機動戦闘車　不要論？

とっても軽い新型戦車（現在の通称TK-X）がお披露目されましたが
戦車定数は600両に削減中。

そして、削減された600両の定数にねじこまれる（？）機動戦闘車。

存在意義はどこに？
陸自の機甲部隊を骨抜きにしたい？
財務省にやさしい？

そもそも本気で空輸すんの？

語りましょう。語れるのかな。語りたいな。語れる？

MFVに関しては既にある程度語り尽くされている気がしないでもない。
つまり装輪歩兵砲。

そして2get

>>2
でも戦車定数にねじこまれるかもしれないんだぜ？ｗ

こんな『軽い』戦車ばかりで大丈夫なんかね

ていうかぁ、自衛隊自体が不要？

マズイよ、これはマズイ・・・　(´･ω･`；)　
マスコミ的からも国民からも自衛隊に非難集中しそうなネタだ


　【イージス艦衝突】「魚のあんちゃん、無事でいてくれ」
　　　東京・上野公園のホームレスら、「海の男」二人の帰還祈る

　　　・・・略・・・「魚のあんちゃん、無事でいてくれ」−。
　　　「清徳丸」に乗っていた吉清哲大さん（２３） は、東京・上野公園のホームレスを支援するため、
　　　ここ四年ほど一年に三−四回、自分で取った魚を届けていた。
　　　「哲」「魚のあんちゃん」と慕うホームレスやボランティアたちはひたすら安否を気遣う。

　　　「お金や米でなくて申し訳ないが、この魚を役立ててほしい」
　　　ボランティアでホームレスを支援する東京都荒川区の「赤銀杏（ぎんなん）会」の石崎克雄会長（６０）
　　　のもとに、哲大さんがそう言って現れたのは四年ほど前。
　　　以来しばしば、サバやイワシなどを詰めた発泡スチロールの箱をトラックで届けるようになった。
　　　一回に約三十箱に上った。調理師の免許を持つ石崎さんは連日、料理や弁当をつくり
　　　上野公園のホームレスに配っているが、「フライや煮魚にしたり。ありがたい限り」と話す。
　　　石崎さんは「哲は優しくてきっぷのいい若者。自分の家族みたいに接していた」と哲大さんの人柄を語る。
　　　料理の配達役も引き受けてくれ、「酒の席で『早く嫁さんもらえ』と言うと、いつも苦笑いを浮かべる」。
　　　笑顔を絶やさないが、仕事の話題になると表情がきりっと締まり、「おやじ（治夫さん）の後を継ぐけれど、
　　　もっと大きな船を買って仲間と一緒に漁に出たい」と夢を口にしたという。
　　　行方不明のニュースを見て、赤銀杏会の事務所にはホームレスの人たちから心配する電話が
　　　寄せられている。
　　　「ショックといら立ちで足が震えてくる。何とか無事でいてほしい」。石崎さんは、祈るような気持ちで
　　　救出を待っている。
　　　http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203486665/

>>1
むしろ戦車の定数を600両まで減らされちゃったので
それを補うためにこんな中途半端なAFVを作ったんだろう

ワシントン海軍軍縮条約で主力艦を制限された日本がせっせと条約型巡洋艦を作ったのに似てるような

そしてまた敗戦への道

>>7
で、条約型のつもりでいたら、財務省に
「規制逃れの戦車だろ、これ」

と指摘され、条約の制限をかけられそうになってるわけだよね？

西日本には９０式も新戦車も来そうにないんで
機動戦闘車に期待するよ

新型戦車は７４式の代替……だから、西日本にもまわすんじゃね？
まわすと思いたい。
戦車定数６００と、機動戦闘車がなければ。

７８式戦車回収車　牽引力３８ｔ

無理なじゃね？

戦闘機みたいに教育用の装備はカウントしない、とか出来ないのか

「種別」って結構大事だと思うのだ。
「兵器性能」ではなく「運用方法」で名が付く。
「軽戦車」と「(軽量の)主力戦車」では、
中身は全く同じものでも運用思想は異なる。


今回「自走対戦車砲」→「機動戦闘車」と呼んでいる。

�@頭に「機動」が付いている→完全に推測ではあるが、
現在開発中の「装輪装甲車」シリーズも装備化の際は、
全て頭に「機動」が付くのではなかろうか？「ｽﾄﾗｲｶｰ戦闘団」
のように、「空輸」と「路上機動」が出来る車両のみで
将来的に「機械化戦闘団」を編成する意図では？

�A種別が「戦闘車」である→やはり機甲科ではなく普通科運用？

装輪戦車ばんじゃーい

>>10
コテの言が正しければ九州には来るだろ

>>14
機甲科ってのは防衛省の文書に書いてある

平成18年度の政策評価書 > 「機甲科部隊に装備」が、
平成19年度の政策評価書 > 「戦闘部隊に装備」に変更されてる。

「戦闘部隊」ってことは、機甲科、普通科の両方に配備されるってことだよね？

普通科で「歩兵砲」として使うにはいいだろうけど、
機甲科での用途は「軽戦車」的なものになるよね？

歩兵砲でも、「装甲目標の排除」は仕事の内だけど
機甲科で、戦車扱いして敵MBTと対峙するのは無茶でしょ。

「ストライカー戦闘団のようなもの」を作るなら
それはそれでいいと思うけど、
戦車の頭数に含めるのは無理がある、と思う。

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ttp://www.dezh.de/imghosting/3bf792d23d3779806103c7dec5c84903.jpg

小松もコレぐらい作れ

>>9
それは一国の政府内部の話なのか・・・？
そんな莫迦な。

>>11
正直なトコ、機動戦闘車なんて中途半端なモノを配備するぐらいなら、７４式にリアクティブアーマーを
付けて、照準装置をパッシブIRに換装したほうが遥かにマシと思えるのです。

機動戦闘車を倒すために敵国はわざわざ戦車を用意せねばならないって
とこがミソだな

>>21
開発要求が、「敵歩兵が携行する主な火器に堪える防御力」だから
確かにその通りではある。

この仕様が「装輪」で実現できれば、の話だけど。

74式改にロマンを持ってた時代もありました（笑）

でもタンデム弾頭の対装甲火器だと一発で抜かれる悪寒

HEAT専用の複合装甲ならそれなりの効果あるもんでもさほど嵩張らないし重くもないよ。
74式に張り付けたりTKXの側面装甲モジュールに搭載するくらいなんだから装輪の前面にも砲搭内装なら楽に詰める。

開発目的に、「島嶼部に対する侵略事態」への対応が謳ってある。
ってことは、完成したら、竹島を占拠してる連中をこれで追い払うんだな？

だったら開発してOK

重量からみてせいぜい20ｍｍ弾を防げる程度でしょ
そろそろ日本も外付けのＥＲＡをだね

近隣国で使われてる20ミリといえばバルカンくらいなのにそんなもんに合わせてなんの意味があるんだろ

今の陸自に人員共々予算込みで増強なら賛成なんだがなぁ･･･

90式：300輌
新型戦車(TK-X)：100輌
機動戦闘車：200輌

財務省「これなら安くすみそうですね」

普通科の火力支援車両として、要はチハみたいな感じで使うつもりならまだわかるけど。
戦車定数に入れて機甲科に所属させるってのは、全く持って意味不明。

敵は財務省にあり！

財務省「90式が老朽化？　通信システムが古い？　では……」

新型戦車(TK-X)：200輌
機動戦闘車：400輌

財務省「ということで」

「島嶼防衛」ってさ、
侵攻されちゃってから逆上陸して反撃
とかになりそうな気がするんだけど。

輸送機に積めても、飛行場に降りられない希ガス。

逆上陸を輸送機でやるわけないだろ阿保ｗ

テレスコ弾もお蔵入りか

>>31
どっちかといえば偵察隊が拡充された場合の装備車輌に最適な希ガス
60SPRRの後継ならやっぱ装軌が良いんだよなぁ…

SPRRの更新の車輌はカタピラで大砲乗ってるのがいいよね。もちろん複合装甲もいる。

軽装甲機動車から01式軽対戦車誘導弾を撃つやつのことでつか

財務省よりMD軍縮選んだ誰かさんがよっぽどあれだと思うけど

現状の74式がチハとさほど変わらない扱いなの知らんのかな？
普通科連隊に一個戦車中隊も分配できないとこも多いものね。

もう結論は出たな
戦車は高くて買ってもらえない

なら機動戦闘車に期待するしかない

74式専門の整備工場が二つとも廃業してから久しいが稼動保守はちゃんと出来てんかいな？
90式のほうは三菱直営店でやってるから問題もないだろうけど

>>42
何を期待するのかね？ｗ

>35
後手に回って逆上陸って想定したら、
輸送機じゃ行けないだろうなって話だよ間抜けｗ

後手になって逆上陸〜そこのオプションに輸送機で特攻とか想像しちゃうのは島嶼がどんなとこか知らん阿保だからでしょｗｗｗ

>>43
京王のとこと後一つはどこだっけ？

えっと名鉄ｗ

機動戦闘車が輸送機に積めるとして

島嶼防衛にはその利点は生かせない、ってことだよね。
戦略機動にしても、輸送機で運べる両はたかがしれている。
国内の防衛を考えるなら、最初から分散して一定数配備しているほうがよい。
艦船で運ぶなら、おおすみにLCAC使って90も運べる。

じゃあ、機動戦闘車の”戦車としての”価値は……？

道路が凹まない　これに限るだろう

機動戦闘車の用法→
赤旗着上陸の島嶼防衛なら構築資材と共に空輸で事前展開。
奪還作戦にはエルキャックに二両も載せれる利点活かして先発ｗ島に空港あっても空輸特攻は当然NG。
警備の手薄な中国地方の海岸や島嶼部に現れた国籍不明コマンドー狩りには最寄の空港に空輸で緊急展開し歩兵のお供で参戦。
または装輪という国民感情的あるいは平時の自走が容易っつう敷居の低さを活かして防衛出動準備段階での先遣支援や海上警備行動の延長での陸自出動時の主役。
ただし防衛出動以下の強度で自走を活かすには車幅が法的にアレという可能性がｗｗｗ

ロシアみたいに空挺しちまえ

やっぱり偵察かなぁ。

>>51
車幅は当然車両限界内に収めるでしょ

>>51

島嶼防衛なら自走機動力いらなくね？対戦車砲で良くね？
ゲリラコマンド相手だともっと要らなくね？砲使わなくね？

もうちょっと紛争の規模が大きくなったら、どうせ準備要るから即応ムリ。
「MLRSぶち込んで戦車で蹂躙」味方最小被害で、敵最大損害、コレ最強。

機動戦闘車の出番無し。

意味わかんなくね？

戦車の輸送は大変（笑）
ttp://pic.tiexue.net/pics/2008_2_22_34035_6934035.jpg
ttp://pic.tiexue.net/pics/2008_2_22_34039_6934039.jpg
ttp://pic.tiexue.net/pics/2008_2_22_34040_6934040.jpg

日本だと陸路は山越え谷越えとえらい道連発でしかも高速いれても本数限られるから戦車積んでパンクでもしたものなら予定がどうなるかわからん。
しかも国内にどれだけいるか不明な不穏分子かどんなサボタージュ仕掛けてくるやらｗ
てな訳で非常時にも確実な海路が重視されてたが今後は戦弛が国内でも安全で確実スピーディーな空路が即応化の一翼としてプラスされるわけだな
ヘリ機動と装輪自走と空輸で初期対応となるが機動戦車がもしなけりゃRCVが今後しばらく普通中隊増強先遣の主力装甲車のまんまなわけだなｗｗｗ

つLAV

片山さつきとその後輩を島嶼防衛の矢面に立たせればよくね？。

若狭湾の原発銀座でゲリコマが暴れて北海道から兵力を空輸する場合

１）CXx26機で空輸する場合
CX1機に4.5t装甲車x5両積めるとして、26機で130両
つまり64個分隊＝1個機械化連隊が空輸できるだけ

２）747x60機で千歳-中部空港に空輸する場合
747の床下貨物室のXAUパレットの規格が457x223x162cmx4.6tなんで
それに収まる規格にウイーゼル２の車高をDOWNして収納した場合
747x1機の床下に9両搭載可能なんで、520両つまり1個軽装甲機械化
歩兵師団空輸可能

３）知多半島/富士に軽装甲車x1600両事前集積した場合
747x500人x42機で21000人・3個師団の歩兵を北海道から空輸し
事前集積軽装甲車に乗せて投入可能

つまり、CXx24機より747x40-60機のほうが圧倒的に輸送力が大きく
鉄の塊を空輸するより、鉄の塊は富士か知多に事前集積しておいて
兵員だけ北海道や九州から空輸したほうが空輸輸送力を有効に使える

そして歩兵1人の30年人件費は2.7億円だから、歩兵は空輸で機動運用
する前提で常備兵力を削減して、戦車や装甲車を多めに買って事前集積
しておいたほうが航空機を上手に使って機動運用できる

従って、CXで空輸できる装輪戦闘車というのは、例によって防衛省の
企画の煮詰めが足りない気がする。

　

>>60
なかなかおもろい発想だな

日本の装甲技術の粋をあつめたCOIN機がいるな

３０年歩兵やるっつう珍しい人が規準ってどんな試算ですかｗ

>>49
言いたかったのはまさにソレ。
オイラのネタの振り方が下手だったのね。
流れを修正して下さって、感謝です。

■日米共同開発による新装甲車
基本コンセプト
Wiesel２・4t空挺装甲車　http://www.waffenhq.de/panzer/wiesel2.html
Bv206連接装甲車　http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/Bv206S.htm
をベースに日米共同で海上コンテナ搭載可能/旅客機床下搭載可能な連接APC
を開発。日米共同で富士や知多にコンテナ積みで事前集積




　　　

米軍メリット
１）高速大量輸送コンテナ船を車両輸送に活用。低速低輸送力の事前集積船建造廃止。
　○事前集積船のDIEGOグアム係留→富士/知多陸上コンテナ野積みに切替え
　　事前集積船の軍港桟橋占有の無駄を省き、集積コスト切下げ、容量拡大。
　○コンテナ化で装軌の揚地の揚荷役やトラック・鉄道積替え・現地集積の円滑化
２）旅客機の床下貨物室を利用して世界中に空輸可能。高価な輸送機削減。
３）NATO/日本との共通車両＆事前集積共同プールにより事前集積コストの削減
４）後部牽引車両の付替で、指揮/救急/化学/兵員輸送/ATM/SAMと多機能活用。
　　前方機関/操縦部と後部台車は日欧に置いておき、後部台車の上物だけ
　　米本国から空輸して空輸所要削減。
５）CH47/V22などでのヘリボーンや潜水艦からのSOF揚陸車両の開拓。
６）増加装甲前重量を4-6t、装甲装着後20t以下に抑えることで民用
　　自動車部品や生産ラインの流用を試みる
　
日本
１）日米共同の巨大な装甲車事前集積プールを富士/知多に誘致し機動力が増加
　　千歳/福岡/沖縄から羽田・中部空港に軽歩兵だけを旅客機で空輸して、
　　空港に迎えにきた事前集積の装甲車両で戦場急行。3-4個師団空輸が可能に。
２）機械化歩兵の空輸集中が可能になるため、太平洋岸の常備兵力を削減可能
３）米陸軍来援速度向上。事前集積グアム→日本移転。車両の高速コンテナ船/航空輸送。
４）島嶼戦では潜水艦によるFO役SOF浸透が重要だがSSM索敵車、中継車の浸透用
　　あるいは守備の薄い島嶼を奪還する際の空挺ウエポンキャリア
５）1ファミリ開発で偵察車、化学車、指揮通信車、救急車、自走迫、NLOS牽引車
　　地雷敷設車、施設科車両など多車種を賄い、後部上物交換で多機能使用

１MUST要求
　１）海貨コンテナに入れて移動可能なこと
　　　600x220x190cm以下　半個分隊車4.5-22t　1個分隊車9-22t以下
　　　海貨コンテナ開口幅227-239ｘ高226cm
　　　CH47貨物室：900x230x200cmx9t
　　　C130貨物室：1250x312x281cmx17t
　２）民間航空輸送を考慮して装甲外して747/777/767Fの床下貨物室を使用可能
　　　5人車は350x225x162cmx4.6t（Wisel2の前面傾斜変更・50cm短縮・幅40cm拡大）
7人車は400x225x162cmx7.1t（
　　　747F/RDoor264x167/W400cm：777F/RDr269x170/W400cm：767F/RDr178x167/W317cm　　　　　　　　　　　
　　　Wiesel2　1+4人406x182ｘ170-217cmx4.1t
　３）幅225cm車は装輪/装軌共用フレーム　
　　　Wiesel2の幅を40cm拡大。前輪操舵可能に。装輪Ver/装軌Verのフレーム共用
　　　クリステイ戦車　http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/BT-2.htm　　　
　４）連接随伴車の動輪を駆動可能なこと
　　　化学車/指揮通信車には明らかに容積不足なのでBV206S を参考に連接車両化
　　　連接車両を付替えることで多様な車種をファミリー化　　　
　　　http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/Bv206S.htm
　５）浮航性能を有すること
　６）増加装甲非装着で7.62mm機関銃弾と重迫断片に耐え、気密性を有する事　
　　　増加装甲装着で前面30mm機関砲弾に耐え、M113並み耐える断片性能
　　　NBC性能付与可能

２WANTS要求
　１）狭幅装軌専用海兵VerがV22貨物室や767に搭載可能
　　　海兵バージョン360x175x175cmx4t以下
　　　V22内寸737x180x183x9t以下　767F/RDr178x167/W317cm
　　　Wiesel2　1+4人406x182ｘ170-217cmx4.1t
　２）潜水艦での運搬が可能　

タロチンって何でタロチンって呼ばれてるの？

装輪戦車という考え方は多分　チェンタウロなんかが下敷きだろうと思う。

敵はBMP３だとして、上陸点付近の火点掃討をしてからでないと
連中は浜に乗上げて戦車を揚げられない。

BMP３の100ミリ砲+30mm機関砲に対して、4t装甲車ならATMを遠隔操作するか
誘導迫で山越え射撃するか、待ち伏せしかできない。
正面から撃ちあうなら105ミリ装備・耐30mmないし30mm装備の車両が必要・・
チェンタウロが耐20mmで25tだからな・・・
チェンタウロ 740x305x274cmx25t
74式　　　　 670x318x225cmx38t

コレ見ると耐30mmは36t-40tはしそうだから空輸するなら
モジュールアーマー外す大騒ぎして、たった「1-2個中隊」空輸か
それに、FCSって数億円するもんじゃなかったっけ？　戦車の数を食うなあ。

つーか105mm装備、耐30mmって74じゃん。
74を修理して上陸危険地点に貼付事前集積したほうが、
装輪戦車の新規開発と1個中隊空輸とかより安上がりじゃね？
債務省も用途廃止を大綱の数には入れないだろうし。

それに島嶼とかだと開戦と同時に航空優勢取られて空輸も海送もできなく
なるから、74を事前集積しとくのが確実だ。変な装輪戦車を開発して
「1個中隊空輸する予定が全然送れませんでした」になったら馬鹿みたいだろ。
正月明けに早朝会議があるなら前日のうちに帰省先から家に戻っておいた
ほうが確実に間に合い、遅刻しないのと同じ。

まあ、重装輪かなんかに74の砲塔乗っけて再利用とかなら反対しないが

ああ・・ごめん
重装輪じゃなくて96WAPC・・（ｗ

その頃中国では初速1500ｍ/ｓの牽引砲を使っていた

定数600に減らされた戦車を補う形として開発するならOK
定数600に含める形で開発するなら断固反対

74式を離島に埋葬して事前集積って言われてもなｗ

機動戦闘車なんかに予算を使うなら74TK改のほうが遙かに良い

まあ、96WAPCを先遣偵察車に「改造」するというなら戦車の内数には
入らないのじゃまいか？　自走対戦車砲という名称にするとやぶへびで
特科火力かMPMSが削減されそうだけど（ｗ

歩兵の装甲化はとりあえずLAVで妥協か。

敵はBMP３なので30mm機関砲に耐える前面防御力が必要
ATMの撃ちあいになった場合のATMが必要　￥チーン　ATM3000万円
BMPの100ミリ砲を越える射程が必要　　　￥チーン　FCS2-3億円

こんな高価なFCSをペラペラの装甲の車両に載せるのは勿体無い
＞TKXに戻る（ｗ

TKXの輸送は大型トレーラーに乗せて先導車つけて夜間に行われる
時間かかって間に合わないジャン
＞96WAPC+105mmに戻る

結論としては
40tトレーラーに乗り、45tリーチスタッカーで積卸可能で
45tスタッカーhttp://www.grendia.com/e_mystar/index.html
BMP3の100mm砲をアウトレンジして跳ね返し一方的に勝てて
しかも安くて数が揃う！

これらを考えると結論は・・・・
T72神に帰依するのが日本の国防上最良のようだな（ｗ
少なくとも機動戦闘車より強そう（ｗ　オブイエークト！
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/T-72.htm
　

非オタからみればこれも戦車に見えるのか・・・

離島に埋葬するくらいなら家の庭に投棄して欲しいな＞用廃戦車

戦車に住めばいいと思うよ

戦車枠にふくめるなら、MBTの戦車砲に耐える正面装甲と、対戦車ミサイルで限定的な対戦車能力を備えた
突撃砲くらい作ってもらわないと日本を守れない。

戦車枠に含まれなくても予算を圧迫すれば戦車の配備が減る・・・

60式106mm自走無反動砲の後継車両として開発してくれれば丸く収まるのに…

自走砲だと思えばええじゃないか

>>81
それなら74TK改を火力支援車として採用するほうが…
やっぱ装軌のほうが良いし機動戦闘車に金を払うなら
74TKの改造費に金を払うほうが遙かにまし

錆び錆びなんでつよ

上げ

装輪ファミリーとは別枠で200億もかける気合いの入れようから察するに恐らく額面以外の用途に海外派遣の主力装備ってのが隠れてると思う。
とするとイラク行き用に改修された装備品に見えた実践感覚を初めから仕込んで開発するんでないかな？

>>86
そんな事より専守防衛の事を考えて下さいと言いたいなｗ

ソ連死んだご時世に専守防衛だけ根拠にしてたら次期太閤にゃ陸自定数半減なんつうのもあったろうになｗ
ゲリコマン対策とか海外任務の本来化とかどっちもなけりゃ今頃はどうなってたやら

>>88
本来予算の為の方便なのにね。

かつての大きな脅威がなくなったときに、防衛戦力の水準をどの程度にするかというのは難しいけどな。
ただそろえで安易な方策を取ると、WW2のフランス。
かといって戦力を大きく設定しすぎると、財政逼迫の折、正当性が維持できない。
なんだかなぁ。

というか抑止パフォーマンス集団でなくきっちりとした専守防衛陸軍だというなら未だにLC2装備のまんまなわけ無いんだよなｗ
５０万陸軍と徴兵やってる韓国でさえモーリー採用してんのに

方便・建前に縛られるってのはよくある話さ

ねえねえ、
グラパ４月号にカラー写真載ってるらしいよ
教えてもらった。

固定戦闘室方式にしちゃえば120mm滑腔砲のせられんかね？
ナースホルンみたいなｗ

石破って日米同盟信者だから、日米同盟があるから自衛隊の戦力はあの程度で十分と考えてるのだろう。
石破のやり方だと、日米同盟が機能しない不足の事態が発生したときに対処できない。

日米同盟のほかに、ある程度は日本独自に軍事作戦を行える能力を確保しておくべきである。

途上国の中国やインドですら持ってる能力なのに、日本が持ってないのはおかしい。

あの程度ってどの程度？？

>>96
戦車600両（笑）とか

戦車1000両あれば陸自だけで大丈夫とかどんなお花畑？

>>98
陸自だけで大丈夫とは言えんだろうがそれくらいは最低でも欲しいな
つか、有事後を考えると可能な限り独力で敵は排除したいし

>>99
冷戦時代並みの定数に戻したとこで軍団規模の侵攻があったらどのみち独力じゃ無理だけどな
冷戦時代と違って重点地域が北海道ではなく狭い九州だから1200両よりは少なくていいんじゃないだろうか？
もし数個軍団規模の侵攻に独力対処というなら1800両はいるかと

米軍抜きで自力解決するってんならな戦車個数よりか一個機甲師団しか反撃能力ないってとこが大問題なんだがな
全国に張り付けられてる陣地番長師団に戦車だけ増やしても攻めは無理。そもそも予備兵力もAPCも無い状態で自動車歩兵と戦車で攻勢かけてもクラスターロケット一撃で普通科壊滅しちまって速頓挫しちまうわｗ

>>101
しかも、その普通科連隊も大隊抜きの編成だから実質一個大隊強程度の戦力ｗ
装甲皆無、火力そこそこ、機動力まあまあ程度だからな・・・

>>102
火力も冷戦期は乙師団でさえそれなりだったのに…
今じゃ戦車と揃って600まで減らされそうという…

相手がソ連なら音威子府攻防戦という確実なセオリーがあって戦車を数置ける北海道に大軍置いときゃなんともなったが
対中重視になると西方南方の広い範囲どこもが想定になる上にあの辺には機甲師団が置けないっつう大ピンチだからなｗ
配置できる軽量部隊で対応するなら迂回される恐れのある事前構築でポジション維持するよりか機動力を駆使して橋頭堡を早々に頓挫させんのが有効になるわけだが
九州四国どこでも置けて全国から空輸や自走で即駆けつけられる機動戦闘車って対中重視の今後の選択としてそんなに間違いか？

>>104
機動戦闘車だと相手が軽歩兵でもヤバい
普通に貼り付け部隊を多くしたほうが良い

>>104
モノ自体の良し悪しはともかく、それを機甲科に所属させて戦車定数に含めるか？ってことだろ。
あれが戦車定数とは別に、普通科が持つ即応性のある機動打撃力として導入し、
敵の行動を遅滞させたり戦力を漸減させる程度につかう、あるいは普通科の直協支援用車両なら良いだろうけど。
今の方向性だと、チハがT-34で構成される機甲部隊とマトモにやりあうような、そういう無理が置きそうだから懸念が出ている。
それでそういうものより先に、普通科の機械化(装甲科)をもっと進めろよ、ってことだろ。

>>104
>全国から空輸や自走で即駆けつけられる
これが妄想。

輸送機が少ないから空輸には時間が掛かるし、
避難民や放置車両などで道路が使える保障もないし、
政治の問題で防衛出動が早期に発令されない可能性も高い。

あとは>>105の言うとおり、
装甲の柔なMFVで橋頭堡を潰すなんてのは無謀。
携帯対戦車火器もあるし、今までは中国軍の揚陸作戦第一波は水陸両用車だったけど、エアクッション艇での戦車展開にシフトしてるし。

