「戦車不要論」を語るスレ29

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

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「戦車不要論」を語るスレ28
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テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

関係スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その19
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191572251/

以上、テンプレ終わり

支援みろりんまち

>>1
乙

>1
ケツ穴に高L/D比ペネトレータ侵徹！

施設科には両生類のクソをかき集めた価値しかない。

byみろりん

>>1　スレ立てお疲れです。

>>12　航空管制官に航空自衛隊も同じ扱い受けてますねぇ。

＞１
おつ。
長いテンプレだよなあ（笑）

しかしまあ、施設科の悪口は最高に面白いのお。
あいつら本当に馬鹿だからなあ。

だが、時間が来たので寝る。
すまんな。

緑さんの話は面白いし一理あるんだけど、
障害の啓開の広さ、距離などとの関係もあるからいちがいに弾を使うのは・・・

めれんてぃん語録だよ、トルエンさんｗ


これは違うけど

「ゆっくりなら無能でも出来る
『迅速精確に』実行しろッ！」

ってねｗ

さすがに寝るお･･･（＝ω＝）

スレ違いの話を延々と続けるくそコテと
それのアスキッサーの名無しの馴れ合いスレか
自衛隊同様くさりまくってんな

12.7mmで地雷除去というと思い出した話。
バーレットの対物狙撃銃を地雷除去に使うということで工兵が装備していた。
実際にイラク戦争でクウェートとイラクの国境地帯で地雷原をみつけてバーレットで
撃ったんだけど、どうしても地雷が爆発してくれなくて、結局その通路は諦めたという話が
ある。

撒布地雷であれば植生に覆われていなかったり、軟弱な地面にのめりこんでいなければ
見えるだろうけど、積雪してたりすると怖いと思う。

やっぱり導爆索を飛ばして人が通れる通路を作ってから梱包爆薬を腰掛みたいのの上に
セットして戦車が通れる通路を開くのがいいんじゃないだろうか。

狙撃銃で地雷除去とかもうゲームの世界な気が

ぐはぁ、途中で寝ちまったい（ｗ
んで、前スレ>>934-935
あ、装備部施設課ってなぁ、朝霞（研本）じゃなくって市ヶ谷（本省）かぇ（ｗ

>１　対戦車崖を、我がほうから掻き崩す
そら予想通りだが、「バケットの爪を立て→アームを下げて、爪に車重を掛け→
バケットを喰い込ませ→アームを縮めて、土を掻き落とす」つぅ動きは、可能では
あってもスムーズじゃなさそーに思われる。機械の動きの面でも、オペレーターの
慣れの面でも、やはりユンボが有利だぁな。

>２　梱包爆薬を孫の手クレーンでつって、対戦車崖の肩部に置いて、爆破して崩す。
なるほど。しかし、んな時ぁバケットは どーするのだぇ？。結局、車体上面にバケッ
トの架台を設けて置き、バケットを架台に載せてからアームと切り離し、可動式の
フック等と交換できなきゃならん。
んで、爆薬を仕掛ける場合、アームは出来るだけ長い方が良いけれども、アームが
先端で保持する重量（≒吊り上げ力）は小さくて構わねぇ。であれば、３段 伸縮
と２つ折りの中折式との差が、決定的な差なのか否か？つぅ観点になろーかぇ。
また、バケットを可動式フック等と交換する以上、そのアタッチメント自体に長さ
を稼ぐエクステンション部分を設けて置くつぅ方法もあろーYO。だもんで中折式
でも、伸縮式との長さの差を埋める事ぁ可能なはずだぁな。

>すーぐエラーで停止する代物でなあ
それじゃあ欠陥品だろが（Ｗ。つか、プログラムを手直しすりゃ解消できる程度の
問題じゃないのかぇ？。何故に改善しねぇのか？、そちらの方の問題ではないかぇ。

ポルポト派がばらまいた地雷ならともかく真面目な工兵の埋めた地雷は
50口径が地面に着弾したくらいじゃ起爆しないよ、せいぜい弾着の上は歩いてもいいかなくらい
でも大丈夫、無敵の神戦車90TK様の履帯は対戦車地雷なんかじゃ切れないから
無能な工兵の助けなんかいらないだろ、きっと独力で突破するよ
もっとも地雷は起爆装置で本命はその下の発射装薬つき榴弾砲というのが最近の流行りだがな

>>22
> もっとも地雷は起爆装置で本命はその下の発射装薬つき榴弾砲というのが最近の流行りだがな

それじゃ起爆せんだろ。
どこのヨタの受け売りだ？

つか今の施設科が斜め下なのと施設科が必要かはまた別問題だと思うけどね。
まともな施設科は絶対必要だと思う。

>２　梱包爆薬を孫の手クレーンでつって・・・ >>前スレ934-935
いや待てよ、
わざ々々可動式フックだのマジック･ハンドだの使わんでも、バケットに梱包爆薬
を入れ、崖の真上でバケットを向こう側に返せば、崖に爆薬を仕掛けられるはず（ｗ

　バケットの爪にワイヤーで梱包爆薬を吊って崖の肩にきちんと置くんじゃないかと思ったり。

そいと、孫の手でちょっと崖を突いて穴を掘って、穴奥に爆薬を突っ込むと爆薬が効率よく
崖を崩せる。

適当に地面の上に爆薬置いても
埋設したものと同じ効果が得られるとでも思ったんだろ

よくある勘違いだ

関連スレ
機甲運用と代替等の考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196532921/

日本には陸上戦力が必要　その19
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191572251

【AH】対戦車ヘリ不要論 3【いらね】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1189436303/

陸自に歩兵戦闘車って必要なの？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188379375/

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1185533726/

【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/

【74式戦車】陸自車両全般【73式装甲車等】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177053591/

[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/

【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197154331/

自衛隊は必要ない？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192008345/

本格的に地雷を埋めたら処理できないよ。

前スレから見始めたが、みんな凄い知識だな。
くちばしの黄色い俺には､参考になってググル回数が増えるよ。

いつかは語れるようになりたいものだ。

対戦車地雷は誤作動を防ぐ為、200Kg位の加重が無いと起爆しない。
（撤去を防ぐ為の補助信管は別だが）
よって銃撃だけでは排除出来ない事も多い。
また対人地雷でも、じわりと加重を掛けないと、衝撃では起爆しないのがある。

施設化不要論を言い出すやつがいそうで恐ろしい

>>31
ちゃんと敷設したものならね。
地雷は敷設記録忘れずにね！

でもまぁ、結局地雷処理車で一気に通路開設しちゃうんだろうけど

>>27
んな事ぁ、誰でも知ってる。
だが、測量して，等間隔にボーリングして，ダイナマイトに雷管と電線 繋いで・・・
つぅ事を実施できる状況ならば、AFVの端くれ足る施設作業車が出張ったりはせん。
例えば３トン半で乗り付けて、鉄鉢も被らずに作業するだろYO（ＷＷＷ
施設作業車が出張るって事ぁ、敵火を冒す作業であり、作業完了は分秒を争う訳
だぁな。であればこそ、崖上に多目の爆薬をポンと置き、法面の破砕を狙う訳だ。
破砕の度合は「土質×爆発力」だから一概にゃ云えないが、悪くともショベルで
崩す糸口は出来るだろーYOと。

軍事研究て本でも日本で戦車対戦車の陸上戦が起きることはあり得ないって。
世界各国でも戦車不要論が起きてるってよ。
戦車の活躍する場面は、街中での掃討戦ぐらいだって。歩兵の盾として。

騎兵から奪った陸の王者の地位から
女王の従者という最初の立場に戻っただけで
不要になったわけではない

>>35
逃げ出した敵の追撃は？
日本人はどうも昔から戦果拡大が苦手のようだねｗ

スレの流れを読まずして。

835 名前：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM [sage] 投稿日：2007/12/11(火) 20:46:07 ID:???
銃剣を装着するデメリット
・グレネード等を装着出来ない
・コンバットライト！等を装着出来ない
・１対１で勝利しても無意味で無価値
・ブロークンアロー(笑)(笑)の確率上昇

>>35
対戦車だけに戦車使うとかアホかよ。
軍研も落ちたな。

>>35
ふむ。俺が読んだ軍事研究（ちょっと前の号）
には真逆のことが書いてあったな。

まあ、脳内妄想＆脳内ソースはほどほどに。

やはり戦車不要論が正しいのか。

くるしいなｗ

>>41
さんざん緑が軍需物資調達の問題を書いてたじゃない
戦車はその最たる例だよ

何？また戦車厨が論破されたの？

以上俺のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでしたｗ

いや確かに軍事研究に戦車不要的な事書いてあった記憶有るわ。

何て言ったけか？あのカメラマンがヨタ書いてるコーナーｗ

＞２５
専用のパレットに梱包装薬載せて、バケットにひっかけてクレーンのように崖の上に置く。

しかし、すっかり「孫の手」になってしまったなあ（笑）
いいネーミングだ、気に入ったわ。

＞３１
「散布地雷」の意味知ってるか？

道路上とかに「置いた」地雷のことだよ。
あと、ヘリ散布地雷ちうのは、見たことねえか？

茶筒みてえな形したのが、まんなかからぱかって割れた格好で地面にばらまかれるのね。
で、空中で羽の代わりになる奴が、地雷が着地したときにひっくりかえらないようにつっかえに
なってるんだよ。

＞３２
ああ、不要だね（笑）
あいつらがもたもたするから攻撃が遅れるんだよ。

某大手ゼネコンの部長にマジで施設作業車の画像を見せて、
とあるＪＶ現場事務所で緊急ミーティングまでおこさせてしまった
私が来ましたよ。

>>46
キヨタニあたりであらうか？

であればキヨタニのいうこと真に受けるのは只の馬鹿であると、おしえてあげるべきであらうか？

>49
ｋｗｓｋ

戦車不要論が防衛省のなかでコンセンサスが得られているのに、しつこいな。

＞ＪＶ現場事務所
大丈夫かその現場？みんな好き者だなー。

脳内防衛省か。
どんどん脳が拡大していくな。

>>54
そのうち肥大化した脳が頭蓋よりでかくなるｗ

＞４９
そらよかった（笑）
本職の人に見てもらえれば、陸自の施設科がいかにあほうの集団かようわかるって
もんだよなあ。

忘年会のネタにしてくれいっ！

ああ、孫の手持っての形態模写も面白い芸になるかもなあ。

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉 　　わ、また建ってるし。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　ご、ごっ・・・く
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ

本日、打合せというか茶飲み顔見せがてらに、某ＪＶの請け負っている
土壌改良工事の現場事務所に行ったわけだが。

まぁいつものように部長と仕事の話を適当にした後に、軽く雑談から入って
「こんな重機しってます？」とおもむろに施設作業車の画像をＡ４プリントした
ものを見せたわけだが・・・。

部長は手渡したＡ４用紙を見るなり、「あん？」てな顔をして覗き込み直後に固まった

部　「これ・・・自衛隊か？」

俺　「えぇ、コマツで作ってるらしいですよ」

部　「ふ〜ん・・・？？？これバケット・・・あん？？」

部　「あのな・・・これ何で伸縮ブームやなんや？」

俺　「さぁ〜？」

部　「さぁ〜って、おい・・・これバケット・・・いやバケット回転式か？　それにしてもブーム・・・」

>>56
俺も元現場員(ユンボを無免許運転した経験あり)だけど一目見ただけで色々問題があり
そうなのは分かる。
あんなんが使えるのは木造の解体くらいだ。少なくとも穴掘りは考えていまい。

コマツは自分トコのユンボのアームさ使いまわしゃ良かったものをｗ

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191965576/l50
ここの１４６からはいって

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

＞５９
基本的に、「アームより下の作業」が出来ないからねえ。
ユンボは、自分の車体の下ほれるでしょ？

それが、使用条件を制約してるわけだよ。

おかしいよねえ（笑）

歪んだ予算制度と醜い天下りシステムを両親として産まれた「みにくいアヒルの子」それが施設作業車・・・

しかし「みにくいアヒルの子」は美しい白鳥となってハッピーエンドとなったが
施設作業車は調達終了というバットエンドとなった。

え？調達終了ハッピーエンドだろ、ってｗ
お後がよろしいようで。

>>62
その理由が緑さんが暴露したでしょうｗ
バックホーの装備は天下りの関係でできないってｗ

この後しばらく部長は画像を眺めてぶつぶつと独り言モードｗ
で、おもむろに顔を上げ

部　「お〜い、川端君て（仮名、部長の部下のエリア監督）、ちょっとええか？」

ちょっｗｗｗ部長なんで他の人をｗｗｗｗ
部長に呼ばれ、ＣＡＤをいじってたエリア監督がやってきて、この人も画像を見るなり硬直ｗ

部　「なぁ、これどない思う？」
　
川　「いや・・・どないってこれ、なんなんですか？自衛隊？」

部　「自衛隊はええねん、君なこのアームどう思う？　つうか、どない使う？」

川　「はぁ・・・え？、えぇ？？？これ部長ｗｗｗ　アームが伸縮って、えぇ？？？」　

部　「やろ？一応な（他の画像を見せて）こないな程度には可動するみたいやけど」
部　「なぁ、これって何のためやと思う？」

川　「いや私に聞かれても・・・」

ここで川端氏（仮名）携帯を取り出し

川　「あぁ、そうそう」「うん、やっさんそっちにおる？、うんうん、ちょっと事務所来れるかな？」

俺（ちょｗｗｗｗまた人増えるんですか？？ｗｗｗｗ）

こんな調子でＪＶ現場事務所（と言っても結構な広さだが）の応接コーナーは
いつの、間にやら俺と部長とエリア監督とオペレーターさん、その他野次馬の
主任さんあわせて６名にｗｗｗ

＞６６
ちょｗｗｗｗ現場の工期大丈夫なのかｗｗｗｗ

なあ、記者さん見てねえのかあ？
守屋事件のひとつにくわえてみてはいかがかな？

民間の、現場の人ですら首ひねるような「素直じゃない器材」だぜえ？（笑）

ツンデレ…

　キャタミツ弁当の話を繰り返していたけども、本当なんだろうか。
いまは防衛省の好きなところに記者が入ることもできなくなったはずだし、
そんなに癒着しているとも思えないんだよなぁ。

皆さん口を揃えて言うことは・・・

ブレードはわかる。
しかし、このアームとバケットは何のため？
つか何で屈折式じゃなくて伸縮式ブーム式なんだ？

でもって、こいつが何に使えるかと、あーでもないこーでもないと
皆さん真剣に考え出しました。

で、結論、さすがプロと言うか

こいつ（施設作業車）は、前方垂直面のハツリ掻き出しに特化した仕様で、
他の用途に使うのは困難、何でそんな方向に特化しているのかは不明、
多分軍事用の用途があるのだろう

との結論が出ました。

最後に、この重機って民需で用途ありますかね？と聞いたところ・・・
即座に全員が、「ないないｗ　少なくとも一般土木じゃ絶対に使わない」と
施設作業車の存在自体を否定してくれますた。

以上、簡単ですが報告までｗ

>>67
でっかい岩盤が出てきて停滞中
工期遅れまくりで半ばやけになってる現場ですｗ

＞６９
キャタミツがお茶で、コマツが弁当かもせんがね（笑）

いずれにしろ、ＮＥＣ事案前に調達かけたものだからねえ。
あの事案以前は、それはもうひどいものだったから。

今はさすがに、そこまで露骨なのはないけど、年末に配る「収賄の対象にならない」来年の
カレンダーや手帳がビール券やタクシーチケットで膨れてるのは、変りないわなあ。

>すーぐエラーで停止する代物でなあ　>>前スレ934-935
まぁプログラムの問題なんだろGA。
“自動制御”自体は、やり方 次第じゃ有用だと思う。つまり『自動 展張／収納』
つぅボタンを押せば、折畳状態からアームの“肩〜肘”が50°位，“肘〜手首”が
水平，バケットが30°位（“肘〜手首”に対して）に自動で動かしてくれる。また
何んな状態からでも、折畳状態に自動で戻してくれるならば、便利じゃなかろー
か？と。もちろん『緊急停止／解除』ボタンも要るがNA。
則ち、作業位置で車輌を停止させてから作業開始までの時間を短縮し、作業終了
から撤収までの時間を短縮する訳だぁな。

＞７０
＞多分軍事用の用途があるのだろう

崖の下に隠れて、そこからかきかきする以外ありませんが、ナニか？（笑）

防御で穴掘りできない「ように」わざと作ってるだけです、はい。

＞７３
民間のユンボなんかもついてる機能だからねえ。

ただ、爆薬パレットを吊り下げて置くという仕様上、かなり慎重にしきい値を設定してると
聞いたことがある。

本当に問題なのは、エラー停止してからの復帰方法が異常に複雑なこと。
戦場でエラーで止まって、解除できなかったらそのまま爆薬ぶらさげて帰ってくるのかと
小一時間（ｒｙ

>>74
> 崖の下に隠れて、そこからかきかきする以外ありませんが、ナニか？（笑）

それ現場で言ったら、コンマ以下の速さで「屈折式でできるだろ！！」と
確実に突っ込まれますｗ

>>73に加筆
>折畳状態からアームの“肩〜肘”が
→折畳状態から アームの向きを０時の方向，アームの“肩〜肘”が

先っちょに爆薬くっつけて、アーム伸ばして突撃とか

つか隠れて作業するなら・・・

どう考えても、伸縮式ブームより屈折式ブームの方が最小掘削半径が小さくなる分
遮蔽物に隠れて作業できるだろうと小一時間

＞７６
わははははっ！

まさにそうなんですっ！

つまりは、そんな誰でもちょっと見ればおかしいような器材を認めた内局と、その調達を
見て何も指摘しない会計検査院がいるってことです。

政治家の力って、怖いよねえ。

ん？ひょっとして、本体が崖から出来るだけ遠い位置で掘削作業したいのか？
にしても・・・それだけで伸縮ブームにするわけないよなぁ（苦笑

>民間のユンボなんかもついてる機能だからねえ　>>75

へぇ、そーなのかぇ（感心
世の中、進んでるなぁ（ｗ

＞８１
伸縮するのは、かきかきするためなんですっ！！！

たぶん（笑）

>>76
たぶん崖の向こう側からアームを視認されない事が目的だとｵﾓ。
アームが中折れ式だと土を掻き寄せるときに肘が曲がるのでニョローンと露出。
位置がばれて反撃される危険を避けるためではないかな？

　バケットに騙されているだけで、実はアタッチメントでトレンチャーになったり、
アースオーガーをくっつけられるとかか、
　でなきゃ、もともと装甲ドーザの後継だからドーザーブレードがあくまで主要な
道具なんで孫の手はそれを補うだけとか、

　なんかあるんじゃないかと思う。幾らなんでもなぁ。

＞８５
残念なふがら、なんにもない（笑）

アースオーガなんてつけたら地面じゃなくって、崖のノリ面につきさすしか方法がねえじゃ
ねえかよお。

そんな横穴掘るアースオーガーにナンの意味が（ｒｙ

>>84
屈折式でもバケットで掻いた状態で本体後退で掻き出せば没問題

つかね、それだと伸縮ブームの方が目立つよ。
崖に対して斜めに伸ばすことしか出来ないから、掻き出せる位置まで
ブームを伸ばすと、崖の向うからはブーム先端バケットが突き出して
丸見えになる。

それに対して、屈折式だとｷﾞﾘｷﾞﾘまで崖に隠れてブームを伸ばし
バケット部分だけを崖の上部に露出さ掻き出すことが可能。

>実はアタッチメントでアースオーガーをくっつけられるとか　>>85
そーした多用途性も面白いが、
その場合はコンプレッサーを施設作業車に内蔵させる必要があろーYOと。

まぁコンプレッサー内蔵のユンボは、俺が知る限り、約25年前には既に在った。

＞８７
昨日のＨＰの動作写真見ればわかるが、孫の手でかきかきならまだしも、アーム伸ばした
まま土持ち上げてるから、まあ目立つ目立つ（笑）

ユンボで水平にかきかきしたほうが、目立たないわなあ。

＞８８
油圧で動かせばなんとか（笑）

まあ、コンプレッサー積んでもいいが、そうすると今度は道障車の調達に影響が出るから
きっと上から横槍が（ｒｙ

＞屈折式でもバケットで掻いた状態で本体後退で掻き出せば没問題
それだと返って効率悪い予感が・・・。
中折れアームをのばした状態でバケットを土に食い込ませるのは至難の業。
(車体を安定させるためにブレードも下ろすと思うし)
崖の中腹を削って崩れた部分から奥を書き出すんでは？

http://www.armedforces.co.uk/army/listings/army8b3.1.htm

イギリスの例だとこれはユンボついてるのかしら。崖を効率よく崩すのに孫の手が
必要だったってことだと思うんだけどなぁ。伸縮式にしても屈折式にしても油圧シリンダーは
外からみえる位置に設けざるをえないような気がする。

施設作業車は河川の土手を切り崩して、渡河点を開設するためだったんだろうなぁ・・・
おそらく本来はバックホーをつけるはずだったんだろうなぁ・・・

役人の作る世界はつくづく恐ろしいものだ・・・

＞９１
中折れ式っぽいが・・・

>>90
ん？、どーゆー状態か呑み込めんが、バケットを喰い込ませる時ゃ、アームを下げ
て＝車体前部を浮かせ気味にして、爪に車重を掛けるだけじゃねぇ。
アームを上げ下げするレバーを、素速く前後に動かして、アームを振動させる技
もあらぁな。

>>91
伸縮式は日本オリジナルと言う事ではないから何か戦訓めいた理由があるとは思うん
だけど何だかなー。

>>91-93
うむ、屈曲式だな。
ただし“肩〜肘”の間に、もう１つヒンジが有る様に見えるGA。

＞９６
普通のユンボのアームを、ちと複雑にして畳んでるように見えるね。

作業中の写真があればいいのだが・・・

>>94
だからアームを延ばしたときは肝心の車重が掛けられないじゃん。
普通土を掘るときは肘とバケットを同時に動かすから最低でも肘は崖より高くしないと
うまく掘れないかな？・・・と。

戦車は対峙した時の戦力は凄いのに、なんでこんなに安いの？ヘリと一桁違うね。

>>98
ん？ それは伸縮式でも同じことじゃないのか？
というか「力」のかけやすさで言うなら、アームの状態に関わらず

屈折式 ＞ 伸縮式

こうじゃないのか？

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://www.asy上と下をあわせて
ura2.com/

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

http://www.armyrecognition.com/europe/Angleterre/Exhibition/DSEI_2005/pictures/Terrier_DSEI_2005_ArmyRecognition_01.jpg

屈折式だなぁ。アメリカのグリズリーの例もあるんで伸縮式にも利点はあるはずなんだけどなぁ。

>>95
これかぇ？↓
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/grizzly-pics.htm
アチラの考え方なんぞ知った事かぇ（ｗ、コチラの使い勝手が全てだぁな（ｷﾊﾟｰﾘ

>>98
“孫の手”ショベルにせよ、バケットの爪を手前に向けにゃならんから、アームを
最大に伸ばした長さから少し短くなるのだGA。
つかユンボ式じゃ、アームを略 伸ばし切っていても、爪を立て且つ車体前部を浮かし
気味に出来りゃあ、車重を掛けられる。その上で、ガタ々々振動させりゃあイイ（ｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Pionierpanzer_Dachs_right_Side.jpg

これは伸縮式だなぁ。レオパルド1の派生型。

>>104
んじゃあ、米独の工兵に自分んトコの車輌の使い心地を聞いてみりゃ良かろうと。

返事は、たぶん「こんなの使えねぇ。見りゃ判るだろ」だろーYOと（ＷＷＷ

＞屈折式 ＞ 伸縮式
うん、それはそー思う。でも伸縮式はアームを縮めた状態でぎりぎりまで接近できるかので
まず崖の中腹を削って上を崩す。崩れた分を掻き出す。また上を崩すとアームを延ばせるように
なってくるから以後ひたすら掻き出す・・・なら殆どバケットの露出だけで掘り進められるのでは？

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=414370&in_page_id=1770

TROJANだと屈折式か。どうも分からないなぁ。

>>105
別に日本だけが特別なわけじゃないのかね。

>作業中の写真があればいいのだが　>>97
残念。無さそうか、直ぐにゃ見付かりそーにねぇ。
その代わり、↓はとへーだぇ？
ttp://www.armyrecognition.com/europe/Angleterre/Exhibition/DSEI_2005/pictures/Terrier_DSEI_2005_ArmyRecognition_01.jpg

