ハンドガン総合スレ29

ここはハンドガンの話題を扱うスレです。
まったりせず敵が倒れるまで狂ったようにトリガーを引きましょう。
倒した後は必ず止めを忘れずに。

トイガン、エアーソフトガンについてはご遠慮下さい。サバゲ板でどうぞ。
AR-15ベースのピストルやKel-Tec PLR-16などの、
ライフル短縮型のピストルもご遠慮ください。

ハンドガン総合スレ28
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194958153/

１乙

前スレ

ハンドガン総合スレ28
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194958153/l50

とうとうテンプレを工夫する者も居なくなったか。

小火器総合スレッド M1A
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184827931/
アサルトライフルスレッドその２
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194180541/
短機関銃総合スレ　Thompson Model 192【８】A1
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187317234/

拳銃スレのカオス化の元凶
●粘着弾厨…弾の話題になると粘着してくる厨房で、オカルト厨などアンチ阻止能厨が含まれる。
●オカルト厨…「ストッピングパワーはオカルト」と認定したがって吠え捲くる厨房で、タンブル厨、破砕厨が含まれる。
●阻止能厨…ストッピングパワーを標榜する論者の総称。45厨、モロ厨、AK厨、ガバ信者などが含まれる。
●タンブル厨…PDW弾マンセーな厨房。軽量高速弾のストッピングパワーをタンブリングで補えると妄想している厨房。
●破砕厨…5.56ｍｍ弾は体内で破砕するのでストッピングパワーが稼げるとしている論者。タンブル厨よりソース偏重傾向にある。
●45厨…重量低速弾はストッピングパワーに優れ極めて接近戦に優れるとし、9ｍｍより45ACPの方が拳銃弾の理に適ってるとする厨。
●モロ厨…9ｍｍ厨の装弾数重視に対し、45口径マンセーの引き合い、根拠の由来を紐解く引き合いによくモロ族のエピソードを好んで持ち出す厨房。
●ガバ信者…射手が極めれば一番優れてる戦闘拳銃はコルトガバメントに行き着くという結論に達したガバ信奉者。アンチはグロック厨

●グロ厨･･･グロッグ教信者で必ず毎日三回グロック印のエアガンに向かって礼拝をする。
●無知厨…相手を牽制する為に『まずこれが無知…これも無知…無知な素人は…』と、連呼する厨房。

38ｽｰﾊﾟｰや30トカレフ弾はだめでせうか？

6や7のように気に入らない意見は全部狂信者としてしまうのが一番の元凶だよ。
最近目につくのが誰もグロックを最高とは言ってないのに張り合うバカ。
グロックの革新性について論じているのに俺様お気に入りの銃の方がいいと割り込んでくる。
そういう話ではないのにね。

厨認定厨ってやつだな

↑しかも公用/軍用とマッチの用途をごっちゃにしてるくるしｗ

ところで、グロックは数少ない 10mmAutoをラインナップに含めてる訳だが、これって単純にグロックのレシーバはガバより丈夫って事？

マッチと言っても色々あるんだよ。
IDPAみたいな実践的なレギュレーションからIPSCのオープンクラスみたいな奇形まで。
レースガンは公用/軍用と比べるべきもないだろうが、
例えばタクティカルピストルなどはオプティカルサイトなど比較的、装備・使用感は近いだろう。

>>11

グロにもタクティカル用アクセサリーもあるが、これはグロの拡張性の一環を示したものであって、Mk23やP99とはちょっと前提が違うのかな…。

●バカ厨…相手を馬鹿者扱いする事で自分の主張の正当性を保とうとする>>9の様な香具師の事。

>>11
間違えて送信してしまったorz
威力云々は置いて1911は競技向きだからね。
IPSCをみても殆んどは1911系あとはCZ75系、グロックかな？

G20,29はなんかフレームだかスライドだか割れてなかったか？

ΔエリートやΩがそうであった様に、10mmAutoは肉厚に重くしないとダメなのかも試練。
ガバ系で10mmAutoが不調だったのはエジェクショントラブルで、ケース長が45ACP（23ｍｍ）より10mmAuto（25ｍｍ）のが若干長かった為。
グロックは45GAPとか作る位だから更に排莢時に10mmAutoのケースが引っかかるんじゃないか？

世界最速時速414.31キロ達成！SSC Ultimate Aero TT
http://videocast.yahoo.co.jp/video/detail/?vid=288230376151947618

http://www.youtube.com/watch?v=-_c6-euAkdU

http://www.youtube.com/watch?v=oHk03WWhlNg

http://www.supercars.net/carpics/3621/2007_SSC_UltimateAeroTT1.jpg

マッチは基本的には実用性より精度重視でハイエンドは精密機器だよ。
実用銃は
漬物にされても大丈夫。
銃で撃たれても大丈夫。
車に跳ねられても大丈夫。
飛行機から落ちても大丈夫。
ttp://www.theprepared.com/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Item
これくらいタフでないと。
ちょっと落としたら精度狂うような銃は実戦には使えない。
(Mにも程があるな、この人)

泥に塗れてマンセーするのがグロマン厨ｗ

カスタムガバやCZはグロックみたいにヘリコプターから落としてすぐ撃てないだろ

たまたまグロックなだけだよ。
実用銃とはこういうもんだと言う話なのにまた変な奴が釣れてしまった。
弾性のあるポリマーだからここまで耐えるってのはあるかも。
鉄だったら歪んだまま元に戻らなくなって発射不能になるかもしれない。

CZ75はコンクリの床に落とすと歪んで動かなくなるとか

…ヘリコプターから銃を落っことすというのは、戦場ではよくあることなのですか？
そしてそれを拾って来ないといけないのですか？
物凄い平和な疑問でごめんなさいm(__)m

銃を落とす事自体は珍しい事じゃない。
ただ歩いてて落とす奴もいれば降下中に無くす奴もいる。
だから最近は拳銃にひも付けて紛失しないようにすることがまた流行ってる

昔読んだ新聞のインタビューで、陸自空挺の人が｢降下中にわざと銃を地上にぶつけて、強度を確認したりする｣と言ってたよ。

当時は64式だから、いろいろ壊れちゃったんじゃないかと心配した記憶がある。
なにしろ100万円だからね〜ｗ

>>28
空挺じゃ無いけど
宮本武蔵は木刀ストラップを使用していた

空梃団結成当時、ガーランドと日本刀を装備した隊員がいたという話

最近はラペリング中に拳銃を落とす事が増えたのでカールコードみたいなのでつないでる

軍用はランヤードリングが付いている。
それだけよく落とすって事。
ひったくり防止の意味で日本の警官は紐でつないでる。

>>6 タンブル厨、破砕厨に見せてやれｗ

M16 A1 (5.56mm) vs. AK-74 (5.45mm)
http://jp.youtube.com/watch?v=mqaeX2KigSc&NR=1

AK74の5.45x39弾は変形して進路を90度変えちゃうんだぞｗ

>>34
弾スレにも貼れ

なぜM16A1を持ち出すのか非常に疑問なわけだが。
弾がM193だろ？

A2がなかったんだろ。 M855でもM193でも近距離で貫入した後の挙動は同じだろｗ

同じ特性のSS109と5.45mで比較しろよ・・・

600mでの比較だったらM85(SS109)を使うべきだろうが、100m以下での比較ならM855でもM193でも結果は同じだよ。

弾頭の破砕量が変わるけどな。
むしろ初速の低下から弾頭が破砕しないから、600mの方が結果が同じなんじゃないか？

>>34のビデオは旧ソ連の軍放出品を使ってるようだが、現在の7N10弾薬は弾頭ジャケットバナナ剥け(人体組織へのダメージは弾頭破砕よりすごいぞ)が発生するそうな。

どっかにないかな？ M855(SS109) vs 7N10 の効果比較ビデオ。

>>6 オカルト厨と阻止能厨に捧ぐｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power

弾頭ジャケットバナナ剥けの効果は、阻止能厨、伝達エネルギー厨、出血量厨、人体組織破壊量厨 によって支持されることだろう。

なぜ日本ってこんなに駄目になっちゃったんだろう

そういう運命だったんだよ。 運命とあれば心を決める 味噌汁も付けてくれ 明日も アァ 仕事の今日ぐらい

20世紀は日露戦争で始まった日本の世紀だった。
21世紀は北京五輪で始まった中国の世紀と呼ばれるだろう。。

回る弾倉、起きる撃鉄。 こわばった指がトリッガーを引く。
撃針が、空の薬室を撃ち、虚しい音を立てたとき、皮肉にも、
生の充足が魂を震わせ肉体に溢れる。

つまり、そういう事だｗ

さてそれはともかく、1911党の諸君、
今日発売のコンバットに載ってるキンバーのSISカスタムについて何か意見を述べてくれんか？

スライドのセレーションが・・・

予備知識->軍用は変形する弾丸が禁止されている
だから5.56はソフトターゲットに当たると弾丸が倒れてマンストッピングパワーを上げるように設計されてる。
わざと弾丸が横向くようにしてるわけ。
もっと小口径の4.6では対人用にスプーンノーズを使う。
小口径すぎてまっすぐ貫通するのではマンストッピングパワーは期待できない。
民間では極悪な弾丸も許可されているので残酷な弾がいっぱいあるよ。
フルメタルジャケット限定の軍用なら45ACPのマンストッピングパワーは捨てがたいけど何でもありの
民間だと38ACPでもフルメタルジャケットの45ACPより凶悪に人体を破戒できる。

>>46
確かにあのセレーションはいただけないなぁ
でもあれがなきゃSWATのと変わらなくなるし。

これかキンバーのSISカスタム
ttp://www.kimberamerica.com/pistols/sis/

確かにこのセレーションはいまいちだけど、まあタクティカルカスタムとしてはいいんじゃない？
でも50人もいない１セクションで140挺も発注するなんてある意味狂ってるなあLAPD

無償提供だろ、宣伝になるから。
本当に実用性能を要求されたらこれはない、実用は地味になる。

LAPDのSISって重犯罪容疑者を路上で始末する部隊じゃなかったか？

>>47 の根拠になっているのが、一八九九年のハーグ平和会議で採択された、
「外包硬固なる弾丸にしてその外包中心の全部を蓋包せず、もしくはその外包に截刻を
施したるものの如き人体に入り容易に展開しもくは篇平となるべき弾丸の使用の禁止」宣言
で、日本も1900年に批准している。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/M33/M33CO002.html

狩猟用SP弾、HP弾、ジャケットに刻みを入れた弾、5.56mm/M855(SS109), 5.45mm/7N10 等が該当する。

>>52
SS109や7N10が普通に使われてる現状を考えるとその条項は既に有名無実化してるな。

>>53 >>52の宣言は、国家間の戦争について規定したものなので、自国/同盟国内の内乱や治安維持活動への対応は拘束されない、というのが米国の解釈。
ソ連もまた同様の判断をアフガンやチェチェンでしている。

要は、強国の間での正規軍交戦が現実には発生し難くなった結果、軍隊の主な敵はゲリラや武装集団になり、確実に殺せる銃弾が採用された、という事だね。

しかも、SS109や7N10の弾頭は簡単には内部が分からないので、実際に国家どうしが交戦して弾頭が回収されない事には、相手国への抗議や国連への申し入れも出来ない。

仮にそれがNATOとロシアの間でのトラブルであれば、残り数日で全人類が滅ぶかもしれないし...

>>51
SISは65年発足時から92年までに重要容疑者29人を射殺している。
92年以降の統計は未公表。

>>53
最終的にはやったらやり返されるという理論がこういう決まりを守らせる。
米国の理論はやり返す能力の無い奴等には遠慮する事ない。
西部戦線異常無しでナイフをノコギリ状に改造してるバカな新兵がぶん殴られるシーン。
そんなの持っているの見られたら俺たちもノコギリで切り裂かれる。
貴様がやる気満々なのはいいが報復のとばっちりは御免だぜ。
全員ナイフを見せろ、一人でもこういうバカな物を持っていたら俺たち全員にとばっりが来るんだぞ。

つーか、.22口径じゃそんな.30口径ほどに弾頭構造で劇的に銃創部分が酷い事にはならんだろ…

しかし何でおまえらハンドガンスレでそんなに一生懸命ライフルの弾の話をしてるんだ？

荒らし耐性に欠ける新参だから

>>45
アンダーカバー用のスペシャルモデル（メーカーのイメージ戦略もあるんだろうけど）
と記事にあったが、スライドにでかでかとSISとか彫ってあったらバレバレではないだろうか、
と余計な心配をしてみたがどうか。

>>58 ハンドガンに兵器としての将来が見出せなくなってるからじゃないかな？

警察用装備としてSMGが残ってるおかげで、拳銃弾は“まだ”廃止されていない というだけ。
ボディアーマーの性能進化で拳銃弾は無防備の民間人(犯罪人ですらない)が、お互いに殺傷し合うくらいしか用途が残っていない。

この分だと 非致死性兵器の進化が進めば、公用としての拳銃はPDWに置き換わって絶滅するんでないかな？

グロックまで進化が到達して、H&Kも変態メカのネタが尽きてしまったようだしね。
後はガバベースのレースガンに大金つぎこむか、ポリマーの技術的進化を考察するくらいしか、やる事が残ってない。

>>61
今の公用のトレンドはどれだけ人体を破壊できるかと非貫通力、跳弾防止。
被害を限定する方向でPDWなんてとんでもない。
どんだけ損害の請求来るか分からない。
戦場じゃないんだから無茶はできない。
撃った弾は必ずどこかに当たる。
PDWだと外れた弾が1000m以上先の窓ガラスを割る可能性まである。
被害の範囲を考えたら警察としてはたまらない。
調書を書く担当者だって弾痕探して1km先まで行くなんてたまらない。

ホントはもう非致死性鎮圧電磁兵器開発済みなんだけどね。
まあ、警察、公用機関にはまだまだテイザーで我慢させて、射程外は拳銃でカバーってパターンかね。

>>62 そう、だから非致死性兵器とPDWとのコンビになっちゃう訳よ。
さらに追加すると有効なのがショットガン。非致死性の弾薬と殺傷用・対物用と各種の弾薬を使い分けられるからね。

警察の仕事の第１は公共安全の維持だから、悪質な計画的犯罪者は殺してでも止めないといけない。
一方で、酔っ払って暴れてる香具師は、醒めれば善良な市民である確率が高いから、なるべく無傷で確保したい。
そうなると、拳銃はひどく中途半端じゃないかな？

また、警官から銃を奪って別の犯罪に使おうとする人間もいるから、パトロール警官や駐在さんは非致死性兵器だけ持って巡回し、
車両巡回チームや制圧担当部署はPDWとショットガン装備で常時待機、それでも対応できない相手は各県警のSITが対応、という組み合わせがベストだよ。

>>63 まさか、非致死性鎮圧電磁兵器＝マイオトロンじゃないよね？
痛いには痛いみたいで、脳にも直接効果があるそうだけど、接触専用じゃね〜...
http://www.interval-net.com/market/img/movie/myotron_test/myotron_test_b.wmv

>>60
あのSISセレーションは見せ装備で実際ストリートで使う分は普通のセレーションじゃないかと想像ｗ

ボディアーマーも対フルメタルジャケットだから通用するわけで極端な話フレシッドなら容易に貫通する。
変形弾は貫通はせず効果的にボディアーマー越しに骨折させたり内蔵破裂させる。
威力はフルメタルジャケットより強力。

>>66 “変形弾は貫通はせず効果的にボディアーマー越しに骨折させたり内蔵破裂”

無理無理ｗ 現状可能でも、衝撃吸収素材が繊維の間に挟まれたら、痛くも痒くもなくなっちゃうよ。
それを見越してヘッドショット？ だったら最初からショットガンで撃つ方が簡単だ。

.22LRは音速以下なのにどうしてPTW弾と貫通性が大差ないのですか？

↑釣り？ｗ
17HMRじゃないんだから...

PTWってPersonal Training Weapon の事？
でも、ﾄｩﾚｨﾆﾝ用ならｳｨｰﾌﾟｫｩﾝじゃなくてﾃﾞｳﾞｧｨｽになりそうだが？？

http://nazarian.no/wep.asp?id=215&group_id=5&country_id=71&lang=0&p=3
マッハ4.2、M16からも撃てまっせ。
ボディアーマーがアホらしくなる。
こんなので撃たれたらTシャツ一枚も10kgのボディーアーマーも一緒。

>>70
ああ、雨が降ったら当たらなくなる奴ねｗ

しかしどうして弾スレでやらないんだおまえら？

横風が吹いてもダメなんだろｗ
弾幕射撃用には良いかもね？

ステアーACRの200ｍで精度は１メートル単位だってねｗ
しかも人体すっぽ抜けするからストッピングパワーも全く期待出来ないんだと
そりゃ計画中止されるはずだｗｗｗ

あのダーツって、元々は空中から投下するジャングル掃討用。
面制圧性と貫徹力には優れているが、精度が期待できる代物じゃない。

現代中国製兵器の一覧
http://jp.youtube.com/watch?v=cDb2Q-8QJ44&feature=related
これも有効な兵器かな？
http://jp.youtube.com/watch?v=V5SkObYKeDc&feature=related

射程の短い拳銃ではフレシッドの必要はなく鋭利なコア入り弾丸で充分。
スチールコアやタングステンコアに対してはボディーアーマーは無力。

それとフレシッドはヒットすると即倒れて人体をズタズタに破壊する。
仮に真っ直ぐ貫通するにしても速度が高いので人体を大きく引き裂く。
残酷なので使用禁止になっている(ハーグは解釈次第、赤十字は明確に禁止)

>>77
それは現在否定されている。

フレシットは体内侵入後、倒弾もタンブルもせずそのまま貫通してしまう。
侵入時のエネルギーをほとんど消費することなく。
従って人体には少し太い針で刺した程度の傷しか残らず、
なおかつまだ何人も串刺しに出来るエネルギーを保持したまま飛び去る。

だからおまいら弾スレでやれや

航空機から投下するフレシットには最初から1発で相手を殺す事は求められていない。
面制圧で平米あたり2発を散布できれば、対象の面内に存在する人間大の標的を全て負傷させるだけの効果がある。

体内に止まれば止血が困難なので、より効果的だが絶対条件ではなく、戦闘不能状態に出来れば充分。
(ストッピングパワー＝出血量とするなら、極めて効果的な弾薬とも言える)
もっとも、現在だと、人体貫入後にポキッと折れるタイプは作れそうに思うが...

このフレシットに狙撃性能を求めたのがACRの失敗だった。
今の技術ならリガスやリキッドチャージでMGより効果的な面制圧兵器が作れるかもしれないが、そんなもんが出現したら歩兵や軽装甲車両は戦場で生き残れないだろうね。

.22LRは音速以下なのにどうしてPDW弾と貫通性が大差ないのですか？
スチールコアやタングステンコアを使うからですか？

ガバ100周年記念モデルとかでるの？

>>81 “22LRは音速以下なのにどうしてPDW弾と貫通性が大差ない”

22LRがPDW弾並みに防弾ベストのチタンプレートを貫通するですか、そうですかｗ

チタンプレートを貫通するとは書いてない罠。
それにPDW弾でもNIJ　Lv�Vのチタンプレート貫通は無理。

まだ対チタンプレート用の弾丸が開発されていないだけ。
矛盾という言葉の由来知ってる?
チタンプレートを使うって事は柔軟素材での衝撃減衰による防弾に限界を感じたって事だ。
実際ボディーアーマーはライフル弾は防げても非致死のゴムボールのダメージは防げない。
よわっちぃゴムボールでノックアウトされちまうんだよ。
変形弾によるダメージが大きいのもよく知られている。
想定外の脅威にたいして無力なのは当然だけどね。

>柔軟素材での衝撃減衰による防弾に限界を感じたって事だ

何が矛盾なの？

例えばハードパネルを使ったLv�UとソフトスキンのLv�VAではどっちが弾を停められるのかって事？

池沼じゃなければそれ以上はこっちで
【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198862913/

誰かタウルスPT24/7 OSSについて語って下さい

カタログに載ってるけど誰も手にした人が居ない銃について何を語れと？

発表は一昨年の年末だったよな？
まだ出荷されない。
Taurusフォーラム情報ではディーラーは6月だと言ってるらしい。

Kimber KPDには負けるけど。

ttp://www.gunsandammomag.com/ga_handguns/ga_fn45_200801/index.html

FNP45良さそうじゃない？14発の火力は魅力的。
ただグリップのカクカク具合から握りやすさに不安を覚える・・・

>>91
そこはかとなくSIGっぽいな。

なんかデッカイ銃っぽいね…でもカクカクはマガジンの形状に略沿っている為かもしんね。
グリップ厚を削ぎ落とすだけ削ぎ落した結果なのか、それともただ角材の様な無粋なエルゴデザイン無視なのか。
あとスライド幅がなんか厚いのは、アンビのスライドストップの所為なのか？

ところでこんな噂が

616 名無し三等兵 sage 2008/01/29(火) 20:32:31 ID:???
次期制式けん銃はH&K USPコンパクトでほぼ決まり。来年度の概算要求に盛り込む予定。
警察・海保・陸自共通化するのが狙い。警察庁提案のUSPが
防衛省案のSIG P226を押しのけて採用になった形。

“警察庁提案のUSP”ってのが気になるが、これからの警官は掌のサイズも採用基準にするのかな？

USPコンパクトなら可もなく不可もなく普通にいいんじゃね？
バリエントはデコッキングのみで十分。

日本って警察国家なんだなぁ

でも自衛隊と警察でどっちが拳銃を使う可能性が高いですか？ってなったら間違いなく警察だしな。

警察や海保は新M&Pかもと思ってたが

新M&Pは米国でも採用数少ないんでない？

S&Wの日本側代理店は双日

>>101 そうなんだ。 日本国内使用だとライセンス生産かな？
SIG P230/JPは日本では製造しなかったけど、全量輸入？？

>>102
全て輸入。ライセンス生産などやろうものならすぐ価格は倍以上になる。

自主国防＆国内産業保護派も、数の少ない拳銃なら全量輸入も容認するか。

いっその事、89式もSIGに製造してもらった方が安いんじゃないの？ 元々がSIG550なんだからｗ

AR18だべ？

豊和の中の人の話だと、AR18から引き継いだのは閉鎖機構だけで、
全体のコンセプトや細部の形状で一番似てるのはSIG550らしい。
(確か、89式をAR18の亜種と言ってるのは中国のサイトだったし)

64式でも全体はセトメから、閉鎖機構だけSKSを真似たそうだが、
またしても同じような事をやったらしい。

要は開発の時点で豊和がノウハウを持ってる技術を、在外公館武官
やテスト購入した各国銃器の中で、好評＋政治的に問題のない物に
載せて国産化、という流れ。
(1982年までスペインはNATO非加盟、スイスは中立国)

採用後20年経っても全部隊に行き渡っていないのに、既に次期小銃
のトライアルは始まっているそうなので、64式と同様25年の寿命で
終わるかもしれないね...

耐用年数が20-30年でどうせ買い換えるなら新規設計。
独創的設計はH&Kの凝りすぎハンドガンのような運命になるのがオチ。
既存の平凡な設計にH&Kの技術をつぎ込んだUSPは大成功。
あと輸入して安い銃買った方が得的な子供の理論は卒業してくれ。
国産化した方が得なら高い銃でも買い上げるさ。

>>107 前半部分はまあ良いんだが、

“あと輸入して安い銃買った方が得的な子供の理論は卒業してくれ。
国産化した方が得なら高い銃でも買い上げるさ。”

って、どういう意味？ 国産化した方が安価ならライセンス生産、という
考えなら、海外生産の方が安い＝輸入という論理と変わらないと思うけど？

有事の際に海外製品は調達困難になるから国内生産、という意見なら
89式のような“独自規格”の銃よりも、同盟国である米軍のM16系と共用の
部品を使えるように新規設計するか M16系そのものを製造する方が良い。

また、本当の意味で自主国防・国内製造能力の冗長化を考えるなら、
町工場のプラスチック成型機で大部分の構造が製造できるG36やAUGの
ようなポリマーレシーバのタイプか、プレス屋さんのバチャコンプレスで
レシーバが製造できるAK系を採用するのが筋だろう。
(M16系の軽合金レシーバは資源確保の成否に左右されるので、ちょっと考え物)

尚、拳銃が不足しても、小銃持てば良いんだから、どうと言う問題にはならないがねｗ

どうせ撃たないんだからダイソーで買うのが一番

百均のノリで中華ライフルでもいいぉ

>>108
視野が狭すぎるんだよ。
経済効果を見ないと。
軍需産業は公共事業なんだから。
しかも軍備は道路や箱物と違って設備や装備はほとんど利用価値がない。
10万円の銃買っておしまいじゃ困る。
100万円で買ってもわずかでも経済効果や研究開発の足しになるならその方が得。
本当は銃なんて一丁数百万円になっても下町の職人に作らせるべきなんだよ。
職人の消失は金では取り返せない損失なんだから。
職人がいなければロケットは飛ばない。
でも職人はロケットだけでは食っていけない。
ロケット飛ばすために一丁数百万円のバカ高い銃を買う価値は充分にある。

自衛隊が無駄遣いしなかった１００万円は他のところでもっと有効に使われるだろう。
無駄遣いするしか能の無い自衛隊は要らない。

>>111
言いたいことが分からんでもないが開発、生産にかかるコストだけじゃなくて
期間も考えてくれ。
国産開発、生産だと頭数がなかなか揃わない。
それに作ることに価値があると言うけれど、航空機やらと違って銃
一丁で得られるノウハウはそれほど多くない。

全ての装備品を3倍のコストで調達している自衛隊の予算を1/3にせよ。

800兆円も借金抱えてるんだから、自衛隊の装備も安く済ませられればそれに越した事は無い。

しかし、銃の製造に必要なノウハウ＝職人の知恵は、やっぱり守ってほしいと思う。
でも、国内ではパイが小さすぎてダメ。 かといって輸出もできない。

そしたら、職人さんごと米国なり欧州なりへ出稼ぎに行ってもらえば良いんじゃない？
好きな仕事ができるんだし、国の補助も付くから生活は安定。 ひたすら腕を磨いてもらえば良い。
日本人の職人が作ったレースガンが全米で評判になれば、文化交流も促進されるよ。

でも、昔から製造業の経営者の心得として“社員を職人にするな＝ノウハウの全社共有”ってのがあるのも事実。

現実的な選択として、職人のノウハウ無しでも作れるプロセス化もあり得るけどね。
AUGやG36、AKみたいな銃の製造に職人は必要ないからね。

NCに入力するデータさえあれば職人は不要という時代になってる筈なのに

>>113
自衛隊は銃が足りないってか?
冗談だろ、腐るほど持ってる、実際腐ってる。
もし足りなくても何も実害無いしな。
日本が本気で激安小銃を開発したらM16といい勝負になると思うけどこれやっても意味がない。
レシーバーまでプレス、銃身は他銃から流用、生産は中国。
中国人は助かるだろうが日本人は失業だ。

>>112
もっと有効に使われるならそれもいいよ。
でもまずありえない。
銃研究開発機関の維持管理の方がまだマシだと思うよ。

兵器製造の為の国営企業は必要だと思うな。


誰も拳銃の話してないな、いいのか？

>>117 “日本が本気で激安小銃を開発したらM16といい勝負になると思うけどこれやっても意味がない。
　　　　　レシーバーまでプレス、銃身は他銃から流用、生産は中国”

それを目指してのAR18〜89式までの開発の流れだった訳だが、高級品のSIGのようになってしまったｗ
生産数さえ確保できれば価格は下げられるが、輸出はできないし なにより安くしても誰の得にもならない。

しかし、日米安保前提の日本の国防体制が未来永劫維持できる訳ではない。
孤立無援で歩兵銃を大量生産しなきゃならない状況も想定しとく必要はあるよ。

>>116
どういうデータを入力すれば良い銃ができるかってことまでは機械は教えてくれない

トルコのメーカーはタンフォグリオから
CZ75系クローン製品の加工データを買って作ってるという話。
素材や熱処理のノウハウまで販売したかまでは知らないが。

そのトルコから輸入してタンフォリオよりも高い値を付けて売ってるArmaliteって...