空輸ができるほうが非効率でも避難民で移動自体ができないよりはるかにマシじゃね？
第７師団や90式の南転は現実的でないしあてにもならない以上確実に移動できる空輸が重視されるべきだろ
あとねATMでひどい目遭うん確率はFLIRも夜間戦能力もミサイル感知機もない74式よりかは遥かに下だ
市街地遭遇戦でもない限りは有線半自動ATMなんざさほど脅威でもないしHEAT対応ならさほど難しいことでもないし普通科で水陸戦車に立ち向かうとかありえんｗ
仮想敵は依然として水陸戦車でいいしエアクッションが主力にできるほど大国になるのはまだ先の先

MFV機甲科配属ってのは74式が消耗してるのと戦術的にもあまりに旧式過ぎるもんでさっさと更新したいのとか機甲科人員や戦車インフラの維持には省エネ化が進む中に堅持が難しいからだろ
特科やMAT減の人員をLAVや多分完成する近接戦闘車で増強される普通科充足とそれにともなって拡大する後方支援にまわすっつうシビアな中に補給処野積みの74式の為に機甲科の人員維持するくらいなら機動戦車にのっけて近代的な訓練させようとそんなとこ
南方重視の進む現状なら90式すら無用の文鎮って意見も出るし90式ですらそさくさTKXに更新する流れなんだろうな

>>108
輸送機の数とかを考えるとそんな簡単に空輸なんて出来ないよ
それにどう考えてもMFVより74TKのほうが日本の防衛に役立つ

>>109
90TKが無用の文鎮なんてそれこそありえない
その意見が変なだけだ

北海道の戦略物資は徴発カーゴでCXと横田に来る支援の戦略輸送軍でMFVのピストン移送をってのは確実だがな
第１軍団の来援は不確定要素だろうがｗ

＞＞74式のほうが役に立つ
くあしくｗｗｗ

>>109
これから開発していくものだから、「さっさと更新」につながるかどうかは怪しいな。
もう既にTK-Xのプロトタイプが出てきているし、そもそも74式と置き換えるべきでもないだろうと。
戦術レベルでも74式とは違うし、戦略レベルなら74式を上回るのは機動力だけで、
火力においては同等になれるかどうかもあやしいべ。
なんかとんでもない技術で、74式の同程度の装甲防御力を有しながら、装輪装甲車と同程度の機動力を発揮、
という化け物なら、まぁやっぱり機甲科以外で使った方が良い。

同等の装甲ってつまりなんだ？115ミリを2000メートルで受けられる防盾が規準か？ｗ
別に水陸戦車に標準の東側30ミリに耐える前面なら難しい話しじゃないよ？89式もあれで26�dなんだしな
ATMについては装備化が間違いない色んなミサイルセンサーやFLIRで感知できる分MFVのほうが上だわ

>>113
つーかTK-Xが既にプロトタイプが出ているのに、これから開発する機動戦闘車が、
なんで「さっさと更新」に繋がって、戦車の代替になりえるかって話なんだが。
74式よりましとかではなく、定数の中に割り込ませてまで、
つまり74式代替の本命であるTK-Xの配備数を減らす可能性を残してまで、
機甲科に入れることの疑問なんだが。

TKXを300両そろえるまで何年かかるか
九州で120�_をまともに撃てるとこがどんだけあるか

>>115
開発中のMFVより早く揃う
それに120mmを九州で撃てないという根拠ヨロ

>>115
かつて同じ様なことをいってた日本軍は、太平洋の小島に戦車を揚陸してきた米軍にボツコンボツコンされましたとさ。
ソ連が侵攻してきた千島では旧式のチハであっても敵に打撃を与えている。
にも関わらず、それらの島よりもはるかに広い九州で戦車が運用できない道理はないだろ？
戦車の重量が増加しているといっても、インフラも当時と現在じゃ大違いだし。

さらに逆に考えて、15万の陸軍を撃破しようという侵攻側が戦車を揚陸しないわけがない。
そうなれば、機動戦闘車が機甲科の主力じゃどうしようもないだろ。

戦車と別に、即応の軽師団や普通化の歩兵砲に使うなら機動戦闘車は有効だと思うけど。

チハの時代に10キロ先の戦車木っ端みじんにするMPMSってもんがあったのかと小１時間
中国が当時のメリケンみてーに空を覆いつくす戦闘機の下に物量で渡洋できるんかと小１時間
誰がMFVを機甲科の主力にしろと言ってんのか小１時間
15万の陸自皆殺しにする勢いで上陸してくる想定ってどんな仮想戦記のネタ切れシナリオかと小１時間
誰が九州で120�_一切一切撃てないと言ったのか小１時間

九州有事の際にはNAの7Dを含む各部隊が投入予定だけどなｗ
90TKも120mmを振り回して大活躍だろう。

なるほどね〜120�_あんま撃てないってとこのところが演習場内ってんのが一切通じてなかったんだｗｗｗ





せめて話しの内容理解してから噛みつけよ単細胞ｗ

>>118
> チハの時代に10キロ先の戦車木っ端みじんにするMPMSってもんがあったのかと小１時間
対戦車砲ってものがあったけど。
というか強力な対戦車兵器があれば重装備の敵軍を撃退できるなんて初耳です。
どうやって海に追い落とすんですか？

> 中国が当時のメリケンみてーに空を覆いつくす戦闘機の下に物量で渡洋できるんかと小１時間
上陸して橋頭堡を確保するまで、一時的な航空優勢を得ることは中国軍にも全力を挙げれば可能でしょう。
戦力をどこに集中するか決められるのは侵攻側だし。
そして一度陸に上がられたら、空自だけじゃ殲滅はできない。

> 誰がMFVを機甲科の主力にしろと言ってんのか小１時間
>>109からの流れで120mmは九州で使えないとレスされたらそう考えるのが妥当ジャマイカ？
機動戦闘車のスレだし。

> 15万の陸自皆殺しにする勢いで上陸してくる想定ってどんな仮想戦記のネタ切れシナリオかと小１時間
それだけの勢力の陸軍とやりあうのに、軽装備しか持ってこないわけないじゃんという話。

> 誰が九州で120�_一切一切撃てないと言ったのか小１時間
>>115だけで演習場の話とわかるってどんだけ？それ以前にも演習場の話なんて微塵もでてないんだが？

大体例に上がった占守は最初からソ連だと書かれてるのにｗ

>>120
顔真っ赤ですよ。

強力な対戦車兵器があれば、敵侵攻部隊の足止めはできるだろ。橋頭堡粉砕で敵を海に追い落とさなくても、
敵の前進を阻止してそれ以上の占領拡大を防ぐ事はできるだろうし。

大昔、ドイツとイギリスの将官が集まって仮にゼーレーヴェ作戦が実行されたらどうなっていたかを
図上演習で検証したことがあったが(演習の内容は小説として公表された)、結果はドイツ軍は補給が尽きて戦闘不能になった。
仮に中国の一時的航空優勢を基にした侵攻を想定しても、陸自にある程度戦力があれば同じような経過をたどるんじゃないか
と思うが。

>>118
＞誰がMFVを機甲科の主力にしろと言ってんのか
財務省

>>124
そのある程度の戦力すらなくなりそうなんだがｗ
つか強力な対戦車兵器をうんぬんするなら全小銃班に軽MATが行きわたってからにしてくれ
敵の補給が尽きるかどうかは、海自と空自にかかってるので何とも言えんが

>>126
>敵の補給が尽きるかどうかは、海自と空自にかかってるので何とも言えんが
アメリカが日本の安全保障に関与している限り、間違いなく尽きるだろ。
仮になくなった場合を想定しても、日本への距離と、兵器の技術レベルの差を考えれば高い確率で補給を途絶させられるん
じゃないか。

補給が尽きた敵を追い落とすまでどの程度の被害が出るかだね

軽装甲の装輪歩兵砲で橋頭堡を粉砕できる！！！　って妄想を開陳するスレはここですか？

あれか、防御側歩兵は野戦築城禁止ルールか？

>>124
ん？　戦車なしでどうやって防衛するんだ？　まさかMFVで逆襲とか言わんよなw

>>127
確かに第7艦隊が補給路寸断にかかって耐えられる海軍はさすがにないだろうなｗ
ただアメリカがどのくらい協力してくれるか、あるいはどのくらい早く救援に来るかというのは場合によりけりだが

>>129
んな妄想してる奴居NEEEEEEE!!!!

戦車無しで機動戦闘車有りって状態だと後退したら最後逆襲不可
人これをじり貧と呼ぶ

>>130
硫黄島や沖縄では障子紙程度の装甲しかない戦車モドキしかない防衛部隊が、かなりの期間踏ん張っていたのだが。

踏ん張ったけどとんでもない被害が出た
本土決戦なんだから国民に被害が出る前に
なるべく早く敵を追い落とさないと

>>133
そう、非常に善戦していた。だが、結局ジリ貧だっただろ？

数日間の激戦で日本軍は中隊規模の歩兵が数個分隊まで消耗してしまい、結局後退
するしかなくなった。歩兵の損害が主にどの局面で発生したのか、知ってるかね？

訂正
＞数日間の激戦で日本軍は中隊規模の歩兵が数個分隊まで消耗してしまい、結局後退
＞するしかなくなった。
を
＞数日間の激戦で日本軍は中隊規模の歩兵が数個分隊まで消耗してしまい、結局後退
＞するしかなくなることがおおかった。
に。

なんか逆襲逆襲連呼してんのがいるが逆襲って言葉の意味理解してんのか怪しいなｗ
74式しかない九州の師団で逆襲できるか思ってんの？MFVの話し以前の問題なんだが

逆襲と反撃は別だろ
反撃は本土からの応援待たないと無理だろうね

いつ来るか予定が未定な機甲師団さんを待ち続けるのをじり貧っていうんだぜｗ待てど待てど来るのは特攻しろと言わんばかりにLMATとPFばかりｗｗｗ
機動戦闘車を空輸して装甲火力増強してください＞＜

つーか機動戦闘車も使いようによっては有用ってのは、このスレの大方の見解だろう。
要はそれを戦車枠に含めることの意義はどうかということだが、結局>>115や>>118のような意見でまとまるのなら、
「74→TK-X」「機動戦闘車→普通科の火力強化」ってほうが無難だわな。
まぁ戦車定数に含める可能性を示唆しないと、財務が開発予算をくれなかった、という可能性もあるが。
ただでさえ定数が経るというのが大前提なのだから、主力にしないなら、最初から定数に含めない方が良い。

>>137
防御時の逆襲、回復攻撃は必須だしその為の師団戦車大隊だろ
全てゴチャ混ぜにしてよくわかって無いのはそっちじゃないの？

上げ

一個軽普通連隊につき一個74戦車中隊配る程度の師団に逆襲といえる失地回復とかありえないから（笑）

>>143
どんな物を想像してるのかなんとなくわかるが
意味をわかってないだろ

>>143
ほうほう、つまり君の見解によると装甲技術の発展が攻撃技術の発展を上回るよう
な特定の時期においてしか逆襲という戦術行動は成立し得ないというのだね？

大変興味深いのでぜひ詳しく教えてくれw

>>145
たぶんこの人防勢のさいに適時おこなわれる逆襲、回復攻撃と本格的な反抗を同じように考えてるんだよ…

つまりMFVで問題無いという逆説が成り立つわけか。なるほどな。

0と1のデジタ（ry

>146
かなぁ？　それにしても、WW1とか朝鮮戦争とかどーなるんだよって話に…

どっちにしろ機動戦闘車の有用性を唱える人も「機甲科の主力ではない」と考えているようだし、
やはりこいつは普通科の直協だけに徹し、本格的な機動打撃力と別物ってのが良さそうだね。
あくまでチハなんだよ、チハ。

>>149
チハがかわいそうだ
チハでも状況次第ではかなりの戦力だったし
戦車としての力も発揮できたが
機動戦闘車は火力支援しか出来ないぜ

しかしチハはバズーカに正面装甲抜かれる有様だったからなぁ・・・
結局自走対戦車砲的な運用をされてしまったのは仕方ないかと

戦時中のように損害勘定しながらの消耗戦争なんて今時ありえないぜ旦那方ｗチハやら昔話しで今と比べても滑稽ですぜｗ
師団つき74式大隊だけでは橋頭堡維持後が相手じゃさほど優位な機動打撃力になりえないしその程度の存在な戦車大隊すら虎の子っつう現状で
軽普通連隊をともなって陣地から進出なんてもんは加害範囲も射程も精度も一昔より何倍にも凶悪化した砲爆撃に前線後方関係なく晒される現在には敗勢末期にしかあり得ない自殺戦術だわｗ
ノスタルジーに浸るのは勝手だけど正直そんなの関係ナッシング

>>152
つーかあんたが喋れば喋るほど、機動戦闘車を戦車定数に食い込ませてまで機甲科にねじ込む理由がなくなるんだけど。

>>152
守勢時の逆襲や回復攻撃って陣地を取り戻す為のものなんだが…

軽戦車を含む装甲車を撃破ってすばらしいじゃん

財務省「でも戦車ですよね、これ」

>>152
しばらく消耗戦争がなかったのは、ここ最近に先進国が絡んだ戦争が他国へ介入するためのものだったからだよ。
自国の領土を防衛する戦争であれば、アメリカがイラクでやっているみたいなデリケートな戦争でなくて
昔ながらの消耗戦も十分にありえる。

キプロスやカシミールが消耗戦争になってるか？先島とか千島とかあの辺がどうにかなってもマルビナスがモデルとは限らんし

>>158
>>152がありえないといっているので、>>157であり得るといったのであって、
領土問題が必ず消耗戦になるとは言っていないのでその指摘は的外れだけど・・・。

でも実際、領土を防衛する戦争は国民の意識にもよるけど消耗戦を厭わないことが多いと思うよ。
実際カシミールだって今は核があるからにらみ合っているだけで、あそこの問題を原因として
過去には消耗戦をしてるじゃん。

また昔話かよｗ”今時”はありえないつってんしょ？昔はえらい戦争やった中国も今じゃ金門で沿岸砲戦すらやっちゃいないぜ
カシミールでの消耗戦といえる時期はインパの分離前後っつうだいぶ昔のしかも戦時中の話しだし

朝鮮半島と台湾はありえるな

チェチェンやコソボみてーに分離独立の阻止ならまだしもたかだかちょっくらした領土のために消耗戦争を双いずれかに先進国を含む構図で続けるなんざグローバリーな経済を勘定すりゃマズありえない
国民生活や経済無視して国体のプライドだけで遂行し続けれるような国家体勢が双方にあるんなら別だけど

>>152の言い分だと機動戦闘車なんて余計に役に立たないだろ

>>160
>>162
遠隔の飛び地や明らかな植民地の独立容認みたいなケースもありえるから、完全否定はできないけど
通常、自国の領土が侵略されているにも関わらず消耗を厭うなんてありえない。
>>158であげているマルビナスでイギリスが、現在アメリカがやっているようなデリケートな戦争しか
できなかった？

本来、九州やその周辺の離島に侵攻があった場合、消耗戦になるか否かという話をしているから
侵攻側が侵攻するから否かというのは元々の議論からは外れてるけど・・・。
グローバル経済で世界中が経済的に結びついているから、戦争が起こりえないというのは少し安易。

理由は以下の二つ。
まず歴史的な事実として、WW1の前後に於いてヨーロッパ諸国は経済的に相互依存を強めていた
ため、これが抑止力となってヨーロッパでは大規模な戦争は起こりえないと言われていたが、
WW2は実際に起こっている。これは、経済的に依存している国に対しても、自国の国政や経済が
困窮した場合、戦争に踏み切ることがあることを証明している。
実際、日本の対米開戦だってそうだし。

次に、グローバル資本主義は普遍のものではないということ。
これはただ単に情報化と東側の崩壊による、世界の一極化によって西側の自由経済の活動領域が
全世界に広がっただけの話である。
特に中国の場合、むしろ現在はこの経済システムの一部に組み込まれることを容認しているが、
覇権を志向する以上、世界を多極化させようと試みざるを得ない。
よって、グローバルな経済を理由として、中国の日本への侵攻意図を否定することはできない。

即応性と戦略機動力が高く空輸も可能な機動戦闘車があると橋頭堡構築が難しくなるので離島侵略が困難になります
これが抑止力だろｗ90式とは異質で点数も違うが同じ抑止力だ。
そしてこいつの戦車に勝る利点は低コストで日本の特異な内政事情の中で汎用性に長けるところｗ

また昔話しかよｗｗｗ完全に無国籍化した企業資本や株ってファクターを完全に忘れてるな

>>165
機動戦闘車の能力では到底橋頭堡構築阻止が困難と分かっていってるかーい

74式の能力では到底橋頭堡構築阻止も制圧も困難と分かっていってるかーい
それでも現実的に抑止力として機能してるの分かっていってるかーい

74じゃきついからTKXをこれから量産するんだろうが
もっとも74がTKXになったところで今の数じゃ
橋頭堡構築阻止は難しいだろうけど

量産って何？試作型と量産型とあるの？陸戦型とか高機動型とかは？

りょう‐さん〔リヤウ‐〕【量産】

［名］スル同一規格の製品を大量につくること。大量生産。マスプロダクション。マスプロ。「小型車を―する」「―態勢」「―品」

年20両調達が量産となｗ
あれか？もし一括調達したら同時に大量生産するから量産なんだとかいう勘違い？ｗ

わかった俺が悪かった
74式では予想される敵に対応することが
難しくなってきたからTKXで代替する
しかし今の数では74式がTKXになったところで
敵の橋頭堡構築を阻止するのは難しいんじゃないだろうか？
と俺は言いたかったんだ

>>168 >>173
MFVのほうが余計にその能力がないじゃん
どれ位のMFVを送り込めると想定してるんだ？

昔、陸の現役幹部が軍事板で机上演習やったとき
横槍入れてきたやつが>>157みたいに消耗・犠牲を前提にしてたので
「人の命がかかってるんですよ！」ってマジ怒られてたな

オタとプロの差、だと思った

>>175
今の陸自だと数が足らなくて犠牲は出るは消耗するはで大変だろうな･･･

>>174
だからたいして役に立ちそうも無いMFVなんかを戦車定数に入れるのをやめて
もっと戦車に予算がいかないかなと

wつけてる人は長文書くときに読点入れるか文を区切れよ。つため並に読みづらい。

空輸というが運べるのは最寄の空港までだぞ。
輸送機の能力と数、空港の能力から言って、早期展開で橋頭堡構築阻止は不可能。
74式やTK-Xでも同じだが。
専守防衛で相手にイニシアチブ渡してる上に、政治の問題で初動が遅いんだから、
橋頭堡は出来てるものとして考えるのが普通だろ。

離島侵略が困難？
どの離島に攻めて来るかも分からないのに事前展開なんて出来ないだろ。
まさか、敵が来て防空部隊を展開した後に空輸展開、なんて言わないよな。
仮に離島に事前展開するにしても船でいいだろ。
展開速度は大して変わらん。


それと機動戦闘車と74式を比べるのはおかしくない？
比べる対象はTK-Xだろ。
機動戦闘車が低コストってのは怪しいもんだな。
低コストに押さえるとすると、FCSは安物でアクティブサスも無しの命中率トホホな代物だな。
つーか30mm耐弾ってどっから出てきたの？敵の携行火器に耐弾じゃなかった？
火力は軽戦車を撃破できる仕様だから、歩兵の後方の安全な場所から弾撃つ車両でしょやっぱり。
ATM・・・敵の戦車が来たとき欲しいけど、価格上昇要因だし、チェンタウロやMGSにはついてないしねぇ。歩兵の携帯ATM任せじゃないの？

まぁ・・・あれだ。
敵のゲリコマが本州に上陸したときに偵察と封鎖と歩兵の突撃支援には役立つんじゃね

>>178
必要な数の機動戦闘車と輸送機が勝手に沸いて来る並みに都合の良い想定をしてそう。
あと、機動戦闘車ってあの能力を装輪に収めようとする確実に凄まじく高価になるでしょうね。

どんだけの数送りこめるんだ？とか意味わからん
戦車との戦略機動力の差が産む時間差がMFVの武器だっつうのに気がつかないわけ？

消耗戦争って話はどっから出てきたのかよく分からんなぁ。
貼付がMFVじゃ、自衛隊だけがあっという間に消耗してしまいそうだがｗ
防衛力が弱体じゃ短期間で大打撃を受けて消耗戦の必要すら無くなるな。
そこまで行かずとも、早期に敵を撃退出来ないと国内の講和圧力が時間と共に高まりそうだ。

経済や国際資本が云々って言うなら、侵略戦争自体出来ないだろ。
自衛隊不要論か？
長期戦争はお互いに無理だとは俺も思うがな。

>>120
チェンタウロが敵の工作員や避難民の発生させる道路障害や敵航空機の
攻撃で炎上した車両を掻き分けて千歳から稚内に走って敵の橋頭堡に
突っ込むより

SSMを現660kgとトマホーク1.2tの中間の900kgにして、千歳のSSM連隊が
駐屯地に居ながらにして稚内の敵艦隊を撃沈したほうが早い。

それに沖縄じゃあ、SSMは海越え射撃できるが、戦車は隣の島が攻撃されてても
何にもできない。120両の戦車も15飛行場島嶼に分散配備すれば1島8両にしか
ならないので、MBTは島嶼防衛戦では非効率だな

なんで長距離ミサイル火力の充実こそ最適解というのが私の持論だけど・・

所詮火力は漸減兵器で決戦兵器ではないという意見は一理あるし
敵BMP3と橋頭堡を攻撃して、残存火点掃討を挫折させれば、
敵のLSTの大部分は浜に乗り上げて戦車を陸揚げするのは躊躇うと思うんだよな

丘に乗り上げて動けないLSTなんて砲撃の絶好の的だしさ（ｗ

コッチが装軌の集結を待ってモタモタしているうちに、浜に乗り上げられて
敵MBT本隊の数百両を揚陸されたらややこしいことになるぜ？

>>180
MFVの戦略機動力が高くても敵橋頭堡構築前に展開するのは無理で、
MFVの能力じゃ橋頭堡粉砕も無理でしょって話なんだけど。

日本の戦略環境や兵站能力がMFVの利点をスポイルする。

今度はSSM太郎か

ややこしくなるからあっち池ｗ

装輪太郎にSSM太郎とはこれは酷い客の群れですね

ただチェンタウロの耐20mmは薄すぎる
BMP3で100mmと30mmだぜ？

前面耐30mmは絶対条件だろ。重量オーバーするなら前面追加装甲をパレット
モジュール化してフォークで付けられるようにしろよ

96WAPCの魔改造でなんとかならないの？

>>186
足回り持たないよどう考えても・・・魔改造したら89FVのほうが安くついたりしてなorz

船積みと空輸を同じで考えてるのがひどいなｗおおすみ級が舞鶴から北海道まで行くに何十時間かかる？しかも運べんのは戦車30両程度で荷積みの時間はどんだけだ？しかもそれを繰り返すんだぜ？
事前展開の段階で徴発とか無理だし民間船が緊張状態の地域に行けるわけもない
そいとな離島への事前展開自体をありえんと否定すんなら自衛隊自体が無駄って言えばいいのにｗ

>>180
だってあなたその程度の数の戦車が役に立たないとか言うから
どれくらいの数の機動戦闘車を投入する気なのって聞いてるんでしょ？

>>186
所詮装輪って事だな

>>187
89FVの防御力はIFVの中では屈指の物だしな

アナクロ太郎に言われたくないよ（ｗ

敵の集結は常に数ヶ月前に察知できて
政治家の決断は1時間で可能で
当方は充分陣地構築が可能な時間的余裕がつねに与えられるって
UFOの襲来よりありえなさそうな設定に思えるが、ソレをしんじているなら

陸自の常備兵力は1万人に削って、あとは即応予備役にしたらどうだ（ｗ
即応性の必要性を否定するなら、そもそも常備軍なんて必要ないじゃん

>>188
じゃあまあ同様に機動戦闘車を空輸するとして、どのタイミングで部隊を集積し、
どれだけの時間をかけて輸送機に積み込み、現地に運び込むのか説明お願いします。

それを聞かんと肯定も否定もできん。

>>188
その想定で送り込める機動戦闘車じゃあ役に立たないんじゃないの？
あなたがこれまで言ってる事を考えると

ユーホーってｗファビョルなよｗ

>>193
ファビョルより酷い想定で物を言ってるのはそっちだけどねｗ

誰が言ったか知らないその想定なるものが意味不明なんだけどｗ何？想定って？

離島に事前配置して敵の空挺戦車をやっつけるんだよ
運用構想図にそう書いてあるもん
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/sankou/03.pdf

空挺戦車ってｗｗｗ妄想膨らますのはほどほどにしとけｗ

>>186
車幅が法律で2.5mに亀甲縛りされているから
どっちにしろ足回りはアクテイブサスに全とっかえだろ

即応性や国民被害軽減を考えたら、長距離ミサイル火力で壊滅的に漸減して
少数上がってきた先遣BMP3の火点掃討活動を和製ストライカーで挫折させて
敵LSTを浜に乗り上げさせないで追い払うって話だろ

89は富士から新潟や北陸まで自走できないし、大分や中国から福岡まで自走
できないだろうと思う
なんで96魔改造じゃないの？　新しく作ると戦車の定数を食いそうだし。

運用の仕方が想像もできないんかしらんがMFVが張り付けの主力戦車に汁なんつう話しはしてないしMFVにATM乗っけろなんてのも誰も言ってないわｗ

問題は優秀な機動戦闘車乗りをどう確保するかだな
どこかに戦車乗ってましたみたいな人材がいないかなあ

>>199
OKOKおちついて書こうな

橋頭堡撃退を真に受けてダメダメ言ってるがな戦車じゃ遅延の嫌がらせすらできないんだぜ？たどり着けないわ運ぶすら無理だわってなｗ
北海道に山ほど戦車あっても戦弛の歩兵のもとに行けなきゃMFV以下の見せ掛け抑止力でしかないのｗ
ココの誰かさんは政治がゴミだから後手になりまくりんぐ言うがその逆説からいえば機甲師団を海路で南転させるなんざしても生き先は東西決戦準備中の関ヶ原だろｗ

>>196
事前配置とはどこにも書いてないぞ

作戦地域に空輸して戦闘地域に機動展開ってのから推察するに、
沖縄本島とか佐渡島とかのでっかい島への着上陸想定で、空港はまだ安全なんだろう。
空挺は空港に降りてくるんじゃないかとか考えたら負けですかね

