戦車不要不毛論を語るスレ　その32

　機動とは何か。装甲とは何か。現在の機甲化は両者を十分に満たしているだろうか？

前スレ　「戦車不要論」を語るスレ31　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/

■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ30
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198217758/

過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/

16:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186416166/
17:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/
18:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/
19:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187355975/
20:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188046285/
21:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188480011/
22:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189001921/
23:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189752903/
24:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190434460/
25:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192811661/
26:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195461137/
27:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196555246/
28:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196878260/
29:ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197298812/

テンプレ　良くある戦車不要論について

あらゆる兵器は撃破される可能性がある。ある兵器が不要である、旧式化した、
軍の整備上、優先すべきではないと立証するにはさらに広い見地が求められる。

　ということで戦車が不要である、或いは戦車整備は不毛である、優先順位を他に置くべきである
と主張している方はいませんか？

　このスレで心行くまで論じ合いましょう。


　それと気が早いですが、メリークリスマス　あんど　はっぴーにゅーいやー

　海外派遣任務が本格任務化したことで歩兵戦力の充実が急務であり、
機甲科は種火を残す状態で少数精鋭化を図らざるを得ないように思える。

　この点では将来的に戦車をまったく見ずに除隊まで過ごす者がいたとしても
機甲師団を残すべきか、また、海外派遣任務に対応する訓練の比重をどの程度
とすべきか、派遣の指名を受けたときからの急場しのぎの訓練でよいのか
なども問題となる。

　軍の機甲化は国土の交通網整備、ことに道路と港湾の整備状況に大きく左右されるが
海外任務の比重が大きくなれば、国土にのみ対応することでは済まされない。
　今後PKOで派遣される可能性が高い地域、例えば南西アジア、アフリカ、カリブ海、
東南アジアなどの交通事情に適した装備を機甲化の上でさらに取り入れていく必要が
あるのではないか。

　また、今後中国の経済が北京オリンピックを跳躍台として一層飛躍すれば
これに伴い通常戦力も充実拡大の道を辿る。これまでのように通常戦力の
質の優位をもって抑止力であると唱えることができる時期は意外に早く
過ぎ去るのではないか。
　ことに中国は指導者の個性により大きく政策が変化する。かつて
ヒトラーがドイツを再軍備させるのに要した年月は十余年に過ぎない。

　ことに海軍の潜水艦隊の整備動向や様々な装甲車両開発などは
十分に注視すべきであるように思われる。

諸兵科連合「ハイブリット」戦闘団でＦＡ

なんで軍板は禿が多いの？

>>6-8
なんだ、この突っ込みどころ満載の文章の羅列は？

>>11　真面目に書いた。つか軍事研究で志方が中国の経済的台頭により日本は難しい
局面に入ったと書いてたよ。それを俺なりに敷衍しようとしてみた。論旨が崩れているかも
しれないが。

>>海外派遣任務が本格任務化したことで歩兵戦力の充実が急務であり、
>>機甲科は種火を残す状態で少数精鋭化を図らざるを得ないように思える。
海外派遣任務を本格的に考慮した普通科戦力を整備することと、
防衛のために機甲戦力を整備することとは、全く別の話。


>>この点では将来的に戦車をまったく見ずに除隊まで過ごす者がいたとしても
>>機甲師団を残すべきか、また、海外派遣任務に対応する訓練の比重をどの程度
>>とすべきか、派遣の指名を受けたときからの急場しのぎの訓練でよいのか
>>なども問題となる。
機甲科も普通科も、それぞれスペシャリストを養成しており別に普通科の担当任務が増えても
機甲科に影響はない。全く別の訓練内容で人員の配置転換などで普通科から機甲科へ、またはその逆も
通常ありえない。

>>9　歩兵は徒歩で、機甲が戦車　砲兵は一部自走砲だと、一番足の遅い歩兵の徒歩に
あわせることになります。戦車はまとめて使うかもしれませんが、小さい単位で機動力を
発揮するには不都合です。

>>13　PKOの意義は形を変えた、周辺諸国の抵抗が無い、世界に対する公共善としての
装いのある外征です。往々にして植民地経営と同様の能力が必要とされます。
　この点からみれば普通科と機甲科を区別することに意味はありません。むしろ、
限りある定員を有効に活かし、各師団や方面隊での負担を均一にし、海外任務経験を
組織内で広く生かしていくには科の境目を越えての人事配置が必要な任務です。

>>軍の機甲化は国土の交通網整備、ことに道路と港湾の整備状況に大きく左右されるが
>>海外任務の比重が大きくなれば、国土にのみ対応することでは済まされない。
>>今後PKOで派遣される可能性が高い地域、例えば南西アジア、アフリカ、カリブ海、
>>東南アジアなどの交通事情に適した装備を機甲化の上でさらに取り入れていく必要が
>>あるのではないか。
日本は専守防衛を標榜しており、機甲戦力を海外に派遣するということ自体、現実的ではない。
よしんば海外に派遣したとして、陸上を機動できる車両の中で、もっとも路外機動に強いとされる戦車が
道路状況に左右されることは考えにくい。
港湾に関しても、通常輸送船が停泊する岸壁さえあれば戦車を含む陸上戦力の揚陸は可能。
港湾が使用不可だとしたらＬＣＡＣによる輸送も選択肢に入る。
港湾も道路も使用不可であるなら、そもそも治安維持云々を要する状態とは呼べないだろう。

>>14
機甲部隊の歩兵は機甲歩兵でありＩＦＶに乗車する。
「ハイブリット」戦闘団最強ｗ

>>また、今後中国の経済が北京オリンピックを跳躍台として一層飛躍すれば
>>これに伴い通常戦力も充実拡大の道を辿る。これまでのように通常戦力の
>>質の優位をもって抑止力であると唱えることができる時期は意外に早く
>>過ぎ去るのではないか。
>>ことに中国は指導者の個性により大きく政策が変化する。かつて
>>ヒトラーがドイツを再軍備させるのに要した年月は十余年に過ぎない。
問題になるのは、中国を含む周辺国がどの程度の戦力を海上輸送を以て投射可能かである。
たとえ中国軍やロシア軍が質の向上を図ったとして、輸送手段がないのでは脅威とはなりえない。
むしろ、海上輸送を可能とするための海上艦艇・揚陸艦艇・輸送船団などの整備に注視すべきで、
全く的を得ていない。

>>ことに海軍の潜水艦隊の整備動向や様々な装甲車両開発などは
>>十分に注視すべきであるように思われる。
意味不明。何をもって脅威となすかをもう一度、考察することをお勧めする。

>>16　機甲科の人員であっても、例えば現在の米軍の機甲師団の戦車大隊や砲兵大隊
のようにハマーやその他車両に乗り歩兵として活動することは可能です。
　問題はその活動に対してどの程度備えがあるかではないか。

　また、道路はどの国にもありますが、それが日本で見慣れているアスファルト舗装路とは
限らないのです。例えば路肩を削って落とせばロバしか通過できないような山道であっても
その国では道路です。十分な時間と工兵力があればこのような道路でも拡幅し砕石を敷き
通行できるでしょうけども、そのような能力まで現地に持ち込めるまでには、そのままの道路を
使わざるを得ません。

>>17　自衛隊では装甲戦闘車は絶滅危惧種であり、機甲師団の歩兵連隊ですら
89式装甲戦闘車を装備していない中隊がある現状では、その議論はごく一部の
部隊にのみしか当てはまりません。

>>15
つまり、ＰＫＯ任務に機甲戦力を派遣し、必要なら機甲科の人員を普通科に転科させ
ＰＫＯの経験を積ませると？
それら転科に対する育成の資金はいずこから捻出するのか？
また、転科により一時的な戦力の低下が見込まれるわけだが、その補完は？
何より、自衛隊の任務は日本国の防衛が第一義であり、ＰＫＯ任務は主たる任務ではないという事実は無視？

＋200〜399で聖騎士、中立騎士、黒騎士の三つに分けるだろ
次に＋100〜＋199で騎士見習い一つと地獄の管理人二つに分けるだろ
あとは尻尾まで一直線だ

中立騎士と中立騎士見習いは市民の担当だ

>>20
機甲部隊の機甲歩兵はそんなに沢山はいらんのだよ。

>>18　中国の軍事力整備の動向として、海空戦力の近代化と拡張が指摘されている。
この戦力の整備と並行して従来には見られなかったような活動が報道されているのは
御存知の通りです。
　また、中国の造船能力は近年著しい伸長をみせており、これは海上交通路確保への
強い動機ともなり、また、緊張状態における商船隊の活動余力が拡大されるということ
でもある。
　地上戦闘が生起するような局面以前の海空における差し手争いで徐々に劣勢に
押し込まれる可能性は従来よりも高くなっている。

前スレの三宅さんの一言で戦車厨が撃破されていったな。

>>19
米陸軍で戦車搭乗員がハマー等に乗って歩兵の任務をすることは、ほとんど有り得ない。
機甲部隊の偵察要員や、砲兵部隊のＦＯなどがハマーなどで移動することはあるが、
これは単純に「足」として使っているだけ。歩兵と同様の任務をこなしているわけではない。
米陸軍の編成すらご存知ではないらしいが、いかがか？

道路に関してだが、戦車なら道路に依存せずとも移動できる、そう書いている。
むしろ戦車にとってはアスファルト舗装の道路のほうが履帯に負荷がかかる。
戦車の足回りのことすら存じてないらしいが、どのような書物を読まれたのか？

>>25
「ハイブリット」戦闘団は最強さｗ

いつの間にか自衛隊が海外派兵して戦闘する事になってるが、
防衛の話じゃなかったのかｗ

>>21　PKOにおける任務の様態によっては現地に持ち込む装備の選択肢として
重装甲の装軌車両、あるいは重装甲の装軌回収車両などは有用です。

　人員については転科する必要はなく、部隊配置される以外の余剰人員を
人事政策上で常に確保することで当てるのも一案です。

　PKO任務については国防に資する形のものもあります。日本の防衛はもともと
同盟国の来援をまって全うするのである以上、その同盟国の来援が確実に
あるように状況を整えねばなりません。

私は戦車の限界に気付いたのですよ。砲弾数も少ないし、戦車砲は敵戦車の正面装甲を貫けない。
無駄に三人も乗っている。これでは新時代の戦闘には勝てない。

　　　　＿＿__ 　　 >817
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>道路はどの国にもありますが、それが日本で見慣れているアスファルト舗装路とは限らないのです。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　そうだねー。例えば、ほとんど土で、一雨降ればとたんに泥道ってのもあるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 装軌の走破能力は強いよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　泥の東部戦線じゃ、装輪車両は役立たずになり下がってたし。

　　　　　　　　　　　　　にはは

ああ、悪いドラゴン魔法使いが出現したら、巨乳好きの騎士長か女騎士長が鎧付けて剣で倒せ
剣術は雑魚だ、あれは

>>30
そこで諸兵科連合「ハイブリット」戦闘団ですよｗ

何かもう不毛どころじゃないイカ臭さなんですけど？
約一名のノータリンのオナニーに何でこうも付き合わされるのｗ

てか昼も夜も粘着して頭痛い荒ししてんじゃねぇよ滓
論旨の通ったレスなら現実と違う点、今までに無いタームの
ドクトリン・シーズを見出したり出来るのに

お前ときたら…

せめて前スレのテンプレを踏破してから>>4-8
みたいなマス掻き怪文書書けよボケ、
読んでて頭痛くなったぞ。

余程のトコでない限り装輪でも通れる。

>>24
海上戦闘と航空戦闘に関して、再度の勉学をお勧めする。
実際には中国の軍事力整備は、拡大ではなく近代化であるということ。
旧式装備の代替を進めている段階で、現時点では大幅な戦力増強とは言えない。
また、航空戦において優位を確保するための装備（早期警戒管制機、空中給油機、電子支援機等）の絶対数が不足。
海上戦力においても最新鋭のネウストラシムイ級駆逐艦ですらエリア防空能力を保有しているか？のレベル。
装備面では、中国の空海軍は日本や韓国、台湾と比較すれば二世代以上の開きがあり、
全く問題にならないという現実がある。
現実に配備して戦力化するまでどの程度の時間がかかるかも考慮すれば、この差はさらに広がる。
現実的な問題として、空海のみでは何もできはしない。空海のみで決着の付いた戦争は古今東西例がない。

　　　　＿＿__ 　　 >35
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　それは、諸外国の雨期の悪路を知らないから言える言葉だと思うよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

ぐへぇー！本日、仕事 納め。でも、明日はAM７時から大掃除の残りGA・・・
ウチの会社、人遣い荒ぇYO（苦笑

で、何だっけ？、ロンパー･ルームが何-ﾄﾞ-うしたって？、またぞろ「ハイブリッド」
を振り回す厨が居るんだって？・・・






・・・「戦士にだって休息は必要だ、嗚呼 液体燃料が欠陥を循環する“音”が
聴こえる・・・」ZZZZZZZ

じゃあ田んぼとか原生林突破できるのか？

道路は壊されるかＫＺとして閉塞されてるのがオチだぞ。
たとえ整地でも戦車が必要なのはそういうところを突破する能力があるからで
小回りなんざ下手な大型車よりかよっぽど良いんだがな。

IFVでよか

ハイブリットは対戦車ヘリの陸上版のようなもの。
未来の陸上戦闘を実現する。

>>29
つまり、君のオナニーのために自衛隊の編成に「部隊配置される以外の余剰人員」なる
奇怪な項目を付け加えよ？ということか。
良く理解した。

ＰＫＯ任務で国防に資する形のものなど存在しない。
経済に資する形のものは有り得るが。
国際政治のなんたるかも知らんのか。

というか通るかどうかは地形、敵火力、装甲などの要因が複数あるのだがｗ

>>41
「ハイブリット」戦闘団には攻撃へりが配属されることもありｗ

……疲れるな


ああそうそう、
忘年会→新年会のデスマーチ始まるからそんな頻繁に来れないと思う。

逃げたとか論破とか云うのは勝手だけど、
せめてテンプレをどうにかしてからにしろよ滓野郎。

ぶっちゃけミサイルなんざ、DM33と同程度かそれ以下しか搭載できないだろう常考…
大きさは大して変わらないか、より大きい位なのに。

>>44
ヘリは悪天候でも飛べるのか？
常に飛べるのか？

>>41
起伏と隠蔽、掩蔽のある陸戦では、レーダーなんぞ何の役にも立たないと何度言えば・・・
大体、そのハイブリッドなる戦闘車両も、君の大好きなＡＴＭに無力化されるんじゃないの？
それも、戦車より簡単にｗ

対戦車ミサイルも限界に達しているし、トップアタックに弱いので不要ｗ

>45
オッスオッス北大演で初日の出ソイヤソイヤ

前スレの>809さん、お昼ご飯おいしかった〜？ｗ

さて、
>25
>30
>41
の負け犬嘘吐き君。。
君は前スレ>628，>636の課題を達成できなかったので、
晴れて「負け犬」と「嘘吐き」の称号を得た訳ですが、ご感想は？

あと、三宅某の寝言について前スレ>985，>988の反論があるんだけど、
もし君が負け犬で嘘吐きな称号を返上してみたいと思うなら、
これらに反論してみたらどう？

>>48
レーダーを使うと書いていないが。

あぁ気持ちいぃおぉ
論破完了エクスタシー

さすがageさん、簡単に戦車厨を論破する。

というか一部政治家による最早故意の一般大衆向に向けた
防衛に不利、つまり国益にそぐわないどころか
仮想敵に利する誘導的発言はどうなんだよ…、

ほんとに自分のロビー活動が国の安全そのものに及ぼすかも知れない
影響を考えた上での活動なのかあれは。


…時々、自分と自分の仲間達の存在を
全否定された気分になって吐きそうになるんだが。

>>52
前スレでハイブリッド対戦車車両は陸上版イージス艦とか言ってなかったかい？
もう、自分で書いたことすら忘れちゃったかい？

>>56
陸上戦闘にレーダーは使わないな。
レーダーの文字は一言も使っていない。

深刻に考え過ぎだと思うなら笑うがいいさ

でも切実な問題なんだよ。

それを普段リアルに感じないのは
代わりとなって国防に身を投じる者が居るからだと云う事だけは、
どうか忘れないで欲しい。


…臨時ニュースや隊内情報で背筋が凍る思いをする事も有るまい。

>>55
売国的政治家や官僚がわが国には多いのでｗ

>>57
対砲レーダーや対空レーダーがある「ハイブリット」戦闘団最強ｗ

>53
>54
残念だけど、>30と>41については前スレの>628に反論できてない以上、
君は既に論破されちゃってるんだよね。
君の好きな「ハイブリッと」も。
流石負け犬君！

>48
残念だが、負け犬嘘吐き君が好きなのは「ハイブリッド」ではなく「ハイブリッと」だ。
論破完了エクストリームｗ

そもそも自演とか虚しくないのかなこの滓

>>61
お、ご指摘ありがとです。
ハイブリットね。ハイブリット。語尾は濁らない・・・と。
ハイブリッドで覚えてしまってるので、気をつけないとｗ

あぁ気持ちいぃおぉ。
ダメ、出る。
論破完了エクスタシー

>>46
そこ、重要！（思わず、つか条件反射でチョークを“投擲”しちまった（ｗ

装甲 侵徹長を一等 先の優先事項と考えりゃ、「高初速 滑腔砲＋APFSDS」つぅコラボ
もといコンバインドしか無ぇと。

>>63
ハハハ、「ハイブリッド」だったかｗ

ageさんはすごいな。
軍事板のコテがおもちゃにされている

>>66
つづりが「ｈybrid」ですんで、ハイブリッドと発音するのが普通なのです。大尉殿。
なので、語尾が濁らないと理解した途端、つい吹きだしてしまってキーボードの上にコーヒーをｗ

ドイツ語は語尾が濁らんぞ

>>65
そもそもアーマメント保護と管制、整備の為にそんな大量に準備できない上に
キャニスタ、パイロン、ポッドの何れかにＦＣＳ同期を済ませた上で
装填しないと撃てたモンでも無いしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

普通半完成状態でセイフティピンが刺さってる上で緩衝型密封コンテナ入りだし。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=Ys8lr7LR43E
参考　コレでも世界でも再装填が『非常に早い』部類のモノ


>>67
他に云う事はあるか？

【レス抽出】
対象スレ： 戦車不要不毛論を語るスレ　その32
BE： wmG3c1cp


25 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/28(金) 18:23:22 ID:wmG3c1cp
前スレの三宅さんの一言で戦車厨が撃破されていったな。

54 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/28(金) 18:46:21 ID:wmG3c1cp
さすがageさん、簡単に戦車厨を論破する。

67 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/12/28(金) 18:57:38 ID:wmG3c1cp
ageさんはすごいな。
軍事板のコテがおもちゃにされている

何だ。また戦車厨がおもちゃにされたか。

>64
>67
>72
絶好調だね負け犬嘘吐き君。
君はもう既に完全に論破されちゃってるし、にもかかわらず論破したと嘘吐いてる。
称号をあげた甲斐があったよｗ

燃料投下
ttp://www.uploda.org/uporg1177230.jpg.html
露助謹製ミサイル戦車

余談だけどいかな露助とて
この路線に無理があるのは悟ったらしく
さっさと普通の戦車開発に戻ってきた。

ここまで来るとタレットの意味が殆ど無いのもご愛嬌ｗ

よかったな滓、理想の戦車が見つかって。




もう過ぎ去ってる過去の遺物だけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>75
Ｍ60Ａ2じゃないとこが萌えですｗ

>>29
………はッ！

日本外人部隊！？？！！！！！１１１

通りすがりですが

日本の国土防衛に関して言えば、ＭＢＴは必要ありません。
必要性を示せたレスは、前スレを読んだ限りでは見つかりませんでした。
ただし、目を海外に向ければ、その限りではないと思います。
それであっても、ＰＫＯを引き合いに出すのは
海外派遣に割ける人員割合から考えて、現状で目一杯であるので
あまり説得力を持ちません。

もちろん、あればあったで、良いのですが
限られた軍事予算を前提にするなら
これ以上の国産戦車を開発するのは、不要でしょう。

>>76
こっちのほうが如何にも『あからさま』なケレン味があって自分は好きですｗ

>>78
お前エッジなのか？

こうしてやればＩＤ変わるから目欄カラでも自演てバレバレだぞｗ

ホント知恵が無ェ莫迦だな、たまげたよ

ほほう、そういうことも可能なのですな。

淫獣、いいからもう離脱して休息とるか体力練成汁！
冬季演習で使うライフ減っちまうぞ！

ごめん。こっちは、2ちゃんスキルはほとんど無いんでね。
ＩＤを消している人が、なぜ消すのかも、
きっと、自分の意見に自信がないのだろうなとしか思えないし
ＩＤを変える方法も、消す方法もわからない。
必要性を感じないから知りたいとも思わないけれど。

で、ＭＢＴとしての戦車が、この日本の防衛のために必要だ
と言うレスは、前スレの何番を読めばわかりますか?

>>78
海外派遣を考えるなら威圧感の薄い89式装甲兵員輸送車こそ適任だよな。
人員の輸送も出来るし対戦車ミサイルつめるし。
こいつが1800両ほどあれば日本の守りは磐石だよウン。

他にもルータブッコ抜いたり
回線を強制ＯＵＴしてやったり色々あるんだなこれがｗ
携帯とかもね。

上の方と同一のＩＤでもう一度出てきたら大したモンだがｗ

普通こうまでして自演する気にはならんけどねｗ
インターネットの仕組みが少しでも判る人にはモロバレだから。


vipにも居たよこういう電波クセェ奴
もっかいさっきのＩＤでレスしてみろって云われると沈黙すんのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アレ？
此処戦車不要スレか？
オレが知ってるスレとは違うな

>>85
前スレのテンプレを全部論破（笑）すればＭＢＴ不要でもいいんじゃねぇの？
できるなら、だけどなｗ

なんかもう、age厨は何でこんなに必死なの。
暇つぶしならここまで阿呆を晒さないだろうし、真性ならいい加減理解できないと。
もういいから俺と一緒にほうれん草食え。もちろん畑を耕すのは89式だ。

>>84
我がやらずに誰がやる！！１１１！！

>>85
いいだろう、今選んでやるからレス番毎に否定して魅せろｗ
前スレのログ位あるな？無いなら云え。

じゃあ少し待て。

圧倒的に有利なはずの戦車必要派の方が必死になってきてんのはなぜ

分裂症に、自分を肯定されることで精神の安定を得る類のものがあるとか・・・
詳しくは存じませんが

>>92
獲物のキチガイ度が予想を大きく超えたレベルに達したので、迎撃モードに入っちゃったの。
狩は獲物が暴れるほど楽しいからねｗ

>>91
こ、こやつは覚悟完了しておる！！
まさに漢だぜ・・・

>>51
休みだったから一人で宅配ピザｗ食ったお

なんか、通りすがりで、こんな根本的なことで賑わせるのも
少々心が引けるなあ。
じゃあ、９１番さん、よろしく。
ちょっと、風呂入ってくるから８時過ぎにまた出没しますよ。

ま、こっちは、素人なのでお手柔らかに（笑）

退いたか。
総員第二派以降に備えよ！

よし、じゃ殺し愛しようか？
>>5-8>>429>>728>>885

前スレだけでも最ッ低限、これだけあるが？ｗ

前々スレ以前も行く？ｗｗｗｗｗｗｗ
選んであげるよ？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

前々スレ逝くＺＥ！！１１！！？？？！！！！！１１１１！！！！！！！！！！！！！１
おおぅうおううおおおぉぉううぅぉおおおおッ！！！！！！！１１１１！！！！！

>>99
ウリが転載するニダ
テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/429
429 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/26(水) 18:49:00 ID:???
>>412
（-｡｡-）　　　　はて？。ハイブリッド対戦車々輌なる“ネタ”は、とおに葬り去っ
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　たはずだが。んで以て、『ハイ-ブリッド』を謳うナニのいかがわ
しさも指摘したハズだが？（呆
要するに、射程４km級の長射程ATGMと２km級の中射程ATGMと有効射程１km以下の対
装甲ロケット弾を混載する対戦車々輌なんてなぁ、無駄＆無意味に尽きる訳だぁな。
なぜなら、射程４km級の長射程ATGMと２km級の中射程ATGMとは、陣地適地が違う。
つまり件-ｸﾀﾞﾝ-の蝿鰤駑-ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ-対戦車々輌の場合、長射程ATGMの陣地適地に
配置した車輌じゃあ、中射程ATGM以下が無駄になる。また中射程ATGMの陣地適地
に配置した車輌じゃあ、長射程ATGMと対装甲ロケット弾が無駄になると（ｗ