>>122
そりゃイタリアよりトルコの方が遠いからじゃね？

ベレッタがトルコに製造権売り渡したクーガーは
性能、仕上げは同レベルでベレッタの半値ということで評判良い

Stoegerはベレッタの傘下だろ。

>>117
あたまいてえ。

>>121 今のCZは分からんが、昔のCZ75はスライドとレシーバの噛み合いが磨耗し易くて、スグにガタガタになってたぞ。

かなり柔らかい素材を使って製造しやすくしていた為のようだが、あの素材では熱処理しても大差ないんじゃないかな？

SISカスタム見た。あれはレール無しのが良さげだな

サイレンサーピストル最強なのはなんだかんだでMk23だと思うんだ。

http://www.youtube.com/watch?v=K73kKODFyzw
エアガンじゃないよ。
http://www.youtube.com/watch?v=Xv2F_JPlTgQ
飾りか?
http://www.youtube.com/watch?v=GBDhbIg3dSY
普通はこんなもん。

>>129
45ACPの消音拳銃なら何でも最強じゃないのか？

>>130 PSSは発射ガスが薬莢内に閉じ込められて 漏れない構造だからね。
一番大きな音を立てる要素がないんだから、そりゃ音は小さくなる。
うまくすると、硝煙反応も出ないかも？

この世で一番優れたサイレンサーピストルでございますか？！
Mk2、MK23…いろいろございますなァ…
ただ──────たった一つだけというのならやはり…
ots38でございますｗ

ただでございますねェ…
サイレンサーピストルと申しましても、それはそれは、多彩な”弾薬”がございます
その全てを使い分け、使いこなすとなると、それはそれは…とてもとても…

この銃でございますか？
http://world.guns.ru/handguns/hg24-e.htm
PSSと申すサイレンサーピストルでございまして
この消音銃がどういうものかと申しますと、サイレンサー不要なのでございます
──────携帯性！秘匿性！消音性！
7,62x42 SP-4という消音弾薬を発射するのでございます
無論、大音響の発射音を封入すること…弾丸初速も威力も…十二分に満足行く筈もございません
しかしその不満は、射手が使用条件を選ばないからなのでございます
薄皮を張り重ねていく様に練度を重ね
いかなる条件にも屈する事無く
筆舌に尽くし難い銃撃チャンスを永く永く待った者のみが使いこなせる──────

短尺拳銃ならぬ発射音！その特性を使いこなせたとき
サイレンサーピストルは素早く動く標的を、まるで罠にかけるように銃弾を浴びせるのでございます
ごらん下さい──────見事なものでございましょう
http://www.youtube.com/watch?v=K73kKODFyzw
7,62x42 SP-4を使っているロシア共和国の銃砲技術の披露でございます
しかしサイレンサーピストルの歴史は長い──────
永い銃砲史の時の中には、このようなとんでもないものを造りだしてしまったのでございます
そう！！
サイレンサー不要のサイレントリボルバー
http://world.guns.ru/handguns/hg194-e.htm
それはそれは巨大なショットガンでございます

>>133 ﾅｲｽなｽｲﾝｸﾞｱｳﾄてつね、ots38ｗ

実際使い易いのかどうか分からんが、この誰にも媚びない独創性、これこそロシア人の発想です。

でも、リボルバーでPSSの弾薬だと、本当に暗殺業にぴったりな商品ですね。
これなら駅のホームや道路脇で気軽に“ポン”と...

38口径じゃないのか…9ｍｍ口径のスタン弾もある様だが、KBP U-94 Udarの様に12.3ｍｍくらい無いと効果ないよな。
どうせなら12.3ｘ40ｍｍでSP-4みたいの造れば良かったのにな。

＞45ACPの消音拳銃なら何でも最強じゃないのか？

後付けのサイレンサーより専用設計のサイレンサー装着銃の方減音性が高い。
大概の後付けサイレンサーは発射回数が決まっていて、徐々に減音効果が劣化して来る使い切り。

>>136 もっと言うと、発射時のガスが漏れないPSSの専用弾薬はもっと効果的だ。

しかし通常弾と同じ威力を求めるならバレルサイズの薬きょうになるんじゃなかろうか

45は通常装薬でもサブソニックだから威力的に最強の意味だろ。
消音を狙うなら初速を音速以下にしなくてはならない。

PSSやots38用のSP4弾薬のアイデア源流は、ベトナム戦争中に
米国が試作した消音ショットガンと44Mag改造消音弾みたいね。

SP-4 7.62x41の諸基は、
弾頭重量 9.3g(143grain)、 初速 270m/s (885fps) で 339Jだ。

このパワーだと 9mmマカロフや38ｽﾍﾟｼｬﾙと同程度。
これなら、生身の人間に 2発も打ち込めば確実に死ぬ。

DAの作動音が気になるからコック&ロック状態でコンシールドキャリー。
暗殺専用銃だね。
PSSの方は作動音がカシャカシャうるさいし薬莢ばらまくので暗殺用ではなく特殊部隊向けか。
スライドロックできるのかもしれないけどそれよりリボルバーの方が便利。
SP4弾薬が結構露、入手可能なのは入手経路を匿す意図があるらしい。
SP4=ロシアの工作員と断定されないように。

SP-4 7.62x41は32ACP以下の威力。

>>141 あ〜そのためにセフティが付いてるのか！ 納得ｗ

>>142 SP-4 7.62x41の諸基は、
弾頭重量 9.3g(143grain)、 初速 270m/s (885fps) で 339J

9mmマカロフ〜38ｽﾍﾟｼｬﾙと同程度のパワー
大体、旧ソ連/ロシアは9mmマカロフを人間を殺傷できる
ﾐﾆﾏﾑﾊﾟﾜｰと考えてるんだから、それ以下じゃ採用してもらえない。

PSSは弾のシステムのせいか６発も連射すると熱くて素手では持ってられなくなるそうだ。
セミオートでそんな状態だとカートリッジの残るリボルバーじゃあどうなるんだ？

マカロフPBってスライドロック付いてるの？

>>145
無い。
しかしブルガリア製の消音マカロフにはスライドロックが付いてる。

＞ﾅｲｽなｽｲﾝｸﾞｱｳﾄてつね

リア厨の頃によくこんな奇天烈な形式の銃を夢想してたな…ｗ

スライドロックは近距離静殺用だよな。
結局連射時の作動音を消す為のものだから手動式のOTｓ-38があればPSSにスライドロックなんか要らないんだろう。

…しかし熱がそんなに篭るのか？

暗殺用なら撃っても二発、三発目は失敗したときの自殺用。
熱くなっても支障無し。

単純に音が小さいのならようつべ動画にある様なPPKや.22LR+サイレンサーがdBが低いんだろうな。
秘匿携帯性やクイックドロウ的な即応性を抜きにすれば、昔ながらのスパイ映画的なPPKやルガーMk�T、H-D辺りがいいんだろう。
サイレンサー付だと長銃身ハンドガンと大差ないサイズだからね。

要は減音は弾薬の発射音に見合ったサプレッサーの容量次第
http://www.youtube.com/watch?v=JfmdrCdg77U&feature=related
あとUSPよりMk23の方が消音性が高いのはどういう理屈なんだろうな…
音速以上の45スーパーとか使って撃ったら飛翔音で発射方向が露呈するんだろうか？

>>148
発射ガスが漏れない構造たからカートリッジ内に熱も篭るんだろう。

22LRは頭部に当たっても確実に死ぬとは限らない。
医療も進歩してるしね。
暗殺なら重傷や重体では困るしたぶん即死させないと都合悪い事になる。
瀕死のターゲットに警報ボタン押されて慌てるマヌケな殺し屋はお約束。

じゃ、やっぱり45スーパーだなｗ

Mk23最強伝説

>>154
でも玄人筋でのMk23人気は無い

MK23とUSPは言うならばMG34とMG42の違いだろう。
現場で使われる性能が同じなら至れり尽せりの過剰品質より廉価された効率のいい方を選ぶ。

拳銃は戦争する武器じゃないんだから、音の大きい戦闘拳銃って実はダメなんだよね。
拳銃の特性である、隠密性、秘匿性の意味合いからは…。

隠密性、秘匿性の観点から言えばMk23は失格

USPとMk23ではUSPの方が実用の戦闘力は高い。
Mk23は非実用的な領域に入ってる。
耐久性があるので訓練用にはいいのかも知れない。

まあ、タクティカルピストルだしな…Mk23
で、DEがコンシールキャリー出来る香具師ならMk23でもサイズ的には問題ない。
まあ、護身用に常に携行するには重いだろうが…（USPとどれくらい目方が違うんだ？）

ttp://www.youtube.com/watch?v=p6-yrf2US3A&feature=related

3〜400ｇは違うだろ

USPが720g、Mk23が1100g、HK45が785g
これは辛い。

まあ、昔のリボルバーが1200ｇとかしていたのに比べれば大差ない罠。
それに重い方が反動も往なせるしな。

パイソン4インチが大体1100ｇ位

>>161 でかい割りに、全然反動抑止できてないね、“SOCOM PISTOL”ｗ

開発から20年も経ってるけど、これだったらｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞのXD 45ACPの方が良いやね。
http://www.springfield-armory.com/xd.php?model=1

USP45でいいな別に

実はガバもそんなもんだな…大きさもパイソン4インチくらいだし。
6インチになると1200ｇ代に入るな。
44マグナムで1350ｇくらい…1100ｇなんて戦闘拳銃としては大した重さじゃないんだよ。
勿論、軽い方が常時携帯する負担は軽減されるが。

でもやっぱり軽い方が楽でいい

>>166
161は45スーパーだろ。
普通に考えて重い銃の方が反動は軽減される。
マズルジャンプは銃腔軸線とトリガー（構えた際の手首の軸線）がどれだけ離れているかだが、
MK23と他のオートに然したる違いは無い。
寧ろ45スーパーをUSPやXDから撃ったらもっと暴れる事になるだろう…。

185 Gr 1400 FPS
230 Gr 1200 FPS
↑
こんなホットな41Mag相当の弾撃てるのか微妙だが…。
まあ、コンバージョン噛ませばガバからでも撃てるからな…大丈夫か。

いやしかしそんな強装弾実際必要なのかね？

昔451デトニクスマグナムというものがあってなｗ

45スーパーと10mmAUTOと具体的にどう違うんだ？

必要ないねｗ…拳銃には。
SMGとの弾薬共用の互換性の為の仕様でしょ。
SMGの飛距離を稼ぐ為の+Pであり、スーパーなんじゃなかったかな？
で、強力なストッピングパワーが欲しいだけなら460ローランドや45WinMagとかあるしね。

だったら、10mmAUTOのグロック20で充分でない？

>>173
45スーパーは弾の寸法が普通の45ACPと同じで、10ｍｍAUTOは薬莢長が2ｍｍ長いんじゃなかったかな…。
因みに460ローランドは1.6ｍｍ延長され、45デトマグは1ｍｍ延長。
弾薬特性としては10ｍｍの方が75ｍまでフラットに飛ぶ弾道の低伸性がある。

>>175

75m先の弾丸の命中精度が良くても、拳銃には余り関係ない事に完成してから気付いたらしい＜10ｍｍAUTO
だから狩猟用御用達ってわけでもないだろうが…。

やっぱ、漏れはXD！ 5インチ萌
http://www.springfield-armory.com/xd.php?version=95

>>160 “DEがコンシールキャリー出来る香具師”

それなんてゴリラ？ｗ

USPにはサイレンサーが付くが、XDは？
ttp://www.youtube.com/watch?v=LgSkBCc8w2w&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=g2bdKP01aEM&NR=1

>>180 つか、民生用にネジ切って売るなよなｗ 加州じゃダメだろ。
XDもネジ切りバレルに交換すれば付くよ。

10ｍｍはSMG用なら成功しただろうに・・・でもMP5/10しかなかった時点で駄目かｗ

ラスベガス行ってネジ切ってもらえ

でもさ、Mk23ってﾓﾛ厨狙いの銃だよな。
実用性ゼロなのに、ネジ切りバレルだの、SOCOMだのって、HKのﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞが悪ﾉﾘして大成功って感じ。

だって儲厨国が諸厨理論によって作らせた茂呂厨の為の毛呂銃がMk23ですもの。
それを今更言われましてもねェ〜ｗ

ハイキャパガバ
USP45
MK23
XD45

どれがいいのかって事だよ…45の複列マガジンは信頼性ないんだろ？

>>186 “45の複列マガジンは信頼性ない”

そりゃまたどうして？ｗ

日常の使い勝手はともかくハンマーをコックする状況で45最強は今でも1911。
ハンマーをコックする=臨戦態勢。
DAは持ち歩く時安心なだけで銃撃戦始まれば関係ない。
装弾数と扱いやすさのどちらを優先すべきか?
7発で我慢する方を選ぶプロが多い。
装弾数が欲しいなら45は諦めるべきで無理に装弾数増やしてもろくな銃にならない。

>>188 それって20世紀初頭までの話だろ？
今はグロックのコンセプトでポリマーの肉薄レシーバが作れるから、45ACPのダブルカラムでもゴリラ手は必要ない。
プロの定義にもよるが、信頼度が同等で同じサイズならたくさんタマが入ってる方を選ぶよ。
あえてタマ数が少ない方を選ぶなんて、変な思考を“プロ＝その銃を生活の糧を得るのに用いる人”はしない。

一方プロは40S&Wを使った

そしてots38を使った職業暗殺者に山手線のホームで撃たれて死んだｗ

でも人ゴミに紛れてots38を使っても、サーマルヴィジョンで一発でバレるなｗ

勿論、職業暗殺者はots38を現場に投げ捨てて逃走する。
硝煙反応も携帯検知器じゃ発見できないレベルだからねｗ

45の複列化はエレベーションで引っかかってジャムるんだろ？
肉薄レシーバが作れるからとかじゃなくて、マガジン幅の兼ね合いで。
グロックはマガジンもポリマーなのかもしんないけど、結局複列にする事で撓んで引っかかるから45はG37で短列に戻したんだよね？
まあ、折れも弾は多い事に越した事は無いと思うが、もし弊害があるなら（ゴリラ手が必要だとか）何を優先するかだよな。

>>194 “マガジン幅の兼ね合いで” って寡聞にして聞かずだね〜

グロックのマガジンはポリマーとメタルの組み合わせじゃなかったかな？
実際問題、本当に45ACPの14連マグがたわむんだったら、全部メタルで作れば済む話だしね。

じゃ、単純にグリップ幅とゴリラ手の問題でって事？

ハッ！Σ(ﾟ□ﾟ;)!! SP4が6発で持ってられない程だからOTｓ38は5連発なのか？！

他に どんな理由があって、“7発で我慢する方を選ぶプロが多い”のか、漏れも知りたいよｗ

我慢するというより、7発以内でカタを着けられるって事だろう。
そして7発以上使う状況下は既に離れて撃ち合い、バリケードコンバットになっているから、遮蔽体の影でマグチェンジすれば間に合う。
多弾数ってのは戦場の様な敵が何処から現れるか分からない様な多対多とか一対多の場合は必要だが、リボルバーが通用するレベルの護身用としては多弾数は絶対条件じゃない。

一人当たり9パラ4発、ダブルタップｘ2回で仕留めるとすると、シングルスタガード1マグで2人分倒せる装弾数だ。
ワルサーP38とかルガーP08とかな〜。

なんで弾の小さいM317が弾の大きいM637より高いんだ
納得いかねえ

1911は友達に自慢するための銃で、仕事に使うのはグロックだって家のばあちゃんが言ってた。

>>189
過去も現在も未来も45が9mmより装弾数は少ない事に変わりない。
たくさん弾が入る方を選ぶなら45は選ばない。
プロは経験から使いやすさを総合的に判断する。
装弾数は一つの要素にすぎないし優先度は一番ではない。
45を選んだ時点で装弾数は妥協している。
9mmなら17発なのに45は13発。
7発でもガバを選ぶ選択があっても不思議はないし現実にそういう選択が多い。

プロはガバカスタムと言ってる時点でプロ厨だなw
本物のプロは武器の寄り好みはしないもんだ。

プロは黙ってFNハイパワーさ

>>199 ｲﾏｲﾁ説得力に欠けるよ。 少なくとも命をかけるツールへの取捨選択判断ではないね。

>>203 つまりガバを使ってる香具師は“プロ”ではなく、単なるｶｯｺ付けという事ですねｗ

ハイキャパガバが一番マガジンに問題ありなんだよね。
そのせいでHRTの装備から外された。
あとMK23とグロック21はゴリラハンド御用達。USPとXDはまだマシなレベルな訳で。
ただグロック21SFはかなりグリップ周辺を改良したみたいなのでこれから期待。
あとG37は45で薄く軽い護身銃と言うかなり割り切ったコンセプトで開発されたのでシングル6連マガジンになってる。
まあグロック製のデトニクスみたいなもんだ。

↑そういう事ね。一部の現象という事か。
ハイキャパガバも、先端がシングルスタックで、真ん中からダブルに拡がってる、マカロフのPMMみたいにすれば良いんでない？

>>207の訂正
×G37
○G36

どんなに改良しても握りやすさとバランスはガバに劣るし9mmにも劣るわけで。
45のダブルは永遠に勝ち目はない。
バランスと装弾数のどちらを優先するかという選択でガバを選ぶ人は絶えないと思う。
何発撃って今何発残っているかを把握していないと死ぬ。
あまり装弾数が多いと間違えたりしないのかな。

俺ならハイキャップを選ぶけど・・
一般人はともかくLE用のピストルとして火力は重要なわけで・・
一般向けのCCWとしてもフルサイズの1911は重いし大きいし中途半端だと思う。

1911はレンジや競技に使うには最高だけどそれ以外は他にもっといい選択肢がある。

グロック21や30買ってグリップをヤスリで削って滑り止めテープ巻いて出来上がりw
普通に使うならそれで十分だよ。1911にこだわる理由は見当たらない。
友達に自慢するならカスタム1911でもいいけど実用ならグロックだな、
あとバックアップにJフレームがあれば護身用にも仕事用にも実用的にはお釣りがでる。

クリムゾントレースのサイト見てﾜﾗﾀ
あいつらケルテックP32用、シーキャンプ用、PPK/S用レーザー作りやがったw

むしろコンシール用ポケットガンにこそレーザーポインターは必要
しかしシーキャンプ用レーザーグリップとはまた無茶なw

Product: 50th Anniversary Engraved Model 41
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?catalogId=11101&storeId=10001&productId=67450&langId=-1&parent_category_rn=15702&isFirearm=Y

え〜と。>>211.
LE用→ロー・エンフォースメント用…
CCW→コンシールド・キャリー・わ〜きんぐ？…かな？

LEは正解。CCWはコンシールド・キャリー・ウェポン

了解シマスタｗ

まあ、ゴリラハンド以外の香具師はXD使えばいいと思うよ。
USPとMK23のハンドリングに大差ないだろうし、ホントはXDもそう…。
手長18ｃｍあれば大概の銃は銃腔軸線を一致させて適性に握れる筈。
DAでも指先だけ引っ掛けて初弾さえ発射すれば後はSAだしな。

＞ハイキャパガバが一番マガジンに問題ありなんだよね。

じゃUSPやMk23やXDのマグには問題ないのかと？
グロックにはあったんでしょ…。

>>206
>ｲﾏｲﾁ説得力に欠けるよ。

つまりクロスコンバットで3発以内に撃ち勝つ事に説得力を感じないって事ですね。
それじゃあ、幾ら”命をかけるツールへの取捨選択判断”なんてしても意味ないですねｗ

グロックの初期型マガジンはフルロードにすると太ったｗ
つまりマガジンが抜きにくくなる。だがそれは初期型のみで既に改修済み。
USP、MK23、XDはスチールプレスなので太るという問題は無いしリップの強度も十分なので問題ない。
ただ1911系のマガジンはリップの強度が弱い。それはハイキャパでも同様でフィーディングに難がある。

ところでブレンテンが復活するみたいです
ttp://www.militarymorons.com/weapons/pistols.html#fortis

そういえばスプリングの強さは巻きが長いほど柔らかくなるそうだね。
マガジンスプリングもテンションに余裕があればローディングツールを使ったり、リップ部に強力な圧力が懸からなくて済むのにな。
あとは高いマガジン製作して変形しない様に頑丈に造るしかないのかな…。

>>221 うん！ 拳銃で3発以内に相手に撃ち勝つなんて脳内妄想の世界。

>>225

じゃあ、もし本番になって、自分が装弾数18発のオートで、相手は4連発のCOP357だったら、アンタは残弾15発使う暇も無く、たった4連発の相手に殺される訳だ。
いや、もう3発も使う暇もなく撃ち倒されているかもよ…。

>>226
無意味な妄想乙ｗ

>>226 タマ数だけじゃなく、威力の面でそんな話もあったよね。
CHP隊員がトラックの運ちゃんにNAAのﾐﾆﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰで撃たれて死んだ事件。

自分が装弾数18発の9mmオート持ってて相手が4連発のCOP357でも、相手がボディアーマー着てたり ゴリラ手に隠したCOP357でいきなり撃たれたら、
積み重ねたトレーニングも装弾数もｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞﾊﾟﾜｰも全て虚しく感じつつ、血を垂れ流してのたうち回りながら死ぬ事になる...

ロングスライドのメリットはバレルが長いだけでなく、スプリングのテンションが軽くなり、スライドの引き代が軽くなるばかりでなく、スライド自体も重量増加になり反動を軽減する。
スプリングが長く巻き数が増加するとそういうメリットが生まれる。
逆にコンパクトモデルはその逆で、巻きが少なくなるのでスプリングのテンションを上げざるを得ないのでスライドを引くのに力が要る。

さておまえら、SHOT Show 2008が始まったようだが興味ないか？
ttp://www.gunblast.com/SHOT_2008_0.htm

結局、ショートスライドだとアモのキックのバラツキに対応しなくて、ファンクションする幅が狭まるってんだろ。

装弾数を重視するなら45を選ぶのは矛盾してる。
装弾数は多いほど良いわけでもないし。
扱いやすさを無視すれば装弾数はもっと増やせる。
扱いやすさと装弾数のバランスの話で45のダブルはバランス面で劣っている。

いや、ゴリラハンドには関係ないから…。
ゴリラハンド以外のリトルハンドは9ｍｍダブルカラムか45シングルスタガードでいいと思うよ。

>227
3発で殺されるんだから、装弾数多くても関係ない罠〜。
それと至近距離で当てられないと思ってる香具師に幾ら弾があっても当たらないだろう…。

>>222
1911でもウィルソンとかノヴァックとかの高級な奴は大丈夫だぞ。

でもグリップセーフティは殺しておこう

カバーに回るなら弾をばら撒くけど仕留める気で撃って3発以内で
仕留められない奴なら死ぬよ。
こっちの弾が当たるはずの距離は相手の弾も当たるはずの距離。
3発も外したらその間に余裕で敵の弾が自分に当たってる。
それとも判断ミス?
トリガーを引くのは当たると判断してからだ。
判断ミスで無駄弾撃ってるようではクビ。
本人が死ぬのは自業自得だけど仲間の命も危険に晒すことになる。

なんで、仲間はショットガンかM4を持って待機ｗ

>>230
45口径のリボルバーあるけど
どうやってリム引っ掛けてるんだろ

ノッチじゃないの

調べたらムーンクリップだって

ルガーの.380が気になる。
最近、護身用シングルスタックが人気だね・・

ttp://www.ruger.com/LCP/index.html

でも結局PPKの牙城は崩れない…なんか隙間産業的製品を拵えるしかないｗ

護身用言っても二種類あるだろうに
常に身に着けるタイプと常に傍に置いておくタイプ

>>244
キャリーガンと言えば良かったか・・orz
なんかショートリコイルするみたいだけどリコイルを軽くするためかね？
PPKの.380とか結構キックきついという話しだし・・

セルフディフェンス用キャリーガンとハウスプロテクション用のショットガンは大きく異なるだろう。
ぶっちゃけ据え置き銃は拳銃でなく小銃でも良いわけだし。

.380のPPKとかが「結構キックきつい」というのはサイズから来ているニュアンスの話で、小学生の低学年や園児が撃つ訳じゃないんだから気にする様なリコイルじゃない。

サイズ以外にもデザインが関係していると思いますが。

ｄｓ

Vraiment.

USPとXDと1911は45ACP〜45スーパーを撃ち分けるにはリコイルスプリング強度とか適正な物に交換しないと弊害が出る。
具体的には45ACPと45スーパー及び+Pなどを混在して装填して連続射撃をすればキックの違いからジャムる訳。
MK23だけが何の調整も無しにあらゆる弾種を消化できる。

>>251
だから何？

>>251　で？　誰が45スーパーを撃ってるて?

S&W　MK22は通常の9パラも勿論撃てるが、専用のサブソニック9ｍｍ弾を推奨されていた…。
45ACPはそもそもサブソニックだが、SMG用45+Pや45スーパーは音速超えてる訳だ。
通常の45オートにスーパー用のリコイルスプリングやブッシング、スライドなどを合わせて通常の45ACPを撃つと、スライドの後退量不足などでパイプストーブなどのジャムを起しかねない。
通常弾と強装弾を調整無しに使い分けられるのはサイレンサーピストルとしては求めれる適性だ。
このことからも同系列のUSPにただサイレンサーをねじ込んだだけの物と専用設計のMK23ではコンセプトの違いに大きな隔たりがある。

>>245 LCPﾀｿ可愛いね。こういうちっちゃなオートやスナブノーズの方が漏れは好きだな。

380のショートリコイルでちっちゃいのは、コルトのマスタングからだね。
リコイルは訓練でなんとかなるけど、380のPPKでは女性がスライドを引けないという問題があった。
そのため、いまだにスナブノーズに人気がある訳だが...

