【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】

　　↑　　↑　　↑
なんでこう、くだらないことを書く奴って
時々リターン忘れて長文になるの？

同一人物だから？

無能だからさ

>>863
>>864
アホ乙wwwwww却下だ馬鹿

>>863>>864は軍艦同人誌の日本戦艦を参考にしたのに。
何で駄目なんだよ、じゃあどこまでスペックダウンすれば当時の日本の技術や国産プレス機とか国産技術で建造可能になるのよ。
平賀先生、藤本先生、教えてくれ。

日本の国産プレス機や国産技術で可能な条約型戦艦。
主砲は八八艦隊用41cmL45流用。
基準排水量39130t、全長226.0m、全幅34.6m、機関出力82000hp、最高速力25.2kt、航続距離18ktで8500浬、
主砲41cmL45連装四基8門、副砲14.0cmL50単装14基14門（余裕があれば単装18基18門)、高射砲12.7cmL40連装6基12門、舷側装甲310mm傾斜0度、主甲板装甲145mm、
藤本案を技術的可能なように改正、主砲、砲弾は長門型と同じ。
国産プレス機で建造可能性あり。

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>>876まんま史実改装長門級だろが、>>863>>864の新型戦艦の方がいいわな。

艦幅３２ｍで15cm連装砲塔をどこに乗せるんだよ。

主砲３基は全て前甲板で、副砲は全部後甲板にでもするのか？

>>870
仮定として何の意味もない。
日本海軍が対処しなければならない敵は

北＝ソ連太平洋艦隊（巡洋艦数隻基幹・強大な潜水艦戦力）
東＝米太平洋艦隊（アメリカ海軍の半数強の大戦力）
南＝米アジア艦隊（巡洋艦数隻基幹・大規模な基地航空戦力と潜水艦戦力）
西＝英東洋艦隊（香港とシンガポールの小艦隊＋増援の戦艦数隻基幹中規模艦隊）

この内、条約時代は西はあまり気にしなくてよい。
南の蘭印や豪州艦隊も特に敵対していない。

問題はソ連とアメリカで、小競り合い規模なら西の中国海軍も軽視できない（軽巡１個戦隊程度以下の小艦隊程度は牽制に必要）。

さて、この観点からどういうドクトリンで国防を構成するね？
結局海軍力整備は国防の基本方針に従うものなのだよ。

例えばだね。
日本が無条約時代に策定した戦艦１２・空母１０という数字だが、
アメリカが年１隻戦艦を増強すると想定し、大西洋に一定の戦力を残して
太平洋に１５〜１８隻程度振り向けてくることを想定している。
つまり１２対１５〜１８で当然劣勢だ。
それを補うため、量的均衡をうたった空母が登場。
アメリカの空母は１隻当たりの搭載量が多いことはすでに知られていたが、
日本空母はとにかく米空母を撃滅することを目的としていた。
戦艦への攻撃は余力があればするがあまり期待せず、もう一本の槍である基地航空部隊に主軸が置かれていた。

巡洋艦以下は割と単純で、４個夜戦群＋指揮・総支援部隊という構成において
重巡５個戦隊２０隻＋４個水雷戦隊を必要とした。

潜水艦については任務別に巡潜部隊・海大部隊・中型部隊を構成し、
巡潜部隊は遠方、海大部隊は決戦海面、中型部隊は基地近傍の防衛に充てる構想。

副砲は阿賀野用砲室（人力装填)砲は昔の15.2cmL50流用、片側連装二基4門、高射砲は副砲間に片側連装四基8門をピラミッド型に装備

>>863>>864の日本式条約型戦艦に乗って太平洋航海したい人いる？

軍事オタと兵器オタの間の埋められない差を実感するなぁ。
>>881
一生懸命スペックを羅列してる彼はドクトリンの意味を理解していないと思われる。

>>880
俺は↑の戦艦の人とは別人だが>>860に書いた想定通り一部改竄しつつもその後も条約が続く仮定だ。
つまり保有排水量や隻数は制限され増える事はないから戦力差は開く事なく固定。
なのでマル３マル４計画の様な整備方針は成立しないし限られた保有量をどう有効活用するかを書いている。
それと話が拡大してキリがないので航空隊や条約外艦艇の事もあえて除外している。
日本の建艦計画は艦隊決戦に偏り過ぎでバランス悪いし井上が言うように独自性もなくアメリカの兵力量に追随して整備するだけで面白みもない。
仮定でも書いたが戦争はあまり想定してないし限られた保有量の有効活用と米英アジア艦隊への抑止力程度の想定だ。