>>85
俺が書いたのだが、↓これとか

815 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 01:01:23 ID:???
ハイブリット対戦車車両だろうがなんだろうが、正面すら戦車砲に抗堪できない車両は
ただの対戦車砲と同じで地形的な障害を利用した待ち伏せ戦法しか使えない
そしてもし戦車砲に耐える正面装甲と敵戦車を撃破しうる兵装を持った車両ができたらそれはMBTの定義に合致する

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/728
728 名前： 90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w [sage] 投稿日： 2007/12/27(木) 23:06:58 ID:???
ところで　こいつを見てくれ　どう思う？
ttp://jp.youtube.com/watch?v=CslK8O9rY0Q&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=hyrmGJqNpsI&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=3qL5Bhs8oTc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=vvElPzaqEkY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=zmidb92Hi-c&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=b7F_Oif4SP8&feature=related
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6YpOz9lHJaI&NR=1
重機甲ユニットでフルボッコ

装甲車どころかＦＶとＭＢＴばっかだお

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/885
885 名前： 90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w [sage] 投稿日： 2007/12/28(金) 10:19:07 ID:???
>>881
推敲不良乙ｗ

取り敢えず根拠plzと云わざるを得ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２０年前の砲弾て、ＲＨ１２０　ＤＭ３３　ＡＰＦＳＤＳ−Ｔ　級ＫＥ弾に
『高い冗長性を持って抗湛』出来る戦車なんて
数える位しかないんだが。

まぁとは云え盾と矛の競争が兵器としてバランスする為の
リソースの問題で実用域では殆ど横ばいを辿っているのは確かだから
自慢にはならんかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

というわけで
当然ラボレベル（基礎研究・要素研究段階）での進化はしてて、
それの具現、具象化って意味での新世代コンセプト
までやってきたわけだ。

あとは現行モデルもアップデートはしてるって位かナー

ついでに
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/880
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198495541/881

　一足早めのお節料理を食べてきました。

>>26　現在のイラクでは戦車大隊であろうと砲兵大隊であろうと治安維持要員、つまり
徒歩パトロールをし、哨所にイラク治安部隊とともに篭って活動しています。これは
歩兵の任務として従来は見られてきたものです。勿論重装備も持ち込んではいますが
火力の使用にはそれなりに制限があります。

　戦車はできるだけ道路を走らせます。不整地機動能力はけして万能ではありません。
http://www.youtube.com/watch?v=de8vL1QMQLg
　仮に戦車が走れても支援する（給油、弾薬、整備）装軌車両がそこまで行き着けなければ
意味は有りません。

さてと、戻りましたよ〜

えっと、ＩＤが不明なので、少々、面倒くさいのですが
まずは、わざわざ転載してくださった方にお礼を言います。
ありがとうございます。
もちろん、指定して下さった方にも感謝です。

えっと、この一連のものに反駁すればよろしいので？
それと、この前提は、あくまでも「日本の防衛」ということで良いですよね？

この前提でレスを書いていこうと思いますので
よろしくお願いいたします。

>>109
このスレッドの前提は日本においても「野戦」は起こりうる、ということです。
「イラク」とか状況がまるっきり違うものを例えても意味はありません。

＞仮に戦車が走れても支援する（給油、弾薬、整備）装軌車両がそこまで行き着けなければ
＞意味は有りません。

補給点のところに戦車がもどるんだよｗ

>>110
気をつけてもらいたいのは「日本の防衛」となると
かならず「陸上戦力不要論」のすりかわってしまうことです。

>>109
まず何故市街地に戦車を持ち込もうとする軍が絶えないかという所からあなたは考えるべき
たしかに必要とされるから持ち込まれるんですよ
ある意味野戦以上に戦車は｢壊される事｣を前提に使用されています。

前々スレスレスレスレスレスレスレスレッ！！！！！！
>>3-6>>17>>51>>53>>56

まず１０１です。

戦車ってものを揚陸するために、どんな戦争形態を考えていますか？
全面侵略なら、それなりに国力を持っている国でなければなりません。
そうなってくると、上陸前に、日本の制空権は無くなっていると考えるのが
常識ですよね。
そうなったときに、のんびりと戦車を移動できるでしょうか？
非現実的な仮定になってしまいませんか？
で、逆に「制空権、制海権は日本にあるけど上陸してきた」
というケースで行くと、近代戦で航空支援のない陸上勢力は必ず敗れます。
せっかく隙を突いて上陸してきた戦車を、地面の下にでも埋めて隠すなら
見逃す可能性もありますが、それなら、敵はわざわざ戦車を揚陸する苦労を
する必要なくなります。
もちろん、敵にとって、戦車を生かすために兵站を維持するのも
制空権、制海権がなければ無理です。
したがって、どちらの場合も、日本がＭＢＴとして戦車を維持する必要はありません。
どうせ使えないものを持っていても仕方ないですからね。

次にゲリラ的に揚陸してくるケースで考えましょう、
この場合は、戦車による一時的な被害はありえます。
というよりも、ゲリラ的な攻撃の場合、日本は防ぐ術がないのです。
また、戦車を揚陸されて、そこに日本の戦車をゆったりと移動する暇があれば
航空戦力を活用するのが本道でしょう。
もちろん、戦車をおっとりと駆けつけさせるという手段も選択肢に入れても良いのですが
「ゲリラ」が、日本の戦車が駆けつけるまでそこに居座るというのは
ゲリラ的な戦略として、ほとんどあり得ないことになります。
従って、この場合も、戦車は必要だと言い切れません。

>>67>>179>>196>>263>>293>>397

>>418>>495>>602>>652>>654>>655>>660

>>114
テンプレ飛ばして甜菜するニダ
17 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/21(金) 15:51:47 ID:???
　　　　＿＿__ 　　前スレ >983
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　北コマンド？前に散々書いたけどまた書くの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 少なくとも中隊規模のコマンドを数個、小隊規模を十数個はいけそうだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 半島有事と重ならなければ、さらに複数のユニットを投入できると思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　で法制と現状監視体制の関係上、第1波の完全阻止は机上の空論だし。
　　　　　　　　　　　　　上陸後、各地を連隊規模で封鎖する事になると思う。
　　　　　　　　　　　　　（連隊程度で完全封鎖は厳しいという事実はおいといてｗ）

　　　　　　　　　　　　　で、封鎖したあと、どうするの？狩り出し掃討するんでしょ？
　　　　　　　　　　　　　ここで歩兵戦闘が発生するよ。

　　　　　　　　　　　　　で、戦車なしでやって損害増やしたいのかな？

　　　　　　　　　　　>987
　　　　　　　　　　　>そういう敵との戦いってそれこそ戦車じゃなくて歩兵戦じゃろ？

　　　　　　　　　　　　　歩兵戦であっても戦車の投入は歩兵の損害を局限するっていう単純な事実を忘れてるよ。
　　　　　　　　　　　　　相手に戦車がないからこそ、戦車は圧倒的な威力を発揮するんだから。
　　　　　　　　　　　　　戦車の歩兵支援任務は、戦車の基本任務だよ。

　　　　　　　　　　　　　歩兵戦に戦車が無力？無能？
　　　　　　　　　　　　　そんな事ないない。それこそが戦車出現以来の根源的任務だよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>663>>673>>678>>683>>707>>731>>747-748>>799

>>833-838>>859>>861>>870>>873>>884>>890

51 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2007/12/21(金) 16:34:44 ID:???
>>44
えーっと・・・
ゲリコマでも大規模着上陸でも、目的があって行動するものです。
その目的が「一部地域の確保。それを以て日本国との交渉材料とする」の場合、
比較的小規模のゲリラコマンドの浸透作戦というのは有り得ます。

極論、大きめの都市を制圧して自国の旗おったてて占領を宣言すれば、十分な交渉材料となるでしょう。
もちろん、交渉材料とするからには「日本国が実力を以て排除できない事、もしくは排除を諦めること」が
絶対条件となりますが。

この場合は、実際にゲリコマを掃討できなければ交渉材料にされちゃうんで、
なんとか早期に奪回しなきゃならんわけです。
たとえ奪回のための交戦中であっても「実効支配している」と、強弁できるからです。兵が一人でも生き残ってれば。

まあ、手段としては博打に近いものですが、戦車等の重戦力無しで制圧するとなると、
かなりの時間を要することになり、その期間そのものが日本国のセキュリティに対しての信用度の低下に繋がります。
そして、そういった手段を取る能力を隣国が保有していることが、備えなければならん理由だと思うわけですが？

>>890>>894>>897>>898>>900>>904>>934>>938
前々スレッ！！！！！！！

一部読みにくい文体の人が居るが
一般的語学力と思考能力があるなら問題無く読めるだろう。

絞ろうとしたら思わず沢山選んじゃった♪てへ☆

せっかくだから、ArmAの歩戦協同な動画置いとくぜ
もう3回位貼ったなｗ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1564232

53 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/21(金) 16:38:00 ID:???
そもそも前提として

「どれくらいの被害なら許容できるか」

というのを上げてくれ。
別にちょっとくらい沿岸部の都市が敵の支配下に落ちても、
それ以上の被害拡大が無いなら無問題、そのうち取り返せるさ

って意見なら無理に戦車にこだわらないだろ。

戦車にこだわる人が多いのは、
被害の極減を意識しているからでは？

56 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/21(金) 16:45:53 ID:???
参考として北特殊部隊の規模 を書いておくね。

前方軍団所属
（主に部隊前面でのコマンド作戦など…WW2独のブランデンブルグが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば良いかと）
　軽歩兵大隊　23個（師団/旅団下）　11500名
　軽歩兵旅団　11個（軍団下）　　　　　38500名

軽歩兵訓練指導局所属
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
　空挺旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名
　空挺狙撃旅団　3個　　　　　　　　　　10500名
　軽歩兵旅団　　 3個　　　　　　　　　　10500名

海軍所属
（海上浸透コマンド）
　上陸狙撃旅団　2個　　　　　　　　　　7000名

偵察局所属
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ/テロ活動の教導もここらしい）
　偵察大隊　　　　5個　　　　　　　　　　5000名
　狙撃旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名

合計　101500名

1997年におけるジェーン推定です。 最近では、さらに増加してるとの噂もあります。
（他に武装工作員を統括する部局は別途存在し数百名を保持）
あ、片道特攻上等で、弾薬がつき捕虜になった場合の自決の練習とかもあるらしいよｗ
まるで、60年前のどっかの軍隊みたい。
にはは

>>115
>>近代戦で航空支援のない陸上勢力は必ず敗れます。
アフガンのムジャヒディンｖｓソヴィエト軍は？
ユーゴ内戦の例は？
航空支援が全くなくても勝利、もしくは引き分けた例ならいくらでもあるよ？

67 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/21(金) 17:03:51 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >65
　　　/MwmVm 　 >中隊、大隊レベルの浸透を海自や空自が看過するとでも？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうだねー出来たらいいねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　じゃ、発見捕捉する方法教えて？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　中型貨物船や大型漁船1隻で軽歩兵なら中隊とか大隊運べるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>戦車に山狩りをさせるのは同意できんな

　　　　　　　　　　　　　なにか勘違いしてないかな？
　　　　　　　　　　　　　歩兵が山狩りして、それを戦車が支援するんだよ？
　　　　　　　　　　　　　戦車が主力で山狩りなんて、そんなのオールタンクドクトリンでもやらないよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

とりあえず「コマンドなんか！」って言う人は、コマンドってモノをもっと調べたほうが良いとおもうの。
179 名前： トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 07:52:15 ID:???
>>178
ただ、ゲリコマ対処って火力という視点でみるとただの軽歩兵レベルなんですよねｗ
「敵歩兵に対して我も歩兵のみで対処」って騎士道？のつもりなんだろうかｗ
敵が軽歩兵の遊撃のみで来るのならこちらは機甲部隊も使って捕捉、包囲し
砲迫で殲滅してやれば我の損害は極限できるｗ

>>115
侵攻側は、日本全土の制空権を奪う必要はない
上陸予定地点の上空半径数十kmくらいで充分だろ
空自の戦闘機戦力を上回る空軍は日本周辺ではアメリカとロシアくらいだが、
防御側は分散配備なので局地的な航空優勢を得ることは比較的弱い空軍でも可能である

それを置いておいたとしても、WWII西部戦線など制空権を失ったあとも機甲戦力が活躍した例がある
とくにWWII末期の独軍は西部戦線では制空権を奪われさらには地上兵力の大半を東部戦線に割いていたにもかかわらず、
米英軍はノルマンディーからエルベ川まで1年近くかかってるわベルリン攻略をソ連に先を越されるわといった有様
これもドイツの戦車戦力が優れていたから

>>111　日本の防衛のために、お付き合いで長期間海外に部隊を順繰りに出さなければ
ならないことはありえます。

　後半は機動打撃ということで敵を叩いたら素早く他方面へ転じるとかなら分かりますが
大抵は一緒に歩兵が前進して占領しています。歩兵が占領したらば戦車はさようなら、
あとは陣地を迫撃砲と僅かな対戦車誘導弾で守れというのはどうでしょうか。

　仮に歩兵に協力して防御するならば
前線背後まで装輪車両がきて弾薬や燃料を補給する必要があります。

196 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 10:35:09 ID:???
RPGやらMGやら迫撃砲で火制されながらもゲリコマ殲滅する日本警察に萌えるｗ
263 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/12/22(土) 14:29:51 ID:0kgkyePQ
＞２６０
ほう。
なら、東京駅のホームから上野駅に停車中の北斗星が見えるんだな？
ん？

いっぺん演習場で戦車の識別でもやってみろ。
見えるわきゃねえだろ。
293 名前： 260 [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 14:53:44 ID:???
もちろん眼鏡を使うですよ。

5〜6kmはおおげさとしても、一般に想像される（映画などで描かれる）よりも戦闘は長距離で行われ、
日本であってもアウトレンジで戦車に食われると言いたかったのです。

その距離が短時間で一気に縮まるのもまた戦闘。

397 名前： 90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 20:00:21 ID:???
この流れ将来装輪スレで見たぞｗ

なんでも向こうのログだと確か
装軌では高速移動する軽装工作珍走団に対応できんそうだ。
んで装輪だと対応可能なんだってさｗ

小規模部隊の封鎖はチェックポイント（検問）封鎖が肝心なのになｗ

絡めて「MAT出されたら無力なMBTは不要」とかのたまいおった。
装輪はもっと脆いのにね。

ふしぎ！！１１１！！


>>281
入ってますってばｗ

後期型装甲Assyが有り得ん位
目方軽かったからそういう噂が立っただけですよ。

>>115
またこれか？もう食傷ぎみだｗ
でその条件下では歩兵と砲兵は必要なのかい？

>>129
電撃戦を全く知らないんだ・・・
「萌えよ！戦車学校」レベルなのにな・・・
全く陸戦知らないんじゃないかｗ

418 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 20:50:40 ID:???
ゲリコマ対処はそりゃ警察なんだろうが軽歩兵とはいえ火力じゃ警察を圧倒してるわけで
途中で陸自が出て行かないとどうしようも無い気がするんだが
498 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 22:57:37 ID:???
KA-ｶ-の国は、分からんﾁｿだからNA（ＷＷＷ
602 名前： 90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 02:04:37 ID:???
>>599
ttp://www.hkpro.com/image/g11brochure.jpg
G11てコレの事？

てか>>509はこのサイトによるとＫ２らしいけど

……何がなんだか、分からない。
652 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 12:22:01 ID:???
>>648
つ『投射弾量／弾速／射程／容積＆重量の比較』

ミサイルが誘導装置を備える訳は、命中率（≒射撃効果）×コスト（必要な弾数に
比例）つぅ費用対効果を、高性能 but 高価格でバランスさせるためだぁな。で以て、
そら弾体の容積を稼ぎやすいからだが、もぅ一つにゃ弾速が“速過ぎねぇ”からでも
あらぁな。
つまり弾速じゃあ、ミサイルは総じて砲熕に劣る訳だぁな。しかも弾速と射程は
トレード･オフの関係にあり、一方を立てりゃあ他方が立たねぇつぅ事でもあらぁ。
ってな訳で、砲／ミサイル双方の利害得失の違いを考えて欲しいZEと（ＷＷＷ

次に１０１ですけど
これって、戦術的な話ですよね。

それ以前として、日本の戦車が使う戦争が考えられないと言う点が
とりあえず、全ての前提になってしまいますが
思考実験として、書いてみましょう。

>隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
この場合は、日本は防衛だけを考えればいいのですから
相手の補給線を切って、じっと待つというのが、一番の道。
次は、封鎖した上で、航空戦力、あるいは、
「上陸部隊」の特性として、海岸線にいるはずですから
（いきなり長野県に出没しませんよね？）
海上兵力を使っても、もちろん、いいわけです。
何も真っ正直に「突破」を計る必要性はありません。
そして、相手が「野戦築城」なんて、訳のわからないことを
敵地に上陸した上でやるなら
その場合は、機関砲や戦車砲よりも、ミサイルの出番でしょうね。
相手の居場所はわかっても、相手にはこちらのミサイルは見えない。
「安全」に敵を撃破できます。
もちろん「封鎖」のために戦車が便利だ、という主張が出てくると思いますが
これも、戦車による封鎖線をイメージすれば、被害が続出します。
次部隊の存在を隠しつつ、敵が進出してきたら撃破するというやり方が相当でしょう。
そのためには、目立つ戦車は、使いにくいです。
戦闘ヘリについては、完全に代替するものではないというのはわかりますが
そもそも、ＭＢＴとしての戦車が不要な以上、「代替の必要性がない」わけですから
この議論はむなしいと言うことになります。

90式戦車　20,005丁　[２カ年に分けて整備した場合に比べ、節減効果あり]





す、すんげー

>>126　アフガニスタンの場合でもベトナムの場合でも歩兵が携行する肩撃ち式対空誘導弾の
ためにヘリの運用は大きく様変わりしています。
　いわば敵航空戦力に対する限定的な拒絶能力をゲリラが有するに至ったために
それまでのように縦横にヘリを活用する、たとえば敵の経路上を旋回させて封じるといった
使用ができなくなっています。

　ユーゴ内戦の場合はセルビアにNATOの意思を強制させ、かつ今ではEUへの加盟を
志向させているのだからNATOの勝利でしょう。

654 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 12:35:34 ID:???
>>651
同一弾径のHAET弾頭の水平な弾着にゃ、少なくとも前面装甲で堪えてる。
である以上、どーしても必要ならば前面と同程度に上面装甲を奢-ｵｺﾞ-る事で対応
可能ではあらぁな。ってな訳で“議論のための議論”としては、651の論は当たら
ねぇ（ＷＷＷ
もっとも、トップ･アタックなATGMの飛来を感知した時点で、煙幕 張るなり発射
源の居る辺りに弾を撃ち込むなりして対処する形に成ろーがNA（ｗ
655 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 12:39:25 ID:???
>>653
ミサイルはもう大型化しすぎて歩兵が携行できなくなってるな。
砲は今後も威力、射程ともに進化の余地がある。
重量大きさ据え置きでもな。

弾頭がお馬鹿？何のためのFCSだ？
そもそも極超音速ですっ飛んでくAPFSDSに誘導装置なんていらん。

遠戦攻撃兵器だけでは敵軍を撃滅不可能なのはもう繰り返して言わない。
660 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 12:46:03 ID:???
>>653
判ってねぇNA（ｗ
FCS＋滑腔砲＋APFSDSの“超”高弾速は、弾 自体は無誘導な点を補って余りある初弾
命中率＋侵徹長を達成してらぁな（ｗ
んで以て、例えば『前進砲』だの低反動化に進化する方向性も残されてると。
要は、砲／ミサイル双方の利害得失の違いを深く考えて欲しi（ry

663 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 12:58:15 ID:???
>>659
捨ててないよ。
砲弾や装薬の改良で同じ120�o44口径でも威力段ちだという噂。
673 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 13:18:41 ID:???
>>668
重箱の隅だが、トップ･アタックなATGMが抜くのは、前面装甲じゃあ無ぇGA（ｗ

まぁそらイイとしたDA、トップ･アタックにゃトップ･アタックなりの“悩み”つぅ
物があらぁな。
まず、弾速が高く成ればなる程、飛翔コースを途中で捩-ﾈ-じ曲げて、戦車上面に
垂直に より近い角度で着弾させる事が難しくならぁ。かと云って弾速が低いヘロ
々々弾だと、回避され易くなるだの，着弾よりも先に発射源が制圧されちまう可能
性が増すだのの問題あるしNA（ｗ
678 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 13:35:19 ID:???
>>645　LOSATのスウェーデン版を作ろうとしてるのかな。開発に成功したら
これもCV90に乗せてファミリーの一つで対戦車型になるかな。

　どっちにしろ、誘導砲弾X-RODとかもありますし、ミサイルと砲弾の境目ってのは
航空機でと同様に陸上車両でも次第次第に曖昧になっていくでしょうね。

　で、ミサイルを積んで装甲を纏った車両が将来には戦車と呼ばれるようになっていく
でしょう。
　
　その姿はシュトルムティーガーみたいなのか、それとも現在の主力戦車みたいなのかは
定かではありませんが。

683 名前： 90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 13:47:06 ID:???
ＴＫ−Ｘは９０後継だと何度（ｒｙ

当初は一括更新狙いの野心的計画
『だった』事をみればそういう解釈も出来なくも無いが
中期防でＭＢＴ制約が掛かる以上
７４代替は不可能だって


何度目だろうかコレ…

>>666
不正解。

弾薬共通化構想が足を引っ張った為に
ああなっただけで新型砲は口径/薬室規格以外は全くの別物。

砲弾も新理論で構築された別系譜の新型ですお。


まぁ新型砲が独自口径規格になっていたら
新規弾薬インフラ確立が必要だったんで

一括更新が潰えた段階で夢物語になってしまった訳だけど。

>>128　ノルマンディーでドイツ側が制空権も無いままカーン付近で粘って見せたのは
事実ですが、アヴランシュ突破後、米軍の突進がついに止ったのまで
ドイツ側の優秀な戦車戦力に帰するのは正しい評価ではないと思います。

707 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 14:22:47 ID:???
>>699
反動あるとなんか問題あるんか？
ミサイルは無反動の代償として、
１．盛大なバックブラスト
２．それに伴う後方危険域
３．連続発射困難
４．弾速が遅い
５．ロックするまである程度の時間が必要なため、瞬間交戦能力が低い
６．最低交戦距離以下では無力
７．一発あたりの重量が砲弾に比べて重い
８．砲弾と比べると激しくかさばるため、大量に持ち運ぶことが出来ない

といった欠点があるが。
完璧な兵器なんてないし、砲が有効な場合もまだまだたくさんあるわけだ。

つーかさ、10スレ前くらいも同じこといってたよなー
またﾈﾀの重複だ。減点5点。

>>129
＞長期間海外に部隊を

これはその都度、派遣部隊を「編成」すればいいので建制の「編制」するほどの需要は無い、
と思いますが？

＞歩兵が占領したらば戦車はさようなら、
＞あとは陣地を迫撃砲と僅かな対戦車誘導弾で守れというのはどうでしょうか。

歩兵部隊に配属された戦車はそんなことはしないけどね。

＞仮に歩兵に協力して防御するならば
＞前線背後まで装輪車両がきて弾薬や燃料を補給する必要があります。

戦車有用論者は戦車単独での作戦を主張してはいないよ。
機動可能な地形の問題は戦闘のことをいっているんだ。

799 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 22:50:43 ID:???
　|/li 　　　 >796
　|｀⌒ヽ 　　　もちと説明した方がいいかも
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　我：重ATM→比較的遠距離でKZを構成
　⊂!)]　　　 　　　　　　　　↓
　|_|〉 　　　　　敵：砲迫で煙蔽しつつ全速で距離を詰める（同時に砲迫で重ATMの制圧を試みると思われ）
　|'ﾉ　 　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　 我：歩兵携帯の軽ATMで伏撃
　　　　　　　　　　　ここらで歩戦分離の迫も状況に応じ呼びたい
　　　　　　　　　　　（配置と状況によっては戦車の伏撃も考慮）
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　 敵：混乱ｗ（この程度で潰滅はそうそうないと思われ）
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　 我：近接戦闘兵器である戦車で陣前逆襲
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　 敵：後退
　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　 我：戦車中心に追撃（可能ならAHも参加するともっとおｋ）

ま、理想的な想定だけどｗ（そこまで揃うことはめったになし）
で戦車がないと、敵が混乱を突破した場合、蹂躙される恐れあり
（それ以前の射撃で敵を一掃するのは、敵が攻撃を決心したことに兵力の優越がある可能性が高いので困難な場合が多いと推測されます）

にはは

>>133　電撃戦は心理的衝撃さえ克服できれば大した意味は有りません。
まして、敵も機甲戦力を揚陸しているのであれば、日本が虎の子を投じたのを
狙って他方面で突破に出ても良いのです。

