「戦車不要論」の不毛さを語るスレ35
1 ：名無し三等兵：
装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。
前スレ
「戦車不要論」を語るスレ34
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199353580/
テンプレ置き場
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
前スレ
「戦車不要論」を語るスレ34
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過去スレ
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02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
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もうスレがあるｗ
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33:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199036384/
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テンプレ
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/
日本には陸上戦力が必要 その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/
【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/
陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/
【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/
【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/
自衛隊は必要ない？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192008345/
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/
日本には陸上戦力が必要 その20
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/
【AH】対戦車ヘリ不要論 4【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198935019/
陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/
【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/
【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/
自衛隊は必要ない？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192008345/
12 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/06(日) 22:56:54 ID:???
飲んではハイに、醒めては灰に。
呑もう友よ、今宵銀河を杯にして。
９０ＴＫです。
呑もう友よ、今宵銀河を杯にして。
９０ＴＫです。
テンプレは全部貼れたかな？
三宅某の寝言は別として。
三宅某の寝言は別として。
14 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/06(日) 22:59:49 ID:???
※>>12は『１乙』のつもり
>>12
呑むなっつーにこの子は・・・
呑むなっつーにこの子は・・・
初めてのスレ立てで、無事にテンプレまで貼れたら・・・
本物のメイドさんを雇うんだ！！！
本物のフリルとエプロンで色々するんだ！！
その夢を叶えるまで決してあきらめるもんかっ！！！
本物のメイドさんを雇うんだ！！！
本物のフリルとエプロンで色々するんだ！！
その夢を叶えるまで決してあきらめるもんかっ！！！
17 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/06(日) 23:11:48 ID:???
>>1乙です。
18 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/06(日) 23:13:42 ID:???
･･･ああ、きっと叶うさ！
あ、でもこれだけは云わして。
実際やると脱がすのメンド臭ェぞ、
何というかそう･･･カニは旨いけど
殻剥くのメンドイ的な･･･！ｗ
はだけさせるのも疲れるｗｗｗ
あ、でもこれだけは云わして。
実際やると脱がすのメンド臭ェぞ、
何というかそう･･･カニは旨いけど
殻剥くのメンドイ的な･･･！ｗ
はだけさせるのも疲れるｗｗｗ
1さんお疲れです。
20 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/06(日) 23:15:26 ID:???
やるまえにつかれるんじゃねー
年をとったなこんちくしょう。
俺もだ。
年をとったなこんちくしょう。
俺もだ。
ちゅうか、逆じゃね？
内容が偏りすぎだよなぁ､
テンプレの内容を練り直した方がいいんじゃ？
テンプレの内容を練り直した方がいいんじゃ？
とりあえず皆気づいたところ指摘するよろしね。
>23
「ATM：誘導されるので必ず命中する」って考えに対する反論なので、
特に問題ないと思うが。
「ATM：誘導されるので必ず命中する」って考えに対する反論なので、
特に問題ないと思うが。
テンプレの内容に無理があるな。
＞ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
イラクで市街地で使ってましたよ。ウダイとクサイ氏の殺害にATMが使われたし。
＞ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
イラクで市街地で使ってましたよ。ウダイとクサイ氏の殺害にATMが使われたし。
遮蔽物のない一直線上に、目標が静止していたか極低速だったんだろｗ
>28
そのウダイ氏戦車とクサイ氏戦車について詳しく。
そのウダイ氏戦車とクサイ氏戦車について詳しく。
＞いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
これもATMに限ったものではないな。
これもATMに限ったものではないな。
それに問題点を書き続けているけど、長所も書かないとバランスが悪い。
反動があまりないから軽量化ができることや、
戦車砲のシステム重量が4トン近くあるので、軽量化が可能であることも
書いていない。
反動があまりないから軽量化ができることや、
戦車砲のシステム重量が4トン近くあるので、軽量化が可能であることも
書いていない。
詳しくの人は薩摩守だな。
35 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/06(日) 23:36:36 ID:???
ｼﾞｮﾆ黒でｗ
･･････そうあれは･･･ある日の話だ、
自分たちはテレビを見ていた、するとTVに冥土が映った。
自分はボソッと「冥土かあ」と呟いたんだ･･･
すると「でもブスばっかだね」と返ってきた。
フムン･･･、云われてみれば「まあ確かに」
「なんか興醒めだし」･･･おや、まずったかな？
「嫌いなの？こういうの」･･･リアクションが無い、と言うか俊巡している？
「･･･こういうの、興味あるの？」
･･･「まあ、少しは」不味いか。
すると突然立ち上がりツカツカとウォークインクローゼットに
近付いて開くと掛かっていたスーツやコートを『ジャッ！』
と寄せた。
そこには大量のメイド服や巫女さんセットが！！！１１！
「実はこんなの持ってるんだよねっ☆」
胸に当てて振り返る彼女。目が輝いてます。
省略されました、続きを読むにはワッフルワッフルと（ｒｙ
･･････そうあれは･･･ある日の話だ、
自分たちはテレビを見ていた、するとTVに冥土が映った。
自分はボソッと「冥土かあ」と呟いたんだ･･･
すると「でもブスばっかだね」と返ってきた。
フムン･･･、云われてみれば「まあ確かに」
「なんか興醒めだし」･･･おや、まずったかな？
「嫌いなの？こういうの」･･･リアクションが無い、と言うか俊巡している？
「･･･こういうの、興味あるの？」
･･･「まあ、少しは」不味いか。
すると突然立ち上がりツカツカとウォークインクローゼットに
近付いて開くと掛かっていたスーツやコートを『ジャッ！』
と寄せた。
そこには大量のメイド服や巫女さんセットが！！！１１！
「実はこんなの持ってるんだよねっ☆」
胸に当てて振り返る彼女。目が輝いてます。
省略されました、続きを読むにはワッフルワッフルと（ｒｙ
>>33
そのシステム関係の話は、既に結論がついているがそれを書くかね？
そのシステム関係の話は、既に結論がついているがそれを書くかね？
＞機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差
これも根拠がわからないな。むしろ機関砲にもいい点はある。
砲が軽量であり反動も小さい、口径が小さいので携行弾薬数も多い。
これも根拠がわからないな。むしろ機関砲にもいい点はある。
砲が軽量であり反動も小さい、口径が小さいので携行弾薬数も多い。
38 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/06(日) 23:37:58 ID:???
|/li >ALL
|｀⌒ヽ このテンプレは陸戦を語るテンプレじゃなくて
|ﾉ）)）)〉 戦車不要論者の言いがかり対処に特化したテンプレだと言うことを忘れちゃ駄目だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] こ の 意 味 わ か る よ ね
|_|〉
|'ﾉ にはは
|｀⌒ヽ このテンプレは陸戦を語るテンプレじゃなくて
|ﾉ）)）)〉 戦車不要論者の言いがかり対処に特化したテンプレだと言うことを忘れちゃ駄目だよ。
|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)] こ の 意 味 わ か る よ ね
|_|〉
|'ﾉ にはは
>>35
ジョニ緑やるから続きはなせ
ジョニ緑やるから続きはなせ
機関砲のHEI-Tだとペラい壁を抜けて、付随被害が拡大するんだよ。
>35
何という営内…
何という営内…
確かに戦車砲の威力が上であることは認めるが、
＞機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差
この文章の意味がわからないな。
＞機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差
この文章の意味がわからないな。
46 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/06(日) 23:47:51 ID:???
バーローｗ
着れる訳無ェだろｗｗｗｗｗ
自分だって予想ＧＵＹだったよｗｗｗｗｗｗ
そんな素振りなかったのにいきなりだぞｗ
着れる訳無ェだろｗｗｗｗｗ
自分だって予想ＧＵＹだったよｗｗｗｗｗｗ
そんな素振りなかったのにいきなりだぞｗ
制圧力？
諸君、あけましておめでとう
age君は正月も頑張っていたのかね？
age君は正月も頑張っていたのかね？
いや正月は実家に帰っていたよ。
昨日から復帰ですよ。
昨日から復帰ですよ。
>>47
どれだけの範囲を危害半径のうちに収め、敵兵の戦闘能力を奪えるか、だろうなこの場合。
35mm、40mmあるいは以下だと使い勝手も微妙だ。
たとえば89式の場合連射速度でカバーするとしても、40発か20発打ちゃ即応弾倉空だ。
打ち切って120mm1発分と同程度じゃやり切れんよ。
どれだけの範囲を危害半径のうちに収め、敵兵の戦闘能力を奪えるか、だろうなこの場合。
35mm、40mmあるいは以下だと使い勝手も微妙だ。
たとえば89式の場合連射速度でカバーするとしても、40発か20発打ちゃ即応弾倉空だ。
打ち切って120mm1発分と同程度じゃやり切れんよ。
歩兵を相手にするなら弾薬数の多い機関砲が有利だな。
海外のIFVは弾薬数1000発こえるものもある。
海外のIFVは弾薬数1000発こえるものもある。
>>42
90TKは営内じゃないと思ってたZE
90TKは営内じゃないと思ってたZE
M3A3騎兵戦闘車は1500発の砲弾だな。
50発の砲弾は50箇所を攻撃できる。
1500発はあれば1500箇所を攻撃できる。
戦車を相手にしなければ、機関砲で十分だな。
50発の砲弾は50箇所を攻撃できる。
1500発はあれば1500箇所を攻撃できる。
戦車を相手にしなければ、機関砲で十分だな。
大口径のHEにより、一発で広範囲を制圧できるから戦車砲のが有利なのだが…
一発でたくさん、が重要なんだよ。
一発でたくさん、が重要なんだよ。
砲弾のエネルギー量が二倍になっても被害半径が二倍に
なるわけじゃないから、砲弾数が多いほうが有利だな。
なるわけじゃないから、砲弾数が多いほうが有利だな。
つ「同軸機銃」
この方が砲弾数が多いから有利ですね！！！１２３
この方が砲弾数が多いから有利ですね！！！１２３
一箇所につき一発で十分。
小口径の方が有利なら5.56mm最強だな
例えば歩兵が攻撃してきたら、
歩兵に向かって榴弾を一発撃ちこめば十分。
なぜ50発も撃つのかわからないな。
歩兵に向かって榴弾を一発撃ちこめば十分。
なぜ50発も撃つのかわからないな。
M3A3ってどのM3なんだろう
そもそも炸薬量が全然違うｗ
>>56
じゃぁなんでアメリカは市街戦にエイブラムス持って行きたがるんだろうね(笑)
じゃぁなんでアメリカは市街戦にエイブラムス持って行きたがるんだろうね(笑)
69 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/07(月) 00:10:43 ID:???
えーっと・・・すいません。
判りづらい表現ですね。確かに。
単位時間内における制圧面積の差なだけなんですが。
この場合の制圧とは、文字通り敵の無力化を意味します。
火制して一時的に無力化するのではなく、です。
榴弾と機関砲弾では、差が大きいよという表現なわけですが。
判りづらい表現ですね。確かに。
単位時間内における制圧面積の差なだけなんですが。
この場合の制圧とは、文字通り敵の無力化を意味します。
火制して一時的に無力化するのではなく、です。
榴弾と機関砲弾では、差が大きいよという表現なわけですが。
そんな少ないケースだったら、空から爆撃してもらおう
面倒臭いから俺のこの対戦車砲で戦うぜ
おおっと次のCAS機が来るまで3時間だー
逃げられる前に、ゲリラフルボッコしねえとこっちが死ぬぜ
逃げられる前に、ゲリラフルボッコしねえとこっちが死ぬぜ
敵兵が散らばっていたら戦車砲でも一発では制圧できない。
広範囲に砲弾を撃ちこめて弾薬数の多い機関砲のほうが有利だな。
広範囲に砲弾を撃ちこめて弾薬数の多い機関砲のほうが有利だな。
79 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 00:15:05 ID:???
つづき
･･･予想ＧＵＹﾃﾞｽ「あ、そお･･･」いかんリアクションが
何故か膨れる彼女「なにさソレ！じゃ今着てやるからちょっと向こう向いてろ！！」
着てくれると申したか？
は？何故に？ｗてか今？！
本当に着替えだす彼女
「･･･向こう向け」殺生な
「はいおｋ♪」「ん、」
振り返るとそこには萌えではないがふつくしひ冥土が！！
グレイト！！！
「どうよ、うりうり♪」フリルを持ってくるくる回る彼女
…下品な話なんですけど…ふふ…
『砲上げ』してしまいましてね…
「…わ、悪くないね」
フフンと嗤われる。くそうｗ
「ぢゃあ、お酌してさしあげますわご主人様☆」
下品な話なｎ（ｒｙ
･･･予想ＧＵＹﾃﾞｽ「あ、そお･･･」いかんリアクションが
何故か膨れる彼女「なにさソレ！じゃ今着てやるからちょっと向こう向いてろ！！」
着てくれると申したか？
は？何故に？ｗてか今？！
本当に着替えだす彼女
「･･･向こう向け」殺生な
「はいおｋ♪」「ん、」
振り返るとそこには萌えではないがふつくしひ冥土が！！
グレイト！！！
「どうよ、うりうり♪」フリルを持ってくるくる回る彼女
…下品な話なんですけど…ふふ…
『砲上げ』してしまいましてね…
「…わ、悪くないね」
フフンと嗤われる。くそうｗ
「ぢゃあ、お酌してさしあげますわご主人様☆」
下品な話なｎ（ｒｙ
HEI-T無いって？ｗ ｱﾙｪｰ
>例えば歩兵が攻撃してきたら、
>歩兵に向かって榴弾を一発撃ちこめば十分。
>なぜ50発も撃つのかわからないな。
え？
一発打ち込めば十分？
相手は人形なのかな？
>歩兵に向かって榴弾を一発撃ちこめば十分。
>なぜ50発も撃つのかわからないな。
え？
一発打ち込めば十分？
相手は人形なのかな？
ＶＣＣ-８０ダルド歩兵戦闘車にはHEがあるみたいだけど。
HEI（焼夷榴弾）だな
>>79
嘘だと言ってよ!!90TK!!
嘘だと言ってよ!!90TK!!
M792 25mm HEI-Tって何なんだYO
焼夷榴弾 焼夷「榴弾」
25mmHEIの危害半径クソ狭いだろうがよ
なぜ中東？
92 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 00:21:29 ID:pIK5ZEvD
戦車と歩兵戦闘車は、海戦でいえば戦艦と強襲揚陸艦みたいなもんでしょ。
揚陸艦もある程度の火力を有しているとはいえ、対陸上火力では戦艦の
代わりはできないでしょ。
両方とも必要でいいじゃん。
揚陸艦もある程度の火力を有しているとはいえ、対陸上火力では戦艦の
代わりはできないでしょ。
両方とも必要でいいじゃん。
歩兵を制圧する程度なら十分だろ。砲の精度なら、ほとんど正確に
狙えるし。
狙えるし。
age君はなんでアメリカが市街戦にエイブラムス持って行きたがるのか答えてくれないかなぁ
で、その制圧に10秒もかける戦闘車か、1発ですむ戦車かと。
こりゃ89式が調達されんわけだわ。
こりゃ89式が調達されんわけだわ。
俺がよく見る動画はIFVと武装勢力がどんぱちしている動画だけどな。
それとそろそろ国民皆兵のお値段も出してよ
不確定だっていうなら大体の範囲でいいからさー
不確定だっていうなら大体の範囲でいいからさー
あれ論点をずらし始めた？
機関砲のすばらしさを認めるわけか。
機関砲のすばらしさを認めるわけか。
急に国民皆兵の話ですか？
機関砲の話は私の大論破でよろしいのですかな？
機関砲の話は私の大論破でよろしいのですかな？
日本の戦車はドライバーがハッチを閉めると前しか見えないので
細々した都市での戦闘は不可能。しかもカーナビも付いていないので
すぐに迷子になる。
細々した都市での戦闘は不可能。しかもカーナビも付いていないので
すぐに迷子になる。
>>102
本当に記憶力悪いみたいだから前スレで君が何いってたか貼ってあげようかｗ
本当に記憶力悪いみたいだから前スレで君が何いってたか貼ってあげようかｗ
悪いけど国民皆兵は、別のageさんの話ですよ。
機関砲のすばらしさねぇ･･･
誰も機関砲を否定してはいないと思うけど？
兵器には使い方があるということをいっているだけで
誰も機関砲を否定してはいないと思うけど？
兵器には使い方があるということをいっているだけで
都市にも大型の幹線道路は当然走っているわけだが。
そして重要施設は大概そういう道路と接続しているわけだが。
カーナビｗ
そして重要施設は大概そういう道路と接続しているわけだが。
カーナビｗ
今の話とは何も関係がありませんねぇ。
機関砲と何の関係があるの？
私の大論破ですね。
機関砲と何の関係があるの？
私の大論破ですね。
110 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 00:32:20 ID:???
ガーターベルトって………ｲｲﾈ!!!!１１１！
なんぞ「ニーソなんて偽物だし」だそうで。
なんぞ「ニーソなんて偽物だし」だそうで。
別のageだとか言うならコテつけろや
ピュンピュン機関砲弾が飛んできたらぼくはふせるね
>110
お、お、お、俺は両方LOVEだぜ！色は黒！
お、お、お、俺は両方LOVEだぜ！色は黒！
ナビゲーションが無いとこまごました都市での戦闘は不可能。
日本の戦車は演習場内だけ最強。
日本の戦車は演習場内だけ最強。
>>114
白ガーターの良さがわからんとは・・・
白ガーターの良さがわからんとは・・・
>>115
きみ機関砲弾が周りのともだちを散らしだしても突っ立ってるの？
きみ機関砲弾が周りのともだちを散らしだしても突っ立ってるの？
機関砲の話は終わり？
>115
戦車だけで都市戦闘やろうなんて考える困ったちゃんは
ここのスレ住人にはいないねぇ。
戦車だけで都市戦闘やろうなんて考える困ったちゃんは
ここのスレ住人にはいないねぇ。
日本の戦車はもしもし電話しかついていないので
こまごまとした都市で歩兵との連携は不可能。
しかもカーナビも付いていないのですぐに迷子になる。
こまごまとした都市で歩兵との連携は不可能。
しかもカーナビも付いていないのですぐに迷子になる。
123 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 00:43:11 ID:???
ヘイ、ガイズ連装の事も思い出してくれよな。
白ガーター＋長めエプロンドレスですた＞＜
白ガーター＋長めエプロンドレスですた＞＜
ageの言うことを総括するとこうなる
戦車は演習所内で最強だから戦車用の市街戦演習所を作って歩兵との連携を訓練しろ
なんだまともじゃないか！
というかもうとっくにやってそうだけど・・・
戦車は演習所内で最強だから戦車用の市街戦演習所を作って歩兵との連携を訓練しろ
なんだまともじゃないか！
というかもうとっくにやってそうだけど・・・
>戦車用の市街戦演習所
存在しない。論破完了。
存在しない。論破完了。
>>125
作ってって読めなかった？
作ってって読めなかった？
論破完了。オーガズム。
いや
>>126は？
>>126は？
というかそろそろ俺ともう一人くらいしか相手にしなくなってきてて俺もそろそろ飽きてきたんだけど
ここでかまうのをやめたらどうなるんだろう
ここでかまうのをやめたらどうなるんだろう
>>123
安心しろもうオマエは敵だ(笑)
安心しろもうオマエは敵だ(笑)
>>130
きにすんなあんた一人で害はない
きにすんなあんた一人で害はない
>123
ああ…次は絶対領域だ… プリーツスカートとオーバーニーの隘路に構築されたKZ…
ああ…次は絶対領域だ… プリーツスカートとオーバーニーの隘路に構築されたKZ…
>>130
目新しい論点がなく、会話が成立しない以上、構うのはやめて欲しい。
目新しい論点がなく、会話が成立しない以上、構うのはやめて欲しい。
戦車厨は「戦車だけで後はいらないぜ」位のハンデで
やってみるとかいう優しさは無いのか
やってみるとかいう優しさは無いのか
>>123
このやろおおおおお
このやろおおおおお
淫獣の彼女… この野郎…
へぇ。戦車は市街戦で使えないのか。
うっ、うらやましくなんかないぞ。
で、機関砲は持続力があると。つまり絶えず撃てる。しかもある程度威力があるから
建造物の中に篭ってても安心できない。
戦車砲は数も少ないからときどきしか撃てない。つうか市街戦みたいなところじゃ
IFVと戦車が脇に並んで、IFVがドンドンドンと撃って、時折戦車がドカンと合いの手を
入れる感じ。
で、機関砲は持続力があると。つまり絶えず撃てる。しかもある程度威力があるから
建造物の中に篭ってても安心できない。
戦車砲は数も少ないからときどきしか撃てない。つうか市街戦みたいなところじゃ
IFVと戦車が脇に並んで、IFVがドンドンドンと撃って、時折戦車がドカンと合いの手を
入れる感じ。
馬鹿野郎戦車が市街戦に適応云々より
ｶﾞﾀが如何によろしいのか語るべきだろう！
ｶﾞﾀが如何によろしいのか語るべきだろう！
戦車にカーナビすらついていないのか。
戦闘時に公道を走ったら、どうぞ撃って下さい、と言うようなもんだぞ。
戦闘じゃ無いならトランスポーターで運ぶし、自力で公道を走る距離など微々たるものだ。
戦闘じゃ無いならトランスポーターで運ぶし、自力で公道を走る距離など微々たるものだ。
>>143
自走する際は公道を走るだろ
自走する際は公道を走るだろ
正しい戦車の動かし方
ttp://www.youtube.com/watch?v=NrokUJ542SM
ttp://www.youtube.com/watch?v=NrokUJ542SM
>>143
思考が極端だなぁ
思考が極端だなぁ
簡単に言えば、何故そこに道があるのか。
そう、通りやすいからだwww
ついでに言うと移動すると言うことは逃げるときか
戦術移動してるかのどっちかだ、逃げるときは道は必要ないww
そう、通りやすいからだwww
ついでに言うと移動すると言うことは逃げるときか
戦術移動してるかのどっちかだ、逃げるときは道は必要ないww
亀レスだが（つか進行 速杉（ｗ）。
>>50 >89式の場合、40発か20発打ちゃ即応弾倉空だ
違うNA。89FVの35mm KDEの即用弾数は計110発、主弾倉にHEI及びHEI-T，副弾倉に
APDSを、それぞれリンク･ベルト式に収納してるZOと。
因みに。
↓断面図を見る限り、Oerlikon／Rheinmetall製の35mm×228じゃあ、HEIもHEI-T
も炸薬量は似たり寄ったりな感じだGA。ってなぁHEIは半徹甲弾で弾底信管だし、
HEI-Tは前者じゃ被帽になってる先端に信管を捩じ込んでるからだぁな。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/35x228_hei(pmd048).htm
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/35x228_hei-t.htm
>>55-59？
で、105mm HASHとの炸薬量の差だが（他に適当な例が見つからなかった（ｗ）。
L35A3は弾体重量が11.28kg，炸薬量は約2.2kgだそーで、その比は19.5％。
35mm HEI-T及びHEIの弾体重量は0.535kgと0.550kg、これらの炸薬量／弾重比は
105mm HASHよりも明らかに小さいのだが、敢えて右倣えしたとしても炸薬量は精々
0.1kgに過ぎねぇ。って事ぁ 1／22よりも更に少ねぇ訳だぁな。
まぁ何だ、「105^3÷35^3＝1157625÷42875＝27 ∴1／27」つぅ計算もあるが、
１発の105mm HASHやHEATの炸薬量は、35mm HEI-TやHEIの25発分を超え30発分に
迫るのではないかぇ。
>>77
んじゃなくってNA。
IFVは１個 小銃班を搭乗させるスペースを捻出せにゃならんから、戦車砲よりも
砲システム全体で場所を喰わねぇMCを選んだ、選ばざるを得なかったのDAと。
例えばTAM戦車やストライカーMGSは、歩兵が搭乗できねぇ。つか歩兵を搭乗させる
機能を切り捨てる事によって、砲の装備が可能に成ったと見る可きなのだぁな。
>>50 >89式の場合、40発か20発打ちゃ即応弾倉空だ
違うNA。89FVの35mm KDEの即用弾数は計110発、主弾倉にHEI及びHEI-T，副弾倉に
APDSを、それぞれリンク･ベルト式に収納してるZOと。
因みに。
↓断面図を見る限り、Oerlikon／Rheinmetall製の35mm×228じゃあ、HEIもHEI-T
も炸薬量は似たり寄ったりな感じだGA。ってなぁHEIは半徹甲弾で弾底信管だし、
HEI-Tは前者じゃ被帽になってる先端に信管を捩じ込んでるからだぁな。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/35x228_hei(pmd048).htm
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/35x228_hei-t.htm
>>55-59？
で、105mm HASHとの炸薬量の差だが（他に適当な例が見つからなかった（ｗ）。
L35A3は弾体重量が11.28kg，炸薬量は約2.2kgだそーで、その比は19.5％。
35mm HEI-T及びHEIの弾体重量は0.535kgと0.550kg、これらの炸薬量／弾重比は
105mm HASHよりも明らかに小さいのだが、敢えて右倣えしたとしても炸薬量は精々
0.1kgに過ぎねぇ。って事ぁ 1／22よりも更に少ねぇ訳だぁな。
まぁ何だ、「105^3÷35^3＝1157625÷42875＝27 ∴1／27」つぅ計算もあるが、
１発の105mm HASHやHEATの炸薬量は、35mm HEI-TやHEIの25発分を超え30発分に
迫るのではないかぇ。
>>77
んじゃなくってNA。
IFVは１個 小銃班を搭乗させるスペースを捻出せにゃならんから、戦車砲よりも
砲システム全体で場所を喰わねぇMCを選んだ、選ばざるを得なかったのDAと。
例えばTAM戦車やストライカーMGSは、歩兵が搭乗できねぇ。つか歩兵を搭乗させる
機能を切り捨てる事によって、砲の装備が可能に成ったと見る可きなのだぁな。
>>140
89FVでさえ、HEI及びHEI-Tの即用弾数は概ね90発。って事ぁ５点バーストなら18
回分。
105～120mm砲を備え，40～60発を積む戦車と比べた場合、戦車が市街戦のために
HEAT-MPやHESH／HEPを多目に積んできたならば、５点バースト×18回分なんてなぁ
決して多いたぁ胃炎ZOと（ｗ
ついでだGA、HEATでビルの１室を撃つ場合、窓じゃなくって壁を狙う。そーすると、
穿孔を通過したジェット噴流が良い按配に広がって、室内を広く破壊する。部屋の
広さに因るが、概ね１室に付き１発で桶。また壁の強度に因るが、隣室にゃ被害が
及び難-ﾆｸ-いつぅ利点もあらぁな（ｗ
89FVでさえ、HEI及びHEI-Tの即用弾数は概ね90発。って事ぁ５点バーストなら18
回分。
105～120mm砲を備え，40～60発を積む戦車と比べた場合、戦車が市街戦のために
HEAT-MPやHESH／HEPを多目に積んできたならば、５点バースト×18回分なんてなぁ
決して多いたぁ胃炎ZOと（ｗ
ついでだGA、HEATでビルの１室を撃つ場合、窓じゃなくって壁を狙う。そーすると、
穿孔を通過したジェット噴流が良い按配に広がって、室内を広く破壊する。部屋の
広さに因るが、概ね１室に付き１発で桶。また壁の強度に因るが、隣室にゃ被害が
及び難-ﾆｸ-いつぅ利点もあらぁな（ｗ
最初の方しか見ないでレスするけど、
戦車だって万能じゃないんだから、歩兵戦闘車と相互補完しながら、適材適所運用すればいいんじゃん。わざわざ一方に任務を集約させる必要性なんて無いし。
あと、散らばった歩兵相手なら、『砲』よりも機銃の方がいいんじゃない。
戦車だって万能じゃないんだから、歩兵戦闘車と相互補完しながら、適材適所運用すればいいんじゃん。わざわざ一方に任務を集約させる必要性なんて無いし。
あと、散らばった歩兵相手なら、『砲』よりも機銃の方がいいんじゃない。
何いってんだ
>>151
『砲』を持った戦車にも機銃付いてるジャン
『砲』を持った戦車にも機銃付いてるジャン
肉ミンチになるか全身真っ赤になって激痛に苦しんで絶命するか
どっちが良いとか聞いちゃダメですね(笑
どっちが良いとか聞いちゃダメですね(笑
つかMCが戦車砲に勝る点は１つ有り、そら-空-、対空射撃なのだぁな（ｗ
ただし条件付きで、仰角が出来れば40ﾟ位まで上がらなけりゃならんし，高仰角
でも対空目標を捕捉-照準できる機能がFCSになけりゃならんし，もちろん旋回-
俯仰の速度も対空目標に追従できなけりゃならん。
この内、FCSが対空射撃に対応してるのは唯一CV9040～30位で、M2や89FV，87RCV
辺りは対空用の簡易照準具を外装する事で誤魔化してらぁ。つまり対空射撃時にゃ、
ハッチから頭を出して簡易照準具で狙う訳だぁな。
その結果、25～35mmのMCで対空射撃するつっても、効果としては「嫌がらせより
一寸マシ」な程度に止まってると（ｗ
ただし条件付きで、仰角が出来れば40ﾟ位まで上がらなけりゃならんし，高仰角
でも対空目標を捕捉-照準できる機能がFCSになけりゃならんし，もちろん旋回-
俯仰の速度も対空目標に追従できなけりゃならん。
この内、FCSが対空射撃に対応してるのは唯一CV9040～30位で、M2や89FV，87RCV
辺りは対空用の簡易照準具を外装する事で誤魔化してらぁ。つまり対空射撃時にゃ、
ハッチから頭を出して簡易照準具で狙う訳だぁな。
その結果、25～35mmのMCで対空射撃するつっても、効果としては「嫌がらせより
一寸マシ」な程度に止まってると（ｗ
そこでラインバッカーの出番ですよ
敵機がそんな低空で飛んでくれるか？
つ A-10 COIN
中期防改正で戦車300両ってホントですか？
今来た。
えーと、これでもう「淫獣」の称号を返上するのは不可能だなw
えーと、これでもう「淫獣」の称号を返上するのは不可能だなw
ageさんはすごいな。
俺もageさんには勉強させてもらったよ。
不要論恍惚君は、まだ始業式か？
165 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 12:46:44 ID:e9vBpHDa
べ、別に戦車が怖くてＫＺ作ったわけじゃないんだかねっ！
166 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 12:47:19 ID:e9vBpHDa
戦車が怖くてどんべえが食えるかぁ～！
ageさんのおかげで知識が深まりました。
戦車不要論というより陸自スリム化要求ですね。
169 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 13:53:00 ID:e9vBpHDa
べ、別に戦車が怖くて対戦車地雷原敷設したんじゃないんだからねっ！
170 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/07(月) 14:02:44 ID:???
今ひとつはっきり判ったことがあります。
・・・自衛官の結婚難の話は嘘だッ!!と・・・
うらやましい・・・
・・・自衛官の結婚難の話は嘘だッ!!と・・・
うらやましい・・・
171 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 14:06:01 ID:e9vBpHDa
＞１７０
いきなりどうした？（笑）
自衛官の結婚式なら「国旗入場」が見所だな。
あとは、独身幹部会の脱会式とか。
・・・見たくねえ。
いきなりどうした？（笑）
自衛官の結婚式なら「国旗入場」が見所だな。
あとは、独身幹部会の脱会式とか。
・・・見たくねえ。
172 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 14:06:57 ID:e9vBpHDa
べ、別に戦車が怖くて対戦車ヘリをＦＡＲＰに移動したんじゃないんだからねっ！
173 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/07(月) 14:07:40 ID:???
だって、そんなコスプレしてくれる彼女がいるなんて・・・
く、悔しくなんかないんだからねッ!!
く、悔しくなんかないんだからねッ!!
174 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 14:08:53 ID:e9vBpHDa
＞１７３
コスプレて（笑）
花嫁は擬人化コスで入場してくるのかあ？
・・・見たくねえ。
コスプレて（笑）
花嫁は擬人化コスで入場してくるのかあ？
・・・見たくねえ。
スレがどんどん変なにおいに・・・
176 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/07(月) 14:13:53 ID:???
花嫁が擬人化コスで入場・・・ｗ
痛い結婚式ですな。来賓も全員コスプレなら痛くないかもしれませんがｗ
痛い結婚式ですな。来賓も全員コスプレなら痛くないかもしれませんがｗ
177 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 14:17:19 ID:e9vBpHDa
＞１７６
新郎→９０ＴＫ
新婦→戦車回収車
入場のときは、露払いに地雷処理ローラーをつけた新婦の父親に、ドーザブレードつけた母親が。
・・・やな結婚式だなあ。
新郎→９０ＴＫ
新婦→戦車回収車
入場のときは、露払いに地雷処理ローラーをつけた新婦の父親に、ドーザブレードつけた母親が。
・・・やな結婚式だなあ。
178 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 14:19:19 ID:e9vBpHDa
友人代表は・・・
やはり７４TKかのお。
やはり７４TKかのお。
60式おじいちゃんとか、チハ曾おじいちゃんとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/MCS_%28%E6%88%A6%E8%BB%8A%29
ageさんってたまにすごいことを言うよね。
どうも、アメリカの次世代戦車はハイブリッドらしいよ。
ageさんってたまにすごいことを言うよね。
どうも、アメリカの次世代戦車はハイブリッドらしいよ。
ディーゼル・エレクトリックか？
ageさんが提唱していたように、乗員が二名でミサイルを積んでいるな。
まさにハイブリッドだな。
まさにハイブリッドだな。
結局ageさんが正しかったわけか。
>>178
友人代表はT-80とか呼ぼうぜｗ
友人代表はT-80とか呼ぼうぜｗ
弾は持ってくるなよ、喧嘩になるからなw
その時､誰も90TKの結婚式が紛争に繋がるとは誰も考えもしなかった･･･
さすがアメリカだな。着眼点がよい。
自演が混じってるな
MCSってどう考えてもシェリダンの後継じゃん。ときどきこち亀に出てくる奴。
エイブラムスを叩きのめせそうな戦車をロシアか中国かドイツかイギリスが作るまでは
今のままでしょ。
エイブラムスを叩きのめせそうな戦車をロシアか中国かドイツかイギリスが作るまでは
今のままでしょ。
なんかなあ……陸自の中の人はもっと精悍だと思っていた純真なあの頃がなつかしいZE。
営内でコスプレしてイチャイチャしてるなんて……べ、べつに羨ましくなんか（ｒｙ
営内でコスプレしてイチャイチャしてるなんて……べ、べつに羨ましくなんか（ｒｙ
さすがアメリカ。私の論理を理解している。
機甲部隊の戦車をリプレースするもんじゃないって…
乗員が二名だし、ミサイルを積んで、大幅な軽量化がされている
点もすばらしい。
点もすばらしい。
195 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:38:02 ID:???
彼女がコスプレ好きなことは分かった。
しかし、どうやったらTFスミスは防御できたのか分からん。浅くても川を背にする
防御ってのが積極的過ぎる。どうやればよかったのか教えてください。
しかし、どうやったらTFスミスは防御できたのか分からん。浅くても川を背にする
防御ってのが積極的過ぎる。どうやればよかったのか教えてください。
197 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:41:27 ID:???
どうやって戦車厨どもは言い訳するのだろう。
次世代の戦車はハイブリットですた。
次世代の戦車はハイブリットですた。
200 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:43:30 ID:???
アッ！？
201 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:47:45 ID:???
>>133
というかだネ、自分はどちらかと云うと
白ナース原理主義過激派だったんだよ。
だが、だがだ、
エ プ ロ ン ド レ ス の 裾 咥 え て
流 し 気 味 の 上 目 遣 い
されたらだな、
そ り ゃ 教 化 さ れ ち ゃ い ま す よ
もうね、性欲を持て余す。
ぐはぁぁぁあぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
というかだネ、自分はどちらかと云うと
白ナース原理主義過激派だったんだよ。
だが、だがだ、
エ プ ロ ン ド レ ス の 裾 咥 え て
流 し 気 味 の 上 目 遣 い
されたらだな、
そ り ゃ 教 化 さ れ ち ゃ い ま す よ
もうね、性欲を持て余す。
ぐはぁぁぁあぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
202 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:48:26 ID:???
失敬、取り乱したようあｄ
いつも取り乱してるじゃんw
204 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:49:36 ID:???
私は潔白だッ！
205 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 18:50:09 ID:???
素数だ、素数を数えるんだ…
>>201
コノヤロウ、まだ酔っていやがるな
コノヤロウ、まだ酔っていやがるな
207 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 19:00:05 ID:???
