【長１０ｃｍ高角砲】秋月型駆逐艦【３３ノット】

日本海軍の中でもっとも必要とされた駆逐艦である
秋月型駆逐艦１２隻について語りましょう。

基準排水量２７０１トン（公試排水量３４７０トン）
長１０ｃｍ高角砲連装４基
６１ｃｍ４連装魚雷１基
艦本式タービン５２０００馬力

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2なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>1
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阻止

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大和に長１０ｃｍ高角砲を換装してればな

長１０センチ高角砲の月産実績わかる人いる？

ミッドウェーのあとも夕雲型をまだ作ってるなんて信じられんよね
秋月型の生産に切り替えればよかった

秋月と防空巡洋艦アトランタは第三次ソロモンで遭遇してたっけ？
凄まじい事にアトランタは水上砲戦で轟沈すると言う超展開だったが

12cm45口径のほうが12.7cm40口径より弾道性能がいいのに

正直秋月型2隻作る資源と工数で松型3隻作ったほうが役に立った

それをいうなら秋月より信濃では？

電探の実用化のほうが先

新月の最期はあまりにもったいない

5500�d型を防空艦に改装したほうが使えた

>>15
それはない。航続力が全然違う。秋月は計画値１８ノットで８千浬、実測で
９千浬。５５００トン型はこの半分もない。
空母機動部隊を構成する艦としての適性に大きな開きがある。

本来は対空・対潜特化の直衛艦として計画したが、結局大型駆逐艦として誕生
魚雷積んだはいいが、その魚雷に味方の対空砲が当たって誘爆とか……

秋月は最大で１個駆逐隊しか編成してないよね？

菊水作戦（戦艦大和の沖縄特攻作戦）で、生き残った３隻の駆逐艦のうち、
２隻が秋月型だったのは、さすが対空戦闘に特化した艦だけのことはあるよね
(のこり１隻は、幸運艦の「雪風」)
もっと秋月型があると、良かったのにね。
少なくとも、駆逐艦の主砲を、秋月型のものに換装するだけでも、
艦隊の防空能力は、向上したのにね

大和の副砲を半分撤去したけど、
いっそ全廃して全部長１０センチ高角砲に換装しとけば
よかったんだよ、

秋月型は対潜装備はあったけど苦手だったとか…

大和の副砲は２基６門ではなかったのですか

>22
当初は４基１２門あったけど高角砲を倍増するために
左右両弦のを各１基撤去したんだよ。

長１０ｃｍは優秀だけど砲弾がなぁ・・
４基ともボ式４０ｍｍ４連装の方が良かったのかも・・・

>>20
大和に積まれてた高射装置の数（4基）じゃ宝の持ち腐れ

魚雷いらなくね？

水上戦もやる可能性は大きいんだから魚雷はいる。

爆雷は？

高性能のソナーがないとな

1.長１０cm+94高射装置で本来の目的である防空能力を満たしつつ
2.魚雷の搭載で大型水上艦から一方的に撃破される事を避け
3.爆雷の搭載で潜水艦への対処能力を確保する。

少なくとも魚雷・爆雷は不要な装備ではないと思う。
十全に活用出来たかは別問題ではあるが。

>>15
あとたぶん五十鈴で行われた強化が限界なので、兵装的にも秋月型のほうが・・・。

宵月「主砲返せ！」

戦後の「あまつかぜ」とか「たかつき」型と比べても、さほど遜色無い大きさだな・・・

予備魚雷は要らない気がする

確かに

エンガノ岬沖での初月の活躍を見ても分かるが、
秋月型にも魚雷は必需品であると信ずる。
たった１艦であれだけの抵抗をできたのは魚雷があったおかげ。
でも次発装填装置は不要だと思う。

93式13ﾐﾘ機銃って必要？96式25ﾐﾘだけでも困らないんじゃ？

航空機銃を艦船に流用するのは邪道なんかな。俺はホ７０７とか
震電装備予定の５式３０ミリ機銃が欲しいが。まあ後者の制式化は
昭和２０年５月なんだが。

夕風に付けられた１５ｃｍ噴進爆雷は役に立つ代物だったのかね？
まあ実戦では使われたことがないが。

敵に弾当てる射撃システムが駄目だから何積んでもあまり変わらない
レーダー射撃できないから、どのみち勘頼りという点で他の駆逐艦と一緒

25ミリでは米軍機落としにくいんじゃ？
相手は40ミリ持ち出している時代だし

25mmまともにくらって落ちない飛行機はないと思うぞ..
40mmのほうが射高等は有利だろうが艦船防御用対空砲
としてはそれほど意味がないだろうし。

いや実際に米軍機被弾しても帰還してきているし
撃墜率が低いのはいかんともしがたい事実
ただ、25ミリの追随性を米側パイロットが嫌がったということはあったらしい

仮に撃墜されなくてもビシバシ当てられるとねぇ
攻撃側と迎撃側の認識のズレはよくあるそうで

追随してくるのは単装銃だけだろ。
こいつを陸式の電動式連装にしておけば砲門あたり倍は落とせたんじゃないか。

>>44
こちらの苦しいときは敵も苦しいってね。
最近の一式陸攻の再評価なんかもそうだね。

味方：防御力ゼロ、もう内地へは生きて帰れない。
敵：攻撃態勢になると速く、防御砲火も有効、けっこう落とすのは難しい。

味方は決死、敵も必死だ。なぜか国語で「必死」ってのは死ぬ意味では無いんだな。

>>44
あの大和特攻の際も「対空射撃自体は正確」と米側が言ってる位だからな。

シンガポールで捕獲したボフォース40mm機銃を再整備して秋月クラスに単装で４基搭載したって話とか
写真がありようですが、本当ですか？

>>48
世界の艦船で検証してたと思う

>>47
「対空射撃自体は正確」との証言で射撃は正確でも他になんか問題あったの？

やっぱ威力じゃね？

威力は二の次、25mmでは射程が足りない。
遠距離で損害を与えれば投弾意図を挫くことができるが、
投弾後の機体に有効射撃できても後の祭り。

敵は約400機で四方八方から攻撃、だから、対空砲はどの方向撃っても、
敵機の誰かにとっては、正面から正確な射撃、と受け止めた、ということでは？

逆に「述べ1000機動員して何度も反復攻撃を仕掛けないと撃沈できなかった」
って考え方もあるし。
しかもエアカバーも、まともな対空兵装のある護衛も無しに。

つうか、あの時の世界に４００機以上の艦載機を出せる国そんなに無いだろうし。

そりゃ対空砲火じゃなくて頑丈さがあったからだろ
大和撃沈の時もアメリカ側ほとんど損害出してないし

防空巡洋艦が欲しい

>>56
要らん。日本の技術レベルなら簡易秋月を同じ鉄鋼量で作ったほうが役立つ。
米がアトランタ級を数作らなかったのはプラットフォームとして中途半端だったのは
想像つかないか？
条約巡が存在する中で6000ｔの巡洋艦は水雷戦隊旗艦の役がふさわしい。

排水量倍で10サンチ砲を3倍積んだ艦2隻より秋月4隻（砲力2/3の不利）の方が平面的に有利。

ややこしいけど水雷戦隊の旗艦としたの個艦絶対不利は対空戦闘上の
利点で翻せると言いたい。

米が防空巡洋艦必要としなくなったのは、主要艦艇全艦種の対空兵装が強化されて全体が底上げされ突出艦の必要が無くなったからだろう
日本のような余裕の無い国こそ必要だったのではないか？

60なら木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
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しかしなんで砲身寿命が12.7�p砲のソレより短いの？
砲身の肉厚が薄いとか？

駆逐艦の対空戦闘が主訓練に加えられたのって1940年からでしょ（乙種戦技）
乗員の練度不足という点も不利に働いたと思われる
あとレーダー＋VT信管を持っていた米軍さえ撃墜の割合は機関砲によるものが大きかったから
むしろ40ミリクラスの機関砲を多数装備してたほうがよかったかも

>>61
ヒント：高初速

防空艦なら、自分が生存するのは勿論前提だが
味方艦もカバーする必要があるから射程長い高角砲は必須じゃないか

それってものすごい勢いで自爆攻撃にならん？

>>9
遅レスだけど秋月ではなく照月だよ。

>>57
いや、もともと水雷嚮導艦だからあの数で止まっただけで、防空艦としてはそれなりに評価がされている。
だからこそクリーブランド級系の建造が進む中、ジュノー以下が追加建造されたわけで。
まあだからといって日本軍に必要とも思わないけど。

>>59
ウースター級のことかんがえると、そうともいいきれないと思うよ。

駆逐艦なんか、どうせ遠距離対艦戦闘なんかせんのだし、朝潮型か陽炎型で89式40口径12.7サンチ高角砲6門にしておけばよかったんでないの？
3年式50口径平射砲6門よりは軽いぞ。

長所は発射速度が高い、
短所は一体装薬だから重たいことと対艦射撃での威力が落ちることか。
戦艦大和の映画みたいに落っことしてもらったら困る。

やはり砲塔式にして高発射速度維持と対機銃装甲も付与するべきだな。
これで大分重くなるぞ。

>>62
だから何処に40mmがあるんだよ

ないから最後まで25ミリレベルで必死に戦ってでも撃沈されまくったんだからな

ボ式40ムリはシンガポール蘭印で多数押収し、ガ島戦で第２師団と輸送船ともども結構消耗しているかんじ。

違法コピーは米が17年半ばにオリジナル4連を大量に作り出したのに対し、
日本は昭和20年に制式化したんだかどうなんだか。
量産には失敗したといえる。

毘式単装40ｍｍもあるよな。

それ、日英他で評判悪くない？悪く無くない？

ﾋﾞｯｶｰｽ製40ｍｍを８連装にして積んだもっとも有名な艦はＰｏｗ

そして最大の欠点だった信頼性の低さを露呈し、以後英国海軍は
全てﾎﾞﾌｫｰｽに切り替えらた。

艦隊防空の必要性というだけでよくぞこれだけ先鋭的なものを
作ってくれたよな
でも対潜防御の必要性もあきらめないでビッカース４０ミリを
高射・平射・汎用砲として、ひとつ真ん中においてほしいよな

菊水失敗時、中破状態の涼月が、後進微速で長崎まで帰った事を書く香具師は居ないのか
機関部のタフさは評価されるべき。　

また後進で航海した艦長と航海長、機関科将兵もエライ。
やっぱり、秋月型だろうが何だろうが乗っている乗員の腕だな。

大破しつつもたたかった駆逐艦といえば天津風かな。

>77
涼月スレ面白かったな

>>78
最終状態の天津風の図面を見たとき、省略されてるのかと思った
あれはすごいね

>>77
機関部の側面が重油庫で２重になっているんだっけ。
機銃弾の威力は大分そがれるだろうな。

>>80
その天津風の写真どこにある？

>>82
シーパワーグラフィック（だったかな？）の最終号の記事でしか見た事ないです
図面もその記事で見ました

米軍のガンカメラ転載の各アングルのがあったはずだが・・・

>>82
解説と略図なら学研本の秋月型p158〜168記事
「日本駆逐艦の戦闘被害調査」に載ってる。　　＞最終時の天津風

この船、30分も対空戦闘すれば砲弾無くなるんじゃないの？

発射速度2000発/分の機関銃の弾帯が100発だとおかしい。と思う口か？

実際のところ何分の戦闘なら耐えられたわけ？
被弾しないで、の話で

状況にも拠るがエンガノ岬沖で４度の空襲を受けた際にも
弾切れは起こしていない。

>>88
何分ではなく、普通は何交戦と考える。

やっぱ３個駆逐隊揃えて運用したかったな

対空専門などという、防御を重視するような臆病な船はわが海軍には不用！
レーダーさえこりゃ防御兵器でｲﾗﾈっていってたぐらいだし
戦前から秋月級を重点生産するようなマトモな判断力はないよ

ミッドウェーの後もまじめに�C計画の夕雲型を生産されてもねえ。
長１０センチ砲を積んだ改夕雲型を作ってもよかったね。

高角砲の数が足りなかったんじゃ？
大和の対空砲も10cmのほうにしようって案も資材不足で潰れたぐらいだし

そもそもマトモな対空射撃装置もレーダーもなかったのに、本当に防空能力高かったのか？

菊水作戦時のように雨雲が低く立ち込めている状況下ならともかく
普通に目視できるなら当時のﾚｰﾀﾞｰ照準ﾚﾍﾞﾙでは、有り無しはあまり関係ない。

>>92
マル5とマル6では空母・大和型（＋それ以降の戦艦）直衛用に結構計画されてたがな。

>>94
砲の数もだが問題は射撃指揮装置。

>>95
94式高射装置はそんなに悪い装置ではない。

上げ

大和も菊水作戦時あれほどハリネズミにしたけど天候の影響もあって大して効果なかったし
秋月型も大量装備しても‥
まだ櫻や松みたいな艦大量生産した方が良かったんでは

魚雷次発装填装置がほとんど役立たずだったわけで、5連装で一回こっきりにして、浮いた重量で40mm機銃とか増やしたいでつ

>>101
次発装填省略しても大して重量は浮かないのよ
一時期廃止したけど、甲型の損耗を補うために復活してる

その前にどこに纏まった数の40mm機銃があるんだ

40mm機銃＞シンガポールで捕獲したやつ

VT信管があればどうのこうのって言う奴が多いけど、元海自の人曰く「時限信管でも良いFCSがあれば十分使える」とのこと。
信管秒時設定はドイツ製の機械が非常に良かったらすぃ

発足後まもなくはVT信管が配備されなかったからな

>>105
そのドイツが89式の信管調整装置を欲しがった不思議もあるしな。
飛行機から守るのは飛行機しかなかったのは
日米とも同じだったかもね。

上げ

>>103
まて、あまり40mmにこだわてはいかん。
20mm単装機銃を増備するんだ。
抑止効果はある　　ハズ。

じゃあ九九式一号20mmか

111なら木内梨生奈とセックスできる。
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昭和の海軍キタ、束になってもガトー級には勝てない駆逐艦。

>>112
むしろあの状況でよく米潜に対してあれだけやったなと思う
もちろんもっと真面目に対策すればもう少しマシだったんだろうが
あの、状況を考えると前線部隊は頑張った方だ

がんばったって……
多数の船舶どころか護衛艦が何隻もついた主力艦すら撃沈されているのにかｗ

大鳳とか瑞鶴とかか

米の潜水艦は日本の軍艦214隻577000トンを撃沈している。

日本に菊花紋章を下賜された軍艦が200隻もあったか？

ご存じの方も多いだろうが・・・
不朽不滅の名作。
ttp://web.archive.org/web/20050526184607/http://homepage3.nifty.com/tsujiura/suzutsuki.swf
作者に敬礼。

駆逐艦としてさみしいが・・
この艦の場合発射管いらなかったんじゃね？

>>115
瑞鶴じゃない、翔鶴だろ

ttp://web.archive.org/web/20050526184607/homepage3.nifty.com/tsujiura/suzutsuki.swf

もしもミッドウェイで、空母の周囲を秋月型で、輪形陣に固めていたら
勝てた？

勝てません

レーダーないから、注意が低空に向いている時の急降下爆撃には対処不能

ミッドウェイはハードでなくてソフトの問題だったし。
秋月型が勢揃いしても・・

>>122
あれは機動部隊を後方に、攻略部隊を前面に持っていけばよかった

完全な後付けだけどな・・・

>>126
つか主力部隊でしょ、流石に攻略部隊のほうは前面に出さないと思う

>>118
不朽の名作とか言ってる割には「彼女」呼ばわりなんだな

>>128
えっ？

スレ違い覚悟で・・
本当に何で軍艦は女性なんだろ?
他の船はどうなのかな?
いつ頃からなのかな?
どなたかご存じの方いらっしゃったらご教示くださいませ。
もしくは適当な所に誘導くださいませ。

>>130
軍艦に限らない船一般は英語だとsheで受ける。この習慣は14世紀ごろからだとか

"国・船"=sheで表すものなのでしょうか？ 実は、類似の質問をここで見かけまして... - Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q109667765

ttp://www.warbirds.jp/ansq/9/I2000491.html

>>131
お教えいただきありがとうございました。
大変勉強になりました。

>>122
隻数にもよるけど、
空母は損害を受けても全滅は防げたかも。

海は男なんで船は女じゃなかったっけ？

>>133
無理だろ。一回の急降下攻撃で三隻が戦闘不能で自沈せざるを得ない被害あってる
秋月が何隻あろうと一緒

>>134
違う。 船は女で男(船乗り)をその虜(船がないと海渡れないから)にする。
船に女性が乗ると船(女)が嫉妬して不吉な事が起こると云われていた。

>>134>>136
いや、英語では船を「he」で受けるのが普通な時代もあったリするので、
そのへんは由来の一つってとこだと思う

日本では伝統的に船は「男の子」扱い
「なんとか丸」って幼名でよく使う名前

拙者の股間は妖刀丸

戦時標準船？

>>139
武装は短８ｃｍ砲で乙！！ｗ

何れにせよ、日本語で船を「彼女」と表記しているのは気持ち悪いね。
元々、その手の擬人化の伝統もないし、「彼女」という語自体が、日本
語として十分こなれていないからだろうけど。

戦艦長門の生涯に対して「戦艦を擬人化していて阿川の海軍への傾倒が伺える」という評があったな

>>138
日本では港が女で船は男という表現がよくあるよね

>>143
いまや戦艦を擬人化してエロパロが出来る時代ですぜ。旦那

嫌な時代だ

秋月はもうちょっと作れれば…

>>147
予算も資材も船台も高角砲も工員もなにもかもが足りません！！

朝潮の時点で主砲を89式12.7サンチ40口径連装高角砲3基にしておけば、すべて解決だったのに、、、、

>>148
やっぱ雑木林駆逐艦が精いっぱいかよ・・・

>>148
大和魂は充分足りてると思うが

大和魂充ち満つる 我等の眼中 難事なし

大にほんなんちゃって帝國だったのだからしょうがない。

大和魂がなかったら、せいぜい2年保てばいい方だったろうな。

精神力で機械力の代用なんて無理です
だいたい相手にも精神力はあるだろ

対戦中の日本が勝ったケースの多くは、質と量で敵と互角以上の
機械力を確保していたような気がするが・・・

精神力じゃあ銃弾すら防げんよｗ

>>135
そもそも誰も上空に注意していない点で何隻秋月があってもだめで砂。

＞一回の急降下攻撃で三隻が戦闘不能で自沈せざるを得ない被害あってる
＞秋月が何隻あろうと一緒
わかりにくい

日本海軍の船で興味がわく船は空母以外じゃこいつくらいだからな
雑木林駆逐艦はアレだし

松級のどこが不満だ！！量産可能だったんだぞ

戦いは数だよ

>>160
排水量から装備に至るまで不満だらけじゃｗ
フレッチャークラスと比べてみろ

どうせ量産するのなら開戦時からやって、海上護衛に使うべきだったが
実際は戦争中期から開始、建造目的が消耗した艦隊型駆逐艦の代用、という点でそもそも駄目だろｗ

海上護衛は海防艦の量産を早めるしかないだろ
艦隊型駆逐艦の数すら不足してた日本が松型を海上護衛に使う贅沢なんか許されない
第三十一戦隊みたいに一時的とか行きがけの駄賃ならともかく

どうせ電探も音探も性能低いか、そもそも装備できないレベルだから
作っても沈められる一方なのが落ちかと
日本の海防艦は、浮上した潜水艦に撃ち負けるレベルだし

船作ることにしても、まともな士官や兵は配属されないとかいうオチだろ
史実ですらそんなもんだったわけで。

まぁ何かも足りない状況が史実の大日本帝国だからね

失礼
何もかも、だった

足らない、というより兵備や決戦偏重にも問題があるような

そもそも日本に長期戦をやるだけの国力は無い
短期戦前提の決戦主義に染まらざるを得なかったのは元を辿ればそのせい
相手がアメリカでなくても長期戦に移行したらもう積んでます

