【大井篤】海上護衛戦2【二大戦略有り】
1 ：名無し三等兵：
海上護衛厨と決戦厨が責任を擦り付け合うスレです
前スレ
【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1172800595/
とりあえず読んでからレスつけること
海上護衛戦 (学研M文庫) 大井 篤 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E6%88%A6-%E5%AD%A6%E7%A0%94M%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%A4%A7%E4%BA%95-%E7%AF%A4/dp/4059010405
過去スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
前スレ
【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1172800595/
とりあえず読んでからレスつけること
海上護衛戦 (学研M文庫) 大井 篤 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E6%88%A6-%E5%AD%A6%E7%A0%94M%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%A4%A7%E4%BA%95-%E7%AF%A4/dp/4059010405
過去スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦〜海軍に二大戦略あり〜
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
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あんまり荒れませんように
スレ立て乙
そして盛り上がりすぎたら、誰か水入りヨロ（自制汁
で、前スレ989から
989 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 13:47:53 ID:???
>>986
だからさ、「無い物は無い」というのは嘘なんだな。優先順位の問題なだけでね。
哨戒部隊を差し出さないなんてことはできない。命令だからｗ
で優先は航空機増産のため内地輸送の強化じゃないのか？と大井氏は問うているわけだよ。
（引用、以上）
>>前スレ989
そう、航空機増産と石油の内地環送が最低限の仕事であるのは皆がわかっているのよ
ただ、海護総隊の要望を通した場合、他の部分で穴が開かないか（前スレ986で言う機動部隊の乱入な）も問題になるだろ
そうしたら最低限の行動はフィリピンの占有（米軍に使わせない）になるわけであり、開戦当初の占領である程度は達成されてもこれを維持する必要があるわけだ
ここの対処が
>トラックを盾に潜水艦以外の侵入は防ぐから海護総隊なんとかヨロ か、
>フィリピンまで退いて水上艦艇も（距離が近いだけ）融通しやすくなるけど機動部隊殴りこんでくるかもしれません かの二択になっちゃうだろ
な部分になるんだな。
外戦部隊と護衛部隊の戦力バランス（モアベターの部分）に関しては考慮する余地はあるのだろうけど、ハルゼー台風の１週間で南方航路でどれだけの船舶が沈み、輸送が途絶したかを見ると怖くて前線を下げられないよ
（＝戦力の融通に限界が生じる）
トラック空襲みたく泊地に機動部隊が襲い掛かったら、１日で３０隻の損害だからなぁ
安全を確認（撤収を確認）するまで２週間かかったとして、その間船団を避難させたら潜水艦による損害の比じゃないぜ
海上護衛戦は他に類似の書籍がない分、抑えておくべきものなのだろうが、大井の愚痴が半分とみておくべきだから、あくまで希望は希望でしかないよな
そして盛り上がりすぎたら、誰か水入りヨロ（自制汁
で、前スレ989から
989 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 13:47:53 ID:???
