいても満州権益と引き換えに共産主義ソ連に対日参戦を依頼した。
東京裁判でもソ連代表を主席させた。

共産主義とアメリカニズムは、双子の兄弟だったのだｗｗｗ

これだけでも米軍の掲げる「自由と民主主義」なる理念が、いかにインチキかがよくわかる。
それはオウム真理教がサリンで市民殺戮をやっておいて「救済だ」と主張してたのと同じ。

正確に言えば、米国とソ連のユダヤ人は血のつながった親戚同士だったって事だよｗ

>>567
ルーズベルトがアメリカ史上最も異常なだけだろうね。
ヤルタのあたりでは頭がおかしくなってたんだろう・・・

米国の政治家としてのﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄは、常識の範囲内でそ。

後任のﾄﾙｰﾏﾝは非凡なまでに“良い人”だったので、満洲への原爆の使用をためらったけどね...

米国史上最も異常な大統領は、ニクソンとその被害者だったジョンソン。

トルーマンはなぁ・・・
必要ないのに広島・長崎に原爆つかって
必要だった朝鮮戦争で使わないんだもんね・・・

実際のところ、日本降伏の御前会議が開かれたのは広島原爆の8月6日でなくてソ連参戦の8月9日。
原爆投下の戦略効果は、結局のところ立証されなかったということだ。

つまり原爆投下は日本降伏をもたらすきっかけにはならなかったということだ。
共産主義ソ連が嫌いだからといって、ソ連の役割を軽視したりするのは間違い。
朝鮮戦争でなくても、インドシナ戦争でフランス軍も原爆使用声明を出したが、
ホーチミン政権は少しも怯まなかったとか。

米国民主党が獲物を逃すかよ

ヤルタ秘密協定をブッシュは批判してたな
当然と言えば当然、ブッシュも人のことは言えないと思うが。

原爆投下は明らかに人体実験を目的にしたものだし。

>>571 ﾄﾙｰﾏﾝが広島・長崎への原爆投下にGoを出したのは、「潰れた洋品店の親父」の様な風貌などという酷評にさらされた自らを男らしい決断力のある存在として誇示したいという些細な動機が大きかったようだった。

しかし、その凄まじい威力と惨禍を知った後には、これを再度使用する勇気など消し飛んでいたため、三発目の原爆使用を慌てて停止させている。

また、朝鮮戦争においてﾏｯｶｰｻｰが求めた満洲への核攻撃を行わせなかった最大の理由は、前年にソ連が核実験に成功していたためで、朝鮮半島の米軍兵士を核攻撃の標的にさせないための措置だった。


>>572 インドシナ戦争でﾃﾞｨｴﾝﾋﾞｴﾝﾌｰに閉じ込められたフランス軍救出のために、包囲中のベトミン軍と中国軍援助部隊への原爆使用を求めたのはニクソン副大統領(当時)。

しかし、山間部への核攻撃がそれほど効果的でない事と、ニクソンの過剰なインドシナ戦争への介入姿勢が台湾の宋美齢との関係から生じている事を知っていたｱｲｾﾞﾝﾊﾜｰ大統領は原爆使用を拒否し、仏領インドシナの運命もまた決した。

>>575
たしかルーズベルト時代に蔓延ったスパイが核兵器の情報を
ソ連にわたしたんだっけ。

原爆開発自体がユダヤ人科学者の協力で成立してたから、ソ連の兼業スパイが原爆を作っていた、という状況の方が適切だｗ

何処まで本当かは分からないが、朝日１１月１７日朝刊の記事を要約
http://kkono.cocolog-nifty.com/ukulelebeginner/2007/11/post_db8c.html
コワリ氏はアイオワ州スーシテイで１９１３年、ロシア系ユダヤ人移民の
家庭に生まれた。母国語となった米国英語がのちのスパイ活動を大いに
助けた。　一家はロシヤ革命後の３２年、ソ連極東に移住する。２年後
コワリはモスクワの化学技術大学に入学。
ソ連のスパイ部門、参謀本部情報局GRUが彼に目をつけたのは、大学院
在学中の３９年のことだった。KGBとは別の情報機関に属したことが、
コワリの存在が長く注目されなかった一因と見られる。

特殊訓練を受けたコワリは、４０年米国に潜入し、ニューヨークに拠点を
置く。４３年米軍に徴兵される。化学の知識を買われ、ニューヨーク市立大
で放射性物質についての特別課程を受講するよう命じられた。
４４年には、マンハッタン計画のウラン濃縮施設などが置かれたテネシー
州オークリッジの研究施設に勤務。後オハイオ州デイトンの研究施設に
移った。
この間休暇などの機会を利用し、同僚スパイと接触、研究所で進む計画
の詳細を伝えた。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

>>566
ファシストが、ヘドが出るわ

＞そしてヨーロッパの危機となれば日本なんてザコ敵（この時期にはもうそうなっている）は後回しにして
＞ヨーロッパへの注力をさらに強めたと思われる。

he was not familiar with the Polish issue
ポーランド問題には興味が無かった

they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍は）その当時においてソ連の対日参戦を希望していた

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

見事にザコ敵はソ連と中国が片付けてくれたなｗ

そいつらの力を借りるまでもなかった、下手に力を借りてしまったがために後が面倒になった。
要するにルーズベルトには相手の能力が正しく把握できなかったという事だ。

ルーズベルトは大陸の大国のソ連・中国に太平洋の出口である
台湾・樺太・千島をプレゼント。

地政学的にも基地外沙汰の行動をやっちまったのが
ルーズベルト

ルーズベルトの狙いは、

大日本帝国の分割と復活の阻止
日本とソ連の接近阻止

帝国を日本・韓国・台湾に分割し、反日指導者と反日教育を徹底
将来の揉め事の種をまく（竹島や在日）

ソ連の参戦を促して、北海道も与えず　ソ連の不当な参戦の事実を生じさせる

完全に戦後世界を睨んだ布石だよ

そこまで頭のいい大統領だとも思えん

戦後の冷戦を睨むなら、共産主義国家になんで援助したんだろ

エルべの誓いとか馬鹿な事やってたくらいだし

共産主義の危険性に米政治家やアメリカ国民が知ったのは多くは第二次世界大戦後だろ。

共産主義の危険性を知ってれば日中戦争で
蒋介石に日本と講和して共産主義を討てと言うな

俺ならね

アメリカでさえ、共産主義は人類の理想的国家体制という考えの人が少なくなかったんだろう。
いや、今でも｢本当の｣共産主義は人類の理想なんだけど。
ただ、ソ連のそれは単なる看板に過ぎないという事に気づいたのが終戦後ちょっとあとで
現実のソ連はたんなる独裁軍事覇権国家に過ぎないという事に気づいたんだろう。
アメリカはバカだから、今の中華人民共和国もまったく同じだという事を未だによくわかってない。

>>587
そうかなあ？
戦前のアメリカでもサッコ・バンゼッティ事件とかあって、
共産主義者は弾圧されてなかったか？

>>585
ユーラシア大陸の大国を封じ込めるってのが
海洋国家の地政学的な基本戦略だからね・・・

その大国の最たるもんであるソ連・中国に戦略要衝である日本列島を
プレゼントってのは、もう頭がおかしくなってたんだろうね・・・

というか、日本を石油禁輸で追い詰めた時点から基地外だけどｗ

アジアを欧州に置き換えればドイツ（中国）と組んで島国のイギリス（日本）を
潰したようなもんだもんなｗ

アメリカが今はイスラエルのユダヤ人に内部からキンタマ握られて
どう見ても国益に沿った選択とは思えない中東政策を続けてるのと同じように
あの当時も気づかぬうちに毛沢東の手下に内部からキンタマ握られて
いいように操られてたんだろ

>>589
なるほど、イギリスが独仏に出兵して、米が報復に石油とかを禁輸したら、
グアンタナモかニューポートニューズあたりを奇襲されたようなもんかｗ

哀しき独りﾚｽが続いてましたね

全ての戦力を大陸打通に叩き込んでおけばよかったのに、緒戦でちょっと勝ったからといって
太平洋戦線に兵力を回すような愚策に走ったのがいけなかった。
「敵の敵は味方」ということで、毛沢東の延安政権と和平して重慶を攻めるべきだった。
朝鮮特需は専ら毛沢東と金日成とスターリンのおかげなので共産主義は日本にとっては強い味方。

ｽﾚからｽﾞﾚるが、こいつが「文明の基準に対する侮辱」などと言えた義理では無いよなｗ

米副大統領、イタリアでロシア軍のグルジア侵攻を非難
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200809070009.html

北京五輪のお祭り騒ぎの間隙を突いて、突然に古臭い民族浄化に乗り出したグルジアに
ロシアが下した正義の鉄槌で、グルジアのヤクザやら基地外人種主義者の民兵が効率
よく消滅させられ、せっかく引いたパイプラインを戦略的に無価値化された事が、どうにも
許せんようだ...ｗ

>>589 諸国を海洋・大陸に類型化して対外活動の性格を占う、というのはイメージ先行の血液型占いのようなもので、実に良い加減でまるで当たらんのだが、一見もっともらしく聞こえるためか信じる人がいて困るよ。

>>593
おいおいｗ

日米英で独ソ支の共産・社会主義勢力殲滅ってのが
人類のベストシナリオだったわけだが・・・

毛につくのだけは絶対にないな。

>>596 日米英で協働したところで、目的達成の翌月には内輪ﾓﾒ勃発で世界大戦Part3だよｗ

腹黒紳氏と基地外猿＆ﾌﾞﾁ切れ破産者を共産主義者に始末させ、その共産主義者への恐怖を煽って自らの覇権を確立するのが米国のベストシナリオ。

米国にとっては東欧を手放して弱体化してでも、ソ連が残っていてくれた方が良かったし、中国が民主化して混乱しても困る。

>>598
日本語を言えない人？

おいおいルーズベルトやチャーチルやスターリンやヒトラーやムッソリーニに（いわんや東條に）そんな先まで見通せる能力jがあるわけないだろ、
ものごとは全てなりゆきで進んでるんだよ。