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 61, 67, 71, 73, 79, 83, 89, 97
>>206
ハァ！？マジ酔って無ェし！！１１！
何云っちゃってんのオマエ！！１！（＃ﾟДﾟ ）
>>206
ハァ！？マジ酔って無ェし！！１１！
何云っちゃってんのオマエ！！１！（＃ﾟДﾟ ）
>>207
怒るな怒るな
怒るな怒るな
女性戦車乗組員とか居んの？
そもそも女の自衛官って普通は何やってんの？
そもそも女の自衛官って普通は何やってんの？
90TK氏は常時自己泥酔だろ?
>>182
お前は120mm砲から発射される誘導【砲弾】をミサイルって呼ぶんだww
お前は120mm砲から発射される誘導【砲弾】をミサイルって呼ぶんだww
>>182
あとな、誘導砲弾ってのはトップアタックできないからな？
あとな、誘導砲弾ってのはトップアタックできないからな？
誘導しているのでミサイルだよ。エクスタシー
それでその戦車がアメリカに必要とされてるんだろ？
よかったじゃん戦車必要論じゃん
だからそのFCSがどうたらこうたらていう議論はここだとスレ違いだから該当スレでね(面倒くさいからこれでいいや・・・)
よかったじゃん戦車必要論じゃん
だからそのFCSがどうたらこうたらていう議論はここだとスレ違いだから該当スレでね(面倒くさいからこれでいいや・・・)
ローシグナルがトレンドなのに装甲ぺらぺらであくちぶ防御の
主戦車なんか出るわけねーだろw
主戦車なんか出るわけねーだろw
主砲からミサイル撃てば良いんだよ。
分厚い装甲に守られたままトップアタックできるじゃん。
分厚い装甲に守られたままトップアタックできるじゃん。
>>216 要素技術は残る。例えばシレイラは舞台を降りてもソヴィエトからロシアには
砲発射ミサイルは残っている。つまり、MCS自体は流産するだろうけど、ここの技術で
ことにエイブラムスに取り込めるものは残る可能性があるよ。
砲発射ミサイルは残っている。つまり、MCS自体は流産するだろうけど、ここの技術で
ことにエイブラムスに取り込めるものは残る可能性があるよ。
厚くない厚くないｗ
30ｍｍ砲弾にも耐えられないという素敵装甲だぞ？ｗ
30ｍｍ砲弾にも耐えられないという素敵装甲だぞ？ｗ
俺の論理は完璧だな。面積を小さくしてしまえば、装甲重量の
軽量化になる。軽量化ができれば駆動系やエンジンも軽量化できる。
軽量化になる。軽量化ができれば駆動系やエンジンも軽量化できる。
>>217
戦車砲が届く距離→戦車砲撃ったほうが早いしつおい(火薬抱えて飛ぶのと弾体だけとばすのとどっちが楽か)
戦車砲が届かない距離→敵の戦車砲に耐えられる分厚い装甲なんて必要なくね？
要するにニッチじゃないの？
と思うわけですが
戦車砲が届く距離→戦車砲撃ったほうが早いしつおい(火薬抱えて飛ぶのと弾体だけとばすのとどっちが楽か)
戦車砲が届かない距離→敵の戦車砲に耐えられる分厚い装甲なんて必要なくね？
要するにニッチじゃないの？
と思うわけですが
あぁ気持ちいぃ。論破完了エクスタシー
ストライカーの後継に見える。
つまり装輪の後継に装軌を採用したんだ。
それに比べて日本は装軌装甲車の後継に装輪・・・
つまり装輪の後継に装軌を採用したんだ。
それに比べて日本は装軌装甲車の後継に装輪・・・
226 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:13:55 ID:???
>>175
雄臭いよりは良いです
雄臭いよりは良いです
227 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:23:01 ID:???
>>209
普、機、施（戦闘職種）には女性自衛官いないよ。
それ以外ではごく普通に勤務してる。
どうしても体力や戦闘単位としての適性が
男に比べて低いからね。
それに捕虜になっちゃったらどうすんのさ。
普、機、施（戦闘職種）には女性自衛官いないよ。
それ以外ではごく普通に勤務してる。
どうしても体力や戦闘単位としての適性が
男に比べて低いからね。
それに捕虜になっちゃったらどうすんのさ。
そういやソ連の女性兵士に逆レイプされた話をどこかで見た気が・・・
性差を否定した似非機会均等だからそのうちやるかもよw
中村ァー
232 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:33:15 ID:???
だって、平均的にと云うか常識的に考えて
男のほうが足速いし力あるし体力あるし探査能力高いし
根源的に闘争行為に対して適正あるです。
それに、これは個人的な意見だが
女性と子供は護るべき対象ではなかろうか。
>>229
そいつの気持ちが解るのが厭…なんでも無い
男のほうが足速いし力あるし体力あるし探査能力高いし
根源的に闘争行為に対して適正あるです。
それに、これは個人的な意見だが
女性と子供は護るべき対象ではなかろうか。
>>229
そいつの気持ちが解るのが厭…なんでも無い
233 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:35:14 ID:???
早くしろ！本当にやられるぞ！！
あ、ＢＯＨ読んだんだけど面白いなｗ
あ、ＢＯＨ読んだんだけど面白いなｗ
中村がソビエト女性兵士に逆レイプされる漫画を持っていたはずなのにイイイイイイイ
みつかんええ
みつかんええ
235 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:39:06 ID:???
そんなんあるのかｗ
今必死でネタ画像フォルダをあさっている。
BLEACHとにゃんこに埋もれて見つからん。
BLEACHとにゃんこに埋もれて見つからん。
大東亜特務ﾅﾝﾄｶｶﾝﾄｶじゃね？
駄目だ、見つからなかった
俺もそのシーンを見たことある。
でも題名は失念してしまったんだ、すまない。
でも題名は失念してしまったんだ、すまない。
240 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 21:57:55 ID:???
503 wwwww
何殺到してんだよw
何殺到してんだよw
243 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 22:01:08 ID:???
今この瞬間このスレの予備兵力（ＲＯＭ組）も含めた
ＯＭＧ全縦深突撃が行われているようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テンポらざるを得ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＯＭＧ全縦深突撃が行われているようだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
テンポらざるを得ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いやそこまでせんでもw
ある日平壌の町でとつぜんソ連軍のジープが止まった。一人の女性兵士が下りてき
てピストルをつきつけ「乗れ」という。中にいた別の女兵が目かくしをした。
ジープはあちこちをぐるぐるとまわってとある建物にたどりついた。ソ連軍の兵営だった。
目かくしをはずされて連れこまれた部屋で5人の女兵がかわるがわる飛びかかってきては
欲情を満たすのである
その日のうちに帰宅させてもらえると思ったが三日も監禁された。大柄の豊かな肉体の
若い女兵が休むまもなく次つぎと襲いかかってきては、荒い息づかいで「ハラショー、
ハラショー」とあえぐ。
青年は両眼はくぼみ、立ち上がることも出来なくなったときようやく釈放となった。
また目隠しをされて市内のとある街角で下ろされた―。
「朝鮮戦争―金日成とマッカーサーの陰謀」萩原遼
てピストルをつきつけ「乗れ」という。中にいた別の女兵が目かくしをした。
ジープはあちこちをぐるぐるとまわってとある建物にたどりついた。ソ連軍の兵営だった。
目かくしをはずされて連れこまれた部屋で5人の女兵がかわるがわる飛びかかってきては
欲情を満たすのである
その日のうちに帰宅させてもらえると思ったが三日も監禁された。大柄の豊かな肉体の
若い女兵が休むまもなく次つぎと襲いかかってきては、荒い息づかいで「ハラショー、
ハラショー」とあえぐ。
青年は両眼はくぼみ、立ち上がることも出来なくなったときようやく釈放となった。
また目隠しをされて市内のとある街角で下ろされた―。
「朝鮮戦争―金日成とマッカーサーの陰謀」萩原遼
>>241
買おうにも、閣下の本は再販されてないものがほとんどなのであります……
買おうにも、閣下の本は再販されてないものがほとんどなのであります……
消防の頃はまったなー
田舎じゃ売ってなくてよ
田舎じゃ売ってなくてよ
なんてこった・・・
それじゃ遅滞にもなりゃしねえ。
それじゃ遅滞にもなりゃしねえ。
250 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 22:23:42 ID:???
パスわかんないおorz
genbunってかいたやん・・
なんで戦車不要論の邪魔をするのか？
見聞を深めるための助けになっている、つまり邪魔の反対だｗ
>>243
第二梯団の俺は落とせたが…
第二梯団の俺は落とせたが…
255 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/07(月) 22:59:14 ID:???
おっきたきた
流れを切ってすまんが、TFスミスの話なんだが、韓国陸軍の第17歩兵連隊が
砲兵隊を援護していたらしい。これは米陸軍公刊戦史と陸戦史集と陸自幹部学校記事
にはでてこないと、朝鮮戦争韓国篇（下）にでて来る。第17連隊長の白大佐
（有名な白将軍、第1師団長の弟）はスミス中佐と会って協議するのだが
なんか強気な人で忠言を受け入れてくれなかったそうな。
だから、弾薬運んでたトラックとかは韓国陸軍に供与（米軍が引き上げるときに
残した装備）されてたものを米軍が使っていた物だった可能性とかもあるが
これは分からない。江陵などでは炭鉱のトラックを徴発している例がある。
砲兵隊を援護していたらしい。これは米陸軍公刊戦史と陸戦史集と陸自幹部学校記事
にはでてこないと、朝鮮戦争韓国篇（下）にでて来る。第17連隊長の白大佐
（有名な白将軍、第1師団長の弟）はスミス中佐と会って協議するのだが
なんか強気な人で忠言を受け入れてくれなかったそうな。
だから、弾薬運んでたトラックとかは韓国陸軍に供与（米軍が引き上げるときに
残した装備）されてたものを米軍が使っていた物だった可能性とかもあるが
これは分からない。江陵などでは炭鉱のトラックを徴発している例がある。
あと、白連隊長による会話の回想があるんだけど、連合空軍に期待してたみたい。
だけど、白連隊長自身は豪州空軍のムスタングに銃撃を足に受けて後送されちったので
オサン（烏山）の戦闘自体は見てないのです。
だけど、白連隊長自身は豪州空軍のムスタングに銃撃を足に受けて後送されちったので
オサン（烏山）の戦闘自体は見てないのです。
>252
戦車不要論の『不毛さ』を語るスレですから♪
戦車不要論の『不毛さ』を語るスレですから♪
毛がない人に対する差別だ(ﾟдﾟﾒ）
天然パイパンか
上げ
263 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 01:10:32 ID:???
＿＿__ >256
/MwmVm 白将軍の「若き将軍の朝鮮戦争」（202ｐ）でも17連隊の話が出てるね。
⊥⊥＿＿⊥ 7/3にスミス支隊に合流し、京釜本道に布陣したスミス支隊の側面に展開したとあるね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で河川での防御をしなければ、敵の突進を防げないと忠告したとあるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも、地図みると…川の南側は水田が広がるばかりで遮蔽地形がまったくないのが大問題だと思うの。
´ し'ﾉ 時間があれば、それでもある程度は陣地構築できると思うけど…
それに、結局は米軍が渡渉し後退できた程度の河川で、有効に阻止できたとは思えないな…
だからスミス支隊は山地の方を選んだんだと思うの。
で、「予定」では、後退時に鳥山の橋を爆破し、敵との距離を置くのが構想だたんじゃないかな？
（何度も書くけど、結局砲兵のパニック壊乱ですべての計画が破綻してるけど）
トラックに関してはトーランドの「勝利なき戦い朝鮮戦争」に徴発したトラックの韓国人運転手が
北に向かうのを拒否したため、米軍兵士が運転したとの記述みっけた。
（リッジウェイの朝鮮戦争は、初期に関わってない為か間違いが多いのは秘密だよ、
なんと砲兵中隊が7/5の戦闘には間に合ってないとか書いてる始末…）
にはは
/MwmVm 白将軍の「若き将軍の朝鮮戦争」（202ｐ）でも17連隊の話が出てるね。
⊥⊥＿＿⊥ 7/3にスミス支隊に合流し、京釜本道に布陣したスミス支隊の側面に展開したとあるね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で河川での防御をしなければ、敵の突進を防げないと忠告したとあるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも、地図みると…川の南側は水田が広がるばかりで遮蔽地形がまったくないのが大問題だと思うの。
´ し'ﾉ 時間があれば、それでもある程度は陣地構築できると思うけど…
それに、結局は米軍が渡渉し後退できた程度の河川で、有効に阻止できたとは思えないな…
だからスミス支隊は山地の方を選んだんだと思うの。
で、「予定」では、後退時に鳥山の橋を爆破し、敵との距離を置くのが構想だたんじゃないかな？
（何度も書くけど、結局砲兵のパニック壊乱ですべての計画が破綻してるけど）
トラックに関してはトーランドの「勝利なき戦い朝鮮戦争」に徴発したトラックの韓国人運転手が
北に向かうのを拒否したため、米軍兵士が運転したとの記述みっけた。
（リッジウェイの朝鮮戦争は、初期に関わってない為か間違いが多いのは秘密だよ、
なんと砲兵中隊が7/5の戦闘には間に合ってないとか書いてる始末…）
にはは
>>263
すいません
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/05(土) 03:20:03 ID:???
＿＿__
/MwmVm 他にも
⊥⊥＿＿⊥ 「数線陣地による遅滞」と「予備陣地による遅滞」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それぞれの採用基準や実行時の各種手法や注意も書いてあるけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ここに書くのすごいめんどい…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 「米陸軍コンバットマニュアル～コンバット・リーダーズ・ガイド」
スタックポール・ブックス （原書房）
気になる人はコレ読んでね。
これはFMを訳した続編もあるから両方入手しとくと吉
にはは
に書いてるFMを訳した続編ってなんて本何でしょうか？
探しても見つからなくて
すいません
438 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/05(土) 03:20:03 ID:???
＿＿__
/MwmVm 他にも
⊥⊥＿＿⊥ 「数線陣地による遅滞」と「予備陣地による遅滞」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それぞれの採用基準や実行時の各種手法や注意も書いてあるけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ここに書くのすごいめんどい…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 「米陸軍コンバットマニュアル～コンバット・リーダーズ・ガイド」
スタックポール・ブックス （原書房）
気になる人はコレ読んでね。
これはFMを訳した続編もあるから両方入手しとくと吉
にはは
に書いてるFMを訳した続編ってなんて本何でしょうか？
探しても見つからなくて
>>192 >私の論理 >>224-225？
『論理』なんて在ったっけか？、♪ロンリー･チャップリン、ときめきをォォ・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/term.htm
要するにERM／TERMってなぁ、BLOS（視程外 交戦）のためのアモ（つか誘導砲弾）
なのだぁな。当然ながら索敵-標定-照準は、有人ヘリやUAV，他の車輌やUGVなどが
担う。
そらそーだ、戦車からじゃ的が見えねぇんだものNA。だもんでBLOSは、本来的にゃ
直射専門な戦車に、間接射撃を求めてる訳だぁな。つか、何故？戦車にBLOSを求める
かぇ、米陸軍は（ｗ
てかFCS-MCSは、『MBT』つぅ従来の概念から逸脱してるのだろーNA。元々FCSは、
Medium-Forceを構成する火器／車輌ファミリーであり、そのMedium-Forceは、必要
に応じて在来の火器／車輌 体系から成るHeavy-Forceで補完されるつぅ考え方だと。
である以上、FCS-MCSにゃ従来型のMBTの代替は求められて無ぇつぅ事になろーYO。
んじゃ、FCS-MCSって何？つぅとだNA。
あら、空中機動に特化した『自走歩兵砲 兼 対戦車砲』つぅ辺りではないかぇ。
だからこそ装甲の軽量化を追い求め、またERM／TERMつぅBLOS用の誘導砲弾を搭載
するのDAと。
『論理』なんて在ったっけか？、♪ロンリー･チャップリン、ときめきをォォ・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/term.htm
要するにERM／TERMってなぁ、BLOS（視程外 交戦）のためのアモ（つか誘導砲弾）
なのだぁな。当然ながら索敵-標定-照準は、有人ヘリやUAV，他の車輌やUGVなどが
担う。
そらそーだ、戦車からじゃ的が見えねぇんだものNA。だもんでBLOSは、本来的にゃ
直射専門な戦車に、間接射撃を求めてる訳だぁな。つか、何故？戦車にBLOSを求める
かぇ、米陸軍は（ｗ
てかFCS-MCSは、『MBT』つぅ従来の概念から逸脱してるのだろーNA。元々FCSは、
Medium-Forceを構成する火器／車輌ファミリーであり、そのMedium-Forceは、必要
に応じて在来の火器／車輌 体系から成るHeavy-Forceで補完されるつぅ考え方だと。
である以上、FCS-MCSにゃ従来型のMBTの代替は求められて無ぇつぅ事になろーYO。
んじゃ、FCS-MCSって何？つぅとだNA。
あら、空中機動に特化した『自走歩兵砲 兼 対戦車砲』つぅ辺りではないかぇ。
だからこそ装甲の軽量化を追い求め、またERM／TERMつぅBLOS用の誘導砲弾を搭載
するのDAと。
268 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 01:37:40 ID:???
＿＿__ >257
/MwmVm 白将軍が期待してたのは鳥山に限った話じゃなくて
⊥⊥＿＿⊥ 米軍本格参加による、今後の航空阻止全般に対する期待じゃないかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、空軍の状況は、米軍であるスミス中佐の方が状況を把握してたはず
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 今、児島「朝鮮戦争I」の記述みたｒさ、こっちも17連隊の話があって
´ し'ﾉ 17連隊は約1200名で、さらに護国軍（民兵）2500人が配備とある。
あ、徴発の記述みっけ、トラック、乗用車、消防車まで徴発してってある。
やっぱり運転手は拒否で運転は米兵、で後退する韓国軍と難民で前進は難航。
17連隊の布陣は1個大隊がペリー砲兵隊の南、主力が鳥山に配備とあるから、
米軍の後方に後詰としての配置っぽい。で、ペリー砲兵隊の壊乱と同時にパニックで壊乱逃走。
（増援の護国軍が、士気も低くほとんどあてにならなかったっぽい…訓練未了の素人じゃ無理だったんだね）
この状態だと、鳥沢の連隊主力も先鋒のT-34 31輌に襲われて壊走してたんではないかと思う。
がお、がお
/MwmVm 白将軍が期待してたのは鳥山に限った話じゃなくて
⊥⊥＿＿⊥ 米軍本格参加による、今後の航空阻止全般に対する期待じゃないかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、空軍の状況は、米軍であるスミス中佐の方が状況を把握してたはず
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 今、児島「朝鮮戦争I」の記述みたｒさ、こっちも17連隊の話があって
´ し'ﾉ 17連隊は約1200名で、さらに護国軍（民兵）2500人が配備とある。
あ、徴発の記述みっけ、トラック、乗用車、消防車まで徴発してってある。
やっぱり運転手は拒否で運転は米兵、で後退する韓国軍と難民で前進は難航。
17連隊の布陣は1個大隊がペリー砲兵隊の南、主力が鳥山に配備とあるから、
米軍の後方に後詰としての配置っぽい。で、ペリー砲兵隊の壊乱と同時にパニックで壊乱逃走。
（増援の護国軍が、士気も低くほとんどあてにならなかったっぽい…訓練未了の素人じゃ無理だったんだね）
この状態だと、鳥沢の連隊主力も先鋒のT-34 31輌に襲われて壊走してたんではないかと思う。
がお、がお
269 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 01:46:07 ID:???
＿＿__ >264
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 最初の本が「米陸軍コンバットマニュアル～コンバット・リーダーズ・ガイド」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 続編が「米陸軍戦闘マニュアルII 機械化歩兵部隊のすべて」訳：高井三郎（原書房）
(（( ⊂I!Liつ この続編はFM7-7、1985．3（機械化歩兵小隊、分隊（APC）/86D）のJシリーズ編成の記述を翻訳
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 「コンバット・リーダーズ・ガイド」と「FM」とは一応別のもので、
FMをベースに戦闘のプロである下士官が中心に広く戦場での参考テキストをまとめた
常時携帯するような小隊指揮官のアンチョコみたいな奴。
内容は重複してるし、似てるけどね。
この本の場合は前者がM2小隊ベースで後者がM113小隊ベースってのがミソ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 最初の本が「米陸軍コンバットマニュアル～コンバット・リーダーズ・ガイド」
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 続編が「米陸軍戦闘マニュアルII 機械化歩兵部隊のすべて」訳：高井三郎（原書房）
(（( ⊂I!Liつ この続編はFM7-7、1985．3（機械化歩兵小隊、分隊（APC）/86D）のJシリーズ編成の記述を翻訳
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 「コンバット・リーダーズ・ガイド」と「FM」とは一応別のもので、
FMをベースに戦闘のプロである下士官が中心に広く戦場での参考テキストをまとめた
常時携帯するような小隊指揮官のアンチョコみたいな奴。
内容は重複してるし、似てるけどね。
この本の場合は前者がM2小隊ベースで後者がM113小隊ベースってのがミソ。
にはは
>>269
ありがとう
ありがとう
>>263 空軍に期待を寄せてたのはスミス中佐のほうです。書き方が紛らわしくて済みませぬ。
韓国陸軍第17歩兵連隊は甕津半島からからくも後退したけども、後退の際に
同連隊を直協していた第17砲兵大隊は105mm榴弾砲の砲尾を取り外して遺棄
したとあります。歩兵も重装備はなくなっていたと思います。
韓国陸軍第17歩兵連隊は甕津半島からからくも後退したけども、後退の際に
同連隊を直協していた第17砲兵大隊は105mm榴弾砲の砲尾を取り外して遺棄
したとあります。歩兵も重装備はなくなっていたと思います。
そいと
山の上に円陣を組んで篭り本道を行く戦車はそのまま通し、続く歩兵に対して砲兵が
射撃して歩戦を分離することで戦車の行動を制約するという手がよく出てきました。
山の上に円陣を組んで篭り本道を行く戦車はそのまま通し、続く歩兵に対して砲兵が
射撃して歩戦を分離することで戦車の行動を制約するという手がよく出てきました。
273 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 02:30:25 ID:???
＿＿__ >271
/MwmVm >スミス中佐
⊥⊥＿＿⊥ でも、どの記述を見ても7/5の陣地構築時には、当日の天候では
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 空軍の支援は期待できそうになかったとあるので、空軍に期待していたとしても
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは前日以前の話だと思うよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 少なくとも戦闘数時間前の段階では諦めてるっぽいの。
´ し'ﾉ
>17連隊
それで新兵補充が行われたんだけど、大田で現地徴収された護国軍（独風にいうと国民突撃隊ｗ）
も、想像つくよね…こういう部隊の強圧下での継戦能力とか…
がお、がお
/MwmVm >スミス中佐
⊥⊥＿＿⊥ でも、どの記述を見ても7/5の陣地構築時には、当日の天候では
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 空軍の支援は期待できそうになかったとあるので、空軍に期待していたとしても
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それは前日以前の話だと思うよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 少なくとも戦闘数時間前の段階では諦めてるっぽいの。
´ し'ﾉ
>17連隊
それで新兵補充が行われたんだけど、大田で現地徴収された護国軍（独風にいうと国民突撃隊ｗ）
も、想像つくよね…こういう部隊の強圧下での継戦能力とか…
がお、がお
274 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 02:35:27 ID:???
＿＿__ >272
/MwmVm あ、そのあたりは、前スレ、前々スレからトルエン大尉と論争継続中の話題なのｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、ディーン将軍も、ソレに言及してるとこから、スミス支隊でも考慮したんじゃないのか？派
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| トルエン大尉は、スミス支隊の布陣からして（砲兵の防備が薄い）それは考慮になかったんじゃないか？派
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 このあたりは、もっと資料が発掘されるか、もう当人の話を聞くぐらいできないと実態はわからなそうｗ
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm あ、そのあたりは、前スレ、前々スレからトルエン大尉と論争継続中の話題なのｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたしは、ディーン将軍も、ソレに言及してるとこから、スミス支隊でも考慮したんじゃないのか？派
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| トルエン大尉は、スミス支隊の布陣からして（砲兵の防備が薄い）それは考慮になかったんじゃないか？派
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 このあたりは、もっと資料が発掘されるか、もう当人の話を聞くぐらいできないと実態はわからなそうｗ
´ し'ﾉ
にはは
ちなみにTFスミスが戦闘参加する前に韓国空軍は福岡の板付でF-51（PからFへ切り替わっていた）
ムスタング10機を米軍から供与されて実戦に参加しています。10機というのは空軍参謀総長が
米側顧問にすぐ乗れるパイロットの人数を聞かれて10名と答えたらそのまま10機板付にあるから
取りに来てくれと言われたんだそうで。
あと、スミス中佐は75mmRR(無反動砲）は700ヤード以内（だったと思う）ならば
いかなる戦車も撃破できると自信を持っていたとも書かれていました。同支隊はオサンの戦闘に
2門。台地線に沿って鉄道線路脇と道路東端にそれぞれ配置しています。
ムスタング10機を米軍から供与されて実戦に参加しています。10機というのは空軍参謀総長が
米側顧問にすぐ乗れるパイロットの人数を聞かれて10名と答えたらそのまま10機板付にあるから
取りに来てくれと言われたんだそうで。
あと、スミス中佐は75mmRR(無反動砲）は700ヤード以内（だったと思う）ならば
いかなる戦車も撃破できると自信を持っていたとも書かれていました。同支隊はオサンの戦闘に
2門。台地線に沿って鉄道線路脇と道路東端にそれぞれ配置しています。
韓国陸軍のその頃までのT-34およびSu-76（どうも記録では最初のうち区別が付いて
いなかったようです）対策は
・57mm対戦車砲やバズーカ（後のスーパーバズーカとは別）による弱点射撃で
キャタピラを切断する
・105mm榴弾砲もあわせて殺戮帯を構成して集中砲火を浴びせて後退を強いる
・手榴弾にガソリンなどによる肉弾攻撃（陣地を構築する時間があれば深く壕を掘り
近づくのを待ち構える、集落に入った戦車などに対しては地形を利用して接近）
・集結地への夜襲（後退中の部隊が北朝鮮砲兵陣地を襲った事例などあり）
などだったようです。んで橋梁爆破は爆破に不成功だったり、過早爆破で後に禍根を残したりと
良い話がどうもないです。臨津江に掛かる橋梁は今でも橋脚が残っています。その脇を通る
京義線は開城工業団地まで続いていますが、都羅山駅が大変立派です。
いなかったようです）対策は
・57mm対戦車砲やバズーカ（後のスーパーバズーカとは別）による弱点射撃で
キャタピラを切断する
・105mm榴弾砲もあわせて殺戮帯を構成して集中砲火を浴びせて後退を強いる
・手榴弾にガソリンなどによる肉弾攻撃（陣地を構築する時間があれば深く壕を掘り
近づくのを待ち構える、集落に入った戦車などに対しては地形を利用して接近）
・集結地への夜襲（後退中の部隊が北朝鮮砲兵陣地を襲った事例などあり）
などだったようです。んで橋梁爆破は爆破に不成功だったり、過早爆破で後に禍根を残したりと
良い話がどうもないです。臨津江に掛かる橋梁は今でも橋脚が残っています。その脇を通る
京義線は開城工業団地まで続いていますが、都羅山駅が大変立派です。
278 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/08(火) 10:28:00 ID:???
＿＿__ >266
/MwmVm >何故？戦車にBLOSを求めるかぇ、米陸軍は（ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 単純にFCSの装甲が薄いからだと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 稜線遮蔽状態で射撃。
(（( ⊂I!Liつ 砲兵的な長距離射撃の為のBLOSじゃないと思うの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ FCSはMGSと違い、それこそ多用途対戦車自走砲じゃないかな？
戦車駆逐車の子孫じゃないかな？とか言ってみるテスト
にはは
/MwmVm >何故？戦車にBLOSを求めるかぇ、米陸軍は（ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 単純にFCSの装甲が薄いからだと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 稜線遮蔽状態で射撃。
(（( ⊂I!Liつ 砲兵的な長距離射撃の為のBLOSじゃないと思うの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ FCSはMGSと違い、それこそ多用途対戦車自走砲じゃないかな？
戦車駆逐車の子孫じゃないかな？とか言ってみるテスト
にはは
どっちにせよ、FCSは市街戦では非常に脆いのだろう、ということが透けてみえるよ。
物陰から肉薄されれば能動装甲も役立たず。IEDにも弱いだろうな。
物陰から肉薄されれば能動装甲も役立たず。IEDにも弱いだろうな。
test
あけましてお目で㌧。今年もよろしくお願いします。
今年の目標は「MD-Jetを買う!」なんですがアキバの古ｹﾞｰﾑ屋を知らないんですよ・・・。orz
今年の目標は「MD-Jetを買う!」なんですがアキバの古ｹﾞｰﾑ屋を知らないんですよ・・・。orz
282 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 11:36:10 ID:FACgMkVp
＞２８１
【こんなゲームは嫌だ】
「専守防衛～有事への長い道のり」
プレイヤーは統合幕僚長
情報本部からの動態情報を仕入れて防衛大臣と内局に報告する。
明らかに「オレンジ国」が攻めてくる兆候があるのにもかかわらず、責任逃れの内局部員たちと
政治的判断から即決できない防衛大臣にいらつく。
前哨戦として治安悪化を狙って国内でテロや凶悪事件が発生する。
警察力での対応が限界に達し、国内世論は「治安出動」に傾くが、反対勢力による妨害が各基地駐屯地で
発生し、警備対処所要が増大する・・・
このゲームの特徴は、プレイヤーが選択したコマンドが必ずしも「実行されない」こと（笑）
そして、選択していないコマンドが「実行」されること。
シビリアンコントロール下における、自衛官の葛藤をお楽しみください。
【こんなゲームは嫌だ】
「専守防衛～有事への長い道のり」
プレイヤーは統合幕僚長
情報本部からの動態情報を仕入れて防衛大臣と内局に報告する。
明らかに「オレンジ国」が攻めてくる兆候があるのにもかかわらず、責任逃れの内局部員たちと
政治的判断から即決できない防衛大臣にいらつく。
前哨戦として治安悪化を狙って国内でテロや凶悪事件が発生する。
警察力での対応が限界に達し、国内世論は「治安出動」に傾くが、反対勢力による妨害が各基地駐屯地で
発生し、警備対処所要が増大する・・・
このゲームの特徴は、プレイヤーが選択したコマンドが必ずしも「実行されない」こと（笑）
そして、選択していないコマンドが「実行」されること。
シビリアンコントロール下における、自衛官の葛藤をお楽しみください。
283 ：ハインフェッツ：2008/01/08(火) 11:48:39 ID:IXef3iuo
まるで、どこかの性悪が作ったゲームブックの如しだな。
戦車は攻防走を兼備する正規戦の主力
ATM対策が必要だが
ATM対策が必要だが
285 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 12:55:38 ID:VZcmRJZW
歩兵が基本だよ。
>>282
防衛大臣は装輪戦闘車厨で戦車及び火砲削減論者
防衛大臣は装輪戦闘車厨で戦車及び火砲削減論者
装輪でいいだろ。日本にはジャングルや砂漠もないし。
鳥取砂丘は草を抜いて塩をばら撒いて維持しているのだぞ。
鳥取砂丘は草を抜いて塩をばら撒いて維持しているのだぞ。
エクスタシー
290 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 15:01:41 ID:FACgMkVp
＞２８７
「政治献金」コマンドをご利用ください。
「山田洋行」コマンドで資金が引っ張れますので、頑張って。
ちなみに「クーデター」コマンドは、マスクがかかって反転してます。
これが生きるフラグは設定されていません。
どうにもならなくなったら「勇退・天下り」コマンドのご使用をお勧めいたします。
「政治献金」コマンドをご利用ください。
「山田洋行」コマンドで資金が引っ張れますので、頑張って。
ちなみに「クーデター」コマンドは、マスクがかかって反転してます。
これが生きるフラグは設定されていません。
どうにもならなくなったら「勇退・天下り」コマンドのご使用をお勧めいたします。
>>288
いや……塩は撒いてないよ。草引っこ抜いてるだけ。
いや……塩は撒いてないよ。草引っこ抜いてるだけ。
火砲も戦車を相手にしなければ機関砲で十分だし、
戦車が相手ならATMを使えばいい。
ATMでアウトレンジすればいい。
戦車が相手ならATMを使えばいい。
ATMでアウトレンジすればいい。
勇退・出馬コマンドもあるよ。
294 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 15:20:07 ID:FACgMkVp
＞２９３
あー、それはイラク派遣隊長やった１佐じゃないとフラグたたないから。
あー、それはイラク派遣隊長やった１佐じゃないとフラグたたないから。
実は戦略シミュに見せかけたシムゲーだったり。
シム本土防衛
「統合幕僚長さん！」
「ｳｷｨ!」
シム本土防衛
「統合幕僚長さん！」
「ｳｷｨ!」
エクスタシー
>288
>289
接地圧が高いからあまり重く出来ない。
重く出来なければ装甲も厚く出来ない。
重く出来なければ砲の反動を押さえ込めない、積めるのは低圧砲まで。
突破兵器として使えないから、戦車の代わりは勤まらないな。
論破完了エクストリーム♪
>289
接地圧が高いからあまり重く出来ない。
重く出来なければ装甲も厚く出来ない。
重く出来なければ砲の反動を押さえ込めない、積めるのは低圧砲まで。
突破兵器として使えないから、戦車の代わりは勤まらないな。
論破完了エクストリーム♪
機関砲を使えばいいだろ。軽量、低反動で携行弾薬も多い。
機関砲とATMのハイブリットでいいじゃないか。
機関砲とATMのハイブリットでいいじゃないか。
299 ：Lans ◇xHvvunznRc：2008/01/08(火) 15:32:17 ID:???
