【弱小は】旧日本軍弱小列伝スレ23【事実だけど】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。


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ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
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世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html
【BT7は】旧日本軍弱小列伝スレ23【チハより上】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198941883/

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ただ今、脳内日本軍厨と奮戦中。
皆さん、冷たくて優しい目で見守りましょう。

テンプレとおぼしきもの1
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

テンプレとおぼしきもの3

馬韓理人の行動パターン

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

番号がまちがっているな。
日本軍叩きの人は詰めが甘い。

ムッソリーニ、チャーチル、小モルトケ、伍長閣下、ヨシフおじさんの、
不法行為と愚行最強決定戦スレというのでいいか。

真面目な話、日露戦争時代の武器とか食糧まで日中戦争で使わせたのって何でだろ？
貧乏性？
それとも前線師団に対する嫌がらせ？
当時の缶詰技術だと、腐ってることぐらいわかりそうなものだが

>>6
詰めが甘いも何も彼は戦史も兵法も近代軍事のセオリーも十分な知識が無いのに
叩こうって時点で、自分が叩いている「勝てない相手に喧嘩しかけた日本」と
まったく同レベル。

こういうアホが軍隊に入るとつじーんとかの低能に成長するんだろうね。

>>7
アームストロング砲で米艦に損害を与えた事例があったような。

小銃弾すら師団あたり200発、という有様だ。
元々日中戦争自体が牟田口の暴発を河辺が追認するという無計画にはじまったもの。
計画的な補給なんて立てようも無くて倉庫にあるもの引っ張り出して間に合わせようとしたんだろ。
日本の軍人は官僚気質だから、書類の辻褄あわせておけばよいという発想。
ってか小銃弾がそれだけじゃ辻褄すらあってないか………。

>>7
足りなくて古い物も使ったというより、備蓄してた日露戦争の時点で古い物でも持つとか考えてたのかもよ。
缶詰技術にたいする認識の甘さかも。（でなきゃ後の時代まで保存してるなんてないだろう、破棄してる）


でなきゃ、大事な予算で買った物を破棄なんてできるか！みたいな…似たような事例は一般レベルにもあるし
（じゃあ食って消費して新しいのに更新しとけよと思う事は多々あります）

>>10
盧溝橋なんてすぐ停戦したじゃん。

ガ島は結局『餓島』なりの悲鳴を挙げしむる程の惨状を来せり。要するに艦隊は陸軍を種にし囮として自隊のみの目的を計るものなり
（宇垣纏『戦藻録』）

陸海軍の仲悪さは当事者も書き残すほど。
同じ日本人に違いは無いのに､何でこんな……。

>>13
でも他国に比べれば日本の陸海軍のはまだ仲が良いほう。
陸海空と組織が違えば大なり小なりどこの国の人間だろうとお互いいがみ合うからね…
まあ作戦レベルでは他国に輪をかけて足並み揃ってないのは確かだけどね。

「輜重輸卒が兵隊ならばチョウチョトンボも鳥の内」
確か士官の序列も輜重関係が一番下だったような
明治初期にメッケルに兵站軽視じゃ駄目だって釘刺されてたのになぁ
何も学習してない、この件に関しては

>>14
どこが。
非常時に食糧分け合うことすらしてないし。
同じ兵装別々に買うし。
作戦以外でも無駄ばかり、身内争いばかりじゃないか。

日本軍は戦闘食とかの開発もほとんど力いれず、いちいち火を焚いて飯炊いて食わせてたレベルだからな。
戦国時代の兵糧丸以下、と笑われるレベル。
情報も陸海軍でろくに共有しなかったし。

>>16
機甲師団を持つ空軍のある国とか、
強大な歩兵師団を持つ海軍のある国を忘れているだろ。

空母持つ陸軍とか、戦車独自開発する海軍とかの国がそれを笑えるのか？ｗ

＞7
日清戦争後に軍需品が払い下げられたのが缶詰が民間に広がる切掛けだったそうだから
手違いで残ってたものを確認せずにそのまま出したとか、そういう感じなんじゃないかな。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>19
秋津丸はよそ様に迷惑かけていないぞ。

通俗日本軍叩き本の印象操作に引っかかってはいけない。
逆襲されて論破されるぞ。

陸軍潜水艦も同様。

>>19
海兵隊、海軍、陸軍のすべてに航空隊があったアメリカはどうなる。

>>16
予算問題で官僚巻き込んで死人が出るとかなんて程度は昔からどこの国でも日常茶飯事なんだぜ？
まあ日本のは現代の自衛隊含め、「多少は」ましって程度にすぎないけどね。
そして作戦レベルでは他国以上に連携取るのが下手なのには同意。
（そっちの方でももう少し仲良くしようよ…）


あ、蛇足的にだけど陸海軍で弾薬というか一部兵装が共通でないのは
どちらかというと工業力の問題も大きいからね。
（ライセンス取得の有名な話とは別）

>小銃弾すら師団あたり200発、という有様だ。
>元々日中戦争自体が牟田口の暴発を河辺が追認するという無計画にはじまったもの。

　中国江蘇省南京市にある南京大虐殺記念館の朱成山館長は１１日、同市内で記者会見し、
中国側が３０万人と主張している虐殺事件の犠牲者数について「南京軍事法廷などの歴史的
判決に基づく数で、覆すことはできない」との見方を強調した。
　記念館は、旧日本軍による南京占領から７０年の１３日、敷地面積を約３倍に拡張して再オープンする。

　展示面積も約９０００平方メートルに増え、虐殺に関する資料や物品など約３３００点を展示。
事件に関する写真も以前の約６００枚から約３５００枚に増加、新たに発見された犠牲者の遺骨も展示される。

　朱館長は拡張目的の一つとして「（日本国内の一部にある）虐殺否定論に対する反論」を挙げた。
その一方、日中間の民間交流や日本の対中円借款について紹介するコーナーを新設したことを明らかにし、
日本側に一定の配慮を示した。（共同）

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/109075/
「犠牲者３０万」覆せず　南京虐殺記念館の館長

>>17
>日本軍は戦闘食とかの開発もほとんど力いれず、いちいち火を焚いて飯炊いて食わせてたレベルだからな。
揚げ足取りになるかもだが、戦闘レーションよりも暖かい調理された飯のが士気はあがるんで
どこの国も余裕があるときはなるべくそうしてる。

まあレーションの開発もした上でそうしとけよってのは同意だが。

ああ、そういえばアメリカは最前線（といっても銃弾飛び交うところまでではないが）でも
ビールとステーキが食えるほど兵站が充実してたんだったよな…
それと比較すると他の全ての国が哀れになってくるが。

陸海軍が食糧すら分け合わなかった硫黄島でも
栗林司令官すらマリアナ沖海戦の結果知らされず防衛計画立てるハメになったとか
陸海軍の不仲っぷりは異常
栗林将軍指揮下には海軍の兵もいたというのに

>ってか小銃弾がそれだけじゃ辻褄すらあってないか………。

中国人とかいう知的障害をまとめて大量殺戮するぶんにはそれで十分すぎ。

レイテ島
米軍は、十五万人（７個師団）の兵士と、百五十万トンの装備、二十三万トンの戦闘車両、
さらに二十万トンの弾薬を満載した、実に六百五十隻の艦船であった。

日本軍第１師団は４隻の9000トン級の船に、全兵員と弾薬と軍需物資、車両が積載されて
おり、フィリピンの日本軍の中で最も装備と物資が豊富な師団であった。
これで大本営作戦部はレイテで勝てると判断し、祝勝会の予約まで入れた。
日本軍最精鋭の、自慢の師団であった。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>17
パン食いたさに、米以上に加工に手間がかかるパンを戦場で焼いてた欧州軍はどうなる。
飯盒炊爨でなんとかなる米と違って、パンを作るには高価で大型なパン焼き機がたくさんいるというのに。

アメリカで生活した経験ある人は、日米開戦したと聞いて真珠湾とかの戦果を聞いてもなお「日本は自殺したも同然」と目の前が真っ暗になったというが
まさにその通りだったな
あらゆる面で劣る日本軍が、当時もっとも優れていた国に喧嘩売ったんだ
しかもアメリカ一国だけでも手に余るのに最終的に50国以上から宣戦される孤立の中で
マジ救いようが無い

>>28
まあ戦後の警察予備隊や自衛隊の創設期に関わった旧軍人は流石に反省したのか
だいぶ改善されてるけどね…（それでも足りないという意見も大きいが）
開戦以前の何十年か前から（というか陸海軍創設期からか）仲が悪かったのを
途中でどうこうできるわけも無いって。　そこだけはどうしようもない。


話は違うがどこかの国で昔、陸軍と海軍とで直接衝突して内乱になったとかなりかけたって話を
どっかのスレで読んだな…

敗戦半年前の時点で「陛下の赤子に一人の餓死者が出たとも聞かない」と天皇に平然と嘘をほざく東条の凄まじさは……
確か前々スレあたりで「陛下が諌めを聞かなければ強引にでもいうこと聞かせる」みたいな発言もしてたと出てなかったか？

>>35
何言ってんだ？
敗戦半年前なら東条は失脚してるだろ。

どうしようもない、でマトモな情報も貰えず玉砕余儀なくされた兵士の霊ってマジで浮かばれんね。
普通にそんな身内争いに汲々している軍が人様に喧嘩売る時点でもう終わってる。

>>33
まあ喧嘩売るまえに経済的に追い詰められた状態であがこうとしてさらに追い詰められてますがな。
日本よりもっと近代化に遅れて経済で負けて戦争でも負けて国土の大半を植民地化されてた国が
アジア近辺には沢山いたし、日本は近代化できてただけ条件的に恵まれてたよ。

もっとも本当にそれが良いことだったのか、余計に苦しむことになったのではないか、
という点は議論の余地があるが…軍事とは離れるしね。

>>36
陛下にいうこと聞かせる云々も、失脚後にぶった言葉
失敗の挙句総スカン喰らって辞めさせられても全く反省してないｗ

>>39
嘘を言うなよｗ
言うこと聞かせるも何も、予備役になった東条にそんな権力なんてない。

>>37
かといって喧嘩売らないなんてこともできなかったわけだがね。
喧嘩売る選択肢を回避してあの時代を乗り切る方法があるんだったら教えて欲しいもんだわ。


あー、小国群乱立状態のインドなんかイギリス（東インド貿易会社）に喧嘩売ってたというか
売らざるを得ない状況だったけど、どうすれば喧嘩売らずに自分を守れたのかも知りたい。

「勤皇には狭義と広義二種類がある。狭義は君命にこれ従い、和平せよとの勅命があれば直ちに従う。
広義は国家永遠のことを考え、たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、
陛下を強制しても初心を断行する。私は後者をとる」

これだな、東条の発言。
さすが統帥権国務大権無視犯の冨永を要職に引き上げた東条だぜ。

>>41
普通に満州事変以来の国際条約無視りまくりの喧嘩売りまくりを止めておけばよかっただけの話だろ。
戦争したら却って日本の景気はどんどん悪くなって貧困者が九割になるし。
ソ連すら欧州にかかりきりで日本支配なんて意志もった国なんてどこにもなかったしな。

>>42
それ主君と家臣の立場を背景にした言葉としては何もおかしくないし
同じようなことを中国や日本の昔から言ってる人間は沢山いるし、
その上で言を実行して結果的に成功してる例も枚挙の暇がないから
その言葉だけでどうこう批判は出来ないよ？

まあ結果論で言えば良くなかったわけだけど…

>>42の発言は終戦工作妨害に走った時のものだそうだ
『加瀬俊一回想録』 がソース

>>43
？？？

日露戦争というか前後の朝鮮半島関係の各国の利害関係を勉強しなおしたら？
別に直接日本本土に侵略されそうだから当時のロシア・ソ連・中国とかと朝鮮半島近辺や満州を
奪い合ったんじゃないよ？

>>15
その歌だけで日本軍は補給軽視だったと言うのは飛躍しすぎじゃないかねｗ

というかそれに関して前スレで論破されてなかったか。
>満州事変

どんな理由があっても出先の軍人の暴発で他国の領土奪ったらそりゃいかんがな
しかもそれを国家が諌めるどころか便乗してたらもうすくいようが無い
「日本を焦土としても満州守る」とか当時のアホ外相の内田がほざいたが
本当に焦土になっちゃってしかも守れませんでしたとさ( ´,_‥｀)

江戸時代には「藩主押込め」ってのもありましたな。
事の善し悪しは別として。

>>49
どこにも目的と手段を履き違える低能はいる。
ろくな知識もないのに日本軍叩きに躍起になる馬鹿とかな。

>>48
脳内論破はいいから
普通に弁護してみせてくれればそれでいい

この場合はどう見ても昭和天皇が正しいだろうが。勝ち目の無い戦争続けて日本人絶滅してれば満足だったのか？
アホ軍人の愚行守るために、反日日本人でも滅多に言わない日本消滅を望むんか？ｗ

>どんな理由があっても出先の軍人の暴発で他国の領土奪ったらそりゃいかんがな
ちょっと昔の欧州のほぼ全ての軍隊と軍人と国家に言えることだな…
それを何十年遅れで当時の日本もやってるのはいただけないが。

それが旧軍厨クオリティ
軍人様を守るためなら、天皇も日本国も二の次です

>>53
揚げ足を取るようだが反日日本人は日本消滅を望んでいる。


まあ消滅した後に政権を打ち立てるのがどこかのお隣の国であることを望んでいるという思想だからなのだが。




さらに揚げ足をとるようだが日本人全滅とかありえない妄想はおよびでないですから。
連合国は日本人を断種とか民族浄化しようとしたとかそんな事はしてない。

>>42
孫子のパクリだろ。
君命にも受けざることあり。

ああ、皇軍厨＝ウヨかと思ったけど。その意味では対立してるから時折内ゲバめいた煽り合いが発生するのか。

>>52
前スレのログ読んでくれば済む話ですが。
まだ落ちてないよ。

前スレ？
戦前から満州なんかとっても仕方ないよ予測はあった、とか
明らかに満州事変を否定するレスのほうが大勢なんだが

>>57
孫子のは外地に進出してる軍隊に遠い本国から命令をいちいち伺うのは足引っ張られるだけです
聞けませんって事だが…

国際条約違反で、日本の国内法軍法にも違反する満州事変の正当化なんかできるかぁ
馬鹿な日本人が追認したから良し、というのは弁護でもなんでもない
日本人全部が暴発軍人並だっていう悪しき証明でしかない
実際にそれが原因で国家自体が破滅してるわけだしな

>>60
レスの数は大半でも一人が必死になってるだけでしかも反論はできてないに等しいがな。

>>61
遠いとか近いとかは関係ないね。

つか、日本では君主による直接統治や絶対的主権を君主が持つという統治形態は歴史上でもごく短い時期しか無いとｵﾓﾜﾚ。
特に江戸時代的な武士の倫理観では主君個人ではなく家に対する忠誠の方が強調されていたとｵﾓﾜﾚ。
力のある家臣が「それはお家の為にならない」と考え、それが重臣たちの同意を得る事ができれば主君を幽閉することも倫理的
には問題が無かったとｵﾓﾜﾚ。

前スレか
無防備な軍閥襲っていい気になって、それを基準に大陸に攻め込んで負けたんだ、というレスとかならあるが

>>62
前スレでもなんら正当化はされとらんが。
批判する奴に「じゃあどうできたというんだ？　手を引ける状態じゃなかったし
いい案なんてなかっただろ」と指摘はされたが。


批判する奴が自分についたレスの文章を理解できずに一人で加熱しているだけ。

手を引くも何も、軍人が勝手に手を出したのが満州事変だが
日本軍厨の醜態はいつまで続くのやら

>>64
わけわからんが。

元の文章の文意からして違うんだからパクリとかそういう話ではないだろってことだが？

満州事変では、政治的外交的に取り返しのつかないダメージを受けて
軍事的にも防衛正面が増大する不利を負い。
しかも投下資金はろくに回収できず、という悲惨な結果しかないからな
何もしないほうがいっそマシだったともいえる。

日本軍厨、涙目で必死になっても今日もフルボッコ結果は変わらないな
もう諦めたら？ｗｗｗｗｗｗｗ

553 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 18:13:57 ID:???
>>548
>満州事変の問題点は政治的な失策と言うところにある。

失策かね？
日本帝国が自存自衛の独自路線を目指すためには必要な場所だったし、実際役に立ったでしょ。
まあ独自路線を目指したこと自体が間違いだというなら分からんでもないが、
その場合日清日露戦争も否定しなけりゃならんな。
清やロシアの傘下に入ってもよかったはずだ。

>>71
お前が相手の主張を理解できないで一人で脳内の敵と戦ってるだけだろ。

>国際条約違反で、日本の国内法軍法にも違反する満州事変の

わずか一万の関東軍に、３６万の張学良軍が全滅！

なんのための軍隊だった？

>>69
孫子のエピソードというのは、すぐ側にいる君主の制止を振り切って、
「君命であってもお受けしないことがある」
と女官を切り殺した、というものだが？

前スレにもこういう人がいるし、事実俺もそういう意見なわけだが
他人のレスをちゃんと理解できない「日本軍厨と戦っている人」のおかげでちっとも話が先に進まない。

637 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/13(日) 11:49:48 ID:???
>>632
日本軍叩きにも派閥ができたのか。

別の日本軍叩きの人は、1930年代前半から、
日本は軍事技術を移転してもらえなかったといっているぞ。

ちなみに、世界のプロペラはみんなハミルトンだが（日本含）。

>>633
俺は誤解にもとづいた旧軍叩きに反対しているだけで、
旧軍の本質的な問題点を指摘するのには反対でないので。
たぶん、多くの軍板住人がそうだろ。

ただ、生産管理技術は旧軍の問題と言うより日本産業界全体の問題だな。

>>75
正しくはそれ>>69を「女官を軍隊に見立てたプレゼン」で説明したったエピソードです。

米軍秘密報告書にみる韓国軍の姿。虐殺写真もある。非常に残虐だ。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=87168

「韓国軍偵察隊が小さな銃撃戦に対する報復で捕虜を殺害」
「最も不名誉な事件は1968年2月12日フォンニー村で起きた。79人（または69人）の女性や子供たちが死に至った。」
「多くのベトナム人は、韓国軍よりベトコンの方が良いと話した。」
「韓国軍部隊が私たちの村に入ってきて、住民たちを家から引き出して射殺、家族の身体を斬るなど野蛮な行為をした。」
「韓国軍に対するベトナム人の憎悪心はあまりにも深刻」

要するに東条は
「勤王とはただ君主に忠実であればいい、というものではないのだよ。」
という当たり前のことを言ってるだけだろ。
ごくまともだと思うがなぁ。

あれだよね、自分が相手の言っていることを（知識不足なので）理解できない馬鹿が
自分が苦しくなると相手を日本軍厨だって決め付けて脳内で論破したつもりになってるだけなんだよね。


実際には彼の妄想するような日本軍厨なんていない。（毎回同じコピペで煽る奴>>74とかはいるけど）
彼の叩き方が的外れなのを指摘されてるだけ。

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

>>79
外面のいい言葉を弄して実際にやってる事はあんまり立派ではないというのは認めざるを得ないけどね。
まあ国の首相なんてものは古今東西そんな奴らばかりなんだけどさ。
ルーズベルトもヒトラーも演説だけは立派です。

>>35
wikiによれば、それを言ったのは開戦半年後ということになっているが。
しかも日華事変の話。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%A2%9D%E8%8B%B1%E6%A9%9F#_ref-12
>開戦半年後、和平を模索しはじめた昭和天皇が個別に重臣を呼んで収拾策を尋ねた際に東條は
>「陛下の赤子なお一人の餓死者ありたるを聞かず」
>「戦局は今のところ五分五分」
>だとして徹底抗戦を主張した。

ってか満州事変のことを侵略行動だとか現地軍の暴走だとか言えば言うほど、
痛いのは専ら中国人なわけだが。日本の外交的孤立を云々すれば痛いのはこれまた中国人で、
米英独ソのあらゆる人的物的支援を仰いでおきながらどうして国民政府は潰れてしまったのかって。

そもそもわずか一万の関東軍を相手に、３６万もの張学良軍はなにをやってた？

>>82
じゃあ「まともではない」具体例を挙げてよ。
懲罰召集とか戦後の自決といった実態がよくわからないものを除いて。

弱小日本軍が日中戦争もやりながら真珠湾攻撃しかけて圧勝なんて全く信じられないね。
優秀な米軍電波探知機や暗号解読陣がこれを捕捉できないわけないんだもの。

中国人を３５００万人も虐殺するなんて、アウシュビッツ顔負け。

>>85
ポルシェ博士との競作になってしまうが超重戦車…かな

16 名前：待った名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/16(水) 06:28:40 O
【現在いる外国人力士の出身国】※(　)内は人数

モンゴル(34)、ブラジル(3)、中国(6)、韓国(2)、ロシア(6)、トンガ(2)、
グルジア(3)、チェコ(1)、ブルガリア(1)、カザフスタン(1)、エストニア(1)、ハンガリー(1)

＞揚げ足を取るようだが反日日本人は日本消滅を望んでいる
　その反日日本人は、旧日本軍のことか、
　盛大に大日本帝国を消滅させてくれたな。
　さらに日本帝国が滅んで援助もらえて良かったじゃん、が日本軍厨。
　おまえら国賊か？

>>90
はいはいもはや言いがかりにしかなってませんから

>>17
> いちいち火を焚いて飯炊いて食わせてたレベルだからな。

世の中には、飯盒炊爨以上に水が必要なパスタ喰いもいるじゃないか。
しかもそいつらを水が得にくい砂漠へわざわざ送り込む統領もいる。

>>19
>>23の言うとおりだ。もっとも、それでも物的・人的資源に不足をきたさなかったアメリカが常識外の存在なだけなんだが。

イタリア軍砂漠でパスタ事件は後世の嘘です

＞要するに東条は
＞「勤王とはただ君主に忠実であればいい、というものではないのだよ。」
＞という当たり前のことを言ってるだけだろ。
＞ごくまともだと思うがなぁ。

　天皇は東条・日本軍厨より１００倍くらいまとも。
　旧日本軍も、日本軍厨も、日本の癌。

バ管理人、間違いだらけじゃんｗ
他人のことより自分の心配をしろよ。

満州取って何かいいことあったの？

欧米の敵視強まる
どこがソ連との緩衝地帯やねん
資源ってどこに
シナ激怒
勘違い軍人と国民の増加

亡国への第一歩ですね

AK47の設計者カラシニコフは、前線でドイツ兵が惜しげもなく自動小銃であたり一面の、
草むらを掃射しながら前進するのを見て、AK47の開発に取り組んだ。と話している。
小銃弾は狙って撃つものでは無く、たくさん撃てば当るだろうとの考えが欧米諸国の
第２次世界大戦での考えであったことが、伺える。

>>94

加瀬俊一がソースだったのか。
日本軍を叩くにしても弁護するにしても、それなら普通信用しないだろ。

暴走して日本帝国を滅ぼした日本軍を弁護する日本軍厨の脳内ソースを信じろと？
そんな妄想。異常者じゃなければ信用しないぞ。

>>83
それはwikiの間違いだな。
東條の上奏は１９４５年２月の米軍硫黄島来寇中のはずだったかと。

印象操作になっている面があるので注意点ふたつ。
この時期、東條は大本営発表しか知らないので戦況を知らない。
それから餓死云々は銃後の国民生活を論じた部分で前線は関係ない。

コピペは前提を無視したり都合のよいところを切り張りして、
東條を悪人に仕立てている。
東條を叩くのなら、もっと筋の通った方法がありそうなもんだが。

>>100
別に日本軍厨の脳内ソースを信用しろとはいわない。
ただ、わざわざ加瀬を利用しなくても日本軍は叩けるだろ。

知識不足や間違い資料を基に日本軍を叩いてそれを指摘され追い詰められると
相手を脳内の日本軍厨という架空の存在だと思い込む、どうみても人格性障害です本当にありがとうございました

真の日本軍叩きなら、加瀬親子の著作は使いたくないのが普通だろ。
そのあたりの背景を知らないとは、未熟な日本軍叩きの人だな。

つーか未熟なのか単なるアホなのか知らんがこういう低レベルな日本軍叩きがいると
日本軍叩き全体が低レベルであるかのように罵られて不利になるばかりだ
夏ごろに乱立した旧陸海軍叩きスレでは足引っ張られまくりだったし逆に間違いの指摘訂正に忙殺されるし…

>>104
俺はこのスレでは擁護に回っているけど、あなたには同情する。

日本軍の本質的問題点に誘導しても乗ってこないで、
独自理論で無理な日本軍叩きを展開する人が多くなったね。

航空機資材分配問題と陸海軍戦略の本質的矛盾とか、
船舶消耗量の予想を閣議は重視したのに、
海軍は軽視して安易な数字を出して開戦に至ったとか、
統合参謀本部設置案がことごとく潰された話とか。

本当の意味で叩ける場所はいくらでもあるのにね。

>>105
日本軍叩きが劣勢な最大の理由は、叩き側の多くに10年も前の間違い情報を未だに鵜呑みにしてる
軍事素人や、それらが作った間違いだらけの旧軍批判サイトに感化された即席旧軍叩きがいることだ…
擁護側や、確実な戦史資料を基に批判する叩き側がより正確な情報を求めてレベルを上げていったのに対し、
昔のただ旧軍だというだけで批判でき、根も葉もないでっち上げでも通った時代から進歩してない人が
珍説や妄言を繰り返すためにうかつな旧軍批判をするとそれだけで逆に叩かれるという酷い状態だよ
軍板の外ではネット左翼扱いまでされるしね…

あー、あと叩き方や引用資料の間違いを指摘して批判の方向を誘導しようとすると
ウヨだの皇軍厨だの言いながらマッチポンプで噛み付いてきて収集つかなくなるのもね…
旧軍憎しで脳内自己完結してるから正しい資料なんてどうでもいいのかもしれないけど

ミッドウェー海戦の魔の五分間とか大和の最後は片道燃料とか
まだそんなことが書かれている本が流通しているのに腹が立ってくる。

遅レスで悪いが
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198941883/919

>まともに組み合わせを調べていたら何年経っても終わらないから、入力する人間のほうで
> 「数学を応用して探索空間を限定する」という方法も使われた
>それで運が良ければ、たまたま２時間程度で解読できた文章もあった、ということでしかない

ちょっと待て管理人、管理人ちょっと待て
総当りで解読なんて、無謀なことやって成功したのはおととしになってからだ
それも分散コンピューティングを駆使してさえ一ヶ月以上掛かってるぞ？

ボンベが解読するのは、文章の先頭にくっ付いてるメッセージ鍵を日鍵で暗号化した部分、6文字だけだ
それによってメッセージ鍵を特定して、本文を解読するんだ
その後、アルファベット変換で変換された文字を人力で推察するんだが、これのことを総当りって言ってるのか？
これも総当りじゃない
文章の中から意味を理解可能な単語を抜き出して、変換されたアルファベットを推察するんであってな

言っておくが、メッセージ鍵は単語じゃないからまぐれ当たりは期待できない
このメッセージ鍵を解読するために、ポーランド人の数学者達は、一年かけてエニグマのローターの解析をやり、
その上データ蓄積からの解読法を開発したんだぞ？
総当りなんてやってないって

そして、チューリングボンベが求めるのもメッセージ鍵だ
定型文からの推察でメッセージ鍵を自動で求めるのがチューリングボンベだぞ？
つうか、誰がボンベやチューリングボンベを総当りで結果文を自動で求める機械だ、なんて書いてるんだ？
前スレ>911は「コードブックを解読」って書いてるだろ
ちゃんと読め
初期型のエニグマですら人力での総当りは絶望的なのに、ポーランド人は人力で根性入れて解読してた、
って書いたのは管理人だぞ？

管理人はエニグマ暗号の解読を語るならここぐらいは読んどいて欲しいな
ttp://www2.starcat.ne.jp/~fussy/algo/algo9-2.htm
つうか、管理人は暗号解読の本なんて読んでねぇだろ