　このスレの流れであれば政令指定都市を囲むか、入市すれば
それなりに目的が達成できるという評価が出来るように思えますが。

>>137
えーっと・・・敵の前進をどう阻止するのか、が抜けてます。
ちなみに欧州の電撃戦の例では一日の進撃距離が数百ｋｍに達する例もあります。
これ、日本に当てはめると敵は新潟上陸から一日目で三国峠を越えて関東平野。
二日目で首都に到達しますが？背後連絡線切るだけでは無理ですよ？前進阻止は。

731 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 15:26:56 ID:???
>>715
んにゃ、理屈の上じゃあ簡単だぁな（ﾆﾔﾘｯ
ただし、装薬量を６倍に増した馬鹿デカ薬莢が要り、また薬室と遊底に隙間を設け、
発射ガスを噴出口から後方に逃がさにゃならんが（ＷＷＷ
747 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/23(日) 19:23:42 ID:???
>>746
戦車不要という目的の為に無駄に回りくどい事をしてグチャグチャに
以下永遠にループを繰り返す戦車不要論者の思考
748 名前： 緑装薬４ ◆8R14yKD1/k 投稿日： 2007/12/23(日) 19:28:58 ID:16BioWdK
＞７４７
そうそう（笑）

で、結局

「それなんていう戦車？」な兵器とか、「いやそれだけ兵器そろえるなら戦車１台でよくね？」
になるという

833 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:34:01 ID:???
wikiで見たのだが、90式の砲のシステム重量が4トンあるみたいだ。
同じ重量でどれだけのミサイルが積めるのかと。

834 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:34:11 ID:???
直射火力と突破力が欲しいんだよｗ
835 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:38:28 ID:???
　|/li 　　　 >832
　|｀⌒ヽ 　 　　？装甲は？
　|ﾉ）)）)〉 　 　 そんなバラバラじゃなくて火力と機動力と装甲の揃ってるのちょーだい。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　 　 がお、がお
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ　
836 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:41:51 ID:???
戦車に15榴積めば良いんじゃね？
837 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:49:14 ID:???
　|/li 　　　 >833
　|｀⌒ヽ 　 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 　 ミサイルのサイズを忘れてないかな？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　 4ｔ分のミサイルの体積。
　⊂!)]　　　 　 超巨大車体でも作るの？
　|_|〉 　　　　　
　|'ﾉ　 　　　　　にはは
838 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 01:49:36 ID:???
>>833
ヘルファイア80発分か？
だがそんなに積むスペースはないぞ。

859 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 08:21:58 ID:???
>ハイブリッド対戦車車両が理想的　>>851
馬鹿々々しいネタだぁな（ＷＷＷ
その射程２kmと射程５kmのATGMとじゃあ、最小交戦距離は何れだけ差が生ずるの
かぇ？。技術水準が同じなら、最小交戦距離も同じに成ろーYO。であればこそ射程
２kmのATGMを重複して装備するのは、全くの無駄。
それにDA、近距離用の対戦車ロケット（普通、無誘導ならミサイルとは言わん）の
有効射程に敵戦車が迫るまで、離脱-後退しねぇで待ってるのかぇ？。って事ぁ、
敵戦車の主砲に対して交戦距離500ｍ以内でも堪えられるよな、重装甲を施すと？
だっ鱈、戦車の方が医院DE内科医？（苦笑
861 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 08:29:53 ID:???
>>855
ああ、技術的にゃ見る可き物は無ぇGA。
砲発射ATGMを用いる／用いざるを得ないって事ぁ、125mm L51の滑腔砲を積んで
いながら、西側戦車の装甲に対して有効な命中精度および侵徹長を実現できてねぇ
つぅ明らかな証拠。
ンな“後進国”のアレなナニを指して、「あれこそ未来の姿だ！」つぅのは、もう
ネタ以外の何物でもねぇんだぁな（ＷＷＷ

ははは、すごいレス数になってきました。
まず、１１５の関連でお答えしましょう。

>>121
極論、大きめの都市を制圧して自国の旗おったてて占領を宣言すれば、十分な交渉材料となるでしょう。

それはその通りです。
そして、そのケースにおいては、戦車どころかあらゆる兵器が不要になるのです。
日本の前提として、何万人だか、何千人だかの地域住民を無視して
戦車だろうが、飛行機だろうが、使えるわけがないのです。
仮に「その犠牲は仕方がない」という結論に達したなら
戦車を使うより、アメリカと手を組んで、ピンポイントで攻撃するしかないでしょう。

それから、あなたの上げた前提だと
国際社会からの非難をその国は無視しうるということになります。
これには、米軍による安保発動も含まれますので
地上の、どの国であれ、自国の存亡を、たかだか
「日本との交渉材料を得るため」に賭けるというのは、
あなたもおっしゃってるとおり、あり得ないとは思います。
つまり、どっちにしろ
現実に即して考えると、あなたの前提は崩れました。

コピペだらけでなにがなにやら・・・

>>137じゃなかった。>>135ですたｗ
失礼

870 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 08:46:40 ID:???
>>863
普通、LOS内に於いて戦車砲の有効射程を超える距離での交戦は起こり難い。そら
そーだ、そこまで見通しが利かねぇんだものNA、たとえ大平原つっても相応に起伏
があるからYO。
しかもDA、戦車の場合、LOS外の目標との交戦は割り切って諦めてる。したがって、
「遠距離の交戦のために砲発射ATGMを備えてる」つぅなぁ、明らかな誤りか嘘（ｗ
んで、西側の戦車が砲発射ATGMを用いねぇのは、APFSDSで充分な射程と射撃効果を
得られてるからだぁな。である以上、露助の125mmがトホホである証拠に外ならん
訳だぁな（ｗ
873 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 09:09:49 ID:???
ん、待て々々>>863ってなぁ、「ハイブリッド対戦車車両」の言い繕いかぇ！
ﾆﾔﾘｯ）まーいぃがぁ-My GOD-、
それで得られる軽量化のメリットより、システムが煩雑になる事によるデメリット
の方が大きいはずだGA。
加えて「ハイブリッド対戦車車両」ってなぁ、単独で、乃至は同じ車輌だけで編制
されたユニットで行動するのかぇ？。ATGMを装備してるってだけでも、IFVと同じ
か、それに次ぐ位にゃ高価で重要な車輌。だっ鱈、軽車輌に乗って随伴する兵士に
でも、対戦車ロケットを持たせりゃあ済む咄だろーYO。

ｗｗｗカオスｗ

>>146　三国峠が地形としてどの程度機甲戦力の突進に対する障壁となるかが問題と
なるのではないかと。
　イラクでは砂漠を200km程度でしたか、クウェートからナシリヤ郊外のタリルまで
1昼夜前後で1個旅団が走破しています。途中にトンネルや山岳があったとは聞いて
いません。

884 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 10:20:28 ID:???
>>873に続き
件-ｸﾀﾞﾝ-のハイブリッドだが、云い足りねぇので補足すらぁ。
まず、長射程のATGMと中射程のATGMを重複装備して何-ﾄﾞ-んな使い方するのかぇ？
と疑問に思う訳だぁな。つまり対戦車KZを構成する際、長射程ATGMと中射程ATGM
とは攻撃レンジが重なる様に、長射程ATGMは後寄りの見晴らしが良い場所を、中
射程ATGMは それよりも前進し、長射程ATGMの死角をカバーできる場所を陣地に
選ぶのではなかろーかぇ。である以上、重複装備していても意味が無ぇと。

『ハイ-ブリッド』ってなぁ見掛けの奇抜さから話題になる事も多かろーGA、果た
して物の役に立つのか？つったら、疑問な例が多いと。例えばツングースカなんぞ、
わざ々々一緒にせんでも別個の方が使い易いはずなのだぁな（ｗ。むしろ、ゲパルト
に携SAMを加えたりアベンジャーにCal.50を備えたりするよな、「この程度じゃあ、
流石にハイ-ブリッドとは言えないっしょ」つぅ位の“安価-ﾔｽ-くて お手軽な”実装
の方が実効性が高かったりすらぁな。その代わり、欲張ってもおらんGA（ＷＷＷ

890 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 11:05:57 ID:???
>>885
んな事ぁ無ぇ（ｗ
例えば良く出来た複合装甲ってなぁ、硬くて緻密なセラミックのバルク（大きな塊）
をチタン合金で拵えた頑丈な箱に詰めた様な代物。被弾すると装甲自体が少しずつ
壊れながら、数発〜十数発の被弾に堪える。何発まで堪えられるか？は、その国の
技術レベルに因るし、ERAに頼るロシアや中国の様に『セラミックス拘束型』の複合
装甲を半々実用化できねぇ国もあらぁ。
とはいえ出来の良い複合装甲でさえ、同一バルクに被弾が重なれば何発目かにゃ抜かれ
ちまうと。だもんで、自動装填によって手数を増やしたり、１個の目標に小隊集中射
したりするのが有効なのだぁな。

他方、ATGMは１発で戦車を擱坐させたり、少なくとも戦闘不能に陥らせたり出来なきゃ
ならん。そらそーだ、１発の値段が高価-ﾀｶ-いし連射が利かねぇからNA。で、まずは
弾頭の改良〜大型化で対応してきたものの（例えばTOW→I-TOW，TOW-2つぅ流れ）、
それも行き詰まった。トップ･アタックてなぁ、その行き詰まりを打開する方策として
考え出されたのDAと。
んで、極端な例だしATGMに含めるのにゃ異論がある向きもおられよーが、MPMSを取り
ageるとだNA。ランチャーは高機動車に載せていても“４連装”でしか無ぇつぅ
ジャンボなサイズ！。当然、人力で山の上に担ぎ上げて陣地設営するよな場合もある、
ATGMつぅカテゴリーを逸脱してる訳だぁな。
そしてDA、仮にMPMSの射程を短くして小型-軽量化を図るつっても、射程を除いた
機能が略-ﾎﾎﾞ-等しいならば、シーカーと弾頭は小型-軽量化が無理。って事ぁ、ロケッ
ト･モーターを何割か短縮するのが関の山で、半分まで小さくするのさえ到底 無理
だろーYOと。則ち、ATGMもまた限界に達しつつあると見られる訳だぁな（ｗ

894 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 11:23:24 ID:???
>>891
ありますよ。ロシアのレフレックスや、アメリカのシレイラなど。
あんまり弾数が積めない上に、システムが複雑になってコストが掛かるんでシレイラは今配備されてません。
発射砲である152ｍｍガンランチャーもね。
ロシアのレフレックスに関しては>>861でつぅさんが書かれてます。
戦車砲に十分な射程と浸徹長と、しっかりしたFCSがあれば、そもそもミサイル積む必要はないんですが。
897 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 11:38:47 ID:???
>>894
つぅ訳だし、砲発射型ATGMつっても弾速に劣る以上、弾頭にゃHEATを用いざるを
得ん。そしてHEATを用いる以上、その侵徹長は弾径に比例し、その砲から射てる
（徹甲に徹した）HEATと変わらねぇ訳だぁな。
それじゃてんで、もし砲発射型ATGMを運動エナジー弾にしちまおうとすりゃ、ンな
物、戦車の何処-ﾄﾞｺ-に収うの？、何発 積めるの？、一体 幾らするのサ？つぅ大
騒ぎに成るのは、火を見るより明らかだぁな（ＷＷＷ
898 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 11:45:14 ID:???
>>895　>戦車砲の有効射程外に居る敵を攻撃するためのもの
はて？、
ンな遠くの目標が戦車から見えるのかぇ。戦車から見えねぇ目標を、わざわざ戦車
に撃たせるよりも、15榴や重迫から誘導砲弾を撃ったり，MLRSだのMPMSだの任せ
たりする方が、合理的じゃあないのかぇ（ｗ

コピペ終わるまで待ってはどうかｗ
と云うか自分が出る幕も無さそうだなｗｗｗｗｗｗ
お任せしても宜しいかい？歩兵大尉ドノ、１８氏ｗ

まぁ、何だ。

　　　Ｗ　　Ｗ　　２　　基　　準　　

とか有効な反論になって無いじゃん常考。

900 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 11:50:42 ID:???
>>898
だから砲発射ミサイルは世界に広がらないｗ
それでもT-90やらのオプションとして販売されてるそうだが
904 名前： トルエン歩兵大尉 ◆HLQcUQEQBs [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 12:13:59 ID:???
>>896
そりゃ無駄だよ。
対戦車砲でも４０００ｍで初弾命中する現代ではｗ

>>135
＞相手の補給線を切って、じっと待つというのが、一番の道。

この場合攻撃側に圧倒される。次いで後方に進撃され補給部隊や砲兵を失い。
崩壊する。

＞海上兵力を使っても、もちろん、いいわけです

集めるには地上部隊より時間がかかります。

＞相手の居場所はわかっても、

具体的な配置は威力偵察しないと分からないよ。、

＞相手にはこちらのミサイルは見えない。

こちらが接敵機動して近づけば見つかるよ。

＞目立つ戦車は、使いにくいです。

隠蔽というテクニックがある。

934 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 13:05:10 ID:???
>>905
ん！、そこ重要（ｗ
つまり、通常弾であれ噴進弾（＝ロケット／ミサイル）であれ、同じ質量の弾を同じ
弾速まで加速するにゃ、同じエナジーが要る訳だぁな。
砲＋通常弾の場合、薬室で装薬を燃焼させ、それによって生じた発射ガスの圧力で
弾を押し出し、弾が砲身の中を進む間だけ加速すると。噴進弾の場合、弾体が内蔵
してる固体ロケット･モーターを燃焼させ、発射ガスを自ら噴出する事によって推力
を得る。砲発射型の噴進弾の場合、砲口を脱した後も加速を続けられるので、砲身
内じゃ弾体を安全距離まで“軽く”射ち出す程度の腔圧しか発生しねぇ少量の装薬で
済ませる例もあらぁ。で、安全距離に達した後、ロケット･モーターに点火すると。
砲発射型じゃなくても、キャニスター･ランチャーに収めてる形式であれば、似た様
な物。
またミサイルの場合、通常弾の様に「砲身の中だけでしか加速できないから、高い腔圧
で勢い良く押し出す」必要がなく、ランチャーは飛翔初期の方向だけ規制する機能が
あれば良い。則ちランチャーにゃ、腔圧に堪える強度や加速時間を稼ぐためのレール
長が要らねぇので、軽く小さく造れる訳だぁな（ｗ

それでDA。炸薬量が同じミサイルと通常弾を比べると、前者は誘導装置〜飛行安定装置
に加えて装薬つか推薬を内蔵してる以上、ンな物を詰め込む必要が無ぇ後者よりも元々
大きく重く成らざるを得ん。って事ぁ、ミサイルに通常弾と同じ弾速を求めたならば、
LOSATが so である様に、馬鹿デカいロケット･モーターが要るために弾体 自体も扱い
に困る位までデカくなっちまう訳だぁな（ＷＷＷ
だもんで、LOSATみてぇな例外を除けば、ミサイルは低い弾速で妥協する事によって、
ロケット･モーターが大きく成り過ぎねぇ様に抑えてる訳だぁな。それこそが、ATGM
の弾速が低い理由なのDAと。逆に、砲＋通常弾が運動エナジーの高さを追求したり、
炸薬を投射する仕組として効率が高いとされたりする理由でもあらぁな（ｗ

「戦車不要論」から「戦争は起きないから軍隊不要だよ論」になっちゃったよｗ

>159
YOUは7D基準で考えてないか？ｗ
そうでもない？

938 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/24(月) 13:42:02 ID:???
つかよー
トップアタックATMには対処不能（これ自体現実見てない妄言だが）
だから戦車いらないってものすごく後ろ向きだよなー

トップアタックATMにどうやって対処するかを考えるほうがよっぽど建設的で理にかなってるだろうに。
まあ、上記のようなこと言ってる人は、なにか問題が発生すると即効で諦めちまうような奴なんだろうが。

でもって、砲は
１．多数の弾薬を連続発射できる。
２．弾着までの時間が極めて短く、相手に反撃、回避の時間を与えない。
３．弾種を複数用意することで、さまざまな状況に対応可能。
４．瞬間交戦能力が高い。

といった利点があるわけで。
まあ、数字を０と１の二つしか数えられない人は
『是々非々』とか『適材適所』なんていう概念は理解不能なんだろけど。

>>141
そう、戦車も含む諸兵科の協調がカギ。

>>150
えーっと・・・それは「国際社会における避難などを考慮する」ということが議論の前提であるはず。
本来別の人へのレスなんで、アレですが・・・
この議論の内容そのものは、あくまで戦術・戦略レベルでの敵の可能行動の列挙です。
議論内容の戦術・戦略の、そのさらに上位である国際政治を持ってきて、前提が崩れたと言うのはいわば
「将棋を指してる将棋板の上に飯を置いて食らう」くらいの非常識ですよ？

>>143　一定規模の派遣部隊を安定して順繰りに出すのであれば、母体には均一的な編制の
歩兵師団や方面隊が望ましいことになります。従って機甲師団という機動打撃のために
編成されている師団は人繰りの上ではあまり良いものではありません。
　かといって機甲戦力を方面隊が集中して投じることができる意味は大きいがゆえに
別の方法で解決する必要があります。
　これは機甲科の人事政策をより柔軟なものにするというのが一案でしょう。

　もう一つの案は海外派遣任務に対応する母体となる集団を一つ作り、これに方面隊並み
の権限を持たせることでしょうか。どうやら中央即応集団はこの方向にあるようですが
この集団に機甲部隊をどう扱うかということで実験的に部隊を作るのがいいかもしれません。

>>113これも無視しないで欲しいお
しかし転載しといてなんだが蛇足だったかな･･･

すっごい流れですねえ。

>>126
えっと、内戦は、双方共に「ない」わけです。
そして、アフガンの場合は、ゲリラ戦争になっていた点で
「近代戦」の範疇には入りません。
ある意味で「民族戦」とも言うべきものでしょう。

もちろん、日本が内戦状態で、異民族が乱れて戦うなら
アフガンやユーゴを引き合いに出しても良いのですが
どう考えても無理がありますよね。

>上陸予定地点の上空半径数十kmくらいで充分だろ
違いますよ。
日本に上陸攻撃する場合は、兵站を全て海を越えたものとして
考えなくてはいけません。
もちろん「一時的占拠」だけを考えるなら、それでも良いでしょうが
敵は、兵站のための制空権、制海権を維持しなくてはならず
その上、上陸部隊の上空を常に、勢力下に置く必要があります。
そのためには、全面的に維持できるだけの能力がないと不可能です。


そのためには、

>>168
？？？？
えーっと・・・？
もしかして、機甲師団には戦車しかなく、歩兵師団には歩兵しかいないとか・・・そう思って・・・ないよね？
まさか・・・ねｗ

>>168
＞これは機甲科の人事政策をより柔軟なものにするというのが一案でしょう。

これは戦車不要論では無いよね？組織論だよね？

＞海外派遣任務に対応する母体

これはその派遣の任務が目的次第では？
地雷の撤去なら施設部隊の仕事だし、物資輸送なら輸送隊の仕事ですが？

うわ・・・電撃戦完全否定の後は兵站のために制空権と制海権・・・どんだけ電波なんだｗ

ああ、そっか。
冬休みなんだｗ

今、気が付きましたｗ

>>170
防御側が制空権さえ持ってれば、特定の場所へ向かう艦船をすべて撃破できると本気で思ってる？

>>174
いや、前回と同じ臭いを感じるｗ

>>171　今の日本にある戦車師団でしたらば戦車連隊複数（コア化連隊の評価が難しい）に
大型の機甲歩兵連隊（名称の上では他の普通科連隊と同一の名称）があります。
　しかし、このスレではこの部隊は機甲歩兵であるという扱いになっているようですが。

一方、他の方面隊の師団旅団を歩兵師団として扱うならば、師団戦車大隊がある部隊は
ありますが、これを軽歩兵師団として扱うのもおかしいし、かといって機械化師団として
扱うのもおかしいという感じです。

　どちらかというと前線に銃を持って立てる人数のうえから言えば歩兵師団として
みなせるということで、歩兵師団としてあつかっているわけです。

>>176
ここ最近の人だと思うおｗ
確実に複数いてる感じですがｗ

>>176
こっちの話聞かない君ですか？
それはイヤだなぁ・・・

>>177
まてまてまて。
そんなこと言ったらアメ公ロスケの歩兵師団の立場はどうなる。

>>177
>>113も無視しないで欲しい（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>172　戦車優先と通常戦優先が過度だと、今の海外任務に十分に対応できないのでは
ないかという点と、海外任務で得た経験をどう組織内で保ち蓄積していくのかという点とで
戦車に対して残念ながら厳しい趨勢にあるのでは、という話ですね。

　地雷撤去にしても結局、地雷を撤去する人を誰かが何かに乗せて連れて行って
現場で援護して（道路を塞いだり、交通の迂回の案内をしたり、現地住民の避難誘導を
したり、夜を越す場合は注意事項を広報したり）いるわけで、どれか一つの科の専門家に
まかせておけば解決というわけでもないでしょう。

>>177
＞歩兵師団として扱うならば、師団戦車大隊がある部隊は
＞ありますが、これを軽歩兵師団として扱うのもおかしいし、
＞かといって機械化師団として扱うのもおかしい

間違いなくこれは歩兵師団。歩兵部隊が主体となって戦う。

>>180
あいつ等は歩兵の皮を被った機甲ｗ

>>177
ん。明確に間違い。
機甲師団（戦車師団とも称する）は、基幹兵力を機甲戦力で構成した師団の構成の種類の一つ。
歩兵師団も同様。
つまり、戦車大隊を含んでようが、機械化歩兵連隊を含んでようが、基幹兵力が何か？が名称の決定になる。
基幹兵力がどの兵科で構成されるかで、全く違った性格の部隊になるから、重要なんだよ。

すみません、１７０の後半は
>>128へのレスです。

>>132
歩兵と砲兵（ミサイルも含めて）は必要だと思いますよ。

>>146
えっと、はじめに、お断りしたとおり
「日本の防衛」が前提です。
電撃戦と言うことは、相当数の戦車を同時に揚陸し
補給基地も、同時進行で、配備していく必要があります。
それだけの補給、揚陸能力を持った敵であれば
戦車のあるなしにかかわらず、日本は負けます。
しかし、現実には、米軍ですら、その能力はありません。
御安心下さい。
ちなみに、ヨーロッパの電撃戦は地続きであるがゆえに可能でした。
それでも、補給の問題から、限界点が出来てしまったほどです。
まして、海を越えて、それだけの物資を揚陸するのは不可能です。
（制海、制空権も維持し続けなければなりませんし）

なお、立った数両が揚陸されて「電撃戦」という話は、まさかしなくて良いですよね？

>180　アメリカの場合、ヘリが溢れている軽歩兵師団、落下傘師団、軽歩兵師団があって、
そのほかは全部名称を無視して機甲師団です。
　ロシアはよく知らないです。装輪と装軌が入り混じってるようですが、機械化歩兵は
どの程度冷戦終結後の混乱で装備を失ったのか知らないですから。

>>182
＞戦車に対して残念ながら厳しい趨勢にあるのでは、という話ですね。

それは戦車不要論では無いねｗ

＞どれか一つの科の専門家に
＞まかせておけば解決というわけでもないでしょう。

かといって砲兵も必要無いですねｗ

>>184
せめて7D以外が2D並みになればねぇ

>>181　>>113はもう少し詳しく説明してくれないとレスが難しいです。

市街戦で戦闘することを否定はしていません。むしろ海外の巨大なスラムで戦闘する、
あるいは巡察することはこれから必ずあると考えています。

>>186
＞歩兵と砲兵（ミサイルも含めて）は必要だと思いますよ。

何故？歩兵は戦車より攻撃力、防御力、機動力ではるかに劣る。
砲兵は攻撃力のみ勝る。

スレの流れ速杉ですが、遅レスでよろしければ。
>115

>全面侵略なら、それなりに国力を持っている国でなければなりません。
>そうなってくると、上陸前に、日本の制空権は無くなっていると考えるのが
>常識ですよね。
古い常識です。
侵略側としては、要撃や阻止攻撃のために日本の戦闘機が出張ってきそうな航空基地に対し
あらかじめ航空阻止攻撃を行い、数日間沈黙させるだけでも着上陸が可能となります。

>で、逆に「制空権、制海権は日本にあるけど上陸してきた」
>というケースで行くと、近代戦で航空支援のない陸上勢力は必ず敗れます。
>せっかく隙を突いて上陸してきた戦車を、地面の下にでも埋めて隠すなら
>見逃す可能性もありますが、それなら、敵はわざわざ戦車を揚陸する苦労を
>する必要なくなります。
残念ながら、航空自衛隊の近接航空支援はさして当てにはなりません。
それにそもそも、近接航空支援に24時間風雨問わず最大限の効果を発揮することを
期待するのは無理です。