>>600 ﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄ＋ｽﾃｨﾑｿﾝはシナリオ書いたんだから、先見の明はあっただろう。

その米国から大量の情報を得ていたｽﾀｰﾘﾝも、独ソ戦以降は米国のシナリオを理解しつつ、小刻みな出し抜き行動を繰り返している。

ﾁｬｰﾁﾙは最初から米国のシナリオを理解していたが、日独の集中攻撃を喰らったおかげで対応できなかった。

一方で独伊の視野はあまりにも欧州に限定され過ぎていたし、ユダヤ人＆共産主義者を敵に回したおかげで情報収集能力に限界があった。

なりゆきで行動してたのは日本だけｗ

英米の軍事専門家が
｢日本人は全員近視｣｢日本人はおんぶされて育つため平衡神経が破壊されている｣
｢日本人はサルマネしかできない」「ゆえに日本人は航空機の操縦や近代兵器の使用は無理｣
とか本当に信じてたんだろうか
信じてたんならみんな成り行きだな

>>602 少なくともソ連軍は実体験から信じてなかっただろうよｗ

日中戦争を仔細に研究してた米国や、明治維新からの付き合いがある英国も、専門家は強力な軍事力と認識していた。

当時の列国指導部で信じてた可能性があるのは、ドイツとイタリアだけじゃね？ｗｗ

>>601
それが本当ならルーズベルトとスチムンソンは絶望的に馬鹿で無能という事だなｗ

まあ史実アメリカのようにわざわざ扱いづらい犬を選択する必要は無いわなｗ

>>604 そうかい？ こういうシナリオこそ堅実な国家戦略と言うべきだと思うがね？ｗ

もっとも、共産主義者に始末された基地外猿の立場からすれば、これほど悔しい扱いはないだろうけどね。

米兵がどれだけ戦場で無駄にすりつぶされたと・・・それも｢必要な犠牲｣だったというのだろうか。
日本兵の死についてはかなりの部分が必然だったと思うが。対米開戦した時点で。

>>607
太平洋の米軍は効率的に運用されてたと思うし、死傷者数も最小限に抑えられたんじゃないかと思う。
日本兵は無駄な死が多すぎだった。

>>607 WW1でもWW2でも欧州に送られた米兵はひどく無作為にすりつぶされてる。

同じように米兵は、ﾌｨﾘﾋﾟﾝで毒矢に吹かれ、ニカラグアでトミーガンに撃たれ、太平洋で日本兵に刺し殺され、朝鮮で凍えながら蜂の巣にされ、ベトナムで糞塗り竹槍で突かれたし、
現在でもソマリアでRPGに吹き飛ばされ、イラクでゴミ爆弾で戦車と強制一体化させられ、アフガンで基地外信徒の骨董品ﾗｲﾌﾙで撃たれている。

それも全て、新たなる世界を打ち立てるために｢必要な犠牲｣だったというのが、米国民が広く共有している理解だ。
なにしろ人口が減ったら、また新たに移民を増やせば済む話。為政者にとっては些細な問題でもある。

米国にとっては戦う事は生きる事と同じ。世界を手に入れるためなら中国人とインド人を皆殺しにする事だって厭わない。
いまのところ、その必要が無いというだけの事だｗ

>>609
陸戦での消耗は避けられないよ。

それより墜落したパイロットの救命システムとか、
必要に応じて降伏を認める方針とかの方を
評価すべき。
負けそうになれば死んでねと言う日本とは
比べ物にならんよ。

っつーか、陸戦しても米兵だけは特別死なないとでも思ってるのかね。

兵站等のおかげで比率的に他よりマシなだけで、戦場で死者が出るのは当たり前。
その当たり前を少しでも軽減してるとこに米軍の凄さがあるのは確かだが。

>>610 それは勿論だが、比較対象が末期の大日本帝國では...

もっとも、現在の米国にとっては“避けられない陸戦での人的消耗”も乗り越えるべき課題のひとつ。

早期に戦争を“現地化”する方策も、“米軍兵士の生命”の消耗を防ぐ手法のひとつだが、“同盟国兵士の生命”もまた護れるシステムとして、偵察・戦闘用ロボットの実戦投入を進めている。

真珠湾を攻撃した大日本帝國への攻撃や、辺境の共産主義者や基地外信徒との戦いに、米国民の支持が集まらない事もその背景にあるが、人間の兵士に置換し得るロボットが開発されれば、米国は より気楽に対外侵攻を繰り広げる事になるだろう。

一方で、そうしたロボットを生産・調達できない諸国は、ひたすらに米国に平身低頭して その生存を図る時代になるだろうが...

>>598
日米英が勝ってりゃ下らん東西冷戦もなし。
今ごろ人類は宇宙に進出してますよｗ

>>613 共産主義に滅ぼされるって、本気で恐れてたのは大日本帝國だけだろｗ

>>614
中国、朝鮮は共産主義のせいでどれだけ犠牲者が出たんだ？

中国の共産主義の犠牲者は日本の太平洋戦争の
犠牲者１０回分（3000万）は軽くこえてるかｗ

朝鮮は朝鮮戦争で太平洋戦争の犠牲者１回分（300万）以上、
その後の北朝鮮の支配での虐殺、粛清、餓死でさらにもう1回分（300万）

>>614
そりゃ、すぐそこまで共産主義国家が迫ってたのも大日本帝國だけだしなあ。

>>615 良いんじゃん、中国・朝鮮が共産主義の呪縛で七転八倒してる間に、日本は西側自由世界に入れたんだしｗ

>>616 つか、大日本帝國は共産主義を恐れてた割に、最後までソ連を頼りにし杉で笑えるｗ

>>617
>つか、大日本帝國は共産主義を恐れてた割に、最後までソ連を頼りにし杉で笑えるｗ

そりゃそうだ。あのころの日本は反英米帝国主義の社会主義かぶればかりだからな・・・

ｽﾀｰﾘﾝも大日本帝國を攻撃するのには乗り気じゃなかったけどねｗ

ようやくﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄがｽﾀｰﾘﾝを口説き落とした頃になって、昭和天皇と近衛が海外領土放棄＆日本軍将兵の労役提供なんて条件の和平工作斡旋依頼なんかしちゃったから、千島も南樺太も取られてシベリア抑留がおきてしまった...

当時の大日本帝國はﾊﾞｶばかりと言っても良いなｗｗ

そんなことないスターリンは参戦の理由はシベリア出兵と日露戦争の報復と
言っている

>>620 それは国内向けの説明＆東京裁判での主張だろｗ

1945年2月のヤルタ会談で、対日参戦をﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄに要求されたｽﾀｰﾘﾝは、“ソ連には日本と戦う理由が無い”とはっきり言っている。

これに対してﾙｰｽﾞｳﾞｪﾙﾄは千島の割譲に始まって、外蒙古の現状維持、樺太南部の返還、大連・関東州と満鉄のソ連権益確保、などを交換条件に、
ドイツ降伏の2〜3ヵ月後にソ連が日本との戦争に参戦することを、ｽﾀｰﾘﾝに約束させている。

もっとも、この時点で戦略的には“無能力化”されていながら絶望的な抵抗を続けていた日本は、米英ソ三国にとってどうでも良い存在に近く、ヤルタ会談の大部分は戦後ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞの主権を継承すべき政権の地位と領土を巡ってのやりとりに終始していたｗ

ついでに、この密約で台湾の中国(蒋介石の国府政権)への返還が決まっている。

スターリンも馬鹿だったよねｗ
和平斡旋して日本に恩を売っておけば、いい金づるになったのに・・・

日本侵略と北方領土問題で戦後、経済的には殆ど利益なしｗ
極東ロシアも中国・韓国と偉い差が付いたよなw

>>621
それは交渉で有利な条件を引き出す手だろ。

>>622
共産主義は金持ちから金を奪って貧乏人に分け与えるまではいいが
後は異端分子の粛清と意味の無い計画経済だからな

>>622 戦後の日本がこれほどの経済成長を遂げるとは、ソ連はおろか米国ですら想定外。

中国にしたって、文革期の最貧国以下状態から今日のレベルまで成長するとは、レーガンも大勲位・中曽根も想像してなかっただろう。

でもあの精強ナチスドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たしたのは偉業。
小泉総理も2005年にモスクワの第二次世界大戦記念式典に出席している。
日本人の１人として、率直に自分も赤軍の武勇を称えたい。
1940年当時の日本の一人当たりのGDPは、共産主義ソ連より少し上という程度であり、
共産主義が悪いなどとエラそうに言えた筋合いではない。
なお中国国民党は、皇軍にも共産党にも及ばない嘲うべきチンピラゴロツキ集団だった。

日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍に非ず、日本はドイツとは立場が違う。
日中戦争で日本が主に戦った中国軍は国民党軍であって共産党軍に非ず。
そして朝鮮戦争で米軍と激突したときの中国は共産党政権であって国民党政権に非ず。

さらに共産主義ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してる。もちろんそれは満州国の
五族協和だ王道楽土だなどという理念に共感したわけではなくても、承認した事実は動かない。
ソ連はソ連の国益のために満州国を承認した、それはそれでかの国の指導者としては英断だった。
日本は日ソ中立条約という有利な条件を抱えていたので、ハルノートやポツダム宣言は黙殺された。
米英そして中国国民党は、自ら進んで共産主義を招いたのだといえる。
あと中国は人口が多すぎるから、５千万くらいは餓死しないとチンピラゴロツキが国外流出して地球環境が汚染される。

>>627 ニセだつおにﾏﾁﾞﾚｽしても始まらんが、中国の人口分布がピラミッド型を描いているのは40代まで。

その後は一人っ子政策の影響で、日本同様の糸巻き筒状の少子社会型の人口分布を描いている。

そこから推測される将来の人口10億人程度だが、中国の場合には社会安定のために準強制的安楽死制度を導入する可能性もあって、6億程度(大躍進前後の人口)まで減少する可能性もある。

尚、インドの出生率も1990年頃を境に減少に転じており、中国より20年遅れて糸巻き筒状の人口分布へ移行しつつある。

中国やインドは戸籍のない統計外の出生数が凄そうで恐い...