>>106
＞つかユンボ式じゃ、アームを略 伸ばし切っていても、爪を立て且つ車体前部を浮かし
＞気味に出来りゃあ、車重を掛けられる。その上で、ガタ々々振動させりゃあイイ（ｗ
ごめん俺無免許のせいかもしれないがそれで掘る自信がない。
てか、中折れ式：爪を立ててその部分の土を掘る。
伸縮式：掻き寄せるようにして土を削る。
と分けて考えた方がいいとｵﾓ。つまり伸縮式はバケットの形をしてるけど実際にはブル
のブレードみたいに考えた方が良いのかも？

　油圧シリンダーと油圧パイプが損傷する可能性を考えて、できるだけ装甲で腕を
覆うには伸縮式のほうが容易。
　一方、様々な作業を効率よくやるには屈折式のほうが容易。

だが、ドーザーブレードで手前側を崩しつつ、向かい側法面を崩して壕を埋め立てるには
両者とも作業時間は変わらないのであれば伸縮式にするのも一案ではないだろうか。

＞ごめん俺無免許のせいかもしれないがそれで・・・
あくまでユンボの話。

>>111
前段と後段が繋がってないような…
屈折式の方が作業効率が良く汎用性が高いのなら
当然作業時間も屈折式の方が短いんじゃないのか？

>>103-104
しかしマァ、Pionierpanzerのバケットの馬鹿デケェ事！（ＷＷＷ
Grizzlyだって、ココまでデカく無ぇ。
掬-ｽｸ-い取る所存-ﾂﾓﾘ-なのであれば、バケットの深さは理解できなくはねぇ。
なぜなら“孫の手”式だと、バケットの角度の制約が大きいからNA。しかし、対戦車
崖の掘り崩しだけならば掬い取る必要は無く、もっと抵抗や重量が少ない形で良かっ
たはずだが、何故だぇ？

>>110　>それで掘る自信がない
だったら、
崖上に爆薬 載せて、ドカンとやっち前歯よかろーYOと（ｗ

あ…伸縮式の優位性ひとつだけ思いついた。
つか、ぶっちゃけこれ以外に屈折式に比べ優位な点はないし
これぐらいしか伸縮式を採用する口実はないと思う。

それは…

車内空間を犠牲にせずにブーム格納時の車高を極力低くできる。
屈折式で同車高を目指すと車体の一部を窪ませる必要がある。

どうだ！！ つかこれで勘弁してｗ

>>116
追記
伸縮式なら屈折式と違いブームをブーム自体に収納するので
車高に限らず全長も抑えられる。

これは戦場において意味がある…てことにしておけｗ

外国も伸縮式って事はやはり何か利点があるんだろう
まさか外国も利権故なのか？

上げ

Pionierpanzer 3 (Leo2ベース) だと屈折式になってるねぇ。

ttp://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1021&lang=2&pdb=1

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1424&lang=3&pdb=1

渡河点の河床を工事するのにも使えると書いてるなぁ。車体全体を晒してる。

　|/li 　　　　>15
　|｀⌒ヽ 　　>トルエン丼
　|ﾉ）)）)〉 　　パイパー戦闘団の「ふみつぶせ」強行突破よりはマシだよｗ
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　
　⊂!)]　　　 機甲戦では時間が全てに優先する場合ってあると思うの。
　|_|〉 　　　　 敵陣地への調整攻撃ならいざしらず、逆襲や敵後方への襲撃は時間がなにより大切だと思う。
　|'ﾉ 　　　　　あ、敵陣地への調整攻撃でも、予想外の地雷原を前に姿をさらして躊躇してる事もできないから、
　　　　　　　　その場合も時間優先だよね。
　　　　　　　　（障害は火制されてるはずだから、のんびり除去まってると餌食だと思う）
　　　　　　　　（おとなしく下がって処理車来るの待つか、それかそのまま強攻じゃないかな？）

　　　　　　　　留まって、たらたら地雷処理やるのはKZのど真ん中で自殺行為と思うな。
　　　　　　　　（施設にとっても、立ち止まった機甲にとっても）

　　　　　　　　にはは

自衛隊の90式って、T72よりつおいの？

対戦車1トン地雷を(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>123
T72からサンバーン撃てば勝てるよ!

>>123
状況によるのはもちろんだが全般的に90TKが優位にある。

>>120
端的にゃ、↓コレだろ。
ttp://www.rheinmetall-detec.de/img/product/ls_kodiak_neu.jpg
（ラインメタルのサイトは、色エロ不自由でなぁ（苦笑）
やはり、ショベルはユンボ＝バック･ホー式で決まりだぁな（ＷＷＷ

>>122
その通りだぁな。じゃなかっ鱈、わざ々々手間暇かけて“人工”地形障害を構築
する訳ねぇしNA。
で、最短、重迫がバカスカ煙幕弾 撃って、その煙幕が薄れる迄-ﾏﾃﾞ-しか作業時間
が取れねぇとかSA。んんん、厳しいねぇ（ｗ

>>127　これはスイス陸軍では採用しているけど、ドイツ陸軍では伸縮式のレオパルド1車体の奴
のままだったりします。スイス陸軍ではPz61だったかなを開発して、その次がレオ2。
　従って、ドイツでもいまなお伸縮式のままであり、腕を交換したりもしていないということに。

腕の交換とプログラムの修正って予算が沢山必要なんでしょうか。

戦車の本番ドイツも戦車削減中だよな。

隣のアカが消えたからなｗ

>>130
ロシアが復活してるからこれからどうなるかは不透明だがね。

素直に外国では戦車削減中と認めろや。

何でその外国の周辺状況を考慮しないん？

>>129
削減どころか半数以下に減らしてるぞｗ
中古を買えた欧州の国々はホクホク顔

>>132
増やしてる国もあるよ

>>132
はぁ？それが何か？
他国で削減されていることは誰も否定してないが？

＞＞132
認めます

>>132
論破されました。

地上でガチンコ勝負出来る戦闘車両は一番重要な兵器。
専守防衛を貫き、着上陸を阻止する防衛体制の我が国では
もっと重視して良いはずだ。
ロシアが逆上せ上がってる現在、北海道はもっと増やして良い。

>>122
もちろんそのとうり。
問題はそのような状況かどうかが重要だといいたかったのですが・・・

散布地雷があるということは敵はまだ備えが十分で無い。この場合踏み潰しても即時攻撃。
または進撃中、敵工兵を発見、地雷敷設に着手したばかり。これも即時攻撃がいいでしょう。

しかし３００ｍくらいの深さのある地雷原を弾薬をつかって処理しては中隊の弾はなくなってしまう・・・

　ドーザー付きの90式があるから、あのドーザーをマインプラウに替えて
撒布地雷なら表土ごと脇にどけて通路を開けば大丈夫だと思う。

　或いは土砂をどこかからか持って来て地雷の上に厚くかぶせて通路にする
手もある。

所で、敵地占領の拠点を作れる位の戦車を上陸させる場合、どのくらいの規模で、どうやって
持っていくの

>>142
何で戦車で拠点つくらなあかんの？

>>141
ローラー付きのもありますねｗ

でも優先すべき判断は迂回でしょうね。

戦車はいらないじゃないかw

前から見ていたが、戦車厨は矛盾に満ちた存在だな。都合が悪くなれば、論点をずらしているな。

前から見ていたが、戦車厨は矛盾に満ちた存在だな。都合が悪くなれば、論点をずらしているな。

前から見ていたが、戦車厨は矛盾に満ちた存在だな。都合が悪くなれば、論点をずらしているな。

追い詰められているのかアホなのか。

戦車厨は世界中で戦車を削減しているという事実を無視している。
さらに、戦車削減の理由を無視している。

>>146->>148
何必死になってんの？ｗｗｗ

>>150
ただのオタクに何を期待しているの？
俺たちはオタクだから、戦車でオナニーできればいいのだよ。

　|/li 　　　　>140/144
　|｀⌒ヽ 　　>トルエン丼
　|ﾉ）)）)〉 　　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 >しかし３００ｍくらいの深さのある地雷原
　⊂!)]　　　 　
　|_|〉 　　　　　そーいう地雷原は敵陣前面の障害だろうから、我も最初から調整攻撃のような気がするよ。
　|'ﾉ 　　　　　 すなわち、導爆索でどっかーん。か、ローラープラウ車両配属済みのはず。
　　　　　　　　 じゃなかったらおとなしく迂回。

　　　　　　　>迂回優先

　　　　　　　　　それもあるよね。
　　　　　　　　　でも、迂回不能な状況も多々あるし。
　　　　　　　　　たとえば攻撃目標の敵陣前面の障害として設置された地雷原とか。

　　　　　　　　　目標を迂回しちゃ意味ないしｗ

　　　　　　　　ま、状況次第だよね。
　　　　　　　　にはは

>>150
おまえは米とイスラエルが戦車で大暴れしてるのを無視すんだなｗ
あだ名は蟲でいいかｗ

>>150
ｵﾏｲ銃剣重機スレで何言ってんだ？

アメリカよ、お前らにもう「思いやり予算」を出さへん
から国へ帰れや！日本が光熱費も出すから省エネも考え
ず・・・。お前らの国に日本は水爆を投下予定や！

156 名無し三等兵 2007/12/12(水) 22:43:41 ID:MP
警察に引き渡しました

このスレは施設作業車の有効活用を目指し、伸縮ブームに着剣機能を付けるか否かを論じるスレです。

>>150
そうだな。結論ありきだよな。

前から見ていたが、戦車厨は矛盾に満ちた存在だな。都合が悪くなれば、論点をずらしているな。

現役と話したが、戦車はいらないと言っていたよ。
近代戦には戦車はお呼びではないらしい。

>>160-161
はいはい戦車を多用したイラク戦無視っと。
蟲はあたまわるいなｗ

侵攻軍と専守防衛の組織を比べるとはなw

考えた言い訳がその程度か。
線引き苦しいなｗ

>>163
俺より先に言うなよ。
まぁそうだな。外に出ていくのと、内にいるのとは違う。

>>153
＞目標を迂回しちゃ意味ないしｗ

迂回優先の説明が悪かったかな？
機甲部隊の戦車はできるだけ迂回すべきでしょう。陣地攻撃が彼等の仕事ではないから。
あくまで通過点ですから。
一方、歩兵部隊直協の戦車は目標に突っ込むべきでしょう。
そこの占領が目的ですから。

でも障害の処理は応急攻撃のレベルでも基本は工兵待ち。

戦車厨は、専守防衛における戦車の必要性を説明できないだろうな。

専守防衛だろうが侵攻だろうが戦争は戦争だがなｗ
少しでも有利にしようとか思わんのかｗ

　伸縮ブームなら布置地雷をバケットの先で押しやれることに気付いた。

屈折式でもできますね。失礼しました。

専守防衛型の９０式は砲が伸縮式で着剣機能付き

>>167
そうだよな。国内戦で戦車がなければ、どれだけ被害がでるのか、具体的に数字を出していない。

前から見ていたが、戦車厨は矛盾に満ちた存在だな。都合が悪くなれば、論点をずらしているな。

このスレどこで決着すんのｗ

壊れたテープレコーダーになっちまった。
敗北を認めたんだな、不要厨ちゃんはｗ

伸縮式のメリットって格納時のサイズぐらいしかないと思う…

>>174
壊れたテープレコーダー最強なりｗ

>>171
オタクに期待するなよ。
本職は戦車不要と言っているし。オタクのオナニーだよ。

>>173
みろりんが施設科の悪口を言い尽くしたら決着

戦車ってさー　高いよなー
テンプレの数字も相対的な比較だから問題ない様に見えるけど

>>177
そうだけど、このスレの影響を受けたようなやつが増えたのだよ。
逆に戦車がなければどれだけ被害が増えるの？と聞いてやったら黙るけどな。

>>169
伸縮ブームで物を水平方向に押しやれる範囲ってかなり狭いような…

以上全部俺のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>180
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　良い陣地に配された2丁のMGは歩兵1個中隊の突撃を破砕するとか言われるけどなぁ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　十字砲火こわいよ、十字砲火。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 ベルダンやマルヌがどんな状況だったか。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 WW1で戦車の参加してない調べてみよー。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 あ、末期は現代に通じる歩兵浸透攻撃も行われてるから、
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　WW1は並んで突撃したから、あんな損害が出たんだよ、なーんて反論は却下なの。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　にはは

>>181　実はドーザーブレードでやったほうがいいはずとは思うが
次第に伸ばしながら地雷を押しやる感じでいけるかなぁ。

　伸縮ブームを伸ばす仕組みはケーブルと滑車だろうか。
クレーンだと滑車を幾つもくみあわせてケーブルを何重にも回して
やってるが。

　クレーンと同様に使えるならば、路上障害物を吊り上げたり、転覆した
装甲車両を吊り上げたりするのにも使えると思うのだが。

>>183
そこで分隊単位の浸透戦術

>>184
伸縮ブームの場合、普通は油圧式かと
内部もしくは外部の油圧シリンダーの伸縮で伸び縮み

>>180　現在の戦場では戦車やそのほかの装甲車両が使われるのが前提であり、
兵器の致死力、殺戮力は次第次第に向上しているから、歩兵単独で使われた場合の
損害は色々と難しいところがあると思う。
　あえて例をあげるならば、1982年のフォークランド紛争でグースグリーン前面の
陣地にイギリスの1個空挺大隊が投じられて、夜間に攻撃開始して、翌日昼過ぎまで
掛かった話が該当するかも。損害の数字は忘れたけど大隊長が攻撃を再興しようと
して無理して戦死したりしてる。
　
　もっとも支援もかなりしょぼかったんですけどね。

>>180
ガダルカナルで第１６連隊と第２９連隊が潰滅している。

>>186　脱輪した軽装甲機動車を溝から吊り上げたり、路外にでてスタックした96式装輪装甲車を
牽引して道路に戻したりするとき、施設作業車ならば
　道を作ってやって、鉄板を敷いて、かつクレーンも自前であるってことで便利かも。

なんか90式車体の回収車が既にある気がするけど、それは忘れて欲しいです。

でも、第二次世界大戦でも佐々木春隆の戦記読んでると戦車は戦場では一字も出てこないよ。

歩兵学校で座学とか、歩兵砲隊長の部隊集合教育とかで歩戦砲飛の協同とかで
でてくるくらいで、戦場では山砲とか歩兵砲の配置と射撃に歩兵大隊をどこに置いて
どっちに進むかの話ばっかり。

>>190
配属されていないからです。

これだけの自演をする熱意を他の所に生かせないのかねぇ

>>190
つかその本読んだら戦車の重要性がわかるべ？

まぁｼﾞｴﾝだなｗ

　でも簡易クレーンにしてもウィンチじゃないから本格的に吊り上げるのは無理だし、
そもそも何トンまで吊り上げ能力があるんだろう。

　というか前線で敵火を冒してバックホーで作業するようなことがどれくらいあるのかって
話か。

　渡河点ならば川に車体を入れずとも伸縮ブームで対岸の斜面を削れるから便利とかは
分かるけど、ほかに使い道はないんだろうか。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>185
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　すでに>183で却下済みなの。　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　 >現代の歩兵攻撃
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 印パ紛争関連で国道1号線付近の山岳をゲリラが制圧しパキスタンが砲兵支援 し1号線を火制
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　これに対しグルカ連隊が投入されるも203高地の再現…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 結局、1週間近い時間と大損害を代償に突撃を繰り返しゲリラをパキスタン側に追い出したけど。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　あ、グルカ兵はカール君とかも使ってるからね。　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　　女神カーリー！
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　がお、がお

>>194
河川の土手の切り崩し専用になると思うよ。

>>193　歩兵砲の代わりに突撃砲があったら便利だったろうとは思うんだけど、
1944年になると米軍機が頭上に現れて、河川舟艇隊がやられちゃって、昼間の航行は
まずいとか書いてるんで、実は結構微妙かも。

　分解して馬の背に積めるような便利な戦車があればいいんだけども。

>>197
＞分解して馬の背に積めるような便利な戦車

砲を分解するのはトラックがなくて、そのままでは馬で牽引することができないからだよｗ

>>197
やはり、釣りであったか。

>>198　山道でトラックが通れないようなところで作戦しているからだと思ってました。

馬なら草を食べるし。

>>200
平地での戦闘もかなりあったよね。しかも野戦築城から堡塁まであったよ。
それとね、草や飼葉を現地で調達するのって以外に大変なんだよ。

専守防衛だからこそ迅速に自国領域内の敵を駆逐する為に戦車と特科の充実は不可欠
OMGとかある意味陸自にとって理想だろ、ひたすら突撃して敵を海に追い落とせ！！！！

陸自を増強して戦車を増やせ！！！！！

>>203
お前は何がしたいんだ・・・？

>>204
メ欄をageにして今の心情を書き込んだだけです。

>>195
それって最近の話？

>>206
印パ紛争って書いてるじゃん。

>>207
いや印パ紛争といって時期が幾つかあるじゃないか？

>>201　華中作戦に入ると、堡塁が出てきます。

草と飼い葉は中国人がもともと馬を飼っているので、米を徴発するのとあわせて
やれますが、ガソリンは当時の中国の農村だと難しいんじゃないでしょうか。

舟艇も発動機はついていますが手漕ぎもするし、戦車と違って川で行き来できますし。

クラウゼヴィッツ読め

あれ脳みそ痒くなってくるんだよ…　どこまで読んだっけ…

じゃあジョミニで

>>194
> 渡河点ならば川に車体を入れずとも伸縮ブームで対岸の斜面を削れるから便利

伸縮ブームが対岸に届く程度の川幅・・・
それって、ほとんど出番ないんじゃねーのか？ｗ

そもそも不要厨って戦車を代替する可否はともかく、その必要性はいえないよな

>>213　川底を浚って戦車が渡れるような地形であると確認したりすることもできる。
装甲車両はもともと水のなかで走らせるようには出来ていないから、ドーザを
使うために水中に気軽に入るわけにも行かない。深さも川底の地盤も分からないし。

使い道は色々あるんじゃないかとは思うけど、今ひとつだなぁ。
　

>>184　>実はドーザーブレードでやったほうがいいはず
つ Grizzly
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/grizzly22.jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/grizzly2.jpg
つまり Grizzly のブレードは、一般的 排土作業よりも浅く埋設された地雷の掘り
起こしを優先してる訳だぁな。

>>189　>施設作業車ならば、クレーンも自前であるってことで便利かも
ユンボのアームにゃ、
バケットを地べたに押し付けて車体前部を浮かせる位のパワーが与えられてる。
つまり、バケットを外して中折式クレーンとして使う場合、その揚重能力は最大で
車重の半分は超える。則ち揚重能力 自体は、ブームを伸縮しワイアーでシブ（フッ
ク）を上げ下げする式のクレーンと遜色ねぇと。
つか揚重能力ってなぁ、アーム／ブームの強度じゃあなくて（ンなの達成は容易）、
主にアーム／ブームの長さ及び角度に因り、その長さ及び角度で先端に何れだけ
重さが掛ければ車輌が転-ｺ-けるか？に因る。謂ば“梃子-ﾃｺ-の原理”な訳だぁな。
んでワイアー式のクレーンは、“吊り上げ高さ”に優れる代わり、シブに吊った荷
が風に煽られ易く、またシブで何か？を“押し下げる”能力に欠ける短所があらぁな。
その点 中折式クレーンならば、“吊り上げ”のみならず“押し下げ”も可能であり、
ワイアーを介せず、アーム先端に付けたフックや他のアタッチメントで直に吊り荷
や対象物を掴-ﾂｶ-むので、風に煽られる事ぁ無ぇと（ｗ
だもんで、中折式クレーンの方が操作性に優れる訳だぁな。

>>216に加筆
>主にアーム／ブームの長さ及び角度に
→アーム／ブームの長さ及び角度と車重に

>何れだけ重さが掛ければ車輌が転-ｺ-けるか？に
→何れだけ重さが加われば車体が転-ｺ-けるか？に

>“押し下げ”も可能であり、ワイアーを介せず、アーム先端に付けたフックや他の
>アタッチメントで直に吊り荷や対象物を掴-ﾂｶ-むので、風に煽られる事ぁ無ぇと（ｗ
→“押し下げ”も可能。ワイアーを介しないので、吊り荷に因るワイアーの伸び縮み
が無く、またアーム先端に付けたフックや他のアタッチメントで直に吊り荷や対象物
を掴-ﾂｶ-むので、風に煽られる事ぁ無ぇと（ｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>206
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　1999年のカシミール
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>218
うい、了解です。

上げ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>219
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　より細かくいうと「カルギル紛争」の武装組織浸入時のお話。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　確か、史上最高高度での山岳歩兵戦闘だったとか…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

＞１０９
さんくす。
やっぱり、ヒンジがついてるねえ。

孫の手は、馬鹿施設オリジナルだなあ（笑）

＞１４０
ケースバイケースだよ。

だけどね、施設だって結局んな馬鹿でかい地雷原を処理するならＭＣＶじゃあねえと
現実味ないわけよ。

施設小隊長「縦深２００ｍの敵前地雷原が・・・」
普通科中隊長「どうして２００ｍとわかるの？」
施設小隊長「戦術的妥当性と、敷設跡から・・・」
普通科中隊長「敷設跡？なんであの跡すべてが地雷原だと言い切れるの？前縁はどこ？」
施設小隊長「今夜隠密偵察して・・・」
普通科中隊長「前縁を？で、縦深はどうやって計るの？」
施設小隊長「行けるところまで隠密偵察して・・・」
普通科中隊長「いや、敵前まで行ったら撃たれるよ？てか、そこまであんたらがいけるなら
　　　　　　　　　　うちが隠密攻撃してるし（笑）」
施設小隊長「・・・ううう」

んな程度で泣きやがってよお、馬鹿施設め（笑）

防御戦闘時において

施設小隊長「敵の障害処理が行われたら、通路を地雷で閉塞します。」
普通科中隊長「通路閉塞？なんで？通路開設したら敵はそこから来るんでしょう？だったら
　　　　　　　　　　うちはそこに火器指向して待ち受けるから、勝手なことやめてね。」
施設小隊長「・・・ううう（泣）」

また泣きやがってっ！まったく施設科は馬鹿ばっかりかあ？（笑）

＞１６６
迂回ねえ（笑）

いや、非常に自衛隊の教範的模範的回答なんだが・・・

地雷が「そこにない」とどうして言い切れるのかな？

自衛隊の場合は、味方の地雷原は「敷設跡がない」が、敵の地雷原は「敷設跡しかない」と
いう前提で訓練やるからそれでもええんだが・・・

普通に考えて、敷設跡で「偽地雷原」作っておいて、「いかにも迂回できそうな小道」に手埋めで
地雷埋めたりしないか？（笑）

結局戦車はいらないのだな。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　WW2の独軍の地雷埋設の話は、聞くだけでいやらしいよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　もう戦闘工兵さんのエッチ！
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 な感じｗ
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

＞２２７
なんだっけ？
地雷を持ち上げると起爆する雷管を更にさかさまに埋めた地雷のそれとつないでおいて・・・とか？

地雷は「存在すると思わせただけで脅威」となります、はい。

施設科将兵の程度の低さを鍛えなおすためにはどうすればいいんだろうな？

>>226
バックホーを使いこなせればいらないってことだろ
現実には使いこなすことができないバックホーしかないから
戦車は必要なんだよ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>228
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 他にも空き缶をいっぱい埋めといて、探知機でひっかっかけさせて
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　ほったら空き缶、ほったら空き缶。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　これは偽装地雷原だと思って進むと、ホンモノどっかーん。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 あと、その空き缶自体に雷管が繋がってって　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 なんだ、空き缶か？と思って捨てようとするとどっかーん。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 もう、ありとあらゆる嫌がらせのオンパレードｗ
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　やっぱり導爆索かプラウでいこうよｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 それが無いなら、時間があれば大きく迂回（ただし伏撃に要注意）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 なければバルジ戦のパイパー戦闘団でいくしか無いんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

＞２３１
地雷原処理に一番いい方法は、気化爆弾で誘爆させるのだが。
まあ、人権からみで「残虐兵器」になっちまって無理だが（笑）

さて問題です。
地雷原を最初に発見するのはどのような場合でしょうか？

答え：誰かが踏んで爆発するのを見てから。


にはは

気持ち悪いのが揃ってるな

＞２２９
普通科のＰｉを拡充して、施設科廃止すること。

「戦闘施設」ちう意味なら、ユーザ自らが考えて作業するのが一番ええ。
所詮、施設科にとって普通科や機甲科の作戦なんて人ごとだあ（笑）

あいつら、未だに「施設科のための地雷原処理」しかしてねーし。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>232
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　> 答え：誰かが踏んで爆発するのを見てから。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 戦争映画でも基本だね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 しかもその場合、そこが前縁とか限らないから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 それが最初の1個とは限らないし。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 もう、それは地雷原の真っ只中と思った方が良いと思うの。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 で、そこは火制もされてるはずだから、強攻か後退かを
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 早期に判断しなくちゃいけなくなると思うの。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、後退を選んだ場合、初めて施設の地雷処理の出番じゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　実際のとこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