国力で圧倒的に劣るのだから無条約で競争しても不利だし無理に対抗しようとすれば特化型で融通の効かないバランス悪い軍備にしかならない。
なら条約を破棄せずに戦力差固定のが有利だしより自由な発想ができるよう内容を改竄して保有量の融通可能の想定にした。
因みに昭和11帝国国防方針での所要兵力は
戦艦12・空母10・巡洋艦28と水雷戦隊６(駆逐艦96)・潜水戦隊７(潜水艦70)・基地航空隊65だ。
これを10年間で整備とありそれが後のマル３マル４計画になる。
しかし当然この隻数は条約にある保有量では収まらない。
対して史実の条約期間中隻数は戦艦10と空母５でしかなくこのままの比率で代艦建造じゃ面白くもないし米に対抗できるものでもない。
なので最低限の１個戦隊４隻の戦艦を抑止力と水上戦闘用に残し戦艦４隻を空母２隻で代替するコンセプトで計画を立てた。
補助艦は主力艦の数に合わせて削減したもの。
で、何が不満な訳？

まず「特化型で融通の利かない」軍備が良くない、という認識そのものが間違い。

乏しい国力リソースでなんにでも対応可能な冗長性の高い軍備なんてできるわけないだろが。
一定の冗長性を保ちつつ、極力特化型にしていくことが軍備の基本。
そしてその特化型、つまり自国の土俵に相手を否応なく引きずり出すことこそ戦略の基本。
その意味で、日本が戦前整備した海軍力は最適解に極めて近いんだよ。

甲標的ぐらいしか文句が付けられないよ

前提条件
　日本は中国大陸に進出しないと発展できない。
　よってロシア→ソ連、中国、欧米列強との対立は不可避。

改変要素
　中国大陸での外交方針。
　後発組の日本は同じく後発組のアメリカと組んで英仏に対抗する道はある。ただし比較的友好的なイギリスと手を切る選択。
　ただし米と英仏はこの時期かなり仲が悪く、下手したら限定戦争に日本が巻き込まれる可能性。
　ソ連との対立は不可避。
　中国政府は分裂・群雄割拠状態なのでどれかの勢力と組み、影響力を行使するのが上策。

兵力整備方針
　史実通りなら
　・戦艦→正解。あれを改変するなら1910年頃からいじらなければダメポ
　・空母→大正解。あれ以上を求めるのは無理ぽ
　・重巡→正解。強いていうなら古鷹級４隻を軽巡に移行する道か？
　・軽巡→正解。ただし最上・利根の整備方針は改変余地あり
　・駆逐艦→大正解。よく指摘される対空も日本は先進国。全砲両用化のアメリカが異常なだけ。
　・潜水艦→失敗。中小型艦の有事量産方針はまだしも大型艦はマズかった。特に海大型は失敗。
　アメリカと組むなら
　・戦場は仏印〜蘭印〜豪州になる。それに対応した軍備に改変

むしろ、戦艦と空母を全部廃棄して乙巡洋艦以下主体の質より量にしてはどうか。
あと、日本の国力に向かない海洋航空力も持たない。
その代わりに陸軍の平時師団数を三倍にするとともにチハを５倍生産する。