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ さすがageさんだね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 確かに米軍もMCSのような兵器を開発して、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車不要の流れだよ。
(（( ⊂I!Liつ 私はageさんに弟子入りしようかな。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ さすがageさんだね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 確かに米軍もMCSのような兵器を開発して、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車不要の流れだよ。
(（( ⊂I!Liつ 私はageさんに弟子入りしようかな。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお がお
>299
あらら、もう脳内友達に自演頼んじゃうの？
負け犬嘘吐き君。
あらら、もう脳内友達に自演頼んじゃうの？
負け犬嘘吐き君。
ごめんね。弟子は取らない主義なんだ。
>298
ある程度連射しないと有効な打撃を与えられない機関砲と、
速度が遅い上に連射なんて望むべくも無いATMか・・・
歩兵と共同して敵兵いぢめをするには良いかもしれないけど、
一分一秒が生死を分ける突破兵器には向いてると思えないな。
ある程度連射しないと有効な打撃を与えられない機関砲と、
速度が遅い上に連射なんて望むべくも無いATMか・・・
歩兵と共同して敵兵いぢめをするには良いかもしれないけど、
一分一秒が生死を分ける突破兵器には向いてると思えないな。
>301
弟子って言うか、君には都合のいい脳内友達がいるじゃないかｗ
トルエンの人を名乗らされたり、にははの人を騙ったり、
君の脳内友達も忙しくて大変だねぇｗ
弟子って言うか、君には都合のいい脳内友達がいるじゃないかｗ
トルエンの人を名乗らされたり、にははの人を騙ったり、
君の脳内友達も忙しくて大変だねぇｗ
分かったからOFPか何かで実証実験しようぜ。
俺戦車ね
俺戦車ね
エクスタシー
良いからみんなでエクスタれ。
ageの人はMCSの調達予定数とM1系列の保有数を比べてみた事有るんだろうか？
>>307
いんにゃageっちは肉を切らせてﾎﾈまでポッキリ行かせると
「いやーん私って話題の中心っ」て、変な脳内物質が出てるんよ。
だから突っ込んで貰うためなら出鱈目な論理展開だろうが自演だろうが何でもするから
真面目に相手するだけ喜ばせてるのと一種だよ。
いんにゃageっちは肉を切らせてﾎﾈまでポッキリ行かせると
「いやーん私って話題の中心っ」て、変な脳内物質が出てるんよ。
だから突っ込んで貰うためなら出鱈目な論理展開だろうが自演だろうが何でもするから
真面目に相手するだけ喜ばせてるのと一種だよ。
対歩兵と軽装甲の車両に機関砲を積んだ車両を持ってきて、
対戦車のためにATM車両を持ってくればいい。
まさに諸兵科連合ですな。
対戦車のためにATM車両を持ってくればいい。
まさに諸兵科連合ですな。
お前らいい加減にスルーを覚えろよ
もうageは壊れたオルゴールのように同じ事しか叫ばないから傍らから見ていても勉強にならん
もうageは壊れたオルゴールのように同じ事しか叫ばないから傍らから見ていても勉強にならん
エクスタシー
とかやってる間に又馬鹿理論を展開してるし
エクスタシー
>>314
MBTも地形をある程度利用するが、ATMは地形への依存度が極端に高い
MBTも地形をある程度利用するが、ATMは地形への依存度が極端に高い
>>312
どうしても言いたいことがあるならせめてアンカー無しの独り言にしてくれw
どうしても言いたいことがあるならせめてアンカー無しの独り言にしてくれw
まぁ戦車不要論云々とは関係ないが、既存の戦力を
付け加えるなら、ATM車両も一理ある。
付け加えるなら、ATM車両も一理ある。
というか、コレひとつあればなんでもできるなんて装備は絶対無いわけで
逆に全く必要ないという装備も無いような
逆に全く必要ないという装備も無いような
なんでアメリカは市街戦に戦車を持ち込みたがるのかそろそろ答えてほしいな
age君の挙げてたリンクも"戦車"だしね
age君の挙げてたリンクも"戦車"だしね
それとage君は逆説てきに戦車の有用性を説いてるよね
>火砲も戦車を相手にしなければ機関砲で十分だし、
そのまま解釈すると日本に戦車がなかったら敵は機関砲をそろえるだけで十分ってことだよね
>火砲も戦車を相手にしなければ機関砲で十分だし、
そのまま解釈すると日本に戦車がなかったら敵は機関砲をそろえるだけで十分ってことだよね
別に戦車がなくても装甲だけあれば十分だよ。
MBTを撃破しうる装甲？
>>322
それだとどうあがいても装輪にならない
それだとどうあがいても装輪にならない
>>324
ごめん武装の間違いだわｗ
ごめん武装の間違いだわｗ
戦車砲はシステム重量が重いし、反動も大きい、弾薬数も少なくなる。
砲がかさばるから正面の面積が増える。
砲がかさばるから正面の面積が増える。
>>327
どうせ装甲をつける時点で車体の戦闘重量は重くなるんだから、反動が大きくても問題は無い
弾薬数はATMと比べればむしろ多く積めると思うのだが、どう計算すりゃそうなる？
あと、砲はかさばるが横には広くないので正面の面積には大して関係ない
どうせ装甲をつける時点で車体の戦闘重量は重くなるんだから、反動が大きくても問題は無い
弾薬数はATMと比べればむしろ多く積めると思うのだが、どう計算すりゃそうなる？
あと、砲はかさばるが横には広くないので正面の面積には大して関係ない
装甲は面積が増えると、装甲の使用量が増えて、重量が増す。
すなわち極限まで面積を小さくすれば、装甲の使用量が減る。
すなわち極限まで面積を小さくすれば、装甲の使用量が減る。
>>329
いやそれは小学生でもわかる話なんだけどさぁ、それが戦車不要論とどう関係ある？
いやそれは小学生でもわかる話なんだけどさぁ、それが戦車不要論とどう関係ある？
すなわち正面に砲を備えず、乗員の人数を減らすことにより
極限まで軽量化が可能である。
すなわち、戦車砲からATMの時代になるわけだ。
極限まで軽量化が可能である。
すなわち、戦車砲からATMの時代になるわけだ。
いやATMだって場所取るんだけど・・・
正面の面積を減らせばいいと、何回いわせるのか？
だからそれってATM戦車だよ(笑
てか、装甲の面積ではなく車体の体積ね。
でもって弾が少ない少ない喚いてるけど十分な命中率が有れば弾はそんなに要らないの。
９０式の弾数が三会戦分を想定してる乗ってわざと無視してる？
更に通常の整備は乗員がするからどんなにオートメ化が進んでも乗員は三人以上確保
しないと戦力的に厳しいよ。
てか、装甲の面積ではなく車体の体積ね。
でもって弾が少ない少ない喚いてるけど十分な命中率が有れば弾はそんなに要らないの。
９０式の弾数が三会戦分を想定してる乗ってわざと無視してる？
更に通常の整備は乗員がするからどんなにオートメ化が進んでも乗員は三人以上確保
しないと戦力的に厳しいよ。
335 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 17:20:43 ID:FACgMkVp
＞３３３
２輪のタンデム戦車・・・
２輪のタンデム戦車・・・
ATMのほうが砲より正面の面積を減らせるという理由を述べよ
まぁMBTの主砲は120mm級が実用の限界といわれてるから、将来はATMを主兵装にせざるを得ないというのは同意だが
そ れ 戦 車 不 要 論 じ ゃ な い か ら ｗ
そ れ 戦 車 不 要 論 じ ゃ な い か ら ｗ
ATM載せたのは「戦車駆逐車」つーてな、昔は106ミリの無反動砲を
積んでたヤツのリプレイスでのぉ・・・
積んでたヤツのリプレイスでのぉ・・・
そもそもガチンコATMって結構システム大掛かりだよね。
ATMは戦車砲弾より大きいから仮に自動装填機能付き無人砲塔でもそんなに小さくならないぞよ。
論破完了エクストリーム
論破完了エクストリーム
>>335
バイク乗り魂
バイク乗り魂
345 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 17:29:29 ID:FACgMkVp
＞３４４
ん？
全面面積を減らすのならば（笑）
ん？
全面面積を減らすのならば（笑）
垂直発射式コンテナなら小さいですよ。もっとも装甲くっつけるよりハマーとかヘリで
運べるほうが使い勝手がいいかも知れないけど。
昔はLOSATを載せてるエイブラムス車体のもあったんだけどなぁ。
運べるほうが使い勝手がいいかも知れないけど。
昔はLOSATを載せてるエイブラムス車体のもあったんだけどなぁ。
なんだかやたらミサイルが長く見えるんだけど・・・L=1500位？
だから対戦車ミサイルの最適なプラットフォームヘリなんだってば・・・
でもヘリはあまりにも打たれ弱すぐる。
対脆弱性だの高冗長性だのなんだの言っても所詮は弱点だらけのアルミ風船なんだし。
対脆弱性だの高冗長性だのなんだの言っても所詮は弱点だらけのアルミ風船なんだし。
垂直発射ってどれだけ遠くに発射するつもりだよｗ
そんなもの重装輪車さいずじゃねえかｗ
装甲？無駄無駄
そんなもの重装輪車さいずじゃねえかｗ
装甲？無駄無駄
LOSATって事実上ほぼ直射兵器なんだよね。
だからLOSATでは垂直発射とかはありえない。
だからLOSATでは垂直発射とかはありえない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile
>>348 CKEMで1.5mでこれはLOSATより小型ってことになってるみたい。
正面投影面積
LOSATならもちっと背を低くすることもできるだろうけどねぇ。戦車を補う存在だからなぁ。
>>348 CKEMで1.5mでこれはLOSATより小型ってことになってるみたい。
正面投影面積
LOSATならもちっと背を低くすることもできるだろうけどねぇ。戦車を補う存在だからなぁ。
ああ言えば、こう言う。
>>354
逃げるだけw
逃げるだけw
えくすたしー
そういえばCKEM関連の話を最近全く聞かないんだけど、どーなったのあれ？
マッハ4～5で飛翔するLOSATを垂直に撃ったら、軌道修正が間に合わんがなｗ
LAHATやジャベリンのようなミサイルを開発すればいい。
えくすたしー
いい加減尻を突き出したようなレスは止めて欲しいな
芸にも変化が必要だな
小銃さえあれば戦争に勝てるとわかっていない。
えくすたしー
>>364 ある程度は正しい。だが、それに堪えられ、その環境が整っている国の中に
日本は含まれていない。
日本は含まれていない。
エクスタシー
369 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/08(火) 22:08:49 ID:???
小銃とATMさえあれば戦争に勝てるとわかっていない。
371 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/08(火) 22:09:52 ID:???
>>290
確かに統幕議長ではクーはできないｗ
確かに統幕議長ではクーはできないｗ
>370
なら機関砲を積んだ車両もATMを積んだ車両も要らないよね。
>309を論破してしまった。
論破完了エクストリィィィムッ！！
なら機関砲を積んだ車両もATMを積んだ車両も要らないよね。
>309を論破してしまった。
論破完了エクストリィィィムッ！！
諸兵科連合でいいじゃない。
374 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/08(火) 22:35:04 ID:???
>>373
最強ですｗ
最強ですｗ
375 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:39:33 ID:jxLt+YQ7
戦車増やして砲兵減らせ
特科って、減らすほど多かったっけ？
ようはすっぱの女よりも色々着せてみたら良いじゃないって事ですよ
ねぇ90さん
ねぇ90さん
国を無くしちまえば守る物がなくなって不要になるんじゃね！
キュラキュラ 戦車たちがやってくる♪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1199717967/
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1199717967/
>378
かくして不毛の大地が残るわけだな。
かくして不毛の大地が残るわけだな。
s氏も監視網と地対地ミサイルがあれば戦車はいらん言うとったし
>>348
どーかぇ。
LOSATのランチャーは 3.1ｍ位はありそーだZE。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/hmmwv-basic-dim.jpg
んで、重量78.9kg／全長 287cm／直径 16.3cmだそーNA。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/losat.htm
どーかぇ。
LOSATのランチャーは 3.1ｍ位はありそーだZE。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/hmmwv-basic-dim.jpg
んで、重量78.9kg／全長 287cm／直径 16.3cmだそーNA。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/losat.htm
383 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 01:06:26 ID:0dcefa2d
夜の銘菓
う な ぎ パ イ
う な ぎ パ イ
>>383 つまりLOSATのランチャーは、鰻の寝床といいたいのですね？
トップアタック式のATMなら軽量なミサイルになる。
しかし嵩張る
自衛隊がＡＴＭで戦車のトップアタックを狙えばそこの防御が厚くなります。
>>278 >単純にFCSの装甲が薄いからだと思うよ。稜線遮蔽状態で射撃。
どーかぇ？
トップ･ダウンでも照準-誘導サイトが目標を直に視程に収めてるなら、LOSであって
BLOSではなかろーYO。んでBLOSである以上、索敵-標定は他のユニットに依存せざる
を得ず、それならばプラットフォームはFCS-MCSに限定する必要は無ぇ。
だもんで、FCS-MCSは先-ﾏ-ずLOSに最適化し、それに矛盾しない範囲でBLOSの機能を
付加すりゃ良いハズなのだぁな。んでBLOSは、例えばM1134ストライカーATGMみてぇ
にファミリーから派生させた専用車輌に任せるなり、MRAASに集約したりすりゃ医院
だし、その方が合理的なハズだぁな。
>FCSはMGSと違い、それこそ多用途対戦車自走砲じゃないかな？
うむ。
詰まるところ「自走歩兵砲 兼 対戦車砲」であると。
んで以て、FCS-MCS≠近未来の戦車であると（ｗ
どーかぇ？
トップ･ダウンでも照準-誘導サイトが目標を直に視程に収めてるなら、LOSであって
BLOSではなかろーYO。んでBLOSである以上、索敵-標定は他のユニットに依存せざる
を得ず、それならばプラットフォームはFCS-MCSに限定する必要は無ぇ。
だもんで、FCS-MCSは先-ﾏ-ずLOSに最適化し、それに矛盾しない範囲でBLOSの機能を
付加すりゃ良いハズなのだぁな。んでBLOSは、例えばM1134ストライカーATGMみてぇ
にファミリーから派生させた専用車輌に任せるなり、MRAASに集約したりすりゃ医院
だし、その方が合理的なハズだぁな。
>FCSはMGSと違い、それこそ多用途対戦車自走砲じゃないかな？
うむ。
詰まるところ「自走歩兵砲 兼 対戦車砲」であると。
んで以て、FCS-MCS≠近未来の戦車であると（ｗ
>>388に補足
>トップ･ダウンでも・・・合理的なハズだぁな。
だけじゃあ、真意が伝わらねぇ（ｗ
こら「FCS-MCS＝近未来の戦車つぅ前提に立てば」な咄なのだぁな。んで、単純に
「MCS＝戦車」と看倣-ﾐﾅ-す事ぁ出来んと述べてる訳だぁな。
で以て『自走歩兵砲 兼 対戦車砲』を更に説明すれば、まずBLOS～LOSで敵戦車を
排除した後で、乃至は敵戦車が存在しない戦域に於いて、『戦車もどき』を務める
つぅ代物であると（ｗ
>トップ･ダウンでも・・・合理的なハズだぁな。
だけじゃあ、真意が伝わらねぇ（ｗ
こら「FCS-MCS＝近未来の戦車つぅ前提に立てば」な咄なのだぁな。んで、単純に
「MCS＝戦車」と看倣-ﾐﾅ-す事ぁ出来んと述べてる訳だぁな。
で以て『自走歩兵砲 兼 対戦車砲』を更に説明すれば、まずBLOS～LOSで敵戦車を
排除した後で、乃至は敵戦車が存在しない戦域に於いて、『戦車もどき』を務める
つぅ代物であると（ｗ
ちなみに日本には戦車どころか、陸上戦力も不要という話があるんだが
どう？
どう？
勝利ポイントをどこに置くんだい?
今時そんな抽象的なのはなかなか聞かないな
今時そんな抽象的なのはなかなか聞かないな
900両→600両になったけど、現代の主力戦車は一度数を減らした時、
どの程度の期間で配備が出来るものなの？。
どの程度の期間で配備が出来るものなの？。
396 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/09(水) 02:31:04 ID:???
今の教育課程そのままで、しかも箱に乗せた時点の五年。
実際は中和させるでしょうけど。
実際は中和させるでしょうけど。
399 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 02:58:51 ID:t3AYlcS1
１０センチ口径じゃホップ狙い通常単弾頭でも雑魚いからガンランチャーで行くならやっぱ１５センチ低圧砲がいいよ
砲周りの軽い分は装甲に回そうぜ
砲周りの軽い分は装甲に回そうぜ
400 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 03:01:42 ID:iCMNLU8C
戦車をなくして戦車猟兵部隊を持ちましょう
>>399
折角MFVつぅ下地が出来てるのに、今さら新規に計画するのかぇ？。そら余りに非
現実的ではないかぇ（ｗ
MFV＋LAHATは、敵の軽戦車やIFV以下を狩り，敵のヘリコプターの利用を制限し，
敵MBTに戦闘継続困難に陥れる程度の脅威を与えられりゃ医院だぁな。
つまり“低い志”で高い実現性を狙うと（ｗ
>>391
んにゃ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs_mcs_mcs_00272004-10-19.jpg
も一つ、120mm砲搭載で40ｔのFCS-MCSのデモンストレーターを見てくれYO。
悪りぃが場所は勝手に捜してくれ（捜すのに疲れた（ﾄﾎﾎ）。で、ようつべ に在る
デモンストレーターの実走映像にゃ（いや待てよ。元はディスカバリーCHか？、こら
DVDが出てらぁ）、デモンストレーターは「プラスチック装甲で充分な防護力がある」
のだそーNA。
何-ﾄﾞ-の程度を以て「充分」つってるのか？は知らんが、高初速滑腔砲＋APFSDS
にゃ堪えられなくとも、携行ATWのHEAT弾頭やら30mm以下のMCやらに堪えられる位
の装甲防護が実現できりゃ、取りあえず突撃支援は可能だろYO。
それにDA、能動防護を備えるって事ぁ、HEAT弾頭のダイレクト･アタックに堪える
つぅ事を示してらぁな。ダイレクト･アタックに堪えられなくて、トップ･アタック
に備えたって無意味だからNA（ｗ
折角MFVつぅ下地が出来てるのに、今さら新規に計画するのかぇ？。そら余りに非
現実的ではないかぇ（ｗ
MFV＋LAHATは、敵の軽戦車やIFV以下を狩り，敵のヘリコプターの利用を制限し，
敵MBTに戦闘継続困難に陥れる程度の脅威を与えられりゃ医院だぁな。
つまり“低い志”で高い実現性を狙うと（ｗ
>>391
んにゃ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/fcs_mcs_mcs_00272004-10-19.jpg
も一つ、120mm砲搭載で40ｔのFCS-MCSのデモンストレーターを見てくれYO。
悪りぃが場所は勝手に捜してくれ（捜すのに疲れた（ﾄﾎﾎ）。で、ようつべ に在る
デモンストレーターの実走映像にゃ（いや待てよ。元はディスカバリーCHか？、こら
DVDが出てらぁ）、デモンストレーターは「プラスチック装甲で充分な防護力がある」
のだそーNA。
何-ﾄﾞ-の程度を以て「充分」つってるのか？は知らんが、高初速滑腔砲＋APFSDS
にゃ堪えられなくとも、携行ATWのHEAT弾頭やら30mm以下のMCやらに堪えられる位
の装甲防護が実現できりゃ、取りあえず突撃支援は可能だろYO。
それにDA、能動防護を備えるって事ぁ、HEAT弾頭のダイレクト･アタックに堪える
つぅ事を示してらぁな。ダイレクト･アタックに堪えられなくて、トップ･アタック
に備えたって無意味だからNA（ｗ
何か見た目がマウスみたいなんだが
てか自走対戦車砲？
404 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/09(水) 10:25:40 ID:???
＿＿__ >369
/MwmVm >砲兵の防備が薄いと言うより、補給に戻ってくる戦車を阻止するような準備、行動を取っていない、のでは？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これが、韓国歩兵第17連隊が後詰に入ったのが事実なら
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対応兵力が展開してたことにぃ～
(（( ⊂I!Liつ （1個大隊が砲兵の南、連隊主力が鳥山に展開らしい）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ま、17連隊も砲兵と一緒に第1波の戦車突破でパニック潰走したらしいけど…orz
が、がお…
/MwmVm >砲兵の防備が薄いと言うより、補給に戻ってくる戦車を阻止するような準備、行動を取っていない、のでは？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 これが、韓国歩兵第17連隊が後詰に入ったのが事実なら
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対応兵力が展開してたことにぃ～
(（( ⊂I!Liつ （1個大隊が砲兵の南、連隊主力が鳥山に展開らしい）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ま、17連隊も砲兵と一緒に第1波の戦車突破でパニック潰走したらしいけど…orz
が、がお…
アメリカは戦車不要の流れだよな。
お前ら餌を与えんなよ
>>405
M1ファミリーをあと数十年使い続ける予定ですが何か？
M1ファミリーをあと数十年使い続ける予定ですが何か？
アメリカはMCSわ開発中だよな。
ＭＣＳって幻の軽戦車と同じ穴にはまりそうな予感。
と言うか最初から「軽量」とか名乗ってる車両を戦車と同列に語るのは如何な物か？
と言うか最初から「軽量」とか名乗ってる車両を戦車と同列に語るのは如何な物か？
「幻の軽戦車ウォーリーを探せ！」
てか、えっ・・・とぉウォーリーじゃなくて何だっけか。
てか、えっ・・・とぉウォーリーじゃなくて何だっけか。
ageさんが言っていたように、アメリカは戦車不要の流れだったな。
>>411
アメリカはM1ファミリーをあと数十年使い続ける予定ですが何か？
アメリカはM1ファミリーをあと数十年使い続ける予定ですが何か？
ageさんの脳内地球シミュレーター。
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
・
・
・
・
以下無限ループ。
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
「ｺｺﾊｱﾒﾘｶｺｸﾀﾞ」
「ｱﾒﾘｶｺｸﾃﾞﾊｾﾝｼｬﾊﾌﾖｳﾀﾞ」
・
・
・
・
以下無限ループ。
あ、「スティングレー」だ！
MCSのようにアメリカは戦車不要の予定だよな。
えくすたしー
戦車風であって戦車とは別系統の兵器である以上戦車に何の影響も与えないことは公然の秘密。
>>414
畠山さんの漫画では突撃砲シュトルムティーガーが最高だったな
畠山さんの漫画では突撃砲シュトルムティーガーが最高だったな
MCSの名前を出すと、戦車厨が動揺している。
ストライカーの火力補強役を
戦車のかわりっつーふれこみで出す神経にあきれただよ
戦車のかわりっつーふれこみで出す神経にあきれただよ
>>419
MCSって1000両も作らないんだけど、これでどうやってM1系列の代わりにするわけ？
MCSって1000両も作らないんだけど、これでどうやってM1系列の代わりにするわけ？
わざわざwikiを提示した上で頓珍漢なことを言ってるからage的には新しい芸風を
模索してるんでしょ。
模索してるんでしょ。
エクスタシー
えくすたしー てかさっさとエクスタれ！
エロゲかよ
ageからｴｸｽﾀｼｰを取ったら何が残る？何も残らないだろ！
427 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/09(水) 20:22:42 ID:???
歴史は繰り返すんでしょうかねぇ・・・
英国巡洋戦艦と同じ過ちになりそうな予感がします。MCSは。
乗員の皆さんが不憫でなりません・・・
英国巡洋戦艦と同じ過ちになりそうな予感がします。MCSは。
乗員の皆さんが不憫でなりません・・・
アメリカが俺と同じことを考えていたから驚いたよ。
エクスタシー
エクスタシー
米軍の未来タンクはフレームからして鋼以外な素材だったりするんでね？
なんつうか近い将来の技術開発による装甲材の強度向上を見越したデザインだと思うんだ
仮想敵が第三世界ってとこからして相手の戦力は旧式で低強度だしな
全身防弾のフューチャーウオーリアみてーな感じよ
なんつうか近い将来の技術開発による装甲材の強度向上を見越したデザインだと思うんだ
仮想敵が第三世界ってとこからして相手の戦力は旧式で低強度だしな
全身防弾のフューチャーウオーリアみてーな感じよ
鋼だと重すぎるだろうな……複合素材使いまくりか。
だけど、アメのセラミックアーマーって今でも黒歴史じゃなかったっけ？
あの重量制限でまともな代物が作れるのかね。
だけど、アメのセラミックアーマーって今でも黒歴史じゃなかったっけ？
あの重量制限でまともな代物が作れるのかね。
>>404 しかし、その韓国歩兵第17連隊は同時期に竜仁で敵歩兵を阻止して善戦していたが
左側背の米軍が後退しちゃったので引き下がったという話もあったりします。
それと川についてですが、両岸が断崖である程度高さがあれば
水深自体は浅くても対戦車壕の役割を果たせることはありえるんじゃないでしょうか。
歩兵は崖にちょっと道をつけるなり、鍬などで足場をつけてやれば降りられますから。
左側背の米軍が後退しちゃったので引き下がったという話もあったりします。
それと川についてですが、両岸が断崖である程度高さがあれば
水深自体は浅くても対戦車壕の役割を果たせることはありえるんじゃないでしょうか。
歩兵は崖にちょっと道をつけるなり、鍬などで足場をつけてやれば降りられますから。
ちゅうかＭＣＳって横に向けて砲撃てるのかね？何だかひっくり返りそう。
434 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/09(水) 21:13:26 ID:???
>>404
韓国軍云々ではなくて、
本書に書いてある、李中佐の戦車スルー作戦の肝は２つ。
１．敵歩兵は「阻止する」ことで戦車に補給をさせない。
２．戦車が戻って補給しようとしてもそれを対戦車壕のような障害か対戦車地雷で阻止する。
１．はそうできるかもしれないという希望があったけど、
２．についてがまったく準備できてない。という意味。
韓国軍云々ではなくて、
本書に書いてある、李中佐の戦車スルー作戦の肝は２つ。
１．敵歩兵は「阻止する」ことで戦車に補給をさせない。
２．戦車が戻って補給しようとしてもそれを対戦車壕のような障害か対戦車地雷で阻止する。
１．はそうできるかもしれないという希望があったけど、
２．についてがまったく準備できてない。という意味。
435 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 21:41:25 ID:???
ＭＦＶは確かチタンフレーム
―原文ママ。モノコックの
表記ミスだと信じたいものだね―
に要部セラミックアーマー・プレート
（これも原文ママ。
高圧特殊合金製ケーシング型
大バルク特殊装甲ではないようなニュアンス）
のボルト・オン
（って流石にボルト止めぢゃないよね？よね？！）
と云う構成らしいよ。
因みにボルトオン・アーマーは
車種によって変わるっぽい。
―原文ママ。モノコックの
表記ミスだと信じたいものだね―
に要部セラミックアーマー・プレート
（これも原文ママ。
高圧特殊合金製ケーシング型
大バルク特殊装甲ではないようなニュアンス）
のボルト・オン
（って流石にボルト止めぢゃないよね？よね？！）
と云う構成らしいよ。
因みにボルトオン・アーマーは
車種によって変わるっぽい。
436 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 21:45:38 ID:???
ソース？
妄 想 に 決 ま っ て お ろ う が よ
妄 想 に 決 ま っ て お ろ う が よ
機動戦闘車の兵員輸送型はハッチを開くときに『アルプスの牧場』を流そうぜ
無論車内に
無論車内に
アメリカの話を出すと、戦車厨が黙る。
私も同じことをアメリカが考えていたのは驚いたよ。
私も同じことをアメリカが考えていたのは驚いたよ。
そりゃレスを無視すりゃ黙ってるように見える罠ｗ
441 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 22:32:28 ID:???
鬼の後座長とＩＦＶ共通フレームによる
戦車と云えないレベルの
高重心高車高低防御小型車体ｅｔｃ…
ソレ何てＣＶ９０１２０？ｗ
一緒にしたらだめやんｗｗｗ
Ｍ１来るまでの『つなぎ』だしソレ。
ＣＡＴＴＢなら興味無くもないが…。
戦車と云えないレベルの
高重心高車高低防御小型車体ｅｔｃ…
ソレ何てＣＶ９０１２０？ｗ
一緒にしたらだめやんｗｗｗ
Ｍ１来るまでの『つなぎ』だしソレ。
ＣＡＴＴＢなら興味無くもないが…。
442 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 22:36:00 ID:???
>>377
お前は何を言ってるんだ？
お前は何を言ってるんだ？
>442
ソックスは残すだとか…
制服は脱がさないだとか…
ブラウス1枚だとか…
なぁ？
ソックスは残すだとか…
制服は脱がさないだとか…
ブラウス1枚だとか…
なぁ？
戦車に例えると、女性の攻撃力は顔である（眼力）
女性の装甲とは乳房である。
女性の機動力とは脚線美である。
服はそのすべてを彩るアクセサリーなのである。
女性の装甲とは乳房である。
女性の機動力とは脚線美である。
服はそのすべてを彩るアクセサリーなのである。
445 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 23:01:08 ID:???
日本語でおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
446 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/09(水) 23:04:58 ID:???
半脱ぎ、着エロは奥が深い喃ｗ
ただパン横は擦れて痛（ｒｙ
ただパン横は擦れて痛（ｒｙ
447 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:55:14 ID:t3AYlcS1
思うんだけど７４式を最新テクノロジーでリメイクしたらできるんは105ﾐﾘ版の軽量型TKXになるんだろうがそれはそれでよくね？
仮想敵の125ミリに堪えて敵戦車が追随できないくらいすんげー速度の行進射撃で撃ちまくれるんなら軽量戦車でも十分行ける希ガスる
つか日本防衛なら快速戦車でないと扱いにくいだろ？
仮想敵の125ミリに堪えて敵戦車が追随できないくらいすんげー速度の行進射撃で撃ちまくれるんなら軽量戦車でも十分行ける希ガスる
つか日本防衛なら快速戦車でないと扱いにくいだろ？
415 or so
ンな見え々々な歪曲せんでも（苦笑
だからNA、
MCSを含むFCSは、輸送所要～兵站所要の小ささを重視したMedium-Forceを構成
する火器／車輌ファミリーなのだぁな。
んで、Medium-Forceを補完する兵力としてHeavy-Forceが別にあり、Heavy-Force
たぁ現在ある機甲～機械化部隊の延長線上なのであり、そこには現在ある戦車の
延長線上にある“戦車らしい戦車 or 本来の戦車”が装備されるだぁな。
である以上、FCS-MCSの想像図を指して「これこそ、近未来の戦車だ」つぅのは誤り
だし、FCS-MCSが戦車じゃねぇからつって「近い将来、戦車は無用になる」つぅのも
誤りなのDAと。
因みに、最早「MCSのデモンストレーター」たぁ胃炎かも知れんが、前述した「120mm
砲搭載で40ｔの戦車」が↓これ。乗員２名で無人化砲塔だったと思うGA。
ttp://www.combatreform2.com/fcslowprofile1.jpg
“注意”元サイトは↓だが、半端じゃなく重いので閲覧はオススメしねぇZO、マヂで。
ttp://www.geocities.com/armorhistory/
まぁ、色々と面白そーなサイトでわあるのだGA。よーつべ にリンク貼り杉、１つの
httpファイルに押し込み杉（小分けにしろYO）、CPU／メモリーのリソース喰い杉で
略-ﾎﾎﾞ-ハング･アップ状態（ＷＷＷ
ンな見え々々な歪曲せんでも（苦笑
だからNA、
MCSを含むFCSは、輸送所要～兵站所要の小ささを重視したMedium-Forceを構成
する火器／車輌ファミリーなのだぁな。
んで、Medium-Forceを補完する兵力としてHeavy-Forceが別にあり、Heavy-Force
たぁ現在ある機甲～機械化部隊の延長線上なのであり、そこには現在ある戦車の
延長線上にある“戦車らしい戦車 or 本来の戦車”が装備されるだぁな。
である以上、FCS-MCSの想像図を指して「これこそ、近未来の戦車だ」つぅのは誤り
だし、FCS-MCSが戦車じゃねぇからつって「近い将来、戦車は無用になる」つぅのも
誤りなのDAと。
因みに、最早「MCSのデモンストレーター」たぁ胃炎かも知れんが、前述した「120mm
砲搭載で40ｔの戦車」が↓これ。乗員２名で無人化砲塔だったと思うGA。
ttp://www.combatreform2.com/fcslowprofile1.jpg
“注意”元サイトは↓だが、半端じゃなく重いので閲覧はオススメしねぇZO、マヂで。
ttp://www.geocities.com/armorhistory/
まぁ、色々と面白そーなサイトでわあるのだGA。よーつべ にリンク貼り杉、１つの
httpファイルに押し込み杉（小分けにしろYO）、CPU／メモリーのリソース喰い杉で
略-ﾎﾎﾞ-ハング･アップ状態（ＷＷＷ
なつかしーなーこういうステルス形状は
どの波長に最適化してるんだろうか
どの波長に最適化してるんだろうか
突撃砲に見えるのは俺だけか
やはりセミトレーラ運搬可能な幅2.5m・重量20トン以下の無人戦車が必要だな
米軍未来タンク系の実用化モデル初期型がストライカなんじゃないかな？んで次の段階で次世代軽量装軌ファミリーで登場するとな。
ストライカのハイランク部隊で第三世界相手なら後詰めもできる軽装軌部隊ってとこだろ？今じゃそんなんうまくいかんと気付いてポシャだろうがなｗ
ストライカのハイランク部隊で第三世界相手なら後詰めもできる軽装軌部隊ってとこだろ？今じゃそんなんうまくいかんと気付いてポシャだろうがなｗ
米軍なんて変態軍隊だし。
北の変態も息吹き返しそうだし。
MCSなんか別に羨ましくなんか無いもん。
沿岸防衛に最適なんて考えてないもん。
C-Xに載せようなんて考えてないもん。
陸自には機動戦闘車があるもん。
沿岸防衛に最適なんて考えてないもん。
C-Xに載せようなんて考えてないもん。
陸自には機動戦闘車があるもん。
アンカー間違えた
>>439だわ
>>439だわ
459 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/10(木) 18:52:02 ID:???
アメリカが戦車不要なら仕方ないな。
>>457 イラク戦争で酷使しているから7000両とまではいかなくても結構用途廃止は
出てきそうだよ。ハマーとブラッドレーも同じく。
出てきそうだよ。ハマーとブラッドレーも同じく。
http://www.youtube.com/watch?v=AeEszYdZ6kU
ちなみに日本も先進軽量榴弾砲開発してたんだけどなぁ。砲兵はFH-70導入したり
してるからあんまし国産に拘らないのかねぇ。
ちなみに日本も先進軽量榴弾砲開発してたんだけどなぁ。砲兵はFH-70導入したり
してるからあんまし国産に拘らないのかねぇ。
戦車厨はアメリカの流れは無視ですか。
>>463
だからアメリカは少なくとも今後十年はM1系列が主役だって言ってるだろが。
だからアメリカは少なくとも今後十年はM1系列が主役だって言ってるだろが。
えくすたしー
良く見てるからお前の目は節穴だと言ってるぞよ。
良く見てるからお前の目は節穴だと言ってるぞよ。
>>463
確かにイラク戦争以降IFVの重装甲化が流れになってきてるのに無視する奴が多いよな！
確かにイラク戦争以降IFVの重装甲化が流れになってきてるのに無視する奴が多いよな！
>>462
これって陸?海? しかし姿勢が低いなぁ
これって陸?海? しかし姿勢が低いなぁ
まあ戦車史をリードするのはいつだってドイツとロシアだしな
MCSの名前を出すと戦車厨が焦るw
>>469
で、MCSがエイブラムズをすべて置き換えるというソースは？
で、MCSがエイブラムズをすべて置き換えるというソースは？
えくすたしー
>>469
ｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞ的な冷や汗ですか?w
ｵﾔｼﾞｷﾞｬｸﾞ的な冷や汗ですか?w
本人は燃料を入れてるつもりみたいですよ。
あ、ageじゃないけどageちゃった。
結局の所これ
http://park.geocities.jp/tmfc2007/new/M113A1.htm
を戦車だと言い張ってるような物なのでネタだとしても笑えんわ。
ちゅうかＭＣＳって発想は一緒か？
http://park.geocities.jp/tmfc2007/new/M113A1.htm
を戦車だと言い張ってるような物なのでネタだとしても笑えんわ。
ちゅうかＭＣＳって発想は一緒か？
>>476
緊急展開部隊の火力支援用だからそれよりはもう少し重武装重装甲のようだが
IFVと戦車の間を埋めるような装備と思われ
900両くらいしか生産されないそうなのでどのみち戦車を置き換えるものではないようだが
緊急展開部隊の火力支援用だからそれよりはもう少し重武装重装甲のようだが
IFVと戦車の間を埋めるような装備と思われ
900両くらいしか生産されないそうなのでどのみち戦車を置き換えるものではないようだが
>466
戦車すら全周防備で更に重装甲化しているのにな(笑
戦車すら全周防備で更に重装甲化しているのにな(笑
鳥籠装甲の評価はどうなってるんでしょうか
>>479
対RPG用としてはかなり有効らしいよ
対RPG用としてはかなり有効らしいよ
MGSよかマシな何かだろ？＞MCS
>>480
いや、まいいです
いや、まいいです
戦車厨もようやくしおらしくなってきたな。
アメリカの流れは決定的だったな。
アメリカの流れは決定的だったな。
どんな流れだよｗ
えくすたしー
エクスタシー防御は最強だな
射精すると臭くて近寄れないw
射精すると臭くて近寄れないw
戦車厨のトラウマのようだな。エクスタシー
そうそう、自分でエクスタれＷ
糞を客に投げつけるゴリラみたいなもんかw
だからいい加減に相手するの止めろって
同じところをグルグル回るのは馬鹿のやる事だ
同じところをグルグル回るのは馬鹿のやる事だ
はぁ?ここは被害担当スレですが
エクスタシー
494 ：このシリーズの創設者：2008/01/10(木) 22:49:54 ID:???
>>491
それがこのシリーズをぶちあげた狙いですｗ
それがこのシリーズをぶちあげた狙いですｗ
でも現実社会は戦車不要の流れだよな。
アメリカはMCSだし、ヨーロッパは戦車削減中だし。
中国ですら戦車削減中だし。
アメリカはMCSだし、ヨーロッパは戦車削減中だし。
中国ですら戦車削減中だし。
>>495
同意
同意
>>497
意味不明
意味不明
一ヶ月間放置の後復活させよう。
そのころにはいい感じにN速やら東亜やらから流民が流れてきてかおすってるさ。
そのころにはいい感じにN速やら東亜やらから流民が流れてきてかおすってるさ。
501 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/10(木) 23:13:42 ID:???
｜´・ω・｀）………
このスレｲｶ臭いですぅ…
このスレｲｶ臭いですぅ…
常に流速が有るから意味があんのに
ガタガタ言う意味がわからん、敵が来てからでは遅いのだよ！
ガタガタ言う意味がわからん、敵が来てからでは遅いのだよ！
503 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/10(木) 23:19:01 ID:???