ま、９７式ﾁﾊとかみたいに工業技術は米英独ソの足元にも及ばんから、
地道に日中戦争だけに専念してれば良かったと思うYO！

中国との戦争なら国力消耗は微々たる物で他の戦線に影響を及ぼさない。

＞スターリンも馬鹿だったよねｗ
＞和平斡旋して日本に恩を売っておけば、いい金づるになったのに・・・

ソ連は条約破りの常習犯だし、国益のためなら何だってやるんだろう。

「日本カード」をちらつかせて米英中を相手にあれよこせこれよこせと落とし前
をつけさせるのに便利だが、もらえるものさえもらったならあとは用済みとして破棄。
日本がソ連とマトモに外交交渉するためには、最低でもマリアナは確保してなきゃいけない。
海軍国を自称しようにも連合艦隊は全て海の底、では交渉には値しない。
これではソ芬不可侵条約を破棄して独ソ不可侵条約に乗り換えようってのと同じだ。

>>625
ソ連が日本とアメリカの講和を斡旋してりゃ
普通に戦後も友好関係が築けて、莫大な経済効果があったろうにね・・・

もしかしたら、経済破綻でソ連崩壊なんてなかったりしてｗ

>>632
スターリンがそこまで他人を信頼してるなら
そもそも冷戦とか起こしませんて。

>>632-633
つーか、冷戦があったからこそアメリカが日本を援助したりしたんだろ。

まずい脱脂粉乳をね

>>635
メリケンからの技術提供は無視？
君っておめでたい人だね。

>>625
レーガンや中曽根は想像してなかったかも知れないな。
しかしエリートたち（マスコミに出てくるような連中のことではないぞ）の間では
中国の時代がくることはわかりきってた。

中国の時代なんていままで来たことはないし今も来てないし今後も来ない。
勿論大規模なローカルパワーである訳だが自分の重みで自壊をくり返す彼らは決してグローバルパワーには決してなれない。

なんだこのサヨクの巣は。

とりあえず一党独裁ってのがなぁ。
五輪のために市民生活を破壊してフォロー無しでも選挙で落ちる心配がないってのは
やっぱり人民の国じゃないと思う。

>>637
水モノな経済予測に関して「わかりきってた」などと本心から断言したなら、そいつはエリートなんかじゃない何か。
そういう言動を打算からあえてしてみせる、ならありえるだろうけど。

>>625
日本が餌を与えすぎたんだよねｗ

>>636
それだってアメリカが共産主義の危険性に気付かなければ
無かったさ、蒋介石だって朝鮮戦争があったらか助かったようなもんだな。

>>643
「冷戦があったからこそアメリカが日本を支援した」という話の流れなのにお前は何を言っているんだ

しかし支援が無ければ日本は今でも二流国だぞ。

冷戦の当時も二流国だったが？
てかアメリカとソ廉が見えない敵と戦って勝手に落ちてきたせいで一流国に「なってしまった」というのが実体だ。

それを考えれば冷戦という形でなくともアメリカなど一流国はやはり見えない敵と戦うだろうから普通にやっておれば一流国に「なってしまう」だろう。

>>645
ODAみたいな支援なんて殆ど無いよ・・・
世界銀行とか借金したんだぜ・・・

為替レートとかかなり日本に優遇してもらってたぜ。

>>647
何と言う恩知らず、おまえ半島の血が混じってだろｗ

ララ物資、ユニセフ、ガリオア・エロア基金etc、苦しい時に援助してもらったんだが。
今の日本のＯＤＡ見たいに、かなりの部分を借款（金貸し）でなくな。

>>649
ガリオア・エロア基金なんて欧州へのマーシャルプランに比べりゃゴミくず
しかも返済したしｗ

>>649
ああ、栄養のほとんどない脱脂粉乳くれたんだってな。
あんなもん人間の呑むもんじゃねーって笑いながら。

ガリオア・エロア基金って後からやっぱり返せとか言われて
返済したやつだｗ

>>651
昭和天皇がわざわざマッカーサーのとこまで行って
食料援助を要請してくれたおかげもあるよ。
大量の餓死者とか発生せずに済んだのは・・・

>>650
16億ドルくらい貰っておいて”ゴミくず”だとか、
5億ドルくらいにまけてもらって”しかも返済したしｗ”とかもうね。

>>651
低脂肪高蛋白の脱脂粉乳を飲むのと、何も飲まず餓死するのはどちらが良い？

マーシャルプランって16カ国に130億ドルの支援だっけ
日本一国に16億ドルとはなかなかの重点投資だな

しかし、何処でこんな知識を仕入れてきたんだろ、不味いならともかく。
＞栄養のほとんどない脱脂粉乳

>>655
というか人口一人あたりで比べないと・・・

>>657
何故に人口一人あたり？
人口一人あたりの軍事費は少ないとか言ってる国の人ですかｗ

何が何でも日本が蔑ろにされていたと思いたいんだろうｗ

>>659
朝鮮戦争勃発までは、実質弱小農業国に封じ込め予定だったからね・・・
そんなことも知らんの？

>>660
「冷戦があったからこそアメリカが日本を支援した」という話の流れなのにお前は何を言っているんだ

>>651
援助して貰ったくせに恩を仇で返す団塊乙

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、
最終的に火力でアメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。
しかしながら、航続距離、性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに
匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

　当時の米第八軍司命官リッジウェイ大将は本国帰還後、回想の中で、「日本におけるＰＤ調達による
車輌修理および再生役務の実績なかりせば、朝鮮事変は三ヵ月間も維持できなかったであろう」
とのべている。<原注24>　朝鮮戦争で日本が果たさせられた役割りがいかに大きいものであったかは
この一語をもってしても明らかである。
ttp://www.oct.zaq.ne.jp/afalv507/heiwa1.htm

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

北方領土で反ソ感情を煽ろうという米軍の謀略に乗せられるのはアホだよ。
朝鮮特需というが、あれはむしろ日本のほうが米軍に工業製品を供出してた。
援助される一方だった中国国民党なんかと同列にしてもらっては困る。
これは米軍ではなくて共産軍にこそ感謝すべきだったのだ。

何度も言うが、日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって赤軍ではない。
ヤルタ協定でソ連に対日参戦をけしかけたのも東京裁判でソ連代表を招いたのも米軍。
赤軍は日ソ中立条約と朝鮮特需で、むしろ日本にとっては心強い味方。
もし米軍がソ連参戦を拒めば本土決戦、米軍は大損害を出して敗退し、
さらにヨーロッパでは赤軍が大攻勢をかけて西側連合軍は総崩れｗ

　　　　共　産　主　義　ソ　連　は　日　本　の　味　方　！

俺の爺さんはシベリア送りになったぞ。
部下が次々に寒さと飢えで死んでいったと悲しんでた。
感謝しろ？ふざけるな。

俺の爺さんもウズベキスタンの方に7年だ。
戦争も末期でいよいよ若いモンがいなくなって、ずいぶん年なのに（といっても４０くらい）
赤紙が来て、行った先じゃ「こんな年寄り引っ張ってくるくらいじゃほんとに終わりだな｣
といわれたという。
それですぐ終戦で逃げ遅れたおかげで（といっても戦闘停止命令来てるんだから
そんなにあわてて帰る必要があるなんて普通おもわね-わな）ソ連につかまった。
広くシベリアと言うが、実際のところはシベリアに限らずソ連のいろんなところに行かされたらしいな。

ヤルタ協定でソ連に対日参戦をけしかけたのも東京裁判でソ連代表を招いたのも米軍。

うちの親父は疎開先が母方の実家のある樺太。
もちろん赤い奴らが攻めてきた。

中学生のくせにレジスタンスの真似事をして、とっ捕まったのは10月末。
日本の敗戦を知らんかったそうだ。

中学生だというんでキエフの共産党学校にあっちこっちのアジア系の
ガキどもと一緒に放り込まれたものの、党への忠誠で飯の量が変わる
のが気に食わずに教官を殴って脱走、半島経由で日本に帰ったときに
は20歳になってて、なおかつ戸籍がなくなっていたそうだ。

幸い、従兄弟が一人だけ生き残っていたので（あとの親族は全滅）なん
とか戸籍は回復できたそうだ。

日本人が露助を信用しないのにはそれなりの理由がある。

昭和２５年６月に始まった朝鮮戦争は、日本に特需をもたらしました。太平洋戦争で荒廃した産業は、
完全に復興し、輸出も増加します。株価も昭和２８年の２月まで絶好調でした。

そんな状況下で、昭和２８年３月４日、ソ連が、｢スターリン首相の重態｣
を発表します。（翌日　脳内出血で死亡　７３歳）
スターリンは、反対する者を全員収容所に入れて粛清した、好戦的な史上最強の独裁者。
一方、次の首相のマレンコフにしても、葬儀委員長を務めたフルシチョフにしても、
彼と比べれば遥かに平和的です。世界は緊張緩和に向かうことが、簡単に予測できました。

株価は、平和を好感して値上がりしてもよさそうですが、現実はまったく違っていたのです。

まず、ニューヨークで平和になると儲からない、軍需株が暴落します。そして、３月５日　
東京市場の平均株価は全面安で、３７８円から３４０円に暴落します。
たった1日で何と１０％も下げたのです。（スターリン・ショック）この記録は、
１９８７年１０月２０日のブラック・マンデーまで破られませんでした。

http://j_coffee.at.infoseek.co.jp/keizaishi.html
スターリン・ショック

>>667
ぼんぼんのブッシュは間違いだと言ってたな

間違いというのなら、東京大空襲と原爆投下と東京裁判こそが間違いだ。

文句があるならハルノートもポツダム宣言も撤回して日本に講和条約を申し入れればよかった。
共産主義ソ連に媚びてヨーロッパと満州を明け渡すか、日本に降伏ではなく対等の日米講和条約
を申し入れるかは、専ら米軍の選択だ。