例によって昼間に大活躍だな管理人氏。今頃は明日投下予定の煽りレスの
チェックに勤しんでいるんだろうなｗ。でも彼のレスの大部分は
1．的外れで意味不明な中傷
2．根拠のあやふやな俗説
3．出所不明の伝聞
4．捏造、事実誤認
に分類可能だとオモ（笑）

>>109
バカ発見、一日必死でぐぐった結果がそれかよｗｗ

で、あくまでエニグマは簡単に解読できたって主張したいんだよな

そりゃ6文字だけ解読できたら前文解読できるっつんだから、こりゃ簡単だわなｗｗｗ

それじゃあおととしに６４年ぶりに解読できた未解読のままのエニグマ暗号は何だっただろねｗｗ

799 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 11:40:24 ID:???
戦争というのは莫大な人命資源を浪費して国家の命運を左右するものだから、慎重かつ計画的にやらなきゃならんのは古来の兵法から言われてきた事
（それでも往々にして見込みが外れるもの）
が、日本は出先軍人の暴走をそのまま追認してあちこちで戦線拡大するっていう馬鹿な真似しているからな
軍の根幹たる統率が破綻しているんだ、他の条件も悪い上にこんなことやってりゃそりゃあグダグダにもなる
888 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 20:43:24 ID:???
>>799
>戦争というのは莫大な人命資源を浪費して国家の命運を左右するものだから、慎重かつ計画的にやらなきゃならんのは古来の兵法から言われてきた事
遅レスですが孫子の兵法には全く逆のことがかかれております。


ほんとに古来の兵法読んだの？
892 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 21:48:38 ID:???
>888

すまんが孫子にはそんな事書いておらん。
貴方はどこの平行世界から来たの？

895 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 21:55:10 ID:???
>>892
「兵は拙速を貴ぶ」のことじゃね？
実際に意味は違うし、原文には書いてないはずだけど
これ、原文だと短期決戦を推奨する言葉のはずだし
900 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 23:02:13 ID:???
>>895
「兵は拙速を聞くも、いまだ巧久しきを睹ず。」

古来解釈が多々分かれている部分だな。
孫子は大抵そんな感じだが。

908 ：名無し三等兵：2008/01/15(火) 23:54:21 ID:???
>>892>>895>>900
準備に時間かけすぎてタイミングを逃すよりは
多少準備不足でも開始したほうが良いって解釈の方だよ。


まあ結局早めに決断し決着つけろ（周到な準備に手間かけることに拘り過ぎるな）って事だが。
910 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:00:10 ID:???
あと孫子は「戦う前に全ての準備を済ませておけ（さっさと準備しろ）」
「できないなら次善の策で我慢するしかないからさっさと行け（その場で最適なやれる事だけやれ）」
「それも無理なら諦めろ（今更どうしようもない取り返せないことをｇｄｇｄ拘るな）」
という趣旨のことも述べている。


どうみても時間制限がある中で一番最適な手段を探し出して即実行しましょうって言ってるようにしか見えない…


912 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:05:13 ID:???
>>909
その二つは特に矛盾しないよ。
「軍事力の行使で勝てるくらい強いなら、戦わなくてもその前のいくつかの段階で既に勝ってる」
つまりそれで軍事力まで行使するのは無駄、って事を最上だと言ってるし。

例えるならチェスや将棋で相手と対局したときに既に相手を詰むまでの棋譜が見えてるのと同じ極致かな。


913 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:14:49 ID:???
孫子は直接アプローチを重視する人間が解釈すると速戦即決や、主敵撃破といった見方になる。
逆に間接アプローチを重視するタイプだと上兵は謀を云々とか詭道などという点に重きをおいて、直接戦闘を可能な限り避ける非対称戦重視な考え方になる。

兵を拙速を…の部分は顕著な例。

914 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:17:03 ID:???
戦争で勝つためには外交で優位に、外交で勝つためには政治で優位に、政治で勝つために経済で…

かように戦争で勝とうと思って準備を整えようとしても、そのかなり前の段階で
ある程度勝敗は決まりきってる（途中経過の誤差はあれ）んだから
実際には悠長に準備整えようとしてる時間なんてねーわな、と。

あれだね、近代化や重工業化が他国より10年遅れてる国なら遅れてる時点でもう不利、
不利な上でやれるだけのことをやるしかないよね、その上で人材とか国力とかの能力的なものは仕方ない。
勝てないものはどうしたって勝てないし、避けられぬ戦いは避けられず、負けの決まった戦いには負けるってだけ。


915 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 00:40:05 ID:???
>>913
直接的アプローチでの方法を最大限に生かすために
間接的アプローチで全ての準備を整えておかなくてはならず、
同時に
間接的アプローチで構築する戦略方針を決定するために
直接的アプローチは要となる、いわば計画に対する目標の関係

戦術は戦略の下部に位置するけど、戦略というパズルは戦術という最後のピースをはめないと完成に至らない


ちょっと脱線した

938 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 11:07:50 ID:???
>>926
どっかの古代の兵法によると「補給は現地調達」だそうですよｗ

うーんと、軍板のレベルが疑われるのはあんまし気に食わないのでちょいとレス

>前スレ938
>どっかの古代の兵法によると「補給は現地調達」だそうですよｗ

”知将は良く敵を食む”あたりを出典にしているのだろうが、
これは民間人からの略奪を意味しているわけじゃないよん。
古代じゃ税金は物納で主な歳入は農民からのもの。つまり穀物。
というわけで地区毎に政府管理下にある穀物集積所があってこれを狙う意味が入っています。
実際のところ漢楚の戦いはこの穀物倉をめぐって激しい争奪戦が起きていますね。

中国人を虐殺して、それから中国人油を精製するだけの技術力が不足してた。
ドイツからの技術指導で、アウシュビッツを中国にも建設すべきだった。
３５００万人も虐殺したのに、それから油の一滴も取れないなんてもったいない。

よく「日本軍に学ぶ教訓」とかの類の、反面教師にしようって本見かけるけどさ
「古い食べ物食べちゃいけません」とか
「法律はきちんと守りましょう」とかの保育園児に教えるようなこと程度の教訓からはじまるわけだからなぁ
愚劣の見本としても役に立たないような……

どっかの兵法書っつーかもろ孫子だろうな。
孫子でいえば、軍法こそ軍の根幹。
（王の愛人すら斬り殺してそれを示した逸話は有名）
完全に日本軍と真逆。
軍法無視、国権無視、最高者たる天皇すら蔑ろの奴等が昇進する不思議な軍だからな。

日本軍厨が毎日サンドバックなのは、そもそも日本軍自体が愚劣の極みだったからだな。
厨がおばかって面もあるだろうけども。
正直、本格戦闘する師団に支給されるのが30年前の手榴弾６発とか狂ってるとしかいいようがない。

そんなに立派なのに何で負けたん？って言えば黙り込む皇軍厨

国を巻き込んで完全敗北の挙句消滅、だからな
法律破ろうが結果的によかったじゃん、という結果論でも弁護不能だし

＞そんなに立派なのに何で負けたん？

中国人虐殺３５００万人少なすぎ♪

旧軍叩きしてる人は旧軍以上にチョンやシナも馬鹿にしてるからねｗ

もはや資料もソースも示さずただの罵倒にしかなってないし…
これで相手をサンドバッグとかフルボッコとかにしてるつもりだというんだから…

なんかもう管理人は自身の言動で完全敗北を宣言している状態だな
倫理的に日本軍の悪い点を述べられないので完全放棄しましたってことでしょ要するに

>孫子でいえば、軍法こそ軍の根幹。
>（王の愛人すら斬り殺してそれを示した逸話は有名）

どこの孫子解説サイトから拾ってきた解釈か知らないがちゃんと読み直せ

孫武

　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ

>>129
ゴミに負けますた

ちなみに斬ったのは兵法書を記した孫子のほうでなく
その子孫の方。　まあ彼も孫子の改訂版を執筆してるが。

これを台上から見ていた王は吃驚し、「寡人既に将軍の能く兵を用いるを知る。この二姫願わくば斬る勿れ」と、
孫子に命じますが、孫子は断乎としてこれを放ねつけました。

「臣既に命を受けて軍に将たり、将の軍にある君命もなお聞かざる事あり」

http://www.z-flag.jp/blog/archives/2007/04/post_485.html



指揮官として部隊を任されたからには主君の命令でも部隊運用の裁可に口出しするのは認められませんって意味。
軍法うんぬんは解釈の飛躍だね。

旧軍厨は大井篤とか好き？

>>133
旧軍厨なんてのは無理な旧軍叩きしている基地外の脳内にしかいないはずだが

某スレで非国民って叩かれてたんだよ大井さん。
大和特攻にロマンを感じなかったのが理由だそうでｗ
このスレの旧軍ファンはそこまで非論理的じゃないよね？

中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
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「海上護衛戦」「統帥乱れて」は必読書

>>135
某スレがどこか知らんし叩かれ方のレス本文みてないのでなんとも言えんが、
最近はあちこちのスレで煽り目的の便乗叩きも混じってる事が多いから
字面どおりにそんな事言ってるとは思わないほうが良いぞ

>>136とかがそうだな

太平洋戦争時の旧軍ファンとそれ以前の旧軍ファンがいる
阿川弘之とか愛読してるとどうしても後者になってしまう
陸軍より海軍、満州事変以前と以後

呉淞上陸作戦での補給の酷さは兵站軽視通例の日本軍でも一番酷いんじゃないか？
２ヵ月武器補給無しで「銃剣突撃に頼れ」という命令出して本当にやったら第三師団壊滅に追い込まれた
あまりの損害のため、「血で購った土地」と宣伝して面子を保とうとしたせいで以後占領地からの柔軟な撤退が困難になったという指摘もある
まぁそれ以前のノモンハンでも、包囲殲滅をさけるための当然の後退すら認めないレベルだからその辺はどのみち変わらないかもしれんが

大和特攻にロマン感じる時点でおかしいだろ
軍事的に何の意味も無く数千人敵に殺させた愚行
本土が生きるための物資輸送妨害してまでしてやることじゃない

「航空特攻で必ず敵を撃滅してみせます（←この時点で実は成算無し）」と軍令部長が天皇にいったら。
「もう船は無いのか」と天皇が呟いてしまった。
ここで実際にもう船では戦えないんです、と認められず面子から特攻作戦立案。
もう涙も出ない愚劣さ。

日本軍は、弾薬を使用せずに銃剣突撃に頼れ、という命令は普通であり、中国戦線では
６ヶ月で歩兵１人あたり、６０発の小銃弾しか撃たないのである。
ましてや、補給がさらに困難な太平洋では弾薬の使用を極力節約するのが普通であった。

ああ、だから軍閥から脱皮しかけたレベルの中国軍に年七万人もの損害を出しつづけて負けたわけだな。
そんな程度の補給しかできないのなら外国に喧嘩売るなって。

＞旧軍厨なんてのは無理な旧軍叩きしている基地外の脳内にしかいないはずだが
　事実を書くと不幸なことに日本軍叩きになってしまう。
　それは、旧日本軍の資質に問題があるのであって、事実に問題はないよ。
　暴走した旧日本軍をかばう基地外が旧日本軍を増長させ、日本を滅ぼしたと思うね。

満州事変は、鉄道一本爆破口実に満州と北支一部までなぜか占領するという無茶苦茶なものだったからな。
日本国内では情報統制が行われていたが､さすがにこんだけ不自然だとこりゃ陸軍の謀略だろ、とあっさり学者に喝破されたりした。
そんなレベルの暴発を日本国全体が追認。
事実として鉄道爆破は関東軍の自作自演。
結果、軍どころか国が破滅。
日本軍に加えて日本全体が救いようが無い。

日本が無条件降伏した相手方には中国も含まれるからな。当時は中華民国だが。
何人殺したから、とかいっても負け惜しみにすぎん。
軍隊の目的は軍事によって国家に利益をもたらす事で人殺しが目的じゃないしな。

中華民国は今の台湾であって、今の中国共産党ではありません。

でも日本自身が「中国の代表は共産党ね」と認めちゃってるからな。
それも負け惜しみの類でしかないべ。

つまり日本は政体の代表がどうあれ、中国に降伏して負けを認めた事実は動かないということか

＞だから軍閥から脱皮しかけたレベルの中国軍に

米軍は朝鮮戦争で大苦戦したということか？

米陸軍のテクニカルマニアル１９４４
日本軍の戦術原則
日本軍の規則および軍事著作物によれば、防御は消極的形態の戦闘であり、本質的に、
また精神上、非日本的という烙印を押されている。
陣地攻撃においては、日本軍は攻撃を推し進めて戦果を得るため、死傷者の数をまったく
無視している。防御の場合でさえ、攻撃の原則が強調される。
防御が強制されたときでさえ、日本軍将校は攻撃に復帰したいという考えが真っ先に頭に
浮かび、手早く反撃をしかけた。地上演習では、彼らは塹壕の前で攻撃者を銃剣で迎え撃
つため、事前調整した歩兵の火力組織をいつでも喜んで放棄した。

>>152
意味不明
日本軍厨は韓国人を馬鹿にするが、そいつらそっくりにﾌｧﾋﾞｮるからますます惨めになるなｗ

＞軍隊の目的は軍事によって国家に利益をもたらす事で人殺しが目的じゃないしな。

中国人は「人」の部類に含まれるのか？

ハエやゴキブリやうじ虫の類を、まとめて害虫駆除しただけでは。

その蝿や蛆に無条件降伏して今も政治家土下座しまくりだからな
まぁ日本人の場合は愚かな軍人を止めなかった結果だから自業自得

負け惜しみは結構だけどさ。
多数死者が出たのを慶ぶとか、相手を人間扱いしないとか。
最低限の節度は守れよ日本軍厨。
ほんと屑だな。

>呉淞上陸作戦での補給の酷さは兵站軽視通例の日本軍でも一番酷いんじゃないか？
>２ヵ月武器補給無しで「銃剣突撃に頼れ」という命令出して本当にやったら

本当にやったら、南京だけでシナゴキブリ３０万が害虫駆除されたぞ。

　中国江蘇省南京市にある南京大虐殺記念館の朱成山館長は１１日、同市内で記者会見し、
中国側が３０万人と主張している虐殺事件の犠牲者数について「南京軍事法廷などの歴史的
判決に基づく数で、覆すことはできない」との見方を強調した。
　記念館は、旧日本軍による南京占領から７０年の１３日、敷地面積を約３倍に拡張して再オープンする。

　展示面積も約９０００平方メートルに増え、虐殺に関する資料や物品など約３３００点を展示。
事件に関する写真も以前の約６００枚から約３５００枚に増加、新たに発見された犠牲者の遺骨も展示される。

　朱館長は拡張目的の一つとして「（日本国内の一部にある）虐殺否定論に対する反論」を挙げた。
その一方、日中間の民間交流や日本の対中円借款について紹介するコーナーを新設したことを明らかにし、
日本側に一定の配慮を示した。（共同）

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/world/109075/
「犠牲者３０万」覆せず　南京虐殺記念館の館長

>日本が無条件降伏した相手方には中国も含まれるからな。当時は中華民国だが。
>何人殺したから、とかいっても負け惜しみにすぎん。

中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
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天皇陛下すらないがしろにする軍人どもは、皇軍の名を返上すべきだったな
こいつらが好き勝手やれたのも、国民と国家の命を弄んだのも全て天皇直属の統帥権を振りかざしたから
日本軍ならどれだけ愚かでも弱小でもかまわないが、余人ならいざ知らず天皇には絶対服従する義務があった
ところが史実は逆
何度も天皇からお叱り受けても反省せず消滅まで無反省という最悪の結果

張鼓峰事件の折りなんかは
『朕の軍隊としてあるまじきような卑劣な方法を用いることもしばしばある。まことにけしからん話しであると思う。』
とまで昭和天皇怒らせているもんな

『今後は朕の命令なくして一兵でも動かすことはならん。』
と釘刺されているが、考えてみれば明治憲法下ではこれは常識の話
しかしその後も軍人は勝手なことや卑劣な謀略を滅亡させられる日までやりつづけたのでした（；^ω^）

陛下の御威光を盾に統帥を私する逆賊は打倒せねばならんな。
まず永田を討とう。

日本はドイツのような技術大国ではなかったから、アウシュビッツのように
「下等生物」を効率よく酷使したり大量殺戮したりするべきだった。
ドイツから技術指導があれば、アウシュビッツ顔負けのシナゴキブリ絶滅収容所が建設できたはずだ。

>『今後は朕の命令なくして一兵でも動かすことはならん。』
>と釘刺されているが、考えてみれば明治憲法下ではこれは常識の話

そのくせ、戦後になってＡ級戦犯にすべてを押し付けるんだから世話はないな。
たとえ部下が暴走したとしても、最高責任者には監督責任がある。
すなわち天皇には戦争責任があったということだ。

>たとえ部下が暴走したとしても、最高責任者には監督責任がある。
>すなわち天皇には戦争責任があったということだ。

　　　第一章　天皇
第一条 　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S21/S21KE000.html
日本国憲法（昭和二十一年十一月三日憲法）

昭和天皇独白録において、昭和天皇は
「ぶっ殺されそうでしたから何もいえませんでした」
などと泣き言を言ってるが、これこそ無責任の極み。
トップがこんな有様では部下が全員キチガイなのも当然だ。

たとえ自分が殺されてでも軍を抑える。
これこそが最高責任者のなすべきことである。

>>140
>阿川弘之

日本軍を叩くにしても弁護するにしても、
阿川弘之はソースにしないほうがいいと思われ。

>>157
煽り目的だけだろうからどちらの陣営でもないだろう。
相手にしないほうがいいと思われ。
昨晩の冷静な日本軍批判論者の言い分を参考にされたし。

>>161
これもコピペ元に印象操作があるので注意。

満州事変や盧溝橋事件のときのやり方がよくないので、
張鼓峰事件では注意するように、と陛下はいっているわけ。
原典にあたらないで印象操作に引きずられて誤解すると、
史料を知っている人に逆襲されるので注意。

ちなみに盧溝橋事件はどう調べても陸軍の謀略ではないが、
当時は陸軍の悪実績から陸軍の謀略という風説が流布していた。

統帥私したのはどうみても石原や板垣・富永や河辺牟田口らなんだがな
永田鉄山が生きていれば、と逆のこと言っている軍人ならいるけども
今村均や栗林忠道といった優れた将軍らがな

>>165
いましているのは明治憲法の話だが？
明治憲法では天皇は陸海軍の大元帥だ。

実際に日本軍の所業は「卑劣な方法を用いることもしばしばある」レベルだからな
説得力ありすぎ、天皇の怒り

>>168
>統帥私したのはどうみても石原や板垣・富永や河辺牟田口らなんだがな

石原を除いて全員統制派人脈だろうにｗ
やはり皇道派がクーデターに成功するのが正しかったのだ。
それを鎮圧しようなどと言った奴は一体誰だ？

＞卑劣な方法を用いることもしばしばある

東京大空襲や広島長崎原爆、ヤルタ密約協定とソ連対日参戦ですか？

永田が生きていれば対米戦争が無かっただろう、とは鈴木貞一将軍もいっていたことだな。
まぁクーデター起こすような馬鹿か統帥権口実に暴走して恥じない屑かしか軍に残らなかったから唯一まともそうだったんで死後惜しまれたんだろう。

>>170
満州事変の実績は否定しないが、日中戦争は陛下の誤解だし、
そもそも張鼓峰に関する話ではない。
もともとのコピペ作成者も引用者もそのあたりがわかっていないで、
誤解して書いているのが明らか。

>>171
板垣が統制派というと板垣が怒るぞ。
牟田口・河辺は微妙に東條・永田系とは遠い。

>>168
>今村均や栗林忠道といった優れた将軍らがな

今村は東条などと共謀して戦陣訓を作成した。
日本兵を自決に追いやった駄目将軍だな。
おまけに、東条と同じく自決未遂をおこしている。
部下がいて止めたが。

>>175
昭和の聖将もダメなら世界に優れた将軍などいないと思われ。

パットン、ハルゼー、モンティ、ロンメル、マンシュタイン、
みなどこかおかしい。

>>173
永田こそ「統帥権口実に暴走して恥じない屑」の首魁だろうに。
しかもいずれ米英と戦争するつもりだが？
統制派が行った軍の近代化や、総力戦研究はそのためのものだ。
だから暗殺されたのはよかったのだ。
ついでに永田の後を継いだ東条もやってしまえばよかったのに。

>>176
パットンやマンシュタインが「捕虜になるぐらいなら死ね」なんて言いました？
昭和の聖将が聞いて呆れるな。

>>177
日本軍叩きの人が大好きな一般常識と感覚で考えてみろ。

陸軍が米英戦など考えるわけがない。
戦争をやるつもりなら、対蘇戦に決まっている。
昭和１８年まで対米戦を本気で考えないのが日本陸軍だぞ。

そんな無茶な空論を基礎に、人を「暗殺されたのはよかったのだ」とは暴論。

冷静な日本軍批判派の人が嘆くのがよくわかる。

＞多数死者が出たのを慶ぶとか、相手を人間扱いしないとか。
＞最低限の節度は守れよ

東京大空襲と広島長崎原爆、ヤルタ密約協定とソ連対日参戦ですか？

永田は朝鮮に自治を与えて日本から切り離すべき、と言っていたからな
この一事をみても実に先見性があったというのは朝鮮叩きらも認めるだろ？ｗ

そもそも近代的総力戦に造詣があれば、間違ってもアメリカと喧嘩しようなんて考えるわけないしな
マトモな経済規模・工業力維持ですらアメリカの資源技術が不可欠だったのが当時の日本。

>>178
マンシュタインはヒトラーの命令のもと独自行動をとることができないで
第６軍の降伏を許可しなかっただろ。

>>179
>陸軍が米英戦など考えるわけがない。
>戦争をやるつもりなら、対蘇戦に決まっている。

バカを言うんじゃない。
だったら、なぜ南部仏印進駐で海軍と歩調をあわせたんだ？
あそこまで手を伸ばせば、東南アジアに権益を持つ米英が本気になるのは分かりきったことだろう。

>昭和１８年まで対米戦を本気で考えないのが日本陸軍だぞ。

フィリピン攻略は？

>>178
パットンは戦争神経症の兵士に鉄拳制裁を見舞って前線送りにしただろ。

なんか石原の思想を永田のそれ、と思い込んでない？
確かに二人は仲良かったが、世界最終戦争なんていう宗教思想めいたこといってたのは石原だけだぞ

>>183
じゃあマンシュタインも今村と同じ駄目将軍と言うことで。

>>182
だから、ギリギリまで対米戦は回避しようとしていただろ。

>>184
まず、南部仏印進駐が戦争になることを予見できたのは、
日本で松岡洋右ただ一人だ。
それを愚劣というならいえばいいが、
南部仏印進駐で対米戦になるとは誰も思わなかった、というのが史実だ。

それから陸軍の意見では対米戦は海軍の担当だ。
だから南方要地をつきあいで占領してやったら、
陸軍のほとんどを帰還させて、あとはすべて海軍にまかせて、
対蘇戦に専念する計画になっていた。

それくらい、対米戦には関心がないのが日本陸軍だ。

>>188
日米交渉は、陸軍の完全譲歩…すなわち大陸からの完全撤退がない限り戦争になる。

それをしなかった以上、本気で回避する気があったとは思えんな。

永田がいてどうにかなったかはわからない。
結局変わらないだろ、馬鹿すぎる軍人が大勢いたんだから。
マトモな対米戦反対の将軍は前線左遷か予備役だ。

＞その蝿や蛆に無条件降伏して今も政治家土下座しまくりだからな

1994年8月1日に行われた「ワルシャワ蜂起」50周年記念式典でのドイツの
ヘルツォーク大統領（当時）演説によると、
「八月一日という日は、ドイツ人によってポーランドにもたらされた計
り知れない苦しみを思い起こさせます。……しかし、ポーランド国民
の苦難のはじまりは、この日ではなく、一九三九年九月一日でした。
第二次大戦で、ポーランドほど多くの犠牲者を出した国はありません。
塹壕や爆弾のあられ、ガス室やここワルシャワの路上で、数百万もの
市民が亡くなりました。……本日、私は、ワルシャワ蜂起の闘士やす
べてのポーランド人戦争犠牲者のまえに頭を垂れます。ドイツ人が彼
らにしたすべての行いについて、許しを請います。」

『〈戦争責任〉とは何か：清算されなかったドイツの過去』(木佐芳男　中公新書)Ｐ２２６

>>189
>まず、南部仏印進駐が戦争になることを予見できたのは、
>日本で松岡洋右ただ一人だ。

だったら見通しの甘さが責められるだけだが？

＞じゃあマンシュタインも今村と同じ駄目将軍と言うことで。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった― 一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

>>191
>マトモな対米戦反対の将軍は前線左遷か予備役だ。

そもそも、日米和平は大陸からの即時完全撤退以外に成立の余地がない。
大陸をすべて捨ててもよいとした上で対米戦に反対するなら大したものだが、
そんな将軍はいないだろ？

「法律を守りましょう」という基本的なことすらできてなかったのが日本軍だからな。
軍人はせいじにかかわらず、と軍人勅諭の時代からはっきりいわれているのに。
国権濫用、さらには統帥権まで濫用。
まぁ小学校の道徳から教えないといけない軍組織が実在した事自体が日本の恥。

>>195
典型的なハルノート誤解の人？
こっちでそれは違うとはっきり出ているよ

ハルノート受諾なら、日本はどうなっていたのか。3
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200057160/

他にも「何十年も前の缶詰は腐ってるから食べちゃいけません」「古い手榴弾は暴発するので危険です」という注意が必要な程度だからなぁ(´Д⊂ヽ

>>193
だから189でも「愚劣」といっている。

しかし、それでも対米戦を日本陸軍が予期して南部仏印進駐をやったという、
184の話が間違いなのは明らかだろ。
そして、そうしてみれば対蘇戦厨の日本陸軍が、
永田の頃から対米戦争を予見して準備したという177の話を、
184はどこも裏づけていないと言うのも明らかだろ。

俺が言っているのは、
日本軍を叩くなら確かなソースで、正しい論理で叩けということだ。

>>196
>軍人はせいじにかかわらず、と軍人勅諭の時代からはっきりいわれているのに。

バカだな。それは軍人勅諭が間違いなんだ。
例えば日露戦争の卓越した政治戦略は、
軍部のトップと政治側のトップの関係が非常に密接で、
お互いの意思疎通が図れていたからだ。
軍は政治に容喙し、政治は軍に口出しした。それでうまく行ったのだよ。
もちろん一歩間違うと最低だが。

>>196
それって日本軍だけじゃないじゃん。

永田殺して正解、皇道派ﾏﾝｾｰ！　という奴が日本軍叩きなんか？ｗ
いつもの旧軍厨内ゲバじゃあ……

>>201
志村ー！　軍人勅諭は日本だけに明治時代出されたものだぞー！
日本軍は自分ところの法律や決まりすら守らないって話だから正解だろ。

>>203
自分ところの法律や決まりすら守らないって部分の話。

日露時代のは「戦えないから講和してくれ」って軍事専門家としての見通し報告
昭和のそれは勝手に戦争始めるわ外交妨害するわ終戦工作妨害するわだからなぁ
同一したら児玉源太郎が墓の中で怒るw

>>204
マッカーサーもハルダーもマンシュタインもモンティもハミルトンもそうさ。

日本軍のように短期間に連発され、しかもやった馬鹿が昇進とか栄転とかふざけた話あるの？＞自分とこの決まりすら守らない

>>196の脳内外国軍はどれだけ清廉潔白なのやら

>>199
>しかし、それでも対米戦を日本陸軍が予期して南部仏印進駐をやったという、
>184の話が間違いなのは明らかだろ。

いやいや、松岡洋右があの手この手を使ってさんざん注意を与えただろ。
南に手を出すとえらいことになるって。
それを振り切って南部仏印に行ったのだから知らんとは言わんぞ。