てか自分のレスに答えてくれないどころか
スルーしやがりますから
いい加減秋田です。
白抜き酉で騙りもしてくれないしｗ
スルーされるとさみしいだろですぅ…
スルーしやがりますから
いい加減秋田です。
白抜き酉で騙りもしてくれないしｗ
スルーされるとさみしいだろですぅ…
というか住人の自演臭い
>>501
てか、いつもイカ臭いだろこのスレ。
てか、いつもイカ臭いだろこのスレ。
自演でも何でもいいが、馬鹿のオナニーなんかに付き合ってられるかと。
いい加減ここらで一度閉めようぜ。
いい加減ここらで一度閉めようぜ。
507 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 23:44:08 ID:/VY0reYq
中国も戦車削減しているのか。
来なきゃ良いだけだろ
>>507
イエス、エクスタシー
イエス、エクスタシー
本スレの役割が【被害担当艦】ないし【真正厨房に対する前哨拠点】なのだから、存続させなきゃ他スレへの浸透を許し、捕捉・撃破がより困難になるがよろしいのか？
本年度の本格的な冬季攻勢も終了と思われるが、試験期間を利用した散発的な侵攻が予想されるので各員は引き続き警戒されたし
本年度の本格的な冬季攻勢も終了と思われるが、試験期間を利用した散発的な侵攻が予想されるので各員は引き続き警戒されたし
いまさら多少浸透を許そうが、軍板の主流が戦車不要論になりわせんよ。
現状じゃage糞の餌絶つほうがよっぽど軍板のためになる。
現状じゃage糞の餌絶つほうがよっぽど軍板のためになる。
まぁオタクがほざいても、戦車不要の流れは変わらない。
世界中で戦車削減中だし。
世界中で戦車削減中だし。
ゴキブリ並の雑食性なので補給を絶つのは不可能だ
このスレに隔離しときゃいいじゃん
このスレに隔離しときゃいいじゃん
>>512
中国も戦車削減中だよな。
中国も戦車削減中だよな。
軍板のためか。酷使様の匂いw
>>514
まったくだな。オタクは世界の流れを無視だからな。
まったくだな。オタクは世界の流れを無視だからな。
すみません。世界の流れを無視していました。
戦車厨を代表して謝罪します。
戦車厨を代表して謝罪します。
519 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/11(金) 01:00:01 ID:???
＿＿__ >478
/MwmVm >鳥籠
⊥⊥＿＿⊥ RPGの起爆平均して50％程度を無効化、それ以上でも以下でもないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちなみに、理論上、鳥籠装甲と本体の間のすきまで減少した貫徹力でも側面なんかはAPC程度だと抜かれるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あとは、命中時に角度が変わってジェットの方向がずれてくれれば、ラッキーだけどね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >鳥籠
⊥⊥＿＿⊥ RPGの起爆平均して50％程度を無効化、それ以上でも以下でもないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちなみに、理論上、鳥籠装甲と本体の間のすきまで減少した貫徹力でも側面なんかはAPC程度だと抜かれるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あとは、命中時に角度が変わってジェットの方向がずれてくれれば、ラッキーだけどね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
520 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 01:00:04 ID:c6xwDkIq
劣化ウラン盾を装備した歩兵が世界を統べる日は近い
もちろん突撃の時は｢ウラー｣な
もちろん突撃の時は｢ウラー｣な
せめて人の居ないときにやればいいのに。
論破完了エクスタシー
論破完了エクスタシー
522 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/11(金) 02:28:41 ID:???
523 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 02:40:41 ID:2Qqz7g01
トリカゴの効果はRPG自体の浸徹性能やタンデムかどうかにもよるけどね
RHA４００ミリ未満の単弾頭っつう旧式の形なら特に効果は高いっつうのは試験段階での前評判
RHA４００ミリ未満の単弾頭っつう旧式の形なら特に効果は高いっつうのは試験段階での前評判
米軍位、兵器の絶対数が多いと、メンテナンス性ってのは兵糧にも予算にも大きく関わってくる
最も重要視されるポイントなんだろうな。
最も重要視されるポイントなんだろうな。
>>518
で、MCSが戦車をすべて置き換えるというソースはまだなのかな嘘吐き君
で、MCSが戦車をすべて置き換えるというソースはまだなのかな嘘吐き君
>>476への反論がないぞ。エクスタシー
MEGA-JET発見w ｳｫｰ!
でも金が無いw ｳｫｰﾝ orz
でも金が無いw ｳｫｰﾝ orz
歩兵と同様の不整地突破能力を発揮する突撃砲ができれば、戦車以上にもてはやされる
装甲車両になるに違いない。
つまり、トラックと同等の長距離機動力があり、歩兵のあとについて畦道を通れ、山を登り、
林を抜けることができ、雪上も移動できる車両があれば。
装甲車両になるに違いない。
つまり、トラックと同等の長距離機動力があり、歩兵のあとについて畦道を通れ、山を登り、
林を抜けることができ、雪上も移動できる車両があれば。
中国ですら戦車削減中だし、戦車大国のドイツも戦車削減中や。
戦車厨は世界の流れを無視だよな。
戦車厨は世界の流れを無視だよな。
えくすたしー
>530
中国は量から質への転換で、ドイツは冷戦終結での緊張緩和による。
↑の実質的軍事力の増強による緊張増加のため戦車は維持だ。
論破完了、あ”あ”あ”赤玉でちゃううううううううう
中国は量から質への転換で、ドイツは冷戦終結での緊張緩和による。
↑の実質的軍事力の増強による緊張増加のため戦車は維持だ。
論破完了、あ”あ”あ”赤玉でちゃううううううううう
533 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 18:30:53 ID:LCuIkLry
べ、別に戦車が怖いから重ＭＡＴ配置するんじゃないんだからねっ！
いいこと思いついた
おまえ、HMATの弾頭をHE-Fragにしろ
おまえ、HMATの弾頭をHE-Fragにしろ
中共はT-54もどきをスクラップにして、第三世代もどきに入れ替えてる最中だからな
537 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/11(金) 19:56:47 ID:???
>>534
か…、換装しました…///
か…、換装しました…///
パリダカを見ていたら、タイヤでもいいよな。
装軌はいらない。
装軌はいらない。
装甲と重武装皆無で宜しければｗ
540 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 20:22:43 ID:LCuIkLry
べ、別に戦車が怖くてＦＶに重ＭＡＴ載せたんじゃないからねっ！
541 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 20:28:53 ID:NcrylveT
「パリ・ダカ中止のお知らせ」>>538
そっか戦車でやってればパリ高中止しなくても良かったんだな
砂漠を主な戦場とするメルカヴァは不整地踏破能力が高くない方だが装軌だし
545 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 21:12:12 ID:LCuIkLry
べ、別に戦車が怖いから小銃手にパンツァーファウスト持たせたわけじゃないんだからねっ！
>544
軟目標に使わなくちゃ
破片弾頭だもの
軟目標に使わなくちゃ
破片弾頭だもの
547 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/11(金) 21:40:21 ID:???
使い勝手悪ッｗｗｗｗｗｗｗｗ
陸自はイラクに戦車を持っていかなかったな。
イラクの映像を見たら、ほとんど装甲車と武装勢力の戦闘だから、戦車は役に立たない。
戦車厨が論破されたな。
>548
治安良いところ恵んでもらえたからね。
>549
その類の映像だけ見てるだけだろｗｗｗ
>550
アカダーマン乙。ああエクスタシィィィィィィィィ
治安良いところ恵んでもらえたからね。
>549
その類の映像だけ見てるだけだろｗｗｗ
>550
アカダーマン乙。ああエクスタシィィィィィィィィ
エクスタシーとかいって恥ずかしくないの？
結局あげ馬鹿のオナニースレにしかならん。
すでに語るべき部分は語りつくしたんだ。
流民どもが他のスレに浸透してこようが、現地で各個撃破できるだろ。
もうこのスレの役割は終わってるんだ。
このままDAT落ちさせて次スレも立てないつーことで。
すでに語るべき部分は語りつくしたんだ。
流民どもが他のスレに浸透してこようが、現地で各個撃破できるだろ。
もうこのスレの役割は終わってるんだ。
このままDAT落ちさせて次スレも立てないつーことで。
じゃあ邪魔するなや。
戦車厨はアホだよ。
ハイブリットを馬鹿にしていたけど、アメリカは開発していたし。
予定調和だな。
戦車厨はアホだよ。
ハイブリットを馬鹿にしていたけど、アメリカは開発していたし。
予定調和だな。
最初の目的である厨房の吸引誘致もあげ馬鹿に邪魔されてその機能を失っている。
もうあげ隔離としてしか機能していないスレなど存在価値は無い。
もうあげ隔離としてしか機能していないスレなど存在価値は無い。
防衛利権で逮捕者が出ると言ったら、このスレの人間は防衛利権が存在しないと答えたw
ハイブリットもそうだな。
結局戦車厨はこの程度かな。
ハイブリットもそうだな。
結局戦車厨はこの程度かな。
違う意味で不要論者が一人増えたwwww
もー足りて無さ過ぎです
もー足りて無さ過ぎです
輸入コンポーネンツの経由商社選定と
利権は微妙に違うぞｗ
ドカチン談合でも勉強しろ知恵送れ
あとハイブリッド違い乙
各種ＡＴＭとロケット
（無誘導ミサイルだったか？ｗ）
の混載どころかＲＨ120準ＴＫＧじゃんｗｗ
しかもストライカー後継だし
重攻撃戦力は維持増強傾向だ
せめてこれくらい答えろよ？
知恵送れの負け犬
利権は微妙に違うぞｗ
ドカチン談合でも勉強しろ知恵送れ
あとハイブリッド違い乙
各種ＡＴＭとロケット
（無誘導ミサイルだったか？ｗ）
の混載どころかＲＨ120準ＴＫＧじゃんｗｗ
しかもストライカー後継だし
重攻撃戦力は維持増強傾向だ
せめてこれくらい答えろよ？
知恵送れの負け犬
機動打撃戦力と歩兵の火力支援用の装備の区別もつかない馬鹿に何言っても無駄
論破完了。エクスタシー
>>561
エクスタシー とか言って恥ずかしくないの？
エクスタシー とか言って恥ずかしくないの？
>>560 でも突撃砲にみるように両者の区別は結構曖昧かも。
むしろ英国のように本当に歩兵支援にしか使えない歩兵戦車を作っちゃう国のほうが
珍しいとも言える。
また、軽戦車や巡航戦車による戦線突破後の戦果拡張ってのはそんなに成功してる
例は無い。
むしろ英国のように本当に歩兵支援にしか使えない歩兵戦車を作っちゃう国のほうが
珍しいとも言える。
また、軽戦車や巡航戦車による戦線突破後の戦果拡張ってのはそんなに成功してる
例は無い。
突撃砲だって敵戦車との交戦能力となると怪しいし、あまり戦車代わりに使える装備じゃないような
イギリスは戦車の8倍くらいのIFVを持っているのを戦車厨は無視だからな。
日本には戦車の8分の一くらいのIFVしかないのだが
>>565
で、イギリスは戦車を持ってないの？
で、イギリスは戦車を持ってないの？
基本設計古ぅ～いチャレンジャーを後生大事に使っています(´･ω･｀)
>>564 数は力ってことで、ドイツの突撃砲は戦車よりも敵戦車を撃破してます。
ATMが普遍化したら、戦車は役に立たないな。
高価なだけの兵器になる。
高価なだけの兵器になる。
ATMで突撃するのか？
ATMで平行追撃できるのか？
ATMで平行追撃できるのか？
>設計古ぅ～いチャレンジャー >>568
あらチョバム･コンセプト＝積層装甲だからなぁ、理論的にもセラミクス拘束装甲より
一世代 前の代物だぁな。砲塔前面が傾斜してる点から「察してくれ」つぅノリかぇ（ｗ
自動装填じゃねぇのに、弾頭／装薬が分離してるのもアレだし。せめて装薬だけ機力
装填なら意味が無くは無ぇが、装填の手間が２倍だぇ。また薬莢部分にAPFSDSの尻尾
を埋め込んで弾芯長を稼ぐ事も出来ん欠点は、カセトカ･システムと同じだしNA。
あらチョバム･コンセプト＝積層装甲だからなぁ、理論的にもセラミクス拘束装甲より
一世代 前の代物だぁな。砲塔前面が傾斜してる点から「察してくれ」つぅノリかぇ（ｗ
自動装填じゃねぇのに、弾頭／装薬が分離してるのもアレだし。せめて装薬だけ機力
装填なら意味が無くは無ぇが、装填の手間が２倍だぇ。また薬莢部分にAPFSDSの尻尾
を埋め込んで弾芯長を稼ぐ事も出来ん欠点は、カセトカ･システムと同じだしNA。
ATMに頼って戦争してしまったエジプトの先例は無視ですか？
つためは黙ってろ。
576 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 07:50:17 ID:hyioIV9l
日本では戦車は不要です
なぜならば日本は専守防衛で海外での戦闘は想定をしていません。
日本国内の戦闘ならば戦車戦に最適な地は限られてきます。
日本は島国であり山岳国家です。
したがって大量の敵が上陸してきても大陸国家のように短期間に日本全土を蹂躙され占領されることはないでしょう。
日本にとって大事なのは制海権、制空権を奪われないことです。
これにより、いくら大軍が上陸してこようとも、補給路を断つことができます。
したがって飛べない、重たい、大きい、大食い、高価な戦車は不要、不要、大不要で～すぅ。
なぜならば日本は専守防衛で海外での戦闘は想定をしていません。
日本国内の戦闘ならば戦車戦に最適な地は限られてきます。
日本は島国であり山岳国家です。
したがって大量の敵が上陸してきても大陸国家のように短期間に日本全土を蹂躙され占領されることはないでしょう。
日本にとって大事なのは制海権、制空権を奪われないことです。
これにより、いくら大軍が上陸してこようとも、補給路を断つことができます。
したがって飛べない、重たい、大きい、大食い、高価な戦車は不要、不要、大不要で～すぅ。
>>576
そのネタいいかげん飽きた。何度目かも忘れたよｗ
同じように山岳が多い朝鮮半島やイタリア半島での戦例まったく無視か？
制空権もってる航空部隊は、どうやって敵を見つけてどうやって敵味方判別するの？
制海権もってる海上/海中部隊は、どうやって敵を見つけてどうやって敵味方判別するの？
そのネタいいかげん飽きた。何度目かも忘れたよｗ
同じように山岳が多い朝鮮半島やイタリア半島での戦例まったく無視か？
制空権もってる航空部隊は、どうやって敵を見つけてどうやって敵味方判別するの？
制海権もってる海上/海中部隊は、どうやって敵を見つけてどうやって敵味方判別するの？
というか上陸される前に屈服するのが日本だから
元寇の時は上陸されても日本は屈服しませんでしたが？
580 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 10:04:54 ID:G9oEUyEV
機雷ばらまかれておしまいだしね
581 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 10:05:30 ID:???
今更だが>>435はＭＣＳだったんだぜorz
>580
帝国海軍から続く掃海部隊がおりますが。
論破完了。エクスタシー
帝国海軍から続く掃海部隊がおりますが。
論破完了。エクスタシー
元寇は機雷をまくだけでおしまいだった大した事なかった
と読んだ俺はおかしいのか。
てつはうは一応機雷？
と読んだ俺はおかしいのか。
てつはうは一応機雷？
てつはう(鉄包?)は現在の榴弾みたいな物だとｵﾓ
と言うか当時の日本に火薬とか有ったのかな？
元との接触が火薬初体験だったはず。
念のため言うけど当時機雷(てつはう)を使ったのは元側よ。
念のため言うけど当時機雷(てつはう)を使ったのは元側よ。
＞機雷(てつはう)
そだっけか？
何かの絵で空中爆発する鉄球にてつはうの注釈が書いてあるのを見たんだが。
そだっけか？
何かの絵で空中爆発する鉄球にてつはうの注釈が書いてあるのを見たんだが。
榴弾と言うほうがやはり正確か
589 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 15:14:16 ID:nLaVVOzY
イギリスはすでに戦車よりもIFV中心だよな。
ああ、チャレへの酷い侮辱を見た
役目が違うのに
役目が違うのに
隣国が敵だらけの日本とは違うからな。
イギリスは戦車の10倍くらいのIFVを保有しているよな。
侵攻軍だから兵員を輸送する車の需要が高い。
日本だって今よりもっとIFVを作る予定だった。
日本だって今よりもっとIFVを作る予定だった。
>>592
そんなに差があるなら全部IFVにすればいいのに何でしないんだろうねｗ
そんなに差があるなら全部IFVにすればいいのに何でしないんだろうねｗ
重要度が低いだけで最低限の数は確保する必要があるからに決まってるじゃん。
ちゅうかさっさとエクスタれ。
ちゅうかさっさとエクスタれ。
役目の違うものを同列にして、中心がどうとか言うひとなんなの
主役とか脇役とかでしか物事を理解できないんです
イギリスはIFV中心だし、戦車大国のドイツは戦車削減中、同じく大国のアメリカはハイブリットだ。
戦車厨は無視の達人だな。
戦車厨は無視の達人だな。
イギリスは戦車発祥の国だよな。
えくすたしー
戦車厨が論破されたな。
まぁ無視するのだろうが。
まぁ無視するのだろうが。
えくすたしー
イギリスにはドイツとうフランスという盾があり、
日本と違って陣地防御主体の戦闘方針ではなく、
敵地へ踏み込んで戦う機動戦術中心。
そのため、歩兵部隊の全機械化は必須。
だからIFVの数が多いというだけ。
IFVが中心なんてのうが沸いてるとしか思えないような解釈してる
糞あげ馬鹿は議論の邪魔をせずに消えうせろ。
日本と違って陣地防御主体の戦闘方針ではなく、
敵地へ踏み込んで戦う機動戦術中心。
そのため、歩兵部隊の全機械化は必須。
だからIFVの数が多いというだけ。
IFVが中心なんてのうが沸いてるとしか思えないような解釈してる
糞あげ馬鹿は議論の邪魔をせずに消えうせろ。
英・独・米 共戦車は無くなっていません。
IFVが中心、なんて関係ないものを結びつける言葉遊びだな。
英のチャレ2は400両近くの生産を予定してるんだっけか？
90より多いじゃねえか・・・
英のチャレ2は400両近くの生産を予定してるんだっけか？
90より多いじゃねえか・・・
言葉遊びじゃないと話に参加できないお子さまなんだよ。
ところでハイブリッ「ト」って何？
アメリカはそんな得体の知れないものなんて開発も配備もしてないよな。
アメリカはそんな得体の知れないものなんて開発も配備もしてないよな。
一応マヂな質問だけどイギリスが英本土だけだった場合戦車が全廃になったり
海外から少量輸入なんて可能性もあるのかな？
海外から少量輸入なんて可能性もあるのかな？
イギリスみたいな重戦車傾向が強いのを生産してる国なんてありませんよ
ふざけたスレタイ付けやがって。
うーん英軍の編成には飛び地への緊急派遣が含まれてるって聞いたんだけど・・・。
勘違い？
勘違い？
合い言葉はえくすたしー
世界は戦車から装甲車に戦力の転換を行っている。
戦車の数を増強している国があるのかよ。
戦車の数を増強している国があるのかよ。
>>617
ありません。
ありません。
えくすたしー
ロシアはヨーロッパ側で増強するんじゃなかったかな？
戦車の質を増強している国腐るほどあるが
このスレを見ていたら、戦車厨はいい加減な生き物だな。
言葉遊びの不要厨さんほどでもｗ
>623
君はいい加減な上に、スレ住人に「いい加減にしろ」と言われてるから
余計に質が悪いよねｗ
君はいい加減な上に、スレ住人に「いい加減にしろ」と言われてるから
余計に質が悪いよねｗ
常に風下を向く風見鶏な負け負け神さんほどでもw
知り合いの現役の陸の二佐にageさんの書き込みを見せたら、
正しいと言っていたな。
正しいと言っていたな。
えくすたしー
>>628
俺の爺さん(歩25連)に見せたら正しいって言ってたよ
俺の爺さん(歩25連)に見せたら正しいって言ってたよ
くだらない自演と脳内友人はもういいから。
正直あきた。
正直あきた。
632 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 19:50:48 ID:???
知り合いの１佐と新戦車の話ついでに戦車定数削減の話したら
大変お嘆きであったな。
あ、妄想ですよ。念のため。
大変お嘆きであったな。
あ、妄想ですよ。念のため。
空母スレじゃなかったかも・・・。
陸も戦車や砲をなくして、装甲車とATM中心の組織にしたいのだが、利権があって不可能らしい。
今度のキーワードは利権ですか？最近ネタに詰まってますね。(笑
エクスタシー
エクスタシー
637 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/12(土) 20:04:50 ID:fn3ukM6T
１秒の世界という番組やってるが・・・
戦車と戦闘機の二酸化炭素の排出量がすざまじいと（笑）
戦車と戦闘機の二酸化炭素の排出量がすざまじいと（笑）
そんなageにネタをあげるようなまねをw
それは軍用の灯油が民生用の灯油に対してリッター当たり数倍の酸素を使うと
いう意味ですよね？
それは軍用の灯油が民生用の灯油に対してリッター当たり数倍の酸素を使うと
いう意味ですよね？
639 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 20:13:43 ID:???
そんな事云ったら家畜の二酸化炭素排出量（ｒｙ
人間のそのものの二酸化炭素（ｒｙ
人間のそのものの二酸化炭素（ｒｙ
640 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 20:14:45 ID:???
>>638
演習相手の硬直化はこちらの硬直化も招くＹＯ
演習相手の硬直化はこちらの硬直化も招くＹＯ
単なる統計と必要支出の違いを、映像屋が分けて扱うかよｗ
一秒の世界ね。
貧困は後進国が抱えている問題で、戦争とは関係ないな。
あらゆる事象を並べているだけで、意味がないな。
貧困は後進国が抱えている問題で、戦争とは関係ないな。
あらゆる事象を並べているだけで、意味がないな。
643 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 20:20:11 ID:???
>>632で誰も釣れないお…orz
えくすたしー
645 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 20:23:16 ID:???
ｲｸﾞｩｯ!!!11!!!
こうですかわかりません＞＜
こうですかわかりません＞＜
>>643
あまりにも分かりきって分かりきって涙も出ないのでつられようがないの
あまりにも分かりきって分かりきって涙も出ないのでつられようがないの
>>642
どーせ次の日になったり新スレ立った時に使うくせにＷ
どーせ次の日になったり新スレ立った時に使うくせにＷ
648 ：ハインフェッツ：2008/01/12(土) 20:28:45 ID:hPfPZOZg
649 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 20:32:39 ID:???
おめでとうage君ッ！待ちに待った栄転だッ！！
君には次のポストを選ぶ権利があるぞ！？
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1172495864/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1182777565/
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1168671603/
さ…、選ぶんだッ…！
でもおらっち的には誘導砲弾+固定式砲塔で突撃砲がファイナルアンサーなんだよね。
戦車の内部ってば操縦手が一人だけ隔離されててはっきりいって人間の配置として
非効率でしょ。突撃砲で電子光学をばりばりに生かせばペリスコープも肉眼でみる
必要ないし。
車内で座席を交代できればいろいろと楽よ。
で、砲塔の無い装甲車両は戦車じゃないと思うんだな。どうでしょ？
戦車の内部ってば操縦手が一人だけ隔離されててはっきりいって人間の配置として
非効率でしょ。突撃砲で電子光学をばりばりに生かせばペリスコープも肉眼でみる
必要ないし。
車内で座席を交代できればいろいろと楽よ。
で、砲塔の無い装甲車両は戦車じゃないと思うんだな。どうでしょ？
すげー、リゾート地みたいなスレばっかじゃん。
電子光学て、TK-Xのことじゃｎｄｗｋｖｒん６ｌｓｒぐぁ
>650
>で、砲塔の無い装甲車両は戦車じゃないと思うんだな。どうでしょ？
その発言、Strv103さんが酷く悲しむと思います。
>で、砲塔の無い装甲車両は戦車じゃないと思うんだな。どうでしょ？
その発言、Strv103さんが酷く悲しむと思います。
>>653 間接射撃にしても直接照準射撃にしても砲弾にたとえば圧電素子でできた羽根を
くっつけて飛翔経路を調整してやるのです。
ロケット噴煙を曳かなければ光ファイバーで操縦信号を送ってやってもいい。
>>654 まっすぐな気持ちになればあれは突撃砲であることが分かります。
くっつけて飛翔経路を調整してやるのです。
ロケット噴煙を曳かなければ光ファイバーで操縦信号を送ってやってもいい。
>>654 まっすぐな気持ちになればあれは突撃砲であることが分かります。
Ｓタンク＋誘導砲弾は萌えるね！
湾岸戦争で第二世代の光学機器を持つイラク軍は、第三世代の光学機器を持つ連合軍にぼろ負けした。
陸自では第一世代の光学機器が現役だよ。
陸自では第一世代の光学機器が現役だよ。
>>655
高度なFCS使って無誘導砲弾飛ばした方が安く付く気が・・・
高度なFCS使って無誘導砲弾飛ばした方が安く付く気が・・・
陸自でも第３世代暗視装置に随時更新中。
対テロという予算獲得の名義があるからな。
対テロという予算獲得の名義があるからな。
誘導砲弾のお値段っておいくらだろ？
>>658 もちろん、歩兵との直接協同のために無誘導の榴弾も積みますよ。
高度なFCSを使って大遠距離に弾を飛ばすってのは遅滞防御のときとかです。
小高いところの林に篭っといて敵が遠くに見えたらどんと撃つ感じ。
そういうときのための弾ね。
高度なFCSを使って大遠距離に弾を飛ばすってのは遅滞防御のときとかです。
小高いところの林に篭っといて敵が遠くに見えたらどんと撃つ感じ。
そういうときのための弾ね。
>>655
他スレでアレコレ言ってるバカですが横槍を入れさせてもらいます。
射程距離2000mで、砲弾の初速が500m/sとかなり遅めに見積もります。
わずか4秒で誘導制御が追いつくかどうか？
4秒の制御でずらせる角度は、固定砲塔であったとしても、主砲の
左右ふり角の調整範囲以下になると思います。
他スレでアレコレ言ってるバカですが横槍を入れさせてもらいます。
射程距離2000mで、砲弾の初速が500m/sとかなり遅めに見積もります。
わずか4秒で誘導制御が追いつくかどうか？
4秒の制御でずらせる角度は、固定砲塔であったとしても、主砲の
左右ふり角の調整範囲以下になると思います。
>>660 この誘導砲弾の場合は光ファイバーを曳いてる分だけ高くなります。
砲弾の先にカメラをくっつければ射程は確かに延びるんですが、それは
後々追加で開発すればいいことです。MPMSもあるんだからお互い補いあえば
いいわけで。
砲弾の先にカメラをくっつければ射程は確かに延びるんですが、それは
後々追加で開発すればいいことです。MPMSもあるんだからお互い補いあえば
いいわけで。
>>662 いや、遅滞防御でこっちは高いところに登っているときに撃つので
2km先じゃなくて、10km先を撃ちます。砲弾の速度は初速で1500mで。
だから大体10秒前後、誘導制御の時間が得られます。
それとこの技術が進めば垂直砲が作れるのでサスペンションとかの問題は
解決です。
2km先じゃなくて、10km先を撃ちます。砲弾の速度は初速で1500mで。
だから大体10秒前後、誘導制御の時間が得られます。
それとこの技術が進めば垂直砲が作れるのでサスペンションとかの問題は
解決です。
>>665 昔の城跡の山に登って平野とか河川敷を通っている相手に撃つ感じです。
>>664
10km離れた距離に展開できる条件が前提であれば、
装甲は無意味と判断します。
陸自はそんな感じの誘導弾を保持しているはずです。
ただし、事実上誘導が可能でないという話も聞いています。
それから、ミサイルならばともかく、砲弾であるとすると、
構造上光ファイバ誘導は不可能と考えます
（尾栓をどうやって閉めるのでしょう？）
10km離れた距離に展開できる条件が前提であれば、
装甲は無意味と判断します。
陸自はそんな感じの誘導弾を保持しているはずです。
ただし、事実上誘導が可能でないという話も聞いています。
それから、ミサイルならばともかく、砲弾であるとすると、
構造上光ファイバ誘導は不可能と考えます
（尾栓をどうやって閉めるのでしょう？）
>>668 遠距離での戦闘に終始する自走砲ではなくて、突撃砲なのですから
敵が近づけば通常の徹甲弾も撃ちます。
受動装甲はたしかに敵の弾が当たる可能性が無ければ無駄かもしれませんが
その結論を出すのは米陸軍のFCSが通常戦に投入されるのを待ってもよいでしょう。
それと閉鎖器がとじちゃったあとも別に光ファイバーを出すくらいはどうとでも
なります。スムーズに光ファイバーを繰り出せるリールなどのほうがよほど難しいでしょう。
敵が近づけば通常の徹甲弾も撃ちます。
受動装甲はたしかに敵の弾が当たる可能性が無ければ無駄かもしれませんが
その結論を出すのは米陸軍のFCSが通常戦に投入されるのを待ってもよいでしょう。
それと閉鎖器がとじちゃったあとも別に光ファイバーを出すくらいはどうとでも
なります。スムーズに光ファイバーを繰り出せるリールなどのほうがよほど難しいでしょう。
>>670 有線で繋がっていると妨害に強い安心感があるため。
レーザーはどっちにしろ距離測定で使わざるを得ないかもしれませんが
砲弾が飛翔している始終、当て続けて反射コーンの中に砲弾を入れるのが
条件というのをクリアできます。
レーザーはどっちにしろ距離測定で使わざるを得ないかもしれませんが
砲弾が飛翔している始終、当て続けて反射コーンの中に砲弾を入れるのが
条件というのをクリアできます。
>>671
なぜ、10kmの投射力がある兵器を運用しているのに、敵に近づかれるのですか？
対迫レーダー等を敵が装備しているばあい、射撃ポイントが暴露する可能性は
十分あると考えます。
自分が運用するならば、同一ポイントにとどまらずに射撃後即座にポイントを
変化させると思います。ならば、装甲よりも機動性を重視します。
もう一度質問しますが、閉鎖器が閉じたあと、薬室では爆発が起こります。
砲弾が速いスピードで飛び出すほどの圧力になります。
針の穴ほどの穴でも、火薬ガスが噴出します。一酸化炭素中毒になります。
また、穴は応力集中を発生させ、尾栓の強度を低下させます。
また、爆発に光ファイバが耐えうるとは思えません。
なぜ、10kmの投射力がある兵器を運用しているのに、敵に近づかれるのですか？
対迫レーダー等を敵が装備しているばあい、射撃ポイントが暴露する可能性は
十分あると考えます。
自分が運用するならば、同一ポイントにとどまらずに射撃後即座にポイントを
変化させると思います。ならば、装甲よりも機動性を重視します。
もう一度質問しますが、閉鎖器が閉じたあと、薬室では爆発が起こります。
砲弾が速いスピードで飛び出すほどの圧力になります。
針の穴ほどの穴でも、火薬ガスが噴出します。一酸化炭素中毒になります。
また、穴は応力集中を発生させ、尾栓の強度を低下させます。
また、爆発に光ファイバが耐えうるとは思えません。
674 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 21:37:42 ID:???