>>986
だからさ、「無い物は無い」というのは嘘なんだな。優先順位の問題なだけでね。
哨戒部隊を差し出さないなんてことはできない。命令だからｗ
で優先は航空機増産のため内地輸送の強化じゃないのか？と大井氏は問うているわけだよ。
（引用、以上）
>>前スレ989
そう、航空機増産と石油の内地環送が最低限の仕事であるのは皆がわかっているのよ
ただ、海護総隊の要望を通した場合、他の部分で穴が開かないか（前スレ986で言う機動部隊の乱入な）も問題になるだろ
そうしたら最低限の行動はフィリピンの占有（米軍に使わせない）になるわけであり、開戦当初の占領である程度は達成されてもこれを維持する必要があるわけだ
ここの対処が
>トラックを盾に潜水艦以外の侵入は防ぐから海護総隊なんとかヨロ か、
>フィリピンまで退いて水上艦艇も（距離が近いだけ）融通しやすくなるけど機動部隊殴りこんでくるかもしれません かの二択になっちゃうだろ
な部分になるんだな。
外戦部隊と護衛部隊の戦力バランス（モアベターの部分）に関しては考慮する余地はあるのだろうけど、ハルゼー台風の１週間で南方航路でどれだけの船舶が沈み、輸送が途絶したかを見ると怖くて前線を下げられないよ
（＝戦力の融通に限界が生じる）
トラック空襲みたく泊地に機動部隊が襲い掛かったら、１日で３０隻の損害だからなぁ
安全を確認（撤収を確認）するまで２週間かかったとして、その間船団を避難させたら潜水艦による損害の比じゃないぜ
海上護衛戦は他に類似の書籍がない分、抑えておくべきものなのだろうが、大井の愚痴が半分とみておくべきだから、あくまで希望は希望でしかないよな
4 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 15:02:26 ID:V+GTONXT
>>3
＞航空機増産と石油の内地環送が最低限の仕事であるのは皆がわかっているのよ
最低限じゃなくて最優先だよ。午前会議で決まったはずだよ。
＞海護総隊の要望を通した場合
だからさ、大井氏も１００％通るとは思って無いが、０％では怒るだろう。
＞最低限の行動はフィリピンの占有
そのまえのから連合艦隊は出し惜しみをしていたのだが？
＞トラック空襲
これにしても大井氏は下がるほうがいいと書いている。
＞外戦部隊と護衛部隊の戦力バランス
航空機のない機動部隊を前線に置いてもナンセンスだ。
＞大井の愚痴が半分
愚痴も何も、航空機を増産する、５万５千機も大増産する、と決定しているわけだ。
で内地輸送に責任のある参謀が護衛強化を訴えて、孤軍奮闘する。それだけの話だ。
それを
自分も職責のことしか考えない愚痴。と取るか、
よく頑張った、と見るかだけだろｗ
＞航空機増産と石油の内地環送が最低限の仕事であるのは皆がわかっているのよ
最低限じゃなくて最優先だよ。午前会議で決まったはずだよ。
＞海護総隊の要望を通した場合
だからさ、大井氏も１００％通るとは思って無いが、０％では怒るだろう。
＞最低限の行動はフィリピンの占有
そのまえのから連合艦隊は出し惜しみをしていたのだが？
＞トラック空襲
これにしても大井氏は下がるほうがいいと書いている。
＞外戦部隊と護衛部隊の戦力バランス
航空機のない機動部隊を前線に置いてもナンセンスだ。
＞大井の愚痴が半分
愚痴も何も、航空機を増産する、５万５千機も大増産する、と決定しているわけだ。
で内地輸送に責任のある参謀が護衛強化を訴えて、孤軍奮闘する。それだけの話だ。
それを
自分も職責のことしか考えない愚痴。と取るか、
よく頑張った、と見るかだけだろｗ
なんか話がかみ合っていないなぁ
本論からずれるけど、>>3で書いた最低限ってのは読みにくかったら最優先と読み変えてくれてもいいわ