>もちろん、敵にとって、戦車を生かすために兵站を維持するのも
>制空権、制海権がなければ無理です。
これまた残念な話ですが、日本という国土には縦深がありません。
よって、進行側は補給が尽きる前に全力で突進し、最寄の大都市を制圧して日本政府との
交渉に持ち込むなり、或いは直接政府の首根っこを引っ掴んで屈服させることを企図します。
進行側にとって、目の前に敵戦車がいないという事はこの上ない僥倖でしょうｗ
逆に言えば、日本が戦力として当てに出来る戦車部隊を所有しているというだけで、
このようなお気楽侵攻作戦の企図そのものを潰すことが出来ます。
これすなわち抑止力という奴です。

>>186
日本でも民間船に偽装した船舶が敵部隊を積んでいて
それで港湾を確保されたら確実に相当な数の敵をを国土に流し込まれる。

>>186
相当数の戦車がなくても可能ではあるよ。電撃戦は。
電撃戦そのものは「必ずしも戦車でなくてはならない」って定義はないし。
しかも補給基地を作ったら電撃戦じゃなくなるよ？

電撃戦の定義は「陣地防御によらず、機動によって敵を突破し、以て敵中枢に対し直接攻撃し、制すること」
補給基地作ったら電撃戦ではなく、防御戦闘だよね？
電撃戦の場合はある程度の補給部隊なんかを随伴させる例とか、
兵の雑脳と戦車にありったけの物資を積み込んで部隊を編成して、前進できるだけさせる例（後続が交代する）とか。
ちなみにソヴィエト式だと後者の例だよ。

ごめん。ちょっと飯。

>>194
日本陸軍だって優勢な戦力を有する国府軍相手にしてるしね
あれはある意味電撃戦だと思う。
浸透戦術が下敷きだろうし。

>>183, 185

　できるだけ特定の者、部隊への負担を和らげて均一に人を海外に出すという点からみて、
それがやりやすい師団とやりにくい師団があり、両者の違いは前線で銃を持って立つ
人数の大小にあります。
　この点では日本でその師団、その部隊しか果たせない機能があるというのは
大きな障害となります。その部隊から人数を引き抜きすぎればその機能を一時的に喪失
することを意味するわけですから。

>>197
別に師団ごとに海外派遣する必要も無いでしょう。
師団編制は師団として師団の戦力を統合して戦うための組織ですから。

>>161
>この場合攻撃側に圧倒される。次いで後方に進撃され補給部隊や砲兵を失い。
>崩壊する。

えっと、これって、相手が、防御網を敗れるという前提ですよね。
支援航空勢力もなく、補給もなくて、軽々と防衛戦を突破できるとしたら
相当な打突力と言えるでしょう。そんな敵が、この世界にいますか？
また、そのような敵が、ＭＢＴをゆっくりと配備したところで何とかなりますか？

>集めるには地上部隊より時間がかかります。
そうですねえ。「集める」のは時間がかかるけれど
大抵の船は、１日程度で数隻規模で駆けつけるでしょう。
水際に上陸した部隊に打撃を与えたり
補給部隊を防ぐのは、こういった海の仕事ですね。
また、戦車よりも遅いということにもなりません。
仮に時間がかかっても、航空機で「足止め」すればお終いです。

相手の居場所がわからないほど「少数」の戦力なら
自滅するのが目に見えていますね。
そして、こちらは「出てくる所」だけを見ていればいい。
たった数個のカメラでも良いし、それこそ無人偵察機でも良い。
場所がわかっているなら、偵察衛星でも、ある程度の見当はつきますし。
上陸部隊が多いなら、よりどりみどり。少ないならピンポイント。
どちらにしても、ＯＫですね。

>隠蔽というテクニックがある。
そう「隠す」しかない。
それなら、あえて戦車を使う意味はないということですね。

200なら木内梨生奈とセックスできる。
200なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
200なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
200なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
200ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
200なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

200なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>198
イラク派遣部隊みたいな形になりそうですもんね

>>188　イラクやアフガニスタンで見るように、ゲリラが得意とするものの一つに
平和維持側、現地正統勢力支援側が築いた哨所に対するロケット弾や無反動砲
などを用いての間接射撃があります。
　これに対抗するには、砲兵が対砲迫レーダーを持ち込み、榴弾砲を用いて
制圧射撃するか、或いはレーダと無人観測機による偵察に、さらには
ヘリによる空中機動での包囲などです。
　
　少なくとも対処療法としてはそうなります。

また、機甲、歩兵、砲兵問わず前線で銃を持って戦えるならば問題は無いわけです。

>>201
普通はその任務に応じて施設や輸送の部隊を派遣し、その他は護衛程度でしょうね。

>>198　人事制度上でできるだけ長く組織内に経験を蓄積するには
従来の人事昇進制度の中で、できるだけ上下の階梯にわたって経験を
積み、上下が経験を共有するのが望ましいため、師団毎に順繰りに
送り出すのが良いでしょう。これは部隊の交代要員（どうしても
至急帰国しなければならない者は出てくるでしょう）の育成と維持の
上でも有効です。

>>203
しかしまじめアフガン派遣を考えるとorzってなりますｗ

>>202
＞これに対抗するには、砲兵が対砲迫レーダーを持ち込み、榴弾砲を用いて
＞制圧射撃するか、或いはレーダと無人観測機による偵察に、さらには
＞ヘリによる空中機動での包囲などです。

これって戦争そのものですが？？？？

>>167
>この議論の内容そのものは、あくまで戦術・戦略レベルでの敵の可能行動の列挙です。

可能行動とは「現実を踏まえる」という前提があると思います。
現実の話をする、一種の思考実験として話していますので
一定の要素を抜きにすると言うのは、前提が違うと思います。
１においても「政治要素はダメ」というのは決められていません。
現実問題として、国際関係を抜きに出来ないからこそ
北朝鮮やら、ロシアやらという国名が出てきているわけですしね。
今のところ、米軍との安保条約は、日本の防衛を語る上で
無くてはならない要素だと思いますし
国際社会からの制裁というものも、日本のような国にとっては
抜きにして語れない要素だと思います。
もちろん「軍事板として、それは違う」とお考えでしたら
一笑に付していただき、爾後スルーしていただいても構いません。

>>204
つまり、施設師団や輸送師団、警備師団を創設せよ、ということですか？

>>206　勿論、無制限の火力の使用が認められることはないでしょうけども、
篭る陣地の位置（市街地からの距離、位置関係などなど）によっては
要塞化にも限度があります。
　

>>209
ようするに、派遣された国での戦闘を前提として考えているの？
輸送支援とかじゃなくて？

>>208　むしろ、歩兵の訓練内容をより都市作戦向けにかえ、かつ各師団の均一化を
進め、さらには師団間で大規模な海外災害発生時に対応する当番を順繰りに回す
ということになります。
　たとえば、歩兵中隊長がある程度の規模の予算を契約交渉から施行管理まで
扱うといったことが必要です。

>>209
日本の場合イラクみたいな形にしかならんと思いますよ。

>>210　いえ、サマワ駐屯地にロケット弾攻撃があった場合に、純粋に通常戦力の
やり方で対処療法的に対応するならばこうなる、こうせざるを得ないという話です。

　砲兵は少なくともロケット弾が発射された位置を突き止める能力を有しているから
海外派遣任務においても有意義であるという例です。

>>212　常に警備を請け負ってくれる国がいるものでもないと思います。
　警備を請け負ってくれる国やNGOに現地政府、勢力との協調協力、情報交換などは
極めて難しい要素であり、これをどう取り込むかは非常に大きな課題です。

>>175
>防御側が制空権さえ持ってれば、特定の場所へ向かう艦船をすべて撃破できると本気で思ってる？

「すべて」の必要はありません。
「相手の上陸部隊の補給を妨げる」というのなら
一定の確率で阻止できれば、十分です。
また「補給」である以上、上陸部隊から一定の距離の範囲に近づいて来るのですから
「来る場所がわかってる相手」を撃ち漏らす確率は、相当に低くなるでしょう。

このスレは「ＭＢＴとしての戦車の必要性」を考えているわけですから
一番の可能性として「敵戦車」の揚陸は、相当に難しいという状態でも
十分すぎるほどとなります。

繰り返しになりますが「補給」あるいは「上陸」を
す　べ　て　　阻止する必要はありません。
そして、特定の場所に来る「補給は
狙うのに、最適なカモということですよね。
もちろん、それが阻止できないほどの巨大戦力なら
はじめから、日本の戦車がのこのこと行くような余裕はありません。

>>199
後方部隊との連絡を断ち切っても、前線部隊は無傷なんですよ。
そして、後方部隊との連絡途絶から前線部隊の戦力低下まで結構タイムラグがあるんです。

そんな状態で、戦力低下までボケ〜っと何もせずまってたら敵は死に物狂いで突っ込んでくるでしょう。

>>211
＞歩兵の訓練内容をより都市作戦向けにかえ、

現在やってますね。
因みに本来、市街戦も行なえるのが一人前の歩兵なのですが日本は事情が特殊だったのでｗ

＞かつ各師団の均一化を進め、

むしろ冷戦時代がそうだったよ。

＞さらには師団間で大規模な海外災害発生時に対応する当番を順繰りに回す

それは現在もそうですよ。同じ部隊からは行ってないですね。

＞歩兵中隊長がある程度の規模の予算を契約交渉から施行管理まで扱う

これは当スレッドで扱う範囲を超えてますねｗ

>>215
こちらは24時間見張る必要があり、
されらに敵前線部隊へ圧力もかける必要があるから、
補給船団への戦力集中には限界がある。

一方、敵は補給船団の航空優勢を一時的ににぎれればそれでOKなわけだから、
ここぞとばかりに戦力集中してくるでしょうね。

前線部隊健在のままで後方部隊叩こうとしても、犠牲が増えるだけで
労力に見合った戦果を挙げられるか疑問ですね。

>215
波状攻撃をかけられて大変だとは思いますがｗ、余力があれば>192にも
答えてください。

>>215
航空優勢はともかく制空権とかありえない
そして敵船団を阻止するのは攻撃が大成功しても困難です。
全FSを投入してどこまで出来るか

>>213
＞砲兵は少なくともロケット弾が発射された位置を突き止める能力を有しているから
＞海外派遣任務においても有意義

対砲兵射撃が対処療法？
完全な戦闘行為なんだけどｗ

222なら木内梨生奈とセックスできる。
222なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
222なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
222なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
222ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
222なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>215
＞はじめから、日本の戦車がのこのこと行くような余裕はありません。

もし、このような状況になったなら、戦闘には負けているんだけど？
恐らく、歩兵は敗走、砲兵陣地蹂躪されているね。

>>192
>あらかじめ航空阻止攻撃を行い、数日間沈黙させるだけでも着上陸が可能となります。

航空阻止攻撃を日本に対して行うなら
その時点から、安保が発動します。
もちろん、数日間の沈黙で上陸しても
その後で「回復」するなら、上陸部隊は風前の灯火となります。
「上陸したら航空勢力を真っ先に」と言うのであれば
日本のあちらこちらに、同時に上陸して、同時に仕掛けるだけの戦力を持ち
大規模な上陸が可能になるだけの戦力を持った国相手に、
戦車があるから何とかなるというわけもありません。

>残念ながら、航空自衛隊の近接航空支援はさして当てにはなりません。
「日本だけの要因」であてにならないなら、
ＭＢＴの分も経費をかけて「あてになる」ようにするのが
防衛というものではないでしょうか？
もちろん、２４時間なんていりません。
風雨をついてと言うのなら、敵も、その気象条件下で上陸戦をすることになります。
前提として間違っていませんか？

>>24
167 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2006/12/30(土) 12:51:06 ID:???
　退役後に台湾で余生を送った機体も在るですな。>F-104J

　でまぁ、空自がF-1ニナニさせるつもりだったかとゆーと、
･三沢から出て宗谷海峡で対艦戦闘
･三沢あるいは千歳から出て音威子府での対地戦闘
　すみません。音威子府は嘘です。

　対艦戦闘については、余り説明を要しないでしょう。
　実際、航続力は、もう少し欲しかったですね。侵攻経路は、ほぼ一直線になってしまいます。
経路と到達時間を予測されるのは困り者です。三沢周辺には革命的同志市民も済んでましたし。
　さりとてF-1と同級の機体で、同様の戦闘が出来そうな機体は限られてましたけど。
　例えばフォークランドで勇名を馳せた"S.エタンダール"も対艦任務での行動は450nm。これは
ASMx1、1100L増槽x1での数値で、ASMx2の状態ではF-1とほぼ同等の数値となります。
　他は"トーネイド""ヴィゲン"といった1クラス上の重量の機体、あるいは亜音速の攻撃機専用機
くらいしか候補がありません。"ジャギュア"とかレーダー無いし。

　F-2開発の際、A新聞だったかY新聞だったか忘れましたが、F-2の航続距離4000kmという要求から
半径2000kmの円を書いて｢フィリピンまで届く航続距離!東南アジア諸国に深刻な脅威を与えて
反発を招く恐れ!政府の真意が透けて見える軍靴の音が!｣と1面で取上げたコトがありましたよ。
　ちょっと思い出した。

>>224
174 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
　ちょろ〜んと続き。
　何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
　F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。

　まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
　2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。

　空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
　第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
　結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
　続いて第2波。
　第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
　第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
　結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
　生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。

>>224
366 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/10/11(木) 14:25:49 ID:???
>>353
全部の論点についてレスするのはしんどいので航空戦に関してのみ。

自分の知っている中で航空機による対艦攻撃が最も成功したのはビスマルク海戦
ですが、この時は護衛艦艇を含めて75%の撃沈に成功しています。
が、この事例では攻撃側はかなりの好条件に恵まれています。つまり、
・護衛艦艇の対空火力が貧弱であったこと（つーか特型）
・まる2日間にわたり繰り返し攻撃が出来たこと（その間晴天）
・重要な局面で護衛側の直援機が敵機の捕捉に失敗したこと

この好条件で、攻撃側が1隻を沈めるのに必要だった延べ機数は約25機です。

さて、昔対潜パパがカキコしたF-1着上陸阻止ミッション想定によると2個師団
揚陸するのに輸送船50隻となってます。空自のF-2は3SQ60機稼働45機として、
えー、上のビスマルク海戦の機数は直援機も含まれるから、えいやっと90機投入
できることにして、えー・・・

ぱぱ、本当に20%沈められるか不安なんですが。

>>217　現在自衛隊がやっているのは、市街地という地形でどのように戦うかであり、
都市に住んでいる住民、社会、そこに利害を有する者とどのように付き合うのか、
その中で占領者としてどのように振る舞い、平和を構築するのかという訓練では
ありません。両者の訓練としての重点は大きく異なります。

>>228
そもそも市街地戦が予想されるような海外派遣を、陸自にさせる余裕があるとは思えない。

>>228
>その中で占領者としてどのように振る舞い、平和を構築するのかという訓練

何処の国の都市を占領なさるおつもりで・・・？

>>228
＞その中で占領者としてどのように振る舞い、平和を構築するのか

ああそういうことか。
でもそれって戦車不要とリンクしないんだけど？

>>192
>よって、進行側は補給が尽きる前に全力で突進し、最寄の大都市を制圧して日本政府との
>交渉に持ち込むなり、或いは直接政府の首根っこを引っ掴んで屈服させることを企図します。

これも先ほど書いたとおり、侵攻側が大都市を抑えてしまった時点で
おそらくはゲームセットです。
戦車があろうと無かろうと、ですね。
そして、電撃戦の魅力が抜けないようですが、戦車数台を揚陸しても
白昼堂々と進む敵戦車を、戦車だけが阻止しうるとは言えないでしょう。
戦車数台分を揚陸して、大都市を賭けチップにするくらいなら
コマンドを上陸、あるいは「草」として国内に配置して
原子力施設を狙う方が、よほど、費用対効果が望まれます。
施設の占拠の場合は多少議論もあるでしょうが
戦車で「電撃戦」なんてことをしてしまえば、
安保発動による自国の危機を引き起こしてしまう可能性があるのですから
「交渉材料としての電撃戦」で、自国の存亡を賭けるのかと考えると
現実問題として、あり得ないでしょうね。

>>192　戦場阻止として考えれば、自衛隊のFI（制空、要撃）部隊も今後はFS(攻撃、支援戦闘）
能力を獲得していくでしょう。
　また、航空戦力の展開は船舶による地上部隊と比べて比較的早いです。

地形の縦深については地形の強度としてみると、高低差、植生なども大きな要素です。
それらの上を越して飛べる航空戦力では確かに大陸内の一点を中心とした円弧上の列島
であることは不利ではありますが。

>>232
＞これも先ほど書いたとおり、侵攻側が大都市を抑えてしまった時点で
＞おそらくはゲームセットです。
＞戦車があろうと無かろうと、ですね。

そのとうり。だからその前に戦車を含む戦闘部隊を推進し陣地を構築して置かなくてはならない。

>>221　例えば時限式ロケット弾攻撃の場合、発射源に幾ら砲弾を降り注いだところで
せいぜい、粗放的な放牧の山羊や羊を殺傷するが落ちです。
　しかし、どこから撃ってきたのかを把握できれば、現地警察に対し情報提供は
できます。
　
　どっちにしろ、撃たれるまでが勝負なので撃たれたらば要塞化がどの程度進んで
いるか次第ではないかと。

>>233
＞航空戦力の展開は船舶による地上部隊と比べて比較的早いです。

だが、消耗も早い。

>>235
つまり、砲兵が必要なのではなく、対砲レーダー部隊がだけということだね。

>>194
>電撃戦の定義は「陣地防御によらず、機動によって敵を突破し、以て敵中枢に対し直接攻撃し、制すること」

それだとするとますます「日本の戦車」の出番が無くなりますね。

そして、日本に「電撃戦」を仕掛けなければいけない相手は
ソ連などの地続きの国と違い、必ず、海を越えての補給が必要になってきます。
「補給部隊」までも、揚陸し、随伴させなくてはならないなら
ますます、戦車を用いずとも、阻止可能となってしまいますよ。
それとも「戦車の横を走るタンクローリー」を日本は見逃すのでしょうか。
あるいは「戦車なしの電撃戦」をするなら、いったいどうやってするのでしょう？
もちろん、まさか「駆け足」ってわけにはいかないでしょうから
補給部隊がすぐ横を走るのですか？
あまりにも非現実的な話だと思いますが…

>>238
>それとも「戦車の横を走るタンクローリー」を日本は見逃すのでしょうか。

補給部隊が戦闘部隊の並走するわけないだろ・・・・・

>>229　市街地戦とはいいますが、難民キャンプにしても自衛隊宿営地の付近に誕生した
観光街にしても人間が住んで社会を作っているならば、それは都市ですし、都市作戦として
考えるべきです。
　何も米西海岸に上陸して憲兵が金髪の映画女優志望を食料品で囲う話じゃありません。

>>231　機甲師団の正面装備偏重ではなく、歩兵師団の機甲科や砲兵に歩兵、工兵までも
含めた後半な機甲化が必要ではないかという議論ですね。そのような機甲化であれば
都市作戦にも対応するでしょう。

>>241
つまり、戦車不要論では無い、ということで。

>>218
>こちらは24時間見張る必要があり、

あのう、敵側も、こちらを２４時間見張る必要があると思うのですが…
しかも、見張ると言っても、上陸地点に続く場所だけで良い。
相手側は、日本のあらゆる阻止行動に備える必要がある。
もちろん、米軍による監視網も利用できるわけですから
事前に船を集めるだけでも、どこから来るのかわかってしまう。
その意味で、待ち伏せは用意です。
相手の前線部隊は、基本的には上陸部隊ということになります。
上陸部隊が、海上攻撃を阻止できたり、
海岸線ならともかく、遠く洋上の航空機に手出しできるというのは
どんな空想兵器を使えばいいのでしょう？
もちろん、航空勢力による、輸送カバーはつくでしょうが
現実問題として、上陸部隊を支援するほどの輸送部隊を守りきるのに
どれだけの航空戦力が必要なのか。
イラクの時を見る限り、米軍でも、不可能なようですよ。

またるーぷしてる・・・

>>236　米空母機動部隊であれば、グアムに弾薬積んだ船を置いていると思います。
　空母航空隊自身の消耗を考えると一挙に航空支配を確立できる態勢になるまで
来援は無いかもしれませんが。
　それにしても近頃盛んに言っているサージが機能するのであれば（とりあえず
今年西太平洋に日程繰り合わせて3隻空母が集中して演習してましたが）、早期の
来援はありえるのかも。
　もう一つはグアムからの長距離爆撃ですね。嘉手納、三沢、横田がどうなっているか
不明ですが、グアムは日本の領内ではありませんから使える話なのかな。

いい加減戦車不要論を理解してくれないかな。

で、結局ID:SMXw4kg3の人は何を言いたいんだ？

>>232
あれぇ？？？
現実に即した話だって>>207で書いてるのに、大都市を制圧されただけでゲームセットなの？
奪還しないと半永久的に日本のセキュリティに不信感が付きまといますよ？
外資は全部撤退。輸出入にも不利益を蒙りますよね？船の安全が確保できないわけですから。

>>戦車数台を揚陸しても
>>白昼堂々と進む敵戦車を、戦車だけが阻止しうるとは言えないでしょう
その通り。だからこそ、陣地防御による遅滞行動が重要なことは言うまでもないこと。
我に戦車があった場合は、攻守所をかえて敵を突破し、補給路である港を占領すべき。
敵は>>135で言うとおり陣地防御をしないわけですよね？
なら、なおさら我の戦車の重要度が増すと思うのですが、いかがですか？

「攻撃と防御の関係は煉瓦と目地のごとし。永遠の防御に勝利なく、永遠の攻撃に衝力なし」
戦術家フラーの言です。

>>239　並走するどころか、戦車の護衛がないと補給車列が通れない状況が朝鮮戦争では
ありましたよ。

>>207
日本に暫定占領政権作って、みんなえがおで「せいけんこうたいしました」すればいいだけ。
かんたんだよね

>>250
それなんてヘタリア？ｗ

>>220
>航空優勢はともかく制空権とかありえない
洋上を越えての「制空権」を維持するのは
もっと大変でしょうね。
そして、繰り返しになりますが
大輸送船団を出そうとすれば、出る前にキャッチできます。
ゲリラ的なら、不十分です。
どちらにしろ、作戦継続が出来るレベルの補給の可能性は
あまり高くないと言うより、不可能でしょう。

>>223
>もし、このような状況になったなら、戦闘には負けているんだけど？
そうですね。戦車があれば防げるというレベルではなくなっています。
「戦車があれば防げる」というのなら、教えていただけたらありがたいです。

>>224
戦車があるだけで何とかなる、なんて誰も言っていません。
せめて進入して来うる部隊を撃退し、同時に日本の損害を出来るだけ減らすなら
戦力が必要ですよね、その組み立ての中枢に戦車がいるだけ。

>>199
>大抵の船は、１日程度で数隻規模で駆けつけるでしょう。
>水際に上陸した部隊に打撃を与えたり
>補給部隊を防ぐのは、こういった海の仕事ですね。

護衛艦は陸上部隊に対して有効な攻撃力がありません


>224
>「日本だけの要因」であてにならないなら、
>ＭＢＴの分も経費をかけて「あてになる」ようにするのが
>防衛というものではないでしょうか？

MBTの分を航空にまわしたところで大した足しなりません


>風雨をついてと言うのなら、敵も、その気象条件下で上陸戦をすることになります。

うん、もちろん敵も同じ条件下です。じゃあ陸上部隊がやりあうしかないよね？

>>228
市街戦しか出来ない部隊になったら、ちょっとした正規兵にも対応できませんね。
ぐんぐん進軍されて暫定政権日本民主主義人民共和国設立、はい平和になりましたｗ

>>247
戦車（ＭＢＴ）はいらない。敵も上陸させてこれないし、だからこちらも不要、だそうです。

相手に合わせて戦車ｲﾗﾈをする必要を感じないというか、論として弱いんですよね。

>>238
それだとますます「日本の戦車」が重要になるが？
タンクローリーなんて日本のものを召し上げて使えばいいじゃない。
ご飯が欲しければ日本人から奪えるじゃない。
女を犯したければいっぱいいるじゃない。