高低圧弾薬か高圧ガス射出（魚雷発射管みたいに）でないとワイヤ切れるお
>>664
初速1500m/sで打ち出すためには、少なくともラインメタル120mm砲と
同等の閉鎖器が必要でしょう。そこから光ファイバを繰り出すのは
現代の科学では不可能だと私は思います。
それから、曲撃で10kmということは、弾頭のセンサーが空中から
下を見下ろすのは最高到達点よりも先になります。
事実上、センサーが誘導可能な距離は5km以下となります。
1500m/sですので、3秒ちょいしか時間はありません。
やはり、無理と考えます。
初速1500m/sで打ち出すためには、少なくともラインメタル120mm砲と
同等の閉鎖器が必要でしょう。そこから光ファイバを繰り出すのは
現代の科学では不可能だと私は思います。
それから、曲撃で10kmということは、弾頭のセンサーが空中から
下を見下ろすのは最高到達点よりも先になります。
事実上、センサーが誘導可能な距離は5km以下となります。
1500m/sですので、3秒ちょいしか時間はありません。
やはり、無理と考えます。
>>673 射撃している座標がばれるとすれば装甲は必要ですし、10kmを敵装甲車両が
ダッシュするのに掛かる時間はきわめて短いです。
即座に射撃する位置を変えるのも重要でしょうけども、それは状況次第です。
例えば川を挟んで対峙しているときに、一発撃つたびに位置を変えるだけの余裕が
無いこともあるでしょう。
薬室内に穴が開けられないといいますが、射撃した直後に砲尾を開放しているわけですから
問題はどの程度の光ファイバーの脇を封じられるかでしょう。
ダッシュするのに掛かる時間はきわめて短いです。
即座に射撃する位置を変えるのも重要でしょうけども、それは状況次第です。
例えば川を挟んで対峙しているときに、一発撃つたびに位置を変えるだけの余裕が
無いこともあるでしょう。
薬室内に穴が開けられないといいますが、射撃した直後に砲尾を開放しているわけですから
問題はどの程度の光ファイバーの脇を封じられるかでしょう。
>>675 弾頭にセンサーを付けるタイプならば飛翔弾道を工夫すればよいと思いますが。
例えば一旦斜めに急上昇してからそこから緩やかに降下するなどです。
また、どの程度方向を制御できるか次第ですが、左右に回り込むようにして飛翔するのも
良いですし、波乗りのように上下に揺れて飛んでもいいわけです。
例えば一旦斜めに急上昇してからそこから緩やかに降下するなどです。
また、どの程度方向を制御できるか次第ですが、左右に回り込むようにして飛翔するのも
良いですし、波乗りのように上下に揺れて飛んでもいいわけです。
>>674 爆発を面として受けるのではないわけです。問題は砲弾の初速に見合う
速度で繰り出せるリールと巻き方が出来るかではないかと思いますが。
速度で繰り出せるリールと巻き方が出来るかではないかと思いますが。
>>676
まず、私の思う陸軍的常識を申し上げます。
10kmを敵がダッシュできる環境であれば、その前の10kmもダッシュできる
環境であると考えるのが当然です。数10kmもダッシュしている目標に、
間接射撃があたるかどうか、常識でお考えください。
逆に、あなたが｢撃たれたれた側」の指揮官であるとした場合、
10kmをダッシュする度胸がありますか？他のATMなどの複合的対戦車
障害が構築されていた場合、ダッシュで飛び込めば全滅します。
中東戦争を考えると、対戦車障害に飛び込むリスクは大と思いますが。
射撃の直後に開放されるからこそ、ファイバが繰り出せません。
直後に開放されたら、「ひっかかる」でしょ。
その前に、確実に射撃時に切断されると言い切りますが。
まず、私の思う陸軍的常識を申し上げます。
10kmを敵がダッシュできる環境であれば、その前の10kmもダッシュできる
環境であると考えるのが当然です。数10kmもダッシュしている目標に、
間接射撃があたるかどうか、常識でお考えください。
逆に、あなたが｢撃たれたれた側」の指揮官であるとした場合、
10kmをダッシュする度胸がありますか？他のATMなどの複合的対戦車
障害が構築されていた場合、ダッシュで飛び込めば全滅します。
中東戦争を考えると、対戦車障害に飛び込むリスクは大と思いますが。
射撃の直後に開放されるからこそ、ファイバが繰り出せません。
直後に開放されたら、「ひっかかる」でしょ。
その前に、確実に射撃時に切断されると言い切りますが。
ぶっちゃけ高速侵徹体の有線誘導は無理
つか、
『１０キロ先を見通せる高所』
に陣取ってたら、敵からも射点が丸見えでは？
砲兵射撃の的にしかならないような・・・
『１０キロ先を見通せる高所』
に陣取ってたら、敵からも射点が丸見えでは？
砲兵射撃の的にしかならないような・・・
>>679 いや、数十キロダッシュってのは無理でしょ。キャタピラはいてるんだから。
でも、部隊の進撃速度で考えれば射撃を受けて戦闘が出来るように広がって
突き進むのに10kmならば一瞬ということ。
それとこれは間接射撃じゃないですね。突撃砲の側に誘導装置があるわけですから。
光ファイバーが切れるのはぴんと張って両側に引き伸ばす力が掛かって切断されちゃう
わけですが、これは砲弾が飛ぶに従って独りでに繰り出されてその場に置かれていくかの
ように張り出せば大丈夫です。
でも、部隊の進撃速度で考えれば射撃を受けて戦闘が出来るように広がって
突き進むのに10kmならば一瞬ということ。
それとこれは間接射撃じゃないですね。突撃砲の側に誘導装置があるわけですから。
光ファイバーが切れるのはぴんと張って両側に引き伸ばす力が掛かって切断されちゃう
わけですが、これは砲弾が飛ぶに従って独りでに繰り出されてその場に置かれていくかの
ように張り出せば大丈夫です。
>>682 10km先の丘全てに弾を落とせる相手ってのはどういう人らなんでしょうか。
ちょっと想像がつかないのですが。
ちょっと想像がつかないのですが。
>>684
普通に考えて、対戦車障害は複合的に構築しませんか？？
砂漠の戦いならいざしらず、わが国土での戦闘を考慮しての話では
ないでしょうか？（砂漠でも対戦車障害があれば進撃できないのは、
中東戦争にあるとおり）
陸軍が抵抗地域を10km前進するのは一瞬ではあり得ません。
また、10km先を見渡す展開地域があなたの家の近くに
あるのですか？ビルの屋上とかならあるでしょうが、装甲車両は
ビルの屋上に上れるでしょうか？
貴方の家の近くの丘には、木は生えていませんか？家はありませんか？
見通し地点なんて、ほんの少ししかない事が想像できませんか？
普通に考えて、対戦車障害は複合的に構築しませんか？？
砂漠の戦いならいざしらず、わが国土での戦闘を考慮しての話では
ないでしょうか？（砂漠でも対戦車障害があれば進撃できないのは、
中東戦争にあるとおり）
陸軍が抵抗地域を10km前進するのは一瞬ではあり得ません。
また、10km先を見渡す展開地域があなたの家の近くに
あるのですか？ビルの屋上とかならあるでしょうが、装甲車両は
ビルの屋上に上れるでしょうか？
貴方の家の近くの丘には、木は生えていませんか？家はありませんか？
見通し地点なんて、ほんの少ししかない事が想像できませんか？
>>687 日本は韓国や北朝鮮と違って民家の庭先に竜の歯が植わっていたり、
幹線道路脇に戦車障害が既に準備済みなわけではありません。
後半については、日本の戦国時代の城などを見る限り、平原や河川敷を見渡せる地点は
それなりにありますね。
幹線道路脇に戦車障害が既に準備済みなわけではありません。
後半については、日本の戦国時代の城などを見る限り、平原や河川敷を見渡せる地点は
それなりにありますね。
それになりより、水際阻止っていう大命題がありますからね。
海を見渡せる丘とか崖上ってのは沢山あると思うんですが。
海を見渡せる丘とか崖上ってのは沢山あると思うんですが。
>>686
砲兵が戦車の攻撃を止められないと認めます。
でも、あなたのおっしゃる兵器は物理的に不可能でしょう。
薬室に穴が開いていたら、発射ガスが逆流します。
閉鎖器が不完全で苦しんだ戦車兵の話は山ほど聞きますが。
そもそも、あなたの発想する兵器はKEで装甲を打ち破るのですか？
CEで打ち破るのですか？KE弾であれば、誘導の余裕は流体力学的に
ありえません。
砲兵が戦車の攻撃を止められないと認めます。
でも、あなたのおっしゃる兵器は物理的に不可能でしょう。
薬室に穴が開いていたら、発射ガスが逆流します。
閉鎖器が不完全で苦しんだ戦車兵の話は山ほど聞きますが。
そもそも、あなたの発想する兵器はKEで装甲を打ち破るのですか？
CEで打ち破るのですか？KE弾であれば、誘導の余裕は流体力学的に
ありえません。
>>690 弾頭の種類については特に考えていませんが、10km先でどの程度の速度が
残っているか次第ですね。
発射ガスについてはシーリングの問題です。そもそも鎖栓にしたって完全に密封できる
ものでしょうか。
大きな問題になり、解決できないのであれば送風により強制排気するのも手でしょう。
残っているか次第ですね。
発射ガスについてはシーリングの問題です。そもそも鎖栓にしたって完全に密封できる
ものでしょうか。
大きな問題になり、解決できないのであれば送風により強制排気するのも手でしょう。
>>691 対砲迫レーダーであれば、陣地を選んで皿というか板を向ける方向を選んで
自軍の砲兵の位置を把握してと手間が掛かりますが。
射撃時の閃光や音響についてであればちょっと話は微妙ですね。高初速でも
展張できる光ファイバーに圧電素子による操向がどの程度未来の話か次第です。
一応、対人狙撃の発射源を音響とレンズの反射から探知する装備というのは
話には出ていますが。
自軍の砲兵の位置を把握してと手間が掛かりますが。
射撃時の閃光や音響についてであればちょっと話は微妙ですね。高初速でも
展張できる光ファイバーに圧電素子による操向がどの程度未来の話か次第です。
一応、対人狙撃の発射源を音響とレンズの反射から探知する装備というのは
話には出ていますが。
>>693 車内の気圧を高くするのとエアクリーナーを通して車内の空気を循環させ、
さらに車内でも科学防護服を着用するんじゃないでしょうか。
さらに車内でも科学防護服を着用するんじゃないでしょうか。
>>692
圧搾空気で打ち出した後、ロケットモーター点火という方式にしなければ、無理だろ。
砲弾のような薬莢式なら確実に発砲の時点で光ファイバーが燃え尽きる。
つか、その光ファイバーの末端突撃砲内のどこかに接続しなきゃならないわけで・・・
光ファイバー通すための穴あけたら、そこが構造的弱点になって発砲の際に自壊しそうなんですが。
圧搾空気で打ち出した後、ロケットモーター点火という方式にしなければ、無理だろ。
砲弾のような薬莢式なら確実に発砲の時点で光ファイバーが燃え尽きる。
つか、その光ファイバーの末端突撃砲内のどこかに接続しなきゃならないわけで・・・
光ファイバー通すための穴あけたら、そこが構造的弱点になって発砲の際に自壊しそうなんですが。
>>692
大戦中に不完全な閉鎖で苦しむ戦車兵が続出して、
戦闘続行困難になったからこそ閉鎖に気を使っているんですが。
そこに、ファイバーがとおる穴をあけたら、どうなりますか？
そもそも、弾頭種類がKE弾なのかCE弾なのか決められない人が、
初速を仮定するのが間違ってると思います。
仮にHEATだったとしたら、なぜ1500m/sの必要があるのでしょうか。
大戦中に不完全な閉鎖で苦しむ戦車兵が続出して、
戦闘続行困難になったからこそ閉鎖に気を使っているんですが。
そこに、ファイバーがとおる穴をあけたら、どうなりますか？
そもそも、弾頭種類がKE弾なのかCE弾なのか決められない人が、
初速を仮定するのが間違ってると思います。
仮にHEATだったとしたら、なぜ1500m/sの必要があるのでしょうか。
>>694
貴方の想定している誘導方式では、こちらも相手に姿晒す必要があるでしょう？
確実に発砲炎でばれます。
1500m/sの初速を実現しようとすれば確実に。
昼間で遠めであっても非常に鮮やかな発砲炎を敵は視認するでしょう。
そうなれば反撃の砲弾が降ってくるか、CASが爆弾落としに来るか、AHがすっ飛んでくるか。です。
さっさと陣地転換して身を隠さないと、非常に不愉快な結果となってしまいますよ。
貴方の想定している誘導方式では、こちらも相手に姿晒す必要があるでしょう？
確実に発砲炎でばれます。
1500m/sの初速を実現しようとすれば確実に。
昼間で遠めであっても非常に鮮やかな発砲炎を敵は視認するでしょう。
そうなれば反撃の砲弾が降ってくるか、CASが爆弾落としに来るか、AHがすっ飛んでくるか。です。
さっさと陣地転換して身を隠さないと、非常に不愉快な結果となってしまいますよ。
うーん、じゃ、砲尾にキャップをくっつけて発射したらば落ちてこのキャップ内部に
光ファイバーを巻いて入れておく。んで、キャップと突撃砲は無線でやりとりする。
これならばいけるとおもいます。
光ファイバーを巻いて入れておく。んで、キャップと突撃砲は無線でやりとりする。
これならばいけるとおもいます。
>>699 元々遅滞戦闘で撃つのが主な目的ではありますし、陣内での小移動ってのは
常にやれるならばやってるものですが。なんか移動にもいろいろあるわけでそれを
大雑把に一言で括ってしまうのが問題なんじゃないかと思います。
常にやれるならばやってるものですが。なんか移動にもいろいろあるわけでそれを
大雑把に一言で括ってしまうのが問題なんじゃないかと思います。
>>700
無線を使うと言った時点で、終わってますよ。
だいたい、その無線機は1500m/sで発射されるんですよ。貴方の仮定なら。
戦車の近くにぽとりと落ちるわけではありません。
そして、その発射Ｇに電子機器は耐えうるのですか？
1500m/sの「砲弾」に誘導システムを実装した実例があればご教示を。
また、かりに通信が可能と仮定した場合、流体力学的に高速度の
飛しょう体を制御することは不可能ですが、どうするのでしょうか。
無線を使うと言った時点で、終わってますよ。
だいたい、その無線機は1500m/sで発射されるんですよ。貴方の仮定なら。
戦車の近くにぽとりと落ちるわけではありません。
そして、その発射Ｇに電子機器は耐えうるのですか？
1500m/sの「砲弾」に誘導システムを実装した実例があればご教示を。
また、かりに通信が可能と仮定した場合、流体力学的に高速度の
飛しょう体を制御することは不可能ですが、どうするのでしょうか。
ここで道が二つに分かれる
高初速を捨ててM551のように大口径化を狙う。
徹甲弾のサボットだってそんな遠くまで飛翔していない。戦車の近くに落ちると指摘する。
迷うなぁ。
後半の流体力学的に制御ができないというのは理解できないのです。例えば
航空機やミサイルは音速を突破していても舵面を操作できますが。
高初速を捨ててM551のように大口径化を狙う。
徹甲弾のサボットだってそんな遠くまで飛翔していない。戦車の近くに落ちると指摘する。
迷うなぁ。
後半の流体力学的に制御ができないというのは理解できないのです。例えば
航空機やミサイルは音速を突破していても舵面を操作できますが。
>>700
手段と目的を取り違えてるような・・・
そこまでするならレーザーグラインダーでいいじゃん。
1500m/sを実現してるのなら、10キロ先の目標であっても着弾までたいして時間かからん。
どうせ命中まで誘導し続けないのは変わんないのだから。
手段と目的を取り違えてるような・・・
そこまでするならレーザーグラインダーでいいじゃん。
1500m/sを実現してるのなら、10キロ先の目標であっても着弾までたいして時間かからん。
どうせ命中まで誘導し続けないのは変わんないのだから。
>>703
いいですか。
最小旋回半径というものがあります。
いくらでも半径を大きく取れれば曲がる事が出来ますが、
そこに限界があれば、曲がりきれないのです。
あなたが30km/hで車を運転したとしましょう。
一般道のカーブは普通にまがれますね。
でも、120km/hで運転したとしましょう。
曲がれますか？
航空機は、大きなアクチュエータ（油圧）を入れて、
制御できるんです。(10kmでは無理ですがね)
砲弾にアクチュエータを入れる余地はありません。
いいですか。
最小旋回半径というものがあります。
いくらでも半径を大きく取れれば曲がる事が出来ますが、
そこに限界があれば、曲がりきれないのです。
あなたが30km/hで車を運転したとしましょう。
一般道のカーブは普通にまがれますね。
でも、120km/hで運転したとしましょう。
曲がれますか？
航空機は、大きなアクチュエータ（油圧）を入れて、
制御できるんです。(10kmでは無理ですがね)
砲弾にアクチュエータを入れる余地はありません。
>>703
SR-71がマッハ3（約1000m/s)で飛んでいる場合の旋回半径は320キロメートルにもなります。
SR-71がマッハ3（約1000m/s)で飛んでいる場合の旋回半径は320キロメートルにもなります。
707 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:17:11 ID:???
ひさびさに直接侵略だと思ったら
どーすんのよこのコｗｗ
高速物理学とか極超音速域流体力学の
説明なんてやだよ自分ｗｗｗ
どーすんのよこのコｗｗ
高速物理学とか極超音速域流体力学の
説明なんてやだよ自分ｗｗｗ
708 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:20:53 ID:???
誰かＬＯＳ戦闘と非ＬＯＳ戦闘の違い教えてあげて
しかしやはり硬直化した相手とばかりヤってると
練度落ちるなァｗ
しかしやはり硬直化した相手とばかりヤってると
練度落ちるなァｗ
>>705 アクチュエータは圧電素子で考えています。
羽を砲弾につけてこれに電力をかけて曲がらせる感じです。
>>706 いや、垂直砲も将来的にはありえると思うんですが、この場合は
別に撃ち出した方向へ旋回して戻ってくる必要は無いのです。今の戦車砲の
射撃管制装置でもある程度までは狙いが付けられますが、それでも無理な
範囲は砲弾にある程度曲がってもらうという考えなので。
羽を砲弾につけてこれに電力をかけて曲がらせる感じです。
>>706 いや、垂直砲も将来的にはありえると思うんですが、この場合は
別に撃ち出した方向へ旋回して戻ってくる必要は無いのです。今の戦車砲の
射撃管制装置でもある程度までは狙いが付けられますが、それでも無理な
範囲は砲弾にある程度曲がってもらうという考えなので。
712 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:31:51 ID:???
おっ、しかとﾃﾞｽか？ｗ
面白そうだから暫しおちしとこうかな♪
面白そうだから暫しおちしとこうかな♪
そもそも自分の位置暴露してまで直射する必要が何処にあるのかと子一時間。
>>688
10kmという感覚をわかっていただきたい。
あなたが、東京駅に布陣したとしする。10km先のあいてというのは、
大森駅-蒲田駅間に存在する事になる。
東京駅近辺の装甲車両が布陣できる位置から、大森駅にいる敵戦車を
直接照準できる位置があったら、教えてください。
10kmという感覚をわかっていただきたい。
あなたが、東京駅に布陣したとしする。10km先のあいてというのは、
大森駅-蒲田駅間に存在する事になる。
東京駅近辺の装甲車両が布陣できる位置から、大森駅にいる敵戦車を
直接照準できる位置があったら、教えてください。
>>711 曲がれる範囲が大きいほど使い勝手は良くなりますが、飛翔距離を伸ばす、
或いは10km先で10m前後曲がれるだけでも命中率は大きく変化します。
空中を飛翔する誘導弾のように大きな舵面はさすがに無理でしょうが
それでも砲弾自体が小さいために小さい舵面でも大きく向きを変えられると思いますが。
或いは10km先で10m前後曲がれるだけでも命中率は大きく変化します。
空中を飛翔する誘導弾のように大きな舵面はさすがに無理でしょうが
それでも砲弾自体が小さいために小さい舵面でも大きく向きを変えられると思いますが。
>>708
新しい敵がほしいというのであれば・・・
自衛隊は 全 市 民 の 敵 !!!! 税金ドロ!!!!
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1183221346/l50
自衛隊は必要ない？ 2nd
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1197995816/l50
政治板橋頭堡へご案内いたします。
新しい敵がほしいというのであれば・・・
自衛隊は 全 市 民 の 敵 !!!! 税金ドロ!!!!
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1183221346/l50
自衛隊は必要ない？ 2nd
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1197995816/l50
政治板橋頭堡へご案内いたします。
>>716
先遣大隊の状況は？
先遣大隊の状況は？
>>715
言われるがままに飛距離を伸ばす議論はやめましょう。
伸ばせば伸ばすほど、発射時にあなたの光ケーブルが切れる
可能性が増す事になります。（言ってる意味わかりますか？）
10km先で10m曲がるとしましょう。
関数電卓がない手元でざっくり考えても0.1°以下しか
曲がらないんです。無意味でしょう？？
言われるがままに飛距離を伸ばす議論はやめましょう。
伸ばせば伸ばすほど、発射時にあなたの光ケーブルが切れる
可能性が増す事になります。（言ってる意味わかりますか？）
10km先で10m曲がるとしましょう。
関数電卓がない手元でざっくり考えても0.1°以下しか
曲がらないんです。無意味でしょう？？
719 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:43:16 ID:???
…うわぁ……
とってもこおばしいなりぃ……
自分こういう輩ニガテですぅ…
とってもこおばしいなりぃ……
自分こういう輩ニガテですぅ…
まず射程についてですが、水際阻止の場合を考えると分かりやすいんですが
千葉と神奈川の間を走っている船舶を小高いところから見ることが可能です。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.299295,139.787464&spn=0.061084,0.1157&t=h&z=13&om=1
千葉と神奈川の間を走っている船舶を小高いところから見ることが可能です。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=35.299295,139.787464&spn=0.061084,0.1157&t=h&z=13&om=1
>>718 10kmを飛翔するのにどの程度時間を要するか次第ですが、
その10m、当初狙っていた位置から左右両側に10mとすると20mの範囲内に
目標がいれば命中させられるというのは大きいと思いますが。
その10m、当初狙っていた位置から左右両側に10mとすると20mの範囲内に
目標がいれば命中させられるというのは大きいと思いますが。
>>720
東京湾に敵の小型舟艇がはいりこむう時点で、制海権は完全に
奪われているという設定なのね、はいはい。
で、いつから貴方の相手は戦車から舟艇に変わったんですか？？
非装甲の舟艇だったら重機関銃で射撃しますよ。
あたりまえですが。
自然な流れから考えて、戦車相手に変えますよ。
舟艇の話はスルーしますよ、完全にね。
どうしても舟艇の話がしたいなら、そう宣言してください。
「対戦車兵器の話はやめました」と。
東京湾に敵の小型舟艇がはいりこむう時点で、制海権は完全に
奪われているという設定なのね、はいはい。
で、いつから貴方の相手は戦車から舟艇に変わったんですか？？
非装甲の舟艇だったら重機関銃で射撃しますよ。
あたりまえですが。
自然な流れから考えて、戦車相手に変えますよ。
舟艇の話はスルーしますよ、完全にね。
どうしても舟艇の話がしたいなら、そう宣言してください。
「対戦車兵器の話はやめました」と。
724 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:48:34 ID:???
フライトエンベロープＭＡＸでこっきり１millか…………
使え無ェ～…………ｗｗｗｗｗ
使え無ェ～…………ｗｗｗｗｗ
>>722 MPMSは既に十分に確立されており、対舟艇能力も重MATを受け継いで有してる
のですが、残念なことに複数の車両を展開する必要があります。
この突撃砲であれば単車で敵が波打ち際に達するまで、
そして上陸したあとも適宜目標を選び交戦し続けることができます。
将来的には新中MAT（XATM-6)が登場しますが、突撃砲の場合は砲の直射能力に
堅固な装甲をいかせて歩兵との直接協同も任せられます。
のですが、残念なことに複数の車両を展開する必要があります。
この突撃砲であれば単車で敵が波打ち際に達するまで、
そして上陸したあとも適宜目標を選び交戦し続けることができます。
将来的には新中MAT（XATM-6)が登場しますが、突撃砲の場合は砲の直射能力に
堅固な装甲をいかせて歩兵との直接協同も任せられます。
>>721
極めて単純に砲弾が1500m/sで等速直線運動していると仮定した場合でも、到達に6.67秒かかります。
目標が時速100キロで運動していた場合、185メートルほど移動しています。
60キロでも111メートル。
前後左右に10メートル程度の移動となると時速5キロ以下ですよ？
極めて単純に砲弾が1500m/sで等速直線運動していると仮定した場合でも、到達に6.67秒かかります。
目標が時速100キロで運動していた場合、185メートルほど移動しています。
60キロでも111メートル。
前後左右に10メートル程度の移動となると時速5キロ以下ですよ？
>>723 いや、東京湾は感覚的に分かりやすいので出しただけです。
まぁ、第二次世界大戦の負けたときには東京湾が敵国艦船で埋まったそうですが。
で、対舟艇能力もあるというのは水際阻止の話をしているときから含んでいます。
陸地での場合ならば筑波山にでも登ればいいんじゃないかと思います。
まぁ、第二次世界大戦の負けたときには東京湾が敵国艦船で埋まったそうですが。
で、対舟艇能力もあるというのは水際阻止の話をしているときから含んでいます。
陸地での場合ならば筑波山にでも登ればいいんじゃないかと思います。
>>673
>なぜ、10kmの投射力がある兵器を運用しているのに、敵に近づかれるのですか？
使い方によっては10km届くというだけで、絶対的に必ず10km届くわけではない。
条件によるし射撃好適地に向かうまであるいは射撃後の戦闘も考えねばならない。
>>675
>そこから光ファイバを繰り出すのは現代の科学では不可能
それはどうい
>>679
>まず、私の思う陸軍的常識を申し上げます
おまえさん好みの常識などどうでもいい。
その前の10kmをダッシュできると限らないんですよ。地形をなんだと思っているのですか。
>10kmをダッシュする度胸
立場により状況によりますが、そのままやられるよりは突撃しか選べない状況もあります。
最適なのは支援要請だけれど、日本でアウェー戦やる連中が自前で用意できるかどうか。
>なぜ、10kmの投射力がある兵器を運用しているのに、敵に近づかれるのですか？
使い方によっては10km届くというだけで、絶対的に必ず10km届くわけではない。
条件によるし射撃好適地に向かうまであるいは射撃後の戦闘も考えねばならない。
>>675
>そこから光ファイバを繰り出すのは現代の科学では不可能
それはどうい
>>679
>まず、私の思う陸軍的常識を申し上げます
おまえさん好みの常識などどうでもいい。
その前の10kmをダッシュできると限らないんですよ。地形をなんだと思っているのですか。
>10kmをダッシュする度胸
立場により状況によりますが、そのままやられるよりは突撃しか選べない状況もあります。
最適なのは支援要請だけれど、日本でアウェー戦やる連中が自前で用意できるかどうか。
つ 魔法「日本の技術は世界一」
>>687
>10km先を見渡す展開地域があなたの家の近くに
ごめんね。ウチ田舎でごめんね。筑波山は関東一円見下ろすのごめんねごめんねごめんね。
発言者はたぶんたとえ話で言ったと思うんだ。
>>702
>そして、その発射Ｇに電子機器は耐えうるのですか？
>1500m/sの「砲弾」に誘導システムを実装した実例があればご教示を。
ERGMそれに近いものになるらしいね。
発射Gなら、既に半世紀以上前VT信管と言うものが出来まして。40mm砲弾の中に電子機器はいってます。
>>714
あくまでもそれはビルが多い都会の感覚です。
田園地帯の丘や平野近接山地を何故無視するのですか。
>10km先を見渡す展開地域があなたの家の近くに
ごめんね。ウチ田舎でごめんね。筑波山は関東一円見下ろすのごめんねごめんねごめんね。
発言者はたぶんたとえ話で言ったと思うんだ。
>>702
>そして、その発射Ｇに電子機器は耐えうるのですか？
>1500m/sの「砲弾」に誘導システムを実装した実例があればご教示を。
ERGMそれに近いものになるらしいね。
発射Gなら、既に半世紀以上前VT信管と言うものが出来まして。40mm砲弾の中に電子機器はいってます。
>>714
あくまでもそれはビルが多い都会の感覚です。
田園地帯の丘や平野近接山地を何故無視するのですか。
>>727 将来位置を予測して撃つ際に直線上に敵が来たときにのみ撃破できるのと
あるコーン上の範囲に敵が入れば撃破できるのとでは後者のほうが優れていると思いますが。
あるコーン上の範囲に敵が入れば撃破できるのとでは後者のほうが優れていると思いますが。
736 ：90TK＠対抗部隊甲主力戦車Ⅰ型 ◆Y2ynCgeGhk ：2008/01/12(土) 23:59:28 ID:???
１０ｋｍ先に極超音速で到達かあ…………
素晴らしいＫＥＭだねｗ
んでどのくらいデカいのかな？
飛翔体は。
あとそんな速度で引きずって引き千切れないなんてスゲェワイヤだぬ。
ブラスト（ｏｒガンファイア）でも焼けないみたいだしね。
素晴らしいＫＥＭだねｗ
んでどのくらいデカいのかな？
飛翔体は。
あとそんな速度で引きずって引き千切れないなんてスゲェワイヤだぬ。
ブラスト（ｏｒガンファイア）でも焼けないみたいだしね。
曲射の運用状況と直射の運用状況を考えろｗｗｗ
>>731
Ｑ直射と曲射にこだわるのはなぜか
Ａ照準方法がまったく異なるから。弾道もまったく異なるから。
初速もまったく異なるから。
Ｑ弾頭種類にこだわるのはなぜか
Ａ運動エネルギー弾と化学エネルギー弾では要求される速度が
桁違いにことなるから
言ってみれば、あなたは対戦車砲と迫撃砲の違いも区別せずに
議論をしている。無意味。まったく無意味。
Ｑ直射と曲射にこだわるのはなぜか
Ａ照準方法がまったく異なるから。弾道もまったく異なるから。
初速もまったく異なるから。
Ｑ弾頭種類にこだわるのはなぜか
Ａ運動エネルギー弾と化学エネルギー弾では要求される速度が
桁違いにことなるから
言ってみれば、あなたは対戦車砲と迫撃砲の違いも区別せずに
議論をしている。無意味。まったく無意味。
>>739
最初の話ではあくまでも遅滞防御の間接砲撃が、位置取りの工夫で直接砲撃になるだけで
やる内容自体は直撃狙いではなくHE？による破片制圧のような。
誘導はその効率を上げるための補助手段にすぎないのではないでしょうか。
最初の話ではあくまでも遅滞防御の間接砲撃が、位置取りの工夫で直接砲撃になるだけで
やる内容自体は直撃狙いではなくHE？による破片制圧のような。
誘導はその効率を上げるための補助手段にすぎないのではないでしょうか。
ところでKEM発射方式はどういったものを想定しているのだろう？
物理をしたことがないのだろうな。曲射も直射もする運動は同じ。
>>734
いや、40ミリinVT信管の数倍のGがかかりますよ。初速1500m/sじゃ・・・
いや、40ミリinVT信管の数倍のGがかかりますよ。初速1500m/sじゃ・・・
>>744
はあ？
はあ？
>744
1500m/sのAPFSDSを曲射すんのかYO
1500m/sのAPFSDSを曲射すんのかYO
>>744
ネット上では誰でも高学歴
ネット上では誰でも高学歴
>>745
半世紀以上前の技術で耐えられたもののせいぜい数倍ともいえます。
半世紀以上前の技術で耐えられたもののせいぜい数倍ともいえます。
752 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:12:22 ID:???
>>740 いや、硬い装甲車両も遠くから撃とうねってことです。
んで、今でも速度は分からんけど徹甲弾は届くことは届きますよね。遠くまで。
誘導すれば装甲に当てて破れるんじゃないだろうかと。
行軍隊形で走っている相手に一発当てて戦闘できる隊形をとらせてついでに
うまくいけばそれを支援する部隊をこう広がらせれば意味はあるだろうなぁと。
んで、今でも速度は分からんけど徹甲弾は届くことは届きますよね。遠くまで。
誘導すれば装甲に当てて破れるんじゃないだろうかと。
行軍隊形で走っている相手に一発当てて戦闘できる隊形をとらせてついでに
うまくいけばそれを支援する部隊をこう広がらせれば意味はあるだろうなぁと。
今北産業
けっきょくこのお客さんはこの自走砲だか戦車だかよく分からん代物を何に使うつもりなの？
話を聞いてるとMPMSと戦車で良いじゃんとしか思えない。
けっきょくこのお客さんはこの自走砲だか戦車だかよく分からん代物を何に使うつもりなの？
話を聞いてるとMPMSと戦車で良いじゃんとしか思えない。
>>749
牛舎の後ろに永遠に隠れてるのですか？
関東一円が見れれば十分じゃないですか。
冗談はさておき、日本の平野は一部の例外除き基本的に狭くて山地に隣接しています。
この地形条件で山を利用するなと言うのは非現実的ではないでしょうか。
牛舎の後ろに永遠に隠れてるのですか？
関東一円が見れれば十分じゃないですか。
冗談はさておき、日本の平野は一部の例外除き基本的に狭くて山地に隣接しています。
この地形条件で山を利用するなと言うのは非現実的ではないでしょうか。
ええとね、現在実用化されているAPなんとか弾で誘導する弾はありません。
LOSATも失敗しました。
で、なんでAPの話をしてるのにHEとか出てくるの？
LOSATも失敗しました。
で、なんでAPの話をしてるのにHEとか出てくるの？
756 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:15:20 ID:???
>>753 砲弾の誘導可能性と、突撃砲自体の意義は別々に考えてください。
>>752
まず、命中しなければいけません。
命中後有効に破壊できるだけのエネルギーも保持していないといけません。
当てるだけなら数撃てば出来るでしょうが、それが有効になるかは別ではないでしょうか。
誘導とは別次元の話ですまない。
まず、命中しなければいけません。
命中後有効に破壊できるだけのエネルギーも保持していないといけません。
当てるだけなら数撃てば出来るでしょうが、それが有効になるかは別ではないでしょうか。
誘導とは別次元の話ですまない。
758 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:16:46 ID:???
>>751
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
100Gオーバーな加速に耐えれる電子機器なんて現代技術でもつくれんがなｗｗｗ
どうしても1500m/sのKE誘導弾を使いたければ、ロケットモーターで比較的ゆっくり加速するしか現状じゃ手は無いよ。
それでもLOSATはぽしゃったが・・・
半世紀先はどうなってるか知らんが。
ちょｗｗｗおまｗｗｗ
100Gオーバーな加速に耐えれる電子機器なんて現代技術でもつくれんがなｗｗｗ
どうしても1500m/sのKE誘導弾を使いたければ、ロケットモーターで比較的ゆっくり加速するしか現状じゃ手は無いよ。
それでもLOSATはぽしゃったが・・・
半世紀先はどうなってるか知らんが。
いや、だから10kmの距離から対戦車精密火力を投射する兵器は既にあるの。
96式多目的誘導弾ってのがね。しかもこいつならFOだけ山の上にあげて発射機
は稜線の背後に隠蔽できてと言うことなし。何でわざわざ一つにまとめるのよ。
96式多目的誘導弾ってのがね。しかもこいつならFOだけ山の上にあげて発射機
は稜線の背後に隠蔽できてと言うことなし。何でわざわざ一つにまとめるのよ。
しかも突撃砲という、歩兵とともに攻撃前進するんには非常に不向きな形態で。
764 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:23:38 ID:???
>>761 それは正直言って迷走しているからでもある。
当初は固定砲塔で砲を振り回せない分を弾自身の操向で補えるという発想で
矢羽を変形させることで射程を延ばすのも副次的に考えていた。
しかし、射程延伸のほうが主になり、安価な誘導砲弾で遠距離から射撃して
遅滞防御もできるという話へと変化。この時点で突撃砲の話が抜け落ちた。
当初は固定砲塔で砲を振り回せない分を弾自身の操向で補えるという発想で
矢羽を変形させることで射程を延ばすのも副次的に考えていた。
しかし、射程延伸のほうが主になり、安価な誘導砲弾で遠距離から射撃して
遅滞防御もできるという話へと変化。この時点で突撃砲の話が抜け落ちた。
765 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:25:06 ID:???
んで、96式は迫撃砲と性質が似ていて迫撃砲以上に複雑に組んであるので
いろいろと手間が掛かるのです。ことに目標の数が増えると。
それに対して、直接見ている者が撃つのであれば複雑に通信したり、目標を配分したり
する手間がいらなくなります。
いろいろと手間が掛かるのです。ことに目標の数が増えると。
それに対して、直接見ている者が撃つのであれば複雑に通信したり、目標を配分したり
する手間がいらなくなります。
766 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:26:03 ID:???
手ぶれ補正というか発射後の微調整の話だと思ってたらなんだかすごい事になってるwww
要するに、なんでもできる万能砲なんてないのよ。
事実上、気づいたら10m先に敵戦車がいましたなんていうことは、
いくらでもあるわけで、そのときに格闘できるかどうかは
砲塔の有無で大きく左右される。
ただ、砲塔を作るだけでとても工数がかかるのよ。
ドイツ軍、ソ連軍は余裕がなかったから、突撃砲で代用した。
彼らだって、同じ数の戦車が買えるならそうしただろう。
事実上、気づいたら10m先に敵戦車がいましたなんていうことは、
いくらでもあるわけで、そのときに格闘できるかどうかは
砲塔の有無で大きく左右される。
ただ、砲塔を作るだけでとても工数がかかるのよ。
ドイツ軍、ソ連軍は余裕がなかったから、突撃砲で代用した。
彼らだって、同じ数の戦車が買えるならそうしただろう。
あくまでも、限定されたある条件になったとき直でぶち込みたいって話だったしなあ。
もうなんかわけわからんくなってきた。
もうなんかわけわからんくなってきた。
LOS射撃で10kmってかなり例外的な状況だぜ？ ロシア人の砲発射ミサイル（射程
4～5kmだったか？）でさえ実用性が疑われてるのに・・・
4～5kmだったか？）でさえ実用性が疑われてるのに・・・
射程10KmのATMなんてヘルファイヤ並みに大きくなるだろうなぁ
>>769
だから、段階的に加速していけばいいじゃない。
だから、段階的に加速していけばいいじゃない。
射程10ｋｍで携帯型のATGM・・・・？
それ、炸薬と誘導装置積むの無理だろ？積んだら持ち運べんｗ
それ、炸薬と誘導装置積むの無理だろ？積んだら持ち運べんｗ
結局10kmの射程が有ってもまともに敵を捕捉しようとしたらFO居ないと話にな
んないんじゃね?
んないんじゃね?
当のご本人が居なくなったみたいだけど余所のスレでにたような罠にはまった人に
言った事を書いておこう。(少しくらい遊びたかったな
「思考実験は自分で良いアイデアだと思っている内は大概アイデア倒れ」
陰謀論やらトンデモと一緒だよね。
無知が原因で間違った方向に進んでいるのにその自覚がないからまるで自分だけが
大発見や真実に気づいたと思ってしまうやつと同じ。
自分に都合の良い情報だけが継ぎ接ぎになってるから冷静な情報を入れると簡単に
破綻するんだ。
言った事を書いておこう。(少しくらい遊びたかったな
「思考実験は自分で良いアイデアだと思っている内は大概アイデア倒れ」
陰謀論やらトンデモと一緒だよね。
無知が原因で間違った方向に進んでいるのにその自覚がないからまるで自分だけが
大発見や真実に気づいたと思ってしまうやつと同じ。
自分に都合の良い情報だけが継ぎ接ぎになってるから冷静な情報を入れると簡単に
破綻するんだ。
780 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/13(日) 00:43:19 ID:???
>>764
え～っと・・・
遠距離砲撃である場合、遅滞防御ではないと思われ。
せいぜい機動阻止でしょう。
それから、誘導砲弾は突撃砲のような車体に固定された砲の
発射する砲弾を操向させるためのものではなく、
戦車砲のような高度なFCSを装備していない砲の精度を上昇させる目的のものです。
その用途は主として初速の低い榴弾砲・迫砲ら曲射砲に応用すべきもので、
戦車砲や突撃砲のような直射砲に使用するのは、指摘があるように難しいものです。
問題は砲とFCSであって、突撃砲のようなものを開発し運用するために誘導砲弾を実用化するのは、
本末転倒でしかないわけですが。
え～っと・・・
遠距離砲撃である場合、遅滞防御ではないと思われ。
せいぜい機動阻止でしょう。
それから、誘導砲弾は突撃砲のような車体に固定された砲の
発射する砲弾を操向させるためのものではなく、
戦車砲のような高度なFCSを装備していない砲の精度を上昇させる目的のものです。
その用途は主として初速の低い榴弾砲・迫砲ら曲射砲に応用すべきもので、
戦車砲や突撃砲のような直射砲に使用するのは、指摘があるように難しいものです。
問題は砲とFCSであって、突撃砲のようなものを開発し運用するために誘導砲弾を実用化するのは、
本末転倒でしかないわけですが。
シャドーボクシング最強
782 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:56:22 ID:???
>>768 10km先を望見する位置ならば砲塔の有無はあまり関係ないと思いますが。
車体の向きを変えて撃っても十分間に合いますし。
>>773 情報がさほど多くないのであれば、単車で全て完結させて載せられるという
ことですね。
それと榴弾砲の場合でも砲口初速はかなりあると思うんですが。
車体の向きを変えて撃っても十分間に合いますし。
>>773 情報がさほど多くないのであれば、単車で全て完結させて載せられるという
ことですね。
それと榴弾砲の場合でも砲口初速はかなりあると思うんですが。
96マルチの重量は約60Kgで射程が推定10Km以上、ヘルファイヤーが約45Kgで射程が8Km。
ただし96マルチは高機車とトラックからなる、複数のコンボイでもって運用される。
実は戦車より大規模で、鈍速かつ脆弱で高価なシステムだったりする。
厳密には野戦砲システムと考えるのが妥当で、戦車の代替には成らない。
LOSAT？ 何年も前に開発が中止されたね、存在しない兵器が未来になんだって言うの？
未来にはどんな可能性だってあるさ、思考実験としては面白いし、余裕があるなら研究もすべきだ。
ただ今必要な物を捨てる理由にはならんな。
ただし96マルチは高機車とトラックからなる、複数のコンボイでもって運用される。
実は戦車より大規模で、鈍速かつ脆弱で高価なシステムだったりする。
厳密には野戦砲システムと考えるのが妥当で、戦車の代替には成らない。
LOSAT？ 何年も前に開発が中止されたね、存在しない兵器が未来になんだって言うの？
未来にはどんな可能性だってあるさ、思考実験としては面白いし、余裕があるなら研究もすべきだ。
ただ今必要な物を捨てる理由にはならんな。
784 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 00:58:28 ID:???
