陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2

数々のスレッドで装輪車両の戦闘能力や費用対効果が疑問視されているにも関わらず、
陸上自衛隊が装輪車両を重視し、開発や調達に邁進しているのか追究してみるスレッド（その2）

関連スレ？
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

2Getooo！
・・・無意味に（ｗ

つぅたぁめぇ自重

SSMの話なら別スレでと思うわたしが4get

OVERSIZE!
ttp://img138.imageshack.us/img138/4538/33626669an7.jpg

>>4
次にたろがソレやりだしたら、長文スレに誘導しよう。

>>5
アメリカ国内での移動でも、その表示してた記憶が・・・

一般競争入札に関する情報提供とかで
将来装輪戦闘車両の性能確認試験のための・・・
とかってあるけど、この将来装輪戦闘車両ってどんなのかしら。

>>1乙

自衛隊のハジェロは世界一ィィィイ！！
パリダカで実証済み！

実際に使うシチュエーションで考えたら装輪車の方が便利なんだろ。

あ、実際にって言うのは抑止力としてではなくて
治安維持とかそういうほんとに使うかもしれない状況ではってことね

いや単純に足りないの。トラックも偵察車輌も装甲車輌も。

物資の不足は大和魂で何とかカヴァーしる！

>>13
牟田口乙

たとえばだな、戦闘配置についていたところ
「20kmほど離れた海岸で数名の所属不明の兵を発見との情報がある。
おまいちょっと数人つれて見てこいや」と中隊長から指示が出たとする。

A:歩いていく
B:近所からピカピカに洗車された車を徴発
C:駐屯地と往復しているトラックを無理やり取り上げる
D:中隊本部のトラックをちょっと借りる
E:自中隊のパジェロでドライブ
F:自中隊の96式でゴー

望ましいのはF、次いでEなわけだ

>>14
勝手に中隊長がそういう命令出せるんだっけ？

G:腐るほどある軽装甲機動車に乗っていく

H:行かない

I:警察に被害が出て、知事辺りから要請がないと動けない。

つttp://www.armyrecognition.com/europe/France/Eurosatory/Eurosatory_2006/pictures/pictures_2006/Smart_ArmyRecognition_Eurosatory_2006.JPG

J:空中機動

ゆっさゆさ〜
http://jp.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk&feature=related

軽装甲機動車って96APC40台分くらいの予算食ってるんだよなあ
年度当たり180両とか調達するからだけど
今は年20両96APC買ってるからあわせて60両分か
乗る人数考えたら割がいいのか悪いのか分からん

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>14
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 数人つれて偵察が任務だね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 だったらAで隠密斥候が一番良いと思うよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　下手に車両でいったら、自己の存在をばらしちゃうもん。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 数人って事は我は1輌だね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 そんなもの、相手が本気だったら撃破されるのがオチだと思うんだけどなぁ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>誘導迫
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 　迫の射程じゃ、結局近距離支援の範囲内だよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 斬減してる間に、敵はこっちの防御陣に突入しちゃうよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　 あと、各国で誘導迫の人気がないのはなぜだろうね？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　>装輪即応機動
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　どうせ、装輪でも間に合わないよ。　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　　それに装輪部隊じゃ、即応で反撃なんて例え敵の第1梯団であっても、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　　大損害受けると思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装輪軽機甲部隊は、小規模な前衛遅滞とわりきって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　主力の陣地遅滞の準備をかせぐ程度だと思う。
--------------------------------------------------------------------
素人考えですが
織田鉄砲隊（誘導砲）が武田騎馬軍団（戦車）の突撃を足止めするのに
馬防柵使ったじゃないですか

ダニガン先生もNATOの砲散布地雷を推奨してたみたいだし
履帯を切る程度の地雷を迫で砲散布した地点を何段か縦深で構えて
待ち伏せ、敵戦車の足が止まったところで誘導砲弾を浴びせて袋叩きっ
そして後退してまた待ち伏せ！てのはダメでしょうか？（ｗ

それと、装輪でも間に合わないというのは
近隣師団は間に合わないが、連隊級は間に合って
それが前衛遅滞しているうちに、師団本隊が到着して
陣地を構えて遅滞するということでしょうか

でも相手が師団級を揚陸するなら
貼り付け連隊+応援の装輪前衛遅滞連隊　だけだと苦しいですね

まあ、敵もしばらくは前衛はBMP主力だと思うので
BMPによる火点掃討を失敗させれば揚陸艦を浜に乗り上げて戦車主力を
陸揚げするのをためらうとは思いますが

浜に乗り上げて動けない揚陸艦なんて絶好の砲撃目標だし。

>24
散布地雷程度じゃ、馬防柵にはならないでしょうね。
というか、装輪の運用の方は別として、微妙にスレ違いのようなｗ

>>25

問題は装輪装甲車主体の部隊だと、例え相手が
上陸第一波の軽歩兵であったとしても押し返されてしまう点だな。
如何せん装甲防御力がなぁ・・・・・

装甲防御力の低さは装軌・装輪問わないだろ
どちらも金かけなきゃHMGクラスのAPで抜かれまくり

>>28は装甲車クラスの話ね

安心したまえ　
いちばんに駆けつけるのはバイクに乗った偵察員だ

MLRS・・・

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>24
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>散布地雷
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 MBTも第3世代くらいになると散布地雷くらいじゃ履帯を切れないらしいよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　90TKとかｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　でKZ組んで機甲伏撃は基本だけど、誘導迫は斬減は可能でも
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　阻止力に欠けると思うの。阻止できなければ後退して再度伏撃っていう遅滞も破綻。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　敵が開き直って強行突破を図った場合、近接戦闘で叩き出すのが欲しいよね。　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 結局、戦車はそこなんだと思う。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>装輪でも間に合わない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局、主力が陣地構えてがっつり組まないと、縦深の少ない日本じゃ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　遅滞に供する地積もそうそうないからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装輪部隊じゃ機動打撃を行うほどの打撃衝力ないし、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵を阻止するにも、自身の軽装甲じゃむりだから、結局陣地帯が必要だし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あと、師団主力の移動はトラック＝装輪だよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　師団が間に合わないってことは、装輪部隊も間に合わないの。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちゃんと重火器がないと損害がかさむと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>14　20km先だから4km先で下車するとして何かの足が欲しいですね。
経路次第ですが、軽装甲機動車がいいんじゃないでしょうか。

望めるなら2台に分乗したい

>>23
敵情偵察ならそういう考え方もありだろうが、この>>14の場合（捜索）は違う。
報告にあった兵の存在を確認し、敵味方を特定する目的なのだから、
装備背負って4時間前後かけててくてく歩いていくのはナンセンス。
相手もその間に20km分は移動できることを考えないといけない。

戦闘を想定しているかどうかは>>14の内容からではわからないが
中隊長が「数人で」と指示している以上、戦闘の可能性は
低く見ていると見て良い。

>「そんなもの、相手が本気だったら撃破されるのがオチだと思うんだけどなぁ。」
「相手が本気かどうかを確かめてくるのがお前の仕事なんだ」

中隊長の判断がおかしいっていうか
まずそんな状況はないだろうっていうか、
結局>>15>>18あたりだろうな

>>35
戦闘配置についててってことは前線のこちらがわの話なんでしょ？
だったら相手だって車輌を入手したらこちらと同じだけは移動できるわけだし
歩いていくよりマシってのは成り立たないんじゃないの

偵察隊の仕事だろ

>>38
陸自偵察隊は師団や旅団の先遣になるのが仕事で
各中隊の受け持ち地区の掌握には関係ない

自配置より敵側なら隠密性重視で歩いていくし味方側なら車で行く

ほす

結局ここは装軌ﾏﾝｾｰ戦車もっと買えーなｱﾝﾁの集まりなんですね
次スレは解りやすいように

陸上自衛隊の装輪重視志向を糾弾するスレッド

にしといてください

>>42
それより

自慰裝輪野郎の妄想を叩きつぶすスレ

の方が正しいとおも。

物理的限界を知ろうとせずに何でも裝輪という奴の多い事多いこと。
>42みたいな奴な。

少なくとも、陸自は装輪重視だしなー

・・・AFV以外は。

敵に合わせる事になるだろうな
敵が戦車で来るならこちらも戦車がいるが
敵が分散してゲリコマするなら
こちらも分散しやすい低価格／高機動なもので対抗
ってなってしまう

>>44
重視とか以前に自動車化がおわってないんだっつの

>>45
ま、本来は敵にあわせるなんぞせず、圧倒的火力でカリッと
殲滅するのが一番ですがね。軍事的には。

軍事的には攻めてこさせないのが一番だろ孫子の昔からjk

>>48
つまり、陸海空の大兵力で、圧倒的な抑止力を（ｒｙ
むしろ、敵の策源地で始末す（ｒｙ

座間に来る陸軍第一軍団の「ストライカー旅団」(装甲車の部隊)は、
イラクのファルージャなどで市民を虐殺したもっともどう猛な部隊。
この部隊の司令部がくれば、米軍の陸、海、空軍と海兵隊の4軍の殴りこみ部隊がそろい、
しかも自衛隊の殴りこみ部隊も座間に来ることで、
神奈川は日米の一大海外派兵の拠点になります。

「自衛隊の殴りこみ部隊」かっこいいｗｗ

いや、ファルージャで市民を虐殺じゃなくて、戦闘したのは
その米陸軍もいたけど、基本は米海兵隊よ。

んで、市民が銃を執り戦うレベルから、元軍人に情報機関員に
部族の戦士までまぜこぜになっているのがイラクの武装勢力。

実は考えようによっては昔の国民総抵抗論を地で行っていた
のかもしれない。

>>43
オレは限られた予算なら戦車より安い装輪装甲車を数揃えた方がいいって言ってるが
何でも装輪なんて言ったこたぁ1回もねぇ

お前らが装輪なんてすぐやられちゃうから意味ねー
装軌ﾏﾝｾｰ戦車ﾏﾝｾｰって言ってんだろーが

Ｘ　安い装輪装甲車を数揃えた方がいいって
○　安い装輪装甲車を先に数揃えた方がいいって

軽装甲機動車以外は安くないが＞装輪装甲車

96式自走120mm迫撃砲　約2億2,000万円
96式装輪装甲車　約１億円


う〜ん

>>55
1000両ぐらい作ればもっと安くなるのになあ。

>>50
自衛隊の殴りこみ部隊ってｗそんな良いもんじゃないだろ…
本当にそうだったら良いのにな…

>>52
どう考えても限られた予算なら戦車のほうが良いです
明らかに戦車のほうが戦闘で役に立つし抑止力にもなる。

装輪だけだと行軍隊形で突破される。遅滞行動すらとれない・・・

殴りこみと持続ともまた微妙に違うしのう
>>55
ここで耳寄り情報
今年の96式調達数は20両29億、1両約1億5千万円だ
鋼材の価格上昇なのかアップデートしたのかはわからない

>>58
その言説だと全普通科を装軌化しないといけないんですが
陣地構築とかしないの？

装輪だけだと→装輪と装軌の両方が必要という主旨

が何故全普通科の装軌化という話に！？

>明らかに戦車のほうが戦闘で役に立つし抑止力にもなる。

で、普通科は歩けと。
補給も歩けと。
工兵も歩けと。
負傷者の後送も糧食の配給も
連絡も捜索も報告もみんな歩いてやれと。

重火器は手で持ち運べるものだけにしろと。
通信機は通信兵が担げ、C4Iから置き去りにするけどかまわないと。

後退はせずに黙って全滅しろと。
機甲の反攻に追随する能力がありませんがかまいませんと。

泥濘でスタックするかもしれないから車を買うなと。
瓦礫で道をふさがれるかもしれないから歩いて移動しろと。
戦車に会えば撃ち負けるから制圧射撃の中を這って逃げまわれと。
戦車の砲があれば普通科はポーチの弾だけで頑張りなさいと。

歩兵に車輌はいらない。
そういうことが言いたいわけだな>>57

>>61
どんな戦線でも最初は歩兵が敵攻勢をうけとめにゃ駄目でしょが。
徒歩歩兵でも下車歩兵でも行軍隊形で突破されるなら
歩兵を装軌化するの？ってことになりますが。

誰もトラックまで要らないなんて、いってないと思うの。

というか、その辺まで無視して戦車オンリーを叫んでるなら、狂信者だとおもっていいと
思うけど、軍事板じゃ、あんまり見たことないですね。

限られた予算なら

という文言を明らかに無視するひとなんなの。
俺当事者じゃないけど日本語読もうぜ。
予算が少なくてもトラックそれなりに買ってるわいな。

>>60
陣地構築には時間がかかりますね。タコツボレベルでも２時間。
その程度の遅滞行動は必須ですハイ。

>>61
そうだね。装軌には装軌の装輪には装輪のよさがあるねｗ

>>63
ごめん、何故さっきの文章でそういう話になるのかわからない。
冗談とかじゃなくて。

じゃ、具体的に歩兵にはどの程度の機動力と火力と装甲が必要か
定義してから「戦車をそろえた方がマシ」と言ってみて

ついでに諸外国の第一線の自動車化師団が
歩兵にどれだけのものを与えているか見てからね

>>69
え？

>>63
ほう。装輪ＡＰＣで歩兵の「遭遇戦」を敢行しろとｗ

2t半大量調達！

>>64
いや、陸自がそうだったんだけど？

>>73
だよな、貧乏な時代も戦車と一緒に結構トラック買ってたよな。
装輪装甲車買うようになってもやっぱりトラック大量購入してるし。

>>74
あの程度で「大量」とかほざくか。
コンビニの数十分の１の物流量にも耐えられんのだぞ

>>73
トラックだけはそろえようとしてたよ。

あと高機動車とかパジェロも（パジェロは1/2tトラックか）。

>>74
いやそのトラックが足りなくて借り回しとか演習のたびにしてたんですが。

>>75
何故コンビニと比べる？

>>75
そもそも有事の補給体勢が存在しないじゃん。

>>77
しかし>>62ほど酷い状況ではなかろう。
調達ペースが上がったのは近年だと言われたら返せないけど。

>>80
近年です。
師団の整理と戦車の減勢を決めてからです

>>80
統廃合のおかげでトラックを行き渡らせることができたからね。
やっと連隊ごと移動できるようになったらしい。

話が落着したようで何より

もっとも戦車減らしてトラック増やしても戦力ダウンだけどねｗ

しかしトラックでは機甲科の反抗への追従、はできんな。
7D以外でそんなシチュがどれだけあるかは疑問だが

>>84
じゃあ武器科からすきなだけトラック取り上げて戦車増やしてください
160万台取り上げると戦車が1両買えます

ああ桁間違えたｗ
大型トラック160台＝戦車1台

>>86
それを言うなら、トラック取り上げるより、機動戦闘車やめた方が、
トータルのダメージ少なく戦車の予算が確保できるよ。

って、話じゃないの？
ここで突っ込まれている装輪車輌って。
トラック削って戦車って文脈じゃないでしょ。

>>86
装輪＝トラックなのか？なのか？

普通科にどの程度の能力を持たせるか、を定義しないで
「普通科に装輪は不要」とかは言えないはずなんだよ。

ただ機甲科に配備ってのがわけわからん‥>機動戦闘車

むしろ普通科は早期に機械化する必要があるだろ
でも73APCより高くなったWAPCはいらないわｗ

WAPCが割高なのは否定しないが「むしろいらない」ほどじゃない

73APCがすきならアレで好きなだけ渡河訓練してくれ

>>62
戦車＋徒歩歩兵と装輪装甲車化歩兵なら前者の方が良い
それに車輌がいらんとは言ってない
装輪装甲車とは別にトラックとかは買うでしょ？
それと一緒で車輌って言っても装輪装甲車だけでなし
なるべくトラックと戦車と火砲、それに少なくても装軌の装甲車輌に予算を投ずるべき
装輪装甲車は偵察部隊用とかで充分

>>92
なんで、そう極端に走るかな？

でも、96WAPCにあんなに路外走行性能を求めなければ（つまり装甲化トラックね）、
あんなに高くならなかったし、ここまで叩かれなかったと思うよ。

>>64

ほら、>>93みたいに自動車化まで否定する奴がいる

>>94
いや73APCの欠陥具合を知らんのならいい。

>>95
>>93は、自動車化を否定はしてないでそ。
装輪装甲車に注力することは否定しているけど。

>>95
>>93のどこが自動車化を否定してるの？

73APCの欠陥具合って、流されちゃったあれのこと？
それとも、一般的な装軌APCとして問題あったの？

自動車化 != 装輪装甲車化

>>96
「沈んだり180度後ろを向いたり流されたりで対岸に付いたのは1両だけであった」
ってアレ試験のときの話じゃなかったっけ？

>>101
結局、日本の川だと、半端な浮航性じゃだめだからね。

>>93は”戦車＋徒歩歩兵”の方が良い

と言ってますが？
好意的解釈するなら歩兵と別に輸送部隊を用意するってことなのか

どのみち土手を切り崩すのに施設の強力が必須。
ついでに門橋で渡してもうらおうよ。おうよ。

>>103
装輪装甲車化歩兵と比べたらね

まず第一にトラックが戦車に随伴できるか
第二に戦車と突進するのにソフトスキンのトラックでいいのか

防御戦闘ならいいかもしれんけど

>>105
うわ‥これはもう庇えない

>>103
戦車＋徒歩歩兵　と比較されているのは、　「装輪装甲車化歩兵」

装輪装甲車とは別に、トラックは買うでしょ、とかいてあるんだから、固有の車輌を
十分に持てなかった普通科連隊の状況と同じですね。
（輸送隊の支援を受ける）
貼り付け師団の普通科連隊ならば、戦車なしの装輪装甲車歩兵よか戦力としては
マシではありますな。

>>106
そのとおりです。
貼り付け部隊は、機動打撃しません。

ただ、遅滞するときでも、移動にAPCがあったほうが流血は少なくなるのは当然です。
お金があったら、そりゃ戦車もAPCもほしいよね。

>>108
>>105が痛いのは自動車化に向かう方向性自体否定しちゃってることなんだよ

だいたい自動車化歩兵でも装甲トラックとかなら戦場じゃあ降りるしね
戦術機動とか不可能だし、事実上徒歩歩兵になる
別に戦略機動まで徒歩ってわけでもないでしょ

>>110
自動車化自体はするべきだと思いますよ。

「戦車＋徒歩歩兵」＞「装輪車両」

なら戦車を増やそう

以下ループ

結果いつまでも陸自は軽歩兵

>>113
トラックとかはなるべく買おうとしてたね。
装輪車両って言っても色々あるぞ

>>111
陣地まで乗り入れられるのは装甲車輌からだけどな。

トラックなら降りた後は本部で輸送業務。

>>113
だれもそんなこといってないよ。
日本語、読めない？

まあ言いたい事も判るしある意味で合理的だ
今までの陸自だけどｗ

金が限られた状況でどちらを取るかといわれれば戦車+軽歩兵だ罠

結果としてこの間まで徒歩機動だったわけだｗ

>>112
3トン半、高機動車、パジェロ、軽装甲機動車で、ようやく自動車化が
達成されつつあるね。
これはこれで、いいことだ。
ただ、戦車600両だと、連隊当たり1個戦車中隊も割り当てられない
のよね。

防御戦闘は言うまでも無く、ゲリコマ対応時の包囲形成時も苦労
することになるよなぁ。

大綱の縛りがある以上しょうがない

だからこそ戦車に含まれない火力をですね

>>118
そのとおり。

だから、中の人は、戦車と3t半をよこせ！だったりｗ

陸自の基準は４０ｋｍの徒歩機動後払暁を期して攻撃できるです＞＜

まぁやってはイカンけどね。

タンクデサントでいいやん
というか一時期の陸自だとマジでそれしかなかったかも知れない

>>119
ここ最近トラックもだいぶ買ってるようだしね
しかし戦車は600両
こんな状況で>>52は
＞オレは限られた予算なら戦車より安い装輪装甲車を数揃えた方がいいって言ってるが
とか言ってるしｗ
取りあえずの自動車化は達成されそうなのにね

タンクデサントと跨乗は違うし、輸送も違う・・・

>>119
普通科中隊1個につき戦車小隊1個つけるってのはもとから無理なわけよ
（まあそういう歩兵砲台的な使い方は絶対しないわけだが）
だからもともとも歩兵さんには歩兵だけである程度なんとかしてもらわんといけない

>>125
輸送は違うのは知ってるけど
タンクデサントって戦車跨乗じゃないの？

お金が無いから自動車化が先だな

>>127
突っ込みどころが多すぎて大尉困っちゃったじゃないか

>>128
無事達成されそうな見込みが立ちそうです、おめでとう陸自
次は装甲と火力を…

>>128
それは大体終わったんだ。
歩兵の移動に関してはトラックか、96で移動できるようになった。

‥‥後方部隊が転移できない仕組みになってるけどな（笑

装輪といえばあれだな、自走砲は装輪でも良いかなと思う。
もちろん一部は装軌じゃないと困るが

ああまたそんな砲ヲタが暴れだしそうな発言を

でもロケット砲のハイローミックスは強く訴えていきたいと思っています

>>132
どっちかというと、FH-70の後継がそんな方向性という噂も。

HEMETTにMLRSだの15榴だの…

>>134
牽引砲なら装輪自走砲のほうがいいですね
場合によれば軽量の牽引砲のほうが良い状況もあるかもしれないけど

>>127
跨乗だと戦闘地域で「降りる」
デサントは乗ったまま「突破」

>>137
ありがとうございます

自走砲は戦車以上に高い代物ってのがなぁ。

いいこと思いついた
HEMETTに重迫4つ並べろ
きっと凄い火力だぜ

陸上戦艦とか好きだったろお前

　　　　＿＿__ 　　 >137
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 トルエン丼、ちょっと違うと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　「戦車跨乗」→敵陣前で降りてから戦車に追随し敵陣突入
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　「デザント」→敵陣内まで戦車で乗り込んでから降りる
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　デサントは突破じゃなくて、敵陣掃討が目的だよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　敵陣に歩兵を送り込むのが目的。

　　　　　　　　　　　　 露天の乗車突撃なのｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは





あ、旧軍の戦車跨乗は戦車（チハたん）の対戦車火力を補う対戦車肉攻兵の跨乗なのは秘密だよ。
歩兵が刺突爆薬で、敵戦車を攻撃して敵陣に突入する戦車(チハたん）を守るの。



どう考えても無理だよね…orz

>>141
失礼な今でも大好きだ！

>>142
ありゃ…チハﾀﾝ…

ということは74式に軽MAT担いで跨れば旧軍同様の対戦車戦闘能力が得られるわけだ

>>140
ふと思ったんだが退役するAH-1のターレットシステムとかも載せればいいんでない

>>142
あれ？ソ連軍の場合突破もありだったのでは？

>145
ソ連の突破は、デサント部隊とは別に通常部隊が跨乗して行う場合が主のようです。
第1梯団がデサント（跨乗攻撃）で、それを超越する部隊が通常部隊を同乗させての突破です。

まあ、基本ではこうですが、何事にも例外はあるでしょう。
しかーし、ソ連のデサントは懲罰兵の投入さえも行うぐらいです。
最も危険な掃討任務に投入するのが基本でしょうｗ

で、突破部隊は精鋭部隊でｗｗｗ

しかし戦車跨乗兵ってマジ肉弾装甲ｗ

厳密にいえば、

攻撃梯隊は、戦車で構成された部隊が敵陣直前まで進出し敵陣を砲火により制圧。
その制圧部隊を超越しデサント部隊が敵陣に突入し下車歩兵を送り込み掃討。

で、さらに別の梯団が、これら突破口啓界部隊を超越し突破していきます。
で、ソ連の場合、トラックなどの歩兵輸送手段が限られているので、
この突破部隊に歩兵を【同乗】させていく事が常態化していたようです。

>148補足

攻撃梯隊の戦車で構成された部隊は歩兵を乗せない戦車のみの部隊です。
デサント部隊とは、デサント兵を跨乗させた戦車部隊です。

＞デサント兵
当該部隊に配属された兵士は、平均すると数日しか生きられなかったそーな。
（１週間前後だったよーな？）
つまり、それだけ戦死率が高かったとゆー譚だぇ（ｗ

上げ

>>136
FH-70のエンジンで自走すればいいんだお

>>152
FH-70って評判悪いよね…
最初は喜ばれたらしいけど

人間は贅沢なものさ

>>153
それは単に古くなっただけで…

>>148
あぁ、そういうことね。納得ｗ

上げ

>>119
小泉と片山（蛇）の600両大綱で陸自の戦車/歩兵比は今や中国より下だ。
人件費の高い日本は歩兵1人に30年で2.7億円かかるので
歩兵5.5人と戦車1両が等価なのにこの戦車/歩兵比は理不尽だ。
（歩兵5.5人x2.7億＝14.85億＞14.1億＝戦車6億+戦車兵3人x2.7億）

そうまでして維持した常備歩兵が断片装甲がないためにバタバタ損耗
するのは理不尽だと思う。

常備歩兵兵力の新規募集を休止してでも装甲車を買うべきじゃないかと
思うけど？　せめて、全普通科に軽装甲機動車が行き渡るようにするには
6D/3D/14Bを連隊戦闘団規模の混成団に落して、12個歩兵旅/師団前提で
1個小隊9両、1個中隊38両、1個連隊200両、1個旅/師団1000両として
12000両、あと2200億円あれば可能でわ？　