>>199は言ってることがすぐ変わるから困る

>>202
なんのための貼付け部隊だよ？
遅滞防御する貼付師団の戦車と、北海道から機動打撃する機甲師団は完全に別だろ。

＞生き先は東西決戦準備中の関ヶ原だろｗ
惜しいｗ
海空阻止が完全に失敗して中国地方に上陸された想定では大阪手前（西）で敵と決戦だｗ

>>202
あんた九州有事が起きても現地の74TKなんて使い物にならねぇとか言っておいて
送り込まれた機動戦闘車は使えますってどんなダブスタだよ

内容が変わってきてる？具体的にどこがｗ

>>202
＞戦車じゃ遅延の嫌がらせすらできないんだぜ？
機動戦闘車は軽歩兵にすらボッコボコにされるだろうね。

MFVをどこに配備しどう運用しようが、戦車定数に含めるなら貼付の主力戦車とバーターだし、含めなくても予算的に食い合う関係

である以上、貼付の主力戦車の役割を肩代わり出来るか、
または貼付の主力戦車が不要になるような構想でなければならない。

空輸論者に聞きたいけど

CXって100億だろ？
CXで機動戦闘車を18両空輸するなら、2往復としても9機必要
稼働率80％としてCXが11機＝1100億円だ。

74戦車の延命改修や96WAPCの魔改造に2.5億円/両かかったとしてもさ
1100億あれば440両できるワケだ

440両を北海道/富士/九州/沖縄の4箇所に事前集積したって110両/箇所だぜ？

計算してみると鉄のカタマリは、空輸より事前集積したほうが
経済効率がいいって思わないか？　

>>210
防衛省にそうメールするんだな

事前集積厨さんは総火演の出演隊に地元から愛車を持ち込む陸自の38式以来の備品精神主義の伝統を知らんのだろｗ

>>199
>>207
>>204
で？

MFVの開発完了は2015年

予定では2011年にPB黒字化を達成し、年間３％超の経済成長で税収改善することになっている。
・・・とすれば防衛費の増額、定数の見直しによる900両体制への復帰を見越して、機動戦闘車300両調達を予定しているのではないだろうか？
恐らくその頃中国の軍事費は現在の数倍、それが防衛費増額を後押しすると。

皮算用とかいうなかれ、他の省庁も年金財政もこんな感じの薔薇色予想で将来予測立ててるからｗ
福田政権になってからPB黒字化目標とか半ば放棄してるっぽいのも禁句だｗｗ

サーマルイメージャの無い74式を離島で少数で使っても威力偵察しただけでフルボッコだろｗ
九州有事でも張り付けの歩兵戦車にしかならんし歩兵の目がなけりゃATMにガクブルだし歩兵の速度に追従しぱなっしじゃ盾にもならんでどんどん擦り減るし74意味なくね？

機動戦闘車と比べるならTKXと比べるべきだろ

>>211
防衛省の中の人の意見（妄想）
「うるせー。空輸より事前集積のほうが効率がいいことなんて
　わかってんだよ！　ただCXは空自の予算で買ってもらえるし
　アメに色々海外派遣の仕事を仰せつかるからCXはふやさにゃならん」
「え？　アメ対策は民間機が使えるウィーゼルでも装備して
　100億のCXなんて40機じゃなく20機ですませて戦闘機にカネをまわせって？
　CX-PXは国内にカネを流す上で必要なプロジェクトだし
　大人には大人の事情つーもんがあるんだよ！」
「ただでさえゲルやアリアドネ厨がCX-PXは費用対効果が問題って
　うるせーんだから黙ってろ！」

さっきからそう言われてるんだけど、
都合の悪いレスは無視する仕様みたいです

C-Xは20〜40機調達とか曖昧だが多分20機なんだろうな
C-1は30機くらいだっけ。何機か落ちたが

>>215
機動戦闘車はそれ以下だろｗ
防御がヤワなのに

ATMどころかRPGにｶﾞｸﾌﾞﾙ

九州でTKX置ける場所が構築中の橋頭堡のそばとは限らんが機動戦闘車なら大概の駐屯弛には置けるだろうよ
初動で嫌がらせすんなら戦車の機動性じゃ土台無理だ
空輸で全国からよせ集めてすぐ増強できるのもまた素晴らしいぜ

TKXの補助品のMFVをTKXと比べて意味あんの？

戦車との戦略機動力の違いからくる初動の時間差が武器だとさっきからいうてるんだがｗ

９６装輪用に作った追加装甲もあるそうだし
いけるんじゃね

74式じゃ威力偵察云々いうからTKXと比べろって言ったんだよ
すばやく機動戦闘車が展開できたとしても何をするんだ？
軽歩兵相手にすらうち負けるかもしれないんだぞ
貴重な兵力をちょっとした嫌がらせ程度ですり潰すのか？
初動がいくら早くてもMFVじゃただやられるだけで無駄じゃないかって話なんだよ

機動戦闘車で初動で嫌がらせとか何をさせる気だよ
歩兵のバンザイアタックの支援砲撃でもするの？

空輸でMFVだけ寄せ集めるとか少しは運用を理解しろ
というかそんな空輸力ねーって何度も言われてんだろ

空輸力なら戦略輸送空軍っつう契約相手がいるんだけどｗ

そもそもwをつけて句読点をつけない人は、これから開発する機動戦闘車が、
すでにプロトタイプができているTK-Xより「安く、量産可能で、74代替が早い」ということを、
全く示していないんだが。
ただ単に「当然戦車より沢山作ることができるであろう」という想定はあるようだけど。

またいくらアクティブサスを使ったとしても、TK-Xよりさらに10t以上軽いであろう車体と装輪では、
やはり105mm低圧砲程度が限界だろう、それこそ今までの装輪戦闘車の傾向で言うと。
逆に主力戦車とガチでやりあえるような仕様だと、彼が特徴とする空輸能力で絶対に不利になるから無意味。

それでこういう特徴のある機動戦闘車だから、俺は普通科の直協が基本のチハみたいなもんで、
本格的な侵攻阻止より、軽火力軽防御で編成されている普通科の支援で有効と考えられる。
それは機甲戦力である74式の代替とは別モノと思えるし、むしろ別物であるほうが使いようはあるって話をしているのだが、
言っていることは殆ど74式を腐して「機動戦闘車すげぇ」だけだしな。

信じられない運用構想かもしれないが
もうそれで動いている

MFVがTKXより早く量産早く代替とかまったく意味不明ｗどう考えても同時平行に進めんのが常識だろ

つか105ミリ低圧砲ってｗｗｗ低圧にすんなら120ミリくらいがいいかなーｗ105ミリでもどうせ74とは弾も砲身も交換性絶対に無いしなｗｗｗ

>>230
悪夢だ

>>231
>>109
>戦術的にもあまりに旧式過ぎるもんでさっさと更新したいのとか

つまりTK-Xのプロトタイプが出てきている現状を前提とすると、
「さっさと更新したい」は、TK-Xより早く更新できないと意味ないんだけど。
同時並行でTK-Xより高機動・軽装甲・軽武装の機動戦闘車を作るなら、
だったら最初から別物として作って、運用思想も戦術も別にしたほうが合理的。
「戦車定数に食い込ませて」「74式と置き換える」この二つが疑問点。
それへのお前の答えは「MFVは74式よりすげぇ」を繰り返すだけだから、答えになってないと。

Janeの記事には、７４式のと同じ弾を使うだろう、って書いてはあるが。
ttp://www.janes.com/news/defence/land/jdw/jdw080116_1_n.shtml

>>233
やはりキヨの記事か…

MFVが迅速な展開を可能にするには空輸出来るよう重量を抑え道交法の車幅制限以下の幅にしないとならないが、
価格をTK-X以下に抑えるにはアクティブサスは最低限のレベルにしなければならない。
120mm低圧砲なんか装備したら前にしか撃てなくなるぞｗｗｗ
しかも全く当たらず一発撃つ度にグワングワン揺れる。

>>231
装輪に120�o低圧砲とか正気か？

低圧砲と低反動砲の違い確認してから出直したほうがいいよｗｗｗほんと痛すぎるから（汗

>>237
是非詳しく教えてくれ

つまりTK-Xのプロトタイプが出てきている現状を前提とすると、
「さっさと更新したい」は、TK-Xより早く更新できないと意味ないんだけど。
同時並行でTK-Xより高機動・軽装甲・軽武装の機動戦闘車を作るなら、
だったら最初から別物として作って、運用思想も戦術も別にしたほうが合理的。



↑
全く意味がわからない

>>215
戦車は浮航揚陸できないよ
そして、BMP3による火点掃討が終わらないと、LSTは浜に乗り上げて
戦車部隊の主力を陸揚げできない
なぜなら、浜に乗り上げて動けないLSTはSSMや重迫砲撃の格好の標的だから

つまり、74式でもBMP3に勝てれば、揚陸戦における敵の火点掃討を挫折させうる
ただし、携帯SAMを装備すればの話だが

まあ、仮想敵国Cも戦車を先に揚げられないという自国揚陸艦隊の構造欠陥は
知っているから、LCACもどきを試作したりサンアントニオもどきを就役させているが
しばらくは連中の構造欠陥は改善しないから用廃74を島に事前集積しておくのは
有効だと思うよ。サーマルイメージャーとATMぐらい付けたいが。

機動戦闘車の砲が低圧砲だと思ってるくらいだから恐らく知らないんだろうが87式警戒偵察車も機甲科所属なんだぜ？ｗ

>>239
前提：74式を更新したい
対応策：TK-X　機動戦闘車

機動戦闘車を戦車定数に割り込ませて(TK-Xの割合が減っても)採用する理由に、
「74式をさっさと更新したい」というのがあるのなら、TK-Xより配備の早さなどで優位性がないと、
理由として成立しない。

逆に同時並行でやっていくのであれば、必ずしも更新に置いて機動戦闘車の優位が確保できないだろう。
そして機動戦闘車は機動性ではTK-Xに対して優れているが、火力と防御力では劣る戦車とは別の戦闘車両だから、
そうであればやはり戦車とは別物、つまり機甲科とは別の運用体系に組み込んだほうが良い。

>>241
偵察警戒車と機動戦闘車を同列に並べんのか？
それに87式は戦車定数に入ってないだろ。

なんでBMP3が相手なんか知らんが離島に戦車の事前集積っつう埋葬方法はありえなさすｗ

訂正
×
つまり、74式でもBMP3に勝てれば、揚陸戦における敵の火点掃討を挫折させうる
ただし、携帯SAMを装備すればの話だが
-----------------------------------------------------------
○
つまり、74式でも和製ストライカーでも（事前集積なり装輪機動なりで）
「揚陸の初期段階にその場に間に合えば」BMP３による火点掃討を挫折させうる
ただし携帯SAMを装備して敵AHを追い払えればの話だが

>>241
そんなのここにいてるような連中ならみんな知ってるんじゃね？
それに機動戦闘車も偵察隊所属なら良いっていう奴等もいるし。

>>245
機動戦闘車だと余裕で撃ち負けるぞ
BMP3相手だと

>>247
まあ、ATMは必要だと思うが、西側の105mm低反動砲は
BMP3の100mm低圧砲には勝てると思うけどな

前面に追加装甲を装着して耐30mmにしないと話にならないが
追加装甲は現地事前集積でいいんじゃない？

96WAPCの足回りを全取替えしてACTIVEにすれば耐用年数の延長も
見込めるんじゃない？　ガタがくるのは足回りなんだし
------------
なんでBMP3

仮想敵国CもRも自国揚陸艦隊の「戦車先揚げに向いていない」という
構造欠陥は知っているさ。仮想敵国CはPT浮航戦車の代替はBMP3のコピーを
充てるようだぜ？

>>248
BMP3は機関砲も積んでるからなぁ
それに装輪の耐30mm装甲って耐えて数発だろう
2発に耐えれば恩の字かと

＞＞242
そろそろさ自衛隊が装甲と火力ばっか見えとるヲタの理想からだいぶかけ離れた官僚チックな組織だって事に気がつこうな
本州では冨士にしか90式がないのは別に道路が陥没するからじゃないんだぜｗ

BMP3の30�_は発射速度早いだけで精度糞だし100�_も所詮は低圧砲だしな
自重18トン程度の砲搭全周囲が弾納バルスっつう走る火薬庫なんざMFVの敵じゃねーよｗ

96式の流用は絶対無いｗあの車高にするために複雑怪奇になった後輪サスは砲搭のっけてAFVにする余裕なんてないしフレームが砲搭の反動でクラック起こすよ

>>250
その官僚組織が、お役人的な思い込みと場当たり発想に基づいて機動戦闘車を戦車定数に食い込ませ、
機甲科に配属するようなことを、87式偵察警戒車を引用するという無理をしてまで擁護する理由が、未だ見えてこないが。

>>251
機動戦闘車はその走る火薬庫より防御が駄目っぽいけどなｗ

〉〉254様が今から機動戦闘車がBMP以下の装甲だという根拠を語ってくれるらしいぞｗ根拠無しの脳内妄想なわけないもんなーｗ

お役人の場当たり的な思いつきで装甲輪全部が車幅２、５メートルになったと思ってんのか？機動戦闘車も原理は同じなんだがな

お役人の場当たり的な思いつきで陸自の装輪全部が車幅２、５メートルになったとか思ってんのか？機動戦闘車も原理は同じようなもんなんだが

機動戦闘車は海外輸送が容易な分、
左からいろいろ言われる可能性があるから
むしろ戦車よりも慎重に開発を決断したと思う。
おそらくは最近の中露の軍事演習を見せつけられなければ
無理だったと思う。

>>255
装輪で道交法の規制を守ってる機動戦闘車が、BMP3並かそれ以上だと思える根拠こそ教えて欲しいわｗ
それにそんな装輪装甲車を開発して、配備出来るんだったら素直に戦車を配備しろよ

左っていっても民主党は海外派遣に積極的だろ
社民共産は泡沫

結局「戦車定数に含め」「機甲科に配属する」ことの、合理的説明はなかったな。
見受けられたのはひたすら74式を叩くのと、場当たり的な反論と、意味不明な87式偵察警戒車の例示。

>>261
MFVを持ち上げて74TKを貶したかっただけでね？

都合の悪い反論は全部スルーしてたしな

74に嫌な思い出でもあるんでしょ

MFVはたしかに道路を走る分には良いんだろうが、今の自衛隊の空輸能力を考えると
そう簡単に空輸で全国展開とか無理だろうし
離島に運び込むとかなら手間は戦車とそう変わらんのでないか？
空輸が出来て戦略機動に優れ離島に対する侵攻への抑止力になるとか殆ど妄想だろ。

飽きて来たです

上げ

87式の例示？あれが意味不明なんだｗｗｗかなりのヒントだったのにねｗ
ところで低圧砲と低反動砲の違い理解できたかい？ｗ

>>268
是非とも教えて欲しいね

たろちんに装輪太郎と混沌としてるなw

まあ空輸で展開は不可能だな。奇跡でも起こって空自の全輸送機を投入できたとし
ても1個中隊がせいぜいだろ。車両だけ運べば良いってもんじゃないからな。

装輪プラットフォームと言う点でMFVは戦場機動力において不安があるし、
105mm低反動砲装備の可能性が高いせいで攻撃力も74TK以下だろう。
防御力も74TK後期型より優越できるか微妙。

正直、74TKをMFVで代替するとMFVがよっぽどギミックモンスターでない限り
戦闘力が低下する可能性が否定できない。

んでギミックモンスター（＝高価）となればTKX買えよ、って話になる。

良い感じに混沌としたスレだなｗ

離島は防衛不可能姉妹・・・Ｏｒｚ

さあ、残業に戻るんだ

>>199
つ[財務省]

防衛省の考えに則って機動戦闘車を運用するとして。

戦車定数に含めるのはアレだが、機動戦闘車そのものの有用性は否定しない。
ただ離島に空輸するって、できんのか？日本の離島で、戦闘中に
機動戦闘車を載せる飛行機が降りられる場所が、きちんと確保できるかどうかもわからんし。
結局LCACに搭載して、強襲して奪還するのが一番のように思える
空輸するとしたら「ドック型輸送艦のりば→」の近くまでだろう
そして機動戦闘車２両+普通科部隊を搭載し、上陸して展開後に制圧開始
もちろんこの構成の部隊を複数、往復して上陸させるんだろうけど

それで、敵がこの正面だけに兵力を集中するとは限らず、むしろおとりの可能性もあるから、
本土への主力上陸のような場合は残りの機動戦闘車と、後詰め及び打撃力としての戦車、
戦車と協力する普通科と航空機によって攻撃することになりそうだが
となるとますます普通科所属にするか、機甲科だとしても戦車と別調達が便利だよなぁ
そこまで財務省のアナルはベリータイトなのか

＞1個中隊がせいぜいだろ
一個中隊が何両か知ってんのかも怪しいなｗこういうもんは連続的で一度に何両とか関係ない
大分空港に降りられなければ一つ後方にでも降りりゃいいって持続させんだよ
＞攻撃力も74TK以下だろう

何を指して攻撃力なんだ？大砲の威力は初速だけでないぞｗ74のほうが90より停車撃の集弾精度良くてもそんなもん実戦の差にはならんのよ
索敵と照準の速度による瞬間交戦力自体が攻撃力の肝だからな
＞防御力も74TK後期型より優越できるか微妙。

仮にも74は戦車だｗだがな車幅2､5�bで26�dなら容積はセンタウロより。。。ｗ

「価格」これ重要。

プーマの１２億並になりそうな気がするんだな。
要らない、まさに要らない兵器。

＞こういうもんは連続的で一度に何両とか関係ない
＞大分空港に降りられなければ一つ後方にでも降りりゃいいって持続させんだよ

？
下ろす場所と輸送力に何の関係が？
２往復で中隊運べたら空自はかなり頑張ったと言えるでしょうな

＞索敵と照準の速度による瞬間交戦力自体が攻撃力の肝だからな
ますますMFVは使えなそうだなｗ
反動抑制まで次弾うてねーし、停車時の集弾は戦車の比じゃないほど悪いはずだ。
もしそうでないとしたら、FCSとサスに金かけすぎ。
つまり安価という最大のメリットがなくなり、高額化によって少数調達に留まる→価格上昇スパイラル

12億ねぇｗどういう根拠か知らんが複合装甲モジュールを全周に貼る位に素材原価掛からんとありえねｗｗｗ
つか調達単価だけでなく退役までのサイクルコストも重要なんだぜ？知ってる？

>>277
車両制限令を考慮するなら、
20�d以下でなければ、車幅2.5�bに抑える意味が無い。

開発目標が20�d以下でなく26�d以下、
また、サイズについての言及が無い、ことから、
低圧砲でない105�_を撃つにはチェンタウロ並の車格が必要、
と要求側が考えてるのではなかろうか？

と妄想すると、車幅も3�b位になる気がする。

ただ、24年後発の、しかも日本製なのだから、
チェンタウロとサイズ、重量同じだとしても、
防御力はずっと上、と思いたい。< この点は同意。

動揺回復は案外安価だったアクティブサスをTKXのもんとある程度の共通化することでさほどコストかからんでできるし
FCSもTKXのまんま流用なら開発費償却が全額機動戦車にふりかかるならないんでねｗ
というか職人的に姿勢制御駆使して一発の精度にこだわる74式どもの精度に敵うわけねーしｗ夜間なら知らんがｗｗｗ

>>282
アクティブサスでも装輪だという不利な要素はそのまんまだけどね。
それにそこまでするなら普通に戦車にしとけというお話
なんせ今のままでは戦車枠に入れられそうだし
それならMFVなんて中止したほうがマシだ。

案外ね素装甲では車幅2､5メートルの20�dって仕様になるかもよｗ
車幅制限が適切なトレッドにできず性能全てのネックになるのはそうなんだけど常時自走できないと即応性って利点が意味ナッシングになるからな
26�dってのもCXの上限から来たもんで実際はまだ未定だしね
ただ低圧砲は絶対にありえないと断言はできるなｗｗｗ

>>284
どうでもいいかも知らんがC-Xは37t強まで積んで運べる

>>284
低圧砲でも低反動砲でもいいがそれだと余計にヤバくないか？
装輪なのに105�oなんて

〜機動戦車のセールスポイント〜

・TKXと同時平行調達で74式を急速に更新できることにより戦車乗りの練度維持と近代的な訓練ができるようなる
・後方支援が戦車よりはるかに小規模で済み部品燃料についてのサイクルコストが低い
・戦車より様々な駐屯弛に置け運用インフラの維持も安価で空中分解演習120�_でも撃てないとこでも訓練できる
・戦略移動を自走でこなし空輸性のおかげで離島までひとっ飛び
・即応性能を活かして橋頭堡迎撃ができるますという抑止力になるｗ
・後々に機体だけ普通科に転属させ乗り手をTKXに機種転換させられる

>>284
>ただ低圧砲は絶対にありえないと断言はできるなｗｗｗ

ですね。
「現有弾薬の適合性」って記述もあるし、
74TK用に開発された弾を使うってことで。

「低反動化」ってのは、TK-Xのように
電子制御駐退器やアクティブサスを使った「反動制御」であって、
「低圧砲」ではない、と。

ところで、装填はどうするんでしょうね。
金属薬莢は自動装填装置と相性悪いし（空薬莢の問題とか）、
いまさらだけど人力？
まあ、同クラスのチェンタウロもルーイカット（105�_型）も人力ですが。

>>284
>>237　>>268と纏めて詳細を教えて欲しいんだが
ヒントと言うからには答えもあるんだろ？

>>287
上のほうで散々致命的な突っ込みを入れられてなかったかそれ？

ますます戦車枠に含まれるなら機動戦闘車は調達しないほうが
良い気配が漂ってるな…

マジで？37�dかｗ

人力装填の装填手人件費がロスだいう人いるけどさ直接支援にあまり頼らず整備したり交換人員に余裕持たせるなら装填手いたほうがいいんでね？戦車ほど装甲堅くないからケガ人出やすいしｗ
燃焼薬莢でないなら自動装填で行進射したもんならジャミング多そうだしメリットあんまなさ気

装輪戦車か…
「ストライカー旅団」インパクトあったんだな。
この勢いだと「即応科」が新設されるとか？

○機甲科(装軌)まあTK-X来るし…
◎即応科(装輪)バリバリ新装備でルンルン♪
ｘ普通科(装輪)ふざけんな！機械化する気無いなさては！？

これやると取り残された一部に、物凄い不満が渦巻きそうな…

島嶼科作って入隊試験や昇進試験で落ちた人を島流しにしたらいいよ。

>>285
>どうでもいいかも知らんがC-Xは37t強まで積んで運べる

貨物室：L16×W4×H4m
ストライカーMGSクラスなら、ちょっと切り詰めて作れば2両乗るかも？
そうしない理由は、砲反動と防御力の問題かな？

辞めるだろ

18.5t？
幾らなんでも軽過ぎないかそれは

シェリダン空挺戦車のガンランチャーみたいにATMも撃てる155mm低圧砲にしたら安価だけど結構強いような･･・。

機内には固定せにゃならんし積載MAXギリギリまで装甲車輌って堅物乗っけるのは危険杉

>>293

別名「バカンス科」
釣り三昧・海水浴三昧で５０％が女性隊員で、
五月蝿いプロ市民どもの目も無い…

こんなだったら、仕事辞めてでも行くが？

>>297
タマが
・高価
・大きくて搭載数が少なくなる
・新規に生産ラインが必要
・HEAT-MPの射程が短すぎ

一撃が強くても、総合的に見ると劣るのでは？

HEATしか撃てないわ当たらないわの低圧砲なんて装備してもSPRRと変わらんな。
あるのはバックブラストの違いだけかな？

>>276の言うとおり
有用性は否定しないが戦車定数に含めるべきではない。
そして島嶼への空輸は夢物語だろ

というのは同意だな。
１）鉄のカタマリは空輸すべきモノじゃないよ。事前集積したほうが合理的だろ
２）CX100億円を買うカネあるなら戦闘機と戦車/装甲車/SSM買えよ。
　　CXは20機で手仕舞に汁！　作るならモジュール装甲でC130で空輸できるように作れよ。
　　CXx22機キャンセルで軽装甲機動車が1万両買えて、陸自の歩兵は断片から守られる。
　　えろい人の大人の事情より現場の兵士の命だろ？
３）敵だって航空優勢を取れる自信がなければ敵前上陸なんてやらない。
　　敵が航空優勢のところへ空輸すんのか？敵にAEW/AWACSがない訳じゃなし・・
　　オレならそんな無謀/危険な空輸作戦に参加したくないね。
　　100億のCXとストライカーがムダにアボーンされるだけじゃないか？？

ガンランチャーの欠点も知らんようなお客様ばかりなのかここは。

>>276に不同意な点
　軍板の主流意見は島嶼は一旦放棄して、奪還なんだけど
　私は反対だ。
　島民の事前避難なんて完全に無理だぜ？　見捨てられる島民だって日本人の仲間なんだぞ
　おまいら島民の身になれよ。だから沖縄の人がナイチャーに微妙になっちゃうんじゃないか！
　具体的には長射程SSM火力の重点配備で着岸するまえに大部分沈めて、用廃74TKと重迫を
　事前集積しておいてBMP3の火点掃討を挫折させるのを試みるべきだろ
　国民を保護しなくて何のための軍隊なんだ？

　それに島の一部でも確保していればソコが橋頭堡になるが、完全失陥した
　あとで敵前上陸なんて最悪だろう。
　即応体制構築を最初から諦めて怠るのは不賛成。火事は早めに消そうぜ。

　

離島防衛するなら遠隔操作で重油散布してフアイアーウオール起こす機械があればいいと思うよ

>>293
いや、逆だろ。
今後は15旅団はかつての北部方面のようなベテラン中のベテラン
日本最精鋭にならざるを得ないよ

まず、敵制空下だから潜水浸透技能は必修だし、空挺も必要だろ
あとはSSM/ATACMSのFOか、事前集積戦車の操縦か、重迫操作のいずれかを
履修しなくてはならない。

ロシア太平洋揚陸艦隊は戦車80両と歩兵6000人だが
2015年には中国揚陸艦隊は戦車425両と歩兵4万人だ
15旅団は最精鋭じゃなくちゃ勤まらないよ・・

>>303
そもそもタンデムってモノは中空装甲対策なのは確かなんだけど
100ミリで装甲貫徹力を持たせようと思えば、同じ炸薬量の100ミリHEATを
縦に並べるのは当然の回答だと思わないか？

どーせ100ミリHEATなんて300-500ミリしか貫通できないだろう・・
と舐めていたら酷い目にあったりして

まあ、口径を大きくするのが効率はいいけど、小口径を縦に並べても
効率は悪いが一定の効果はあるだろう。　同じところに2発はキツイんじゃまいか？

15旅団にエイタクムスは無いだろｗ県民ゲリラに奪われて本土狙われるぜ

>>294
＞貨物室：L16×W4×H4m
　ストライカーMGSクラスなら、ちょっと切り詰めて作れば2両乗るかも？
　そうしない理由は、砲反動と防御力の問題かな？

96WAPC
L 6.84xW 2.48ｘH　1.85 mｘ14.5 t
96にアクテイブつけて105mm低反動砲塔を4tに収めれば、
CH130でも1両/CXに2両載るだろ