イラク戦争でも明らかなように、米軍の「自由と民主主義」なるものは全てインチキ。
アメリカニズムと共産主義が同根なのは、ヤルタ・ポツダム協定で明らか。

http://moepic3.dip.jp/gazo/animal/files/animal10439.jpg

日本の貴重な文化遺産が残っていた。
大阪、名古屋、熊本、広島城etc・・・
城もったいなすぎるorz

米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。
「敵の敵は味方」とは金言であり、そもそも共産主義ソ連は満州国を正式承認してる。

ソ連の対日参戦は米軍がけしかけたものだし、シベリア抑留も米軍が日ソ国交回復を妨害したため。
なお特需景気は米軍ではなくスターリンのおかげであり、スターリンの死去にともない、
「スターリン・ショック」という猛烈な大不況が日本経済におそいかかった。

イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。

日本の負けが完全に決定的になったときに条約踏み倒してソ連軍が攻め込んできたのって
どこだったっけ？

スターリンとルーズベルトを同列に語るのもどうか。

共産主義ソ連を支持する。アルカイダテロを支持する。

　　　　敵　の　敵　は　味　方　だ　！　！

共産主義ソ連は満州国承認と朝鮮特需景気、アルカイダテロは東京大空襲や広島長崎原爆への報復。
独軍も米軍も、あんなやつらは決して日本の味方じゃない。
いくら共産主義ソ連を批判しても、東京大空襲や広島長崎の原爆に対し一言の謝罪もしない米軍なぞ支持しない。

民族への虐殺やホロコーストは、あなた方の手で行われた。アメリカ先住民は、
その見本の一部に過ぎない。２〜３日前には、日本人は、あなた方の核兵器による、
広島・長崎での殲滅の６２回目の記念日を迎えた。
そして、あなたのイラクへの不正な戦争の影響を考える人々の目に映るものの一つとして、
あなた方の民主システムの失敗がある。それが、正義や自由や、平等や、人間性というスローガン
を上げているにも関わらず。それは、これらの事柄を達成することを失敗しただけではなく、
それはこれらの事柄やその他のコンセプトを、その武器をもって現実に破壊している、
特にイラクやアフガニスタンで。

http://peaceactivity.blog50.fc2.com/blog-entry-481.html
オサマ・ビン・ラディン氏のビデオメッセージ日本語訳:「平和の絵本で-和を地球へ」活動日誌

＞文句があるならハルノートもポツダム宣言も撤回して日本に講和条約を申し入れればよかった。
＞共産主義ソ連に媚びてヨーロッパと満州を明け渡すか、日本に降伏ではなく対等の日米講和条約
＞を申し入れるかは、専ら米軍の選択だ。

米軍じゃなくて米政府な。

赤シンパのルーズベルトがソビエトに肩入れしたまま「戦争やりません」を
公約に3期も勤めたもんだから、副大統領が昇格しかくらいでは政策の転
換ができなかった。それでもトルーマンは日本の分割統治だのという駄法
螺は撥ね付けたけど。

＞米軍の反ソ宣伝に乗せられて、北方領土問題を騒ぎ立てるのはアホの極み。

条約破りの国は信用しない。当たり前のことだ。

＞イラク戦争でも太平洋戦争でも米軍が好きで好きで意地でも米軍を庇おうとする珍米アメポチも多い。
＞共産主義批判をしてれば保守で居られると思ったら大間違いだ。

自由主義資本主義であれば、日本は日本でいられるが、共産主義であれ
ば商工業は破壊され皇室もなくなる。そもそも。

＞アメリカニズムと共産主義が同根なのは、ヤルタ・ポツダム協定で明らか。

アメリカ覇権主義と共産主義が同じであれば、共産主義を蹴るのは日本に
とって当然の選択。皇室も自由競争も否定して保守とは笑わせる。

もし米英がポツダム会談を拒否すれば、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出たであろう。
赤軍はそれだけ対独戦勝に大きな貢献をしてきたのであり、ソ連の発言権が大きいのは当然。
ソ連の対日参戦が無ければ米軍はオリンピック作戦で敗退しかつ赤軍はヨーロッパで更なる攻勢に出る。
西ベルリンは米軍の空輸さえ無ければ簡単に潰せる。

いくら反共主義を怒号しても、中国国民党や南ベトナムやフィリピンなど、
工業基盤の乏しい発展途上国は潰れる。米軍の掲げる自由主義資本主義など噴飯モノ。
そして朝鮮特需は専らスターリンの賜物であり、米軍は脱脂粉乳という「豚のエサ」を出しただけ。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下など、米軍こそ国際法破りの凶悪犯そのもの。
それと比べれば満州侵攻にシベリア抑留を加えても、赤軍のそれは優しすぎるくらい。
米軍には共産主義ソ連を批判する資格などまったくない。

朝 鮮 戦 争 で 中 国 の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 が 、
ど う し て 日 本 本 土 で 皇 軍 主 力 を 殲 滅 で き る の か 教 え て く れ よ ！

　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

>>679
>朝 鮮 戦 争 で 中 国 の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 が 、
>ど う し て 日 本 本 土 で 皇 軍 主 力 を 殲 滅 で き る の か 教 え て く れ よ ！

ヒント
つ支援してくれる国の有無

>>679
なるほど
昭和天皇にシアヌークの役回りをさせようというわけか

日本がハルノートを飲んだ場合のシナリオ
（満州から撤退して、支那からも撤退して蒋介石と休戦、防衛ラインを旧領土＋南洋委任統治領までにする）

A　ドイツ勝利シナリオ
　アメリカは参戦せず。
　ナチスはイギリス占領。モスクワ陥落。
　全世界の英仏蘭西の植民地はナチス支配下に（インド、仏印、蘭印、英印、シンガポール、香港、マカオなども）
　カナダ、オーストラリア、ニュージランドは関係なし。英王室はカナダに移住。
　中国は国共内戦の末に蒋介石軍勝利。
　世界は、大ドイツ、アメリカ、カナダ、オセアニア、南米諸国、中国、そして日本にブロック化。

B　ソ連生存シナリオ
　アメリカは参戦せず。
　ナチスはイギリス占領。しかしモスクワ陥落には失敗。
　そのまま欧州大戦終了。ソ連は満州占領。
　全世界の英仏蘭西の植民地はナチス支配下に（インド、仏印、蘭印、英印、シンガポール、香港、マカオなども）
　カナダ、オーストラリア、ニュージランドは関係なし。英王室はカナダに移住。
　中国はスターリンの支援で共産党軍の勝利。蒋介石はアメリカに亡命。
　世界は、中ドイツ、アメリカ、カナダ、ソ連、オセアニア、南米諸国、中共、そして日本で、
　資本主義ｖｓ社会主義、アメリカｖｓドイツｖｓソ連、でかなり複雑に

>>682
うーん。たぶん、アメリカは日本と講和した後で、日本に対独参戦を
促してくるんじゃないかと思う。確証があるわけじゃないけど、どうも
ルーズベルトは日本との懸案を解決して日本との友好関係を樹立した後で
ヨーロッパ戦線に日本の協力を求めようとしていたんじゃないかという
フシが感じられたりする。

アメリカの対独参戦が無くて
ドイツが原爆を作れたら、ドイツ勝利の可能性もある

しかしドイツに勝ってほしいか？
ヒトラーだぜ？

ファシスト政権なんてそのまま北朝鮮みたくなるのが目に見えているだろ。
戦争に勝利してもソ連みたく経済的に敗北して本土のみ残して解体するだろうな。

>>685
ソ連とナチスだったら、ナチスの方がまだいいよ。

>>686
北朝鮮？ありえないよ。戦後に東側陣営入りってなら別だけどｗ

たぶん、韓国、台湾パターン。
ある程度経済成長して民主化だろうね・・・
遅くとも1970年代には・・・

ドイツヲタって、もはや病気だな

ドイツが勝ってもヒトラーが老死で死ねばまともな国になるかもしれんぜ。

ヒトラーってそんなにおかしかったのかな？
手詰まりで国民に幻想を与えるカードがほとんどなくなっただけじゃね？

「ヒトラーが勝利する世界」って本を読んでみたけど、このスレにぴったりの内容だったな。
タイトルは思いっきりトンデモIFかと思われるけど、原題名だと「第二次大戦の代替戦略」
著者はみんなアメリカ人で、連合国側からの視点でのIFというのは面白い。そんな突飛な内容でも無かった。

そういや、ハルノートとかミッドウェーの戦いそのものはあまり意識されてなかったな。
ただ、日米交渉が成った(そうなると多分日本は中国撤退)とすると、日本はこの後、
連合国よりの中立になるかな。その一方でアメリカは本格参戦の時期は見失う。

議会もイギリス救援すべしと本土防衛重視＆大陸放置論で割れて、最終的に参戦の方向へ行くだろうが、
史実のような総力態勢は望めないし、となると地中海での反攻はことによると
行われないかもしれない。そして西と南が安定したドイツはより東部戦線に集中でき、泥沼化し、アメリカの
煮え切らない態度に絶望したスターリンが講和を求めるかもしれない。そしてヒトラーがそれに乗れば、
停戦は実現し、双方とも戦力回復に努めるだろう。そして数年の後、再び開戦するだろう･･･

スターリンは何度か停戦打診したけど、ヒトラーが蹴ってるぜ。史実で。

いつごろの時期の話？

満州も手放した場合、満州にいた開拓民も本土に引き揚げるんだよね。
仕事とか食料の問題はどうなっていたんだろう。

食料はとりあえず輸入。
仕事は国内の産業をさらに発展させられなければ（大陸に流出していた資本でなんとかできなければ）南米あたりへ棄民かなぁ・・・

鉄道網や道路網の整備にでも駆り出せばいい。
そして青函トンネルや、福岡と釜山を繋ぐ海底トンネルを。

朝鮮民族をガス室送りにして半島乗っ取り
してれば今どんだけ平和だった事か･･･

>>698
やだ・・・なにこの既知外・・・

>>695
メリケン相手の輸出が再開できるから仕事は増えるだろう。
外貨が貯まれば食糧も買えるわけだし。
しかし、それでも人が余れば移民奨励するしかないな。

まだ先進国への階段を登る途中だったから、
いくらでも仕事は作れただろう。
食料と資源を輸入するくらいは何でもなかったと思われる。

今の中国みたいなものだったのかね。
まだ先進国とはいえないが、もう途上国ともいえなくなっている。
急速に工業化し、富裕層が形成されている。
外から見た場合政治形態に不安があり、軍部の力が強く、軍備の拡張著しく、
特に抑止力となりうる最終兵器(当時は超弩級戦艦)の装備を増やしている。
周辺諸国を次々と併合し、また植民地化し、武力侵攻もたびたび行っている。
経済的、軍事的な勢力を伸ばしつつあり、他国を脅かす存在になりつつある。