＞２３５
いつもながらまともな答えだが（笑）

でもんなこと言うと、施設小隊長がないちゃうからやめてね。
奴らはね、「爆発したところが前縁」でかつ「敵はＩＯＥを作らないことになってる」から
そこから偵察しだすんだわあ。

「どっから偵察始めればいいんですかあ〜（泣）」って、マジで泣くから。
あんまり突っ込むとね。

>>234
うちは結構上手くいってるけどなあ。て言うか施設科あってこその戦車部隊

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　ああ、でもこんな方法もあるよね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　1）施設が導爆索で派手に進路開設
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 でも
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　2）主力はマインプラウ先頭に別方向から強襲
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　派手な進路開設で相手がそちらに来ると思わせて
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 別方面から攻撃とか
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　ほら、施設の出番できたよｗ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 にはは

テラオトリｗｗｗｗ

ＭＣＶは突撃用最終兵器だから
そんな使い方ダメだよｗ

敵をパニックに陥れる効果あるし、
何より『突撃速度＝衝撃力』が発揮できる。

あとは橋落としとＫＺ地雷構築だな、
施設さんの仕事は。

＞２３８
ああ、それね・・・施設小隊長がやっぱり泣くからやめてあげてね。

７０式地雷原爆破装置ってあるでしょ？
あれって、作った当初は「１０本投射して１本開けばいい」という精度での導入だったんだが
いつのまにか「見地雷必処理」みたいな考え方になってしまって、もう悲惨な運用状態になったのよ。

例えば、ＰｉやiCoなんかも独自に７０持ってるから、それ吸い上げて施設で集中運用して、同時に
何本も開けて通路偽装したり、うまくいったところから突入したりすればいいと考えるでしょ？

ところが、施設は絶対にそういうの許さない（笑）
「ミリミリ調整して、未処理が出来たら小隊長が確認に行って処理する」しか、やっちゃだめっていう
こと言うのよ。

んなだから、施設の小隊長にそんなことやらせるとね、施設の中隊長からかなーりどやされるから
あんまり「通過しない地雷原通路を開けさせる」なんてことして、小隊長いぢめないでね♪

施設科なんて滅んでしまえっ！
攻撃の邪魔だっ！

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　>239
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　実は、わたしMCVって言ってないの。　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　 あくまでも導爆索でいいの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　つまり、手動設置のロケット花火の奴でOK
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　これでも十分おとりになるくらい派手だと思う。　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　しかも施設さんにちょこと浸透してもらって隠密裏に設置してもらうの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 これでももったいないかな？
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　が、がお

＞２３９
橋落とさないほうがいいよお・・・

橋落とすとね、制式固定橋の数が絶望的に少ないから二度と渡河できなくなる（笑）
つまり、攻勢かけるときに攻撃経路がなくなるってことさね。

＞２３７
お前、積雪地の部隊だろ？（笑）

施設いぢめるとＭＰの除雪してくれなくなるからって、施設持ち上げてると、戦場で死ぬよ？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　>240
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　>「ミリミリ調整して、未処理が出来たら小隊長が確認に行って処理する」しか、やっちゃだめ　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　がーん。　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　　　　　　　 これでも、もったいないんだ…ぐすん
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

明日から湿った雪が降るそうで。
90TKはちゃんと除雪すること。　　　　　全裸で

一方英軍は砲撃で地雷を処理した。

＞２４４
馬鹿施設ですから（笑）

「攻撃の成功」より「職種のオナニー」のほうが大事な職種ですからあ。

７０なりＭＣＶなりで通路開設するでしょ？
で、やぱり風とかの影響で通路が斜めになったりして長さが足りなくなって「未処理部分」が
出来ることがかなーりあるわけよお。

そうすっとね、小隊長が梱包装薬持って通路走って「偵察に行く」わけよお。
・・・敵方に未処理が出来たら、それこそ敵陣地の５０ｍ〜１００ｍの地点まで走っていくわけよお。

んなことが出来るなら、普通科が突っ込んでいってるってなあ（笑）
で、施設小隊長に聞くわけよ。
「あんたはいったいナニ見に行ってるんだ？」ってな。
そうすっと、「はい、通路が開設されたかどうかを・・・」って言うんだわ。
「通路が開設されたかどうかって、ナニ見て判断するの？」って聞くと
「ええと・・・誘爆した地雷で開いた穴だとかあ・・・」
「それって、ここから双眼鏡で見えないの？」
「・・・うううっ、中隊長が見に行けって言うんですう（泣）」
と、まあざっとこんな感じね。

>>245
マース勲章ものだ。

緑は施設の奴に常日頃やりこめられてんだろうな

＞２４６
ないこともない。

地雷原の処理方法は

１　強行処理
２　隠密処理

と２種類ある。
で、強行処理としては

１　爆薬を用いる方法（例：梱包装薬、７０ＭＣ、９２ＭＣＶ等）
２　砲撃
３　覆土（要するに、地雷原の上に土を盛って起爆しない／起爆しても被害がないようにする）
４　家畜による方法（牛とかを地雷原の上を走らせる）

とまあ、確かもう少しあったと思ったが、いろいろ種類はある。

ただ、敵前で、しかも通路の方向を維持するには結局爆薬を持ちいて処理する以外には
確実性がないんだよねえ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　>247
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　>小隊長が梱包装薬持って敵陣地の５０ｍ〜１００ｍの地点まで走っていくわけよ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　敵から見たら単身神風？って思われるんだろうね…　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　　　　　　 なんか施設小隊長かわいそうになってきたの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 が、がお…
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞２４９
それがさあ、通路確認の話しは施設学校の教官に聞いても同じこと答えやがるわけよ（笑）

普特機施共同訓練なんかで施設学校から来る教官に聞くとやっぱり
「・・・うううっ！施設学校長が見に行けっていうんですう（泣）」とかいってなきやがる。

・・・もうね、馬鹿かと、アホかと。

＞２５１
ああ、全くだよ。

しかも、その指摘って俺が今日はじめてしてるわけじゃあなくって、もう既に２０年も前から
他職種からさんざん指摘されてることなのね。

まあ、冷戦期「訓練のための訓練」してた時代は「他職種のことは口出さない」ちう暗黙の
了解があったから蔭で馬鹿だなあって言ってておしまいだったけど、昨今の「行動して評価される時代」
になっても同じことやってるからかなーり表面化してきてる。

が

まだ、一向に「・・・うううっ！上司がやれっていうからやるんですぅ（泣）」とかいって改めようともしないので
みんなあきれてるわけよ。

>>253

>>225
模範というか当たり前というかｗできればする、できなきゃしないってとこでしょうｗ

>>240
その辺に本当の問題点がありますね。運用が硬直してますね。

>>234
異議なし！まったくそのとうり。
しかし施設科廃止とかいうからてっきり工兵不要論か？！と様子をうかがってましたよｗ



>>223あたりは所詮演習ですからねぇｗここが前縁だと言い張ってしまえばｗ

馬鹿者〜ッ！
肉弾挺身こそ工兵の華だ
目指せ
最前線の更なる（斜め）前

錬度の問題と兵科としての必要性を混同するアホは流石にいないだろ

＞２５４
＞模範というか当たり前というかｗできればする、できなきゃしないってとこでしょうｗ

まあ、実はそのあたりは機甲科あたりにも問題があるんだが・・・
地雷原にぶちあたって、下車して「前縁と思わしきところ」に沿って走り回る勇猛果敢な戦車乗員・・・

「迂回路発見っ！」の報とともに、再度前進する頼もしい戦車・・・



って、おいっ！
お前は「目視」で地雷が見えるのかよっ！（笑）
てか、んなところ走りまわってたら、蝕雷して死ぬぞお？

＞２５６
「誰がするのか」は、非常に問題だろ。

「しなくてもいい」とは誰も言ってないがな。

以前の工兵スレみてえだなあ（笑）

様式美の世界だな、パンヒキも

>>257
埋設された地雷は実戦では踏んで爆発しないと分からんでしょうｗ
演習では仕方がないのでは？まぁ地雷バトラーでも作りますかねｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　>255
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　だから、そんな事してると、こっちの攻撃軸ばれちゃうと思うの。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　 進路開設したらスグに突入しなくちゃ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　　　　　　 いちいちじっくり確認なんてしてる暇なんか無いと思うな。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　 　開設路の途中で捕まるとどうしようもなくなるよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　両側は未処理の地雷原なんだし。展開も避退もできない。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　 だから導爆索くらい自由に使わせて欲しいな…
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、がお…

＞２６０
地雷って、存在するだけで厄介なのよねえ・・・

真面目に状況現示したら訓練が流れないってくらいにね。

＞２６１
＞だから導爆索くらい自由に使わせて欲しいな…

そこがつまり、ユーザたる普通科／機甲科と、提供者たる施設科の違いなのね。

だから、ユーザ自らが通路開設したほうがいいし、実際にせいぜい戦闘施設なんて
器材操作しかしてないんだからねえ。

ＭＣＶの投射くらい、普通科や機甲科隊員でもできるでしょうに・・・

>>262
というか実戦並に真面目に状況現示したら訓練が流れるでしょうｗ
実戦なんて勝った側でもスケジュールどうりには進んでませんｗ

演習は一種のお芝居なんでシナリオがあり各自が役を演じる訳で・・・

>>263
＞ＭＣＶの投射くらい、普通科や機甲科隊員でもできるでしょうに・・・

訓練すればできますよ。小生も以前から施設大隊には疑問がありましたね。
施設大隊として活動する訳でもないから建制として機甲、普通科中隊に工兵小隊を持たないのだろうか？と。

>>263
んー・・・お説はごもっともなんですが。
問題は普通科・機甲科に通路開設の能力を保有させると、本来のお仕事に影響でるのでは？と。
ま、実際問題として、施設科の到着待てる余裕の無い時は往々にしてあると思うんですがね。
ここいらの匙加減、結構難しいんじゃなかろーか、などと思うわけなんですが。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>266
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　 ここで旧軍の作業中隊だよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　さて、終電なくなる前にお家かえろーっと。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>267
お疲れ様です・・・
この時間までお仕事とは・・・

＞２６６
つ「Ｐｉ」
既にあるんですがあ・・・

誰も小銃小隊や戦車小隊に通路開設させれとは言ってないわけで。

でも、「同一職種」の人が作業やるっていうのは非常にいいことだと思う。
普段の訓練からして「攻撃のため」っていうふうにできるしね。

施設大隊は、まあ「建設施設」としては必要だと思うね。
攻撃前進時に、前衛連隊の後ろから道路補修していって、師団主力の機動路確保したり
防御んときはユンボで器材支援したりね。

そういう意味であれば、まあ大隊ちうか「器材の胴元」がおらんと効率よくないし。

＞２６８
職場にいたことは間違いないのだろうが・・・

レス見てる限り仕事はしてないと思うの。

・・・とんでもないエライ人で、部下が逃げないように見張ってるとかならあれだけど（笑）

>>266
というより訓練の都合だけですよ。施設小隊を集めておくほうが訓練しやすい。
昔は戦車中隊も普通科連隊の持ち物だった。

>>269
戦闘工兵は中隊に持たせて、建設工兵は師団に持たせるということすね。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>270
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　 今日は連絡待ち〜（部下は帰らせたから私が待機中）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　で今、TEL来たよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　1発マスター承認やたー！
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 これで今日は安心して帰れるの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 でももっと早く連絡欲しいよね。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>273
Ｌａｎｓ丼なんか編制スレのネタになってきたヨカソｗ

　施設科による地雷原処理というのは、形的には武器科による仕掛け爆弾や不発弾処理と
性格が近いので、そういう人材のプール的な意味合いもあるんじゃないかと思う。

　作業小隊はあるかもしれませんが、往々にしてそういう独立した小隊は部隊の都合で
真っ先になくなっちゃったりするでしょうから、そういうのに地雷というか機動を妨害する障害物
の処理という機能を全て委ねちゃうのはいささか危険ではないかと思います。

自前の土建部隊は必須だろ。
野戦築城はもちろん、駐屯地内の施設を自分で建設できるんだぞｗ
国防色の連中が、古い建物を壊して新しい車庫だか倉庫だかを完成させる様子には感動したｗｗｗ

>>276　建設工兵って奴ですね。器材の操作と管理に人員も含めた運用なんかは
上で言われているように施設群や大隊が必要な所以であると思います。

＞２７２
そうそう。
昔の自衛隊に戻るのよお（笑）

戦闘施設偏重になったのは、防大一桁の連中が１佐将補になりはじめた昭和４０年代後半から
なのね。

連中は、小隊長時代に旧軍上がりの元工兵の幹部・陸曹に徹底的に施設技術を叩き込まれたわけよ。
でも、経験豊富な連中なんかにゃ絶対かなわない。よほどくやしいと思ったのだろうなあ。
しかも、そんな施設技術なんてＣＧＳの試験にも出ないから、独学して嫌な思いしたんだろうねえ。

それで、結局本当の意味での施設技術を捨てて、戦闘施設というしょーもないことに偏重して、幹部は
普通科の戦術に「食い込む」ことによって、やっと職種の人間をＣＧＳに送り込むようになって職種保存の
ために動けるようになったわけ。

要するに、今の施設科は、戦争のためではなく、職種を維持するだけのために存在してるってわけよ（笑）

だから、わけわかんねえ施設作業車作って誰も不思議に思わないような馬鹿ばかりになったわけよ。

＞２７５
武器科のプールだって？
そりゃ武器科に失礼だ（笑）

不発弾処理なんて施設科にゃあできないよ。
連中は、爆薬抱かせて誘爆するしか技術はない。

＞往々にしてそういう独立した小隊は部隊の都合で
＞真っ先になくなっちゃったりする

意味がわからんが・・・
施設作業小隊は、臨時編成ではなくてちゃんとした編制部隊だよ。

Piに小銃小隊やらせるような事態なら、本管中隊が第一線中隊になってるわなあ（笑）

>>278
＞普通科の戦術に「食い込む」ことによって、やっと職種の人間をＣＧＳに送り込むようになって職種保存の
＞ために動けるようになったわけ。

あぁなるほど。 これはなかなか業の深い話ですな。

＞わけわかんねえ施設作業車

これは７５式「ドーザ」の後継ということであきらめましょうｗ
あくまでドーザメインということで「アームなんて飾りですエロイ人には（ｒｙ」ｗ

>>279　しかし、実際に米軍では武器科ばかりではなく、工兵も仕掛け爆弾捜索と処理を
しています。自衛隊の武器科の規模がどの程度かは知らないのですが、武器学校は
そんなに規模は大きくないです。仕掛け爆弾処理に武器科についで一番近い立場にいるのは
間違いないと思います。

　後半は師団から旅団への改編の動きも重なっていますし、普通科連隊ではコア化も
されていますし、このような改編では往々にして支援に当たる機能から部隊の編制から
削られるのではないかという懸念です。小隊長だけでは部隊を生き残らせることは
できないのではないかと思います。

＞２８１
米軍みたいな、ちゃんと戦争する軍隊と一緒にしちゃだめ（笑）

あんたの言いたいことはわかるし、施設科以外の人間はみんなそう思ってるけどね。
実際そんな教育も訓練もしてないわけよ。

市街地戦闘訓練で、施設学校に仕掛け地雷の除去方法について問い合わせた普通科の
幹部がおったらしい。
で、貰った答えが
「武器学校に聞いてください」
だったとか。

「工兵」とか期待しちゃだめ。
あいつらは、施設科だからねえ。
馬鹿の巣窟だよ。

まあ、こいつは施設科幹部らしいから、直接聞いてみたらええかもなあ（笑）

http://kochi.cool.ne.jp/nitog/index.html

懇切丁寧に、施設科小隊長のこと書いてあるぞお？

>>282

なんか緑氏の話を聞いていると、陸自の施設科って
工兵というよりはできの悪い土建屋に聞こえてくる・・・・・。

>>282　しかし、ドイツ軍アフリカ軍団の工兵も、悪魔の花園を造るに当たっては毎日新工夫を
考え付いては実行していった、手に入るものは何でも仕掛けに化けたうんぬんの話があります。

　戦いの渦中にあった工兵ですら、地雷については学ぶことが毎日あったわけですし、
これについてはイラクの武装勢力も3ヶ月毎くらいに仕掛けを替えていっているともいいます。
　平時で、自衛隊の中で専門の部署が別にはっきりある状況では、武器学校を優先するのも
むべなるかなと思うのです。

てか、ガチの『活性化地雷原』は
本気でＭＣＶ活用による突撃以外では
厳しいと思われ。


あと、あの例の『爆竹』て
自分人員通路開設用だと思ってたｗ

あまりにｱﾚだからｗｗｗｗ

＞２８６
３８式に謝れっ！

破壊筒（３ｍ）、梱包装薬（８ｍ）で２００ｍ開けるんだっ！


・・・って、爆竹って？

　昔のバンガロールというか、ノルマンディー上陸作戦で使ってた継ぎ足して使う筒、
さらにいうと爆弾三勇士の爆弾かぁ。

　地雷原の前縁は結局、分からないから、安全に見れる範囲で火制されてるところで
地雷を仕掛けられそうなあたりは爆薬で薙ぎ払うってところなんだろうなぁ。

うーん？施設科を真面目な工兵に矯正させるためには提供者ではなく、自分等もちゃんとしたユーザーになるべきなのか？

>>289　地方の建設工事に資格とって入札に参加できるようになってなんでもやれば大丈夫。
問題は民業圧迫と言われちゃうんだけどねぇ。
　建設関係は波及効果が大きいからねぇ。

結局地雷は処理できないのか。

厳しいな。

>>242
だって、対抗部隊甲の主攻
まともに相手するのが馬鹿らしいんですものｗ

キッチリ地雷で誘導して待ち撃ちした上
遅滞しながら誘き寄せて河岸に陣地変換して

橋通過中に爆破してやりますよｗｗｗｗｗｗｗｗ

んで勿論反攻は別経路を『巻いて』行きます。

だぁら安易に橋落とすんじゃねーつってんだろそこの機甲！
反攻作戦に差支えでまくるって！！！！！
橋車少ないのに･･･

つか施設科にちゃんと戦闘工兵をさせるようにすれば真面目になるんでは？
どのみち必要な仕事なんだし。

>>291　敵の陣地、地雷原やら障害物のあたりを狙う機銃とか戦車とかその他もろもろの位置に
敵砲兵の動向とか分かってからでないと、地雷は処理できないってことなんじゃないかと。

　で、地雷を処理するっても通路を地雷原の中に通すだけであって、そのほかの地雷は
後日、通路を拡張するときにって感じではないかと。

>>293
別経路も同時につぶす羽目になるとかどうね。
地形や道路的な意味で。

>>287
またまたｗ
例のショボい鉄ﾊﾟランチャーから投射するｱﾚですよｗ
>>294
そこで浮橋ですお（お

地下道を張り巡らせて、地上を地雷原にしたらいいわけか。

>>297
それは、それ。

臨機に動くさ。
遅滞に撤して深追いしたｳﾞｧｶを
他小隊と一緒に自陣内で
（といっても機甲陣地は臨機だから隊形内と云うべきか）
潰してから反撃さ。

流動的な状況に持ち込めればいいけど、敵がじっくり押してきたら数で
押しつぶされそうな気もする。

だから橋を落として『蛇口を絞る』のさ。

絶ッ対ェあっちのルールでなんてやってやんねぇ。

こっちのやりかたに従って頂くさ。

機動防御による
ランカスター則局地的優勢うめぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

何でこんな時間にこいつはこんなテンションなんだよ･･･
明日に差し支える前に寝やがれおめーら。
これは気遣いじゃないんだからな！

演習だから部隊の動きに合わせて見に行くんだろう。
他の部隊が連携して工兵活用してくれない、工兵を前提とした大規模演習を
やってくれないってのもあるんじゃないか？

実戦だともっと慎重にやるだろうし、全ての局面で必ず進行方向に
敵が居る訳でもない。
土を弄った痕跡や仕掛け発見はある程度近づかないと判りづらい面もある。
よって各軍でも状況によっては工兵が前に出る。
勿論、護衛くらいは連れて行くだろうが。

やっぱり工兵って
ttp://members.at.infoseek.co.jp/aocai/image/petard.gif
ですかね。

>>302
だから淫獣って呼ばれるんだよｗ

M110を地雷処理車として復活させたほうがいいような気がしてきた。

>305
それ見ると苦い思ひ出が・・・くっ来るなぁぁぁぁぁぁあぁぁぁｘｘ　　　orz

90TK＠対抗部隊甲主力戦車�T型 ◆28HGRG.22w

こいつはマジで不要だな

ユーノくんらめぇ

まぁ戦車不要論が正しいということで落ち着いたな。

そういうことです

少し、頭、冷やそうか？

原子力発電はCO2排出量が少ないから
とっても環境に優しいんだよ

>>312
句読点の使い方が違う。

　つうか、施設小隊長がいきなし普通科中隊長なみの戦術判断ができるなら、それはとっても
凄いことなような気がするなぁ。
　プレッシャーかかって泣くってのも別に珍しいことじゃなかろう。

んで、作業小隊長なんて名刺を持ってる自衛官の人ってほんとに多いんだろうか。
定員に満たないとか、そういう状況で普通科や機甲科にそんな人がいるのかなぁ。

>>315
その施設小隊長が普通科中隊長と調整せずに勝手に動いたんじゃね？

ある日の風景

………ｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗ

「くそ…地雷原処理失敗はいいけど何でもう一発撃ちこまねぇんだよ…
　ランチャにもう一発載ってるじゃ無ェかよ！何のための連装だよ！！
初弾で仕留め損ねたら次弾発射は基本だろうがよ！！

「ああ？梱爆ゥ？！そんなモン陣前まで徒歩で持ってけるなら戦車で突撃
させろよ！さっきから敵が施設の動きで当たり付けて
火集点射撃で牽制しつつ探って来てんだよ…！
弾着が近づいてんのわかんねぇのかＹＯ！

「畜生チンタラしやがって…！！ちょっとぐらいなら踏んでも平気なンだよ！
突撃させろよ！！１〜２輌位擱座しようがあそこ突破すりゃこっちの勝ちなんだよ！

ｷｰ…ﾝ ﾄﾞｶﾞﾝ!!　　『２２小破・機動不能！』

「ハァ！？？敵陣前じゃ無ェか！突撃もせずに損害？！
何なんだよ！！畜生まだか連装で地雷ごと掃討すんぞゴルァ！！！


これって非戦闘損耗じゃなかとですか……？orz

>>317
つまり自衛隊に必要なのは戦車の前に梱包爆薬を取り付けられ、かつそれを切り離して地雷原に転がす機能ってことだな。
戦車は必要だwwww

待機中のイメージ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヤツらをブチのめすために……『ＭＣＶと梱爆でブッ飛ばして地雷原開削』の…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『ＭＣＶと梱爆でブッ飛ばして地雷原開削』……ってよォ〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『ＭＣＶでブッ飛ばして』ってのは、わかる……スゲーよくわかる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _　-―-　__　　地雷は土の中に埋まっとるからな…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r／ （＠-､) _´ヽ''ｰ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,./yη≫-:（_(9_） ,｝､_,ｊ　だが『梱爆』って部分はどういう事だああ〜〜〜っ！？
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／_ }ー,r＝=ゞ;, ヽ,___ノ(_）ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　（ 〈7　 /'i!〈.・.);j! ＠ノ(⌒ﾉ　梱爆で開削できるかっつーのよーーーーーッ！
　　　＿,. - ｰ ―- ,. -┐ 一'^ 7 u / u ''==''ヾ;;r=-:､'ｰ'
　 ,. ´ ⌒ヽ;: .　 ,／ｰ''ノ＿_｢o/|　,/u 　 　 :,_ノ|!､･):》　　ナメやがってこの作戦　超イラつくぜぇ〜〜〜ッ！！
／ 　 　 　 iヽ, /　,r＜└,ソ／ |ｕ.　　 　<ﾐｮ 　 'ヶ=''
'〉　　 　 　 j　/ /､ 　,r''=┐＿_Li_, u 　 7' `／-'' 　ｰ-､梱爆持ってったら陣前でヤられちまうじゃあねーか！
ﾉ 　　　 r'': r/ /´ 　/,r‐'' ´,｣└‐ソ､＿, ,／ rへrへ＿　
　　　　 i:::r'7 /-　／>-　_,.-‐'' ｀''-‐ r一〈　 i {　 i〈:::::::｀　開削できるもんなら開削してみやがれってんだ！チクショーーッ
__　 _,:::ノ/ . 　 　 ′　 ／＿　　 　,r‐|　　l　__ ヽrt｣;;_:::
>＞　ン 　 　 　 　 ,／￣ 　,i￣{__},) 　ヽ┌ 〉┴′　　　｀
,.-‐'' i　　　　　　　　　､_,.r一'' ７'' ::::ヾ,_r_}‐′　　.|　どういう事だ！　どういう事だよッ！　クソッ！
　　　 ヽ 　　　　　　　ノ 　 　 ,/::::::／　 ＼　 　 　 |
　　　 _｝丶　　,__,　-‐′ 　 ,/:::::::/　 　 　 ＼ 　＿|＿　梱爆ってどういう事だッ！
_,,..,／　　　　r:/　　　 　 　 l:::::::::,!＿＿＿＿У／￣　
　　　　　 ,::::/　　　　　　　 |::::::::|￣￣￣￣|￣L／＞　ナメやがって　クソッ！　クソッ！
※飽くまでイメージです