>>22
おい、騎士ごときが何様のつもりだ？

>>240
へりくつですねｗ
>>243
でも、敵は好きな時間に戦力集中突破できる。
こっちはローテーだ、ほら大きな戦力必要だ。

>>245
弾薬だけじゃないね。
使う機体そのものだって1回飛べば1日メンテみたいなもんだぜ。


いい加減単語を恣意的に使うのやめようや。

>>252
＞「戦車があれば防げる」というのなら、教えていただけたらありがたいです。

戦車があればというより戦車を「主体」として（機甲歩兵、工兵、砲兵の支援がある）「機甲戦」を展開し、
敵橋頭堡（占領された港湾の最奪取）粉砕する。

>>252
大輸送船団なんて組まないよ？
ばらばらくるだけでアウトｗ
もちろん港は敵がおさえてあるのでらくらく揚陸、凄いね日本('A`)

>>227
あの、第二次世界大戦の話を持ち出しても…
誘導兵器のない頃の話で、しかも相手は「戦艦」
輸送船の防御なんて、たかが知れています。
現代では、戦闘艦種でも、防御は弱いですから
ミサイル一発で航行不能、撃沈っていうのが
フォークランド紛争を見るまでもなくご了解いただけると思いますが？

>輸送船50隻となってます
もしこれだけの「大艦隊」なら、当然、支援船や護衛艦がつくはずですが
それだけの大部隊が、人工衛星の目を逃れられるとは思えません。
こちらは、出発する数週間前から、準備に取りかかれると言うことになります。
当然、護衛艦も準備可能ですね。これで、航空へ威力に頼らなくて良い訳です。
良かったですね。

>>252
戦車はシステムの重要な一環。

「戦車があれば防げる」なんて誰も言っていない。
「戦車さえなければいい」の裏返しだね、なに発狂してるの？

>>263
散発的って言葉の意味くらい分かる？

>>243
>敵側も、こちらを２４時間見張る必要があると思うのですが… 

なんで？こちらの何を24時間見張るの？
戦力空白が生まれる瞬間でも見張れって言うの？
早く補給しなきゃいけないというあせりもありかもしれないが、相手はあくまで攻撃側。

前線部隊にたいしてろくな阻止攻撃も行わず、
>相手の補給線を切って、じっと待
っているだけなら補給活動もさほど急を要しなくなってしまうわけで。

相手は自分に都合のいいときに戦力集中してくるでしょうね。

>上陸地点に続く場所だけで良い。
そして予想外の場所に上陸され第2戦線を形成されるわけですか。

>米軍による監視網も利用できるわけですから
SOSUSは日本海に無いですし、偵察衛星による監視だって限界があるわけですが。
（常時港湾を見張り続けることは出来ない）
それに、船の集中察知したとしましょう。
出航も察知したとしましょう。

こちらが考えているとおりの馬鹿正直なルートでくるわけが無いんです。
かならずこちらのうらをかいてくるでしょうね。
もしくは陽動作戦によってこちらの戦力を船団から引き離そうともしてくるでしょう。

>>262
たいしたことないぞ、初手ではあっさり皆殺しだった
まあ、相手が悪かったな、諦めろ
次から国ごと抹消してやる

>>263
防御側の防空能力の飛躍的向上まで無視されてもこちらがこまりますｗ

フォークランドの教訓から各国とも対艦ミサイル対策に躍起になってますし、
それなりの規模をもった海軍なら、艦隊防空艦ぐらいありますよ。
それと、大陸からのエアカバーも届くわけですしね。

>>263
海上自衛隊の護衛艦隊に水上打撃能力は、ほとんどありませんよ？

>>234
>そのとうり。だからその前に戦車を含む戦闘部隊を推進し陣地を構築して置かなくてはならない。

戦車を含まなくても、論理上困りませんね。あなたは困るかも知れないけれど。
そして、相手が、一定の場所に移動している最中は
最も狙いやすい目標です。
航空勢力にしても、伏兵にしてもね。
どこに相手が来るのかわからない以上、戦車は間に合わない。
もちろん、日本の大都市を全て守れるほど戦車を買うのならその限りではありませんが
非現実的な予算がかかりますし、それくらいだったら
「大規模な上陸を防ぐ方法」に金をかけた方が、日本国民は納得するでしょう。

>>255　国土防衛と海外任務の両立は今は必須です。市街地戦と野戦という区分は
演習場をどちらにするのかという話ですが、都市作戦というのは違います。
相手にするのがそこにいる人間だということです。
　逆に言えば、これまでは避難するものとして決めて掛かっていた住民をどう保護
するのかという視点で通常戦やゲリラコマンド対策などでも応用が利きます。

>>263

ビスマルク海戦はビスマルク追撃戦じゃないよ。
ダンピール海峡の悲劇といったほうが良かったかな？
米軍は８隻の鈍足な輸送船を撃沈するのにWW2の機体とはいえ、
延べ二日の時間と３００機もの攻撃機を使用したんだよ。

>フォークランド紛争を見るまでもなくご了解いただけると思いますが？

圧倒的多数なアルゼンチン航空隊が、イギリス海軍の空母航空隊の
数十倍の数での航空優勢下でも、イギリス艦隊を追い払えなかったフォークランド紛争
ですか＞＜

>>263
海自はその場合、敵護衛戦力と一戦交えなければならないでしょう？
５０隻の船団を護衛する戦力、敵は当然護衛艦郡の戦闘力を想定してますからそれなりの数揃えるでしょう。
よほどの幸運に恵まれて、ワンサイドゲームの海戦にならない限り敵輸送船団は素通りですね。
少なくとも、敵の船団護衛の戦力で兵力を使い切ってしまっているでしょう。

>>270
＞戦車を含まなくても、論理上困りませんね。あなたは困るかも知れないけれど。

小生は自衛隊員じゃないので困らないが、
戦術レベルの話なら戦車で遅滞行動を取っているうちに歩兵や砲兵が展開できる。

＞どこに相手が来るのかわからない以上、戦車は間に合わない。

戦車が間に合わないなら、その他の部隊も間に合わないよｗ
戦車の機動力、戦闘展開能力は歩兵や砲兵より遼に高い。

>270
戦車が無いと攻勢防御、後退する敵の追撃ができない。

>>268　大陸からのエアカバーは船団直援でやると24時間態勢で貼り付けることになります
から投入できる戦力を数分の一に減らすことになりますね。

　艦隊防空艦については、うえで言われている限りでは中国人民解放軍海軍には
まともなエリア防空艦はまだ無いようです。今後ロシアがどのような艦船を輸出するか、
或いはフランスがどのような武器輸出をするか次第では有りますが。

>>270
＞「大規模な上陸を防ぐ方法」に金をかけた方が、日本国民は納得するでしょう。

核武装くらいしか思いつかないｗ

>>277
徴兵制で肉の壁でも築く気なんじゃね？

>>270
>「大規模な上陸を防ぐ方法」に金をかけた方が、日本国民は納得するでしょう。
それが一番金がかかるんだよ
陸の予算を全部空・海にまわしたところで上陸艦隊を洋上ですべて撃破できる規模にはできません

>>278

それはこっちのすれだｗ
自衛隊は必要ない？ 2nd
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1197995816/l50

>>278
それともまた「大戦略」の話かな、飽きたｗ

>>270
>>「大規模な上陸を防ぐ方法」に金をかけた方が、日本国民は納得するでしょう。
今の空海戦力が三倍だとしても不可能です。

>>277
外交努力に金を使う、という発想をしたおれはｒｙ

>>272　師団1個を海没させてしまった話ですね。今ならばF-2の場合ASMを4発抱えて
飛びますから低速の船団であれば必要機数はかなり少なく済むようですが。

　フォークランド紛争はあと百海里アルゼンチン側に諸島が近ければ英国は
奪回行動に踏み切らなかったと思います。英国艦隊は泊地から東方はるかに
大型艦船を待機させておき、必要なときだけ空母を陸に近づけているわけですから。
　アルゼンチン海空軍に与えられた滞空時間だけでもピケット艦船に多大な
打撃を与えられているのは特筆すべきでしょう。
　しかも、ASMはエグゾセが数発あっただけです。他は爆弾でやっています。

>224
>もちろん、数日間の沈黙で上陸しても
>その後で「回復」するなら、上陸部隊は風前の灯火となります。
別に風前の灯火でも何でもありませんし（理由は下記）、
地上部隊は航空基地を占領するより戦略目標への到達を
優先するでしょう。

>「日本だけの要因」であてにならないなら、
>ＭＢＴの分も経費をかけて「あてになる」ようにするのが
>防衛というものではないでしょうか？
多分、MBTにつぎ込んでいる予算の倍額をかけても、
戦車不要になるほど当てになる近接支援は無理なんじゃないですか？
それに、十分に警戒している地上部隊なら簡単な偽装でもやり過ごせますし、
逆に戦場防空部隊に狙われることだってあります。
さらに、敵戦闘機に追い掛け回される可能性も・・・

十分な戦闘空中哨戒で敵機を寄せ付けず、
SEADで敵の防空レーダーを潰し、
その上で鈍足の近接支援専用機を飛ばす・・・などという贅沢な真似が出来るのは、
世界広しと言えどアメリカだけでしょう。

>>283
売国奴ｗ

>>239
文句なら１９４に言ってください。
私が言い出したことではありません。
194より
>電撃戦の場合はある程度の補給部隊なんかを随伴させる例とか、

194の非現実的な空想におつきあいしているだけです。

>>248
>大都市を制圧されただけでゲームセットなの？
おそらくはそうなるでしょうね。
現実に、今の首相を思い浮かべてください。
数千人を犠牲にするのと、一定の政治的妥協をすることどちらを選ぶと思いますか？
「その後」よりも、その場の国民の命は重いですよ。

もちろん、太平洋戦争のように「無条件降伏」というのなら
米軍による報復攻撃の対象にしても良いのでしょうけどね。

>陣地防御による遅滞行動が重要なことは言うまでもないこと。
残念ながら、これダメです。まず、敵側は、どの都市を狙うのか自由を有します。
それと、前提条件として、上陸地点から出てくる所を待ち伏せするのが常識でしょう。
もちろん、移動中なら、さらに、攻撃しやすい目標になります。
移動中の車列は、米軍ですら無防備になりがちで
ゲリラ的な（この場合は日本がやるのですが）攻撃を防ぐことは出来ません。
上陸部隊の虎の子を、そう易々とやられるような行動はとれないですよ。

>我に戦車があった場合は、攻守所をかえて敵を突破し、補給路である港を占領すべき。
突破できるような相手なら、戦車をのこのこ移動できないでしょうし
戦車を移動できるだけの余裕があるなら、上陸地点を攻撃すればお終いです。
地形がわかっている以上（あるいはわかっていなくても）誘導ミサイルで事足ります。
危険を冒して戦車を突っ込ませるのは馬鹿げています。

>>275　後退する敵に対してならば対戦車ヘリも使い道があると思います。
戦車は戦車で有意味ですが、敵陣を穿貫突破するのにかなり磨り減っている
でしょうから、投じられるかは疑問です。
　複数方面に上陸された場合を考えると、他方面へすぐに転用する必要が
あるかもしれません。

>>287
砲側弾薬車とかってしってる？

>>286
ごめｗｗｗｗｗ
外交努力に金を使った方がマシって言いたいのかと思ったからｗｗ

>>270
論理上って言うか戦力上困るよ？
攻められる側の民間人が一番困るｗ
被害は少ないほうがいい。
>>271
海外任務なんて人員抽出すりゃいいだけ。
いちいち編成そろえるとか都市がどうとか、何の意味もない難癖だね。

>>276
大丈夫、大陸には弱いものから強いものまで腐るほど戦闘機があるからｗ
4ローテでも余裕余裕。
あんたがまともじゃないと勝手に思っていても、システム化された防空艦を持っているのは事実。

>>287
だったらこっちも大量に戦車もって、少しでも相手のハードルを上げようとかおもわないんですか？
俺へのレス全然ないな、痛いところ付いてるからしょうがないけど。

>>287
＞突破できるような相手なら、戦車をのこのこ移動できないでしょうし
＞戦車を移動できるだけの余裕があるなら、上陸地点を攻撃すればお終いです。

上陸第一波は歩兵が主力であり、
Ｏ−１ライン　海岸線から約１ｋｍを海軍歩兵が確保　敵機関銃の排除
Ｏ−２ライン　海岸線から２−５ｋｍを確保　　　　　　　　敵観測点の排除　　
　　　　　　　　歩兵部隊の主力と戦車の一部が上陸　
Ｏ−３ライン　海岸線から１５−２０ｋｍを確保　　　　　　敵砲兵陣地の排除
　　　　　　　　　　榴弾砲と戦車の主力が上陸　　　　

であることから考えれは突破は可能でしょう。

＞地形がわかっている以上（あるいはわかっていなくても）誘導ミサイルで事足ります。
＞危険を冒して戦車を突っ込ませるのは馬鹿げています。

間接火力だけでは敵を撃滅できないよ。
敵に近迫しないと無理。

>>290
スマソそういう意味だったかｗ

>232
>戦車で「電撃戦」なんてことをしてしまえば、
>安保発動による自国の危機を引き起こしてしまう可能性があるのですから
>「交渉材料としての電撃戦」で、自国の存亡を賭けるのかと考えると
>現実問題として、あり得ないでしょうね。
そのときは、日本政府に「安保破棄」と言わせてしまえば良いだけです。
逆に、「安保破棄」と言わせたいだけのために限定的な侵攻を行う可能性もあります。
その時の日本政府が、例えば侵攻軍の全面撤退＆住民の安全を保障という条件が
安保破棄というリスクに釣り合うと判断したなら、侵攻側の企図は達成されたことになります。

>>250
２８７をお読み下さい。

>>253
>せめて進入して来うる部隊を撃退し、同時に日本の損害を出来るだけ減らすなら

侵入して来るかも知れない部隊というのは、どの程度を想定していますか？
それによっては、既に答えています。
私がまだ書いていない想定であることを望みます。

>>254
>護衛艦は陸上部隊に対して有効な攻撃力がありません
あれ？日本の護衛艦隊も小さいとは言え、「砲」を持っていたはずですが…
そして、必要なら「対地ミサイル」を買うのも良いでしょう。

>MBTの分を航空にまわしたところで大した足しなりません
しかし、いくらかは「足し」になるのは確実ですね。

>うん、もちろん敵も同じ条件下です。じゃあ陸上部隊がやりあうしかないよね？
もちろん、航空兵力が使えないような気象条件で
どれだけの「上陸」ができるかは、考えての上ですよね？
それとも、空を飛べないほどの気象条件で、海だけは凪いでいますか？
ありえませんね。ハイ、お終い。

>>287
>>>>大都市を制圧されただけでゲームセットなの？
>>おそらくはそうなるでしょうね。
なりませんｗ
それは二匹目の泥鰌を誘発するだけですよ？
中国が都市制圧で、譲歩を引き出したとしたら、次はどこの国が来ますかね？
常識的に考えれば、そうさせないために自力で奪還しなければならないんですよ。
でなければ、日本に対しては「攻め得だ」と理解されるだけです。
専守防衛の上に攻め得・・・どんだけ弱腰なんですか？ｗ

>>前提条件として、上陸地点から出てくる所を待ち伏せするのが常識でしょう。
まず、どうやって移動を察知するのですか？
偵察機は常に滞空できるわけではないですし、偵察部隊を送り込むのであれば
その編成には戦車を含むことになると思うのですが？
敵と接触することが前提ですからね。

>>戦車を移動できるだけの余裕があるなら、上陸地点を攻撃すればお終いです。
>>地形がわかっている以上（あるいはわかっていなくても）誘導ミサイルで事足ります。
えっと・・・もう何スレにも渡って言ってることなんですが。
「間接砲撃で敵を壊滅・敗走させた例は古今東西存在しない」
誘導ミサイルだけで勝利した例なんかありませんし、撃ちもらしを確実に撃破するために直射火力が要ると思うのですが？
これには戦車が最適なことは言うまでもありません。装甲も付いてますし、足も速いですから。
そして最終的に制圧するのは歩兵の役目です。歩兵で確認しなければ制圧したことになりません。
誘導ミサイルだけで港を制圧できると本気で考えてるのなら歩兵すら要りませんが？

>>297
暫定政権作らないと、みんなえがおできないでしょ。
都市だけで満足するなよ。

にほんの損害を出来るだけ減らす、を無視するのは何故か答えなさい。
それこそが日本軍の大事な(それだけじゃないが)役目です。

>>59
まあ、危うく全員皆殺しだったけどな
リスクを回避したつもりになって、実はリスクを増やしていることに気付かない











やはり、もう一度全殺（ry

>>297
76ミリと127ミリの豆鉄砲だけで何しろと・・・
いや、対艦ミサイルは積んでますが、
その射程をいかせる観測能力が、ですね・・・

対地ミサイルってどんなの想定してるんですかね？
トマホーク？GPS誘導付加したハープーン？
どっちも固定目標相手なら十二分な効力を発揮するでしょうが・・・

>>257
>それだとますます「日本の戦車」が重要になるが？
そうはなりません。

>>259
>でも、敵は好きな時間に戦力集中突破できる。
はい。海を越えて、ですね。
あるいは、決められた地点から出てくるけど
ですね。
どっちが楽でしょうか？考えるまでもありません。

>>297
小さい「砲」じゃ駄目ですね。
破壊力が足りなすぎる、もちろん弾薬も駆逐艦レベルじゃ不足不足ｗ
ちょっぴりの航空の「足し」にするのでは効果が薄い、ＭＢＴの役割の代替にはなりません。

ふぅ、論破した。

>>300
賛同するぜベイベ

戦車は陸戦の最前線と市街地のゲリラ戦では最適のツールだろ？

市街戦ではM2ブラッドレーより被害出さなかったし、M2の主砲25mmは市街戦ではオーバーパワーで使えないとか

やっぱ155mm艦砲か…

>>302
そうはなります。

先ほどから言葉遊びしかしないのは何故ですか？
まず現実を認めましょう。欧州もアメリカも日本も戦車を持っています。

海を越えるのは輸送段階ですが？
おおっと制空権取るときは一点突破できますねｗ
やっぱり地上兵力も必要じゃないか、また論破してしまった。

>>261
>敵橋頭堡（占領された港湾の最奪取）粉砕する。

日本国内に構築されたものなら「ミサイル一発」でお終いです。
（まあ、一発というのは言葉の綾ですが）
なぜ、命を的にして戦車で突っ込むのか、理由がわかりません。

>>262
>ばらばらくるだけでアウトｗ
ああ、それ不可能です。
軍事物資は、一定の集積が必要ですから。
もとろん、ある程度は秘匿しようとばらすのは常識ですが
どんなに出発点がばらばらでも、目的地が一緒では
撹乱するのも限度があります。つまりは「無駄」ということです。

>>302
>海を越えて
>決められた地点から出てくるけど

え〜っと、海は越えるだけならさほど苦労はしないし、
毎回毎回同じ港から出航する必要も無いわけで。

相手は、好きな時と場所を選んでそこに戦力を集中すればいいけど、
こちらはローテーション組んで警戒しなきゃいけないわけで。

>>308
日本には巡航ミサイルも対地ミサイルもないんですが・・・

>>308
おっと、ミサイルの危害半径外や壁の影で助かった敵兵がはんげきだぁー！
君のもくろみはついえました。

どうしたんですか？
一つしか目的地を設定しないなんてあなたはバカ設定ですね、その裏返しで他人罵倒するからｗ
海の上は面なのですよ、ついでに時間と言う軸もある。
そうそう、複数箇所への支援だったら「目的地が一緒」なんてなりませんね、どこが「無駄」だか。
論破っと。

>>297
>もちろん、航空兵力が使えないような気象条件で
>どれだけの「上陸」ができるかは、考えての上ですよね？
>それとも、空を飛べないほどの気象条件で、海だけは凪いでいますか？

海が荒れてるだけで航行不能な揚陸艦がどこに？大航海時代の船とは違いますよ

あと、すでに上陸した部隊どうでしょう？

>>310
>>297
>必要なら「対地ミサイル」を買うのも良いでしょう。

戦争始まってから買いに走るおつもりのようです。

>>297
＞あれ？日本の護衛艦隊も小さいとは言え、「砲」を持っていたはずですが…
日本の護衛艦１隻はＦＨ−７０榴弾砲１門以下の火力、射程、移動速度、
護衛艦１隻は１個特科小隊の半分以下の砲で陸上砲撃なんて相手にとって蚊に刺された程度の火力しかないじゃないかｗ
おおすみ級輸送艦の甲板にＦＨ−７０の小隊を載せて砲撃した方がマシだぞｗ

＞そして、必要なら「対地ミサイル」を買うのも良いでしょう。
買ってもまだ訓練して無いし、ＦＣＳの更新にどれだけ手間が掛かるか考えて無いなｗ

>>289　砲側弾薬車に補給するトラックは必要です。砲側弾薬車があれば自走砲は
陣地変換が楽でしょうけど、補給所要が減るわけではありません。

>>308
おまえは>>225-227を読み直せ
今の日本なら幾つかの部隊が分隊規模で暴れるだけでかなりヤバイですが？

>>291　抽出して臨時編成だと海外任務で得た経験が蒸発してしまいます。
また、師団が出来るだけ均一でないと上下と各師団での負担が均一になりません。

>>308
＞なぜ、命を的にして戦車で突っ込むのか、理由がわかりません。

ミサイル等の間接射撃では敵を粉砕できないからです。
それに戦車がのこのこと移動できないのに、
砲兵部隊は展開し終えて弾薬の集積や対空部隊の展開も
できているのは何故ですか？

>>309
>毎回毎回同じ港から出航する必要も無いわけで。
一定の物資集積が必要です。
そして、何度も同じことになりますが
「目的地はわかっている」輸送部隊の運命たるや…

>>307
>まず現実を認めましょう。欧州もアメリカも日本も戦車を持っています。
最初にお断りしたとおり、「日本の防衛において」語っています。
派遣部隊を中心にする米軍や大陸国は、条件が違います。
日本の場合は「上陸部隊と補給は全て海を越える」
という絶対的なアドバンテージがあります。

>>303
小口径でも、砲は砲。
上陸部隊が陣地構築でもしない限りは、無制限に効き目があります。
弾薬については、装備方式を変えるだけで大丈夫。
何なら、補給艦をつけてもいい。なにしろ「国内」ですからね。

「足し」になるのは確実ですね。
足りないなら、プラスαも良いでしょう。
必要のないものに金をかけるより
必要なものに金を出して防衛レベルを上げる
と言う議論は、また、別になりますがね。
少なくとも、1円たりとも、不必要なものに金をかけるのは「無駄」です。

>>292　弱い戦闘機は洋上を単機で飛べるんでしょうか。正直、Su-27系列に自国開発の
殲11などがどの程度戦力となることか。

>>316
国家がやばくなるの？
前代未聞の大事件にはなるだろうけど、その程度なら戦車無くてもよくない？

>>317
完全に間抜けな屁理屈です、アホですか？
経験は別に蒸発しないし(まったく消えないと言う意味ではない)、師団は規模に応じて扱われればよい。

無理やり変な条件付加しても無駄だよ。

　港湾をミサイルで攻撃するというのは、たとえば埠頭に接岸している船舶を
炎上させて岸壁での荷降ろしを不可能にするといった話でしょう。

　何も港湾を守る守備陣地に入っている敵部隊をミサイルでどうのってことでは
無いと思います。　

>>303
>上陸部隊が陣地構築でもしない限りは

陣地構築されたらどうするんですか？

>>310
一応対艦ミサイルは巡航ミサイルですお

>>311
この人通常弾頭の対地ミサイルの攻撃力を過剰評価してるよね。

>>319
＞日本の場合は「上陸部隊と補給は全て海を越える」
＞という絶対的なアドバンテージがあります。
島国日本よりも狭い島の台湾の戦車は１２００両以上で、
Ｍ６０Ａ３が４００両、ＣＭ１１勇虎が４５０両、
Ｍ４８Ａ５が数十両以上、Ｍ４１が数百両である。
何で台湾の戦車は減らされないの？
台湾は島じゃないのかい？
台湾には戦車が１０００両以上必要で日本では戦車６００両でも多すぎなんですか？

>>311
>一つしか目的地を設定しないなんてあなたはバカ設定ですね、

この場合、当然のように目的地とは上陸地点と言うことになるが
同時に多数の上陸地点を作れるほどの相手なら
戦車があってもなくても無駄というものだろうな。
少なくとも米軍以上の戦力を持っているのだろうから。
とすると、いったいどこの国なら出来るのだろうか？
やれやれ。　お馬鹿の相手は疲れる…

>>319
海は防壁ではなく高速道路なんですが・・・
日本の輸出入の99.7％が海上輸送です。一日に横浜港に入港する船だけで150〜180隻。
これら大量の船舶から、敵の歩兵や支援物資の乗った船をどうやって・・・
正直、3ヶ月海上封鎖されただけで干上がりますよ？

