海軍局地戦闘機雷電 その3
1 ：名無し三等兵：
他スレに被害が拡大中ということで復活させました。
ちゅうか、渡辺洋二の局地戦闘機雷電か世傑の雷電くらい読めｗ
不遇の傑作機、最初から欠陥機と意見が２つに割れますがこのスレで
議論してくださいです。。。
テンプレつーか過去ログは2-10あたりで…
ちゅうか、渡辺洋二の局地戦闘機雷電か世傑の雷電くらい読めｗ
不遇の傑作機、最初から欠陥機と意見が２つに割れますがこのスレで
議論してくださいです。。。
テンプレつーか過去ログは2-10あたりで…
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2.1
>>3
ﾌﾟｗ
ﾌﾟｗ
前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187061021/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182930856/
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187061021/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182930856/
>>1乙！
>>6も乙です
「雷電国を滅ばす、国破れて銀河あり」
>>10ゲト
11なら雷電は駄作機
シムの雷電は、日本機のなかで最強
14 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 13:04:00 ID:f+fgnf+S
同時に何機種も抱えて込んだ多忙な設計陣ゆえの事情もあって
「烈風と零戦」の件については同情を禁じえない
雷電においても
とかく官側の「立場をタテ」にする理不尽な応対も目立つが、
正直「製作サイドの不手際」も決して少なくない
一応「官給品扱い」といえども
その自社製発動機にからむ問題が一番大きいのだが、
その「艤装」においても、実用化を遅らせる要因になったものが少なくない
「烈風」ほどではないのだが、総じて「運」に見放されてる機体
こうは言っても贔屓だぞ
「烈風と零戦」の件については同情を禁じえない
雷電においても
とかく官側の「立場をタテ」にする理不尽な応対も目立つが、
正直「製作サイドの不手際」も決して少なくない
一応「官給品扱い」といえども
その自社製発動機にからむ問題が一番大きいのだが、
その「艤装」においても、実用化を遅らせる要因になったものが少なくない
「烈風」ほどではないのだが、総じて「運」に見放されてる機体
こうは言っても贔屓だぞ
実用まで三年余という長い時間取ったために零戦が乙戦役までやらなければならなくなった
着眼点はいいんだが……
着眼点はいいんだが……
16 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 13:11:37 ID:f+fgnf+S
それでも「対高高度重爆」という点に絞って言えば
スピードと上昇力のみに設計を振った「陸さんの２単」より
結果的には「翼面積の余裕と搭載量（火器・燃料）」で有利に戦えた
これは不幸中の幸い
スピードと上昇力のみに設計を振った「陸さんの２単」より
結果的には「翼面積の余裕と搭載量（火器・燃料）」で有利に戦えた
これは不幸中の幸い
17 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 14:14:28 ID:jiKfoWDi
>>14
こればかりは昭和一桁の頃に小型機のヒット作の恵まれず、堀越チームしか
組めなかった三菱航空機自身の責任でもあるしな。
96艦戦の登場がなかったらもしかして「小型機撤退大型機に専念」なんてボ
ーイングと同じ道をたどりかねなかった。
まあ名門の意地と国への責任からしなかったわけだが。
こればかりは昭和一桁の頃に小型機のヒット作の恵まれず、堀越チームしか
組めなかった三菱航空機自身の責任でもあるしな。
96艦戦の登場がなかったらもしかして「小型機撤退大型機に専念」なんてボ
ーイングと同じ道をたどりかねなかった。
まあ名門の意地と国への責任からしなかったわけだが。
>>16
いや雷電は高高度性能は零戦より悪い（パイロットの回想）から。
いや雷電は高高度性能は零戦より悪い（パイロットの回想）から。
19 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 14:42:59 ID:f+fgnf+S
>>17
これは予め「書生論」に過ぎないことは断わっておく
７試～９試計画当時で言えば
三菱のお家事情はことごとく「不採用」が続くという「危機的」状況で
逆にそれが幸い？まさに「のるかそるか」に追い詰められたことにより
会社、設計陣、共に随分と「思い切った手段」で突っ走って成功を収めた
またこれを容認できる「官側の事情」もあった訳だが・・
ただ12試の件で当てはめると
対支戦の勃発及び「競争試作」という事情をかんがみても
陸攻、艦戦ともに、己が「意見主張」があるのであれば
海軍航空近代化計画「成功の片翼」を担った「企業自負」を持って
官側といえどもこれに対し
もう少しは強い態度で臨むことはできなかったのか？
そう残念に思うことがある
これは予め「書生論」に過ぎないことは断わっておく
７試～９試計画当時で言えば
三菱のお家事情はことごとく「不採用」が続くという「危機的」状況で
逆にそれが幸い？まさに「のるかそるか」に追い詰められたことにより
会社、設計陣、共に随分と「思い切った手段」で突っ走って成功を収めた
またこれを容認できる「官側の事情」もあった訳だが・・
ただ12試の件で当てはめると
対支戦の勃発及び「競争試作」という事情をかんがみても
陸攻、艦戦ともに、己が「意見主張」があるのであれば
海軍航空近代化計画「成功の片翼」を担った「企業自負」を持って
官側といえどもこれに対し
もう少しは強い態度で臨むことはできなかったのか？
そう残念に思うことがある
20 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 14:50:41 ID:f+fgnf+S
>>18
軽くて翼面積の大きい零戦が
その高高度の「飛行特性」が良いのは当然でしょ？
雷電より零戦の方が「上がりやすい、御しやすい」のは
それはどの高度でも変わらない。
ただそこまで上がった後に、一体どれだけの「仕事」ができるか？
そこが大事なところでしょ
軽くて翼面積の大きい零戦が
その高高度の「飛行特性」が良いのは当然でしょ？
雷電より零戦の方が「上がりやすい、御しやすい」のは
それはどの高度でも変わらない。
ただそこまで上がった後に、一体どれだけの「仕事」ができるか？
そこが大事なところでしょ
スレ名は 雷電 VS 二式単にすればよかったのに
23 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 15:00:02 ID:f+fgnf+S
＞それでも「対高高度重爆」という点に絞って言えば
＞スピードと上昇力のみに設計を振った「陸さんの２単」より
＞結果的には「翼面積の余裕と搭載量（火器・燃料）」で有利に戦えた
何の話だ？
そもそも二式単戦はインターセプターとして開発されたわけじゃないぞ？
「昭和12年 陸軍航空本部兵器研究方針」を見ればわかる。
丸メカにもちゃんと書いてある。
開発時の想定任務の違う機体を比べて何がしたいんだ？
しかも雷電自体もそんなに高々度性能がいいわけでもない。
雷電が得意な高度は中高度付近。
高度8000m以上だと零戦の方が良い。
>18にもそう書いてあるね。
＞スピードと上昇力のみに設計を振った「陸さんの２単」より
＞結果的には「翼面積の余裕と搭載量（火器・燃料）」で有利に戦えた
何の話だ？
そもそも二式単戦はインターセプターとして開発されたわけじゃないぞ？
「昭和12年 陸軍航空本部兵器研究方針」を見ればわかる。
丸メカにもちゃんと書いてある。
開発時の想定任務の違う機体を比べて何がしたいんだ？
しかも雷電自体もそんなに高々度性能がいいわけでもない。
雷電が得意な高度は中高度付近。
高度8000m以上だと零戦の方が良い。
>18にもそう書いてあるね。
28 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 15:19:39 ID:f+fgnf+S
>>24
バカか？お前こそ一体何の話だ
藪から棒過ぎだろｗ
イチャモンならもっと方法を選んでからにしろ
大体、実戦に供されてナンボだろうが
手前勝手の想定任務を持ち出して
一体何が言いたいんだ？
実戦において雷電、２単がどういう使われ方をしたか
こんな言うまでもないことに何故噛み付く？
別に２単を揶揄してる訳ではないぞ
被害妄想も甚だしい、病院行けよ
バカか？お前こそ一体何の話だ
藪から棒過ぎだろｗ
イチャモンならもっと方法を選んでからにしろ
大体、実戦に供されてナンボだろうが
手前勝手の想定任務を持ち出して
一体何が言いたいんだ？
実戦において雷電、２単がどういう使われ方をしたか
こんな言うまでもないことに何故噛み付く？
別に２単を揶揄してる訳ではないぞ
被害妄想も甚だしい、病院行けよ
とりあえずﾓﾁﾂｹ。
スレが始まったばかりで荒れてしまうのでは目も当てられぬ。
スレが始まったばかりで荒れてしまうのでは目も当てられぬ。
ちょっと自分の間違いを指摘されると、すぐ火病る。
誰彼かまわずかみついて
挙げ句の果てに
＞コレが正解だった。今更ではあるが大変失礼した。済まぬ
とか言ってる始末。（疾風ｖｓ紫電スレ）
謝るくらいなら、最初からマトモな文章書けっつーのｗ
お前こそ精神病院に行くことをお薦めするよ。
俺がいいたいのは、
用途も実用期間も戦果も違うのに、極めて限られた場面だけ切り出して
二式単戦と雷電を比べる意味はあるのかと言うこと。
＞大体、実戦に供されてナンボだろうが
だから何？って感じ
誰彼かまわずかみついて
挙げ句の果てに
＞コレが正解だった。今更ではあるが大変失礼した。済まぬ
とか言ってる始末。（疾風ｖｓ紫電スレ）
謝るくらいなら、最初からマトモな文章書けっつーのｗ
お前こそ精神病院に行くことをお薦めするよ。
俺がいいたいのは、
用途も実用期間も戦果も違うのに、極めて限られた場面だけ切り出して
二式単戦と雷電を比べる意味はあるのかと言うこと。
＞大体、実戦に供されてナンボだろうが
だから何？って感じ
2chでも他のネット上でも指摘されているけど、実際には
日本軍は本当の高高度対応の過給機を作っていて、実戦配備
されていたみたいだね。戦後は情報統制で、嘘の情報が
流されているみたいだ。そもそも、一般人が日本の軍用機の
情報を知ったのは戦後、だいぶたってからだったみたいだし、
その間にばれないような嘘が練りに練られて、その巧みな嘘
を一般の日本人は信じている訳。
要は、日本の技術は殆ど全て欧米の技術のぱくりでしかない
ので、日本人に自主防衛が出来るという勘違いをさせない、と
いう政治的な陰謀。
日本軍は本当の高高度対応の過給機を作っていて、実戦配備
されていたみたいだね。戦後は情報統制で、嘘の情報が
流されているみたいだ。そもそも、一般人が日本の軍用機の
情報を知ったのは戦後、だいぶたってからだったみたいだし、
その間にばれないような嘘が練りに練られて、その巧みな嘘
を一般の日本人は信じている訳。
要は、日本の技術は殆ど全て欧米の技術のぱくりでしかない
ので、日本人に自主防衛が出来るという勘違いをさせない、と
いう政治的な陰謀。
>>25
一応、対策はしている。
排気タービン搭載型の32型は失敗だったけど
33型は一応成功でしょ？ 総生産機数は30～40機くらいらしいけど。
ただし、この高々度用雷電が
実際に高々度でB-29を撃墜したかというと・・・
一応、対策はしている。
排気タービン搭載型の32型は失敗だったけど
33型は一応成功でしょ？ 総生産機数は30～40機くらいらしいけど。
ただし、この高々度用雷電が
実際に高々度でB-29を撃墜したかというと・・・
33 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 17:57:13 ID:f+fgnf+S
>>30
確かにあれはオイラの文章だよ
自分に誤りがあることに気付いたら
これを訂正するのはやぶさかじゃない、当然のこと
でも勘違いするなよな
別に貴様にアタマ下げてる訳じゃないんだからｗ
おめでたい奴だね
他スレ引っ張り出すのも貴様の自由だし
「てにをは」に噛み付くも自由だけども
まともな返しもできないようなら
少しは大人しくしてたほうがいいぜ
鬼の首を取った気でいるところを、水を差すようで申し訳ないのだが
貴様が常日頃忌み嫌ってやかましい「改行」が多いぞｗ
確かにあれはオイラの文章だよ
自分に誤りがあることに気付いたら
これを訂正するのはやぶさかじゃない、当然のこと
でも勘違いするなよな
別に貴様にアタマ下げてる訳じゃないんだからｗ
おめでたい奴だね
他スレ引っ張り出すのも貴様の自由だし
「てにをは」に噛み付くも自由だけども
まともな返しもできないようなら
少しは大人しくしてたほうがいいぜ
鬼の首を取った気でいるところを、水を差すようで申し訳ないのだが
貴様が常日頃忌み嫌ってやかましい「改行」が多いぞｗ
サイパン島に配備されていたらしいけど部隊名が分からない
おーおー
何か一人でヒートアップしとるね。さすが火病ｗ
俺がいつ、お前の「てにをは」に噛みついたよ？
もし、高々度性能が雷電の方がよくて、
＞実戦に供されてナンボだろうが
とか言うなら高度8000m以上の雷電と二式単戦の戦果を
ちゃんと数字を上げて比較すればいいだけの話。
それが、“まともな返し”なんじゃないの？
それとも>>28や>>33みたいな喧嘩腰なレスが
“まとも”ってこと？ いきなり人を馬鹿呼ばわりするのが？ｗ
「改行」云々の話も意味不明だし、どっかのスレで誰かと戦ったのか？
あちこちに喧嘩売るのも大変だねー（棒
それから
＞雷電より零戦の方が「上がりやすい、御しやすい」のは
＞それはどの高度でも変わらない。
ってホラ吹くのもやめた方がいいよ。
「上がりやすい」が何を意味するか知らんが
高度6000m以下の定常上昇力は零戦より雷電の方が上じゃないのか？
以降レスは返さないのでそのつもりで
何か一人でヒートアップしとるね。さすが火病ｗ
俺がいつ、お前の「てにをは」に噛みついたよ？
もし、高々度性能が雷電の方がよくて、
＞実戦に供されてナンボだろうが
とか言うなら高度8000m以上の雷電と二式単戦の戦果を
ちゃんと数字を上げて比較すればいいだけの話。
それが、“まともな返し”なんじゃないの？
それとも>>28や>>33みたいな喧嘩腰なレスが
“まとも”ってこと？ いきなり人を馬鹿呼ばわりするのが？ｗ
「改行」云々の話も意味不明だし、どっかのスレで誰かと戦ったのか？
あちこちに喧嘩売るのも大変だねー（棒
それから
＞雷電より零戦の方が「上がりやすい、御しやすい」のは
＞それはどの高度でも変わらない。
ってホラ吹くのもやめた方がいいよ。
「上がりやすい」が何を意味するか知らんが
高度6000m以下の定常上昇力は零戦より雷電の方が上じゃないのか？
以降レスは返さないのでそのつもりで
36 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 20:14:12 ID:f+fgnf+S
>>35
オイラがあちらこちらで「喧嘩を売ってる」と
その判断は自分以外の人間に任せるけども
どうにも「同一人物」と思われる人物に
都度「噛み付かれてる」これは間違いなさそうだね。
ＩＤの確認ができないから100％の断定は不可能だけれど
「オチツケ→イチャモン→話題そらし」というレスパターン
どうにも筆致の一致が見られるんだよな
それこそ「被害妄想」と叩かれるかなｗ
ま、こういったことも全部ひっくるめてオイラのこと相手してくれたのだから
本来なら感謝しなきゃいけないかもしれないな
でも、とうとう愛想を付かされてしまったようだｗ
でもそんな「決別宣言」てんであてにしてないから
これからも遠慮せずどんどん「劇場型レス？」演ってくれよ
オイラがあちらこちらで「喧嘩を売ってる」と
その判断は自分以外の人間に任せるけども
どうにも「同一人物」と思われる人物に
都度「噛み付かれてる」これは間違いなさそうだね。
ＩＤの確認ができないから100％の断定は不可能だけれど
「オチツケ→イチャモン→話題そらし」というレスパターン
どうにも筆致の一致が見られるんだよな
それこそ「被害妄想」と叩かれるかなｗ
ま、こういったことも全部ひっくるめてオイラのこと相手してくれたのだから
本来なら感謝しなきゃいけないかもしれないな
でも、とうとう愛想を付かされてしまったようだｗ
でもそんな「決別宣言」てんであてにしてないから
これからも遠慮せずどんどん「劇場型レス？」演ってくれよ
>>32
33型の存在は知っていたが、
それが高高度のB29に対して目立った戦果を挙げていたという記憶がないので>>25のレスをしたわけです。
二式単戦と雷電を比べたいなら単純に「対重爆に対して」でいいと思うけど。
対戦闘機戦闘では間違いなく二式単戦に軍配が上がるわけだし。
（一応雷電でも対戦闘機戦闘は可という評価もあるにはあるが）
33型の存在は知っていたが、
それが高高度のB29に対して目立った戦果を挙げていたという記憶がないので>>25のレスをしたわけです。
二式単戦と雷電を比べたいなら単純に「対重爆に対して」でいいと思うけど。
対戦闘機戦闘では間違いなく二式単戦に軍配が上がるわけだし。
（一応雷電でも対戦闘機戦闘は可という評価もあるにはあるが）
二式単が雷電より上とか言われてる人はきちがいですか？雷電は日本最強の戦闘機の一つです。紫電改、零戦、雷電です
ヌルー
本土防空戦では練習機、一式、二単、三式は空中退避組
>>40
いやいやいや
いやいやいや
42 ：名無し三等兵：2007/12/15(土) 09:45:16 ID:pT13Ha0k
>>25
オイラもついカッとしてしまう方なので
本筋ズレてレスが遅れてしまい恐縮だけど
これは別に33型を念頭に言った訳ではないんだ
振動問題の発生から止むを得ず選択した
強度対策重視の効率の落ちるプロペラを
上手には表現できないが
根本からブレード？状の幾分効率の秀れるモノに換装したことを指してる
「これでようやく10,000ｍまで上がれるようになった」
との搭乗員の証言もあるのだから
「高高度対策」としては「効果があった」と言えるんじゃないか？
オイラもついカッとしてしまう方なので
本筋ズレてレスが遅れてしまい恐縮だけど
これは別に33型を念頭に言った訳ではないんだ
振動問題の発生から止むを得ず選択した
強度対策重視の効率の落ちるプロペラを
上手には表現できないが
根本からブレード？状の幾分効率の秀れるモノに換装したことを指してる
「これでようやく10,000ｍまで上がれるようになった」
との搭乗員の証言もあるのだから
「高高度対策」としては「効果があった」と言えるんじゃないか？
雷電は駄作ではありまにん。
単なる失敗作です。
単なる失敗作です。
44 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 15:38:46 ID:YmDDDpR1
失敗作じゃないと思うがなあ
少数ながら量産は続行されたんだし
少数ながら量産は続行されたんだし
かけた開発リソースと開発期間のわりに
あの戦果では・・・
あの戦果では・・・
失敗作では無いが欠陥品だね。
「PS2に不具合はありません、個性です。」byクタ
「PS2に不具合はありません、個性です。」byクタ
神遊機的な鍾馗の悲惨さに比べたら、(ソフトの)数を出さなかった山内が馬鹿な
VB的なこの機の方がまだ幸せか…TOPの判断が間違ってた場合、技術者が問題解決しても必要な時に数が無い。
B-29乗員から見て、上がってきて欲しくない機体No1であるこの機が戦力化されてなかったら
パレンバンも本土もMiG15無しでの朝鮮戦争航空戦並みのワンサイドゲームに成ってた。
VB的なこの機の方がまだ幸せか…TOPの判断が間違ってた場合、技術者が問題解決しても必要な時に数が無い。
B-29乗員から見て、上がってきて欲しくない機体No1であるこの機が戦力化されてなかったら
パレンバンも本土もMiG15無しでの朝鮮戦争航空戦並みのワンサイドゲームに成ってた。
雷電は設計から間違いの失敗作でしょ？
しかも、これのせいで零戦の改良と烈風の開発までとばっちり受けたしね。
海軍は艦載機と水上機以外は陸軍機使えばよかったんだよ。
雷電を素直に設計してFw190並の傑作機なら文句はないですけどね。
エンジンの直系も同じくらいだしｗ
しかも、これのせいで零戦の改良と烈風の開発までとばっちり受けたしね。
海軍は艦載機と水上機以外は陸軍機使えばよかったんだよ。
雷電を素直に設計してFw190並の傑作機なら文句はないですけどね。
エンジンの直系も同じくらいだしｗ
素人の浅知恵ほど失笑をかうものはないねｗ
机上の秀才の考え過ぎで失笑を買ったのが雷電だけどね。
日本戦闘機で最も横転率が高かったのが雷電。
コンセプト自体は良かっただろうから、もっと素直に地に足の付いた物を作れば名機になったかもね。
タンクだってFw190プロトタイプの機首をすっぱり捨てた。現場の現実から目を逸らさなかったんだね。
日本戦闘機で最も横転率が高かったのが雷電。
コンセプト自体は良かっただろうから、もっと素直に地に足の付いた物を作れば名機になったかもね。
タンクだってFw190プロトタイプの機首をすっぱり捨てた。現場の現実から目を逸らさなかったんだね。
横転率が高くても急降下速度制限が低かったりするし・・・
そもそも一撃離脱戦を考えていたかも不明な機体だな。
そもそも一撃離脱戦を考えていたかも不明な機体だな。
そもそも 雷電の設計に影響した紡錘理論て
「最高速度600km/h以上で飛行すると、空気の圧縮効果によって
エンジンカウルの抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
という理論が当時あって（実際はそんなことは無い）
これを避けるために機首を極力絞って機体全長の40%位置を最も太くする
紡錘型を採用したわけだが、そもそも
「600km/h以上で飛行すると、抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
とかデタラメ唱えた奴が悪いんであって
雷電の設計は、そのとばっちりを喰らったのが大きいと思う。
それがなければもうちょっと順調に開発できてたんじゃないかな？
ところで
「600km/h以上で飛行すると、抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
って唱えた奴は誰なんだろうね？ 東大の航空力学研究者かな？
「最高速度600km/h以上で飛行すると、空気の圧縮効果によって
エンジンカウルの抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
という理論が当時あって（実際はそんなことは無い）
これを避けるために機首を極力絞って機体全長の40%位置を最も太くする
紡錘型を採用したわけだが、そもそも
「600km/h以上で飛行すると、抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
とかデタラメ唱えた奴が悪いんであって
雷電の設計は、そのとばっちりを喰らったのが大きいと思う。
それがなければもうちょっと順調に開発できてたんじゃないかな？
ところで
「600km/h以上で飛行すると、抵抗が急激に増し衝撃波を発する」
って唱えた奴は誰なんだろうね？ 東大の航空力学研究者かな？
>>53
どうして堀越さんはFw190とか鍾馗を参考にしなかったの？
どうして堀越さんはFw190とか鍾馗を参考にしなかったの？
>>54
それは堀越氏に聞いてくれ
てか
雷電の試作内示が1939年9月、試作指示が1940年4月で
このときは鍾馗はまだ初飛行もできてないし
Fw190A-1も1941年6月生産開始だしね。
「雷電の設計にこれらを参考にしろ」
って言う方が無理な話かと。
それは堀越氏に聞いてくれ
てか
雷電の試作内示が1939年9月、試作指示が1940年4月で
このときは鍾馗はまだ初飛行もできてないし
Fw190A-1も1941年6月生産開始だしね。
「雷電の設計にこれらを参考にしろ」
って言う方が無理な話かと。
>>53
東大説と空技廠説あり。
どうも東大が翼も無い紡錘形の物体をモデルに理論研究をしたのを、空技廠が風洞実験して勘違い、
堀越技師はそれを鵜呑みにして乗っかった、ってのが実情かと思われる。
機体を紡錘形に整形するって発想の原点はもっと古くからあるようだけど。
東大説と空技廠説あり。
どうも東大が翼も無い紡錘形の物体をモデルに理論研究をしたのを、空技廠が風洞実験して勘違い、
堀越技師はそれを鵜呑みにして乗っかった、ってのが実情かと思われる。
機体を紡錘形に整形するって発想の原点はもっと古くからあるようだけど。
>>51
横転率が高いと射点につきやすいから、敵爆撃機の迎撃だから急降下はあんなもんでいいでしょ。
横転率が高いと射点につきやすいから、敵爆撃機の迎撃だから急降下はあんなもんでいいでしょ。
零戦と雷電が自信作という堀越氏に対し
今、それは間違いだという香具師は他人の理論に乗っかっているだけ
面と向かって議論すれば恐らく必ず負ける
鍾馗やﾌｫｯｹが良い？ｱﾌｫか！
隼・鍾馗の胴体絞り方は疾風で改良されとるわ
今、それは間違いだという香具師は他人の理論に乗っかっているだけ
面と向かって議論すれば恐らく必ず負ける
鍾馗やﾌｫｯｹが良い？ｱﾌｫか！
隼・鍾馗の胴体絞り方は疾風で改良されとるわ
>>57
空技廠の空力モデルには後流への配慮も、プロペラ自体も無かったらしい。
後流込みなら逆円錐形（尻すぼみ）が最も理に適ってるとか。
逆効果とまでは言わなくとも効果は無かったので、
弊害だけが残ってしまったとは言えると思う。
>>59
秀才の正論ってのにはなかなか反駁出来ないよねw
ttp://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
これだけ読むと空力学者でもない我々は「そうかなあ。なんか違うぞ、その理屈。」
とは思っても、なかなか整然たる論理構築で反論しにくいよね。
このページ下部のリンク先で、プロがきちんと反論してくれてるのを読むと、
「その通り！そこが納得行かなかったんだ！」とスッキリするよねw
技術屋なら反省もしなきゃいけないし、兵器は戦場と兵士の事を考えて設計しないとね。
夢の新技術実験機じゃなくて、国の命運を賭けた実用量産品なんだから。
最新理論に疑いもなく乗っかっちゃうと、雷電みたいのが出来る。
空技廠の空力モデルには後流への配慮も、プロペラ自体も無かったらしい。
後流込みなら逆円錐形（尻すぼみ）が最も理に適ってるとか。
逆効果とまでは言わなくとも効果は無かったので、
弊害だけが残ってしまったとは言えると思う。
>>59
秀才の正論ってのにはなかなか反駁出来ないよねw
ttp://hitomix.com/taruta/paperplane/Bernoulli.html
これだけ読むと空力学者でもない我々は「そうかなあ。なんか違うぞ、その理屈。」
とは思っても、なかなか整然たる論理構築で反論しにくいよね。
このページ下部のリンク先で、プロがきちんと反論してくれてるのを読むと、
「その通り！そこが納得行かなかったんだ！」とスッキリするよねw
技術屋なら反省もしなきゃいけないし、兵器は戦場と兵士の事を考えて設計しないとね。
夢の新技術実験機じゃなくて、国の命運を賭けた実用量産品なんだから。
最新理論に疑いもなく乗っかっちゃうと、雷電みたいのが出来る。
61 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 04:39:31 ID:Z6rH8Aym
雷電の話をしてると何かにつけてＦｗ190を引き合いに出す人居るけど、あの
半埋め込み様式の操縦席に対して視界良好な零戦に慣れた海軍パイロットど
う評価するか想像できないかな？
それにＦｗ190の離着距離考えたら日本で運用できるかどうか考えたら判りそ
うなもんだが。
半埋め込み様式の操縦席に対して視界良好な零戦に慣れた海軍パイロットど
う評価するか想像できないかな？
それにＦｗ190の離着距離考えたら日本で運用できるかどうか考えたら判りそ
うなもんだが。
62 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 09:40:12 ID:mrZZ73Vs
多発機にはさほどの違いはないとは思うが
陸軍と海軍（特に母艦）ではその離着陸にも違いがある
ましてや他国の戦闘機ならなおさらでしょ
Ｆｗの場合は、風防を胴体に埋込むスタイルが
空力最優先の「いかにも視界の悪そう」なフォルムに写るけれども
大きなグラスエリアを「以外に狭い」横幅の胴体に「切り込ませる」ことで
姿勢にもよるのだが「前下方の視界」を確保している
確かに「直前方の視界」は悪そうだが
どのみち大部分の尾輪式単発機は
尾輪がくっついたままの段階では空しか見えないし
あるいは、ＦＷが対重爆に「直上方攻撃」の戦法をとるなら
問題になるところかもしれないけど
陸軍と海軍（特に母艦）ではその離着陸にも違いがある
ましてや他国の戦闘機ならなおさらでしょ
Ｆｗの場合は、風防を胴体に埋込むスタイルが
空力最優先の「いかにも視界の悪そう」なフォルムに写るけれども
大きなグラスエリアを「以外に狭い」横幅の胴体に「切り込ませる」ことで
姿勢にもよるのだが「前下方の視界」を確保している
確かに「直前方の視界」は悪そうだが
どのみち大部分の尾輪式単発機は
尾輪がくっついたままの段階では空しか見えないし
あるいは、ＦＷが対重爆に「直上方攻撃」の戦法をとるなら
問題になるところかもしれないけど
＞雷電の話をしてると何かにつけてＦｗ190を引き合いに出す人居るけど、あの
＞半埋め込み様式の操縦席に対して視界良好な零戦に慣れた海軍パイロットど
＞う評価するか想像できないかな？
雷電の最初の試作機の風防形状ご存じ？
どう見てもFw190よりも視界悪いように見えるんだけど。
視界不良は改良すればいいだけ。
実際、雷電も量産に入ってからもさらに改良されてるしね。（3x型）
＞それにＦｗ190の離着距離考えたら日本で運用できるかどうか考えたら判りそ
＞うなもんだが。
Fw190A-1やA-3の離着陸距離はどれくらい？
ちなみに鍾馗はII型で離陸滑走距離は302m、着陸速度は150km/h
紫電の離陸滑走距離は300m、着陸速度は139km/h
雷電の離陸滑走距離は知らんが紫電よりいいってことは無いだろう。
雷電の着陸速度は、11型で153km/h、21型、31型で162km/h
Fw190は、A-8が総重量4000kgという結構重い状態で着陸速度170km/hらしい。
Fw190A-1、A-3の離着陸性能ご存じならご教示お願い致します。
できればFw190Aを雷電と同じ翼面積に拡大したときの推測値も出してもらえるとありがたい。
もちろん、
雷電を作るときにFw190をコピーする必要も、参考にする必要も無いのは当然だけど
何かちょっと論点がずれてる気がしたのでチャチャ入れさせてもらいました。
気を悪くしたらごめんね。
＞半埋め込み様式の操縦席に対して視界良好な零戦に慣れた海軍パイロットど
＞う評価するか想像できないかな？
雷電の最初の試作機の風防形状ご存じ？
どう見てもFw190よりも視界悪いように見えるんだけど。
視界不良は改良すればいいだけ。
実際、雷電も量産に入ってからもさらに改良されてるしね。（3x型）
＞それにＦｗ190の離着距離考えたら日本で運用できるかどうか考えたら判りそ
＞うなもんだが。
Fw190A-1やA-3の離着陸距離はどれくらい？
ちなみに鍾馗はII型で離陸滑走距離は302m、着陸速度は150km/h
紫電の離陸滑走距離は300m、着陸速度は139km/h
雷電の離陸滑走距離は知らんが紫電よりいいってことは無いだろう。
雷電の着陸速度は、11型で153km/h、21型、31型で162km/h
Fw190は、A-8が総重量4000kgという結構重い状態で着陸速度170km/hらしい。
Fw190A-1、A-3の離着陸性能ご存じならご教示お願い致します。
できればFw190Aを雷電と同じ翼面積に拡大したときの推測値も出してもらえるとありがたい。
もちろん、
雷電を作るときにFw190をコピーする必要も、参考にする必要も無いのは当然だけど
何かちょっと論点がずれてる気がしたのでチャチャ入れさせてもらいました。
気を悪くしたらごめんね。
訂正＆追記
紫電の離陸滑走距離は計画値
雷電はどうやら250m以下の滑走で離陸できる可能性大
ちょと確認してみます。
紫電の離陸滑走距離は計画値
雷電はどうやら250m以下の滑走で離陸できる可能性大
ちょと確認してみます。
そろそろ締め括ります
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
>>61
＞日本で運用出来るかどうか
少なくとも俺はFw190を日本も採用すれば良かったとかは言ってないなあ。
国情も用兵も性格も違うんだから当たり前と言えば当たり前だが。
当時の日本じゃコマンドゲレートも扱い切れなかっただろうしね。
言えるのは「タンクは現実に向き合ってFw190を名機にした」
「掘越は理屈に溺れて雷電を失敗作にした」って事。
引き合いに出す対象たり得ると思うけどね？
＞海軍パイロットどう評価するか
日本の失敗は、変な所で使い手に犠牲を求めるくせに、変な所で使い手の固定観念におもねり、
肚が据わっていないんじゃないかと思わせる点が見られる事。
ドイツがBf109を作ったのと同じ時、日本は96艦戦を作った。
本来「この機材はこういう目的を満たす為のベストな手段として作られたんだ。
今までの使い方とは違うかも知れないが、これは新しい時代の戦い方だ。
固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋で、
「着陸速度が速いから乗りたくない」とか我侭を言わせるような軍隊じゃ駄目でしょ。
＞日本で運用出来るかどうか
少なくとも俺はFw190を日本も採用すれば良かったとかは言ってないなあ。
国情も用兵も性格も違うんだから当たり前と言えば当たり前だが。
当時の日本じゃコマンドゲレートも扱い切れなかっただろうしね。
言えるのは「タンクは現実に向き合ってFw190を名機にした」
「掘越は理屈に溺れて雷電を失敗作にした」って事。
引き合いに出す対象たり得ると思うけどね？
＞海軍パイロットどう評価するか
日本の失敗は、変な所で使い手に犠牲を求めるくせに、変な所で使い手の固定観念におもねり、
肚が据わっていないんじゃないかと思わせる点が見られる事。
ドイツがBf109を作ったのと同じ時、日本は96艦戦を作った。
本来「この機材はこういう目的を満たす為のベストな手段として作られたんだ。
今までの使い方とは違うかも知れないが、これは新しい時代の戦い方だ。
固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋で、
「着陸速度が速いから乗りたくない」とか我侭を言わせるような軍隊じゃ駄目でしょ。
雷電アメリカで671km/h出たけど普通に胴体絞って作ってたらもっと速度が出たって事でいいのかな？
＞今までの使い方とは違うかも知れないが、これは新しい時代の戦い方だ。
＞固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
＞と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋で、
そりゃ 全くの正論だが、当時の海軍航空行政を見てみると
当局自体に、戦闘機の開発方針自体に確固たる方針なんてどこにも見えないのも事実かと。
あげくのはてに「戦闘機無用論」に流されたりしてるしね。
海軍航空行政の上層部すら、戦闘機の開発方針や運用方針に確固たる信念を確立できてないのに
現場に
＞新しい機材と新しい教育を与えてやる
ことなんて、どだい無理な話かと。
まあ 当時は航空機が急速に発達している最中で
航空行政側の人間も、用兵の現場の人間も、設計側の人間も
みんな手探り状態だったのだろうけどさ。
たとえばアメリカにしたってF6FやF4Uなんかの設計も何か結果オーライ的なように見えるし。
繰り返しになるけど
＞今までの使い方とは違うかも知れないが、これは新しい時代の戦い方だ。
＞固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
＞と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋
ってのは、全くの正論だし、その通りやるべきだと思うけど
発注側が戦闘機ってものをまともに理解していたら
艦上戦闘機（零戦）の航続力を削ってでも防弾するように求めただろうしね。
まあ見方を変えれば
堀越氏も「机上の秀才の海軍官僚」に、いいとばっちりを受けたと見ることもできるかもね。
奥宮・堀越の「零戦」にもちょいちょい恨み節を書き残してるしｗ
＞固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
＞と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋で、
そりゃ 全くの正論だが、当時の海軍航空行政を見てみると
当局自体に、戦闘機の開発方針自体に確固たる方針なんてどこにも見えないのも事実かと。
あげくのはてに「戦闘機無用論」に流されたりしてるしね。
海軍航空行政の上層部すら、戦闘機の開発方針や運用方針に確固たる信念を確立できてないのに
現場に
＞新しい機材と新しい教育を与えてやる
ことなんて、どだい無理な話かと。
まあ 当時は航空機が急速に発達している最中で
航空行政側の人間も、用兵の現場の人間も、設計側の人間も
みんな手探り状態だったのだろうけどさ。
たとえばアメリカにしたってF6FやF4Uなんかの設計も何か結果オーライ的なように見えるし。
繰り返しになるけど
＞今までの使い方とは違うかも知れないが、これは新しい時代の戦い方だ。
＞固定観念を捨てて、新しい機材を新しい使い方で使え。そうすれば必ず力になる。」
＞と、新しい機材と新しい教育を与えてやるのが筋
ってのは、全くの正論だし、その通りやるべきだと思うけど
発注側が戦闘機ってものをまともに理解していたら
艦上戦闘機（零戦）の航続力を削ってでも防弾するように求めただろうしね。
まあ見方を変えれば
堀越氏も「机上の秀才の海軍官僚」に、いいとばっちりを受けたと見ることもできるかもね。
奥宮・堀越の「零戦」にもちょいちょい恨み節を書き残してるしｗ
69 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 19:57:47 ID:mrZZ73Vs
>>66
出たな堀越叩き
「理屈に溺れて」とは悪意タップリの表現だね
その程度の冒険どの設計者でも「手を変え品を替え」やっていること
結果、狙い通りに「いく・いかない」は紙一重なんだから
雷電の胴体は確かに「理論先行」のきらいはあるが
あれをもって「理屈に溺れた」結果と言うのなら
同じ理論応用の川西「強風」も責められて然るべきというもの
「紫電改で新規設計だ」とくるのかもしれないが
川西と三菱ではその「置かれた状況」が全然違う
現に三菱からの雷電「水滴風防仕様の新胴体」の提案を
当局は時間的ロスを嫌ってこれを却下した事例もある
紫電改の誕生は多分に「運に恵まれた」結果論に過ぎない
無論、紫電改の実績を否定するものでもない
出たな堀越叩き
「理屈に溺れて」とは悪意タップリの表現だね
その程度の冒険どの設計者でも「手を変え品を替え」やっていること
結果、狙い通りに「いく・いかない」は紙一重なんだから
雷電の胴体は確かに「理論先行」のきらいはあるが
あれをもって「理屈に溺れた」結果と言うのなら
同じ理論応用の川西「強風」も責められて然るべきというもの
「紫電改で新規設計だ」とくるのかもしれないが
川西と三菱ではその「置かれた状況」が全然違う
現に三菱からの雷電「水滴風防仕様の新胴体」の提案を
当局は時間的ロスを嫌ってこれを却下した事例もある
紫電改の誕生は多分に「運に恵まれた」結果論に過ぎない
無論、紫電改の実績を否定するものでもない
70 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 20:09:14 ID:wX6O+3u9
どうしてきょくたんな意見ばっか集まるかな
Bf109は少尉殺しと呼ばれたくらい離着陸性能悪いぞ
雷電は素直な方だよ
質が低下したパイロットには扱いにくかったかもしれんがなあ
Bf109は少尉殺しと呼ばれたくらい離着陸性能悪いぞ
雷電は素直な方だよ
質が低下したパイロットには扱いにくかったかもしれんがなあ
72 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 20:54:28 ID:mrZZ73Vs
>>66
Fw190評価：特ニ見ルベキ処ナシ。 by帝国陸軍
Fw190評価：特ニ見ルベキ処ナシ。 by帝国陸軍
74 ：名無し三等兵：2007/12/17(月) 21:16:02 ID:FNQ7Aimr
雷電の視界不良の問題点はモックアップの審査のさいの操縦関係の審査責任者の小福田さんの
不定見のせいだ、と云ってみるtest
だいたい、小福田氏は自伝で視界について自分の責任を認めている
不定見のせいだ、と云ってみるtest
だいたい、小福田氏は自伝で視界について自分の責任を認めている
小福田氏だけの責任では無いだろ とマジレスしてみるtest
あたりまえだけどねｗ
あたりまえだけどねｗ
>>76
荒蒔少佐以外全員がP51が１番といっている。荒蒔少佐にしても2番目はP51にしてる。
荒蒔少佐以外全員がP51が１番といっている。荒蒔少佐にしても2番目はP51にしてる。
欧州バッタ機か？
米国艦戦の邀撃に使えない
間に合わないかガス欠早漏だぞ
米国艦戦の邀撃に使えない
間に合わないかガス欠早漏だぞ
79 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 04:53:40 ID:8MicaOFc
>Fw190A-1やA-3の離着陸距離はどれくらい？
Ａ-8しか資料無い浮けど4,500ｋｇで草地前提で離陸550ｍ強。
着陸で800ｍ強。
Ａ-8しか資料無い浮けど4,500ｋｇで草地前提で離陸550ｍ強。
着陸で800ｍ強。
荒蒔遺骸の誰？
荒蒔>>>>十把一絡げ
荒蒔>>>>十把一絡げ
フォッケの評価は敵国側からも高い
が、当時の技術力の差からコピーは無理
エンジンコピーしただけの飛燕ですらあれだけ苦戦したというのに
が、当時の技術力の差からコピーは無理
エンジンコピーしただけの飛燕ですらあれだけ苦戦したというのに
82 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 09:15:10 ID:lNdT5bvL
雷電って実は零戦の後継機だったという話聞いたけど
これってマジ？
乙戦じゃあ艦載機にはならないと思うんだけど
これってマジ？
乙戦じゃあ艦載機にはならないと思うんだけど
84 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/18(火) 10:56:48 ID:???