ルガーもケルテック路線に販路を見たのかね？

>>254
だから米軍でも持て余してるMk23なんぞを誰が使いこなしてるんだ？

どんどんおもちゃ銃がふえる・・・

ファイブセブンって銃は強いの？

>>257
別に持て余してやいないだろう…ゴリラ手の米国軍人などゴマンといるし…。
ただ、特殊部隊隊員や特殊任務に従事する隊員が皆が皆屈強な体躯の者達ばかりではないって事。
そして米軍の理念として、兵器の扱いに個人のスキルを求めないってのがある。
つまり誰にでも使いこなせる物が道具として素晴らしいって考え。
でもMK23は特別なスキルを求められる武器だ。
だから持て余してるのではなく、限られたMK23を使いこなせる人間が使っているってだけ。

>>255
無茶言わないで。
スナブノーズを扱えるのは訓練された大男。
無理やり小さくしたグリップが厳しい。
たぶんこの世で一番難しいのがスナブノーズだと思う。

スナブノーズのグリップが合わない？
だったらグリップ替えれば済むだけの話。
まさか今時のJフレームも昔みたいな細いグリップが付いてるとか思ってないか？

>>260 “特殊任務に従事する隊員が皆が皆屈強な体躯の者達ばかりではない”

ｶﾞﾁﾎﾓ系のゴリラ手ｵﾔﾁﾞより、俊敏に腰を振る小柄なｱﾁﾞｱ系やﾋｽﾊﾟﾉ系隊員の方が歓迎されるみたいね。

＞ファイブセブンって銃は強いの？
中国のQSZ-92式 5.8×21mm自動手槍とどっちが強いと思う？
ttp://world.guns.ru/handguns/hg122-e.htm

>>264 5.8×21mmが224BOZみたいな形をしてない限り、ファイブセブンの方が貫通力は強いだろう。
でも、4.6mmx30の方がよさげだけどね。

装弾数でも負けてるしな…＜92（ｸﾝﾆ）式

ファイブセブン
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1201706748649.jpg
QSZ-92
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1201706673011.jpg
画像のボトルネック弾が5.8mm×21

黒☆のある方が9ｍｍだな…中国にしては垢抜けていて、中国らしくない。

HKが結局一番って事か…
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/ucphikaku1.JPG

実はHK45には密かに期待している。

米兵ｶﾞﾁﾎﾓ系のゴリラ手ｵﾔﾁﾞは”やっぱりガバがええな”…とか言ってんだよ。

1911ならゴリラハンドでもアジアンでもヒスパニックでも扱えるからな。

ガバの装弾数が足りないと思うなら10連ロングマガジン使えばよかろう

ttp://www.gunblast.com/images/SHOT2008/Day1/DSC02125.jpg
ブルドッグすっかり垢ぬけしてｗ
ttp://www.gunblast.com/images/SHOT2008/Day1/DSC02147.jpg
コルトやる気あるのか？
ttp://www.gunblast.com/images/SHOT2008/Day1/DSC02169.jpg
このP239SASは45だと
ttp://www.gunblast.com/images/SHOT2008/Day1/DSC02288.jpg
口径50 AE/.500 JRHだそうだ

>>267
弾の色がなんかやばい・・・

色も形もAK弾の縮小バージョンみたいだな

スチールケースの銅メッキだろう。

これ、7.62mmx25トカレフ弾のネックダウン＆ケース短縮＋弾頭長大化バージョンじゃん。
単にボディアーマー用の“拳銃専用弾”というだけだね、期待しただけ損した。

5.7ｍｍも4.6ｍｍも似たようなもんだｗ

そろそろこれ以上は弾スレでやったらどうよ？

いいんじゃないの？ 拳銃弾の話だしｗ

ハンドガンを一番目立たなく携行する方法って何かね？

ネタでショルダーホルスター買ってトイガンのベレッタM92F吊って、上からジャケット羽織ってみたんだが･･･
結構目立つかも？

てかこの質問はスレチ？

一般人が護身用に銃を携帯する場合カバンに放り込んでおくのがほとんどでホルスターは使わない。
もしホルスター吊ってたらそいつは一般人ではない。

ブラウザがFirefoxでnoscriptアドオンが入っていたら一般人じゃないのと似てる

FBIカントベルトスライドホルスターというのがいいらしいぞ。
ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/FBI%20cant/FBI%20cant.html
利き手側の腰に腰高にホルスターを着けることがコンシールド・キャリーとしてはもっとも使い易いということらしい…。
まあ、大型拳銃や長銃身の拳銃をコンシールキャリーするにはショルダーホルスターって事になるんだろうけど。

コンシールするという発想自体ダメなのだと思う。
逆に、コルトSAAとかS&Wスコーフィールドを堂々とホルスターで吊り下げ、ウエスタンな恰好でのし歩けば……ごめんなさい。

アラスカではガンベルトしたまま電車に乗る事もしばしば黙認されるらすぃゾ

>>282
インサイドパンツおすすめ。
普通のベルトホルスターより抜きにくいけどシルエットは
目立ちにくい。

ウエストバッグお勧め

>>287 アラスカに電車ってあるの？

>>290
鉄道くらいはあるだろ

軍オタって銃にもめっちゃ詳しいんだな！ じゃあ実銃使うことになっても大丈夫で問題ないな！

銃好きな軍ｦﾀだからといって、実銃を使った者など皆無に近い。
まして普通の軍ｦﾀなど有事の際には足手まといなだけだろう。
一番良い素質を持っているのは、サバゲに熱中してる若いあんちゃん達だろうね。

サバゲはトリガー引きっ放しだろ

普通の軍ｦﾀ　ケータイでコソーリ通報オンリー
市民の習性として、これやろ。ヘンな香具師はしらんけど。
サバゲの人もしかり。オカシイ人はしらん。

>>294 実戦で即時使える、というのではなく、訓練を施す上で良い素質がある、という事。

それに、トリガー引きっ放しじゃ、電動ガンでもすぐにタマ切れだよｗ

鯖でどういう芸をするのか？

ttp://member.cyberstation.ne.jp/mmb/MBWTRAIN/JR30227016046/alaska.html

↑>>290の問いへの>>298の答えが微妙にズレてる件についてｗ

>>296
5000発くらい入る電動マガジンっていう厨装備があって
ホースで水撒きなんて揶揄されてるんだ。

エアガンとかって拳銃で３０発は撃てるんだよね
ライフルだと１００発とかだっけ？

水鉄砲でやれや

>>301
普通のマガジンだとそんなもん。
ゼンマイで巻き上げるやつだとハンドガンで100発、5.56mm30連で300〜400発。
AK47のマガジンだと600発撃てる。

みんなは金髪美女にハンドガン向けられたらどうすんの？

>>304
もちろん男の武器で対抗だ、白濁液を先にぶっかければ勝ちw

>>290
そんなモンあらすか


って言って欲しかったんだろ？ん〜？

タウルスのサイト見たけど24/7OSSって本当に新SOCOMピストルになｔったのな・・

祝、SOCOM採用！
否定してた皆さんはﾌﾟｷﾞｬーw

タウルスも出世したよなｗ

24/7 初めて見たけど良いんでない？
これってストライカー？ それともＤＡ？

どこどこ？
見つけられない。

また釣りですか...

嘘つき君大活躍だな

http://www.taurustactical.com/products/gunselector-results.cfm?series=OSS

採用されたとは書いてないね。
SOCOMの要求をすべて満たせると豪語しているだけ。
この手の広告はよくある。
それにSOCOMの称号を語るのはダメ銃の証みたいなもんでSOCOMだからずごいんだぞというのは
的外れもいいとこ。
SOCOMのハンドガンにおける権威は地に落ちてる、ゲテモノ食いのSOCOM。
本当はこっそり1911使ってると噂されるSOCOM。
素早くマガジン交換すればノープロブレムさ。

24/7OSSの話題になると荒れますね・・
ﾄｯｺｲ先生は詳細をフォローしてくれよ

CIA　REVOLVERってなんだよｗ

OSSにCIA・・・

戦闘拳銃の弾薬として45ACPは9ｍｍに比べ理想的だと思う。
それはストッピングパワーに溢れつつも、低反動で連射が効いて、至近距離に措いては相手を瞬時に戦闘不能に陥れられるからだ。
しかし特殊部隊などの一つの戦闘群としての装備としてこの弾薬を捉えた場合、どうか？
言うまでも無いが、弾薬が装備ごとにバラバラなのは論外だ…弾切れを起こした装備から使いも似なら無くなりお荷物となる。
だからなるべく携行弾薬の種類は同一の方が良い。
ここで最至近近距離戦闘では真価を発揮する45ACPに汎用性のナーバスな面が浮き彫りになる。
MOUTやCQBなどでアサルトライフルは要らないがSMGで射程が欲しい場合は9ｍｍの特性の方が俄然守備範囲が広くなる。
そしてトータルバランス、携行弾数、射程と至近距離でのストッピングパワーなどを計りにかけると、9ｍｍという選択に帰結する。
対人用として9ｍｍ口径は低速弾のマジックナンバーであり、一撃必殺が求められる近距離戦闘に措いても畳み掛ける事で、威力を補う事が出来、.30口径と異なり必要にして充分なのだ。

嘘がバレると今度はまたそれですか。頭おかしいんじゃないの？

その9mmパラがボディアーマーを貫通できない事へ、どのように対応なさるのですか？
特殊な弾頭を使用するのでしたら、戦時国際法への抵触を前提にしなければなりません。

でしたら、最初からPDW装備に統一した方が安価、かつ携行弾数も増加させられるのではありませんか？
H&KのMP7ならｺﾞﾘﾗ手用大型拳銃程度の大きさ/重量で、SMG以上の制圧火力とボディアーマーを無力化の両立が達成できます。

近代戦で拳銃に残された役割は処刑時のﾍｯﾄﾞｼｮｯﾄくらいなものでしたので、既に軍用火器としては死んだも同然の存在です。
現状、近接戦闘で拳銃が選択肢にあるとは言っても、あくまでSMGのバックアップに過ぎませんので、COP357のような代物でも充分と言えます。

>>320
OSSについて書いたのは俺だ。
阻止脳と一緒にしないでよ

>>319
ぼくのすきなよんじゅうごこうけいはさいきょうです
まで読んだw

一部の特殊作戦なら戦時国際法に抵触しないよ。
軍、全体の規格でハーグ協定違反の弾薬、弾頭を大量装備する訳ではないからね。
あと、なんだかんだで自主規制みたいなもんだし、貫通力が必要で拳銃弾を運用する様な想定があれば躊躇う事無く9ｍｍAp弾使うよ、そりゃ。
…でもまあ、ボディアーマー着ている相手ばかりとは限らないしね。

後、軍用拳銃だと、装弾数のファクターは結構重要…特に特殊部隊用のタクティカルピストルの運用を鑑みるとね。
本当はジージェンみたいにリヴォ/オートマ二挺吊りが理想なんだろうけど、装備選択のこーディネイトは色々あるやね。

まああれだ、HKやSIGならいざ知らず、タウルスになっちまったもんだから
45儲のミーハーな層が火病起こしてる訳だ。

>>324 “一部の特殊作戦なら戦時国際法に抵触しないよ”

米軍の一部やPMCは、いまだにそう思っているようだが、今後はﾋﾞｼﾊﾞｼ国際法廷で戦犯として起訴されますよｗ
それに、いまだかつて米軍は自主規制などした事がありません。 戦時国際法違反の常連ですから。

先ず、タクティカルピストルなどという分類が誤解を招くんだよね。 そんな分類は無意味で、単なる“ピストル”でしかない。

ピストルとSMGのどっちが良い？ と選択させれば、大半の兵士は迷わずSMGを選択する。

だが、SMGとPDWのどっちが良い？ と尋ねられても、PDWについての知識や経験の無い兵士は“大口径だから”という間抜けな理由でSMGを選択する。

しかし、ピストルとPDWのどっちが良い？ と尋ねられれば、PDWについての知識や経験の無い兵士でも多弾数と安定性からPDWを選択する。

結局のところピストルはお守り袋や千人針と同様の心理的バックアップ程度の意味しかない。
その心理的効果だけで支給され続けている兵器に過ぎないので、支給するのはCOP357で充分と言える。

採用直後からこんなデカぶついらん、グロックで十分だ。と
SEALの副司令官に言われてしまった時点でMK23の先行は暗かった訳で。
実際▲は1911、ｱｻﾞﾗｼはP226や1911を多用してた訳だしな。

>>326
結論にﾜﾛﾀw

45は7発以上のハンドガンには不適で無理に装弾数増やすとクソ銃になる。
いまだにガバが現役なのはガバを超えた45が出てこないから。
グロック?USP?
スペックは素晴らしい、でも実戦での戦闘力はガバを超えていない。
いくら装弾数が多くなりDAになっても実戦での扱いやすさでガバに劣る。
9mmは新しい銃が古い銃を引退させてきたが45でガバを引退に追いやるのは無理。

まあ1911教信者は頑固だからなぁ・・・

なんで1911フリークは戦闘力とか抽象的な言葉ばっかり使うんですか？
箇条書きでいいから1911が他の.45オートより優れているところを
述べてくれ（グリップサイズ以外にも）

先ずタクティカルピストルってのは普通の拳銃とは違うから分類されているんだよ。
大雑把に言うとコンシールの必要性を考慮に入れてないアクセサリー類ゴタゴタの軍用拳銃がタクティカルピストル。
こーゆーの
↓
http://www.h3.dion.ne.jp/~gun/gun_pic/maruzen/p99tac/p99-pointsight.jpg
http://www.tenryu-gs.com/shop/goods_img/smktryxs.jpg

アクセサリーや引っかかりやすいレールをコンシールしたホルスターに納めてドロゥしようなどとは思わない。
剥き身のタクティカルホルスターから抜く事が前提だろ？…全然違うんだよ。

あとSMGと拳銃の違い。
一般兵がSMGを選択するのは当然だ。
CQBでSMGと拳銃の特性の差が出せる達人が状況に応じてCQBで拳銃を選択する。
上級IPSCシューターに限らず、SMGと同等の連射速度で、1発1発狙いが定まって射撃されるのがSMGと拳銃の違い。
狙った付近に弾をばら撒くSMGとは本質的にその辺が違う。

頑固と言うより狂信的なんだよ
メリケンはデブとジャンキーしかいないから無駄にパワフルな弾が必要なんだろ。
だからアメリカ以外では45は見向きもされてない。

>>332 “狙った付近に弾をばら撒くSMG”

MP5での単射はピストル風情より遥かに当たりますよｗ

いくらレールを付けてアクセサリーを保持しても、ピストルの貧弱な戦闘力は補えない。
こんなものはただのお飾りで、ﾃｨﾑﾎﾟに真珠入れるのと心理的に大差は無い。

>>狙った付近に弾をばら撒くSMG
いったいいつの時代のSMGの話をしてるのかとｒｙ

・ガバは他のオートに比べ操作に習熟しなければならない。
・ガバは装弾数が少ないので装弾数を必要とする一般兵用の武器としては最早一線を退いてるのは必然。
・限定された相手（特定されている人数）相手に即応性が求められる特殊任務にはコック＆ロックと45口径の組み合わせは最適。
・歴史性、ステータス、カッコイイ…などの他に、ガバでは既存のあらゆる操作形式の機構が取り合えず試される…その結果、結局はオリジナルに帰結するのである。

いまだに1911を採用している所が多いのは事実。
>>331は1911を採用しているアホな特殊部隊に質問すべきだな。
結局1911より使いやすい45が出てこないから1911を採用するしかない。
装弾数より使いやすさ、撃ちやすさ、信頼性が優先される。
最近の銃は9mmか40メインで設計されていて45はオマケか45専用設計のクソ銃になる。

トンプソンとかグリースガンをイメージしてるのではないかと。
さもなければイングラムの片手撃ちか

1911は趣味とか遊び用で、
SIG、HK、グロックは仕事用。

>>337 “45専用設計のクソ銃”

これって1911の事？ 19世紀の技術で設計され、貧弱なバレルリンクのせいで高圧弾に対応できないレシーバの事？？ｗ
1911が現役なのは米国人が保守的なだけ。 2億人が単一の文化を共有してるんだから、当然と言えば当然だが...

>>334-335

MP5と言えども、フルオート、或いはバーストモードの連射時に1発1発を射撃タイミングをコントロールして発砲している訳じゃないだろ。
そして同じ達人の人間が使った場合、クイックエイミングでは肩、頬着け3点保持の小銃は拳銃より遅れるんだよ。
25ｍ以内のCQBでは拳銃もMP5も集団精度の差に問題が出る事は無いね。
威力も本質的には同じ拳銃弾だし。

勿論、オープンボルトのSMGなどの話などしていない…ｗ

以前、陸自の部隊が米国で対テロ戦の訓練を受けてる時に、89式と一緒にガバを使ってたのを見た記憶がある。

しかし、陸自はH&K USPコンパクトを選択したとの事。
結局、心理的ﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ＆処刑ﾍｯﾄﾞｼｮｯﾄ専用のピストルなんぞ、何を使っても同じという事。

今でもピストルが有用なのは丸腰・無防備の一般市民殺傷・威嚇用としてのみ。

USPコンパクト採用のソースよろ

>>342
だったら　十四年式とかにしたらw

>>341
誰がクイックエイミングの話なんてしてるんだ？
「SMGと同等の連射速度で、1発1発狙いが定まって射撃される」とか書いてますけど？
どこにも「素早く照準出来る」なんて書いてないぞ。

で、同じ速度で連射した場合、明らかに3点保持のSMGの方が精度が上。

精度では拳銃はMP5には逆立ちしたって勝てないよ。あれはSMGと言うよりローパワーアサルトライフル。
あれに勝つにはM4が必要。拳銃が優位なのは狭い場所での即応性とコンシール性だけ。少し距離取られたら終わり。

南部十四年式は拳銃未満のおもちゃだろｗ

>>346
どんだけ距離とる気だ

>>341 “射撃タイミング”ってマッチの話？ 不規則・無原則に移動する敵は3点バーストで捕捉するしかない。
射撃タイミングなんて測ってたら、その前にＡＫでカウンター＆蜂の巣だよｗ

大体、“達人”なんて連中が戦場で役に立った験しなど皆無。
戦国大名お抱えの居合いの達人やら、先の大戦での道場剣術の達人やらが然り。
単なる余裕のある時の順位付け序列上位に過ぎない。

兵力と兵力のぶつかり合い、という現実は野戦でも室内でも同じ事。会敵時に敵より火力を集中できた側が勝つ。
それが こども兵士であれ、達人シューターであれ、本質は同じだ。

14年式はコレクターズアイテムなので大事にしましょう。

陸自特戦群はH&K-P12を使ってるとか。

>>345
ホレ、
ttp://www.youtube.com/watch?v=o8a_n3phvb4&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=bAFG5ahTMlQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=guKd1lWokCQ&feature=related

勿論、1発1発狙っていて、何処に当たるか定かでない無駄弾は一切撃っていない訳だが…。

>>348 ピストルの実質有効射程は5ｍ以内。 SMGやPDWなら50m。
お座敷戦争なら良いが、大きなビルや路上に出たらピストルなんぞ“自己位置表示音響装置”にしかならないよｗ

>>349

なんか話がタクティカルピストルをCQBで使う特殊部隊員から、一般兵のMOUTからフィールドコンバットにまで状況が拡大されてやしないか？

>>351
だから？
全然「SMGと同等の連射速度で、（SMGより）1発1発狙いが定まって射撃される」ソースにならないわけだが。

>>346 ローパワーアサルトライフル にﾜﾛﾀｗ AKも強化ＳＭＧだしな。
結局、平時のピストル芸の延長で戦闘が行えるという認識は、味方を殺すだけだ。

暗殺用には依然有効な武器だが、ｽﾃｰﾀｽｼﾝﾎﾞﾙ＝腰の飾りとしての意味なら軍刀で充分じゃない？

>>355
軍刀じゃ邪魔だろう。
拳銃の方が軽いし小さい。

>>353 “タクティカルピストルをCQBで使う特殊部隊員”

そんな都合の良い戦場だけで構成される戦闘は、どこにもないよｗ

>>356 じゃ、ククリ刀とかでも可。 一本あると便利だしｗ

一般兵はそこまでのスキルは無いし、必要も無いから多弾数の9ｍｍオートでおｋ…なんだろ。
45口径のタクティカルピストルをCQBで限定的に使うのとは抜本的に意味が違うし、特殊部隊員だって距離が開けば武器をスイッチするに決まってんだろ。
逆に言えばCQBで小銃と拳銃の差が出ない香具師が使っても意味が無いんだよ。
そして戦争以外で射程距離を取って撃ち合うケースもまた希なシチュエーションな訳だ…。
拳銃は”当たらない”から練習し、修練を積んだシューターとそうでないチンピラでは技術に雲泥の差が出るのも拳銃の特徴だな。
だから皆、拳銃に拘る。

>>357
都市室内戦闘と野戦の区別のないアホか。
89式短小銃に執拗に反対した馬鹿もお前か？

45にこだわらなければ選択肢は色々ある。
9mmは新しい銃か古い銃を引退に追いやるのに45はいまだ1911顕在。
４５はカートリッジの寸法上7連発以上は無理があるからなのは子供にも分かる。
装弾数を欲しがるのに不利な45を使いたがる矛盾。
矛盾した要求に真面目に取り組むとMk23のようなクソ銃、元々要求が矛盾しているので仕方ない。
そんなに装弾数が欲しいなら4.6mmの30連発でも提案したい。
ボディアーマを簡単に貫通しスプーンノーズで凶悪にターゲットの肉体をえぐる。
理想的ではないですか、お客さん。
PDWは200m先のセラミック入りボディアーマーも貫通してしまう。
この弾丸をハンドガンのレンジで使ったらこの世に貫通できないボディアーマーはない。

354は何故かSMGを持たされ犯罪に荷担させられてしまった哀れなテロリストの一人…。
そこに拳銃を持った351の映像にある様な猛者隊員が突入して来た！
勿論、勝負など水物だし、どう転ぶか判らない…。
プロが素人に不覚を取る場合もあるから万全を期す為に猛訓練を常日頃から摘んでいる訳だから。

354のSMGが先に火を噴いた…！
それよりも先に的確なダブルタップで351隊員の放った銃弾が354に食い込んだので、ばら撒かれたSMGの弾が351隊員に当たる事は無かった。


…どーよ？

なんか痒くなってしまった

拳銃をメインアームにせざるを得ない職種の連中がこだわるのは判るが
選択の自由がない連中は素直に支給品使え。

>>362
武器が逆でも結果が変わらないと思うのだが。
つか日本語滅茶苦茶だぞ。

>>362
そんな妄想ばかりしてると大人になれないよ

SMGが先に発砲されたのに「それより先に」銃弾が354に当たる訳？
で、354に先に弾が当たったから特殊部隊隊員にSMGの弾が当たらなかったと。

先に撃ったのはどっちだよｗ

＞ローパワーアサルトライフル

それなんていうPDW？

>>367
レーザーガンなんだよ、だから相手より早く当たるw

チャチなもんじゃあ断じてねえ
頭がどうにかなりそうだった

意味は通じるから良いじゃんw＞ローパワーアサルトライフル

>>370
ポルナレフ乙w

>>367

先に撃ったのは犯人。
でもフルオートでばら撒かれているから照準した初弾が外れると、後続弾はもう当たらない。
指きりして狙いを仕切り直すか、着弾を見ながら修正するか…。
で、その前に、突入隊員に撃たれてしまったので、着弾修正する事も、指きりして撃ち直す事も叶わず、ただ無為に虚空に向けて銃弾をばら撒くのが精一杯だった…て結末。

>>365

犯人が先に先制チャンスを掴んだのだからSMGじゃなくてスーパーショーティのショットガンだったら結果は逆だったかもね。
だから”勝負など水物だし、どう転ぶか判らない”

>>373
そういうのをご都合主義と言うんだよ。

>>373
早く寝ろ。

>>373
突入前にスタングレネードを使った設定ならまだしも・・・

>>373
こいつぁグレートだぜ

つーか、さあ…
>>354が>>351の映像を見て
＞だから？
＞全然「SMGと同等の連射速度で、（SMGより）1発1発狙いが定まって射撃される」ソースにならないわけだが。

とか想像力が乏しそうな事を言ってるので、イメージを想起し易いように、想定したまででな。
354本人が、もし『IPSCシューターと対決 する事になったらどうしよう？！』と考えてくれる事が第一義で、それ以外のすり合わせなんてどうでもいい事でしょ。

アクション小説家がいると聞いてとんで来ましたw



その程度なら永田市朗の電波文の方がまだ読み応えがあるとなw

酷い言われ様だなw

イティローも”戦争用には9ｍｍだとワシも思うがセルフディフェンスには45口径”…て昔言ってた。

>>378
実際ならないものはしょうがない。
「IPSCシューターと対決する事」と「SMGと同等の連射速度で、（SMGより）1発1発狙いが定まって射撃される」ことは全く関係ない。
>>351はどう見てもSMGと同等の連射速度ではないし、SMGの単射より狙いが定まって射撃されていることを示すものでもない。

>342
そうとも言い切れないぞ。
状況によっては通風孔を匍匐前進して敵の後方に進出して隠密偵察しなきゃならんし
そうなれば携行できるのはナイフとハンドガンと手榴弾ぐらいしか持てないじゃん。

正直拳銃でダブルタップされるより回転速度の早いSMGで薙ぎ払われる方が遥かに嫌な点

>>383
どうしてそんな極端な状況を想定するんだ？

拳銃でダブルタップして倒せるのは一人が良いとこだろうね。
しかも哀れな素人テロリストは実家が裕福なんで防弾ベストを着ているかもしれない。

なにより、ＡＫの使い方にだけ熟練してる こども兵士が後ろに控えてて、異常に低い位置から突入隊員の手足を一本ずつ撃ち分けて達磨捕虜にする確率が大ｗ

>>383
映画の見過ぎでつ

>>383 MP5KやMP7なら余裕で持って行けますよ。
大体、隠密偵察にグレネードは洋梨だよｗ

結局、ただの妄想CQB厨でしたねｗ

＞回転速度の早いSMGで薙ぎ払われる方が遥かに嫌な点

遥かに嫌な点も何も実際にSMG撃ったことないんだろ？
映画みたいにSMGでミシン目みたいに薙ぎ払われる事なんて実際無いぞ。
あれはな、GPMGをトライポッドに載せて制御射撃した場合くらいで、ちょっと薙ぎ払うって訳にはいかない。