>>319
おーけい！

自衛隊に必要なのは、ドリル戦車だな。

ドリルは男のロマン

>>317
組織的な欠陥だからしょうがないよ・・・

>>317　>>319
普通に突破すればおｋだな･･･

　|/li 　　　流れを見てて施設作業小隊の位置がよくわからない人の為に〜
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　　連隊本部−本部管理中隊
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　　　　　　　　・中隊本部/本部班/人事班/対射撃班
　⊂!)]　　　 　 　　　　　　 ・情報小隊
　|_|〉 　　　　　　　　　　　　・通信小隊
　|'ﾉ 　　　　　　　　　　　　 ・輸送小隊
　　　　　　　　　　　　　　　 ・衛生小隊
　　　　　　　　　　　　　　　 ・管理整備小隊
　　　　　　　　　　　　　　　 ・【施設作業小隊】

と言う事で、実は本部管理中隊内に隠れて存在してたりしてるの。
つまり、戦闘団として編合するんじゃなくて最初から編制に入ってるってのはこういうことなの。

緑さんは、ここを大きくせいやって言ってるって事だね。

ちなみに、独立行動の多かったWW2独装甲捜索大隊なんかも、編制内に突撃工兵が編制内にあったし、
旧軍の戦車連隊なんかも、作業中隊（乗車歩兵x3小隊、工兵1小隊）が編制に組み込まれてるのがあったりしたよ。

にはは

指揮統制の問題もありそうだねぇ・・・
施設小隊長は普通科中隊長の統制下じゃなくて施設中隊長の統制下で行動しているように読み取れる。
これでは普通科中隊長は面白くない。>>223>>224>>247みたいなことになるｗ

他国と陸地で接していない日本では、戦車の必要性が（他国よりは）低い。
少なくとも韓国や中国よりは低い。
戦車を着上陸させるのも大変だし。

当然。
だから率先して減らされてる。

だが優れた戦車戦力が無いとなると相手は装甲車や豆戦車を空挺しまくって
対人・非装甲への戦闘能力充実と特化で侵攻計画を完成させる事が出来てしまう。
やはり一番厳しい戦車戦力の揚陸を強要する必要は大きい。
とはいえ、それをやるにはやはり90式とKT-Xで全国に戦車を配備する必要がある。
やはり千両以上の戦車戦力も必要になってくる。

戦車はいらないよ。
このスレの影響で俺の周りも戦車厨が増えたよ。
どうやって兵站を確保するの？ と聞いてやると黙るけどな。

>>329
お前はどこに攻め込む気なんだｗ

>>325
というより、工兵小隊長が歩兵 小 隊長レベルの能力を持っていないと、　
普通科の中隊長に受け入れられる戦術的具申が出来ない希ガス。

工兵の戦術的能力向上には、緑ンが言うような組織的軋轢があるかもしれないけど。

ノモンハン、ガダルカナルの戦訓分析では、前線歩兵に簡便でも良いから工兵能力を付与し、
敵の警戒機能程度なら自力で抜開できるようにスヘシ、というのがあった希ガス。

>>329
同意

破壊し辛い強力な戦闘車両があるおかげで、着上陸をより困難に出来る。

防衛側で困る程に戦車は兵站が困難なのか？

上陸作戦を阻止する為には相手に準備戦力を過大にさせて計画困難にするのが重要だからな。
目処が簡単に立つ様になると食指が動きやすくなる。

平坦って何？

防衛側が困るなら侵略側は、海を越えて遠路はるばる、もっと困る事は無視する訳ね。
敵に強いる負担としては、コスト・パフォーマンスが高いんだけれどなぁ。

>>336
兵站とは、部隊の戦闘力を維持・増進し、作戦を支援する機能・活動をいう。
一般的に弾薬・食料・燃料などの補給、武器、装備の性能維持のための整備、
衛生（医療）、物資や装備の輸送などの労務を包括的に指す。後方補給とも呼ばれる。
直接的な戦闘支援である施設（戦闘工兵などが担当する）に関する支援は兵站にはあたらない。

つーか防御側の戦車が兵站だけで動けなくなるって想像つかんのだがｗ
侵攻側が部品や弾薬、燃料の補充がおいつかなくなって瓦解するなら話もわかるけどな。

自由民主党国防部会長河井克行重議院議員及び同腹部会長早川忠孝衆議院議員のお二人が札幌試験場を視察された。
新戦車の視察では新戦車の車長席に搭乗され実際にスラローム走行等を体験され・・

もう公表してエエのんちゃうか

札幌にいるのかあああああああアッー！
地下鉄から見えないかなｗ

「戦車不要論」なんて不毛な話は止めて「洗車不要論」を語ろう

イタ車は戦車すると壊れる

www.mod.go.jp/trdi/kouhou/pdf/493.pdf
コレか

時期的にかなり前だろｗ

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　　　　　 ./　　　90TK ;ヽ　　　＜そんなことよりぬこかわいいぜぬこ！！
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　　　　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　　　　　フゥハハハーハァー ！！１１！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l_ 　彡
　l l　　　　ヽr ヽ |　_⊂////;`） 　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|　　彡 　l,,l,,l,|,iﾉ∧
　| ヽ　　　 ヽ　　　_ ＿ （　・∀・） <ﾌﾆー
　 "ヽ　　　　 'j ヽヽ,￣ ,,,,,Ｕ/"Ｕ,,
　　 ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ﾞj
　　　ヽ､＿　　　＿＿,,,,,r-'''''ｰｰ'''''

新戦車技術もそうとう流出してると見るべきだろうな

流出しても良いように新戦車のマニュアルの図は全部AAで書くべきだな

このスレの影響だと思うが、俺の周りに戦車厨が増えたよ。兵站の話をしてやるとすぐに黙る。
所詮その程度の知識なんだよ。

で、経済の話すると黙っちゃうんだろw

兵站って何？

現実問題、国内でドンパチやるとしも住民避難ができない。
島根だか鳥取だかの知事が言っていた。無理だって。

兵站？なにそれ。蛇や蛙を食うやつか？

>>347
負け戦の言い訳だよ

負け戦の言い訳の話をするとどうなるの？

>>345
そうそうw
じゃあ戦車いらないじゃんと言うと、必死に否定するw

負け戦の言い訳の話をすると戦車が要らないじゃんになるの？

>>352
補給がなくて戦車が動けなくなった
とか言い出しそうじゃない

MCVが施設科の最終決戦兵器にされてるんなら、普通科は配属されてくる戦車に
これ付ければいいじゃない
http://jp.youtube.com/watch?v=PKHciit9ipg
http://www.defense-update.com/news/6702carpet.htm

あと、陸式がコピー代自腹なのは、タダにすると嬉しがって秘文書でも
コピーしまくって機密漏洩につながるから、自腹きらせてるんだな

ん？補給と兵站ってどうちがうの？

戦車って弱者が頼る武器っぽいよね
ナチスとかソビエトとかユダヤとか

ナチスとかソビエトとかユダヤは強者

>>356
つまり日本は強者だと

最近は軟弱になってるけどな

おお！　age厨の芸風が新しくなってる！

M菱の工場がやられたらお終いじゃん

アメリカは戦車不要を実現した部隊があるよな。
ストライカーなんとか

アメリカ本土防衛には戦車は要らない

じゃあなんで州兵が戦車もってんだよｗ

余ってるからだよ

アメリカは本土防衛以外の事もするからだよ
侵略とか侵略とか侵略とか

州兵にストライカーはもったいないってことか
なんとなく納得できるな

>>365
確かにwwww

自衛隊は足りなくてピーピー言ってるのに……アメリカから買おう！

日本がF-2を作ったときに、アメリカは、何故日本が高い対艦能力を求めるのが理解出来なかったらしい。アメリカは全ての兵器を運用して戦力になると考えている。日本は兵器の性能が戦力だと考える。
だから戦車厨がわくのだろうな。

残念！　米国戦車は重すぎて運用できない。

>345
即座に否定された盲論を繰り返すな

>>371
道路や橋を頑丈にすればいいわけですね
私も私の勤めている会社もそうすべきだと思います

結局戦車不要じゃん。

重量級の戦車だって
快適に暮らしていけるような
そんなバリアフリーな町並みに
整備する必要があるんだよ

南九州と北東北と東北海道は戦車保護区にして
住民を強制移住とかしないと日本固有の戦車は絶滅するだろうな

知り合いの自衛官は戦車不要と言っていたな。
ないならないど戦うと言っていたよ。

大陸打通と違って国内だからこそ戦車にも十分な兵站を用意しやすいとか
考えられないのか。

>>376
北海道だけでいいよ

>>370
機数が限られる現状を認識しない芸とはまた、すごいな。

>>354
んなわけないない
だったら私物しかパソコンがなかった理由だ

いやネタだとはわかっているが
おまえまさか自衛隊のIT化が遅れたのは警察からの出向組みが
防衛庁のIT化を遅らせようとしてたからだとかいう言説流してないだろうな

日本語が…

>>355
軍事に必要な物資や燃料を供給し届けるのが補給。
兵站はそれを含めた、軍が活動を続けるのを支援するための全般的活動とその計画をさす。

お母さんの炊事と家事の関係だな

http://may.2chan.net/b/res/913438.htm

なおのこと国内のほうが兵站有利だな。
不要さんはそれを知っていて自爆したんだろう。
われわれにネタをくれるためｗ

>>384
何このカオス

日本みたいな資源輸入国で
兵站が有利って発想はどこからくるんだろ？

なぜこんなことに

>>387
資源があれば何もせず戦車部品になるのか？
もう少し下の話さ。

兵站が不利なのはなぜ？

メシ

不利も有利も不祥事製造機の防衛省に兵站の何ができるって

不祥事だと兵站に何も出来ないの？

防衛庁の兵站（と言えるかどうか‥）は平時が基準になっていて、
備蓄してる分を吐き出したら終わり、という事実はあります。
弾薬の備蓄自体は以前に較べると改善されてますが

武器があればコンビニ強盗ぐらいはできるわな

>>394
自衛隊の武器弾薬とかの備蓄は、有事の際は米軍からの補給を前提としてるって本当なの？

劣化ウラン弾持って来たお

>>397
(ﾟ▽ﾟ) ｲﾗﾈ

日本には戦車あまり要らないと思う。
私は初心者なもんで。
今まで散々議論されただろうけど，あえてテンプレに意見してみるね。


�@戦車があることで対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならない。
→戦車が無くても代替戦力があるわけだから，その理屈はおかしい。それに必要論者の唱える
下記�B〜のメリットは当然侵攻側にもある訳なので，矛盾していると思う。

�A戦車はコストメリットがあり，また主要道路の走行にも支障が無い。

→どれだけ安ければコストメリットがあるのか，良くわからない。
不要論者に対する反論として用意されたものだと思うけど，走行能力なら乗用車並に一般道路
走れる歩兵戦闘車等が高い。


�B複雑な地形の日本では，敵の侵攻を遅滞させ，撃破し，逆襲するといった行動を迅速に行える
戦車は装甲戦闘車や機械化歩兵より有利だ。

→戦車個体としての能力が優れているという事ですね。でも日本国中の地図が電子化され，
高度情報なども整備されている現代，遮蔽物（山・建物）をも考慮した，精密な野砲による支援火力
も期待出来るなか，歩兵戦闘車と比べてもそんなに大きなメリットが無いように思えるけど。
大火力が必要な目標があれば，レーザーセンサーで位置把握。即座に後方の野砲部隊で精密射撃。
戦車と遭遇戦になったら歩兵戦闘車では不利だ！といわれそうだけど，それを言うと�@と矛盾するね。
�@を無かったものと考えても，歩兵戦闘車で戦車に対する対抗手段が０というわけでも無い。


�C火力・装甲での戦車の代替は事実上不可能。制圧力では数十倍の差がある。

→攻撃力は�Bで反論。装甲力代替が不可能なのはその通り。これは反論不可ですね。

続けて・・・

�D歩戦協同するので，敵歩兵の近接攻撃に対しても抵抗力があるし，なにより歩兵支援のメリットが大きい

→�Cと同じで，戦車は装甲力が高いメリットを活かせるので，歩兵支援のメリットは歩兵戦闘車等より大きい。
これには反論不可。

�E離島うんぬん・・・
→まあそうでしょうね。

�F市街地戦闘等で戦車は高い防護能力・火力・機動力を持っており，汎用性も高い。

→まあそうだけど，市街地戦闘は歩兵さん主力の仕事なので，他兵科がいかに支援出来るかでしょうね。
装甲は無いけど，アスファルト面の走行能力が高い歩兵戦闘車を主たる支援戦力とした戦術研究も出来そう。


�GATMより戦車砲弾が安い。

→攻撃受けて壊れる戦車の方がATMより高い。即応性は戦車が高いのは同意。

とりあえず機種依存やめとけ＞ゆとり

さらに・・・

�H味方の突破支援には攻撃へりより戦車が有利。

→攻撃ヘリと戦車とでは運用がまったく異なる。これも同意。
でも，敵が日本に上陸してきた・・・って想定において，上陸初期では非常に限定された地域に敵は
いる訳ですよ。さっと襲撃し，攻撃を受けずに退避することも可能では無いかな。


長々と・・すまん。

このように，後半部分はかなり同意しているけど，戦車不要にしても良い理由があるんですよ。
戦車は展開能力に劣る。この一点で日本国に戦車不要と思っているんです。
日本国中に配備した戦車を，何週間も掛けて前線に持っていった時には，敵は既に戦線を広げ，
飛行場や大きな港湾施設を幾つか確保してしまっている。

これでは，敵国は既に戦略目的を達成しているかも知れず，抑止力にはなりませんね。
個体としての戦車の優位性は認めるけど，まず展開能力を高めて，それをもって抑止力としな
ければならない。

適当で手前勝手で現実味ない理由並べ立てて、不要にしても良い理由とか言えるのはすごいな。
10年後に思い出して赤面してくれ。

まあ暇なんでね。今。

三行で頼む

>>399
日本語が理解できるようになってから出直せ

>>405
うん。。。２時間程暇があったせいか，じっくり書きすぎた・・

今は反省している。

>>402
句読点をまともに使えるようになってから書き込め。

読みやすい句読点だと思うけどなー。

>>399
このスレで勉強してる俺が反論してみるテスト

＞下記�B〜のメリットは当然侵攻側にもある訳なので，矛盾していると思う。
日本は島国。相手は水路を使って装備を運搬する必要がある。

＞→戦車が無くても代替戦力があるわけだから，その理屈はおかしい。それに必要論者の唱える
テンプレにあったと思うが攻撃ヘリや攻撃機は常時滞空していないし天候にも左右される。
対戦車ミサイルは基本的に防御戦闘用なので攻勢時には依存できない、
つまり攻勢時に歩兵部隊は有力な対戦車火力を持たない状況になりうる。
そこを戦車で強襲されたら魔女のバアサンの大釜みたいな大騒ぎ。

＞走行能力なら乗用車並に一般道路 走れる歩兵戦闘車等が高い。
戦車も一般道を走れるし高速移動ならトレーラーを使えば良い。
重量？日本じゃ大型トラックは幾らでも走ってますぜ。

＞高度情報なども整備されている現代，遮蔽物（山・建物）をも考慮した，精密な野砲による支援火力
＞も期待出来るなか
戦車は歩兵の脇にいるし、敵戦車か砲兵の水平射でもない限り撃ちまける事は無い。
速い安い？旨い。

＞歩兵戦闘車と比べてもそんなに大きなメリットが無いように思えるけど。
20〜30mm級と120mmじゃ火力が段違い。装甲も段違い。

>>400

主語が長いときは句読点つけたほうが読みやすいっしょ。

�@→その代替戦力は装甲や火力の点で劣る分、此方にとって有利になる。
より有利な状況を作り出すのが戦略の基本。相手が弱いからこっちも弱くしたら、損害が無駄に増える。

�A→相対的な話と絶対的な話、具体論の話をすべてごっちゃにしている。
歩兵戦闘車では90の側面すら抜けない。

�B�C→精密な野砲は削減されました。マクロレベルで複雑な日本ですが、遮蔽物のない平野もあります。
言葉にこだわって実際の地形を無視するのはおかしい。
歩兵戦闘車の35mmでは90の側面さえ抜けない。

�E�D抜いて�F→アスファルト面が戦時にずっとクリーンなままである前提は都合が良すぎる。
他兵科の支援が大事ならまさに戦車は特と並ぶ支援の中心だ。

だから空を埋め尽くすアントノフの大群と空挺戦車化したTKXが必要なんだとあれほど(ry

>>400
失敗orz

＞装甲は無いけど，アスファルト面の走行能力が高い歩兵戦闘車を主たる支援戦力とした戦術研究も出来そう。
重装甲装輪車両はコスト面においてMBTと大差が無い。
走破能力も違う、火砲のプラットフォームとしても装軌車両より弱い。

なら野戦でも使える戦車を使った方が安上がりじゃないか？


>>401
＞いる訳ですよ。さっと襲撃し，攻撃を受けずに退避することも可能では無いかな。
戦車と攻撃ヘリが教導して進めば最高じゃないか。

>>402
＞日本国中に配備した戦車を，何週間も掛けて前線に持っていった時には，敵は既に戦線を広げ，
日本本土に着上陸するとなれば半年かそれ位の準備期間は必要(除：米軍)。

>>400
�G→携ATMでは対戦車時犠牲が大きすぎる。また歩兵支援も高速機動も難しい。
大型ATMはそれなりの値段する。

�H→非常に限定された地域だったら、陸から戦車上からヘリにすればいい。
ヘリは持続力がない。

いつもの子が芸風変えただけってわかってもレすする俺。

>>402
何週間もかからんよ。トランスポーターや輸送船が何のためにあると思っているのか。
米でさえ自走したというのに

>>410
外国人のカタコト日本語みたいな文章を書いておいて寝言を言うなｗ

久しぶりにKZの本領を見た気がする

>>412
相手は水路を使って？戦車がメリットあるなら，戦車も運ぼうよ。

個体能力はそら戦車が高いでしょう。それは言ってるんだけど。
どれだけ前線へ素早く投入出来るかを語ってるんだけど。

トレーラーと言ったって，そりゃ戦車を平らに均せればいいけどさ。形保ったままだと，うまく走れんと思うけどな。

打ち負けるとかではなくって，ネットワーク化された視認距離外の砲火力で，かなり正確に攻撃可能。

メリットは個体能力よりも数。

>>421
そのメリットがある戦車は、おもくかさばる。
74で良いなら日本にゃそこらじゅうにあるんだ(言っておくが比喩だぞ)、労力が大違いだぜ。

ネットワーク化された精密野砲？んなもん日本にあるか！
少数の99HSPじゃどうにもならんよ。

>>421
RMAに一体どんな夢をみとるのか知らんけど直接照準射撃並みのレスポンスタイム
で射撃できる砲兵システムなんて存在しないって。アメリカでも無理。

んでもって砲兵じゃ相手の火力を吸収するっていう戦車のお仕事はできんし。

>>413
お前がうってるのはカンマであって句点じゃねえよ。
余計みずれえんだよぼけ。
半年ROMってろ。

>>418
じゃあ、日本全土に戦車ばらまかんでも済む訳ね。直ぐにいけるんなら，戦車縮小出来るね。

>>424
ああそうか。一部の工学系は，カンマを句点として用いているんですよ。

>>425
そこで自衛隊法改正ですよｗ

特化火力で何で戦車の代替になるのか理解出来ない件

>>425
もぬけの殻になった場所に上陸されましたってか。

>>425
即応体制の構築って知ってるか糞age厨！
分かってんだよもう！
いい加減死ね！

>>425
戦車の集中運用に移行します

>>425
実際にそれで600両まで削られた。
どうなっても知らんがな。

>>423
うん。直接照準は無理。でも１０�uの目標円に１０発程同時に打ち込む事は出来ない？
日本ほど地図情報が精密な国ってあんまりないんだから、うまく使いたいと思わないかな。

>>433
できません。
現実を否定するために夢物語を持ち出すのはやめなさい。


靴と並び立つぜこりゃあ。

>>430
”今日は”下げてますがな。

国は貴方の玩具ではない

>>433
敵陣地を撃てる砲が近くにあったら良いよね
↓
歩兵砲
↓
良く動いて防御も出来てればいいよね
↓
戦車and突撃砲

>>433
だからさ、その素晴らしい地図のどこに敵がいるのかどうやって砲兵さんは知るのよ？
戦車だったらFOがお願いしてる間にぶち込めるじゃん。しかもFOと違って装甲に
守られてるし。

>>434
打ち出す位置と目標位置が判ってて，３Dの情報もあるのに出来ない？

>>426
一部の工学系？
アフォか貴様は？
横書きでカンマを使うのは旧文部省通達の名残だ。
同時に旧自治省通達では句点を用いるとなっているから、日本ではどちらも正しい表記だ。

>>439
10m単位の位置情報なんてわからんでしょ。アホ？

>>439
目標位置はどうやって知るんだ？

>>439
戦車のほうが手っ取り早いな。

>>439
戦車砲の方が正確だし
貫徹力もある

戦車をRMA化すれば装甲と機動力と直射火力を同時にもてるのに

エスパーFO部隊を編成するんだよ！！１

>>438
そこで偵察車両ですよ。

>>440
じゃあいいじゃないかｗ

TOTのあとにのこのこやってくる偵察車両レスにワロタ

>>447
戦車が見える範囲の敵に撃った方が手っ取り早いし正確じゃないか

>>447
すこししかないよ。

>>447
それじゃレスポンスタイムの問題は解決しないってば。

戦車否定するあまり、余計な手間ばかりかかる代案出すとか何事。

>>447
きっとその偵察車両は、0メートル単位の情報得るために極めて敵近くまで進出するんだろうね。
きっと敵に見つかっても大丈夫なように重装甲を備えているだろう。
足回りは敵近くまで進出するために路外機動必須だろうからきっと装軌だろう。
でもって敵戦車にたいする自衛のために大口径火砲も備えているのだろう。


あれ？

>>448
黙れバカ
お前の「一部の工学系」との知ったかｶｷｺを恥じろ

どんどん遠いところに逝ってるなｗ

まあ、目の前にMGバンカーあったら、随伴している戦車に吹っ飛ばしてもらうほうが簡単だろｗ

>>454
ちょっｗｗｗｗｗそれ戦（ry

戦車砲弾について
有事の際には米軍が兵站部門へ砲弾を供給してくれる取り決めになっているので
戦車用砲弾の在庫は問題無い。そもそも、それを言い出したら野砲だろうが
MLRSだろうが自走砲だろうが携帯SAMやATMだろうが同じ弾薬問題を抱えてる。

>>455
カンマなんか使いやがって，日本語しっとるのか？ってご意見に，いやいや普通に使ってるよ「私ら一部の工学系は」と答えたんですがね。

一部の工学系どころかかなりの論文書きが，使うって話だろうに。

展開問題について

そもそも千数百量の戦車を一箇所に集めると考えているのがナンセンス。
戦車に値するものを数百両陸揚げするという事自体が非常に難事なので
自衛隊が展開している数十から数百の戦車を急行させるだけで事足りる。

また、敵側は日本軍の戦車等の配置を考えて陸揚げを考慮せざるを得なくなり、
上陸ポイントが限られてくる事にも繋がる。

何週間もかかるポイントから戦車を動かすとそこが空白になるからやる訳ないだろと。
そこにしか敵がこないと思ってるのかと。

まあ戦車をどんだけ早く敵前面に持ってこれるか？って事ですわ。
個体能力の高さは認めてるよ。
でも、展開能力に劣ると見てるから代替案を色々と考えてるわけですわ。

>>462
お前偏差射撃上手いなｗ

待て待てwww
それじゃ「砲」「自走砲」の展開力が高いと申すかwww

>>463
代替案なってねえし、むしろ悪化させてるだけだからこれほど突っ込まれてるんだろが。
いい加減自分自身の半可通っぷりを自覚しろ。

展開能力に劣るなら、方面ごとにまとまった数置けばいい。
ロシアなど万にも届く数を持っているというのに。

>>463
お前は戦車の代わりに何を敵の海岸堡に殺到させてーんだよｗ

>ti9wdbox
人のふり見て我ふり直せ。sageろ。

>>466
それが面白くてやってるキチだぜ、やっこさんは。
俺もたまにやるからよぅくわかる。釣るのは大変に楽しい。
代わりに人間として大事なもんがどんどん消えていくがね。