「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
>>83
後継機じゃないけど予定通り実用化出来てたら海軍戦闘機の主流だったかも。
成功の場合、当然艦載もと言う話があるだろうけど性能的にはねぇ。
零戦が主力なのは結果論。本来、艦戦は戦闘機の1ジャンルに過ぎず制約が多く
戦闘力主体とは言い難いだろ？
後継機じゃないけど予定通り実用化出来てたら海軍戦闘機の主流だったかも。
成功の場合、当然艦載もと言う話があるだろうけど性能的にはねぇ。
零戦が主力なのは結果論。本来、艦戦は戦闘機の1ジャンルに過ぎず制約が多く
戦闘力主体とは言い難いだろ？
P-40でもワスプで運用してるけどなw
あの頃の艦載機の制約なんて低い翼面過重にしてって位で陸上機に劣るレベルでもない。
そういえば、Bf109艦載型の計画？もあったらしいな。
空母用カタパルトが実用化できなかった日本では雷電運用は厳しいのでは？
着陸も大変そうだけど
着陸も大変そうだけど
＞89
離艦はそれほど問題ではない。
陸上基地と違って常に向かい風+艦の速度を使えるので、離陸速度を60Km/h以上低減できる。
正規空母でのカタパルトの意味は、甲板に並べられる機体の数＝同時発進能力の増大だよ。
離艦はそれほど問題ではない。
陸上基地と違って常に向かい風+艦の速度を使えるので、離陸速度を60Km/h以上低減できる。
正規空母でのカタパルトの意味は、甲板に並べられる機体の数＝同時発進能力の増大だよ。
91 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 13:48:36 ID:qUP3m7lT
>正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信して
>います。
天下の大会社中島とミドルクラスの川西の差なんだからそれを言っても始ま
らんよ。
三菱でのライスセンス生産指示は遅すぎるし。
>疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
疾風試作時にはそれしか陸軍には機関銃が無いんだからしょうがないよな。
7.7ミリと12.7ミリ並べられたら、そりゃ12.7ミリを積むわな。
>います。
天下の大会社中島とミドルクラスの川西の差なんだからそれを言っても始ま
らんよ。
三菱でのライスセンス生産指示は遅すぎるし。
>疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
疾風試作時にはそれしか陸軍には機関銃が無いんだからしょうがないよな。
7.7ミリと12.7ミリ並べられたら、そりゃ12.7ミリを積むわな。
>>81
空冷エンジン機のコピーなら行けるでしょ。
フォッケも最初から量産に考慮されていた設計だし・・・
大型空冷エンジンの重戦で地上攻撃機としてもつかえるし
重武装で爆撃機の迎撃にも使える・・・
雷電がフォッケ並の傑作機だったら・・・
空冷エンジン機のコピーなら行けるでしょ。
フォッケも最初から量産に考慮されていた設計だし・・・
大型空冷エンジンの重戦で地上攻撃機としてもつかえるし
重武装で爆撃機の迎撃にも使える・・・
雷電がフォッケ並の傑作機だったら・・・
基地外にレスするのが流行ってるのか？
雷電 戦後テストした米軍パイロットからは
案外評価高い
日本ではあの赤松貞明氏が雷電を褒めているし
事実F6Fを複数機撃墜してるな
案外評価高い
日本ではあの赤松貞明氏が雷電を褒めているし
事実F6Fを複数機撃墜してるな
97 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/18(火) 16:16:57 ID:???
紫電改はテストされています。670キロを叩きだし、米軍のどの戦闘機も勝てませんでした。
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。
それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。
それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
＞事実F6Fを複数機撃墜
昭和20年2月16日に坪井大尉がF6Fを１機撃墜、１機共同撃墜した
以外の確かな記録ってあるんだっけ？
昭和20年2月16日に坪井大尉がF6Fを１機撃墜、１機共同撃墜した
以外の確かな記録ってあるんだっけ？
赤松氏がＦ6Ｆを撃墜したのは零戦での事。
雷電に乗った時は6/23にP51を撃墜してる。
雷電に乗った時は6/23にP51を撃墜してる。
>>98
いま資料を探ったんだが
本人の戦闘記録では日付が書かれてない
霧の濃い日とあるがおそらくS20.2.16-17だと思われる日に
F6F 1機撃墜
別の書籍（日本海軍航空隊エース）では
同日F6F 4機確実撃墜 撃破2機となっている
他にはS20.5月-6月にかけて
同氏は雷電にてP-51 2,3機撃墜
5月29日には単機でP-51 75機を相手に空戦
45thFS ルーファス．ムーア少佐機を撃墜となっている
いま資料を探ったんだが
本人の戦闘記録では日付が書かれてない
霧の濃い日とあるがおそらくS20.2.16-17だと思われる日に
F6F 1機撃墜
別の書籍（日本海軍航空隊エース）では
同日F6F 4機確実撃墜 撃破2機となっている
他にはS20.5月-6月にかけて
同氏は雷電にてP-51 2,3機撃墜
5月29日には単機でP-51 75機を相手に空戦
45thFS ルーファス．ムーア少佐機を撃墜となっている
101 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 17:13:18 ID:lNdT5bvL
痛コテは一目瞭然だろうに…
100なら海軍機はカス
>>83
>雷電って実は零戦の後継機だったという話聞いたけど
後継機というか零戦の生産を終了して向上で雷電に移行するという計画は進められていましたね。
雷電を大増産する計画なのですが実用化に手間取っているうちに再び零戦に戻されて、
生産ラインが混乱していたりします。
>雷電って実は零戦の後継機だったという話聞いたけど
後継機というか零戦の生産を終了して向上で雷電に移行するという計画は進められていましたね。
雷電を大増産する計画なのですが実用化に手間取っているうちに再び零戦に戻されて、
生産ラインが混乱していたりします。
>>57
米軍のテスト結果（高度はSL）から求めた値
Jack21 ：CD/η＝0.027、CD*S/η＝0.55㎡
Flank1 ：CD/η＝0.027、CD*S/η＝0.56㎡
Fw190A5.：CD/η＝0.034、CD*S/η＝0.62㎡
米軍のテスト結果（高度はSL）から求めた値
Jack21 ：CD/η＝0.027、CD*S/η＝0.55㎡
Flank1 ：CD/η＝0.027、CD*S/η＝0.56㎡
Fw190A5.：CD/η＝0.034、CD*S/η＝0.62㎡
>>71
ハ109の直径は1.26ｍ、金星の1.22ｍと大差ない
ハ109の直径は1.26ｍ、金星の1.22ｍと大差ない
107 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 18:36:07 ID:J5fEAe2R
フィリピン？で米軍の手に落ちた「雷電」と「紫電(改にあらず)」
まだ薄かった頃の「世傑」のうる覚えでもあり
そのテスト時期（多分終戦前）も失念して恐縮だが
確か両機とも、最高速度は670㎞/h前後出た、とあった
（フィート、マイルの数値もあったような・・・）
なによりも印象深かったのが
雷電のSL（海面上昇速度）が1400m/min以上あったこと
そのテストレポートの諸元と棒グラフが載ってた
まだ薄かった頃の「世傑」のうる覚えでもあり
そのテスト時期（多分終戦前）も失念して恐縮だが
確か両機とも、最高速度は670㎞/h前後出た、とあった
（フィート、マイルの数値もあったような・・・）
なによりも印象深かったのが
雷電のSL（海面上昇速度）が1400m/min以上あったこと
そのテストレポートの諸元と棒グラフが載ってた
108 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 18:37:44 ID:J5fEAe2R
107
棒グラフでなくて折れ線グラフ
棒グラフでなくて折れ線グラフ
雷電って火星エンジンとか大型エンジン積んでるわりには
なにげに軽量なんですよね。
防弾不足とか強度不足で急降下速度制限が低いとかこの辺の理由？
なにげに軽量なんですよね。
防弾不足とか強度不足で急降下速度制限が低いとかこの辺の理由？
海軍の降下制限速度は・・・高速道100km/h制限みたいなもの
ﾘｯﾀｰｶｰもｽﾎﾟｰﾂｶｰも100km/h以下で走りなさいってこと
ﾘｯﾀｰｶｰもｽﾎﾟｰﾂｶｰも100km/h以下で走りなさいってこと
>>109
火星はサイズの割りに結構軽いエンジンなので、雷電はその恩恵を受けているのでしょうね。
強度関係だと、武装の変更の影響で、主翼強度の低下な話を聞いた記憶が在りますが。
>>110
どちらかと言うと、その比喩は陸軍の方に向いているのではないでしょうか。
海軍の場合、高度による区分もしているケースも在るので、まだ実態に即した部類かと。
火星はサイズの割りに結構軽いエンジンなので、雷電はその恩恵を受けているのでしょうね。
強度関係だと、武装の変更の影響で、主翼強度の低下な話を聞いた記憶が在りますが。
>>110
どちらかと言うと、その比喩は陸軍の方に向いているのではないでしょうか。
海軍の場合、高度による区分もしているケースも在るので、まだ実態に即した部類かと。
零戦（最終的には）も雷電も紫電改も740km/hなんだっけ？＞急降下制限速度
零戦に関しては52型甲以降は急降下制限速度740km/hに改良
米海軍の重戦F4Uも同じ制限速度
重量が違うから急降下中途からの速度の乗りは米重戦が有利だが
軽戦としてはよく出来てるんじゃないかな
米海軍の重戦F4Uも同じ制限速度
重量が違うから急降下中途からの速度の乗りは米重戦が有利だが
軽戦としてはよく出来てるんじゃないかな
零戦の構造審査上の制限速度は900km/hだったのは有名
しかし超超ジュラルミンで軽量柔構造のため主翼が捻れフラッター発生
この速度が実際の制限速度となる
→捻れ剛性強化で制限速度が段階的にUP。
紫電改や雷電の場合はフラッター発生は無く、音速の壁が制限速度。
主翼に皺が寄ってそろそろ危ないかなあという前に真の制限をいきなり超える。
背面急降下で全開でなければ出ない計器速度740km/hなんだが
高度によって余裕が数10km/hあるといったらパイロットは拡大解釈する。
よって日本海軍機は740km/hが（安全を保証できる）制限速度
しかし超超ジュラルミンで軽量柔構造のため主翼が捻れフラッター発生
この速度が実際の制限速度となる
→捻れ剛性強化で制限速度が段階的にUP。
紫電改や雷電の場合はフラッター発生は無く、音速の壁が制限速度。
主翼に皺が寄ってそろそろ危ないかなあという前に真の制限をいきなり超える。
背面急降下で全開でなければ出ない計器速度740km/hなんだが
高度によって余裕が数10km/hあるといったらパイロットは拡大解釈する。
よって日本海軍機は740km/hが（安全を保証できる）制限速度
紫電改は340ノットで空中分解事故起こしてますけど。
>>115
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、
１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける
実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生
２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった
117 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 19:47:36 ID:iQW0ZFcD
雷電はフォッケみたいにすればよかったのに
>>117
I-16みたいにしろってことかな・・・人気出ないぞ
I-16みたいにしろってことかな・・・人気出ないぞ
119 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/23(日) 18:28:50 ID:???
日本でも、捕獲したアメリカ機(P51C、P40E)、輸入したドイツ機(Fw190)を使って、スピードとダッシュ(加速)力のテストをしたことがある。
昭和二十年春、福生の上空五○○○メートルで三式戦、四式戦、Fw190、P51C、P40Eが横一列に並び、いっせいに水平全速飛行をはじめたのだ。
最初の数秒でトップに立ったのが、Fw190だった。しかし、三分後にP51Cがこれを追い抜いていき、四式戦以下Fw190との差を縮めていった。
約五分ほどでストップをかけたとき、P51Cははるかかなたへ、ついで、四式戦とFw190がだいたい同じ位置、その少しあとに三式戦、さらにおくれてP40Eという順であった。
引用 不滅の戦闘機 疾風
確かFw-190A-5はそんなに加速よくなかったですね。しかも疾風は加速よくするためにペラが小さいと言われてるのにFw以下とは悲惨ですね。
さすがは大東亜欠陥機！
昭和二十年春、福生の上空五○○○メートルで三式戦、四式戦、Fw190、P51C、P40Eが横一列に並び、いっせいに水平全速飛行をはじめたのだ。
最初の数秒でトップに立ったのが、Fw190だった。しかし、三分後にP51Cがこれを追い抜いていき、四式戦以下Fw190との差を縮めていった。
約五分ほどでストップをかけたとき、P51Cははるかかなたへ、ついで、四式戦とFw190がだいたい同じ位置、その少しあとに三式戦、さらにおくれてP40Eという順であった。
引用 不滅の戦闘機 疾風
確かFw-190A-5はそんなに加速よくなかったですね。しかも疾風は加速よくするためにペラが小さいと言われてるのにFw以下とは悲惨ですね。
さすがは大東亜欠陥機！
阻止
１３試局戦か１５試局戦なら何の問題も起きなかった。
火星を選んだのが運の尽き。
火星を選んだのが運の尽き。
122 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 19:55:16 ID:TxbELOAi
火星13でとりあえず量産開始して、戦技訓練だけでも、、、
１３試局戦ならエンジン何になるの？
124 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 21:09:30 ID:StAwVC73
実は雷電結構好きなんだけどね。
あのころころした機体に雷マークって言うのが愛嬌がある。
零戦、スピットを作ったので、次は雷電を作るつもりだ。
戦争終わったんだし、みんなも少し仲良くしたら？
あのころころした機体に雷マークって言うのが愛嬌がある。
零戦、スピットを作ったので、次は雷電を作るつもりだ。
戦争終わったんだし、みんなも少し仲良くしたら？
125 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 21:31:40 ID:sRmPPVnO
>>119
ここは雷電スレだボケ。
ここは雷電スレだボケ。
>>123
震天改
震天改
なんで震天改？震天改使うなら火星1x型の方がいいじゃん
直径1309mmの震天改と直径1340mmの火星1x型の出力比べてみたら？
昭和13年の時点で火星を選択するのが厳しいと言うなら
震天改とほぼ同じ公称出力で、直径が約90mm小さい金星4x型を選択するんじゃないかな？普通は
金星4x型で性能要求を満たす機体の開発ができるかどうかは知らないけれど。
直径1309mmの震天改と直径1340mmの火星1x型の出力比べてみたら？
昭和13年の時点で火星を選択するのが厳しいと言うなら
震天改とほぼ同じ公称出力で、直径が約90mm小さい金星4x型を選択するんじゃないかな？普通は
金星4x型で性能要求を満たす機体の開発ができるかどうかは知らないけれど。
いやー その考え方は、ちょっと短絡的すぎないか？
13試陸攻は四発のいわゆる爆撃機。
速度よりも離昇馬力とか他の要素も絡んでの震天改採用案でしょ？
局戦は速度優先だから公称出力がほとんど同じなら（実際は金星4x型の方が上）
エンジンの正面面積が震天改の約87%の金星選ぶんじゃないかな？
13試陸攻は四発のいわゆる爆撃機。
速度よりも離昇馬力とか他の要素も絡んでの震天改採用案でしょ？
局戦は速度優先だから公称出力がほとんど同じなら（実際は金星4x型の方が上）
エンジンの正面面積が震天改の約87%の金星選ぶんじゃないかな？
>>129
あと航空機の場合、胴体だけでなく、主翼と言う大きな抵抗源もあるので、
発動機の径がダイレクトに全機抵抗に効く訳ではありません。
影響度はダロ感ですが1/2～1/3程度と見なすのが無難だと思う。
あと航空機の場合、胴体だけでなく、主翼と言う大きな抵抗源もあるので、
発動機の径がダイレクトに全機抵抗に効く訳ではありません。
影響度はダロ感ですが1/2～1/3程度と見なすのが無難だと思う。
あっ、いけね。
一式陸攻って、12試だった。
一式陸攻って、12試だった。
>>131
そんなことは知ってますよ。
例えば昭和14年に三菱が海軍に納入したエンジンの実績を参考にすると
震天21型（直径1309mm、重量602kg、離昇1200馬力？、公称1020馬力？）
金星44型（直径1218mm、重量560kg、離昇1000馬力、公称1075馬力）
この二つのエンジンで例えば同じ18㎡の翼面積の機体を設計するとすると
どちらの案を軍が採用する可能性が高いと思われますか？
そんなことは知ってますよ。
例えば昭和14年に三菱が海軍に納入したエンジンの実績を参考にすると
震天21型（直径1309mm、重量602kg、離昇1200馬力？、公称1020馬力？）
金星44型（直径1218mm、重量560kg、離昇1000馬力、公称1075馬力）
この二つのエンジンで例えば同じ18㎡の翼面積の機体を設計するとすると
どちらの案を軍が採用する可能性が高いと思われますか？
134 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 01:45:03 ID:TMQ9Yh6E
>>133
発動機の径の影響を1/2程度と仮定すると、1.08倍程度の抵抗増となります。
現実の震天は公称で金星と大差ないですが、当初想定していたのでは2割増しでした。
その想定ならば、抵抗増と相殺して架空版震天の方が1.11優位となるので、
架空版震天の方を選択したでしょうね。
御指摘の数字を昭和13年の時点で海軍が予測していたのなら、当然話は異なってきますが。
それから、昭和14年は納入ではなく、受注年度なのでは？
発動機の径の影響を1/2程度と仮定すると、1.08倍程度の抵抗増となります。
現実の震天は公称で金星と大差ないですが、当初想定していたのでは2割増しでした。
その想定ならば、抵抗増と相殺して架空版震天の方が1.11優位となるので、
架空版震天の方を選択したでしょうね。
御指摘の数字を昭和13年の時点で海軍が予測していたのなら、当然話は異なってきますが。
それから、昭和14年は納入ではなく、受注年度なのでは？
失礼、納入ではなくて受注ですね。
ただし、架空版震天を採用したとしても、結局
馬力不足→火星1x型完成→火星に換装
という流れは免れないと思います。
ただし、架空版震天を採用したとしても、結局
馬力不足→火星1x型完成→火星に換装
という流れは免れないと思います。
？？？
十三試局戦を震天改で開発開始
↓
計画通りの馬力が出ず、出力不足のため（十二試陸攻と同じく）火星に変更
↓
＞１３試局戦か１５試局戦なら何の問題も起きなかった。
＞火星を選んだのが運の尽き。
↓
＞１３試局戦ならエンジン何になるの？
↓
＞震天改
↓
最初に戻って無限ループってわけですか？
十三試局戦を震天改で開発開始
↓
計画通りの馬力が出ず、出力不足のため（十二試陸攻と同じく）火星に変更
↓
＞１３試局戦か１５試局戦なら何の問題も起きなかった。
＞火星を選んだのが運の尽き。
↓
＞１３試局戦ならエンジン何になるの？
↓
＞震天改
↓
最初に戻って無限ループってわけですか？
あと13試かは判らないけど、雷電で使用した小細工が確立する以前なら、
要求が史実より低くなり、J2M1程度の性能でも採用されるかもしれません。
要求が史実より低くなり、J2M1程度の性能でも採用されるかもしれません。
140 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/25(火) 11:20:05 ID:???
九六艦戦＞九七戦
零戦＞隼
雷電＞二単戦
紫電改＞疾風
これが世界の常識です。日本の戦闘機は何故国内外でも海軍機しか語られないのでしょうか？それは世界が海軍機しか認めていないからです。
紫電改はその中でも頂点にいます
零戦＞隼
雷電＞二単戦
紫電改＞疾風
これが世界の常識です。日本の戦闘機は何故国内外でも海軍機しか語られないのでしょうか？それは世界が海軍機しか認めていないからです。
紫電改はその中でも頂点にいます
その通りと言えるのは零ぐらいだろ。
海軍は零戦『のみ』で点数稼いだようなもんだ。
海軍は零戦『のみ』で点数稼いだようなもんだ。
陸軍機は「のみ」と言えるものすらないね。
何もない。
何もない。
後継開発失敗。明らかに力量不足、時代遅れなのに主力。零は減点だなw
末期にはどう考えても性能面で隼以下だし。97戦でも勝てたろう。
末期にはどう考えても性能面で隼以下だし。97戦でも勝てたろう。
144 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 15:46:46 ID:Nl5vpc8j
堀越叩きしたいやつは素直にYS-11引き合いに出したら？
「堀越は定量的に反論してくるが、戦闘機設計を基にした数字を使うのでクソ」とか
「堀越は何でもかんでも零戦を引き合いに出して感覚的に反論するのでクソ」とか
『興味深い』証言に事欠かないだろ。
「堀越は定量的に反論してくるが、戦闘機設計を基にした数字を使うのでクソ」とか
「堀越は何でもかんでも零戦を引き合いに出して感覚的に反論するのでクソ」とか
『興味深い』証言に事欠かないだろ。
ソースが欲しいけれど
ぱっと見た感じ、曲線が複雑で製作しにくそうだな。
147 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 18:33:21 ID:Q7azz1O4
おなじ紡錘体型理論で胴体を太く作成してるのに、川西の強風では翼根失速がでまくり、巨大なフィレットを
付けたのに、より低翼でも無難な胴翼結合をすっきりこなしている堀越さんは単発低翼機設計で一日の長があるわけやね
付けたのに、より低翼でも無難な胴翼結合をすっきりこなしている堀越さんは単発低翼機設計で一日の長があるわけやね
148 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 20:16:20 ID:xcsvmaX/
>>147
堀越チームの設計が良かったというよりは、強風～紫電改のＴＢ翼がダメダメだったというのが正解だと思われ
堀越チームの設計が良かったというよりは、強風～紫電改のＴＢ翼がダメダメだったというのが正解だと思われ
149 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/28(金) 20:28:15 ID:???
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html このサイト痛いですね。きちんと全部隊の戦果を照合してほしいものです。それに紫電改が捏造戦果いうなら疾風の捏造なんて更にひどいですね！
マニラ防空のためには、一式戦がニコ戦隊いる。それに五十二戦隊の三十六機を加えると、
七、八十機近くの戦闘機が在空しているはずだ。たいがいの空襲部隊ならやっつけられるであろう。
マニラ上空六千で待機していると、高度四千メートルぐらいで、敵のB25爆撃機三十数機を、グラマンが援護して、
計七、八十機の編隊を組んで、マニラ上空に進入してきた。ほとんど同高度で一式戦のニコ戦隊と衝突する。
五十二戦隊は、爆撃機の攻撃を一式戦にまかせて、上方から、グラマンをおっかぶせて攻撃した。敵は爆撃機の援護のために行動の自由を制限されているので、防衛一方である。
そこで味方は高度をとっては攻撃し、常に有利な態勢で戦闘をつづけ、八機を撃墜したという報告である。
だが、一式戦は爆撃機攻撃で、上からグラマン戦闘機にかぶせられて苦戦したらしい。
引用 あゝ疾風戦闘隊 光人社
これの実戦果は何機ですか？同数で爆撃機は一式にまかせてこの戦果は悲惨ですね！！
マニラ防空のためには、一式戦がニコ戦隊いる。それに五十二戦隊の三十六機を加えると、
七、八十機近くの戦闘機が在空しているはずだ。たいがいの空襲部隊ならやっつけられるであろう。
マニラ上空六千で待機していると、高度四千メートルぐらいで、敵のB25爆撃機三十数機を、グラマンが援護して、
計七、八十機の編隊を組んで、マニラ上空に進入してきた。ほとんど同高度で一式戦のニコ戦隊と衝突する。
五十二戦隊は、爆撃機の攻撃を一式戦にまかせて、上方から、グラマンをおっかぶせて攻撃した。敵は爆撃機の援護のために行動の自由を制限されているので、防衛一方である。
そこで味方は高度をとっては攻撃し、常に有利な態勢で戦闘をつづけ、八機を撃墜したという報告である。
だが、一式戦は爆撃機攻撃で、上からグラマン戦闘機にかぶせられて苦戦したらしい。
引用 あゝ疾風戦闘隊 光人社
これの実戦果は何機ですか？同数で爆撃機は一式にまかせてこの戦果は悲惨ですね！！
阻止
152 ：名無し三等兵：2007/12/28(金) 22:17:45 ID:3RGz5i8b
301空の戦果考えれば雷電は失敗じゃないと思うんだがなあ
雷電配備の部隊を縦深陣で東京に配備してりゃ大分戦果があったかも
まあ、雷電の使い方が間違ってたと思う
P-51Dが配備されたから雷電の出番が減っちゃったけど
雷電配備の部隊を縦深陣で東京に配備してりゃ大分戦果があったかも
まあ、雷電の使い方が間違ってたと思う
P-51Dが配備されたから雷電の出番が減っちゃったけど
沖縄戦の竜巻部隊はB29相手にきっちり戦果を挙げているから
数を揃えて運用できれば大戦果を挙げていたかもしれない。
だからこそ米軍評価が日本最強のインターセプター。
投入時期が遅い、数が揃わないでは大戦果を挙げられるはずもなかったが。
数を揃えて運用できれば大戦果を挙げていたかもしれない。
だからこそ米軍評価が日本最強のインターセプター。
投入時期が遅い、数が揃わないでは大戦果を挙げられるはずもなかったが。
雷電さんはFW190A並の逸材です
捏造フォッケﾀﾝがなんですって？
重爆相手には雷電が最強だったかと
そりゃ試作指示から5年も試行錯誤重ねてやっぱ使いもんになりませんじゃ話にならんからな。
他の機体なら発動機積み換え等、運用しながら改良するとこを
間端寄って最初から高性能みたいな顔してノコノコ出てきただけ。結局は防御ゼロと一緒で性能面でデビュー時以上の発展はなかったろう。
他の機体なら発動機積み換え等、運用しながら改良するとこを
間端寄って最初から高性能みたいな顔してノコノコ出てきただけ。結局は防御ゼロと一緒で性能面でデビュー時以上の発展はなかったろう。
>>155
最大の過ちは新機軸に目が眩んで信頼性と稼働性を落とした事じゃないの？
延長軸ったって大した延長もしてないから、あれが本当に全ての原因とは信じられないけどな。
他国ではあんなもんじゃない遥かに長い延長軸使って何ともなかった例はあるから。
冷却ファンもダイナミックバランスが狂ってただろうし。
工作技術が駄目だったか、制振技術が駄目だったか、対策のピントがズレてたか。
一式陸攻で壊れなかったエンジンが壊れるのは明らかにエンジン本体以外が原因だろう。
脚もフラップも電動式にしたはいいが、よく壊れたらしいし。
使い物になる熱田が使えてりゃ、もう少し違う結果になってたかもしれないけど、
現実にはこっちもまともな物は作れなかったし。
最大の過ちは新機軸に目が眩んで信頼性と稼働性を落とした事じゃないの？
延長軸ったって大した延長もしてないから、あれが本当に全ての原因とは信じられないけどな。
他国ではあんなもんじゃない遥かに長い延長軸使って何ともなかった例はあるから。
冷却ファンもダイナミックバランスが狂ってただろうし。
工作技術が駄目だったか、制振技術が駄目だったか、対策のピントがズレてたか。
一式陸攻で壊れなかったエンジンが壊れるのは明らかにエンジン本体以外が原因だろう。
脚もフラップも電動式にしたはいいが、よく壊れたらしいし。
使い物になる熱田が使えてりゃ、もう少し違う結果になってたかもしれないけど、
現実にはこっちもまともな物は作れなかったし。
にしても。
あれだけ高速な雷電がなぜヘボ扱いなんだろうね。
低高度限定の直線番長ではあるけども。
鍾馗2型=SL539/約1420=0.032もしくはSL約550/1500=0.032
雷電21=SL574/1870=0.027
エンジン直径のデカさのハンデでどちらもたいして良くは無いが雷電の方がマシ。
鍾馗のデーターは旧世傑に掲載されている米テストデーター(実測?)
SLでは1420馬力は出ないけど誤差の範囲という事であしからず。
あれだけ高速な雷電がなぜヘボ扱いなんだろうね。
低高度限定の直線番長ではあるけども。
鍾馗2型=SL539/約1420=0.032もしくはSL約550/1500=0.032
雷電21=SL574/1870=0.027
エンジン直径のデカさのハンデでどちらもたいして良くは無いが雷電の方がマシ。
鍾馗のデーターは旧世傑に掲載されている米テストデーター(実測?)
SLでは1420馬力は出ないけど誤差の範囲という事であしからず。
雷電の方が2年以上デビューが遅いんだから当たり前だ。
逆にいえば、技術の進歩が著しいこの時期で2年もデビュー遅いのにその程度だともいえる。
逆にいえば、技術の進歩が著しいこの時期で2年もデビュー遅いのにその程度だともいえる。
>>161
うろ覚えですが、二式戦の値は推測値だったような気が。
General Dataの項目に All performance estimated と言った注釈ありませんか？
二式戦Ⅱ型のデータは二種類見た事が在るので、上記注釈の在った方と別だと申し訳ないのですが。
あと0.032（二式戦の主翼面積は15.0㎡ではなく169sp.ft≒15.7㎡で計算している様な）とかの値は、Cd÷ペラ効率 でしょうか？
その値は、目安のため 全機抵抗÷ペラ効率 を主翼面積で割って算出する性格上、
機体規模の割りに主翼が小さい（≒全機抵抗に占める主翼抵抗の割合の小さい）ものには必然的に不利に働きます。
そのため 全機抵抗÷ペラ効率 や、左記の値を重量（出来れば速度を出した時の値、無ければ全備重量とかで代用）で割った値も併用するのが良い様です。
うろ覚えですが、二式戦の値は推測値だったような気が。
General Dataの項目に All performance estimated と言った注釈ありませんか？
二式戦Ⅱ型のデータは二種類見た事が在るので、上記注釈の在った方と別だと申し訳ないのですが。
あと0.032（二式戦の主翼面積は15.0㎡ではなく169sp.ft≒15.7㎡で計算している様な）とかの値は、Cd÷ペラ効率 でしょうか？
その値は、目安のため 全機抵抗÷ペラ効率 を主翼面積で割って算出する性格上、
機体規模の割りに主翼が小さい（≒全機抵抗に占める主翼抵抗の割合の小さい）ものには必然的に不利に働きます。
そのため 全機抵抗÷ペラ効率 や、左記の値を重量（出来れば速度を出した時の値、無ければ全備重量とかで代用）で割った値も併用するのが良い様です。
ﾒﾝｺﾞ
点火時期じゃなくて 前後メインコンロッドの位相だった
点火時期じゃなくて 前後メインコンロッドの位相だった
>>164
心配ない。
Cd*SではMe109の方が小さいがCdはP51の方が小さい。
どっちが優秀だった?
現実とよく相関するのでCd/η/翼面積が使われる。
計算して並べてみ、納得いくから。
飛行機の優劣は重量Mの物体をどれだけ効率よく飛行させるか。
重量Mと翼面積の関係は説明するまでもない。
さらに補足すると
翼面荷重過大だと揚力を確保する為に迎え角が大きくなり速度低下
翼面積過大だと抵抗大で速度低下
翼面荷重は速度とのバランスの話で一定の範囲内に収まる。
有利も不利もないんだよ。
設計者は最善の翼面積を設定する。
それが烈風のように間違えでも言い訳無用。
有利も不利もない。
心配ない。
Cd*SではMe109の方が小さいがCdはP51の方が小さい。
どっちが優秀だった?
現実とよく相関するのでCd/η/翼面積が使われる。
計算して並べてみ、納得いくから。
飛行機の優劣は重量Mの物体をどれだけ効率よく飛行させるか。
重量Mと翼面積の関係は説明するまでもない。
さらに補足すると
翼面荷重過大だと揚力を確保する為に迎え角が大きくなり速度低下
翼面積過大だと抵抗大で速度低下
翼面荷重は速度とのバランスの話で一定の範囲内に収まる。
有利も不利もないんだよ。
設計者は最善の翼面積を設定する。
それが烈風のように間違えでも言い訳無用。
有利も不利もない。
F6F
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf
SL511/2000馬力=0.027
F6Fはアホみたいに翼面積が大きいけどCd/η/翼面積は雷電と同じくらいになって
実際に最大速度も同じ程度。
なんとなくつじつま合ってしまう数字なわけ。
無論F6Fが欧米機としては異例の旋回性能を持ち雷電が世界屈指の上昇力を発揮した
事まではCd/η/翼面積では分からない。
キャラや特性は抜きにして水平飛行時の効率を比べてる。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-5.pdf
SL511/2000馬力=0.027
F6Fはアホみたいに翼面積が大きいけどCd/η/翼面積は雷電と同じくらいになって
実際に最大速度も同じ程度。
なんとなくつじつま合ってしまう数字なわけ。
無論F6Fが欧米機としては異例の旋回性能を持ち雷電が世界屈指の上昇力を発揮した
事まではCd/η/翼面積では分からない。
キャラや特性は抜きにして水平飛行時の効率を比べてる。
>>169
式を間違えていますよ。
意味の在るのは、 Cd*S÷η
Cd÷翼面積÷η に非ず。
Cd*Sだと、機体規模が異なるものとの比較で不都合が在るので、機体規模の目安に航空機では主翼面積をよく用いますが、
Cd*Sが同じでも、大きな胴体に小さな主翼の機体と、小さな胴体に大きな主翼の機体を比較した場合、
前者の方が良好になる 数字のトリック が在ります。
そのため、機体規模の補正として、質量を用いる手法も在るの訳です。
（あくまで補完なので、勘違いの無いよう注意願います）
なお Cd*S÷m は、その逆数が空気抵抗によるエネルギー損失のし難さを示すため、
ある程度速度が出た後の急降下加速性能の指標にも用いる事が出来ます。
式を間違えていますよ。
意味の在るのは、 Cd*S÷η
Cd÷翼面積÷η に非ず。
Cd*Sだと、機体規模が異なるものとの比較で不都合が在るので、機体規模の目安に航空機では主翼面積をよく用いますが、
Cd*Sが同じでも、大きな胴体に小さな主翼の機体と、小さな胴体に大きな主翼の機体を比較した場合、
前者の方が良好になる 数字のトリック が在ります。
そのため、機体規模の補正として、質量を用いる手法も在るの訳です。
（あくまで補完なので、勘違いの無いよう注意願います）
なお Cd*S÷m は、その逆数が空気抵抗によるエネルギー損失のし難さを示すため、
ある程度速度が出た後の急降下加速性能の指標にも用いる事が出来ます。
>>161
海の向こうでジェット戦闘機が飛んだのと同じ頃にこれじゃ手遅れ。
出来た時には既に主用途には能力不足。それでも無いよりはましだが信頼性が低い。
これで好評なわけもない。
用兵も戦術思想の転換が中途半端。それに成功していればもう少し評価が違ったかどうか。
『殺人機』二式戦や『間に合わせ』五式戦は、ちゃんと正しい使い方を理解した操縦士には愛された。
海の向こうでジェット戦闘機が飛んだのと同じ頃にこれじゃ手遅れ。
出来た時には既に主用途には能力不足。それでも無いよりはましだが信頼性が低い。
これで好評なわけもない。
用兵も戦術思想の転換が中途半端。それに成功していればもう少し評価が違ったかどうか。
『殺人機』二式戦や『間に合わせ』五式戦は、ちゃんと正しい使い方を理解した操縦士には愛された。
>>170
ある所にCd/ηを小さくしたくて翼面積を大きくしたバカな設計者がいました。
でも翼面積を無駄に大きくするとCdが増えてしまうので結局Cd/ηは大きくなりましたとさw
なんか根本的な事を勘違いしてると思うよ。
どうしても重量絡めたいならそれもいいけど単純に重量あたりとやるのは間違いね。
重量まで加味したいなら
Cd*S/(η*飛行重量)
Sが翼面積なので
Cd/η/翼面荷重
になる。
単純に翼面積で有利不利なんて話にはならないのよ。
(どうしてこうなるか知りたいなら説明するけど?)
Cdは量ではなく係数だから基本的には規模の違う機体でも単純に比較できる。
P51とB747でどちらが優秀?(水平飛行限定)
互角という答えが成立する。
B747のCdは0.022(ジェット機なのでηは無し、強いて言えばη=1と考える)
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747
ある所にCd/ηを小さくしたくて翼面積を大きくしたバカな設計者がいました。
でも翼面積を無駄に大きくするとCdが増えてしまうので結局Cd/ηは大きくなりましたとさw
なんか根本的な事を勘違いしてると思うよ。
どうしても重量絡めたいならそれもいいけど単純に重量あたりとやるのは間違いね。
重量まで加味したいなら
Cd*S/(η*飛行重量)
Sが翼面積なので
Cd/η/翼面荷重
になる。
単純に翼面積で有利不利なんて話にはならないのよ。
(どうしてこうなるか知りたいなら説明するけど?)
Cdは量ではなく係数だから基本的には規模の違う機体でも単純に比較できる。
P51とB747でどちらが優秀?(水平飛行限定)
互角という答えが成立する。
B747のCdは0.022(ジェット機なのでηは無し、強いて言えばη=1と考える)
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_747
173 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 20:30:31 ID:efwoX79I
>>171
B公相手には雷電が一番というパイロットもいる
数が揃わないのと操縦が零戦に比べて難しいのが足引っ張ってる
雷電が不評で零戦の生産増やしてまた雷電の生産増やそうとしたり
陸軍に比べて航空行政が酷い側面もあったり
B公相手には雷電が一番というパイロットもいる
数が揃わないのと操縦が零戦に比べて難しいのが足引っ張ってる
雷電が不評で零戦の生産増やしてまた雷電の生産増やそうとしたり
陸軍に比べて航空行政が酷い側面もあったり
ついでにNASAの教科書。
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/short.html
前方投影面積で計算するのが正式で他は手抜きと誤解してない?
色々な飛行機を比較する場合は代表面積に翼面積を使うのが常識なのよ。
またいつものパターンかな?
法則に反論し公式に反論し常識に反論し。
絶対覆らない絶望的反論。
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/short.html
前方投影面積で計算するのが正式で他は手抜きと誤解してない?
色々な飛行機を比較する場合は代表面積に翼面積を使うのが常識なのよ。
またいつものパターンかな?
法則に反論し公式に反論し常識に反論し。
絶対覆らない絶望的反論。
なんだかんだ言っても雷電は速度で日本の戦闘機のNo2、実戦ではNo1だったと言う人もいる。
欠点が有るにせよこれを使いこなせなかった用兵にも問題があったと思うよ。
欠点が有るにせよこれを使いこなせなかった用兵にも問題があったと思うよ。
>>173>>176
欠点があろうと他に選択肢がなかったからなあ。
やっぱり多少の速度を犠牲にしてでも、もっと堅実な設計にしとけば良かった気がする。
少々の水平飛行速度より、肝心なのは上昇力と高々度適性だったんじゃないの？
もしも強力で信頼性のある液冷エンジンが手に入っていたら、三菱が作らなかったら、
設計が掘越技師じゃなかったら、雷電（既に雷電じゃないが。）はどんな戦闘機になってただろう、
と思う事がある。…え？単なる「ちゃんと飛ぶ飛嚥」？
欠点があろうと他に選択肢がなかったからなあ。
やっぱり多少の速度を犠牲にしてでも、もっと堅実な設計にしとけば良かった気がする。
少々の水平飛行速度より、肝心なのは上昇力と高々度適性だったんじゃないの？
もしも強力で信頼性のある液冷エンジンが手に入っていたら、三菱が作らなかったら、
設計が掘越技師じゃなかったら、雷電（既に雷電じゃないが。）はどんな戦闘機になってただろう、
と思う事がある。…え？単なる「ちゃんと飛ぶ飛嚥」？
>>172
＞重量まで加味したいなら
＞Cd*S/(η*飛行重量)
いや、だから初めからそう言ってますが。
あと>170で「あくまで補完なので、勘違いの無いよう注意願います」 と明記したのですが、
無視しているのは意図しての事ですか？
機体規模を補正する手段として、主翼面積と飛行重量の ＊双方＊ が在ると言っているのです。
曲解しないようにお願い致します。
＞ある所にCd/ηを小さくしたくて翼面積を大きくしたバカな設計者がいました。
＞でも翼面積を無駄に大きくするとCdが増えてしまうので結局Cd/ηは大きくなりましたとさw
意味が在るのはCD単独ではなくCD*Sだ、と述べたつもりですが、
これも無視したのは意図的でしょうか？
あと余談ですが、陸軍航空技研は後に四式戦に通じる機体等の机上検討で、主翼面積の増減でのCD*Sの変化を求めています。
具体的には、次の様な数値となっています。
・主翼面積13.85㎡：CD*S/η≒0.633㎡、CD/η≒0.0457
・主翼面積16.00㎡：CD*S/η≒0.657㎡、CD/η≒0.0410
・主翼面積16.36㎡：CD*S/η≒0.661㎡、CD/η≒0.0403
・主翼面積20.00㎡：CD*S/η≒0.704㎡、CD/η≒0.0352
CD*Sの試算値と主翼面積の変化は、比例関係にはなっていません。
抵抗は主翼以外の要素もあるので、在る意味当然の結果ですし、
またその影響で、主翼の大きい方がCD*S/ηは大きいものの、CD/ηが小さくなる傾向も示しています。
>>174
＞色々な飛行機を比較する場合は代表面積に翼面積を使うのが常識なのよ。
はい、「代表面積」として主翼面積を用いるのは常識ですね。
そしてこれは、あくまで「代表面積」です。
＞重量まで加味したいなら
＞Cd*S/(η*飛行重量)
いや、だから初めからそう言ってますが。
あと>170で「あくまで補完なので、勘違いの無いよう注意願います」 と明記したのですが、
無視しているのは意図しての事ですか？
機体規模を補正する手段として、主翼面積と飛行重量の ＊双方＊ が在ると言っているのです。
曲解しないようにお願い致します。
＞ある所にCd/ηを小さくしたくて翼面積を大きくしたバカな設計者がいました。
＞でも翼面積を無駄に大きくするとCdが増えてしまうので結局Cd/ηは大きくなりましたとさw
意味が在るのはCD単独ではなくCD*Sだ、と述べたつもりですが、
これも無視したのは意図的でしょうか？
あと余談ですが、陸軍航空技研は後に四式戦に通じる機体等の机上検討で、主翼面積の増減でのCD*Sの変化を求めています。
具体的には、次の様な数値となっています。
・主翼面積13.85㎡：CD*S/η≒0.633㎡、CD/η≒0.0457
・主翼面積16.00㎡：CD*S/η≒0.657㎡、CD/η≒0.0410
・主翼面積16.36㎡：CD*S/η≒0.661㎡、CD/η≒0.0403
・主翼面積20.00㎡：CD*S/η≒0.704㎡、CD/η≒0.0352
CD*Sの試算値と主翼面積の変化は、比例関係にはなっていません。
抵抗は主翼以外の要素もあるので、在る意味当然の結果ですし、
またその影響で、主翼の大きい方がCD*S/ηは大きいものの、CD/ηが小さくなる傾向も示しています。
>>174
＞色々な飛行機を比較する場合は代表面積に翼面積を使うのが常識なのよ。
はい、「代表面積」として主翼面積を用いるのは常識ですね。
そしてこれは、あくまで「代表面積」です。
飛行重量で割った値を書き忘れていたので、追記しておきます。
・主翼面積13.85㎡：CD*S/η≒0.633㎡、CD/η≒0.0457、CD*S/（η*m）≒0.000208
・主翼面積16.00㎡：CD*S/η≒0.657㎡、CD/η≒0.0410、CD*S/（η*m）≒0.000212
・主翼面積16.36㎡：CD*S/η≒0.661㎡、CD/η≒0.0403、CD*S/（η*m）≒0.000213
・主翼面積20.00㎡：CD*S/η≒0.704㎡、CD/η≒0.0352、CD*S/（η*m）≒0.000220
・主翼面積13.85㎡：CD*S/η≒0.633㎡、CD/η≒0.0457、CD*S/（η*m）≒0.000208
・主翼面積16.00㎡：CD*S/η≒0.657㎡、CD/η≒0.0410、CD*S/（η*m）≒0.000212
・主翼面積16.36㎡：CD*S/η≒0.661㎡、CD/η≒0.0403、CD*S/（η*m）≒0.000213
・主翼面積20.00㎡：CD*S/η≒0.704㎡、CD/η≒0.0352、CD*S/（η*m）≒0.000220
>178で、CD*S/（η*m）の項目の単位（㎡/kg）を書き忘れてました。
申し訳ありません。
申し訳ありません。
>174
＞余剰推力=(速度x(推力-抗力))/重量
なんて言い出す人もこの板にはいるからね。
＞余剰推力=(速度x(推力-抗力))/重量
なんて言い出す人もこの板にはいるからね。
>177
コルセアスレッドと疾風スレッド、開発史スレを参照。
あなたが相手しているのは「彼」である可能性がある。
コルセアスレッドと疾風スレッド、開発史スレを参照。
あなたが相手しているのは「彼」である可能性がある。
>>180
>174氏が、その当人だったりして。
>174氏が、その当人だったりして。
>>177
忙しくてさ、相手できなくて後免ね。
自分の言ってる事をよーく整理してみよう。
あんたはCd*SをキープしたままSを大きくできると言ってるんだよね。
翼面積を増やしても抗力は増えないからSの大きい方が有利だと。
だからSの大きい方が得だと主張してるんだよね。
もし可能ならそれは損得ではなく性能向上だから当然その指標のCdは小さくなる。
翼面積とCdが線形比例しないなんてあたりまえの事言われても困るのよ。
設計者は最適の翼面積を設定する。
損得じゃないんだよ、設計者の妥協と決断の結果なんだよ。
現実はあんたの主張とは逆に翼面積は小さめの方がCd値は良くなる。
にしてもあんた熱心だねぇ、基礎が無いのが残念だ。
間違えてばかりいる。
忙しくてさ、相手できなくて後免ね。
自分の言ってる事をよーく整理してみよう。
あんたはCd*SをキープしたままSを大きくできると言ってるんだよね。
翼面積を増やしても抗力は増えないからSの大きい方が有利だと。
だからSの大きい方が得だと主張してるんだよね。
もし可能ならそれは損得ではなく性能向上だから当然その指標のCdは小さくなる。
翼面積とCdが線形比例しないなんてあたりまえの事言われても困るのよ。
設計者は最適の翼面積を設定する。
損得じゃないんだよ、設計者の妥協と決断の結果なんだよ。
現実はあんたの主張とは逆に翼面積は小さめの方がCd値は良くなる。
にしてもあんた熱心だねぇ、基礎が無いのが残念だ。
間違えてばかりいる。
もっと簡単に説明しようか。
一般的に高翼面荷重の方が速度は出る(これも否定する?)