それはどういうドクトリンに基づくわけよ？
確固たる戦略方針なきひとりよがりな軍備などクソの役にも立たん。鼻で笑われるだけだ。

>>889
そういう正面装備だけじゃなくて工廠の増築やらにも向けた方が良かったんじゃね？

>>890
つ　幻の「第二次ロンドン海軍軍縮会議」　日本案

>>892
造船不況で海軍工廠が本来やるべき仕事を民間に回してまで工業力の維持に汲々としていた日本に
増築なんて余力があるわけないでしょうが。

なお同時期、アメリカは造船施設が半減している。
日本が造船力を維持できたのは官民一体の努力のおかげだが
世界的に見れば

　　奇　　跡

の部類に属する。

>>887
どこが最適解なんだか。
まず全艦船船舶の半数を潜水艦に沈められる様な状況で開戦までロクに対潜対空訓練も研究もやらず駆逐艦が潜水艦に返り討ちされる状態で最適解？
米軍は空軍は飛び石で飛行場を確保し海軍は海上封鎖で陸軍と海兵隊で前進基地を確保していくという計画なのに土俵に引きずり込んで決戦で何とかしろと？
それは最適解でなく希望的観測と言うんだ。史実の日本軍並の思考か。日本軍でさえ図演の結果決戦に敗れるという結論を出して他の最適解を模索してるのに。
大体どこの国に艦隊が壊滅したら戦争やめる国があるんだ。
劣勢のくせに自分は無傷で相手は全滅なんて都合良すぎだし引き分けでも日本は損害を回復できず圧倒される。そんな先行覚束ない計画が最適解なのか？

>>890
ソ連を仮想敵とした軍備な感じだが平時師団数３倍とか正気じゃない。
海軍の艦隊を３倍にしろてのと同じだ。
新兵器への更新もままならず国力増強の労働力も制限される。
戦前の日本でさえ平時25個戦時50個師団までしか想定してない。
むしろ戦時に迅速に３倍の動員が可能な様に短期教育の予備兵力を充実させた方がいいだろう。
陸軍はまあまあそれができていたが(下級士官がやや不足したが)海軍はひどい。
兵学校・予備士官・予科練とも平時の募集状況は全く不充分で戦争は半年か１年で終るものと思ってるとしか思えない。
海軍の軍備は全く総力戦や近代戦に向かない。一回きりの決戦しか考えていない。
艦は沈むものと考えてないのか？

そもそも戦前の日本海軍はペリーを小笠原辺りで阻止できなかったって所が出発点だからな…

海軍の欠点はたくさんあるがまず国力が貧弱で補充が利かないのに防御やダメコンが全く考慮されてない。
見掛け倒しの攻撃力だけであっさり沈む艦とあっさり落とされる飛行機。
酸素魚雷とか無駄に長射程で当たらない。
91式徹甲弾は水中弾なんて殆んどないし直撃した場合の貫徹力が貧弱とか本末転倒。
長10�pとかいらないからもっとマシな高射指揮装置を開発して数が全然足りないからもっと生産性良くして普及させろ。
一次大戦で海上護衛に参加してるのに戦時にどうするかの研究も訓練もその為の兵器開発もしてない。
護衛だけでなく戦時の効率のいい商船建造・運用もできない。
条約外艦艇で賄えるのに正面戦力ばかり。
工作艦や練習艦・その他条約外の支援艦艇を条約期間中にもっと充実させて然るべきだろう。

>>899
に１９２０年へのタイムスリップ任務を命ずる！

国力も貧弱で弱小国なのに無理に背伸びして強国と張り合う。
弱小国にはそれなりの軍備があるだろうに。別に外に出て無理に発展しなくても欧州の小国だって強国が隣りにいて生き残ってる。
弱小国に必要なのは外交努力と兎の耳並の情報収集なのに外交音痴・情報音痴で無駄に敵を増やしたり重要な情報を都合が悪いと無視する。
海軍も暗号解読できなくても諜報網の展開や通信諜報を生かせる立場にいるのに。
決戦は会敵できなきゃ意味がないから出撃時期や敵艦隊の動向を常に把握すべきなのに索敵や偵察を軽視する。電探や無線も使い物にならず無線伝達ミスが何度も作戦に影響し意思疎通も全くできてない。
無駄に凝った設計の割に大した効果もなく生産性を阻害するだけ。こんなんで最適解なのか？

デジャヴ‥あの人か
帝国海軍は戦争するための海軍じゃないのよ

平時の軍備と戦時の軍備の違いが理解できてない。
日本と欧州小国の立場の違いが理解できてない。
そもそも日本が目指した方向性が理解できてない。

完璧なまでにダメダメな奴だな。

そもそも何がやりたかったかがわかってないんだろうな
もう一つ言えば自分が何を言いたいのかもわかってなさそうだ

>>903
無駄に上から目線の奴だな。
崩壊した組織のノウハウをマンセ―するとはな失敗から学ばない奴だ。また同じ失敗するだけだぞ。失敗した自覚すらないんだろうけど。
ただの煽りならスル―するとこだが。俺は日本の方向性を理解してないんでなくてそれを否定してるんだが。
なんで失敗した史実の日本の方針に従う必要があるんだ。

