日本潜水艦総合スレッド　13番艦

日本の潜水艦に関するスレッドPart12です。
帝国海軍から海上自衛隊まで、潜水艦の戦備・運用・実績・その他諸々語り合いましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド　12番艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198909907/

【そうりゅうの写真 】
ttp://navy.ap.teacup.com/gunjibeya/192.html
ttp://www.geocities.jp/dumbo_seal/

【過去スレ】
日本海軍潜水艦総合スレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1047524583/
日本海軍潜水艦総合スレッド　２番艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055877641/
日本海軍潜水艦総合スレッド　３番艦【ちりぬ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1074407725/
日本海軍潜水艦総合スレッド　４番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092147352/
日本潜水艦総合スレッド　５番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115285987/
日本潜水艦総合スレッド　６番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130257398/
日本潜水艦総合スレッド　７番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144924910/
日本潜水艦総合スレッド　伊八
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163337861/
日本潜水艦総合スレッド　9番艦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173116989/
日本潜水艦総合スレッド　10番艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189690277/
日本潜水艦総合スレッド　11番艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197133637/

>>1訂正
日本の潜水艦に関するスレッドPart13です。

ディーゼルスメルのするスレはここですか

5ならドン亀に転向する

2gt

2gt

船だけ自沈させて水上で乗組員が回収を待つなんて、どう考えてもおかしい。

海上に浮かんだ人を捜索して、ピックアップするのは至難の業。
海軍では昔から、船から落ちたらまず助からないと教えられてる。
広い海の中で、落ちた人間を探すのは非常に困難なのだ。

しかも、水中にいる人間は著しく体力を消耗する。事実上死ねといってるに等しい。

前スレの話題は前スレで終わらせろと

落ちた海にもよるわな
南太平洋辺りなら２日ぐらいは何とか

1乙

ちなみに、待ち伏せ兵器としての索敵能力にも大いに疑問がある。
通常の潜水艦よりもずっと小さい甲標的の潜望鏡は、視野角がきわめて小さく、
索敵には不向きなものであった。

水中聴音機も持たないため、音波による索敵もできない。

肉薄兵器だからといっても、電池能力が低いために速力をだせば
すぐに電池が尽きて追いついて行けなくなる。

動く敵を射撃するには方位調定が必須だが、きわめて簡易的な方位盤しか持たない。
深度調定も船内からは不可能。

>>12
へーそうなんだー


でも、だいぶ前から全部知ってる

シドニー攻撃作戦では停泊中の巡洋艦シカゴに対して雷撃を行ったものの、
命中していない（係留されていた古船の船底を通過して岸壁で爆発）。

停泊目標に対して肉薄攻撃を行ってなお命中を与えられない。
本来の目的である艦隊戦において、目標に有効打を与えられるのか甚だ疑問がある。

こいつはいつまでやるつもりなんだ

チラシの裏にでも書いてろよ

ちなみに、U47はスカパフローに潜入攻撃を行い、英戦艦ロイヤルオークの
雷撃・撃沈に成功し、なおかつU47も生還している。

結局は、実際に行われた甲標的による作戦は、母艦の被害を防ぐために、
少数の乗組員を捨て殺しにすることが目的であった。

こいつら（と言うかこいつ？）は正真正銘の恥知らず

キミの中ではそういう結論に落ち着いたんだ、よかったね
自分で出した結論に納得したらもうこないでね

>>14
>本来の目的である艦隊戦
(・ω・`)！？

30kt潜水艦隊最強

＞兵士の命
熟練した兵士の養成には、歩兵を除けば多額の費用と数年の期間がかかる。
死ぬのが前提の兵器の1度の攻撃で死なすのと、救援に全力を尽くして再度攻撃させるのと、どちらが得か。
また、救援に力が注がれるという事は生還する可能性が大きくなるわけで、士気が大きく上昇する事になる。

>>8
日本海軍的思想なら、まず死ぬ事になるな。
潜水艦はよく知らんが、艦艇の救命ボートは手漕ぎだし、いかだの代用は丸太。
一方アメリカの艦艇は、大型いかだ（定員に余裕、浄水器、食料）、救命ボート（エンジンつき、大型いかだ数隻曳航可能）搭載。
このアメリカの兵士救助の思想が作戦として一番よく出たのが、マリアナ諸島・硫黄島からの日本空襲。
潜水艦に詳しい諸氏なら知っていると思うので、省略。

>>22
たとえば片道飛行で都市一つ吹き飛ばせる原爆を積んだ爆撃機を想像してみればいい
十数人の犠牲で数十万人吹き飛ばせるなら十分もとは取れる

>>22
お前の頭の中には1か0しかないのかよ

>22
俺も特潜批判者だが、詳しく教えてくれ。

X潜水艇なんかは、特潜と似たような使われ方をしているが、100パーセント死亡ではない。ミッション完遂後の降伏も認められている

> たとえば片道飛行で都市一つ吹き飛ばせる原爆を積んだ
> 爆撃機を想像してみればいい
> 十数人の犠牲で数十万人吹き飛ばせるなら十分もとは取れる

エノラゲイもボックスカーもミッション完遂後、無事に帰投してる。
敵の戦闘機を上回る飛行性能があったからこそ、観測機を含む
極少数の爆撃機で作戦を成功させている。

十分に高い技術力があれば、「数十人の犠牲」は必要ないのだよ。
事例が物語ってるでしょ？わかる？

帰ってこられる、生き残れるということが、兵士にとって
いかに重要か、理解できないのか？

十分高い技術や豊富な資金があれば、こんなやりくり的な兵器は作ってないさ
当時の台所事情も考えない上に、結果論だけで語るのは歴史学的にもNG
イラクとかT-72で米軍と戦うなんて馬鹿じゃねぇの、とか言っても無意味

私と同じような意見で、しかも私と生活サイクルが昼夜逆の人がいるみたいだな。
これなら２４時間戦えるｗ

今更、こんなところで特潜批判して何がしたいんだ？
最終的には戦争起こした当時の指導者バカだね、と言う話にしかならんぞ。

日本の潜水艦のスレッドで、日本が作った小型潜水艦の
構造、運用、実績について語ってたら怒られたよ。

こりゃびっくりだ、耳ざわりのいい事実しか書いちゃいけないスレッドなら
>>1 に、「耳障りのいいことだけ書いてください。」と書いておけ。

>>30
他人のレスを全く理解せず自分理論を語るだけなら
ブログでもなんでもつくってそこで公開すればいいだろ

運用と実績が悪いのは皆同意しているんだが、>>30さんはどうやら馬鹿なようだ。
前哨戦兵器を艦隊戦に使うなんて発想はどっからでるんだ。
肉薄兵器で潜入戦はまさに運用が悪い例そのものだ、わかってるじゃない。

だったら、性能が悪くて使い道が
無かったという主張にも同意すればいいのに

誰も甲標的の性能がよかったすばらしい兵器だったなんていってないわけだが。
単体兵器の性能で語るのはおかしい、って話を脳内変換しやがったな。
レス欲しさによくやるわ。

じゃあ、甲標的はどの様に運用したら使いものになるのか教えてくれ

靴の相手をするとスレがいくつあっても足りないからスルーしようぜ

>>35
前スレにいっぱい書いてあるよ。

いつまでこの話してんだよ…

キチガイに時間の概念と遠慮という言葉はない

だから「靴」って何なの？
人の名前？特攻や潜水艦に関係ある靴なの？

いいから前スレ読んでこいよ

通りがかりにそれまでどんな話してたかもわからずに
思いつきでだらだらしゃべるだけの奴がいるから無限ループすんだよ

運用構想を書いてる人が複数いるので判然としない。
質問を箇条書きにする。

以下は、甲標的が発進-索敵-攻撃-会合点へ移動-自沈-クルー回収という
作戦を前提で、その成立の可能性について質問するものである。
甲型ではあまりにも使い物にならないので、丁型のスペックでいい。

(1)母艦は水上艦か潜水艦か
(2)発進ポイントはどこか
(2-a)敵からの距離はどれくらいか
(2-b)発進ポイント-味方根拠地の距離は幾らか
(3)攻撃目標は何か
(4)攻撃時刻は何時から何時までか
(5)発進ポイントから攻撃ポイントまでの航法は何によるか(天文？地文？)
(5)肉薄攻撃を行うとして、攻撃時の甲標的-目標間の距離は幾らか
(6)会合点までの距離は幾らか
(7)会合点への航法は何によるか
(8)会合点で母艦が来るまでの時間どのように待機するか
(9)ランデブーする方法は何か
(10)ランデブーできなかった場合の代替回収手段は何か
(11)上記ミッションの開始-完了までの時間は幾らか
(12)その間の飲食・排泄・休息はどのように取るか

>>33
>>だったら、性能が悪くて使い道が
>>無かったという主張にも同意すればいいのに

その通り。
「運用の仕方が悪かった」とかレスがあったが、現実の戦場で可能な運用ができるようにすべきだった。
それができないのであれば、搭乗員をむざむざ殺すような兵器は使うべきじゃない。

>>40
語源の説明はもうめんどい

KYで自説だけ主張して他人の意見に聞く耳無しな輩のことを総称して靴っていうことだけ覚えておきなさい

追い込まれると、やたらどうでもいい細かい質問して煙に巻こうとする。
なんつーか>>42は話の流れも何も読めてないな。

>>43
現実の戦場？
開発コンセプトにない使いかたしちゃ、どんな戦場でも上手くいくわけないだろが。

サブマシンガンで狙撃とか
野砲で突撃とか
そういう話だからな

既に終戦から６０年が経過し、旧海軍の様子を知る人も少なくなっている。特に技術関係の情報に関しては残された資料が少なく、
当事者として計画・設計に携わった人は皆無の状態となり、真相を知ることは殆ど不可能と言っても良い状態になってしまった。
資料不足が故に技術的な観点から当時の艦船のことを紹介するのは困難なことではあるが、あまり見当外れな記事を載せられたのでは当事者も浮かばれないであろう。
最近甲標的に関する記事にそのようなものを見つけたのだが、それは魚雷発射後の船体浮き上がりに関するものである。
隠密性を旨とする甲標的の船体が水面上に現れてしまうのだから、初心者の多くはそんな潜水艦は欠陥品だと思ってしまうかもしれない。
しかし少し知識のある人間ならばそれが避けられない状態であることを理解していると思うし、設計者も用兵者もそんなことは承知の上で計画を進めていたのである。
その記事によれば原因が設計の不備であるかのような書き方をしているのであるが、読者が誤った記述を鵜呑みにしてしまうとすれば由々しき事態であると言えよう。
船体設計主任の片山有樹氏は別記事甲標的の中で述べているように、軽量化のために非均厚鋼板の使用まで検討したほどの人である。
船体が飛び出すのを防げるような方法があれば、当然そんなことは設計に取り入れている。

>>47
そのページ、甲標的で探すと真っ先に出てくる。
多分あの馬鹿たれは知っててボケ倒してるよ。レスが欲しいから。

遠くから狙撃しなければならないのにサブマシンガンを用意するのがおかしい。それしか無いのだったら狙撃を中止すべき。
これから突撃しなければならないのに野砲を用意するのがおかしい。それしか無いのだったら突撃を中止すべき。

さて問題の甲標的であるが、単独での攻撃では２射線に過ぎないので公算射撃は不可能であり、魚雷艇や航空機同様肉薄しての攻撃とならざるを得ない。
しかし甲標的の場合には運動性能も通信能力も両者に比べれば貧弱であるから、編隊を組んでの攻撃は不可能である。
甲標的の当初の運用構想は艦隊決戦の前哨戦であり、母艦から多数の甲標的を発進させて攻撃を行なうこととなっている。
しかし攻撃そのものは集団として組織的な攻撃を行なうのではなく、個々の攻撃の集合であると言うことが出来よう。
潜水艦の場合には魚雷発射を知られることは少ないが、甲標的の場合には魚雷を発射すると艦首が軽くなって水面上に飛び出してしまう。
当然魚雷を発射したであろうことは敵に知られてしまうが、それから回避してもかわせないだけの近距離から発射すれば攻撃は成功となるのであり、
発射以前から存在を知られている航空機や魚雷艇よりも有利であると言えよう。
もちろんその存在を知られてしまえば敵の反撃を受けることになるが、これは他の発射母体の場合でも同様なのである。
魚雷発射後に甲標的が水面上に飛び出してしまうのは、船首の魚雷が無くなってアップトリムになってしまうためであり、この傾向は一般の潜水艦でも見られる現象である。
この現象は中・小型の潜水艦でも見られ、魚雷発射前にはダウントリムである程度前進してから魚雷を発射したそうである。
もし発射時に中性浮力、あるいは正浮力となる魚雷が装備されていれば船体の飛び出しを防ぐことは出来るが、
当時有した魚雷を装備している限り、設計の工夫によって解決出来る問題ではないのである。
尤も甲標的のように浅深度で正浮力の魚雷を発射した場合、今度は魚雷自身が水面上に飛び出してしまう可能性があるが。
甲標的は水中から攻撃するが故に潜水艦と同様に見なされているようだが、運用面から兵器として考えるならば潜水艦と言うよりも、むしろ航空機に近いものと考えた方が妥当であろう。
即ち一般の潜水艦のように単独で長期行動をするようなことは無く、通常は母艦に搭載されて必要な海域に運搬されてから発進し、直接的な戦闘行動は僅かな時間に過ぎないのであるから。

>45
コンセプトがあるんだったら、箇条書きで書いた奴の質問に全てじゃ無くとも答えられだろ

>>49
ヘイヘはサブマシンガンも狙撃に併用し、末期ドイツ軍は野砲しかないのに東部戦線で突撃。
無理ならやめちゃえるのは甘やかされニートだけってわけだな。

>>51
答えに困ってどうでもいい瑣末な質問ホジホジで逃げる馬鹿たれに、答える意味も理由もない。

使い捨てランチャーの延長だと考えれば
不思議なことは何もないと思うんだが。

>>45
自分の脳の能力を越えた質問が来たからって、勝手に勝利宣言したり「煙に巻く」とかごまかすのはやめたほうがいい。
素直に「分かりません」と答えるべき。

>>46
その野砲が野戦砲の意味か、野戦用軽加農砲の意味かでも違うが。
軽加農なら敵陣地前まで推進して射撃する運用は多い。
犠牲が多いのでドイツは突撃砲を開発したが。

>>52
ドイツ軍の気持ちはわかる。だが、決して褒められた話じゃない。
「野砲しかないのに突撃するとはなんと有能なドイツ軍」と評価するわけにもいくまい。

>>55
実運用した海軍の、それもかなり秘匿度が高い詳細記録を今のレベルの話に持ち出すなんてなあ。
何処からどう考えても煙に巻いてるだけ。
脳の能力以前に記録自体残ってるかどうかなもんだぞ、分かるわけないだろアホｗ

野砲は一般的に牽引される砲をさすから突撃砲を持ち出すのはおかしいんだが。
分類能力の無い人間だな。

>>57
有能無能の話にすりかえんなよ。

>>58の下段は誤爆のようだ。>>55氏すまん。

>>50
なるほど、潜水艦だと思うとなんだけど
雷撃機や魚雷艇と同類と考えれば
機動性は悪いが発射直前までの隠匿性で命中率が高い魚雷運搬兵器と考えればいいわけね

>>57
だから野砲は欠陥兵器。
砲兵の犠牲を前提とした非人道、と言うのと同じ事を言っているんだよなあ。あの馬鹿は。

>>58
(1)(3)(11)(12)くらいは考えて答えられるだろう。

スペックも教えてあげるから、考えて見なさい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ko-hyoteki_class_submarine

>>61
航空機は攻撃後に300km/hで離脱できるけど、特潜は40km/hが関の山。
ゆえに逃げられず自殺兵器と化す。

設計者の言い訳を真に受けるな。設計者は海軍の要求を形にしただけだ。
技術水準と物理的問題から不可能な要求を出されて、仕方なく
形にしたものに過ぎない。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/yowa/raiteki.html
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html

当初の漸減作戦で想定しているような艦隊決戦の前哨戦と、実戦で頻繁に発生した咄嗟海戦の場合とでは全く状況が異なるので、結局は状況に応じた適切な方法によると言うことになるだろう。

甲標的の当初の運用構想は艦隊決戦の前哨戦であり、母艦から多数の甲標的を発進させて攻撃を行なうこととなっている。しかし攻撃そのものは集団として組織的な攻撃を行なうのではなく、個々の攻撃の集合であると言うことが出来よう
>>63
情報ソースがないことを、脳内だけで考えても意味がない。
わかりまちぇん、とでも言っておくよ。

逃げることを要求されてないんだから
それは欠陥じゃないだろう・・・。

>>62
野砲は戦場によっては使い道があるだろ。
で、
「足が短い潜水艇なのに敵艦の近くまですんなり近寄せてもらう。魚雷を発射後、プカーーッと浮かんできた攻撃してきた潜水艇を見逃してくれる。
無線も無い中、母艦が探しにきてくれる。そして、その間、敵から攻撃されない」
なんて理想的な戦場ってどんなんだよ。

>>64
そもそも逃げずに自沈して乗組員だけ回収する。
詳細は自分で調べろ俺は知らん。

「逃げることを要求されてない」＝「特攻兵器」
だな。

>>67
その理想的な戦場は、前哨戦だ。
相手が発見する前に一撃を与えてあとは脱出、自沈させればいい。

>>69
乗組員は逃げるね。
いいかげんレスこじきやめよう。
自分じゃスレ一つ立てないくせに。

>>67
それでもあの廉価な挺と数名の乗員で雷撃が成功すれば価値はでる

>>67
ああそして。
野砲を最前線で使うから自殺欠陥兵器、という主張と同じだよお前は。
戦場によっては？最前線じゃのろくて死にやすいのは知ってるだろ。

>>64
攻撃後は潜航するんだろ？

その場合の生還率は魚雷艇と大差がないんじゃないか？

それと、敵側にすれば潜水艦の襲来ということになるんで、その制圧にかなりの駆逐艦戦力を割くことになるし
艦隊にも対潜警戒の足枷をはめることで戦術的に不利になるだろうな

まあ、魚雷を２本しか搭載していないと事前に知っていれば無視してもいいんだが
極秘兵器だから、初戦＝艦隊決戦ではそれ相応の警戒をしなければならない

でて来なくなったか、気が済んだのかな。
所詮靴か。

>>自殺兵器許容論者の皆様
以下、他人様の書き物だが、主張するところはほぼ同じ

ttp://udonfact.hp.infoseek.co.jp/paper/lev/ko.html
外洋攻撃用として計画→失敗→外洋での行動はほぼ無理→自殺潜入艇として運用。

ttp://www.geocities.jp/torikai007/1945/kouhyouteki.html
> 決死攻撃に際して捕虜という汚名を被ることは，末代までの恥である。
> 投降したり,捕虜になったりした日本の将兵は，日本軍隊内では，
> 決してあってはならない。決死の出撃をしても，捕虜になってはすべてが無駄になる。
>
> したがって，出撃後に攻撃の成否にかかわらず，帰還できない以上は,
> 自決するしか道は残されていない。換言すれば，甲標的による決死攻撃は,
> 1944年10月からの特攻とほとんど変わることがない

これはSS金物(海龍)についてのものだが、参考。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/7414/13sensui.htm
> 数日後、５隻の「甲標的」が、出撃途上で柳井に寄港し、
> その出港を我々学生全員が見送った。飛行服を着た搭乗員２人が
> 艇の上に立っているが、足元から下の艇本体は水中なので見えない。
> 見えるのは搭乗員と同じくらいの高さの司令塔だけで、
> 水をほそぼそとかき分けて進んで行く様子は、勇壮でもなんでもない。
>「あんなもので勝てるか」と、私の側で見送っていた教官がつぶやいた。
> ４０人乗り、５０人乗りの本物の潜水艦に乗っていた教官にすれば、
> ５人乗りの甲標的なんて、オモチャであろう。

>>攻撃後脱出可能論者の皆様
爆雷攻撃の前に、砲撃がきます。USSワードのように
体当たり攻撃される可能性もあります。
容易に破壊されうるので、残念ながらあまり対潜に
兵力が裂かれることも無いでしょう。

後知恵でうだうだいってもなぁ

いや、当時の軍人にオモチャ言われてますが

言う人がいたってだけだろ

この茶番いつまで続けるの？

ばばんば　ばんばんばん♪

甲標的を擁護している奴がいるとは驚きだな。
実際の戦果調べてみろよ。驚くぞ。

まだ仕切りなおしてループさせる気か？

スレ一つ潰してまだまだ続けるんだとよ。
フツーは自重するもんだが、靴はキチガイだから通じない。

>>83
戦艦大破さすなんてすごいな、数人の犠牲で。
対艦(わざと)巨砲主義やめて潜水艦万能にすればよかったのにｗ

>>76で結論がでたな。
これにて終了。

>>76
ばかちゃん、べつに許容擁護してるわけじゃないのよ。
おまえの論点が余りにもずれているからつっこんであげてるだけ。
たんたいのすぺっくしかみえないのに、なにをいってもむだだけど。

>>86
どうせまた下らん珍説ぶら下げて、負け惜しみと論点そらししてくるさ。
終了なんてもう何度言ったことか。

ついに勝利宣言をはじめたw

結局、なんかしら馬鹿にしたいだけで
人の言うことなんか聞く気がないんだろ。

言われたことがある言葉を状況を無視して適当に相手に使ってみる当たりが、まさに靴

勝利宣言でストップしてくれるなら平和になってよろしい。
最終的に平和の配当を得るのは俺らだしな。

なんか根拠を提示されて論破された後で、うじうじ負け惜しみ言ってるやつがいるな。

いつ根拠が提示されていつ論破されたんだろうか

>>93
えらいなあ。
論破してくれてありがとうね、君が正しいよ。

>>94
見当違いの一人相撲なんか、指摘しても土俵外で暴れるだけだからおだてとけ。

そもそも何に付いて論じているのかもあいまいだったし
甲標的を初めて知ったようなやつがそれについての憤りを
吐き出しつづけただけだっただろ

>>76 の二つ目のページをよく読むべきだ。特潜の実体が良く書かれている

>>98
なんで終了宣言した後なのにうじうじ負け惜しみ(笑)してんだよ…
お前が正しいんだからもう問題ないだろ？

>>93 ≠ >>98

日本語でおｋ

まあ、複数人いるんだから、どの立場を取るか明瞭に
すれば分かりやすいだろ。

A 特潜は自殺兵器であり、自殺兵器は軍の自殺を意味するので
　このようなものを使用したことは間違いであった。

B 特潜は自殺兵器であるが、効果があるので使うべきであった。

C 特潜は生還を前提とした通常兵器であり、
　なんら非人道的なものではない。

私は、A

私は、だいたいAかな。
ただし、少なくとも設計しているときは生還を想定していた、という意見。
でも、結果としては自殺兵器になってしまったし、そうなった時点で使用をやめるべきだった。