つまり翼面積は小さい方が水平飛行時のCdは下がる。
でも旋回時のCdが大きくなるからあまり翼面荷重は上げられない。
いくらなんでもこれなら分かるでしょ?
俺が気に入らないのはわかるけど俺は俺個人の考えを言ってるわけじゃないんだよ。
あんた今度は航空力学に反論してるんだよ、いいかげん学習しなよ。
そんなに熱心ならなんでちゃんと理解しないのかな?
また変てこな間違いやらかしたら容赦なく指摘する。
じゃね。
一般的に高翼面荷重の方が速度は出る(これも否定する?)
つまり翼面積は小さい方が水平飛行時のCdは下がる。
でも旋回時のCdが大きくなるからあまり翼面荷重は上げられない。
いくらなんでもこれなら分かるでしょ?
俺が気に入らないのはわかるけど俺は俺個人の考えを言ってるわけじゃないんだよ。
あんた今度は航空力学に反論してるんだよ、いいかげん学習しなよ。
そんなに熱心ならなんでちゃんと理解しないのかな?
また変てこな間違いやらかしたら容赦なく指摘する。
じゃね。
>>183
やっぱり曲解ないし誤解しているのかな？、不正確です。
小さな胴体＋大き目の主翼 と 大きめの胴体＋小さ目の主翼 な組合せにおいて
両者のCd*Sが一致した場合の話とかは、比喩で行ったものです。
損得云々も、多分語感から勘違いされたのでしょうね。
「設計者の妥協と決断」等とは全然異なる話でして、数字のトリックについて話したに過ぎません。
＞現実はあんたの主張とは逆に翼面積は小さめの方がCd値は良くなる。
Cd*Sではなく、Cd単体が、ですか？
翼面積を振った際の陸軍試算値と、傾向が正反対ですね。
当然それは、極力主翼面積のみを弄る方向の比較で、Cd*Sだけではなく、Cdの値も改善した事例ですよね？
具体的な事例をお願いしますね。
やっぱり曲解ないし誤解しているのかな？、不正確です。
小さな胴体＋大き目の主翼 と 大きめの胴体＋小さ目の主翼 な組合せにおいて
両者のCd*Sが一致した場合の話とかは、比喩で行ったものです。
損得云々も、多分語感から勘違いされたのでしょうね。
「設計者の妥協と決断」等とは全然異なる話でして、数字のトリックについて話したに過ぎません。
＞現実はあんたの主張とは逆に翼面積は小さめの方がCd値は良くなる。
Cd*Sではなく、Cd単体が、ですか？
翼面積を振った際の陸軍試算値と、傾向が正反対ですね。
当然それは、極力主翼面積のみを弄る方向の比較で、Cd*Sだけではなく、Cdの値も改善した事例ですよね？
具体的な事例をお願いしますね。
>182
ビンゴだね。183と184はいつものトンデも君だ。
187 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 10:20:20 ID:MQ93ff1a
話ぶった切って悪いけど雷電もプロペラブレードの幅広い奴に換装して
高高度性能上げてるけどＰ-47ほど効果あったのかな
高高度性能上げてるけどＰ-47ほど効果あったのかな
P-47がどれくらいの効果があったのか分かるの？
何で雷電は水滴形の風防じゃないんだ。
デザイン上の都合
あの優美なラインを崩す事が許せなかったのです
あの優美なラインを崩す事が許せなかったのです
え～～～～
192 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 11:10:27 ID:PKzz8S8c
正月の宴会は、雷電の操縦席で。
193 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 13:13:49 ID:UmwGckFq
もともと雷電はI-16のコピーなのだから、性能向上にも限界がある。
あそこまで仕上げた、先人の努力に敬礼しようではないか。
あそこまで仕上げた、先人の努力に敬礼しようではないか。
>>185
オマエほんと馬鹿だな。
何を比較してるかも分かってないじゃん。
なんでSLで比較してるか理由分かってるの?
Cdoを比較してるんだよ。
翼面積を大きくした方がCdoが小さくなるってか?
絶対ありえない。
翼面積を増やせば必ずCdoは増える。
>>177でなんでそんな大きな数字になるか理由分かってる?
http://selair.selkirk.bc.ca/aerodynamics1/Drag/Graphics/Total_Drag.GIF
飛行重量で割ったら全くでたらめで無意味な数字になるよ。
勝手に変な法則つくるなよw
何一つまともに理解できてないよ。
本当に自分できづいてないのか?
オマエほんと馬鹿だな。
何を比較してるかも分かってないじゃん。
なんでSLで比較してるか理由分かってるの?
Cdoを比較してるんだよ。
翼面積を大きくした方がCdoが小さくなるってか?
絶対ありえない。
翼面積を増やせば必ずCdoは増える。
>>177でなんでそんな大きな数字になるか理由分かってる?
http://selair.selkirk.bc.ca/aerodynamics1/Drag/Graphics/Total_Drag.GIF
飛行重量で割ったら全くでたらめで無意味な数字になるよ。
勝手に変な法則つくるなよw
何一つまともに理解できてないよ。
本当に自分できづいてないのか?
195 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 19:15:31 ID:AIr5Lriq
P47はかなり性能向上しましたよ
具体的には？
>194
そこのオリジナル物理君、あまりオイタが過ぎるとTFRが来るぞ(w
「抵抗面積／重量」は飛行機性能検討で頻繁に使われる概念だ。
翼面積Sを減らせばCd×Sは減る。
Cd自体は変わらない。
トンデも君の世界ではCdまで減る。
だとするとトンデも君の世界では縮小模型でCdを計ることは難しいな。
>194
アンタがコルセアスレに書いた>180の式について釈明をどうぞ。
200 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 16:51:28 ID:09IBT/Er
201 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 17:11:00 ID:OQd39HiF
雷電は馬力がつよく引っ張りまわさられるように飛び機体のバランスが悪く失速し易く乗りこなせるものはごく僅か。その僅かな連中から棺桶と呼ばれ嫌がられていた。実戦はおろか訓練中に失速してしまう。
2000馬力から1000馬力upだと効率1.5倍だから、向上後が仮に80%だとすれば、元のは53%
低効率な日本の1800馬力級～2000馬力＋αな単発戦闘機でさえ60%程度はあった様なので、確かに極端な喩えですね。
低効率な日本の1800馬力級～2000馬力＋αな単発戦闘機でさえ60%程度はあった様なので、確かに極端な喩えですね。
203 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 17:20:02 ID:OQd39HiF
実際に乗られていた方のはなしです。
204 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 19:27:52 ID:09IBT/Er
205 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 20:41:38 ID:OQd39HiF
エンジンの出力に機体があっていなかったらしい。振動が激しくねじれトルクが強くでて普通のパイロットではまず操縦できないものだったようだ。
>>194
＞翼面積を大きくした方がCdoが小さくなるってか?
＞絶対ありえない。
>177-179 は、600km/h台後半～700km/h程度を想定した見積もりで、
>194さんが提示されたリンク先の「Total Drag vs Velocity」だと、右端の方に当ります。
このグラフの右肩下がりの曲線は誘導抵抗（飛行重量が直に影響する要素）で、一方右肩上がりの方は有害抵抗。
ちなみに>177-179の事例では、飛行重量は各々 3050kg/3100kg/3110kg/3200kg と比較的差が無いこと、
およびグラフの右端の方なので、飛行重量の違いは概ね無視出来ると見なせる訳ですね（←近似です）。
言い換えると、>177-179は、翼面積を振った場合「Cd*Sは小さくなるがCd単独は悪化する」事例足りえる、と。
いや～、重量差がCd*Sとかに及ぼす影響の事を注釈し忘れていたので、助かりました。
でも、>194さんにとっては都合の悪いグラフを提示された様な気がするのですが、何の気の迷いでしょうか？
＞飛行重量で割ったら全くでたらめで無意味な数字になるよ。
>184で「一般的に高翼面荷重の方が速度は出る(これも否定する?) 」と言ってる人がそれでは困るのですが。
（Cd*S）÷飛行重量 を逆数にすると、飛行重量÷（Cd*S）。
翼面荷重に空力的な重み付けを行った様な代物、なのですけど。
ただ、翼面荷重云々も（Cd*S）÷飛行重量も、欠点は在ります。
端的な例だと、同一個体で搭載量とかを変化させ重量を振った場合、逆の傾向（軽い方が高速）が現れるのですよね。
他にも在りますが、重量への感度が強い事によって起きる、構造的な欠陥みたいなモノです。
似た様な話でCd*Sを主翼面積で割るケースも、主翼面積への感度が強すぎて不都合が起きるケースも在ります。
>177-179は胴体固定で主翼面積を振っているので、Cdへの影響で言うと「主翼面積固定で胴体を小さくする」ケースと等価です。
そのため、あの様な数字のトリックが起きちゃう訳ですが、これも構造的な欠陥みたいなモノで
要するに、「（Cd*S）÷主翼面積」や「（Cd*S）÷飛行重量」は万能なツールではない、と言いたい訳です。
＞翼面積を大きくした方がCdoが小さくなるってか?
＞絶対ありえない。
>177-179 は、600km/h台後半～700km/h程度を想定した見積もりで、
>194さんが提示されたリンク先の「Total Drag vs Velocity」だと、右端の方に当ります。
このグラフの右肩下がりの曲線は誘導抵抗（飛行重量が直に影響する要素）で、一方右肩上がりの方は有害抵抗。
ちなみに>177-179の事例では、飛行重量は各々 3050kg/3100kg/3110kg/3200kg と比較的差が無いこと、
およびグラフの右端の方なので、飛行重量の違いは概ね無視出来ると見なせる訳ですね（←近似です）。
言い換えると、>177-179は、翼面積を振った場合「Cd*Sは小さくなるがCd単独は悪化する」事例足りえる、と。
いや～、重量差がCd*Sとかに及ぼす影響の事を注釈し忘れていたので、助かりました。
でも、>194さんにとっては都合の悪いグラフを提示された様な気がするのですが、何の気の迷いでしょうか？
＞飛行重量で割ったら全くでたらめで無意味な数字になるよ。
>184で「一般的に高翼面荷重の方が速度は出る(これも否定する?) 」と言ってる人がそれでは困るのですが。
（Cd*S）÷飛行重量 を逆数にすると、飛行重量÷（Cd*S）。
翼面荷重に空力的な重み付けを行った様な代物、なのですけど。
ただ、翼面荷重云々も（Cd*S）÷飛行重量も、欠点は在ります。
端的な例だと、同一個体で搭載量とかを変化させ重量を振った場合、逆の傾向（軽い方が高速）が現れるのですよね。
他にも在りますが、重量への感度が強い事によって起きる、構造的な欠陥みたいなモノです。
似た様な話でCd*Sを主翼面積で割るケースも、主翼面積への感度が強すぎて不都合が起きるケースも在ります。
>177-179は胴体固定で主翼面積を振っているので、Cdへの影響で言うと「主翼面積固定で胴体を小さくする」ケースと等価です。
そのため、あの様な数字のトリックが起きちゃう訳ですが、これも構造的な欠陥みたいなモノで
要するに、「（Cd*S）÷主翼面積」や「（Cd*S）÷飛行重量」は万能なツールではない、と言いたい訳です。
>>194
あっ、忘れてた。
>194さん的には、主翼面積を減少した場合、Cd*SだけではなくCd単独の値も改善するのですよね？
Cdへの影響で言うと、「主翼面積を固定して胴体を大きくする」のと等価な筈なので、「Cdの値も改善」では非常に奇妙に感じます。
繰り返すようで申し訳ありませんが、具体的な事例を示して頂けませんか？
あっ、忘れてた。
>194さん的には、主翼面積を減少した場合、Cd*SだけではなくCd単独の値も改善するのですよね？
Cdへの影響で言うと、「主翼面積を固定して胴体を大きくする」のと等価な筈なので、「Cdの値も改善」では非常に奇妙に感じます。
繰り返すようで申し訳ありませんが、具体的な事例を示して頂けませんか？
209 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 21:10:17 ID:09IBT/Er
戦術とか語ると思いきや
ここは航空機板じゃないんだぞｗ
ここは航空機板じゃないんだぞｗ
213 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 21:52:22 ID:09IBT/Er
>>211
Bf109は少尉殺しと呼ばれてるけど・・・
Bf109は少尉殺しと呼ばれてるけど・・・
214 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 22:48:01 ID:OQd39HiF
>>211
試作機のまま限定生産したのが実情なのでしょう。零戦にはもう一度乗ってみたいが雷電に乗ると生きて帰ってこれないと云ってました。
試作機のまま限定生産したのが実情なのでしょう。零戦にはもう一度乗ってみたいが雷電に乗ると生きて帰ってこれないと云ってました。
そんな雷電の米軍評価は日本軍最強のインターセプター。
乗りにくいなんて評価もない。
飛行時間が余程少ないと見える。
乗りにくいなんて評価もない。
飛行時間が余程少ないと見える。
ﾊﾟｲﾛｯﾄの評価基準は零戦ですから
217 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 00:54:54 ID:1rfz6W9N
雷電に乗れるのはベテランパイロット。雷電を乗りこなすには相当の技量がいるようだ。
218 ：ハインフェッツ：2008/01/04(金) 01:15:58 ID:6C29E/7U
うん、「乗り心地が良かった事が零戦の功罪」なんて言われますよね。
ただ、空力のために鼻を延ばした設計はどうも感心しないが。
ただ、空力のために鼻を延ばした設計はどうも感心しないが。
219 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 01:48:09 ID:M/XemWMo
雷電の空戦性能よかろうが悪かろうが、当時の日本には燃料がなかったのだ。
燃料ないのにいくら良い戦闘機作ってもいみなかろう。
おいらの大学の教授は戦中雷電のプロペラシャフトの設計していた人だが、よく振動に手こずったとこぼしていた。
冷却フアンつけるための延長シャフトが原因だったといってたな。排気タービン過給器も試したが、１回飛行すると
取り付け部が温度差でガタガタになって、実用にならなかったとも言っていた。
どっちにしても燃料がない、過給器は作れない。これじゃ戦にならない。
燃料ないのにいくら良い戦闘機作ってもいみなかろう。
おいらの大学の教授は戦中雷電のプロペラシャフトの設計していた人だが、よく振動に手こずったとこぼしていた。
冷却フアンつけるための延長シャフトが原因だったといってたな。排気タービン過給器も試したが、１回飛行すると
取り付け部が温度差でガタガタになって、実用にならなかったとも言っていた。
どっちにしても燃料がない、過給器は作れない。これじゃ戦にならない。
220 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 02:24:15 ID:M/XemWMo
強制空冷フアンつけずに通常の機種形態にしてれば、実用化はもっと早かったとも言ってた。
延長軸は関係ない、エンジン自体の振動とプロペラ設計の経験不足による剛性不足による振動。
>>221
で、それを突き止められずに見切り発車で生産に入っちゃったんでしょ？
戦後に気付いても遅い。
だったら>>219-220の先生が言う通り、
あるいはクルト・タンクが空気抵抗軽減を捨てて単純化を取ったように、
現実に即した解決をしとくべきだったんでは。
で、それを突き止められずに見切り発車で生産に入っちゃったんでしょ？
戦後に気付いても遅い。
だったら>>219-220の先生が言う通り、
あるいはクルト・タンクが空気抵抗軽減を捨てて単純化を取ったように、
現実に即した解決をしとくべきだったんでは。
>>222
突き止められたから制式化され生産が開始されたのだが。
突き止められたから制式化され生産が開始されたのだが。
14試局戦改で振動問題対策に時間を要したのは、昭和17年10月から一年程。
振動は、周波数の低いゴツゴツ振動と、周波数の高いビービー振動の二種類。
ゴツゴツ振動の方は、クランク軸とぺラの回転による唸り現象と解析され、ぺラ減速比の変更により、昭和18年前半には対処済み。
ビービー振動は、同じ発動機とぺラの共振問題で苦労した15試陸爆（銀河）の対策を参考にして、昭和18年10月にぺラの剛性強化で概ね対処。
15試陸爆の対処法は、小福田小佐の独断で伝えられたもの、だったかな？
うろ覚えなので、不正確な所は訂正の程よろしくお願いします。
振動は、周波数の低いゴツゴツ振動と、周波数の高いビービー振動の二種類。
ゴツゴツ振動の方は、クランク軸とぺラの回転による唸り現象と解析され、ぺラ減速比の変更により、昭和18年前半には対処済み。
ビービー振動は、同じ発動機とぺラの共振問題で苦労した15試陸爆（銀河）の対策を参考にして、昭和18年10月にぺラの剛性強化で概ね対処。
15試陸爆の対処法は、小福田小佐の独断で伝えられたもの、だったかな？
うろ覚えなので、不正確な所は訂正の程よろしくお願いします。
まあ、結局14試なのに、採用まで5年も何やってたんだ。って事だろうな。
227 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 12:16:10 ID:9FOY7ML1
日本の技術力の限界だってこった
一方その頃、ヨーロッパの空ではジェット戦闘機が飛んでいた。
>>226
火星13→23の換装で半年程の遅延、振動問題で＋1年の遅延。
両者が無ければ3.5年程度で、日本では普通な期間で済んだのでしょうね。
火星13の出力不足が癌だった、と言っても良いのかな？
二式戦の様にコンパクトにまとめると言う解も在ったかもしれませんが、
史実以上に火星2xへの対応で苦労しそうですね。
火星13→23の換装で半年程の遅延、振動問題で＋1年の遅延。
両者が無ければ3.5年程度で、日本では普通な期間で済んだのでしょうね。
火星13の出力不足が癌だった、と言っても良いのかな？
二式戦の様にコンパクトにまとめると言う解も在ったかもしれませんが、
史実以上に火星2xへの対応で苦労しそうですね。
日本の技術力の限界ってことは無いだろ
それを運用する当時の政治の限界ならわかる
それを運用する当時の政治の限界ならわかる
クランクシャフトを180度から変更。バランスシャフトを導入ってのをR2800はやった。
日本は間に合わず。
日本は間に合わず。
>>230
潜在的な技術力はあっても引き出せなきゃ無いのと変わらん
潜在的な技術力はあっても引き出せなきゃ無いのと変わらん
すごい暴論だな。
>>231
技術者を徴兵するってことを言ってるんだが…
その程度の技術は充分こなす人材は居たんだが政治が上手くバックアップ出来てない
それどころか足を引っ張るような事までしてるんだよ
最近の再生医療（バイオテクノロジー）を見れば分かるが
某京大教授もバックアップする資金と人材が無いと
欧米に美味しい所を持っていかれる
技術者を徴兵するってことを言ってるんだが…
その程度の技術は充分こなす人材は居たんだが政治が上手くバックアップ出来てない
それどころか足を引っ張るような事までしてるんだよ
最近の再生医療（バイオテクノロジー）を見れば分かるが
某京大教授もバックアップする資金と人材が無いと
欧米に美味しい所を持っていかれる
誉の担当者も、誉の開発途中で徴兵されてるね。
中川良一氏は徴兵されたね。わけわからん。
>>231
火星の2次バランサー採用は当時の三菱も効果的なことは分かっていたが
発動機の大改造になるうえ相当重量増を来たすので
果たして防震効果と比べて有利かどうか疑問だという判断だった
結果バランサーと前後コンロッドの取り付け位置変更は
次のハ-43で採用することになり 火星では応急法で対応することになった
火星の2次バランサー採用は当時の三菱も効果的なことは分かっていたが
発動機の大改造になるうえ相当重量増を来たすので
果たして防震効果と比べて有利かどうか疑問だという判断だった
結果バランサーと前後コンロッドの取り付け位置変更は
次のハ-43で採用することになり 火星では応急法で対応することになった
理系コンプレックスだったのさ。
239 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 09:58:41 ID:5Pulp1Wp
設計段階の誤りがあってお蔵入りになった。雷電を生産していれば防空ができたというのは結果論。高く飛べるのは雷電しかなかったから500機程生産され、稼働率も低くかったのが実情でしょう。
>>239
雷電x1だと、あまり高く飛ぶ事は出来ないよ。
碇氏の『迎撃戦闘機「雷電」』に次の様な記述が在りました。
〉火星23型は、予定では過給器を二速の全開にした場合、高度5600mで1500馬力以上出ることになっていたが、実際には全開高度がずっと低く、
〉航空技術廠での実験で4100m、三菱の実験でも4600mで1410馬力と、全開高度も出力もかなり低いことがわかった。
雷電x1だと、あまり高く飛ぶ事は出来ないよ。
碇氏の『迎撃戦闘機「雷電」』に次の様な記述が在りました。
〉火星23型は、予定では過給器を二速の全開にした場合、高度5600mで1500馬力以上出ることになっていたが、実際には全開高度がずっと低く、
〉航空技術廠での実験で4100m、三菱の実験でも4600mで1410馬力と、全開高度も出力もかなり低いことがわかった。
241 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 12:05:55 ID:WE+Ls5az
>>239
そうかな？
そうかな？
機体が潔く低空専用設計の雷電なのでエンジンの全開高度上げても無駄だよ。
戦記などから油断ならない不安定さが読み取れる。
これは迎え角を取る機動で抵抗か激増して速度を失ってると考えられる。
逆が五式戦で迎え角取っても抵抗の増加が緩やかで結果旋回で無理が効いた。
高高度では水平飛行するだけでも迎え角を取る機動と同じ事になる。
雷電は濃密な空気の低空を高速で飛ぶのに適している、旋回すると極端に効率が低下する。
速度と上昇時間の要求が厳しければ当然そう設計するしかない。
小さい翼(抵抗削減が最優先で運動性は二の次)にして馬力荷重で強引に引っ張り上げる設計。
万能性を諦めて色々と捨てた結果が世界屈指の上昇力(定常)と速度。
戦記などから油断ならない不安定さが読み取れる。
これは迎え角を取る機動で抵抗か激増して速度を失ってると考えられる。
逆が五式戦で迎え角取っても抵抗の増加が緩やかで結果旋回で無理が効いた。
高高度では水平飛行するだけでも迎え角を取る機動と同じ事になる。
雷電は濃密な空気の低空を高速で飛ぶのに適している、旋回すると極端に効率が低下する。
速度と上昇時間の要求が厳しければ当然そう設計するしかない。
小さい翼(抵抗削減が最優先で運動性は二の次)にして馬力荷重で強引に引っ張り上げる設計。
万能性を諦めて色々と捨てた結果が世界屈指の上昇力(定常)と速度。
>>242
＞雷電は濃密な空気の低空を高速で飛ぶのに適している
これ、Andではなく、分けて記した方が良いのでは？
空気が濃密な状態では、ある程度速度が低くても揚力を確保出来る筈だし、
空気密度が低い状態でも、速度が出たらある程度補う事が可能だから。
ついでに記すと、「全開高度上げても無駄」も少々言いすぎだと思う。
全開高度より十分高いと、密度も速度も確保出来ず駄目だし、
また全開高度を上げて高高度性能を引上げるのも、（五式戦とかに比べると）比較的低い所に限界が在るのだろうけど。
＞雷電は濃密な空気の低空を高速で飛ぶのに適している
これ、Andではなく、分けて記した方が良いのでは？
空気が濃密な状態では、ある程度速度が低くても揚力を確保出来る筈だし、
空気密度が低い状態でも、速度が出たらある程度補う事が可能だから。
ついでに記すと、「全開高度上げても無駄」も少々言いすぎだと思う。
全開高度より十分高いと、密度も速度も確保出来ず駄目だし、
また全開高度を上げて高高度性能を引上げるのも、（五式戦とかに比べると）比較的低い所に限界が在るのだろうけど。
>>240
＞航空技術廠での実験で4100m
取説に記されている火星23甲の1520馬力／4100mがこれに該当。
松岡久光氏の「みつびし航空エンジン物語」も、火星23型の値としてこれを用いてます。
渡辺洋二氏が世傑「雷電」とかに記載している1510hp／4150mも、その亜種でしょう。
＞三菱の実験でも4600mで1410馬力
松葉稔氏の「精密図面を読む」では、こちらの値を採用していますね。
＞航空技術廠での実験で4100m
取説に記されている火星23甲の1520馬力／4100mがこれに該当。
松岡久光氏の「みつびし航空エンジン物語」も、火星23型の値としてこれを用いてます。
渡辺洋二氏が世傑「雷電」とかに記載している1510hp／4150mも、その亜種でしょう。
＞三菱の実験でも4600mで1410馬力
松葉稔氏の「精密図面を読む」では、こちらの値を採用していますね。
245 ：名無し三等兵：2008/01/05(土) 21:40:35 ID:4ylAlQQo
>>225
火星23型に換装の最初の試運転で振動も無く良好な感触だったのに、その後の改修以降、振動が激増した
最初は雷電用のVDMペラが間に合わず「紫電」用のを付けていて、剛性が高かったためという。
鳥養氏の著書のコメントにあった
なんで「紫電」用のをもう一回ためさなかったのかね？
でも、雷電の試飛行の時期に紫電のペラなんかあったのだろうか？
火星23型に換装の最初の試運転で振動も無く良好な感触だったのに、その後の改修以降、振動が激増した
最初は雷電用のVDMペラが間に合わず「紫電」用のを付けていて、剛性が高かったためという。
鳥養氏の著書のコメントにあった
なんで「紫電」用のをもう一回ためさなかったのかね？
でも、雷電の試飛行の時期に紫電のペラなんかあったのだろうか？
最近出た光人社の零戦の大型本に載っていたよ、不滅の零戦だっけ？うろ覚えｽﾏﾝ
エンジンの一次振動と剛性不足のペラが共鳴、誉でも振動したけど海軍空技厰で前後メインコンロッドの位相を隣り合わせにして
プロペラも効率重視の物に変えたら彩雲で速度も二十数キロ上がったとか。
量産型での変更は見送られたけど。
エンジンの一次振動と剛性不足のペラが共鳴、誉でも振動したけど海軍空技厰で前後メインコンロッドの位相を隣り合わせにして
プロペラも効率重視の物に変えたら彩雲で速度も二十数キロ上がったとか。
量産型での変更は見送られたけど。
>>247
ありがとうございます。
そうなると、丸の2007年1月別冊「不滅の零戦」から記事も追加されていたのですか。
単なるハードカバー版と思いチェックしていなかったのですが、我ながら甘かったなぁ。
ありがとうございます。
そうなると、丸の2007年1月別冊「不滅の零戦」から記事も追加されていたのですか。
単なるハードカバー版と思いチェックしていなかったのですが、我ながら甘かったなぁ。
251 ：245：2008/01/07(月) 20:16:47 ID:syq0nZPc
航空情報別冊「日本軍用機の開発」上下、という古い航空情報の日本機開発の記事を採録した
別冊で各記事にそれぞれ鳥養氏の解説を新たに加えたものにあった＞雷電と紫電のペラの話
別冊で各記事にそれぞれ鳥養氏の解説を新たに加えたものにあった＞雷電と紫電のペラの話
252 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 21:18:09 ID:3bNCK46o
小学生の頃､「雷電」のことを「電電」｢デンナイト」と大声で言ってたヤツがいた。
渡辺洋二の局地戦闘機「雷電」を読むと訓練時の事故の多さに泣けてくる
零戦52型丙の13mm外した機が良いなあ
零戦52型丙の13mm外した機が良いなあ
255 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:28:35 ID:4aaAZKQR
雷電の着陸速度の速さはL/D比の悪さだと思う。
揚力を増やそうとすると急激に抵抗が増えて減速->失速。
(パイロット的には操縦桿をわずかに引くだけでも落下してしまう油断ならない難しさ)
雷電よりずっと高い翼面荷重のP47でも滑空から胴体着陸できたのに雷電はそういうの聞かない。
どうもパイロットの証言での雷電の不評は不慣れだけではない。
鍾馗はパイロットの不慣れの比率が大きく離着陸はともかく飛行中の不満はなかった。
つまり単純にアスペクト比や翼面荷重の問題ではないという事。
失速特性が悪いだけなら普通だけど雷電の場合はちょっと様子がちがう。
無理しないと性能は出ないわけで欠点を論うのもどうかと思うが探求心から。
揚力を増やそうとすると急激に抵抗が増えて減速->失速。
(パイロット的には操縦桿をわずかに引くだけでも落下してしまう油断ならない難しさ)
雷電よりずっと高い翼面荷重のP47でも滑空から胴体着陸できたのに雷電はそういうの聞かない。
どうもパイロットの証言での雷電の不評は不慣れだけではない。
鍾馗はパイロットの不慣れの比率が大きく離着陸はともかく飛行中の不満はなかった。
つまり単純にアスペクト比や翼面荷重の問題ではないという事。
失速特性が悪いだけなら普通だけど雷電の場合はちょっと様子がちがう。
無理しないと性能は出ないわけで欠点を論うのもどうかと思うが探求心から。
257 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 16:50:38 ID:4aaAZKQR
>>256
雷電の採用した翼形は「なんちゃって層流翼型」だから、実用化以前の
最大揚力係数が低い、失速特性が悪くて低い迎角で失速とか、空力中心の移動幅が大きい、高速失速を起こしやすい
というようなもんだったんぢゃないか？
雷電とP-51との格闘戦の記録だと両者が対面して急旋回をうった時、同時に高速失速に入ってスピン
したもののP-51が先に回復して雷電を補足撃墜した、、、って話だし
雷電の採用した翼形は「なんちゃって層流翼型」だから、実用化以前の
最大揚力係数が低い、失速特性が悪くて低い迎角で失速とか、空力中心の移動幅が大きい、高速失速を起こしやすい
というようなもんだったんぢゃないか？
雷電とP-51との格闘戦の記録だと両者が対面して急旋回をうった時、同時に高速失速に入ってスピン
したもののP-51が先に回復して雷電を補足撃墜した、、、って話だし
258 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 16:52:58 ID:4aaAZKQR
P-47はオーソドクスな最大翼厚位置が25-30%付近で最大揚力係数の大きめの失速特性の良い翼型だね
>>257
それは何の本に載っている記述ですか・
それは何の本に載っている記述ですか・
滝沢聖峰のマンガ
>>259
渡辺洋二の「雷電」じゃないかな
渡辺洋二の「雷電」じゃないかな
>>261
いえ、渡辺洋二氏の「雷電」は読みましたがそのような記述はなかったかと。
いえ、渡辺洋二氏の「雷電」は読みましたがそのような記述はなかったかと。
>>263
ありがとう。早速読んでみます。
ありがとう。早速読んでみます。
265 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 20:54:08 ID:Jj0guFEh
あ、わかった。
火星エンジンとかにこだわらず、
ジェット・エンジンを雷電に装備すれば良かったんじゃないの？
火星エンジンとかにこだわらず、
ジェット・エンジンを雷電に装備すれば良かったんじゃないの？
266 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:03:53 ID:qF/umWOm
操縦者が居る場所がなくなりますが・・。
>>265
初飛行の目標は1955年ぐらい？w
初飛行の目標は1955年ぐらい？w
268 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:31:57 ID:qF/umWOm
>>267 いや、７０年代後半でも無理なヨカソが・・。
269 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 21:45:35 ID:mNLErMoz
雷電は発想はいいんだよ
コンセプトは間違っていない
迎撃戦闘機はいる
時期と数の問題だな
問題が解決し始めたころにＰ－５１Ｄがやってくる
コンセプトは間違っていない
迎撃戦闘機はいる
時期と数の問題だな
問題が解決し始めたころにＰ－５１Ｄがやってくる
雷電なんかやめてＭｉＧ１５にすればよかったんだよ。
271 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 22:46:20 ID:qF/umWOm
>>270 おまいは堀越以上の天才だな・・。
豪和に頼めばよかったんだな。
うん？雷電？操縦感覚はよかったよ、軽快で。
ちょっと旋回圏は大きいけどね。
山本重久少佐 「見敵必墜」
ちょっと旋回圏は大きいけどね。
山本重久少佐 「見敵必墜」
雷電って1942年2月に初飛行したが、トラブルの続出で本格的に戦闘に参加
できるようになったのは1945年になってから、しかも終戦までの生産機数は
500機程度だった なんて碇氏が書いてたっけ・・。
結果論と言われればそれまでだが、やっぱ中島系の戦闘機の様に手堅くまとめる
べきだったのかな。（疾風はエンジントラブルに泣いたけど）
できるようになったのは1945年になってから、しかも終戦までの生産機数は
500機程度だった なんて碇氏が書いてたっけ・・。
結果論と言われればそれまでだが、やっぱ中島系の戦闘機の様に手堅くまとめる
べきだったのかな。（疾風はエンジントラブルに泣いたけど）
>>275
ある意味、雷電もエンジンに泣かされてるけどね。
ある意味、雷電もエンジンに泣かされてるけどね。
鍾馗は不意に横転する傾向があったんだっけ？
実用化時期考えなければ雷電の方が全然マシ
実用化時期考えなければ雷電の方が全然マシ
実用化というか雷電は終戦頃まで使えるけど
鍾馗は性能的に時代遅れでしかも疾風という後継機ができているから要らない子になる。
そもそも鍾馗の登場した時期は基本的に隼で充分だし、
隼で不十分な頃には疾風が出てくるという･･･存在意義が疾風の開発に役立ったくらいしか思いつかない。
不憫だ。
鍾馗は性能的に時代遅れでしかも疾風という後継機ができているから要らない子になる。
そもそも鍾馗の登場した時期は基本的に隼で充分だし、
隼で不十分な頃には疾風が出てくるという･･･存在意義が疾風の開発に役立ったくらいしか思いつかない。
不憫だ。
鍾馗は格好が悪い
どこから見ても格好悪い
FW190Aも格好悪いが鍾馗ほどではない
鍾馗は重戦なのに武装がｼｮﾎﾞｲ・・・零戦未満だ
やはり雷電が良い
どこから見ても格好悪い
FW190Aも格好悪いが鍾馗ほどではない
鍾馗は重戦なのに武装がｼｮﾎﾞｲ・・・零戦未満だ
やはり雷電が良い
>279
雷電が終戦まで使える？なんの冗談だ？w
14試のクセに採用までどんだけかかってんだよw
しかも鍾馗と性能的に違いないし。ぐだぐたやってなかなか採用されずたいした戦果もない駄作機じゃねーかw
笑わせんな。
雷電が終戦まで使える？なんの冗談だ？w
14試のクセに採用までどんだけかかってんだよw
しかも鍾馗と性能的に違いないし。ぐだぐたやってなかなか採用されずたいした戦果もない駄作機じゃねーかw
笑わせんな。
>280
どういう基準で零戦以下と？対重爆の火力ならホ301がある。それに対戦闘機なら12.7mm×4の方が、当たらない上弾が少ない20mmより余程マシだな。
'当たれば'凄い20mm撃ち尽したら7.7mmのみで頑張ってください。
どういう基準で零戦以下と？対重爆の火力ならホ301がある。それに対戦闘機なら12.7mm×4の方が、当たらない上弾が少ない20mmより余程マシだな。
'当たれば'凄い20mm撃ち尽したら7.7mmのみで頑張ってください。
当たらないとかまだ都市伝説信じてる陸厨乙ｗ
40mmホ301はホントに当たらないけどなぁ。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2aircart1.jpg
ちなみに12.7x81SRがホ103だよ。陸厨ｶﾜｲｿｽ
40mmホ301はホントに当たらないけどなぁ。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2aircart1.jpg
ちなみに12.7x81SRがホ103だよ。陸厨ｶﾜｲｿｽ
>283
なにがいいたいのかさっぱり解らん。
ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
当たらないじゃなく当てずらいだろ。日本語は正確に。
まあ、接近しなくちゃ当たらないのは確だろう。海軍のライセンスなんちゃって20mmと大して変わらんな。
威力は段違いだがw
なにがいいたいのかさっぱり解らん。
ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
当たらないじゃなく当てずらいだろ。日本語は正確に。
まあ、接近しなくちゃ当たらないのは確だろう。海軍のライセンスなんちゃって20mmと大して変わらんな。
威力は段違いだがw
>>284
＞ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
＞当たらないじゃなく当てずらいだろ。日本語は正確に。
おいおいｗ
その基準適用したら九九式20mmは『とってもよく当たる』になっちゃうぞ。
100 200 300 400 500 m
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
ブローニングフルコピーの三式と実用域でたいして
弾道違わない訳だが。
陸厨は九九式20mmションベン弾伝説を信じたいもんなあ。
＞海軍のライセンスなんちゃって20mmと大して変わらんな。
日本語は正確に。
ああ、もちろん軽量弱装のホ103、ホ5も三式以下の
弾道だよな。
＞ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
＞当たらないじゃなく当てずらいだろ。日本語は正確に。
おいおいｗ
その基準適用したら九九式20mmは『とってもよく当たる』になっちゃうぞ。
100 200 300 400 500 m
三式 0.05 0.23 0.52 0.94 1.49
九九式二号 0.06 0.26 0.59 1.07 1.74
九九式一号 0.09 0.37 0.85 1.56 2.53
九七式 0.06 0.26 0.61 1.14 1.85
ブローニングフルコピーの三式と実用域でたいして
弾道違わない訳だが。
陸厨は九九式20mmションベン弾伝説を信じたいもんなあ。
＞海軍のライセンスなんちゃって20mmと大して変わらんな。
日本語は正確に。
ああ、もちろん軽量弱装のホ103、ホ5も三式以下の
弾道だよな。
それ見ると九九式一号はダントツのションベン弾だねw
500m先なんぞ狙わないから無問題
＞14試のクセに採用までどんだけかかってんだよ
これには反論しないのか？
後になればなるほど、試作当時には無かった大馬力の発動機が開発される訳だ。
通常なら、実際に運用しつつ換装等で性能アップ→発展、後継の流れになる。雷電はぐだぐだやって、ろくに活躍もせず、やっとマシになったと思ったらその頃にはすでに相手方の戦闘機がより高性能だった。ってオチ。
数揃うまでまだまだ時間がかかるだろ。終戦まで500機かそこらでは大した戦力にはならん。
これには反論しないのか？
後になればなるほど、試作当時には無かった大馬力の発動機が開発される訳だ。
通常なら、実際に運用しつつ換装等で性能アップ→発展、後継の流れになる。雷電はぐだぐだやって、ろくに活躍もせず、やっとマシになったと思ったらその頃にはすでに相手方の戦闘機がより高性能だった。ってオチ。
数揃うまでまだまだ時間がかかるだろ。終戦まで500機かそこらでは大した戦力にはならん。
>288
狙わないっつーよりねらえないだろ。
狙わないっつーよりねらえないだろ。
500m先なんぞ狙わないから無問題
雷電は本土防空で飛燕や疾風を合わせた分の活躍があるだろ。
渡辺洋二の「雷電」を読むと
雷電の可動率の低さと、戦果の少なさに泣けてくるね。
雷電の可動率の低さと、戦果の少なさに泣けてくるね。
重戦としては
鍾馗は佳作
雷電は駄作
でＦＡ？
鍾馗は佳作
雷電は駄作
でＦＡ？
あの海軍じゃ雷電は重戦として開発したかどうかもアヤシイｗ
重戦って何だ。
雷電は性能は立派なもんで設計に失敗は無いよ、一応は。
失敗したのは雷電を企画した海軍。
予定性能が高すぎた堀越さんの性能計算の甘さはある。
これが雷電をごたごたさせた元凶。
もっと本質的には戦闘機に対する思想の大転換がある。
鍾馗も初飛行から採用まで一年半かかっている。
この時期に悩んでるようじゃ困るんだけど日本はこの頃にやっと軌道修正。
失敗したのは雷電を企画した海軍。
予定性能が高すぎた堀越さんの性能計算の甘さはある。
これが雷電をごたごたさせた元凶。
もっと本質的には戦闘機に対する思想の大転換がある。
鍾馗も初飛行から採用まで一年半かかっている。
この時期に悩んでるようじゃ困るんだけど日本はこの頃にやっと軌道修正。
>>281
妄想も大概にしとけよｗ
雷電は終戦まで使えた日本最強のインターセプター（米軍評価）。
B29のパイロットに最も恐れられた機体。
なぜこのような高評価が与えられたのか、無論、戦果を挙げたからに他ならない。
>>284
＞ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
未だにこんな日本側の自己申告を真に受けるとはｗ
本当に当たるなら大々的に採用されているはずだがねｗ
妄想も大概にしとけよｗ
雷電は終戦まで使えた日本最強のインターセプター（米軍評価）。
B29のパイロットに最も恐れられた機体。
なぜこのような高評価が与えられたのか、無論、戦果を挙げたからに他ならない。
>>284
＞ホ301は一発でB29を2機一度におとした事もある。
未だにこんな日本側の自己申告を真に受けるとはｗ
本当に当たるなら大々的に採用されているはずだがねｗ
まあ20mmが役立たずなら海軍戦闘機の全てに20mm標準装備にしないし、
零戦52丙型でせっかく積んだ13mm降ろしても20mmは残した事実に説明が付かないな
零戦52丙型でせっかく積んだ13mm降ろしても20mmは残した事実に説明が付かないな
38式でドーントレス撃墜は米軍の記録あり。
だから>>284の2機撃墜はそれ以下の信憑性。
だから>>284の2機撃墜はそれ以下の信憑性。
○○したことあるといってもそれが1000回に一回であればどういう意味がある。
100万回試行することが前提か。
100万回試行することが前提か。
>298
その戦果とやらを挙げてみてくださいな。
その戦果とやらを挙げてみてくださいな。
>>299
ただ単にライセンス20mm以外は7.7mmしかまともな航空機用機銃が無かっただけだろw
ただ単にライセンス20mm以外は7.7mmしかまともな航空機用機銃が無かっただけだろw
>298
＞最強のインターセプター
まあ、もう少し早くに採用され数が大量に揃い、尚且つ米テスト並の性能が日本でも発揮でき、
かつ、もっとまともな戦果が揚がってればその評価もあながち間違いとは言えないかもしれないね。
皮肉が通用しないアホだと困るんで一応いうが。これは
皮 肉
だよ。
＞最強のインターセプター
まあ、もう少し早くに採用され数が大量に揃い、尚且つ米テスト並の性能が日本でも発揮でき、
かつ、もっとまともな戦果が揚がってればその評価もあながち間違いとは言えないかもしれないね。
皮肉が通用しないアホだと困るんで一応いうが。これは
皮 肉
だよ。
>陸軍にはまともな20mm航空機関砲も無い
釣りですか？
釣りですか？
>307
ヌルーしろ。
ヌルーしろ。
>305
『零戦の改修や烈風の開発を阻害せず』も追加してあげて。
『零戦の改修や烈風の開発を阻害せず』も追加してあげて。
310 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 11:32:33 ID:2CAG01PJ
海軍の航空行政も悪い
いくらなんでも一度生産縮小して必要になったら増やすなんて
何考えてるんだよ
本土攻撃が決定的になった時点で数がそろってないなんて頭悪すぎ
陸さんのほうがまだマシだろ
いくらなんでも一度生産縮小して必要になったら増やすなんて
何考えてるんだよ
本土攻撃が決定的になった時点で数がそろってないなんて頭悪すぎ
陸さんのほうがまだマシだろ
>>306
豆デッポウの7.7mmとションベン玉のライセンス20mm'しか'無いお寒い海軍の事情がわかってて言ってるの？