>>197
それはちょっと甘い。

ハル・ノートを字面通りに解釈できるかどうかは、
当時の状況では日本側は認識できない。
田舎弁護士のハルに国際政治は荷が勝ちすぎたのさ。

ないな。未遂とか、派手な言葉吐いただけとかを無理矢理同じとしたのが日本軍厨。
日本軍の場合、国権発動レベルの話すらやっちまって、しかも昇進とかいうていたらくだし。しかもそれが一度ならず……

日本軍指導部最低☆
こんな連中のために餓死者だけで70万かぁ
日本軍の兵士ってマジ救われんね

>>207
マッカーサーとか、空軍参謀総長時代のルメイとかが、
越権行為の古典的事例として研究対象になっている。

ただ、遺憾ながら位人臣を極めたマッカーサーとルメイは、
もう栄転も昇進もできん。

>>209
遺憾ながら松岡の言うことなどもう誰も信じていなかった。
しかも、言うに事欠いて北進論をぶったわけさ。

>>210
甘いといわれても事実は事実
字面通り、どころか改竄して上層部に伝えたのが当時の日本の役人
馬鹿なのは軍人だけじゃなかった、とハルノートスレみて再確認

>>205
>日露時代のは「戦えないから講和してくれ」って軍事専門家としての見通し報告

それは政治側が決めることであって軍から言っていいことではない。
シビリアンコントロールの原則から外れている。

>昭和のそれは勝手に戦争始めるわ外交妨害するわ終戦工作妨害するわだからなぁ
>同一したら児玉源太郎が墓の中で怒るw

明治帝はこういってたんだけどね。
「四方の海 みな同朋と 思う世に など波風の 立ちさわぐらん」
天皇の意思に反していたのは児玉たちも同じでしょ。

見通し報告を政府にするのさえ駄目って、それは逆に極端じゃないか。
なんで旧軍厨って日本軍の馬鹿さ加減かばいたいばかりに逆噴射ばっかすんの？ｗ

>>214
事実じゃない。君とそのスレ住人の評価だ。
そして、その評価が甘い。

>>216
軍の状況を報告する分には構わないが、「講和しろ」とはいってはいけないんだよ。

また上から目線で、しかし抽象的なことしか言わない旧軍厨の連日出勤がはじまったか。

>>218
時折こういう俺解釈だけが絶対、ってやつがでるけどさ
どれだけ笑われるかは自覚ゼロなんだよねw

>>215
>>216
元老の存在、児玉と桂の人間関係が政策統合機関の変わりを果たしたのさ。

理想的には、これを制度化して統合参謀本部を作り、
参謀総長と首相の間で最高戦争指導を協議すべきだった。

これができなかったのが日本軍の構造的欠陥だが、
日本軍叩きの人はスケープゴートを作ることや個人攻撃に終始して、
煽るだけで本質的問題点にちっとも気づかない。

>>219
アンカーを付けろよ。

>>214
改竄がなければ日米和平が成立したとでも？
とてもそうは思えないのだが。

皇軍厨、今日もボコられる結果は変わらずw
加えてウヨや旧軍厨同士の内ゲバとか、本当に笑わせてくれてありがとうwww

>>223
自分で意見を出さず、思い出したように煽りレス。
こういうのは叩き・擁護双方にとって迷惑以外の何者でもない。

>理想的には、これを制度化して統合参謀本部を作り、
>参謀総長と首相の間で最高戦争指導を協議すべきだった。

はいはい佐藤大輔佐藤大輔

当時の日本軍には新城直衛がいないから駄目だったんだよ！

>>221
逆に言えば、軍と政治のトップが癒着しているならその体制でもいいってことだろ。
日露戦争のようにとても融通が効いた戦争指導が出来るわけで。

>>225
>>226
最近、普通にいくつか権威ある歴史学の学術雑誌に学術論文が出ている。
源田・瀬島といった参謀が関係している。
仮想戦記しか知らないのなら史実を語るのはやめたほうがいい。

>>227
そういうこと。
桂は政治家であって軍人でもあり、児玉の盟友で山県の腹心。
山県・児玉とは以心伝心で動ける。

つまり、明治の体制は当時としては理想的なんだが、
制度だけが残ってしまうと、後の時代の軍人・政治家は身動きとれなくなる。

ネタにマジレスされました。

>>230
そりゃすまんかった。

天皇陛下の軍隊ってことを売りにしすぎたんだな。
もっとも、それが日本兵の士気と強さの源でもあったのだが。

>>232
イギリスは女王陛下の軍隊とか言っていたのかな？

日本政府がハルノートを受諾して全軍撤退宣言を発したとしても、
それは「不拡大方針」と同じで陸軍はそれとは関係なく暴走する。
太平洋戦争抜きの日中戦争ということで、史実よりもさらにおびただしい
中国人が日本軍に虐殺されたであろうことは疑いない。

>>229
>制度だけが残ってしまうと、後の時代の軍人・政治家は身動きとれなくなる。

大正昭和と時間が経つと、政治と軍部のトップの個人関係が結ばれにくくなってきたからな。

>>232
当時は「国王陛下の」だと思われ。

>>235
うん。

個人的関係がないと人間関係だけで処理するのもできなくなり、
元老もいなくなる。
すると剥きだしの組織的利害が残る。当事者の努力では解決できない。

最後は東條のようにすべて兼任で押しきることになる。
まあ、無理だよな。

>>236
アンカーをしくじった。
>>232は>>233であった。

>>220
軍というのはその国最強の暴力集団なわけで、
そいつらがその力を盾に勝手なことを言い出したら、
シビリアンコントロールなんて吹き飛んでしまうだろうに。

>>238
それはそうだが、遠隔地の軍隊を統制するのは無茶苦茶に難しい。

戦後だけでも、朝鮮戦争、アルジェリア、キューバ危機、ベトナム戦争で、
軍が独断で戦闘行為を行ったり戦争を仕掛けたりしている。

中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
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首相に軍権を含めて権力集中するってことは要するに独裁なわけで、
徳川幕府をぶったおして成立した近代日本では受けいられないんじゃないかなー。

>>241
うん。東條幕府という言葉があるくらいだからね。

やっぱ決まった時間にあれるな

左右両派の嵐がいるのか、
それとも一人の人間が煽ろうと思って両方やっているのか、
どちらだと思う？

明らかに約１〜２名が意味不明に煽ろうとしているだけだろ。
もしくは、空気に便乗しての行為か。

>>245
日本軍擁護派も批判派も迷惑しているのに、なぜ煽るんだろうね？

>>146
ところがこのスレで必死に旧軍叩きやってる奴は根拠となる資料からして間違いだらけ、
軍事や戦史も素人なので見当はずれな所しか叩かないので逆に突っ込まれまくりだという
旧軍以上の低能さ…救えないね

>>246
叩き派の無知低能1名がマッチポンプで反応してくれるから嬉しいんだろ。
もっともその低能1名も煽りなんだか罵倒なんだかわかんないし
友軍誤爆もかましてくれる真性阿呆だが…

とりあえずここ数スレのログを分析する限り、

「日本軍厨」「皇軍厨」「ボコられる」「サンドバッグ」等のキーワードを必ず使い、
資料や戦史からの引用で批判しようとするもその資料自体が間違いだったり
軍事知識が無いとしか思えないような勘違いや分析間違いを繰り返し、
反論できなくなると単なる罵倒しかしなくなって勝利宣言する低能な批判派が1名、

どっちの立場とか関係なく相手の言葉尻や重箱の隅をつついて煽り、
その後それをコピペして時には何スレにも渡って繰り返す傾向にある荒らしが1名

ってとこだな。

＞中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
　それは、こいつのことか？
　旧日本軍叩きには思えないが、むしろ、日本軍厨だろう。
　日本軍厨にも低能はいるし、荒らしもいるだろう。
　
　今度は、ディベートの常套手段か、叩きの分断工作かよ。
　日本軍厨は見苦しすぎる、自作自演もほどほどにしろよ。

23スレもやってんのかｗ
不毛だな
とりあえず中華はチベットやベトナムに謝れ

>>250
そういうのを煽りと言うんだろ

>>250
マッチポンプ乙ｗ

あと、中華よりは近代的な兵隊だったわ
台湾に逃げた軍は水道すら知らないんだもんなあ

>>243->>253
一番つまらないのがお前ら。
嘘でも間違いでも、そこから議論に発展しうる分お前らより役に立っている。

>>255
まともに議論しようとする連中の邪魔だという事も分からないのか？

>>256
おいおい、誰でも発言できる２ｃｈでそれはねえだろｗ
一対一の議論がしたいなら相応の場所に行けよ。

>>255
議論にも値しない、批判擁護両方から突っ込まれまくりの珍説妄言繰り返して
あげく日本軍厨という見えない敵の幻覚が見えている人は議論に入る資格はないな。
議論が発展しないから。

>>257
議論がしたいなら議論に値するだけの一定の水準の予備知識ぐらい持ってから参加しないと
間違いを添削する作業にだけなってしまって議論が進みません。
ここはお馬鹿さんの補習授業するところじゃないんで。

議論に嘘や間違い持ち込んだらだめだろう…勝てるものも勝てなくなる

＞日本軍厨という見えない敵の幻覚が見えている人は議論に入る資格はないな。
　日本軍厨という文字に明確に反発してるのだから日本軍厨だろう。
　ほかに言いようがない。

>>261
落ちついてよく考えてみろよ。
日本軍批判派が日本軍厨と呼ばれても反発するだろ。

いや、書いた文字で、日本軍厨扱いしたければしてもいいぞ。反発しないぞ。

>>261
マッチポンプ乙ｗ

なるほど、むしろ真っ当な日本軍批判派が、
日本軍厨呼ばわりされた方が反発するだろうな。

>>265
まあ俺なんか元々批判派だったし軍オタになったきっかけもそうだったが
このスレやテンプレにあるような間違い批判サイト、それに
夏休み冬休みに沸くアンチ旧軍スレでの低レベルな批判者にうんざりきて
擁護派に転向したくなってきているわけだが…

議論で勝っても、歴史は変わらないのに日本軍厨は無駄な事をする。
最初は勝ったとか。ほかの国はもっと酷いとか。がんばったよねとか。
自己満足の日本軍厨オナニーか？
日本軍の暴走で大日本帝国は滅ぼされたんだよ。
さぁ　日本軍厨扱いしてくれよ。

>>265
まあ俺なんか元々旧軍派だったし真の軍オタになったきっかけもそうだったが
このスレやウヨ関連サイトにあるような勘違い賞賛、それに
夏休み冬休みに沸く旧軍スレでの低レベルな賛美者にうんざりきて
批判派に転向したくなってきているわけだが…

つまらんよ

>>267
批判そのものが間違ってると批判者としてすげー恥ずかしいというか
俺が批判するときに「批判者はいつも間違いや勘違い解釈ばかりする」
と言われてすげー不利なんですが、真面目に批判するつもりなら
ちゃんと批判してもらえません？
少なくとも夏厨程度の即席擁護派やウヨを装った荒らしにさえ論破されんのは
同じ批判者として論外ですが。

>夏休み冬休みに沸く旧軍スレでの低レベルな賛美者にうんざりきて

それ、お前みたいな奴を煽って反応を楽しんでる荒らしだろ。
釣られてんなよ無能。

またこの流れか・・・なんだかナー

>真の軍オタになったきっかけもそうだったが

…真の軍オタってなんだ？
いつの間に軍オタに定義みたいなのが生まれたの？

>議論で勝っても、歴史は変わらないのに日本軍厨は無駄な事をする。

無駄なら議論に付き合う必要性はないし、このスレのテンプレにもあるような
明らかな間違い批判サイトについて話題にするスレを見にくる必要性もないわけだが
だいたいここは議論スレじゃないし



お前は相手に自分の主張を押し付けることに固執しそうしないと気が済まず、
あまつさえ自分の間違いを指摘されると同じ立場の側の人間にさえ噛み付く
明らかな人格性障害持ちだと言わざるを得ない。

まっとうな批判者であるつもりなら、間違い批判サイトに対しての批判にも参加してくれて良いはずだが。

真の軍オタとは旧日本軍に拘りを持たずワールドワイドに軍事について語ることのできる選ばれし者

＞ちゃんと批判してもらえません？
　じゃあ、ちゃんと、批判してみろよ。この騙りが

本来言わずもがなであるべきなのだが
ここのところこのスレの本来の目的を忘れている人が多い気がしてならない。

このスレは間違った資料・情報と間違った解釈による間違った旧軍批判サイトの
どこが具体的に間違っているかを話題にするために立ったスレなはずだ。
だから批判サイトの間違っているとわかる正確な情報をもっている人なら
旧軍擁護者も批判者も両方このスレに出入りする。
目的は間違い批判サイトへの批判であるべきなのになんで
旧軍を盲目的に擁護・信奉するような人間、誰かの呼称を借りれば「日本軍厨」という、
スレ内での実在があるのかどうかすらわからない人間を糾弾したりしなければならないんだ？
なんで居もしない存在と戦ってる必死な人がいるんだ？
いつの間に目的がすりかわったんだ？

ここのところをもう少し良く考え直して欲しい。
言っておくが「日本軍厨がそうしむけたんだ」という類の根拠無き決め付けは却下だからな。

どうでもいいけど管理人の祖国がどうのって罵ってるけど、あれ根拠あるの？

>>276
前スレ後半や前々スレ、過去スレでも批判しとるわ
その上で間違い批判への指摘も入れてる

>>278
元もとの経緯は本当に管理人が某国の生まれというわけではなく
言動が某国の人間みたいだという揶揄から発展したもの
下手に管理人本人と思しき人物が過剰反応したせいで以降のスレでほぼ定番になってしまった

>>278
無意味な人種差別ネタは煽りだろ。
白将軍など韓国陸軍の有能な将校は、本来軍板では評価されているわけだし。

>>275
それなら旧軍以外の全部の軍隊のダメな点や致命的な問題も語れるな
旧軍叩きに拘ってる変な人は真の軍オタと言えない

>>281
批判すべき点は批判する、賞賛すべき点は賞賛するという公平な態度が軍板だしな
現実的かつシビアに評価する人が多い所為だが


チハたんとかオブイェークト教とかは「そういうネタ」だけど…

だから扶桑とかチハとかこの板だと結構自虐的にネタにしてるでしょ
このスレだけ一切の批判は許さないってかすぐ馬韓李人がどうのって
２０�o機銃を批判したら韓李人扱いってニュー速のウヨスレじゃないのに・・・

＞まっとうな批判者であるつもりなら、間違い批判サイトに対しての批判にも参加してくれて良いはずだが。
　してやろう。
　旧日本軍弱小列伝は根本的に間違っている。
　旧日本軍は、弱小ではない。
　暴走、愚劣、自作自演、無能、無法者、強盗、恐喝、反乱、簒奪、下剋上がふさわしい。
　内容も間違っている。
　日本軍は副次的な兵器がメインで負けたのではない。
　以上

極右と極左の争いみたい
中庸な奴はいないんか

>>284
スタンスによるんじゃないのか。

BT7はチハより上といったらおかしかろうし、
シャーマンはあきらかに新砲塔チハより強いわけだし、
しかし、そこには日本陸軍の極端な航空主兵主義という方針があるわけだし、
そのあたりをバランスをとって評価すればいいかと思われ。

>>286
あまりに元気すぎる煽りを相手にして、
中庸な旧軍批判派も擁護派も疲れているというのが現状だろ。

文体見ると同一人物が両方演じてたりする？

>>289
日本軍叩き煽りと旧軍賛美煽り(人種差別ネタ多し）が、
同一人物ではないかという疑惑はかなり前から出ている。

今日も>>244とか>>245に指摘がある。

>>284
その代わり過剰な擁護もしてないけどな
煽り目的でやってる奴はいるけどどこのスレにも似たようなことを
コピペしていくから煽りだって判別できる（他のスレも見てれば）し
日本軍厨なんてのも誰かの頭の中にしか存在しない
批判を許さないなんて流れが過去スレで生まれたことはあったか？

もちろん間違った批判や擁護が入ればすぐ突込みが入るのはどこのスレも変わらない

馬韓李人扱いは煽り半分、罵倒目的半分だろうが、過去スレで何回か書き込んだ
サイト本文内容と同じ主張で反論してた管理人本人疑いのあった奴が
原因の大元で、低レベル批判者が足引っ張った結果だし
確かに未だに続くのはどうかとは思うが批判者のスタンスである以上
どっかで我慢しなきゃならないのは仕方ない。
スレ目的はサイトの批判なのであるし、そこはこっちがキレたりするような
悪い反応しないでおくべきだ。　でないとどつぼにはまるだけだよ。

自分が管理人や低レベル批判者でないと潔白を証明できるのはあくまでも自分の行いによってのみなんだから。
煽りに乗るのは論外。

そのサイトが両方から批判されているなら、そこが中庸か

>287
BT7と短砲身チハﾀﾝじゃどうみてもBT7の方が上じゃんか。

>>293
どっちも相手の砲が当たればすぐに壊れる薄い装甲。

砲はチハのほうがダメだが、
BT7はガソリンをかけると火を付けないでも燃える。

どう見ても上ということはないんじゃないの？

>>112
だれもエニグマ暗号が「簡単に解読できた」なんて言ってないわけだが
単に1938年の段階で初期型エニグマ暗号がポーランドに、改良したエニグマ暗号も1939年以降は順次解読されていたと言う主張をしただけでさ
そもそもは管理人が日本の不手際で「極東方面だけ」暗号が解読されていたとか書いたのに対する反論なんだがな？
自分の電波主張も忘れたの？
言っとくが、6文字解読すれば全て解読できると言っても、日鍵は毎日更新される（後には8時間置き）し、その6文字以外には使用されないから、強度は結構なもんなんだぞ？
エニグマの実機が無きゃ、本文は解読できないしな

それと、おととし64年ぶりに解読された暗号は1942年のUボート発の暗号で、エニグマの改良の結果、一時的に解読が出来なくなってた時期の暗号だ
俺は何も全ての暗号を解読していたとは主張してないぞ？
エニグマ暗号は解読されていたと主張しただけ
この改良型の暗号も、その年の年末には解読に成功されてるしな

それよりも管理人は1918年から1945年の間に、エニグマ暗号を人力の総当りで解いた実例をソース付きで紹介しろ
やってたんだろ？
人力総当りのエニグマ暗号の解読

あと、自宅警備員の管理人とは、自由に出来る時間の量が違うってことは忘れないでくれ

管理人に餌を与えてみる。

【韓国】サムスン電子がケータイ市場で世界2位に [01/17]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1200577445/l50

ほら、さっさとホルホルしてみろよ管理人ｗ

>>294
確かに壊せるが、壊すだけなら47ｍｍ速射砲でもシャーマンを壊せるわけで。

別に日本軍が太平洋戦争で大敗したからといって、「弱小」呼ばわりされる筋合いない。

「弱小」などと言えば、大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを突破された中国人が
ますます惨めになるだけのことだから。ドイツとの比較だが、ベルリンに赤軍国旗が
揚がった後でも、ソ連参戦まで日本軍は広大な中国大陸を支配下に置いている。
これはどう見たって「弱い」などと嘲笑できるはずないんだよ。

それでも強いて「皇軍弱小」呼ばわりするなら、ソ連参戦まで日本軍の軍政下で
隷属させられていた何億もの中国人は、それこそ虫けら以下ということになる。
この地球上で、中国人ほどに惨めな生き物は他に存在しないことになってしまう。

９７式中戦車チハを「弱小」呼ばわりすれば、中国人がますます惨めになるだけだぞ！

原爆投下とソ連参戦まで、「弱小」なる皇軍と９７式中戦車チハの下で隷属してた？

　　　な　ん　て　惨　め　な　生　き　物　な　ん　だ　ろ　！

最近だつおは管理人の自演じゃないかとようやく気がついた。

>277
がいいことを言ってる。
俺も旧軍は嫌いだが煽ってる奴って何の知識も無く煽ってるだけじゃん。
読んでて恥ずかしい。今日もお馴染みの>>120から煽り合戦がスタートしてるけど
鉄パイプ切ったものを武器にしていた英軍や兵器はもとより軍服や靴すら支給せず
前線投入していたソ連軍や博物館のWW�Tの戦車をベルリン戦に投入していたドイツ軍
についてどう考えてるんだろう？

>>301
日本軍の欠点は日本人の国民性や知能の限界に根ざすもの。
それ以外の国の欠点については状況上仕方がないとか言い出すに１００点。

>>301
いいことを言ってるとは思えんがね。
>>277は独断的にこのスレの目的はこうだと決め付けている。
でも本当はそんな目的なんかないんだよ。

＞アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。
　303が正しい。
　生暖かく見守るスレなんだから、批判なんか、もってのほか。
　叩き、いや、事実を書くと叩きと言われる方は生暖かく見守っている。
　>>277は反省しなさい。

>294
正面から打ち合ったらチハ短はアウトレンジされるお。
出力重量比見たらBT７の方が2倍以上すぐれているお。
BT７も最後にはディーゼル型が出ているお。
ハード性能じゃ完全に劣勢だお。

>>295
あんまりマジレスしたら可哀想だと思って、やんわり諭したらこれかよｗｗ
普通はバカ呼ばわりされたら、不安になってぐぐり直したりするものだが、そんな不安さえ抱かないんだなｗｗ
よくわかったよ、こいつは本物の馬鹿なんだってｗｗｗｗ

まずは1942年の暗号は当時解読できたのかできてないのか、はっきりしろっつうの意味不明なんだよｗｗ

それから「6文字解読すれば全て解読できる」？おまいはエニグマのこと全然理解してないでその文を書いてんだろ？
この「6文字解読すれば」というのがわからない、6文字解読できたって、それだけじゃ全文解読できねーぞ

エニグマ暗号の先頭の6文字はメッセージ鍵というアルファベットの羅列だぞ？
メッセージ鍵を解析すれば日鍵がわかるが、これもアルファベットの羅列だ
どうやってそれを特定するつもりだったんだ？考えたこともないだろｗｗ

解読するためには、サンプルの暗号文に考えられる全ての「仮想日鍵」を当てはめて、逆算するしかない
その「仮想日鍵」を決めるのに多数のメッセージ鍵を解析する必要があるが、
当然最初はメッセージ鍵は判らないので、これも「仮想メッセージ鍵」だ

この仮想日鍵と仮想メッセージ鍵をスパイや山勘や数学的手法で、あらかじめ絞り込む必要がある
絞り込んでも百万通り近い組み合わせが残ってしまうが、結局それを全部試すしかないのだ
それを自動でやってくれる機械が「ボンベ」なんだよ
おまいはボンベをスーパーコンピュータかなんかと勘違いしてただろ？バーカｗｗｗ

ちなみにチューリングボンベは、すでに解読されている定型文を未解読の暗号文に当てはめて
メッセージ鍵を探り出す機械だが、当てはめ方はひと通りとは決まらないから、
これも絞り込んだ全ての組み合わせを試すしかない

絞り込んでいても全ての組み合わせを試せば「総当たり」なんだよ、おまいは数学の確率の時間に寝てたのかよｗｗ

てゆうか、おまいは確率もまだ勉強してない中学生だろ？前ｽﾚ９１１とは別人だな？
前ｽﾚの９１１の内容は高校生クラスだが、おまいのはそれから５０も知能指数が下がってんぞｗｗ
何が自宅警備員とは違うだよ似たようなもんだろーが、この中二病の日本軍厨が、バーカバーカｗｗｗｗ

＞正面から打ち合ったらチハ短はアウトレンジされるお。
＞出力重量比見たらBT７の方が2倍以上すぐれているお。

チハタンは中国人向けの害虫駆除マシンだからしょうがねぇだろ。

>>305
後半云々言うのならチハは新砲塔になって、砲の強さは余り変わらなくなるぞい。
そもそも実際はｱｳﾄﾚﾝｼﾞなんてされていないし。
まあ、そこら辺はソ連軍の馬鹿さというべきか・・・

ドイツ戦でも、射程距離に勝るT-34を突っ込ませて、わざわざ射程距離内にきてくれたわけだし。

新砲塔チハの場合、生産配備がそもそも太平洋戦争開戦後までずれこんで、そもそも実戦部隊の手元に無いケースがほとんどという泣き所があるけどなｗ
あと、T34の接近戦っていうのは多分クルスク戦のことを指してるんだけど
あれはT34/75じゃ遠距離からの撃破は困難なティーゲル対策のため
これを馬鹿にするのなら日本軍戦車の肉薄攻撃も馬鹿にしないとダブスタだな
何しろ日本戦車の肉薄攻撃は、装甲機動性に劣るから普通の接近すら困難で偽装待ち伏せがせいぜいというお粗末さだし

>>308
日本軍自身が相手の戦車砲のほうが射程が長かった、と報告しているわけだが
新砲塔チハですら、射程の件は解決されてない
（そのために57ミリクラスの高初速砲を試作したが、モノにならず失敗）

というか、中国人虐殺３５００万はあまりに少なすぎ。

９７式中戦車チハならそれはそれでもっと徹底的に大量生産して、
中国人を１億人くらいは殺戮するべきだった。

>>303>>304
どっちにしろスレは「日本軍厨とやらの実在を信じる低レベル批判者が議論のための議論をするスレ」ではないはずだが

統制派贔屓の旧軍厨と、皇道派贔屓の旧軍忠の内ゲバが連日展開されているぐらいなのに、脳内だといわれてもｗ

テンプレの

>軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
>旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
>突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
>都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
>アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。

がすげー嫌味と皮肉と直接的な批判を隠そうともしない文言であることを理解できない知能の人間が
マッチポンプ起こして日本軍厨！と暴れているのです。

>>313
批判と擁護の両方にマッチポンプで噛み付いている基地外がいることを内ゲバとはいわんだろ

まぁ皇軍厨、という呼び名は不適当だろうな
皇軍というのは天皇の軍隊
その原則を破って天皇の意向無視、時局をみず終戦工作妨害した日本破滅志向者ですら
「将軍は一旦外に出たら君命でも受けられない時がある」という兵法の一節を曲解してまで弁護しようとするやつらがいるぐらいだし

天皇絶対主義者＝ウヨ

軍人絶対主義者＝旧軍厨

で、旧軍厨の中でも特に軍内テロで永田が殺されて良かったとかクーデター正解とかいうとんでもない極右がいるわけだな

>>316
>「将軍は一旦外に出たら君命でも受けられない時がある」
言葉自体は立派なんてレスはついたけど弁護したレスなんて無いんだが
また脳内ですか？

>>317
その定義がどこから来たのかしらないが、明らかな煽りと思われる書き込みを除いて
軍人絶対主義なんて解釈できるようなレスはどこにもないが…
どこのスレの話？

軍人が勝手に国権の発動たる越境戦争はじめたのは問題だよ、その無計画さが弱体化の原因の一つだよ、というのは日本軍批判の定番
ってか識者の批判本じゃこの項目がないほうが珍しいくらいの話だからな

いや、前々スレあたりから永田鉄山関連のレスや、天皇の意向無視して戦争した連中の話がでるたんびに
永田暗殺正解、天皇親政こそ最高だからクーデター成功したほうがよかったレスはついてんだが
このスレでも出ているし

>>320
そこまではいいが「日本軍厨」が見えている人のは批判の組み立て方とか引用資料がｇｄｇｄだからなあ…
見識狭いのに扱いきれない題材に手を出そうとしているから論理が強引過ぎて破綻しちゃってるのが。
そこらへん突っ込むと誰彼構わず日本軍厨認定して噛み付いてくるし。

>>321
それって派生議論や初質スレでもスレ荒らしのためにウヨを演じている煽りさんの同類なんじゃないのか…？

>軍人が勝手に国権の発動たる越境戦争はじめたのは問題だよ、その無計画さが弱体化の原因の一つ

たぶん把握してるのはここまでで、後はそれについて扱った批判サイトや書物を流し読みして
拾ってきた情報を継ぎ接ぎにして批判を組み立ててるんだと思う
自分で身に着けた知識や情報でなく都合のいいとこだけ拾ってきてるから批判に一貫性が無い
論理的な批判やシビアな評価というより先に旧軍への罵倒ありきでそれを結論に置いて
そのためだけに論理を肉付けしているから論理構築が脆弱になるし突っ込まれやすい
その点を指摘されると彼は怒る