勝利宣言するけどまだまだいくよ〜
>>102でふりだしにもどすよ〜

D 通常兵器だが、支える技術もなにもないので自殺兵器になってしまった。
自爆的犠牲的攻撃は人件費の安い日本では普通だったので、正しかった。
こういうことさね。

選択肢を示す点では>>184はいい。
しかし、同意は全くできない。
「自爆的犠牲的攻撃は人件費の安い日本では普通だったので、正しかった。」

デタラメです。日本でも普通じゃない。

>>105
戦後日本だけが日本かな？
戦前日本では悪いけどそれが普通。
難航していた陣地突破のため爆弾抱えて突っ込んだ3人のことを知らないらしい。

それ、作業中の事故を軍神に仕立てただけ

>>107
で？

人命が軽かったという事実だけ認めればいい。

導火線の設定ミスで爆死した工兵を宣伝に使っただけ、ググればわかるよ

>>109
>タイムロスを生じてしまったにも拘らず、破壊を断念せずに突入したがための事故

つまり、人命は軽かったよな。その事実だけ認めろ。
勝利宣言はまだか？

特攻攻撃が戦前、戦中と普通だった？んなわけない。
戦争末期、追い詰められた状態での苦肉のそして狂気の策だった。

>>111
爆弾三勇士は戦前なんだが。
日露戦争と太平洋戦争混同してない？
狂気じゃあないのさ、それを簡単に後押ししてしまうくらい日本人の命が安かった。
安かった。

失敬、日露戦争じゃなくて上海事変だったな。
戦前だ。

命の値段や人道ってやつを決めるのは世相

間違ってたのは価値観であってものじゃない。

間違った価値観から生まれた、間違った物もありましたよ。

今の価値観から見て間違ってるなんて言ってもな

そしてまたループ。
今日も靴は1日を無駄にした。
明日と明後日も休日だから無駄にする。

これ本当に同一人物がやってるの？

さあ。
複数で演じてるなら余計病んでるとしか。

ここまで俺の自演

このスレの流れって、ひょっとして以前の次世代護衛艦19DDスレと同じ？

同じ。
特殊部隊系のスレとも同じ。

>>122
なんかここ数日急に乱入って感じですねィ・・。
あちこちでなんかあったんすか？

>>123
多分、迷惑さんが"遊び場"を変えただけかと。
あるスレを荒らして慣れられて居心地悪くなると別の場所に移る、バッファローみたいなもんです。
本当に迷惑。

せっかく甲標的の話が出てきたので…。

甲標的のコンセプトを現在に持ってくると
小型の無人潜水艦になると思うんだが、
(無人なら特攻兵器の話題からはずれるし)
空で言うところの「プレデター」ぐらい
メジャーになっているものってあるの？
各国鋭意開発中？

甲標的を批判してた者だが、他スレには出入りしてないぞ。気に食わない奴は全部同じ靴なのか？

>>125
無人攻撃潜水艦って、一番成立しなさそうな無人機なんじゃないかな。
水の中だから有線でも使わないかぎり母艦と通信できない。
そんなまだるっこしい事するぐらいならば、魚雷や機雷を使ったほうが早い。

海底調査に使う無人巡航潜水艇「うらしま」みたいなのはあるけれどね。

>>126
馬鹿な論理展開する粘着さんは全部同じ靴で十分だよ。
該当しないと思うなら勝手だけど。

２ちゃんは議論する場であり、そこで辛口な意見をいったら、迷惑さんじゃないだろう。嫌なら無視すればいい。
甲標的批判者だって、独りじゃない。批判者同士意見の相違はある。

魚雷射出で艇が浮くというのは、魚雷の比重が艇より大きい
という事だよな。艇のほうに急速トリムタンクを設置するなど、
技術的に解決策もあったはずだが・・。
現在の日本なら計画時点で、こういう問題は洗い出されているんだが・・。

人格攻撃を始めても意味がない。私は単純に、生還を期せない兵器は、それだけで非実用と思う。

>>130
>>艇のほうに急速トリムタンクを設置するなど、

船体も小さいし、なにより予算が無い。

>>130−131
潜水艦作ってる人間がそんなこと気がつかないわけないだろうが
当時の考え方に沿って、いらんと判断されただけのこと。

しつこい。特攻兵器スレでもたてろ

甲標的は日本が開発配備した潜水艦であり、スレの趣旨に反しない だから、出ていかない

>>133
>>130は別に甲標的を悪く言っているわけじゃなく、単なる疑問だろ。
何手当たり次第に食ってかかってんだよ。
お前が勝手にスレたてろ。

>>127
攻撃するなら知性化魚雷の方向か。
確かにそのほうがコストは安そうですね。

いろいろ見てみたけど、
掃海分野や救助分野に使用するのが多いみたい。
やっぱり、水の中では無線は難しいというところに起因するのかなぁ。

>>135すまん後半分とは分けて読んでくれ

なんにしても
生還させなきゃいけないって価値観に照らすから
特高兵器だ自殺兵器だなんて話になる。

生還が絶対必須でないなら
魚雷撃って使い捨てローリスクでハイリターン狙うのは
そんなに不思議なことではない。


それは価値観の問題であって兵器の問題じゃない
特高の是非を論じるスレでやるべき。

>>136
そこで超長波・・・・・ダメだこりゃ
まあ確かに無人機と同じように、AI関連の技術が進んで自立動作ができれば
「索敵から攻撃までこなす柔軟な魚雷」程度にはなるのかも

>>136
>>攻撃するなら知性化魚雷の方向か。

そう、それだね。
魚雷もそうだけれど、知的化機雷もありだと思う。
コストもそうだし、技術的難易度もそれほどじゃない。
なにより、失われてもそれほど打撃じゃないしね。

>>138
クジラの泣き声で偽装するってのはどうだ。
というか、クジラ型無人潜水艇というのはどうだろうか？

いっそクジラを武装させて・・・・
いやいや、これじゃオーストラリアあたりから宣戦布告されるな。

泣き声が鯨だけど禿げしく機械音と磁気反応・・。
その上に潜望鏡と推進器音が。

>>139
水上艦攻撃だけで言えば、ウェーキホーミング魚雷では？？
現在の技術では、ウェーキを消す方法は「艦を停止させる」ことだけ。
回避するすべが無いよ。

アクティブ防御（こちらから魚雷を銃撃・雷撃して壊す）が
確立されないと回避が難しい。

そもそも、ウェーキホーミング魚雷はバッフルズから撃たれる
可能性が高いから、魚雷の存在自体を探知できないかもしれない。

>>137
価値観の問題じゃないよ、現実の問題だよ。
結局、死の恐怖を克服させるために薬剤をつかい、
その薬剤が野放図に広がって戦後の国に
ダメージを与えた。

潜水艦の話にもどして、そもそも潜水艦乗り組みというのは
非常にストレスが高い。だから薬物に走りやすい。
海自でも潜水艦乗りが大麻だの覚せい剤だのでつかまることは多い。

サブマリナーのストレスを最小限に抑える技術・環境の開発は、
議論されてしかるべき。

いわんや、「必死」のストレスはサブマリナーに与えるべきではない。

ちょいと、X潜航艇と甲標的を比較してみた。
X 潜水排水量 30t
甲標的甲型 46t

まあまあ同じ程度のミゼットサブ
で、以下。

X級潜航艇
http://www.ww2australia.gov.au/farflung/images/cuttingcables/diagram_600.gif

甲標的
http://www.kouyoukai.org/h4/hp4b1.gif

根本的問題として、電池の充電密度の低さが考えられる。
甲標的甲型のほうがずっと電池室が大きいのに、Xのほうが潜航行動距離がでかい。
総合的な技術として、やはり差があるのかなと思う。

潜水艦乗りはストレスに動じない人がいいらしい。
というわけで、繊細な２ちゃんねらーには無理ｗ

これを聞いたのはどこかの番組だが、その人の喉元まで「鈍感な人がいい」という台詞が出かかってたな。

X艇では魚雷発射を諦めている。
要するに、　50ｔ以下の潜水艇から潜望鏡深度で魚雷を発射したら、浮き上がりは防げない。
X艇はそこは割り切って、時限爆弾（機雷）の設置というミッションに切り替えている。

ホーミング魚雷がある今では、潜望鏡深度より深い深度から発射が可能だから、
ミゼットサブでも魚雷が発射できるのだろう。

２ちゃんねらだから必ず繊細というわけでもなかろ。

>>146
鈍感だからストレス対策はしなくていい、とあなたは言ってない・・・が、
幾ら鈍感なひとたちでも、ストレス対策はして悪いものではない。

現実に海自の中では潜水艦乗りの薬物依存は問題になってるのよ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127596920/l50

>>146
ちなみに、海自の潜水艦適性の一番最初のテストはけっこういい加減だよ。

「ガラスをひっかくような音がたまらなく嫌いだ」みたいな項目に「いいえ」と
答えるととりあえず第一段階テストはパスできる。

そのあとは受けてないからしならいけど。

なんとなく、ストレスに動じなければいい、といってる人は
「ローコストハイリターンなら特攻もあり」と言ってる人と同じ人な希ガス。

違ったらごめんね。

でも、高い精神力でなんでも克服できるわけじゃないよ。

>>150
気にならないんだ・・・すごいな。
ガラスとか黒板をひっかく音は苦手、

>>152
好きじゃないけど、「潜適」資格もってるのもいいかなと思って、
設問の意味を勘案して「適性取る為に」答えた。

ちなみに、　「P適」も「TACO適」もありますｗ
視力0.01で飛行機に乗れないけど、紙の上での適性あります。

紙の上でのP適取りたかったら、パソコンのフライトシミュレータ
やると結構役に立つ。

本職のパイロットになるのとは全く別次元の問題ですが。

X艇は独戦艦ティルピッツ攻撃に成功してるけど、
たしか大部分が帰ってきてないと思った。
ただし、艇を処分後にドイツに投降して助かった人も
結構いた。

少なくとも、シドニー攻撃のときに「降伏の自由」があれば
少なくとも２名は命をとりとめたのに・・・・・
シドニー戦では艇を処分して上陸した２名が、
豪軍にピストルで応戦して射殺されてる。

くわ。。。

http://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page044.html

特潜用電池は１個あたり２ボルトで、１００個直列と聞いて、
うそだろうと思っていたが、本当だった。

電池技術、低かったんだなあ・・・・・これでは、重さあたり
充電できるエネルギーは低いはずだわ。。。

今の日本人でも、仇敵と死ぬ気で戦って任務失敗、
その後に完全降伏するのは本物の屈辱だと思うんだが・。

屈辱は屈辱だが死ぬよりはマシだと大抵の人間は思うはずだよ。

>>156
特潜で港内に侵入する事が、すでに英雄的勇気を示してると思う。
そこまで漢を見せた人間が、降伏したとしてもなんら恥ではないと思う。

だって、「おかに上がった水兵」は、無力だもの。
自分の戦闘フィールドである海の戦いで、敵軍港に潜入するという
勇気を示しているのだもの。
しかも、自分の艇はきちんと処分して。

そこまできっちりやり遂げた奴が降伏しても、なんら恥ではない。

と、俺は思うけど、あなたはどう？

そもそも、酒巻さんをやたら非難して、「黒歴史」化した海軍のやりかたが、
特潜乗組員から「頑張って作戦にチャレンジして、それでもダメなら降伏する」という
希望を奪ってしまった。

「真珠湾９軍神」という言い方は、酷い。２名X５隻＝９軍神？　計算あわないす。

同じことにチャレンジして同じように行動して、武運つたなく捕虜になった
酒巻氏は同じ軍神でしょう。

別に海軍だけじゃないよ
当時の日本全体がそんなもの

ttp://www.geocities.jp/torikai007/1945/kouhyouteki.html

さっきから出てるこのページだが。

>人間魚雷SLC「マイアーレ」の戦果は，
>1941年3月から実戦に参加し,終戦(1943年9月)までに連合国の軍艦 86,000 tonsを撃沈破，
>民間商船 131,527 tonsを撃沈破する戦果を挙げた。

>イタリア海軍が，高性能とはいえない人間魚雷「マイアーレ」を駆使して大きな戦果を
>挙げえたのは，1943年当時の英軍の戦備の甘さ，イタリア海軍の作戦の適切さもあったが,
>「マイアーレ」搭乗員たちの勇気と技能も寄与している。大胆不敵な作戦を実施できたのは，
>捕虜になっても，殺害されるわけでも，自決する必要もないという心理的負担の小ささが
>背景にあると考えられる。日本軍将兵の切羽詰った心理的負担は，
>作戦の実施にはマイナスに作用したであろう。

まあ、これが真実か否かは証明不可能だけど。
仮にあなたが客先にプレゼンに行くとして、上司に
A「大事な客先だから、万万が一にも失敗するようなことは許されないからな！」
B「ドンとやってこい、ミスったらおれがリカバーしてやる！大丈夫だ！」
どちらが頑張れるかな？おれは、Bのほうが好きだけど。

>>160
で、あなただったら、どのように思うのですか、もしくは思いたい？

A「失敗した、大きな屈辱、死んだほうがまし」
B「頑張って困難な目標挑戦したがダメだった。ここは一つ、敵の捕虜待遇も視察してやるか」

私は、Bです。

子供の頃から「生きて虜囚の辱めを受けず」とか
赤穂浪士、楠木正成の話を聞かされていたら、
当時の特攻や回天乗組員の気持ちも解る気がするよ。

まして、周りが敵兵だらけじゃ、家族や恋人のために
自分ひとりの犠牲で敵を１０００人葬る気持ちはわからなくも・・。
未来のアジアの同胞に同じ悲劇を繰り返してほしくない。

今大和魂を一番受け継いでるのは北朝鮮の兵隊でしょ
不審船事件の時は船を爆破し水に浮かんだ後も救助を拒否

なんだこの人

>>163
俺は「気持ち」の話はしてるんだが、

極度の精神的ストレス下におかれ、絶対失敗の許されない作業と、
失敗を許容する程度のストレス下におかれた作業と、

どちらが成功率が高いかという話がしたい。
すなわち、どちらがサブマリナーとしてより高いパフォーマンスを発揮できるのか？
あなたは思いますか？と問いかけてるの。

選択肢が違う。
Ａ．戦って射殺される。苦しむのは多分あっという間。
Ｂ．降伏して捕虜になって敵兵にな嬲り殺しにされる。死ぬより苦しい地獄を味わう。

>>167
石田三成と干し柿の話って、知ってる？
知らないなら書くけど。

>168
例外的でレアな発想だから逸話として残ってるんでしょ。

>>169
その発想の多い少ないは問題にしていない。

あなたは、それについて、どのような意見を持ちますか。
肯定ですか？、否定ですか？

と、私は問いかけています。

>>166
2008年現在の若者の意見を聞いても意味が無い。
それが1940年代における公知の事実であったことを証明しないと意味が無いと思うが。

>>171
意味が無い、ではなく、答えてください。
一人の人間として、先のA上司とB上司、どちらの下についたほうが
パフォーマンスが発揮されると思いますか？？

あなたがどこかの国の部隊の指揮官だったとしたら、
ハイストレスな部隊運用をするか、ローストレスな部隊運用をするか、
どちらを選択するのですか？

どちらが、合理的だと思いますか？

公知の事実によって、ハイストレス/ローストレスのパフォーマンスが
逆転しうるとお考えですか？

逆転しうると思う場合は、理由を教えてください。

>>171
答えづらいようなので、単純な質問をします。

あなたは、満年齢何歳ですか、正直にお答えください。

私は、満30歳です。

あーうっとおしー

ところで、海自潜水艦の大部分が、我領海内のロスケ、チャンコロ、ヤンキーの潜水艦に張り付いてるんは周知だけんども、

>>172
じゃあ、お前さんの論法で答えてやるよ。

上司Ａに付くか上司Ｂに付くか→素人にプレゼンさせるのは無駄。時給1億のプレゼンのプロを雇う。

どこかの部隊の指揮官だったら→外交で紛争を解決する。部隊運用で悩むなぞ愚の骨頂。

>>175
ところが、自給1億の仕事にペイする利益が得られない仕事なんです。
また、上司は、プレゼンを経験させることによって部下の成長を促したいと考えているようです。
で、A上司とB上司、どちらが部下の成長を促進させ、パフォーマンスを上げるでしょうか？

ところが、あなたは指揮官であって外交官ではありませんでした。
外交努力で戦争を回避するように進言しましたが、相手側は認めないようです。
あなたの上級部隊の指揮官は、「君の部隊のパフォーマンスを上げるようにしなさい」という
指示を出してきています。

あなたは、現場部隊を率いるいち指揮官です。さあ、ハイストレス/ローストレスのどちらを
採用しますか？

>>174
はあ、張り付いてる側も張り付かれてる側もうっとおしいでしょうね。

聞いた話では、サブマリナーは鈍感なほうがいいようですよ。
（そのほうが適正が高いといってるだけです。だからハイストレスでもいいとは言ってません）

>>166 さんの言ってる事は正論だと思う。
親から大戦末期の話を聞いたけど、戦争末期は
冷静である事が悪い時代だったみたいだからな・・。
一億ヒステリー状態としか。

将来、同じアジアの同胞が
同じ過ちを繰り返さない事を祈りたい。

a

>>178
Thanks!

結局、戦闘が終わったあとは、ラグビーじゃないが「ノーサイド」
(敵味方なんか関係ない、ゲームに全力を尽くしたことをたたえあおう！)
であっていいと思う。

特に現代戦は、精神力でカバーできる範囲を技術力が超えてる部分がある。

God bless all submariner...........and you !!

>>180
スレ違いだけど
http://www.k4.dion.ne.jp/~suppon/airplane/1945/1945.mpg
のように面白半分に民間人を銃撃している戦闘機を見てるのに
その敵地にパラシュートで脱出してノーサイドだから捕虜にして下さいってのも、相当厚かましいと思うのが日本人の感性

うちの婆ちゃんも千葉の松戸で戦闘機に銃撃され逃げ回ったそうです

>>181
本当にスレ違いですが。

本土空襲が熾烈化したのは1944年末からです。
シドニー攻撃は1942年の初夏です。

で、そのCGに使われてるP-51Dが対日戦の本土空襲作戦に投入されたのは、
1944年からです。

1940年から1944年末まで、日本内地人の多くはドーリットル隊などの例外を除いて、
敵の姿など見たことも無かったはずですが。

いかに？？

>>181
ちなみに、日本も真珠湾攻撃時に、民間施設を爆撃/銃撃し、
「だまし討ちの上に非戦闘員を攻撃した！」と大きく批難されています。
当然、アメリカ政府主導のプロパガンダもてんこ盛りですが。

ttp://www.home.earthlink.net/~gowheeler/page11.html

｢お前のほうが先にやっといて、やられたら『お前は非人道的！』もないだろう」
という発想は　置　い　て　お　い　て

何が厚かましいのかは、いろいろと見て考えたほうが無難ですね(^ ^)

>>182
感性の問題は数年くらいじゃかわらないだろ？
敵地に攻め入って勝ったほうが言うのならともかく負けたほうからノーサイドってのは

まあ、海軍とか空軍の場合はお互いに顔を見ずに戦うのでノーサイドも成り立つ場合が多いと思うけど

>>183
だから日本の場合は 生きて虜囚の辱めを受けずなんだろ

それゆえ逆に死ねなくて捕虜になった場合、日本兵は簡単に機密を喋っちゃったそうだが・・・

>>184

はい、それで。　>>183　のように戦争開始の通告も無く攻撃を始めた日本軍ですが。
（外務省の通告遅れは日本の国内事情であり、公式にアメリカに通告したのは攻撃開始の後です）

その真珠湾で捕虜となった酒巻氏は虐待されることも無く、捕虜としての待遇を得ています。

宣戦布告無しの空襲によって民間人が攻撃されるという目にあったアメリカ人は、
その攻撃を行った捕虜を虐待することなく、ジュネーブ条約の捕虜として扱っています。

そのようなアメリカの対応を知った上で、あなたの意見はどうでしょうか？？

> 俘虜の待遇に関する条約

> 俘虜の待遇に関する条約（ふりょのたいぐうにかんするじょうやく）は、
> 1929年にジュネーヴで締結された条約であり、いわゆるジュネーヴ条約の
> 4条約のうちのひとつ。1929年7月27日に作成された。

> 「陸戦の法規慣例に関する条約」（ハーグ条約、1911年11月6日批准、1912年1月13日公布）を
> 充実する形で作られ、日本は署名を行ったが軍部、枢密院の反対により批准しなかった。


> 太平洋戦争中における扱い
> 上述のように日本は本条約を批准していないが、太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、
> アメリカ合衆国は当時の日本における利益代表国であったスイスを通じて、
> 同国が本条約を遵守する意思があることを伝え、また日本の意向について問い合わせてきた。
> 1942年1月3日には、英国およびその自治領が同様に利益代表国のアルゼンチンを通じて問い合わせを行った。

> 1942年1月29日、日本政府はスイス、アルゼンチン外交代表に対し
> 「適当なる変更を加えて (mutatis mutandis)同条約に依るの意思ある」との声明を発表した。

まあ、要するにアメリカは約束も無いのに酒巻捕虜を一般的国際条約に準じてあつかい、
捕虜として拘束するかわりに捕虜としての権利も与えたわけです。

フェア・プレイとは、こういうことを言うのではないでしょうか。

>>186
だから、条約とか法律じゃなく民族の歴史や感性の問題さ
当時の白人＞有色も考慮すべき

優位に立ってる方がノーサイドですと手を差し伸べるのと
優位に立ってる方に向かってノーサイドだから水に流しましょうってのは違うだろ？

とりあえずこのスレでする話かな、と

感性といえば欧米圏では戦争に赴くときに自分を鼓舞するためには
死ぬのは一部の運の悪いやつだけで自分は死ぬことはないんだって考えるけど
日本人とかはどうせ死ぬんだから〜って風に考えると聞いたことがある

>>188
あまり生々しく言いたくは無いのだが、日本は >>187 を批准してるにもかかわらず。
日本人がアメリカン人捕虜を処刑し、食肉する　(父島事件/小笠原事件）　などの虐待が発生した。

http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage441.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%8B%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
http://blog.canpan.info/fukiura/archive/2046

あ　ん　た　も　、　知　り　た　く　な　か　っ　た　だ　ろ　う　。

・・・・・・・・・・・・・・・言わせないで欲しかったよ。
・・・・・・・・・・・・・・・仕方ない。

（略）日本では「冷凍ギョーザ中毒」事件が国民をおののかせているが、（略）ニューヨークではギョーザ
よりも「毒入りマグロ」が食道楽の市民らを戦慄（せんりつ）させている。

これは先月下旬、大手紙ニューヨーク・タイムズが掲載した記事が発端。同紙の記者がマンハッタン界
隈の和食レストランや食材店から入手したマグロの刺し身やスシを専門家に依頼し、含有する水銀を
調査したところ、定められた許容摂取量を上回る含有量が検出されたというものだ。

この記事を読んだ米市民は少なからず、和食レストランでマグロを使った料理を注文しなくなった。流
通業者によると、記事が出た翌々日から影響が出始め、スシ屋で、「このマグロは大丈夫なの」とか「盛
り合わせでツナのスシは抜いておいて」とか言ってくる客もいるという。注文も確実に減っており、この
業者は、「マグロの仕入れ量を五分の三程度に減らさざるを得ない」と困惑の色を隠さない。