あと、そりゃ弾を多く食らった方がダメージは大きいが、拳銃のダブルタップはちゃんと急所を狙っている訳だ。
そしてCQBでSMGを使いこなすのもまた技術が必要だし、戦争でも普通にSMGを活かせる様になるには習熟が必要だ。
その辺が誰でもある程度使えるアサルトライフルとは違う所だ。

PDWもSMG的に使おうとすると射撃の容易さとはまた違ってフルオート攻撃のノウハウが必要になって来る。
一般兵が活用出来るフルオートの利得はせいぜい25ｍ〜50ｍの間でしかない。

>>390
どうでもいいがあまりにも必死過ぎないか？

タウルス24/7oss初めて見たけど結構良さそうだな
SOCOM採用という事でこれから売れそうだな

その25〜50ｍ以内と以外の範囲の隙間をどう埋めるかだ…。
50ｍ以上なら3点バースト射撃も微妙に無駄弾を消費し兼ねない。
まず75ｍ以上ならセミオートで連射した方が有効だしな。

さて、25ｍ以内だが、効果的なフルオート銃撃は非常に難しい…。
動的射撃や動標的に優れていると思われがちだが、実際はどんなに射撃サイクルレートが高くても”薙ぎ払う”様に撃ったら着弾に大きく隙間が開くよ。
それは銃撃対象から近ければ近いほど大きくなる。
だからノウハウとして指きりが必要になるんだ。
結局フルオート火器でも点の攻撃で線の攻撃じゃないんだよね。

で、点の攻撃を強いる為の3点、2点バーストだったりするが、フルオートで畳み掛けると、マズルジャンプで狙点が跳ね上がってきてしまうのも難点だ。
だから空に向かって無駄弾出さない為にSMG使いはトリガーの指きりを修得しなければならないんだ。
結局マシンピストルと同じで至近距離でのばら撒き火器でしかなく、的確に撃ち倒そうとしたら拳銃のダブルタップの方が確実だ。

ただ15〜20ヤードくらいだと、最初から肩付けしたカービンタイプのSMG方が畳み掛けは大きく、特に集団戦闘で距離が開いた場合も対処出来る…。
小銃があるのに25ｍ離れて拳銃で銃撃するのはナンセンスだからだ。

>>391
必死ってのは余裕が無い方に使われるべき言葉だろ？…知識的にも精神的にも。
それを相手に言うのは、逆に自分の心境を言い表してるんじゃね？

いややっぱりあなたは必死すぎると思うぞ

妄想CQB厨にとっては、>>362みたいなシーンに登場する自分の姿を夢見て、実生活の中の様々な鬱憤や欲求不満を解消してるんだから、その夢が壊されないよう必死にもなる罠ｗ

負け惜しみ乙ｗ

結局、その通りだから言い返し様がない…。
道理には沿っているのは判っているが、素直に認められないんだろ？

誰が誰に対して何を言いたいんだ？

スレが荒れれば何でもいいわけで

>>392
ちょー！かんべんしてくださいよーwww

http://www.youtube.com/watch?v=LyCKbIZJggU
フルオートでなぎ倒すのも余裕。
Very very low recoil
問題は貫通力がありすぎる点だけ。
http://www.youtube.com/watch?v=nFi7ge31L_o
MP5でも素人でこんなもん。
オープンボルトの骨董品妄想してるんだろうけど時代錯誤。
クローズドボルトのディレイドブローバックは飛躍的にコントロール性を高めた。
しかも100mくらいまでなら簡易狙撃銃に使える命中精度。

>>400
事実よ、受け入れなさいｗ

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　O　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 O ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 S　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 S　｜
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ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／

妄想CQB厨の認識しているSMGはWW2時代のオープンボルト式から全く進歩して無いであろう点について。
つかオープンボルトでもセミオートで使うならUZIやスターリングはよく当たる。
もっとも至近距離をフルオートで薙ぎ払うならイングラムやマイクロUZIあたりが最適。
最近ならグロック18でもいいかもしれんな薙ぎ払い。

二重に痛いな…つーか、コレまで述べられて来た意味も解してなかったとは…残念だｗ

MP7のデモンストレーターはちゃんと指きりしてるだろ。（バーストモードかも試練が…）
MP5はあの距離なら素人でもよく当たるよ…拳銃では中々当たらないが。

そして何に噛み付いて来てるのかも、なんか見えてきたな〜ｗ
要するにフルオート火器やSMGが拳銃より戦術面で劣る局面があるとは俄かに信じられないんだな。
安心しろ、素人じゃ拳銃のアドヴァンテージは引き出せないから、SMGやカービン使った方が有効だよ。
ただ拳銃のプロが…或いはプロ同士がクロスコンバットで相対した場合は（腕前が同じだとして）拳銃の方が有利に働くんだよ、理屈の上ではね。
その辺は覚えておいた方がいいよ。

拳銃のプロはそうそう養成出来ないので一般的にはカービンやSMGの方が有効ということは認めるんだな？

タウルスのショットシェル撃てるハンドガン持ってたらどうなるんだよ

拳銃の当たらなさ加減は半端じゃないからね。
戦争で10ｍ以内の撃ち合いも早々無いだろうし、拳銃の達人ですらクロスコンバットは極力避けたいと思う筈。
でも実際のセルフディフェンスは会話中に『相手の声が届く距離』で起きるからね。
それに備えて拳銃は訓練が必要なんだ…ぶっちゃけ、小銃は訓練しなくても当たる事は当たるから。

３ｍ以内なら小銃でぶん殴った方が早そうだｗ

タウルスのショットシェル撃てるハンドガン持ってたらどうなるんだよ

>>410
あれはまさに蛇退治用だから対人には役不足

無理。
小銃ってのは持っている状態から既に武装してる事が露見しているから。
拳銃の即応性は秘匿携帯（武装してるかどうかアヤフヤな）状態から攻撃態勢に入る事を指す。
最初からお互い武装して構えている状態から3ｍでヨーイドンで戦ったら飛び道具の方が勝つし、クイックエイム上でも拳銃の圧勝だ。
3ｍじゃ素人じゃ当たらないってのも関係なくなるしね。

5ｍの距離からナイフ男が拳銃持った人間に襲い掛かるビデオなあ…あれ、即応性の話なんだよな。
最初からナイフ男が攻撃の意思がやる気マンマンで、襲い掛かられてから拳銃が対応出来ない距離ってのが5ｍって事を照明してるだけ。
あれはヨーイドンじゃないんだよ。

でもこの男には通用しないだろうな…ｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=LbklCvsoFRo&feature=related

なんか戦場で兵士同士が出会い頭にやりあうのと
私服刑事か何かが突発的にトラブルに遭うのとごっちゃになってるような

根本は同じだと思うけど、兵士は既に戦闘状態、警官は平時→戦闘、というギャップがあるね。
一般の兵士の場合は常に小銃を構えているし、拳銃を抜くのは小銃の再装填も間に合わない様な咄嗟の時だ。
特殊部隊員が拳銃を使うのは偶発的な出会い頭ではなく、室内捜索などで至近距離で会敵する可能性があると予測しての事だ。
これも警官や潜入捜査官なんかの臨戦体制とは質が異なるね。

>>411
そんなことないだろ。
あれはセルフディフェンスで最も有効な携帯武器だよ。

タウルスの変態リボルバーとチャーターアームズならどっちを取る？

>>416
タウルス。

俺の好きなものが至高、他はクズ！

よ〜し！究極のハンドガンｖｓ至高のハンドガンだ！

>>418
好きな銃がたくさんある私は何厨になればいいですか？
グロックﾏﾝｾｰだけど正直外見はM＆Pのほうが・・

>>405
指切りも何もないよ。
反動の小ささは映像で一目瞭然。
22LRより反動は小さいそうだ。
MP7一丁でハンドガンのレンジから200mの狙撃レンジまで。
フルオートでなぎ倒すのも容易な低反動。

素ガバ≒ﾀｸﾃｨｶﾙﾋﾟｽﾄﾙ＜＜(超えられない壁)＜＜MP5＜＜MP7＜＜ｱｻﾙﾄｶｰﾋﾞﾝ

という事でＯＫ？

>>411
トーラスは思いっきり対人用として広告打ってるぞ
７個しか穴が開いてないマンターゲットと、蜂の巣になったのと並べて「どっちを選ぶ？」みたいな

あの動画みたら凄い穴あいてたぞ。

>>351 で、この風景から喪前は何が説明できると思ったんだ？

こんなもん、道場で竹刀の素振りしてるのと変わらんｗ

>>421
結局のところピストルはお守り袋や千人針と同様の心理的バックアップ程度の意味しかないよな。
いくらレールを付けてアクセサリーを保持しても、ピストルの貧弱な戦闘力は補えないし。
こんなものはただのお飾りで、ﾃｨﾑﾎﾟに真珠入れるのと心理的に大差は無い。
今でもピストルが有用なのは丸腰・無防備の一般市民殺傷・威嚇用としてのみだよ。
正直拳銃でダブルタップされるより回転速度の早いMP7で薙ぎ払われる方が遥かに嫌だもんな。

>>425
そうそ、IDPAの方がよほど実践的だよね。
あんなもん、歪に競技に特化し先鋭化されたF1マシンみたいなもの…実践的ではない。

じゃあなんでIPSCのほうが盛んなの？

>>428 スポーツだからｗ

IDPAはスポーツじゃないんか・・

やっていて面白い方が盛んになる。もしくは宣伝が上手い方が。
盛んになる、ならないに「実践的かどうか」は関係ない。

何千ドルもする“ﾀｸﾃｨｶﾙﾋﾟｽﾄﾙ”を兵隊に持たせても、戦闘力は向上しない。
それなら800ドルのPDW持たせた方がﾅﾝﾎﾞか得だ。

いくら“ﾀｸﾃｨｶﾙﾋﾟｽﾄﾙ”でｼｺｼｺ練習しても、ｵﾅﾆｰ新記録を塗り替えるだけ。
ｵﾅﾆｰだけでは実戦で女を喜ばせられないよｗ

下品な奴だな・・・

競技銃アンチが多いのは軍板の特徴なのかな

IPSCのオープンで超人達が凄いタイム出すようになったことが
閉所戦闘でのハンドガンの優位性が見直されるきっかけになった、
ってのはどっちかといったら常識に近いと思ってたんだが……

>>434
常識ってことはソース無しか？
競技銃の滅茶苦茶軽いトリガーでいかに凄いタイムを出そうが実戦には関係ないと思うが。

>>434 “IPSCのオープンで超人達”

超人前提では軍用としては使えないよ。

IPSCの選手達が日々鍛錬に勤しんでいる事には敬意を表するが、
そんなに高いレベルを全部隊に要求するのは無理。

フルオートの指切り制御が難しいから、3点バースト機構を付けているように、
過度の努力が必要な要求は機械で実現させないと、軍の教練では要求を達成できない。

しかも、それで実現できるのが拳銃弾の火力...
単純にM4使うか、ちょっと予算を付けてMP7使った方が簡単に要求を実現できて、誰でも要求を満たせられる。

結局のところ、ピストルはお守り袋や千人針と同様の心理的バックアップ程度の意味しかない。
いくらレールを付けてアクセサリーをｺﾞﾃｺﾞﾃ付けても、ピストルの貧弱な戦闘力は補えないし。
そんなものはただのお飾りで、ﾃｨﾑﾎﾟに真珠入れて喜んでるﾌﾞｻ男の心理と大差無い。

今でもピストルが有効なのは、丸腰・無防備の犯罪者や一般市民への威嚇用としてだけ。
拳銃なんぞでいくら急所をダブルタップされても、防弾ベスト着てる兵士なら なんて事も無い。
しかし、MP7やM4ｶｰﾋﾞﾝ、AKで薙ぎ払われたら、それこそ防ぎようがない。

キミは何回同じことを言ってるの・・・
もしかして阻止脳の人？

何度も言うけどスレが荒れれば何でもいいのさ。

“ピストルはお守り袋や千人針と同様の心理的バックアップ程度”という事でＯＫ？

拳銃一丁持ったやくざが
武装した何十人もの警察官を手玉にとって「ありがとう」と言わせるんだぜ？
お守りにそんな効果は無いだろう。

>>441 それは日本が異常だからだろｗ
あの犯人は まぐれ当たりとは言え、警官射殺してたし、初動での失敗を糊塗して 警察側の面子を立てるために協力したんだから、「ありがとう」と言われても(日本的価値観からすれば)おかしくはない。

また、警官の装備が巡回警備でも立てこもり事件でも、同じ拳銃だけってのは問題だろう。
米国なら警察車両に散弾銃が積んであるし、ドイツだって派出所にはセミオートのＧ３が置いてある。
こんだけ銃器が氾濫してるんだから、そろそろ強力な制圧銃器を日本の警察も導入すべきだろう。

強力な銃以前に、彼らには銃の扱い方を
しっかり教えるべきだと思う。

リボルバーでも事故起こすし・・orz

リボルバーで事故ってのは、引き金引いてるんだから故意と一緒だよｗ

１０〜２５ｍならMP5なんかより、ショットガンのバックショットのほうがよっぽど確実に当たる。
MP5で綺麗に薙ぎ倒すなんて映画の見すぎｗ

スラッグｖｓアメ車の分厚いドア
http://www.youtube.com/watch?v=8HK9IcN734I&feature=related
ショットガン速射
http://www.youtube.com/watch?v=O6j0fKENbeU
http://www.youtube.com/watch?v=XKc8PeS0Dzg

http://www.youtube.com/watch?v=b9mAEedYoGA&NR=1
「近距離戦でショットガンに勝るものはない。あるとしたら火炎放射器
くらいだ。」これはトム・クランシーの「Die Stunde der Patrioten」
（頑住吉注：直訳すれば「愛国者達の時」でしょうか。
私はこの人の小説読まないんで日本語題名は分かりません）の中で、
アメリカ海兵隊のBreckenridge一等軍曹が述べた見解だが、これは
小説の中だけのことではない。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/shotgun.htm
http://www.special-warfare.net/data_base/201_individual_weapons/205_02_support_weapons.html

ショットガンの本質は動標的に対する命中性の優位さ
http://www.youtube.com/watch?v=N7IE_dXoicA
http://www.youtube.com/watch?v=ibBgBhwafGM

ショットガン破壊力テスト
http://www.youtube.com/watch?v=2hEMjWPd-sQ
http://www.youtube.com/watch?v=TU4ocXjh2Sc
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

ショットガンによる銃創
http://www.liveleak.com/view?i=eaf_1175822057
http://suicidemethods.net/pix/finally.htm
http://suicidemethods.net/pix/shot2.htm
http://suicidemethods.net/pix/sui007.htm

ナイフ持ったキチガイ
http://www.youtube.com/watch?v=KV-M-YgE_eE

警官がナイフを捨てるように説得→応じないので催涙スプレー噴射→

全く効かずに突進して来た→ショットガンで射殺

催涙スプレー何リットルもかけられてる感じがするけど元気いっぱいｗ
途中でドア閉めるところが笑えるｗｗｗ
http://www.metacafe.com/watch/369834/kung_fu_criminal_drowns_in_pepper_spray/

後半最後大暴れｗｗｗ
やっぱスラッグ＆OOバックを交互に装填してショットガンのほうが100倍は頼りになるなｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-8352761198305772933

この様に催涙スプレーも不意を付く程度の効果しかない。
噴射した後に続く攻撃力のないものが使えば無意味だ。

日本で合法的に所持できるショットガン（散弾銃）にも、様々な種類が
あります。拳銃の弾薬と違い、ひとつの弾薬の中にベアリングに似た
散弾が装填されています。鹿狩りの際によく使用される「00（ダブルオー）
バック弾」は、30メートルまでの近距離で効果を発揮し、76センチ四方の
円状に鉄球が飛散します。これは同弾一発で9mm弾丸9発分に相当する事に
なります（レベル3Aで防護可能）。恐ろしいのは、鹿狩りに使用される
「ライフルド・スラッグ弾」です。有効射程距離が100メートル、
至近距離だと自動車のドアを簡単に貫通するパワーがあり、レベル3Aでは
完全に防護できません。
ライフル銃に代表される高速弾も、レベル3以上の防弾性能が必要です。
犯罪にこのような狙撃銃が使用されるケースは稀ですが、非常時に
追加パネルとしてインサートできる「クイック・フィット」と呼ばれる
装備をしておくことが必要です。

自動小銃では壊れない鉄のドアでもスラッグなら簡単に破壊できる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

ウィンチェスターM1897(Winchester Model 1897)は、アメリカのウィンチェスター
(Winchester)社が開発したポンプアクション式散弾銃。

同銃はジョン・ブローニングが開発した物をウィンチェスター社が特許を買取り、
ウィンチェスターM1893として売り出した物をベースに改良を重ね実用化されたモデルでもある。

3発以上の装弾数を持つ散弾銃の元祖といわれ、民間はもちろんのこと
軍隊や警察などでも使用された。そして第一次世界大戦では塹壕戦の
近接戦闘にて凄まじいまでの有効性と残虐性を示し、「トレンチガン」(塹壕銃)
「トレンチブルーム」（塹壕掃除のホウキ）の異名を持つ散弾銃の代名詞となった。
それゆえ、本銃を持つ兵士は敵兵に真っ先に狙われ、戦死する率が高かったという。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BCM1897

>>446 近距離で火炎放射器は使えんぞ。
自分も一緒に焼け死んじまうｗ

市街戦に一番多い１０〜５０ｍの至近距離では下手な中口径ライフルよりも
ショットガンのスラッグやOOBack、OOOBack（9.2mmを10発内包）等のほうが人体に凄惨な損傷を与える。
これは物理的な破壊力でアドレナリンも糞もない。
ショットガンによる頭部への近射ほど、凄惨な銃創を与えるものはない。
これだけは例外なく、頭蓋、組織、脳漿を必ず吹き飛ばす。

至近距離からの散開しないペレットの一群と、大口径の高圧な発射ガスが
急激に頭蓋内にインジェクトされることによって、ズタズタのパルプ状に破壊された
脳内組織と共に頭蓋内に発生した凄まじいプレッシャーは逃げ場を求めて
頭蓋を破裂させて、脳漿を撒き散らす。
一番上のショットガンによる自殺死体は頭の中身が何もなくなっている。
http://www.liveleak.com/view?i=eaf_1175822057
http://suicidemethods.net/pix/finally.htm
http://suicidemethods.net/pix/shot2.htm
http://suicidemethods.net/pix/sui007.htm

オーブンレンジ破壊
http://www.youtube.com/watch?v=799S9dtsfJw

Door Breaching（ドア破壊）
http://www.youtube.com/watch?v=ctq9miaskNo
http://www.youtube.com/watch?v=xwKQZsC8RiI
http://www.youtube.com/watch?v=SYWjU2uu-DE
http://www.youtube.com/watch?v=8HK9IcN734I

ハンドガンスレでサブマシンガンとかショットガンも話題が逸れすぎだ。
そろそろ元に戻せ。

>>452
要するにハンドガンではこれが最強でＦＡ？
http://www.taurususa.com/video/taurus-theJudge-video.cfm

要するに、ピストルはお守り袋や千人針と同様の心理的バックアップ程度の意味しかない。
いくらレールを付けてアクセサリーをｺﾞﾃｺﾞﾃ付けても、ピストルの貧弱な戦闘力は補えないし。
そんなものはただのお飾りで、ﾃｨﾑﾎﾟに真珠入れて喜んでるﾌﾞｻ男の心理と大差無い。

今でもピストルが有効なのは、丸腰・無防備の犯罪者や一般市民への威嚇用としてだけ。
拳銃なんぞでいくら急所をダブルタップされても、防弾ベスト着てる兵士なら なんて事も無い。
しかし、MP7やM4ｶｰﾋﾞﾝ、AKで薙ぎ払われたら、それこそ防ぎようがない。

実際の銃撃戦において防弾ベスト着てる兵士にAKでヘッドショットは難しいが
ショットガンのバックショットなら動く敵でもヘッドショットは決めれる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

LE用として装備するべき銃器は何かを論ずるスレとか
他にあるのならそっちでやるべきじゃないかとも思うのだけれど、

……警察板を見てきたが酷い有様だなあ
真面目にそういう話ができるような雰囲気ではとてもない

>>453
CQBで拳銃の在り様についてその存在意義を揺さぶられてるんだから、ある程度SMGやショットガンの話も挙がるのは当然だろう。

＞ショットガン太郎
コテハンにするなら連投は厳禁な…意味は解るよな？

>>454
410/45LCのアイデアは昔からあるし、夢見すぎｗ
既存のリヴォでもサンダー5やマキシンBFR410/45とか既にある。
結論からすると410/45はパンチ力が無いんだ。
トーラスの隙間産業的な所はBFRの様な長銃身モデルでサンダー5の様なDAリヴォの組み合わせが無かったって所だな。
サンダー5がなんで短銃身なのかはボア/ダイヤメーター上の性能的な理由がある。
ttp://www.thunder5.com/docs1.html
ttp://www.magnumresearch.com/Expand.asp?ProductCode=BFR45LC-410

>>458
もうCQB関係なくなってるぞｗ

サンダー5には変えシリンダーがあり、45-70が撃てるらしい…。
短銃身から撃っても意味は無いが、ボア/ダイヤの兼ね合いからはBFRやトーラスでは撃てないが、どうやらサンダー5からは発砲可能らしい。
で、多分、発射した弾の威力はせいぜい44マグナム止まりだと思う。
それでも410と44Magの組み合わせなら結構使えると思うが、残念ながら同時には使えないのだな…シリンダーが別々だから。

話をトーラスに戻すと410のスラッグは実は大した威力では無いらしい…OOバックも然り。
結局牽制用にバードショットとかの細かいペレットを撃ち塗すしかない訳だ。
そして45LC自体も大した威力じゃないのは然り。

これだったら357Magや44Magのリヴォにスネークショットを初弾に装填した方が戦闘用としては遥かに使える。

だからスネークショットを対人で使うなって。
大した威力ないんだから

目晦ましだろ

そこでチャーターアームズ・44ブルドッグですよ。

>>454
＞結論からすると410/45はパンチ力が無いんだ。

根拠は？

>>465
410は子供の練習用兼蛇撃ち用

>>458
取り合えず、揚げ足取ってきそうなところは先に挙げておかないとな。
ボクシングでも連打有効だろ？ｗ

ショットガンなんて使ったらどれだけ被害が広がるか分からん。
下手な所でぶっ放すと跳弾でえらい事になるし。
PDWは1000m先の人間もまきぞえで殺せてしまう。
市街地や屋内での限定的銃撃戦は被害を最小にしないとならない。

ある政府関連施設に突入前の注意事項
あの絵は3億、あっちの花瓶は1億だ、あそこの置物は国宝級
絶対に壊さないように
建物も極力壊さんように、ここ戦場とは違う
あとこれは人質の中で絶対に死なせてはいけない人間のリストだ、かすり傷一つつけてはいかん
犯人の中にダイナマイト巻いてる自爆テロ野郎がいるので気をつけろ
もしマイトに当たったら被害甚大だ
ん?
きさまそのショットガンで何してくれるつもりだ?俺ら全員を失業させる気か?

誰も論破できない揺ぎ無い真実

拳銃/ショットガン/マシンガン持ってても
リン酸毒物入りのギョーザ食べたら、、、昏倒して救急車

>>969
餃子に毒入れるやつを蜂の巣にすればおｋ

>>468 そんだけ制限事項、特にVIP関係があったら、強行突入なんて判断はしないよ。

>>468
とりあえず高そうなもの全部ぶっ壊しておいて
「どうだいやりやすくなったろう」

拳銃って何の為にあるの？

＞単純にM4使うか、ちょっと予算を付けてMP7使った方が簡単に要求を実現できて、誰でも要求を満たせられる。

だから州兵用や予備役、退役軍人用の火器なんだろ。
MP7のサイズならなんとか拳銃として使えなくもない。

MP7のお陰でUCPがすっかり消えてしまいました

>>473
小銃だと常に持ち歩く訳には行かないし、持ち歩いていれば、武装していると一見して分かってしまう。
拳銃は常に身に着けていられるし、隠し持つ事も出来る。
拳銃は平常時からすぐに臨戦体制に入れ、至近距離ならば小銃よりも素早く狙いを定める事が出来る。
小銃は遠くまで良く当り、威力もあるが（拳銃の約3倍）大雑把な照準を付けるには不向き。

一番大雑把に狙いを付けて当てられるのは散弾銃…拳銃よりも素早く当てられる。

>>473
撃って楽しく値段が安く小さく軽くて携帯に便利だから

>>475 正直、どうしても拳銃じゃなきゃダメな部署用だろ、UCPｗ
MP7のサイズと能力なら、軍の大部分の拳銃は代替できちゃうからね。
でも、軍で拳銃じゃなきゃダメな部署ってどこだろう？

でも、セガールの映画ではサブマシンガンやショットガン持った敵を
１９１１でバタバタ薙ぎ倒すよ？

それは>>434で言うところの「超人」だからですよ

そりゃセガールならビールの空き缶でもバタバタ薙ぎ倒すだろ。

ハンドガンはノートパソコンみたいなものだよ。

>>478
パイロットかな。MP7の使用をでかすぎると拒否したらしいが。

結局UCPってどうなったん？
P46って名前に変わった後、製品化されたという話を聞かないんだが。
開発に失敗して投げ出したとかいう噂も聞いたし…。

ファイブセブンとは対照的なだなUCP

極めれば接近銃撃戦では拳銃にアドヴァンテージが発生する。

しかしセガールはCQCの達人でもあるからなｗ
掴まれれば飛び道具の脅威が封殺され拳銃よりもナイフの方が有効になる。

IPSCを見ても分るように１０〜１５ｍではサブマシンガンよりも
取り回しがよく命中精度の良いハンドガンに分が有る。

IPSCなんて武道でいえば演武みたいなもんでしょ？
実戦とはまた別もんだと思うよ。

まあ、格闘技と同じで、CQCも拳銃も練度を積まなければならない。
白兵戦を好む兵はいないだろう…クロスコンバットやCQCは最悪中の最悪なバッド・シチュエーションなんだ。
でも、そういう状況に備えて訓練する訳なんだが、限度というか、度合いもあるだろうし、もっとやっておかなきゃならない訓練もあるだろう。

だからMP7でおおよって考えも一方ではある訳で…。
新兵や素人に近い一般兵はMP7で充分なんだよ。

>>486
拳銃がその取り回しでもってSMGより優位に立つ状況があってもおかしくは無いが、
10〜15ｍってのは疑問だな。
スリングにぶら下げてる（拳銃はホルスター）状況でもなければせいぜい1〜3ｍ程度だろ。

レベルの低い兵…PDW
ベテランの兵…M4と拳銃
エリートコマンド…UMPとMK23

拳銃を持たせても使いこなせない素人同然の低レベル兵には訓練いらずでいきなり誰にでも使いこなせるPDW持たせておけばいいｗ

俺なら全ての兵にM4と拳銃を持たせる。

ハンドガンとサブマシンガンとライフルの融合がPDW。
PDW一丁持っていれば何も悩む事ない。
ハンドガンとサブマシンガンとアサルトライフルを持って駆けずり回るのは嫌だろ?