BT7は1250メートルでチハ改正面装甲を抜ける（データ上では27ミリ装甲板まで貫通可）。
対してチハ改のほうは、データ上では一応、同距離からでも何とかなりそうに見えるんだが。
実際に鹵獲したBT7を撃ったら距離600でも砲弾のほうが割れてしまい貫通できず。
さらにM3軽戦車クラス相手だと、今度は側面から数十発打ち込んでようやく装甲に亀裂入れられる程度（貫通実質不能）。
日本軍の場合、金属技術の遅れから装甲砲弾全般の質が悪いんで、カタログデータ同士だけでなんとかなるんじゃないか、と見るとえらいことになる。

ああ、つまりただでさえ学者とか戦史研究家とかの専門家に日本軍駄目出しされ続けているのに。
さらに2ちゃんでも駄目出しされるのは耐えられないってか。

日露戦争で日本側歩兵突撃はロシアの機銃に全く歯が立たず
逆に日本軍もロシア歩兵の集団突撃を一丁かそこらの機銃で阻止できて
（奉天会戦では蹂躙されかけた第三軍司令部が予備機銃のお陰で助かっているケースもあった）
そういう戦訓をマトモにみていれば歩兵集団突撃は機械化火力＝機銃一丁にも劣る、ととっとと理解できそうなもんだが
実際には敗戦まで歩兵突撃一本槍
大正時代の軍縮は建前上「数を減らす代わりに質向上」で軍を説得、しかし連隊解散のかわりに与えられたのが機銃だってことでぶーたれたけど
実はそれが正解だったのに気付かず規模増やせ、と暴れるし
なんでこんな学習能力ないんかね
機械化の次の段階である機械化部隊のレベルからは完全に世界から取り残されたし

>>324
通俗日本軍叩き本などではずいぶんとあやしい記述をしている場合がある。
盧溝橋の詳細や、このスレでも出た陸軍潜水艦や陸軍空母についてなど。

こうしたソースは軍板では普通お約束で使えないことになっているが、
彼の場合は軍板の常識を知らないで釣られているという面もあるような。

それに、彼はネット上の印象操作や切り張りにもかなり釣られている。

明治末期の陸軍内の派閥抗争のために外国の軍事学研究しようって会が潰されて
それ以来日本は消滅するまで組織的に海外の軍事進歩を研究する部署を持たなかったそうだよ
だから遅れた思想のまんまだったんだとさ。

>日本軍の場合、金属技術の遅れから装甲砲弾全般の質が悪いんで、

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

>>329
臨時軍事調査委員会。
臨時欧州戦争軍事調査部。
総力戦研究所。

>>329
それで、その説のソースは？

日本陸軍の作戦上の思考方式は、ノモンハン事件後もそれまでと同じく基本的には原始的で、科学性に欠け、自己満足に陥り、狭義で単純であった。
道徳的特性や心理的要因を過信していたことから、現代戦における火力、機械化、そして航空の現実を、無神経にも避けて通ることになってしまった。
その論理的根拠として主張されたのは、日本の敵対国が所有する装備の質と量−それに敵対国の数さえも−は、歩兵や戦車に対する近接戦闘における高い士気、
敢闘精神と大胆不敵さといった無形の要素によってのみ、埋め合わせることが可能だということであった。
日露戦争以来、正面攻撃はまれにしか成功しないという事実がよく知られていたにもかかわらず、ノモンハン事件だけでなく太平洋戦争の全期間にわたって、
銃剣による自殺的な肉弾攻撃という生命を浪費する形で、その代償が支払われる結果になった。
急降下爆撃機、自走砲、そして機甲師団という新たな時代に、日本軍は、勇敢ではあるが丸腰の歩兵を、時代遅れにも「戦いの花形」としてなおも謳歌しつづけていた。
（米陸軍日本史研究部報告より）

日本軍の遅れた思考・行動は相手にもバレバレだった
日本軍がほとんど相手について無知だった点も考え合わせるとこの差はでかいわ
サイパン戦あたりでも、実戦部隊にアメリカ軍の戦車情報とか教えてなかった（あるいは教えられなかったか）ぐらいだし
さらにいえば、道徳とか天皇への服従を言う上層部が、その二つを欠いていたわけだしな
でなきゃ満州事変なんてやんないよ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

日本軍が旧態依然だった原因の一つは、操典とかが「天皇から出されたもの」という形式を取ったためだろう。
これを時代遅れだと批判することは天皇批判に繋がる。
だから有益な改革を思いついても滅多に変えることができなかった。
戦車等の現地の工夫による防御向上とかが認められなかった理由もこれ。
陛下からいただいた兵器に丸太くくり付けるとは何事だ、そんなに命がおしいか、みたいなノリでね。
そんなに天皇大事なら勝手に事を起こさない忠実さこそ堅持すべきだったのにな。

>>329
日本は戦術思想的に特に遅れてないぞ。
どちらかというと工業力の不足によるものが大きい。


例えば一部旧軍アンチが未だに持ち出す銃剣突撃も日露戦争以降の旧態依然とした〜
とか言われるが、実際には銃剣突撃とは航空支援や砲迫の支援、機銃支援の後に
行われるものでこれは現代戦でも同様。　まあ現在は着剣しての敵陣地制圧という形だが。
（機械化で機動力が向上し、歩兵が直接走って敵陣地まで突撃することが少ない）

で、旧軍は砲迫や機関銃の数が少なかったし弾薬も無かったんで
これらの事前支援が不十分なまま歩兵の突撃を敢行せざるを得なかったというだけ。


それから、日露戦争の時期にロシア軍が歩兵の物量で銃剣突撃かましてくるのにトラウマになり
それに対抗するために戦後は火力の増強をしたかったのだが、やはり工業力の問題で
数をそろえられず、仕方なく同じ歩兵同士の突撃でカバーというか代用せざるを得なかったという経緯もある。
>>327のはあまり正確ではない。（局所的な戦場ではともかく実際には機銃は日露両方とも密度が少ない）

>>329
コピペはいいから、その説のソースは？

なにしろ日中戦争しょっぱなで一個師団に弾200発と日露時代の手榴弾６発しかいきわたらないほど貧乏国だったわけだしな
これで外国に喧嘩売るとか正気の沙汰じゃない
第三師団って名古屋の部隊だっけか？　これがいきなり壊滅しているしな

やがてスティルウエルは、蒋介石や美齢が自分に何を求めているのかを思い知る。
（引用者註　文脈から１９４２年の）七月一日の日記
「会議。蒋夫人、シェンノート、私が出席。夫人は言った。
『シェンノート君、飛行機はどれだけ必要ですか？』
『三〇〇機と月間補充二〇パーセントです』とシェンノート。
『よろしい。それではワシントンに連絡し、子文から圧力をかけさせましょう。
スティルウエル将軍からもワシントンにその旨伝えて下さい。飛行機を手に入れ
るのはあなたの仕事です』と蒋夫人。
　私は中国人となり、中国の欲することは何であれすべて合衆国にすすめて
出させる代理人になるべきだというのだ。
『そうすれば、あなたが大将におなりになるよう骨を折りましょう』何という連中だ！？」
　スティルウエルの司令部付きの外交官だったジョン・サービスは、美齢に初めて会った
ときのエピソードを語ってくれた。
「美齢は私に、『あら、サービスなんて素敵な名前だこと。あなたが中国に大きく貢献
（サービス）してくれるとよいのですが』と言ったのです。それで私は『自分の仕事は
中国への貢献ではなく、祖国アメリカへの貢献だぞ』と自分に言い聞かせたものでした。

「宋姉妹　中国を支配した華麗なる一族　ＮＨＫ取材班」（角川書店）

>>336
その通りだが、大正時代の総力戦研究も知らない人には、
その理屈は理解できないかもしれないぞ。

俺としては>>329の電波発信源が知りたい。

コピペの人が自分で月曜会問題など調べられるはずもないので、
どこかに怪電波発信源がある筈なんだ。

>>338
じゃあインド〜清や昔のタイ・ベトナムなんかも正気の沙汰でない国だなｗ
そのさらに数十年前の時代ではヨーロッパに同じ状況の国がゴロゴロｗ


でもってそれらの国は無目的かつ無意味に自分から喧嘩を仕掛けたんで無く
相手国との経済戦争や利権対立の衝突が重なって武力行使を選択するまで追い詰められたのだという。
これは日本も同じ。

もうすこし戦史を勉強したら？　聞きかじりじゃなくてさ。

資源も技術も工業力も無いので、精神力のみに頼るのは当たり前。
それしか無いのだから。物量があれば、自国民の命を戦車１台とでも交換はしない。

要するに、自分ところの戦闘力を全く自覚してなくて夜郎自大だったわけだな旧軍は
前スレに出てたアメリカ軍の軍事便覧にもそんな傾向が指摘されてたっけ

南京事件の総括〜虐殺否定十五の論拠　田中正明著　謙光社 P.246より

　なおついでながら一言つけくわえると、明清時代の虐殺記録は
前掲の『揚州十日記』や『蜀碧』の中にその虐殺方法の残忍ぶり
が克明に伝えているが、近代では中国共産軍の大衆殺害方法「六
十大刑罰」としてこれが継承されている。そのうち三，四その例
をあげれば「沾油ばく（食へんに莫）」（人間のテンプラ）、
「控眼割耳」（目を抉り耳を削ぐ）、「開胸？」（生きたまま胸
を割き内臓を出す）、「仮剥皮」（生きたまま顔の皮を剥ぐ）、
「打鉄」（全身に釘を打ち込む）などであり、これらは昭和三年
の済南事件、十二年の通州事件の際、日本人居留民に対して実施
されたものである。
　これらの猟奇的なまでに凄惨な人間屠殺の方法は、およそ淡白
を好む日本民族のなし得るところではない。日本の戦史にもその
例をみない。南京事件で中国人の証人が、「生きうめ」「心臓え
ぐり」「妊婦の腹をたち割って、赤子を銃劔の先で刺した」「耳
を削ぎ鼻を削いだ」等証言しているが、これらの虐殺方法は、実
は他ならぬ中国人自身の伝統的虐殺方法なのである。

>自分ところの戦闘力を全く自覚してなくて夜郎自大だったわけだな旧軍は

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>342
まあ資源も工業力もなくただ他国に搾取されるだけに甘んじた国の末路は
現在の第3世界の国々と同様なわけだが


経済戦争で敗れた上に武力を用いた戦争からも逃げた国は未だに近代化できてない国が多いよね。
最近は50〜100年遅れでようやく取り戻そうとしているところが増えてきたけど

工業力が無い、理想的な戦なんてできない
ここで思考停止して日露以前の突撃に脳味噌逆戻り
マジ救いようが無いな
じゃあ軍人が勝手な戦争始めるの阻止してまず力蓄えよう、が普通の考えじゃないか

中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
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中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪
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中 　国 　人 　虐 　殺 　３ 　５ 　０ 　０ 　万 　人 　少 　な 　す 　ぎ 　♪

日本軍の馬鹿さ加減はホームラン級ｗ
敗戦で消滅してくれてよかった
日本の発展はそのお陰だからな
連合国さんありがとう！

>>343
自覚しててもどのみち戦争は回避できないけどね、一つの現実として
戦争を何年か先送りにすることはできても、根本的な問題や当時の情勢の背景は解決してないから

指摘レスを無視して自分の書きたいことだけ書く。
またこいつらか。

満州事変前後から、全て日本から仕掛けた戦いだしな……
なんとか日本の正当性を捻くりだしたいために陰謀論に走る馬鹿ってまだいるんだｗ

>>347
蓄えている間に相手が発展をストップさせてくれるんなら上手くいくだろうねえ



待っててくれる相手なんていないけどなｗ

情勢のせい､時代のせい。だから出先軍人が勝手に実力も弁えず暴走した旧軍は悪くないよって馬鹿かｗ

責任を社会のせいにして犯罪犯す、責任感の欠片もない馬鹿と同レベル？
日本軍厨ってこんなんばっかか。
そりゃ連日サンドバック化するのも無理ないわ。

>>352
題材はいいけど論点がずれているので全て台無しな批判者がいるだけです。
自分で言っている暴走旧軍と全く同じことしているのにも気づかないし…

>>351
煽りの人は平常運転のようだ。

俺としてはいくつかの怪電波の発信源を知りたいのだが、
教えてくれないんだよ。

日本軍の海外軍事調査について最初にそんなことを書いたのは誰なんだろう。

>>354
>>329の怪電波の発信源を知らないか？

＞出先軍人が勝手に実力も弁えず暴走した旧軍は悪くないよって

３５００万人もの中国人を殺戮しておいて「悪くないよって」、そりゃないよな♪

満州事変が時代背景のせいってありえない
ありゃ国家の意志としてやったんじゃなくて、馬鹿軍人の暴走の産物だ
日中戦争にいたってはそれこそ政府が不拡大でやめろやめろっていってるのに勝手に戦線拡大したし
太平洋戦争でも、交渉期限勝手に区切って外交できるかって批判されても「いや。この期日来たら戦争ね」とかますし
まともじゃないよ

>>354
どこまでも理解できない馬鹿だね。
旧軍が暴走しなかったり、史実よりも有能な人材が沢山いても、
根本的な問題や発端となる事柄、国際情勢の流動、変わっておらず、
日本に資源は無く相手に首根っこ捕まえられてる状態だから戦争してもしなくても
日本は衰退せざるを得ない。　どっちがマシかというのはまた別の議論に脱線するが…


批判の論点がずれてて、誰にもうごかせない解決できない部分を旧軍のせいに論理飛躍させてるから
そこを突っ込まれてるの。

実際に日露戦争以前からろくに進歩無し、がアメリカの判定だしなぁ。この結果の前では……
戦争の趨勢もバンザイアタックの挙句完全敗北だし。

要するに馬鹿軍人どもは、中国人の大量殺戮がやめられない快楽になっていた。

殺戮しても殺戮しても代わりはいくらでも湧いてきて「百人斬り」なんてことも平気でできちゃう。
こんな面白い虐殺ｹﾞｰﾑがあれば誰だって気持ちが良くてはまってしまいそう。

資源が入ってこなくなったのは満州事変で九ヶ国条約も国連規約もパリ不戦条約もぶっちぎって国際社会で孤立したせいだろ
結果と原因を転倒させてまで馬鹿軍を庇いたい神経マジ理解できん

>>359
>日中戦争にいたってはそれこそ政府が不拡大でやめろやめろっていってるのに勝手に戦線拡大したし

これのソースもすまないが教えてくれないか。

近衛内閣の暴走ということで定評のある日中戦争について、
そんな怪電波を飛ばしているソースを知りたいんだ。

旧軍って塵ｗ
旧軍厨も同レベルｗ
こいつらがまた日本を滅ぼさないか心配だ

>>365
それはそうと、>>329と>>359のソースを知らないか？
怪電波の発信源が知りたい。

>>359
その軍部の暴走の背景にあるものを批判に取り上げないですっ飛ばしてるから
論理がｇｄｇｄになる。
あと批判する視点が旧軍の特に陸軍に偏りすぎで、他の大事な要点を抑えてない。

いまどき「軍部の暴走だけで日本が戦争に向かっていった」なんて主張してるあたりも情報が古すぎる。
いったいどこの遅れた批判サイトから知識を引っ張ってきたのやら…

＞「軍部の暴走だけで日本が戦争に向かっていった」

つか、軍部の暴走だけで南京のｼﾅｷﾞｷﾌﾞﾘ３０万を殺戮したってのがどうもね♪

>>363
結果と原因を逆転させてるのはそっちですけど。


まず経済戦争があって日本への圧力があり軍部の過剰反応と政府の追認があり
各国の強硬な反応がある。


軍事板は軍事が専門で政治や経済は門外とはいえ、それらの要素を抜きに
軍部の暴走だけで片付けるような時代遅れの軍オタがいるというのは軍板の世代交代による
レベルの低下という話も信憑性を感じたくなるね。
もすこし歴史関連の板あたりで揉まれて来なさい。

ｼﾅｷﾞｷﾌﾞﾘって何だよｗ

米英独ソよりは弱いが、中国よりは強かったってことは認めてやるよﾊﾞｶ日本軍厨ｗ

>>363
満州事変以降軍事技術も資源もはいってこなくなった説と、
日本軍の兵器は全部真似で劣化コピー説の矛盾については、
どう説明することにしたんだ？

＞米英独ソよりは弱いが、中国よりは強かったってことは
朝鮮戦争の米軍は、その中国とさえ引き分けてたがｗ

>>365>>370
で、論理的な反論（元々論理として成立してるといえないが）ができなくなると
罵倒に走る事実上の敗北宣言。

>テンプレとおぼしきもの3

>馬韓理人の行動パターン

>・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
>・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
>・都合の悪いレスはｽﾙｰ
>・平日の昼間に出現すること多し

だから管理人って言われるのさ君は。

＞いまどき「軍部の暴走だけで日本が戦争に向かっていった」なんて主張してるあたりも情報が古すぎる。
　最新の情報だと、柳条湖事件は軍部の自作自演
　それに続く、満州事変は軍部の暴走だよ。
　あとは、天皇と政府と国民を脅迫して国権を奪って、日本を戦争に駆り立てていった。
　そっちは、どこの右翼団体だ。基地外が

>>374
>それに続く、満州事変は軍部の暴走だよ。

これはおかしいな。
軍部も政府も国民も暴走したということになっているはずだが。
焦土外交なんて素敵な演説をした外務大臣もいたしな。

こちらの怪電波の発信源は？

論理的な反論（元々論理として成立してるといえないが）ができなくなると
罵倒に走る事実上の敗北宣言。

テンプレとおぼしきもの4

日本軍厨の行動パターン

・日本軍＝善は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

だから日本軍厨って言われるのさ君は。

というかＷＷ２の原因は経済のブロック化にまつわる利権問題の衝突であって
元もとの発端はそれこそ日露戦争以前から継続し続けてここまで発展したものであるし
ナチスとか旧軍の暴走とか未だに言ってる奴はなんなんだろう…

ナチスも旧軍の暴走もそれらの社会背景からうまれた一要素の一つに過ぎず、
同じ「要素」はいくつも絡み合って単純にどれが原因とか発端とか唐突に発生したわけではないのに

>>376
それで、ソースはどうしても教えてくれないの？

日本軍が過少評価されているようだから、日本軍火砲の凄さを紹介する。
戦前戦中合計大砲総生産実績。
三八式野砲　　　生産数約２０００門。　　　　　
機動九一式榴弾砲　　生産数約１００門。
機動九〇式野砲　　生産数約６００門。　　　　　
九一式榴弾砲　　生産数約１１００門。
九五式野砲　　生産数約２００門。　　　　　　　
九〇式野砲　　生産数約７８６門。
一式機動47ｍｍ速射砲　生産数約２３００門。
９２式歩兵砲。　　　　推定３０００門以上。
９４式山砲。　　　　　　推定１５６１門。
８８式７.５センチ高射砲。 約２０００門
これだけの大砲で、世界を相手に３年半も戦ったのだ。凄いだろう。

>>376
なんの煽りかしらないが、日本軍を善だなんて主張している奴は過去スレ含めどこにも無い…

>>374
>最新の情報だと
どこの情報？　検索したけどそれらしいものは見つからなかったよ。


どうみても最新でない記録ばっかりは見つかるけどね

http://www.jcp.or.jp/faq_box/01-09/2001-0912faq.html

2001年9月12日(水)「しんぶん赤旗」

柳条湖（りゅうじょうこ）事件とは？

--------------------------------------------------------------------------------

　〈問い〉　九月十八日で「柳条湖（りゅうじょうこ）事件」から七十年になると聞きました。この「柳条湖事件」とはなんですか。（埼玉・一読者）

　〈答え〉　日本の中国への公然とした侵略戦争の発端となった謀略事件です。一九三一年九月十八日夜、中国東北部の奉天（現在の瀋陽）近郊の柳条湖付近で発生しました。
日本の陸軍部隊・関東軍が、南満州鉄道（満鉄）線路上で自分で爆薬を爆発させながら、これを中国軍のしわざだとして、近くの中国軍兵営を攻撃したのです。


>2001年9月12日(水)
>2001年9月12日(水)
>2001年9月12日(水)

>満州事変以降軍事技術も資源もはいってこなくなった説と、
>日本軍の兵器は全部真似で劣化コピー説の矛盾については、
>どう説明することにしたんだ？

中国人を大量殺戮して、世界最強ドイツ陸戦兵器をゲットしそれをコピーする。

ﾄﾞﾗｺﾞﾝｸｴｽﾄでスライムを沢山倒してメタルキングの剣をゲットするのと同じ。

あーあ、ついに自分は基地外左翼の信奉者で共産党の言うことを盲目的に信じていますって自爆しちゃったのか
>>374は

>>376
それで、ソースはどうしても教えてくれないの？

＞柳条湖事件は軍部の自作自演
　これを無視した時点で
　・都合の悪いレスはｽﾙｰ
　が証明されているな。それとも陰謀説でも出すか

＞それに続く、満州事変は軍部の暴走だよ。
　＞軍部も政府も国民も暴走したということになっているはずだが。
　　どこの仮想世界の住人だ。
　　政府と国民が竹槍で奉天を襲撃したとでも言うのか
　
　＞焦土外交なんて素敵な演説をした外務大臣もいたしな。
　　軍部の暴走と凶行で、やけくそになったんだろう
　　首相や政府要人を殺すな。

>>384
なんか論理が飛躍しすぎどころか言動がむちゃくちゃ、噛み合ってなさすぎて煽りなんだか本気なんだかの判別さえ…

　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人
　弱 小 日 本 軍 に ソ 連 参 戦 ま で 隷 属 し て た 惨 め こ の 上 な い 中 国 人

陰謀説という言葉の使い方も間違っているしな…
社会背景に要因が絡んでいることを陰謀説とかは言わないだろう。

全てはユダヤ人が将来的に世界を支配するための壮大な計画だったんだよというのが陰謀説の例。

＞社会背景
　旧日本軍は社会的背景に命令されて柳条湖事件と満州事変を起こしたのか？
　その妄想珍説はどこから来たんだ。脳内か
　皇軍なら天皇の勅命を待つべきで、
　日本軍なら政府の命令を待つべきだ。
　皇軍でも、日本軍でも、どっちでも構わんが、
　暴走した日本軍を正当化する日本軍厨がおかしい

>>384
>どこの仮想世界の住人だ。
>政府と国民が竹槍で奉天を襲撃したとでも言うのか

ゆっくり考えればわかることだ。
満州事変とは中国東北三省の軍事的占領だけではない。
満州が独立を宣言して日本がそれを承認して、
政治的・軍事的取り決めをしてはじめて満州事変は完結する。

日本政府と日本国民が支持しなければ、そんなことはできはしない。

というわけで、君のソースを教えてよ。

遅れたバンザイ突撃や兵站軽視で兵士の命を無為に散らす
負けを負けと認められないから、降伏という兵士の当然の権利行使すら許さず、撤退行動も遅い
これだけ兵士の命を浪費する体質の軍も珍しい

満州事変で勝手に軍を動かした石原莞爾は中国戦線拡大には反対
彼が国権や天皇大権・国際的信用踏みにじってまで満州国建てたのは、その資源人材を持って対ソ防衛の障壁にしようって考えだったから
これ自体が恐ろしく独善的な都合の良い考えだが
結局のところ石原の模倣犯らによって中国戦線はなし崩し拡大
石原はハルノート受諾してでも対米戦争は避けるべきだった派だが、これもおじゃん
（石原にとっての対米戦とは、アジアの力を結集して欧米文明との決戦的なものでなければ意味なかった。これもかなり宗教的観念から来ている）
因果の報いってやつかね
本人は一回こっきりの非常の手段のつもりでも、歯止めが無くなったという結果だから

>>390

それはそうとして、>>329と>>359のソースを知らないか？
怪電波の発信源が知りたい。

＞というわけで、君のソースを教えてよ。
　まずそっちがソースを教えろよ
　ていうか、単語で検索すればすぐ出てくるだろう。
　ソース先に迷惑をかけるつもりはないから、上位10個ぐらいにしておくか。

時代背景が悪い、という論法で特定者の責任を拡散させる典型的詭弁まで落ちたか。

>>384
>柳条湖事件は軍部の自作自演

これのソースはいらない。
自分で確実なソースがわかるし、事実だと知っているから。

知りたいのは、>>329と>>359のソース。

>>393
頼むよ。

臨時軍事調査委員会も臨時欧州戦争軍事調査部も山下調査団も、
総力戦研究所も存在しなかったと主張している人物が知りたい。

それから近衛内閣の無謀な不拡大方針撤回と戦争拡大を、
軍の責任に転嫁している人物も知りたい。

軍人勅諭に「世論に惑わず」としっかりあるのになｗ＞時代が悪いという誤魔化し

知りたいのは、>>329と>>359のソース。

>>393
頼むよ。

　俺、それ、書いてないよ

月曜会は元々はドイツとフランスの兵学比較の会だったが。これ自体が派閥色を帯びたものになったから潰されたのは仕方無い。
問題は以後の高等兵学研究が止ったことだな。
第一次大戦前後にはフラーの機械化軍理論等が出たが、これを組織的に研究した形跡は無い。
（短期存在しただけの臨時組織では体系的研究などできるはずもない）
そういった兵学研究は反主流の温床になる、と警戒されていた節すらある

>>397
そうか、すまんかった。

日本軍叩きの人も何人かいるのはわかるけど、
とりわけ不思議な怪電波を飛ばす人がいて議論を混乱させているね。

>>398
近年の研究を見ると、
かいこう社（変換が出ないので許してね）記事の論文からわかるように、
かなり突っこんだ総力戦研究が行われているようだよ。

機械化理論より、
ドゥーエの航空戦略理論と総力戦理論の影響が強かったみたい。

昭和陸軍が航空主兵主義に傾いていった背景かも。

へ？
高等兵学と総力戦って同一なの？
明らかに時代背景が違うわけだが
前者は月曜会の時代からわかるとおり明治以前からの命題
後者は一次大戦前後にクローズアップされたことで
理論とは違うでしょ？

「昭和陸海軍の失敗―彼らはなぜ国家を破滅の淵に追いやったのか」という本だと。
日本軍の中では数少ない有能な将軍といわれる今村や栗林は、中学校から兵学校に入った口で純粋培養の日本軍人じゃないからかもしれない、と指摘しているね。
がちがちの型に嵌った軍人のほうが、逆に国権を侵犯して平然としているっていうのは皮肉なのか必然なのか。

いや栗林将軍はともかく今村均は満州問題の武力解決自体には賛同していたクチ
後年のジャワでの緩やかな軍政とか、戦後の態度とかが賞賛されているけどやっぱり疑問符がつく一人には違いなかろう

>>400
そういった意味だったのか。ｽﾏｿ

それなら月曜会解散とメッケル招聘がほぼ同時なので、
高等兵学研究が月曜会解散以降停滞したというのはやや無理な議論と思うよ。

>>402
>昭和陸海軍の失敗

どうもありがとう。

いいかげんなことを書く人の本ではないはずだけど、
>>329とか>>359の内容はあきらかにおかしい。

どうしてそんなことになったのか、後で実物をあたってみる。

>>404
まて。勝手にどっかの誰かと同一視するな。
当時の軍人の資質というネタについてなるほどな、と思ったものがあったから単発レスしただけだ。
他人のレスにまで責任とれないって。

またチャットしているつもりの脳内混同？
なんか毎日同じことして迷惑がられているわけだが
学習能力ないんか？
普通に迷惑

つうか満州事変とか日米開戦のいきさつなんてググればいくらでもでてくるわけだが
少なくとも時代背景が悪いから軍人のせいじゃない、なんていう論法のものはみあたらないけどな。

>>405
了解。
普通に誤解した。
すまんかった。

>>407
日中戦争のとき、近衛内閣が参謀本部の反対を無視して、
日中戦争の不拡大方針を一変させてトラウトマン工作を蹴るんだけど、
>>359は、そのあたりを全然理解できていない。