2200億円/2.7億円=815人削減で調達可能に思える

815人兵力削減で陸自普通科に軽装甲機動車が行き渡るならそうすべきじゃまいか

一部の貼り付け師団が機動しない前提になってんのがまずおかしいんだよな
のんきに遊兵化してる余裕がおまいらあるのかと

弾薬ストッカーって考え方なのかもしれんけど

貼り付け師団が機動しないってことはないんジャマイカ。
初動に間に合わないだけのことで。
機動演習もしているし。

動かないのは2次上陸に備えるためじゃないのかな？
少なくとも昔のヤマサクラではそうなってたと思った

ヤマサクラを持ち出すと荒れるヨカソｗ
でもＣＰＸ演習って想定自体はリアルさは求めてないみたいだね。
まぁ白紙戦術だし。

貼り付け師団ってどこがそうなの？

機動力や火力で考えたら2Ｄと7D以外の全てが当て嵌まりそうな悪寒w

>>164
2Dも一応張り付けでは？

>>163
以前はこうだった

・沿岸配備型
北部方面隊…2・5・11
東北方面隊…9
西部方面隊…4

・戦略機動型
東北方面隊…6
中部方面隊…10・13・14
西部方面隊…8

・機動打撃型
北部方面隊…7

・政経中枢型
東部方面隊…1
中部方面隊…3

・空中機動型
東部方面隊…12

・離島型
西部方面隊…1（注：混成団）

沿岸と政経は動かんと見ていいわけか

>>167
北部の沿岸は西日本が戦域の場合は動く

そういや10Dだけは本気で予備として使うつもりなのか増強してるな
本当は6Dと12、13Bも増強して欲しいが

ロシア太平洋揚陸艦隊なんて戦車80両しか揚げられないんだし
日米制海の太平洋側に揚陸なんて米軍以外不可能だし

太平洋側と北方は削っても医院じゃない？

・沿岸配備型
北部方面隊…2D・5B・11B
東北方面隊…9D
西部方面隊…4D
コレは5/11の兵力を削って9ともども空輸可能にする話？　２/４は座布団で


・戦略機動型
東北方面隊…6＞イラネ・座布団混成団でいいじゃん
中部方面隊…10・13・14 　14イラネ。座布団混成団でいいよ。13は戦車必要。
西部方面隊…8

・機動打撃型
北部方面隊…7 　7は富士に移そうよ。

・政経中枢型
東部方面隊…1 ＞開闊地が関西より広いから必要。戦略機動型にすべきじゃない？
中部方面隊…3 ＞イラネ。座布団混成団でよし　10Dや12Bの投入で凌げるだろ

・空中機動型
東部方面隊…12 戦車なしでいいのか疑問。

・離島型
西部方面隊…1（注：混成団） 4個連隊充足すべき。北方事態なら空輸汁。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>169
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　>ロシア太平洋揚陸艦隊なんて戦車80両しか揚げられないんだし
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　>日米制海の太平洋側に揚陸なんて米軍以外不可能だし
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　　　一度、上陸作戦ってのをちゃんと調べた方が良いと思うの。
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 　　第1波で80輌もあげられれば、海岸橋頭堡を確保できるよ。
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　 　で橋頭堡に港湾が含まれれば、あとは通常の輸送船やRoRo船で
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿　 後続を揚げられるの。
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　あと太平洋側だって、いくらでもコマンドを揚げられるよ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　現に…ん？あれお客さんだ、こんな時間に誰だろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　はーい、いまいくよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぱたぱたぱた……

細かい話で申し訳ないけど
BMP3なりBMD3なりで上陸点周辺12kmの火点掃討が終わらないと
露助のLSTは着岸できないし、そうなると戦車は浮航できないので揚げられないっす。
そういう意味では、BMP/BMDによる火点掃討、浜頭堡確保を挫折させるために
名寄にもはんかくさい和製チェン太郎君が必要なのかも

SSMで中国の１/３-１/６規模の弱小な揚陸艦隊を沈めてしまえば第２波は送れ
ない気がします師匠。空挺は世界最大規模だし怖いですけど・・

なんで北海道は第７の戦車の２/３を内地に移して96魔改造の和製ストライカー
で穴埋めでいいんじゃないでしょうか。　露助の重装備浜揚げ能力低いんだし

太平洋側のコマンドって空輸や装輪で兵力を振ったり即応予備で対応できないんでしょうか
我の航空優勢地域で空輸空挺自由だし、相手は重装備はないし、補給も火力も退路もない
コマンドなんで、原発に悪戯されたり、AWACS/戦闘機に悪戯されたりは困りますけど
それは鳴子を整備して、警察を利用して、輸入貨物通関の武器検査を厳しくして
対応すべきじゃまいかと。新規募集絞って、軽装甲機動車くらい完全配備するほうが
ゲリコマ対策と呼称して常備兵力維持に奔走するより医院ジャマイカと・・

ka-

戦車は対戦車専用兵器じゃないってことをだれか理解しておくれ。
96魔改造するならせめて横幅延ばしておくれ。
ストライカーの砲は25どまりだよ。

>>171
は今までの話をようくみて見ないと駄目だ。
揚陸が艦隊である保障がどこにある。港さえ押さえれば一般船だってだ。
即応予備は所詮2線の歩兵だよ。
軽装甲機動車のできる限界をかんがえてくれ。

>>170
逝っちゃらめぇー

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　 　>169
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　　　>BMP3なりBMD3なりで上陸点周辺12kmの火点掃討が終わらないと
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　 　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　 　　　上陸点周辺に陸自が火点を構築してる「前提」だけど、
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 　　　　 そもそも前提が機能する理由は？疑ったことないのかな？
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　 　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐　 >そういう意味では、BMP/BMDによる火点掃討、浜頭堡確保を挫折させるために
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿　
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ 　火点を構築できる位なら、戦車だって事前に中間待機地点にいけるよね。
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ 　 上陸してから展開するなら、機動戦闘車でも間に合わない可能性が大だと思う。
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　 どうせ、そこで動くなら、確実な戦力を投入したいよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、装輪部隊は先遣で偵察させといてね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>太平洋側のコマンド

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コマンドの浸透が判明する時は、大抵、敵の第一撃によるもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結局、起こってからいくから、先遣の装輪装甲車部隊で現地周辺を封鎖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重戦力で捜索掃討が一番だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、これを行うためにこそ、貼り付けが必要なの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 だって、これらの封鎖、掃討部隊は貼り付けから抽出派遣されるんだもん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

ｐｓ：
以前、太平洋側、鹿島ちかくの漁港で夜中、車とめて休んでたら、横に怪しい車がきて
海に向かってライトをパッシングする現場に出くわした事があるのは秘密だよ。
沖合いには航路上を何隻もの船舶が航行してたっけ。

大型ゴムボートと船外機があれば、達着可能な距離だよね。

徹夜で、海側をドライブしたりすると、現実の海岸付近の状況は判るんだけどなぁ…
一度といわず、年数回やってみると面白いよ。

今の極東ソ連軍が通常編成で揚陸できる量って戦車80両もないでしょ。
それだと歩兵や砲や対空部隊が送り込めないし。
そりゃRoRo船徴発すりゃいいのかもしれんけど船員とか民間人だじぇ

>177
徴発船の船員が全員正規軍人である必要はあるのですか？

わたしは聞いたことありませんが。
過去の戦史をひもといても、そんな話は出てきませんよ。
WW2英国のタンカーなんか、飛行甲板張って、航空機まで搭載してますが、船員は民間人ですよ。

第一次上陸の、敵弾一発飛んできたらおしまいの特攻上陸任務を
民間人にやらせる狂気がロシア海軍にあるかって話。

>>179

　「ロシア人だから」でＦＡかと。

>>179
やりそうだｗ
でも開戦劈頭の奇襲で港湾で積み下ろしならそこまで危険じゃないかも？

むしろロシアだからこそやりそう
というより狂気といえばロシア、ロシアといえば狂気というぐらいのロシアなのだし
後ろから駆逐艦で射撃して追い立ててでも、第一次上陸をやらせるだろう

もちろん第1揚陸波は正規軍人で行いますが、港湾確保後であれば、
別に問題はないですしね。

そもそも上陸作戦で専用の揚陸艦艇が必要なのはせいぜいが1個大隊、多くて1個連隊です。
これで港湾を確保し、そこから主力が一般船舶から上がって来る訳です。

つまりノルマンディーやWW2米軍の揚陸は【特殊】な例に過ぎないという簡単な事実を
みんな忘れているのですよ。

敵前上陸なんて、上陸作戦では本来行ってはいけない下策にすぎないんです。
それを米軍は実施せざる得ない状況だったので、物量で無理やりカバーしたに過ぎません。
これがなぜか敵前上陸が上陸作戦の普通の姿となってしまっているのは、なんとかならんものですかね。

なぜ事実に耳をふさぎ、特殊事例を全てと思い込んでしまうのか…

それに米軍の渡洋派遣の徴用商船隊だって正規軍人ではなく、予備役が主力として乗り込みます。
そして予備役というのは、ソ連にだってあるのです。



明日はマスターなので、今日はどのスレでも全般的に攻撃的なLansです。
で、もう寝るです。

>それに米軍の渡洋派遣の徴用商船隊だって正規軍人ではなく、予備役が主力として乗り込みます。
>そして予備役というのは、ソ連にだってあるのです。

後方輸送任務でしょ。
最前線の肝心要の揚陸任務に予備役を充てるわけ？

>>183
だれも敵前上陸の話はしてないと思うが。

>>185
>>171からの流れだから

>>183の最初の１行が読めないのか？

>>187は>>184宛て

フォークランドでQEとか動かしてたのは民間人？予備役？
アトランティック・コンベヤーに乗ってたのは・・・

とりあえず最低でも軍属だろ。
民間人死んでたら大騒ぎになっとるよ

>>187
読めてるよ。
大隊規模第一波で確保できる港湾地域なんて、観測点潰すところまでいけるかどうかも怪しいのよ。
山登って、道塞いで、砲据えて、民間人の通信遮断して集めて、桟橋を破壊することなく押さえて‥
防空の確保に関しては全然無理。というか空からの反撃自体は防げない。

まだそんな状況の港湾へ、徴用船舶に予備役船員で何千何万ﾄﾝの兵員装備を載せて突っ込ませるの？
可能か不可能かでいうと可能だけど、そんな計画を立てるんだったら普段からもうちょい必要な船舶船員を整備すると思うよ。

というかね、今現在のソ連極東艦隊が、日本への上陸を行うだけの意図と手段がある、
と判断している報道とか専門家の発言とかシンクタンクの報告書とかここ数年見たこと無いんだけど。
なんかあるなら教えて欲しい。

>>190
君は何を言ってるのか知らんが
徴用は普通にあることだし徴用された人間が死ぬのは普通だろ
戦争なんだから

>>191
そもそも航空攻撃やらの十分な火力支援が無ければ上陸なんてしない
必要であれば艦砲射撃やら火力支援艦艇の支援だってあるな
空挺とかヘリボンで前進空港や港湾を確保する事だって考えられる罠

＞防空の確保に関しては全然無理。というか空からの反撃自体は防げない。
だから局地的であるにせよ航空優勢を確保しなければ上陸なんてしないって

＞可能か不可能かでいうと可能だけど、そんな計画を立てるんだったら普段からもうちょい必要な船舶船員を整備すると思うよ。
別に軍事教練(船団航行とか？)も大して必要とされないから予備人員で間に合わせるんだろ？
アメリカの事前集積船なんかはまた別だけど


＞というかね、今現在のソ連極東艦隊が、日本への上陸を行うだけの意図と手段がある、
誰も意図の話はしてない。『戦車が80両しか揚げられない』という話への反論だべ
つまりここでは手段の問題について話してるわけだ

>>191
港湾と背後幾分かの確保でいいんだからそこまでする必要ないだろ。

軍事力は能力に対して備えるのは常識だと思っていたが。
意図なんていつでも幾らでもころころ変わる。

>>190
イラクで米国の民間人エンジニアやドライバーが死にまくってる件

上げ

下げ

>>183
米軍の着上陸番長ぶりにはかないませんよｗ

＞敵前上陸なんて、上陸作戦では本来行ってはいけない下策にすぎないんです

敵の遠くに渡れ、が基本ですからね。

まあまあ、ソ連軍が上陸してくるって言う妄想は、当時、陸自が
必死でしがみついていた存在意義なんだからさ。

ドイチュが攻めてくるなんて、フレンチの妄想だったもんね…

米軍自身はどう見てたんだろうね
在日米軍の北シフトってのは結局一度も検討されなかったわけで

>200
反撃を行う場合、ある程度前線から離れた地点で戦力を整備しなければなりなせん。
前線に近すぎると、混乱に巻き込まれ、前線への兵站の妨げになるばかりか、
最悪、防御戦闘に巻き込まれかねません。

これでは、いつまでたってもまとまった決定的な反撃を行えず、
我に主導権を取り戻すことが難しくなる可能性があります。

つまり、本気で反攻を考えた場合、米軍は北シフトはとってはいけないと思うのです。



なお、韓国における在韓米軍の南下シフトは、下手すると本気シフトに見えかねないのは秘密です。

にはは

マスター通らなかったね

というかSバグでたね

>>201
在韓米軍はそれまで人質みたいな形でしたしねｗ
南下は攻撃準備に見られるかもって感じでｗ

マスターとは、提出してすぐにチェックが始まるものではないのですよｗｗ


>204
あと、自動的に巻き込まれることによって介入発動の具体的なトリガーとしても機能ししてましたから。

沖縄からグァムへのシフトも前線を避けるため？

>>201
その考えで行くと、より前線側に近い側（樺太寄り）に弾薬庫やら航空基地だけがある説明がつかないんですが
キャンプ千歳って実質空き地だよね

　|/li 　　　 >207
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　 　反撃にあたる部隊と、初期の防衛/阻止/遅滞にあたる部隊を一緒に考えちゃ駄目だと思うの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 　他にも増援部隊と、反撃部隊も似て非なるものだよね。
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ　　　　　　にはは

>>176
>徹夜で、海側をドライブしたりすると、現実の海岸付近の状況は判るんだけどなぁ…
>一度といわず、年数回やってみると面白いよ。

やってみると面白いとか言われても、実際そこまでやるとミリヲタとしても
かなり廃人に近い部類に入ってしまうようｎ（ｒｙ

>209
今更何をｗｗｗｗｗ

>>198
あの感覚は当時を生きていないと分からないだろうねぇ・・・

>>200
北どころか中東シフトでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（
>209
　わたしは、深夜ドライブが趣味なだけなの。
　夜は道もすいてるし、昼間は見れないものがいっぱい。
　月明かりの海、満天の星空、

　トレーラー搬送される戦車に核マークの日通もｗ
　たまに怖いこともあるけどね。がおがお。

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::

あ、わたし頭文字Gじゃないからねｗ

なにこの白詰草話
深夜に新宿発って富士見に行って、気分が晴れたら帰るとかマジ贅沢
贅沢
ｳﾜｱｱｱﾝ

>>212
まぁ夜の漁港は危険なので気をつけてくださいｗ

　|/li 　　　 >213
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　 　そのまま帰宅して、着替えて、すぐに会社って場合もあるけどｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　 　それがなにか？
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ　　　　　　にはは

>>215
正直スマンカッタ
休息も大事ですだよ
ﾑﾊｰ

　|/li 　　　 >216
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　 まあ、結局は自分の趣味だからね
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 こういうのでストレス発散してないと、やってられないの。
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　にはは
　|'ﾉ　　　

くれぐれも、頭文字族じゃないからね。
ファミリアでスカイラインをからかうのは、今はもうやらないの。

＞まあ、結局は自分の趣味だからね

ミリヲタってだけで引かれそうなのに、一人で深夜徘徊が趣味って
人に知られるとどんだけドン引きされるか、正直想像がつかない

オレは結婚３年目にして、まだ嫁さんにカミングアウトできてないんだが、
みんなはどうしてる？

カミングアウトする相手がいないよｗ

じゃあ会社に本棚を持ち込んでだな、自分の趣味の本を積み上げるんだ。
1個目の本棚で何も言われなかったら、2個目。
さらに3個目、と本棚を増やしていく。

本棚が4つ目になるころにはみんなの君を見る目は変わっていることだろう深夜徘徊するまでも無い

「しょるいできたモサ」
「会議は金曜の昼からにするの　にはは」

って言ってればいいと思うよ

>>221
いい年こいたおっさんが、本当に恥ずかしいと思うわ

ネタにマジレスすんなよ

>>220　別に会社としては黙認しているわけではないんですが

ここ何のスッドレ？

1.陸自の21世紀変革を見据えるスレ
2.単に装輪車輌に萌えるスレ
3.装軌厨の荒らしに対する被害担当スレ

>>218
> みんなはどうしてる？

付き合ってる時からミリ雑誌ミリDVD出しっぱなしにして黙認させてたよ。

大戦略の同盟軍をやらせて協力プレイで赤い帝国に挑みました。

>>228
結局籍は入れたの？

スレ序盤の議論を見て疑問に思ったのですが、なぜ陸自は米軍のハンヴィーのように軍用車両を統合しようとしないのでしょう。
用途ごとに何種類も保有していたら、開発費や製造・維持費がかさんでしまうんじゃないだろうか。
もっと疑問なのは、いくつかある車両の中でも特に軽装甲機動車（LAV)の調達優先度が高いこと。
陸自の調達ペースとしては珍しく早く、2002年度から導入し始めて既に1000輌以上発注している。
なぜ10人乗りの高機動者や96式装輪装甲車ではなく、たった4人しか乗れないLAVなんだろう？
普通科を自動車化しようと考えた場合、1個班（10名）を1単位として扱うのが自然で都合がいいはずでは？
LAVでなくてはならない何かがあるのでしょうか？
事情をご存知の方がいらっしゃいましたらよろしくお願いします。

ttp://tuku.military.china.com/military/html/2008-03-13/99073_815030.htm

>>230
ハンヴィーにあたる高機動車とそれベースにしたトラックがいっぱいあります。
また多くの車両のベースにもなっております。
LAVは単体単価が安い事、人数分でも96式より下手すると安い事、対テロのイメージによく合う事が理由でしょう。
1個班が8人に減らされている事も理由の一つかも。

アメリカ陸軍の調達しているハンヴィーは10万台以上。
軽車両は何ぼあっても困らないのです。

あとはまあ排ガス規制とか老朽化による一斉更新とか

>230
誤解があるが、普通科連隊で進んでいるのは高機動車による自動車化と、全部のうち一個だけの中隊の
LAMVによる機械化。多くの場合先遣される中隊が装甲で砲弾の断片や銃撃の被害を抑え、かつ
4人乗りの小さな車両で小回りがききどこにでも入り込めるようにするもの。歩兵車両の数量上の主力は
分隊が乗れて輸送量も大きい高機動車の中隊。

仮にも装輪APCで、かつ足回りにこった96式は整備も負担がかかり集中運用されている。
89式FVが整備できなくなった代役を無理にやらされているといってもいい。
金をかけられる欧州などの陸軍なら、96式のポジションにIFVを揃え、高機動車を装輪APCや装甲トラックで
置き換えるところではあるけれども陸自はそういう段階に無い

1個班8人だっけ
7人かと思ってた

>>232-234
レスありがとうございます。

>>234
具体的な運用方法が分かって納得がいきました。
より危険に晒されやすい先遣隊がLAMVで、安全を確認した経路を本隊がHMVで移動するんですね。
これまで正面装備に注力していたことのシワ寄せなのか、欧米に比べてずいぶんと杜撰な体制ですね。
一人の隊員も無駄死にさせられない防衛事情を考えれば、早期の機械化を切望するところであります。

平成20年度の防衛省予算案などを参考にデータを調べてみました（調達数は陸自に限定）。

導入　名称　　　　　　価格　　　　定員　調達　防護
93年　高機動車　　　　約 800万円　10名　不明　なし
96年　96式装輪装甲車　約1.45億円　10名　 301　装甲
02年　軽装甲機動車　　約3111万円 　4名　1241　軽装甲

欧州各軍の装軌IFV装備数、装輪APC装備数、UAVLAV装備数とか
どっかに資料ないもんかね

96式ってそんなに安かったっけ＞1.45億

>>238
96式装輪装甲車の調達状況｛防衛省『我が国の防衛と予算（案）』より｝

　　　　調達量　　金額　　単価（金額／調達量で算出）
20年度　20両　　　29億円　約1.450億円
19年度　17両　　　21億円　約1.235億円
18年度　20両　　　24億円　約1.200億円

一般的には量産効果で値下がりするところですが、Wikiによれば16年度は1両あたり約1億円だったそうなので、20年度の単価が最も高価のようですね。
イラク派遣部隊による運用実績を踏まえての、不具合の改善や性能向上の改修が行われた可能性が考えられます。

それでもここ１０年の進歩は劇的で
かっては自前で移動手段を持っている部隊など一握りで上位部隊から派遣された
おんぼろトラックに詰め込まれて移動した。しかもそれすら十分ではなく
有事の際は切符を買って電車や公共バスで移動するほうが早いのでは？というジョークまであったくらい。
それが高機動車+軽装甲車による自前での移動は「まるで夢のよう」と昔を知るものは言っている。
ついでながら高機動車は昔と比べると木炭車とパリダカのラリーカーくらい違うそうだ。

だれか高機動車と96APCと90式の維持費の違いのコピペもっておりゃせんかね？

APCだと装軌式だ
WAPCだべ

>>237
ジェーン年鑑

APCに装軌の意味合いは無いだろ
96つけるなら固有名詞だからWAPCだけどさ

>>243
９万円(泣

世界有数の…てかトップの自動車大国なのに自衛隊に車両が少ないとはこれいかに？
有事になったら徴発する足には困らないからか？それが前提なのか？
って感じで財務省に迫ればＯＫ

>246
その問題はここ数年で桁違いに改善したという話をすぐ上でしている

>236
今の問題は正面装備および部隊の量が確保できない/さらに減る、だろうと思うんだが
何でそう思う？
>これまで正面装備に注力していたことのシワ寄せなのか、欧米に比べてずいぶんと杜撰な体制ですね。
>一人の隊員も無駄死にさせられない防衛事情を考えれば、早期の機械化を切望するところであります。

LAMVと高機動車で改変したほとんどの普通科連隊の機械化再改変なんて優先度最低ぐらいなのだが

良記事
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_%28%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%29

>>248

装甲化部隊が見事に北海道と富士にしかなくて吹いたｗ



・・・・・・・・・orz

陸自がいままで機械化が進まなかった理由

・基盤的防衛力構想のおかげで、具体的想定なしに正面装備だけ揃えてきた
・貼り付け師団方式のおかげで、根拠地から部隊が遠出する必要が薄かった
・そもそも後方組織が自己完結能力のある部隊というものに対応してない
・機械化しても、訓練できる場所が富士と北海道にしかない
・機械化してどう運用するか、のビジョンがない
・予算がない
・予算の取り合いで勝てない

ここ最近で急に自動車化・装甲車化が進んだ理由

・正規戦に備えた装備予算がもう通らなくなった
・対テロ･対ゲリコマという名目に、展開が速くて軽い歩兵部隊が求められた
・有事研究が解禁されてみたら、実は普通科がまるで機動・転移できないことがわかった
・国外派遣に向いた装備が限られていた
・諸外国、特にアメリカの真似
・新しい利権を探している人たちがいた

今年度11師団の旅団化で、2個残ってたトラック移動型普通科連隊も
LAV/高機動車装備連隊（軽）になるので再来年（2009）度当たりに9師団近代化して
陸自の（高度な）歩兵自動車化事業は完成だろか

>>247
いや、高い人件費をかけて維持している常備兵力を断片ですぐ損耗させる
位なら、多少新規採用と兵力絞ってもLAMVで高機動車を代替して
断片装甲普及してゆくことは必要ジャマイカ・・・

惜しむらくはLAMVはNBCなんとかならんかな・・・
北朝鮮は化学兵器大国なのにNBCなしって言うのも困るんだけど

10年前＞車なし。上位部隊から回される補給用トラックに乗って移動
最近＞1個中隊LAMV　3個中隊HMV
第一目標＞全中隊のLAMV・装輪装甲化
第二目標＞NBC化
第三目標＞機甲へのIFV充足。1万人当たり戦車150両に増強。
って話なのジャマイカ？

96WAPC装備部隊は本来89FVを装備するべき部隊だよなぁ
96WAPCも悪くないと思うが、過剰な任務を要求されてるな

上げ

>>253
そもそも調達性を考えずに適当こいた80年代の調達計画がタコだったわけでな。

どのみちヨーロッパの陸軍でも第一線師団旅団以外にはIFVいきわたってない。

>>255
96WAPC化されてる部隊程度ならIFVがいきわたってると思うが…

>>255
つイージス
つP-3C

上げ

冷戦があと10年続いていればなぁ

上げ

>>257
それ海自。
どっちも持て余しぎみだけどな。
やっと護衛隊群も哨戒隊も減らすみたいだが。

>261
なかなかこんなひどい書き込みもできなかろうと思うわけだが
全部の行が間違っている。
海自のイージスとP-3Cに金を回すため、90式、89式といった陸自の調達費が減らされたのを略して
>257は言っているんだろ
二行目は次世代艦隊スレに投げる。
三行目、今回減るのは護衛隊で護衛隊群ではないし護衛艦の数でもない

持て余し気味って言うか予算を出して貰えないだけでしょ

>>262
海自のしわ寄せで陸自の予算が減ったことはなんてあるの？具体的に年度で言って見れ。

>>263
出せる予算と人員に対して装備が過剰なら持て余してるといっていいと思うんだ

海自はもう人が集まらんのだけどね。というか船乗り自体が。
船員組合とか行くとおじいちゃんばっかで泣けるぜ。

休暇をとりやすいように、船内環境を快適に、各種自動化を進めて。
思いつくのはこれくらいだがなんか足んねえんだよなあ。

ズムウォルト級の人員は100人程度になるらしいから、あたご級の次からは何とかなるんじゃないか？

>>264
>>261の書き方だと必要の無いのに買って腐らせてるみたいに取れるからね。
少なくともあれ位は必要だし、今が減らされ過ぎなだけで

既出？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2796673

>>267
P-3Cはどう考えても余ってたでしょ冷戦終結後。でなきゃ他任務に転用とかモスボールとかしない。

>>269
あれだって自衛隊側の話や純軍事的な理由ではなく政治が大した理屈も無く予算を出さなかっただけだよ。

上昇

>>270
予算が出てないって……各種派生型の開発で1000億ぐらいは平気でかかってなかったか？
しかも改装始めたのは冷戦終わってソ連潜水艦の活動が激減してすぐだぞ(91〜。

