戦車についてとことん語るスレ 3両目

古今東西あらゆる戦車を語りましょう。
戦車不要厨はこっちくんな、からむな、他スレで粘着してろ。

*前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1159980647/

*関連スレ
M4シャーマンvsT34/76,T34/85
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194258293/

2ゲット！
ぱんつぅ♪ぱんつぅ♪

戦車で思い出深いのは１号戦車のバリエーションじゃのう

あげ

ARL44重戦車が最高です

ARL44とは何かね？

>>6
AKB43の次の戦車じゃよ

>>6
>>7みたいなオタクは人と関わったことがなく、社会性に乏しいから盛り上げてあげようとしても、意図は通じないよ。
中身は７、８歳の子供なんだから。

>>6
↓これ
ttp://ameblo.jp/public/image/displayimage.do?imagePath=/user_images/5d/f8/10000623223.jpg

>>6
CGの3Dモデルまであった。
ttp://gunpoint-3d.com/model-ARL44.html

これはまた…
パンテルの車体におフランスの足回りをくっつけて
ティーゲル2の砲塔を載せようとしたら
失敗したので少しシャーマンを振り掛けてみました
みたいな戦車だな

>>10
面白いサイトだね。知らなかったよ、とんとん。

戦車に詳しい人達に質問です
一番速い戦車って時速何キロ？
キャタピラー式のね

>>13
実戦投入されたのだとＭ１８ヘルキャット駆逐戦車やスコーピオン軽戦車が時速８０ｋｍぐらいで、
エンジンのリミッターを外したレオパルト２が時速９０ｋｍぐらいで、
砲塔を外したレオパルト２だと時速１２０ｋｍだが、これは戦車に見えないｗ

>>14
どうもありがとう
オレの５００円負けだ

軽戦車はもう要らない子ですか？

ちょっと聞きたいんだけど･･･。
戦車ってヘリとかに攻撃されたときに、具体的にどんな回避行動とるの？
スモークばら撒くのは分かるんだけど、走りながらばら撒くのか、そのまま煙に身を潜めて機銃で撃ち返すのかわからん･･･。
教えてください(´･ω･`)

>>16
主力戦車があり数があるのであれば要らない。

今は主力戦車も軽戦車も機動力は余り変わらないし。
歩兵の火力支援にしても火力と装甲で勝っている。


>>17
スモーク(ディスチャージャーや排気)をばら撒いて回避機動。
反撃は回避機動中に弾をばら撒くか全く行わないか。

>>18
ありがとー(´･ω･`)

アメリカはＦＣＳ軽戦車を開発して、
日本はＴＫ−Ｘ中戦車を開発して、
韓国はＫ２重戦車を開発して、
ロシアはＴ９５砲戦車を開発しているように見える。

第４時中東戦争ではＭ６０Ａ１がＴ６２を次々と撃破して、
湾岸戦争ではＭ６０Ａ１がＴ７２やＴ６２を次々と撃破したのだけどｗ
ソ連製戦車はＦＣＳが駄目で弾が当たらない、砲の仰角、俯角が狭くまともに照準出来ないじゃないかｗ
Ｍ１エイブラムスは被弾で砲塔が吹っ飛ぶ、人食い戦車のＴ６４/Ｔ７２よりも
安全性、信頼性、居住性、機動性に優れていますけどｗ
それによりＭ１Ａ１エイブラムスはソ連製戦車を次々と撃破しましたｗ
朝鮮、中東、湾岸、イラクと
ソ連製戦車が大戦後の戦車戦でアメリカ製戦車に圧勝した事は殆ど無いじゃないかｗ
常にソ連戦車はＦＣＳが駄目すぎて常にアウトレンジで射ち取られる射的の景品に過ぎないｗ

言いたいことを一つにまとめられない奴は知能指数が極端に低い。

>>22
長文を読めない奴は知能が無いｗ

文は長けりゃ良いってもんでは無いし、知性の有無や量についての判定基準にはならん。

あと湾岸戦争で活躍したのは「＞Ｍ６０Ａ１ 」では無く「Ｍ１Ａ１」だろ。

それ以前に21は何が言いたいのか…

>>24
陸軍はそうだけど海兵隊はM60だったね。

>>25
後半3行じゃないの?
以前、「どうして戦後のソ連戦車は駄目になったの？」という趣旨のスレがあって
数スレにわたって議論をしていたよ。

>>25
>>21は陸自車両全般スレで最近見かけたな。幾つかのレスを一レスに纏めたコピペかな？

時間的にこっちが直後だから、スレ違いに気づいてこっちに来たのかな？

いい事を書いたつもりでいい気になってこっちに書き込んでみたんだろうよ。
子供の発想だ。

空挺戦車ってこれから流行ると思う？

ロシア軍内でしか流行らなそうだなｗ

>>26
サウジ軍やエジプト軍のＭ６０Ａ３も湾岸戦争に参戦しました。

>>30
ドイツのヴィーゼルと中国の００式空挺戦闘車も空挺戦車と呼べるかな？

ヴィーゼルは戦闘車だけど戦車じゃないよね。火器プラットホームだし。
大型輸送機で空輸したり揚陸艦に効率的に搭載できる空挺戦車は米軍や自衛隊に
必要だと思う。

米軍空挺師団やアグレッサー部隊にＭ８ＡＧＳが配備されていれば。

未来の第１５旅団に新戦車が配備されていれば。

東北方面隊と中部方面隊に７４式戦車改が配備されていれば。
西部方面隊に新戦車が配備されていれば。

台湾にＭ６０−２０００が配備されていれば。

機動戦闘車は装軌にして、74TKを凌駕する性能の事実上の戦車にすれば良い。

>>38
７４式が平成のチハならば、
それなんて平成のＭ３６ジャクソン？

>>39
もうTK-Xに105�o積んだ奴を機動戦闘車にすりゃ良いんだとか思ったり
もちろん戦車では無いんだぜｗ

上げ

９９式自走榴弾砲の車体に105�o積んだ奴を自走対戦車砲にすりゃ良いんだとか思ったり
もちろん戦車では無いんだぜｗ

自衛隊の戦車が減らされるのでＴＫ−Ｘは○○式中特車で良い

今軽戦車を作らないなら中戦車は作らないの？

そういう区分けは意味をなさなくなった

それでは直接射撃の砲と機銃を装備し、
キャタピラの車は皆戦車になってしまうｗ

>>46

　TVや新聞ではそうなってます！＞＜

甘いな
大き目の大砲がついてさえいれば
装輪車であっても戦車と呼んでくれる

という訳で、これも戦車
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type60%20106mm-rcl/type60%20106mm-rcl_02.jpg

>>49
これは昭和５０年までのゴジラだと６１式戦車よりも大口径の直接射撃用火砲だったなｗ

戦後韓国人に接収されて使用したり、コピー生産すらされてなく、
起源は韓国とも主張されない九七式中戦車チハと九五式軽戦車ｗ

又21がきたのか('A`;)？

駆逐戦車はもう要らない子？

赤の広場 軍事パレード再開へ
ttp://www.nhk.or.jp/news/2008/01/18/d20080118000060.html

新型戦車が大量登場しないかな・・・。

ロシア経済絶好調だから
新型戦車も開発してるんだろな

T-95

ソ連時代の映画「ベルリン陥落」のＤＶＤを友人宅で見ました
さすが戦後間もなく作られただけあって
独ソの戦車、駆逐戦車、装甲車の実車が走る動く、
撃破された独戦車も実物スクラップ(たぶん)
さすがプロパガンダ作品なのでストーリー、役者の演技(リアリティ)などは
問題外でしたがｗ　車輛だけ見て楽しむには良い映画だとおもいました

>>57
ソ連に駆逐戦車は無い。
似た様な対戦車自走砲は有るけど。
一部を除いて機関銃が無いから自走砲と見なす。

>>58
つ：｢独ソの｣
日本語が不自由だと生活が大変じゃないか？

吉永小百合主演「ＫＶ」カーベー。心が温まります。

>>59
わかっとるはそんなの。

>>61
終助詞と係助詞の使い分けができてない
やっぱり日本語が不自由だ

>>62
スレタイトルも読めないとは
やっぱり日本語が不自由だ

58が暴れているな、次は勝利宣言か？

>>63
顔が真っ赤ですよ

ウォッカ飲んでんだよ

戦車の主砲は砲弾を装填した後で、
何をどうやって操作して撃つの？
砲手の砲を動かす操縦桿のボタンを押して発射されるの？
Ｍ４シャーマンは車の運転席のアクセルとブレーキみたいなペダルを踏んで
主砲と機銃を撃つみたいだけど。
他の戦車もそうなの？

電気流して雷管を作動させるから、トリガーの設置位置は自由。使い易ければおｋ。
虎戦車は砲身上下ハンドルの右側に撃発レバーがあった。

ちなみに90式戦車（後期生産）は砲手の胸に赤いボタンが二つついてて、「ポチっとな」すると撃発する。

自家用戦車？
※拡大写真※　キャタピラ付き椅子「タンクチェア」（感動ストーリー付き）
http://ca.c.yimg.jp/news/1200809724/img.news.yahoo.co.jp/images/20080120/giz/20080120-00000001-giz-ent-view-000.jpg

これの何処が戦車だよｗ
操縦席？と履帯だけで大砲と砲塔、装甲が無いぞｗ
本当にがっかりだよｗ

　|/li 　　　 >70
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　大丈夫、これなら肩に塩ビパイプ背負ってガンタンクごっこが出来るよ。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　
　⊂!)]　　　　タンクチェアのタンクはきっとガンタンクのタンクなんだよ。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　　　　にはは

>>70
某国自慢の透明装甲ですがなにか？

下半身裸の俺様が乗ると
マグナム砲搭載戦車になるな

>>73
いいからその物騒な12.7mm軽機をはやくしまうんだ。

ところで俺の股間の88mmを見てくれ。こいつをどう思う？

パル・パル誇らしいニダね。

ベルリン陥落借りて見たけどよ
すっげー興奮したぜ
流石ソビエトアカデミー

>76
じゃあ、次は、大祖国戦争をｒｙ

20年後くらいには、アシモ君大量導入で、自衛隊の人員不足も戦車戦力も解決するんじゃなかろうか？
中身入りはもっぱら対外プレゼンのためにPKF専門とかね。

例えばアシモくんが中国に進軍すると
人民解放軍ではなくアシモくんを狙った窃盗団に狙われて盗まれる

せめて先行者を出してくれ

学習遅滞児、垂れ流しエクスタシー。

人型なんて対人戦ぐらいにしか使えないだろう
需要あるかな？

階段登れるなら市街戦に使えるかな？ エクソ・スケルトンにボディー・アーマの方が便利そうだが。

重装甲や重武装の重量負担を減らすためにパワーアシストってのは
これからの歩兵のトレンドだろうな

そしてトリコロールカラーに進化

ここは歩兵総合スレじゃない
スレタイトルも読めないとは
やっぱり日本語が不自由だ

58さんいらっしゃい

アメリカのM48って砲安定装置ついてる？

>>88
砲安定装置はＴ５４の改良型にでも有ったからな、
Ｍ４８には砲塔制御装置が有る。

英国のチャレンジャー　(１?)と２の履帯って互換性あるのでしょうか
チャレンジャーにチャレンジャー２の履帯つけてもおかしくないのかな

>>90
あるよ。
車体のディメンジョンは同じ。

>>90
モデラーなら自分で資料にあたれよ

>>90
互換性はあるだろうけど付けた例は知らない。
ヨルダンでも古い履帯のまんまだな。

>>89
そうか。
戦車メカニズム図鑑に付いてないって書いてあったから気になった。
ところで砲塔制御装置って何？続けて質問してすまん。

>>94
旋回-俯仰装置（現代では電動が主）。
および砲安定化装置、これはFCSと連動する。

91、92、93の皆さんありがとうございました
ストックのプラモ作ろうと思ってチャレンジャーの履帯格好悪いから
ﾁｬﾚﾝｼﾞｬｰ2(タミヤ)のを流用しようかと考えて説明書みてたら
そのまま流用出来そうなんだけど実物はどうなのかなぁと
タイガー�T初期に鋼製転輪付けるみたいなもんでありか、それとも無しか
迷っていたんでした

>>96
やっぱりモデラーか…ﾍﾟｯ

ガキ臭い奴だ。

ﾒﾙｶﾊﾞの迫撃砲は役に立ってないと聞いた

ゲリラを相手にするのに砲塔内から発射できると安全つーだけの代物

が、対戦車戦だと

1　砲塔の防御力低下
2　内部容積の減少・取り回しが悪くなる
3　被弾時に迫撃砲弾の誘爆などの二次災害が増える

･･････････APFSDSの出現から完全にメリット無ーなメルカバ('A`;)

メルカバ最高じゃんかよう。
きっと９０式なんかよりよっぽど役に立つぜ。

対人戦に特化してんのにかｗ
超ニッチ仕様なんだよ。

90式って活躍しないからなぁ、映画でもヤラレル為だけに出演が多過ぎ
まぁ戦車は陸戦最強とかじゃなく対戦車ヘリにボコられたり色々受難の時代だな

千鳥転輪って第二次大戦のドイツの豹＆虎系くらいしかないのですか

>>103
＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当に攻撃ヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
アフガンやコソボでも墜落多数で現代戦でヘリはまともに機動出来ないｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ

>>104
まあ、マトモな戦車設計者なら
好き好んであんな転輪配置にするわけはないし
ソ連なら、設計局まとめてシベリア送りになっても
文句は言えないような設計だからな

そうあちこちに転がっててたまるもんか

>イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
>イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ

!?

　|/li 　　　 >107
　|｀⌒ヽ 　 　別に有名な事実だけど？
　|ﾉ）)）)〉 　　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　でも、その損害の理由はねぇ（ｒｙ
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　 がお、がお　
　|'ﾉ　　

皆さん、お初(このスレ)にお目にかかります。

>>108
横からすまんが、つまり、現代の陸戦では対空に強い戦車が適当…
と云う事ですかな？(状況次第は百も承知で言ってみるてすと)

ちなみに、こんなのがあるんでつが。。　　　　　　http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/OTOMATIC.htm

しかし、戦車と呼べるかのぅ？

>>107
先にB52とミサイルでとりあえず固定の対空設備をつぶした後に
アパッチを繰り出したんだけど、移動式（車両とか人とか）の間に合わせみたいな
機関砲やらで返り討ちにあってしまってしかもそいつらは陸上戦力だけで制圧できちゃいました。
結局ヘリ使えねえ
と解釈したけど、
>>108
もしかして背中に着弾でも？

一行目が変なとこで折り返してあるんで主述を取り違えたじゃ。

>>99
Mk.4にも付くみたいだから、それなりに役にたってるんじゃないか。

>>104
接地圧を分散させられるから当時の機構としてはそこそこ良かったんだが、構造が複雑で生産・整備に手間がかかって価格が高かったから、凝り性なドイツ以外は採用しなかった。
で、戦後はサスペンションの性能が向上してそんなに凝る必要も無くなった。
ちなみにドイツはこの機構を気に入ったらしく、虎や豹以外にルクスやハーフトラック、ケッテンクラートにも採用してるね。

>>110

うる覚えですまんが、確かにイラク軍”防空陣地”は事前にB-52とATACMSで
”制圧”されたが、連絡の不備でアパッチが攻撃を開始したのは制圧してから数時間後
（本来は制圧直後にヘリが雪崩れ込む予定だった。）
一方イラク軍はその間に防空部隊の建て直しに成功。
米軍は防空陣地が制圧されたものと思ったまま防空部隊が
布陣した市街地にアパッチを突入させてしまい、
完全に統制されたイラク軍の対空コンプレックスと正面から殴りあうという
愚作を演じてしまい、３３機全機被弾、イラク戦争終結まで
作戦行動をとることが不可能な損害を受けちゃった。

いやだから
＞この機構を気に入ったらしく、虎や豹以外にルクスやハーフトラック、ケッテンクラートにも採用してるね。

ではなくて、ベルサイユ条約で戦車の開発の認められてないヴァイマール共和国時代の牽引車ハーフトラック
は、その当時から千鳥転輪なの

要するに米軍の連絡及び調整ミスがアパッチ大量損失の原因。

確かに攻撃ヘリが戦車を代替するのは不可能だが、
それを実証するために攻撃ヘリが本来想定されてない
場面に投入されて大損害を受けたという事例を
ただ単に”大損害”の部分だけを切り取って>>105のように
「攻撃ヘリは使えねー。」って言うのはアンフェアだと思いまっせせ。

戦車も歩兵も攻撃ヘリも万能ではありません。
使用法、用量を守って使用しましょう。

　|/li 　　　 >115
　|｀⌒ヽ 　 　
　|ﾉ）)）)〉 　さらに、補足すると、その時のヘリ部隊の目標は敵戦車だったの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　でも、そこに戦車は居らず、目標を探してヘリ隊は市街地上空（つまり対空コンプレックス上空）を右往左往。
　⊂!)]　　　その間、対空火器への反撃はほとんど行われず、その結果の惨状。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ　　　　 でも、その後、再度同様な作戦が展開されたの。
　　　　　　　この時は、ヘリ側にほとんど被害なし。

　　　　　　　一見大成功！
　　　　　　　でも、でも、そこには実は大きな落とし穴があって…

　　　　　　　結局、この再攻撃でも肝心の敵戦車隊は捕捉できず、
　　　　　　　そこに居残ってた対空部隊の軽車両数台を撃破できたのみ…

　　　　　　　ま、AH-64とて、まともな情報なしに戦車の撃滅は不可能ってことの証左でもあったりしてｗ
　　　　　　　結局は陸上部隊が戦車でもって決戦を強要しないとね。

　　　　　　　ヘリはほおって置けば、いずれ帰らなくちゃならないけど、
　　　　　　　戦車と歩兵はそこに居座れるからね。

　　　　　　　にはは

>>116
なるほど理解。さんくす

しかしそうなるとヘリはかなりきわどいタイミングの後出しジャンケンでのみ効果を発揮するってことだな
コスト見合わないような……

或る条件下での瞬間的な火力がぶっちぎりなので、有るに越したことはない。

弱い者イジメにしか使ってないから表面化しないがオーバースペックなんだよ
所謂帯に短し襷に長し

>>119
オーバースペックというより、進化の隘路にいる。

主砲は１４０ｍｍ砲装備で、
２０００ＨＰエンジンを積んだ戦車はしばらく絶対に出ないからな。

台湾陸軍、次期主力戦車の検討を開始。
ttp://mil.news.sina.com.cn/p/2008-02-01/0842483908.html
台湾の「自由時報」の1月28日報道によると、台湾は次期主力戦車
の調達に関する研究を開始し、2010年からの配備を検討していると
のこと。

現在保有している1000両以上の戦車を一対一で交換することは
価格の面から不可能なので、新旧戦車の混合運用になる。

台湾軍は各国の戦車の分析を行っているが、「自由時報」によると
台湾軍はアメリカのM1A2を選択する可能性が高いとしている。

M1A2の採用の場合、ガスタービンエンジンによる燃費の問題、60t
を超える重量が台湾の地形に適合するのか、劣化ウラン装甲・砲弾
の輸出が許可されるのか、などの問題が存在する。

中古90式輸出！

DUなしのM1A2でいいだろ。

でなきゃルクレールあたり。

台湾は何故Ｍ６０−２０００の改修キットを輸入しないのだろうか？
台湾にはＭ６０の車体だけなら８００両以上有るのに、
改修すればまずは８００両を改修出来るのに。

単にM1の砲塔載せるってなモンでもないからだろ。

レオパルド２でええやん

増産はしてないだろ。

>>128
スペインでレオパルト２Ｅをライセンス生産していたのは、
ドイツから買った既存車体の改修か？

スペインから買う？

セーラー服と重戦車にＭ４シャーマンとＴ３４、九七式中戦車チハが出ていないのは中戦車だからか？
でもパンターは中戦車じゃないか！

>>131
海外の図鑑には重戦車って書いてあるから全く問題ない。

パンターはまぁ、重戦車みたいなもんって扱いなんだろ
多分

>>131　>セーラー服と重戦車
って事ぁ、ひょんな経緯-ｲｷｻﾂ-からKV-2に乗り込んだ、駄目々々海軍歩兵６人組
が、戦死してしまった元の乗員が残したスターリンの著作／語録をヒントに戦い抜き、
大手柄を立て、最期はスターリンその人から叙勲されるつぅ譚でつね！？、了解しま
すた・・・

エイブラムスってガイガーカウンターで検査しても異常ないのかな？
劣化ウラン弾と劣化ウランプレート基本装備してるらしいけど

もともと遠くまで飛びにくいアルファ線が主なんでほとんどシールドできてるって聞いたけど。

>>136が指摘したように、普通に使ってる分には問題ない。
ヤバイのは被弾して粉末になった劣化ウランが体内に入った場合。

>>139
重金属だしな、被爆云々より水俣病とかイタイイタイ病的な意味で危ない

>>138
俺に言われても困る

シールドしなくても4cm位しか飛ばん

となりのたけやぶヤケガケガガガ

戦車接近！

JS5とJS6ってどんな車両なのかな。
JS4型のつぎがJS7だから不思議に思ったのだが。

重戦車　スターリン　JS-5　でｸﾞｸﾞると過去ログが出てくるぞ。

チャーチルとスターリンの名前は戦車の名称になっているけど、
ヒトラーとムッソリーニは戦車の名称になってないね。
アメリカの戦車の名称は将軍の名前ばかり多いけど。

ドイツ軍には、ロンメル戦車というものが在ってだな・・

まあこれは田宮の偽だけど
グデーリアン戦車（愛称）は本当にあった。

>>144
ヒトラーは親衛隊の師団の名称にはなっているけどね。

ちなみにWW2のアメリカ軍の戦車に南北戦争の将軍の名前をつけたのはイギリス軍らしい。
南部出身の戦車兵がＭ４戦車に搭乗するのを嫌がったのは有名。
(北軍のｼｬｰﾏﾝ将軍は南部では嫌われていた)

