【軍紀は】旧日本軍弱小列伝スレ22【最低ですが】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
都合が悪くなったらTOPだけ白紙にして頬かむり。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。



【TOPページ】 ttp://www.luzinde.com/
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨

世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html
前スレ
【いつまでも】旧日本軍弱小列伝スレ21【見苦しい】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196818682/

前スレ>>999……　つωT｀)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲ�`

日本軍は軍人が平気で国権を濫用していることは前スレでよくわかったが。
それは弱小の範囲内なのか？
日本軍厨の悪あがきは笑えるが、明らかにスレ違いのような？

>>3
わかるなよ。前スレの日本軍叩きは事実誤認が多すぎる。

前スレで叩いているポイントのなかで
うまいのは田中隆吉と満州事変の石原だけ。

ちなみに軍板で不用意に日本軍叩きをする人たちを、
吸収するというのもこのスレの役目。

被害担当艦といわれる理由だな。

確かに>>4みたいな悪あがきは笑えるw

事実誤認しているのはあきらかに日本軍厨のほうが多いような？
最後らへんの牟田口の件でも本人が顔色で察して欲しかったと言ってる事すら知らなかったじゃん
他にも重油備蓄の件ではそれは水増し「らしい」程度のレスしかつけてないし
事実誤認確定といえるような指摘はほとんど無い

外国からの資源や工作機械に頼りきりの日本がその外国と喧嘩したのが間違い。日本軍の欠陥兵器の問題も設計そのものより実用面での精度によるものが多い（特に誉エンジンは致命的に航空戦力を弱めている）。
なぜそうなったかといえば好き勝手に外と戦闘はじめる馬鹿がいて、しかもそれを罰するどころか昇進させる間抜けっぷりがあったから。
原因の根幹ですよ。

>>6
牟田口を日中戦争で叩いたのはポイントをはずしている。
チャーチル擁護もおかしい。
重油備蓄も諸説ある上に決定的じゃない。

牟田口を叩きたければインパールに徹するべき。
それも抗命はやっていないので、作戦指導のミスだけを追求すべき。
それから、世界各国で無謀な作戦で多大の犠牲を出しているので、
日本軍だけという批判は叩く側で控えたほうが議論を進める上で有利。

重油備蓄の問題は開戦時期に関してさして深刻でない。
開戦時の海軍の失態ならば船舶消耗量の予測ミスに絞って叩くべき。
これが決定的で致命的だから。

田中隆吉を持ちだしたのは成功といえば成功だが、
田中自身が日本軍叩きの先駆者なので、煽りとしては微妙。

石原を持ちだしたのも同様だが、田中と同じような事情で煽りとしては微妙。

>>7
軍隊が好き勝手に戦争を起こしたというのは満州事変だけだから、
その批判も無理。

むしろ、上層部の政策ミスを叩くのがよいが、
近衛という文官の深刻な問題児がいるので「軍」批判としては微妙。

日本軍厨涙目の毎日ですねこのところ
盧溝橋で勝手な命令（天皇と大臣の連名命令がいる行為を勝手にやった。河辺が庇ってくれなければ大変なことになったのは後の牟田口本人も認めている。だからインパールで戦争に弾みつけたい、と続く有名なボケっぷり発言なんだが）だした牟田口叩くなとか
インパールの件も擁護しようと必死でおかしな事言い出す奴もいたな。神懸り作戦でも悪くない！　とかｗ

張作リン爆殺事件ってのもあったな。
陸軍の反対で処分軽くしたために田中内閣倒閣の原因になった。

>>9
盧溝橋ネタで騒いだのは牟田口の感情的な性格から。
衝突の経緯をよく調べればわかること。

インパールを叩くのは悪くない。
実際、擁護できない作戦なのだから。
それに徹したほうがいい。

満州事変
盧溝橋事件
張鼓峰事件
仏印進駐
奉勅命令が必要だってことでその後手控えたがしでかしたという意味ではノモンハン事件でもやっちまってるしなぁ
細かい白色テロ事件だと枚挙にいとまがない。あほすぎて泣けてくる
相沢事件のように軍の内ゲバで殺すケースもあるし

>>11
感情で日本滅ぼす15年の戦争おっぱじめたんだろ
責められて当たり前
切腹でも追いつかないのに上司に庇われて栄転とか本物の屑

軍紀とか軍隊の自律性に関しては日本軍厨がいくら喚こうが無駄だろ。酷い、の一言
集団発狂してたんじゃね

>>13
だから、平和的に交渉中に、
極度に緊張した中国軍が本格的な一斉射撃をはじめてしまったんだよ。
それで戦争がはじまった。

牟田口のせいでもない。

とりあえずテンプレとおぼしきものを貼っておこう
[ビスマルク編]
>魚雷が命中してなんともないっていうのも結構すごい事ですね・・・・某国の巨大戦艦なんて魚雷を１発受けただけで、
>船体を接合していた鋲が抜けた穴から３０００トンも浸水しましたからね。同型艦も同様にして２０００トン・・・・・・ドイツの
>基礎技術力の高さがうかがえます。

ビスマルクが受けた魚雷は、炸薬TNT170ｋｇ
大和が受けた魚雷は、炸薬トルペックス290ｋｇ（TNT換算約450ｋｇ〜600ｋｇ）
という「雲泥の差」である事をスルー。

[零戦編]
>（零戦とF.5/34は）完全な同一機種と言って差し支えないのではないでしょうか？
>これほど寸法が一致していて、他機種であるなどということは、常識的に考えてありえません。

これについてはFAQや戦鳥で語り尽くされているな。
FAQ
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08f03f.html#09506
戦鳥
http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/A001/A0005121.html

>オーストラリア側の司令官、コールドウェル中佐はイギリス人ではなくオーストラリア人です。
>バトルオブブリテンには参加しておらず、彼は北アフリカで、それもP-40を用いた対地攻撃に
>従事していた人で、スピットファイアにはそれまで一度も乗ったことはありません。パイロットた
>ちも同様で、大多数がイギリスに徴兵されたオーストラリア人で、北アフリカで対戦闘機戦で
>はなく対地攻撃に従事していました。

北アフリカ戦線でのベテラン戦闘機搭乗員が多く、
コールドウェルもポートダーウィンに来るまでにBf109等を「20機も落としている撃墜王」。
対地攻撃にも従事した事はあろうが、戦闘機のパイロットならそれは当たり前。
悪質な印象操作だと思われる。

テンプレとおぼしきものその2

マリアナの七面鳥打ち

まるで零戦のダメさでボロクソに負けたかのように書かれているが
事前に日本軍がマリアナ沖で行動することは読まれており、
米軍は日本の行動を予測できた（Z号事件）

そして日本側そのころ既には制海権を失いかけており十分な洋上訓練ができず、
未熟なパイロットが多かった

第三に、米軍側は900機近い飛空機のうち約半数が戦闘機であったのに対して、
日本側は大半が艦上攻撃機、爆撃機、偵察機で占められており、零戦は二百数十機にすぎず、
空中戦は物量でも圧倒的に不利だった

マリアナ沖海戦の敗因については緒論あるけど、零戦の性能のせいだという意見はあまり聞かないな

むしろベテランパイロットはよく戦った方だと思う

「T-34のＶ２エンジンがドイツ製のコピー」ってのは訂正されてる？

>>11
インパール作戦擁護は可能だよ。
タイの防衛に成功しているのだから。

>>7
日本の工業生産がピークに達したときに使っていたのは、
ほとんど国産工作機械だが。

>>7
>（特に誉エンジンは致命的に航空戦力を弱めている）

可動率のことを言いたいのだろうが、
誉エンジンと他のエンジンの可動率は大差ないような。

飛行機が飛ばない事情には、エンジン以外の事情も複合的に関与しているわけで、
飛行機の可動率が低いから駄目エンジンということにはならない。
エンジンがよくても他の部品が駄目なら飛行機は飛びません。

>>22
>従来わが国で後進性のめだっていた工作機械工業には,外国技術導入がほとんど行われず
>技術進歩のために3年間に約3億円の国家的助成が行われた。
>その結果十分とはいえないまでも,高精度,高能率のボブ盤,6軸自動旋盤,光学式治具中ぐり盤,
>精密自動旋盤,まがり歯傘歯車歯切盤などのほか,自動定寸,オートサイクルの円筒,平面,内面研削盤など,
>世界水準に1歩1歩近づく成果をあげている。

昭和33年版科学技術白書より

テンプレに馬韓李人の行動パターン付け加えておいて

・日本軍＝悪は絶対的真理と妄想
・論破されると・単発IDでageて勝手に勝利宣言
・都合の悪いレスはｽﾙｰ
・平日の昼間に出現すること多し

新しいスレでは>>3>>5>>6>>9>>14が該当

昭和17年ビルマに侵攻した日本軍だったが
軍上層部は、そのままインドまでの侵攻を考えていたし、そのつもりだった。
しかし、それに待ったを掛けビルマの防衛に徹することを望んだのは牟田口だった。
その大意つーか理由は、アラカンの険しい地勢では補給が出来ない、
アキャップから海岸沿いでは側面が不安というもんだったが。
実際は無理を押してもその時雪崩込むべきだったんだが。
インド駐留英軍は、お陰でインド方面の守りを固める時間が出来、
ウインゲートの空挺実験を繰り返し、ケベックでの話し合いで、ローズベルトから軍需品を廻してもらった。

S19年牟田口が、度重なる英軍の小規模侵攻ルートを読み違え
通行可能と誤認した時は、もう遅かった。
牟田口は敵情を勘案せず作戦を立てる司令官といわれる所以である。

あのサイト、いい加減大和の鉄屑でも書けばよいのに。
鳥とかFAQとかも読んでは見たが前者は何かの団体、後者は8割型正しいが、残り二割が怪しい。
最近はFAQも、きな臭すぎる、おもに中の人間の面で。

つか、同じ穴の狢が仲たがいして互いで煽って飯食っている感じか。
よくある手だな。

【内緒で】旧日本軍弱小列伝スレ20【修正】

21 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/11/17(土) 01:51:21 ID:???
管理人の学習能力の無さ＆見苦しさもホームラン級だよな。
Bf109の1100キロにしても
前はP-47の1400だったのがこのスレで馬鹿にされて1200になり、それも消して今度は1100だからな。
しかもわざわざ「大字」でｗ

そのうちもっと下がっていくだろｗ


【いつまでも】旧日本軍弱小列伝スレ21【見苦しい】

927 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2007/12/20(木) 10:39:36 ID:???
今読み返してみてきづいたけどP-38の速度が時速800キロとか書いてあるよw

・平日の昼間に出現すること多し

ホントそうだよな。馬韓李人が昼間に出現して煽りまくるおかげで
どこもかしこも糞スレ化している軍板。マジ死ねばいいのに…

このスレは被害担当艦なわけで、
適当に相手をして他スレの被害を限定すればいいだけ。

しかし日本軍叩きの人が無理筋の批判ばかりして、
日本軍の本当に問題ある側面をスルーする理由は謎だな。

>>30
まったく、隣ヒトモドキを殺そうが、いたぶって遊ぼうが、強盗しようが何をやっても自由だってのに
何を遠慮する必要があるのかね

旧日本軍弱小列伝
　精神異常で暴走中の日本軍の兵器を問題視しているだけ。

日本軍厨
　あの頃に戻っても同じようにバンザイ突撃を繰り返しそう。

おやおや、あからさまに間違ってる>>22に対してなにか一言あるべきではないですか
いかがです、日本軍厨のみなさん？ｗ

旧日本軍弱小列伝スレ（ここ）
　精神異常で暴走中の馬韓李人の精神構造を問題視しているだけ。

馬韓李人
　他スレでもここと同じようにバンザイ突撃を繰り返している正真正銘の基地害。

日本の工作機械は数を揃えても精度を保てず一年持たなかっただけ。
外国製のマザーマシンが劣化するとまともなエンジンが作れなくなる
精神力で飛行機を飛ばそうとする日本軍厨主導だと戦争で負けても当たり前

某サイトが的外れなら、日本軍厨は重度の精神障害だね。

ならとりあえず>>16>>17に反論してもらおうか。

某サイトを的外れと書いているのに何を反論しなければならんのだ。
本気で某サイトの管理人が書き込んでいると思ってるのか
やはり、日本軍厨は重度の精神障害だね

＞日本の工作機械は数を揃えても精度を保てず一年持たなかっただけ。
＞外国製のマザーマシンが劣化するとまともなエンジンが作れなくなる

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

はいはい中国とだけ戦争してれば日本軍は文字通り無敵皇軍ですた。
中国へ行って中国人を殺戮することだけは世界一ですた。

抗日戦争を支援してくれた米軍に逆恨みして襲い掛かる中国人はゴミです。

>>36
その一年というのは、日本のシーレーンが崩壊し、戦略爆撃でインフラが破壊されまくってる時期じゃないか。
精度以前に工場がまともに稼動する環境ではない。

>>27
>実際は無理を押してもその時雪崩込むべきだったんだが。

インパールが2年早く起こるだけじゃないの。

>インド駐留英軍は、お陰でインド方面の守りを固める時間が出来、

日本軍だってビルマの安定を考えなきゃならなかったんだが。
全力でインドに攻め込んだ後でビルマが寝返ったらどうすんだ？

>ウインゲートの空挺実験を繰り返し、ケベックでの話し合いで、ローズベルトから軍需品を廻してもらった。
>S19年牟田口が、度重なる英軍の小規模侵攻ルートを読み違え
>通行可能と誤認した時は、もう遅かった。
>牟田口は敵情を勘案せず作戦を立てる司令官といわれる所以である。

ケベックでの話し合いなんて牟田口にどうやって知れというんだよ。
第一、英軍の空挺作戦が大規模な反抗の前兆なのか、ただの撹乱作戦なのか、判断できる材料はあるのか？

よって日本の工作機械は世界水準！
よって牟田口は有能である！

>>38
>某サイトが的外れなら、日本軍厨は重度の精神障害だね。
この書き方だと、�@某サイトは的はずれではないがあえて的はずれというなら
それより酷い日本軍厨は精神障害といっても問題ない、�A某サイトは的はずれだが、
日本軍厨も精神障害といえるくらい酷い、の2通りに意味が取れ、文脈で判断すると
前半では某サイトの批判が一切無いのでどちらかというと前者の意味で取られがち
になるよ。2ちゃんではこういう解釈が分かれる書き方は良くないです。
「某サイトも的はずれだが、日本軍厨も精神障害」と書けば最初からだれも
文句を言いません。

出先が勝手に何度も戦争始めたことによる戦費圧迫はやっぱり深刻だっただろうよ
戦闘機はともかく、戦車はチハ止まり。対戦車兵器はごく末期にドイツからヒント貰ったものが出るまでずっと布団爆弾や火炎瓶レベル
歩兵銃に到っては明治38年のものが1945年の最後まで主力
元々日本は小国で「戦艦一隻造ればその年は不況」といわれるほど
それがただでさえ世界第三位の海軍力、だいたい五位ぐらいの陸軍力（あくまで質ではなく規模ね）を同時に持っただけでも無茶なのにね

>>18
いや、日本軍自身が戦闘報告で性能、とくに火力と防御で劣勢と認めている
あとレーダーの遅れ

>>15
証拠もないのに中国軍に勝手に攻撃かけた牟田口のせいじゃないとはありえないだろう、公平に見て。
何しろ銃声がしたらしい、弾が飛んできたらしいというだけで独断攻撃開始、多少とはいえ日本軍作戦域外の土地を占領。
ノモンハン事件の時でさえ越境攻撃かけるのは天皇の命令が必要、とされているぐらい。
中国軍が攻撃したという説が事実であって、自衛だったとしても明らかに範囲を越えている。
インパールでも牟田口の暴走や無断命令変更を庇った河辺がこのときしっかり手綱握っとけば歴史は変わったかもしれんねぇ。

日本軍の攻撃開始前に真珠湾の港外で甲標的を撃沈した駆逐艦の艦長も問題って事になるな。

>>49
いや、ならないでしょ
それとはケースが違う
潜水して領海に入り込んだら即敵と判断して撃沈するのは合法
盧溝橋の場合は日本側が思い込みで領域外の外国勢力に一方的攻撃仕掛けたってことだから
当事者の大隊長自身が「面子のためにお伺い立てたがまさか攻撃命令が出るとは思わなかった、暫く中止命令がこないかと待ったがこないのでやっちゃった」と証言している
こんなんで国を滅ぼす戦争始めたわけだから泣けてくる

破滅の元凶は満州事変。牟田口はその劣化模倣に過ぎない
満州でやっちゃった時、厳罰処分で臨んだらどうだっただろう？
陸軍は穏健派と言われる人間でさえ武力行使容認だったから、やっぱり圧力かかってどうせ駄目だっただろうか？
（永田鉄山や、欠点はあっても天皇には忠実だったとされる東条すらその一人）
海軍からも便乗組がでそうだから、強行すれば内戦かな？

＞50
今朝のテレ朝によればアメリカ側は違う意味で問題視していたらしいが。

>>52未見。具体的には？

>>48
>>50
牟田口は攻撃命令を出したみたいだが実行されなかった。
連絡の齟齬で伝達に失敗したようだ。
戦場ではよくあることだな。
そんなわけで普通に交渉が続いていた。

その間に中国軍のほうが攻撃を開始している。
従って、日本軍は中国軍に勝手に攻撃はしていない。

>>54
いややっちゃってるってば
日本側呼称一文字山占領してから交渉せよ、というのが牟田口の命令として残っている
完全に対外攻撃
日本側が主張する中国側攻撃が事実でも自衛の範囲越えてるって散々いわれるのはこのため
だから牟田口に異様に甘い河辺が取り繕いに奔走したわけだし

盧溝橋も日本軍強硬派の自作自演じゃないの？
既に満州で日本の民間人殺すつもりだったわけだし何やってもおかしくないわ
事変前年には中国側抗議を無視して兵力を数倍に増やしているし

諸説あってはっきりせんが一番確度が高いのは個人的には「偶発発砲説」だと思う。
日本側の清水隊長は「空砲か実包かはベテランならすぐわかる」というが日本にしろ軍閥レベルの中国軍にしろ新米は相当いたわけで
空砲射撃を本物と思い込んで過剰反応しあった結果じゃなかろうか
それでもムッチーの行為は明らかに一連隊長の権限越えてるけどな

>>55
一文字山に中国軍はいたの？
そうでなければ、射撃されたので体勢を固めただけでしょ。

まだ戦闘ははじまっていないよ。
なんでも拡大解釈するのはまずいよ。

本格的に戦闘が始まるのは中国軍の攻撃によってだよ。

>>58おい、一連隊長が独断で自国外を占領してそれで済むとおもってんのか？（；^ω^）

>>42
まあ今では逆に日本は工作機器分野においても世界最先端を行っているんだけどな。
エアバス社で活躍しているのも、実は日本の工作機械や素材が多々使われていたりする。

日本は航空機製造に使われるような工作機器や素材を作る能力はあっても、肝心の航空機は・・・・・・
戦前と逆だなｗ

当時の日本軍人並に日本軍厨が開戦、対外戦争、占領というものをどれだけ軽く考えているかよくわかった。お話にならないとはこのこと。

>>59
北京議定書で日本軍は演習の権利までは認められているんで。
ある地域に陣地構築をするまでは文句を言われないでしょ。

そうでなければ、７月７日の演習自体が不当行動ということになる。

>>57
中国共産党の謀略説は？　てか最近になって中共があれはウチらの工作ですた、って発表してなかったっけ？
ワザと国民党に進入していた工作員が演習中の日本側に対して発砲したって奴。

それで日本を際限の無い不毛な国民党との共食いに陥らせたと。

>>62ついに話逸らしがはじまったよ、お得意のw
だれが演習の是非について話しているんだ。その最中の銃声に反応して自衛の範囲を越えて国務大権がいることを無茶口が独断でかましたことが論点だろうに。

＞59
イラクにいるアメリカ軍でも銃撃を受けたと判断すれば、とりあえず有利な地点を占拠して体制を整えると思うが。

>>63してない。してたら大事件
共産党陰謀説はマトモな人間なら誰も相手にしない盲説
何しろそう主張している冊子をみたといってる日本人が一人いるだけ

>>64
だって、移動して陣地構築しただけだぜ。
戦闘はまだはじまっていない。
そして交渉が進みつつあるわけだ。
これは条約上の権利の範囲内ではないの？

その責任を追及したいの？

>>65
今度は思い込みで物言い始めたよ。状況が違うところ持ち出した上で。
もう駄目だこりゃ・・・・・・・

演習する権利のどこをどうこねくり回したら他所の土地を武力占領する根拠になるのかマジっでわかりません！

＞69
「占領」って「ここは日本領だ」って宣言したわけじゃあるまいし。
敵対的な行為を受けた（もしくはそう判断した）軍隊の普通の反応でしょ。

マジなのか日本軍厨装った釣りなのかわかんなくなってきた＞演習権利が他国攻める権利になる
そんなこと言い出したらそもそも牟田口の占領命令自体が不要だったろうに
牟田口弁護したいからってアホ言い過ぎ

>>71
落ちつけよ。

条約の権利で認められた演習。
　　↓
謎の不法射撃
　　↓
陣地構築して、同時に調停交渉。
　　↓
中国軍の攻撃を受ける。

そんなにまずいか？

もちろんむっちーは完全無欠だよ

>>72
違う

演習
　↓　
謎の射撃
　↓
ドサクサに紛れて一文字山占領
　↓
同時に交渉
　↓
中国軍の攻撃

日本に一文字山を保持する権利は無い。

つまり、この馬鹿は射撃を受けてもその場で撃たれろとｗ

>>74

そこだけとれば、いいかえてみても中国側の強硬措置が突出するだろ。

日本を叩くなら、不穏な情勢の元で演習をした支那派遣軍の判断か、
それまで情勢の悪化を招いた日本の対中国圧力を責めるべき。

いつものことだが、牟田口が憎いあまり叩くところをまちがえているよ。

>情勢の悪化を招いた日本の対中国圧力を責めるべき。

日本側の強硬姿勢は、中国側のテロや利権侵害に対する反発から来ているんだが。
妥協政策の失敗が痛かったね。

>>17書いたの俺だけど少し不正確だったかもな

>情勢の悪化を招いた日本の対中国圧力を責めるべき。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

不正確というより、目くじらを立てて突っ込むような内容なの？
国庫を食い潰した日本軍が大陸の利権で軍拡しようとしたのに比べたら・・・

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/5225.html
図録アジア太平洋戦争における各国戦争犠牲者数及び地域別日本人戦没者数

これを見ると、フィリピン戦線だけで戦没５０万以上で中国本土の４６万を超えている。
よって自分が思うに、太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強し、中国人という中国人
を殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土にやってきたらそのときに無条件降伏しても
決して遅くはないはずだ。これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
違うというのなら、大陸打通作戦をやらずにマリアナ・レイテ決戦を成功させる方法を教えてくれ。
いや成功とまではいかなくても、アメリカ太平洋艦隊にいくらかの損害を与える方法があったら教えてくれ。
自分にはマリアナ・レイテ決戦を放棄して大陸打通作戦だけをやれば戦没者は激減したとしか思えないがどうか。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.giveshare.org/news/news016.html

上は米軍の公式戦死傷者数データだが、１５０万もの犠牲を出してわずか１５万６千の米兵を「十人一殺」
して原爆投下されるよりも、その戦力を日中戦争に回して中国人をより大勢殺戮したほうが、
米軍からも喜ばれて少ない犠牲で日米講和できたのではないかと。いや朝鮮戦争にも皇軍と９７式中戦車チハ
を参戦させることができれば中国人を皆殺しにしてアジアにおける共産主義の脅威も消滅してたはずだ。

＞80って当時の価値観（グローバルな視点）で「悪い」とされることなのか？

悪いかどうかはともかく阿呆には間違いないな
軍拡のために海外利権とか本末転倒もいいとこ

>>74
>同時に交渉

嘘付くなよ。交渉は北平で午前3時前には終わってて、
その時の中国軍の指揮官は以下のように明言してるんだが。

・自分の部下は全て隆平県城内に配備されている。
・隆平県城内から出るときは攻撃命令は出していない。
・隆平県城外にいる中国人部隊は匪賊であり、中国軍でない。

当時の日本軍の認識では、攻撃してきたのは中国軍ではなく、
永定河を付近の堤防を不法占拠した匪賊だろ。

>中国軍の攻撃

中国軍が攻撃したのは一文字山の部隊ではなく、
一文字から下山して朝食取ってた第３大隊なんだが？

>日本に一文字山を保持する権利は無い。

隆平県城に圧力をかけるために一文字山に移動しただけだろ。
日本軍が３０ｍばかりの砂山を永続的占領して維持したいと思ってるのか？

>>84

>>74は>>72に乗っかったんで突っ込むならそちらにどうぞ。

移動先の一文字山が日本の権利が有る所なら引っ込めるけど、移動先はどちら
が権利を有する土地だったの？

＞83
現在判明している彼我の情勢やその後の推移、現在の価値観で
アホとか断言するのはイージーに過ぎないか？

>>８５
72も84も事実だよ。
言葉の解釈の問題。

中国側は城外の兵士は勝手に掃討していいと宣言。
ただ、調停委員は城内に残って事態の沈静化につとめていた。

ちなみに、中国側は日本側に嘘をついていたわけ。
城外に配兵して事前に発砲許可を出してしまっていた。

>>８５
中国国内を移動・陣地構築・実弾を使わない進撃をする権利はあると、
日本側は解釈。

それは非常に植民地主義的なことなので演習自体が挑発といわれる理由。
まあ、北京議定書そのものが植民地主義的なものなので。

>>88
＞それは非常に植民地主義的なことなので演習自体が挑発といわれる理由。

植民地主義だかどうかについては主観だから突っ込み入れないが…

挑発どころか演習部隊の中隊長が陣地構築する中国軍に配慮して、
攻め手の銃口が中国軍の陣地のほうに向かないように配置換えしてますが何か？

　根本的な問題に戻りましょう。

　日本軍の駐留自体は当時は条約で認められた正当なもの。＞白

　しかし駐留兵力は条約で認められた範囲を超え勝手に増強した。＞黒
　（増強には中国政府の了解が必要だった。他国も増強した例があるが事前乃至事後に了解を得ているし多くは早期に条約制限に戻している。）