そういう事例があったというだけで海防艦が潜水艦に撃ち負けると決めつけるのはどうかと

つまり浮上潜水艦に撃ち勝った事があるから、輸送船は海防艦より強いと

秋月と全く関係ない話が続くな

日独英が生産した陸海空の主要兵器を、三ヶ国合計数よりも多くの兵器を作ってた米軍を引き合いに出して
「数で負けてる」とか言ってるお花畑は何をしたいんだ？

米に対して、米以外全ての国が相手じゃないとまともな戦争にならないな。

まともにやり合ってもダメって事じゃない？

【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/

>>165
みたいなこと言う奴がいい加減にウザい。

だが事実は事実
そうでないのなら、もう少しましな戦果が残っているだろ

>>179
特設艦艇が撃ち負けた記録はあるが海防艦が撃ち負けた記録って？

フィリピンだったかな？
爆雷損傷で浮上した潜水艦に海防艦が二隻でかかっても沈められないの
日本の海防艦や護衛駆逐艦はただでさえ乗員の質が悪かったし、探知装置もお粗末だし…
もっとも強武装の占守型の12cm砲ですら、ガトー級の12.7cm砲に負けている性能

>>181
それは撃ち負けるとは言わないのでは。
撃ち勝ったとも言わないとは思うけど。

>>181
うーん？射程と初速なら3年式も10年式もMk17には勝ってる。
もちろん口径の7mmの差による砲弾の威力差はあるだろうけれど、
米潜は5in砲はまず1門しか積んでないから、極端に劣勢にはならないでしょ。

ってか、ガトー級に5in砲が行き渡るのって終戦前くらいじゃなかったか

乗員の練度不足もきついと思う
日本軍の駆逐艦は、水雷第一で対空対潜は熱心じゃなかった
まして護衛駆逐艦や海防艦に回されたのは予備士官からとか、二線級
ある海防艦搭乗員の手記だと、ろくに機材の扱いも知らないまま実戦に出てたとか

駆逐艦も充実させたいが魚雷艇も日本軍はろくなのが…

知識が火葬戦記な輩が増えたな。

もしくは同一なのか？

駆逐艦は、艦隊決戦の補助戦力というのが日本軍の考え方
つまり艦隊に随伴できん小型船は役に立たない、という方向
潜水艦にすら艦隊についていける浮上航続力と速力求めたぐらいだし

水上速力に優れた日本潜水艦をガダルカナルへ向かう艦隊についていって
夜戦の最中に米艦隊に雷撃をかける「可潜雷撃艦」なんて使い方は無理？

>>184
末期には実艦での訓練2週間とか普通だったらしいね
>>185
エンジンがないだけで設計はそこまで悪くない

>>188
無理じゃないの
潜水艦がそんな襲撃かけるには、敵位置の事前探知による網張りが不可欠だけど
そういう情報戦で日本が勝てたためしはほとんどない

いや、巡洋艦と隊列を組んで走らせるってことよ。

甲標的なんかはそのつもりでつくったんでしょう。
わざわざ怪しげな自称「水上機母艦」まで用意しているし。

>>188
主力艦隊が艦隊決戦する前に、何隻か沈めたい、ってのが日本の潜水艦の主目的なのに
艦隊の後方から付いていったんじゃ遅いだろう

>>187
×駆逐艦は、艦隊決戦の補助戦力
○駆逐艦は、艦隊決戦の主力戦力

軽巡は駆逐艦の雷撃を補助し
重巡は駆逐艦の雷撃を助け
戦艦は敵艦隊を拘束して駆逐艦の襲撃を容易にする

デストロイヤー・キャプテン乙

すべては駆逐艦のために

魚雷積むべきだったのかな？
高射砲を増やしてた方が…

8門も日本にとっては高価な砲積んでて何が不満なんだ
別に魚雷発射管撤去しても増やせんし

>>198
この船に関しては不満は少ないが数揃えれないからねえ

>>197
前にも出てたが初月みたいな例を考えれば対艦兵装無しもどうかと。

５０門ほど長１０センチ砲が残ってるんだけど

射撃式装置である高射装置は、1番艦でさえ定数を満たせてないくらい不足しています。

砲身交換用は？

秋月量産する位なら阿賀野型軽巡量産するべき。話はそれるが、
南太平洋海戦でダメージを受けた重巡筑摩も軽空母に改装すべきだった。

しかして、軽巡スレでは軽巡不要で秋月級のほうが
役に立ったと言われるこの不思議・・・

不思議も何も>>204が軽巡スレから追い出されただけだろ。

史実の阿賀野型自体、水偵を用いた戦隊指揮能力を除けば全て秋月の勝ち。
主砲を全て10ｃｍ　ｏｒ　8ｃｍ高角砲にすりゃ話は別だがな。

>>206
水雷戦隊の旗艦の主砲が長8cmっていう選択肢はないだろ、どう考えても。

ついでに言うと

＞史実の阿賀野型自体、水偵を用いた戦隊指揮能力を除けば全て秋月の勝ち

これもおかしい。
砲撃力、雷撃力、装甲は阿賀野型の勝ち。
どっちかだけを量産するという発想がおかしい。

まあ、阿賀野はもうちょっと排水量増やして、長8cmを長10cmに出来ればよかったと思うが。

＞砲撃力、雷撃力、装甲は阿賀野型の勝ち。

15ｃｍにしたために弾丸重量が重くなり、砲塔軽量化のために人力装填を採用し、
薬莢装填を採用できず、給弾ルートも弾薬庫から直接砲塔へ供給できなかった、
阿賀野型の砲撃力が勝っていると？

>>208
阿賀野型は10cm砲の通常弾にある程度抗堪できるけれども、
秋月型は15.2cm砲が当たるとかなり痛い。
まあ砲撃力っちゅうか、砲戦能力だね。

最近の軍艦関係のスレって、軽快艦艇はどうせ大した防御を持てないから
一発当たりの威力は小さくとも手数で圧倒できる小口径で速射が可能な砲を
装備した方が良いって主張してる人が多いよね

実際のところ阿賀野と秋月って打ち合ったらどっちが有利なんだろうね

>>209
砲戦能力と言うなら、なおさら人力装填は致命的。
10発も撃ったら装填速度6発/分を維持できない。

阿賀野は軽量化しすぎて主要部ですら、15ｃｍの対応防御が出来ていないのでは？
との指摘もある。艦橋構造物にいたっては断片防御程度しかないのは、他艦も同じ。

日本の重巡とやらも砲塔は・・・。

10サンチ高射砲のつるべ撃ちで蜂の巣に・・・ﾃﾞｷﾙﾉｶ?

秋月も即応弾撃ちつくすと発射速度下がるお

>>213
余程状況が良くなければ、無理。
そんなことが可能なら、照月や初月がもっと奮戦できてるし、
アトランタやジュノーがあんなに容易く沈まんよ。

戦艦か重巡洋艦程度の船体にそれなりの射撃指揮装置を持っているならもとかく、
大なりとはいえ駆逐艦程度の船体でお粗末な射撃指揮装置ではねえ。

>>215
＞アトランタやジュノーがあんなに容易く沈まんよ。

あんな欠陥船を引き合いに出されてもなー

>>211
いや駆逐艦に撃ち勝てればいいんだから15cm防御は限定的で構わない。
もともと秋月との比較で考えれば10cm通常弾、アメリカ駆逐艦を考えても5in通常弾に
それなりに耐えられれば役割は果たせる。

長10センチ連装高角砲
　
砲長身　65口径
初速毎秒　 1000メートル
最大射高　 14700メートル
発射速度　一門あたり毎分19発
最大附仰角　-10〜＋90度

砲塔は電動旋回　砲弾庫より揚弾装置を介し砲弾は砲塔内に入り、人力を持って
装填架に砲弾がセットされると、砲に自動的に装填される半自動装填システムを持つ

照準装置の精度はどれぐらいだったの？

余った長10センチ砲で駆逐戦車でも作ろう

>>220
ベースになるのがチハなんだけど…

じゃあ、ナースホルンみたいな対戦車自走砲にしようか。
これでM4やT-34をぼこぼこに・・・

>>222
戦場到達以前に、通行する橋や道路をボコボコにします

>>223
圧倒的ではないか我が軍は。

12.7mmで撃たれても大丈夫なのか?＞その対戦車自走砲

これか

実車写真館　日本海軍 12cm自走砲
ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/ijn12cm_gun2.htm

12.7ミリならまともな戦車なら正面装甲ならどうにかなるんじゃない？
日本製はしらんが

チハは機銃でも装甲抜かれるレベルだからなｗ

>228
陸軍さんは12.7mmで機関砲だぞ。

>>228
チハ馬鹿にしすぎ
一応あれでも大きな方の設計案採用したんですが…
日本のインフラがあれだし

>>230
余計バカにされるネタを提供してどうする。

装甲が貧弱だからこそ連合軍のどんな新型重戦車が相手でも撃ちぬけそうな
強力な長１０センチ砲を装備しないと。
しかい、主砲を打った瞬間にチハがばらばらにならなきゃよいが

しかし輸送している間に撃沈されて乙という結果は目に見えているのでは？ｗ

長10サンチ砲装備の戦車って、佐藤大輔のレッドサン・ブラッククロスに
出てくる七式中戦車じゃねーかｗ
ちなみにエンジンは中古のマーリン・・・

八八艦隊の外伝の五式突撃砲もそんなんだったような
こっちはオープントップだから戦車違うけど

でも、艦砲って重量的にAFV用としては問題ありでわなかろーか。
長10センチ砲も結構重かったような。

＃15.5センチ砲は異様に重かったような。

なんで火葬屋はみんなしてトータスを作りたがるかな

でもレッドサン・ブラッククロスの七式って、作ったのはいいけど、
遅筆で未完だから実際に戦うのは一式中戦車改という、史実の四式+
みたいのだけどなｗ

７式足りないので長75ｃｍ砲に変えた8式がでるっぽいけど。
ついでにパナマに128cm装備のヤクトパンテル�Uがン年越しで待っている。

余った長10センチ砲は対戦車砲にしたほうが無難かなあ

＞余った長10センチ砲
むしろ、全然足りません

凝った作りだからね。ホントは信濃には装備したかったらしいが、足りないので
89式12.7センチ砲にしたはず。

余裕あっても長10センチ砲用の徹甲弾ってないよ。

日本の戦車砲はどれもぱっとしないが、長10センチ砲なら威力は十分そうで
連合軍の新鋭重戦車に対抗できると思ったのだがなあ・・だめかあ

まずは、ふつーの８センチ高角砲を貰ってくればいい。＞戦車

想定戦場の脆弱なインフラと発射速度重視がネックになってたから、
砲さえあればいいという話ではない

初月の最後の時、米艦に対して発砲はしなかったのだろうか？
相手が巡洋艦なので射程外だったかとも思うけど、魚雷発射の
態勢をとって米艦を牽制したというからには、自砲の射程内に
入っていたのでは？どうなのだろう。

>>246
今資料が手元にないんで正確なことはわからんが、長１０センチ砲の射程距離は
８インチ砲並みだったと思うが…。

＃巡洋艦相手に有効かどうかは別。

>>246
所詮10センチじゃ巡洋艦のバイタルパートは抜けんから脅しにもならん、当たれば致命傷の魚雷とは違う

>>247、248
thanksです。
バイタルパートは抜けなくても、まぐれでも指揮装置等にあたれば
ラッキーかなと。
それ以上にただ逃げてるだけより、応戦しているほうが乗員の恐怖感も
少しは和らぐという効果があると思いもしたので。

それとも救助した兵員が鈴なりで撃ちたくても撃てない状況ということも
あったのでしょうか？

>>248
でもさ、98式長10サンチは発射速度速いから、いぱ〜い当てれば、
射撃式装置とか上部構造を破壊できるから、撃沈できなくても、
逃げ切ることはできたかもね。

>>250
米艦、大小取り混ぜて15隻くらいいるから・・・

>>251
それぢゃ、鈍足の乙型駆逐艦ぢゃ苦しいねぇ。丙型なら逃げ切れたか。

＃１５本魚雷斉射して時間かせぎ。

真実の艦艇史４に涼月最終時の写真が3枚載ってたね。

一番砲跡にフタがしてあるのと、2番砲が基部ごと無くなってるのと、
艦橋前の大破口以外は割と原型を保ってるな

春月と秋月って細部まで同じ？
近所に春月しかプラモ無いからさ…

船は同型艦とはいえ必ず何ヶ所か違うところがありますし
半年時期が変わっただけで改装・損害などで装備が変わりました。


ぶっちゃけ春月と秋月との差を>>254があげることができなければ無問題。
どうせ1/700ｏｒ1/500、差違までわかるスケールじゃない。

>>245涙目ｗｗ

>>245かわいそす

秋月型がギアリング級のように戦後もFRAM改造でもして使われ続けたとしたら、
どんな艦型になっていったのだろう。

４基の高角砲塔は残し続けたのか、１、４番か１、２番かだけ残して他は新しい
対空か対潜兵装に置き換わっていったか、艦橋は改造されて大型化していったのか。

魔改造されながらも美しい船体ラインと煙突などの帝国海軍艦艇の面影は残ってる、
という姿も見てみたかった。

>>258
てか戦後、1963年まで宵月は残ってたが機関の修理ができず（技術的？予算的？）

主砲は雪風に移して放置されてたじゃん。

>>259
いやいや、史実とは思い切りずれていくんだけど、何らかの経緯で残存の秋月型駆逐艦は
解体もされず、引渡しもされず保管されていて（思い切り無茶だがとにかく残ってて）、
自衛艦として再生したらどのような改造がされていったかな、て妄想。

史実に少しでも近付けるならば花月と夏月がまだ可能性があるかも。
もっともこの２隻の船体は簡易線図で美しさではちょっと劣るのが残念。

春月がソ連に引き渡されて、駆逐艦、練習艦として1955年まで運用されてたらしい。
解体は1969年。
アメリカに調査のため引き渡された花月は、調査終了と同時にあぼーんだったらしい。

保守

あげ

数日前、北九州市若松区の響灘埋立地の軍艦防波堤を歩いた。

足元に歴戦の冬月と涼月が埋まっているなんて信じられないのどかな港の風景だった。
掃海母艦として、防波堤として、護岸として、そして今は港の岸壁として、
戦後日本の経済発展を黙って見つめ続けてきた二隻の軍艦は幸せだろうな。

いつか、本当に資源枯渇で鉄不足になったら掘り起こすのかもな

護衛艦に命名しよう

>>260
２番砲塔→ボフォース対潜ロケット。いろいろとやりくりしてCIC設置
魚雷→アスロック
３番砲塔→DASH格納庫
４番砲塔→撤去してヘリ甲板設置

なんかツマンネー船になってしまった。

>>260
６０年代に再就役なら
・２番砲塔撤去で艦橋構造物とマスト拡大。同時にヘッジホッグなど対潜前投兵器の装備。

・魚雷は米軍式の５３ｃｍに。

・当時はまだ、旧海軍そのままの公算射撃法で射撃を行う事もあったので、後部の２砲塔は
そのまま。ただ前部、後部の射撃指揮装置はＭＫ-５６。

７０年代に改装なら>>267氏の案に３連装短魚雷２基を加えたものになるかも。

８０年代も使うなら、一番砲のみ残して、後部にはハープーンやシースパロー短
ＳＡＭ。余裕があればＣＩＷＳも、といったところが妥当だと思う。

考えてみればちくご級やらたかつき級がワラワラ完成してくる時期にスクラップになってしまう可能性が高いね。

あまつかぜとどちらが対空対処能力は上？　＞1960年代の秋月

>>270
そりゃあ「あまつかぜ」でしょう。３次元レーダーあるし。

適当にぐぐった

Mk３３（あまつかぜ搭載）
最大射程 約11,700m
最大高度 約8,190m
MK４２（あまつかぜ当初計画）
最大射程 約23km
最大高度 約15km

長10センチ
最大射程 18,700m
（19,500mとする資料もある）
最大射高 13,300m
（14,700mとする資料もある）

重量問題で3インチ砲搭載になったあまつかぜの、ミサイルと砲のギャップを埋めるため秋月型とコンビを組む事に…
というのはどうだろうか？
普通に５インチ砲搭載護衛艦と組み合わせろというツッコミは無しでw

>>272
長10センチ砲塔の改良は必要だね。揚弾が４秒に一回だから、砲室の即応弾がなくなると
発射速度は毎分１５発に落ちる。
これを３秒ごとに揚弾できるようにしたい。

５インチ砲は、たかつき型に搭載のタイプでも実際は毎分３０発で使われてたから、
長10センチの存在価値はあると思う。

ほうほう・・・

>>272
戦後も長10センチ砲が存在しているという設定なら、>>268などの改装で撤去
された長10センチ砲砲塔が「あまつかぜ」に搭載されるという可能性も十分
考えられるのでは？これなら建造費の節約にもなるし。

重量の関係から、砲塔一基のみの搭載となるだろうけど

むしろ秋月の主砲が換わってるんでは？

>>275
維持費が掛かりすぎるんで放棄されるだろ＞長10cm
残念ながら。

砲身命数が短すぎて、下手すりゃ他の装備にまで影響しかねん。

普通に乙女でいいんじゃ

撃ち方始め

撃ち方止め

保守

同型艦がないんじゃ、わかばみたいな実験艦になるのがオチでは？

俺のばあちゃんのお兄さんが若月に乗っていたらしい。

戦争を生き残った、ばあちゃんと兄弟達（8人兄弟中4人）はお兄さんが戦死した事だけを知っていた。
いつ、どこで、終戦後でそんな事を知る余裕も無いまま何十年も経ち、俺が生まれ軍オタになり、
その事実を聞いて、ある本をばあちゃんに渡した。

渡した日は2004年の11月11日。若月と、おそらくばあちゃんの兄さんの60年目の命日。
渡した本は、秋月級の写真集。そこにはオルモック湾で沈みつつある若月が写っていた。
ばあちゃんは、泣きも怒りもせずにただ懐かしむような表情でそれを見ていた。
しばらく見続けているばあちゃんは、60年前に帰っているようだった。
そして一言「兄さん」と呟いた。

見終えると、ばあちゃんは「ありがとう」と言ってくれた。

>>282
その可能性もあるけど、当時の海自にとっては、貴重な存在になったと思う。

でっかいのに使い道が無いから、自衛艦隊旗艦にぴったりだったな。
10cmは降ろして、金があれば5インチ54口径x2と3インチ2x2
金が無ければ3インチだけ。
発射管は降ろして甲板室増設。

秋月型が軽巡に分類されていたら良かったのに
高価な艦にも関らず菊の御紋が無い･･･orz

>>286
巡洋艦にしたら扱いがややこしくなるぞｗ

>>286
コスト削減の一環で駆逐艦扱いにしたのですが

駆逐艦扱いしたというか、魚雷を積んで駆逐艦の役割も果たさせようとしたというか。

天龍、龍田、夕張よりは秋月の方が今から見たら軽巡らしいんだけどね
菊の御紋が無いから軍艦ですら無いって考えれば可哀想な扱いだね
ここで川柳を一句
堤防に　なってはじめて　軍艦に

>>283
死に損の馬鹿童貞兄貴哀れ

>>290
それ間違いと　言うは野暮なり

>>291
煽りだか釣りだかしらないけど・・・
クソ野郎死ね!