>>462
そうそう・・・数十から数百の戦車を急行させるだけで事足りる訳ですね。
でもってそれを日本全土にばらまく・・・数千両の戦車が要るってことになるね。

上陸した敵戦力に対してすごく過大ですよね。

緊急展開の為の戦車である。
他の軽装甲系だとそれこそ狙われて展開力不足に見舞われる。
軽装甲系と機械化歩兵が戦車と一緒に緊急展開して初めて実用展開が可能になる。

>>468
橋頭堡に殺到する自走砲ﾜﾛｽ

しかも自走砲って戦車以上に貴重品なんだがな…

>>471
しょうがないじゃん
細長い島国なんだから

空自も同じだ

>>470
うん。楽しい。
あんまし２ｃｈやってないから、大事なものたっぷり残ってるって。

>>471
日本全土といっても４個方面隊を満たせればいいだけなんだがな。
ロシアよりはるかに少ないぜ。

>>471
千数百両あれば当面の上陸作戦を厳しくさせる事が出来る。
とりあえず90式は動かせないのでKT-Xが一千両必要って事になるな。
数千両も必要は無い。近代軍はミックスオーダーが基本なのでトータルバランスだよ。

>>471
IFVにしろ、自走砲にしろ、一箇所にまとめてたら結局展開するのに数日かかる。
戦車と一緒。

>>475
おまえ、大事なもんもうないよ。

その渇望は　大切なものを　失ったが故だと気づかんか

>>475
お前が生きている価値の無い人間の屑だって事はよく分かった。

>>471
だから1800両。

>>474
その余剰戦力を展開力のある兵種を用いて削減できねーかなって話ですわ。

>>473
自走砲の替わりに、分解移動できる大砲作って。

>>475
あんましやってない2chでこンだけ暴れりゃ相当だ。

>>482
展開力に劣る自走砲じゃ代替にならんがな。
組み立ての手間が要る車なんぞ、前線で使えるかよ。

というか日本国内限定だとSCBT的な装輪装甲部隊でも装軌よりせいぜい数日速い
ていどじゃね？　しかも遅滞しか出来んし。

>>469
すまん…
携帯からだったんでｳｯｶﾘしていた。
反省のため取り敢えずﾊｰﾄﾏﾝに罵倒されてくる。

>>482
歩兵砲乙

>>480
殆ど素人ばかりが見ているネット掲示板で，軍事論展開すること自体，一般と逸脱してるんでね。
こっちは人格攻撃してるわけじゃないし，楽しむためにココに要るんだけどね。

SCBTじゃねえ、SBCTだ、訂正。

>>475
お前さん政治板の自衛隊スレでもやってるだろ。

>>482
分解して、何で運ぶんだこの屑
いちいち戦場手前で組み立てですか？
組み立ててる間に敵どっかいっちまうぞうすのろ！
そして対砲兵射撃で瞬殺されあぼーん

>>488
マナーを守っている限り、人として逸脱はせん。
逸脱ってのは快楽のために暴れまわるキミみたいな人間にふさわしい。

真人間になったらどうだ？
もう遅いがな。

>>488
そして周りの人に不快感を撒き散らすわけか。
死んでいいよもう。

>>488
少数趣味と荒しを一緒くたにしちゃうなんて！
もうだめぽ！

>>490
めったに書き込まないし。
数ヶ月前に「Ｃ級パスタ」のとこに醤油シーチキンスパについて書き込んだかな？
それ以前は記憶にないな。

意味不明な砲兵システムより、戦車の方がよっぽど高効率、低コストだと思うんだがｗ

>>495
めったに書き込まない書き込みで、これだけ暴れるって密度濃いな。
かえってやばいくらいだ。

>>496
わかってて、相手してもらうために書き込んでいるんだろう。
面白いからな。

兵器を自走させる意味をなんだとｗｗｗ
それこそ展開力や機動戦の為だろうに。
移動や設置に時間がかかったり、設置したら動けず、砲撃で位置露呈したら脆いので
直ぐに積みなおして移動しなきゃならない砲が問題だから展開や遭遇戦、機動防御を
する為に自走化や戦車化したのだが。

>>488
ここは軍板なので他の板とは性格が違うんだ。すまんな。

>>495
滅多に2chで遊ばない奴が
一般にはどのｶﾃにあるかもろくに知られていない
どマイナー板の軍板の戦車不要スレに来るのかｗ

スレが伸びてると思ったらなんだこれは



お前ら久しぶりのお客さんだからってあんまり興奮するなよ

>>502
いいやいつもの坊やだ。
今宵は少々趣向を変えてみたいらしいのでな。

>>500
そうかー。怖いなー。
皆さん、悪かった！
もう書かないから平にご容赦を！

>>504
見敵必戦が軍板の流儀だ。

ロシアの機動軍並の展開能力があればいいのに

また、優れた自動装填系や自力での砲弾搭載システムを持たない輸送砲は
人力に頼る部分が多くなり１門あたりに携わる人員やバックアップ車両を
多く必要とする。

近代軍はシステムを最小化して携わる人数を少なくする目的もあるので
機械化砲と当面用砲弾を搭載運用する為に自走化している訳だ。
自衛隊の155mm榴弾砲であるFH70は１門あたり８名を必要とする。
90式は１両あたり３名。99式自走155mmりゅう弾砲は４名である。

ちなみにM110 203mm自走榴弾砲はなんと１３名必要であり、
しかも５名しか載れないので殆どの要員が随伴する輸送車輌に
乗っている化け物である。

また、個人携帯大火器は大量の歩兵支援が無ければ簡単に潰される為、
これらを攻勢で運用するには大掛かりな歩兵支援体制が必要となる。
人員を減らす上では歩兵携帯兵器はあまり役に立たないという訳だ。
各国が展開力重視の軟装甲の装甲車を破棄して重装甲の鋼板装甲車を
急いで作ってるのもこういう理由があったりする。
装甲化重視の時代が復活しているという訳だな。

>>503
臭いは同じだけどねｗ

　砲あたりの必要な人数ってさ、そんなにかっきり決まってるわけじゃないよ。

　砲弾を運ぶのさえどうにかできれば別に一人でもできるよ。人数がいるのは
それをどの程度持続させるかとか、砲兵中隊の仕事をこなすのに何人人手がいるか
とかそこらの事情のほうが大きい。

　同じ155mm榴弾砲でも自走化すれば、砲に乗り込んでいる人手は減る。

>>510
一門あたりの最低携行人数なので牽引車や給弾、指示等で実際はもっと大量に
人員が必要になるぞ。
最新鋭の自走砲や戦車は給弾システム等も自動化されていたりしてかなりの
省力化を推し進めていたりするって話なので自走化云々は元から書いてある。

>>511 それは砲側員の数にFDCの人員とか前線のOPの人とか、その他諸々まで足して
砲の数で割るような話ですねぇ。

>>512
給弾車両はともかく、各門に必要な別途牽引車は割れないだろう。

>>513　たぶん　元々主張されている方は41式山砲みたいなのを考えていると思うんです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2

最大射程が6300mですが、実際には測距の問題も有るし、有効射程
1km内外くらいまでだと思うんですが。

>>508　
　個人携帯大火器による伏撃を行えば、
　機甲による乗車突撃を阻み、敵歩兵戦闘車に乗車歩兵を下車させて戦闘展開を強いる
という意味が生じます。
　また、対戦車班による戦車狩りを目的とした遊撃は陣地前縁の解明を妨げ、警戒中隊の
安全を高め、かつ、大規模な陣地を作ることが不可能な地形も利用可能となります。
　

各駐屯地に射程200Kmの地対地ミサを配備すれば良いと思うよ

>>515
歩兵を襲撃する装甲集団への伏撃にしか使えないという意味でもあるんだよ。
結局、機関銃や榴弾、迫撃砲が山ほど飛んでくる相手側への使用は困難で
大量の人的損害を必要とする事になる。

そもそも戦車を利用しても携帯兵器は使えるだろう。
戦車が正面で相手をひきつけて移動困難な地形から遊撃を行えば宜しい。
戦車は敵をひきつける被害担当でもあり、敵の対歩兵戦力をなぎ払う任務も負う。
戦車でなければ出来ない任務だから各国は戦車を随伴させている訳で。

>>517　敵砲迫については友軍砲兵が対決してくれると期待せざるをえないのではないかと。

一応歩兵お一人様からのネットワーク化は進んでいるでしょうから、遊撃とはいっても
部隊を細切れにしてもう二度とまとまることはないってことは減るんじゃないかと。

>>518
歩兵に常に戦車が帯同しているような言い方は誤解を招くぞ。
歩兵の任務が10あったら9までは戦車なんて同行してくれない。
アメリカでさえ8くらいだ

>>475
自分の神聖な部分を汚すのは自分自身に他ならない。

既に君は自分の心を有害な考えに蝕まれており、
数ヶ月から数年以内には必ず後悔するよ。

>>518　戦車は有力な歩兵支援火器ではありますが、装甲は厚くても周囲すぐそばに対する
眼などは歩兵や将来的にはUAVに無人センサーなどに頼ります。
　
　戦車が味方にいるのは良いのですが、常にいてくれるわけではないし、できれば集中して
ここぞというときに使わないといけないわけで、警戒陣地より前で小競り合いをやって
敵の尖兵を挫いたりするのを歩兵ができる可能性が高まるならばそれはそれでいいことだと
思います。

>>519
砲兵、砲兵だぁ？
戦車以上に取り回しがわるく、おそく、限定されるじゃないか。
無理な案を埋めるために更なる無理をよく言う。

しかし戦車の代替をしようとすると却ってコストが高くなりかつ不便になるのは相変わらずだｗ

>>522
UAVのセンサーは俯瞰し限定的広範囲を捉え時として地上をピックアップするもの。
分厚い装甲に守られた赤外と望遠センサーを備える戦車とは役目自体が違うんだぜ。


89式にも同じのが積まれていれば
量産されていれば
ちくしょう。

不要論者は代替可能と言うだけでその利点について説得力がないな

>>524
まずどのような軍備でもって防衛政策を貫徹するかではなく
戦車を用いないほうが安く上がって素敵なはずって結論から入り
頭から戦車は不要で代替案のほうが賢い防衛策って考えが最初にあるから
どんどん変な方向に話がすっ飛んでいく。

>>523　いや、別に戦車があろうがなかろうが敵の砲兵と対決するのが砲兵の役目なので
そこをそう言われても困るんですが。

>>525　なんか突っ込まれているところが分からないのですが、
UAVで戦車を代替するとは書いていないわけですね。

周囲の被害を考えると、戦車よりも精密に狙えるATMが必要だな。

>>514
直接照準で戦車のような動目標相手だとそんなもんだろうね。
山砲で戦車撃つ場合は1000m以内でと旧軍の砲兵戦術の本にはある。
500m以内では修正の必要無しと。
いわゆる戦闘照準のことだと思うけど。

まあ９０式が北海道限定仕様になってしまったのは

戦車（９０式）の運用の難しさ＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦車の国防上の必要性

なわけだが

>>531　いえ、4km先の堡塁相手に軍から155mm榴弾砲もってきてたりします。
1000m内外ってのはよく読んでませんが、静止してる歩兵陣地など相手の数字です。
動目標は行軍中の歩兵縦列とか、突撃してくる相手とかですね。戦車は
日本も中国も戦場に登場しないですから。

>>528
砲兵をつぶすのに砲をわざわざ使ってやるのか。そうか。

>>530
戦車よりATMがはるかに精度落ちることを知っていていうわけか。

　まぁ、レーザーレンジファインダーとか無いんで、砲側から見えてても距離が分からんから
撃てないってことはあったようです。
　
　どっちにしろ今だったらば同程度の重量で120mm迫撃砲があるんで、直射はできませんが
大体のところでは能力を上回っているように。

>まあ９０式が北海道限定仕様になってしまったのは
まだいってるのか・・・
>>534
そんなATMはできないよなーって意味じゃないの？

>>534　砲兵に対抗するのは砲兵が第一だと思います。砲兵を潰すというのは
敵の戦力が瓦解して組織的に戦えなくなってからあとの話のようなきがします。

>>532
多田野おき場所だろ常識的に考えて

>>537
せめて航空支援とか言ってくれんかね。
撃っては場所を移すのが砲兵の基本だ、わざわざ対抗しあうのは自重してくれ。
やるなとは言わんがもっと他にやることがあるだろう。

>>533
堡塁相手の場合、75mm程度では銃眼射撃でないと効果ありませんから。
野戦陣地でも掩蓋付きならば同様に破壊効果はなく、制圧効果が期待できる程度。
正確に銃眼射撃を行うには1000m以内でないと無理でしょう。

まあようするに置き場がなくて北の大地に追いやられるような兵器という事だろうな

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　>砲兵
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　対砲兵戦（敵砲兵の制圧）は砲兵の基本任務のひとつだよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　なんの為に対砲迫レーダーなんてものまであるのかと　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>541
74式は本土にあるよー

曲射砲？
港を取られたら港ごと破壊する、
街を取られたら街ごと破壊する兵器だろ？

街ごと抉り取って消滅させる兵器が脳裏に浮かんだ

まあ７４式（３億円）程度ならあってもいいか

>>540　野外に展開する敵歩兵に対する有効射程はもう一度良く読んでみますが
そんなに長いもんじゃないです。堡塁は赤土と石灰で固めてある奴なんですが、
かりにそのような構築物が無かったとしても4km先に砲弾を落とす必要があるならば
軍から155mmを借りてこなくてはならなかったでしょう。

新戦車も導入後ズレっしょ？
あんま必要ないから。

あ〜内地の陸自駐屯地からすすり泣く声が…

でも現状の600輌制限を考えるとTK-Xは北海道と富士、後は良くて九州にしか配備されなさそうなんだが
まさか本州はMBVですか？

諸外国の例を見ると戦車は有用な兵器であるが
日本で運用するとなるととたんに難しくなる
しかも我が国の財政はえらく厳しい

全くスレを読まないｗ

>>551
＞日本で運用するとなるととたんに難しくなる
平然と嘘書くな

我が国の国土の実に８０％は戦車の運用に向かない

>>547
もしかして聯隊砲の場合でしょうか。
観測機器や人員が不十分で、観測所もあまり推進できないので、砲兵の山砲よりも直接照準射撃
に頼りがちだったようですが。

>>550
MBVってなに？
Main Battle Vehicle？

>>555　はい、佐々木春隆の本に出てくる連隊砲の話をしていたつもりでした。

>>556
機動戦闘車

残り２０％を埋める必要があるんだろうがｗ

>>558
ん？、MFV＝Mobility Fighting Vehicleじゃなかったかぇ。
Combatじゃあ、Mine Cleaning Vehicleと混同しちまうしNA。

さて。前スレの900番台だっけか？（不覚、LOG取りが不完全だった（ｗ）、
俺の「90TKの西方-中方 移転」提案について、90TK氏から「インフラ移転は不可
なり」つぅお答えを戴いた訳だが、やはり得心が往かねぇと。
恵庭-千歳 近辺にM菱のデポを含むインフラ全般を集中するのは、その一帯を死守
する／できるつぅ構想に於いては合理的であり、平時のメンテにも利便性が高い。
駄菓子下賜、そのインフラにゃ計600輌の90TK＋TK-Xに強化-拡張せずして対応し
得るキャパシティが有るのかぇ？。もしキャパが足りねぇならば、強化-拡張の追加
投資が要る訳だぁな。であるならば、西日本の何処か？に新たにインフラを構築
する場合との、設備投資の額の差は少なくなるはず。
また、90TK／TK-Xのインフラが北海道にしか無ぇのは、災害や攻撃に堪える冗長
性の確保つぅ点で好ましからざる事だぁな。
そこでDA。
「インフラを強化-拡張する要あり」つぅ前提に於いて、西日本に90TKのインフラ
を新たに整備する（もちろん、北海道から移転可能な部分は移転する）つぅ提案を
“蒸し返す”と。んで以て、90TKを西方-中方に漸次 移転すると。
その候補地は、第１が坂出，第２が今治がイイ。何れも中国地方よりは安全な四国
に在り、本四連絡橋で本州と結ばれており、陸送（日本原）の外、船便で大分港
（玖珠）や舞鶴〜敦賀港（今津）とも結ぶ事が容易。周囲にゃ造船業が振興してる
ので、部品や素材の入手にも便利だろNAつぅ読みであると。

もっとも「形振-ﾅﾘﾌ-り構わず経費節減！」を貫くつぅなら、既存インフラの強化
-拡張の方が追加投資が少なくて済む道理な以上、成る噺じゃねぇのも判ってるGA。

>>560
MBVで覚えてたよ
MFVね。

なるほど、機動戦闘車の事をMFVと呼ぶのか…今初めて知ったよ
で>>550なんだが
むしろMFVが九州・西日本配備で90式&TK-Xが東日本と北海道配備じゃないかなと
捨て駒的な意味で……

KT-Xは74式のインフラを活用する計画。
そこへ90式のインフラを移動したら74式のインフラを東部へ移動する事にもなり、
無駄な移送が莫大に発生して諸々のコストが大幅にかかりすぎるって事だろう。
隊員の生活だってあるのでそんな簡単に西に東になんていわれても困る。

そもそも90式は広大な平野部があり、大規模な戦車兵力を動員可能なロシアに
対抗して配備されている戦力。都市や道路でも走れる事は走れるが、やはり西方では
近距離に駆けつけ易いKT-X系が重要になる。
北海道から運び込むという計画は距離や海の問題からかなり無理があるのでよっぽど戦争が
佳境に入って北海道を棄てて本土結集する時くらいだが、西方の九州中部富士等の近郊から
戦力をかき集めることはやる。そこで移動し易いKT-Xという事になってる訳だ。

90式を西方にもっていけば動かなくていいと言うが、90式の配備場所を避けられたら
どう展開するんだと言う問題もあってそれはあまり現実性が高くはない。
そもそもそんなことしたら再編成費用でKT-Xの予算食いつぶしてしまいかねない。

>>563
車重42tなら、50tトレーラーならバラさないで運べるかな？
50tトレーラー、あんまないから関係ないかも知れないが

>>556
制限は関係無いけど、1Dは冗談抜きでそうなるって噂もあったりして
12Bみたいに、戦車部隊が消滅しないだけマシかもしれないけど
増強されつつある10TK1本とかなったらどうするか・・・

TK-Xは73式特大型セミトレーラで74式と同様に運ぶ事を想定している筈。
特大型セミトレーラだと90式は一度砲塔と車体に分解しなければならない。
特大型運搬車なら90式も直接運べる事は運べる。

>西方では近距離に駆けつけ易いKT-X系が
>90式は広大な平野部があり・・・ >>564
はて？、良く分からんGA。
前スレの繰り返しになるが、TK-Xは90TKより軽いつったところが１-２割の軽減に
止まるし、搭載砲および砲塔リング径に因り車幅の減少は困難。全長こそ幾らか
短くなるだろが、「小型になって取り回しがイイ！」つぅ訳じゃあ無ぇのだと（ｗ
だもんで路上機動に関しては、TK-Xも90TKも変わらねぇのだぁな。
しかも北九州の平野部は、三郡山地によって３分割されてるものの直方平野-福岡
平野-筑紫平野を合わせた面積は、石狩平野に些程-ｻﾎﾄﾞ-劣らねぇ。田圃の割合が
多いのはアレだが（ｗ、であればこそ装軌主体の機甲打撃兵力が一層 重要な訳だ。

>再編成費用
隊員の頭数が著しく異動する訳じゃねぇから、隊舎〜官舎にゃ無問題。また西方-
中方の戦車は、既に今津，日本原，玖珠に集約されており、例えば74TKの車庫だの
引き継げるインフラもあるし、北方との間で特大型運搬車と特大型セミ･トレーラー
を交換すりゃあイイ。
んで以て、発生する費用の粗方は、メンテ拠点の新設に伴う費用なのだと。

>>568
2割軽くなったらかなりでかいかと。トレーラー輸送はしやすくなる
90式みたいにバラさなくても輸送出来るかも90式をバラして運ぶのは、もちろん道路事情もありますが

>>569
んにゃ。総重量25ｔ（運搬車自重＋積載物重量）を超えりゃあ、50ｔ？（特大型セミ･
トレーラー＋TK-X）も60数ｔ（特大型運搬車＋90TK）も法的手続きや走行上の規制
は変わらねぇのだぁな。

そだなぁ、次期TK-Xが輸送重量30ｔ以下に収まり、車体１輌20ｔを蝉トレーラー
１輌に，砲塔２個 各10ｔ計20ｔを蝉トレーラー１輌に載せられるつぅ様になる
ならば、そら画期的な改善になるだろーがNA（ｗ

またまた北海道限定使用ワロスw

>>560>>568
おｋ、ちょっと長いけど自説補強してみるよ。
まずはインフラ関連から

・重工保有の高度整備施設
これはラボ、ＤＥＰとあるが要するに外注（メーカー）整備施設と思っていい。
んでこの特車事業部所有の大規模施設なのだけれど、
『富士近辺にもある』のよ。そんでこれらは現在低率運転状態であり
有事の際には全力稼働するべく作られているわけ。

当然ライン（流す訳ではないし工程毎個別作業筐体形式なので
ラインと云うと語弊があるかもだが）にも余裕があり、
その一部を新型用に使うのも可能なのだな。
（これについてはあんまり突っ込んだ話は出来んけど…悪しからず）

で、本州にある大部分の施設は７４用に整備された（当然７４時代に）
施設なんで軽易、と云う訳でもないが富士・北方に比べるとかなり小規模なのね。

これら施設の改修負荷を減らし、
また１０５ｍｍ規格アーマメント整備への適応性の高さからも
これら７４支援施設を改修するのであればＭＦＶ用への移行が望ましい。
富士・北方は先述の通り。

というかプロトモデルを『どこでテストしてるか』を考えれば
これについては自ずと出て来る筈。

んで、千歳・札幌方面は未だ北の大国に対する最終防衛ラインであり
一大防衛拠点でもある。

日本有数の空自最前線たるＴａｃＦＳＱ/ＡＢがあるだけでも死守せねばならないが
加えて７師団、１１師団司令部、重工高規格整備施設があり、
更に悪い事に『ＴＲＤＩラボ』まである。

幸運な事に（と云うか企図していたのであろう）北大演及び札幌周辺市街は
小改修で即時使用可能な防衛に適した堅固な要塞陣地となっている。

―まぁいざこんな使い方するとなるとシビリアンがファビョるだろうが…

次、
・人事、装備の管理変え

もうね、無理ｗ
これについてはホント無理よ。

７師団丸ごとって、最低でも東千歳・北千歳・北恵庭・南恵庭
これ総て移転しなきゃいけないよｗｗｗ

そんな『土地』無いし、維持不能だから当然
７Ｄ解散・再編成の上分散配置となるでしょ？

それでは機動打撃戦力足り得ないから幕僚も多分首を縦に振るまい。
そもそもそんな大移動誰がやるかだけでも大揉めに揉めるだろうね。

機甲師団なんて必要ない。
災害派遣に有用な歩兵部隊に改変しろ。

>>575
災害派遣は自衛隊の与芸ですのでｗ

次 
・ＴＫ−Ｘそのもの 
二割軽いって事は約１０ｔ軽いのですぞ？ｗ 
これを僅差と云ってしまっては、ラボのエンジニアに失礼ですがなｗｗｗｗｗ 

スポーツカーにしても航空機にしても２０％減っちゅうたら 
物凄い変化があると思いますよ。 

運動性も輸送上の利便性も、ね。 

そんで小回りなんですがこれは装軌の場合ホイールベースとは関係無いので 
寧ろパワーパックと履帯の問題ですね？ 
これについてはキモいほど劇的に向上(という噂)してるんで 
安心されいｗ 

最後に… 

ＴＫ−Ｘと並んだら世界基準より大幅に小型軽量な筈の９０が 

　　蝶　　☆　　デ　　カ　　く　　見えるヨ！！１１ 

ふしぎ！！１１１！！１１１１１１！！！ 



※総て妄想だお♪

俺の周りに戦車厨が増えたよ。
このスレの影響だな。
戦車いらないと言ったら必死に否定するしw

>>572-573
ふむ、そーかぇ。富士近辺にも在るならば、西方-中方にTK-X／90TKが“進出”した
場合、そこを整備拠点に出来る訳で、流石に千歳近辺まで行き来する必要が無ぇと。
まぁ何だ。あらゆる規制を取っ払って高速道路を運搬車で突っ走らせりゃ、一夜機動
で富士から広島辺りまでにゃ届きそーだから、妥協の範囲ではあろーYOと。