前面は確かに耐30mmじゃないと話しにならないが、モジュールでいいだろ。
追加装甲だけ空港近くに事前集積しておけばいいじゃん。
装甲なんて余計に買って、各所に事前集積したって大したカネはかからんだろ

CXを40機買うのを正当化したいとか、装輪の重複開発を正当化したいと
言うのでなければ96WAPCの魔改造で充分だと思うけどな

沖縄の第15機動対戦車中隊でMFVが優先配置かな？もしくは12式AWGSがｗ

大臣が変わったら、方針は変わるだろうか

96WAPCのタイヤは細いから太いのに変えた方がいいだろう
エンジンも車体後部に移す
砲を下げた時に車体に当たらないよう車体前部は緩やかな傾斜にしよう

>>290
TKXをタンクトランスポーターのトレーラーに載せっぱなしで収納して
おくって出来るんだろうか？？

日本の政治状況なら「防衛道路高規格化のために防衛予算増額」は
なくはないかもしれないな。
自民党は地方の土建にカネを流さなければ衆院選挙で勝てないから
戦車を買うための防衛費拡大にはシブチンだが、地方土建にカネが流せる
防衛費拡大なら乗るかもしれん（ｗ

ただ、防衛目的の道路拡張は一般国民にはイメージ悪いから
国土交通省とのジョイント企画になるんだろうな。

正直、EFVや96が通れる車幅、96が通れる重量、背高コンテナや99自走砲が
通れる高さが欲しいな。関越、信越、北陸、関門、九州、東北は特に。

工作員に先に奪われて使われたら笑うな

日本列島改造の時に総機械化して、土建にも金が流れる仕組みにすれば良かったんだよ
新潟の田舎者は目先の銭勘定しか出来なかったから、ロッキードに嵌められたのさ

機動戦闘車を餌に訳のわからんことを言う奴に加えてたろちんまで紛れ込んでるｗ

上げ

>>304
島民どころか山陰や九州の人間も見捨てる勢いですが何か？
国民を保護したくても予算が無いんです。

文句は財務省に削減する指示を出す政府を支持してる国民に言ってください

>>313
国交省が自分の管轄の仕事手放すわけ無いでしょ
普通に国交省にやらせたほうが早い

が、そこまでの予算はさすがにどこにも無いな。割り振りの問題以前だ。

というか国中の基幹道路拡幅するより、全国に戦車1600両配備して普通化を総機械化したほうが絶対安いｗ

九州は最近恵まれてるほうだと思うな。
中国・上越地方はご愁傷さまだけど。

>>321
日本列島全体を戦線としてみると、そこの編成が弱くて穴みたいになっているね

＞＞318
陸自削減が政権与党を決めた国民の責任だというんだｗじゃあどこに投票したら陸自がもっと強くなるの？

>>323
民主党：戦車300両以下になる上に、gdgdで機動の論理に基づく機動力向上もおぼつかない
社民党：戦力漸減
共産党：自衛隊廃止、人民解放軍設立
公明党：自衛隊廃止、大勝利広宣流布戦隊設立
維新新風：防衛費倍増だが、機動力と火力、防御力の按配など無視して「なんか強そう」で最強厨化
UFO党：UFOを呼んで日本を守らせる

新党大地は？

で〜どこに投票すりゃ今より自衛隊が強くなんだよ

>>326
どこに投票しても強くならない予感
もっとも弱くされない党でいえば自民だろうが

>>323
逆に聞きたいが国民の責任じゃなければ誰の責任なんだ？
日本は国民主権の民主主義国家ですよ

>>326
共産党なら世界同時革命のために強力な赤軍を作ってくれるんじゃね？


・・・マジレスすると、外交的にリアリズムを理解したリベラル政党っていうのが必要だよね。
日本のリベラルは自民の反対のことを言えばいいと思ってるか、頭がお花畑か、売国奴かしか
いないから困る。

オーストラリアの左翼政権は「ラプター売ってくんねぇとスホーイ買うぞｺﾞﾙｧ!!」って言ってるらしいねｗ
日本にもこういう左翼いないのかね

>>330
中国様の同意を得ていないので無理

んじゃあ、「ラプター売ってくれねえとFC-1買っちまうぞウワアアン」ってとこかな。

>>332
敵国に自軍の兵器売り込むわけないだろｗ

共産党に投票したら日本人民軍設立で機甲部隊重視でOMGも出来る
そしてスチームローラーで敵海岸堡を粉砕撃滅！
とかなら良い…いやあんまり良くはないか…

>>332
FC-1って流出しても特に影響が無さそうｗ

上げ

>>335
だって輸出用だしなあれ。

TK-Xスレより

>533 ：名無し三等兵：2008/03/03(月) 01:57:59 ID:???
>ガンヘッドって、装輪なんだよな．．．
>機動戦闘車は、ぜひガンヘッド型でw

映画の舞台、アイランド8JO ＝ 八丈島
ガンヘッド部隊は島の奪還作戦で投入される

つまり、
機動戦闘車 ＝ 島嶼防衛用の装輪戦闘車両 ＝ ガンヘッド．．．

早く作れw

国民は結構な人手で安保闘争やってたし野党の大半が非武装中立か極端な軍備削減や安保後退を綺麗事のごとく掲げてた時代からこんだけの自衛隊を国民の意思とは反してまでも維持してきた自民は割とグッジョブな気がすんだがな

>>339
たしかに
しかしここに来て減らしちゃ駄目だろ

減らすのは必要だ。
でも減らしすぎ。
戦車６００両でさらに機動戦闘車……

ただでさえ窓際だった陸自がMD軍縮の末にさらに冷や飯三昧になったんは財務以前に内局自身が海空へ割り振り比増やしたからだろ？結局は防衛省自身の責任だわ

＞頭がお花畑か、売国奴かしかいないから困る。

両方の脳味噌がミックスされているよ（溜息）

朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50



朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50
朝鮮総連を小バカにるな！　許せない！差別だ！

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1203436620/l50

>>344
巣に帰った方がいいと思うよ

90式の開発は70年代より始められた。ドイツ連邦軍のレオパルド2を
見た陸上自衛隊の幕僚が
「あれ買って買って！あんなかっこいい戦車うちにも欲しいよう！」
「だめです！前に74式を買ってあげたばっかりでしょ！」
「やだやだ、買ってくれなきゃグレてやる！」
と大騒ぎした結果、しぶしぶ似たような戦車を日本国が開発した。
しかしこれを見ていた海上自衛隊幕僚が「イージス艦買って買って」
「16DDH買って買って」とマネして連発したため、90式の購入金が
底を尽きてしまい、毎年細々と数輌購入している。
なお海上自衛隊のおねだり癖はなかなか消えず、陸上自衛隊は
最近お小遣いを減らされつつある。

　　某wikiより転載

なんかツッコミどころが多いけど

＞毎年細々と数輌購入している

「数輌」？
89式IFVか何かと勘違いしてないかえ？
それとも一般とは異なる量的基準をお持ちの方なのだろうか？

さっきまで居た装輪厨がTK-Xスレでまた同じような事をつらつらと・・・

これだからアホの子は・・・

↑
自演で必死に複数演じててもボロ連発だからバレバレなんだぜアンチ君ｗ

戦車を減らして装輪の自走対戦車砲を配備とか馬鹿すぎ。
60式の代わりになら"まだ"賛成出来るんだがなぁ

>>350
カタログスペックしか見れない子達って自走対戦車砲とTKの運用上の差にすら気づいてないもんねぇ・・・

あと装軌と装輪の走破性の差とかペイロード（ちょっと言い方違うけど）の差とか。

海のような新帝国海軍と陸を一緒にすんなよ…
何であんな予算泥棒が安泰で、陸や空にしわ寄せが来るんだよ

自走対戦車砲とかいうのでっちあげてごちゃごちゃ言われてもねぇｗ
MFVの要求にあるAFVというのが戦車だと言うなら機動戦闘車も戦車だがねぇ

着上陸侵攻に対する対策よりシーレーン防衛のが一般人に重要性を理解されやすいからじゃね？

>>353
つキャタピラ

不整地走破性をまず考えろ

>>353
MBTというのは火力、装甲、機動力を高い次元で調和させたAFVのことであり、
どう考えてもMFVはこれには当てはまらない。ニッチ兵器がせいぜいで74TKの
代替にはならんよ。

>>353
だって装輪ファミリー構想に対戦車自走砲って書いてあるもの。
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf

ヒント☆MFVのPDFのどこかに対戦車自走砲とは呼べ無い根拠が載ってるよ
ポシャった装輪ファミリー構想図とかゴミだし

>>355と>>356は日本語不自由なの？つか同一人物？ｗ

>>358
いやヒントはいらないから、詳細に言明してほしい。妄想もいらない。

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 装輪ファミリー構想と機動戦闘車は別案件である件
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　　　　
　|'ﾉ　　

『「将来戦闘装輪車両」の研究成果の反映』
っていう文章なら発見できたけど。

>>MBTというのは火力、装甲、機動力を高い次元で調和させたAFVのことであり


MBTが妥協の塊だった時代も知らないでよくもまぁつらつらｗｗｗ

現在のことを話してるんですよ今は

じゃあ現在の話ししたるｗ現在はAFVとMBTで明確に分別されてる
例えばEU加盟国間で取り決めた欧州MBT制限では定数にCV105や装輪戦車どもは含まれてないわ
今時MBTがAFVだいう国は自走砲と59式の混合で直協大隊編成してる某国くらいかなｗｗｗ

MBTはAFVの一種だろ
2行目は意味がわからんMBT枠に装輪戦車を入れないのは当然だろ

妥協の塊だった時代、というのなら現在の戦車も妥協の産物だと思うが。

ところで「主な個人携行火器等に坑たんできる防護力」の対象にRPGは入ってるのかな
全周耐RPGで25トンなら、それこそメルカバ涙目な神車両だけど。
現実的には正面が耐RPG＆30mm、他14.5mmぐらい？

財務省＜どうせ戦争になんてならないからこれで十分っすよｗｗｗｗｗｗｗｗ

MBTが妥協の塊だった時代って…

過去に置いてもその時代なりに3要素の高い調和を図ってると思うけどね。
当然技術的限界からある要素が他の要素より優先されることはあったし、それは
たとえ現在においてでもある。

走攻防の三要素の高い調和というのは、あくまでも同時代の兵器体系の中におい
て、という意味でとるべきであって、現在の最新MBTと比較して過去の技術に
おいてせざるを得なかった妥協を笑うことに何の意味が有るのか、教えてくれな
いだろうか。

それとも同時代の兵器体系の中で走攻防の三要素をMBTよりも高く調和させていた
陸戦兵器が存在していたことが有ると言いたいのか？

矛盾勘定で装甲殴り捨てるあるいはその逆やった第二世代どものどこが性能調和バランス高なんだよｗそれらは国情やらドクトリンが根本にあってそこ目指した結果至った一つの妥協の形に過ぎないの
調和してるよう見えんのは構成パーツごと個々の性能に極端なエッジがありゃ単一主力戦車になんねーからだろｗ
そんで重要なのはドクトリンの一片に整備性やらコストやら信頼性や時代背景やらやらっつう走攻守てなカタログスペックにならない要素が絡んできてる事
本当に当時の総力注いでC/P度外視してりゃ確実にアレらよりはバランス良かっただろうよ

>>370
コストを無視して言ってたのか。
あんた本物のバカだな。

>>367
側面にATM降誕付加やらリモート機銃ってのは戦車本来の仕様からすりゃかなりの贅沢品だぜ？
どこに妥協の産物臭が？戦車自衛用にSAMが砲搭にくっついて無い事が妥協だ！ってなら禿同だぜｗｗｗ

>>370
ドクトリンの重要性を主張する割にはカタログスペックしか見ていないようだね。

もう一度聞こうか。たとえ2GMBTであろうと、同時代の兵器体系の中で走攻防の
三要素をより高いレベルで調和できた兵器が存在しているかい？
君が言うドクトリンなり運用を考えれば2GMBTであろうと走攻防の三要素が、そ
の時代の技術的限界の枠内に置いて高いレベルで調和されている、という点は明白
だと思うんだけどね。

>>371
頭冷やせってｗそこのコストパフォーマンスってのは”当時の技術限界”を完成まで10年かかるせいで中身に時間軸が複数並ぶ戦車にしっかり注ぎ込んだらってことだぜ？
要するに常時どっかこっか換装し続けるってことだなｗ

M60だってM113よか」ずっと重装甲だわな

>>もう一度聞こうか。たとえ2GMBTであろうと、同時代の兵器体系の中で走攻防の
>>三要素をより高いレベルで調和できた兵器が存在しているかい？




そろそろMBTって言葉の意味思いだそうぜｗその国にはMBT以外に戦車は無いんだぜ？つまり走攻守調和させる必要のある兵器がそもそも無いんで較べろったって無理無理ｗｗｗ

>>375
どーも彼は戦車のカタログスペックを比べるのに夢中なようです。

リア小は馬鹿馬鹿叫んでエンドランする勝ち逃げがほんと好きだねｗ

これが緩和される可能性があるだけで、ゲルに辞めて欲しくなる…
いや、今はゲルと津島派の方から引き上げるって揺さぶってるのかも知れないが

>>374
実際換装し続けてるじゃないか。

＞MBTはAFVに含まれない
？？？
主力戦闘戦車は装甲戦闘車輌（全般）に含まれるが、何か？

つか、ツマらん意地はるNAと（ｗ

そもそも兵器に限らず、機械がある妥協点を見つけて作られるってのは、そりゃ当たり前のことだろう。
それが兵器単体ではなくドクトリンにそって作られ、実際その国の戦略を満たすのに貢献しているなら、
「高次元でバランスの取れた」といっても良いんでないの。
必要が満たされるのであれば。
戦車だけで戦争やるわけじゃないし。

wをつけて句読点をつけない人は、だんだんただの反戦車厨になりつつあるなぁ。
それで頭に血が上っているのか、持論である「機動戦闘車74式代替」に対して不利になるような、

>例えばEU加盟国間で取り決めた欧州MBT制限では定数にCV105や装輪戦車どもは含まれてないわ

て言っちゃってるし。
それともカナダの例と同じで、EUの取り決めも日本とは関係ないのか？
だとすると74式の一部代替を考慮してMFVを戦車数量に含めることの、日本独特の事情とは果たしてなんなのか。

財政

官僚的な数字合わせじゃね？
蝙蝠を鳥に勘定するのは帝国陸軍を思い出す。

戦車乗りを機動戦闘車の乗員にするってことだろ
人的資源が限られてるんだな

>>381
偽つため乙

>>実際換装し続けてるじゃないか。

？？？
話しの意味理解出来ないで絡んでくんなよめんどくせーなｗ

>>日本独特の事情ってナーニ？

日本がいたって普通の国だ思ってんならリア厨認定だぜｗ

軍ヲタ同士の言い合いは見苦しいですね＾＾

AMX-10RC（1978年制式化）は、改修したのを2020年まで使うらしい。
フランスも結構、物持ち良いな。

正式化当時に比べると大部分が別物になってるからな>>最新AMX10RC

ＥＲＣもまだ現役〜♪

>>391
改良点は、砲塔まるごと、エンジン、ミッション、サス、電子機器、増加装甲。
って、車体のガワと車輪以外全部じゃないか？w

これだけ換えるのに、新規じゃなく改修で済ませるってことは、
開発時のコンセプトが今でも通用してるってことかな。

>>393
限定的な任務に投入するのであって、高脅威下では使わないから改修程度ですませてるとか？
フランスは停戦監視に自走砲まで投入するぐらいだし、やばいときはルクレール投入って事で

ルクレールを運ぶにはでかい船をチャーターし時間と金がかかるから装甲車で我慢してね！

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　 仏の緊急展開部隊には、10RC部隊だけじゃなくルクレール装備部隊も含まれている件
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　　　　
　|'ﾉ　　

>>396
今日の仕事は休みですかぁ？

>>396
なるほど、相互補完なんですな。

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　わたしのお昼は、12：30〜13：30なの　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 501/503戦車連隊や6/12胸甲騎兵連隊、1/2猟兵連隊なんか、しょっちゅうお出かけするよね。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　
　|'ﾉ　　

ちなみに仏の主要な装機戦車連隊は4個だよｗ
そのうち3個はよくお出かけしてるよ。
（まるごとじゃない場合も多いけど）

>>398
確かAMX10や装甲車の歩兵がアメリカのストライカー師団のように緊急展開し、
ルクレール部隊も後で合流して行動するんじゃなかったかな。
やっぱり戦車の移動はより軽量な部隊より劣るから、それまでつなぎで歩兵を支援したり、
威力偵察などに使うんだと思った。
フランスは旧植民地と言う名の植民地を抱えているし、そこでフランスの息のかかった政府が、
反政府ゲリラなどに脅かされることがあるので。

401ゲット♪

そのRCの意味はリカナサンスだからな

>>402
誰も前ちゃんと日高のり子とは言っていないぞ。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

つか緊急展開部隊んの装輪はサゲーだろ

>>402
名前は偵察車でも、CFE条約の基準だと重武装戦闘車って区分になるね。

日本には関係ない条約だけど、機動戦闘車は
・乾燥重量16.5�d以上
・360度旋回可能な砲塔
・75�_以上の直接射撃、高初速な主砲
・装軌、装輪にかかわらず
の基準からすると、「戦車」ってことになる。

まさか、財務省の担当者、
これを引き合いに出して予算折衝してるわけじゃないよな？
「開発予定の機動戦闘車は、スペック的に戦車枠ですね」とか．．．

ざわ・・・・・
　
　　　　　　　　　　　　　　ざわ・・・・

重武装戦闘車。。。？
AMX10RCはAMX10Pという歩兵戦闘車と二文字違いなだけなんだよ？つまり機甲部隊の中のリコン隊用装甲車なんだな
部隊としての性質はかなり違うが陸自第7偵察隊が74式使ってるのと同じような意味なんだよ
そんでサゲーは緊急展開部隊の大半を担う軽歩兵部隊用の装輪でありますよと

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　　なにかと、引っ張り出される仏の第6軽機甲旅団（元は師団…湾岸にも出てたよね）
　|ﾉ）)）)〉 　 の第1外人騎兵連隊と第1スパッヒ連隊の装備は10RCだよ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　
　|'ﾉ　　

>>406
「条約型戦車」を防ぐために戦車の定義をゆる〜くしてるのかな？
防衛省のほうも条約における実際の適用範囲をチェックすればいいと思うんだが。

そうか、BMPTは条約外(wだから、TK-Xの車体流用で40mmCTA機関砲装備の重装甲戦闘車を作りまくればいいのか。

>>408
>重武装戦闘車。。。？

訳が悪かったかな？
原文だと、「heavy armament combat vehicle」
日本じゃこんな用語使わないからな。

俺が言ったのは、運用の話じゃなくて、軍縮条約での、
「戦車とは．．．」、「戦闘装甲車とは．．．」というカテゴリー定義の話。

偵察車と名乗ろうが、偵察部隊に配備しようが、
他国から見れば高火力な戦闘車両だってこと。

ちなみにCFE条約本文は
ttp://www.state.gov/www/global/arms/treaties/cfe.html
全訳が見つからないんで、英文。
コレ見ると、最近話題のBMPTは確かに定数枠外だ、
っていうか、条約の「穴」だよな．．．

警備区張り付け型の陸自には先験偵察旅団って発想は今まで有り得なかったけど今後は5Dか11Dを軽装甲旅団化っつう装輪化して海外派遣と南転メインの部隊にすんのも有り得るかな〜北海道警備に4師団もいらんし

>>406
バトルタンクは履帯式ですおって書いてあるけど

どっちかってと重火力戦闘車輌ｗかなそれ
その基準じゃサゲーも10RCも同じHACVだけど戦術上の扱いはかなり別物でしょ

>>413
その項の最後の１文。
「加えて、上記を満たす装輪AFVが実用化された場合、バトルタンクとみなす」（意訳）
って書いてある。

>>414
>重火力戦闘車両
そっちの呼び方がよさげです。
>その基準じゃサゲーも10RCも同じHACVだけど戦術上の扱いはかなり別物でしょ
この条約のカテゴリー定義は、
ソフト的な話（どう運用するか）は関係なくて、
ハード的な話（どれだけの性能があるか）なのですね。
相手国からすれば、運用なんていつでも変えられるわけで、
現物の性能を脅威度の判断基準にするしかない、と。

そこの基準のバトルタンクが走守に必要いうハイレベルがどんだけを指すんか知らんが基準が現用MBT全部ならアクティブサスだけでなく車幅とトレッド幅上げまくって前面くらいは大バルクセラミック張るでもすりゃ機動戦闘車もバトルタンクだわなｗ

>>416
406で書いたとおり。

>>409
>第1外人騎兵連隊と第1スパッヒ連隊の装備は10RCだよ。
名前が「偵察車」でも、実質「戦闘車両（軽戦車）」だよ、と
自分に都合よく解釈してもよろしいですか？

>>名前が「偵察車」でも、実質「戦闘車両（軽戦車）

そこ確認すんのかよｗ機甲部隊が使ってる偵察車なら威力偵察が出来ないはずないんだがｗ

　|/li 　　　 >417
　|｀⌒ヽ 　　AMX-13の後継としての意味合いもあるからね。
　|ﾉ）)）)〉 　 純粋な偵察車というよりは、威力偵察や先遣任務も考慮した戦闘偵察車
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 と考えても良いと思うよ。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　
　|'ﾉ　　

ちなみに10RCは下記部隊に配備中。
基本的に緊急即応部隊だね。

　第6軽機甲旅団　　　　（第1外人騎兵連隊/第1スパッヒ連隊） 各4個中隊
　第9海兵軽機甲旅団　（海兵歩兵戦車連隊/第1海兵連隊） 　各4個中隊
　独仏旅団　　　　　　　　（第3驃騎兵連隊） 3個中隊
　第5海外混成連隊　　　1個中隊

で、ルクレール配備4個旅団が後詰で本国待機。
　　　　↑
　　　　ここ超重要ｗ

>>406
＜高初速
具体的な数字はいかほどなんでせうか？

>>419
おフランスのお隣にはドイツという友好的な陸軍国があり、
ＥＣやＮＡＴＯなどの政治・安全保障の保険もありますが
日本には･･･orz

>>420
>高初速
弾速についての具体的数字は出ていません。
ミサイル、ロケットの類を除くための表現かと思われます。

>>419
つまり、
「即応の機動戦闘車はあった方が良いけど、後詰のMBT減ったら本末転倒」
っていういつもの結論でFA、ですかね。

機動戦闘車も、偵察車名目で開発予算請求すればよかったのだろうか？
26�dにしたって、ハイテク山盛りにしたって、装輪って縛りがある以上は
AMX10RC、ストライカー、チェンタウロ、よりマシ程度にしかならないんだし、
むしろ、性能上げるほどに単価も上がって、存在意義が薄れる悪循環．．．

必要なのは、生産コスト重視で数を揃えるための割り切った設計、だったり。
すると今度は、安物で戦車枠を食いつぶす、しゃれにならん事態に．．．

きっと戦車乗りを機動戦闘車乗りに鞍替えさせるんだよ
人を切るのは簡単だけど優秀な人材を増やすのは大変だな

　|/li 　　　 >421
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 さらに補足すると、4個機甲旅団の機械化歩兵は装軌APCもしくは装軌IFV（一部装輪APC）
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 2個軽装甲旅団が装輪APCだよ。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　トラック輸送が中心なのは、山岳旅団と空挺旅団くらいだね。
　|'ﾉ　　　　　ま、空挺はお空だからね。

　　　　　　　 装輪APC部隊よりも、装軌IFV部隊の方が多いという事実にも注目なの。

　　　　　　　 にはは

>>406
あの条約の定義を使うとたいがいなんでも戦車なのは知られた話なのに
なんでわざわざもってくんだ？

＞「条約型戦車」を防ぐために戦車の定義をゆる〜くしてるのかな
ｙ

ネタですよっとw

>>「即応の機動戦闘車はあった方が良いけど、後詰のMBT減ったら本末転倒」
>>っていういつもの結論でFA、ですかね。




ずいぶん都合よく持ってくねえｗルクっちが何両なんか考えりゃフランスも本末転倒陥ってることになんだがｗ

>ルクっちが何両なんか考えりゃ　>>427

差し当たり、フランスにゃ陸から脅かされる心配が少ねぇから、海外派遣に重点を
置けらぁな。ロシアがフランスを攻めるにゃあ、ポーランドとドイツを踏み越えて往か
にゃならんしNA（ｗ

>>423
緊急展開部隊の編成には機甲部隊がものすっごい含まれてるよ確かに。つか仏陸軍自体が緊急展開軍だしｗ
でもほんとに海外活動してん実働部隊は軽歩兵と軽装甲ばかりでサゲーとVABはよくいるけど10Pは全く見たことないなｗ
機甲の緊急展開の実働は先験偵察の10RC止まりなんじゃね？

つレバノン

つーよりどの場所にどの程度の部隊を送り込むかは、個別の脅威・状況に対する判断だろ。

>>428
フランスって今や、他国を防御壁に使える状況だからなｗ
バレーボールの砲撃を潜り抜けてジブラルタル海峡を突破し、
地中海側からフランスに上陸した後パリまで進撃し、
最後にエリゼ宮でサルコジ大統領と水鉄砲戦車で戦える戦力があるならわからんが。

残念、サルコジ大統領はバカンス中だった。

>>431
強度に応じて装甲力上げるなんざしないでテクニカル以外にMTLBやT55で反撃されまくってもRPG食らって炎上しまくりでもサゲーとVABやVBLで頑張るのか仏アフリカ辺境軍の実態なんだがｗ

>>434
日本はフランスのような「普通の国」と違うから、そういう事例を真似せず、
もっと手堅く諸兵科連合でいかないとダメだね。

>>日本はフランスのような「普通の国」と違うから、そういう事例を真似せず、
>>もっと手堅く諸兵科連合でいかないとダメだね。



普通の国で無いっての中味がまだ分からないの？
あえて乗っかってやると普通な国と違って紛争強度に応じてTKやFVを送れない手前上MFVが必要にはならないかにゃ？ｗｗｗ

＞普通な国と違って紛争強度に応じてTKやFVを送れない手前上

まあこれが嘘っぱちだからな。

>>436
というより、殆どの人は「MFVはあっても良いが、戦車数量に含めるべきではない」でFAなんだけどね。
つまり戦車に含めない前提の上で、威力偵察や普通科直協支援に使うのであれば、有用性は認めている。
MFVだって主眼は防御に使うことを考えているわけで。
>>406の意見もそんな感じでしょ。
約一人だけ延々と、戦車不要論なのかMFV最強論なのかよくわからんが、がんばっているのがいるだけで。
もっとも普通の国でない日本が、戦車数量に含める大砲付の戦闘車両を、装輪ならとアレルギーを起こさないかは不明だが。