>>780 機動阻止にしても時間を稼げるのならば遅滞防御と同じ意味合いがあります。
誘導砲弾については確かに戦車砲が発射するミサイルはありますが、誘導砲弾ではない
のだと思います。
また、突撃砲の意義と誘導砲弾の開発の可否は分けて考えるべきではないかと思います。
誘導砲弾については確かに戦車砲が発射するミサイルはありますが、誘導砲弾ではない
のだと思います。
また、突撃砲の意義と誘導砲弾の開発の可否は分けて考えるべきではないかと思います。
なあ、凄く思ってしまったんだが・・・ 地雷原かなんかでいいじゃん。
786 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:01:04 ID:???
>>783 ロシアはフリザンテマを開発しました。
LOSATはCKEMに受け継がれていましたが、今年度予算あたりをみないと開発の動向は不明。
ちなみにLOSATが最終的に開発打ち切りになったのは2003年くらいだったと思います。
ここらは開発する意義がどうかということも関わってきますので技術的な難易度の話ばかりでは
ないでしょう。
アメリカじゃEFOGMを打ち切っていますが、自衛隊では配備にまで漕ぎ付けていますから。
LOSATはCKEMに受け継がれていましたが、今年度予算あたりをみないと開発の動向は不明。
ちなみにLOSATが最終的に開発打ち切りになったのは2003年くらいだったと思います。
ここらは開発する意義がどうかということも関わってきますので技術的な難易度の話ばかりでは
ないでしょう。
アメリカじゃEFOGMを打ち切っていますが、自衛隊では配備にまで漕ぎ付けていますから。
787 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:03:10 ID:???
>>785 対戦車地雷を空中散布する砲弾は便利ではありますが、カーゴ弾ってのは
当たりはずれが大きい上に地形が複雑だときちんとばらまけれるか結構厄介です。
MLRSのように広い面積を覆えるならばともかく、戦車砲や突撃砲の主砲の弾容積
ではあんまし期待できないと思います。
砲兵が突撃砲を代替すると言うのは現状では残念ながら無理でしょうし。
当たりはずれが大きい上に地形が複雑だときちんとばらまけれるか結構厄介です。
MLRSのように広い面積を覆えるならばともかく、戦車砲や突撃砲の主砲の弾容積
ではあんまし期待できないと思います。
砲兵が突撃砲を代替すると言うのは現状では残念ながら無理でしょうし。
別に突撃砲車体で10キロ先から直射すんのはいいけどさ、
手間とコスト、それによって得られる効果を考えたら、高性能FCS＋無誘導砲弾の方が絶対いい。
手間とコスト、それによって得られる効果を考えたら、高性能FCS＋無誘導砲弾の方が絶対いい。
790 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/13(日) 01:05:14 ID:???
>>784
ん。全然違う。
遅滞・防御はそれぞれ目的。機動阻止は目的を達成するために敵に強いる行動。
ぜんぜん意味が違うよ。
コマンダーからは「遅滞せよ、防御せよ」という命令はくるけど、
「敵の機動を阻止せよ」なんて中途半端な命令は出さない。
あるとすれば「敵の機動を阻止し・・・色々挟む・・・防御せよ」か、もしくは
「敵の機動を阻止し・・・色々挟む・・・敵部隊を拘置せよ」だね。
というか、思考の順序が逆。
突撃砲と誘導砲弾を肯定するために、戦術を組み立ててるんじゃ本末転倒じゃない？
戦術を組み立てるのに必要な要素として、兵器を要求するのが普通だと思うよ。
ん。全然違う。
遅滞・防御はそれぞれ目的。機動阻止は目的を達成するために敵に強いる行動。
ぜんぜん意味が違うよ。
コマンダーからは「遅滞せよ、防御せよ」という命令はくるけど、
「敵の機動を阻止せよ」なんて中途半端な命令は出さない。
あるとすれば「敵の機動を阻止し・・・色々挟む・・・防御せよ」か、もしくは
「敵の機動を阻止し・・・色々挟む・・・敵部隊を拘置せよ」だね。
というか、思考の順序が逆。
突撃砲と誘導砲弾を肯定するために、戦術を組み立ててるんじゃ本末転倒じゃない？
戦術を組み立てるのに必要な要素として、兵器を要求するのが普通だと思うよ。
じらいあんまりないのー
792 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:05:28 ID:???
>>788 確かに予算は有限ですが、それでも高性能FCS+高性能誘導砲弾のほうが
優るのは明らかですね。あとはパフォーマンスをどう評価するか次第です。
優るのは明らかですね。あとはパフォーマンスをどう評価するか次第です。
>>787
弾頭の話じゃなくて単純に地雷でも撒いとけば同じ効果が期待できるってこと。
10kmとなるとどうせ道路上の暴露目標しか狙えないし、散開されたらお手上げだし
火力の連携の無い地雷原と大して変わらん。
弾頭の話じゃなくて単純に地雷でも撒いとけば同じ効果が期待できるってこと。
10kmとなるとどうせ道路上の暴露目標しか狙えないし、散開されたらお手上げだし
火力の連携の無い地雷原と大して変わらん。
795 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:11:42 ID:???
>>790 戦車を補完するのに装輪機動戦闘車というのは違うだろうってのが元々なので。
>>793 しかし2mのロケットならば誘導できるとでていますし、砲弾なのでKEに拘らずとも
HEAT弾頭でもいいわけですが。しかし基本的には高速で飛翔しないと色々都合が悪いのです。
>>793 しかし2mのロケットならば誘導できるとでていますし、砲弾なのでKEに拘らずとも
HEAT弾頭でもいいわけですが。しかし基本的には高速で飛翔しないと色々都合が悪いのです。
796 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:13:07 ID:???
>>794 地雷を自分がいる位置から10km先に自在に撒けるならばそれは
この突撃砲なり誘導砲弾と併用すべきだと思いますが。
それと道路を通れなくなるだけでもかなり時間を稼げます。橋とか渡れなくなりますし。
この突撃砲なり誘導砲弾と併用すべきだと思いますが。
それと道路を通れなくなるだけでもかなり時間を稼げます。橋とか渡れなくなりますし。
797 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/13(日) 01:21:31 ID:???
>>795
んとね。機動戦闘車の目的から勘違いしてる。
戦車が削減される分、普通科支援用の直射火力を維持する目的が、機動戦闘車の目的。
つまり、装輪の歩兵砲。対戦車戦闘どころか対装甲戦闘すら概念の外だよ。
機動戦闘車の撃つべき目標は軟目標・・・主に敵歩兵とか。
対戦車戦闘を考慮してるのであれば、まず装輪という選択肢はないでしょ？
砲積んだら薄～い装甲しか積めないし、空輸可なんて要求まであるし。
君の言う突撃砲は、対戦車戦闘を考慮してるのかも知れないけど、
装軌だけど装甲が積めない、もしくは頼りない・・・ならアウトレンジ。
誘導砲弾で命中精度を補う。こんな思考じゃないかな？
でも実際には現用戦車砲弾のKE弾はどれも10ｋｍ先の戦車を撃破はできないし、
もし、誘導砲弾であれば現用戦車砲以上の砲発射の初速に耐えられるほどの
強度を持った誘導装置を搭載しなきゃならない。
だって10ｋｍ先でも浸透力を維持しなきゃならないもんね。
この砲だけで多分第三世代戦車より高額になると思うよ。
んとね。機動戦闘車の目的から勘違いしてる。
戦車が削減される分、普通科支援用の直射火力を維持する目的が、機動戦闘車の目的。
つまり、装輪の歩兵砲。対戦車戦闘どころか対装甲戦闘すら概念の外だよ。
機動戦闘車の撃つべき目標は軟目標・・・主に敵歩兵とか。
対戦車戦闘を考慮してるのであれば、まず装輪という選択肢はないでしょ？
砲積んだら薄～い装甲しか積めないし、空輸可なんて要求まであるし。
君の言う突撃砲は、対戦車戦闘を考慮してるのかも知れないけど、
装軌だけど装甲が積めない、もしくは頼りない・・・ならアウトレンジ。
誘導砲弾で命中精度を補う。こんな思考じゃないかな？
でも実際には現用戦車砲弾のKE弾はどれも10ｋｍ先の戦車を撃破はできないし、
もし、誘導砲弾であれば現用戦車砲以上の砲発射の初速に耐えられるほどの
強度を持った誘導装置を搭載しなきゃならない。
だって10ｋｍ先でも浸透力を維持しなきゃならないもんね。
この砲だけで多分第三世代戦車より高額になると思うよ。
10km程度ならえっちらトラックで行って敷いてこれば良いじゃん。
あと地雷原ってそれだけだと結構簡単に突破されちゃうし。
というかその突撃砲なんだか長距離砲なんだかよく分からん代物に何をさせたいのよ？
あと地雷原ってそれだけだと結構簡単に突破されちゃうし。
というかその突撃砲なんだか長距離砲なんだかよく分からん代物に何をさせたいのよ？
敵が目の前で地雷を散布しだしたら、俺ならその地域を避けて迂回するね。
こちらからは敵が見えるのに、あちらからは砲撃も地雷散布も見えないと思う？
そもそもそんな余裕があるなら、防衛陣地を構築しようよ。
余裕が無いならMLRSでも直撃させなきゃ。
なんだが屁理屈ばっかのヘンテコな戦場だなぁ
こちらからは敵が見えるのに、あちらからは砲撃も地雷散布も見えないと思う？
そもそもそんな余裕があるなら、防衛陣地を構築しようよ。
余裕が無いならMLRSでも直撃させなきゃ。
なんだが屁理屈ばっかのヘンテコな戦場だなぁ
800 ：18の人 ◆V./g7hZO9k ：2008/01/13(日) 01:24:38 ID:???
・・・ごめん、寝る。明日仕事なんだ。
住人の皆さん、後よろしくです。
住人の皆さん、後よろしくです。
801 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:28:55 ID:???
>>797 機動戦闘車は空挺戦車や両用戦車と戦って撃破するのも任務に入っています。
全体として突撃砲で代替しえるように思います。歩兵支援にしてもどちらかが
砲発射プラットフォームとして優秀であるかは言うまでもありません。
誘導砲弾については既に圧電アクチュエータがあるので、これをどう応用するか
次第です。
全体として突撃砲で代替しえるように思います。歩兵支援にしてもどちらかが
砲発射プラットフォームとして優秀であるかは言うまでもありません。
誘導砲弾については既に圧電アクチュエータがあるので、これをどう応用するか
次第です。
805 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:45:18 ID:???
>>805
旋回砲塔持つ敵と出くわしたら一方的に狩られるって。
旋回砲塔持つ敵と出くわしたら一方的に狩られるって。
突撃砲はそもそもが、装甲付き自走歩兵砲だろが。
目の前の歩兵陣地特に機関銃ポストなどの破壊に役立ったものだと思うが、
歩兵支援があってのものじゃし、性格的には横撃を食らうような単独突出を
するものじゃない。したがって駆逐戦車としては、後退戦での利用しか考えられん。
目の前の歩兵陣地特に機関銃ポストなどの破壊に役立ったものだと思うが、
歩兵支援があってのものじゃし、性格的には横撃を食らうような単独突出を
するものじゃない。したがって駆逐戦車としては、後退戦での利用しか考えられん。
809 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 01:59:36 ID:???
>>806 いや、不意に出くわしたり待ち伏せを受けたりすれば、です。
歩兵と協同しているからいきなり装甲車両に出くわすということ自体が少ないのです。
>>807 ATMに対しては煙幕を張って撃ち返しつつ後退します。
敵が戦車を火点としている場合は歩兵の前進を支援できればいいわけですから
敵の戦車が特定の位置に入れないように牽制すればよいです。
歩兵と協同しているからいきなり装甲車両に出くわすということ自体が少ないのです。
>>807 ATMに対しては煙幕を張って撃ち返しつつ後退します。
敵が戦車を火点としている場合は歩兵の前進を支援できればいいわけですから
敵の戦車が特定の位置に入れないように牽制すればよいです。
810 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:01:23 ID:???
＿＿__ >783
/MwmVm >ヘルファイヤーが約45Kgで射程が8Km。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は、ヘルファイアーロングボウは確か11kmだったような…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみに㍉波索敵Link照準で、ある程度のNLOS射撃可能。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ロングボウアパッチめちゃくちゃ高いけどね。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm >ヘルファイヤーが約45Kgで射程が8Km。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は、ヘルファイアーロングボウは確か11kmだったような…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみに㍉波索敵Link照準で、ある程度のNLOS射撃可能。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ロングボウアパッチめちゃくちゃ高いけどね。
´ し'ﾉ
にはは
811 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:01:32 ID:???
>>808 敵が突出しているならば機動的に用いて横合いから撃ち掛けることもできます。
機動防御というか、ある程度の地形、例えば敵が使用する経路を横断するように伸びる窪地
などを利用すれば突撃砲でも側面を気にせずに位置を変えては撃てるわけですし。
これは戦車でも突撃砲でも別に変わるものではないです。
機動防御というか、ある程度の地形、例えば敵が使用する経路を横断するように伸びる窪地
などを利用すれば突撃砲でも側面を気にせずに位置を変えては撃てるわけですし。
これは戦車でも突撃砲でも別に変わるものではないです。
>>809
後退してたらダメじゃんw 歩兵見捨てるのかよw
というか＞煙幕を張りつつ打ち返しつつ後退 ってのが砲塔無いと難しいわけだが。
歩兵が居ればというが、歩兵居ても相手の陣地の後背は観測できないから横合い
から急に逆襲に打って出た敵戦車に殴られる可能性は低くないよ。
後退してたらダメじゃんw 歩兵見捨てるのかよw
というか＞煙幕を張りつつ打ち返しつつ後退 ってのが砲塔無いと難しいわけだが。
歩兵が居ればというが、歩兵居ても相手の陣地の後背は観測できないから横合い
から急に逆襲に打って出た敵戦車に殴られる可能性は低くないよ。
813 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:07:10 ID:???
>>812 いや、戦車でも不意に撃たれればやることは同じです。
この場合、歩兵に向けられていたであろう砲火を突撃砲が身を挺して引き受けているという
ことです。
それに歩兵が突撃砲を攻撃するATGMの陣地を確認できれば機関銃なりなんなりで制圧
したりできる道も開けますから。
歩兵を置いて帰るのとはまた話が別です。
この場合、歩兵に向けられていたであろう砲火を突撃砲が身を挺して引き受けているという
ことです。
それに歩兵が突撃砲を攻撃するATGMの陣地を確認できれば機関銃なりなんなりで制圧
したりできる道も開けますから。
歩兵を置いて帰るのとはまた話が別です。
そういえば、陸は空の二倍のパイロットがいたよな。
ヘリはいらないな。
機体が高いし、燃料も食うし。
ヘリはいらないな。
機体が高いし、燃料も食うし。
816 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:10:51 ID:???
それと局面としてはまず遅滞、後退援護、それから後退して陣地に入って歩兵と協同して
陣地の回復攻撃、場合によっては陣地前で逆襲を反復（これはIFVと協同でやれれば）し、
敵陣地に攻め寄せるのは機甲師団がきてからではないかと思います。
もちろん、自陣地の回復をしようとして敵戦車とぶつかる可能性はありますけども
これは戦車であっても横腹を突かれることには変わりありません。で、横腹を突かれれば
戦車であろうと突撃砲であろうと同じく脆いです。
陣地の回復攻撃、場合によっては陣地前で逆襲を反復（これはIFVと協同でやれれば）し、
敵陣地に攻め寄せるのは機甲師団がきてからではないかと思います。
もちろん、自陣地の回復をしようとして敵戦車とぶつかる可能性はありますけども
これは戦車であっても横腹を突かれることには変わりありません。で、横腹を突かれれば
戦車であろうと突撃砲であろうと同じく脆いです。
817 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:14:16 ID:???
>>815 煙幕自体は別に主砲の向きで発射が制限されるわけではありません。能動防護装置と
まではいかずとも全周対応となる日も近いと思います。
で、撃ち返すのには砲塔の向きを即座に変えつつ、車体を後退させられるのは有利では
ありますが、突撃砲でもできないわけではないです。
まではいかずとも全周対応となる日も近いと思います。
で、撃ち返すのには砲塔の向きを即座に変えつつ、車体を後退させられるのは有利では
ありますが、突撃砲でもできないわけではないです。
818 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:16:29 ID:???
だから、陣地を回復しようとしていて敵戦車やATMにぶつかるのは戦車でも同様に危険である
ということです。
また、ATM自体進化していますから撃ち放し式の場合や発射後にロックオンするタイプの場合は
砲で撃ち返しても制圧できるとは限りませんし。
ということです。
また、ATM自体進化していますから撃ち放し式の場合や発射後にロックオンするタイプの場合は
砲で撃ち返しても制圧できるとは限りませんし。
>>816
えーとぉー、回復攻撃なら敵の戦車とガチでやり合うのほぼ確定なんですケドぉ
んで砲塔すらつんでない（まあ有っても無理だけど）突撃砲では間違いなく撃ち負けまつ
>>817
出来ません。スウェーデンのSタンクのコンセプトがあれこっきりになったのは
行進間射撃が出来ないから＆砲塔タイプに比べて全般的にレスポンスタイムに劣る
からです。
えーとぉー、回復攻撃なら敵の戦車とガチでやり合うのほぼ確定なんですケドぉ
んで砲塔すらつんでない（まあ有っても無理だけど）突撃砲では間違いなく撃ち負けまつ
>>817
出来ません。スウェーデンのSタンクのコンセプトがあれこっきりになったのは
行進間射撃が出来ないから＆砲塔タイプに比べて全般的にレスポンスタイムに劣る
からです。
突撃砲って元々アンブッシュで使うことを前提とした兵器じゃなかったか……？
居間北、えっとなに突撃砲を現代に蘇らせたいっつー話?
無理、マンパワーコストして現代ではあり得ない
無理、マンパワーコストして現代ではあり得ない
>>822
なんか混沌としていてよくわからん。最初は10kmからアウトレンジ（ただしLOS射撃）だとか言ってた（今もか？）
なんか混沌としていてよくわからん。最初は10kmからアウトレンジ（ただしLOS射撃）だとか言ってた（今もか？）
それを戦車の代わりにする為に、未来（妄想）型誘導砲弾とか、とっても高価なミサイルを持ち出してる訳だ。
砲塔を省いて安くしたって、誘導砲弾やミサイルが高く付くんじゃ意味無いし、汎用性や継戦能力では劣るし……
砲塔を省いて安くしたって、誘導砲弾やミサイルが高く付くんじゃ意味無いし、汎用性や継戦能力では劣るし……
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:26:48 ID:???
＿＿__ >射程10kmの直射遠距離砲戦
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも、10Kmもの暴露地形を前進する攻撃部隊の指揮官は失格だと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米軍のCLFGでも「とくに高い地点から見下ろされる経路や広々とした場所（開豁地）を通過してはならない」
(（( ⊂I!Liつ と具体的に記述し戒めてるの。当然FMでも同じ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でソ連式の場合、本体の10Km先に先遣が進んでるし、その先遣を攻撃した場合、
それで我の位置はばれ、本体は迂回するか、航空支援を呼ぶとか煙覆を図るとかの対応を取れるし、
先遣を素通りさせて、本体を攻撃した場合、そのとき敵の先遣は付近にいる可能性もあるよ。
でね、一番大事なのは、筑波のような高所から見たとしても、細かい遮蔽物は多いの。
で前進は、遮蔽物から遮蔽物への躍進が基本だよね。
ホントに筑波に上ったことある？その周辺道路や建造物知ってる？
あ、わたし一度頂上まで登山電車で上って、降りる終電に乗り損ねて
歩いて中腹の駐車場に降りたことある。途中で暗くなってきて困った困ったｗ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そもそも、10Kmもの暴露地形を前進する攻撃部隊の指揮官は失格だと思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 米軍のCLFGでも「とくに高い地点から見下ろされる経路や広々とした場所（開豁地）を通過してはならない」
(（( ⊂I!Liつ と具体的に記述し戒めてるの。当然FMでも同じ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ でソ連式の場合、本体の10Km先に先遣が進んでるし、その先遣を攻撃した場合、
それで我の位置はばれ、本体は迂回するか、航空支援を呼ぶとか煙覆を図るとかの対応を取れるし、
先遣を素通りさせて、本体を攻撃した場合、そのとき敵の先遣は付近にいる可能性もあるよ。
でね、一番大事なのは、筑波のような高所から見たとしても、細かい遮蔽物は多いの。
で前進は、遮蔽物から遮蔽物への躍進が基本だよね。
ホントに筑波に上ったことある？その周辺道路や建造物知ってる？
あ、わたし一度頂上まで登山電車で上って、降りる終電に乗り損ねて
歩いて中腹の駐車場に降りたことある。途中で暗くなってきて困った困ったｗ
にはは
826 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:27:08 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=tDQu0LevrcA
>>819 基本的に砲塔と車体と正対して射撃しています。また、撃つのは短く停車してからです。
走行中も正対しているのであれば固定砲塔の砲が動く範囲内でも目標を捕らえ続けるのは
可能なように思いますが。
不意に正対していない方向から敵戦車が出現したらば戦車であろうと突撃砲であろうと
脆いです。
>>819 基本的に砲塔と車体と正対して射撃しています。また、撃つのは短く停車してからです。
走行中も正対しているのであれば固定砲塔の砲が動く範囲内でも目標を捕らえ続けるのは
可能なように思いますが。
不意に正対していない方向から敵戦車が出現したらば戦車であろうと突撃砲であろうと
脆いです。
827 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:29:29 ID:???
突撃砲作るぐらいなら戦車の方が良いです。
中国の人員の質とコスト重視し始めたっつーのに
中国の人員の質とコスト重視し始めたっつーのに
今時停車してから撃つの？
あー90さんも停止してから射撃してるって言いたいのね。
はい、ｻﾖｳﾅﾗ
はい、ｻﾖｳﾅﾗ
誘導砲弾のアイディアって二十年ほど前に出てポシャったよな。
同じ轍を踏んでいるような気が激しくするが。
同じ轍を踏んでいるような気が激しくするが。
833 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:36:03 ID:???
>>825 筑波山について言えば10km先は見渡せると思います。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=36.199958,140.071564&spn=0.060396,0.1157&t=h&z=13&om=1
例えば筑波山の裾に広がる里山などの頂上はかなり見晴らしが良いです。
麓は古くからの水田ですから遮るものはありません。
で、もう一つが水際阻止ということで海岸の段丘や崖線の上から洋上を見る話です。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&ll=36.199958,140.071564&spn=0.060396,0.1157&t=h&z=13&om=1
例えば筑波山の裾に広がる里山などの頂上はかなり見晴らしが良いです。
麓は古くからの水田ですから遮るものはありません。
で、もう一つが水際阻止ということで海岸の段丘や崖線の上から洋上を見る話です。
834 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:37:13 ID:???
＿＿__ >無砲塔車両
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ アンブッシュで敵戦車を狙う駆逐戦車は、射線に敵が入るタイミングで射撃するんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は、照準するんじゃなくて、照準に入ってくるのを撃つの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （すとーぶ103は駆逐戦車）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で独の突撃砲なんかは、基本固定火点の攻撃用だからね。
´ し'ﾉ 歩兵の進撃に随伴して立ちはだかる火点を破砕するのが目的。
つまり、流動的な機甲戦闘は考えてないんだよねー。
で流動的な浮動状況で機動しつつ近接した機甲戦闘を行えるのは旋回砲塔を持つ戦車だけ。
無砲塔戦車主張さんは、もすこし突撃砲や駆逐戦車の戦闘を勉強したほうが良いかもしんない。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ アンブッシュで敵戦車を狙う駆逐戦車は、射線に敵が入るタイミングで射撃するんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 実は、照準するんじゃなくて、照準に入ってくるのを撃つの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （すとーぶ103は駆逐戦車）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で独の突撃砲なんかは、基本固定火点の攻撃用だからね。
´ し'ﾉ 歩兵の進撃に随伴して立ちはだかる火点を破砕するのが目的。
つまり、流動的な機甲戦闘は考えてないんだよねー。
で流動的な浮動状況で機動しつつ近接した機甲戦闘を行えるのは旋回砲塔を持つ戦車だけ。
無砲塔戦車主張さんは、もすこし突撃砲や駆逐戦車の戦闘を勉強したほうが良いかもしんない。
にはは
835 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:39:07 ID:???
>>830 いや、能力があることと、実際に車体側面を晒しながら撃つのを常態とするかは
話が別です。
正対しているのであれば突撃砲でも同様のことができます。不意に横手に現れた
目標に対する対応という意味では
正面と横手と二手に敵が分かれているわけで、その時点で戦車であろうと突撃砲であろうと
不利は免れません。
話が別です。
正対しているのであれば突撃砲でも同様のことができます。不意に横手に現れた
目標に対する対応という意味では
正面と横手と二手に敵が分かれているわけで、その時点で戦車であろうと突撃砲であろうと
不利は免れません。
>>835
リアクションタイム何十倍かかるんだかww
リアクションタイム何十倍かかるんだかww
838 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:47:32 ID:???
>>834 しかし実際には突撃砲が出来て配備されれば、陣地を回復する攻撃に使われるのは
論を待たないでしょう。
ならばそこでどう突撃砲を生かすかという話になります。
歩兵が陣地作っている前まで出て行って待ち伏せを楽にできるだけでも意味は大きいんですが、
その歩兵陣地を奪われるところまで話が進めば、流動的な機甲戦闘というか、陣地となるような
複雑な地形での不意の遭遇はどうにかして対応しないといけない話です。
論を待たないでしょう。
ならばそこでどう突撃砲を生かすかという話になります。
歩兵が陣地作っている前まで出て行って待ち伏せを楽にできるだけでも意味は大きいんですが、
その歩兵陣地を奪われるところまで話が進めば、流動的な機甲戦闘というか、陣地となるような
複雑な地形での不意の遭遇はどうにかして対応しないといけない話です。
839 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:48:45 ID:???
＿＿__ >833
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一見、LOSが通るように見えるし、確かに概要的な敵動向の偵察には便利だけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 照準して射撃にするには、建造物、樹木、小さな丘など、細かい遮蔽物はいっぱいあるの。
(（( ⊂I!Liつ 偵察と照準の違い、意味わかるかな？
）ﾉ fく/_|〉 しかも、射撃してから命中するまでの時間、敵が遮蔽物に隠れちゃ駄目なんだよ？
´ し'ﾉ 発射から命中までの時間が0のレーザーでもなければ無理。
敵は障害物から障害物へと移動するんだよ。
それに、煙覆はどうするの？
あと、一番大事なのは、そういった危険な地域をわざわざ進む敵はいないということ。
あと、水際阻止だけど…敵の上陸時を狙うように展開なんて実際にできると思うのかな？
そういうのは、海岸地域に陣地構築したMATの役目。
あと、舟艇は装甲目標じゃないから、通常の砲兵射撃でも十分
射程も10Kmなんてちゃちなものじゃないよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一見、LOSが通るように見えるし、確かに概要的な敵動向の偵察には便利だけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 照準して射撃にするには、建造物、樹木、小さな丘など、細かい遮蔽物はいっぱいあるの。
(（( ⊂I!Liつ 偵察と照準の違い、意味わかるかな？
）ﾉ fく/_|〉 しかも、射撃してから命中するまでの時間、敵が遮蔽物に隠れちゃ駄目なんだよ？
´ し'ﾉ 発射から命中までの時間が0のレーザーでもなければ無理。
敵は障害物から障害物へと移動するんだよ。
それに、煙覆はどうするの？
あと、一番大事なのは、そういった危険な地域をわざわざ進む敵はいないということ。
あと、水際阻止だけど…敵の上陸時を狙うように展開なんて実際にできると思うのかな？
そういうのは、海岸地域に陣地構築したMATの役目。
あと、舟艇は装甲目標じゃないから、通常の砲兵射撃でも十分
射程も10Kmなんてちゃちなものじゃないよね。
にはは
コンセプトとしては、装甲化自走歩兵砲＋ミサイル戦車（？）を想定しているんだろうけどね。
砲発射型のミサイルは、どうしたってヘルファイヤーなど、大型の対戦車ミサイルに劣る。
解決策としては、歩兵支援用として、105mm以下の二旧線の砲と、数発のミサイルを別に搭載する手があるが……
それは単なる歩兵戦闘車両だ、どうせ五発ずつしか撃てないなら、低圧砲を載せるのもありかね？
砲発射型のミサイルは、どうしたってヘルファイヤーなど、大型の対戦車ミサイルに劣る。
解決策としては、歩兵支援用として、105mm以下の二旧線の砲と、数発のミサイルを別に搭載する手があるが……
それは単なる歩兵戦闘車両だ、どうせ五発ずつしか撃てないなら、低圧砲を載せるのもありかね？
>>835
で、戦車戦では>>837みたいな状況（中盤の２両が互いに並走しながら撃ち合っ
てるとこな）が十分あり得るし、ATM相手でも砲塔無いと車体ごと方向変えない
といけないわけ。リアクションタイムで不利、と言うのはそう言うこと。
で、戦車戦では>>837みたいな状況（中盤の２両が互いに並走しながら撃ち合っ
てるとこな）が十分あり得るし、ATM相手でも砲塔無いと車体ごと方向変えない
といけないわけ。リアクションタイムで不利、と言うのはそう言うこと。
842 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:53:51 ID:???
＿＿__ >838
/MwmVm >しかし実際には突撃砲が出来て配備されれば
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そんなの作ってないし配備されないのに、なんで配備前提で考えるのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そこが、そもそもおかしくないかな？がお。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >流動的な機甲戦闘というか
´ し'ﾉ
だから戦車が必要だし、そういうのには戦車が投入されるんだけど、
なんで、わざわざ戦車なくして無砲塔突撃砲なんて作って、それで機甲戦闘するの？
わたし、全然わかんないの。なんか基本的に話がおかしくないかな？
が、がお
/MwmVm >しかし実際には突撃砲が出来て配備されれば
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そんなの作ってないし配備されないのに、なんで配備前提で考えるのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| そこが、そもそもおかしくないかな？がお。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >流動的な機甲戦闘というか
´ し'ﾉ
だから戦車が必要だし、そういうのには戦車が投入されるんだけど、
なんで、わざわざ戦車なくして無砲塔突撃砲なんて作って、それで機甲戦闘するの？
わたし、全然わかんないの。なんか基本的に話がおかしくないかな？
が、がお
わざわざコテまで作ったんだからたたき台しっかり構築して
みては?>突撃氏 穴有りすぎっすよ
みては?>突撃氏 穴有りすぎっすよ
845 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:56:52 ID:???
>>839 まず煙幕で覆うことについてですが、これは陣地を構築したり、橋梁などを渡河点を
守るのに用いられる話はあっても、行軍する隊形を敵の目から隠すために使われるものだとは
思っても居ませんでした。
敵前上陸する舟艇を援護するのに駆逐艦が岸まで突進してきて煙幕を広げるとかは
あるでしょうけども。
煙幕発生装置を曳きながら行軍する戦車が将来現れるんでしょうか。
守るのに用いられる話はあっても、行軍する隊形を敵の目から隠すために使われるものだとは
思っても居ませんでした。
敵前上陸する舟艇を援護するのに駆逐艦が岸まで突進してきて煙幕を広げるとかは
あるでしょうけども。
煙幕発生装置を曳きながら行軍する戦車が将来現れるんでしょうか。
846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 02:58:11 ID:???
＿＿__
/MwmVm 普通に、砲兵やMPMSで長距離NLOS戦闘して、突破した敵には戦車で対応した方が良いと思うの。
⊥⊥＿＿⊥ なのに、わざわざ新機能満載の無砲塔スナイパー戦車を開発し配備する必要がどこにあるのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしの素朴な疑問なんだけど…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 が、がお…
´ し'ﾉ
/MwmVm 普通に、砲兵やMPMSで長距離NLOS戦闘して、突破した敵には戦車で対応した方が良いと思うの。
⊥⊥＿＿⊥ なのに、わざわざ新機能満載の無砲塔スナイパー戦車を開発し配備する必要がどこにあるのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| わたしの素朴な疑問なんだけど…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 が、がお…
´ し'ﾉ
847 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 02:59:51 ID:???
848 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:03:24 ID:???
で、照準と偵察の違いについては路上を突進する敵戦車を狙えるだけでも意味はあるのです。
それに大抵の地上にあるものは砲撃で吹き飛んでしまいますから。戦車だけが突進する場合も
あるでしょうけど、砲撃とあわせれば観測の問題は解決するでしょう。
水際阻止では砲兵があれば有利なのはその通りですが、砲兵は上陸部隊が海岸に築いた
あるいは築くであろう物資の山を狙うのが役目ですから、無闇に撃てないでしょう。
それに大抵の地上にあるものは砲撃で吹き飛んでしまいますから。戦車だけが突進する場合も
あるでしょうけど、砲撃とあわせれば観測の問題は解決するでしょう。
水際阻止では砲兵があれば有利なのはその通りですが、砲兵は上陸部隊が海岸に築いた
あるいは築くであろう物資の山を狙うのが役目ですから、無闇に撃てないでしょう。
849 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:04:37 ID:???
戦闘では常に正対して撃ち合えるとは限らんよ。迂回することもあるし、進路を斜めにとって前進・後退することもある。
その際に射線が車軸と一致してる突撃砲は手も足も出なくなる。
っつーか、敵が常に自分の期待してる方向に出現するって、そう楽観的に予測できるわけ？
敵側の意図は、常にこちら側が最も嫌がる作戦を仕掛けるのが任務なんですが。
その際に射線が車軸と一致してる突撃砲は手も足も出なくなる。
っつーか、敵が常に自分の期待してる方向に出現するって、そう楽観的に予測できるわけ？
敵側の意図は、常にこちら側が最も嫌がる作戦を仕掛けるのが任務なんですが。
852 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:06:12 ID:???
>>846 いや、戦車の代替とはいっていないのです。機動戦闘車の代替です。
それに新機能満載というわけでもないです。かりに新機能が多くてもその多くは
この車両に特有の装備ではなく既存の戦車にも改修すれば載せられます。
それに新機能満載というわけでもないです。かりに新機能が多くてもその多くは
この車両に特有の装備ではなく既存の戦車にも改修すれば載せられます。
854 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:08:23 ID:???
>>850 そりゃ、先攻後攻決めてないほうが実戦的で、訓練の実があがるからだと
思うんですが。
突撃砲が横手に現れた目標に戦車と同一のリアクションタイムで撃ち返せない
こと一点をもって、突撃砲を無意味と断定するのはまた違う話です。
思うんですが。
突撃砲が横手に現れた目標に戦車と同一のリアクションタイムで撃ち返せない
こと一点をもって、突撃砲を無意味と断定するのはまた違う話です。
855 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:08:45 ID:???
＿＿__ >845
/MwmVm 煙覆は暴露地形を通貨するときは普通に使う場合があるよ。
⊥⊥＿＿⊥ でも、戦車が自分で張るんじゃなくて砲兵や迫撃砲が前進経路の側面や暴露方面に煙弾を打ち込んで展張するの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 特に機甲随伴の自走迫撃砲なんかはそれが主要任務のひとつだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm 煙覆は暴露地形を通貨するときは普通に使う場合があるよ。
⊥⊥＿＿⊥ でも、戦車が自分で張るんじゃなくて砲兵や迫撃砲が前進経路の側面や暴露方面に煙弾を打ち込んで展張するの
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 特に機甲随伴の自走迫撃砲なんかはそれが主要任務のひとつだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>>854
うんだからその突撃砲は"突撃"できないんだってば
うんだからその突撃砲は"突撃"できないんだってば
装輪FVと突かいやはやw
859 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:13:23 ID:???