　その増強した兵力の駐屯地も中国側の反対を押し切って設置した。＞黒

　演習は基本的に認められている。但し事件勃発地での演習は以前から中国側より変更を求められていた場所。＞灰色

>>90
それが左翼的な歴史学の主張で、それなりの説得力がある主張はできる。

反論するとすると、
当時は植民地主義が合法で既得権や既成事実の追認が普通にあり、
よって日本の行動は違法とはいえない、ということになる。

事件自体についても、日本側の挑発と見なす意見もあり、
89さんのように、日本側の配慮を重視する立場もある。
史料自体がどちらとも読めるので。

こうした議論を無視して、牟田口連隊長の個人的責任をひたすら追及する、
日本叩きの人の意見はやはり無理があるということをいってきたわけ。

>>91
自己レスだが91には不十分な点があるな。

中国側としては城外に配兵していないといったり（事実に反する）、
あらかじめ射撃命令を出したり、
どちらかというと、射撃されてはじめて対応を考えた日本側より、
行動がより過激で突出している。

日本叩きというのは誤解のような気がするぞ。
日本　＞　日本軍
日本　＝　日本軍　重症日本軍厨
日本　＜　日本軍　末期日本軍厨
文脈から右系で3タイプが多いような気がする。
共産　＞　日本
半島　＞　日本
も出没していない。

何れにせよ叩く対象の知識すら満足にない阿呆では己の不明を曝け出すのみ。

やっぱり、実績が無い連中は隔離するのが正解だよね

>>91
　直ぐに左翼云々するあたり如何なものかと。
　当時既に強引に既成事実を作り追認を迫る手法は国際的非難を受けるご時世。というか日本の場合も追認してもらえなかったし。
　他の列強の場合事前か事後に協議し戦力増強を認められているが日本は一方的通告によったからね。最後まで認められなかったんだ。
　当然相手国の反撃を招いて戦争状態になり得ます。形だけでもきちんと手順を踏まないと侵略も難しい時代。
　例えそれで勝っても他の列強との関係が悪化する不利益が大きいし。
　それどころか強引に進めた側が戦争に勝ちゃあまだいいけど結局負けてるんじゃねえ。国賊だよ。

華北分離工作でもう相手の堪忍袋もパンパンにしちゃったし国際的同情は相手の上にあったからね。
同じ手を繰り返しつづければ相手も周囲もそれなりに対応する。

>>96
>当然相手国の反撃を招いて戦争状態になり得ます。

当然戦闘状態にはなり得ません。
なり得るとしても、外交レベルか現場レベルでの警告が必要です。

また、それだと日本側が戦力を連隊規模から旅団規模に増強した1936年に、
日本側が中国に兵を送る時に中国正規兵と戦闘を起こしていることが前提になります。
もちろん、ちゃんと日本側に警告を与えた上で発砲をする必要があります。

だけど、この場合は兵力が増強された後の1937年ですし、
中国側が身分を保障してない武装集団が通告も無しで
一方的に攻撃仕掛けてきたのが盧溝橋事件。

あと、これは常識だが軍事的挑発はのるほうが悪い。
領海や排他的経済水域を中国艦船が無通告で調べてもミサイルぶっ放さないですね？
通告が無ければ武力行使しても良いってどんだけ好戦的なんですか？
そういうところが左翼といわれる所以では？

＞あと、これは常識だが軍事的挑発はのるほうが悪い。
　　挑発にのった日本軍が悪いということね。

＞領海や排他的経済水域を中国艦船が無通告で調べてもミサイルぶっ放さないですね？
＞通告が無ければ武力行使しても良いってどんだけ好戦的なんですか？
＞そういうところが左翼といわれる所以では？
　　中国の行動を承認するお前が左翼

　　日本軍厨は語るに落ちてドツボ

改めて仏印進駐みるとこっちも酷いな。
フランス側が「武力で屈服させられたのではないから外交合意の通りにしてくれ」とごく当たり前のことをいったに過ぎんのに冨永勝手に「誠意がない」として期限区切って武力行使の脅しかける。
重要なのは、結局冨永より上の軍司令部と総督府の間で結局話がついて協定が結ばれたということ。
にもかかわらず冨永は勝手に自分が決めた期限に基づいて攻撃かけた。
国務大権のうち外交権と開戦権を勝手に壟断しただけじゃなくて、軍内部の秩序さえ無視している。
上級司令部の結んだ協定を無視したら抗命だ。
普通なら三回は軍法会議で銃殺モノなのに形ばかりの罰ですぐ東条の引き立てて陸軍次官兼人事局長という要職兼任。
迷惑度では牟田口より下だが、勝手やったという点ではこっちが酷い。

>当然相手国の反撃を招いて戦争状態になり得ます。

わざとおびき出して戦争状態へ突入させるやり方も考えられるがな。
信じるかどうかは別として、スティネット本とか。

日中が戦争になれば、勝つのは専ら皇軍でおびただしい中国人がその犠牲になる。
なお中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、それはドイツ陸戦兵器でも覆らない。
悪いのはドイツ陸戦兵器の武器性能ではなくて、専ら中国人の腐った脳みそ。
日華事変が日本軍の大勝であることは、太平洋戦争開戦の６ヶ月が連戦連勝だったことで明らか。
イギリスは1942年6月に僅か３個師団のドイツ軍相手に国家総力であったというが、
日本はというと南京だけで３０万の中国人を殺戮して日華事変は無敵皇軍だった。

異論あるか？

＞イギリスは1942年6月に僅か３個師団のドイツ軍相手に国家総力

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入しているのに対して、
北アフリカには３個師団しか投入していない。つまり大英帝国は国家総力挙げても
その実力は３個師団のドイツ軍と同等でかつアメリカのレンドリースが不可欠だった。
なおイギリスがアメリカから受け取ったレンドリース額はソ連の三倍と記録される。

盧溝橋事件の時は、兵力配備からいっても日本軍有利
さらに当時一帯を支配していたのは日本側にもそれなりに友好的な自治政権
中国側が危険な挑発しかける理由がないしな……
ってか仮に自衛だとしても明らかにその範囲越えてる（ノモンハンや張鼓峰の例を見れば、例え敵の挑発が原因だろうが越境攻撃はドンパチやってようが天皇の命令がいるのは明白）からどの道ムッチーは駄目ｗ

＞なお中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、それはドイツ陸戦兵器でも覆らない。
＞悪いのはドイツ陸戦兵器の武器性能ではなくて、専ら中国人の腐った脳みそ。

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

>>103
＞あと、これは常識だが軍事的挑発はのるほうが悪い。

確かに、イラクが大量破壊兵器で挑発したからといって
戦争を吹っかけたアメリカは最低ですねｗ

>>103→>>98

演習が外国の土地奪う口実になるのならどの国も演習しまくりだろうなｗ

中国側が挑発した証拠ないからな。
満州事変のような自作自演という可能性も大。
既に上級司令部要員が交渉に入っているのがわかっていて領外の占領と攻撃を指令したのが牟田口だからな。
牟田口は武力行使で国家改造も辞さずという桜会の一員だった。
石原らと同じ穴の狢。

>>93
左翼だから悪いというものではないでしょ。
軍務局長佐藤賢了中将も航空兵器総局長官遠藤三郎中将も戦後は左翼だよ。

>>96
こういった事件は結構おこっている。
豊台事件で検索してみて。

>>103
増強後も支那派遣軍に大した兵力はないよ。
それから外交レベルの交渉もやっている。
越境攻撃もしていない。

というか、現地の最高責任者は牟田口連隊長ではなく、
支那派遣軍の司令官だよ。

日本の戦後歴史学はそういった点をちゃんと調べて、
現地の細かい事情ではなく、
日本側の華北分離工作など一般的な流れを問題にして日本を叩いている。

釣りでない、と仮定してだけど。日本軍厨が国境線とか他国と戦闘はじめることとか、自国外に兵を出すことを恐ろしく軽く考えていることにちょっと驚き。これは酷い

>>109ほう、他国の土地を占拠した挙句都市に砲撃加えるのを越境でないと申すかｗ

>>108
満州事変や上海事変と同様に散々調べて証拠が出なかったのに、
戦後歴史学でも左翼の歴史家でも日本軍の陰謀説を説くものはいないのに、
ここでわざわざ即席の陰謀説を展開する必要はないと思うよ。

人物高潔・人道的な樋口季一郎中将だって桜会の中心人物さ。

華北分離工作や大陸浪人の行動を指摘して、
日本が大きな流れとして中国を圧迫したといえばいいだけ。

当然、反論もあるわけだけど、そういう反論と切磋琢磨して、
はじめて説得力ある旧軍批判ができるんじゃないの。

>>110
>>111
冷静になるといいよ。国境越えてないじゃないか。

日本軍は勝手に戦争はじめるのや白色テロだけじゃなく
現役大臣武官制を利用して合法的にも政府に圧力かけているからな
宇垣内閣流産なんかその例
これで軍縮会議出席が蹴られて軍拡と戦争一直線
今村均は「宇垣内閣が出来ていれば戦争にならなかっただろうし、なっても切り上げ時を誤まらなかっただろう」と残念がった
もう国家が従属物で軍が国の主役でしょ

>>112その人格高潔なお人さえ国家を武力でどうこうしようって考えだからな。何しても不思議じゃないという点は否定できん。組織的に軍を進めたのは結局のところ日本側だし。

>>113超えてるじゃん。一文字山だけでも十分越境
それが一億歩譲って違う、としても。他国の領土に砲弾打ち込むだけなら越境じゃありませんとか思ってる？ｗ

軍人なら死んでも軍紀や命令守るべき
他ならぬ牟田口がインパールで無謀命令に部下が従うこと要求しているだろ
天皇大権無視・どころか上級司令部無視で戦争してるんじゃねぇよ
河辺正三は何でこんなのを何度も庇ったんだ？
まるで馬鹿息子とわかってて猟銃買ってやるアホ親だな

>>114
宇垣はそんなに立派な人ではないよ。
残念といえば、
中国との和解を推進した佐藤尚武外務大臣の就任期間が短かったこと。
でも、彼は林内閣の外務大臣だよ。

>>115
桜会もいろいろということさ。
それにしても樋口さんは立派な人だね。

>>116
日本軍は中国国境の内側にいるのだと思うよ。
だから、越境とは別の言い方をしたらいい。
突っこむところが違っているよ。

名前は失念したけど満州事変の陰謀に呼応して勝手に軍を越境させた朝鮮軍司令官も切腹どころか「越境将軍」と逆に持て囃されなかったか？もう軍紀もくそもないよ。

>>119

それこそ118で触れた林銑十郎だよ。
越境将軍ともてはやされて後に首相にまでなっている。

>>117
インパール作戦は正式に認可されているだろ。
したがって、作戦に反対していた連中こそ大権無視の犯罪者。
抗命までした佐藤兵団長は銃殺確定。
牟田口が精神病の名目で罷免したのは、むしろ温情処置といえる。

正当な権利の外の土地を独断で占領したら越境、他国への攻撃だろ
乱暴な詭弁ばっかになってきたなｗ

>>121では保護者ｗ河辺司令官の命令を無視して勝手に部隊を動かす（ビルマ軍司令部の命令で増援に出てた隊を横取り）、どころか山本支隊自体からも無断引き抜き行った牟田口も銃殺確定ですね？

>>122
正当な権利の土地なんてない（左翼の歴史家さんたち）という主張と、
このあたりのどこで演習しても正当（日本軍）という主張がある。

どっちにしても、越境は無理だな。

>>121
佐藤師団長を精神病としたのは
事が公になって陸軍のメンツが潰れるのを避けるため。
少なくとも温情ではないな。

>>124今度は妄想を前提ですかw
だいたいそれが正当なら、それこそ牟田口の命令も河辺の取り繕いも存在し得ないはずじゃないか。
もうグダグダだなぁ

>>125
無断引き抜きのどこが抗命に匹敵するのかな？

>>127
>>125→>>123

軍縮に同意しました、ロンドン軍縮会議にも前向きですってだけで内閣潰すからな陸軍
薬害官僚のメンタリティはこいつら譲りか

>>126
だから、牟田口の命令は伝達の問題で実行されなかったんだよ。
詳しい（日本軍に批判的な）サイトがいくらでもあるから見ておいで。

で、有能だが軍の言う事を聞かなそうな内閣を潰しつづけてもっとも大事な時に首相になったのがかの東条というわけだな

秦郁彦「昭和史の争点」　東條英機の「戦争責任」より引用。
(1)中野正剛の自決
　 中野の論文に東條が激怒し、憲兵隊の監視下で自決に追い込まれる。
　 全国憲友会編「日本憲兵正史」では陸軍に入隊していた子息の「安全」
　 と引きかえに自決を迫られたものと推定している。
(2)中村検事の召集事件
　　東條の圧力で中野を取り調べた検事局は容疑不十分で釈放。
　　その報復として四十三歳の中村登音担当検事に召集令状が届く。　
(3)松前重義の懲罰召集
　　反東條派の松前工務局長は召集対象外の四十三歳にもかかわら
　　ず二等兵で召集され爆薬船に乗せられ南方に送られた。冨永陸軍
　　次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた。
(4)塚本少佐の処罰転任
　　東條へ直言を試みて激怒を買い、即日サイパンの守備参謀に追い
　　やられ戦死。当直将校のとき、東條夫人から私用の車を要求されて
　　断ったのが伏線になったともいう。懲罰で玉砕地に追われた軍人は
　　ほかに数例ある。
(5)新名丈夫記者の懲罰召集
　 毎日新聞の新名記者の記事が東條を刺激し、陸軍へ一兵卒で召集
　 された。（竹槍事件）
(6)谷田勇少将の左遷人事
　　早期終戦を説いた谷田少将は憲兵に調査されたあと、最前線の
　　ラバウルに転任させられた。

>>130逆。牟田口の横取りに激怒した河辺だが、牟田口への甘さを発揮して自分の命令撤回して追認
河辺が庇わなければ抗命喰らってるよ
（河辺の取り繕いは、今更本来の部署に兵を戻す時間もないという考えもあったようだが）

>>124
じゃあきっちり裁いて処刑したほうがよかったのか…。
まあ「軍人なら死んでも軍紀や命令守るべき」というのもありか。

どんな事情であれ、上に逆らったら処刑というのはそれなりに筋が通っているしね。

>>131
中野の件は「推定」であてにならない。

中村検事の件は知らない。

松前の件は東條内閣崩壊の日に召集されたので、
召集以外の責任は東條にあるわけない。

塚本少佐は文官の高官に面詰という無茶をやった。

新名さんは牟田口どころではない大陰謀の一員。

谷田少将の件は知らないけど、ラバウルは最前線なのかな。

だれか中村検事と谷田少将について詳しい人がいたらおしえて。

つうか演習と占領命令は全く違うでしょ
演習許可した土地を勝手に占領しても正当、だったら日本は今頃米の旗立つ土地があちこちにできてますがな

>>134お前、詭弁の訓練しにきてるのか？ｗ
ルール無視の徴兵が問題視なのに召集以外の責任はない、じゃつまりそのまんまじゃん

>>135
実際、星条旗の立つ土地があちこちにあるでしょ。

>>137済まんが借り受けと演習名目（これは日本軍厨がそういっているだけで日本軍すらそんな正当化はしてない）でも勝手な占領と同じだという意味がわかんないんだが。マジで頭大丈夫かな日本軍厨は

久しぶりに来たら難しい話をしているな･･･
ここってそんな難しい話をするスレだったのか？

>>132
追認したんだからそれでいいじゃん。
その判断が間違っていたとでも？

日本のためなら、陸軍のメンツを潰して縮小させれば良かったのに
軍の権益と正当化のしわ寄せで、日本は焼け野原か

>>136
松前さんのことは召集が問題というより、
召集以後の酷い扱いが問題なんだよ。

爆薬輸送船に乗せて南方に送ったんで。
松前さんについて調べて御覧。

TOPには墜落した機を載せるという不謹慎っぷり

＞日本のためなら、

それは日本のためではなくて中国人のためだろう。

違うと思うなら、日中戦争と太平洋戦争の日本軍人軍属戦没者の数を調べてみよ。
日中戦争がなくて太平洋戦争だけなら、戦没者の数はさらに激増したことは疑いない。
日中戦争のおかげで皇軍将兵が太平洋戦争に送られずに生き延びることができた。

宛平城に砲撃ぶち込んでるからな牟田口は
思い込み元に開戦権限もないのに他国に砲撃ぶち込んで無事で済むどころか栄転って日本軍だけじゃね、マジで

>>141
つまり、陸軍を後押しした国民と財界と政界の連中を皆殺しにすればいいんだなｗ

>>140
おい、抗命を見逃したら普通に問題だろうに（；^ω^）

>>142
いや、40過ぎのおっさんを招集徴兵する時点でもう無茶苦茶
しかも松前は勅任官だからとるとしても将官じゃないと駄目なんだよ
東条幕府と揶揄されるのもむべなるかな

>>145
歩兵砲射撃命令
　　↓
歩兵砲射撃準備
　　↓
でも、射撃中止になって交渉へ。
　　↓
中国軍の攻撃

の順番だよ。

>>147
現場の独断を全部抗命にするのかねｗ
何人処刑しなきゃならないんだか。

そもそも自衛といえど他国領域に攻撃かけるには天皇命令が必要ですよ。でないと突発的な戦争が頻発して手が付けられなくなるのは自明の理。
極端な話、理屈はこっちにあるけど戦争したら国滅ぶと言う時には自重せざるを得ないが勝手やられたらそれもできん。
そしてその悪夢を現実にしくさったのが日本陸軍。

>>148
>いや、40過ぎのおっさんを招集徴兵する時点でもう無茶苦茶

確か43年に徴兵年齢の引き上げがあったはずだが。

>>150
でた、無茶苦茶混同ｗ
上級司令部の命令を無断で無視
これが抗命じゃなくて現場の独断ってどれだけ軍指揮傾倒を軽視しているのか
あ、開戦大権すら軽視してるのが当時の軍人と今の馬鹿旧軍ヲタだっけか・・・

>>148
勅任官は将官待遇ということではなくて、
天皇の許可がないと召集できなかったのだと思ったよ。

ちなみにまちがいで召集ということはあるので、
松前さんは召集解除の手続きをとった。
そこでうまくいかなくて、はじめて問題になるわけ。

そのとき東条総理の命令が出てくる訳なんだけど、
不思議なことに、もう東条総理は権力を失っていたんだよね。

>>151
じゃあ天皇命令が出るまで現地軍は何もしないでいろと？
うーん、もう関東軍なんて作る必要ないんじゃね？
全部中央で統制すればいいじゃん。

>>153
追認はされてるんだろ？
形式上まったく文句はつけられないな。

やっぱ軍縮には乗るべきだったよな
国家の体力に見合った軍規模に抑えないと
結局無理が出て時代についていく余裕が無くなる
38式抱えて最後まで銃剣突撃って泣けてくる
オマケにそんな軍隊が勝手に戦争はじめまくるしさぁ

文盲ですか？　自衛といえども限度があるって話なのに何もしないでいろと？とか馬鹿かｗｗｗｗｗ
そもそも日本語読めますか、旧軍厨さんたち？

>>135
豊台で検索すると多分出てくるけれど、
あの地域での日本軍の権利についてはかなり複雑な問題があるよ。
だから、あの時代としては日本軍の行動は違法とはいいきれない。

北京議定書の解釈の問題だね。

思ったよ程度とか露骨にアンカーつけたレス自体の内容無視とか
日本軍厨の中でも特に低能なのが休日出動してんのか？

>>158
へえ。天皇命令があるまで何もしなくていい、というわけではないと。
じゃあどんな行動を起こすなら「自衛の範囲」なんだ？

>>158
結局「自衛」の解釈でしょ。
日本軍の解釈とあんたの解釈は違いました、ってだけじゃん。

＞38式抱えて最後まで銃剣突撃って

でもそれで1944年以降にもなって散々ドツキ回される中国兵ｶﾜｲｿｽ・・・

なんかシャーマン（日本軍批判）に無印チハ（日本軍擁護）が立ち向かっているって感じだな。

「占領」ったって「日本の領土」と宣言したわけでもあるまいし。
不明な相手から敵対行為うけた場合に、防御に有利な地点や相手に占拠されれば不利となる場所
を先に占拠して無駄な損害を避けるのは「軍隊」としては普通の行動なんじゃﾈ？
速攻で反撃してるわけでも無し。

つか、日本軍の行動に決定的な誤りがあるなら、中国側の研究者から「日本軍の陰謀説」なんか出てこないとｵﾓﾜﾚ。

>>162
いやノモンハン等の事例がある
自衛のための戦闘している最中でさえ権益ある土地以外への手出しは奉勅を要する

＞シャーマン（日本軍批判）に無印チハ（日本軍擁護）が立ち向かっている

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>166
タムスク空爆は権益があるないじゃなくて、国境外だよ。
だから越境爆撃なの。

東条、富永、牟田口は日本軍の中でも特に最悪な三馬鹿って感じだな
実数で一番悲惨なのはニューギニアかフィリピンだろうがこっちは現地責任者はお気の毒様という感じ。こっち立案したのは参謀本部の集団責任かね？

>>166
おいおい、だったら今度は「権益」の解釈の問題になるだけだろｗ
権益は当然守るとして、権益を防衛するために必要な土地はどうなる？

天皇陛下が怒ってるじゃないか、張鼓峰事件時に
「柳条溝といい盧溝橋といい陸軍は勝手にやってしまう」と
少なくともこの三件は天皇がぶち切れるほど酷い話ってこと

旧日本軍弱小列伝のTOPページが見れない

>>169
わかりやすい悪役を作って叩くのはやめるといい。
事実はもっと複雑さ。

権益を防衛するために必要な場所を奪うのは自衛か？　侵略か？

満州事変でも似た話がある
ハルビンまで関東軍は占領しようって話になってたが
作戦地（またややこしくなるが、権益ある土地とはまた違う。軍が行動を許された土地はまた別の区分がある）ではないからってことで領事に許可とろうとして失敗した
甘粕大尉らがハルビンで自作自演テロかますなどしたが駄目だった
後に結局別の理由で兵を入れることになるが

だからムッチーの行動が正当なら河辺が庇って後付け命令だしてグダグダにする必要が元からなくなるってば
オレらは馬鹿な行動で国を滅ぼしたムッチーに痺れてるんだから詭弁での庇いは無用だろw

○○は馬鹿、○○が悪いとか斬って捨てるのは確かに分かりやすいけど
その裏に何があったのか、どうしてそうなったのか、ということを調べて
いくと、事実はそう単純でないってことが理解できる

>>171
昭和天皇はある意味まっとうな人だからね。

国家は一人を持って起こり一人を持って滅ぶ
その一人は満州事変やった石原か、それとも盧溝橋の暴走魔牟田口かどっちだろう？

>>177
そういう複雑な思考をしたくなくて、
牟田口や富永や東條を叩くことで自己満足にふけりたいのが、
この冬にこのスレに来た日本軍叩きの人みたいだね。

>>179
一人じゃないよ。

石原は一人で満州事変を起こしたわけでない。
牟田口に至っては、盧溝橋で伝わらなかった命令を出しただけ。

なあ、前スレから読んでもまったく話の流れがわかんないんだが
「日本軍厨」叩きをしている？奴はいったい何の見えない敵と戦ってるんだ？
ここは弱小列伝サイトの間違いに突っ込みいれたり更新を追ったりするスレのはずなんだが
「日本軍厨叩き」はいったいどこから現れて、何を主張したくて、そもそも何が発端なわけ？

>>181
このスレで、この時期特有の被害担当艦業務だと思う。

大量破壊兵器保持の疑いがあるテロ支援国家たるイラクを、
先制攻撃で破滅させたアメリカの行動は自衛か？　侵略か？

満州事変で独断武力行使の馬鹿どもまとめて斬首すれば国滅びなかったから石原というのがオレの私見だ
が、石原には黙認組含めてほぼ全部の陸軍幹部が味方だから
処罰しようとするなら内戦だろうな
天皇退位させて陸軍寄りの皇族立てるとかぐらいやりかねん

>>184
満州事変では反対した人がほとんどいなかった。

今度は「複雑なんだよ」という抽象論でごまかしか。詭弁のガイドライン地でいってるのは笑えるが、マジでそう考えているのならかなり深刻だな。
何度も指摘されているが対外戦争仕掛けたり勝手に兵入れたりするのがどれだけ大事か理解してない。