あ、そー云ゃあ、90TK最終試作車の試験は富士でも実施され、広報センターに展示
される以前は、富士に置いてなかったっけか？
しかしマァ、富士かぇ。列島の中心ではあるのだが、「近い」たぁ胃炎なぁ・・・。

そらそーと、沖縄に戦車を常駐させる構想はどーなったのかぇ？。装備数600輌で、
あっさり擱坐炎上した鴨わからんが（苦笑

>二割軽いって事は約１０ｔ軽いのですぞ？　>>578
そら、TK-Xの馬力が1200HPを超えてる場合の咄では？。さもなくば、低目の回転数
からトルクが随分と太くなってるとか？でなけりゃ、と。

>ＴＫ−Ｘと並んだら世界基準より大幅に小型軽量な筈の９０が
うううむ、車高まで低いのかぇ？
想像図の防盾形状が幾らかでも本物を反映してるならば、そら有り得ねぇ咄でも
無かろーGA。
・・・いやはや、恐る可しTK-X。

>>578
否定されて悔しかったのか

見たことないものヨロレイヒー
見てきたみたいにヨロレイホー
120mm搭載が前提である以上小さくするのも軽くするのも限度があるわ

>>541
90式は普通に本土に配備されてます。
>>546
安物買いの銭失いって知ってるか？

>>579
北九州に90TK部隊移動させるって言う荒唐無稽な自説は引っ込めるんですね。
Tk-X配備に賛同してくれてありがとう。

>>578
論理的に戦車は不要であると証明できなかったわけですなｗｗｗ

>>580
トルクはずいぶんと太くなってるよ。
馬力だけで考えるな。

なんで戦車の話してんだよ
施設科の話に戻せよ

>>577
ああ、また豆戦車が

>人事、装備の管理変え・・・７師団丸ごとって　>>574
そら、違う（ｗ
7Dは北方を動かねぇで、90TKをTK-Xと更新した後、その90TKで西方-中方の74TKを
更新すると。んで、90TK乗りのベテランの内、西日本の出身者を優先して配転する
つぅ構想だぁな。

しかしアレだぁな。MFVが九分通り開発着手されそな臭いが漂ってるが（ｗ、例えば
90TKの移転に些かなりとも実現する余地があるならば、明白-ｱｶﾗｻﾏ-に末期症状な
（ｗ）MFVなんぞ出る幕が無かったとも考えられる訳だぁな（泣き笑い

こいつ今までの話し理解してねえ。
老朽した90西に突っ込むよりTKXのが楽なんだよ、重量だけでなく大きさ的にも。
わずかな差も積もり積もれば大きくなるって普通はわかるもんだが。

>>589
> しかしアレだぁな。MFVが九分通り開発着手されそな臭いが漂ってるが（ｗ

そら開発には着手するだろ。
要素研究だけでは運用コストまで計るのは困難だし。

本土の機甲戦力整備リソースをいかに有効活用するかという点で、105mm据え置き
で装輪にするのが安いのか、それとも120mmにアップして車体スケールは74式同等
に抑えるのが有効なのかっていう検討は避けて通れん。

>>591
うむ、そーあって欲しい。
で以て、「ﾔﾊﾟｰﾘ装輪じゃあ使えん、87RCVの更新用に計画を変更-縮小しよーZE」
なんつってる間に、陸自予算が増額され“戦車装備数600輌”も見直されりゃイイ
のに！と願わずにゃおられん、そらもう切に。

>>570
法的規制はあんまり問題ではないのでは。それを言ったら74式もトレーラー輸送出来ないし
50tトレーラーで90式をそのまま運べない（北海道ではどうやってるかちとわかりませんが）のは、道の耐久性＋幅の問題と、トレーラーが持たないからだそうで

>>592
戦車部隊で、試験的にRCV扱ってたりしてたからなあ
この先どうなるのだろうか・・・

90式氏、お久しぶりです。競技会はどうでしたか？

>>590　>わずかな差も積もり積もれば大きくなる
そら何だぇ？（ＷＷＷ
90TKを北方で動かそーが西方-中方で動かそーが、ランニング･コストは変わらねぇ。
そらそーだ、既に在る戦車を何処-ﾄﾞｺ-に置くか？つぅだけだからNA。
仮にTK-Xのランニング･コストが90TKより少ねぇつぅ前提ならば、90TK移転により
西方-中方の経費が増えた分、TK-X配備による北方の経費が減る分で相殺される
はずだGA（ｗ

心ない誹謗中傷に合いながらも装輪戦車待望論を布教してきたかいがありました。
感慨無量・エクスタシー状態です。
でも気を緩めてもいられません。
機動戦闘車が着実に配備されたとしても、やっとイタリアに追いついた程度しかないのですから。

>>596
残念だったな。
機動戦闘車はTK-X本格配備のための当て馬だ。

装輪じゃCP劣悪だっていう試算結果を出して装輪待望論者に引導を渡すんだよ。
そのためなら実動試作車を作る予算が無駄になっても安いもんだ。

なんでTK-Xが40tクラスになったと思ってるんだ。
40tと50t運ぶトレーラーの数から施設関連まで全然違うぞ。
74式インフラは既に配備済みなのでそれの活用が主題なのだ。
50t系の特大型は車高の高さ等もあって更に条件が厳しくなる。

あと、TK-Xが求めてるのはランニングコストじゃなくて短期間展開力だ。
数日で展開をする上で重要な展開力を求めている訳で、そういう面で
90式は向いていない。

あと、北海道みたいにめちゃくちゃ遠い場所からの派遣は末期的状態であって
揚陸対策としては考慮してないだろう。北海道や北陸等の本土西部への移動が
困難な場所に配備された時点でTK-Xだろうと搬送は困難と考えるべき。

>>594
……（＾ω＾）
聞かないで欲しいお。


こほん、お久しぶりです>特車さん。

うーん、やっぱり本州部隊では装輪運用プロトの
データ採ってたりするんですか…
『歩・RCV直協』のテストは見た事あるのですが、
なんと云うか本気のようで。
>陸幕

どうなるんでしょうね本当。

正面で自分の砲に耐えられない車両が普通になるのでしょうかね？orz

機動戦闘車は戦車定数減対策でストライカーみたいな機動火力確保用なので
それはそれで別の問題なんだよね。戦車定数が増加しないとコレに頼る事になる。

>>597　>実動試作車を作る予算が無駄になっても
まぁ々々、無駄にゃなるめぇYOと（ｗ
87RCVの代わりに使えば医院だし、遺失技術に成らん限り、研究成果ってなぁ何時
の日にか役立つものだぁな。

>>595
？設備の拡充やその他でランニングコストは間違いなく上がるし、インフラへの負担もあがるよ？
さっきまでの話聞いてなかったでしょ。

>>598
ます々々分からんGA（Ｗ
まず90TKRや特大型運搬車の数が増える訳じゃねぇ、移転するだけだぁな。
次いで、仮に西方-中方にTK-Xを配備するならば、その配備先は今津，日本原，玖珠
に成らざるを得ん。その点は90TK移転案とも同じな訳で、進出先との距離に違いが
生ずる事ぁ無ぇ。んで「短期間展開力」？つぅならば、民間の蝉トレーラーの借上
は不可であり、陸自の蝉トレーラーを使わにゃなるめぇYO。である以上、展開力に
TK-Xと90TKに差違は無ぇはずだぁな。

>>603
西方で90TK運用できるなら、TKXが軽量化する必要ないだろが。
もうこいつだめだ。

>>603
施設関連はどう思うの？

>>602
何が大事か？、それが大事だぁな（謎

元々90TK移転案は、「西方-中方が、有事の前半で磨り減らざるを得ない」つぅ事を
前提にしてる。その上で「“使える”戦車が何としても要る。しかしTK-Xを捨て駒
にするのは勿体ねぇ」と考えた事が起点なのだぁな。
である以上、多少のコスト増は覚悟の上で、その増える分が防衛に寄与する度合に
見合うか否か？つぅ判断なのDAと。

TK-Xに盛り込まれるネットワーク技術が既に生産された90式にも改修で盛り込まれるならば
別に今のままでもいいと思う。
　でも、たぶんそんなことは無い。改修したとしても富士の数両のみで改修型の仕様を
実験して終わりだろう。

　となると貼り付け部隊に最新型、機甲打撃戦力にその一世代前という形になって
なんか機甲師団のありがたみが薄れるよなぁ。

>>603
その特大型が少ないんだってばよ。
そして北海道と違って西日本では九州四国中国等に各配備されて敵の動静にあわせて
大量にある73式セミトレーラーで移動するのな？50tかつ車高が高い特大型だと厳しいのよ。
あと、バックアップから乗組員まで大量に入れ替えるってのも非現実的なのな。
折角現場に慣れてる連中を新規に移動した上、施設系インフラどうするのさ。

>>606
？
もったいないというなら、施設の拡充が90に比べて少くすむTKXこそ西方では？
戦争中に輸送なんて泥縄？

>>606
磨り減ることと捨て駒は違う。
国土防衛の役割を果たし、西方最大の守りとなるならTKXでよいでしょう。
冷戦時代北海道に90があったのはもったいないと思うんですか？消耗前提なんていわないでしょう？

>施設の拡充　>>605　>>609
はて？
今津，日本原，玖珠の車庫を建て替えにゃならんとでも（ｗ
74TKの“３サイズ”は車体長6.70ｍ×全幅3.18ｍ×全高2.25ｍ、対する90TKは
車体長7.45ｍ×全幅3.33ｍ×全高2.335ｍ。最も差が大きい車体長でさえ、0.7ｍ
しか増えてねぇGA。
んで以て、車重が１-２割 増えただけで、車庫の土間のコンクリを打ち直さにゃ
ならんとでも？
そら、俺の乏しい想像力を遥かに超えてらぁな（ＷＷＷ

>>611
車庫だけの話だと思ってるんですか？
想像力乏しいですね、確かに。

90式の設備インフラって車庫だけかよｗｗｗｗ

＞３２５
ああ、通常施設小隊は「直接支援」だからねえ。

直接支援ちうのは、実は普通科中隊長とはナンの指揮関係もないってこったな。
施設中隊長から「お前は１中隊に言って御用聞きしてこいや」っていって放り出される。

なぜそんなヘンなことするかというと、施設小隊の駒が少ないから（笑）

陣前地雷原の通路開設を１小隊がやったらそのまま２小隊が普通科に追随して陣内障害の
処理とかになったりする。

ちなみに、９０ＴＫが言ってる「ＭＣＶの２発目」は、陣内用にとってあるんだよ。
まあ、陣前すら開かないのにとっておいても仕方ないたあ思うが、そこは施設科職種だ。
馬鹿なんだよ。

が、TK-Xは本当に74の支援設備でなんとかなる重量に収まってくれるのであろうか？
そこがまず疑問なのだが。

モジュール装甲つけたら47〜48トンなんて噂もあるし。
結局81式自走架柱橋や、78式戦車回収車じゃ対応不可なんじゃないのか？
と思ってしまう今日この頃。

>>615
多分、収まらないだろうな。
しかし補強や拡充は90より少なくすみ、起伏に富んだ狭い九州の道でもより適応しやすいだらう。
つためは西日本と北海道の違いがわからんのじゃ。

>>610
だからNA、90TKは元々“北方限定”じゃあ無ぇんだぁな。
もし東西冷戦が長引いてりゃあ、北方の戦車を全て90TKに換えた後、東北，東方・・・
の順で74TKとの更新が進められたはず。つまり、北海道の南部は何としても確保
せにゃならんので、北方に最優先で配備された訳だ。そして冷戦の終結によって、
90TKへの更新が北方で停まっちまったが、そら結果であって原因じゃあ無ぇと（ｗ

>>612-613
あのなぁ（呆
整備拠点は富士に既に在る、それを読まなかったのかぇ。

>>617
更新が進められたはず、というのは希望的観測に過ぎませんな。
最前線が捨て駒ならまず本州から90充足するはずでしょ、あなたの視点自体が間違いです。
90への移り変わる数が問題じゃない、順番が問題なんだよ。

>>618
整備拠点の話でもないんだが。
どうして変な解釈をするのか。

>>614
＞直接支援ちうのは、実は普通科中隊長とはナンの指揮関係もないってこったな。

あぁやはりｗそりゃ普通科中隊長怒るわｗ

＞陣前すら開かないのにとっておいても仕方ないたあ思うが、そこは施設科職種だ。
＞馬鹿なんだよ。

うわぁぁぁあまりに日本的だ。日本的すぎるｏｒｚ

日本人は「温存」大好きですから。

>>622
榊原良子さんに「今使わんでいつ使う！」といってもらいたいｗ

　北方の最前線は第2師団で、西方の最前線は第4師団なのかな？

　機甲師団に最新の装備を集中配備するのが一番いいと思うんだけどなぁ。

熊本の第8師団を機甲師団にするとしても、
今のところ戦車は玖珠（大分）にいるしなぁ。そこらがちょっと微妙。

　ならば単純に施設小隊の数を増やし、MCV（地雷処理車）の数を増やせば解決すると思う。

　なにも手持ちが乏しい施設小隊長責めたって話は変わらないでしょ。

>>619
冷戦時代の最前線は北海道だったが、冷戦終結に伴って西方に最前線が移り、
さらに90TKの調達も中止されちゃったから、現状の最前線部隊は捨て駒にせざるをえない。
そんな感じなのではなかろうか？

>>626
90TK調達終了はTKXへ移行するためなので、捨て駒云々とは違うのでは。

＞６２５
頼むから、これ以上馬鹿施設増やさないでくれ（笑）

ＭＣＶだけ普通科と機甲科にくれ。

>>620
移送手段や駐屯地施設，整備インフラ以外で、何があるのだぇ？
「北海道の道は真っ直ぐで幅広だが、本州の道は曲がってて幅が狭い」つぅ思い込み
な咄かぇ？（ＷＷＷ

>>619
7Dは捨て駒じゃなく、最前線より後方に拘置された機動予備だぁな。
それが西方-中方の場合、縦深や演習場の地積の制約により、機動予備を拘置する
余裕に乏しい。である以上、反攻のための兵力は東日本から増援せにゃならず、その
時日を稼ぐ間、西方-中方は捨て駒にする、乃至は磨り減るのに眼を瞑-ﾂﾑ-らざるを
得ん訳だぁな。その辺りが、7Dと根本的に違うのDAと。

そだなぁ、南九州に富士と似た広さの演習場を新たに確保し、またTK-Xの整備拠点
（そら90TKと重複する部分が大きいが（ｗ）も新設するつぅならば、んな選択肢も
有りか？と思う。だが、そら俺の案の上を往く“大風呂敷”になろーYOと（ＷＷＷ

モジュール装甲は簡単に取り付け可能なタイプなので輸送時は別途輸送だろう。
90式みたいに砲塔を外す訳じゃないからそんなに気にする事ではない。

>>625
＞ならば単純に施設小隊の数を増やし、MCV（地雷処理車）の数を増やせば解決すると思う。

指揮系統や編制の問題だよ。

＞なにも手持ちが乏しい施設小隊長責めたって話は変わらないでしょ。

それをしているのは普通科中隊長と施設中隊長でしょｗ
馬鹿と言われているのは施設中隊長以上の人では？

それはすまんでした

ちなみに、RCVは装甲とかそれ以前に、照準や操縦がかったるいのが不評でした

>>629
九州一度で良いから行って来い、同時に北海道もだ。
まさに「北海道の道は真っ直ぐで幅広だが、九州の道は曲がってて幅が狭い」
なんだよ、自分で答え書いてるじゃないか。

機動予備とか何とか言い訳したって北海道は最前線に違いないじゃないか。
九州と同じだよ、縦深なんてどこにもありはしない。

T72みたいなレチクル付いてるとか？ｗ＞RCV

>>633
両方とも行った事ぁあるが（ｗ
つか、一部だけを見てだの風評だけだので思い込んでねぇかぇ？。せめて、道路の
総延長に占める高規格道路の割合でも示した方が良かろーYOと（ＷＷＷ

>>635
人口も経済も地形も異なるのに、道路の総延長と高規格の割合なんて出しても意味ないだろ…
ただでさえ地方道路の整備が滞ってるのに90持ってくるとかアホ？
問題がないなら90の規模で作るだろうに。軽量化する分素材に金がかかるってわからんか。

>>636
分からん、どーにも分からんNA、その理屈は（Ｗ
例えば南九州から北九州へ戦車を進出させる場合、蝉トレーラーで運ぶのは大半が
主要国道だの高速道なだのに成ろーYO。蝉トレーラーで地方道に乗り入れるなんざ
非現実的で、主要国道沿いや高速道のIC付近で戦車を卸し鱈、戦車は自走して前線
に向かい、蝉トレーラーは次の戦車なりAFVなりを運ぶため、元きた道を折り返す
事にナローYOと（ｗ

>>637
戦車連隊があるのは南九州じゃなくて大分なんだけど。
のっけからなぜ現実と逆の想定をするのか理解できない。
トレーラーの話だけ？キョウイツな九州で戦争するとき、重く大きいのと軽く小さいのどっちが有利よ。
イツ路をふさぐだけ、主要国道を通るだけの戦争があるわけねえ。
ああそうだ、国道はもう作られないんだったな。

90で問題がないなら90の規模で装甲強化(将来の陳腐化にも耐える)と値段の低減狙うのが普通。
内部機器空間も拡大したいね。

>>636　>軽量化
それについては、かつて俺もアレコレ考えたものだぁな。
結論は、つかsorya氏の説明じゃあ、「軽く造っても90TK以上の攻撃力や防護力の
達成できる見込みがあるのに、何故に90TKと同じ重量に拘-ｺﾀﾞﾜ-るのか？。その
副次的成果として、74TKの蝉トレーラーも流用できるのなら、結構な話じゃない
の？」つぅ辺りじゃなかったかぇ。
要するに、技術の進化の反映だろーNA（ＷＷＷ

架橋や浮橋を忘れてはならじ（ﾎﾞｿ

>>639
素材を奢って軽く作った分値段が高くなる、それは調達性の悪化に直結するって普通理解できるよな。
そこまでして軽量化したメリットを生かしてあげない、必要な場所に恩恵を上げないって何。
まるで無駄じゃないの。

>>639の続き、つか>>638のレスでもあるGA（ｗ

そも々々陸自の要求が、90TKよりも極端に高い性能をTK-Xに求めてる訳じゃあ無ぇ
からNA。例えば、仮に“黒鷲”が140mm砲と それに堪える装甲を纏-ﾏﾄ-って就役
するつぅ前提で、ンな黒鷲に対しても優位に立てる性能が求められたならば、TK-
Xの方向性は随分 違ったはずだぁな。

あ、そう々々「イツ路」って何だぇ？。ひょっとして“隘路-ｱｲﾛ-”の所存-ﾂﾓﾘ-
かぇ？（苦笑

>>640
フォロー多謝、大尉殿（ｗ

>>641
まぁ何だ。正面装備の予算を財務官僚に認めさせるのも一苦労だが、後方装備の
充実は輪を掛けて四苦八苦なのDAと。だもんで、74TKの支援車輌等を流用できる
ってなぁ、費用の絶対額 以上に魅力的に映ったのだろーNAと（ｗ

>>642
狭溢、狭隘だな。誤認識だった。

で、答えはまだか？はぐらかしてばかりじゃないか。
>90TKよりも極端に高い性能をTK-Xに求めてる訳じゃあ無ぇ
だから何。
話がどんどんそれるので修正だ、TKXを西方に配置するのは妥当、90TK西方配置論はおかしい。
すりつぶされるとか捨て駒とか言って結局はただの温存病じゃないか。

>>640
数が期待できないものは、勘定に入れてはいけませんよ。
大隊当たり何両あるんですか。

>>643
後方装備の流用したいの知っているなら、何故90を西方配備なんて世迷いごとが出る。

>>644
90TKは既に使い慣れ、その乗員も育ってるが、TK-Xの戦力化は遠い先の譚だから
でもあると。
新戦車の戦力化たぁ、装備更新後、数年越しの大仕事だぁな。それを少しでも早める
にゃ、広々とした演習場で思う存分 訓練に励ませる方がイイのは自明。西方-中方
にゃ、千歳や富士に匹敵する広さの演習場が無ぇ。であればこそ、TK-Xを西方-中方
に配備したく無ぇのだぁな（ｗ
しかもDA、
90TKでさえアグレッサーの戦車に対して当面は充分に強力なのだが、その背後にゃ
更に強烈なTK-Xが控えてるとなりゃ、それだけアグレッサーが直接侵略の挙に出る
敷居が高くなろーつぅもの。もし侵攻初期に於いてTK-Xを抑え込めばイイつぅなら、
アグレッサーにとって対処が幾らか容易になるの出羽？と。

>>646
だから、90TK用の支援車輌等は既に在るから、それらを一緒に移転するだけで
済むのDAと、何度いw（ry

戦車より戦闘ヘリをどうにかしろと言いたい
AH-1Sはいい加減古い

>>647
乗員は車種固定にする必要まったくない、74乗りにTKX与えればいいだけ。
90にこだわる必要なんかないのに。
広々とした演習場に慣れてせまい九州の適応に時間かかったら本末転倒。
というか教育は富士でやるもんだろ？
もったいない病で温存、戦力の漸次投入は愚の骨頂。軽く小さいんだからTKXは74の置き換えに使うのが一番いい。

＞６４０
日本の地形で戦うんなら、制式固定橋はいらん。
１０ｋｍも迂回すれば橋はあるっ！

・・・と、施設のエライひとがいってましたあ。

>>648
戦車だけじゃなく支援車両までごっそり持っていくなんて、もって行く先の負担が膨れ上がっていくよ。
車両だけだと思って李宇野か。

>>651
あっ緑さんに見られちゃったｗ
もうエロイ人のたわごとはたくさんですｏｒｚ

>>651
たしかにそれなら渡河浮航機能なんていらない‥

‥敵方も利用できるわけですよね

>>651
大丈夫、淫獣が全部落としたから

戦車はこの狭い日本ではいらない。
あっても無駄だよ。
むしろ海外で戦うんなら話は別だけどな。
いまはおっかない対戦車兵器があるし、

>>656
朝鮮半島
朝鮮半島
朝鮮半島
朝鮮半島
朝鮮半島

コテかえしました。>>656です。

日本には戦車も対戦車ヘリもいらねぇよ。
何だよ一機２００億以上のアパッチて。
防衛省は馬鹿の巣窟かよ。
あんま納税者舐めんじゃねーぞ。

>>659
戦車は不要だが戦闘機は要るぞ！！

>>659
生産ロット数が一年で8機とかだからしょうがないべ
一括購入してロット数増やして量産効果狙わないと

日本に必要なヘリはアパッチみたいな奴じゃなくてＵＨ-60とかああいうのだろ。

無人機とか

＞６６０
戦闘機なんていらんいらん（笑）

ありゃあ、平時におけるスクランブル用だあ。
なんであれがロービジ塗装なのかがわからん・・・

白と黒のツートンにして、赤色灯つけりゃあええのにのお。
＜航空保安庁の戦闘機

>>664
いや戦闘機は必要ですよ。
空飛ぶ機動ＳＡＭ部隊ですからｗ

陸自に移管（ｺﾞﾎｺﾞﾎ

>>632
操砲ならやった事あるんですがアレ明らかに
低中速モードと高速モードのバランス悪いですなｗｗｗｗ
酔うｗｗｗｗｗれちくるがわーぷするおｗｗｗｗｗｗ

ｸﾜｱｧｧｧ､ｷﾞｬﾝｯ!!ｷﾞｬｧｧｧﾝ!!!!
おっ？おっ！おっおおｯ？！い、今自分はどっち向いてるお？？１！

テレメトリとインジゲータ貧弱だしｗ
『顔出して振る』砲ですなｗ
速いにしてももうちょっと考えろって云うか…

くしゃみしたら操砲限界角超えて失格するんぢゃあｗ
まぁそれは云いすぎか。

>>651
しせつにはもったいないお化けが憑いておる…

>>650　>74乗りにTKX与えればいいだけ
ダウト
（あ、何方様かの常套句だった（ｗ）
んなのじゃあ戦力化は覚束-ｵﾎﾞﾂｶ-ねぇ。74TKとTK-Xは２世代も離れてるのだZE？、
シュミレーターを駆使したって、その差は半々埋められるものじゃなかろーYOと。