ドアエントリーして室内捜索を複人数の班で行う場合…。
M4かMP5か…取り合えずタクティカルカービンを構えて全員で周囲を警戒して進行する罠。
その際に小銃、SMGなどの肩付け火器だと受け持つ警戒範囲が当然狭い。
でもお互いでカバーし合ってるから、それでも成り立つ。

屋内の位置関係や遮蔽体によっては味方のバックアップが行き届かない場合もあるし、通路が狭く、武器の取りまわしが困難な状況も出てくるだろう。
その為の短尺銃（カービンタイプ）なのだが、更にストックを畳んで対処出来る射界を広く取る事も出来る。
それでも死角は出来るし、突然会敵した場合に素早く狙いを定める事も、位置的に味方のバックアップも行き届かない場合もある。

特に先頭のポイントマンは屋内戦で死角を無くすべく、取り回しの良い拳銃を使うし、
ボディバンカーを構える場合は片手で構えられる拳銃タイプは必須だ。
更に単独で屋内捜索、室内戦闘に臨まねばならない場合はカービンより拳銃の方が都合がいい場合の方が多い。

総合火力で矢張り拳銃はSMGより弱い。
例えばテロリスト一人がコマンド部隊に追い詰められていたとする。
多人数の敵に単独、或いは少数の勢力で対抗する場合は、一時に大量の火力を注ぎ込めるフルオート火器の方が優れている。
マシンピストルなんかは攻撃用途というより、逃走用途で真価を発揮するタイプの武器だ。

一方、コマンド部隊はM4と拳銃を状況に合わせてスイッチしなければならない…。
CQCに備えて訓練されたエリートならナイフと拳銃と小銃を状況の変化に対応して使い分ける事だろう…煩雑だ。
これならMP7で一つに纏めていた方が判断ミスや煩雑な動作、訓練などを省く事が出来る。

つまり…後、MP7に足りなのは『ピストルバヨネット』装着ラグだ！

S&W M500を持ってたらどうなるんだよ？

追跡コマンド部隊が全員M500を装備していても無意味だが、全員がMP7を装備する分にはなんとか任務をこなす事が出来るだろう…。
一方、追われている単独テロリストがM500しか持っていなかった場合、撃ち合っちゃダメだな。
なんとかコマンドが単独行動している所を不意打ちを食らわして一撃で仕留める様に立ち回るしかないないね。

>>487
とんでもない
そりゃ実戦では民間人もいるしIPSCと違って相手も発砲してくるけど
IPSCと実戦で共通してる事は「目標に素早く正確に弾を当てる事」です
動いたり隠れたり民間人に弾が当たらないようにするのはそれはまた別の訓練

>>494 MP7に着剣ラグ付ければ良いだろうに...

>>496 “追われている単独テロリストがM500しか持っていなかった場合、撃ち合っちゃダメだな”

冗談だろｗ あんな厨銃なら連射も出来ないから、さっさと単独テロリストの脚を潰して、部隊全員で集中射撃だよ。
ミンチにして母ちゃんと対面させてやれｗ

>>498
ｦｲｦｲ…意味が逆だろｗ

>>498
大体銃は連射しないと絶対に当たらないというその概念がﾃﾗﾜﾛｽｗ

イラクの米兵はﾒﾁｬ連射してるけどね？ｗ
動く目標に対して一発必中なんてのはゴルゴの読みすぎてつねｗｗ

一発必中じゃなくても連射が遅いものが絶対当たらないということもないよ。
それに相手も撃つ時は止まってるわけで

＞ “追われている単独テロリストがM500しか持っていなかった場合、撃ち合っちゃダメだな”

↑
これはね、撃ち合っちゃダメなのはM500を持っているテロリストの方って意味なんだよ。
MP7に限らず、連射性と対人銃撃のバランスの取れた戦闘拳銃に強反動の500マグナムが適う訳ないでしょ、普通に考えて。
互角なのは最初の1発目だけで、次弾以降は連射性がハンデになる…初弾が外れた場合ね。

ここは定期的にキチガイが湧くスレですね

恐竜はどうしたの？

>>504
1スレ半スレごとに混沌に支配される。
たぶん今のスレはもうずっとこの話題だろうなｗ

ここんとこずーっと、まとまる話もまとまらない会議みたいだｗ
何スレ浪費したら気が済むのやら。

MP7のサイズはボーチャードより小さい。
ボーチャードはハンドガンに分類される。
MP7はMk23より軽い。
Mk23はハンドガンに分類されている。
MP7の反動は22LR並で38ACPのPPKよりずっと楽に撃てる。
PPKはハンドガンである。
MP7はもうハンドガンでええやん、世界最強のハンドガンでええやん

>>MP7はMk23より軽い
軽く無いぞ。
サプレッサーやらLAMやらつけて約2ｋｇってのを銃だけでと勘違いしてないか？

>>508
銃だけならMk23の方が軽いが、弾を入れると40発入れてもMP7の方が軽い。

SASはB&T MP9を選んだそうだね。

MP9の4.6mm変態改造バージョンでも採用したか？
（試作品はある）

いや、普通の9mm Lugerの。

改めて思うけどかの国の法則って凄いよな

日本もＫ２を採用すべき

>>507
パトリオットピストルとかPLR-16のほうが凄いと思う。

MP9ってスコーピオンよりも軽いんだ

パトリオットピストルじゃ横転弾ばっかだぞｗ

MP9はスレチですよ。
セミオートのTP9ならいいけど。
25ydのグルーピングが1.2"だってさ。

>>517
認識不足。

>>508
ストックとフロントグリップとオプティカルサイト外せば確実にMk23より軽い。
MP7は元々色々付いていてあの重さだ。
つーかMk23のバカでかさ知らんのか?
有効射程200mはバレル固定の閉鎖機構でなければ無理でそういうのがあってもMk23より軽い。

この脳内お花畑のMP7厨なんとかして！

でも、書いてる内容は妄想CQB厨やらガバ厨よりﾏｼじゃない？

どうだろ？
同じ人物のような気もする。
きっとスレが荒れれば何でもいいんでしょ。

このまま消えてなくなりそうな様子をみると
MP7はスペックから想像されるほど良い銃ではなさそう。

Mk23と比べたらMP7の方が軽そうのは事実だし。

「軽そう」じゃねーよバカ。
軽いのか軽くないのかじゃなくて具体的な数字を出せばはっきりするだろ。

比較してみよう

　H&K Mk23(1,210g)+ 45ACP(21.4g) x12発 ＝1466.8g

　H&K MP7 (1,200g)+ 4.6mmx30(6.5g) x40発 ＝1460g

ほぼ同じという結論。 45ACPのｽﾄｯﾋﾟﾝｸﾞ・ﾊﾟﾜｰを選ぶか、
4.6mmx30の貫通力を選ぶかは、あなた次第！

MP7の数字は間違ってるだろ。
本体だけで1.6kgあるはず。

1.2kgはB&T MP9の重量だな。

HKPROの数字だと弾無しで1.20 kg、20発で1.30ｋｇ、40発で1.54ｋｇ

>>528 1.6kgじゃ40連マグにフル装填だぜｗ

>>530
HKPROが間違ってる。
http://www.hk-usa.com/le_mp7a1_specs.html

試作段階に比べて完成品ではやや重くなったんだな。

こんな数字もあるぞぃｗ

　1.8 kg (3.96 lb) empty
　1.9 kg (4.2 lb) with 20 rounds
　2.0 kg (4.4 lb) with 40 rounds

この坊主兄ちゃんも一応業界人らしい。
http://www.youtube.com/watch?v=YjY0Us7NOns&feature=related
ｺﾞﾘﾗ手専用拳銃や役立たずの1911より遥かに使いやすそうだけどね？

>>534
HKのグローバルサイトに載ってる重量だね。
http://www.hkd-usa.com/HKWebText/detailPara/1926/81/4/20/257
>>535
話題逸らして逃げようとすんなよw

PDWはP90の勝ちだよ。もう既に勝負はついてる。
MP7の勝ち目はもう無い。




あの国が採用した時点で終わった。
他にあの国はUMPやP7M13も採用してるが・・・・・・
HK潰れるかもしれんw

あの国は最近S&W新M&Pも採用したそうで・・・
新M&Pｵﾜﾀw

迷信と判っていてもｶﾞｸﾌﾞﾙしてしまうw

MP7はリフレックスサイトが標準になったので少し重くなった。
取り外せば1200gという事では?

>>537
なんつー死亡フラグwww

>>540
違います。
調べもせず読みもせず脳内ソースからテキトーな事を書き散らすなバカ。

なあ、そろそろスレ違いだと気付かないかMP7厨
SMGスレでも相手にはしてもらえないだろうけどさ

↑ｷﾚてるﾊﾞｶがいますが、ｽﾙｰでお願いしますｗ

精神的ダメージから回復するまでに要した時間：43分
そして精一杯の反撃が>>544

韓国の特殊部隊が使ってる時点でMP7は終わったw
UCPがお蔵入りなのもそのせいかもしれない

リフレクトサイトを外せばMk23より軽くなるね。
総重量1.5kgのMk23を軽やかに扱えるゴリラなら400gの差は気にしないか。

>>545 先生、2chなんてやめて下さい。
そして、ﾊﾞｶにされてもﾎﾞｸ達に当り散らすのはやめて下さい！

いっそストックもグリップもアイアンサイトも外したらもっと軽くなるぞw

MP7はグリップアングル酷すぎだろ・・・
TMPみたいにもう少し工夫できたはず

バレルとボルトも外したらもっと軽くなるなw

>>547
おまえ嘘ばっか書いてると殺すぞ

お子様のいつものヤツが出たのでMP7の話題は終了ですね。

またぞろ妄想CQB厨が蠢いてまつねｗ

何が彼を駆り立てるのだろう？

おまえら全員死ねよ

2chが匿名掲示板だと本気で信じてそんな事言ってるんですか？

>>556 この人、ちょっと困った人なんでｗ
これ以上纏わり付くようだったら、警察の方に注意してもらいましょう。

>>522
ここはあなたが本当の事を言うべきです。
リフレクト外すとどれくらい軽くなるのかはっきり言ってやるべきです。

今朝も寒いな。
昨日RUGER　LCP買ってきたけど500発くらいで壊れそうなオーラが出てるよ。
今晩射撃場へ持っていく予定。

いいなアメリカ。
実射したら鉛の微粒子飛び散るから、終わってから鉛用クリーナーで手をしっかり洗うんだぞ。
顔と髪も洗って欲しいくらいだ。

もう売ってたっけLCP？

ゴリラ手が大柄な奴とは限らない（イチローは175ｃｍ前後で手長20ｃｍくらい？）
が、40ｃｍもあるMP7なんて拳銃の様にはコンシールキャリー出来ないだろ。

もう奴に構うな。延々MP7話やってるあいつは単なるスレ潰しが目的なだけだよ

>>563 軍人はｺﾝｼｰﾙｷｬﾘｰなどする必要が無い。というか、してはいけない。
ｺﾝｼｰﾙｷｬﾘｰが必要なのは警察内でも一部のｱﾝﾀﾞｰｶﾊﾞｰなどのみ。
そして、ｺﾝｼｰﾙｷｬﾘｰﾗｲｾﾝｽが付与された一般人がMP7を使用する必要も無い。

微妙な話なんだが…剥き身だったら別に拳銃に準じたマシンピストルやハンディSMGに拘る必要も無いんじゃね？
M4よりも火力の大きいGPMGとかグレランとか幾らでも強力な火器はある訳だしね。
流石にATM担いで対人戦闘は無理だろうケド、対人榴弾のRPGの方が余程威力があると思うのだが…。

コンシール性度外視で拳銃を謡うのならやっぱ近接戦闘の範囲で室内戦に最適なのは何かって事か？

日本人の平均よりもやや小さい手の俺でも扱える
４５ACPのピストルってないのかな？

>>567
1911系、SIG-P220、グロック36、XD45かな？
シングルカアラムマガジンのオートなら合うんじゃない？
さもなきゃS&W-M25。リボルバーだけどね。

>>567
体格は普通だけど指は短い俺が売った経験だと、シングルカラムのコルト４５は握りやすかったし
扱いやすかったよ。

>>567
やっぱりガバかグロック36くらいしか思いつかない。
P220はDAだからトリガーが遠いし、XDは意外と太いよ。

コンシール性関係ないなら接近戦で最強なのはショットガン。
MP7<MAG7

http://img164.imageshack.us/img164/6185/mag7mu2.jpg

手の大きさなんか関係ない…DEだって子供でも握れるよ。
ただ指がトリガーに届かなければ、腕を伸ばして指差した方向に銃口が向かないってだけの事でしかない。
ちゃんと両手で構えてサイトを使って狙えば当るし、どうしてもヒップシュートしたいなら45ACPのピーメを使えば良い。

接近戦最強なのはスコップ

>>566 ここの動画見るまでは、漏れもｲﾏｲﾁPDWの存在意義って分からなかった。
http://www.youtube.com/watch?v=YjY0Us7NOns&feature=related

坊主の兄ちゃんが車両内での使用を想定して実演してみせているけど、やっぱ一番大きいのは車両移動がメインの非直接戦闘部隊兵士にとって、M4では大きすぎなんだよね。
(勿論、ドアの真横の敵にはショットガンが最良の選択だが、ボディアーマー相手や50m以上先にもいる敵には豆鉄砲になってしまう)

非直接戦闘部隊兵士は軍の移動インフラを担ってるから、これを攻撃するのは直接戦闘部隊以上に戦果として大きい。
また、兵士の武装や錬度も低いから、攻撃する側にとっては格好の目標になる。

こうした部隊の武装が拳銃orSMGとM4だけなら、拳銃orSMG＝ボディアーマーの普及で威力低すぎ＆M4＝取り回し困難で即応性に欠ける、ってデメリットがある。
ちょうどWW2直前に採用されたM1カービンが、こうした用途を埋め、あまつさえ即応性が要求されるジャングル戦でも有効だった経験が、PDWの発想に含まれているのだと思う。

弾種を統一して補給の負担を軽く という考えもあるので、ﾊﾟﾄﾘｵｯﾄ ﾋﾟｽﾄﾙみたいな超短縮版M4という選択肢もあるが、やはり5.56mmx45は短い銃身から撃つには向かないので不採用だろう。

尚、HK416の10インチも良い銃だが、こいつも車内での取り回しが極めて悪い。 その原因はM4同様 根元から折りたためないストックにある。
M16を捨てればG36Cという最良の選択肢もあるが、こればっかりは米軍の財布次第なんで、民主党が政権を取るであろう今後8年間は無理じゃないかな？

＞(勿論、ドアの真横の敵にはショットガンが最良の選択だが、ボディアーマー相手や50m以上先にもいる敵には豆鉄砲になってしまう)

日本で合法的に所持できるショットガン（散弾銃）にも、様々な種類が
あります。拳銃の弾薬と違い、ひとつの弾薬の中にベアリングに似た
散弾が装填されています。鹿狩りの際によく使用される「00（ダブルオー）
バック弾」は、30メートルまでの近距離で効果を発揮し、76センチ四方の
円状に鉄球が飛散します。これは同弾一発で9mm弾丸9発分に相当する事に
なります（レベル3Aで防護可能）。恐ろしいのは、鹿狩りに使用される
「ライフルド・スラッグ弾」です。有効射程距離が100メートル、
至近距離だと自動車のドアを簡単に貫通するパワーがあり、レベル3Aでは
完全に防護できません。
ライフル銃に代表される高速弾も、レベル3以上の防弾性能が必要です。
犯罪にこのような狙撃銃が使用されるケースは稀ですが、非常時に
追加パネルとしてインサートできる「クイック・フィット」と呼ばれる
装備をしておくことが必要です。

自動小銃では壊れない鉄のドアでもスラッグなら簡単に破壊できる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

実際の銃撃戦において防弾ベスト着てる兵士にAKでヘッドショットは難しいが
ショットガンのバックショットなら２５ｍ先の動く敵でもヘッドショットは決めれる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

ショットガンの本質は近距離戦においての、動標的に対する命中性の優位さ
http://www.youtube.com/watch?v=N7IE_dXoicA
http://www.youtube.com/watch?v=ibBgBhwafGM

>>575
あなたは恐竜か？
主張がワンパターンで恐竜によく似てる

>>577
俺は大口径ボルトアクションには興味ないよ。

>>575 00バックは鉛球じゃなかったか？
鉄球だとバレル内が削れてしまうよ。

>>579
元のサイトがタイプミスしてるのかもな。
でも最近は鉛中毒被害で実際に鉄球弾も銅散弾も使われてる。
しかし鉄散弾は、鉛散弾と比べて「素材の比重が軽いため威力が落ちる」
「硬いため銃身に与える衝撃が大きい（特にチョークの部分）」「高価」といった欠点がある。

威力低下については使用散弾をやや大きくし、かつサイズが大きな実包を用いて
弾数が減少しないようにすることで、対策とすることができる。
銃身については、鉄散弾対応銃身を使用することで悪影響を避けることができる。
しかしながら、旧来の鉛散弾用散弾銃では、鉄散弾に切り替えた場合、
鉛散弾を用いた場合と同様の威力は維持できない。
そのため、狩猟用散弾銃には「鉛散弾時代のもの」と「鉄散弾が登場したあとのもの」との間で、
多少の世代差が認められる。

＞ショットガン太郎

574は銃の取りまわしの話をしてるのであって、ショットガンの射程の話をしてるのではない。

>>574
ブルパップって手もある訳だが…。
AUGとか銃身が変えられて、排莢口も選択出来て、サポートウェポンとしては取り回しがいいと思うぞ？
左右どちらでもってのならFNF2000とかP90とか…。
兎も角、肩付け小銃タイプでもコンパクト＆射程（銃身長確保）は補える罠。

で、そもそも50ｍを超える、この守備範囲での運用は拳銃の範疇ではないし。

>>582 AUGは良いかもね。無可動持ってるけど、自分が使うならAUGだと思ってる。

AUGのカービンタイプなら、車内でもPDW的用途にも使えるかな？ と思ったが、バレルよりもストック部がちょっとﾃﾞｶいんで難しいｗ
やっぱり車内で使うなら SMGサイズでないと難しいね。

そうなると、AKSの短縮版のU系スタイルか、G36Cみたいな折畳銃床のコンパクトカービンが最低限のサイズ。
コントロールの容易さや他用途への転用を考えるとPDWって結論になる。

ホステージがいるシチュエーションだとショットガンは使えんな
って、発想がどうもIPSCの方に行っちゃって困る

＞ストック部がちょっとﾃﾞｶいんで難しい

この辺ならそうでもないだろ…
ttp://world.guns.ru/smg/type05smg1.jpg
ttp://members.shaw.ca/tmcveigh/Projects/GunRights/images/bushmastermag.jpg
…一応、ピストルだしｗ

↑米軍用には却下！ｗ

>>568-569
>>572

レスどうも。
俺はWAの1911系しか触ったことないんだけど、これって多分リアルサイズだよね？
だとしたら握れるし、構えて撃つ分にも問題はないと思うんだけど、スライドストップと
マガジンリリースボタンを操作するには多少手をずらさないといけない。
これってコンバットシューティング上は別に支障はないのかな？

1kmでヘッドショット出来る精度と戦闘機を撃墜出来る威力のあるPPKサイズの100連発銃が欲しいと昔イティローが言ってたw

それは
『実際にはそんなものは在り得ないから適材適所に見合った銃器を選択し、使い分けるべし』
って意味を言い表す為に反対の事いってるんだろ。

今はまだ無いけど、そのうち出来るんじゃね？

いやぁ588のイチロー発言の引用はMP7の事を言ってるんじゃないのか？
万能性を求めると折衷的な性能に陥って、結局用途がぼやけるとか、半端になるとか…。

>588はだいたい20年位前の発言。

違う、588氏がその『20年位前の（イチローの）発言』をした意図が、
→万能性を求めると折衷的な性能に陥って、結局用途がぼやけるとか、半端になるとか
…と、言いたかったんじゃなかったのかって事。

まあ、591氏が588氏なら違うって事になるんだろうけど…ｗ

訂正→588氏がその『20年位前の（イチローの）発言』を引用した意図が、

ゴメン、更にミスったｗ

→592氏が588氏なら違うって事になるんだろうけど…ｗ

逝って来る…orz

>>587
そういうのはなんとでもなるよ。
でも握れればなんでもいいわけてなくそれで命中率が大きく変わる。
手の小さい人が無理にデカい銃持っても撃てるけど当たらない。
エアガンなら握れればなんでもいいけどね。

>>591-595 連投乙ｗ

PDWは汎用性よりも割り切り＆機能限定がコンセプトだよ。
ボディアーマーを着用した相手への有効射程は200mで、無力化しつつあるSMGの代替火器。
小口径高速弾を使っているので、結果としてSMGより制御が楽になったので、これは明白に利点だろう。

>>587
マルイのハイキャパにしたほうが安いし命中精度もいいし、なにより
カスタムパーツの流通量が多い。

>トイガン、エアーソフトガンについてはご遠慮下さい。サバゲ板でどうぞ。
>トイガン、エアーソフトガンについてはご遠慮下さい。サバゲ板でどうぞ。
>トイガン、エアーソフトガンについてはご遠慮下さい。サバゲ板でどうぞ。

ふむ

4.6は200m先のセラミック入りボディアーマー(もしくは3.5mm厚の鉄板)を貫通する。
アサルトライフルより貫通力高いよ。
それとPDWは機能限定ではなくハンドガンとSMGとライフルの複合機。
片手でハンドガンのように楽に撃ててフルオートで掃射もできて50m以上は狙撃レンジ。
反動が非常に小さく命中率が高いのも利点。
元々はSMGとライフルの中間を埋めるのが目的だったけどできてみたらハンドガン代わりにも使えた。

>>601
そんなにマルイMP7買ったのが嬉しいのかお前w

3つ上のログも見れないのかお前

>>601 “元々はSMGとライフルの中間を埋めるのが目的だった”

SMGのサイズで ライフル並みの対ﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰ貫通力を目指したのであって、中間ではないよ。

PDWが採用された時点でSMGは軍用としての役割を終える。

22口径は撃ちやすくて良かったな
もちろん、威力は無いだろうけど
まるでファスナーを上げるかのように体の中心を何発も撃つとショック死するって聞いた事がある
なんか良いよな

ショック死するのが良いのか？
悪趣味だなｗ

ショートレンジ以外でストッピングパワーは余り関係が無いもんな。
そしてショートレンジでも致命部位を的確に銃撃すれば貫通性による殺傷能力が真価を発揮する。
これは拳銃の達人がショートレンジでSMG並みの連射速度で狙い撃つのと一緒で射手のスキルだ。
極めれば万能、中間レンジでは素人にも簡単に扱えるし、大柄な香具師ならコンシールキャリーも辛うじて可能だ…正にオールグランダーだな。

ボーガンで妻殺害、自殺か＝夫は首つり−大阪
2月8日21時31分配信 時事通信


8日午前11時40分ごろ、大阪市東淀川区東中島のマンション14階の一室で、
この部屋に住む木村智嗣さん（22）と妻菜穂子さん（22）が死亡しているのを、
訪ねて来た菜穂子さんの父親が見つけ通報した。
菜穂子さんは頭部をボーガン（洋弓銃）で撃たれ、木村さんは首をつっていた。

府警東淀川署は木村さんが菜穂子さんを殺害した後、自殺したとみて捜査を進め、
容疑者死亡のまま書類送検する方針。
調べでは、2人の遺体はリビングで見つかった。菜穂子さんはあおむけに倒れ、
木村さんは白のスーツに革靴をはき、運動器具に登山用のロープを結んで首をつっていた。
争った跡はなく、遺書は見つかっていない。　

またこんなニュース・・・しかし、なんでボウガンなんて売ってんの？
3：2008年2月8日 22時23分
41点
しかし、何で一般人がボウガンやらナイフやら持てるのかね。
スタンガンとかの護身用具ならまだしも、ボウガンなんて日常生活でいらないだろ。
猟銃みたいに免許制にすればいいのに…まあ、免許持ってても犯罪に使うバカはいるけど。

まあ…よく考えたら、この男はボウガンなんか持ってなくても、何かしら他の方法で殺してるか。

多分ボウガン無くても包丁でめった刺しとかバールのようなものでめった打ちで殺してるさ。

文化包丁でも人は殺せる。
悪質な警察のナイフの取り締まりもザル法と言えばザル法…。
なのになんでボウガンは野放しなのか？

結局、狩猟のクロスボウ以外にスポーツ用のボウガンやら洋弓や和弓やらの境界やら区分を法的に明確にしなきゃならないし、そこまで銃ほど危険でもなければ所持者人口も少ないからじゃね？

水中銃や銛はどうなんだ？とか、パチンコはどうなんだ？とか、ﾏﾝﾄﾞｸｾ。
言い出したらキリがないし、なんでもかんでも規制すりゃあいいってものでもない。

ボウガンと言えば、童話作家＆偽札造りの武井遵だよなｗ

そのうち文化包丁も免許制になって家に包丁保管ロッカー置かなきゃいけなくなったりしてな
そのほかには花瓶や灰皿やビール瓶規制がかかるに違いない、こんなので殴られたら危ないからな

炊飯器で殴り殺された事件もあったぞ？
その場合はどうなるんだ？

>>604
サイズ的にはPDWはSMGより小さくハンドガンに近い。
それとマンストッピングパワーが必要な用途ではSMGも使われる。
現用SMGは事実上MP5しかないけど。

>>615 “マンストッピングパワーが必要な用途ではSMG”

ストッピングパワーの定義についてだが、

　1. 神経系の切断による制御不能状態
　2. 出血量(≒人体組織破壊量)の増大による血圧低下

の相互作用、と考えるのが現状の主流のようだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Stopping_power

この考えでは、正確に人体中央線を射撃でき、人体組織をより傷つける弾頭を使用する方がストッピングパワーを発揮し易い、という結論になる。
その延長線上に45ACP等の大口径信仰やショットガンの実際的効果、ﾊﾞｯｸﾘ変形するHP弾頭の効果等が説明できる。

4.6mmx30弾は、現代小銃弾の共通コンセプトを最初に実現した5.45mmx39弾の系譜を継承した、長・硬弾頭小口径高速弾型のデザインとなっている。

このため、硬質標的に対する高い貫通力と並行して、柔らかい人体組織に貫入してから倒れる掻き回しつつ組織を破壊するようデザインされているので、小口径ながら長い弾体を回転させる事で より高い人体組織破壊量の増大を実現している。

