【成立】無防備都市宣言万歳っ！【祈願】

1 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 07:52:11 ID:aKFADFIE

各地で条例提出されている無防備都市宣言
これは、削減により弱体化している防衛省への追い風なのですっ！

無防備都市宣言の防衛省としてのメリット

１　有事の際、政治的な意味での防衛をしなくてもいい地域ができる。
２　戦術的な意味で防衛をしなければならない場合には、そのまま「占領」すればいいので問題がない。
３　上記理由から国民保護法制による住民避難を支援しなくてもよい。
４　平時にも、災害派遣に行かなくてもいい。
５　札幌市のように、駐屯地がある場合移転しなくてはならないが、部隊配置の再編をトリガーとなれる。
６　上記理由により移転を強いられると、当然予算がついてうはうは。

無防備都市宣言万歳っ！
住民自らの血で、限りある防衛力を温存して他地域のために回してくださいっ！

2 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 07:57:41 ID:aKFADFIE

最近では、札幌市が署名を集めて住民提出としての無防備都市宣言条例を提出したそうです。

札幌市が無防備都市宣言を採択した場合、市内にある１１ＤとＮＡＨＱその他もろもろの部隊は
移転を強いられます。

隣の町に行く？

いやいや、この機会に北方重視の呪縛から逃れるべきです！
１１Ｄは健軍に移転して西方重視にシフトしましょう！

北部方面隊は解隊して、東北方に編入して、浮いた分の財源（司令部要員）で、統合方面隊を
作りましょう！

それが、日本の防衛の現在の方向性なのれすっ！！！！

無防備都市宣言万歳っ！

3 ：禿頭自営業 ◆kFPVmIKG7g ：2007/12/09(日) 08:02:35 ID:???

惨状！朝の指定席は気持ちがいいのう

4 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:04:26 ID:aKFADFIE

＞３
おおっ！そうですか！

無防備都市宣言万歳っ！

5 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:08:50 ID:4n0omeCG

朝っぱらからなんちゅークソスレたてとんじゃ

6 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:10:28 ID:aKFADFIE

＞５
クソスレ言うなああ！

防衛省は、無防備都市宣言を応援しています♪

7 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:15:26 ID:???

じゃあ、俺が宣戦布告して札幌占領してもおｋ？

8 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:16:31 ID:???

>>7
長万部あたりにしてくれる？

9 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:18:15 ID:???

日曜の朝からにりゃんやってるのは廃人同様

10 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:19:25 ID:aKFADFIE

＞７
ＯＫＯＫ！
じゃんじゃん占領しちゃってくれ！

＞８
長万部は俺の嫁

毛カニは俺んもんだああああ！

11 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:20:18 ID:???

ススキノ占領♪
ススキノ人民解放区♪
もちろん俺様の軍政下♪

12 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:28:34 ID:???

みどりんトリップ割れたのか……

13 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:29:44 ID:aKFADFIE

＞１２
ああん？
俺のトリップなんて誰もほしがらないだろうてねえ（笑）

俺は、俺だ。

14 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:40:11 ID:???

>>12
オレ　オレ　上限の10万円まで振り込んで！

15 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:40:19 ID:aKFADFIE

さあ、無防備都市宣言して日本の防衛力を上げましょう！！！

無防備都市宣言が出れば、陸自だけでなく空自も助かります！！！
領空侵犯機に対して、撃墜をしなくてもよくなります！！！

もし、該当機が無防備都市宣言した地域への攻撃を企図していた場合、これを撃墜することは
してはならないからです！！！

該当機の挙動をよく確認し、その他の地域への攻撃が認められた時点で、やっと撃墜できるのです！！！

ＢＭＤ対処もそうです、むやみに迎撃しては、無防備都市への重大な冒涜となるのです！！
弾着を確認してから、パック３を撃ちましょう！

16 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 08:42:47 ID:???

みどりは隔離スレを自分で立てるようになったか
末期症状だのう・・・

17 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 08:47:29 ID:aKFADFIE

＞１６
隔離スレって言うなああああ！

真面目に無防備都市宣言の有用性を検討するスレです。

18 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:05:09 ID:???

防衛をしようとするから、相手は過激になる。
無防備に相手を受け入れれば、必ずや可愛がってくれます。
北海道から自衛隊がいなくなれば、ロシア軍機のフライトが市街地でも生で見られるかも知れませんから、マジおすすめです。
北海道近海で漁をする漁師たちは、ロシア軍艦が間近で見れるようになるんですよ。
最高じゃないですか！
北方領土に北海道が加わる日も近づくこの喜び。
ムネオノスキーとチハルノスキーとか、かっこいい名前に改名もできるし、北海道が羨ましくてなりません。
平和都市を達成するためにも、一日も早く自衛隊は北海道から出て行ってあげるべきです！

19 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:07:28 ID:aKFADFIE

＞１８
そうです！！！
札幌を防衛しなくてもいいのです！！！

でも、日本は北海道「は」防衛します。
だから、ロシア機を家にいながらにして見ることはできませんです、はい。
残念です。

20 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:14:02 ID:???

>>18
ミズポ乙

21 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:15:00 ID:???

>>19
いやじゃいやじゃ、俺は家にいながらロシア軍機の空中共演が見たいの！
レトロマニアたちは、朝鮮民主主義人民共和国のミグなんかも期待している。
とにかく、北海道は日本から分離独立を望んでいるのだから、民主主義の原則に乗っ取り、アイヌ人民共和国樹立を認めるべきです。

22 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:16:01 ID:???

フランカーが生で見たいよぅ

23 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:19:25 ID:aKFADFIE

全く・・・

ソ連極東軍が北海道に着上陸したら、自衛隊の防御陣地の前にカメラ持ってでかけて
いそうな奴ばかりだのお（笑）

24 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:20:18 ID:???

>>22
全世界の戦闘機の中で最もかっこいいのが、ロシア軍機のスホーイシリーズ。
コストパフォーマンスもピカ一！
日本はアメリカ軍機を止めて、ロシア軍機に総入れ替えして欲しいね。

25 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:20:41 ID:???

YAZAWAです。
ここが噂の２ちゃんねる？いいじゃない。いい感じじゃない。
何てゆうの？こう、若い人達の情熱？魂の叫びって感じ？ソウルってゆうの？
そういうのYAZAWA、嫌いじゃないんだよね。
ここにいる人達、何？２ちゃんねらーってゆうの？すごいYAZAWAに
インタレスティングもってくれてるわけだけども、そういうのってさ、
YAZAWA的にもやっぱ嬉しいわけよ。
まぁ、YAZAWAとしてはこれからも走り続けるわけで、それはいくら
ジジイになろうが、そのスタンスを変えるつもりは、ダイレクトに言うと、無いわけよ。
ここにいる人達も、何てゆうんだろ？こう、どんなにジジイになっても
バカやってるYAZAWAを暖かい目で見守って欲しいよね。言いたいのはそれだけ。
それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク！

26 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:24:54 ID:???

>>23
当たり前です。
相手を攻撃するから、相手も攻撃してくる。
ロシアの攻撃を防ぐには、まず札幌市民、北海道民は、自衛隊の前にはばかり、自衛隊による攻撃を阻止するのが最優先です。
これ、間違いない！

27 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:30:35 ID:aKFADFIE

＞２６
いや・・・人間の輪じゃないんだし（笑）

28 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:41:39 ID:???

みどりが変なスレ立てるから　キチガイ左翼が涌いてくるじゃないか

29 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:42:49 ID:aKFADFIE

＞２８
ええ？
今のところロシア軍機を家から見たいという軍ヲタしか来てないけどお？（笑）

30 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:44:03 ID:???

ここはみろりんの釣り堀ですよ

31 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 09:53:45 ID:aKFADFIE

＞３０
ＫＺと呼んでくれ。

それか、突撃破砕弾幕地域？

32 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 09:55:15 ID:???

縦深だよね？

33 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 10:29:53 ID:aKFADFIE

＞３２
馬鹿野郎

縦深防御は基本だ。

散兵線なんて、いつの時代だ？

34 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:50:00 ID:???

自　●　　　○　　　　　　　　　　　　★　侵攻できず
衛　●　　　○／　　　　　　　　　　　★　困り果てる
隊　●　　　○生ロシア軍だぁぁぁ！　　★　ロシア極東軍の皆さん
陣　●　　　○＼　　　　　　　　　　　★
地　●　　　○　　　　　　　　　　　　★
　　　　　　↑
　カメラ抱えた軍オタの群れ

35 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:50:16 ID:???

　　　　　警　察
　　　　　　△
　　　　／戦争の＼
　　　　邪魔ですっ　
　　ずぐ解散しなさいっ

自　●　　　○　　　　　　　　　　　　★　
衛　●　　　○／　　　　　　　　　　　★　
隊　●　　　○ちっ・・・　　　　　　　★　
陣　●　　　○＼　　　　　　　　　　　★
地　●　　　○　　　　　　　　　　　　★

36 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:50:30 ID:???

　　　　　警　察
　　　　　　△

自　●　　ドカーン　　　★　
衛　●　　　　　　　　　　　★侵攻開始するロシア軍
隊　●　　　　　　★　
陣　●　　　　ドカーン　　★
地　●　　　　　　　　　　　　★

　　　　　○○○○○○
　　　　　　↑
　　しぶしぶ離れて見学するオタ

37 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:50:43 ID:???

　　　　　警　察
　　　　　　△
　　　　／こらあぁ＼
　　　検挙するぞぉぉ！

自　●　　○　　＊←撃破された車両　
衛　＊　　　　★　○装甲厚計れぇぇ！
隊　●　○サボ拾ぇぇ！　＊　　　　
陣　●　　　○　★　　
地　●　　＊　　○　★
　　　　　　　　↑
　破片拾いや撃破車両求めて乱入するオタ

38 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:52:51 ID:???

あのう・・・　初歩的な質問ですが、
戦争って、警察の管理下で行うものですか？

39 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 10:55:11 ID:aKFADFIE

＞３４－３７
ギガワロスｗｗｗｗ

40 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 10:56:05 ID:???

無防備都市宣言というのが未だにわからん
アメリカに守ってもらっているのが現実なのに、無防備都市？
アメリカまかせ、人まかせ？

？？

41 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 10:58:11 ID:aKFADFIE

＞４０
自分の町が戦場にならないように、自衛隊や米軍を入れないってのが本旨らしいが・・・

どう考えてもそれは住民のためってより、政治的に防衛しなくてもいい地域を自ら作って
防衛省の負担軽くしてくれる、血の防御になるという（笑）

つまりは、究極的な愛国主義者なんです！！！！

42 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 11:04:45 ID:???

>>41
そもそも、無防備都市宣言条例なんて地方自治法違反なので､制定した自治体への
地方交付金および､すべての補助金の支給を停止しますと政府が宣言すれば制定する
自治体なんか出ないと思うけどな。

43 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 11:05:15 ID:???

敵が上陸してきているのに、自分の街だけ「無防備」とか言っても無効だろ

ひとつのファッション？

44 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 11:10:54 ID:aKFADFIE

＞４２
その考えは古いよ。

無防備都市宣言は、どんどん出させるほうが、国防上有利になる。
なにせ、「政治的に防衛」する意味がないんだからね。

「純軍事的」な理由での防御計画が作れるわけよ。

地方自治法違反ってのは、どっかに根拠あるの？

45 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 11:17:22 ID:aKFADFIE

＞４３
無効？

そもそも占領に対する抵抗をしないっていう「意思表示」だけであって、占領そのものを
拒否する根拠でもないし、実行性のあるハナシでもない。

つまり、無防備都市宣言を国又は防衛省がしない限り本来は全く意味がないものなんだよね。
でも、逆に言うと国に対して「うちは守らなくていいですから」と言ってくれてるわけだからこんな
いいことはないわけだ。

戦術上、そこを取られると困る場合には当然自衛隊が占領すればええ（笑）
なんたって「無防備都市宣言」してるんだからねえ。
当然抵抗もないわけだ。

46 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 11:30:15 ID:???

>>45
うるさいコテじゃのう

47 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 12:25:56 ID:???

無防備国家にすればもっといいよ

48 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 12:33:24 ID:aKFADFIE

＞４７
無防備な国家ちうのは、存在しえないと思うのだが・・・？

49 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 12:41:44 ID:???

無防備人間宣言はどうだ？

50 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 12:41:54 ID:???

無防備都市とは、「無防備な状態を常に保つ」、つまりあらゆる軍事組織の侵入を拒み、総力をあげてこれを排除する都市なのです！！

51 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 12:42:49 ID:???

>>49
コンドームなしということか

52 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 12:45:21 ID:aKFADFIE

＞５０
いや、それが違うんだよねえ。

「一切の抵抗をしない」ことを宣言した町なのね。

平和のためには戦争を辞さない人とは違うのよねえ（笑）

53 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:13:53 ID:???

東京も無防備都市宣言しているね
石原さんもやるねぇ

54 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:16:20 ID:???

無防備都市宣言、これぞまさに未来の新防衛体系だね
素晴らしいよ！

55 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:16:57 ID:???

面白いスレだ
こういう考え方はなかった

56 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:25:44 ID:???

>>53
東京が宣言すると都知事の年に一回のお楽しみ、
練馬の駐屯地でひな段の一番前で戦車が見れないじゃないか。

57 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:36:38 ID:aKFADFIE

＞５５
だしょ？
まさに「平時から住民自らの血でもって限りある防衛資源の節用に勤める愛国的行動」
なんだよねえ。

俺が住民なら嫌だがな（笑）

無防備都市宣言万歳っ！
防衛省は、無防備都市宣言を応援していますっ！

58 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:51:46 ID:???

街の中心に無防備避難センターをつくって
有事の際は住民をそこに押し込む。
街に付随のインフラは軍が使う。

これで折り合いがつく。

教会やモスクみたいなものやね。

59 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 13:53:11 ID:aKFADFIE

＞５８
えー？
町ごと放棄してよお（笑）

じゃないと、防衛しなきゃならんくなるでしょう？

60 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:56:24 ID:???

札幌にロシアが攻めてきたら札幌の人は抵抗しないでロシアの奴隷になるのか？それとも金属バットでも持って徹底抗戦するのか？

61 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 13:58:21 ID:???

>>59

緑装薬４◆8R14yKD1/kさん、アンカーは>>にしてくれないですか。
＞だと、リンクが自動にならないから、辿るのが怠いんだわ。

62 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:01:29 ID:???

>>60

札幌市民はロシアと友好を唱えている平和主義者
金属バットではなく、女性を前面にさしだしてロシアと協議します

63 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:02:16 ID:aKFADFIE

>>６０
ダメです。

抵抗組織は持たないことが、無防備都市宣言の肝です。
それは、軍隊はおろか市民によるレジスタンス行動も当然含みます。

無抵抗で占領される代わりに、戦闘行為をしないというのが、無防備都市の要件です、はい。

64 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:04:50 ID:???

日本中の鉄道会社が無防備鉄道宣言した方が緑のおっさんはあわてそうだけどな（ｗ

65 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:05:55 ID:???

みろりん頭良い！

この発想は無かった

66 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:09:41 ID:???

>>63

緑装薬４◆8R14yKD1/kさん、度々すんません
>>の後の数字は、全角ではなく半角でよろしくお願いします

67 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:10:12 ID:aKFADFIE

>>65
でしょう？

だから、地方自治体はどんどん無防備都市宣言すべきなんです。

そらが、「住民」の血で防衛力を他方面に振り分けることになるのですから。
愛国心なんです（笑）

68 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:15:03 ID:???

>>67
ミドリソウヤクフォーさんは、無防備都市宣言賛成派なの？

69 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/09(日) 14:16:43 ID:861ApnD/

緑装薬氏は湿気てしまったようだ…
北海道民だが、露助は嫌いだ。
札幌が陥ちたならば小樽で戦い、夕張で戦い、どんな犠牲を払おうとこの島を守る。
我々は決して降参しない。
例えこの島やその大部分が征服され飢えに苦しもうとも、私は降参を信じない。
無防備都市宣言成立と同時に札幌市は自衛隊の軍政下に置かれるだろう。
陸上自衛隊が無防備宣言を受け入れるというわけじゃないからな。

70 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:17:42 ID:???

レイプされようがシベリアに連れて行かれようが、人体実験されようが一切の抵抗をしないということかな？

71 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:19:56 ID:aKFADFIE

>>68
みどりそうやくよん　ね（笑）

賛成だねえ。
特に札幌市はね。

あそこから部隊撤収しなきゃならんでしょう？
でも、今の西方／中方重視に合わせての移転ってなると、予算もなかなかつかないからさ。

そこで、無防備都市宣言してくれたら、出なきゃならんわけだから当然予算も付く（笑）
ついでに北部方面総監部もあるから移転しなきゃならんけど、今更北海道に総監部もいらん
だろうから、どうせなら市ヶ谷か朝霞に移転させて「統合方面総監部」とか作って、陸自の統合
運用の基盤として使う、なんてのも期待してるわけよお。

防衛省にとっちゃ、絶対オトクなハナシだろうてねえ。

72 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:21:42 ID:???

>>69
リベラル島である道産子にしては、なかなかの気概やが、君は北海道では住みにくいだろ！
海外から住みやすい本土に引っ越せば？

73 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:24:11 ID:aKFADFIE

>>69
馬鹿だなあ。

札幌市がいくら無防備都市宣言しても、日本としては北海道への侵略は許容しないだろう？
２００万都市が無防備都市宣言してくれたらさあ、国民保護法制にのっとって、自衛隊が避難民の
輸送しなくていいんだぜ？
なにせ、市内に入れないんだからねえ（笑）

が

仮に石狩湾にロシア軍が着上陸してくるとした場合、自衛隊は「戦術的に必要なところだけ」札幌市を
占領すればいいんだよ。

無防備都市宣言は、すべて公平に「無防備」なわけだからねえ。
全く無問題だ。

74 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:24:53 ID:???

>>71
みどりそうやくよん、君天才だな！
それで移行！

75 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:28:21 ID:???

重大な欠陥がある。

雪祭りはどうするんだよ。

76 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:31:24 ID:aKFADFIE

>>75
雪祭り？
手を切るちょうどいい口実だろう（笑）

>>74
てかさあ、無防備都市宣言って実は左翼活動に見えるけど、究極的な愛国活動なのでは
ないかと思えるんだよねえ。

左翼のほうが、自衛隊のことよく考えてくれてるわあ（笑）

77 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:38:23 ID:???

東京都、千葉､埼玉､神奈川が宣言すると防衛省は静岡あたりに移転？

78 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 14:38:50 ID:???

>>76

これを期に、日本は一度、日本共産党に政権を任せてみるのもおもしろいかも

自民は劣化しすぎて魅力減

79 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 14:40:36 ID:aKFADFIE

>>77
大島あたりを政府直轄の県かなんかにして、移転すればええんでね？（笑）

「防衛県」とか作って、そこは政府直轄領として自治大臣かなんかに知事兼任させるの。

80 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 15:08:04 ID:NRtlIWQU

市民より国土のほう大事

81 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 15:09:09 ID:???

結局ロシアが上陸した時点で自衛隊が飛行場等占領、無防備なんたらは守られないで戦闘状態になるんだろ。

82 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 15:10:57 ID:???

みろり頭いいな

Ｎ速の奴等にも教えてやるか

83 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:11:14 ID:aKFADFIE

>>80
ん？
そりゃあ「地方分権」の時代ですぜえ？
地方がすることに中央がいちいち難癖つけてちゃあ、構造改革が泣きますぜえ？

しかも、中央の利益にもなる、このような無防備都市宣言は、尊重しなくてはなりませんっ！

ぜひ、無防備都市宣言条例を制定してくださいっ！
それが「地方住民の総意」なのですからっ！（笑）

84 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:12:03 ID:aKFADFIE

>>81
そゆことだ（笑）
ナンか不都合ある？

85 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 15:20:51 ID:???

やっと理解した

86 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 15:25:29 ID:aKFADFIE

>>85
よかった（笑）

つまり、ぶっちゃけなんの実行性もない宣言して、しかもそれに到る部分でかな～り防衛省の
負担を軽減してくれるっていう、なんと住民を犠牲にした宣言なんでしょう、素敵ですねえって
ことだわさ。

平時だって「いやあ、自衛隊入れないんで、災害派遣行けないんですよねえ。」とか使える
しなあ。

やっぱり、無防備都市宣言万歳っ！だよ。

87 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/09(日) 16:42:01 ID:861ApnD/

>>72
親戚一同創価学会で聖教新聞を読んで育ち、日教組支配の教師の下で学び、
塾じゃ元ベ平連の活動家が講師をやっておった。

そこで得た価値観がこれじゃ、連中ははなっから矛盾している。

>>71
ネタであることは了解しているし、勉強になった。

だが北海道はもともと何も無いところだったからな。
運命を他人の手に任せるなんて道産子のすることじゃない。

>>80
人も土地も大事じゃ！

88 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:15:20 ID:???

港湾のある都市の無謀美都市宣言はどうなん

89 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:24:25 ID:???

>>88
都市の,清掃宣言？

90 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:43:18 ID:???

陸上戦力スレで無防備都市宣言万歳って書いたと思いきや、スレまで立てたか

91 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:50:14 ID:???

クソスレが立ってると思ったら立てたのはよりによってみろりか。

92 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:51:34 ID:???

政府の庇護をいらんというならそれでもいい
おまいらの税金だけ召し上げて俺らの武器にするから。

そーゆーことなんだろうかね？

93 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 17:54:34 ID:???

マアいいんじゃね？金は払うがサービスの一部は受けないってことなら
「つりはいらねえよっ」って言うきっつぷの良いおっさんみたいなもんだろ
無防備宣言

94 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:25:13 ID:3K/kuh7l

やれやれだな

95 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:27:00 ID:YkE7TRUS

うるさい

96 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:30:35 ID:dZb7VilH

無防備国宣言

97 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:37:07 ID:???

いざ占領されたら
外交・防衛の高度な判断を地方自治体ができないのは当然であって
無防備都市宣言自体が無効。よって国には防衛・救済の義務が有る・・
と言い出すに50ペセタ

98 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:41:07 ID:???

ついに緑が狂ったかｗ

99 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 18:43:24 ID:???

うむむ。軍事的に見て、戦略的にも軍事的にも
「守る」必要のない地域ができるのはありがたい。
とくに人口の多い地域とあってはなおさらだ。

政府はどうでるかｗ

100 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 18:44:19 ID:???

>>99
戦略的にも戦術的にも　だな。

１００ＧＥＴ

101 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:56:55 ID:???

日本ジャーナリスト会議も手を引いた運動でしたっけ？

102 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:58:46 ID:???

しかも税金むしりとれるわ
必要なところだけ「占領」して住民を収容所で強制労働までできるんだぜ？

103 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 19:22:31 ID:???

無防備都市宣言してる娘ばかりだと楽しいのにのう

104 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 19:30:28 ID:???

そういうのにはたいてい地雷が仕掛けられているものだよ

105 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 19:32:47 ID:???

>>1
無防備都市なんだから警察も不要だろ。

106 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 19:47:07 ID:???

久々にﾜﾛﾀ。
ところでススキノも無防備になるの？>グリーンパウダー4氏

107 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 19:54:12 ID:???

>>106
そのとおり、コンドームもピルも使用禁止です。

108 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 20:00:30 ID:???

エイズ怖いよう

109 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 20:55:03 ID:aKFADFIE

＞９９
どう出るも何も（笑）

無防備都市宣言した都市「以外の場所」のために、戦場になるだけでしょうなあ。
政府としても大歓迎なはずだかのお。

今回札幌市が市民の署名により「市民提案」の条例として議会に提出されてるわけでねえ。

１１Ｄの西方移転、北部方面総監部の転用も含めて、いやあ実に自衛隊のために決議される
ことを祈願しておりますっ！

札幌市のみなさん、ぜひぜひ無防備都市宣言条例を制定してくらはいっ！

110 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 21:07:26 ID:???

>>109
いえね、当然、移転ともなれば賛成と反対がその利権を争うので、
どっちが勝つかな？とｗ

111 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:23:54 ID:aKFADFIE

＞１１０
北海道のほかの地方自治体が、１１Ｂの誘致狙うでしょうがねえ（笑）
そうは問屋が卸さないべや。

「西方重視」
「ゲリコマ重視」
で、しかも
「追い出した」
という実績がつけばそらあんた、九州のどっかに旅団割り込ませても文句は言えまいて。

宮崎あたりに司令部置いて、８Ｄと４Ｄの隊区の一部をもらうってえのは、どうかえ？

112 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 21:39:18 ID:???

>>111
以前、旭川の第２師団が移転したときは、旭川の地元経済が崩壊したって聞いたことがありましてね。
それを考えると相当綱引きがあるのでは？
西方派と北海道派、誘致する西方でも綱引きがあるのでは？

＞８Ｄと４Ｄの隊区の一部

戦略的には佐世保のあたりもいいかもしれません。

113 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 21:40:15 ID:???

っつーかYo!!
札幌市だけじゃなくて苫小牧市も無謀備宣言してるYo!!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80

114 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 21:42:28 ID:???

>>111
そうなれば嬉しいねぇ！！
かつての北方重視のせいで他地域から北海道に飛ばされた隊員はうれし涙だよ。
残りたい奴はほかの師団旅団に残ればいいし。

115 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 21:42:42 ID:???

>>113
正確には・・・無防備宣言都市の運動してるYo!!・・・だな（￣▽￣；

116 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:45:22 ID:aKFADFIE

＞１１３
ほほう。

無防備地域宣言の条例化運動がされている地方公共団体

北海道苫小牧市、札幌市
東京都（品川区）、（荒川区）、板橋区、（大田区）、（国立市）、（日野市）、（目黒区）
千葉県（市川市）
神奈川県（藤沢市）、小田原市
大阪府（大阪市）、（枚方市）、（高槻市）、豊中市、（箕面市）、（堺市）
滋賀県（大津市）
奈良県（奈良市）
京都府（京都市）、（向日市）、（宇治市）
兵庫県（西宮市）、尼崎市
沖縄県（竹富町）、石垣市

※カッコで囲んである自治体は、議会が無防備地域条例案を否決している。

117 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:49:32 ID:aKFADFIE

＞１１３
いやあ、まあ苫小牧なら無防備都市宣言しても戦術的には全く問題ないし、王子製紙の持ってる
原始林で山林火災があろうとも、こないだのように石油備蓄基地が火災起こして空自が全国から
消火剤空輸したりしなくてもええしなあ。
楽だわあ。

まあ「ありえないことになってる」北転で、苫小牧校にフェリーで部隊荷揚げすることになりゃあ
まあ、１１連隊あたりに「苫小牧占領」してもらえばそれでええしなあ（笑）

じゃんじゃんやっちゃってくらはいっ！

118 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 21:51:41 ID:aKFADFIE

＞１１２
地元経済崩壊って（笑）

８普連がなくなっただけでしょう？
そのかわりに留萌から１個中隊移駐してきたし。

実質たかが８００人程度の削減ですぜえ？旦那

しかも第２の都市旭川ですぜえ？

それはないない（笑）

119 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 21:55:18 ID:???

>>118
上富良野や千歳も自衛隊の削減に戦々恐々らしいが？

札幌から引上げた部隊を田舎の活性化の為に再配置ってどぉよ？

120 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 22:00:23 ID:???

>>118
まぁ小耳にはさんだだけなんでｗ

121 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 22:00:37 ID:aKFADFIE

＞１１９
千歳は臨空工業団地あるし、札幌のベットタウンでもあるしいいでしょ。
まあ、千歳が「無防備都市宣言」したらってことだろうがねえ。

上富良野も無防備都市宣言したら、駐屯地跡にラベンダーでも植えておけ（笑）

できれば、帯広あたりが無防備都市宣言してくれるとええんだがのお。
そうすれば、邪魔な５Bを中方あたりに飛ばせるのだが。

いらんでしょ？
北海道に４個師団も（笑）

122 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 22:03:58 ID:???

>>121
＞千歳は臨空工業団地あるし、札幌のベットタウンでもあるしいいでしょ。
千歳はゴミ袋が10枚入りで\800する。
これの意味するコトを御解りか？ｗ

123 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 22:04:39 ID:aKFADFIE

＞１２０
そっかあ・・・
よう考えれば、特科や施設も削減されてるからのお。
あと、家族も含めれば２０００人弱くらいはいなくなったことになるのかのお。

崩壊するほどでなくても、春光台は寂しくなるな（笑）

124 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 22:06:04 ID:aKFADFIE

＞１２２
ようわからんが・・・

てか、そんなに高かったか？
いっつもタバコカートンで買って、ゴミ袋貰ってたから感じてなかったうえに、ようまとめて
美々に直接搬入してたからのお（笑）

125 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 22:11:58 ID:???

>>124
ゴミ収集の様な公共サービスが有料化になるっつーコトは財政的に厳しいってこと。

千歳市の財政は地味に厳しいらしいYo!!
その割に朝鮮総連関連施設の固定資産税を減免してるらしいがｗ

今は、防衛関係の交付金でなんとかやってるんじゃない？
無防備都市宣言なんてやらかしたら・・・ソレが入らないだけじゃなくて、
自衛隊とその関係者っつー金ヅルが居なくなるからねぇ。
そーゆー意味では千歳市は自衛隊の削減にピリピリしてるっぽい。

126 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/09(日) 22:15:56 ID:???