しかし、この記事の信憑（しんぴょう）性はどうなのか。鮮魚の卸業者や魚食推進団体の多くは、「不公
正な測定による意図的な偏見記事」とみている。大手の卸業者の中には、購入したマグロの水銀含有
量を自主的に測定。この数値を統計化し、ニューヨーク・タイムズ側に対する抗議も考えているという。
http://blog.worldtimes.co.jp/archives/50936825.html

「ニューヨーク・タイムズ」（NYT）紙は1月23日、マンハッタンのレストラン・小売店のすしに使われている
マグロから高濃度の水銀が検出されたと報じた。同紙がこの調査結果を大きく取り上げたため反響は
大きく、業界団体は即日、これに反論した。
http://www.jetro.go.jp/topics/50950

＜関連＞【米国】マグロから高水準の水銀　NYのすし店、鉄火丼中止も［08/01/24］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1201148929/

>>189
んじゃ潜水艦が民間船を攻撃するのはどう？

ルシタニア号とか阿波丸とかさ

>>193

http://www.tabiken.com/history/doc/S/S046R200.HTM

言わせるか・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E6%B3%A2%E4%B8%B8%E4%BA%8B%E4%BB%B6
> 撃沈時にはシンガポールからスズ3000t 生ゴム3000t その他の貴金属、
> 希少金属類等が積載されていた。また便乗者として官僚や大手民間会社の社員なども
> 乗り込んでいた。なお、このような戦時禁制品や官僚の輸送は本来の許可内容から
> 外れるものであり、このことは、アメリカ軍の写真偵察によって確認されていた。
> 本来なら阿波丸は、空荷で帰路につかねばならず、日本の条約破りもまた明らかで、
> この時点で正当な攻撃対象となりえるという意見がアメリカ海軍内にあった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%BF%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%8F%B7%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>戦後の軍法会議でドイツ側は、魚雷の命中に続けて起きた二度目の爆発を以て、
>秘密裏に積まれていた弾薬が誘爆したものであるとして攻撃の正当性を主張した。
>しかしイギリス側は安全な処置を施したものであると主張し、ウィルソン大統領も実弾の
>積載を認めず、目録を「大統領以外は開封禁止」という命令書が添えて
>財務省の倉庫に保管させ、U-20のシュヴィーガー艦長には国際法違反で有罪が宣告された。
>ただし彼は、魚雷は外れたが、それと分かっていながら病院船を雷撃するような人物であったと
>言われており、普通の客船であっても、躊躇無く攻撃しただろうと言われている。

結局

気持ちの問題であって兵器の問題でないんだよ
どっかよそでやれ

潜水つながりなら鯨もいれてくれ

昔は油だけを取る為に沢山殺した
今は民族の食文化を破壊しても鯨を保護しろ（自国の少数民族は可）
しかし潜水艦のソナーは鯨さん許してねｗ

>>193
聞いて、よい気分になったかい？？

言わせるな・・・・・・・・
知っている以上、聞かれたら答えます。あなたが聞きたい回答とは異なるかも、しれませんが。

それ以上聞きたければ、天応丸事件とかも語れるが。

>>195
無制限潜水艦戦については、むしろこのスレッドで語るべき内容だと思うが。

最近は豪の強硬に押されて日和始めたみたいだな
もう食えなくなるのかな

>>194
条約や法なんて、しょせんそんなもんよｗ

兵隊が捕虜として人道的に扱われるのに戦略爆撃で民間人が何十万と死ぬ矛盾

>>197
wikiのリンクくらいで偉そうにｗ

>>198

そうか？
「気持ち」の話ししてるやつがいる気がするが？
無制限潜水艦戦から
無差別爆撃と機銃掃射に絡んでくるあたり

俺には感情論にしか見えんがなぁ

>>153
MSフラシムは本職も結構訓練中に使ってます
計器過程ではやること同じですし

>>199
で、聞きたくない話に移ったら、得意の食べ物埋めですか！

>天津風
>開戦初頭の1942年2月26日、ジャワ島攻略のため輸送船団の護衛中オランダの
>病院船「オプテンノート」を拿捕、ボルネオ島まで護衛する。その後このオプテンノートは、
>病院船「天応丸」（1944年に「第二氷川丸」）と改名・使用される。
>余談だが、ジュネーヴ条約では、他国から通知があった病院船を臨検（違反がないかの検査）
>はできるが、違反がない限り行動を規制または拿捕することはできない。

日本海軍は、条約で保護された病院船を拿捕し、改名して自国船として使用しました。
船名「第二氷川丸」

そして、敗戦が確実となると、オプテンノートを自沈させ、証拠隠滅を図りました。

戦後その事実が暴露され、オランダ政府に対して賠償金を支払いました。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・知った以上、無視するなよ。

>>194
まあ、どっちも戦勝国からの視点だということは言えるね
勝てば官軍

>>204
スマン
好物の鯨の話なんで入ったけど、別人だよ
俺今日始めてだし

負けたら民度最低の経済大国。

>>202
鯨に特攻、戦争と戦争の原因となった植民地も、大本は民族や人種間の感情論が支配していると思うよｗ

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-awamaru2.html

昭和２４年　第５回国会に与党議員提出の決議案の形で、同４月７日の衆議院議員本会議に上程された。
　与党　民主自由党（自民党の前身）の緊急提案というかたちで請求権放棄の決議案が出された。

　提出議員は広川弘禅代議士他７名で、決議案の主な条文は以下のとおり。
　１　我国は昭和２０年４月１日発生した米軍艦艇による阿波丸撃沈事件に基づくすべての請求権を自発的かつ無条件に放棄すること
　２　政府は速やかに米国政府と審議を開始し、前記請求権の放棄を基礎として本事件を友好的に解決すること
　３　政府は国内措置として、本事件の犠牲者を慰藉するため適宜な手段を講じること


　次に岡崎勝男・今村忠助両代議士より、決議案趣旨と賛成意見として以下の説明があった。
　１　比較的小額の阿波丸事件の賠償に固執することは、公平の観念や米国国民の感情を考慮する上からも当を得ない。
　２　また阿波丸は、協定された海域から数浬それて航行していたことを考慮すべきである
　３　米国では責任者を既に処罰している　と聞いている
　４　以上から 『武士道精神』 を以って請求権を放棄し、すみやかに米国の経済援助を受けて日本の再建を急ぐべきである。

　これに対して野党　労農党・岡田春夫代議士から以下のような強い反対意見があった
　１　米国はその責任を認めており賠償問題はこの上に立った話であるのに、日本側から賠償請求を放棄するとは本末転倒である。
　２　内閣自らの責任ではなく議会での（与党による）決議という形をとるのは、責任転嫁であり独立国家の再建を目指す姿勢ではない。


　このように一部の反対もあったが、最終的には賛成多数で可決されたのであった。



本当に、何と表現したらいいのか？この胸の奥からこみ上げる憤りは。。。。。。。。。。。。

>>206　気にするなって！正論だと思ったら言うべき。
真面目な議論が出来ないのはスレの民度が低いと判断されたし。

自分たちが昔にやった事も忘れるような豪州人に
説教されるのも面白いからな。
もっと言う事は言うべきだ！！！！！

>わが国は、無制限潜水艦戦を通告されている。
>わが国は、緑十字の病院船を正当な理由無く拿捕し、船籍を変更し、それを認め賠償金を支払っている。
>わが国は、緑十字の船舶に条約違反の物品・人員を積載した疑いがある。
>わが国は、上記船舶が潜水艦に雷撃され沈没した件につき、雷撃潜水艦船籍国に賠償を請求している。
>わが国は、上記賠償請求を自発的に放棄する旨を議会で議決し、放棄している。

国会で、国の方針として、阿波丸については不問とした。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・！！！

・・・￥？？

豪州なんぞどうでもいいんだよ
欧米の主要国が反捕鯨国っつうのがﾔﾊﾞｲ
アメリカ様、堪忍してんー…

食べて良い命の価値を手前らで決めるって、どれだけ傲慢なんだかと
日本は基督教国じゃないんだ
手前らは神のつもりか。つもりなんだろうな

>>214
そうねえ。。。
拿捕していい船とか、いけない船とか、ルールに従わずに自分で勝手に決めて、
偽装したルール違反船を沈められたら、賠償請求して、かとおもえば、
自国民の代議員で構成された議会において、その賠償請求を撤回して。

そのうえで、国民にそれらの事実を知らせないから！！！！

＞阿波丸事件は？？

というレスがくるんじゃないんですかね！

そもそも環境団体というのがヤクザ系。グリンピース系の団体の
寄付を断ると、さりげなく集中攻撃のターゲットにされる。
スレチですまんが、これは言うべきと思った。

おまえらどうでも良いからそういうのは特定の板に行ってやれ

そもそも潜水艦って感情兵器なんだよ

閉鎖空間で長期間、軍艦としては少人数の男性だけで生活（ホットベットとか）

艦を救うためなら自他の命も簡単に切り捨てる（進水区画閉鎖とか）

いよいよとなったら脱出できる可能性は極端に低いので死なば諸共（平時の事故とか除く）

感情に訴えなきゃやってけないし、いざとなったら感情を切り捨てなきゃいけない

はい、それで。。。。。。。。

捕虜の扱いについての話をだし、阿波丸の話を出し、
そこで聞きたくない事実が出てきたら、鯨の話ですか。はあ。

じゃあ、はじめから聞くな！！！！！！！！

知りたいことだけの事実の海の底へ、深度７００ｍへ沈んでいればいい！！！
ノイズの入らない海の底にいればいい！！！

>>219
感情的になるなよ、そういう奴が結果的に捕虜を虐待するって話だろ？ｗ

>>220
だよな
学童疎開の子供の乗った船が撃沈されたり
罪も無い子供を焼夷弾で焼き殺された親の前に
空からヘルプミーってパラシュートで降りてきた米兵を（ｒｙ

インターネットが出来た当時、潜水艦スレは４年間ほど
どうしようもないバカが進行を妨害していた。
今では追いつけ追い越せしかない罠。

まぁ、戦争なんてそんなもんだし
探せばいくらだって出てきそうなもんだ

三歩さっがって
そんなこともあるよねぐらいに
思ってりゃいいんだよなぁ

>>220
はい、それで。

上記の通り、わが国は

> 1942年1月29日、日本政府はスイス、アルゼンチン外交代表に対し
> 「適当なる変更を加えて (mutatis mutandis)同条約に依るの意思ある」との声明を発表した。

そのうえで、小笠原諸島において米兵を殺害の上、人肉食をおこなった。

条約上の保護船舶についても、臨検の上、容疑が無いにもかかわらず拿捕をおこなった。

フィリピンにおいても、米兵更に日本兵を食した。

更には、九州大学において捕虜を殺害、解剖の上食した。

うぜえ

誤字だらけのレスに言われたくない

人食いは朝鮮や、その宗主たる中国が本家
しょせん我が国は傍流だよｗ

>>196
> しかし潜水艦のソナーは鯨さん許してねｗ

なんか最近の記事でクジラより軍優先になったみたいだね

>>155
鉛バッテリーは1セル2Vです。
自動車用バッテリーでは容器内で6つのセルが直列となっています。

複数セルを一つの容器にまとめた方が配線が容易になるなどメリット多かったでしょうが。

>>229
理解した、化学的な陽極と陰極の電位差がおおよそ２Vなのね。
これは勘違いだわ。アリガト。

>>180
> >>178
> Thanks!
> 結局、戦闘が終わったあとは、ラグビーじゃないが「ノーサイド」
> (敵味方なんか関係ない、ゲームに全力を尽くしたことをたたえあおう！)
> であっていいと思う。
> 特に現代戦は、精神力でカバーできる範囲を技術力が超えてる部分がある。
> God bless all submariner...........and you !!

この発想は甘すぎ。
アメリカでも、未だにパールハーバーや太平洋戦争で日本を恨む人はいるよ。
（今は同盟国だから遠慮はしているが）

まぁ、2chで自分の意見を論破されただけで
これだけ粘着する人が多いのに、
戦争で自分の家族を殺されて、敵国の人間を
恨みに思わないほうがおかしいわな。

自分自身はは正直、戦争中に爆撃に失敗した敵さんが
落下傘で「ヘルプミー」と目の前に落ちてきたら
理性的に振舞えるかは微妙だ。

おいおいおい、昨夜もまたやってたのか。
俺が夜勤で出られんのをいいことに、後出し誘導クソニートちゃんよくやるわ。
もう本当に靴にはうんざり。

>>232

>>219
> はい、それで。。。。。。。。
> 捕虜の扱いについての話をだし、阿波丸の話を出し、
> そこで聞きたくない事実が出てきたら、鯨の話ですか。はあ。
> じゃあ、はじめから聞くな！！！！！！！！
> 知りたいことだけの事実の海の底へ、深度７００ｍへ沈んでいればいい！！！
> ノイズの入らない海の底にいればいい！！！

これのことだなｗ

独Uボートが英国で博物館に変身
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2348316/2611058

今やってる潜水艦映画（U571)滅茶苦茶だな・・。
ドシロートが経験のない他国の船をすぐに繰艦できたり、
一発で修理したり。

第二次大戦中に水中戦で潜水艦を沈めてやがるし（苦笑
少し前まで「潜水艦映画にハズレなし」と言われていたものだが。

WWII ではたった1例だが潜航中の U-864 が撃沈されている。
その映画は見ていないが、突っ込む所は寧ろ英国の功績を横取りする脚本にあるはず。
独潜水艦に搭載してあるエニグマのローターを分捕るのに血眼になっていたのは英国。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm126825
http://www.nicovideo.jp/watch/sm126970

もっとも効果的だった対潜兵器
　アメリカ海軍の飛行船は潜水艦二隻を撃沈しただけだったけれども、九万隻に
のぼる商船を護衛し、そのうちの一隻たりとも沈められていない。アメリカが
戦争中に使った飛行船はおよそ二百機。船団を護衛する飛行船の利点は、上空を
ゆっくり漂っていられることだ。潜水艦は潜ったらスピードが極端に落ちるので、
船団にある程度浮上して近づかなければならない。飛行船の速度は比較的速い
（時速八十マイル＝百三十キロ前後）ので、船団の周囲の広い海面をパトロール
して監視できる。速くしか飛べない通常の飛行機より、ずっと適任ということだ。
　飛行船は爆雷と爆弾を装備していたが、それ以外の防衛装備はつけていない。
にもかかわらず、敵の攻撃で撃ち落された飛行船は、一機だけである。一九四三年
七月十八日にドイツのＵ１３４潜水艦に撃墜されたＫ７４飛行船で、乗員十人の
うち一人が死亡した。すばらしい兵器というべきだろう。
　一九八〇年代になって、アメリカ海軍は対潜用に飛行船を再び導入しようと
したが、冷戦の終結でこの計画は立ち消えとなった。

第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著 大貫昇/訳

>>239
現在の対潜哨戒機の元祖って感じかな。
Ｐ−Ｘに期待。

何を期待すると言うんだろう

おまえの意見は訊いてない

というのは嘘です。

それも嘘です

私がLです

私はMです

私はSです

私はSubmarineです

１両７億、陸自が新型戦車　2008.2.13 08:54

防衛省は１３日、平成２２年度からの装備化を目指し国産開発中の陸上自衛隊の新型戦車
（試作車両）を、神奈川県相模原市にある同省の研究施設で報道陣に公開する。
ハイテクを駆使し味方の戦車同士で瞬時に情報を交換、共有するシステムを搭載しており、
敵の戦車だけでなく、ゲリラや特殊部隊による攻撃など新たな脅威にも対処できるのが特徴。
開発費用は約４８４億円で、一両の値段は約７億円と世界最高レベルだ。
夜間や悪天候でも正確な射撃ができる機器を備えた１２０ミリ砲を装備。
短時間で装甲を着脱できる「モジュール型装甲」を導入、
重量は現在の主力戦車である９０式戦車より約６トン軽い約４４トンに抑えた。
冷戦終結で日本本土への大規模な着上陸侵攻の可能性が低くなったため、
１６年に策定された「防衛計画の大綱」は戦車の装備数を大幅に削減。
新型戦車開発の必要性を疑問視する見方もあるが、防衛省は
「攻撃や防御、機動力のバランスの取れた戦車の有効性は変わっていない」と意義を強調している。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080213/plc0802130854005-n1.htm

あっちこっち関係ないスレに貼らなくても

>>250
某スレで苦情言ったらファビョられた。
スルーしとけ。

誰か結婚式で大和の乗組員だった
おじいちゃんがスピーチした話貼って。

>>252
＝＝＝＝＝＝＝＝
私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が海自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、自分が海軍にいた事。
孫が艦に乗っている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の海上勤務の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。

同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。
挨拶が終わり高砂の席の一人が
「何に乗っておられたのだ」と尋ねると、
新郎は小声で「大和です」

それを聞いた海自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。
＝＝＝＝＝＝＝＝

ちなみに新郎が陸自のパターンではインパール編
空自の場合は真珠湾生き残り組編がある。

>>254
＞ ちなみに新郎が陸自のパターンではインパール編
＞ 空自の場合は真珠湾生き残り組編がある。
投下ﾖﾛです！∠(｀▽´)

＝＝＝＝＝＝＝＝
私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が陸自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、自分が昔、陸軍にいた事。
孫が日本を守る仕事に就いている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の自衛隊の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。

同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。
挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこの戦場に行かれていたのですか？」と尋ねると、
おじいさんは小声で「インパールです」

それを聞いた陸自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。
＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝
私がホテル勤めをしていた頃の話。

ある披露宴、新郎が空自の方でした。同僚上司達は制服で出席。
披露宴も御披楽喜に近づき、新郎のおじいさんの挨拶がありました。

一通りの祝いの言葉の後に、自分が戦時中、戦闘機に乗っていた事。
孫が日本の空を守る仕事に就いている事を誇りに思う事。
自分達の世代の不甲斐なさのせいで今の自衛隊の方達には苦労を掛けていると思う事。
たとたどしくですが話されました。

同僚達は知らなかったらしく酔っ払っていたのが、段々背筋が伸びていき神妙に聞き入っていました。
挨拶が終わり高砂の席の一人が
「どこの飛行隊におられたのですか？」と尋ねると、
おじいさんは小声で「赤城に乗って真珠湾へ行きました」

それを聞いた空自組一同すっ転ぶような勢いで立ち上がり直立不動で敬礼を送りました。
おじいさんも見事な答礼を返されました。

私はその後は仕事になりませんでした。
ウェイトレスの女の子達は不思議そうな顔をしておりましたが。
＝＝＝＝＝＝＝＝

一同感謝

で、そうりゅうの話しちゃいけないんですかねぇ

苦しゅうない。存分に語れ

そうりゅうが３０隻ありゃ安心なんですがなぁ

そうりゅう話しだなぁ（ははは

>>262
【審議拒否】
　　　 　 ∧,,∧　　∧,,∧
　∧∧ (・｀　　)　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω)
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　(´・ω・)
　　　 （l 　Ｕ) 　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　`ｕ-u'

そうりゅうあ大変だぁ！（ワハハ

駄洒落無双流

死んだ親父(戦争戦災孤児）に
爺ちゃんは戦時中に何が原因で死んだのって聞いたら
潜水艦に乗っていて死んだって答えてくれたな
潜水艦乗りって事は職業軍人だったのか？

一部に民間の技術者や便乗者が事故の巻き添えになった例があるが、
確率的には「ほぼ間違いなく軍人」なのでは。
でも、某アニメみたいに戦死された方の子供が戦争孤児になるって、
本当にあったんだな・・。非常に複雑な気分だよ。

>>267
サンクス

蛍の墓とは違うが母は病死して、弟と離れ離れに貰われていったと話していました。
でも自分はまだマシな方で、戦後養父に東京に連れられて行ったら（当時親父は静岡にいた）
戦災孤児のホームレスが沢山いて驚いたと話していました。

心が痛くなる話だ・・。親父さん、戦後は苦労しただろうな。
とにかく、子孫が残せたんだから結果オーライか・・。

>>253 >>256 >>257
輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々も蜻蛉も鳥のうち。

という言葉を思いだしますね。

おじいさんが「はい、中国戦線で輜重隊として内地からの輸送任務に従事していました」と
言ったとしたら、補給幹部以外は「ああ、そうですか、それはご苦労でしたね」で終わり。

日本の防衛ってのはそんなもんです。

原潜と日本のディーゼル潜水艦だったらディーゼルのほうが優秀とかよく聞きますが、
なんででしょう？原潜のほうが長い時間シュノーケル出さないで済むイメージなんですが

一般論としては

ディーゼル：連続潜航時間は短いけど静か
原潜：連続潜航時間は長いけどうるさい

あくまで一般論だからな

ばかもん！ディーゼルが静かなのではない！
マブチの水中モーターが静かなのだ！

もう一つ、一般論として潜水艦は大きい方が静粛に作りやすい。
で、原潜は一般にでかい。

なら2500M級のを作って潜水正規空母をですね･･･

で、改装して宇宙空母になると。

宇宙の彼方イスタンブールへ

これか？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=S0KfvSMgauo&feature=related

>>271
うずしお以来、日本の潜水艦はバカみたいにうるさいって言うのが定説ですから。

209以降のドイツのとか、�`とかは静かなんじゃないですか？

またタイル論争やる気か？w

掘り返しか

定説（笑）

誰か俺に可愛い女の子を紹介してくれ

17〜19歳のがいい。

>>272
>>ディーゼル：連続潜航時間は短いけど静か
充電中はめっさうるさいと思うんだが・・・。

AIPになる前のおやしおの話だとおもうが、航行中、二日に一回は充電してたらしいぞ。
充電池使い切るわけにいかないから。

>>272
欠点として挙げるほど原潜は煩くない。
技術的、財政的なハードルもあるが、政治的、つまり核エネルギーを軍事力として使うことが許されるかどうか、が重要。
原潜保有国は皆、核兵器保有国だしな。
仮に日本が原潜を欲しがっても、米国が許さないだろ。

>>284
まだ米海軍に通常潜水艦があったころ、通常潜水艦によって
ソ連領海への偵察は頻繁に行われてたそうだけど、
２〜３日領海内で偵察行動（マストを上げての電波傍受がメインだったらしい）
して、充電のためには一度領海外へでてシュノーケルを上げて充電してたらしい。

運用の範囲でカバーできるけれども、ソ連の駆逐艦に一度発見されると、
離脱はほぼ不可能だったらしいね。

狭い国土に原発はたくさん、おかげで国内に結構な量の核燃料、
核関連技術も、原爆保有国並かそれ以上なのに、兵器利用しないのは外国から見たら謎な国だろうなぁ。

５大国でもないのに核燃料再処理までしてるのは日本ぐらいなものかな。
ただ、やはり軍事利用しようとすれば他国の目は厳しくなるよ。
核燃料はあるとはいえ、ＩＡＥＡによる２４時間監視下だしね。
未だに、ＩＡＥＡ予算の１／５は日本の監視に使われている。
ロシアの原潜解体では、日本は金を出すだけで近寄らせてももらえなかった。
北朝鮮の核査察でも、日本と韓国は５大国ではなかったので加われなかった。

>>288
ソ連の原潜解体は日本企業も参加してるはず
しかも炉体部分

>>289
それは2ch発のデマだと思うが。

日本は資金提供の形でロシアの原潜解体に協力している。
日本は技術者も派遣はしたが、ロシア側が軍事機密であるという理由で原潜解体現場に近づけさせなかったそうな。

まぁ当然といえば当然か

そーいやアメ公の次期攻撃型原潜の名前ってなんだっけ？

あとそうりゅうと比べたらどっちが静かかな

ヴァージニア級なら知っているが

>>289
船体とかの技術はともかく、ロシアの原子炉なんてタダでもいらねぇｗ

>>293
海自の中の人の話じゃ、潜水艦技術はアメリカのほうが遥かに進んでいるそうな。

素材以外で日本がアメリカに勝てるものは無いと考えておｋ

チンポの硬さは?