>>436
ならない、というか多分貴方はPKO任務なんかを想定しているんだと思うが
PKO部隊にそこそこの火力を与えるという事の優先順位と、フランスと違い、
厄介な大国に対抗して正面戦力を整備しなければならない事の優先順位、どちらが上かを考えるべきでは？
その上で戦車定数にMFVを割り込ませる措置がここでは叩かれているわけです。

何度も聞かされずとも日本の周辺環境は西欧とは違う点、MFVの性能的限界はいい加減理解していただけるでしょう？


それに、海外派遣に必要な量・・・だけであれば自国で開発し、生産するメリットは低いのでは？

アレルギー緩和ってのは一因だがあくまで一因だよ

アメリカの援護は期待できない中国驚異論はマジ驚異言うなら無駄遣い日米安保後退させて自前の核軍備でも持たないとなｗ
というか海外にTKやFV送れる根拠も欲しいにゃｗ

>>アメリカの援護は期待できない中国驚異論はマジ驚異言うなら
誰もそんなことは言ってない

>>441
>アメリカの援護は期待できない中国驚異論はマジ驚異言うなら無駄遣い日米安保後退させて自前の核軍備でも持たないとなｗ
なあｗの人よ、まず柔軟反応戦略位しってるよなぁ

>というか海外にTKやFV送れる根拠も欲しいにゃ
はい、海外に遅るならMFVのような中途半端な代物よりTKの方が良いに決まってますな。
国内でも、ですが。

おそらく貴方はUSのストライカー部隊の運用を絶望的に誤解しておられる・・・

というかここ暫くの推移をみているとやれ国内において74TKに対するMFVの優位を説いていたと思っていたら
今度は海外派遣に軸足をずらしましたか・・・・・というか先ほど海外派遣分だけなら少なくとも自国生産のメリット
は小さくなると書いたでしょうに・・・

第9条の曲解いっぱいいっぱいでも戦車送れないんで派兵できませんｗって国際協調ないがしろにしてまでヒッキー防衛強度の充足ばっかしてもどうせ対米片務性の解消にゃ程遠いし必ずしも戦争に強くなるとは限らんぜ？
むしろMFVが海外で点数稼ぐMDでイージスでP3Cで対米点数稼ぐそうやってくのが戦争で負けないコツなんだってのを敗戦で学んだんだが

海外派遣に軸足だ？海外派遣の点でしかMFVの意味が見えなさそうだからあえて乗っかってやってるだけなんだがｗｗｗつかさっきそう言ったｗ

>>444
>第9条の曲解いっぱいいっぱいでも戦車送れないんで派兵できませんｗって国際協調ないがしろにしてまで
>ヒッキー防衛強度の充足ばっかしてもどうせ対米片務性の解消にゃ程遠いし必ずしも戦争に強くなるとは限らんぜ？

国際協調（笑）なる物の現状がどれだけお寒い物であるのかちゃんと勉強されてはいかがですか？
さておき、このスレでなされている批判の根底にあるのは最低限の、米軍が戦闘に参加するまでの時間を
稼ぎ出すための”ヒッキー防衛強度（笑）”すら不足しているという点なのですが理解しておられますか？
後”米国が片務条約であっても現在まで維持しているのは日本の地政学的位置が重要だから”
という事を忘れてはおられませんか？

>MFVが海外で点数稼ぐ
さて、ここまでをまとめると、”海外のあちこちへ部隊を派遣して点を稼ぐにはMFVを多数揃えておくべきだ”
という主張をされているという事でよろしいでしょうか？違ったら言って下さい。

この点についてはそもそもあちこちへ戦闘部隊を派遣するだけの兵站能力が無い、という点を指摘しておきます。
と

>>445
あ、これは失礼しました。
つまり本土防衛においてMFV粗大ゴミでFA？

というかどの人が装輪厨でどの人が戦車厨なのか区別がつかねぇ・・・orz

>>おそらく貴方はUSのストライカー部隊の運用を絶望的に誤解しておられる・・・

なんでSCBTが出てくんだｗｗｗむしろそれ言い出すそっち様の理解度が心配なんだけどｗ

>>448
ああいや、軽い部隊の使い方をどう捕らえてるのかと思って（汗

適当に書きすぎましたorz

wの人が何を言いたいのかマジでわからん
誰か馬鹿な俺のためにまとめてくれ

>>450
wの人も一人じゃないような気がしてきたが、少なくとも従来からいるwの人の明確な論点は、
「74式戦車はクソ、機動戦闘車は有用」かな。

>>450
交錯しすぎてレス対象がわからないorz

いっそ名前欄にMFVへの賛否書いた上でカキコしますかねぇ

>>446
日米親密はメリケン様の地理欲だけが根拠
国際協調はお寒いからシカト決めこめ
戦車定数にMFV埋め込んだら米軍来援まで持たないくらい中国は驚異で陸自は糞
MFV厨は大量配備を目論んでるが輸入汁


これがご意見ですか？なんかアレってか猟奇的だなｗｗｗ

実際陸自はやばいだろ米軍が来るまで持ちこたえることはできるだろうけど
国民の被害が酷いことになる

米軍が守るのは日本であって日本国民の生活ではないのよね
まあ最低限国土が守られればいずれ復興できるけどね

>>453
どのように猟奇的か、人格批判以外の点で解説お願いしますね。

さてさて、これだけだといくらなんでもアレなのでいくつかフォローを入れておくと
>日米親密はメリケン様の地理欲だけが根拠
”だけ”というのは曲解しすぎですね、少なくともアメリカは日本をその立地上味方陣営に引き入れておきたい
という事です。
>国際協調はお寒いからシカト決めこめ
また曲解ですね、どうやら貴方は相手の発言を改竄して印象操作？？的な事をしたがるようですね
それより具体的な反論をされてはいかがかなとも思うわけですがまあ置いといて。

少なくとも国内の防衛を蔑ろにしてまでリソースを注ぐべき分野では無いという事です。

>戦車定数にMFV埋め込んだら米軍来援まで持たないくらい中国は驚異で陸自は糞
糞か糞でないかで戦闘結果が変わると思い込んでるなら貴方は旧軍の正当後継者という事でしょうね。
要はMFVの配備では十分な戦力を稼げないorそのリソースを他に回したほうが効率的
という事です。
>MFV厨は大量配備を目論んでるが輸入汁
どうみても文章読解できてません、皆様本当にありがとうございました。

大量に配備してTK枠や予算を圧迫すれば本土防衛が十分でなくなり、かといって少数配備であればそもそも
国内で開発、生産する意義は薄いという事です。

↓ここからは軍ヲタ名物　俺のより頭弱いのには煽り　の始まりです！↓

それで海外にTK送る方法は見つかったかな？

脊椎反射レスｷﾀｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もちつけ新入り

74式が糞かｗ別に短絡的に糞言ってるわけでないしｗ
90式で全国の74更新出来ないせいで現役年数がえらいことになるとびびった人達が何度となく改修案や延命研究の実施要求するも結局はパフォーマンス集団の陸自の戦車に費用が下りるはずもなく陳腐化を極み続け
部品調達すらままならないんに維持しなきゃならんわ走れば燃料カバカバ食うわ
ほぼ74専用の輸送隊と支援隊が維持されるわ移動の為の自治体への手続き専任の人までいるわ実質の定数がイコール戦力とは限らないわ
物も人も金も時間も食いまくる割りに戦力としてアレな74の維持が疑問なだけ

>>461
だから順当にTK-Xで￥に更新でおｋって200レス前でも言ってたなぁ（遠い目

失礼、TKXに更新でおｋ　です

>>461
74式と90式はそっくりリプレースする予定だったの？

>>462
遠い目する前に頭働かせれや

>>456
君のキャラが猟奇的なのでわ（笑）

>>466
ひでぇ、これだよｗ

>461はタイミングいいこれを読むべき
ttp://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html

>>464
だからNA、
「北海道 限定！」で開発費 \300億-も投ずるハズが無ぇだろGA。 ＞90TKの開発費

　|/li 　　　 >468
　|｀⌒ヽ 　　 わーい、そこに書き込んだら
　|ﾉ）)）)〉 　 よりによって着上陸スレの過去ログ集読めって言われちゃったｗｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは　
　|'ﾉ　　

>>468
読むべきだ言われたんで読んだが別になんの感銘も受けなかったんだけどｗ

>>461
海上自衛隊では、後日装備予定の装備がいつまでも後日装備予定で、
故障した兵装は修理予算が出ないのでずっとそのまま、
ということもあるのだが、
費用が下りないのは、海自がパフォーマンス集団だからなのかな…

海自が一番力を入れている対潜の要であるP-3CやSHも、定数と戦力に大きな差ががが

>>461
MFVはパフォーマンス集団に最適ってことですね？

ん〜必死なのが猟奇的なのかな？ （笑）

海自は問題児　問題ばかり起こす
陸自はプー太郎　やる事が無え

>>海自が一番力を入れている対潜の要であるP-3CやSHも、定数と戦力に大きな差ががが





ﾆｱﾆｱ

>>475
頼むから人格批判以外で具体的に問題点を指摘してくれるとありがたいねぇｗｗｗ

できないのなら君はきっと必死に貶し文句を考えてばかりの可哀相な人ということなんだろうかね・・・

>>470
84番通りすがりのオタさんですか？

>>470
っと普通にコテ付きで書いてましたねorz

>>478
そろそろスルー推奨

>>481
そうですね、ご迷惑をおかけしましたorz

さてさて嵐も消えたしMFVの配備数を議論しよっかｗｗｗ

90TKが最終的に330両？
18年度末で304両、19年＋9、20年＋9、21年＋8の計算で。
（21年度の調達数は、中期防計画の残り数から推測）

MFVが27年開発終了、28年制式化として
22年〜27年の間、TK-X（10式戦車、か）を毎年10両調達
28年からは、10TKを5両＆MFVを10両、で調達

と、適当な妄想して、600両枠が埋まるのは平成41年度末（2029年）
この時点での配備数は
90TK − 330両
10TK − 130両
MFV − 140両

．．．10TK少なすぎる orz
っていうか、ただでさえ少ない600両枠にMFV含めるって時点でもうね。
しかも、あと22年も74TKが現役ってありえない．．．
もっと速いペースで調達するんだろうか？
MFVは、このくらいあれば十分運用可能、か（戦車の頭数を減らす価値があるとは思えないが）
もっとましな試算した人、レスよろしく。

あ、平成がそんなに続くかよっていう不敬なツッコミはナシでw

>>484
　機動戦闘車は600両に含まれるってのは、開発費用を獲得するための
言い訳なんじゃないの？
　そして開発終了後になんか理由をつけて600両の枠外に出す。
　まあ、かなりの希望的観測だがｗ

MFVが調達開始になったら極端にTKの調達が減るなんてのはねーよｗ
TKX単価7億って根拠にある数量不明ながなら一括調達をMFVでも同じくしちまって納入数は無視しつつその契約数を定数維持の根拠として機甲課を維持する
実質は幽霊中隊だったりなってもボロクソ74を張りぼて戦車として閲覧に合わせ維持ｗし続けこれ以上の減勢を阻止する
装輪戦車という未知数装備を一括調達するからには不良品ならないよう長期間試験するのと低コスト生産のための設計合理化がMFVの装輪のくせ長い開発スケジュールの理由であると
後々は砲搭換装でFVにし移管とｗｗ

>>485
激しく同意。

開発の段階で、
「装輪では、戦車並みの値段を払っても戦車未満の物しかできない」
ってわかるだろうからね。
で、歩兵砲とか、戦闘偵察車として調達するっていう。

>>485
と言うか途中で開発頓挫してくれた方がいいんだがな

近接戦闘車は主契約相手が悪かったらしく予算も技術も足らず頓挫確実らしいが
まさか追加予算プラス契約相手の再選定ができるってんで機動戦闘車が出てきたとかないよねｗ
だとしたら機動戦闘車ファミリーって流れになりかねんぞｗ

>>488
自走歩兵砲や突撃砲や威力偵察に使うにはもってこいじゃん。

威力偵察に使うには装甲が頼りない気もする

全国の混成歩兵旅団の威力偵察を完全に任されてる87RCVよりは格段に装甲は強力だよなあ

格段に価格も強力だと思うけどね。

KBAラ国でボッタくられ開発はメーカー丸投げでボッタくられと
性能の割りに禿高なRCVの二倍単価なら許容範囲過ぎるが実際そんなもんだろ

２倍か。すると６億だな。89IFV買えるな。

>>495
つまり何んでしょ？

もう一億でＴＫＸ

９９式自走砲の追加生産はー？

>>４９０
主力戦車でやればいいじゃん

折り返し

そろそろ調達単価だけが兵器の値段と考えるのやめようぜ

>498
99式とか別にイラネーし

>>502
よろしい。貴君の部隊には砲兵の支援は無いと心得たまえ。

おいおいｗ99式否定と野戦特化否定はイコールじゃねーしｗ機甲師団でもなけりゃFHで十分なんで来ないでよろしいの

「“FH”と書くだけで、共通認識が得られる」と思ってる時点で、如何な物か？と（苦笑

>>499
イスラエル人乙


・・・もう陸自はM60かT72でいいから戦車たくさん揃えようよ・・・。

サンダーストーンのほうが共通認識しやすいかしらねｗ

って言うか米の倉庫で眠ってるM113を下取りするだけで普通科各員に喜んでもらえる気がする

新戦車は即応弾が笑ってしまうほど少ないので
弱い敵をいじめるのは機動戦闘車の方がいいな

TKXの即応弾少ないという根拠

軍研の宇垣の記事じゃない？
現状だと即応弾14発だと
今後増えるかどうかは不明。

本当に14発って発表があったんだろうか？90式の即応弾だって公表されたこと無いのに。
単なる推測だが、現状では90式より2発少ないとかいう感じで発表されたんじゃないだろうか。
で、宇垣は90式の即応弾を16発と思っていたので14発と書いちゃった、とか。

14発でそんな少ないか？小隊3両で42発

90式の即応弾は18発以上の偶数らしいよ

普通科の直協火力として考えりゃ少ないっちゃあ少ないかも
自動装填じゃ弾種は二種だけだし全弾HEATMP装填にはならん
MATは定数9割削減でほぼMPMS化と少数精鋭化されるし84RRはそのうち絶滅確実だし
機動戦闘車でそのへんカバーするのも一手だわな

普通科の直協火力に回すほど配備されない悪寒

200輌量産されれば精々だしな。

直協火力なら30mmCTA機関砲でいい。

30ミリCTAは確実にイラネｗあのペイロードでプログラム信管はマズないし30ミリならせめてブッシュマスターと交換性あるほうがいい

砲口で入力するとかあったけどな、プログラム信管に。
まずないとまで言い切れる根拠はない。

技術的な問題でなく30ミリでも40ミリでも弾単価は変わらんつう費用対効果の問題だわ

でも敵の軽戦車？を撃破しないといけないし

軽戦車倒すなら30mmGAUがいいだろ

ttp://image.hnol.net/c/2008-03/12/03/20080312035150725924-924019.jpg

>523
車両向けはエリコンKCとかMk44

軽戦車まではMFVで倒して99式が来たらMPMSで倒せばよくね？
直協火力も40mmCTAより効率的だし装輪AFVはMFV一本を大量配備がよくね？
戦車隊の半分をMFVにしたらよくね？

↑
某省のリアル路線

と言うか重量26トンなら装軌式で良いじゃねぇかよ。

むしろ装軌式で装甲強化して重量30トンでえーやん。
C-Xのペイロード37トンあるんだし。

装輪で18トンに抑えるか装軌でギリギリまで装甲強化するかどっちかにせーよ。

50�dの戦車が重すぎで新戦車が40�d前半の国で26�d級の履帯と機関砲のAFVを大量に扱うのは色んな意味で難しいな
そもそもFVに105�_のせた戦車だしｗ

最精鋭第２師団に74式中隊があるのは89FVが無い96式連隊の直協のためらしいね
装輪の機動力に90式を追従させるのは勿体ないってのもあるんだろうけどやっぱCE弾の即応数が問題なんじゃね？

44トン新型戦車700輌
30トン装軌式機動戦闘車200輌
26トン40mmCTA搭載装軌式戦闘車700輌






と言う夢を見たんだだだだだだだだだだだだだ

>>526
制服が頭抱えそうな妄想だなorz

今の予算で戦車900両維持しろ言われるほうがよっぽど頭抱えるわ

>>530
そら単に、更新の優先順位が低かっただけだぇ。
だもんで、７偵も未-ｲﾏ-だに74TKを使ってらぁな。

某コア戦車連隊に90式が有り余ってるような感はあるがな
コア化という予備化の方が11Dや2Dの現役に振り分けるより優先順位は上なのか？

先生、新戦車が78式戦車回収車の言う事を聞きません。
先生、機動戦闘車が離島に行ったまま帰ってきません。
うるさい！ならべ！防衛大綱を乱すな。
戦車、戦闘車、戦車、戦闘車、交互にならべ！
先生、機動戦闘車が若干、新戦車より多いです。
そうか、だったら、闘、戦、闘、闘、戦、闘、戦だ。
闘、戦、闘、戦、闘、闘、戦ですね？
ちがうわ！よく聞け！こうやってならべ！
（以下略）

先生！300両の90式が北海道からでてきません！登校拒否だそうです！

＞削減された600両の定数にねじこまれる（？）機動戦闘車。

これマジですか？？？
戦車と機動戦闘車は別モノぐらい、素人の僕にも分かるよ。
つか、戦車の定数が削減されたから、その分を機動戦闘車で補うんじゃないの？？？

なんで戦車の定数に全然違う機動戦闘車を入れるのかをおバカな僕に教えてください。

>>539
防衛省に往け

財務省の間違いでは？

どうせTK-Xも年間10輌量産できれば御の字なんだから、
年間2〜3輌のMFVを量産したところで今後20年近くは戦車枠から溢れるような事はせんだろう

弾も戦車のといっしょ
演習場や的もたぶん戦車のといっしょ
教科書も戦車のとあんまり変わんない

（結論）戦車で正しい

いやいや運用が全然違うだろう…　装甲無いから自走ATGM寄り

でも財務辺りは絶対>>543だって考えてる

いえ〜い

20年度防衛費　重要施策を見る（７）
ネット化装備に力
新たに「機動戦闘車」など
＜研究開発＞
ttp://www.asagumo-news.com/news/200803/080313/08031305.html

TKX小隊の評価試験かぁ〜きっと74中隊を束で叩き潰すんだろうなｗそんでこんなのイラネェって74は退役加速とｗ

>>547
でもって74の穴をＴＫＸで埋めるんですね判ります！！！１！１！！１１！

財務省「そんなに強いなら７４中隊はTKX小隊で置き換えね」

こうですか？わかりま(ry

こんだけつおいから二個中隊編成でいいですねってなりますお
そんで東北と東部は全部MFVですお
4Dと8DだけはTKX三個中隊とMFVが一個中隊だお

>>550
ＭＦＶで対戦車戦するのは嫌ですっ（＞＜）

MFVで対戦車戦する阿保は過冷にスルー(＞＜)

MFVで対戦車戦？　べつにいいんじゃね？

ただし予備陣地含む陣地とATMの支援が大前提だが。

MFV自体が要りません（＞＜）

非戦車枠の歩兵砲扱いなら存在を許してやらんでもない。
陸自予算増額の上でな！

近代化の次のステップの先進化じゃ戦車は打撃の主力じゃないしな

なんやねんそれ

>>556
次世代打撃の主力kwsk

ミサイル万能論キタコレｗｗｗ

つ[レールガン]

米軍なら戦車使わんでも、イラク戦争で見せたみたいに上空待機させた攻撃にまわせる航空機を随時、上空からの情報、地上からの要請でまわせば、即座に投入したりできるだろうが

それができるのはお米様だけ。

アメリカでもんなこと出来ねーよ

陸自の場合は衛星がアレだからUAVと長距離曲射ATMの組み合わせかな
高射特科で全くカバーできない戦車を打撃の前面に出すには87AW位のモノが必須だがありゃ某師団専属だからな

上昇

>>504
昨今の傾向を考えるとなるべく自走砲化するべき

15榴って非装甲”自走”榴弾砲なんだがｗ
あれか？装輪自走榴がイイ言うんでないよな？それは断るぞブルータスｗ

>>566
そら装軌自走砲が良いでしょう
でも自走砲であれば配備部隊を選べば装輪でも良いと思う。

99式は禿高でNGとしてだシーザーもどきを先進軽量りゅう弾砲利用して作るか？
ロープロファイル榴弾砲を装輪に車載すんのは105�_低反動砲よりかはるかに至難技だろうが

浮上

重迫増やしてつかぁさい

ゴッドハンマー

打てない捕手はいらない？
日本人バカですねーHAHAHA

戦車砲なんて積もうとするから、ややこしいコトになっちまうんだ
AMOSみたいな直曲両用の重迫にして、普通科に配備すりゃ丸く収まるのに…

迫は所詮は迫なんだけどな

60 式自走無反動砲で十分

>>574
まああれ搭載の105ｍｍが半端物なら割り切ろうぜって事なんでしょ

つまり求められているのは150mm自走歩兵砲ですね！

>>577
つまり今日本に必要なのはＪＳＵ152でＦＡｗｗｗｗｗｗｗｗ？

150�_搭載じゃ重過ぎるんで105�_にしました履帯だと戦車ですのでタイヤにしましたタイヤで超信地旋回できないので固定砲搭やめました
>>1に戻る

>>578
グリレHだろ？常考

>>580
オープントップは流石に勘弁して下さいｗｗ

戦車と装甲車の区別も付かないアホの為に戦車の枠を潰すなら要らないよ。







終了。

終了ってｗｗｗなんかの八つ当たりですかね？プゲラ

機動戦闘車のほうが戦車よりカッコよくてナウいので
機甲科の中の人も喜ぶんじゃないかな

>>583 人生上手くいかなくて必死だなｗｗｗ
>>584 地雷対策も空中投下も不可能で統一規格外の粗大ゴミはイラネ

後支の特に直支が減らされてからでも74に較べて整備がだいぶ楽だろうし
運搬車待ちの頻度下がるから案外歓迎されそうだな
ただ74には無かったデジタルFCSやハイテクサスのベトロ関連はどうなんだろうか？あとIモード系C4Iとかｗ
DSじゃ無理で即効上級整備送りになりそうだなｗｗｗ

>>585
空中投下とかｗｗｗ頭大丈夫？
つか統一規格ってなんだ？まさか未だに装輪ファミリーって夢でも見てんの？

>>587
装輪の利点である空輸性能が無駄な火砲によって犠牲になっとるじゃまいか。
空自の輸送能力なんて最初からたかが知れてるけどさ。

犠牲？なんのこっちゃ

ぶった切りだが

M3ブラッドレー騎兵戦闘車とかどうか？

30mmチェーンガンは豆鉄砲だが、歩兵の横について行くならM2よりいいかもしれん。

>>587
輸送機による空中投擲すら知らない無知振りを露呈し、官僚的な言い訳か。
その様な用途に使える余地も当然あるべきだろう。

納税者の視線も厳しくなっているし、これまでの様に戦車年間10輌調達でコストの高騰を容認しなくなってくる。
日頃から碌に勉強せず、雑学本で齧った程度の知識で得意になっている君のアホぶりがある意味で羨ましいよ。

>>587が顔を真っ赤にして涙目を浮かべていますｗ
誰か愛の手を差し伸べてあげてくださいｗｗ

MFV空中投下できなくてごめんなさいごめんなさい僕が間違ってましたｗｗｗ苦しくて顔真っ赤でごめんなさいｗｗｗ

>>594
見苦しいんだよカス。
無知はとっとと消えろゴミ。

>>594
チベット人の射殺死体の画像でも見てオナニーしとけ。ばーか。

醜い自演ですね

空中投擲ってｗｗｗ在日さんですか？

>>597-598
また必死なアホ珍米右翼が来たよ。
お前らの雇い主は防衛省？それともNSA？


んなわけねーよなーｗｗｗｗ
どうせその辺のチンピラかヤクザだろｗｗｗｗｗ

イジメの仕返しかなｗ余程凄まじい打撃力があったんだろうなｗこの粘着ぶりわｗｗｗ

>>597＝>>598

あげ

いまさら空中投下ってネタだよね？>All

このスレはｶﾞﾁﾑﾁが多いためかお客さん耐性が強くて良いなぁ。

空中投擲は世界中の装甲車に求められる必要最低限の要素だろ？
戦車ですら輸送機に搭載してるのに。

ちなみに、高機動車は一応空中投擲可能となっているが、強度不足で頻繁に破損してしまう。
しかもグラスファイバー製であるため、演習現場で修理不可能で工場送りとなる致命的な欠陥がある。

これが解消出来ていない機動戦闘車の存在意義やいかに？

HMVが空中投下に合わせて設計ってソースはアリアドネかｗパレットは確かにわざわざ作ったが今じゃ貨物専用だしｗ
つかCXで投下速度まで減速したら失速ですおｗｗｗ
ほんとうにお疲れ様です粘着君ｗｗｗ

『投擲』たぁ「投げたり擲-ﾅｹﾞｳ-ったり」する事を意味し、『擲-ﾅｹﾞｳ-つ』っ
てなぁ「投げてブツける＝打ち付ける」事を意味するのだぁな。それ故-
ﾕｴ-、『grenade／グレネード』の和訳が『擲弾』に成るのだぇ。
である以上、
例文�@「10ｍまで肉迫してきた敵に、手榴弾を投擲した」
は正しい用法だが、
例文�A「孤立した味方陣地に、輸送機から補給物品を投擲した」
は誤り。補給物品を味方にブツけてドーする？と（ｗ
当然ながら、例文�Aの誤りを直すと、
例文�B「孤立した味方陣地に、輸送機から補給物品を投下した」
に成るのだぇ。

仮に『空中投擲』つぅ言葉が成り立つならば、そら「何かを投擲しようと
する」ゲーム･キャラ等が、自ら飛翔するなり跳躍するなりして空中に浮
かんでいる間に、何かを投擲する場合だろYO。
もし『空中投下』と同義で『空中投擲』を用いてるならば、そら単なる誤用
に過ぎねぇし、国語力の乏しさを示してるだけだぁな（ＷＷＷ

チハたん投擲しちゃダメ！凹んじゃうお！

投弾ならまだ”ﾆﾔﾆﾔ”だったが投擲となると。。素で間違ってそうな悪寒ｗ

『空中投下』ってなぁ、主に飛行中の輸送機から落下傘を用いて物料を
投下する方式だぇ。まぁ広い意味じゃあ、輸送機以外から爆弾や魚雷を
投下する事も含まれるがNA。
当然ながら、ヘリで運べる距離ならば、わざ々々輸送機で空中投下する
意味もねぇ訳で（ry