あげ

>>286
日本海軍が計画してた巡洋艦で10センチ連装四基の秋月と同じ兵装の艦が有ったよ。

菊水作戦時2水戦からは第41駆逐隊（冬月、涼月)のみを参加させ
あとは残っている秋月型全艦（宵月、花月、春月）と軽巡大淀
を大和の護衛に付けて沖縄への直進コースを選んで天気の良い日に
出撃していたならどうだったろうと妄想してみた。
しかし冷静に考えるとそれでも大和を沖縄までたどり着かせる事は
出来なかっただろうなと思った。

菊水？

菊門

>>296
全盛期の連合艦隊でも沖縄までたどり着けたか微妙だ

霧番阻止

300なら秋月律子とセックスできる。
300ならグラビア水着姿の秋月律子とセックスできる。
300ならローソンシャツ姿の秋月律子とセックスできる。
300ならメルヘンメイド姿の秋月律子とセックスできる。
300ならパジャマ姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならブルマー姿の秋月律子とセックスできる。
300ならスクール水着姿の秋月律子とセックスできる。
300ならサンバカーニバル姿の秋月律子とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の秋月律子とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした秋月律子とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした秋月律子とセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした秋月律子が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした秋月律子がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

300なら秋月律子が、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。

300なら空自の次期F-XはF-117A Night Hawk 萩原 雪歩カラー機
300なら千早は俺の嫁
※拒否や無効化,棄却、変更、抹消、禁止、停止、阻止、取り消しはできません。

301なら300の願いはレッドカードで退場。

>>299
栗田艦隊のレイテ突入を２倍苛酷にしたような状況になりそうだ。

>>300
ググったがなんだあの眼鏡っ娘は
人の趣味に口出しする気はないが
300は変わった趣味の持ち主だな

沖縄水上特攻の随伴艦は秋月型、松型で固めてほしかたのは確か

そういえば親戚の海自の結婚式でさ、どっかの爺さんが
昔自分も船乗りだが至らず後輩に迷惑をかけたとか妙な来賓スピーチやらかしてさ。
なんかもにょもにょ会話してたら、海自一同が見事な答礼をして
爺さんも恥ずかしそうに敬礼していたけど、あれはなんだったんだろうな

爺さんの船名が「爆釣りやまと丸」だった。

コピペに名レスｗ

>>296
鳳翔、葛城（無理矢理紫電改搭載）、長門を連れていったら少しは違うか？

鳳翔なんて零戦すら搭載不可能なんだが

>>309
九六戦でおK

昭和20年の鳳翔って、飛行甲板とエレベーターを改装して復元力に
問題があって、外洋航海出来なくなったんじゃねーの？

復元力じゃなくて、オーバーハングした前と後ろの飛行甲板が外洋の波浪に耐えられなくなったのです。

まあ96戦でも97戦でも枯れ木も山の賑わいってことで

>>308
大体空母が動かせるような状況なら
計画に終わった神武作戦（機動部隊特攻）を実行してるよ。。

天城・葛城と601空は20年1月末までは一応作戦可能な状態だったし。

>>308
燃料事情が許せばの話だが航空戦艦伊勢、日向に強風を満載して
大和に随伴させたほうがよいかも、そして護衛は５隻の秋月型。

なにしろ伊勢日向はエンガノ沖で米空母機動部隊の猛攻に耐えて
生還した実績がある。

長門だの葛城だの伊勢だの日向だの、
「片道燃料じゃかわいそうだから〜」って秘話は何処に消えたんだ？

>>315
伊勢だったか日向だったか忘れたが、あの回避を指揮した人がまんま大和に乗ってたはず、
ただエンガノ岬沖と違って視界が悪く、46センチ砲の衝撃の大きさも相まってあの時の様な三式弾牽制射撃は出来なかった。
（坊の岬沖で大和は主砲を撃ってない）
要するに晴れてさえ居ればもうちったー進撃出来たかもしれない。

あと強風なんてあの機動部隊の猛攻の前ではただの餌食だぞ。
>>316
片道燃料予定だったが、密かに燃料満載されていたと言う証言が随所に残されてる。

どちらにしても当時の燃料事情では大和に戦艦や空母を随伴
させるのは無理だったのでは。

やはり大和に随伴させるのは２９６のような編成か３０４のように
秋月型、松型各５隻といったところが最良かつ限界だったと思う。

>>316　>>317
片道燃料云々という話は多分に誤解かつ誇張されてる。
当初の割当量とされてた2000tでも辛うじて沖縄往復出来たし
実際には帳簿外や何やらで燃料をかき集めた結果
駆逐艦はほぼ満載、大和と矢矧も十分すぎるくらい積んだ。

あと4航戦の松田中将や中瀬、野村両艦長は大和特攻自体には関わってないけど。
（沖縄特攻時に大和が主砲撃ったか否かも未だ確証梨）

>>318
松型では25kt以上で艦隊運動した際に落伍する恐れが…
（護衛艦艇はその対象より優速であるに越したことがない）

なんで利根は損傷修理後、練習艦に格下げになったんだ？
実働状態なら天一号にも出撃できたのに。

レイテであっという間にやられちゃう奴の同型艦なんて大して役には立たんでしょ

>>320
もし巡洋艦を一隻だけ連れていくなら利根よりも燃料を食わなくて
対空能力が高い（秋月型と同じ長10センチ高角砲８門装備）の大淀
のほうがよかったかも。
実際対空火力が貧弱な矢矧は一回目の空襲で航行不能になった。

残念、大淀、利根は3月19日の呉空襲で爆弾食らって大破だから連れて逝けません。
ちなみに空母も龍鳳、天城、葛城も爆弾命中。
戦艦榛名、失敗作航空戦艦伊勢、日向にも爆弾命中じゃ無かった。
ま大和は本土決戦に呉温存が一番だが、沖縄には代わりに伊勢＆日向を生贄で良くないか。

>>323
てかその時点で呉のまともな稼動艦艇は大和＋二水戦という有様だったのだが。

大型艦は軒並み繋留どころか偽装を始める状況になってたし。

>>323
調べてみたら3月19日の空襲では伊勢は被弾無しだが日向は3発被弾
していてる。半月で出撃可能な程度まで応急修理するのは難しい
かも。
ちなみに大淀は5発被弾で大破ドック入りだから問題外、利根は1
発被弾だったから当たり所によっては4月上旬までに修理可能かも
しれない。

ソースは歴史群像太平洋戦史シリーズ「伊勢型戦艦」

>>317
>>伊勢だったか日向だったか忘れたが、あの回避を指揮した人がまんま大和に乗ってたはず

それは、レイテ海戦の時、伊勢の砲術長だった黒田吉郎大佐の事だと思う。
黒田大佐は「伊勢」の主砲、副砲、高角砲など各砲の射界や射程などの特徴に合わせて
分担範囲を決め、そこに弾幕を張る対空射撃法を実施した。 これがレイテ戦後、艦隊
司令部にも評価され、数ヵ月後に「大和」砲術長に抜擢された。

回避の鬼、松田少将のことジャマイカ。

そういえばエンガノ岬沖海戦に参加した４隻の秋月型は２隻（秋月、初月）
を失いながらも奮戦していたな。

>>326
重箱の隅をつつくような指摘で申し訳ないけど航空戦艦改装後の伊勢型の
14センチ副砲は全て撤去していたはず。

>>290
菊の御紋があったら、激戦地でバカスカ消耗できないでしょ。

激戦地でバカスカ消耗させられた38式歩兵銃・・・

小沢残存艦隊全力で挑めば、相打ちにくらいは持ち込めたろうに・・・＞エンガノ岬の夜戦

それにしても昭和20年3月の時点でなぜ2水戦を第2艦隊所属で稼動状態
にしておいたのかわからん。

もし海軍が本気で大和を中心にした水上艦隊を出撃させるつもりだったなら
冬月、涼月以外の対空火力の弱い2水戦の艦艇を予備艦にする代わりに軽巡
大淀を稼動状態にして、大淀と5隻の秋月型で構成された戦隊を編成して
第2艦隊に編入しておくべきではなかったかと思う。

もっともそれで大和が沖縄近海まで到達して米戦艦部隊と打ち合いになった
とは思えんが・・・

一応ニミッツは海上砲戦を予定してたんだから、
佐世保に向かうなんて偽装してなきゃ米戦艦部隊との撃ち合いにはなったろうけどね

数が違い過ぎて一方的にフルボッコが関の山だけど

米軍艦隊に対して２水戦が必殺の酸素魚雷を撃ち込むシーンは想定できないのか？

>>333
ニミッツって何処の誰？

ごめん、あれはスプルーアンスだったorz

>>334
秋月型も4連装61センチ酸素魚雷発射管を1基搭載していたぞ。

松型や秋月型の魚雷発射管は気休めみたいなものだから。

雪風、浜風、霞、初霜、磯風．．．ともども水雷戦も歴戦の艦では無いのかな？

>>338
大和沈没後も生き残っていた雪風と初霜がもしそのまま沖縄に突入していたら
米艦隊に一撃食らわす事は出来たかもしれないな。
もっとも無事生還はほぼ不可能だと思うが。

あの、一三号電探を装備してるけど、捜索のためグルグルまわっていたのでしょうか？
Aスコープなので探知後は止まったと思いますが。

22号電探があるでしょ？

秋月って公試では３４，７ノットだよね

>>342
そのとおり。航続距離も１８ノットで８千浬の計画値に対し、実際には９千浬以上
を記録した。
公試の時の写真を見ても、速力の割りに波の立ち方が小さいから、かなり成功した
船型なんじゃないかと思う。

>>343
その造波抵抗を最小にした優美で微妙な曲線で構成された艦首
のデザインが量産を阻む原因になった。

そこで冬月以降の後期建造艦は工数を減らす為艦首を直線的な
デザインに変更したのだったな。

そんな並々ならぬ苦労思うと戦時量産艦船の解説の決まり文句
「直線角型で作ったけどほどんど変わりありませんでした、マルッ！」
って本当か？と疑ってしまう

板を曲げて曲面を作るのは職人芸だからな。
バーナーであぶって曲げるんだから。
切った貼った出来たならそれに越したことはないだろう。

簡略化で予定通り33ノットになりましたとかだったり

アレン・Ｍ・サムナーとかギアリング型は船型失敗だろーね
航続距離伸ばそうと大型化したのに速度がた落ちでさほど航続距離伸びずだったし
まあフレッチャー型の出来が良かったってこともあるが

少し板違いかもしれないけど質問があります
かなり昔知り合いが「八雲新聞」という軍艦八雲内で発行されていた新聞
（新聞といってもわら半紙にゲラ刷りのものですが）をもらったのですが、こ
れって資料価値あるのかな？？？

>>349
すげえ情報とかが書いてあるわけじゃないだろうから、「資料価値」はそこまででもないと思う。
軍艦乗組員の聞き書きとかそれなりあるわけで。
ただ、早々あるものでもないので大事なものとは思います。

>>348
サムナー級はフレッチャー級と殆ど同じ船体に5インチ連装砲２基
を前部に搭載した事で凌波性は最悪だったとか。

>>349
軍艦生活の一端という視点では興味深いもの。

>>351
フレッチャー型も大戦中は相次ぐ装備追加でトップヘビーに苦しんだので
似たようなもん。

WWIIの米艦って見るからにトップヘビーなの多いよな

船首側に連装２基は用兵側からみると後方に２基よりずっとありがたいんだけど
砲が重いと駆逐艦には無茶だよなあ

台風の三角波くらうと確実に千切れるなｗ

>350,352氏
質問に答えてくれてありがとうございます

>>355
日本の駆逐艦は、雷撃の後で敵駆逐艦から逃げ切るために後方の砲撃力が高いと言う面もある。
あれもキチッと用兵上の都合から決められた配置だよ

実際に特型の駆逐隊がこれでフレッチャー級から逃れた例もある

フレッチャーの砲塔配置は、憎たらしい艦長とかを撃つのにいいよな。

>>358
マリアナ前にニューギニア沖で駆逐艦同士で追いかけっこをした時の話だっけ？

空母の周りに秋月型の輪形陣（１５００ｍ半径）を作っていれば・・・

>>361
秋月型は一個駆逐隊以上編成された事無いんだよな

日本海軍の駆逐艦は絶対数が少なすぎて不足は深刻すぎる。
機関の製作がネックというのなら速度を30ノットぐらいに遠慮すればいいやん。

資源がない。金が無い。アメリカが異常

夕雲型をやめて秋月型にすればいいやん

高角砲も射撃指揮装置も全然生産が間に合ってないわけだが？
船体だけあっても意味ねー

ドンガラはまだ生産力が高い方だったのだろうか

>>366
その辺は飛行機の生産より深刻だと思うけど
なぜ解消されないのかな？
生産設備拡充すればいいやん

８９年式４０光景２．７センチ砲を
秋月に搭載すればよい

>>368
生産設備の中の人は女学生ですか

>>369
残念なことに89式すら不足してたりするけども・・・

特型以降の３年式をすべて開戦前に８９年式に換装する。
そのため開戦前から設備大拡充。
そのため開戦後も設備に不足なし。
これでどうだ！

伊吹に高角砲搭載予定が無かったのは、89式の不足が原因だったりするんかな？
・・・重巡洋艦として完成した場合に搭載予定だった奴が4基はあるはずだからトップヘビーの方かも知れんけど

伊吹への搭載は長８センチ高角砲ではないかい？

いや
『当初は高角砲搭載の予定は無かったが、たまたま長8センチが余ってたから乗せた』
んじゃなかったっけ？89式が余ってたらそっち乗せそうな気がするんだけど

秋月型はキョウ導駆逐艦にすべきだった。軽巡洋艦の代わりに
水戦旗艦も務めた事あるし

>>368
航空機が優先です

あのー、だから開戦前にね、、、

秋月型は空母の直営なんだから
ソロモン戦には出すべきではなかったなあ

つーか5500トン級をソロモンに出すべきだった
搭載量多いし戦力としてはダブついてるし

すでに３０ノット出ないのがゾロゾロいるのに？

＞３８０
充分に出てますよ。南方行は居住性に問題がありながらも。

>>379
戦艦は艦隊決戦の主力なんだから
ソロモン戦には出すべきではなかったなあ 

と、同じ主張
単能艦ではなかったから、様々な戦場に対応できたわけ

5500トン型に比べて格段に強力な対空兵装を持つ秋月型はソロモン海域を
昼間行動する場合はむしろ貴重な存在だったのでは。

夜戦ばっかやんｗ

ただでさえ少ない駆逐艦がソロモン戦でさらに不足し始めるからなあ。
でも、何で第１艦隊用の２等駆逐艦を開戦と同時に作っとかないんだ？
もともとそういう話だったんだし。

松型の起工はソロモン戦で駆逐艦が少なくなり始めてからだ。

造船所の船台に空きが無かったんじゃないの？
今作ってるやつが進水しないと、つくりたくても作れないとか。

「消耗が予想より早かった」というだけの話かも

ソロモン海域では軽巡由良と重巡衣笠、水上機母艦日進など大型艦
だけでなく駆逐艦も数隻空爆で失っているが駆逐艦の場合は夜戦で
損傷して行動不能になった後夜が明けてから空爆でとどめをさされた
ケースが多いようだ。

それからトラック諸島に来た竣工直後の軽巡阿賀野を見た宇垣纏連合
艦隊参謀長は我が新鋭軽巡も敵の航空攻撃の前には無力だろうという
ような事を「戦藻録」に書いていたな。

主砲があれではな。

アトランタチックな『89式高角砲の手数で水雷戦隊を支援する』と言う発想に至れなかったのがそもそもの過ち

３年式５０口径より８９年式４０口径のほうが発射弾の手数が多いじゃないか
何で改夕雲型で８９年式の主砲を採用しないんだろ？

>>392
８９年式４０口径高角砲は、発射速度が毎分１４発だが、これは仰角３０度付近で
発揮できる発射速度。これより小さくても大きくても発射速度は落ちていく。
戦前の演習では毎分７,８発が平均で、最大でも毎分１１発が実用的な数字。

安定して毎分１５発撃てる様になったのは、いわゆる長１０ｃｍ砲から。

おまけに短砲身だから、対水上用としては有効射程が比較的短くなる。

>>393
長10センチって仰角に関らず毎分15発撃てるの？
そうすると思ったより優秀な砲だな・・・

製造の難しさの割りに益の無いダメ砲かと思ってた

それよりボフォースの４０ミリ砲の代替ができる砲はもうないのか？
独とか仏とか伊とかスイスとかに。独の３７ミリとかコピー無理なんかな？

代替可能ならやってるだろボケナス

つ�V号戦車の５０ミリ６０口径砲

海防艦作るのが遅い。開戦と同時に作ってれば海上護衛はもっとましだった。

雑木林もね

それを言うなら南方の島々への上陸と補給の為に一等、二等輸送艦の建造にも
もっと早期に取り組んでいるべきだったと思う。

>長10センチって仰角に関らず毎分15発撃てるの？

高角砲ってそういうもんだ。
平射砲の仰角上げただけの両用砲と違うところだな。

駆逐艦は動揺が激しいから3年式50口径12.7サンチと89式40口径12.7サンチで有効射程が違うというのはウソ

後者は薬莢式なので銅資源の浪費が嫌われただけ

薬莢と弾一体で30数kgは重いよね。
米海軍みたいな分けてりゃらくだったろうに。
ところで1式12糎7も弾薬一体だっのかねえ？

占守型は戦前竣工ですが

量産に向いてないって書かれてるじゃないか

>>403
一体で４７〜８ｋｇぐらいあったはず
弾が２７ｋｇだったと

職場の近くに記念館として展示してあった米軍のフレッチャー型駆逐艦カッシンヤングに乗り込んで
4 番砲塔下の甲板室に設置してあった5 インチ砲弾を持ち出そうとして、抱えたが、
あんな重いもんを毎分２０発も揚弾機から砲尾に抱えて運んだなんて、砲塔員はすごいよ。

漏れにはできん

体のちっこい日本人が、弾薬一体型の5inを供給するのはまた・・・
思いやり設計に欠けてたのは日本のいいところ♪
実際は戦力維持にも影響したはずだけど。

結論的に、全ての日本駆逐艦は長10センチを主砲にすべきだった

そう簡単に換装できんだろ

まあ阿賀野型の装填作業に比べればましなわけだが

上に向けて打つ分にはまだマシだけど、高角砲を平射する時は40キロ以上の砲弾を
頭上まで持ち上げる必要があるわけで。

>>410
雪風は結構あっさり換装したぞ

数が足らなくないのか

>>412
89式は一体でも４０ｋｇもない。砲弾重量も２３ｋｇだし
仮称一式は射程も１５センチ並みだから仕方ない
だいたい艦載には重いから陸上用に設計しなおされて五式になってるし

８９式は装弾重量３４，４ｋｇだね
軽くするために装薬が減らされてるし（４ｋｇ）
仮称試製一式は長１０センチのあとにつくられたいわゆる長１２，７センチ砲だから

メララ社の５４口径１２７ｍｍより初速が速いもんな
弾丸重量は５ｋｇ近く軽いから射程は似たようなもんだけど

砲身寿命が短いから、工業力が…。

　日本こそ、フレッチャーみたいなの作れれば良かったんですけどね。
これ一種類でなんでもOKみたいな感じだし、2000ｔという排水量も懐に優しそう。
実はアイオワとかエセックスとかより凄い船ですよね。
でも日本の工業力じゃ、とても作れないハイテクな船なんでしょうねぇ。
特に機関が無理そう。

2000tって日本だと朝潮型や陽炎型だぞ
全然優しくない

秋月型に較べりゃってことだろ

>>419
具体的にどうすごい?
そり電子機器とかはそうだろうけど

>>419　本当にそのとおりだねえ。悲しくなって来るよ。

>>419
　詳しいスペックはWikiとか本とか見て確認して欲しいけど、
陽炎型とほぼ同じ排水量で、これだけバランスの取れた船を良く設計したと感心せずにはいられません。

レーダーやらVT信管を抜きにしても、
　主砲に対空がメインで対水上にも使える砲を５基、というのはセンスが良い。
これは対水上がメインで対空にも使えます、という砲とは実用性が全然違う。
発射速度を考えると、対水上でも日本の駆逐艦が装備した主砲より威力があるかも？
と思えます。
　
　40mm機関砲 6 〜 10門、20mm機関砲 7 〜 10門という近接防空力も優秀だし、
533mm 5連装魚雷発射管 2基10門は、帝国海軍でも受け入れられそうなほど重雷装だし、
　
　爆雷投射機 6基、爆雷投下軌条 2基という対潜能力は、対潜専門艦でもないのに？と思えるほど凄い。
これに加えて速力37ノット・・・実戦では36ノット程度しか発揮できないかも知れないけど、それでも陽炎型なんかよりも速いし、帝国海軍が欲しがってた憧れの数字だと思います。
航続距離の4000海里は、陽炎型の5000海里、秋月型の8000海里に比べれば劣るけど、朝潮型以前の駆逐艦と遜色ないし、脚が短い、なんて指摘されるほどでもない感じ。