まだまだ弱いところは有っても、
総合力ではもうヨーロッパの諸国を上まわりつつあったハズだよ。
人口と国土の広さという有利な点があったからね。

超大国米国とは比べるべくも無いがね。
もっとも、このとき米国はまだ超大国であることを自覚してないが。

早めに方針を切り替え、武力に頼るのではなく地力をつける努力をしていれば、
マジで米国と並ぶ超大国になる可能性があったと思われ。

資源がないから米国にはなれない。
どちらかというと英国タイプになるしかないんだが
既に植民地帝国の時代は終わりつつあったが
それを理解しきれず植民地帝国を目指してしまったところがある。

米国と同じようになる必要は無かったさ。なれもしないし。
しかし十分大国になれるだけの素質は有った。

戦後の発展も、戦前の発展から外挿した程度でしかない。

>>705
>それを理解しきれず植民地帝国を目指してしまったところがある。

そりゃ誤解ｗ
満州なんて衛星国、中国とか大東亜共栄圏なんてなんて親日政権程度

>>706
たしかに戦前から民間の成長は著しかったが、
国家レベルでは民間統制ばかり、税金は軍需に
取られてばかり、人員は兵隊に取られてばかりで
民間に人員の余裕なし、と、国家政策が足を
引っ張りまくりだった。

>>707
・・・日本語でおｋ

>>708
これもまた、あり得ない「もしも」なんだよな。
さっさと軍に頼るのを諦めて、程々の領土拡張で済ませておけば、
遥かに輝かしい可能性が有ったのに。

まあ後知恵というもので、当時の視野では無理だっただろう。

いや本当にそうだっただろうか？
そもそも石油禁輸は三国同盟の結果だ。
三国同盟などやる必要が有っただろうか？
関東軍の暴走も、あそこまで野放しにしておく理由があっただろうか？
いや、同じ戦争するにしても、わざわざハワイなど叩く必要が有っただろうか？

まあ、悪いときには悪いようにしか事は進まないものなので、
本当に不可避であった可能性も有るのだが。

史実の方が「いくらなんでもそこまでバカはいないだろう」という感じなのはよくあることだったり

なんというか、空気というか、そういうものが有るのだろうな。
当時から反対は多々有ったものの、誰も流れを変えられなかった。

>>710
普通に大日本帝国は外交で失敗しただけ。
三国同盟に南進ね・・・

大陸での陸軍の暴走くらいどうにでもなった。

>>713
いや、三国同盟と真珠湾攻撃ではなかろうか？

>>714
仏印進駐とか無けりゃ・・・石油禁輸も無く
太平洋戦争は無い可能性が高かった。

一番肝心な、軍の力を制御する能力を政治が取り戻せるか、という大問題があるよね。
仮に一時的にそうできたとしても、不安定そうだし。自力で戦後のようなシステムに変更
できたのかな？

まずは現役武官制度をどうにかしないといけないんだけど、
その制度をいじろうとする前に陸海軍大臣引き上げという
事態になりそうだし。
あと、陸軍省・海軍省を一つの省にまとめる必要だって
あっただろう。陸海軍の対立の激化や、その延長上の
功名争いとその結果の戦線の果てしなき拡大の経緯を
見ると、陸軍と海軍で省が別々だったというのもかなり
問題が大きいと思う。

＞陸海軍大臣引き上げという事態になりそうだし。
＞陸軍省・海軍省を一つの省にまとめる必要だってあっただろう。
あの時代に、それは・・・　どんなに調整能力にたけた人でも、どうなんだろう。
逆に、強力な指導力で有無を言わせずというのも、天皇さえというか天皇はそういう力は
なかったから・・・
国民が死を覚悟で声をあげても弾圧されちゃうだろうなぁ。
なんかネガティブ思考に陥っちゃったw

こりゃもう天皇みずからクーデターを起こして憲法書き換えをしないと
しかしその場合それってクーデターって言うのだろうか

>>715
既に仏印進駐の前に石油の輸入量は激減している。
特に軽質油は全然入ってきていない状態。
仏印進駐後の完全な石油禁輸は単にトドメを刺したという状況。

他にも、工作機械の禁輸、鉄屑の禁輸

これら全て三国同盟の対抗措置として始まった。

まあここから、開戦やむなしへ進んでいくわけだが、
前提となってる三国同盟を外してしまえば禁輸は少なくとも大幅に緩和され、
いくら軍部がゴリ押ししても無理やり対米戦を始める事は難しかっただろう。

三国同盟さえ無ければ、、

>>720
近衛と松岡なんだよね・・・太平洋戦争へのレールを敷いたのは・・・

それがなぜか満州事変が悪いとか意味不明なこと言う奴がいるんだよｗ

>>719
天皇が覚悟を決めて、それまでのしきたりというか決まりごとを転覆するしか
なさそうですよね。でもそうすると、例えば暗殺して別の皇族を立てて天皇に
しちゃうとかやりそう・・・

ド素人の疑問であれなんですが、一度締結した三国同盟を、「やっぱり止めた」と、
廃棄することはできなかったのでしょうか。

>>722
できたと思う。当時の空気が読めない人間なら。
でもね、日本では空気が読めない人間は、まず出世できないし、たいてい干される。
今でもＫＹは嫌われ、虐められるでしょう。

日独防共協定を無視して独ソ不可侵条約が締結されたときは流石に日本も混乱したぞ
しかし何故か最後はドイツに尻尾を振る派が勝ってスターリンと握手する破目になった

対英米用の同盟ならソ連と組んだほうがマシだったな。
三国同盟は基本ソ連挟撃用の対ソ同盟なんだけどね・・・

結局、日本もドイツも米ソに挟み撃ちｗ

地球を見たら日本・アメリカ･ドイツ･ソ連と並んでるわけだからな(一部強引)

>>723
三国同盟を破棄しないまでも、骨抜きにすることはできたと思うんだよね。
ヨーロッパはあまりにも遠いから。

まあ日本人には抵抗のあるやり方だが、
一応ソビエトとは条約を結んだんだからな。

ハルノートでさえ、三国同盟はそのままで、
関係改善を図ろうとしてるんだから、
なにがしか妥協点が有ったかも知れぬ。
対米開戦派は奇妙なほど強引だった。

ハルノートで三国同盟について強硬に破棄を迫らなかったのは大人の対応だと思うが
三国同盟が米英に日本という国の立ち位置について危険な印象というシグナルを与えた
のは確かだな。
あとから引っ込めても印象は消えないと思う。
仏印侵攻についてあとから撤退を言っても手遅れだったように。

>>728
まぁ、独ソ戦なんて様子見でよかったのに
あわてて南進することなかったよなぁ・・・

ドイツ負ける可能性だってあるんだし。

最近、三国同盟と南進をスルーして「ハルノートだされたから日本は戦うしかなかった」とか言う人が多いような気がすんですよ。

論点は｢ハルノートは最後通牒か否か？｣
つまりアメリカに開戦の意志があったのかどうかであるはずなんだけどね。
日本側は勝手に最後通牒だと受け取って開戦したわけだけど
それは正しかったのかどうか。
三国同盟と南進がまずかったのならハルノート受諾したらはたして開戦は避けられたのか
(その場合、アメリカからの開戦はありえたのかという事になるんだけど)。

>>731
そんなのとっくに結論が出てる

ハルノートは最後通牒ではない
米国からの開戦は非常に難しい
そもそも三国同盟が無ければ緊張状態にならなかった

ハルノート受諾しても三国同盟はなくならんはずですが

なくならんが有名無実化する

戦争は避けられたんですか？

三国同盟が有名無実化というが、もともと有名無実なものだったのではなかろうか。
その有名無実なものがどのような意味を持っていたかというと、
｢日本は英国の敵と同盟を結んでいる｣という意思表示。
有名無実だからそれでいいってもんなんだろうか。

ハルノートを受け取った時点で、既に南雲部隊は単冠湾を出撃しているし、南方部隊も
出ているはず。当然、作戦の発動はそれよりはずっと前のこと。

妥結したら一応引き返す建前ではあったけど、本当に実行できたかどうかはわからない
ね。出撃の事実が相手に知れれば、仮に日本がハルノート受け入れを表明しても交渉
は決裂するだろうし、そうなれば「奇襲」の要素を完全に欠いた状態で開戦せざるを得なく
なるからね。

　＞真珠湾攻撃の直前に米国国務相が日本に送ったものと同じような通牒を受け取った場合、
　＞モナコ公国やルクセンブルク大公国でさえも戈をとって起ち上がったであろう

これは本当のことですか？

本当って･･･だれかがそのような妄想をあらわしたのは本当じゃなかったっけ。
モナコやらが起ち上がるかどうかは仮定の話

>>735
既に日中戦争をやっておる。
ついでに言えば、日中戦争の段階で日本は悪性インフレに陥っている。
この状態でメリケンと戦争しようと思うこと自体が無謀。

このあたり、しまいには堂々巡りになる。
満州事変だけなら、まだ何とか英仏あたりは宥められただろう。
しかし、日中戦争をし、北部仏印進駐をし、更に南方進出（といえば、言葉はいいが、英蘭に対する恫喝行為）のために、
南部仏印進駐をする。その一方で、対ソ戦争のために関東軍特別演習もやる。

これを見て、米国が日本を悪質な侵略国家と見なすのがおかしい、というのは、余りにも独りよがりな考えだと思う。
日本の外交、政府方針がまともなら、そもそもハルノートを突き付けられることはなかった。