ただ、石油環送と航空機生産（端的にはボーキサイトと航空燃料）が無いと持久できない、戦争を続ける上で「最低限」と表現したわけだが？
んで、フィリピンの占有に関しては漏れは開戦当初の占領、具体例で言えば重爆部隊とキャビテ軍港の水上艦・潜水艦戦力の無力化を指している。
シンガポールや蘭印の油田地帯を押さえても、キャビテやセブから巡洋艦が出張ってきたら、それこそ南遣艦隊を貼り付け続ける羽目になるのは判るよな？
外戦部隊を空母部隊と誤読されているのは「？」なんでスルーするけど、トラック空襲は『泊地に機動部隊が襲い掛かったら、１日で３０隻の損害』の例でしかないよ
この例示が不適当だと思うのなら、パラオ空襲でもマニラ湾での空襲被害で読み替えてくれていいよ
言いたいのは、沈没トン数だけでなく避難する事で輸送が停滞する事をあわせ見る事であって、潜水艦単体の被害とどちらが大きいのかにも意識が向いてくれればよい
ただ、オレは大井の愚痴とは書いたが、「自分の職責のことしか考えない」というニュアンスではないな
あくまで海護総隊の視点としての回想であっても、前線と併せ見たら必ずしも思い通りに進むものではないって事
おそらく、ここ数日のやりとりで一番の差異は、
・史実で被害甚大だったから大井の提唱する形での配分を是正するべきだった
・史実よりも戦線と前線部隊を圧縮した場合、ハルゼー台風の様に別の甚大な被害が生じると予想される
だと思うのだが、どう？ ＜>>4氏
本論からずれるけど、>>3で書いた最低限ってのは読みにくかったら最優先と読み変えてくれてもいいわ
ただ、石油環送と航空機生産（端的にはボーキサイトと航空燃料）が無いと持久できない、戦争を続ける上で「最低限」と表現したわけだが？
んで、フィリピンの占有に関しては漏れは開戦当初の占領、具体例で言えば重爆部隊とキャビテ軍港の水上艦・潜水艦戦力の無力化を指している。
シンガポールや蘭印の油田地帯を押さえても、キャビテやセブから巡洋艦が出張ってきたら、それこそ南遣艦隊を貼り付け続ける羽目になるのは判るよな？
外戦部隊を空母部隊と誤読されているのは「？」なんでスルーするけど、トラック空襲は『泊地に機動部隊が襲い掛かったら、１日で３０隻の損害』の例でしかないよ
この例示が不適当だと思うのなら、パラオ空襲でもマニラ湾での空襲被害で読み替えてくれていいよ
言いたいのは、沈没トン数だけでなく避難する事で輸送が停滞する事をあわせ見る事であって、潜水艦単体の被害とどちらが大きいのかにも意識が向いてくれればよい
ただ、オレは大井の愚痴とは書いたが、「自分の職責のことしか考えない」というニュアンスではないな
あくまで海護総隊の視点としての回想であっても、前線と併せ見たら必ずしも思い通りに進むものではないって事
おそらく、ここ数日のやりとりで一番の差異は、
・史実で被害甚大だったから大井の提唱する形での配分を是正するべきだった
・史実よりも戦線と前線部隊を圧縮した場合、ハルゼー台風の様に別の甚大な被害が生じると予想される
だと思うのだが、どう？ ＜>>4氏
>>5
＞大井の愚痴とは書いたが、「自分の職責のことしか考えない」というニュアンスではないな
まぁそれは悪かった。
＞・史実で被害甚大だったから大井の提唱する形での配分を是正するべきだった
＞・史実よりも戦線と前線部隊を圧縮した場合、ハルゼー台風の様に別の甚大な被害が生じると予想される
駆逐艦だけど一時的には艦隊行動していないものもあるし、
水上艦だけの艦隊は本国に戻せばでてくるんじゃないかな。
だがそれ以前の問題があるとは思わないかい？連合艦隊、軍令部、の行いに。
戦力の配分以外にさｗで
そこに大井氏が強化を訴えたのはマリアナ陥落前からでは？
それにフィリピンが陥落したら輸送は止めるのか？ということだね。
＞大井の愚痴とは書いたが、「自分の職責のことしか考えない」というニュアンスではないな