>>144
>>146が書いてるように、アメリカ戦車の愛称は供与されたり購入したりしたイギリス軍が付けたもの。
アメリカ軍が愛称を付け始めたのはM26パーシングから。

ドイツにはヒトラーが無い代わりにフェルディナンドがあるな。途中で変わっちゃったけど。

>>145
タミヤと言えば｢ソビエト襲撃砲戦車ジューコフSU-100(笑)｣なんてのもあったな

＜新型戦車＞２０年ぶりモデルチェンジ…試作車公開　防衛省（写真付き）
2月13日17時39分配信 毎日新聞

　防衛省は１３日、国産新型戦車の試作車を、
技術研究本部陸上装備研究所（神奈川県）で報道陣に初公開した。
９０年導入の９０式戦車から２０年ぶりのモデルチェンジ。２０１０年度の配備が予定されている。

　冷戦の終結で、戦車を主とした戦闘の可能性が大幅に減る中、
市街地でのゲリラ・テロ対応などを想定しモデルチェンジした。
全長約９．４メートル、全幅約３．２メートルと９０式に比べ若干小ぶり。
重量も約６トン軽い約４４トンで、装甲も状況に応じ、取り換え可能という。
運転士はモニター画面を見ながら操縦し、走行中も１２０ミリ主砲の照準を自動的にセットしたり、
他戦車と画面情報を共有する機能もある。最高速度は時速約７０キロ。

　防衛省は「多用途に対応し、技術革新も柔軟に取り込むＩＴ戦車」と説明する。
総開発経費は約４８０億円で、三菱重工業が開発を支援した。価格は１台約７億円と見積もられている。
【本多健】

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080213-00000077-mai-soci

「ゲリラに対処」新型戦車を公開＝通信機能高め、軽量化も−防衛省
2月13日11時31分配信 時事通信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080213-00000060-jij-soci

>>149
2010年制式だと10式戦車？

グデーリアン襲撃砲戦車

>>148
他に
AMX30ナポレオン
三号突撃砲ﾊｰｹﾝｸﾛｲﾂ
四号駆逐戦車ラング
あと装甲車だけど、モワック→スコーピオン
コベントリー→スパイダーなど。

何でロンメル戦車以外刷り込まれなかったのかな

>>152
ラングって田宮だったのか…

JS2の履帯は二種類あるのかな？
センターガイドが一枚おきの奴(タミヤの奴）と
全てについている奴(ドラゴンの奴)

バレンタイン歩兵戦車の日もこのスレでは何事も無く終わったね。

第二次大戦後の戦車使用例

朝鮮戦争
中ソ国境紛争
３回の印パ戦争
４回の中東戦争
ベトナム戦争
中越戦争
アフガン侵攻
イラン・イラク戦争
レバノン紛争
アンゴラ内戦
湾岸戦争
チェチェン紛争
イラク戦争
アフガン進駐etc

６３ｔのＭ１Ａ２エイブラムス　７億８千万円〜２０億円
６１ｔ以上のレオパルト２Ｅ　１０億円
５５ｔのＫ２　９億円
５４ｔのルクレール　７億５千万円
４４ｔの新戦車 ７億円ｗ
５０ｔの９０式戦車　６億円
６５ｔのメルカバＭｋ４　５億円
５９ｔのレオパルト２Ａ５　４億３千万円
３８ｔの７４式戦車　３億９千５百万円
６２ｔのメルカバＭｋ３　３億４千５百万円　
５７ｔのＭ１Ａ１エイブラムス　３億２千万円
６２ｔのチャレンジャー１　２億８千万円
５２ｔの９９式戦車　２億１千万円
５２ｔのＭ６０Ａ３　２億円
４６ｔのＴ８０Ｕ　１億８千万円
４６ｔのＴ９０　１億６千万円
４０ｔのレオパルト１　１億５千万円
３７ｔのＴ５５　５千５百万円

おや、90式は6億と主張する義務教育受けてない子が生き残っていたとは。

ドーザなしの奴ならすこし安いだろ。

お前は何を言ってるんだ？
ドーザー無しのが安いんじゃなくてドーザー付きのが高いんだ。

数年前、ドーザ付きので7億ｳﾝ千万かだったでしょ。

だからドーザなしならもうちょっと安い（6億はどうかわからんが）だろ、と。

おｋ？

>>162
調達実績　90式戦車　でｸﾞｸﾞって年度ごとの単価を10年分くらい計算してから出直せ。

>>157
登場回数じゃT-34の圧勝かな

>>164
朝鮮戦争以外T55が皆勤でしょ

しかし，ドイツもアメリカも後生大事に昔の戦車を改修してるのに，
なんで日本は新規開発するんだろ．

ググってみる限りだと，確かに，90式のC4I改修費用とTK-Xの値段を
比べればTK-Xの方がお買い得なんだが．
だとすると，他の国がわざわざ改修してるわけがわからない．
別に，M1A2 SEPとかの改修費用が特別安いと言うわけでもなし．

実戦に出るから早期の改修が必要ということかな。

>>157
他に有名なのは一連のユーゴ内戦やエチオピアのソマリア侵攻とかか。
あと戦争じゃないけど戦車が出動したのは
ハンガリー動乱
プラハの春
ルーマニア革命
天安門事件
ソ連のクーデター
タイのクーデター
とかがあるな。

タイのクーデターと朝鮮戦争以外は全部T-54/55系列が参加してる。

17年前のコンセプト「そのまんま」ＴＫ-Ｘに期待できることとは？
ttp://sorceress.raindrop.jp/blog/

>>169
相変わらずだなぁコイツは
突っ込む気力も失せさせるのは流石だ

ゲリラのＲＰＧって一人何発も持てるのかな？
沢山運ぶには車が必要だし、それは主にトラックやジープなので、
戦車でも装甲車でもないから、 その車を歩兵の自動小銃で銃撃すればそれで良し、
敵が戦車や装甲車でＲＰＧを輸送してきたら、やはり自衛隊にも戦車が必要だｗ
ＲＰＧは射程が短くて、一発撃つ度にばれるので、自衛隊の銃撃で戦死したら、
一般人が自衛隊と戦う筈が無いので、その内ＲＰＧを撃つ人が居なくならないかｗ
独軍は１千万発以上のパンツァーファウストを生産したけど、
ソ連軍と連合軍戦車部隊を全部止める事が出来ず、結局独は戦争に負けました。
ＲＰＧを現地生産出来ない日本国内のゲリラは何発もＲＰＧを撃ちまくっても、
やがて日本では生産出来ないから、いつかＲＰＧが無くなるので、
自衛隊の戦車部隊を何度も壊滅させる事は出来ないじゃないかｗ

去年自衛隊のＦ−２支援戦闘機とＣＨ−４７Ｊ輸送ヘリが１機ずつ墜落して、
護衛艦しらねのＣＩＣが炎上しましたｗ
今までＦ−１５Ｊイーグル戦闘機やＦ−４ＥＪファントム戦闘機、
ＡＨ−１Ｓ対戦車ヘリとＵＨ−１Ｊ輸送ヘリがそれぞれ１０機ずつ墜落しているし、
他には護衛艦とミサイル艇、戦闘機は機関砲の誤射をしたりｗ
護衛艦たかなみが浸水して、１億円の修理を受けて、
イージス艦こんごうが火災寸前になって、
訓練中に戦闘機で戦闘機を対空ミサイルで撃墜したりｗ
護衛艦が大和特攻の日に沖縄で座礁したりｗ
事故の起こりにくい戦車や地対空ミサイル、携行対空ミサイルを揃えた方が予算の有効活用になります。

ロシア、インドでライセンスするT-90について主砲と装甲に関する
技術移転を拒否
ttp://www.bharat-rakshak.com/NEWS/newsrf.php?newsid=9880

台湾軍の戦車は１２００両で、
そのうち９０式戦車や新戦車よりも重い戦車が８５０両以上で、
何で日本よりも国土が狭くて、平均学力が高い台湾の戦車が１２００両、
どれも９０式戦車よりも重い戦車を持つ国だと イギリスの戦車が６００両も有って、
敵国が攻めて来そうに無いオーストラリアの戦車が５９両、カナダの戦車が数十両有ります。

ν速からコピペして何が楽しいんだか('A`)

日本が九七式中戦車チハを生産している頃にアメリカはＭ３リーを生産していて、
日本が３式中戦車チヌを生産している頃にＭ４Ａ３シャーマンを生産していて、
日本が４式中戦車チトを生産している頃にアメリカはＭ２６パーシングを生産していて、
日本が６１式戦車を生産している頃にアメリカはＭ６０Ａ１パットンを生産していて、
日本が７４式戦車を生産している頃にアメリカはＭ１エイブラムスを生産していて、
日本が９０式戦車を生産している頃にアメリカはＭ１Ａ２エイブラムスを生産していて、
日本が新戦車を生産している頃にアメリカはＦＣＳを生産しているだろうｗ

MCSは軽戦車というべきものでMBTじゃないからなぁ。
あれでM1を置き換えるわけじゃないし。

まあIFV程度の防御力しかないMCSと90式を上回る防御力の新戦車
実際乗るなら新戦車のがいいわな。

個人的にはM1A2エイブラムスより90TKのほうが良いなぁ

M1は米軍が運用してこそだからね。
ガワが特に素晴らしいという事でも無いし。

っていうか米軍に運用させれば大抵のモノは強引に使い倒され（ｒ

随伴歩兵も火傷させるぜヽ('ー`)ノ

上げ

ところで、司令官って、普通軍師だよな
槍振り回したりしないよな。武将じゃなくて荀文若とか荀公達みたいな軍師型じゃないのか、陸の司令官

>>183
軍隊には参謀という職があって、だな
まあいいや、素人に説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾ

　軍隊でなくても、ラインとスタッフという役割はありますね。

　まあ、説明マンドクセ、には激同

>>180
M1もA1HA(1988登場)以前の型は74式よりはマシだけど90式と比べるのは可哀想ってレベルだしね・・・

今でも90と比べるとかわいそうレベルだけど…

もうちょっと本気出した方が…＞アメリカの戦車開発チーム

>>188
たしかに全力で臨むべきだな

最近、産業についての競争原理（あるいは独禁法）ってのに疑問を抱くようになってきた。

下手に過当競争させてリソースを浪費させ（また消耗させ）るより、一本に集約して集中的にリソースを投入したほうが効率がいいみたいだからな。

>>190

そりゃー、何を作るかが決まったなら
リソースを集中して大量生産したほうがいいがな。

問題はどの選択肢が最善なのかが多くの場合
誰にもわからないことだ。
市場と言う物は価格を決めるだけではなく、どの
選択肢が一番需給両者ともに利益をもたらすのかを
判断する装置としての側面があります。

米は素材関連がgdgdだから戦車も…なんだろうか？

つ劣化ウラン

安易な方に逃げたｗ

いや。

携帯電話とか、安物の家電なんかについても、
本来日本がイニシアティブ取れる分野である筈なのに、
国内で激しい競争して居るわりに国際で勝ててない。

国内で総力戦やってるからな

家電でガチなのはダイキンのエアコンだけかー？

質問です。

74式戦車の価格って１両あたりいくらくらいですか？

>>198
３億９５００万円ほどです。

>>198
３億９５００万円ほどです。

>>199-200
ありがとうございます。
結構高いのですね。

年間40両程度の速さで退役が進んでいるって、
ウィキに書いてあったのですが、退役した戦車の行き先ってどこなのでしょうか？

全然、軍事とか興味がないので価格帯とか全く想像つかないのですが、
近所に、自衛隊の駐屯地があり、小さい頃親に一般開放日に連れて行ってもらった際、
７４式戦車のかっこよさにすごく憧れを感じました。

砲身を埋めて、機密情報のあるパーツを外すなどした後、
一般販売はされるのでしょか？

鋼材は防秘の高品位防弾鋼板なんで、バラしてリサイクルだよ。

鋼材は防秘の高品位防弾鋼板なんで、バラしてリサイクルだよ。

>>201
自衛隊の退役した装備は全て解体、廃棄処分されます。

なんてこった・・・今晩は挙動が酷いな。

>>202-204 そうなんですか。

この前、新しい戦車が開発されたと言うニュースをテレビで見て
74式戦車はいずれなくなると思ったら、寂しくなりました。

さらにこの前、仕事中にすれ違って、
「あ、一般道も走っていいんだ」と分かり、もし一般販売されるのであれば
是非と思ったのですが。

>>171
http://jp.youtube.com/watch?v=PYeCLH2JTPI
00:17秒　三発担いでいる。さらに1発装填して持ち運んでいる。

無反動砲弾を担いで運んでいる縦列の援護ですね。

>>207
まずRPG-7の重量は未装填で7.9kgあり、砲口キャップが付属していて短いベルトで
本体から離れないよになってらぁ。つまり砲口をキャップで塞ぎ、則ち装填しないで
携行するのが常態。その状態なら、背負皮-ｼｮﾙﾀﾞｰﾍﾞﾙﾄ-を肩に掛ければ、自然に
ラッパ状の砲尾が下を向いて担ぎやすくなるのだぇ。
しかし１発2.2kgの弾を装填した状態だと、重量が10kgを超えるし、それだけでなく
バランスが悪くなって肩に背負えなくなるのだぇ。則ちRPGを腰の辺りに概ね水平
にして、背負皮で肩に吊る形だぁな。このスタイルは、GPMGやSAWじゃあ馴染みが
あるから不自然に思わねぇ向きも多い鴨わからん。しかしRPGは腰だめで射たねぇ
以上、余り得な携行姿勢じゃあねぇし、前後にスペースを喰うので寧-ﾑｼ-ろ損な
姿勢なのだぇ（ｗ
んで以て携行バッグも一緒に担ぐとなりゃ、2.2kg×３発＋バッグの重量が加わって
総重量は17kgを超えらぁな。

MINIMI／M249SAWの重量は、銃１式＋30発入り弾倉で計7.4kg。M16A2は30発入
弾倉こみで計4kgであり、差は3.5kg辺り。携行する実包数や他の個人装備の重さ
が同じだとすりゃあ、SAW手と小銃手との携行重量の差は、数kgの範囲に抑えねぇ
と不都合だしNA。因みにAT-4は6.7kg，SMAW Mk153は7.5kgであり、小銃に加えて
携行できる重量の範囲ってなぁ、まぁその辺りに成ろーYOと（ｗ

つまり件-ｸﾀﾞﾝ-のカットってなぁ、アラブなゲリラの兄ちゃんが自分をマッチョに撮して
もらおーと、カメラが向いてる間だけ無理して担いで見せただけだぇ（ＷＷＷ

>>208に続き

つか、砲弾や分割した砲身，ツルハシ等を担いで斜面を登ってくるシーンだが、ンな
状態で延々数十kmも歩いてこれる訳がねぇ。おそらく斜面の下に道があり、そこにゃ
自動車か悪くともロバか何か？が多数いたはずだぇ。つまり、それらじゃ進入できねぇ
最後の上り坂だけ人力搬送したのであろーし、「マッチョに見えてカコいい」つぅ理由
からゲリラ達も、それを歓迎したのだろーYOと（ＷＷＷ

アフリカの黒んぼゲリラか、太平洋戦争中の日本兵だったらやってそうだが。

210
仮に、そーだとしてもDA。それつぅなぁ普遍的なのかぇ？、ンじゃなかろーGA。

普遍性を欠く≒例外的な事象をageて「反論した振りをする，反論した所存-ﾂﾓﾘ-
になる」つぅなぁ、笑止なアレなのだが自覚してるかぇ？（ＷＷＷ

別に異を唱えて居る訳でもなんでもないんだが。

てかおっちゃん相変わらず「クドい」ね♥

>>210
長距離の臂力搬送は車両が通れない場所を行軍する必要があり、かつ駄獣が確保できない場合に行われるもの。
モレスビーまで陸路で行けとかアウステン迂回しろとかコヒマ攻撃しろとかいくつか例はある。（コヒマは駄獣による搬送の失敗の結果であるが。）
米軍でもリモン峠迂回って例もあるから必要とあればどこでもやる。

日本軍でさえ海路が抑えられていたり道路が抑えられている（かつ駄獣が手配できない）のでやむなくやったという例ばかり。

酷い戦争したものよな。

　　　　　＿＿__ 　　 >RPGの弾頭携行定数
　　　　/MwmVm 　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ソ連地上軍によると、射手4発、副射手射手4発になってるよ。
　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それにしても、ぶれんがんきゃりあ　は今一つ乗り心地はわるいの。
　　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
ｒ─────-,──,─,--,
|＿＿＿＿＿__|＿___|＿|ｉ━＿＿_
(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ 　にはは
＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　＿＿__ 　　
　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　　　　この位置だと、わたし　ごりあてさん になっちゃうし
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　 　 　やっぱり　へっっあー　が一番落ち着くかも。
ｒ─────-,──,─,--,
|＿＿＿＿＿__|＿___|＿|ｉ━＿＿_ 　　
(((*)),｀9￣9￣9｀-､三ヽ_ヽ__｀-ヽ_ヽ 　が、がお…
＼((ｙ)´＿((*ｙ9((*))ノノﾆﾆﾆﾆノノ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>216

　　　f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
　　　|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
　　　（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　　　　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

改良してみた。
顔文字板の兵器重火器スレに来てもらえば
何時でも話を聞きまっせ。

もっと前ボギーが後にないとユニバーサルキャリアーに見えない。

Mobile Dreh-Kipp-Plattform mit dem Kampfpanzer Leopard 2A4
ttp://www.bwb.org/02DB022000000001/CurrentBaseLink/W26FJGQR117INFODE/$FILE/Dreh_Kipp_Plattform_0640.jpg

　 　 　 　 　 r=====Fiｪ_ｭｭ――ｪｭ
　　＿＿＿__Lﾆﾆ､__,,i,,＿_|[･（((ﾆﾆ(二(ﾆﾆﾆﾆﾆﾆiｺ
　　「二二二二二二ll__=-､ｪｪ､iｪiｭF―､ｪｪ､
　　l-､__,,i､,,__,:i､,,__,:i__i__i__F三〉-`-`-`p三〉
　　 ヽ{_j}{_j}{_j}{_j}{_j}{_j}{_j}ｿ_ﾃ'―――:'ｿ_ﾃ
　　　'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´　　 | |
　　　　　　　　//Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、戦車フライぶつけんぞ
　　　　　　　　＼　　　 　 |
　　　　　　　　　 |　　　／
　　　　　　　　　/ 　　/
　　　　 ＿＿　 |　　　|　　＿_
　　　　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　　　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　>217
　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　あ、ありがとー。
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　かなり乗り心地がよくなったの。
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　　　　　にはは
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

不要の次スレはここでええの？（笑）

まだやんのかｗ

戦車不要論は防衛省では常識なんだろ？

ne-yo...