>272
自衛隊予算に本格的な削減圧力が加わったのは96年度以降だろ。

哨戒機は多い方が良いんじゃね？

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

TK並に弾燃料消費しまくるIFVがあんまりあっても兵站全般がしょぼい陸自全体からしたら実はマイナスな時代だったからTK優先で89式はあーもなったが
陣地防御張り付けからゲリコマ即応っていう機動遊撃が半ば主体にって方向転換なら歩兵はLAVと装輪IFV乗って走り回るわけで
即応近代化師旅団って分類のとこはTK全部とMFV&CFVでトレードになるんでないかな？

輸送車だけでなく、火力支援も戦車でなく、90mm-105mmクラス口径の装輪装甲車
が望ましい
日本のように大演習場が少なく、戦車のように一般道を傷つけることのない装輪
装甲車で十分
戦車や装軌歩兵戦闘車は機甲師団のみ装備の贅沢品でよし
新戦車も要らない
海外から輸入し改装した方がよっぽど安上がりで無駄に高い開発費もいらない

>>277
第五列乙。普通科の皆さんがバタバタ死んでいくのが望みか？

>>277
火力支援するだけの装甲火力なら別に自走砲でもいいんでね？DS特科隊でアサルトタンク配備とかｗｗｗ
TK枠は減らないが特科火砲枠は食っちゃうがなｗ

輸入って言っても中国の98式でさえ、4.5億円してんだぜ
TK-Xなら正面2500mから確実に撃破出来るし、近距離
から撃てれても正面なら大丈夫。これで7億円なんだし

>7億円なんだし

調達時にはいくらになるか不明だけどな

>>276
ゲリコマ即応って言ってもあくまで貼り付け部隊である事は変わらないじゃん
それにむしろそういう状態だからこそ
各師団、旅団の内1個普通科連隊はIFV化したいんでね？

普通に7億なんじゃないの？

普通科連隊（重）を10個整備なら内地のTKは半減だろ73MICVでも

>>282
即応ってことは外征型になるって事だから他の”張り付け”より同時機動量が必要なんだよ
普通科だけでなく師団全体の高い自動車化が必要だから車数が増えて逆に高射特科は小さくなったりと結構な違いはでるはずなんだな

>>281
> 調達時にはいくらになるか不明だけどな

量産調達価格が7億だろ。
試作車なんてワンオフパーツばっかりだから開発費を除外しても20億円ぐらい掛かってるはず。

逆に、試作車で実費７億円なら量産価格が89FVと大差無いことになるが。

20億？�]TKの試製型が一両いくらかなんてわかるの？

>大演習場が少なく　>>277
取得すりゃあイイじゃねぇか！（ｗ
山村は、過疎＆老齢化が進んでるからNA、土地収用にゃあ追い風だぇ。
この機を捉え、山間僻地に“大演習場”を取得すりゃあイイ。地方交付税
や各種補助金の削減-廃止に苦しむ自治体にゃあ、『演習場 誘致』は新
たな安定財源のチャンスだぁな（ＷＷＷ

うちの庭を貸してやるから演習に使ってよ

>290
64式の部品展開すら往生するじゃねえか

>>289
バカ言うなよ
俺が現役時代のときだって演習時の音がうるさい等の苦情が来てたのに
そのおかげで町の空き缶拾いなど“強制”ボランティアに出動させらたりするん
だぞ
日本では演習地なんかもう拡大できよ
高射特科が何好き好んでニューメキシコまでホーク射ちにいくんよ（個人的には
うらやましいが、行った奴の話だとメキシコで女買ってロウソク病（第三性病）
にかかった奴いたとか言ってたな）

脱線したが演習場、北海道の某演習場なんか演習のないとき野生のタランボ（山
菜）やハスカップなどを自衛官、無断侵入した市民が入り乱れて採り合う憩いの
場のところもある

俺の時代はこれからタンポポ刈りに５月頃まで刈り出されたな
タンポポの種で自衛隊の所有する通信機器が壊れるから
ショボ

普通科の抗堪性が高まればその分戦車を本来の衝撃力として使えるわけでな

戦車減らしてまで普通科をIFVで重装化さしても敵がもし戦車じゃ単独では衝力押さえられませんよ
それなら戦車いっぱいそろえようゼってなるよね

>>294
むしろ全部戦車でよくね？

>>295
人件費がなくなる
戦車の燃費だけで相当食われちまう

>>296
というわけでまあ結局足りない予算の中で陸自が行き着いたのが
ＩＦＶ減らしてでもＴＫとＨをって事になるんだろうねぇ。

>>295
スポール提督、こんな場所で何を？

>>292
予算さえ増えればどうにでも
それに日本って他の国比べて増税の余地がかなり残されてるのがgood
田舎はただでさえ過疎化で困ってるしな。

増税せんでも天下り法人への補助金垂れ流しやめるだけで数兆円浮くからな

>264
言ってやる。80年代において主要事業にかかる経費は
陸約1500億、海約3000億、空2000から2500億で海空、特に海重視だった。
これはP-3Cやイージス艦の整備を優先するためだと説明されていた。
1990年度事業までに毎年1000億円前後をかけていたP-3Cの量産は終了、千数百億かかるイージス艦の予算化は
88、90、91、93年に行われたが、それが終了しても陸自の予算は増えることはなかった。
89式FV、90式MBTの計画は海の重点調達が終了する予定で立てられていた。
実際年500億追加されれば、90式と89式各50両づつでも調達できただろう。

89の連隊が5個あれば、96WAPCがあんな足回りを要求されることはなかっただろう。
73式、60式APCは89式とより簡易安価なWAPCで代替されることになったはず。

>>299
君はサラリーマンじゃないな
これ以上、増税や年金・保険料増やされたらかなわんわ！
不公平税制もずっと手付かずだし！

役所が一度獲得した財源を手放すわけ無いからな
陸自は騙されたのさ

単に後年度負担のせいだろ

>>301
96式の足回りは89式とは関係なくね？

>>305
96WAPCが、装輪としては過剰な路外走行性を持たされた
ことを言ってるんじゃないか？

どこが過剰なんだよとｗむしろ路外機動力落としてまであんな仕様なってんじゃん
90追従を考えてクロカン性優先で作ったらあんなモノになるわけないわ

北部が89式大量配備なってたら今頃えらい目遭ってただろうな。。。前大綱からTK定数減はあったろうし
もしくは内地をほぼ旅団化とかあったかもｗそんで西方重視再編の今頃は。。ｗ

>>308
既に調達された分の維持費とかなら今より予算の折衝は楽なんじゃね？
一度組み上がった体制はなるべく維持するだろうし

>>309
FV折衝で陸全体のが増えるくらいならコピー機ぐらいちゃんとあると思うけどｗ

むしろ、兵器そのものは割りと金を出してもらえるんだ。
問題は背後の通常業務への理解が少ない事でね。
軍隊だから野原駆け回ってるとばかり思われて、平時の管理や書類作成の為パソコンを使う事さえ
漏洩事件が連発するまで財務さんになかなか理解してもらえなかったわけでして。
国民の認識が前時代的なんだよなあ。

兵器のなかにパソコンをパッケージで入れとくか。
今なら九〇式戦車にパソコン二台がついて、送料はジャパネットが負担！

大変に面白い提案であるのだが、戦車とセットの備品になるから廃棄や更新面倒そうだなあ。
自衛官じゃないけど私物に頼るのは書類上管理が楽だからついついやっちまう。
癖ついちまった。

別にPCでなくてモノクロ液晶ワープロでいいんだがな
自宅で無修正動画と軍事秘密を共存させんなハゲ

いまどき作ってもいなそうなものをｗｗｗ
パワポ入ってれば会議で困らないあ。

そら中古じゃ無理だから作るに決まってんだろｗつかパワポでプレゼンってｗｗｗ
自衛官って世界の軍人規準からすりゃインテリだがやっぱり軍人は軍人ｗ所詮は軍人
しかもハニートラップに超ヨワｗｗｗ

事務はワード会議はパワポ、だって楽だからｗ
お前は何を使わせたいんだ何をｗｗ

後半意味不明になってるおちつけ。

少なくともデスクワークのみで言えばWin2000とOffice2000のProが入ってれば問題ない
当然CPUも2GHzなんて必要ないしメモリも512MBあれば快適

もう作ってないものをあげるんじゃねーｗ
今買おうとしたら強制的にvistaか下手すっとserver2008か。
嫌な時代だ。

>>317
なつかしのOHP使わせたいんだろ

コピー機足りないようなところの話しなんだからプリント配布がデホだっつうのｗOHPだって半ば現役だろうｗｗｗ
世間が理解不足いうわりには自衛官を勘違いし過ぎ

コピー機が足りないのではなくコピー用紙が自腹の話なんだが。
だろう、で締めくくってるしもうね、想像で語る上にさりっと読み違いいれないでくれ。

>>307
亀だけど、s氏に言わせると、あんなのでも、装輪装甲車としては
クロスカントリ性が高いんだそうだ。
#ほかがそんなに酷いのか？って気もするが。

>>323
車高抑えて車幅抑えてそのシワ寄せで超ケツ長ｗなって後2軸はトレーリングアームだかウイッシュボーンだかわかんねサスを車体内部までねじ込む手間かけて
軸周りは兵員区画避けようと二本軸とディファレンシャルギア8個が完全露出ｗ2軸操向+後2軸がほんのりスキッドステアリング機能とかなり高級機なんしょ？
なんに特車制限内2、5�b幅で接地面とトレッドバランスがよろしくなさ気=根本的に走破性チョンボっていうｗｗｗ
そんなんなら82式ファミリーにフロントエンジンAPC 作りゃよかったんでね？糞高なRCVと違って相当安かったはずだしなｗ

>>324　>82式ファミリーにフロントエンジンAPC 作りゃよかったんでね？
さぁて、どーかぇ（ｗ
82CCVや化防車は乙類装備なので、WEBを捜す位じゃあ単価は判らん。
しかし、決して安価-ﾔｽ-くは無さそーだぇ。ってなぁ、３軸とも件-ｸﾀﾞﾝ-の
『ドライブ･シャフト内蔵式トレーリング･アーム』だからだぁな（ＷＷＷ
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/rcv/military-powers_7rcn/military-powers_2001rcv-7rcn-008.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/rcv/military-powers_7rcn/military-powers_2004rcv-7rcn-011.jpg

まぁ何だ、『Wウィッシュ･ボーン』は幅を喰うからなぁ。車幅2.5ｍの制約の
下、必要な車内幅を確保するにゃあ、『Wウィッシュ･ボーン』じゃ収まりが
付かんかったのだろーYO。
それにDA。82CCVシリーズってなぁ、路外機動性の要求を低く抑えた装輪
装甲車の謂ば“習作”だぇ。だからこそ、CCVと化防車つぅ路外機動を余り
求められねぇ用途に絞って開発されたのだぁな。また、足回りは大径タイヤ
つぅ，エンジン配置もミッド･シップつぅ“無難な”方式を選んだのだぇ（ｗ
んで、運用試験の実績が相応-ｿﾚﾅﾘ-に評価されたらしく、これまた路上
機動を主とするRCVがシリーズに加わったと。

ただし、常識的な軸配置を採用した代わり、コンパートメント床面と地表
との差高が大きくなり、天井を嵩-ｶｻ-上げしてるにも拘-ｶｶ-わらず室内
高は必ずしもタップリつぅ訳じゃあ無ぇ。
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/82/82-p4/military-powers_p4001.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/96wapc/96p1/96w-017.jpg
つまりDA。82CCVシリーズがベースじゃあ、「高い，狭い，（路外を）走れ
ねぇ」つぅ“使えん”WAPCしか出来そーにねぇつぅ事だぁな（ＷＷＷ

>>325に書き足し
あ、そう々々。
87RCVのエンジン配置を180°回して、フロント･エンジンの車体を拵えた
にせよDA。その場合、エンジン区画の右側に、操縦手や車長（ないし砲
手）が座るに足る幅のスペースが捻出できるか？。そら、たぶん無理（ｗ
なぜなら87RCVじゃあ、後方偵察員の座席をエンジン区画の前端よりも
前に置いており、エンジン区画の左側は『脱出通路』（物置き兼用か？、
将にトランク！（ｗ）に成ってるに過ぎねぇ。こら詰まり、座席を設けるにゃ
幅が充分じゃねぇつぅ事だぁな。

しかもDA。仮に、エンジン区画の前後長を詰めるために、車体前部の幅
一杯にエンジン区画を設けたとすらぁ。その場合、操縦手は当然ながら
エンジン区画越しに前方を視察せにゃならなく成.り、操縦手用の視察窓
ないし視察装置の地上高が高くならぁ。こら、車高を抑えられねぇ要因の
一つに成ろーYO。
また仮に、エンジン区画の高さを減らそーと前後長を延ばした場合、略-
ﾎﾎﾞ-確実にコンパートメントの前後長が不足するだろNA。
その上、何-ｲｽﾞ-れの試案に於いても、前後方向の荷重バランスを取る
のに苦労するぇ（ｗ

>>325　>82CCVシリーズがベースじゃあ、「高い，狭い・・・
もとい。
→82CCVシリーズがベースじゃあ、「高価-ﾀｶ-い，狭い・・・

>>325
あれシャフト内蔵かｗｗｗほんと余裕なさすぎｗ

>>326
まんまは無理だからエンジン変えちゃえば？
そんで軸周りの裏装甲剥がしてタイヤはちっこく変更で車高抑えてタイヤ圧制御機能も追加とｗ

>>329
そして出来上がるのは舗装路線用装備と。

>>330
その舗装道路専用APCより足がしょぼい2、5億円のRCVっていったいなに？ｗｗｗ

330
防衛省に訊きやがれ。

おと、331だぇ。

再び、防衛省に訊きやがれ。

>>285
今更だが
北海道以外の部隊が担当地域外の応援に行けるか果てしなく微妙じゃない？
どのみち担当地域で警備したりで外になんて行けないだろうし

応援に行けないんならただの遊兵だよ
向かうだけなら出来る。

まあどのみち後方組織が転移に対応できないんだがな

>>335
警備したりなんやかんやしてるんだし別に遊兵ではないだろ
数が少ないし仕方無い

>>334
そこの外征型ってのは軍団工兵と構築する固い陣地を基軸にしないでひたすら走りまくる拠点は天幕ｗっていう機動部隊ってことなんだけどね
北転演習みたいに戦闘団単位で転地はするけど後方部隊も常時流れ続ける必要があるわけでリアルタイムに必要な車数が多くなるとｗ
あと張り付けでも応援行くのは当然やるよ？北海道に行くのが九州に陸路で行くってだけの違いかな

揚げ

自衛隊が計画している大口径砲搭載の装輪装甲車、機動戦闘車のモデルってイタ
リアのチェンタウロ？

>>339
チェンタどころじゃねえよ

変態度がダンチだなｗｗｗ

>>340
やっぱそうだよな
俺が現役の時、北恵庭の戦車の奴がいつも冬になると74の例の油圧をボロクソに
言ってたし、地連に行った二曹が自衛隊の輸送車両は金掛ねぇからシャバのやつ
よりパーツ悪いの使ってるから・・とボヤいていたもんな
日本もイタリア製の艦載砲や拳銃採用してるし、イタリア製は世界的に評判いい
もんな

>>342
イタリア兵器で売れてんのは艦載砲とベレッタ(これも制式は米国と一部だが)位だったり
あと日本の制式採用拳銃はSIGのだからドイツないしスイスだ

>>342
> やっぱそうだよな

なんか勘違いしてない？

>>342
日本の装甲戦闘車両の開発技術水準は80年代になるまでは遅れてたらしいからな

70年代クオリティ見ると背筋が寒くなってくるしな。
良くこんなものを扱えてたものだと。

でも最近のは変態過ぎてｗ

変態的性能で素晴らしい物でも予算が出ず数が揃いません＞＜

チューブレスタイヤまだぁ？

どんな分野でもある事だが、
日本人の器用な所がマイナスに働いている例だな。

どんなものでも、文句も言わずそれなりに使いこなしてしまう・・・
これからのゆとり世代は、そうはいかない気がするが・・・

>>350
今後広がるコア化とそれこそ1期2期で辞めてくゆとり世代に合わせた装輪化でもあるんだがなｗｗｗ

雑用用にジムニー買えばいいじゃない

上昇

保守

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

装輪重視とか以前の問題だろ…
自動車化は完遂されそうだが

今月の軍研の記事でも機動先頭車がファミリー化されてないとか叩かれてたが、
１０５ｍｍつんで走り回る車両と同じ足廻りや車体強度設計のＡＰＣて
バカ高になるような気がするのだが。ファミリー化って何？

んじゃあRCVとAWをファミリー化でｗ

近接戦闘車とごっちゃになってるんだろう
ありそうなことだ

万年人手不足だからね。
陸海空変わらない。

最初は全部ファミリー化の予定だったような

age

>>357
日本の軍需産業ではファミリー化は必然だと思う
輸出ができないんだから単品ではバカ高くなる
ＴＫ−Ｘなんてやめるべき
あんなバカ高いの買うんなら外国製を輸入した方が数段マシ
自衛隊の赤本（教本）には６４式小銃は日本人の体格に合った・・・とか鉄と木
でできた糞重い銃に大嘘書いてあったが、そんな糞銃は軽いＭ１６の７倍の価格
だ
ちょっとしたことで装弾不良は起こすは、パーツはやたら多いは、軽機関銃でもし
ないのに指を挟む位しか使い用のない無用の二脚は持ってるは

>>363

ここは脱力スレでも釣りスレでもありませんので、
そちらのほうのスレに移ってくださいな。

＞あんなバカ高いの買うんなら外国製を輸入した方が数段マシ

この人にとって兵器の価格はオープンプライスなんだろうなぁ・・・

加えて、無条件で家電並みのアフターサービスが付いてると思いこんでると見た

トヨタ自動車もブチ切れですよｗ

そもそもTK-Xより安い西側戦車ってあったっけ？

そもそも、TK-Xの値段ってまだ決まってないし。

7億円と言うのは”目標”価格なわけで。

・・・・まぁ、今の西側戦車勢を見てみると、たとえ10億円に
なっても安い部類にはいるわな＞TK-X

日本の納税者及び財務省がそれを理解してくれればいいのだが。

上げ

高ければ数は少なくなるな

そして少ないと更に高くなる

上昇

陸自はやっと自動車化は終了しそうだけど機械化は？

人の夢と書いて、は（ｒｙ

山伏化しろ

>>369
たぶん乗用車（大衆車クラス）と同価格にならない限り叩かれると思う。

もう普通科用車両としては73APCは3個中隊しか使われていない。
これが退役すれば教導団入れても4個中隊の89FVを除いてすべて装輪となってしまうな

>>378
いろんな意味で駄目だな

陸自の普通科用装軌装甲車輌は絶滅危惧種だな(´･ω･｀)

雪上車がある

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>381
あれって、非装甲じゃなかったっけ。

>>383
そうだよ。後ろの荷台も幌で覆ってるだけ

ゴム履帯だしｗ
78式が6000万とか高っ

ゲリコマ専http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/sundays/cabinet/images1/soukoushag1.jpg

韓国製品は勘弁だな

>>386
ラジコン？

浮上

ttp://www.rotem.co.kr/eng/Business_Activities/Defense/acv.asp

拝金主義第一のシナは高度成長に夢中で、日本を軍事的に挑発とか南西諸島を占領とか、
下層戦記でも無理すぎる今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか。
大本命の露助も国内体制の維持に正念場を迎えていて、日本の相手してるヒマないです。
忘れたころに年代モノのプロペラ爆撃機で軽く挨拶してくれるぐらいです。
しょうがないんで出涸らし気味の将軍様に期待するしかないんですが、なんかあそこも
南鮮にツンツンされたり毎度の食料不足だったりで、盛大に花火上げてくれる気配も
ありません。っつーか、あそこが花火上げると空海MDに予算もってかれて陸的には
逆効果でしかないんで、ちょっとどなたか、どっかの武装勢力に日本の海岸に着上陸でも
してもらうよう、頼んでみてもらえませんか。

なんかイベントがないと、もう100年ぐらい陸自に装軌IFV買う予算つきそうにないよ。

あきらめればいいと思うよ

>>390
車台がやたら背高だからサスのストロークを短めにすることでひっくり返るのを防ぐ設計か…
根本的に何かが間違ってるんじゃねえかと。

>393
重心が高い車に横Ｇを掛けると

・柔らかいサス：サスペンションの幾何学ロール中心近くを軸として横転
・硬いサス　　　：外側タイヤ接地点列を軸として横転

って話だぬ。まぁちょっとは限界横力は変わるけど。

上げ

96式くらいに手の込んだつくりならアレだがなんら工夫も無しで車幅抑えちゃえば横転怖いはしゃあないっしょ
つか端から知恵賭けずな程度のモノならサスがどんなんだろうと深い意味もないな

96WAPCでもかなり横転が怖い。
あれだけ手が込んでて車幅を広げりゃまた別かも知れんが

捕鯨船団は海上自衛隊の別働隊

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page120

駆逐艦の使い勝手がいいのだろうが、空母の艦載機を発展強化させるのがベストだと思うな

テキサス州ミッドランド郡（人口116,009人）保安官のM113
http://www.foxnews.com/story/0,2933,351408,00.html

>>394
うん。だからストロークを短く、バネを強めたってところだろうと。
でも、そのやり方って舗装路とか硬質な地面じゃないとダメダメな方法…

宣　誓
私は、我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、
日本国憲法及び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、
常に徳操を養い、人格を尊重し、心身を鍛え、技能を磨き、
政治的活動に関与せず、強い責任感をもつて専心職務の遂行に当り、
事に臨んでは危険を顧みず、身をもつて責務の完遂に務め、
もつて国民の負託に応えることを誓います。

>>394
どっちにしろ、国産車は頭でっかちで重心高杉だからなw

まぁ、でも89FVの調達数があの程度で終了するとは誰も想像してなかっただろうな。

バブル時代の発想だったからねぇ。
装備は調達できてなんぼ

むしろ値段的には安いんだがなぁ

軽装甲機動車ってKomatsu KU50Wって言うのか
ttp://www.janes.com/news/defence/business/jdw/jdw080523_1_n.shtml

KU50ってたしか韓国製のLAVの形したラジコンの名前でないかｗやけに緑かかってて車体上部に四連想のミートチョッパー乗ってるやつｗ

今の技術で89式IFV改を作ったら、どういう仕様になるんかな？

TRDI（あるいは設計者）なら新造したがると思うが。
戦車と互角に戦える鬼畜仕様にするか、あるいは機能を絞って簡易型にするかしたかったらしい。

ttp://img359.imageshack.us/img359/3964/imagepopuppc2.jpg

空挺空挺

戦車と互角はいけるまで強力なFVが必要かどうかは別としてミランまんま乗っけるだけとは桁違いにトータル一億以上を単価増しった重MAT装置が必要だったんか？
ありゃ戦車相手に遭遇戦やらかしたら遅滞行動すんのに付けたんだろうがFV中隊単独で躍進かあるいは先験させる余裕な機械化率実現なんて見通しあるわけもなく
というか装甲輸送隊がああいう惨状下でだよ開発仕様が戦車駆逐できて乗車戦闘できてBMPに余裕勝ちできてって盛り込みまくりな時点で大量配備の予定なんて端からなかったべなアレ

>412
本来は各師団1連隊をFV化のつもりがF-15大量調達やイージス調達で
予算もらえなくなって挫折って過去を無視かな？
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l.；x；ﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
空海調達の後、予算廻してもらうはずだったけど、そんな約束は反故にされたけどね。
まあ、第12旅団の空中機動化挫折も似たようなもんだけどね…orz

どうしていつもいじめられるのかな…

が、がお…

>>413
バブルはじけて財政悪化してんのに後年度調達は止まらん一方で極東ソ連軍は消滅

陸自には定数見直しと整理を早めたり本当にいる装備いらん装備切り分けて機械化を進める手もあった。SSMにいくら使ったっけ？
それを海空のせいでIFV調達がままならなかったようにいうのは被害者意識強すぎ。

というかさ‥80-90年代の陸自がほんとに歩兵の機械化に金を使う気があったなんて信じてる？対ソドクトリンの見直しすらなおざりだったのに。

その各師団一個連隊って話しが現状の0、5個連隊ってのは別としても当時の様相からしてどうしても納得できないんだよね
つか本当にそんな気あったなら駄作認定頓挫でばらつき激しいアパッチみたいに89式FVの単価も変動しまくったんでね？開発費償却は現物に掛かる契約だったろうしね

海峡防衛のためのSSM連隊はあのあの値段のわりに順調な配備数が達成済みなんだよな
ソ連死んで着上陸巻き返し装甲近接戦部隊はあんまイラン言われてんのに着上陸対処にしか使えはしない88はあの値段でちゃっかりってどんだけだよとｗ

まあなんつうか、伝統的に『陸はイモ』だからさ・・・。

>>412
日本語がグチャグチャになっとるぞｗ
変な書き方でも良いが解読できる物にしてくれｗ

>>415
それは調達数があまりも少なかったからで
ある程度纏まった数の調達が実現してれば改善してたと思うよ。

>>416
まぁ、敵の第二派の迎撃の為って判断でしょ
想定じゃあ我の陸上戦力はもう少しマシな筈だったんだろうが。

各師団1連隊をFV化するには何両必要なんだろね

量産効果に夢見すぎな人がときどきいるけどさ、
・開発費の分散
・固定費の分散
・生産性の改善
でしかないんだけどな。
何千何万って規模ならそりゃ分母がでかくなるんで相当効くが
100が300でとかのレベルで言われてもな

陸自で製造についてのスケールメリット反映で安なる部分は調達単価からしたらかなり小額だから材料費の些細な変動で全く見えなくなるよな
よく言われる90が安値なったんは特殊装甲とBK材が技術進歩で安く作れるようなっただけだしなｗ
製造以外にコストに意味がある部分といえば整備性くらいのもんだけど82フアミリーの駆動軸系共通で得した金額って87式RCVの単価からしたらほんと些細ｗ