>>297
潜水艦に限っていえばＡＩＰ技術
その他意外と通常潜に必要な技術は結構あるかも
Ｌｉイオン電池とか

潜水艦に限らなければ、日本に技術供与や共同研究持ちかけてるもの
赤外線センサー
ＡＰＡＲのエレメント
素材に入るかもしれないけど、抗張力鋼、複合材の加工技術

共同研究は無くても他にもあると思うよ
装輪装甲車のサス技術とか
ほぼ互角と言うのもあるしね

三百

>>299
ＡＩＰなんぞ、原子力を軍事に使える国であればそもそも必要ないしなー。
その他のやつも、時間があれば米国だけでも技術開発できそうだ。

>>301
米は台湾から潜水艦の提供を要求されてそれに応えられなかった
開発も出来なかった
と言う実績はあるね

>>296
んじゃあﾊﾞｰｼﾞﾆｱたんよりそうりゅうのほうが音が喧しいって事でFA？

>>303
そりゃ分からん

でかいと静穏化、遮音化がやりやすいからね

アクティブソナーに対しては散乱断面積が大きくなる
まあ、大きい小さいだけで優劣はつけがたい
結局は技術…かな

潜水艦「もちしお」SS-600　引き渡し式
3月6日(木)1130〜1440

ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/info/news/200802/022901.html

ほっぺたをもちもちしてみくなる名前だな

>>306　大型といえば旧大戦中の帝国海軍の潜水艦が
一番に頭をよぎった。あんたの言うことが正解かもな。

>>307
ってことはもちしおは第一潜水隊群所属でFA？

海自の潜水艦16隻態勢廃止ﾏﾀﾞｰ？

24隻体制に移行しますよ

SSが18隻にSSBN6隻の計24隻体制にするべき

>>313
SSBNは攻撃型原潜だっけか？

BはBallistic missile
GはGuided missile？

>>305
でかい船体を動かすためには、でかい主機とでかい補機が必要になる。
一概にそのように言い切るのは間違いでしょ。

>>306
が書いているようにアクティブ戦において不利になるしね。

現代の水上艦艇はアクティブ戦が主流だから、船体構造を大きくするのは
あまり正しい選択とは言いがたい。

使ってみたら海中型が使い勝手が良かったのに、海大とか巡潜とか
作りまくって、あーあだったことに学んでないのは困ったものだ。

>>312 >>313
赤字国債を大量に発行しながら予算回してるのに、お前らの頭の中は
どれだけお花畑なんだ。重すぎる軍事予算が国を滅ぼすことも知らんのか。
この売国奴。

重すぎる福祉予算も国を滅ぼしますよねー

>>318
福祉予算の話なんかだれもしてないしな。

大型潜水艦１６隻体制にするくらいなら、中型潜水艦
２４隻体制のほうがまだマシなんじゃないの？？

なんでバカみたいに大型潜水艦を作りたがるのか、意味がわからん。
戦前みたいに艦隊決戦を目指してるわけでもなし。

秘匿性の高い中型潜水艦を増強するほうが正常な考えではないのか。

ヒント：補給

天下り既得権システムで
M→K→M→K・・・というつまらんループを続けてるから、発展が無いのだ。
3つくらい212でも214でも購入するべき。

かならず、ドイツ製のほうが優れてる部分があるはず。（逆があることも否定しないが）
それを研究して自分のものにしなければ、発展はありません。

はっきりいって、俺は子どもの頃、うずしおは秘匿性の高い涙滴型ディーゼル潜水艦だと
大人が書いた本を読んで信じきっていた。大嘘でしたが。

もっと、世界に学ぶべき。

>>320
潜水艦は、プレゼンスを誇示することが大切なわけで、
港にいない数が多いほうが相手に脅威を与えられるわけなんですよ。

そもそも近海行動が前提なんだから、なんでわざわざ大型化して
アクティブ戦に弱くするのか、意味がわからない。
行動日数が増えるよりは、行動日数を減らして交代を増やしたほうが
乗員のストレス管理上も有効でしょうが。

>>321
技術研究、早い話がパクる気満々で売ってくれって言って売ってくれるのか？
仮に売ってくれてバラして研究してもその技術が好き勝手に使えるのか？
陸自の90もラインメタルの契約縛りで苦労してるらしいし。

マジ近海運用のドイツ潜水艦が206の450ｔから212の1450ｔと3倍近い大型化をしたか考えてみよう
潜水艦の大型化の原因は音響分析コンピュータや大開口ソナー等の消費電力の増大によるもの
小型化（中型化）して索敵能力を低くしても意味が無い
212や214では大開口平面アレーソナーの装備は出来ない
それに東アジアで満足なアクティブオペレーションが出来るのは日米だけ
主流と言うより先端

おまけに214はギリシャから不良品として引取りを要求されてるし

たしかに部屋の中で飛んでたら
蚊より鶴のほうが見つかりやすい罠・・・・。

なんか靴っぽいのがまた湧いてるのか

>>322
日本の潜水艦は近海運用が前提じゃありませんが

>>319
中型潜水艦ってのがどれくらいかわからんけど、それが大型16隻を24隻で代替できるという根拠は？
日本の潜水艦の運用では根拠地から離れた海域である程度の期間自立した活動を要求されるけど
行動日数の少ない潜水艦でこれを代えようと考えると倍の隻数でも足りないだろう
出航から帰還までの殆どを移動に費やされて任務に充てられる時間が極少なくなり非常に効率が悪くなる

この問題は航空機でもあって基地から離れた空域に常時CAPを飛ばそうとすると
航続距離の短い戦闘機で長い機を代替しようとすると場合によっては3倍の機数が必要だったりする

補給艦だ！潜水艦補給潜水母艦を作ればいいんだよ！

＞日本の潜水艦の運用では根拠地から離れた海域である程度の期間自立した活動を要求されるけど
行動日数の少ない潜水艦でこれを代えようと考えると倍の隻数でも足りないだろう

じゃあ行動時間を延ばせばいいじゃん＝大型化
ドイツは潜水艦のトン数規制が厳しかったしな。

ドイツ含む欧州の通常動力潜は2直で運用、各センサーに配置される人員も1人程度
運用は基地から比較的近いチョークポイントで待ち伏せや警戒監視で1回の作戦航海も2週間ほど
小型なのは当然だが日本とは環境が違いすぎてあまり参考にならない
通常潜で広い海域をカバーとなると豪州が近いけどあそこもかなりの大型艦を使ってるな

でもSSNもやっぱ必要だよな
ついでにSSBNもｗ

>>328
高高度無人機の件でもあの手の機は硫黄島あたりから飛ばすことになるけど
それだとグロホでは航続距離が短すぎてやたら機数が必要になるから
国産でっていう話しを聞いたなぁ

SS（B）Nなんかイラネ・・・

でもチョークポイントで敵船団待ち伏せとか目的自体はあんまり変わらないよね
まさか北極海にSSBN追いかけていく訳でも無し

大艦巨砲主義者とおなじで、大きいほうがカッコイイし人に威張れるから
嬉しいんだろう。韓国人とかに「お前の潜水艦小さいなｗｗｗお前のペニスと同じくらいだｗｗｗ」
とか言って苛めることができるとか、いろいろ嬉しいことがあるから。

もちろん、行動能力がどうとかいう理屈は後付けで幾らでもつけられるので、
欲しいものにあわせた戦略を立てれば解決する。

昔の人が、戦艦がいっぱい欲しかったし、護衛艦艇みたいな安くてカッコワルイ船は嫌い
だったので、艦隊決戦を主張したように欲しいものに合わせて戦略をたてる。これが最高。

>>335
AIPだろうと、なんだろうと通常潜は、絶対に原潜に追いつけないだろうね。
相手が機関故障でも起こさない限り絶対無理。

あとまあ、　SSBN作りたいとか言っても、潜水艦の技術をクリアしても、
ロケットの技術も再突入体の技術も爆縮レンズの技術も無いのに、
どうやってBを作るんだという疑問はつきない。
アメリカ様がトライデント売ってくれるならいいけど、常識で考えて
売ってくれると思う？？

>ロケットの技術も再突入体の技術も爆縮レンズの技術も無いのに

全部持ってるジャン日本

それはひょっとしてギャグで(ry

>>338
はぁ・・・・本当にお花畑ですね。

・MIRVの技術とかいつ開発したんですか？
・M-V固体ロケットとか、普通に30mもあるし、どうやって船に入れるの？
・一度も核実験したことの無い国が、なんで爆縮レンズの技術持ってるの？

ときどき頭のわいちゃった政治家が「日本は5年あれば独力で核武装できる」とか
言い出すことがあるんだが、ああいう手合いはどこで吹き込まれて来るんだろうね。
鳩山の弟みたいに、なんか脳内で妄想が加速器にかけられて衝突してα崩壊とか
してるんだろうか。

ロケット技術以外はさすがに持っていないだろうけど、１ヶ月もあれば設計できるくらいの基盤はあるんじゃね？
もちろんテストとかには相応の手順を踏む必要があるわけだけど。

誤解の無いように言っとくけど、
鳩山の弟は「知り合いの知り合いがアルカイダとどうたら」とか「UFOがどうした」とか
脳がわいた発言をしただけで、核武装どうたらとは言ってないので、あしからず。

読み返したら誤解を与えそうな書き方だった。

第一SLBMは何処に向ける訳よｗ　維持費も人件費もアホみたいな額がかかるだろうし、中の人は今でさえ足りないのにどうすんのよ。

世論が許さないだろうよ

>>342
最盛期のアメリカがどれだけロケット実験してたか知ってる？
年間50回。週刊ロケット。それだけの人と金をかけたの。

1ヶ月で設計できるなんて、果てしない夢を見すぎ。

マンハッタン計画開始が1942年、ごく初歩的な爆縮レンズを
完成させたのが1945年。
最初のSSBNが完成するのは1960年。18年かかってる。
米国が国力を結集しても、これだけの時間がかかる。

1ヶ月で図面がひける、というのは夢物語にすぎないと判ると思うが。

>>336
何の理屈もつけられずに批判だけしてるお前が何言ってんの

>>344
1セットのSSBNグループを揃えるのに、だいたい２〜４兆円かかりるそうな。

借金で火の車のうちの国が買える代物ではない。
うちの国の国家予算は70〜80兆円で、うち20兆円が国債の返済。
毎年の借金（国債発行）が２５兆円。

ちなみに、収入と借金の比率は下に見るように先進国とはいえない惨状。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

>>347
だから、通常動力潜水艦である以上、どっかで待ち伏せるとか、
商船を襲って通商破壊するとかいう地味な戦い（有効であるが、地味という意味）を
するしかないでしょうが。だったら、中型のほうが有効ですよねえ、という話。

敵の軍艦と決戦することしか考えてないとしたら、旧海軍の阿呆どもと大差ないぞ。

＞だったら、中型のほうが有効ですよねえ、という話

どういう根拠なのかさっぱりだが

やたらと旧海軍とか大艦巨砲主義とか江田島教育とか言い出すのは靴の特徴
でもそもそも知識がなくて漠然とした駄目なイメージとして使ってるだけだから
大抵は意味が通らないおかしい文章になる

>>350
シグネチャーが小さい中型潜水艦のほうが有効ですよね、と言ってるのだが
理解できない？水上艦艇がアクティブ戦を仕掛けてきた場合、小さいほうが有利ですよ。

>>352
>>328

>>336
どうみてもお前のほうが後付けのいちゃもんだろう。
お前の言ってる小型潜水艦ってのは既に海自が検討して実際に艦も配備して経験してきた道なの。
それで日本近海の海象では不適当と判断された。

アクティブ戦時のシグネチャだけで全てを評価？
それこそ軍艦と決戦することしか考えてないだろ

>>349
どこでどれくらいの時間待ち伏せるか考えてみろ

>>354
なぜ日本付近の海象では不適当なの？

>>355
うまいw その通りだな。

>>352
根本的な優先順位がおかしいだろ

>>357
海自に聞いたら？
航続力と搭載能力に不満が無かったらドイツと同じく小型潜で揃えるでしょ。

>>355
全然違う、船団攻撃をしても、生きて帰れなければ意味が無い。
戦時には船団には護衛艦艇がついている可能性が高い。

潜水艦は発見されれば非常に脆弱であるから、発見されてはならない。
通常動力である以上、追跡を振り切って逃げるのは困難が伴う。
シグネチャを小さくするという道を選ぶしかない。

>>352
わからなくなってきた。
小型潜水艦より防音設備に手を取れる中型潜水艦の方が確かに有利だが。
大型潜水艦を海自が使った事は一度も無いよな。

>>357
シュノーケル航行時に艦体が波によって浮き上がってしまうことが多かったらしい。
日本海の海象は世界的にみても厳しい。

>>352
上の方でも言われてるが行動日数の少なさを数でカバーしようとすると
むしろ費用対効果が悪い
あと単純に優れたセンサーを載せられないというのもある
デメリットのほうが大きい

>>361
つまり小型より中型がいいってことだよな。
吸音材が多く取れるし内部空間も大きいし。
どうせモーターの大きさは数メートルしかないんだから。

>>355
なぜアクティブ戦対策にこだわるかというと、現代のASWはアクティブ戦主体に
なっているからだ。「ちくご」あたりはアクティブ戦主体の思想で、「とね」あたりまでは
パッシブ戦主体の思想に変わり、また現在アクティブ戦が主流の時代が来ている。

なぜアクティブ戦が主体かというと、パッシブ戦では水上艦艇の探知力に限界が
あるからだ。

>>361
いや、だから船団攻撃しようとするならそもそも小型潜では機会が得られないから

>>366
つまりアクティブでより大きな出力の取れる中型以上の潜水艦がよいと。
なんだ万々歳じゃん。

アクティブだと敵距離の4乗に反比例して感度下がるんだから、大きくなるのはさほど問題ないんじゃないか？

>>368
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

あのですね、ASWと書いてるんですが。対潜戦のことね、これ。
水上艦艇とか、航空機が潜水艦と戦うことを、ASWといいます。
ASWは、アクティブ戦が主体となってます。

潜水艦自身は、パッシブ戦主体となってるんですよ。当然のようにね。
だって、自分が音を発したら存在を暴露するわけですから。

そもそも中型では戦闘させることすら困難だから無意味

>>361
脅威度の高い目標を攻撃すること自体が艦隊決戦主義じゃないか。
すべての船団に護衛を張り付かせることなんて不可能。アメリカじゃあるまいし。
潜水艦の任務はなにも攻撃だけじゃない。潜水艦は機動力のあるソナーセンサーと考えるできる。
チョークポイント以外での哨戒任務は重要。捕捉･追尾後、攻撃は他にやってもらうこともできる。

中型とか大型とかどれくらいを想定してるのかは知らないが
そこまで劇的にシグネチャは変わらないから

>>364
行動日数が長くても、シグネチャが大きかったら潜水艦としての価値が低いのでは？
シグネチャの大きな漢型が追いまくられたのは記憶に新しいですよね。
まあ、それでも曲がりになりにも漢は原潜なので高速で逃げ続けたが、
通常動力ではそうはいかないしね。

>>370
反射波で捕らえるってことだよな。
という事は距離の4乗に反比例するだろ、音の感度が。
だったら例え10倍の反射面積持っていても感度は1.8倍相当にしかならんよな？
問題ないじゃん。

>>369
距離と反射面積の話はなんら関係ないと思うが？

戦闘以前に想定する海域と根拠地との距離を考えれば
おのずと最低限の艦の大きさは決まってしまうから日本の場合では
中型なんて選択肢はない

>>376
アクティブ戦の話で敵に見つかる話だろ？
だったら反射面積と距離が一番だいじじゃん。

面積10倍でも1.8倍だからおｋ

>>363
きわめてうそ臭いなあ。独潜だって北大西洋で行動することもあるのに、
なんで日本の潜水艦は太平洋や日本海で浮き上がるんだ？

なんかF-15を反射面積が大きいからF-16の方がいいみたいな暴論だな

>>379
シュノーケル重視してなかったんじゃないの？
ドイツの海域は狭いから。

アクティブは往復。
パッシブは片道。
探知距離は単純に2倍ある。当然パッシブのほうが長い。
アクティブ戦、アクティブ戦いうが、よほどそこにいるという確信がないとアクティブ波を先に探知されて潜水艦に逃走される。

数字上の理想的な環境ですら多少の大きさの違いではそんなに探知される距離は増えない
実際の環境下ではさらに差は縮まる

現在でもある程度絞り込むまではパッシブでアクティブは掃討段階なんだけどな

なんすかまた靴クソ論破されたっすかｗｗ
懲りないっすねえ。
今頃全力でよがってるのかな。

いちおう艦の小型化がアクティブソナーの効果を低減させるのは本当だけどな
まあそれだけが潜水艦の全ての要素のように語って他を無視してとにかく
小型化しろってのはおかしすぎる

潜水艦が逃走ってのはそういう高脅威目標に潜水艦が突っ込む必要なんてないから。
艦隊決戦主義wじゃないんで。

面積は自乗体積は三乗に比例する
さらにアクティブソナーの探知距離は距離の三乗に反比例する

はっきり言って、現状の大きさで無理して切り詰めてまで小型化する意味は無さそうだ

たとえ船団襲撃だろうが欧州の近海・沿岸用の潜水艦を日本で運用したって
そもそも敵船を捕捉することところまですらいけそうもないしな

ドイツの潜水艦を導入してるとこは地中海沿岸だったり、黄海沿岸だったり。

インドや南アフリカとか外海に面してるとこはキロ級だったりフランスの比較的大きい通常潜を配備してるな。オーストラリアも。

400ｔ→3200ｔで8倍
表面積で4倍
これだけ差があって探知距離はようやく1.6倍か

探知距離を単純にレーダーと同じ理屈で考えるのはおかしいと思うが。
レイヤー反射とかコンバージェンスゾーンとかで決まってくるから、
レーダーと同じ単純なRCSと４乗の関係で考えられられるわけではないのでは。

ん？4乗なのか？3乗で計算してたｗ
だったら>>391は1.4倍だな

必要な航続距離、センサ、攻撃能力を満たしたうえでなるべく小さく作りたいということなら同意だけど
これらより小型にするほうが優先すると考えてるならただの馬鹿だな

>>393
Performance prediction
A sonar target is small relative to the sphere, centred around the emitter,
on which it is located. Therefore, the power of the reflected signal is very low,
several orders of magnitude less than the original signal. Even if the reflected
signal was of the same power, the following example (using hypothetical values)
shows the problem: Suppose a sonar system is capable of emitting a 10000 W/m2
signal at 1m, and detecting a 0.001 W/m2 signal. At 100 m the signal will be
1 W/m2 (due to the inverse-square law). If the entire signal is reflected from
a 10 sq m target, it will be at 0.001 W/m2 when it reaches the emitter,
ie just detectable. However, the original signal will remain above 0.001 W/m2
until 300 m. Any 10 sq m target between 100 and 300 m using a similar or better
system would be able to detect the pulse but would not be detected by the emitter.
The detectors must be very sensitive to pick up the echoes. Since the original signal
is much more powerful, it can be detected many times further than twice the range
of the sonar (as in the example).

In active sonar there are two performance limitations, due to noise and reverberation.
In general one or other of these will dominate so that the two effects can be
initially considered separately.

In noise limited conditions at initial detection:-

SL - 2TL + TS - (NL -DI) = DT
where SL is the source level, TL is the transmission loss
(or propagation loss), TS is the target strength, NL is the noise level,
DI is the directivity index of the array (an approximation to the array gain)
and DT is the detection threshold.