>>123
その他に交付金とかいろいろありまして。

地元の話をすると大和駐屯地や王城原演習場のある自治体にとって交付金はかなりありがたい。
上のどれもない黒川郡なんかは黒川病院を廃止する寸前まで行くほど苦しい。

127 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 22:18:04 ID:aKFADFIE

＞１２５
なら無防備都市宣言しなきゃええだけでしょ（笑）

札幌市はそれ採択して、自衛隊を追い出せばええだけでねえ。
でも、千歳恵庭に１１Ｂはやらんぞお？

西方重視だ。
部隊移転だ。

ひゃっほー！

128 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/09(日) 22:28:49 ID:aKFADFIE

しかしまあ、結局無防備都市宣言しても、困るのは地方自治体やら住民やらで・・・

どこまで行っても、無防備都市宣言＝平和活動　たあとても思えないのだがのお（笑）

やっぱ、そのなんとかネットワークって、防衛省のために働いてくれてるの？

129 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 22:30:51 ID:???

>>127
＞なら無防備都市宣言しなきゃええだけでしょ（笑）
そりゃごもっともｗ

＞札幌市はそれ採択して、自衛隊を追い出せばええだけでねえ。
早く実現すると(・∀・)ｲｲ!!ねぇ～ｗｗｗ

130 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 22:32:42 ID:???

>>127
そうだね、中方が４個師団・旅団なら西方も４個師団・旅団
東部が２個師団・旅団東北が２個師団・旅団
北方が３個師団・旅団・・・・うん、バランスがいいかもしれない

131 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2007/12/09(日) 22:34:16 ID:???

>>128
＞やっぱ、そのなんとかネットワークって、防衛省のために働いてくれてるの？
その辺は、やっぱり無防備マンに直接聞いてみた方が(・∀・)ｲｲ!!

http://no-war.net/manga/

132 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 22:35:41 ID:???

無防備国家宣言を日本がするには、我々は何をするべきでしょうか？
日本が無防備国家宣言をすれば、防衛費は大幅に削減できますから、国民は嬉しいかぎりです。

133 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 22:47:36 ID:???

>>132
無防備国家宣言が出された瞬間に、俺が占領してお前は奴隷にするけどいい？

134 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 22:52:20 ID:???

アメリカが占領するだろ。

「占領下の無防備都市は妨害活動を行うと無防備都市の資格を失う」
まあ活動家様におかれましては米帝の奴隷として臍を噛んでいただくと。

135 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 22:57:22 ID:???

臍をかむ？
冗談じゃない
海兵隊他の靴をなめてきれいにしてもらおうぜｗｗｗｗｗｗｗ

136 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:09:48 ID:???

>>132
世界大戦起きそうな気が

137 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:26:51 ID:???

>>136
大丈夫、無防備国家宣言を出した直後に首相自ら日本の占領と
無防備宣言のの永久停止を宣言すればええ、これに対する妨害活動を
行えば無防備宣言の資格がなくなるからどちらに転んでも現状は変わらない

138 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:36:18 ID:4n0omeCG

そうだよなぁ、確かに北海道に4個師団もいらんなぁ。
2個師団西方に移せて、予算もおりる。
有事には要地を残存兵力で占領してしまえばええ。
しかも保護法から、望んで対象外になった人たちだから
住民避難のために輸送する必要もない。
占領だから、従来のように自治体に協力を要請ではなく
軍政下においてトップダウンで命令を下せる。

おい、軍板全員で無防備マン応援しようぜｗ

139 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:39:10 ID:???

どうせなら、市谷駐屯地に３個師団くらい置こうぜ。

140 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 23:41:19 ID:???

都市国家東京

141 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/10(月) 00:00:58 ID:???

無防備マン達プロ市民の本当の目的は外患誘致

そして彼等が死刑に反対しているのは

第８１条　外患誘致
外国に通謀して日本国に対し武力を行使するに至らしめるものは　死刑に処す

があるためｗ

142 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 00:09:24 ID:???

皇居に近衛師団配備ですよ！

143 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 04:01:45 ID:???

俺ん家の近所は信太山駐屯地なのでそこを強化してくれ
どっか適当なとこが幾つか無防備都市宣言すりゃ1個師団分ぐらい浮くだろ

144 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 04:12:59 ID:???

>>141
つか奴等の馬鹿ッぷりなら上手く撃退したあと死刑にせにゃ連中達を本邦の司直の手を煩わせる前に
侵攻軍の手によって魂を悪に塗れた俗世という地獄から、肉体という限界のある器より解放してもらってるかも知れん。

145 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 05:46:18 ID:???

上げ

146 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 10:21:42 ID:???

無防備国家宣言をすれば、どんなメリットがありますか？

147 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 10:29:28 ID:???

>>146
フランス書院な世界に突入して目眩く官能の渦に･･･
犯されまくりの天国ですよ感じてよがって最高っす。

148 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 12:39:12 ID:???

>>146
日本政府が宣言した瞬間に、米軍に占領してもらえば国内への核配備だろうが
憲法の永久停止だろうが好きにできるので、馬鹿な市民団体が涙目になるのを
見物できる。

149 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 12:52:18 ID:???

　無防備都市宣言なんて有効なのは、ケースバイケースだろ。
敵軍が攻めてきたときに自衛隊の迎撃が間に合わない場合に
その地域の住民を国民保護法による避難と併用して無防備
都市宣言を行なうのが一番いい使い道だな。それと、国民
保護法による避難措置はジュネーブ条約に基づく措置でも
あるから、これに反対する奴は戦犯だぞ。

150 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 15:46:02 ID:???

占領の一種であるため、敵の根拠地とされる。
物資や土地あるいは人員の徴用（徴発)が行われるのが自然である。
また
占領軍に占領された時点で無防備都市ではなくなり、
戦争に巻き込まれないという主張は成り立たなくなる。

151 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 18:25:39 ID:???

俺はこれでいいや･･･

無防備年齢（とし）宣言
http://www.mangaoh.co.jp/php/data_product.php?i_prd_code=119245

152 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:01:00 ID:hTMpiHIS

おお、おお、みんなわかってるねえ（笑）

そうそう。
外患誘致のためにしてる運動が、実は日本の防衛のためにヒジョーに役立つということに
面白さがあるわけでねえ。

じゃんじゃん応援しましょっ♪
＜無防備都市宣言

ただ、無防備国家宣言はちとリスクがあるのであれだがねえ。

153 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:20:52 ID:hTMpiHIS

誰か、ｗｉｋｉへの項目追加できんか？

「無防備都市宣言の問題点」はあるが「利点」ちう項目がないもんでのお（笑）
ゼヒ防衛上の利点を追加してやりたいわい。

154 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 21:48:15 ID:???

豊中って、空港あるところじゃないか！
キッチリ戦略ポイントを抑えてる。感心するな。

155 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 21:57:27 ID:hTMpiHIS

＞１５４
だが甘い。
帯広を追加しろと（笑）

あと、よう見てみい。
東日本と北日本に偏ってるだろう？

これは、やはり「西方重視」のために、北方の師団所在地を狙って（ｒｙ

156 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 22:06:18 ID:QkNlLyBd

893は？札幌の893は武装してないの？
自衛隊よりも893に武装解除させないと無防備都市にはならないんじゃないの？

157 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/10(月) 22:07:18 ID:hTMpiHIS

＞１５６
やくざはシノギのために武器使うんであって、占領に対して抵抗はせんだろう？（笑）

158 ：名無し三等兵：2007/12/10(月) 23:05:10 ID:???

893連中ならすぐに占領軍に尻尾振りそうなもんだがｗ

159 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 00:08:26 ID:???

無防備国家宣言・・・

かつてのポーランドがそんな感じだったなあ。
結果はいわずがもな。

160 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 00:51:06 ID:???

>>153
Wikiの編集はやった事ないからなぁ、誰かが防衛上の利点を追加したら最高なのにｗｗｗ

>>159
ポーランド分割の頃ならアレだったからなぁ

161 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 01:35:53 ID:???

うし。
無防備都市宣言の項目に追加した。
ぬははははっ！

162 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 01:40:35 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80

ノート見ただけで香ばしすぎてわろた。

163 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 01:56:03 ID:???

リアクションが楽しみで

164 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 01:58:49 ID:???

ガチなのが必死の編集しているみたいだしなぁ。
みろりんにノートで暴れてもらいたい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80
これこれ。

165 ：160：2007/12/11(火) 02:07:48 ID:???

>>161
乙！
ついでにこのスレも外部リンクに加えたら阿鼻叫喚ｗ

166 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 02:23:37 ID:???

ヲチは発見されないようにするのがたしなみですよ。
観測員の位置まで露見したら猛爆がくるじゃないか。

167 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 02:27:09 ID:???

>>166
いやぁ、だから｢阿鼻叫喚｣なんですよ。

168 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 03:08:34 ID:???

無防備都市宣言した自治体に乗り込んで

占領宣言
↓
独立国家樹立宣言
↓
日本への主権移譲宣言

をしたら有効だろうか？

169 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 04:21:02 ID:???

>>168
無防備都市だからといって、そこを占領した軍事勢力が保護されるわけじゃない。
占領宣言した時点で、自衛隊が取り返しにくる。

というか、お巡りさんに叱られて終了だろ。

170 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 04:46:59 ID:???

>>161
(Undo revision 16650581 by 218.227.55.22 (会話)根拠のない書き込み)

軽くスルーされてるじゃん
書き方がダメなんだよ、もっと説得力もたせないと

171 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 04:57:22 ID:???

wikipedia的な書き方になっていないのもまずい

けど書き直しても編集合戦になるよね。
こういう場合はどうすりゃいいのさ

172 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 06:25:47 ID:???

>>171
とりあえず叩き台。

■純軍事的な観点からの意義
多数の都市が無防備都市宣言を行えば、自衛隊は各都市ごとの安全保障を顧みる
必要がなくなり、純粋に戦略的な作戦行動が可能となる。
また小数の都市のみが宣言を行うだけに留まったとしても、住民避難支援・生活物資
確保・ライフライン維持などにおいて、大幅な負担軽減が期待できる。

民主主義国家の防衛においては全国民を遍く保護することが求められるが、この
被保護権を自ら放棄する自治体が多く出ることは、国家全体の安全保障コストを
大幅に低減させることに繋がる。

自らの被保護権を放棄することで国家全体の防衛に寄与しようという機運が高まり
つつあることは、個人の権利を尊重する現代民主主義の常識からは奇異であるとも
言えるが、これは周囲の非民主主義国家からの軍事的圧力を受け続けている
日本の地勢学的な特殊条件が原因と考えられる。

反対派の中には「他国からの侵略を受けた際に、無抵抗で都市を占領され、他国に
よる日本侵攻を支援することになる」と非難する向きもあるが、同法には有事における
自衛隊の駐留を制限するものではなく（自衛隊による「占領」も拒否しないため）、
自衛隊な都市・施設のみを効率的に守備することができる上、他国占領下の無防備
都市を奪還することにも制限がないため、国民全体の防衛を考えた場合には有利に
なりこそすれ、何ら不利となる要素はない。

また日本の安全保障は北方から西方へと重点を移しているが、予算不足や地元経済
への影響などがあり、戦略的再配置が進んでいないのが現状である。
札幌市をはじめとして北海道でも運動の機運が高まりつつあるが、これが自衛隊の
西方再配置の契機となる可能性にも期待される。

173 ：172：2007/12/11(火) 10:02:24 ID:???

いつの間にかテキトーに改変されて貼り付けられてるし・・・（´Д`；）

174 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 10:35:53 ID:???

どうせ厨しかいない上に
俺が愚民に教えてやってる的な態度の連中しかいないんだから
どう荒らされようが気にならんな。
もっとやれｗ

175 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:15:37 ID:???

マジレス入ってるねー

176 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:19:47 ID:???

もっとやれー良いぞ良いぞｗｗｗ

177 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:21:53 ID:???

要出典だって
即死を免れただけでもGJだけど、このままじゃ時間の問題だね
なんか次の手を考えないと

178 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:33:51 ID:IqQOSQxG

何か出典になりそうな良い本か何かないかなあ？

179 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:41:38 ID:???

箇条書きに修正したらどうだろう
各パラグラフ単位に分解すれば事実の列挙に過ぎなくなるから、
あとは防衛計画なりジュネーブ条約なりから、適当なのを引っ張ってくるとか。

「問題点」の節もそういう構成になってるから、たぶん文句は付かないよ

180 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:48:59 ID:???

緑、マヌケ呼ばわりされてるぞｗ

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80&diff=16654252&oldid=16653040

=== 純軍事的な観点からの意義 ===
{{出典の明記|section=1}}

181 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:55:04 ID:N8VJRbj1

出典

１：このスレ
２：緑がそういったらから
３：理詰めでいきゃこうなるだろ
４：こんなバカらしい運動に出典もクソもない

182 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 11:59:09 ID:???

自衛隊員の数に余裕があれば、わざわざ無防備都市宣言に活路を見出さずにすむのになぁ・・・

183 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 12:10:04 ID:???

MDSの資金源が気になる

184 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 12:35:06 ID:???

wikiの無防備都市宣言をよんでたら、成功事例にあった、マニラって米軍､日本軍それぞれ、
宣言されてる事を理解してないんじゃないか？
開戦初頭、米軍が宣言して､日本軍占領後に米軍が爆撃した記録ってあったっけ？
というか、占領と同時に無防備都市宣言は無効だろうに。

185 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 15:51:01 ID:???

占領と同時に無効化しなかったら､完全にやったもん勝ちになるよな。

186 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 16:47:46 ID:???

条例案の全文を探して読んでみた。
ちょっと読んだだけで「ハァ？」と思うぞ、普通。

　　ttp://sapporomuboubi.seesaa.net/category/3678592-1.html

徹底してゴミだらけの内容だが、意味のあるところだけ拾うと・・・
・戦争に関わる事務・行動は一切行わない。
・新規の軍事施設建設を認めない。
・札幌市は無防備都市宣言が可能な地域を増やすよう、普段から努力する。
・戦争になったら、条件を満たす地域で無防備宣言をする。（無効だけど）
というだけの話だよな。

第59条を、第48条・第58条と並べて書いてるあたりは悪質だけど、
サボタージュ以外は実質的に無害なものばかり。
延々とイメージの良い言葉だけを書き連ねただけのゴミ条例案。
こんなん真面目に審議してるのか、札幌市議会は・・・

187 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 17:17:11 ID:???

>>186
札幌のはまだマシ。
だいたいどこも似たり寄ったりの条例案だけど、一番違うのが
「平和事業の推進」あたりの条文。

　・平和主張活動に関わるNGOを支援する。
　・そのために予算を『毎年』計上する

というのが入っているか否か。
そこまで露骨に書いちゃダメだろ～
そうでなくても色んなモノが透けて見える条例案なのに（笑

188 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 17:49:10 ID:C9Gnf3rg

（非核政策）
第５条札幌市は非核三原則を遵守し、市内における劣化ウラン兵器を含む
核兵器の製造・配備・貯蔵および札幌市域への持ち込み・飛来・通過を拒否する。
飛来・通過を拒否する。
飛来・通過を拒否する。
飛来・通過を拒否する。

プロ市民は面白いなぁｗｗｗｗｗ

189 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 20:35:11 ID:???

平和を願う心がミサイルの方向をも変えるわけですね
まあ素晴らしい

190 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 21:45:55 ID:8fOxRVaC

うはははは！
マジで追加してくれたんだなあ（笑）
ありがとー！

しかしまあ・・・あれって、なんぞ「根拠」がなきゃだめなのかあ？
「問題点」なんて、根拠もくそもねーだろうにねえ。

だいたい「問題点」しかないってのも、変な話だろう？

191 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:06:39 ID:8fOxRVaC

どうやって反論したらわからないのでとりあえずここに書いておく。
（以下文章）

これは可能性に対する言及であり、防衛省や日本国政府が公式に認めた見解ではない。
しかしながら、問題点の指摘の中の１項目「戦争中でないと宣言できない」や、４項目の
「敵国への戦争協力をさせられる」等、同じように可能性に言及している記述が散見される。

日本政府が公式に無防備都市宣言を無効とする命令、又は何らかの声明が出ていない
以上、政府が認めた場合の利点について言及するのはやぶさかではないと思われる。

（ここまで）

・・・って、誰か１０項目「無防備都市宣言を解除する方法がない」ってえの、書いた？
災害派遣に言及してるのは、もしかして純軍事的観点からの意義見て誰か書いたのかのお。

うけけけけ

192 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:09:46 ID:N8VJRbj1

>>191

そのままのっければいいのかえ？

193 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:10:51 ID:8fOxRVaC

＞１９２
あ、おながいします。

194 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:14:18 ID:N8VJRbj1

とりあえずてきとーに挟んで入れてみた。

195 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:16:19 ID:0iPKdmyD

か

196 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:26:53 ID:8fOxRVaC

ちと、本文に修正くわえてみた。
基本的に内容はいじってないが、見出しの項目つけてみた。
（以下本文）

【前文】
　　住民が自らの意思で国家による防衛サービスを拒否する選択をすることは非常に奇異に写る。
　　しかしながら、その住民の意思を尊重し更に国家防衛としての観点から「もし」実行された場合についての
　利点を記す。

１　防衛インフラを他地域に回せる。

　　多数の都市が無防備都市宣言を行えば、自衛隊は各都市ごとの安全保障を顧みる必要がなくなり、純粋に戦略的な作戦行動が可能となる。
また、小数の都市のみが宣言を行うだけに留まったとしても、住民避難支援・生活物資確保・ライフライン維持などにおいて、大幅な負担軽減が期待できる。

　　民主主義国家の防衛においては全国民を遍く保護することが求められるが、この被保護権を自ら放棄する
　　自治体が多く出ることは、国家全体の安全保障コストを大幅に低減させることに繋がる。

２　無防備都市宣言の主体と、防衛を実行する主体が違う。

　　反対派の中には「他国からの侵略を受けた際に、無抵抗で都市を占領され、他国による日本侵攻を支援すること
　　になる」と非難する向きもあるが、同宣言には有事における自衛隊の駐留を制限するものではなく
　（無防備都市宣言は双方に効力を発揮する。つまり自衛隊による『占領』も拒否しない。無防備都市宣言には
　　軍当局との合意が必要であることの好例である）、

　　国防上必要な都市・施設のみを効率的に守備することができる上、他国占領下の無防備都市を奪還することにも
　　制限がないため、国民全体の防衛を考えた場合には有利になりこそすれ、何ら不利となる要素はない。

（続く）

197 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:28:00 ID:8fOxRVaC

３　国民保護法制に関する、自衛隊の負担を軽減できる。

　例えば人口200万の札幌市が無防備都市宣言した場合、有事には、本来であれば国民保護法制にのっとって
　自衛隊が避難民の輸送しなければいけない。しかし無防備都市宣言した場合には、市当局は自衛隊が入ってくる
　事を拒否しているため、避難民の輸送は市当局に一任され、自衛隊はその輸送力を他の分野に使うことが出来る。

４　作戦行動に政治的制約がなくなる。

　仮に市内の交差点や高地等の要所が軍事上必要になった場合はそこを占領してしまえばよい。市当局は無防備
　都市宣言している以上、これを拒否できない。

５　無防備都市宣言した自治体からの自衛隊移転を、防衛力再配置の契機として利用できる。

　　また日本の安全保障は北方から西方へと重点を移しているが、予算不足や地元経済への影響などがあり、
　　戦略的再配置が進んでいないのが現状である。
　　札幌市をはじめとして北海道でも運動の機運が高まりつつあるが、これが自衛隊の西方再配置の契機となる
　　可能性にも期待される。

（ここまで）

198 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:38:03 ID:N8VJRbj1

のっけてみた＞緑氏

199 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:46:43 ID:8fOxRVaC

＞１９８
さんくす。

さあて、何日持久するかのお（笑）

いまいちｗｉｋｉのルールがわからんなあ。

200 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/12/11(火) 22:47:23 ID:???

なんかいい感じにな文になってますねｗ

201 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:52:06 ID:8fOxRVaC

あと、あれだのお。

問題点の１０項の、「災害派遣を阻止するものでない」ちうのもあれだな。

ジュネーブ条約では「軍隊の駐留」を条件としてるんでしょう？
つまり、組織を問題としてるのであって、目的を問題にはしてないわけだ。

もし、それが認められるのならば「治安活動中ですう」とかいって、軍隊置いておけばいいことに
なるよなあ。

逆に言えば、警察組織なら「抵抗」してもええんかあ？（笑）
趣旨と違うだろう？

・・・まあ、国際法持ち出してくる奴にロクなのはおらんがなあ。

202 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:53:01 ID:8fOxRVaC

＞２００
原文がしっかりしてるからのお。
項目つけただけだし（笑）

うけけけけけ

203 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:53:48 ID:???

そーいや、札幌市議会で否決だってね。
ざんねんだったねー、11D移転の契機にできなくて＞みどりそうやくよん

204 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:54:17 ID:8fOxRVaC

あ・・・勘違いしてた。
１０項はあれでいいんだ。

「住民からの視点」で、災害派遣が受けられないことに関する言及だから、ええんだなあ。

205 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 22:55:45 ID:8fOxRVaC

＞２０３
なにー！！！！
否決だってかあ。

ちくしょう、住民の意思を尊重しない市議会はリコールだあああああ！

ちと問題提起が遅かったかのお。
あとは、反戦ネットワークさんに、帯広市での活動開始をお願いするかあ？（笑）

「５Ｂは中方へ飛ばせ」

206 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 22:56:12 ID:???

どうせならインデントを統一して欲しいなあ。

207 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:01:18 ID:N8VJRbj1

>>205
＞「５Ｂは中方へ飛ばせ」
テラワロスｗｗｗｗ

>>206
今から風呂入るから
貴官にまかせたｗ

208 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:06:37 ID:8fOxRVaC

＞２０７
鳥取あたりに５Ｂ置いてさあ。
山陰防衛に当たらせろと。

今更、別海の牧場の牛を守るなんて意味ねえだろう？（笑）

209 ：172：2007/12/11(火) 23:06:55 ID:???

ネタのつもりの書き込みが、なんだか大事になってますね。
それはそれで望むところなのですが、いくつか個人的希望を・・・

・第２項の「自衛隊による『占領』」は表現を変えたいです。
　これは wikipedia 転載時に削除された >>172 の第３段と同様、皮肉のつもりでしたので、
　挑発的な色合いが強すぎるかと思います。
　より穏便かつ正当性を感じさせる、再占領・解放・確保などを候補に考えています。

・wikipedia での意見展開を考える場合、当該記事についてアクティブなメンバとは積極的に
　意思疎通を図るべきです。
　今回「要出典」の指摘をされた StrangerNonGeneralPerson 氏とは、たぶん理解しあえます。
　彼の利用者ぺージ： ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:StrangerNonGeneralPerson

・現状の「問題点」の節には、稚拙な意見が多すぎます。これを積極的に指摘することで、
　我々の中立性をアピールしてはどうでしょうか。
　また平行して、現状の法解釈に偏った問題提起に対し、軍事的観点からのを付け加えることで、
　違った角度からの問題提起が可能かも知れません。（とくに占領下都市が払う負担など）

以上、諸氏のご意見を賜りたいです。

210 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:12:27 ID:???

次が来年早々に小田原と尼崎で運動が始まるぞ

211 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:13:53 ID:8fOxRVaC

＞２０９
いあ、なかなかそれっぽい文章でええよお（笑）
さんくす。

基本方針は同意だね。

まあ、もともと地方自治体による無防備都市宣言ということ自体が壮大なネタだろう？って
のが出発点だからねえ。
実は問題点ちうのは「住民からの視点」であり、当然ながら「純軍事的観点からの利点」
なんちゅうのは住民も反戦さんも望んでいないことだからねえ。

法的解釈にしたって、結局「そう解釈することができる可能性」であって、判例や政府からの
公式見解、政令や省令、その他命令は出てないんでしょ？

根拠がないのは、みんな同じさね。

212 ：808：2007/12/11(火) 23:15:48 ID:8+w5OszE

国民の生命・財産を守るため自衛隊の占領はアリだ

どうせ極左とプロ市民と朝鮮、韓国系がが「無防備都市」扇動してんでしょ

議会でやるならちゃんと投票で決めろってーの

出るとこ出て来いよ♪

213 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:18:44 ID:8fOxRVaC

＞２１２
いや、住民の生命・財産を直接的に守る義務があるのは、地方自治体だ。

自衛隊は、政府を守るために行動するんだよ。
で、その政府を維持するために、住民を守る「こともある」んだよね。

もし、国が国民の生命財産を直接的に守る義務があるのならば、なぜ警察消防は国の
組織じゃないのかね？（笑）

214 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:18:57 ID:???

>>211
政府からの公式見解は、今の所総務省が国立市からの質問に対して返答した内容と、首相官邸が発表したコメントだけだな

これだけでも十分なんだけど

215 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:19:01 ID:???

>>209
＞この利用者はT-72ネ申を崇拝しています。

ひょっとしてJSFじゃね？

216 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:19:50 ID:8fOxRVaC

＞２１４
ん？
なんか出てたの？

217 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:22:12 ID:???

>>216
いや、簡単に

・無防備地域宣言？自衛隊の指揮権もってない地方自治体が出来るわけ無いだろ

って感じのが出てた

218 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:22:54 ID:???

無防備都市は如何でもいい、我々には無防備ミクこそが必要なのだ
我々にミクを！！
ミロリはミクミックのうｐを！！

219 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:24:46 ID:8fOxRVaC

＞２１７
それだけだろ（笑）

・・・まてよ、じゃあ逆に言うと条例成立しても政府は「無視」するってことだよな？
積極的に「阻止」はしない、と。

まさに、「自衛隊の再占領の可能性」を示唆したコメントにならんかえ？

220 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/12/11(火) 23:26:26 ID:???

別件で調べものしてたんだが……これは大いに笑えるなｗ
ttp://www.city.hamura.tokyo.jp/p-comment/106000/106000-1b.html

221 ：808：2007/12/11(火) 23:27:43 ID:8+w5OszE

じゃあ聞くが自衛隊の災害出動は何の為だ？
政府のためか？
奴らは入隊時に国民のために自ら命を賭けてなんたらと宣言するんだぞ

有事の際は警察なんて無力だ
豆鉄砲でどうするんだ？

222 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:30:23 ID:8fOxRVaC

＞２２０
ヲタ怖えぇ～ｗｗｗ

・・・鉄ヲタとして、間違ってもお客様の声ＢＯＸに妄想は入れないようにしなくては。

てかさあ、国民保護法制だって戦場になるような地域軍用車に民間人乗せて走ること自体
既に「攻撃されても文句言えない」状態なんだがなあ・・・

「国際法」によればね♪

223 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:33:25 ID:8fOxRVaC

＞２２１
自衛隊が災害派遣に行くのは、自衛隊法で決まってるからだ（笑）

それ以上でもそれ以下でもない。

まあ、自衛隊を災害派遣に行かせるのは政府ではなく、「地方自治体」の要請が主体な
わけだがね。
（阪神以来、一応政府も地方自治体へ積極的に支援するということで首相が要請できる
ようにはなったはずだが）

つまり、政府として地方自治体を「援助」する手段の一部に、自衛隊の派遣を含めてるだけだあ。

224 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:41:53 ID:8+w5OszE

「地方自治体」なんたらの話は判る

だがそれだけでカタつけていい話か？

震災時には要請前にいつでも出れる準備をした隊員も多くいると聞く

それを蹴ったバカなお偉いさんもいたらしいが

無防備都市だか何だか知らんが同じ日本人として嘆かわしい話だ

俺は右でも左でもない

日本人だ

以上

225 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:43:20 ID:???

>>220
うわぁ・・・これは市役所担当者が気の毒だわｗ

226 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:43:26 ID:8fOxRVaC

＞２２４
カタつけていいかって言われてもねえ（笑）
実際、今がそうなわけだし。

地方自治体を「国営」にでもせんと、無理な話だろうねえ。

まあ、だから地方自治体による無防備都市宣言なんていうあほなお話が出てくるわけだが。

227 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:44:35 ID:8fOxRVaC

＞２２５
＞市国民保護計画については、国民保護法及び東京都国民保護計画に準じて作成しています。

この一文に、残業させられた担当者のふざけんなあああああっ！っていうソウルフルな叫びを感じる（笑）

228 ：名無し三等兵：2007/12/11(火) 23:54:28 ID:N8VJRbj1

>>206
インデント見やすくした。

>>209
占領は確保にかえてみた。

>>220
きっと一生懸命防衛計画立てたんだろうなぁ。
こういうのは『俺様ダイヤ』組んでJRに送りつけるオタをかわらんなｗ

229 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/11(火) 23:57:30 ID:8fOxRVaC

＞２２８
さんくす。

俺様ダイヤ・・・（笑）
やべえやべえ。

って、ところであの書き込みで、その出典うんぬんについてはクリアしたんかなあ。

230 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 00:00:51 ID:???

お、いいねえ、見た目も自然になったなｗ

231 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 00:10:36 ID:???