零戦が7.7mm積んでるのはなんでか解んないの？
陸軍機みたいに7.7mmは威力不足だが、じき12.7mmが充足したら直に交換する前提で
装備したのと違い、他に無かったから使い続けたんだよ。そうじゃないなら20mmだけの装備でなんら問題ないじゃん。
豆デッポウの7.7mmとションベン玉のライセンス20mm'しか'無いお寒い海軍の事情がわかってて言ってるの？
零戦が7.7mm積んでるのはなんでか解んないの？
陸軍機みたいに7.7mmは威力不足だが、じき12.7mmが充足したら直に交換する前提で
装備したのと違い、他に無かったから使い続けたんだよ。そうじゃないなら20mmだけの装備でなんら問題ないじゃん。
>310
攻める事しか頭にない猪武者だから。
防御ゼロ戦に末期慌てて防弾つける様な軍だぜ？運動性能だけじゃどうしようもないって事に気付くの遅すぎ。
攻める事しか頭にない猪武者だから。
防御ゼロ戦に末期慌てて防弾つける様な軍だぜ？運動性能だけじゃどうしようもないって事に気付くの遅すぎ。
313 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 12:14:44 ID:BK00ExLK
陸軍ってさぁ、ユンカースG-38改造の九二式重爆撃機でエリコン20mm旋回機関砲を使ってなかったか？
戦闘機で運用試験するためなら、それを転用するとか200門くらいならスイスから輸入する方が早くね？
ヒスパノ20mmモーターカノン搭載のキ１２を20機ぐらい生産してもよかったんでねか？
戦闘機で運用試験するためなら、それを転用するとか200門くらいならスイスから輸入する方が早くね？
ヒスパノ20mmモーターカノン搭載のキ１２を20機ぐらい生産してもよかったんでねか？
雷電はF6FやFw190のようなオーソドックスな設計にすれば実用化は早まった？
早まっただろうし、かなり活躍できたと思う
ホ3は単座戦搭載に不適、ホ5は平時なら怖くて使えないような出来、
くらいの意味なんだがねぇ。正解者無しか。
陸厨ならせめて陸軍火器に詳しくなろうよ♪
>>311
惜しいね。
脳内ソース依存度ちょい高め。
くらいの意味なんだがねぇ。正解者無しか。
陸厨ならせめて陸軍火器に詳しくなろうよ♪
>>311
惜しいね。
脳内ソース依存度ちょい高め。
317 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 13:18:38 ID:pazFIAnm
戦闘機用大馬力エンジンが無かったことと、燃料・潤滑油その他・・・
すべてが情けないのが原因だよ！
14試局戦のままでも十分な性能だと思う。
それをやれ視界が悪いだの、離着陸特性が悪いだのケチ付けていじくり過ぎ。
新しい機材を使いこなそうという気概が足りないと言おうか、旧来のやりかたに固執する日本人の悪いクセと言おうか。
それをやれ視界が悪いだの、離着陸特性が悪いだのケチ付けていじくり過ぎ。
新しい機材を使いこなそうという気概が足りないと言おうか、旧来のやりかたに固執する日本人の悪いクセと言おうか。
コルセアより視界はいいんでないのかな？
>316
なら別に単座戦にこだわる必要もない。
そして実際にキ45改でまずまずの使われ方をした訳だが？
なんでも単発機でやろうとするから無理な軽量化、防弾ナシで性能的に発展できないその場しのぎの欠陥戦闘機になっちまうんだよ。
ツボにハマった使い方をしてる限りは強いけど、いざ攻略法が見つかると旧式の複葉機並の脆さが目立ってしまう。って事さ。
なら別に単座戦にこだわる必要もない。
そして実際にキ45改でまずまずの使われ方をした訳だが？
なんでも単発機でやろうとするから無理な軽量化、防弾ナシで性能的に発展できないその場しのぎの欠陥戦闘機になっちまうんだよ。
ツボにハマった使い方をしてる限りは強いけど、いざ攻略法が見つかると旧式の複葉機並の脆さが目立ってしまう。って事さ。
322 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 13:37:59 ID:pazFIAnm
敵機を早期に発見するレーダー網の整備や通信網の整備などなど……
局地戦闘機開発の他にも解決しなければならない問題が沢山ある。
暖めすぎたな
>323
そうじゃなくて、鍾馗みたいに取り合えず採用して、部隊で慣らしつつ逐次改修していく方式をとっていけば、
史実の様にろくな貢献もない無様さは無かったんじゃないか？って事を言いたかったんだよ。
そうじゃなくて、鍾馗みたいに取り合えず採用して、部隊で慣らしつつ逐次改修していく方式をとっていけば、
史実の様にろくな貢献もない無様さは無かったんじゃないか？って事を言いたかったんだよ。
米軍によれば優秀な迎撃機だそうだが、俺は雷電に魅力を感じない。
早期実用化・大量生産できれば話は違っていたが、
ようやく実用化できた頃には紫電や疾風が就役してたんじゃ話にならない。
早期実用化・大量生産できれば話は違っていたが、
ようやく実用化できた頃には紫電や疾風が就役してたんじゃ話にならない。
敵戦も大体P40.P39.F4F位しかいないから、14試局戦のままでも一撃離脱が十分通用しそうだし。問題はP38ぐらいだけどそんなに数がないし十分対抗できそう。
>>320
＞なら別に単座戦にこだわる必要もない。
おいおいｗ
意味不明になってるぞ。そもそも何の話してたかなｗ
それに君の趣味で戦い方決めるのか？
＞そして実際にキ45改でまずまずの使われ方をした訳だが？
複戦の開発意図、装備、戦歴をもっと知るべきだな。
＞なら別に単座戦にこだわる必要もない。
おいおいｗ
意味不明になってるぞ。そもそも何の話してたかなｗ
それに君の趣味で戦い方決めるのか？
＞そして実際にキ45改でまずまずの使われ方をした訳だが？
複戦の開発意図、装備、戦歴をもっと知るべきだな。
>>323
米テストではF8Fを上回る上昇力だった。
雷電を性能的にダメだったとするのは無理なんだよ。
一番の誤算はパイロットの不評。
米英のパイロットは飛行特性の問題は特に指摘していない。
なのに日本のパイロットは何かに怖気づいた、その何かがよく分からない。
鍾馗は慣れで問題が解消したのに雷電はそうならなかった。
慣れの問題だけではない何かがあった思うんだけどね。
L/D比が極端に悪かった、尾翼が胴体の影に入る、ヨー方向の不安定、胴体形状、操舵過敏・・・・
今となっては永遠に謎。
ちなみに紫電改の着陸速度は157km/h、雷電は167km/h。
着陸速度の絶対値は問題にするほどの差はない。
米テストではF8Fを上回る上昇力だった。
雷電を性能的にダメだったとするのは無理なんだよ。
一番の誤算はパイロットの不評。
米英のパイロットは飛行特性の問題は特に指摘していない。
なのに日本のパイロットは何かに怖気づいた、その何かがよく分からない。
鍾馗は慣れで問題が解消したのに雷電はそうならなかった。
慣れの問題だけではない何かがあった思うんだけどね。
L/D比が極端に悪かった、尾翼が胴体の影に入る、ヨー方向の不安定、胴体形状、操舵過敏・・・・
今となっては永遠に謎。
ちなみに紫電改の着陸速度は157km/h、雷電は167km/h。
着陸速度の絶対値は問題にするほどの差はない。
雷電は紫電改以上に叩かれても仕方ないのは確かだよ。水上機を実質新造にして戦果も大したことなかったが、雷電は登場するの遅いだけでなく零戦の改良やめてあのざまだからな。
てゆーか、紫電改や疾風は戦果照合してある程度真に活躍したが雷電はどうなの？パイロットが○○機撃墜いうならその通り活躍したといえるのかよ？
てゆーか、紫電改や疾風は戦果照合してある程度真に活躍したが雷電はどうなの？パイロットが○○機撃墜いうならその通り活躍したといえるのかよ？
米テストの性能を日本で使った場合でも発揮してくれ・・・
雷電は、なんちゃって層流翼（胴体形状も影響？）が原因なのか、
失速特性が悪すぎるんじゃないかと思う。
渡辺洋二の「死闘の本土防空」の332空の相沢善三郎中尉の回想によると
（後に山下少佐の指導で解決する前は）
332空では、「中尉クラスで三～四人、着陸前の第四旋回で失速して死亡してた・・・（以下略）」
中尉クラスの飛行時間は分からないし、多分零戦と同じ感覚で操縦した結果の失速だとは思うけども。
ただ、丸メカにも302空の伊藤進大尉の手記が掲載されてるけど、こっちには
「私が厚木基地に勤務中、はなはだしいときは1週間に2度、
少ないときでも月に3度ぐらいは殉職者がでた」って書いてあるしね。
「着陸速度が高い」だけならまだしも、それに加えて
「操縦席位置や胴体形状による前下方の視界の悪さ」や「失速特性の悪さ」
まであるんじゃちょっとね・・・
見た目は結構好きなんだけどなー
正直、雷電は試作にとどめて、火星紫電や火星紫電改を作った方がマシだったんじゃないかな？
三菱の開発リソースは金星零戦か十六試艦戦に回した方が良かったんじゃない？
まあ 結果論だけどね。
失速特性が悪すぎるんじゃないかと思う。
渡辺洋二の「死闘の本土防空」の332空の相沢善三郎中尉の回想によると
（後に山下少佐の指導で解決する前は）
332空では、「中尉クラスで三～四人、着陸前の第四旋回で失速して死亡してた・・・（以下略）」
中尉クラスの飛行時間は分からないし、多分零戦と同じ感覚で操縦した結果の失速だとは思うけども。
ただ、丸メカにも302空の伊藤進大尉の手記が掲載されてるけど、こっちには
「私が厚木基地に勤務中、はなはだしいときは1週間に2度、
少ないときでも月に3度ぐらいは殉職者がでた」って書いてあるしね。
「着陸速度が高い」だけならまだしも、それに加えて
「操縦席位置や胴体形状による前下方の視界の悪さ」や「失速特性の悪さ」
まであるんじゃちょっとね・・・
見た目は結構好きなんだけどなー
正直、雷電は試作にとどめて、火星紫電や火星紫電改を作った方がマシだったんじゃないかな？
三菱の開発リソースは金星零戦か十六試艦戦に回した方が良かったんじゃない？
まあ 結果論だけどね。
334 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 16:49:23 ID:HsBk9xBc
>>333
床下に窓を作ればよかったんだな。
床下に窓を作ればよかったんだな。
>>325
当初の予定では、発動機換装による量産遅延は 一ヶ月 との見積もりでした。
関係者も趣味でやっている訳でなく、また他にも仕事を抱えていたでしょうから、
この程度の遅延なら、J2M1→J2M2に移行すると判断したのは、特に変では無いと思います。
問題が在るとしたら、1942年9月21日と言う判断時期でしょうか。
量産機出現が1943年3～4月頃の予定だったので、判断のデットラインだったのかもしれませんが、
まだ判断を下すのに余裕が在ったのなら、もうチョイ検討しておくべきだったかもしれませんね。
当初の予定では、発動機換装による量産遅延は 一ヶ月 との見積もりでした。
関係者も趣味でやっている訳でなく、また他にも仕事を抱えていたでしょうから、
この程度の遅延なら、J2M1→J2M2に移行すると判断したのは、特に変では無いと思います。
問題が在るとしたら、1942年9月21日と言う判断時期でしょうか。
量産機出現が1943年3～4月頃の予定だったので、判断のデットラインだったのかもしれませんが、
まだ判断を下すのに余裕が在ったのなら、もうチョイ検討しておくべきだったかもしれませんね。
337 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 18:54:51 ID:pazFIAnm
「雷電」国を亡ぼす！ 国亡びて「銀河」あり！ ってね!!
>334
やっぱり書くとしよう。
アメが皮肉を言ったと言う意味じゃないよ。
もっと早く配備され以下のイフの部分が実行されれば最強のインターセプターになったのにねって言う俺の皮肉なんだが？
妄想で独り相撲のバカじゃいちいち説明しなきゃわかんないみたいだね。
やっぱり書くとしよう。
アメが皮肉を言ったと言う意味じゃないよ。
もっと早く配備され以下のイフの部分が実行されれば最強のインターセプターになったのにねって言う俺の皮肉なんだが？
妄想で独り相撲のバカじゃいちいち説明しなきゃわかんないみたいだね。
最終的に22戦隊は四式戦喪失6機、戦死6名の損害と引き替えに、撃墜確実、不確実、撃破のすべてを含め約40機の戦果を挙げたとされているが、
その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。新鋭機の活躍は期待外れ
85戦隊は敗戦までに操縦者62名を失い、戦隊長、斎藤藤吾少佐によれば、戦果の合計は撃墜、撃破約250機であったとしている。
著者が連合軍の損害記録から確認したほぼ間違いないのない戦隊の戦果は24機、他戦隊機とともに、85戦隊機も関与したと思われる空戦で落とされたのが19機。従って戦隊の実戦果は最大限43機、おそらくは30数機であった
引用 陸軍戦闘隊撃墜戦記2
やはり疾風は紫電改以下です
その実数は3分の1か、4分の1程度と思われる。新鋭機の活躍は期待外れ
85戦隊は敗戦までに操縦者62名を失い、戦隊長、斎藤藤吾少佐によれば、戦果の合計は撃墜、撃破約250機であったとしている。
著者が連合軍の損害記録から確認したほぼ間違いないのない戦隊の戦果は24機、他戦隊機とともに、85戦隊機も関与したと思われる空戦で落とされたのが19機。従って戦隊の実戦果は最大限43機、おそらくは30数機であった
引用 陸軍戦闘隊撃墜戦記2
やはり疾風は紫電改以下です
はいはい。
米軍の評価すら見ても正当に雷電を評価できない馬鹿が「皮肉」だとｗ
米軍の評価すら見ても正当に雷電を評価できない馬鹿が「皮肉」だとｗ
>340
アメリカ様のお墨付きがないと単なる『失敗作』でしかないもんなｗ
アメリカ様のお墨付きがないと単なる『失敗作』でしかないもんなｗ
Ｆ６Ｆあたりを零戦パイロットが評価した事例はなかったのでしょうか。
オレがヘルキャットに乗るならゼロに負けないが、オレがゼロに乗れば絶対勝つ。
鍾馗にしても雷電にしても「殺人機」呼ばわりされる程の着陸速度じゃないと思うんだけど。
T1初等練習機が139km/h、鍾馗が145~150km/h、雷電が152km/h。
Bf109が150～155km/h、Fw190が155～160km/h、Yak7が155km/h。
…普通だよなあ。Me262の180km/hを何と呼べばいいんだろう。
278km/hのF-104ぐらいになると「殺人機」かもしれないけど。
もっとも鍾馗は、ちゃんと機体の特性を理解されてからは操縦士に好評だったらしいから、
問題は教育・訓練にあったのかもしれない。
T1初等練習機が139km/h、鍾馗が145~150km/h、雷電が152km/h。
Bf109が150～155km/h、Fw190が155～160km/h、Yak7が155km/h。
…普通だよなあ。Me262の180km/hを何と呼べばいいんだろう。
278km/hのF-104ぐらいになると「殺人機」かもしれないけど。
もっとも鍾馗は、ちゃんと機体の特性を理解されてからは操縦士に好評だったらしいから、
問題は教育・訓練にあったのかもしれない。
345 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 21:40:11 ID:pazFIAnm
米軍は雷電のテスト飛行で、やはり振動（ビィービィー振動）は気にしている。
346 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 21:51:45 ID:MBJtvlEJ
パチンコ屋でマネーロンダリング
ある店での売上げ10数億円について、識別テストをしたところ、
普通の識別機では5%、高性能の識別機では10%という偽札率を記録したという
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
既に韓国ではパチンコは法律で禁止されているのです。
http://www.asy
ura2.com/07/asia9/msg/548.html 上下くっつけてください。
パチ屋の９割が韓国・北朝鮮籍
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/slot/1197805376/l50
ある店での売上げ10数億円について、識別テストをしたところ、
普通の識別機では5%、高性能の識別機では10%という偽札率を記録したという
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
既に韓国ではパチンコは法律で禁止されているのです。
http://www.asy
ura2.com/07/asia9/msg/548.html 上下くっつけてください。
パチ屋の９割が韓国・北朝鮮籍
http://blog.zaq.ne.jp/tachikoma/img/img_box/article150.jpg
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている ～米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
「日本のパチンコ産業が北朝鮮を支えている」…金正日会談議事録
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1045/10457/1045734252.html
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/slot/1197805376/l50
>>345
パイロット、怖かっただろうな。
「おいおい、何だこの振動。ジャップの飛行機にしちゃ速いけど、空中分解しないだろうな。
あいつら平気で自爆する連中だから、欠陥機だって平気で使ってたかも知れないぞ。」
一方、Do335をテストしたRAFパイロットは、別の意味で怖かった。
「うわははは、何だこれ！速い！速いよ！うおーすげえ！旋回チョー速ぇ！振動も無いし快適快適w
おー！760キロって…472マイル！？まだ上がる！770キロ！？怖いよママ！もうやめた！」
パイロット、怖かっただろうな。
「おいおい、何だこの振動。ジャップの飛行機にしちゃ速いけど、空中分解しないだろうな。
あいつら平気で自爆する連中だから、欠陥機だって平気で使ってたかも知れないぞ。」
一方、Do335をテストしたRAFパイロットは、別の意味で怖かった。
「うわははは、何だこれ！速い！速いよ！うおーすげえ！旋回チョー速ぇ！振動も無いし快適快適w
おー！760キロって…472マイル！？まだ上がる！770キロ！？怖いよママ！もうやめた！」
348 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 22:13:31 ID:pazFIAnm
旧日本海軍の評価だろが、米軍の評価だろうが、もうどうでもいいじゃねぇーか！
地球上どこ探したって「雷電」飛んでないんだし、旧日本陸海軍は負けた上に消滅しちゃったんだから!!
>>344
滑走路の違いでは？
滑走路の違いでは？
>>344
比較対象が間違っている。
パイロットが雷電や鍾馗の前に乗っていた機種の着速が重要なわけだ。
それに比べて速いから「殺人機」になる。
雷電は殺人機と呼ばれたことはないがね。
>>347
アホな妄想はメンヘル板でやれよｗ
比較対象が間違っている。
パイロットが雷電や鍾馗の前に乗っていた機種の着速が重要なわけだ。
それに比べて速いから「殺人機」になる。
雷電は殺人機と呼ばれたことはないがね。
>>347
アホな妄想はメンヘル板でやれよｗ
>>341
一生妄想だけで生きていくつもりかｗ
一生妄想だけで生きていくつもりかｗ
>351
｢ずぼしつかれてくやしいです｣まで読んだ。
｢ずぼしつかれてくやしいです｣まで読んだ。
零戦の着陸速度が110～120km/hだったのに比べれば「早い」よな。
>>350の突っ込みは明らかに創作とわかる前段に対してだろう。
358 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 08:18:48 ID:+H0wxfLD
何十年も前の機体を云々したって始まらんよ。
オマエラ当時に居た訳じゃないんだからな。。。
当時の関係者全員が最良だと思って作ったものを
あーだこーだ言うのは簡単。
言ってる前に作ってみろよ！
各々自分の思い込みが一番だと思ってんだろ？
アホクサ(｀ヘ´)
オマエラ当時に居た訳じゃないんだからな。。。
当時の関係者全員が最良だと思って作ったものを
あーだこーだ言うのは簡単。
言ってる前に作ってみろよ！
各々自分の思い込みが一番だと思ってんだろ？
アホクサ(｀ヘ´)
まあ名機Fw190Aでさえ 旧日本軍にかかったら
「こんなもん 採用できん！」
だったんだから雷電はケチつけられたのも必然というか当然というか…
少し前のスレで登場時期うんぬん ってあるけど
仮に昭和18年前半までに登場したとしても
雷電みたいな機体は侵攻作戦では使い道はごく限定されたものになってただろう
守勢にまわり必要頻度が上がった昭和19年後半からは
今度は燃料の質が大幅に低下して発動機の出力が規程通り出なくなり
さらに追い討ちをかける様に工作精度低下、搭乗員練度低下となった
ちなみに発動機の出力低下問題は火星に限った事ではなく、大戦後半から登場した
ハイパワー仕様エンジンに程度の差こそあれ例外なく起こった事
そういう意味では大戦後半に登場した多くの新型日本機同様 雷電も不運機といえるだろう
「こんなもん 採用できん！」
だったんだから雷電はケチつけられたのも必然というか当然というか…
少し前のスレで登場時期うんぬん ってあるけど
仮に昭和18年前半までに登場したとしても
雷電みたいな機体は侵攻作戦では使い道はごく限定されたものになってただろう
守勢にまわり必要頻度が上がった昭和19年後半からは
今度は燃料の質が大幅に低下して発動機の出力が規程通り出なくなり
さらに追い討ちをかける様に工作精度低下、搭乗員練度低下となった
ちなみに発動機の出力低下問題は火星に限った事ではなく、大戦後半から登場した
ハイパワー仕様エンジンに程度の差こそあれ例外なく起こった事
そういう意味では大戦後半に登場した多くの新型日本機同様 雷電も不運機といえるだろう
帝国陸海軍航空燃料事情
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
http://www.warbirds.jp/truth/okusan.html
>>360
先刻承知w
そこには書いてないかも知れないが
どうも表示オクタン値にいつわりがあったようだね
補足すると
水エタノール噴射仕様の発動機が特に出力低下が甚だしいかった（誉21、火星23、金星62 等）
＊三菱駐在海軍監督官 山田晋大佐 による調査
先刻承知w
そこには書いてないかも知れないが
どうも表示オクタン値にいつわりがあったようだね
補足すると
水エタノール噴射仕様の発動機が特に出力低下が甚だしいかった（誉21、火星23、金星62 等）
＊三菱駐在海軍監督官 山田晋大佐 による調査
363 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 12:05:55 ID:Oa2T5V+v
航空情報別冊「太平洋戦争日本海軍機」の雷電の章では秋本実氏が
「雷電は操縦性、安定性など試飛行から良好でロール速度など日本機一で縦の運動性も良好だった。
旋回性能もすくなくともF6Fより良好であり、量産後もいちども舵などの改修を必要としなかった」
と手放しで褒めていたけどなぁ
「雷電は操縦性、安定性など試飛行から良好でロール速度など日本機一で縦の運動性も良好だった。
旋回性能もすくなくともF6Fより良好であり、量産後もいちども舵などの改修を必要としなかった」
と手放しで褒めていたけどなぁ
364 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 12:27:03 ID:hwVN5CHr
自国の戦闘機をベタ褒めしたい気持ちは理解できるが、
当時の日本のエンジン開発能力は欧米に比べて非常に遅れていた。
精密部品のカタマリであるエンジンの寸法公差も欧米に比べて精度が荒い。
燃料・オイルの質の低下、エンジン・機体の乱製乱造、搭乗員の技量低下、飛行場設備の粗雑などなど……
事実は事実として重く受け止めなければ……
当時の日本のエンジン開発能力は欧米に比べて非常に遅れていた。
精密部品のカタマリであるエンジンの寸法公差も欧米に比べて精度が荒い。
燃料・オイルの質の低下、エンジン・機体の乱製乱造、搭乗員の技量低下、飛行場設備の粗雑などなど……
事実は事実として重く受け止めなければ……
>>362
オクタン価の詐称というのは無理が在ると思う。
管理データがウソで一番苦労するのは、後世のマニアではなく、当事者だから。
あの値、使用状況一覧ではなく、在庫一覧なのを忘れていませんか？
使用量を抑えると、在庫は多めになりますから。
オクタン価の詐称というのは無理が在ると思う。
管理データがウソで一番苦労するのは、後世のマニアではなく、当事者だから。
あの値、使用状況一覧ではなく、在庫一覧なのを忘れていませんか？
使用量を抑えると、在庫は多めになりますから。
>>366
そして事実 当事者が苦労したわけだが
そして事実 当事者が苦労したわけだが
あのHe177も米軍の評価は高かったよな。
>>369
堀越三郎、奥宮正武 著 「零戦」より
発動機出力低下を裏付ける主軍用機の性能調査を
三菱、中島、川西で行なった結果から
この性能低下の原因は燃料の質の低下、水メタノール噴射量の調整不良 略
その現象が特に誉発動機で顕著 等
昭和19年7月15日 航空本部および空技廠へ提出したが海軍側は黙殺
その後も本件につてはその後も徹底的な調査も対策も海軍当局は行なわなかった
＊ちなみに 本人の意見を述べずリンク貼り付けはそのURL閲覧は
してません （War Birdsは過去に閲覧してるので主張はおおよそ把握）
従って当方が述べてるは昭和19年半ば以降の動機馬力低下とその原因についてだけ
堀越三郎、奥宮正武 著 「零戦」より
発動機出力低下を裏付ける主軍用機の性能調査を
三菱、中島、川西で行なった結果から
この性能低下の原因は燃料の質の低下、水メタノール噴射量の調整不良 略
その現象が特に誉発動機で顕著 等
昭和19年7月15日 航空本部および空技廠へ提出したが海軍側は黙殺
その後も本件につてはその後も徹底的な調査も対策も海軍当局は行なわなかった
＊ちなみに 本人の意見を述べずリンク貼り付けはそのURL閲覧は
してません （War Birdsは過去に閲覧してるので主張はおおよそ把握）
従って当方が述べてるは昭和19年半ば以降の動機馬力低下とその原因についてだけ
>>372
まるで雷電みたいだ。
まるで雷電みたいだ。
雷電は紡錘形状とか設計から間違ってる駄作機でしょ？
まともに飛ばない、視界不良、不安定、失速で事故で殉職者続出。
もちろん、対戦闘機戦闘なんて出来ませんｗ
正式採用して量産する海軍がどうかしてましたねｗ
まともに飛ばない、視界不良、不安定、失速で事故で殉職者続出。
もちろん、対戦闘機戦闘なんて出来ませんｗ
正式採用して量産する海軍がどうかしてましたねｗ
オクタン価の詐称やら出力の額面割れやらは実戦の話で性能試験には無関係だよ。
日本でのテストが米テストより10%ほど低くなるのはテスト条件の違いで額面割れではない。
疾風なんて本当は100オクタンでテストしたんじゃないかという逆の意味の詐称疑惑もある。
性能試験の結果はメーカーにも軍側責任者にも非常に重要だからインチキすれすれもやる。
間違っても平均的量産機に額面割れの燃料なんて使わない。
性能出なければ失敗の烙印を押され下手したら何人かの首が飛ぶ。
末期においても金星と火星の額面割れは僅かで結果実質日本機最速戦闘機は雷電となった。
日本でのテストが米テストより10%ほど低くなるのはテスト条件の違いで額面割れではない。
疾風なんて本当は100オクタンでテストしたんじゃないかという逆の意味の詐称疑惑もある。
性能試験の結果はメーカーにも軍側責任者にも非常に重要だからインチキすれすれもやる。
間違っても平均的量産機に額面割れの燃料なんて使わない。
性能出なければ失敗の烙印を押され下手したら何人かの首が飛ぶ。
末期においても金星と火星の額面割れは僅かで結果実質日本機最速戦闘機は雷電となった。
ちなみに官のお役所体質は今も変わらない。
F1の性能試験時は燃料切れぎりぎりまでジワジワと加速を続けてやっと予定性能を出した。
三菱の提出した計算書通りの性能かどうかだけにこだわってる自衛隊側責任者。
計算通りなら合格という基準。
アホらしいけどこれが計算書の重要性。
堀越さんの楽観的計算書は雷電を苦境に追い込んだ。
性能試験ってのはこんなもんで実戦トライアルとは全く別。
まして戦場での実用性能とはまるで別。
F1の性能試験時は燃料切れぎりぎりまでジワジワと加速を続けてやっと予定性能を出した。
三菱の提出した計算書通りの性能かどうかだけにこだわってる自衛隊側責任者。
計算通りなら合格という基準。
アホらしいけどこれが計算書の重要性。
堀越さんの楽観的計算書は雷電を苦境に追い込んだ。
性能試験ってのはこんなもんで実戦トライアルとは全く別。
まして戦場での実用性能とはまるで別。
379 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 18:35:48 ID:zI4ZJZJ8
374：378
お前等みたいのを「目糞、鼻糞を笑う」と言うんだよ。
お前等みたいのを「目糞、鼻糞を笑う」と言うんだよ。
>>375
>末期においても金星と火星の額面割れは僅かで
詐称疑惑、インチキすれすれはお前も同じだなw
奥宮・堀越の「零戦」読めよ。
雷電の最高速度は320～322ノットが295～300ノットに
百式司偵Ⅲ型の最高速度は7～10%低下って書いてあるだろが。
エンジン出力に換算してみろよ？額面割れはわずかって言えるのか？
それとも
>末期においても金星と火星の額面割れは僅か
って言える信頼できる資料あるの？あるんだったら出してみてね。
>末期においても金星と火星の額面割れは僅かで
詐称疑惑、インチキすれすれはお前も同じだなw
奥宮・堀越の「零戦」読めよ。
雷電の最高速度は320～322ノットが295～300ノットに
百式司偵Ⅲ型の最高速度は7～10%低下って書いてあるだろが。
エンジン出力に換算してみろよ？額面割れはわずかって言えるのか？
それとも
>末期においても金星と火星の額面割れは僅か
って言える信頼できる資料あるの？あるんだったら出してみてね。
妄想で失敗作癘臀を日本最強に仕立てあげるスレはここでつか？
雷電は運動性が低いといわれるが実際のところどうなの？
>>380
以前 その動力性能から最大出力を逆算したんだが
火星23型、金星62型で 最大出力15-20％低下
栄21型で10％低下
誉21型に関しては30％低下となった
＊著書では実際にベンチテストした誉21型以外は 推測となるので
堀越氏は最高速度のみを表示して出力の数値は書いていない
栄の出力低下が比較的少ないのは
旧式で比較的低ブースト、低回転で要求オクタン価が低かったからと思われる
＊誉搭載の紫電改では592-611km/hが556km/hに低下
彩雲は611km/hが556km/hとなっている（昭和19年春から夏にかけて）
ちなみに三菱以外は 川西と中島の駐在監督官が調査している
以前 その動力性能から最大出力を逆算したんだが
火星23型、金星62型で 最大出力15-20％低下
栄21型で10％低下
誉21型に関しては30％低下となった
＊著書では実際にベンチテストした誉21型以外は 推測となるので
堀越氏は最高速度のみを表示して出力の数値は書いていない
栄の出力低下が比較的少ないのは
旧式で比較的低ブースト、低回転で要求オクタン価が低かったからと思われる
＊誉搭載の紫電改では592-611km/hが556km/hに低下
彩雲は611km/hが556km/hとなっている（昭和19年春から夏にかけて）
ちなみに三菱以外は 川西と中島の駐在監督官が調査している
アメリカ陸軍機のように操縦すればどうということはない。
飛行場も陸軍並みに広ければ怖くはない。
飛行場も陸軍並みに広ければ怖くはない。
>>383
市電スレで海厨が良く『疾風は性能低下してるから』等が言われるが、同じ発動機である以上市電にも性能低下は当然起こってたって感じか。当然の事だが。
性能低下の割合みても、坂井三郎氏の｢疾風は紫電壊より性能が一回り上で羨ましかった｣という話は納得がいくな。
市電スレで海厨が良く『疾風は性能低下してるから』等が言われるが、同じ発動機である以上市電にも性能低下は当然起こってたって感じか。当然の事だが。
性能低下の割合みても、坂井三郎氏の｢疾風は紫電壊より性能が一回り上で羨ましかった｣という話は納得がいくな。
>>387
宝の持ち腐れだな。
宝の持ち腐れだな。
機体には制式名称があるのに、当て字で書く者に正常な判断をする能力がない
>390
マジレスしようか？
『当て字』と『正常な判断』は全く因果関係は無い。
もっとも愛国主義者とやらをみると確かに、当て字を使う＝正確な判断ができないというのも間違いないな。
マジレスしようか？
『当て字』と『正常な判断』は全く因果関係は無い。
もっとも愛国主義者とやらをみると確かに、当て字を使う＝正確な判断ができないというのも間違いないな。
>>389
それいったら、両機に乗ったことすらないお前さんが坂井三郎氏の著書をどうこう言うのはどうなのよ？
それいったら、両機に乗ったことすらないお前さんが坂井三郎氏の著書をどうこう言うのはどうなのよ？
393 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 16:32:04 ID:uPXAvUG8
故・坂井三郎氏は、雷電に搭乗した経験があるよ！
座席はゆったりしていて主脚もしっかりしていた。と言っていた。
395 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 17:12:13 ID:uPXAvUG8
>>394
ちなみに「白菊」も操縦したことあるそうだよ！
ちなみに「白菊」も操縦したことあるそうだよ！
>末期においても金星と火星の額面割れは僅かで結果実質日本機最速戦闘機は雷電となった。
何パーセントまでを僅かと言うかは別にして実質雷電が最速だったのは誰も否定できない。
火星より誉の性能低下の方が大きかったから。
何パーセントまでを僅かと言うかは別にして実質雷電が最速だったのは誰も否定できない。
火星より誉の性能低下の方が大きかったから。
誉の性能低下はもともと想定オクタン価が低かった陸軍で顕著であり、
海軍でも起きていたが陸軍ほどではないと言われる
つまり彩雲や紫電に載せてたエンジンの方が疾風に載せてたのより調子が良かったわけだが、
海軍の誉搭載機の生産数を足しても疾風の生産数に遠く及ばないから、燃料、潤滑油で
困らなかっただけとも言えそうだ
海軍でも起きていたが陸軍ほどではないと言われる
つまり彩雲や紫電に載せてたエンジンの方が疾風に載せてたのより調子が良かったわけだが、
海軍の誉搭載機の生産数を足しても疾風の生産数に遠く及ばないから、燃料、潤滑油で
困らなかっただけとも言えそうだ
>396は書き込みの時間、文体からトンデモ君の可能性が濃厚なわけだが
相変わらず自分の妄想だけで
>実質雷電が最速だったのは誰も否定できない。
とか言い切る始末。だからソース出せっつーの
それから>397も同一人物の可能性高いね。
>海軍の誉搭載機の生産数を足しても疾風の生産数に遠く及ばないから
とか適当なこと言っちゃてるあたり。
疾風の生産数と、彩雲、銀河、流星、紫電、紫電改の合計生産数くらい調べろや
銀河と紫電・紫電改だけで約3,500基になるはずだが？
相変わらず自分の妄想だけで
>実質雷電が最速だったのは誰も否定できない。
とか言い切る始末。だからソース出せっつーの
それから>397も同一人物の可能性高いね。
>海軍の誉搭載機の生産数を足しても疾風の生産数に遠く及ばないから
とか適当なこと言っちゃてるあたり。
疾風の生産数と、彩雲、銀河、流星、紫電、紫電改の合計生産数くらい調べろや
銀河と紫電・紫電改だけで約3,500基になるはずだが？
補足
3500基というのは搭載エンジン数のことね。
3500基というのは搭載エンジン数のことね。
ハ45の生産数は4441基
誉の生産数は4648基
誉の生産数は4648基
>>398
もしかしてピンフなんじゃないか、ソイツ。
もしかしてピンフなんじゃないか、ソイツ。
>>401
いや、ピンフなら「紫電改が最速」って言うだろうよ
いや、ピンフなら「紫電改が最速」って言うだろうよ
>402
つーか、海軍厨って感じ。
例えば零戦にケチつけられたら、紫電改最高！で、紫電改がケチつけられたら雷電最強！の延々ループみたいかんじ。
反論出来なくなって海軍機＞陸軍機のコピペ爆撃。一定のパターンに基づいて行動してる。
つーか、海軍厨って感じ。
例えば零戦にケチつけられたら、紫電改最高！で、紫電改がケチつけられたら雷電最強！の延々ループみたいかんじ。
反論出来なくなって海軍機＞陸軍機のコピペ爆撃。一定のパターンに基づいて行動してる。
そりゃ陸厨の勝手な妄想だな。
>>392
単なる客観的な指摘に経験者かどうかなど関係ない。
坂井氏の著作に創作が加えられていることは調べれば誰にでもわかること。
そして実際に乗って機体を評価した多くの証言に比べれば、
乗っていない人間（陸海軍の違いすらある）の機体評価は信憑性が劣ると考えることは常識的判断。
単なる客観的な指摘に経験者かどうかなど関係ない。
坂井氏の著作に創作が加えられていることは調べれば誰にでもわかること。
そして実際に乗って機体を評価した多くの証言に比べれば、
乗っていない人間（陸海軍の違いすらある）の機体評価は信憑性が劣ると考えることは常識的判断。
>>392のレスが的外れだからでしょ。
古い世傑「疾風」（S49年版）では、「速度は他の誉装備機同様低下しており、
590どまりで600以上出すのはマレという戦隊もあったが、610以上確実に出てた
機体が多かった。巡航速度も360程度は出ていた」と書かれている。
590どまりで600以上出すのはマレという戦隊もあったが、610以上確実に出てた
機体が多かった。巡航速度も360程度は出ていた」と書かれている。
実際に搭乗した人間で疾風より紫電改を評価した奴なんていないけどな。
>>411
時期的な示唆はないけど、疾風がまとまった数の戦隊が出揃った時期や、「他の
誉装備機同様」という表現から考えれば昭和19年末期以降が妥当かと思う。
そのほか、上昇性と加速性が不足（馬力低下が原因？）、安定性は優秀、操縦性
は良い悪いと意見が分かれるが高速機なので舵は重かったが動きは良かった と
書かれていた。異口同音に褒めてるのは火力と防弾装備だった との事。
（『実戦部隊における評価』）
「
時期的な示唆はないけど、疾風がまとまった数の戦隊が出揃った時期や、「他の
誉装備機同様」という表現から考えれば昭和19年末期以降が妥当かと思う。
そのほか、上昇性と加速性が不足（馬力低下が原因？）、安定性は優秀、操縦性
は良い悪いと意見が分かれるが高速機なので舵は重かったが動きは良かった と
書かれていた。異口同音に褒めてるのは火力と防弾装備だった との事。
（『実戦部隊における評価』）
「
413 ：名無し三等兵：2008/01/13(日) 22:00:56 ID:oy/BWcIh
横須賀においてあった海軍所属の疾風には海軍パイロットはどういう所見をだしたの？
>>412
そっか 載ってないのかー
ちなみにその報告を出した戦隊名とかも載ってない？
いやね 時期によっては誉が好調だった時期も一瞬だけだけどあるみたいなので。
丸1月号別冊「紫電改」の記事にも
「今度の誉は2000馬力やでー」って喜んだっていうエピソードが掲載されてるしね。
そっか 載ってないのかー
ちなみにその報告を出した戦隊名とかも載ってない？
いやね 時期によっては誉が好調だった時期も一瞬だけだけどあるみたいなので。
丸1月号別冊「紫電改」の記事にも
「今度の誉は2000馬力やでー」って喜んだっていうエピソードが掲載されてるしね。
>>414
執筆者が、実戦部隊のパイロットたちの「総論」としてまとめてるので
具体的な戦隊名とかはないですな。
>>413
海軍の「疾風」に関しての記事はほとんど見たことないけど、（今の）世傑「彩雲」には
「（海軍）疾風が6000ｍまで６分１０秒で到達できるのに対し、彩雲も大差ない６分３０秒で
到達できた」って書かれてる文章があった。
執筆者が、実戦部隊のパイロットたちの「総論」としてまとめてるので
具体的な戦隊名とかはないですな。
>>413
海軍の「疾風」に関しての記事はほとんど見たことないけど、（今の）世傑「彩雲」には
「（海軍）疾風が6000ｍまで６分１０秒で到達できるのに対し、彩雲も大差ない６分３０秒で
到達できた」って書かれてる文章があった。
>>417
鍾馗と比べたら、そりゃどの日本機でも上昇加速性能の不足になるだろｗ
鍾馗と比べたら、そりゃどの日本機でも上昇加速性能の不足になるだろｗ
>「（海軍）疾風が6000ｍまで６分１０秒で到達できるのに対し、彩雲も大差ない６分３０秒で
彩雲は6000mまで7分36秒が公式スペック。
三菱の調査ではこれが19年春に受領した分は12分まで低下していた(受領性能試験の結果)
誉の性能低下が顕著で他の発動機はまだマシだったのは烈風の言い訳に奔走した三菱のおかげで今に残っている。
彩雲は6000mまで7分36秒が公式スペック。
三菱の調査ではこれが19年春に受領した分は12分まで低下していた(受領性能試験の結果)
誉の性能低下が顕著で他の発動機はまだマシだったのは烈風の言い訳に奔走した三菱のおかげで今に残っている。
彩雲の試作機の１機など、654キロを出しているから、上昇6分30秒ってのも
測定条件の違いかな？ と・・・。
まあ実戦では普通に動いて、公式記録（609キロ）あたりかな？？と思う。
測定条件の違いかな？ と・・・。
まあ実戦では普通に動いて、公式記録（609キロ）あたりかな？？と思う。
海軍に関しては台湾に備蓄の100オクタンが残ってて
誉搭載機にテスト的に使用してる と
四式戦テストパイロット猪口修道氏が書き残している
（試作四式戦にも使用）
誉搭載機にテスト的に使用してる と
四式戦テストパイロット猪口修道氏が書き残している
（試作四式戦にも使用）
423 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 22:50:50 ID:d94zkdYF
話ぶった切って雷電の話すると
雷電の燃料も離陸は上昇のときは９１オクタンだけどあとは８７だから
性能は劣化してる
一番悪いのはでも数揃えなかったこと
現場で不評だからって削減したのは痛い
Ｂ公が来てから増産って間に合うわけがない
Ｐ５１が来てからじゃておくれ・・・
やっぱ航空行政の拙さは否定できないお
雷電の燃料も離陸は上昇のときは９１オクタンだけどあとは８７だから
性能は劣化してる
一番悪いのはでも数揃えなかったこと
現場で不評だからって削減したのは痛い
Ｂ公が来てから増産って間に合うわけがない
Ｐ５１が来てからじゃておくれ・・・
やっぱ航空行政の拙さは否定できないお
とりあえず
学研「雷電」記載の、取扱説明書「要目表」には
公称以上：航空91揮発油＋水メタノール
常用以下：航空91揮発油
となってますね。
＞離陸は上昇のときは９１オクタンだけどあとは８７だから
いまいち、これの意味が分からないのですが
実戦では、公称全開時は航空87揮発油＋水メタだったということでしょうか？
ソースの提示をお願い致します。
学研「雷電」記載の、取扱説明書「要目表」には
公称以上：航空91揮発油＋水メタノール
常用以下：航空91揮発油
となってますね。
＞離陸は上昇のときは９１オクタンだけどあとは８７だから
いまいち、これの意味が分からないのですが
実戦では、公称全開時は航空87揮発油＋水メタだったということでしょうか？
ソースの提示をお願い致します。
>>425
その学研「雷電」にも記載されていますが、火星13／14／15型が
「離昇＝91オクタン制限、それ以外＝87オクタン制限」
となっています。
>423氏は、それを火星2xと混同したのではないか、と推測
その学研「雷電」にも記載されていますが、火星13／14／15型が
「離昇＝91オクタン制限、それ以外＝87オクタン制限」
となっています。
>423氏は、それを火星2xと混同したのではないか、と推測
427 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 21:36:23 ID:fu47MFZj
飛燕スレがなくなってるお
三式戦スレがないと厨かくりできないお
三式戦スレがないと厨かくりできないお
もちつけ
まだあるだろ良く探してみれ
まだあるだろ良く探してみれ
お前ら小難しい話はどうでもいいから雷電のグラマラスなボディにﾊｧﾊｧしろよ
世が世ならグッドデザイン賞モンだろが
世が世ならグッドデザイン賞モンだろが
雷電、上昇力最高！！
二式単戦の方が上でしょ。
ニ単と雷電では上昇力自体は雷電の方が上じゃななかったか？
6000mまでの定常上昇力はカタログ上は雷電の方が20秒ほどいいみたいだね。
ただし、雷電は動力系のトラブルの頻発に泣かされてるみたいだし
実戦ではどっちが上か、微妙なとこかもね。
ただし、雷電は動力系のトラブルの頻発に泣かされてるみたいだし
実戦ではどっちが上か、微妙なとこかもね。
434 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/21(月) 10:42:22 ID:???