おい、調べてみたら１乗に比例じゃねえか。
嘘ばっかりいうな、レーダのRCSと同じだと思ってたんだろ。

＞１乗
＞１乗
＞１乗
＞１乗
＞１乗
＞１乗
＞１乗

うーん、キロ級のようにスレが静かになってしまった。
みんなどこへ潜ったの？？

発端が靴の欧米と日本を比べて違いを見つけては
とにかくそのとおりにしろってだけのくだらない話だったから

１乗なんて言われちゃやる気もなくす

>>398
本当にそうだな、日本独自の事情とか、日本の国情にあった兵器を開発するのが
あたりまえなのに、なんでも欧米の真似をすればいいとおもってるのは愚の骨頂だ。
日本の国情に合わせて、独自で開発しなければ装備する意味が無い。

まともにアクティブオペレーションが出来るのは日米欧だけ
アクティブソナーがあれば出来ると言うものではない
音響工学、海中音響特性データベース、スーパーコンピュータ、高速データ通信インフラが必要
こうした能力は輸出品には含まれない
ちなみにアクティブオペレーションのソナーはどちらかと言うとソノブイがメイン

ピンを打って反響を聞くだけの単純な物じゃないよ

>>399
本当にそう思うよ、探知しきい値は、反射強度に正比例するなんて何の根拠もないからな。
どう考えても４乗に反比例するだろ、普通に考えて。科学とか無視してもそうだよな。
無制限に大型化して重武装化して、高性能化するほうがいいに決まってるのに、
靴は非国民だからそれを否定するんだよ！どう考えても４乗則が公理なのになあ。
なんでそのくらいのことすら認められないんだろうな。

え、逆切れ…？

あ〜あ、壊れちゃったよｗ

>>401
あの・・・・688(I)の解析程度だったらIntel core 2 duo (TM)プロセッサが余裕でかましますが。
まあ、あの、なんだ・・・・688（I）の就役時のスパコンを想定してるなら、はあ、そうですが。はい。

>>401
本当にその通りで、Intel 486プロセッサとか、ココム規定にひっかかりますからね！
俺が中学生だった頃の話だけど・・・・・

まあ、なんだ・・・・その・・・・弾道計算とか、TMA程度ならばZ80でも結構いけるのだったりして。

こ・・・高速通信も、インマルサットとかスラーヤとかエイセスとか使えば、
それなりに可能だけど、・・・・・・・・まあ、そういう突っ込みは無しで、ね。
軍用の専用回線で専用衛星でないとね・・・・そうよね・・・・

うざいから１レスに収めろよ

論破されるたびにあっちゃこっちゃ逃げ回るのって辛くないのかなくーちゃん

ソノブイも・・・あの・・・アクティブブイとパッシブブイとありまして・・・まあその、
最近は全体的に静音化が進んでることもあって、パッシブを主体として位置同定するのが
基本なんですが、まあ・・８０年代のセオリーを正しいと思うならはい、
それが正しいです。きっと、多分、恐らく？

>>409
そうねぇ・・・・探知しきい値がターゲットの反射強度に正比例する式とかは、
見なかったことにしたほうがいいよねぇ。

そうそう、英語とか読めないしね、難しいしね、４乗は絶対だし、飛行機のRCSだし、
10倍でも探知距離は1.8倍だし、そういうこの板の空気を読まないとね。
ほんとに、まったく、あなたたちはいつも正しいですよ。

いやいや、深く静かに潜行したいものです。頭上の敵機？って感じ。

で・・・あの・・・・ >>410のパッシブ主体って言うくだりは、
私なりの、ささやかな皮肉なんですが・・・・・・勘違いして、ASWがパッシブ戦主体とか、
思わないで下さい、はい、はい、すいません。

いや、自分ごとき若輩者が皮肉とか使ってすいません。皮肉とか理解できない人、ほんとすいません。

纏めてからレスしろよ

>>398
本当にそうですよね！巡潜丙型に比べたら、U-XXIとかクズですよね！ゴミ！
丙型が3500tも水中排水量があるのに、U-XXIときたら1800tしかないんですよ。
どう考えてもゴミクズみたいな存在です！！

だいたい、４乗則によって表面積なんて現実的な範囲で幾ら増やしてもかまわないのに、
日本海軍ほどの大型化を測らないドイツなんて物知らずもいいところです。
本当にバカばっかりで、困りますよね。海上自衛隊だけは賢くてよかったです。

実際現実的な範囲で増やせるだけ増やしてきたから海自は原潜並みのサイズの通常潜になってるわけだしな。

でかくて浅海域での運用は大変だろうけどね
これ以上でかくならん事を祈るよ

>>415
４乗則最高の方、レス有難うございます！
本当にそうですよね！逃げ切れる速力もないのに原潜並みのサイズにする心意気がまず、
大和魂ってもんです！（まあ、本当に原潜並みとも思わんがね、釣り？）
いやいや、原潜並です！素晴らしい！海自最高！
ほんとにあなたの言うとおりで素晴らしいし、あなたはドルフィンの鏡でだと思います！

反面教師だから鏡でみろなんて言ってませんよ！そんなこと本当に思ってません！

どんだけ浅いところで使う気だよｗ
日本近海は深海だらけだってのｗ

>>417
アルファ級の排水量知ってる？
あれ原潜だよｗ

もっとも速度が遅いのは言うとおり。
非核国家は辛いよ。
ところで一乗

>アルファ級で試みられた技術の多くは、(問題の多い原子炉を除いて)後に
>他のソビエト原潜にも取り入れられることとなり、設計・建造に携わった
>関係者1,000人以上が叙勲・表彰されるなど、ソビエト原潜の発達史において、
>大きな貢献を果たしたことは間違いない。しかし、上記のような理由で
>運用実績は思わしくなく、結局、同型艦7隻(1番艦はほとんど行動できなかったので、
>実質6隻)で建造は打ち切られた。巡航ミサイル搭載型や、改良型も提案されたものの、
>実現することはなかった。

>結局、1989年のコムソモレツの沈没事故を機に、かねてから安全性を不安視されていた
>アルファ級は、1990年に3番艦以降5隻が、1996年に2番艦が除籍され、これによって全艦が退役した

おありがとうござい。過小な排水量に原子力機関は無理があるという好例を提示して
くださったんですね。ご厚意に感謝いたします。

>>420
つまりどうあっても海自潜水艦は原潜より小さいと言い張りたいわけか。
まごうことなき原潜を除外扱いしてまでｗ
リュビ級って知ってる？

一乗って…ｗ

正比例関係を否定したくて仕方ないなら、前のレスの式を否定してくださいな。

>>422
スキップジャックもスケートも、その他4000tクラスの原潜全てあなたにとっては原潜じゃないんですね。

スクウェア、って自乗って言う意味なんですけど知ってますか？
一乗ｗ

>>410
逆だ、80年代からソノブイはパッシブからアクティブに切り替わっている
他も言ってることがめちゃくちゃだな

>>405,406
ありふれた与太話だな
何のためにスーパーコンピュータの開発が継続してると思ってるんだ
進歩しているのは汎用CPUだけじゃない
アクティブオペレーションが可能になったのはスパコンのダウンサイジングと高速通信インフラの果たした役割は大きい

>>407
通信衛星で民間・軍事の共用は日米欧でやってること
ただ、秘匿性等の点で軍事衛星しか使用できない分野もある
それに衛星だけあればOKって分けじゃない
ソノブイ-ヘリ-艦艇-音響センター
ソノブイ-哨戒機-（艦艇）-音響センター
全てを衛星でやってる訳じゃない
それに通信インフラといわれて物理層しか考えないところが・・・

だーかーらー

SL - 2TL + TS - (NL -DI) = DT

DT(探知しきい値）は、TS(ターゲットの反射強度）の１次式で表されてるわけじゃん。
話の趣旨から考えて、ターゲットの反射強度が重要という話でしょうが。

>>425
その反射強度や動作減衰量そのものの距離に応じた変化、までは書いてないんだけれど。
一般的な算出概念とそこにいたる変化を理解できないほど

ばか

とは思わなかった。残念だ。
初級英会話と算数からやり直しておいで…かわいそうなくーちゃん…

リュビ級を知ったときはあまりの小ささに驚いたなぁ・・・　色々問題があるらしいが

横で見てる人のために解説しますが、かわいそうなくーちゃんは

音の減衰量や反射強度の扱い方の式を、変化そのものを表す式だと思い込んでしまったのです。

なんて事でしょう。
まさかそんな、そこまでおばかさんだったなんて。今頃頭をかきむしって焦っているでしょうね…

くーちゃんが派手に自爆してくれたので気分よく寝るとしよう。
とってもすっきり。

>>425
その閾値はノイズ起因の閾値で、反響起因の閾値は別だと書いてあるじゃないか

実際>>395では
ソナーから1ｍの距離で10000W/�uの出力密度と0.001W/�uの最小探知感度を持つソナーの場合
100ｍ先の出力密度は1W/�uとなる
ターゲットの面積が10�uならロス無く完全に反射するとソナーで探知する出力密度は.0.001W/�u
と言っている。
これだと閾値は
面積に比例
反射係数に比例
距離の４乗に反比例
となるな

「昭和のロケット屋さん」に、ICBM設計していたとの記述があるのだが、信用度はいかほどであろうな。

>>431
それで行くと、10�uのターゲットだと探知距離は100ｍだけど1平米だと33ｍ位になるんだな

>>431
>これだと閾値は
>面積に比例
>反射係数に比例

というのはチョッと変
正しくは
探知距離は反射面積、反射係数、出力強度、受信感度の積の四乗根に比例する
じゃないか
面積を10倍にしても探知距離は1.78倍だ
ちなみに面積10倍と言うことは体積は32倍だ

また体積を2倍にすると面積は1.6倍
探知距離は1.12倍
1500ｔの潜水艦と3000ｔの潜水艦の探知距離の差は12％

体制3倍にすると探知距離は1.2倍
1500ｔの潜水艦と4500ｔの潜水艦の探知距離の差は20％

吸音タイルとかはどの程度ソナーの反射を減衰してくれるのかな

ボルト論争を思い出しｔ

明日、おやしお型最終艦もちしおが就役なわけだが、話題にならないね。

新造ミサイル護衛艦『あしがら』・掃海艇『ひらしま』・潜水艦『もちしお』就役へ
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2008/03/post_6bd6.html

>>437
外から見られるかどうか分からないけど、
今、神戸に向かって前進中！！

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

国家・国民が潤うのであれば護送船団復活も悪くない。

スターリングにリチウムの組み合わせで
『そうりゅう』より
どの程度性能が
向上するのですか

>>442
飛躍的に向上する。
スターリングなどのAIPは低速巡航及び水中での再充電にのみ持ちいられるが
主蓄電池の改善は、全ての速度で使用できる点が根本的に異なる。
そうりゅう級に途中から採用されるリチウムイオンバッテリーは、
従来より容量が２倍以上（２．５倍と言われている）増加するがそれだけでも大きいのに
従来型の蓄電池とリチウムイオン型の性質の違いによりさらに能力は向上する。
従来型の蓄電池は、カタログスペックの容量を実際には通常使用できない。
従来型の蓄電池は、その特性上少し使っては再充電を繰り返す方法が一番寿命を延ばす。
使い切って再充電だと最悪数回で使用に耐えない状態になる事すら考えられる。
対してリチウムイオンは、寿命を延ばす再充電ポイント自体蓄電池より大幅に低く
かつ使い切って再充電での耐性も蓄電池とは比較にならない。
従って実用上！の容量は５倍以上に増加する。
どの速度領域でも自由に使用できる時間が５倍以上になるので直接戦闘能力は飛躍的に向上する。
しかも将来新型艦を設計する場合に必要とあらば原潜と同速として設計を行っても実用に耐える事になる。
（今までは高速を目指しても持続時間が短すぎて意味が無かった）

>>442
マンガン電池からアルカリ電池に換えたぐらい

鉛電池からリチウム電池に変えたくらい。

で、ゆきしおが除籍されてはるしおが練習艦になるのか？
護衛艦は比較的新しいのが練習艦に改装されて変わらないけど、潜水艦は毎年一番古いのが練習艦になるのか？

リチウムイオン電池って、満充電キープすると劣化酷かった覚えがあるけど改善されてるんかね。

潜水艦用新型主蓄電池の研究
本文　http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/honbun/jigo05_honbun.pdf
参考　http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf

リチウム電池採用する国は日本以外にありますか？

>>449
あるんでない？むしろニッケル水素より
リチウムのほうが技術レベルは低いと言ってる人もいるくらい。

日本企業がリチウム電池を怖がって（発火・・爆発に近い）、冒険的な製品を作らない。

>>449
リチウムイオンタイプが理論上大きく有利になるので
欧州の潜水艦メーカーを中心になんとかしようという動きは、かなり昔からあるが
実験室レベルでさえほとんど進展がないようで　現時点でプロトタイプの実験計画すらない。
>>448
のほとんどSF的な差がある図を見ると判るが日本が隔絶している。

余談ながら欧州の潜水艦メーカーが未来！の通常動力潜水艦として考えているのが
AIP+リチウムイオン

日本のそうりゅうより韓国の214型のほうが性能いいんじゃないの？
日本のスターリングと勧告の燃料電池はともに300kWくら
らしいじゃないの。
となると船体が圧倒的に小さい214型のほうが速度や選考時間の面で電気をいっぱい使えるだろ？

スターリングエンジンはいずれ燃料電池に変わるのかね？
一応研究中らしいじゃないの。
そうりゅう5番艦から鉛→リチウムイオンなのは確からしいけど。
いつからスターリング→燃料電池になるのかね？

これはハイブリッド用の車載リチウムイオンバッテリー（LIB）のおかげ
なにしろ将来数兆円規模の市場が予想されている
とんでもない額の開発費用が投入されている
今のところ日本の独壇場
ただ、米国でベンチャー企業が発火しない電極構造のLIBを開発
GMがこれに飛びついた
しかし結局は日立からの購入になった
トヨタは今年LIBハイブリッドを発売する予定だったが、安全性確認のため2年延期
安全性への判断でトヨタとGM明暗は？
ちなみに開発目標は現状LIBの4倍だから鉛電池の20倍！！
もし現状1日1回のシュノケーリングなら20日に1回となる
これにAIPを併用すると40日に1回

>>453
リチウムイオン電池はそうりゅう3番艦じゃ
燃料電池は2010年代の次世代SSからとか
水素型と言われているが改質型の可能性も
水素型にすると、保存方法、燃料インフラ、安全性に問題が大きい
改質型なら、色んな有機液を燃料に出来る
AIPで速力何ノットとか言われているけど、実際には電子機器の電力に使用されるとの説も
次世代SSは海中雑音を使ったアクティブソナーの採用も検討されているし

>>452 >>455
次世代型に搭載する目的で現在開発が進んでいる。
ただし燃料電池にしたからといって水中持続時間が延びる訳ではなく
次世代型用（これも潜水艦用として実用化されているものよりかなり進歩している）も
水中持続時間の向上ではなく　まず大深度での運用性の向上（排気が問題）と
より静粛性を求めたのが主眼
潜水艦用として小形艦なら燃料電池優位だが大型艦になると一概にいえず水中持続力の面では
スターリングがかなりよくなる。

ちなみにそうりゅう用スターリングはスターリングエンジンこそスコッカスムだが
その他　膨大な補器全てが日本で再設計されシステムとして独自に統合されているので
スウェーデン艦とはかなり違いがある。

改質しないで直接エタノールから触媒を通して水素を取り出すらしい。

燃料循環方式の直接エタノール型燃料電池（DEFC）についての研究
ttp://www.iem.titech.ac.jp/yamazaki/research/research-in-yamazakilab/taneda.htm

技本でも同じようなのを研究してる。

エタノールじゃなくて、メタノールだった。

>>452
214型ってギリシャが引取りを拒否した欠陥艦じゃんw

イ号潜水艦じゃなくろ号の方を大量生産してればどうなったかな

どうにもならねえよ

>>462
やっぱり…雑木林駆逐艦、戦時輸送船どれもちょっとあれなんだよなあ…

鼠輸送で沈められる潜水艦の数が増えるだけで、結果はかわりません。

ちなみにもちしおは横須賀・呉のどちらに配備されたんですか？

ロー３５を沢山

しつこい

Is the JMSDF SS Oyashio class SSK´s an indegeneous design??
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/3294/t/Is-the-JMSDF-SS-Oyashio-class-SSK-s-an-indegeneous-design.html

>>468
日本語読めないから下の方の、そうりゅうはCGだと気がついてないんじゃないかｗ

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080306/erp0803062253006-n1.htm
武器輸出の４分の１を占めるインドとの間では、２００５年に受注したディーゼル潜水艦の近代化改修が問題となった。
搭載された対艦ミサイルが６発の試射で１度も命中せず、インドは１月までに製品の受領を拒否した。

ギリシアの独製潜水艦といい、やっぱりつるしはだめだね

今回のは潜水艦じゃなくて搭載されてるSS-N-27に問題があったわけだから
潜水艦自体に問題の発生したギリシャの件とは話が違うような

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2538213
もちしお（＆そうりゅう）

>>465
もちしおは呉の第１潜水艦隊のようだ
http://www.kobe-np.co.jp/news/keizai/0000864467.shtml

もちしおって響きがなんとも･･･

ぷにぷにしてそうだよね。語感的に。
アクティブソナーの音波も吸収してくれそうだ。

いや、呂号案は意外に有効なのでは。

そこは海自が３０年前に通り過ぎた道だ。

「ゆきしお」が除籍されてゆうしお型が全艦退役した。
今度練習艦隊に格下げされるのは「はるしお」か？

やっぱり18年で除籍って言うのはもったいなさすぎだよな？
3年に1度は潜水艦を建造しない年があってもいいだろ。
そうすれば26年持つ。
3年に1回500億が浮けば陸自の小銃や装甲車関係にかなり使えるだろ。

潜水艦部隊が横須賀と呉にしかないのって極めてまずくない？
潜水艦は進出速度が極めて遅くて乗員の負担も大きいんだから、主戦場の日本海と東シナ海に近いほうがはるかに運用は楽だし、
乗員もあんなに多くはいらないだろ。コストもだいぶ下げられるんじゃないか？

とりあえずsageろ

海自潜水艦：さよなら「ゆきしお」　隊員らに見送られ退役　／広島
http://mainichi.jp/area/hiroshima/news/20080308ddlk34040419000c.html

>>479
それは潜水艦の定数を増やしてから言うべきだね。
数が無いから全体の性能を高いレベルに維持しなければいけない。

ぶっちゃけ伊201号って実用に耐えれたの？
水中速力が高かったら、爆雷から逃げ切れるのか知らんが

すごい論理だな
中学生の仕業か

潜水艦

日本の潜水艦技術については、1990年末就役のはるしお型潜水艦が出来るまでは、
その前級の1980年から就役のゆうしお型潜水艦でも、無響タイルもフランクアレー・ソナー、
ハイスキュード・スクリューも装備されていなかったことから、あまり進んだ技術は
持っていないと思われる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E6.AC.A1.E5.A4.A7.E6.88.A6.E6.9C.9F

wikiの軍事系は適当だらけだからｗ
あまり気になるようなら消しておけば？

日本人だけがいじれる訳でもないからねぇ、あそこは

だいたい「思われる」って誰が思ってるんだよ。
出典を示せ。出典なき物はすべて削除しても構わない。

オーストラリア海軍潜水艦が人員不足、転職者続出で
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2362339/2720462

>>485

エバケンの「日本の防衛戦略」のP249あたりからの抜粋じゃないかな。
ここの部分の彼の文章の趣旨は
「上記の新機軸の装備が諸外国に大分遅れをとっている。
日本の潜水艦技術は世界トップクラスとはよく聞くが、果たして本当にそうなのか？」というもの。

俺はエバケンは好きだが、ここは少し首を傾げた。
評価の定まったものを使うか、革新性をとるかは難しいから。
ただ、こういうエバケンの疑問提起の姿勢は好きだ。

しかしそれを表面的にだけ読んでwikiに書くのは論外。エバケンに失礼だろ。

＞果たして本当にそうなのか？」

と江畑氏が未確定であることを言ってるのに対して

＞あまり進んだ技術は持っていないと思われる。

wikiでは推定ではあるが、確定情報として扱ってる。
これは削除ＯＫだろ。

1

「上記の新機軸の装備が諸外国に大分遅れをとっている。
日本の潜水艦技術は世界トップクラスとはよく聞くが、果たして本当にそうなのか？」
まあ、良くある
ダメなものが有ったら全部ダメ理論だ
ＭＳはＭＳＮがダメだからＯＳもダメ
Ｉｎｔｅｌはメモリーから撤退したから半導体製品は全部ダメ
とか言うのと一緒

>>493
自己紹介乙ｗ

自己紹介？？

>>490
江畑氏がそう言っているのであれば、「と言う評論家もいる」と書けば検証可能性は満たす。

不特定の評論家で検証可能？

それが事実かどうかは別として、○○という評論家が××という本でこう書いてあるというのは
検証が可能な事実。その内容が真実であるかはウィキペディアでは判断しない。

>上記の新機軸の装備が諸外国に大分遅れをとっている。

これが真実だったとしてっも
兵器なんて相対的なもんだからね〜

別に米英独と戦うつもりじゃないんだから
同時代の旧ソ連や北朝鮮や中国の潜水艦に対抗できればそれでよし

海自の潜水艦の開発は10年周期
これにうまく乗るか乗らないかによるね
新機軸の採用

中の理論だな。
税金を投入する以上　かけた金の分だけ効果があるかどうかが重要で
ただ目立つためだけの新機軸など論外だ。

無響タイル
これは本来２重の要素があり
外部からのアクティブ探査を防ぐ為に反射を抑える事と
もう一つが自艦の船体内部からの騒音の流出を低減する事にある。
日本はおやしお以前は完全複殻で後者に対しては意味がなかった。
おやしお以降部分複殻に船体構造が変更されたので単殻部分を中心に採用されたが
AIP試験艦でもあるあさしおに装備して実験をかさね（左舷と右舷で違えて効果を計る事も行っている）
アクティブソナーに対して形状ステルスの効果を確認しておやしお級から導入を図り
そうりゅうではそれをさらに推し進め反射材すら投入するようになっている。
（形状ステルスはたぶん世界唯一）したがって無響タイル自体万能ではない事を意味しているし
この分野で客観的に見ても世界最先端の一員と考えても無理はない。

フランクアレイソナー
はるしお級以前は魚雷発射管の配置から西側他国艦に比べて艦首部に広い余裕があり
強力な艦首ソナーを採用できた事と曳航式アレーソナー（TASS)の併用で装備する意味がなかった。
おやしお以降は広合成開口ソナータイプのフランクアレイを装備するようになったが
このタイプは現役では米最新鋭原潜のみが採用（建造中の英仏最新鋭原潜もようやく採用）する形式で
これによりフランクアレイソナーを装備する優位性がはっきり出るようになったが
通常動力タイプでは日本のみが採用とここでも「実用面」で意味があればすばやく採用している

ハイスキュープロペラ
キャビテーションを押さえる形状だがはっきり効果があるのは高速域で原潜でこそ大きな意味があるが
通常タイプでは原潜ほど効果がない　しかも初期タイプは低速域で効率が悪く
海自が採用に慎重だったのは納得できる。設計や製造が改善されデメリットが薄れたので採用された。

ゆうしお型までは五月蝿かったんだってな

つまり、海自の潜水艦は通常潜として結構いい線行ってるって事？

継続的に研究開発を続けてるしな。
アメリカとも技術的交流が結構あるし。
ゆうしお型の騒音測定もアメリカの測定施設でやったんじゃなかったか。

214級なみだなうずしおのノイズ

>>502
うずしお級の途中までです。
米海軍が発表した図から海自潜水艦が煩いという話が広まってきていますが
実際には違います。
海自は当時としては、画期的な新型潜水艦うずしおが就役すると同時に
米海軍に依頼し米軍施設で総合的な性能試験を行ないました。（あの図はうずしお級１番艦）
その結果うずしお（１番艦）の騒音レベルがかなり悪い事が判明しましたが
海自は即座に改善に着手し建造途中の艦については修正できる部分は修正すると同時に
建造前の艦については設計自体を根本的に改めました。
うずしお級は、前期艦と後期艦では設計自体が違い
同級に扱われていますが実質別クラスです。
後継ゆうしお級は、さらに徹底した設計や艦形の大型化と相まって
静粛性についてかなりのレベルに達しています。

あの図だとゆうしおとはるしおの放射ノイズにそれほど差がなかったな
アゴスタや209と同じぐらいだったがおやしおになってから何処まで下がったかな
キロ級後期型位まで行ってると嬉しいんだが

>>507
公表された言葉を用いるなら
「乗組員が増速に気づかない」くらい静かで
従来とは一線を画しているくらい静粛性は向上しているようだ。
広合成開口ソナーを有効に用いるためにも徹底した静粛性は必要だ。

そうりゅうが従来からの潮シリーズと違うネーミングになったのも
カッコいいからでもはったりを利かす為でもなく
従来には無かった艦種と言っていいくらい総合的な性能が向上した為。
（AIPだけではない）