>>186
緊張した地域に勝手に兵をいれたのは参謀本部と陸軍省。
だから、陸軍大臣と参謀総長を批判したらどうよ、といっているんだが。

>>186
複雑さを理解できないあるいは複雑ではないだろと説明できない人が抽象的？

>>187
そもそも、緊張していたから兵力を入れたのか。兵力を入れたから緊張したのか。

>何度も指摘されているが対外戦争仕掛けたり勝手に兵入れたりするのがどれだけ大事か理解してない。

どれだけ大事か、を抽象的な言葉じゃなく説明してくれたまえ

出先が独断戦争とかやってるから戦車97式で止ったまま敵はシャーマンとかになっちゃうんだよ（涙
ところで一式中戦車とチハ改については当の日本軍資料ですら混同があって
纏まった数投入できた戦車って本当にチハ改止まりが正確らしいな
ソースは学研の日本軍戦車

＞つまり、陸軍を後押しした国民と財界と政界の連中を皆殺しにすればいいんだなｗ
　　短絡、火病、傲慢、道連れ根性、日本軍厨は、旧軍と同じ精神構造だな。
　　旧日本軍弱小列伝は　×
　　旧日本軍性悪列伝は　○

>>190
日本軍厨が好きな結果論で簡単にいえば
そのせいで大日本帝国そのものが滅びました

>出先が独断戦争とかやってるから戦車97式で止ったまま敵はシャーマンとかになっちゃうんだよ（涙

欧州でガチの戦車VS戦車の戦いやって「戦車の対戦車能力」が発展した欧米といっしょにすんな

>>191
その分、日本は飛行機を作った。

だから、このスレで日本軍を叩きたいなら、
日本は飛行機を作るより戦車を作るほうがいい、
ということを論理的に説明しないといけない。

>短絡、火病、傲慢、道連れ根性、日本軍厨は、旧軍と同じ精神構造だな。

日本軍厨叩きもしっかり同じ精神構造していると自分の今までのレスで証明してしまっているがそれはいいのか？

>>193
だから、負けたから悪いのなら、
ナポレオンもロンメルもマンシュタインもウエストモーランドも、
牟田口も一緒さ。

歩兵は陸軍の主攻、としているから戦車が遅れたのも仕方無いかもしれんが
その歩兵に持たせているのは明治38年製の銃
つまり戦争勝手に軍が仕掛ける時代前でも歩兵装備にはあまり関心なし
矢張りどこか間違ってたとしか思えん

>>193
アメリカが同様に内部に抱えている様々な問題点で滅ぶのは何年後の話ですか？



つーか一部に発露してた問題点だけで＝で全部が腐りきってて滅んだみたいな短絡論理…
朝鮮人かお前。

弱小の上性悪。救いようがございませぬ｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

陸軍独断陰謀の見本・満州事変なんかオール陸軍だろ
最初は批判してた連中も結局満州利権には便乗したんだから
オール日本が腐りきっていたともいえる

>>198
その分飛行機を作ったのさ。
島嶼戦では戦車は使えないので。

>>198
基礎工業力がもっと当時の日本にあれば欧米同様、
「開戦初期はほぼ同時期に製作され配備されてた銃を次第に新型の銃に更新」
ができましたけど？

ちなみにお前は基礎的な知識が足りてないっぽいな
矢張りどこか間違ってるんじゃないの？

>>201
国際法的に正当だと思ったんだよ。
連盟のぐだぐだもそういった事情がある。

だから、リットン報告書があんな微妙なものになる。

>>202
また文盲が出た
どこをどうしたら明治38年から歩兵主装備が進歩ゼロの理屈にそれが当てはまるんだ？
いつの間に日本陸軍は装備飛行機無い時代から島嶼戦一本槍になった？

>>201
日清日露戦争後の世界情勢踏まえた日本の流れが全部腐る過程だったとするなら
明治維新の時点で腐り始めてたとしか言いようが無いな


近代化＝腐るじゃあ他にどうしろと？　植民地化？ｗ

やはり詭弁練習場だな
明治から進歩無しが基礎工業力のせいって……
そんな後進国ならそもそも軍艦も飛行機も作らず戦争もすんなってのｗ

>>205
小銃を更新したいの？

普通に日本軍批判論者がいうように、
戦車を増強したいのか自動小銃が欲しいのかと思ったんでね。

しかし、三八式歩兵銃はいい銃だよ。

日露戦争あたりまでは別物
他ならぬ軍がこれ以上戦えないから和平してくれって動くぐらい
勝手に戦争始めて国滅ぼした後輩達みたら血涙止らんだろうね

>>205
小銃が更新されないのと対戦車能力持った戦車が発展しないのは
それぞれ別の理由だがお前、頭大丈夫か

マジで質問
なんでずっと歩兵銃が全く進歩しなかったの？
初心者スレ向きかな？

>>207
当時軍艦も飛行機も自前で作れる後進国なんて聞いたこと無いが

歩兵支援としてもチハは能力不足だよな
重機関銃でも撃破されかねない装甲だし

要するに軍紀も兵器（全体装備も個別も）アンバランスってことでしょ

そしてそんなヘッポコ皇軍に３５００万人を虐殺されたと主張する中国人・・・

歩兵は使い捨ての道具だと思ってたから装備良くする必要なんて思ってたんじゃないのか
「お前らは赤紙一枚で来るが兵器はそうはいかん。陛下から賜ったものだから命より大事にしろ」が陸軍だし
実際に紛失した数丁探すために冬の川で寒中捜索させて死者まで出したこともあるし
扱う人間こそ「陛下の赤子」なのにね

>>211
進歩する必要がないからだよ。
わりに第二次世界大戦時の標準か、それより優秀なライフルだよ。
威力が少し足りないのだけが難点。

だから日本軍を叩くときは、
普通の人なら小銃が更新されなかったことでなく、
アサルト・ライフルの配備が遅れたことを問題にする。

>>211
もっとも単純な理由は「更新の優先順位が下のほうだから」

自衛隊でも（というかアメリカ以外の殆どの国も）未だに同じ理由で、
MDやイージス艦といった「重要で、すぐ必要で、価格の高い」装備を優先して
導入するのは、実はナポレオンの時代から（下手するともっと大昔から）の常套。

そして、次期更新となる新型の装備（質問では銃）が開発されたとしても、
やはり予算の割り振りの優先順位や工業力の限界による年間の生産速度、
また「先走りして沢山生産したところで教導部隊や教官がたりないので意味ない」
といった状況が発生することもある、などの理由があり、
多くの素人の「さっさと作ればいいじゃん」なんて浅い考えのようにはいかないのが現実。


アメリカぐらい以上に予算がかけられる特殊な国ならまだ別だけどね

>>216
それはある意味で正しいが、より正確には
歩兵という「道具」の「最低限の性能」として任務を果たさせるには
ちょっと基本的な訓練して銃を使えるようにするだけでもなんとかなる、
というのがある。　ほんとに「歩兵の最低限」のラインというのは低い。
今でも一部の国ではそうだし、第二次世界大戦ごろの戦争形態ならなおさら。

改良する技術が無かったから
他国の小銃は弾倉の要領増やしたり自動化したりしているが
これが意外と技術を要する。特に自動化
日本にはこれをいじる力が無かった

>>213
現在の装甲車の防御力も実質小銃程度しか防げないから
歩兵に随伴して支援する任務の車両なんか元々というか
当時からそんなもんだ

>>220
日本軍は普通に短機関銃とかも開発してるが？
量産するまでは行かなかったのと、日本軍は
あまり活躍する場所はないだろう、と判断したので
あまり目立ってないけどな。

古い銃使用してた国は他にもあるがせいぜい第一次大戦以来の、とか
さすがに41年使いたおしは他に聞かないな

いつの間にか小銃の話になっているが、
大戦前に小銃を新型に更新できたのは米軍くらいだか

>>220
当時クリップ式弾倉さえまともに作れなかった工業力のヘボい国もありますが

王より飛車を可愛がる日本軍厨
日本より日本軍を可愛がる日本軍厨

>>223
スプリングフィールドとか、エンフィールドとか、モーゼル小銃とか、
世界各国であるような。

三八式の銃撃性能自体は悪くないと思うが
兵士のこと考えない日本軍らしく長くて重いために扱いづらいとか
部品の規格がまさに明治レベルで同じ銃からの流用すら効かないケースがままあるとか
実用面が……

>>228
あれでも軽いほうだよ。
他の小銃と比べてみて。

主兵装にはならなかったけど、九九式短小銃という新型は一応出てただろう。
しかしチハの論争以来新型が出た、というだけじゃお話にしないのがこのスレの流儀だからな

>>226
軍組織は「軍組織としての任務を果たすことを最優先」するとなると
結論として軍組織自身を最優先して維持・守らなきゃならないというのは
軍事知識の基礎中の基礎だが…

国が滅んだら軍ももろとも滅ぶ。そんな簡単なことも理解できない日本軍厨可愛いねｗ

>>232
軍が滅ぶか機能しなくなったら国も滅ぶんですが理解できてる？


言い換えれば軍を維持できなくなったり機能させられないなら国が滅ぶ。

勝手に戦争しかけるわ、軍縮いやだからって内閣潰すわ……

日本軍厨お得意の結果論でいえば
「軍が自分達を国家より大事にしたせいで、国家もろとも滅亡」が結論なわけだがｗ

あるいは軍隊程度満足に養えなかったり働かせられないような国は
生きていくことができないってこと


じゃあ軍が腐敗して日本が滅んだという日本軍厨叩き（自称）の論理だと
日本は軍が腐敗する遥か前の段階で腐敗始めてて、軍に腐敗を感染させたわけだｗ
（まあ事実その通りとも言えるけどね）

>>235
軍が自分たちを国より大事にするような組織にした「国の責任」はスルーかい？

まあその責任というかそうまでなる経緯を追い求めると明治政府に文句言ってくれとなるわけだが

話がコロコロ変わっていくが、個々の論点に結論が出たのか？ｗ

>>238
三八式歩兵銃に関しては他国も古い銃を使っていたことがわかって、
日本軍叩きとしては今後はスルーじゃないか。

つーか軍が腐敗をとか「国家」と「軍」を分離または剥離させた論理展開してる時点で
かなり馬鹿かと思うわけだが


軍は国家を構成する要素のひとつであって
下請企業でも契約取引先でもありませんが

>>238
日本軍厨叩きとやらが次々論理を短絡飛躍させてゆくからな、そりゃコロコロかわるわ

>>241
まあ、良スレで暴れられるよりは、ここで引きうけた方がいいのさ。

>>242
まあ同意だが、日本が負けた原因を軍の所為にしている奴は
自分が釘打とうとして金槌を手にぶつけてしまった痛みを自分自身の所為じゃなく
手が勝手にやったんだ！と喚いている馬鹿に近い精神構造だよなと思う。

つまり

本当はWW2で勝って欲しかったけど負けてしまった
悔しいから負けたのは日本が悪いんじゃなくて軍という
日本と関係ない奴らが勝手に戦争して勝手に負けたんだ
ということにするよ！　責任は全部軍にあるよ！　日本悪くないよ！

どっちが日本軍厨だか…

結局日本軍が撃破した戦車数とその詳細はどんなもん？

暴走のあげく日本を戦争に巻き込んだ軍と
軍の暴走を許してしまった政府の両方に責任があるということで
いいんじゃないか？

>>246
そもそも国際協調が失敗したからこそ、
暴走のような形で資源と土地の確保に向かったんじゃないのか。
国際協調失敗の原因は？

>245
あ〜今グランパでM4シャーマン（2）が出てるから
参考に読んでミホ

諸外国が日本に購入可能な価格で資源を提供してくれて、
また大陸の勢力が安定していて日本との共存共栄が成り立っていれば、
日本は大陸になど出て行く必要はなく、従って戦争する必要もなかった。
日本は悪くない！

書き込むタイミングがあわねぇ
38式小銃は好きだよ。部品の規格が共有化していたらだけどね。

問題にしているのは、日本と日本軍の善悪でなく。
どっちに価値の比重を置いているかだよ。
軍のメンツや利権のために国を犠牲にするな

>>249
大日本北朝鮮帝国の言い訳おつｗｗｗ

>部品の規格が共有化していたらだけどね。

それを99式小銃と言うのではないかと。

>>250
>軍のメンツや利権のために国を犠牲にするな

腐敗堕落した元老、重臣、軍閥、財閥の元凶を除き大義を正すというわけですなｗ

そういえば、2.26で決起した連中も、統帥干犯の賊を撃つとか言ってたな。
最近やたらと大権侵害とか言ってる人がいるが、
おそらく決起した青年将校たちに与する者なのだろう。

結果的には、2.26の決起将校たちに批判された連中こそ国を誤り破滅に導いたわけで。
2.26が成功していればよかったのにね。

>>255

2.26なんぞ元は陸軍内の派閥争いでしかないわけで、どっちが勝っても大して変わりがないような希ガス。
こんなスローガンでなかったっけ？
統帥派：今後は総力戦の時代だから日本は一丸となって戦争遂行できるシステムを作るべきだ。
皇道派：帝国陸軍は天皇陛下を中心に精神主義を貫くべきだ

革マル派と中核派の違いのようなものさ。

天皇指揮下の軍隊か。
政府指揮下の軍隊か。
どっちの軍隊でも戦争にはならなかったと思うね。
結局、天皇の言うことも聞かず、政府の言うことも聞かず暴走。
統帥権問題を利用して、国権を簒奪した軍は賊軍だよ。

バカを言うな。
守るべき権益がある限り米英ソ連との対立は避けられん。
そして、。政府も天皇も権益を捨ててよいなどとは主張したことは一度もない。

だから日本軍は勝手に戦争します！
天皇の言うことも政府の言うことも聞く必要なんかありません！

>>240
つまり腐敗していたのは日本そのものということでFA？

全然異議ないけどね。

>>259
軍は政府や天皇の言うことを聞いているから、
権益を守るために大陸で頑張っているんだけど？

満州事変は誰の命令で起きたの？
天皇？
政府？

>>262
軍が防衛のために必要だと判断して実行し、
それを政府や天皇が追認したんでしょ。
なんか問題でも？

>>260
FAなんてない。

だいたい、どこの国でも歴史にFAなんてないんだよ。
わからないことばかりさ。

>>264
わからないのに日本の正しさだけは主張するというわけですねｗ
言行不一致でご立派なことです

日本軍厨　「褒めて、褒めて、命令されなかったけど、満州を強奪したの〜♪」
日本軍厨　「・・・褒めてくれないと、殺しちゃうからね」
日本軍厨　「わーい、わーい　予算増額♪　わーい、わーい」
日本軍厨　「今度は、中国大陸も強奪するから、また褒めてね♪」
日本軍厨　「褒めないと、殺しちゃうからね。うふっ、はーと」
日本軍厨　「わーい、わーい　予算増額♪　わーい、わーい」

>なんか問題でも？
　命令される側が命令してどうするんだよ。
　国権を簒奪した軍は賊軍だよ。

>>265
俺は満州事変で関東軍は間違っていたと思うよ。
戦前、戦中の日本に批判的。

ただ、どんな問題でも割り切れない面はある。

そこで安易なFAを設定して歴史を理解しようとせず、
誰かに悪役を押しつけて叩いて思考停止するというのはイヤだな。

>>266
>命令される側が命令してどうするんだよ。

命令などしてはいない。

>国権を簒奪した軍は賊軍だよ。

国権？　明治憲法では統帥は天皇のものだ。
政府なんざ知ったことではない。
天皇が止めろと命じていないのだから全然ＯＫ。

>>266
だったら関東軍を反乱軍として潰してしまえばいい。
そして満州国を解体することだ。

>>263
やったモン勝ちが罷り通るＤＱＮ国家でも良いなら問題無いかもね。

>>270
世界中がやったもん勝ちなんですが？
勝てば官軍なんて義務教育を受けている人間なら常識。

>>1
死ね。なんだよこのスレタイ

＞天皇が止めろと命じていないのだから全然ＯＫ。
　　天皇が勅命を出していないのに動いた時点でアウトだ。

　天皇が勅命をだせば、統帥派に逃げ。
　政府が命令すれば、皇道派に逃げる。
　かくして日本軍は唯我独尊の無法集団と化していきましたとさ

零戦の読み返してたらこの管理人パールハーバーが面白いとか言ってたのな
零戦が出てくればいいならあんなアメリカ万歳映画よりかゼロの使い魔の方がずっと面白いわ

>>271
それを身内にやってりゃ世話ないよ。

ゼロの使い魔最新巻でタイガーが出てきてたぞ

>>274
糞映画とゼロ魔を並べるんじゃねー

P-38が時速800km/hも出たって本当？

>>278
急降下なら出たことがあるのかも

それを最高速度とは普通イワンが

>>275
各国の革命を否定ですか？
随分と変わった史観をお持ちのようで。

陸軍の暴走は革命だった！！

奇才現る

2.26が陸軍の暴走だろう。

満州事変クーデター説というのが学界であった。
クーデターが革命かどうかは知らないけど。

ま、結局のところ大日本帝国は倒れたんだしｗｗ

>>285
八月革命説というのもあったな。

まあ、それほど卑屈になることはない
精神論はあながち間違いではなかった
問題は、精神論を主張していた連中の精神が0だっただけだ

>>273
じゃあ勅令を好き勝手に発令していた近衛内閣もアウトということで。
やはり天皇親政以外にないな。

零戦を見ればわかるでしょ
プロペラ＝アメリカ、照準器＝ドイツ、機銃＝スイス
主要部品は外国のライセンスないしコピー品
機体とか自主設計できる部分も、現実に性能出すもの作る工作機械はアメリカ頼み
日本の国防を考えたら外国と戦争は勿論関係悪化すら避けないと立ち行かないことはわかりきってたのに暴走軍部に引きずられて戦争したあたりまったく自分たちの実力を理解してなかったな
東アジアの植民地分捕って石油は手に入っても先端技術は手に入らない

日本機は世界で一般化していたフェザリング機構すら持ってなかったからな
ハミルトン社の製品は対日禁輸で発展型を入手できず
数少ない友好国ドイツあたりからも技術移転失敗
国家財政に相当の負担かけてまで軍隊拡充しても中身は外国頼みの水脹れ
質的には傭兵の集まりにすぎず装備はやはり外国頼みの中国軍閥とひっかきあうのがせいぜい

>>289
とりあえず過去レスも読めない冬房は回線切って首吊って氏ね。

事実を言われて日本軍厨顔真っ赤だな、ここのところ。

外国製部品頼みなのはスピットファイアも同じ

資源だって石油輸入の八割がアメリカ、残りもオランダからとかだったっけか？
一旦ライセンス化やコピーに成功した部品ならともかく。
新型技術入手となるとにっちもさっちもいかなくなるし。
技術資源ともにアメリカにかなり依存してたんだから、最悪でもアメと喧嘩しちゃ駄目でしょ。

>>293でも英は依存先と喧嘩するどころか同盟ガッチリじゃないか。

同盟ガッチリっつうか英はアメにおんぶにだっこ。自分から宣戦した戦争の結果、
植民地をすべて失う間抜けぶりだがな

と、植民地失うどころか本国廃墟で軍と国そのものが消滅した腐敗旧軍ファンが喚いておりますｗ

>>292
盧溝橋事件にしても、零戦にしても論破されて必死だな。
なんでいつもそんな必死なん？

日本こそ実情はアメにおんぶだったこだったのにそれを弁えず暴走して全て失ったわけだろうに

>>298今時勝利宣言なんて恥ずかしい事するなよ
馬鹿がますます引き立つだけだぞ……

>297
本国廃墟になった中国とかドイツとかソ連のことはスルーですか？

スルーも何も
技術資源全部外国頼みなのに、その相手に喧嘩撃って以下略なんて日本だけしか該当せんじゃん
出た国は技術大国ではあったり、勝利国だったり

>>300
過去レス読んでないのがミエミエだろ。
つか、句読点の勉強してから半万年ROMれ。

弱小でも身の程を知っていればねぇ・・・・・・
国家意思としてやって失敗したのならともかく、出先暴走に引っ張られてアボンという結末だから救いようも無い

>>302
この百年間でで技術を自己完結している国なんてどこにもないだろ。
無知丸出し。

＞技術資源全部外国頼みなのに、その相手に喧嘩撃って以下略なんて日本だけ

ってかそういう認識では中国人がますます惨めになるだけだと思うぞ。

９７式中戦車チハの皇軍に大陸打通され３５００万を虐殺されただなんて、
中国人という生き物は先天的な知能障害を抱えているとしか思われない。
米英を除く反ファシズム連合勢力として、ソ連と中国を比較してごらん。
それこそ中国人は皇軍に虐殺されるために涌いて来たうじ虫でしかなかったんだよ。

そもそも９７式中戦車チハは戦車ではなくてチンピラゴロツキ害虫駆逐車だった。

キンチョールだよ、キンチョール！

弱い皇軍に３５００万人虐殺されたって、そりゃ『虫けら』以外の何物でもない。
中国人という生き物は皇軍に虐殺されるためだけに涌いてきた『虫けら』。

虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　
虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら　虫けら

>>305文盲？　誰もそんなこといっとらん。独自開発力がある分野少ないのに依存先に喧嘩売る馬鹿w　といわれているの
あ、理解しててでも認められないから、話逸らしに必死なんだwwwwww

一気に冬らしいスレになったな

冬房のファビョンメーターが溜まってまいりました。

喧嘩撃って以下略ってのはイタリアとかもそうだな…

>>307
何回ループさせる気かと。
痛いところつかれて逆上しているようにしか見えん。

あと、草生えてるみたいなので刈っときますね。

　　　　_, ._
　　（　・ω・）
　　○=｛=｝〇,
　 　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

真性が多すぎる

＞天皇が勅命をだせば、統帥派に逃げ。
＞政府が命令すれば、皇道派に逃げる。
　
勅命と命令を書き分けた理由もわからんのか
普通、軍隊は国の手足に過ぎないから、政府の命令で足りる。
勝手に勅命を出したのは政府の命令を聞きたくない日本軍だろう。

手足が勝手に動いて、泥棒したり、人殺しをするやつは基地害。
それを権益と喜んでいる日本軍厨も基地害。

明治の頃の日本軍と今の自衛軍はかなりマシだけど、
当時の日本軍は、やったもん勝ち国賊無法集団だね。

>>308
12月に入ったぐらいから昼間は「日本軍厨」と喚きたてるアフォが来てこんな感じ。

＞手足が勝手に動いて、泥棒したり、人殺しをするやつは基地害。
＞それを権益と喜んでいる日本軍厨も基地害。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

当時の価値観でもって他国に侵略した国はいくつもあったのになぜ日本だけを
人格批判するのか意味不明。他の国がすべて立派だったわけでもあるまいに

>>312
>普通、軍隊は国の手足に過ぎないから、政府の命令で足りる。
>勝手に勅命を出したのは政府の命令を聞きたくない日本軍だろう。

バカ？
明治憲法は文民統制ではない。
お前の脳内にある「普通」の国とは違うんだよ。
ていうかこんなの日本近代史の常識だろうに。

日本軍が身のほど知ってたら満州事変なんて起さない
それ以前に国の中における軍の身の程を知っていたら政府も天皇も添え物扱いして勝手に暴れようともしない

>>315
「他の国でもあること」というと、「日本軍厨による擁護」という風にしか
受け止められないのが最近出没する厨の特徴。

当時の世界の流れを理解しなければ比較すらできないのにねぇ…

勝利宣言レスが多い側ほど、内実は押されているというのが良くある法則だが
まさにそれだな
自己評価能力の欠如は皇軍と現代の皇軍ファンは同レベルか

>>312
＞普通、軍隊は国の手足に過ぎないから、政府の命令で足りる。
＞勝手に勅命を出したのは政府の命令を聞きたくない日本軍だろう。

大日本国憲法では政府が直接軍部に命令できない仕組だったはずだけど？
日本国憲法の価値観で昔の憲法語るなよ。

明治憲法下では軍は天皇直属だが
その輔弼役たる国務大臣が実質代わりに軍を統制していたわけで
統帥権問題が持ち出された最初はワシントン海軍条約の軍縮問題だったがこのときは政府が横車を跳ね除けた
（残念なことに、これが文民が軍に勝ったほぼ唯一の例ということになってしまったが）

だったら天皇に忠実に従えよ
何何度もお叱り受けるような暴発かまして、しかもその責任者を身内の庇いあいで助けてるんだ？

＞なぜ日本だけを人格批判するのか

冷戦時代なら欧米も中韓も圧倒的にナチスドイツ好きで旧日本軍嫌いなのは当たり前。
ナチスドイツ軍があの忌まわしき共産主義ソ連を殲滅できていたらという妄想で、
強くてかっこいいドイツ軍と優秀なドイツ兵器の写真図鑑や戦記評論が書店で大売れ。
対する旧日本軍は共産主義ソ連と並ぶ忌まわしき野蛮人集団でしかなかった。

うそだと思うなら、冷戦時代に西側で出回ってた兵器図鑑を探してごらん。
マンシュタインの「失われた勝利」なんてのがまことしやかに語られてるし。

>>319
普通は>>319みたいなのを勝利宣言ていうんだが・・・
とりあえず>>316に反論してからいえよ。

政府も天皇も無視して勝手に侵略してボロ負けした挙句、国と多数の国民を巻き添えに滅びたからじゃない？ｗ
かのドイツさえ戦争は国家ぐるみの意志でだから結果も内実も一番同時代で酷い。