んでDA。空中投下する物料のサイズ-重量ってなぁ、�@輸送機に積める
事，�Aそれを安全に投下〜着地させられる落下傘および減速装置／緩衝
装置の許容重量内である事が求められらぁな。
つまり上述のサイズ-重量に収まっていりゃあ、殊更に『空挺××』だの
何だのと銘打った代物じゃなくても、可能なのだぇ（ｗ

落下傘降下は抜きにして超低空投下ならどうなんだろうか？
逆噴射装置付きパレットでとかｗ問題はCXの失速速度なわけだが

しかもDA、『空挺降下＝エアボーン』と『空中機動』たぁ違うぇ。
前者は、降下地点がヘリ（チルトローター機を含む）の行動圏内ならば、
ヘリボーンの方が有利なのは前述した通り。
後者は、輸送機を用いる場合とヘリを用いる場合の２通りあるが、前者
は着陸地点がヘリの行動圏外にあり、しかも着陸地点に輸送機の離
着陸が可能な滑走路が在る事が前提だぇ。
その際、個々の物料のサイズ-重量は、「輸送機に載る」つぅ条件さえ
満たしてりゃあ医院だと。

>後者は、輸送機を用いる場合とヘリを用いる場合の２通りあるが、
>前者は　>>613
こら悪文だぇ、判り難-ﾆｸ-い（ＷＷＷ
だもんで訂正。
→後者は、輸送機を用いる場合とヘリを用いる場合の２通りある。輸送
機を用いる場合は
は

話がクドくなったぇ。
つまりDA。「MFVの空中投下」ってなぁ、空挺団に装備して“古式ゆか
しく”エアボーンさせる場合でもなけりゃあ、不要なのだと（ｗ
んで以て、もし離島防衛のために緊急配備する場合でも、輸送機が離
着陸可能な空港が島に在れば、空中機動で済む。また南西諸島の主
な空港は、1500ｍ以上の滑走路を備えてるので、それを許容する機体
＋ペイロードならば、空中機動が適してる訳だぇ。

実は、話にゃ続きがあらぁな（苦笑
ってなぁ「MFVが装輪である」事ぁ、「離島防衛のため、MFVを空中機動
させる事」たぁ無関係なのだぁな。装輪でなけりゃあ「空輸可能なサイズ
-重量に収まらん」つぅものでもねぇしNA。
つまりDA。離島つぅ地積が狭く、道路事情も概して悪い場所で使う場合、
装輪のメリットは活かされず、装軌のアドバンテージが際立つのだぁな。
しかもDA。装軌の路上機動性は、履帯材料の改善やアクティブ･サスの
導入によって、著しく向上しつつあるぇ。
だもんで、此処-ｺｺ-に到って「MFVは、何故-ﾅﾆﾕｴ-装輪なのか？」つぅ
疑問が生ずる訳だぁな。

そら詰まり、「運用コストの節減が最大にして唯一の目的」つぅ理由しか
見えてこねぇのだぇ。MFVが、差し当たり？『偵察車輌』に区分されて無ぇ
以上はDA。

・・・ハイ、続きはトルエン大尉殿。指名するぇ（ｗ

つか離島用に緊急展開する為の装甲車輌が欲しいなら装軌のほうが良いよなぁ
装輪のほうが逆に重たくなりそうだし

それは無い
というか足が保たない

まぁ問題は空自の貧弱な輸送力でどの程度の離島事前展開が可能なのかだろうな

>>618
それはないだろ
何百キロも道路走って離島展開するわけじゃないんだから

対戦車火器対応の装甲と水陸戦車に一方的にやられない火力って組み合わせを空輸できるモノで手に入れるにはMFVは必然だろ
105�_型89式改で予算取れる訳無いしな

というか89式まんま改良で26�dっつう何らかの意図のある数値内でまとめるのは無理っぽいな
砲身の重みやターレット径とアクティブサス付加考えたら完全再設計でフロントエンジンですらなくなりそうｗ
それどんなスティングレイｗｗｗ

>>621
今言われてる装甲だと、対戦車火器に全く無力だからｲﾗﾈって言われてる訳だが。
歩兵携帯火器に抗堪程度じゃ最悪、対重機関銃防御程度じゃないかと。
対25ｍｍ機関砲抗堪すら危ういんじゃないかとね。

>対戦車火器対応の装甲と水陸戦車に一方的にやられない火力って組み合わせを空輸できるモノで手に入れる

無茶を言うなｗ
特に装甲ｗ

20mm抗堪ならまぁセンタウロの例も有るしなんとかなるだろうけど。
30mmも米のMCSで実現可能だそうだからなんとかなるかもしれない。

なんかセラミックスだかの複合装甲装備するようだが。MCS
量産して安く抑える腹だろうなぁ

っていうかいつから20ｍｍ機関砲が対戦車火器扱いになったんだ？

>>626
真後ろかゼロ距離で真上から叩き込めば辛うじて抜けるんじゃね？

いい加減古臭い上に74式より容積でかいセンタウロ規準やめませんか？ｗ
96式でさえ全周囲５０口径OKなんで機動”戦闘車”いうくらいなら複合材系か超超鋼系かいずれかで
車体前面30�_周囲14、5�_それぞれ定格は最悪確実だろうよ
砲搭前面だけかあるいは車体前面もかは知らんが対HEAT特化型特殊装甲ってとこかな
スラットアーマやERAでアクテブに防ぐなんつう不確定なモノが前面防護ってのは開発前段階の技術審査で論外ってな感じだし

>>627
日本語おk

計画段階からダメ車輌の機動戦闘車なんか作っても、ゴミ箱にポイ！
TK-Xを600輌配備すれば日本は平和になったのだ！

>>628
チャレ2でもRPGで正面装甲抜かれてんのに('A`)

まぁアレは複合装甲部分では無かったそうだが…

逆に言えばTK-Xレベルの複合装甲を装備すればいけるんじゃね？

○機動戦闘車
・超軽量セラミック複合装甲（105mmHEAT抗堪で総重量26トン以下）
・アクティブサス
・TK-XレベルのFCS
・TK-Xやその他とリンクできるC4I

これでいこう

そういやTRDIの軽量型付加装甲板とかいう新製品はセラミックやカーボンやケイ素合金？の複合材だかでコイツをアドオンして中空装甲にしたら劇的にHEATに強くなるとか聞いたな
案外TKXの側面モジュールの中身ってそういうもんかもよｗ見た目は単なるショットトラップか分からんがなｗ
んでそれらTKXの技術転用します言ってるMFVがどんなもんかをよく考えりゃセンタウロとか参考にならんとｗｗｗ

>>618
装軌の空挺車輛とか普通にあるぞ

>>634
見た目からしてショトじゃないだろ、明らかに
それにそこまでするなら装軌車両にしろよ

上げ

装軌でそこそこの装甲積んでても、MFVｲﾗﾈって結論は変わらないよ。
そこそこの装甲では、敵の戦車以外にしか対処できないって意味だし。
自走歩兵砲としては優秀な扱いにはなるかもしれんけど、そこまで。
必要なのは、戦車の替わりが務まる兵器であってMFVではその要件に満たないわけだ。

>>638
事実上の105mm砲搭載MBTならｗ

戦車の代わり？

少なくとも戦車の任務の一部は代替してもらわんと。
じゃなければ開発する意味がない。

90より74のほうが扱い手教育するのになぜか金かかるんだぜ
しかも昔は74乗りですたっつう人だけの予備自当てたコア化でも最低限練度の維持出来ないんだぜ
そんで74中隊18両維持するのに諸々140人が必要なんだぜ
GDP1�l枠防衛費っつう根拠ゼロな暫定税率なんとかしねえと15年以内には確実に600両切るぜｗｗｗ

上げ

欠点は全て承知の上で開発が許可されたとみるべき

>GDP1�l枠防衛費

そんな枠ねーよ
大昔はGNP比1パーセントとか言ってたけど
なし崩し的になくなったな

>>642
運用と整備と輸送に携わる人間も数えたか？
大隊ごとに整備中隊と輸送支援中隊と、そもそもの中隊本部と大隊本部と……
育成と維持しなきゃいかん人間は140人とかじゃきかんだろ。
倍と言われても驚かんぞ・

>>600両
機動戦闘車入れる前提でやっと600だからなぁ。

>>638
そもそもなんでMFVを戦車のかわりに使いたがるのかね貴様と防衛省は。

>>646
>>638はかわりにはならないし、今の状況で採用されても邪魔って言いたいだけじゃね？

>>645
あｗｗｗGNPか？相変わらず1�l台でないのかアレ？

それ単純に割ったあくまで一個中隊18両の計算だよ
後支やらもっと上級の整備プラントとか含めてたら文民とか民間とか際限ないしｗ

当てずっぽうだGA（ﾆﾔﾘｯ
10TK＠７億円の内訳は、センサー／FCS／兵装に４億円＋装甲を含む
車体および砲塔／足回り／エンジン回りに３億円つぅ辺りかぇ。
んでDA。10TKの単価７億円からMFVの適正価格を弾き出すとすりゃあ、
＠３-４億円つぅ線ではなかろーかぇ？。まぁ何だ、10TKの２-３倍の数の
MFVを宛っても、10TKとは等価にゃ成り得ねぇ訳だがNA（ｗ
その上でMFVの単価の内訳を割り振るとすりゃあ、装甲を含む車体および
砲塔／足回り／エンジン回りに1.5億円は無理のねぇところ。となるとセン
サー／FCS／兵装に充て得る金額は、1.5〜2.5億円の範囲になろーかぇ。
駄菓子下賜、主砲を105mm砲にグレード･ダウンしたにせよ、1.5億円に
収めるにゃ、トホホな位にセンサー／FCSをスペック･ダウンせにゃならん
計算。って事ぁ＠３億円は先ず以て無理だぇ。対ゲリコマを謳-ｳﾀ-う以上、
10TK並みな警戒能力は要るからNA、当然ながらハンター･キラー機能を
省くにせよDA。となるとセンサー／FCS／兵装を2.5億円に収められるか
否か？、則ち＠４億円で済むか否か？が、MFVの“採算分岐点”に成ろー
かぇ（ｗ

しかしDA。MFV＠４億円かぁ、安価-ﾔｽ-くは上がらんなぁ・・・。知ってる
所存-ﾂﾓﾘ-の財務官僚なんぞは（ｗ）、高価-ﾀｶ-くとも10TKの1／3を超
えねぇ単価で済むだろYOと予測してる鴨わからん。ところがドッコイ、so
上手く事は運ばねぇと。

日本に必要なのは装軌で105mm砲装備で第2,5世代クラスの性能を持った軽戦車。

87RCVｗとか装輪が安物って常識はこの国にないし戦車定数に組込むくらいだからむりくり廉価トホホAFVにはマズならんだろｗ
むしろ96式みたいに詰め込み過ぎで過剰エンジニアリングになるんでないか？第一にTKXが7億円ってやっぱり怪しいなあ

>TKXが7億円ってやっぱり怪しいなあ　>>651
何故-ﾅｾﾞ-に？だぇ。
開発費は別払いで、単価に上載せされて無ぇのだZE（ｗ

>装軌で105mm砲装備の軽戦車　>>650
まぁ全備重量30ｔ未満でも、ギリ々々造れそーではあらぁな。
とはいえ、10TKに対する優位点-ｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞ-が空輸性（C-Xで何とか
桶か？）に限られる上、その単価も５億円は下るまいYO。果たしてソレ
で、わざ々々造って買い揃えるに足る価値があるか？つぅところだぇ。

別に開発費償却でなくて物価指数ｗでなくてナントナクｗｗｗ
来年か再来年の生産型の小隊戦闘実証試験がアパッチみたいにならないといいねｗいまさら初期不良なんてないとは思うがな

静試験どころか設計段階で見つかって然るべきな各種強度不足が
完成後にボロボロでてきて、初走行がどんどん延期になるんですねわかります

>>謎価格
日本の戦車は300両程度の量産効果でなぜか単価が三割安くなったりしますからね。
連続生産効果も並列生産効果もないのに。

>>648
1%を大きく割り込んでる状況がずっと続いてます。

>>654
残念ｗ足回りじゃないなｗもっとあるだろ小隊4両そろえる理由がよｗｗｗ
あと９０の量産効果？あんだけ値下がりになったのは特殊装甲とあと防弾鋼が値下がりしたからなんだよねｗイノベーションってすごいよねえ

>>642
>>648
普通に防衛費をGDP1％出してもらえれば少なくとも5000億円くらいは単年度で増えるはずなんだがな

現在の防衛費はGDP比0.9％ちょっとですよと

>>654
富士重工製かよ

>>656
もとの車体＋装甲の値段が四億のところが一億ぐらいにならんと無理でね？

>>656
わかった！夜間戦闘時に赤外線照射する役が
どうしても1輌必要だからだ、そうだろ！？

TK-X……550輌
機動戦闘車……50輌

むしろ

90式…340輌
TK-X…200輌
MFV…60輌

くらいになりそうな気がする。
2020年代で

ハーキュリーズに詰めない装輪車に存在価値など無い。

「戦闘」が名前に付くものを海外に持っていけるはずも無し

>>665
『F』を Fire-support に置き換えれば、桶！（ｗ

機動防衛車を普通科に1000両ほど配備。
TK-Xは調達中止。
TK-X開発で得られた技術を用いて
次世代車両「防車」を開発、普通科に2000両配備。

これで機動戦闘車も戦車もスクラップ可能。

>スクラップ可能
じゃあ、きょう日 不足だぇ。
リサイクル可能じゃなけりゃイカンと（ｗ

ンでだNA。
コスト削減のために用廃後、車体と砲塔をバラして処分。
それらの“使える”車体と“使える”砲塔とを組み直し、『装甲防衛車』なる
新たな用途で装備化する。これによって、無償-ﾀﾀﾞ-同然な価格で機甲
“代替”戦力を整備でk・・・（違

その防車って特車みたいに戦車の別名なんじゃｗ

求められる機能性能が似ていれば姿形が似通うのはよく有る事です。何ら問題ありません。

先生！
では、あのKV-2が異様なのは、別な仕様が求められたからでしょうか？

あれらは神の御遣いにあらせられます。
故に、貴方がそれを見る際の思いが、眼に写す姿を作り上げているのです。
祈りなさい。

ﾊｲ、『ヴォローシロフ』･･･

機関拳銃の見た目も用途のせいかな？ｗ

複雑な政治のせい

http://www.bundeswehr.de/portal/PA_1_0_P3/PortalFiles/C1256EF40036B05B/W27D6KQT517INFODE/05_640.jpg?yw_repository=youatweb
ドイツ軍の車輛。死者は出てないそうだが。

http://i268.photobucket.com/albums/jj40/aviator113/btr12tbhazt5.jpg
インドのT−５５改造APC

上に行こう

足元を複合材で固めたディンゴだから人死ななかったんだろうな

う〜ん、これなら装甲グレーダーの方が良くね？
爆風が細いフレームを吹き抜けるし、キャビンも
離れてい安全だ！！

グレーダーをAPCにした超変態車がユーロサトリにあったなｗｗｗ多分南アのだろうけど
冗長性無視の丸だし大径タイヤの１軸操向だから多分全く役に立たないｗ

サバンナでは役に立つんじゃね。

上昇

sofex2008とやらから
ttp://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/Sofex2008/up/dynamic_demonstration_sofex_2008_army_recognition_005.jpg

>>683
こら、装輪自走迫だぇ。NEMOを参照しろと。

AMVって全装甲がモジュール化されてるがMFVも似たシステムになるんかしら？
ボルト分が無駄に重たくなりそうだが

時速120キロぐらいでジグザグ運転しながら、
行進射撃連射して全弾命中なんて、
バカな事できそうなのはこいつくらいだろう。

案外戦闘ヘリといい勝負するかもしれないネ。

てか、>>683の画像は、垂直段差超越能力のデモつぅ事に注目だぁな。
つまりDA、コンクリートの構築物の高さは車輪径の４割位？あり、パト
リアにすりゃあ「わが社のAMVは、こんなにも垂直段差超越能力に優れ
ています」つぅノリなのだろーYO（ｗ
まぁ何だ。パッシブ･サスならば、この程度で上出来にゃあ違ぇねぇから、
パトリアが鼻 高々だったにせよ、相応-ｿﾚﾅﾘ-に理由があるつぅ事だぇ。

駄菓子下賜、パッシブ･サスの装輪である以上、この程度の垂直段差超
越能力“しかない”のだぁな（ｗ

>>686
公称値じゃあ、最高速度90km／hまでしか出ねぇ事になってたりしてNA（ｗ

>>686
つか、こらMFVのネタだろ？
まぁ何だ。90km／hでも120km／hでも大して違わねぇが、それを出せる
のは高速道か幅広で曲がりが少ねぇ一般道に限られらぁな。また、その
速度域でのジグザグ走行は、緩やかな切り返しに成らざるを得ん。
目標との距離にも因るが（則ち旋回角の変化率）、上述の舗装路ならば
こそ、装輪でも行進射は比較的容易に実現できそーだぇ。それが出来る
からつって、実用上の意味に乏しいたぁ思うGA（ＷＷＷ

高規格道路でしか戦えないんじゃ装甲列車と大差ねーな

>>690
もうちょっと頭働かせような

後ろ向きドライバー席があれば良いと思うよ

>>692
んにゃ、要らねぇ。
理由�@；今後DVRは、全光量TVやFLIR（＝Thermal Imager）を介して前方
を視察すよーになるぇ。ついては、車体後方にカメラを設けるだけで、DVR
は後方視界も得られる。
理由�A；後ろ向きに着座してるDVRは速度感覚を失調し、即座に後進での
操縦を担当できない場合がある。
である以上、偵察車輌に限れば後ろ向き偵察員が有効な場合があるけれ
ども、MFVに後ろ向きDVRは不要だぇ（ｗ

まあ現実的に小隊行列の時速100�`行進射なんてどうだろうが意味ないわなｗなんたってマキビシ踏んだら即おちまいなんだからなｗｗｗ
低シグネチャと高性能センサー活かして伏撃エンドランか縦深く随伴する歩戦協同砲になるかどっちかだよな
いずれにしても対戦車はMATのお仕事だからMPMS三機種の充足次第で連中の衝力なんざどうにでもなりそうだな
大体せっまい九州にどうせ平野なんてないんだろ？ｗ

戦車は硫黄島でも大活躍出来ますよ

>>694
北九州や福岡は、玖珠から戦車が自走機動可能な距離内だぁな（ｗ
んで以て、戦車に勝る登坂力を持つのは歩兵だけだぇ。単純かつ一律に
「山地や丘陵は、戦車が行動不能な地形」とする見方は大間違い。寧-
ﾑｼ-ろ、陸自戦車が「寡を以て大を制す」に適した舞台と捉える可きなの
だぇ。

ンでDA。MFVのレゾン･デートルってなぁ、本州-日本海側への急速展開
に尽きるのだぁな（苦笑

本土は4D8D10D以外は全部MFV確定だな

イランイラン

どう考えても無用の長物、税金の無駄遣い。

７００

北海道以外は負け組

北海道も厳しくないか？
北転部隊が上手く回らないと数的に不利なような

甲殻のタチコマは行進間射撃してたけどなあ
あれも一種のアクティブサスだろうか

アニメを引き合いに出されても

>>703
どっか逝け

>>696
継戦能力が微妙なTKXで縦深く随伴して徒歩とTKだけで山越えして補給は大丈夫なの？

>>706
その状況ならMFVで関係無いように思うがｗ

戦車の補給部隊は戦車とぴったりくっついて行動するとか思ってないだろうな・・・？

>>708
さあ補給班が何処らにいるか具体的に説明してみようぜｗ

上に行こう

使い切るまでに補給が来れれば無問題。

補給部隊は戦車が守ってくれるさ

つーか三日以内の距離にASSY置くのは普通だろJK

アッシーてなんだよｗｗｗつか三日以内？イミワカンネ

ASSY

３日って現代戦だと遠すぎるだろ……
イラク戦争の戦訓は無視か

全深縦同時打撃で、一瞬のうちに敵軍脳死状態にさせれんのは米軍ぐらいなもんだろ・・・

日通と黒猫と佐川がいるじゃん

歩兵に追従できるのがTKだけって状況だ言ってんのに3t半や宅配便が来れるわけないっしょｗ
迂回しまくって道選んで96式で少量の弾運んだとして燃料はどうしましょか？歩兵は三日戦えても戦車はどうかな？ｗ
APUでアイドリングロス少ないとしても奪取できなきゃ帰らならんが
戦闘機動って事なら超燃料食うからな〜スプロケ良好で燃費良くても帰り道考えてロス抑えるのかしらね？

>>719
それ以前に、
>>696をどう読めば、
＞徒歩とTKだけで山越え
だの
＞歩兵に追従できるのがTKだけ
だのってのがでてくんだ？

登坂力６０％をフルに発揮しないと全く進めない上り坂が永遠と続いてるって想定でもしてんのか？

>>719
戦場機動の話だろ、どんな読解力をしてるんだ…
そもそもなんでそんなレスを平然と出来るんだ？
自分で読み直してみろ

あんさ話し見えないくせに横槍する前にまず>>694までさかのぼってみて下さいねｗｗｗ
MFVは縦深く随伴する歩兵砲ピッタリね！いやそここそは山岳戦車の花道だっ！でもTKXなら。。。って流れなんだけどな
つか道選ぶ必要無い徒歩機動に道選ぶ必要がほぼ無い最強山岳戦車TKXの随伴がどういうもんか理解できてないよねｗ

>>722
「道なき道を征-ﾕ-く」なぁ、戦術機動のみ。それすら可能な限り早期に
前線に至る道路を押さえて、兵站線を確保するぇ。

なぜならばDA。歩兵や戦車は山越えできても、兵站車輌は so はいか
ねぇ。兵站が伴わなけりゃあ作戦を継続できん以上、こら当然の理屈
だぁな（ｗ

>>694の時点で突っ込まれてるだろ…

>>723
ならばMFVも一翼で十分活躍できますなｗ

そもそもおまいら自衛隊に前線部隊に追従する補給部隊なんてないぞ。
補給は駐屯地で受け取るのが基本だ。しかも事前申告。

そして夜間９時以降ノミ移動可能でトンネルは通れないんですねわかります

武器科は回収はできるけど修理は持ち帰ってからで
しかも予備部品は取り寄せ前提とかそんな現実は知りたくもないんだよだまれ

取り寄せでなくて実質受注生産だろｗｗｗ

>>725
場所と任務を選べば活躍出来るな

聞きたくない、聞きたくない
兵站を考え出すと戦争なんて考えて無いだろと言いたくなる軍隊のことなんて
聞きたくな〜いｗ

>>731
まぁ、でも陸自の中の人は自分の事なんでなんとかしようと必死だよ。

マズは補給処の警備をなんとかしようぜ

>>725
例えば“山越え”するなぁ、道路の通行を制扼する緊要地形を押さえる
ためだぇ。
だもんで、例えば我-ﾜﾚ-が高地を占領した時点で、眼下の敵は不利な
戦いを嫌って後退し、低地と共に そこを通る道路も明け渡すつぅ、筋書
が有らぁな。当然、それら低地や道路を確保する際、大した戦闘は生じ
得ねぇのだぇ。

である以上、そーした状況じゃあ、MFVは偵察／前衛として路上を先行
する位しか、活躍できる場面が無かろーYOと。

装甲騎兵ですね、わかります。

>>725
MFVの能力に合った適切な運用をすれば、そりゃ十分働いてくれるさ。

>>725
どういう使い方を想定してるのかは分からんが、戦車の代わりに使おうってんなら、
それはただの集団自殺とかすぞ？

>>734
道路機動で素早く遠くまでしかも同時に数送り込める結構強い前衛ｗ
単純に考えりゃRCVの全方位をかなり拡大延長したスペックなもんでCFVやLAV同伴させりゃ神出鬼没な発起点が増やせるわけだな
特に装輪マンセーな某国が戦域拡大させまくったら追撃したりしなきゃならんし
戦略機動のMFVと戦術機動のTKXの相互躍進がネット化戦場の速度を無駄無く回すみたいな感じかな

MFVを対戦車戦に使う場合…



戦車壕掘って、カムフラして…待ち伏せ一択かなぁ…？

>>738
そして下手に敵の前に出て吹っ飛ばされるじゃ駄目だぜｗ＞MFV

>>738
それは後続のTK-XやIFVが十分な数ある場合前提の話だが…


MFVが戦車定数に含まれちまうとか、TK-Xの年調達数が10輌以下とかだった場合どうすんだ

揚げ

>>739
それでも無理だろ。

まず、足回りが接地面積の低い車輪であるわけで、発砲時の反動を殺しきれない。
当然、弾道がブレブレ。当たらん。

仮に当たったとして、L7準拠の105ｍｍ砲で最新鋭の戦車の正面装甲は簡単に抜けない。
待ち伏せで相手が側面なり背面なり晒した状態でなければ、撃破は無理。

しかも一回発砲すりゃ発射位置は暴露され、後は逃げるしかない。無事じゃ済まんだろなJK

ここのあまり改行しない馬鹿と戦車不要論スレに湧いてる馬鹿は同一人物か？

名前欄がそのままになってた

末尾にJKつけるヤツって大体が痛いか筋違いかほほえましいかどれかだよなｗつかJKってナニ？

常識に考えて、の略だな

御本人の中の常識なんざシラネって感じなんすけどｗ

反論せずに人格批判で煙に巻くか。いつものだなｗ

粘着って敵はみんな同一の人っつう被害妄想がすごいよなｗそして中身カラな反論なるもので勝ち逃げじゃスルーもしたくなるわ
ネタか釣りかヤジ煽りどれかにしか見えないし

で、>743の内容に対する指摘は無いのか？

だから歩兵支援自走砲に対戦車戦闘やらすんじゃねえ。
自慢の大口径でHEぶちまきつつ携行火器に抗堪するのが目的の兵器なんだからよ。
対戦車戦闘はTKやヘリに任せろ、な？

歩兵直援任務でも戦車のが強い

その戦車が数なくなるから。
維持費安い割り切り支援車両がないともう無理。

割り切り支援車両が余計に戦車定数を圧迫するジレンマ

ままままま、まだ本決まりになったわけじゃないんだから！

>>754
それならまだマシだが本末転倒な事になりそうな現実ｗ

>>752
戦車定数600輌を全て戦車で埋めるなり、戦車定数を1000輌に増やしてくれたりするんなら考えてやんよ

>>758
そんなすばらしい事を期待できるなら、できるならこんなもんできやせんわ！

乗員が足りません

>>対戦車戦闘はTKやヘリに任せろ、な？


なんの冗談だろうかJK

リストラされる74乗りがいるじゃない

>761
激しくどうでもいいが、そのJKの使い方は間違ってるだろJK

>>763
慣れてないんでｗてか初体験だおｗｗ

つうかリストラだあｗｗｗ？定数割れ充足とコア中隊潰ししたら600両かそこらが打倒なラインかもよｗ
てかデポ放置の74が絶滅さして定数全てにTKX当てたとして稼働頻度はどうかな？今のでアレなんに芳しい臭いがするわけもなくｗ