>>506
つーか、うずしおが五月蝿いってのは電動モーターの磁気パルス音に特異なピークがあったそうな

>>508
>>「乗組員が増速に気づかない」

オレもどっかの記事で見た記憶があるんだが、どこだっけ？

M&Aじゃない？

シーウルフの解説でも似たようなフレーズがあったような

杉山氏の「兵士を追え」だな。
実際に同乗して潜航航行を取材してる。

実際、潜水艦は先端技術の結晶だし、
それが一般メディアで報道されるまで、最低で１０年以上かかる。
現実にはモーター音しかしない原潜なんか、ないほうが不思議。

日本に秘密なんてない韓国と中国はそうりゅうの秘密も全部知っている。
なぜな

>>515
それでもそうりゅう相当のSSが建造できない哀れな国々
ってこと？

>>515
そうりゅう命名の秘密とか？
是非聞かせてもらおうか

>>515の圧壊音を確認！

技術と言うものは知っていれば出来るものとそうではないものがある
最先端技術なめんなよ

まあ潜水艦で血みどろ汗みどろの実戦をしてる国と
してない国ではおのずと違いはありまっせ

最新鋭潜水艦「孫元一艦」に重大欠陥
http://www.chosunonline.com/article/20080315000035


　昨年12月、ドイツの潜水艦メーカーが韓国海軍に引き渡した、韓国初の214級
潜水艦（1800トン級）である「孫元一（ソン・ウォンイル）艦」（写真）が、
騒音などの問題を抱え、作戦を遂行する上で影響を及ぼしかねないことが分かった。
　潜水艦はスクリューを回転させて進むが、これに伴って生じる音が敵艦に探知
され、追跡・攻撃されるため、騒音が大きいというのは致命的な欠陥になる。
　軍の消息筋は14日、「孫元一艦の騒音が、ドイツHDW社とのライセンス契約書
に記された基準値を上回っているため、建造した現代重工業で来月中にスクリュー
の推進軸を交換することにしているという」と語った。孫元一艦は現代重工業が
ドイツのHDW社とライセンス契約を結び、設計図と技術の提供を受けて建造した。
　HDW社は、孫元一艦の騒音の問題が解決できていないため、昨年末に韓国海軍
に引き渡す前、「50億ウォン（約4億9700万円）の保証金を設定して引き渡した
上で、1年以内に問題点を解決していく」という内容の瑕疵（かし）保証契約を
結んでいたことが分かった。海軍は1隻当たり約3500億ウォン（約347億5800万円）
の214級潜水艦を3隻導入する計画を打ち出しており、昨年には2隻目の「鄭地艦」
が進水した。さらに2010年までに、3隻目の進水が予定されている。
　また、2005年には随意契約の形でさらに6隻導入することを決め、現在HDW社と
の間で最終交渉を行っている。18年までに建造される6隻の導入にかかる費用は1隻
当たり約5000億ウォン（約496億5400万円）に上るとされている。
　214級潜水艦は、韓国が導入するのに先立ち、ギリシャがドイツから輸入する
契約を結んだものの、06年に騒音問題をはじめとする設計・建造上の瑕疵を理由
に引渡しを拒否し、外交摩擦に発展する事態となった。

ユ・ヨンウォン記者

ギリシャでも問題になったよな。
214級のどこが問題になってるんだろう。

>>489
豪海軍、チャイナ・マネーで骨抜きに
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3551517/
＞　今回の事態をオーストラリアの挑発に対する中国式の反撃とみる見方も出ている。
昨年オーストラリアは米国・日本・インドとともに合同海上訓練を行った。
米国の外交専門誌「フォーリン・ポリシー」電子版は11日、
オーストラリアがこのように海軍力の強化に全力を傾けようとする狙いは中国をけん制しようとすることにあり、
これに対して中国は資源を根こそぎ買い取るという手法でオーストラリア海軍を武装解除しようとしている、
との見方を紹介した。

韓国でも船体傾斜やAIPの不調があったらしいがそっちは解決したそうだ
今は放射雑音が設計値より40デシベル大きくて問題になってるらしい

40デシベルは相当でかいんじゃないか？

普通に考えれば4dbの間違いじゃないだろうか。

水中の暗騒音って静かな湾内でも100〜120dBあるらしいから
元の設計値にもよるがそこまで五月蝿くないんじゃね？

最新の原潜が100db辺りだからスゲェでかいと思うが

ttp://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205570031/808

808 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：2008/03/15(土) 17:14:48 ID:qCnHm1Rv
この速さに真面目な情報を書いてよいのかはなはだ疑問だが…

アレがソレしたルートから情報引っ張ってみたら、
HDW社が設計図書で要求した精度を3桁ほど下回る粗悪部材で作っちゃったみたいね。

韓国側がライセンス生産
　↓
HDW社の検査で不合格
　↓
ケンチャナヨ！でHDW社の忠告を無視して組み立て
　↓
精度が出ていないから不具合でまくり
　↓
アイゴー！　　　←今ここ

>>529
いかにも嫌韓厨のつくり話っぽいぞ

なんで214級の要求精度まで知ってるんだろうなw

>>529
F-15の飛行禁止もロンジロンの板厚がが設計図より薄かったららしいから
ケンチャナヨな潜水艦なら十分アリエールｗ

>>509
磁力線が切れる音な
低回転のモーターにして解決したとか

いや組み立て精度からくる問題の可能性も十分にある。
ただこれは民族性もからんで海外工場を運営する企業がよくぶつかる問題。
たとえば設計精度を±１ｍｍとすると
日本やドイツ（ドイツ人限定　最近では主にトルコ出身者を中心に外国人労働者が多い）は、
極力０に近づけようとするので全体の精度は限りなく０近づくが
民族によっては、許容範囲ならどうでも良いと考えるのでその範囲に満遍なく散らばる。
その結果同じ設計図でも最終的に組み立てるといびつになったりする。
これに対処するのに設計図は国内向けから修正して許容値を±０．５ｍｍにする（日本企業が良く使用する手段）とか
最終段階で修正できるように設計する（米国がよく使う手段）とかある。
２１４の場合　問題が発生したギリシャ艦は実質プロトの一番艦でかつライセンス生産も前提にした設計だから
初期不良も十分考えられるが当然修正されているはずの今回の艦で発生した問題は別で
加工および組み立て精度から発生していると思う。
（かの国では建築物の例だが設計図通りにしない場合が相当多く進出した日本企業は苦労している。）

）

>>532
そもそも1番艦はノックダウンなのだから、ライセンス生産とか言う時点でダウトだろｊｋ

ま、これが先進技術を先取りするドイツの技術力
江畑先生もさぞやご満足のことでしょう

騒音といっても原因は色々ありそうだな。
輸出用に循環系のポンプの質を落としてるとかあるのかな。

通常動力艦なのに
循環ポンプ積んでるの？

>>527
>>524は想定値 +40db って言ってるみたいだけど。

>>538
そりゃ冷蔵庫や二酸化炭素吸収装置の冷却系とか。
あとは送風装置のモーター音とか、そういう細かいところが積み重なってるのかも。

内部の騒音の発生源、なんて言ってる様じゃ問題外だな214
今のパッシブでは舵をきった時の水流の乱れを音として探知している
急舵は厳禁
X蛇の利点の一つは2枚の舵で操艦するより、4枚のほうが1枚あたりの影響が少ない、と言うのがある
また、船体が海水を押して出来た波も音として探知される
このためセイルの前縁が整形されてたりする（高速走行厳禁）
多分このあたりの話じゃないかと
212、214はかなり冒険的な外形をしてるし
裏目に出たかも

>>540
騒音は積み重ねだよ。
クランクシャフトのたわみとかコツコツやらないとダメです。
エンジンを浮かせばいいじゃんだけではダメなのです。
>>541
セイルで+40dbも行くかなぁ。

>>537
214型は元々輸出専用。ドイツ海軍が装備しているAIP潜水艦は212型。
で、大分前の防衛技術ジャーナルじゃ214型のほうが静粛性は優秀なようだとかって紹介されていたのだが・・・
ギリシャでも問題が発生している事を考えると、設計に問題があったんじゃないかという疑いが晴れない。
自国で採用するにはためらいがあった技術を、外国を人柱にして導入してみたんじゃねーかな？

>>543
かつての大英帝国を真似たのでしょうか？

>>544
そんな感じもするけど、元々ドイツの輸出用潜水艦って自国使用型とまったくの別ものだったし(自国分は排水量制限のせいで)
単に天然なミスって可能性もなくはないかとも思える。自国では問題なかった設計を外国仕様に直したら
大問題発生ってのは豪コリンズ級でもあったし。

>>535
組み立ても満足にできないということだろう、

ギリシャが？

>>542
もちろんセイルの問題ではなく、船体全体の流体力学的問題
パパニコルスは水中走行時の揺れ（ローリング）が問題になっていたはず
この揺れによる海水の乱れが騒音源では

イスラエルのドルフィンは209ベースか
こいつ国産の巡航ミサイル４発（核弾頭！！）
のとんでもね〜代物だけど。次は212型
がベースになる。やっぱり214型は微妙？

東亜＋の嫌韓厨は「韓国」という所で思考が停止しちゃうからなぁ・・・。
ＫＤＸのスレでもそうだったけれど、「何故、そうなったか」を全く考えず
「韓国ばかだーーえへへへーーー」で終わって、それ以上の考察をしようとしない。


>>532
>>F-15の飛行禁止もロンジロンの板厚がが設計図より薄かったららしいから
>>ケンチャナヨな潜水艦なら十分アリエールｗ

F-15の飛行禁止がそれだとして、潜水艦と何の関係も無いだろ。
F-15の関係者が潜水艦を作ってるのか？

よく考えてみたがイスラエルは核実験したこと無いのに何で核保有国扱いされてんだ

（説１）密かに核実験を行った
（説２）アメリカやフランスから核実験データが渡った

まあ、どちらの説もありそうな話ではあるが根拠は無い。
いずれにしても、イスラエル自身、核兵器の保有を宣言したわけじゃない。

昔の核武装スレで、国内で密かにやったとの話が出てたような
まあ北朝鮮がパキスタンに核を持ち込んだとの未確認情報が出ているように、
隠そうと思えば結構何とかなるケースもあるのかもしれん

>>551>>552
南アフリカが核実験して、その協力を受けたんじゃなかったっけ？

ソースがトムクランシーになってしまうがw、
彼によるとアメリカから核弾頭がイスラエルに渡った可能性があるらしい。
第四次中東戦争でイスラエルが奇襲くらってボコられてた頃。

イスラエルは核保有、南アは制裁。
北核保有を理由に日本が核武装したら制裁されるんだろうな。

この核アレルギーの国が核武装なんて、
核を一回落とされた後の話っすよ

>>554
それも含めて噂話の域は出ないな。確実な話は絶対に出てこないだろう。

>>556
>>イスラエルは核保有
上にも書かれているように、イスラエル自身も他国も、公式にはイスラエルを核兵器保有国だと認めていない。
だから制裁の話もでてこない。
見えない核兵器、という意味じゃ日本と似ているかも。
ただ、日本の場合、仮に独自に使える核兵器を保有したいと思っても、まずアメリカは許さない。

第一核兵器なんかイラネ

イラネーな

核兵器を持つと核燃料が輸入できなくなり、原子力発電が出来無くなるよ。
終わりだな。

黙って持てばいいよ
核なしで独立を維持するのは困難だ

>>562
その前におまえが就職しろ。

>>562
マジレスすべきなのか・・・？
開発費と維持費はどっからひねり出すんだね？もし開発できて保有したって金喰うだけで何のメリットも無いし、運搬手段がなけりゃゴミ同然だ。
第一核兵器を　保有してない国＞＞＞＞＞保有している国　なんだが・・・

>>564
マジレスすべきなのか・・・？
日本が核を持つことによって極東アジアの勢力バランスが均衡し、
東アジア全体、ひいては世界全体に平和と安定をもたらすんだよ。
膨大な開発費も維持費も、平和のコストとして考えれば超廉価。








・・・なんて、取り合えず言ってみた感じ？

核兵器はいつかは持つことになるだろ。

ウランが高騰し続ける以上、海水ウランの方が安くなる時代はすぐそこだな。

続きはこちらでどうぞ

日本の核武装を推進する会１６
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193665429/

東京オリンピック - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF

中国初の核実験は東京オリンピックの期間中
これが何を意味するか分かるよな？
潜水艦なんてSLBM発射する以外にはほとんど価値は無いんだから
自衛隊の潜水艦乗りも覚悟しとけよ

＞潜水艦なんてSLBM発射する以外にはほとんど価値は無いんだから
ちょｗ

AIPでリチウムイオンも搭載できるようになったんだから、そうりゅうの次はVLS搭載の巡航ミサイル潜水艦と巡航ミサイル開発しろよ。
戦略原潜保有する将来の予習にもなるだろ？

護衛艦を３２隻まで縮小して、そのぶんを巡航ミサイル１５０発搭載潜８隻と潜水艦１８隻の２６隻体制にする。
本近海からチョンに巡航ミサイルの雨を降らせてやれよ。潜水艦だけで１２００発の巡航ミサイル。
あ〜すばらしい！

潜水艦なんて時代遅れだからなｗ

>>571
弾道ミサイルの方がいい

ここまで堂々と言われると清々しいな。

>>572
片山さつき乙

>>571
憲法改正してからだｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>571-573
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>576
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

そういえば中国には通常動力型の弾道ミサイル搭載艦があったが、それならば通常型でも弾道ミサイルは撃てるってことか？
教えてエロいひと

そりゃミサイル乗っけて撃つだけならできるだろ
核兵器のプラットフォームとしては全くの役立たずだろうけどな

>>577
さつき発言はちょとあからさまかな、てオレ自身思ったｗ

>>578
一時期はあったんだが、やっぱり使い勝手が悪いので原子力に置き換わった
中国もゴルフ級って持ってなかったっけ

AIP型のSSBで2ヶ月動くようなら
十分に脅威になるとは思うけど

>>582
日本には不必要です＞SSB

連続潜行は2週間とかそんくらいだろ
大体SLBM何発も載せられる大きさの船体ならAIPじゃ非力すぎて話にならん

>>583
日本に必要なのはSSBNだしなｗ

質問なんですが。
原潜の一番静かなときとディーゼル潜水艦の一番静かなときって
どっちが静かなんですか？

>>586
ディーゼル。
理由は簡単で、ディーゼル潜水艦は機関を完全に停止させられるが原潜は不可能なため。

即レスサンクス。

>>585
（；＾ω＾）・・・

原子炉に停止棒差し込んで、停止させることって出来ないのかな。

再起動のための中性子源をどうする?

再起動用にディーゼルを積んでるじゃん。

低速で航行したときもディーゼルの方が静音性に優れてるのかな？

>>590
原子炉の内部に入って直接停めるでおk

>>594
つ「K-19」（あれは止めたわけじゃないけど）・・・・・冥福を祈る。

>>587
んなことはない。
商業用原子炉じゃあるまいし。

静寂姓が最も求められる米国の特殊部隊が運用する潜水艦でさえ原子力なのは何故かを考えてみろ。
「原潜がうるさい」というのは「原潜の廃熱を検知して追跡」と同じくらいの都市伝説でしかない。

>>597
原潜しかないからでは？

>>597
特殊部隊用の原潜って金掛けて開発したはいいけどソ連崩壊しちゃって使い道なくなったから転用した奴だろ？
というか冷却水回したりタービンの高速回転を減速したりしなきゃいけない以上ディーゼルより五月蝿くならざるを得ないだろ

原子炉を止めなくても冷却ポンプを止めればいいんだお。
冷却は自然循環で冷やす。

低出力時ならポンプじゃなくて対流で循環させてるぞ

ポンプなくせば無音になるわけじゃないしねぇ
同じ技術レベルであればノイズはモーター＜原子力なのは間違いない
『同じ』ならね

>>591
制御棒抜いたら勝ってに核分裂して沸いて、臨界に達するでないの？

>603
含有率が低いから大丈夫でね?＞原子炉用燃料
原子炉用が3%で、核兵器用が約100%だったっけ?

アメリカの次期原潜では、原子力ターボエレクトリックになるんだっけ？
すると原子炉止めてもバッテリーで行動できるようになるかもね。

通常潜水艦って有事に何の役にたつの？

>>603
再起動は結構手間がかかる。
制御棒抜いて再挿入するタイミング間違えると怖いことになるし。

>>604
原潜の燃料は数十パーセントの高濃度。
なかなか燃料入れ替えができないから高濃度にしてある。

>>607
中性子源ってカリホニウムやアルファ線をベリリウムに当てると自然に発するもので
中性子そのものを発するのに電力はいらんのでは？
起動の際、制御棒引き抜く為や原子炉自身で電力を賄えるまで冷却ポンプ回したり
する為の電力が必要だと言うなら話がわかるが

>>608
中性子源は自然崩壊するウランで十分だろう。
制御棒を抜けば勝手に彼らから出る中性子で臨界できる。
再挿入して反応調節するタイミングを誤れば過剰に反応が進みすぎて怖いことになるけどな。

潜水艦に適した国民性というのはあると思います。
我慢強いロシア人やら狭いところで和を持って尊しとし同調圧力に強い日本人、
まずい食い物に平気な英国人などは潜水艦に比較的親和性が高いのでないでしょうか。

向かないのはラテン系とかやたら議論が好きなインド人とか堪え性がなく、身勝手な中国人とか。

単独行動で自由度の高い潜水艦任務には、集団主義の日本人より個人主義なアメリカ人のが適している
という話は聞いたことがある

人間なんて人それぞれだから日本人がどうとかアメリカ人がどうとか一概に言えないよ。

>>607
数十どころかアメの最新型はほとんど兵器級だよ
そんな割合じゃオーバーホールでせんかくに穴を短期間で開けにゃならん

>>611
やっぱ皆あの本読んでるんだなｗｗｗ

>>611
それは指揮官レベルの話じゃ？
まあ、サブマリーナは変わり者が多いとはよく言われるらしいけど

>>614
ダメ本なの？

仏弾道ミサイル原潜「テリーブル」、21日に進水式

【3月21日 AFP】フランス軍の新世代のミサイル発射装搭載原子力潜水艦（SNLE-NG）「テリーブル（Terrible）」
の進水式が21日、ニコラ・サルコジ（Nicolas Sarkozy）大統領も出席して行われる。

　テリーブルは初めてCAD（computer-assisted design、キャド）で全面設計された潜水艦で、
新戦闘システム「Sycobs」を装備、新型弾道ミサイル「M51」の搭載が可能。
Direction of Naval Construction (DCNS) が仏軍向けに建造したSNLE-NGとしては4隻目で、最終艦となる。
2010年に就役する。(c)AFP

ttp://www.afpbb.com/article/politics/2367959/2760391

いいなあ

でもおフランス製の船舶用原子炉はクソだよね

最近はともかくドイツ人が潜水艦向きは第一次大戦全般のドイツ帝国、オーストリア帝国のＵボート、第二次大戦前半から中盤のドイツＵボートで実証済みだが、第二次大戦後半はそれでもどうしようも無い。
他民族の場合第二次大戦後半のドイツ潜水艦みたいな条件の場合どんな解決方法があるんだ。

うめ

そういえば思いだしたけど、原潜も制御棒入れて停止してら
キセノンオーバーライドでしばらく再起動できないんじゃないか？

【技術/ナノ】リチウムイオン電池の駆動時間を10倍にする技術、米スタンフォード大学が開発
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1198250503/l50
なんか将来的にはディーゼルボートも潜航時間だけなら、原潜と大差なくなりそう。
でも、生活環境の問題があるから、大量に電力を使えないとやっぱ長時間潜航は厳しいのかな。

酸素の問題があるからね。
原潜は大量に発電した電力を用いて、水を電気分解して酸素作るし。
ダメコンも加えた自動化が進んで少人数化すれば、酸素の問題もクリアかな？

そういえば、水素ってどうしているんだろう？
水中に廃棄かな？ボートでタバコ吸っていたら原潜の排気に引火する事故とか起きないのかなｗ

>>597
それ専用に開発された原潜なんて存在し無い訳だが
全部転用だろ

蓄電量が十倍になるのなら、単純に潜航時間を延ばすのではなく、ポンプジェットプロパルサーなんかの
静かだけど効率の低い推進方を採用して、最大速度での機動を活用するようにすれば、乗組員の負担を
増やさずに運用効率を上げられるのかな？
20ノットで8時間航行して哨戒水域に入ったあとAIPを使いながら潜航して、また高速で哨戒水域を離脱、
換気・充電したあとで再度哨戒水域へって事も理屈の上ではできるわけだし。
160nmを移動できりゃ対潜ヘリや水上艦艇の危険なエリアから離脱する事が可能になるわけだし。
あとはUUVの行動可能時間が大きくなるわけだから、そういったものとの連携も考えられるかな？

まあ、現状ではすべて妄想の域をでないものばっかだが。

イージス艦の可潜バージョンでも造れば

>>624
乗員は全員ロボットで

海自、護衛艦隊を再編・12から8隊に
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20080325AT3S2500A25032008.html

>海上自衛隊はインド洋での給油・給水活動や自衛隊法に基づく海上警備行動などの任務拡大に合わせ、
>護衛艦隊を現在の12個隊から8個隊に集約・再編するなど新たな体制に移行する。
>指揮官も日常訓練の統率役と、実際に事態対処に当たる責任者を分け、迅速な部隊運用を可能にする。
>今回の部隊再編は海自創設以来、最大規模。26日付で実施する。
>護衛艦隊では横須賀、佐世保、舞鶴、呉の各護衛隊群に3個隊ずつ所属する合計12個隊を2個隊ずつ
>8個隊に再編。地方隊6個隊も護衛艦隊に集約する。航空機部隊でも固定翼哨戒機8個隊を4個隊に
>集約するほか、哨戒・救難ヘリコプターの航空隊も再編する。(20:28)

中国スパイに厳罰主義　米国　潜水艦技術漏洩、禁固２４年６月の重刑
　【ワシントン＝山本秀也】米カリフォルニア州サンタアナの連邦地裁は２４日、中国系技術者による
米海軍の機密情報スパイ事件公判で、主犯のチー・マック被告（６７）に対し、禁固２４年６月の判決
を下した。原子力潜水艦の静音化技術を盗み、中国への持ち出しを図った行為が「米国への裏切り」
（カーニー裁判官）と判断されたもので、重い量刑は相次ぐ中国のスパイ事件に厳罰主義で臨む
米国の姿勢を示すものとなった。
　この事件は、米海軍の技術開発を受注するパワー・パラゴン社（カリフォルニア州）の技術主任
だったマック被告が、実弟夫婦（起訴済み）らと共謀し、新型原潜の静音化技術の情報を記録した
ＣＤ−ＲＯＭ（読み出し専用メモリー）を中国に持ち出そうとした。２００５年１０月、運び役の実弟夫婦
がロサンゼルスから香港に出国する寸前に連邦捜査局（ＦＢＩ）が逮捕に踏み切った。
　公判でマック被告は、盗んだ技術情報が「機密にはあたらない」と主張していた。同地裁の陪審団
は昨年５月、同被告への有罪を評決。検察側が求める禁固３０年に対し、弁護側では同１０年程度を相当としていた。
　判決でカーニー裁判官は、被告が機密情報の取り扱いをめぐる米政府の資格審査などにウソの
供述をしていた点などにも言及。「被告は米国を裏切った。（国防機密の盗み出しが）どれだけ米国民
を傷つけたか分からないほどだ」と厳しく断罪した。被告の年齢から、今回の量刑は事実上の終身刑に等しい。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/080325/amr0803252059013-n1.htm

>>630
日本もこれ位やるべきだな
防衛関係者・契約企業関係者にだけでもスパイ防止法作ろうぜ

もちしお呉初入港
(;´Д｀)
http://www.kure-news.com/news/000309.html

>>631
お前に作ろうぜって言われても、政府も困るよなぁwwww

潜水艦って葉巻型ってイメージがあるがそうでもないんだな。

どうでもいいですよ〜♪
自分の勝手な思い込みの　告白

>>558
>イスラエル自身も他国も、公式にはイスラエルを核兵器保有国だと認めていない。
>だから制裁の話もでてこない。

嘘を書くな。
イスラエルの核に関しては国連決議で核施設をＩＡＥＡ監視下に置くよう求められてるが無視してて、
アラブ諸国が安保理に制裁求めてもアメリカの反対で制裁できないなのが現実。

アメリカの承認があれば日本も核武装出来るといわれる理由がこれ。
ちなみにマケインは日本の核武装に寛容と言われる。

世界の原発シェアを一手に握る日本が核アレルギーってなおかしな話だな
まあ核武装は要らんが。高いし

いつ一手に握ったんだ

>>638
正確には握りつつあるだな
大型原子炉に付いては日本以外の国は原発建設が凍結されていた
兼ね合いも合って20年以上のブランクがあるそうな
そんな関係でかなりのシェアを占めつつあるのは事実。

アメリカに諭されてインドに技術協力を誘導されてる日本が、ですか?