天皇が大命降ろした宇垣内閣に大臣送らず潰したりしてたしなー

侵略は日本だけじゃない、といっても
出先の軍が密謀でここまでやっちまったケースって他に同時代であるの？

たとえば東條は、総理と陸軍大臣を兼任することで統帥権を事実上政府の元に置こうとしたが、結局失敗した。
陸軍大臣を兼任することで陸軍には介入できるようになったが、海軍大臣までは兼任できなかったからだ。

仕方ないので、親東條派の嶋田を海軍大臣に据えることで少しでも統一的な戦争指導を実現しようとしたが、
あまりにも評判が悪く、東条内閣倒閣の原因の一つとなった。

＞出先の軍が密謀でここまでやっちまったケースって

出先の軍が密謀で、ここまで殲滅させられたチンピラゴロツキって、
中国人以外に存在するのか？

人口だけは世界最大、でもチンピラゴロツキが涌いてくるだけという中国。
別に四式戦疾風が欠陥機でも９７式中戦車チハが弱小でもそれはそれで構わない。
強化型水冷ＤＢエンジンを大量産した1944年のドイツに比べて日本のそれは
工業水準が低かったと揶揄されても一向に構わない。
言えば言うほど、大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを突破された中国と中国人が、
「知能障害」「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことなのだから。
悪いのは武器ではなくて、専ら中国人の腐った脳みそ。つまり皇軍が中国へ行って
中国人を虐殺するのは動物屠殺であって戦争犯罪ではなかったということだ。

零戦の98式射爆器はドイツのコピーだが、当のオリジナルが性能不足としてとっとと改良されさらに更新された代物
坂井三郎氏によると、すぐにブレてしまって旧式の望遠鏡式照準器のほうが良かったそうだ
99式20ミリは改良によってそれなりの銃になったが、日本軍の自己評価でも「52丙型の20ミリ×2・13ミリ×3でも、グラマンの12.7ミリ×6に劣る」とされた
プロペラに到っては最後までハミルトンの旧式品のコピーじゃなかったか？

旧日本軍弱小列伝さんのTOPページがでないから。
半島さんも出てこないし。
一番目障りな日本軍厨さんが標的にされたのか
不憫。

>>328
その東条内閣でさえ「外交期限勝手に区切らず交渉余裕もって見てくれ」と軍に頼んで蹴られたぐらいだしな(；´Д｀)

本当に真性だな
軍隊が勝手に勅命を乱発する方が異常だろう。
何でそれを正当化するんだ。頭悪いのか。

統帥権干犯を理由に政府に様々な圧力かけながら、自分達は統帥権無視行為連発
なんか我儘坊やのメンタリティ
まさにキチガ○に刃物状態

つか中国人が知能障害のチンピラゴロツキうじ虫だったから、皇軍としては出先の
現地駐屯軍だけの勝手な爆走で殲滅させられたんだって、発想を転換して考えられないか？

満州事変の首謀者達を内戦してでも抑えておけばね
日本の国際的信用が一気にゼロになりその後泥沼に嵌っていくこともなかっただろうに
天皇は近衛師団率いて鎮圧に出るべきだったな､このときこそ

>統帥権干犯を理由に政府に様々な圧力かけながら

明治憲法下では、軍部も政府も群臣の一つに過ぎない。
圧力をかけるのが悪いとはいえまい。

>自分達は統帥権無視行為連発

天皇は添え物だよｗ
政府にとっても海軍にとってもね。

>>337冗談はよせ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

石原莞爾は、満州国で軍人や一旗組が現地人を圧迫するのを嘆いて
軍紀を粛清せよ、と苦言したそうだが

お　前　が　い　う　な

米何するものぞ、とほざいてた当人達の使う武器やその元の資源は米頼み。人の命がかかってなければコントにもならん

さてここで、日本人の世代間評価を独断と偏見でやってみる。

戦中世代
労働生産性○　次世代教育◎　倫理性○　科学力○
（太平洋戦争は敗れたとはいえ、日中戦争は皇軍の大勝利で幕を閉じた）
（そして戦後も引き続き次世代教育も含めて高度経済成長を支えてきた）
団塊世代
労働生産性○　次世代教育○　倫理性○　科学力○
（核家族と日本株式会社の全盛期、長期的に経済教育の両面で功績）
団塊Ｊｒ
労働生産性○　次世代教育△　倫理性○　科学力○
（一部で誤解されているが、労働生産性の高さは近年の景気回復で証明済み）
（孤独な人が多く結婚する人が少ない。子育てには不向きの「働きマン」）
ゆとり世代
労働生産性△　次世代教育×　倫理性△　科学力△
（学力低下・引きこもり・キレる・無気力・苦労知らず・できちゃった婚）

＃ゆとり世代の「良いところ」があったら教えてくれ。

ゆとり世代には何を言っても詮無いのでノーコメント。あとは団塊世代がどう充実
した老後を迎えるか、そしてそのＪｒがどれだけ労働生産性を上げられるか。

>>336
満州事変の前にさ、確か1920年後半から1930年の初めあたりに、
国際的信用がどうのって協調政策を取ったけど、あっさり失敗したじゃん。

そもそも、歴史的な事象に対して人格批判をする、っていうこのサイトの視点がよく分からん。
元寇やらナポレオンのロシア遠征を批判するようなもん。

何もかも判明している後世の視点から「馬鹿」とか言ったって、そこまでアンタ偉いの！？
何様ですか？？　自分がそこにいたなら当時の軍部に命がけで抵抗したとでも言うの？！　
って言いたくなる

おお、歴史を論じるのは禁止理論だなｗ

為政者の行為が結果から判断されんのは当たり前の話。
努力する過程が偉いんだ！とか叫んで許されるのは中学生までだ。
わけのわからん歴史修正主義に毒されるとその程度の常識もなくなるのかねえ。

>>345

結果責任か。

負ければダメというのなら、ナポレオンも東條もニクソンも、
イーデンもフランツ・ヨゼフ２世もマンネルハイムも一緒。

まあ、それならそれでもいいな。

もちろん結果から行動の是非を問われるわけだが。
お前が結果に勝ちと負けの二つ以外のなにも設定できないほど頭悪いなら
そういう認識でもしょうがないんじゃね？

＞344
批判するのは別にかまわんでしょ。
間違ったデータを使ったり、恣意的な使いかたをしたり、
ネタ本の著者が「誤解しないで欲しい」と書いてるのを、あえて誤解されるような書き方をしなければ。

>>347
そんなこといったら、日本軍の負けはよい負けだった、
などという弁明が可能になるだろ。

>>349
そういうアホな設定を頭に置いて歴史を訴求するという手口を実践してる奴らがこのスレには山ほど居るがなｗ

ま、日本軍厨にかかればそのうち日本は太平洋戦争に実質勝利したことになるだろうよ

＞そこまでアンタ偉いの！？
　ここは、元々、旧日本軍弱小列伝の人格批判スレだったはず。
　つまりその程度の人間が集まっているということ。
　対象が日本軍厨に変わっただけなんだから、目くじらを立てることないでしょ。

＞何様ですか？？
　少なくとも多対1で偉そうに弱いものいじめしているわけでもなし。
　相手が不特定多数でも言える程度の何様でしょう。

>>350
そういうことさ。

敗北は敗北、どのような敗北でも美化できない。
これが政治の倫理だな。

そして敗者に優劣などない。

ちなみに日本の実質勝利といえば、
アメリカを太平洋戦争の実質的な敗者とみなしたのは、
クリストファー・ソーンだったな。

＞350
批評サイトで間違った数値を使ったり、恣意的に誤解を与えるような使い方したり、事実では無い事を書いたりして、
訂正しても履歴に載せないという運営態度は批判されても仕方がないんじゃﾈ？

たぶん、同じ様な理由で日本軍も日本軍厨も責められているのではないかと

>>354
だれもが自分は正しく他人は間違っているように見えるものさ。

>>355
「だれもが」にはあんたも含むの？ｗ

>>356

そういうこと。
君もそうだろ。

おお〜　確かに間違っていたぞ。
　日本軍と日本軍厨は、ヘタレ批判サイト以上に外道だった。
　ごめん、ごめん。
　お前が正しかった。

またつまらんことを

ついにネタもなくなって相手の罵倒に堕したか。冬だな。

冬だね。

まあ、被害担当艦としての責務は果たしているということさ。

50点以上でようやくサバと対等の無能な怠け者として認めてやる

管理人氏がそこにいたなら当時の軍部に命がけで抵抗したとは到底思えないがなｗ
きっとご自分の主張と正反対の行動をとったことでしょうｗ

やはり弱小列伝に真っ正面から批判できる奴は少ないようだな

訂正
×批判
○反論

零戦は欠陥機決定

名前欄に妙なものを書く、短時間に煽りレスを連投する
馬管理人の特徴が見事に出ていますねｗ　変えたほうがいいですよｗ

>>364
そりゃそうです。まず、大抵の人はあまりの電波ぶりに辟易してｽﾙｰですから。
あと既に反駁されつくしているので改めて反論を長々と書かないだけですね。
管理人ぐらいなものですよ、すでに論破されたが理解できずに延々とｺﾋﾟﾍﾟし続けるのは。

>>367
＞既に反駁されつくしている

ほう、どんな風に？

ま、何にしても日中戦争で皇軍が中国人に加えた暴行と殺戮は他の列強の比ではないし、
中国人には孫の代にまで癒しがたい爪痕を残したことは否定されないわけだがな！！

>>368
つ>>16

＞364
Bf109Hの航続距離とか実用レベルに達して無かった事とか、P-47が音速出したのはヨタ話とか
コールドウェルは実はオージーのトップエースだとか、グロスターと近い零戦の型の数字を抜き出して並べたとか
Ｔｰ34のＶ２エンジンはイスパノ系とかってのはどうなんだい？

で現在その一部は訂正はされてるが、それは履歴にも無ければ、訂正した経緯も載せて無いのはどうなんだと。

>>371
総生産数が１万ちょっとの零戦で
しかも特攻や対空砲火や不時着で消耗する事が多く、
さらに使用時間が２００時間超えたらオーバーホールする零戦を
誇大報告の多いアメリカ軍パイロットの撃墜報告を元にして
米軍は９千数百機も零戦を撃墜した！とのたまっているのも追加だな。
零戦は終戦時でさえ千機以上残ってるんだけどな。

>>372
パイロットの撃墜報告誤認だけでなく
艦艇や高射砲などの撃墜も含めたら零戦はどれだけ落とされていることになるのか…
下手すると1万ちょっとの零戦生産数を超えそうだな

つか、撃墜数の誤認はお互い様だと思うのよ。
混戦の状況で正確な戦果の把握なんぞ無理だろうし、負けが込んでる時は過大な戦果を報告しがちだし、
敵地上空での空戦ではどうしても評価は甘くなりがちだろうし。
実勢を把握するためには双方の損害報告を見るべきだというのはこのｽﾚでも散々既出だと思うのだが。

まぁ、軍用機の大半の損失要因は「使用による自然消耗」だからな。
損失のうち戦闘消耗は3〜4割（一式陸攻で36％：歴群の本）で、そのうちの「空戦による被撃墜」
となると全損失数の10％あるかないか、といったところ。特に太平洋戦域では塩害、飛行場の未整備等
の影響で戦闘外の消耗が多数を占めた

速度が遅くて防御力最低で急降下すると空中分解したことは？

あと、アメリカの損害の評価の表現が細かいというか、そのどこまでを「敵の攻撃による損失」にしてるのか
いまいちワカランところがあるし。
日本軍の場合は未帰還機＝敵による損失な感じだし、そのまま数字を比べるのもなんだかなぁ･･･と

この時間帯は馬韓李人ご本人さまがご注視されているみたいですねｗ

＞376
ケイディンの本によればP-38は降下角度が深すぎると逆に宙返りをしようとするし、それで速度が早いと操縦不能になるそうで。
完璧な戦闘機など無いっしょ。

>376
オメェのその煽り体質はなんとかならんのか？

旧日本軍弱小列伝を真正面から反論すると
旧日本軍弱小列伝　×
旧日本軍無法列伝　○
ぜんぜん、批判サイトになってないわ。
このスレ読んで勉強し直し。
一応、生暖かく見守るけどね

>>376
確かに零戦に装甲はないけどさあ、他の戦闘機と比べて
帰還率が低かったという史料はあるのか？

>>376>>379
おまけにP-38Lの制限速度は高度によれば零戦を下回るしな。

零戦：
零戦21　4000m以下で約630km/h(340kt)
零戦32　4000m以下で約667km/h(360kt)
零戦52　4000m以下で約741km/h(400ｋt)

P-38L：
5000ft(1525m)で約740km/h(約460mph)
10000ft(3050m)で約676km/h(420mph)
15000ft(4575m)で約629km/h(約390mph)

最新技術の何割かはアメリカ頼み。
そうでないものでも、必要とされる工作機械や資源はほぼアメリカ依存。
これでアメリカに喧嘩売るってただの馬鹿だろ。
せめて事前に依存度下げる努力ぐらいはしておくべきだが、やったことといえば駆け込み備蓄ぐらいだし。

じゃあアメリカの資源をぶん取る作戦でも考えるか…バカ？

やっぱ満州事変は駄目だっただろ
道義的には勿論、利害関連でも問題
列強は中国の保全、露骨な言い方すればみんなで利権分け合おうねという協調路線を確認していたのに一人フライングしたようなもの
さらに問題なのは、この行為が軍の暴走であることで、日本という国は軍を統御できない統治能力に欠けた国と知らしめた
まともに交渉してもその対価を得られる相手ではないんじゃ、と認識された
あらゆる面で日本の国際信用は暴落､以後それが加速することはあっても持ち直すことなく国まで消滅

紫電改もアメリカ軍報告によれば「コクピット廻りが銃撃に脆弱」だそうだ
でも紫電改なら防弾板積んでたはずなんだけど……
唯一紫電改運用した部隊の司令が「大和魂で戦え」の一言で零戦の防弾改良研究潰した源田だから紫電改から降ろさせたりしたんかいな？

＞じゃあアメリカの資源をぶん取る作戦でも考えるか
　やっぱり日本軍厨も、日本軍も頭の中の発想は同じだな。
　泥棒、強盗、無法者

いちおう、防弾有りの一式戦はウエクエ上空で20秒近く燃料タンクに12.7ミリをぶち込まれつづけながら発火も分解もしなかった、ということで米軍報告で驚かれている
でもそれだけじゃな、この機体も結局海面激突で撃墜されているし
ソースはいずれも学研の紫電改と隼

日本軍は泥棒ですね！＞＜


>>387
防弾板てそんなホイホイ取れるの？

零戦の防弾つけるようになってからは「落としにくくなった」とアメリカ側も報告を上げている
日本側パイロットも僚機が被弾、発火してやられたと思ったら消火装置で助かったことを目撃した例がいくつかある
ただ、零戦自体が旧式化していった中でだから全体としてはすでに脅威ではない、と切って捨てられてるけどな

>>390
当時の航空隊は、防弾板どころか機銃や通信機を下ろしたりと結構すき放題やってるよ
各国では当たり前の丸太とかを追加装甲代わりにする行為も「命が惜しいのか、臆病ものめ」という感情論で認められなかった戦車隊とは対照的

まともに弾が補給できる見込みが無い、というので機関銃にも銃剣装着できるように作っておくのが当時の日本だからな。
日露で近代戦の凄まじい火力・消耗戦の萌芽を生体験したのに全然戦訓が生かされてない。

機関銃の銃剣は、射撃時に銃身を安定させる為の錘だろ？

>>394いや、突撃精神を忘れないための飾りだろ。飾りのままにしておけなかっただけでw

>>394
俺もそう聞いたが。

>>395
そういった意味では、
今でも銃剣は役に立つものとして各国軍で重宝しているそうな。

日露戦争中、ロシア軍の猛攻であやうく秋山支隊や第三軍司令部が落とされかけたとき
数丁の機関銃がロシア軍の突撃を阻んだお陰で助かったとか事例があるのにな
近代火器の前じゃ銃剣突撃なんて無理、とはっきり理解しなきゃおかしいのにバンザイアタックとか泣けてくる

>>397
理解していたでしょ。
だから、バンザイ・アタックをするわけで。

戦後の機関銃にも銃剣つけることを提案してメーカーを唖然とさせた話もあるからな
重りならそれこそ銃剣である必要は無い（ってか使う人間や付近の味方もあぶねぇｗ）し
伝統ってやつじゃないの？

>>399
銃剣は今でも軍隊の威信を示すには結構効果あるんだよ。
もっとも今でも本当に銃剣攻撃をする軍隊もある。

>重りならそれこそ銃剣である必要は無い
新たに別の錘を造るより、手近にある銃剣を流用すれば簡単でいい話じゃないか

小銃ならともかく、設置して使わないといけない機関銃につける意味があるのかは激しく疑問だがな

満州事変、盧溝橋事件、仏印進駐と日本の国際的株がドンドン暴落してく中でアメリカに代わる技術資源の依存相手なんてできるんかいな？
戦時になれば連合国側についた国が大多数で、強いて可能性があるのはドイツだけど地理的に遠すぎるし資源はドイツ自身が困っているぐらいだし
日本は今も昔も国際協調していかないと立ち行かない
それを理解しない軍人がいて、しかも暴走を止めるどころかみんな便乗ってあたりで地獄の一丁目通過してたとしか

>>402
命中率が上がるそうだよ。

アメリカの資源じゃないけど、実際に東南アジアの各国植民地の資源は思いっきり強奪にいっている
それが太平洋戦争
でも資源地帯とったはいいが、運ぶ段階の問題を軽視したせいで……

弱った金持ち相手に強盗をやり、強盗仲間の仁義すらなくみんなから総スカン。
切れて強い金持ちしかも複数同時相手に喧嘩売ってボコボコにされたのが日本ってことですね。

しかもその強い金持ちは、その強盗日本が日頃からお世話になっていたお人という

三八式歩兵銃に続いて機関銃の銃剣の話も決着。

ということで、また話題変更みたいだな。

と、反論できず涙目の旧軍坊やがわめいておりますw

>>399
その銃剣以外の錘って、銃剣以上に役に立つものなのか？

>>409
俺は前からときどきレスしている反旧軍・反大日本帝国派だよ。
冷静で建設的な議論を好むだけさ。

それで、機関銃の銃剣について納得したのか？

日本軍自身が38式歩兵銃じゃさすがに、ということで昭和13年にはもう生産中止しているわけだが
更新速度が遅いのも国力が元から低い上に貿易も阻害されたためかね？
原設計でいえばもっと古い現役銃は確かにあったが、そういった銃が現役張っていたように改良していった形跡もないし
（そもそも38式自体が30年式の改良版なんだが。以後何やってたんだろう？）

詭弁のネタが尽きたら今度はなりすましか？
皇軍厨も大概だな。
次はどんな踊りを見せてくれるのやら。

>>412
別に、どこの国の銃も大して変化していないかと。

むしろ、旧軍歩兵兵器の問題を指摘するなら、
アサルト・ライフルの普及が遅れたことや、
軽機関銃の数の少なさを指摘した方がいいかと。

>>413
自分に反対するものが全て日本軍厨というのも単純だろ。

日本軍が機関銃に銃剣をつけたわけ
http://mltr.free100.tv/faq08d04.html#06234
現行兵器に銃剣つけるわけ
http://mltr.free100.tv/faq05f02.html#08116

にしても、林信吾レベルの知識で兵器語ってむなしく無いのかね？
自分のアフォさを晒し出してるだけだと思うんだが。

>>415
というか、
日本軍叩きの中の人のネタ本がそれでないかと思いはじめたのだが。

三八式の問題点は威力じゃなかったっけか？
より古い設計の銃含めて欧米列強は7ミリから8ミリクラスが主流
三八式は6.5ミリ
あと規格が大甘で部品補充が大変
それらを解決するために九九式小銃に更新しようとしたんでしょ

>>416
マジかよ！？orz
まだあのトンデモ本読んでないけど、日本軍叩きと同じこと書いてるの？

>>417
そう思う。ただ、九九式は重い。

>>402
軽機関銃は立って撃つことが多い。
もちろん据え付けて使うこともあるけど。

満州事変は軍の出先が勝手に戦争した行為。
普通なら首謀者は統帥権干犯、越権行為で銃殺確定。
でも追認されるどころか手柄になっちゃったんだよな。
以後これにならって勝手にドンパチやってもいいやという発想が軍に根付く。
このとき石原あたりはせめて自分が切腹して歯止めかけるとかかんがえんかったんかな。
憂国の行為ではなく、単なる手柄欲しさだから自己犠牲なんて期待するだけ無駄？

>>415
命中率向上は結果論で、士気維持の為のお守りが目的ってことか。

石原莞爾はその満州事変を弁明するための国際会議に松岡洋右の助言者として出向いているが
自分が計画したことすら松岡に伝えなかったそうだよ
全ては文官軽視の謀略の産物
国家意志統一してやってすら危なすぎる橋なのに軍が勝手に渡っちゃった

>>421
腹を切ればいいというのはあまりに日本軍的だからやめておけよ。

ただ、石原は頭がいいのだろうが実行力も協調性もない。
周囲がサポートしてやらないとどうしようもない。
手柄ほしさというより、自分の構想の正しさと善意に酔っているだけだから、
よけい始末が悪い。

>>415
ソースは？
たとえば日本軍が要求した機関銃の仕様から来ている意見なの？
それって。

>>424
少なくとも石原らが栄転したのは明らかな間違い
満州確保が日本の未来のために汚い手を使ってでも必要、という覚悟の産物だったとしても
結局軍人の立身の道具に軍自体も政府も成り下がるという実例を作っただけだった
そして国際的立場でいえば取り返しのつかない大打撃

>そして国際的立場でいえば取り返しのつかない大打撃

嘘ばっかりｗ

>>426
満州だけなら国際協調体制は維持できたはずだ。
ただ、満州の安全保障のためにはどうしても華北に侵略したくなる。
二十世紀の大国達がいつかは通る道だな。

この点を無視したのが石原の限界だと思う。

外国の旧式銃のほうが38式より口径でかかったという側面はあったかもね
日本人の体格だと反動の問題もあるし
だったら携行時のかさばり具合も考慮しろって話になるかもしれんがｗ

>>429
実戦では餓えて体力がない兵が担いだわけだからなあ。

無理です。リットン調査団の調査報告前に満州国設立かましている。
形式的にすら国際社会の行為を尊重しないとやっちゃったから。

>>426
>そして国際的立場でいえば取り返しのつかない大打撃

国際連盟の役立たずぶりが露呈しただけだ。

日本は国力を無視した軍備を持ってしまったからな
軍縮しようとすれば内閣が潰される
だぶついた軍の行き着く先は存在意義を示すためにドンパチ始める
大国入りたい願望が強すぎた
富国強兵は、富国が先であってその逆は駄目だよ

>>431
満州国設立は国際協調の危機ではあっても破綻ではないんだよ。

そもそも日本は国際連盟を自ら進んで脱退したわけで（まぬけなことだが）、
除名されたわけでもない。

ただ、華北侵略を行えば、いつかは日中戦争になるわけで。

満州事変のリットン調査報告は日本の自衛でも満州人の独立運動でもない、とはっきり言ってる半面
中国の不買運動を批判するなど日本にも一定の配慮は見せていた
が、これを日本自身が一番蔑ろにしたわけだからな

>>435
実際、満州を国際連盟の委任統治で日本が支配するなどという、
頭のいいことを考えるひともいたわけだけど、
当時の空気の中では無視されてしまったわけで。

以後日本を相手にしてくれるのは、同じように孤立したドイツやイタリアあたりぐらいになっちゃうからなー
所詮軍の暴走の結果だから、計画的な国際的立場補修がまったく追いついてない

>>435
批判するだけで何もしないのが連盟クオリティｗ
日本からすればそんなの蔑ろにされて当然だね。

>>437
あれあれ？
国際連盟脱退後の日本は、ソ連ともアメリカとも断絶状態だったのかな？

>>437
日中関係を安定化させることができれば、米英と協調の可能性はあった。
ただ、満州を確保しながら日中関係を安定化させることができなかった。

すでに、中国人は満州を中国の一部と考えるようになっていたわけさ。

>>438
錦の御旗なのだから利用すればいいんだよ。

>>440
錦の御旗になんかならんよ。
力の裏づけがまったくないんだから。

>>441
どうだろ。

たとえば満州を連盟の委任統治とすれば米英も満足、
中国の主権は認められるから国民党の顔も立ち、
日本の統治により治安はより安定するから住民にも有利で、
対ソ戦略上の目的も達せられるから陸軍にも有利、
というのはどう？

>>417
威力に関しては、射程では中国ではドイツ製のKar98と互角に打ち合ってたって話もあるぞ＞38式
威力不足、と言われたのは満州や中国で土作りの壁を打ち抜けなかったからと言う、「そんなの重機や歩兵砲にやらせろよ」的な理由
あと、九九式は重機用の弾丸との共用化も視野に入ってたみたい
見事に失敗したけど

>>435
批判するのは結構だが、国連には、
きちんと国民党側の暴挙を抑え、
日本の権益を保護するだけの力があるわけ？
ないだろ。

>>442
夢見すぎ。だいたい、アメリカもソ連も国連加盟国じゃないし。

＞すでに、中国人は満州を中国の一部と考えるようになっていたわけさ。

戦闘能力でみれば、関東軍の１万は張学良軍の３０万を一瞬で殲滅してる。
世界有数の近代化軍と私利私欲のチンピラゴロツキでは、実力差が違いすぎ。
中国軍では世界有数の先進工業国である大日本帝国の軍隊には歯が立たないから。