なんじゃこりゃｗｗｗｗと思ったが、再配置のための無防備都市宣言か。なるほど
前提ってもんは一度は疑ってみるもんだなぁ

232 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/12(水) 00:12:38 ID:sfOsngFh

＞２３１
そうそう。
常識ってえもんは、儚いものよお（笑）

233 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 00:14:03 ID:???

今こそ2chの力をブサヨに示すときだ

234 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 00:14:50 ID:???

まさに、通ればリーチ、根拠なしだなｗ

235 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 00:17:38 ID:???

今こそ2chの力をブサヨに示すときだ

236 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/12(水) 00:21:06 ID:sfOsngFh

まあ、明日になったらまたナニか言ってくるだろうかねえ。
＜ｗｉｋｉの人

そろそろ寝るわあ。

237 ：172：2007/12/12(水) 00:37:27 ID:???

>>経済準学士
頼める義理は何にもないんだけど、気が向いたら StrangerNonGeneralPerson氏に個人的な
メッセージを送ってくれると助かるな。
たぶんキミの利害にも一致すると思う。

正直、キミと共同戦線張ることになるとは思わなかったが、味方にしてみると中々心強いね。
永続的な関係にはなれないかも知れないけど、しばらくは呉越同舟といきましょう。
私はwikipediaと相性悪いんで、影に徹しますが、作文等で協力できることがあれば遠慮無く言ってくださいな。

238 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 01:19:29 ID:???

> 受け付けた意見数　
>
> 提出人数　…　2人
>提出件数　…　58件

これにお茶吹いた。

239 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 01:38:24 ID:???

>>211
たしかに可能性を述べてるのは問題点の項も一緒だし純軍事的な意義の項だけ要出典はないよなぁ

240 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 02:04:11 ID:???

オナニーしてるところに茶々をいれられたらむかつくってことだろ、どうせ。

241 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/12(水) 02:25:46 ID:???

>>196
つまり、本条例は陸上自衛隊の活動を何ら制限するものではなく、
自治体行政に対して規範的なものを指し示すにとどまるということでしょうか。

242 ：172：2007/12/12(水) 09:33:11 ID:???

独自研究に引っ掛かるのは「無防備地域宣言運動の問題点」節も同様なんですけどねぇ
というか、そこを突いた遊びじゃないんですか、コレ

243 ：172：2007/12/12(水) 09:54:10 ID:???

とりあえず議論の余地がないほど明白な「問題点」を列挙

　1. 的はずれ。無防備平和条例「戦時あるいはそのおそれが明白なとき」に「無防備都市宣言」を行うことを定めたもの
　4. 独自研究。
　5. 最初の一文を除いて独自研究またはPOV。
　6. 独自研究。
　7. 独自研究。
　9. これってホント？
　10. 根拠ないだろ。面白いけど。

これを根拠に「問題点」節の削除を要求しても面白くないんで、「意義」節の存在を認めて貰う材料にしたいなとか。

うちの固定IP、なぜか携帯端末扱い受けてて書き込みできないんで、他力本願モード。
暇な人がいたら付き合って。

244 ：172：2007/12/12(水) 10:51:56 ID:???

ひとに丸投げもなんなんで、とりあえず叩き台。
面白いと思ってくれた人は、適当に修正してからノートに貼ってきてくださいな。

==無防備地域宣言運動の問題点について==
wikipedia の編集方針に合わない内容が多いように見受けられます。

たとえば 4, 6, 7, 9, 10 については全文が、5については最初の１文を除いて、
POVまたは独自研究にあたる可能性があるかと思われます。

また 1 は見当はずれの指摘ではないでしょうか。
これは無防備平和条例を施行することと、平時に「無防備地域宣言」を行うこと
を混同しているように思われます。
たとえば札幌市無防備平和条例案第７条の２では「札幌市は、戦時あるいはその
おそれが明白なとき、住民の生命と財産を守るため次の各号の要件を満たす地域
で無防備地域宣言をおこない」とあるので、「敵対する紛争当事者」が存在しな
いという指摘は当たらないのではないでしょうか。

上記各項をコメントアウトしたいのですが、ご異議のある方はいらっしゃいいますでしょうか。
刊行された書物あるいは、査読のある学会の研究論文クラスの出典を出していただきたいと思います。

245 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 10:52:26 ID:???

上と同じで、ある程度様子を見た後に丸ごと全削除でいいでしょう。編集しているIPユーザーはノートを見ていないようですが、「要出典」タグを見ていることは確かですから言い訳は効きませんし--Stranger non general person 2007年12月12日 (水) 01:30 (UTC)
"http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%A1%E9%98%B2%E5%82%99%E9%83%BD%E5%B8%82%E5%AE%A3%E8%A8%80" より作成

削除されそうなんだがｗ

246 ：172：2007/12/12(水) 10:55:01 ID:???

>>245
箇条書きにしてもらったんで、あとで各項毎に出典を持ってくるよ
時間稼ぎにはなると思う

247 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 11:57:22 ID:???

このスレ見て緑が実は意外とまともなのを知った

コテハンやめれば良い名無しになるのに･･･

248 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 19:15:51 ID:???

あーあ、きえちった

249 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 20:08:40 ID:???

あらら、随分性急に消しちゃったねぇ

250 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 20:30:04 ID:???

よほど都合が悪いんだなｗ

251 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 20:32:15 ID:???

「第五列としての意義」も足してみようか

252 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 21:10:20 ID:???

「平時に無防備都市を宣言した事例はありませんので,
メリット、デメリットともすべて,独自研究にすぎません、」.
って書き込んだらどんな反論するんだろ.

253 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 21:14:33 ID:???

無防備運動やってる連中は巧妙に条文を書き換えてる
最初大阪でやったときなんかは「自治体は平時に無防備宣言する」となっていたのだが、最近だと「戦時あるいはその恐れのあるときは宣言する」となってるからな

254 ：名無し三等兵：2007/12/12(水) 22:37:24 ID:???

>>220
＞51頁の第3編第2章の機能の表の中で、清掃防疫班の欄中に、環境衛星というのがありますが、どのような衛星で、それに関することというのはどのような任務なのか不明です。
＞宇宙から羽村市の環境についての情報をリモートセンシングするのでしょうか。そのような衛星が利用できるのなら大変便利ですので環境以外にも、もっと使用すべきだと思います。

＞＞「環境衛星」の記述については、誤記です。「環境衛生」に訂正致します。

バロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

255 ：172：2007/12/13(木) 00:54:32 ID:???

>>253
巧妙というか、より実効性のある条約にするための努力は当然の義務でしょう
そこはツッコミどころじゃないと思うなぁ

それはそれとして、アッチには真性が沸いたみたいですね
ああいう手合いを弄って遊ぶ趣味はないんで、私はしばらく静観します。
せっかく「出典がなくとも『単なる事実の羅列』は記述ＯＫ」と書いてもらえて、
やりやすくなったと思った矢先なんですけどねえ。惜しい。

256 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 00:55:39 ID:???

>>255
よほど都合が悪いんだろうな
まさにリアル売国奴ｗｗｗ

257 ：172：2007/12/13(木) 01:01:46 ID:???

>>256
まさに真性ですよ、複数の意味で。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Checkthere

属性が「リアル売国奴」だけなら、語って遊ぶのも面白いんですけどねぇ

258 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 01:12:43 ID:???

そういえば今日で札幌市議会は会期が終わったはずだが、最終本会議での採決はどうだったんだ？

259 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 01:24:39 ID:???

>>257
これは酷いｗｗｗｗ

260 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 11:05:24 ID:???

契機として西方転移できるという点はノートで議論できるんじゃないの？
アレの相手は疲れそうだけど

261 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 12:32:05 ID:???

キミにならできると信じている
頑張ってくれ、同志>>260三等兵

262 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 19:46:26 ID:KotORHvO

＞２５０
ほんにねえ（笑）

まあ、１日持久だったが戦果はありだねえ。
「無防備都市宣言に反対してる右翼な人」がいないと都合が悪いんだろうなあ。

しかし、ノートとやら見ても、やりとり見えないのだが・・・

263 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 19:52:22 ID:KotORHvO

しかしまあ、議論したくてもできないってのもあれだねえ（笑）

あとはあれかあ？
なんちゃらネットワークにメール凸でもして
「帯広市を無防備都市宣言するように運動してくらはい。５Ｂは中方へ飛ばせっ！」
とかやるかあ？

264 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:05:37 ID:???

ノート読んでみたが、右翼勢が優勢だね。
なにせ議論を理解できていないから、絶対に負けない。

左翼戦士Checkthereは冗長ながらも議論らしい進め方をしてるから
HPは高そうだが言い負かす余地がある。

wikipediaの議論なんて頭の悪いヤツを数集めたほうが勝ちだからなぁ

265 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:15:20 ID:???

あとは保護のタイミングとかな

266 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 20:20:27 ID:KotORHvO

＞２６４
ログインしないと見れないの？議論は。

267 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:38:39 ID:N/WZ+Avt

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

268 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:39:25 ID:N/WZ+Avt

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

269 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:49:47 ID:???

>>266
議論はノートでやってるからログインせずとも見れる

270 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 20:50:51 ID:KotORHvO

＞２６９
あ、でもノートタブ開いて見ても、昔のしか見れないし。

271 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 20:55:04 ID:???

>>270
え、本当？
俺は見れるぞ

最新の書き込みは10時40分だよな

272 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 21:01:12 ID:KotORHvO

＞２７１
あ、見れた（笑）

ほほう、やっとやりとりが見えたわ。

しかしまあ、「素養のない内容」たあご挨拶だなあ（笑）

＞査読のある学会の研究論文クラスの出典

つまり、内容よりも権威が必要だって話しだなあ。
まあ、確かにｗｉｋｉとしては「より確定された内容」を記述するという観点からの編集だからねえ。

しかたないかあ。

273 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:08:41 ID:???

>>272
＞査読のある学会の研究論文クラスの出典

これってCheckthereだけじゃなくkbvも丸々使ってるんだよな

ひょっとして、二重アカウントかもしれないぞ

274 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 21:13:24 ID:KotORHvO

＞２７３
まあ、間違いなく「ある利益」があってその項目を死守してる奴がいるってこったな（笑）

おお、怖い怖い。

275 ：172=Kbv：2007/12/13(木) 21:18:22 ID:???

>>273
それは皮肉＆駆け引きつもりで使ったの。
住人様ご一同のメインコンテンツ「無防備地域宣言運動の問題点」にコレを
仕掛ければ、住人側から「なにもそこまで要求しなくとも」と反応が返ってくる
ことを期待してたし、事実そのとおりのコメントを確保したわけだけど・・・

まさか「賛成します」とやられるとは思わなかったよ（笑

あ、ちなみにいつの間にかウチのIPからの投稿が許可されてたんで、あれは
自分で投稿したんだけどね

276 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:22:41 ID:???

>>275
ご苦労様、相手も形振り構ってないんだなｗ
しかしこのスレ発の完全にイレギュラーな異分子の乱入は引っかき回す良いきっかけになってるんでは？

277 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:31:02 ID:???

引っ掻き回した後、どうやって終息させようか

278 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 21:41:16 ID:KotORHvO

＞２７５
やりとり見てるけど、面白いねえ。
あんたなかなかだわ（笑）

しかし、相手の「条文にそう書いてある」はいいとしても、「そう解釈される」は、判例ないと
だめでしょう。

少なくとも、法律論を語るときには判例がないとだめだし、そもそも国際法なんてものは
「相手を非難するための道具」でしかないわけだしね。

しかも、非難したからといって救済されるもんでもないし（笑）

・・・そういや、ウィナ・ツァハルって、このスレにおらんかったっけ？

279 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 21:45:42 ID:KotORHvO

いやあ、実に面白い（笑）

大きな問題点があるとすれば、「条例」において当該宣言を定めたところで、
自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣でありますので、条例や首長の命令で
「自衛隊出て行け」とは言えない、越権行為であります。

そりゃそうだあ。
だから逆説的に防衛省として「いや、出ていかないとあかんでしょう、移転の金くれ」と言える
チャンスなわけでねえ。

・・・しかし、そうとうあせってるんだなあ。
そうか、痛いところついてたんだなあ（笑）

まさか「自衛隊が住民見捨てる」という選択肢を持つなんて思わなかった反戦さんのあせりって奴やなあ。

シビリアンコントロールって言葉を、すっかり忘れていやがる（笑）

280 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:53:22 ID:???

>>279
基本的に伊丹空港と同じ流れでしょう。
伊丹は廃港にしろと地元の自治体と住民が協定結んで気勢を上げたら､
関空と神戸が出来たんで､廃港にしますといったとた､ん協定を反故にして
補助金がなくなるので､廃港は困ると廃港運動が一気になくなった例もあるし。
しかし、平時に宣言した例が無いから､メリットもデメリットもすべて独自研究に過ぎないと
ぶちあげたらどんな反応を示すんだろうか？

281 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:57:24 ID:???

>>280
そもそも、平時に限らず戦争中においても無防備宣言した例なんてあるのか？
議定書が出来て以降

282 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:59:34 ID:???

>>281
シオンの議定書か？

283 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 21:59:41 ID:KotORHvO

＞２８０
＞平時に宣言した例が無いから､メリットもデメリットもすべて独自研究に過ぎないと
＞ぶちあげたらどんな反応を示すんだろうか？

嫌がるだろうねえ（笑）
まあ、マジな反戦活動はあれだけど、自衛隊に対する反対運動のほとんどは出来レースｄから（笑）
あんたの言う補助金のためにね。

ひどい例では、千歳のＣ経路問題
あれんときにはなんと現職自衛官、しかも機甲科の陸曹までいたってんだからねえ。
ナニをかいわんや、だ。

反対に、別海の米軍移転問題んときには農家の連中が慣れないせいか核マル呼び込んで
しまってなあ・・・
補助金貰ってうはうはなはずが、いつまでたっても「反対のための反対」しかしないでおとしどころが
なくなって、嫌になって反対運動やめたんだよねえ。

１年くらいしてから、その農家の奴がテレビで「大挙してやってきて、むげに断れないからといって
しぼりたての牛乳飲ませてやったりして、大赤字でした。もうこりごりです」
とか言ってたし（笑）

284 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 23:11:02 ID:???

>>278
>>69　>>87　>>241
上のレスの人だろうね。

285 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 23:18:08 ID:KotORHvO

＞２８４
おお、さんくす（笑）

286 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 23:23:57 ID:???

>>283
この無防備都市宣言に関わる運動もこのスレにいる連中みたいなネタかつガチな連中が話題を投下しまくったら嫌だろうな。

287 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/13(木) 23:26:31 ID:KotORHvO

＞２８６
だからああいう必死な対応になったのかともね。

案外おもしれえなあ。

288 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 00:28:40 ID:???

署名する奴は､それが何なのか少しでも考えて名前書いてるのかねぇ

289 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 02:34:52 ID:???

革○はどう見てるのかね

290 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 08:16:57 ID:???

（修正前）ジュネーヴ条約は近接戦闘で相手国に占領される場合にのみ適用されるため、爆撃機による空爆、弾道ミサイルなどのミサイル攻撃に対しては実効性を持たない。
（修正後）隣接する敵軍に占領されようと言うときに宣言されるものであるため、爆撃機による空爆、弾道ミサイルなどの戦略爆撃に対して宣言できない。

1つ修正されたな。
ていうか、修正前の記述は明らかにミスリード狙ってるよな。
低質な論者が悪質な記述を好むのは、左右関係ないってことか。

291 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 12:35:05 ID:???

そろそろ、無防備都市宣言と無防備地域宣言運動との項目分割を提案したほうが、良さそうな気がするな。あきらかに混同をねらってる奴がいる。

292 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 13:13:43 ID:???

>>288
説明してないさぁ
公式ページ「議会での議論から　論点と私たちの見解」の一番下を読むと面白いよ。
ttp://peace.cside.to/ronten_kenkai.htm

訳の分からない文脈なのは、たぶんわざと。
大事なのは「キーワード」が含まれてることだからね

293 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 19:02:24 ID:???

>>291
you！提案しちゃいなよ！

しかし私はジャニーさんの前で無防備になることは絶対に嫌だとい（ｒｙ

294 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 19:46:55 ID:???

>他人の立場や意見を尊重するwikipediaの精神を忘れないでください。--[[利用者:Tabunoki|Tabunoki]] 2007年12月14日 (金) 10:24 (UTC)

こいつwikipediaの精神がどうこう言ってるけど、絶対「ウィキペディアの記事における三つの方針」は
読んでないな。ずいぶんと都合のいい脳みそを持った、味方にすれば心強い戦士だ。

295 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 20:33:29 ID:???

道理より精神！
ってのが潔いいよな。縁起悪いけど。

296 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 20:45:03 ID:???

Checkthereの履歴を見るとどっちもどっちだけどなｗ

いろんな所でやらかしているみたいだし

297 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 21:52:34 ID:???

>>ウィナ・ツァハル
＞明らかな誤謬を含む言論への反駁を「出典を出せ」と言って回避するのはフェアでないです。

真実よりも出典を重視するのがwikipedia。
読んだことないのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84
より抜粋。
　　ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、
　　それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否
　　せざるを得ないのです。
　　もしあなたがウィキペディアという知の集大成に加えるべきだと考える情報を
　　お持ちでしたら、まずそれを査読制度のある雑誌か評判の良い報道メディアで
　　発表し、その後中立的な観点の流儀にのっとり、あなたの業績を証拠として示
　　すのが最良の道です。

298 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/14(金) 21:58:58 ID:0Knqwg7y

＞２９７
＞真実よりも出典

自分で物考えられないんだろうねえ。

ただ、wikiはあくまでも「百科事典」を目指してるからねえ。
真実又は権威ある集団による解釈を好むのはわからんでもないがね。

決まってないものを書くならば、権威によるしか方法はないからねえ。

299 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/14(金) 22:04:17 ID:Gs7Y/Rc8

>>297
了解しております。
しかし、「塩はしょっぱい」と同じ程度のことしか当方は申し上げていないつもりでしたが、そうは受け取られなかったようですね。

ということで、少ない引き出しから引っ張ってまいりました。
本文をくつか編集させていただいたので読んでみて下さい。
（皆様と度かやり取りしていて思ったのですが、どうも揚げ足取りしか食らってないような気がします。同じ書き込みの別の箇所にも突っ込みを入れてください）

300 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:05:12 ID:???

>>298
自前で査読機関を持たず、それを外部に頼ると割り切りきってるだけでしょ。
大手新聞社の査読システムですら信頼できないのに、自前予算で信頼できる査読機構を
維持できるわけでもなし。
ましてボランティアに任せようもんなら・・・

オレは妥当な立ち位置だと思うけどね。

301 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/14(金) 22:06:56 ID:0Knqwg7y

＞２９９
塩はしょっぱい→ソースは？

だからねえ（笑）

独自研究とかいう用語出してたけど・・・なんなんだろうねえ。

302 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/14(金) 22:07:10 ID:Gs7Y/Rc8

なぜ文字がいくつか抜けているんだ…？

303 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:07:32 ID:fN9+TgbO

佐世保も宣言してたらこのような酷い事件は起きなかったのに

304 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:10:11 ID:???

>>301
まあ、その論理だと、日本の軍事研究家の発表は全部独自研究だよな。
なにせ、日本に軍事関係の査読できる学会とか無いものな。ｗ

305 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:11:43 ID:???

>>303
事件が起こらなかったと保証できるソース出せ。
ソースは査読のある学会で発表されたもの以上だぞ。ｗ

306 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/14(金) 22:13:52 ID:Gs7Y/Rc8

実証や経験などでプルーフされたものなら問題ないと思っていたんだがなぁ…

307 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:14:47 ID:???

>>301.304
偏見持たずに、まあ読んでみなよ。
10分かそこらで流し読みできるから。

Wikipedia:独自研究は載せない
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84

wikipediaで論客気取ってる奴等の大多数が、この程度の文章にも
目を通してないのが丸わかりで面白いから。

308 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/14(金) 22:22:37 ID:???

検証可能性についてはどうなんでしょ？
これらの項目の厳密な適用をしたら田岡元帥しか残らない…かも

309 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:30:55 ID:???

民間防衛もしらないのか・・・

310 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:33:12 ID:???

>>299
＞しかし、「塩はしょっぱい」と同じ程度のことしか当方は申し上げていないつもりでしたが、

先のリンクには
＞なお、（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる
＞解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキ
＞ペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。アップルパイや最近の出
＞来事などが、この例として挙げられます。ただし、こういったことは例外です。
とある。読んだことあるよね。
でもジュネーブ条約云々は「塩」や「アップルパイ」より特殊じゃないか。
まさかマジで同レベルだとか思ってないよね？

>>308
＞これらの項目の厳密な適用をしたら田岡元帥しか残らない…かも
そうだよ、だってあの項目、wikipedia的にはゴミ溜めだもん。
オレは田岡の話なんて知らんけど、それも検証可能なポインタがなければ掲載できない。
建前としてはね。
あそこはバカばっかりだし、右翼戦士のスクツだから、強弁すれば通ると思うけど。

311 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/14(金) 22:44:30 ID:???

田岡元帥のコメントはＦＡＱサイトに貼ってあったキャプチャ画像に書いてあったんですけどね。
兵器とか編成とか戦時法規とかマンガ描くのに勉強してて（それが高じて防衛大行っちゃったくらいで、国家戦略だとか安全保障の概念を初めて知った…）、
論理の積み上げというのに慣れてしまった部分があるんで、そういうふうに思ってしまった部分があるかもしれません。

マジにならずにほっておいたほうがいいのだろうか？

312 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:48:57 ID:???

>>311
でも放っておくとCheckthereの思うままにページが書きかえられちゃうぞ

313 ：名無し三等兵：2007/12/14(金) 22:52:23 ID:???

>>311
wikipediaは論理を積み上げる場では無いと言うこと。
勘違いしてるバカが大勢いるけど、wikipediaの公式方針に明記されてる。

それはそれとして、士官候補生、頑張れ！
上等なメシの1つも奢ってやりたいが、素性聞くのもアレだしな
同好会とかあるなら教えろ、飲み会１回分ぐらいなら丸っと資金援助するぞ

314 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/15(土) 14:34:34 ID:???

>>313
もう学生じゃないです。今は漫画家見習いです。

315 ：名無し三等兵：2007/12/15(土) 15:07:56 ID:???

任官拒否かよ～
もちろん軍事漫画家志望だろうな、でなきゃ許さん

316 ：名無し三等兵：2007/12/15(土) 15:43:12 ID:???

自営業閣下の後を次ぐものですか

317 ：名無し三等兵：2007/12/15(土) 15:52:15 ID:???

装備や背景は劇画だが戦ってるのは今風の萌え絵だったり

318 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/15(土) 22:12:27 ID:???

>>317
どうしてそれを

319 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 12:01:36 ID:???

>>318
【審議中】　　　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
　　　　　　　　　　　　　　（(　)　）　（(　⌒　）　　（(　)　）
　　　　　　　　　　　　　　　ノ火.,､　　ノ人.,　　､ノ人.,､
　　　　　　　　　　　　　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）　　γﾉ）::）
　　　　　　　　　　ﾋ　　　　ゝ人ﾉ　　ゝ火ﾉ　　　ゝ人ﾉ
　　　　　　　　　　ｿ　　　　　||∧,,∧　||∧,,∧　　|| 　ﾎﾞｫｵ
∩∩∩　　　　　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀)　∧∧
∥∥∧∧　　　　ﾋ　　 (　´・ω)　Ｕ)　( つとﾉ(ω・｀ )
∥（　；ﾟД)　　　　ｿ　　｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　).　.とﾉ
─（∪─‐）　　　　　　　ｕ-ｕ（　　　 ) (　　　ﾉ u-ｕ
∥∥ｕ-ｕ'　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

320 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 13:41:39 ID:???

とりあえず女の子描いてうｐ汁

321 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/16(日) 13:45:52 ID:fPaNmTNn

＞３１２
なんかようわからん奴だからのお・・・

こちらに来てくれれば楽しめるんだが（笑）

322 ：名無し三等兵：2007/12/16(日) 20:30:09 ID:???

>>321
じゃあここに誘ってみてくれよ

323 ：172：2007/12/17(月) 08:59:25 ID:???

>>322
当方、目下作戦行動中。
観測所が暴露されるとやりにくいよ、勘弁しちくり

324 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/17(月) 11:48:26 ID:VJ8QopWV

＞３２３
潜伏斥候乙

しかしまあ、意外と必死な人がいることが威力偵察でわかったもんだなあ（笑）

325 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 00:08:25 ID:???

こっちのスレとは何か関係有るの？
無防備マンと愉快な仲間たち　七
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1192042413/

326 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 00:20:57 ID:???

>>324
話題のCheckthereたんはアク禁喰らってたみたいだな

327 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 00:36:36 ID:???

共産党の反対理由が書いてあったんだけど、これってどう思う？
ttp://www.jcp-sapporo.jp/kiroku/2007-12akahata.htm

328 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 09:52:45 ID:???

普通じゃね？

329 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 10:26:21 ID:???

>>326
元気に投稿してるぞ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Checkthere

旅行にでも行ってたんじゃね？

330 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 12:11:49 ID:???

たかが3日だし

331 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/20(木) 22:49:08 ID:???

すまん、風邪ひいて寝てた。
２ｃｈは書き込みに体力がいるなァ…

332 ：名無し三等兵：2007/12/22(土) 05:07:14 ID:???

【社会】「戦時には、自衛隊に『撤退しろ』と市長が言うべき」「市民の要望に応えて」無防備条例案で請求者意見陳述…札幌市議会★３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196901595/

333 ：霧板：2007/12/23(日) 01:36:34 ID:ABGTNf7l

333なら木内梨生奈とセックスできる。
333なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
333なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
333なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
333ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
333なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

333なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
333ならJSFに法則発動
333なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

334 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 01:53:14 ID:16BioWdK

＞３３１
おつ。
２ちゃんのカキコに体力なんていらないよお。
自分の思ったこと書けばいいんだからねえ。

wikiのほうがよっぽど気ぃ使うだろうてねえ（笑）

＞３３２
ひゃっほー！
いいぞお～もっとやれー！
札幌から自衛隊を追い出せー！

１１Ｄは西方に飛ばせぇ～！
北部方面隊は、統合方面隊として朝霞にでも飛ばせぇ～！

335 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 04:48:01 ID:???

で、wikiのほうはどうなってるんだ？
現状を報告せよ

336 ：172：2007/12/23(日) 09:47:18 ID:???

>>335
意見があればよろしく。

【計画】
項目分割の実施と同時に、「無防備地域宣言運動の問題点」の再編案を
反映した記事の組み替えを狙う。
成功後は、同再編案にある「安全保障政策としての特性」項を我々の
橋頭堡とし >>1 にある主張の展開を図る。

【状況】
「無防備地域宣言運動の問題点」の再編案に反対意見無し。

本日0703もって分割提案の公示から１週間が経過。
wikipediaの『考慮すべきガイドライン』である「提案後1週間が経過しても、
他の利用者からの明確な反対意見がない」を達成している。

昨日1633より小競り合いが発生中。

【判断】
項目再編は大規模編集となるため、状況が安定していることが望ましい。
小競り合いが沈静化するまで待機すべきと思われる。

337 ：172：2007/12/23(日) 09:59:08 ID:???

支援要請

「自衛隊の配置再編が望まれる」の出典を探しています。
公文書、または新聞・雑誌に掲載された論評が望ましいです。
個人サイト・ブログや掲示板は対象外ですが、運動団体の公式ページならOKです。

いくらでも転がってると思うんだけど、手元の資料には無かったっす。

338 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 10:19:04 ID:16BioWdK

＞３３６
見てきたけど、ええねえ。
だいぶんわかりやすくなってきたわあ。

しかし「特性」たあ考えた表現だなあ。
百科事典だから「公平性」「中立性」を保たなければならないから、いい表現だと思うわ。

339 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 10:21:55 ID:16BioWdK

＞３３７
配置再編かあ。

防衛白書あたりの、西方重視、ゲリコマ対応、統合運用、あたりの記述でええんでねえかのお。
あとは、ゲル野郎が平成１５年に出した見解「着上陸の蓋然性は少ない」あたりも。

340 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 10:29:51 ID:16BioWdK

１５．８．５
（1100～1116）

石破長官会見概要

http://www.mod.go.jp/j/kisha/2003/08/05a.htm
（防衛省公式ページ）

この会見により
１　本土への着上陸を前提にした戦いから、ゲリコマ及びＢＭＤ対処を前提にした戦いに
　備える旨の方針転換を行っている。
２　それにより、少なくとも部隊の再配置が起こることがありうる。

これで十分じゃね？

341 ：172：2007/12/23(日) 11:17:31 ID:???

>>340
その線でいきましょうか
ゲルのコメントはイマイチ直接的じゃないんで、できれば防衛白書から説得力ある
フレーズを探したいですね。
防衛白書はネットで閲覧できるみたいなんで、この辺からネタを探してみましょう。

　　http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/pdf/index.html

あとで自分も探してみますが、休日の午後を持てあましてる御仁がいたら協力いた
だきたいと願う次第。

342 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/23(日) 12:18:29 ID:???