あっ、しばらく戦線を離れていたらこんな第二戦線が現れた！

>>319
「目的地はわかって」いても、手数が多ければ捕らえるのさえ一苦労ですね。
一定の物資を集めず来ればいいじゃないですか。
ハイおわり。

まず現実を認めましょう。
日本の防衛において、損害を減らしたいならシステム化された強力な軍が要ります。

「上陸部隊と補給は全て海を越える」
のは、固有のアドバンテージではあるがその程度、全然絶対的じゃありません。
海は道なのですよ。

>>319
>足りないなら、プラスαも良いでしょう。
>必要のないものに金をかけるより
>必要なものに金を出して防衛レベルを上げる
>と言う議論は、また、別になりますがね。
>少なくとも、1円たりとも、不必要なものに金をかけるのは「無駄」です。

いらないものに金を使うのは無駄なのはバカでも分かる
だから戦車不要か必要かって話をしようぜｗ

>>319
おまえが勝手に不必要と断じてるだけなので、実際必要な戦車は増強するべきですね。

主観で語る時点でもうなんか議論になってないんですが。
自分の主観ぶちまけるだけなんて最悪の迷惑ですよ。

>>319
>一定の物資集積が必要です。
そうでしょうな。
そして、それなりの規模を持つ港湾なら、インフラも十分整備されているから、
物資の集積もやりやすいでしょうな。

相手が効率最優先の方法をとると決め付けるのはいかがなものか。
効率犠牲にしても秘匿優先する可能性に思い至らないのですか？

>「目的地はわかっている」
ほうほう。その船団を外から見ただけで、補給物資を積んだものなのか、
新戦力を満載し、第二戦線形成に使われるものなのか分かると。

それに目的地が分かってるといったって、
前線部隊すぐそばとか分かりやすいとこにわざわざいきますかね？
多少離れている場所であっても可でしょう。
これだけで、哨戒海面が大分広がってしまうと思われますが。

>>327
だいたい敵だって隠蔽したりするだろうし地上兵力を航空攻撃やミサイルだけで
どうにかなると思ってるなら間違いだよ。

>>320
お、出ましたね、勝手になんか変な設定作るの。
24時間貼り付けなんて状況になったら、それでもよゆうですねえｗ

っていうか、現在ある90ＴＫ全部の購入時の金額をかき集めても
イーグル24機しか買えないのは無視なんですかねぇ・・・
護衛艦なんか汎用を一隻整備できるかどうか・・・

>>323
だったら、接岸している船舶のところに戦車で乗り付けて
駆逐艦は原潜狩りしてればいいじゃないですかｗ
そのほうが敵にとっては嫌ですねえ、あなたてきですか？

>>324
陣地構築をする部隊なら
すぐには出てきません。
そんな部隊が相手なら、補給を切れば良いだけで
出てくるところを待ち伏せします。
何よりも「何のために君たち来たの？」ってことですね。
もちろん、補給部隊は、移動してくるわけですから
損害を被り、あわれ、孤立部隊と。
その上、その後でその国は存亡の危機に立たされてしまうと。
「陣地構築」している時点で、その部隊は日本に対する嫌がらせ
の域を出なくなってしまいます。
いったい、何が楽しくて「いやがらせ」に自国の存亡を賭けるんでしょうね。

>>319
＞弾薬については、装備方式を変えるだけで大丈夫。
＞何なら、補給艦をつけてもいい。なにしろ「国内」ですからね。
自衛隊や何処の海軍でも補給艦で弾薬補給なんてしませんけどｗ
英、仏、伊の艦船がそれぞれ違う口径の艦砲を使っているのは洋上で弾薬補給せず、
自国の基地で補給する事が前提なんだからである。
お前には何処まで知識が無いんだよｗ

>>321
あいてはそれでどこかを占拠して条件闘争に望むかもしれないし。
前代未聞の大事件なら国がヤバイんでは？
日本が存続しててもそんな事になったら大問題でしょ

>>327
どうしたんですか？
ふつうに上陸地点を、複数作るだけじゃないですか。
一つだけなんて設定は理想的過ぎてありえないでしょｗ
また勝ってしまったなあ。

>>338

Ｏ−１ライン　海岸線から約１ｋｍを海軍歩兵が確保　　敵機関銃の排除
Ｏ−２ライン　海岸線から２−５ｋｍを確保　　　　　　　　　敵観測点の排除　　
　　　　　　　　　歩兵部隊の主力と戦車の一部が上陸　
Ｏ−３ライン　海岸線から１５−２０ｋｍを確保　　　　　　敵砲兵陣地の排除
　　　　　　　　　　榴弾砲と戦車の主力が上陸　　　　

陣地を作りつつ前進してくるよｗ

>>327
つ【敵進撃路上の全ての港湾】

多少前線部隊から離れた所に物資運んでそこから陸送。
これでもいいじゃないですか。

それに中国にしろ、ロシアにしろ第二戦線形成するぐらいの戦力持ってますよ。

>>338
なんだ、また俺をスルーか。
都合のいいやつだよきみは。

補給を切って相手が干上がるまでまちぼうけ、日本人が殺され奪われレイプされてもうごけないｗ
戦車で攻勢かけてぶっ殺せばいいだろあほだなあ。

だんだん苦しくなってきましたなｗ

>>343は自分

>>338
いやがらせではなく交渉なので、とってもいい。
成功すれば日本の資金がっぽがっぽ、きれいな女マンコマンコ、儒教的優越感えくせれーんと。
素晴らしいですね、これはぜひまもらねば。

>>338
なんでそんな都合のいい設定になるんだ？
敵が陣地構築＝後続の本隊が来るってことだろ？
後続の本隊が来るまで放置して、補給線云々？
ンなもん潰せるか。空自は敵の航空機、海自は船団の護衛部隊が相手にいるんだから
大規模着上陸を阻止なんかできん。
敵は「日本に対して十分に勝算がある」から武力を行使してるんだろ？
いい加減脳内設定の「俺ＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥ！自衛隊ＴＵＥＥＥＥＥＥ！」はやめろや厨房

戦車の有無とは段々離れていくような

そろそろ眠くなってきたのでまとめます。
結局、米軍以上の巨大戦力がない限り不可能な仮定をしたり
はたまた、ヤクザの地上げよろしく嫌がらせのために日本の一部を占領したり
もちろん、それには、自国の存亡という高いリスクを負い
なおかつ、米軍の介在を無視とか、
事前の集積物なしでも、ドラえ門のポケットよろしく
どいこからでも補給物資が出せるとか、
そう言う「馬鹿げた前提」を抜きにして、
戦車不要論を論破できる人は結局いなかった。

軍オタが泣きますなあ。
ぜひ、条件設定をして、これなら現実的にあり得るし
なおかつ戦車がなければどうしようもない
あるいは、無いと、損害がこれだけ甚大になる
と言うことをお教えいただければと思います。

素人一人を説得できないんじゃ、どうしようもないですね。
それでは楽しい一時をありがとうございました。
さらなるお勉強をお願いいたします。

>>339　いや、自衛隊の艦載砲はイタリアと共通か米国と共通ですよ。
洋上で弾薬も補給します。ヘリで吊り上げたり、綱を渡して滑車で運んだりします。

>>350
日本侵攻の理由は相手が考えます。
物資なら一隻でもそれなりに運び込めますよ

まず、大規模着上陸が阻止不可能な事実を理解しなければ駄目なわけですが。
なんでそんなに簡単に補給を遮断しただけで戦闘力を喪失するんだか、理解ができないのです。
戦闘力と継戦能力では全く別の指標なのですが。

>>349
いつものことｗ

>>350
説得されても認めずバカ設定撒き散らすんじゃあ、どう見ても負け犬の遠吠えだよ。

敗北ご苦労さん。

脳内で都合のいい戦闘経過をたてて勝利宣言ｗｗｗｗｗ
すげぇ、さすがだぜ冬休みｗｗｗｗｗ

>>348　そこで対艦ミサイル連隊ですよ。96発撃ちまくります。2発に1発が命中すれば
48発命中します。大抵の船団はぼろぼろになります。

>>357
相手が船団を組んでくれるか心配です。

>>357
届けばな。射程って知ってる？

今日はこれで終わりか

・航空万能論
・間接的陸上不要論
・日本が本土で戦争するような状況はすでに負け論

いつものことだなぁ・・・

>>350
＞なおかつ戦車がなければどうしようもない
＞あるいは、無いと、損害がこれだけ甚大になる
＞と言うことをお教えいただければと思います。

戦車が展開できないような状況では歩兵も砲兵も展開できないし、
銃弾で無力化される歩兵では損害が多い。

>>356　もともと国際政治情勢で、大規模な軍事行動に出るのはリスクが大きいという
話と、細かい戦術面での運用の話をごっちゃにしてるからかみ合わないだけです。

>>351
ソースは？
ミッドウェイ海戦みたいに航空攻撃で補給中の艦隊が壊滅するような真似ですけどｗ

>>353
やっぱり、同じ臭いだったよｗ

戦車抜きで陣地防御・・・回復攻撃できないので下がる一方。
戦車抜きで反転攻勢・・・単なるバンザイアタック

どちらも戦車がないとジリ貧

>>359　大丈夫ですよ。宇都宮にいて新潟港まで届くかって話となると分かりませんが。
射程は200kmくらいあったはず。山とか迂回して飛べる優れものです。

しかし戦車は増えない。

>>363
よくわからんけど最近の所謂西側諸国の艦砲はイタリアのOTOか米国の奴ですよ。

>>350
島国日本よりも狭い島の台湾の戦車は１２００両以上で、
Ｍ６０Ａ３が４００両、ＣＭ１１勇虎が４５０両、
Ｍ４８Ａ５が数十両以上、Ｍ４１が数百両である。
何で台湾の戦車は減らされないの？
台湾は島じゃないのかい？
台湾には戦車が１０００両以上必要で日本では戦車６００両でも多すぎなんですか？
これを説明しろ！

>>363　ググルと分かると思うんですが、どんな検索語でぐぐったのか参考までに
教えてください。そんなに出てきませんか？

>>364
ですねぇ。まあ、彼は勝ったつもりでも見てる人の反応で全てでしょう。
都合が悪くなってくると勝利宣言して逃げるのは流行なんですかねぇ？

>>362
>>112で既に・・・

>>362
あんたの説が正しけりゃこの世の戦争の半分はなくなってるだろうよ。
現実見なさい。

>>365
大丈夫コストはあがるけど戦車の代わりになる兵器を一杯用意すればいけるおｗｗｗ

>>369　お答えしましょう。大陸反攻のためです。島嶼防衛、台湾本島防衛のために
のみならずいつの日か大陸に青天白日の旗をたてるため、大規模な機甲戦力を
抱えているのです。
　大規模であるから、新型への更新の際も一定規模の戦力として期待できるのですね。
さらに戦車であれば対舟艇用の沿岸特火点への転用も容易ですし。

>>375
うはｗｗｗｗｗｗ

本当に大陸逆襲したら惚れ直すぜ台湾ｗ

>>373　戦力の空白があるがゆえに戦争が起きるというのは真実ですね。

>>372　今回の論者さんは海空戦力による環境形成力、地上戦力を投じるお膳立てをする
能力があるって話なんかがあれば盛り上がったと思います。
　いきなり、上陸をどう撃退するのかの話に持ち込んでしまったので、地上戦力は
後回し論として論じる余裕がなくなってしまいましたが。

>>375
中国の揚陸艦は２０隻以上で台湾の揚陸艦は１隻で、
どうやって大規模な機甲戦力で大陸反抗するんですか？
台湾は大陸反抗をすでに諦めていますけど。

＞さらに戦車であれば対舟艇用の沿岸特火点への転用も容易ですし。
低姿勢で待ち伏せを行い、
命中精度の高い日本戦車には適した戦闘では無いかｗ

いつものヤローの手なんだよなあ。

戦車不要論の発生理由は

陸自が戦車でパレードをしなくなったからではないだろうか！ｗ

　実際には新型戦車を調達しようにも売ってくれるところが無いし、自国開発しても中国の速度を
上回れるか疑問であるし、海空戦力（通常型潜水艦の近代化更新などなど）もまだまだですから
古い戦車であっても戦力として期待できるうちは保持しておかざるを得ないという状況があります。

　台湾の二の舞にならないようにする必要がありますね。

>>381
御堂筋でパレードするべきだな

>>382
台湾はマジ切実、戦車と潜水艦クレクレだろうな。

もういい加減眠くなってきた自分がこう言うのもなんですが。
テンプレというか叩き台として、日本に対する着上陸・侵攻のモデルケース
考えたほうが良いと思わない？
お客さんにはそれを読ませて納得できない点を指摘させればいいし、
迎撃するこちらもやりやすいのでは。

>>378
このスレッドは地上戦闘において「戦車が不要」かどうかというスレなので、
陸上戦の生起はこのスレッドにおける基本条件なのです。

上陸戦の生起はこちらの担当になるでしょうｗ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

>>379　そのために金門島と馬祖島があるのです。かつては大陸と砲撃戦を繰り広げてきた両島です。
不沈の支援砲艦がいるのと同様の効果があります。

　ちなみに沿岸砲台として使う場合はコンクリで固めて砂浜に埋めちゃうのでもったいないと
思います。内部はエンジンは発電機に転用して、車体に穴開けて戦闘室を広げたりといろいろ
やります。二度と走れないでしょう。

>>384
スレタイに「地上戦闘において」と付けるべきでしょうｗ

>>384
ここのテンプレもあるし、着上陸スレとか９０スレとかいろいろあるけどな
モデルケース見たいのはなかったか・・・

>>382
台湾のＭ６０Ａ３とＣＭ１１勇虎はＭ１エイブラムスやレオパルト１Ａ５、ＡＭＸ３０Ｂ２と同等の赤外線映像装置が付いていて、
日本の７４式戦車や中国の５９式/７９式戦車、北朝鮮のＴ６２を上回る夜間戦闘能力が有りますが、何か？
日本の本州以南の戦車よりも台湾の戦車の方が夜戦が得意とは台湾軍は旧日本軍の伝統を受け継いでいるなｗｗｗｗｗｗ
これらの台湾の戦車は赤外線ライトを使っている７４式戦車よりも夜間戦闘能力が高いのですけど。
湾岸戦争での戦車戦の勝敗の分かれ目は夜間戦闘能力の有無ですけど、何か？

航空機の爆弾、艦船の艦砲、ミサイルなどでは投射する量に比べてコストや
後方への負担が、陸上戦力が行う場合と比べて桁違いに多いこと分かってるのかな…

論理的に考えれば戦車など要らないのは確かだが、軍人・軍事オタクは「過去の戦争に備えようとする」から
どうしても時代遅れの思考になる

>>389　日本で最新の戦車は90式ですが、それと比較してもなおも有利なのでしょうか。
74式については改修余地はあるでしょうが、その改修と新型開発調達とを秤に掛けて
後者を選んだだけのことなので、瞬間的な戦力をみて比較しても伸び代は日本の方が
上でしょう。

>>384
WW�Uでの独によるノルウェー侵攻だな

>>386
既に台湾では退役した駆逐艦の艦砲を外して陸上に設置して、
沿岸砲台として使っているから戦車はそのように使いませんｗ

>>385
いえいえ、大尉殿。
このスレの目的は「戦車が不要」を餌に厨な方々を誘致拘束することですよ。
今日はその目的を十分に果たしたかと。

>>384
真正は、そんなのハナっから納得する気がない。
ただ戦車不要と言えればいいだけみたいだから。

>>395
でもねぇ、やはり地上戦闘に限って話したいね。
そのほうが不要論の根底を覆せるｗ

地上戦に限るというのは、第二次大戦当時における西部戦線のドイツ軍の夢だろうが

>>397
陸上戦力は必要スレのほうが良い場合もありそうな

400なら木内梨生奈とセックスできる。
400なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
400なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
400なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
400ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
400なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

400なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
400ならJSFに法則発動
400なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>388
つーわけで>>393ね

>>398
対地支援の航空機も含めてだねｗ
そうでないとＡＡＷやＳＡＭの出番がなくなるｗ

>>392
台湾のＭ６０Ａ３とＣＭ１１はＭ６０の車体を使用しているので、
Ｍ６０の車体にＭ１Ａ１エイブラムスの砲塔と１２００馬力ディーゼルエンジンを搭載する事が出来る。
その改修キットを発注すればいつでも第３世代戦車の性能が確保出来ますけど、何か？
それは７４式戦車に出来ますか？

>>397
今日は拘束できただけで良しとしましょう。
撃破は可能な時に行う方向で。

まあ、俺も正直ちゃんと勉強してほしいなと思うわけです。
せっかく軍事好きなのに、もったいないと思うのですよ。

>>390
コストは

高コスト　　航空　＞　陸上　＞　海上　　　低コスト

何で毎回島の台湾の戦車部隊をスルーして勝利宣言するのかな？

>>404
そうだね。制空権とか制海権という言葉だけは知っているようだから
その中身を理解してくれればｗ

>>404
拘束とか言う前に、こんな論法を続けていたら戦車無用論者が増えると思うよ。

>>408
小生は戦術レベルでの戦車の必要性を説明しているのだが・・・
才能が無いせいか今いちうまく説明できてないなぁ・・・

http://www.sengokushi.com/column/i00603.html

金門島かどこかに戦車砲台があったと思うんですが探せず。

>>409
普通、常識的に考えて、日本の航空・海上戦力が充実していれば、戦車を含む敵の上陸軍なんて有り得ないと思うけど。戦術以前に。

>>403　それはGDLSの砲塔ビジネスでM60-2000でしたっけ。イスラエルがトルコ相手に
提案したり、ポーランドやチェコがT-72保有国相手に提案してたりしましたが。
　産油諸国のようなところでは乗りませんでしたね。東欧諸国もドイツなどから余剰の
レオパルト2が来てたりするので、あまり魅力的な選択肢、少なくともレオパルト2を
上回る魅力は無かったものだと思います。
　砲塔だけ奢っても無理があるんじゃないかと思いますが。

そして何より砲塔だけを輸入しても台湾独自の新型戦車には繋がりませんでしょう。

>>411
防衛戦において陸上戦力がいないとそれらは上手く戦力を発揮し得ない
攻撃でも結局陸上戦力が必要だが

足回りが回復するわけじゃないし、よもや頑丈になるわけじゃない。
それなりの制約は付く。

>>413
有り得るとしたら極少数のゲリラ兵の侵入くらいだろうが、北海道から９０式戦車運んでくる頃には
ゲリラ駆逐終了してない？

>>415
今の日本の体制だと駆逐するの疲れそう

>>415
そこでお勤め終了間近の74タンが限界までがんばるのです

飛行機出した方が速いよ

>>412
台湾のＣＭ１１自体がＭ４８Ａ５の砲塔をＭ６０に載せた物だしなｗ
普通逆だろうってｗ
それで台湾はＣＭ１１勇虎と呼称しているｗ

>>411
それはこっちでやってくれ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

このスレは別に日本だけの問題専用スレでも無いのだから。

>>408
や、至らぬことは承知の上ですので。
まだまだ若輩者ですので、暖かく見守っていただければ。

さ、そろそろ寝ます。おつかれっす

>>420
ここは日本限定の話じゃなかった？　

一般論として戦車が必要なのは当たり前の話。特に大陸国家では。

>>421
おやすみﾉｼ

陸自が本当に役に立つのか疑問だな。
専守防衛とは、とどのつまりは焦土作戦。
陸上自衛隊が国内で大型兵器が使えるのか？
大規模な上陸ならともかく、小規模な浸透に国内で砲は撃てないと俺は考えているよ。

>>422
違うよ。一般論でも戦車が不要という話のスレだよｗ

>>422
しかし、だからと言って島国には不要と言うわけでもなくてな。
なんちゅーか、ただ裏返せば論理が成立するっていう風潮ってなんだろうかと思うね俺。

>>424
＞小規模な浸透に国内で砲は撃てないと俺は考えているよ。

まぁ考えるのは自由ですよｗ

>>421
重戦車は敵の侵攻に対する抑止力として要るような気もするけど、あんまりかさにかかっての
言いまくりは「観客」の反発を買いがちかと思ったから。おやすみ

>>422
我の陸上戦力が貧弱もしくは皆無だったら？    
第二次大戦時の英国コマンド部隊の活躍を見るまでも無く、    
少数の部隊が隠密裏に上陸することは難しくない。    
そして、我の陸上戦力が貧弱なら、それらを早期に発見撃破することは困難となる。    
同時多発的にやられたらなおさら。    

そいつらの手によって、海自、空自の基地が破壊されたらどうなるか。    
海自空自はその時点で機能停止。    
もう相手さんはわざわざ大規模な海軍力を持って海自空自の抵抗を排除する必要が無くなる。    
後は、普通の輸送船舶でゆうゆうと港に乗りつけりゃ良い。    

後は日本完全占領でもなんでもお好きなようにとなってまう。    

一方、我の陸上戦力が強力であれば、こちらの陸上部隊の抵抗を速やかに排除するために 、   
一度に大量に上陸させるため大規模な船団を組まざるをえなくなる。    
結果、洋上での補足が容易となる。つまり、洋上で敵に打撃を与えやすくなるわけだ。  
その場合でも、日本は専守防衛、つまり戦略的守勢である以上、 
戦場決定権を敵にゆだねてしまっている（つまり、主導権が無い） 。 

で、ある以上『攻撃側は好きな時期と場所に戦力を集中させることが出来る』 
という絶対原則があるため、相手側に局所的航空／海上優勢を握られる可能性がある。 
さらに陽動作戦に引っかかって、肝心の敵輸送船団無傷。なんて事態もありうる。 

だが、仮に突破されても強力な陸上部隊があれば敵上陸部隊を海に叩きだせる可能性もあがる。  

エスタ3階に立てこもった共産ゲリラに向けて、Rh120が火を噴くことでわかってます＠旭川

じゃあコテの意見を聞こうか。ある状況を仮定する。
北朝鮮の工作員約30名が小学校を占拠した。人質は全校生徒2400名。
陸上自衛隊は学校に向けて砲撃ができるのか？

>>429
日米の航空、海上戦力を機能停止に追い込めるなら、敵は悠々上陸も出来ようが、極度に空想的に過ぎるような

>>431
まずは包囲だな

>>431
また関係の無い話だよｗ
普通は警察が説得する。陸自がするのは包囲だな。

その例に軍事的な意味合いは無いよ。非情だが。

ロシアで似たような事件があったな。

>>431
ロシアなら躊躇無くFAEを叩き込むんだろうなあ。

>>432
戦争ともなると人間色々と考えるものでね。
日曜日に停泊艦艇を奇襲空爆するとか、飛行場に空挺降下するとかやったなｗ
まぁアメリカにはアメリカの事情もあるから介入が遅れる可能性はある。

>429
敵の海上侵攻軍の動きなど、ＡＷＡＣＳや衛星で２４時間体制で容易に把握できると思う。

>>437
素晴らしいな。

>>437
催眠ガスでしょう・・・なのに非殺傷ガスじゃないのはなんでだろう

>>437
正直まとめて殲滅した方が後々の為かも知れんｗ

>>438
そんなことも有ったかも知れないが、それこそ「過去の戦争」の話し。時代遅れだろう

>>439
僕の考えた｢すんごいていさつきざい｣自重ｗ

>>439

大戦略乙

>>439
で、何故に海上侵攻軍を編制しなければならないか？だｗ

>>437 そんな無茶はしませんでしたよ。劇場占拠のときは麻酔ガスを流し込みましたけど。

AWACSはsurfaceの目標もクッキリハッキリなのか

>>443
次に来るのは「トロイの木馬」作戦かもねｗ

現実的に考えて北朝鮮の工作員が暴れても陸上自衛隊は役に立たない。
砲が撃てるなら撃ってみろ。
オタクの論理だと戦車で戦うらしいが。

>>443
大日本帝国が対米英蘭宣戦布告をやる位だから韓国が日本に攻めて来る事あるかもしれない

>>450
結局、陸上戦力不要論じゃないかｗ

>>450
包囲に成功すれば155榴でもなんでも叩き込めばいいよ

>>451
実は一番恐れている。中国と違って距離が近い。
政権が不安定だし。福岡とかにいっぱい住んでいるし。

同朋を保護するとか言われるとマズイｗ

>444-448
少数のテロリストが侵入して暴れても、嫌がらせ程度の意味しかないかと。

北工作員が立てこもった丸大ビル二階にRh120が火を噴くことでわかってます＠札幌

警察の仕事だな

陸上自衛隊の戦車に向けて北朝鮮の工作員が小学校からATMを撃ってきたら、
オタクの論理だと即座に
砲で反撃が可能だろう。
まぁ撃つなら撃つで構わないけど。

>>405
海上からの方が安いのかあ。船からの火力投射って効率悪いと思ってたけど

>>437
劇場の時みたいにガスを使うのが一番でしょうが、
北の工作員はマスクを携行して作戦をするかもしれないな…

>>458
トップアタック対戦車ミサイルで攻撃してみてはどうだろうか？

>>454
正直韓国相手だとかなりキツいしね今の状況だと

>>460
今こそ無誘導ミサイルことハイドラﾀﾝの出番

>>459
海上の方がずっと安い。

>>461
なんせ２１個正規師団（１個は機甲）予備４０個師団だからねぇｗ
船舶を防護する手段さえ揃えばｗ

>>447
http://obiekt.seesaa.net/article/55692570.html
ここの写真に写ってるRPGのランチャーはなんぞや？

>>464
今の半島って日本に対してかなり軍事的優位立ってるよね
なんか最低だｗｗｗｗうえｗｗｗｗ

オタクは非正規戦に戦車の有効性を説くが、現実的に
国内で浸透に対して砲撃はできない。
大規模の上陸なら撃つだろうが。
オタクの論理は現実を無視している。
論破完了エクスタシー