　抗堪性は帝国海軍の船とは比較にならない折り紙付き出し、陽炎型より100人も多い乗員は、攻撃とダメコンを同時にこなせる、スペックでは測れない戦力。

うわー長文になってキモイ感じたけど、これくらいというか、これ以上に凄い船だと思います。

アンカー間違えました。
424は422へのレスです。

ありがとう
時代の先読みができてたってことですね
艦数も多いし、いやな存在ですね

帝国海軍はあんなトップヘビーな艦は造らないと思うよ。ちなみに海防艦には爆雷投射機12基、投下軌条２条の例があるし、
門数よりも水測兵器と電子兵装の方が重要かな。一応末期の陽炎級だと25mm機銃が40門近くのってたり・・・

>>424
まだまだあるよね。砲のサーボモーターの性能とか、主缶の圧力とか、Mk37とか。
量産性を前面に打ち出してこの性能だもんなあ。凄いわ。

秋月に限らないけど、やっぱり40ｍｍクラスの機関砲が不可欠ですよね。
爆弾や魚雷を投下する前の機体を威嚇したいところ。

　あと疑問に感じたんですが、25ｍｍ３連装機銃は、連装の方が使い易くなかったんですかねぇ。
３連装だと給弾がやり辛そうだし、軽い方が照準とか楽そうだし。
形的には３連装好きですけどね。

三連装は発射弾数、単装は追随性で評価されてるけど、
連装でいい評判は聞いたことないな

三連装が敵機を追従できたのは戦闘の最初の間だけらしい
阿鼻叫喚の修羅場では旋回角俯仰角を固定して同じ角度で撃つのが精一杯
人力だからしょうがないが

>>424
つりか？
台風に遭ったらお陀仏だぞ。あないなトップヘビーぢゃ。台風ぢゃなくても
日本近海のシケでもやばそう。

　釣りと呼ばれるほどのものでもないんじゃないですか？
台風で転覆したのも知ってますけど、想定外の規模だったとも聞いた気が。
プラス面とマイナス面を比較した時、充分にお釣りが来る魅力的な船だと思いますけどねぇ。

トップヘビーの弊害を甘くみてたからこそ実現出来た性能とも言えるけどね。
第四艦隊事件の影響で過度に保守的になった日本とは対照的。

>>431
人力？

>>434
ま、そだね。台風とかは例外事項かもね。めったにある話じゃないし。
そんな時は引っ込んでいて、積めるだけ積んで決戦に赴く方が勝つな。

米駆逐艦が台風でひっくり返ったのは、
お腹が減っていてトップヘビーに拍車が掛かっていたからだと思ったよ。
日本の第四艦隊事件や友鶴事件のような経験をしていたら、
アメリカも如何だったかな…

アメリカの38口径単装砲って日本の連装砲よりちょっと軽いくらい
連装砲塔は試製一式連装（長12，7センチ砲）より数トンしか軽くないんだぜ

台風を無事に乗り切っても
敵機にボコボコ沈められたんじゃ軍艦の役目を果たしているとは言えんだろう
アメリカは甘く見てただけかもしれんけど
十分知ってたとしても損得考えりゃ積めるだけ積むほうが正解じゃないか
まぁ後知恵だけどな

平賀譲が悪い

自演乙

海自は糞

430 陸地での防空部隊では連装が好評

>>439
戦争は毎年無いが台風は毎年十数個来る

戦時でなきゃトップヘビーになるほど機銃増備しなくてもよくね？

>>444
そうですねぇ。でも、アメリカだってハリケーン来るのにどうしてだろ。
スレ違いだが、台風、時化対策で日英の空母は密閉型格納庫、
能天気なアメリカは開放型格納庫だったような。

>>444
それは平時の考え方だわな

でも仮想敵国がはっきりしている以上、作戦海域で台風に遭遇する確率は少なくないだろうし、決戦前に台風で被害を被る可能性のある艦は造らないよね。
トップヘビーと認識していれば。

>>448
まず、日米とも荒天下での「決戦」は想定していない。普通、強い台風が観測されれば避泊する。
第2に、同程度の荒天に遭遇したすべてのフレッチャー級が「トップヘビーの被害」を受けた分けじゃない

観測って目の前じゃん

きっと極秘に気象レーダーでも配備してたんだろ

別に台風の中で決戦をするなんて行ってない。当時気象レーダーがある訳でも無し、航海中に偶々台風に遭遇して戦闘前に落伍艦が出ましたなんて言う情けない状況は普通避けたいのではないかと。

実近レス読んでると、トップヘビー対策以外には日本駆逐艦の優位は無いような
印象すら受けるんだが。

無いよ
頼みの酸素魚雷もあのザマだからね

>>450-452
ええええええ……。

いやそりゃもちろん現代ほどの精度はないけど台風の観測・予測って昔からやってるよ？

普通に、無線封止しない基地、艦艇その他からは気象通報はいるし、
特にアメリカ軍の場合は洋上気象の観測のために合計で30隻くらい（両洋併せて）のフリゲイトと
沿岸警備隊のカッターを、観測用気球積めるように改造して、気象観測艦にしてるんだけども。

米側のうまい実例を思い出せないんだけれども、
日本の場合、例えばマレー半島の長期予報をやって南方作戦に対する気象の影響を考慮したり、
キスカ島の撤収作戦の時は第5艦隊の気象班の予報が作戦左右してるし、
第4艦隊事件の時だって、台風の接近自体は予報されていた。

だから

＞作戦海域で台風に遭遇する確率は少なくないだろうし

ってことはないのよ。予報精度の問題もあるけれども、
「作戦海域で予期せぬ台風に遭遇する確率」は「少ない」くらい。
もちろん分かった上で荒天下での作戦を強行しなくちゃいけない場合もあるけれども、
非荒天下で敵と戦闘になる確率の方がはるかに高いわけだから、
どっちをとりますかという話になる。

二度の台風で３００機の艦載機を失い、約１０隻の駆逐艦が戦闘不能になったんじゃなかったっけ
沈没は２隻かそこらだろうけど

>>456
んで、それぞれの例を「艦の基本設計」に起因するとするか、「対空砲火の増備」に起因するとするか、
「燃料やバラストの搭載」に起因するとするかっていうのもあるわいな

台風の教訓もあってか、
連合軍の本土作戦も台風時期を避けていたらしいからな。

帝国海軍の駆逐艦は台風が来ない限り、まともな戦い方は出来ない事は分かった。

だいたいフレッチャー型と比べるべき駆逐艦は雑木林

　さすがに雑木林を艦隊に組み込むのは不安だから、陽炎（夕雲）と秋月の間を行くような艦隊型の駆逐艦が欲しいけれど、どんなのになるんだろう?
防空艦が計画された昭和13年度頃の水準で、妄想してみませんか？
基準排水量：
武装：
速力：
航続距離：
備考：どういう意図でデザインしたかを、書けたら書く。

　あわわ、途中で送信してしまいましたTT
商品とかでませんけど、ネタにどうでしょう？
宜しくです。

　防空艦では無く、あくまでも艦隊型駆逐艦として。
基準排水量：2000ｔ
武装：主砲89式12.7cm高角砲５門（前１、後２背負い式ではなく、背中合わせで）
　　　　魚雷61cm４連装２基、自発装填器なし
　　　　機銃25mm３連装７基（艦橋前１基、煙突前方両舷２基ずつ、後艦橋後に後ろ向き２基）
速力：35ノット
航続距離：5000海里
備考：・・・とにかく安く！　背中合わせの主砲配置は格好悪いけど、トップヘビー防止のためです。

>>461-463
【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/l50

>>460
雑木林と比べるなら護衛駆逐艦ラッデロウ級で充分ではないかと

いや、雑木林は護衛駆逐艦じゃないよ。
ソロモンの消耗戦で、艦隊型駆逐艦が大量に沈むor損傷して、
その穴埋めに計画されたのが「松型」って訳で、
「量産型の艦隊型駆逐艦」なんです。

これ以上はすれ違いなのでsage

前線海域内での船団護衛用として計画されたのが松型

>>454
もう一回言うけど当時は気象レーダーは無いの。

君もいっている通り、気象予測するためにはそれぞれの街・各海域で行動している商船などから
寄せられる天候・雲量・気圧などの諸情報を統合した上で気象予報をやってた。

大陸〜マレーは日本の勢力化、フィリピンは交戦中、当然軍関係以外の連合軍商船無しの
比〜沖縄周辺海域で、連合軍が虫食いだらけの気象予報を行なっても当たるわけが無い。
ましてフィリピン海域での台風の発達速度はハリケーンどころの話じゃない。

なぜ日本気象庁の予報に比べると韓国気象台の予報が外れるのかもこれと同じ要因。

一個ずれた

駆逐艦の主砲を高角砲にしたかったら平賀譲に早死にしてもらうしかない

>>468
うんいやだから、

・「作戦海域で予期せぬ台風に遭遇する確率」は一定程度あるが、
太平洋を航行中の米艦隊に、たびたび第4艦隊事件みたいなことが起こるというわけではない。

・沖縄でフレッチャー級が台風被害にあったことが、フレッチャー級「原型」が、
「艦隊決戦」という想定において、「台風等の荒天により」落伍艦を出す率が、
他国艦に比べて優位に高いことを示すわけではない。

ってことだけ共有できればいいのよ。
あとは荒天と日本機どっちが怖いですかって話でしょ？

>>471
だから日本機より台風の方が怖くて、台風のことを第０機動部隊と
呼んだのでしょう？

いやアメリカはフレッチャー（もちろん戦中の対空機銃激増前）でようやっと
太平洋を押し渡って日本海軍と決戦できる駆逐艦を手に入れたつもりなんだよねこれが。
それまでのアメリカ駆逐艦の航洋性には全然満足してなかったんよ。
台風は置いといて、荒天下で十分な速力・戦闘力を発揮できないという評価でね。
日本がその辺はクリアする一方で航続力不足に常に頭を抱えていたのと同類項なわけ。

>>473
駆逐艦はアメリカのほうが航続力に欠けるよ

航続力に頭を抱えていたのは日本軽巡
（米駆逐艦はタンカーが後から来るから）

>>474
そういうことじゃなくて、アメリカは航続力を重視してなかっただけなの。
アメリカは日本が特型で手に入れた航洋性が欲しくて欲しくて仕方なかったけどベンソン／リバモアまでは不十分だと評価していた。
フレッチャーでようやっと満足したのだよ。

日本は巡航１８ノットという高速で十分な航続力が欲しくて欲しくて仕方なかったけど朝潮までは不十分だと評価していた。
陽炎でようやっと満足したのだよ。



ほら、同じ流れだろ？

日本軽巡は雑木林とお似合いな航続力

待合茶屋の遊女如きに雑木林等と呼ばれる筋合いは無い＜松竹梅

>>476
まあ実際の朝潮型は公試３５，９８ノット　１８ノットでの航続力５１８０海里
と充分な性能だけどな

>>479
設計段階の改変で燃料タンクが陽炎型並みに大きくなってるからな（３８０トン程度→５８０トン）
公称速度が公試速度よりかなり低かったりするのは日本艦ではよくある
秋月も３４，３ノットの１８，２ノットで９２００海里だし

日本駆逐艦の優秀さがよくわかるわあ・・・
米駆逐艦は数が多いだけの粗悪品だな。戦闘無くても台風で沈むし。
そんなのに乗せられた米兵ｶﾜｲｿｽ・・・

>>479-480
実際の航続距離／速度は世界の艦船あたりでも時折記事とか投稿で、
議論とか話題になっているね。

>>481
いやそれはいくらなんでも。
ソロモンの戦いだと、後半になるに連れ、駆逐艦対駆逐艦の戦いでも日本が不利になってるし

>>481は釣りだろ？

>米駆逐艦は数が多いだけの粗悪品
本気でそう思っているなら哀れ以外の何者でもない

対空兵装を増備する際、日本は主砲を降ろして魚雷を残存、アメリカは魚雷を降ろして主砲を残存
ただし、米護衛駆逐艦は長船体型から魚雷搭載。この辺は用兵思想の差がでてて面白い。

ところで一部の英駆逐艦は魚雷発射管を降ろして4インチ単装高角砲を
積んだけれど射撃式装置が見当たらないのであれでは威嚇以上の効果が
あったとは思えない。
いったいどういう用兵思想だったんだろうか？

もっとも日本の5500トン型軽巡も大戦末期に同じような事をやっていたが。

威嚇にでもなれば十分かと、実際敵機を落とせなくても投弾を妨害できれば一応防空戦闘としては成功なわけで。

>>482
ただしソロモンの戦いは波の穏やかな多島海なので
アメリカ駆逐艦にとっちゃ不利がかきけされる戦場ではあった。

　フレッチャー級に限ってはトップヘビー傾向も電子機器や対空火器の増備による部分が大きいから、日本のようにそれらが軽度なら大した問題にはならなかったろう。
　それ以前の型には排水量の割に重兵装の艦も多いので話しは別だけど。
　あと台風で損失した艦は燃料の残量がかなり低下していて不安定な状態だったことが直接の原因。駆逐艦クラスの大きさで燃料残量が減少するとそうなる。
　特に損失した艦はタンク内に注水を行っていなかったことがわかっていて、少なくとも1隻は電気系統が嵐でショートし注水自体が出来なかったとわかっていたかと。

まあ帝国海軍だって、たまたま友鶴事件が発生したから自分たちの建艦思想の誤りに
気が付いただけであって、もし友鶴事件が無かったら戦時中に露呈した可能性もある訳だし。
当時の空気から考えると初春型だって「不足する復元力は精神力で賄え」になっていたかもよ。

　もし帝国海軍で電測兵器が米海軍並みに発達していたら、2000トン型駆逐艦でも危なかったと思う。結構重いからね。

軽巡夕張は燃料食いすぎ
重油搭載量は秋月とあんましかわらないが
１４ノットで３３００海里だし

>>489
それは無い。
友鶴事件が起きる以前から、初春が復元限界寸前まで傾斜を起こす問題があって
計算がおかしいのでは？という疑問はすでに造船関係者内ではささやかれてた。

>>489
>>492の初春もだが空母龍驤も竣工前に騒ぎを起こしてるので遅かれ早かれ問題になったと思われ


>>491
偶然の産物とはいえ夕張は極端に推進効率の悪い船体だったからな。。

嫌な偶然だな

夕張は戦艦並みの燃料消費量だな
財政破綻に納得

まあ、あの船は実験艦ですから、建造することに価値があるのです。

そんじゃ
エセックスにでも特攻させればいいじゃん

WLの夕張の模型を見ていたら14センチ主砲を長10センチ連装高角砲に換装して
みたくなったｗ

そんな面倒なことをするより、８９式を搭載する方が旧式艦には費用対効果的にちょうど良いと思います。

夕張運用する重油で大和が運用できる

>>499
夕張の防空巡化なら１０年式１２センチ高角砲単装、連装各２基
プラス９４式高射装置くらいでちょうどよいかも、実際戦争後期に
夕張は艦首の１４センチ単装砲を１２センチ高角砲に換装して
いた。

>>493
5500tより軽いのに速力上がらなかったものな…

夕張はドンピシャで非効率スポットを当ててるんだよね。

＃それまで知られてなかったのではなかったっけ。

見かけだけならカッコイイのに夕張・・・

まぁ、これが大和へ繋がる出発点だと思えば。

大和より空母（艦載機込み）が欲しい

>>506
うんそれむりｗｗ

大和の建造費を全部空母＆艦載機に回した場合、
96式艦戦、96式艦爆、97式1号艦攻を満載した雲龍が一隻手に入る

大和をドイツに引き渡してUボート30隻と交換

たかが潜水艦の30隻、イングランドが5隻いれば・・・

※ １週間で６隻の日本潜水艦を撃沈した伝説級武勲艦。

>>509
大和と交換するＵボートが全て21型だったなら日本にとって
かなり有利な取引になるな。

日本の潜水艦はうるさいしシュノーケルついてないのがほとんどだし

>>508
の条件なら大和の方が良いかな。

一応
大和の建造費＞翔鶴＋搭載機

そういえば昔読んだ「丸」で海軍工廠の職員が呉軍港の沖に停泊していた秋月型２隻を
夕張と見間違えて同型艦がないはずの夕張がなぜ2隻いるのか首を傾げていたら同僚に
あれは新型の防空駆逐艦だと教えられたという記事を読んだ事がある。

大和の予算で秋月１２隻作れます

そのほうが戦力になるな

>>514
設備の拡張・新設もあるしな

大和の建造費で阿賀野が５隻造れるけど欲しい？

　大和が、戦力になるならないは置いておいて、
秋月型を何隻作っても、政治的影響力がなぁ。
一応大和には、海戦の主役は戦艦か航空機か？　と迷っていた開戦当時なら、
「日本では18in砲を積んだ巨大戦艦２隻竣工間近、３、４番艦も建造中。」
なんて情報を公開してたら、案外アメリカさんも強攻策は止めて、
大和に対抗する手段を手にするまで、日本に譲歩して開戦を引き伸ばしてくれたかも知れない。（モンタナ級を建造するとして、５年〜くらい延期されるかも？）
そういう政治的なカードとしての威力があったと思うんですが残念。

　その間に、ドイツがスターリングラードやら北アフリカで敗北を重ねてる、なんて情報が入ってくれば、
「ヒットラーバスに乗り遅れるな！」みたいな人達も沈黙して、日本は第二次世界大戦への参戦を見送った。
なんて風になっていたかも知れない。

　いや、まぁ、そんなに甘くは無いと思うけど。
大和＝無用の長物ということも無いんじゃないかなーという意見です。

天皇を幽閉してクーデター起こすとかとか大本営内で意見が出るのに戦争回避とか無理だろ

>>520
まあ脅しの道具というのが長らく海軍の役目だったからね…

竣工と同時に艦名や外形を公表してれば米を混乱させるくらいにはなったかも。
（意外に思うが「新型戦艦」が既に完成しているという発表はなされている）

軍部の輩を全員虐殺ぐらいはしないといけないだろうな

井上成美とかも？

井上とか山本とか、対米弱腰派って実に戦争ベタだらけだよな。

＞＞５０８
大和の建造費を全部＞こんにゃく風船爆弾１０，０００，０００発
の方が効果的。
オデンヤ猛反発・・・か

インドシナ派兵しなければ石油禁輸なんてされないじゃん

>>527
認識が甘い

>>527
いや、アメリカはどっちにしろ、禁輸に踏み切ってますよ。
中国市場の開放と満州問題で・・・

【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/

>>527
フランス本国が降伏したのをいいことにインドシナに喧嘩を売って、ぼろ負けし
日本に泣きついて領土を分捕った国、それがタイ王国です。

秋月型と陽炎型で砲戦したらどっちが強いの？
発射弾量は同じ位だよね？

下がりすぎ

浮上

　砲戦だけだったら秋月が勝つんじゃないだろうか。
理由は、排水量が大きい分浮力の余裕がある、
１基２門多い主砲は、有効射線数や被弾時の戦闘継続能力に優れる、
という点で。

>>535
そうですね。
両者に決定的な差はないけど、先に相手の主要部に命中弾を与えた方が有利になるから、
その意味でも手数が多い秋月が有利かな

というかこのクラスの戦闘だと先手を取った方が一方的に有利になりがちなので
８門対６門程度の性能差じゃ状況次第で簡単にひっくり返ってしまう。その程度の差しかない。

速度と運動性で圧倒してる甲型の圧勝だろ。

>>520
　大和＆武蔵の情報は建造時からアメリカにバレバレだったと言う話が．．．

>>539
性能はバレてない。
建造していること自体は特に隠そうとしなかった（曖昧にボカした発言はしてたけど）。

　戦闘機だったら速度と運動性で防御というのは分かるけど、巡洋戦艦より小回りが効くとはいえ、
駆逐艦の主砲の射程距離だと水平射撃でガンガン撃たれそうだし、避けるのは厳しそうじゃない？