>>851 ですから陣地回復攻撃に限って敵の眼前で機動する、というか機動せざるをえない
だろうという話をしています。
地形を知っており、敵戦車が使いうる地形を把握している場合にのみ正対しつつ迫ることを
期待できるということです。
また、突撃砲があれば歩兵とともに篭る主抵抗線までで遅滞をし、より陣地の強度をあげる
こともでき、戦力を集結できることも考えに入れるべきです。
だろうという話をしています。
地形を知っており、敵戦車が使いうる地形を把握している場合にのみ正対しつつ迫ることを
期待できるということです。
また、突撃砲があれば歩兵とともに篭る主抵抗線までで遅滞をし、より陣地の強度をあげる
こともでき、戦力を集結できることも考えに入れるべきです。
860 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:14:11 ID:???
>>853 ATM付FVはあればあったで大歓迎ですが、突撃砲を代替するものではありません。
>>854
いや、君が突撃砲に求めている任務だと待ち伏せや予期した交戦ではなく咄嗟の
交戦が多く発生するんでリアクションタイムの優劣はかなり重要です。特に陣前
逆襲や回復攻撃時。
そりゃなにも無いよりはなんか有る方がマシですが、わざわざ予算付けて作るよ
うなモノには見えません。
いや、君が突撃砲に求めている任務だと待ち伏せや予期した交戦ではなく咄嗟の
交戦が多く発生するんでリアクションタイムの優劣はかなり重要です。特に陣前
逆襲や回復攻撃時。
そりゃなにも無いよりはなんか有る方がマシですが、わざわざ予算付けて作るよ
うなモノには見えません。
863 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:16:05 ID:???
>>855 それは直射による射界を狭く見積もっているわけですね。10km先からみれば
迫撃砲の煙幕なんてのは大したものじゃないです。
砲兵の煙幕は問題ですが、それも鍵穴を覘くようなところに陣地を選べば
覆い切るのは無理です。
迫撃砲の煙幕なんてのは大したものじゃないです。
砲兵の煙幕は問題ですが、それも鍵穴を覘くようなところに陣地を選べば
覆い切るのは無理です。
前進中に1～2時の方向から敵が現れた場合、大抵の第3世代MBTなら行進間射撃で対応できるだろうが…
866 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:17:50 ID:???
>>856 いや、敵陣地の突破と戦果拡大や踵を接しての追撃とか、平行しての追撃なんかは
突撃砲ではやらないですよ。
陣地回復攻撃というか逆襲でもある程度使えるというのを巡って言い合ってるだけなんで
戦車を全廃して突撃砲に変えるべきとかいっていませんし。
突撃砲ではやらないですよ。
陣地回復攻撃というか逆襲でもある程度使えるというのを巡って言い合ってるだけなんで
戦車を全廃して突撃砲に変えるべきとかいっていませんし。
>>863
10km先から戦場が見通せるなら陸軍なんぞ居なくても空軍が片を付けてくれるよ…
10km先から戦場が見通せるなら陸軍なんぞ居なくても空軍が片を付けてくれるよ…
869 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:20:32 ID:???
＿＿__ >852
/MwmVm 機動戦闘車は、歩兵の支援と限定的な対装甲目標射撃しかできないよ。
⊥⊥＿＿⊥ これはストライカーMGSと同じなの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でね「突撃砲」って自分が突撃するんじゃなくて、「突撃する歩兵」に随伴して支援する装甲された自走砲
(（( ⊂I!Liつ ってこと理解してるかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ とりあえずストライカーMGSのFMとか読んでくると良いかも。
機動戦闘車は、戦車の直射支援を限定的に肩代わりする事しかできないの。
で突撃砲は、それに装甲が加わっただけで、多少無理が利くけど、そんなにやれること変わらないと思うよ。
つか、後詰の戦車がない状況で機動戦闘車を配備したって、たいした効果はないって
わたし、ずっと言ってきてるんだけどね。
がお、がお
/MwmVm 機動戦闘車は、歩兵の支援と限定的な対装甲目標射撃しかできないよ。
⊥⊥＿＿⊥ これはストライカーMGSと同じなの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でね「突撃砲」って自分が突撃するんじゃなくて、「突撃する歩兵」に随伴して支援する装甲された自走砲
(（( ⊂I!Liつ ってこと理解してるかな？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ とりあえずストライカーMGSのFMとか読んでくると良いかも。
機動戦闘車は、戦車の直射支援を限定的に肩代わりする事しかできないの。
で突撃砲は、それに装甲が加わっただけで、多少無理が利くけど、そんなにやれること変わらないと思うよ。
つか、後詰の戦車がない状況で機動戦闘車を配備したって、たいした効果はないって
わたし、ずっと言ってきてるんだけどね。
がお、がお
鍵穴を覗くようなところに占位してそこから陣地回復攻撃をするわけか
大変そうだな
大変そうだな
>>866
回復攻撃とか逆襲とか、実際には攻撃そのものだぜ？ それこそ>>837みたいな
状況は逆襲時にこそ発生するだろう。
そしてそう言う状況下ではリアクションタイムの劣る突撃砲は投入しても急速
に消耗するし、かといって待ち伏せ任務限定ならATMで良いだろうということ
になる。
回復攻撃とか逆襲とか、実際には攻撃そのものだぜ？ それこそ>>837みたいな
状況は逆襲時にこそ発生するだろう。
そしてそう言う状況下ではリアクションタイムの劣る突撃砲は投入しても急速
に消耗するし、かといって待ち伏せ任務限定ならATMで良いだろうということ
になる。
872 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:26:06 ID:???
>>861 基本は主力戦車の待ち伏せです。続いて山上陣地で火点やりながら
下の街道を通る敵車列にちょっかいをだす。
陣地回復は戦車が来れない以上やらざるをえない任務です。
>>862 それは突撃支援ですね。特にATMがある陣地を前にしての場合です。
FVでは正面装甲が薄いのです。下車戦闘する歩兵と別軸で機動するにしても
歩兵を阻んでいる物を直接撃ちに行けない可能性が高い。
えぇすいませんが、そろそろ寝ます。お付き合い頂きありがとうございました。
下の街道を通る敵車列にちょっかいをだす。
陣地回復は戦車が来れない以上やらざるをえない任務です。
>>862 それは突撃支援ですね。特にATMがある陣地を前にしての場合です。
FVでは正面装甲が薄いのです。下車戦闘する歩兵と別軸で機動するにしても
歩兵を阻んでいる物を直接撃ちに行けない可能性が高い。
えぇすいませんが、そろそろ寝ます。お付き合い頂きありがとうございました。
873 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:27:58 ID:???
>>864 突撃砲の場合は正対する向きを変えて対応します。
敵の眼前に体を出して撃っては位置を変えるのを対戦車自走砲よりより大胆にできる
のが利点です。陣地回復攻撃はあくまで現実からの要請として、です。
敵の眼前に体を出して撃っては位置を変えるのを対戦車自走砲よりより大胆にできる
のが利点です。陣地回復攻撃はあくまで現実からの要請として、です。
874 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:29:28 ID:???
>>867 空軍は曇りの日には出動しないんです。空軍を頼れるんだったらば
韓国軍はソウルのすぐ南、漢江の線で踏みとどまれていたと思います。
TFスミスにしても壊乱することはなかったでしょう。8km先の道路を見渡せていますから。
韓国軍はソウルのすぐ南、漢江の線で踏みとどまれていたと思います。
TFスミスにしても壊乱することはなかったでしょう。8km先の道路を見渡せていますから。
875 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:30:37 ID:???
>>868 特科大隊を転じるか、機動戦闘車にまわす機甲科を向けるかです。
だから、親は砲兵と機甲の二人ってことになります。
だから、親は砲兵と機甲の二人ってことになります。
>>873
だからそれ戦車でいいじゃない
というか突撃砲が現場に到着できて戦車が到着できないって状況がそんなにありえるのかな
重量だってそんなに変わるとは思えないし砲塔と車台を分離できる戦車より下手したら運びにくそうな
だからそれ戦車でいいじゃない
というか突撃砲が現場に到着できて戦車が到着できないって状況がそんなにありえるのかな
重量だってそんなに変わるとは思えないし砲塔と車台を分離できる戦車より下手したら運びにくそうな
877 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:33:30 ID:???
>>869 MGSのFMは探しているんですがどうも公開されていないようです。
戦車小隊に相当するものがあるはずなんですが。
突撃砲については実質的に駆逐戦車と同様です。敵戦車が陣地前で跳梁するのを
防げるだけでも（ATGMは最後の手でとっておいたほうがいい）大したものです。
戦車の後詰については、これは兵器の価格上昇によりどの国でも戦車の数は世代を追うごとに
減少していますから日本だけの事情ではないです。
戦車小隊に相当するものがあるはずなんですが。
突撃砲については実質的に駆逐戦車と同様です。敵戦車が陣地前で跳梁するのを
防げるだけでも（ATGMは最後の手でとっておいたほうがいい）大したものです。
戦車の後詰については、これは兵器の価格上昇によりどの国でも戦車の数は世代を追うごとに
減少していますから日本だけの事情ではないです。
なに、いつから50年代の話になったんだ
879 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:34:11 ID:???
＿＿__ >863
/MwmVm 煙覆域
⊥⊥＿＿⊥ 120mm迫 80m（1発） 中隊一斉射で160m 高さ50m （1発の発煙持続60秒）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 122mm榴 200m（1発） 中隊一斉射で200m 高さ50m （1発の発煙持続180秒）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、持続時間は発煙時間だから、晴れるまでは風の関係もあるけど、もっとかかるよ
）ﾉ fく/_|〉 それに前進にあわせて射撃は延伸されつつ持続射撃されるからね。
´ し'ﾉ
あと、こっちが1発撃って場所が判ったら、前進経路全域をわざわざ煙覆する必要がないのは秘密だよ。
射撃してきた敵陣地近くに煙弾を打ち込んで、敵陣地全前を煙覆させればいいだけだから。
>848
>地上にあるものは砲撃で吹き飛んでますから
それはすごいね。そんな無意味なとこまで砲撃するんだ。
じゃ、煙幕いらないや。弾幕射撃の砲煙がそのまま煙幕になってくれるからｗ
集中弾着の砲煙はすごいよ。
にはは
/MwmVm 煙覆域
⊥⊥＿＿⊥ 120mm迫 80m（1発） 中隊一斉射で160m 高さ50m （1発の発煙持続60秒）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 122mm榴 200m（1発） 中隊一斉射で200m 高さ50m （1発の発煙持続180秒）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あ、持続時間は発煙時間だから、晴れるまでは風の関係もあるけど、もっとかかるよ
）ﾉ fく/_|〉 それに前進にあわせて射撃は延伸されつつ持続射撃されるからね。
´ し'ﾉ
あと、こっちが1発撃って場所が判ったら、前進経路全域をわざわざ煙覆する必要がないのは秘密だよ。
射撃してきた敵陣地近くに煙弾を打ち込んで、敵陣地全前を煙覆させればいいだけだから。
>848
>地上にあるものは砲撃で吹き飛んでますから
それはすごいね。そんな無意味なとこまで砲撃するんだ。
じゃ、煙幕いらないや。弾幕射撃の砲煙がそのまま煙幕になってくれるからｗ
集中弾着の砲煙はすごいよ。
にはは
>>877
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-11/appb.htm
ちなみに引用。
a. Although the MGS has a limited armor killing capability, it should never be considered a tank. The intended purpose of the MGS is primarily to close with and destroy enemy infantry.
まさしく本来の意味での「突撃砲」ですね
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-11/appb.htm
ちなみに引用。
a. Although the MGS has a limited armor killing capability, it should never be considered a tank. The intended purpose of the MGS is primarily to close with and destroy enemy infantry.
まさしく本来の意味での「突撃砲」ですね
881 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:36:36 ID:???
>>870 いや、だからそれはですね、
まず海岸で舟艇目掛けて撃って、次に遅滞をして、陣地に入って、陣地を取り返すか
歩兵の後退を援護して、戦車が来たところで逆襲についていくという流れの一部で
鍵穴陣地というのと、陣地回復というのが出てくるので、いきなり別々の二つを
くっつけても困ります。
まず海岸で舟艇目掛けて撃って、次に遅滞をして、陣地に入って、陣地を取り返すか
歩兵の後退を援護して、戦車が来たところで逆襲についていくという流れの一部で
鍵穴陣地というのと、陣地回復というのが出てくるので、いきなり別々の二つを
くっつけても困ります。
882 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:38:47 ID:???
＿＿__ >877
/MwmVm >MGSのFM
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 SBCT太郎さんのブログにストライカー歩兵中隊のFMを翻訳したのが置いてあるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、【MGSは小隊単位でストライカー歩兵中隊に建制で配属】されてるからね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
/MwmVm >MGSのFM
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 SBCT太郎さんのブログにストライカー歩兵中隊のFMを翻訳したのが置いてあるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あ、【MGSは小隊単位でストライカー歩兵中隊に建制で配属】されてるからね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
884 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:41:03 ID:???
>>871 待ち伏せでもATGMと相互に補完して機能します。
それに今日本にあるのは装甲の無い奴しかないです。対戦車誘導弾は。
それと陣地の場合は向きの問題がありますから、陣地の向きを急に変えることは
できないです。
ATMだけで陣地回復させるわけにもいかない以上、突撃砲が使われるのは明らかでしょう。
それに今日本にあるのは装甲の無い奴しかないです。対戦車誘導弾は。
それと陣地の場合は向きの問題がありますから、陣地の向きを急に変えることは
できないです。
ATMだけで陣地回復させるわけにもいかない以上、突撃砲が使われるのは明らかでしょう。
ﾔﾚﾔﾚ）ハーフトラックの次は突撃砲かぇ、既に否決されて久しい絶滅種をﾏﾝｾｰする
嗜好は、自虐的としか思えんGA。その屁理屈も、「ﾊﾞｼﾊﾞｼ叩いて、もっともっと」と
言わんばかりに穴だらけだしNA（苦笑
無砲塔で突撃砲つってる以上、そら装甲された固定砲室に砲を備えた代物だよNA？
現代ならば、ンな古めかしい形よりも、IFV辺りの車体に無人化したオーバー･トッ
プな旋回砲架をせ載せりゃあイイじゃねぇKA（ｗ
それで不充分なら、パワー･トレーンをリアに移す，車体前面や砲架防盾の装甲を
強化すりゃ医院だしNA。まぁ何だ、MGSの砲架を装軌に載せたよな見てくれになろー
かぇ。
ただし、こらLOS前提。見えもしねぇ10km先を撃たせるよな無駄は、もちろん考慮
に値しねぇ。ンなのは、MPMSや砲迫その他に任せる。換言すりゃ、MPMSや砲迫じゃ
効果的な直射が利かんからこそ、自走歩兵砲だの火力支援車だのに意味がある訳だ。
である以上、これらの車輌は直射＝LOS戦闘に最適化されなくてはならんのだぁな。
嗜好は、自虐的としか思えんGA。その屁理屈も、「ﾊﾞｼﾊﾞｼ叩いて、もっともっと」と
言わんばかりに穴だらけだしNA（苦笑
無砲塔で突撃砲つってる以上、そら装甲された固定砲室に砲を備えた代物だよNA？
現代ならば、ンな古めかしい形よりも、IFV辺りの車体に無人化したオーバー･トッ
プな旋回砲架をせ載せりゃあイイじゃねぇKA（ｗ
それで不充分なら、パワー･トレーンをリアに移す，車体前面や砲架防盾の装甲を
強化すりゃ医院だしNA。まぁ何だ、MGSの砲架を装軌に載せたよな見てくれになろー
かぇ。
ただし、こらLOS前提。見えもしねぇ10km先を撃たせるよな無駄は、もちろん考慮
に値しねぇ。ンなのは、MPMSや砲迫その他に任せる。換言すりゃ、MPMSや砲迫じゃ
効果的な直射が利かんからこそ、自走歩兵砲だの火力支援車だのに意味がある訳だ。
である以上、これらの車輌は直射＝LOS戦闘に最適化されなくてはならんのだぁな。
887 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:42:52 ID:???
>>876 いや、戦車があれば戦車を使うんでしょうけども。
後半については砲塔と車体が一体化して浮いた金で戦車を載せられる
トレーラーを整備すれば大丈夫です。
車体が小さくなる分重量を軽減できれば74式と同様に運べるようになるでしょうし。
後半については砲塔と車体が一体化して浮いた金で戦車を載せられる
トレーラーを整備すれば大丈夫です。
車体が小さくなる分重量を軽減できれば74式と同様に運べるようになるでしょうし。
888 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:43:04 ID:???
>679
あ、煙覆域まちがえて書いちゃった
122mm榴の中隊一斉射の範囲は400mだった、ごめんね。
あ、煙覆域まちがえて書いちゃった
122mm榴の中隊一斉射の範囲は400mだった、ごめんね。
889 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:43:55 ID:???
891 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:44:36 ID:???
>>882 それは所詮歩兵中隊長用のダイジェスト版なので。
892 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:47:02 ID:???
FMのMGSの逆襲時の運用のとこ目を通したが、めちゃ不便だな。
隠蔽された移動路と射撃陣地って、そんな都合良くできるんかい。
そして何両か敵の戦車来たら虐殺されそう…
隠蔽された移動路と射撃陣地って、そんな都合良くできるんかい。
そして何両か敵の戦車来たら虐殺されそう…
894 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:47:45 ID:???
>>886 それは戦車が十分に足りない場合に発生します。
IV号突撃砲
全長 6.70 m
車体長 m
全幅 2.95 m
全高 2.20 m
重量 23 t
IV号戦車
全長 7.02 m
車体長 5.89 m
全幅 2.88 m
全高 2.68 m
重量 25.0 t
III号突撃砲（G型）
全長 6.85 m
車体長 m
全幅 2.95 m
全高 2.16 m
重量 23.9 t
III号戦車M型
全長 6.41 m
車体長 5.56 m
全幅 2.95 m
全高 2.51 m
重量 22,7 t
(全部wikipediaから)
俺の知ってる突撃砲っていうのはあんまり軽くならないし全高以外はあんまり変わらないんだけど何処をどう削るのかな
全長 6.70 m
車体長 m
全幅 2.95 m
全高 2.20 m
重量 23 t
IV号戦車
全長 7.02 m
車体長 5.89 m
全幅 2.88 m
全高 2.68 m
重量 25.0 t
III号突撃砲（G型）
全長 6.85 m
車体長 m
全幅 2.95 m
全高 2.16 m
重量 23.9 t
III号戦車M型
全長 6.41 m
車体長 5.56 m
全幅 2.95 m
全高 2.51 m
重量 22,7 t
(全部wikipediaから)
俺の知ってる突撃砲っていうのはあんまり軽くならないし全高以外はあんまり変わらないんだけど何処をどう削るのかな
896 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 03:51:30 ID:???
＿＿__ >889
/MwmVm 敵が陣地を構築してると判った場合、その前面を覆うよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり突撃さんの突撃砲が撃て場所がわれたら、その前面を煙覆されかねないってこと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 予備陣地に移動するか、煙覆が晴れるまで射撃不能。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 その間に敵は遮蔽物をたどりながら接近するか、迂回してくだろうね。
´ し'ﾉ
あ、直射だから、砲兵の弾幕射撃を受けたら、車両は装甲されて無事でも
砲煙で射界がさえぎられるから、これも煙幕同様に機能するよ。
砲兵射撃の裏技的な付随効果だけど、この場合は効果的だよねｗ
がお、がお
/MwmVm 敵が陣地を構築してると判った場合、その前面を覆うよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つまり突撃さんの突撃砲が撃て場所がわれたら、その前面を煙覆されかねないってこと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 予備陣地に移動するか、煙覆が晴れるまで射撃不能。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 その間に敵は遮蔽物をたどりながら接近するか、迂回してくだろうね。
´ し'ﾉ
あ、直射だから、砲兵の弾幕射撃を受けたら、車両は装甲されて無事でも
砲煙で射界がさえぎられるから、これも煙幕同様に機能するよ。
砲兵射撃の裏技的な付随効果だけど、この場合は効果的だよねｗ
がお、がお
>>894
戦車を運べるトレーラーがあるのに戦車が充分足りないってことは要するに敵が全力侵攻してきてるって事？
後機動戦闘車の代わりに突撃砲作るんだったらそんなに金は浮かないと思うんだけどな
歩兵を運ぶ手段も別途必要なわけだし
戦車を運べるトレーラーがあるのに戦車が充分足りないってことは要するに敵が全力侵攻してきてるって事？
後機動戦闘車の代わりに突撃砲作るんだったらそんなに金は浮かないと思うんだけどな
歩兵を運ぶ手段も別途必要なわけだし
898 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:55:53 ID:???
>>895 それはですね、レオパルト2戦車を作った人の試算がありまして軽減できるという
結果が出ています。
で、その数字はむしろ突撃砲がいかに重装甲たりえるか、車体のぎりぎりまで
装甲を載せているかという証座ですね。
逆に言うといかに機動戦闘車が脆いかという傍証にもなりますね。
結果が出ています。
で、その数字はむしろ突撃砲がいかに重装甲たりえるか、車体のぎりぎりまで
装甲を載せているかという証座ですね。
逆に言うといかに機動戦闘車が脆いかという傍証にもなりますね。
900 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 03:58:45 ID:???
>>896 煙幕は昔から敵砲兵の観測所があるであろう高地に眼晦ましになるように
使われてきていますが、不思議なことにそれで敵砲兵が沈黙したり、砲撃の手が
緩んだためしは無いと聞いています。
また、突撃砲の位置を発砲されたからといって即座に判明するかというと
そうでもないです。ドイツの戦記物だとラッチェブムの位置が分からず撃たれて
後退する話は有ります。
使われてきていますが、不思議なことにそれで敵砲兵が沈黙したり、砲撃の手が
緩んだためしは無いと聞いています。
また、突撃砲の位置を発砲されたからといって即座に判明するかというと
そうでもないです。ドイツの戦記物だとラッチェブムの位置が分からず撃たれて
後退する話は有ります。
901 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:00:02 ID:???
902 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:00:47 ID:???
というかドイツは機動戦闘車いらないです。戦車が沢山あるから。
機動戦闘車に近いのをもっているのはイタリアとスペインに南アフリカ、ブラジルだったかな。
機動戦闘車に近いのをもっているのはイタリアとスペインに南アフリカ、ブラジルだったかな。
904 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:02:07 ID:???
905 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:03:27 ID:???
>>903 幾らだったかはちょっと忘れましたが、30t前後に納まっていたと思います。
で、戦車運べるトレーラーは既に有ります。数が無いだけです。30tならば74式よりも
軽量ですね。下手すると大型トレーラーだったら2両運べるかも。
で、戦車運べるトレーラーは既に有ります。数が無いだけです。30tならば74式よりも
軽量ですね。下手すると大型トレーラーだったら2両運べるかも。
>>904
戦車なみの装甲・火砲・FCS・機動力と来たら砲塔無くなった位じゃ大して安くならんて・・・
戦車なみの装甲・火砲・FCS・機動力と来たら砲塔無くなった位じゃ大して安くならんて・・・
907 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:05:14 ID:???
>>906 既にある90式の技術基盤を利用できるから安価なのです。
逆に言うと機動戦闘車のような明らかに主力戦車に劣るものを作る予算がある
ならば敵主力戦車を撃破する能力がある突撃砲を開発したほうがいいってことです。
逆に言うと機動戦闘車のような明らかに主力戦車に劣るものを作る予算がある
ならば敵主力戦車を撃破する能力がある突撃砲を開発したほうがいいってことです。
>>905
>戦車運べるトレーラーは既に有ります。数が無いだけです。30tならば74式よりも軽量ですね。下手すると大型トレーラーだったら2両運べるかも。
仮に30tだとしても、74式しか運べないとしても、そんなの2台より74式のがよっぽど役に立つとは思わんかね
>戦車運べるトレーラーは既に有ります。数が無いだけです。30tならば74式よりも軽量ですね。下手すると大型トレーラーだったら2両運べるかも。
仮に30tだとしても、74式しか運べないとしても、そんなの2台より74式のがよっぽど役に立つとは思わんかね
>>907
突撃砲もあきらかに主力戦車に劣るからMFVと五十歩百歩だって言われてるじゃん。
その理屈なら戦車作るのが一番良いでFA。
ちなみにMFVは装輪ゆえの緊急展開能力やら整備コストの低さやらメリットが無
いわけじゃない。海外派遣用や緊急展開用に少数配備なら悪くないんだけどね。
戦車の数が十分有ればだが。
突撃砲もあきらかに主力戦車に劣るからMFVと五十歩百歩だって言われてるじゃん。
その理屈なら戦車作るのが一番良いでFA。
ちなみにMFVは装輪ゆえの緊急展開能力やら整備コストの低さやらメリットが無
いわけじゃない。海外派遣用や緊急展開用に少数配備なら悪くないんだけどね。
戦車の数が十分有ればだが。
>>907
突の人が言ってる突撃砲って言うのは
要するに戦車がくるまでの時間稼ぎでしかないわけで
その重要性を否定するわけじゃないがそのため”だけ”に突撃砲を配備するのは全くの無駄だって言いたいわけ
そんでもってトレーラーの数がそろうなら戦車運べばいいしそろわないなら突撃砲も戦車も到着までの時間は大差ない
ついでに言えばその突撃砲は歩兵運べないし
突の人が言ってる突撃砲って言うのは
要するに戦車がくるまでの時間稼ぎでしかないわけで
その重要性を否定するわけじゃないがそのため”だけ”に突撃砲を配備するのは全くの無駄だって言いたいわけ
そんでもってトレーラーの数がそろうなら戦車運べばいいしそろわないなら突撃砲も戦車も到着までの時間は大差ない
ついでに言えばその突撃砲は歩兵運べないし
912 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:12:49 ID:???
>>908 そうですね。74式が90式と正面からやりあって勝てるだけの改修をするのならばですが。
>>909 戦車は既にTK-Xがありますからね。MFVの海外展開についてはそれが可能ならば
民主党の対案を自民党は受け入れていたと思います。
装備を縛るのはどうかと思いますが、それが想定する任務を考えるとまだまだ遠いでしょう。
それに正直空輸に拘るのはC-Xとの抱き合わせのようにも思えるし。
また、離島であれば、この突撃砲と誘導砲弾の組み合わせのほうが機動戦闘車よりも
よほど役に立ちます。
>>909 戦車は既にTK-Xがありますからね。MFVの海外展開についてはそれが可能ならば
民主党の対案を自民党は受け入れていたと思います。
装備を縛るのはどうかと思いますが、それが想定する任務を考えるとまだまだ遠いでしょう。
それに正直空輸に拘るのはC-Xとの抱き合わせのようにも思えるし。
また、離島であれば、この突撃砲と誘導砲弾の組み合わせのほうが機動戦闘車よりも
よほど役に立ちます。
913 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:13:57 ID:???
>>911 量産で一両に掛かるコストと、開発に掛かるというか量産車を作り上げるまでのコストを
みると後者も大きいです。
みると後者も大きいです。
まだ10km諦めてなかったのか。
つーかさすがに寝るわ。おやすみ。
あとはつための人にでも任せた。
つーかさすがに寝るわ。おやすみ。
あとはつための人にでも任せた。
915 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 04:14:25 ID:???
＿＿__ >900
/MwmVm >観測所
⊥⊥＿＿⊥ 観測所は撃ってこないからね
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 正確な場所は判らないよ。つまり敵砲兵射撃が減らないのはハズレ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと、数箇所におかれるし、敵の予想外の場所に置こうとするからね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも、この突撃砲は直射するんでしょ？
´ し'ﾉ
>ラッチェバム
近距離で中隊単位でアンブッシュだからね。
煙覆射撃する余裕ないし。
撃破するには正確に場所を見つけて撃たないとね。
でも煙覆なら、ある程度の範囲でいけるし
10ｋｍもの距離だから、こっちが回避遮蔽してる間に煙覆射撃を要請して
対処してから進撃再開できるから。
そろそろ10ｋｍの直射戦闘が無謀なの気がつこうよ。
で、そもそもそういった暴露地形は敵が避けるし、どうしても通る場合は
そもそも対砲兵として対策とってくるのも理解してほしいな。
で、この対砲兵対策が、本来の目的の砲兵よりも、この突撃砲の目くらましの方に効果的だと思うのｗ
がお、がお
/MwmVm >観測所
⊥⊥＿＿⊥ 観測所は撃ってこないからね
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 正確な場所は判らないよ。つまり敵砲兵射撃が減らないのはハズレ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あと、数箇所におかれるし、敵の予想外の場所に置こうとするからね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でも、この突撃砲は直射するんでしょ？
´ し'ﾉ
>ラッチェバム
近距離で中隊単位でアンブッシュだからね。
煙覆射撃する余裕ないし。
撃破するには正確に場所を見つけて撃たないとね。
でも煙覆なら、ある程度の範囲でいけるし
10ｋｍもの距離だから、こっちが回避遮蔽してる間に煙覆射撃を要請して
対処してから進撃再開できるから。
そろそろ10ｋｍの直射戦闘が無謀なの気がつこうよ。
で、そもそもそういった暴露地形は敵が避けるし、どうしても通る場合は
そもそも対砲兵として対策とってくるのも理解してほしいな。
で、この対砲兵対策が、本来の目的の砲兵よりも、この突撃砲の目くらましの方に効果的だと思うのｗ
がお、がお
917 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:15:28 ID:???
>>910 戦車はどう頑張っても北海道から岡山とか山口まで来るのに時間が掛かりますが
突撃砲を第13旅団においていけばそれよりは早く着けるでしょう。
突撃砲を第13旅団においていけばそれよりは早く着けるでしょう。
だからMFVより突撃砲の論理で行けば突撃砲より戦車でFAっつってんだろがぁっ！
920 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:21:42 ID:???
>>915 街道の上を通っていて、上の高地からいきなし撃ち下ろされても気付かないと思います。
それにこれは遅滞に使うわけなので、正直砲兵や迫撃砲が展開して煙幕弾を大量に準備
している時点でかなり時間を稼いでいるわけです。
つまり、遅滞させるだけの効力を既に発揮しているということになると思います。
で、後半の対戦車砲がみつけにくい話は仮想敵部隊とのレーザー使った交戦の話で
読んだ覚えがあります。丘の上に対戦車砲が隠れていて撃ち下ろしてきたが
最後まで見つけられなかったという話です。
それにこれは遅滞に使うわけなので、正直砲兵や迫撃砲が展開して煙幕弾を大量に準備
している時点でかなり時間を稼いでいるわけです。
つまり、遅滞させるだけの効力を既に発揮しているということになると思います。
で、後半の対戦車砲がみつけにくい話は仮想敵部隊とのレーザー使った交戦の話で
読んだ覚えがあります。丘の上に対戦車砲が隠れていて撃ち下ろしてきたが
最後まで見つけられなかったという話です。
921 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:23:25 ID:???
>>918 TK-Xの配備される先は第7師団、続いて第2師団ですね。
第2師団は今、ReCSの部隊実験をしていますからTk-Xを早期に組み入れて
検証する必要があります。
第13旅団は戦車隊無いんじゃなかったかと。
第2師団は今、ReCSの部隊実験をしていますからTk-Xを早期に組み入れて
検証する必要があります。
第13旅団は戦車隊無いんじゃなかったかと。
922 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:24:25 ID:???
>>919 74式戦車と120mm砲搭載突撃砲ならばやや迷うと思いますが。
TK-Xは北海道にまず配備されるでしょう。
TK-Xは北海道にまず配備されるでしょう。
>>922
現状相手がT-72レベルなので74式で即答です。突撃砲なんてご冗談を。
現状相手がT-72レベルなので74式で即答です。突撃砲なんてご冗談を。
924 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:26:41 ID:???
>>923 いや、フランスが近い将来にルクレルクを輸出すると思いますが。
つか、ンなに突撃砲が好きなら、働いてカネ溜めて、突撃砲の実物大模型でも拵え
りゃ良かろーYO（ｗ
それでDA、件-ｸﾀﾞﾝ-の突撃砲ってなぁ、砲と装甲は同時期のMBT並なんだよNA？
って事ぁ、砲の旋回角は かなり絞られてくるZE。ヤークト･パンテルじゃ±12ﾟ，
ヤークト･ティーゲルじゃ±10ﾟだが、まぁその辺りが精々だろYO。で、人力装填
が前提。つか機力装填させようと思ったら、Ｓタンクばりに砲身は車体に固定か
乃至は俯仰のみ、信地旋回や車体の姿勢変更で的に砲を指向せざるを得ん。まぁ
何だ、ハル･ダウンで稜線射撃を求めるならば、俯仰のみ可つぅ形式が向いてそー
だぇ。んだなぁ、Rh120mm“２挺 拳銃”なレオ３つぅのが有ったなぁ、流産した
けど（ＷＷＷ
次。FCSは、MBTに比べりゃ確かに安く済むだろYO。そらそーだ、ハンター･キラー
なんで元々無理だし、それゆえ砲手用の照準サイトさえ在れば桶！な訳だぁな。
って事ぁ、無砲塔であるが故に、製造の工数が減る，全体としてMBTよりも軽く
なるのでエンジンの馬力が小さくて済む，FCSを簡素化できるつぅ、コスト･ダウン
要素が有る訳だ。
駄菓子下賜、ハンター･キラー機能を欠く以上、戦力的にゃ同じ砲を備えたMBTの
半分の価値さえ無さそーだZE。そらそーだ、90TKやTK-Xが砲塔を回すだけで次の
的を狙えるのに、突撃砲は車体の向きから変えにゃならんからNA。にもかかわらず、
件の突撃砲のトータル･コストはMBTの半分にゃ到底 届くまいYO。そらそーだ、90
TKやTK-Xが１輌３名で済むのに、突撃砲は２輌８名は要るんだしNA。装甲の表面積
にゃ極端な差は無ぇし、砲は同じだしNA。
戦車１輌を突撃砲２輌で置き換えりゃ、まず以てコストは上昇するだろYO。更には、
おそらくは現在も将来も人手不足が続くであろー陸自にゃ、無駄に人手を喰う代物
は嫌われるに違ぇねぇと（ＷＷＷ
りゃ良かろーYO（ｗ
それでDA、件-ｸﾀﾞﾝ-の突撃砲ってなぁ、砲と装甲は同時期のMBT並なんだよNA？
って事ぁ、砲の旋回角は かなり絞られてくるZE。ヤークト･パンテルじゃ±12ﾟ，
ヤークト･ティーゲルじゃ±10ﾟだが、まぁその辺りが精々だろYO。で、人力装填
が前提。つか機力装填させようと思ったら、Ｓタンクばりに砲身は車体に固定か
乃至は俯仰のみ、信地旋回や車体の姿勢変更で的に砲を指向せざるを得ん。まぁ
何だ、ハル･ダウンで稜線射撃を求めるならば、俯仰のみ可つぅ形式が向いてそー
だぇ。んだなぁ、Rh120mm“２挺 拳銃”なレオ３つぅのが有ったなぁ、流産した
けど（ＷＷＷ
次。FCSは、MBTに比べりゃ確かに安く済むだろYO。そらそーだ、ハンター･キラー
なんで元々無理だし、それゆえ砲手用の照準サイトさえ在れば桶！な訳だぁな。
って事ぁ、無砲塔であるが故に、製造の工数が減る，全体としてMBTよりも軽く
なるのでエンジンの馬力が小さくて済む，FCSを簡素化できるつぅ、コスト･ダウン
要素が有る訳だ。
駄菓子下賜、ハンター･キラー機能を欠く以上、戦力的にゃ同じ砲を備えたMBTの
半分の価値さえ無さそーだZE。そらそーだ、90TKやTK-Xが砲塔を回すだけで次の
的を狙えるのに、突撃砲は車体の向きから変えにゃならんからNA。にもかかわらず、
件の突撃砲のトータル･コストはMBTの半分にゃ到底 届くまいYO。そらそーだ、90
TKやTK-Xが１輌３名で済むのに、突撃砲は２輌８名は要るんだしNA。装甲の表面積
にゃ極端な差は無ぇし、砲は同じだしNA。
戦車１輌を突撃砲２輌で置き換えりゃ、まず以てコストは上昇するだろYO。更には、
おそらくは現在も将来も人手不足が続くであろー陸自にゃ、無駄に人手を喰う代物
は嫌われるに違ぇねぇと（ＷＷＷ
>>921
それで突撃砲が13旅団に配備されるより先にTK-Xが配備されない理由は？
戦車のが有効なのはわかってるんだから先にTK-X配備したっていいじゃない
あと俺には戦車中隊って書かれてるように見えるんだけどこれは違うのか？
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/13b/formation.files/hennsei2.gif
それで突撃砲が13旅団に配備されるより先にTK-Xが配備されない理由は？
戦車のが有効なのはわかってるんだから先にTK-X配備したっていいじゃない
あと俺には戦車中隊って書かれてるように見えるんだけどこれは違うのか？
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/13b/formation.files/hennsei2.gif
ほう？ EUが中国への武器輸出を解禁して更にフランスと中国の間で商談が成立
したんですか。知りませんでしたよ。
したんですか。知りませんでしたよ。
928 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:32:24 ID:???