>>467
道路封鎖という重要な仕事がありますが何か？

>>467
非正規戦だけでなく砲撃だけが戦闘ではないよｗ
でもトップアタック対戦車ミサイルならなんとかなるだろう？

>>467
せめて生徒600人くらいにしてくれんか？多すぎる。
小学校占拠なんてあったら、政治家がじりじり長引かせようとして…
女教師と女子児童がレイプされ殺されてえらく時間がたってから突入だろうなあ。
その前に自爆するか。

>>469
まぁ、普通に対物で使用したりもしますしｗ
トップアタックの人はちゃんと考えてなかった感じですが

戦力として使用が躊躇われること、と能力自体が無い、というのは全く違う話なんだがｗ

>>472
軍板なんだし能力しか語りようが無いというか･･･
後は政治が考えるYO

わざわざ砲が使われないような限定的な事態を想定している時点でｒｙ

あぁ気持ちいぃ
もう種がないぉぉ
エクスタシー

>>475
つ「トップアタック」

>>465　どうもありがとうございます。ロシア人もやるなぁ。

>>473
そうなんだよねぇｗ
だから陸戦は前提でないと話は進まないし、諸兵科との繋がりもバラバラに話を進められてしまう。

おぉコテが論破された。

戦力の話と政治の話をごっちゃにして、勝利宣言とかもうかなしすぎ。

>>479
北の工作員もトップアタックには弱いだろうねｗ

>>478
軍事力を軽視する人に限って過剰な評価を軍に与える
軽視したり過剰に評価したり
所詮番犬だというのに

まともな反論になっていない。ageさんすげぇ。

>>481
頭上から圧倒的な鉄量が！！！！！！

どうも安保条約を誤解してる人が出没してたようなので書いてくねｗ

日米安全保障条約第五条

第五条　各締約国は、日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、
自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。

→共通の危険に対する対処方法を規定していない。
　 つまり武力行使による防衛は絶対ではない、
　 話し合いなど仲介であっても対処のひとつ。
　 最近では経済制裁とかの手法もあるし。

　　しかも発動は自動じゃなくて各国は自国の憲法上の規定手続きに従う事になってるし。

結局は米国の都合次第ってこと。
日本が米国の都合に合致した行動をとる限りは守ってくれるが、
それがかならずしも合致しない場合…さあ、どうなるでしょうね。

さらに専守防衛の破棄により無用に極東の緊張が高まった場合、
その時期が米国にとって都合が悪ければ後回しにされる可能性だって捨て切れません。
（まあ、そういうタイミングを見計らって相手も圧力をかけてくるはずですので）

にはは

スティールレインとな？

>>482
そうだねぇ。
イギリスは軍事費ケチッて戦争を誘発させて、
フォ諸島奪回のために大金を投じることになった。

ついでに「日米防衛協力のための指針」
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/kyoryoku.html

これも米軍の日本防衛を武力行使と規定してないよね。後半の具体性のある部分であっても

>2　日本に対する武力攻撃がなされた場合
>（1）整合のとれた共同対処行動のための基本的な考え方
>（イ） 　日本は、日本に対する武力攻撃に即応して主体的に行動し、極力早期にこれを排除する。
>その際、米国は、日本に対して適切に協力する。このような日米協力の在り方は、
>武力攻撃の規模、態様、事態の推移その他の要素により異なるが、
>これには、整合のとれた共同の作戦の実施及びそのための準備、事態の拡大を抑制するための措置、
>警戒監視並びに情報交換についての協力が含まれ得る。

日本に対し適切に協力ね。米軍がなにを適切と判断するかで支援内容は変わるよね。

>（ハ） 　日本に対する着上陸侵攻に対処するための作戦
>米国は、侵攻の規模、態様その他の要素に応じ、極力早期に兵力を来援させ、自衛隊の行う作戦を支援する。

と「極力早期」ね。米軍の都合に合わせていいわけだ。

>（ニ） 　その他の脅威への対応
>自衛隊は、ゲリラ・コマンドウ攻撃等日本領域に軍事力を潜入させて行う不正規型の攻撃を極力早期に阻止し排除するための作戦を主体的に実施する。
>その際、関係機関と密接に協力し調整するとともに、事態に応じて米軍の適切な支援を得る

適切な支援ね。どうとでも解釈できる言葉だよね。しかも着上陸侵攻とは違い、米軍兵力の出動はまったく規定されてないし。

で、周辺諸国が行う可能性の高い武力介入は、着上陸侵攻以上にコマンド攻撃とかだと思うし。

にはは

オタクはそんなものですよ。相手がATMを撃ってきたら砲で反撃だぁとか。
小学校から撃ってきたら、反撃できるのかな？
オタクの限界かな。

>>485
昔、スウィング戦略ってのがあったねぇ。
あれで日本は急ピッチで陸海空を増強したねぇｗ

>>489
ＡＴＭなら撃てるのか？

戦車の戦術的価値を認めず、戦車不要を論ずる者ほど
(無価値と評価しているハズの)戦車を無力化する為の手段として
ATM装備の戦車駆逐車両を新規開発し
空海戦力を大幅に増強し
広大な海域を24時間監視可能な偵察･監視体制を整備し
民間人を人質にして立てこもる

などと、戦車の無力化に多大な労力が必要である事を立証し、戦車の戦術的価値を高く評価している矛盾wwww

ハゲ

アメは日本の為に戦うメリットとデメリットを天秤にかけるにすぎんと

ま、日米安保があれば絶対米軍が助けてくれるってのは幻に過ぎないって事だよね。
さすがに本格着上陸されて、政権交代までいって米軍が日本から追い出されると困るから、
そういう時は介入を期待できるけど、限定的な規模の保障占領や、コマンド襲撃に対しては
米軍を100％は頼れないと思うの。そーゆーのは自力で排除できないといけないよね。

にはは

なんかage厨と某荒しの口調が似てるんだよなあ。
中の人は同じなのだろうか。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 つまりは野戦必須だし
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ってこと　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

さてエクスタシーしたし寝るかな

いいかげん無視しろよ

>>499
相手にしないとこのスレの意義がががが

>>496
age厨はもともととあるスレでタイフーンというコテに粘着していた荒らし。
軍事板の小説系スレを散々荒らしまくり、軍事板のみではあきたらず、新旧シャア板にまで出没するようになった。

そして皆がよくかまってくれるこのスレにいついちゃった。
そんな感じ。

>>501
よく知らないけどその頃からエクスタシーしてたのかい？ｗ

>>500
このスレ自体が不要って言われ続けてるじゃない

>>501
大体分かりました。
そうか、アレがねえ・・・

>>503
他の戦車、陸戦系スレに沸いてくるからさｗ

>>501
少佐殿。乞食に施しを与えるのは「徳」というものでありますｗ

>>506
だが大尉、最近の貴殿の態度は尊大に過ぎる。
彼にもプライドの1欠片ぐらいはあるであろう。
相手するのであるならもう少し「人」として扱ってはどうかねｗ

>>463
目標が沿岸から近くでないといけないって制約さえなければ
もっといっぱい使えそうだね、噴進弾とか誘導弾使ったらそれも逆転しそうだけども。

>>507
人前でエクスタシーに達したり、ｼﾞｴﾝですらないｼﾞｴﾝを繰り返していますが・・・
まぁトップアタックネタはこれくらいにしますｗ

あの頭の弱い子は「負け犬」で「嘘吐き」です。
ちゃんとそれを証明した上でこの2つの称号をあげました。

>>509
じゃあ無誘導ミサイルネタは継続でGO

>>510
俺が昼飯の宅配ピザｗにありつけたしなぁ

ageさんはすごいよな。
コテが反論できないのだから。

http://www.youtube.com/watch?v=tM6v9J78VA8

T-95らしき車両が登場する。ロシアもきちんと開発してるのね。

>>514　2分51秒あたり。ERAを半円状につけてる。

>>513
だから俺が普通に昼飯食ったと言っだろ

　　　　＿＿__ 　　 >514
　　　/MwmVm 　　 それ無人砲塔に135mm砲って噂だよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　がお、がお、うらー
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

　　　　＿＿__ 　　 >515
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　半円？じゃ、それは、T-95じゃなくて　ちょーぬるい　じゃないのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　T-95 らしいのは、もちっと違う画像みたよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

チョールヌイ・オリョールにみえｔ

>>336
90TKが６００両あっても、Su-35の編隊を叩くことはできません。

だからそもそも分野が違うと言うに

>>520
新中SAMで叩き落としちゃる！！！１１１１

>>522
90TKはSAMの発射台ではありません。

>>523
そんな事言ってないYO！

無毛と聞いてとんできま・・・

>>518 　　チョーヌルイ・オリョールとは別だったんですね。
>>519　　　どもうありがとうございます。

転輪７つ→Objekt 640（黒鷲）

転輪６つ→Objekt 775(T-95)

冬休みだからってスレ進行早すぎだぜ・・・

>>前スレ489　>さてガン･ランチャーだが。
>HEやHEATを「噴進式＋発射用の弱装薬」つぅ方式にして低反動化を徹底すりゃあ、
>フロント･エンジンな配置のIFV〜APC級のシャーシにでも砲塔式に搭載できそーNA。
>MFVのシャーシなら、装輪でも桶？と。まぁ戦車並な装甲防護は諦める前提だが。
>で、ストライカーMGSと同じオーバー･トップな無人砲架＋車体後部に自動装填な
>弾倉を設ける配置を採ると。
>ぬぅ、最兇 直協火力と対戦車戦火力の両立！、萌えてきたZE（ＷＷＷ

誰か叩いてくれねぇのかぇ？、この妄想（ﾆﾔ2
叩いてくれねぇと、噺を続ける萌えが足りんのだぁな（Ｗ

FCSを笑う物はFCSに泣く

>>520
太平洋戦争からこっち日本人は航空機恐怖症に陥ってしまったなぁ・・・

>>503

　このスレはもともと「被害担当スレ」ですからねぇ。
　ROMの人にとって有用なコピペや書き込みが多いから、本来の役割以上に
役に立っているかもしれません。

てすと

イスラエルの将軍が言ったらしいな。
日本には戦車がいらないと。

>>534
それは言っちゃいけないの！

>>534
正確には「この戦車は砂漠では不必要な機能がある」と言ったんだけどな・・・74ＴＫを見て。
遮蔽物が多く起伏も多い日本と、平坦な地形が多い砂漠とでは・・・
当時、イスラエルも色々あった時期だからね

タル将軍のことなら

戦車より先に揃えるべき物があるでしょ

って言いたかったんだろ

>>536
74ＴＫの油圧姿勢制御の本質を誤解した発言なんだけどねｗ

そんな細かい話じゃなかったような・・・
そもそも専守防衛っていう戦略自体を嘲笑していた内容だった覚えがある

中国の将軍あたりが「日本に戦車は不要」って言ったら、
不要論者は同意するんだろうか・・・

山と市街地が混在した土地で戦車は役に立たないだろ。
ＥＵしかり中東しかり平野が広がっている。

>>541
日本より険しい地形の朝鮮半島では大いに役に立ちましたがなにか？ｗ

>>540
爆撃機とか弾道弾配備こそ重要って見解なら
同調する奴もでてくるかもよ

北朝鮮の主力戦力は歩兵だよ。

>>543
いくらなんでも爆撃機はないだろ
足の長い攻撃機ならともかく

>>544
主力というならアメリカ軍も主力は歩兵。
ところで、支援兵力は認めないの？

WIKIPEDIAを俺が書き直そうかな？
朝鮮戦争では北朝鮮軍の戦車に韓国軍が瓦解したと
書いてあるが、北朝鮮軍の主な戦力は歩兵だし、
単に韓国軍がヘタレだっただけ。

>>547
支援兵力は認めないのか？
歩兵が主力だから対戦車ミサイルは不要かい？ｗ

俺が読んだ本だと北朝鮮は38度線を歩兵で浸透してきた
それに対してアメリカを中心とする連合軍が同じく
歩兵で迎え撃ったと。
それにアメリカ軍を中心とする連合軍が制圧を直前として
中国軍に反撃を受けて苦戦したが、中国軍の主な戦力は歩兵だよ。

朝鮮戦争勃発時、韓国軍は戦車を全く持ってなかったという事実。

>>549
だから米軍を包囲し潰滅のチャンスもあったが逃してしまったねｗ

結局韓国軍がヘタレだっただけ。
まじめに戦わなかっただけ。日本の沖縄戦や硫黄島の戦いのように
死ぬ気で戦えば一気に瓦解しなかった。

>>552
＞日本の沖縄戦や硫黄島の戦いのように

地積が理解できないんだねｗ

ナチスドイツがフランスに対して戦車を中心とした
機甲戦力で戦争に勝利したとよく言われるけど
フランスのほうが戦車の数が多く、最新型が多かったという始末。
結局戦車云々よりもまけた側が情けなかっただけ。

コテはこの程度かなぁ。

>>554
だから諸兵科連合「ハイブリッド」戦闘団が最強なのさｗ

とりあえず論破したかな。

軽くコテがひねられたな。

論破完了

コテはこの程度なんだな。

507 キシレン少佐 ◆VyZKkSDatc sage 2007/12/29(土) 00:54:05 ID:???
>>506
だが大尉、最近の貴殿の態度は尊大に過ぎる。
彼にもプライドの1欠片ぐらいはあるであろう。
相手するのであるならもう少し「人」として扱ってはどうかねｗ

コテは論点をずらしているだけじゃん

トルエンじゃだめだな。
LANSは少しは俺を楽しませくれるが。

>>563
「人」として扱って欲しくはないと解釈したがそれでいいね？

論点をずらしているだけと、コテ自身がアホだから
気づいていない。LANSとは格が三つほど違うな。
もっと優秀な戦車論者はいないのかなぁ

>>565
小生は戦車論者じゃなくて諸兵科連合「ハイブリッド」戦闘団派なんでねｗ
ところでＬａｎｓ丼も戦車論じゃ無いよｗ

あぁ気持ちぃい。
論破完了エクスタシィー。もう少し私を楽しませてくれる論客は
いないのかな？種がなくなってしまうｗ

>>563
LANSはAAしか認識できない。
文面はAAによって汚染されているため判読不能。

全車通信機搭載だったドイツ軍と、通信機無しで連携困難だったフランス軍という点は全く無視ｗ

>>569
車長が砲手兼任だった点も。

コテのクオリティが低い。

>>568
携帯じゃなくPCで見ろよｗ

朝鮮戦争における北主力は確かに歩兵だが、
戦車部隊なくしてあの大突破は不可能だった。

大論破

当時の韓国軍は協定によって対戦車兵器持ってなかったんだよねえ。
歩兵部隊のみなら抑えられたかもしれないが、戦車が出てきた時点で絶望的になっちゃたと。

そして、徒歩歩兵の部隊では、戦車の速度についていけずに振り回されて有効な反撃も出来なかった。
徒歩部隊オンリーで北が攻めてきたのであるなら、対応時間に余裕が出来たろうから、
あそこまで無様な負け戦を演じることは無かったと思うな。

　　　　＿＿__ 　　 トルエン丼はただの嫌韓だから軍事の知識はないよ。
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　同じコテでも質は人によって違うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 がおがお
　 ´　　　し'ﾉ 　

大尉、どうやら自分は間違っていたようだ・・・

彼は自分を人として扱ってもらいたいとは考えていないようだ。

　　　　＿＿__ 　　　　今回はageさんの大論破だったよ。
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 確かに北朝鮮は軽歩兵による浸透が主な戦術だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 今回はトルエン丼が未熟だったよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　　　　　　がおがお

浸透してじんわり来たところに、戦車を突っ込んでアヘアヘいわしたろか？ってな
攻めどころを弁えた速攻戦術で、釜山周囲まで追い込まれましたが何か？

Lansさんも今回は賛成してくれるみたいだ。

>>577
それに戦車が加わって更に悲惨な事になったのですよ〜

>>580
ヒント『◇』
相手にしないの。

最近調子に乗ってるから必要以上に空いてすんな。

>>581
知ってるよｗ
でも、このスレじゃ一応レスしとかないと、他に迷惑がかかるｗ

さすがageさん。
戦車厨が論破される。

さすがだよね

そら、戦車に毛はないからのお。
不毛だわ（笑）

ふさふさ戦車・・・それも又良し。

>575
>577
やぁ、負け犬嘘吐き君！
にははの人が使ってるAA、気に入っちゃったの？
でも、すぐにパンツ汚しちゃう君が使うとキモイって言われるから
やめたほうがいいと思うよ！ｗ

＞５８７
今度から育毛やら増毛やらのことは増加装甲と呼ぶように。

アデランスで増加装甲っ！

>534　→　>536と>538　→
>541　→　>542　→　>544と>547　→　>546と>548　→
>549と>577　→　>550-551と>574と>578と>580

>554　→　>556と>569-570

負け犬嘘吐き君にしては頑張ったけど、最終的には撃破されてるね。
流石負け犬！
しかも、負けてるにもかかわらず、
にははの人のAAを借りてきて脳内友達まで使って勝利宣言してるね。
流石嘘吐き！

エクスタシー

まぁトップアタック式のＡＴＭに対して戦車は耐えることはできない。
最近は爆発反応装甲は使わない。

>>591
俺の昨日の昼飯を阻止出来なかった人乙！

>591
なるほど、論破しようがされようが関係なくパンツ汚しちゃうんだね。
それは何かの病気かもしれないな、お医者様に診て貰うといい。
ついでに頭のほうも。

>592
>最近は爆発反応装甲は使わない。
そうそう、戦車の防御技術のトレンドはATMを迎撃するアクティブ防御だよね！
そうなるとトップアタック式ATM不要論がでてきちゃうのかな？ｗ

トップアタック式ATMの飽和攻撃が主流になります

アクティブ防御ねぇ。実際に役に立ったことがあるの？

みろりんみろりん
90式戦車にはよくみろり色の毛が生い茂っているよ
みんなカツラだけど

また論破しちゃった。

つロンパールーム

>>594
つハルンケア

>>ALL
このスレ的には
「トップアタックandハイブリット＝話に参加できません」
「論破＝敗北宣言」
「エクスタシー＝自爆」で宜しいか？

つまり
599 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 14:31:02 ID:???
また論破しちゃった。
↓
599 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 14:31:02 ID:???
また敗北宣言しちゃった。

な感じに補完。

最近はコテがいまいちだな。昔は俺を追い詰めたものだが
最近は俺が一方的に論破してしまう。

最近はコテがいまいちだな。昔は俺を追い詰めたものだが
最近は俺が一方的に敗北宣言してしまう。

最近はageが反論レスを無視して、勝手に論破したつもりになっている　の間違いｗ

うむ、全くその通りだ。

90式戦車　＜＜＜＜＜　96式多目的誘導弾

MPMSに普通科の直協火力支援ができるならいいけどなｗ

実際問題「話に参加できません」弾頭なんてどの程度役に立つもんかね？
もともと命中精度に問題がありそうなのに対抗措置に対抗しようとするとどんどん
使えなくなりそうなんだけど・・・。

昨日もまともな反論がなかったよ。
オタクは敵がＡＴＭを撃ってきたら即座に砲で反撃すると
言うが、小学校から撃ってきたら反撃できるのか？と。
大規模な上陸ならともかく、例えば北朝鮮の小規模な
浸透の場合は陸自は国内で砲は撃てないと。
コテがまともな反論ができなかったが。

どうでもいいけど
なんで皆上げるんだ？

一応、俺もageるけど

XK−２＋アクティブ装甲　＞＞＞＞＞＞　96式多目的誘導弾＆新多目的誘導弾

ageてる人は、精神に何か欠陥があるんだろうな

そうかえ？ageさんはまともだよ。
オタクが論破されてあせっているみたいだけど。

>>611
まともに訓練された兵士なら逃げ道のない立て籠もりはしないはず。
(数人の生徒を連れて逃げるなら兎も角全校生徒を監禁した場合人質の監視に忙殺され
外部への警戒が手薄になる。)
つまり立て籠もり犯は軍隊ではないと考えられるので警察の仕事。

でも、コテも上げるよな

まあクソがつく人ばっかだけど

>>616
つロシア　チェチェン

テロ対策は警察のお仕事なわけですね

神奈川県警なんかにストライカーが配備されたら・・・

砲を撃つだけが戦車の仕事でないんだがな。

ベスラン学校占拠事件ではロシア軍が出動してますが。
警察が軽歩兵を相手にして勝算があるなら構いませんが。

チェチェンは知ってるけどあの場合最初から自爆する気満々だったんだよな。
てかあの国は警察と軍隊が別組織じゃなかったような気が。

内務省警察特殊部隊ｗｗｗ

軍隊は正規戦に限るよね

オタクの論理だと敵がATMを撃ってきたら即座に砲を撃って
火点制圧をすると答える。大規模な上陸ならともかく
北朝鮮の工作員による小規模浸透ならそれは不可能だな。
小学校からATMを撃ってきたら、即座に砲で反撃ができるのかな？
オタクの論理だと可能らしい。

とりあえず論破したかな。
論破完了エクスタシィー。

とりあえず敗北宣言しておきましたよ。

>>627　>>628　自演乙

いえいえどういたしまして。

>>608
もっとMPMSが欲しいのは事実ですが

ATM射撃地点は射手以外居ないんじゃないの？
後ろに誰か居たら死ぬからなｗ

>>576
Ｍみたいですよ。ムチで叩かれ、ヒールで踏まれ、ロウを垂らされて興奮しエクスタシーに達するｗ

常識的に考えて小学校に陸自コマンド部隊突っ込ませて奪還だろう。
目的に特化した話と、トータルの戦力としての戦車論結びつけるってあほなのか。
あほだろうな。

>>634
今更わかりきった事をｗ
エクスタシーの人は駄目駄目なんて、すぐにわかりますよ。

戦車を減らして87式偵察警戒車を増やすべき

俺の持論は敵の浸透には砲は役に立たない。
なぜなら専守防衛を掲げる以上は基本的に国内で戦う。
国内で砲を使えば周囲に被害がでる。
大規模な着上陸ならともかく、小規模な浸透に対して
砲は使えない。

論破完了エクスタシィー。

>>637
俺の持論では銃弾や迫、ロケット弾でも住宅に被害が出る。

迫も砲じゃないの？ｗ

実は砲の方が被害を限定し安いという話もあるけどね。

どこの話だよ。

>>626
まるで、ATGMがテロリン専用の兵器みてぇな物言いだぁな。それじゃあ「ATGMは、
野戦じゃ簡単に無力化されちまうから価値が無ぇ」とでも胃痛そーに受け取られ
兼ねんGA（ｗ

んで、ATGMの最小交戦距離を超えた視程が得られる小学校ってなぁ、田畑の真ん
中に建ってるよな田舎の学校かぇ？。んな学校だっ鱈、ATGM以前に先-ﾏ-ず狙撃を
警戒し、ウカ々々近づくよな真似はせんだろYO。逆に見通しが利かねぇ街中の小
学校なら、路地や遮蔽物を利用して比較的容易に接近できるだろーGA。
何れにせよ、敵の視界を遮るため、立て籠もってる建物の回りに煙幕を張り、その
隙に突入班が建物に取り付くつぅ形が採れよーかぇ。また狙撃班を周囲に配置し、
犯人が窓から姿を見せたら即座に射殺すると。「人質と白旗 以外は、全て撃て」
つぅ訳だぁな。

さらに云えば、大概の火器に堪える戦車が もし利用できるならば、それを動く盾
兼「どこでもドア〜（大山のぶ代の声」として使えばイイ。則ちHESH／HEPを撃ち、
鉄筋コンクリートの外壁に突入口を穿-ｳｶﾞ-つ訳だぁな。90TK以降の前面装甲なら
ば、チャチぃ対装甲火器にゃ平気だからNA。
つまり戦車は、何-ﾄﾞ-んな場合にでも頼りになると（ＷＷＷ