>>540
　「46センチ砲搭載の７万ｔクラスの戦艦」
くらいまではばれていたんじゃなかったか？
あちらの関係資料に建造中の武蔵の写真が
「TAKEZOU」の名前付きで掲載されていた、
なんて話も聞いたことがあるが。

>>542
停戦後まで16インチ砲搭載で４，５万トン程度の戦艦と認識されていたはず
排水量はうろ覚えだが、超６万トンとまでは考えられてなかった

>>542
沖縄戦の時点でも大和型は5万t前後の16in砲戦艦と認識していた。
（航空写真から16in砲以上の主砲搭載も疑われてはいたが確証を得られず）

つーか「新鋭戦艦」が存在すること自体は戦時中に海軍が公表してたりする。

>>542
海軍情報部は、捕虜からそういう証言も得ていたが信憑性を疑ったようで、戦争が終わるまで
>>544のように判断しており、艦船識別用の資料でもそうなっている。

１９４４年３月の資料では、４万５千トン、主砲４５口径１６インチ砲９門、速力２８ノット以上
、舷側装甲１２インチ(傾斜装甲)、甲板装甲６．４インチと推測しており、それで各艦との
対戦チャートを作成して通達している。

>>538
速度圧倒：間違い

陽炎型初期型は３５ノットの計画速力に対し公試約３４ノットと問題があり
船型、スクリューの改良等によって計画速力を満たすまで大変な労力と時間を要した

それに対し秋月型は計画速力３３ノットに対し公試３４，７ノット

じゃあもう島風vs秋月

>>545
ニューズウィークでも4万5千トンの新戦艦を沈めたので後は旧式しか
残ってないと報道しているし。

日本人が無条約時代に入っても律儀に条約型作るとでも思ったんかねえ。
いや、その程度の技術しか無いと思ってたんだなあ。

そもそも日本には4.5万トン級の艦製作が限界である筈だった・・・
ドックとか船台から作り直してるとは誰も思わんよ

　う〜ん、日本は情報戦ではボロ負けかと思っていたのだが
大和型の隠蔽に関しては大勝利だったのか。
いや、零戦と同じくなめられていただけなのか？

当時、俺の婆ちゃんが呉線（呉を通る列車）を使って通学してたんだが、
壁が張ってあって港の方は”完璧に”見えなかったそうな・・・

大和級で米艦隊を千切っては投げだと思ったんだろうか。

既に水雷戦隊に絶大な自信を持ってる時期だから、
大和とて戦術のピースの一つに過ぎないかと

水雷戦隊が文字通り骨身削って漸減、半身不随となった米戦艦隊をアウトレンジで優雅に止めを刺すのが大和

>>551
実際のところ、なめてたのが本当だと思う。まさかいきなり新造時の長門の２倍の
排水量の艦を建造するとは信じられなかったろう。
ちなみに、他の日本戦艦の性能も、実際より低く見積もられている。

また、航空写真などの分析から、１９４４年ごろには、わりと正確に船体寸法を
推測できている。
けれど、当時３万５千トンと信じられていたビスマルクよりひと周り大きい程度の
寸法だから、４万５千トン級と考えられてもおかしくはない。

>>526
実際風船爆弾には大和型二隻分程度の予算を投入してますが何か？

そこまで金を掛けたなら躊躇無く細菌戦仕掛けろよと。

>>559
　これはそれこそアメリカの情報統制の勝利なんだよな。
当時日本側は風船爆弾がアメリカに到達したかどうかすら
認識できていなかった。
実際はそこそこ被害を与えていたのだが。

>>558
国際法違反、しかも報復必至なのにやれる訳はない。

　アンカーミスったorz。559は558へのレスな。

>>560
　だがアメリカが徹底的に情報統制をしたのは
それこそ細菌戦を恐れてのことだったとか。
日本ならやると思ってたと言うことだな。
全国とはいかなくとも１州全滅とかになったら
指導者の責任問題は免れないし
戦争継続も危うくなる。

>>557
一見、高そうに見えても米軍が取った対抗手段の総額＋戦力に比べりゃ
十二分に元を取れてる。

>>551
むしろ情報開示して46センチ砲×9、7万2千トンって公開したら、ハルノート
渡されなかったかもね。

>>561
>戦争継続も危うくなる。

むしろ全力で野蛮人を滅ぼそうとするだろうね、「Remember PearlHarbor」の比じゃない怒りをもって。

>561
細菌戦を仕掛けられて大被害が出たような状態で「講和を」なんて言い出したら、
それこそ言い出したほうの命が危ないと思うんだが。
戦争継続が危うくなるどころか、むしろB-29から報復で細菌から化学兵器まで無
差別にばらまいてくるだろうよ。

そりゃ、アメリカ全土が壊滅に近い状態にでもなれば、さすがに戦意を喪失するか
もしれないけどね。

何時だったかのNHKで言ってたが、
米国は日本が毒ガス戦を仕掛けてきたときに備えて大量に報復用毒ガスを貯蓄してたそうな・・・

あやつらは1発殴られると100発くらいマシンガンぶっ放してくるくらいのヤバい奴らだよ

>>565
　いや日本から言い出すんじゃなくて
アメリカから「これ以上あんなとんでもない国と関わるな」
と言わせたかったんだよ。
今のイラクと同じ状態にしたかったんだ。
まあ真珠湾自体がそれを狙って失敗したんだが。

>>566
海軍の艦艇にとりあえず積んどく予定だった。
化学砲弾には黄色の帯を塗るが、砲手には自分達がガス弾を撃っている事は知らせないことになっていた。
これにはニミッツも概ね同意していたらしい。

>567
いや、「命が危ない」のは、講和をと言い出したアメリカ人がということなんだけど。
今のイラクと同じ状況というよりも、911直後のヒステリー状態を数倍した状態に
なる可能性の方が高いと思うよ。

このさい翔鶴型２隻をキャンセルして大和型４隻をマル３計画で建造していたら
どうだったろう？
そして、そのうえで竣工したらスペックを公表する。

小室直樹は「日本は本当の戦力を公表するだけで戦争は避けられた」とし、
大和・武蔵を実は４隻に見せかける謀略をすべきだったと提案している。
（『日米の悲劇』）

ハルノートの条件が多少緩くなった可能性はあるね
でもハルノートでもアメリカはまさか日本が仕掛けてくるとは思わなかったという事だから
結局変わらない可能性のほうが高いし、日本が丸呑みできるほどの譲歩は無いんじゃない？
そもそも単なる叩き台としてちょっと強めに押しただけの文書を「最後通牒だ！」と騒ぎ立てるようじゃ
どうにもならんだろ

まあ、大和が竣工したのは開戦後だからどのみち無理だが

艦政の正式な図面ってGHQに持ってかれたんだっけ
それとも焼却済？

陸奥のときみたいに
前倒しで大和竣工を昭和１６年１０月とするのは
それほど無理ではない。あくまで書類と艦籍の問題。

>571
米の軍部が「大和級があるから対日戦無理」とねじ込んでれば
ハルノートはでないし、最低限石油も売ってくれてると思う。

秋月スレで語ることか？

歴史にＩＦはアレだけど、個人的には大和型情報開示ってのが一番見てみたいＩＦだな
日米開戦は一年以上先送りになる可能性が高く、
その間にドイツが負けだすとどうなるか
あるいは、アメリカの本格支援がないことで
ドイツがソ連を押し切っちまったらどうなるか

たかが18インチ砲戦艦で国力差は変わらん
アメリカは戦艦を量産できるからな

モンタナ級にGOサインが出る悪寒。

米の航空機量産の進度が鈍るならそれでもよい。

>577
米は１８吋砲艦の建造をぽしゃってる・・・

アメさんの諜報網も案外アテにならんからなあ。
比叡の現役復帰すら知らなかったんだろ？

>>580
18インチ砲を積んだ戦艦は16インチ砲の戦艦を一方的に始末できるほどなのか？
てか情報が漏れてたら>>578の言うとおりアメの建艦が早めに始まるぞ

>18インチ砲を積んだ戦艦は16インチ砲の戦艦を一方的に始末できるほどなのか？
米海軍は恐れてるんだからそれでいい。第一、米には逆立ちしても勝てんだろ？ｗ

>>581
他にも陸奥爆沈、最上級の重巡改造も知らなかった

主砲問題でモンタナ級の建造が遅延するので大和級４隻カードがあれば面白いな。

大和が１８インチだって知った時点で当面は１６インチ砲戦艦の完成を繰り上げて
モンタナ→新型の流れが加速するだけじゃないのかい

だが、その間に確実に時間が流れ、ドイツはソ連の前に劣勢に立たされ、
アメリカも”何が何でも”欧州戦線に介入する当座の理由はなくなるよ・・・

何せ重巡の数不足から日本との開戦を先延ばしにしようとした慎重派のアメリカだし

そんで完全形態となった合衆国海軍とガチンコと

とはゆうものの、空母機動部隊は充実していない。

>>577
何でも世界一ではなくては気に食わないアメちゃんとしては
18吋砲搭載艦ができるまで動かないかもよ。

>>589
え、普通にエセックス級が六隻くらいは揃ってそうだが。

>>589
両洋艦隊法で連合艦隊と同じくらいの増勢が！

>586
大和級のスペック公表は竣工後だってのにｗ

>592
空母機動部隊は真珠湾がないと実現しないのでは？

各個撃破できるならエセックス級も怖くないなｗ

>>594
1940年7月の法律だけど、18隻の空母建造することになってるから
集団運用はともかくとして、それなりの空母運用は出来ると思うよ。

開戦が延びると日米の戦力差は拡大するんだが
大和が出来た辺りが一番戦力差が縮んでいただろ

開戦しちまったら、どう善戦しても敗戦の時期が多少変わるぐらでしかないだろう
開戦時期が後ろにずれれば、開戦しない可能性が出てくる

対米６割を切ればまず開戦はない。
昭和１７年後半か？

600

>>594
おいおい・・・まさか真珠湾で航空主兵で空母ドカーンだとか素朴な思いしかないのか・・・

>>601
戦艦が残ってたら、空母主力の運用はしないんじゃないかな。
いくら空母が純増でも、護衛艦艇は戦艦部隊から引き抜きはしないだろうし。

戦艦戦力の不利を補うためにアメリカが空母機動部隊による呉奇襲をするんですね。

呉みたいな地勢を奇襲されたらどんだけ無能なんだよｗ

石鎚の高射砲ってかなりのオンボロだろｗ

響灘埋立地の一角に「軍艦防波堤」と呼ばれている防波堤があります。
日本海軍の艦艇を利用して作られたことから、こう呼ばれています。
昭和23年、上部構造物を撤去され3隻の駆逐艦は、洞海湾を響灘の荒波から守る
防波堤として沈設されました。
「冬月」は、昭和19年(1944年)秋月型駆逐艦の同型の７番艦として、舞鶴工廠で建造された最新鋭防空駆逐艦で、
排水量は3500�dです。昭和20年4月6日、菊水一号作戦に戦艦「大和」の護衛で参加し、2発のロケット弾や、
5本以上の魚雷攻撃を受けましたが、何れも不発や艦底通過と言う幸運により、無事佐世保に帰還しました。生還後は、
門司港で対空砲台となり殆ど無傷で終戦を迎えましたが、港内で機雷に接触し航行不能になってしまいました
「涼月」は、昭和17年(1942年)秋月型駆逐艦の同型の4番艦として三菱長崎造船所で建造されました。昭和20年4月菊水一号作戦では、
大空襲によって艦体の前半分を切断され操艦不能に陥るが、超低速で後進し続け佐世保に帰還を成し遂げ、佐世保にその身をおいていました。
「冬月」「涼月」共に戦艦大和の沖縄特攻作戦に直衛艦として出撃し生還した駆逐艦です。
「柳」は、大正6年(1917年)に佐世保工廠で進水した初代の船で、第一次世界大戦では、日英同盟に基づいて僚艦７隻とともに日本海軍で初めて、
地中海でドイツの潜水艇と戦闘を行った歴史的な艦船です。
上部構造物を撤去され3隻の駆逐艦は、洞海湾を響灘の荒波から守る防波堤として沈設されました。
　沈設当初は、3隻とも喫水線から上の船体が見えていましたが、現在では「柳」の船体の一部しか見ることができません。これは、
船体鋼材が泥棒によって持ち去られたことや、潮の腐食、台風によるもので、昭和37年には「冬月」「涼月」の2隻はコンクリートによって完全に
被覆され護岸の中に埋没してしまいました。
参考文献等
北九州市史　近代・現代　教育文化　昭和61年12月10日発行　北九州市
北九州市史　総論・先史・原史　昭和60年12月10日発行　北九州市
北九州の史跡探訪　昭和61年1月15日発行　北九州史跡同好会
北九州の史跡探訪　平成２年9月1日発行　北九州史跡同好会

members.jcom.home.ne.jp/eirakuan2/wa-miyamae.htm

散々既出だと思うが

秋月はもっと小型化したいな、いや、興味本位だけど

たぶんその話を突き詰めれば松型になる

でも35.5ノットは欲しくなる

水上艦艇が相手ならともかく対潜・空襲直衛なら30ﾉｯﾄ超えりゃ十分

それでも欲しい丙型海防艦・・・

連合国の艦見ると対空対潜直衛なら24ノット出れば充分っぽい。
もっともコルベットその他見れば海防艦同等の16ノット程度しかでなくても良いので
とにかく数をってのが現場の実感なんだろうな

そして”数”は日本が最も苦手とする分野だった・・・と

>連合国の艦見ると対空対潜直衛なら24ノット出れば充分っぽい。

何を護衛するかによるだろ
船団の速力が１２ノットくらいなら１６ノットのコルベットでもいけるけど

>>610
秋月に島風の機関搭載した「超秋月型」の計画はあったね

速力は36．7ノットを予定し魚雷発射菅は
５連装１基

これ見ると魚雷戦能力を高める為に高速化したのかなと。

水中高速潜が出てきたら、16ノットでは歯がたたないだろうな。
護衛艦は20ノットは欲しい。

ヘッジホッグが欲しいね。

そこで対潜臼砲の出番ですよ！
12cm多連装噴進砲の弾頭を水圧信管にしたらそれなりに使えたかな。

>>608
たとえば基準排水量1500トン、主兵装長10センチ高角砲連装2基、61センチ
魚雷発射管4連装１基、40000馬力、速力34ノット。
或いは基準排水量2000トン、主兵装長10センチ高角砲連装3基、61センチ魚雷
発射管1基、52000馬力、速力35ノット。
そして機関はシフト配置、こんなスペックの艦かな？

>>619
長１０センチ？そんな高価なものは数が揃えられないので、他の高角砲にして下さい。
機関も同様、贅沢は敵ですよ。
ああ、魚雷発射管は余ってるから、好きなものをどうぞ。

はい、松型の完成です。…あれ？

速度を遠慮するだけで駆逐艦、空母、巡洋艦は設計に余裕が出るのに。

基準排水量１０００トン、１軸９５００馬力、40口径12.7サンチ高角砲２門、発射管１基、２５ノット

45口径12サンチでもいいか

秋月型は大和の水上特攻に当初は参加しない予定だったって本当？

流石に一軸は問題あるかと。

松型の設計案の中には秋月と同じタービンを使用して、
一軸26.000馬力で３０ノットって案が存在する。

まあ、一軸だと一発で航行不能になるからって却下されたけど。

>>622
魚雷発射管の代わりにデリックと大発2隻を積めば高速輸送艦としても
使えると思う。
そうすれば一等輸送艦や二等輸送艦の護衛も兼ねて敵制空権下の輸送任務
に活躍出来たんじゃないかな。

大発２隻じゃ活躍のレベルじゃないだろ

米海軍の護衛駆逐艦改造の高速輸送艦は上陸用舟艇を4隻積んでいたな。
もっとも主砲は5インチ砲1門に減らされていたが。

素直に一等輸送艦作ったほうがいいような気がｗ

>>624
捕鯨船かつ一軸艦増産するような決断力溢れるイギリスを見習え。

戦後量産されたアメリカのO・Hペリー級フリゲートも1軸艦だったな。
ついでにスペイン空母プリンシペ・デ・アストゥリアスも1軸推進艦だ、
もっともこの艦の場合補助推進機2基が装備されているが。

>>629
つーか機関とか諸々比較すればわかるけど
松型と一等輸送艦ってセットなんですよね。

ハードもそうだけど
片や新型駆逐艦の代替、
もう片いっぽも本来なら旧式駆逐艦の代わり。
いかに日本が戦争計画立てずにいたかよく分かる対比ですね。

計画はあったさ。日露戦争（日本海海戦）伝統に則った漸減戦法による
艦隊決戦（嘆）

＃自分の都合だけ。

>>633
セットの意味理解してない？
松型は一等輸送艦の護衛用ですよ。
艦隊駆逐艦の補充という名目は、つまり強行輸送の護衛任務を従来の艦隊駆逐艦から引き継ぐ、と理解した方が良いかな？
いわば開戦当初の旧式駆逐艦改造型哨戒艇の後継です。

実のところ、松型は物資輸送についても従来の艦隊駆逐艦より効率的に積載できるよう配慮されてます。
一等輸送艦を護衛し、より脅威度の高い場合は自らが輸送艦となれるようにも考えられてるんです。

そう言うのがソロモン海戦時に欲しかったですな・・・

雀の涙が多少増えたところで･･･

ソロモンの海戦の結果から出来たのが松型駆逐艦
一等、二等輸送艦だから…

松型も一等輸送艦もガダルカナルの戦訓を設計に取り入れて建造された
んでしたね。

そういえば松型の二番煙突横に搭載された艦載艇は小発でしたね。

全然違う目的のものが現実をみて収斂しただけだべ？
特々の過剰な自衛火器は逆に他を護衛できるためにも思えるがちがうかな？
特々8隻大発32、丁型8隻小発16。
やっぱり足りない気がする。

しかしもうちょっと航続力を長く出来んかったものかね・・・

そうなると5500トン型の半数を防空巡に、残りの半数を高速輸送艦に
改装しとけば良かったな。

もっともソロモン海戦後の日本の造船所にそんな余裕はなかったかも
しれんが。

松型　18ノット　3600浬
5500ｔ型　18ノット　3750浬

夕張　14ノット　3300浬

局地輸送艦なら足の長さは「そこそこ」ありゃいいっす。
秋月の場合は空母について行って帰って来なきゃいけないのが大変。
ところで真珠湾攻撃の警戒隊が大淀と秋月型9隻だったら
補給隊は4隻くらいで済んだのでしょうか？

>>643
真珠湾作戦に5500t型連れて行ったのって単なる足手まといじゃね？

連れてかないと、役に立たないって事になるだろ。
そうなると色々責任問題になったり、面子潰した事になって部内で恨まれる事に・・・。

厳しい選択ではあった。
仮に天候が荒れて洋上給油できなかった場合は水雷戦隊は引き返し、随伴潜水艦３隻が護衛を引き継ぐ段取りだった。

水上30kt出る潜水艦を駆逐艦代わりに造れば最強じゃね？
いざとなればみんな潜る。

潜水艦と言うよりも水上速力重視で潜水も出来る浮上雷撃艦でも作って
ガ島へ向かう巡洋艦や水雷戦隊についていって敵艦隊に魚雷を撃つなんて使えないか？

>>649
それなんて紺碧の艦隊？

30kt・・・
3000tあたりで40000hpくらい欲しいかなぁ？
蒸気タービン可潜艦って、結構笑える。
もしくは日進の機関を全部ぶちこむとか・・・

>>650
水上速力をめっぽう重視した日本潜水艦も20ノット行かないんですが・・・

>>653
伊１５型と伊１６型の水上速力は23，6ノットだろ

いちおう過負荷で24ktはＯＫだったみたいね。
ただし弱点は潜水艦の本質をどんどん忘れつつあったことだわね。

24ｋｔは瀬戸内海での公試の話で太平洋上じゃ20ｋｔも出んだろ

じゃあ地中海に進出しよう。

>>656
フレッチャー型だって太平洋じゃ３２，３ノット程度しかでないだろ
きりがないっての

>>635
＞実のところ、松型は物資輸送についても従来の艦隊駆逐艦より効率的に積載できるよう配慮されてます。

何処にどうやって積むのよ

小発が積めるからでは？
物資積む場所はよく分からんが。

艦内倉庫の大容積化と動線整理、艦尾スペースの確保など。
松型1隻で甲型2〜3隻分の物資が積め、しかも小発で迅速揚陸が可能だった。

艦隊型駆逐艦は砲と魚雷が邪魔だもんな

甲型3隻分の輸送能力が高いかどうかは別にして
丁型は汎用駆逐艦として健全な方向に進んだのかもね。
秋月もそういう意味では特化したように日本では思われているけど
実は高級汎用駆逐艦だったりしない？