もしもアメリカ人が本気で皇軍に虐殺される中国人に同情したいのなら、
欧州戦線を放棄してでも中国救援に向かうくらいの覚悟が求められる。
それとも米軍は皇軍の９７式中戦車チハが恐ろしくて手が出せなかった？

>>445
ソ連はいいんだよ。仮想敵国だから。

アメリカは感情で動くから錦の御旗が重要なんだよ。

そもそも、錦の御旗をふりかざして他国侵略、
というのがアメリカの常套手段なわけで。

＞世界有数の先進工業国である大日本帝国の軍隊

はあ？　おまえもしかして大日本帝国の工業水準がドイツ並みと信じてるのか？

ドイツ第三帝国と肩を並べて、第二次世界大戦の主要国になれたと思ってるのか？

ばっかじゃねーの。

日本のアジア侵略なんて対独戦最優先の米英独ソにとっては知ったことじゃないし、
中国人からみても中国人同士の内戦が殆どで、抗日戦争はほんの片手間。

>>447
>アメリカは感情で動くから錦の御旗が重要なんだよ。

アメリカの感情は国際連盟なんか否定しているわけだが。
まあ当たり前だわな。
弱小国でも大国でも平等に一票があり、そこでの決定に行動を掣肘されるなんて、
超大国アメリカに耐えられることではない。

そもそも第二次世界大戦のメジャーリーグはあくまでナチスドイツ打倒。
よって皇軍が中国人を大量虐殺したとて、世界の人々は誰も注目してない。
なお中国人は別に皇軍が虐殺しなくても、中国人同士で内戦をやって大量虐殺されていた。
皇軍はただ単に中国人の人口調節のために利用されただけのことだ。

　　　　　皇　軍　は　弱　す　ぎ　た

まさかあんなヘッポコ皇軍が、ドイツ軍と肩を並べる立場にあったと考えるやつは居ないよな。

＞射程では中国ではドイツ製のKar98と互角に打ち合ってたって話もあるぞ

大日本帝国さまの工業技術がドイツと互角？　んなわけないだろ。

そうじゃなくって、兵器運用する中国軍が全然統制が取れてなかったんで、
射撃も命中せず日本軍の夜襲を受けて壊走したんだよ。
中国兵は日本軍の突撃ラッパを聞いただけで、戦意を失って逃亡したから。

結局拒否権だよね。
国際連盟に拒否権があれば、満州に関する国際的非難もかわせた。
アメリカがイスラエル非難決議を拒否権でかわしているように。

これまで訂正した記述にはどんなのがあったの？

国際連盟を世界政府と勘違いしているヤツがいるだろ、このスレに。

国際連盟だって皇軍の９７式中戦車チハが怖くて尻込みしてたってことだろ！

>>455
つまんね

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>>451
中国兵は指揮官がよければ強いよ。

>>452
日本は勝手に国際連盟を脱退しただけだよ。
リットン報告書に拘束力はないわけだから。

しかも、リットン報告書のいうとおりだと、
満州は日本の既得権に配慮した国際管理になるので、
さらに交渉していけば、日本に非常に有利な結末になったはずだな。

>>454
俺は錦の御旗として、
実態が空虚な連盟のお墨付きを利用することを説いているだけだが。

体裁を整える努力を怠ってなにかいいことがあるのか？

>>417
威力といっても殺傷力じゃない。
小銃用としては三八式実包の方がタンブリングしやすいので近距離では殺傷性能が大差ない。
遠距離の撃ち合いは一般小銃手の仕事じゃないし。

一方で軽機の交戦距離が想定よりも長くなってしまった。
そのため軽機にスコープが後付けする対応と合わせて、大口径化した。

>>458
>満州は日本の既得権に配慮した国際管理になるので、
>さらに交渉していけば、日本に非常に有利な結末になったはずだな。

なんで国際管理になると日本に有利になるのよ。
それで日本が獲得した権益が保護されるの？
大陸で権益を守るにはどうしても武力行使が必要だけど、国連には軍事力ないよね。

>俺は錦の御旗として、
>実態が空虚な連盟のお墨付きを利用することを説いているだけだが。

その聯盟が満州を否定してるんだからどうしようもないじゃん。
リットンの報告は同情している以上のものではない。

>体裁を整える努力を怠ってなにかいいことがあるのか？

逆に聞くが体裁を整えて何が得られるわけ？
日本は前に国際協調の美名を優先して大失敗しているわけだが。

私は>458じゃないけど横レス
連盟は英米の進歩的知識人の間では、最後までかなりな人気を持っていた
。後の対日敵視政策を支持した親中派知識人とこの層がかぶっている事を
考えると、連盟の錦の御旗はかなり有効だったんじゃないかな。
宣伝戦だけじゃなくて、米英中を巻き込んだ準ワシントン体制≒リットン
体制とでもいったものを構築できていれば、極東情勢安定化に寄与しただ
ろうともおもう。

>>460
そのリアリズムを主張して石原はしくじったわけだろ。
空虚な幻想も一定の政治的な意味はあるわけで。

条約無視の中国側の圧力を批判するのはいいが、
そこで国際世論の同情をこちらにつける努力はすべきだろ。

あなたの幣原外交への批判は同意。

けれど、国際憲兵隊による満州の国際管理となれば、
どうせ主体は日本軍になるしかない。

共産主義と直面する困難に英仏を巻きこむ努力はすべきと思われ。

>>461
458だけど、私もそう思う。

アメリカは幻想の外交をやり、幻想の戦争をやり、
日本を倒した挙げ句に中国を失った。
そして日本は極東におけるアメリカの信頼できる唯一の同盟国になった。

そこで、アメリカを愚かだというのは簡単だけど、
こちらでアメリカを巻きこむ努力をする必要はあるだろ。

>>394
それ、後付けの俗説。

軽機に銃剣付けさせたのは、１１式以降の日本の分隊戦術だと突っ込む時の援
護より、歩兵と共に突入して突入した分隊に火力を持たせる事を目的とした為
で、突っ込む時に必要になるから。

むしろ１００式短機関銃に銃剣付けたのは何でなんだろう？短機は白兵距離で
こそ本領なのに、軽機の代用だから？

>>464
その割りに、九七式とかの銃剣取り付け位置は中途半端な気がするなぁ
何でだろ？

>>465
九七式？九六式か九九式ジャマイカ？

>>466
間違った九六式の方ね

>>467
ゴボウ剣なら刺突に問題は無さげだと思う。
それよりも、軽機も突入させると支援するのは重機と歩兵砲になるが、貧乏っ
ちゃまな日本の懐事情から見ると身の丈に合わないなぁと感じる。

ところで汪兆銘らの親日政権をどう考える？

９７式中戦車チハに恐れをなして降参した臆病者たちってことでいいのか？

ん？エンフィールド小銃を、大戦期主武器だった1926年改良タイプ（MK4）の製造年じゃなくて原採用時でいってるのなら
30年式の改良品に過ぎない38式は1897年とみないとおかしんじゃ？
ダブスタでしょ、これじゃ
それで具体的に評価が動くかは知らんが

ほんで汪兆銘とその取り巻きたちが９７式中戦車チハの軍門に下ったとはいえ、
残り大多数の中国人は抗日戦争を勇敢に戦ったのだと言えるのか？

勇敢に戦ったが、９７式中戦車チハの戦闘能力はあまりにも強大であるがゆえに、
大陸打通作戦では南北縦貫３０００キロを突破されたのだということなのか？

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率を兼ねそろえた、ダイハツのムーヴなど
現在の小型軽自動車の原型ともいうべき、自動車製造技術の金字塔であったのだ。
・・・とまあ、そういう理解でいいのか？

昭和の時代は有名な5・15や2・26事件のほかに
三月事件だの十月事件だののクーデター未遂が画策されている
軍人が非合法手段に訴えることに対する精神的障壁がかなりなくなっている観があるな
軍紀なんてもうないだろ

チハ登場の二年後には仮想敵国のソ連はT34を完成させているというのに
ソ連とは戦わない、という方針ならともかくとしてよくこんなんで……

国際世論味方につけるとかだと日本は完全に失敗しているからな。
軍閥に毛が生えたような蒋介石政権のほうが日本よかマシってことで、後の同盟国であるドイツさえそちらに肩入れしている。

>>464
じゃああんたの説のソースは？

>>463
>そこで、アメリカを愚かだというのは簡単だけど、
>こちらでアメリカを巻きこむ努力をする必要はあるだろ。

大陸に影響力を及ぼすなら、どう考えても日本の方が邪魔。
ダイレクトに支那の国民党と結んだほうがよっぽどいい。
この状況を口先三寸でどうにかできるとでも？

>>461>>462
国際的信義云々を建前にした政策が実を結んだ例ってないと思うけどね。
どうやって国内を説得すんの？

国際信義考慮しないのなら、最初から不戦条約とか結ばなければ良いのに
暴走した結果ついには日本は軍閥以下の扱いしかされなくなったわけで

>>477
なぁ、普通に約束守らないとまずいよね、で納得しないならそのほうが問題じゃないん？

資源のほとんど、技術の大半を外国に頼る国が外国に嫌われて立ち行くと思っているのか
ああ、当時の馬鹿どもが思ってたから破局を迎えたんだっけ……

建前論だけじゃなく、現実的な「中国利権みんなで仲良く分け合いましょうね」路線の蹴っ飛ばしているからな
あらゆる面でまずい
道義的に駄目っていうだけでいろいろ不都合が発生するのに、何匹もの虎の尾をまとめて踏んづけにいったようなもの

爆殺事件起した河本の処罰を甘くしたのが伏線だな
好き勝手やってしかも失敗しようが軽い処分で済む、と軍人達に思わせてしまった
元老の西園寺公望が「軍紀を厳正にしたほうが長い目でみれば良い」と陸軍の横槍を撥ね付けるよう田中首相に進言したが駄目で、結果はその通りとなった
田中自身は陸相時代に予算を海軍に譲ったり、上官が部下にする暴行を戒めたりと個人的な思考はおおよそ軍国主義とは無縁だったようだが
結局のところ軍国主義時代の幕を開いてしまった
昭和天皇も、自分の問責が内閣潰しちゃったってことでこれは立憲君主として駄目だと思い以後天皇のチェックが必要な件にすら内々にしか意を漏らさなくなった
（2・26事件や張鼓峰事件ではさすがに堪忍袋の緒がもたなかったようだが）
プロイセンにならった戦前日本ではどうしても最終的に天皇の決断を要する事態が発生するのに一種の機能不全に陥った
本家プロイセンでもヴィルヘルム一世の時代はモルトケとビスマルクの意見衝突に決断を下すなどよく働いたが、二世の時代だと口出ししすぎで結局国が滅びているからあながちこの姿勢が間違いというわけでもないが

>>482
張作霖の件なら日本軍の仕業「ではない」ってことで近年新説も提示され、大いに疑わしい情勢になっているぞ。

大体、日本側にしてみれば張作霖を殺す理由がないんだ。

>>483そんな珍説まで考慮にいれないといけないの？

珍説もなにも、中国側の研究者が発信元なんだが。
コミンテルンの秘密指令だったという話。
それを伝えたのは産経だけどなｗ

繰り返すが日本に張作霖殺す理由はない。
多大な利用価値がある人物で、日本としてはむしろ彼を守る立場だ。

「万一にもいよいよ日本の軍人であることが明らかになったなら、断然処罰して我が軍の綱紀を維持しなければならぬ。
日本の陸軍の信用は勿論、国家の面目の上から言っても、立派に処罰してこそ、たとえ一時は支那に対する感情が悪くなろうとも、
それが国際的に信用を維持する所以である。
かくしてこそ日本の陸軍に対する過去の不信用をも遡って恢復することができる。
日本の陸軍も、もうこういう風に、綱紀を紊すようなものがあれば厳格に処罰せられるのだという事が判れば、
すなわち支那や満洲で陸軍が今まで不信ようなことをしたが、今日は既に時勢が代わって厳格なる軍紀の下にそういうことができないようになったということが判れば、
支那自身に対しても非常にいい感じをLong ranにおいてもたせることができる」
（西園寺公望）

さすが元老、よく見通している
それに比べて昭和の暴発軍人どもの軽さといったらガキレベル

明らかに日本側から謀略起こした事件は柳条湖と第二次上海で、
他は中国側（共産側？）の謀略に引っかかった上、情報戦に敗けて
「日本のせいにされた」事件が多いようだね。

中国はプロパガンダ戦ではしたたかだからなあ。

>>485
まだフリーメーソン陰謀説のほうが笑えて面白いのに
つまんねーよ
だいたい問題の根幹は処罰すべき人物を陸軍の圧力に政府が負けて軽く済ませた醜態にあるんだから

いやつまんねーとか言われても・・・
秘密指令の指令文書がソ連崩壊で発見されたつー、日本が発信元なら大ニュースになりかねん案件なんだが。
中国の研究者なもんだから半ば黙殺されてるけどな。
確か２、３年前のことだから新聞漁ってみ。

ついに陰謀論を勝手に前提にしないと誤魔化し一つもでなくなったか旧軍厨w
はいはい全部陰謀ですね
第一次上海事変もどっかの陰謀
第二次も蒋介石の策動ではなく日本の陰謀

……あれ？w

爆殺のコミンテルン陰謀説って「ソ連崩壊後の機密文書から」といいつつ具体的に何指すのかさえ出されてない典型的な妄説じゃねーかｗ

何気に中国側が計画的に日本軍を誘引した第二次上海事変が日本の陰謀になっているから
普通に釣りだと思われｗ

張作霖は後ろ盾を欧米にかえて満州で大元帥を名乗るなど日本から離れる動きを見せた
これが気に食わない河本らが暗殺を決行
ぶち切れた息子の張学良が騒動おこしたらそれを口実に関東軍が満州制圧しようっていう二重の陰謀
ところがあっさりと国民党スパイに見せかけるために中国人浮浪者を関東軍が殺したことが露見
張学良は蒋介石に投降を選択、結果満州は国民党の支配が強まった上日本は一気に信用なくした
事後の処分の軽さといい、アホすぎる

>>477
国際的信義だけで国民の感情を顧みないと、
国内にフラストレーションが溜まって暴発することになる。

よく言われるように、
満州事変前にもっと強硬に外交手段で日本の要求を提示するべきだった。

けれど暴発してしまうと抑えが効かなくなる。
満州を取れば、その治安維持のために華北に進出するのはほとんど必然。

その意味で満州を取ったこと自体が日本の失敗。

>>490

第一次上海事変は元祖日本軍叩き厨（田中隆吉）の陰謀でもあるよ。

第二次上海事変は誰の陰謀でもないけど。

>>494
第二次まで日本の陰謀と言い出したのは爆殺はソ連の陰謀だよクン
あと田中隆吉はれっきとした日本軍士官

石橋湛山（後の首相）も満州取ったって負担がでかくなるだけ、国防上軍隊置くのは仕方ないが支配なんて論外と喝破しているな
結果はまさにその通り
これに加えて戦線をどんどん拡大していく火元になったわけだから・・・

　人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者は�ｹ小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。
　両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は
日本の軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
　しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。
　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。当時のわれわれ
八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、
われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、
さらに数百万人の民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、みなさんだけ
を責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>>495
田中隆吉の場合、
日本陸軍の高級将校（最終階級・少将）と元祖日本軍叩き厨は両立するだろ。

日本軍人の質の低下は目を覆うレベル。
クーデター未遂の十月事件なんて、計画のための裏金を料亭での飲み食いに使い倒すという間抜けぶりw
しかも発覚しても軽い処分で済まされるのは張作霖 爆殺事件と同じ。
刃物持ったガキを甘やかすとどうなるか国家レベルで実証したわけだな。

>>498
田中は叩きじゃないだろ
隠しておきたかった陰謀を暴露したわけで
事実を言うのが叩きなんだ？ｗ

日本軍にとって都合の悪いこと言う奴=叩き扱いは前からだから、今更という気もする。

>>500
田中隆吉がやったことは暴露＋自己免罪＋事実湾曲＋責任転嫁。
その中で暴露だけ取り出すのは意味のないことだな。

田中隆吉を情報源にしたせいで、
東京裁判や国際検察局の事実認識が歪んだと思うがね。

そして晩年は幽霊におびえる日々。

日本軍を批判するのには大賛成だが、
田中隆吉のようなやりかたは日本軍叩き厨そのものかと。

>>501
日本軍に都合の悪い事実を暴露するのはいいが、
日本軍に都合の悪い嘘をつくのはだめだろ。

田中隆吉は嘘のほうもやったから批判しているわけで。

風紀的にも大層問題のある、
日本軍叩きの人々からしてみれば好ましくない男に思えるが。

ソ連陰謀説を唱えたのはロシアの研究者。
話題になったのは「ワイルド・スワン」の著者、ユン・チアンが「マオ」中でソ連の陰謀だと述べたからだとｵﾓﾜﾚ。　

暴露された事実を嘘だ、と思い込みたいほど日本軍のやり口は酷かったってことですね
ひどいという一点にだけは賛同
暴走、越権、白色テロにクーデター、おおよそ軍人がやっていけないことをほぼ網羅していた

>>505
落ちつけよ。

日米開戦の責任を開戦に消極的だった陸軍省軍務局に押しつけることで、
強硬派や参謀本部の開戦責任を回避したのは、君の大好きな田中隆吉だぞ。

日本軍叩きの結果が日本軍の責任逃れではだめだろ。

＞日本軍に都合の悪い事実を暴露するのはいいが、
＞日本軍に都合の悪い嘘をつくのはだめだろ。

　日本軍に都合の良い事実を暴露するのはいいが、
　日本軍に都合の良い嘘をつくのはだめだろ。

　と返してみる。

>>507
それでいいと思うが。

田中隆吉の嘘の結果、
対米開戦時の参謀本部要職にはＡ級戦犯がひとりもいない。
田中は武藤が率いた軍務局が嫌いだったからだ。

今では対米開戦に最も積極的だったのは参謀本部とわかっている。

日本軍叩きを志すものとして問題だろ。
だから、田中は厨といっている。

1936年にはソ連はM1936「ラッチュ・バム」野砲を開発している
これは後のドイツ戦車すら撃破可能な、下手な対戦車砲よりはるかに初速があり貫徹力に優れた砲
ドイツ軍がわざわざアフリカに運んでまで重戦車対策に使っているぐらい
これにチハで挑んだら、と思うとぞっとする

>>506
田中は元々日本たたきでやったわけじゃないよ
天皇に責任を及ぼさない、罰せられる人数を少なくする、そして本当に罰せられる奴をその少数の中に入れる
こういう目的で暴露したんだから
本人も自分も戦犯だ、と自殺未遂起こしているしな

参謀本部あたりからA級戦犯が出てないのは田中のせいではないよ。
天皇に直属する軍令から戦犯だしたら天皇の責任を回避する、という日米双方の思惑に反するからってだけ。
だいたい東京裁判の形式からいったらそれこそ田中が黙ってようが同じ。
田中の暴露以外にもすでに日本の陰謀が周知だった満州事変とかあるしな。

>>510
そういう意図もあったかもしれないが嘘をついたらだめだろ。
おかげで武藤の幽霊におびえることになる。

なんで田中が具体的に何を嘘言ったか、をひとつも出さないで
噂に過ぎん亡霊怯えは確定したようにほざくんだ？
これが日本軍厨クオリティ？ｗ

>>511
どうだろ。

永野が起訴されているから、その説明は無理があると思うな。

田中義一が西園寺公のいうとおり馬鹿軍人を厳重処罰しておけばなぁ
その後の石原や牟田口といった模倣犯を出さずに済んだのに

普通にクーデーター画策した連中が微罪で済んでるってあたりでもどうかしている
自分の国を撃とうとした奴等さえ軍人なら許されるという……

>>513

日米交渉推進派の武藤・軍務局を逆に開戦の原動力としたんだよ。
有名な話だと思うが。

それはそうと、帝国陸軍参謀本部の責任を追及すると日本軍厨になるのか？

自分に反対するものを、
なんでも日本軍厨と同一視する姿勢はいいかげんやめろよ。

＞Ａ級戦犯がひとりもいない
　一部を除けば、外道ばかり。
　日本の寄生虫だから見逃したんだろう。
　アメリカは旧日本軍の寄生虫と結託して搾取の開始。
　一般庶民は戦前、戦中、戦後とも旧日本軍に悩まされるわけだ。

>>517
武藤は南進策に反対する松岡を説得するなど拡大の方向へ動いていた
さらに太平洋戦争開戦時も岡軍務局長が「交渉が駄目でも欧州情勢みいないと即開戦は無理」といったのに「戦争の決意の下で戦備を整える」とやっている
何をもって有名としているかは知らないが、ちょっとなぁ
あと後段は主語を日本軍叩き、と変えてそのまま返すw

>>519
検索すればいくらも出てくる。

あなたが抽出した武藤の動きは恣意的。
なにしろ、もっと強硬策を煽っていたのが田中自身（兵務局長）であったり、
参謀本部だったわけで、
武藤の行動はそれを抑えながらのものなんだから。
もし武藤を叩きたければ、日中戦争開始時の件にすべきだろ。

それで君の言い分では、軍務局を叩くと日本軍批判となり、
参謀本部と兵務局を叩くと日本軍厨になる、
ということの理由は説明できていないようだが。

東条英機は自分が嫌いな前田利為を南方に飛ばして戦死させた挙句
戦死扱いにせず傷病死扱いにして遺族への保障減らすというとんでもない嫌がらせしているからな
田中あたりがこれに倣っても別に驚かん
所詮、腐れ軍人という同じ穴のムジナ

>>520
まて、都合の悪い事実があるからって恣意的とか無茶苦茶じゃないか
素直に知りませんでした、といえんのか？

中野正剛自殺追い込み事件で、東条の意思に反して容疑不十分とした40過ぎの検事も召集食らっているしな。東条幕府とはよくいったもの。

>>521
軍人がボルネオ方面の最高司令官になって文句があるのか。

>>522
知ってて書いている。

松岡の南進云々は南部仏印進駐が対米開戦に結びつくということを、
松岡だけが予見していた時にあった話。
これは松岡の鋭い知性を示す有名な逸話だが、
それで武藤が対米開戦に賛成したとはいえない。

また、そのときに松岡が北進論を振りかざしたのも有名な話。
武藤だって北進論には乗れないだろ。

だから恣意的といっている。

岩畔豪雄による和平案画策の際、彼を米国にやったっていうので東条とか武藤が本当は和平派だったとする意見もあるが
これは少なくとも間違い。送った側は左遷のつもりだったわけで

>>524
おい、なんで後段をあっさり無視するんだ？　戦死を戦病死扱いで遺族まで苦しめるというのは法にも道義にも反してる外道の所業じゃないか。年金取り上げなかっただけ温情だとでも？
あと恣意的といいながらお前の反論もかなり恣意的だな。なんで北進言ってただけだと駄目で南進実際にやっちまったらかまわないんだ？

「近世の歴史上、国を挙げて戦って敗れた大国にして再び奮い立たぬ国はない。それは後代の青年が戦時の祖国を追想して、
奮起するからである。これに反して戦う気力なく屈服した国は内部より崩壊し、再び大国たり得ない」
武藤さんは開戦前にこう豪語しているしね
永野修身も似たようなこといってたし
焦土からの再生願望の持ち主か

>>526
前田大将の死因については陸軍も徹底的に調査している。
乗機が墜落したのか撃墜されたかで扱いが変わるから。
たしか機体の引き上げまでやったはず（このあたり記憶があいまい）。

というわけで、たしか戦病死扱いは嘘で事故死扱いだよ。
必要とあればソースにあたるが（娘の本）、かなり時間がかかる。

それから北進は即戦争だよ。
南進は戦争になるとは、松岡以外は一人も気づいていない。
そこに松岡の悲哀はあるわけだが。

松岡は陸軍に北進の用意なしとの読みから思いきったブラフを切ったが、
陸軍は参謀本部内部に盲目的な北進論者を抱えている。
連中は本当に北進・対ソ戦をやらかすかもしれないんだ。
武藤が北進に乗れるわけがない。

前田利為は飛行機事故で死んだのでは？

反論するのは結構だけどさ。思ったんだけど、とからしいとかかなり適当なこと言いっぱなしばかりだよな。
とりあえずレスに文句つけときゃ反論した気になるんだろうか？

そういえば東条の不行跡一覧がでるようになってから
「竹槍事件も真相は違うらしいよ」といいっぱなしのまんまだな
確か本で調べるというレスが合ったはずだがその後全く出てこないし
前田利為の件も国会で問題視されて戦死扱いに戻されているというのに