>>329に至っては、日本軍が作った海外軍事情報調査組織の存在を、
全然無視している。

こうしたレスをするのは、レスをした本人の責任というより、
なにか怪電波の根源があるのだろうと思って、それを真面目に探している。

>少なくとも時代背景が悪いから軍人のせいじゃない、

悪いのは専ら中国人の頭が悪かったから。

ソ連参戦まで３８式歩兵銃とチハ戦車の尻に敷かれてた知的障害。

満州事変でいえば、軍中央からはっきりと「兵を出すな」と命令出しても破った林銑十郎みたいなのまで無罪どころか賞賛されたんだからな
露骨に軍統帥を乱して天皇に逆らった男が六年後には総理大臣
日本人の法意識はもう死んでたも同然

>>410
越境将軍はもっと叩いてもいいと思うよ。
派閥的には無色透明でつかみ所のない人だけど。

ただ、斉藤内閣の皆さんや煽ったマスコミも軍と同罪と思うよ。

石原莞爾は日中戦争前に自分がやった満州事変がまずい結果になったことを反省して
「総撤退論」を唱えている
自主的に中国本土は勿論満州からも日本人引き揚げよう、満州国は本当の意味で独立させようみたいな
確かに反省できる頭あるだけまだマシな軍人だったかもしれん
結局誰も救えなかったけどさ

日本軍全体は無反省の塊だからな。旧軍厨はその流れをしっかり受け継いでいるようだからどうしようもない。

>>412
石原の議論はいつも机上の空論なわけで。
石を山から落として、転がっていくのを止めるべきだと叫んでも、
止まるはずがない。

最初に石を山から落とした石原自身の責任な罠。

>>413
日本軍叩きの中には、ソースも出さないで、
明らかな間違いを書いて日本軍を叩いて、
反論されてもそのまま放置という人もいるな。
反省とあまり縁のある人とも思えないわけだが。

当時一番時代が見えていたのは石橋湛山かな。残念ながら軍人どころか政府要人ですらなかったが。
満州とっても負担大きくて駄目、とか日本は加工貿易立国しかないとか。
本当に先見性あった人だからね。
戦中の弾圧にもめげず、占領下でGHQにも文句言った気骨ある人だし。
健康問題で短期で総理辞めたの本当に残念。

>>416
ちなみに、吉田茂が超強硬派だったのは歴史の皮肉だね。

中国人に対するいたわりとやさしさの心があれば、軍の爆走も止められたと思う。
日本軍に虐殺された中国人がかわいそうだという世論はなかったのか。

時代が悪い！　他にも同罪がいたんだい！　という論法で責任を拡散させても
やっちまった人間の責任は消えない罠
誤魔化しの典型だ
そんな理屈で免罪ないし軽減できるのならもう何もかも周囲のせいにしてやりたい放題

そら中国人の侮日反日、日本人虐殺を見たらそんな感情起きんわな。

憎しみの輪廻。

>やっちまった人間の責任は消えない罠

　　　第一章　天皇
第一条 　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S21/S21KE000.html
日本国憲法（昭和二十一年十一月三日憲法）

ハルノート受諾スレがけっこう毒電波流してる

蒋介石は元々日本に留学するほどの知日派だったわけなんだがね
周恩来もしかり
それを敵に変えたのは日本の強圧的政策
対華21カ条なんてハルノート（無論、日本の外務省が意図的に誤訳したほう）の比じゃないよ

>>422
あっちのスレで暴れてる名無しだつおさん？
迷惑だからコピペやめてね
このスレでも毎日同じもの落としてるし……

＞それを敵に変えたのは日本の強圧的政策

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

>>422
見てくる。
前に、このスレにも騙された人が来ていた。

>>423
サイクス・ピコ協定の時代だからな。

新しい歴史を偽造する会に未だに騙されている人がなんか泣いてますな
捏造説に反論できず甘い、とかいう抽象的なことしかいわない癖に今日も出没して印象操作か

よくみる日本だけが悪いわけじゃない！　論法だが
結局日本が悪いという事実自体は動かせないわけだが
その辺の自覚はないんだろうなぁ
責任の所在拡散は弁護ですらないんだが

政治軍事で強硬論唱えないと出世できない体質ってのもな
陸大の試験でも決心変更は必ず”突撃”って答えときゃ高得点だったらしい。

＞迷惑だからコピペやめてね

本気でそう思うなら、削除願い出したら。

それともコピペの内容にショックを受けて反論できずに困っているのか？

朝鮮や中国を罵倒しても意味ないのにね〜

反論も何も、何がいいたいのかすらわからんｗ
＞だつお名無し版みたいな奴のコピペ

ネットウヨぽいレスは釣りなのか？

>>427
前に日本軍叩きの人の一人は加瀬（父）をソースにしていたぞ。
作る会系に反対なら、それをスルーしていいのか？

>>428
○○よりマシで免罪図るのは詐欺師の論理だよね

>反論も何も、何がいいたいのかすらわからんｗ

ならもう一回、中学歴史教科書から読み直してみますか？

つくる会の教科書が嫌なら、中国や韓国の国定教科書の日本語訳も出てるから。

で、実際には〜よりマシですらないとｗ

＞朝鮮や中国を罵倒しても意味ないのにね〜
朝鮮や中国を、日本軍叩きで弁護しても意味ないのにね〜

だつお名無しのコピペの意味なんてわかんねーよ、普通の人間は
だって適当なレスからの＞　のあとにコピペポン、で終り
意図や脈絡が説明されたことねぇもん
もっとも悔し紛れコピペにそんなもの求めるほうが無駄だろうがなｗ

イタリアと戦ったら勝てたかもしれない・・・けど外交戦で負けたかも

イタリアは二度の大戦で負け組ではじまりながら勝ち組に乗り換えた稀有な国だからな。
あの外交は見習うべきだ。
もっともさすがに完全鞍替えとはいかず払うものは払わされてるが。
無条件降伏＋焦土の日本やドイツよかマシだろ。

劣化だつおコピペやってる人間って必死にそれを擁護している奴と同一人物だろw

ドイツと戦ったら皆殺しにされてたな、陸海空勝てる要素が皆無
旧軍厨の馬鹿がドイツスレで海軍は勝てるって力説してたけど
アメリカの潜水艦に勝てないのにＵボートに勝てると思ってるあたりが厨なんだよな
架空戦記でも読んでオナニーしてろよ

はいはい中国韓国の国定教科書でも読んでなさい、どうぞお好きなように。

でさシナ事変って意味あったの？
賢明なる指導者に導かれた帝國にしては失態だと思うけど

＞朝鮮や中国を罵倒しても意味ないのにね〜

共産主義ソ連が参戦するまで、弱小日本軍の軍政支配に隷属させられてたんだよな。

うんうん中国人や韓国人がかわいそうすぎてかわいそうすぎて、いたわってあげたい気持ちも大切だね。

他人が悪い事してたら、それこそ真似しちゃだめでしょ
保育園児の道徳が必要だったのが当時の日本といいたいわけか？
「腐った缶詰食べちゃいけません」レベルの話もあるから、実際ガキ同然の可能性は確かに高いが

日本軍批判派は、中国人や韓国人に対する慈愛に満ちている。
対する皇軍厨は、偏狭な国威発揚を煽っているだけ。

勝負ありだねｗ

コピペ荒し擁護とか、混同とか脳内「あのスレ住人は騙されている」とか
本当に旧軍厨って忙しいなw

輜重輸卒が兵隊ならばって今でも旧軍厨思ってそう

トンボチョーチョも鳥のうち

海軍の祖、勝海舟は自称愛国者が国を滅ぼすって警告してるけど
愛国心に溢れる皆さんは大丈夫だよね？

>>448
俺は旧軍擁護だけど、信念ある日中・日韓親善論者だよ。
在日朝鮮人差別にも絶対反対。
いくつか韓国軍擁護レスも書いている。

>>449
ハル・ノート・スレを見てきたけど、
アメリカ側が努力目標として提示したものを公約と解釈している面があるね。
日本が中国から撤退するとして、
自由貿易原則がハル（アメリカ）だけでなく世界で支持されなければ、
貿易ができなくて日本は餓死するだけ。

中国撤退の代償として、
その面の保証をあたえるのが当初のアメリカ側包括協定案のねらいで、
それを改悪したんだから仕方ないけど。

ハル・ノートの性格については、
当初の包括協定案からの国務省内部での討議の経緯をみないとわからんよ。

大本営発表をソースにしている日本軍厨の方が呆れているんだが

>>454
具体的にレスを指摘してくれないか。
ソースなしの煽りでは擁護も批判もうまくいくまい。

>>441
第一次世界大戦のイタリアははじめから三国同盟を無視して、
中立→連合国側。
もっともあれが勝ち組とはとうてい思えない酷いことになる。

>>443
Uボートが日本まで来れない。

日本軍厨は大本営発表を信じられないのか？
１）嘘付きと知って庇っているのか？
２）嘘付きと知らずに庇っているのか？
旧日本軍が嘘付きか、嘘付きではないかを聞いているんだが。
嘘付きと知って庇っているとしたら、君らの倫理観を疑う。
嘘付きと知らずに庇っているとしたら、ただの無知ということになる。
　もっとも、どっちを選んでも、呆れるのは同じだけど

>>457
普通大本営発表など信じないだろ。
というか、戦時の政府発表など世界のどこでも信じないだろ。

リデル・ハートによると、抜群にドイツの放送の軍事分析が、
質が高かったそうだが、別にそれでナチスを擁護する気にもならない。

>>457
それで、世界のどこでも戦時中の戦果発表は不正確だが、
それを信じない世界の諸国民に、君はみんな呆れるのか？

＞日本軍批判派は、中国人や韓国人に対する慈愛に満ちている。
　それは誤解です。
　関心がないだけ。石ころと同じ。
　日本に実害を与え、国力をどぶに投げ捨てた旧日本軍を批判してるだけ。

＞俺は旧軍擁護だけど、信念ある日中・日韓親善論者だよ。

靖国神社には参拝してきたかね？

それとも９７式中戦車チハに虐殺された中国人に配慮して、Ａ級戦犯を外すべき？

＞関心がないだけ。石ころと同じ。

３５００万人虐殺されようが、南北分断されようが関心なしと。

「石ころ」・・・・ふーん。

>>461
靖国神社にも参拝して、遊就館にも当然行き、
日中・日韓友好と朝鮮人差別禁止と人種差別の撤廃のために、
普通に努力もしている。

別に、かつての日本の左翼でも右翼でも中道でも珍しくないことだよ。
アジア諸国も昔は認めていたこと。
いつから靖国についてこんなに騒ぐようになったかな。

>>460
人種差別思想とは手を切ったほうがいいぞ。

>>461
ついでにいうと、リアルで見ていると、
口では綺麗事を言って旧軍批判などしている進歩的な人が、
実際には意外にへたれで差別を看過してがっかりすることがある。

>>338
で、しかも南京大虐殺肯定派のうち最大数を採る論者によれば１０万の単位で捕虜と住民を殺戮したって言うんだから、
太平洋戦争で弾薬欠乏に喘いだのは南京で無駄玉浪費したからか？って思っちゃうぜｗ

それにしても打通戦法で来られると、日本軍批判派はそんなに困るのか？

日本軍は米英独ソよりは劣ってた、でも中国には圧勝してた。

それでいいじゃん。

＞口では綺麗事を言って旧軍批判などしている進歩的な人が
　進歩人を気取っているつもりはないよ。
　満州事変も日中戦争も無駄だと言ってるだけ。
　軍の暴走を許して3500万？　の殺戮を擁護している日本軍厨の基地外ぶりを批判しているだけだ
　中国人の被害より、日本人の被害を問題にしているだけ。

>>467
ここで日本軍を叩いている人を非難しているわけじゃない。
真っ当な旧軍批判派もいるのは承知している。

世間で日本軍を叩き平和と理想を説く人の中に、
実は現実の人種差別に無関心な人もいるというだけ。
そういった偽善者は困りものということ。

それから、あまり低級な煽りは相手にしないほうがいいぞ。
あれは日本軍厨でも批判派でもない単なる煽りだと思う。

＞日中・日韓友好と朝鮮人差別禁止と人種差別の撤廃のために、
＞普通に努力もしている。

　だつおの書き込みに反発できない日本軍厨が、石ころで、反発か？
　お前嘘付きだろう。

>>469
だから、だつおなど相手にするなよ。

他の人はみなだつおの意見を肯定しているのではなく、
面倒だからスルーしているんだ。
それが煽りに対する一番の反論であり否定なんだ。
それが軍板の常識なんだから、郷に入ったら郷に従え。

石ころにも反発などしていない。
２ちゃんねるの書き込みと現実は別だからな。

俺は俺の立場を説明しただけだ。

>>469
それから、常識のある人間なら日本軍厨だろうが批判派だろうが、
大層な運動をしなくても、機会があれば普通に人種差別に反対するだろ。

嘘をついてまで自慢するほど立派なことなどしていない。

民族主義者や国粋主義者でも、軍国主義や旧日本軍批判はする。
それは、旧日本軍、中国、朝鮮より、日本の方が価値が大きいからだ。
人種差別をするつもりはない。
しかし、優先順位を変えるつもりはないよ。

>>472
俺は旧軍厨だが、その意見はよく理解できる。
それでいいんじゃないか。

俺はもう少し人種平等を強調したいけど、それでも、
日本人が日本を一番大切にするのは当然のことだと思う。

中国人が中国を、韓国人が韓国を一番大切にするように。

帰ってきてからログ見てみればなんかすげー自作自演くさい…のが大量に…


とりあえずだね、日本軍厨なんておまえ>>388の頭の中にしかいないから。
時代背景や各国間国際情勢や経済対立を全く無視するか知識のないお前の
批判の組み立て方が突っ込み受けてるんであって、時代背景が悪くて旧軍は悪くない
なんてのはお前が勝手に思い込んで論理飛躍させて一人相撲とってるだけ


いい加減自分の間違いや論理の穴を指摘されると「日本軍厨！」と喚いて

逃　亡　するのやめてくれないかな？


もう一回言うよ

お前のやっていることは　論　理　か　ら　の　逃　亡

>>428
日本を弁護している！日本軍厨！と決め付ける馬鹿には
自分が「日本以外の国はそんな馬鹿なことはしていない！だから旧軍は救えない馬鹿！」
と散々喚いたのに対して「同じ馬鹿なら他の国もさんざんやってるけど？ﾌﾟｰｸｽｸｽ」と
嘲笑されたということが理解できません。


で、「他の国もやってるから日本は悪くないと主張している！」と曲解して
自分が間違った事実から現実逃避。

ていうか何でこのお馬鹿は「自分の間違いを指摘されている」を全部
「日本軍厨が見苦しい抗弁と無理な弁護をしている！」に脳内変換するんだろうね。



自分を肯定しないレスつける奴はみんな日本軍厨に見えるのかな？

あれだ、国士気取ってる一部の厨はいっぺん故野村秋介先生にぶん殴られて来た方がいい。

遅レスながら、>>327が「学習能力無いのか」なんて言ってるけど
観戦武官としてその情景を見ていた各国の軍人も、帰国後報告書を提出したし、
これからの戦争は形態が変わると予測した人も多かったのにその後もしばらくの時代は
銃剣突撃が機関銃でなぎ倒されるのをお互い何十回と繰り返すという戦争が続きましたとさ



学習能力ないね…

＞時代背景が悪くて旧軍は悪くない
＞なんてのはお前が勝手に思い込んで論理飛躍させて一人相撲とってるだけ

　日本軍厨のようだが、
　これは、どう受け取ればいいのだろう。
　旧軍が悪いと言ってるんだよな。
　一人相撲か？

>>477
日本軍厨をサンドバックにしているつもりの彼の人も変な方向に歪んだ国士さんだろうからなあ…


無能でお互い足引っ張ることしかしない軍部の暴走が原因で日本は負けたんだ！
軍部の無能な馬鹿がいなかったら日本は勝てたのに！っていうタイプの人。
日本が負けたのは許せないからどこかに責任を求めて、ひたすらそれを追求し続ける。

もっとも軍オタなりたてのころは俺もそういう部類だったのだが。
そして大抵の人は軍事知識や戦史を学び、間違いや勘違いを叩かれて揉まれていく内に
いくらそう喚いたところで日本が負けたという事実はなんら変わらないと気づいて卒業してゆくけど。

軍が暴走しなければ戦争せずに済んだと思っているがね。
そう書くと、日本軍厨は戦争するしかなかったんだ。
負けるしかなかったんだという。
それしか旧日本軍の自己正当化の手段がない。

>>479
旧軍が悪いという大まかな方向は合ってるし、それで間違ってない。
が、旧軍の責任を追っていけば旧軍がそのような暴走をするにいたった
発端や当時の国内外の背景に必ず触れる。
普通はその辺まで絡んで批判するものだが（２．２６事件とその発端、さらにその後の時代展開とかね）
そこら辺すっ飛ばして、まるである日突然旧軍が政府や国民の意思を無視して
独走を始めたかのような書き込みをするからそれを突っ込まれてるんだよ。


ようするに、論理の途中にあるべきいくつかの段階が欠如してるわけね。
だから批判論理が強引で滅茶苦茶なものになるし、それを埋めようと
いくつかの知識間違い>>196とか>>327とかを強引にこじつけて、さらにその知識間違いを指摘される。


で、一番の一人相撲はそうしたいくつかの間違い部分を指摘されるのを
誰彼構わず「日本軍厨」扱いして勝手にマッチポンプになって「無理やりな擁護してきた！」
って勝手に勘違いして攻撃されたと思い込んでるところ。

>>481
いやそれはない。
大陸の権益を全て自発的に放棄しなきゃ、何らかの形で大戦には巻き込まれただろう。
いやしくも当時の大国の一角を占めていて、大戦をスルーできるなんて考えられん。
まして、アメリカとケンカしなくても隣はスターリン同志なんだし。

>>481
でも軍部の暴走は時代が生んだ一要因にすぎないよ。
ＷＷ２の元もとの原因は経済のブロック化であり、戦争が始まる
もっと前の時代から、軍部が暴走する前から既に始まってるものなんだもの。

ＷＷ２というのは単純に軍部が暴走しなければ戦争は起きなかったという話にはならないよ？
暴走しなくても根本的な原因が解決できるわけではないし、むしろ放置されてしまうので
結局戦争そのものは起こる。
だって戦争は日本一国が全世界に喧嘩売ったわけじゃないんだもの、日本が負けた側についただけ。

確かに旧軍の暴走は日本が行った「選択ミス」の一つだが、他にも多くの選択ミスがあるし
旧軍関連はそのミスの連鎖の一つに過ぎない。
選択ミスの一つ一つを批判することは可能だが、どれか一つの理由だけで
戦争で負けてしまったわけでもない。


要するに君の批判の仕方があまりにも乱暴な言い方すぎるのと、
いくつかの論理構築の手順をすっとばしてしまっていて、単なる旧軍への口汚い罵倒にしかなっていないから
その辺りを（知識不足や勘違いと一緒に）突っ込まれてるわけ。

＞中国人の被害より、日本人の被害を問題にしているだけ。

あ、そう。なら、

　　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ
　　中　国　人　な　ん　て　ゴ　ミ　み　た　い　な　も　の　だ

・・・ってことでいいか？

>>483
>>484

すべてを達観して北進のほうがましだったというのはあるかもしれない。
最悪でも、ソ連軍は日本海を越えられない可能性が大きい。
もっとも、アメリカはそれでも対日石油禁輸を行うだろうから、
関東軍はシベリアで凍死するかもしれない。

あるいは、アメリカのお先棒を担いで対独開戦（実際に松岡が提唱した）、
くらいのことを行わなければならなかったかも。
しかし、それこそ国際法も国際信義もあったものじゃない。

>>478
第一次世界大戦の映画とかを、日本軍叩きの人はみないのかな。
ガリポリの映画とか。
ホイッスルとともに一線で突撃してなぎ倒される英兵とか。

しかし、おおっぴらに日露戦争で日本軍を叩いてくれたので、
ありがたいこともあるな。

これからはチャーチルとハミルトンとへイグとパーシングを持ちだしても、
日本軍叩きの人は文句がいえない。

>>486
まあ、もう少しなんとかならなかったのか、という思いは俺にも少なからずある。
歴史にifは禁句だけどね。

>しかし、それこそ国際法も国際信義もあったものじゃない。

法や信義で戦争に勝てるかバカ！

>>483
>大陸の権益を全て自発的に放棄しなきゃ、何らかの形で大戦には巻き込まれただろう。

そもそも進出しないという選択肢も無理があるしな。
権益問題だけじゃないし。

純粋軍事的、地政学的な問題としては…
朝鮮半島が自力で独立を維持できて、中国やロシアからの緩衝地点になってくれるのを期待でき…ない
でもって直接日本が自分で朝鮮半島を確保して本土からの緩衝地点として使いたくても…国土が未発達すぎて拠点として使えない
それも無理なんで大陸側にもう一つ緩衝地点を作らなくちゃならなくなる…と、進出すればするほど守るための防壁をさらに守る防壁をとさらにさらにの連鎖。
これならいっそ進出しなければよかったと後悔したくなるのも無理は無いが、進出しなくていいならそもそも進出してないわけで…

>>489
いや、松岡もそういいたかった（というか実際にいった）だろうが、
叩きの人があまりに国際信義と国際法にこだわるもんで。

それで、勝手にドイツに宣戦して勝手に英国を救援すれば、
いかなアメリカといえども日本に戦争は売れないというのが松岡の理屈。

その意味で、近衛のような日米交渉推進派は松岡から見れば中途半端なわけ。

>>489
法や信義を抜かして戦争に勝てるわけでもないけどね。

もちろんここでの法や信義というのは、利用価値があるからそれを守るって程度のものでしかないが。
（実際、国際関係なんて国際法さえも、破って問題ないときはアメリカも旧ソ連も平気で破った）

>>490
日英同盟の大陸攻勢規定があるので、
１９２０年代まで日本が大陸を放棄するのは日英同盟を破棄しないと無理。

>>492
勝てるのか勝てないのかどっちｗ

>>491
まあ「アメリカとの直接対決をその場では回避」っのだけを目的にするならそれも良いだろうけどねえ…
権益争いだけそのままでドイツ戦に参加しますよってやって向こうが納得するかは別だしね。

>権益争いだけそのままでドイツ戦に参加しますよってやって向こうが納得するかは別だしね。

ドイツ様が倒れた後で、ソ連と連合国の集中攻撃で粉砕されるに一票。

＞無能でお互い足引っ張ることしかしない軍部の暴走が原因で日本は負けたんだ！
＞軍部の無能な馬鹿がいなかったら日本は勝てたのに！っていうタイプの人。
＞日本が負けたのは許せないからどこかに責任を求めて、ひたすらそれを追求し続ける。

＞いくらそう喚いたところで日本が負けたという事実はなんら変わらないと気づいて卒業してゆくけど。

＞法や信義で戦争に勝てるかバカ！
　
　同一人物とは思わないが、日本軍厨って、反応が面白いな。
　勝てると思ってたのか。
　法や信義を捨てても負けたけどな。

国際法を重視すると日本軍に100個師団ぐらい援軍が加わるんですか？
信義を重視すると四式戦が１万機ぐらい増えるんですか？

>>494
ちょっと違う例えだが

兵器はないけど根性だけある旧軍は勝てない。
兵器はあるけど根性のない某…ゲフンゲフン、も勝てない。

兵器も根性もあるアメリカ合衆国海兵隊は世界最強の軍隊である！
わかったかこの蛆虫ども！　（サー、イエスサー！）
どうした声が小さいぞ！　タマ落としたか！（サー、イエスサー！）

>>495
>>496
松岡の理屈だと東亜新秩序はそのときは全部断念するわけ。

どうせアメリカとは小手先の妥協は無理なら、
三国同盟（四国同盟）を背景に力で張り合うか、
そうでなければできるだけ格好良く派手にアメリカの犬になって、
国民を納得させるしかないという理屈。

>>497
それで日本叩きの人としては、国際信義と同盟関係をすべて無視して、
裏切ってアメリカに付くという松岡案はどう思う？

>同一人物とは思わないが、日本軍厨って、反応が面白いな。
>勝てると思ってたのか。

お前書いてる文章の意味ちゃんと理解できてる？　脳みそある？

＞裏切ってアメリカに付くという松岡案はどう思う？
　裏切ってって、先頭切って、真珠湾を攻撃したのは、日本だと思ったぞ。
　ドイツが真珠湾を攻撃したのなら、話しはわかるけど。
　日本との国際信義と同盟関係を守ったのはドイツの方。

>>503
だから松岡が提案した、ドイツを裏切ってアメリカに付くという案を、
日本叩きの人は採用すべきと思うのか、採用すべきでないと思うのか、
教えてほしいと思っているわけさ。

別に真珠湾攻撃でドイツは大喜びなので、
史実ではドイツを日本は裏切っていないけどね。

ドイツがアメリカに宣戦布告しなかったら？
よく知らんけど、あの同盟って他国に攻撃された場合に発動するんじゃないの？

>>505
松岡案では日本がドイツを攻撃するんだよ。

＞だから松岡が提案した、ドイツを裏切ってアメリカに付くという案を

＞松岡案では日本がドイツを攻撃するんだよ
　
　ドイツを攻撃するとアメリカ付くという発想がわかりません。
　交戦中のイギリス、フランスならわかるけど。
　最初の文書、後の文書のどっちかを自分で添削してください。

　ていうか、もう、敵も味方も、見境無しですか？
　そういうのを戦争基地外というんですよ。

>>507
お前が理解できてないだけですが。

歴史のおさらいしようか？

まず英仏が対独戦やってる時点で日本はまだ参戦してないが、
中国方面でアメリカと、また東南アジア方面で英仏と権益を巡ってにらみ合う関係にある。
史実ではここで英仏米に対し戦争を仕掛けるが、もし英仏の味方をしドイツを攻撃する
ならば、「英仏とはドイツを共通の敵とする味方」として権益問題は棚上げになる。
もちろんそこでアメリカとの権益問題は解決しないが、アメリカ側から日本に強硬姿勢や
戦争をしかけるような動きを見せれば、英仏は「一緒にドイツと戦ってくれる味方に何をする、
ドイツ側につくつもりか？」とアメリカを非難する。
ゆえに、アメリカは中国権益問題は強制的に棚上げされる形になり、少なくとも日本に自分から手を出せない。
さらに、日本に対する輸出規制などの締め付けも緩めざるを得なくなる。


しかし、権益問題は衝突を先送りにされただけであり、戦争が終わってドイツという敵がいなくなればどうなるかは考えるまでもなくわかるだろう？

まあ仮に英仏に味方する代わりに東洋艦隊と衝突しない、東南アジアに手を出さないってなっても
中国大陸から手を引くというところまでは譲歩することはできないだろう。
むしろ対独戦に参加してやったんだからアメリカとの外交交渉に口ぞえして
輸出制限緩和しろって英仏に要求もするしちょっとは狡猾に立ち回れるチャンスが巡ってくるだろうね。


その代わりかなーり恨みを買うことになるね。
対立構造はそのまま、ほぼ変わらないで継続するのだろうし。
そしてその後に待ち受けるのは>>496

ああ、そういえば似たような話を
如何すれば太平洋戦争は回避できたか？　スレの何スレ目かで話したのを思い出した。

>>306
>それから「6文字解読すれば全て解読できる」？おまいはエニグマのこと全然理解してないでその文を書いてんだろ？
>この「6文字解読すれば」というのがわからない、6文字解読できたって、それだけじゃ全文解読できねーぞ

はい、ダウト
その六文字は本文を暗号化しているメッセージ鍵を、日鍵で暗号化したもんだ
日鍵が特定できればメッセージ鍵が特定でき、メッセージ本文の解読が可能になるの
先頭の六文字は三文字のメッセージ鍵を二度連続で送ったものだから、その変換法則の組み合わせから、その日のエニグマのローターの設定が分かる
ほかに単アルファベット変換が行われてるが、これは意味の理解できる文字列を抽出し、変換組あわせを推測できた
ポーランドで初期に行われていた解読はこういう方法だ
後に、ローター設定解読の部分はボンベで自動化されてるがな
>>110のHPの真ん中辺りから、解読のアルゴリズムが示されてるから、そこを読めよ