二式単戦て疾風並に悲惨ですよね。軽量で軽武装なのに速度と上昇能力は下。85戦隊はP-40ごときに苦戦して涙目、しかもB-29は体当たりでしか落とせずwwwww
雷電は大きな火星を搭載して誉より整備が楽で強武装。B-29、F6F、P-51をいっぱい落として日本最強戦闘機候補、零戦、紫電改、雷電、烈風の中にも入ってます。
これが1000機生産されればアメリカは爆撃を止めたかもしれません
雷電は大きな火星を搭載して誉より整備が楽で強武装。B-29、F6F、P-51をいっぱい落として日本最強戦闘機候補、零戦、紫電改、雷電、烈風の中にも入ってます。
これが1000機生産されればアメリカは爆撃を止めたかもしれません
>>429
それは無理だ。以下にグッドデザイン賞選考基準を示す。
１．良いデザインであるか
美しさがある、独創的である、使いやすさ・親切さがある、使用環境への配慮が行き届いている
価値に見合う価格である、誠実である、機能・性能がよい
安全への配慮がなされている、生活者のニーズに応えている、魅力が感じられる
２．優れたデザインであるか
デザインコンセプトが優れている、デザインのプロセス・マネージメントが優れている
斬新な造形表現がなされている、デザインの総合的な完成度に優れている
ユーザーのかかえている問題を高い次元で解決している、「ユニバーサルデザイン」を実践している
新しい作法、マナーを提案している、多機能・高機能をわかりやすく伝えている
使いはじめてからの維持、改良、発展に配慮している、新技術・新素材をたくみに利用している
システム化による解決を提案している、高い技能を活用している
新しいものづくりを提案している、新しい売り方・提供の仕方を実現している
地域の産業の発展を導いている、人と人の新しいコミュニケーションを提案している
長く使えるデザインがなされている、「エコロジーデザイン」を実践している
調和のとれた景観を提案している
３．未来を拓くデザインであるか
時代をリードする表現が発見されている、次世代のグローバルスタンダードを誘発している
日本的アイデンティティの形成を導いている、生活者の創造性を誘発している
次世代のライフスタイルを創造している、新しい技術を誘発している、技術の人間化を導いている
新産業、新ビジネスの創出に貢献している、社会・文化的な価値を誘発している
社会基盤の拡充に貢献している、持続可能な社会の実現に貢献している
それは無理だ。以下にグッドデザイン賞選考基準を示す。
１．良いデザインであるか
美しさがある、独創的である、使いやすさ・親切さがある、使用環境への配慮が行き届いている
価値に見合う価格である、誠実である、機能・性能がよい
安全への配慮がなされている、生活者のニーズに応えている、魅力が感じられる
２．優れたデザインであるか
デザインコンセプトが優れている、デザインのプロセス・マネージメントが優れている
斬新な造形表現がなされている、デザインの総合的な完成度に優れている
ユーザーのかかえている問題を高い次元で解決している、「ユニバーサルデザイン」を実践している
新しい作法、マナーを提案している、多機能・高機能をわかりやすく伝えている
使いはじめてからの維持、改良、発展に配慮している、新技術・新素材をたくみに利用している
システム化による解決を提案している、高い技能を活用している
新しいものづくりを提案している、新しい売り方・提供の仕方を実現している
地域の産業の発展を導いている、人と人の新しいコミュニケーションを提案している
長く使えるデザインがなされている、「エコロジーデザイン」を実践している
調和のとれた景観を提案している
３．未来を拓くデザインであるか
時代をリードする表現が発見されている、次世代のグローバルスタンダードを誘発している
日本的アイデンティティの形成を導いている、生活者の創造性を誘発している
次世代のライフスタイルを創造している、新しい技術を誘発している、技術の人間化を導いている
新産業、新ビジネスの創出に貢献している、社会・文化的な価値を誘発している
社会基盤の拡充に貢献している、持続可能な社会の実現に貢献している
グッドデザインなんてオナニーもんだよ。
437 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 01:20:19 ID:Tme2MtZa
しっ……しっ……失速だぁ～～！
>>434
14試のクセに1000機程度も生産出来なかった時点で終わってますなｗ
14試のクセに1000機程度も生産出来なかった時点で終わってますなｗ
1000機とは志が低いｗ
陸軍では1,000機がせいぜいだったからなｗ
「大戦期間中」1000機以上作られても、
働きがｻｯﾊﾟﾘなのが多いのは、
ﾊﾞﾌﾞﾙ世代の卒業生だから
働きがｻｯﾊﾟﾘなのが多いのは、
ﾊﾞﾌﾞﾙ世代の卒業生だから
一方ドイツはMe262を1433機生産した(´；ω；`)ぶわっ
>>442
ライデンは生産数1000機以下で大した戦果もない、甘やかされてダメになった『ゆとり』って事だなｗ
ライデンは生産数1000機以下で大した戦果もない、甘やかされてダメになった『ゆとり』って事だなｗ
>444
しかも浪人してるし。ほぼ同期の鍾馗は繰り上げ卒業。その時期に入学w
しかも浪人してるし。ほぼ同期の鍾馗は繰り上げ卒業。その時期に入学w
駄作雷電あげ
447 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 18:10:38 ID:apAnOKqw
>>444
Ｂ公食えそうな機体が他にあれば逝ってくれ
Ｂ公食えそうな機体が他にあれば逝ってくれ
>>447
もしかしてB-29の撃墜数は雷電が一番多いと思ってる？
もしかしてB-29の撃墜数は雷電が一番多いと思ってる？
449 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 18:50:54 ID:apAnOKqw
「挙げよ」って、何でそんなに偉そうなの？何様？
月光と雷電のB-29撃墜報告数くらい調べてみれば？あとできれば零戦の戦果報告数も
月光と雷電のB-29撃墜報告数くらい調べてみれば？あとできれば零戦の戦果報告数も
>>450
まぐれとか搭乗員の腕とか抜きで機体の性能でＢ２９食えそうな機体を言ってみろ
って言ってるんじゃない？
紫電改は数で雷電よりだめ、零戦はまぐれか腕がないと無理。月光は使い回しで
たまたま夜間戦闘機でやくにたったけどやはり性能不足は明らか。
雷電しか使える機体がないがな
実際Ｂ２９が来るようになると再び雷電の生産増加要求だし海軍
まぐれとか搭乗員の腕とか抜きで機体の性能でＢ２９食えそうな機体を言ってみろ
って言ってるんじゃない？
紫電改は数で雷電よりだめ、零戦はまぐれか腕がないと無理。月光は使い回しで
たまたま夜間戦闘機でやくにたったけどやはり性能不足は明らか。
雷電しか使える機体がないがな
実際Ｂ２９が来るようになると再び雷電の生産増加要求だし海軍
昭和19年末以降なら雷電ぐらいしかないね。鍾馗と同程度の機体性能でも。
で、それ以前はどうすんだ？問題山積みの14試局戦繰り上げ採用するか？
正直、鍾馗を海軍で採用した方がよりベターだったと思うよ。
で、それ以前はどうすんだ？問題山積みの14試局戦繰り上げ採用するか？
正直、鍾馗を海軍で採用した方がよりベターだったと思うよ。
雷電は重爆相手の迎撃としては最高だったのだが
>>454
いい事を教えてやろう。
米軍テストの性能が日本でいつも出せて、採用時期が一年半早く、生産数が3倍多く、機体がより頑丈で、
武装ももっと強力な大口径の機銃だったら爆撃機相手には最高だったかもね。
つまり、現実は最高と呼ぶには程遠い機体だって事だよ。まあ、夢見るのは自由だから、火葬戦記でも書いて満足してくれよ。
いい事を教えてやろう。
米軍テストの性能が日本でいつも出せて、採用時期が一年半早く、生産数が3倍多く、機体がより頑丈で、
武装ももっと強力な大口径の機銃だったら爆撃機相手には最高だったかもね。
つまり、現実は最高と呼ぶには程遠い機体だって事だよ。まあ、夢見るのは自由だから、火葬戦記でも書いて満足してくれよ。
雷電の速度に関するSUDO氏の推測が当たっていたら、
カタログ値と米軍のテスト結果の中間程度なら、吸気周りの見直し位で実現出来そうな感じ。
カタログ値と米軍のテスト結果の中間程度なら、吸気周りの見直し位で実現出来そうな感じ。
>>453
紫電改は米海軍最速機コルセアと実戦での速度同等の優秀機なんだが上昇力で雷電に劣る。
その点では雷電の方が有利。
> 局地防空戦闘機として雷電ができていた。この戦闘機はその本質上、戦闘機同士の格闘戦には不適当だったため、
> あまり重要視されてなかった。従って、その製造にもあまり重点が置かれなかった。
>
> ところが仔細に記録を調べてみると、生産数は少ないながらもB29撃墜数はこの雷電が最も多い。
>
> 草鹿龍之介中将 「連合艦隊の栄光と終焉」
日中の迎撃戦での話だろうが重爆相手には雷電が最強と言える
紫電改は米海軍最速機コルセアと実戦での速度同等の優秀機なんだが上昇力で雷電に劣る。
その点では雷電の方が有利。
> 局地防空戦闘機として雷電ができていた。この戦闘機はその本質上、戦闘機同士の格闘戦には不適当だったため、
> あまり重要視されてなかった。従って、その製造にもあまり重点が置かれなかった。
>
> ところが仔細に記録を調べてみると、生産数は少ないながらもB29撃墜数はこの雷電が最も多い。
>
> 草鹿龍之介中将 「連合艦隊の栄光と終焉」
日中の迎撃戦での話だろうが重爆相手には雷電が最強と言える
>>453
火星 紫電怪か。
火星 紫電怪か。
460 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/24(木) 10:31:32 ID:???
二単戦は明確にB-29を落としたことがありますか？70戦隊はどうせ誤認戦果で小川と吉田は嘘つき。
その他は体当たりしかありませんでした。陸軍は雷電を採用すればもう少しましだった筈ですね。二単戦は評価されておらず、現物は一機もない糞戦闘機ですよね。
陸軍戦闘隊撃墜戦記2 でも85戦隊の戦果は誤認だったのが証明されました
その他は体当たりしかありませんでした。陸軍は雷電を採用すればもう少しましだった筈ですね。二単戦は評価されておらず、現物は一機もない糞戦闘機ですよね。
陸軍戦闘隊撃墜戦記2 でも85戦隊の戦果は誤認だったのが証明されました
>>454
雷電は重爆相手でしか使えない失敗作の間違いだろｗ
紡錘形状とか設計段階から間違いの駄作。
視界不良、不安定、失速でまともに飛ばない。
日本機の中でエンジンを除いて機体自体失敗作の最たるもんだろ。
雷電は重爆相手でしか使えない失敗作の間違いだろｗ
紡錘形状とか設計段階から間違いの駄作。
視界不良、不安定、失速でまともに飛ばない。
日本機の中でエンジンを除いて機体自体失敗作の最たるもんだろ。
全力飛行で40分しか飛べない雷電はＢ２９が基地の近くを通過してくれないと迎撃できない。
(増槽を抱くと上昇時間がかかるので迎撃任務ではほとんど使われなかった)
元々南方の基地防空を想定して開発された機体だから仕方ない。
目視監視所からの爆撃機発見の一報から爆撃が始まるまで15分、その間に雷電を出撃させて
叩き落とすのが当初の目的。
上昇時間が要求された理由はここにある。
零戦では間に合わないから雷電が必要になった。
敵の目標は我が基地の一点、必ず基地上空を通過するコースだから遠くまで飛ぶ必要なかった。
戦術爆撃なので敵の高度は低い。
本土防空では飛燕/五式戦程度の航続距離(滞空時間)が必要。
敵の目標が東京の場合爆弾投下は八王子上空近辺で着弾が新宿あたり(10000m)。
投下前に迎撃しないと意味が無い。
どこに向かうか不明なので空中で待機し即応する体制も必要。
(増槽を抱くと上昇時間がかかるので迎撃任務ではほとんど使われなかった)
元々南方の基地防空を想定して開発された機体だから仕方ない。
目視監視所からの爆撃機発見の一報から爆撃が始まるまで15分、その間に雷電を出撃させて
叩き落とすのが当初の目的。
上昇時間が要求された理由はここにある。
零戦では間に合わないから雷電が必要になった。
敵の目標は我が基地の一点、必ず基地上空を通過するコースだから遠くまで飛ぶ必要なかった。
戦術爆撃なので敵の高度は低い。
本土防空では飛燕/五式戦程度の航続距離(滞空時間)が必要。
敵の目標が東京の場合爆弾投下は八王子上空近辺で着弾が新宿あたり(10000m)。
投下前に迎撃しないと意味が無い。
どこに向かうか不明なので空中で待機し即応する体制も必要。
>>465
公称出力自体、そもそも30分制限だけどね。
公称出力自体、そもそも30分制限だけどね。
開発に割いた時間とリソースを考えると
「一番B-29相手に使えるんだぞ！他に何がある！」とか言われても困る
「一番B-29相手に使えるんだぞ！他に何がある！」とか言われても困る
本土防空は陸軍担当なのに
その割りに活躍してない陸軍機と比べられても困る。
その割りに活躍してない陸軍機と比べられても困る。
>>468
その活躍してない陸軍機以下って事だろ雷電はwやっぱり駄作じゃねーか。
その活躍してない陸軍機以下って事だろ雷電はwやっぱり駄作じゃねーか。
そもそも本土防空をやるはめになったのが海軍のせいで
海軍の戦局が悪くなった理由の一つが雷電の不出来だ
海軍の戦局が悪くなった理由の一つが雷電の不出来だ
>>470
まさに核心をついてますね。
まさに核心をついてますね。
開戦前から作ってた機体が負け戦確定のときに役立つってなあ
本土防空担当が陸軍で実際に重爆の迎撃に当たったのが
型落ちの二式単戦と二式複戦に三式戦。
どれも期待はずれの駄作機で大戦後期には一部の例外を除いて役立たず。
そんな不甲斐無い陸軍の代わり活躍したのが雷電。
型落ちの二式単戦と二式複戦に三式戦。
どれも期待はずれの駄作機で大戦後期には一部の例外を除いて役立たず。
そんな不甲斐無い陸軍の代わり活躍したのが雷電。
雷電厨はついに妄想を語りだしたか・・・
>>472
防空戦闘機なんだから守勢の時に役立つのは当然だけど
防空戦闘機なんだから守勢の時に役立つのは当然だけど
>>474
陸厨が事実突きつけられて現実逃避かｗ
陸厨が事実突きつけられて現実逃避かｗ
妄想でしか語れない奴に
＞現実逃避か
何て言われてもなーw
雷電が活躍したなんて妄想語ってる暇あったら
雷電と月光のB-29撃墜報告数くらい調べてみればいいのに
世傑でいいから見てみなよ
＞現実逃避か
何て言われてもなーw
雷電が活躍したなんて妄想語ってる暇あったら
雷電と月光のB-29撃墜報告数くらい調べてみればいいのに
世傑でいいから見てみなよ
＞どれも期待はずれの駄作機で大戦後期には一部の例外を除いて役立たず。
まんま雷電のことだな
ああ、大戦後期に「しか」活躍してないから雷電のほうが酷いな
まんま雷電のことだな
ああ、大戦後期に「しか」活躍してないから雷電のほうが酷いな
いやいや真打ちは最後に登場。
>458
>B29撃墜数はこの雷電が最も多い。
Ｂ２９戦略爆撃機の生産単価は平均約６０万ドル（生産当初は一機当たり１００万ドル超！）、Ｐ５１ムスタングの単価は５万１千ドル
戦艦ノースカロライナは７７００万ドル。 アイオワ一億ドル
仮にＢ２９に１００機くらいの損失が出たら、だいたい戦艦一隻分の損失金額になる。雷電の費用対効果は相当高そう。
>458
>B29撃墜数はこの雷電が最も多い。
Ｂ２９戦略爆撃機の生産単価は平均約６０万ドル（生産当初は一機当たり１００万ドル超！）、Ｐ５１ムスタングの単価は５万１千ドル
戦艦ノースカロライナは７７００万ドル。 アイオワ一億ドル
仮にＢ２９に１００機くらいの損失が出たら、だいたい戦艦一隻分の損失金額になる。雷電の費用対効果は相当高そう。
草鹿龍之介中将は雷電の戦果について何の資料を調べたのだろう？
本当に真面目に調べたのかな？
つか雷電厨は雷電大好きなら、渡辺洋二氏の「雷電」くらい読んでるんだよね？
スレ主も
＞ちゅうか、渡辺洋二の局地戦闘機雷電か世傑の雷電くらい読めｗ
って仰ってることだし。
そこに雷電の戦果報告数載ってるから数字出せばいいんだよ。雷電が活躍したと妄想語ってる暇あったらさ
本当に真面目に調べたのかな？
つか雷電厨は雷電大好きなら、渡辺洋二氏の「雷電」くらい読んでるんだよね？
スレ主も
＞ちゅうか、渡辺洋二の局地戦闘機雷電か世傑の雷電くらい読めｗ
って仰ってることだし。
そこに雷電の戦果報告数載ってるから数字出せばいいんだよ。雷電が活躍したと妄想語ってる暇あったらさ
> ところが仔細に記録を調べてみると、生産数は少ないながらもB29撃墜数はこの雷電が最も多い。
凄いよな。馬鹿高いＢ２９をカモにして。
まあ一般の空戦記とかだとカッコイイ戦闘機同士の格闘戦中心の物語が多いが、地道に稼ぐ縁の下の力持ち見たいなのが雷電
凄いよな。馬鹿高いＢ２９をカモにして。
まあ一般の空戦記とかだとカッコイイ戦闘機同士の格闘戦中心の物語が多いが、地道に稼ぐ縁の下の力持ち見たいなのが雷電
＞いやいや真打ちは最後に登場。
雷電と言う計画自体は戦前から（ｒｙ
雷電と言う計画自体は戦前から（ｒｙ
B-29一機 60万ドル
雷電の不出来による様々なロス プライスレス
雷電の不出来による様々なロス プライスレス
雷電の米軍評価
「大型爆撃機に対し全ての日本軍戦闘機の中で最強」（迎撃戦闘機 雷電）
・・・・だそうな。やっぱ頼りになるわ
「大型爆撃機に対し全ての日本軍戦闘機の中で最強」（迎撃戦闘機 雷電）
・・・・だそうな。やっぱ頼りになるわ
やたら長い開発期間を費やした上に一応中盤辺りには完成してるよな
その中盤ではいいところ無しで生産縮小
その中盤ではいいところ無しで生産縮小
>487
隼三型ならてきに負けないそうだから、隼三型の方がつよいぞ。
隼三型ならてきに負けないそうだから、隼三型の方がつよいぞ。
>489
で、採用は19年末か。終わってますな。
で、採用は19年末か。終わってますな。
492 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 17:11:27 ID:OrQdL1RI
>>458の草鹿中将のB29の撃墜数が多いってのは単に「海軍機」でだろ。
>>477
>>479
>>483
典型的な「都合のいい仮想敵を作る妄想馬鹿」乙ｗ
雷電の活躍は少ない実戦投入機数と短い実戦投入期間から比較した「活躍」。
オツムの足りないキミには「活躍」＝撃墜数最多、なんて手前勝手な解釈をしているようだが。
二式単戦、二式複戦、三式戦の生産数が雷電の10倍以上で戦果は体当りまでしても数倍程度。
雷電の活躍は自明だ。
>>477
>>479
>>483
典型的な「都合のいい仮想敵を作る妄想馬鹿」乙ｗ
雷電の活躍は少ない実戦投入機数と短い実戦投入期間から比較した「活躍」。
オツムの足りないキミには「活躍」＝撃墜数最多、なんて手前勝手な解釈をしているようだが。
二式単戦、二式複戦、三式戦の生産数が雷電の10倍以上で戦果は体当りまでしても数倍程度。
雷電の活躍は自明だ。
うーむ。
戦果報告数を書き込まれた場合の予防線を張ったのか>492
確かに効果のある予防線だ。
戦果報告数を書き込まれた場合の予防線を張ったのか>492
確かに効果のある予防線だ。
生産数や投入期間が少ないのはB-29以外使い道がないからだろ
何年も球団総出で交渉して10億円で雇った助っ人外人がチームの最下位決まってから
ホームラン打たれても「活躍」なんて呼べねえよ
何年も球団総出で交渉して10億円で雇った助っ人外人がチームの最下位決まってから
ホームラン打たれても「活躍」なんて呼べねえよ
その「活躍」についても、世傑記載の渡辺洋二氏の調査結果によると
雷電より生産数が少ない月光の方がB-29撃墜報告数多いわけなんだけどね。
雷電より生産数が少ない月光の方がB-29撃墜報告数多いわけなんだけどね。
長い開発期間と少ない生産数と短い実線投入期間
この時点でダメダメだわ
この時点でダメダメだわ
妬まれ叩かれるほど名機な法則。
ま、その悪条件で戦った割には活躍したというのは異論がないね。
飛燕のニューギニアやフィリピンなんて三千機以上作られたのがウソみたいに活躍しなかったからなぁ。
飛燕のニューギニアやフィリピンなんて三千機以上作られたのがウソみたいに活躍しなかったからなぁ。
雷電を擁護する理由ってなにもないとおもうけど・・・
機体設計から間違ってる駄作で、三菱の開発チームの足を引っ張った
だけだもんなぁ・・・
P-47とかフォッケみたいに空冷大排気量のマルチロールの
傑作重戦なら紫電なんかに目もくれずに後半の海軍主力機
になれたのにねぇ・・・
機体設計から間違ってる駄作で、三菱の開発チームの足を引っ張った
だけだもんなぁ・・・
P-47とかフォッケみたいに空冷大排気量のマルチロールの
傑作重戦なら紫電なんかに目もくれずに後半の海軍主力機
になれたのにねぇ・・・
502 ：某研究者：2008/01/25(金) 19:29:59 ID:3pROy+GT
震動問題が早期に解決しても
航続距離の問題は解決出来るのかだろうし
零戦に替わる次期主力戦闘機としては採用されたのか
どうかだが
航続距離の問題は解決出来るのかだろうし
零戦に替わる次期主力戦闘機としては採用されたのか
どうかだが
503 ：某研究者：2008/01/25(金) 19:37:50 ID:3pROy+GT
局地戦闘機としては十分な航続距離だろうし
艦上戦闘機は零戦の侭かも知れぬが
爆撃機の迎撃用には投入されたと言う
事かも知れぬが
予定の時期通り投入されたとしても
何処迄役に立っただろうか
艦上戦闘機は零戦の侭かも知れぬが
爆撃機の迎撃用には投入されたと言う
事かも知れぬが
予定の時期通り投入されたとしても
何処迄役に立っただろうか
504 ：某研究者：2008/01/25(金) 19:45:12 ID:3pROy+GT
タンクに２０ｍｍを受けたり１２．７ｍｍを多数被弾したリすれば
防漏タンクでは限度も有るだろうし
消火装置の装備と言うのは妥当なのかも知れぬが
米軍機は防漏タンク＋消火装置を装備していたのか
どうかだが
防漏タンクでは限度も有るだろうし
消火装置の装備と言うのは妥当なのかも知れぬが
米軍機は防漏タンク＋消火装置を装備していたのか
どうかだが
>>500
圧倒的にショボイ戦果しか挙げられなかったと。
圧倒的にショボイ戦果しか挙げられなかったと。
506 ：某研究者：2008/01/25(金) 19:58:51 ID:3pROy+GT
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10123/1012368048.html
＞自動消化装置しかなくて防漏タンクになってないと、最初にパッっと火が出てた時は
＞消せるけど、その後に漏れたガソリンに再引火するともうお手上げ。
＞だから自動消化装置と防漏タンクはセットじゃないと有効じゃない。
＞ただその防漏にも限度があるけどね。
＞ 現在の化学消火剤なら何度でも消火可能だが当時の自動消火装置は一度しか消火できない
＞炭酸ガス式。
＞発火後0.3秒以内に消さないと駄目だったららしい。
＞日本海軍では白金線だかを使い、すばやく火災を探知しようとした。
消火装置は一回しか使用出来ぬと言うのは
事実なのかだが
防漏タンクで保つ程度の発火なら
使用する必要は無い訳だろうか
＞自動消化装置しかなくて防漏タンクになってないと、最初にパッっと火が出てた時は
＞消せるけど、その後に漏れたガソリンに再引火するともうお手上げ。
＞だから自動消化装置と防漏タンクはセットじゃないと有効じゃない。
＞ただその防漏にも限度があるけどね。
＞ 現在の化学消火剤なら何度でも消火可能だが当時の自動消火装置は一度しか消火できない
＞炭酸ガス式。
＞発火後0.3秒以内に消さないと駄目だったららしい。
＞日本海軍では白金線だかを使い、すばやく火災を探知しようとした。
消火装置は一回しか使用出来ぬと言うのは
事実なのかだが
防漏タンクで保つ程度の発火なら
使用する必要は無い訳だろうか
試作指示が鍾馗とほぼ同時期なのに投入が遅れた時点でダメじゃん。
しかも他の機体の開発及び改修まで阻害してる。いくら戦後米国が褒めても、使うべきときに使えなかった時点でダメダメ君。
しかも他の機体の開発及び改修まで阻害してる。いくら戦後米国が褒めても、使うべきときに使えなかった時点でダメダメ君。
海軍は空母艦載機と水上機以外は陸軍機を使うべきだったな。
飛燕なんて欠陥持ちなんて使えないし。
疾風なんて本土防空じゃ雷電以下。
疾風なんて本土防空じゃ雷電以下。
>>507
それは開戦時に隼を60機程度しか用意できず、18年まで97戦が主力の陸軍のことだなｗ
殺人機の二式単戦に欠陥機の飛燕、疾風は粗製乱造で使えるものはわずか。
五式戦は化けの皮が剥がれた。
ホント、全てにおいてダメダメだねｗ
それは開戦時に隼を60機程度しか用意できず、18年まで97戦が主力の陸軍のことだなｗ
殺人機の二式単戦に欠陥機の飛燕、疾風は粗製乱造で使えるものはわずか。
五式戦は化けの皮が剥がれた。
ホント、全てにおいてダメダメだねｗ
>510
海軍と違い、すでに二流戦闘機になり果てた零戦が何時までも主力だった海軍よりは増しですな。
あ、そうそう、零戦がいつまでも主力だったのは雷電がなかなかモノにならず、
開発リソースを無駄遣いしたせいでしたね。
海軍と違い、すでに二流戦闘機になり果てた零戦が何時までも主力だった海軍よりは増しですな。
あ、そうそう、零戦がいつまでも主力だったのは雷電がなかなかモノにならず、
開発リソースを無駄遣いしたせいでしたね。
それに海軍は最後まで格闘戦とか低翼面加重とか
馬鹿なこと言ってましたねｗ
鍾馗から疾風を完成させた陸軍とは大違い
馬鹿なこと言ってましたねｗ
鍾馗から疾風を完成させた陸軍とは大違い
すべてにおいて米軍のF6Fに劣る疾風かｗ。
紫電改は旋回性能で上回るので格闘戦に持ち込めば勝てるが
疾風では一撃離脱は米軍に一日の長があるから。
零戦のような名機がなかったのが陸さんですな。
無駄なリソースを使ってゴミ戦闘機ばかり量産していたｗ
紫電改は旋回性能で上回るので格闘戦に持ち込めば勝てるが
疾風では一撃離脱は米軍に一日の長があるから。
零戦のような名機がなかったのが陸さんですな。
無駄なリソースを使ってゴミ戦闘機ばかり量産していたｗ
じゃあその「ゴミ戦闘機」にB-29撃墜報告数で到底及ばない雷電は
ゴミ以下ってことでいいですね？w
ゴミ以下ってことでいいですね？w
格闘戦で紫電改がF6Fに勝てるとか釣りかいな？実質一回も勝ってない紫電改がどう勝つんだよ？？
疾風は本土で47戦隊が損害なしで10機以上の撃墜報告してるが？実戦果2機位でも勝ってるわけだが？また海軍厨お得意の捏造か？
11戦隊の疾風ばっかり叩くなら紫電はいかほど活躍したんだ？？
疾風は本土で47戦隊が損害なしで10機以上の撃墜報告してるが？実戦果2機位でも勝ってるわけだが？また海軍厨お得意の捏造か？
11戦隊の疾風ばっかり叩くなら紫電はいかほど活躍したんだ？？
海軍のゴミ航空機群
雷電
金星零戦
銀河
月光
強風
紫電／紫電改
液冷彗星
流星
烈風
神田
雷電
金星零戦
銀河
月光
強風
紫電／紫電改
液冷彗星
流星
烈風
神田
517 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 22:51:56 ID:/Ko5vkYi
>>508 に基本的に同意するが、
四式重爆より銀河のほうが搭乗員が少ない点は高く評価したい。
四式重爆より銀河のほうが搭乗員が少ない点は高く評価したい。
>>517
整備員と工場泣かせ過ぎる
整備員と工場泣かせ過ぎる
521 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 04:07:15 ID:QNyu41p+
スレチガイ
B-29なんか落としたところでもう日本の敗北は揺るがない段階なんだが
そんな状況のために雷電を作ったのか？違うだろが
投入期間が短いとか生産数が少ないってのはB-29が来るまで役立たずだったからだろ
何を威張ってるんだよ池沼
陸軍機はB-29以外とも南方で激戦を繰り広げたが
雷電は延々と他の機体の開発の邪魔してただけだろ
そんな状況のために雷電を作ったのか？違うだろが
投入期間が短いとか生産数が少ないってのはB-29が来るまで役立たずだったからだろ
何を威張ってるんだよ池沼
陸軍機はB-29以外とも南方で激戦を繰り広げたが
雷電は延々と他の機体の開発の邪魔してただけだろ
雷電の生産が少ないのは
「他にマシなのあるしこんなもん作ってもしょうがねーや」って海軍に
見切りつけられたからだろ
本来は陸軍機同様数千機作る予定
もしもそのまま強行してたら飛燕より酷い結果だぞ
倉庫に残ってた奴がたまたま終戦間際に相性がいい敵が来たから戦っただけ
「他にマシなのあるしこんなもん作ってもしょうがねーや」って海軍に
見切りつけられたからだろ
本来は陸軍機同様数千機作る予定
もしもそのまま強行してたら飛燕より酷い結果だぞ
倉庫に残ってた奴がたまたま終戦間際に相性がいい敵が来たから戦っただけ
と雷電を知らぬ馬鹿が妄想ぶちまけてますｗ
>>524
なら体当りまでした陸軍機って何？
なら体当りまでした陸軍機って何？
あのー、スレチだけど文の最後は『。』で区切った方がいいよ。
じゃないと自演してるのバレバレだよ。文体も変えるべきだな。チョウセンヒトモドキっぽい、中身のない文書かれると萎える。
じゃないと自演してるのバレバレだよ。文体も変えるべきだな。チョウセンヒトモドキっぽい、中身のない文書かれると萎える。
529 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/26(土) 11:09:26 ID:???
雷電批判される方々は、二式単戦と飛燕がどのような戦いをしたかご存じでしょうか？
それは体当たりだったのです。一部の244戦隊や70戦隊のほら吹き達は通常攻撃で撃墜したのを主張してますが戦果照合が全く一致しませんね。
できることなら雷電と月光を増産すればB-29の空襲を抑えることができたのです。
それは体当たりだったのです。一部の244戦隊や70戦隊のほら吹き達は通常攻撃で撃墜したのを主張してますが戦果照合が全く一致しませんね。
できることなら雷電と月光を増産すればB-29の空襲を抑えることができたのです。
530 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 11:13:15 ID:9YemPsaF
ＩＤ隠しで上げで何かいてるんだかｗ
ちゅうか、他に適当な迎撃戦闘機日本海軍にないでしょ。
ただそれだけ。烈風改があればそっち使ってる。
ちゅうか、他に適当な迎撃戦闘機日本海軍にないでしょ。
ただそれだけ。烈風改があればそっち使ってる。
後発なのに鍾馗と同程度の性能、しかも対戦闘機用の機体に重爆撃墜数で負けてるし。
第一ライデンて高空性能良くないじゃん。
体当たりしたくても出来なくて、指くわえて見てるだけ。まあ、高空性能の不足は日本機全般にいえるけど。
第一ライデンて高空性能良くないじゃん。
体当たりしたくても出来なくて、指くわえて見てるだけ。まあ、高空性能の不足は日本機全般にいえるけど。
532 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/26(土) 11:30:40 ID:???