>>420-421
ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000417.html

まあなんだ、基地外の思い込み見積もりよりはマシじゃまいか。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000350.html

年次別調達システムのまんまじゃスケールメリットっても単位桁が装甲車輌で1〜10でしかないからLAVみたいな量産前提の事業計画で始まりはしないと単価変わりようもないんだよな
10年20年同じもん調達し続けりゃ量産なって安くなるんだとかしかもそれがスケールメリットだとか言ってる勘違いって割と多いのかな？
開発費償却の個体添錻が薄まるんがスケールメリットの一端だってなら話しは別だけどねｗｗｗ

小改良しやすいのはメリットだが。

初期生産型９０式戦車（しかも安定しなかった時期のRh砲）だけ３００両、とか泣けるし。

一括調達でも納入数自体は大差でないだろうしロットごとの微改良は当然やるわな

高機動車の欠陥で亡くなった自衛官、可哀想です…

>>427　東名で落ちたのは高機動車だったんですか。

欠陥だったんだ。午後2時だから夜間じゃないけど、雨でスリップなのかと思ってましたが。

age荒らしだぜ、そいつ。

日本が嫌いでage荒らし

>>428
高機動車ベースの航空電源車のようでし。
こんな車輌。
ttp://militaryroom.chips.jp/newpage93.html

欠陥かどうかはわからないけど、右後輪のタイヤ（ゴムの部分）が
脱落したって話が。
予算削減で、メンテナンスが厳しいって話もあるからなー。

軽装甲機動車や高機動車は共食い整備してるんだろ？

コマツに頼め！

LAV含めた装輪系の定期整備の間隔が今年度から二倍に広がったけどコレについてはそういう話しでなく単純に金属疲労でないか？

ttp://i176.photobucket.com/albums/w189/lnard_ibales/military%20photos/invent_uno_main.jpg

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/
がここに合流につきよろ

上に行っとく

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

安物民生品しか作れないトヨタに軍用車両を作らせるから
こうなるんだよ。
でも、トヨタの事だから、高機動車が輸出されたらパーツは
いいもの使うんだろうね。
レクサスも国内向けは…。

高機動すぎてガードレールを乗り越えちゃったんだよ

>>369
財務省も国民もバカが多いから苦労する

整備費をケチったツケを払っただけで、トヨタに罪はないとおもわれ。

結局陸自は装輪装甲車輌に振り回されるのか…

第七機甲師団と戦車群と富士教導団以外の戦車を含む装軌車両を全廃するべき

＞第七機甲師団と戦車群と富士教導団以外の戦車を含む装軌車両を全廃するべき

自分ではいいこと言っているつもりなんだろうなぁ・・・ｗ

戦術機動が旧軍レベルになりそうだな。

＞第七機甲師団と戦車群と富士教導団以外の戦車を含む装軌車両を全廃するべき


中途半端に火力や長物兵器が多い分、逆に悪化しそうだが。

装軌と装輪と徒歩まぜこぜの師団が好きなのか

>>446
一部を除きどこでもそうじゃないのか？
むしろそれらが混在していないとかおかしいだろｗ

>>446
お母ちゃんに「好き嫌いはいけません」と言われなかったのか？

戦車群なんて既に一個もないよ

>>447
いまどき自動車化すら否定するやつがいるとは

自衛隊は最近になってようやく終わったんだっけ
「自動車化」

>>449
一応まだあるよ

>>450
してねーだろｗ

>451
まだだと思うよ。
でもあと、もう少しだとも思うの。
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がお、がお

第七と教導団以外の戦車全廃は一理あるな
重量のある装軌車両が機動や実弾演習できるのは北海道、矢臼別、富士演習場し
か国内にないだろう
それにトレーラーなしに自走するには民間用の柔い舗装道路を剥がす危険がある
それに装輪の方が日本の道路事情を考えれば移動も容易だし、何よりも道に優しい

おいおい、夏休みはまだ2週間も先だぞ

【中学入試に出たよ！】戦車不要論を語るスレ55問目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214579184/

ageさんはこちらへお帰り下さい。最近はネタの使いまわしが激しいのが
残念です。

>>454
そして中央で一括した機甲運用を行う戦車総軍の創設ですね、わかります。

PKO向きに完結した連隊の編成をそろそろ固定的に用意すべきでは

装輪・砲なし・施設科多めで。

>>458
これ以上どこの部隊をスクラップするというのか。。。

装軌装甲車連隊（FV/APC半々）1個
装輪装甲車連隊2個
しかもってない国で>458のなんかいらね

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_%28%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%29

自衛隊の将来像をどう考えているのよ？
引きこもり自国防衛のみのニート軍隊を至上とするんならどうでもいいけど
・東アジア安定
・国際社会で発言力を維持
を求めるなら国外派遣できる組織の構築は絶対に必要だぞ。
現行憲法下だとしてもね。

世論の支持が・・・

メリケンどころかEUや支那ともコネ作ってしまったから精鋭はどんどん引き抜かれて国内がスカスカ、予備自だらけになる。

予備自がいるならいるだけ現状よりマシじゃないか

80年代前半の7師を除けば根こそぎAPC集成しても各方面隊ごとに1個中隊ずつ
機械化できるかどうかだったなんて状況に比べればかなりマシになったな


・・・(´・ω・｀)

>>465
（　；∀；）ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>465
ただしそのAPCの大半が装輪・・・
本格的な戦闘で役に立つのか？

戦闘正面を張る車両じゃなし。

＞４６７
ないよりはマシですぅ〜

>469
打撃の根幹である戦車減っても？それでもマシ？
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だったら戦車なしで、APCがうしろーの方からぱらぱら支援射撃する中、生身で敵陣攻撃してね。

にはは

無いよりましだな

Rooikat 76mm AFV
ttp://www.militaryphotos.net/forums/showpost.php?p=3387827&postcount=1

装輪はMDと並ぶ亡国の所業

戦車と火砲が揃ってねぇと装輪装甲車の意味がねぇ……

>>470
戦車減らせとは一言も言ってないのに。。。
>465からの流れで装輪でもないよりマシって言っただけなのに〜

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>>468
だって実際普通科用の装軌車両自体がほとんどねーじゃんｗ
96WAPCやLAVを本格的戦闘で使わんとなると何使うんだｗ

>475
い、いたい…もう、どうしてそういう事するかな…
が、がお…

>476
そもそもAPCが本格的戦闘に参加する場合、どのように運用されると思ってるのかな？
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ちなみに乗車状態で1発あぼんだと下車戦闘より被害拡大するからね。

にはは

戦場タクシーとして使うAPCに限ればコストの低い装輪でもいいと思うんだ
でも、その派生の大砲とか乗っちゃってるのはちょっと・・・・ねぇ？
少なくとも戦車減らしてまで作るもんじゃないだろ・・・あれ・・・

キホン戦場タクシーでいいんだよなー
でも、それじゃ価格を吊り上げられないから派生作るんだろな
個人的には兼ねるんなら自走迫の方があんま前に出なくてすむよーな…
無理か？www

なにを寝言いってんだ？

ドーザー付き超耐火装軌式人員輸送車を災害救助の予算で・・・

ロシアからこれを買えばいい
ttp://img352.imageshack.us/img352/2931/gaz340901vz5.jpg

>>482

まだ96式のが良いです。

TK-Xをファミリー化すればよい

戦車を兵員輸送車に変更するのって難しいんじゃない？
装輪装甲車はMGS4やって格好良かったから、増えてもいいや。

素直に89FVのAPC型を…

>>479
APCはもともと前に出るもんじゃありません

トラック：本部で降車して陣地まで歩き
APC：陣地後方まで乗りつけ
IFV：陣地内まで乗りつけ

自走迫は数揃えて損はないんだよね。

イラク見るとIFVは便利そうだよね、戦車と肩ならべててさ。

戦車の天井に迫撃砲取り付けたらいいんじゃね？メルカバみたいに。

>>487
うい。前に出ない前提でAPCに81迫載せるだけなら
安価にできて数揃えられるんじゃないかな〜と
機動戦闘車なんか高い上にホントに使い物になるの？って思うのさ

あっ、戦車の数は減らさない前提でねw

>>489
車体を共用した派生型ならどこの国もやってるんだけどね
陸自だって60式の派生で81mmと107mm自走迫持ってた訳だし

まぁ陸自の場合は派生型以前にAPC自体の数が少なすぎるんだよなぁ・・

いやあんまかっちりしたもんでなくてよくて、
外装しといてずりおろすと準備完了、
みたいのの方がいいと思う。
そりゃ車外に身を晒さずにすむのはいいかもしれんが必須じゃないっしょ。
携行弾薬数は増えるし陣地構築は高速化するし位置変更は簡単だしいいことずくめだ
重迫だと、ずりおろすだけ、ともいかんが…

FVが半個連隊、APC2.5個連隊な普通科な現状を見るに、素直なのは
重MATを中MPMSに変えた程度のFV調達だと思うが。
あと1個師団で自動車化事業も終わるし

IDE対策してないって
Ｖ字型の装甲車がいるね

ATAPI対応にV字型装甲車なんか要らんだろ。

国内はな。
いるのは国外派遣部隊

V字底がほんまに地雷対策に寄与するのかと小一時(ry

もはや信仰のレベルだな。

効果はあるだろ
ただ、転覆しやすいとか

>>492
89FVの仕様変更で金と時間食うよりそのまま調達継続した方が良くね？

>>494
誰がうまいこと言えとｗｗｗ

アフガンいかねーとさ

近い将来に日本に侵攻してくる国があるとすれば、WWII風に砂浜に揚陸艇で押し寄せてくるよりも
まず先立って潜入してきたコマンド（既に潜入している某国工作員かも知れんが）が適当な港湾を襲撃して
しかるのちに徴用した民家輸送船舶含む船団を迎え入れるというふうになると思うが、
すると我が方は初動数時間でこのコマンドを制圧できれば有利になる
ゴミだと言われるMFVもこうした任務にはかなり使えるのではないだろうか
相手は軽歩兵だし、普通に一般道使えるから出動準備や路上機動力の高いMFVは戦車より使えるだろう
ともかく緊急展開に使うことを考えると機甲科の所属にするよりは部隊数の多い普通科の装備にした方がいいと思う
各普通科連隊にMFVを1個中隊ずつ配備するとか（ソ連軍自動車化狙撃連隊には戦車大隊があったが）

なんであれ普通科連隊火力の向上には誰も反対しないと思う
連隊の機動が装輪中心ならば支援火力も装輪化すべき。

ここまではいいんだけど

戦車の減勢が同時に行われているせいでいろいろネガティブな反応をされるんだよな‥

>>500
防衛出動が出ないと思う
まず相手が敵国のコマンドだと判明しないことには。

順番としては警察が何人か殺されて、機動隊やSATが対処に当たって全滅して、そこで初めて敵がそれなりの武装集団だということが判明する
それから治安出動だが、治安出動では警察比例の原則が適用されるので敵と同程度の武装しか携行できない

で運よく自決されずに得た捕虜から所属を聞きだしたりして、間接侵略に晒されている可能性が高まる。
でも確証がない。

やはり本格的な武力攻撃が始まらないと武力攻撃事態認定→防衛出動は無理じゃないかと。

んでコマンドの目的が港湾制圧で輸送船受入なら、対処は間に合わないだろうなぁ。
輸送船が戦車吐き出したのを確認（これは自衛隊の独断専行で偵察）して初めて自衛隊出動かもしれん

それはともかく、普通科連隊に１個中隊ずつ配備出来るほどMFVの予算がつくとは思えないわけだが
まぁついたとしても何年かかるか・・・

配備できたとして、維持費はどのくらいかかるの？装輪って金かかるんじゃね？

税金だからケチケチしない
じゃぶじゃぶ使うんだよ

防衛費にんな余剰があるか！

ＴＶで言ってたけど備品や制服とか入札しないで地元の癒着してるとこに部隊ごとで発注してるんだろ

じゃあ、防衛費半分にしてもまだまだ足りそうだな。日本は防衛費使いすぎだろ。

夜はチカを餌にイカ釣りですねわかります

どこの通商だ・・

地方ってのは野蛮人の住むところだからな。
生協とか、地元の商店とか、たとえ商品の質が悪くても利用しないと露骨に嫌がらせ受けるので駄目なんだ。

>>505
装輪の方がはるかに整備性が良い。

「MBTを十分な数確保したうえで」MFVを普通科に配備するなら戦力向上になるだろうが、
最低限のMBTを確保する予算もない中では、MFV3〜4輌買う金でMBT1輌買った方がいいような

戦力を集中すべきか分散すべきかは敵に合わせるしかないな

>>505
確証の取れんコピペだから、検証は各自で頼む

費用検証： 導入 維持/年　15年運用(単位万)
高機動車 　600 　　100　　　 2100
96WAC 　15000 　　300　　　19500
89IFV　　60000 　　1500 　　82500
90TK　　 90000　　 2000　　120000

>498
APCにわざわざ変えるとかよりはるかに手間かからないし、重MAT生産し続けるのも
よくないだろ。IFVがないのが問題なんで、APCは装輪でも弊害少ないだろうし

しかしXATM-6は開発中だし、もし今からFV増産すんなら元のままでやるしかないような
K21とか相手にすること考えると新規設計してほしいようなｗｗｗ
韓国を仮想敵国に数えるべきかどうかは意見が分かれそうだが、89FVは基本的にBMP-3対処ということで設計されてるし

40mm砲のアルミ缶が何を目標にして居るかは謎だな。

K21は単に北鮮のBMP-1/2をものすごい勢いで片付けたいだけなのではないかと思ってみたり
武装強いわりに軽装甲だし

兵装と車体は重MAT廃止のみで変えず、ヴェトロニクスを改良、
就役後にXATM-6を追加ではどうか？
まあ時間かけて新規もいいけど

>501も、WAPCとLAV/HMVの差を見てない話だと思う。
15トン8輪の96WAPCと、各4.5トン/2.5トン4輪では扱いが違うし。
何より数量は2個連隊対数十個連隊だ。
装輪装甲車中心の普通科部隊なんてごく少ないわけで
装輪装甲車に支援火力もしたい、だからMFVなんてのは良くないと思われ

防衛予算大幅減なので装甲車は無しの方向で。。。

7Dと2Dと富士教しか機甲戦闘団無いってのも・・・

陸自の戦車と機械化という言葉には夢が詰まってるんだ

キング牧師なみの熱の入った演説（財務省感涙号泣）できる人がいれば・・・

>>526
中の人が水産庁か何かと入れ替わってるのかｗ

MFVはサイバーアタックと同時で来るだろう中枢遊撃部隊との都市戦闘っつう前哨戦を対処する機甲尖兵ってのが色強いからね

高級官僚が号泣なんてするとは思えません

　私は同胞達に伝えたい。今日の、そして明日の困難に直面してはいても、私にはなお夢がある。
　それは国防に深く根ざした夢なのだ。つまり将来、この国が立ち上がり、「わが国の平和・独立および領域が守られ、自由と民主主義を基調とする国家体制が維持され、
国民の生命、財産などが保護されることである」という自衛隊の目的を真実にする日が来るという夢なのだ。

　私には夢がある。
　　鳥取の砂丘の丘の上で、韓国両用戦部隊が上陸してきても迅速に追い払えるだけの兵力を与えられ防衛線につく日が来るという夢が。
　私には夢がある。
　　今、削減と縮小の熱がうずまく特科でさえ、十分な予算が与えられ十分な火力支援が行なえる砲兵に生まれ変わり得る日が来るという夢が。
　私には夢がある。
　　私の三種の大きな戦車達が、対戦車戦ではなくあらゆる陸戦の場面で評価される国に住める日がいつか来るという夢が。
　私には今夢がある！
　　官僚や大臣が国家予算の徹底的な削減を唱え、防衛予算の増強を拒否している財務省にさえ、将来いつか、
　　幼い陸士達が経験豊かな陸曹達と手に手を取って装甲車両に搭乗することが当然と考えるようになり得る日が来る夢が。
　私には今夢がある！
　　いつの日にかすべての普通科は自動車化し、コア部隊や方面混成団は現役となる。全普通科連隊は4個中隊になり、
　　直協支援も戦車1個中隊が当られるようになる日が来ると。
　　「そして国の平和が現れ、すべての国民が共にその平和を見るだろう。」

　これが私達の希望なのだ。この信仰をもって私は陸自へ戻って行く。この信仰をもってこそ絶望の山からも希望の石を切り出すことが出来るのだ。
この信仰をもってこそ私達は祖国にうずまく不協和音を人類愛のすばらしい交響曲に昇華することが出来るのだ。この信仰をもってこそ、
自由がいつか来るのだということを信じながら、私達は共に働き、共に祈り、共に苦しみ、共に海外派遣され、共に自由のために立ちあがることが出来るのだ。
そしてその日が来れば、その日が来れば国民はみなおしなべて、新しい意味をこめて歌えるのだ。
　「我が祖国よ、美しい自由の国をたたえ私は歌う。父が骨を埋めた国、防人の誇りとする国。すべての山々から、自由よ鳴り響け」と。
　真に日本が普通な国となるためには、これが実現しなければならない。

　レンジャー訓練地の山々の偉大ないただきから自由の鐘を鳴らそう。日高の悠々しき山々からも、山梨・静岡にそそり立つ富士の山からも、自由の鐘を鳴らそう。
雪を頂く中部の日本アルプスからも、秩父のなだらかな山々からも、自由を鳴り響かせるのだ。それだけではない。鹿児島の韓国岳からも、熊本の阿蘇山からも、
南西諸島のすべての丘やほんの小さな塚からも、「すべての山々から、自由の鐘を鳴らす」のだ。

　そうすれば、私達が自由を鳴り響かせば、すべての村、すべての集落から、すべての県、すべての町から、自由の鐘を鳴らせば、すべての国民が、
右翼も左翼も、文化人も、非文化人も、与党支持者も野党支持者も、すべての人々が手に手を取ってあの古い国歌を共に歌える日がより早くやって来るのだ。
「やっと、やっと自由になれた。八百万の神々に感謝しよう。やっと自由になれたことを」と歌える日が。

保守

>>530-531
居あわせた官僚たちから白い目で見られること必至のカン違い演説だなｗ
軍国主義者がアタマの中のお花畑をそのままお披露目したかのような衝撃だ

よい演説というのはマニアックな言葉を排した、聞いた誰もがすっと胸に入ってくるものだ
賢い官僚であるとはいえ、彼らは軍オタでもない一般人
仮に正論でも、立て続けに軍拡・国粋主義・神道を持ち出されたら誰だって引く

>>533
軍拡はともかく国粋主義は違う気がする
神道云々もキリスト教の国の定番文句を拝借しただけでは？

元ねたは高校英語の教科書あたりにでてくるキング牧師の演説。
http://jp.youtube.com/watch?v=PbUtL_0vAJk

上げ

装輪を入れると戦車とみなされるので即時中止だ

べつにMFVなんてなくてもいいけどさ

600輌とかいう脳味噌腐ってるとしか思えない案が放棄されるなら

機動戦闘車にフルボッコにされるＸＫ２
という電波を受信した

>>539
逆だろｗｗｗ

不整地でスタックしちゃった日にはチハにすらボコられかねないような（さすがにそれは極端か）

かの国起源人を釣るなよ、ウザいから。

ぶっちゃけ、機動戦闘車とT-34/85のどっちかで戦争行けって言われたら、T-34/85を選びたい
お前らならどうする？

キムチ缶以外。

俺はＢＭＰ３で

任務にもよるだろ
WWII末期の東部戦線で1輌だけで壕に籠ってT-34の1個中隊を相手にするような任務なら火力大きいMFVの方がいいだろ

ありえない任務より素直に74式で

74と比べるならMFVが優越しているものは何一つねーだろｗ
路上速度なんて戦闘では役に立たんし

さてまとめて純減される訳だが

TK-X300両で90TKを代替、300両の機動戦闘車で74TK代替が見えてきました。
市街地機動に秀でて維持費も安い機動戦闘車は最高ですね！
考えるだけでハラワタが煮えくり返りそうです。

ゲルが遂に消えた！！！！

>>549
90はそのまま残すようだが
北部方面隊は全部90に置き換える方針だって何かで読んだ
2010年までに90の合計生産量は400輌近くにはなるだろうから、
1戦群もなくなり5TkBnと11TkBnが大幅縮小された北部方面隊の戦車部隊はギリギリ全部置き換えられるかと

んで300輌のTK-Xは西部方面隊を中心に配備するのか
本州の部隊どうすんだろうｗｗｗ

機動戦闘車を忘れてるぜ（涙）

最新の技術で、古い思想（涙）

>>551
いやもうとっくに90式の生産止める方針になってるんだけど。
本州のリソース移して北海道に全部の90式を捨てもとい集中配備するってこっちゃないの？

次の衆議院選が終わるまでは予算維持にしか手を付けられないだろ

そしたら戦車教導隊の90TKも北に移すのか？

>>556
戦教はその特殊性から７４、９０、ＴＫ−Ｘの混成になるとオモ。
その余った分だけ北にいくんでは？

今の戦教は2個中隊が90TKだから、1個に減らして10TKを入れるのかねぇ

普教と偵教に74TKを1個中隊ずつ出して戦教の方に普教から89FV1個中隊出すつもりなら
90TK3個中隊の方がいいと思うのだが、予算付かなかったんだろうか

戦教は戦術開発とその普及教育を主任務にしているわけだから、
９０と１０が両方ないとマズイのでは？

まぁ10TKの調達開始したあとなら両方必要だと思うが、
機動打撃に使う中隊が74ってのはどうもねえと思っただけで

７４は直協のみだな。機動打撃に使うほどの余裕はないとオモ。

ところが中隊数的には直協のみでは余ってしまうわけで
あるいは戦車無い旅団にやるとかあるんだろうか

上げ

内地の師団・旅団の直協には機動戦闘車。
方面（いまやどうなるか解らんが）に戦車大隊〜連隊になるそうな。

旧○式は10式は富士の次は北部方面からと言っていたが、
富士の次は玖珠に配備なって人員の一部は北部から引き抜きになる予定。

その出まかせは、
淫獣召喚のまじないか？ｗ

>564
方面に機甲は、わたしも前からネタ書いてるくらいだから良いんだけど…
師団/旅団は機動戦闘車…orz
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機動戦闘車は機甲偵察にしといて欲しいのになぁ…

もう、どうしてそんなことするかなぁ…
が、がお

あれだろ、例の財務省が戦車扱いしたいという話。

８７式みたく軽くってちっちゃくって三角でナイスな車両ならともかく
あんな重たくてでかいくせにタイヤなものを機甲の偵察にするだなんて、このオニ！悪魔！！

>>568
ボルトオンのブリスターフェンダーがつくらしいから良いんじゃねか？

>568
えー、87式おっきいよ。
隠密偵察（斥候）と戦闘偵察は別物だよね。
もともと87式じゃ隠密偵察きびしいしｗ

せいぜいが、前路警戒だよね。
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
機動戦闘車あれば偵察だけでなく、96APCや軽装甲機動車もつけて
機甲偵察隊組めるよ。

がお、がお

>>568
MFVの全備重量が26トンならばDA、最大出力650HPあれば、96装輪と
同等な重量対出力比に成るぇ（四捨五入して）。もし全備重量が25トンな
らば、630HPあれば96装輪と同等だぁな。

繰り返すGA。罪務省が飽くまで横車を押し通すならば、可哀想だが水子
に成るだけの咄だぇ（苦笑

しかし何だぇ。罪務省に入れ知恵したと噂される“困ツ”の意図は、奈辺に
あるのかぇ？
MFVを流産させたところで、CFVが生き返る訳でなし・・・

・・・あ、アレかぇ！
「装輪装甲車は“困ツ”」つぅ縄張（自分達で思ってるだけだが（ｗ）を守り
てぇのかぇ。もしMFVの出来が良かったら、悪評紛々な“困ツ”はトドメ刺
されたも同じだからNA（ｗ
もし so だとすりゃあ、技本に甘えっぱなしで常設チームさえ置かねぇ“困
ツ”は、装輪装甲車の開発メーカーたる資格なんざ元々無ぇのだぇ。これ
を機に手を引くのが、企業倫理ってものだぁな（ＷＷＷ

「どーかひとつ」

「ながーい目で見てください」

「悪りーね、悪りーね、ワリーネ・デイートリッヒ」


ということで小松政男をこれからも御贔屓に。

87式はマスコットなんだから使い潰しちゃだめっ

静粛性を重視するんなら電気2輪車４輪車って手もあるかな。
「銃声、1時方向です」
「よし、電池走行に切り替え。速力5ノット。偵察マスト上げ」

駐屯地内での電気走行禁止令発布ですねわかります

>静粛性を重視するんなら電気2輪車　>>575
ttp://akusto.net/takmak/st/spirits6/topimage.jpg
DR「車両、1時の方向」
VC「ウム、電池走行に切り替え」
ただしDA。
電動自転車でも、二人乗りは禁止だぁな。
しかも「この車種は公道を走行できません」ときたものだぇ。
まぁ、公道じゃなけりゃあ二人乗りでも桶かも知れんがNA（ＷＷＷ

いや、違うNA。
DR「フゥフゥハァハァ」
VC「停まれ、静かに・・・敵だ、１時の方向」
DR「ﾊｧﾊｧ、電池走行に変えていいスカ、ﾊｧﾊｧ」
VC「ヨシ・・・もう少し、近づくゾ」
てな感じだろーかぇ（ＷＷＷ