で、これの何処が総当り？
変換法則の抽出は人力で時間をかけてやってるが、解読は総当りじゃないぞ？
ボンベやチューリングボンベは機械による検索だから、人力総当りじゃないし
抽出された候補の確認が総当りだって言うなら、それは管理人の言葉の定義がおかしいんだ

つうか、本来は探索空間を限定した時点で総当りとはいえないんだが

管理人は「総当り」の定義をはっきりしてくれ
ころころ定義を変えて逃げるなよ

早いとこ人力総当りによる解読の実例を出してくれ
暗号本文に一文字一文字、手作業でアルファベットを対応させて解読したんだろ？
人力での総当りによる解読っていったら、本来はそう言う意味だと思うんだが、間違ってるか？

それと、1942年の暗号は「Uボート暗号に関しては」2月から12月まで解読できてなかった
だが、それ以降は解読できてる
原因は日本の不手際ではなく、Uボートから捕獲した暗号表のせいだ

>>508
>>509
ものすごく親切な人ですね。
お手数をおかけした。

俺としては日本軍叩き氏が国際信義や国際法と、
むきだしの国益のどちらを追求するか興味があったんだが、
日本軍叩き氏にはわからないみたいだったね。

＞お前が理解できてないだけですが。
　ひとつ聞いていいか？
　裏切るというのは、宣戦布告前に真珠湾みたいにドイツの基地を奇襲するのか？
　それとも、ドイツとの同盟条約を破棄した後に宣戦布告して攻撃するのか？
　日本軍厨は信義劣ることが平気のようだから、なんとなく予想がつくが。
　裏切るというのはそういうことだよな。
　何のために同盟を結んだのやら、旧日本軍の馬鹿さ加減に呆れるが、
　無節操さにも呆れる。

現在判明してる知識、結果で旧日本軍を批判している奴こそが究極の馬鹿だがな（笑）

>>513
この案は日本軍厨が思いついたわけでもなく、
旧日本軍が思いついたわけでもない。
１９４１年に外務大臣だった松岡洋右が、
当時絶望的な危機を打開する手段の一つとして思いついた手だ。

従って、君の批判は的はずれだ。
日本軍厨も日本軍も悪くはない。叩くなら日本の外交官を叩け。

もちろん、>>508、>>509さんが解説されているように、
この案でも結局は可能性は破局になる可能性も高いのだが、
それでも目先の戦争を回避するにはこれかもうひとつの手段しかないと、
松岡は考えた。

ドイツ軍の基地は極東にないので奇襲は普通できない。
普通に同盟関係を破棄して、宣戦布告して、
英軍に駆逐艦を、ソ連軍に砲やチハや銃を貸与することになるだろう。

そうなるともう「開国した時点で手詰まりだった」って
気がしてきたな。

さすがに言いすぎか？

>>516
確かに考えれば考えるほど厳しい。

日露戦争後のハリマン提案に乗るのも、調べれば当時としては不可能だし。

同盟破棄の後なら救いがあるがね。
戦争を回避するために戦争か？
それより、普通に戦争しない方が良いと思わんのか？
日本軍厨はそれはできないとか言いそうだが

>>518
それはアメリカの問題だな。
アメリカは世界各国に枢軸国への宣戦布告を要求して行わせている。
第二次世界大戦の対日参戦国でも調べてみるといい。

アメリカの味方をするかぎり、戦争を全然しないという選択はない。
アメリカの味方をしなければアメリカと戦争になる。

どちらにしても戦争になる。

>>518
>>519が先におおまかに説明してしまったが、WW2は別に軍事的要因だけで戦争を開始したわけじゃないし
何度も述べたように経済対立が原因。　原因であるアジア方面での権益（日本が日露戦争後実質的に
独占して手に入れたもの）の利害衝突が解消されない限り、日本はアメリカの当面の敵、良くて対抗相手になる。


日本側「だけ」がアメリカと戦争回避しようと努力しても、アメリカ側が交渉などで
史実同様の強硬姿勢を行い、とうてい日本が飲めないような要求を突きつけてしまえば、
WW２の回避がなったとしても、「太平洋戦争だけ時期をずらして発生」してしまう可能性が十分出てきてしまう。


そろそろわかったかな、これが軍部の暴走を止められたとしても戦争で負けることを回避できない理由の一つだ。

それは、日本がアメリカに宣戦布告しない場合。
ドイツか、イタリアがアメリカに宣戦布告するということだよな。
いや、違うか、同盟は、攻撃されない限り発動しないと仮定すると。
アメリカが日本、ドイツ、イタリアに宣戦布告するということだよな。
そうなると、日本は味方にならないず、敵になる。
理屈でおかしくなるから、普通、ここで突っぱねる。
しかし、もう一つ踏み込んで、
日本が同盟を破棄したあと、と仮定する。
アメリカが、ドイツとイタリアに参戦する。
アメリカが非同盟となった日本に参戦要求をする、ということだな。
参戦は気が進まないけど、
儲かりそうだから武器の輸出位してあげてもいいよ。

まあ、本来批判側の立場として言わせて貰うと、確かに旧軍の暴走はこういった
ある種手詰まり（>>516）な世界情勢のなかで自滅を促進させた「下策中の下策」としか言わざるを得ない。
しかし、他に何ができた？と言われると、考えられる選択肢は同様にろくなもんじゃないのばかりしか残らないのは
批判側にとっても辛い所。

まあ、
・本当に上手な選択肢だけ選んで、
・日本にとっての幸運が何度も連続で重なり、
・なおかつ米英が権益問題で譲歩してくれる

といった条件さえ揃っていれば、マシな展開が見えてくるとも思えるんだが…
あまりにも希望的観測が過剰な上に、思考レベルが旧軍の無能代表といえる人たちと同等になってしまうんで
あんまりこの手のifは持ち出したくない。

批判者を長くやってると結局はこうした「旧軍がバカだったから」で片付かない壁にぶつかってしまうんだな、これが。

>>521
慌てなくていいからもちっと考えをまとめて文章を推敲しなおしてから書き込みな。

それと、
>儲かりそうだから武器の輸出位してあげてもいいよ。
君はその当時のそれも政策決定権を持つ人間ではないのだからこの書き方はおかしい。
まあ、言わんとすることはだいたい把握できるが。

>>521
ただ、当然日本の中国権益は邪魔になる。
強国としての日本の存在そのものも邪魔になる。
勝手に日本が弱くなることはできないので、どうにも厄介で解決困難だ。

すると、アメリカはドイツをゆっくり片づけた後で、
日本を片づけにかかるだろう。
それで結局は日米戦争になるということを、>>520氏はいっている。

もちろん、上の可能性は松岡もわかっているので、
よりリスクが小さい賭としての四国同盟計画を採用した。
まあ、それこそヒトラーの国際信義無視のせいで失敗したわけだが。

>>522
早期に国共内戦が激化するとか、米ソ対立が早めに起こるとか、
よほどの幸運がないと難しいね。

>>524
太平洋戦争「だけ」先延ばしにできたならもしかしたら日本がアメリカと戦っても
「負けない戦争（勝てもしないけど）」をできるくらいの力をつける事はできるかもしれないが、
アメリカもむざむざそれを許すわけはないからねえ。

経済的に日本を屈服させる手段を取って来る可能性も大きいから、そうなると戦争よりも酷い状態になるかもしれない。



旧軍というか日本が戦争して負けたのは半分近く日本自身の自業自得による自滅と断言できるけど、
しかし同時に、残り半分は自滅以外の選択肢を選べないくらいに正常な判断力さえ失うまで追い詰められた
結果だ…と俺は評価する。
まあこれが列強より周回遅れで近代化した後進国の現実って奴なんだろうけどさ。

＞本当に上手な選択肢だけ選んで
　別段、ご都合主義な選択枝だけを選んでないぞ。
　日本が自分から参戦しないとしたら、
　アメリカが宣戦布告してくるか。
　アメリカが、同盟国のドイツか、イタリアに宣戦布告する以外にないよ。
　日本軍厨の同盟破棄まで付き合ったのにまだあるのか？

＞経済的に日本を屈服させる手段を取って来る可能性も大きいから、そうなると戦争よりも酷い状態になるかもしれない。
　屈服もなにも日本経済は、アメリカ経済に依存していたんだから。
　見限られた時点で、負けていたといえる。
　軍事力振りかざして侵略戦争できる国じゃないよ。日本はね

>>526
それだけわかれば上出来だよ。

太平洋戦争開戦は日本の自爆と言っても良いね、口の悪い言い方をするなら。
ただ日本が自爆的にアメリカに喧嘩ふっかけないのなら、アメリカ側が日本に喧嘩ふってくるというのも回避できないわけさ。
いつ開戦するかを数年から十数年、幸運なら数十年先延ばしにはできるだろうけど。

どうせ向こうから戦争しかけてくる未来が待っているなら、日本側から挑みに行ったのは明らかに失策だったね。
（もっとも一旦回避はした後で、アメリカが「日本側から仕掛けるように」乗せてくる可能性はある。　アメリカはそっちの政略方面に関しては何枚も上手だから）


ただ、
>アメリカが、同盟国のドイツか、イタリアに宣戦布告する以外にないよ。
これは、案外可能性は低い。　アメリカは欧州の戦いに参加する利益があんまりない。
英仏が余程苦戦するか、参戦しないことでデメリットが発生するという状況でないと、史実でも元から
アメリカは欧州戦に乗り気でなかったし。

>>527
>屈服もなにも日本経済は、アメリカ経済に依存していたんだから。
それのもっと酷い状態だよ。
今の日本から世界第2位の経済大国という肩書きや、戦後発達した精密機械製造技術や
工業力を取り払ってなおかつ経済はアメリカ依存…

現在のお隣の国、韓国みたいな国家の出来上がりだね。（民族性とかは別なのはいわずもがな）


まあ経済依存とそれをカードにされた外交的不利を軍事力背景でカバーしようとしたのが間違いだね。
戦後の似たような後進国でアメリカに喧嘩売ってる国（既に実際に戦争して負けた国含む）と同じ事を
60年前に日本はやったわけさ。
言い換えれば日本以外の国も同じような状況下では日本と同じ行動を選択せざるを得ないってことになってしまうが…

>>527
そこまでは当時の外交を仕切る松岡洋右にはわかっている。
しかし、親切な人が丁寧に説明しているように、
交渉と先延ばしではアメリカが日本と最終的には対決するしかない。
石原莞爾はそれを宿命と思ったが、松岡はこれを戦争をしないで回避したい。

ではどうするか。
対独参戦は問題を先送りするだけでリスクが大きい。

そこでソ連を自陣営に引き込むことで、
すくなくともアメリカが攻撃することを躊躇する強力なブロックを作る。
次に膠着状態の中でアメリカと交渉して、
東亜の状況について暫定的な了解に達する。
それから欧州大戦を共同して調停して、その中で信頼関係を構築する。

これが一番リスクが小さいと思われたが、しかし失敗した。

>今の日本から世界第2位の経済大国という肩書き

今やそれも危ういのが現状。
インドや中国、台湾韓国、さらにユーロに押されてヒーヒー言ってる。
経済一流はもはや過去の話。

＞アメリカ側が日本に喧嘩ふってくるというのも回避できないわけさ。
いつ開戦するかを数年から十数年、幸運なら数十年先延ばしにはできるだろうけど。
　どんな名目で、宣戦布告してくるんだ？

そりゃその時にならなきゃわからんし（ましてやifの歴史の世界のことなんて…）
戦争の口実（というか武力介入の大義名分）なんて、しょせん建前なんで材料があればこじつけられる。

東西対立、冷戦のころだって米ソがお互いに介入してくるときの口実は
実際結構強引なものもあるし、最近の例イラク・アフガンもそう。
もちろん、口実を与えないっていうのも攻められるほうは付け入れる隙を見せないように
努力しないといけないんだが「悪いことしてませーん、危害をあたえるつもりないでーす」なんて
ポーズはできても、完全に清廉潔白人畜無害でいるなんて無理。（完全属国化とか植民地化されてるならまだしも）
自分の国益は守る意思があるんならね。



まあ双方が権益問題を互いに譲歩して関係改善に努め、共闘(共産勢力に対するとか）する同盟国になるとか
あるいはソ連と組んでそれをバックに、容易に戦争を仕掛けられない状態をつくりだすか…
そういう展開に持っていけると「期待」するのはあんまりよろしくない。
資源無いけど短期決戦でやれば大丈夫！って「失敗したときのこと」は思考停止で戦略立てた旧軍と同レベルのアホになるから。

松岡洋右のように四つくらいの策を持ち同時に布石を打ち、
失敗したときのことも考えて二重三重に手を用意しても、
結局なんともならなかったわけだが、それでも失敗は失敗、
そして失敗した政治家は犠牲の大きさから非難されるのが当然。

旧体制批判というのはそういうものかと思う。

>>534
まあそういうもんなんだよね。
歴史、戦史というのは終わったあとで過去を論じる以上、結果から評価するしかない。

ただその経過も含め公正に批判するなら
与えられた条件下で最大限努力した上での失敗と
同じく最大限足引っ張って失敗では天と地以上の差がある。
後者なんかはボロクソに叩いてしかるべきだと思うね。（それと単なる口汚い罵倒は別なのは言うまでも無いが）

旧日本軍は与えられた情報、資源、条件下で最大限努力したと思うよ。
ここの管理人氏のは単なる口汚い罵倒だが

うん、ただ一部の無能軍人はわざと負けるように仕向けたとは言わないが
少なくとも努力してるようには見えない、あるいは間違った方向に最大限努力したようなもんだけどねー


とも批判側が本分である俺としては一応、述べておく。
こいつらさえいなければなあ…

>>534
国内の強硬論を煽ったのは元はといえば松岡じゃん。
幣原の協調外交を批判し、国際連盟脱退の片棒を担ぎ、大東亜共栄圏というスローガンをぶち上げた。

というか、中国人虐殺３５００万ってのがあまりにも少なすぎた。

age

このスレ、「３５００万」をNG登録したら見やすくなるな。

↑
日本軍が中国人を三千五百万人虐殺したという、侵略戦争の現実から目をそむけたいのか？

ならいっそのこと「中国」「中国人」「日中戦争」「南京大虐殺」、全て無かったことにする？

>>542
あったと言う迷惑な証拠があるなら信じるけど。
ついでに三千五百万人もNG登録しましたｗ

はいはい南京大虐殺は中国人の嘘でした。

そもそもあれは日華「事変」であって日中「戦争」ではありません。

南京大虐殺って、ちゃんと遺骨とかを科学鑑定してから年代とかを確認したんだよな？
あ、そもそも遺骨自体が30万人分も見つかってないかｗ

つか９７式中戦車チハで「侵略」だの「虐殺」だの言ってて、痛いのは専ら中国人だから。
弱小なる日本軍に、共産主義ソ連の対日参戦まで虐げられてた、この地球上で最も惨めな生き物。

それともグレイシー柔術は武装した大勢の敵を体術で粉砕できるのか？

>>546
だつおって中国人が嫌いなの？(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ

南京大虐殺って政治問題化しているせいでややこしくなってるが各種資料から
数万人レベルで多くても10万人以下だろ？
投降中国兵を処刑し市民にまで手を掛けたのだから重大な戦争犯罪には違いないが。

便意塀がまぎれこんでたんだから仕方ない

便衣兵と一億皆兵との差はあるのだろうか

>>548
数万って、日本軍が虐殺してる時に隣で数えてる人でもいたの？ｗ

まあ数万でも当時の人口の2割以上は殺してしまう換算だからな…
軍隊で言うなら全滅レベルだっけか、都市としての機能はどこまで衰退するんだ

いわゆる「虐殺した」のは数千人だろう。
しかし、当時の中国のような発展途上国というのは一家の支柱が亡くなれば家族は全滅する。
それらを合わせると「数万人が犠牲になった」という言い方は可能になるかもしれない。

>>553
数千人って凄く多いぞ？ｗ

>>511
おやおや、レスが返ってくるとは、流れが速すぎて追いつけなかったよｗｗｗ
この内容の馬鹿さ加減は明らかに２９５だな、でもちゃんとぐぐり直して学習しているところが偉いよ感心感心ｗｗ

しかーし、その学習が身に付いていない、ＨＰからコピペしていながらその内容を理解できていない、
読まずにコピペはできないだろうから、つまりは読んでも理解できなかった、つうところだろなｗｗ
もしかして、メッセージ鍵という言葉から、ビズネル式換字暗号かなんかと勘違いしてやしないか？

くだんのＨＰにも書いてあったろ？メッセージ鍵はローターの設定オンリーでしかない、
日鍵はローターの設定やらプラグのつなぎかたやら何やらかんやら、要するに「初期設定」だ

だから、日鍵（初期設定）＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞メッセージ鍵（ローターの設定）だ
つまりメッセージ鍵だけが解読できても、初期設定がわからなければ暗号文は解読できない

少し考えればわかることだろーが、ちっとは自分の頭を使えよ、おまいの首の上のものはただの帽子置き台か？ｗｗ
おまいは「確率」の時間だけでなく、「集合」の時間も寝てたのかよｗｗｗ

自分でも書いてんじゃんか＞日鍵が特定できればメッセージ鍵が特定でき、メッセージ本文の解読が可能になる、って

そのとおり、日鍵（初期設定）だけが全てであって、それがわからないことには解読できない
その日鍵を特定するためには、多数のメッセージ鍵を解析しなければならない、
そうやってもどんぴしゃりのひとつには特定できない、候補が絞り込めるだけなんだよ、

ったく、ＨＰの文章を貼り付けるだけなら何の間違いも無い正しい文章なんだが、
そこにおまいさんの妄想を挟み込むから、ややこしいことになるんだよ
たとえばボンブにはコンピュータが搭載されていて、Ｃ言語で動いているとか信じ込んでるんじゃまいのか？ｗｗ

>>511
結局数学的計算では答えをひとつに絞り込めないから、考えられる全部の設定を試さなければならない、
その手法を「総当たり」というのだが、

＞本来は探索空間を限定した時点で総当りとはいえないんだが

数学の確率の時間に寝てたくせに、バカか？たとえばなしで説明してやろうか？
どうせおまいさんの好きなアニメはドラえもんかコナン（未来少年じゃなくて名探偵のほう）だろ？
ぎりぎりナルトか？遊戯王にいたっては理解できないだろ？設定が難しすぎてｗｗｗ

そのコナンが見つけた真犯人が１００件の家のどれかに逃げ込んで閉じこもって身を潜めたとする
推理してもそこまでが限界、結局一軒一軒しらみ潰しに家を訪問して探索するしかない
ところが運良く一軒目で犯人を逮捕できた、当然残りの９９件の家には行かないよな？
それをおまいは「これは総当たりじゃない、訪問してない家が９９件もあるから」ってゴネてるんだぞ？
コナンだったら「こいつバカじゃね？」ってつぶやくところだよなバーカバーカｗｗ

あらゆる組み合わせを試さなければならないのなら、たとえ探索空間を限定しても「総当たり」っていうんだよ、
なぜなら限定したところで見つけられなかったら、結局捜索範囲を広げるしかないんだからな

あーあ、これって小学生にする説明だぜ、おまいは小学校の算数もろくに修めていなかったのかよ、
そんでドイツ様の最強暗号器エニグマを論じようってんだから、もはや笑うしかないよな？
この怖いもの知らずのイエローモンキーの中二病の日本軍厨が、バーカバーカｗｗｗｗ

>548
笠原氏が20万人説。これは南京行政区全域が対象。
中国の30万人説は第2次上海事件終結〜南京陥落〜その後数ヶ月間の無法期間の中国側被害総数。
実は説によって地域も期間も違うので
他説の人数の多寡を論じても意味が無い。

ちなみに中野は捏造のオンパレードなので論外。

つか、９７式中戦車チハは中国人虐殺専門の害虫駆除マシーンだから。

>>305
いやいや、BTは走行射撃もできないし、しかもソ連の45ミリ砲は命中精度も劣っていて鹵獲した日本軍が
使ってみるとろくに当たらなくて扱いに苦労したらしい。しかもエンジンは燃えやすく被弾に弱い。

チハは歩兵陣地相手の戦車なので主砲は榴弾仕様。BTとは相性が悪いが、まあ、一長一短と言ったところ。

ちなみに対戦車砲や95式軽戦車の37ミリ砲ならBTはイチコロ。短砲身57ミリでも接近して撃てば十分撃破できる。
どうせ遠くからではソ連の砲弾は当たらないし、機動戦闘は走行射撃のできるチハ始め日本戦車の長所。

事変の後にソ連の45ミリ砲と国産47ミリ砲を比較調査したところ、貫徹力は日本の方が格段に上だった。
冶金技術等は日本がソ連を大幅に上回っているためだろう。

でも９７式中戦車チハはあくまで中国人虐殺マシーンであって、戦車とは言えないだろ。

>ちなみに対戦車砲や95式軽戦車の37ミリ砲ならBTはイチコロ。

キンチョールは害虫駆除用なのに、対人用にも転用できたということか？

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

ノモンハンスレを見ると、BTは脆弱でほとんどブリキの棺おけ状態だったらしい

ソ連　よわっ

>　ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では　
>　全く問題にならなかった。また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。　
>　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は　
>　日本の九七式戦闘機に対して全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。　
>ttp://www.asyura2.com/biz0310/idletalk5/msg/137.html　

>>529

>　1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ
>　
>　アメリカ　ソビエト　イギリス　ドイツ　日本　フランス　イタリア　
>　9308.3億ドル　4200.9億ドル　3156.9億ドル　2428.4億ドル　2017.7億ドル　1641.6億ドル　1520.3億ドル
>　
>　・　Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）

こうして見ると戦前の日本は先進国中第五位程度の国だったんだな。今は第二位なのに・・・・・・

ｗｉｋｉのエニグマの所からUボート絡みの所を抜き出してみた。

＞1940年
＞　　2月、英国は海軍エニグマのローター2個分をU-33から捕獲。脱出乗員がポケットにローターを入れたまま捕虜になった。
＞　　5月、ドイツの偽装トロール魚船からの回収文書を利用して海軍エニグマを解読。
＞　　8月、海軍エニグマの3番目のローターを捕獲成功。

＞1941年
＞ 3月、ドイツ哨戒船Krebから捕獲した文書により3〜5月分の海軍Home Water鍵を入手、この鍵はUボートも使用していた。
＞ 6月、U-110と気象観測船Mu"nchenから1ヶ月分の鍵を捕獲。
＞ 7月、気象観測船Lauenburgから1ヶ月分の鍵を捕獲。
＞ 8月、海軍Home Water鍵(Uボート含む)を捕獲暗号鍵無しでも36時間以内に解読可能となる。これは6,7月の捕獲鍵がヒントになる。
＞ 10月、Uボート専用鍵システム(TRITON)が12〜120時間で解読可能。

続く

＞565続き

＞1942年
＞　1月、新しい海軍気象通報用鍵システムが採用されるが、クリブから攻略可能となる。
＞　2月、Uボートが4個ローターのエニグマ暗号機を採用(SHARK)。 これにてGC&CSでの対Uボート解読は振り出しに戻る。
＞　4月、アフリカ戦線で空地連絡用鍵の攻略に成功。 解読は1943年9月まで追随。
＞　10月、U-559から新しい海軍気象通報用鍵を捕獲。
＞　12月、Uボート用鍵(SHARK)の攻略成功。気象通報用鍵がクリブとなる。解読には8日掛かったが月末には12時間に短縮した。

1943年
＞　1月、SHARK解読に遅れ。幾つかは戦術的価値の有るうちに解読。
＞　3月、90個のSHARK鍵を112日間で解読。
＞　8月、SHARK解読が加速する。

1944年
＞　11月、各Uボートで個別鍵を採用するがもはや連合軍の船舶量、対潜能力に打ち勝てない。

外務省云々は書いて無いようだ。

>>542
最近の歴史評価では、中国が日本に対し無法な侵略戦争を始め日本軍は自衛のために戦った。それが支那事変だと判明している。

それと意外と知られていない事実として、事変の最中、中国南部で大干ばつが発生し飢饉に見舞われた、ところが重慶政府一味は
重い徴税を課し、住民から穀物を根こそぎ奪い取ってしまった。さらに翌年も凶作となり住民約300万人が餓死したと言われている。

河南省全住民が死に絶えるかとも言われたほどの悲惨な災害。これに救援の手を差し伸べたのは日本軍。軍の食料を差し出し
住民を餓死から救ってあげている。
これが進歩した近代的な補給体制を持つ日本軍と、ろくな補給体制も無く、住民略奪を繰り返す前近代的（中には国際法違反の便衣兵などもいる）支那軍との違い。

この恩を忘れない地元の中国人は日本軍に協力的で、中国軍部隊が中国民衆につかまり武装解除されるようになったりしている。

>>559
弾頭のエネルギーは57mmの方がかなり大きく、57mmの貫通力不足は徹甲弾がないのが原因だろう。

>>1
弱小は事実なのか・・・？

だとすればアメリカ以外は全て弱小だな。大英帝国は鼻くそかよｗ

当時の「国家」が70近く存在し
日本はGDPで上から5番目。海軍戦力は3番目。
それで弱小て？

>>559
ノモンハン当時ハ号の九四式37mm戦車砲は射距離300mで25mm厚の装甲を貫徹し
BTの46口径45mm砲は1000mで45mmまでの装甲を貫徹できた。
装甲はハ号の最大12mm、BT5で13mm、BT7は22mmでどちらもBTの方が勝ってる。

>事変の後にソ連の45ミリ砲と国産47ミリ砲を比較調査したところ、貫徹力は日本の方が格段に上だった。
>冶金技術等は日本がソ連を大幅に上回っているためだろう。

1式機動47mm砲は1000mで50mmの貫徹能力だが、前述のBTの主砲と大差無い。
この部分のソースを頼む。

ハ号は判らんがチハは照準眼鏡の移動目標用のリード目盛すら無く、静止した状態
でも移動目標に対する追随は困難だったし、走行射撃なんて２次大戦期じゃ稀。

装甲ならばPz3やPz4初期型ならばたいしてチハと変わらん。対戦車攻撃力は少々違うが
T-34やKV-1には無力もいいところだ。仏シャールBや英マチルダ2なんかにも。
それを補完するためにJu-88で1両ずつ破壊していくかPak88を平射して何とか
突破していただろうに。
帝国陸軍で空陸直協だったのは打通作戦のときくらいか？奥地では
一式戦が爆装して出撃して行ったが。
いずれにせよ襲撃機/軽爆の数が少なすぎたことだわな。

>>572
いやね、そんな事ではなくて>>559が述べている

>ちなみに対戦車砲や95式軽戦車の37ミリ砲ならBTはイチコロ。短砲身57ミリでも接近して撃てば十分撃破できる。
>どうせ遠くからではソ連の砲弾は当たらないし、機動戦闘は走行射撃のできるチハ始め日本戦車の長所。

とか

>事変の後にソ連の45ミリ砲と国産47ミリ砲を比較調査したところ、貫徹力は日本の方が格段に上だった。
>冶金技術等は日本がソ連を大幅に上回っているためだろう。

といった所は何を根拠にしてるのかを聞いてるのさ。

＞ちなみに対戦車砲や95式軽戦車の37ミリ砲ならBTはイチコロ。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

>>573
機動戦闘（走行中の実砲の装填発砲）は当時陸軍の操典によればご法度だったろ。
これはどこの国でも同じだとは思うが（ソ連とイタリアは別だったようだが）
理由は走行中のアクシデントにより信管付砲弾をぶつけたり落としたりした場合の爆発対応としてだわ。
実際守っていたかどうかは判らんけどな。

ちなみにマレーでのジットラライン突破作戦では制圧射撃終了後、
砲塔を後ろに回して砲塔機銃と車体機銃を乱射して陣地に突撃している。
砲塔後部に機銃があるのはこれのため。一旦停車装填はOKだったようだぞ。