防衛庁/防衛省の戦車不要論は１９６０年代に終わってる

戦車について質問したいのですが。
戦車で初めてゴム転輪を装備したのはどこの何て言う戦車でしょうか？
ググってみてイマイチ分からず模型板のAFVスレでこちらの軍事板の方で聞いてみては？と言われました。

>>223

　防衛省のトップの約１名は信じているらしいですが・・・

>>226
ぱっと調べた範囲で一番可能性が高いのはクリスティーのM1919だな。

　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　>226
　　　　　　　　/MwmVm 　 　　
　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　ゴムキャラピラ？ほんとに最初ので良いの？
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 　
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　【リトル・ウィリー（1915）】　　　　
f'￣￣￣￣￣￣ーr＝＝＝＝┐
|＿＿＿＿＿＿＿,l(Θ=━＿(Θ＿
（＊））yﾟ/~~~,♀､~~ヽﾆヽヽ:_:_:_ヽﾆヽヽ
　ヾ(*'))　　(*')`(*)),.､'=ﾉ───'ﾉ=ﾉ
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　ちなみにMk-1は1916だよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　大英帝国ばんじゃーい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお





ただし、途中で試験結果が思わしくなく金属履帯に変更されちゃったけどねｗ

>>229
ゴム転輪

>>228
ありがとうございます。
AFVスレの方でもクリスティーの試作車では？とゆう意見もありましたのでそうかも知れません。
今残業中なので帰宅したらプラモが出ているか調べたいです。
>>229
えーと、ゴム転輪です。
ゴムキャタピラとかあったとはちょっと驚きです…。
ゴムキャタピラって稲作のトラクターとか、軽い車体のものだけかと思ってました…。

>>229-230
ブリ脳の仕業

上げ

ここで61式戦車AM2、74式戦車BVとか言ってみる

このスレ住人の永遠の敵はガンヲタだろうなｗ

国際】ロシア軍戦車、ウオツカを購入するために店に立ち寄り、その後に民家に激突した可能性…被害者「発砲しなくて良かった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205059397/l50
マジでネタじゃないぞ！

TK-Xについて質問したいんですが、
主砲が９０式より強化されていると聞きました。
あれ同じ口径ですよね、二つの意味で、
じゃあいじったのは弾ですか？

弾の形状や装薬が違います
JM33よりは74式用の93式APFSDSに近いです

装薬の違い、というのは、量のことですか？
あるいは形状ですか

装薬そのものの性能が向上しています

陸自の新戦車は12.8mm機銃ではなく自動擲弾銃を搭載した方が対ゲリラ戦で最大火力を発揮できる！！
意見求む

特定条件時の不発が洒落にならないので却下

>240
ありがとうございました。　　

>241そのとおりです
自分は８９式装甲戦闘車をもっと作ってほしいです

>>241
そんな射程の短い兵器いりません。戦車にそんなもん積んでどーすんの？
大威力の主砲があるのにさ

軽装甲機動車にリモートの自動擲弾銃を搭載すれば、☆神☆

>241
自動擲弾銃は面制圧兵器だよね？
だったら主砲の方が威力あるし。

12.7mmは擲弾と違って狙撃などにも使えるんだよね。
だから米軍の武装ハンヴィーなんかは12.7mmと擲弾でペアを組ませるんだけど…
面制圧に120mmを持つ戦車に擲弾はあんまりいらないと思うの。

にはは
　　　　　　　　　　＿＿__
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
この試作車はAAサイズ的になかなか乗り心地いいよｗ
しばらく乗ってよっと
がお、がお

軽装甲機動車にこんなん搭載したあかつきには‥＾＾
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/96%E5%BC%8F40mm%E8%87%AA%E5%8B%95%E3%81%A6%E3%81%8D%E5%BC%BE%E9%8A%83

マトモな7.62mm機関銃のマウントのが先だろｗ

軍事研究2008年4月号
ttp://gunken.jp/blog/
軽量小型化努力、技術的特徴、新規開発の合理性
公開された新戦車試作車両
モジュール装甲やC４Ｉ機能、火砲、足回り、国産新戦車を現段階で総合的に評価
宇垣大成

特集　躍進する韓国の軍事力

防衛調達改善と天下り削減
過度な法規制の撤廃、退職者の再雇用方策、税金の無駄遣いをなくし効率化を図れ
清谷信一

この時点でお笑い雑誌に転向か軍研

塹壕に潜む歩兵相手には戦車砲と機銃とグレネード弾はどれが有効？
時間調整出来れば塹壕線に広く上から破片を降り注げるのは？
歩兵一人に戦車砲弾？建物に潜んでるなら戦車砲弾をぶちこみたいけど。

そのなかじゃ戦車砲HE支援が最適
機銃では役に立たずグレネードでは炸薬量が少ない

ドーザーが効率的だよ。

>251
そもそも「制圧」というのを誤解してないかな？
火砲による制圧ってのは、敵を遮蔽物の中から出れないようにして火力発揮できなくする事だよ。
敵1人1人を殺す必要はないの。

そういった陣地掃討は「歩兵」の役目
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だから歩戦協同が大事なの。
戦車だけじゃ掃討が難しくて、歩兵だけじゃ火力制圧は困難。

あと、自動擲弾って時間調整なんか出来なかったと思うよ。
着発信管のみだったような気がするの。

にはは

>>自動擲弾って時間調整なんか出来なかったと思うよ。
最近は時限信管のものもあるよ。
炸薬量が減るから人気ないけど。

>255
炸薬減ったら、駄目じゃんｗ
ただでさえ最小限の小型なんだから。
せっかくの空中炸裂でも制圧力が減ったら無意味〜。
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あ、だから人気ないんだねｗ

にはは

いちおう鋼球だかタングステン球を仕込んで炸薬が減った分を何とかしようと努力はしてるみたいだけどね。

>>251
グレネードの掃射が一番妥当だなぁ

あんなもんの掃射喰らったら戦意喪失確実だわ

まぁ、80m以上の射程距離があればの話しだが‥

タングステン高いのう
値段が高いのう

加工費の方が高いよ。

>258
アメリカのMk19の場合、有効射程は1600m前後だけど
75ｍ以内は射手に被害が及ぶ恐れがあるとされてるね。
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なので、近距離用にM2の必要性があると。
同軸機銃は至近距離の取り回しに難があるからね
TK-Xじゃ、わざわざ車長機銃に全周レールまでつけて取り回しよくしてるし。

ぐるまわるよー
ぐるぐる。

にはは

＞TK-Xじゃ、わざわざ車長機銃に全周レールまでつけて取り回しよくしてるし。
マジ？
今までが位置的にアレっぽかっただけに随分とまぁ

マジ。よく写真見るとレールがわかる。

戦車の装甲って無駄だな。
機動力をおとすだけ。
ジャベリンが当たれば一撃で灰になることに変わりないのにね。

>>264
サイドカーにジャベリン持った人を乗せたものが最強戦車。

ジャベリンなんて大したモンでもないだろ。

LOSATやMPMSぐらいの怪物でないと。

>>266
何！ジャベリンで撃破出来ない戦車があるのか。
あれば化物だな。

だいたい日本でﾀﾝｸﾊﾞﾄﾙがあるとは思えん��
89式を増産しろ

戦車って対戦車戦だけのためのものじゃないんだけどな・・・

>>269
他に何かあるのか。
砲撃なら自走砲のほうが効果が大きく。
兵員輸送なら装甲車で十分。
戦車なんて天敵の対戦車ヘリやジャベリン
持った歩兵の前には鉄の塊でしかない。

じゃあ分厚い装甲いらんだろ

>>270
お前…
どっちも篭ってたらそもそも対戦車戦闘が起こらないじゃないかｗ

>>271
そういうことだ。装甲なんて重いだけ。
砲撃やジャベリンの前に無力だから自動小銃を防ぐ必要最小限のもので十分。
最初は長距離砲で遠くから攻撃。
後は高速性に優れるホイール式の装甲車で兵員輸送。
多くの者に自動小銃を持たせ、対戦車用に2割程度の歩兵にジャベリンを持たす。
これが正しい戦い方だよ。

陸自がそんな軽装甲ばっかりだったら生身のゲリラ兵/ﾁｮﾝ工作員でも思う存分暴れられますね。

巡航戦車の復権だ

どーせジャベリンは西側系の国にしか配備されてないし…

>>276
マリュートカって全く同じものがあるよ。
対戦車ミサイルの登場で戦車の装甲は飾りになったのは間違いない。

AT-3？

ttp://jp.youtube.com/watch?v=S3iA5KCa16s&feature=related
大方この辺りの動画を見たんだろうが･･･
あれだ、CoD４のようにはいかんよ。

だいたいATGMが登場して結構経つが、戦車の装甲はしっかりと効果を発揮してるがなぁ。

>>278
型番だと9M14だね。ソ連製
中国には紅旗73といったものもある。
歩兵が一撃必殺の対戦車兵器を持てるようになったのは大きい。
面倒だから歩兵が運用できる対戦車ロケットをジャベリンと定義すればいいんじゃない。

>>279
これは凄いな一撃必殺百発百中か
ほんと戦車ってもろいもんだね。

何言ってるんだ？AT-3はFGM-148とは全くの別物だろ。
戦車を一撃で無力化できるなんて、MPMSクラスの大型の物でないと無理。

ジャベリンって発射したら足元に落ちるヤツだっけか

それはエリックスｗ

9割以上不発の凄い奴

>>281
他のスレにいるハープーン太郎って
低脳荒らしにそっくりだな。
同一人物か？

戦車不要論を語るスレ 43
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204932420/
↑
から出てくんなと

破壊しなくとも動けなくすればいいだけのはなし��

あー戦車ﾃﾗｲﾗﾈｽ

一両の戦車を「動けなくする」のに何人の兵隊が「動けなくなる」んだい？

このまえのヒスボラとか…

急所にRPG打ち噛ませばイインダヨ

それが酷く難しいんだよｗ

ヒズボラA「装甲の薄いメルカバの後部にRPGを撃ちこめばいいんだよ」
ヒズボラB「なるほど。で、誰が撃ち込む？」
一同「・・・・・・・。アッラーアクバル！」


猫に鈴を取り付けるねずみの話を思い出したｗ

まぁ、迫撃砲で頭部に一発打ち噛ますのもありだがな〜ｗ



http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204932420/

>>295
残念だが迫撃砲で「狙う」のは陸自くらいものだ
しかも移動目標は無理

対戦車銃で打ち抜けばいいじゃん。
最近は難しいかもしれないけど。
あとは75mm対戦車砲で。
それも駄目なら肉薄して対戦車地雷を仕掛ければいける。



大日本帝国陸軍ならこれくらいは余裕。やっぱり戦車いらないね。陸戦は歩兵最強。

覗き窓とか照準機とかホイールに自動擲弾銃で数発ぶち込めばおk
Mk19（アメリカ）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Mk19_%E8%87%AA%E5%8B%95%E6%93%B2%E5%BC%BE%E9%8A%83

>>297
MBTの120mm砲はある意味で狙撃砲だ罠

>>298
走行中の戦車のペリスコープを狙うとは神業だなｗ
貴方が挙げてる狙うべき場所がやられても戦車の戦闘力を完全に奪う事は不可能

いい加減につまらない事を書くなら不要論に行ってくれ
ネタとしてもツマラナイし
本気で言ってるんだとしたら正気を疑う

>>290
対戦車誘導弾(以下ジャベリン)があれば歩兵一人で戦車を1台撃破出来る。
戦車から歩兵をみつけるのは難しいが歩兵が戦車をみつけるのは容易。
ジャベリンは百発百中で一撃必殺だから敵戦車と同数の歩兵があれば全輌撃破。
実際は歩兵の確保が簡単だから歩兵＋ジャベリンが対戦車戦最強。
敵歩兵連隊から護衛する為の自動小銃持った歩兵は当然必要だけどね。

>>300
戦車には随伴歩兵が付く。
またジャベリン等のATGMでも「正面から第3世代戦車の戦闘能力を奪う」のは難しい。
だからこそ防御側は1両に対して数発を割り当て、撃破する可能性を上げようとする。

もし本当に百発百中で当たり撃破できるんなら戦車だってそれを発射するだろ？


まあネタで言ってるんだろうが。

>>301
戦車って単なる中距離自走砲だろ。
高速移動で射程をカバーするだけのもんじゃないか。
対戦車はジャベリン、戦車は敵陣を砲撃するくらいしか使えんよ。
随伴歩兵なんて戦車と同速で移動できんから援護は無理。
伏兵で待伏せ射程に入ればジャベリンで撃破これが正しい対戦車戦。

>>302
素朴な疑問だが、陣地を迂回されたらどうする気なの？
機動防御なんかできなさそーだけど。
攻勢にも出られなくないかなあ。

下車歩兵の前進時は歩兵に合わせて進むに決まってるだろｊｋ…

>>304
そんなことしたら戦車の機動力使えないじゃないか。

必要に応じて歩兵に先行して火制地域を突破すりゃおｋ

というか、機動力だけが戦車でなしに。
敵の攻撃に抗堪しつつ反撃できるし、状況によって低速高速使い分けるだろう。

機械化歩兵も知らないのでアンチ戦車か
面白いな

まあ、擁護するわけじゃないが、
全歩兵を機械化ってのは実際大変だからなあ。
そんなんどこの国でも出来るかっつーとそうでもないとは思う。

まさか自動擲弾銃の恐ろしさをしらんのか？
いくら戦車が高速で走っていようが射程に入ったら即フルボッコでおK
どんなﾗﾐﾈｰﾄ装甲も爆破反応装甲も擲弾の連続被弾には耐えられませんよ

・戦車の第1の任務は対戦車戦闘ではなく歩兵の支援

・ATGM兵は榴弾砲の火制下でどうやって前進するのか？


まずはこの2点だよなあ。

いいからこっち帰れよ
戦車不要論を語るスレ 43
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204932420/

>>310
40ミリのへなちょこ榴弾なんぞ、いくら喰らったって側面すら貫通できんよ。
APDS弾ならまだしも、擲弾発射機じゃあ初速もたかがしれてるから意味ないしな。

35�oAPDSの『掃射』に耐えられる第3世代型戦車の側面装甲舐めんな。

>310
ありゃ軽装甲向け
装甲侵徹能力は低い

>>296
間接照準射撃だと移動目標は難しいけど、逆にいうと狙われている間は移動し続ける必要があるということ。
狙われる方としてはかなりのプレッシャーだよ。

>>315
ところがどっこい、行進間射撃というものがございましてな。
それに戦車はつねに複数台で行動して互いに互いを援護しあうんだな。
小隊単位、中隊単位でも互いに援護しあうんだな。
そこに野砲の火力支援と随伴歩兵の近接支援も加わるんだな。
悠長に狙いつけてる時間なんて無いんだな。

いや、M203擲弾の直弾で約5cmの貫通力わある！！
仮に相手が第三世代だとしてもﾗﾐﾈｰﾄ一層分はいけるぞ！！
ホイールに直撃ならなおさら！！
覗き窓に掃射加えれば確実にドライバーを殺害可能！歩兵随伴ならもう大変！！

>>317
貫通しきるまで同一箇所に当て続けてもらいましょうか。
きっとその間戦車はその場を全く動かず、反撃もしないのでしょう。
随伴歩兵？戦車にぴったりくっついているわけじゃなく、ある程度は慣れたとこいますがなにか？

つかその5cmって均質圧延鋼板換算だろ？複合装甲相手にゃ意味無いよ。

おめでたいお子様がいらっしゃいますね。

>>317
現代戦車の正面装甲はRHA換算で700mm以上はあると言われている。
それに貫徹力だけならキャリバーの徹甲弾の方がありそうな気が…

＞ホイールに直撃ならなおさら！！
ホイールって転輪のことか？それとも起動輪？

＞覗き窓に掃射加えれば確実にドライバーを殺害可能！
100mm先の十数センチの窓に弾道が悪い擲弾を当てたら褒めてやるよ

＞歩兵随伴ならもう大変！！
そもそもそれが正しい用法なんだな
重機の制圧射撃や迫で歩兵と戦車を引き離すのが基本

歩兵がMk19ぶっ放してる間に、戦車はHEぶちこんでくるっての。
ダメでも同軸ばら撒いてくるぜ。

パックフロントが万全なら戦車不要。
by ドイツ帝国陸軍

>>316
ああ迫か。それならしょうがないな。

100mm先の十数センチの窓に擲弾を当てたら自分が死ぬ。

ここで敵弾銃がどうのこうの言ってる子は
↓のスレの受け売りでこのスレへ来たのであります
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205064937/

可愛がってやってくださいな

くぅ〜負けました‥
戦車房の反論にはかないませんな‥
擲弾オタ（涙）

>>326
アグレッサー乙！

100mm先の十数センチの窓に弾道が悪い擲弾を当てたら褒めてやるよ
（・ω・｀）

当てるまで生きていられたら、じゃないかな。

一応最後に聞きたい事が



起動輪にM203擲弾が数発直撃したらどうなるの？

M203程度の炸薬量で運良く起動輪破壊したら、その後の機動で履帯剥がれる
ちょっと走破性下がるけどそんだけ

そりゃ中の人はびっくりするよ。

Mr19の掃射を喰らった行軍中の歩兵のリアクションは？

PPShを構えて
「ウラー！」

>>327
あいつ・・・・ルーデルの餌食になったそうだ･･･。

ひでぶ

湾岸戦争で･･･不幸なT-34が･･･Mk.19の掃射喰らって炎上しました･･･。

>>337
kwsk

いつのかは忘れたが、ArmsかCMの記事、写真入でMk.19によって撃破されたT-34
っていうのが掲載されていた。90年代前半だよ。

>>39３９＾＾
一応戦車破壊可能だな

もったいねーな。

日本は天然の要塞。
固定砲があれば戦車など不要。
侵略者も戦車を運用できないしね。
そうなる前にF-2が揚陸艦沈めるから陸自自体不要だけど。

在日USAFのF16を全部F2にリプレースすればおｋ！

サイズも材質も構造も違うつーのにどうやって('A`)

徒手空拳はどうなった？

第2次大戦時の戦車部品をオークション　ブルガリア
ttp://www.afpbb.com/article/economy/2367639/2760312

【軍事】７４式戦車の整備マニュアルを盗み、ネットオークションで売却　陸上自衛隊北海道補給処の３曹（２９）を懲戒免職処分
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206935359/

ドイツのタイガー戦車やパンター戦車やキングタイガー戦車や４号駆逐戦車やヤークトパンター戦車はおもにＳＳ部隊で使用されたんですか？

陸軍の一般の戦車部隊では主に４号戦車や三号突撃砲などがよく使用されたの？

ティーガー戦車隊で有名なエリート、オットー・カリウスは
ドイツ国防軍だし、別にSS専用装備って訳でもない。

国防軍のエリート部隊、およびエリートであるSSの戦闘部門に優先的に配備された。

パンターは中戦車なんで一般の装甲師団に回されてるよ。
生産数の割りに目にする機会が多かったから、連合国側は生産数を勘違いしてたみたい。

>>348
大戦末期には３号突撃砲と４号戦車は生産中止になって、
代わりにヘッツアーが配備されました。

チタデレでティーガーを配置された代わりにその他がほとんど3号だったSS師団もあったな

　　　　＿＿__ 　　 >343
　　　/MwmVm 　　 主要な重車両装備部隊【国防軍】
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　ティーガー：第501〜510重戦車大隊、第301重戦車大隊、GD戦車連隊第3大隊
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　ヤクトティーガー：第512重駆逐戦車大隊、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　ヤクトパンター：第519、第559、第560、第563、第653、第654、第616重駆逐戦車大隊、他末期には一部装甲旅団/師団にも
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　　フィルディナント：第653（初期）第654（初期）重突撃砲大隊（後で上記に移行）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　シュトルムティーガー：第1000〜第1002突撃臼砲中隊
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　 　　　SSティーガー：SS第101〜103重戦車大隊、他に各SS装甲師団に1中隊配属（を目指してた）
　　　　　　　　　　　　　ヤクトパンターも末期の一部SS装甲師団に1中隊前後の配備例あり

　　　　　　　　　　　　　 パンターは末期の主力戦車として、各装甲師団の2個戦車大隊のうち1個大隊はパンター装備（を目指した）

結局、SS部隊自体が国防軍より少ない事もあり、確かにSS部隊に優先的に機材が送られたとはいえ、
総数としては国防軍配備の方が多かったみたいだね。
（上は1944末〜1945にかけて、急増の大隊/中隊戦闘団が数量単位の重車両を保有した例も多いので、細かいのは除いたからね）

にはは

>>353
装甲師団の二個大隊ではなく二個連隊の内一個連隊のパンター化を目指していたでは？

　　　　＿＿__ 　　 >354
　　　/MwmVm 　　 1943以降の独装甲師団は
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　・1個戦車連隊（2個大隊）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　 ・2個装甲擲弾兵連隊（各2個大隊＝計4個大隊）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　 ・1個装甲砲兵大隊（3個大隊）
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　　 ・1個装甲捜索大隊
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　　・1個戦車猟兵大隊
　 ´　　　し'ﾉ 　 　 　　　・1個高射砲大隊
　　　　　　　　　　　　　　・1個装甲工兵大隊
　　　　　　　　　　　　　他各種支援部隊

だから、2個大隊のうち1個大隊のパンター化で間違いないの。
独装甲師団が2個戦車連隊を持つのは、戦争初期のお話だよ。

がお、がお

>>355
おお、そうだったか忘れた。
そういや以前その編制を見たとき装甲師団っていうか
装甲擲弾兵師団じゃんって思ったなぁｗ

浮上

試作段階でボツになったベンツのパンター「VK30.02(DB)」について詳しく知りたいと思っています。
これら以外に画像があれば教えて下さい。

ttp://www.panzernet.net/panzernet/fotky/tanky/pz5/extra.jpg
ttp://klub.chip.pl/chudym/panther/vk3002db.jpg
ttp://www.ww2technik.de/Bilderchen/sonstiges/daimler_panther.jpg

資料になる本なんかも紹介して貰えたら嬉しいです。
よろしくおねがいします。

ちなみにこれも大きな画像を既に持っています。
ttp://www.czolgiem.com/niemcy/foto/vk3002.jpg

>349 >350 >351 ありがとうございます。

レマーゲン鉄橋の戦闘においてヤークトタイガーが対岸に陣取って米軍戦車を対岸から射撃したという話は本当なんでしょうか？

アレは間に合わなかったはずだが
確かカリウスの部隊だろ

　　　　＿＿__ 　　 >360
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　３/７にレマゲン鉄橋を米軍が奪取
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　３/２６に第512重駆逐戦車大隊の中隊10輌のヤクトティーガーを含む戦闘団が
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　反撃に投入され、米軍と戦闘（ただし戦闘における稼動車両は6輌）
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　でも米軍橋頭堡の掃討は不可能で逆に米軍の進出に対する遅滞戦闘になっちゃうの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　ちなみにレマゲンには米軍も新鋭M26パーシングを投入してるけど、
　　　　　　　　　　　　　ヤクトティーガーとの戦闘はなかったみたい。ちょっと残念。

　　　　　　　　　　　　　にはは

気になったのですがヤークトタイガーのヘンシェルタイプとポルシェタイプの違うところ（形状など）はどこらへんなんでしょうか？

足回り

>>362
パーシングも流石に71口径8.8�o砲とか12.8�o砲とか喰らったら駄目だろうな。

ケーニヒスティーガーって意外に機動性もそれなりだったんだね
ティーガーよりむしろ良い位と聞いて驚いた

大日本絵画のケーニッヒスティーガーにも
「ほとんどの連合軍・ドイツ軍戦車と同等またはそれ以上」って書いてるけどねぇ・・・
その性能を発揮するのはどんだけ稀なケースだよ