>>530
事実で反論できないと文体で文句かよ。

>>531
陸軍は乗機の墜落による事故死と判断したが、
国会で問題になって戦死扱いになったんだろ（相続税の関係で）。

東條は関係ないじゃないか。

>>531
新名記者の話についてはやってもいいが、
俺は東條スレを立ててくれといったはずだが。

まあいい、そちらの主張はなんなんだ。
それから、そのソースはなんなんだ。

ネット上ではなくちゃんとした文献をあげてくれ。

こちらは新名丈夫記者の『太平洋戦争』がソースだ。

福家俊一・有馬英治・浜田尚友らも現職国会議員なのに東条のために招集喰らっているよな。
しかも戦争に反対したとかじゃなく、行政改革案で意見が合わなかっただけで。

>>532
事実だせず思い込み程度でいってるから酷いと思われているのに
それを文体で文句と受け取るのか
どんだけ文盲なんだろうなwwwwwwww

自分がつけたレスのために一個新スレ立てろとかどんだけ尊大なんだろうな・・・・・・・

でも弱小日本軍にさえまるで歯が立たなかった中国人って、生きてて恥ずかしくない？
南京だけで３０万日中戦争全期で３５００万、中国人は虫けら。

シコウ作戦？

ベルリンに赤軍国旗が揚がった後で何言ってんの？

>>535
それで具体的な主張はなんなんだ。

武藤は松岡の尻馬にのって北進に賛成すべきだったのか？

>>536
だから、ここでやってやるよ。
それで新名丈夫記者について何が主張したいんだ？
彼の著書も出してきたので確かめてやるよ。

あ、また逃げた。日本軍厨今日も涙目
ってか単発事件のためにスレ資源無駄遣いはやめてくれい

>>540
ここで待っている。

煽っていないで、
新名丈夫記者と東條英機について君の主張をいってみるといい。

まてまて。確か前スレあたりで東条の悪行一覧みたいなのが出て。
それで竹槍事件が日本軍の弱体化の最大原因の一つ規律の乱れの一例として出していたら。
それは事実と違うようだよ、というレスがついたわけだろ。
じゃあ一体何をもって事実と違うといい、その内容はどうなのか。
それを詳らかにするのが順序だろうに。
もっとも東条の恣意的徴兵乱用については被害者が他に検事や国会議員、勅任官にまで及ぶから一つ弁護ができても無駄って気もするが。

>>542
だから、ソース付で具体的に繰りかえしてくれといっている。
そうしたらソース付で反論なり賛成なりするから。

悪行一覧というのは秦氏の本からのまとめだが、
改変されたのもあってどれがどれだかわからん。

でも装備劣弱な一万そこらの関東軍にまるごと殲滅させられる張学良軍ってどんな感じ？

あれは天皇も知らないところで、当時は一中佐に過ぎなかった石原莞爾の指導だそうで。
張学良大元帥の３６万の大軍は、一中佐の率いる一万人の日本軍に歯が立たなかったと。
あのころの関東軍はまだ飛行機も戦車も配備なかったってのに。

金美齢さんも言ってたね。日本軍は中国軍に負けたわけでは決してないってね。
敗戦直後で比べても中国国民党軍は日本軍よりもはるかに劣っていたから。

いちいちコピペ繰り返すのもアレだから前スレ参照のこと。
そのソース元は秦郁彦「昭和史の争点」だそうだ。
ってかこの時点でソース出ているのにそれは違うよ、というレスが入ったわけだからやっぱり話が通じない。

＞後の同盟国であるドイツさえそちらに肩入れしている。

中国国民党軍はそれだけ兵力と武器性能と地の利に恵まれていた。

世界優秀ドイツ陸戦兵器（工業力で当時の日本がドイツに勝てるはずない！）、
さらにそれだけでなくドイツ軍事顧問とドイツ製トーチカで準備万全。
それでわずか半年で首都南京まで攻められていって南京大虐殺３０万では、
中国人は先天的な知能障害を抱えているとしか思われない。
しかも日本は日中戦争のみならずノモンハン事変や太平洋戦争をも同時発動してる。

>>545
前スレが読めない。

ちなみに改変版の中には、
秦氏の『昭和史の争点』に書いてないことを書いてあるのもある。
だから、そのあたりをはっきりしてくれといっている。

面倒だからとりあえず一般的なものについて答えておく。

新名丈夫記者は徴兵されたか→徴兵された。
東條が直接関与したか→可能性はあるが根拠はない。
硫黄島に送ろうとしたか→そういった記述はない。想像の産物か。
虐待されたか→厚遇された。
巻き添えの老兵２５０名が硫黄島に送られたか。
　　→召集解除・再招集・硫黄島ということなので直接関係はない。

日本軍厨は人のレスマトモに読んでなかったのかｗ。納得ｗ

>>549
上で不足なら急いでいってくれ。

後の奴には乗ってないものもあるから、とか
じゃあなんでその時そういわなかったんだ？
凄いいきあたりばったり感ばりばりだな

>>551
むしろ、後の奴だと東條憎しのあまり根拠がないのが増殖しているんだよ。

そういうのを恣意的に持ちだして叩けば、
こちらが勝ったようなふりをするのにはいいが、
事実の解明には役立たないからな。

それで、まだ疑問があると思うので、できれば急いで聞いてくれ。

わかるものは返事するから。

横レスだが
「昭和史の争点」からの引用ならこのスレの＞131にもある

日本が真に心を一つにしてさえ勝ち目ほとんどないアメリカとかと戦争やってたのに東条何さらしてるんだ(　ﾟдﾟ)

>>553
131だけなら、
東條が直接関与した証拠はないということで終わりだな。

新名記者は海軍強硬派以外のほとんどすべての恨みを買っているので、
東條だけが犯人候補ではないんだ。

事件は新名記者をめぐる陸海軍の対立へとエスカレートした。新名記者に対して陸軍から懲罰招集が強行された。極度の近視ですでに徴兵検査で兵役免除になっていた３７歳の新名への再度の招集であった。

海軍省は「新名は報道班員としてパラオ派遣が決定しているので、招集を延期されたい」と陸軍省に申し入れたが、陸軍省はこれを突っぱねた。しかし、海軍の運動が功を奏したのか、召集は解除された。

ところが今度は陸軍中央から「絶対に還すなという厳命がきて」、再度招集となり、丸亀連隊へ一人だけの中年二等兵の入隊となった。

これに海軍が再び抗議した結果、新名と同じく大正生まれの兵役免除者２５０人が突然招集され、つじつまを合わせた。「新名記者憎し」の陸軍の執拗な懲罰招集であった。

さらに、陸軍中央は新名を最激戦地の沖縄、硫黄島方面への部隊へ転属させろと厳命してきた。生きて帰さぬ方針であった。

３ヶ月後、新名は他の戦友とともに除隊になった。丸亀連隊報道部の香川進大尉は「この招集は東条大将の厳命だったんだよ。新名は絶対に還すな、重労働を課せとね。
海軍や軍令部からなんども人がきた。われわれは自分らの正しいと思う判断で君を扱った。善通寺師団司令部でも見て見ぬふりをしてくれた」と除隊の真相を説明した。

海軍はただちに新名を報道班員としてフィリピンへ送り、陸軍の再招集を防いだ。新名記者がフィリピンに出発した直後、
新名のとばっちりをくって再招集された丸亀連隊の中年二等兵たち２５０人は硫黄島に送られ、全員玉砕してしまった。


以上、「太平洋戦争と新聞」より引用
さらに東条は新聞自体を発禁にしようとしたが村田五郎情報局次長に反対されている
言論統制通り越して弾圧そのもの

高級軍人が職権濫用、どころか越権やクーデータすら平然とやる
これじゃ勝てる戦も勝てないんじゃないか
孫子の時代から敵味方の情報収集と並んで軍法や規律は戦の根幹だぞ。

>>556
重労働云々の記述は、新名記者によると香川中尉の話にはないな。
東條大将の話というのも、新名記者の記述にはない。

新名記者自身の記述に照らせば、その本の内容には誇張があるみたいだ。

>>559
本当に本人の著書持ってるの？それすら嘘臭くなってきたんだが

今日もいきあたりばったりの誤魔化し失敗で日本軍厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>557
それから、新名記者を「球部隊」に送ることになっていたという話はあるが、
これはまだ昭和１９年当時前線のかなり背後の沖縄のはず。

>>560
たしかに俺が嘘をついているかもしれない。
そう思ったら自分で確かめろよ。
たぶん、国会図書館にある。

新名丈夫『太平洋戦争』（新人物往来社、昭和４６年）。
該当個所は１２４頁から１２５頁。

日本軍擁護したいって気持ちだけはありそうだな
しかし詭弁どころか他人のレスを読まない、指摘されると素直に謝らず誤魔化しとか
明らかに能力がついていってない

>>563
前から言っているが、新名批判は海軍批判さ。
つまり旧日本軍批判なんだが。

これは酷い

それで、煽りはともかく、
新名記者について知りたいことはもうないか。

あれば教えるから。

この程度のケツの穴小さい男が首相兼陸軍大臣にして陸軍大将、後に参謀総長も兼任とは(´Д⊂ヽ。

>>567
煽る前に、本人の著書をソースに教えるといっているんだから話を聞けよ。
東條英機が直接関与したという記述は新名丈夫氏の『太平洋戦争』にはない。

ついでにいうと、パラオはそれこそ昭和１９年の最前線だから、
そこに報道班員で送られると死ぬだろうと、海軍側は認識していたそうな。
それでも陸軍の徴兵より海軍の報道班員ということだったわけだ。

酷いレスに困ったもんだ、といったら煽り扱いか
どんだけ被害妄想

じゃあ他の東条批判レスのように、具体的に内容を引用して見せれば？

規律を守りなさい、という子供の教育レベルのことすらできてない日本軍。
首相は私怨で徴兵、出先の隊長や参謀は勝手に戦争。
弱小なのも当たり前。

>>475
歩兵操典と戦鳥

これで充分なら終わる。

新名丈夫『太平洋戦争』（新人物往来社、昭和４６年）、
第２部冒頭が「竹槍事件」（１１１頁から１２８頁まで）。

>>570
どこを知りたいのか不明なので直前のレスから。
栗原海軍報道部長の言葉「パラオで報道班員として花々しく死んで欲しい」、
（新名丈夫『太平洋戦争』新人物往来社、昭和４６年、１２０頁）。

軍部の利権拡大と軍事費増額のため将兵230万、民間80万が犠牲者で、焼け野原の敗戦か。
悪巧みのと暴走の結末とはいえ、日本軍上層部の無分別とバカぶりは、むかつく。
そして戦後は亡霊に憑かれた日本軍厨が自己正当化しやがる。

>>574
一応、竹槍事件については納得したか？
まだ不満があるなら、後で教えるので書いておいて。

ちなみに、新名丈夫記者は強硬な海軍善玉論者だぞ。
日本軍批判派からすれば問題があるはずだが。

海軍善玉論ってアホかｗ

>>663
＞日本軍擁護したいって気持ちだけはありそうだな
しかし詭弁どころか他人のレスを読まない、指摘されると素直に謝らず誤魔化しとか
明らかに能力がついていってない


＞しかし詭弁どころか他人のレスを読まない、指摘されると素直に謝らず誤魔化しとか
明らかに能力がついていってない




いや、両方ともこんなこと言える筋合いねえから。

ロングパスだなW

>>576
新名丈夫氏は海軍善玉論者で戦争は海軍が終わらせたと思い、
ルーズベルトに戦争責任を帰している。

要するに強度の日本海軍厨だな。
日本軍を批判したい人が、なぜ新名氏を支持するのかわからない。

なんかもう弱小列伝のサイトについて
誰も語らなくなっちゃったな・・・

>>580
冬が終われば復活するだろ。
俺としてはインドのゲームの続きに興味がある。

いや、旧日本軍は弱小じゃなく国賊だと、ヘタレサイトの話しをしてるぞ

日本軍は人海戦術でかなり戦えるということは証明した

まだ更新してるのか？

相変わらず
ニートのように「平日の昼間に出没する」妄想日本軍叩き厨であった。

相変わらず
ニートのように「平日の昼間に出没する」妄想日本軍厨であった。

>>585
冬休みだろ、たぶん。

>580
あんなどうしようもない電波サイト語ってもしょうがないってことに
ついに全住民(管理人氏本人を除く）が気付いてしまったｗ

>>573
知りたいのは竹槍事件における東条及び陸軍の職権濫用じゃないの
話の元々が弱小の元凶は、軍が根本たる法を守ってないって話だから
海軍から救い出された後の話されても、別本で出ている丸亀連隊幹部証言と矛盾してないし

東条は後に参謀総長も兼任している。
明治憲法では統帥は独立とあり、軍はこれを理由に散々政府に圧力かけたわけだが。
東条は軍令と軍政を一手に握りこれを堂々と破った。同時に閣僚の嶋田繁太郎も軍令部総長と大臣を兼ねた。
正直、東条がまともに法を守る意識が低いって点は否めないと思うよ。
あと天皇にだけは忠実だったという話も疑問。
この件では難色を示されたのに、杉山らを半ばペテンにかける形で既成事実化して押し通したんだもん。

陸軍の堀栄三参謀は「日本のマッカーサー」と呼ばれていた
別に性癖が似てるとかじゃなくてアメリカ軍の事情や攻撃目標をほぼ見抜いたから
本人曰く、電波傍受とかすればおおよその見当はつくとのこと
しかし同時にその分析が取り上げられなかったことも嘆いている
よく知られるのが台湾沖航空戦の海軍過大戦果の探知
これを伝えたが、何故か現地の山下将軍らに転送されず機動部隊撃滅されたという前提にたったレイテ決戦強行
結果は悲惨なもので、相手が米陸軍航空隊のP38あたりだけなら疾風戦闘機隊らの奮戦で有利に制空権争いを進めたが
一週間も経たないうちに米機動部隊がやってくると戦況はあっさりと逆転
情報に関しては日本軍本当に駄目……

38式歩兵銃：1897年採用の30年式歩兵銃の改良。以後ろくな改良無し
エンフィールド：1926年に改良版のマーク４
カラビナ98：1935年に改良型のK
スプリングフィールド：1942年にM1903A3およびA4に改良

38式と同レベルなのってイタリア軍のカルカノM1891ぐらいじゃあ？
こっちも38式と同じ悩み（威力不足等欠陥が指摘され新型が出たが更新間にあわず）抱えたまま第二次大戦に大量投入

零戦が他の飛行機より採用年が数年古いのに性能劣るって表に「採用年だけで語るな」と噛み付いてたのに
歩兵銃の話になると採用年だけを並べて「38式より古いのあるぞ！」と強弁
おい、ダブスタってどっちの話？どっちもどっちとかしか(　ﾟдﾟ)

>>592
それらと比較するなら、九九式歩兵銃じゃねえの？
それと、リー・エンフィールドMk�WやスプリングフィールドM1903の改良点って殆どが省力生産化じゃないのか？

九九式は量産性＆部品の互換性を考慮した三八式だよ。

>>590
>正直、東条がまともに法を守る意識が低いって点は否めないと思うよ。

おいおい。立場的に許された権限以上のことはしてないだろ。
兼任を禁ずる、なんて法律でもあったっけ？

>>589
徴兵は事実。東條が関与した証拠はない。
新名記者自身が東條（報道に抗議した）と、
陸軍の中央（徴兵に関与した）を使いわけている。
だから、東條英機の個人的責任なら証拠不十分。

陸軍の責任を問うとするなら、徴兵自体は法的に合法で、
しかし運用は恣意的だから、
徴兵行為を正当化するほどの緊急にして現実の危機が、
この問題についてあったかどうかになる。

つまり、海軍の愚行が陸軍の横暴を正当化するほどのものであったか、
という問題だな。

>>596
590は保阪さんのミス・リードに引っかかっているだけかと。

>>596
明治憲法で統帥の独立をうたってるじゃないか
何か、軍がそれを楯にするのは良くても軍人が踏みにじるのはいいのか？ｗ

>>597
証拠あるじゃん
冨永とか、香川とかが東条の意志だとはっきり言ってる
東条みたいなボケが要職独占するからただでさえ酷い戦況がさらに酷くなる
インパール作戦の中止要請を「若い参謀の言う事を信じるのか」の一言で済ますとか
サイパンは難攻不落、何ヶ月でも持つと大言して現実はかくのごとしとか
軍政者としては法律を恣意的に使う屑
軍令者としてはいるほうが有害レベル

>>598
両者の権限は分けているが兼任は禁止していない。
なにより兼任には陛下の強い支持がある。
つまりは天皇大権の支持がある。
戦前の体制なら、それでいいわけだな。
もちろん戦前の体制そのものがよろしくないという議論はあろうが。

保阪さんはこの事情を無視している。

>>599
俺が調べた限り、香川はそういっていない。
557の記述は新名自身のソースと矛盾している。

それから富永というのは、富永兄弟のどちらだ？
ソースは？

富永兄の場合、自分も陸軍中央なんだが。
このスレでも牟田口と並んで高評価の人材だが、
この場では富永証言を信用するのか？

それとも富永弟か？
陸軍のことなどわかるはずないぞ。

>>600
禁止しているって。だから東条が横車押すまで兼任なんて誰一人いなかった。
天皇は「それは憲政上いけない」と難色を示していたのが事実。
それを東条が杉山に「陛下が了解している」と大嘘をついた。
昭和天皇は田中内閣倒閣以来断定的にものをいわないようにしているから、その曖昧さをついた東条の詐欺。
そして憲法無視して兼任した結果がより酷い戦争指導。
原則でも結果的にも論外でしょ。

>>601
お前の嘘はもうあきた
人のスレは読まない、後版には乗ってない話もあると堂々と嘘をつく、読んでない本を読んだと言い張る
毎日粘着してる日本軍厨は普通に邪魔
本当は調べてなんかいないこと丸わかりですがな

>>603
それで富永は兄なのか弟なのかはっきりしろよ。

ソースも出さないで煽るんだからしかたないな。

>>602
その問題は竹槍事件とも関係する。
昭和天皇自身の発言とも照らしあわせるとわかる。

陸海軍のどちらが悪いかという問題だな。

>>603
DAT落ちのスレは誰でも読めるわけじゃないだろ。

＞冨永陸軍次官は「これは東條閣下の直接の命令で絶対に解除できぬ」と述べた

前スレから散々ガイシュツですが。。
どうやったら陸軍次官を海軍さんがなれるんだ？w
細かいところに拘って本筋から目を逸らさせようとする典型的詭弁。
どっちに組する気もないが普通にｳｻﾞｲのがいるな。

>>606
それは君の初歩的な思い違いだ。

それは松前重義さんの話だ。
新名記者の話ではない。

富永弟は新名さんの同志なので、
この件で名前がでても不思議はない。

「支那事変の解決が遅延するのは支那側に米英とソ連の支援があるからである。従って事変の根本解決のためには、
今より北方に対してはソ連を、南方に対しては米英との戦争を決意し準備しなければならない」
（東条が在郷軍人会演説で語った言葉。1938年）

強硬論者でも普通北と南同時戦争は無理ぐらいはさすがに理解していたのに……

東条はこうもいってるしね
陛下に強制という凄まじい事を公言している
一体、忠実論はどこから出たんだろ？

「勤皇には狭義と広義二種類がある。狭義は君命にこれ従い、和平せよとの勅命があれば直ちに従う。
広義は国家永遠のことを考え、たとえ勅命があっても、まず諌め、度々諫言しても聴許されねば、
陛下を強制しても初心を断行する。私は後者をとる」

>>608
太平洋戦争と参謀総長兼任問題から片づけたほうがいいぞ。

それはそれで長い話があり、
単なる手違いから東條が強硬論者として有名になる逸話なのだが、
話が飛びすぎるとわけがわからなくなる。

>>610
しらん
それはそのレスつけてる人とやってくれ
オレはそっち知識も興味もないし

>>611
じゃあ、いっておくと、
608は在郷軍人会の威勢のいい演説を型どおりに東條がしたら、
手違いで発表されて有名になっただけの話だよ。

東条英機は退陣時も「自分が降ろされたのは重臣達の陰謀だ！」と失敗を認めず声明出そうとして自分が選んだ閣僚達からも総スカン喰った醜態さらしたからな。
岸信介を脅した憲兵も東条の差し金らしいし。

都合の悪い事は全て他人のせい
東条＝今の日本軍厨
そっくりｗ
実は東条の縁者が毎日粘着しているとか？

>>613
いろいろあってね。

小説だが吉松安弘『東條英機　暗殺の夏』（新潮社、１９８４年）
がおもしろい。

>>614
東條は素直に自分のせいといっている。
そもそも敗戦の責任が最高指導者の東條にあるのは当然。

なんでも自分のいうこときく冨永とか三奸四愚で首脳を固めて、もうやりたい放題。嶋田繁太郎海軍大臣も「東条の男妾」と揶揄されるイエスマン。これを俗に裸の王様というのでは？

>>616
昭和天皇の嶋田評をみてみてくれ。絶賛だから。

嶋田叩きには海軍善玉論が影響している。
ある意味、日本軍と旧体制の日本を美化するために、
悪役とされたのが東條と盟友嶋田という論理。

東條の側近には最も勇猛な前線指揮官とされた遠藤三郎やら、
保阪さんのいう陸軍良識派の井本熊男やら武藤章もいる。
佐藤賢了は人物評がまちまち（絶賛する人もいる）。
海軍で東條側近というと大西中将だな。

富永はおっしゃるように問題児、服部は前線指揮官に早めにしておけば、
国軍の至宝になったろうに。

竹槍事件･松前召集他一連の私怨召集とされる時期も冨永が次官。敗色濃厚なせいか東条の暴走って1943年ぐらいから酷くなるよな
秦郁夫氏によると「（靖国に東条が合祀されているが）松前重義氏のお相伴で徴兵されバシー海峡に沈んだ老兵たちは、東条が同じザブトンに座るのを許すとは思えない」

>>617
必死に名前を並べているが、そのうち東条の間違いを断固糾す気概を持った人はいたの？

予備役入りした石原莞爾の周辺に憲兵張り付かせて嫌がらせしたりな
あと国民に貴金属や宝石を供出させてるのに自分が金時計堂々とぶら下げて歩いたり
空気読めなかったんだろう
政治でも戦争についてでも

>>619
大西とか遠藤は常識では考えられないほど勝手で強引な性格だぞ。
つじーんが遠藤に追われて逃げたという話があるくらい。

>>620
石原と東條の間では、石原のほうが協調性がなく威張っていて、
東條が気をつかっていたそうな。

東條叩きの為に石原を美化はできないだろ。
満州事変の張本人だぞ。

やっぱり東条を糾せる人物は挙げられた中にはいないのか。
あと、石原が満州事変の〜と話し逸らしとか。じゃあそれで憲兵という公器私怨に使ったことが正当化されるんか？
マジわけかんね
話逸らししかネタないのなら無理にレスしなくてもいいよ
ウザったいだけだから。

>>622
遠藤、佐藤等の主張を受けいれて、東條が自分の意見を変えた記録がある。

しかし、まず東條の間違いを具体的にはっきりさせてくれんと、
周囲が糾せるかどうかわからないだろ。

陸軍の機械化を妨害した一人が東条という話はどうなの？
政治的作戦的、さらに個人的にはどう見ても評価しがたいようだが
専門畑の軍政ですら駄目？

>>624
東條の戦略は航空主戦主義。
従って戦車は軽視（両方強化する資源はない）。

これが正しいかどうかによって、判断が分かれる。

東条に直言したら中央から追い出されます。
戦死したら戦死扱いにすらしてもらえません。
そんなリスク侵す勇気ある人物は東条幕府に入れません。

>>626
前田は東條側近ではないよ。

東條に直言して中央を追われた東條側近の一例は田中新一少将。
参謀本部作戦部長の要職にあった。

ガダルカナルにもっと兵と船をつぎこんで、
戦時生産が崩壊しても作戦を強行しようとして、
軍務局長佐藤賢了少将に対して暴力行為に及び、
ビルマの前線に飛ばされた。

ビルマの前線に飛ばされて当たり前だと本人を含めて全員が思ったようだ。

おい、武藤章も昭和17年に師団長に左遷させられてるじゃねぇか
またお得意の　で　ま　か　せ　か

>>628
武藤章は昇進して師団長。
実際、東條とぶつかったという記録はないだろ。

軍務局長が昇進して師団長になると左遷なのか？
それも近衛師団長だぞ。

>>628
そして極東軍事裁判の圧巻のひとつが、
東條の性格を弁護して感動のあまり東條を泣かせた武藤章の証言だった。

東條のために自分に不利になる行為をあえてしたわけだ。

こいつだめだwコテつけてくれないかな。あぼんが楽になるから

>>631
知識もないのに煽るからだよ。

軍中枢からスマトラに追い出されるのが左遷じゃないのか
後釜に座ったのがそれこそイエスマンの典型である佐藤だというのに

陸軍高級軍人で派閥に入らなかったのは前田利為と梅津美治郎だけだったそうだよ
完全に軍閥社会なのさ

>>633
武藤の回顧録を読めよ。
彼は師団長の重責におそれをなしたそうだ。

それから、佐藤はイエスマンではないぞ。

佐藤によれば竹槍事件の前提となった航空機資材配分問題でも、
東條を押しきって自分の意見を通した。
ちなみに、東條は海軍と妥協して海軍の要求をいれようとした。

マジでアボンしたいんでコテつけてください。でまかせはもうおなか一杯。
そのうち他の左遷組についてもあーだこーだ言い出しそうだ。

>>636
塚本少佐の話もしようか。

なぜ三八式は他の銃のように改良をしなかったのか
進歩具合がヘタリア軍と同レベルとか泣けてくる

だから改良版が99式小銃だろうと。

東条はパイロットの訓練学校を視察したとき
「敵機は何で落とすのか」と質問して、生徒が「機銃です」と答えたら
「精神力で落とすもんだ！」と言って周りを唖然とさせた
まだ特攻作戦の時期じゃないが、ここでさらに体当たりしろとまでいっている
私怨、情実、法無視、誤まった精神論。評価低いのも当然