>760
装輪戦闘車が乗員を減らす役に立つのかと(ry

それとも、装輪戦闘車の乗員が足りないって意味か？

>>765
有事には確実に減るよ。車体ごと。

>>764
もはや微妙に何を言っているかわからない。
稼働より可動を充てるべきではないだろうか常識的に考えて。
もっとも機動戦闘車ではそれさえ高い保証はないが。

>>765
今年度から装輪車の定期整備間隔を伸ばす事になりました同時に運搬車数も減りますた

>>767
粘着とヤジが趣味ですねわかります

いや、>764が読めたらﾃﾞﾑﾊﾟだろJK

ttp://img291.imageshack.us/img291/2192/20080407adf8500210047loht2.jpg

ttp://img291.imageshack.us/img291/8283/20080407adf8500210046lopt6.jpg

名無し三等兵 ：2008/04/12(土) 12:59:06 ID:???
＞『肉叩き』をなぜ機動戦闘車なんかで代替するの。
炸薬量が少ない射程が1/10に短い歩兵直協で引っ張られると悪い事尽くめじゃないか。

『肉叩き』について榴弾砲と重迫を比較すると
価格/投射能力比、戦略機動性、耐航空攻撃隠匿性
いずれをとっても重迫が有利

長射程/高精度を求めるならミサイル火力を使えば良い訳だし

たしかに阻止砲撃には榴弾砲は便利だけどダニガン先生曰く
「APCをHEで撃つのは弾の無駄使いに近い」
らしいので機械化された相手にああいう射撃をやること自体、私は疑問です

確かに「榴弾砲を全廃して重迫に転換汁」とまではいいませんが
自走砲は同じく「微妙な車両」である機動戦闘車と統合して
対戦車/曲射兼用の122mm装輪自走カノン砲でいいんでないの？

陸自TOTALで見ると
戦車300　機動戦闘車300　自走砲150　牽引砲450より
戦車600　対戦車/曲射兼用装輪自走砲300　重迫900のほうが
委員じゃないのかと思いますが・・

なんだこっちにも来ちゃったのかｗ

>>772
何故榴弾砲と重迫の比較で射程と炸薬量を無視？
長射程のミサイルは重く高価でなにより炸薬量が限定され、面制圧にはまったく効率が悪い。
相手がAPCを使わざるを得ない状況を強制し、随伴歩兵を存在できないようにしてしまうのはかなり効果的だ。
地形へのダメージもある。

微妙な車両と統合したら最悪に中途半端で扱いにくくなるのでは？
本体の防御力と機動力と軽量性を求められる戦闘車と、防御力はそこそこ以下で機動性も戦闘車ほどいらず
重量はある程度許容されかわりに戦闘車よりはるかに大きな射程を求められる自走砲は根本的に異なる。

機動戦闘車は74TKの砲を流用できて低コストに高火力を得られるのがコンセプトだったはず。
わざわざ半端なものを新規開発するのでは何にもならない。
機動戦闘車を捨てて重迫を自走砲化し大量調達するならわかります。いわゆるAMOSという選択肢ですね。

あぁ反応しちゃったね。
まぁ不要スレだからいいかｗ

>対戦車/曲射兼用の122mm装輪自走カノン砲　>>772

♪無理，無駄，無意味の３拍子、あ〜ほれ々々♪だぁな。

DS特化の74HSPなら一度通った道だよなｗつか曲撃ちと対軽戦車砲を両立させるんなら迫弾では無理無理ｗ
大口径低圧砲弾をFOのレーザーライドめがけて曲射しつつクロスラインは慣性誘導とレーザーの使い分けがいいよｗただ弾薬補給車が必須だよな

搭載砲を155mmにすれば問題ないだろ。

自走砲なら９９ＨＳＰ増やせば良くね？

>>774　>>777
ヴィエーナとかロシアでは出していますが
『直射可能な迫撃砲』の直射は対戦車兵器として考えると非常に不満足です。

いっそ122mmか105mmカノン砲を大仰角で撃ってもいいのでは？
昔の野砲ってそういう口径だったかと

炸薬量を心配しておられますが、3.5億円の砲購入予算なら
FH70（3.5億）ｘ1門x6発x50mx50mx3.14＝1分当たり殺傷面積47000平方m
120RT(0.16億）ｘ22門x8発x35mx35mx3.14＝1分当たり殺傷面積677000平方m

3.5億円で1門しか買えないFH70x1門でちょぼちょぼ撒くよりは
3.5億円で22門買える重迫x22門でガンガンばら撒けいたほうが
同じ1分間で14倍の面積に断片/地雷をばら撒けそうです

>>780
重迫も機動戦闘車も対戦車兵器ではないので、不満足で当然。
それに120RTは3.5億円じゃ7門しか買えません。射程も10キロ届きません。
迫はあくまでも近距離的への簡易な制圧どまりである事を忘れるべからず。
ポジションの違うものを比較するのはやめてください。

確かに射程の問題はありますが、そもそも高価/大綱で削られ数の揃わぬ榴弾砲で
敵の後方にちょぼちょぼと弾を投擲することにハラスメント近似以上の意味があるのか
疑問です。
敵の揚陸第一波は浮航上陸できない自動車化軽歩兵の比率は低くBMPにより機械化された
部隊が予想され、前線の後方では乗車移動しており前線に近づいて下車散開すると
思われるからです。

止むを得ない場合もありますが、基本的にはHEで地面を耕すより散布地雷を使うべきだし
2発の至近弾でBMP1両を破壊するために200発のHEをばら撒くような行為は避けて誘導弾を
使うべきでしょう。
例外的な射撃・・重迫が届かない敵後方にハラスメントする場合やホバー・ヘリボーン着上陸
などへの射撃は105mmカノン砲RAP曲射/MLRSで代替し、緊急の阻止射撃はMLRSを使い
主要用途・・下車歩兵への射撃や地雷散布は重迫使用でも良いのでは

確かに、直射/曲射兼用カノン砲が特科か機甲かという問題はありますが
----------------------------------------------
今後高価で発見されやすい割りに射程が短く、敵AHやCASの居る所で活動せざるを得ない
戦車類とか自走砲類の生残性や費用対効果には誘導兵器発展とともに疑問の余地が拡大
するのですが、SSMや長射程ミサイル火力では漸減はできても、殲滅できるか疑問だし
戦車の機動打撃力・直射即応性・対戦車能力などは差し当たって代替兵器がありません
下車前の機械化部隊に対するHE投射への疑問は残りながらも長距離ミサイルと
重迫のスキマを埋める道具として曲射砲は少数必要でしょう。

ただ、自走榴弾砲は機動戦闘車の105mmカノン砲の砲架を弄って大仰角曲射
できるようにすればそれで良いんじゃないですかね
弾はちょぼちょぼ撒けば、塹壕やAPCに逃げ込む隙を与えるだけだし
地面耕したり、断片防護のAPCに断片ばら撒く活動は補給負担を増やすだけって
気がします

特科火砲600門化で密度が過疎チックになるってのはどうかな？榴弾砲が必要なとこでは相変わらず10数個中隊維持なんだぜ？

>>782
はて、FH-70なら500門近く存在するし99HSPも何だかんだ言ってもう50門近く揃っています。
わざわざ敵に至近距離まで寄ってきてもらってからしょぼい威力の弾打ち込むしかできないもので
その代替にしようとするのは根本的におかしいといわざるをえません。
散布地雷なんて後処理が面倒だしやっぱり位置の違うもの。
役割を考えず半端に統一するのではかえって戦力の弱体化を招くだけですぞ。

>>782
そして敵AHに対しては携SAM程度でどうとでもなります。
何故A-10の後継が被弾前提にしたものでなくなったのか考えてみるとよろしい。
1隊で十数門連続してぶち込んでくるのをちょぼちょぼ扱いするなら、どうぞその鉄の雨の下で突っ立っていなさい。

機動戦闘車はおそらくその名の通り機動性を持ち歩兵を直接支援し場合によっては軽装甲車両撃破までする車両。
曲射機能を不要とまでは言わないがたぶん迫撃砲の仕事でしょう。
折角の数少ない搭載弾がもったいない。

15榴ではBMP一台潰すに200発は必要です！
困った防衛庁は考えました重迫並に飛ばせる曲撃ちMATがあればいいじゃないかとｗ

MPMSたけえよ
よしそれでは機動戦闘車

みんなまっとうだなｗ

残敵の追撃・掃討・殲滅は機甲の仕事だと思う人挙手ｗ

てか脱走してんじゃねぇよこの白痴が。

帰るぞホレｗ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/

いくらでも殲滅してやっからｗ
何回殲滅されたい？１０回か？１００回か？ｗｗｗｗ

>>789
しかし今の陸自、特科が対着上陸を諦めかけているという噂が。
その状態で「追撃・殲滅」というオプションが出てくるのでしょうか・・・

まさか本当に、自走砲と戦車が区別されないことになるとは。

>>789
90の中の人はニヤニヤ挙手をした
一方74の中の人は。。。

>>777-778
もし、>対戦車/曲射兼用の122mm装輪自走カノン砲　>>772 に関しての
レスならばだが、一言「判ってねぇNA」と（ﾋﾟｼｬﾘ

何故-ﾅｾﾞ-に、ロシア／支那の規格である『122mm』か？は、擱-ｵ-いて
もDA。
�@視程内での対戦車戦に於いて、即時性，破壊力，命中率つぅ３要素が
　 最も高次元でバランスするなぁ、高初速の滑腔砲＋APFSDSの直射に
　 止めを刺さぁな。まぁ遠い将来は知らず、当面に限った譚だが，
�A視程外の間接射撃に於いて、非誘導砲弾の弾着集束率（≒命中精度）
　 に優れるなぁ、旋条砲だぁな。それに加え、GPS利用によって誘導砲弾
　 が昔に比べて多用される様に成った今日でさえ、使用される弾の大半
　 は非誘導砲弾が占めてるぇ，
�B直射で対戦車戦する場合、敵砲兵の曳火射撃やIFVのMC等にも抗堪
　 せにゃならんが、装輪自走砲？車載砲？じゃあ充分な装甲防護は無理
　 だぇ，
�C「高初速の滑腔砲＋APFSDSの直射」に頼らねぇで対戦車火力を実現
　 する手段として、ATGMが有らぁな。とはいえATGMは、砲発射型である
　 必然性は無ぇ。つまり滑腔砲であれ旋条砲であれ、ATGMにゃ必須要素
　 たぁ胃炎のだぇ。であれば、砲である事ぁ無駄に成ろーYO，
�D対戦車戦闘時、砲兵の火力提供が不要に成る訳じゃあ無ぇ。だもんで、
　 対戦車砲と榴弾砲とを兼用するのは無意味だぇ，
以上５点により、戦車砲と榴弾砲を兼用する装輪自走砲なんてなぁ、元々
存在理由に乏しいのだぁな（ｗ

ゆっくりと、それとわからないように眼を逸らした。
そして、つい、と普通科隊長に目線を送った。

普通科隊長は勇気付けるように
背中を押すように力強く頷いた。

ｶﾞﾀｯ

７４乗り「…機甲科は直協が仕事だと思います」

>>794
たいちょーｗｗｗｗｗ

クソワロタｗ

>>790
脱走っていうかここら辺のスレは基本あの人の活動範囲ですｗ

>>781
＞それに120RTは3.5億円じゃ7門しか買えません。射程も10キロ届きません。
0.5億に値上がりしたんでしょうか？　それとも牽引車両価格も足して0.5億？
正しい基礎データーで比較をしたいので120RT5000万円のソース提示ください
提示ソースが下記より新しければそちらの数字を採用します
価格：約1.600万円/set　最大射距離通常弾 約8.100m　最大射距離噴進弾 約13.000m
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/military-powers_haku.htm

■20億円の設備投資で子弾をばら撒く能率＝1分当たり殺傷面積
MLRS（20億）x1両x12発xM77子弾644個＝1分当たり7728個
FH70（3.5億）ｘ6門x6発x子弾84個＝1分当たり3024個
99SPH（9.6億）x2両x6発x子弾84個＝1分当たり1008個
http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/vip/sld031.htm
120RT(0.5億）ｘ40門x12発x子弾54個＝1分当たり25920個
120RT(0.16億）ｘ132門x12発x子弾54個＝1分当たり85536個
http://www.dtic.mil/ndia/2002infantry/pascua.pdf
私が榴弾砲を指して「敵後方にちょぼちょぼ投擲」
「肉叩きとして疑問」と言ったのは、「散布速度が遅い」事を指します
ただし、短射程だと戦闘参加率が悪くなるのでその修正計算を
もう一度行います

榴と迫の得失
●迫撃砲の榴弾砲に対する物理的有利点
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/gun_phys2.htm
砲腔内圧：Pgは式１であらわすことができる。
Pg=(F+Fp)/Sp　・・・式１
F：弾丸の加速力［N]
Fp：砲弾と砲腔内の接触抵抗[N]
Sp：弾丸底面の面積[m^2]
▲口径2倍になれば弾丸への加速Fが同一でもSpは4倍になるので砲腔内圧Pgは１/４
　に下がり、砲身肉厚は１/４でよい。砲口円周長2倍で肉厚1/4なら砲身重量１/２で済む
▲同一質量（寸詰まり）の弾に同一の加速を与えても大口径低圧砲の砲身重量は1/2で済む
▲また砲腔内圧が低いほど砲の製作は容易になり価格が下がる
▲結果として同予算で榴弾砲より数が揃い、空輸性も高い

●迫の榴弾砲に対する損
１）散布界が広い（CEPが悪い）敵を殺傷半径に捉えるためにより多くの弾を消費する
２）単純HEの場合、同口径の榴弾砲弾より弾が高価。但し価格6倍、殺傷面積6倍の
　　ICM=クラスタ弾を使う場合、価格に占める子弾の比率が高くシェルの比率が低いので
　　榴弾砲弾も迫砲弾も大して変わらなくなる
３）射程FH70-24/30km　105榴11km　120RT-8/13km但しRAPのCEPは疑問
　　尚105mmカノン砲は初速760m/sで概算射程18km
　　http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/gun_kouritu.htm　

迫の散布界の問題は誘導砲弾で解決される可能性は高いと思う。
でも射程は解決できんわな。

基本的にはダニガン先生お勧めのICM（クラスタ弾）を使えば
1発のお値段が６倍だけど、殺傷面積も６倍になる
そして弾薬所要は１/６になり、
今まで６門で３６発放って殺傷していたのが１門で６発放てば殺傷でき
１門あたりの発射能率が６倍に高まる

そういった意味で、対人用として考えるなら、ICMの使用で
600門でも3600門分の働きをこなせる

不発子弾の後始末という大問題が残るけど（ｗ

>>793
�@-�C
155mm榴弾砲の射程は24kmで発射速度は6発/分
105mm榴弾砲の初速は470mで最大射程11km。
105mm戦車砲（カノン砲）の初速は減径せずで760mであり
仰角45度で発射した場合、概算で18kmの射程、発射速度10発/分が見込める

曲射砲としての性能をこの程度で妥協すれば
機動戦闘車の仰角拡大で対戦車/自走砲兼用車は可能では？
車幅2.5m制限があるんでACTIVEサスは不可欠だろうし、ACTIVE使っても
装輪なら105mm砲が限界なのは残念だけど、TKXが到着するまでBMP3と戦う
という機動戦闘車の「初期消火」任務を考えたら装輪は譲れないから仕方ない。
寧ろ日米台で105mm砲発射ATMを共同開発すべきだろうね。

際物覚悟で考えるならクリステイ戦車をパクッって履帯外せば路上自走可能
または被牽引車両にできる装軌って企画なら、122mm砲で対戦車/曲射両方の性能向上が見込め、
浮航できれば逆上陸作戦火力支援にも重宝だが現実味は薄いな・研究試作はしてもいいかもだが。

�D機動戦闘車で戦車枠を使わないで済ますには自走砲枠使うしかないんじゃね？
それに君の論理だと空軍のMRFというものは成り立たず、F2にAAMを搭載する必要は
無いって話になっちゃうよ。対艦攻撃中に制空/防空はできないわけだから

重迫も統制装置組み込んで複数中隊で曳火射したら結構強いだろうなｗ絶滅した直接支援特化が復活みたいかな
でも迫の弾殻で車両潰すのはアレだしストリクスは試験したけどイラネなったし全般支援特科と直射砲で別にいいや

>>785
携帯SAMが12.7mmに比べると大幅な進歩であるのは否定しませんが
現実の携帯SAMは可視光なら夜は使えず、赤外線ならヘッドオンではロックしにくく
フレアに弱い代物で、しかも最近のAHは冷気を混ぜて排気の熱を下げて放出する仕組みです
『夜に低排気温のAHにどうやってヘッドオンでロックするつもりですか？』
『夜に発砲する榴弾砲が敵機のサーマルイメージャーに写らないと思いますか？』

確かに昼間については可視光携帯SAMの効果は大きいですし、中露の現在の
UAVや自律索的弾の開発/配備状況は米国より5-10年は遅れているので
ここ10年は昼間は対車両子弾のクラスタ絨毯爆撃がメインで、車両を精密に
探知してミサイルを当てる攻撃になるのはその後でしょう。
ただ中国のUAV配備はまだまだですが、既にJ-STATSもどきや対砲レーダーは
配備しているので『地上を走っている車両』『発砲している砲』は既に
探知可能と看做すべきと思われます。米軍はAH64Dのミリ波レーダーで
地上を索敵してUAVを派遣して目標の現認と敵味方識別を行い撃破する方向ですが、
10年以内に中露も追随するでしょう。ヤマハUAV事件など起こっている訳ですし。
UAVめがけて携帯SAMを誘導しているうちにATMが飛んできて相互損耗というのが
典型パターンになるでしょうが、5000万円のUAVと1500万円の重迫+軽装甲機動車
の相互損耗ならともかく、10億円の自走砲/5億円の戦車だと洒落になりません






中国だってJ-STARSもどき
の地上捜索レーダー機や対砲レーダーは配備しているんで『擬装』

>>798
http://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2008/yosan_gaiyou.pdf
これの主要装備品等総括表という部分を見れば、120mmRTが4門2億円で調達されているのが分かるかと思います。
少なくとも調達では1門セットで買っているでしょうから牽引車も足して5000万でしょう。
比較するなら調達同士でないと意味がない。

その子弾は同じ子弾じゃないでしょ。
>>799
同じ予算でも何も、そもそも同列扱いされる兵器ではないから無意味なんですけどねえ。

>>802
完全に無意味な妥協です。
このレベルの戦術距離で、相手に砲の物量でアウトレンジされるのは致命的なダメージになります。
巡航ミサイルのように戦闘機が迎撃できるものではありません。
機動戦闘車の仰角拡大をわるいとまでは言いませんが、限りある搭載弾を物量面制圧の野砲として
使用するのは余りにも損が多すぎる。
動き回りつつ歩兵を支援したいのに、いざ敵が近づいたら玉切れでは戦力の使い方としてマズイ。
大人しく特科と重迫隊の多層支援を期待してください、迫撃砲と榴弾砲は違いすぎます。

何故MRF不要論まで持ってくるのですか？
どうせF-2とて対艦戦闘時は本当に自衛用最低限のAAMしか持たない、というより荷物の関係で
それしか持てません。普段のアラートがあるから仕様上短AAMくらい持つのはおかしくない。

>>804
赤外線画像認識の進歩をあえて否定するのはどういう了見でしょうか。
フレアにころっと騙されるのは古い東側ミサイルぐらいのものです。
いくら外気を混ぜても放出される熱そのものの消失はしないし遠距離なら浮かび上がって見えますよ。
近年の高感度CCDを甘く見すぎじゃないでしょうか。

何もない空中真っ只中のエンジン廃熱は見えないけど、ノイズありまくりの地上のエンジン廃熱は見えるって
どこまで自分専用設定を振りかざすのです。
中華J-STARSなぞこちらが航空優勢握っていれば来る事叶わず、対砲レーダー対策は発砲後の移動。
砲支援後の移動なんて基本中の基本じゃないですか。

何故敵UAV撃墜とこちらへのATM攻撃が同時？航空優勢を常時握らないとそんなもの飛ばせません。
それに打ちっぱなすだけのSAMと誘導のないATMを勝手に逆転させても意味がありません。

UAVめがけて携帯SAMを誘導しているうちに高度4800mのAH/攻撃機やフリゲートから
ATMが飛んできて相互損耗というのがネットワーク戦の典型パターンになるでしょうが、
5000万円のUAV　VS　1500万円の重迫+軽装甲機動車の相互損耗ならともかく、
10億円の自走砲/5億円の戦車だと洒落になりません

なので高額装甲戦闘車両に疑念を持たざるを得ないんですが
NLOS-LSのようなミサイル火力では敵戦闘車両を漸減はできても殲滅できる確証はない。
（WW2以前に空母艦載機で敵戦艦を漸減できても殲滅できる確証がなかったように）
なんで、漸減後の決戦手段の保険として戦車/機動戦闘車の機動打撃力は必要ということ
になるんですが・・ATMの進歩を考えると保険金額は節約したいな・・

というあたりも
『戦車枠減らしたくないから自走砲枠で機動戦闘車兼用車作ればいいんじゃね？』
『自走砲や牽引榴弾砲は見つかり易いし高価で数揃わない上、折角買っても
ATMやUAVと相互損耗になる可能性高いし、弾の散布速度遅いから、対車両用にNLOS-LS
買って、歩兵への断片散布には重迫やMLRS買ったほうがいいんじゃね？
航空脅威が大きいならMLRSは300km後退してATACMS撃ったっていいんだし』
と思う原因でつ

>>804
師団高射が主陣地張り付けで携サム止まりの戦車隊はヤバイよなｗだがなTKの打撃で衝力迎撃すんのは機甲師団だけで他の大隊戦車隊は話しが違うだろｗ
張り付けがCFV配備で前進対空が改善するだろうがそれにゃMFVの手軽さサイクル費がなけりゃ現状予算内で回らないし
やっぱ張り付けはネット化と連動で装輪化拡大だよなｗ

>>808
携帯SAMは打ちっぱなしなので誘導はいりません。
打ったらすぐ転進しておっけーなのに勝手に兵器のスペックチートしないでください。

AHや攻撃機はSAMで落とせますがなぜフリゲートからATM？
もはや意味不明。

高額装甲戦闘車両は決戦専用にあらず。
相手に負担を強要する抑止としても、低強度戦闘におけるこちらの優位確保にも大変有効です。
戦車枠を減らしたくないのはこちらも同じですが、機動戦闘車ごときで自走砲の枠を食わないでください。
威力偵察や歩兵直協支援でこそ威力を発揮するのにナニが悲しくて105mmごときで曲射支援。
相当大量の弾薬庫と給弾車が必要になってしまって結局無意味極まりない。
まだAMOS導入のほうが理解できます。
ATACMSは物量攻撃できません。

>>807
＞何もない空中真っ只中のエンジン廃熱は見えないけど、ノイズありまくりの地上のエンジン廃熱は見えるって
　どこまで自分専用設定を振りかざすのです。
いや・・自分専用設定というか・・誤解があるようで・・
私が言っているのは155榴弾砲の発砲炎の赤外線シグネチャーの大きさです
DIESELエンジン廃熱の話ではないです？？？

赤外線画像誘導の話をするならば現在/将来で分けるべきでしょう
■現在
日本側・携帯SAMは夜間はフレアに弱くヘッドオンで撃てない
中露側・UAVの大量配備が進んでおらず1-2機
予想結果：夜間　日本側は発砲したらAHに発見されATMを撃ち込まれる
　　　　　昼間　中露側は高度を下げられず、UAVも少なく精密計測できない。
　　　　　　　　対砲レーダーで計測した概略位置に艦砲射撃や
　　　　　　　　クラスタを投げ込むだけなので日本側が断片装甲を
　　　　　　　　装備していれば潰すのは困難
■将来　　　　　
日本側・携帯SAMは赤外線画像誘導に更新。
中露側・UAVの大量配備が進む
予想結果：昼夜　赤外線画像携帯SAMのために中露側は昼夜とも高度を取る
　　　　　　　　中露側はレーダーや音響センサーで得た我が火点概略位置に
　　　　　　　　UAVを派遣。我が自走砲がUAVへ携帯SAMを誘導中に、
　　　　　　　　敵のAH/攻撃機からATMが降って来てUAVと相互損耗か
　　　　　　　　LOCAASもどきの自律索敵ATMが降ってくる

我の装備も進歩しますが、敵も進歩すると看做すべきでしょう。中国の軍事支出は
14兆円を越えて更に急増中で、ソ連/米国のようになって行くのは避けようがない。　　　　　
　　　　　

平成19年度から調達が始まっている赤外線画像誘導型の携SAM（改）と
現在開発途中のUAVを同列に扱うのはどうかと・・・

>>811
将来も何も既に日本は赤外線画像誘導です。
一体どこの平行世界から書き込みなさっているので？

15榴の発砲炎を感知できるほどの感度のUAVカメラなら迫のも感知できるだろうし、その場合射程が効いてくる。
そしてUAVは携SAMに落とされます。
クラスターや艦砲射撃するにもやはり航空優勢とっておかないとFSに潰されます。
敵艦がそこまで近づいているなら対艦ミサイル隊だって射程内に収めているでしょうし。

敵の進歩を織り込むのは良い事ですが、こちらの進歩を無視するのはいただけません。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
こっちにレスしといたから移動しろや

装薬によるけど消炎剤入りの発射炎が関知されるなんてあんの？

■戦闘参加率評価
90kmの前線に火力支援を行うのに必要な門数で計算
MLRS　M26A1射程45km　1両で90kmカバー　参加率100％
MLRS　M26　射程30km　1.5両で90kmカバー参加率66％
FH70　RAP射程30km　　1.5門で90kmカバー参加率66％（33％の榴弾砲は射程が届かず遊兵化）
99SPH　最大射程30km　1.5門で90kmカバー参加率66％（33％の榴弾砲は射程が届かず遊兵化）
120RT　RAP射程13km　3.46門で90kmカバー参加率29％（71％の重迫は射程が届かず遊兵化）

■20億円の設備投資で子弾をばら撒く能率＝1分当たり殺傷面積
MLRS（20億）x1両x12発x110kg（M77子弾518個x213g）＝1分当たり1320kgx100％=1320kg/正面・分
MLRS（20億）x1両x12発x110kg（M77子弾644個x213g）＝1分当たり1371kgx66％=905kg/正面・分
FH70（3.5億）ｘ6門x6発x47kg＝1分当たり1692kgｘ66％= 1133kg/正面・分
99SPH（9.6億）x2両x6発x47kg＝1分当たり564kgx66％= 372kg/正面・分
http://en.wikipedia.org/wiki/DPICM
120RT(0.5億）ｘ40門x12発x15kg＝1分当たり7200kgx29％=2088kg/正面・分
http://www.dtic.mil/ndia/2002infantry/pascua.pdf
上記はMLRSは弾殻重量を含んでいないので実際はMLRSの投射重量は上記の1.2倍位で評価すべき