現行NATO弾であるSS109/M855も、5.45mmx39弾頭構造にｲﾝｽﾊﾟｲｱされて開発されているが、M193弾のデザインを継承したため中弾頭を採用せざるを得ず、人体組織破壊量の増大を弾頭破砕という不安定な現象に依存する中途半端な弾となってしまった。

こうして見ると、20世紀初頭に独帝国軍に採用された9mmパラのFMJより、21世紀と同時に独連邦軍に採用された4.6mmx30弾のストッピングパワーは単純に大きいと考えて良いので、SMGの出番はもう無くなるだろう。

ドイツがアフガンでの実戦に参加したのは、5.45mmx39弾と同じ戦場で 4.6mmx30弾の能力を検証するチャンスが欲しかったからかもしれない...
また、4.6mmx30弾の弾道特性は、H&K社が開発していたG11用 4.7mmx33ｹｰｽﾚｽ弾に近似しているとの事だが、もしかすると5.45mmx39弾の長・硬弾頭小口径高速弾というコンセプトは、ドイツからモグラ達が掠めて来た戦果を基に開発されたのかもしれないｗ

波状剣で切り付けられた傷は回復できずに壊死してまうらしいね。
強力なマグナムで撃たれた銃創は正にそれで回復しても、銃撃された部位は凹んでしまう。
瞬時に効果覿面となる行動阻止力というのは、ここまでの重大な神経系断絶を起こすと生じるのだろう。
また、出血多量による血圧の低下には時間が懸るので即行動不能には中々繋がり難いので接近戦では意義が低い。

戦争の銃撃戦は中遠距離で行われるのが前提なので、拳銃の様に射程の短い近距離用の武器には、
＞1. 神経系の切断による制御不能状態
が望ましく、これと”撃ち合い”との兼ね合いを鑑みた結果、最適バランスが9ｍｍだったのだと思う。

PDWは射程と貫通性という戦争での実を取り、補い切れなかったストッピングパワーを弾頭効果で
＞2. 出血量(≒人体組織破壊量)の増大による血圧低下
という形で殺傷力として購った。

つまり、素人にも中遠距離の撃ち合いでは扱いやすいPDWではあるが、近距離では撃ち合いで急所を射抜けるプロフェッショナルにか活用出来ない。
要するに拳銃の役割の範囲でスキルの無い射手はPDWの特性を通常の戦闘拳銃、軍用拳銃並には活かせないって事になる。

>>617
拳銃が上手い人はSMGやアサルトライフルが使えこなせるが
その逆はないって偉い人が言ってたけどまさしくその通りか

上手い事を言う…。

『弘法筆を選ばず』というけれど、プロほど道具を選ぶと思う。
ただ選べない状況だとか、限られた選択肢の中で、あるもので、それなりに対処出来るのが、『筆を選ばない』って事を現してるのだろう。

で、素人や低練度の兵がMP7やFN5-7などをCQBで使いこなせる筈も無く、同レベルの9ｍｍを持った敵に不覚を取る場合もあるかもしれない。
それは武器装備を厳選するプロフェッショナルの同様で、同レベルの45口径を持った手誰慣れの強敵に不覚を取る場合もあるかもしれない。
相手が低練度のテロリストで、倒して当たり前、人質を救出出来なければ失敗という、格下の相手に対してCQBでPDWは運用される。

低廉度の者が、CQBでPDWを使いこなせるプロと、至近戦闘する羽目になった場合はどうか…
このスキル差を装備で埋め合わせるとしたらショットガンしかないと思う。
プロが単独でMP7で、素人がフルオートのAA12ショットガンとかだったら、状況次第では逆転されてしまうかもね。
もし相手がボディアーマーを未装着で、プロが45口径ピストルだったら、4.6ｍｍみたいに的確に当てなくても相手を行動不能に出来るチャンスはあるから、理論的には勝負は判らなくなる。

こういう万が一、とかもしものシチュエーションを想定してプロや特殊部隊の装備は選定されていくんだと思う。

>>620 “こういう万が一、とかもしものシチュエーションを想定してプロや特殊部隊の装備は選定されていくんだと思う。”

ただの妄想でしょ、早く寝なさいｗ

ハンドガンと言えど、頭に撃ち込まれたら相当痛いと思う

25ACPで人を撃っちゃいけないぜ、相手はｶﾝｶﾝになって怒るからなｗ
by ﾃﾞｰﾌﾞ・ｽﾍﾟｸﾀｰ

銃撃戦闘中にヘッドショットなんてまず無理。
相手も弾に当たらない様にこっちに撃ち返して来るんだぞ。
こっちも動きながら相手を狙わなければならないんだから…。

ヘッドショットなんてんてのは相手に気付かれずに先制出来る場合のみだよ。

＞こういう万が一、とかもしものシチュエーションを想定してプロや特殊部隊の装備は選定されていくんだと思う。

＞ただの妄想でしょ、早く寝なさいｗ

突っ込み所はそこかよ…
CQB→MP7＜HK45<AA12 でOKなのか？

ショットガンはボディアーマーで無力化される。
ポリカーボネートのシールドすら撃ち抜けない。
CQBのプロがTシャツに帽子でやってくるかい?
PDWの欠点は高すぎる貫通力と長すぎる射程にあり当面は戦場限定になると思う。
戦場なら流れ弾が200m先の乗用車のシリンダーブロックを貫通してしまってもトンズラできる。
PDWはサブソニックが不可能(可能だが威力が22LR以下になる)で消音困難なのも弱点。
限定的CQBではMP5族+ハンドガンがこの先も主力。

>>625 つか、CQBって言葉を正確に理解していれば、こういう結論にはたどり着かないだろうね。
兵器は適材適所。 小火器ばかりが武器じゃないしねｗ

1. (軍) 建物内での索敵中の突発交戦
　　HK45＜＜(超えられない壁)＜＜MP7＜M4＜ショットガン

2. (軍) 市街地での索敵中の突発交戦
　　HK45＜＜(超えられない壁)＜＜MP7＜ショットガン＜M4

3. (軍) 軽武装部隊が車両移動中の攻撃に対する限定された自衛
　　HK45＜＜(超えられない壁)＜＜M4＜MP7＜ショットガン

4. (警) 建物内で人質を取った犯人への攻撃
　　M4＜MP7＜MP5＜HK45＜(超えられない壁)＜拡声器＜説得・泣き落とし＜放水＜催涙ガス＜低周波頭痛器

敵が防弾装備を有しているかどうかが不明であれば、装備している前提で攻撃するのが常道。
MP7、ショットガン、M4は最低構成要素であり、これを混成装備しなければ全ての事態には対応できない。
また、スタン・グレネードは強行突入時に必須となるので、あえて記さなかった。

CQB厨が言っているいずれの状況も、軍では拳銃の使用など全く想定する必要のない状況ばかり。
辛うじて警察行動における強行突入時に拳銃の使用が検討される程度だが、これも相手が刃物程度で武装している無防備の場合のみ。
相手が拳銃や猟銃で武装していれば 最低限MP5が必要になるし、防弾装備を有している可能性があれば、M4, MP7が必要になる。
また、警察の第一義は相手の身柄確保であり、射殺は極力避ける必要があるので、銃器よりも非致死性兵器の方が有用である。

>>617 “近距離では撃ち合いで急所を射抜けるプロフェッショナルにか活用出来ない。”

この結論がそもそも間違っているよｗ

拳銃で人体の急所を正確に撃てるようになるには膨大な時間のトレーニングが必要だが、PDWなら短時間で正確な射撃が可能になる。

これをコストメリットと軍は認識するんだがね？

>>626
＞ショットガンはボディアーマーで無力化される。

日本で合法的に所持できるショットガン（散弾銃）にも、様々な種類が
あります。拳銃の弾薬と違い、ひとつの弾薬の中にベアリングに似た
散弾が装填されています。鹿狩りの際によく使用される「00（ダブルオー）
バック弾」は、30メートルまでの近距離で効果を発揮し、76センチ四方の
円状に鉄球が飛散します。これは同弾一発で9mm弾丸9発分に相当する事に
なります（レベル3Aで防護可能）。恐ろしいのは、鹿狩りに使用される
「ライフルド・スラッグ弾」です。有効射程距離が100メートル、
至近距離だと自動車のドアを簡単に貫通するパワーがあり、レベル3Aでは
完全に防護できません。
ライフル銃に代表される高速弾も、レベル3以上の防弾性能が必要です。
犯罪にこのような狙撃銃が使用されるケースは稀ですが、非常時に
追加パネルとしてインサートできる「クイック・フィット」と呼ばれる
装備をしておくことが必要です。

自動小銃では壊れない鉄のドアでもスラッグなら簡単に破壊できる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

うぜーよ恐竜

特殊部隊のショットガンは通常ドアエントリーの為のスラッグとOOバックを
両方装備してるのに無力化される訳がない。

実際の銃撃戦において防弾ベスト着てる兵士にAKでヘッドショットは難しいが
ショットガンのバックショットなら２５ｍ先の動く敵でもヘッドショットは決めれる。
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

ショットガンの本質は近距離戦においての、動標的に対する命中性の優位さ
http://www.youtube.com/watch?v=N7IE_dXoicA
http://www.youtube.com/watch?v=ibBgBhwafGM

あと、スムースボアから発射されるOOバックも一見して貫通力がなさそうな印象を持つ物が多いと思うが、
実は通常使用される拳銃弾の.357Mag、9ｍｍ、45ACPなどよりも貫通力は高い。
防弾ベストに撃ちこんで見るとそれらの拳銃弾よりも必ず1枚奥の繊維まで到達している。

幾らベストを着込んだところで、２５ｍまでの距離なら拳銃や小銃よりも頭に命中させる能力に
長けてるショットガンがたかだか体にベストを纏っただけでもう安心と突っ込んで行けるのか？

>>630
何回言っても分らんというか人の言い分を聞かない奴だな。
だから俺は大口径ボルトアクションなんぞ全く興味が無い。

＞銃撃戦闘中にヘッドショットなんてまず無理。

拳銃や小銃なら難しいわな。

１０〜２５ｍならMP5なんかより、ショットガンのバックショットのほうがよっぽど確実に当たる。
MP5で綺麗に薙ぎ倒すなんて映画の見すぎｗ

スラッグｖｓアメ車の分厚いドア
http://www.youtube.com/watch?v=8HK9IcN734I&feature=related
ショットガン速射
http://www.youtube.com/watch?v=O6j0fKENbeU
http://www.youtube.com/watch?v=XKc8PeS0Dzg

http://www.youtube.com/watch?v=b9mAEedYoGA&NR=1
「近距離戦でショットガンに勝るものはない。あるとしたら火炎放射器
くらいだ。」これはトム・クランシーの「Die Stunde der Patrioten」
（頑住吉注：直訳すれば「愛国者達の時」でしょうか。
私はこの人の小説読まないんで日本語題名は分かりません）の中で、
アメリカ海兵隊のBreckenridge一等軍曹が述べた見解だが、これは
小説の中だけのことではない。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/shotgun.htm
http://www.special-warfare.net/data_base/201_individual_weapons/205_02_support_weapons.html

ショットガン破壊力テスト
http://www.youtube.com/watch?v=2hEMjWPd-sQ
http://www.youtube.com/watch?v=TU4ocXjh2Sc
http://www.youtube.com/watch?v=XoL3JVOGnKc

ショットガンによる銃創
http://www.liveleak.com/view?i=eaf_1175822057
http://suicidemethods.net/pix/finally.htm
http://suicidemethods.net/pix/shot2.htm
http://suicidemethods.net/pix/sui007.htm

ナイフ持ったキチガイ
http://www.youtube.com/watch?v=KV-M-YgE_eE

警官がナイフを捨てるように説得→応じないので催涙スプレー噴射→

全く効かずに突進して来た→ショットガンで射殺

催涙スプレー何リットルもかけられてる感じがするけど元気いっぱいｗ
途中でドア閉めるところが笑えるｗｗｗ
http://www.metacafe.com/watch/369834/kung_fu_criminal_drowns_in_pepper_spray/

後半最後大暴れｗｗｗ
やっぱスラッグ＆OOバックを交互に装填してショットガンのほうが100倍は頼りになるなｗ
http://video.google.com/videoplay?docid=-8352761198305772933

この様に催涙スプレーも不意を付く程度の効果しかない。
噴射した後に続く攻撃力のないものが使えば無意味だ。

ウィンチェスターM1897(Winchester Model 1897)は、アメリカのウィンチェスター
(Winchester)社が開発したポンプアクション式散弾銃。

同銃はジョン・ブローニングが開発した物をウィンチェスター社が特許を買取り、
ウィンチェスターM1893として売り出した物をベースに改良を重ね実用化されたモデルでもある。

3発以上の装弾数を持つ散弾銃の元祖といわれ、民間はもちろんのこと
軍隊や警察などでも使用された。そして第一次世界大戦では塹壕戦の
近接戦闘にて凄まじいまでの有効性と残虐性を示し、「トレンチガン」(塹壕銃)
「トレンチブルーム」（塹壕掃除のホウキ）の異名を持つ散弾銃の代名詞となった。
それゆえ、本銃を持つ兵士は敵兵に真っ先に狙われ、戦死する率が高かったという。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BCM1897

装弾の種類　散弾の直径　　最大到達距離
スラッグ 　　　−　　　 　約７００ｍ
００バック　８．６０ｍｍ　　約５１５ｍ
１号　　　 ４．００ｍｍ　　 約３１５ｍ
２号　　　 ３．７５ｍｍ　　 約３００ｍ
３号　　　 ３．５０ｍｍ　　 約２９０ｍ
４号　　　 ３．２５ｍｍ　　 約２７５ｍ
５号　　　 ３．００ｍｍ　　 約２６５ｍ
６号　　　 ２．７５ｍｍ　　 約２５０ｍ
７号　　　 ２．５０ｍｍ　　 約２４０ｍ
７．５号　 ２．４１ｍｍ　　 約２３５ｍ
８号　　　 ２．２５ｍｍ　　 約２２５ｍ
９号　　　 ２．００ｍｍ　　 約２１０ｍ
１０号　　 １．７５ｍｍ　　 約１９５ｍ

>627

CQB(クロース・クォーター・バトル)＝屋内戦闘　で、いいだろう。

で、MOUTから屋内捜索への流れとか、立て篭もり事件の救出作戦とか、とりあえず周辺事情を絡めると拳銃だけでは対処し切れない状況も含まれてくる。
SMGやPDWを使われるCQBは、軍事作戦とか警察活動だけでなく、テロリスト、犯罪者側にも言える。
防弾服を装着されていた場合、拳銃弾で貫通出来ないとすると、顔面や装具のを狙うしかないのは阻止能の低いPDWを扱うのと同様高い戦闘スキルが求められる。
（いや、更に高いスキルが求められるか…）
任務の目的等云々よりも、純粋に『如何に撃ち勝つか？』を根底に根ざした時、至近銃撃、屋内戦を想定すれば、小口径弾や肩付け火器の弱点は様々に浮き彫りになって来るものと思うが？

知っての通り、戦争でFMJ弾を使う理由の一つには
ボディアーマー対策以外に相手を殺さず、負傷させるという目的がある。
銃撃戦の場合、一発で殺すよりは負傷させて救護に人手を回せば
そのエリアの攻撃は一時的にでも停止するので畳み掛けるチャンスも増えるわけだ。
それに1発の殺傷力でいえばスラッグのほうが桁違いだし、通常のライフル弾など話しにもならない。

とくに近年では5.56ｍｍＮＡＴＯ弾のような低反動な弾が使われてるが、
ブラックホークダウンで有名になったモガデッシュの戦闘以来、
M16のパワー不足が問題になり、イラク戦争においては一般の兵士まで
不平を言い始めている。
5.56mmはスポスポ抜けるだけで頭か精髄に命中しないと1発で倒れないのだという。

>>633
バレバレなんだよ基地外。いちいちコピペすんな

最初から俺はショットガンがいつどのような状況においても
最強などとは一言も書いてないし、君の見解も間違ってる。
トレンチガンの実績を見ても分るように戦争においても
一定の状況下ではショットガンも有効だしUSマリーンも
ベネリのオートショットガンを採用している。
また、市街地戦でこそショットガンは威力を発揮するものであり、
別に狭い建物内でなくともアメリカの警官は多くのケースで
ショットガンで銃撃戦を制圧している。

ショットガンをフルチョークで発射した場合の散開率は
５０ｍの距離で９０ｃｍ〜１００ｃｍと理想的なもので
その距離ならば人間よりもタフな鹿やイノシシを仕留める殺傷力も充分ある。
１０ｍ〜５０ｍの戦闘距離では最強の火器ということは
SWATのベテラン隊員も認めている。

コピー以外のAKは精度がいいというが、それでも所詮は
コストを抑えたプレスの安物なので１００ｍでの精度も
４ｃｍにまとめれば良い方だろう。
そのきょりなら0.5MOAを切るような高精度ボルトアクション
スナイパーの領域であり、アソルトライフルの出番はない。
どんな銃でも距離によりカバーできる範囲が違うのは当然で
そんな分りきったことを今更議論しても何の実にもならない。

ライフル弾ではある程度余力を残して、貫通した方がストッピングパワーは高い。
ライフル弾の場合、弾頭が超音速の衝撃波で周辺の組織を粉砕しながら突き進むので、
音速以下に速度が落ちるとただ穴が開くだけになってしまう。
実際にライフル弾で撃たれた鹿なんか解体してみると、弾の通った周辺の肉がドロドロになってる。

拳銃弾はしらんが。
ただ、どちらにしても弾が軟らかすぎて途中でバラバラになったら、
貫通力が落ちすぎて、体の深部に致命傷を与えられない。

ある一定の速度を越えたあたりから衝撃波の度合いが強くなり
それが、密閉された頭部なんかに当ると圧力は逃げ場がないので
頭部は破裂、腹なんかの場合はやわらかいので外見はそれほどでもないが
内部は相当の損傷を受けるが、拳銃弾では衝撃波はそんなに強くはないので
弾丸の通過で生じる永久空洞で損害を与える。

実際に鹿を解体してみると、出血して固まった血らしきものが少し離れた骨や皮の間にも入り込んでる。
そんな血の塊が入った肉は不味くて食べれないから捨てるｗ
これは衝撃波が体の組織を直接伝わってるのではないかと予想してる。

なにかで読んだ話だと、太い動脈に弾が当たると、血液を通して伝わる衝撃波で全身の血管が破れることもあるとか。

一時的空洞というのは弾着の衝撃で組織が広がって真空の空洞が一時的
に形成されるのを指す。弾が通過、あるいは停止すれば組織の弾力で元に
戻る部分。恒久的空洞は組織が永久に破壊されて元に戻らず空洞になった部分。

動物の組織に近い弾力・強度に調整したバリスティックゼラチンに射ちこんで
高速写真をとると、一時的空洞と恒久的空洞がそれぞれ撮影できる。
動物組織は強靭なので一時的空洞が相当に大きくてもそれだけでは即死しない。
（ゲームが致命傷を負いながら数時間も逃げ続けてから死ぬことは珍しくない）
動物をその場で即死（すくなくとも行動不能に）させるのは脳あるいは心臓（周囲の
大血管）、両肺、脊椎のいずれか一つ以上の機能を完全に停止させる破壊が必要。
それでも大型動物（凶器持った人間を含む）は脳の破壊以外では数秒〜10秒程度
活動できるのでたいへん危険。

>>628

>拳銃…は膨大な時間のトレーニングが必要だが、PDWなら短時間で正確な射撃が可能になる。

CQB＝屋内戦闘　では肩付け火器は応急的な照準が遅れる。
小銃を肩付けして、最初から構えていれば、正面の視野へのエイミングは早いが、CQBでは前後上下左右の物陰が何時敵が現れるか分からない。
両手で、或いは片手で、即座に指差すように狙える拳銃の様にはいかない。

PDQやカービンが有効なのは、拳銃を使っても小銃を使っても大差ない人間が扱った場合、多少狙いを定めるのが遅れても確実に標的に当てられた方がまだマシだから。
でも、至近銃撃ではその咄嗟の対応で命運が別れたりする。
だからいくらPDWで代替しようとしても、拳銃の訓練を欠かす事は出来ないし、MP7もピストル然とした形状を取っている訳。

＞CQB＝屋内戦闘　では肩付け火器は応急的な照準が遅れる。

そこでショットガンの様に腰ダメから発砲しても命中率の高い武器が必要になる。
訓練すれば腰から大体の目測で撃っても頭部に命中させる事も可能だ。
重要なのは第一撃で、OOバックをボディに浴びせればベスト越しでも
相当な打撲は免れず、動きが一瞬停止するのは必定。
そこですかさすヘッドショットを決めれば万事解決だ。

相変わらずショットガン太郎のレス内容はスレチだよね…。
これだけの膨大な量のカキコは事前に用意された文章のｺﾋﾟﾍﾟだし、今現在のスレの流れに合わせて書かれたものではないから、当然か。
しかも延々連投してくるから無駄にレス食うし、話の流れを分断する方向に作用してしまう。
これでショットガン太郎がレスの流れを狙ってるのならまだしも、話に加わろうとしている節が感じられるものだから妙なズレを感じるんだな。
まあ、予め用意された内容に血が通っている訳がないのだが…。

修正→ショットガン太郎がレスの流れを断つのを狙ってるのならまだしも、話に加わろうとしている節が…

ど〜も脱字が多いなｗ

ショットガンがクイックエイムに最も特化してるとは思うし、肩付けしていても（していなくても）拳銃より素早く狙い当てる事が出来るだろう…至近戦闘では。
が、色々不都合も多いし、一口に言えば極端な性質の火器だと思うんだ。

＞色々不都合も多いし、一口に言えば極端な性質の火器だと思うんだ。

>>642でも書いてる通り、それは拳銃でもSMGやスナイパーライフルでも何でもそうだよ。
だからこそ特殊部隊はそれぞれが得意な道具を装備してミッションに入る訳だ。
距離や状況を考えれば、どのような状況でもカバーできる銃火器など存在しない。

俺の貼った動画を見ても分ると思うが、至近距離でショットガンほど
動標的や頭部に命中させる能力に長けた武器はないと思う。
頭部や中枢を破壊しない限り、完全な反撃の抑止とならないのであれば
尚更より確実に頭部を狙える火器の重要性が高まってくるのではないだろうか？
あと、ショットガンほど多彩な弾薬を発射できる火器はない。

今日、軍の特殊部隊はたいていコンバットショットガンを装備している。
だが、小口径のアサルトライフルが主流を占め、ショットガンやマシンピストルといった他の銃は
少数になっている。しかし、いわゆる「ローインテンシティコンフリクト（低烈度紛争）」勃発時は
普通まず警察や警察特殊部隊が任務につくことが多い。
　そこではコンバットショットガンの欠点、例えば射程が短い、装弾数が少ない、
チューブラーマガジンに手で１発づつロードせねばならず、時間がかかるといったことは
比較的小さな問題にしかならない。むしろ彼らにとってショットガンは切り札的存在として使われる。

今日ではもはやショットガンは火力の大きい接近戦用火器として使われるだけではない。
１２ゲージの特殊弾薬が多数供給され、あらゆる選択肢に対応しうる銃として使われる。
というのは、この弾薬は容積が大きく、収容能力が高いからである。例えば5.56mmx45弾薬の
弾頭にはほとんど収容スペースがないし、アサルトライフルではせいぜい単発のランチャーを装備できるだけだ。

12/70または12/76ならば、非致死弾薬も含め、信号弾、催涙ガス弾、ゴム製の散弾、
ミニグレネード、そしてドアを撃ってこじ開ける目的、また爆弾を撃って処理する目的に使う金属粉を
プレスして作った特殊スラッグ弾などが使える。また、壁面にロープつきの弾を撃ちこむ目的にさえ使えるのだ。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/shotgun.htm

ドラクエってあるだろ？ゲームの。

あれでパーティーが勇者以外全員、武闘家だったらバランス悪いだろ？
全員PDW、或いは拳銃でもチームは成立するが、全員ショットガン、全員スナイパーは在り得ないから。
極端な性質の火器＝ショットガン←ってのは、要はそういうこと言ってんの。

恥ずかしながらドラクエ全盛期の頃もやったことがないからあまり知らないけど、
全員PDW、或いは拳銃でもチームは成立するのは、それはあくまでゲームの世界で、
実戦ではあらゆる場面を想定しないと命取りになるのでそんな装備で通用しない。

>>651
つーか、アレだな…スレ違い。
ここ、拳銃スレ。

P90はNGだが、FN5-7やMP7まではまだグレーだった。
が、散弾の至近銃撃に対する拳銃への優位性まではいいが、ショットガン自体の話は他所でやれ。
新しいスレ立てするか、ボルトアクションVS　SMGスレにでも乱入すればいいだろ。

Taurus 45-410 これなら文句ないだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=CrSGiJG25E4

つーか、俺は通常市街地で起こりうる銃撃戦においてオートのショットガンほど有効な火器はないと思う。
その性質を拳銃へと転化させたのが、Taurus 45-410であり、特殊な訓練を必要とせずに
有効に護身用拳銃として使用できる。

永年練りこまないとものにならない武道、武術と、即効性がないと意味が無い単なる護身術は違う。
本格的な武道、武術は永年かかって技を会得しなければ実戦で使える域には達する事ができない。
しかし、所謂「護身術」というものは数時間のセミナーに参加して習ったその日の帰り道に
暴漢に襲われたら、即使えて最低怯ませて逃げることができなければ意味がない。

事を考えても分るように、護身武器というのは永年の修練を必要とせずに
すぐに効果を発揮できなければ意味が無い。
そういう意味でもこの銃は通常の護身用に最適だと思う。
防弾ベストを着用してても頭を狙えば良い。

戦場では？

市街地の護身では？

ホームディフェンスでは？

という風に項目別に最適な銃を議論しないと、答えが見えてこない。
ただ単に趣味趣向の語り合いに終始してしまう。

＞恥ずかしながらドラクエ全盛期の頃もやったことがないからあまり知らないけど

つ【http://www.youtube.com/watch?v=Wp5L14Tusm8】２０分くらいあるからｗ

*テロリストAがあらわれた
*テロリストBがあらわれた
*テロリストCがあらわれた


*ポイントマン＞たたかう＞HK45
*バックアップ＞たたかう＞MP7
*ブリーチャー＞どうぐ＞ショットシェル＞FRAG12（←次のターンまでの準備）
*リアセキュリティ＞ぼうぎょう