チャーチルは最高速こそアレだけど機動性は凄い、みたいな感じかなあ。

チャーチルは登坂力が良かったんだっけ？
センチュリオンにも受け継がれたようだが

機動性って細かく見るとそれ自体の重量や駆動系の信頼性も含むんだから、
戦術的な機動性に優れてても戦場に居ないんじゃ意味が無さそう。

それではＭ１８ヘルキャットやＭ２４チャーフィーの機動性こそ優れている事になるぞｗ

>>371
それぞれ高機動自走対戦車砲と偵察戦車がコンセプトなんだから機動性に優れるのは当然だろう。

ケーニヒスティーガーの戦場機動性はやはりティーガーやパンターという先例があったからこそなんだろうな。

上

>>370
東南アジアの前線に居続けられたチハは超優秀

>>375
他になかったからだろがｗ
むしろ、チハくらいしか現地で活躍できてないほど、補給が・・・

>>376
ビルマ戦線に投入されたグラントは
雨季がきたら殆ど生き残れなかったみたいだけど

上げ

>>375
それが爆弾をつけた自爆であっても・・・

やっぱりティーガー�Uって強かったんだな

Tiger�Uは10かも知れん。
T-34/85は精々3ってところか。

3が3台、9になってかかって来ても撃破されるだろう。
しかし、はじめは無傷でも2度3度と9が、あるいは12や15を相手にする内に
10は磨り減って9になり8になり･･･

こうしてドイツは戦車の戦いでも結局負けた。

１対１なら負けないぞ！なんて言うのは戦場じゃ通用しない。

>>381
まあ、普通に10対3×3なら戦力的には、10対27なわけだけどな。二乗の法則からすりゃ
強い兵器が少数あっても意味がないってことは、激しく同意。
戦いは質だけが重要なわけじゃない。数も重要ってことだわな

ティーガーIIは、【動けば】強いんだけどな。

モノを云うのは実際に稼動させられる戦車の質と量の積だよな。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 機甲戦では、重防御された地点は迂回が基本だからね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 いくらティーガーIIが強力に防御していても、数がないから
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　いない場所を突破されれば駄目だし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　機動打撃するには、その頃の独軍じゃ兵站を維持できないし…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　せいぜいが局所逆襲。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　でも、ティーガーIIを逆襲予備として支とう点で防御固められてると
　　　　　　　　　　　　　とっても攻略は大変になるけどね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

広正面攻撃で予備をもろともせず一気に戦線を陥没させる米軍は変態

やっぱ無停止攻撃だよなぁ

　　　　＿＿__ 　　 >385
　　　/MwmVm 　　 広正面戦略の萌芽はWW1で、もうあるけどね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それにしても、いつでもどこでも居て、確実に動くM4はWW2最高の戦車だと思うよｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　戦後シナイ戦争ではT-34/85をIDF改造シャーマンがボコってるしｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　それに丸くてかわいい
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　にはは





ま、わたしの愛車のヘッツァーたんのいじらしさにはかなわないけどね。
がお、がお

まあここじゃ１対１で強い戦車が敵と同数運用出来て
初めて戦争に強いといえるのだわな

戦争は国家対国家
国家の力は戦車の戦闘力だけじゃないもんね
船・飛行機・あらゆる武器や燃料･食料、輸送といった兵站
生産力に、作戦・戦術・運用ソフト

こういう要素が充実、バランスしてこそ強いと言える。






今日、暇こいて「大戦略」引っ張り出してﾌﾟﾚｲしたｵﾚの感想♪

　　　　＿＿__ 　　 >388
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　じーーーーーーー
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　そろそろ夕方ですね。釣れますか？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　がお、がお

ド雑魚が掛かってガッカリさ

>>387
>広正面戦略の萌芽はWW1で、もうあるけどね。
フランスかな？

>>391
後、忘れてたけどIDFの改造シャーマン相手だとたしかにT-34/85じゃ厳しいだろうねｗ

まぁなんだ、とりあえず「自由西蔵！」

>>391
アメリカもロシアも、広正面で同時に攻勢に出てるお。

>>383
虎は条件が整えば戦力二乗の法則を覆す戦績をあげているよ

戦力二乗の法則

>>394
理論化してたのはフランスじゃなかった？
やったやらないではなく

戦車5台より突撃砲1台を！　BY　ドイツ軍歩兵

>>398
突撃砲の代わりは戦車で出来ますが、戦車の代わりは突撃砲じゃ出来ないので駄目です　ＢＹ　グデーリアン

独軍は戦車は機械化した師団に集中配備でそれが重点方面に集中されるわけだから歩兵にとってはいくら戦車
があっても支援には来ない。
装甲師団の狙撃兵、装甲擲弾兵は「歩兵」じゃないし。

一方で米軍は歩兵師団にも戦車がくる。
ジョン・ウィークスによれば歩兵師団の対戦車隊が役に立たないことが多く、戦車大隊が活躍
したために「最良の対戦車兵器は戦車」と言われるようになった。

戦車の敵は戦車　まさにその通り

牽引式対戦車火器だと敵戦車の機動性についていけない。
対戦車火器に機動性と防御力を持たせると・・・・

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >402
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 このヘッツァーたんの出番だね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 にはは
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>403
ヘッツァーたんだ射界に制限がある。

>>403
まっすぐ走れない

実際固定砲塔では対戦車戦闘は不利だｗ

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　えー、だって
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　　　　　　　　　　 >対戦車火器に機動性と防御力を持たせると・・・・
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　なんか間違ってるかな？　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　が、がお…

>>407
別に間違っている訳ではなく旋回砲塔よりは不利であるとｗ

>>402
>対戦車火器に機動性

IEDに飛翔能力を持たせるというのを思いついたんだがどうだろう

固定砲塔車輌は自走歩兵砲あたりとして使用だな
まぁ、戦車が最良の対戦車兵器ってわけでもないけど
戦車にばかり無理矢理対戦車戦闘を押し付けるのもあれだし。

>>401
戦車の対戦車戦闘の重要性としてそれは妥当。対戦車戦闘に最も有利なのも戦車。
ただし、「対戦車兵器」としては別だろう。「最良の対戦車兵器は戦車」にジョン・ウィークスは批判的だった。

>>402
基本的には部隊の自衛用で、敵のいるところに殴り込む兵器ではないから敵戦車の機動に付いて行く必要はない。
牽引砲では超えると歩兵に付いて行くのもつらいが。

ランスって女の子？

部屋の中は二次元グッズだらけのオッサンだよ

上げ

そうだ良い事思いついた。
105mmAPFSDSとSタンクを普通科の個人兵装枠で大量に配備しろ。

えーっ！？
Sタンクの中へですかァ？

洗車はしろよ。汚いボディーだと女の子に嫌われるぞ。

男は度胸！思いついたら何でも配備してみるのさ。

自分の105mmの中にAPFSDSを装填するなんて
なんて人なんだろう…

　　　ヴァイアグラ
それも自　動　装　填で？

ううっ…受領しました…！

面白いですねー

レオパルト２やレオパルト１、Ｐｚ６８、Ｓｔｒｖ１０３、メルカバＭｋ３〜４、ＡＭＸ３０、ルクレール、Ｃ１アリエテ、チャレンジャー２、
７４式戦車、９０式戦車、Ｋ１、Ｋ２、８８式戦車、９６式戦車、９９式戦車、Ｔ８０Ｕ、Ｔ９０、ＰＴ９１、Ｔ８４
は戦車戦で撃破されたことがない。

最近は戦車戦があまり無いからねえ

ヘッツァーたんてかわいいね

アメリカがストライカーに戦車砲のっけたブツを自走歩兵砲として配備してなかったっけ
歩兵師団に戦車モドキを付けるなんて豪華だねぇ

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >426
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 米軍はWW2でも歩兵師団に独立戦車大隊や独立戦車駆逐大隊を
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 臨時配属（ほぼ常時だけど）してたよね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　朝鮮戦争でも独立戦車大隊を複数派遣して、歩兵師団に臨時配属〜。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　 本来なら戦車モドキじゃなくてホンモノ戦車を配属する国だよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

SBCTにも必要なら戦車大隊の配属が考慮されてるのは秘密だよ。
（イラク戦では空挺旅団に戦車中隊配属して空輸したしね）

にはは

>>427
イラク戦の話なら軍研の連載にあったね。
たしかアリアドネwから纏めた奴が出てた筈

独立駆逐戦車大隊って戦車も配備されてたんで
結局評判が悪かったり、直射の支援火器として使われたんだっけ？

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >428
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 独立戦車駆逐大隊は、そうそう独の戦車が出てこないんで、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 歩兵直協に使われただけ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　別に評判悪かった訳じゃないよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 相手がなくて本来の活躍のしようがなかったの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 ちなみの欧州戦末期には13個戦車駆逐群（57個独立戦車駆逐大隊）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 が配備されたよ。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　戦車大隊は10個機甲群（34個独立戦車大隊）

独立戦車駆逐大隊の方が多い理由は、機甲師団にも派遣されてたから。
機甲師団は自分で戦車大隊は持ってたからね。

あと独立戦車大隊は中戦車54輌、軽戦車17輌、105mmM4 6輌、自走迫13輌に対し
独立戦車駆逐大隊は戦車駆逐車36輌、M8装甲車6輌、M20装甲車30輌
と少し小型だよ。

にはは

>>429
使い勝手が悪いとか聞いたような気がしたが勘違いだったのか

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >430
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 使う相手がいないのに、使いかってもなにも…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　 ただ、【対戦車任務専用】に作ったのを【歩兵直協】に使えば、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 それは使い勝手悪いだろうねｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 そゆこと
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>429
それどころか対戦車逆襲を超えて、
機動直協砲兵の真似事までしてたようなｗ

独立戦車駆逐大隊と独立戦車大隊ってどう違うわけ？

>>433
当時の米軍の用語ではtank destroyer battalionで対戦車大隊の意味。
海軍のdestroyerが駆逐艦と訳されることからの連想で一般的には戦車駆逐大隊と訳すことが多い。

>433
独立戦車大隊
　普段は師団に所属しない戦車大隊であり、臨時に配属される部隊。
　名前の通り戦車を主装備とするの。WW2米軍だからM4中戦車やM5軽戦車が中心

独立戦車駆逐大隊
　普段は師団に所属しない戦車駆逐車を集成した部隊。
　機動運用する対戦車部隊としてM10もしくはM36戦車駆逐車を主要装備とするよ。
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米軍にとって戦車は対戦車用じゃないってのに注目なの。
戦車は機動突破戦用の装備だよ。

にはは

>434
対戦車部隊は牽引砲によるAnti Tank Gun 対戦車中隊（連隊所属）もあるから、
Tank Destroyer を対戦車と訳すのはちょっと混乱の元だと思うよ。
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あ、戦車駆逐車は本によっては駆逐戦車って訳される事もあるよ。
でも独の駆逐戦車とは全く別の系統なのに注意だよ。
（だから独との混乱を避けるために戦車駆逐車とするのが最近の流行）

にはは

大戦時のドイツ軍には駆逐艦や駆逐戦車は有ったけど、
駆逐自走砲や駆逐装甲車は無いね。

>>436
独立した対戦車大隊を作る際に従来の対戦車隊と区別してTank Destroyerとなったんです。
対戦車より戦車破壊の方が強そうだろうってことで。

対戦車兵器を集成した大隊であって、「戦車駆逐車」を集成した部隊ではありません。
自走化が進められた結果として「戦車駆逐車」が主要装備となったのです。
ノルマンディ頃でも牽引砲が相当数使われています。

部隊の名前と後半主要装備となった兵器の分類名が同じなのが混乱の元だと思います。

移転した

>>438
えーっと。ぜんぜん違うんだけど。

アメリカの場合、戦車を塹壕戦の決戦兵器と捉え、敵戦車とは戦わせないつもりだった。
仮に対峙したとしても、当時のアメリカの発想では大多数の敵戦車は12.7mm機関銃と37mm砲で撃破できると
言う意図もあったが、戦車より先行して敵戦車を撃破する戦車駆逐車を装備することにした。
また、強力な火砲で敵の固定陣地など戦車の脅威になる要因を潰しておく。

戦車より先行出来る機動性を実現するために軽装甲。軽装甲で防御力を得るために傾斜装甲とディーゼルを
採用。
敵を先に発見するためにオープントップを採用した。

その後、欧州の戦いを分析して戦車の思想の古さに気付いたが、戦車駆逐車は戦場の火消し役としてそのまま
使えると考え、発展・採用することにした。
その過程で砲塔も装備している。
M10はM3中戦車ベースで開発されているので、既にM4の仕様を決めていた時期に開発していると思われる。

つまり戦車駆逐大隊は実はアメリカ流の古い思想（塹壕戦に勝利する）に基いて開発が始まった。
対戦車ではなく、文字通り敵戦車を撃破する役回り。（戦車は戦車を相手にしない。）
その思想を改めたが戦場の火消し役としての役回りに就ける部隊として残った。



戦車駆逐車は後半の主要装備と言う訳でもなく、前半期はハーフトラックベースの戦車駆逐車を使用していた。
（ノルマンディー上陸前に欧州での使用はせず、英国向け供与と太平洋戦線に配備）

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

現代の戦車に一番効果のある武器って何ですか？

>>442
原油高

>>443
第４次中東戦争の頃から変わらないなｗ

あの〜…
こういう所は初めてなんですが、
中国軍の戦車って強いんですか？

最新型の99式戦車にしても、攻撃力、防護力ともに西側の第三世代戦車より劣る




そう、中国の開発者が率直に語ってはりました。

>>445-446
中国の８８式戦車、９６式戦車、９８式戦車、９９式戦車の徹甲弾の貫通力は
９０式戦車や７４式戦車の徹甲弾を上回っている。
中国の戦車の装甲と機動力、ＦＣＳは７４式戦車以上９０式戦車以下と言ったところである。

分離装薬のアレにそんな信頼寄せてンのか･･･アホですな。

D81系統の砲弾なのにか…

中国はいつでも仏や露から最新の技術を買えるけど、
日本は旧型のライセンス生産を十何年も続けているｗ

オモロいやつ。

フランスやロシアから貰った最新鋭の技術って何？
てかドイツを忘れているだろ、jk

古臭いエンジンやトランスミッション売ってくれたじゃないかｗ

>>445
中国軍スレの住人の方が詳しいと思うよ

【中】J10や87式や99式等について語るスレ【国】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1172357287/l50

へ〜…
いや、TK-Xのニュースを見てたら、
友人がそんな事を言い出したんで…

>>438 >>440
なんか同じような事を言ってる気がするんだが

>>447 >>450
はい？

>>451
ロシアからは戦車砲や戦車砲弾、対空ミサイル、対艦ミサイル、
戦闘機、対潜ヘリ、駆逐艦、潜水艦、揚陸艦艇、
フランスからは対空ミサイルや艦砲、ヘリとか色々有る。

ええと、一応最新鋭？

教えてくれた人39

>450 >456
ロシアは125mm滑腔砲に関する情報は提供していない。（軍事研究に掲載
された漢和情報センターのレポートによる）

中国は、第三国（中東の国々やルーマニアの名が上がっている。）を通じて
１９８０年代にT-72の戦車砲を入手したとのこと。冷戦終了後、125mm砲発
射ミサイルの技術が旧ソ連の国（ウクライナかロシアかと推測されている）
から導入された。

>>440
それは対戦車隊の運用ドクトリンとそこで運用する自走砲への要求でしょう。

主要装備が転換したというのはこっちが間違ってました。
FM18-5に自走砲が主要装備であると明記されていました。
牽引砲は自走砲を補完する存在で、主要装備であったことはないです。


Lans氏の説明では「戦車駆逐車」を運用するから「戦車駆逐大隊」であると誤解を招くと思うのです。

>460
1942新編当時の戦車駆逐大隊の主要装備は

　M3戦車駆逐車x8…M3ハーフに75mm砲を装備
　M5/75mm戦車駆逐車ｘ6…クリートラック飛行機牽引トラクターに75mm砲を搭載
　M6/37mm戦車駆逐車ｘ4…3/4ｔトラックに37mm砲を搭載

が装備定数だって。で43年1月にはM3定数36輌になるの。
で次第にM10、M18、M36へ装備更新
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台車は全装軌じゃないけど、これらも「戦車駆逐車」なの。
つまり戦車駆逐車はM10、M18、M36だけじゃないってこと。

にはは

>>461
当時の米軍では戦車駆逐車という呼び名はなく単に自走砲としているのです。

部隊名としてのTank Destroyerが先にあって、
主にそこへ配備されていた対戦車自走砲がTank Destroyerと通称されるようになり
後にこの種の兵器をTank Destroyerと分類するようになったという関係ではないでしょうか。

さて、釣れないのでさらに続けると
M3はガン・モーター・キャリアーであって厳密にタンクデストロイヤーという名称ではないんだけど、
そもそもが繋ぎの装備としてのものなんだけど、本来専用装備だから

で当時の米軍のアンチタンク部隊に自走砲はいないと思ったんだけど。
そのあたりも含めて考えると。ね。
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あ、海兵のは流用だからね。
にはは

つまり米軍にとってアンチタンク部隊というのは牽引砲部隊であり
タンクデストロイヤー部隊は車両搭載対戦車部隊なの。

でタンクデストロイヤー＝対戦車自走砲
※当時の話

だから>435はああいうふうに書いたの、特に言いたかったのは
>機動運用する対戦車部隊
ってとこだから

にはは

>機動運用する対戦車部隊

逆に云えば、「牽引式 対戦車砲じゃあ、機動運用できない」。
とまぁ、至極当然な譚でありました土佐（ｗ

>465
しかし、ここでまた罠がｗ

M3など、初期の戦車駆逐車は、装甲など紙に等しく、ゆえに
機動対戦車部隊なのに車体遮蔽での待ち伏せ運用。

で、ダメダメ評価となり、M10 への移行が早まりましたとさ。

がお、がお

>>463
残念なお知らせだけど。
GMC = Gun Motor Carriage 　間違ってもキャリアーとは表記しないと思うよ。
あと、M10・M36・M18も正式にはGMCなのであって、M3がGMCだからと言って別の呼称が無かった保証はない。

＞M3など、初期の戦車駆逐車は、装甲など紙に等しく、ゆえに
＞機動対戦車部隊なのに車体遮蔽での待ち伏せ運用。
＞で、ダメダメ評価となり、M10 への移行が早まりましたとさ。

M10・M36・M18も同様。
M10の実射テストでは、角度によっては50口径機関銃が側面装甲を貫通することが知られている。

ただし、始めからその点を考慮しており、必要に応じて増加装甲をボルトオン出来る設計としていた。
が、実際に増加装甲の付足しはされていない。
アメリカ軍の研究で被弾時の危険性はガソリン車もディーゼル車も大差ないことが判明。
（兵站の要望も考え合わせた可能性もある。）
そう言った理由で、本来は国内訓練用のガソリン車を活用することにしたが、その時の要望は装甲では無く火力の
強化。そしてM36が完成する。　（後のM4A3車台の活用はあくまで新規車台作成が出来なかったための措置。）

ハーフトラックが問題視されたのは火力の低さ。これはアメリカが本格参戦する前から判明していた。
また、戦車駆逐大隊の任務が戦車部隊の露払いから戦場の火消し役に変化する過程で不整地走破能力が問題になった。
大きな勘違いなんだけど、戦場の火消し役とは言え、積極的に敵陣に攻め込むような任務に就くとM10・M36・M18の何れも
撃たれ弱さから充分な活躍は出来ない。
敵の脅威の接近に合わせ、機動性を生かして有効な防御戦が可能なポイントに急行するんだよ。
あるいは他の兵科との連携。
ハーフトラックは装甲が薄いのが問題じゃなく、機動性が低いことが問題なんだよ。

あのさ。知識ないよね？
嘘に嘘を重ねる展開になってるけど・・・。

あと、改めて確認したらM10もM18もM36も全部　Gun Motor Carriage
つまり戦車駆逐大隊の主要装備はガンモーターキャリアであって、
ガンモーターキャリアの日本語訳として部隊名にあわせて戦車駆逐車の訳を与えたみたいだね。

ちなみにガンモーターキャリアは戦車駆逐部隊（機動対戦車部隊）の装備として開発された専用装備
（後で海兵や他にも流用はされたけど）
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という事でM3やM5を対戦車自走砲、M10やM36を戦車駆逐車と分けて訳すのは間違いってことだね。
対戦車自走砲と訳すなら、どっちも対戦車自走砲
戦車駆逐車と訳すなら、どっちも戦車駆逐車
（人によっては駆逐車とすｔる人もいるみたいだね）

で、私は部隊名称に合わせた戦車駆逐車の方がその背景も示せるから、こっちがいいな。
米軍の対戦車自走砲の運用に対する考え方は、他国の対戦車自走砲とちょっと違うっぽいし。
（他国のは戦術機動の意味合いが強く、米軍の場合は作戦機動の意味合いが強いように感じるの）
（ただし、当時の話だから今は違うよ）

がお、がお

>467

>ただし、始めからその点を考慮しており、必要に応じて増加装甲をボルトオン出来る設計としていた。
>が、実際に増加装甲の付足しはされていない。

それは初期配備時の話で実際に増加装甲つけた写真みたことあるよ。
たしかカーン戦あたりの。もともと増加装甲は現場部隊で装着のはず。
（装着状態での配備はもともとない）