戦前に波動エンジンの設計図送って
宇宙戦艦でも何でも作ってくれ
ここは波201の無線マストを潜望鏡に変えて
昼夜用別で2本ほしいけど上下用電動機置くスペース無いし
潜望鏡は生産上一番のボトルネックだから諦めるしかないな
とかぼやくスレだよ

いややはり理解していない。
まず日本の戦略環境が無条約時代、特に昭和１４年以降激変してしまったことがまるでわかってない。
日本は失敗したのではなく、新たな戦略環境に対応できなかったの。
それは海軍の責任ではなく開戦までの時間の足りなさと国力の不足。

要するに日本はＡからＢに気軽に移行できるほど余裕のある国じゃなかった、というだけの話。
そんな日本がＢに対応した戦備をようやく整えたのは昭和１９年だからな。
アメリカみたいな化け物でなければこのくらいの時間はかかるんだよ。

ちなみに、こんなにも戦略環境が変わったのはWW�U主要参戦国の中でも日本だけと言っていいよ。
日本に引きずられる形でアメリカを敵に回したドイツが頭３つくらい引き離されて次点。
他の国はほぼ全て、想定した敵と戦っている（想定外の敵−無条約時代に入って急浮上してきた仮想敵と戦ってない）。
それが理解できないといつまでも蒙昧から抜け出せないだろうね。

概ね同意だが一つ訂正すると、アメリカも戦略環境の激変を体験しているよ。
ドイツに対応した軍備を整え出すのは1941年からだ。日本より二年遅い。
それでいてその新戦略環境に対応した軍備が整ったのは1943年の半ばだ。
日本の軍備がまがりなりにも整ったのはあ号作戦時つまり1944年半ばだから日本より１年早いな。

これが持てる国と持たざる国の違いだよな…orz

>>901
恐露病とか、まさにその典型だよな。
真面目に情報収集して分析したら馬鹿にされて出世が消えちゃうんだもんな…

>>860
ものすごく根本的な疑問として日本の都合で条約の内容って改竄できるの？
他の列強（とくに英、米）にメリットがなければ通りようがないと思うのだが。

日本にもまともな両用砲があればなー。

でも砲身命数が少ないだろうから、生産が追いつかんか。
加えて射撃指揮装置もつくらにゃならんし。

>>911
当時、どこの国にも「まともな両用砲」はありませんでした

英・仏、対空射撃に難
米、対艦射撃に大きく劣る
日、対艦砲を対空にも対応できるように改造

一見、先進的に見える米海軍だけど、

戦艦に副砲を積まない　＞水雷戦隊が突っ込んで来たら随伴の大巡で対処します。
大巡に魚雷を積まない　＞１万t級相手なら砲戦でなんとかなります、戦艦には戦艦で対処します。
駆逐艦の主砲が両用砲　＞駆逐艦は護衛兵力と（ある程度）割り切ってます。

と、常に相手より数的優勢で、格上の相手との戦闘をあまり重視していないからなんだよな。

わがにほんはいったいどうしたらいいの？？

予定戦場に相手より優勢な兵力を投入するのは基本だよね。
優勢な兵力である以上、個艦や個別兵器の優越はさほど重視すべき点ではないって事なんだろうか。
むしろ多数整備するために少々の事には目をつぶり生産性や統一化の方にウェイトを置いたと。

違うよ。
アメリカが重点を置いたのは遠く離れた戦場に兵力を投入する能力。
だから大航続力だったり燃費の良い機関だったり
洋上給油だったり。

わざわざ基準排水量の定義を「戦闘状態マイナス水・燃料」に設定させたのも
自国が有利になるように。
その辺は手口が汚いというか強かなんだよね。

>>916
まあ、その手口は今でも国際スポーツで日本がのしてくるとルール改正で出鼻を挫くやり方として有効に使われているわけだが。

>>914
アメリカとは戦争しない。

>>918
つ満州国が認められない

>>916
915は914、つまり兵装に関してだったんだけどな。

>>920
その理解で正解。
要は、アメリカの重点は日本ほど武装寄りではなく、その分は「遠征能力」に回されたということ。