世界で最新式の原子力発電所をつくれる技術をもっている会社は日立、東芝、三菱の三社だけ

日立＋ゼネラル・エレクトリック（米）･･････戦略的提携
東芝＋ウェスチングハウス（米）･･････東芝が買収
三菱重工＋アレバ（仏）･･････技術提携

なかでも東芝は、二方式の軽水炉を手掛ける世界唯一の企業

主体的に政治利用出来ないんじゃオナニーだもの
経済でも同じ事やってるし

仏は」日本と同じく民生用原子炉を作り続けている
アレバは強敵
GE、WHは長期間に渡って民生用の原子炉を建設していないので、主に価格面で太刀打ちできない
軍事用は別だけどね

>>642
意味不明

何か湧いたな

「主体」の思想がキーワード

主体的の使い方が悪いですか?
火病ってないで添削して下さいね

ロシアもVVER作ってるしな

日本の意思を反映させ能動的に活用できなければ意味ナイト添削

>>649
ここまで深く食い込んでれば、日本から原子力を奪う事はできなくなる。
そして、原子力産業を持つ日本に対する核恫喝は、核武装を解禁するのに等しい。

正直、中国が無理難題言って、日本を核恫喝してくれないかなあ？？
北朝鮮は折れちゃったから、口実に使えなくなってしまった。

あと、原子炉だけじゃなくてウラン濃縮工場をもっと作って
核燃料を供給できるようにならないとな。

今時原子力とか時代遅れも甚だしい

某元ミス＜原子力は時代遅れ

ttp://www.chosunonline.com/article/20080330000011
ttp://www.chosunonline.com/article/20080330000012
韓国次期主力潜水艦の致命的欠陥

>>654
そのスレで海自潜水艦が五月蝿いって、
チョンが主張してたんだけど・・・
どうなの？

真実は神の味噌汁

>>655
五月蝿いつーか五月蝿かった、らしい。
特に欠陥つうレベルではなかったようだが水準から特に良かったわけでもなかった。
んで海自にP-3が導入されると模擬訓練でほぼ100％に近い確率で探知されるようになり、
衝撃の大きさから本格的に静粛性向上に取り組んだ結果、
なんとか五分五分程度（潜水艦側がそう主張するんだから実際にはもう少し悪いのだろう）までは改善したとのこと。

その辺の顛末は「兵士に聞け」シリーズのどれだかに載ってる。
ただ弁護というわけではないが、P-3Cの探知能力はマジでヤバイらしい。

>>657
レスありがとう。
ひえいがリムパックに初参加した時に、
米海軍との共同対潜ミッションで、
ひえいが米艦船より五月蝿くて、
それ以降静寂性の向上に努めたって言うから、
潜水艦でも逐次改善されてるはずだよね。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

原子炉はＯＫなんだから素直に原子力潜水艦作ればよろし

>>660
宿題は終わったのかね？

>>636

マケインは日本の軍事力強化はアジア地域の不安定要因になり、
中国と協力して北朝鮮を抑えるのがもっとも効果的とダボス会議で言ってるんだけどな。
日本の核武装認める奴なんてアメリカにはほとんどいない。

>>662
中国の暴走を押さえられなければ日本はいずれ核武装を求められるよ。

>>663
>>日本はいずれ核武装を求められるよ。

どんな状況になろうと、日本が日本独自の判断で使用できる核武装を求められるどころか、許可さえされないから心配するな。
米国核の日本配備ぐらいだろ。

レンタル核で良いよな実際

ＮＢＣ保有したがるヤツの頭は一体どーなっとるんだろう？理解できんわ。

>>663
アメリカと中国は共闘して日本の核武装を抑えるというのが唯一の共通理念だ。
アメリカでは北朝鮮の核武装より日本の核武装の方が危険という認識なんだぞ、
ライスもブッシュも北の核武装は曖昧にして融和措置をとってるだろ、
日本が核武装に走れば経済外交軍事全力でつぶしにかかるぞ。

日本の核武装を推進する会１６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193665429/
ＮＢＣ欲しいアホはこっち行け

>>664
もちろん核を先制使用するようなはなしではない。
報復核をレンタルするということ。

>>667
いやアメリカはすでに何回か日本に対して核武装許可の可能性を検討してる。
もんだいはアメリカの核の傘が対中国で有効とされるかどうかだ。
それが崩れた場合、アメリカは自己の責任を免れるために日本の核武装も容認するというか
むしろそれを求める。

>>670

してねぇよ。

>>667
北朝鮮の核はそもそも量、質ともに核武装で対抗する必要があるかどうか
微妙な程度だし、経済制裁が効くけど、中国の民主化が遅れた場合は、
対中国で核武装も検討する必要がある。

※ここはにほん「せんすいかん」そうごうすれです。かくへいきはいらないとおもいます。







さっさと失せろ

>>671
普通にしてるよ。中国にも言ってるし。
もちろん日本の核武装の危険性も判断した上で、
経済規模が日本レベルになった国が中国側にとられることの危険性との
判断でしょ。

>>673
日本が核を持つとすればＳＬＢＭ以外に考えられないし。
関係あるでしょ。

>>671
デビッド・フラム元大統領補佐官
「米国は日本に対しＮＰＴを脱退し、独自の核抑止力を築くことを奨励せよ。
　第二次世界大戦はもうずっと昔に終わったのだ。
　現在の民主主義の日本が、台頭する中国に対してなお罪の負担を抱えているとするバカげた、見せかけはもうやめるときだ。
　核武装した日本は中国と北朝鮮が最も恐れる存在である」。
「日本の核武装は中国と北朝鮮への懲罰となるだけでなく、
　イランに核武装を思いとどまらせるという米国の目標にも合致する。
　日本の核武装の奨励は、他の無法国家がその地域の核の均衡を崩そうとする場合、
　米国とその友好諸国がその試みを積極果敢に正そうとすることをイランに知らしめることになる。
　米国はイスラエルの核攻撃能力を高めることもできるのだ」。


下院軍事委員　マーク・カーク議員（共和党）
「日本は立派な民主主義国家であり、その日本が核抑止力を得るのは、アメリカの国益にとって明確なプラスだ。
　核を持った日本は、本当に頼りになる同盟国として、アジアの安定化のためアメリカと一緒に仕事をしてくれるだろう。
　・・・日本人は世界中で信頼されている。日本が核を持ってくれたら、頼もしい同盟国ができたと喜ぶ米国人は多いはずだ。」
「アメリカの軍事力は明らかに過大評価されている。アメリカは中国やロシアと戦争できない。
・・・だから僕は核を持った日本に、頼もしい同盟国になってほしいのだ。」


下院外交委員　ファレオマバエガ議員（民主党筆頭議員）
「僕が日本人だったら、当然、自主的な核抑止力を得ようとする。
　当たり前じゃないか。日本は危険な状況にあるのだ。
　ほとんどの米国人も、日本に自主的核抑止力が必要なことを承知しているのだ。
　それでも日本人には核抑止力を持たせたくない、などと言う米国人は偽善者だ。」

>>670
ブッシュは北が核実験したとき、中国が日本も核武装するんじゃないか？という懸念を理解できるといい、
チェイニーは恒例の秘密会議で日本の核武装に懸念を表明してる。
打診した国が懸念するわけ無いだろｗ
カーター政権は日本の原子炉を核兵器に転用できそうな原子炉から、出来ない原子炉にするように
圧力かけて変更させた。
それ以来アメリカはずっと日本の核武装を懸念し警戒している。
クリントン政権下でオルブライトが日本のプルサーマル施設での、余剰プルトニウムにたいして
国連決議をしたのを忘れたのか？

>>676
だいたいそんな感じでしょうね。

日本は中国北朝鮮と核武装以外のあらゆる手段で民主化を誘導するべき。
そのうえで核武装が必要になったら核武装するしかないでしょうね。
非常にこの二つの国は不安定だから。

>>674

中国に言ってるのは日本を核武装させたいのか？嫌だろ？
だったら北の核をどうにかしろよって言うためのブラフなんだよ、
本気で日本に核武装させようとしてるわけじゃない。
それをアメリカが日本の核武装容認ってｗ　
4月馬鹿？

>>677
中国に日本が核武装するかもしれないから北朝鮮を止めろというのはカードとして当然だろ。
でもアメリカや日本、そして世界の民主主義の敵は本質的に共産中国だよ。

>>679
あたりまえじゃん。

日本の核武装は対中国だよ。

日本の国土国力は核武装を支えきれません。
万歩譲ってアメリカが求めようが日本にその能力は御座いません。

>>682
イギリスやフランスが核武装してるのに出来ないわけないでしょ。
日本の独立が脅かされれば経済にも影響する。韓国や香港、台湾の最近のダメージは
中国の軍事的圧力の増大と無関係ではない。
経済はナショナルリスクが増大すればダメージを受ける。核武装がその解決策の一つであることは
事実。

中国の民主化が遅れれば核武装も可能性として増大する。中国人ならわかるでしょ。

>>676
あのなぁ・・　どこの国にも少数派っていうのがいるんだよ。
軍や政治中枢で主流派じゃない人間がとっぴなことを言う事はよくある、
しかしそれがその国の主流派の意見じゃないの。
アメリカでは圧倒的多数が日本の核武装反対なのに、少数の意見だけ抜き取ると見誤るぞ。

>>683
現実を見たまえ

>>683
国連で常任理事国にもなれない、敵国条項も削除できないのに核武装ですか。

>>684
もちろん物事には優先順位がある。

日本の核武装はしない方がいいに決まっている。しかし、日本が核武装するよりも悪いのは
日本が中国帝国主義の支配下に置かれ、香港化すること。
これは最悪。アメリカにとっても。世界にとっても。

>>686
もちろん。ひつようならやるしかない。

>>683
南アフリカは核に手を出してどうなった？

核武装推進派って現実的な軍事とか経済とか外交とか全く無視して語っちゃうんだよな・・・

>>689
中国人に中国が民主化されずに暴走し続けるならアメリカが日本を確実に守れる保障はなくなるから、
核武装することもあり得るよと、当然政治家ならいうしもういってるじゃん。いろいろなところで。
もちろんこれはカードの一つだが当然にカードとして持っている。
政府答弁も一貫してそう。

国を憂う前に自らのTPO能力を心配しようぜ
移動しましょう

日本の核武装を推進する会１６
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193665429/

>>675
核を搭載するハコの話ならこのスレに該当するだろうがな
核武装の可否云々を話すなら上記スレに行ってください
ルールも守れない幼い人間の論など、誰がまともに耳を貸すと思いますか？

>>690
ベターなのは中国が民主化されること。でも、民主化圧力として帝国主義的拡大に対する
対抗策として核武装も考えるというのは当然だし、じっさいに政治家はいってる。
当然だと思うよ。

>>690
無視というか知らないんだろうよ。

>>692
現実認識をいってるだけで、別に核武装を推進してるわけではない。
中国が侵略し始めたら当然に、核武装はあり得るという事を言ってるにすぎない。
あたりまでしょう。

>>676
これ核実験直後で、今は全く変わっているのは北朝鮮に対する宥和政策や、
中国との軍事関係強化に動いているアメリカを見ればわかるよな？
今日本と同盟関係強化しようなんて奴は誰もいないぞｗ

核武装が選択肢の一つとしてあり得るなんて政府答弁でも内閣法制局がいってるし常識だったはずだが。

>>696
中国との軍事関係強化なんてどこの異世界の話だ。

>>691
>>693

アメリカは今の中国を受け入れて国益を重視した米中関係に切り替えたんだよ。
脅威だと考えてる国に多額の国債を売るかよ。

>>695
全然現実認識してないからｗ

>>695
核武装の話は向こうでやって欲しいんだが、まず兵器の基本の「き」から勉強しなおしてくれ。
もしかすると軍板以外から来た？

>>699
国と国との関係がそんな一面的なわけないだろう。
中国共産党の支配は動揺しまくってるじゃん。だいたい内乱も起こりかねないのに。

>>698
ゲーツが北京行って言ってましたが何か？

>>703
単なる社交辞令じゃん。

日本政府は憲法上一貫して核武装は可能といってる。
また国際法上も北朝鮮や中国が暴走した場合には合法性が満たされる。
日本の核武装をさけたいなら中国や北朝鮮が改革できるかどうかにかかっている。
改革圧力を強くしていくのが今必要なこと。
アメリカが日本に言及するのも日本のそういう状況をわかってカードにつかってるから。
あんまりなめたことすんなよって事でしょ。

>>705

国際社会は中国のチベット問題も北朝鮮の核武装も容認する方向だぞ？

>>706

どちらの世界ですか？

>>707
中国に対する批判は思ったほど強くなく、EUも会合でほとんどの国が批判を避けた。
北朝鮮はEUは国交もあるし、韓国と北朝鮮の共同事業である工業団地に出資進出している。
誰も国益のためなら気にもしない、自分たちの脅威でもないし。

>>708
どちらの世界の方ですか？

いま韓国と北朝鮮は緊張がかなりたかまってるんだけど？
盧武鉉政権はもう過去のものだよ？

>>708
中国人はだから馬鹿なんだよ。
いっても無駄だから経済軍事国際関係で中国のクビを絞り始めてるだけだろ。

えーい、核論者は>>692の指してるスレッドに引っ込んでくんねえか。

核を搭載するプラットホームとしての潜水艦の意義を語るならともかく、
「核」そのものの話は、ここのスレッドでは「イラネ」

水上艦艇や航空戦力も含め、核運搬プラットホームとしての潜水艦は
あっちで語れ。

現用海自潜水艦が撃てるミサイルってハープーンぐらいだが、どこぞの
某沈黙の艦隊のような核ハープーンなんてのも現実には存在しないし。

とにかく、もうこっちにくんな。

>>662
【緯度経度】マケイン氏の日本観の軌跡　
（産経）

当時、上院軍事委員会のメンバーとして活動していたマケイン氏は、日米貿易摩擦が激化するなかで米国議会にあいついで出された日本を標的とする一連の貿易関連法案には
すべて反対していた。自衛隊のＦＳＸ（次期支援戦闘機）の問題でも、議会の対日強硬派による「日本たたき」の動きを厳しく非難していた。
その理由は明らかに安全保障面での米国にとっての日本の効用を重視するからだった。

ソ連共産党体制の崩壊が明白となった１９９０年６月、日本側の一部に「ソ連の軍事脅威がなくなれば、米国は日米安保条約を必要としなくなる」という観測が生まれたことを
提起すると、マケイン議員は次のように答えものだった。

　「ソ連の脅威が減っても、なくなっても、米国の政権は共和党、民主党の別なく日米安全保障の利害合致の基本的枠組みは絶対に保持すべきだと考えるだろう。
議会の貿易問題での対日強硬派でさえ『日米安保は要らない』という意見はまったく持っていない」

　「アジアにはソ連の脅威以外にも日米防衛協力を必要とする不安定や変動の要因が多い。中東やペルシャ湾での異変、朝鮮半島の危機、そして中国の動向などがそれだ」

しかし、当時も日本が防衛力強化の措置をとることや、自衛隊を海外に送り出すことには、「軍国主義の復活」という類の反対論が日米両国の一部にあった。

この点にはマケイン氏は次のように答えていた。

　「日本の軍事大国化説や軍国主義復活説には根拠がない。むしろ逆に私は日本の消極的平和主義の方が問題だと思っている」

>>712
　ま　た　産　経　か　

産経の軍事記事はアテならないとあれほど（ｒｙ

政治記事だぜ

日本に核武装させると、アメリカ人のどこかにある広島／長崎が清算できる的な考えがあるんじゃないかな。

アメリカが日本の核武装を許すわけねえだろうがw
アメリカのコマとしていまの日本が一番使いやすい。
中国と渡り合えるほどの独自防衛が可能になれば日本は独り立ちする可能性が出てくるからな。
日本を軍事的・情報的にひ弱にしといたほうが、アメリカという強いお兄さんに頼ってくれるだろうがw

>>中国と渡り合えるほどの独自防衛が可能になれば日本は独り立ち

いや、そこまで軍備拡張しても、独り立ちは無理。
どんだけ軍備をととのえても西側は世界協調ってものに縛られる。

アメリカが強いお兄さんだったのは昨日までの事になりそうだがな。

まぁ実際アメの軍需産業（IT関連）に、
日本の民間企業も参入しているしなぁ。

米国が現在のように多額の軍事費をつぎ込めるのはあと10年と言われている
ベビーブーマー世代の社会保障費用や、老巧化したインフラ整備に多額の資金が必要となる
米国としては10年先を見据えて、一部を肩代わりする勢力を望んでいる
具体的には、NATOと日、豪、微妙だがクエート
出来ればインド、グルジア、アゼルバイジャン、ウクライナを加えたい
日本をひ弱にしておくのは米国にとってマイナス
むしろいつまでも防衛費を抑制し、海外展開能力を持とうとしない日本にいらだっている

そうそう。一緒に肩代わりしようとしないから
アメばかりじゃなく、他の同盟国も苛立っている。

なのに、給油停止の時期があったなんて、野党バカじゃねーの。

とりあえず、アメリカの意見だのその他諸国の意見だの、示すときは当該国世論や識者のどの程度の数の支持を得てるのかを
明示して"定量的"に論じてくれ。
どこの国にもマイノリティーリポートはある。それをつなぎ合わせて持論を補強しても端からみたら馬鹿みたいだぞ。

つうか潜水艦に関係ない話すんな。帰れ。

とりあえず核武装以前に船舶用の原子炉の開発を行う方が有用だろう。

>>722
どうしてアメリカだけに限定されるんだ

>>724
>アメリカの意見だのその他諸国の意見だの

おいおい、日本をこんなに弱体弱腰にさせたのは
そのアメリカってかGHQだぞ。

終戦直後の公職追放で、保守系の人物を政財学界から
ことごとく追放した期間が左翼勢力をのさばらせたんだろ。

>>726
戦時中に作った占領計画だったから
マジで日本が怖かったみたい
大体、世界中で歴史上米国領土の基地（真珠湾、ヒッカム）を壊滅させたのは日本だけ
東海岸に対ドイツ用の陣地は構築していないが、西海岸に日本用の陣地を構築している
占領後も血みどろになることを予想していた
しかし、天皇陛下の国民に対する非抵抗指示と徹底した実行のおかげで印象が好転した
現在の日米関係はこのあたりが礎になっている

水だけで永久に発電できる機関ができたらもう原潜っていらなくね？

1 帰社倶楽部φ ★ [sage] Date:2008/03/26(水) 11:19:18  ID:??? Be:
    環境技術開発のベンチャー企業ライブニュー（東京）は１８日、日大工学部（福島県郡山市）の協力で、
    特殊な触媒を使って低温下で水から水素を製造することに成功したと発表した。世界初の技術という。
    安価で簡単に水素が製造でき、クリーンエネルギーの観点から実用化に期待が集まる。

    約７００度に加熱した水の蒸気を、特殊な熱処理で固めたセラミックなどの触媒に当てるだけで、
    水素が分離する仕組み。通常の熱分解で水素を取り出すには、約４０００度に高める必要があるとされている。

    理論的には１リットルの水から１．３立方メートルの水素が製造でき、水の加熱に費やすエネルギーの
    約４倍のエネルギーが得られる。２年後をめどに商品化を目指すという。
    同社が研究拠点を置く日大工学部構内の郡山地域テクノポリスものづくりインキュベーションセンターで
    記者会見した岩井達也代表は「クリーンエネルギーを化石燃料からでなく、水から取り出す技術の研究開発
    は世界中で行われているが、低温下で成功したのは画期的」と強調した。
    協力した日大工学部の出村克宣教授は「水素の位置付けは高まっているが、コストが問題だった。安価で
    しかも簡単に製造できることに大きな意味がある」と話した。

    [河北新報]2008年03月18日火曜日
    http://www.kahoku.co.jp/news/2008/03/20080319t62031.htm

    [関連スレ]
    【エネルギー】「微生物燃料電池」を使い、バイオマスから安価で効率的に水素ガスを生産する手法を開発
    http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1194965541/

>>728
てか原発いらねーじゃん。
てかアブラ買わなくていいじゃん。
てか永久機関じゃん。

ガンダムの太陽光発電みたいだな。

某世界裏組織に潰されないように。アメン

>>728
その特殊な触媒を造るのにどれだけエネルギーが必要なのかな？

700度の水蒸気を作るエネルギーも必要になるしなぁ

>>731
原発の冷却水を上手く使えんだろうかなぁ

通常の軽水炉の冷却水より高温ガス炉を使うのがいいんじゃ？

以前、実験中に事故った原子力船むつと米軍の空母や潜水艦のシステムって
全く違う者なの？

エスパーを呼べ

ん？なんか、おかしな事言ったのか俺？

ROKN’s U-214s giving problems.
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1207221869/last-1207319786/ROKN%92s+U-214s+giving+problems.

調べれば分かることをおかしいもくそも無いわ
三菱の原子力部門の社史でも探せ

軍板で騙られてることの大部分は「調べれば分かること」なんだがな。
それこそおかしいもくそも無いわｗ

だったら答えてやれよw

で、ぶっちゃけ民間原子炉では世界のトップらしいが
艦船用の高出力原子炉を作れと言われて作れるもんなのか?