畑違いなのでwikiの同項目からは撤退しました。
僕より詳しくて構成力のある方にお任せします。

しかしながら、北部方面隊が西方への展開訓練をしていたのはなんだったんですかね…？

防衛学の講義での脱線話で
「現実的に部隊を置いておけない」
とか聞いたことがあるんですけど、詳しい方がおられましたらご教授ください。

343 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 12:57:23 ID:/y66CtJC

森啓新しい記事きたよー
ttp://jichitaigaku.blog75.fc2.com/blog-entry-76.html

344 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 12:58:09 ID:???

札幌が無防備宣言する下地は何だったのか？
それが例えば沖縄だったら解るんだが

緑さん､>>半角数字に戻してください

345 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 13:03:44 ID:???

>>344
ていうか自分が専ブラ入れたら？

346 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 13:11:48 ID:???

携帯厨なもんで ^ ^;
FOX ★とかゆうのになって結構便利になったんですが・・・

347 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 13:21:07 ID:???

>344
北海道は炭坑とかで組合が強かったんだよ。
ソ連の浸透工作もあっただろうしｗ

348 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 13:25:03 ID:16BioWdK

>>342
>現実的に部隊を置いておけない

・駐屯地のキャパシティ
・訓練環境（演習場の制約）
・隊員の転勤に絡むもろもろ

そんなところだろうねえ。

だからあ、そういったしがらみ一切を「無防備都市宣言条例」にかこつけて一掃できるチャンス
なんだよね。

「演習場が足りません！新しく作るか日生台を拡張してください！え？お金がない？全部札幌市が悪いんです！防衛省は被害者です！」
「駐屯地が足りません！新しく作るか健軍駐屯地を拡張してください！え？お金がない？全部札幌市が悪いんです！」
「お前ら、全員九州に転属だからな。なに？両親の介護しなきゃならないから転属できない？全部札幌市が悪いんだ、あきらめろ。」

いやあ、楽だわあ（笑）

349 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 13:48:26 ID:???

なるほど､炭鉱ですか・・・
以外とリベラルが多い地域だったんですね

緑さんもわざわざｽﾝﾏｾﾝ

350 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 13:51:32 ID:16BioWdK

>>349
札幌というか北海道は昔から革新だからねえ。

351 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 13:57:09 ID:???

>>342
現実には，移駐先のキャパの問題と、部隊が移駐することによる
移駐もとの地方交付金等の各種補助金の減額問題。
自衛隊が駐屯することにより，地方交付金は部隊員、家族の頭数分だけ
割増が入ってるし、他にも優遇措置を受けてるのがなくなるので、でてけとは、いえないんだよ。

352 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 14:44:16 ID:???

>>350
ところが富山は保守なんだよなぁ…

353 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 15:11:50 ID:???

>>346

携帯用の専ブラもあるぞ

354 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 15:14:18 ID:???

え？　携帯用の専用ブラジャーですか!?

355 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 16:40:53 ID:???

>>353
うｐローダーとかYOUTUBEとかが見れれば是非代えたいんですけどねぇ

356 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/23(日) 18:22:50 ID:16BioWdK

専ブラだか手ブラだか知らんが・・・

少なくとも、書き込みをしてる人間に対して「見えづらいから書き方変えてくれ」というのは
非常にわがままな話しだわなあ。

俺は、どんな手段でも俺の言うことを見てくれる人にだけ、見てもらえればええと思っておる
から、普段は絶対にアンカーのつけ方の変更には応じないんだよ（笑）

ただまあ、このスレだけは俺が立ててｗｉｋｉで戦ってくれてる人がおるから、それに免じて
いろいろと「サービス」はしとるが。

俺の書き方が携帯からは非常に見えずらいことは百も承知してるよ。
しかし、俺（というか他人）の意思を変えるのに、自分の都合だけを押し付けるような方法で
果たしてナニが論議できるというのかのお。

以前のハナシだわなあ（笑）

357 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 20:43:57 ID:???

>>355
機種もキャリアもわからなきゃなんともできんぞJK

そんなんだからみろりに煽られちまうんだ

てかスレ違いだから携帯コンテンツ板に出征されよ

358 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 22:32:00 ID:???

>>336
再編案に反対意見は無いようだが、ページの内容見ると無防備運動の問題については新しくページを作るか、運動団体のページに新たな節を作ってそこに移転したほうがいいんじゃないか？
今のままだと混乱する恐れがあるので、「無防備地域」と「無防備地域宣言運動」は明確に区別すべきではないかと思うのだが

359 ：名無し三等兵：2007/12/23(日) 23:44:25 ID:???

みろりんおもしろいからすきなんだけどな。
安価は変わった人だと思っていただけ。
だが、そんなどうでもいいところにポリシーが潜んでたとはｗｗｗｗｗｗ

360 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/24(月) 00:10:12 ID:uqR6s19j

>>358
ああ、なんか分離したほうがいいとかなんとかね。

ただ、検索してくる人は「無防備都市宣言」で検索してくるからなあ。
確かに、無防備都市宣言の「ジュネーブ条約上の事実の列挙」だけならいいかもせんが。

で、関連リンクで「日本における無防備都市宣言活動」というような項目起こして列挙するという
のもありだろうが、果たして紳士協定が守られるものなのかどうかだがねえ（笑）

361 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 00:38:33 ID:???

>>360
そもそも、区別したページになってるなら,緑さんもいちゃもんつけなかったくせに（ｗ

362 ：172：2007/12/24(月) 00:48:55 ID:???

保護がかかりましたね～
まあ、これで小競り合いも終息するでしょう。

>>336
まったく同感。
１週間前の時点で、分割提案に賛成コメント付けてあるよ。

>>360
＞ただ、検索してくる人は「無防備都市宣言」で検索してくるからなあ。

概要の所に「日本における市民運動『無防備都市宣言運動』については・・・」って
誘導入れとけば無問題でしょう。
あとは冗長すぎる「概要」と、主義主張混じりの「歴史」を整理。
政治臭を除去してシンプルな軍事分野記事にしとけば、荒されにくいし保守も楽になる。

363 ：172：2007/12/24(月) 00:59:13 ID:???

>>362のアンカミス
>>336 じゃなくて >>358 ね。

364 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 09:30:56 ID:???

>>362
僕も手を上げておりましたが…
しかしながら、Checkthereというのは人の話をきちんと聞くことができておられないようで。
「赤が緑でないソースを出せ」などと強弁すれば意見が通ってしまうと言うのは避けたいのですがね。

365 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 09:41:22 ID:???

いや、赤が緑でないことが重要事項ならきちんと証明すべきだよ。
常識だと思いこんでいたことが、自分の直感でしかなかったなんてのは珍しくもない。
共有できる概念を整理したうえでないと、感情論以外のきちんとした話し合はできない。

366 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 10:32:30 ID:???

＞また反論はいわば無防備都市宣言運動に対する検証行為であり、
＞それをむやみに削除する行為は検証可能性への封殺と言えなくはないでしょうか。

すげぇ超越した解釈ｗ
こいつ絶対Wikipediaの方針とか読んでないぞ

367 ：172：2007/12/24(月) 11:18:05 ID:???

>>364
＞赤が緑でないソースを出せ

　国際照明委員会 (CIE) の定義より
　　　赤・・・波長 700.0nm
　　　緑・・・波長 546.1nm

てな感じで、「当たり前のこと」なら出典を探すのに苦労は無いはず。
出せないのは「当たり前じゃない」から書くな、というのがwikipedia理論。
理想的ではないけど、現実的かつ合理的だと思うよ。

368 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 11:57:30 ID:???

>>294でも似たようなツッコミが入ってたぞ＞Tabunoki

369 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 12:49:35 ID:???

みろりがアカでないソースを出せ

370 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2007/12/24(月) 13:12:23 ID:???

赤であるソースは、以下より。
ttp://www16.ocn.ne.jp/~chelsea/tomatokechap.html

赤ではないソースは、以下より。
ttp://ecorient.co.jp/hmp/mm/108/index.html

371 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 14:02:27 ID:???

>>367
だったら書くべきことは明白でしょう。
「地方自治体の条例では法令に基づく行為を制約できないので、平和都市宣言以上の効果を有しない。」
国家の行為を条例で制限する前例があったら教えて欲しい（まじ

372 ：172：2007/12/24(月) 14:30:20 ID:???

>>371
だいぶ分ってきたみたいだけど、まだwikipediaルールが理解できてないね
もうひと頑張りしてみよう。

・「～に基づく行為を制約できない」には出典を付けなきゃダメ
・「制約できないので～効果を有しない」の繋ぎに絶対性がない
・主語、述語、目的語を明確にする

とりあえずこの辺に気をつけて。

373 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 14:39:11 ID:???

* 条例は法律の範囲内において制定することが憲法に定められていること。
* 条例で規定できる行政罰は一定の範囲内に限られており、刑罰を定めるには法律による授権が必要である。
このため、地方自治体の条例で法令に基づく国家の行為を制約することは困難である。

こう書けばいいのかな？

374 ：172：2007/12/24(月) 15:05:43 ID:???

>>373
まず出典についてのみ。

書くなら、以下は基本としてピックアップすべき。
この程度の手間を惜しむ(or 探す能力がない)なら、最初からwikipediaには手を出さない。

　憲法第94条
　　地方公共団体は、その財産を管理し、事務を処理し、及び行政を執行する権能を有し、法律の範囲内で条例を制定することができる

　地方自治法第二条
　　16. 地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。なお、市町村及び特別区は、当該都道府県の条例に違反してその事務を処理してはならない。

　地方自治法第十四条
　　1．普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて第二条第二項の事務に関し、条例を制定することができる。

より具体的なものが欲しければ判例を探すことになるんだけど、この件は
徳島市公安条例事件あたりが参考出典になるんじゃないかな。

と、難しいことを書いたようだけど、ネタ元は全部wikipedia。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%A1%E4%BE%8B

まず、書く前に、納得いくまで読むこと。
出典の無い記述は、くれぐれも信用しないこと。

375 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 16:37:23 ID:???

＞徳島市公安条例事件
こういう判例とか法律論みたいなのを読んだことがあるなら
自明・常識的なんて言葉は安易に使えないはずなんだよな・・・

２つ以上の矛盾する条文の解釈と、「赤は緑じゃない」とを
同列に語るようじゃ、無知を誇示してるようなもんだ。
wikipediaのルール以前の問題。

376 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 17:40:04 ID:???

なんだかよく分からん展開になっているが、理解できん所があるので教えてくれ

＞国の干渉を受けることなく自らの判断と責任の下に行政を行う権限があたえられているからです。
＞もちろん法に反してはいけませんが、国の決定や対応について反対してはならないとする法はありません。

矛盾しているようにも見えるんだが、そもそも地方自治体って総務省の指導を受けるんじゃなかったか？

＞次に戦時になっていて、国から事実上放棄された場合。その場合は国家の力がそもそも及んでいないのですから

そういう場合でも宣言そのものが出せないんだよな。地域が放棄されていようと中央政府が機能しているときはそちらが宣言主体になって、地方自治体は宣言できないから。

＞国から放棄されていない場合。戦時下で特別法が制定されていない限り最初の戦時となっていない場合と同じでしょう。つまり、宣言するのはできる。でも有効な宣言とは認められない。

これだと宣言を受け取る敵軍の都合でどうにでもなってしまう点が問題だ。。
日本政府が幾ら「その宣言は自治体が勝手に出したもので無効だ」なんてことを主張しても敵軍にとってはある地域が簡単に手に入ることになるんだから政府の主張など受け入れないことだってある。
たとえ戦況が有利であっても自衛隊撤退という状況にもなりえるし、そのまま地域に残留して戦闘を継続すれば日本が無防備地域の条文を破ったと非難される事だってありえる。

このあたりどうなんだろう？

377 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 18:26:37 ID:???

>>374
一応参照した上で記述しています。
こういうのを書くのにそれを調べもしない、というのはありえないでしょう。
ですから、疑義が差し挟まれないようシンプルに記述すべきだと思うのです。
国民保護法との兼ね合いはどうなんでしょうね。

378 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 18:30:57 ID:???

以下、意味のない私見だけど。

１つめ
総務省の指導は限定的なもの。（補助金と交換だったりとか）
自治体には一定の裁量権が与えられている。
詳しくは関連諸法を。

２つめ
なんとも言えない部分のはず。
このご時世、近隣に陸軍が居なくても、占領行動中の敵軍を空爆するという
選択肢があるから、非駐留＝敵軍占領行動の安全担保にはならない。
よって、軍が機能している限りにおいて、軍との合意は常に必要。
軍が機能していなければ、たぶんすでに「敗戦」してる。

３つめ
自衛隊は常に日本政府の指揮下にあるから、日本政府が「無効だ」と言えば
宣言は常に無効。
自衛隊が日本政府のコントロールを離れて独断行動を始めたら、という妄想を
膨らませた場合も同様。対象が政府から自衛隊の司令部になるだけの話。

いずれも独自研究の範囲になるので、wikipediaの本文ページには書けないけどね。
Checkthereの記述はまあまあマトモだと思う。Tabunokiに比較すればの話だけど。

379 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 18:31:12 ID:???

>>377
国民保護法もそうだが自衛隊法もだな

380 ：172：2007/12/24(月) 18:43:13 ID:???

>>377
＞ですから、疑義が差し挟まれないようシンプルに記述すべきだと思うのです。

これが理解できてるなら話は早いよ。
法律の条文から一定の結論を引き出すのが難しいことも、「徳島市公安条例事件」
のページを見れば理解できるよね。

だけどwikipediaのノートに貼られていたリンク「有事法案に関する市長質問書の回答」
https://www.city.kunitachi.tokyo.jp/~kikaku/01kikaku/01205/01205_03_02.html
には、以下の政府公式見解が記述されている。

　　なお、ジュネーヴ諸条約第一追加議定書において特別の保護を受ける地域として
　　規定されれている「無防備地域」について、その宣言は、当該地域の防衛に責任を
　　有する当局、すなわち我が国においては、国において行われるべきものであり、
　　地方公共団体がこの条約の「無防備地域」の宣言を行うことはできないものである。

これなら議論の余地が無いと思わない？
国民保護法とか自衛隊法とか持ち出すより簡単だし、論理も絶対的。
ちなみにコレ、例のCheckthere氏も「そのソースなら、認められるでしょう。」とコメントしてる。

この根拠によって、オレの再編案は以下のようにしてる。

　　条例案の不備
　 1. 政府の公式見解として『地方公共団体がこの条約の「無防備地域」の宣言を行うことはできない』があり、条例案にある自治体による宣言は許されていない。

「条例案の不備」という項目名はイマイチだと思うんだけど、なぜこういうタイトルにしたかにも意図はある。
「主語・述語・目的語」の話になるんだけど、こっちの意図は分る？
もし分るなら、タイトル付け替えてみてよ。

381 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 18:51:55 ID:???

>>379
隊法は「違憲だから無効！」とか言い出す奴がいそうだから内心あまり話題にしたくなかったりする。

382 ：172：2007/12/24(月) 18:56:35 ID:???

>>381
お～い
「出典」については多少理解したみたいだけど、「独自研究」の定義がサッパリ理解できてないんじゃないか？
何を目的とした書き込みをしてるつもりなんだ、一体。
書く前に考えろよ～

383 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 18:56:36 ID:???

リロードをせずに書き込んでしまいました。
>>380
＞議論の余地が無い
それは素晴らしい!賛成できます。
タイトルは違和感を感じませんが…？

384 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/24(月) 19:00:08 ID:???

>>382
すみません。頭が学者モードに戻ってないです。
腹減ったんで飯食ってきます…orz

385 ：172：2007/12/24(月) 19:02:49 ID:???

>>384
了解。

ところで、盛り上がってるところなんだけど、オレも家族サービスの時間なので
明朝まで戦線離脱させて貰うね。
馬鹿馬鹿しいとは思うけど、子供が喜ぶもんでさ・・・

386 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 19:07:20 ID:???

>>381
最高裁判所で違憲との確定判決が出ない限り、違憲じゃないぞ。

387 ：名無し三等兵：2007/12/24(月) 19:43:38 ID:???

既に最高裁は自衛隊に関してjは違憲判決を出す気はないしなｗ
この素晴らしき立憲国家

388 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 00:16:11 ID:???

こういう憲法の国なんだから当たり前だろう

389 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 03:58:50 ID:EnBi2WYS

Checkthereってのはおもしろいな
無防備都市宣言の項目ではやたらと出典を出せと喚いているが、他の項目では逆に出典を出せと責められてる

Wikiを眺めてるといろんな人間模様があって面白いな

390 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 09:50:33 ID:???

CheckthereよりTabunokiのほうが格上の電波だと思うんだが
Checkthereをネタにするヤツが多いのは、やはり思想のせいだろうか。
おれも右だが、Tabunoki見てるとゼークトおじさんの格言が思い出されて無性に苛つくんだが。

391 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/25(火) 11:14:57 ID:Jy6gdwoV

＞３７３
ん？
法律で「無防備都市宣言」を禁止することが明記されてたかあ？（笑）

「法律の範囲内」においてというなら、まずその法律みつけなきゃな。

まあ、地方自治法見てると「地方の権利」はぎょうさん書いてあるが、実は地方が政府の
隷下にあるとはひとことも書いていないはずだ。

かな～り、日本の地方自治体ってやばいんだよお。

392 ：172：2007/12/25(火) 20:50:39 ID:???

>>391
＞かな～り、日本の地方自治体ってやばいんだよお。
そうだねぇ
このままだと分割先の記事草案まで書くハメになりそうなんで、泥縄で
関連情報しらべてるんだけど・・・
マジで自治体の潜在力は怖いかも。

それはともかく、自治体学の森啓ってオヤジ、なかなかやり手だわ。
アジテーターも本職になるとスゲェよ。
オレはあそこまで割り切ってアジれない。尊敬はしないが脱帽する。

393 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 21:38:12 ID:???

Tabunoki逃げたのかなと思って投稿履歴見て笑った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Tabunoki

　タクティクスオウガ? (→宗教) （最新）
　核武装論? (→冷戦中の核武装論)
　フレデリック・ウェスト? (→経歴) （最新）
　殺人? (→概説) （最新）
　覚醒剤? （最新）
　マジックマッシュルーム? (→概要) （最新）
　大魔法峠?

>大魔法峠?
可愛らしい魔法少女の外見をもつ田中ぷにえのどす黒い内面や血まみれの手のギャップを楽しむギャグ漫画。

>フレデリック・ウェスト
イギリスのシリアルキラー（連続殺人者）である。彼は12件を認めたが何人の女性が彼によって殺されたのか、
その正確な総数はもはや知りようがない。

もうなんて言うかね（爆
やっこさんの行動パターンだと、あと２時間ぐらいで再登場のはず。
楽しくヲチしませう。

394 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 22:16:43 ID:???

>>393
いや、こいつはシャレにならんかもよ
ここまで露骨にいかれたwikipedia戦士は初めて見た。
投稿履歴500表示させてみて驚いたんで、そのまま軍事ネタをバッサリ落とした
リストを作ってみた

　日本刀? (→テレビ番組によるその検証)
　拡大自殺? （最新）
　ノート:マニラ大虐殺?
　人種差別? (→日本における人種差別)
　ヒト? (→概説)
　大量虐殺? (フィクションにおける固有名詞を揚げだせばきりがないため)
　自爆? (→関連項目) （最新）
　肉食? (→人肉嗜食) （最新）
　民主主義? (→概要)
　能登麻美子? (→OVA)
　生活保護? (Undo revision 16682690 by 219.211.230.190 (会話))
　自殺? (→地域差)
　ライジングサン? （最新）
　ハウスカール? (←ハスカールへのリダイレクト) （最新）
　台湾?
　テッド・バンディ? (→青年期)
　スナッフフィルム?
　ノート:闇金融? （最新）
　金融? (→概説)
　近視? (→環境説)
　撲殺天使ドクロちゃん? (→ルルティエ・スーヴェリージュ関連)
　ノート:ネット右翼? (→その反面、日本の近現代史や、戦史・戦略などの軍事知識などにおいて一般人より劣る部分がある。)
　国際連合?
　三脚? (→軍事用途)
　記念貨幣? (→日本の記念貨幣一覧)
　マイナスイオン?

395 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 22:18:26 ID:???

　鉄パイプ? (→凶器用鉄パイプ)
　正当防衛? （最新）
　胃下垂? (やっぱり骨盤まで下がる) （最新）
　宦官?
　女装? (特定学説の排除)
　ネコ? (→愛情があるのに噛む)
　テンプル・グランディン? （最新）
　生活全般板? (→概要) （最新）
　生活サロン板? （最新）
　捕鯨問題? (→鯨食害論)

こいつを見てどう思う？

396 ：名無し三等兵：2007/12/25(火) 22:20:10 ID:???

>>393の ? って何だろうと思ったら、wikipediaのをコピペすると入るんだね

397 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/26(水) 08:34:29 ID:BwisvlYO

＞３９２
自治体学っていうだけで相当うさんくさいが（笑）

今回の無防備都市宣言で思ったが、この宣言自体はナンの実行性もないわけだが、逆に
言うと、防備都市宣言されて地方自治体が武装しても、違法にはならんわけで。

しかも憲法違反でもなく「軍隊」を保有できることになるしなあ。

「無防備」の実行性はないが、「防備」なら実行性があるというおしろしさ。

398 ：172：2007/12/26(水) 09:51:17 ID:???

みどり！それ名案だわ
無防備都市宣言運動イジって遊ぶより、市民防衛都市宣言運動をブチ挙げて遊ぼうぜ。

・９条の精神を守るため、国ではなく自治体単位で自主防衛。
・自分たちの街は自分たちで守ろう
・県防衛委員会を設置し、自分たちの手で防衛計画を
・有事に交戦者規定を満たすための指揮系統を整備
・県公安委員会と連携して、銃刀法の積極運用を
・希望する市民には無料で軍事教練を提供しよう

こんな感じか

399 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/26(水) 10:02:16 ID:BwisvlYO

＞３９８
うーん・・・憲法９条のパロディなら面白いのだが。

「国権の発動たる戦争」ではないから、地方自治体が戦争しても「合憲」である、とかね。

外交権持ち出してくる奴がおるとは思うが、「地方自治体がやっていいこと悪いこと」を明記
した法律ないから遊べるとは思うけどねえ。

「地方自治体の様々な可能性に言及するスレ」になっちまいそうで（笑）

400 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 10:04:21 ID:???

400

401 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 10:06:11 ID:???

>>38
どんな頑固ジジイでも一分で泣かせる自信あるぞ

402 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 10:08:57 ID:???

お、緑のおじさんスレ

403 ：172：2007/12/26(水) 10:35:06 ID:???

>>399
いや、無防備都市宣言運動をパロって遊ぶんだよ
スパゲティ・モンスター教みたいな感じで。

・自衛隊は９条違反の疑いあり
・自衛隊に頼らない、安心できる街をつくろう
・私たちの生存権（自衛権）を国から取り返そう
・知事は国の顔色を窺うな！自治体の権利と可能性を追求せよ！

みたいな
県境内での自衛しかやらないなら、外交もクソもないんじゃね？

404 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/26(水) 10:47:21 ID:BwisvlYO

＞４０３
つまり、外交を「自分の地方自治体以外全部との交渉ごと」という定義にするということですなあ。

今の地方自治は、つまりはそういうことが可能なわけですからねえ。
ただ、問題は住民の立場は
「地方自治体の支配地域に居住している人」であり同時に「日本国民」であるというところです。

つまり、地方自治体の構成員であると同時に日本国政府の縛りも受ける。
しかし地方自治体は日本国政府からナンの縛りも「明示的に受けていない」

この矛盾が、無防備都市宣言という形で露呈したということでしょうか？

405 ：172：2007/12/26(水) 11:07:49 ID:???

消防団の民兵バージョンを作ろうって話ですよ

・銃刀法の運用は都道府県の公安委員会が裁量をきかせられる
・国民が軍事教練を受ける権利は制限されていない
・国＝自衛隊の支配が及ばなくなり、敵国から不当な扱いを受けた際にのみ
　最終手段として銃をとる。（生存権・自衛権の行使）

敵が紳士的なら文民の立場に留まって大人しくしてるけど、
好き勝手されたら民兵団結成して徹底的に戦ってやるからな。
とやれば、無防備都市宣言運動のメリットも丸抱えできるよ。

406 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/26(水) 11:12:29 ID:BwisvlYO

＞４０５
いや、無防備都市宣言活動の本質は
「敵にくみすること」だから（笑）

民兵作っちゃったら、それこそスポンサーに怒られる。

が

どうせ戦争なんてそうそう起きないわけだ。
民兵組織作って「自国政府の介入を阻止」することになるなら、あるいは・・・

危うい地方自治に対する壮烈な皮肉になるなら面白いね。

407 ：名無し三等兵：2007/12/26(水) 21:49:41 ID:???

>>399
そんなこと言い出すと､憲法9条第2項の陸海空その他の戦力はこれを保持しないに人も金も物も全て
戦力に当たるから､人が存在して生活していること自体が､拳法違反だといいはれるぞｗ

408 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/29(土) 11:06:33 ID:???

【珍説】
貧乏人には盆も正月もありません。

>>407
そうなのです。
もはや武力をもってする戦争と経済活動には垣根など無いのです。

409 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 20:29:31 ID:/32V7CVz

なんか変なのが割り込んできたけど大丈夫かね

410 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/29(土) 22:30:35 ID:???

今まで仕事で書き込めなかったのさ。
失敬だな…帰るよ！

411 ：名無し三等兵：2007/12/29(土) 22:38:25 ID:???

>>410
あんたのことじゃないさ
歴史修正主義とか言ってるやつのことだよ

412 ：名無し三等兵：2007/12/30(日) 19:03:42 ID:???

>>406
民兵組織作ったら、それこそスポンサー様の思う壺じゃない？
民兵という武力を用いて政府と反発する自治体があったら、
そこからの「要請」ってことで堂々と派兵ができる。

無防備都市宣言の向こう側に、市民防衛都市宣言があったりして。

413 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/31(月) 10:56:32 ID:pIP9bXzZ

＞４１２
当然無防備の先は利敵行為だろうがねえ（笑）

しかし、カオスになってきたな、ｗｉｋｉ

「真実」の定義がわけかんなくなってるようなので・・・

１　真実
　　「書いてある、あるいは公式に認められた過去の事象」
　　例：ジュネーブ条約の条文、判例、マニラの無防備都市宣言等
　　また、「○○の主張（ＨＰや公式刊行物等）」も「主張している真実」ではある。

２　憶測
　　「書いてある真実から類推できるもの」

地方自治体が無防備都市宣言「できない」事実ちうもんを証明してもらおうか？（笑）
地方自治体と日本国政府の「危うい関係」が浮き彫りになるだけだがな。

414 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/31(月) 11:00:32 ID:pIP9bXzZ

まあ、アメリカもやっつけで「日本解体」したからのお。

軍隊怖いっていって９条作ったら、すぐに自分たちが困ったし、地方分権も「首長を公選」に
したら、あーら不思議政府との「つながり」がなくなっちゃったしねえ。

警察だって地方にばらまいてしまったが、さすがに警察庁を作ることでなんとかばらけんで
済んだが。

帝国憲法における「地方」が、「政府（だったか？天皇だったか？）が知事を任命する」以外に
まさか縛りがなかったとは思わなかったんだろうねえ。

415 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/31(月) 12:32:33 ID:???

>>414
まったくその通りでございまつ…orz
防衛省設置法にも隊法にも「防衛」が国の専管事項などとはどこにも書いてないです…
だから、地方公共団体が勝手に防衛組織を作っても何ら規制をかけることができませんし、
銃刀法にも「法令に基づき職務のため所持する場合」という文面がありますんでこれもスルー。
どうして今まで誰も気づかなかったのかしら…

416 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/31(月) 14:22:42 ID:pIP9bXzZ

＞４１５
ん？
少なくとも俺は数年前からネタにして遊んでたがな（笑）

「地方自治体が軍隊持つのは違憲じゃないよ」ってねえ。

てか、一応各省庁は「政府がする仕事のうち、どれを担任する」とは書いてあるが、そもそも
政府以外がそれやっちゃだめっては書いてないしねえ。

「国際法」とやらで、慣習的に付き合う相手を相手国が誰かって決めてるだけでね。
別に、埼玉県と国交結んだって悪くないわけだよ。

417 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 14:56:01 ID:???

つまり、自衛隊違憲論者の主張とは、
自衛隊を分割して各都道府県に移管しろ
ということだな。

418 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/12/31(月) 14:58:52 ID:pIP9bXzZ

＞４１７
地方自治体への「外国人採用」と絡めれば、あーら不思議地方が合法的に乗っ取れますがな（笑）

419 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 16:14:33 ID:???

とりあえずNAを接収したはいいが財政難に陥る北海道が目に見えています

420 ：名無し三等兵：2007/12/31(月) 16:19:29 ID:???

>419
NAだけは国の管理下で…

421 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2007/12/31(月) 16:20:54 ID:???