ポイントマンのこうげき…テロリストAに45のダメージ
バックアップのこうげき…テロリストAに22のダメージ

テロリストAたおした…

テロリストBのこうげき…　…

オートショットガンがベストだあ？どう考えてもポンプが有利だよ阿保ｗｗｗ
バックからスラッグやお手玉なんでもジャム無しっつうんわ弾種に合わせてガス調整必要なオートには逆立ちしても無理なんだがｗｗｗ
反動利用のレバーアクションショットガンならバックもスラッグもケアレスだがありゃジャム連呼だし

そこでBenelliの慣性利用イナーシャーシステムだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=zGSN8fOHEX0

M2でも初期型なら24gの軽装弾でもバンバン回転する。
メイカー公表1秒間に6発の連射可能。
USマリーンやSWATもBenelliを採用している。
ポンプは作動確実だが、如何せん連射が遅くて拳銃とでも速射では撃ち負ける。
しかもクレー射撃ならまだしもバックショットやスラッグを使うCQCや狩猟なら
Benelliのオートで全く問題なし。

ショットガン速射
http://www.youtube.com/watch?v=O6j0fKENbeU
http://www.youtube.com/watch?v=XKc8PeS0Dzg
http://www.youtube.com/watch?v=b9mAEedYoGA&NR=1

M500やM870でこの速射はできまい？

荒らしも大概にしろよ糞コテ

コテはNG推奨。
いままでの馬鹿と同じ臭いがする

なんか最近このスレみてると
「手で持って撃てる鉄砲だからハンドガンでイーだろ」
って気がしてきたから、次スレは
「ピストル総合スレ」にしようじゃないか

44マグナムでも楽々撃てそうなKel-Tec P3ATを撃つオバちゃん。
ttp://www.youtube.com/watch?v=QGVtc3UvKE8&feature=related
かなり射撃能力はいただけナイが、まあ、2.5ｍ以内ならなんとか当たる…のかな？
でもCQCに持ち込んだ方が多分強い様な気も…ｗ

どうだ、お前等、こんなオバちゃんには銃無しじゃ敵わないだろ？
まあ、銃を持たせても45ACPの反動がどうの、ゴリラ手がどうのとか言ってるようじゃ、
ショットガン持っても、このオバちゃんには敵いそうもないがな〜。

>>640 “阻止能の低いPDW”

5.7mmx28は別として、4.6mmx30は人体組織破壊量が高いから、いわゆる阻止能力は高いよ。

44マグナムを構える663のオバちゃんの即死部位以外の所に4.6mmx30を何発ぶち込めば４４マグナムの発砲を阻止出来るかな？

即死部位以外にあえて撃ち込む事の方が難しいがね？
発砲を阻止するだけなら両肩に1発づつ撃ち込めば良い。婆さんは一生両手が上がらなくなるがねｗ

ｺﾞﾘﾗ男であれ、マッチョ婆さんであれ、一般人と人体組織に変わりがある訳では無い。
神経系が切れればその先の部位は動かなくなり、出血が続けば失血ショックで自律的な運動ができなくなる。

4.6mmx30弾やその系統にあたる5.45mmx39弾は、硬い外殻への貫通力と人体内部組織破壊量の極大化を図った、ある意味最悪の対人用弾薬。
外殻を貫通されて人体中央線上の位置に貫入されれば、神経系の轢断と失血ショックで死ぬ危険性が高い。

じゃあ、ボクちゃんに思考シュミレーション

距離3ｍで相対するデュエリスト達に頭部顔面と心臓部と利き腕に防弾装具を施します。
この条件下で体格は663のオバちゃんと同じ体格の死刑囚同志で、ガバ460ローランドとMP7で決闘です。
先に戦闘不能というか、相手に銃撃を加えられなくなった時点で頭部マスクが外れて相手に止めを刺されてしまいます。
司法取引で勝者には決着後、救急治療が施される条件です…先ず即死はないので助かる見込みはあるとします。
MP7の方を選択した者はドラッグの投与で無痛化、MP7はフルオート可とします。
この条件で３組戦わせてみる事にします…３組とも663と近似した体重の者達です。

…結果はどうなるか？

>>667 意味梨ｗ

>>662
おいおい、ハンドガンの定義も知らないで語っていたのか?
>片手での使用にも適している。多くの火器が両手を用いて射撃姿勢をとることが最適とされており
>拳銃も同様であるが、片手で使用できないものは拳銃と呼ばない。
PDWは問題なくハンドガンの条件も満たしているし50AEのデザートイーグルやMk23をハンドガンと
言って許されるのはゴリラだけ。
http://www.youtube.com/watch?v=1yzI0AIpUUA
こういうのはハンドガンの形をしているがハンドガンではない。

>>665
スプーンノーズを使えばただじゃ済まないよ。

>>669 拳銃は両手を使って保持すれば多少安定するが、それでもロクに当たらない。
結局、銃器は肩付けできないと当たらないのだから、拳銃なんぞの訓練に時間を割くのは軍において無駄でしかない。

制圧任務に当たる警官は拳銃をメインで使わなければならなかったが、これをPDWに切り替えるだけでも射撃訓練の錬度を平均して上げる事が出来る。

また、パトロール警官にとって頼りになる非致死性兵器が出現して来たので、必ずしも拳銃の携帯は必要なくなりつつある。

MP7は万能火器ですかそうですかw

つまり200mでヘッドショットとアーマーペネトレーション可、
装弾数40発でDEサイズの理想的小火器だと言う訳だw

万能ではないだろ、あくまでPDWなんだからｗ 拳銃/SMGと置換するだけ。

667は…３組とも４６０ロ-ランドの圧勝です。（そういう有利な条件を整えているからです）

ヨーイドンでお互い3ｍの距離から撃ち合います。
フルオートのMP7は全弾撃ち尽す前に2〜3発の460ローランドJHP弾を食らって行動不能に陥るからです。
PDW者が幾ら麻薬で無痛化されていてもダメです…闘争心や意思力に関係なく44マグナムライトロード級の460ローランドによって行動不能にさせらてしまった為です。
一方、4.6ｍｍでガバ者の方は身体がズタズタですが、意識や行動力を奪われる程ではなく短時間なら攻撃を継続させらる程度のダメージです。

これは被弾者の体格（体重）に起因します。
460ローランド１発で行動不能に陥ってしまう小柄な体格もいますし、4.6ｍでも子供程度の体格を撃てば流石に行動不能に陥らせられるでしょう。
44マグナムは（致死部位に当ててですが）100ｋｇ前後の熊を１発で仕留められる威力を有しています。
160〜180ｋｇを超える大物クラスになると１発では厳しくなって来るので、万一に備えれば２発目を即撃てるDAリボルバーが重宝されます。
更に454カスールや50AEなら大物でも１発で事足りるかもしれません。

野生動物は銃を撃ってはきませんが、人間は銃を撃ってくるので、即死させられないのなら、取り合えずはまず先に自分が撃たれない為に相手の行動能力を奪っておく必要があります。
45ACPや９ｍｍパラならダブルタップを先に２回も加えれば、相手の反撃力を奪えるでしょうか…？
命中部位や相手の体格によっては44マグナム１発でも行動阻止出来ない場合も勿論あるでしょう…だから確実に４６０ローランド３発とした訳です。
ライトロードの４４マグナムを３発も食らって動ける大型の熊みたいな人間は早々いない筈ですからね。

4.6ｍｍのスプーンノーズには残念ながらそこまでのストッピングパワーはありません。
しかし即死部位以外とは言え、フルオートで３０発も食らえば殺傷性銃創が嵩んで行動不能です。
故に３０発食らう前に３発でフルオート銃撃を中断させられる前提のルールのカラクリなのですよ。
決闘形式も相手の銃撃を避けない為の想定で、如何に先に銃撃によって行動不能にさせられるか？…という骨子の思考実験の狙いの為です。

↑“３組とも４６０ロ-ランドの圧勝です。（そういう有利な条件を整えているからです）”

そういう意味の無い比較は、何のためだ？
単に知ってる事を書きたいんだったら、チラシの裏にでも書いておけｗ

>>670

肩付けはエイミングが遅れる。
距離が離れてればいいが、近距離だと腕が互角なら、拳銃に先に撃たれてしまう。

>>674

だから、思考実験っていったでしょう？
なんのシミュレーションかといえば、銃撃による即・行動阻止効果の比較です。
4.6ｍｍには即効性が無いから即死部位に命中させられる戦闘スキルが伴わねばならないと言う事です。

>>676 “4.6ｍｍには即効性が無い” というのは何を根拠にしてるのかな？
また、460ローランドにはどんな即効性があるのかね？ 腕を撃たれただけでも死ぬのかね？？

正確に射撃する点では、アホみたいに反動の大きいｹﾞﾃﾓﾉ拳銃弾より、
低反動の4.6mmx30弾の方が有利ではないのかな？ｗ

PDWは低反動なので20m先の人間にフルオートで全弾当てる事も可能。
3mという設定に無理ありすぎる。
仮に3mという設定でも最悪でも相打ちまで。
4.6mmを数発喰らえば数秒後には行動不能に陥る。
常識的に考えればPDWを持っている方はボディーアーマーを着用しているので現実的には相打ちも無い。

うわー
なんだかたいへんなことになってますねー

460はワイルドキャットで入手困難、4,6mmは市販されていない。
よって無意味な論議である。

まず第一にMP7はハンドガンかどうか決を取った方が良くないか？

俺はNOに一票

>>681
俺もno

誰がどうみても短機関銃。
サブマシンガン。

460。
ウェザビー460厨の悪夢。
最後は銃所持していないのがばれて泣きべそ。

ハンドガンの定義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%B3%E9%8A%83
MP7は間違いなくハンドガンです。

拳銃がハンドガンなんだろ？
で、MP7は機関銃だろ？マシンガンだろ？
H&Kの公式サイトでサブマシンガンのカテゴリに入ってるのは確認してるんか？

メーカーが公式でサブマシンガン。
つまり短機関銃と位置づけしてるのに拳銃（ハンドガン）とか抜かすアホがいるのかｗｗ

MP7はP90と同じくPDWに分類される火器。
拳銃（ハンドガン）に近いサイズではあっても、拳銃とは別物。

また、使用される弾薬が拳銃弾とは異なるので、SMGでもない。
実際、HKのグローバルサイトには、カテゴリー上はSMGのグループ
に含められているものの、商品説明には
“Smaller than a conventional submachine gun, the 4.6 mm MP7 A1
is a compact and lightweight Personal Defense Weapon
that can be carried like a handgun yet is capable of rifle-like effectiveness.”
http://www.heckler-koch.de/HKWebText/detailProd/1926/81/4/20
と記されている。

>>677-678

460ローランドにしたのは4.6ｍｍの対比として語呂が良かったってだけに過ぎない。
別に44マグナムても良い。
４４マグナムのJHP…これを片手で連射するのは>663のオバちゃんの体格があれば造作もない。
そしてこの思考実験は「決闘方式」という事で「避ける」だとか、「かわす」という事が便宜上規制している。
故に「即死」も無いが「 腕を撃たれただけ」なんて事は在り得ない様になっている。

3ｍというのはピストルコンバットで最も多発する距離…設定に無理がありすぎるには当たらない。
MP7が拳銃ならこの距離での真価も当然問われる。
また20ｍ先ではバリケードシューティングになるので、思ったほどフルオート銃撃と言うのは効果がないし、バリケードコンバットで全弾浴びせられるという方が無理がある。

本当は＞663のオバちゃんでも44マグナムを胴体（身体の正中線）に食らえば１発で行動不能になると思う。
本来ヨーイドンの初弾で終わる所を２発、３発と万全を期して想定した訳だ。
そして至近距離から4.6ｍｍをフルオートで撃ち込んでも、44マグナムの連射を止めるだけのストッピングパワーは4.6ｍｍにはない。
発射サイクルにも因るだろうが、9ｍｍや45口径のフルオート銃撃でも間近でマグナムのタップを途中で中断させる威力があるかは微妙…。

>>689 “至近距離から4.6ｍｍをフルオートで撃ち込んでも、44マグナムの連射を止めるだけのストッピングパワーは4.6ｍｍにはない。”

この思い込みはどこから来るんだ？ 44マグナムを持つと人体が強化されるのか？ｗ

まあ、糞コテを喜ばすだけかも痴れんが、この『思考実験』の条件で４４マグナムのタップを止められるのは、12ゲージのフルオート銃撃くらいかもしれない…。
3ｍの距離で自分に向かってクレイモアや手榴弾が連続爆発する様なものだから。

>>690
「44マグナムを胴体（身体の正中線）に食らえば１発で行動不能になると思う」
この一文が示すとおり全ては思い込みです。
相手にするだけ無駄。

ほんとこのスレは妄想議論大好きな奴がいるよな。
どうせ議論してるのは実物を見たことも触ったことすらないだろうに。
ましてや人体に向けて撃ってどうこうなんて妄想はもうキチガイの域。
刃物板では刃物を武器として考える発言は厨扱いだけどそれから考えたらここの熱い人らは厨の極めだな。

>>693 は>>684のウェザビー460厨の逃亡宣言と見たｗ

実際に使える人なんてここにはほとんどいないだろうに、皆さん自分なりの理屈があり微笑ましくも滑稽で大好きです。
私の好きなのはモーゼルミリタリー。形がいいもんね。
持ち歩きが許されるんだったらグロックかな。格好いいもんね。
そういえば最近の映画はみなこれになってしまいましたね。
一昔前はベレッタM92だったのに。

>616によるとストッピングパワーの定義は…

　1. 神経系の切断による制御不能状態
　2. 出血量(≒人体組織破壊量)の増大による血圧低下

つまり、1が44マグナムJHPで、2が4.6ｍｍスプーンノーズという事になります。
44マグナムの連射を止めるのは射手の意思力に反して、引き金を引こうとする指の動きを止める為に生理的に脱力させるという事です。
2である数発の4.6ｍｍの銃撃では無理な話だが、1の44マグナムならMP7の引き金を引いている指を、或いは銃撃を向けている腕から、力を抜く事は可能です。

あ、下げてないの俺だけだった。ははは。目立つね。
ブローニングハイパワーも細身でいいな。

う、しくじったよ。
でもなんか実戦的？な人が多いのはなぜ？
ストッピングパワーとか議論してるの？ひえー。
あ、トカレフもいいな。凶暴そうで。

そうそう、ルガーP08も姿がいいねー。
あんなのデザインする奴ってすごいな。

ま、俺なんて中学のときのモデルガン知識しかないからね。
時代遅れのピストルしか思いつかないな。
後は何かな。ベレッタM1934に、H&K P7も好き。

ストッピングパワー（ははは）にこだわる人はコルトのガバもいいね。あ、関西やくざみたいだ。俺は単なる関西人だから。

SP2340が好きなんだがなぁ。
SP2022は好きになれん。おまけにシグプロシリーズはメーカーから見捨てられそうだし…。

シグもよい面構えしてるねえ。
飾りっけが全くないよ。

おっと、皆俺の知識について来れなくなったようだな。
勝ち逃げみたいで悪いけど、もう寝るね／

ストッピングパワーって何？

>>665
そこでヘッドショットの容易なショットガンでOOバックもしくはフェデラルの
OOOバック3インチマグナムを撃ちこんで1発ですよ。
http://www.kunitomogs.co.jp/shootingworld/Federal2C.htm

もしくはボディに撃ちこんで止めたら立て続けにバックショットと
ブリネッキスラッグ3インチマグのデスシャワーでひき肉になるｗ

>>691
フルオートでなくてもこれで十分。

ショットガン速射
http://www.youtube.com/watch?v=O6j0fKENbeU
http://www.youtube.com/watch?v=XKc8PeS0Dzg
http://www.youtube.com/watch?v=b9mAEedYoGA&NR=1

世界最速を誇るBenelliの特許である、イナーシャシステム（慣性利用装排薬莢）
は、メーカ公表値1秒間に6発の速射が可能。
M500やM870でこの速射はできまい？

ちなみに、フェデラルのOOOバック3インチマグナムというのは
直径9.14mm（38口径相当）の球弾が10粒内蔵されてるマグナム装弾。
これを生身に1発食らえばまず生存は不可能と警察専門医は語る。

つーか、お前らあのオバハンが幾らトドみたいだからって実験台に議論するな！

別にボブサップでも600NEの百貫デヴおやじでもいいのだが、まかりなりにも女性というのがポイントだな。
そしてあの＞663のオバちゃんの事ではなく、あのオバちゃん『級』の体格の人間な。
多分、通常というか、一般の男性やここの2CHネラ〜住人よりはマッシヴな筈だと思うしな。

4.6mmは人体を貫通するのかな?
転倒回転して肉体をズタズタに裂きながらまだ貫通する余力ある?
口径は4.6mmだけど横になれば15mmくらいになる。
飛行中は縦に飛んで空気抵抗を小さく抑え当たると横になって(ブーメランのように横回転)
進むアイデア商品で非変形ではたぶん最凶の弾丸。
新しく発明されたわけではなく禁止弾薬のはずがなぜかPDWで復活した。
テロリストに人権は無いって事らしい。

>>705

マン・ストッピング・パワー＝銃で撃たれて体に弾を食らった時に、ダメージで動けなくなってしまう銃撃効果。
つか、>>616嫁

>>710

弾の話なら弾スレへ行けばぁ〜？

ハンドガン語るスレで弾には触れず機種の話だけってのは変だよ。
電池の入ってない携帯電話機を語るようなもんだ。

ところで拳銃にバヨネット付けられるのってCz75 SP-01だけ？

撃ちやすそうだな
http://www.youtube.com/watch?v=iWk4i3OfPfg

Cz75シリーズでもSP-01はレシーバのスライド支持が先端まで延長されてるから良いね。
http://www.cz-usa.com/products_handguns.php

初期のCz75は素材が柔らかくて、レシーバのスライド支持先端部分がすぐに削れてガタつき易かった。
全部削り出しで作ろうと思ったら、素材はある程度加工し易くないと歩留まりが悪化しちゃうんで、仕方ないんだけどね。

ピストルバヨネット…どうやってホルスターに納めるのか疑問だよなぁ。
ドロゥの際に刃が剥き身なのは事故に繋がりそうだし、刃物として扱ってる訳じゃないから色々不都合があると思うんだ。
で、小銃みたいに後から着剣ってのも、即応性に備える拳銃の在り方としてオカシイ…。
そうするとジャックナイフみたいに、必要な時に切っ先が銃口先端に飛び出る仕掛けが最も最適かと思われるが…そういうのは試されてないよね。

http://www.youtube.com/watch?v=Z5uHt4AwYb4

せっかくレシーバにレールが付いてるんだから、そこに飛び出しバヨネットを付ければ良いだろうにｗ

突き刺して逃げないようにしながら撃つ為かもな。

ピストルバヨネットはCQCに備えての装備だろ。
格闘スキルも兼ね備えたプロは1〜2ｍの間合いだと腰の拳銃を抜くか、ナイフを抜くか選択肢が発生する。
そのジャッジが意外と微妙なので、それならピストルバヨネットにしちゃえってアイデアだとｵﾓﾜﾚｗ
でもナイフファイティングに特化した特殊部隊員ならそんな紛いモノよりちゃんとしたナイフを適性に扱うだろう。
だから、イマイチこの分野は確立していないよね…今の所。

19世紀までの自衛用拳銃の多くはナイフ付きだったから、歴史はメチャ長いよ。
ネジ回しでもﾋﾟｽﾄﾙｸﾞﾘｯﾌﾟ型のがあるけど、刺す・抜く・切るという力は入れやすいね。
用途としては個人の自衛用だろうから、ｻﾌﾞｺﾝﾊﾟｸﾄ以下のサイズで実装しないと売れないと思う。

そういう話題も出ると思ったけど、それはパーカッション時代とかピンファイアの時代の拳銃。
要するに再装填が容易でなかった場合の時代の話で、撃ち尽しちゃったら、もう後は刃物で応戦するしかないと…。
拳銃は今も昔も近接武器には変わりないから、縺れ合って撃ち合って、途中で弾切れになったらそのままナイフファイティングを澱みなく挑んでいったのだろうね。

>>723 現代のオートでも撃ててせいぜい20発だから、５〜６人のジャンキーが突然 鉈持って襲い掛かってきて、運悪く予備のマガジンを会社に置き忘れて来てて、っていう本ｽﾚ常駐の妄想厨みたいな人が復活させたアイデアだと思うよｗ

>>713
携帯機種のスレ行っても延々ダラダラと電池の話なんかしてねーよ

【弾】銃弾、砲弾総合スレ【タマ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198862913/

弾の特性について語りたい人はこちらへどうぞ。

スペズナスナイフも結局実用性を見出せないまま消えていったな。

SP-01のタクティカルブロックに付属のバヨネットは刃が付いてないらしいな。
まあ、実際の使用ではレールにライトを装着することがほとんどだろう。

あれはCZのジョーク商品だろ＞バヨネット

逆刃だったら結構いけるかもな＜ピストルバヨネット

最近のハンドガンはピカティニーレール付きじゃないと売れないよな。

近い将来フォアグリップとダットサイトが必須になります

>>731
民間にフォアグリップ付きは売れないから必須にはならないとﾏｼﾞﾚｽ

お前等アメリカに生まれなくてほんとに残念だったな。

日本もそろそろ拳銃解禁じゃね？

一般人の護身用拳銃にレールが必要かどうか疑問だな。
例えば自宅に賊が侵入した際にシュアファイアー付きの銃で応戦するのだろうか？

自宅に常備しておく自衛拳銃なら、レールが付いててﾚｰｻﾞｰｻｲﾄが簡単に付けられるタイプの方が良いだろう。
だいたい賊が侵入してくるのは夜間なんだから、薄暗い中でも照準が楽なのに越した事はないからね。

馬鹿か。
日本みたいに幼稚な国に銃が解禁になるわけないだろ。
くだらんことで頭に血が上って殴ったり平気でする国。
お前等みたいな幼稚園児がいる限り銃は持たせられない。
妄想の世界で死ぬまで遊んでろ。糞。

>>737
自己紹介乙w

>>737 子供もいつかは大人になる。 リスクを恐れるばかりではいつまで経っても自立できない。

くだらんことで頭に血が上って殴ったりするのは、幼稚園児だけでなく どこにでもある事。

要は、持たせたくないという言い訳でしかないんだろ？ｗ

>>735
その手のを買うのはガンオタ。
日本でトイガン買う感覚で向こうでは本物を買う。
銃には興味がなくて本当に護身用として買う人はもっと普通のを買うよ。
よっぽど恨み買ってるか命狙われる身に覚えがなければフルサイズは大げさすぎ。
銃なんて警報代わり、銃声聞けば近所が通報してくる。
殺す気満々の一般人なんていない。

>>722
>>723
「優しい鷲ＪＪ」を思い出した。

外人が言ってたぞ

「日本は銃がなくて本当によかった」ってな

銃解禁なんて死んでも許さねえからな

>>740 “普通の”定義が知りたいとこだね。
38のｽﾅﾌﾞﾉｰｽﾞか、25のミンスクか、そんなとこって感じかな？

>>742 喪前ﾊﾞｶだなｗ 白人がそう言うのは体格で勝ってるからなんだよ。
その体格と体臭で日本人の女はやり放題って思ってるんだぜｗ

銃ってのは“Great Equaliser”と言って、ひ弱な女子供老人でもｺﾞﾘﾗ男でもｶﾞﾁﾎﾓと同格の暴力を行使できるようにする道具なんだから、ひ弱な日本人が外人に丸め込まれてどうすんだよｗ

>>742 “銃解禁なんて死んでも許さねえからな”って、喪前何様だよｗ
ひとり国家権力のつもりか？ だったら覚悟しとけよ、公務員が一般人脅迫してんだから 特別〜虐罪だﾊﾞｶﾔﾛｳｗ

>>739

は？
じゃ、日本で銃が持てるようにお前何かできるの？
できねえだろ。そんなに銃好きならやってみたら。
どうせお前では無理なんだからアメリカのお勉強でもやってろよ。

738は論外なので無視。

喪前とか使う奴まだいるんだ（笑）

>>745

こいつが公務員ってお前ではわかんねえだろ。
がんばって銃解禁うんどうでもやれば。お前の夢が実現すればいいね。p

>>748 自己紹介乙ｗ ホント国士舘出のﾊﾞｶ頭には参るぜｗｗ

仕事で羅臼とか行ってたりした時
夜間走っていると車が故障したらどうしようとか思う時があるよ。
剥製のデカさ見ると遭遇したら恐ろしい。

44マグナムのレッドホークあたりが欲しい。

>>749

お前の頭の方が国士舘だろ。

>>751 国士舘も最近はレベルが上がったと聞いていたが、そうでもないんだなｗ
まぁ、行政の末端でせいぜい がむばってくれよｗｗ

ﾊﾀと気付き、部屋の隅に投げ出したままの昇進試験問題集を見つめる>>751であった... (完

俺が右翼と思われてるようだが、銃なんてほしがる奴の方がよほど国家権力よりで低能国士舘だろ。
お前等左翼なら普通銃反対の立場じゃないの？
国士舘見下す＝左翼＝銃反対だろ。お前等なんなの？まじで教えて。

日本で銃解禁したら公務員皆殺しだな

>>754 キミ何歳？ｗ

まともに答えてやると、漏れが知ってる国士館とかの連中は銃なんて嫌いな香具師の方が多いよ。
それに、喪前の事を右翼だなんて思ってもいないし。

漏れが知ってる範囲では、銃好きな香具師は右翼/左翼関係なし。
では、職務に活かして がむばってくれたまへｗ

>>756

阿呆が。お前以外の人間は皆右翼と思ってるんだよ。
職務てなんだ？
人の歳聞く前に自分の歳行ってみろ糞

銃の話しろよ。

>>757 “お前以外の人間は皆右翼と思ってるんだよ” って、そんな決め付けはどうかとｗ

そういう高圧的な物言いは良くないよ。 また批判されちゃうしね...