モナコやルクセンブルクだろうと立ち上がる、ごもっとも。
ただし、そもそもモナコやルクセンブルクは、ハルノートを突き付けられるようなことはしない。

やはりこれは日本を混沌の渦にたたき込むための中共とコミンテルンの陰謀だったのではないかと。

つーか、日中戦争だけでも日本は手一杯どころか経済崩壊しかけてんだからな。
ハルノートをいい機会にして中国から手を引けばよかったんだよ。
もちろんメリケンとさらに交渉して条件を良くする努力はするべきだけど。

ついでに言うと、ハルノートについては陰謀論がつきまとっているような気がする。
しかし、陰謀に乗せられたと主張するのは、国際社会では、自分はバカだと公言するようなもので、よほど、自虐的だと思う。

結局松岡さえ居なければという事になるのさ

さあ？
当時の日本じゃ松岡がいなくても他の誰かが同じ事をやったのかもしれん。
たとえ政治家や軍人がまともでも、あの頃のマスコミは松岡を英雄扱いしていたからな。

松岡滅茶苦茶なんだよ。
外務省を総入れ替えして無理矢理ドイツ寄りにもっていったんだぜ。
他の人物なら極めて難しいことをやって、やらかしてしまっているw

たしかに。
そりゃ無茶苦茶だな。

松岡が滅茶苦茶なのは確かですが、当時の世論は圧倒的に松岡支持でした。
松岡は自分自身、自分の弁舌に酔うところがありましたが、世論や松岡の周囲の政治家も、松岡の弁舌に酔いがちでした。
小泉改革のおかげで、格差が拡大し、若者の貧困が増大していったのに、改革は全ていいとの幻想によって、小泉改革を若者の多くが支持したようなものです。
外務省を改革するとの松岡の掛け声に、中身を検討することなく、松岡改革を支持したら、とんでもない改悪で、してはならない改革だったのです。

さて、スティネット氏の力説する真珠湾陰謀があったかなかったか以前に、
スチムソン日記の「日本に最初の一発を撃たせる」は古くから知られてる。
戦争を望んでいたのは日本ではなくてアメリカ、これはまず疑いない。

にもかかわらず米軍が好きで米軍を庇いたいあまり日本が好戦的だったかの
ように吹聴する言説が後を絶たない。あまりにもひどい歪曲でこんなんだったら
共産主義ソ連の「大祖国戦争史」のほうが戦果誇張を除けば百倍マシな記述だ。
大まかにみて共産主義ソ連がナチスドイツ打倒の主戦力だったことは疑いないからだ。

よって共産主義ソ連を支持する。共産主義ソ連が大勝して痛い目にあうのは専ら米軍と
ヨーロッパと中国韓国のやつらであって日本ではない。むしろ特需景気はスターリンのおかげ。
共産主義ソ連のベルリン入りを祝福する、朝鮮の南北分断を祝福する、宇宙衛星スプートニクの成功を祝福する。
文句があるなら米軍はハルノートやポツダム宣言を撤回して日本に和平を申し入れるべきだった。

日本と和平講和するか、共産主義ソ連に貢ぐか、米軍の選択は二つに一つだ！

共産主義ソ連はアメリカに四年遅れで世界で二番目に核実験に成功した。
ソ連の核保有は、米軍とヨーロッパと中国韓国を痛めつける平和のための核兵器だ。
共産主義は良い思想だ。中国も北朝鮮も共産圏になったから朝鮮特需景気がもたらされた。

独軍の工業技術は皇軍より優れてたって？　

ならばその独軍を撃破してベルリン入りした赤軍は尊敬されてしかるべきだな。
あるいはベルリンなるものは米英にも棄てられた、中国のチンピラゴロツキと同じだった？

カリスマ性の有る人間が出てくると、どっちかへ大きく振れるからな

小泉があの程度で済んで良かった

>>735
三国同盟と南進をしないで日中戦争だけなら
石油禁輸もなく、太平洋戦争も無かったということでしょう・・・

南部仏印進駐でアメリカの我慢できるデッドラインを超えたということで。

皇軍には中国人を虐殺する権利があるし、文句があるなら米軍はオーバーロード作戦
を中止にして中国派兵すればよかった。いくら太平洋で勝っても戦略爆撃をやっても
それだけで皇軍の進撃は止められない。ヨーロッパ派兵を優先すれば中国人が犠牲になるのは
火を見るより明らかで、これは中国問題は米軍にとってどうでもよかったことの証明だ。

　さ　あ　日　本　の　兵　隊　さ　ん　、　も　っ　と　中　国　人　を　虐　殺　し　て　下　さ　い

>>753
同感です。北部仏印進駐は、日中戦争の密輸防止という一応、大義名分が立ちましたが、南部仏印進駐はどう見ても米英蘭に対する恫喝行為です。
ただ、昭和１６年頃の日本は、調べれば調べるほど、何もしなければ、弱腰の非国民という非難が浴びせられる異常な雰囲気に溢れていました。
松岡外相いわく、「南部仏印進駐に僕は反対していた。」
はい、確かに反対しておられました。
しかし、その対案として、対ソ戦争をすればよかった、とは。
中ソと同時に戦争ですか、そこまでしたら、ウラジオに対ソ援助船団が米国から公然と送られるでしょう。
それを誤って攻撃でもしたら、対米戦争開戦です。真珠湾もなく、対ソ戦争も行っている、松岡案の日本。
１９４４年中に、東京に星条旗が翻っていそうです。

【緊急危機】とんでもない売国法案が成立しつつある危機です
下記、スレッドへ集合し法案を阻止する為ご協力ください！

http://jp.youtube.com/watch?v=pC0fImgoY9g
【緊急告知】【売国奴法案を阻止せよ】【河野太郎による文民クーデター発生】

１１月１８日、日本人の国籍が２０万で売買されて
中国、朝鮮人が日本人になれる法律が出来るらしいよ
抗議暴動起きるんじゃ？

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226740221/-100

【日本人の国籍が売買される】【国籍法改悪案】【ドイツで施行後国家の危機に】

>>755
対ソ戦争となると、これもアメリカの中立法で
支那”事変”ということでかわしてた禁輸をやられる可能性がありますね・・・

まぁ、枢軸国として第二次世界大戦勝利するってなら
対ソ戦争が正解。

ただね、日本の国力だと、中ソ同時に相手にできるだけの陸軍が揃わない。
関東軍特別演習にしても、実は満州・朝鮮防衛に参謀本部が必要不可欠と考えていた１６個師団プラスアルファになるだけ。
対中国戦線を縮小して、対ソ戦の兵力をひねり出すしかないのだが、占領地を少しでも縮小しようとすると、敗北主義者、臆病者と罵倒される。
国民は、「シナ事変で靖国に行った父や兄の英霊に申し訳がたたない。」と暴動を起こしかねない。
内心では反対していた、と戦後は言っているが、昭和１６年当時は、誰か声の大きい人が「英霊云々」と言い出したら、そうだそうだ、と皆、声を上げる。
ちょうどいじめはよくないと表向きは言いながら、自分自身はクラス内でのいじめに積極的に加担する状況が生じていた。
下手に対ソ戦争に突入していたら、兵力不足から進撃はままならず、米国から禁輸を最低でも受け、日本経済は崩壊していたでしょう。

まぁ、大東亜への道を作った元凶は幣原なんだけどな。
南京事件の時に中国人を懲らしめてれば、こんな事にならなかったのに…

>>759
一理あるけど、幣原が反対したのも理由がある。
史実の日中戦争がそうだったように、南京に派兵したとして、それで抗日・排日運動が収まっただろうか。
日中戦争でも、「がつんと一撃を加えれば蒋介石はすぐに降伏する」はずではなかったか。
この際、日本人を中国から引き揚げさせるべきでは、という幣原の主張も肯けなくはない。
米英と共同出兵すれば大丈夫、といわれるかもしれないが、幣原にしてみれば、シベリア出兵でさっさと米英が手を引いたのを見ていて、米英が共同出兵と言っても、日本がいいように使われるだけ、と思っていたし、実際にそうなっていたと私もそう思う。

>>758
極東ソ連軍を殲滅する必要な無いわけで・・・
ドイツへの援護射撃になればね・・・

ドイツへの援護とアメリカ援助ルートの遮断かな・・・
反共十字軍結成。出来れば国共合作も分断。

>>762
メリケンがソ連に援助する前提になっているのは何故？
つか、遮断なんかしたらメリケン参戦にならないか？

>>763
普通にウラジオストック占領。太平洋への出口遮断でOK
そもそも、ソ連の受け取れる港が無くなる。

前提の説明はないのかｗ
つか、メリケンが本気でソ連を援助するつもりなら、メリケンもそれなりの対応をとるだろ。

>>753
そして最後通牒(ハルノート）、ということになりますが、その書き方だと。
｢ハルノートは最後通牒だった｣派の人ですね。

>761
ドイツへの援護射撃なんてしても意味ないと思うが。
してもドイツが勝つわけじゃないどころか、モスクワも
落とせなかったろうし。

日本のやった事と言えば｢アメリカをヨーロッパの戦いに参加させてしまった｣だもんな。

>>760
ていうか南京事件の時も、それよりちょと前も国民政府軍の兵士が
居留民を襲っても軍隊がいたにもかかわらず、無抵抗でいたから排日
運動が激化したんじゃん。
暴れている時点で艦砲射撃でもなんでもやってれば、排日運動だって
激化しなかったし、その後も大分変わったと思うよ

さ…

で

拒絶よ♪

怖くない♪

>｢アメリカをヨーロッパの戦いに参加させてしまった｣

アメリカをヨーロッパの戦いに参加させて、皇軍はその間に中国人を大量虐殺すればいい。
中国人というゴミは、一人でも多く殺戮しておくことが大切。
「満州は日本の生命線」とも言われたように、大陸打通作戦こそ大東亜決戦の天王山。
共産主義ソ連がベルリン入りしてるその時も皇軍は何億もの中国人を隷属させ、
中国人はこの地球上で一番惨めな下等生物なのだということが証明された。
いくら太平洋戦線で敗れようが、日本人の中国人に対する優越性はそのままだった。