雷電も体当たりをさせるなら武装や防弾をとればできます。但し雷電と紫電改にとっこうさせなかったのはそれだけ優れた機体だからです。
零戦、雷電、紫電改はあまり体当たりしてないのに、隼、二式単戦、疾風は毎日ぶつかってましたね
零戦、雷電、紫電改はあまり体当たりしてないのに、隼、二式単戦、疾風は毎日ぶつかってましたね
もしもし愛国者の皆さん、陸軍と海軍で戦争でもしてるんですか？
どっちも敵爆撃機の迎撃高度にも満足に上がれない上、
上がってもろくな武装のない飛行機のファン同士、仲良くしてはどうですか。
どっちも１０００機そこそこしか作られなかった希少機じゃないですか。
どっちも敵爆撃機の迎撃高度にも満足に上がれない上、
上がってもろくな武装のない飛行機のファン同士、仲良くしてはどうですか。
どっちも１０００機そこそこしか作られなかった希少機じゃないですか。
雷電の生産数は500機程度です。
そんな程度の事も知らないんですか？
1000機でレアなら、海軍機はレア機だらけですねw
そんな程度の事も知らないんですか？
1000機でレアなら、海軍機はレア機だらけですねw
釣りを相手にすんなってw
536 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 16:11:08 ID:9YemPsaF
>>534
初期に一度生産数減らされてるしなあ・・・
初期に一度生産数減らされてるしなあ・・・
そんな少数機で、あのでっかいＢ２９を叩き落としてたんだから凄いよな～
米英に捕獲されてテストされた雷電が高評価だったのは分かるんだけどさ。
実際に雷電と交戦したアメのパイロットの談話とかはないのかな？
速度が速かったとか上昇・降下性能が優れていたとかさ。
実際に雷電と交戦したアメのパイロットの談話とかはないのかな？
速度が速かったとか上昇・降下性能が優れていたとかさ。
数自体少ないから、他の機体と間違われたとかが関の山だと思うよ。
文字どおり、海軍機ってほとんどレアもんしかないから。
文字どおり、海軍機ってほとんどレアもんしかないから。
>>539あての間違い。
>>538
日本のパイロットはすぐ旋回しただろうからいいとこ無しだと思う。
一部雷電の使い方を理解していたパイロットもいたけどその雷電と遭遇してしまった米機は死人に口なし。
パイロットはほとんどボイコット状態で極地戦闘機は紫電に統一せよという意見を押し通してしまった。
よって雷電の生産はほとんど無くなる。
雷電を拒絶したパイロットが理解不足なのか雷電に問題があったかは分からない。
でも米英のテストでは雷電は高性能で特別飛行特性に問題もない。
日本のパイロットはすぐ旋回しただろうからいいとこ無しだと思う。
一部雷電の使い方を理解していたパイロットもいたけどその雷電と遭遇してしまった米機は死人に口なし。
パイロットはほとんどボイコット状態で極地戦闘機は紫電に統一せよという意見を押し通してしまった。
よって雷電の生産はほとんど無くなる。
雷電を拒絶したパイロットが理解不足なのか雷電に問題があったかは分からない。
でも米英のテストでは雷電は高性能で特別飛行特性に問題もない。
樫出大尉は『13mmクラスでは重爆に効果なし、20mmでも効果薄い。』っていって、大口径の砲の整備を促してた。
バカデカイ重爆相手なら、低威力(20mm含む)のばら蒔きより、大威力の砲が有効という結論だったようだ。
本当に37mmが滅多に当たらないなら、『使えないからイラネ。』ってなるはず。
つまり重爆相手なら、一発の火力が必要って事だろう。
まあ、陸軍パイロットは効果なしのはずの13mmでも、雷電よりは戦果出てるし、この意見は極端な意見かもしれないけど。
バカデカイ重爆相手なら、低威力(20mm含む)のばら蒔きより、大威力の砲が有効という結論だったようだ。
本当に37mmが滅多に当たらないなら、『使えないからイラネ。』ってなるはず。
つまり重爆相手なら、一発の火力が必要って事だろう。
まあ、陸軍パイロットは効果なしのはずの13mmでも、雷電よりは戦果出てるし、この意見は極端な意見かもしれないけど。
＞陸軍パイロットは効果なしのはずの13mmでも、雷電よりは戦果出てるし、
出してないが？
まさか単純に出撃数が多いだけで戦果を挙げてるとか勘違いしてんの？
出してないが？
まさか単純に出撃数が多いだけで戦果を挙げてるとか勘違いしてんの？
雷電厨の程度の低さが分かるスレですね。
雷電厨の100%は妄想で出来ています。
雷電厨の100%は妄想で出来ています。
反論できない事実が突きつけられるとすぐこれだ。
相手を「厨」にしてとんずらｗ
相手を「厨」にしてとんずらｗ
出撃数も撃墜数も少ない雷電がそれいったら自爆じゃんかw
出撃数が少ないわりには撃墜数が多いのが雷電なんだが。
やれやれ 雷電厨は今日も妄想語るだけ語ってとんづらか？
雷電が活躍したって主張したいなら、いいかげん数字を出して語ってくれないか？
雷電厨が数字を出さない理由を推測
①実はB-29を雷電で落とした報告数を知らない。妄想だけで雷電が活躍したと思いこんでる。
②雷電でB-29を撃墜した報告数自体は知ってるんだけど、それを出すと惨めになるから出さない。
さあ どっちでしょう？
個人的には①だと思うですけどね。
雷電厨は次からソース付きで数字を出して主張するように。
それをしないなら『妄想』確定でよろしいですね？
雷電が活躍したって主張したいなら、いいかげん数字を出して語ってくれないか？
雷電厨が数字を出さない理由を推測
①実はB-29を雷電で落とした報告数を知らない。妄想だけで雷電が活躍したと思いこんでる。
②雷電でB-29を撃墜した報告数自体は知ってるんだけど、それを出すと惨めになるから出さない。
さあ どっちでしょう？
個人的には①だと思うですけどね。
雷電厨は次からソース付きで数字を出して主張するように。
それをしないなら『妄想』確定でよろしいですね？
と、雷電が活躍していない証拠が出せない馬鹿がいきがっておりますｗ
ほんとどうしようもない馬鹿だねｗ
渡辺洋二氏の『雷電』ぐらい読めば？
ほんとどうしようもない馬鹿だねｗ
渡辺洋二氏の『雷電』ぐらい読めば？
え？ 出しちゃっていいの？
渡辺洋二氏の「雷電」を読めば、雷電がどんなに惨めな可動率で
どれだけの戦果しか挙げてないか分かるはずなのになー
それを分かってて
＞渡辺洋二氏の『雷電』ぐらい読めば？
って言ってるの？
渡辺洋二氏の「雷電」を読めば、雷電がどんなに惨めな可動率で
どれだけの戦果しか挙げてないか分かるはずなのになー
それを分かってて
＞渡辺洋二氏の『雷電』ぐらい読めば？
って言ってるの？
「雷電」や世傑記載の渡辺洋二氏の調査によると
雷電が記録したB-29撃墜戦果のうち、日付のはっきりした戦果は
B-29を19機撃墜（そのうち5機は不確実撃墜）。F-13を1機撃墜。 （戦闘機分は省略）
部隊別では
302空が9機（不確実含む）
332空が5機（不確実含む）
352空が4機
1001空が1機
たったこれだけ、
渡辺氏の調査によれば日付未確定分（赤松中尉が落としたと言われるF6F含む？）も10機あまりしかいないそう。
雷電が報告したB-29撃墜戦果は（F-13含め）渡辺氏の調査によると、どう多く見積もっても30機に満たないわけなんですが？
ところで 世傑「月光」記載の渡辺氏の月光搭乗員・撃墜リストによると
302空は月光で少なくとも27機
352空は月光で少なくとも7機
その他
210空や横空も戦果を報告してますので
（月光は別に夜間だけ戦ったわけじゃなくて昼間の戦いでもちゃんとB-29撃墜してるようです。）
どう考えても報告戦果は雷電より月光の方が上、逆に生産機数は月光の方が少ないですよね？
＞これは戦争末期に少ない生産数のわりには戦果を挙げたという証拠になるんだが。
これの意味がいまいちわかりませんが、要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
雷電が記録したB-29撃墜戦果のうち、日付のはっきりした戦果は
B-29を19機撃墜（そのうち5機は不確実撃墜）。F-13を1機撃墜。 （戦闘機分は省略）
部隊別では
302空が9機（不確実含む）
332空が5機（不確実含む）
352空が4機
1001空が1機
たったこれだけ、
渡辺氏の調査によれば日付未確定分（赤松中尉が落としたと言われるF6F含む？）も10機あまりしかいないそう。
雷電が報告したB-29撃墜戦果は（F-13含め）渡辺氏の調査によると、どう多く見積もっても30機に満たないわけなんですが？
ところで 世傑「月光」記載の渡辺氏の月光搭乗員・撃墜リストによると
302空は月光で少なくとも27機
352空は月光で少なくとも7機
その他
210空や横空も戦果を報告してますので
（月光は別に夜間だけ戦ったわけじゃなくて昼間の戦いでもちゃんとB-29撃墜してるようです。）
どう考えても報告戦果は雷電より月光の方が上、逆に生産機数は月光の方が少ないですよね？
＞これは戦争末期に少ない生産数のわりには戦果を挙げたという証拠になるんだが。
これの意味がいまいちわかりませんが、要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
＞少ない生産数
もっと早く採用すれば良かっただけ。
逆に言えば雷電が問題山積みだった証拠でもある。
もっとも早く採用されてても、活用されたかは疑問だが。
もっと早く採用すれば良かっただけ。
逆に言えば雷電が問題山積みだった証拠でもある。
もっとも早く採用されてても、活用されたかは疑問だが。
>>554
資料を読めない可哀相な子だったのね。
それでは仕方ないな。
月光関連の本を読めば月光が夜間戦闘機専門に近い機体だとわかる。
つまり、月光だけを作れば昼間にB29を撃墜すことが極めて不可能に近くなるわけだ。
しかも硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
＞（月光は別に夜間だけ戦ったわけじゃなくて昼間の戦いでもちゃんとB-29撃墜してるようです。）
これがレアケースだということぐらい本を読めるならわかるだろうに。
雷電は昼間に、月光は夜間にそれぞれ必要なのでどちらかを作ればいいという話ではない。
二式複戦があれば飛燕はいらないというわけではないのと同じ。
資料を読めない可哀相な子だったのね。
それでは仕方ないな。
月光関連の本を読めば月光が夜間戦闘機専門に近い機体だとわかる。
つまり、月光だけを作れば昼間にB29を撃墜すことが極めて不可能に近くなるわけだ。
しかも硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
＞（月光は別に夜間だけ戦ったわけじゃなくて昼間の戦いでもちゃんとB-29撃墜してるようです。）
これがレアケースだということぐらい本を読めるならわかるだろうに。
雷電は昼間に、月光は夜間にそれぞれ必要なのでどちらかを作ればいいという話ではない。
二式複戦があれば飛燕はいらないというわけではないのと同じ。
月光エースの遠藤大尉も確かB29に昼間挑んで撃墜されたとか。
558 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 13:12:16 ID:uowjD0dH
>>558
茶々の類になってしまうけど
556＞しかも硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
556＞二式複戦があれば飛燕はいらないというわけではないのと同じ。
なので>556を受けて「なら」と記すなら、そこは「屠竜」ではなく「飛燕」にしないと話が繋がらないよ。
茶々の類になってしまうけど
556＞しかも硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
556＞二式複戦があれば飛燕はいらないというわけではないのと同じ。
なので>556を受けて「なら」と記すなら、そこは「屠竜」ではなく「飛燕」にしないと話が繋がらないよ。
本土では244戦隊以外にまずまとまって配備できなかった飛燕での代用は無理。
陸軍で足りないくらいなんだから海軍に回す余裕はない。
>>558
屠龍の戦果は機体性能よりも現場である空中勤務者の努力に負うところが大きい。
陸軍で足りないくらいなんだから海軍に回す余裕はない。
>>558
屠龍の戦果は機体性能よりも現場である空中勤務者の努力に負うところが大きい。
＞本土では244戦隊以外にまずまとまって配備できなかった飛燕
それいつの時期の話？
それいつの時期の話？
>>558
他スレまできて指摘されている煽りレスかい？
ご苦労なことだね。
>>560
19年末は比島決戦、20年には五式戦への転換ですから確かに無理でしょう。
頼みの五式戦も首なし飛燕をほぼ換装しおえた5月の139機をピークに生産は減少しています。
飛燕生産数（Ⅱ型、同増加試作機含む）
昭和19年
7月 254機
8月 213機
9月 190機
10月 215機
11月 172機
12月 123機 （首なし208機）
昭和20年
1月 87機 （首なし203機）
2月 57機
3月 14機
4月 19機
5月 7機
他スレまできて指摘されている煽りレスかい？
ご苦労なことだね。
>>560
19年末は比島決戦、20年には五式戦への転換ですから確かに無理でしょう。
頼みの五式戦も首なし飛燕をほぼ換装しおえた5月の139機をピークに生産は減少しています。
飛燕生産数（Ⅱ型、同増加試作機含む）
昭和19年
7月 254機
8月 213機
9月 190機
10月 215機
11月 172機
12月 123機 （首なし208機）
昭和20年
1月 87機 （首なし203機）
2月 57機
3月 14機
4月 19機
5月 7機
>>560
＞本土では244戦隊以外にまずまとまって配備できなかった飛燕での代用は無理。
御指摘はごもっともですが、>556を受けての流れだと「飛燕」にしないと文章として繋がらない、と指摘した次第です。
まぁその程度の内容なので、「茶々の類」と評したのですが。
＞本土では244戦隊以外にまずまとまって配備できなかった飛燕での代用は無理。
御指摘はごもっともですが、>556を受けての流れだと「飛燕」にしないと文章として繋がらない、と指摘した次第です。
まぁその程度の内容なので、「茶々の類」と評したのですが。
>>556
何か必死に曲解しようとしてますね。わざとですか？w
＞戦争末期に少ない生産数のわりには戦果を挙げた （＝だから活躍したと言える？）
という方がいらっしゃるので、雷電より少ない生産数で、雷電より多くの戦果を挙げた機体がありますという事例の提示。
レアなケースとは言え、場合によっては昼間でも撃墜できてるので、わざわざ（ ）でくくったわけですが？
それから
＞硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
は、確かに双発機の活動はほぼ封殺されましたが、単発機の活動にも多大な影響を与えてますけど？
まさか、雷電はP-51が護衛に付いてきても 「積極果敢に迎撃に上がり、大いに活躍できた」 なんて言わないですよね？
何か必死に曲解しようとしてますね。わざとですか？w
＞戦争末期に少ない生産数のわりには戦果を挙げた （＝だから活躍したと言える？）
という方がいらっしゃるので、雷電より少ない生産数で、雷電より多くの戦果を挙げた機体がありますという事例の提示。
レアなケースとは言え、場合によっては昼間でも撃墜できてるので、わざわざ（ ）でくくったわけですが？
それから
＞硫黄島が陥落してP-51が護衛につくと双発機は夜間専用になる。
は、確かに双発機の活動はほぼ封殺されましたが、単発機の活動にも多大な影響を与えてますけど？
まさか、雷電はP-51が護衛に付いてきても 「積極果敢に迎撃に上がり、大いに活躍できた」 なんて言わないですよね？
565 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/01/27(日) 15:01:00 ID:???
結局は雷電と月光を増産すれば良かったのですね。二式単戦と屠龍は糞でしたwwwwwwwww
屠龍は37mm積んでるから戦力として非常に重要でしょ。
屠龍の斜銃をエリコン二号にするか、月光にも37mmを積めば良かったが
そこが日本らしいところw
屠龍の斜銃をエリコン二号にするか、月光にも37mmを積めば良かったが
そこが日本らしいところw
567 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 18:28:32 ID:ZKf+FD8N
雷電と月光は資源の無駄だった。おあとがよろしいようで
鐘馗疾風なんて一機残らず鍋釜にｗ
おっと幸運にもフィリピンのど田舎にあった疾風が一機だけ現存してたっけ。
おっと幸運にもフィリピンのど田舎にあった疾風が一機だけ現存してたっけ。
陸海軍の仲が良ければ陸上戦闘機を海軍が持たなくてもよかっただろうね。
このスレ見ても夢物語だけど。
このスレ見ても夢物語だけど。
570 ：名無し三等兵：2008/01/27(日) 19:43:40 ID:UNNpuQ0n BE:1668543078-2BP(0)
どちらかというと雷電は一撃離脱戦向きだからな
格闘戦を好む日本パイロットにはウケが悪かったのだろう
格闘戦を好む日本パイロットにはウケが悪かったのだろう
海軍の陸上機は同クラスの陸軍機の劣化版か
失敗作ばかりだな・・・
雷電、紫電は失敗作
月光、銀河、紫電改は劣化版
失敗作ばかりだな・・・
雷電、紫電は失敗作
月光、銀河、紫電改は劣化版
日本機にしてはロールだけはかなり良かったらしいから、搭乗員が
ドイツ人だったら良かったんだろうねｗ
ドイツ人だったら良かったんだろうねｗ
まあ、雷電は登場が一年早ければ駄作と言われる事はなかったろう。
ただし、倉庫の肥やしと化しただろうが。
ただし、倉庫の肥やしと化しただろうが。
所詮はムリして作った異形の飛行機
日本にマリーンのようなエンジンがあればなぁ
堀越さんもさぞかしカッコよくて性能のいい迎撃機を作ったろうに・・・
日本にマリーンのようなエンジンがあればなぁ
堀越さんもさぞかしカッコよくて性能のいい迎撃機を作ったろうに・・・
マーリンな
アメリカは不思議な形の雷電に興味津々で熱心にテストしてる。
たぶん予想外の高速に驚いたと思う。
見た目は速そうにみえないから。
F8Fと互角の性能なので評価が悪いはずもなく。
たぶん予想外の高速に驚いたと思う。
見た目は速そうにみえないから。
F8Fと互角の性能なので評価が悪いはずもなく。
烈風が最強
>>564
やれやれ、資料も読めない、自他のレスすら覚えていないでは話にならないんですけど。
国語を小学生からやり直した方がいい。
>>554
＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
この誤った認識に対するレスが>>556なんですけど？
わざわざ陸軍のカウンターパートである屠龍と飛燕の例を持ち出してまで
雷電と月光は代替不可能であることをレスしてあげても理解できない知能ではね。
馬の耳に念仏とはこのことか。
やれやれ、資料も読めない、自他のレスすら覚えていないでは話にならないんですけど。
国語を小学生からやり直した方がいい。
>>554
＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
この誤った認識に対するレスが>>556なんですけど？
わざわざ陸軍のカウンターパートである屠龍と飛燕の例を持ち出してまで
雷電と月光は代替不可能であることをレスしてあげても理解できない知能ではね。
馬の耳に念仏とはこのことか。
>>564
どうせ自分で調べられないだろうから書いておいてあげよう。
B29を撃墜した（日本側申告）戦隊は以下の通り、
4戦隊、5戦隊、9戦隊、18戦隊、23戦隊、47戦隊、53戦隊、
55戦隊、56戦隊、59戦隊、70戦隊、244戦隊、246戦隊、航空審査部
対する雷電はキミが書いた通り。
長い期間に数多く投入されればそれだけ戦果があがることは極めて単純明快な話。
だからこそ雷電が生産数と投入時期の割りに活躍したと言っているのだがね。
もし活躍していないとまだ言いたいならキミも雷電以外の資料を出して比較、証明してくれよ。
どうもキミは雷電と他機種の具体的な比較をしない（できない）ようだから。
どうせ自分で調べられないだろうから書いておいてあげよう。
B29を撃墜した（日本側申告）戦隊は以下の通り、
4戦隊、5戦隊、9戦隊、18戦隊、23戦隊、47戦隊、53戦隊、
55戦隊、56戦隊、59戦隊、70戦隊、244戦隊、246戦隊、航空審査部
対する雷電はキミが書いた通り。
長い期間に数多く投入されればそれだけ戦果があがることは極めて単純明快な話。
だからこそ雷電が生産数と投入時期の割りに活躍したと言っているのだがね。
もし活躍していないとまだ言いたいならキミも雷電以外の資料を出して比較、証明してくれよ。
どうもキミは雷電と他機種の具体的な比較をしない（できない）ようだから。
>>579
おいおい 興奮しすぎで日本語すらまともに理解できなくなってんじゃないですか？
＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
どこをどう読んだらこれが「雷電の代わりに月光作ればよかった！」って言い切ってることになるの？
雷電厨が、「雷電は生産数の数の割に多くのB-29撃墜した。」と妄想し
「だから“実質”一番活躍したと言える」とか半島人みたいなこと言ってるから
＞その論法でいくと、“実質一番活躍した”のは月光ではないのかい？
＞その論法が通用するなら雷電より月光を作れば良かったってこと？
って聞いてるだけなんだが？
おいおい 興奮しすぎで日本語すらまともに理解できなくなってんじゃないですか？
＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
どこをどう読んだらこれが「雷電の代わりに月光作ればよかった！」って言い切ってることになるの？
雷電厨が、「雷電は生産数の数の割に多くのB-29撃墜した。」と妄想し
「だから“実質”一番活躍したと言える」とか半島人みたいなこと言ってるから
＞その論法でいくと、“実質一番活躍した”のは月光ではないのかい？
＞その論法が通用するなら雷電より月光を作れば良かったってこと？
って聞いてるだけなんだが？
＞長い期間に数多く投入されればそれだけ戦果があがることは極めて単純明快な話。
＞だからこそ雷電が生産数と投入時期の割りに活躍したと言っているのだがね。
まったく意味不明なんですけど？
とくに「長い期間」て何ですか？
B-29が本格的に本土空襲を始めたのはいつですか？そのとき雷電はまだ無かったんですか？
＞だからこそ雷電が生産数と投入時期の割りに活躍したと言っているのだがね。
まったく意味不明なんですけど？
とくに「長い期間」て何ですか？
B-29が本格的に本土空襲を始めたのはいつですか？そのとき雷電はまだ無かったんですか？
583 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 00:04:37 ID:uowjD0dH
>>581
もっともだな。
だが、そいつは自分がつねに正しいって考えのヤツだから、自分の考えにそぐわない意見は聞くつもりもないよ。
そしてオレサマ理論で言い逃れに終始するから、構わない方がいい。
疲れるだけだ。
もっともだな。
だが、そいつは自分がつねに正しいって考えのヤツだから、自分の考えにそぐわない意見は聞くつもりもないよ。
そしてオレサマ理論で言い逃れに終始するから、構わない方がいい。
疲れるだけだ。
584 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 00:25:36 ID:dnV6VqPG
B29本土初空襲は44年6月15日夜、九州八幡製鉄所。
62機が成都から離陸。これに対し、4戦隊の屠竜が7機撃墜、全機帰還。
44年8月20日には初の昼間爆撃。
雷電の採用は11月だっけ？
62機が成都から離陸。これに対し、4戦隊の屠竜が7機撃墜、全機帰還。
44年8月20日には初の昼間爆撃。
雷電の採用は11月だっけ？
>>583
おい基地外。
オマエの国では間違いを指摘されると逃げるのが常識なのか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/l50#tag472
466 ：名無し三等兵 ：2008/01/27(日) 13:02:55 ID:uowjD0dH
>>464
＞煽りレス
具体的にどのレスの事？俺自身は煽りレスをした覚えはないが？
467 ：名無し三等兵 ：2008/01/27(日) 13:08:23 ID:???
>>466
>>431
君は第三者なのだからこの書き込みは煽りだろう？
おい基地外。
オマエの国では間違いを指摘されると逃げるのが常識なのか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/l50#tag472
466 ：名無し三等兵 ：2008/01/27(日) 13:02:55 ID:uowjD0dH
>>464
＞煽りレス
具体的にどのレスの事？俺自身は煽りレスをした覚えはないが？
467 ：名無し三等兵 ：2008/01/27(日) 13:08:23 ID:???
>>466
>>431
君は第三者なのだからこの書き込みは煽りだろう？
この馬鹿またあげやがった。
コイツが加担する方が全て論破されている疫病神みたいな厨ｗ
コイツが加担する方が全て論破されている疫病神みたいな厨ｗ
雷電は失敗作ってことでOK
589 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 00:39:44 ID:dnV6VqPG
44年11月1日にF13が東京上空を偵察、その後本格的に爆撃を開始だから、丁度雷電の登場時期あたりだ。
雷電は採用されたばかりで、部隊に行き渡るはずもなく、活躍できようはずもない。
こんな状況、数の割りに活躍なんていったところで何の自慢にもならない。
例えるなら、開戦時の2式単戦みたい感じかな。結局採用したところである程度戦力化されるまで時間がかかる。
それとも海軍は採用即戦力化の魔法でも使えたとでも？
増して雷電は終戦まで500程度の生産数。
戦力化できる量産機ならずっと少ないわけで。
雷電は採用されたばかりで、部隊に行き渡るはずもなく、活躍できようはずもない。
こんな状況、数の割りに活躍なんていったところで何の自慢にもならない。
例えるなら、開戦時の2式単戦みたい感じかな。結局採用したところである程度戦力化されるまで時間がかかる。
それとも海軍は採用即戦力化の魔法でも使えたとでも？
増して雷電は終戦まで500程度の生産数。
戦力化できる量産機ならずっと少ないわけで。
自慢ではない。
歴然たる事実を述べているだけ。
歴然たる事実を述べているだけ。
591 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 00:45:02 ID:dnV6VqPG
>>590
雷電は他の機体の開発を妨げた疫病神って事実か？
雷電は他の機体の開発を妨げた疫病神って事実か？
>>591
オマエが馬鹿で読解力皆無だと紹介したいのかｗ
オマエが馬鹿で読解力皆無だと紹介したいのかｗ
相変わらずｱﾝﾁは比較もできずに相手にチューチューと鼠のように鳴いているだけだな。
ｱﾝﾁはマトモな資料も持ってないようだから比較もできないんでしょ。
これなんかいい例だね。
>>584
＞B29本土初空襲は44年6月15日夜、九州八幡製鉄所。
＞62機が成都から離陸。これに対し、4戦隊の屠竜が7機撃墜、全機帰還。
実際にこのときの第58爆撃航空団のB29、62機で屠龍に撃墜されたB29はわずか1機（木村定光准尉）。
あとの6機はB29という機体からくる損失でいずれも本土には墜落していない。（6機が高射砲で損傷）
このときのB29搭乗員の報告「日本軍の抵抗は弱い」と
1機の撃墜戦果も報告されなかったこと（戦史を読む人間ならば常識だが爆撃機機銃手の報告は過大報告が普通）が
それが事実であると物語っている。
この日の4戦隊の戦果報告は撃墜確実4機、不確実3機、撃破4機。
件の木村准尉は当夜に3機撃墜を報告し、武功章を授章している。
今時、日本側の戦果報告を無邪気に信じている人間がいるとは驚いたよ。
これなんかいい例だね。
>>584
＞B29本土初空襲は44年6月15日夜、九州八幡製鉄所。
＞62機が成都から離陸。これに対し、4戦隊の屠竜が7機撃墜、全機帰還。
実際にこのときの第58爆撃航空団のB29、62機で屠龍に撃墜されたB29はわずか1機（木村定光准尉）。
あとの6機はB29という機体からくる損失でいずれも本土には墜落していない。（6機が高射砲で損傷）
このときのB29搭乗員の報告「日本軍の抵抗は弱い」と
1機の撃墜戦果も報告されなかったこと（戦史を読む人間ならば常識だが爆撃機機銃手の報告は過大報告が普通）が
それが事実であると物語っている。
この日の4戦隊の戦果報告は撃墜確実4機、不確実3機、撃破4機。
件の木村准尉は当夜に3機撃墜を報告し、武功章を授章している。
今時、日本側の戦果報告を無邪気に信じている人間がいるとは驚いたよ。
597 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 01:16:20 ID:dnV6VqPG
相手の言うことに耳を傾けず罵る事に終始か。進歩のないヤツだな。おそらく友達がいなくて寂しいんだろう。
比較と言ったが、例えば8月20日の昼間爆撃で米の資料ではB29は14機喪失、うち作戦中8機喪失。戦闘機による損傷4機。
この日4戦隊の樫出中尉は三機撃墜、三機撃破。とか具体的な資料が
雷電擁護の方からひとつも出てないのはどういった事で？
比較と言ったが、例えば8月20日の昼間爆撃で米の資料ではB29は14機喪失、うち作戦中8機喪失。戦闘機による損傷4機。
この日4戦隊の樫出中尉は三機撃墜、三機撃破。とか具体的な資料が
雷電擁護の方からひとつも出てないのはどういった事で？
>>591
「雷電を減らして、代わりに月光をもっと作った方が…」と言った感じに受け取られたのだろうね。
「雷電を減らして、代わりに月光をもっと作った方が…」と言った感じに受け取られたのだろうね。
600 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 01:27:16 ID:dnV6VqPG
＞実際にこのときの第58爆撃航空団のB29
これのソースは何？
44年6月15日夜、九州八幡製鉄所を空襲したのは第20爆撃兵団じゃないの？
これのソースは何？
44年6月15日夜、九州八幡製鉄所を空襲したのは第20爆撃兵団じゃないの？
602 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 01:30:07 ID:gPu1Gypq
>>597
はい、また都合のいい勝手な解釈乙
ホント進歩の無い馬鹿だねキミは。
8月20日に迎撃に上がった日本陸海軍機は陸軍4個戦隊（4、51、52、69）と352空と大村海軍航空隊。
実に100機以上の戦闘機が3ないし4個梯団にわかれて67機のB29を攻撃。
B29は14機喪失（他に高射砲で8機損傷）で野辺軍曹の体当りなどによる撃墜。
高射砲と海軍の戦果を無視して、陸軍の自己申告の戦果をそのまま信じて高らかに主張？
はい、また都合のいい勝手な解釈乙
ホント進歩の無い馬鹿だねキミは。
8月20日に迎撃に上がった日本陸海軍機は陸軍4個戦隊（4、51、52、69）と352空と大村海軍航空隊。
実に100機以上の戦闘機が3ないし4個梯団にわかれて67機のB29を攻撃。
B29は14機喪失（他に高射砲で8機損傷）で野辺軍曹の体当りなどによる撃墜。
高射砲と海軍の戦果を無視して、陸軍の自己申告の戦果をそのまま信じて高らかに主張？
雷電の資料も出さないと比較出来ないじゃん。雷電側の資料マダー？
>>603
何？捏造戦果の競い合いでもするのかいｗ
陸軍ほど酷くはないよ。
軍板で昼行灯のようにage続ける馬鹿もそうそういない。
レスにも共通点が見られる。
ID:uowjD0dH とID:gPu1Gypqは同一人物で間違いないな。
何？捏造戦果の競い合いでもするのかいｗ
陸軍ほど酷くはないよ。
軍板で昼行灯のようにage続ける馬鹿もそうそういない。
レスにも共通点が見られる。
ID:uowjD0dH とID:gPu1Gypqは同一人物で間違いないな。
>602
それじゃ不十分だな。
14機喪失の内訳
進出中の事故1、離陸事故1、対空砲によるもの1、対空爆弾によるもの1、体当たり1、墜落機と衝突1、エンジン停止2、燃料切れ1、原因不明5
その他に、対空砲による損傷8、戦闘機による損傷4
こんなとこ。
つーか、雷電とカンケーねーじゃん。
早く雷電の撃墜資料だせよ。
それじゃ不十分だな。
14機喪失の内訳
進出中の事故1、離陸事故1、対空砲によるもの1、対空爆弾によるもの1、体当たり1、墜落機と衝突1、エンジン停止2、燃料切れ1、原因不明5
その他に、対空砲による損傷8、戦闘機による損傷4
こんなとこ。
つーか、雷電とカンケーねーじゃん。
早く雷電の撃墜資料だせよ。
>>601
ソースも何も第20爆撃兵団は第50爆撃航空団と第73爆撃兵団をあわせたもの。
兵団 ― 航空団 ― 航空群（4個150機）なんだけど？
ソースはウィキでも渡辺洋二氏の「本土防空戦」でもなんでも。
ソースも何も第20爆撃兵団は第50爆撃航空団と第73爆撃兵団をあわせたもの。
兵団 ― 航空団 ― 航空群（4個150機）なんだけど？
ソースはウィキでも渡辺洋二氏の「本土防空戦」でもなんでも。
ふーん
渡辺洋二氏の「死闘の本土上空」p.197 によると、この日、北九州を襲った第20爆撃機兵団のB-29は
米軍の報告では「屠龍」により5機の被撃墜を報告しているみたいなんだけど？
渡辺洋二氏の「死闘の本土上空」p.197 によると、この日、北九州を襲った第20爆撃機兵団のB-29は
米軍の報告では「屠龍」により5機の被撃墜を報告しているみたいなんだけど？
>>608
原因不明の喪失が5機あるから、別に不思議でもないんじゃない？
原因不明の喪失が5機あるから、別に不思議でもないんじゃない？
>>611
都合のいい思い込み乙。進歩しろよ。つまり雷電では一機落とすのにも一苦労する機体なんだから、撃墜数が少なくとも大活躍なんだい！って事だなw
都合のいい思い込み乙。進歩しろよ。つまり雷電では一機落とすのにも一苦労する機体なんだから、撃墜数が少なくとも大活躍なんだい！って事だなw
>>600
554＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
との問いに対して
556＞雷電は昼間に、月光は夜間にそれぞれ必要
579＞雷電と月光は代替不可能である
と答えているのだから、もう問答は一旦終わっている筈なのに
その後も続いたので混迷しちゃったのだろうね。
554＞要するに雷電より月光を作れば良かったってことですか？
との問いに対して
556＞雷電は昼間に、月光は夜間にそれぞれ必要
579＞雷電と月光は代替不可能である
と答えているのだから、もう問答は一旦終わっている筈なのに
その後も続いたので混迷しちゃったのだろうね。
>>608
5機の被撃墜は「屠龍」によるものとしているそうだが
渡辺洋二氏の見た米軍の報告とは何？
8月20には飛燕（喪失1機）も疾風も海軍機も出撃し、高射砲もあるわけだが。
というかB29は複数機が連続して攻撃し続けて落ちるのが大半。
屠龍だけに限定するには相応の資料がないと断定するのは不適切。
5機の被撃墜は「屠龍」によるものとしているそうだが
渡辺洋二氏の見た米軍の報告とは何？
8月20には飛燕（喪失1機）も疾風も海軍機も出撃し、高射砲もあるわけだが。
というかB29は複数機が連続して攻撃し続けて落ちるのが大半。
屠龍だけに限定するには相応の資料がないと断定するのは不適切。
＞44年6月15日夜、九州八幡製鉄所を空襲したのは第20爆撃機兵団じゃないの？
の問いに対して、何で
>>610や>>615みたいに8月20日の件で回答されるのか全く意味不明なんですけど？
俺が聞いてるのは44年6月15日夜の件
ID:gPu1Gypqさんが話題にしてるのが8月20日の件
混同しないでもらえますか？
の問いに対して、何で
>>610や>>615みたいに8月20日の件で回答されるのか全く意味不明なんですけど？
俺が聞いてるのは44年6月15日夜の件
ID:gPu1Gypqさんが話題にしてるのが8月20日の件
混同しないでもらえますか？
どうやら追い詰められてパニクってきたようだな、曲解名人君。
>>618
>>608？
ならどのレスへかを明記していないキミも悪いな。
こちらのソースはｵｽﾌﾟﾚｲのヘンリーサカイダ本（2001年の訳本）。
巻末に参考文献で渡辺氏の著作が載っているので
こちらの方が信憑性が高いと思うがいかが？
>>608？
ならどのレスへかを明記していないキミも悪いな。
こちらのソースはｵｽﾌﾟﾚｲのヘンリーサカイダ本（2001年の訳本）。
巻末に参考文献で渡辺氏の著作が載っているので
こちらの方が信憑性が高いと思うがいかが？
>>619
国語ができないのか？
>>613
＞雷電では一機落とすのにも一苦労する機体なんだから、撃墜数が少なくとも大活躍なんだい
「雷電では」苦労するんだろ？
なら他の機ではどうなんだ？
同じように苦労するならわざわざ雷電「では」なんて助詞は使わない。
まさか雷電より苦労するという意味なら雷電「でも」にするのが常識。
ということは
他機では雷電のような苦労はしない＝ラク、と読むのが日本人なら当たり前。
例えば
＞彼では一機落とすのにも一苦労する
この場合、彼は平均以下の技量を持っていることがわかるわけだ。
それと「大」活躍ってのは誰がいったの？
早く逃げないで答えてよ。
国語ができないのか？
>>613
＞雷電では一機落とすのにも一苦労する機体なんだから、撃墜数が少なくとも大活躍なんだい
「雷電では」苦労するんだろ？
なら他の機ではどうなんだ？
同じように苦労するならわざわざ雷電「では」なんて助詞は使わない。
まさか雷電より苦労するという意味なら雷電「でも」にするのが常識。
ということは
他機では雷電のような苦労はしない＝ラク、と読むのが日本人なら当たり前。
例えば
＞彼では一機落とすのにも一苦労する
この場合、彼は平均以下の技量を持っていることがわかるわけだ。
それと「大」活躍ってのは誰がいったの？
早く逃げないで答えてよ。
＞ならどのレスへかを明記していないキミも悪いな。
それは失礼。ageてる人とsageてる人で区別してくれるかなと勝手に判断してしまいました。この点については当方のミスと言えますね。
さて
渡辺洋二氏の「死闘の本土上空」は、同氏の「本土防空戦」を底本に、加筆、訂正したものだそうです。（2001年7月初版）
＞ｵｽﾌﾟﾚｲのヘンリーサカイダ本（2001年の訳本）、とどっちがソースとして信憑性が高いかは当方には判断がつきかねますが
それは失礼。ageてる人とsageてる人で区別してくれるかなと勝手に判断してしまいました。この点については当方のミスと言えますね。
さて
渡辺洋二氏の「死闘の本土上空」は、同氏の「本土防空戦」を底本に、加筆、訂正したものだそうです。（2001年7月初版）
＞ｵｽﾌﾟﾚｲのヘンリーサカイダ本（2001年の訳本）、とどっちがソースとして信憑性が高いかは当方には判断がつきかねますが
>>623
『本土防空戦』の方は手元にあるので確認。
こちらには載っていないようなので加筆した部分なのですね。
またどちらも2001年ですから新旧から信憑性を判断することはできませんね。
先のｵｽﾌﾟﾚｲ本には「450m以内まで接近した攻撃は12回が記録されたのみだった。
B-29の射手も撃墜戦果は1機も報告できなかった」とあり、
>>596でも述べたように
5機も落とすような激しい空戦が行われたのならば
これらの報告が他の戦闘では見られない状況でどうにも腑に落ちないことだと思われますがいかがでしょう。
『本土防空戦』の方は手元にあるので確認。
こちらには載っていないようなので加筆した部分なのですね。
またどちらも2001年ですから新旧から信憑性を判断することはできませんね。
先のｵｽﾌﾟﾚｲ本には「450m以内まで接近した攻撃は12回が記録されたのみだった。
B-29の射手も撃墜戦果は1機も報告できなかった」とあり、
>>596でも述べたように
5機も落とすような激しい空戦が行われたのならば
これらの報告が他の戦闘では見られない状況でどうにも腑に落ちないことだと思われますがいかがでしょう。
つまり、アメリカの言うことは信頼出来るが、日本の言うことは信頼性に乏しいってか。
>>624
うーん どうなんでしょう？
とりあえず「死闘の本土上空」のp.190～197を見て判断して頂くしか・・・
ちなみにこのとき、第四戦隊の出撃機数は延べ24機で
錯綜を嫌ったため、常時在空は8機程度だったらしいのですが。
うーん どうなんでしょう？
とりあえず「死闘の本土上空」のp.190～197を見て判断して頂くしか・・・
ちなみにこのとき、第四戦隊の出撃機数は延べ24機で
錯綜を嫌ったため、常時在空は8機程度だったらしいのですが。
>>625
まあ、米のテストだけで最強迎撃機と言ってる雷電厨らしいな。
まあ、米のテストだけで最強迎撃機と言ってる雷電厨らしいな。
>622
だからさ、『どこに他の機体では楽』なんてあるんだよ。
だからさ、『どこに他の機体では楽』なんてあるんだよ。
629 ：名無し三等兵：2008/01/28(月) 03:06:15 ID:00+UIzYI
>>625
撃墜申告が実際の戦果の数倍に跳ね上がるのは世界共通だから。
>>626
ではすぐにとはいきませんが何れ読んでみます。
>>628のための易しい日本語講座
>>628では日本語の理解に一苦労する。
これは
>>628以外には日本語が労せずに理解でき、
>>628だけが他の人間に比して日本語の理解力に劣るということと同義になる。
撃墜申告が実際の戦果の数倍に跳ね上がるのは世界共通だから。
>>626
ではすぐにとはいきませんが何れ読んでみます。
>>628のための易しい日本語講座
>>628では日本語の理解に一苦労する。
これは
>>628以外には日本語が労せずに理解でき、
>>628だけが他の人間に比して日本語の理解力に劣るということと同義になる。
もう皆で渡辺先生の家にでも行ってこいよぉ
東京近辺に配置されていたのは、それなりに期待されていたのであろう。
鍾馗と同じ14試なのに、
登場時期で明暗を分けた原因はなんだろうか？
登場時期で明暗を分けた原因はなんだろうか？
>>633
インチキ紡錘形状
インチキ紡錘形状
『むうっ、あれは！』
『知っているのか雷電！！』
『知っているのか雷電！！』
チョイ質問！
赤松雷電がP-51Dを撃墜した時って僚機と上下で挟み込むようにして追撃、補足して撃墜した訳でしょ。
P-51Dが上空に占位した雷電に頭を抑えられて上昇出来なかったのは理解できる。
でもP-51Dが水平速度で圧倒的に速ければ逃げられた筈ですよね？
これって少なくとも高空以外の水平速度では雷電もP-51Dと遜色なかったって事？
誰かエロイ人教えて。
赤松雷電がP-51Dを撃墜した時って僚機と上下で挟み込むようにして追撃、補足して撃墜した訳でしょ。
P-51Dが上空に占位した雷電に頭を抑えられて上昇出来なかったのは理解できる。
でもP-51Dが水平速度で圧倒的に速ければ逃げられた筈ですよね？
これって少なくとも高空以外の水平速度では雷電もP-51Dと遜色なかったって事？
誰かエロイ人教えて。
>>637
これと
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
これを
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
くらべてごらんなさい
これと
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html
これを
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
くらべてごらんなさい
>>638
わかんねーよ。結論をちゃんと言えよアホ。
わかんねーよ。結論をちゃんと言えよアホ。
外道…
P51が5000フィートで362mph、雷電11型が海面で350mph（WEPだから離昇ブースト？）だと。
>>642
㌧
㌧
362マイルって580キロしか出ないのか！！
単にP-51が増槽落としてなかったというオチはなし？
上昇力もP51の海面毎分3600フィートに対して雷電11が4600フィートだ
すげー
すげー
じゃあ20000フィートなら互角ぐらいかな？30000フィート辺りの比較だとどうなる？
>644
海面高度ならそんなもん。
海面高度ならそんなもん。
>646
鍾馗の方が上昇率良くなかったっけ？
鍾馗の方が上昇率良くなかったっけ？