■結論
重迫は短射程のため戦闘参加率が悪いが、安価で榴弾砲の7倍の数が揃い12発/分撃てる。
20億円の予算でMLRSx1両なら1.3-1.5t　99SPHx2両なら0.37t　FH70x6門で1.1t　
120RTx40門なら2.0tの子弾/地雷を衝突地点の敵頭上に1分間で投射できる。

敵が1箇所集中ではなく全戦線に散開して侵入した場合はFH70x6門で1.7t　
120RTx40門なら7.2tの子弾/地雷を全戦線の敵頭上に1分間で投射できる　
※ただし、上記は砲操作人員を普通科から抽出する前提で人件費は含んでいない

超大量の120RTよりか多連想ロケットがよさ気に見えるのは気のせいですかｗｗｗHMV荷台にハイドラ載せるとかｗ
あれ弾種いろいろだから曲も直もできて重宝しそうじゃね？ランチャ台座を上下収縮できるようして稜線ごし散弾直射とかｗｗｗ

重迫だけど…
射程の短さは理解してるよね。
だったら対砲兵戦における射程の重要性も理解してくれると嬉しいな。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
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　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

射程なんて飾りです
エロイ人にはそれがわからんどす

消炎剤
熱赤外線探知というものは熱エネルギーを放射するガスとかが
ぶわーっと写ったり探知されるもんです。
人間を写すと体温の高い部分は白や黄色で、冷切った指先は青く写ったりするアレです

消炎剤は可視波長の発光を減らすものであって、赤外線波長を抑えたり
発熱を抑えるものではないので、燃焼する火薬が多いほど高温ガスや
加熱砲身は赤外線センサーには写ってしまいまつ
-------------------------------------------------
>>813　
UAVを落とすまでに照準＞発砲＞着弾までの時間がかかりますが
その間に敵はATM/画像ミサイルを照準して発砲・画像ロックできるので、
敵の5000万円のUAVと
我の5000万円の重迫+LAMV/我の10億円の99SPHの相互損耗になるのでは？

着上陸作戦では空母や優勢な陸上航空戦力の援護を受けて
着上陸点の航空優勢を取ってから行うのが定石です
フランカーが300-400機あり、J10を今後毎年数十機、300-600機量産するし
シーフランカー50機搭載の空母x3隻建造予定なので
260機の空自相手に着上陸点の航空優勢の常時確保は不可能ではないでしょう

中露の攻撃機の主力対地ミサイルはKarenで、マベリック類似です
TVカメラに目標が写り、それにロックしたら以後自動誘導。
http://sukhoi.masdf.com/kh25.html

中国のWZ9のHJ8ATMは　半自動指令照準線式
　　　WZ10のHJ10ATMはヘルファイアコピーらしい
ロシアのKa50のAT9はSACLOS　
　　　　　　　9k121はレーザービームライデイング
ロシアにミリ波ATMが無いわけじゃないですしね・・
レーザー誘導なら照射UAVを落とせば当たりませんが、画像やミリ波だと
位置情報を通報されたあとにUAV落としてもあまり意味はないかと・・

継続して偵察を行われても構わないということですねわかります

>>816
子弾をばら撒く、だけを気にして射程を全然考えないのは一体何の反動ですか？
この場合幾ら数があってもアウトレンジされたら終わりでしょう。
単体目標しか攻撃できない巡航ミサイルのぶり返しで射程軽視はやめてください。

>>820
都合のいい相互損耗をぶち上げるのはやめてください。
こっちは擬装ができるけどあっちは空に浮いたままおそるおそる索敵するしかできないのですよ。
敵がこちらの砲が見える場所に行くまでに、周辺で警戒している歩兵かこちらの航空化に落とされます。
航空優勢を長時間持続的に握っていないとUAVなんて出せません。

はるばる海を渡ってきて帰りの燃料気にしながら戦う航空戦力のどこが優秀ですか。
装備と油の限られる艦載機は空自相手に優位を確立できませんよ。
こちらの優秀な陸上航空機に落とされて空母はF-2の的です。
ご優秀なJ-11は数が限られJ-10のレベルは初期F-16程度なのをお忘れなく。
日本に新鋭機全部かけたら背後を守れなくなるのもご留意。

>>808
＞高度4800mのAH/攻撃機

なにそのお手ごろな対空目標？

で、フリゲートから飛んで来るATMっていったいなに？

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
こっち移れ。
何度も云わせんな。

ここは機動戦闘車のスレだ。

>>820
高価なUAVを重迫数門ごときと心中させる気かね？
ATMも着弾まで時間があることはスルーかね？
IIRやミリ波は目標が一度物陰などに隠れてロックが外れた場合、
再度ロックするのが難しいのもスルーかね？

>>818
ああLans師

こういう話の経過なんですよ（ｗ
アルファ）対砲兵戦はNLOS-LSがいいぜ。射程が70-150kmで、弾道レーダーに
　　　　　発射位置が探知されない。敵空母のAHの行動圏外から攻撃できる。
　　　　　榴弾砲は航空攻撃に脆弱すぎるんじゃね？　着上陸点周辺には
　　　　　敵のCASやAH（や将来はUAV)が徘徊してるから発砲したら位置バレ
　　　　　してATM撃ち込まれるじゃん
ブラヴォ）ミサイル火力は所詮剃刀。歩兵の頭上に断片をばらまく「肉叩き」
　　　　　に榴弾砲は絶対必要
アルファ）断片ばらまき/地雷散布の「肉叩き」は重迫のほうが効率いいじゃん
　　　　　SSMとNLOS-LSとMLRSと迫火力は要るけど、自走榴弾砲や榴弾砲は
　　　　　航空攻撃に弱いから、今ほどは要らないんじゃない？
　　　　　我の自走砲がUAVをPSAMで撃ってる間に、上空からATMが降ってきて
　　　　　5000万円の敵UAVと10億円の我の自走砲が相互損耗になったらヤダぜ。
　　　　　機動戦闘車の105mm砲を大仰角で撃てるようにしたら射程18kmになりそう
　　　　　だから、自走砲はそれで代替で医院じゃね？
　　　　　それに地面を耕したり、装甲車に断片を浴びせたり、出前要請電話中に
　　　　　敵が移動したり、塹壕の敵兵の頭上の石や土に断片浴びせたりは
　　　　　仕方ないことだけど、ロジ上嬉しくないから、耕す代わりに地雷撒いたり
　　　　　車両には誘導砲弾使ったり、歩兵はもう一寸近くから正確に照準して撃って
　　　　　弾の消費量減らせないかな
　　　　　
　　　　　

>>826
そこの。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
こっちへ移動。

当戦域はたろちん撃破点に非ず。

戦闘参加者は至急ＫＺ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
に移動せよ。

>>822
FFOSみたいな現状の型でも捕捉すら難しいんだがな
対空警戒注意報ｗが出てもシグネチャ極小な上に同時複数行動とNOEで華麗に浸透じゃ撃墜は楽じゃねえしｗ
しかも今後確実にUAVの冗長性能は上がるんだから携帯サムでどうにかなるってのは正直微妙だよな
まあその辺はCFVが解決するかもかもｗｗｗ

>>822
ミサイル火力なら射程70-300kmで弾道レーダーに捉まりません
対砲兵戦はミサイル火力という剃刀を使うなら
火薬砲に求められるのは肉叩き/面制圧としての子弾/地雷投射能力です
この機能は確かにミサイル火力で代替できない

でも、正確性や射程でミサイルに劣り、面制圧能力でMLRSや重迫に劣り
高価で発見されやすい榴弾砲は、不要ではないが、構成比は下げてもいいのでは
それと今の弾の使われ方はロジ上疑問の余地はあるのでは？

移れッつってんだろボケ共

>>830
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/416

先任の尼僧殿がお怒りだ。
はようせい雲水ども。

>>823
結局積まなかったけどドイツのブラウンシュヴァイク級1300tFFG
にPolyphemを積もうって話があったのさ（ｗ

揚陸戦で砲兵が揚陸するのは最後だから、先遣の水陸両用装甲車は
守備側火点に遭遇しても味方砲兵の対砲兵射撃を期待できない
だもんでドイツはフリゲートの前部砲塔をPzH2000に付け替えて実験したり
色々試している（ｗ

貴様が来ないと意味が無いわな。

日本語はわかるか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
さあこっちだ。

>>802　>�D機動戦闘車で戦車枠を使わないで済ますには自走砲枠使うしか
>ないんじゃね？
（-｡｡-）　　　　　 　そのアプローチは、違うぇ！（ｷﾊﾟｰﾘ
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　ゲル大臣や背広組に対しても、財務“知ってる所存-ﾂﾓﾘ-
の判らんﾁﾝ”主計局にも、「MFVは戦車ではない。戦車を代替する事ぁ元々
無理。もし敢えて戦車の装備定数に含めるのならば、厳密に評価しますし、
おそらくは装備化に不適つぅ結果になるでしょうNA」と、“常識”を手間暇か
けても納得させにゃあ成らんのだぇ（ﾆﾔﾘｯ
もちろん、装輪のMFVを“正当”に評価してこそ、適切な役回りを振り、妥当
な調達数を割り出せるのだぁな。

>�@-�C＼155mm榴弾砲の射程は・・・
あのなぁ。既に蘭鮨が>>818で触れてる事に補足する形に成るが、野砲
の射程延伸ってなぁ、『火力集中』と『損害軽減のための分散配置』に有益
なのだぇ。つまりDA、長射程であればこそ、カウンター･バッテリーに対する
『損害軽減のための分散配置』しながら、特定目標に『火力集中』を果たせ
るのだぁな。
である以上、15榴に比べて射程が短ぇ重迫は、
�@連隊レベル以下の直協火力支援に適する，
�Aその代わり、対砲兵射撃にゃ不適，
�B敵の対砲兵射撃に対しては、発射レートの最大化により、許された射撃
　 時間内に必要な火力（≒投射重量）を発揮する方向で対処する
つぅ対応になるのだぁな。

である以上、10榴や12榴で、15榴（しかも近年はL52にまで砲身が伸びて
る）の射程に対抗するなぁ無理だし、投射重量ないし炸薬量の計に対する
コストの比に勝る事ぁ有り得ねぇ。んで、10榴や12榴を15榴に収斂して15
榴で統一するなぁ、謂ば当然な流れなのだぁな。15榴を超えた、例えば20
榴じゃあ、操作性の面で別な問題が生ずるので、当面は15榴が主力野砲
の上限なのだしNA。
つぅ訳で、件-ｸﾀﾞﾝ-の対戦車砲 兼 榴弾砲は、♪無理，無駄，無意味の３
拍子、ア〜ほれ々々」なのだぁな（ＷＷＷ

もし96WAPCの魔改造とか言うのでなく全くの新規設計なら
機動戦闘車は105mm砲曲射と同時に昔の105mm自走砲のように
浮航性を持たせて25tに収めた米海兵LAVみたいなのも欲しいな
欲を言えば旧海軍戦車みたいに旧式潜水艦の背中に積めればさらに良い

揚陸初期段階の威力偵察・火点掃討に直射/曲射兼用105mm砲装備の
水陸両用戦闘車がないと結構苦しいよ

現状なら、LCACで延々と時間をかけて揚陸して半渡で逆襲されるか、
73装甲車で浮航揚陸かよ？って感じで、島嶼はいったん放棄して逆上陸
のドクトリンの割には敵前逆上陸の装備は揃っているとは言いがたい
敵前逆上陸は無茶苦茶困難な作戦のはずなのに

そう、初期消火のための装輪戦闘車両のほかに、逆上陸の先鋒車両や
市街戦用の装甲車も未整備

まあ、その前に軽装甲機動車を大量購入して歩兵を断片装甲で覆うのが先だけど

つうさん、交戦するなら陣地変換ｗ



まぁ、一回やった自分が云うのもあれだけどさ

>>836つう　たあ　めえ氏
Lans師にもResしたけど対砲兵車両はミサイル火力/対歩兵は迫MLRSという話
戦車�T型氏が陣地変換してくれって話だから、砲兵話は長文スレで

ここでは機動戦闘車話限定で・・

てめェが云うな、

いいか？てめェが云うな。

わかったな？

>ここでは機動戦闘車話限定　>>839
だからNA。
MFVの主兵装ってなぁ、装輪プラットフォーム前提での“直射に於ける命
中精度”を重視すればこそ、105mm L7なのだぇ。まぁRh105-20／-30の
よな滑腔砲でも構わんのだが、L7旋条砲ならば既にインフラが在るから
NA。
まぁ何だ。お河童頭-ｶﾊﾟｰ･ﾍｯﾄﾞ-なレーザー誘導砲弾を利用できるなら
ば、105mmL7に代えてAMOS／NEMOな120mm重迫も、主兵装の選択
肢に含める事も適うたぁ思う。

駄菓子下賜、15榴の補完ないし代替としてMFVに12榴／加を載せるつぅ
なぁ無意味だぇ（現在-ｲﾏ-や榴弾砲の口径比が増して、事実上、加農砲
との差違は無ぇ）。ましてや対戦車戦を兼ねさせるたぁ、無理があるぇ、理
由は既に述べたGA。

中国の120�_自走滑腔砲の仰角具合って渓谷や崖の上狙うためのだよな？曲射もやんのかしら？

>>843
まあ、中国揚陸艦の主力がLST型であるうちは
後部ドアから発進させられるのはBMP3であってMBTは無理であり
BMPによる火点掃討が終わらないうちに浜に乗り上げたら
動けない揚陸艦は砲兵の的になるだけだ。
結局、BMPによる火点掃討終了まで敵MBTは揚陸できない

機動戦闘車の役目はBMP3と戦って火点掃討を挫折させることだが
我の装輪自走砲も同時に到着して火点を造営せねばならない

じゃあ兼用車のほうが都合いいじゃん。
陣地に接近したBMPを直射で破壊したいのだし。
和製シーザーなんて別途購入する予算なんてないし
和製シーザーは陣地に攻め込んでくるBMPと戦うときに戦力にならないし

対戦車までは求めすぎで、BMP３との直射戦闘と、浮航中のBMPを曲射誘導砲弾
で狙い撃ちできる能力があればいい
直射専用砲だと浮航中で標的状態のBMPを撃つのに射程が足りないし
浜に乗り上げた敵揚陸艦を撃とうとすると多連ロケットや艦砲の嵐を受ける

野戦用というより着上陸阻止用を前提に考えると、曲射も欲しいと思わないか？

>>843
上陸途中でこちら側の砲兵を射程圏まで前進させれんの？

>>843
ここで　じゃあ兼用車　になぜなるの。
兼ねているのはあくまでそのときその局面なのに。
あなたの想定空間はどれだけ奥行きがないのですか。
曲射がいらないわけじゃないが、兼用ならイラネ。

なに！プロペラ回してドナドナ中のBMPを自由落下曲射で狙い撃ちで撃破？それは無理過ぎでっせ旦那ｗｗｗ
それこそMPMSの花道でね？MFVをFOにできるネット型マルチを普通先験中隊に回せるくらい導入しようぜ

>じゃあ兼用車のほうが都合いいじゃん　>>843
何方-ﾄﾞﾁﾗ-も中途半端か、何方かの性能が不足にならぁな。故に、無駄，
無意味だぇ。

高初速滑腔砲ってなぁ、有効射程（狙って当たる距離）を超えると命中精
度がガタ落ちするのだぇ。かと云って、弾重量-弾容積や長射程（視程外）
の弾着集束率を重視した腔旋つき榴弾砲じゃあ、KE弾を用いた高侵徹力，
高命中精度の直射にゃ不適。つまり、二律背反なのだぁな。
しかもDA、15榴の全般支援を肩代わりさせてぇならば、長砲身化された15
榴並な射程が欲しいぇ。しかし、こら10榴や12榴／加じゃあ元々無理だぇ。

駄菓子下賜、15榴を肩代わりする必要があるのか？と。普連直協ならば、
射程は重迫で足りらぁな。対機甲戦をLAHATな砲発射型ATGMで間に合わ
せるつぅ前提に於いては、曲／直両用の自走重迫に、対30mm MC抗堪の
装甲を施すつぅ選択肢は有りだぇ。
そも々々MFVじゃあ、反動処理に難があるため実際上の発射レートが低い
と推測される以上、対機甲戦にゃあ向かねぇのだぇ（ｗ。対機甲戦に於いて、
反動を抑えて連射を可能にするにゃ、結局はLAHAT（乃至は類似の砲発射
型ATGM）に頼らざるを得なく成ろーYO。

まぁ何だ。自走10榴の装甲防護を強化し、対機甲戦はLAHATに頼るつぅ手
も無くは無ぇ。しかし現実的にゃ、10榴は廃止されて現在-ｲﾏ-は亡く、選択
できる砲／口径は、105mm戦車砲か120mm RT迫か？の２つに絞られらぁ。
んで以て、差し当たり砲発射型ATGMつぅオプションを除外するならば、普通
科に対する火力支援と限定された対機甲戦との２種類の能力の総合評価に
於いて、前者がマシであると。そーゆー結論なのだぁな（ｗ

もちろん105mm戦車砲や120mm RT迫じゃあ、15榴の肩代わりなど端っから
無理である以上、FH70の更新はL52な車載15榴が適すると。

>>843
ああ誘導砲弾かｗ稜線外からの低伸弾道で誘導する方式が気になるとこだけどどうやんの？しかも105�_サイズ

>>847に続き
105mmのMFVじゃあ直協火力として不満ならば、MFV乃至CFVのコンポー
ネントを流用した装輪 自走重迫を造れば良いぇ。その上で、それらで以て
装輪戦闘団を編成すりゃあ医院だぇ（ｗ

848
具々れk（ry

つttp://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/lahat/LAHAT.html

>>847
MBTが相手ならC4Iで小隊連携駆使しつつ減装薬で低反動なHEATMPを低反動砲で連射するんだよ
2弾同着とかｗｗｗ

小隊集中目標正面の敵戦車距離千対榴撃て！
命中！…効果無し

>>850
レーザーライドでちゃんとできんの？FOが誘導しても照射が関知されて発煙焚かれて海上部隊から砲爆撃で潰されそうなんだけど

99式程度ならタンデム対榴で全然イケます

>>852
防盾に当てれるようちゃんと訓練して下さい。

853
捜して読めば判る事まで説明せにゃならん義務は、俺にゃあ無ぇ。
とはいえDA、
�@レーザー照射源は、FCSの測距レーザー，
�Aスモーク･ディスチャージャーの即用弾数は有限，
�BAPSの装備はコスト増だし、その即用弾数も有限
だぇ。

レーザーを照射する度に発煙弾を空費してくれるならば、敵の損。
APSの標準装備を強いる事が出来ても、敵の損。
また、仮に敵のAFVに普くAPSが備えられる様になり、もしLAHATが無効
化されたにせよDA。それまでにゃあ何年も掛かるし、その時点でMFVに
寿命が残っていたならば、元々向いている偵察任務などに転用すれば
良いのだぇ。
んで以て、APSの普及が見え始めた時点で、MFVでなく戦車で迎え討つ
つぅ本来 so 在る可き対応に戻る様に努力を始めれば医院だぁな（ｗ

陸自の考え方としてはどっちに進んでるのかね。次世代特科。

>>856
ロシアのT-90や神の戦車メルカヴァMk.3の「滑空砲発射型誘導砲弾」は、確かに発射車両など
から（命中するまで）標的目掛けてレーザー照射し続けないといけないが、米軍のFCS計画の要
『装軌型戦闘車両』シリーズの「対戦車駆逐車両」は、搭載する軽量砲『XM360』から打ち出す
『MRM砲弾』に「視程内戦闘」用のセミアクティブレーザーシーカー搭載するタイプと、
「視程越え戦闘」に使う『画像赤外線シーカー』搭載の2種類の砲弾があり、どちらも
サブセンサーとして『ミリ波シーカー』を内蔵して、天候による外乱や敵の赤外線攪乱策を回避
出来る仕組みだけどなw


…砲弾サイズは「リフレックス＞MRM>LAHAT」らしいが、w

そうやって『矛』の技術が発展すると、それに対抗する『盾』の部分も進化する訳で…＞即出だろうけどｗ
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/systems/trophy/Trophy.html
http://www.youtube.com/watch?v=AsJLHX7gxxg
http://www.youtube.com/watch?v=62jzAupr044

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>858
その10�a口径の中身まんま中マルチみたいな誘導砲弾って費用対効果悪っぽくね？別に中マルチ装備の連隊対戦車隊か方面対舟艇隊が追随でイケんでね？
つか海上浮航中のシグネチャゆんゆん鈍亀が的なら重迫からストリクスまくのもよさ気だなｗ1度はポシャったらしいけどｗ
直射と牽制をMFVでやってMPMSと重迫ストリクスで曲射撃破とかどうかな？

>826
あっちの長文スレにレスしといたよー
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
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　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

>>860
長射程曲射は、レイセオン社製『XM982エクスキャリバー』誘導砲弾
で対処する予定＞最大砲撃射程50km程度

ベース・ブリードで初速を増し、GPSと管制航法装置を利用して射程の大部分を
滑空しながら飛距離を伸ばし、標的をトップアタックする新型砲弾…

エクスカリバってGPSでね？しかも15榴だし
つか特科で浮航BMPヤルならカッパーヘッドでもなくてMLRSでバット撒くほうが現実的だよな

>>858
LAHATの良い所は、測距レーザーが有りさえすりゃあ特別な仕組が要
らんつぅ点だぇ（ｗ

>>860-863
てか、BMPの接岸前に、部隊の展開が間に合うか否か？と思うぇ。

>>863
>BAT
停止集結させる要素があってこそ役に立つもんじゃないのか
散布界に収まらんことのほうが多いだろ

>>866
某さんの言うように浮航中ってことなら戦闘陣形より間隔は過密だし陸揚げ中なら海岸沿いに集中気味だろ
というか敵前上陸中って基本過密でね？特に地点が限られまくりな日本の場合は特別に

>>867
普通は港に揚りそうだけど

MFVは装軌式にした上でカーゼマット式固定戦闘室に120mm砲を装備すべきだ
そして機甲科ではなく普通科の所属にして師団対戦車隊か普通科連隊対戦車中隊に配備すべきだ

陸自にゃSFFでトップアタックする高誘導迫弾とGPSと中間高度データリンクで誤差修正やる長距離誘導15榴弾があるからあとはLAHATみたいのあれば。。。

869
「突撃砲／駆逐戦車よ、現代に甦-ﾖﾐｶﾞｴ-れ！」かぇ、ハイ、却下。
あのなぁ、
MFVの肝-ｷﾓ-ってなぁ、『機甲科の装備』つぅ点なのだぇ。んで以て『戦
車装備定数600輌』で戦車に乗れなくなった『戦車乗り』を、機甲科に留
めるための方便だったのだぇ。然-ｼｶ-るにMFVは、戦車定数600輌に含
まれる事に成っちまったぇ。この上は、機甲科にとってMFVは無益どころか
有害だぇ。と成りゃあ、MFVの運命は決まったも同然だぁな（ｗ

機甲科が人気無いのは敵前特攻野郎74TKに回されるのが嫌だからだろ
機甲科の人不足は74のせいだしもはや74と共に衰退する運命なんだよ

>>872
目下“世界最兇”10TKが、機甲科の人気を盛り立ててくれらぁな（ＷＷＷ

もっとも本家ドイツ国防軍では駆逐戦車は装甲兵科の所属だったし突撃砲は砲兵科の所属だったがな
MFV駆逐戦車案にするにしろ機甲科の所属でよくね？

つか陸自の師団対戦車隊はなんで普通科なんだろう

>>873
ひそやかな世界最強具合やガンダムみてーなコックピットはヲタ受けよさ気でも扱いに難儀しそうだから職業軍人曹にゃ敬遠されそうだがなｗｗｗ
野整備とかどこまでやれんのかやるんかでまた変動しそｗつか航空科ぐらいの高学歴でないとアレかもだしあんまオッサン過ぎたら機種転でつまづきませんか？

>>874
というか何が疑問なんだ。
機甲科は打撃がお仕事だが、対戦車部隊はそうではない。

そもそも普通科ってナニって思っちゃえよｗ空挺様もアレで普通科なんだせｗｗｗ

アニメ視聴のために志願する奴がいるという空挺ですか

>>872
それならMFVになったら余計に酷くなるぞｗ

MFVも普通科向けの火力支援用車輌ならこんな感じでいけたろうに。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/2S23.htm

>>875
お披露目されて制式化も見えてるって事は整備性とかもクリアされてるんじゃない？
そこら辺ひっくるめて評価されるんだろうし。
あなたこそスペック厨な物の見方をしてるんでね？

>>879-880
ナニおっしゃるか意味がわからないｗちゃんとした説明しようぜ
つかMFVは内地で幅広く使うもんなんで先験偵察やIFVの軽装甲車キラーの役も兼ねる必然があんで自走迫は不適格だわ
知能化弾関係にレーザーライド型の対装甲誘導迫弾があるが普通科支援つうクロスレンジの近接戦やるなら鼻から不向きな上に
重迫乗った砲搭の不細工な前方投影面は完全にKZ突っ込んでるわｗｗｗ

>>881
その内地で幅広くが意味不明だから、機動戦闘車が叩かれることが多いんだろ？
87RCVも89IFVの代替じゃないんだから、それらの任務を果たすために新規開発なんてするのなら
その金で87RCVや89IFVをもっと増やせよって話になるし、そもそもそんな欲張った設計の車両だったら
価格は高騰するに決まってる。
それなら素直に威力偵察にも装甲車キラーにも使える10TK増やせよって話にもなる。

従って、MFVを開発する意義を考えると、普通化の火力支援用車両というのが一番必要なんじゃないか、となる。
そうなるとMFVは高性能で高価な車両というよりは、直射できる大口径砲と小銃や軽機関銃弾に耐える程度の装甲を
備えていれば足り、むしろ安価で大量に配備できる車両が求められるって話だよ。

>>内地で幅広く
ヒント☆次世代誘導化遠戦火力

>>その金で87RCVや89IFVをもっと増やせよ
内地で89式ですか？機関砲火力とKDE定格じゃ軽戦車や水陸戦車に蹂躙されるよ？
87式？今やアレこそ無駄この上ない存在だから勘弁してほしい

>>10TK増やせよ
四国沖縄常駐ならTKは難しいし東北方面にTKＸはいつ来るのかしらね？

つかMFVが高値になるネックはなんだ？根拠不明だよな〜TKＸがあの値ならば同一プライム様が同じようやりゃ高値になるはずがないんだけどｗ
つかTKＸの開発技術流用で割安ｗ74砲身弾薬流用で割安ｗダブルセールじゃんｗ