熊が住んでいる以上は道東は拳銃所持を許可してもらいたい。

新手の荒らしだなこれは

>>760
熊に拳銃なら、44マグナム以上でないと効果がない。

拳銃所持に関しては現状肯定なんだが、

許可されても口径や装弾数の制限は間違いなく有るだろうな。
22口径の6発までとかでも欲しいか？

道東はクッシーもいるし狼らしき獣もいる。
引き金引くだけで弾が出るリボルバーを希望する。

>>764
クッシーには拳銃どころか、バズーカが必要だ。

>>765
5年に一回位しか出て来ないのでそこまで必要ないです。
でもこのスレみんなオートマチック派ばかりですね。

銃解禁なんて絶対許さんぞ

この国は貴様らの勝手な欲求を満たすためにあるんじゃねえんだよ

銃解禁どころか、安価な射撃場が出来ただけでも、
治安が今以上に崩壊するでしょうね。
結局、ある程度財力を得た人のみＯＫの現状のまま、でＦＡでしょう。
と言うかＧｕｎスレですからＧｕｎのお話をしませう。（聞き手専門スマソ）

普通に拳銃持つならリボルバーの方が楽なんだよね。
手入れも楽だし不発でも引き金引けば弾が出るし安全だし
米国に居た時でもオートマチックってヲタしか買わないよ。

幸いにも撃ち合いに遭遇した事無かったけど撃っても４発位だって
戦争でも行かないかぎり15〜17発も必要か分からない。

護身用なら３発もありゃ十分だろ

後は警察の仕事だ

場所と状況にもよりますが、何発携行するかで、
その人の性格も出そうですね。

なお、警察の拳銃はむしろ警察官自身の自殺に使われる事が多いそうで。
後先考えないアブナイ人間の多い他所と違い、日本らしさを感じます。↑

「５人以上の敵が来ると思うか？」

深夜プラス１より

>>771 銃規制は警官の拳銃携帯を廃止する事から始めるべきだな。

5人に教われたとして5人撃ち殺さないと危機を回避できないなら頭わるすぎる。
銃所持不適格者。

5発で勝負がつかなかったら何発あっても結果は変わらないってのが最近米でも主流の考え方だそうで。
だからJフレームやシングルカアラムマグのサブコンパクトオートで十分なんだと。
口径はお好みで。

セガールからガバメントを買えばいい

45口径で７発もありゃ十分すぎる

つかﾊｲｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞのﾃﾞﾘﾝｼﾞｬｰで充分じゃね？ｗ

3発じゃ不安だな。
弾込めとくのは５発で予備12発かな。
５人以上と立ち回るならショットガン使うし

不発とか装弾不良とか起きたらと思うとオートは使えないよ。

だったらSAAでも使ってろ

>773　個人的にはスコットランド・ヤードを推奨なのですが・・
ただ、日本もＶＳ過激派の危険な時代がありましたから、、、
基本的に自衛隊もそうですが、住民と協力してナンボ、ですから。
警ら中のお巡りさん１人〜２人に何でも任すというのは、はい。

以前は交番を狙った計画的犯罪も横行していましたし。

おまえら本気でやるつもりなの？単に幼稚なだけ？

護身用ならチーフスペシャルが一番手頃なサイズだよ

スピードローダーの種類が無いのだよ。

>>779
シングルアクションで撃つと引き金が軽すぎて誤射しちゃうんです。
だからオートも嫌なんです。
最近はダブルアクションオンリーのオートも有るみたいですが？

>>780
丸腰はダメだよ。悲しいかな現状では。
外国から来た出稼ぎ犯罪者に警察が舐められる。
検挙率が落ちてる今、犯罪者は初動で現場で捕まえなきゃならない訳で、
制圧するのに拳銃は必要だ。最後の武器としてもね。

>>780 中国の警官もほとんど丸腰だよね。 あんなに治安悪いのにｗ

日本の警官には、もっと気軽に使用できる非致死性兵器を持たせてあげた方が良いんでない？
ﾎﾟﾘｶｰﾊﾞﾈｰﾄの携帯盾や、電気警棒とかテーザーを改良したのや、スライム催涙ジェル噴霧器とか。

>>785 拳銃が“最後の武器”じゃかわいそうだよ。
こんだけパトカーでの巡回をやってるんだから、制圧専門の班を火器で武装させて、現場に回す方が効果的だよ。
ショットガン〜MP5〜MP7〜64式 までをワンセットで、四人一組で車両移動させれば良い。

>>786
あ、最近の中国公安は77式拳銃とかPPKのコピーとか持つようになった。
あっちも治安悪くなってきてるんだろう。
最近変なリボルバーも交番勤務警官用に採用したらしい。

まぁ、中国の大都市だと米国の警官並みの装備が必要かもしれんｗ

それと、中国は制圧部隊の方に ものすごい力を入れてるね。
日本の警視庁がずっと群集鎮圧のノウハウや監視の方法をハード・ソフト両面で支援してるからね。

最近では、その習得したノウハウを第三世界の不人気な政府向けに輸出してる。
これは文民警察向けだから軍事援助にもならないんで、おおっぴらにやってるらしい。

その技術が去年のビルマ民主化運動の弾圧で使われたけど、よりによって日本人を狙って射殺するとは、警視庁も頭を抱えたろうねｗ

海保はショットガン使ってるな、連射式ガス弾ランチャーとしてw
警察もパトカーのトランクにショットガンは入れててもいい。
ゴム弾ランチャーとして使う機会しかなくてもな。

>>789
85式SMGにホロサイトがついてて腹抱えたっけw
あの手の機材は治安機関向けなら欧米製でも関係なくいくらでも輸出出来るらしい。

そしてコピーされて軍に廻るw

警察官はやっぱり拳銃でいいよ、銃規制が厳しい日本で拳銃で倒せない奴はいないし
それより日本の技術力結集して指紋認証と連動した拳銃を開発するべき

>>792
その手のスマートガン構想は信頼性の問題でコケたんじゃなかったっけ？

騎士の国も侍の国も銃を持つのは臆病者なのよ、中国は知らん。
スコットランド・ヤードは丸腰が誇りだった。
銃から歴史が始まったアメリカには理解できない。
アメリカには騎士も侍もいなかったから仕方ない。

>>793
10年程前コルトが作ってた。
その後続報が無いのでダメだったのだろう。

>>793
向上させればおｋ
資金が足りないならエアガン市場で稼ごう
物好きのサバゲーの方なら買ってくれる・・・・・・・・・はず

銃本体に機械的なロックを付ける方が単純で故障も無いということであっという間に廃れた。

>>794 アメリカにも騎士はいたよ。
独立戦争時に英国に雇われたザクセン公国の騎士団が有名だけど、フランスから米国側に付いたﾗﾌｧｲｴｯﾄも貴族だから騎士ではあったかな？
後は、南北戦争中の南軍将校。フランス革命以降に米国の親戚を頼って移住した貴族の子孫が多くいた。

スレチな振りに食いつくなよ

だって、騎士といえばﾊﾝﾄﾞｶﾞﾝだろうにｗ

>>790
海保の使ってるM870マリンマグナムはカッコいいけど連射性が悪い。
そこでBenelli M2のイナーシャシステムですよ。
ガス利用じゃないし、初期型は装弾に関係なく快調に作動するぞ。

ローエンフォースメント用だったらべネリM2よりもM4だろ。

ショットガン厨うざ

>>783
5連発用スピードローダーは種類少ないがちゃんとある。
海保はニューナンブ用スピードローダーを装備しているそうだ。

>>802
M2もM4もタクティカルストック等の外装以外性能は同じだよ。
それに俺らはM4 Super90とか買えんから、あくまでも自分の所持できる範囲で語ってる。
M2Tacticalとほとんど同じなんだが銃身長の問題で買えない。
M2Practicalなら外観、性能共にほとんど同じでピカティニーレールとゴーストサイト付きで
カッコいいし、マズルブレーキも付いて連射も快調で3インチ撃ってそれほど苦痛じゃない。

どうせ俺らLEじゃない訳だし。

他の追随を許さないこの高速速射ですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=O6j0fKENbeU
http://www.youtube.com/watch?v=XKc8PeS0Dzg
http://www.youtube.com/watch?v=zGSN8fOHEX0
http://www.youtube.com/watch?v=SIFxGr9i_sI

世界最速を誇るBenelliの特許である、のイナーシャシステム（慣性利用装排薬莢）
は、メーカ公表値1秒間に6発の速射が可能。

秒間６発ったって日本じゃ2発＋１までしか許可にならんからあまり意味無いｗ

>>804
海保は昔、ブローニングHP使用していたって本当？

>>806
こんなこと言ったらアレだけども装弾数制御してるのは簡単な細工だから、
一斉検査時以外は外して所持してる人もいるし、M870でも延長チューブを
海外から通販で買って付けてる人もいる。

俺の所轄では一斉検査は町の銃砲店のじいさんがボランティアでやってるから
いつもロクに装弾数も見ない。
購入時の写真取って保管してる訳じゃないし、全長とかが問題なければ良しみたいなｗ
言っとくけど俺は装弾数増やしたり、延長チューブ付けたりしてないよ。

>>807
本当。かなり前の話だけどね。
同時にS&W-M39とか十四年式も使ってた頃だから30〜40年は前。
その後老朽化したために全てニューナンブに更新して今に至る。
今は一般の巡視船はニューナンブ、特警隊はM5906ミリタリー、SSTはP228使ってるけど。

>>808
違法行為を公の場で言うのはどうかと思うぞ、
そういうことは判らないところでこっそりやらんかｗ

>>809
ほとんど撃たないのに老朽化するの？
海の上だから腐食とかがあるの？

しかし、最近の9ミリ弾を軽視する風潮はどうよ？

>>810
スマンｗ

ところで陸自は日本人の体格や手の大きさに合わせてシングルカラムのP220を採用してるが、
やはり日本の公的機関に使われる銃は全部グリップも多少小さめにしてるのかな？

38SPより威力はあるんでしょ？
でも耳にくるよね。

>>809
海の上では劣化する年月は陸の倍のスピードと聞いた。
やっぱり潮被ると持たないんだろう。
つーか1960年代まで十四年式使ってたというのが日本らしいｗ

>>813
陸自のP220に関していえば、特にグリップ部を特注してはないよ。
元々日本人の小さい手でも握りやすい形状のグリップだからね。
ガバのグリップは薄い割りに日本人の手に合わない。

>>815
そうするとポリマー製の銃も意味があるな。

＞つーか1960年代まで十四年式使ってたというのが日本らしいｗ

まさかｗ

我が国ではかつて、県知事宛の書類に記名捺印し、所轄警察署に提出するだけで、
簡単に拳銃を購入することができた。

明治末の護身用輸入拳銃の値段は、普及品で二円五十銭から、高級品で三十五円までと様々。
婦人用の小型拳銃もあった。ちなみに、この時代の教員の初任給は十一円ほど。

商家や資産家などのほとんどは護身用に拳銃を所持していたが、終戦後、
GHQの指示を受けて定められた銃砲等所持禁止令により没収されることになる。
もっとも戦争末期の金属供出により、その数も少なくなっていたと思われるが。

銃砲類が自由に購入できた時代、拳銃の所持が犯罪の抑止力にはなれども、それによる犯罪は少なかった。
http://20century.blog2.fc2.com/blog-entry-305.html

http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w18071376

怪人20面相の時代だな。
せめて北海道と東北と長野だけでもリボルバーの所持を認めてもらいたいものだが。
危なくてしょうがない。

>>818
警察は終戦直後全部の拳銃をGHQに没収され、
一度短期間十四年式を再支給されたものの
またすぐ回収されてそのままになったが、
海上保安庁はGHQから十四年式を引き渡されて以後
8mm南部弾の在庫が無くなるまで使われたとの事。

>>819
当時の日本人はそれを悪用しなかったんだろうけど、
今の悪質な若者の手に簡単に銃が渡ったら最悪な事態になるのは目に見えてるな。

今の悪質な若者ってあんた・・・
いつの時代でも悪質な人間は存在するがそれは老若男女関係無いぞ。

戦前は洋行する場合32ACP、内地では8mmナンブが人気あったそうだ。

さっきｸﾘｽﾃﾙのニュース番組で外国の密造拳銃の特集がやってたなあ


M1911系ばっかだった
大体の価格は一万ペソ(2万5千円)〜

セブ島の重要な産業ですから＞銃密造
たしかアームズコーってセブ島の密造屋に正業を与える為に作られた会社じゃなかったっけ？

>>827
当たるんかい？

アームズコーで作ってるのはまあ途上国の銃器メーカーの製品と思えば。
密造品は知らん。一種使い捨てだろあれは。

>今の悪質な若者

テレビで「最近の少年は......」と述べている学者・作家・キャスターが、
少年凶悪犯罪が現在の約2.5倍起きていた昭和30年代に「少年」だったことは歴史の皮肉、
もしくは「偽善」という他はない。

ttp://pine.zero.ad.jp/~zac81405/juvenile.htm

常々最近の爺の方が悪質だと思ってたが、団塊世代が犯罪の牽引役かｗ

悪質と言ってもヤンキーならまだ問題ないんだよ。
怖いのはヤンキーより不健全な存在=ひきこもりやニート、普通を装う精神的欠陥者、知能障害者。
こいつらが銃を手にしたら乱射事件多発。
臆病者ほど簡単にトリガーを引く、痛みを知らないから平気で人を殺す。

ヤンキー　VS　武装ニート

結局、学生運動とか安保闘争を押さえ込む政府のシビリアンコントロールの結果、腑抜けた人間が醸成されていったんじゃないか？
そしてそれを緩めれば昭和30年代の「悪質な若者」が殖えると…ｗ
ジンロウみたいな社会不安が蔓延していたらそういうプーはウヨサヨに限らず、テロリストに身を投じてるだろうしな。

日本で射撃競技用拳銃の所持は口径に上限があるよな？

>>834
無いよ、ガバでもSIGでもなんでもOK。
国体にセンターファイアーピストル競技ってあるの知ってる?
ttp://homepage2.nifty.com/alsyy/sannkaki/CPtokyosensyuken16725.htm
この人が撃ってる銃は何?日本の射撃場の風景だよ。
警官でも自衛官でもない一般人。
警官や自衛官に混じって一般人もCP競技に参加できる。

この人って東京五輪の時に民間人で拳銃所持許可が出た何十人かのひとりじゃないの？
たしか、拳銃自体は自宅保管できず、警察署で預かりだったと思う。

スポーツ射撃の一分野なのに、参加者が軍人(自衛官)・警官ばかりじゃ健全な市民社会に見えない、というのが、一般人にも所持許可が出た理由だったようだがねｗ
2016年に東京五輪が再招致できたら、再び何人かには拳銃所持許可が出るんだろうな。

狭き門の上に自宅保管できないんじゃ所謂「持つ喜び」というのはないな。

“持つ喜び”はスポーツ射撃に必要不可欠な要素ではないからねｗ
自宅に50m射撃場でも作れば別だけど...

たしか全国で競技用の拳銃持てるのは50人だけだったような

その人数制限は装薬ピストルに限った物
フリーピストル、ラピッドファイアピストル、スポーツピストル、センターファイアピストル全部合わせて50人
（あれ？　なんか他にもあったような気がするけど思い出せない）

けれどその枠は今んところ埋まってないんで条件さえ満たせばすぐに（といっても１ヶ月くらいはかかる）
ピストル撃ちの仲間入りは出来る状態だよ

>>840 AHR〜APの長い関門を越えられたらの話だろｗ
近所に射撃場が無ければ無理な話だよ...

今はデジタル射撃があるから、APまでの過程を飛ばしていきなり装薬ってのも
法的には不可能じゃないはず。現実的には一度APを持ってからってことになるとは思うけれど。

オリンピックでIPSCが正式競技になるって話はどうなってる？

>>842 そっか、ビームガンねｗ あれで奇怪なAHRの過程は飛ばせるのか。
良い事を聞いた、早速始めてみるかなｗ

>>843 そんな話は無い！ｗ

>>835
民間人に負ける公僕って...

>>838
自宅でメンテしたり好きな時に手にとって眺めるのは至福の一時だよ。

変態だーーーー！

お前ら、ブレンテンのどこが最高のオートなんだ？
やめてくれよなｗ

>>848
儚く壮大な浪漫がたくさん詰まっているところ

ブレンテンはドンジョンソンがマイアミバイスの為に特注した銃で市販はしてない筈。

>>848
なんで今さらブレンテン？
ワルサーP38最強！

今はPPK/Sが旬だろ。

ワルサーのおかげでベレッタの名も地に落ちた。

P230があるのにいまさらPPKかよ。

わかってないな、藻前等。 時代はﾏｶﾛﾌじゃないかｗ

サイズはS&WのJフレームとさほど変わらず、装弾数は1発少ない。
命中精度も悪くデリンジャーのような隠匿性もないCOP357の存在意義について誰か教えて。

単なるコレクターズアイテム？

マルシンネタ続くな。
ゲテモノ好き向けなんでしょ。

COP357はCQCに措いて敵に銃を掴まれてもスライドをハーフコックされたり、シリンダーをロックされたりして発射不能に陥らされる憂い目を見ない。
あと、無知な漫画家にヒロインのガーターガンとして使われる痛い誤解を招いて、造詣の甘さを読者に露呈させるのに一躍買ってる場合も散見できるｗ

4つの銃口が威嚇に最適！

４発同時発射出来れば最強！

「ﾌﾞﾚｰﾄﾞﾗﾝﾅｰ｣で机の下から撃つシーンに萌えた香具師多しｗ
コンセプトとしては悪くなかったが、ﾒｲﾄﾞｲﾝUSAゆえの品質でｲﾏｲﾁ評判は良くなかった。
4発撃ち分けのメカニズムには今でも興味あるけどね。

それに比べたらﾏｶﾛﾌは異常に安くて立派な完成品で、トリガーも軽い。
なんで藻前等ﾏｶﾛﾌを毛嫌いするんだ？ｗ

ストレート・ブローバックだからじゃないの。
9パラ弾撃てる奴あるんかい？

馬鹿だと思われたくないから

う〜ん、俺も欲しくなってきたｗ
http://www.youtube.com/watch?v=QRr1FttGcvE

これ弾は節分の豆でも代用できるの？

時代がHK4を求めている！

幾らプラッチックの銃が全盛の時代になったとはいえ、
古臭い鉄の塊のほうが鉄砲って感じがするし「持つ喜び」も感じるよな。

>>865
また、マニアックな物を...

まあダッラやセブ島製の密造銃よりはマカロフの方が絶対いいな。
大きさは手頃、威力は適当にあるし、反動も手頃で扱い易い。
ディフェンスガンとしてならこれで十分。

マカロフのファイアリングピンがフローティングじゃないって本当？
露のピストルはそういうのが多いって聞くけれど・・

>>856
失敬な。
COP357はデリンジャーだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/COP_357_Derringer
デリンジャーに命中精度など不要、装弾数も不要。
もう少しデリンジャーというカテゴリーの銃について考えてみろ。
普通の銃と同じに勘違いしてるだろ。

ﾏｶﾛﾌPMMなら9mmﾊﾟﾗより凄いPMM弾が使えますが、何か？
装弾数も12連で握りやすいマガジン＆グリップですが、何か？
DAもSAも超軽いですが、何か？
全部鋼鉄なので持つ喜びも味わえますが、何か？
安売りだったら80ドルなので何丁でも買えますが、何か？
“普通の”選択肢としては最高ですが、何か？ｗ

>>870
その手の銃はヒョードルみたいなのと揉み合いになった時の切り札だよな？

デリンジャーと言えばゾンビ思い出すな。
あと刀根 麻理子？

>>869
本当。特に問題無いらしい。
プライマーが厚くてピンの自重が軽いんだろう。

どうしてもオートで無くちゃダメならSIGかな？

>>873 またまたﾏﾆｱｯｸな話題をｗ
SWAT隊員がｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｾﾝﾀｰで暮らすイタリア製のだね。
ラスト近くで黒人の副隊長がこめかみに当てて、ためらってたシーンに出てた。
あれは新品に見えたから、多分357/38で再生産されたタイプだと思う。

あと、福山雅治の“ガリレオ”ではオリジナル41口径の設定で出てきたよ。

＞4発撃ち分けのメカニズムには今でも興味あるけどね。

なにそれ…中でファイアリングピンを叩くラチェットが回転するだけだろう。

いやグロックでしょう

>>874 Makarov.comのFAQで、“ﾎﾞｸのﾏｶﾛﾌにﾌｧｲｱﾘﾝｸﾞﾋﾟﾝ ｽﾌﾟﾘﾝｸﾞが無いんてつ”
という質問に、“ﾏｶﾛﾌとはそういうものです”という回答があってﾜﾛﾀ

>>872
ヒョードルと揉み合いになったらもう遅いだろｗ

>>877 それに近いと思うが、何を使って回転させてるのかが分からんのよｗ

ハンマーの露出していない銃は発射できるか不安なんだよね。

さすがロシア製w
この思い切りの良さに痺れるw

>>883
ちゃんと動けば万事おｋ

ﾏｶﾛﾌに動作不良などないｗ

.357Magをそのまま使えるオートってメジャーなところではデザートイーグルだけだよな？

>>885
当たるんかい？

テレビで羊たちの沈黙を見てたら警官隊が全員リボルバーを構えてたのを見て
時代を感じた。

>>887
ロシア星の本物は精度良いよ。
精度が悪いには中国製のコピーだよ。

＞何を使って回転させてるのかが分からんのよｗ


COP357はスライド式のDAトリガー…。
で、４本のファイアリングピンが独立している。
ハンマーに回転ラチェットが付いていて、其々のファイアリングピンを撃ち分ける。
そのラチェットを回すのはリボルバー同様、ハンドに決まっているだろう…。

>>886

クーナン357がある。
つ【ttp://www.gunshowdirectory.com/guns/20047-1.jpg】

>>891
やはりそういうB級品しかないんだね。

残念ながら、これがDEより快調らしい。

>>869
ttp://www.mek-schuetzen.de/Blueprints/makarov_9mm.gif
バネを一つ無くせばその分信頼性は上がる。
折れる可能性と分解したとき無くす可能性がなくなる。
複雑なほど高級で高性能と思いがちだけど銃に限ってはシンプルなほどいいのさ。

ﾏｶﾛﾌの総部品点数は28だったかな？
これでステンレスだったら200年くらい地面に埋まってても余裕で使えるよ。

白乾児もいろいろ出してるぞぃ
http://club.guns.ru/eng/handguns.html

鉛筆みたいな357より、明太子の半切れみたいな50AEの方が、オート用には向いている。

>>894
幼稚なローテク礼賛じゃん

893しか絶讃していないんじゃないの？

↑DEのフィールドストリップでボルトを落とし、ﾊｰﾄﾏﾝ軍曹に腕立て100回を命じられ、泣きながらのたうち “芋虫だな”と言われて射精してしまう >>898 >>899 が見えるｗ

>>900
俺はリボルバー派だ。
なんたってリボルバーはロシアンルーレットで遊べるのがｲｲ！
オートでロシアンルーレットやったら最初の奴が負けちゃうじゃないか。

>>901
そうとは限らないぞｗ
ローテク礼賛厨的にはオートは不発が出まくるだろ？

マカロフのセフティってハンマー固定するだけ？
トカレフに２本ぐらい毛が生えたようなもんだな。

>>903 ﾏｶﾛﾌとはそういうものですｗ

トカレフで十分だな

五四式で十分だな

リベレーターで十分だな。

>>902
リボルバーがローテクだって言うのかよ？

種子島で十分だな

てつはうで十分だな

そして、無限ｵﾁした >>909 はﾏｶﾛﾌPMMに種子島で立ち向かい、両肩・両膝・股間をダブルタップで撃ち抜かれ、後悔の念と共に頭蓋骨から脳味噌を撒き散らしつつ死んで行った...

金属バットで十分だな

テニスラケットで十分だな

>>901-902
自演の連投でも許せるくらいワロタｗ

流石に12ゲージ発射するハンドガンはないな。

ショットガンから撃っても水平2連は構造上の問題なのか7・1/2号でも
意外と肩にガシッと来るからリボやデリ系の銃から１２番のスラッグなんて
とても撃てないだろ。

つ【ttp://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000327/327244.jpg】

このナイフ持ったキチガイは最後非致死弾かなんか撃ちこまれてるのかな？
http://www.gofish.com/player.gfp?gfid=30-1026975

>>916
何そのプロップ？

>>916
UDARリボルバーかと思ったがこれのがデカイなｗ

中国公安新制式9mmリボルバー
ttp://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://world.guns.ru/handguns/hg199-e.htm&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3D9mm%2Bpolice%2Brevolver%2B(China)%26hl%3Dja%26lr%3D%26sa%3DG
ttp://blogs.yahoo.co.jp/miyazakipigeonloft/20207258.html

↑パッと見、タウルスかと思ったが、ニューナンブの影響かな？
今後は輸出もしてくるだろうから、実際のところどうなのかは おいおい判明してくるでしょう。

ところで、オバマが撃たれたら米国も完全銃規制になるかもな。
間違いなく狙ってくるﾊﾞｶ白人が出て来るだろうし...

>>920
右回転？左回転？
ニューナンブって今まで意識した事ないけど
M36のコピーだから左回転？

S&Wと同じだよ

＞9mmのリボルバー銃弾と、非致命的銃弾であるリボルバーゴム弾を発射できる。

ちょっとダウトっぽい。
練習用のゴム弾が用意されているなら分かるが、9ｍｍじゃ逆に暴徒を逆上させるだけの様な気がする。
まあ、中国の人命は軽そうだから、イスラエルの14ｍｍ致死ラバー弾以上に凶悪な致命性非致死弾の可能性も無きにしも有らずだが…。

まだロシアのUDARの12.3ｍｍラバー弾の方が実用性ありそうだ。

今更、リボルバー？
オートじゃゴム弾とか撃つと作動不良起こすからかな？

>>925 中国の交番警官は暴徒鎮圧になんか当たらないよ。
そっちは武装警察隊（軍）の専門部隊が当たるんで、交番警官はチンピラ捕まえたり、路上賭博を摘発するだけ。
中国の都市部も日本同様に人家が密集してるから、威嚇射撃で二次被害が出ないように、といった程度の配慮。

それに、今まで丸腰だった警官も、銃を持った途端に人格が豹変する可能性があるから、ﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝで射殺するケースを防ぐ目的もあるんだろう。
(実際、香港や台湾の警官は簡単に発砲する...)

薄いゴムジャケットでコアは鉛なんだろｗ

仁丹詰めてショットシェル使えよ。

なんといっても中国人だしな…。
非致死弾は寧ろ逆だったか…警官に無闇に射殺させないという。

＞今更、リボルバー？

いや、練習用のゴム弾は寧ろオートの方が隆盛を極めている。
マカロフ弾や９パラのラバーブレットとか。

フィーディングの関係から寧ろショットシェル（スネークショット）の方がオートには向いてないな。
スネークショットならリヴォの方がなんだかんだで適している。

どうも奪われても警察のボディアーマーを貫通できないような弾にしたような節が

色んな用途の装弾が撃てるのがリボの強みだな。

日本でも一時期、護身用として暴鎮銃売ってたよな。
販売元捕まったけど

一般市民ならリボルバーが良いんだよ。
でも最近のは作りが悪そう。

昔、コースリボルバーってあったけど
今もあるのかな？
ググっても出て来ない。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m48501977

これだなコース（コルス、コルト）リボルバー
ttp://world.guns.ru/handguns/hg175-e.htm

>>935 おっ格好良いね、これ。

>>936 ベアリングでＤＡ軽くしてたやつだよなｗ

>>935
それ銃刀法的に良いのかね？

金属弾じゃないからＯＫ？
でも１Ｊ規制値を超えてればﾀﾞﾒ
ピッチングマシンとか言って売れば良いのにねｗ

個人的にはこっちが気になるｗ
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w17883819