まぁそれは悪かった。
＞・史実で被害甚大だったから大井の提唱する形での配分を是正するべきだった
＞・史実よりも戦線と前線部隊を圧縮した場合、ハルゼー台風の様に別の甚大な被害が生じると予想される
駆逐艦だけど一時的には艦隊行動していないものもあるし、
水上艦だけの艦隊は本国に戻せばでてくるんじゃないかな。
だがそれ以前の問題があるとは思わないかい？連合艦隊、軍令部、の行いに。
戦力の配分以外にさｗで
そこに大井氏が強化を訴えたのはマリアナ陥落前からでは？
それにフィリピンが陥落したら輸送は止めるのか？ということだね。
前スレで気になったんだが、大井氏は戦争指導部員->海上護衛総司令部参謀で、軍令部
第十二課にはいっていないように思うんだけど、勘違いかな？
第十二課にはいっていないように思うんだけど、勘違いかな？
大井氏は十二課にほ属してないね
・空母が護衛してくれるから大丈夫だろうと思っていたら米軍の
機動艦隊に襲われた
・港からから１分の水路でタンカーが船体を横にして沈んでいた
・突然港から軍艦がいなくなったので訝しがっていると米機動艦隊
が空襲にやってきた
・日本商船隊の半数以上が徴用され、輸送活動に当たっている
のに護衛がつかない
・潜水艦が突然浮上して姿を現した、というか魚雷がもったいない
から浮上して大砲で襲う
・船団が航空機に襲撃され、輸送船も「護衛艦も」全て撃沈された
・福岡から釜山までの100海里の間に潜水艦に襲われた
・日本海なら安全だろうと思ったら、現れた潜水艦が米軍だった
・ほぼ全ての船員がボカチン経験者。しかも漂流体験を銃後へ
伝えていけないから「救助後に軟禁されたりする」
・「そんな危険なわけがない」といってシンガポールへ向かった船団
がいずれも戻ってこない
・「漁船なら徴用されない」といっていた船員の船が特設監視艇と
して徴用され小笠原沖に送られた。
・戦争末期流行っていた通商破壊は「機雷散布」 飛行機から機雷
をばら撒きありとあらゆる港、水道を使用不能にする
・船員は船が撃沈される確率が200%以上。一度襲われて友軍に
救助され、また徴用されてまた船が沈められる確率が100％の意味
・太平洋戦争における船員の消耗率は40%、ちなみに軍人は20%
これじゃあなあ・・・分野は違うが、芙蓉部隊の美濃部氏や、陸軍の
荒蒔氏もそうだけど、先が見えている人は色々な会議で言うべきこと
は言っているんだが、「組織内の空気嫁」で大抵取り上げられない。
で、破綻したあとに責任の所在はウヤムヤだしな。過去から教訓を
引き出そうとしない。自分が今働いてる某地方自治体の公共事業の
部署でも、ちっとも状況は変わらん。
機動艦隊に襲われた
・港からから１分の水路でタンカーが船体を横にして沈んでいた
・突然港から軍艦がいなくなったので訝しがっていると米機動艦隊
が空襲にやってきた
・日本商船隊の半数以上が徴用され、輸送活動に当たっている
のに護衛がつかない
・潜水艦が突然浮上して姿を現した、というか魚雷がもったいない
から浮上して大砲で襲う
・船団が航空機に襲撃され、輸送船も「護衛艦も」全て撃沈された
・福岡から釜山までの100海里の間に潜水艦に襲われた
・日本海なら安全だろうと思ったら、現れた潜水艦が米軍だった
・ほぼ全ての船員がボカチン経験者。しかも漂流体験を銃後へ
伝えていけないから「救助後に軟禁されたりする」
・「そんな危険なわけがない」といってシンガポールへ向かった船団
がいずれも戻ってこない
・「漁船なら徴用されない」といっていた船員の船が特設監視艇と
して徴用され小笠原沖に送られた。
・戦争末期流行っていた通商破壊は「機雷散布」 飛行機から機雷
をばら撒きありとあらゆる港、水道を使用不能にする
・船員は船が撃沈される確率が200%以上。一度襲われて友軍に