>>418
（顔面蒼白）

422 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 09:34:09 ID:VwHvZpvS

＞４２１
ん？（笑）
んな程度で顔面蒼白になっててどーすんのよ。
当然、外国人の公務員への無制限起用ってのは、そこまでの意味があってのことだろ。

しかしまあ、面白いねえ、ウィキのノートは。
「地方自治の学説」ばかり並べているがね。

確かに、「学説」として学生が習う地方自治としては間違ったことは彼は言ってないが
「その法的根拠はナニ？」ってなると、ないんだなあ、これがっ！（笑）

「学説が根拠」だっていうなら、立法も司法もいらんでしょ。
なんの権限も責任ももたない学者さんたちが、勝手に決めることが出来るんだからねえ。

不思議だよねえ。

423 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 10:39:20 ID:???

そもそも黒船来航＝外圧で近代国家を作ったわけで
軍隊を放棄した時点で日本は近代国家としては終わってるんじゃないか

424 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 11:02:48 ID:???

>>423　冬休みを満喫してますか？

425 ：ウィナ((((;゜Д゜)))ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/01(火) 11:08:33 ID:???

ああ、そういうことですか。
条例の運用の実際がどうなっているかについては触れられていないんですか。

学説と法執行の両面から打っていかないと駄目ですね。

426 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/01(火) 11:11:38 ID:ElYd2zTZ

連投にて失礼。
>>423
石原莞爾は「A級戦犯はペリーだ。日本が平和に鎖国していたのに無理やり開国させたからこうなった」と海外の記者に話したそうな。

427 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 11:14:32 ID:VwHvZpvS

＞４２５
そそ。

「学説として」と「法律的に」と「判例では」だね。
「法解釈として」というのは、あくまでもそれこそ「可能性」にしか過ぎないからね（笑）

「○○先生の法解釈は、こう言ってる」はセーフ
「法解釈はこうなってる。ソースは○○先生」は×

「権威ある人がそう言ってる」からといって、それが法的には真実とは言えないわけだ。

428 ：423：2008/01/01(火) 11:35:32 ID:???

>>424言葉足らずですまん
戦後の日本はポスト近代国家（左翼的な言い方をすると理想国家？）
を志向しようとして失敗したのではないかな？と

429 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 11:53:03 ID:???

政府中枢にいたやつは誰も本気で軍隊なしでやってけるなんて思ってなかったろ。
要は国際社会に復帰するための方便。
結構な数の国民が真に受けちゃっていろいろな人たちに利用されてるけど

430 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:00:25 ID:???

日本の場合は法律に書かれてても実際にうまく回るならスルーする事もあるし
法律に書かれてなくても「公共の福祉」に反するとなったら別件逮捕で引っ張られるしな…

431 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:02:57 ID:???

公序良俗に触れてもだめだしｗ

432 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:14:35 ID:VwHvZpvS

＞４３０－４３１
「法的な事実」というのは

１　現に法律の条文に書かれている文章
２　現に行われた事象に対する判例

このふたつしかないわけだ。
例えば、「１８歳以下の女の子とエッチしたら死刑」という法律があったとする。
で、実際に１７歳の女の子とエッチした奴がいて、警察に捕まったとする。

この時点では、まだ「１８歳以下とえっちしたら死刑」ということしか事実ではない。
が
「本人が１９歳だっていうからエッチした」という主張が捕まった側からなされて裁判になったと
すると、事態は変る。

「学説」では、１８歳以下という「事実」だけで死刑になる、という主張があったとしても、裁判で
「１８歳以下という事実（以下略）」という「判例」が出ない限り、その学説は「○○先生が言ってた」という
事実でしかないわけだよ。

「法の運用」ちうのは、あくまでも判例のことだけだからね。法解釈なんてのは単なる可能性の主張にしか
過ぎない。

433 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:19:04 ID:???

>>432
まあ、お笑いな事実で､民法で女性は16歳から結婚できっるとあるが都道府県条例で18歳未満とえっちしたら
罰則とよくあるけど､１６才～１７才の女の子と婚約してた場合、エッチした場合どうなるか、法学の意見を聞きたい気がするけどね。

434 ：423：2008/01/01(火) 12:19:13 ID:???

>>429軍隊を廃止したのは国体（天皇）護持のためだよ
全責任を軍部に押し付けて天皇制を守ろうとしたわけだ
下手したら東京裁判で天皇が裁かれた可能性もあったし
当時としては軍隊の廃止自体は選択の余地がなかった
GHQや極東委員会が天皇の存続を認めたら天皇の敵は
共産党ぐらい、国民の命なんて昔は安かったからね
今も安いかも分からんけど
日本の再武装は冷戦がきっかけだから、冷戦が終結したら
無防備都市とか言い出す連中が出てきてもおかしくはない

435 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:31:03 ID:VwHvZpvS

＞４３３
確か、各条例で「婚姻又は婚姻を前提としている場合」は除くことになってるはずだ。

それこそ「法律の範囲」を超えてしまうからな（笑）

436 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:33:41 ID:???

ミロリって法学科卒？

437 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:33:59 ID:???

>>435
ということは、エッチの前に口約束で婚約して､終わったら､婚約破棄すればおっけー？（ｗ

438 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:35:50 ID:VwHvZpvS

確か、１７歳の女子高生が２０何歳だかの家を放火してさ。
で、寂しかったからとか女が動機供述したら男が「結婚しよう」と。

・・・一見美談に見えるが、１７歳と「遊び」で付き合ってることになったら男も逮捕されるからのお（笑）
すげえ逃げだよ。

439 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:37:16 ID:VwHvZpvS

＞４３７
いい弁護士雇えよ（笑）

じゃないと「それは無効だ」ちうことになるからのお。

440 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:38:02 ID:VwHvZpvS

＞４３６
服飾デザイン学科だ（笑）

んなもん、法学原論のレベルのハナシやろ？

441 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:38:19 ID:???

実体法は恣意的に運用できるから
手続法のほうが上位だと主張する学者もいるね

442 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:43:22 ID:???

みどり

司法試験受けてみたら（苦笑）
んん、私が誰かだって？
誰だろ～ね（苦笑）

443 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:43:29 ID:VwHvZpvS

＞４４１
ナンだっけそれ？（笑）

特別法と一般法の優越なら知ってるが？
つまり、民法で規定されてても特別法で同じことについて別の規定がなされていれば、そっちのほうが
優先されるという。

444 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 12:44:10 ID:VwHvZpvS

＞４４２
誰だよ（笑）

445 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 12:46:49 ID:???

>>434
その理屈はおかしい。
軍を解体したら誰が日本を守るのか？ひいては国体を守るのか？
当時は占領軍だったわけだ。米の要求が軍解体だっただけ。
軍解体といっても普通は防衛力の空白を作らないために即座に再編
されるのが普通。というか当然。
なんで無茶な日本弱武装国家化計画が行われたかというと
当時は国連が世界の安全保障を一手に引き受けるという構図が米国民の頭の中にあったから。
もしくは米が日本の国防を完全に代替して事実上の保護国化をするかだな。植民地でもいいけど。
それがぽしゃったと。
ぽしゃったのが誰の目にも明らかになったのは冷戦だけど、それは枝葉。
安全保障体制が再構築されたわけではなく大戦前と同じような状態が続いているわけで
現状どう転んでも軍隊という組織は必要。

446 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 13:29:31 ID:???

>>445国連と言うか安保理5ヶ国米英仏中ソだな
米中ソで東アジアの安全保障を担うという青写真だった

>>米の要求が軍解体だっただけ。
>>軍解体といっても普通は防衛力の空白を作らないために即座に再編
>>されるのが普通。というか当然。
ドイツはナチスに全責任を負わせることで国軍を守った
日本では最悪天皇さえ守れたら外国に占領されてもいい
ぐらいに政府高官は考えていた
それが証拠に東久邇宮内閣が昭和天皇の退位をほのめかしたら総辞職した
敗戦後の日本では天皇>国防軍だった

>>現状どう転んでも軍隊という組織は必要
同意するが、少なくとも帝国陸海軍は国民も国体も守れなかったのだから
世論も一部の政府高官も軍不要論に傾いてもおかしくなかった

447 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 13:31:05 ID:VwHvZpvS

うーん、軍隊のハナシはねえ・・・

無防備都市宣言における防衛省の利点のハナシにしてくれんかのお（笑）

448 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 13:41:11 ID:???

>>447
防衛省には特に利点は無い
別に利権があるわけじゃない

449 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 13:48:37 ID:???

基地反対運動の裏で中国や半島が糸引いてる時点で
防衛賞にとって無防備都市宣言は百害あって一利なし
防衛省のスポンサーが中朝であるというなら話は別だが

450 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 13:54:57 ID:???

防衛省の、というより陸海空自衛隊の戦略・戦術にとって純軍事的にってことでは？

451 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 14:00:20 ID:???

無防備都市には、警察も置かないほうがいいんじゃないかな？

452 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 14:21:51 ID:nOP2CytL

犯罪都市札幌

453 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 14:25:51 ID:VwHvZpvS

＞４４８
えー？
だって、有事に政治的に守る場所がなくなるんだよ？
すんげえ楽だと思うのだがねえ。

それに、国民保護法制による住民避難も支援しなくていいんだよ？
こっちのほうがメリットは大きいがねえ。

災害派遣に行かなくてもいいし、基地や駐屯地も追い出されるから、再配置もできるしね。

いいことばかりじゃん（笑）

454 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 15:48:34 ID:???

>>453
＞住民避難も支援しなくていいんだよ？

この場合、橋の爆破や道路破壊、地雷の敷設も可能でしょうし（苦笑

455 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 15:49:51 ID:???

そもそも陸自って市街地での防衛戦とか考えてたのか？

456 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 15:52:46 ID:???

>>455
昔は考えてなかった。赤や左の旦那様が騒ぐから。
戦術的には戦力を食うのでやりたくないというのもあったもかもしれないが・・・

457 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 16:08:20 ID:???

戦車や火砲を減らして歩兵の占める割合が増えたら市街戦だよな。ふつうは。
実際には火力・鉄力の不足を歩兵の血で補わないといけないから市街戦まで手が回らんが

458 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 16:14:22 ID:???

>>457
いや、市街戦は人数が結構必要になりますよ。

459 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 16:37:20 ID:???

攻める側はそれ以上の人数が必要になる

460 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 16:59:09 ID:???

>>459
言い方が悪かったみたいだ。
市街戦をやるということはその両翼にも兵力を配置しなけれならない。
つまり、市街地に戦力を集めるのはかなり危ない。

461 ：キシレン少佐@ 【豚】【1295円】 ◆VyZKkSDatc ：2008/01/01(火) 17:34:50 ID:???

迂回、包囲されたら篭ってっても意味がないってことですか？

462 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/01(火) 17:41:49 ID:VwHvZpvS

そもそも、都市を占領することに、政治的意味以外にあるのかあ？

大戦略じゃあねえんだ、都市占領したからって「兵器生産」できないんだぜ？（笑）
「補給」も出来ないんだぜ？

まったく・・・

だから、逆に言えば無防備都市宣言ばかばかしてもらえれば、だ。
「札幌市が占領されました」とか言われても、「ああ、無防備都市宣言してたからねえ。」で終りだろう？

で、仮に石狩浜に着上陸した部隊を防御するのに、朝里・みすまいあたりの隘路で撃破すりゃあ戦術的には
ナンの問題もないわけでねえ。

政治的意味がないならば、そっちのうほうが楽だろう？

463 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 18:10:43 ID:???

>>462
略奪する価値は十分あるでしょ。

464 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 18:30:58 ID:???

俺たちのポストホビーやアニメイト、ツクモが略奪されるのは許せないな！

465 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 18:34:39 ID:???

市民防衛隊や民兵を編成して自衛するしかないな。
時間を稼いでる間に非戦闘員を逃がさないとまとめて消されるけど

466 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 19:23:15 ID:???

民兵って正気かよw

467 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 19:24:45 ID:???

政治板の方ですかｗ

468 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/01(火) 19:26:48 ID:ElYd2zTZ

>>462
みどりさん札幌の地理に詳しいですね。
朝里での撃破については僕も同じことを考えていました。
小樽上陸の想定でしたが。
石狩浜上陸は防御陣地の構築が容易すぎるような気がします。

＞＞みなさま
戦力の多寡による勝敗のデータは、松村劭さんの著書に詳しいです。

469 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 19:33:55 ID:???

朝里って陣地を敷けるのか？
広い場所でも幅数キロ程度だよね…

それにモロに沿岸から艦砲射撃を受けそうな…

普段はJRと高速しか使わないからあまり詳しくは無いけど

470 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/01(火) 19:40:57 ID:ElYd2zTZ

ああそうか、札幌側の出口は極端に海に近すぎるのか。

ただ、いくら艦艇でもあてずっぽうで山に向けて撃つわけにも行くまい。
バイパス、5号線、函館本線は攻撃側だって壊したくないはずだ。
張碓の橋を落とせば5号線は使えなくなる。

471 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 19:42:05 ID:???

>>466
政府公認の民兵には交戦資格あるだろｗ
まあ冗談だ冗談

472 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 20:05:27 ID:???

>>469
つヒント：隠蔽

473 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 20:06:07 ID:???

>>471

474 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/01(火) 20:06:43 ID:???

>>471
まぁ民間防衛隊ってのはアリかとｗ

475 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 20:16:51 ID:???

>>471
それ、郷土防衛隊とか､民間防衛隊といったものじゃないのか？

476 ：名無し整備兵：2008/01/01(火) 20:24:14 ID:???

　都道府県軍で（笑）

つ>>415-416

477 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 20:48:56 ID:???

いいこと思いついた
施設科、朝里ダムを爆破しろ

478 ：名無し三等兵：2008/01/01(火) 20:54:33 ID:???

札幌は市長が反対してるし
むりっしょ

479 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/02(水) 08:57:21 ID:jCl8ohS5

>>477
あんな固いもん無理に決まってるべ。

>>476
そして第2次戦国時代へ…

480 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/02(水) 09:59:12 ID:MbJbsWtE

＞４７８
市民の提案を拒絶する首長はファシストだっ！
リコールしろっ！（笑）

「実行性のない条例」なら、別に制定したっていいだおうてねえ。

不思議だよなあ・・・

481 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 11:29:19 ID:???

普通、実効性が出てからでは遅いから予防的に禁止するわけだが。

482 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/02(水) 19:11:03 ID:???

返事が無いなあ…
こういう法令の執行に関しては今やってる企画の肝なんでいろんな意見を知っておきたいんだけど…
まさか試射だけで黙らせたわけじゃあるまいな…？

483 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 19:27:26 ID:???

ん、ああchecthereはほかの記事でも大活躍だからなｗ
無防備都市宣言だけにかかりきりにもなれんのだろ。

484 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 21:44:09 ID:???

Checkthereについてはコメント依頼がでてたから
それどころではなさげ。

485 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/02(水) 23:03:30 ID:jCl8ohS5

それにCheckthereさんからは「竹を割ったような」と評されておりましたが、
いや、自分は思想だとか意見を自己同一化してないからああ言えるのです。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/利用者:Winna-tzahal
↑
これを見ればいかに私が節操の無い人間か分かるでしょうに。

486 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 23:18:07 ID:???

267 名前：名無しさん＠七周年本日のレス投稿日：2007/01/02(火) 23:08:34 ???
オレ、無防備都市宣言採択されたら真っ先に占領宣言して支配者になるんだ

268 名前：名無しさん＠七周年本日のレス投稿日：2007/01/02(火) 23:17:12 ???
>267
死亡フラグ乙

269 名前：名無しさん＠七周年本日のレス投稿日：2007/01/02(火) 23:22:56 ???
>267
止めとけ、無防備都市宣言自体が壮大な釣りなんだから、バカが釣れたm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ!!
ってのがヲチ

487 ：名無し三等兵：2008/01/02(水) 23:32:18 ID:???

一罰百戒

488 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/03(木) 09:02:43 ID:8PGfKtQn

＞４８２
返事のしようがないでしょ（笑）

「日本政府と地方自治体の法的関係」を、「学説」なしで証明なんてできないわけだからね。

つまり、ぐうの音も出ないわけでしょ？

ひとこと「地方自治体は、日本政府に従属する」みたいな条文でもありゃあええんだがのお。
ないんだなあ、これがっ！

489 ：名無し三等兵：2008/01/03(木) 17:25:05 ID:???

>>474-475
民兵ってのはあくまで形態をさす呼称で法的な定義とかはないんだよ。
民間防衛隊∋民兵　郷土防衛隊∋民兵

490 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/03(木) 18:22:17 ID:???

>>488
たぶん、昔は知事が天皇の勅任官だったからそのままの感覚なのでは？
>>489
まぁ民間防衛隊の方が分かりやすいのでは？

491 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 09:35:05 ID:WknNRm1b

＞４９０
そうなのよ。
だから、周辺法律整備せんと首長だけ任命から公選に変えてしまったから恐ろしいことに
なってるわけでね（笑）

無防備都市宣言が無効だって言う根拠がないのも、そのせいだよ。

・・・他スレで論議しても、やっぱりどこまで言っても無防備都市宣言は戦術的に有効だのお。
みんな無防備都市宣言すりゃええのになあ。

そもそも、宣言が「実効性を伴わない」なんてのは、逆に言えばそれに利用価値があれば実効性を
持たせることが出来る日本政府や防衛省の意思だけの問題になれるわけでねえ。

例えば、小樽市と札幌市が宣言したとする。
で、石狩湾にソ連軍（笑）が着上陸してきたとする。

地形見ればわかるが、ドリームビーチから数百メートル内陸に入った国道が市町村境界になるため
「内陸持久」の方針をとれば「札幌市」に陣地構築して「小樽市」は見捨てることになるわけだが、そこは
「小樽市は無防備都市宣言してるんだから、尊重する」ことになるし、札幌市に陣地構築しても「無防備都市
宣言は実効性がない」で終りだ（笑）

やっぱり、無防備都市宣言万歳っ！市民の意思を無視した札幌市長はファシストだっ！

492 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/04(金) 13:35:31 ID:bjxpOHGH

>>491
待て待て、市長も公選なんですから。
それに新川通とか337号線で迎え撃つ気ですか。

493 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 13:45:33 ID:WknNRm1b

＞４９２
ナチスも民主主義が生んだのだが？（笑）

新川通りだの稲西高校の校舎にＦＯ拠点だのっていうレベルのハナシじゃねー！

第１線陣地は、南区十五島公園だろ。

494 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 13:49:08 ID:???

テラ後退ｗｗｗｗ
もっと奥の狭いところで遅滞防御プリーズ

495 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 13:53:18 ID:WknNRm1b

＞４９４
馬鹿野郎

１１Ｄの防御の核心は、南区簾舞だ。
ＤＨＱは、小金井温泉に設置するっ！

十五島は、ＧＯＰだ。

496 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 14:16:05 ID:???

生協とカウボーイを生け贄に捧げ、集結・略奪中の敵に火力集中ｗ

497 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 16:31:54 ID:???

>>484
その割には声優の記事とか削除依頼の投票とかはせっせとやってるんだよなあ

498 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/04(金) 16:56:52 ID:bjxpOHGH

>>493
その通りでありましょう。

しかし市民の避難は？
函館本線と道央道を使って千歳まで逃がしますか。

>>496
アカの手先など敵にくれてやればいい！

第7師団を札幌に入れられないではないか！

ん、待てよ…
渡島半島の東西から上陸されたら道が孤立するぞ。

499 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/04(金) 17:02:53 ID:bjxpOHGH

石狩浜の連中は囮だ！
騙されるな！
藤野まで後退、札幌の放棄を提案します。

500 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 17:04:14 ID:WknNRm1b

＞４９８
陸戦スレに行け（笑）

だから、無防備都市宣言をさせるんだよ。
市民避難に陸自が割かれることがなくなるんだからのお。

501 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/04(金) 17:12:33 ID:bjxpOHGH

見捨てようものなら防御側のコンセンサスが失われるでしょうが。
札幌市民である以前に日本人だ。
手続がどうあれ、「国家が国民を見捨てる」ことは非常にまずい。
それに住民避難は警察消防の仕事で、陸自はそれどころじゃないでしょう。

502 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 17:16:03 ID:WknNRm1b

＞５０１
そこで「市民が提案」した条例案ですよ（笑）

ゴミ収集は地方自治体の責務だろうが、ある町内会はそのゴミ収集を「拒否する条例」を
提案した。
なんかおかしいか？

住民が自ら「保護を放棄する」んだぜ？
誰からの強制でもない、市民自らの意思だ。

別におかしくもなんでもない。
かえって助かるくらいだろ（笑）

ということで、札幌市長は市民の意見を握りつぶしたファシストだっ！
リコールしろー！

503 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/04(金) 17:22:17 ID:bjxpOHGH

>>502
それは自殺だ。
ならば自殺しようとしている人間を全力で止めることも正当化される。

ってなわけで、部隊をオロロンラインに前進させる。

前進よーい

504 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 17:24:13 ID:???

お前の正義感はどうでもいい

505 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 17:26:38 ID:???

無防備都市宣言によって自らの安全が確保されると信じているのだから、自殺ではないでしょう
結果は同じだとしても

506 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 17:33:27 ID:WknNRm1b

＞５０５
そうそう（笑）

民主主義だぜえ？
ちゃんと「住民の意思」を尊重しなくちゃね。

札幌市は、市民投票で決めるべきだな。
市長の独断で廃案など、ファシストだっ！

507 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/04(金) 17:40:21 ID:dTRqYcpF

>>506
＞市長の独断で廃案など、ファシストだっ！
あれ？
市長は反対意見を述べただけで、廃案にしたのは市議会じゃなかったっけ？
っつーワケで市長も市議会もリコールぢゃね？

508 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 17:47:15 ID:WknNRm1b

＞５０７
んなの？

まあ、どっちにしろ「実効性がない」とか言う理由は、理由ではないと思うがねえ（笑）

「市民の生命財産を、戦争から直接的に守るのは国の責務だ。その権利を放棄することは市長としてはできない」
とか言うならまだしもね。

ったく、「実効性がない」なら別に制定したってええのにのお。
「交通事故非常事態宣言」とか、ほかの国なら「非常事態宣言」したら戒厳令が敷かれるってのにさあ。

509 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/04(金) 17:50:34 ID:dTRqYcpF

>>506
ついでに言うと・・・NSDAPも民主主義で政権とったからな。
札幌市議もNSDAPの同類とか？ｗ

510 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/04(金) 17:51:56 ID:dTRqYcpF

間違って送信しちまった・・・orz

>>508
＞「市民の生命財産を、戦争から直接的に守るのは国の責務だ。その権利を放棄することは市長としてはできない」
そんなコト逝ったらアレの票田無くなるんぢゃね？

511 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 17:56:44 ID:WknNRm1b

＞５１０
だからさ。
偽善もええとこだってえの。

素直に賛成意見出せばええものを（笑）

そういう意味では、札幌市が廃案にしたのが惜しかったんだよなあ。

512 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/04(金) 18:02:43 ID:dTRqYcpF

>>511
＞偽善もええとこだってえの。
っつーかYo!!
もともとアレは偽善物な上に恥知らずだしｗ

雪祭の採雪現場で｢自衛隊ハンターイ！」とか逝って雪玉投付けてた相手に向かって・・・
雪祭に協力汁！・・・っつーくらいだからなｗｗｗ

513 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/04(金) 18:04:18 ID:WknNRm1b

＞５１２
節操なさすぎだな（笑）

「雪像陸曹」以外、誰も喜んでないのになあ・・・１１Ｄ

514 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 18:45:31 ID:???

　　　　　　　　Ｏ)二)))(・ω・｀)
　　　0二━━ )＿＿＿＿）┐ノヽ
　　　　　　　　　A　　　||ﾐ|＼　くく

　　　　　　　　　__Ｏ)二)))(´・ω・｀)
　　　0二━━ )＿＿＿＿）┐ノヽ
　　　　　　　　　A　　　||ﾐ|＼　くく

　　　　　　　　　　　　 .○ω・｀)
　　　　　　　　　　　　（●）┐ノ)
　　　　　　　　　　　　　 A 　くく

狙撃手「…>>1に対する発砲許可を…」

515 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 20:02:41 ID:???

とりあえず厚別区の俺は安全ですね

516 ：名無し三等兵：2008/01/04(金) 21:31:26 ID:???

野幌に展開したMLRSのとばっちり受けたりしてなｗ
石狩にD30展開したら、ちゃあんと射程に入るｗｗｗ

517 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/05(土) 11:22:37 ID:0P6ppkm9

ウィキで頑張ってるのお。

518 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 13:50:47 ID:RLc6XNyJ

無防備都市宣言したところはＰＡＣ３の守備範囲から外す。これで敵もそこに打ち込まざるを得なくなる。

519 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/06(日) 15:57:43 ID:HYfHf0lw

＞５１８
微妙やのお・・・

無防備都市宣言は
「敵の占領に対して抵抗しないことを条件に、占領のための攻撃による破壊から都市及び市民を守る」
ことが目的だからねえ。

弾道弾発射の目的が、占領前攻撃ならばそれはありだろうが、占領ではなく弾道弾を打ち込むことに
よって脅しをかけて国家意思を曲げる、というのならばやはり防御しなくてはなるまい。

弾道弾を発射したときに、敵に「これは占領前攻撃ですか？それｔも・・・」ときちんと意思の確認をしなくては
ならない（笑）

520 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 18:31:22 ID:bIw+vDW+

まあポル・ポトみたいのに占領されないことを祈ってくれ。中国・北朝鮮・ロシアetcどれも期待は持てないけどな。

521 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 19:22:02 ID:???

なんで敵は条約を守ってくれる、攻撃してこないと思えるんだろう
自国の軍隊すら信用してないのに

522 ：ウィナ・ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/06(日) 19:41:44 ID:DVR08O3i

>>521
どうせ中共はきれいな軍隊だと思ってるんだろうさ。

523 ：名無し三等兵：2008/01/06(日) 19:45:19 ID:???

みどり

赤本と青本売ってたけどいいのかコレ
＜結構分厚いの奈

524 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/06(日) 21:26:21 ID:???

警察の教本見たことがあるぞ

525 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/07(月) 11:35:44 ID:e9vBpHDa

＞５２３
昔のじゃね？

いいとは言わないが。

526 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 11:46:58 ID:???

>>521
大ナンタラ帝國とＧＨＱのおかげでしょうね。
「鬼畜米英」と恐れられた相手からチョコレートとチューイングガムを貰えた。
占領軍がフツーに非道な事を起こしても、情報統制で少数の当事者以外は知らない。
占領国が、自国政府よりも人道的であると思える素地はその時の物だろう。

527 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 13:05:48 ID:???

＞５２５

平成１５年とあるが・・・

528 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 13:06:21 ID:???

緑暇そうだな

529 ：無防備マン：2008/01/07(月) 16:56:11 ID:???

軍隊は市民を守ってくれません。
軍隊は市民を巻き込んで戦争するだけの癌細胞です。

日本は憲法九条を死守して、世界平和のパイオニアたるべきです。

530 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/07(月) 18:17:31 ID:???

>>529
科学的データを宜しく。

531 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 18:25:17 ID:???

科学(笑)

532 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/07(月) 18:46:21 ID:???

憲法九条(笑)

533 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 20:51:21 ID:???

ネタフリだよな？ネタフリ

534 ：名無し三等兵：2008/01/07(月) 21:38:23 ID:???

お兄ちゃん、僕フタナリだよ？フタナリ。

535 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 09:50:07 ID:FACgMkVp

＞５２９
そらそうだ（笑）
軍隊は市民の生命財産を直接的には守らないよ。

それ守るのは、地方自治体のお仕事だからねえ。

ナニを今更・・・

536 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 10:57:06 ID:???

自衛官は普通の仕事に就けなかった人たちなので、治安維持をまかせると危険

537 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 11:02:29 ID:FACgMkVp

＞５３６
治安維持訓練してないしな（笑）

てか、まあ実際治安維持命令出ても道路で検問するか、警官の支援で後ろから鉄砲撃つかの
どれかしかでけんだろうがねえ。

捜査？
無理無理

538 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 11:09:31 ID:???

自衛官はアル中気味が多い人たちなので、国防をまかせると危険

539 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 11:20:06 ID:FACgMkVp

＞５３８
ほほう。
なるほどね。

確かに「自衛隊による防衛」に期待してくれないほうがいいわけだよね。

無防備都市宣言万歳っ！

540 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 11:22:17 ID:???

>>537
まぁ、個人的には治安出動した陸自(例えば73式などで)に
珍走団を追っかけ回すなりしてほしい。

あくまで個人的(妄想)には‥

541 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 11:26:24 ID:???

自衛官は鉄オタが一部にいる人たちなので、鉄道部隊を持たせると危険

542 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 11:44:40 ID:???

むしろ74式で

543 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 12:00:09 ID:CntXBlHl

>>541
それは詭弁。
鉄オタはあらゆる所に偏在する

544 ：砂狐 ◆eVB09GorVw ：2008/01/08(火) 12:00:20 ID:???

>>541
自衛官にだってアニオタがいるんだからアニメ部隊を持たせたら危険・・・なんだそりゃ。

警察にも一部に鉄キチがいるんだろうから、鉄道警察はダメ？

545 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 12:01:41 ID:FACgMkVp

＞５４４
鉄警行けるなら警察行ってもいいかのお（笑）

546 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:26:44 ID:???

test

547 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:27:20 ID:???