>>663
対空・対水上・対潜兵装を余裕で積んだ大きな船体、
十分な速力や航続力共々大型艦の護衛艦艇としては正常進化。

>>663
そういう意味では秋月級はほぼ同じ基準排水量の戦後の米
駆逐艦フォレスト・シャーマン級や英駆逐艦デアリング級
の設計思想を先取りしたと考えられるかもしれないな。

ヘッジホッグ追加するくらいで十分使い物になるかと

米英に賠償艦として引き渡された花月と夏月はスクラップにする
くらいなら米軍管理下で日本に置いておけばよかったのにと思う。

そして海防艦を海保の巡視船として再就役させたように秋月型も
海自発足時に最新のレーダーや対潜兵器を装備して再就役させて
いたなら沈んでいる松型をわざわざ引き上げて護衛艦にする必要
などなかったと思う。

秋月型は高性能すぎて
くれないのではない？

月型渡されるくらいならフレッチャーの供与増やすとかで十分。

>>667
軍事顧問の指導、補給・整備・運用の都合からフレッチャーの供与の方が便利。

丹陽に98式10糎積んでいたね。
補給やらどうしていたんだろ？
秋月型が4隻一緒に機動部隊の護衛したのはマリアナ沖だけなのね。

>>671
丹陽に最初に搭載されたのは89式12・7センチ高角砲連装一基と98式
10センチ連装高角砲2基だったのだが旧日本軍から接収した弾薬が
2〜3年で底がついたのでその後は米国製の火器に換装された。
また機関室には台湾出身の旧日本海軍機関科の下士官兵が配置されて
いたらしい。

それから秋月型はエンガノ岬沖海戦にも4隻一緒に参加している。

満洲引き揚げ関係の掲示板をやっている人が、胡芦島から「春雨」で引き
揚げた、と言っていた。春雨ではどうもおかしい。
よくよく調べたら、「春月」だった。

でも春雨も美味しそうだけど
いたりする

海自発足時にアメリカから花月を返還してもらって最就役させると
したら弾薬の補給を考えると長10センチ砲は諦めてアメリカ製の
火器で再武装するしかないだろうな。
一例として1・4番砲塔の位置に5インチ連装砲塔、2・3番砲塔の
位置には3インチ連装砲、そして艦橋の両脇にはヘッジホッグ
発射機を装備、そして魚雷発射管はとりあえず21インチ５連装
を装備する。
あと機関室には旧海軍の機関科出身者を配置すれば運転や整備
に特に問題はないと思う。

わかばみたいに暫く船体と最小限の武装だけで練習艦ってのが落ちだな。完全に改装行き届く頃には戦後国産艦が就役始めてるという。

あるいは武装は1・2番砲塔の位置に3インチ連装砲を装備、艦橋脇に
20ミリ単装機銃のみ、そして魚雷発射管と3番砲塔の位置に旗艦施設
の入った構造物を設置、その後ろにはヘリコプター甲板を設置して
護衛艦隊の旗艦任務かな。
なんだか大淀みたいなレイアウトになってしまったがw

どんがらがでかいから
あきづきみたいに兵装の博物館みたいになったりして。

基準排水量2734トンの米駆逐艦F・シャーマン級のうち数隻が
改装されてターター発射機を装備したけれど秋月級の船体後部に
ターター発射機を装備するのは無理かな？

>>679
無理でないかい？

ところで中華民国に賠償艦として引き渡された駆逐艦では雪風→丹陽
に関する情報はかなり伝わっているけれど宵月→汾陽に関する情報が
少ない気がする。
宵月をアメリカ製の兵器で再武装させれば丹陽以上に強力な戦力に
なると思うのだが。もしかして機関が不調で修理しようにも部品が
入手出来なかったとか・・・・・

>>679
無理。まず、・シャーマン級の2734トンというのは、基準排水量ではなく軽荷排水量。
(満載３９３０〜４０５０トン)F・シャーマン級は秋月型より一回り大きい艦型とみるべき。

ちなみにターター用のＭＫ-１３発射機は重量が８５トンあるので、どうしてもと言うなら
後部の砲塔全部や魚雷兵装を全て撤去し、ミサイル関連機器を搭載する必要がある。
あと、２番砲塔も撤去して艦橋構造物を拡大し、機器を収めるスペースを捻出する必要も
あると思う。
これでも排水量は１０％ぐらい増えるだろう。こう考えるとかなり無理で非現実的。

ブルク級ミサイルフリゲートのような簡易タイプのＭＫ-１３発射機(ミサイル数１６発、
重量６０トン)と誘導システムなら何とかなるかも知れないが、「あまつかぜ」より防空
能力は落ちる。

てか、なんで秋月クラスってギョライ発射管持ってんだ？防空駆逐艦なら要らんだろ。

米駆逐艦も魚雷装備してるから。

>>683
魚雷なかったらそれこそ空母の防空にしか使えない使い勝手の悪い艦にしかならない。
秋月型がデビューした南太平洋海戦後マリアナ沖まで１年半も空母戦がなくてソロモンでの夜戦が本格化する時期なのに。
空母以外の直衛をする場合水上戦になる可能性が高いし空母直衛でも魚雷で自沈処理とかある。
発射菅積まないならあのスペース何に使うんだ？機銃増設？真下は機関室だから砲塔追加は無理だぞ。
てかむしろ量産できない長10�p砲のがいらん。背伸びしすぎて年間数門の生産でしかないのにその為の工場造る位なら既存の12.7�p砲増産した方が余程効率的。

>>681
機関不調の所為でずっと放置状態だったそうな。

ソースはｶﾞｹｰﾝ本だが、この情報は田村元一佐が台湾の情報
を元に書いたみたい。

>>683
秋月級を語る上で定期的に出る話題だな。
万能主義・総花主義が旧海軍には跋扈してたから、
魚雷を持たない防空艦を作るのは贅沢だ、艦隊戦・遭遇戦に備えて魚雷をを載せろと叩かれたんよ。

同じように陽炎型の機関積んで装甲まで張って排水量も秋月型と同じ位だけど魚雷積まなかった贅沢な専用艦もあったけどな。
しかも第一線に出ない標的艦で。

>>685
　だが弾が敵機にとどかない12.7cm砲を量産して意味があるのか？

>>683　>>687
現代の防空艦も対艦兵装を忘れていない辺りどう考える？

つうか秋月から魚雷外してなにがどーなんだ？
発射管無くなくしたら何がどー優れてんだ？

>>689
弾が届かない？艦隊防空用の秋月型にＢ29の迎撃でもやらせるつもりか？
水平爆撃は高度4000m
以上じゃ当たらないし他の雷撃や降下爆撃は言うに及ばず。
それ以上の有効射程は必要ないしそこは戦闘機の担当区域だ。
そこに届かない機銃は不要と言うのか？
戦闘機や機銃との役割分担無視して全高度担当させるのか？
全ての駆逐艦の主砲やその他の艦の高角砲を更新する所かマリアナ沖で一回だけ秋月型４隻揃う程度の供給で大して貢献もしていない。むしろ戦力外だと思うけど。
三ヶ月に１機しか作れない連山を量産する位無駄な事だ。
その分で１式陸攻や飛竜量産のが余程戦力になるだろ。

12cmが艦隊側から性能不足でダメ出しされてた事実も知らないのだらうか。

>>691
軽くなる
場所が空く
魚雷の誘爆の危険が減る

思いつくのはこれくらいだな

>>694
魚雷の誘爆とか結構怖いよな。
覆いを付けてても、弾片や機銃弾でドカン！ってこともあるし。

>>693
　12cm砲なんてあったか？
10cmの間違いなら知らん。

12.7cmが射程と旋回能力不足を指摘されてた（有効な射撃は困難）のは否定出来ん。

12.7�p高角砲の性能不足が指摘されるのは開戦後で既に長10�p砲を開発した後。
旋回性能向上は既存の砲身や弾丸流用してもできるし口径や弾薬を新規開発する事とは別問題。海軍では戦闘機が防空の本命。
高初速化はむしろ長射程化より高角砲が担う中高度域により速い速度で弾を送り込むのが目的で結局は飛行機の高速化に対する追随性能向上が目的と思われる。
ところで魚雷の誘爆が怖いなんて言ったら駆逐艦や巡洋艦は全部魚雷積めなくなるし主砲や機銃の弾薬庫誘爆だって同じ位脅威だからいかにもとってつけた言い訳でしかない。
海防艦や輸送船には既存の12.7�pでさえ足りず旧式砲を積んで他の駆逐艦は平射砲なのに量産不可な高性能砲作っても資源のない日本にとってリソースの無駄でしかない。
兵士全員にボルトアクション小銃さえ行き渡らないのに高性能だからと自動小銃配備しようてのと同じだ。

秋月型に魚雷がなかったら戦艦や巡洋艦はもちろん下手すりゃ魚雷のある護衛駆逐艦にすら負けかねない。
数で優勢な米は戦艦の副砲を巡洋艦で補ったり巡洋艦の魚雷を駆逐艦や主砲で補ったりできるけど劣勢な側は貧乏症にならざるを得ない。
まあ開戦時には消耗戦になるなんて予想してないし開発されたのは平時だけど。

魚雷は損傷が激しくて救出不能な味方の艦を処分するのに必要（悲）

秋月の雷装に文句を言う奴はたくさん居るのに、
松の雷装に文句付ける奴は殆ど居ないのは何故なんだぜ？

>>701
松もけっこういちゃもんを付けられてる印象があるな
２chだけかも知れんが

梨が敵艦撃沈の実績あるからかな？

　微妙にすれ違いかもしれませんが、
高角砲や高射機関砲の砲身にライフリング掘るの止めて滑空砲化したらどうなるだろう。（弾は既存の銃砲と共用できるように、有翼弾などを使わず通常の砲弾を使う）
当然、命中率は悪化するだろうけど、大幅な高初速化と砲身命数の向上、加え安く製造が容易になるみたいなメリットもあるかと思います。

　狙ったら当たるならばライフリングを掘った火砲がいいと思うけど、対空砲の場合は滑空砲にして「そっちへ飛べばいい」的な大雑把な命中精度と発射弾数を増やすみたいな戦術はダメなのかな？
それとも滑空砲で通常弾を撃った場合は、完全に見当違いの方向に飛んで行って、弾幕としても使えないほどになるのか・・・興味があります。

　滑空砲でよければ長10cm砲も「数が足りない！」なんて事にはならないと思われるので、ここへ書き込む事をお許しください。

>>700
自らが囮となって、敵艦隊を足どめするときにも有効だよ
・・・初月のようにね、、、

>>704
弾道を安定させんと無理ぽ。
滑空砲で有翼弾使ってるMBTの戦闘距離はせいぜいが数千メートル、対空火器で言えば中口径機銃のオーダーだぞ。
対空砲になんざとてもとても・・・

>>701
魚雷のない松型なんて、戦力的には（無駄に豪華な）海防艦でしかない

弾幕射撃と考えるなら滑空砲+通常砲弾でもどうにかなるかも知れんが
対艦打撃力がお粗末極まりない事に・・・

スリガオ海峡海戦でも、魚雷艇の攻撃を退けられたのは扶桑の高角砲の活躍あったればこそだし

>>708
ならんよ。
散布界が広くなりすぎて照準にもならん。一体何万発射てばまともな弾幕になるのか見当もつかん。
事実上の有効射程は大口径機銃とどっこいどっこいになってしまうぞ。

>>703
オルモック湾で米駆逐艦クーパーを雷撃し撃沈した松型駆逐艦は梨で
はなくて竹です。
梨は瀬戸内海で米艦載機の攻撃を受けて撃沈されたが戦後引き上げられて
海自の「わかば」になった艦です。

わかばは幽霊多くて困ったらすぃ

>>704
要求用途がまるっきり12cm多連装噴進砲なんだが

>>291
下種は死ねよw

>>711
アメリカは日本の駆逐艦では花月だけでなく5隻の松型駆逐艦を賠償艦として
接収しているけれどすべてスクラップか海没処分にしている。

戦後10年もしないうちに日本を再武装させるつもりだったならこれらを保管
しといて海自発足時にアメリカ製の武装と電子兵装を搭載して再就役させれば
よかったのにと思う。そして花月は旗艦任務、後にはかとりが就役するまで
練習艦任務に就けばよかったと思う。
海自発足時に入隊した隊員には旧海軍の出身者も多く、機関や船体の取り扱い
には慣れていたはずだ。
また潜水艦にしても呂50一隻だけでも残しておいて訓練用に使えばよかったと
い思う。
これら艦船の予備部品は国内のメーカーに旧海軍の図面を譲渡して発注すれば
国内産業の復興にも少しは役に立ったと思うの。

海自発足時の自衛艦がアメリカから譲渡された駆逐艦に旧海軍の駆逐艦の艦名を
付けているのに俺が違和感を感じているだけなのかもしれんが。

>>714
　終戦時は日本には未来永劫再軍備はさせないつもりだったが
朝鮮戦争が勃発したので急遽再軍備させることに方針変更しただけ。
あの国は３ヶ月単位でしかものを考えられないので
長期的に見ると全然つじつまがあっていないことはよくある。

多数保管されてる米艦なら改装の手間もなく引き渡せるわ。
PFとLSSL除いたDD以上の水上戦闘艦の数的主力は戦後国産艦だし。

>>711
昔「わかば」に乗ってたっていうオジサンに話聞いたことがあるけど、艦内は
薄暗くて汚くてイヤなフネだったと言ってた。

そらなあ。帝国海軍のそれも戦時急造艦でオマケにボカチン喰ってるような船だもの。
松型経験者優先配置だったらしいが、過去の経験を呪ったろうな・・・

そういえば敗戦国でもイタリアだけは戦艦も含む自国の艦艇を戦後も
そのまましばらく使っていたな。
一方ドイツは浅海に沈んでいた21型と23型のUボートを戦後引き上げて
修理、改装して使っていたのは潜水艦を国内建造する際に大戦中の
エレクトロUボートの技術を取り入れる為だったのかも。
日本も海自が初代おやしおを設計する際には伊201型の図面を参考に
したらしいしもし可能であれば旧海軍艦艇の活用も全くの無駄では
なかった思うが。

米国の立場から言えば日本に旧軍の兵器体系を持って再軍備させる必要はない。
どうせ米軍指揮下で行動するんだから米軍と同系であったほうが補給、整備面で有利じゃない？

>>720
心情的には旧海軍の艦艇に復活してほしいと思っても日米安保条約下での
再軍備となると確かに米軍の兵器体系をそのまま導入するのが合理的なんだ
ろうね。

西ドイツも再軍備の際にはアメリカのフレッチャー級を導入しているけれど
潜水艦はコスト的には不利でもガトー級を導入せずにわざわざ21型と23型を
引き上げて再就役させたのは潜水艦の技術はアメリカよりもドイツのほうが
優れているというプライドがそうさせたのかも。

>>720
　それに旧海軍の図面などを参考にすると技術が残ってしまう。
全てアメリカの武器を押し付ければ日本は独自に何も出来なくなるので
アメリカに手の内を曝している＆未来永劫アメリカの得意客になると
２重にお得。
かつて次期戦闘機を独自開発しようとした時も
アメリカがF16改造の共同開発を押し付けた
（しかも最重要部は解析すらさせなかった）が
これは日本が戦闘機設計のノウハウを持たないようにする
と言う目的もあった。理由は上記のとおり。

>>722
アメリカはイスラエルの国産戦闘機ラビの開発も妨害してF16を購入させた。

しかし後にイスラエルはラビ戦闘機のノウハウを中国に売り渡して中国が
その技術を国産戦闘機F10の開発に役立てたのはアメリカにとっては皮肉な
結果になったな。

戦後ドイツの潜水艦に排水量制限付いたのいつだっけ？
つうかバルト海での運用考えてガトー級じゃなくてXXIII型の再就役ってなったんじゃないかな。
それにまあ、XXI型とXXIII型はガピー化以前のガトー級より優れたとこも多かったし再就役させるだけの価値はあるわな。

>>722
艦艇はそこまで厳しい管理下に置かれてないけどね。
供与・貸与された航洋艦艇もDD4隻、DE2隻、PF18隻に留まり、それらとほぼ同時に国産艦も就役始まってるし。
ま、主要な搭載兵器に国産品無いけど。

滑空砲はダメみたいですね。
レスを頂いた方々、ありがとうございました。

滑腔砲が艦載砲として、或いは対空砲として使い物になるには戦後開発された
対空ミサイルのIR誘導装置が必要だな。

age

age

だいたい滑腔砲のあんな弾芯に何を期待するんだ？
近接爆発で弾片まきちらして撃墜出来ない。
敵艦に命中して爆発破壊も出来ない。

万能艦を目指すには
対潜兵装を何とかしないとな

日本の対潜装備はだめじゃん

ヘッジホッグがあればなあ

秋月型は米潜の撃沈実績あるの？

撃沈された実績ならある。

>>734
霜月だな。それから米潜の魚雷を2本受けても沈まなかった涼月は
ある意味雪風以上の強運艦だったと思う。

凉月は強運と言うより悪運だなぁ。
送り出すと満身創痍になって帰ってくる。
それでも毎回帰ってきて、最期は不沈艦。

冬月凉月兄弟未だ沈まず。

照月はどうだったっけ？ 米側でのネームシップ

照月は確か米魚雷艇の雷撃により航行不能、その後自沈した
はずだが。

秋月の、きれいなカーブを描いた艦橋や複雑な形状の砲塔を見ると、
建造にはいかにも手間暇かかっていそう。

米独駆逐艦の船体はストレートであまり手間がかかってなさそう。
松型のように別に簡素化された船体の秋月型や陽炎型なんかがあっても良さそうだが。

簡素化しても性能には大した影響が無い

・・・と気付いたのは松型を作った結果だから

>>740
秋月型後期艦は順次設計を簡素化してるやん。
冬月とか花月とか。
てか秋月て最初から日本駆逐艦伝統のＳ字型艦首でなくクリッパー型だったり艦橋もまっすぐな塔型で従来型の駆逐艦よりはシンプルだと思うけど。

　主砲も長10cm砲にこだわらないで、12.7cmやら長８cmやら在庫あるものを搭載して、
高角砲を８門搭載した艦、として量産、という道はないのかなぁ。

性能がばらばらだと使い辛いし、整備、補給、訓練の面でもダメか・・・

対空艦の役割ってなんだよ。
先ず高性能対空高角砲ありきだろ。

極論すれば、ドンガラの方がおまけなんだよ？

>>743
そもそも12.7でさえ余ってない・・・
長8がまぁ、期待外れだったから若干数余ってはいたけれど

>>743
イギリスなら10�p11.4�p12�p13.3�pにポンポン砲まで雑多でもあるもので済ませるけどな。
>>744
地上据え付けでもないのにたかが2500トン程度の排水量で安定しないプラットホームで高高度狙ったって当たりゃしない。
高角砲を高性能にする前に電探と指揮装置改善しろよ。