まぁ何だ、セグウェイよりはマシだろYO（ﾆﾔﾘｯ

>>575
偵察マストにはケンコー高倍率ズーム双眼鏡を持った偵察員が
荒縄でくくりつけられているのですねわかりますこのオニ！人でなし！！

>>570
あれででかい、だと・・・？
もっと小型化せねばならぬのか
軽装甲機動車推奨なのかだもし

やっぱBRDM2ですよねー

>>572-573に続き

仮に“困ツ”が罪務省に入れ知恵したとしてDA。その意図は、やはりMF
Vの流産が狙いであろーYO。

なぜならばDA、もしMFVが成功したとする（可能性は高ぇ。それについて
は後述するぇ）。その場合、MFVの派生型でWAPCやRCVの後継を賄おう
つぅ風向きに成るだろーYO、当然。“困ツ”のCFVは、欲張り過ぎた挙げ
句、見事に頓挫しちまってる訳だしNA（ｗ
となればDA、NBC偵察車にゃあ装甲トラック然とした車体が選ばれており、
『将来装輪ファミリー』からユーティリティーな車種が新たに脱落したと見ら
れるぇ。また対空戦闘車は、装輪じゃあ要求が満たせねぇ事が明らかになっ
て以降、既に目がなくなってらぁな。ここへ持ってきて、CFVの命脈が断た
れるとなりゃあ、“困ツ”が安請け合いした『将来装輪ファミリー』にゃあ何
一つ残らなくなるぇ（ｗ
要するにDA、“困ツ”はCFVの目を手元に残そうつぅ目先の思惑で、罪務
省に要らぬ智恵を付けたと。そーゆー仮説が成り立つのだぁな（ﾆﾔﾘｯ

まぁ、具体的な証言や証人は出てこねぇ鴨しれんGA、“困ツ”は疑われて
も致し方ねぇ行状だったと。MFVの結末は何-ﾄﾞ-うあれ、今後、防衛省が
“困ツ”を信用する事ぁねぇだろーNA。

んで最後に、MFVが成功する見込みは高ぇつぅ咄だGA。理由は、まず車
幅2.5ｍの制約がなくなり、コスト増の大きな原因だった“ギミックな”サス
形式を採る必要がなくなったぇ。次に、装輪じゃあ画期的な改善をもたらさ
なかったアクティブ･サスを諦め、パッシブ･サスと現実的な範囲の懸駕性
能で妥協した点（こら俺の推測に過ぎんがNA）。最大26トンまでの車重が
許容されるので、105mm砲の発射反動を受け止めるに有利であると。まぁ
何にせよ、関係者一同が「元々装輪なんだし、期待できる性能の限界は
知れてる」と、幻想を抱かずに取り組むであろう点が、最も大きいぇ（ｗ
つまり、そこ々々の出来映えなら「成功作」と評価してもらえる訳だぁな。
それでも技本やMHIならばこそ、良い物を造ろうとガチンコするだろGA（ｗ

妄想乙

>>583
しっ！見ちゃいけませんwww

ほんと、こいつはたろちん並みにうざいな。

たろちんは特定スレしか来ないからなぁ。
こちらのが悪質。

だがウィキペディアは荒らさないだろ？

この文体のWikipediaとかｗｗｗｗ

鳥町でつためが３０書き込んでも
旦那は１にしか対応しない。

他所でも荒らしてるのか‥

>>590
つぅたぁめぇを知らぬとは…









キサマ、しあわせだなwww

つぅたぁめぇ叩きに鳥街出張った奴はあっちいけシッシだったじゃん＜sorya

誰だって叩きは嫌いだ。
特に自分のシマでやられるとうっとおしい事この上ない。
本当に嫌いな相手なら”無視”で対応するさ。
…あれ？

だからあぼーんしろって

>594
これにしろダプラにしろ、「NGにされない」ためにコテトリつけないんだもん

>>595
そういえば、名無しで書き込みながら、「私のコテが示すように」とかいうアホをやってたね。
だぷら様。

>>593
そういや、大量カキコしてるけど
ほとんど無視されてる奴がいるね。えーと、あれ？誰だっけ？？

つためも日本語を使ってわかりやすくまとめればここまで嫌われんのになぁ

>>598
自説に固執するところと、変な日本語なくせば、そんなにひどいデムパ（たろちん比）を
飛ばしてはいないからね。

日本語普通にすれば、目立たなくなるだけかも知れないけど。

lansちんみたいにAAとコテハンつければおｋ

装輪ファミリーは見直されないのかなあ・・・

>>599
たろちん比ってのも比較対象が間違ってる気もするが
でも某戦車不要論スレにはDARPAの3倍くらいオカシイ奴が居るしなｗ

>>600
AAは余計だｗｗｗ

>600
そんな、かんたんにNG登録されちゃう方法は（ｒｙ

あ、でもウザさがなければ、そうならない？かも？

擁護してみたりしてw

Lansはちゃんとマジに話す時はAA貼ってない。口調も煽る感じではない。
まぁ、ごくごく特定のスレでしか見たことないけどねwww

レトロゲー板では普通に書いていたぞ＞Lans
ただある意味AAより痛かったが

AAのを見慣れてるから普通に書き込みしてるのを見かけると違和感を感じるｗ

いいんだよ装輪で。どうせ随伴すべき戦車なんて大していやしねえんだから。

「74戦車の今後
兵庫県伊丹市の陸上自衛隊伊丹総監部の駐屯地祭での体験乗車1974年から、
90式戦車が採用された1990年までの16年間に873輌が納入された。
現在では旧式化し、耐用年数などから年間40輌程度の速さで退役が進んでいる」
http://ja.wikipedia.org/wiki/74%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A
うーむ873両導入後、2004年から5年x40両づつ200両退役か・・・
673両しか残ってない
「中期防では北部方面隊の74式戦車を更新して北海道の戦車部隊を
90式戦車に統一する予定で、2009年度末時点での配備数は約340輌になる見通し。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A

74x673両　90ｘ340両＝現有1013両？
10年後　74x273両　　90x360両　　10x80両　合計713両（機甲科2412人）
大綱数が増えないと10TKは調達が抑えられ続ける
この数を前提にするなら10TKは富士と北海道にニ分割
各師団配備は90TK　北海道は74TKってことにするか
各師団配備は74TK　北海道に90TKを置いて無理やり内地に運搬するしかないが・・

74TKx300両を耐用年数を残して退役させ「予備役戦車」にして沖縄に事前集積したらどう？
10年後　74x0両　　90x360両　　10x240両　合計600両（機甲科1800人）
これなら本州90TK　北海道10TKで輸送問題が解決するんじゃない？

機甲科612人が減少するが、沖縄15旅団隷下第4特殊大隊（有事戦車操作）転属かな
沖縄は本当に守りにくい。太平洋の島嶼戦で戦車が有効だったのを見れば戦車なしって
わけには行かないが、戦車を島に分散させるのは下策もいいとこだし、戦車は空輸もできない
前倒しで予備役に押し込んだ74を本島200両　15離島に4-12両づつ埋蔵しとくって話のほうが
「鬼道銭倒車とかいう鉄の塊を大汗かいて20両ぽっち空輸したけど、装甲は74より頼りないな」
っていうプランよりはマシだろうな　

本当に最低限必要な戦車数896-1044両
10TK＝＝＝7x256両
90TK+10TK＝2･11･5･9･1･10･13･4･8合計9個x64両=576両
74TK＝＝＝6･12･3･14合計4個x16両=64両
沖縄本64　先島･奄美各16　13島各4=合計148両　

★このままゆけば
10年後　74x273両　　90x360両　　10x80両　合計713両（機甲科2412人）
＞600両まで減るか74が居なくなるまで10TKはライン維持最小限に苛められ続ける

★大綱900両＆沖縄74予備役事前集積150両として
11年後　74x83+予備150両　　90x360両　　10x457両　合計900両（機甲科2700人）
9年で457両ってことは年間50両10TK生産か
10TK＝＝＝7x256両
90TK+10TK＝2･11･5･9･1･10･13･4･8合計9個x64両=576両（10x201･90x360･74x15）
74TK＝＝＝6･12･3･14合計4個x16両=64両
沖縄本64　先島･奄美各16　13島各4=合計148両　

本当は900両+150両で認めてもらうのが一番いいが財務官僚は大綱数が増えるのは絶対認めまい。
★つーことは600両+予備役450両が吉か・・これなら相当マシですね
10年後　74x0+予備450両　　90x360両　　10x240両　合計600両（機甲科1800人）
8年で240両ってことは年間30両10TK生産か
10TK＝＝＝7x240両+74予備16両
90TK＝2･11･5･9･1･10･13･4･8合計9個x40両=360両+74予備24両x9個
74TK＝＝＝6･12･3･14合計4個x16両=64両
沖縄本64　先島･奄美各16　13島各4=合計74予備148両　

73式装甲車
73年から95年まで23年間毎年15両338両生産
2004年から毎年15両60両退役済み278両。
89式
89年から08年まで20年間毎年3-4両70両生産
96式
96年から08年まで15年間毎年19両292両生産

最低限必要な装軌装甲車
7x256両
2･11･5･9･1･10･13･4･8合計9個x64両=576両
6･12･3･14合計4個x16両=64両
沖縄本64　先島･奄美各16　13島各4=合計148両　

★900両・装軌装甲車が必要なのに348両しかなくて毎年12両減少中
　10年後には228両に…
　１）74装甲車の寿命延長工事。
　２）74TKあちざりっと…エンジンが前だったらできたのに。幅は駄目だが
　　　　　　　　　　　　10TKの次は30年メルカバして30年あちざりっとする長寿命戦車ですな
　３）89砲塔外しの量産…全幅3.2mで20tトレーラーに乗らない
　　　　　　　　　　　　BMD1が2.63m　M114が2.33m　BV206　2.2m
　４）何らかの必要性を説明できる新規開発
　　＊機動性がらみで2.5m以下の20tトレーラーに載る/市街戦狭幅装甲車
　　＊海外派遣がらみで耐地雷装甲車･･･これは装輪か
　　＊45年持つプーマのような足回り交換長寿命装甲車
　　＊人件費・燃費削減装甲車
　　＊IFV/防空装甲車/機動戦闘車/自走迫などフレーム共有ファミリ
　　＊西方脅威と74退役後・代替絡みの浮航/潜水艦運搬装甲車

BV206のライセンス国産っていうのはひとつの考えではありますね
装甲は薄いが20tトレーラーに載るし、安いし、装軌だし
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/Bv206S.htm

http://www.baesystems.com/Newsroom/NewsReleases/autoGen_108530151134.html
1両2.5億円。600両を10年で購入なら60両　毎年150億円

＞んで最後に、MFVが成功する見込みは高ぇつぅ咄だGA。理由は、まず車
＞幅2.5ｍの制約がなくなり、


MFVは水子だか張り子でなかったんか？いきなり見解逆転し過ぎｗ
てか馬路で車幅制限飛んだんだ？
でも機動状態全備重２０tでないとかなり限られる指定道路しか走れんよ？

TKXがなんで標準40tなんか自走重視設計なんか理解してんの？たろちん
内地隊は基本的に陸送で転地するからだろうに

>>608
現有は1000輌もねえ
Wikipediaの陸自の連隊等一覧で機甲科の頁見れば分かるがたぶん900輌前後
あとTK-Xは北海道には配備されん
おそらく富士教と西部方面隊に優先的に配備されるだろう
沖縄本島に74TKを配備するのはいい（てか来年度に第1混成団が第15旅団に改編されるときに戦車中隊ができるのではないだろうか）が、
沖縄本島に200輌も置く場所は当然ねえし、どうせ第1撃で守れんのに他の離島に埋没して戦車定数食うのなんざ愚の骨頂だ

機動演習できるの？＜沖縄本島

（-｡｡-）　　　　　 　>>612
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　故意なのだか？単に日本語力が乏しいのか？知らんGA。
>>582後段の肝-ｷﾓ-は、
> 関係者一同が「元々装輪なんだし、期待できる性能の限界は知れてる」と、
> 幻想を抱かずに取り組むであろう点が、最も大きいぇ（ｗ
> つまり、そこ々々の出来映えなら「成功作」と評価してもらえる訳だぁな。
なのだぇ。要するに「砲装備の装輪装甲車としては、おそらくは成功作と評価
されるだろう」けれども、そら『装輪戦車』と称し得るスーパーな代物じゃあ到底
無ぇのだぁな。
俺は“張り子の虎”つぅ表現を使った事ぁ無ぇハズだが、MFVを無理ゃんこ『装輪
戦車』に区分するならば、そら確かに“張り子の虎”に外-ﾎｶ-ならんぇ（ｗ

>全備重２０tでないとかなり限られる指定道路しか走れんよ？
陸自は、その点を法整備で解決する所存-ﾂﾓﾘ-だがNA（ﾆﾔﾘｯ
だからこそ「重量26トン以下を目標に」つぅ発言になるのだし、そら詰まり「車重
の制限のみならず、当然、車幅の2.5ｍ制限にも及ぶ」と解釈して然る可きなの
だぇ。
なぜなら、出来るだけマシな路外性能をリーズナブルなコストで実現しようつぅ
ならば、車幅を拡げて相対的な重心上昇を避けるのが最も手堅い方法だぁな。
その点でMFVは、普通科の搭乗を考慮せずに済むから、96WAPCと異なり室内
高の要求が無ぇ。つまり普通科が搭乗しねぇMFVだからこそ、車幅を拡げるだけ
で、低コストのコンベンショナルなサス形式でも要求を満たせると。そーゆー事
だぁな（ｗ

偵察車輌ないし火力支援車としては、たぶんMFVの開発は成功するだろーYO。
駄菓子下賜、罪務省が“言い掛かり”を取り下げねぇ限り、MFVを水子にしちまっ
た方が、わが国の防衛にとって損失が少ねぇのも間違ぇねぇのだぁな。それ故-
ﾕｴ-にこそ、「可哀想だが／惜しいけれども」つぅ心持ちが湧いてくるのだぇ（苦虫

前大綱にあった調達予定数は色々未完のくせに現勢だけは大体しっかり達成してるからな
あと６〜７年かで６００両体制確立なるがTKXがどんだけ充足されんだかな？
混ぜ物で使う希少金属類がえらい高価なってるし７億大丈夫か？

>>617
千倍〜万倍じゃあ無ぇから、影響は僅かだぇ（ｗ
レア･メタルってなぁ、将に「混ぜ物で使う」訳でな。その割合は、0.ン％以下
の単位だぇ。それが仮に10倍に成っても、「利益率低下で吸収するか？／
販売価格の微増を顧客に納得してもらうか？」の狭間で揺れる範囲だぁな。

90式の調達はたぶん2010年で終了すると思われるがそれまでに何輌ぐらいになるのかねぇ

全幅拡大行ける法改正の目星あるならCFVもなんとかなんでないの？
普通科装備のくせ対空が追い払い以上やれて対人火制最強な
プログラム信菅砲は神頼みなカタピラFVまで温存すんの？

馬鹿だな、知能化弾はペイロードが犠牲になっているから最強でもなんでもないわ。

ペイロードが単純に放射線状に全方向いくのとエアバしといてしかも指向性満点のならどっちが効率あんだよ？
穴潜らんでもプローンしてるだけで平射した機関砲弾は頭透かしてくし弾数必要だよな〜
てか即殺でないと対装甲カウンター阻止れないよな〜

そもそも対空レーダー非装備のFVの対空能力なんぞ多寡が知れているし、
エアバーストでいまさら塹壕戦でつか？

特科呼びだせよ間抜けｗｗｗ

同型車両を揃えて、一両だけ対空レーダ積んだ本格的な対空車、他は対空車からデータを貰って
斉射する形で防空能力をUPできる。

一両でエアバースト弾を連射するのと、複数車両で斉射するのとどちらが効率が良いか分からない
けど。

それにそういう局面はどんだけあるのかって問題もあるよなぁ。

艦船で共同交戦能力の話は随分前からあるけど、陸にもいつかは入ってくるはずだと思う。

まともな機動ができる部隊ってこんなもの？

機械化
-7D
-2Dの主力
-5B、11Bの一部

空中機動
-中央即応集団
-12Bの一部
-第１混成団？

船艇
-13Bの一部
-西部方面普通科連隊？

西部方面普通科連隊と第1混成団は、守備範囲が広いだけで機動ができるとは言い難いか。

予算を考えればどうせ普通の師団は自動車化以上のことはできないんだから、
北海道の部隊を再編増強して機械化歩兵旅団を作る（できればそれを富士に持ってくる）
のを目標にしたらどうだろうか。12Bの本格的空中機動化よりは実現見通しはあるだろう。
けど戦車との連携を考えると、装輪ではちょっと可哀想だな〜。

sage忘れごめんなさい

いまさら塹壕戦とか痛い奴だな
BMP乗ってようが防御戦闘するなら防御陣地掘るに決まってるだろうに

つかな８９式FVはヘリやUAV対空をFLIRでちゃんと追尾できるが連装機銃で追い払うしか無理だわな
ところが対空でも距測してエアバ飛ばせるプログラム弾機関砲なら七面鳥撃ちできるんだな〜

12Bのヘリコプター隊は実質中央即応集団の補助でしょう。位置的にも中央即応連隊と第12ヘリコプター隊は至近。
空中機動部隊としては12Bより第1空挺団の方がはるかに強力なんだし、第1空挺団を中心として第1ヘリコプター団
＋第12ヘリコプター隊＋中央即応連隊＋特殊作戦群ならそこそこの機動力になるでしょう。第12特科隊の一部を
空中機動作戦に対応させればなおよし。

12Bに空中機動の冠をつけたのは、体よく戦車を取り上げて北海道に移すためではないかと。普段の災害救助活動
なんかではサービスするんだろうけどね。

>>627
特科呼べよ、馬鹿だな

>628
対空機能が欲しけりゃMANPADをくくりつけた方がマシ。

>>628
レーザー測遠器で、高速な飛行目標を捉えるのは難しいんじゃないか？

>>628
89は連装機銃じゃねえよ何言ってんだ。
対空するなら91SAMでもつこてろ。

>>633
そのツッコミじゃあ、不足だぁな（ｗ
89FVは、外装した対空用“簡易”照準具を用いて35mm KDEを射つのだぇ。
“連装＝同軸”は、74車載であると。

外装対空サイトはRCVでないか？あとブラットレーｗ
８９式はセンサーが仰角連動して上目使いなるんでないの

>>635
ほれ、証拠写真だぇ。
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-p1/military-powers_fv-021.jpg
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/fv/fv-p3/military-powers_fv-019.jpg

赤いペイントみたいな汚れはナンざんしょ？

馬路８９式もアイアンサイトかよｗ
なおさらCFVで前衛対空が必要だな戦闘偵察組むにも

まぁCV90は、砲手サイトが高仰角 可能と見られるがDA。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Swedish_CV9040_AAV_-_Anti-Air_Vehicle.JPG
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Swedish_CV9040.JPG
ttp://www.soldf.com/images/s_cv9040c.jpg
ttp://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/0b/0e/pershing11111/folder/1203275/img_1203275_1380850_1?1208243814.jpg

FCSのブッシュマスタ型も同様に大仰角可能らしいね
将来系ではUAV対策が必要だもんな

>>638
対空戦闘車が没に成ったのと同様に、装輪のCFVじゃあ役に立たんぇ。

例えば89FVから重MATを卸し、近SAMのシステムを載せ（つまり照準サイ
トを一新し、高仰角も可能とする）、更に捜索用レーダーを積ませりゃあ、
物に成るだろYO。つまり、M6ラインバッカー豪華版を拵える訳だぁな（ｗ

>>613
あーすまぬ　内地は座布団だと勘違いしてた。はずかしー（ｗ
でもさー90TK北海道において船で内地転送なら
「対潜・機雷対策をくれぐれも頼む」って海に念押したほうがいいし
機雷投下で数日出発が遅れるのを図宴に織り込んだほうが良いんじゃない？
海の人やぱぱに怒られるかもしれないけど浅海対潜に絶対はないし
沈底機雷は発見が難しい・・・機雷偵察UUV買って見回りさせたほうがいいのかな（ｗ

>>614
あーすんません話しの趣旨は
「600まで減るか、74が全部いなくなるまで、財務省は10TKの予算を
【ライン維持最低限】にするだろうから、10TKの配備促進のために
74を前倒し除隊させたほうがいいんじゃない？」ということと

計算するとどう考えても、鉄の塊の装甲戦闘車両を空輸するより
「定数外・現地事前集積」したほうが経済じゃなかろうか
米軍の事前集積船の原理・・・と言う話しでつ

債務省役人の考えることは「大綱上の数を増やすと上役の覚えが悪くなる」
と言う話しでしょうから
「大綱見直しで【大綱数はオマエの財務省内での顔を立てて600でいい】
　しかし74TKを300-450両繰上げ除隊して【予備役戦車】にするのは認めろ」
って交渉はアリじゃなかろうか

600両+450両なら実質1050両だが、主計官は上司に「600を守った」と報告できるでそ
それに政治家の先生も「古いものを捨てないで予備役で残す」という話しは
味方してくれるんじゃないでしょうか？
それと
１）前倒し退役なら、寿命残して予備役になるから「有事期間中は寿命が持つかも」
２）有事になってから運ぶより150両沖縄に事前集積したほうがいい
　　（残り300両は内地各師団1個戦車中隊予備役化）
３）沖縄は中国脅威論のセンセイの援護射撃が期待できるし、
４）何より74TKを300-450両ドカンと退役させないと10TKの更新調達が進まない
　

もすぽーる無理ぽ

問題は、予備役中だからって整備に手を抜くわけに行かない点と、使用者育成だな。
めったに訓練もなしに動かせるか、よしんば動かせても有効な戦術行動が取れるか。

>>614
沖縄の防衛は対艦ミサイル長射程化を機に、2個群を北海道から、1個群を青森から
沖縄に転属を軸に考えるべきだと思いますが
森林等が多くて隠匿がしやすいのは西表島・本島北部・屋久島でしょう
450-500km射程を千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表配備で全国カバーできます

沖縄への戦車配備は「対艦ミサイル群のガード役」と「飛行場島嶼を分捕られないため」
の歩兵直協になるのでは？

連隊司令部　奄美・那覇・石垣　各1個中隊48-51両　
SSM防御　　　西表・本島北・屋久（ないしおおすみ）各1個中隊48-51両
13飛行場島嶼ｘ1個小隊　52個
本島に戦略予備を置かなくても用廃戦車150両は最低限必要じゃないですかね

あと、北海道の演習地と林野庁の沖縄国有林を交換して西表とか屋久に演習林を(ry
　　　　　　

捜索アンテナ付き８９式ラインバッカーってユニットコストすげーこっただなｗ
単純に重MAT照準眼鏡とこ換装してFLIR仕込めば仰角連動行けるんでないの？弾はVTかな

>>645
戦車600両で機甲科が660人くらい余るので、中即直属（富士）と15旅団隷下で
「特殊即応大隊」編成したらどうでしょう？

つまり、ヘリボーンや潜水艦便乗で着上陸点に急行し「事前集積戦車」
に結合して「初期対応」をするという役割で
「戦車空輸」は無理ですが「特殊部隊という名の戦車兵空輸急送」は可能だし

財務省の手前「機甲科」にはできず「特殊部隊」の看板にせざるを得ないが
空挺・潜水浸透訓練半分と機甲訓練半分くらいはやりたいし

それに、機甲の外に出される隊員の志気の問題もある。
「今は精鋭エリートが沖縄と富士で北海道は一般人の時代」
「訓練は大変だが、精鋭として期待されているんだ。がんばれ」
っていう体制にしないと・・

訓練機材は「富士教/1Dの74を借りて酷使」「趣味レーター」しか
思いつきまへんが

内地転地はキライがコワイコワイ言うくせに沖縄に貴重な戦車乗りヘリボンかよｗ

ねえ、ねえ、わたし、わかんないんで質問していーかな？

どうして米海兵隊の巣窟に、そんなに自衛隊の重戦力おかなきゃいけないの？
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ねえ、どーして？

がお、がお？

コテハンといえど、これは釣られざるをえない。

age先生は大局を見通しておられます。米海兵隊の沖縄、佐世保からのグアム移転を見据えているのです。

そいと、事前集積はたぶん本土に戦車部隊を1個作っておくのと同じくらいの費用が掛かりそうな気がするなぁ。
そこまで頑張って保守維持しても、10数年後の74式だものなぁ。ちょっと今から準備したんじゃ間に合わない
というか。

たろちんｗ内地は座布団ってそういう発想なん？
内地貼付け隊が図上演習通りくらい機能しないと反撃部隊で取り返せるもんも上手く行かなくなるんだぜ？
つか現実的にモスボールするなら研究用だか標的用って名目でやりゃいいんでないか？
あるいは相模原に隠しハンガー作るとか

自問自答ｗｗ

いつからたろちんとageは同一人物になったんだ

>>639
CV90って同軸機銃が変な位置にあるね？

>>648
たろちん、もとスレに帰りましょうねｗ

装輪不要論スレを立てたい今日この頃

>>650 西方の脅威が増すのに米軍がグアムに敵前逃亡する上、逃亡費用まで
　　　請求しているから（ｗ　思いやり予算やインド洋給油の「安保ただ食い」ですな（ｗ

冗談はともかくとして、中国の膨張に歩調をあわせて半島と沖縄から地上兵力を徐々に
引き揚げてゆく。首切りをリストラと言い換えるように、日韓台切捨てを「トランスフォーム」と
言い換えているとまで言えば言いすぎでしょうが、日韓を守る決然とした意志が感じられる行動
ではありません。極東の放棄・極東の固守どちらにも動けるようにしておこうということ
のように見受けられます。

今回、引き揚げるのは（引き揚げ行動に時間がかかる）海兵です。
ところが、日米韓台と中国で戦った場合、沖縄は203高地のような要衝です。
沖縄を中国側に押さえられ、防衛ラインを構築されると韓国は中国制海権のなかで孤立し
米空母・米原潜の中国本土打撃が難しくなってしまう

そうですね、私は沖縄は重大な要衝で、九州より侵攻される蓋然性が高いと
思っており、それなのに米国は地上守備兵力を沖縄からグアムに移そうとしている
と言う風に思っています

>>651
モスボールの話しの要点は

１）まず第一に600両になるまでは、財務省は10TKを「ライン維持最小限」
　　まで削ろうとするのでは？　なんで、「倹約しているっぽい理由をつけて」
　　議員の先生の援護射撃を得て、74を300-450両まとめて前倒し退役させて
　　10TKを買ってもらおう・・と言う話しと