>>646
雷電11型のは、実測値ではなく、日本の計画値などを元にした推測値だけどね。
雷電11型のは、実測値ではなく、日本の計画値などを元にした推測値だけどね。
グラフ読みでの値（何れもWEP）
Speed
・Jack11：350mph＠SL／372mph＠5000ft／380mph＠10000ft／398mph＠15000ft／402mph＠20000ft／382mph＠25000ft／375mph＠30000ft
・Jack21：359mph＠SL／380mph＠5000ft／385mph＠10000ft／410mph＠15000ft／410mph＠20000ft／398mph＠25000ft／383mph＠30000ft
Rate of clims
・Jack11：4600fpm＠SL／4550fpm＠5000ft／4000fpm＠10000ft／4050fpm＠15000ft／3250fpm＠20000ft／2450fpm＠25000ft／1650fpm＠30000ft
・Jack21：4835fpm＠SL／4900fpm＠5000ft／4300fpm＠10000ft／4350fpm＠15000ft／3700fpm＠20000ft／2750fpm＠25000ft／1750fpm＠30000ft
飛行重量は各々、Jack11：7080lbs、Jack21：7320lbs
Speed
・Jack11：350mph＠SL／372mph＠5000ft／380mph＠10000ft／398mph＠15000ft／402mph＠20000ft／382mph＠25000ft／375mph＠30000ft
・Jack21：359mph＠SL／380mph＠5000ft／385mph＠10000ft／410mph＠15000ft／410mph＠20000ft／398mph＠25000ft／383mph＠30000ft
Rate of clims
・Jack11：4600fpm＠SL／4550fpm＠5000ft／4000fpm＠10000ft／4050fpm＠15000ft／3250fpm＠20000ft／2450fpm＠25000ft／1650fpm＠30000ft
・Jack21：4835fpm＠SL／4900fpm＠5000ft／4300fpm＠10000ft／4350fpm＠15000ft／3700fpm＠20000ft／2750fpm＠25000ft／1750fpm＠30000ft
飛行重量は各々、Jack11：7080lbs、Jack21：7320lbs
5000ftでは雷電のほうが早い！
ついでなので>>638のリンク先、P-51B-1-NAAF No.43-12093の結果（全開：3000rpm／60.5"Hg）も転記
Speed
・P-51B：---mph＠SL／363mph＠5000ft／394mph＠10000ft／425mph＠16800ft／422mph＠23200ft／441mph＠29800ft／421mph＠35000ft／403mph＠38000ft
Rate of clims
・P-51B：3600fpm＠SL／3570fpm＠5000ft／3540fpm＠10000ft／3520fpm＠13000ft／2915fpm＠20000ft／2780fpm＠26000ft／2125fpm＠30000ft／1280fpm＠35000ft／450fpm＠40000ft
Speed
・P-51B：---mph＠SL／363mph＠5000ft／394mph＠10000ft／425mph＠16800ft／422mph＠23200ft／441mph＠29800ft／421mph＠35000ft／403mph＠38000ft
Rate of clims
・P-51B：3600fpm＠SL／3570fpm＠5000ft／3540fpm＠10000ft／3520fpm＠13000ft／2915fpm＠20000ft／2780fpm＠26000ft／2125fpm＠30000ft／1280fpm＠35000ft／450fpm＠40000ft
5000ftでは雷電のほうが早くて上昇力も良い！
>>653のソースは何でしょうか？
>>649
いや雷電の方が上。
いや雷電の方が上。
>>659
Jack11はTAICの1944年12月付けの105A、Jack21は1945年5月付けの105Bがソース。
Jack11のは、学研「雷電」88～91ページに掲載されているのを参照
Jack21のは、↓これを参照。
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
ちなみに、上のファイル載っている二式戦や三式戦のは、推測値なので注意してください。
Jack11はTAICの1944年12月付けの105A、Jack21は1945年5月付けの105Bがソース。
Jack11のは、学研「雷電」88～91ページに掲載されているのを参照
Jack21のは、↓これを参照。
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
ちなみに、上のファイル載っている二式戦や三式戦のは、推測値なので注意してください。
ありゃ、綴り間違えてた。
>653や>657の「Rate of clims」は「Rate of climb」の誤りです。
>653や>657の「Rate of clims」は「Rate of climb」の誤りです。
>>661
ありがとうございました！大感謝です。
ありがとうございました！大感謝です。
まあ、いくら上昇力があろうが、装備したのが終戦まで3個飛行隊、それも零戦との混用じゃ戦力化にはまだまだ時間がかかったろう。その頃の米機は．．．．．．．
しかし少なくとも>>637については機体性能に関する限り否定材料はないということか。
アメリカの燃料使って、戦闘緊急出力を用いて叩き出した性能が
当時の日本でも常に発揮できてたと考えるなら、それでもいいんじゃない？
当時の日本でも常に発揮できてたと考えるなら、それでもいいんじゃない？
低空だと速度差が出にくくなる。だから、相手より劣速度でも加速が良くて運動性能が高い機体が勝ったりする事もある。ってだけの事でしょ。なにをいまさら。
より軽く、大出力の発動機の雷電が加速性能で勝るのは当たり前じゃないの？
キモはそれを印象論じゃなく数字で述べると言うことですね
大和魂は数字にはあらわれない。無意味だよ。
>>666
WEPと言っても、DB601系を除く日本の発動機の場合、離昇出力相当なので、
WEPの箇所を離昇出力に置き換えると良いよ。
まぁ、大戦末期だと、その程度でも厳しいのだろうけど。
あとDB601系だと、公称と離昇の中間位だったと思う＞WEP
WEPと言っても、DB601系を除く日本の発動機の場合、離昇出力相当なので、
WEPの箇所を離昇出力に置き換えると良いよ。
まぁ、大戦末期だと、その程度でも厳しいのだろうけど。
あとDB601系だと、公称と離昇の中間位だったと思う＞WEP
>>666
そういう一方的な事じゃダメだな。
米機も実戦状態では5-10%ほど性能は低下する。
実戦状態と非実戦状態があり物事を比較するには条件を揃えないとならない。
雷電が611km/hならP51は650km/hだしP51が700km/hなら雷電は670km/hと比較するのが正解。
どちらの条件でも速度差は30km/h程度なのが真実。
厨は700-611=89km/hの差と計算するから大間違い。
さらに日本上空に飛来したP51は機内燃料はまだ満載状態だから雷電に抑え込まれても当然。
ひどい時は機内燃料だけでは帰りの燃料が足りずドロップタンク付けたまま空戦したのがP51。
そういう一方的な事じゃダメだな。
米機も実戦状態では5-10%ほど性能は低下する。
実戦状態と非実戦状態があり物事を比較するには条件を揃えないとならない。
雷電が611km/hならP51は650km/hだしP51が700km/hなら雷電は670km/hと比較するのが正解。
どちらの条件でも速度差は30km/h程度なのが真実。
厨は700-611=89km/hの差と計算するから大間違い。
さらに日本上空に飛来したP51は機内燃料はまだ満載状態だから雷電に抑え込まれても当然。
ひどい時は機内燃料だけでは帰りの燃料が足りずドロップタンク付けたまま空戦したのがP51。
>>569
特定の人間が煽ってるだけだろ。
特定の人間が煽ってるだけだろ。
雷電は667km/h@16600ft
P51は同じ高度で最大656km/h、この高度では雷電の方がわずかに速い。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342-level.jpg
高度6000mまでは雷電はP51とほぼ互角かやや優速だから雷電は世界屈指の高速機とされる。
高度により最大速度が変わる事を知らない人には雷電の高速さが理解できない。
性能的には弱いはずが無い雷電が何故かパイロットに不評だったので議論になる。
P51は同じ高度で最大656km/h、この高度では雷電の方がわずかに速い。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342-level.jpg
高度6000mまでは雷電はP51とほぼ互角かやや優速だから雷電は世界屈指の高速機とされる。
高度により最大速度が変わる事を知らない人には雷電の高速さが理解できない。
性能的には弱いはずが無い雷電が何故かパイロットに不評だったので議論になる。
＞米機も実戦状態では5-10%ほど性能は低下する。
ソースは？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
ここにP-51Dのクリーン状態（爆弾ラック付）、落下タンク装着時や爆装状態の実測値が載ってるけど
実戦状態では5-10%ほど性能は低下するってことは、ここからさらに「5-10%ほど性能は低下する。 」ってこと？
そーゆー意味で言ってるんじゃないってのは分かるけど、ソースはちゃんと出した方がいいですね。
＞さらに日本上空に飛来したP51は機内燃料はまだ満載状態だから雷電に抑え込まれても当然。
＞ひどい時は機内燃料だけでは帰りの燃料が足りずドロップタンク付けたまま空戦したのがP51。
これに関しては、まさにその通り。上記サイトの資料を見てもドロップタンク装備時のP51の速度は大して速くない。
とゆーか、速度を比較するときに、高度や機体の装備状況を無視して語ってる方がどうかと思うけどね。
>>672は分かってるみたいだけど、
>>665や>>675は怪しいねw
ソースは？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
ここにP-51Dのクリーン状態（爆弾ラック付）、落下タンク装着時や爆装状態の実測値が載ってるけど
実戦状態では5-10%ほど性能は低下するってことは、ここからさらに「5-10%ほど性能は低下する。 」ってこと？
そーゆー意味で言ってるんじゃないってのは分かるけど、ソースはちゃんと出した方がいいですね。
＞さらに日本上空に飛来したP51は機内燃料はまだ満載状態だから雷電に抑え込まれても当然。
＞ひどい時は機内燃料だけでは帰りの燃料が足りずドロップタンク付けたまま空戦したのがP51。
これに関しては、まさにその通り。上記サイトの資料を見てもドロップタンク装備時のP51の速度は大して速くない。
とゆーか、速度を比較するときに、高度や機体の装備状況を無視して語ってる方がどうかと思うけどね。
>>672は分かってるみたいだけど、
>>665や>>675は怪しいねw
ゴチャゴチャしたことはともかく
ドロップタンクなしでも雷電はP51より遅い！
ドロップタンクなしでも雷電はP51より遅い！
雷電の強さ
P51 ＞ 雷電 ＞ F4U
P51 ＞ 雷電 ＞ F4U
え？F4Uより上なのか？
なんで？
なんで？
お前ら上の議論何を読んでたんだ。雷電が強いに決まってるじゃないか。
>>677
そのテストの目的はドロップタンクの空力的影響を調べているのであって実戦状態を調べているのではないよ。
ところで君はP51は全生産機がぴったり同じ700km/hでしかもいつでもぴったり700km/h出ると考えているのかな?w
そのテストの目的はドロップタンクの空力的影響を調べているのであって実戦状態を調べているのではないよ。
ところで君はP51は全生産機がぴったり同じ700km/hでしかもいつでもぴったり700km/h出ると考えているのかな?w
685 ：名無し三等兵：2008/01/29(火) 21:13:55 ID:/dyb/z5m
出るに決まってるだろ。それが工業製品だ。
出なけりゃ欠陥品だ。出過ぎたらそれも規格外れだ。どこかに無理がかかる。
そもそも工業製品がどういうものなのか理解していないんじゃないか。
出なけりゃ欠陥品だ。出過ぎたらそれも規格外れだ。どこかに無理がかかる。
そもそも工業製品がどういうものなのか理解していないんじゃないか。
>>685
だから地上攻撃のために低高度で侵入してきた米機を低高度で落としてんだろ。
だから地上攻撃のために低高度で侵入してきた米機を低高度で落としてんだろ。
>>672
＞米機も実戦状態では5-10%ほど性能は低下する。
また、これか。
ちゃんとソース出せよ。
定期的にこういうこと言うやつが現れるな。
>>684
その「実戦状態」とやらの定義は？
その状態でのテストは？
＞米機も実戦状態では5-10%ほど性能は低下する。
また、これか。
ちゃんとソース出せよ。
定期的にこういうこと言うやつが現れるな。
>>684
その「実戦状態」とやらの定義は？
その状態でのテストは？
>>688
つ 物理君
つ 物理君
692 ：624：2008/01/30(水) 00:03:54 ID:iaZVMFfH
>>623
遅レスで申し訳ない。
もう一度渡辺洋二『本土防空戦』朝日ソノラマ（1992年）を見返したところ、
「屠龍」による撃墜5機という該当箇所を見つけました。（「サイパン陥つ」P.186）
ということで渡辺氏のこの記述はこの期間（1992～2001）には加筆、修正されていない箇所ということになります。
ただし、初出が徳間書店（昭和54年）、再出は朝日ソノラマ（昭和57）なので
この期間に加筆、訂正があったかどうかまではわかりません。
遅レスで申し訳ない。
もう一度渡辺洋二『本土防空戦』朝日ソノラマ（1992年）を見返したところ、
「屠龍」による撃墜5機という該当箇所を見つけました。（「サイパン陥つ」P.186）
ということで渡辺氏のこの記述はこの期間（1992～2001）には加筆、修正されていない箇所ということになります。
ただし、初出が徳間書店（昭和54年）、再出は朝日ソノラマ（昭和57）なので
この期間に加筆、訂正があったかどうかまではわかりません。
693 ：名無し三等兵：2008/01/30(水) 01:05:10 ID:7Ex+9QyL
9歳が見た雷電
昭和20年、茨城県の霞ヶ浦の近く。
子供は、B29に追いすがり、攻撃する戦闘機を見ていた。
周りの大人たちが「雷電だ」と語るのが耳に入った。
他の飛行機の爆音と違う、「キーン」という金属音を響かせて飛んでいた。
ずいぶん速い飛行機だった。
B29に追いつき、周りをグルグル回りながら盛んに攻撃している。
と、突然、雷電は石のように落ちていった。
周りの大人たちは、散っていった搭乗員に最敬礼していた。
落ちるB29もあった。煙を吹き出し、雷電とは対照的にゆっくりゆっくり高度を下げていった。
「これは駄目だ。敵わない」と子供は感じた。
以上オヤジ談
雷電の強制冷却ファンの音がすごかったのは間違いなさそうだ。
命を張って敵と戦う軍人は、当たり前に尊敬されていた事が印象的だ。
こういう話を聞くと、飛行機も火力と防御力を望む気持ちが自然に思える。
しかし、追いすがって攻撃できる飛行性能が無ければ話にならないな。
それよりも、
おそらく爆撃を終え、太平洋へ抜けるB29だったのだろう。
爆撃前に効果的な迎撃を行うには迎撃管制能力が足りなかったのだろうな。
昭和20年、茨城県の霞ヶ浦の近く。
子供は、B29に追いすがり、攻撃する戦闘機を見ていた。
周りの大人たちが「雷電だ」と語るのが耳に入った。
他の飛行機の爆音と違う、「キーン」という金属音を響かせて飛んでいた。
ずいぶん速い飛行機だった。
B29に追いつき、周りをグルグル回りながら盛んに攻撃している。
と、突然、雷電は石のように落ちていった。
周りの大人たちは、散っていった搭乗員に最敬礼していた。
落ちるB29もあった。煙を吹き出し、雷電とは対照的にゆっくりゆっくり高度を下げていった。
「これは駄目だ。敵わない」と子供は感じた。
以上オヤジ談
雷電の強制冷却ファンの音がすごかったのは間違いなさそうだ。
命を張って敵と戦う軍人は、当たり前に尊敬されていた事が印象的だ。
こういう話を聞くと、飛行機も火力と防御力を望む気持ちが自然に思える。
しかし、追いすがって攻撃できる飛行性能が無ければ話にならないな。
それよりも、
おそらく爆撃を終え、太平洋へ抜けるB29だったのだろう。
爆撃前に効果的な迎撃を行うには迎撃管制能力が足りなかったのだろうな。
撃墜されてしまったのが残念
空冷液冷問わず、２０００馬力級発動機を一つも開発･量産に成功できなかったのと、
準２０００馬力級の誉とＭＫ9も、前者は量産こそすれ粗製濫造、後者は実機すら雀の涙程度だったのが痛かった。
雷電も仮に日本国がまともな液冷発動機作れてたら、あんな紡錘型にはなってなかったろうに･･･
ペラ技術も独逸から技術導入したＶＤＭを終戦間際にようやくモノにしたくらい遅れていたそうだし、辛いねぇ。
準２０００馬力級の誉とＭＫ9も、前者は量産こそすれ粗製濫造、後者は実機すら雀の涙程度だったのが痛かった。
雷電も仮に日本国がまともな液冷発動機作れてたら、あんな紡錘型にはなってなかったろうに･･･
ペラ技術も独逸から技術導入したＶＤＭを終戦間際にようやくモノにしたくらい遅れていたそうだし、辛いねぇ。
>>685 ＞高度あげられたら終わり
むしろP51に高度あげさせたら日本側の勝ちだろ戦術的にだが。
そいつは、よく訓練されてるヤンキーかもしれないがあがってきた迎撃機により
地上攻撃を断念させられるてる
むしろP51に高度あげさせたら日本側の勝ちだろ戦術的にだが。
そいつは、よく訓練されてるヤンキーかもしれないがあがってきた迎撃機により
地上攻撃を断念させられるてる
>>696
迎撃しなきゃならないのは遥か高空を飛ぶ爆撃機の方だったんだけどね…
戦闘機を相手にさせた時点でP51の勝ちでしょ、戦術的に。
もっとも、「低空ならP51より速い！」なんて褒められ方をしてる戦闘機じゃ。
相手はこちらの性能が及ばない高空を飛んでるんだし。
迎撃しなきゃならないのは遥か高空を飛ぶ爆撃機の方だったんだけどね…
戦闘機を相手にさせた時点でP51の勝ちでしょ、戦術的に。
もっとも、「低空ならP51より速い！」なんて褒められ方をしてる戦闘機じゃ。
相手はこちらの性能が及ばない高空を飛んでるんだし。
高々度爆撃はあまり狙った所に命中しないってB29に乗ってた親戚のボブ叔父さんが言ってた
我々はジャプの戦闘機が怖くて仕方なく高々度から爆撃したのじゃよとも言ってた、ボブ叔父さん
日本軍の迎撃能力の低さがわかったから低高度からの爆撃に切り替えたって
B-29乗りの祖父が言っていた。
B-29乗りの祖父が言っていた。
やっぱり重爆の相手は雷電が頼み
成功といってもごく一部であって大半は失敗。
ことごとくP-51を阻止なんて話はない。
ことごとくP-51を阻止なんて話はない。
それなら別に雷電じゃなくてもいいじゃん。
敵戦闘機の相手なら雷電じゃなくてもいいけど
>>700で
日本の迎撃能力が低いといってるんだから、雷電だろうがなんだろうがダメダメだって。
日本の迎撃能力が低いといってるんだから、雷電だろうがなんだろうがダメダメだって。
雷電の米軍評価
「大型爆撃機に対し全ての日本軍戦闘機の中で最強」（迎撃戦闘機 雷電）
・・・・だそうな。
「大型爆撃機に対し全ての日本軍戦闘機の中で最強」（迎撃戦闘機 雷電）
・・・・だそうな。
>>707
それ良く聞くんだけどさ、迎撃機としてP51に次ぐとかあったんじゃなかった？
つまり、武装については考慮されてない機体性能のみの評価っぽい。単純に考えて12.7×6より20×4の方が威力があるわけだし。
まあ重爆相手には20mmでも不安があるけど。
それ良く聞くんだけどさ、迎撃機としてP51に次ぐとかあったんじゃなかった？
つまり、武装については考慮されてない機体性能のみの評価っぽい。単純に考えて12.7×6より20×4の方が威力があるわけだし。
まあ重爆相手には20mmでも不安があるけど。
>>702
じゃあ四発重爆は誰が迎撃するの？米軍の報告によれば、
「ジェットエンジンのメッサーシュミットは護衛戦闘機群を全く無視して編隊を突破、
真っ直ぐ爆撃機に向かった」
>>707
＞大型爆撃機に対し日本軍戦闘機の中で最強
＞大型爆撃機に対し日本軍戦闘機の中で最強
他と比べてまし、無いよりまし、って事ですね。
じゃあ四発重爆は誰が迎撃するの？米軍の報告によれば、
「ジェットエンジンのメッサーシュミットは護衛戦闘機群を全く無視して編隊を突破、
真っ直ぐ爆撃機に向かった」
>>707
＞大型爆撃機に対し日本軍戦闘機の中で最強
＞大型爆撃機に対し日本軍戦闘機の中で最強
他と比べてまし、無いよりまし、って事ですね。
bakaが二匹湧いたw
と反論できない馬鹿が悔しがっておりますｗ
桜花
ドイツ最強でもイギリス最強でもソ連最強でも
他よりはまし、無いよりはまし、って事だ、変人の>>712には。
他よりはまし、無いよりはまし、って事だ、変人の>>712には。
＞赤松雷電は雷電でも対戦闘機戦闘ができると出撃していったんだが。
＞ま、ジェット機の極例を持ち出す頭の悪さではな。
どっちかって言ったら極例持ち出してるのはそちらさんじゃ？
雷電で対戦闘機戦が出来るのは、赤松中尉や坪井大尉など、ほんの一握りの人なんじゃ？
一般的な技量の搭乗員だと、結構撃墜されてるみたいですが？
＞ま、ジェット機の極例を持ち出す頭の悪さではな。
どっちかって言ったら極例持ち出してるのはそちらさんじゃ？
雷電で対戦闘機戦が出来るのは、赤松中尉や坪井大尉など、ほんの一握りの人なんじゃ？
一般的な技量の搭乗員だと、結構撃墜されてるみたいですが？
普通被撃墜じゃねぇの？
あんま信憑性のある数字は無いと思うけど・・・
あんま信憑性のある数字は無いと思うけど・・・
＞ドイツ最強のMe262やイギリス最強のテンペストやソ連最強のLa-7
Ｍｅ２６２以外の面々は４発重爆と戦ったこと無いんじゃね？
Ｍｅ２６２以外の面々は４発重爆と戦ったこと無いんじゃね？
雷電は対爆撃機用戦闘機だから、戦闘機相手の空戦結果は評価に関係しないと思う
>>724
断わっておくが別に雷電が対戦闘機戦闘で最強とかアホなこと言ってないから。
赤松雷電が対戦闘機戦闘で出ていった話をしている流れで
>>712がそのとき飛んでいない-29の迎撃はどうする？なんて的外れなレスしてるから
それを指摘してるだけ。
断わっておくが別に雷電が対戦闘機戦闘で最強とかアホなこと言ってないから。
赤松雷電が対戦闘機戦闘で出ていった話をしている流れで
>>712がそのとき飛んでいない-29の迎撃はどうする？なんて的外れなレスしてるから
それを指摘してるだけ。
>>731
ふーん じゃあ そちらさんは、
＞雷電が実戦投入された時期の
＞零戦、紫電改、一式戦、二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦の交戦実績。
＞出撃数、撃墜数、被撃墜数ぐらいは最低でも。
を調べた結果、『他の機体と比べても 雷電の対戦闘機戦闘で分が悪くないことを主張する。』
ってことでよろしいでしょうか？
ふーん じゃあ そちらさんは、
＞雷電が実戦投入された時期の
＞零戦、紫電改、一式戦、二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦の交戦実績。
＞出撃数、撃墜数、被撃墜数ぐらいは最低でも。
を調べた結果、『他の機体と比べても 雷電の対戦闘機戦闘で分が悪くないことを主張する。』
ってことでよろしいでしょうか？
>>738
元々雷電の対戦闘機戦闘の回数自体が少ないからなんとも（不利と見られて積極的には投入されず）。
因みに2月16日、17日の戦闘では他機種に比べて遜色のない戦果（被撃墜）をあげている。
まあ同じ日の少数の紫電改（横空だったか）は戦果を挙げて被撃墜ゼロだったけど。
元々雷電の対戦闘機戦闘の回数自体が少ないからなんとも（不利と見られて積極的には投入されず）。
因みに2月16日、17日の戦闘では他機種に比べて遜色のない戦果（被撃墜）をあげている。
まあ同じ日の少数の紫電改（横空だったか）は戦果を挙げて被撃墜ゼロだったけど。
対戦闘機もできるったって全員が赤松ならそう言えるかもしらんけどな。ぞくに言う一部の例の部類だな。
雷電が対戦闘機もこなせるといえるなら、
鍾馗は対戦闘機、対重爆もこなせるオールラウンダーだなw
やっぱ雷電なんて造らないで、鍾馗採用すれば良かったね。
鍾馗は対戦闘機、対重爆もこなせるオールラウンダーだなw
やっぱ雷電なんて造らないで、鍾馗採用すれば良かったね。
雷電も普通に作ってりゃ、大排気量空冷エンジンの傑作戦闘機に
なったかもしれないのにね・・・
インチキ理論の紡錘形状を採用したゲテモノ戦闘機だからな・・・
なったかもしれないのにね・・・
インチキ理論の紡錘形状を採用したゲテモノ戦闘機だからな・・・
鍾馗はＢ公墜とすのに体当たりとか結構ムチャしてるじゃん
せっかくＢ公に近づいてもあの弱武装じゃなぁ
高々度性能はお互いアレだとしても武装の点で雷電だな
せっかくＢ公に近づいてもあの弱武装じゃなぁ
高々度性能はお互いアレだとしても武装の点で雷電だな
いやだからどっちもB公のためだけに作ったわけじゃないから
攻撃してきたのが敵空母艦載機だったら
迎撃に使えないのが雷電ｗ
なんの為の局地戦闘機なんだかｗ
迎撃に使えないのが雷電ｗ
なんの為の局地戦闘機なんだかｗ
特に鍾馗は対戦闘機用だし。
つまりホ301の如く大火力砲を搭載しての重爆迎撃は不本意な使われ方。それでも5機以上撃墜した者はボチボチいるみたいだし、良くやった方だと思ってる。
逆に雷電が20mmを装備してて、戦績が振るわなかったのはなぜなのか。
つまりホ301の如く大火力砲を搭載しての重爆迎撃は不本意な使われ方。それでも5機以上撃墜した者はボチボチいるみたいだし、良くやった方だと思ってる。
逆に雷電が20mmを装備してて、戦績が振るわなかったのはなぜなのか。
局地の意味知ってますか?
ごく限られた範囲って意味だよ。
具体的には基地周辺の防空。
本土は広すぎてとてもじゃないけど局地戦闘機ではカバーしきれない。
テリトリーにB29が入って来ないと迎撃できないんだから仕方ない。
基地の場所で戦果は左右される。
ごく限られた範囲って意味だよ。
具体的には基地周辺の防空。
本土は広すぎてとてもじゃないけど局地戦闘機ではカバーしきれない。
テリトリーにB29が入って来ないと迎撃できないんだから仕方ない。
基地の場所で戦果は左右される。
下手くそな釣りだなー
エースは5%の法則があるからな
何その馬鹿理論。
本土上空にＢ２９がやって来たときに雷電は活躍したんだから、これ以上の「使うべき時」は無いよな
>>754
は？1944年6月の時雷電て出撃しましたっけ？
8月の時は？
雷電11型って昭和18年年に量産命じられてますよね？なにやってたんですか？
あと381空とかも昭和18年10月に編成されましたよね。ここはたしか雷電を運用する部隊じゃなかったですか？
は？1944年6月の時雷電て出撃しましたっけ？
8月の時は？
雷電11型って昭和18年年に量産命じられてますよね？なにやってたんですか？
あと381空とかも昭和18年10月に編成されましたよね。ここはたしか雷電を運用する部隊じゃなかったですか？
雷電装備して、働いたといえなくもないのは302空ぐらいじゃないの？
まあ、雷電装備した防空部隊も実質332、352、302空の3隊ぐらいしかないからしょうがないけど。
まあ、雷電装備した防空部隊も実質332、352、302空の3隊ぐらいしかないからしょうがないけど。
>>755
冷えんは兎も角、隼は60機程度で南方の進行作戦を支援し、立派に成功させてるわけだが？それゆえ『隼』の名が国民に広く知られる事になったわけだが？
ちなみに、採用から1年半たった零戦も数でいうなら250機ほどしか配備されてない。
冷えんは兎も角、隼は60機程度で南方の進行作戦を支援し、立派に成功させてるわけだが？それゆえ『隼』の名が国民に広く知られる事になったわけだが？
ちなみに、採用から1年半たった零戦も数でいうなら250機ほどしか配備されてない。
あげてやれ
雷電って魅力感じないな。紫電改と比べて速度、武装、航続力はどっこい。
上昇力で勝るが失速特性が悪く着陸に難、そして運動性が悪く対戦闘機では不利。
S18年半ばに大量配備されてたのなら話は違ったのだろうが。
上昇力で勝るが失速特性が悪く着陸に難、そして運動性が悪く対戦闘機では不利。
S18年半ばに大量配備されてたのなら話は違ったのだろうが。
ということは仮に S17年半ばに大量配備されてたのなら話は大違いで>>761もメロメロになったということだろうか
そうかも。てへ
764 ：某研究者：2008/02/01(金) 01:35:27 ID:7K8GKNxq
加給機装備の機体が高高度から
低空に降下して一撃離脱をされれば
高空性能の低い機体は勝てるのかだろうし
（ロシア機は独の機体にこの手でやられたが
独のＦＷ１９０等は連合軍の機体に逆に此れを
やられたと言う事は無いのかだが）
加給機装備の雷電が最強戦闘機と言う事は
無いのかだが
低空に降下して一撃離脱をされれば
高空性能の低い機体は勝てるのかだろうし
（ロシア機は独の機体にこの手でやられたが
独のＦＷ１９０等は連合軍の機体に逆に此れを
やられたと言う事は無いのかだが）
加給機装備の雷電が最強戦闘機と言う事は
無いのかだが
WW2の戦闘機で過給器無しって、該当する機体が在るのだろうか？
失速特性は良好で失速速度が高い。
元々基地防空、対爆撃機用に開発しておいて後からなんだかんだケチつけられてもねぇ。
元々基地防空、対爆撃機用に開発しておいて後からなんだかんだケチつけられてもねぇ。
>失速特性は良好で失速速度が高い。
何か矛盾してない？
何か矛盾してない？
防空すべき基地がほとんど無くなってから活躍されましても
769 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 13:36:15 ID:gFtDuW44
↓以降無限ループ
>>761
雷電は対重爆用戦闘機で運動性とか対戦闘機とかは関係ないし、上昇力で優るから迎撃に最適なんじゃないか
>雷電
>上昇力 6,000mまで5分38秒
>紫電改
>上昇力 6,000mまで7分22秒
>F6F－3
>上昇力 4572mまで7分42秒
雷電は対重爆用戦闘機で運動性とか対戦闘機とかは関係ないし、上昇力で優るから迎撃に最適なんじゃないか
>雷電
>上昇力 6,000mまで5分38秒
>紫電改
>上昇力 6,000mまで7分22秒
>F6F－3
>上昇力 4572mまで7分42秒
失速特性と失速速度は別の話。
前兆なく突然失速したり自転等の挙動不審がなければ失速特性は良好。
たとえばねじり下げは翼端の失速を遅らせる事で失速特性を改善する。
改善するのは特性であって失速速度(=失速しやすさ)の改善ではない。
失速速度を下げたいなら速度を諦めて翼面荷重を下げるしかないが低速機は通用しない。
前兆なく突然失速したり自転等の挙動不審がなければ失速特性は良好。
たとえばねじり下げは翼端の失速を遅らせる事で失速特性を改善する。
改善するのは特性であって失速速度(=失速しやすさ)の改善ではない。
失速速度を下げたいなら速度を諦めて翼面荷重を下げるしかないが低速機は通用しない。
空襲警報でスクランブルして敵が爆弾投下する前に迎撃する事を求められるから
インターセプターには上昇力求められる。
間に合わなければ意味がない。
上がって即空戦の状況を想定しているので航続距離は求められない。
雷電、鍾馗、ベア、陸上基地を守るか艦隊を守るかの違いはあれど生粋のインターセプター。
インターセプターは広域の防空には不向き。
インターセプターには上昇力求められる。
間に合わなければ意味がない。
上がって即空戦の状況を想定しているので航続距離は求められない。
雷電、鍾馗、ベア、陸上基地を守るか艦隊を守るかの違いはあれど生粋のインターセプター。
インターセプターは広域の防空には不向き。
uso八百
774 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 17:39:39 ID:gFtDuW44
初交戦たって大した撃墜してないし。
1944年6月及び8月の屠竜から見たら見劣りするな。
弱武装のせいで活躍できなかったんじゃないの？
1944年6月及び8月の屠竜から見たら見劣りするな。
弱武装のせいで活躍できなかったんじゃないの？
>>770
鍾馗2型乙は5000mまで4分26秒。丙は4分15秒。投入時期の早い鍾馗使った方が良かったんじゃね？
鍾馗2型乙は5000mまで4分26秒。丙は4分15秒。投入時期の早い鍾馗使った方が良かったんじゃね？
雷電も鍾馗もご立派な上昇力なんだけどさ。そもそも連合軍並に優れたレーダーさえあれば最適な時期に離陸でき、最良な迎撃ポジションとれるんだけどな。
多少上昇力が見劣りする機体でもさ。
多少上昇力が見劣りする機体でもさ。
780 ：名無し三等兵：2008/02/01(金) 21:52:17 ID:gFtDuW44
>>780
つレーダーピケット艦
つレーダーピケット艦
船だけじゃ地上基地と同じようには続かないんじゃないかね？
実は一式陸攻もB29を撃墜してる
ワンショットライターだって気合と根性さえありゃB29を撃墜できたりする
低空を飛行してるB29に特攻まがいな戦法で戦った訳だが
ちなみにその空戦での被害
B29 尾翼大破 コックピット小破 墜落
一式陸攻 後部銃座大破 右主翼損傷 胴体蜂の巣 なんとか帰還
ワンショットライターだって気合と根性さえありゃB29を撃墜できたりする
低空を飛行してるB29に特攻まがいな戦法で戦った訳だが
ちなみにその空戦での被害
B29 尾翼大破 コックピット小破 墜落
一式陸攻 後部銃座大破 右主翼損傷 胴体蜂の巣 なんとか帰還
>>776
>44年6月のB29日本初空襲や、8月の初の昼間空襲の時はどうだったの？って聞いてんの！
誰も聞いてない。
オマエの>>776で初めて聞いているんだが？
>>754
＞本土上空にＢ２９がやって来たときに雷電は活躍したんだから、
>>756
＞は？1944年6月の時雷電て出撃しましたっけ？
いったい誰が
「初めて」本土上空にB-29がやってきたときに雷電は活躍した、なんてレスしているんだ？
>>756=>>776は日本語ができないんだな。
>44年6月のB29日本初空襲や、8月の初の昼間空襲の時はどうだったの？って聞いてんの！
誰も聞いてない。
オマエの>>776で初めて聞いているんだが？
>>754
＞本土上空にＢ２９がやって来たときに雷電は活躍したんだから、
>>756
＞は？1944年6月の時雷電て出撃しましたっけ？
いったい誰が
「初めて」本土上空にB-29がやってきたときに雷電は活躍した、なんてレスしているんだ？
>>756=>>776は日本語ができないんだな。
>>777のアホ知識によると
＞1944年6月及び8月の屠竜から見たら見劣りするな。
＞弱武装のせいで活躍できなかったんじゃないの？
屠龍は全機が37mm砲を搭載していたそうだ。
実際には屠龍でも37mmを降ろしていた機もあったのにな。
ま、20mm4丁の雷電を弱武装なんてアホな発言をする馬鹿ではなｗ
＞1944年6月及び8月の屠竜から見たら見劣りするな。
＞弱武装のせいで活躍できなかったんじゃないの？
屠龍は全機が37mm砲を搭載していたそうだ。
実際には屠龍でも37mmを降ろしていた機もあったのにな。
ま、20mm4丁の雷電を弱武装なんてアホな発言をする馬鹿ではなｗ
戦前から作ってた機体が1944年にやっとこさ話題になる時点でダメなわけで
ウィキペディアの雷電の項目がソースや明確な出展もなしに
「日本上空を飛んでいた戦闘機の中で最強」とか書かれまくってるんだが
「日本上空を飛んでいた戦闘機の中で最強」とか書かれまくってるんだが
そもそも>>754は本気で「雷電は本土防空で活躍したから良い」
「そこが使い時だった」なんてふざけたことを考えてるんだろうか？
あれだけの開発期間とリソースを費やしておいてそれだけ？
敗戦が3日ぐらい伸びたぐらいじゃないのか
「そこが使い時だった」なんてふざけたことを考えてるんだろうか？
あれだけの開発期間とリソースを費やしておいてそれだけ？
敗戦が3日ぐらい伸びたぐらいじゃないのか
雷電は渡辺氏による米軍側の損害と参照した戦果。
他の機体は日本側の申告戦果そのままだから差がよけいに大きく感じるだけ。
事故機を含めたB-29計360機のうちどれほどが雷電以外の戦果なのやら。
他の機体は日本側の申告戦果そのままだから差がよけいに大きく感じるだけ。
事故機を含めたB-29計360機のうちどれほどが雷電以外の戦果なのやら。
>>788は他にどこに使えと？
リソースリソース騒ぐなら3500機作られた疾風はさぞ活躍したんでしょうな？
リソースリソース騒ぐなら3500機作られた疾風はさぞ活躍したんでしょうな？
>>790
＞雷電は渡辺氏による米軍側の損害と参照した戦果。
これ、ソースある？
渡辺氏の調査は、日本の戦果報告のみじゃないの？
じゃないと
『不確実撃墜』や『不確実撃墜？』なんて表記しないと思うんだけど？
＞雷電は渡辺氏による米軍側の損害と参照した戦果。
これ、ソースある？
渡辺氏の調査は、日本の戦果報告のみじゃないの？
じゃないと
『不確実撃墜』や『不確実撃墜？』なんて表記しないと思うんだけど？
＞戦果報告が米軍側の損害報告に一番近いのは雷電
これのソース希望
これのソース希望
795 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 10:22:30 ID:7lhspPXf
700超えてからまたスレ加速始めたｗ
ちゃんと次スレ立てろよｗ
俺は戦闘機スレ立て人かよ
ちゃんと次スレ立てろよｗ
俺は戦闘機スレ立て人かよ
無けりゃ無いでいいスレだな。陸海軍反目ごっこをしたい人には必要なのかもしれないが。
ジェット機が戦い電子戦が鎬を削る時期。陸海どっちも駄目だった、ってだけだ。
ジェット機が戦い電子戦が鎬を削る時期。陸海どっちも駄目だった、ってだけだ。
そう言えば戦後の日本で雷電の後継機と言えるのは要撃機F104かな？ 対爆撃機専用、上昇力最高と言う点で似てる。
迎撃はシステムとして捉えるのが大戦後半の米英独。
戦闘機そのものの性能は元より、レーダー(地上、機上)、対空火器、基本的な所じゃ無線とかね。
戦闘機の能力はその一要素に過ぎないもんね。
戦闘機そのものの性能は元より、レーダー(地上、機上)、対空火器、基本的な所じゃ無線とかね。
戦闘機の能力はその一要素に過ぎないもんね。
F102&F106は日本にはくれなかったな。
>>798
そうだね。
性能的に余裕があれば万能戦闘機化に進む、F-15みたいに。
それが技術的に困難なら雷電やF104みたいに特化した戦闘機が必要になる。
何かを優先するには何かを犠牲にしないとならない道理。
>迎撃はシステムとして捉えるのが大戦後半の米英独。
日本も同じでレーダーが無い防空システムだから雷電を用意した。
レーダーがあれば零戦でも間に合う。
そうだね。
性能的に余裕があれば万能戦闘機化に進む、F-15みたいに。
それが技術的に困難なら雷電やF104みたいに特化した戦闘機が必要になる。
何かを優先するには何かを犠牲にしないとならない道理。
>迎撃はシステムとして捉えるのが大戦後半の米英独。
日本も同じでレーダーが無い防空システムだから雷電を用意した。
レーダーがあれば零戦でも間に合う。
雷電は失敗作でしょ？
当初海軍は主力として大量産計画もあったけど失敗作と判明
紫電にすら負けてキャンセル
対重爆向けに少量生産されただけというｗ
当初海軍は主力として大量産計画もあったけど失敗作と判明
紫電にすら負けてキャンセル
対重爆向けに少量生産されただけというｗ
>>803
その重爆迎撃もこんなにもたついたんなら、
もたつきついでに出来る限りの高々度向け設計変更をすれば良かった物を。
もたついてたのはそれ以外の部分だったんだから。
ウイングスパンを伸ばしたところで、どうせロール率なんか元から活かす気も無かったんだし。
昼間爆撃なら向こうの高度はこちらの見込みより1600～4000m高いよ。
その重爆迎撃もこんなにもたついたんなら、
もたつきついでに出来る限りの高々度向け設計変更をすれば良かった物を。
もたついてたのはそれ以外の部分だったんだから。
ウイングスパンを伸ばしたところで、どうせロール率なんか元から活かす気も無かったんだし。
昼間爆撃なら向こうの高度はこちらの見込みより1600～4000m高いよ。
805 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 17:21:07 ID:5cwsa1eh
火星23乙で振動や馬力不足でヲタヲタするんだったら、さっさとハ－４２－１１に換えればいいのに
806 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 18:28:14 ID:7lhspPXf
高度も何も基地周辺しかカバーできないんだから仕方ない。
しかも上がってから10～20分以内に会敵できないと燃料補給に戻らないとならない。
そのまま粘って空戦始めたら空戦中に燃料切れ。
飛燕が活躍できたのは広域をカバーできた航続距離にある。
しかも上がってから10～20分以内に会敵できないと燃料補給に戻らないとならない。
そのまま粘って空戦始めたら空戦中に燃料切れ。
飛燕が活躍できたのは広域をカバーできた航続距離にある。
失敗作を赤松さんとか腕利きのパイロットが｢いい飛行機｣とか言って誉めるかな？
三菱から裏金でも貰っていたんならあれだけど
あとアメとかの評価試験の結果とかさ･･
三菱から裏金でも貰っていたんならあれだけど
あとアメとかの評価試験の結果とかさ･･
>>805
＞ハ42とて実用化初期にはトラブル続きですし、予定されていた高出力版は頓挫してますし、本当に信頼性が高かったのか、
＞実際の四式重爆がしょっちゅう不調で編隊から脱落機を出してたり、連戦すると一気に可動戦力が目減りするのを見てると、
＞単に隣の芝生は青いってだけな気もしますね
＞
＞SUDO
＞ハ42とて実用化初期にはトラブル続きですし、予定されていた高出力版は頓挫してますし、本当に信頼性が高かったのか、
＞実際の四式重爆がしょっちゅう不調で編隊から脱落機を出してたり、連戦すると一気に可動戦力が目減りするのを見てると、
＞単に隣の芝生は青いってだけな気もしますね
＞
＞SUDO
＞しかも上がってから10～20分以内に会敵できないと燃料補給に戻らないとならない。
ソース希望
ソース希望
ソースもなしに雷電批判したいだけのアホがいる。
具体的な戦果も挙げてないのに日本最強迎撃機とかほざく馬鹿がいる。
>>807
＞飛燕が活躍できたのは広域をカバーできた航続距離にある。
航続距離/航続時間
鍾馗Ⅱ型丙 1,600km（増槽あり）
飛燕Ⅰ型乙 1,800km/3.65時間（増槽なし）
雷電21型 1,898km/全力0.5時間+2.4時間（増槽なし）
たいして違いはないようだが？
＞飛燕が活躍できたのは広域をカバーできた航続距離にある。
航続距離/航続時間
鍾馗Ⅱ型丙 1,600km（増槽あり）
飛燕Ⅰ型乙 1,800km/3.65時間（増槽なし）
雷電21型 1,898km/全力0.5時間+2.4時間（増槽なし）
たいして違いはないようだが？
>>812
それは米軍のことですか？
それは米軍のことですか？
815 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 22:06:15 ID:7lhspPXf
>>813
雷電の航続距離じゃなく航続時間で比べればどうだろう
雷電の航続距離じゃなく航続時間で比べればどうだろう
816 ：名無し三等兵：2008/02/02(土) 22:07:16 ID:7lhspPXf
ああ忘れてた実戦でのが
カタログスペックじゃなくて
カタログスペックじゃなくて
だからソース出せばいいじゃん
（実戦で）
＞しかも上がってから10～20分以内に会敵できないと燃料補給に戻らないとならない。
の ソースを
（実戦で）
＞しかも上がってから10～20分以内に会敵できないと燃料補給に戻らないとならない。
の ソースを
>>812
米軍評価を馬鹿と呼ぶ君は何様ですか？
米軍評価を馬鹿と呼ぶ君は何様ですか？
>>817
>813によると「全力0.5時間+2.4時間」、空戦0.5時間＋巡航2.4時間となっているから