射撃装置って実物が想像できないんだけど

>>746
>高高度狙ったって当たりゃしない。

高初速と速射性と高仰角があれば十分です。
高々度なんて届けば嫌がらせになる程度ですよ、元々。

艦隊防空を考えるなら、高高度からの爆撃なんてそもそも当たらないだろうしな

マリアナ沖で奇跡の大勝利があって、45年夏までまともに継戦出来ていた場合は、
原爆搭載のB29を迎撃できないと一個機動部隊が壊滅する

1945年の時点で核兵器の戦術使用か

クロスロード（Ａ実験）により、核の戦術使用効果に疑問符がでてるけどな

都市攻撃でさえ半径2〜3キロ程度の核じゃ、軍艦相手では観艦式でもないと壊滅は無理だろｗ

流石にリトルボーイもファットマンも「兵器」というより「装置」
だから、戦術使用はできねーべ？

>>753
「ソロモンよ、私は帰ってきた！」か？

>>747
ttp://www.hlj.co.jp/product/AOS04245

秋月型がもっとも活躍した
見せ場はどこかなあ？
やっぱソロモン？

秋月がミッドウェイに間に合って、ドーントレスを撃墜。

架空戦記の読みすぎだな。

>>757
一番劇的なのは坊の岬沖じゃないかなぁ？
敵機の侵入路上に居たにも拘らず参加した二隻とも生還

俺はレイテの初月だと思う。
傷ついた味方を逃がすために優勢な敵重巡艦隊に単独で立ち向かった、その将兵の心情をおもんばかると涙が溢れて止まらないよ。

オルモック湾で満身創痍の状態で対空戦闘中の若月の写真も悲壮感に
溢れているな。

日本軍の計算では敵機１機撃墜に必要な発射弾数は高角砲弾で150発、25�o機銃弾で1500発だから秋月型がいれば防空は万全て訳じゃない。

>>760
あの時はそもそも米軍は大和以外は
ろくに攻撃しなかったんじゃないか？
相変わらず無事ｗな雪風はともかく

>764
第一波は輪型陣を崩して後続の侵入を容易にする任務があるので
積極的に外輪の水雷戦隊を攻撃しとります。

「男たちの戦艦大和」では、護衛の駆逐艦なしで沖縄へ出撃したみたいだった。

>>766
ん？アレは「男たちの三連装機銃」で大和は添え物じゃなかったっけ？

男たちの大和といえば、あんな半端な舞台造るなら、『大和ホテル』としゃれ込んで、
大和型の客船でも作れば良かったのになぁ。

>>765
それでも生き残ったのか、雪風…

>>768
「アイスクリーム有り□」

「男たちの涼月」CGアニメでもいいから是非製作してほしい。

>>768
大和の上部構造では客船に向かない。
どうせなら中もリアルにつくりこむのがいいだろう。

>>769
雪風ってあのときロケット弾が命中してた気がする。

・・・不発だったけど

男達の大和。
あれは死者の軍、兵だな。
鬼畜米英共なら死にたくないから拒否してそうだ

雪風は魚雷も当たったらしいが…。
秋月級が生き残るのは理解出来るが違う雪風が生き残るのは凄いと思う。
死神雪風恐るべし

米機進入路から完全に外れてたお陰で、
正真正銘無傷で坊の岬を切り抜けたのも一隻居る

>>774
初霜？

>>770
「涼風」

同様、三文字作画完全崩壊だろうが、視聴率が取れそうに無いので企画倒れになると思われ。
まだ、「決断」のリメイクの方が可能性がある。。。

「ジパング」の第一次ソロモンの動画で「決断」の同回の音声を当てたのが
ニコニコにあったな。あんな感じでいいよ

一番えらいのは
空母を守って撃沈されたやつだよ

雪風は爆弾は貫通して不発、
ロケット弾は盲弾、
魚雷も不発w

上記で人的ダメージ与えられたのは最初の爆弾だけ。
（貫通孔から海水が小麦粉貯蔵室に侵入。
後日、腐敗ガスが発生して主計課員が中毒w

秋月
不運な最期だが

秋月は真否はどうか分からないけど、
瑞鳳守る為に魚雷に突っ込んだとかって最期じゃなかったでしたっけ？
不運というより健気でカッコイイです。

それは勘違い

>>782
ええっ！？
いかにも日本人好みの良い話だったのに・・・
　そんな事したら艦と共に200名の部下が死ぬんですよ？　そんな事できるんですか？
みたいな問いに、
できるとかできないとかじゃない。あの時はそうするのが皆当たり前だと思っていた。
みたいな回答があってジーンと来たのになぁ。


　裏を返せばこういう人情に脆い部分が、日本の戦果確認能力にマイナスになったってことですかねぇ。

確か高射砲弾の破片か何かが魚雷を誘爆させて轟沈していた気が。

諸説あってどれが真実か分かってないんじゃなかったっけ

>>785
そうなんですか。
784と783では偉い落差がありますね・・・
誰が損得する訳でもない気がするし、こういうのは美談のままいって欲しい気もしますが、
それじゃいけないんでしょうねぇ。

余計な感傷は害悪かと・・・

仮にどちらであっても秋月乗組員が懸命に瑞鶴を守ろうとしてた事は事実
それ以上でもそれ以下でもない

味方の高射砲弾片が運悪く予備魚雷の弾頭に当たってアボン→当時の艦長の推測
隙を突いて突っ込んできた艦爆の爆弾が以下同文→乗員の証言
潜水艦の雷撃による→米潜水艦長の主張あり

じゃなかった？
wikiに誘爆の瞬間の写真が載ってるけど、凄いよね
艦橋とか、よくあれで生存者がいたものだ

>>783
数で言ったら瑞鳳が沈んだらもっと死ぬと思うが
それにあの頃は空母最優先だろう

松本零士はこの手のこともネタにしている
一式陸攻が撃墜されそうになった時に
零戦が覆い被さって防いでくれた
詫びる一式乗組員に
「そっちは七人こっちは一人気にするな」

RSBCにもあったな。
輸送船に向かう魚雷を哨戒機が体当たり。

「そっちは100人、こっちは2人（ｒｙ」


「莫迦野郎、我が船には100人も乗ってないのだぞ…・ﾟ･(つД｀)･ﾟ･」

追加情報などなどレスありがとうございます。
>>787
ですね。
それで充分ですね。

>>788
Wikiの誘爆の写真は見つけられませんでしたが、艦の中央から蒸気が吹き出す・・・というか火山が爆発する・・・みたいな感じでしたっけ？
確かに、あれで良く艦橋の人生きてましたね。

>>789
アニメ版のコックピットは録画して何度も見ていますが、コミックには手を出していませんでした。
立ち読みして良さそうだったら集めてみようかなぁ。

>>790
これは小説の方ですかね？
ボードゲームのシステムにまでそういうのがあったらびっくりですね。
（遊んだ事は無し、名前だけ噂で聞いた事があります。）

水に漬かりつつも反撃した霧島や山城の主砲、レパルスの高角砲
真っ二つになって沈み逝くフッドの前部主砲からの斉射

・・・って言った美談は数あるけど、
そう言うのは美談と言うよりは戦時の異常心理に近いものだと思う

『空母瑞鶴』に書かれてる「秋月」水雷長の話が一番正確かと。以下引用


敵機来襲で対空戦闘が始まる。秋月の付近には味方の高射砲の破片で水柱がいっぱい立った。

４０分余経過したところ中部に敵機の爆弾が命中。魚雷が誘爆し大爆発を起こす。
中央部の煙突から機銃群は吹き飛ばされ、機関、機器は全機能停止して艦は航行不能となる。
波で艦が揺れる度にギシギシ言うので「これはもうだめかもわからんね」と船体はもう折れる寸前。

艦橋に被害報告しに戻り、後ろを振り向くと右後方から一本の雷跡！
機関停止状態で魚雷をかわすすべもなく神に祈っていると、幸いにも雷跡は外れる。

助かったと思う間もなく艦は二つに折れて波間に消えた・・・


少なくとも『空母瑞鶴』とか読んでると「空母の盾に魚雷を喰らった」という説はないと思う。
敵機の大編隊への対空射撃でイッパイイッパイだしね。

>仮にどちらであっても秋月乗組員が懸命に瑞鶴を守ろうとしてた事は事実

それこそ事実かどうか分からん
逃げ回っていただけかも知らん

エンガノ岬での秋月は瑞鳳の左舷前方についてた
瑞鶴の右舷前方には初月、後方には若月だろ
少し誤解を招く表現があるぞ

昔、本宮漫画でそのシチュエーションあったな。

歴戦の潜水艦キラーの駆逐艦が機動部隊に向かう潜水艦を発見、攻撃するも
潜水艦は損傷したものの離脱。駆逐艦は撃沈と判断して艦列に復帰。
その潜水艦は再び艦隊を追跡して瑞鶴に雷撃。

撃沈したと思ってた駆逐艦長は自責の念で雷跡に向かって艦を突撃。
「痛いだろう、堪忍や！堪忍や！」
と艦に謝りつつ複数の魚雷を引っ掛けて轟沈。
瑞鶴は救われ、艦隊は駆逐艦の残り火を背に去っていく…


20年以上前の漫画な上に、どう見ても艦型が丙型駆逐艦だったが…

>瑞鶴は救われ、艦隊は駆逐艦の残り火を背に去っていく…

潜水艦にとどめ、乗組員救助はしたんかな・・・　揚げ足でスマナイが

丙型じゃない、甲型駆逐艦だった。

>>798
普段から瑞鶴乗員に
「おめぇら、菊の御紋章も付いていない駆逐艦乗り風情が云々」
と蔑まれていたが、その壮絶な最期に意識を改めて


乗員救助せずに去っていった希ガス。
なんせ昔読んだ本の事なので思い出すのはこれが限界。
スレの趣旨から離れてスマソ

追加

調べてみた。

著者： 本宮ひろ志
題名：｢はみだし海軍｣
発行：1978年

30年前だったorz

秋月型って本来、防空だけでなく、空母のトンボつりの役目を負うんだよね？

でも大型過ぎて、小回りが利かないとかで、搭乗員の救助のさいに不便はなかったのかな？

秋月型への戦後の米軍の評価はどうよ？

戦中からメクラだから大して脅威ではないとの判定だったはず。

１２隻しかない時点で脅威ではない
１００隻くらいないとな

戦史叢書には秋月の最期について、「実際には魚雷の誘爆は起こらなかった」とする記述があるけど、実際のところはどうなんだろ

「桑」前方機銃指揮官の吉岡億さんは
「『桑』の前方で突然、秋月が白煙に包まれて沈んでいきました。私は一瞬、敵機の攻撃かと思いましたが、
私たちは対空射撃は行っていませんでしたし、敵機もほとんど飛んでいなかった」　　と証言している。
このように他の艦からみたらいきなり攻撃を受けて沈没して見えた、このことが「魚雷攻撃で秋月撃沈」説の根拠の一つ。
だが米潜水艦「ハリバット」の雷撃は時間帯が一八四三なんで明らかに違う。

秋月機関科缶部指揮所の山本平弥さんが病院で同室となった秋月後部機銃指揮官と
「空母を攻撃した敵の一機がグルリとまわって、秋月の後部から進入、投下した爆弾が船体中央に命中した」と話をしたらしい

あと>>794のような証言もあるから米機の投下した爆弾が魚雷発射管付近に命中、酸素魚雷に誘爆したんだと思う。

０八三五　秋月火災発生
０八五三　秋月大火災
０八五六　秋月沈没　　　（五十鈴戦時日誌）
大型駆逐艦が一発の爆弾でこの勢いで沈没したことや乗組員の証言から自分は魚雷誘爆説だと思うよ

>>805
「防空駆逐艦秋月爆沈す」 山本平弥 光人社NF文庫

この本には秋月の沈没原因について詳しく考察されてるが著者含めて三人の方が魚雷発射菅が吹き飛んで大穴が開いてたのを目撃してるしね。

やっぱり魚雷が誘爆したかなと。

戦史叢書が何故そんな玉虫色に書いたかは不明。

魚雷無しの型も造っておけばよかったのに。
跡には機銃でも配置する。

おとりなんだから魚雷載せなきゃいいだけってのは後知恵かｗ

でも小澤艦隊を追撃した米巡洋艦部隊は確か初月の魚雷攻撃を警戒した為
撃沈するのに手間取ったんだったよな。

緒戦のウェーキ島でも、ワイルドキャットの機銃掃射で
魚雷誘爆〜沈没というのがあったね。

>>805,806,807
戦史叢書はアテにならない箇所が多いので注意。　
秋月でまた揉めとるんか。いったい何回繰り返せば気が済むんだと思う。
これも、麻疹と同じか。

艦長達の太平洋戦争　にある、エンガノ岬沖に参加した某艦長等の証言も千差万別。
１秋月が魚雷が命中したなんてあり得ない。
２敵潜も航空魚雷も、空母の喫水下を考えて調整されているので喫水の浅い駆逐艦に当たらない。
３伊勢艦長は「味方撃ちでやられたな」
４一瞬磁気感応式の魚雷か？とは思ったがそれにしてはちょっと様子が変だった。
５爆発後は煙突が無くなっており明かに缶が爆発したと思った、魚雷発射管はその余波を喰らった。
６次装填魚雷収納部分や魚雷発射管に味方の弾が当たったり爆弾が命中したりしたら煙突だけ吹っ飛ぶのはありえない。
と言う感じだ。

だから沈没の直接原因は缶の爆発による船体破壊。しかし缶が爆発した原因を追っていくと（缶に水が入った）、
どうも複合的な原因が重なって最後に缶が爆発したという結論に行き着く。
次装填魚雷の爆発だと後部構造物がぶっ飛ぶがそれが無い。
魚雷発射管だと中央から折れるが、そういう経過を辿ってはいない（最後はそうだがそれは缶の爆発
よって、沈没の直接の原因は味方の対空砲弾か機銃弾が煙突あたりに命中、
そのスプリンターが缶まで行って、送水パイプ（それ系統のパイプ）が破損、
そこから漏れた水が缶に流れ込み水蒸気爆発を起こし、その爆発力は上に集中し
直上の煙突が吹っ飛び、また側面にもその圧力は及び、船体強度が著しく低下、もって致命傷となったと推測される。　

昭和51年にはこれでは無いかという話だったが、どうしてこうも何度も先祖帰りするのかね　

ウィキの秋月の項目も酷いもんだなあ。

>>811
あれは爆雷の誘爆。
以後誘爆しずらい２式爆雷が導入された。
魚雷の誘爆恐れて駆逐艦から魚雷撤去したら駆逐艦でなくなる。
ネズミ輸送で魚雷を置いてきた為に敵を迎撃できず悔しがった駆逐艦長は多い。
竹でさえ魚雷で撃沈戦果あるのに。

秋月は昭和18年1月にショートランド沖で米潜の魚雷2本を被雷
（1本は不発）、内地に回航途中にキールが破断して船体前部を
失ったものの長崎到着後建造中の霜月の艦首を接続して修理した。

このような大損傷を受けてもしぶとく戦い続けてきた秋月にして
は実にあっけない最期だったな・・・

損害ってのは運が左右するからなぁ。
相当くらっても何とか無事なこともあれば、たった一発で
ひでーことになることもあるし。

>>812
缶が破裂したと言うが魚雷の誘爆で破裂したんだろ。
魚雷発射菅の真下が缶室だから。
缶が破裂して高温高圧蒸気が噴出して機関部員は一瞬に全滅状態になった。

発射菅の真下は機関室だろうに。
しかし缶室が水蒸気爆発なら煙突だけでなく艦橋も吹っ飛んでると思うが。

缶室は煙突の下、機関室が発射管の下。
NF文庫の第一缶室は数人の生存者、大穴で後部へは渡れない状態だが側板は残っていたらしい。
3番砲は破片で大被害、4番砲は無事だったと覚えがある。

魚雷の弾頭の誘爆があれば、一面黒焦げだろうし、缶の爆発があれば轟沈しているだろ。
誘爆は魚雷の気室に限られるのではないか。

ありゃ、6時間も前に同様のカキコが！まあ戦場に錯覚はつき物だし、仕方ないか。
秋月型は舷側が二重で燃料庫となっている帝国随一の駆逐艦で、この構造が利点を生み出しているに違いない。
普通なら轟沈だ。

その特性や建艦開始時期から他の駆逐艦に比べて武勇伝は少なくなるはずなのに、
実際には秋月級の武勇伝多いからなぁ

秋月型は対空戦闘の最前線で戦っただけでなくソロモン海域
では新月のように水雷戦隊旗艦としても使われたからな。

5500t型がアレだからｗ

日本には嚮導駆逐艦がないな。
あってもよかったのに。

その設計思想で建造されたのが夕張だな
軽巡に識別されたが
そして列国同様やっぱり使えないと(ry

水雷戦隊だけならなら旗艦は駆逐艦で十分

>>823
老朽化しきってる時期だったし後継艦は少ないしな。
>>825
夕張は5500t型の小型化であって、嚮導駆逐艦ではないだろう。
水雷戦隊旗艦も当時の駆逐艦だと能力不足。
だからこそアメリカも嚮導駆逐艦を止めて、軽巡のアトランタを持ってきてたと思うんだが。

やっぱ水戦旗艦は防御鋼鈑があったほうがいいとおもうけど

水戦旗艦は古鷹型か青葉型がいいな。
もう5500�d型では重荷だし、阿賀野型なら
アトランタにも撃ち負けしそうだし。

二、四水戦はいっその事金剛型を旗艦に。
巡洋艦は魚雷一発あぼーんしかねない虚弱体質だからな。
敵主力に斬り込む部隊の旗艦があんなに脆弱では話にならん。
その点金剛型なら心配はいらない。
敵巡の砲火を引き付け、14インチの威力で駆逐艦の突撃を支援するのだ。
金剛型退役後は超甲巡を旗艦にすればよい。

敵巡の砲火を引き付けて、上部構造物をボコボコにされるんですね

そこで探照灯照射係 兼 被害担当艦として、
第二水雷戦隊旗艦摂津を提唱する！！！

>>831
最大速力20ノットだけど良いんだな？

宇宙戦艦ヤマト第一話の地球艦隊って、打たれ強さだけがとりえで
火力ショボくトロい動きの摂津みたいな戦艦が水雷戦隊の旗艦だったな。
火力がショボ過ぎて水雷戦隊の突撃を援護しきれず、会戦は惨敗・・・。

戦艦の沖田艦の主砲ですらガミラス艦の装甲を抜けなかったが、
駆逐艦の古代艦はミサイルで一隻撃沈してるんだよな。

っとそろそろスレチ。

あれで摂津の砲戦能力はシャルホやアラスカに劣らないぞ・・・

巡戦と比べるなんて失礼な

まったくだ。
華麗な駿馬の如き巡戦と駄馬の極め付けの様な凡作戦艦を比べるなんて。

シャルもかなりの凡作巡戦だし、アラスカもかなりの駄作だろ

摂津が戦艦のまま近代化改装されてそれなりの防御力強化と他の改装
戦艦同様の光学兵器を搭載して、レーダー無しの条件でシャルやアラ
スカと対戦したらいい勝負だと思う。

>>839
脚の差はどうする？

>>840
歳の差ほどは影響無いな。

シャルは大和に匹敵するくらい射程距離が長く、実際に遠距離で当てた実績がある（toグロリアス）
アラスカも射程は長いし、旧34�p砲弾よりも重いSHSを使う。
近代化摂津と対峙したとしても、彼我の距離を保ちつつ遠距離砲戦に徹すれば完封勝ちも夢じゃないわな

摂津が強いのは寧ろ多数艦乱戦

摂津がアラスカやらシャルンホルストに対抗できるならセンチュリオンならそれらに楽勝ってか？
そんな訳ないような気がするけどな…

センチュリオンって何？

おそらくＲ級戦艦の主砲を流用して建造される予定だったインド東洋艦隊向けの英新型戦艦(史実ﾊﾞﾝｶﾞｰﾄに酷似)を妄想して勝手につけた名前の火葬戦艦だろう・・・・wwまったく英酷厨はオツムがヨワイからなww！

センチュリオンって言えば、先代K.G.V級の二番艦、
摂津同様、海軍軍縮体制により標的艦に身を持ち崩した可哀想な艦。
摂津のような最強の準ド級艦ではなく、正真正銘の超ド級艦だったからなぁ〜。
三番砲塔を撤去、機関スペースの拡大＆ギヤードタービンに換装すれば、
23〜4ノットはいけそう。
シャルやアラスカならマジで勝てそうだ。