２）実際問題どうなんでしょう？　年数比例ってわけではなく「走行距離比例」
　　で戦車は痛むのでは？
　　車も酷使しないで「たまに動かす程度」のビンテージカーは驚くほど古いのが
　　調子よく走ったりしますが。
　　なんで、状態のいい戦車を選んで寿命５-８年残してモスボールすれば
　　有事のときにIFVや機動戦闘車代わりに使えなくはないんじゃないでしょうか

３）上記の理由で沖縄も戦車が必要っぽいが、新型戦車を分散配備するともったいないし
　　機動戦闘車空輸するともっと持ったえないから　

こいつが見たくなくて長文妄想スレブックマークから外したのに。
なんで専用隔離スレあるのにそこから出て来るんだこの馬鹿は

>>659
そういうビンテージカーは手厚くメンテされとるわけだが。

つためとたろちんのいない陸スレが欲しいです‥

>>662
人それぞれなんだろうけど、つぅたぁめぇとたろちんは漏れ的に比べものにならない。
たろちんは妄想乙ですむがつぅたぁめぇはスレ自体見る気が失せる。
マジ氏ね＞つぅたぁめぇ

つためは内容自体はそれなりにまともだが、（時々変なことも言ってるが
たろちんは間違った前提の上に立った妄想を垂れ流すだけ
しかも延々と同じ妄想を繰り返してスレを埋めていく。
俺はたろちんのほうが圧倒的にウザい。

仮にも兵卒なのにな

つためは中の人じゃないよ

つため粘着が社会人ですらない未熟児なのはよくわかる。

粘着なんて今いるかね

あぼ〜んしちゃってるからもうわからんないけど

なんていうかたろちんは「うざい」んだけど
つためは気持ち悪かった。
電車の窓にむかって大声でひとりごとをしゃべり続けている
マッドな人を連想しちゃって…。

師団・旅団をどれか一個完全機械化（普通科全部を装輪装甲車化、特科を自走化、戦車部隊強化）するとしたらどこを選ぶ？

じゃあ空挺団をPSで機械化しようぜ

>>670
戦車部隊強化すんなら普通科はIFVかせめて装軌APCにしようぜ

そういうこと言ってると戦車の方が取り上げられて機動戦闘車になっちまうぜｗ
北海道じゃなければ4Dかな〜。実際には軽装甲機動車を配るだけで精一杯だろうが。

>>673
タクシーも使用が激しいから3年で損耗するじゃん。シミュで実車使用時間を少なくして
戦車を長持ちさせるとか、プーマみたく足回りをモジュール交換できるようにして
耐用年数を45年に増やすとかできないのかなあ？　長持ちする車両が欲しい

あと、伊丹に空挺もう一個作れば、6D/3D/14Bは混団で医院じゃない？
・太平洋側は敵だって補給路つながらないから大規模着上陸は起こりにくい
・6は酒田、3は城之崎だけで日本海に接する「要守備点/港湾･空港・海岸」が少ない
・敵はミサイルで攻撃できない航空基地はゲリコマする可能性はあるが
　重要航空基地は1D/10D管区に多く、6/3/14管区にはブルーインパルスしかない
・あとは安価なUH1で原発にﾍﾘﾎﾞｰﾝできれば良いのだから廃止が検討されている伊丹に
　空挺をもう一個置けば6/3/14は混成団でいいじゃん
装甲車買おうよ！
20トントラックで運べて長持ちする装軌x11個連隊x125両=800両･1600億
LAMVx22個連隊x250両=5500両･1375億　合計3000億=1111人減でおk

ワイアー格上げで西部方面空中機動団と付随で西部方面ヘリ団新設かな
チヌーク２０機程工面すりゃいいんだがアパッチ死んだし新AHいざ知らずならヘリ枠あるし余裕だな
人員は戦車乗り引っ張ってこいよ

元戦車兵の操縦するヘリだと？
そんなの乗りたくねぇ

関西師団が旅団化で弱体化すると本土第二線が富士東海軍団になるな

ヘリ牌でなくヘリ歩兵だろはげ

西部の航空戦力は、第1混成団の旅団化がどう転がるかにも注目。
4Dは総合近代化師団扱いでいいだろ。伝統的にもそれに値する強い部隊だし。
普通科全員装甲車orヘリor軽装甲機動車で高速展開できるようにするのが理想。

陸自は戦力が低すぎる。
早く常備兵力35万人体制を復活させろよ！！

はぁ〜。
日本って東アジアで最弱の国だよね？
台湾にすら勝てないだろうな。

それでもなんとか60数年頑張ってきたんだ、
実際戦争になるまでは勝ってると考えようｗ

>>681
まぁ台湾は戦う相手ではないんだしw
日台どっちもアメリカから見れば不沈空母なんだろなーw




orz

しかし96WAPCは戦闘に重点を置いてるのか輸送に重点を置いてるのかさっぱり分からん車輌だなｗ
きっと用兵側と部隊側とメーカーの調整がうまくいってなかったのだろうｗ

とりあえず移動中に砲迫や銃撃で死ぬのは防げますって程度の装甲で
中はそんな広くないし、大人数で長居はできんね多分

設計がTRDIな件

戦闘に力点なんて置いてねーだろ。

ありゃバトルタクシー以上の存在ではないし。

>>686
いや小松じゃね？
もし技研が指示出したとしても無視するのが連中のやり方。

ニワカのひとが事情通みたいな顔するのはどうかと。

>>687
しかし重さからして耐小銃弾・榴弾破片以上の防御力がありそうだし、
不整地踏破能力に妙にこだわってるし

輸送に力点置いてんならLAVを大量生産するか
あるいはLAVを10人乗りにしたような軽APCでいいだろ

輸送ってなにを運ぶ話してんだ？
LAVは人しか運べないし９６式も人輸送に偏ってるが

まあ不思議な車両だよね。北海道では結局のところどういう使い方が主流なのかな？
戦車を集中させて戦車戦闘団を作ってそこで装甲車も集中的に運用するのか、
戦車部隊をバラして非装甲化部隊を含めて各普通科連隊に割り振るのか。

前者の使い方を中心にするなら装輪にはしないだろうから、案外後者がメインなのかもしれん。
装輪装甲車化普通科中隊×３〜４個＋戦車中隊１個の戦闘団とか、外国の軍隊ではあることなの？
それってつおいの？

>>689
ソースがｓ氏ですけど何か？

×技研
○技本

>>693
そゆー、他人の受け売りで事情通ヅラするのが"ニワカの糞"だってんだよ。

戦車連隊基幹戦闘団で配属されんのはFV中隊

>>694みたいに上から目線で物を言う奴も”ニワカの糞”じゃね？(ｗ

>>677
（3Dでなく）SSM　九州軍団の戦車強化で食い止めましょうよ（ｗ
よしんば九州軍団が敗れても遅滞している間に10D/1Dが関西には入っているし
北海道軍団が関東/中京に上陸して一部は関西を目指してますよ

3D6600 6D7000 14B2800=16400人
戦車600両増戦車兵1800人
空挺1個分　　　　1800人
15B強化　　　　　3800人増員として、人員削減幅9000人の30年人件費2兆4300億円

2兆4300億円あれば戦車1200両と各師団1個装軌/3個装輪連隊化
予備自俸給引き上げ等…戦力は無茶苦茶機械化・強化が進むと思いまつ
確かに14/3は戦略予備でしたが10Dだって到着は3時間くらいしか違わない
戦車1200/装軌1200買いましょうよお★

政経中枢型は転進しねーよ

>>695
2Dでは戦車戦闘団は組まないの？11Bでもコンパクトなやつなら組めそうだが。

11B自体が既に旅団戦闘団…　なんかSBCTみたいで格好いい！

師団内戦車の大方費やして戦車戦闘団送り出して主陣地どうすんだよ

>>699
11Bは組まないでしょ。大隊長が戦闘団の指揮を執ることってあるのか？
2Dは連隊化したときは話題に上った気もするが、実際のところどうなの？
第1戦車群から戦車借りられなくなる日も近いみたいだしなあ。

作ったときには色気もあったのかもしれないけど、実際には戦車が主役の機動打撃作戦についていくこと少なくて、
ほぼ戦場タクシーとして運用されるわけだな。装輪にしたくなるのも分からなくはない。

しかしその程度のものなら、もうちょっと簡素化して安くする方に舵は切れなかったのかね。
その任務なら軽装甲機動車をコストパフォーマンスで上回るのは難しくないだろうに。
LAVって４輪で大きく窓が切ってあるような車両なんだよ？

せめて4Dと5Bの各１個連隊ぐらいはすぐにでも装甲車化しろよ。軽装甲機動車は、
空挺団とか小回りを生かした任務に特化するのが本来の姿だろ…。

>703
>せめて4Dと5Bの各１個連隊ぐらいはすぐにでも装甲車化しろよ。

そーゆー贅沢は、普通の自動車化が終わってから言ってほしいな。
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が、がお…

まがりなりにも連隊の全中隊が一度に移動できるようにはなりそうです

というかほんと再編前はどうやって転移するつもりだったんだか

ピストン輸送があるではないか…行け。

徒歩

隊員の自家用車とか…
民間輸送車両の借り上げとか…
後方移動であれば、電車にバスとか民間輸送機関に委託というのもあるよね。
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トラックやダンプの荷台に乗ってけるけど…
やくざの出入りじゃないからね。間違えないでね。

にはは

>>704
自動車化がまだ終わってないのか･･･
中国陸軍でさえ自動車化が終了して機械化を実施中らしいのに･･･
>>698
えー　トコロテン機動しないんだ。教えてくれてありがとうございます
●でも「ロシア太平洋揚陸艦隊の戦車揚陸能力80両　VS北部方面隊」
「中国揚陸艦隊の戦車揚陸能力300両　VS15旅団」は明らかに15旅団可哀想だし
●金ないのに敵が制海/航空優勢を握るとは思えぬ太平洋岸に大兵力が居るの変だし
　（我の航空優勢なら空中機動し放題で本来一番削減できるところのはず）
●中国より戦車/歩兵比が下で、戦車に随伴する装軌が全然足りず、歩兵を断片/化学
　防御する機械化が遅れた状態では「常備兵力絞込み・機械化率向上」を考えざるを
　得ないのでわ･･･と素人目には思ってしまひます

まあ、予算が増えれば装甲車は直ぐ買えるけど常備兵力の補充は直ぐにはできない
のは判りますが、ヘリパイを転換訓練して5年で呼び戻す即応予備でスカイマークや
第三セクター航空会社に一時転籍（県庁の星みたいだが）する等「人材派遣」で絞る
のは民間企業（最近は県庁も）やってます（当然、ローテで出して、景気が良く
なったら出すのをやめて、急速に本体人員を回復するわけですが）
人一人30年で2.7億円、装備を45年使うなら1人=4億円です

>>708
後方輸送車両をアウトソーシングするのは賛成
いっそのこと陸自直系の「民間軍事会社」を陸運会社と合弁で立ち上げては？
人材派遣先が増えるし。

>708
自動車化事業もまあ後1個師団じゃないか。その次が気になるのも仕方ない

今のままだと、移動中にクラスターやFAEや化学弾落とされたら
やばいんじゃない？敵さんはクラスター禁止条約なんて馬鹿げたものは
加入していないし

後方部隊の民間委託もなにも戦時になりゃ私用車やら土建屋のカーゴで溢れるだろうよ

>>712
やばいにはやばいかもしれんが彼がその投射を可能とするための条件を考えよう
リアルタイムに敵後方の主要街道を監視しつつ航空進入して‥
まあE-3とF-117が要りますな

>709
中国軍の44個歩兵師団のうち、24個が自動車化され、5個が機械化
されているが、残りの15個師団に関してはまだ自動車化/機械化は
行われていない。（参照『中国をめぐる安全保障』ミネルヴァ書房）

参考文献引っ張り出す時は出版年書けって習わんかった？

>716
失礼

村井友秀等『中国をめぐる安全保障』ミネルヴァ書房、2007年
安田淳「第8章 陸軍の兵力とその近代化」P165

冷静に考えて広い大陸で徒歩機動はありえないんで
管区輸送隊があるか政経都市貼付けか沿岸警備型か理由があるはず

>>714
The Su-30MKK has an impressive combat radius of 1,600km without refuelling.
The Su-30MKK and MKK2 equipped by the PLA are all fitted with a retractable
aerial refuelling probe, enabling them to be refuelled by the Russian IL-78 tanker.
The aircraft’s combat radius is extended to 2,600km with one refuelling,
or 3,500km with another. With multiple in-flight refuelling,
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/SU30.asp

Combat Radius戦闘行動半径は「爆装してHi-Lo-Hiで侵入した場合」の客観スペック
●Su30は空中給油なしで1600km　空中給油1回で2600km　複数回なら3600km
　ちなみに満州瀋陽-東京1500km　長春-三沢1300km　上海-東京1780km
●三沢E2C・浜松E3をゲリコマ/空襲/巡航ミサイルで一時的離陸不能に（又は破壊）した隙に
　かつてのMig25のように低空飛行で斬り込んで空自基地/戦略目標を空襲したあとのSu30が
　道路沿いに飛んで辻斬り的にクラスター落として行くのにあっただけで壊滅ですよ
●実際はSu30の数は少ないのでJH7の足が届く上海-九州（北が基地を貸したとして）
　清津-滋賀以西・満州-北海道/青森西部が本当の意味での危険地域でしょう。
　でも航空劣勢と断片防御なしの組み合わせは・・
●E2Cの増強分散･航空基地防衛の中SAM配備/ゲリコマ警備･ｽﾃﾙｽ防空戦闘機配備は
　機械化と同様に課題と思われ（太平洋岸削減を言う私も10D/1D/9D削減とは申しません）
　高射特科増強と小松･新田原･鹿屋配備が必要に思われますがスレチなんで
●乗車移動中に襲われやすいのは中国自動車道でバトルタクシーは13D/10D優先ですか…
　
　　

陸運と合弁で民間軍事会社作って後方輸送人員を即応予備で押し込むとか
軍需産業と合弁で第三セクター作って「2年間の工場研修」で交代で
即応予備で人員押し込むとか、そこまでして即応予備化をして機械化予算を
捻出すべきかどうかは難しい問題ですが
●戦車/歩兵比率が中国を下回りそうだし、戦車随伴装軌も全然足りないし、
　全歩兵断片防御もまだだし、小松は高射特科ないし、中国揚陸艦隊揚陸能力
　戦車300両なのに15旅団にSSMも戦車もATACMSも補給分処もなく米兵はグアムへ引揚げる…

予算増やすには中川酒とか前原先生とか中国脅威論の先生の力を借りて
旧ソ連の太平洋艦隊の2-3倍規模に膨張しつつある中国揚陸艦隊を強調して
「ロシアバルチック揚陸艦隊と中国揚陸艦隊の6倍の規模の違いを考えれば
英国並み600両という財務省の査定はおかしい」と言うしかないでしょうが
団塊世代が年金受給者になって財政が破滅しかけているから予算増は難しい
かも。民主党主流も防衛は興味なさそうで前原さんは浮いていますしね

>>戦闘団
2Dや11Bは戦車の割り当ても多いし、戦車戦闘団とまでは行かなくとも装甲化部隊には多めに戦車を割り振って、
ある程度の機動打撃力を期待するでしょう。その意味では、単に高価な戦場タクシーと割り切ってはいないかと。
逆に言えば、即応近代化師団向けの兵器としてはあまり期待されていない。

普通の兵員輸送車よりも軽装甲機動車のような車両を優先して調達している国というのは聞いたことがないし、
LABをタクシーに使うのは決して効率が良くないのは確かなので、安価な兵員輸送車の需要はあるかと。
例えば軽装甲機動車で溢れかえった4Dのコア連隊、あれは何なんでしょうか。

>>708
どう考えてもヤクザの出入りでした
本当に（ｒｙ

13Bは確かに移動中危なそうですね。折角海自の輸送艦で派遣するなら装甲化された精鋭を運ぼうよ、という気もしますし。

>709
民間再就職なんて、普通にしてるけど？なにか？

>710
今までのように日通じゃダメなの？
日通は核輸送も委託されるよ。わたし、夜間の高速で核輸送の通行止め出会ったことあるけど。
あ、戦車も運ぶよ。日通すごいよ日通。

>719
>辻斬り的にクラスター落として行くのにあっただけで
その辻切りを可能にする為に我の輸送を発見しタイミングよく飛来するのが、どれだけ難しいかを考えよー。
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にはは

>>709

中国軍に関しては

自動車から機械化への変遷…中国軍の44個歩兵師団のうち機械化が
完了しているのは5個師団、自動車化が完了しているのは24個師団。残
り15個師団は、まだ自動車化されていない歩兵師団となっている。
（参照：『中国をめぐる安全保障』）


とのことです。
何か部隊の機械化、自動車化の比率が中国軍とどっこいどっこいな気が
するのは自分だけですかねorz

>>721
輸送コスパでLAVのが96よりよくなってるからしょうがない。
普通逆だろうに絶対おかしいわ

>711
確かに後少しだけど…定数が飛躍的に増加した分、
更新維持の数も増えることになるのに注意してね。

そういえば…
そろそろ、70〜80年代の輸送隊車両の更新時期じゃないかな？
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自転車操業、ぐるぐる回るよー。ぐるぐるー。

がお、がお

バイオディーゼル押し付けられそうだな

>>728
石炭液化油のが安いな（ｗ　ネシアでやればFOBバーレル30ドルだそうだから
総火演の燃料代節約で軽装甲機動車1両分くらい浮いたかもよ（ｗ　NEDOでやってる
それはネタとして
戦車や装甲車の寿命って走行距離/時間に比例しないんでつか？ヘリは飛行時間に
比例するみたいでつけど。予算増えないなら人件費削減か燃料費削減か
耐用年数延長かで戦車/装甲車増やすほかなさげですが･･･

それは地を這う物と空飛ぶ物の違いというか。

別に機動打撃を狙わなくとも、96WAPCの使い方はいくらでも考えられるでしょう。サマワでも使っていたんだし。
例えば九州で小規模でもそれなりの上陸作戦が予見されたら、軽装甲機動車より96WAPCの方が
はっきりと効率的かつ強力な緊急展開ができるでしょう。

4Dで１連隊96WAPCで機械化したら、とか妄想してみる（北部みたいな戦車や対戦車部隊の増強はなしで）。
即応近代化師団（機械化タイプ）とか名乗っちゃって、LAV含めても半分は機械化されてねーじゃねーか！！
とか突っ込まれる絵が思い浮かぶなあ。けどしょうがないのよね。仮に装甲車化が実現したとしても、
その師団の任務は機動作戦じゃなくてせいぜい持ち場を守るために緊急展開する程度なんだから。
12Bなんて他国の空中機動部隊とはとても比べられない機動力だけど、単に近場の海岸線や山岳地帯で
ごそごそするだけならあれでもそれなりに意味はあるわけで。別に相手の背後をとって打撃しようとか
考えてるわけじゃないんだもんね。

そう考えると、北部方面隊と中央即応集団以外はもう他国並みの軍隊としての体を維持しようと思ってないんだろう。
心もとないと同時に、その程度ならもっと安く達成できないのかよ…、とか思ってしまうな。

連隊まるごと全員LAVに乗って転移する様を想像すると少々滑稽なものがあるな。現場は大混雑＆大混乱だろう。

強力な緊急展開といっても、WAPC装備の普通科連隊が乗車攻勢に出られるわけでもないしな。
俺代案だが、戦車大隊に最小限1個中隊のIFV普通科中隊を追加したらどうだろうか。
最も近い駐屯地の普通科連隊が展開して拘束、その後属している師団の戦車隊が単独で打撃するのを可能にする。
もちろん師団全体がまにあうならその中で戦車隊の分散なり集中なり運用すればいい。

7Dと教導団の陸自型戦車中心戦闘団は現在90式3から5個中隊と89式FV1個中隊からなると思われる。
今後第3世代以降のMBTが本州以南にも配備されるなら、同様にその能力を活かすべきだろ。
そのころまでまともな戦車の数があるかどうか微妙だが

日本の装輪装甲車をまともにするには装軌と棲み分けるしかないだろ常考

>732
基本は連隊ごとLAV1中隊と言われてるが、もっとある連隊もあるんか？知ってたら教えてくれ>721>732

>>733
IFVは維持費高いからなあ。
海外へガチ戦闘派遣でもないかぎり導入難しい。

>>734
第４師団第１９普通科連隊…、ソースはWiki。全員かは分からないが、全中隊に配備されているのは事実っぽい。
どう考えても走行兵員輸送車の出番だろ、そこは…。

離島にはコレ！
http://i33.tinypic.com/10qc60l.jpg

>733
89FV全4個中隊は90式の戦車隊にできるだけ1個中隊配れるように配備されてるのを
見るに、大量配備は無理でもIFVは意味のある装備だと思ってる。
普通の部隊で運用困難なら戦車隊に間借りしろと

すまん
×>733
○>735

>736
ふむ。ありがとう。何かの実験部隊なのかな。
ただ、LAVは気楽に配備できるだろうがAPCだと支援が重く要るからな。
IFVほどじゃなくても

>>690
流石に14．5ミリに耐えられるように造ってあるだろう？

14,5mmAPは射距離500mで約30mm/0度を貫通可能
それに対し12.7mmAPの貫徹力はその半分未満
無理じゃね

>>738
せめて現有の3倍、いや2倍くらいあれば大分運用が楽になるんじゃないかとおもう。
最低でも中央即応に20両くらい置いてもらえんものかねえと。

近接戦闘車が来るまで待て

LAVは単なる接敵タクシーじゃないぞたろちん

>>744
「報告します。
　近接戦闘車は、開発経路上の凸凹で擱坐中。
　到着の見込みなしとの事。以上」

>743
IFVは戦車隊の戦力を発揮させるためのものという感が強いんだが、
何で中央即応なのか聞いていいか？あそここそWAPCでよさげな

近接戦闘車は８２式をRCVに派生したように兵輸送機能の両立を捨てれば
車体高を９６より切り詰めてリアエンジン化で大改造したNBC車台に近接砲塔システム乗っける事で行けると思うよ

人が載らなきゃ89FV後継にならんだろと。いや、そうりんIFV自体
アレだが

BTR…

ココ押せば車幅からしてRCVの後継しか無理なんでWIFVはMFV系で行きますで分化なるな
８９式の後継なら車幅が広くてもいいんだし

WAPCは戦車に随伴できないから96WAPCは73APCの代替にはならないと思うが
IFVまで言うと数がそろわないし、戦略機動遅い。
装軌APC･･･20tトラックに積める奴じゃ駄目なん？

軽装甲機動車は戦車＋装軌APCの機動打撃部隊が進撃していったあと
普通科が展開するクルマとしてはアリ？96WAPCがせめて5000万円なら96のほうが
良いのでしょうが

APCは戦域タクシーしかできず、戦場で戦闘を行うには
火力と装甲が不足と認識されるようになってきた。
それならば装輪の弊害も目立たずWAPCのほうが運用楽だし装軌の負担が割に合わなくなってきた。
ゆえに装軌APCはIFVとWAPCで代替されつつある。
要するにM113はブラッドレーとストライカーで替えようという話。

しっかし96WPACが最初からなかったならその分の金でどこかの普通科連隊をまるまるFV化できただろうに・・・
と重AFV厨の愚痴を言ってみる

よくわからないけど
GNPがあがれば予算も増える可能性大なんだろ？

無職のおマイらがちゃんと働けば・・・

日本原に戦車増やすのってできんの？

>>755
日本のGDP（GNPは諸般の事情で経済指標ではもう使わない）をあげるのには、
単に無職が働けばなんていうレベルの問題ではppm程度の誤差しか生じない。
日本のGDP成長率を上げるには、産業構造そのものに手をつけないとどーにも
ならんのです。

成長率を上げるには、減税や財政出動を行って金をばら撒けばいい。
日本の経済が落ち込んだのも97年の橋本政権から続く財政再建とか
いうわけ和漢ね事のために緊縮財政や増税を行ったから。
そのおかげで財政再建どころか逆に借金を増やしてくれました。
ちなみに97年当時、純債務でみれば日本は名目GDP比率27.8％。
97年当時、 米国50.5％、ドイツ45.9％、英国44.2％。
財政再建の必要はなかった。

防衛予算増やしたいなら罪務省をぶっ壊す。財源は外国為替資金特別会計や
財政投融資特別会計とかの金を使う。他にも訳和漢ね特別会計が沢山あるお
それか日銀が買いオペ

日本は供給不足ではなく需要不足なのに産業構造を変えて生産性を上げたってどうにもならん。
それを小泉やケケ中が証明してくれましたw

無理糞消費を喚起してもお先真っ暗なことは中損根だの経世会だのが証明しとるわい。

90年代からこっち需要増を意図した政策はほとんど失敗してるしな。
というか金を投下しても官僚構造がスポンジのように吸収した残りしか市場には落ちないから。

>消費を喚起
地域振興券ですねわかります

橋本内閣の緊縮財政で一時６位まで落ちたけど
小渕内閣の積極財政で３位まで上がった。
http://www.tek.co.jp/p/ruin.html

需要増を意図した政策が失敗したというなら、緊縮財政や
サプライサイド政策はどうなるの？今の日本経済をみれば分かるけど
失敗ってレベルじゃないんだけど

君は内的要因に固執してるけど、外的要因（湾岸・イラク戦争の拡大と資源高騰.etc）による面が大きい。

・財政出動は短期的な局面にしか効果がない
・日本は欧米と違い減税や公共投資を増やしても消費が増えない

小渕政権のケインズに基づいた国債大量発行による公共投資や地域振興券は
今では大失敗だったという見解が主流。
まあ教条的古典派とかには別の意見もあるみたいけどね。

当時、小渕は官僚や公務員からは非常に評価が高く好かれていた。理由はわかるな？

小渕の積極財政が失敗？wwww
小渕政権が積極財政を展開して、橋本政権のとき3年連続で50兆円を切っていた
税収を50兆円台に回復させたのに失敗？
１９９８年に名目ＧＤＰ成長率はマイナス１．３％、小渕の積極財政によって
２０００年に名目ＧＤＰ成長率はプラス１．２％に回復したのに失敗？