「10～20分以内」→「１時間程」となるね。
でも、うろ覚えだけど雷電の機内搭載燃料って0.7時間分位だったような。
増槽無しで「全力0.5時間+2.4時間」ってのは、ちょっと過大かも。
>813によると「全力0.5時間+2.4時間」、空戦0.5時間＋巡航2.4時間となっているから
「10～20分以内」→「１時間程」となるね。
でも、うろ覚えだけど雷電の機内搭載燃料って0.7時間分位だったような。
増槽無しで「全力0.5時間+2.4時間」ってのは、ちょっと過大かも。
羽田に用意された終戦連絡機（実はダミー）のオレンジ中攻を銃撃したのは厚木の雷電だっけ？
相対的性能面では『日本最強迎撃機』かも知れない。が、昭和19年末登場の機体が『最強迎撃機』で無かったら意味が無い。後だしジャンケンで、良い発動機が使えるわけだし。
戦争中盤頃に配備されて、尚且つ米テスト並の性能が出たのなら問題ないが、
実際には仮採用の11型は1年登場が早い鍾馗と大した違いの無い性能。
そして、やっと増しになった頃には重爆の前に敵戦闘機と闘わなくてはいけない。
しかも上昇ぐらいしか相手に対しアドバンテージの無い雷電では、鴨になるのは容易に想像がつく。
戦争中盤頃に配備されて、尚且つ米テスト並の性能が出たのなら問題ないが、
実際には仮採用の11型は1年登場が早い鍾馗と大した違いの無い性能。
そして、やっと増しになった頃には重爆の前に敵戦闘機と闘わなくてはいけない。
しかも上昇ぐらいしか相手に対しアドバンテージの無い雷電では、鴨になるのは容易に想像がつく。
＞昭和19年末登場の機体が『最強迎撃機』
雷電の初出撃は昭和19年9月。「末」とは言わない。
＞上昇ぐらいしか相手に対しアドバンテージの無い雷電
前レスぐらいよめ。
雷電を知らないことがバレバレ。出直してこい。
雷電の初出撃は昭和19年9月。「末」とは言わない。
＞上昇ぐらいしか相手に対しアドバンテージの無い雷電
前レスぐらいよめ。
雷電を知らないことがバレバレ。出直してこい。
雷電て対戦闘機に目立った戦果あったっけ？
>>824
大して生産されず、零戦の改良や烈風の開発を阻害した失敗作だった事ぐらい知ってるよ。つか、それぐらいしかないだろw
あ、あと米軍さまに褒められたぐらいか。テスト並の性能日本で出せたら良かったね。
大して生産されず、零戦の改良や烈風の開発を阻害した失敗作だった事ぐらい知ってるよ。つか、それぐらいしかないだろw
あ、あと米軍さまに褒められたぐらいか。テスト並の性能日本で出せたら良かったね。
>>821
横から失礼します。
少し視点が異なりますが、DB60xの燃費って結構良さそうですよ。
英国のテスト結果を見ると、巡航モードの燃費は
DB601Eが705BHPの時209L/時、DB605Aが884BHP257L/時となった様です。
これは約210g/ps/時となる筈で、栄12型の巡航モード4/10公称出力の値に類するものです。
栄12型の場合、700～800ps付近の値だと、常用最大（820ps）で240g/ps/時、7/10公称で225g/ps/時ですが。
横から失礼します。
少し視点が異なりますが、DB60xの燃費って結構良さそうですよ。
英国のテスト結果を見ると、巡航モードの燃費は
DB601Eが705BHPの時209L/時、DB605Aが884BHP257L/時となった様です。
これは約210g/ps/時となる筈で、栄12型の巡航モード4/10公称出力の値に類するものです。
栄12型の場合、700～800ps付近の値だと、常用最大（820ps）で240g/ps/時、7/10公称で225g/ps/時ですが。
雷電て1万mで編隊飛行できたの？
出来ないんじゃ、高高度性能は隼どころか97戦以下だね。
出来ないんじゃ、高高度性能は隼どころか97戦以下だね。
>>828
じゃあなんで陸軍はそんな高高度性能のいい隼や97戦を大規模に投入しなかったんだろうね？
じゃあなんで陸軍はそんな高高度性能のいい隼や97戦を大規模に投入しなかったんだろうね？
おや？雷電太郎君お休みかい？
>>835
>雷電は対爆撃機ですよね。B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
ならなんで雷電はB-29を何機も落とせたんでしょう？
史実も知らない本も読まないでは一生わからないだろうね。
>雷電は対爆撃機ですよね。B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
ならなんで雷電はB-29を何機も落とせたんでしょう？
史実も知らない本も読まないでは一生わからないだろうね。
>>838
『可哀想な子供』のために、きみのオレサマ理論で、万能と高性能の違いとやらを講義よろしく。できないだろうがw
『可哀想な子供』のために、きみのオレサマ理論で、万能と高性能の違いとやらを講義よろしく。できないだろうがw
おっと。>>838それと、雷電の採用が遅れた事と何の関係あんの？
>>840
可哀相な子には渡辺洋二『局地戦闘機「雷電」』を読むことを薦めよう。
その違いを氏自身「はじめに」が述べられているからな。
だから>>1も読めない馬鹿なヤツといったのにね。
氏の著作を読んでいればそんな馬鹿な質問はしないだろうに。
可哀相な子には渡辺洋二『局地戦闘機「雷電」』を読むことを薦めよう。
その違いを氏自身「はじめに」が述べられているからな。
だから>>1も読めない馬鹿なヤツといったのにね。
氏の著作を読んでいればそんな馬鹿な質問はしないだろうに。
>>835
14試局戦の計画要求書は、昭和15年4月ですよ。
14試局戦の計画要求書は、昭和15年4月ですよ。
>>844
質問に質問で返す馬鹿かｗ
質問に質問で返す馬鹿かｗ
>>842
でも雷電は零戦や烈風には悪影響を及ぼした事は変わりません。
でも雷電は零戦や烈風には悪影響を及ぼした事は変わりません。
>>845
ようするに高性能な失敗作だったって事だな。雷電は。
ようするに高性能な失敗作だったって事だな。雷電は。
>>845
渡辺氏の飛燕には『はじめに』で雷電は失敗作とありますが。
渡辺氏の飛燕には『はじめに』で雷電は失敗作とありますが。
>>844
>>834
>B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
実用上昇限度
雷電 11,680m
月光 9,320m
飛燕 10,900m
屠龍 10,000m
雷電の方が高く上がれるんですが？
>>834
>B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
実用上昇限度
雷電 11,680m
月光 9,320m
飛燕 10,900m
屠龍 10,000m
雷電の方が高く上がれるんですが？
>>850
だからなに？
だからなに？
これ以上荒れるとポケモンの話を投下するがよろしいか
>>853半年ロムれ。
上昇限度と実際の戦闘可能な高度は違う。それに高く上がる事が出来ようが、戦果挙げてないんじゃね。
上昇限度と実際の戦闘可能な高度は違う。それに高く上がる事が出来ようが、戦果挙げてないんじゃね。
>>854
それはご勘弁を・・・
それはご勘弁を・・・
>>853
マジレスすると、雷電は爆撃機を『落とすため』に開発された。
他のは違う。
つまり、本来違う用途の戦闘機だから、『万能』機的な使われ方だな。
『高性能機』な雷電とは違うから比べてもしようがない。というか、高性能機が万能機に得意分野で劣ってたら使い物にならん。後だしジャンケンだから余計にな。
マジレスすると、雷電は爆撃機を『落とすため』に開発された。
他のは違う。
つまり、本来違う用途の戦闘機だから、『万能』機的な使われ方だな。
『高性能機』な雷電とは違うから比べてもしようがない。というか、高性能機が万能機に得意分野で劣ってたら使い物にならん。後だしジャンケンだから余計にな。
>>855
なら屠竜、飛燕、鍾馗、月光、雷電の戦闘可能な高度を具体的な数字で出せよ。
なら屠竜、飛燕、鍾馗、月光、雷電の戦闘可能な高度を具体的な数字で出せよ。
>>855
矛盾した発言だと気づけないなら一生ROMってろ。
>>834
＞B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
＞爆撃機落とすのに、高く上がる事が出来ないんじゃねー。
自分で雷電は高く上がれないからダメだと言っておきながら
>>850で高く上がれることを示したら
>>855
＞それに高く上がる事が出来ようが、
高く上がれないと言い出したのはそっち。
>>834と別人だと言い出すなら>>858の戦闘可能な高度を数字で示せ。
矛盾した発言だと気づけないなら一生ROMってろ。
>>834
＞B29落とすにはまず同じ高度＋500mは必要だよね。
＞爆撃機落とすのに、高く上がる事が出来ないんじゃねー。
自分で雷電は高く上がれないからダメだと言っておきながら
>>850で高く上がれることを示したら
>>855
＞それに高く上がる事が出来ようが、
高く上がれないと言い出したのはそっち。
>>834と別人だと言い出すなら>>858の戦闘可能な高度を数字で示せ。
>>847
17試が16試になれば、ぎりぎり戦争には間に合うかもしれないけど
航続力や離艦性能の要求が大幅緩和されない限り、あの大柄な機体は避けられないだろうから
史実と同様に紫電改が居たら、やはり主役はそちらに奪われる事になると思うよ。
なので烈風の事は、この際無視しても良いのでは。
零戦への悪影響と、その割りに生産数が伸びなかったのは確かに問題で、
その上、陸軍への採用内定（陸海軍統合戦闘機の可能性）も開発の難航で逃してるし、
個人的には失敗作と称されても仕方ないと思う。
話はそれますが、米軍での試験の好結果について、吸気系に要因の一つを求める説が最近戦鳥で出ています。
カウリング内部で吸気を取った影響で全開高度が低下（5800ｍ→4100ｍ）した、と言った感じの話。
12試艦戦や17試艦戦では、試作当初はカウリング内だった吸気口が、その後外部に開口されているのですよね。
雷電も同様の処置を行っていたら、最高速に関してはかなり違う結果（+15km/h程の増速）になったのかな？、との妄想がわきます。
そして、堀越/奥宮共著「零戦」を読み返していたら、ちょっと気になる記述が在りました。
雷電各型の「主要項目及び特徴変遷一覧表」で、雷電21型に関して「(5)発動機空気吸入管を拡大」と記されています。
その割りに「零戦」では雷電11型と雷電21型の速度が同じとしていますが、資料によっては雷電21型を611km/h（6000m）としているケースも在ります。
もし上記「吸気管拡大」が雷電21型の途中でなされたのなら、雷電21型の速度に関する不思議が少しは解消するのかな？、と思った次第です。
17試が16試になれば、ぎりぎり戦争には間に合うかもしれないけど
航続力や離艦性能の要求が大幅緩和されない限り、あの大柄な機体は避けられないだろうから
史実と同様に紫電改が居たら、やはり主役はそちらに奪われる事になると思うよ。
なので烈風の事は、この際無視しても良いのでは。
零戦への悪影響と、その割りに生産数が伸びなかったのは確かに問題で、
その上、陸軍への採用内定（陸海軍統合戦闘機の可能性）も開発の難航で逃してるし、
個人的には失敗作と称されても仕方ないと思う。
話はそれますが、米軍での試験の好結果について、吸気系に要因の一つを求める説が最近戦鳥で出ています。
カウリング内部で吸気を取った影響で全開高度が低下（5800ｍ→4100ｍ）した、と言った感じの話。
12試艦戦や17試艦戦では、試作当初はカウリング内だった吸気口が、その後外部に開口されているのですよね。
雷電も同様の処置を行っていたら、最高速に関してはかなり違う結果（+15km/h程の増速）になったのかな？、との妄想がわきます。
そして、堀越/奥宮共著「零戦」を読み返していたら、ちょっと気になる記述が在りました。
雷電各型の「主要項目及び特徴変遷一覧表」で、雷電21型に関して「(5)発動機空気吸入管を拡大」と記されています。
その割りに「零戦」では雷電11型と雷電21型の速度が同じとしていますが、資料によっては雷電21型を611km/h（6000m）としているケースも在ります。
もし上記「吸気管拡大」が雷電21型の途中でなされたのなら、雷電21型の速度に関する不思議が少しは解消するのかな？、と思った次第です。
雷電は「エンジン」は高性能、「機体」が駄作の失敗作だろ
日本機はエンジンに泣かされても「機体」自体は
傑作が多いなか雷電は明らかな失敗作ですね
意味なしで有害だった紡錘形状が失敗の原因だって
明らかなのに局地戦の迎撃機として
開発されたからとかいう言い訳は苦しすぎ
日本機はエンジンに泣かされても「機体」自体は
傑作が多いなか雷電は明らかな失敗作ですね
意味なしで有害だった紡錘形状が失敗の原因だって
明らかなのに局地戦の迎撃機として
開発されたからとかいう言い訳は苦しすぎ
で、31型で大幅に速度低下する。と。
発動機の生産が原因とはいえ、なんで、31型なんてもんを作ったのか、迷走感がありあり。
思えば9試単戦でも、試作機体に発動機をいろいろくっつけて、機体のテストなんだか発動機のトライアルなんだか分からない状況になってたな。
発動機の生産が原因とはいえ、なんで、31型なんてもんを作ったのか、迷走感がありあり。
思えば9試単戦でも、試作機体に発動機をいろいろくっつけて、機体のテストなんだか発動機のトライアルなんだか分からない状況になってたな。
>>864
最初の型の雷電11型ならばまだ判りますが、11型→21型→31型で596km/h→611km/h→590km/hとなっているケースもあり
何故雷電11型だけが艤装を施した状態での計測なのか、となっちゃいます。
あと全開高度を高めた火星26搭載の雷電33型が、615km/h（6800m）に止まっているのですよね。
発動機の全開高度が4100m→7200mなのに、機体の方が6000m→6800mとなっているのは、艤装だけに解を求めるのは厳しいと思うのですよ。
最初の型の雷電11型ならばまだ判りますが、11型→21型→31型で596km/h→611km/h→590km/hとなっているケースもあり
何故雷電11型だけが艤装を施した状態での計測なのか、となっちゃいます。
あと全開高度を高めた火星26搭載の雷電33型が、615km/h（6800m）に止まっているのですよね。
発動機の全開高度が4100m→7200mなのに、機体の方が6000m→6800mとなっているのは、艤装だけに解を求めるのは厳しいと思うのですよ。
>>862
振動に関しては発動機とペラの問題で、紡錘形状は直接的には関わっておらず、
速度についても、米軍の試験結果を見ると概ね四式戦並な空気抵抗なので、失敗とまでは言い難いと思います。
空気抵抗に関してもう少し述べると、ペラ後流の影響で想定より効果が乏しかったのは確かでしょう。
ただ14試局戦の時点だと、318ノットの予定が310ノットになった程度で、しかも発動機の出力不足な状態でこの程度の低下です。
空気抵抗に関しては、想定より効果が無かったとはいえ、大きくマイナスする事は無いと思います。
視界に関しては、紡錘形状が大きくネガに作用していますね。
紡錘形状の空気抵抗軽減効果が乏しい事を受け、設計陣は視界改善のため胴体形状の大幅変更を提案した様です。
うろ覚えですが、これは雷電11型の量産ラインを立上げようとしている頃の話で、
生産サイドはスケジュールへの影響を理由に反対し、海軍も生産サイドに同意して上記変更は見送られました。
この時設計陣の案を採用していたらと思うのですが、所詮後知恵なのでしょうね。
振動に関しては発動機とペラの問題で、紡錘形状は直接的には関わっておらず、
速度についても、米軍の試験結果を見ると概ね四式戦並な空気抵抗なので、失敗とまでは言い難いと思います。
空気抵抗に関してもう少し述べると、ペラ後流の影響で想定より効果が乏しかったのは確かでしょう。
ただ14試局戦の時点だと、318ノットの予定が310ノットになった程度で、しかも発動機の出力不足な状態でこの程度の低下です。
空気抵抗に関しては、想定より効果が無かったとはいえ、大きくマイナスする事は無いと思います。
視界に関しては、紡錘形状が大きくネガに作用していますね。
紡錘形状の空気抵抗軽減効果が乏しい事を受け、設計陣は視界改善のため胴体形状の大幅変更を提案した様です。
うろ覚えですが、これは雷電11型の量産ラインを立上げようとしている頃の話で、
生産サイドはスケジュールへの影響を理由に反対し、海軍も生産サイドに同意して上記変更は見送られました。
この時設計陣の案を採用していたらと思うのですが、所詮後知恵なのでしょうね。
個人的な見解ですが
雷電の紡錘形状（＋層流翼）は、失速特性の悪さに大きな影響を与えていると思います。
元搭乗員の手記を読むとどうやら翼根失速が起こりまくりなようです。
これは似たような胴体形状と翼型の紫電でも起こっていたようで
「紫電改では多少マシになったが、まだ若干の不安があった。」という記述を見たことがあります。
雷電の紡錘形状（＋層流翼）は、失速特性の悪さに大きな影響を与えていると思います。
元搭乗員の手記を読むとどうやら翼根失速が起こりまくりなようです。
これは似たような胴体形状と翼型の紫電でも起こっていたようで
「紫電改では多少マシになったが、まだ若干の不安があった。」という記述を見たことがあります。
>>863
あと17試艦戦もだし、発動機で苦労したイメージが大きいですね。
まぁ、堀越氏の宣伝（自己弁護）も効いているのかもしれませんが。
比較的発動機のトラブルが少なさそうな零戦でも、零戦32型の時に560km/h台予定が544km/hに止まり
金星換装や栄への水メタ導入が検討された様だし。
あと17試艦戦もだし、発動機で苦労したイメージが大きいですね。
まぁ、堀越氏の宣伝（自己弁護）も効いているのかもしれませんが。
比較的発動機のトラブルが少なさそうな零戦でも、零戦32型の時に560km/h台予定が544km/hに止まり
金星換装や栄への水メタ導入が検討された様だし。
>>868
その件については、自分も似たような認識でいます。
（空力と言わずに、空気抵抗とか速度に関してと述べていたのも、少しその点が引っかかったからです）
烈風だとそこら辺は解消したように見え、紡錘形状＋層流翼でも改善可能だったのでしょう。
その意味で、第一世代な雷電は習作な所があると思いますが、その次が烈風だと間に合わないのですよね。
もう少し早く経験を積めていたらとも思いますが、ここら辺も無いものねだりなのでしょうね。
その件については、自分も似たような認識でいます。
（空力と言わずに、空気抵抗とか速度に関してと述べていたのも、少しその点が引っかかったからです）
烈風だとそこら辺は解消したように見え、紡錘形状＋層流翼でも改善可能だったのでしょう。
その意味で、第一世代な雷電は習作な所があると思いますが、その次が烈風だと間に合わないのですよね。
もう少し早く経験を積めていたらとも思いますが、ここら辺も無いものねだりなのでしょうね。
>>870
これまた個人的見解ですが、
紡錘理論については、①機首を絞る ②胴体を膨らます
の二点に分けて考えた方がいいと思います。
①の機首を絞る については確かに抵抗を減らして速度を上げる効果があったようですが
②の胴体を膨らます必要があったのかどうか
＞紡錘形状の空気抵抗軽減効果が乏しい事を受け、設計陣は視界改善のため胴体形状の大幅変更を提案した様です。
まさにこれですよね。
で、烈風では胴体を膨らませることをやめた結果
＞烈風だとそこら辺は解消したように
なるのでしょう。 （紫電改の場合は巨大なフィレットで無理矢理押さえ込んでる気がします。）
どちらにしろ雷電の胴体形状についてはプロペラ後流の影響も含めてもう少し慎重に設計するか、
もしくは、思い切って胴体の再設計をしておくべきだったと思います。
まあ 確かに後知恵にすぎませんが。
これまた個人的見解ですが、
紡錘理論については、①機首を絞る ②胴体を膨らます
の二点に分けて考えた方がいいと思います。
①の機首を絞る については確かに抵抗を減らして速度を上げる効果があったようですが
②の胴体を膨らます必要があったのかどうか
＞紡錘形状の空気抵抗軽減効果が乏しい事を受け、設計陣は視界改善のため胴体形状の大幅変更を提案した様です。
まさにこれですよね。
で、烈風では胴体を膨らませることをやめた結果
＞烈風だとそこら辺は解消したように
なるのでしょう。 （紫電改の場合は巨大なフィレットで無理矢理押さえ込んでる気がします。）
どちらにしろ雷電の胴体形状についてはプロペラ後流の影響も含めてもう少し慎重に設計するか、
もしくは、思い切って胴体の再設計をしておくべきだったと思います。
まあ 確かに後知恵にすぎませんが。
>>871
そうですね、分けた方が無難だと私も思います。
＞プロペラ後流の影響も含めてもう少し慎重に設計するか
これに関しては、風洞実験の際ペラを回す仕組みを付けていてくれたらなぁ、とつい思っちゃうのですよね。
これまた無いものねだりな類な話なのでしょうが。
そうですね、分けた方が無難だと私も思います。
＞プロペラ後流の影響も含めてもう少し慎重に設計するか
これに関しては、風洞実験の際ペラを回す仕組みを付けていてくれたらなぁ、とつい思っちゃうのですよね。
これまた無いものねだりな類な話なのでしょうが。
＞これに関しては、風洞実験の際ペラを回す仕組みを付けていてくれたらなぁ、とつい思っちゃうのですよね。
というよりも
戦闘機の設計経験の無い川西の設計陣が空技廠（だったような？）の押す紡錘理論に飛びつくならまだしも、
それなりの経験のある三菱の設計陣が安易に飛びついたのは批判の余地はあるかもしれませんね。
堀越氏はプロペラ後流の存在を知らないなんてことはあり得ませんし。
というよりも
戦闘機の設計経験の無い川西の設計陣が空技廠（だったような？）の押す紡錘理論に飛びつくならまだしも、
それなりの経験のある三菱の設計陣が安易に飛びついたのは批判の余地はあるかもしれませんね。
堀越氏はプロペラ後流の存在を知らないなんてことはあり得ませんし。
いけね、忘れてた。
>>871
うろ覚えですが、雷電も主翼の改設計な話が在ったと記憶しています。
多分、胴体形状の見直しと主翼の改設計の双方があって、漸く解消になるような気がします。
一方だけの処置（或いはどちらかの処置が不徹底）だと、「まだ若干の不安があった」の評になってしまうかもしれません。
>>871
うろ覚えですが、雷電も主翼の改設計な話が在ったと記憶しています。
多分、胴体形状の見直しと主翼の改設計の双方があって、漸く解消になるような気がします。
一方だけの処置（或いはどちらかの処置が不徹底）だと、「まだ若干の不安があった」の評になってしまうかもしれません。
速度の違いにはもしや水メタ調整が影響してるのでは？米軍のテストで速度向上したもの疾風687キロ、雷電670キロ、紫電改664キロ、五式戦650etc
水メタなしの零戦、隼、二式は20キロ程度の速度向上に止まってる。
水メタなしの零戦、隼、二式は20キロ程度の速度向上に止まってる。
878 ：パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck ：2008/02/03(日) 12:47:22 ID:???
烈風とは紫電改と同等の火力を持ちながらそれを凌ぐ運動性を持ち、雷電と同等の上昇性能を備えた最強の戦闘機だったのです！
>>873
ただ14試局戦の速度見積りに関しては、>867の318ノットの他に、323ノットとの値も在るのですよね。
＃何れの数値も、渡辺氏の「局地戦闘機『雷電』」に載っていたりします。
案外、ペラ後流を無考慮が323ノットに対して、考慮後が318ノットかもしれません。
あと渡辺氏の上記著書によると、従来形態（零戦相当）な抵抗係数だと315ノットと試算された様です。
それらを踏まえると、315ノット→323ノットが当初の「紡錘形状の空気抵抗軽減効果」想定で、
ペラ後流を考慮すると315ノット→318ノットで「軽減効果が乏しい」と判断された、と言った感じの流れを想像します。
ただ14試局戦の速度見積りに関しては、>867の318ノットの他に、323ノットとの値も在るのですよね。
＃何れの数値も、渡辺氏の「局地戦闘機『雷電』」に載っていたりします。
案外、ペラ後流を無考慮が323ノットに対して、考慮後が318ノットかもしれません。
あと渡辺氏の上記著書によると、従来形態（零戦相当）な抵抗係数だと315ノットと試算された様です。
それらを踏まえると、315ノット→323ノットが当初の「紡錘形状の空気抵抗軽減効果」想定で、
ペラ後流を考慮すると315ノット→318ノットで「軽減効果が乏しい」と判断された、と言った感じの流れを想像します。
>>875
>661のリンク先のグラフを読むと、公称相当で雷電21型は約405mph／約18000ftです。
なので「水メタ調整が影響」での話しをする場合は、670km/hではなく約650km/hにすべきです。
>661のリンク先のグラフを読むと、公称相当で雷電21型は約405mph／約18000ftです。
なので「水メタ調整が影響」での話しをする場合は、670km/hではなく約650km/hにすべきです。
>>876
小出しになってしまい、申しわけ在りません。
＞雷電並の上昇力と紫電改並の運動性を兼ね備えた機体になりましたかね？
「主翼の改設計」がどの程度なのか判りませんが、翼面積増大がなく、また空戦フラップの自動化も導入されなければ
紫電改より水平面での運動は、ちょっと劣る事になるのでしょうね。
ただ失速特性の悪さの解消が出来ていたら、対戦闘機に関する評価はかなり変わったかもしれませんね。
＞「胴体と主翼を再設計した雷電」 見てみたいなー
同意です。
史実では、雷電の経験を昇華した形で盛込んだのが烈風となるのでしょうが
「胴体と主翼を再設計した」雷電改だと、ギリギリ戦争に間に合うような気もしますし。
小出しになってしまい、申しわけ在りません。
＞雷電並の上昇力と紫電改並の運動性を兼ね備えた機体になりましたかね？
「主翼の改設計」がどの程度なのか判りませんが、翼面積増大がなく、また空戦フラップの自動化も導入されなければ
紫電改より水平面での運動は、ちょっと劣る事になるのでしょうね。
ただ失速特性の悪さの解消が出来ていたら、対戦闘機に関する評価はかなり変わったかもしれませんね。
＞「胴体と主翼を再設計した雷電」 見てみたいなー
同意です。
史実では、雷電の経験を昇華した形で盛込んだのが烈風となるのでしょうが
「胴体と主翼を再設計した」雷電改だと、ギリギリ戦争に間に合うような気もしますし。
>>865
堀越が零戦とか雷電のラインを引いたと妄想している厨がいるようだが、堀越の専門は構造設計
機体の基本ライン引いたのは、空力部門
堀越チームが行ったのは、空力部門が引いたラインを基に構造設計すること。構造設計の都合上、空力ラインを弄ることはあるが
堀越が零戦とか雷電のラインを引いたと妄想している厨がいるようだが、堀越の専門は構造設計
機体の基本ライン引いたのは、空力部門
堀越チームが行ったのは、空力部門が引いたラインを基に構造設計すること。構造設計の都合上、空力ラインを弄ることはあるが
>>877
同感。たしかそれ推測値だし。五式は推測値でも630km。
同感。たしかそれ推測値だし。五式は推測値でも630km。
とある議ボに載っていたコメント
（吸気方式による出力不足悪化、機体形状新技法の活用不十分、振動メカニズムに対する知見不足といった諸問題に対して）
＞三菱で失敗してるからこそ、他の機は問題を回避できたとも言えるわけで、
＞雷電と烈風は被害担当艦として十分に役立ったとも言えなくも無いかと。
＞SUDO
振動問題など、銀河の恩恵を雷電が受けたりもしていますが、
被害担当艦とは言い得て妙かな。
（吸気方式による出力不足悪化、機体形状新技法の活用不十分、振動メカニズムに対する知見不足といった諸問題に対して）
＞三菱で失敗してるからこそ、他の機は問題を回避できたとも言えるわけで、
＞雷電と烈風は被害担当艦として十分に役立ったとも言えなくも無いかと。
＞SUDO
振動問題など、銀河の恩恵を雷電が受けたりもしていますが、
被害担当艦とは言い得て妙かな。
>>876
上昇力は平凡に落としてふつうの戦闘機にするなら可能。
上昇力と速度を優先して他を切り捨てたから雷電は成立する。
>そうすれば、雷電並の上昇力と紫電改並の運動性を兼ね備えた機体になりましたかね？
こういう魔法機械は不可能。
上昇力は平凡に落としてふつうの戦闘機にするなら可能。
上昇力と速度を優先して他を切り捨てたから雷電は成立する。
>そうすれば、雷電並の上昇力と紫電改並の運動性を兼ね備えた機体になりましたかね？
こういう魔法機械は不可能。
雷電の不運は「誉」の誕生も一役買ってると思う。
海軍航空はこのエンジンの計画段階から、太平洋の運命を左右するエンジンとして
ものすごく期待していた。
それゆえ、振動問題が解決出来ず早期戦力化が無理なら、乙戦は「誉」搭載の新機種に
注力、三菱のリソースは甲戦としてしばらくは働き続ける零戦と、やはり「誉」の１６試艦戦に
集中という方針に行ったのは無理からぬところだった。
「誉」は製品の工作上の品質、燃料、潤滑油の問題が良く言われているようだけど、
問題の根本は中島の企業風土と海軍の航空政策との共犯にあると、「悲劇の発動機『誉』」
では結論付けている。
海軍は戦前から、航空戦力の行方を決定付ける主力発動機を素性のわから無い試作品に
決め付けてしまっていた。
海軍の対米戦に向けての博打は真珠湾だけでは無かったのである。
雷電は海軍の政策の中で翻弄された仇花という感じがする。
海軍航空はこのエンジンの計画段階から、太平洋の運命を左右するエンジンとして
ものすごく期待していた。
それゆえ、振動問題が解決出来ず早期戦力化が無理なら、乙戦は「誉」搭載の新機種に
注力、三菱のリソースは甲戦としてしばらくは働き続ける零戦と、やはり「誉」の１６試艦戦に
集中という方針に行ったのは無理からぬところだった。
「誉」は製品の工作上の品質、燃料、潤滑油の問題が良く言われているようだけど、
問題の根本は中島の企業風土と海軍の航空政策との共犯にあると、「悲劇の発動機『誉』」
では結論付けている。
海軍は戦前から、航空戦力の行方を決定付ける主力発動機を素性のわから無い試作品に
決め付けてしまっていた。
海軍の対米戦に向けての博打は真珠湾だけでは無かったのである。
雷電は海軍の政策の中で翻弄された仇花という感じがする。
意味不明
＞零戦32型の時に560km/h台予定が544km/hに止まり
翼端の影響か？
同じエンジンの５２型甲で565kphだもんな。
翼端の影響か？
同じエンジンの５２型甲で565kphだもんな。
「悲劇の発動機『誉』」 は、鼻で笑って読む本です
ヤンキーならそうだろうｗ
32型は翼端切って形状抵抗削減、でも誘導抵抗が増加して最高速度の向上無し。
誘導抵抗の影響は最高速度時が最小になるのにこの有様。
巡航速度時はもっと誘導抵抗の影響は大きいから容認できないほどの航続距離低下となる。
翼端を丸めて誘導抵抗を押さえつつ形状抵抗を削減した52型は560km/h、計算通り。
誘導抵抗の影響は最高速度時が最小になるのにこの有様。
巡航速度時はもっと誘導抵抗の影響は大きいから容認できないほどの航続距離低下となる。
翼端を丸めて誘導抵抗を押さえつつ形状抵抗を削減した52型は560km/h、計算通り。
知ったかぶり乙
52型から集合排気管を単排気管に改めてるしな
>>890
いえ、栄21型の出力が要因っぽいです。
翼端形状の異なる零戦52型も、推進式単排気管によるロケット効果を除外したら、零戦32型並と見なされている様ですし。
本来翼端形状の差が大きく出てくる筈の巡航速度での燃費も、180ノット巡航で零戦32型が83.3L/時、22型が82L/時と約1.6％の違い。
これが所要出力の差がダイレクトに効いてたとしても、最高速の付近だとその影響が小さくなるので、恐らく1％未満になるでしょう。
速度への影響はさらに三乗根なので、影響は1～2km/hと言った感じ、誤差の範疇に入ったのでしょうね。
いえ、栄21型の出力が要因っぽいです。
翼端形状の異なる零戦52型も、推進式単排気管によるロケット効果を除外したら、零戦32型並と見なされている様ですし。
本来翼端形状の差が大きく出てくる筈の巡航速度での燃費も、180ノット巡航で零戦32型が83.3L/時、22型が82L/時と約1.6％の違い。
これが所要出力の差がダイレクトに効いてたとしても、最高速の付近だとその影響が小さくなるので、恐らく1％未満になるでしょう。
速度への影響はさらに三乗根なので、影響は1～2km/hと言った感じ、誤差の範疇に入ったのでしょうね。
>>887
資料によって値は異なるかもしれないけど
・雷電21型が全備3440kg、翼面積20.05㎡ →172kg/㎡
・紫電21型が全備4000kg、翼面積23.5㎡ →170kg/㎡
堀越氏は、He112やHe110の不評を見た影響か、意外と翼面荷重を抑えています。
渡辺氏の「雷電」にも、以下の様な記述があります。
＞速度重視の観点から、思い切って少翼面積の主翼を用い、翼面荷重を大きく取りたかった。
＞高翼面荷重化は世界の趨勢でもあったのだが、運動性が大幅に劣れば搭乗員に受け入れてもらえない。
＞そこで、将来の重量増加を見越し、着陸速度が約130km/hに収まるように、140kg/㎡程度に設定した。
着陸速度70ノット（約130km/h）以下は、14試局戦の要求仕様だったけど。
資料によって値は異なるかもしれないけど
・雷電21型が全備3440kg、翼面積20.05㎡ →172kg/㎡
・紫電21型が全備4000kg、翼面積23.5㎡ →170kg/㎡
堀越氏は、He112やHe110の不評を見た影響か、意外と翼面荷重を抑えています。
渡辺氏の「雷電」にも、以下の様な記述があります。
＞速度重視の観点から、思い切って少翼面積の主翼を用い、翼面荷重を大きく取りたかった。
＞高翼面荷重化は世界の趨勢でもあったのだが、運動性が大幅に劣れば搭乗員に受け入れてもらえない。
＞そこで、将来の重量増加を見越し、着陸速度が約130km/hに収まるように、140kg/㎡程度に設定した。
着陸速度70ノット（約130km/h）以下は、14試局戦の要求仕様だったけど。
>>897
堀越さんは二速過給機が予定ほどの性能が出なかったと言ってるな。さらに空気経路の大きさも不足してるって
堀越さんは二速過給機が予定ほどの性能が出なかったと言ってるな。さらに空気経路の大きさも不足してるって
900
>>891
ものづくりする人は読むといいと思うよ
ものづくりする人は読むといいと思うよ
チョソなんか相手にすんなってｗ
駄作ライデンの唯一の長所上昇あげ
雷電？最強は烈風でしょ？
ウィキペディアでは日本上空で最強だったのは雷電と言うことになっています
上昇力や高々度性能に関して紫電改をも凌ぐ雷電。
最新鋭で高性能なはずの疾風は戦力とならず時代遅れの雷電が頑張るしかなかった。
雷電最強挙げ
疾風の戦力化が遅れた原因の一つが･･･
910 ：名無し三等兵：2008/02/06(水) 23:03:07 ID:QxCWw2Rz
プロペラ。
合成ゴムがわりの紙製パッキング
合成ゴムがわりの紙製パッキング
ttp://www.netbeet.ne.jp/~fzu02672/profile.html
> 生まれた場所が海軍航空隊松茂飛行場（現徳島空港・海上自衛隊松茂航空基地）の隣村
> だったので小さい頃からよく飛行機は見た。
> いわゆる赤トンボとか言う”白菊”練習機がよく不時着してた。元黄門様の西村晃が乗
> ったと主張する零戦は殆ど見かけなかった。ボーイングＢ－２９が高々度で侵入したとき、
> 迎撃に雷電が一機向かったが過給器のない悲しさ。飛行雲を引き始めたら出力不足で相手
> の機関砲に追いやられるように降りてきてしまった。
徳島の海軍航空隊に雷電が配備されてたって実話？
> 生まれた場所が海軍航空隊松茂飛行場（現徳島空港・海上自衛隊松茂航空基地）の隣村
> だったので小さい頃からよく飛行機は見た。
> いわゆる赤トンボとか言う”白菊”練習機がよく不時着してた。元黄門様の西村晃が乗
> ったと主張する零戦は殆ど見かけなかった。ボーイングＢ－２９が高々度で侵入したとき、
> 迎撃に雷電が一機向かったが過給器のない悲しさ。飛行雲を引き始めたら出力不足で相手
> の機関砲に追いやられるように降りてきてしまった。
徳島の海軍航空隊に雷電が配備されてたって実話？
最強の力士だったんでしょ？
雷電って
雷電って
いやゲームの名前ですよね？
雷電はどちらかというと解説役。「知っているのか雷電」
モータルコンバットだろ
えっ、ゲームの雷電てMGSかシューテイングでしょ？
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
欠陥雷電スレあげ
B29は一式陸攻にもおとされてる
もっともワンショットライターも無事じゃないけどな
燃えながらもB29に特攻かけてなかば無理矢理撃墜したそうだ
葉巻1機とB29一機のコストを考えりゃリーズナブルだな
もっともワンショットライターも無事じゃないけどな
燃えながらもB29に特攻かけてなかば無理矢理撃墜したそうだ
葉巻1機とB29一機のコストを考えりゃリーズナブルだな
>>919
すごいな。どうやって追いついたんかな？
すごいな。どうやって追いついたんかな？
正面からぶつかったんじゃない？
>>921
哨戒中に殴りあうのは意外と在ったようなので、そうだろうね。
学研「一式陸攻」にも、B-24やPB2Yとの殴り合いについて触れており、
同様な事がB-29との間に在っても、それ程不思議ではないと思う。
哨戒中に殴りあうのは意外と在ったようなので、そうだろうね。
学研「一式陸攻」にも、B-24やPB2Yとの殴り合いについて触れており、
同様な事がB-29との間に在っても、それ程不思議ではないと思う。
一式陸攻の２０ｍｍは尾部銃座だけだったかな？あとは７．７ｍｍ？
B－２４やB－２９相手だと大変だろうな
B－２４やB－２９相手だと大変だろうな
碇義郎著「迎撃戦闘機『雷電』」より
＞当然ならが自動的に「へ号改」の採用が決まってしまったが、
＞じつは社内ではこれ以前に、もう一つの自社製エンジンについて検討が行われていた。
＞それは14気筒「へ号改」を18気筒化し、最大出力を1600馬力に向上させた「14試リ号改」とよばれる新しい試作エンジンで、
＞これだと速度も約20ノット速くなり、6000mまでの上昇力は要求を1分上回る4分50秒という計算計画が出た。
多分この時比較された「へ号改」装備機は、翼面積19.0㎡と実際のJ2Mより一回り小型で、速度の見積り値が315ノット/6100m。
＞当然ならが自動的に「へ号改」の採用が決まってしまったが、
＞じつは社内ではこれ以前に、もう一つの自社製エンジンについて検討が行われていた。
＞それは14気筒「へ号改」を18気筒化し、最大出力を1600馬力に向上させた「14試リ号改」とよばれる新しい試作エンジンで、
＞これだと速度も約20ノット速くなり、6000mまでの上昇力は要求を1分上回る4分50秒という計算計画が出た。
多分この時比較された「へ号改」装備機は、翼面積19.0㎡と実際のJ2Mより一回り小型で、速度の見積り値が315ノット/6100m。
失敗駄作雷電あげ
F4Fスレわけがわからん
>>925
21型で同等以上だから結果オーライ。
21型で同等以上だから結果オーライ。
>>928
335ノット＝約620km/hですが？
335ノット＝約620km/hですが？
ヒント
ハ42の見積りは高度6000m
ハ42の見積りは高度6000m
ピント
932 ：名無し三等兵：2008/02/23(土) 18:19:34 ID:p/mM6J0/
次スレ立てろよおまいら…
９００こえてるじゃんよｗ
９００こえてるじゃんよｗ
最近停滞気味だから、970位まで待っても実害ないかも。
スレチ承知で聞きたいんだが
J2M1の法の雷電の三面図ってどっかに落ちてないかな
本は高くて手が出せない
J2M1の法の雷電の三面図ってどっかに落ちてないかな
本は高くて手が出せない
>>934
その前に今一番信用できる図面がどれ?
図面になるとどんなインチキ図面でも信じてしまう不思議。
ちなみに模型の話をするとタミヤの雷電は丸メカの図面の雷電そのもの。
実機より丸メカの図面の方に似ているw
その前に今一番信用できる図面がどれ?
図面になるとどんなインチキ図面でも信じてしまう不思議。
ちなみに模型の話をするとタミヤの雷電は丸メカの図面の雷電そのもの。
実機より丸メカの図面の方に似ているw
陣風のモックアップ写真発見は衝撃的だった。
以降の陣風図が変わったもんな。
それ以前のは想像図だったのかね。
以降の陣風図が変わったもんな。
それ以前のは想像図だったのかね。
やっぱり、紫電はα版、紫電改はβ版
新のリリースバージョンが陣風なの？
新のリリースバージョンが陣風なの？
紫電も紫電改も量産されたから…
強風＝Win3.1
紫電＝Win95
紫電改(二一型)＝Win98（無印）、紫電改(改二以降の発展型)＝Win98SP2
陣風＝WinXP
てな感じ？
強風＝Win3.1
紫電＝Win95
紫電改(二一型)＝Win98（無印）、紫電改(改二以降の発展型)＝Win98SP2
陣風＝WinXP
てな感じ？
>>937
飛燕がBf109のコピー呼ばわりされたみたいに、
これが実用化されたら間違いなくFw190のコピーって言われただろうな。
その画像で見える部分だけでも奇麗にまとまってる印象を受ける。
カウリングを絞ろうとするのは相変わらずか。
飛燕がBf109のコピー呼ばわりされたみたいに、
これが実用化されたら間違いなくFw190のコピーって言われただろうな。
その画像で見える部分だけでも奇麗にまとまってる印象を受ける。
カウリングを絞ろうとするのは相変わらずか。
941 ：ベンゼン中慰 ◆vgk37B0.Ck ：2008/02/25(月) 20:26:06 ID:???
陸軍さんに雷電売ってあげますよ^^
>>940
五式戦はBf109とFw190の間の子ですか。
五式戦はBf109とFw190の間の子ですか。
944 ：名無し三等兵：2008/02/26(火) 11:18:00 ID:GfmgwxgE
丸メカニックの強風紫電紫電改を読むと、ギミックとしては面白いけど
伸縮脚、誉、VDMペラ、前部胴体上部の7.7mm機銃の盛り上がり、巨大フィレット、尾翼下部の形状
胴体の太さ、とにかくだめだめだなw
伸縮脚、誉、VDMペラ、前部胴体上部の7.7mm機銃の盛り上がり、巨大フィレット、尾翼下部の形状
胴体の太さ、とにかくだめだめだなw
似てはいても飛燕にはBf109の「喧嘩っ早そう」な殺気がない。
似てはいても陣風にはFw190の「居直った」凄みがない。
純粋に理屈と計算と成り行きで決まる筈の戦闘機の形に
「キャラクター」を感じてしまうのって不思議。
似てはいても陣風にはFw190の「居直った」凄みがない。
純粋に理屈と計算と成り行きで決まる筈の戦闘機の形に
「キャラクター」を感じてしまうのって不思議。
俺は零戦の腰で抜けるからな
あれは色気がある
あれは色気がある
相撲好きが命名したんだろうな。
>>944
ｽﾚﾀｲも読めないのか？
ｽﾚﾀｲも読めないのか？
ttp://www.skynet-1.com/aircraft/j6k1.html
この図面を信じて陣風をフルスクラッチしてしまった人は悲惨。
雷電は図面よりアメリカが撮影してくれた写真の方が正確で間違いない。
日本が撮影した写真は相当歪んでいるので注意。
微妙な魚眼レンズって感じだから太って見える。
太って写ってる雷電を元に図面が引かれたから雷電の図面は太め。
写真と似ていないと図面の方が間違えてる事にされる辛さ。
日本機でまともな図面があるのは零戦くらい。
この図面を信じて陣風をフルスクラッチしてしまった人は悲惨。
雷電は図面よりアメリカが撮影してくれた写真の方が正確で間違いない。
日本が撮影した写真は相当歪んでいるので注意。
微妙な魚眼レンズって感じだから太って見える。
太って写ってる雷電を元に図面が引かれたから雷電の図面は太め。
写真と似ていないと図面の方が間違えてる事にされる辛さ。
日本機でまともな図面があるのは零戦くらい。
ちなみにttp://www.skynet-1.com/aircraft/j6k1.htmlはなんとも三菱臭いラインでこういう所に
作図者の主観が見える。
実際は紫電改同様の日本機離れしたラインだったと思う。
作図者の主観が見える。
実際は紫電改同様の日本機離れしたラインだったと思う。
951 ：ベンゼン中慰 ◆vgk37B0.Ck ：2008/02/29(金) 00:03:15 ID:???
さすがは戦闘機の名門の三菱ですね。F-2はヴァイパーゼロなので、F-3の命名は雷電か烈風を期待したいですね！！
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雷電は最悪の欠陥機！
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