しかし如何せん排水量23000トンでは、
アラスカのSHSに耐えられそうに無い

>845
むちゃくちゃな煽りすんなよｗ
ああ見えてもＫＧＶ級の身代わり戦艦に変身したり地味な活躍してるんだぞ

何気に名前を聞くんだよな。

>>846
山城、扶桑ですね。要は。

↑秋月の話をしろボケ↑

多くの5500トン型が残っていた時期にあえて照月と新月を水戦旗艦に
したのは夜明けまでに米軍機の行動範囲を離脱出来なかった場合に
備えての事だったのかな。

>>852
単に凌波性や航続力の問題だろう。

5500トン型は特型に劣る凌波性と艦隊駆逐艦と変わらぬ対空のショボさ。
司令部スペースを捻出出来るのなら乙型水戦旗艦も有り。
対空対水上同時対処の局面なら阿賀野型よりも適していると思われ。

結果論だが阿賀野型よりも�B計画の原案にあった基準排水量7150トンの
防空軽巡を建造していたほうがよかったのにと思う。

阿賀野型と同時期に米アトランタ型と英ダイドーが建造されていたしな。

英ダイドー×→英ダイドー級○に訂正します。

失礼しました

>>855
秋月でも贅沢とか言われるのに、防空軽巡とか無理でしょ？

そんなことはない。

�B計画原案で建造が予定された防空軽巡は長10センチ連装12基を搭載
する予定だったそうだがこのような単能艦は贅沢だという理由で建造
中止になった。

そこで高角砲を半減し魚雷発射管と水偵を搭載して水戦旗艦を兼務
するよう設計変更したら阿賀野型の代わりに建造されてたかも。

>>859
長10センチでは敵駆逐艦撃攘に威力不足と元気ジルシのうるさ方に
デカイ声を挙げられて哀れ一巻の終わりの悪寒。
連中、発射速度&弾量大よりも一発大威力が好きだもんね。

>>855
史実の阿賀野型のスケジュールで防空巡４隻建造と秋月型12隻とどちらがいい？
まさか防空巡造った上で秋月型も建造されるなんて思ってるんじゃないか？
秋月程度だからこそダイドー級やアトランタ級と同程度の数が揃えられたんだが。
しかもマル３でやるなら史実のマル３計画艦の何れかが代わりに犠牲になる。
甲型駆逐艦と潜水艦の建造がそれぞれ半減してたかもしれんぞ。
そして阿賀野型はオマハ代艦との撃ち合いを想定されたから14�p砲でも力不足で15�p砲を要求された訳だが。
長10�pだけで魚雷もない単能艦では阿賀野に求められた要求は達成できない。
せめて大淀原案やマル５計画の防空巡が実現していたらってならわかるけど。

秋月型も計画当初は単能艦になるはずだった。
しかし軍令部？の要求で魚雷発射管が搭載されたんだったよな。

魚雷は兎も角、次発装填装置は要らなかったよなぁｗ

>>862
単能にしたところでマル４の計画６隻が７隻になる程度、８隻は無理。
マル急の１０隻もいいとこ１２隻になり、完成艦が１隻か２隻増える程度。

つまり就役１２隻が多くて１５隻くらいにしかならない。その内実戦参加はまあ１０隻といったところだろう。
それでいて魚雷を積まないからソロモンの夜戦なんかでの働きどころを失う。
さてどちらが良い？

>>864
主砲の数が同じで発射菅以外の性能が同等、特に速力と航続力の要求が変わらないなら船体規模はどうしてもあれ位の規模になる。
単能にしても１隻や２隻分の予算が浮くなんて事はないだろう。
そして発射菅がなければ巡洋艦以上の相手とは戦えず飛行機相手ならともかく駆逐艦相手でも打撃力不足。
対空射撃での危害半径は12.7�p砲と大差なくても水上艦相手の貫徹力や破壊力は弾丸重量23�sと13�sの差がそのまま出る。
飛行機のいない夜戦ではハッキリ言って役立たずだし使い勝手悪すぎ。
駆逐艦というより贅沢な海防艦になり下がる。

初春型から８９式１２．７サンチ４０口径高角砲を搭載すれば良かった

発射管を下ろしてれば、25ｍｍ3連機銃を2基くらいは増設できてた。
が、それが戦局に影響が出るか？といえば出るわけが無い。

まして機動部隊の直衛艦として要求された以上、敵水上艦隊との
交戦を考えれば発射管搭載は必然。

【海軍】大戦期の艦載対空（防空）火器を語る03
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1224669428/

要は真珠湾攻撃が全ての元凶w
予定通りに一回こっきりの漸減艦隊決戦をやっておれば、秋月型が〜、
長10サンチが〜などと言わずに済んだものをww

>>869
受け身の迎撃戦だと相手がいつ来るかわからんから常に迎撃に備えてないといけないんだが。
南方作戦に集中してる最中に来られると南方作戦自体崩壊しかねないからその牽制として南方攻略まで侵攻して来れないように真珠湾をやった。
しかし真珠湾攻撃で奇襲に失敗してミッドウェーみたいに機動部隊が全滅してたらどうなっていたのやら。

光栄の「未完成艦名鑑」で見た�B計画の防空巡の側面図では両舷に
長10センチ連装高角砲を各3基づつ搭載しているけどこれだと復元性
に問題がありそうな気がする。

それに秋月型開発の経緯を見るともし実際に建造されたとしたら
高角砲の数と魚雷発射管の数はアトランタ級と同じになった可能性
が高いと思う。

>>865
魚雷の価格を考えればその程度の予算は浮くと思う
無いと使い勝手が悪いのは同意

アトランタ級の場合後期建造艦はボフォース40ミリや電子兵装増備の為
舷側の5インチ砲と魚雷発射管は装備せず実質的に単能艦化していたな。

アメリカ以外でこんな贅沢な事出来る国は存在しないだろうな。

>アメリカ以外でこんな贅沢な事出来る国は存在しないだろうな。
これに尽きますな、理由。

防空体制を整えるなら
機上無線の改善とかレーダーの技術の向上とかを
論じたほうがいいな。

>>873
米艦が単独ｏｒ少数行動する可能性自体、皆無に近いからな。

例外がｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽ。

ってか、秋月型が少なすぎる。
空母１隻に秋月型１隻の割合ではなあ。
空母１に秋月型３〜４でないと
輪形陣も組めん。

>>877
駆逐艦というより軽巡並の規模で主砲も生産性最悪だから当然といえば当然。
それでも阿賀野型の３倍でダイドー級やアトランタ級とほぼ同数造ってるんだから日本にしては上出来だ。
防空駆逐艦でなく防空巡洋艦だったら艦隊に４隻が艦隊に１隻の割合になってただろうけど。

廚臭い
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/4kan/cla-iwa.htm

ダイドー級も主砲の生産性が悪くて生産が間に合わず2隻が4・5インチ連装
高角砲4基を搭載して完成していた。もっとも本来の主砲の5・25インチ砲
が対空砲としての性能が良くなかった為4・5インチ砲搭載艦のほうが防空艦
としては有力だったようだが。
それからダイドー級の不足を補うためかどうかは不明だがＬ級駆逐艦4隻が
4インチ連装高角砲4基を搭載した防空駆逐艦として完成している。

それに比べれば秋月型は主砲の生産遅滞もなく合計12隻完成させた事は高く
評価されてよいと思う。

造船施設の絶対的不足。造機生産力の不足。砲弾の不足。重油の不足。これらが上手く噛み合ったからです。

単に全体のバランス無視して空母造りすぎてその分護衛の数が足りないだけ。
護衛を充実させたいならまず空母を減らせ。

>>882
具体的にどれぐらい空母を減らして護衛艦を増やせばよかったの？

護衛艦艇が足りないのは伸び切った戦線で輸送船護衛に数取られたからだろ

ソロモンで駆逐艦を失ったのも痛かった

アメリカとせんそうはじめたのがそもそものまちがい！

戦争を望んだのはアメリカです！

>>883
予算的には大鳳１隻の予算で秋月型８隻分になるけど。
まあ改マル５計画やマル６計画を経てバランスのとれた軍備になるはずだったのがそこまで実現する余裕がなく全体の計画の途中で力尽きたからあんなんになった訳だが。

マル４計画での駆逐艦が甲型18、乙型6でマル５・マル６では甲型16、乙型16の整備計画になってる。
そしてマル６までの完成艦による昭和25年戦時編制計画を見ても空母１隻につき乙型駆逐艦２隻を直衛につけるだけでその他水雷戦隊は甲型で賄ってるから予算やドックが増えても乙型の配備比率は変わらないと思う。
実際はそれもできないから松型で補われる感じになる。

>>888
本当か？
年度あってる？

大鳳と秋月じゃ、起工年が何年も違うだろ。
当時の物価の変動は激しいよ。
確か、45年は44年の４、数倍だったと思う。
物価が上がれば、当然総工費も上がってくる。

>>890
秋月の価格は甲型の５％増し程度

>>890
マル４計画で計上された予算で大鳳約１億円、秋月約1200万円として計算している。
この時の甲型は約1000万円。

>>892
生産価格は９４式高射装置が１基にされたこともあって下がってる

存外大鳳は安いのな・・・

駆逐艦は予算過大だから
甲型も秋月型も生産価格は９００万円台
予算組む時の常道

疲れた

射撃装置って、なんであんなに高いの？
もっと量産とか無理なの？

精密装置だからな・・・
当時の日本でそんな加工が出来る工作機械も技術者もそんなに居ないだろうし
量産しようにも限界があるわな

安くはないが９４式高射装置の納入価格は１３万６千円だよ
ちなみに甲型は９１０万円程度、秋月は９７０万円程度だったから予算とはかなり開く

900

二束三文の扱いで応召された職人さんたちを
軍属扱いで引き止めておけば
技術者の問題は解決なんだけどね。
実際少しはやったけど。
工作機械はなあ・・・

軍艦って高いよな
駆逐艦１隻作る金で陸上機５０機で制空権優先したいわ

運用費込みだと陸上機１０機ぐらいだと思うよ

>>901
中期以降は磨耗しきった切削刃物を騙し騙し使ってて、
それで居て製造する機器は大戦初期より精密化してる訳だからなぁ
元々アメリカ相手に4年も継戦出来る国じゃなかった

でもね、でも、みんながんばったんだよ

出し惜しみはしてないよな

怪物国家相手ではまったく足りなかっただけで

寧ろ怪物国家相手だったからこそ決戦で勝負を決めるしかなく、
それに備えた出し惜しみをせざるを得なかったんだよなぁ

新戦艦二隻をロクな護衛もつけずに重雷装巡洋艦の前に出すとか、日本だと有り得なすぎる

>>907
しかも、魚雷の信管がちゃんと働いていたら轟沈してたわけだし

カス信管だな・・・さすがは日本だ

まあ信管が腐ってたせいで助かった日本船も多い
アメリカもその程度だ

アメリカの信管の場合は腐っていたんではなくて設計ミスで起動しない事があったのが
原因じゃなかったっけ？

魚雷の信管は（なぜかイタリアを除く）各国共通の悩み。

日本の場合も戦場での信管調停による早発だから信管の欠陥ではないだろう。

>>913
マニュアルと言うか、操典どおりにしたけど、南海の海水温が高くてグリースが軟化する
ことを認識してなかったという話だが。現場も教育する側も。

九三式魚雷の自爆はスラバヤ沖海戦から指摘されていたのに、なんでまた同じミスをしたんだろう

カイゼンしなかったから

現場の客観的なデータに基づく正当な訴えは根拠不明な精神論を振りかざす上司に黙殺される
これ古今東西日本組織の宿命

>>917
自分の巣に帰れ

>>918
お前がカエレ

魚雷を撤去した機動部隊専用型。があっても。

>>920
それ何度も出てくるけど使い勝手悪いから却下。
魚雷に問題があるから撤去しろとか極論すぎ。
他の駆逐艦や潜水艦とかも魚雷撤去すんのか？
しかも空母なんてそんなに頻繁に使うものでもない。

アメちゃんはアホみたいに空母使い倒してたよ(´・ω・｀)

>>917
ではアメリカでも開戦当初から魚雷の不発・早発が問題になりながら、43年７月の第三図南丸攻撃でも15本発射13本命中ながら、爆発したのは１本のみで、早発１・不発11という結果が出た理由を教えてくれ。
これも精神主義で現場の意見を黙殺した結果か？
18年２月にイギリスで新型信菅が開発されたのをキッカケに、９月にアメリカでも新型信菅開発して18年末頃からやっと問題が解決したけどな。

>>923
開発や製造サイドが、そんなはずは無い、と取り合わなかったんじゃなかったでしたっけ？
その後データを添えて改善を要求したら、その後改善してくれた、みたいな。
技術者達のプライドによる黙殺だった気がします。

開戦から間もない頃、ネルソンに独潜の魚雷３本が命中するも全て不発なんてこともあったな。

Mk14　ティノサ　で検索すると出てくるな

艦長はじめクルーはブチ切れそうだったろうな

>924
他にもやることはいくらでもあるのに、データも付けずに不具合だと言う方がおかしい。

三菱ふそうがタイヤ脱落事故はメーカーの問題ではなく現場の整備が悪いからと主張したのと同じ。
潜水艦隊のロックウッドが潜水艦長の意見を聞いて改善を訴えるも、米兵備局や工廠はそれは現場の運用が悪いからで、魚雷調定や艦長のミスが問題であり、魚雷に問題はないと主張した。

馬鹿げている。
アップルのジョブズやMSのゲイツは大学中退者でであるから、
大学中退しなかった奴は無能と言うに等しい極論だ。

>>929
例えがおかしい

ノルウェー戦当時のドイツ海軍の魚雷もヒドかったそうだな。

>>929
なに言ってるかさっぱり分からん
さっきから何一人でファビョってるの？

174：名無し三等兵：2007/03/10(土) 14:23:52 ID:???
「海軍水雷史」にも書かれてるかもしれんが、魚雷による戦果が目立つルンガ沖夜戦でも魚雷の自爆が発生してて、
「戦藻録」でもルンガ沖夜戦の戦況報告を受けて「夜戦ごとに魚雷の自爆問題起き黒潮にて3本ありたりと云う。九三魚雷の欠陥か、爆発尖の感度依然鋭敏に(？)するか。」と書かれてる。
やはり、17年度中の酸素魚雷は当てになりそうもないね。
>>137でも書いたけど特に戦艦相手に発射した場合は、浅深度でも深深度でもほとんど自爆しちゃってるし。
この状況じゃあ以前某太郎君が主張していた17年度中に艦隊決戦を行えば大勝利、なんて夢のまた夢だね。

179：名無し三等兵：2007/03/11(日) 02:18:04 ID:???
>>176
そうでもないようなんです。
確かに艦首波や航跡の中で自爆する例も報告されているんですが､敵艦から離れたところでの自爆も観測されているんですよ。
原因は色々なんでしょう。

右砲戦用意！

長10cm砲最高っす

１５ｃｍなら負けるが、１０ｃｍなら勝った。
















おれの勃起力！！

もっとまともな射撃装置をくれえ！

10サンチとか言ってるけど、ホントは10.5サンチなんだろ?

９ｃｍかもしれない

え、102mmじゃないの？

釣り逃した魚みたいにだんだん大きくなっていく

2050年ころを目処に、10.5ｍを目指そうか

うめよか〜

オレの測ったら五吋砲じゃなかったよーー(号泣)

八九式高角砲であることは俺の数少ない誇り

う、運用させてくれぇ！

童貞乙

どっ、どうていちゃうわ！！！

お、おれ3年式（以下略）

敵、急降下！

お〜もか〜じ

２５ミリ機銃は弾倉式を改良するだけで
効果はもっと出たと思うんだがなあ。
１４発で弾切れではいかんわ。

敵機を追尾しても弾切れになって弾倉交換しているうちに逃げられることが多いんだよな。

撃墜より攻撃阻止の為に対空砲火は重要

９３式１３ミリ機銃のことも
語ってあげてください。

ベルト給弾にしたら今度は銃身加熱の問題が出てこないか？

>>954
その時はラムネぶっ掛けて冷却するから無問題

九九式八糎高射砲つけてみるとか

あんな古臭い高射砲・・・

つ一式三十七粍高射機関砲

俺は特型のほうが好き

ヒトラーのノコギリ

対人兵器でどうするのｗｗｗ

　水雷戦隊
デストレンジャー


デストレンジャーソーセージにはフィッシュソーセージ付。

ソードフィッシュを撃墜した日本駆逐艦はいるの？
いや、なんとなく

そもそもソードフィッシュに襲われた日本駆逐艦はいるのか？
大戦末期に来た連中はアベンジャーに置きかわっていたし。

駆逐艦もそうだが、ソードフィッシュが日本艦艇を襲撃した例はないんじゃないか？

伊号潜水艦ならありそうだ

伊号
「ワレ敵複葉攻撃機を追撃中」

>>967
その元ネタは特攻に来た赤トンボを追いかけた米駆逐艦だっけ？

雷撃機の仕事の場が失われていくのを実感すると
ＷＷ２も終わりかあ、と感慨が・・・

英「こ、これがワイのウエストランド・ワイバーンや！」（涙目

対空兵器は探照灯だけで良いよもう

神通のアレな、本当は国際法違反だから＞探照灯

長１０センチ高角砲をもっと量産する術はなかったものか？

普通に12.7�p砲積めよ。
射程と初速以外大した差はないんだから。
どうせ高射装置が糞だから命中率含めた総合性能は変わらん。
砲だけ優秀でも意味ないんだよ。

射撃速度の維持が地味に、そして大きく違う。
12.7だとすぐに息切れしちゃうからな、中の人が

12.7cmですら生産量不足であえいでいたけどな。

問題は予算でしょ？
生産設備は量産には十分だと思う。

射程と初速以外大した差がないって、本気で言っているとは思えんが。
追随性も違うし、初速が早いのは敵機への到達時間を短くしてより正確な射撃を行うという意味で重要な事。
高射装置の事はよく知らないが、レーダー連動のシステムがない事は置いておいて、九四式高射装置の
精度がそんなに悪いのか?糞というほど酷いものならちゃんとした根拠を示して頂きたいが。

>>977
生産能力自体が低いです。

12.7はなぜ必要視されてなかったの？

独88mmのような陸上の拠点防空用に大量生産されるなんて
見込みが限りなく薄い、艦船搭載用だから特注扱いなだけ。

平時に年30本も発注来ないような品物を
大量に生産できるような設備は過剰投資でしかない。

企業としてはそれで良いと思うが、軍としては総力戦に備え設備の拡充は前もってしておくべきだよ。
といっても、通常野砲や榴弾砲すらろくに数を揃えられないし、陸軍の八八式野戦高射砲の生産数もお寒い限りでしたね。
当時の日本の場合、火砲製造能力全般が低い。

予算という笑えない問題めあるわけでね…

アメリカから借金をする事で戦争をこなしてた国が、アメリカに喧嘩を売ったりしたらしい

こう表現すると笑い話になるぜ(・∀・)

どこの冷戦だよ

>>983
つまり、搾取されてた側が立ち上がったわけだな。
植民地の独立戦争がそれだなぁ。
歴史の必然だな。

やっぱ重巡を空母の直掩にするしかない

砲身は何発撃ったら交換だったの？

2万発くらいかな　＞３８歩兵銃

松型みたいなの
開戦と同時に作っとくと
よかったね。
ソロモンの消耗の前に。

開戦と同時に負け戦の算段とは･･･

>>989
あと一等輸送艦もだな。

重油も資材も足りないよー

１２サンチ４５口径高角砲の大量生産

>>991
鵜来型海防艦もなー。

開戦後は２等駆逐艦を量産することになってたのに・・・

秋月型の艦橋は丸みがあるのが良い・・・

>>989
それ以前にソロモン戦みたいな消耗する使い方をするなよ。

本来軽巡洋艦並の秋月型など、国力の貧弱な日本で数が揃えられる訳がなかろう。

最後まで電波か

日本は電波戦に負けたから、戦争にも負けたんだよ

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