救助され、また徴用されてまた船が沈められる確率が100％の意味
・太平洋戦争における船員の消耗率は40%、ちなみに軍人は20%
これじゃあなあ・・・分野は違うが、芙蓉部隊の美濃部氏や、陸軍の
荒蒔氏もそうだけど、先が見えている人は色々な会議で言うべきこと
は言っているんだが、「組織内の空気嫁」で大抵取り上げられない。
で、破綻したあとに責任の所在はウヤムヤだしな。過去から教訓を
引き出そうとしない。自分が今働いてる某地方自治体の公共事業の
部署でも、ちっとも状況は変わらん。
>7,>8
すまん、十二課はオレの勘違いだったようだ
＜「海上護衛戦」って口述調で書かれているから時々勘違いが、と少し言い訳を（汗
>>6
軍令部・連合艦隊のそれ以前の問題、って部分はもう少しヒント呉れないかな
頭に思い浮かべていることが互いに違ったままだと、またすれ違いが続くと思うのだわ
戦力強化に関しては、マリアナ戦後だけを想定して書いているわけじゃないんだよな
＜例示として史実を持ってきているだけであって
開戦前の試算で「駆逐艦・砲艦が約１５０隻＋駆潜艇１５０隻」ってのがあり、実際の開戦直後に南方に派出した艦隊で２個水戦＋重巡２個戦隊＋αに上っている
大井は軍令部員であったのだから上記の試算には目を通しているだろうから、戦力強化の念頭はこの数値を基準に言っていたのじゃないだろうかね
で、最後に『フィリピンが陥落したら輸送は止めるのか？ということだね』に関しては、おれの理解は少し違う
戦争なんだから損害は当然発生するもので、損害を許容範囲に留める形で輸送を強行し続けるのが基本のスタンス（と日本は考えていた、と思う）
フィリピン陥落が問題ではなくて、フィリピンの横にある内地〜シンガポールの南方主要航路が直接的な攻撃圏に入るか、この航路・物資輸送が止まるかが問題なわけだ
ちょっと記憶モードで続けていたから、>7,>8で指摘されたようなヘボミスしてしまっているので、護衛戦を読み直してくるわ
＜レス遅れるけどヨロ
すまん、十二課はオレの勘違いだったようだ
＜「海上護衛戦」って口述調で書かれているから時々勘違いが、と少し言い訳を（汗
>>6
軍令部・連合艦隊のそれ以前の問題、って部分はもう少しヒント呉れないかな
頭に思い浮かべていることが互いに違ったままだと、またすれ違いが続くと思うのだわ
戦力強化に関しては、マリアナ戦後だけを想定して書いているわけじゃないんだよな
＜例示として史実を持ってきているだけであって
開戦前の試算で「駆逐艦・砲艦が約１５０隻＋駆潜艇１５０隻」ってのがあり、実際の開戦直後に南方に派出した艦隊で２個水戦＋重巡２個戦隊＋αに上っている
大井は軍令部員であったのだから上記の試算には目を通しているだろうから、戦力強化の念頭はこの数値を基準に言っていたのじゃないだろうかね
で、最後に『フィリピンが陥落したら輸送は止めるのか？ということだね』に関しては、おれの理解は少し違う
戦争なんだから損害は当然発生するもので、損害を許容範囲に留める形で輸送を強行し続けるのが基本のスタンス（と日本は考えていた、と思う）
フィリピン陥落が問題ではなくて、フィリピンの横にある内地〜シンガポールの南方主要航路が直接的な攻撃圏に入るか、この航路・物資輸送が止まるかが問題なわけだ
ちょっと記憶モードで続けていたから、>7,>8で指摘されたようなヘボミスしてしまっているので、護衛戦を読み直してくるわ
＜レス遅れるけどヨロ
とりあえず学研に増刷してもらいたい。できれば旧朝日ソノラマ系だった本は一通り。
学研も苦しいからなあ、売れる本じゃないと。
>>12
じゃあ電波系戦国時代仮想戦記だけ出してろよとｗ
じゃあ電波系戦国時代仮想戦記だけ出してろよとｗ
しかし、そのデムパ系で小銭を溜め込んでおかないと良書の復刊に回す体力が無い現実