>広々とした演習場に慣れてせまい九州の適応に時間かかったら
あのなぁ（呆、
演習場の中で実戦する訳じゃねぇのだGA。だもんで、演習場は広いに越した事が
ないのDAと。
また前述した通り、直方平野-福岡平野-筑紫平野を合わせた広さは石狩平野に劣ら
ねぇし、それらは高くもねぇ三郡山地で３分割されてるだけだぁな。

>教育は富士でやるもんだろ？
こら、装備更新後の日常的訓練の咄だぁな。乗員が富士との間を往復するだけでも
費用が発生する以上、富士での訓練は配備先の演習場じゃあ困難な訓練に限定せ
ざるを得ん。数年掛かりで戦力化するまでの間、少なくとも中隊規模で富士に常駐
させる気かぇ？（ＷＷＷ

＞６６５
小学校の校庭から離着陸できる、ステルス戦闘機ならもらってやってもええがな（笑）

滑走路なんて必要ならいらんわいっ！

＞６６６
あー、RcnさんRCNさん。

お願いですから、ＲＣＶでコンビニに寄るのはやめてください。
「戦車がいるっ！」といって、お客さんびびって入ってきませんので。

あと、某機甲師団偵察隊のように、ＲＣＶで「操縦練成」と称してアイヌ葱とりに行かないで
ください。
某温泉ホテルの駐車場に置いて
「戦車がいるっ！」といってお客さんがびびりますから（笑）

>>668
＞滑走路なんて必要ならいらんわいっ！

はははｗそのとうりですな。栗栖元統幕議長もハリアーホスィっていってましたなｗ

>>667
大丈夫、この程度の差なら簡単に埋まる。
情報機器のアップグレードしただけで乗員が役に立たなくなるような事が発生してるのかい？
そんなわけないだろう、カテゴリ内の差に過ぎん。
シュミレーターではなく、シミュレーターではないか？

演習場の中で実戦するんじゃないなら、どこでやるというのだねｗ
高くもない山地を戦車で越えてみてくれ。
実運用する環境と違う場所で習熟しても意味がない。

装備更新後の新人は富士でTKXに慣れてから来るだろうし、既存の乗員も素人ではない。
90TKでわざわざ置き換える意味はないな。

日本は海が広いからな。
対艦展開戦力を守る為にも戦闘機整備は必要だろう。

それからTK-Xは素材を工夫するとしてもそこまでは高くならんよ。
逆をいえば素材を安くしてもそこまでは安くならないんだが。

それと、90式乗りは所詮北海道等の一部地域での演習がメインだ。
西方に来たら１から演習しなおしとか論外。
それなら既に74式で習熟してる連中を新戦車に対応させた方が良いって事。
何が悲しくて折角育てた土地感棄てなきゃならんのか。

>>668
もし俺が客なら・・・
「ウホッ！、RCVが居るZO。車体の下に潜ってみよ〜っ、車体の上に登ってみよ〜っ、
ぐははははは、ラッキー」って按配だぁな（ＷＷＷ

>>672
ｱｰｯ

90式の奴らは90式に習熟してるし、TK-XのC4Iを知らないのは90式の連中も一緒。
そして西日本は数と規模で広範囲をカバーする事になるのでそんなとこに90式が
大量にまざってもC4Iの意味が薄れる。

従って74乗りを90式に転換習熟させて90式の連中をTK-Xに習熟させるとか言う意味不明な
事は無駄が多すぎる。

また、定数削減及び場合によってはTK-Xが90式と同じ乗員３名になるからついていけない人は
予備役なり他なりに転属するだけ。74系にはTK-X人員候補は一杯居るという事だ。

ただし、優秀な人材を最新型の指導役としてTK-Xへ転属させる事については問題無いだろうけど。

>>670
どーかぇ。
「人車一体、小隊一丸、中隊一団」だそーな。１輌の戦車が３名の乗員にとって将に
手足と化し、んで以て小隊〜中隊が１つの生き物の様に進退できてこそ、戦力化した
と云えるのだぁな。50ccのチョイカブを90ccに乗り換えるよな訳にゃ、流石にイカン
と（ｗ
んで以て、演習場が広いって事ぁ、それだけ“想定”や“状況”をシミュレートできる
幅が広いつぅ事でもあると。

なお“趣味レーター”ってなぁ、フライト･シムなど趣味のソフトだったぇと（ＷＷＷ

>>676
なら尚の事他所の戦車乗りを連れてくるわけにいかんだろ。
趣味のソフトは戦車の習熟と何の関係もないが、間違えたら素直に認めたら？
戦車の乗り方や作戦状況シミュれる民生品なんてないぞ。

F35導入
旭川の800m滑走路で運用

これだ！戦車と固定翼攻撃機で支援される2D最高！

＞６７８
あとは、上富良野に護衛艦隊だな。

>>678
そんな大炎上中の機体を上げるなんて･･･
つか本当に完成するのかF-35？

>>664
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
フロッグとかストライクフランカー誰がおっぱらうんスか？！ｗｗｗｗ

>>674-675>>676
正味な話あの『システム』は若い隊員でないと
概念そのものが違い杉てマズ吸収出来ん希ガス。

７４からいきなりアレに入れられても無理でそ……。

機甲科の隊員は空挺、航空と並んで反射、瞬間記憶、形状認識
空間把握等の検査でよさ気なの新教段階から引き抜いてるから
平気だとは思いたいが、如何せんねェ…。

>>681
TK-Xって今の600輌枠のままだとせいぜい260輌位しか造られないよね？
西方だと富士と九州にしか配備されない？

>>677
何故だぇ？
車長，小隊長，中隊長に昇格させるか横滑りの形で、北方からベテラン90TK乗りを
西方-中方に連れてくりゃ、隊の連携は概ね出来上がり、戦術の継承も出来らぁな。
後は、車長がインストラクターを兼ねて90TKに習熟させりゃあイイ。
かつて90TKの配備が開始された時、全国各地のTkRから選抜された隊員が7Dに集め
られたのではなかったかぇ。んで、それら隊員がインストラクターとなって他の
乗員を訓練したと。90TKの移転は、これと方向が逆なだけだぁな（ｗ

>>683
ヘイ、>>671や>>674に答えないのは何故だい？

TKXだって一気に大量調達するわけじゃない、少しずつとはいえ90乗っていた「異物」がくるのは連携上駄目だろ。
北海道と九州じゃ戦術も土地へのなれもまったく違う、無駄。西には西の戦術がある。
普通に九州にTKX置いてそこで慣らしとけ、あんたの案は余計な手間ばかりかかるのに効果がない。
理解できてるか？さっきからどうにも話をずらしている匂いがするが。

>>683
はて？、既に答えが出てるだろGA（ｗ
>既に74式で習熟してる連中を新戦車に対応させた方が良い　>>671→
>正味な話あの『システム』は若い隊員でないと
>概念そのものが違い杉てマズ吸収出来ん希ガス　>>681
付け加えりゃ、90TKの方が未-ﾏ-だマシっぽいと（ｗ

>何が悲しくて折角育てた土地感棄てなきゃならんのか→
だから何度も云u（ry
演習場の中の土地勘にゃ、実戦での価値は無ぇ。広い演習場ってなぁ、配備先の
地形の特性などもシミュレートできる度合が大きいつぅのが、利点なのだぁな。

>（C4Iで）西日本は数と規模で広範囲をカバーする　>>674→
はて？、んな事ぁ誰が何処-ﾄﾞｺ-で言ったのだぇ。
つか「・・・西日本は“少ない”数と“小さい”規模で・・・」の所存かぇ？
ゲリコマ対処に限れば、そら可能でなくはなかろーGA、こら直接侵略への対処を
主題にしてるのであり、お門違い出羽ないかぇと（ｗ

>>680 
ピコーン！ 
心神発展型を垂直カタパルトにセットして垂直発進させれば良くね？！ 
スカッドランチャみたいなのでさ！どうよ！！ 
ktkr！！１１１！１１１１１ 

>>679 
ttp://www.vipper.net/vip411650.gif.html
こうですかわかりませんっ！＞＜ 

>>682
74式はもちろんだけど、90式も老朽化しつつあるからなあ。総入れ替え出来るならするんじゃなかろうか

>>685
だったら90式とだって大きくかけ離れているじゃないか。
74後期と90との差を云々しだしたら話がさらに離れるから言わないが。

土地勘は演習場の中だけじゃないだろアホ…
演習場の外、一般市街地から山地まで慣れ親しみ近い土地を何だと思ってるんだ。
戦争は演習場の中だけでやるものじゃありません。

C4Iが威力を発揮するのにゲリコマも直接侵攻も違わんよ。
どちらも情報は重要だ。
お前さっきから駄目すぎ。

>>666
ですね。もうちょっとなんとかならなかったものか・・・

>>686
TFRさんにモッサモサにされるぞｗｗｗ
つか下の画像小さすぎて何だかわかりません

あ、反問を続けりゃあ、
>西には西の戦術がある　>>684 つぅなぁ、一体 何だぇ？
数の少なさ故に、分散させられて普通科直協に当たる機会が多いつぅ点を除けば、
陸自の戦車戦術に根本的な違いは無かろーがYO。
敵の視界に捉えられ難いよに接敵し、ヘッド･ダウン〜ハル･ダウンで敵を漸減、機
を見て突撃。不利ならば遅滞しつつ陽動し、側背を衝く・・・。地形の違いに応じ、
何んな戦術を選択し、何んな風にアレンジするか？つぅ違いしか無ぇと（ｗ

＞６９０
エビちゃん？

>>691
そしてその地形も市街地のレベルも違うと。
わかってるじゃないか。

>演習場の外、一般市街地から山地まで・・・ >>688

ンなものは、機会を捉えては公道を自走させてりゃ、１年以内で身に付かぁな（Ｗ

>>694
そんな暇が訓練に明け暮れる機甲科員にあると思っているのかね。
駐屯地の近辺だけってか？

>何んな戦術を選択し、何んな風にアレンジするか？　>>691
んで以て、
この部分は元74TK乗りが90TK乗りの車長にサジェスチョン出来る部分でもあると（ｗ

>>696
そこまでわかっていて何故無理で馬鹿な提案をする。

読んでて思ったけどTK-Xを西方に配備して74TKからTK-Xに配備替えするのも相当な苦労なんだろうな。
90TKを西方に配備する苦労と大して変わらなさそうだ。

>>695
はて？、何れだけ分かってるのやら（苦笑
例えば、駐屯地と演習場との往復があらぁな。つか、それ以外じゃあ年期の入った
Tk乗りでも公道を走る機会はそう々々無ぇし、「慣れ親しみ近い土地」が戦車で
走り回った土地を意味するならば、んなのは内容“空疎-ｸｿ-”（ｗ）な表現に過ぎ
ねぇと。

>>699
一つ聞きたいんだが、なんでそんなアホな例しか挙げられんのだ？まじめな話。
自分で言うとおり、“空疎-ｸｿ-”な想定だな。
忙しい隊員だって10年も暮らしてりゃ周辺出かけたり3桁以上の国道記憶したりそこそこ詳細に地形覚えるだろ。
1年なんて短い期間じゃなくよ。

>はて？、何れだけ分かってるのやら（苦笑
日本語で喋れよ。何言いたいのかわからん。

>例えば、駐屯地と演習場との往復があらぁな。TK乗りでも公道を走る機会はそうそうねえし
一般車の話だアホ。
機会を捉えて公道を(戦車でも私物でも)自走できる時間やヒマはおおくねえ。
だから時間をかけろといってるんだ。

>>688　>C4Iが威力を発揮するのにゲリコマも直接侵攻も違わんよ
はて？、『C4I』ってなぁ新手の『精神力』かぇ（ＷＷＷ
対ゲリコマに限れば、敵は火力に乏しい軽歩兵に過ぎねぇから、例えば少数のMFVを
差し向けるだけでも火力で圧倒できらぁな。だが直接侵略ならば、敵は戦車や砲兵
も纏-ﾏﾄ-まった数を揚げてくるはず。つまり『C4I』ってなぁ、戦力発揮を何れほど
効率化できるか？つぅ要素であり、戦力の総和を拡大する“魔法”じゃあ無ぇん
だぁな。んで以て直接侵略の場合、その“戦力の総和”が決定的な要素なのDAと。

>>700-701
頓珍漢に言い張ってるのが、誰の眼にも明らかだろYO。
である以上、俺が敢えて叩く必要は無さそーだぁな（苦笑

>>702
別に魔法なんていう気はないが、そう解釈したならお前の連想がおかしい。
情報が重要じゃないと思ってるわけじゃないんだろ？
ネットワーク構築したいならますます西に90TK入れる余地なくなるぞ。
こりねえ女だねアンタ。

>>703
頓珍漢だと自覚して言い張ってたのかよ、本当に根性最悪だな。
そんなに戦車が嫌いなのか？皮肉だけど。

いや、おめーらもちつけ(´・ω・｀；)

土地勘なんて暮らしてりゃ普通に付くだろ常考
あと>>698が核心突いてるからちょっとは考慮してやれｗｗｗ

喧嘩腰イクナイ

>>688
９０にだってヴェトロニクス搭載してるんですが…(´・ω・｀；)
本格的な車載電子機器触った事も無い奴には尚更無理という意味では
９０クルーを優先して新型に機種転換しその乗員を持って
アグレス、機種転換訓練指導教官に充てるってのは
非常に妥当だぞ？

もともと９０部隊は若年隊員の選抜で
創始した所もある位の精鋭なんだし。

『それ(新型)』を西方にも持ってくかどうかは別にな？

土台今のままじゃ
・先進技術実証モデル師団である２Ｄ
・新型擁する機動打撃主力師団７Ｄ
・全国部隊に教育を実施する教導団ＦＴＣ
以外に配す余力なんて無いってば。

>>706
つまり、教育教導役にするくらいの規模しかないということでしょう。
つための野郎は入れ替えで、90西方配置を説いているんです。TKXじゃなく。
けんか腰にもなるってもんですよ。

TKXが置かれるのは2D7Dじゃなく、4や8では？
ちょっと下の主語がよくわかりません。
北海道にTKXを置くはずはないのですが。

つぅたぁを相手にするとどんな被害担当スレでも荒れざるを得ないというのがよくわかる

>>706
>>698なんですがなんか読んでたら結局TK-Xを西方に配備する為に必用な労力はどれほど･･･って思ってしまって。
そういや90TKって電子関連で進んでると自称してるルクレルよりもその手の装備が良いらしいですね。

後、>>686の画像の詳細を

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　今>>704が何か言った
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

まぁともかく、
>TKXが置かれるのは2D7Dじゃなく、4や8では？
>ちょっと下の主語がよくわかりません。
>北海道にTKXを置くはずはないのですが。

んな事云われてもなぁ…(´・ω・｀；)
>>572-577読んでくれよ。

妥当性の問題で
ＮＡ、ＦＴＣ、１コＷＡＴＫＢｎ
程度しか更新出来そうに無いって。
陸自、ひいては機甲科予算と中期防が変更されない限りね。

空自と海自にいい加減予算返せヴォケって云ってやって下さいよホントｗ

というかいきなり喧嘩腰杉なんだってｗ

普通にやればちゃんとレス返す相手に何故
いきなりボケだの屑だの文末に付ける？

この人売られたら徹底的に買うから止めろよホント。

>>710
このままだと北は90維持か2Dの74入れ替えにTKXで、その後本土をTKXで更新。
90後継にTKXが入るのは本土の後ではないでしょか。
ロシアの戦力陳腐化具合にもよりますが、本土の74を楽にしてやってください。
高島と玖珠と他がかわいそうです。

>>710
TK-Xは北部方面隊と富士と九州の、それも4Dか8Dのどちらかにしか配備されんのか

終わってる

鉄騎のＶＴ輸送車でつ
陸イージスとＣＰ機能保有のｗ

>>711
あの豚野郎がきちんとしたレス返すのは、コテ持ち相手だけです。
一般名無し相手にゃ酷いもんですよ。

>北海道にTKXを置くはずはないのですが　>>707
サブマリン707、Getおめ！。つか、何がΩ-ｵﾒ-だと？（Ｗ

だからNA、TK-Xの整備インフラは90TKと禿しく被るのだぁな。そら支援車輌等は
74TKと流用できるつったところが、肝腎の整備インフラで流用できるのは何も無ぇ。
「経費節減」を金科玉条にするならば、L7系105mm砲のメンテだけが流用できるに
過ぎんが、「それ以外はMFV」つぅ90TK氏の予測が車重以上に重く伸し掛かろーと。

MFVが装軌装甲車になれば良いんだよ！！！１１１！！！

>>707
北部方面隊と富士教導団の戦車中隊数は、解隊予定の第一戦車群の分を除いても三十個超えてるんだよ
90TKの配備だけじゃ74TKを置き換えられない

第七師団……偵察隊除き置換完了
第二師団……三個中隊分残存
第五旅団……置換完了
第十一師団…三個中隊分残存
第一戦車群…解隊予定
戦車教導隊…二個中隊分残存

>>716
だったら尚の事、90TKを西方に移すなんていうお話が遠ざかりますが。
わざわざ90を西にお下がりして新しい設備入れて、北にだけTKXなんて何度手間ですかもう。

>>718
だから>>712で2Dの74入れ替えと言いましてな。
11は素で忘れてましたが。

そいえば第7偵察隊ってどうするんだろうか。
90をまわすのかTK-Xが行くのか。

戦車がなくなるんかね。

>>720
固有配備の戦車が無くなっても、71〜73TkRから抽出して増強して貰えば何とか成
ろーYO。って訳で“Tk装備定数 圧縮”の波は、7偵をも容赦なく呑み込むと（ｗ

>>718
その74TKをTK-Xで入れ替えたら軽く100輌超えるな
本州の戦車戦力はマジで崩壊かよ

>>722
ｦｲｦｲ、「MFVで入れ換えたら」の書き間違い出羽？と。

90TK移転案は何-ﾄﾞ-ーあれ、TK-Xで更新ならば戦車戦力は大幅増強だろーがYO（ＷＷＷ

 >>715 
ホラまたそこで豚野郎とか云う…(＝ω＝；) 

>>712 
ロシアは寧ろこれから深刻な脅威となるでしょう、 
なればこそ、というか北大演を利用して高い練度を維持した 
『戦略機動前提の機甲打撃部隊』を纏まった数北の要衝に置いておくのは 
当然なんですがね。 

んで、７１・７２・７３ＴＫ　２ＴＫで運用プロトを採取するという側面もあります。 
その間本州で装輪の運用プロトを取り、 
『やっぱ装輪駄目ポ』ってのがホントの狙(ｒｙ 
>>597な(ｒｙ 

まぁ繰り返し繰り返し云うけど糞っ垂れ死微痢暗に 
【野戦禁止・ＭＤ・陸自規模縮小】の三重苦で縛られている以上 
全土ＴＫ−Ｘ事実上不可能だから機動打撃力７Ｄと 
教育ノウハウ収集兼機動予備部隊たるＦＴＣだけでも 
最新最強にしておくって話でね。 

それに土地勘、現地ノウハウ、いざと云う時の備え 
(たとえ気休めでも夢でも来襲に対する第一陣と今後の大拡張を見据えて) 
って意味で１〜２コＷＡＴＫＢｎなんだよ。

兼ねて加えて本土弾薬所には大量の１０５ｍｍ規格砲弾があるので
ＭＦＶの『弾薬の心配は無い』と、こういうわけね。

まぁ、仮に本土にＲＨ１２０規格を持ち込んだ場合
誰が大量の１０５ｍｍ砲弾の

　『　　弾　頭　切　り　離　し　作　業　　』

をするのかと云う物凄く極め付けに後ろ向きな動機も(ｒｙ
廃棄弾薬として処分するのにも金かかんのよ…ホント。

なので機甲装備としてポシャっても普通科装備として
返り咲く可能性も有るのよね、冗談抜きで。

近接戦闘車の炎上具合なんかも見ると解ろうというものでしょう。

C4Iってのは大規模リンクの事でだなぁ。
こういうのを活用するにはそれ専用の車両をかき集めないと効果が鈍るんだよ。
つまりC4I積んでない90式が西日本に半数近くもあったら協調性が
なさ過ぎてダメってこと。

TK-Xが西日本向きな理由まとめ
40tクラスで74式用のセミトレーラーや74式が運用実証されてきた移動経路が使える。
C4Iを最大限に活かす為には近郊に同種の車両をまとめておいた方が良い。
各駐屯地からかき集めるのに適している。
九州四国中国地方は傾斜や曲がりくねった道が多いので軽くてサイズが小さい方が有利。
トンネルが多いのでトレーラーの車高が低い方が良い。

いざというとき大規模テロとか発生しそうだもんね
西日本は

>って意味で１〜２コＷＡＴＫＢｎなんだよ　>>724
そら読んでたGA（ｗ
ﾔﾊﾟｰﾘ富士の整備インフラは遠い、“遠恋-ｴﾝﾚﾝ-”が続き難い程？遠い、「嗚呼」
つったりして（ＷＷＷ
まぁ何だ。１-２個TkBn止まりならば、メンテに富士まで行き来させても何程の事ぁ
無かろーYOと。

夏の夜に納涼火力演習をして弾薬を消費していけば良いと思うよ

Ｃ４Ｉ２（笑）

なんの冗談だかねえ。

富士通外せよ。
ロクに仕事できないんだからさあ。

>>724
90で構成された連隊が大規模に解体されるのはないでしょう。
ただロシアだけじゃなく中国も脅威となってくる以上、西日本の守りもあげてもらいたいものです。
玖珠が高練度新鋭部隊の代名詞になる日は来るのだろうか…

>>725
近接戦闘車炎上してるんですか？

>>732
ヒント：小松

>>732
そらもう、産まれる前から（ｷﾊﾟｰﾘ

そしてMFVをM菱が身ごもり、将来装輪構想が端から失策だった事を有耶無耶-ｳﾔﾑﾔ-
にしよーとしてる訳だぁな（ＷＷＷ

近接戦闘車が出来てもどーせ少数配備なら、
最初っからLAVとWAPCのバリエーションと増産で十分では…

ホントに近接戦闘車の予算で
この２台をもっとちょうだいな

ゲルが重戦車厨だったら軍ヲタからの評判も良かったんだろうな

90式改-全周囲35APDS防御で62トンとか
いや流石に無理か

これからの機甲科は
機甲偵察隊デスよ

>>723
いや>>718に書かれてるのは北部と富士じゃない

>>730
戦術を知らないＳＥにそれを作れという方が無理っすｗ

>>736
キヨタニ系オタからのブーイング浴びることでわかっています。

>>736
このスレで独演会をしてまともな考えだと判定されるような奴なら下手に口出しせず
制服の人等が動きやすくなるように努力を傾注するでしょう。

　戦車ってさ、北海道から九州へ動かすのはおおごとなんだね。

　しかも普段の演習で広い敷地が必要なことも今日の話で分かったし。

　やっぱり、そんなにいろいろ余計に掛かる場合は、装備調達費用だけじゃなくて
それに付随する諸経費までも含めて見なきゃだめだね。

　ということでTk-Xの本当の値段は幾らくらいなんだろう？

>>742
90TKを基準に推測するしかないんでは？

>>743　90式整備デポを三菱重工が北海道は札幌南郊に持ってるという話が出たけど
これってば費用はどうなってるんでしょうね。90式の開発予算とか調達予算から
まかなえてるんだろうか。それとも企業が持ち出しなんだろうか。

>>724
MDも予算増加や自衛隊改革の為の方便なら問題ないだろうに
つか緑さんも言ってますが野戦禁止って何なんだと子一時間問い詰めたいorz
自分達でゲリコマだ何だと言っておいて陸自規模縮小とか支離滅裂過ぎるｗｗｗ

野戦禁止されてたっけ？
市街地戦だけの想定・訓練なんて予算と場所と時間の制約上も無理ではー

ただ「ゲリコマ対策」重視は、機甲と特科に予算回さないための理由であるとも思う。

昔の自衛隊は極力市街戦は避けようとしてたんだよなあ
いつぞやの佐渡にソ連軍が上陸してきて関東平野に空挺降下されて詰み
ていう小説も、南関東一帯に広がる人工密林を使えれば
そこからが本番なんだが

＞７３９
いや、アプリの内容の話し以前のところで（笑）

まあ、官の担当者も中シ管のような馬鹿のゴミ箱部隊だから仕方ないのだがねえ。
せめて、ＴＣＰ／ＩＰのレベルでどうにかしようよお。

＞７４６
ゲリコマ対処なんて、警察の仕事だろう？
「着上陸の蓋然性はない」なんて言われれば、結局「野戦禁止」になる。

てか、方針として野戦捨てたことになるんだよね・・・

日本は他の国と違って平時の市政レベルでの協力が弱い。
他の国だと軍事優先で頻繁に道路も止まるし軍隊が演習したりする。
フランスなんか普段から装甲車や小銃かかえた歩兵がうろついてる。
日本は自衛隊が市街地に近づくのすら避けられてるからそうなってるだけ。
有事になったら強制権を発動出来るから敵が市街地に強行してきた時は
そんな小説みたいな事にはならない。そんなことされたら日本人はマジギレ
して一気に自衛隊寄りになるからな。