あと

>戦場の火消し役とは言え、積極的に敵陣に攻め込むような任務に就くとM10・M36・M18の何れも
>撃たれ弱さから充分な活躍は出来ない。

わたし、敵陣に攻め込むなんていってないよ？
機動運用って書くと、敵陣に攻め込まなくちゃいけないの？

なんかwarbirdsの突撃砲論並みに泥沼化してるなオイ
しかもスレがやたらと穴だらけだし

>>470
× スレ
○ レス

泥沼化しねーよ。
Carriage をキャリアって表記する人と議論しても仕方ねえでしょ。
無知が無知を認めず生き恥の上塗り状態なんだから。

>>469
>わたし、敵陣に攻め込むなんていってないよ？
横レスだけどねーさんそのレスちょっと的外れよねーさん

個人的には馬車と言われても？ってなるからキャリアーのほうが好きだがな

Carriage は馬車だけじゃなく、運搬装置・運搬機器的な意味合い。

つまり誰も馬車とは言っていないから。って状態。

>Gun Motor Carriage -ｶﾞﾝ･ﾓｰﾀｰ･ｷｬﾘｴｰｼﾞ- ／GMC
の和訳は『自動砲車』、米語で自走砲を指すぇ。
因みに、『自走砲』＝SPG／Self-Propelled Gun は英語だぁな（ｗ

まぁ何だ。翻訳は、杓子定規に堅苦しく考えちゃイカンのだぇ。その意味
するところやニュアンスが伝わりやすいよーに、多少のアレンジは桶なの
だぁな（ｗ

まあ仕方ないかな。戦車駆逐車の情報はちょっと検索したくらいじゃ判らんし。

例えばwikiなんざガタガタ。
M18の記事
＞本車は1943年7月から翌年10月までに、合計2,507輌がビュイック社によって生産された。

M36の記事
＞3インチ（76.2mm）砲を搭載したM10及びM18ヘルキャット駆逐戦車はそれなりの活躍を見せたものの
でM36の試作は1942年12月とある。

なんでM36の試作前には生産されていないM18がそれなりに活躍してるのか？
と言うか、M10が実戦投入されたトーチ作戦1942年11月8日なので、どうみてもM36はM10の実戦投入前に
必要になってる。

さて、さらに調べてみる。
M3GMCの実戦投入は、1941年12月。日本軍相手。
M10GMCの開発開始は1941年11月なんだけど。
M10GMCはM3GMCの実戦での問題点が露呈する前に開発が開始されていることが判る。
実際、フィリピンの米軍降伏までは活躍したようだし。日本軍相手には有効な兵器として機能している。

ところで、トーチ作戦に投入されたM3は、文字通り、積極的に敵陣に攻め込むような任務に就かされた
ために問題が生じたと言うことはアメリカ陸軍の報告書に記述されてる。
つまり、待ち伏せにしか使えないから駄目駄目評価なんてんじゃなく、待ち伏せ以外に使ったからいけ
なかったんだよ、ってことが書かれてる。
警戒線で待ち伏せ防衛は良いが、歩兵への随伴・戦車への随伴で強攻作戦に使ったり、縦深防御に使わ
ないで欲しいってことは最初から判ってたことな訳。

>>472
訳については直訳だけではなく、意訳するのも別に問題無いと思うんだが。

>>478

それ。>472にレスってことは、Carriageをキャリアーって訳したって言う主張ですか？
俺はそう言うことで良いよ。

「あいつは無知」って評価は変わらないけど。

中盤以降のTD用兵器の生産数を調べてみた。

M5対戦車砲 2500門
M10GMC 6706門(3600門は外部へ提供)
M18GMC 2507門
M36GMC 2324門(M10からの改造含む)

牽引砲編成のTD大隊も調べたら結構有名な戦いにも出てるんだね。
独軍のリュティヒ作戦を阻止したりアルデンヌで戦ったり。
どれもひどい損害受けてるけど。

【国際】カメラマン、イスラエル軍の攻撃で死亡。戦車砲が直撃か…パレスチナ自治区[4/17]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1208424693/l50

混迷を深めるパレスチナ自治区ガザを取材していたカメラマンが死亡しました。
イスラエル軍の攻撃を受けたためですが、カメラには戦車から攻撃される瞬間の映像が残されていました。

この映像は、死亡したロイター通信のカメラマンが取材したものです。
撮影したテープには、数百メートル先のイスラエル軍の戦車が映っており
戦車から煙が上がった次の瞬間、映像が途切れます。
砲弾の直撃を受けたためです。

カメラマンの車には、「報道」と書かれたステッカーが貼られていたにも関わらず、攻撃を受けたということです。
イスラエル軍は、今月上旬からガザへの攻撃を激化させており、
１６日だけでも、子ども５人を含む２０人のパレスチナ人が死亡しています。

http://www.mbs.jp/news/jnn_3830631_zen.shtml

世界には殺害されたり投獄されたりするジャーナリストがいるっていうのに
芸能人のスキャンダルで報道の自由を振りかざす日本は平和だな。

ページ見つからない

けど戦車砲の直撃受けたらカメラもぶっ壊れるんじゃなない？

イラクでもあったよな。ホテルの３階あたりからエイブラムス撮ってたカメラマンが
砲撃受けてあぼーん

どうせ生死にかかわらず、ゲリラ側のプロパガンダ担うンだろ。

何かの本で「アメリカのマニアが作った設計図で
ソ連の戦車が出来た」とあったんですがホント？

ＢＴ戦車の事を言っているのかな？
クリスティーサスの・・・

履帯を外して車輪走行は34の頃には廃れたけれど

>>486
嘘。
クリスティーはマニアじゃなくて、米軍のトライアル時に試作を依頼されるような技術者だよ。

問題は、
・彼が各種の試作をしていた当時のアメリカは孤立主義で余り機甲戦力の拡充を重視していない。
・独特のサスペンションを採用していたが、開発当時の技術力では、サスとクローラーの寿命が短かくなって
　不整地走破性能は高いものの寿命が短かった。
この辺りの理由で米軍には冷遇されている。
それでもアメリカの禁輸品には指定されていて、ソ連・イギリスは製造権を購入して不正規に輸入してる。
農業トラクターとか。
イギリスは武官がソ連の演習を見て購入を決定し、カヴェナンター・クルセイダー・クロムウェルなんかが
強い影響を受けてる。人によってはマチルダ２の意匠（構造じゃなく）なんかもクリスティーの影響がある
と言う。


サスの型式としては
　小径の上部転輪を廃止して、側面装甲をクリアにする。
　そうすると邪魔な物が無いので長いコイルスプリングが採用出来る。
　だからサスペンションのストロークが大きくなる。
　転輪の直径を大きくして、その上端を上部転輪の変わりにする。

実はこのサスペンションの特性を勘違いして、大直径転輪＝不整地走破性能が高いと言う根拠の無い
説が流布している。
実際はクリスティー式に限り、ロングストロークのスプリングを採用する手段として大直径転輪を採用
しているっつうこと何だけど。

>>488　>クリスティー･サスは、）長いコイルスプリングが採用出来る
そーなのかぇ？

まず転輪のストローク長は、転輪上端からフェンダーまでの空隙によって
上限が決まるぇ。次にサスのストローク長は、コイルを長くして稼がにゃ
ならん訳じゃなく、必要なストローク長に於いて（実は意外に短ぇ（ｗ）、大
重量を支えるため、太く短いコイルを用いるぇ。こら、コイルを用いる場合
だGA。
またストローク長が実は短ぇが故に、トーション･バーを利用できるのだぇ。
んで以て、トーション･バーを用いてる車輌のフェンダー下に見える円筒っ
てなぁ、ショック･アブソーバーだぁな。ショック･アブソーバーと同軸にコイル
を入れてる垂直コイル式サス（つかストラット式）が、昔は在ったがNA。
その場合でも、ストラットを避-ﾖ-けて上部転輪を配置すりゃあ済む譚だぇ。
上部転輪は、履帯のバタつきを防ぐため、履帯が垂れ下がらねぇよに支え
るだけの役割でしかなく、小径で桶だからだぁな。

さて大径転輪を用いる長所ってなぁ、転輪数を減らすとともに上部転輪を
省き、それによってコスト･ダウンを図れるって点かぇ。（下部）転輪を大径
化すりゃあ、フェンダーとの間隙が小さくなる理屈だけれども、一般的にスト
ローク長が余り大きくねぇので、問題に成る事ぁなかったと。
対して小径転輪の長所ってなぁ、下部転輪数を増やす事により、接地する
荷重分布を平均化し、かつサス１組当たりの荷重負担を小さ目にできるつぅ
点になろーかぇ。
まぁ何だ、「転輪が大径か？小径か？」自体は、不整地走破性の優劣にゃ
関係しねぇがNA。

履帯（の転輪）と装輪（の車輪）とは違うもんね。

>>490
クリスティー式が大径転輪である目的は、「転輪が（車輪走行時の）車輪
を兼ねるから」に尽きらぁな。

結局クリスティー式が棄却された理由ってなぁ、その駆動系の複雑さに在
るぇ。つまり履帯走行時に起動輪を回す機構に加え、全輪駆動の装輪車
と同じ軸系が要る点だぁな。しかも転輪／タイヤで望ましい表面形状は違
うので、履帯走行←→車輪走行のコンバート時にゃ、履帯の付け外しだけ
じゃ済まず、転輪←→タイヤの交換もしくは転輪の丸いゴム･パッドの交換
が要るだろーYO。
ンな様な“無駄に冗長で、しかも面倒臭い”代物が、果たして意味がある
のか？痛点だぁ

しかしなんというか、その、複雑な仕組みってのはロマンですよ、たぶん。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000557.html
最後のコレとか・・・なんだかロマンはありますよ。

>>491
＞全輪駆動の装輪車と同じ軸系が要る点だぁな。
根本的に構造を理解して無いみたいだけど。クリスティー式の場合、単純に起動輪から最後尾の転輪に
チェーンをかけるんだよ。複雑な駆動系の機構なんて使ってないんだよ。
一応、ソ連では全輪駆動化の研究もしたけどね。

ソ連ではA32試作車の段階で、構造を単純化することで装甲・火力が強化出来ると考えた。
ここで問題なのは全輪駆動の駆動系じゃないのね。（当たり前だ。そんなもんついて無いんだから。）
車体前方の操向装置、つまり装甲車として運用する場合のステアリング装置が邪魔な訳。
イギリスはBT戦車の戦車としての機動性を見て購入を決めているので、始めから装甲車としての運用には
興味が無かったんだよ。

何の資料も読まずに朝っぱらから直感だけで語っちゃ駄目だよ。

＞まず転輪のストローク長は、転輪上端からフェンダーまでの空隙によって
＞上限が決まるぇ。
まず、ここで大きな勘違いが生じてるんだけど。
コイルスプリング式のサスペンションでは、上部転輪を配置した場合、上部転輪基部の下端
がスプリング長の上限になる。
ところが、上部支持転輪を廃止すると今度はスプリング長の上限は車体の天井に変わる訳で
大幅に長いスプリングが採用出来る。

＞上部転輪は、履帯のバタつきを防ぐため、履帯が垂れ下がらねぇよに支え
＞るだけの役割でしかなく、小径で桶だからだぁな。
直径についてはその通りだが、まさにそのバタつきを防ぐ用途において、意外と上部支持
転輪の取り付け位置の自由度は低い訳。
だから、小径転輪の位置を適正にしながら全転輪に取り付けられたロングスプリングをベスト
な配置にするのは面倒なんだよ。

クリスティーサスペンションの構想は1928年。（特許資料の記述。）
現在の知恵で改善策考えるのは良いのだけれど、発明した当時、存在した他の型式に対して
どのような改良を狙ったか？を理解しないと、何故あのような構造を採用したかは理解出来
ないよ。

コイルスプリング式のサスの場合、長くて柔らかいスプリングの採用でサスペンションの特性は
大幅に変化する。
機械としての可動範囲ではなく、不整地で柔らかく作動する（装輪で走行するためにも）サスを
実現しようと思うと車体側面がクリアってのは大事なこと。

ソ連の場合、T44でトーションバーを採用しても転輪の直径を引き継いでるけど。
あれは大戦末期に早期実用化を急いだために変えなくて済む所は変えなかったってだけじゃないかなあ。

>単純に起動輪から最後尾の転輪にチェーンをかける　>>493
ふ〜ん、そーかぇ（お座なり
んじゃあ、車輪走行は略-ﾎﾎﾞ-路上専用で、路外に出る時ゃあは路上で
履帯を外し、転輪のゴム･パッドを換えにゃならん訳だ。そら面倒臭ぇYA（ｗ

>ステアリング装置が邪魔な訳
だな。スキッド･ステアじゃ無ぇし。
んで以て、操向操作も“変”だったのだろーYO。例えばDA、真ん中にハン
ドルが，その左右にクラッチ･レバーが在るつぅよな（ｗ

>スプリング長の上限は車体の天井に変わる　>>494
そら、フェンダー部分に車体の上側部がオーバー･ハングしてる場合に限ら
れるぇ。んで以て、件-ｸﾀﾞﾝ-の車体 上側部の空間利用が制約されらぁな。
つか「スプリング長の上限」以前に、ストローク長は転輪／タイヤの上下動
が可能な範囲に限定されるぇ。尚かつ、その上下幅は最低地上高の値より
大きく成る事ぁ有り無ぇと。
つまり、スプリング長それ自体にゃ、長くする意味が無ぇのだぁな。それすら
理解してねぇたぁ、困ったものだぇ（苦笑

>意外と上部支持転輪の取り付け位置の自由度は低い
はて？
履帯の振幅の幅はスパンに比例する以上、それを小さく抑えたけりゃあ、
各 上部転輪の間のスパンを縮めりゃイイだけで、上部転輪の数を増やす
方向には成るけれども、対処は概ね簡単だぁな。何を根拠に・・・と（呆

>小径転輪の位置を適正にしながら・・・
ヒント；荷重分布，トーション･バー

>発明した当時・・・
まぁ何-ﾄﾞ-うであれ、クリスティー式ってなぁ完成度が低く、実用性に乏しい
つぅ事実にゃ、変わり無ぇ。「何を今更な」形式にゃあ、違ぇねぇやNA（ｗ

＞そら、フェンダー部分に車体の上側部がオーバー･ハングしてる場合に限ら
れるぇ。
1928年の構想図ではフェンダー自体が記入されていない。
BTやイギリスの巡航戦車だと、車内にスプリングを入れてるんでオーバーハングは不要だよ。
車体側面を２枚構成にしたり、スプリングの収納部だけつける。

＞つか「スプリング長の上限」以前に、ストローク長は転輪／タイヤの上下動
＞が可能な範囲に限定されるぇ。尚かつ、その上下幅は最低地上高の値より
＞大きく成る事ぁ有り無ぇと。
ストロークの内、バンプ範囲しか頭に無いのだけれど。リバウンド方向も考慮しようね。

＞つまり、スプリング長それ自体にゃ、長くする意味が無ぇのだぁな。それすら
＞理解してねぇたぁ、困ったものだぇ（苦笑
君の理解出来て無いポイントと言うのが判ってよかった。
コイルスプリングは圧縮しても長さは０にならない。その０にならない長さがストローク長
の上に必要なんだよ。

少し訂正させてもらうとクリスティー式ではコイルスプリングの上部に、テンション調整具
をつけているから、スプリングのその上にさらに長さが必要って点を書き漏らしていた。

＞んじゃあ、車輪走行は略-ﾎﾎﾞ-路上専用で、路外に出る時ゃあは路上で
＞履帯を外し、転輪のゴム･パッドを換えにゃならん訳だ。そら面倒臭ぇYA（ｗ
路外では履帯を装着するんだよ。
だからその実用性の低さと戦車としての性能追求を天秤にかけたから廃れたんじゃないの。
判っててボケてんのかなあ？

＞履帯の振幅の幅はスパンに比例する以上、それを小さく抑えたけりゃあ、
＞各 上部転輪の間のスパンを縮めりゃイイだけで、上部転輪の数を増やす
＞方向には成るけれども、対処は概ね簡単だぁな。何を根拠に・・・と（呆
だから、個数を増やす方式で対処するとクリスティー以前のコイルスプリングのサスではその
基部とサスのスプリングが干渉すると言う話をしてるんだけど。
まあコイルスプリングの長さの概念が無いから生じた勘違いだから。仕方無いか。

＞ヒント；荷重分布，トーション･バー
ヒントじゃないんだけど。私はクリスティー式のことを話しているのであって、クリスティー
式に限定的な話題を否定するために他の型式の名前を挙げるのは。
ヒントじゃなく文章が読めない人？

何と言うか、全輪駆動の話とフェンダーの話、クリスティー式について何も調べてもいない人
と言うのは判った。
こちらがクリスティー式の話をしている時に他の型式の話を織り交ぜて意味の無いことも言う。
何だろうね。この違和感は。

苦笑する前にクリスティー式をもう少し調べてくれば良いのに。

キャリアー太郎とか変な奴の多いスレだよな。

つためがその辺の戦車解説本にいくらでも載ってる
クリスティー式の当時の長所や欠点等知らなかった
事が意外・・・

>>各位
私が>>486氏に発した確認質問事項である
件の戦車とは、クリスティー式を採用した快速戦車であるか？
についての結論を待たないまま
（私も多分この事だろうと推測する）
BT戦車の話である
ことを前提に白熱していることで少々気になっています。

>>486氏
　疑問は解けましたでしょうか？
　まさかカーデンロイド（根がアメリカでは無い）とかの話じゃ無いですよね？

>>501
＞BT戦車の話であることを前提に白熱していることで少々気になっています。

そうでも無い。単純にクリスティー式について話がされてるだけで、>>486の質問については
別枠。

>>502 確かに(苦笑)

>車内にスプリングを入れてるんで・・・車体側面を２枚構成に　>>497
その場合のデメリットを考えねぇのかぇ？、空間利用の効率のみならず，
生産性や整備性に於けるつぅ。・・・はてさて（苦笑
マァそれらの面じゃあ、「スプリングの収納部だけつける」のが解として最
もマシだぁな。また1920年代の戦車設計にゃあ、フェンダー上部を車体に
取り込んで内部容積を稼ぐ手法が見られねぇなぁ、確かだぇ（ｗ

>リバウンド方向も考慮しようね
笑止。サスのコイルの『伸び幅』と『縮み幅』たぁ違うし、『縮み幅』の方が
制約が大きいぇ、そら常識と思うGA。『縮み幅』ってなぁ、車輌が水平面で
静止してる状態に於いて、コイルの巻き線の間に残った「間隙の総和」に
等しいわぇ。しかし『伸び幅』ってなぁ、巻き線の強度とサスの可動幅のみ
に関係する以上、考慮せにゃならん度合が少ねぇのだぁな（ｗ

>>498
>路外に出る時ゃあは路上で履帯を外し　>>496
は、単なる打ち誤りだぁな（ｗ。無論、正しくは「路外に出る時ゃあ路上で
履帯を付け」だぇ。

>私はクリスティー式のことを話しているのであって・・・
はて？
「クリスティー式に限定的な」転輪の最適配置つぅ咄ならば、同時代＝19
20年代に於ける他形式との比較すら成立し得ねぇのだGA。そら詰まり、
視野狭窄ないし牽強付会つぅヤツだぁな（ＷＷＷ

>>498
つぅたぁめぇは『文章』が読めないですよ。
要所要所で適当に言いたい事だけ言う、真正豚野郎ですからｗ
おかげで話が食い違って食い違って600tスレ潰されかけましたからねー。

対応はご自由に。

というわけでビーチング完了

以降こっちでしようじゃないか。

上転の取り付け位置については前後は等間隔で配置さえすればいいが
上下位置はシビアであるという点について双方話がずれている。

移動…と

移動してこようとしないので勝手にてん。

>>902
> 気が向いたので、>>892に続き（ｗ
>
> 履帯と“チェーン”の挙動たぁ、共通性があらぁな。そら詰まり、『引っ張り
> 側』は直線≒最短距離に成ろーとする反面、『送り出し側』は少々の弛み
> が有っても、駆動ロスを生じ無ぇつぅ事実／物理的現象だぇ。
> んで以て、大径転輪の溝が“復動中の”履帯の突起を捉え、履帯の左右
> 方向への“振れ”（則ち『捩-ﾖｼﾞ-れ』）を規制する訳だぁな。それこそが、
> 上部転輪を省いた『大径転輪』の原理だぇ（ｗ

てん。
こういう奴なんだよ。

>>904
> ≫903のｸｽﾞ
> >>887-902で述べる可きは述べた以上、俺にゃあ「舞台を替えての延長
> 戦」は不要だぇ（ﾋﾟｼｬﾘ

>上下位置はシビアであるという点　>>507
そら、「上部転輪を設けても尚-ﾅｵ-、複動中の履帯は上下左右に振幅す
らぁ。その許容する上下幅と、履帯（複動中）-フェンダー間のクリアランス
たぁ、密接に関係する」つぅ事と、同意じゃあ無かろーかと。
それだけ だろYO。

「**（ｺｰﾙ･ｻｲﾝ）0Xより、**00。担当地区、残敵見えず、掃討完了の模様。
撤収 良いか？、送れ」だぁな（ＷＷＷ

>>903
> >>902
> ヘイそこの豚。
> ＞896 旧0TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆Y2ynCgeGhk sage 2008/04/20(日) 17:52:06 ID:???
> ＞向こうにレスしといたからとことんスレでやるぞ。

「ｦｲ、伝単が落ちてるZO」
「尻でも拭けYA。ンなもん、敗走の負け惜しみに撒いていっただけだZE」
（ＷＷＷＷＷ

つうさんの書き方が解りにくくて、
意図が通じていないと感じたからある程度噛み砕いたんだよ。
わかり切った事で罵り合うのは止めてくれという意味で

噛み付かれても困るデス（´・ω・｀）

そうやってかまうからつけあがる

>旧丸氏
噛み付く所存-ﾂﾓﾘ-は、元より有りやせんZE（困
将に「わかり切った事」だからこそ、貴兄との対立点にゃあ成り得ねぇ事
を“蛇足ながら”説明しただけだぇ。