>>643
ダウト。ATMの最小射程距離は誘導した場合。
誘導しないならそのまま撃つこともできる。
やり直し。

>>644
それで？

>>642
機関銃で流れ弾ばらまくくらいなら戦車砲一発外しても被害は一発だｗ
てかロシアのクーデター騒ぎの時クーデター派が立て籠もったビルに戦車砲
撃ち込んでいたよーな？気のせいかな？

普通そういう場合ATMより機関銃のほうが使い出がいいだろ…
ATM厨はどうしようもねえな。

小学校に戦車を突入させるなどというとPTAが反対するから無理

すごいな。見事に戦車厨が論破されていく。

筋違いのケース持ち出して何がしたいんだ？

ロ助や中共の着上陸がありうるのでなければ、とりあえずは戦車はいらん。

立てこもりなら狙撃だろ。砲撃？アホですか。

>>651
多分一番危険なのは韓国

>>643に続き
あ、そう々々。そのゲリコマだかテロリンだかは、ATGMを何発位 持ってこれそー
かぇ？。また、仮にATGMを携えてるとして、その目的は何だぇ？

なお、目的にゃ「戦車 除けに！」つぅのは無かろーYO。立て籠もる事が、元々の
作戦つぅよな訳は無ぇんだしNA。立て籠もるとすりゃあ、逃げ遅れて捕捉されつつ
ある時、一部が捨て石になって派手な立て籠もりを演じ、その間に本隊が脱出する
とか。一部が立て籠もりを演じて警備体制の注意を引き付けてる間に、本隊が目的
を果たすとか、んなよーな陽動に外-ﾎｶ-ならんだろYO。

である以上、仮にATGMを携えてるとしても、それにゃ「戦車 除け」よりも遥かに
重要な用途が有り、それを戦車に向けて撃っちまっ鱈、それだけで作戦失敗に成り
兼ねんの出羽ないかぇ？（ｗ
またATGMが不可欠な用途が無ぇ限り、ンな物わざ々々持っていきゃしねぇと。嵩
張るし、重いしNA。ってな訳で「ゲリコマがATGMを持ってた」つぅ状況からして、
微妙なのだぁな（ＷＷＷ

日本語にすらなっていないから反論できないな。

>>655
で、ハルンケア or ロンパールームかぇ？（ＷＷＷ

ゆとり教育の被害者かな。

XK−２＋アクティブ装甲　＞＞＞＞＞　96式多目的誘導弾　＞＞＞＞＞　90式

なので韓国軍には勝てない

たかが掲示板に期待しすぎかな。
もう少し俺を追い詰める論客はいないのかな。

さて、−の番号持ちの邪神連中の扱いだが
9階層でまとめて面倒を見る
ただし、両手は切断して義手にする
また、何も教育せず、障害者扱いで適当な学校に入れよう
義手に何か仕込んでおけば、いざというときの通信は可能だ
まあ、通信は閣下や大正、扱いが得意な連中が行うように

>>658
Rh120mm L55＋DM63 KEは、飛距離2000ｍ辺りから弾の味噌摺り運動が収まるのだ
そーNA。つまり2000ｍ以内じゃあ、着弾しても弾がキチンとした姿勢じゃない可能
性が高く、持てる侵徹長を充分に発揮できねぇ割合が高いと。
純正さえンな短所を抱える位だから、某Ｋ-ﾎﾞｹ-国製120mm L55用“ロング･ロッド”
は推して知る可しだぁな。
んで以てXK-2の前面装甲は、チャンとした120mm APFSDSを１-２発 喰らっただけ
で抜かれちまうだろYO。可哀想に（ＷＷＷ

ロシア・中国・韓国が96式多目的誘導弾並みの兵器を開発したら、戦車房悶絶死

>>662
光ファイバーの技術が漏洩しなけりゃ、10年-20年 経っても実現できやせんSA（ＷＷＷ

自衛隊は情報漏洩がじゅるじゅるなので、じきに漏れる

エクスタシー。

光ファイバーの技術は民間の技術では？ｗ

ナントカ電線あたりが世界シェアトップだったような…

>>664-665
「漏れ」て「エクスタシー」かぇ？
漏れ鱈、「あ、ごめーん」じゃないかぇ？（ＷＷＷ

すごいな。戦車厨が一方的に論破されていく。

ttp://image.blog.livedoor.jp/tomov888/imgs/5/4/54aaf12b.jpg

･･･ﾜｯｶﾝﾈｪﾀﾞﾛｰﾅｧ
［CASE.1　　Before launch］
「エエ？もう終わり！、始めたばかりなのに。もうイヤ」

［CASE.2　　After launch］
「ちょっとォ、安全日じゃないのにィ。外に出すって思ってたのにィ。できちゃっ
　たらドーするのよォ、超しんじられなーい」

何れにせよ、「あ、ごめーん」だろーGA（ｹｹｹｹｹｹｹ

P.S.>>671

もう余韻もクソも無ぇZE（苦虫

戦車の限界を戦車厨は知らないからな。
装甲といってもまともな装甲は正面装甲だけだし、
砲弾数は50発程度しかない。
頼みの戦車砲も敵戦車の正面装甲を一発で撃ち抜くことすらできない。
さらに戦車窓や砲や装軌自体は装甲がないので無防備。
機動力も整地なら遅い。

キモいのばっかだな

将来装輪（対空型）があれば敵の96MPMSもどきも撃墜してくれるから安心だよ。

凄いっ！ 戦車厨が全滅した

>673
Rh120で抜けない東側戦車が存在するのか？ｗ

>>673
凄ぇな！、こちらが云わん先から一方的に自壊して往く・・・
・・・なる程、ハルンケアDEロンパールームな訳だぁな！！（ＷＷＷ

>まともな装甲は正面装甲だけ
砲塔は、敵に向けて正対する。砲塔より低い車体は、地形地物に隠れやすいので
被弾し難いGA（ｗ

>戦車窓は装甲がないので無防備
プリズム用いて羨望胸式（誤変換だが、面白ぇから訂正しねぇ（ｗ）にしてるのは
何故なのか？と。砲手用サイト／車長用サイトはオーバー･ライドし、それ々々補完
するGA（ｗ

>砲や装軌自体は装甲がないので無防備
そう云ゃ、砲身に被弾して折れたとか曲がったとかの事例も在ったっけ。もちろん、
凄っごくレアなケースだったGA（ｗ

>装軌自体は装甲がないので無防備
それを言うなら、『履帯』か『無限軌道』だろーがYO（ｗ

>機動力も整地なら遅い
Buuuuuuu！
整地つっても色エロあらぁな、正しくは舗装路だろーがYO（ｗ
駄菓子下賜、装軌の最高速度は“例外なく”路上で記録されてる。つまり装輪が走り
やすい道なら、装軌だって走りやすいのだぁな（ＷＷＷ

沈黙は“禁”なんつって（ｗ

「戦車は不要」に意義 無ーし！（ＷＷＷ

何か書かんKA、腐幼厨！
沈黙は“禁”なんだZE？
ハルンケア or ロンパールームで医院だからYO（ＷＷＷ

「戦車は不要」に意味 無ーし！（ＷＷＷ

戦車厨必死だな。大文字のＷを入れているから自演だと
わかるｗ

今時戦車に50発も弾積む必要があるなんて思ってるんだ。へー。

エクスタシー。

意義と異議。

もしかしてageの中身は梯子型神経系か？

時代はハイブリットだよ。

>>686
正解。
もちろん、>>678-681は俺。隠すどころか、１つ以上の特徴を“漏れ”無く挿-ｲ-れて
あらぁな（ＷＷＷ

コピって書き換えた別の人だよw

必死だなｗ

食糧不足が叫ばれる昨今確かに「時代はハイブリット」だよ。

だったらID出そうか？
(宜しければつためさんもお願いします。)

682氏。ンな事する迄-ﾏﾃﾞ-も無く、ヤツは充分 分かってるから無用だろYO。
もしｼﾞｴﾝだ何だと往ったとしても、分かった上で GAY の所存-ﾂﾓﾘ-で演ってるのDAと（ｗ

もっとおもしろい論客がいないかなぁ。
小規模浸透における陸自の役割についてコテの意見を聞いていないし。
まぁトリをはずして書き込んだかもしれないが。

>>695
警察の後詰めじゃね？

まぁ>>134で転載されてるこれ↓は俺なんだがそこらへんどうなんだろう？
418 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/12/22(土) 20:50:40 ID:???
ゲリコマ対処はそりゃ警察なんだろうが軽歩兵とはいえ火力じゃ警察を圧倒してるわけで
途中で陸自が出て行かないとどうしようも無い気がするんだが

エクスタシー。

>>695
戦車不要厨がまた論破されたｗ

ところで小学校に立て篭もる特殊部隊の要求ってなんだろう？

メンツの問題もあるから最終的には共同作戦とか言い出すんだろうな。
もちろん警察が支援で。

>>699
そんなのなんだって良いんじゃね？
ロシアの立て篭もりみたいなみたいなノリかもしれないし
まぁ、実際起こらないとわからんでしょ

ロシア美少女ばかりの中学校に立て篭もりたい俺がきましたよ

>>699
降伏勧告に決まってるじゃん。(何故か幸福韓国になった。
悪の組織のお約束。

>>702
犯し尽くした後、自爆か？

>>699
北の工作員ならやっぱり支援かな？
で、いつの間にか「ピョンヤンにいる一族郎党連れてこい」

MPMSって本当に使えるのだろうか？
発射機のほかに、電源車も一緒に行動しなきゃならないし、
前進観測班との通信も確保しなきゃならない以上、
戦場機動力はかなり低くならざるを得ないし・・・

しかも発射プラットフォームが高機動車ってのがなあ・・・

学校占拠で陸自が出張ることはないだろう。
でばっても警察の支援と道路封鎖程度で突入まではしないだろう。

しかし、そんな特殊状況で戦車が役に立たないいったって意味なかろう。
あたりまえのことなんだから。
まあ、その状況じゃATMも役にはたたないがな。ロシア流にいろいろなかったことにするならともかく。

>>706
＞MPMS
直接射撃タイプのＡＴＧＭだと敵砲迫に弱く、それに対処するため掩体を強化すると
射界が制限されてしまうので、間接射撃ＡＴＧＭを開発ってとこでは？

運用としては山の反対側に隠蔽して配置でしょうか。

>>706
あれはマジで化け物だと思いますよ
もはや間接射撃の砲兵だし

普通の対戦車火器とはまた別物として扱うべき存在でしょう
対戦車対舟艇ってところに本質が現れてるかと思われ。

>>708
同感ですな。目視外から移動目標を狙えるだけでも物凄いことです。
射程も10ｋｍ以上と言われてますしね。

もはや通常のATMと比較すべき存在ではないでしょう。

>>709
しかも運用上、強固が掩体を構築しなくて済むし、隠蔽状態から射撃が可能。

>>709
前スレでも言ったけど、戦車不要論者の粗悪な燃料になるのはﾃﾗｶﾅｼｽｗ

>>711
香具師ら陣地構築とか障害構築とか戦術無視で語りやがりますのでｗ

>>ALL
このスレ的には
「トップアタックandハイブリットand立て籠もり＝話に参加できません」
「論破＝敗北宣言」
「エクスタシー＝もう許して！」と、脳内変換しましょう。

きっと保護しなきゃいけない希少生物に見えてくる？

>>711
なんでMPMSが戦車不要に繋がるのか謎なんですがねｗ
戦車を撃破できる兵器があっても、その兵器も他の兵器に撃破されるであろうという
基本的なことが抜けてるんでｗ

>>712
昨日も長距離ミサイルと航空攻撃で敵を殲滅とか・・・ありましたからなｗ

>>712　>>714
MPMSに限らず戦車不要論の為なら表面上評価するふりをして、平然とその兵器を貶めるような運用を語ったりするしなぁｗ

最近は砲の必要性がわからなくなってきたな。
ヨウツベで陸上自衛隊の155mm榴弾砲の映像を見たが、撃つまで遅い。
その上、一発撃っても半径20mくらいしか制圧できない。

撃破されない無敵の兵器が、不要論者の心の中にあるんですよきっと・・・

タイトル画面でコマンド打ち込んだら弾がすり抜ける戦闘機とかｗ

エクスタシー。

榴弾砲不要論来るかｗｗｗｗ

>>716
１門づつ撃つ訳じゃあねぇよ。
それと２０ｍってなんだよ。

>>718
最近は１発撃ったらすぐ陣地転換だな。

>>720
つ コリアンスケール

>>719
最後は人類不要論か地球不要論だなｗ

撃破可能≠不要　を意図的に無視しないと不要論なんてやってらんないからな。

不要論は不毛ですなｗ

わーい、これにて年内の仕事終りょー。
仕事場からの書き込みだけど例え負け犬にでも親切な私はage君のレスを見るたび
面倒な手間を省くため「エクスタシー」って書き込んであげた。
age君もうれしそう。　んー私って優しいな。

新戦車の公称は「エクスタシー」で決定

>716
半径20mで済む訳ねぇべ……そりゃ迫撃砲だ！

そういえば自走迫撃砲も、役に立つのか疑問だな。
車両に迫撃砲がついているだけで、一発ずつ人間が車両の外に出て弾を込めていたし。

迅速な陣地変換とかどうでもいいのかよ。
射撃だけが評価基準か？ｗ

>>729
機甲歩兵に追随するための自走迫だ。
アフォか。

自走できる重迫が、どう役に立つか判らないのか？
車に載せたまま移動し、発射できるんだぞ？
機動って知ってるか？

車に迫撃砲をつけただけ、中から自動で撃つことすらできない。
いちいち外に出ていたのは驚いた。装甲の意味がないだろ。

自走迫が？装甲？

なあ・・・迫の射程知ってるか？

M113の自走迫は中から撃てるけどな。
最近は自動装填の自走迫も出てきてるし。

今後の予想

age：自走迫も迫砲や自走砲で攻撃を受けるのに、自動で中から撃てない自走迫なんか役立たず。
(;´д｀)：どうやって敵の迫や榴弾砲は、我の自走迫の位置を把握するの？
age：対砲迫レーダーを知らないのか？
(;´д｀)：だったらより迅速な配置転換が可能って点で、自走迫有利やん？
age：論破完了エクスタシー

まぁageの論破完了エクスタシーは＝参りました、だからなｗ

>>おもらし君
AMOS風のシステムなら車内から撃てるんだが？
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/AMOS.htm

これからの戦闘は高度に電子化された戦闘になる。
砲撃を見ていて思ったのだが、結構な人数を拘束するし、一分間に二発程度しか撃っていない。
これでは戦争に勝てない。

何の砲撃見たんだよｗ

>>738
＞発射速度は毎分24発と非常に速く、最初の6発は6秒間に発射できる。

>>739
射程距離は無視かｗ
なんの為の電子戦か分かってんのか？

代わりに言うぞ　

論破完了エクスタシーっとｗ

>>738
ちょｗコテ名ｗｗｗ兄弟が増えたｗｗｗｗ
つか、何やってんのさあんた

自走系迫は流行するでしょうねぇ
車両は硬軟輪、砲も安くも高くも出来て効果抜群。

>>743
ベンゼン＞トルエン＞キシレン・・・ときたら、メシチレンだろ？ｗ

その他ベンゼン環を持つ化合物検索中（￣ー￣）ｖ

>>745
乙でありますｗ

>>745-746
なんとういう穴兄弟ｗ
新しい中尉と少尉ついで大佐も加えれば･･･アッー！

芳香族化合物コテｗ

心ない非難中傷に合いながらも装輪戦車の必要性を説いてまいりましたが、
こんなにおおくの装輪自走迫のファンがいた事に感激し、軽いエクスタシーを感じております。
ぜひとも我が国にもこのようなすばらしい装備が配備されますよう祈っています。

プレーニテン大佐とジュレン少将、イソジュレン中将にメリテン大将か。
芳香族は深いのう。

>>749
ウリも装輪装甲車好きだお
装甲騎兵万歳
でも普通の第3世代MBTも大好き！

おおお、おれは89式装甲戦闘車すきなんだな！

>>748　>>750
もう戦車不要論者と戦りあってる連中はみんな芳香族コテになれば良いｗ

>>752
変態的89FV愛好者友の会同志書記長乙！

いやまてよ、ヘミメリテンとブソイドクメンをメシチレンとプレーニテンの間に入れるのか。
めんどくせえなあ。

プレーニテン中将、ジュレン大将イソジュレン元帥、メリテン大元帥。
なんか所々ロシア臭い。

>>754
おうさ！

腐幼厨“剃毛”スレと聞いて�dで来ますた（嘘

MFVに代わる車輌として、俺が度々提案してきたのが『Under 20』。輸送重量20ｔ
以下，車幅2.5ｍ以下ならば、蝉トレーラーに載せた総重量が25ｔに収まるため
車両制限令に抵触せず、出動命令を受領する前から展開できらぁ。

んで次なる提案が、>>529のガン･ランチャーをオーバー･トップな旋回砲架に備え、
それをゴム･キャタの装軌シャーシに載せた代物。これを称して『Under 25』（ｗ
防盾のみ、乃至は防盾と車体前面を対30mm MC 抗堪にすりゃあ、直協火力と対戦車
火力の何-ｲｽﾞ-れに於いても、MGS〜MFVクラスを凌駕-ﾘｮｳｶﾞ-すらぁな。それでも
車重は、同クラスと似た程度に抑え得る見込みだZE。まぁコストは大幅に上がる
だろが、それに見合った価値がありゃあ医院だぁな（ＷＷＷ

絵、そらM551の焼き直しだろ？ってか。まぁンな感じだぁな、落下傘投下を諦めた
代わり、路上機動性の改善やIFV程度にゃ優勢に戦える装甲防護を与えるがNE（ｗ

>>754,756
入会したいのですがよろしいですか？

もうボフォース57mm砲とMPMS組合わせた戦闘車両つくっちまいなYO!!

偉いコテはみな帰省中か。

>>758
どうぞどうぞ大歓迎です。

どうおもう？


125 名前: afvfan ◆b/QS6dgmWc Mail: sage 投稿日: 2007/12/30(日) 09:44:01 ID: ???
K-21増加装甲追加状態
ttp://enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&page=5&nid=350350

記憶が正しければ，このIFVの売りは浮航能力だったような…
この状態じゃ絶対に浮かびそうにないんですが…

ベンゼン環について語る香ばしいスレだぬ


で、カウパー野郎は次は何を不要にしたいんだ

>>763
ａｇｅ厨が不要ｗ

>>762
へんなもんこっちに持ち込むなよｗ

装甲追加は浮きを捨てても防御力が欲しい局面の為だろうな。
あっちの人も苦労するぜ。

『機動打撃する装甲戦闘車』

　ちなみに７師団の１１普連の８９式装甲戦闘車は車長はその車輌全体の長（下
車分隊も含む）である、下車分隊の分隊長は下車戦闘する際はその長となる、車
長は車輌へ残る。下車分隊の長を終えて昇格して車長になると今度は車輌を動か
す全く別の指揮能力が必要となり大変な勉強をすることとなる、とっても面倒で
困った話だそうだ。
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C2006_22_78.html


８９式装甲戦闘車はムツカしい乗り物のようだ。

>753
>763
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
6員環芳香族の核となるベンゼンは正六角形。
この正六角形を上下左右に複数並べたときに浮かび上がる紋様は『亀甲形』
『亀』と『甲』・・・
このキーワードから連想されるものといえば・・・そう、『装甲』だ。
『装甲』は『機甲』に置き換えても良い。

つまり！芳香族コテのHNは『機甲科の手先』という意味だったのだ！！
スレの流れを戦車厨に都合の良いように誘導する機甲科の陰謀なんだよ！１！１１！

>>766
乗り専と下車専に分けたいところだな。

>>767
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　 .／´.: .:: ~:. :.｀ﾞｰ=,
　　　 !'"　 ﾐ:::／　　　u｀ヽ--､'k.､　　,..-一､,.‐--､,,_　　 i '.: .:　,,..,.,..,..　ﾄﾞヾ　　　__,,,,...::-一=､
　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　i _,.ｧ='-ノﾉi!_､i　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　iﾍi ﾞ--ﾟ,..` t_;7!　　　.i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　ゝ. u .,.-､.,.ゞ. i　　　.r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　 ,,.ｨ''ヾ ド--､ 〉丿　　　ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j_,,ｨ'"　i.　.:ヾ.==-'/　　_,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　　ﾞ､　 :i. ﾞ' .:::`ﾞT´ i`ｰ'-､;,.　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
;;;;;;;;;;ﾞi.　 ,;＼　　ﾞ､-- ､.:/　／;,: : :ﾞi :. ;,,｀ｰr'´､.__　　 ﾞ､　 .i.-､ ,.-i:　.i　　　ﾞi ;,　　ﾞ､;::::i　 ';,ー､
;;;;;;;;;;;;ﾞi.　, ; ;;＼　 ﾞ二ﾆ'.／: : : ;,: : :ﾞﾄ､　;;::i: : :;,: :.ヽ　　ﾞ､　.:i.　　 i　:i　　　 ﾞi　;,　　ﾞ､ﾉ　　;'　 :i

……



おまいら朝から楽しそうですね。

砲は役に立たない。
機動力のある車両にATMをつけたほうがいい。

根拠を示せ

いつでもお金が下ろせて便利そうだな

>>771
機動力のある車両とは何か?
具体的に述べよ

ウォーリアIFVは、ベンチ左列 最前方がNBC環境下で使うためのオマルになってる
そーな。89FVにオマルが付いてるか否か？は知らん。NBC環境下で催したら、皆の
顰蹙-ﾋﾝｼｭｸ-を買いつつ、床にしゃがんでビニール袋に用を足す事になるのだろー
NA（ｗ
で、もし今後、陸自の新型FVや新型WAPCにオマルが設けられたならば、きっと
「○○式 機動トイレ」つぅ綽名-ｱﾀﾞﾅ-が付けられるだろYOと（ＷＷＷ

>>773
あれ、裏にいる人は大変なんだよ

>>771
機動力で秒速1800Ｍ／ｓを超えるＡＰＦＳＤＳ弾や、榴弾炸裂のスプリンター
までも回避できればそれも有りだな。

>>777
そうなると車両じゃなくなるんだよな・・・
やっぱり機敏な軽攻撃機か

>>771
普通科が運用するさいには車両からＡＴＭを降ろしますがなにか？


論破完了エクスタシー（棒読み

>774
自転車

>>771
89FVは重MATを備えますが、何か？

つか「TK-Xだけじゃなく、89FVの後継も整備して欲すぃ」と胃痛ぇのだな？
ヨシ々々、これで貴様も腐幼厨を卒業だぁな（ＷＷＷ

>>774
そらおまーさん、パワーウェイトレシオに優れた89式スーパー改ですよ！！
エンジンを900馬力までアップし重量30t以下の軽量ボディに中MAT搭載！
軽くて速くて戦車もやれて人を運べるまさに万能兵器！！！
半端って言うな。

戦場でATMからお金下ろしてもしょうがないだろ

装甲自販車だな
最前線でもあったかい缶コーヒーやおでん缶をいただける

TOTO製セラミック複合便器搭載起動便所車必須

なんだその60年代のコンセプトの焼き直しみたいの。
機動力で砲弾やミサイルを回避できるわけが無いのは実戦で証明されているよな。

空と海ではミサイルの戦闘が中心だよな。

陸はロボットの時代になるよ

>786
障害物皆無だからなｗ

>787
ホンダ乙

機動戦闘車のような次世代兵器がこれからの戦闘の中心になる。

論破完了エクスタシー

>>786
陸はレーダーが利きにくいからな。

>>789
そんなものに何をさせる気ですか？

赤外領域にも有効なｶﾓﾌﾗ、チェコかどっかで作ってたな
袈裟を纏って突入する90式（*´Д`）

く、もっふもふにされちまうぜ。

戦車砲はもはや限界かな。

じゃあトップアタックAutomated　Teller Machineだな

>>795
対戦車ミサイルも限界。

論破完了エクスタシー

戦車砲は限界
対戦車ミサイルも限界

ってことは
これからはレーザーの時代ってこと？

これからはラム戦！

論破完了エクスタシー

正義のとどめさ、体当たり！！

>>793
戦車の上に屋上緑化とかどうじゃろ？最近は5�p厚くらいでできる。

しかしまー砲だろうがATMだろうがレーザーだろうが戦車の主砲になれば戦車砲。

戦艦の主砲は戦艦砲？

また戦車厨が論破された。

論破完了エクスタシー

論破完了エクスタシー

>>803
さぁ？戦艦の場合は20�p以上じゃね？(そりゃ巡洋艦か。