これ以上書くと長くなるから下のを読んでくれ
ttp://electronic-journal.seesaa.net/article/12588866.html
ttp://electronic-journal.seesaa.net/article/50119502.html
ttp://www.tek.co.jp/p/reply/reply_comment01.html

これでも、不況下の財政再建や緊縮財政を支持するならご自由に。

個人的には積極財政を否定する緊縮バカの764には経済板の
経済から政治を語るスレと、日銀のゼロ金利政策解除後の金融政策スレを
読んで勉強してもらいたい

というか・・・
富裕者＝所得の殆どを貯蓄
貧困者＝所得の殆どを消費

所得4000万の富裕者x1世帯＝自動車1-2両売れる
所得400万の中の下x10世帯=自動車10両売れる

なんで工場フル生産にしたければ
貧乏人にカネを注入するのが（共産主義ではなく）正当な近代経済理論です
ちなみに南米が今までながーーーい間、経済発展できなかったのは
政権と富裕者が癒着し富裕者が富を独占した結果
「一握りの外国車を買う富裕者しか新車を買えない＝国産車が売れない」
という状態に陥ったからです

ただし、
１）国家財政を赤字にしたくなければ富裕者に貯蓄･資産課税して貧乏人にばら撒く
２）富裕者に逆らっては政治的に実現せぬ！なら国が借金して貧乏人にばら撒く

って問題があって、
自民党右派は虫けら貧乏人なんか知るか！金持ち減税汁！
自民党左派は国が借金してばら撒け！所得税累進率は高く維持せよ！

はあ。短期的な効果は否定しないし、
わざと「公共投資と地域振興券」って限定したんだけどね？

もう少しスレタイに沿った議論を望む。

現在の陸自の問題として
96WAPCでは路外で戦車についてゆけるのか？
89IFVでは高価すぎるし、
89の砲塔なしは20tトラックに載らないので戦略機動が不便ですし
C130で海外派遣できないし、浮航性もありません

そこで厨質問です
60式装甲車の浮航NBC18t3+7人乗り+9t増加装甲版を作ったらどういう問題が予想されるのでしょう？
60式は幅2.4m　重さ11t4+6人乗りです。多少長く広くしてOCSW/CTA砲塔つけても18tなら結構
重装甲になるはずだし、更に増加装甲つければブラッドレー並になるとおもいますが
初心者質問スレで聞いたら専門スレで聞けって言われたんだよおお･･

>769
>60式増加装甲の問題

エンジンの出力不足による機動性の低下。
エンジンを換装するにも、そのサイズが問題になりそうだよね。
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そうそう、足周りも重量に耐えられるようにしないとね。

もう全部退役しちゃってるんだし、新規の方が早くないかな？

にはは

「あまりに古すぎるんで、新規に設計した方が性能もコストも整備性もマシ」、という以外に問題はないと思います。

ブラッドレーもいいんだけど
１）20tトラックで戦略機動できない。道路使用許可が要る
２）海外派遣でC130で運搬できない
３）浮航できないから島嶼戦では先鋒に使えない。潜水艦に載せて浸透も不可
で････車幅2.5m前後で1個分隊運べる装甲車を探したけど
60式とBV206とBTRと（M113と73式括弧内はややオーバー)

確かにM113/60式の10tAPCでは「戦車に随伴できても機関砲で蜂の巣」
だけれど、基本構造18t＋PUMAのように増加装甲装着なら
「耐弾性国際標準」「戦略機動性」両立可能でわ？

幅が狭いと射撃に悪影響あるが、機動戦闘車なんて2.5m幅で105mmだし
FCSにかけるカネないから25mmOCSW（HEAT弾50mm貫通）で済ませるって
方向もあるのでわ

どうなんでしょうか11t60式拡大　18t2.4m幅装軌APC/簡易IFV（増加装甲27t）

>>770　>>771
リロードしてなくてすみません
あーなるほど・・エンジンと足回りがネックですね
ありがとうございました

>>747
遅くなってすまん。
海外派遣あるからな、RPGに即殺されんていどの防御力と強力な火力、乗員の輸送保護考えると
欲しくなるわけで。
しっかし普段は確実にもてあますよなあ。

>>765
おまえ、何十兆円国債ぶっ放したと思ってるの…？
未来への大量の負債を背負い込んでしまって、膨れ上がる利子だけでも圧迫がやばいのに。
小渕さんだけじゃなくその後どんどん積み重ねていった後の政治家も悪いが、好評価はできんぞ。
出した分の税金さえ戻ってこない程度の景気効果ならやらんでくれというね。
まあどうせ偉い人はデフォルト狙いなんだろうけど。

>>772　>機動戦闘車なんて2.5m幅で
そら違うぇ（ｗ
車幅2.5ｍ制限に意味があるのは、他の寸法／重量を含めて『車両制限
令 -一般的制限-』の枠に収まってる場合だぁな。んで特に車重だが、20
トン以下に抑えなきゃならんぇ。
それをDA、「重量は26トン以下に収めたい」つってるからにゃあ、おそらく
20トンを数トンは超える車重に成ろーYO。って事ぁMFVは、スタート･ライン
から既に『車両制限令 -一般的制限-』の枠を超過して構わねぇつぅ肚積
もりなのだぁな。
である以上、これまでコスト面，機構面で不利益をもたらしてきた車幅2.5
ｍ制限を止め、３ｍ前後の全幅に成ると考えられるのだぇ。

>>774　>普段は確実にもてあます
昨日９月１日は、防災の日だったぇ。
んでDA、地割で寸断された道路を走破して被災地の奥に到着できる車輌
こそ、装軌だぁな。
則ち、来る東海／東南海地震で自衛隊の災害出動を期待するならばDA、
陸自のヘリと共に装軌APCも充実させる可きなのだぇ。

戦略移動状態を２、５メートルの２０トンにまとめる可能性もあるんでないか？
MFVの予定２６トンの内６トン分がアドオン式装甲で集積地行ってからクレーンで貼付けなる感じとか
全幅も後張り側面装甲によって延びるわけ

>>777
それも何-ﾄﾞ-うかぇ？
MFVは何故-ﾅｾﾞ-に装輪なのか？と、そら出動〜展開までの所要時間を
可能な限り縮めてぇからだぇ。って事ぁ、弾薬燃料を満載して駐屯地を出
て、現着したら間を置かずに戦闘加入させる所存-ﾂﾓﾘ-だろーYO。
当然、現着した後に追加装甲を装着なんて事ぁ、考え難-ﾆｸ-いのだぁな。

まぁ何にせよDA。
MFVさえ姑息なヤリ方であり、戦車用の駐屯地＆演習場を増設して対応
する事こそ、真っ当な選択肢なのだぁな（ｗ

どうもその枠を超えた装輪AFVに意味があるとは思えなかったり。

>772
IFVの戦略機動性に問題を感じるのがわからん。すくなくとも日本ではMBT部隊の戦力増強要素として
FVは運用されてるしMBT以上だし何の問題もないと思うが。潜水艦がどうのってのは
ギレンの野望かなんかか。まあぱぱの言うところのガンダムか

>774
まあそうだろうな。戦車随伴を主任務にしてそんな戦闘派遣があったら臨時で、が限界だろう

日本原と沖縄専用でもありゃ意味はあるな機動戦士MFV

たろちん大好き２５ミリ１２、７ミリリバーシブルMGならリモコン銃架一式とセットでLAVに組み込めば最高だな
中隊に機動機銃火力小隊作るか各小隊長車に載せて離脱援護に使うか色々行けるじゃんね

>>780
平時の法規制が問題。
それと、自走は交通量を圧迫してしまう。
トランスポーターは足りてない。

もともと陸自は装輪装甲車の割合が少なすぎるんだってば。
LAVだって多いわけじゃない。

装輪多用で装輪らしい機動方法したいなら前衛や側面に装輪騎兵がいないとな

>>783
装輪装甲車なんてのは普通の機甲戦力を充実させてもなお予算に余裕のある金持ち国が
プラスアルファとして機甲部隊所属でない歩兵部隊のトラックに装甲防御力を与えたものと俺は思うが

むしろ貧乏国の方がIFVが買えないので装甲車中心になりやすい罠
装輪APCなら自国開発で内需増やせてｳﾏｰだったりするし

アフリカ諸国は地形的に装軌の割合低くても問題ないしな

途上国だとそもそも大規模な機甲部隊同士のぶつかり合いを想定していない。
整備の行き届いた戦車を揃えられない国に装軌式の歩兵戦闘車を売りつけることはできない。
装輪装甲車はゲリラ相手に点と線を守るにはそれなりに優れた兵器で、
途上国の中にはそういう需要を持つ国もあるだろう。地雷に強い、
というのもプラスな点なのかもしれん。

>>752
>>軽装甲機動車は戦車＋装軌APCの機動打撃部隊が進撃していったあと
>>普通科が展開するクルマとしてはアリ？

純粋に兵員輸送車としての軽装甲機動車のスペックを並べると、4輪、軽装甲、定員4名、固定装備なし、
だからなあ。能力は限られると思うなあ。本来機甲部隊と混成させるものじゃないだろ。北海道じゃ
入れてないみたいだし。

発展途上国だとピックアップなんかが重宝してたりするしなあ。

>>780
１）18tで2.5m幅に収まれば20tトラックに載せて迅速な戦略機動が可能
２）昨今海外派遣が多い。基本は装輪だろうが、現地の状況により装軌が
　　必要になる場合もありうる。C130での運搬を考えると「最軽量状態」
　　で18-20tが望ましい
３）浮航を考えると18−20t級の車体に追加装甲つけて重装甲化じゃないか？
　　LCACと言う代物が超重輸送ヘリ同然に高価で数が揃わず整備に手間が
　　かかるものであることに留意したほうが良いと思う

ある部隊をヘリでピストン輸送するのが早いか、地上自走させたほうが早いか
良く知っていると思うが、それと同じでLCACピストン輸送するより浮航自走した
ほうが「大部隊で一気に揚陸でき（逐次戦闘加入にならない）」「揚陸が早い」
米海兵がLVT4⇒AAV7⇒EFVという水陸両用装軌を持っているから米陸軍は
「揚陸戦をあまり考えていない・欧州向き」ブラッドレーでいいのだけど、
日本には海兵はないし、日本の島嶼奪還作戦で「米海兵さん橋頭堡を構築してください。
我々は後から参ります」って姿勢だとアメ公に見放されるから、浮航装甲車なしで
オーケーってわけにも行かない。そして逆立ちしても2.5mに収まらない�@EFVと
�A89IFVと�Bトラックで運べる2.5m幅/空輸可能な装軌を別建てで装備する金などない

11tの60装甲車サイズで重装甲にした2.5m幅18t浮航装甲車をベースラインにして
更に追加装甲をつけたものなら89IFVの砲塔なしと耐弾性は変わらない
幅がせまければスラットアーマーのスタンドオフも50cm長く取れると思うが？
　　

■潜水艦の話し
・ガダルカナルは飛行場島嶼を取られたことに始まり、飛行場の戦闘機で
　重装備を沈められ、補給船も沈められ、ああなった戦闘ですが
・沖縄には飛行場島嶼がうんざりするほどあります。その全部に戦車と充分な
　守備兵力を置く事なんてできません。取らせてから取り返すにしても
　太平洋揚陸艦隊の戦車揚陸能力は中国300両　ロシア80両　日本30両の差で
　単独で取返す揚陸戦力なんて実はありません
・300-450km射程の対艦ミサイルやATACMSを先島/本島/奄美屋久の三箇所に配備
　して、F/O役で現地に小隊/中隊規模の部隊を配置しておき、SSM数百本で
　食い止められなければ、潜水艦で現地F/O部隊を救出回収するしかないでしょう
・そんなわけでSSM索敵レーダーを搭載した、潜水艦の背中に乗る浮航装甲車が要るのでわ？
　索敵レーダーを配置してなかった島嶼に来そうな場合や、形勢が悪くて撤退する場合のために
・陸自が「陸自SSMの索敵F/Oは海自と空自でお願いします」というなら話しは別だが
●仮に、米軍の「助力（主力ともいう）」を得て奪還上陸戦をする場合
・敵の隠匿迫撃砲が撃ってくる可能性は高いが、対砲迫レーダーを担いで揚陸するわけにも
　ゆかないし、敵火点の位置を知らせてくれないと艦砲射撃/CASで支援できない
・だから、普通科がDPICMのオマハビーチを避けるために対砲迫レーダー搭載の浮航装甲車は必要
　また、浮航装甲車の自走重迫型があれば砲兵が荷揚げするまでの火力支援が自前でやりやすい
●第二次大戦の海軍戦車は潜水艦に載るように作られていた
　１）隠れるところのない海上では潜水艦以外は水上艦も補給船も航空脅威になすすべがない
　２）隠密浸透には潜水艦で浸透したほうがいい
　旧海軍がガンダムファンだった訳じゃなく航空脅威海域で輸送船を出せば敵機に
　簡単に沈められるということを身にしみて思い知らされていたからとおもわれ
・そんなわけで、島嶼で戦うなら浮航性はMUSTだし、浅深度耐水はWANTと書きました
　私は別の視点を指摘するだけですが、妙な勘違いもされているようですね

>>789　>2.5m幅18t浮航装甲車
何ゆえ20トンでないのか？判らんGA、そら良いとしてDA（ﾆﾔﾘｯ
汎用装甲車に浮航性を与えよーとしても、両用戦に使える水準の耐航性
にゃあ達しねぇZE。例えばBMPやBTRは浮航性を備え、海軍歩兵にも配
備されてるがDA。それらが自航してビーチングできるなぁ、凪-ﾅｷﾞ-の時
だけだぇ。そらそーだ、平水面でもBMP車体側面の垂直面が粗方-ｱﾗｶﾀ-
波に洗われる程度の乾舷しか無ぇからNA（ｗ
ttp://i33.tinypic.com/10qc60l.jpg
で、“両用戦に使える”レベルの浮航性を与えよーとすりゃあDA。AAVP7A1
やEFVを見ての通り、汎用装甲車として使うにゃあデカ過ぎる車体とIFVに
比べて薄っぺらな装甲を我慢せにゃあ成らんぇ。まぁ西側各国のIFVが揃っ
て浮航性を諦めたなぁ、以上の理由に因ると。

ってな訳で、装軌APCならば『89改APC』（89FV−砲塔システム他）が最も
手っ取り早いのだぁな（ｗ

>>791
つうさん
それは判るんだけどさ
大陸型の陸軍だって
座布団歩兵⇒自動車化歩兵⇒装輪機械化⇒装軌機械化というふうに進化するように

揚陸部隊だって
非浮航型⇒LVT４・BMP⇒AAV７⇒EFVというふうに進化するわけで

金がないからEFVはむりだが
せめて、LVT４やBMPくらいにしようよというのは
金がないからブラッドレーはむりだが
せめて、自動車化歩兵にしようよと言うのと同じだよ

ブラッドレーが買えないから自動車化は無駄・座布団でいいやって話しはないように
EFVは買えないからLTV4やBMP程度の浮航化は無駄・非浮航でいいやって話しは
間違ってると思うけどな

欧州陸軍は大陸でロシアの戦車軍団と戦うので
沖縄の離島で中国の水陸両用軍団と戦うわけじゃないから比較の対象にならない
中国揚陸艦隊が戦車300両揚陸でロシアバルチックが80両なのを度外視して
財務省>自民党静岡選出片山さつきが戦車数は英国並み600で構わないと
言い放ったように「状況の違いを無視」してませんか？

敵はこのレベルなのにコッチは73装甲車が一番マシ
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%bc%b0%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%caZBD%2d97%a1%cb
揚陸に関しては座布団状態だよ・・陸軍の島嶼戦装備では
中国にカナリ遅れを取っていると言ったら言い過ぎかい
でも上の写真と73を比べてみてよ・・中華ドック揚陸艦は就役したし
中華LCACも開発はだいぶ進んでいるみたいだしヤバイとおもうけどね

内地陸自は担当方面隊数個師団と方面間支援の援護戦闘団で包囲線を維持すればいいんで
早いとこ良い場所取りしとけばそうそう側面抜かれることもないんで
重い遅い金食う人食うカタピラAPCより接敵機動まで自力で直行できる装輪式やLAVの普及でいいんだよ
あとはいかに北部戦車軍団と砲兵軍団を南転させるか次第なんで必要なのは軍事情報と即応海輸能力の向上じゃね？

>>791
浮航性が無くたって、水深1.5ｍ程度の渡渉能力がありゃあ、大概は間に
合うぇ（ｗ
露中が浮航性に拘-ｺﾀﾞﾜ-るなぁ、国内の交通インフラが未-ｲﾏ-だにトホホ
なため、橋の間隔が遠い大河が何本も在るからだぇ。良くした物で、ンな河
は流速が緩い。だもんで、平水面onlyな浮航性でも役立つと。それだけ（ｗ
支那がEFVもどきやLCACもどきの開発に努めてるなぁ、換言すりゃあDA。
平水面onlyな浮航性じゃあ、両用戦にゃあ役に立たんつぅ事を認識したため
だぁな。
である以上、EFVもどきやLCACもどきを整備しつつある彼の両用戦部隊に、
平水面onlyな浮航性で対抗？するつぅなぁ、理屈が通らんと（ｗ
それにDA。EFVやLCACってなぁ、港湾を利用できねぇから必要なのであっ
て、港湾や空港を利用できる防者たる我にゃあ必ずしも要らん。チンケな浮
航性を持たせるよりも、敵に優越する火力を装甲防護，路外機動性を与え
る方が利口だぇ（ＷＷＷ

重武装のトップヘビーにして転覆しやすくしたり、増加装甲であっぷあっぷしたり、なかなか良い傾向だ。

2009年度予算案にて最後の第9師団自動車化が要求される。まずはめでたし。
完全自動車化って良い響きだよな。2010にやることかというのはおいといて

>783
戦車も引っかかるんだしFVが引っかかるのは許容すべきだろ。
あと、割合は意味無いだろ。FV＋APCと近接何たら＋WAPC＋LAVの数量和で比べて
有意な結果なんぞ出ないと思われ

>787
LAVは自動車化部隊の強化以上のものではないよな。だがウィキペは更新されてないけど
北海道にも入ってた記事を軍研で読んだ気もする

LAVは戦闘行動参加できるジープなんで自動車化とは意味がかなり別
軽装甲車のくせ全員下車できて全員運転できてHMVと違い小隊内の一両二両くらい失っても離脱に支障がないからな

LAVはそもそも大部隊で使うものじゃないんじゃないかなあ…。止むを得ない場合（空挺とか）はあるだろうが。

96WAPCとFVの本土向け廉価版ぐらい作らせればいいのにな。北海道の分だけ作っておしまいじゃもったいない。
次世代は中央即応集団のことしか考えてないんじゃないかと思うようなコンセプトだし、マジで北海道と中央即応以外は
どうでもいいと思ってるのかなあ。

>>796
マジ？>>北海道

(-｡-) ﾎﾞｿｯ　・・・9Dは東北・・・

すかさず、800Getooo！

って、俺は誰？

>>800　わーくそー取られた！悔しい！
>>795
確かに。97式はトップヘビーだったんで30mmはずして100mだけにしてみたり
色々やっている最中のようですね。ただ我々は試行錯誤以前の状態です。
LCACを半端に導入したから、揚陸装備でも日本が先進国であるかのような
油断が発生していますが、それは違う。
LCACというのは実際は兵力輸送のボトルネック以外の何者でもない
昔「待ち構えた敵の前に、6両づつ逐次イケニエを運ぶLCAC」と皮肉って
怒られましたが、浜頭堡の確保は水上から火力支援を受けつつ水陸両用車両の
一斉突撃で確保するほか無いと思います。しかし、その肝心の車両がないのに近い。

>>794
●つうさん。1日で戦車16両と機械化歩兵1000人=小隊5両/中隊25両/連隊125両を
　LCACで揚陸ようとしたら4Sortie/日として12隻（戦車運ぶのに4、装甲車運ぶのに8）
　必要なわけで、600億かけてLCAC6隻買い足さねばならないわけだけど
　（装甲車減らせばLCAC所要は減るがオマハビーチになるだけのこと）
●600億あったらBv206装軌装甲車300両買えますよ？
　なら、装甲車を浮航にしてLCACｘ12をLCACｘ6に留め、装甲車300両追加購入したほうが
　合理的では（ｗ
●そうならないのは、陸の側に浮航性捨てても、その結果余計に必要となる
　揚陸艇購入費が海持ちという意識があるからですが
●海側は600億あったらLCACより潜水艦や護衛艦買いたいので…
●結果として、陸側は装甲車を浮航にせず、海側はLCACを増やすのに不熱心で
　有事になったら「揚陸艦から陸げの渡し舟が足りない」って結果になるのは
　今から、既に結果が見えていることです
●ついでに言えばアメ公の揚陸ドクトリンは母艦がチーブキルされるのを避ける
　ために母艦をスメルチの届かない沖合い75kmに置いて揚陸するというものですが
　そうなったらLCACx6隻だけしかないってのは「延々と揚陸が終わらない」って
　結果になりそうですな
●「島嶼は取らせて取り返す」と言う言葉が島嶼切捨ての煙幕でないならば
　一度米海兵と、島嶼奪還作戦の図演やったほうがよさげ。今はマトモに
　米海兵と協調して揚陸できるようにはなってなくて、揚陸は陸からも海からも
　継子あつかいになってるように見えます
●でも、沖縄離島を敵に取られると日本は良くても米韓台は大迷惑で西側全体では
　形勢が悪くなるんで、もうすこし沖縄防衛を真面目に考えて欲しかったり

>>801
公称LST（実態LSD（ｗ）おおすみ型は、飽くまで我が確保せる海浜の“生
地揚陸”に止まってるぇ。則ち海上機動であると、両用戦ではなくてNA。

まぁ何だぇ。両用戦≒強襲揚陸するにゃあ、AAVP／EFV式な車輌が確蟹
欠けてらぁな。しかし、そらLCACを代替する物じゃあ無ぇZE。マリンコを見
た通り、AAVP／EFVはUH〜CHやLCACと共に相補う輸送手段だぇ。
AAVP／EFVは、如何-ｲｶﾝ-せん装甲が頼りなく、海兵の直協支援にゃあ
やはり戦車が要るぇ。つまり、戦車を揚げるLCACを無事に接岸させるため
の場所取り、それがAAVP／EFVの第一の役割であると。

>>804
汎用なAPCに与え得る程度の“平水面only”な浮航性じゃあ、両用戦にゃあ
役に立たんぇ。また両用戦に使える位な耐航性は、汎用なAPCにゃあ与え
得ねぇのだぁな。則ちAPCの汎用性と両用戦に堪える耐航性たぁ、両立し得
ねぇのだぇ。

書き加えるGA。
マリンコのLAVに浮航性があるつっても、海を泳いで揚陸する訳じゃあねぇ
ZE。あらLCACで運ばれるのだぁな（ｗ

お隣りさんの妙にでかくて浮輪付きのアルミIFVって戦車橋要らずが理由ってか浮遊揚陸狙ってるんでね？

>>806
目的は渡河、大威張りな（ｗ）×尻-ｴｯｸｽ･ｹｰ2-の潜水渡渉能力も同じ。

しかしK-21は、“浮き輪でプカ々々作戦”を流石に諦め、常識的な？装甲
強化に向かってるGA（ｗ
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pfree/351000/20071229119886202504211400.jpg

>802
>1日で戦車16両と機械化歩兵1000人
>LCACで揚陸ようとしたら4Sortie/日として12隻

基本的に最近は車両はLCACだけど、人員はヘリで揚陸も多いよ。
まずは戦車と随伴歩兵で、装甲車は内陸進出用で第2波以降で。
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がお、がお

K国のIFVの浮航能力は、渡河目的だろ？

川が多いのに橋が少ないんで、迂回せずに済むようにって。
XK-2の潜水渡河能力が高いのも、同じ。

５分遅れでつため氏と内容カブった orz

ところで、「浮航能力」の変換候補で「不幸」が先に出てきて、

韓国人の「不幸能力」＝被害妄想
　　　　「幸福能力」＝お花畑回路

という図式が頭に浮かんで吹いたw

>>803
●発生確率
　大地震>>ゲリコマ>>沖縄有事>>>>九州有事>>北海道有事だと思って鱒が
　15旅が西方の下部組織なせいか関心がゲリコマと九州有事に別れて
　沖縄有事は手薄な印象します。（守るのが難しい土地で演習地も手薄なのもありますが）
●乾舷ではなく水密性の問題でわ？
　戦車の潜水渡河の例もあるし【水密性】がシッカリしてれば【乾舷が3mないと駄目】
　って話しではないと思われ。仕様の問題では？
●米海兵との共同作戦と渡舟不足
　LAVは基本LCMやLCACに載って揚陸ですが、水陸両用が採用されたのは
　内陸渡河のためばかりじゃありません。どこの海軍でも揚陸艦から陸への渡し舟
　揚陸艇不足は深刻です。「揚陸艇を大量に現場海域に運搬する手段」がない。
・73の退役で浮航装甲車を失えば「率先大挙揚陸して橋頭堡を確保すべき装甲車」
　が戦車や重砲と不足気味の揚陸艇の床を奪い合う「お荷物」に成り下がる
・沖合い75kmからの揚陸という米海兵と共同作戦をする場合、距離が長いだけに
　揚陸艇不足はより深刻になります。75kmって12ktのAAV7でも水上3時間半です
　水密さえシッカリしててくれれば73の様なプアな水上機動力でも曳舟でEFVに
　さして遅れずに海岸近くまで曳いてゆけそうですが曳舟は1-2億、LCACは100億
　曳舟は貨物船に積める仕様にも造れるでしょうし色々な用途に使えますが
　LCACやLCMは沢山あっても用途に困る代物で、海自は大量建造はしないでしょう。