>>543　
それは偏在と言わんだろw

548 ：無防備マン：2008/01/08(火) 14:27:56 ID:???

軍隊が戦争を抑止したという歴史的事実はありません。
もし、そういう事実があるとしたら提示してくださいm9(^Д^)

549 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:34:26 ID:???

コウエイ35降臨？

550 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:39:57 ID:???

>>548
そもそも強い軍隊がなければ一方的に占領されるだけで、戦争にならないからな。
ネイティブアメリカンが十分に強い軍隊を持っていれば、欧州諸国に侵略されることもなかっただろう。

551 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/08(火) 14:44:55 ID:qd3Uh5rT

>>548
では我々は僥倖によって繁栄してきたということかい？
非武装によって戦争を回避した実例を出してくれ。

552 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 14:48:55 ID:FACgMkVp

コウエイ３６か、懐かしいのお。

しかしまあ、ここは無防備都市宣言の軍事的有益を語るスレだ（笑）

553 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/08(火) 14:50:07 ID:qd3Uh5rT

>>552
何者ですか?＞コウエイ35

554 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 14:54:56 ID:CntXBlHl

>>551
魏の司馬仲達が大軍を率いて、蜀の攻めた時、
諸葛孔明は兵を引き、軍旗を下ろし、城門を開放しました。
これを見た仲達は、城を攻めることなく引き返しました。

軍がいなければ戦争は起こらないのです！
これほど明確な前例があるのに、なぜ無防備都市宣言の有効性を疑うのですか！！
無防備都市宣言万歳！！！

555 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/08(火) 14:58:21 ID:FACgMkVp

＞５５４
いやだから、このスレは賛成スレなんだって（笑）
ダレも反対してないでしょうに。

＞５５３
ああ、自衛隊・軍事板の某コテハン（空自・整備員・最近結婚）が当時始めた、有志による「反戦平和非武装中立」キャラのことよ。

最後に
「では今日はこの曲を聴いてくれ」
といって、DTMで作曲したオリジナル曲のリンクを書き込むのが有名だった。

556 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/08(火) 15:01:34 ID:???

>>555
ありがとうございます。

557 ：ブラック無防備マン：2008/01/08(火) 15:02:17 ID:???

簡単だ

無防備都市宣言を行ったところへ敵は上陸するから、
ミサイルを雨霰と降らせれば敵を効率よく倒せる

因みに、ドレスデンなど無防備都市宣言した都市に
空爆をするなど前例はあるから問題は無い

558 ：ガンジー村からの使者：2008/01/08(火) 15:19:43 ID:???

http://blog.mag2.com/m/log/0000131341/109306952.html

あなた方も殺し合いの話を辞めて
平和について騙りませんか？

559 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 15:38:47 ID:???

>>558
どこ読んでも殺し合いの話しか書いてありませんでした！＞＜

560 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 15:47:25 ID:???

ガンジーさんは無抵抗は相手が博愛主義者じゃないと意味がないから侵略者には武装抵抗しろっていってたお

561 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/08(火) 16:15:58 ID:???

>>557
すげえ
まさに完璧だw

>>560
相手が博愛主義者ならそもそもんなことする必要なんかねえべよ

562 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 16:30:03 ID:???

>>561
おめえ知らねえのか。植民地主義は未開人を教化してあげる慈善事業だと主張されてた時代を

563 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/08(火) 19:46:58 ID:???

>>562
そういえばそうだったダスな…

564 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：2008/01/08(火) 22:29:55 ID:???

>>554
＞諸葛孔明は兵を引き、軍旗を下ろし、城門を開放しました。
＞これを見た仲達は、城を攻めることなく引き返しました。
諸葛孔明は、毎回同様の方法で戦闘を回避してきたのかね？

565 ：名無し三等兵：2008/01/08(火) 23:09:20 ID:???

>>554
もう苦しいだろう？
楽にしたまえ

566 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 05:32:13 ID:???

ところで肝心のwikiの議論がまったく進んでいないけどどうなんだろうね

567 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 07:39:02 ID:???

条例できたら
役所のPCのウィルス対策ソフトやファイアウォールやらも当然切るんだよな？

568 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:07:48 ID:vdIneO6b

＞５６６
分離で同意できたんじゃね？

＞５６７
治安維持の観点から、それはありません。

どっか条例制定してくれんかのお。

569 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:16:21 ID:???

我々は軍人じゃない。軍事兵器を持つ犯罪集団であるが、占領はする！
と言う場合はどうします。

570 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:20:37 ID:vdIneO6b

＞５６９
単なる治安行動なので、警察で対処しますが、何か？

・・・てかさあ、そういう「問題点」ついてテロ活動やってるアルカイダって組織知ってる？

571 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:23:21 ID:???

警察組織で対処不可能な犯罪組織にはどうすんだってことであろう。

572 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:24:55 ID:vdIneO6b

＞５７１
なるほど、確かにそうだなあ（笑）

きっと警察がなんとかしてくれるんでしょうねえ。
別に警察が戦車持っても大砲もってもおかしくないんだしさあ。

573 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:26:21 ID:???

防備を備えちゃってるけどｗ

574 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:29:30 ID:vdIneO6b

＞５７３
ああ。
「能力」が問題なんじゃないんだよねえ。
「意思」の問題ね。

そもそも無防備都市宣言って「侵略する国家意思のある勢力＝軍隊」に対するものでしょ？
だから、「国家意思」のない集団は、単なる犯罪者集団ってことでしょう。

テロは犯罪者だよお。

575 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:32:06 ID:???

警察組織で対処不能な強大なテロ集団に対しては軍事要請はするのか、
それとも対処可能なほど強力は武装を施した警察組織にするのか。

576 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:33:01 ID:v//OJPaU

それ、なんという警察予備隊。

577 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 08:37:26 ID:vdIneO6b

＞５７５
そもそも警察組織で対処不能っていう概念自体がよくわからないんだけどさ・・・

「警察の目的」と「現行警察が装備している装備品」を考えてみる必要があるよね？

無防備都市宣言したら、当然軍隊の導入は望めないわけだから、警察は現行装備や編成では
無理だろうねえ。

市民団体もんかも、そこんところわかってて（ちくしょうっ！）「有事になったら宣言する」としてるんだよなあ。
もう、馬鹿馬鹿ぁ～！

平時から宣言しろよなあ。

578 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:44:49 ID:???

ﾐﾛﾘたんはどう主張したいんだ？

579 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 08:51:23 ID:???

ここは緑専用スレですか？

580 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 09:16:53 ID:vdIneO6b

＞５７８
どうしたいって？

無防備都市宣言は、国防上有利なのでぜひ成立してもらいたいってだけだが？

581 ：無防備マン：2008/01/09(水) 09:58:49 ID:???

日本から自衛隊や在日米軍を無くし、日本全体で無防備都市宣言したら
ジュネーブ条約により、軍隊が攻撃できません。

これだけ合理的で経済的で平和的な論理がわからないなんて
軍事板の住人は引篭りニートウヨだってことですか？

まあ、クールビューティな左翼平和主義者のわたしには、
逆立ちしても勝てませんなm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

582 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 10:35:00 ID:???

>>581
そしたら、俺が日本の占領＆独立を宣言するぜ。
平和に無血革命だ。
お前ら皇帝の俺に跪け。

583 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 11:01:54 ID:???

>>582
馬鹿か？
解放者は海の向こうから来るんだよ！！

584 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 11:11:29 ID:vdIneO6b

＞５８１
あんた、ホントの無防備マンが見たら泣くでえ？（笑）

日本の「地方自治体」が全部無防備都市宣言してくれるのが理想だわなあ。
で、日本国政府としては今までどおりの防衛方針でいる、と。

まあ、そうすれば「白紙戦術」で防衛できるから、楽だよなあ。

585 ：無防備マン：2008/01/09(水) 11:17:57 ID:???

我々は無防備マンだ

我々はお前を同化する

抵抗は無意味だ

586 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 11:22:51 ID:vdIneO6b

＞５８５
あんた、本家は洒落にならんでえ？（笑）
やめときぃ。

587 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 12:07:43 ID:???

我々はテロリスト＆ゲリラだ。

ジュネーブ条約なんぞしらない。

それくえるの？

588 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 12:17:28 ID:vdIneO6b

＞５８７
国際法の真髄をついた、いい答えだ。

イスラム国家が結託して「アルカイダ」というテロ組織でアメリカにはむかってるか、だな。

589 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/09(水) 12:47:01 ID:cuMt7CKh

かくして日本は第二次戦国時代に入るのであった。

590 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 13:01:56 ID:???

>>587
中華や北韓でもいけるね

591 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 13:42:59 ID:???

>>590
戦争をおっぱじめようとする先方が、ルールを守るか？だわな。
紳士協定すら守らぬ国が隣にあると言うのにだ。

でも、緑ちゃんの言うことには同意できるんだわ。

592 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:03:32 ID:???

>>587
ジュネーブ条約じゃ、ゲリラ＆テロリストは
「悪即斬」で良かったんですよね？（ｗ

593 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:09:10 ID:???

投降してきても殺しちゃってOK。人道的非難とやらがくるだけ

594 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 14:11:35 ID:vdIneO6b

＞５９３
つ「勝てば官軍」

国際法がどうこう言えるのは、勝ってからです、はい。

595 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:41:42 ID:???

>>594
何しろ民間人の居住区に焼夷弾を落としまくっても、
原子爆弾を落としても、

勝てばジュネーブ条約なんて関係ありません（ｗ

596 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 14:51:14 ID:vdIneO6b

＞５９５
そゆことだ。

いったい、国際法厨ってナニ考えてるのかわからんよなあ（笑）
「国際法」なんて、利益得るために使うための方便なうえに、国際法学者とかその取り巻きなんて
飯くうためのネタにしかすぎないのにねえ。

597 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 14:57:11 ID:???

>>596
だから、国際法を使って、親分の仕事がやりやすいように、
工作活動を行っているんだよ。

598 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 15:02:36 ID:vdIneO6b

＞５９７
そうか（笑）

ま、それマネして

「国際法では・・・」と語り始める厨房をどうにかしろ！！！

お前は、国際警察に逮捕されて、国際検察庁から起訴されて国際地方裁判所から国際最高裁判所まで
三審制で裁判して国際刑務所に収監されるかと。

599 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:08:01 ID:???

>>577
ところで、軍隊を捨てたコスタリカ（ｗ
では、警察が対戦車ミサイルとか装備しているんですよね～

つまり、日本で言うと空陸海の自衛隊が解散
装備、人員は、保安庁へ編入

これで、無防備都市宣言をしつつ、侵略者と対峙できるぞ！！

600 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 15:10:00 ID:vdIneO6b

＞５９９
ダメです。

「有事の占領に対して無抵抗」でなくてはなりません。

テロ・ゲリラは対象外です。
国家意思の発動が、条件です。
「戦争」ですから。

601 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:35:10 ID:???

無防備都市宣言は我が方に優位

なぜなら、無防備都市を宣言する都市へ、真っ先に敵が攻めるとすれば、
裏をかいて強力な部隊を置いておけば、油断した敵を殲滅できるｗ

ジュネーヴ条約？国際法？
んなもん無視だ無視

602 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:37:52 ID:???

逆に陣地敷けそうな場所が無防備宣言を出すとどうするんだろ
やっぱり政府じゃなければ出せないと陣地を構築するのかしら

603 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 15:39:29 ID:vdIneO6b

＞６０２
その場合は「戦術的必要性」から、自衛隊が占領します。

無防備都市宣言は、敵味方両方に対して「占領時の抵抗はしない」というものですから。

604 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:49:24 ID:???

>>603
自衛隊出て行けと、火炎瓶を投げて撃ち殺されるサヨク活動家・・・・

605 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 15:51:36 ID:vdIneO6b

＞６０４
当然でず。
有事に敵対行動する、しかも「敵軍」ですらない人間の行為は、ジュネーブ条約に従って
処理します（笑）

606 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:55:31 ID:???

>>605
ジュネーブ条約バンザイ！！

607 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:58:35 ID:???

>>605
いや、ジュネーブ条約では、私服で敵対行動するスパイやゲリラであっても、
片っ端から撃ち殺していいことにならないのでわ。逮捕して軍事法廷開いて
死刑宣告してから、処刑しなきゃなんないのでわ。

608 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/09(水) 15:58:49 ID:???

つまり、無防備都市宣言は日本に潜む利敵組織を合法的に駆逐するための
トラップだというわけですね！！

奥が深い

609 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 15:59:44 ID:???

そもそも、自衛隊への統制権の無い地方自治体が宣言して意味があるの？
宣言するなら、実効力のある政府か自衛隊自身でないと。

610 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 16:05:55 ID:vdIneO6b

＞６０８
おおっ！
そうですそうですっ！

無防備都市宣言は、ありとあらゆる利敵行為から日本を守るのですっ！

無防備都市宣言万歳っ！

＞６０９
つ「当事者の意思」

全くそのとおりだよ。
つまり、無防備都市宣言を「守るも破るも」政府・防衛省次第ってことさね（笑）

軍事的に不必要な場所は無防備都市宣言を「尊重」して防衛や立ち入りその他「不履行」に
なる行為は行わない。
反対に、必要な場所は「占領」するだけのことさね。

「まもらなくていい」と言ってくれる都市が増えれば楽になるよなあ。

611 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/09(水) 16:06:22 ID:???

ところで
捕虜に対し、つぼを突いてごうも、いや治療する
ってジュネーブ条約違反じゃないから大丈夫だよね？

612 ：ウィナ･ツァハル ◆FH.6lStFnA ：2008/01/09(水) 16:08:45 ID:cuMt7CKh

>611
当人のためになる行為であれば問題ありません。

かかか肝臓のつぼだけは押さないで…

613 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 16:09:20 ID:vdIneO6b

＞６１１
治療なら問題ないでしょ。
「勝てば」ね。

なんたって、捕虜にごぼう食わせたら捕虜虐待だって言われたくらいですからねえ・・・
「負けたら」ね（笑）

614 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 16:24:31 ID:???

ふと思ったが、都市が勝手に宣言したところで国家として勝手に派遣しちゃえば意味が無くないか？

615 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 16:30:36 ID:vdIneO6b

＞６１４
「ダレ」にとって意味が　ある／ない　のお話かな？

無防備都市宣言をした市民は、「占領されることに対して」無防備であることを望んでるのです
からねえ。

占領主体がどちらとも関係ないでしょうなあ（笑）

616 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 16:38:44 ID:???

国家として占領されかかってる地域を何とかしようと自衛隊を派遣するでしょう？＜例え宣言してても
それをどうやって止めるのか。実力を以って自衛隊を阻止するのか。

617 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/09(水) 16:44:00 ID:vdIneO6b

＞６１６
＞国家として占領されかかってる地域を何とかしようと自衛隊を派遣するでしょう？

ナンで？（笑）
本人たちが占領望んでるんだから、派遣なんてする必要がないでしょ？

そこが不思議なのね。
政府は、国民の生命財産を直接的に守ることはしないよ。
それをするのは、地方自治体だからね。

で、その地方自治体が「守る手段」として無防備都市宣言を出すんだから、その地域を自動的に
守る必要性は全くないわけだよねえ。

で、その地域が「戦術上必要な地域」だとしたら、自衛隊は「純粋な戦術上の理由」で占領すれば
いいだけでしょ。
当然、都市は「無防備都市宣言」してるんだから自衛隊の占領に抵抗することは「矛盾」するよね？（笑）

ナンの問題もないところか、政治的に防御する必要がなくなるから、非常に効率的な部隊運用が可能だ。

618 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 16:46:21 ID:???

なるほどね。

619 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/09(水) 17:02:54 ID:???

>>617
こういうのを聞くと
「キャシャーン無用の街」
のエピソードを思い出すぜ（ｗ

620 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/09(水) 22:45:39 ID:???

千歳市を除く全ての都市は無防備都市宣言してほしいのぉ。

621 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 23:41:29 ID:???

まあどうせ国防のドクトリンが本土防衛だからさ、街が焼け野原になるのは戦争が起きたら覚悟するつもり

622 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/10(木) 09:46:57 ID:???

取りあえず、有事の際に持ち出すものをリストアップするか・・・・

・保険証や保険契約書
・ノートパソコン＋バックアップ＋付属品
・現金
・水＋保存食

できたら、+バイクだな・・・

ぬこは、置いていった方がいいかも知れんなorz...

623 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 10:24:33 ID:???

・地図
・六分儀
・浮き輪
・足ひれ

624 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/10(木) 11:12:30 ID:???

>>623
大陸・半島難民は来なくて良い

625 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 13:20:13 ID:???

ぬこは自分で生きられるだろうな。取って食われきゃいいけど

626 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/10(木) 13:33:35 ID:GUTWvy6k

＞６２２
まあ、普段から防災グッツを準備しておくのと何らの違いはないわだが（笑）

627 ：流離いのプログラマ ◆j3kHUKRFmE ：2008/01/10(木) 14:06:19 ID:???

>>625
犬はドッグフードしか餌として認識できない奴もいるそうです(´･ω･`)
ぬこ様、時々蜥蜴を・・・・

628 ：名無し三等兵：2008/01/10(木) 14:09:31 ID:???

わんこは雑食だから腹が減れば何でも食い出す気がする。ヒトの亡骸とかも・・・

629 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/10(木) 14:11:53 ID:GUTWvy6k

＞６２７
マリと子犬の物語の絵本を見るといいよお。

新潟県が早い段階から被災地域に置き去りにされたペットに餌をやる作業を開始している。

阪神で問題になって、有珠山んときには１週間経つ頃にはＮＧＯがペットの避難所を開設してる。
ペットの避難問題も対応せんとねえ。

630 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 08:32:07 ID:???

>>577
平時じゃあ宣言できないぞ。

631 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 18:35:58 ID:LCuIkLry

＞６３０
ん？
ナンで？

別に宣言したっていいじゃないかよ（笑）
まあ、札幌市の条例案見ると「有事」にするらしいがねえ。

632 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 18:59:23 ID:???

>>631
ジュネーヴ条約真っ先に無視する気満々だな

633 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 19:01:24 ID:LCuIkLry

＞６３２
ん？
ジュネーブ条約に「有事であること」って明記されてたっけ？

634 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 19:18:50 ID:???

いやさすがに地上軍が迫ってる状況って有事じゃないのか？日本の場合

635 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 19:24:51 ID:LCuIkLry

＞６３４
ん？
地上軍と隣接うんぬんは「類推解釈」じゃないのか？

明記されてるんだっけ？

636 ：名無し三等兵：2008/01/11(金) 19:32:26 ID:???

ジュネーブ条約第1追加議定書
http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/f6c8b9fee14a77fdc125641e0052b079
--------------------------------------------------------------------------------
"Contact zone" means any area on land where the forward elements of opposing forces are in contact with each other, especially where they are exposed to direct fire from the ground.
--------------------------------------------------------------------------------
"接触地帯"とは、敵対する軍隊の先遣部隊が互いに接触している陸上の地域、特に先遣部隊が地上から直接砲火に晒されている地域をいう。

637 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/11(金) 19:33:13 ID:???

千歳市以外の全ての自治体での成立を熱望！

638 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/11(金) 19:33:46 ID:LCuIkLry

＞６３６
そうかあ・・・

ちくしょうっ！（笑）

639 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 11:44:53 ID:Nyaot8Ge

さっそく自衛隊で攻撃だな。反撃しないんだろ？

640 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2008/01/12(土) 11:45:32 ID:???

判ってて言ってるでしょ。緑の人ｗ

敵のゲリコマが浸透してきてるし此方の司令部もあるから札幌は無防備都市宣言しても大丈夫です！

641 ：名無し三等兵：2008/01/12(土) 16:45:23 ID:???

札幌占領しようとした相手ごと
札幌市街を瓦礫にしてもおｋなんかな？

642 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 11:25:46 ID:???

ttp://muboubihokan2.tripod.com/miboubicora036.jpg

この元ネタの漫画の作品名教えて下さい。
マジ笑った。

643 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/16(水) 11:45:03 ID:kl//NYK5

無防備都市宣言してくれないかなあ・・・

守らなくていいんだからさ（笑）
え？あんたの町は無防備都市宣言してないから守れって？

いやあ、通り道の町が無防備都市宣言してるからさあ、いけないのよお。
ごめんねえ、うちは「シビリアンコントロール下の軍隊」だからねえ。
「国民の意思」は尊重するんだわあ。
がんばってね♪

いやあ、残念だよなあ、守りたいんだけど「守れない」んだわあ。
しょうがないなあ、余った部隊は予備として拘置しておいてえ・・・（にやにや）

644 ：名無し三等兵：2008/01/16(水) 11:53:02 ID:???

よく考えてみると、はだかエプロンって後方が無防備だよな。

645 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/16(水) 11:53:48 ID:kl//NYK5

＞６４４
大丈夫だ。
後ろは「行動不能地域」だからな（笑）

646 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 02:39:49 ID:???

後方活動が活発

647 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 03:30:21 ID:???

アッー！

648 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/19(土) 18:34:33 ID:sHei3IDj

＞６４６
貴様っ！
統制線を守れっ！（笑）

649 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/19(土) 20:20:17 ID:???

前も後も・・・

３点攻めな漏れはどうしたら・・・ｗ

650 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 21:10:43 ID:???

無防備都市だって。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1188473248/88

651 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 16:32:05 ID:/7+mI0e4

なんか今日ビラ配ってる人に捕まったので仕方なしに話を聞いたら。

無防備宣言すごいね！
何がすごいって
・自衛隊は追い出すけど災害派遣はしてくれるので大丈夫。
・無防備宣言したら敵軍は出て行かないといけない。
・国際社会の反発をうけるので無防備宣言地域は絶対に攻撃されない。

なにこのﾁｰﾄ
AOEで使えたら無敵なのになー

652 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 17:10:39 ID:Sfd0QMPi

＞６５１
だいたいあったる（笑）

無防備都市宣言は「有事に」することになるから、そらまあ災害派遣には来るでしょうなあ。

だから、無防備都市宣言しましょうって。
有事には守らなくていいし、敵も攻撃してきませんからねえ。占領するだろうけど。

653 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 17:48:44 ID:???

軍板なのに無防備都市への保護が理解できない人が多いのに驚かされるよｗ

基本的に、現代戦を規定しているのは20世紀初めに定められたハーグ陸戦規定なんだけど、ここでは都市への攻撃が明確に規定されている。

なのに日本が先鞭(重慶爆撃)を付けた大都市への空爆がWW2ではフリーハンドで横行してしまった。

もっとも、最近の空爆は精度が上がってきたから、大都市を無差別爆撃するようなスタイルは越南戦争以降影をひそめた。

それでも住民を盾にしようと都市内に軍事施設を作る輩(フセインやミロシェビッチ)が多いので、これを防ぐ有効な手段が無防備都市宣言になる。

この宣言は、交戦地域となってしまった地方自治体が自由に宣言できるが、攻守双方の軍隊に通知しなければならず、
場合によっては味方の軍隊に反逆者扱いされて使者が殺されたりする可能性もあるので、実際にWW1で使者に立った市長代理さん達は本当に勇気があった。

無防備都市宣言には一切の軍事的施設の撤去が必要になるので、軍が居座って無効にしてしまおうとする可能性も捨てきれないので、あらかじめ全世界に向けて無防備都市宣言を発しておき、軍が居座った場合には
明確に戦時国際法違反(戦後国際司法裁判所で裁判にかけられる可能性大)となる事を認識させよう、というのが現在の日本で無防備都市宣言をやってる人達の考え方。

尚、警察は文民なので別扱いだが、かつて日本軍は南京城を占領した際に、文民警官も軍人とみなして殺してしまった過去がある...

この考え方の基本には、東京大空襲でも沖縄戦でも日本人の軍隊によって住民が全く防衛されなかった上に、交戦地域では往々にして住民が軍に殺された経験に基づく“不信感”が根底にある。

654 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:13:51 ID:???

>>653
いや、無防備都市宣言には軍隊への指揮権者が発するものですが。

655 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:15:05 ID:4cmPGDMO

>>653
お、真症の人か。

656 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:17:51 ID:???

後方無防備都市宣言！
アッー！

657 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:29:18 ID:???

>>653
隣国がジュネーブ条約批准してないから意味無いと思うんだ

658 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:42:07 ID:???

>>1 に記されている内容は、無防備都市宣言への根本的な理解欠如があるようだ。

１　有事の際、政治的な意味での防衛をしなくてもいい地域ができる。

国家が防衛対象を設定するのは自由だが、同時に無防備都市宣言を出すのは地方自治体の自由。
しかし、戦時国際法を規定する諸条約を批准した政府は、無防備都市の宣言を遵守しなければならない。
これに反すれば、戦時指導者は国際法に基づき各法廷に訴追されてしまう。

尚、無防備を宣言した都市/地域から軍事的施設/軍の存在を撤去/移動させるのは、主権国の軍隊に課せられる責務である。

２　戦術的な意味で防衛をしなければならない場合には、そのまま「占領」すればいいので問題がない。

無防備を宣言した都市/地域を交戦当事者の軍隊が占領する事は出来ない。

３　上記理由から国民保護法制による住民避難を支援しなくてもよい。

国民保護法制は国内法であり、戦時国際法に抵触しない文民(警察/消防を含む)の派遣には何ら問題が無い。
尚、国内法的に自衛隊員を離隊させ、これによって構成される非武装集団を派遣する事も問題が無い。
(これもあって無駄な自衛隊を削減し、国土保全隊のような非武装組織の設立が望まれている)

尚、無防備を宣言した都市/地域は交戦地域ではなくなるため、むしろ安全を求める難民の流入により人口が増大するため、正常な民主的政権であればこれを支援するのが行政府の責務であり、これを放棄すれば政府としての信任を国内外から失う事になる。

659 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:42:34 ID:???

<続き>

４　平時にも、災害派遣に行かなくてもいい。

無防備宣言は戦時に有効となるため、平時に主権国の軍隊が移動する事は自由である。

５　札幌市のように、駐屯地がある場合移転しなくてはならないが、部隊配置の再編をトリガーとなれる。
６　上記理由により移転を強いられると、当然予算がついてうはうは。

これは北海道の陸自リストラ要因であるため、無防備宣言とは無関係。
また、多分予算は付かないだろうねｗ

こうして見ると、現代において軍隊ほど扱いの厄介な存在は無い事がわかるだろう。

陸自の大多数を占めている普通化連隊のような頭数だけの集団(対ソ戦用の人間盾)は、国土保全隊のような非武装組織へ改組し、国土防衛戦闘に特化した精鋭部隊のみを国境警備隊のような文民組織として再構成すべきであろう。

660 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 18:44:13 ID:4cmPGDMO

晒しage

661 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 19:09:37 ID:???

>>658,659
m9（＾Д＾）

662 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 19:17:27 ID:???

>>654 無防備都市/地域を宣言できるのは、当該地域の行政主体であって、軍への指揮権限の有無は関係ないんだが、知らなかった？ｗ
この宣言を実効たらしめるのが、戦時国際法を規定する諸条約の批准であり、批准国政府は国内法への反映によってこれを実効あるものとしている。

日本政府は軍隊への指揮権者が適時無防備都市/地域を宣言すると主張しているが、総司令部や政府中枢が核攻撃で全滅した場合や、絶望的戦況下で住民を盾にする作戦案が採られた場合の事を想定していない、机上の空論でしかない。

ここら辺も、米国に気兼ねして近隣諸国に比べてジュネーブ条約第一/第二追加議定書の批准が遅れた日本政府の姿勢が透けて見えるｗ

>>657 ご懸念の隣国がどこなのか不明だが、加盟国の一覧はこちら。
http://www.jrc.or.jp/about/humanity/join.html

663 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:03:20 ID:???

＜無防備都市/地域を宣言できるのは、当該地域の行政主体であって

日本国政府だろ？意味ナシ

664 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:11:18 ID:???

>>663 無防備都市/地域を宣言できるのは、当該地域の行政主体。
つまり、市町村レベルでＯＫなんだよねｗ

交戦状態で、そんなレベルの判断を政府ができると思っているなら、それはWW1レベルの近代戦についてさえ無知である証拠。

キミのような低レベルの人間が、国防＝国民の生命財産を護る仕事に携わっていない事を切に祈るよｗｗ

665 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:40:12 ID:???

＞無防備都市/地域を宣言できるのは、当該地域の行政主体。
＞つまり、市町村レベルでＯＫなんだよねｗ

どういう国際法の何条が根拠？

＞キミのような低レベルの人間が、国防＝国民の生命財産を護る仕事に携わっていない事を切に祈るよｗｗ

この手の人格攻撃は日本の非武装化が進まないことに苛立つ外国勢力の悲痛な叫びだね
見てて滑稽

666 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:44:57 ID:fVvjQtEd

地道な活動ご苦労だねぇ外国勢力
ムダなのに

667 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:48:19 ID:???

>>665 どういう国際法の何条が根拠？

WW1以前からの慣習ですが、何か？
まさか明文法だけが法律と思ってらっしゃるのでせうか？ｗ

また、キミの言うところの“政府だけが無防備都市/地域を宣言できる”という根拠も述べていただきましょうか。

少なくとも、キミには国民の生命財産を護る仕事に就く資格はないよ。

交戦状態になったら、一般人の生命財産を破壊しても一顧だにしそうにないもんねｗ

こんなチンピラ連中がのさばる事のない世の中が続いてほしいものだ。

668 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:53:22 ID:???