>>639
だからヘタリア軍と同じだろ
新型を何十年も出さず､出ても更新できないって
レス嫁、レス
今日の分だぞ>>538

アンカーミス
>>538→>>592

元々、軍部の暴走に手を焼いて
「ガチガチの強硬派の東条をいっそ首相にすれば陸軍の面子もたってなんとか戦争避けてくれるだろう」というのが首相に選ばれた理由だからな
戦争がはじまった後の資質までは考慮外
よほどボケない限りだれが首相でも勝てるような緒戦ならいざしらず
劣勢を指導できる人材じゃなかったんだよ
むしろ本人が一番負けのストレスに弱くて暴走した感じがある

>>638
>>641
他の銃も大した改良はしていないさ。
調べたのなら書いてあったはずだが。

銃身を短くするだけなら、三八式騎銃というものが日本にもある。

航空統監としての東条は、ごくまっとうに勤め上げ陸軍航空の発展に貢献している。
その上での精神論だろう。

>>644
たいした改造してないって……光学式照準まで追加したものもあるし（スプリングフィールド）
進歩全く無しと相当差があるんだがなぁ
もしかしてでまかせ君と同一人物かい？
だったらレスいらね

>>645
東條というのはアンチが思っているよりは合理的な軍人だからな。

もし東條を叩くなら、
航空主兵主義が極端すぎないかとか、
むしろ海軍に譲歩しすぎたのではないかとか、
そちらから攻めた方がいい気がするな。

前々スレあたりから日本軍擁護側の劣化が酷い。
歩兵銃の話しているのに騎兵銃がどうとか何度失敗した初歩の話逸らしだ。

>>646
しょせんはボルトアクションライフルだよ。

>>646
九七式狙撃銃というものがあるだろ。

いやだから歩兵銃！　もう話逸らしはいいって！

でまかせとか話逸らしばかりとか本当にどうしてこんなんばっかになったんだろ

>>651
小銃の銃身を切れば騎兵銃。
小銃に光学的照準機をつければ狙撃銃。

名前が歩兵銃でないからいけないという話か？

残念ながらこのスレはずっと前からこんなもんだw。シーソーゲームのように片方が酷く劣化するのも毎度のこと。そろそろマトモな擁護とろくでもない叩きにタッチする時期かな

>>651
だから歩兵銃の違いなんて大して意味ないって。
アサルトライフルが出てくれば別だが。

ちなみにドイツのモーゼル小銃は正式名称が騎兵銃だな。

なんでドイツ小銃としてKar98kが挙げられたのかも理解してない
だいたい少数出回ったものを考慮外にするのならそれこそ日本なんか問題にならんほどずらずら新式銃が世界で出回っているというのに
結局新型の改良も遅く（大部分は無し）、更新も駄目って話にはかわらないし

>>643
wikiでも、東条は日米交渉に熱心な近衛内閣を邪魔した強硬派ということになってるよね。
もっとも近衛内閣のやり方では日米和平なんて成立しないと思うが。

×考慮外
○考慮に入れるよう

>>654
小銃の正式化が古かったことより、
アサルト・ライフル普及の遅れで日本軍を叩けと以前から薦めているのに、
なぜかそこには食いついてこない。

>>656
改良が遅いというが、99式小銃は300万丁近く生産されているのだが。
末期には粗悪品も多いけどね。

話逸らししない日本軍厨って暫く顔出さないね
もう飽きちゃったのかな

冬真っ盛りだ

>>656
だから、アサルト・ライフルの普及が遅れた日本を叩けばいいじゃないか。

日本軍の旋回機銃の照準器は最後まで機構式のまんま
時代遅れの歩兵銃のバリエにも劣るんだぜ？
贅沢言うな陸軍ｗ
技術も無い､生産力も無いだからこんなもんだよ
八八艦隊真面目に作ろうとしていたころなんか国家財政の三分の一が軍事費（平時でこれだ）
できた場合の維持費だけで軍費の半分が吹っ飛ぶ試算だった
それぐらい国力無視してたんだから

>>664誤魔化しばっかだなマジで。普通に擁護できんのなら、無駄レスだからやめとけや。

>>664は擁護じゃないだろ

低い国力度外視して規模ばっかでかくするからおかしな軍備になる
現代にも通じる教訓
軍縮するかわりに質のいい軍隊にしよっていった永田さんは殺されるしな

>>663みたいなのを言うんじゃ？＞誤魔化し

逆に考えれば三八式ってこれだけ長く使えたんだから良いものって事に



ならんかorz

>>667
永田は統制派じゃないか。
統制派といえば米英と戦争するつもりの連中だぞ。
軍の近代化をやったのも戦争に勝つためだ。

>>668
日本軍叩きの定石ではアサルト・ライフル普及の遅れは、
浸透戦術を武器とする日本にとって非常に不利なんじゃなかったのか。

>>671
だったら軽機関銃を増してもいいんじゃないの。
アサルトライフルを実用化して戦闘に投入した国なんてドイツだけだし。
他は軽機関銃と小銃の組み合わせで、たまに短機関銃がある程度。

>>672
うん。そういう批判もできる。
これに対して日本軍擁護派の反論は資材の不足だろうな。

やっぱ皇道派が権力持った方がよかったんじゃね？
皇道派が主敵と定めていたのはソ連なわけで、
少なくともアメリカとの対決は避けられる。

>>674
時期によっては対ソ戦を発動している最中に、
アメリカに戦略物資（石油など）の輸出を止められる。

対米強硬派の東条は、もとはといえば永田の一党に属する。
つまり統制派だ。そして東条の周りを固めたのも統制派。
結果日本はアメリカとの戦争に突入した。

従って、統制派の凋落＝皇道派の台頭こそ日米戦を避ける第一歩になるはず。

>>676
近衛の理論はそんなようなものだった。

しかし、アメリカが同盟国への攻撃を座視するはずはない。
とすれば、北進論者の皇道派は米ソ同時戦争への道を突き進むわけだ。

今ごろ北海道人民共和国ができていたかもしれないな。

天皇陛下が皇道派を嫌ってたしなぁ。
山下奉文も皇道派に近づいたのが原因で嫌われてたとか。

皇道派の言うとおりに北進したところで、
日本が心の底から欲している資源は手に入らない。
対ソ戦用の軍備を整えるとして、その軍備は一体何から作られるんだ？

そもそも皇道派の連中は「日露戦争の栄光よもう一度」と考えてるだけの妄想狂。
総力戦に理解のあった統制派の方がまだマシだ。

日本の小銃を責めるなら、あの無意味な対空照準器を責めろよｗ
なんであんなに叩きやすい所を叩かないんだ？ｗ

東條批判にしても懲罰徴兵や懲罰人事を叩くのは、
一番不利な点に突進を繰りかえしているだけ。

徴兵も人事も日常業務だから東條が直接関与した証拠などあるわけない。
確証を出せないからいくらでも反論できる。
東條のせいとする説も齟齬が多いので反論できる。

別の点を攻撃すればいいのに。

統制派も皇道派も対立を利用して予算獲得、国権を奪ったから同類。同じ穴のムジナ。

国賊を問題にしているのだから、兵器なんてどうでもいいわけ。

小銃や機銃がヘタレなら某サイトに教えてあげれば、きっと涙を流して喜ぶよ

まさか、ゼロ戦、チハ、大和にまで責任転嫁しないだろうね。いや、別にいいけど

トップページみれないお

>>682
君は海軍に甘くないか？
海軍こそ対米戦争を主導した巨魁だろ。

>>683
俺のはIEじゃ駄目だけど火狐ならおｋ

んー・・・このスレも随分と進んだな。
秋口とかなんて一週間近く書き込みがないときとかもあったのに。

旧日本軍を叩くためなら嘘もおｋってか。
てか、このサイトの管理人って目的は手段を正当化するって考えてる点で、旧日本軍の連中と同類じゃん。

687は暗号か？
　旧日本軍と同類だと、良いのか、悪いのか、わからん。
　サイトの管理人が、良いのか、悪いのかも、わからん。
　旧日本軍叩きの何を嘘といってるのかも、わからん。
　何の目的をどういう手段で正当化しているのかも、わからん。

　日本軍厨は、知能障害とか、言語障害を起こしているのか？

日本軍厨の俺も分からん。
釣り糸か罠かと思い静観していたが

>680
あれでドーントレスのエンジンに一発命中して
不時着水させてるんだから恐ろしい…
あと、38式小銃でP40も撃墜したことなかったっけ？

>>680
大戦中盤以降に廃止されたからじゃね？＞対空照準器

>>691
あれがなければ作る手間が減って、もう少し生産できたと思わない？

>>692
だから廃止したんジャン＞対空照準
実際、太平洋戦線が激化してきた昭和18年ごろの生産型から対空照準器は省かれてるはず

教範の中には歩兵が小銃で対空射撃する場合の姿勢とかもあったはずだし、それなりに意味があると考えられてたんじゃないかなぁ
実際にはあまり意味が無かったんだろうけど

>>690
辻ーんだっけか？

>>690はドーリットル空襲のときの話だよ。

ところで旧日本軍アンチの方々は、なんで平日の真昼間にお盛んなんでしょうね？
仕事してないの？

>>696
旧軍を叩くのが仕事だからですｗ

最初は、TOPページが出ない間の暇潰し。面白半分で書き込んでたの
でも日本軍厨さんの反応が面白くて、アドレナリンが回ってね。
止まらなくなっちゃった。
ごめんね

>>698
恥ずかしい言い訳ｗｗｗ

煽ろうとした割には煽り耐性が弱かったんだな。

兵頭二十八氏によると、大戦後期になると「日本軍の小銃射撃はほぼ当たらない」とアメリカ側の戦闘報告に載せられるレベルになったそうだよ
九九式小銃は例によって工作精度が悪くて、配備されても「これじゃ使えない」と必要最低限の部品以外返品してしまうケースが多かったそうだ
訓練で撃っても全弾弾痕無しとかザラで、これが一因じゃないかとのこと
日本軍は無理に新型出そうとしても結局更新しきれないんだから、３８式のままで一本化しておけばよかったという意見もある
実際に戦車でも一式中戦車以降はまともな数投入できてないし
力入れた陸軍航空機でさえ一式戦が最後まで主力の一翼で、数的主力更新は疾風を待たないといけなかったし

>>701
>兵頭二十八氏によると、大戦後期になると「日本軍の小銃射撃はほぼ当たらない」

制空権もなく火力が弱いことで有名な日本軍で、
主戦装備の小銃があたらなくて、
米軍はなんであんな大量の死傷者を出したんだろう。

擲筒弾のような手持ち近接火力の被害者じゃないの？
アメリカ兵はこっちは最後まで嫌がったそうだし

米内光政は三国同盟の可否を大臣時代に尋ねられ
「英米仏ソ海軍と戦って勝算あるか」と聞かれて独伊の海軍はあてにならない、勝てないと断言した
「日本の海軍は英米と戦うように作られてない」とまで言った
結局三国同盟に突っ走るわけだが、既に無謀ということは予見していた人もいたわけだ

>>704
米内が海軍をまとめられればよかったね。

でも海軍をまとめたのは、主戦派の海軍第一委員会だったわけで。

永野修身や武藤章は「戦って亡国すれば魂だけは残るだろう」という旨の発言しているが
現実は逆でボロ負けした上、魂とやらもまったく消えうせた
精神面でも予想は大外れ

消えうせたというが、そもそも日本人の魂とは一体何だ？

>>706
日本人の魂が何かは俺もわからんが、
それより日米交渉に努力した武藤と、
強硬な開戦論をぶちまくった永野を同一視するのはおかしいぞ。

どっかの偉い歴史家が「民族の根本は精神である」みたいなことを言っていた。
武藤や永野はそれを引用しただけじゃね。

>>707
語りえぬものについては沈黙しなければならない

「もし東京裁判がなく、代わりに日本人の手による国民裁判か軍法会議が開かれた、と仮定した場合も、
同じ理由で東條は決定的に不利な立場に置かれただろう。既定法の枠内だけでも、
刑法、陸軍刑法、戦時刑事特別法、陸軍懲罰令など適用すべき法律に不足はなかった。
容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだだろう」
（歴史学者・秦郁彦）

>容疑対象としては、チャハル出兵、陽高の集団虐殺、中野正剛以下の虐待事件、内閣総辞職前の策動などが並んだだろう

色々例を挙げているようだが、どこからどこまでどのように東条が関わったのか、
刑法の何が適用されるのか、さっぱり分からない。
もう少し詳しく頼む。

武藤の伝記に、石井秋穂の回想があります。

それによると、武藤さんが南方総軍に移っていた石井さんに、
天皇の覚えが悪い山下さんを東條さんがかばって起用しているので、
山下さんも東條さんにもう少し気をつかってくれと頼みこんだということです。

「戦争は精神力と精神力の戦いであり負けたと認めれば負けであり
国土が廃墟になろうとわが身が滅びようと負けを認めなければ負けにはならない｣
（東条英機）

辞職後にまでこんなこといってる
近代戦というものを全く理解できない精神主義者
確かインパールの辻も同じような事いっとったな
こんな連中がよく士官になれたもんだ
確かに一等兵（と、いうと一等兵に失礼かｗ）の思考

インパールの辻→インパールの牟田口、ノモンハンの辻

>>714
そら総理まで上り詰めた人間が負けを公に口に出すわけにはいかんべさ。
サイパン失陥後の見解としちゃ他に選択肢はないだろう。内心は勿論別だが。

日本発の機甲師団を解散させたのは東条英機。これ自体の是非は微妙だが、解散の代わりに作った歩兵隊隊長のポストが全部東条の子分に与えられたんでみんな減滅したそうだ
あと、開戦前に占い師にこっそり東条は戦況を占わせたが、どういうわけか呼ぶ全員が全員「絶対負けるから戦うな」という結果だした。彼らは開戦時に東条の指示で憲兵に拘束・監禁されてしまったとさ

>>703
擲弾筒兵も全体から見ると少ないんじゃないか？
それに爆弾ぶら下げてうろうろするわけだからあまり好まれなかったとも聞くし

神様が絶対駄目！　といってたんだからカミカゼ吹かないわな、とどっかで似たようなネタみたw

>>717
どうせ最前線に投入されたんだろ。
ていうか、あの時期東条派でない連中の方が少ないと思うが。

牟田口廉也もインパールで負けが誰の目から見ても濃厚になった時。
現地に神社作って跪いて祝詞上げて祈ったそうだが。
当然効果無しw。
現地にいた中井悟四郎中尉によると「（前線帰りで）アメーバ赤痢にかかって辛いのにy中祝詞が聞こえてきて、どこの馬鹿だと思ったら軍司令官だった」とのこと。

>>717
あれ？　フィリピンに戦車師団が送られてなかったっけ？

>>722
ドイツの機甲師団の活躍見て「戦車サマ、サマ」になった。
それまでの戦車イラネのふいんき←何故か変換できない
が嘘のように。

>>723
フィリピンぐらいしか戦車師団が使える適地がなかっただけだが。

>>720
あの時って……
関東軍参謀時代の話ですが
ちなみに東条英機は兵団長経験はあるが、戦略単位である師団長経験がないままだった
このあたりが後に杉山からペテン同然で参謀総長職奪っても軍令面でもお粗末な指導に終始する原因かもしれん

関東軍参謀時代の東条に、機甲師団をどうにか出来る権力があって、
空いたポストに子飼いの部下をつけさせるような真似が出来たんですか？

>>726
東条はハルビン派遣兵団の長を当時務めていた
で、その部隊でチャハル・山西作戦に出撃したわけだが
初の戦車師団（正確には旅団レベルで、呼称も旅団だったのが正確。戦車大隊二個に自動車化された歩兵連隊、野砲兵、工兵等で編成した車輌744両）はそのうちの一部隊
ところが用法が未熟だったうえ性能も悪く、評判は散々
で、本部に栄転した東条がだめだこりゃ、と意見具申して潰した
だから解散自体の是非はともかく、と断わったんだろう

潰された側（酒井旅団長）の言い分によると、東条は機械化部隊の運用を理解せず分散して各方面に小出しに運用させた
旅団長の手元に工兵しかないという事態にまでなり、酒井が先輩の東条を馬鹿と批判する一幕も
事情を知る者達は「張北バラバラ事件」と揶揄したそうだ
陸軍戦車学校研究報告でもそも使い方のまずさが指摘されている
特に整備の時間をろくに与えなかったり支援無しで突っ込まされたりしたから所定性能すらだせなくてあたりまえ、と

まぁ関東軍自体が通州事件に際して「機甲部隊なら足が速いだろう」と無理矢理先行させようとしたりと
（実際には戦車はデリケートな兵器で、長距離走行を強要すれば脱落続出は明白）
戦車を理解しない馬鹿は東条一人ではなかったわけだから解散案が通ったんだろうがな

>>727>>728>>729
つ、使えないんだな戦車って…。
トラックと砲兵を増やした方がマシじゃないか？

酒井旅団長＝酒井鎬次も後に東条によって左遷され予備役に追いやられた一人といわれているね。
東条は戦車畑の将校を嫌っていたようだ。

>>730
使えないのは東条じゃね？
日本戦車の性能は低いが、東条への抗議でなんとか集中運用された朔県・寧武戦時にはそれなりに戦果を上げているよ
そして四年後には対ソ戦とかにやっぱいるということで再度編制されている。今度は師団だけど
えらい回り道したのは事実だろうな

>特に整備の時間をろくに与えなかったり援無しで突っ込まされたりしたから所定性能すらだせなくてあたりまえ

支援の歩兵や砲兵が集結するまで待つの？
そうなると戦車の機動力が殺されるのでは？
歩兵にしても砲兵にしても戦車ほど早くは動けないのだから。

>>733
あたりまえだ
英米、ドイツやソ連でさえ戦車だけ突っ込ませても餌食になるだけとしてそんな運用避けた
ってかなぜ機甲師団が戦車単体じゃなくて諸兵科連合編制になってるかも知らないの？

軍板へようこそｗ

いやだって、>>728は支援無しで突っ込ませたって言ってるじゃん。
機動歩兵の支援もなく戦車部隊単体で突っ込ませた、ということじゃないの？

>>736だからそれ（支援なし突撃）が間違っているんだって話じゃないの？

チャハル作戦は無断決行疑惑すらある作戦だし。
日中で珍しく意見対立無く虐殺あった、とされる陽高事件も引き起こされたし。
挙句に日本戦車部隊に悪影響大。
ろくなんもんじゃねぇな東条って。

>>702
小銃はもう「主戦装備」じゃあないよ。
近距離での射撃戦と白兵用で、火力投射としての役割は小さい。

>>737
機動力が歩兵と同じなら、牽引砲とトラックでいいんじゃないの？
戦車の重要性ってある？

>>729
そもそも、そんなデリケートな兵器を泥濘や丘陵、河川など、
難地が多い大陸で運用しようって方が間違いでは？

足の速さは期待したほどではなく、
長期間動かせば故障が頻発して作戦もままならず、
燃料や交換部品などの大量の物資は補給を圧迫する。
これじゃ使えないと思われても仕方ないかと。

実際戦車ってな使い方を誤れば足手まとい以外の何物でもなく、
最初の戦闘でそういうことになれば「イラネ」も無理ないことだと思う。

この時期戦車の本質を見抜いていた人間はグデーリアンやドゴールなど、本当にごく限られてたし。

http://shanxi.nekoyamada.com/archives/000109.html

ここによれば、東條が戦車運用で悪評を浴びた山西戦線というのが絶望的に戦車の運用に向いていない。
なんでこんなところに戦車を送ったのか理解に苦しむ。

酒井旅団長も戦場ぐらい選べばいいのに。
東條に噛み付いたときの勢いで
「こんな山の中では戦車は戦闘できません！」
とやるべきだったのではないか。

>>744-745
むりぽ。
そもそも「こういう戦場は戦車には向いていない」かどうかすらわからなかったのが当時の軍人だもの。
一部の恐ろしいほど鋭いセンスを持ってた人間以外理解できなかった戦車の本質を
優秀とはいえ並の軍人に理解しろと言うほうが無理難題だったわけ。

不幸はヨーロッパの戦場ならそれでもいきなり成果が出せる地形だったが
中国大陸はそうではなかった、てことだ。

初陣が山あり谷あり川ありの山岳地帯てwww
日本の戦車部隊って不幸だなぁ。

機甲部隊が山岳地帯に送られたのは歩兵科の陰謀。
戦車の役立たずぶりをアピールするためにあんなところで戦わせた。

日本周辺の土地で開けてるところなんてそんなにあるとも思えないんだがなぁ

>>748
「山岳地帯では役に立たない」かどうかすらよくわからなかったのが当時の軍人。
だからそんな陰謀はありえない。
単純に投入できそうな機会があるから投入する、以上のものではないよ。

機甲師団を解散させた張本人が東条。
戦車の運用で酒井鎬次と揉めまくった上、
後々になってもその恨みを忘れず左遷したのが東条。
ノモンハン以降、戦車開発が停滞していた時期に権力を握っていたのも東条。

状況証拠は充分だろ。

>702
沖縄戦に参加した人の証言だと日本軍の小銃はダメだが機銃（96、99式軽機）
は使えたし擲弾筒は有効だったとのこと。
兵頭二十八氏によると太平洋戦争で4年近く戦えたのは92式重機のおかげとか

単に歩兵火力の主力がボルトアクションライフルでなくなっただけでは。

現在の歩兵全員にボルトアクションライフル（スコープ無し）を持たせたら…200〜800mの距離では強そうだなｗ

★★小泉純一郎と安倍晋三は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://　　　　上下くっつけて
　　ja.wikipedia.org
　　/wiki/%E5%B0%8F
　　%E6%B3%89%E7%B4
　　%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島東加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

当時の技術力では、戦車一両作るのも、戦闘機一機作るのを考えると、ひこーきの方が
資源的、コスト的に有利だったのもあるのでは？　＜　戦車軽視論

てか、列強より只でさえ貧弱な航空戦力なのに、先ずそれらを拡充してから戦車も、ってなるのが
本筋な訳で・・・・・・・・・　まあなけなしの航空戦力も爆撃機などの数は全く足りていなかったのが
実情な訳だがｗ

>>646
おまえ、米軍がスプリングフィールドに光学照準器搭載したのを大量に生産して部隊に配備したとでも思ってるのか?
海外のじゃ形式に枝番割り振る例が多いが、日本じゃ改修型もたいていその年号振って別の形式になってるのだが。


そもそもスプリングフィールド自体、ドイツのモーゼルのデッドコピーで特許料請求された話は知ってて書いてるんだよな?
（使用弾薬の変更とレシーバー側にも安全装置の追加くらい）

>>656
ドイツの場合、重くて長いとチョビヒゲ伍長が言うからから短縮しただけの話。
短縮した以外ほとんど改良点がない。
所詮ボルトアクション小銃なんてその程度。

それとも三八式の仕様が変わるたびに○○型と命名したほうがよかったの?
それから日本軍の小銃に改良しなければならない問題点ってあったの?
三八の部品の互換性は九九式（実質的な三八式の改修型）で改修されてるし
小銃開発に関しては自動小銃が試作段階で終わってる事以外に問題あるの？

逆にどこかの国の小銃ですばらしい改良例があったのなら具体例を教えてほしい。

>>730
使えないも何も、戦車ってのはそんなもんだ
つか、置いとくだけでどっか壊れるとすら言われてるんだが＞戦車
かといって、砲兵とトラック増やせば戦車と同じことが出来るわけではなし
砲兵もトラックも不整地での機動性や防御が弱すぎるし、機動戦闘が出来ない
何事も、使い時と使い場所だ罠

じゃあ山西での東条は戦車部隊なんか使わなきゃよかった、ということで。

>>759
何でそう、短絡するのかねぇ・・・・・・
戦車は長距離行軍には向かないし、単独運用したら意外に脆いが、
諸兵科が連携して運用した場合は非常に有効ってことなだけなのに

>>760
戦車が通れる道すら限られる山岳地帯で「諸兵科が連携して運用」もないだろ。

>>761
運用方法を変えればいいだけジャン
歩兵直協に使うとか
まあ、無理に戦車を使う必要は無いが

それじゃ東条クンのやり方が一番まっとうだったということになっちゃうぞｗ
大量の戦車が通れる道などないのだから分散するのは当然だし。

>>763
山西（に限ったことじゃないが）だと、戦車を分散した上で諸兵科の連携無く突撃させてなかったか？
しかも分散と集合を繰り返してたとも思ったが

こういうこと聞くとアホみたいだが、戦車と歩兵の連携ってよく分からない。
戦車の後から歩兵がついていくの？

>>765
そう。戦車の死角を襲いそうな敵が現れる、ないしいそうな場所では歩兵が戦車の周りに展開して死角を補い、
敵が戦車で攻めてきたらちょっと後方に下がって戦車同士のタイマンに。
要は如何に強敵のところまで味方戦車を無事連れて行くか。

機甲師団はその随伴歩兵も機械化されており、戦車の巡航速度である時速数十キロで部隊丸ごと移動できることが強いのだ。
ただの歩兵師団がそれをやると、徒歩のスピードでしか移動できない。