>>516
この人は間違った事はごくまれにしか云わんぞ？

たまに間違ったら後から訂正するだろ。
「釣りだよプギャー！１１！！」より余程潔いだろ。

強硬すぎるから反感を買うという点は承知の上なんだろうから
ホントに厭ならスルーしたまえよ。

>>516じゃありませんが、相手の文意をひとっかけらも読まずに好き放題自説だけおっぴろげて
指摘する人間まともに取り合わずあまつさえスレぶっ潰すのは正しいのですか？

内容だけが正しくてもそれ以外の全てが壊滅していたら会話が成り立たない。
元々荒しだったから仕方ないけど最近目に余るんです。
NGワードに指定したいからコテ付けろつっても全然聞きやしないし。

強硬なのが問題じゃないんですよ。
見当違いの場所驀進してそこらじゅうぶっ潰すのが問題なんです。

あぼんが出来ないならレスしなければいいじゃない。

そいつはつまんねえ感傷、私怨だろ。

それ、ある意味一番残酷な話ですよね。
そこにいるけどいない扱いをされるのだから。

まあ指摘しようがしまいが延々と好きなだけPIGゾーン展開するだけなら同じですか。
せめて方向の違いや内容の一部指摘されたときくらいは受け入れて欲しいもんです。

直調な吶喊攻撃延々続けて徒に屍を積み重ねちゃあかんぜよ。

203高地に焦点を絞るとか、あるいは迂回しちまうとか軍事的に行動しろよ。迷惑するすぃ

ばかもん

誘引して殲滅が正しい軍事的解決方法だ

519　>そこらじゅうぶっ潰すのが問題

ＷＷＷ）矢鱈滅鱈 妄想展開しよーとするｱﾚにゃあ、俺ぁ迷惑この上ねぇ
存在だろーYO。
だがNA、ｱﾚであれ何であれ、俺ぁ夢想妄想の類は嫌ぇなのだぇ。まして
YA、軍板ならばこそ（ｷﾊﾟｰﾘ

>>525
別に何でもいいけど、発言者の意図とさっぱり繋がらない返答はやめろっていう
簡単なことが理解できない？

この程度の日本語も理解できないのかな？

>発言者の意図　>>526
それが、「浅薄で的外れな見解」に基づいてるならば、それを正すのが
（思い上がり鴨わからんが（自省）“先達”としての義務と心得るが、如何
に？だぇ。

>>527
ふむふむ、じゃあそれが的外れであると言う自分の判断だけで、話の流れも方向もぶった切るんだね？
該当部分に言及するのみならず全然違う話にまで方向変えちゃうのは常識の範囲で考えて過剰だと思わない？
どうかな。
というか悪いけど、それ思い上がりだって言う自覚は無い？

>>528
本質的理解に誘導せむとして、“喩-ﾀﾄ-え”を多用する傾向は在るぇ。
駄菓子下賜、そら『事の本質』に収斂されるのであって、「全然違う話」
と受け取るなぁ、「俺の表現力の足りなさ」乃至「ｱﾚの読解力の乏しさ」
に由来するのだぁな（苦笑

>>529
本質の理解を重視するのはわかる。
常に例え話を出しても根底にある部分は共通させているのはみていて理解できる。
だがその例えがしばしば大きく離れすぎてしまうのは、理解を阻害する方向に働くと思わないか？
物には程度と逆効果が存在するって事は散々やりあってきた貴公ならご理解いただけると思うが。

乖離しているかどうかってのは、主観だがね。

だからって無制限というわけにもいかない。

>>529に付言すりゃあ、
「蟻は、蟻の視界でしか物事を判断できねぇ。そら、鳩や烏や鳶-ﾄﾝﾋﾞ-
の視点たぁ、厳然とした隔差-ｶｸｻ-が在る」と。
いや、馬鹿にしてるのじゃあ無ぇZE。わが身を顧-ｶｴﾘ-みるとだな、以下
略（苦笑

んー、そういうレベルの例えもやはり違う。
海岸のウミネコの視点で、高山のハヤブサの話を判断する事は出来ないようなもんだ。

534が正鵠を得てるか？は、第三者にゃ言う迄-ﾏﾃﾞ-も無く判ってらぁな（ｗ

自分だけが判ればいいんじゃないのか？(苦笑
第三者の視点と言うならもう、なあ。

>>518
＞たまに間違ったら後から訂正するだろ。
＞「釣りだよプギャー！１１！！」より余程潔いだろ。

間違いを指摘したら俺が間違えた事にして罵倒して逃げようとした事があったぞ。
人語を解しない豚に餌をやるなよ。

つうかさ、つぅたあめえ批判している奴は、せめてトリップつけろ。
どこのスレでも、一体誰が何を批判しているのか把握できんし、ROMにとっては迷惑極まりない。

一人だとでも思ってるのか？

自分含めて強硬なのが2人以上、ソフトなのが数人は確実ですが。
コテかあ、どうしたもんかな。

豚が汚物を撒き散らさなければ済む話だな。

悪化させているような気がするのは否めない。
でも普通の指摘でも逆切れして罵倒に走るしなあ。
何故ああなってしまったのだろういいえ最初からですね。

まあ
クリスティー式の知識が無い。
工学的分野の知識が無い。
文章が読めない。

この３つ揃ってんのは判りました。
その上で相手にヒント出したりするギャグとしか思えないキャラなんですね。

要するに基地外は無視で良いのかな？

>>539-540
複数だったら尚更コテをつけて欲しい。

元凶にコテ付けさせる事ができるなら考えてやらんでもないぞｗ

>>506
どっから移ってきたんだ？

>>547
90TKスレか、つかageてしまった。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　ころころころ

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　ДPlTlﾛ_Π::::.......　　　　　　 　　 　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=HO凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

つづく

つづけたらぶっ飛ばす

>>553　もうぶっ飛んどるが？
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その好評価してるって香具師をちょっと呼んで来い

戦車について知りたいんだけど何から読むのがいい？

>>557
特になし。
いきなり難しそうな本読んで、判らない用語は別資料読むでも可。
ただしPanzerと模型雑誌の解説記事（長期連載で特定の部隊の戦歴研究してるとか言うのは除き）はお勧めしない。
まあライターの質があれなんで。

少なくともTKXに限っては自称軍事ジャーナリストの記事よりランド系模型誌の記事の方がずっとまともだったけどｗ

>>558
真贋を見極める目を養う訓練にはなるｗ

淫獣のレスをサルベージしつつグラパワ読むのが近道ではあるまいか

T-80シリーズって評価はどんなもんでしょ

T-72の妹

良くも悪くも伝統的ロシア戦車

>>556
　　　ん？　何か用か？

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　( ﾟωﾟ)　　
　　　　　　　　　　　　　 　　　　 [｡￣￣]ﾆﾆﾆ⊃
　　　　　　　　　　　 　　　　 　/二二二二ゝ
　　　　　　　　　◎　　　　　　〔◎◎◎◎●〕

ＰＡＮＺＥＲ（パンツァー）　2008年5月号
2008年04月26日発売
1,800円（税込）
陸自新戦車の概要と問題点　とじ込みＤＶＤ１枚付
ttp://www.7andy.jp/magazine/detail?accd=T0223971

今度こそDVDはTKXの動画なんだろうなっ

そろそろ、冷暖房完備、簡易トイレ付きの戦車を作るべきじゃないんだろうか？
これがあれば作戦時間を大幅に増やすことができるぜ？

NBC防護をしっかり考えてる車両だとあると思うぞ。

>簡易トイレ付き　>>568

IFVや装輪APCにゃあ、実例があらぁな。
例えばNA。確実なところじゃあFV510ウォーリア、再確認できなかったが
CV9040／30やストライカーICVにも有ったよに思うぇ。

ただしDA。簡易トイレを設ける余積が、戦車に在るか？と。
ンなもん、市販されてるよな１Wayタイプの“糞尿”袋で桶だぁな（ＷＷＷ

>>567
>TK-Xスレ417の
ttp://updas.net/up/download/1209486175.zip
が、間違いなく件-ｸﾀﾞﾝ-のDVDから切り出した画像ならばDA。
TK-Xの動画が入ってる事になるぇ、しかも、そら公開された試作車と同
じだぁな（ｗ
違いは、側面外装モジュール〜煙幕投射器のカバーの有無だけだぇ。

戦車は歩兵の支援兵器！

安楽尿器とか差し込み便器とか。

>>572
そだよ。

WW1の昔から、歩兵の脅威を取り除てまわってるんだお。

ttp://www.tank.hu/
ロシアには戦車に乗れるとこがあるんだな

>>572
そう言っててドイツにぼこられた国がありましたね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,_ ＿＿___r''ｭ─‐─┴┴i─ ､iiｭ_,,.. ､
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　　 r' |'´￣　|　　　　　　　 　 |　　rｭ_)､‐ ﾍ
　　　　 r─────────┬i¬¬ } !◎ 　 |　　 （(_):） 　 　 |　　　|ｭ‐''"´　　n　
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣`'ｭヽ, ‐ｭ_!　　　｀´ 　　 　 ir‐rｭ┘i_r.ｭr.ｭ.r.||‐ｉ─ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r'"´￣￣|iｉ_￣￣￣￣￣￣￣￣|￣UｌｌUﾆUﾆU ||__　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 ＿rｭ＿＿[iiニr''"´_＿|=====i=====i=====|i==ill_llニニﾆ｡ll_ll_|ニニニ`───‐'､
　　　　　　　　　　　　<´　|　　_,,..．-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-u-un ､＼
　　　　　　　　　　　　r'｀-''"´ ヽ　　　　 　 ||＼ (○) ／||　　　　(○)　　　　||＼ (○) ／||　　　　 /´ ,-　ヽ`‐'
　　　　　　　　　　　　= i　 ◎　ii＿＿,r ─ ､＿＼／＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿.＼／_　, -‐-､＿.i　　ｰ'　ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　 `-､ ─ ''　　　/　,- 　', ‐ ,r─ ､ ‐,r─ ､ ──‐,r─ ､　 ,r─ ､　/　,-　 ', 　` -,,､-''
　　　　　　　　　　　　　　 `''- ､_､ 　 ',　 -'　ﾉ　|ｉ (０) i| |ｉ (０) i|　　　 |i (０) i| |i (０) i|　',　 -'　ﾉ,,､-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐- =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-''"

このスレタイの戦車ってチャリオットも含まれるんですかねぇ

ポルナレフはガチ

　　∧∧
　　( ﾟωﾟ)　　　　ぽふっ
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　/二二二二ゝ 　　　　　　　ﾐ
〔◎◎◎◎◎〕　　　　　　　　　●　がちっ

>>577
バレンタイン歩兵戦車万歳！！！

　　　＿＿＿
　 　ヽ=☆=/　　　ばんじゃーい　で　ちょっと通りますよ
　　n( ・ω・)n
　 ヽエニエ/ニア
　　|｜::｜l「亠―o
＿＿|⊥::⊥|L工￣
Lミ/＿/＿_」ミ丘百(==¬
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ノ三ﾉﾉ三ﾉ

バレンタインとかチャーチルの見た目のやる気無さは異常。

バレンタインはカッコいいだろ…最高じゃん

WW�U期の戦車
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210030862/

ちょっとスイマセン。戦車にお詳しい方が多そうなので。
ttp://www.combat.ch/html/library/history/tenanmon/
この、リンク先の画像、中国軍の59式戦車だと確信してますが
某スレで天安門前では無いとのケチがつきました。
荒い画像ですが、できれば所属部隊まで判定していただきたいと思います。
面倒なことを依頼して、すみません。

湾岸戦争では意外と１０５ｍｍ砲装備の戦車が参戦している。

第一次湾岸当時の米海兵隊はまだM60じゃなかったか？参加してたかどうかはしらんが

改修されたM60がT-72を結構撃破したと聞く。

ERA付けてたな

105�o砲を搭載した湾岸戦争参加車両というと・・・

M1
M60A1
AMX30B2
AMX10RC

こんなもんか、もう二昔くらい前の装備だな・・・

M1って参加したか？
送られたのは全部M1A1かA1HAでA1も現地でHA仕様に改修されたような気がするが。

>>588
日系人の戦車兵がＭ６０Ａ１に乗って、
その戦車が被弾して戦死している。

>>589
Ｍ６０Ａ３だけアメリカ軍所属ではなかった。
サウジ軍かエジプト軍のＭ６０Ａ３だった。

あれ、海兵隊はA3じゃなかったんだ

>>592
当初米本土の師団は皆Ｍ１エイブラムスだけで、
増援や現地改修で徐々にＭ１Ａ１エイブラムスに更新されて、
実戦では第１歩兵師団の２個戦車大隊はＭ１エイブラムスで参戦しました。
残りの米陸軍師団戦車大隊の殆どはＭ１Ａ１エイブラムスでした。
理由はその部隊だけＭ１Ａ１エイブラムスでの訓練期間が足りないから。
Ｍ１エイブラムスを操作出来るのにＭ１Ａ１エイブラムスの訓練が改めて必要なの？

ほとんどM1A1だったイメージがあるけど実は4割くらいはM1だったんだな・・・

少なくとも砲(と砲弾の種類)が違うんだから、訓練は必要だろう…

>>595
戦車の訓練なめんな、バカ

>>594
海兵隊のM60は全てA3相当のM60A1-RISE-だよ。

600

湾岸戦争時の海兵隊にはＭ１エイブラムスすら無いのか。

>601
ないから、陸軍から派遣。
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にはは

むしろ湾岸のおかげでM1配備が早まったっていう話もあるﾆﾀﾞ

今月の軍研にそんな話が載ってたな。

サウジの港に工場作ってM1→M1A1
転換訓練が間に合わずM1のままの部隊もあった。

　冷戦終結に伴い、東欧で不要になった戦車をドイツ国内に持ち込み、市民に試乗させる
異色のビジネスが盛況となっている。２０％前後の高失業率にあえぐ貧村の“村興し”にも
一役買っている。（独東部ベーアフェルデ　黒沢潤、写真も）

　目の前を埋め尽くす無数の計器類。遠くの“敵”を見つめる小さなのぞき窓−。戦車の座席に
一般人が座れる機会はめったにないが、ベーアフェルデの平原では、重量１４〜３４トン、
最高速度が時速６０〜８０キロにも達する東欧製の戦車を自由に操縦することができる。

　異色のビジネスを考案したのは、旧東独軍の戦車修理担当官だったアクセル・ハイゼ氏（４７）。
２００４年にスロバキアを訪問した際、旧東独時代に操縦したチェコスロバキア製の戦車を偶然、
廃車屋で見つけたことが契機となった。

　ドイツの法律では、砲身を外した中古の戦車を一般車両として輸入することが可能。
このため、スロバキアやハンガリー、スロベニアなどの廃車屋で１台約２万５０００ユーロ
（約４００万円）で購入し、同年夏から試乗ビジネスを開始した。

　現在、所有する戦車は１３台。試乗料金は３０分で１２６ユーロ（約２万円）と高額ながら、
昨年だけで約１万５０００人の客が口コミで殺到。４０％が女性で占めた。

　マニュアル式自動車のように操縦が意外と簡単なことがその理由で、チェコスロバキア製戦車の
場合、鋼鉄の舵を両手で握り、右手で三速ギアを操作、両足で加速▽ブレーキ▽
ギア変換−のペダルを踏むだけだ。

　気になるのは村側の反応だが、「当初、（国粋主義的な動きと）懐疑的にみられた」
同ビジネスは、今では大勢の客が周囲のホテルや食堂を利用するため、大歓迎されているという。

http://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/080516/erp0805161248003-p1.jpg
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080516/erp0805161248003-n1.htm

関連スレ
【軍オタはドイツへ】ドイツで一般人が東欧製の戦車を操縦できる【30分2万円】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1210911854/
【ドイツ】ベーアフェルデで戦車の試乗ビジネスが大盛況[08/05/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1210937341/
【新商売】戦車試乗ビジネスが大盛況　独 [08/05/16]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1210911752/
【ドイツ】戦車試乗ビジネスが大盛況　３０分で２万円　貧村の“村興し”にも一役
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210910307/

>605
せ…BMP…

今では実戦で戦車が使われるのは中東ぐらいになったな。

チェチェンゲリラがブチ切れるぞ…

アフリカでも頑張っています。

>>608はチェチェンやアフリカに住んでる様な野蛮人は自分と同じ人類と認めてないんだろう。

自分の無知さに気が付かないという、ゆとりの特徴だな。

>>608
>>611
チェチェンはもう停戦したんじゃないの？

>>612
ソースも出せない癖にゆとりとはｗｗｗｗｗｗｗ

ゆとりの特徴として
・相手を挑発して情報を引き出そうとする
という行為があげられます。
物を請うときには素直に頭を下げろと言いたいですね。

ttp://image64.webshots.com/64/9/6/92/453890692XBDxgo_fs.jpg
ttp://image52.webshots.com/152/6/91/18/422069118ykPKdh_fs.jpg

現代戦では戦車のタンクデサント＝機銃手を乗せた方が良いような気がする。
死んだら味方歩兵を新たに乗せるｗ

戦車には何で専門の機銃手が居ないのかな？

君は戦車の上に百貨店を作りたいのかね？

そういうあんたの国は戦車砲からATM撃とうとｓうわなにをするやめ(ry

百貨店でなくとも商品が揃ってるってことさ

コンビニ戦車　〜ＡＴＭはじめました〜　ということですね。
マルクス・レーニン主義的にわかります。

>>601
海兵隊が新装備を導入するには揚陸・輸送手段と足並みを揃えながら。と言うことが必要になる。

かつては敵前上陸の過酷さを理由に陸軍より強力な装備を要するとの観点から、MBT思想が定着し始めた時代にM
103重戦車を導入したりもしたが。

割り食って中戦車はしばらくM48A3使ったりして、装備更新は遅れる傾向がある。

他国では海軍の海兵隊に戦車が有るから、
他国の軍隊では空軍だけ戦車が無い軍隊も有る事になる。

戦車部隊持った空軍もあったなｗ

空自装甲師団が削減された陸自の穴を…

戦車戦はまた起こるのでしょうか？

戦争、紛争の起こる場所で戦車は投入されると思うよ。
戦車の本来の意義は対戦車じゃないから。
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対戦車【にも】有効なだけ。

にはは

便乗質問の形になっちゃってスミマセン。
戦車の本来の仕事は歩兵の支援や歩兵に対する攻撃を吸収することだけど、
Ｔ-72は歩兵の支援にはいまひとつ使えなかったので
旧式の戦車を引っ張り出してきて云々…ってのは本当にあった話ですか？
Ｔ-72はあまりにもソ連方式の対戦車戦に特化していたというわけですか？

>>629
>戦車の本来の仕事は歩兵の支援や歩兵に対する攻撃を吸収すること
違います。
現用戦車の最も重要な仕事は機動戦を展開して敵の戦車を屠ること。
WW1の時代では移動要塞的な使われ方がメインでしたが、
WW2の最初期にドイツ軍が展開した電撃戦がきっかけで
戦車の仕事は全くの別物に変わりました。
状況次第では歩兵の支援も行いますが、
それをメインとする車種は歩兵戦闘車と呼ばれる装甲車の一種および
類似する各種戦闘車両に移り変わっております。

>>630
早速ありがとう。
ではイギリスの歩兵戦車というカテゴリーはその頃から古くなってしまったのを多少無理して使ってたわけか

>630
自動車化狙撃連隊の戦車大隊はスルーかな？

>現用戦車の最も重要な仕事は機動戦を展開して敵の戦車を屠ること。

重要だけど「最も」じゃないと思うよ。機動戦も直協も等しく重要な任務。
ただ機動戦を行いつつ敵戦車を排除するのは戦車じゃないと難しいというのはあるけどね。
ただ戦車を阻止するのは機動戦に限らないというのも、またあると思うよ。
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機甲にとって機動戦は重要だけど、
戦車の全てが機動戦専用と思わないほうが良いと思うな。

>それをメインとする車種は歩兵戦闘車と呼ばれる装甲車の一種および
>類似する各種戦闘車両に移り変わっております。

それが限界をみせつつある点について

にはは

あと、重要な事は
【機動戦】と【対戦車】はあくまでも別のものだよね。

機動戦の中の一部分に対戦車戦闘が含まれるの。
ここんとこ、とっても重要だと思うよ。
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がお、がお

お客さん相手にどこまで説明すればいいかってかなり迷うよな
機動戦と直協の関係もドクトリン次第だし、
アメリカの運用とイスラエルの運用を同列に語る事はできないし
ただ、直協を想定してない戦車と機動戦を想定してない戦車のどっちが
戦車としての本質に近いかと問われればそれはまだ前者の方だろう

あと厳密にいうのなら↓の表現こそどうよ？
>機動戦の中の一部分に対戦車戦闘が含まれる

>634
機動戦は敵戦車に対して仕掛けるものではなく、敵組織（部隊）に対して仕掛けるものだと思うの。
そこで敵は我の機動戦を阻止する為に戦車を投入する訳であって、その結果、対戦車戦闘が生起するよね。

もし、敵戦車が阻止に出てこない場合でも、我の機動戦で敵を打撃できれば対戦車戦闘なんて
生起しなくても機動戦の目的は達せられるよね。

でも機動戦自体を行うには戦車が欲しいよね。
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つまり対戦車戦闘は、機動戦の一部分に過ぎないの。
最悪、敵戦車なんか支隊で拘束してる間に、我機甲主力を迂回させて目標を打撃しても良いんだし。
これも支隊に戦車必須じゃないよ（欲しいけどね）

にはは

いや、じゃなくて。
その表現だと対戦車戦闘は機動戦に包括されるって読み取れないかって事。
対戦車戦闘と機動戦は全く別の概念であって"対戦車戦闘⊂機動戦"じゃない。
軍オタなら絶対に勘違いしないだろうけど、一般の人はそうはいかんだろ。

>636
あー、そういう意味ならそうだね。
機動戦じゃなくても、対戦車戦闘は生起するから。
陣地防御なんか基本だし。

結局、対戦車戦闘は各種任務行動における一事象にすぎない。

これならいいかな。
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にはは

ところで、そもそもの　>629　だけど

>Ｔ-72は歩兵の支援にはいまひとつ使えなかったので
>旧式の戦車を引っ張り出してきて云々…ってのは本当にあった話ですか？

これ自体が初耳だけどなぁ
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歩兵直協は若干旧型でもある程度は支援可能なので、
能力差が決定的な影響を及ぼしやすい機動戦を主軸とする部隊に高性能新鋭戦車を優先配備する、
ていうのなら聞いた事あるけどね。

つか、よくある話だよね。

にはは

>>638
ソースは出せないが、東ドイツかなんかで、Ｔ−72は砲が大きいのに車高が低すぎて俯仰が十分に取れないから、歩兵支援用にＴ−55を取っておいたという話を聞いたことがある。

どんな本読んだらそんなに詳しくなれるんだよ

日本の90式戦車も、俯仰角は狭い（待ち伏せでは前後傾斜で補うとしても）よな。

てかなんでソ連はT-80系に油圧サス組み込まなかったんだろう?