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/14b/katsudou/hensei/11_tk/katudou.html
>>926 第14旅団の戦車中隊も日本原にいますから、戦車は山陽にもいるようです。
>>926 第14旅団の戦車中隊も日本原にいますから、戦車は山陽にもいるようです。
929 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:34:42 ID:???
>>925 別に突撃砲でも砲手と戦車長が座席に座ったままで役目を
交代できるようにしておけばハンターキラーというか連続的に次の目標と交戦する
ことはできます。
それと固定式砲塔のほうが自動装填はやりやすいです。砲の左右がどの程度触れるか
についてはちょっと忘れましたが。
交代できるようにしておけばハンターキラーというか連続的に次の目標と交戦する
ことはできます。
それと固定式砲塔のほうが自動装填はやりやすいです。砲の左右がどの程度触れるか
についてはちょっと忘れましたが。
930 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:35:41 ID:???
>>927 フランスは以前から中国への武器禁輸措置に不満をもっています。
北京オリンピックが過ぎた辺りがポイントになります。
北京オリンピックが過ぎた辺りがポイントになります。
931 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:37:23 ID:???
>>926 戦車が第13旅団に配備されるのはかなり先です。90式が第7師団から
押し出されても回る先はまずは北部方面隊の各師団に戦車群です。
となるとMFV配備が予定されていた師団旅団が突撃砲の行き先ということに
なるでしょう。
押し出されても回る先はまずは北部方面隊の各師団に戦車群です。
となるとMFV配備が予定されていた師団旅団が突撃砲の行き先ということに
なるでしょう。
932 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 04:38:08 ID:???
＿＿__ >920
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あれ? 10ｋｍで射撃するのは誘導弾だよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ＡＰＦＳＤＦのような高初速弾じゃないんだよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 対戦車砲が見つからないのは、近距離で初速が速く弾道が見れない部分が大きいよ。
）ﾉ fく/_|〉 あと、レーザー演習は、弾見えないよね。
´ し'ﾉ
で、誘導弾は見えない程早いの？ロケットアシストとかもなしなの？
それで10ｋｍの有効射程で効果を持つ直射誘導弾なんて作れるのかな？
砲兵のように、直上からの落下じゃないから、1台やられた時点で大まかな方向はばれるし
それに遅滞だったら、そんな10ｋｍ以上の直射交戦域を確保できる場所自体、ないってことに気づこうよ。
そんな限定的な場所でしか遅滞できないのに、そのため専用の車両と砲と誘導弾の開発？
なんの意味があるの？陸戦兵器なら、もっと汎用的な兵器の方にリソース回す方が良いと思うよ。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あれ? 10ｋｍで射撃するのは誘導弾だよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ＡＰＦＳＤＦのような高初速弾じゃないんだよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 対戦車砲が見つからないのは、近距離で初速が速く弾道が見れない部分が大きいよ。
）ﾉ fく/_|〉 あと、レーザー演習は、弾見えないよね。
´ し'ﾉ
で、誘導弾は見えない程早いの？ロケットアシストとかもなしなの？
それで10ｋｍの有効射程で効果を持つ直射誘導弾なんて作れるのかな？
砲兵のように、直上からの落下じゃないから、1台やられた時点で大まかな方向はばれるし
それに遅滞だったら、そんな10ｋｍ以上の直射交戦域を確保できる場所自体、ないってことに気づこうよ。
そんな限定的な場所でしか遅滞できないのに、そのため専用の車両と砲と誘導弾の開発？
なんの意味があるの？陸戦兵器なら、もっと汎用的な兵器の方にリソース回す方が良いと思うよ。
がお、がお
>>931
敵の侵攻が予想されるなら90TKなりTK-Xなりが然るべき場所に配置転換されると思うんだがどうよ
敵の侵攻が予想されるなら90TKなりTK-Xなりが然るべき場所に配置転換されると思うんだがどうよ
これぞセンス・オブ・ワンダー（違
936 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:48:33 ID:???
>>932 対戦車砲であれ戦車砲であれ、発砲煙のかわりに発煙させる形式の対戦も
あります。
そして発砲した瞬間をその位置をきちんとみていないと見つけられないです。
発砲煙と閃光がどの程度かについては既に上で90式の射撃動画があると思います。
あります。
そして発砲した瞬間をその位置をきちんとみていないと見つけられないです。
発砲煙と閃光がどの程度かについては既に上で90式の射撃動画があると思います。
937 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 04:49:56 ID:???
後半については別に10km以遠で無いと交戦できないわけでないので。
で、申し訳ないですがレスがなかなか途切れませんがそろそろ寝ます。
中期防は見直すという論議もあるから別表の数字も変わるんじゃないでしょうか。
で、申し訳ないですがレスがなかなか途切れませんがそろそろ寝ます。
中期防は見直すという論議もあるから別表の数字も変わるんじゃないでしょうか。
とりあえずスレが使い切られることだけは回避できたか・・・
戦車のが有用なのを分かってるならなんで突撃砲なんてあいであが出てくるのやら・・・
戦車のが有用なのを分かってるならなんで突撃砲なんてあいであが出てくるのやら・・・
939 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 04:55:43 ID:???
＿＿__ >934
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっと…その砲弾開発されるの何十年後？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、もし開発されても、そのころなら敵も同様の砲弾をもってる可能性もあるよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 直射ってことは、こっちも撃たれるってことだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 まあ、その前に遅滞に使うにも場所が限定されるし、もっと良くて効果的な遅滞方法があるから
´ し'ﾉ わざわざ開発するなら、わたしいーらない。
あ、【普通の近接戦闘用の突撃砲】なら、機動戦闘車よりはいいけど
戦車の代替にはならないから、重装甲いんない。
機動戦闘車を装軌にしたのがあればいいや。
でも、それってどこのSO-122って感じだけどね。
あ、TAM戦車って言った方が早いかもｗ
でも、あくまでも戦車の補完にすぎないから、まずは戦車あっての話。
戦車なしで、こういう装備をもっても十分に効果は出ないと思う。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっと…その砲弾開発されるの何十年後？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、もし開発されても、そのころなら敵も同様の砲弾をもってる可能性もあるよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 直射ってことは、こっちも撃たれるってことだよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 まあ、その前に遅滞に使うにも場所が限定されるし、もっと良くて効果的な遅滞方法があるから
´ し'ﾉ わざわざ開発するなら、わたしいーらない。
あ、【普通の近接戦闘用の突撃砲】なら、機動戦闘車よりはいいけど
戦車の代替にはならないから、重装甲いんない。
機動戦闘車を装軌にしたのがあればいいや。
でも、それってどこのSO-122って感じだけどね。
あ、TAM戦車って言った方が早いかもｗ
でも、あくまでも戦車の補完にすぎないから、まずは戦車あっての話。
戦車なしで、こういう装備をもっても十分に効果は出ないと思う。
にはは
>>929 >連続的に次の目標と交戦することはできます
そら出来るだろ（Ｗ、
戦車が砲塔を回すよりも何倍も時間を掛けりゃあNA。
>固定式砲塔のほうが自動装填はやりやすい
そら、旋回も俯仰もさせ無ぇつぅ前提だぇ。
さもなきゃ、装填時にゃ装填位置（決まった旋回角／俯仰角）に砲を戻す事になら
ざるを得んGA。それでも砲室内にゃ、後座長を含めて砲尾を左右に振るスペースが
要る。
そこまでしてもDA、砲を旋回できねぇのは、埋め合わせが利かねぇ短所だぁな。
えーと、乗員２名かぇ？それとも３名かぇ？
乗員２名ならば、操縦手は操縦に専念せにゃならんから、操縦＋副次的な前方の
見張り位しか任せられん。したがって車長 兼 砲手が全体を見張り，目標を選定
し，更に照準-射撃まで こなさざるを得ん。とはいえ、突撃砲で乗員２名が実現
できるものならば、当然ながら戦車でも可能な理屈で、こら長所たぁ言えまいYO。
乗員３名とすりゃ、戦車なら１輌３名で済むところを、戦術価値が半分以下だから
２輌６名が要るとなれば、存在理由は？だぁな（ｗ
そら出来るだろ（Ｗ、
戦車が砲塔を回すよりも何倍も時間を掛けりゃあNA。
>固定式砲塔のほうが自動装填はやりやすい
そら、旋回も俯仰もさせ無ぇつぅ前提だぇ。
さもなきゃ、装填時にゃ装填位置（決まった旋回角／俯仰角）に砲を戻す事になら
ざるを得んGA。それでも砲室内にゃ、後座長を含めて砲尾を左右に振るスペースが
要る。
そこまでしてもDA、砲を旋回できねぇのは、埋め合わせが利かねぇ短所だぁな。
えーと、乗員２名かぇ？それとも３名かぇ？
乗員２名ならば、操縦手は操縦に専念せにゃならんから、操縦＋副次的な前方の
見張り位しか任せられん。したがって車長 兼 砲手が全体を見張り，目標を選定
し，更に照準-射撃まで こなさざるを得ん。とはいえ、突撃砲で乗員２名が実現
できるものならば、当然ながら戦車でも可能な理屈で、こら長所たぁ言えまいYO。
乗員３名とすりゃ、戦車なら１輌３名で済むところを、戦術価値が半分以下だから
２輌６名が要るとなれば、存在理由は？だぁな（ｗ
941 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 05:47:55 ID:fBchmFrv
戦車なんか不要だよ
鉄道や、道路、海上などいざ有事になった場合ただちに大量輸送出来ない戦車なんか不要以外の何物でもない
それよりもＦ１６、Ａ１０、アパッチなど対地攻撃用の航空機を増やした方がよっぽど効果的
そう思いませんか？
鉄道や、道路、海上などいざ有事になった場合ただちに大量輸送出来ない戦車なんか不要以外の何物でもない
それよりもＦ１６、Ａ１０、アパッチなど対地攻撃用の航空機を増やした方がよっぽど効果的
そう思いませんか？
942 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 06:13:47 ID:fBchmFrv
そもそも戦車だけあってもへの役にも立たない
追従する装甲車など歩兵、装備など運ぶ車両が充分あるのか？
それを援護する対地攻撃航空機が充分あるのかな？
大量に敵地まで運べる移送能力はあるのかな？
高価な重戦車だけあってもただの「屁」だよ
唯一効果が有るのは、抑止力としての「はったり」と国内で暴動があったときの制圧兵器だよ
そんな糞みたいな張り子の虎を増やそうなんて亡国論者しかいないね
非国民、国賊だよ
追従する装甲車など歩兵、装備など運ぶ車両が充分あるのか？
それを援護する対地攻撃航空機が充分あるのかな？
大量に敵地まで運べる移送能力はあるのかな？
高価な重戦車だけあってもただの「屁」だよ
唯一効果が有るのは、抑止力としての「はったり」と国内で暴動があったときの制圧兵器だよ
そんな糞みたいな張り子の虎を増やそうなんて亡国論者しかいないね
非国民、国賊だよ
さて、そろそろ次スレの季節だけどスレタイトルはこのままで良いのかい？
本日のID：fBchmFrv
941-942
「戦車／高価な重戦車“だけ”あってもへの役にも立たない」から「戦車なんか不要」
つぅ事ぁ、戦車を含む諸兵科連合の有用性までは否定してねぇ訳で、その真意は「長
距離輸送手段やFV，HSP等を充実しろ！」なのだろYO。結構々々（ＷＷＷ
941-942
「戦車／高価な重戦車“だけ”あってもへの役にも立たない」から「戦車なんか不要」
つぅ事ぁ、戦車を含む諸兵科連合の有用性までは否定してねぇ訳で、その真意は「長
距離輸送手段やFV，HSP等を充実しろ！」なのだろYO。結構々々（ＷＷＷ
945 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 10:52:01 ID:???
>>938 スレの意義を否定するようなことを言われても困る。
>>939 いや、技術的奇襲というのは何らかの要因で起こりえるのでこの砲弾でも起きるかも。
それと戦車は数があっても困らないというか歩兵の数が削られないのであれば多いほうがいいのは
当然だと思う。
でも、望むだけの戦車がいつでもどこでもあるわけにもいかないでしょう。
>>939 いや、技術的奇襲というのは何らかの要因で起こりえるのでこの砲弾でも起きるかも。
それと戦車は数があっても困らないというか歩兵の数が削られないのであれば多いほうがいいのは
当然だと思う。
でも、望むだけの戦車がいつでもどこでもあるわけにもいかないでしょう。
946 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 10:55:08 ID:???
>>940 90式も砲を水平に戻してから装填します。
乗員は3名を考えていますが、スウェーデンのSタンクのように砲口径を伸ばすのも
いいなぁと思い始めています。となると砲手と車長の配置が砲を挟む形になるかも。
乗員は3名を考えていますが、スウェーデンのSタンクのように砲口径を伸ばすのも
いいなぁと思い始めています。となると砲手と車長の配置が砲を挟む形になるかも。
突撃フェチまた来たの？
948 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 11:12:50 ID:???
947はきっとツンデレ。
スレタイは戦車不要論36でいいと思う。
スレタイは戦車不要論36でいいと思う。
10キロ先を見通せる見晴らしの良い高所からの射撃で、
敵がこちらの発砲炎に気が付かないと本気で思ってやがりますか？
戦車砲の鮮やかな発砲炎や、ロケットモーターの炎見たこと無いんですか？
敵がこちらの発砲炎に気が付かないと本気で思ってやがりますか？
戦車砲の鮮やかな発砲炎や、ロケットモーターの炎見たこと無いんですか？
「戦車不要論」の不毛さを語る36でFAだろ。
950GETついでに立ててくる。
950GETついでに立ててくる。
立てれなかったorz他の人頼んだ。
>>952
お疲れ～
お疲れ～
954 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/13(日) 11:48:46 ID:9Xw4L/Q8
戦車不要論の不毛さってのもねえ・・・（笑）
不要論に対する不要論だろ？
で、結局戦車のハナシになるんだから、いくもあってもねえ・・・
不要論に対する不要論だろ？
で、結局戦車のハナシになるんだから、いくもあってもねえ・・・
そう言えばテンプレ変えるとかの話有ったけど、あれはどうなったの？
最近来てないから良く解らん。
最近来てないから良く解らん。
まだやんの？
テンプレの間違いをageさんに指摘されたよな。
あげ厨不要論
959 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 12:22:37 ID:???
>>949
10km先からだと気付かない可能性が大きいです。
http://www.youtube.com/watch?v=4Bpuz1bO3kY
信号花火とかで分かると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=yWJZR94n4Yc
10km先からだと気付かない可能性が大きいです。
http://www.youtube.com/watch?v=4Bpuz1bO3kY
信号花火とかで分かると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=yWJZR94n4Yc
突撃さんは自分の意見を正当化するために件の突撃砲を万能素敵兵器にしていませんか？
もっと単純にして考えないと言いたい事が伝わってきませんよ。
もっと単純にして考えないと言いたい事が伝わってきませんよ。
>>957
戦車厨が焦っていたよな。
戦車厨が焦っていたよな。
ａｇｅは焦げている
まだ突の人いるのか
ところで昨日も書いたけど敵の侵攻が予想される場合90TKなりTK-Xなりが然るべき場所に配置転換されたりしないの？
純粋に知らないのでちょっと聞きたかった
あと突の人に質問なんだけど
IFVの代わりに突撃砲を配備した場合歩兵輸送のためにAPCも一緒に配備しなきゃいけなさそうだけどほんとにお金浮くの？
ところで昨日も書いたけど敵の侵攻が予想される場合90TKなりTK-Xなりが然るべき場所に配置転換されたりしないの？
純粋に知らないのでちょっと聞きたかった
あと突の人に質問なんだけど
IFVの代わりに突撃砲を配備した場合歩兵輸送のためにAPCも一緒に配備しなきゃいけなさそうだけどほんとにお金浮くの？
>>946
機甲運用と代替等の考察スレ
469 ＞60SP-RRの後継
『Under 20-105』じゃあ如何-ｲｶｶﾞ-かぇ？（ｗ
こら、輸送重量20ｔ以下，輸送時の幅2.5ｍ以下で、L7系105mm砲（Rh105mm-20／30
でも桶）をオーバー･トップな旋回砲架に装備した、乗員３名の装軌車輌だぁな。
“売り”は、自重５ｔ以下（＋積載重量20ｔ＝総重量25ｔ以下）のセミ･トレーラー
に載せて運べば車両制限令に抵触せず、しかも空輸性に優れる点だぇ。
オーバー･トップな旋回砲架＋自動装填のストライカーMGSは全備重量18.8ｔであり、
同じ兵装の『U.20-105』の輸送重量20ｔ以下は、装軌であるにせよ実現可能な目標
と云えらぁな。んで以てエンジン出力に予め余裕を持たせ、追加装甲を施した場合
の戦闘重量が25ｔ超でも、必要な戦場機動性を得られるものとすると（ｗ
------------------------------- < 中略 > ---------------------------------
『Under 20-105』ってなぁ、端的にゃMFVを装軌化してMGSに類似した砲シス
テムを載せた代物だぇ。もちろん自動装填。つかオーバー･トップな旋回砲架とする
目的は正面投影面積を極小化する事であり、そら被発見率と被弾率の低減が目的
だぁな。また砲架上部（砲塔に相当する部分）に弾を喰らっても、乗員に出来るだけ
被害が及ばねぇよにする意図もあらぁ。
機甲運用と代替等の考察スレ
469 ＞60SP-RRの後継
『Under 20-105』じゃあ如何-ｲｶｶﾞ-かぇ？（ｗ
こら、輸送重量20ｔ以下，輸送時の幅2.5ｍ以下で、L7系105mm砲（Rh105mm-20／30
でも桶）をオーバー･トップな旋回砲架に装備した、乗員３名の装軌車輌だぁな。
“売り”は、自重５ｔ以下（＋積載重量20ｔ＝総重量25ｔ以下）のセミ･トレーラー
に載せて運べば車両制限令に抵触せず、しかも空輸性に優れる点だぇ。
オーバー･トップな旋回砲架＋自動装填のストライカーMGSは全備重量18.8ｔであり、
同じ兵装の『U.20-105』の輸送重量20ｔ以下は、装軌であるにせよ実現可能な目標
と云えらぁな。んで以てエンジン出力に予め余裕を持たせ、追加装甲を施した場合
の戦闘重量が25ｔ超でも、必要な戦場機動性を得られるものとすると（ｗ
------------------------------- < 中略 > ---------------------------------
『Under 20-105』ってなぁ、端的にゃMFVを装軌化してMGSに類似した砲シス
テムを載せた代物だぇ。もちろん自動装填。つかオーバー･トップな旋回砲架とする
目的は正面投影面積を極小化する事であり、そら被発見率と被弾率の低減が目的
だぁな。また砲架上部（砲塔に相当する部分）に弾を喰らっても、乗員に出来るだけ
被害が及ばねぇよにする意図もあらぁ。
>>964に続き
装軌DE自動装填つぅ部分から、『U.20-105』が砲をﾊﾞｼﾊﾞｼぶっ放す所存であるのが
分かろーかと思う。つまり、両用戦車や空挺戦車，IFV以下を一方的に狩れる位に
優勢な対装甲攻撃力を求めてる訳だぁな。そらマァ比較的軽量だから、砲はロング･
リコイル化して反動低減を図らにゃならん鴨わからんGA（ｗ
そしてDA。輸送重量20ｔ以下を実現するため、追加装甲が未装着な状態の防護力は、
96WAPCと大差ねぇレベルで我慢せにゃなるめぇ。それでも、前面；対23mm MC抗堪，
側面-後面；対14.5mm MG抗堪は可能だろYO。で、追加装甲を装着して、少なくとも
前面；対30mm MC抗堪，側面；対23mm MC抗堪 位にゃ強化してもらおうかぇ（ｗ
あ、砲架上部の前面ってなぁ、防盾だけだぁな。
まぁ何だ。各師団, 旅団に１-２個 戦車大隊を配備できて、隷下の各普連に戦車中
隊１個を割り当てる外-ﾎｶ-、師団の手元にゃ戦車大隊１個，旅団にゃ戦車中隊１個
が残る体制ならば、連隊～中隊レベルの直射／直協火力は戦車に多くを頼って構わ
ねぇのだろGA。当面、半々-ﾅｶ2-そうは成らんだろからNA。
んで次善の策として、戦略機動に於いてトレーラー搬送時の利便性を増し、空輸も
容易にした『U.20-105』を提案したと。
それも駄目なら、MFVで我慢するしか無ぇ。だが、その代わりMFVにゃ、LAHATないし
類似した砲発射型ATGMをタップリと準備してもらいてぇと。ﾊﾞｼﾊﾞｼ景気良く撃てる
位にNA（ＷＷＷ
もっとも『U.20-105』やMFVは、基本的にゃ自走歩兵砲＝火力支援車であって、火点
潰しや突撃支援が主たる用途ではあるGA。
装軌DE自動装填つぅ部分から、『U.20-105』が砲をﾊﾞｼﾊﾞｼぶっ放す所存であるのが
分かろーかと思う。つまり、両用戦車や空挺戦車，IFV以下を一方的に狩れる位に
優勢な対装甲攻撃力を求めてる訳だぁな。そらマァ比較的軽量だから、砲はロング･
リコイル化して反動低減を図らにゃならん鴨わからんGA（ｗ
そしてDA。輸送重量20ｔ以下を実現するため、追加装甲が未装着な状態の防護力は、
96WAPCと大差ねぇレベルで我慢せにゃなるめぇ。それでも、前面；対23mm MC抗堪，
側面-後面；対14.5mm MG抗堪は可能だろYO。で、追加装甲を装着して、少なくとも
前面；対30mm MC抗堪，側面；対23mm MC抗堪 位にゃ強化してもらおうかぇ（ｗ
あ、砲架上部の前面ってなぁ、防盾だけだぁな。
まぁ何だ。各師団, 旅団に１-２個 戦車大隊を配備できて、隷下の各普連に戦車中
隊１個を割り当てる外-ﾎｶ-、師団の手元にゃ戦車大隊１個，旅団にゃ戦車中隊１個
が残る体制ならば、連隊～中隊レベルの直射／直協火力は戦車に多くを頼って構わ
ねぇのだろGA。当面、半々-ﾅｶ2-そうは成らんだろからNA。
んで次善の策として、戦略機動に於いてトレーラー搬送時の利便性を増し、空輸も
容易にした『U.20-105』を提案したと。
それも駄目なら、MFVで我慢するしか無ぇ。だが、その代わりMFVにゃ、LAHATないし
類似した砲発射型ATGMをタップリと準備してもらいてぇと。ﾊﾞｼﾊﾞｼ景気良く撃てる
位にNA（ＷＷＷ
もっとも『U.20-105』やMFVは、基本的にゃ自走歩兵砲＝火力支援車であって、火点
潰しや突撃支援が主たる用途ではあるGA。
966 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 15:16:02 ID:???
＿＿__ >945
/MwmVm >でも、望むだけの戦車がいつでもどこでもあるわけにもいかないでしょう。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 新兵器を開発するなら、その費用で既存のインフラを拡大するなり、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車の配備を拡大した方が良いと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 戦車数枠の減少だって今後も確定と結論ずける事がまずおかしいと思うよ。
´ し'ﾉ 今は更新過渡期だけど、これが軌道に乗った後も枠を維持すると決まってる訳じゃないの。
米軍だって、一時減らした旅団を増やしたりするし。
未来は常に変わるもの。
にはは
/MwmVm >でも、望むだけの戦車がいつでもどこでもあるわけにもいかないでしょう。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 新兵器を開発するなら、その費用で既存のインフラを拡大するなり、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車の配備を拡大した方が良いと思うの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 戦車数枠の減少だって今後も確定と結論ずける事がまずおかしいと思うよ。
´ し'ﾉ 今は更新過渡期だけど、これが軌道に乗った後も枠を維持すると決まってる訳じゃないの。
米軍だって、一時減らした旅団を増やしたりするし。
未来は常に変わるもの。
にはは
可愛いのうシェリダンﾀｿは
というか結局件の突撃砲は装甲と装軌のおかげでMFVより少し無理が利くけど、
運用としてはMFVやMGSと同レベルでしか使えないと言うことにいい加減気付
いてくれ。
おまけに戦車より大して安くなる見込みも無いとくれば下手をすればMFVの方が
数揃えられるだけまだマシと言うことになりかねん。
10kmのアウトレンジ？ いや、あれは常識的に無理だから考慮外。
運用としてはMFVやMGSと同レベルでしか使えないと言うことにいい加減気付
いてくれ。
おまけに戦車より大して安くなる見込みも無いとくれば下手をすればMFVの方が
数揃えられるだけまだマシと言うことになりかねん。
10kmのアウトレンジ？ いや、あれは常識的に無理だから考慮外。
分隊も乗せられないんだから、ただの劣化戦車
そこでデザントですよ
972 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 19:14:13 ID:???
>>963 前者についてはやるべきことではありますが、航空戦力と違って一っ飛びというわけには
いかないです。
ことに西日本は戦力が充実している北部方面隊（北海道）から遠いです。90式の基盤
は富士にしかないです。で、富士は学校機能がまず第一なのでたぶんそうそうには動けない。
後者については機動戦闘車はIFVにあらず。装輪突撃砲というか機動歩兵砲です。
いかないです。
ことに西日本は戦力が充実している北部方面隊（北海道）から遠いです。90式の基盤
は富士にしかないです。で、富士は学校機能がまず第一なのでたぶんそうそうには動けない。
後者については機動戦闘車はIFVにあらず。装輪突撃砲というか機動歩兵砲です。
973 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 19:21:59 ID:???
>>970 跨乗歩兵に優しいのは明らかに突撃砲。砲塔をいきなり振り回すということが
ありません。
ありません。
それはあるなw
>>973
砲塔振り回さなきゃいかん状況でデザインとしてたらかなりの高確立でミンチだってば
砲塔振り回さなきゃいかん状況でデザインとしてたらかなりの高確立でミンチだってば
976 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 20:08:27 ID:???
＿＿__ >972
/MwmVm >富士
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 富士？教導団のこと？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あれ普通の学生じゃないよ。
(（( ⊂I!Liつ 教官部隊と考えれば良いの（富士学校の下に学校とは別に富士教導団＝教官部隊があるの）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ということで部隊は訓練隊員の集合体じゃなく、いわゆる精鋭ｗ
だから有事には機甲戦闘団として実戦任務に就けるの。
それに富士学校の学生は教育隊の新兵と違うしね。
いわゆる陸曹や幹部の為の上級教育機関だよ。意味わかるよね。
なんなら学生をそのまま実戦投入しても特に問題ないの。
（入校前の任務は十分以上に出来るから。まぁ、十分以上に出来るからさらに上に行くために学校きてんだけどね。）
にはは
/MwmVm >富士
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 富士？教導団のこと？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| あれ普通の学生じゃないよ。
(（( ⊂I!Liつ 教官部隊と考えれば良いの（富士学校の下に学校とは別に富士教導団＝教官部隊があるの）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ということで部隊は訓練隊員の集合体じゃなく、いわゆる精鋭ｗ
だから有事には機甲戦闘団として実戦任務に就けるの。
それに富士学校の学生は教育隊の新兵と違うしね。
いわゆる陸曹や幹部の為の上級教育機関だよ。意味わかるよね。
なんなら学生をそのまま実戦投入しても特に問題ないの。
（入校前の任務は十分以上に出来るから。まぁ、十分以上に出来るからさらに上に行くために学校きてんだけどね。）
にはは
977 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 20:19:16 ID:???
>>976 いや、熟練の軍曹を兵扱いで戦線に投じちゃうのは将来凄く禍根が残るわけですが。
ことに自衛隊だと職業軍人が多いですがその特定年齢層に大きな打撃を受けることに
なります。
それと部隊としても一時的なものですから、それでいきなり実戦に投入しちゃうのは
やはりいろいろと違うと思う。
ことに自衛隊だと職業軍人が多いですがその特定年齢層に大きな打撃を受けることに
なります。
それと部隊としても一時的なものですから、それでいきなり実戦に投入しちゃうのは
やはりいろいろと違うと思う。
978 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 20:20:55 ID:???
熟練の軍曹を前線に送らなかったら誰を送るんですか・・
981 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 20:40:47 ID:???
>>979 んーでも、西日本で山陰を攻められるとすれば、富士からはるばる整備部隊に
一式持ってくことになりますよ。
飛行機ならF-2はどうだったかなぁ、築城にいましたっけ。機体と人だけ行けば
なんとかなる感じです。
一式持ってくことになりますよ。
飛行機ならF-2はどうだったかなぁ、築城にいましたっけ。機体と人だけ行けば
なんとかなる感じです。
982 ：突撃 ◆u0m9t4/PWE ：2008/01/13(日) 20:41:15 ID:???
>>980 きちんと部隊として仕上がっているのを送ります。
つまりそれは教導団
それが熟練の軍曹じゃないですか。
きちんと仕上がった部隊の人間ですよ、おおもとは。
彼らへの教導が富士学校なのに。。
きちんと仕上がった部隊の人間ですよ、おおもとは。
彼らへの教導が富士学校なのに。。
>>981
本気でやれば3日くらいで充分な量は(少なくともモノだけは)運べるんじゃないかとおもってるんだが甘いかの
本気でやれば3日くらいで充分な量は(少なくともモノだけは)運べるんじゃないかとおもってるんだが甘いかの
>>978
ソ連も先頭梯団には歩兵を乗せないはず
ソ連も先頭梯団には歩兵を乗せないはず
どうも突撃の人はWW2と現代がごっちゃになってるんではないかと思ってしまうようなことを時々言うね
989 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2008/01/13(日) 22:02:50 ID:???
＿＿__ >977
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦争なんだよね？有事なんだよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そんな事ゆってる余裕あると思う？
ﾉ ﾍ.|l. -_-ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと一時的なのは富士学校の生徒であって
）ﾉ fく/_|〉 教導団は一時的な部隊じゃないよ。
´ し'ﾉ
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦争なんだよね？有事なんだよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そんな事ゆってる余裕あると思う？
ﾉ ﾍ.|l. -_-ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと一時的なのは富士学校の生徒であって
）ﾉ fく/_|〉 教導団は一時的な部隊じゃないよ。
´ し'ﾉ
がお、がお
990 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 22:40:45 ID:KblM3Ykf
まだ続いてんのか
991 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/13(日) 22:57:48 ID:9Xw4L/Q8
＞９７７
「入校学生」と「本属」は違うよお。
あんま詳しく書けないが、有事になったら富士学校等の学校は一部「留守番要員」除いて店仕舞いします（笑）
で、入校学生は全員「原隊復帰」して部隊で勤務します。
（一応「各課程を卒業」してね）
ＢＯＣの学生なら、部隊に帰ってできるできないなんて知らんが「小隊長」として勤務です。
「学校所属」の学生である、生徒や曹学、ＦＯＣは「適当に部隊にばらまいて」増員します。
その他学校教官は「Ｍ編部隊」や既存部隊の増員になります。
教導団は、ちゃんと「基礎配置」があって、そこで「普通の部隊」として体制とります。
入校学生って、いわば「長期出張」扱いなのね。
「入校学生」と「本属」は違うよお。
あんま詳しく書けないが、有事になったら富士学校等の学校は一部「留守番要員」除いて店仕舞いします（笑）
で、入校学生は全員「原隊復帰」して部隊で勤務します。
（一応「各課程を卒業」してね）
ＢＯＣの学生なら、部隊に帰ってできるできないなんて知らんが「小隊長」として勤務です。
「学校所属」の学生である、生徒や曹学、ＦＯＣは「適当に部隊にばらまいて」増員します。
その他学校教官は「Ｍ編部隊」や既存部隊の増員になります。
教導団は、ちゃんと「基礎配置」があって、そこで「普通の部隊」として体制とります。
入校学生って、いわば「長期出張」扱いなのね。
「教育終了につき、原隊復帰を命ぜられました！」ですなぁ。
ただ、教育機関を実戦に持っていくのは、本来最後の手段ですね。
ただ、教育機関を実戦に持っていくのは、本来最後の手段ですね。
>>992
必ずしも so は胃炎のでは、つか状況に因るのではないかぇ。
エーと「１年の実戦経験は、平時に於ける10年間の訓練に勝る」だっけか？。平時
にせよ教官を務め得る程に経験を積んだ陸曹や幹部は、当然ながら前線でも価値が
あらぁ。だが、前線で実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、
教官として適任の人材が新たに生まれるのだぁな。そして平時の訓練じゃあ想定
されてなかった、新たな戦訓を普及し且つマニュアルに反映する可く、それらの
人材を教育機関に転属させる事ぁ、必ずせにゃならん事だぇ。
つまり数年越しの長期戦ならば、前線との間で教官を入れ替えつつ、教育機関を
維持する必要が有ると。
駄菓子下賜、有事生起の前後に募集した新隊員を前線に送り出すまでにゃ到らねぇ
期間で終わっちまうのが確実な短期戦の場合（つかコチラの方が有りがちだと思う
が）、教育機関を“店仕舞”するのが正解だぇ。
とはいえ戦争が終結する期限がシカとは見えねぇ場合、やはり新隊員を募集して教育
し、前線への補充に備えずば成るめぇ。当然、教育隊等は維持する必要があらぁな。
必ずしも so は胃炎のでは、つか状況に因るのではないかぇ。
エーと「１年の実戦経験は、平時に於ける10年間の訓練に勝る」だっけか？。平時
にせよ教官を務め得る程に経験を積んだ陸曹や幹部は、当然ながら前線でも価値が
あらぁ。だが、前線で実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、
教官として適任の人材が新たに生まれるのだぁな。そして平時の訓練じゃあ想定
されてなかった、新たな戦訓を普及し且つマニュアルに反映する可く、それらの
人材を教育機関に転属させる事ぁ、必ずせにゃならん事だぇ。
つまり数年越しの長期戦ならば、前線との間で教官を入れ替えつつ、教育機関を
維持する必要が有ると。
駄菓子下賜、有事生起の前後に募集した新隊員を前線に送り出すまでにゃ到らねぇ
期間で終わっちまうのが確実な短期戦の場合（つかコチラの方が有りがちだと思う
が）、教育機関を“店仕舞”するのが正解だぇ。
とはいえ戦争が終結する期限がシカとは見えねぇ場合、やはり新隊員を募集して教育
し、前線への補充に備えずば成るめぇ。当然、教育隊等は維持する必要があらぁな。
>>993
「短期決戦で決着がつくことが確実な正規戦の場合」なら、別に教導部隊使わなくても
一般部隊でカタつけられると思いますが？
教導部隊と実戦を経験した部隊との間で人を入れ替える必要は当然あるでしょう。しかし
例え短期間でも教育機関を「店じまい」するのには反対ですね。戦力的に致し方ない状況
ならばいざ知らず、長期間にわたる戦力育成戦略に大穴が開くことになりますから。
戦争しているときばかりでなく、その後のことも考えないといけませんよ？
「短期決戦で決着がつくことが確実な正規戦の場合」なら、別に教導部隊使わなくても
一般部隊でカタつけられると思いますが？
教導部隊と実戦を経験した部隊との間で人を入れ替える必要は当然あるでしょう。しかし
例え短期間でも教育機関を「店じまい」するのには反対ですね。戦力的に致し方ない状況
ならばいざ知らず、長期間にわたる戦力育成戦略に大穴が開くことになりますから。
戦争しているときばかりでなく、その後のことも考えないといけませんよ？
いや、短期間のオフなら長期の戦力育成に大穴は開かないと思うが・・・
冷戦中は普通に教導団を北海道に投入予定だった件について。
>>994-996
いや、だからNA、
「実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、教官として適任の
人材が新たに生まれる」訳だぁな。それを引き抜いて、教育を再開すりゃイイ咄
なのだぁな（ｗ
いや、だからNA、
「実戦を体験した（そして生き残った）陸曹や幹部の中から、教官として適任の
人材が新たに生まれる」訳だぁな。それを引き抜いて、教育を再開すりゃイイ咄
なのだぁな（ｗ
そりゃ、ソ連が本気で着上陸作戦してくるなら、「短期決戦で決着がつくことが確実な
正規戦」じゃなかったからですよ。
で、現在そこまでの着上陸戦の脅威があるか、ということです。
正規戦」じゃなかったからですよ。
で、現在そこまでの着上陸戦の脅威があるか、ということです。
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