＞WW1以前からの慣習ですが、何か？
＞まさか明文法だけが法律と思ってらっしゃるのでせうか？ｗ

誰がどう見ても言い逃れ
お前とお前の同調する勢力のみがこの文を見て納得する
一般人は誰も納得しないし国際的にも通用しない
こんなもんで一般人を無防備化に納得させれると本気で思うならせいぜい好きなように吠えてな

669 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:54:06 ID:???

ただが慣例に住民の生命財産を託そうなんて大胆ですねぇｗ
しかも嘘だし。

670 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:54:55 ID:???

悲痛やのう・・・悲痛やのう・・・日本を無防備化できんのう・・・・

671 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:57:18 ID:???

最近はしゃべれる日本人増えてるからな
お前のチンケな人生ではそういうヘリクツが通用したのかも知れないけどこれからは通用しないと思うよ
こんなスレで必死にタイプしてる特定外国勢力さんよ

672 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:58:08 ID:???

>>668 ご心配なく。戦時国際法を無視しまくった日本軍の尻尾の言う事を真に受けるような国民は少数ですよｗ

しかも“政府だけが無防備都市/地域を宣言できる”という根拠を述べる事もできないようですね？

それに、こういった無用の攻撃性を見ると、無防備都市/地域宣言に反対する人間の本性がバレちゃった感じですよね。
まったくご苦労様な事でｗｗ

673 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:58:51 ID:???

ジュネーブ条約に明記してある通り、自治体が政府に代わって宣言できるのは政府が停止状態の時だけ。
>交戦状態で、そんなレベルの判断を政府ができると思っているなら、それはWW1レベルの近代戦についてさえ無知である証拠。
どれだけ戦争に無知なんだよ。むしろ逆だろｗｗｗｗ　普仏戦争で登場した電信によって司令部が戦線の状態を事細かにわかるようになったんだ。
鉄道や自動車によって弾力的な運用ができるようになって戦争の局所性が失われ、総力戦へのと進化したんだろ。このペテン師めｗ

674 ：673：2008/01/20(日) 21:00:01 ID:???

>>672
日本人が自得体の事を「日本軍」ねぇｗ

675 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:01:58 ID:Sfd0QMPi

＞６５８－６５９
うーん・・・
１から３については、なんだかよう意味がわからんが。
反論してるようでしてないし・・・

まあ、４については半分同意だね。
ジュネーブ条約上は有事でなければならないと解釈できる文言があるからねえ。

ただし、平時において宣言しても問題はないように俺は思うがな。

５～６についても意味がわからない。
ナンでわざわざ自衛官を「離隊（？）」させてまで国民保護せにゃならんのだ？

国民の生命財産を直接的に守るのは、地方自治体の任務でしょ？
で、政府機関はその能力を超えた部分に対して地方自治体からの要請によって「支援」するに
過ぎないわけだよ。

戦争行為については、最初からその能力が地方自治体にないわけだがら国が行うわけでしょ？
でもそれすら拒否して地方自治体が独自でなんとかしようってのが無防備都市宣言なんたからさあ
ナンで国がしゃしゃり出て国民保護せにゃならんのかがわからんわけよね。

自衛隊になんとかしてもらいたいのなら、最初から無防備都市宣言するほうが変でしょ（笑）

676 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:03:25 ID:???

反論できてるように見せかけるのは邪な目的を持ってしゃべってる奴の特徴
実際は全然反論できてない
あわれ特定外国勢力

677 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:04:43 ID:???

というかこのスレの趣旨ｗは
無防備都市宣言を推し進めて、西方転移の予算を捻出させよう、
とそういうことなんだが。

協力してくれるならありがたいぞｗ

678 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:05:46 ID:???

>>673 ペテン師とはキミの事でしょ？ｗ

ジュネーブ諸条約追加第1議定書

第59条「無防備地区」
紛争当事国の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近またはその中にある居住地で、敵対する紛争当事国による占領のために開放されているものを無防備地区と宣言することができる。

どこに政府限定と書いてありますか？

それに司令部が常に安泰では無い事がWW1以降、WW2で特に明確となった軍事の常識ですよ？

679 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:05:55 ID:???

西方転移って何スか？
ググっても出てこんかった

680 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:06:35 ID:???

ジュネーブ条約第1追加議定書第59条（無防備都市宣言が出せる要件）

1,すべての戦闘員並びに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
2.固定した軍用の施設又は営造物が敵対目的に使用されていないこと。
3.当局又は住民により敵対行為が行われていないこと。
4.軍事行動を支援する活動が行われていないこと。

戦闘員や兵器の指揮権は地方自治体にないことから、この要件を満たせないことは明白。

681 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:07:24 ID:???

＞適当な当局

日本国政府だろ？意味ナシ

682 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:09:07 ID:Sfd0QMPi

＞６７７
そそ（笑）
あと、有事に政治的に防御しなくていい地域を作ることによる、純軍事的行動のみで効率的な
部隊運用ができるというのもね。

しかし「無防備都市宣言をした都市の所属する国の軍隊が占領することは出来ない」って
どうしてだろう・・・

683 ：673：2008/01/20(日) 21:11:41 ID:???

>>678
紛争当事国の適当な当局って軍および政府以外の何物でもないっしょ。
自治体に軍を排除する実行力がない以上、無防備都市宣言を遵守することを約束できない。

もし司令部が機能停止したとしたら、戦線の部隊を下げられないじゃん。
それに自治体が作戦内容を通知されてるとは思えんのだが
まだ前線の部隊が無防備宣言の判断を代行する方が現実味があるわｗ

684 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:13:30 ID:???

>>679
要するにソ連に備えて北方を重視した配備に自衛隊はなっているのだが、
ソ連の脅威が低くなって中国の脅威が高くなっても、
動かす予算が付かないから配備がそのままになってるの。

ところが札幌とかが無防備都市宣言するなら、
住民感情を配慮ｗしてごっそり１，２個師団を九州とか中国地方に
再配備することができると。その予算が通ると。

市民の運動のおかげで国防が強化されるのは素晴らしいよね。

685 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:13:37 ID:Sfd0QMPi

＞６７９
そら出てこないだろうなあ（笑）

「西方重視」という言葉もおそらく出てはこない。

が

防衛白書見ればわかるが、先島列島や中国とのうんたらと書いてあるように、かつての
ソ連一辺倒から「西方に」脅威はシフトしているわけだよ。

しかしながら、部隊配置は北方重視のまま。

その不整合を是正しようっていう話が「西方移転」なわけだ。
実際には防衛省はそういう意思は全く持っていない。
それは、部隊移転に伴う制約が大きすぎるから。

でかい演習場が北海道に集中してるでしょ？
それ移転するだけで大変で現実性がないから、諦めてるわけよお。

686 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:15:14 ID:???

>>684 >>685
よくわかった
ありがとう

687 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:15:24 ID:???

大分や宮崎あたりに大規模な演習場ってできないものかな。
とくに宮崎。あまり山がちじゃないよな。

688 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:15:28 ID:Sfd0QMPi

＞６８４
そうそう（笑）

しかし、嬉しいねえ。
お客さんが来てくれるのはね。

どこで見てくれたんだろうねえ。

689 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:19:09 ID:???

＞住民感情を配慮ｗしてごっそり１，２個師団を九州とか中国地方に
＞再配備することができると。その予算が通ると。

でもこれジュネーヴ条約上無防備都市宣言できないはずの地方公共団体の案を
適当な当局である日本国政府もしくは自衛隊が追認したと見做されまいか？

690 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/20(日) 21:22:56 ID:???

まぁロシアが本当に脅威では無いのかについては疑問なんだけどねｗ

691 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:24:10 ID:???

>>675

“５～６についても意味がわからない。
　ナンでわざわざ自衛官を「離隊（？）」させてまで国民保護せにゃならんのだ？ ”

これは文民/軍の峻別上必要なんです。
いったん交戦地域で無防備都市/地域を宣言したら、主権国の軍隊は立ち入れません。
文民は平時/交戦下を問わず、どこでも活動可能です。

“戦争行為については、最初からその能力が地方自治体にないわけだがら国が行うわけでしょ？
　でもそれすら拒否して地方自治体が独自でなんとかしようってのが無防備都市宣言なんたからさあ
　ナンで国がしゃしゃり出て国民保護せにゃならんのかがわからんわけよね。 ”

国防は国家主権の一部ですから、地方自治体が勝手に戦争を始めたらこれは内乱行為です。
しかし、交戦地域となった地域では、彼我の軍による攻防が終結するまで、この状況を変化させる事が出来ず、結果として多くの一般人が巻き添えで死傷する事になりました。
この事への反省に基づき、ジュネーブ諸条約追加第1議定書では交戦地域の非武装による自己防衛手段として、それまでハーグ陸戦規定で慣習の裏付けとして記されていた無防備都市/地域の宣言を明文化しました。

“自衛隊になんとかしてもらいたいのなら、最初から無防備都市宣言するほうが変でしょ（笑） ”

自衛隊がなんとかできると思ってる人の方が少ないのではないですか？
この狭隘な国土の都市部に人口が集中している状況で、一般人の生命財産を犠牲にする前提でなければ、自衛隊の作戦活動は不可能でしょう。

つまり、自衛隊が防衛すべき国土は、自衛隊の作戦活動で破壊されてしまうんですから、大規模侵攻を洋上で撃破できなければ、さっさと降伏した方が国民のためには宜しいでしょう...

もっとも、現代戦はゲリコマ浸透による小部隊の交戦という新局面に入りつつあります。

ゲリコマ相手にの状況に対応できるのは、自衛隊か？警察か？と考えますと、圧倒的に有利なのは文民である警察ですので、国境警備隊という発想を提案した訳です。

692 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:24:33 ID:???

特定外国勢力の書き込みが止まったな

”適当”な当局　と　無防備都市宣言の４つの要件　の二つが反論できない痛いところなのかね

693 ：673：2008/01/20(日) 21:27:25 ID:???

国境警備隊みたいな準軍事組織を置いて非武装と強弁するのは難しいのでは？

694 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:27:30 ID:???

＞“戦争行為については、最初からその能力が地方自治体にないわけだがら国が行うわけでしょ？
＞　でもそれすら拒否して地方自治体が独自でなんとかしようってのが無防備都市宣言なんたからさあ

国が戦争行為など一部を除いて地方自治体に委任してるだけだから
地方自治体が戦争能力がないから国に戦争行為を委任してるわけじゃないから

695 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:29:03 ID:Sfd0QMPi

＞６８９
少なくとも自衛隊が「判断」することはないだろうね。
防衛出動命令に関しては首相、つまり政府が出すわけだからね。

出し方も単純に「日本国の領土を保全せよ」みたいなざっぱな出し方ではなくて「新潟地区に
おける敵対行動に対する防衛出動」みたいな出し方になるはずだ。

そのときに、政府がどう出すか。
無防備都市宣言した地域を除くのか除かないのか。

それが「追認」という明確な根拠になるだろうねえ。

696 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:29:09 ID:???

>>680 “戦闘員や兵器の指揮権は地方自治体にないことから、この要件を満たせないことは明白”

残念、無防備都市/地域の条件を満たすための軍撤退は、条約を批准した主権国の責任において行われます。

つまり、自軍がそこに居座りたくても、無防備都市/地域を市町村に宣言されたら、政府は軍に対して撤退を命令しなければなりません。

これに抗して居座った場合、フセインやミロと同じ扱いになりますｗ

697 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:30:43 ID:???

＞この事への反省に基づき、ジュネーブ諸条約追加第1議定書では
＞交戦地域の非武装による自己防衛手段として、それまでハーグ陸戦規定
＞で慣習の裏付けとして記されていた無防備都市/地域の宣言を明文化しました。

これは追加議定書のどっかで宣言されてることなの？
それともそうであって欲しいという願望？

698 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:32:07 ID:???

×　ゲリコマ相手にの状況に対応できるのは、自衛隊か？警察か？と考えますと、圧倒的に有利なのは文民である警察ですので

○　ゲリコマ相手にの状況に対応できるのは、自衛隊か？警察か？と考えますと、圧倒的に有利なのは文民である警察だと妄想しますので

韓国の北朝鮮ゲリラへの対処法、タイでのイスラムゲリラへの対処法を参考にしてください。

699 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:32:53 ID:???

つまり、自軍がそこに居座りたくても、無防備都市/地域を

ーーーーーーーー市町村にーーーーーーーーーーーー

宣言されたら、政府は軍に対して撤退を命令しなければなりません。

この市町村にってどういう国際法の何条が根拠？

700 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:35:06 ID:???

>>696
そう、指揮権はそもそも地方自治体にないからこそ、地方自治体には宣言権者ではないってこと。
責任がないものが権利を保有してるわけがないね。
無責任な宣言は実行力がなく、誰も相手にしない。

701 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:35:20 ID:Sfd0QMPi

＞６９１－６９２
ははあ、なるほどねえ。

じゃあそもそもの発想が変だよねえ。
なんで「自国の領土でのみ戦う」ことを考えるのかってさあ。

専守防衛を選択した時点で、当然自分の家の庭で戦うことを前提にしてるわけでしょ？
それなのに、自分の家の庭があらされるなら降伏する、と。

なら最初から自分の家の庭が荒らされる前に、攻めてきた相手の家の庭で戦争したほうが
いいでしょうに・・・

国民の皆様方が「専守防衛」を選択した時点で、自分の家の庭で戦争するという判断を当然
なさってるわけでねえ（笑）

702 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 21:37:22 ID:Sfd0QMPi

＞６９９
待てよ。
もしそうすると地方自治体に「事実上の外交権」があることになるなあ（笑）

軍事も外交の一部ですから。

703 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:42:55 ID:???

やはり”適当な”当局が突かれたら痛いところなわけね

704 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:43:41 ID:???

>>696
フセイン・ミロシェビッチをよく例としてだすけど、湾岸戦争時・コソボ紛争時に無防備都市宣言をだした都市なんてないが。
あんだけ統制が厳しかった国々で、あったんですか？　具体的都市名を上げてください

705 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 21:47:03 ID:???

フセインは人間の盾戦術とったが、あれは無防備都市宣言に関係なく
陸戦条約第２７条に違反してる。

706 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/20(日) 23:13:25 ID:???

最初から自衛隊や政府をアテにしてないから無防備宣言してるんだろ？
都合の良い時だけ自衛隊や政府をアテにする卑怯者は上田文雄って呼ばれるぞｗ

707 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:21:25 ID:Sfd0QMPi

＞７０６
そうそう（笑）

まあ防衛省と無防備都市宣言した都市とお互い利害関係が一致してるんだからさあ。
ま、固いこと言わないで、お互いうまいことできるでしょってね。

708 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:24:40 ID:???

占領された都市の人「あのもしもし、すいません警察ですか？占領地域からなんですけど…」
警察「えっ、あー、はいはい先月占領された都市の人ねｗ。ちょっと担当に代わります。」
担当官「はいお電話代わりました、占領地域担当官です。わざわざどうなされました？」
占領民「街で占領軍が略奪とか暴行とか（ry、やってるんですけど…」
担当官「ふーん、悪いですけどそちらの行政権は占領軍にあるんでそっちにどうぞ」
ｶﾞﾁｬｯ､ﾂｰﾂｰ

って事になんの？

709 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/20(日) 23:27:04 ID:???

>>707
＞まあ防衛省と無防備都市宣言した都市とお互い利害関係が一致してるんだからさあ。
雪祭の時もそーゆーネタ有ったなぁ～ｗ

「平和の祭典の雪祭から自衛隊は出ていけ！」って・・・何で誰も言わんの？ってｗ

710 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:27:30 ID:Sfd0QMPi

＞７０８
ナニ当たり前のことを（笑）

711 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/20(日) 23:29:19 ID:???

>>708
そんな長閑な応対にはならんだろうが・・・
内容的にはそのとーりにならざるを得んなぁ。

712 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:29:20 ID:Sfd0QMPi

＞７０９
いや、平和団体の人は言ってますよお。

でもねえ、雪祭り会場に巨大雪像出してあまつさえそこで全国中継して金儲けしてる
全民放はそんなことは「報道」しないわけでねえ（笑）

要するに、そういうことだよ。

713 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/20(日) 23:30:46 ID:???

>>712
共産党とか捨民党が党首対談とかで言えば良いのにｗｗｗ

714 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:35:15 ID:???

自衛隊が移転したら、人口比例配分の地方交付金が減るので､
絶対に自治体のほうは賛成しないと思うんだけどな。

715 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:38:09 ID:Sfd0QMPi

＞７１４
当然それも含めての無防備都市宣言でしょう（笑）

てか政府もさあ、きっちりとそういうふうに言えばいいのにねえ。
「あ、守らなくていいんですね？自衛隊移転してもいいですね？」ってさ。

716 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:39:33 ID:???

>>701 “自分の家の庭が荒らされる前に、攻めてきた相手の家の庭で戦争したほうがいいでしょうに”

日本は専守防衛を基本的な防衛政策としていますし、韓国/台湾程度の強襲揚陸能力はありませんので、相手の庭＝他国領土での戦闘行動は物理的にも行えません。
(将来、国連軍参加が可能となれば違った局面であり得ますが...)

このため、大規模侵攻を期す敵戦力の洋上/水際撃破が、現憲法下での日本の国防政策上の課題であり、海上/航空自衛隊への国民の負託が極めて大きい所以となっています。

>>702 交戦状態で無防備都市宣言とは、地方自治体が生存を期して行う行為ですので、国家間の外交とは異なります。

しかし、ジュネーブ諸条約追加第1議定書の出現によって、国家主権によって独占されていた外交交渉の一端が、交戦地域となった地方自治体へ明文的に譲与されたと言っても良いでしょう。

ところで、政府による無防備都市の宣言が行われた場合、具体的にどのように交戦国軍隊にこれを伝えるのか考えた事がありますか？

交戦状態になった時点で二国間の通信/外交官・軍人の接触は途絶され、敵方からの通信は一方通行のラジオ/テレビ放送による通告や、第３国を経由しての伝文に頼る事になります。

このため、無防備都市宣言を行う自治体は、直接白旗または赤十字旗を掲げた敵軍司令部への伝達使を送る事になります。

現在、日本の各自治体が行っている無防備都市宣言は、交戦前の時点で先行して無防備都市宣言を行い、危険な交戦中の敵軍との接触をスキップする事に、その主眼が置かれています。

717 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:40:18 ID:???

<続き>
尚、軍事は外交の一部であると同時に、海軍外交/現地軍外交(日本軍では特務)という外交手段が存在している事も、軍事に通じた人なら御存知でしょう。

現在では国連の活動に参加した自衛隊が現地で活動するに当たっての外交活動は、全面的に外務省が代行していますので、仮に日本で交戦が発生した際には外務省の職員が、
無防備都市/地域を宣言している地点の地図を持って、交戦国の司令部へ白旗を持って日参する事になるのでしょうね。

>>705 陸戦条約がハーグ陸戦規定を指しているのであれば、第２７条は非軍事施設の保護義務とその明示義務を定めたもので、人間の盾とは無関係です。

尚、フセインやミロが取った戦術で非難されたのは、大都市への攻撃を誘引する目的で一般人の居住地域に軍事施設を移動させた事です。
(都市への攻撃は100年以上前から禁止されています)

718 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/20(日) 23:42:49 ID:???

>>715
そーいえば・・・
前に、千歳市が米空軍のF15の訓練の受入れをどーするか揉めてた頃に・・・
捨民党の例のアホ共が来て千歳市長に｢訓練の受入れすんな！」って逝ったんだと。

千歳市長がなんと返事したかは忘れたが・・・

漏れ的には・・・
｢米空軍の訓練受入れで得られる補助金分を捨民党で補填してくれますか？」
って逝って欲しかったぁ～ｗｗｗ

719 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:46:58 ID:???

>>714 >>715
それも地方自治体への財源委譲が進めばどうなるか？ｗ

ほとんどの自治体は、交戦開始と同時に無防備都市宣言を出すところが大多数でしょうから、
最悪の場合陸自が活動できるのは国有林の中とか、そこら中で分断された国道上とかだけになっちゃうかも？

720 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/20(日) 23:49:37 ID:???

>>719
いや、陸自は戦術上必要なところは「占領」する。

721 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:49:43 ID:Sfd0QMPi

＞７１６
あんさん難しくてようわかんないんだが（笑）
もう少し、そうだなあ中学生程度が理解できるくらい簡単にならんかあ？

＞日本は専守防衛を基本的な防衛政策としていますし
＞(将来、国連軍参加が可能となれば違った局面であり得ますが...)

「意思」と「能力」の話だよね？
専守防衛という「意思」は、国民が選択してるわけでねえ。
で、その結果が「自分の家の庭で戦争する」ことなんだが？

それ以上でもそれ以下でもない。
それが嫌なら、アメリカみたいに「他人の家で戦争する」ことを前提にしなくちゃならんでしょうなあ。

「自分の家より他人の家のほうが大切」だというのが、日本国民の選択なんですがねえ。

722 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 23:51:22 ID:???

>>651
小田原住民乙

723 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:54:14 ID:Sfd0QMPi

＞７１６
＞政府による無防備都市の宣言が行われた場合、
＞具体的にどのように交戦国軍隊にこれを伝えるのか考えた事がありますか？

ん？
マニラの無防備都市宣言は、フィリピン軍元帥だったマッカーサーが宣言したでしょ？

で、それは報道を通して世界に流されたわけだ。
「公式なチャンネル」として日本政府に伝えられたかどうかは知らんが、当然そういった情報収集はやってるわけだし
現に日本軍はマニラを「攻撃」はしてないよな？

てか、敵もいないのに攻撃するほど暇な軍隊がいるとは思えないけどねえ（笑）

ちなみに「攻撃」と「占領」は違うからね。

724 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/20(日) 23:59:09 ID:Sfd0QMPi

＞７２２
＞６５１
ん？
よう見返してみたら・・・

・敵軍は出て行かなくてはならない

これは違うだろう（笑）
敵に対して「攻撃による破壊」を行わない代わりに「敵軍に対しての安全を保障する」
ちうことでしょうに。

占領の拒否は全くしてないところか「ウエルカム」なわけでね。
しかも「占領されたあとも抵抗しない」ことまで確約することになってるんですがあ。

・・・ま、いいけどさ。

725 ：673：2008/01/21(月) 00:01:31 ID:???

>ジュネーブ諸条約追加第1議定書の出現によって、国家主権によって独占されていた外交交渉の一端が、交戦地域となった地方自治体へ明文的に譲与されたと言っても良いでしょう。
　
ちょイミフｗ

>都市への攻撃は100年以上前から禁止されています
実行力皆無

726 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:06:14 ID:???

”適当な”当局

727 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/21(月) 00:12:30 ID:ElLrfqjj

＞７２６
なんかいいかげんな当局とか出てきそうだが（笑）

まあ、この場合は「明示できないが該当する組織」とでも言うことであろうと・・・

「南１丁目町内会ですが、無防備都市宣言しますっ！」
でもええんでね？

で、宣言は回覧板で町内に回す、と。

「ちょっと鈴木さんっ！大事な回覧なんだからちゃんと回してくださいよっ！あと先月の町内会費払ってくださいねっ！

728 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:12:39 ID:???

>>721 “自分の家より他人の家のほうが大切”ではなく“自分の家も、他人の家も大切”というのが日本人の多数意見でしょう。

“自分の家が、他人の家よりも大切”とだけ考えていた大日本帝國が自爆して、“自分の家よりも、アメリカさんが大切”という時期を経て“自分の家も、他人の家も大切”という現状に辿りついた訳ですが...

現在の国際社会は一部の例外を除いて、軍事力を外交の一環として用いる事を否定していますので、よほど日本が変な事をやらかさない限りは、外交交渉だけで問題は解決できるでしょう。

将来的には復活して来る極東ロシア軍や増強著しい中国軍、見事な外交で蘇生した北朝鮮、不安定な韓国、日本を巻き添えにしたがる台湾など、地域の不安定要因は増すばかりですが、
人口過疎なシベリアと北朝鮮を除けば、どこも人口過密で経済単位としても巨大であるため、自分の庭で戦争ができるような所は、どこもありません。

そうなると結論はひとつ、日本周辺での交戦は想定してはいけない、のです。

また、これら諸国が自国の軍備を拡張し続けている理由は、揃って“日本の軍事力”に対抗するため、である事も理解すべきでしょう。

日本は国連憲章に定める旧敵国であり、厳然たる旧加害者です。

かつて自宅に強盗に入った男が、いまだに隣家に住んでいて木刀の素振りなんかやっていたら、自宅の防備を強化するな！と言っても無理というものです。

729 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/21(月) 00:15:21 ID:ElLrfqjj

＞７２８
あーわかったわかった（笑）

とりあえず「無防備都市宣言でお互いに利益がある」んだから、それでええでしょ。

730 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:18:39 ID:???

また、これら諸国が自国の軍備を拡張し続けている理由は、揃って“日本の軍事力”に対抗するため、である事も理解すべきでしょう。

自衛隊に侵攻兵器はないのにそんなクサレたヘリクツが通用するかい

731 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:19:45 ID:???

>>728
先に日本に侵略してきたのは中国・モンゴル・朝鮮の方
日本は先に侵略の被害にあった方

732 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:20:17 ID:???

ああ、どんどん無防備都市宣言の実現が遠のいていく・・・

733 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/21(月) 00:20:38 ID:ElLrfqjj

＞７３０
まあまあ、ここはひとつご説ごもっともで（笑）

なーに、無防備都市宣言さえしてもらえれば日本の利益になるんだからねえ。

「ならない」っていう話なら、いくらでも検証する用意はあるがね。

734 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:21:35 ID:???

しかし無防備宣言活動してるのが特定外国勢力だってのはハッキリしたな

735 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:24:49 ID:???

>>733
平和ボケのバカを増やすだけなんでどっちかっつと損害のが大きいですね

736 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/21(月) 00:25:05 ID:???

それが国防に寄与するのが皮肉ｗ

737 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:25:48 ID:???

国連を平和のための世界政府とか勘違いするバカ
そういうのを増やす圧力になるよ無防備宣言は

738 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:26:47 ID:???

ほうほう

739 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:27:14 ID:???

>>727 “なんかいいかげんな当局とか出てきそうだが”

そう“適当な当局”の定義はかなり広範囲ですが、無防備都市/地域を宣言するには、該当地域の民意の反映が必要ですから村議会程度のレベルが望ましいでしょう。

尚、現在のジュネーブ条約ではかなりいい加減なゲリラ組織であっても交戦団体としての資格を得られます。

これを以ってジュネーブ条約破り常連の米軍は“テロリスト”なる新しい敵の区分を作ってしまいました。

しかし、犯罪者である“テロリスト”の無力化/逮捕には、本来なら文民警察が当たるべきであり、軍が参加するにせよ占領地民政を担当する憲兵が当たるのが通例です。

要は国際法上の定義が無い敵を作って、ジュネーブ条約を破るのが目的だったと言えるでしょう。

740 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:27:27 ID:???

さっきの西方転移は予算の問題っしょ
無防備都市宣言とか北で起ころうと関係ないｯスよ

741 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/21(月) 00:28:21 ID:ElLrfqjj

＞７３５
平和ボケの馬鹿を増やす？
それは違うねえ。

きちんとリスクを説明したうえで「国防のために自らの生命財産を投げ出す」ことに同意して
もらわないとね。

騙しちゃいけないよお。

742 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2008/01/21(月) 00:29:54 ID:???

>>741
それでは「無防備都市」を宣言する自治体が減ります。
白紙戦術遂行のためにも騙してでもｗ

743 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:33:37 ID:???

>>741 「国防のために自らの生命財産を投げ出す」

現代日本の住民に、そんな説得は不可能でしょうｗ
つまり、ジュネーブ諸条約追加第1議定書を日本政府が批准した事で、陸自が自由な作戦行動が取れる可能性は極めて低くなった、という結論になります。

これを破れば戦争犯罪人ですので、無茶な事はしないようにｗ

744 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2008/01/21(月) 00:38:15 ID:ElLrfqjj

＞７４３
ん？
ナンで？

無防備都市宣言を地方自治体がした場合に、陸自が「占領」しちゃいけないの？

ああ、その都市を守るためじゃないからね（笑）

745 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:39:24 ID:???

地方自治体の無防備宣言は無意味だから陸自の作戦行動には関係ないよ

746 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:41:38 ID:???

↑そう、占領できません。

なにしろ有事の陸自隊員がどの程度のｸｵﾘﾃｨなのか？、日本人の多くが不安を持ってますから...

747 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:42:14 ID:???

↑そんなの理由にならないよ

748 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:43:54 ID:???

↑そんなのかんけーねぇ

749 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:48:53 ID:???

無防備宣言に違反した行為をした場合に罰するのはどこの誰？

750 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:52:38 ID:???

違反した人間の属する国家の司法当局になります。

751 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:53:21 ID:???

利害が一致すれば国連が、興味ないなら放置プレイ。チベットを見れ

752 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:54:31 ID:???

どこに書いてあんのソレ？

753 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 00:57:04 ID:???