ただし、市街地に入る前になんとか食い止め様とはするし、対象地域の人間を
緊急避難して壁として利用しないってのはある。

そりゃフランスの総動員体制なんて200年くらい歴史があるから。
周辺国もそれに付き合ってた歴史があるから制度が整ってる。
日本は大正期に総動員が検討されたきりで、そのまま戦争に突入
してるからまともな総動員体制って経験が無い。
戦後は問題外ｗ
予備役を一週間で100個師団編成して再訓練、完全武装させて前線
に送り込んで、しかも後方の生産に一定期間支障が出ないなんて
事を呼吸をするようにやってた連中とは比較できませんがな。

制度ではなく血肉に染み渡ってるかの違いなのかもねえ。

>>751
大陸国家は生きてくのが大変だなマジで。「戦後」日本に生まれてよかったｗ

でも緑さん、
陸自の人はみんなまだまだタコツボ掘ってるよ

＞７５３
そう、それは陸自が陸自であろうとしてるからだよ。

馬鹿ヲタ長官が「野戦はいらない」といったが、陸自はさすがにそうはいかないとわかってる
わけだよ。

現に陸自は「総合戦闘力の発揮」を標榜することになったわけだ。
つまり「ゲリコマから野戦までできるようにしろ」ということだな。

>>753　そりゃ、市街戦でも地面が出てるところはあるもんね。民家の庭先に
陣地を作る練習なんじゃ？

>>755
素直に建造物を抵抗巣にしろよ。

>>754
どーせ政府方針に逆らうんならさー、本土決戦主義にも逆らってくれよｗ
島国の防衛線は、敵港湾の後側に敷くのが基本だろ？
日本の国土地形で運用するのに適したMBT用意すんじゃなく、敵国ブチのめして
軍靴で踏みにじってやるための、侵攻型MBTとか整備しとこうぜー。

あ、タテマエはあくまで「専守防衛」なｗ

上海事変を知らぬ勇者現る。

ん？上海事変？勝ってたからいいじゃんｗ　チャンコロなんざ相手じゃねぇよｗｗｗ

いや、なにも平時から大陸側に機甲師団置こうってんじゃないんだ。
露助をうまく挑発して奇襲攻撃させておいて、専守防衛の発動であり完全に自衛行為であると
念仏唱えつつ、樺太に上陸して蹂躙、千島列島も占領して（ｒｙ
そのためにまず、北海道に最新鋭の重戦車と重IFVと攻撃ヘリの大部隊をだな……

まーなんにせよ、オレの庭で戦争すんな。あっちでやれ。そのために陸自は、
政府方針に逆らってうまく偽装しつつ、大陸側で戦争するための準備しとけ、とｗ

日本は朝鮮人の住むところ、日本人と自衛隊はﾃﾞﾃｲｹｰ！、みたいな？

打通の変種か。
構うだけ時間の無駄だな。

>>760
どう読んだらそんな展開になるんだよｗｗｗ

>>761
チャンコロ＝打通ってのは、ちと短絡すぎだよなｗ
いや、シナみたいな弱小を敵視して虐めるのはもうやめてやろうぜ。
上海事変から日華事変ってのは、チャンコロからの攻撃に対する自衛戦争だったけど
十分にブチのめしたから、もう勘弁してやろうじゃんか。

やっぱ日本の主敵は露助だよ、仕返しもまだすんでないことだしな。
もちろん米帝にも血の報復を果たすべきだが、それは連中が衰退するまで待つべき。
それにゃ三百年ぐらいかかるかもしれんから、それまでは忠実な同盟国を装いつつ
子々孫々に大戦時の恨みつらみを口伝で（ｒｙ

恨み？
それって美味しいので？
晴らしたら儲かったりするのか？


そうじゃなきゃそんなめんどくさいことする必要ナス

東京事変

あれって、看護婦の格好してエロい感じのＰＶ作って売れた女がやってんだよなあ。

>>763
恨みというのはキッチリ晴らしておかないと、ナメられてまた殴られるもんなんだよ。

>>764
しいなりんごはエロい感じなんじゃなく、ドエロだ。

＞７６５
そうそう、椎名林檎だった（笑）

変身前は、黒髪で普通の気のいいＯＬねーちゃん風だったのになあ。
そうか、ドエロなのかあ。

人は見た目ではわからんもんだな。

だから別スレにも書いたけど
軍事で地域振興とか
軍事で雇用創出とか
軍事で格差是正とか
軍事で食の安全とか
軍事で年金問題解決と
かしないと先細りなんだってば

自衛隊と一心同体の北海道は、これ以上出るも退くも不可能ｗ

＞７６７
軍事で地域侵攻・・・

>>765
>恨みというのはキッチリ晴らしておかないと、ナメられてまた殴られるもんなんだよ。

具体例キボンヌ。

つーかよ。恨みつらみ何時までもグダグダいうてたら、とっくの昔に欧州で第3次大戦おこっとるわ。

>>770　第一次世界大戦終結後のフランスとイギリス。宿敵ドイツの息の根を止めず、
保障占領までしておきながらみすみすナチスの台頭を許したがためにフランスは
亡国の憂き目にあい、イギリスは大陸から叩きだされ、苦戦と耐窮生活を強いられた。

　ドイツからきっちり賠償を取り立てて厳格に監視し（ry。


これってどうなんでしょうねぇ。戦争に勝ったあとの始末をどうするかってのは
ウィーン会議でもあるけど難しい。

>>771
>恨みというのはキッチリ晴らしておかないと、ナメられてまた殴られるもんなんだよ。

この文面から自分としては、
恨みきっちり晴らさず、舐められてまた殴られるのはドイツで無いといけないような気がするのだが？
そりゃ最終的にフルボッコにされたとはいえ。

>>771
逆だろ。賠償を取り立て様と苛烈にしすぎてドイツ国民ブチキレ。
ナチスの台頭を生んだとして第二次では賠償の声や額は小さくなった。

さて、一昨日の『90TK西方-中方移転』案だが。
端的にゃ「74TKをMFVで更新」構想の全否定であると（ｗ。で、「到底 役不足なMFV
ではなく、今後とも戦力として期待できる戦車を、西方〜中方にも置く可き」つぅのは、
大方の総意ではあろーYO、実現するか否か？は別として（ｗ。んで以て「戦力として
期待できる戦車」たぁ、90TKかTK-Xか？の二択になる訳だぁな。
では、西方〜中方にも置く可きは、90TKとTK-Xの何-ｲｽﾞ-れが相応-ﾌｻﾜ-しいか？
以下、それを検討しよーかぇ。

まず関連する要素をageるとだNA、�@整備インフラ，�A乗員の転換訓練，�B日常の
訓練，�C支援車輌および架橋資材等，�D戦術上および戦略上の意義になろーYO。
次に各 要素を検討する。
�@整備インフラ；
　 何れも、M菱重工 汎用機・特車事業本部／工場が頼み。
�A乗員の転換訓練；
　 何れもヴェトロニクスが奢-ｵｺﾞ-られ、74TKとは大きく異なる。90TKとTK-Xとの
　 難度の差は、五十歩百歩（ｗ
　 ただし、90TKには習熟した隊員 多数が既に有り、TK-X就役時から直ちに基幹
　 隊員ないしインストラクターを務め得る人員の供給が可能。対するTK-Xは、就役
　 後にして、漸-ﾖｳﾔ-く兵器としての戦力化に着手するのであり、基幹隊員／イン
　 ストラクターの養成は更に後になる。したがって西方〜中方に配備する際、部隊
　 としての戦力化つぅ観点では、90TKがより短い期間で可能だぁな。
�B支援車輌および架橋資材等；
　 90TKは それらが既に在り、それらを伴って移転すれば済む。対するTK-Xも、
　 既存の74TK用を流用する。したがって、両者に優劣は無ぇ。

>>774の続き
�C日常の訓練；
　 配備先の駐屯地と利用する演習場が同じである以上、両者の条件は同じ。
�D戦術上および戦略上の意義；
　 戦術価値じゃ、云うまでもなくTK-Xの方が高ぇ。しかし西方〜中方は、有事（大
　 規模な直接侵略時）の前半に於いて、敵の侵攻を受け止めるに当たり、その
　 戦力の大半が摩滅する事を覚悟しなけりゃならん。また、その間、我に主導権
　 は無く、不利な戦いを強いられる。
　 斯-ｶ-かる条件では、新鋭のTK-Xも真価を発揮し得ねぇ。加えて、敵がTK-X
　 への対抗策を講じ始める時期を早めてしまう虞-ｵｿﾚ-があらぁ。つまり投入が
　 早ければ早い程、TK-Xの情報が知れてしまう時期が早まる訳なのだぁな。
　 んで以て部隊としての練度は、やはり7Dや2TkRが上。TK-Xに真価を発揮
　させるにゃ、7Dや2TkRを優先して配備する可きであり（無論、FTCが一等 先）、
　 反攻-増援部隊の機甲戦力の主役たる位置付けが相応しいと。

結論。である以上、西方〜中方に配備する戦車は、90TKに成らざるを得んの
だぁな。

まぁ何だ（ｗ。某君の言に因-ﾖ-れば、「九州の道は狭くて曲がりくねってるから、
大柄で重たい90TKでは不利」だそーNA。TK-Xの全幅は知らんが、例えば74
TKと90TKとの差は、ホンの17cm増しに過ぎん。車体長でも、74TKと90TKとは
75cm増しに過ぎん。そも々々戦車に“ワインディング･ロード”の走破性を云々
するのは馬鹿げてるのだGA（信地旋回だってしちまうしNA（ｗ）、74TKが走り
抜けられる道なら90TKでも桶だし、同じくTK-Xが桶な道なら90TKでも無問題。
大事なのは接地圧だの馬力対重量比だのであり、車重 自体じゃあ無ぇつぅ
常識を敢えて説明するのは、博識な某君に対して失礼だしNA（ＷＷＷ

>>774-775の続き
絵、違う？。俺が「トレーラー輸送じゃあ、高速や主要国道しか走らねぇから無
問題」つっ鱈、「北九州に進出するといっても、玖珠が起点だから関係ない」と
否定？したからSA、んな風に解釈した訳だぁな。玖珠 駐屯地の側を大分道が
通り、I.C.まで約２kmしか離れてねぇ事さえ知らねぇで、「九州の道は狭くて曲がり
くねってるから・・・」と曰ってるなんざ、よもや有ろーはずが無ぇからYO（ＷＷＷ

ああ、蝉トレーラーに載せた時の高さかぇ？ >>726
90TKの全高は、“8.5cmも”74TKより高くなってらぁ。トレーラーの荷台の高さが
同じとしても、“8.5cmも”74TKより高ぇ！。TK-Xの全高が何れ程か？は知らん
が、74TK位に低いとすりゃ、90TKはTK-Xに比べて“8.5cmも”高ぇ事になる。
ウム、こら大した差だぁな。“8.5cmも”高ぇと、90TK載せた蝉トレーラーが74TK
の時と同じルートを走りゃ、何処-ﾄﾞｺ-かのトンネルで つっかえる鴨わからん。
こら心配だぁな（ＷＷＷ

>C4Iってのは大規模リンクの事でだなぁ。
>C4Iを最大限に活かす為には近郊に同種の車両をまとめておいた方が良い
はて？、同種の車輌って何だぇ。
RMA化されるのは、FTCの次いで北方，続いて1D，3Dの順じゃないかぇ？
西方-中方は、早くとも その次だぁな。だもんで、早々とTK-X“だけ”配備を
進めても意味が薄かろーYO。お説にしたがえばNA（ＷＷＷ

以上、蛇足だが、止めを刺して置かぁな。

>>774-776
上限600両である限り北海道に残った74TKはTK-Xで更新されそれ以外配備できるのは富士と九州
富士以外の本州では90TKかTK-Xかを問わず戦車戦力は･･･となりそうですYO

それつて"戦車"なのk(ry

同種の車両ってのはC4I機能を有する車両って事だろ？
90式ではC4Iを搭載していないのでお互いに共有出来ない。

長いスレだな。
そろそろ不要派と必要派が思う存分の兵器と戦場を与えられて実際に戦ってみるという設定の
映画でも作ってエンディングにしようか。

>>780
このスレは被害担当艦であり、厨ホイホイだからエンディングは永久に有りません。

RPGを抱えて果敢に90式やTK-Xに突撃しようとする不要論派と
低速な歩兵相手に対歩兵陣地や機動戦をしかけて遠距離砲戦で
ボコボコにする図しか思いつかないんだが。

>>774-776
74式部隊の装備更新のために、すでに戦力化完了してる90式部隊を部隊ごと
もってくりゃ、そりゃ戦力化も早いだろうけど。TK-Xを西方に配備して
戦力化に時間がかかるって、時間がかかってなにか問題でもあるんか？
北朝鮮のゲリコマ部隊による侵攻計画でも掴んでるのか？それとも、台湾有事が
火を噴いて東亜大戦が勃発するのが秒読み段階だとか？

74式からTK-Xへの機種転換中は、該当部隊が一時的に戦力ダウンするのは否めない。
で、90式部隊を北から西へ持ってくるんなら、当然74式からの機種転換部隊を
北へ置くんだよな？北方の脅威はすでに過去のものですか。ロシアは原油高で経済再興、
プーチンは殺る気マンマンで軍縮条約破棄したりしてますがｗ

>>775
あとその�Dもさー、北方の脅威をスポイルしただけの話だよねー。
脅威の評価如何によって、西を北に書き換えるだけで反論成立するよなｗ
ロシアと平和条約って、いつ締結できたっけ？戦車は600両まで減らされちゃうんだから、
もういっそ西方〜中方にだけ戦車置いて、北は歩兵部隊のみでお茶にごしとくか？ｗｗｗ

てゆーか、ほしいといふなら北海道は露介の属領でいいじゃん？

住民は類人猿だし寒いし無限に予算喰うし畜産物で本土の市場荒らすしさ。

>>785
北海道を取られると、津軽海峡の安全が確保できなくなるからなぁ。

つか、住民がDQNばかりなのは悪いことばっかじゃないぞ。
色白のスレてない厨房とか工房が、無茶苦茶安く買えたりするんだぞ。
ちゃんと日本語で交渉できるし、夜遊び歩いても命の心配はしなくていい。
貴重な地なんだぞ。露助にはやらんｗ

>>779
基幹連隊指揮統制システムは車両搭載用もある。
当然戦車用もある。
朝雲新聞の記事にあったよ。９０式にも搭載されてた。

元々74式がメインだった地域なんだからTK-Xを配備して戦力低下は無いんじゃ？
性能が段違いなんだから74式と同じ使い方してても戦力自体は落ちないだろう。
問題は数量をそろえるというタイムラグくらいだ。

>>787
高度なC4Iは車載のシステムと直結して連動支援する。
外部式のシステムは補強はしてくれるが車体制御系とリンクを前提とした
本格的なものではないだろう。

ロシアにやるくらいなら米国と領土交換した方がいい。ワンクッションとして。
北方領土や半島部に戦力貼り付けられてるだけでも嫌なのに北海道に巨大なロシア
軍事拠点作られるとか冗談じゃない。ロシアを調子に乗せたら青森行きの定期便も
拿捕されるぞ。

なんじゃそら。
情報の共有のことを言ってるのに。

>>790
統制システムには段階があってだな。C4Iというのは情報共有を更に進めて
コンピューターシステム面での支援なんかも入ってるんだよ。


Ｃ３　COMMUNICATION COMMAND CONTROL　通信・指揮・管制。
Ｃ３Ｉ　Ｃ３に情報（Intelligence）の意味が加わった物。
Ｃ４Ｉ　Ｃ３Ｉにコンピュータシステム（Computer System）の意味が加わった物。

最新型では高度なC4I機能の獲得も目標に入っている訳。

>>791
いや、用語の意味じゃなくてな。
実際そのあんたが言ってる高度なC4I機能に関する
開発研究に関する政策評価とかないわけで。ってことは既存のものを導入するということ。
つまり基幹連隊指揮統制システムを最初から組み込むってこと。
モニターやキーボードとかのインタフェースを主に新しく専用に用意するんだろう。

車載の各種コンピューターシステムとの組織的連動が追加されるって話だから
従来型のC3I機能も継続して利用されるよ。
90式が獲得している機能というのが制約により一部機能に限られるという話なので
TK-Xについて詳細的なものは出ては居ないが、目指しているものは同じ物ではないという事。

レーザー測距による目標までの距離とかが自動で入力されるくらいだろ。

「現場の人からすれば"あれもこれもできない"という印象かもしれん」

というあくまで噂。

どんな装備入れても、戦力化するにはノウハウの蓄積が大事なわけで。
特にC4Iみたいなものは、組織的に活用するには組織内での連携も重要なわけです。

入れてすぐ使える装備なんて、中々ないですよ・・・

その前に「戦車の運動系」に干渉するC4Iって何だ？
操縦士を無視してラジオ・コントロールしたりするのか？

ビデオデッキや携帯電話ですら買い替え直後は｢使い方がわからん！｣
｢前のがよかった｣って言い出すのが人間ってものだからな

おｃｎてすつ

ktkr!

もう代理レスで頼まんでもいいぜ！！！１１！！！！

>>797
考え付く妄想だけでも最適射撃位置とか戦術的占位指標とか、
リアルタイム戦術図とかＦＣＳリンクとか色々あるじゃないの。

何かＴＫ独自規格
(単兵科完結系の小単位スタンドアロ−ン型ＬＡＮ)臭いがな。
まぁこの辺はＦＡリンクなんかもそうだから期待する方が
可笑しいがねｗ(和製諸兵科統合リンクに)

>>798
そして携帯電話の７割近くの機能を使わないのも人間

おＣん？

おぉ繋がったけどネタ考えてない・・・。orz

ヒント

民族浄化的広域規制爆撃　ｂｙ　FOX☆

ヒント

民族浄化的広域規制爆撃　ｂｙ　FOX☆

Jane……何でだよ…カキコ失敗って云ったじゃん……orz
裏切ったな…糞アプリめ(ｒｙ

>>806
これはJaneNidaを入れろという神の警告ニダね<丶｀∀´>ホルホルホルホルホル

OpenJaneつこうてるけど、問題ないなあ・・・。

失敬…、

>>730
現状、高機能スレイヴＬｉｎｋ
(除くアメ(デカ杉・重杉・扱い辛い)シナ(何コレ？))って程度で無いですか？ｗ

まぁぶっちゃけその位のシステム規模の方が使いやすいですけど。
師団系情報とか来てもその、何だ……

正直困るおｗｗｗｗｗ


>>766
りんごお姐ーさんは自分の青春なのです(お

最新型C4IだとFCSや制御系と連動しててどの車両がどの目標を狙っているのか、
そしてどの目標を狙うべきなのか、位置関係をどう取るべきなのかまでが
操作パネルに反映されて処理され搭乗者が選択すればC4Iガイドに従って
一連の行動命令がセットされて迅速に行動するので操作対応がかなり
楽になる様になってるんじゃなかったか？

90式は大幅改修してなくて車載システムが本格対応してないから
後搭載式のC4IではないC3Iの限定的な付与に留まってるとか言う話が
新戦車要求のpdfにあった様に思うが。

>>634





ΛΛΛΛ△ΛΛΛΛ


こんなレチクルですた

>811
なんというT72M…　ってか○号戦車…　機関砲は結構質素なFCSなのか
ttp://www.youtube.com/watch?v=s0Fs4SXjiKU&feature=related

そうそう、１シュトルヒ右１２００　AP　フォイエル！ってねｗ


いや、信じるなおｗ



　　　￣￣｜￣￣
―――― ・――――
　　　＿＿｜＿＿

　　 HE 08 　1520



戦車はこんなカンジだお(蝶適当)
RCVはもうちょっとちゃちいお

つttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/chukan/honbun/01.pdf
　 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/chukan/honbun/02.pdf
　 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/13.pdf
　 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/15/jizen/honbun/07.pdf
　 ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/03.pdf
　 ttp://www.mod.go.jp/trdi/gaibuhyouka/pdf/ReCS16.pdf

>>814
うーんやっぱりPDFは見難いｗ

しかし90TKさんと緑さんだとこの手の事業への評価が結構違う気もするが
何が評価をわけてるんだろうか？

ReCS（＝基幹連隊指揮統制システム）よりも進んだC4Iシステムってなぁ、研究に
着手されてたかぇ、未-ﾏ-だだよNA。思うに、ReCSが部隊で実際に運用され、その
長短が明らかになり、また部隊の運用スキルも上がり、その上で次期システムの
仕様が決まるはずだぁな。
って事ぁ、ReCSの端末が載れば、ハード上は取りあえず桶に成ろーかぇ。

TK-Xを開発〜整備する理由として、「C4I（ん、C3Iだっけか？）の適合性」がage
られてた。「だから、90TKじゃ駄目なんです」つぅヲチ（ｗ。しかし、こら多分に
作文っぽい部分なのだぁな。
なぜなら、TK-Xが90TKより少し小型化され（軽量化するにゃ普通はサイズ･ダウン
を伴う）、けれども搭載火器に大差ない以上、火器･弾薬を除いたTK-Xの内部容積
は90TKよりもキツいはず。つまり、TK-Xのヴェトロニクスに充て得る容積は、90
TKよりも狭く、それを機器の小型化と配置の最適化で解決してると考えられる訳
だぁな。
逆に云えば、90TKもヴェトロニクスを一新してレイアウトを改めさえすれば、先々
のC4Iにも対応して往けそーだと。である以上、こら作文っぽい訳だぁな（ｗ

まぁ何だ。TK-Xに関しては俺は嘘も許すけれども、TK-Xは90TK以上にキツ々々設計
な様に思われる。「あらゆる機械は、進化の過程にある」とすりゃ、TK-Xさえ過渡的
なシステムとゆー事になる理屈であり、敢えて将来余裕なんぞ予め考慮する必要は
無ぇの鴨わからんNA（ｗ

>>816
90式の機材は古いから完全対応は出来ない。
撤去して設置するとなるとかなり費用がかさむ。
新型戦車では新機材にあわせて内部スペースを作るし
機材の進歩は著しいのでサイズ的な問題は少ないだろう。

簡単に出来るみたいに言ってるけどエイブラムズのC4I改装がかなり高いのを
忘れてはいけない。

90式はそれなりに協調訓練も済んでいるしちょっとしたC3I機能を実現するくらいでも
十分だろう。本格的C4I機能を付与するよりまずは74式の減る穴埋めで数を増やす必要がある。
車両の更新時期等の兼ね合いもあるのでどうしても90式改造よりTK-X重視になるだろうね。
今度は調達価格も下げたいだろうし。

>>817
完全対応ってなんなんだよ。
おそらく>>810氏と同一人物だと思うんだけど（違ったらスマン）、
ちょっと妄想が過ぎないか。

基本的にＲｅＣＳはカーナビに彼我の位置が表示されるぐらいなものだぞ。
あとは簡単な画像（デジカメの写真とかじゃなくて、タッチペンで書いたようなイラスト）を送信できるとか。
そもそも帯域が狭くて、そんな想像してるようなシステムじゃない。

それにReCS以外の前線ＲＭＡシステム（特科を除く）を開発してるなんて聞いたことないぞ。

でも最終確認はアイボールセンサーが頼りなんだよね。

>>816
戦車をアップデートして延命せず、新技術は新型戦車で使って旧式は旧式のまんま。
ってのは、そもそも陸自の伝統だろｗ　90式が対応できるできないって次元の話じゃない感じ。
TK-Xも、配備後に本格改修はもちろんやらない予定。伝統だからｗｗｗ

テンプレに異議ありです。

＞※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
＞着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
＞日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。

これはひどいテンプレです。

敵は、周辺の空・海も同時に支配できない場合は事実上上陸してこれないと
思います。
後ろからの支援や連続を絶たれることが分かっていながら
上陸してくるバカな敵がどこにいますか。

そんなバカな敵相手なら、戦車は要らないとおもわれます。

>>823
共和国には、片道切符しか持たなくとも恐れもせず作戦を遂行し散華する、
勇猛果敢にして無二の愛国戦士が数十万人も存在するのです。正論は却下します。

侵攻側は四六時中海と空を支配している必要は別に無いってのもあるな。

>>823
バカな敵に合わせてこちらもバカな戦術で対抗する必要など無い。

戦車で蹂躙してしまえ。

戦車よりMLRSとか87式ＡＷとかのほうがいらんと思うのだがそれをここでいうのはスレ違いだろうか。
87式つながりでRCVも本当にいるのか疑問だ。