　　　　　ま　だ　下　が　い　る　ん　だ　ぞ　！

オオカミに…変わり…まっすっか〜♪

こっわあ〜く―なぁい〜♪

失恋きぃ、ね、ん、びぃっでぇすぅ〜〜〜♪

>>769
犬と支那人はしつけが必要

>>749
>>改革は全ていいとの幻想によって、小泉改革を若者の多くが支持したようなものです。
多くの若者が幻想で小泉改革を支持したってソースはあるの？
民主党が駄目だから仕方が無く消去法で自民に入れただけな気がする。
>>755
>>何もしなければ、弱腰の非国民という非難が浴びせられる異常な雰囲気
これも本当にあった雰囲気なのかな？
利権に絡んでる人間が必死なだけではないか？

日本がアメリカをヨーロッパの戦いに参加させてしまった

とか言うのは、歴史が判ってない馬鹿の特徴。

１．日米開戦前に、米の対英、対ソ支援は始まっていた。
２．日米が開戦しても、独逸に、対米参戦の義務は無なかった。
の２点ぐらい覚えとこうね。

>>780
参戦に否定的だったアメリカの世論を好戦的に変えたのは真珠湾攻撃があったから。
ドイツから見れば明らかに日本の失態と言っていい。

それ、直前とは言え開戦間に議会でレンドリース法が
通っている事を考えると説得力皆無だよ。

というか太平洋戦争もやりながら日中戦争もやるなんてグレイトすぎｗｗ

でも中国人が日本軍ごときに３５００万人も虐殺されたってのは信じがたい。
そのような主張をすること自体、中国軍は弱かったのだという謀略宣伝ではなかろうかｗｗ

>>782
いや、レンドリース法があってもアメリカ世論は参戦に否定的だった。
つまりルーズベルトや他の政治家が参戦したくてもできない状況だったんだよ。
だからこそ、真珠湾攻撃が転機だったわけだ。

>>783
日中戦争だけで日本経済はかなりやばかったもんな。
配給制が始まったが1938年だったことからも当時の物資不足が深刻だったことが分かる。

ハルノート受け入れても樺太と台湾と南方の委任統治領は残ったのに・・・・

金融恐慌をきっかけに、日本経済が深刻な状況に陥る。
自分は悪いと考えたくない、外国等が全面的に悪いと考えたい。
昭和前期の日本の指導部は、対外危機を訴える余り、引くに引けなくなり、自縄自縛になった側面があるからな。

東郷元帥ではなかったか。
「対米戦で、海軍が日本必敗というのは、天皇や国民をだましたことになる。御前会議では、対米戦は勝算ありとしか海軍は言ってはならない。」と発言したのは。
海軍の面子の方が、国家よりもはるかに重い。

ハルノート：

昭和１６年、当時盛岡女学校に通学していた女学生、山田ハル（１７）が、思いを寄せる
幼馴染の陸軍少尉との間で交換されていた日記のこと。

戦後「はいからさんが通る」という少女漫画の下敷きになった実話である。

リメンバーパールハーバーさせた時点で
巻き込ませたもおんなじだろ

>>785
というか、近衛文麿だの革新官僚とかの社会主義かぶれが
社会主義経済を推進してたから・・・

経済自体は戦争景気

>>790
いや、実際にインフレ率が２０％以上と非常に高かったんだよ。
需要が高いのに物資が不足している状態。
これにより配給制を余儀なくされたと見るべき。

訂正、２０％以上だったのは国家総動員法成立後だった。
1938年では１５％程度、1937年では１０％程度で、２０％より下だけど悪性インフレなのは明らか。

中国人虐殺も３５００万なんてものすごいインフレだったしなｗｗ

軍需物資をツケで大量に送り込んどいて、
戦争する気は無いとか通るはずも無く。
実質、日米開戦前に米国の対独参戦は始まっていたとみるべきだよ。

>>794
逆、世論のため参戦できないから援助だけにしたと見るべき。
レンドリース法成立後でもドイツはアメリカに参戦口実を与えないようにしていたから、
ドイツとしてもレンドリースを黙認してでも参戦を避けたいと考えていたと見るべきだ。

>779
小泉と小泉前で民主党になにか変化があったわけじゃない。変わったのは
「小泉純一郎のアジ演説」だけ。
小泉人気の実態は、例の郵政選挙の時の街頭インタビューが端的に示し
ていると思うけどね。「彼ならなにかやってくれそうだ」。

「実績」ではなく「期待」で評価されるのは、新人なら当たり前だが、戦後最
長クラスの在職を誇る総理に対しては、本来ならこの上ない侮辱の筈なん
だけど、それがまかり通ってしまうというのが「小泉人気」の実態。
それこそ、その昔の近衛某への「何かやってくれるだろう」と同質の、根拠
の無い期待という奴だね。

>>795
そんな事は、無い。
独逸が少しでも長く米国の参戦を避けたいｔ思っていれば。
独ソ戦が始まっても日本がソ連に宣戦布告しなかったのと同じ様に
独逸の対米宣戦布告は無い訳で、独逸も、きっかけを
探していたと見るべき。

>>797
つまり、ドイツは最初からソ連とアメリカと同時に戦争したかったと主張したいわけね。
いやはやキチガイの想像力には着いていけませんわ。

反論出来なくなったら基地外呼ばわりですかｗｗｗｗ

先に宣戦布告したのはアメリカだったかドイツだったかは、教科書から読み直してみればいいことだ。

ベルリンを共産主義ソ連にくれてやりたいのならそれはそれでアングロサクソン人の勝手だが、
それならそれでヤルタ・ポツダムの合意は史実として尊重されるべき。
中国人はいくら皇軍に虐殺されても良いということでヨーロッパ派兵を選択したのだし、
ベルリンもいらないということでソ連にくれてやった。さらには「ドイツ人追放」にも合意してる。
要するにアメリカニズムと共産主義は双子の兄弟だったということだｗｗｗ

>>799
そりゃドイツに勝ち目のない戦争だからな。
わざわざ負ける戦略をとるバカが何処にいる？

＞ドイツは最初からソ連とアメリカと同時に戦争したかったと主張したいわけね。

なら日本は最初から中国とアメリカと同時に戦争したかったと主張するのか？
そうでないとしたら、スティネット氏の力説するがごとく真珠湾は陰謀だったってか？

あるいは日中戦争は専ら皇軍によるワンサイド中国人殺戮ゲームであって、
「二正面作戦」と呼ぶに値しなかったってことか？

>>802
>あるいは日中戦争は専ら皇軍によるワンサイド中国人殺戮ゲームであって、
>「二正面作戦」と呼ぶに値しなかったってことか？

それって、お前がいつも書いてる内容じゃんか。
自分で疑問形にするなよ。

>>802
>なら日本は最初から中国とアメリカと同時に戦争したかったと主張するのか？

もしそうなら、交渉すらせずハルノート以前に戦争だったろうな。

ヒトラーもノリでつき進む人だからなぁw
真珠湾攻撃を絶賛し、いけいけドンドンw

こういうのはアジの特性だねぇ
古今東西変わりない

北進で正解だったな・・・

ソ連戦車に対抗するのは無理っぽくねぇ？

>>807
本当にぶち当たるまではチハで充分イケると思ってたんじゃね？

90式野砲持ってけばT34だろうが対応は出来る

だつおってひまじんだね

チハは、対戦車戦闘の考慮をしていませんからね。日本陸軍は、戦車には、基本的に対戦車砲をあてればよい、と考えていましたから。
歩兵支援戦車として考えるのならば、チハは１９３７年当時の戦車としては、かなり優秀な部類に入る。
１９３７，８年のドイツ戦車と比較すれば、それは明らか。
４７ｍｍ砲の９７式改になれば、３号戦車初期型とほぼ互角と見なしてもよい。
日本の戦車が旧式化したのは、太平洋戦争勃発により航空最優先主義をとらねばならなくなった事情もあるし。
長文スレ違い失礼。

チハ改の登場って41年頃だっけ？
T-34の相手するには辛すぎる気がするんだけど。

豆タンクって使い道あるんですか？

相手が小銃程度なら自走する盾くらいには

>>811
まぁ、金が無い日本が戦車か航空機かって選べば
航空機優先で正解

>>814
返答�dｸｽ。
空軍が日本軍になかった原因は
陸軍海軍が仲悪かったからだそうですが、
やっぱり山本五十六と東条英機の対米戦争の賛否が関係してるんですよね？

当時空軍があった国ってドイツぐらいじゃなかったっけ？
ドイツの空軍は極端すぎて作戦行動にいろいろ支障が出たようだが・・・
ドイツ以外の国はそもそも空軍を独立させる必要性を感じてなかっただろ、あの時点で。

ドイツでの惨状をみたら、海軍が空軍創設に反発するのも当然という
気がするね。

WW2時点での空軍保有国

イギリス、フランス、イタリア、ソ連、中国、オランダ、トルコ、ポーランドなど

ＷＷ２時点の主要国で空軍を保有していなかったのは、日米の２国のみ。
この２国は、それぞれ海軍が航空機を重視し、自前の航空戦力を保有することを強硬に主張したので、空軍は成立しなかった。
ほかの国は、陸軍航空隊が独立し、空軍になっていった。
ほかの国の陸軍にしてみれば、空軍を設立すれば三軍体制になる。
そして、空軍は陸軍航空隊が母胎なので、統合参謀本部で優位に働く、という思惑があり、更に海軍が政治的に劣位に立つ国が多いので、空軍設立がうまくいった。
英国は違うという反論があるが、英国もＷＷ１のドサクサで陸軍（海軍も同盟国封鎖に大活躍したが、新聞等の注目は陸軍に集まった。）優位の政治状況があった。
なお、英国は空軍が航空機開発の主導権を握った結果、海軍はＷＷ２において、ろくな艦載機も保有せず、陸上機の転用や米国の援助に頼る羽目になった。
英国海軍の惨状を見る限り、日米海軍の空軍設立反対の主張の方に道理があったと思う。