無理に決まってるだろ
研究もしていないものを作れる道理は無い

船舶用の原子炉は基本的には沸騰水型（BWR）の原子炉
民生用に生産しているのは
米 WH（東芝　傘下）
仏 アレパ
日 MHI
の三社
民生用の場合はコストがポイントとなる
軍事用ということになると安全性と小型化、長寿命燃料がポイント
超寿命に関しては原子炉技術より燃料技術
艦船用の原子炉、開発を行えば一定の期間で製造は可能

船舶用は加圧水型だろ

ベネズエラがロシア潜水艦調達か、通常型３、４隻と
ttp://www.cnn.co.jp/business/CNN200804050017.html

ま、間違えた
沸騰水型（BWR）を加圧水型（PWR）に読み替えてくれ
他は正しいはず
製造しているのはその三社

東芝は親会社問いえども、ＷＨの核関連技術に近づくことすら許されていないがな。

>>747
それは無い
何故、WHが身売りしたか
民生用の原子炉ではコスト的に日仏のメーカーに太刀打ちできないから
むしろWHがシミュレーション等によるコスト低減技術を東芝に求めている
ちなみにGEは日立と共同で新会社を原子炉向けに設立している
アレバはMHIとね
日本はずっと原子炉の開発設計製造を続けてきたことがここで花開いている
アメリカは民生用の新規開発はは30年以上行っていない

艦船用の話してるんだろ

話が混ざりすぎて何だかワケワカメ

軍事用部門に関しては東芝に売却されていないはず
まあ、当たり前

WHはイギリスに身売りしたとき軍事部門は切り離されたろ？

ノースロップあたりが買ってたような

いつから原子炉スレなんだよｗ

日本終わりすぎてて泣ける…orz


日本の潜水艦の遅れている所 - 環球閑話時事の徒然 - Yahoo!ブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/ash1saki/43957225.html
私が、合理化、システム化、新装備の採用が遅れているという理由に乗員の多
さという点もありますが、それだけではありません。上の写真を見て頂ければ
ある意味、百聞は一見に如かずと言えるのではと思います。

一番上の三枚は「おやしお」です。ビデオからのコピーなので不鮮明なのは
ご了承下さい。
次の二枚は、当初、評判が悪かったオーストラリアのコリンズ級、その次の二
枚は、シーウルフ級ですが、最初のものは、｢シーウルフ｣で二枚目は｢ジミー・
カーター｣。両方共操舵席です。ディスプレイがプラズマから液晶に変わって
います。｢おやしお｣の操舵席とは明らかに違いますね。(プラズマの方は、表
示している情報が分かります。)

最後は、現在建造中の214級潜水艦の発令所です。グラスコクピット化が徹底さ
れるとここまで来るという違いが分かる写真です。

発令所の写真は操舵席のものを除いて、いずれも、艦首側から艦尾方向を見て
います。FCSのコンソールはいずれも略同じである事がわかります。

ただ、｢おやしお｣は、アナログ計器とデジタルが混在しています。特に三枚目
写真。恐らく分電盤ですが、20年変わってないですね。

勿論、自衛隊の潜水艦も表面上のスペックで劣っている事はないと思います。
でも、こういうエルゴノミクスであるとか、艦内システムのコンピュータ化で
あるとかは、本当に遅れていると感じるのです。

16SSでは、せめて214級レベルの艦内システム化が実現すれば嬉しいです。

建造中のものって最新じゃん。
おやしおは長期にわたって作り続けられてきたから年代が相当異なるんだが分かってるのかな。

も一個突っ込みどころなんだが
>ディスプレイがプラズマから液晶に変わって
おいおい、プラズマと液晶の違い分かって言ってるのか･･･

ツマンネ

>>756
小さいカラープラズマってまず無いから、液晶で合ってるでしょ。
オレンジや赤単色の奴がプラズマ。

やっぱ自衛隊の装備ってしょぼいんだな

日本：ファミコン
欧米：プレステ

くらい差があるな

>>758
というか、やっぱり突っ込むポイントがなんか違うと思うんだ。
おやしおはブラウン管だけどシーウルフもジミーカーターも平面グラスコクピットだと言うなら意味があると思うんだよ。
プラズマが液晶になったからって表示の内容が変わるわけじゃない。
汎用情報の表示になら差が出るけれど。

>>761
それは確かに。
操縦席までグラスコクピットになってるとか、グラスコクピット化率が高いって言うなら分かるが。

潜水艦
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d2/b6/ash1saki/folder/1490893/img_1490893_43957225_1?1187947592.jpg
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d2/b6/ash1saki/folder/1490893/img_1490893_43957225_2?1187947592.jpg
航空機
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電車
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車
http://carview-img02.bmcdn.jp/carlife/images/UserCarPhoto/814390/p2.jpg
http://carview-img02.bmcdn.jp/carlife/images/UserCarPhoto/814390/p5.jpg

航空機の左端の方に不吉なものが見えるんだが。

16SSはガラスコクピットになってるの？

>>760
米軍 PS3 XBOX360
欧州 PS2
日本 PS
中国 ファミコン

こんな感じだと思うんだが

いや耐圧殻自体がガラスでできてるよ。

>>755
突っ込みどころが満載すぎる

2年前の記事に釣られすぎ

まぁ潜水艦技術で後ろに付いたのがうずしお当たりからだから
半分嘘ではないとは思うがせいぜい十年前の話しだよなぁ
省力化も未だに機械に任せりゃいいって答え出てない支那
ドイツの省力化はそれが必要とされたからだけだし。

一泊二日の勤務に人は要らんしな

新戦車のTK-Xなんか、グラスコックピットどころか流行の16：9のワイド液晶になってるよ。
誰か地デジ準備OKとか言ってたが、マジで映ってら笑える。

ダジャレ言って自分で笑ってる人みたいだな

そうりゅう級の戦闘情報処理システムはひゅうが級の派生システム

それはともかくプラズマは視認性が極めて高い利点があるので表示されるのが
モノクロだった場合はかなり有効な選択手段。

それはともかく何故乗員の数が多いのか理解していない人がまだ多い。
運用方法が他国の通常動力潜水艦と全く異なるので
他国　通常航海３交代　警戒レベルを上げると２交代で臨戦態勢は２〜３日しか維持できず
安全海域ぎりぎりに展開して進出して数日過ごし戻って休息を繰り返す運用が標準形態。

海自は警戒レベルを上げても３交代で長期間連続して高度な任務をこなす事を前提にしている。
人数を比較するなら原潜と比べるべきで原子炉関係を考慮に入れて考えても
乗員数が多いとは考えられない。

>>766

北朝 ゲームウォッチ

も追加してくれ。

噴いちゃったじゃねぇかｗ

>>774
実際通常型で攻撃型原潜の任務やっているようなもんだからなぁ

例の低温で水から水素を取り出せる素材が実用化されて
燃料電池と組み合わせると非原潜でも面白い事になる気がするが

でも海自潜水艦の基本戦略は三海峡封鎖じゃなかったっけ？

>>778
対ソならそれでもいいが。

ロシア無くても重要性はかわらん白書嫁

おやしお型は何番艦からだかは忘れたけど途中からグラスコックピット化されてるはず
まあ海自が保守的なことは事実だろうけど

冒険できるほど予算貰ってないもんよ

>>780
誰も否定しとらんだろ。

海自潜水艦は哨戒活動も重要な任務。
恐らくP-3Cが哨戒してるとこより奥〜対象国の領海よりは随分手前
ぐらいは活動海域になってるんでないかな。

グラスコクピット化は使用電力の増大につながる。
通常動力の場合、はたして必ずしもよいことなのか。

最近は省電力化されているだろうし、電池の性能向上もあるから余り気にしなくて良いのでは。

最近は省電力化されているだろうし、電池の性能向上もあるから余り気にしなくて良いのでは。

必要十分にはグラスモニタ化してるだろ。

誰かそうりゅうにｺｿｰﾘ忍び込んで確認してきてよ

>>784
以下、何も知らない厨の妄言だけど許して。

潜水艦で哨戒活動って・・・マジな話なの？足が遅くて沈底警戒ぐらいしかできないと思うのだが。
それともここで言う「哨戒活動」は、水上艦や航空機が行う哨戒活動とは大きく意味が異なるのかな？
大バカ野郎に教えを垂れてやるボランティア精神でご教授下さい。

>>790
海峡とかでの警戒なら哨戒と言えなくも無い

飛行機だと領空って問題があるので、
潜水艦で哨戒もありうるよ（みつかりにくい）。

あと哨戒を知られたくない場合とか。

海上自衛隊の潜水艦
おやしお型１１隻、はるしお型７隻で、
その内２隻が練習艦で、
もうゆうしお型は全て退役かな？
２年後にははるしお型２隻が退役になりそうだしなorz

全艦が涙滴型から葉巻型に代わるのに後何年かかるかな？

>>774
>>海自は警戒レベルを上げても３交代で長期間連続して高度な任務をこなす事を前提にしている。

・・・と、言われている、だな。真偽は不明。
単に自動化が遅れているだけかも。

>>人数を比較するなら原潜と比べるべきで

仮にディーゼル潜で原潜みたいな運用をしているのであれば、愚か者以外の何者でもない。

海自：MS-DOS
欧米：Windows2000

>>795
そんなのはみんなわかってますが、政治的および国民の理解不足により
原潜の配備ができんのですよ。

>>796
正直、前者の方が兵器として信頼性が高い希ガス。

ﾊｹﾞﾄﾞｳ！
不安定な高性能より、安定した低性能・低コスト！

>>796
欧州：WindowsMe
米国：WindowsVista

こうだろ

陸自：MS-DOS
海自：Win98SE
空自：WinXP(Vista欲しいよと主張)

陸自：多数がMS-DOS、Win2000も少数（まもなくVista配備）
海自：Win98SE
空自：Win98SE（Vista欲しいよと主張）

いつまでやってんの

陸自：多数がMS-DOS、WIN2000少数、そのうちにVISTA配備開始（多分）
海自：WINXP
空自：WIN2000。VISTA欲しいと主張するも・・・。

つまんね

面白いとでも思ってるのか

潜水艦ってあんまり進歩しないな。

潜水艦に空でも飛んでほしいのか？

せめて、高度7mでおながいします。

哨戒機あれば潜水艦なんて不要じゃん

爆撃機あれば戦艦なんて不要じゃん

↑だから戦艦なんか無くなったんだろ？馬鹿？

春休みがまだ続いているスレはここですか？っと

>>813
不用意な発言を馬鹿につっこまれて赤面の>>811様ですね。わかりますｗ

ところがどっこい

その昔、潜る飛行機を作ろうとした国があったそうだ。

>>790
足の遅さが問題になるのは追跡も行う場合。

潜水艦はその隠密性から、冷戦時代初期にはアメリカ海軍は通常潜で
ソ連領海で電波情報収集から軍港の動向監視もやっていた。
運用次第。

原潜つくれば一年中潜ってあちこちいけるぞ。

理論上はともかく中の人が…

海自の潜水艦が時代遅れなのは否定できない。

はいはい海自ﾜﾛｽﾜﾛｽ

はいはい靴靴

みんな、靴のカキコに負けず不靴の精神で頑張るんだ

ロシア退役原潜、２０１０年に解体作業完了へ
4月12日14時32分配信 読売新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080412-00000028-yom-pol

そもそも平時において、
水上の哨戒は哨戒機でできるけど、水中の哨戒は潜水艦が一番適してる。

水中哨戒なら哨戒機だろこちらが通常潜ならなおさら

>>826
おいおいｗ釣りか?

潜水艦の哨戒範囲なんて狭すぎだろうが馬鹿か
日本の水域が本当にカバーできると思ってるのか

>>828
素でそう思ってるのか？w
哨戒機は飛んでるだけじゃ潜水艦は見つけられないんだぜ？
哨戒機の仕事はその海域に敵潜が居るって分かってからが
任務なんだよw
攻撃型潜水艦のパトロールやソーサスからの通報があって
始めて飛び立つの
飛んだ距離＝哨戒距離じゃないんだよw

いや、潜水艦の哨戒は相手に気取られないで出来るって利点があるから
敵国の勢力下でもできるし
通常潜では少し難しいかもしれないけど

>>829
頭大丈夫？

だったらなんで哨戒機80も持ってるんだろうね
日本の通常潜の任務は海峡とリムの質の高い哨戒でしょ
面と点を混同して825みたいなこと言うから喧嘩になる

>>832
水上哨戒も重要な任務だから。
てか物理的に考えればわかるだろ。
ソノブイを平時の哨戒でぼとぼと落とすわけないだろ。

そんなことは誰でもしっとるがな('A`)アホか

自分も人の受け売りなのに偉そうに草生やしてるってのがw

ソノブイを落とさないと海中の様子がわからない哨戒機と、
海中を様々な深度で探りつつ航行できる潜水艦。

どちらが平時の海中の哨戒に向いてるかは明らか。

別に哨戒機をくさしてるわけじゃない。いざ敵潜水艦の「概略」位置が掴めた場合の再捕捉能力は哨戒機が圧倒してる。
でもその「概略」位置を伝える第一報のための哨戒活動では潜水艦のほうが分がある。

>>836
つっこんだら負けかな？

>>837
具体的に反論してみたらどうだ
馬鹿だのアホだの一言ﾚｽはいらんぞ

とりあえず潜水艦が第一報とか寝言いってる哨戒バカは、ASWを初歩から勉強しなおした方がいい

>>838
どうして厨に限って自信満々なんだろｗ

だから厨なんだろ
ほっとけよ

>>836
そもそも潜水艦の聴音能力だってたかが知れているんだよ
哨戒機はソノブイがある限り広範囲にキャッチできるんだよ概略をつかむのはむしろ哨戒キ
さらに対水上レーダーによって海面を見張るのも哨戒キンキン

ソノブイで日本中を囲めとでも？
あと、対潜哨戒の話ね

囲めってwwwwwwwwwwwww

ソノブイだったら毎日ぼとぼと落としてるでしょ
広帯域の1チャンネルの安いソノブイなら
そもそも哨戒ラインは日本を囲んでるわけでもなし

>>845
そもそも通常哨戒ではソノブイそのものを積んでいかないよ。

潜水艦のソナーとソノブイでは開口径が全然違うし、海面近くの音しか拾えないソノブイと違って、
潜水艦では潜航することで海水温層をまたいで聴音できる。
あとTASSがあるのも強みだね。

もう触らない方がいいんじゃねこれ

潜水艦は機動性のあるVDSともいえる。

そういやVDS装備艦ってしらね、はるなだけかもう。

潜水艦は機動性のあるVDSともいえる。

しかし水上艦では相手国の哨戒機に哨戒ラインがばれる。
潜水艦の隠密性は哨戒に最適だね。

うお、二重投稿失礼。

スクリプトモード発動

>ソノブイで日本中を囲めとでも？
あんまり面白いこと言うなよ酒吹き出したぞ

じゃあ潜水艦で日本中を囲むか

SOSUSで囲む方がまだましだろｊｋ

SOUSUSと呼ぶかどうかは知らんが固定聴音機網は随分前kら持ってるけど

みんな知ってるって・・・・('A`)

陸を戦車と重砲で埋め尽くし空を戦闘機で埋め尽くし海を艦船で埋め尽くそう

クリーク！クリーク！

もう日本列島を深海まで防潜網で囲っちゃえばいいんじゃね？

むしろ、日本全土を潜水（ry

なるほど！
日本沈没は偽装で本当は日本潜水だったのですね？

かつて日本の首相が浮沈空母発言で失敗したからな。
それ以降、潜水空母に変更したらしい。

こんな時間に新聞の集金屋が・・・（

そういえばカムチャッカからはるばる三陸沖まで流れて来た露西亜のSOSUSを親切にも回収して通報して返却していた日本の海上保安庁、、、
ああいうのは拿捕接収のうえ隅々まで分解して機密を解明すんでないのか？

海難事故だから仕方あるまい。

通常動力潜なんて、しょせん賢い機雷にすぎないって基本をわかってない人が・・・

賢い機雷がどれほど恐ろしい屁浮きか基本をわかってない人が・・・

そうだな、対潜哨戒には潜水艦が一番だ。











どっち方向の一番かはともかくｗ

ふつうに一番向いてないだろｊｋ

ソノブイも使い捨ての事を考えるとソーサス自体は別に大した情報はないんじゃない
送る情報が大切なんだろうけど
パッシブ能力って機械自体も大切だけど伝搬経路や音源のレベルに依存するとこが大きいし

日本語でおｋ

>>869
(￣ー+￣)ﾌｯ ､ﾃﾞｰﾀﾉﾁｸｾｷﾄﾌﾞﾝｾｷﾀﾞﾅ.. !

(￣ー+￣)ﾁﾅﾐﾆ.. ｺﾉﾌﾞﾝﾔﾃﾞﾊｺﾒｶｲｸﾞﾝﾆｶﾅｳﾓﾉﾊｲﾅｲ｡

賢い機雷とか認識がWW2で止まってるんじゃないか？

じゃああんたの賢い認識を開陳しろよw

>>873
冷戦時代の米ソの通常潜水艦の運用法を調べてみることをお勧めする。

冷戦時代は原潜ってイメージがあるがそうでもない。
通常潜水艦が頑張ってた時代がある。

基本運用はかわらんな
大量運用出来る国を挙げても意味がない

日本の話しをしてるのにねぇ

この本どうですか？
本当の潜水艦の戦い方―優れた用兵者が操る特異な艦種 (光人社NF文庫) (文庫)

潜水艦発見の第一情報が哨戒機だと思ってる人が居て驚いたよ。
普通はチョークポイントの潜水艦、水中ソナー網、諜報の３つだと思うんだけどね。

もちろん平常時の話で
戦時でソノブイをジャブジャブ使って良いなら別だろうけどね。

>>877
話の半分ぐらいは過去の戦史。　残りは日陰者の恨み節。
値段が安いから買ってみてもいいんじゃない？　程度

>>317
赤字国債出しすぎて財政破綻しちゃうってかwww
少しは経済のことも勉強しろよw

財政破綻・金融危機は、ことごとく外国人の投資家が逃げたことが発端と
なっている。ロシアの財政危機、アジア金融危機、アルゼンチンの財政破綻
これらは全て外国人の投資家が逃げ出したことが引きがね。
日本国債を保有する外国人の割合はまだ４％程度。

財政危機、財政が破綻するほどの国ならば、国債は暴落、それに
伴い金利は上昇。しかし日本の金利は世界最低水準w

>>875
大量運用？
一海域に張り付けられる隻数は大して変わらんよ。
米ソは世界展開する必要があるが、日本は日本近海だ。
必然的に展開密度はそう変わらない。

よって冷戦時代の通常潜水艦の運用法は参考になるよ。

このスレもいつの間にか厨が多くなったなｗ

>>878
それ言いだしたのアレな人なんだけどw

>>882
具体的なモノはなんも出ないわけだな
参考とかどうでも良いからw

だからお前は駄目なんだよ

>>863
何処の物かわかりきっているのに所有国不明で回収、大々的に報道して
お宅のじゃありませんかと認めるまで何度もロシアに打診したのは
すごく酷い嫌がらせだと思ったが

潜水艦を敵海軍基地の前において出入港の様子を監視させたりするのは常識だと思っていたがここでは違うのか？
日本の潜水艦は2箇所の海域に1ないし2隻を常時貼り付けられるようになっている。
それと哨戒と言っても哨戒機のやる広範囲を見て回る哨戒と潜水艦がやる一点でずっと見てる哨戒は随分違う気が。

粘着厨必死だなｗ

婦女

いや浮上

>>888
微妙に話をすり替えてるあたりはお約束♪

>>887
既に十分なデータを持っているから
下手に自衛隊や米軍が手を出して、情報流出を警戒されると面倒なんで見てみぬふりをして
押し付けられた海上保安庁が一生懸命頑張ったのでは

>>892
ブレてるにしても言ってる事は正しい。
第一情報が哨戒機以外が主だというのは

海自潜が港を出入する潜水艦のチェックだとよw

>>895
煽るだけならなんとでも言えるよな。

>>888
俺は海自潜水艦による哨戒は固定的なものではなくて、
移動的なものだと思う。
「兵士を追え」には横須賀の第一潜水艦群が沖縄近海にまで出張ってることが書かれてるし。

一回の航海が一か月にも及ぶことがあるともあるし、
かなり広い哨戒域を巡回してるよう。

>>896
敵海軍基地に張り付いてるの？海自潜が？

半島の港ぐらい行ってんじゃね？
どうせ哨戒網ザルだろうし

>>894
自演乙

潜水艦だけ貼り付けても意味がない
衛星/偵察機画像でデータ付き合わせないと
それをやってるんでしょうかねぇ

冷戦時代アメは通常潜でもソ連の港を見張ってたり、近海での電波監視をしてっていうから。
海自潜がやってても不思議ではない。

>>901
あのー、このスレ的にアメにできるからとか意味ないんだが。
海自潜が数足りると思ってる？

>>902
平時に極東アジアに展開できる潜水艦数は当然海自のほうが多いよ。

>>902
あのー、日本はソ連との間に太平洋を挟んでいるんですか？

>>904
つーか国の方針でそんなギリな事してないw
こないだの領海侵犯でも例によってアメリカの港チェックから始まった

海自は5個しかないわけだ、そのうち2ないし3個が海峡と日本海に取られる
なのに海自の方が多いとか言える根拠は何だ

海自の潜水艦は海峡通過阻止訓練をやっていない。通過訓練ならやってるが。
ソースはミクシイで会える某元潜水艦艦長だ。
このことの意味することは？

mixiソースにする奴は愚かってこった

ミクシィってすごいな

本当の潜水艦の戦い方の著者だろ、そのmixiの人。本については毀誉褒貶いろいろあるが。

位置が限定されやすく隠密性を殺すような海峡張り付きはありえない。
そんなところには固定式聴音器が沈めてある。
対馬にも津軽海峡にもある。

18日付香港紙・文匯報などは、中国が最南端の海南島三亜市に空母と原子力潜水艦が停泊できる大規模な海軍基地を建設していると報じた。
ttp://www.chosunonline.com/article/20080419000014

主要海峡は把握してるだろ
でなきゃネコの餌係りの怠慢になる

コピペうるせーぞ

ゆうしお型から現行型までアルファー深度は550メートルで変わってないのに
なんでカタログとかみると潜行深度が300とか500とかバラついてんだろか。
まあ最大潜行深度はだいぶ違うけど。
さすがに大昔のうずしお型は知らんが

中国の台頭に対応、政府が「防衛大綱」抜本改定へ

中国は、最新鋭の戦闘機や新型潜水艦、弾道ミサイルの積極的な配備など、
日本が当初想定したペースを上回る軍拡を続けている。新大綱では自衛隊の
対潜能力やミサイル防衛の強化などが課題になると見られる。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080419-OYT1T00894.htm

中国は潜水艦基地を新しく作った事だし。
潜水艦３２隻体制、沖縄潜水艦基地と下地島哨戒基地きぼん。

シェルターで覆われて、衛星から出入航が確認できない潜水艦基地きぼん。
大分県あたりなら土地ありそうだけど。

じゃあ大分県大神と山口県室積に基地隊を新設するかｗ

テスト

関連スレ
【兵器】対潜戦闘総合スレ【戦術】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200918287/

そうりゅうってやまと言葉じゃないのな

金土日でようやく念願の鉄鯨館行ってきますた。
元潜水艦艦長のお宅に泊まらせていただいて朝から案内をしていただいた。
詳しく聞いていたら３階のフロアだけで１日費やしてしまった

鯨艦いったならFバースにもくれば良かったのに
丁度朝1潜群司令を乗せた潜水艦の出港がみれたのに

>924
土曜日の朝８時くらいに出港してたやつですかね
艦長宅のベランダから見てました。

毎年一隻潰すなんてもったいない

日本各地にくじら館つくれば無駄にならない

来年はいよいよはるしお型の退役か。
なんか寂しいな。

ミクシーのオフで海自の人とは飲んだことあるな。
内容はあんまり言えないけど。

＞ 日本侵攻に向けては、１６人乗りの小型潜水艇を用意しており、動力は
＞ バッテリー。　１回の充電でグアムまで往復できる能力があったという。

「北朝鮮に対在沖米軍部隊」…元特殊部隊の脱北者が証言「日本は全ての海岸線で警備が甘い」http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209278553/