だつおにマジレスするのも何だがその表を良く見れ。

該当するのは対戦車砲だけじゃないか。

>>570
強い弱いなんて言葉は比較でしかない
支那が基準なら日本は精強、日本より強い国はチート
比べられる相手が悪い、米が基準ならソ連以外は弱小だからな

世の中にある全ての強い弱いなんて格付けはただの言葉遊びにすぎないんだから、そんなにむきになるな

珍しく今日はマトモな意見が多いな。
普段は隔離スレなのだが。

すげーＧＤＰ五位だったんだ

旧日本軍弱小列伝、というタイトルの「弱小」というのは事実ではない。
あまりにも無知で低能過ぎ馬鹿丸出しなので変えるべき。
なぁ韓李人よ、そうは思わないか？ｗ

>>570
海軍戦力3番目？2番目くらいじゃね？実質戦闘力は
英国軍まともな空母機動部隊持ってなかったろ

第一航空艦隊が突出していたからな。
その後も空母機動部隊は南太平洋海戦まではよく戦ったしな。
独海軍が駆逐され伊海軍は一方的に虐殺された英国海軍など敵にあらずだったし

惜しむらくは戦艦と重巡と潜水艦の運用法を誤ったことだろうね。
戦艦の実質稼動は金剛級巡戦4隻だけといってもおかしくない状態だったからなあ。
空母中心と割り切って機動部隊の護衛と艦砲射撃に徹した米海軍の運用は
ある意味立派だとは思うが。

まあ、扶桑-伊勢-長門級は速力が遅くて機動部隊随伴ができなかった事もあるのだろうが・

>>573
>走行射撃

>　1356 　戦車砲の水平面内での動かし方について質問します。
>　
>　旋回砲塔を持っている戦車で砲塔に対して砲を微妙に動かせる戦車砲を持ったものというと、日本の37ミリ、57ミリ、47ミリの各戦車砲くらいです。
>　これは行進間射撃（走行射撃）を重視していたためで、砲塔の旋回ハンドルとは別に肩当を使って微調整ができる仕組になっています。
>　
>　ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi

>行進間射撃（走行射撃）を重視

とかいってもさ、第二次世界大戦レベルの戦車じゃ
行進間射撃の命中率なんてないも同然だろ。

>>584
第二次大戦の戦車砲の命中率は平均で約５〜７％、ドイツで８〜１０％程度だ
から、安定装置も無く不整地を走りながら震動の多い車内で、蚤か米粒程の大
きさに見えない移動目標に対して目視で照準を合わせ、砲を追随させて向けた
ままにしなければならい行進間射撃なんぞ宝くじレベル。

>　九七式57�o戦車砲を使った行進間射撃で、射距離500ｍの距離における半数必中界（射撃した砲弾の半数が必ずその範囲に入る範囲：
>　軍隊において火砲の命中率を算定する基本データのひとつとなる）が1ｍ以下（戦車が目標なら命中率は最低でも50％以上）
>　
>　完全な停止射撃では0.5ｍ以下（戦車が目標なら命中率はほぼ100％、バイザーブロック等が狙撃できる！）と極めて高いレベルにありました。
>　弾速の速い九五式軽戦車の九四式37�o戦車砲ならこれ以上の成績も望めるでしょう

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/nomonhan1939.html

　行進射

>　第三十八 戦車の射撃は通常運動と連繋して行い其の種類は銃に在りては行進射及停止射、砲に在りては行進射、躍進射及停止射とす其の要領左の如し
>　 行進射は行進中射撃す而して銃に在りては通常戦車の速度を減ずることなく砲に在りては通常射撃の瞬時之に適する速度に減ず
>　躍進射は行進中瞬時停止し其の瞬時に発射す
>　停止射は行進中一時停止して射撃す
>　
>　状況に依り一地に停止して射撃することあり

戦車操典
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sdkfz182/tank02.html

＞投降中国兵を処刑し市民にまで手を掛けたのだから重大な戦争犯罪

中国人は数が多すぎるから、もっと殺戮しておけばよかったと思うよ。
別に虐殺しても虐殺しても国際社会では動物屠殺と同じだから。

もし米英が本気で中国人を救済したいなら、欧州派兵を止めて中国派兵してるはず。

米軍といえども日本本土や支那へ上陸したらとてつもない損害が見込まれるからそれはできない。
決して中国は「無価値な物」としてスルーされたわけではない。

>>573
ソースはグランドパワー2007年6月号〜2007年8月号の特集　”知られざる日本の兵器・日本の防弾鋼板雑記”
戦時中に実施された日ソ徹甲弾の比較研究についての詳しい記事がある

一式中戦車などに採用されている五〇ミリ厚の防弾鋼鈑（均質圧延鋼鈑）に対し、日本の47ミリ速射砲弾で
射撃してみると、その不貫限界速度は490m/s。（距離970mでの47ミリ砲弾の弾速は530m/s）
これ以下の弾速なら鋼鈑に跳ね返され、これ以上の弾速なら貫通となる。

対するソ連の45ミリ対戦車砲弾の同鋼鈑に対する限界速度は「720m/sにして其の差著しく大なり」（当時の記録）
ソ連軍の1932年型45mm対戦車砲の初速は750m/s なので、ほぼ零距離射撃で撃たないと一式中戦車の前面は貫通できない。

厚生省（当時）の記録だと、日本軍は中国大陸で死者だけで45万人の犠牲を出しているそうだ。
日本軍ヲタがよくいう大陸打通作戦も、攻勢終了後は殿軍が中国軍の反撃で壊滅打撃受けるは、打通ルートはやはり反撃であっさり寸断されるわで実際は悲惨なもの。
本国からの補給連絡は途絶える一方だし、質的にも中国軍に追いつかれつつあった。

日本陸軍の歩兵操典なんだが
これって「他の兵科と協力できなくても突撃しろ」とか
「情報・補給に拘るな」とか
明らかに近代軍事学の常識の逆を教えているのな
これじゃ勝てないのは当たり前、という気もする
自身が体験した日露の戦訓すらマトモに取り入れてない

日清戦争時でも前線の兵士は一個師団増派されるぞ、と言われると逆に嫌がったそうだ
理由は「自分たちの食い物だけでも不足するのに、そんなに来たらもっとなくなる」からなんだと
この時代から既に兵站能力の不足は露呈していて、戦闘よりまず喰う事のほうが大変だった
まず作戦ありき、で兵站の不足は無視という体質は発足から敗戦・消滅時まで全く解決されてない

＞攻勢終了後は殿軍が中国軍の反撃で壊滅打撃受けるは

うんうん１９４５年８月になると、カイライ満州国は中国軍に潰されてるからね♪

1942年制式採用の戦車が、10年ほど前の砲に耐えられるから日本は優れていたって……
逆に悲しいものがある

歩兵操典は、日露戦争が終わるとむしろ銃剣突撃、精神力強調に改悪されている。
これには「銃剣突撃で勝ったと判断したから」とか逆に「白兵戦でロシア兵に苦戦したんで強調されることになった」とか。
いろいろ言われているな。

>>589
超特大の赤字で、半ば寄付金状態の予算に頼りきっている状況じゃまずありえんだろ。

ところで第二次世界大戦の中国軍って、「戦力」として機能してたのか？

たかが弱小な日本軍の百万程度を拘束したくらい大した貢献とはいえないはず。
かりに中国が脱落して支那派遣軍百万が太平洋に回されたとて米英はちっとも痛くない。

>>594
どっちの中国だ。

>>598
中華民国軍と共産党軍の２つがある。
で、どっちの話だい？

日本軍に45万の戦死者を与えているわけで
これで戦力じゃない、というのなら日本軍は何なんだｗ
また名無しだつお？

＞日本軍に45万の戦死者を与えているわけで

１５年かかって４５万ね。

太平洋戦争なら比島戦線だけで戦没５０万って知ってる？

ああ、つまり米軍にはボロ負けしたから、他でどれだけ損害が出ようとそれよりはマシ、と
……何その屑の下にはｸｿがあるから大丈夫理論

戦力として機能してない相手に15年かかって勝てず、どころか反撃されつつあり
最後は無条件降伏
かなり惨めな結果になってしまうわけだが

「怨みに報ゆるに徳を以てせよ」と中国にお情けかけられる結末だしな。
殺害数を誇るなら誇るで、日本軍が底辺の存在になるだけだよな。
戦略的に相当の兵と予算を拘束されてしまったわけだし。

＞つまり米軍にはボロ負けしたから、他でどれだけ損害が出ようとそれよりはマシ、

敗北は最初からわかりきってるから、少しでも戦没者を減らすための日中戦争重視策。

比島戦線だけで日中１５年戦争を上回る戦没者を出しているから。

＞どころか反撃されつつあり

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

戦略的に無意味
そもそも史実でさえ相当の軍力を中国戦線に押し込んでしかし駄目だったわけだからな

劣化だつおにマジレスしても無駄かw

一式中戦車って1942年制式採用で総生産数は150両強程度でしょ？
これじゃお話にならない、マトモな戦力として機能しえない数量。
しかも相手はT34とかシャーマンとかのレベルだし……。
そもそもマトモな実戦投入例すらないんじゃなかった？
（当の日本軍すらチハ改と混同して記載するケースがあったから、大抵はチハ改のほう）

＞史実でさえ相当の軍力を中国戦線に押し込んでしかし駄目だったわけだからな

史実でさえ相当の軍力を太平洋戦線に押し込んでしかし駄目だったわけだからな

太平洋戦争の戦没者１５０万と９７式中戦車チハを中国戦線にまわしていたら、
どれだけの中国人が皇軍に虐殺されていたであろうか。

間接的に何百万か死んだけど日本軍によって直接殺された中国人はさて何人ぐらいだろ

＞攻勢終了後は殿軍が中国軍の反撃で壊滅打撃受けるは

朝鮮戦争の米軍がですか？

＞日本軍によって直接殺された中国人はさて何人ぐらいだろ

キンチョールによって直接殺されたハエ・ゴキブリはさて何匹ぐらいだろ

シナもチョンも死ねばいいよそれより白人何人殺したかが重要じゃん

日中戦争だけの時の日本軍犠牲者（死者15万）のほうが
朝鮮戦争の米軍戦死者（3万4千人）よりずっと多いのが現実
これだけの損害だしつつ、また世界第一位の米軍と（欧州戦に主力が拘束されているとはいえ）英軍に喧嘩売ったんだから破滅願望としか言いようが無い

ココの住民の未就職率高そう。

それでも太平洋戦争の１５０万（比島だけで５０万）よりは日中戦争の４５万
はずっとずっと少ないから、日中戦争は日本兵の人命救済になったことは確か。

負傷者も含めるととんでもない比率になるな＞中国での損害
フィリピン戦線にならぶ死傷率っていう評価もあったっけ

>フィリピン戦線にならぶ死傷率っていう評価もあったっけ

フィリピン戦線だけで日中戦争全期間の損害と同じってのがなー。

同じく完全降伏組のドイツ陸軍は
数量で勝るアメリカ軍に、それでも1.5倍の死傷率を与えているからな
ソ連相手だとこの数字は3倍以上に跳ね上がる推計もある

＞日本軍に45万の戦死者を与えているわけで

それと比べれば中国人とかいう動物屠殺3500万はあまりにも少なすぎた。

そもそも中国人は連合国戦力どころか、「人間」の部類にさえ含まれない。

ソ連にやられたように抑留とか、あるいは報復虐殺とかやられてたら数字はさらに跳ね上がっただろうな
中国側の情けで軍民は戦犯容疑者除いて無事帰還できた
日本軍の根本博将軍らが、この恩に報いるためこっそり台湾に渡って防衛戦に参加した（いわゆる白団）

＞ソ連にやられたように抑留とか、あるいは報復虐殺とかやられてたら数字はさらに跳ね上がっただろうな

だからソ連が参戦してくる前に、殺戮できるだけの中国人を殺戮しておかないと♪

>>592
日本軍は遭遇戦を戦闘の基本としているから。
機動戦中は流動的な状況で情報が入手しにくく、入手してもすぐに価値がなくなる。補給も不十分になりがち。
他兵科と調整攻撃なんてやると戦機を逃すかもしれない。
時間かけると却って不利になる。

問題は陣地攻撃も同じようにやろうとしたことにある。

＞同じく完全降伏組のドイツ陸軍は
＞数量で勝るアメリカ軍に、それでも1.5倍の死傷率を与えているからな
＞ソ連相手だとこの数字は3倍以上に跳ね上がる推計もある

だからドイツ軍が中国に侵略したら、アウシュビッツにジェットエンジンつけて
大陸打通どころか大陸消滅作戦を発動して、中国人を一人残らず虐殺していたであろう。

実を言うと日本軍は善政を施して中国人民衆から感謝されていた。お陰で報復される事もなく兵士達は安全に日本に帰って来れた。

問題だったのは共産匪賊。ろくな補給体制も無いゲリラ達（実態は強盗団に等しい連中）が徘徊し、付近の村々を襲撃し、乏しい食料を
根こそぎ奪い取り、反抗する者は見せしめに残酷に虐殺し服従させ、恐怖で支配していた。

ところが日本軍とは桁違いの人数を擁しながら彼等は追いかけ回され一方的に敗退していった。ろくな訓練も受けない共産匪賊と違って
精強な日本軍だったが、しかし兵士同士の戦闘・撃ち合いともなれば互いに多くの死傷者が出る。
日本人全員が戦車に乗っているわけでもなく、そうした近代兵器を装備してる部隊はごく一部。そして撃たれて死ぬのは中国人も日本人も変わらない。

それなのに日本軍が中国軍を圧倒できたのは、実は中国人民衆の日本に対する有形無形の支援が大きい。

フィリピン戦だと、日本軍戦死者の実に８割４０万人が餓死
ニューギニア戦線だともっと多い比率で９割１１万が餓死
兵站不足、及び敵による遮断に対する抵抗失敗での自滅が凄まじいレベル……

>>623
だから現実にはされなかっただろ、中国人からは
こういう恩知らずが増殖したから日本が駄目になったんだよな
相手が中国人だろうが受けた情けは情けだろ
根本中将らの爪の垢でも飲んでろｗ

大陸打通作戦でも、戦死者の過半数は餓死だそうだよ。
戦わずして自滅例が異常なほど。
秦郁彦教授の表現を借りれば「内外の戦史に類を見ない高比率」。

>だから現実にはされなかっただろ、中国人からは

そりゃ日本軍は大陸打通作戦では無敵皇軍で、中国軍はまるで歯が立たなかったからな。

＞大陸打通作戦でも、戦死者の過半数は餓死だそうだよ。
＞戦わずして自滅例が異常なほど。

中国人がか？

また沸いてるのか？ご苦労なこった

管理人はNEETとしか思えんｗ

>>629

まずは、根源となっている試算のソースをあげてみてくれ。
そしてどのような計算法で計算したのか教えてくれ。

俺はソースの見当が付くが、その計算は無茶苦茶で、
そもそも根拠が無茶苦茶なので、それと同じソースかどうか知りたい。

>>556
まいどまいど遅レスで悪いが、「総当り」に関して、管理人の定義がおかしい
「総当りによる暗号解読」って言ったら、普通は「総当り攻撃」による暗号解読の事だと思うがね
総当り攻撃は「考えられる全ての鍵を探査する」解読方法のことだから、探査空間を限定した場合は「総当りによる暗号解読」とはいえないよ？
と言うか、前スレ907だと文字の組みあわせを総当りで当てはめる、なんて書いてるじゃない
これは「総当り攻撃」による解読の事でしょ？
「文字を当てはめる」なんて解読はしてないもの、ポーランド人の解読も、ボンベも、チューリングボンベも
アルファベット単変換の部分だけは、この定義が当てはまりそうではあるけど、これは分析による推測だから総当りの当てはめ何かでは決して無い
>>306で急激に定義を変えて逃げようとしてるけどさ
エニグマ解読のアルゴリズムなんて、分かってなかったでしょ？

>>556
で、日鍵の求め方に関してはこちらの書き方が悪かった
ホムペを貼り付けたから、その程度の事は読み取ってくれると思ってたんだ
まさか、「書いて無いから理解してない」何て短絡的に非難されるとは思っても見なかった
そもそも、俺は一通のメッセージだけで解読できるなんて一度も書いてないんだけどさ
何処から複数のメッセージを蓄積して解析する必要はないと、俺が考えてると読み取ったの？
>>295で「6文字解読すれば全て解読できる」って書いたのが不味かった？
あれは「日鍵暗号である6文字部分を解読すれば、メッセージ鍵が手に入りそのメッセージ全文章が解読できる」って意味だったんだけど、分からなかった？
まさか「6文字解読すればあらゆるエニグマ暗号が解読できる」って理解しちゃった？　
>>112で「そりゃ6文字だけ解読できたら前文解読できるっつんだから、こりゃ簡単だわなｗｗｗ」なんて書いてたから、その程度のことは理解できると思ってたんだ
ごめんよ
そうだよね、エニグマ暗号の構造も分かってなかったんだもんね
日鍵を解読できれば全文の解読が出来るなんて知らなかったんだもんね
しょうがないよね

ところでさ、>>110のホームページには間違いはないんだよね？
だとすると、日本側の暗号運用がエニグマ解読には関係ないことが証明されてるって分かってる？
ポーランド人の解読には平文は必要ないから、日本関係ないよね？
イギリス人の解読は、平文使ってるけど、日本が関係してたって証拠は無いよね？
>>565-566で親切な人がWikiだけど貼り付けてくれてるけど、何処にも日本ないよね？
日本が関係してるなら、ソースを紹介してくれ

それと、人力じゃなくて機械による解読も行われていたことも同時に証明されちゃってる事に気付いてる？
まあ、ポーランド人が当初やってたのは人力解読だけど間違っても「総当り攻撃」じゃないし

>>555
最期に、老婆心で言わせて貰うけど「メッセージ鍵」と「メッセージ鍵を暗号化した先頭6文字」は混同しない方がいいよ
日鍵解読で利用するのはメッセージ鍵じゃなくて、メッセージ鍵を暗号化した部分だよ
メッセージ鍵そのものをどれだけ溜め込んでも日鍵の解読には無意味なの
「メッセージ鍵を暗号化した先頭6文字」を蓄積して解析して日鍵を求めるんであってね
というか、メッセージ鍵そのものが入手できるなら、チューリングボンベと同じ手法で先頭のメッセージ鍵の暗号化部分から日鍵の特定が出来るんだけどさ
それにメッセージ鍵があればローターの配置パターンはそんなに無い（初期だと6通り）から、それら全てを解析しても極端には時間は掛からんし、単アルファベット変換は推測によって求められる
あれ？　メッセージ鍵がピンポイントで特定できるなら、日鍵無くてもよくない？
何で、メッセージ鍵をピンポイントで求められるのに日鍵が要るの？
日鍵はメッセージ鍵を求めるために必要なんだけどさ（まあ、アルファベット変換の設定とか、ローター配置の設定は日鍵がもってるけど）
きちんと分けないと、混乱するよ？

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反撃される前に中国人を３５００万人殺戮して、強大なソ連赤軍が参戦してきたら、
とてもかなわないから無条件降伏♪

反論不能とななるとコピペか
実におもしろい

＞実におもしろい

皇軍が中国人を虫けら同様に大量殺戮する話が、実におもしろいってか？

そうだよな、もっと皇軍が勝った話をやらなきゃつまんない。日本は負けた負けた
というけれどそれは太平洋戦争であって、日中戦争は大勝利だった。
それはいくら９７式中戦車チハを批判しようとも覆せない歴史事実であって、
弱小なる旧日本軍にソ連参戦までその支配下に隷属してた、中国人という惨めな生き物。

>「怨みに報ゆるに徳を以てせよ」と中国にお情けかけられる結末だしな。

聞いたか。共産革命で国を追い出された「徳」のカケラも認められない、
共産主義にも劣るチンピラゴロツキが、皇軍に対してだけは「徳」を以てだと？

笑わせるじゃねえか。

そんな「徳」が、もしもほんの一部でも国の政治に反映されていたならば、
政府が人民に棄てられ命からがら国外逃亡なんてことはなかったはずだろ。

チンピラゴロツキが皇軍の銃剣で散々ドツキ回されて、ゴマカシ笑いをしてるだけ！

TOPペ真っ白けになってるね。

エニグマ厨の2人は、名前欄に「エニグマ」と入れてくれ。いきなり遅レスの応酬をされても困る。

＞相手が中国人だろうが受けた情けは情けだろ

この地球上に、中国人ほどに拝金主義でかつ反日かつ残虐な生き物はおらんだろ。
少なくとも自分は中国人の好意や情など全く信じてはいない。

だから皇軍にとって重要なのは一にも二にも、「いかに大勢の中国人を殺戮してきたか」だ。

　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

何と恐ろしい大量殺戮兵器であろうか。チハは３５００万人の中国人を殺戮したのだ！
それはまさに地獄の大車輪とも言うべき、自動車製造技術の金字塔だったのだ。

チハだけで3500万人も殺したのかｗ
重砲や小銃の分も合わせると軽く1億は超えそうだなｗ

>>643
やあ、迷惑だったポイからもう辞めるよ
申し訳ない

>>646
なに、別に怒ってるわけでもないので気にせんでくれ。

>>4のテンプレらしい物みてて思った事なんだが、
ビスマルク云々の件の所、魚雷の炸薬の量・質とかをスルーしてべた褒めしてるところとか、
韓国製ネトゲのNAVYFIELD NEOの公式で掲載されている日本艦船の解説に通じるところがあるような・・・。

NAVYFIELD NEOの解説の場合、武蔵の被弾数は明記せずスルーして、信濃の魚雷被弾数だけ取上げ、
日本戦艦がへっぽこな印象を受けるように印象操作してるし。
http://www.gamespace24.net/navyfield-neo/about/history.html

他の国の艦船の記述も怪しい気がしてきた。。。

島国という特性の為に海軍力に偏重した開発力を投入した国である日本は、艦船の一つ一つが連合軍
のものと比べても余り遅れをとっていなかったことと、航空母艦の集団運用による作戦を最初に試すなど、
ミッドウェイ海戦直前までは太平洋で一番強い海軍として君臨しました。

しかし、軍首脳部が勝利の慢心と傲慢に偏り、進歩の無い旧式戦略・戦術に固執し、
アメリカを一手下に評価して無謀な大海戦を行うなど、
結局は大ピンチに追い込まれる事になります。
それに加え、世界で最も分業化、規格化の進んでいたアメリカの大量生産システムに比べて日本の工業生産システムはあまりに貧弱なものだった為、
戦争が長期化すればするほどアメリカとの生産力の差が目立ちました。

こんな貧弱な経済力だった国でしたが、海軍に対してはとてつもない量の投資を行い、全体的に大型化された
艦級が多く見られ、多口径砲を好み、容積も非常に大きなものとなっていました。
デザイン的にも初期は
アメリカのものを多く模倣して製作した跡がありますが、次第に大和級などに見られる高く突き出す艦橋と、
一つしかない煙突などの独自的なデザインで艦を建造しました。

ドイツと同じように優れた光学技術を持っていましたが、レーダーなどの新技術の受け入れに関しては
消極的で、
あまりに「巨艦・巨砲主義」に捕らわれた「戦艦を主とした戦術」のみに固執し、結局は
米連合軍の「航空母艦を主とした戦術」に押されて敗路を辿る事となりました。

18.1インチの巨砲と60,000tを軽く超える日本軍国主義の象徴である戦艦大和と武蔵。
航空母艦に改修になるなど、様々な出来事がありながらも4発の魚雷で崩れ去った大和級の3番艦信濃。

真珠湾攻撃の先手となった大型航空母艦赤城と蒼龍。日本最後の海上作戦「天1号作戦」で
大和と共に奮戦した軽巡洋艦矢矧などが日本海軍の有名な艦船です。

矢矧より雪風を挙げろよ・・・

著名な戦史家や軍人の日本軍評価は
「下士官兵は世界一優秀だが、上層部は世界一無能」
そして残念ながら兵備や作戦を決めたのはその無能上層部

日本における1945年の成人平均カロリー摂取量は約1600カロリー
本来成人に必要な最低カロリーは約2100カロリーなのに
餓死しかかってたのは前線の軍人だけじゃない
日本国全体がもう飢餓状態
アメリカ軍の航路封鎖に為す術もなかったことに加えて
本土決戦を怒号して成人男子の大半を兵員として徴用したために生産力が激減してしまったため
そして慌てて集めた兵員には小銃すらマトモに装備させられない状況

日本軍の指示する基準があまりにいい加減だったので、これじゃ駄目だと三菱が独自基準の装甲板を四式戦車から作ってつけるようになったとか。
もっともチハ改すらマトモな数投入できず、一式以降の中戦車は全て実戦経験ゼロで敗戦という凄まじい結果の前では無意味な独断だったが。

＞650
アメリカもなぜエンタープライズが無いんだろう。

アメリカ艦で一番有名なのはミズーリだろ。教科書にも載ってる。
日本が米英ソ中らに無条件降伏を調印した場所として、だけどな。
一般にはいちいち艦がどうのなんて知られてないんじゃ？
創作モノのネタとして名前が使われているから聞いた事あるな、程度で。

ビックＥより有名なんか？

スタートレックのエンタープライズなら世界的に有名だろうけども。
実際のビッグEというと軍ヲタの間で有名とかその程度じゃね？

世界一有名な軍艦はやっぱビスマルク？

ビクトリー号

ミズーリ
イワズーリ
キカズーリ

日本軍で一番有名なのは大和と三笠だろうな
三笠は記念艦として現存
戦後、アメリカ兵の溜まり場にされていたところをニミッツ提督の計らいで救われた逸話があるぐらいだから、少なくとも日本を知る軍人にゃ知られてたんだろ

案外、大和よりも武蔵の方が知られているかも。
何しろ、通常ならとっくに撃沈されていてもおかしくないほどの攻撃を加えてもなかなか沈まなかった戦艦だし。
アメリカ軍もあまりの頑丈さに驚いたという話だし。

あるいは世界最初の計画され建造された空母「鳳翔」とか
いや、これはマニアックかｗ

日本は軍艦なんかつくらず、標的艦建造専門にしてアメリカ軍に売り込めばよかったんじゃない？ｗ

大和級といえば、艦首バルバス・バウ方式にしているんだよな
機雷戦対策のために艦首形状変更にまで言及されていた八八艦隊時代（日露戦争で機雷で戦艦二隻が撃沈された影響がでかい）と思想が変わったんかな？
そういえば日本がばら撒いた機雷は、数量で言えばアメリカ軍より多いそうだ
もっとも効果は、といえば日本軍の艦船が機雷でかなり沈没しているのにアメリカ側艦船はほとんど損害受けなかったそうだが

>>665
>日本軍の艦船が機雷でかなり沈没しているのにアメリカ側艦船はほとんど損害受けなかったそうだが

阻止効果があるからその点はそれでもいいんだよ。
むしろ機雷堰をもっと活用したかったが、機雷製造が追いつかなかった。

日本側って敷設艦持ってたけど性能不足で敵地にばら撒く真似はできず。
有効な潜水艦による敷設も、その施設もった船は僅か四隻（しかも第一次大戦型Uボートのコピー品）。
そして日本側防御機雷は、日本近海でも艦船がばかばか撃沈されたようにあまり意味を持たず。
質の差も酷いよ。

日本は航空投下型機雷の開発が遅れ、逆にB29らの敷設機雷で酷い目に
潜水艦から打ち出す式の機雷も、アメリカ軍が誤まって流出させたものを拾ってから研究開始というレベル
磁気や音響といった探知方式も実用化ほとんどできなかったんじゃないか？
地味だか機雷戦の敗北はボディーブローのように効いていた
結果が一億総飢餓状態

>>667
>>668
米軍についてはその通りだけど、質の差が酷いのもその通りだけど、
日本側機雷は地味な阻止効果は戦争末期までは発揮していた。

というか、機雷堰がなければ潜水艦でもっと悲惨なことに。
あれよりもっと悲惨なんて、どれだけ悲惨かよという話だけどな。

＞657
軍ヲタの間で世界的に有名なWWIIのアメリカの空母はエンタープライズなんじゃﾈ？
レキシントンやホーネットより知名度が下って事は無い罠。
WWIIのアメリカ軍用機の解説でムスタングやB-17を書かないようなものだと思うが。