・EFVのような2700馬力エンジン積んだ20億円の化物じゃなくても「水密がシッカリ
　していて兵員室上部に水密ハッチが付いてて牽引に耐えれば」73程度でも米海兵の
　EFVとの共同作戦た、大挙して海岸に出現することは可能で、充分役に立つでしょう。
　引込み式波切りベーンを付けられればそれに越したことはありませんが　　
●89IFV砲塔簡易版は否定しませんが
　個人的には20tトラック戦略機動や揚陸や市街戦を考えると、18-20t2.5m幅
　浮航装甲車にPUMAのように追加装甲。という線が「多用途に適応できる
　バランスの取れた装甲車」になると思います。確か米海兵は後部がトラック
　荷台みたいになっていて、用途に応じて兵員室/重迫とか載せかえるMEFFVって
　装甲車開発中の筈ですが、そういうデザインなら装軌新規開発してもモトは
　とれるんじゃないっすかねー（ｗ　60式拡大浮航化重装甲NBC化で良いのだけど
　60式じゃ基本設計が古くてイチから改設計が必要なのは諸兄に同意でつ。

あれーばんわです（ｗ

K国のプカプカは意外と「独島艦用」だたーりして
つーか韓国のAAV7もそろそろ耐用年数とかいう事情でわ？

>>808
師匠が仰られる様に今の体制なら戦車＋ヘリ空挺歩兵が良いと思います
ただ、ご存知のように揚陸戦の斬り込み隊は、オマハでもタラワでも硫黄島でも
砂浜を血で染めているので
せめて、GPMGや迫断片から防護された状態で開けた砂浜を突っ切れる
ようであって欲しいと・・・願望ですが・・
あと、本島の場合は着上陸後の足の速さが欲しいのもあります

ただ、何れにせよヘリ/RIB/車両で事前に浸透して敵火点・SSMの位置を
艦砲や空自に教えて下さると助かります。偵察部隊はマジで大変ですが

沖縄の７割が米軍テリトリーなんが解消されないうちに沖縄有事なるならそりゃ大戦争だよな

>>814
＞艦砲や空自に教え
リアルタイムで伝える方法がなかったりするんだなこれが

>>811-812　>水密性の問題でわ？
では無いぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
NBC防御を備えてりゃあ、素の状態でも気密性≒水密性が相応に在らぁ
な。んで、戦車の潜水渡渉の場合、展望塔と吸気筒あるいは２つを兼ねた
物を装着するに加え、水密に関係する各部の増し締めやグリスアップを行
うぇ。それでも尚-ﾅｵ-侵水は皆無じゃあ無く、ビルジをポンプで排水しつつ
渡渉すると。
次、73APCの浮航渡河だGA。車体銃を引き抜いて蓋をする，転輪に丸い
フロートを付ける，各部の増し締めやグリスアップに加え、車体上部のエン
ジン･ルームのルーバーを囲う形で、遮浪板を立てるのだぇ。こら何故-ﾅｾﾞ
-か？、そらエンジン･ルームに一気に侵水すると沈没するからだぁな。
この点は、トリム･ベーンを展張するだけで浮航できる他のAPCでも同じ。
少々の侵水をビルジ・ポンプで汲み出しつつ浮航するのだけれども、それ
でもエンジン･ルームに一気に侵水すると沈没するぇ。

対するAAVP／EFVはDA、エンジン･ルームが満水になっても沈没しないで
済む位に予備浮力が大きいのだぁな。これが車体がデカく装甲が薄く成ら
ざるを得ねぇ大きな理由だぇ。もちろん、ビルジ・ポンプも付いてるGA。

エンジン浸るとフロントヘビーなってバランス崩れるんだよな
なら前面にカモノハシ状フローターつくよう改造したらいいんでないか？
ケツにも推進機つきフローター増設

特二式内火艇・・・・・

中露和平演習2005では中国軍の装甲車が何両か沈んでしまったらしいな


っていうか、そもそも離島沖合いまで運ぶ海自の輸送艦足りるの？

機銃火点に突進つうなら砲迫ロケット地雷ミサイル満載で地獄火力なFPL越えるってわけかな
水上機動ウンコ反撃火力ウンコな７３式で波任せ浮遊揚陸後にしてはハードル高えな
ほんと波揺られる棺桶乙としか

>814
そもそも敵火を受ける敵前強襲上陸は下の下。
揚陸戦は、敵の薄い場所をを目指し、海上を利用した外線機動で行うもの。
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だから、偵察部隊は敵の抵抗のなさそうな揚陸場所を探す事が第一義。

敵前強襲上陸は、あくまでもWW2のノルマンディーや太平洋島嶼のように
全面的に要塞、陣地下された場合のみだよ。

あ、ノルマンディーも全上陸地域で上陸海岸で抵抗を受けた訳じゃないのは秘密だよ。
逆にオマハみたいな抵抗は他の場所じゃあんまり受けてないの。

ていうか、上陸時点では抵抗の少なかった場所の方が多いの。

にはは

>>818　>前面にカモノハシ状フローターつくよう改造
それこそが、トリム･ベーンなのだGA、はて？

>ケツにも推進機
浮航時の推進力としてはDA。現在-ｲﾏ-じゃあ履帯やタイヤで水を掻くって
なぁ全く流行らず、それ々々舵を兼用したシュラウド付きプロペラだったり、
左右２軸のW.J.だったりすらぁな。はてさて？（ｗ

装軌戦闘車の事前評価なし




もうあきらめろってことだな

>>817
つうさん解説ありがとう。73は簡素なつくりなんでつね

AAV７の写真を見ていただくと、鼻先にラジエターボックス付いてますが
同ボックスとエンジンルームとは隔壁で隔てられてるって聞きますたが？
EFVは恐らく天井中央に同様の機構と思われ。
整備を考えるとラジエターボックスがエンジン上にあると面倒ですが
ラジエターの下は暑くなるから仕方ないのかな

確かにラジエターボックスとエンジンルーム間に隔壁が無いような
水密設計では、グリルからエンジンルームに浸水するでしょう
新規設計の場合、その改善は必須ですね

新規浮航装甲車が間に合わず、米軍とともに73で沖合い75kmから揚陸する羽目
になったら大変ですが・・・
（その場合はビルジポンプ駆動モーター用バッテリー付けて、ルーバーを水密
パネルで覆って沖合い4-5kmまで曳舟で引張って、そこでパネルと曳き綱はずして
エンジン始動でしょうか…）

水密以外では沈没時、転覆時の脱出口は必須ですね、水圧がかかっていても
脱出したい時には内側から「確実に」開く仕様も必須でしょうね

>>822
あれ？ということは海兵隊の強襲上陸装備って、
本来は不要なものなの？

最悪のシチュエーションに備えるのが軍隊。

そして実戦では、最小のリスクで任務を達成するのが、軍隊。

>736
今思ったんだがその連隊、連隊の1中隊をLAV化するのではなく全中隊の1個小隊とかを
LAV化してみるテスト、だったりしないだろうか？
誰かコテもそんな案を出してた気がするが。Lans氏だっけか。

>798
LAVは連隊戦闘団単位で考えた場合の前衛部隊用と考えられ、
十分でかい単位で戦闘を行う際の一部分を担うのを期待されてると思われ。

北海道の話だが、旅団化の記事でさらっと普通科連隊がLAV、HMVで近代化
されると書いてあった。まあ毎年180両とか調達される中、
各連隊1中隊LAV化は数量上は可能だと思う。中隊あたり30両以上要るとしても、
毎年2個師団（か旅団）分くらいはLAV/HMV化連隊にできるわけで
全部隊にいきわたるのにそう時間もかからない量だし

sage忘れた。まあ米軍は超大国の軍隊としてそういうめったにやらん
場合の能力も持っておくよな

>826
海兵の水陸両用車両は、敵弾下に上陸するより、
上陸【後】すみやかに内陸に進出するためにこそ必要だよ。
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そもそもカエルさんじゃ、1発で大量損害。
遮蔽物のない海岸での戦闘は可能な限り避けたいよね。

>828
>LAV小隊配備
そだよ、わたし言ってたよ。

にはは

連隊のうち1中隊配備されてる状態から各中隊に分散へ
組み替えるのはそこまで手間かからないだろうし、
4Dで良い運用結果が出たら全連隊でそうなる可能性もあるかね

>831
私の案は、対コマンドなどで、中隊規模で分散展開する場合のお話だから
中隊の先遣能力を上げる方法案。

それに対しLAV中隊方式は連隊としての先遣中隊を軽機甲騎兵的に分散展開できるよね。
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結局、何を対処の最優先にするか？って事だと思うけど…
そのあたり、まだ統合教義できてないし。

どうなるのかなー

にはは

>>825　>ラジエターボックスとエンジンルーム間に（ry
ラジエターどころか、ディーゼル・エンジン自体が発熱するのだGA、そら擱
-ｵ-いて・・・
前方のグリルの中身は、エンジン･ルームに送風するファン･ユニットだぇ。
http://www.panzerbaer.de/archiv/pix/us_kfor-784.jpg
則ち前方のグリルから取り込まれた風が、後方のグリルから抜けると。当
然、その間にラジエターがあり、エンジン本体の排熱も行うと。

>転覆時の脱出口は必須
ンな物が設けてあるフネなんざ、見た事ねぇZE（苦笑
その利害得失を考えた上の言説か？と。あ、無駄な説教だったぇ・・・

>米軍とともに73で沖合い75kmから揚陸する羽目
絶対に有り得ねぇ（ｷﾊﾟｰﾘ
もし、陸自がマリンコと共に両用戦する場合があるとすりゃあDA。陸自は
ヘリボンに割当られるか、あるいは陸自の車輌ごとLCACで揚陸されるか
だぇ。単に可能性の範囲に有るつぅだけだが、AAVP7を借りて乃至は乗せ
てもらって上陸する事も、場合によっては無くは無かろーYO。
しかし、わざ々々自殺行為したりはせんGA（呆

最近>>825みたいな書き込み見るとつための自演のような気がして

>>830
橋頭堡の確保を行った海兵がそのまま先鋒として内陸に進出するってことですか？
空挺と違って海兵はそういうこともするんですか‥
PT-76を先頭に立てて前進するソ連海軍歩兵とか強そうですね

834
「ﾀﾛよりｳｻﾞ」の次が、ソレかぇ（苦笑

>>835　>そのまま先鋒として内陸に進出する
そら誤解してるぇ。
主力の陸軍を受け容れられる程度に浜頭堡を拡げるため、海岸から内陸
に向かうつぅ事なのだぁな。

>PT-76を先頭に立てて前進
強そうかぇ？（ＷＷＷ
PT-76ってなぁ、20mm MCにさえ堪えられん弱装甲だぇ。で、PT-76が現
役だった頃ですら、海軍歩兵の主力戦車はT-54／55だったがNA（ｗ

こいつのカモノハシ状フローターもトリムベーンなん？

http://www.army-technology.com/contractors/vehicles/aris/aris2.html

７３式で浮航上陸するなら浅瀬行けるLSTでないと駄目だよな

あの人が総理争いに名乗りを上げましたな

パチンコ屋で女子トイレ除いて捕まるとは…

全くおまえらレベル低いなｗ
底辺どもがｗ

パチンコなんぞしない。

>>828
>>LAV連隊
その可能性はある。ただここはコア連隊なんだが、コア部隊ってテストに向くか？
普段は他の部隊に貸しておいて、いざ編成する時に集めてくるつもりなのかな。
情報求む。

>>北海道
情報ありがとう。

陸自が装輪志向なのは安いし、整備維持が簡単で日本中に道路が張り巡らされてるからでOK？

どうやら困松にニギニギされたっぽい、でOK。

>>837　>カモノハシ状フローター
ってなぁ、コレの事かぇ。
まず、こらトリム･ベーンじゃねぇ。
次、特二式内火艇と異なり、揚陸後に簡単／迅速に分離できねぇ。だもん
で、陸上じゃあデッド・ウェイトに成って本来の機動性を低下させるぇ。
参、「お安いでつよ。AAVP7A1を買えない ご家庭に どぞー」なキットだぇ。
とはいえ、パワー･パックから動力を取り出しW.J.に伝える機構の追加やら、
おそらくビルジ・ポンプの強化やらが必要。つまり、眼に見えるボディ付加
物の装着だけでは済まねぇ改造が要らぁな。

である以上、アリス下駄は「通常のAPC／IFVに、本来の性能を損なわず、
両用戦に堪える浮航性を追加する」代物じゃあ無ぇ。当然、APC／IFVに
両用戦に堪える浮航性を追加しよーとすりゃあ、本来の性能を損なわれ
るのだぁな。
んで、「上陸したら外せば良いじゃん」と掻いてくるだろが、それが常に許
されるか？と。むしろ、そーした作戦の遅延要因は努めて排除される可き
だろYOと（ｗ

>835 >836
内陸への進出ってのは、海岸堡の確保の為〜
ソ連流にいえば
O-1ライン　2〜3ｋｍ　　→海岸を小火器から攻撃されない範囲（両用車両などで歩兵揚陸）
O-2ライン　10〜15ｋｍ →海岸への観測点の排除と迫撃砲などから射程外へ（LCACや揚陸艇で戦車など揚陸）
O-3ライン　20〜50ｋｍ →砲兵攻撃の射程外、さらにこの範囲内に港湾を確保（各種支援装備揚陸）
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つまり50ｋｍ前後まで、揚陸後すみやかに進出して確保したいの。
速　や　か　に　がポイント。

橋頭堡ってのは海岸を確保しただけじゃ、確保したとは言えないの。
もっと内陸まで、港湾とかも確保までも含まれるよ。

水陸両用強襲車両べんり〜。そのままAPCとして行動〜。

にはは

中ロ揚陸艦隊の現状は興味深いのでもう一度検討しましょう
（ロシアは2005年頃のソースしか知らないので最新ソースご存知の方
　是非リンクご紹介ください）
■ロシア揚陸艦隊合計　戦車152両　兵員3940名
　■ロシア太平洋艦隊　戦車27両　兵員675名　　
　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×３隻
　　防空艦スラヴァ級（6-36目標処理）x1
　　　　　ソブレメンヌイ（6目標処理）x3（予備役含む）
⇒⇒⇒北部方面隊４個旅師団　対　ロシア第100揚陸旅団（実際能力1個大隊規模）
　●ロシア北洋/バルチック計　戦車29両　兵員1465名
　　●ロシア北洋艦隊　戦車20　兵員520
　　ドック型強襲揚陸艦：　イワンロゴフ級（兵員５２０名、戦車２０両搭載可能）×１隻
　　●ロシアバルチック艦隊　　戦車9　兵員945
　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×１隻
　　エアクッション型揚陸艦：　ポモルニク/ズーブル級（兵員３６０名か戦車３両）×２隻
●ロシア黒海艦隊　　戦車96両　兵員1800名
ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×４隻
　アリゲーター級（兵員３００名、戦車２０両搭載可能）×３隻
　●退役　
ドック型強襲揚陸艦：　イワンロゴフ級（兵員５２０名、戦車２０両搭載可能）×２隻
戦車揚陸艦：　　ロプーチャ級（兵員２２５名、戦車９両搭載可能）×１２隻
　　　　　　　　　アリゲーター級（兵員３００名、戦車２０両搭載可能）×２隻
　＃ユナイテッドデイフェンスの2002年以前の情報を日米ウィキなど加味して2005年頃の情報で更新
　＃ソ連時代に比べ２/３が退役してしまったため、全ロシア揚陸艦隊でも中国の１/３規模
　　太平洋艦隊第100揚陸旅団だけを見ると中国の1/10（大隊-連隊）規模のようである
　　RopuchaはYutingと同じLSTであるがYutingと違い、着岸せずにヘリ/ホバーで降ろす能力が無い
　　着岸せず後部斜面から水陸両用車両を降ろせるのかどうかは判らない
　＃防空艦の処理能力はスラヴァを36目標処理と見積もっても54本処理で、SSMは75本あれば充分

■中国揚陸艦隊2008年
　■揚陸能力　戦車431両　歩兵14630人　　
　　●Yuzhao級　戦車 10両　歩兵 800人（戦車10両　歩兵800人x 1隻）
　　●Yuting級　戦車240両　歩兵6000人（戦車10両　歩兵250人x24隻）
　　●Yukan級　 戦車 35両　歩兵1400人（戦車 5両　歩兵200人x 7隻）
　　●Yubei級　 戦車 32両　歩兵1200人（戦車 4両　歩兵150人x 8隻）
　　●Yuhai級　 戦車 26両　歩兵3250人（戦車 2両　歩兵250人x13隻）
　　●Yudeng級　戦車 88両　歩兵1980人（戦車 8両　歩兵180人x11隻）
　■防空能力　72目標処理⇒200目標処理
　　●051CRuzhou　6-36目標x2隻
　　●052CRuyang�U6-36目標x2隻
　　●052BRuyang�T 　4目標x2隻
　　●ソブレメンヌイ 6目標x4隻
　　●054A　4目標x4隻⇒老朽フリゲートの054Aへの更新が終わると4目標x36隻　
　http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C3%E6%B9%F1%B3%A4%B7%B3
　▲第一混成団戦車ゼロ軽歩兵1900人⇒15旅団戦車16両？軽歩兵3000人
　＃2005年だけでYutingx8隻調達というCrazyな拡張ぶり
　＃Globalsecurityは2015年迄に更にYuting7隻Yuzhao1隻の追加建造を見込んでいる
　　http://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm
　＃15旅団に強化された後でさえ戦車16両対431両　歩兵3000人対約15000人
　＃SSMは現在は125本程度あれば足りるが2015年迄に老朽フリゲート36隻の054Aへの　
　　更新が完了すると250-300本集中しないと有効でないほど防空力が強化される
　　SSM射程450-500kmへの延伸と北海道2個/青森1個連隊の屋久/本島/西表への
　　配置転換、宮古/本島/奄美へのATACMS配備と15飛行場島嶼へのF/O配置を2015年を
　　目処に行わねばならないと思われる。補給分処の建設、潜水艦・ASDS配備も課題
■結論
　北部方面隊VS　　　　　■ロシア太平洋艦隊　戦車27両　兵員675名
　　＃現在は【大隊】規模だが退役したロゴフ級が復活すれば旅団規模の揚陸能力
　　＃ロシアTotal=中国の1/3　更に北海&ﾊﾞﾙﾁｯｸ/黒海/太平洋に3分され、太平洋では1/10以下
　15旅団戦車16兵力3000VS■中国揚陸艦隊：能力　戦車431両　兵員14630人
　　＃【日本の全戦車の1/2-2/3規模】　【防空力SSM75本撃墜⇒SSM200本撃墜へ急速近代化中】

つうさんLans師匠、ごめんなさいお返事、明日書きまつ

>>849
要らねぇYA（ﾋﾟｼｬﾘ

ナニの起点は、「汎用な装甲車に、浮航性を与える事の是非」だぁな。
アリス下駄の段階で、かなり軸がズレてるぇ。ンな迷走し始めた咄に付き
合う義理は無ぇZE（ｷﾊﾟｰﾘ

７３式蟻下駄は島嶼部奪還で海頭堡とる割り切り水上タクシーで考えりゃ悪くも無いだろ
あるいはタイヤに足ヒレもつけて９６式蟻下駄とか

>>848
ああ、こりゃ尖閣諸島なんて即効で占領されるな。

>848
2005年に建造された072-�V型揚陸艦（ユーティン2型）は2隻。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/073%2dIII%b7%bf%cd%c8%ce%a6%b4%cf%a1%ca%a5%e6%a5%c7%a5%f3%b7%bf/%b6%cc%c5%d0%b7%bf%a1%cb

2004年は台湾向けの小型揚陸艦の増強が目立っている。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/073A%b7%bf%cd%c8%ce%a6%b4%cf%a1%ca%a5%e6%a5%f3%a5%b7%a5%e5%a5%a6%b7%bf/%b1%bf%cd%a2%b7%bf%a1%cb
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/074A%b7%bf%cd%c8%ce%a6%b4%cf%a1%ca%a5%e6%a1%bc%a5%d9%a5%a4%b7%bf%a1%cb

Jane's Fighting Ships 2006-2007（Jane's Information Group）によ
ると現在建造中の072-�V型揚陸艦は2隻であるとされている。

054A型フリゲートは、船体規模が大きく建造コストもこれまでのフリ
ゲートよりも高価なため1対1での代替は困難。（051型駆逐艦（旅大
型）の代替も054A型で行う予定）。現在、4〜5番艦以降の建造は確
認されておらず、5番艦以降は改良型の054B型になるとの説もある。

>851
海岸近くまで、それらを運ぶ手段がほとんどないような。
普通にLCACでいいのではないかと。

リモート銃架の開発もあることだし今こそ国産AAVの開発始めれば？
軽連隊７人分隊のとこの小銃小隊を二両で運べるぐらいのサイズなら災害出動でも大活躍だし予算取りやすいんでないの

■浮航性能は乾舷の問題か水密設計の問題か
　●冷却水だけでなくエンジン輻射熱の換気が必要であるという論点
　　・初期の潜水艦を例にとると、マリンエンジンの冷却は海水による直接冷却ないし
　　　真水冷却水を熱交換器を使って海水で冷やす形式である。
　　・機関の発生する熱量がラジエター8割、エンジンからの赤外線輻射2割とすると
　　　上記の冷却によりエンジンは正常に冷却され以上燃焼を回避できる
　　　【しかし残り2割のエンジン熱輻射のために潜水艦内は暑いことが多かった】
　　・【上部ルーバーからエンジンルームへの浸水は下記で回避可能】だが
　　　　残り2割の【エンジンからの直接赤外線輻射で暑くなる】ことは予測される
　　　　実際【AAV7は兵員室にクーラーが設置してある】との事
　　【エンジンルーム浸水回避具体策１】
　　【ラジエターボックスとエンジンルームを水密隔壁で分離】エンジンルームは
　　　専用の換気ファン（水上時閉鎖）水上航行中の兵員室気温上昇は冷房対処。
　　【エンジンルーム浸水回避具体策２】
　　【水上航行時はラジエターグリル閉鎖・冷却水は海水冷却】エンジンルームは
　　　専用の換気ファン（水上時閉鎖）水上航行中の兵員室気温上昇は冷房対処。
　▲AAV7がそうなっていないであろう事は同意するが、グリルからエンジンルーム
　　に海水が入る一般的構造は、単に「簡略法」としてそうなっているに過ぎず
　　「Diesel/Gasoline機関では水上航行時にグリルを密閉してエンジンルームの
　　　水密性を確保するのは冷却上不可能である」と言う主張には同意しない。
■結語
・乾舷や予備浮力が重要な要素なのは当然だが、小型車両であっても浮航中の
　グリルの閉鎖、機関室/RadiatorBox間の隔壁設置、機関冷却水の海水冷却。
　などでグリルから浸水するような設計の現車両より航行性能を大幅に改善は可能。
・揚陸車両と一般装甲車を別フレームで保有できるほどの防衛予算の余裕がない
・従って20tトラック搭載/C130空輸/後部のモジュール化/装甲モジュール化といった
　要求を同時に満たすのであれば新規開発に合理性はあると思われる
■ただし、開発費節減/部品共通化のために89の車体利用のAPCと言う方策は
　低予算プロジェクトとして否定しません

>>848
中国軍って全艦艇で輪形陣でも組むの？

ダプラの脳内ではそうらしい

総量比較か最大驚異比較なのかわからんがその辺は汲み取ってやろうと思った優しい俺

【　速　報　！　！　】

予告in

http://yokoku.in/detail?num=5739

現役自衛官のテロ予告・・・

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>>856
発電用オルターネータ、AC/DCインバータ、エンジン電子制御ユニットetc
エンジン本体の他に、
冷却水をまわしていないけど冷却の必要な補機類がいっぱい有ると思うんだけど

あと、AAV7の空調に関してはエンジンからの受熱とかより、
酷暑地での運用を考えた純粋な室内環境改善用なのでは？

>>848
orが君の脳内でandと同じ意味だということは判りました

>AAVP7A1
その冷却系について、部分訂正だぇ。
ttp://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/7/img_7_15649_7?1195950823.jpg
つまりDA、前のグリルの直下にラジエターがあり、ラジエター･ホースがエン
ジンに繋がってる模様。見たところ、ファンはエンジンに取り付けられていて、
もちろんファン･ベルトで直に駆動されるのだろYO。
ラジエターの下方にゃあ、エンジン･ルームへの侵水を減らす目的の“仕切”
やドレン孔が設けてあるぇ。

>>856
簡単に。
AAVP7／EFVが２輌で１個 小銃小隊を運ぶ編制は、相互支援を可能にな
る“最小の割り方”と考えられてるぇ、マリンコじゃあNA。その意味を考え
ろと。
んで、西側じゃあ装軌APC／IFVが浮航性を捨てた理由は、浮航性よりも
装甲強化が重要だったからだぇ。そしてストライカーを見ての通り、装輪A
PCでさえ、装甲強化の重要度が浮航性よりも勝るのだぇ。現在-ｲﾏ-や浮
航性を残すのは、装甲が薄弱で済む用途の装輪AFVか、さもなくば偵察
用の装輪AFVに限られらぁな（ｗ
そして、マシな装甲を諦めて得た浮航性は、平水面onlyに過ぎん。こら平
水面onlyで妥協してるからこそ、（使う機会が少ないにも拘-ｶｶ-わらず）標
準仕様が許されるコストに抑えられてるのだぁな。

んで、アリス下駄はDA。M113の様に、フロートを装着せずとも元々浮航で
きる特に軽量なAFVならば、辛うじて両用戦に使える程度の耐航性を与え
得る事を示してらぁな。
って事ぁDA、小銃班 単位のAPC級のサイズでも“一時代 前の”AAVP7に
準じた耐航性の実現が可能ではある事になろーかぇ。しかしながら、そら
汎用APCの標準仕様にするにゃあ、“無駄に”高コストなのだぁな。んで以
て汎用APCから派生させるにも、結局は設計を全く改め、可能なコンポー
ネントのみ流用する形に成らざるを得ん。だったら、初手からEFVを国産す
るか輸入するか？した方が利口だぇ。以上、余り簡単にゃ成らんかったGA（ｗ