アメリカはたしか
陸軍航空隊も海上の飛行訓練をしていたはず。
∴飛行場の航空機で艦船攻撃ができる。（航続距離が間に合えば）
日本はしていない。
海軍航空隊が敵艦船を、陸軍航空隊は敵車両や施設を
それぞれ担当していて共同作戦がない。
日米の航空機運用の決定的差はこれであってますよね？

宇宙軍はロシアだけか

>779
スレ違いではあるのだが、小泉支持は若者だけだとは言えなかったようだ

ttp://kgotoworks.cocolog-nifty.com/youthjournalism/2005/11/post_99fc.html

>高知新聞社のウェブサイトにおいて、若年層の投票率が
>前回衆院選の約２４％だったのに対し今回は約４２％と、およそ１８ポイントほど上がった、ということが挙げられよう。
>しかし、全国において２０歳代の投票率が仮に２０％上がったとしても、
>そこで新規に得られる票数は約３２０万票であるが（この推計には総務省統計局の推計人口を用いた）、
>今回の総選挙で投票率の増分に相当する票数は小選挙区が約８５７万票、比例が約８７１万票であり、
>また全体の票数は小選挙区が約６７８０万票、比例が約６８００万票なので、
>こと若年層ばかりを責めることはできないのではないか。

>　また、一体どれほどの若年層が自民党に投票したか、ということもここでは触れられていない。
>ここで参考になるのは、平成１７年９月２８日付読売新聞に掲載された、
>比例でどの政党に投票したか、という調査であろう。
>それによると、２０歳代は、およそ４５％が自民党に投票した、と答えている。
>しかし、これは他の世代と比べてみると、これは４０歳代に次いで２番目に低い数字であり、
>一番多いのは６０歳代で、およそ５３％が自民党に投票したという。

ハルノートなんて受諾してたら今ごろはアメリカの一州になって、日本人はエスキモーやインディアンみたいな扱いだろうさ

「日系人多すぎ。分離独立させろ」って要求が
米本土側から巻き起こって早々に独立させられそうだが。

いみふ

日本州から大統領が出て
当選して占領返し。

ハルノートを受諾すれば、アメリカの１州になるとは。
ハルノートの内容をそのように読み取れるとは、脱帽いたします。
詳しく説明いただけると幸いです。お馬鹿極まりない私には、そう読めません。

ハルノート受諾＝大阪城の内堀を埋めるようなもん

そのまま米国に併合してもらえばよかったのに

>>829
アメリカから土砂を運んできて大阪城の堀を埋める？
もう少し具体的に。

>>831
ハルノート受諾してもどうせ戦争

>>832
なぜ、戦争になるのか、アホな私に説明ください。
ハルノートを受諾しても、日本から宣戦を布告するということでよろしいでしょうか。

アメリカ太平洋艦隊を超える海軍力を持つ国をいつまでアメリカが放って置くか、だな。
ハルノート受諾で石油や鉄の輸入が再開されたらまたしても息を吹き返すわけだし。

首根っこ押さえてるんだからいつでも閉められるだろ

しめたらまたぞろ開戦の危機ですがまたハルノート出すの？
それはつまり｢結局戦争する｣ってことなの？

裕仁を人質に差し出させたらいい

>>836
ハルノートは受諾している前提なんだけど？

さすがにハルノート以上に厳しい条件を持ってくるのはアメちゃんでも難しいw

その間にどう世界情勢が変わっているかによるんじゃないの

>834
太平洋艦隊を超える海軍力って、軍縮条約は日本から破棄したんだから
太平洋艦隊が連合艦隊なぞ歯牙にもかけない規模になるのは時間の問
題。
軍縮条約は日本というより英米（特に米）を日本のわずか1.5〜6倍に縛っ
ていたというのが実態だよ。

なるほど、そうしたら日本はアメリカ以外の全ての国を凌駕する海軍力を
保持しつづけながらアメリカの同盟国になれるということなんだね！

>>839
つーか、日本を挑発してアメリカが第二次世界大戦に参戦するのが
目的だからね

ハルノートを受諾しても無駄ｗ

三国同盟した時点で死亡フラグ

先生、ドイツが主目的なんだからわざわざ日本を挑発して二正面作戦に持ち込まなくても
ドイツを挑発してドイツに宣戦布告させればよかったと思います！

結局日本との戦いはドイツより後まで長引いちゃったしね

>>844
アメリカなら余裕で２正面作戦。

もしドイツが挑発に乗ってに第二次世界大戦参戦なら
当然、枢軸国（日本も含めて）へアメリカは宣戦布告ｗ

>842
日本の国力では保持できないよ。そもそもイギリスも凌駕できてないし。
八八艦隊断念も、仮に作れても維持できないというのが最大の理由だし。

ルーズベルト陰謀論を信じてる奴なんてまだいるんだ

ルーズベルトが日本と戦争する気なかったなんて
思ってる奴いるの？

なかっただろ？
ヤシの目的は「対ドイツ参戦の機会を得る」「対ドイツ戦のために余計な戦力を使いたくないから戦争なしで日本を屈服させる」だから。

>>849
なら、石油禁輸なんてしないよなぁ・・・

>>850
つか、普通は石油禁輸で音を上げるだろ。

>850
そもそも、いきなり石油禁輸じゃないし。屑鉄その他の戦略資源を段階的に
禁輸していって、最後が石油の禁輸。
途中段階で妥結しなければ条件がきつくなっていくというのは、交渉ごとで
は普通のことだと思うが。

>>852
だから、戦争を決意して石油禁輸でしょ。
この後の日米交渉は唯の時間稼ぎｗ

三国同盟で死亡フラグ、南部仏印進駐→石油禁輸で終了。

でも何はともあれ中国人はできる限り大勢殺戮しておいたほうがいいよ。

殺戮すれば殺戮しただけ、皇軍の武勇が誇示できて国威発揚になるし、
また９７式中戦車チハの大量産で自動車製造技術に磨きがかかる。

何か誤解がないか。
日本が、日中戦争終結のために、日米交渉をそもそも持ちかけ、その交渉の中で、日本の高圧的な態度（南部仏印進駐等）により、石油禁輸が発動されたのだが。
日米交渉過程を調べれば調べるほど、日本の方が開戦を望んでいたとしか客観的にはみえない。
日本の妥協案は、中国本土への日本軍の駐屯を認めろ、というのが骨子。
朝鮮戦争で、北朝鮮が韓国への北朝鮮軍の駐屯を認めろ、というようなもの。
米国がそれを飲んで、中国国民党にそれを伝えるわけがない。
米国から見れば、日本こそ戦争を決意している以上、石油禁輸は当然。

日中戦争は中国人が通州事件で邦人虐殺をやったからで、悪いのは全て中国人だ。
よって皇軍には自衛手段として中国人を大量虐殺する権利がある。
もし米軍が本気で皇軍に虐殺される中国人を救済したいのなら、オーバーロード作戦を中止して、
中国大陸に派兵すればよかったのだ。それをしないでおいて日本批判ばかりしても、

　さ　あ　日　本　の　兵　隊　さ　ん　、　も　っ　と　中　国　人　を　虐　殺　し　て　下　さ　い

というふうにしか受け取られない。

>>855
>日本が、日中戦争終結のために、日米交渉をそもそも持ちかけ、その交渉の中で、日本の高圧

そもそも、認識が違うけど・・・

まぁ、近衛・松岡も野村大使も馬鹿だったのは確かだ。
政府・外務省が無能すぎ

>日本の高圧的な態度

９７式中戦車チハで米軍にとってはそれが「高圧的な態度」ｗｗｗ

外務省は来栖 三郎に何をやらせたかったの？

旧軍悪玉史観を引きずったままで、共産主義ソ連批判などしてみてもだめだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆で日本人を大量虐殺したのは他ならぬ米軍であり、
それを弁護するくらいなら共産主義ソ連を弁護したほうが百倍マシだ。

共産主義ソ連は世界で二番目に核実験に成功した、これはイギリスよりも早い。
しかも宇宙開発はアメリカを抜いて世界一、これは尊敬に値する。
まさに共産主義ソ連の核兵器は、平和のためのきれいな核兵器だったといえる。

ソ連、ナチスみたいな左翼全体主義は
人類史上最悪の体制なんだからしょうがないｗ

だつおってうざいだけだな

人類史上最悪の体制は共産主義ソ連ではなくて米軍。

その証拠に米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆など、どこよりも大勢の日本人を虐殺した。
それと比べれば満州侵攻にシベリア抑留を加えても、共産主義ソ連のそれは優しすぎるくらいｗ

なお中国人が共産主義政権で大量虐殺されたというが、中国人はそれ以前に生きる値打ちのない
チンピラゴロツキ蛆虫だった。チンピラゴロツキ蛆虫だからそれにふさわしい政権が樹立されたというだけ。
とにかく中国人は数が多すぎるから、何らかの口実を造って大量虐殺しておかないと、
チンピラゴロツキが国外流出して地球環境の汚染に繋がる。

レイプ、虐殺三昧のソ連軍がやさしいとかギャグだろｗ

米軍の残虐さに比べれば、「レイプ、虐殺三昧のソ連軍」さえやさしくなってしまうってことさｗ

つまり米軍のやったことはそれだけ残虐で気が狂った凶悪犯罪だったということだ。
それはまさに何の目的も意義もない、ただ殺戮のための殺戮だった。
それと比べればアルカイダテロは、凶悪なアメリカ帝国主義と戦うという立派な大義名分がある。
米軍は東京大空襲や広島長崎の原爆の他にも世界各地で狂った凶悪犯罪を繰り返しており、
それに対する報復は当たり前すぎるくらいだ。
米軍にはアルカイダテロを批判する資格などまったくない。

＞米軍には
つまり、文民政府や米国民にはあるんですね、わかりまry

>>864
だつおがギャグじゃないとでも思ってたのか？

だつおはキャラ自体ネタだから

糞コテはスルーで行こうぜw

だつおの脳天に核ミサイルぶち込まんことが最も問題
仕事しろよな、いい歳して

仕事の息抜きじゃねーの？

仕事ってのが自衛隊の幕僚長だったりしたら面白・・・怖いが。

アホレベルは一緒だからな

みんな首にすればいいのに