つか、ホーネットならドーリットル空襲の事を書くのが普通だと思うがなぁ。

というか、やっぱり日本軍はシナゴキブリの殺戮だけに専念すべきだったと思うよ。

磁気だけはうまくできたよ。

東海が有名。
ただし、東海を飛ばしていたら、アメリカの空母艦隊から飛行機で落とされただろうね。

機雷ってのは基本的に敵国の策源地近くで大量にばら撒いて初めて意味が出る待ち伏せ兵器。
日本本土に大量に機雷をばら撒かれたりしたら、そりゃお手上げになるわな。
最も、日本側も大戦前期、特にフィリピン攻略作戦などにおいては、連合軍側に対して効果的に
機雷封鎖を行ったりしている。

マッカーサーもフィリピンから逃げる際に、かなりこれで苦労させられてるし。

>>672
<丶｀∀´>　！！

<*｀∀´*>　東海はｳﾘﾅﾗの誇りﾆﾀﾞ！

東海www
http://www.youtube.com/watch?v=U0cLdOsvhKs

>>651
ドイツ軍やイタリア軍に対する評価もそれと同じだけどね。

>>676
初耳だな

ドイツ軍なんてその典型でしょ。
下は有能だが上に行くほどダメ。
イタリアは言わずがもな。

逆に、ソ連、イギリス、アメリカといった戦勝国は、
下はイマイチだが上が有能だってことになっとる。

ソ連の上が有能・・・
ソ連が・・・・




は？　ギャグか？

じゃあ上から下まで全部無能でいいです。

強制労働技術者は優秀だよ
後、督戦部隊も世界最強

>>676
>>678
>>679

それは最高戦争指導を比較したもので、ルーズヴェルト、チャーチル、
スターリンは伍長閣下より優秀という話かと。

ちなみに、ウッデマイアーとかアメリカの戦争指導計画をたてたのは、
ドイツ陸大留学組やドイツ派で、
他は大戦略とかの基本的理解が無くて使い物にならなかった。

自分の所の最優秀の参謀や司令官を使いこなせなかった伍長閣下と、
わずかなドイツ派を使い倒したルーズヴェルトの差だな。

それにしても、ここで散々指摘されたトンデモ指導者チャーチルより、
さらにトンデモな伍長閣下が指導者とはドイツも気の毒に。

>>683
指導者に関しちゃ、日本も恵まれてないけどね
つうか、指導者と呼べそうな人間は日本にはいなかったんだけど

>>684
最高戦争指導に権限がない。

従って指導者の指導力の判定不可能というか、
あるいは指導者が存在できなかったというか。

旧軍を叩くなら、何よりもここだと思う。

ンデ、本家さんはサイト閉鎖？

>>685
組織として権限が分散し過ぎていて各々の組織が好き勝手に動いていたという、指導力以前の問題でしょ。

日本の機雷堰は米潜にとって結構な脅威でしたが？

>652
例によってドイツもソ連も摂取カロリーは悲惨だったが、そういうのは無視か。
ソ連はレニングラード周辺だけで死者は130万とされ大部分が飢死者である。
イギリスは終戦直後から悲惨が始まった。パンは戦後から3年間配給となり
ニシンとジャガイモすらない生活で、冬は電力の供給が止まり大半の産業が
操業停止になって多くの凍死者が出た。

>>687
それをまとめ上げるには強力な権力集中が必要。
すなわちファシズムだ。
それか、一度選任されれば独裁者並みの権力を有するアメリカみたいな大統領制。

>>688
じっさい、何隻か沈んでる形跡があるしね＞米潜
旧式の係留機雷が殆どだったんだから、がんばった方だと思うなぁ＞日本の機雷戦

>日本における1945年の成人平均カロリー摂取量は約1600カロリー

これどうやって計算したの？

つか、日本本土の国民で戦争中に餓死者って出たの？何人くらい？

栄養不足で衰弱し、そのため病気になって死んだ、という話だったら聞いたことがあるぞ。
これだって餓死といえるだろう。

じゃあ、老衰で食い物すら受け付けなくなって死んだら、老衰死じゃなくて餓死かｗ

>>694
しかし、それを言い出すとドイツ占領地域やソ連は悲惨。

ドイツの比較的良好な栄養状態は、
占領地に対する容赦ない収奪で維持されていたわけだから。

そしてドイツ軍が後退したあとはソ連軍による収奪でさらに悲惨な状況に。
ソ連民間人の軍人以外の死者数千万人の大半は餓死者と思われ

>>692
アメの戦略爆撃調査団の報告書かなんかが出展だと思った＞カロリー計算

>>689
むしろドイツは最後の年以外にはカロリー摂取量が増えてなかったっけ？
それも元々から計画的に蓄えてたような…俺の記憶違いだったか

>>699
ドイツはWW�Tで飢餓を経験してるから、食料に関しては計画を立てて実行してたはず

>>700
アメリカの戦略爆撃はww1をはるかに超えているはずだが。

食料を備蓄していても、インフラが壊滅してれば食卓には届かない。

>>689
悲惨ではない
ドイツは終戦時でも摂取カロリーは（あくまで平均だが）3,200 カロリーで必要最低量超えている
だいたい国民全体の栄養度の話しているときに他の話持ち出すのは話逸らし
だいたい（レニングラードのような）前線の話なら、日本軍の餓死率は（フィリピン）八割とか（ニューギニア）九割とかもっと凄まじいじゃないか

日本兵には降伏という最後の手段が認められてなかったからな。
ま、降伏したところで相手が受け付けてくれるか、まっとうに国際法にのっとって扱ってくれるかはわからんが（特に降伏相手が日本（ｗ）・ソ連・ドイツの場合）。
最後の可能性すら自前で絶ったのが日本軍。
でも命惜しいから本土は敵にまとめて降伏。
前線で降伏もせず散っていった兵士達って無駄死にだね。
せめて一億特攻しておけば歴史上の一大奇観程度には言われただろうに。

なた

陸軍刑法第２章　擅権ノ罪
第35条

　司令官外国二対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑二処ス

第38条

　命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ７年以上ノ禁錮二処ス

第39条

　本章ノ未遂罪ハ之ヲ罰ス

普通に石原や板垣・林、東条や牟田口・河辺らはこれらの項目で罰せられて当然なのにな
みんな出世している時点で日本軍は組織として終わってる

>>690
故に、極めて厳密に言えば日本の場合は「ファシズム」でもなければ「軍部独裁」でもない。
せいぜい「〜的なもの」程度に過ぎない。
そして、教科書では「国民を弾圧した」と麗々しく書くが、ナチのユダヤ人・ジプシーに対する弾圧やスターリンの大粛清に比べ
れば日本人の国民性に相応しい子供だましのチンケな規模にしか過ぎない。
これで東京裁判で言うところの「共同謀議」が成立していたとは思えない。
そもそも、一例を挙げれば石原・板垣組と東條・富永が共同謀議できると思うかい？ｗ

少なくとも満州事変については事前に共同謀議してたけどな。陸軍要職のほぼ全員が。
後にハルビン出兵とか中国戦線拡大に反対した今村均さえ､東条英機や永田鉄山と料亭で会合して武力解決に同意している。

まぁ軍人にして首相・陸軍大臣・軍需相（後にさらにポスト兼任）の東条すら、軍に言う事聞かせられないレベルだからな。
開戦期限勝手に区切らないでくれ、と頼んでも作戦は統帥権に属するから〜と拒否された。
挙句にサイパン陥落の責任取らされたときは、自分が選んだ閣僚からすら総スカン。
独裁者というにはあまりに惨め。

でも目下には独裁者ぶってるぜ
気に食わないやつを左遷したり、民間人や文民でも召集して送り込んだり
周りを側近だけで固めたりとか典型的独裁者行動

>>704
まるでご自分が日本人ではないかのような言い方ですねｗ

日本人なら他人に玉砕強要しながらテメェらは生き残った、という最低の行為に何か感じるのが普通だろうに
ああ、現在の日本人は無恥になったんだっけ

>>712
だから
＞せめて一億特攻しておけば歴史上の一大奇観程度には言われただろうに。
って発想？
頭大丈夫？ｗ

日本は玉砕しちゃだめ
しかし前線の兵士は虜囚となるぐらいなら玉砕すべき
それが正しい


……あれ？ｗ

下手に降伏すると虐殺................

される率は日本軍に降伏するよりはマシ
アメリカの捕虜になったら、きちんと国際法の捕虜の権利義務からレクチャーしてもらえるしな

　 「 米軍の兵士たちは日本兵の捕虜や投降しようとしている者を
　射殺することを何とも思っていない。動物以下の取り扱い。　」
　　 ニューギニアでは二千人ほどの日本兵捕虜に機関銃が乱射された。
　オーストラリア兵のパイロットたちは飛行機で日本人捕虜を輸送中、
　山の上に突き落としたので、途中で　「ジャップたちはハラキリをした」

　 「 ジャップの病院を占領した時には、病院の生存者を皆殺しにした。　」
　捕虜として投降してきた者は即座に射殺、ジャングルの中で
　飢えに苦しみ抜いて死んでいった。日本人の死体は切り刻まれた。
　金歯を抜き取る者、おもしろ半分に耳や鼻を切り取り、
　乾燥させて本国に持ち帰る者、大腿骨を持ち帰り、
　それでペンホルダーやペーパーナイフを作る者さえいたという。

　リンドバーグ大佐は、「わが国民が拷問で敵を殺し、その遺体を
　爆弾穴に投げ込んで、その上に生ゴミを投げ捨てるほどとは。 」
　と同胞たちの日本兵に対する虐待を嘆いている…

　　 戦後教育のなかでは、「戦時中に日本軍はアメリカ兵捕虜を虐待した。
　食事も満足に与えず 劣悪条件のなかで過酷な労働を強いた　」と学ばされたが、
　大半の日本軍人は捕虜を優遇し、自分たちの食糧を割いてまで与えていたのだ。

アメリカでは戦前の1930年代に不適当な土地の地力収奪によるダストボウルが起こり、それによる
肥沃土の季節風による流出にて農作物生産に大打撃を受け、テキサス州、アーカンソー州、
オクラホマ州、及びグレートプレーンズ周辺の小作農民達が一気に没落。

実に50万人もの人間がホームレスとなり、職を求めてカリフォルニアなどの西部に移動したりもする。

その際、それら家族の栄養状態はすこぶる悪くなり、ペラグラ病（栄養失調）で子供達がバタバタ死んだとさ。

これの何処が豊かな国アメリカなんだ？　社会福祉が後になって整えられたとはいっても、これらの季節労働者
があまりの低賃金に対して、ちょっとした賃上げ運動に加わっただけで、企業家などはギャングなどを雇って
アカつぶしをしていったのが、アメリカって国の正体だったりもする。

アメリカといっても、ドリームランドじゃ決して無かったってことだ。

ハルノート受諾すればとか言ってる人達は日本の酷さばかりに目がくらんでアメリカの酷さまでには目がいかないんでしょうね。

>>712
だな。
戦陣訓を書いた東条英機、今村均、島村藤村、浦部彰、紀平正美、土井晩、和辻哲郎、井上哲次郎、佐藤惣之助はまったくもって最低だ。
この中の誰もが、自決もせず、責任も取らなかったことを考えると、東条の方がずっとマシな方だ。

また、特攻を命じておきながら自らは台湾に逃亡した海軍の大西瀧二郎も、フィリピンで率先して死ぬべきだったのではないか？

今村均などは、あろうことか「(「生きて虜囚の辱めを受けずｊは)本意ではなかった」と言い逃れする始末。
聖将だかなんだか知らんが、自らの責任を放擲した卑劣極まりない態度。

あんたの戦陣訓に従順に死んでいった者達を、一体なんだと考えているのか！
将軍がこんなことを言っていいのか！

>>720
土井晩って誰？

それから自殺未遂した東條がマシなら今村均もマシだろ。
もっとも両者とも周囲が自殺させてくれなかったわけだが、
こういう不可避事情の時まで責任を問うのはおかしかろ。

そもそも、そういう倫理的追求は、自分が困難な状況で、
倫理的に一部の隙もなく行動した実績があって、
はじめて説得力があるんだろ。

あなたにはそんな立派な倫理的実績があるのか？

>>722
土井晩→土井晩翠

>あなたにはそんな立派な倫理的実績があるのか？

俺の話は関係ないだろう。
仮に、俺が立派だったら、今村均は立派じゃなくなるのか？
俺が立派じゃなかったら、今村均は立派になるのか？

>>723
倫理的に自分がよりよく行動できると思わせる実績をあげたものだけが、
説得力を持って倫理的に他者を非難できる。

後は空論だから、何だって言える。

あなたは倫理的に自分がよりよく行動できると思わせる実績があるのか？

それともぬくぬくとして恵まれた戦後社会で、さしたる実績もなく、
絶対安全な立場から、他人を批判しているだけか？

>>722
>もっとも両者とも周囲が自殺させてくれなかったわけだが

部下が見張っていて自決させなかった今村と、
敵が吊し上げ裁判の生贄に使うために死なせなかった東条を一緒にするな。

>>725
当人からすれば死にたいのに死ねないのは一緒だろ。
むしろ、どう違うんだ？

>>724
>倫理的に自分がよりよく行動できると思わせる実績をあげたものだけが、
>説得力を持って倫理的に他者を非難できる。

その考え自体が間違いだ。
自分がどうであろうと他者を批判できていい。

>あなたは倫理的に自分がよりよく行動できると思わせる実績があるのか？

だから、そんなもんは今村に対する評価とは何の関係もないだろ？
バカ？

>それともぬくぬくとして恵まれた戦後社会で、さしたる実績もなく、
>絶対安全な立場から、他人を批判しているだけか？

そのセリフ、軍ヲタ全部に向けて言えよｗ

>>727
しかし、それじゃあ説得力なんて無いだろ。

俺はできません。俺は何もしていません。

でも、あいつはもっと賢明に、もっと高潔に、
もっと善良に振るまうべきでした。
あいつは最低です。

そんな理屈のどこに説得力があるの？

>>728
根本的に考えが違うな。

説得力は、論理の組み立てと根拠の信憑性によって判定されるべきであり、
批判者が倫理的だとかそうでないとかで判定されるべきモノではない。

そりゃ、ヒトラーが言おうがスターリンが言おうが正しいことは正しいわけで。
倫理的な人格者が言う事だって、間違いなら間違いなわけで。

ただ自分は棚上げして他者を批判する人はその批判対象と似てる事はよくあるね。

その結果言ってる事が正しくても説得力が無くなってしまう。

だが何はともあれ、この地球上に中国ほど惨めな知能障害は存在しないというもの。

９７式中戦車チハで大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ、
ソ連参戦まで弱小なる旧日本軍の支配下に隷属させられていた下等生物。

それは生きる値打ちもなかったし、ウジが涌いてくるのと同じだった。

チョンの国粋主義者と２ｃｈのネット右翼は・・・

＞727
軍ヲタは軍事的な部分は批判しても、その倫理的な部分はあまり批判しない種族だと思うが。

>>734
そりゃ基本的なスタンスが、勝った戦争が正しく負けた戦争は間違い、だから。
倫理的に問題がある事で不利益になるのならばそのことは避難されるべきだけど、
そうでなければ勝つために手段を選ばないのが正しいやり方。

上で中国抗日戦争はもうすぐ日本軍を駆逐するところだったとの主張もある。

　ほ ん な ら い つ に な っ た ら 中 国 抗 日 戦 争 は 満 州 を 奪 回 で き る の か

現実にはそんな見通しなどまったくなかったし、そのような中国人の抗日ホラ話を、
クレムリンやホワイトハウスがまともに取り上げるはずもなかった。
懸念されたのはむしろ中国軍の戦線脱落と米中同盟決裂。

少なくともホワイトハウスには、中国抗日戦争なるホラ話を信じる者は一人も居なかった。
必要なのは一にも二にもソ連の対日参戦と記録される。

>>734
>それともぬくぬくとして恵まれた戦後社会で、さしたる実績もなく、
>絶対安全な立場から、他人を批判しているだけか？

つまり、軍ヲタに日本軍の戦争指導を批判する資格はないんだよｗ

>>731
だからあ、それは別の話だと言ってるだろうに。

>703
ドイツは最後まで食料の供給は考えられてたのかもしれないが戦争終盤には不可欠な医薬品ストックの
3/5が尽きる寸前だった。病気と伝染病で国民がバタバタ死ぬレベルである。結局これがドイツの運命の
最も短い時限信管となっていた。別の意味で悲惨

＞730
ヒトラーやスターリンが他国の弾圧や虐殺を批判しても説得力は無いとは思う。

＞737
つまり自分では軍ヲタでは無いと思っているわけだな。
では、ここで何をしているんだ？

>>739
戦争終盤は押されまくってたから仕方ないだろ。

戦後はもっと悲惨だったらしい

「ドイツ軍捕虜を収容した連合国の収容所の環境は、極めて劣悪であり、そのなかで100 万近くのドイツ人が死亡した」
「米軍管理の収容所にいた捕虜たちは、当時豊富にあった現地食料を与えられたことが無かった」

1950年、アデナウアー首相は「戦後にいたっても消息不明の将兵が140万7000人あり、
これらの将兵は捕虜ないしは行方不明と記録されている」と連邦議会に報告した。

『消えた百万人　ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道』
出版社：光人社 ジェームズ・バクー／著　申橋昭／訳

>>743
よく詳細が判明していないアウシュビッツよりもよっぽど酷い話なんじゃないか？

日本と比べられるべきはドイツではなくて中国。

中国人が相手なら９７式中戦車チハは無敵かつ最優秀殺戮マシンだった。

そ れ と も 中 国 人 虐 殺 ３ ５ ０ ０ 万 人 少 な す ぎ か ？

だつお！　　チャイナパブのことは忘れろ！！

だつおきめぇｗｗｗ
支那なんざカス過ぎて眼中に無いわ

>>741
「それともぬくぬくとして恵まれた戦後社会で、さしたる実績もなく、
絶対安全な立場から、他人を批判しているだけか？ 」

この理屈を適用するとそうなりますよ、と言ってるだけ何がなぁｗ

ドイツ国防軍の兵士は正規軍だから、ジュネ−ブ条約で保護されると思うが。
ナチ親衛隊数十個師団の兵隊は、ただの党の私兵であり、保護されないのが当たり前。
つまり、どのような扱いを受けても、やむを得ない。

「死亡率は年に１０４０パーセントです！　病院が五週間ごとに空になる勘定です」

サポロジェ近郊イルコフカ捕虜病院の様子

「顔はゴム布のように、頭蓋骨に乗ってる。首は筋肉が一本一本浮き出ている。他の筋肉はほとんど消え失せ
いわば細い糸状になっている。喉頭と気管が皮膚の下に見え、肋骨の間がくぼんで、腹部は落ち込み、皮膚は
まるで長い土手のように腹の真中から下に向かって脊柱を取り巻いている。

ドイツ人医師クーノ・ヴァールの報告（収容所内で餓死したドイツ人捕虜）

捕虜　―　鉄条網のむこう側の1100万の生と死　

パウル・カレル著

「ジュネーヴ条約の権利に則った行き届いた人間的な善意など机上の空論であり、期待する方が無理だった。」

>　局長はその告白をしなかった（虐殺の）。尋問将校は「冷酷な部屋」に運行した。そこには、梁に吊るされ拷問されているドイツ人将校が
>　何人かいた。尋問将校は局長にあと十分したらお前も吊るから、と脅迫した。局長は署名した。
>　
>　「二、三名のユーゴスラヴィア人を自分で射殺しました。」局長が書類に署名している時、「尋問室の隣室で一人のドイツ人将校が
>　放免されましたが、もう明らかに気が狂っていました。


>　中尉ほゲルシャツでの拷問の日々を、生涯で一番恐怖に満ちた時と言っている。「戦争の辛い体験もすべて、あれに比べれば彩が
>　薄くなりました……。何時間も殴る昔や、時に聞こえる尋問官の嘲笑、次第に高まって行くうめき声、喉をごろごろ鳴らす音、そして
>　またひどい苦痛にさいなまれて

捕虜　―　鉄条網のむこう側の1100万の生と死　
パウル・カレル

>　
>　かつては当然だった戦友同士の相互扶助の精神は、ごく僅かの例外を除いて、失われた。皆まず第一に自分の事を考え、自分の事だけを考えるようになった。
>　
>　　別の捕虜の弁。「ドイツ人同士の間に、他民族には見られないような内輪もめやいざこざが生じました。」　
>　
>　西独政府捕虜史委員会はこう記す。
>　
>　「仲間意識の悪化、団結の欠如に関する嘆きが、非常に多くの報告に記されている。かつての戦友をもはや信用出来ず自分しか頼りにならない、という事は、
>　大半の捕虜にとって震憾すべき現象だった。僅かの例外はあるものの
>　

＞749
民兵や義勇軍でも指揮官がいて、識別できる標章を着用して、公然と武器を携行している等の
条件を満たせば「軍隊」とみなされるとｵﾓﾀが。

ドイツも日本も捕虜の扱いは酷いものだったからな
報復処置として同じことされても文句は言えない
まぁ日本の捕虜になるぐらいなら死ね、というトチ狂った方針はWW�U以前からだが

日本軍は、軍人の捕虜どころか民間人を捕まえて無理矢理慰安婦にするとか屑みてーな真似までしているしな。

捕虜の食事に牛蒡を与えたら
「木の根を食わされた」と言われ戦犯として処刑されたことが
あるそうだ。

文化の違いが虐待と認定されたりするから辛い。
当時の日本人のご馳走が
「少量の粗末な食事しか与えられなかった」
になってしまう。
日本兵の行軍の常識が
「ほとんど休まずに歩かされた」
となってしまう。

>>757
頼むから漫画のネタを真に受けるのはやめてくれｗ

パターン死の行進は、移送車両があったにもかかわらず歩かせかつ途中で捕虜を殺したから責められたわけだが
移送車両については食糧運んだ帰りの空き車があったのに傷病兵乗せなかったりとか不手際もあったしな
別に普通の行軍につき合わせたから、という大人しい話ではない

>　【質問】
>　　捕虜に牛蒡（ゴボウ）を食べさせたことが捕虜虐待の罪に問われ，戦犯として処刑された人がいたというのは，本当なのか？
>　
>　　【回答】
>　　本当．いわゆる直江津収容所事件．
>　
>　　先の大戦の終戦後，新潟県の直江津町（現上越市）にあった東京俘虜収容所第四分所（通称：直江津捕虜収容所）の所長と監視員らが受けた告発は
>　，（必ずしも正確にではないが）よく知られている。
>　　彼らは捕虜虐待の罪に問われたのだが，彼らの受けた告発の一つに，「捕虜に木の根を食べさせた」というものがあったのだ。
>　　戦争末期の食糧難のさなか，収容所側が苦労して調達した野菜の中にたまたまごぼうがあったが，この食べ物を見たことのない
>　オーストラリア人捕虜たちは，これを木の根だと思った

>　収容所での捕虜の死亡原因として虐待と栄養失調があげられているが、昭和十八年の新潟地方の冬は希にみる寒さであった。
>　（新潟・青海でも同様に多くの死亡者）
>　
>　「ゴボウ」以外にもまた、便所が汲み取り式だったことや藁靴を履かせたことなども虐待として挙げられているが、汲み取り便所は
>　当時の日本の標準で、また便所の設計を変える権限など職員に有るはずもなく、藁靴も雪国では保温用として当時普通に利用されていた
>　履き物で捕虜のために特別大型のを注文して用意した。
>　
>　給食も一般日本人よりもよかった。一般の日本人には肉は半年に一度、魚は一月に一度くらいしか配給されなかったのだが、捕虜に対しては
>　肉は十日に１〜２回、魚は十日に２〜３回も与えられた。
>　
>　食料にしても薬品にしても、入手困難なものを、最大限の努力で集めてなお足りなかったのである。虐待ではなく不可抗力であった
>　
>　（上坂冬子『貝になった男　−直江津捕虜収容所事件−』，文春文庫版 所長の反証記録）

>>759
実話だが。

>>760
極僅かしかない車両に、自分達よりも数の多い捕虜を乗せて行ったりきたりしろと？
車での移動が当然だったアメリカ軍と比べるなよ。

>>753

>　　だが条網の中には、団結と連帯の点で、群れなす捕虜から抜きんでたグループが二つあった。武装SS兵士と、ロシアの捕虜になった日本兵である。
>　両グループとも少数派であり、ソ連に無慈悲に扱われた。愛想を良くして環壊を改善するチャンスなど、まったくないグループだった。
>　
>　　捕虜になったあるドイツ人牧師は、武装SS師団の兵士について、西独政府捕虜史委員会にこう述べている。
>　「真剣、厳格な人たちで、こちらとしても真剣、厳格に対応せばなりませんでした。」
>　
>　　ミンスクの森林収容所での武装SS兵士の印象を、ある捕虜は西独政府捕虜史委員会にこう語る。「仲間意識が極めて良好でした。」　
>　
>　太平洋岸からシベリア内部に輸送された日本兵も、共同して鉄条網内で武器なき闘いを挑む団結を示した。
>　
>　　西独政府捕虜委員会の報告中で、ある捕虜は、この極東の小柄な兵士達と、ドイツ人戦友の示した態度とをこう比較する。
>　
>　「私は彼らの民族としての誇りと団結に、驚嘆を禁じ得ませんでした。それは我々ドイツ人にはまったく欠けていました。日本人は、もし将校が禁固を
>　食らえば、いくら脅迫され足蹴にされ殴られても、頑として作業に赴こうとしませんでした。」

捕虜　―　鉄条網のむこう側の1100万の生と死　
パウル・カレル、ギュンター・ベデカー

>>762
そうだよ。捕虜を救護するのは国際法上定められた義務
できることすらしなかったんだから違法扱いされても仕方無い
ってかそもそも日本は国際法守る気なかったからな
いわゆる開戦の詔勅では、日清にしろ日露にしろ国際法遵守を宣言していたが
太平洋戦争ではそれはなかった（開戦前から既に中立国侵犯という行為を行っていたから、入れても噴飯ものだっただろうが）
しばらくたってから外国にせっつかれて「準用する」という宣言を出した程度

オマエが言うなの典型だな。アメリカ人は日本兵虐殺犯の分際で

>>764
それは無いものねだりだ。
ホンの僅かしかない車両で行ったり来たりするよりは、全員で歩いて行った方がよっぽど早いだろうに。
実際に車で行ったり来たりしたとして、その間、現地で待っている捕虜はどうするんだ？
炎天下の中、じー、と待っているのか？
あそこら辺は伝染病だってあるぞ。


あの時、日本軍と同じ状態になれば、どんな国の軍隊だって一緒な行動するさ。
むしろ、ほとんど殺害せず、全員置いていかなかっただけでも大したものだ。
あれが日本軍に出来る最大の行為だったのさ。

日本兵は、敵愾心の煽るためとかいって捕虜を殺してその肉を喰らう真似までしてたからな。
南方のように飢えたゆえの暴走ですらない。食人鬼。

そんなことしたっけ？

>>766
歩けない人間歩かせて殺してどうするんだ。
それこそ国際法違反の考え方に過ぎない。
実際に５万人も死んでるわけだからな。
日本兵が普通に同距離歩いて５万人死んでたら言い訳もたっただろうがｗ

捕虜を収容する余裕がないような国家は戦争をするなってのが
国際法の考え方なんじゃないか？

>>769
五万人も車に乗せてピストン輸送できるぐらいなら、苦労は無いよ。

>>770
自分達よりも圧倒的な数の捕虜をいきなりどうにかできるぐらい余裕のある軍隊はアメリカ軍だけです。

父島人肉食事件だな
実行指揮者の一人は裁判で大真面目に
「日本軍の戦陣訓である『生きて陵辱の辱めを受けず』という教えがあり、捕虜に対する行為は何をおいても許される」
と反論して裁判官以下を唖然とさせた
戦陣訓は日本兵を無駄死にさせただけじゃなく、日本兵に無為な殺人を行わせた罪深いもの

>>772
都合よく解釈したそいつらの頭の中身がどうかしているだけのような。
『生きて陵辱の辱めを受けず』って、敵兵にも適用したっけ？