必要ないから。

無駄にでかくなるだけだしなぁ

>639
あー、砲の俯仰角が西側に比べてせまいのは、T-62からだからねー。
ソ連戦車の弱点と言われてきてるよね。
そのあたりは自動装填装置の問題もあるみたいだし。
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がお、がお

余裕ある俯仰角が欲しければXK-2を使えばいいじゃないか
仰角あり過ぎとかケンチャナヨ

>>639
>>645
ありがとう。スペック見る限りなんでなんだろ？と思ってたので納得。
俯仰角が狭いので使いづらい、というのはわかんなかった。
西側の自動装填装置はそのあたりは何とかなってるの？
それとも別の車両で補うとか代案を出してるの？

自動装填装置と言っても西側と東側（というかコルジナ/カセトカ）とでは全然違うから

戦闘室自体が薄い上にバスケットに分厚いカルーセルが鎮座してるから高仰角での砲尾及び後座のクリアランスが取れないって事なのか？
それとも装填機構と干渉する？

>646
K-2スレ見たが画像が無かったのでソースplz。
普通の戦車より仰角が取れるとすると、山地での戦闘に特化してるのかな。

決して自走砲ではありません
ttp://www.luciotan.com/forum/attachments/month_0804/20080419_af9d987b36d2b789f521YmGGzh7OXi1P.jpg

動画
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xW8dgPwBx2o&feature=related

>>650
ttp://arm.cpst.net.cn/zbdg/2008_05/209863373.html
ホルホル。

>651-2
何だこりゃ。
朝鮮戦争だと土を盛って仰角を確保してたりもするし、
自走砲的な使い方を意識してる部分はあるんだろうな。

砲自体の仰角に加えてサスまで動かそうというのか
最終的に迫撃砲の任務まで視野に入れてる、と

やっぱりお国の風土に合わせて工夫した戦車はいいねえ。
輸入品は味気無いよ。

XK-2主砲の俯角範囲がわかる映像（>>652の推定図除く）ってみたことないんだが、ある？

もう戦車は歩兵の進撃と同時に榴弾や機関銃を撃つ兵器になりそう。

>657
その歩兵支援が第1次世界大戦から続く戦車の存在理由なんだが・・・。
第2次大戦から湾岸戦争まで対戦車任務に比重が置かれてかすんで見えにくくなってたが。

>639
「ソ連地上軍」で砲の俯仰角を調べてみたよ。
T-55　-4〜+17
T-62　-4〜+17
残念ながらT-64とT-42神は書いてなかったの。
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にはは

>659
ネ申ってT-72では？早いうちに懺悔なさい。

軍事大辞典というHPではT-64Aは-6〜+14、T-72は-5〜+15となってます。
h　ttp://www.geocities.jp/aobamil/T.html

90式戦車　−７〜＋１０°（＋車体前後傾斜±５°）

90式戦車も俯仰角範囲が結構狭いから、アップダウンのある地形を走行間射撃すると結構ロックが外れたりするのよな。
ぶっちゃけ、下り坂とか苦手だろ。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xpzK6d0BXZ4
(おなじみの画像、0:55頃ロックが外れる)

そーいえば90式や74式で油圧サスで限界まで傾斜させてもサスのストローク確保できるのかな？

74TKや90TKﾀｿの傾斜はトーションバーだけどな。

あほか。

>>645
とりあえず俯角が不足していたのはT-34の頃から言われてるな。
パンフロやればよくわかるはずだ。

狭い砲塔にでかい大砲積み込むようになったからかな
メリットもちゃんとあるんだけどね

>>666
狭いﾏﾝｺにでかいﾁﾝｺ突っ込むようなものだな。

近年それをやっちゃったのがK1A1だな。
砲塔内の居住性の悪さはT-72を凌ぐと評判だ。

K2はその反動か

居住性の悪さじゃ７４式だって負けちゃいないんだぜ

そうなのか？

車長は操縦手に肩車されているし、
装填手は砲手と駅弁スタイルだ。

ザクvs現用主力戦車！
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1212670519/

戦車の敵発見時の戦闘手順ってどんな感じ？
あと、野砲や高射砲、対戦車砲の戦闘手順とは違う？

ENGAGE AT WILL　でおｋ

>>673
これ以上痛い奴誘導すんな
Lansだけでも頭痛いのに

>>676
フルボッコにされてましたなｗｗｗ

ガノタが(*^ーﾟ)b

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
今まで実戦でＦ−１５Ｅストライクイーグルは３機墜落しているし、
トーネードは５機以上で、Ｆ−１６は数機、
ハリアーは１０機、Ａ−１０サンダーボルトは５機、
ＡＨ−６４アパッチは２０機以上墜落している。

>>679
これは酷いお客さんをみたw

Lansも罪作りなやつだぜ。
>>679見たいなやつまで生み出しちまった。

わたし、ちゃんと「攻撃ヘリ不要スレ」でヘリ不要論者叩いてるよｗ

にはは

作戦に失敗すれば飛んだのが無駄になるのは当然だよな
戦場を飛ぶヘリが撃ち落とされたから何だって言うんだ？

　　　　＿＿__ 　　 >679
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 初代AH不要スレの145の書き込みを下記に転載してみるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ちなみに戦車不要スレでイラク戦のAH連隊失敗ネタを最初に書いたの確かわたしだしｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　いつのまにか一人歩きして、こんなとこに改悪されて帰ってきてると、笑えるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

----------------------------------
実は、イラクの戦例は指揮の失敗と、対空火器が民間人が避難してると思われる学校などに設置され
指揮官が反撃を禁じたのと、あくまで目標の戦車を探して、反撃よりもそっちを優先したという
指揮の失敗が大きいのは秘密だよｗ

実際、第2回の別部隊の攻撃では被害でてないし
（ただし偵察の失敗で戦車には、またまたほとんど逃げられ大きな戦果は無かったけど）

でもこれは大規模な対空伏撃を受けた場合であって、
対コマンドの場合は、空から敵の捜索と敵行動の掣肘に大きな役割を果たすよ。
それに対コマンドの場合、即応機動性が高いので展開時間のかかる砲兵の代わりに
発見した敵を攻撃制圧し掃討部隊主力の到着まで逃走を妨害するにも有効。

所謂非対称戦で今までとちがった形で戦わなきゃならないから司令も頭が痛そうだな…

ザクvs現用主力戦車弐号！
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1215006494/

なんで次スレ立ってんだよｗｗｗ

フルボッコすぎてひどい・・・

ザクvs現用主力戦車弐号！
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1215006494/241-

戦車なんてブリキ缶だぜ！

>>689
ガンダムのバルカンやホワイトベースの機銃で落ちるリック・ドムなんて空き缶だぜｗ

んだすれ

ルノーＦＴ１７（同類含む）の資料本を探しているのですが
オススメの本があったら教えてもらえないでしょうか。
検索して探し回っているのですがなかなか見つからなくて
困っています。よろしくお願いします。

サウジアラビア軍の
戦車はＭ１Ａ２エイブラムス、Ｍ６０Ａ３、Ｔ９０、ＡＭＸ３０Ｓ、
装甲車はＭ２ブラッドレー、Ｍ１１３、ＬＡＶ、Ｖ−１５０、ＢＭＰ３、ＶＡＢ、Panhard M-3、Al-Fahd。
東西の装甲車両集結で整備と兵站は大丈夫か？
ファミリー化がなされていない自衛隊よりも整備の負担が大きく、
車両の稼働率は大丈夫か？

>>693

王族が趣味で揃えているとしか言えないほど
バラエティーに富んだ軍備だなおいｗ

ぶっちゃけマジで王族の趣味に近いからなぁ。
死ぬほど金もってアメリカと仲良しで当面の間深刻な危機は無いだろうから
周辺国に警戒しつつ国内の不満に目を光らせていればいい。
近隣にいる国家がお茶目をすると米以が必至こいて黙らせてくれるしで
軍事的には完璧にのんびりムードだから。

>>693
訂正
サウジアラビア軍の
戦車はＭ１Ａ２エイブラムス、Ｍ６０Ａ３、Ｔ９０、ＡＭＸ３０Ｓ、
装甲車はＭ２ブラッドレー、Ｍ１１３、ＬＡＶ、Ｖ−１５０、ＢＭＰ３、ＡＭＸ１０Ｐ、ＶＡＢ、Panhard M-3、Al-Fahd。
東西の装甲車両集結で整備と兵站は大丈夫か？
ファミリー化がなされていない自衛隊よりも整備の負担が大きく、
車両の稼働率は大丈夫か？

ゲームで得た知識を得意げに書き込むなよ。

【海外/ﾄﾞｲﾂ】戦車の自動車学校が人気 但し戦車は旧共産圏製
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215738471/

造りゃいいのに

東西の戦車を保有する国
サウジアラビア
Ｍ１Ａ２エイブラムスとＴ９０
ポーランド
レオパルト２とＰＴ９１
エジプト
Ｍ１Ａ１エイブラムスとラムセス�U
クウェート
Ｍ１Ａ２エイブラムスとＭ８４
イスラエル
メルカバとＴ６２
ベトナム
Ｍ４８Ａ３とＴ５４
インド
アージュンとＴ９０
パキスタン
Ｍ４７とＴ８０ＵＤ
イラク
ＡＭＸ３０とＴ７２Ｍ
韓国
Ｋ１とＴ８０Ｕ

東西の戦車集めて何がしたいのかな？

戦車のハイローミックス？

宮殿の庭で東西に別れて戦車戦ごっこ。

>>703
それは是非一度見物したいｗｗ

>>703
なんというアバディーン

>>703

中川財閥自重しろｗ

>>703
この戦車ですね
http://www.gamenews.ne.jp/archives/2007/10/post_2713.html

東西の戦車を保有する国
サウジアラビア
Ｍ１Ａ２エイブラムスとＴ９０
ポーランド
レオパルト２とＰＴ９１
エジプト
Ｍ１Ａ１エイブラムスとラムセス�U
クウェート
Ｍ１Ａ２エイブラムスとＭ８４
イスラエル
メルカバとＴ６２
ベトナム
Ｍ４８Ａ３とＴ５４
インド
アージュンとＴ９０
パキスタン
Ｍ４７とＴ８０ＵＤ
イラク
ＡＭＸ３０とＴ７２Ｍ１
フィンランド
レオパルト２とＴ７２Ｍ１
韓国
Ｋ１とＴ８０Ｕ

↑なんかまた強烈に薄味な新参がきたなぁ

こういう国では西側戦車とソ連製戦車に分かれて、
模擬戦をやるのでしょうか？

どうなんだろうね？統一ドイツではMiG29がアグレッサーやってたけど。

段ボールの追加装甲で作った戦車でいいやん

現在戦車を生産している国はもう１０カ国も無いな。

そりゃ工業力の無い国は戦車なんて作れないだろ

>>713
余裕で10カ国以上あるんじゃないだろうか
今現在量産しているという条件でなら話は別だろうが

>>715
リストアップしてみようか

とりあえず
アメリカ、ロシア、イギリス、ドイツ、日本、韓国、中国、インド、
あとよろしく

つ：フランス

つイスラエル

ユーゴ（セルビア
ウクライナ

イタリア、インド

すでに１２ヶ国な訳だが
まだあるよな？

ラ国産やノックダウン生産も含めるならもっと行くだろうな。

イラン（ズルフィカル）、パキスタン（アル・ハーリド）

東欧では、T-72系列のライセンスを行っていた
ポーランド、チェコ、スロバキア、クロアチアも。
それぞれ、発展型の開発を行っており、ポーランドはマレーシア
にPT-91の輸出に成功している。

エジプト（M1A1）
スペイン、ギリシャ（レオパルト2）
すでに終了しているが、スイスもレオパルト2をライセンス生産していた。

つ【スイス】
つ【南アフリカ】
つ【スウェーデン】

スイスとスウェーデンは微妙だが、能力はあるとしても良いと思う

戦後全てになりそうな勢いだな。
北朝鮮・既存改修生産
ルーマニア・既存改修生産
アルゼンチン・ラ国
（ブラジル）倒産

旧ユーゴと潜在能力としてシンガポールも挙げとくか。

改修なら、デンマークやオーストリアも

デンマークは中古レオに移行ですががが

でも、最強の戦車はStrv.122でしょ！？

>728
なにを持って最強と？

>>729　見た目でしょうか。見た目も重要だと思う。強いと肌で分かるのが大事。

>>730
なるほど。見た目が強そうで、かつ知名度も高いものが最強となる・・・か。




じゃ、ティーガー最強！

>730
見た目は人個人の主観でかわります。

そんな事いってたら、M48パットンにタイガーマウス塗装した奴の方が怖そうですががが
TOS-1だって、すげー凶悪ですし。

超重量級で最強の防御力と攻撃力だぜ
TK-Xなんてブリキ缶(お約束

見た目で勝負なら最強はラーテ
異論は認めない

見た目ならオブイェクト279もヤバいぜー。見た瞬間ドン引きできる。

総合的に世界最強の戦車って何でしょうかね？皆さんはどうおもいますか。

つまらない話だと思うよ。

状況しだい。で終了。



でなければ数の暴力ができるM1最強

終わり。

レオパルト２　VS M1　だったら？

数の暴力でM1が圧殺して終了


まさか1対1なんていうとてつもなく無意味な想定を期待などしておられないでしょうな？

どこ軍対どこ軍、つー比較を望んでいるわけでもあるまいに。

じゃあ世界で最も弱い戦車について語ろうぜ

>736
正直な話、そんなものは存在しないわけで。

ドクトリンと編制、そしてそれらからなる運用つまり作戦、戦術
そしてそれらを支える兵站能力などが、総合的に発揮できるかどうか？
が全てを決めます。

ロシア軍のＴ８０U ならけっこう数ありますよ。

>>743
正味の話、チハはどうなんですか？

＞743まあそういうことをいえば、アメリカ軍が最強ですからね。

レオ2A6とM1A2が最強で何も問題はない。

＞＞７４７　他に戦闘能力が高いとされる戦車はどうですか？

>>748
いい加減ウザイ。帰れ厨房

>745
性能的に出現当時は世界標準に近い
しかし、出現当時も、その後も十分な兵站を日本軍が支えられたとは言いがたく
したがって運用も限定的にならざるえなかった。

しかも数年で一気に陳腐化し、さらに列国の戦車発展においてけぼり。

島嶼戦では戦車運用がもともと難しいっていうのもありますが、
米軍がM4を十二分に活用してるので、その反論もむなしいものです。

>746
兵站を世界規模で機動運用できるなど、他は真似できませんからｗ
しかも、ここ数年、さらに兵站の改革進めてますし

あんなチート軍隊は参考にもなりゃしませんｗｗ
（真似したくたって出来ないのが事実）

>748
貴官は宝島のムックを読むのが良さそうです。



ただし、それだと性能しか知ることはできませんが…

>>748
ルクは持久力に問題があり、メルカバは先進国の戦車同士を主眼にしたものではない。
これでいいか？

>>751
スペックだけね。

>753
そうです。性能だけですｗ

でも、宝島のムックにも、過去には便利な資料が付いてたのもあったのは秘密ですｗ
陸自普通化の中隊〜班以下に渡る編制資料とかｗ

ここで陸自のM1A1が颯爽と登場！

そのM1A1は独自のセラミック装甲とヂーゼルエンジンを搭載し、砲塔と車体が小型化されていますね！

呼んだかな？
　　　 　　　　　　　＿＿__
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
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　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
にはは

どう見てもM1じゃNEEEEEEEEEEEEE

レオパルト２じゃない？これ

TK-Xだろ。

M1がディーゼルエンジンを搭載したら、世界中の国が買うのになー

ガスタービンじゃ燃費悪すぎてアメリカ軍以外まともに運用できないじゃん。

サウジ向けはディーゼルじゃなかったか

値段と重量と維持費があまりにもネック

なぜアメリカ軍はこんな非効率的なガスタービンをつかうんでしょうかね？

燃料を補給し兵站を維持できる能力があるなら、より大きな出力を目指すのは当然。

普通の考え方は
・大食い→なんとか節約しなくちゃ

米軍の考え方は
・大食い→その分、もってくりゃいいんだろ。ほらよ。

必要なら、ちまちま節約するより兵站を強化して持ってこれるようにする。
これが当時の米軍の解決方法。

アメリカ軍は補給がままならなくなったときのことを考えるべきだ

まあ、そんなことはめったに無いと思うけど・・・

イラク戦争のときは進軍が速すぎて補給が追いつかんかったらしい

それって第二次大戦の連合軍と同じじゃん

湾岸戦争でも進軍速度に補給が追いついてない。

ま、こればかりはしょうがない。

未だ物量の先にある問題は解決できないのさ

ガスタービンじゃなくともディーゼルでも同等の馬力が出るのあるでしょ？

ガスタービンはエンジンブレーキが効かない
この問題は解決されたのかい？

米国陸軍はヘリが主で戦車が従。で、装備とか補給をヘリの方に合わせた
方が合理的なのよ。

けっこうガスタービン使われているけど欠陥も多いんだね

ヘリはガスタービンじゃないでしょ？

>>776
ガスタービンだよ。思いっきり。

>>773
AGT-1500とかはエンブレみたいなのを提供する機構があったような記憶が…
それがヂーゼルのエンブレほど効くのかはさて置いて。

そうゆうことか。

米軍も現状のAGT-１５００に満足しているわけではなく、
たびたびディーゼルへの換装話が取りざたされてるけど、
既に大量に配備されてるし、
予備パワーパックも、整備機材も、、と考えると割に合わない
となってポシャってる

伸びてると思ったらsageることも出来ん厨房が来てたのか

レオパルド1ってまだ配備されてる国あんの？

カナダとかね。

カナダか・・・

M48戦車（M60の前の型）とかまだ使っているとこもあるし、まだ使えるでしょ。

>782
レオパルト1の運用国についてはこちらを参照
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_tank

カナダはどこからも攻められる恐れがないからいいよな

>>786
日本版のところしか読んでなかったサンクス

>>787
アメリカから攻められたらイチコロだけどな

カナダって原っぱしかないから戦車戦に最適だな

逆に諦めがつくからな＞カナダ

カナダの人気に嫉妬

カナダってアイスホッケー以外何して暮してんだ？

夏休みが長いから海で泳いでるよ

メープルシロップ作ったりしてるよ

>カナダ

最初、戦車なんかいらねって「戦車不要論」を実践しましたが、
現在はレオを導入し運用してるのは秘密です。

>>796
最近も「戦車なんかいらね」ってレオパルト1を全部ストライカーMGSで置き換えるとかアホなこと言ってたよね。
やめたみたいだけど。

まーアメリカと諍い無けりゃ戦車無くても問題無さそうに感じるのは間違いない。

・・・国際貢献金だけで済ませるなら。

まー、カナダに外敵が侵攻するという事は、アメリカ本土のすぐそばをかする訳で…
下手にカナダに手を出そうものなら、それこそ国境を隣接するアメリカが黙ってる訳はないのでｗ

>798
でも、アメリカにつきあって海外治安維持派遣があるわけで…
レオ1も、それで必要になってるわけでｗ

むしろカナダが「MBTやめてストライカーで」って言い出したのは海外派遣に重量級車輌は要らないという妄想に取り憑かれたからで…
さすがにイラクを見て目が覚めたらしいけどな
結局レオ2買うんだっけ？

リース契約のあと買い取りに転換したの？

とりあえずアフガン派遣用に20両リース、それとは別にオランダから中古を100両調達予定。

まさしくｇｄｇｄを絵に描いたような展開

カナダ統合軍も忘れるなよｗ

ちゅうか、NORADの司令部がカナダにあるんだからアメリカ抜きでカナダとやりあおうなんて（ｒｙ

戦車が無いと大変なのだなぁ

>>800
財務省の馬鹿もいい加減目が覚めて欲しいよなｗ
機動戦闘車を戦車枠にするなんて世界でもそんな事していないのにorz

イタリアを無かったことにするスレはこちらですか？

>>808
「高機動な鎖太郎-ﾁｪﾝﾀｳﾛ-で長い海岸線を守る」つぅなぁ、東西冷戦期の
構想ではなかったかぇ？
イタリア軍は、旧ユーゴやオーストリアを通過してくるであろうPACT軍を北
イタリアで受け止める事で、NATOの主力たる中欧正面の南の翼側を守る
役割を負っていたと思うぇ。その際、伊軍の主力を北イタリアに集中させる
ため、伊軍主力の側背を脅かそーとするデサントに対して、アドリア海沿岸
が脆弱に成ると。
そーしたデサントに対処するための鎖太郎ではなかったのかぇ？。んで以
て、鎖太郎にゃあM48だのレオ�Tだのが後詰する段取だろYO。