まあ要するに、機甲師団も普通の師団も「敵と交戦中」はやってることはさして変わらん。
大きく違うのは「敵と遭遇するまで」の移動速度。

>>766
横から済まないけど
戦車の後から兵員輸送車とかで付いていくということで良いの？

YES

それと死角が少々あっても構わない広い戦場だと装甲車も乗車戦闘を行うね。
このときは装甲車は戦車以上に、敵歩兵の死神と化す。

>>769
サンクス
ちょっとその辺本買って調べてみるよ

行軍速度は規定では20km/hだったけ

↑あ、WW2ドイツの場合ね

>>730
他の人も触れているが戦車はそれを支える整備、補給兵站の膨大な支援が有っ
てはじめて有効な兵器となる、後方の支援が無い戦車なんぞ只の鉄塊。
日本の場合は初期においてその理解が低く、それ以降はそういった前線を支え
る後方を支え切れなかった、若しくは支える能力に劣っていた。

戦車は機銃に耐えて塹壕みたいな敵戦線突破し得る兵器
だけどその装甲ゆえ視界が狭く、例えば歩兵が対戦車兵器持ってた場合かなり苦しくなる
だから歩兵や砲兵との連携は必須
ってかそのために歩・砲も機械化しているわけだが
ドイツ機甲師団を例にとると、戦車一個連隊に対して歩兵（装甲車ないしトラックで機械化した擲弾兵）二個連隊・自動車化された野戦砲兵一個連隊で編制
東条のようなバラバラ運用だと駄目で当然

ちなみに山地で必ずしも戦車が駄目というわけではない。
朝鮮戦争のように少数の戦車が強力な即席トーチカとして機能する場合もある。
ただ、それをやるには当然装甲と火力がそれなりにいるわけで。
当時の日本の九五式軽戦車は、7.92ミリライフルにも装甲ぶち抜かれる代物。

>>769
実際に熱河作戦では戦車が全部破損したにもかかわらず、戦車隊は装甲車とトラックだけで中国軍の戦線を突破したしな。

で、またムッチーのインパールでのエピソード。
元々飛行隊はインド方面の英空軍に苦戦中。そこへ牟田口がいろいろ無理いってくるから苦言を呈したら。
「だったらもういい！」と牟田口はぶち切れて以後航空軍との連絡をほとんどとろうともしなくなった。
お陰で前線の師団長達は直接支援や空輸依頼をしないといけない状態に。
神頼みといい、我意が通らないと戦闘中の師団長首切ったりといいよくこんなのに司令官続けさせたなというレベル。

>当時の日本の九五式軽戦車は、7.92ミリライフルにも装甲ぶち抜かれる代物。

3倍ジェット噴射で離れたところからハエ・カを撃墜!
虫にきびしく、人にやさしい。
ハエや蚊に、シューッとひとふき。

http://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_air.html
キンチョール

【聯合ニュース】中国は1931〜1945年の中日戦争期間に、日本軍の
残酷行為によって甚大な人命・財産被害が生じ、社会発展が半世紀遅れた、
という主張が提起された。中国社会科学院近代史研究所の卞修躍
(ビェン・シュウェ)博士は５日、国営新華社通信とのインタビューの中で、
中国は日本の侵略戦争によって14年間に５千万人が殺害され、直接・間接
の経済損失が６千億ドルに達したと推計した。
http://www.we-blog.jp/sun/take4/20050706.php

東条といい牟田口といい酷いのばっかだが
やはり辻ーんが一番酷いと思うぜ
こいつは奥の院に篭りがちな日本参謀としては珍しく前線によく顔を出したが
参謀としての職務を果たすというより隊長の指揮権分捕って自分の手柄欲しさに暴れる類
成功すれば俺の功績、失敗すれば本来の隊長に責任押し付け
特に酷いのが無断で何度も捕虜虐殺命令を出したこと
このお陰で辻の上官や、その命令を信じた兵が後年戦犯として責任とらされている
当の本人は逃亡して乗り切り議員にまでなった
東条らは一応（特に牟田口は予備役編入で済まされたが）自らの行為の責任で罰を受けているが
辻はそれすら無い

日本軍の参謀は「アメリカ兵は飯も弾も尽きるまで戦った挙句、降伏したらあれよこせこれよこせと要求する、けしからん」と手記を残しているが
それが国際法上認められた兵士の権利だと理解してな(；´Д｀)
真珠湾で捕虜第一号になった人の手記だと、アメリカ軍に捕まったらお前には国際法上こういう権利がある、労役はやってもらうが日本軍に不利になると判断したら断わってもらって結構とかしっかり言われてびっくりしたそうだ
捕虜虐待・虐殺を繰り返し国際法も条約も平気で踏みにじったのが日本軍
日露戦争で捕虜をきちんと扱って「国際人道法の精華」と称えられた先人の行為は全く無視された
日本軍最大の弱小面は『人材』
遅れた銃、機関銃で撃破される中戦車、エンジンボロボロの飛行機なんて可愛いもの

よく皇軍厨は欠陥兵器の弁護に登場時は世界水準だった、といってるけどさ。
実際には世界水準の下ギリギリとかが実情だよなｗ
で、時代に取り残された事には目をつぶり耳閉ざす。
実際にそんなもんで当時最高のアメリカ軍兵器とぶつかってるんだから兵士達はたまったもんじゃなかったろうな。

>>780
釣れますか？

事実を言われて釣り扱いは悔し紛れでしかないと思うよ
実際に1935年のBT7にもチハは劣ってたし。

BT7は装甲厚こそ22ミリと97式中戦車より３�oほど劣るが
傾斜装甲あるから至近じゃないと57mm砲は通じなかったそうだからな
実際にぶつかったノモンハンでは日本軍戦車隊は甚大な被害を出してとっとと離脱を余儀なくされている

そりゃ兵器の性能は想定している相手によるんだから
IFVに対抗でない戦車なんて珍妙な存在も、WW2以後も誕生してたりするが
なにかおかしいことでもあるのか？

劣ってたから負けたんだろ
想定した相手だけかまってればいいほど恵まれた状況ばかりならどんな駄作兵器も生まれないって
歩兵支援用としても機関銃で撃破されかねないレベルだし……

>>780
>当時最高のアメリカ軍兵器と

アメリカが当時最高ってどこの平行世界の住人ですか？

>>785
>想定した相手だけかまってればいいほど恵まれた状況ばかりなら
想定してない相手にも勝てるなんてどれだけ設計的余裕かませば作れるつもりなんだよ
アホか。　想定してないって事は対策してないとほぼ同義だ。

最高だろ。アメリカ主力のM4シャーマンはT34と並ぶ第二次大戦最高戦車
スペックではT34に劣るが信頼性では上
個別性能最強、となるとドイツの重戦車クラスも候補に上がるだろうが
どのみち日本戦車じゃお話にもならんレベル
連合国最弱のM3軽戦車の鹵獲品が日本軍が使った最強の戦車であるぐらいだしな

ガチの対戦車戦闘とか想定してませんが、何故か欧米の戦車と同等に殴りあいできます！
な妄想超兵器を馬韓理人はお望みなようです。

>>787つまり対戦車考えろ、という意見が出てたにも関わらず、そしてそれを考慮した戦車が出回っていたにもかかわらず。
それを無視った日本軍人が馬鹿だったっていいたいの？
だから兵器に罪はないと？
そりゃ罪は無いだろうが役立たずは役立たず。

>>788
で、それらはチハと同年代の設計思想や開発なわけ？

>>790
日本が戦争していた地域では対戦車戦闘なんて起こることが少ない戦場ばかりでしたが
不必要なものに予算を割けとか馬鹿ですか？

まあその後戦局が変わって戦車戦が発生するようになったのは不運としか言いようが無いが。
仮に対戦車能力を進化させた戦車を開発してたとしても、必要になる時期には既に輸送手段が
ないからどのみち無駄だし。

>>790
歯の立たない相手にぶつけたって役に立たない（というか、本来の目的ではないし）のは
当たり前だろ。　お前は根本的な発想からして間違ってる。

例えばお前の脳内では戦車を軽機関銃で撃破出来ないからって軽機関銃は役立たずという論理になるのか？
お前が言ってるのはまったくそういうことだぞ。

何で後発の戦車と比較するかなぁ

T34やシャーマンより古いBT7・M2中戦車にも劣っているわけだからな。勝てるわけがない(；´Д｀)。

日本の戦車って移動トーチカみたいな役割じゃないの？
機銃防ぎながら敵陣に乗り込むみたいなんだと思ってたが…

つうか日本陸軍はソ連が最大の仮想的だったのに
そのソ連の戦車を考慮外とか一体なんなんだろうな
相手はBT7の時点で後の戦車にも影響を与える傾斜装甲を採用し、対戦車考慮の高初速砲装備
情報収集能力が底辺だったんじゃなければ脳味噌腐ってたのかマジで

BT7やM2中戦車がどんな相手を想定した設計なのかしらないが
それはチハより弱い相手に対抗する目的で開発されたのか？

もしそうならチハが異常なくらい弱いかBT7・M2中戦車が異常に優秀なのかのどっちかだが

>>797
>そのソ連の戦車を考慮外とか一体なんなんだろうな

ソ連とは不可侵条約結んでましたが何か？
戦争末期にソ連に条約を一方的に破棄されるまで意識すらしておりません。

関特演で日ソ中立条約自分から破りにいってるし（未遂なのは意識してないことになるのか？ｗ）
ずっと明治期から仮想敵国としていたじゃないか
やっぱりどっかおかしかったんだな

>>800
その時々の情勢や外交を一気に無視するとはなかなかの発想の飛躍ですな



あと仮想敵国だからって＝すぐ対抗するための兵器を開発しなきゃならない、ではない
当面の戦う相手に対抗する兵器を優先するのが常識なんですが。
それとも条約破ってまで来るか来ないかもわかんない相手に対抗するために
現在戦う相手への対抗のリソース割いてまで備えろとか、アメリカ並に贅沢なことが
できるようでなければまだしも、どんな無茶を要求するおつもりで？

そもそもアメリカみたいなチート臭い事ができることが普通と思ってるのか馬韓理人は？

>>802
思ってそうだよね
全部アメリカ基準なんだとしか

>>801具体的に頼む
中立条約やってるから意識してないって書いた人と同じ人だよね？
だったら意識してないはずの間に条約破り攻撃を考え、実際にかなりの兵力動かしたのは何なの？

>>803
だとしたら相当めでたい奴だな
せめてドイツとかフランス、イギリスと比較すりゃあいいのにな

おかしなレスしか並べられないうちは。
「日本軍厨涙目乙wwwwwwwww」としか思えないが。
原乙未生将軍のようにノモンハン前から75mmクラスは必要になる、と各国水準を予測していた人もいたのにね。

>>804
兵力動かすのが＝で戦争しかけるつもりと発想するくらい馬鹿なの？

んじゃあソ連がキューバに核ミサイル配備したりするのはアメリカと本気で
全面戦争するつもりだったということだね。

ついにイチャモン程度すら不可能になって皇軍厨同士（それこそ自演？）のみの世界に入ったかw

>>806
まあ砲塔を後から載せかえれるように設計に盛り込んだりもしてたけど
どこかの馬韓理人の脳内からはすっぱり忘れされられているか、
そもそも知らないようです。

どうでもいいが、BT7なんてノモンハンじゃあ、やられまくった戦車だぞ。
傾斜装甲なんて少ししか役に立たない。
日本とソ連双方共に装甲が薄いから、当たれば抜ける。
おまけに日本軍の戦車と違ってソ連の戦車はガソリンエンジンだから、当たれば即爆発炎上。
日本軍戦車は抜けても爆発しにくいから、何とか移動することもできた。


当時のソ連軍のノモンハン戦での司令官だったかお偉いさんは、あれほど大変な戦いはないみたいなことを言っていたからな。

>>804
全く意識してないといえば嘘になるだろけど
条約破りが臭い始めた時期があったんじゃないのか？
それが予想より速かったから対策兵器はないけど部隊だけは動かしておこうってことじゃないの？

>>811
俺は外交的な圧力や軍事的裏づけのために
兵力を動かしたんだと把握してたが、ようするにブラフ

BT7を持ち出して日本軍戦車を馬鹿にする奴が軍板にいるとは思わなかった。

>>813
そもそもまともな軍板住人じゃないだろう

>>807
するつもりだから関特演かましたんでしょ。
それもドイツがソ連軍をひきつけてくれるという希望的観測によってなw
まぁやらなくてよかった。
やったら国際法違反の前科がまた一つ増えた上惨敗確定。
BT7に対してすらチハ改でようやく「主砲が同条件で通じる」レベル。
傾斜装甲に改装なんて考案もしてないから相変わらず防御では劣る。
T34が出てきた日には……

>>815
はい馬鹿確定
もっとお勉強しなおしましょう

>>812
そういう考え方が思いつかなかったorz
確かにそうとも思えるよね
とりあえず動かしてみて相手の出方を見るつもりだったのかな

日本軍の戦車が駄目と言ってソ連軍を持ち上げているが、航空機の話に移行したらソ連軍なんて何も言えなくなるぞ。

今日も日本軍厨涙目w
いくら悔しいからって煽れば自分らが惨めになるだけなのにねぇ

>>819
なぜか突っ込まれるとこういうレスをするよな。
つまらない奴

>>817
ソ連側にも既に何か動きがあった可能性もあったのかもしれないし
政治レベルでの外交の不利を軍事レベルで補填するつもりもあったのかもしれない
あるいは「戦うと損害出るし戦いたくないでしょ？条約は守ろうね？」という
意思表示だったのかもしれない
あるいは他に大きな展望を見据えたのかもしれない


まあ外交を有利に進めるのに軽く軍事的行動で意思表示するのは別に珍しくもないことで…

御前会議で「独ソ戦争ノ推移」が「有利ニ進展」した際にソ連に対し「武力ヲ行使」することが決定していたというのに。
ブラフどころか火事場泥棒気分ばりばりだよ。そんなもののために70万人も動員しているわけだが。

しかもそのチハ改どころか無印チハすら定数いきわたらなくて
「小銃で撃破される戦車」九五式すら一線級だったのにな
屠殺されるだけだろ

>>820
言い合いに負けたくなくて悔しいが勝てない奴は大抵
わざと煽りを入れることで「見え見えの煽りに引っかかってる奴ら乙、
俺はあくまで煽ってるだけだから議論に”負けてない”もんねー」って自己満足する。

どっかの日韓相互掲示板の韓国人側の「実は釣りだ」宣言と同じ。
釣りだった、煽りだったと言えば「自分は負けなかった」ことにできると思ってるらしい。

皇軍厨は自分たちの醜態を反省しあっているのか、と思ったらただの煽りだったわけか。進歩ないな。
ついには御前会議の決定すら好き勝手に軽んじて誤魔化そうとしてるし。

>>822
「有利ニ進展」しなきゃ進まないんでしょ？
まあソ連側も終戦直前に日本に侵攻してきた理由がほぼ同様なわけだが。



で、この結果が仮に史実と逆でソ連に侵攻すれば成功してたみたいな結果だったら
「あと時侵攻してなかったのは日本軍の頭がおかしかったからだ！」と批判するんだよねお前って。

で、本筋の「日本戦車はより採用年次の古いBT7やM2に劣る」という話は事実でいいんだな？

上手くいけば火事場泥棒ですが何？なにか文句あるの？
今現在アメリカや旧ソ連や国連常任理事国の皆様方を国際的に責められたことなんてあるの？


まあ上手くいかなくとも兵力動員を背景にソ連に「あの時侵攻されてたら不味かったよね、
俺たちを敵に回したくないよねー？」と外交で進めることもできてどのみち損はなかった
算段なわけですが。

関特演の実施立案者の田中新一は東京裁判で「オレは言われただけだ」とその責任を武藤に押し付けたんだよな(；´Д｀)
この件でも醜態さらすことになる日本軍人

>>827
劣るも何も兵器は想定して無い相手には対応できませんが
どっかの馬鹿にはそれが全然理解できませんで結論でてんじゃん

ソビエトはスペインやノモンハンでの戦訓からT-34の開発を始めたんだとｵﾓﾀが。

日ソ中立条約結んでただろ
軍事力集中して窺ったら条約に抵触する恐れがある
実際に延長拒絶の理由の一つが関特演だ

>>827
BT7なんかに劣るなんて誰が言っているんです？
簡単に抜かれる装甲。
爆発炎上するエンジン。

自爆戦車。

>>829
そりゃ日本軍人が100万人いれば素行の悪いのや人格捻じ曲がってるのは
何割かいるのは当たり前ですが
日本国民1億数千万のなかに馬韓理人みたいなどうしようもない阿呆もいるのが当然だし
でも馬韓理人一人を根拠に日本人全員阿呆という論理にはならないわけで



まあ必死だなお前

対戦車戦闘→古い戦車にも負けます
歩兵支援→専門の対戦車兵器どころか機関銃でも撃破されてしまいます
なんとか戦訓で改良しました→生産数が追いつきません
す､救いようが無い…………

>>835とうとう壊れたスピーカーになったか・・・

>>832
条約延長や遵守補強のための外交的圧力として武力ちらつかせるのは
別に珍しい話ではないが？



本気で条約破る気があるんなら自分から本格的に侵攻開始してるだろ常考

ただでさえ日本戦車は質で劣るのに、東条主導での機械化旅団解散によって分散投入を余儀なくされたからな
質量で劣り、なけなしの戦力の局所投入すらしてない運用ミスが重なる。どうしようもないぜ

>>837関特演で日本が何を得ようとして何を得たんだ？
ソ連軍はドイツ相手に兵力極東から減らすどころか増強して火事場泥棒失敗
日本の意図は情報戦敗北で筒抜けだったしな
ソ連の恨みを買って後年の奇禍の理由の一つになっただけじゃん

まあ外交と軍事ってどっちに転んでもいいように進めるのがうまいやり方だからな
侵攻できるチャンスはものにしたいし、できなかったときは自分の価値を高め中立条約を強固にさせて、
こっちが攻められるのを防げるし

馬韓理人は理解できないようだが

>>796
日本戦車は機動戦指向ですよ。
だが、開放翼か突破口から急速に前進する場合に、相手は機動戦力、つまり戦車を
中心とする機械化部隊による遭遇戦で迎え撃つというのが一般的で
日本陸軍にはドクトリン的にちぐはぐなところがあった。

>>838
どのみち数が足りないんじゃ「機械化」なんて有名無実
それとも完全機械化する予算がとれるんなら別だが

ドイツ軍の戦闘機パイロットはソ連軍の戦闘機を200機落として一人前。
だが、ソ連軍の戦車はドイツ軍に脅威となった。

日本軍と間逆だな。

>>839
後の時代からどうこう言えるのはそれは俺たちが後の時代に生まれたからだって事を
念頭においたほうが恥は少なくてすむよ

>>843
>ドイツ軍の戦闘機パイロットはソ連軍の戦闘機を200機落として一人前。

アホかお前。

つか、独ソ開戦を受けてどちらかとの条約を優先すべきかでもめた結果の関特演だったんじゃﾈ？
兵力は集めたものの、ソ連とはやらない事になったんで「演習」にしちゃったと。
1941年の関特演を1945年の条約破りの正当化に使うソ連の方が問題のような。

初期のフィリピン戦では登攀能力がないチハを鹵獲M3軽戦車で引っ張り上げるとかした
軽戦車におんぶだっこ同然の中戦車萌えw

＞843
「一人前」は数える程しかいない事になるとｵﾓﾜﾚ。

馬韓理人は文字通り半島の人だろ。議論に負けると「日本人は○○してりゃいいんだよ」
というお決まりの捨て台詞が登場することがそれを証明している（笑）

>>846
外交って条約守る守らないの奇麗事が通用する世界じゃないからね
騙しあいも平然と約束破ることも含めての外交、ソ連のも別に悪いことではない
国同士の付き合いに人間同士の付き合いのモラルとか適用されない


だが関特演に関する馬韓理人の主張は短絡馬鹿かつ論理飛躍すぎるね

大戦前半のドイツ戦車は性能で言えばフランスやソ連に大多数が劣っていたが
機械化された部隊による運動戦で敵戦線を突破、その後方兵站や指揮系統を乱すことで大勝した
基本的に戦線というものの強度はもっとも脆弱な部分で決まるようになった旧来の要塞線ドクトリンは無意味化
後年になってソ連軍が戦術を向上させたら話はまったく変わるんだがな
やはりドクトリンは重要だ

BT7は前線でいじって日本軍の火炎瓶攻撃とかに対処していったけど
日本軍は命が惜しいのか呼ばわりで前線での防御増加策を認めなかった
負けてる上に頑迷じゃどうしようもねぇ
まぁチハだと丸太くくりつけたら機動力が滅茶苦茶落ちるって話かもしれんが（さすがにそこまで酷くないとは思うが）

チハは対戦車戦考えてないから、他の戦車に負けても仕方ないんだよ！　ということ？
じゃあせめて主眼の対歩兵戦で機関銃に打ち抜かれるような装甲のほうをどうにかしとくべきだったな
大戦末期のソ連戦でもチハは対戦車小銃に撃破されてしまっているし

まぁソ連のデグレチャフやシモノフは四号戦車の装甲すらぶち抜く代物だから
装甲最大25ミリ・傾斜も増加装甲もなしのチハじゃどうしようもない

＞853
対戦車ライフルってモーゼルの口径13mm奴は200mから25mmの防弾鋼板を抜けるらしいが。
スイス製の口径20mmの奴は初速2700fpsで、100ｍから40mmを抜くとか。

チハの装甲は同時期の三号戦車にも劣る。
四号戦車は元々歩兵支援戦車だったが、長砲身砲に換装して対戦車含む主力戦車を担った。
チハは原中将によれば75mm搭載可能だったそうだが現実には47mm砲どまりでそのタイプすら不足しがち。
軍縮して余剰予算を質向上に回すとか、泥沼のシナ事変に手をとられるとかなければもう少しマシなことになったかもしれんが。

日本も対戦車銃として20ミリの九七式自動砲を採用したけど
BT-7相手にあまり通じず（チハより装甲は薄いのに。弾頭の質の悪さや傾斜装甲で弾かれた等の理由が考えられている）
そもそも生産数自体が400程度……

現実を事実として認められないのは、日本軍厨と半島さん。
自己満足と驕慢と亡霊に捕り憑かれて、妄想壁に浸って日本は勝ったとか言い出す始末。
火事場泥棒、侵略、国賊を肯定して倫理観のないところなんて、半島さんと、そっくり。
実は同根だろう。

人材も兵器もマジ弱小レベルだな。規模だけは世界第五位ぐらいだったそうだが、質の悪い水脹れ軍隊って批判は正確か

>>856
三式戦車の砲塔が載りそうな気もするが。
車体生産が一式に転換してるからやらなかったのでは。

日本軍の対戦車砲全般が、披甲帽付弾頭を使う資材も技術も不足してたために口径やデータ上の初速からみると実地の威力ははるかに弱い。
その乏しい資源の頼り先のアメに喧嘩売ったんだからまともじゃないよ。

本来ならチハは四式クラスとして登場できたのに、という日本軍戦車ファンの嘆きをどっかでみかけた
原さん腹案が最大限採用されていれば、という前提だから無茶だがｗ

高威力の徹甲弾なんて普通に作れるけど。
ないのは材料と、材料を買うための予算。

>>856
別にいいんじゃないか。
チハの仮想敵は3号ではないんだから。

>>852
ノモンハンの場合、すでに物資輸送だけで補給線がパンク状態だったのだが。
戦車の改造用部品なんてどこから調達するんだ？

火砲をつくる技術はあったんじゃないの？艦砲はいいものを作っているし。
ただ、海洋国家なので想定される戦場から考えて戦車砲なんて比較的重要度の
低いものに技術、資材や予算を回したくなかっただけ

>>774
だから、東条が戦った戦場は戦車を集中運用できるような場所ではないと言ってるだろう。
悪路の上道路自体が少ないので配置転換するだけで無茶苦茶時間でがかかってる。
機甲部隊の最大の利点である速度がまったく生かせない戦場なんだよ。

本土決戦用の戦車がだいたい欧州戦線の1941年時と同じような性能
開発期間考えれば技術は同等か少し弱いくらいじゃないの？
つまり中国軍が初めからもっと強い戦車を使用していれば
日本の対戦車技術も向上して
少なくともシャーマン相手に互角で戦うくらいはできたんじゃないかと

あの狭ーい沖縄ですらM4は147両も破壊されてるんだけどな

>>857
BT7は大量に撃破されますた。

>>868
シャーマンなんて既存の砲で充分撃破できるよ。

しかし75ミリじゃなきゃ正面から撃破できないのは苦しい

M4は沖縄戦では47mm砲に側面をスポスポ抜かれました

どこの主力戦車も75mm未満の砲で正面から貫くのはきついよ(日本は除く)。

>>873
職人技でエンジンルームに打ち込んだんだろうがｗ

>>871
太平洋戦線にM4が投入された理由に一つに側背面でも37mm級対戦車砲
に耐えられるからというのがある。

じゃあ日本軍が一式速射砲や九〇式野砲を持ち込むとは思ってなかったと？
まさかｗ

側面なんだしそんなに装甲厚いとは思えないじゃないか

>>853
占守島の場合、霧で死角が多かった上に、
反撃を急いで戦車に援護の歩兵を付けなかったから。
T34だろうがティーゲルだろうがやられるよ。

>>867
ここで東條叩きをしている連中は、
戦車運用の基本原則を最初から知らないみたい。

ちなみに東條が戦車開発・生産を抑制したという話は基本的には正しい。
彼は戦車を作らないで、その資材と人員で飛行機を作った。
だから、太平洋戦争で飛行機が大事か戦車が大事かという問題。