である以上、現在-ｲﾏ-となってはDA。伊軍の自国防衛に限れば鎖太郎は
必須の要素じゃあなくなってると（ｗ

>>809　はて。レオ�Tを退役させて、チェンタウロとアリエテだけの態勢になってますが。

んで、島嶼伝いにユーゴからアドリア海を越えてくる連中をチェンタウロで封じて
北の平原からアリエテを持ってくるってな計算でしょ。

なんかどっかで聞いたような話ですが。

ああ、いくらC1Arieteの影が薄いからって、無視は酷いね。

>>810-811
東西冷戦期の譚だからNA。その頃は未-ﾏ-だ、蟻猿-ｱﾘｴﾃ-は就役して
ねぇZE。
蟻猿 量産車のロール･アウトは、1995年じゃなかったっけか？

アリエテは生誕自体がけっこうｇｄｇｄだったしなぁ…
実力はどんなもんなんだろう

英伊MBTはエンジン出力が低めな件について

形だけはそれなり。装甲防御なんかは怪しさの極意ってイメージ。

そんなにやばいの？＞装甲

チャレンジャーの主装甲は、HEATに対しては良好な防護性を示す（とされてきた）。

こないだはウィーク・スポットを貫かれて負傷者出してたけど、
それまではM1A1HAと同等以上の防護性を誇ってた@イラク

>>816
表沙汰になってないから怪しいだけで、実際は不明だ。
90式スレじゃーないが、やたらと軽量なのが気になる。イタリアの複合装甲技術が謎過ぎる故にやばいほうに怪しい。

艦載砲の老舗もあるし、冶金学についてはそれなりのモンがあるんじゃないかな→イタリー

セラミックス焼結に関しては『？』だけど。

重金属系複合材にしてはやたらと軽い。
セラミック系の技術は？

となれば・・・。

セラミックス・防弾鋼板等の積層装甲で、HEATに対しては十分な
防弾性を発揮するが、KEに対する冗長性はさほどない。

と、思量。

大体サイズがK1A1と同じくらいで1ｔぐらいアリエテの方が重い。
まぁ、あまり期待できそうには無い。

イタリアは工業関連が優秀だし意外に英仏より良い装甲なんじゃね？

818−>>822のやり取りを理解できない悲惨な>>823

上昇

「フォトレポート：戦車の歴史--1世紀の歩みをたどる」
　http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20378443,00.htm
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/01.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/02.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/03.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/04.jpg
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　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/07.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/08.jpg
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　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/13.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/14.jpg
　ttp://japan.cnet.com/story_media/20378443/15.jpg

上げ

で結局TK-Xってどうなの？

キム子には手の届かない花。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

ＪＳＦ氏が主張している海自のＰ３Ｃの余剰機はモスボールされているという
のは間違いではないか、との指摘に対してこう述べています。

>モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
>いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
>は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

>江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
>りをしてから>記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれませ
>んが了承してください。江畑>氏は同じ本で「新DDHは計7隻建造される」と
>驚くべき内容を記しており、この件と合>わせて出版社にも問い合わせてみ
>ようと思います。

あれからもう一年ですがねえ。

スレ違いだ帰れ

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
今まで実戦でＦ−１５Ｅストライクイーグルは３機墜落しているし、
トーネードは５機以上で、Ｆ−１６は数機、
ハリアーは１０機以上、Ａ−１０サンダーボルトは５機、
ＡＨ−６４アパッチは２０機以上墜落している。

↑は時々現れる池沼ですので放置してください。

＞現実世界でも戦車ってヘリに無力化されてるわけだし、
イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた
イラク軍陣地からの対空ミサイル無しの対空砲火で攻撃ヘリの編隊３３機が無力化されていましたけどｗ
その陣地をＭ１Ａ１エイブラムス戦車で砲撃して制圧しましたね。
イラク戦争では攻撃ヘリは役に立ってないなｗ
この対空砲火を受けて１機墜落で残りの３２機は全機撤退で修理が終われば戦闘終了ｗ
攻撃ヘリが飛んだ意味すら無いじゃんｗ
本当にヘリの方が対空ミサイル無しで無力化されたなｗ
こんな事実が有るのに東亜板の攻撃ヘリ厨は攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てると妄信しているのが笑えるｗ
山だらけのコソボを爆撃した米軍は停戦後に撤退中のセルビア軍の戦車や装甲車のパレードを見ました。
幾ら米軍が爆撃してもセルビア軍の１個中隊しか空爆で破壊出来なかったのだけどｗ
航空戦力は大して役に立ちませんでしたｗ
今まで実戦でＦ−１５Ｅストライクイーグルは３機墜落しているし、
トーネードは５機以上で、Ｆ−１６は数機、
ハリアーは１０機以上、Ａ−１０サンダーボルトは６機、
ＡＨ−６４アパッチは２０機以上墜落している。

攻撃ヘリは前線に留まる時間も長いから、そりゃ被弾率・故障率も上がろう

その撃墜されたヘリってイラク軍の防空コンプレックスに突っ込んだ奴じゃなかったっけ

二行目で空対空爆撃で誤爆と読んだ

一歩間違って読むとAH-64Dアパッチ33機の編隊へB-52の爆撃とミサイル攻撃を加えたように見えるｗ

どんな状況だｗｗｗｗｗｗｗ

ヘリごときレーザー誘導爆弾で撃墜可能！！！

携行ＳＡＭでもぶら下げとけば気休めになるぞ

>イラク戦争でＡＨ−６４Ｄアパッチ３３機の編隊がＢ−５２の爆撃とミサイル攻撃を受けた

ここだけ読むとそう見えるなｗ

B-52がアークライトで絨毯爆撃してるところにヘリが彷徨いこんじゃって、

上から爆弾、下から爆風と火炎の熱風が吹き上げてくる状態ですね。分かります。

ロシアの史上最大の戦車「レベデンコ」は車輪9メートル
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3777071/

>>843
エアーウルフにそんなシーンがあった
>>840
確か湾岸で実際にあったよね？

あれ信管作動するのかな。直撃貰えばバラバラにはなりそうだけど。

LGB系にVT信管があるなんて話は聞いたこと無いからな。
たぶん直撃だったんでは。

>>847
落下から命中時の運動エネルギーでヘリのローターやエンジンは再起不能になりそうだな。

Challenger 2 - TUSK Upgrades
ttp://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=23539&st=0

ttp://img401.imageshack.us/img401/2638/challenger2upgradedec20iw3.jpg
ttp://img263.imageshack.us/img263/6868/challenger2upgradedec20dj3.jpg
ttp://img263.imageshack.us/img263/9656/challenger2upgradedec20eh7.jpg
ttp://img297.imageshack.us/img297/4989/challenger2upgradedec20bc5.jpg
ttp://img205.imageshack.us/img205/386/challenger2upgradedec20jz9.jpg

ttp://i111.photobucket.com/albums/n128/chieftain900/140mm-1.jpg
ttp://i111.photobucket.com/albums/n128/chieftain900/140mm-2.jpg
ttp://i111.photobucket.com/albums/n128/chieftain900/140mm-3.jpg

なんだこの汚い戦車は…たまげたなあ

チーフテン？

Challenger 2 - TUSK Upgrades（チャレンジャー ２ - 市街戦仕様 改修）

とキャプションがあるのはガン無視かよｗ

いや下側さ。

140mm砲のテストしてたんだな。

>>849　> 140-2.jpg
左から３つ目，一番のっぽなAPFSDSが、140mmの弾薬だろYO。
たぶん固定薬莢なのだろGA、薬莢の下端から2／5辺りに“継ぎ目”に見
えなくはねぇ部分がある点が気になるぇ。
ひょっとするとDA。140mm弾薬の先端から、120mm弾薬と等長な辺りで
一旦 切断し、薬莢の残余（後端）は薬室内で合体させる仕組かも知れん。

因みに左端は、おそらく120mm L30A1用で、装薬の上に弾を載せた状態。
左から２つ目は、L11A5用で同じ状態だぇ。当然、140mm-3.jpgも同じと。

ライフル砲なのかな？

>>856
何故-ﾅｾﾞ-に、so 思うぇ？
滑腔砲の方が、重量軽減に有利なハズだがNA。

あ、それとDA。
滑腔砲の方が、砲身命数も延びるぇ。

チーフテンに140mm砲を載せるテストをしてたんなら
ライフル砲かも、という>>856の疑問は理解できるわけだが

>>859
時代が違うぇ。
また、高初速が求められるAPFSDSに最適化させる場合、反動量が同じ
ならば、滑腔砲が有利だしNA。王室陸軍はDA、L11〜L30系の旋条砲に
見切りを付け、Rh-120系の滑腔砲を採用したのじゃあなかったかぇ？（ｗ

140mm砲のテスト時期はいつ頃だったのか、とか。

また「チーフテンだから・・・」つぅなぁ、根拠にゃ成るめぇYO。
140mm砲つっても“新装備の研究-開発”だぇ。ンな実車テストはDA、各種
試験用にメーカーが手元に残して置いたプロトタイプか，乃至は一線を退き
軍から提供された旧型を用いるのが、普通だぁな。

んで以て、仮にチャレ２にレトロ･フィットする所存-ﾂﾓﾘ-ならば（そら有り得
ねぇけれども（ｗ）、何-ｲｽﾞ-れチャレ２に載せられる事に成ろーYO。ただし、
140mm砲を載せるとなりゃあ、車体も新作が要るハズだぁな（ｗ

>>861
少なくともL30A1“ちゃーむ”砲の実用化 以降、則ちチャレ２の登場 以降
だぁな。件-ｸﾀﾞﾝ-の画像を見た限りじゃあNA。

変なアルファベット語尾をNG登録すればいいのかな

TTM対策のNGリストが出回っているらしいが詳細は定かでない。

ttp://www.fbmonitor.com/monitor/2008/01january/013108/front_stand_alone/photos/013108frontstandalone2_1.jpg

864
APFSDSと滑腔砲との関係に留意せず、「鰤なんだから、旋条砲で頑張っ
て欲しい」なんぞと有らぬ期待を抱き、140-2.jpgを見ても意味を読み取る
事さえしねぇ／できねぇ。その挙げ句に、捨て台詞かぇ、いやはや（冷笑

140-2.jpgだが。
あら、「140mm新型砲 開発の必要性を訴える」ための展示を撮影した物
なんだZE。俺に指摘される迄-ﾏﾃﾞ-、ンな発想さえ無かったろうがNA（ｗ

>>866
これ々々、おぜうちゃん、銃の先っぽ覗いちゃあ駄目だよ。
それから、点火した後の打ち上げ花火もNE（メッ

イギリスとソ連が戦車砲の大口径化の先陣を切るのは続くんかしら。

自動装填じゃなくて、装填手が手動で装填するんだろうか。砲弾は重そうだし、薬莢は
かさばりそうですが。

>>866-868
つか、あら同軸の開口部の抗堪性を高め、同時に銃口焔を側方から視認
され難くするための被筒なんだがNA（ﾆﾔﾘｯ

ともあれ、TkGの発展の流れを顧みればDA。
90mm迄-ﾏﾃﾞ-は、砲がデカく成ればソレに応じて車体もデカくする事で間
に合わせてきたのだぇ。しかし105mm砲L7以降、砲の重量増や反動増を
成る可く抑え、それによって車体がデカくなる度合も抑えようつぅ傾向に変
わったのだぁな。
当然、120mm→135乃至140mmの口径増大にも同じ課題が在る訳だぇ。
むしろ105mm→120mmの口径増大の時よりも、重量-反動の増加抑制の
要求が強いのだぁな。である以上、旋条砲つぅ選択は、如何に鰤と雖-ｲｴ
ﾄﾞ-も非常に考え難-ﾆｸ-いのだぇ（苦笑

英やロシアが大口径砲を次世代戦車に仕込んでくるなら、
中戦車に120mm砲を仕込んで得意になっている日本の将来はオワッタな。

施条砲だと車体重量軽減に不利という理由が分かりません。

>>869
自動装填の外-ﾎｶ-に選択肢は無かろーYO。

理屈の上でだけ、分離薬莢あるいは弾体と装薬を分離した方式ならば、
人力装填も可能だがNA。その場合、APFSDSの侵徹体の長さを稼げねぇ
から、不利なのは云う迄-ﾏﾃﾞ-も無ぇと（ｗ

120mmライフル砲で軽量化を図ったが、振動による精度低下が激しく、しかも改修しても克服できなかった。
だから140mmでの軽量化は厳しいってことじゃないの。

>>872
>高初速が求められるAPFSDSに最適化させる場合、反動量が同じならば、
>滑腔砲が有利　>>860と、既に述べてるGA。
つまりDA、同じ発射重量，同じ装薬量，同じ砲身長すなわち同じ反動量つぅ
条件で、滑腔砲の方が初速が高ぇのだぇ。なぜなら腔旋が無ぇ分、発射体
が砲身の中を進む際の抵抗が、旋条砲よりも少ねぇためだぁな。だもんで、
同じ発射重量，同じ初速な場合、滑腔砲の方が少ねぇ装薬量すなわち少
ねぇ反動量で済む訳だぇ。
つぅ事はNA。反動を吸収するにも、それに応じた車重が要る以上、砲の反
動量が減れば、車重も軽くて済むつぅ理屈なのだぇ（ｗ

>>875　ありがとうございます。

>>876
蛇足かも判らんが、>>875に補足するとだぇ。
旋条砲ってなぁ、腔旋＝ライフリングを切って、弾を旋転させてる訳だぇ。
旋転させるって事ぁ、その分、装薬の燃焼が発生させた弾の運動エナジー
を消費するのだぇ。当然ながら、弾を旋転させる分だけ、弾の初速は低下
すらぁな。
逆に見ればDA。滑腔砲ってなぁ、腔旋を廃して弾を旋転させねぇ事により、
その分だけ余計に運動エネルギーが初速向上に振り向けてる訳だぁな（ｗ

あいかわらず生理的に嫌だっていうか吐き気がする。
NGリストとやらが本当にあったらマジで教えて。

つためはNGにされるのが怖いからコテハン付けられないんだよな。
こういう気違いが一番鬱陶しい。

構うのも同レベルに鬱陶しいいがな。

自分の思いちがいを指摘され、
言い返せないことがわかると、
悪口に捨てぜりふの夏厨ですね。
よくわかりますww

禁止ワード

（ＷＷＷ
だぁな
らぁな（w
らNA
NA（
NA。
かえ？
かぇ。
訳だぇ

禁止ワードおわり

正直のところ、お前もかなりウザいぞ。

どうでもいいことを得々と語ったり、クドいところを除けば、少々単細胞ではあっても基本的に気のいいおっちゃんなのにな。

>>882
その倍ぐらい専用NGワード用意してるんですが時々漏れるんですがwww

>>883
コテ付けてくれるなら文句はない
しかし奴はコテ付けてくれっていうと発狂するんだ

自演で自分をもちあげるageやタロは、
見苦しいとおもいますww
それにくらべれば、いさぎよい分ましです。

>>884
どんなぐあいに発狂するの？

やべぇw

キ印を刺激しちゃったww

いま、自演の書きこみを、書きためてるところだろなwww

>>886
スレッドが謎言語と自演とそれに構う奴で埋め尽くされる

ちょっとでも援護すると自演判定するってのも変わらないな。
つためぇも援護するやつも構うヤツも全部同レベルに鬱陶しい者だ。と言えばいいかな。

>>888
>>884じゃ、つためが発狂するみたいに書いてるけど、ちがうんだ？
どっちが本当なの？

両方、しかし諸悪の根源はつため。
読みにくい文体、高圧的な態度、自分の否を認めない
などつため自身にも問題がありそれが強烈なアンチを生み出している。

そして強烈なアンチのアンチをも生み出してる。

まぁ、自称アンチのアンチはただの自演なんですけどね＾＾

アンチのアンチを自称認定するやつをアンチするアンチは存在する！

つぅたぁめぇウォッチャーは移動しろよ

最悪
http://tmp7.2ch.net/tubo/

厳密には『コテハン』ではないのかもしれないが、『最悪』（-と思っている）なら適合する。

>>891
>読みにくい文体、高圧的な態度、自分の否を認めない
その三つがそろえば、発狂なの？
ふ〜んw

とにかく、
>諸悪の根源はつため
と悪口いってるのは、わかったよww

嫌いな奴を嫌いだといって何が悪い。

他人がつぅたぁめぇとコンタクトしてると殊更にファビョり出す印象があるのだが（ｗ

とりあえずつためにプレゼント
好きなのどうぞ^^

SBCTRgq.5c : #iB$il%AL
SBCTkq/sMM : #Dz|r$_lZ
SBCTSh9Nng : #h)ｦ+J5CP
SBCTJtS4EI : #wLzOP|DR
SBCT9103sY : #-mLOMROA
T72p1ZvUqs : #yZFj;L.5
T72epRdhDc : #bZF8;L/C
T72y3ADu76 : #BZFz;L/n
T726KByns2 : #IZFV;L/r
T72Z.LHsdc : #;ZFx;L/u
T72xnuO6E. : #PZF+;L/'
T72zWuCr8M : #FZF6;L0L
T725Ri4HSw : #vZFm;L0e
T724IlLnXk : #LZFy;L0j
T72jSB4/5I : #fZFW;L0(

というかまずつぅたぁめぇ嫌いなおまいが率先垂範でコテハンつけてみろと。

かなりウザいし。

俺は文体さえまともであればなんでもいいさ。
ファビョっても発狂しててもかまわんさ。
あの文体「だけ」がつためが嫌いな理由。

>>901
コテつけろ、おまいと他の名無し三等兵を峻別したいから。

高圧的な態度はなんかビンゴだ。
あと批判はするけど訂正は殆ど峰

結局、つぅたぁめぇを叩いて大騒ぎしたいだけの「にぎやかし」でしかねーんじゃん

つぅたぁめぇ叩きはNGにされるのが怖いからコテハン付けられないんだよな。
こういう気違いが一番鬱陶しい。

つぅたぁめぇ禁止ワードリスト

（ＷＷＷ
だぁな
らぁな（w
らNA
NA（
NA。
かえ？
かぇ。
訳だぇ
ばDA
迄-ﾏﾃﾞ-も
も無ぇと（ｗ
無かろーYO。
難-ﾆｸ-い

鬱陶しがらせることが出来て気持ちいいです！てなもんじゃね。

なんで叩いてる奴が一人しかいないって事になってるんだ？

じゃIDを出そうぜ！

一人ということにしとけば良いと思うよ。

IDは、三つ以下は有意数じゃないよ。
*　ケーブルTVの光回線+メインのPC
*　電話回線のメタルなADSL+サブのPC
*　携帯
でID三つなんてカンタンだしww

たとえ常時接続のPCだけで携帯も持ってなくてもルータをON/OFFすれば変わるしな

じゃほとぼりが冷めるまで回避すりゃいいんじゃねないの。
見たく無いならこのスレ来なきゃいいだけだし、我慢はよくないよ。

「つぅたぁめぇ嫌い」は率先垂範でコテなりトリップなりつけてはいかがか。

ただね、ルータのON/OFFでIDを変えたら、
変える前のIDに戻せないからな。
そこんとこで見破られる可能性ががww

>>913
自分が気に食わない事→こういう気違いが一番鬱陶しい。
相手が気に食わない事→とぼりが冷めるまで回避すりゃいいんじゃねないの。

ワガママでどうしようもない奴だな。

「つぅたぁめぇ」が鳥つけなきゃ「つぅたぁめぇ嫌い」が鳥つける意味はないし
「つぅたぁめぇ」が鳥つけたら「つぅたぁめぇ嫌い」が鳥つける意味はなおさらない

諦めろ。

あのな、「つぅたぁめぇアレルギー患者」に迷惑してるって言ってんだぜ。

お前はウザいわ。

だから、ニートでヒッキーで粘着房なんだよwwww

つためぇもアンチもセットで鬱陶しいからどうしよもできんよｗ

埋めネタなんだろこれ。

とりあえずアンチが率先垂範したらどうなんだ？

>879 や >884　みたいに大見得を切った以上は。

都合が悪くなると埋め立てで逃げ切りを図るか？（ｗ

アンチのアンチは言いたい事を一レスにまとめられないって特徴があるような気がする
あとアンチをうざいウザイといいながらつぅたぁめぇへの苦言にやたら過剰反応するのもいつものパターンか

リアル世界であの態度を採る奴が同じ職場に居たら…

>>926
どっちもウザイからどっちも消えてくれ。

とりあえず◆yBEncckFOUをNG登録した。

"つぅたぁめぇアレルギー"とかトリップなしコテでも良かったんだけどね。

>>929
残念だがお前それは騙されてる
ぼるじょあでググルよろし

ああ・・ロクデナシめが(苦笑

>>898
とにかく、
>諸悪の根源はつため
と悪口いってるのは、わかったよww

>>897
嫌いな奴を嫌いだといって何が悪い。

ただ、それだけ。
苦言って何？、愚図るだけで実のあるレスを書けないヴァカが何様のつもりだよwww

この状況自体が進歩的なレスを生めない状況にしている。
つたぁめとアンチが消えてくれりゃ解決する。

埋め。