>>750
つまりどちらも罰しないｗ

754 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:00:10 ID:???

チベットも無防備な状態だったのに中国に侵略されて・・・あわれ
侵略開始後に途中から武装するもあえなく落城
自衛隊の必要性がわかる事件でしたな

755 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:04:19 ID:???

>>749
陸自がやった場合は日本政府つーか日本の裁判所だなw

敵国の捕虜も戦争中なら日本の司法が裁くぞw

756 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:06:21 ID:???

軍事力に対して警察力が処罰するのか
面白いな

757 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:07:55 ID:???

しかし無防備宣言活動家のヘリクツはその場しのぎのチンケなもんで面白いな
ぶつかったら方向転換する車のおもちゃみたいで面白い

758 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:09:17 ID:???

無防備宣言を逆手にとって自衛隊の迅速な布陣を楽しむスレでしょ？

759 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:13:52 ID:???

自衛隊の布陣の遅さは予算的な問題なんで逆手に取れないｯス

760 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:14:55 ID:???

>>755
顔を真っ赤にした地裁が有罪にしまくったのを、うんざりしながら
片っ端から逆転無罪にしていく上級審が目に見えるようだ

761 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:17:29 ID:???

はーい。もはや定番の感がありますが、ICRCのコメンタリーですね。
無防備宣言を行う権限があるのは原則として政府であると明確に定められており、
困難な状況下では地方自治体によっても可能では有るが軍との完全な合意が必要で
あると述べられておりまつ。

つーわけで地方自治体が勝手に無防備宣言しても意味ないです。てゆーか敵軍も
軍の同意の無い無防備宣言を有効だとは認めてくれないでしょうね。実効性が無
いので。

' Who must send the declaration? '

2283 In principle the declaration must be sent by the authority capable of
ensuring compliance with the terms of the declaration. In general this will
be the government itself, but it may happen that in difficult circumstances
the declaration could come from a local military commander, or even from
a local [p.704] civil authority such as a mayor, burgomaster or prefect. Of
course, if the declaration comes from a local civil authority, it must be
made in full agreement with the military authorities who alone have the
means of ensuring that the terms of the declaration are complied with.

あ、でも大丈夫だよ！　西方移転の予算くれるんなら陸自も無防備宣言認めてくれるよ、きっと！

762 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:38:22 ID:???

>>761
ホントだ赤十字の英文サイトにも載ってるわ
ttp://www.icrc.org/ihl.nsf/b466ed681ddfcfd241256739003e6368/5a6536aad5df70cfc12563cd00435243!OpenDocument
”適当な当局”＝政府なわけね

結論出ました地方公共団体の無防備都市宣言はやはり無意味です

763 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:51:35 ID:???

>>761 は～い、英文読めないｺﾋﾟﾍﾟ君てつねｗ

1. 無防備宣言を行う権限があるのは原則として政府であると明確に定められ

違いますね～“通常は政府が行う”とあるだけで、原則なんて書いてありません。

2. 困難な状況下では地方自治体によっても可能では有る

困難な状況下では、該当地方の軍司令官、自治体首長/市長/行政総監から宣言可能です。

3. 軍との完全な合意が必要

こちらの軍の定義は、同地方を実効支配する軍機関ですので、自国/他国の区別はありません。

もっとも、国民の生命財産を護る自衛隊が、市民の要請を無視する事などありえませんねｗ

764 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:56:36 ID:???

＞原則なんて書いてありません

in principleって書いてるじゃん

765 ：673：2008/01/21(月) 01:59:01 ID:???

>>763
詭弁にもほどがあるだろｗ。

困難な状況って政府や軍が瓦解した時にほかならないし、軍が同意しないと無防備都市の条件を満たしようがないだろｗ

766 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:59:02 ID:???

＞the military who alone have the means of ensuring that the terms of the declaration

これって日本で言えば自衛隊しかないじゃん
自国他国の区別云々は単なるヘリクツやんけ

767 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 01:59:43 ID:???

↑その下に“In general this will be the government itself,”って書いてあるでしょ？

768 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:01:32 ID:???

>>767
日本政府以外に確実に実現させることができないのでどっちみち無理です
地方自治体の無防備宣言は意味ありゃせん

769 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:05:26 ID:???

>>767
コンマの後にbutが来てるのがミソだな
原則論の後に例外論を定めてるととらえるのは自明

770 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:05:40 ID:???

>>765 “困難な状況って政府や軍が瓦解した時にほかならないし、軍が同意しないと無防備都市の条件を満たしようがないだろ”

困難な状況は通信途絶や交通封鎖など、政府が存在していても連絡が取れない場合もありますよ。

また、日本政府のように認められた権限者による無防備都市宣言を認めないとする統治者に最初から拒絶されるのが分かっている要請を送る必要もないでしょう。

この場合、軍司令官＝自衛隊の現地軍司令官の裁量で宣言する事も、勿論可能ですよｗ

771 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:06:22 ID:???

>>763
んじゃとりあえずこれでも読め（笑
the declaration must be sent by the authority capable of ensuring
compliance with the terms of the declaration

なんて書いてあるか分かるな？　英語読めるんだから（笑
んで地方自治体がこの条件を満たすってことを俺に教えてくれ。

つうか突っ込むならコメンタリーって点を突っ込めよ（笑　国際法の知識ネーのか？

772 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:09:33 ID:???

>>770
なんだこの部分も読めんのかw
Of course, if the declaration comes from a local civil authority, it must be
made in full agreement with the military authorities

773 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:09:38 ID:???

結局、交戦法規が下敷きになってる以上、名目より実質的に
権限と能力持ってるかの方が重視されるであろうしなあ

774 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:10:14 ID:???

>>766 日本の場合、自衛隊/米軍/侵攻軍の３者が想定できます。

>>769 butの後ろの権限者には付帯条件があるからですね。
よって付帯条件を満たせば同格という事になります。

775 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:14:18 ID:???

>>774
侵攻軍にはできません

776 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:15:42 ID:???

>>774
原則論の後に例外論を定めてるととらえるのは自明
法律的に言えば本論、但し書き

777 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:15:51 ID:???

>>771 >>772 偉そうな割には要点が抜けてますがなｗ

地方自治体の首長等政府以外が宣言者となる場合、該当地域を実効支配する軍当局者の同意が必要という点ですな。

つまりは自衛隊が政府以外の出した無防備都市宣言への協力を拒むか、否か？という単純な事です。

自衛隊が存在する意義は、わかってますよね？ｗ

778 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:16:33 ID:???

>>776
本論じゃねぇや本文だ

779 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:17:17 ID:???

さて、では763のレスを解説してみようw

＞1. 無防備宣言を行う権限があるのは原則として政府であると明確に定められ
＞違いますね～“通常は政府が行う”とあるだけで、原則なんて書いてありません。

さも読み間違いを指摘しているように書いているが、実際は他のレスで指摘され
てるように通常は政府が～　の後にbutに続いて例外状況として地方自治体につい
て述べられてるので、あからさまなミスリードである（藁

＞2. 困難な状況下では地方自治体によっても可能では有る
＞困難な状況下では、該当地方の軍司令官、自治体首長/市長/行政総監から宣言可能です。

間違いを指摘している振りをして、ミスリーディングを狙っている。軍司令官と地
方自治体の長を併置することでどちらもさも宣言する権限があるかの用にみせかけ
ているが、実際は地方自治体の長が宣言する場合「軍との完全な合意」が必要と書
かれているのである（藁２

＞3. 軍との完全な合意が必要
＞こちらの軍の定義は、同地方を実効支配する軍機関ですので、自国/他国の区別はありません。
反論している振りをしてさも間違いがあるかのようにする印象操作である。実際に
は関係ないことを述べているだけ。内容自体は正しい（藁３

780 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:19:21 ID:???

>>776 “法律的に言えば本論、但し書き”

その解釈ですと別項となります。
１項に集約されているのは、政府＋軍、地方自治体＋現地軍を実効支配する軍の宣言は同格である事を示すために、１項にまとめられているんですね。

781 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:21:45 ID:???

>>780
第九百四十四条　【相続人の管理継続義務】
第一項相続人は、単純承認をした後でも、財産分離の請求があつたときは、
以後、その固有財産におけると同一の注意を以て、相続財産の管理をしなければならない。
但し家庭裁判所が管理人を選任したときは、この限りでない。

別に但し書きは項をわける必要はないよ？

782 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:22:48 ID:???

>>777
ほう？　誰が無防備宣言をだす資格を持っていて、その要件は何か？　と言う部
分が「要点ではない」だって？
スマンが君はどうやら斬新な法律論をお持ちのようだ。ぜひご教授してくれ。
今度の試験で答案に書くからさw　きっと「優」確実だなw

とはいえ、例外的状況においても陸自もしくは占領軍の同意が無ければ地方自治体
が無防備宣言できないってことはご理解いただけたようだから、実に結構なことだ（笑

783 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:23:19 ID:???

>>779 随分と早い逃げですね～ｗ

“実際は地方自治体の長が宣言する場合「軍との完全な合意」が必要と書かれているのである”

そして、軍の定義をしない、とｗ典型的な詭弁ですね。

そして、自衛隊が無防備都市宣言への協力を拒否するか否かについては答えないとｗｗ

784 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:25:26 ID:???

>“実際は地方自治体の長が宣言する場合「軍との完全な合意」が必要と書かれているのである”
やっぱここが無防備マンの泣き所なのなw

785 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:26:37 ID:???

>>781 キミ、内容理解できてるの？同等の内容なので１項にまとめられてるんてつよ？ｗ

>>782 要点が抜けているのはキミのレスでしょ？
ヒートしすぎて彼我の違いも分からなくなっているようてつねｗ

786 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:27:56 ID:???

ちょっw　もう煽りレスしかしなくなっちまったじゃねーかw　お前ら自重しろよwww

787 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:29:44 ID:???

>>785
同格なわけないだろ
条件を満たせば地方の～って来るんだから順位は下位だろうが

788 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:33:07 ID:???

地方自治体と政府の無防備宣言が同格だっつーなら政府や軍が瓦解して”困難な状況”になった時にほざけ

789 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:53:13 ID:???

地方自治体の無防備宣言に意味ナシで結論

790 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:55:09 ID:???

>>789
いいえ意味は有ります。>1を参照して下さい（＞＜）

791 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:56:50 ID:???

>>790
いいえありません
有事に政府が機能不全に陥った時だけです

792 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 02:58:06 ID:???

だいいち無防備宣言に意味も効果もありません
中国に侵略されたチベットを見て御覧なさい

793 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:01:15 ID:???

地方自治体の無防備宣言がジュネーヴ条約上で適用されるのは有事に政府が機能不全に陥った時だけです
しかも軍との同意が必要です
そもそも無防備宣言に意味も効果もありません
中国に侵略されたチベットを見て御覧なさい

794 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:02:13 ID:???

中国のチベット侵略を見てわかるとおり地方自治体の無防備宣言に意味はありません

795 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:03:26 ID:???

無防備宣言に意味があるというのなら中国のチベット侵略を題材に反論してみなさい

796 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:06:12 ID:???

都合のいいレスばかりに反応するのは卑怯ですよ
中国のチベット侵略について述べなさい
無防備宣言肯定論者よ

797 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:07:48 ID:???

このスレにはっついてるクセに中国のチベット侵略問題にはスルー
無防備なばかりにあんな状況になったいい題材なのに

798 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:08:49 ID:???

まぁ特定外国勢力なんだから中国のチベット侵略にはコメントできんわな
邪な目的もって無防備宣言活動してるんだから正義なんてありゃせんわ

799 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:11:24 ID:???

中国のチベット侵略に対するコメントはまだか
このスレずっと監視してるのにスルーですか

800 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:16:35 ID:???

地方自治体の無防備宣言は無意味
無防備なチベットに中国は侵略したから
これでこのスレ終わり
１、３、４をしたら国際的にも国内的にも非難浴びます
５は予算の問題なんでトリガーにならないです
６がホントにあるのかどうか

801 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 03:22:26 ID:???

無防備宣言が正しいと言う輩にこう言おう
無防備なチベットに中国は侵略した

802 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 11:12:11 ID:???

森啓ってのも程度が知れたな

803 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 12:47:22 ID:???

馬鹿のせいで理想が遠ざかってしまった
田嶋陽子みたいに話せば話すほどいい加減さが見えてくるﾀｲﾌﾟやね

804 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 17:16:31 ID:???

国際世論なんか知ったことかｗｗｗってとんでも政権が隣国に存在してるんだから
無防備都市宣言をしたところで何の意味もないんじゃないのか？

805 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 17:37:59 ID:???

↑無防備都市宣言の話が、なんでチベット侵攻に飛んだんだ？ｗ

中国がチベットに侵攻した理由はいろいろあるが、最初に中共へケンカを売ったのはチベットの方だって事は知ってるのかな？
しかも、国民党政権下の軍として、蒋介石の指令の下に...

806 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 17:44:09 ID:???

>>805
つまりけんかを売られたら買っていいんですね

807 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 17:57:09 ID:???

買っても良いけど、国連に入ってるなら安保理に報告しないとね。

あと、日本は国連の旧敵国だから、悪いことしてる素振りを見せただけで、ボコボコにして良いんだよｗ

by 米英中露仏

808 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:01:22 ID:???

何で無防備宣言とか言ってる奴は
半ターンで自滅するようなことを平気で言いますか？

809 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:02:46 ID:???

ボコボコにしてもいいけど恐慌起こるよ。

810 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:05:05 ID:???

大事なこと忘れてるな。
ボコボコにしたら秋葉原が消失してしまうじゃないか。

811 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:08:46 ID:???

しかたないから秋葉原だけ無防備宣言しようぜ

812 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:09:19 ID:???

米軍が占領してくれるから安全かもしれんね

813 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:40:50 ID:???

>>809 漏れも昔“日本は米国債たくさん買ってるから大丈夫”みたいに思ってたんだけど、最近じゃ落ち目の日本の生保なんかが売りに出した米国債はBRICSが奪い合いで買っちゃうんだそうな。

米国債の購入は投資というより安全保障だけど、安全保障の恩恵に浴せるのは金が出せる所だけ、って事だね。

日本が保有している外債を換金できるのは本国の市場だけだから、恐慌を起こそうにも(経済テロだ罠)、在外資産凍結されたら手も足も出せない。

BRICSの鼻息が荒い今のうちに外債を処分して、貴金属を備蓄しといた方が良さそうよｗ

その点、日本は世界最高水準の貴金属リサイクルを実現してるから、実物経済勝負になったら南アや豪並みに強いよ。

814 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 18:51:44 ID:???

>>813
>在外資産凍結されたら手も足も出せない。
よくわからんが、それこそ恐慌へのトリガにならんの？

815 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 19:05:12 ID:???

別に国債がどうこうの問題じゃないんだが。

816 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 19:16:59 ID:???

>>814 特定銘柄を買い占めておいて、一挙に売りに転じて暴落後に再度買い戻す、って手法は、群雄割拠の米国市場開闢の頃からあった常套手段。

20世紀初頭の帝国主義的な雰囲気下では許されたが、今では即刻売買停止処置が働いて関係者にすぐ逮捕状が出る。

在外資産凍結ってのは、米国では戦中の日本や革命後のイランもやられたけど、日系企業が所有している手持ちの債権を売りに出せなくなっちゃうんで、市場には何の影響も与えられなくなる。

また、米国債を一挙に売りに出た場合、先述の通り欲しがってる連中が多いから、相場を下げる間もなく右から左へ買われてしまうので、こっそり奇襲でしかけてもほとんど効果はないよ。

817 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 19:35:37 ID:???

それは現代の日本が「米国では戦中の日本や革命後のイラン」並だということ？
それなら世界における影響は少ないかもしれないね。

あと、日本政府がどれだけ放出するか、>>813において定義されていないのに、
「欲しがってる連中が多いから」相場が下落しないということ？
それなら問題ないかもしれないね。

818 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 19:51:18 ID:???

>>817 ちょっと本スレと違った流れだけど、簡単に解説しておこう。

“現代の日本が「米国では戦中の日本や革命後のイラン」並だということ？”

現代の日本は戦中の日本とは比べ物にならない経済規模だよ。

しかし >>807のように国連(直接的には米国)に安全装置を握られている日本が、世界の意向を無視して攻撃的再軍備を始めるなり
核/ミサイル等の武装計画を進めた場合、旧敵国として元連合諸国から先制攻撃(旧敵国に対する限り合法)を受けるような状態となれば、日本の地位はフセインのイラク以下になってしまうかもしれない。

ところで、日本が自国内で地上戦を戦うなんて状況は、それ位しか想定できないんだが？

819 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 19:52:28 ID:???

“日本政府がどれだけ放出するか”

米国債に限って言えば、既に中国は日本より多くの米国債を購入しているようだ。

日本政府が手持ちの米国債を突然売りにかけたとしても、バブル期の日本並みの購買力と意欲を持つBRICSと、安全保障目当ての新興国政府系ファンドに買い尽くされちゃうだろう。

下手すると資金が集中して短期的に米国債は急騰するかもｗ

相場ってのは生き物だから、自爆テロみたいな手法は通用し難いんだよね...

820 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 20:09:16 ID:???

債権売却のみだけが恐慌の可否を判断するものなのか？

821 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 20:22:40 ID:???

勿論、恐慌の要因は様々であり、現状の株価急落も日米市場でのﾐﾆ恐慌と言えなくも無い。

ただ、ここで主に論じたのは、日本が国連(米英中仏露)に旧敵国としての指名を受けたままの現状で、
日本が再度活性化した敵国と認定され武力攻撃を受けた場合、日本政府ならびに日系企業が所有する米国債権類を使って米国市場に恐慌を起こい得る事でこれを抑制し得るか？というケーススタディである。

一般論としての恐慌の発生メカニズム解明は、本旨から外れるのではないかな？

822 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 20:43:21 ID:???

それ自体このスレからだいぶ離れてる気がするような気がする

823 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 20:58:54 ID:???

無防備都市宣言の是非を問うなら、それが必要とされる局面について考察するのは不可欠ではないのかね？

どうも議論に参加している皆さんは地上戦に限定して話している傾向が強いが、現在の無防備都市(事前)宣言は空爆/ミサイル攻撃への備えとしてより有効ではないのかね？

824 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:20:21 ID:???

それはない。
何を見てきたんだｗ

825 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:34:37 ID:???

一番無いような気ガス

826 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 21:40:35 ID:???

>>823
お前ジュネーブ条約とか一行も読んでなくね？

827 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:33:58 ID:???

無防備宣言は安全な市民生活を保障すると力説する方にお聞きします。
1)自治体が無防備宣言出して他国の実効支配下になったとき。
2)国家が無防備・・・・実効支配下になったとき。
3)無防備宣言出さずに交戦状態から占領されたとき
4)非占領の交戦（又は休戦時の非武装地地帯となっているとき
上記の条件で健康保険は使えますか？戦争中と戦争後で回答していただけると幸いです。
使えない場合、無防備宣言出してない自治体へ移動して保健医療受けられますか？

また、占領下において日本国の保険が無効となった場合、国民健康保険並の医療保障を
占領国から受けられるのですか？

828 ：名無し三等兵：2008/01/21(月) 23:59:50 ID:???

>>827
透析とか必要な人にとっては切実どころか、生命線だもんな。保険は。
無しでどれくらいの金がかかるか、想像するだけで恐ろしい

829 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 00:50:26 ID:???

>>827 国民健康保険は日本の実効領土にある病院で、日本円が流通している場合のみ利用できます。

米軍の沖縄占領時には日本円が無価値化し、米軍軍票とB円が流通しました。
逆に、日本軍の中国占領時には現地通貨の法幣が流通し続け、日本円は1元=1円程度で流通し、日本軍軍票は受け取りを拒否されました。

よって、

1. 占領下で日本円の流通が禁止された場合、その時点で国民健康保険の適用は出来なくなります。

2. 占領軍側が経済力のある国である場合、占領下で日本円の流通が黙認されていても、その実勢レートは日々悪化して病院での国民健康保険適用/日本円の受取り自体が拒否されるでしょう。
しかし、占領が安定すれば軍側も民生担当部局を設立しますので、医療機関は徐々に復旧されるでしょうが、現状のイラクのような環境が長く続くでしょう。

3. 占領軍側が経済力のない国である場合、占領下でも日本円は信用を以って流通し、その実勢レートに則って病院での日本円支払が可能でしょう。
しかし、日本側と占領地域間の経済関係は途絶しますので、国民健康保険適用は難しいでしょう。

また、非占領地域についても考察しますと、敵の上陸と同時に日本円は急落しますので、国内市場にストックされている医薬品が尽きた時点で、国民健康保険によって提供可能な医療レベルは極度に低下します。

大部分の資源は統制下に置かれますので、一般人が医薬品を入手するのは、戦中/戦後と同様に闇市場を介さなければ不可能になります。

もっとも、戦闘が長期化し主要貿易港が封鎖されれば、医薬品どころか食料難で餓死者続出となりますので、日本が継戦可能な期間は限られていますが...

いかがでしょうか？医療の面からしても日本は交戦を“絶対に”避けるべき、という事がご理解いただけると思います。

830 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 01:08:18 ID:???

ご回答ありがとうございます。

日本国の保険機構から占領地の医療機関へ保健医療点数に応じた医療報酬が振り込まれ、占領地では
日本国の保険機構が医療保険費を徴収するための主権を有していると言うことですね。

貴方。相当・・・

831 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 01:19:06 ID:???

>>829
73 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2008/01/21(月) 11:53:15 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >43
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　海上封鎖厨も撃破しといてみる。　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　現代の紛争/戦争は基本的に短期決戦。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　これは攻撃側も防御側も消耗に追いつかないからっていうのもあるけど、
　　）ﾉ　fく/_|〉　　経済的な問題も大きいよ。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　つまり数週間～1ヶ月。
　　　　　　　　　　　　この期間であれば海上封鎖を受けても耐え切るレベルだから、海上封鎖は
　　　　　　　　　　　　再補給や増援といった純軍事的目的となるよね。
　　　　　　　　　　　　で数ヶ月とか半年/1年以上の戦略的大規模長期封鎖は、周辺諸国の介入を誘発するよ。

現状、日本が食料輸入の大部分を海外に依存してるのは確かなんだけど、
その流通を担ってるのは日本の船舶だけじゃないよね。日本以上に貿易国の海外国籍の船舶が多いよね。

この場合、日本を封鎖する通商破壊戦を仕掛ける場合、これらの船舶をも目標にしなくちゃならないよね。
まあ、1ヶ月程度であれば、関連諸外国が国連提議し、経済制裁なり軍事力の行使なりを確定するのに時間がかかるから、
その間は実施できそうだよね（で通常はその間に決着がつくように計画しなければならない）
でも、その期間が数ヶ月単位になれば、それら実行力が行使の段階を迎えそうだよ。

つまり長期の通商破壊による封鎖は「多国籍軍（国連軍）」の介入を招く可能性が高いという事。
（そのまえに米艦隊の介入によって実質的な封鎖は解かれてるだろけど）

結局、通商破壊は緒戦（長くて1ヶ月）の混乱醸成にしか用いる事が出来ないと思うの。
で、その期間で決着（相手に条件を承諾させｔるには）を付けるには、結局、陸上戦力の投入となり、
それを凌ぐ側にも陸上戦力は必須と。
長くなればなるほど、攻撃側が不利になるのが最近の国際環境だと思うな。

貿易港封鎖とか行ってるから勝手に転載Lansたんごめん

832 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:15:14 ID:???

Lansの海はみのりの空なみに素人だからあんまへんなとこに引っ張り出すな

833 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:42:05 ID:???

>>830 回答中 1.2.3.いずれも国民健康保険適用は無理と記していますが、日本語理解できないんですか？ｗ

>>831 この内容で撃破？ｗ素晴らしいですね、脳内のお花畑...

日本は世界有数の海軍力を有しますが、その内容は対潜哨戒にかなり偏っています。

これは、日本海軍の復活形である海上自衛隊が、米海軍の補助戦力として発足/存続を許されているためです。

つまり、日本の海軍力は自力では日本近海での洋上撃破能力は有さず、全面的に米海軍にこの機能を依存しています。

このため陸自が水際での撃破能力を補完しようと努力している訳です。

では、日米安保に基づく米海軍と海自の協同攻撃をものともせずに、日本に地上侵攻部隊を送り込めるだけの海上戦力を有する国家は存在しているでしょうか？

韓/朝/中/露/台/越/フィリピンと、どの近隣国にもその能力はありません。

つまり、現状では日本への渡洋攻撃は想定する事ができないのです。

834 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 02:42:31 ID:???

<続き>
しかし、逆に言えば日米安保が機能しなくなった場合、日本は単独でこれら諸国＋米国からの渡洋攻撃を単独で防衛しなければならなくなります。

日本が渡洋攻撃を受ける可能性はこれしかありませんので、以下はその考察です。

この場合、韓/中/露/台/米は外洋攻撃能力を有しますが、危険度として

1. 中/露/台/米は外洋艦隊を有しますので、単独でも日本への海上封鎖戦術を取り得ますが、日本側の反撃でこれを破る事は充分可能でしょう。

2. 更にこれら数カ国が連携して海上封鎖を行った場合、日本への物資搬入は完全に不可能となります。

海上封鎖の技術的側面ですが、日本のように主要貿易港が複数分散している場合、主要航路の上流で貨物船を臨検/拿捕してしまう方法と、主要港への機雷封鎖を行う方法が効果的です。

臨検/拿捕した船舶と積荷を自国の港へ誘導し、貿易決済に要する費用を支払ってしまえば、触雷の危険を押してまで日本を目指す船舶はなくなってしまいます。

特にリスクの大きい上陸作戦を行わなくても、数ヶ月で日本は屈服せざるを得なくなります。

835 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 03:04:51 ID:???

なんだこいつ、まだ練りついてるのか。

836 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 04:50:15 ID:???

条文を一行読んだら一行忘れるような知能の持ち主じゃないと
こんな珍説は編み出せないと思うんだが・・・

837 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:01:58 ID:???

>>833
>つまり、日本の海軍力は自力では日本近海での洋上撃破能力は有さず

俺の目には護衛艦にハープーンや90式艦対艦誘導弾を搭載しているように見えるが錯覚か？
ハープーン抱えて飛ぶP-3Cは幻か？

>では、日米安保に基づく米海軍と海自の協同攻撃をものともせずに、

ところがどっこい、肝心の空母はサンディエゴのドックにありすぐに動かすことが出来なかったのだった。
（グラムでも、ハワイでもいいが）

ってなったらどうする？
他方面の米空母が応援に来るまでタイムラグが生じるよ？
その間、露はもちろん、中韓でさえ一時的海上優勢獲得は十分可能だろうね。

>しかし、逆に言えば日米安保が機能しなくなった場合、日本は単独でこれら諸国＋米国からの渡洋攻撃を単独で防衛しなければならなくなります。

機能していても、ある程度の独力対処が求められることがあります。
それに、国境紛争は日米安保の適用範囲外です。

というか、仮に安保機能しなくなったからといって、味方全く無しで周辺国からフルボッコ？
その想定のほうがぶっ飛んでるわ。

838 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:02:57 ID:???

>中/露/台/米は外洋艦隊を有しますので

・・中台が外洋艦隊・・・？中はまあ、百歩譲って外洋艦隊ってことにしても・・・台・・・

>海上封鎖の技術的側面ですが、日本のように主要貿易港が複数分散している場合、主要航路の上流で貨物船を臨検/拿捕してしまう方法と、主要港への機雷封鎖を行う方法が効果的です。

日本周辺を航行しているあらゆる船舶を片っ端から臨検拿捕ですか。すごいですね。
まるで国連加盟国全て敵に廻してるみたいです。

港湾に機雷散布にしても、海自と空自の妨害撥ね退けて、領海奥深く、湾の入り口付近まで接近せんといかんわけで。
前提からして無理ありまくり。
それに海自の掃海技術は世界トップレベル（らしいが正直疑問）。

なんというか、Lans憎しのあまり、現実から逃避してるというか、周りが見えなくなっているというか・・・
もう少し冷静になりなさい。

839 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:04:47 ID:???

数少ない日本船籍を選別するんだろうか？

840 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:07:06 ID:???

>>839
んにゃ、彼は対象船舶の国籍関係なく、日本向け船舶は片っ端から臨検拿捕するそうだ。
そして正規対価はらって貿易品をお買い上げるそうだ。

拿捕された側の国の世論については全く考慮の外らしい。

841 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:41:38 ID:???

うっかりアメリカの船を拿捕したら
アメリカは大喜びで爆撃に行くだろうなw

842 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:43:12 ID:???

拿捕って戦争行為だものな。甘く見すぎ。

843 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:53:59 ID:???

http://homepage1.nifty.com/paganus/treaty18.html

ロンドン宣言
（海戦法規に関する宣言）

第１７条（軍艦の行動区域）中立船舶は、封鎖を有効に確保する任務を帯びる軍艦の
　行動区域内でなければ、封鎖犯として拿捕することができない。

第１９条（非封鎖港へ航行する船舶）船舶又はその載貨のその後の仕向地どこである
　かにかかわらず、船舶が現に封鎖されていない港に向つて航行する場合には、封鎖
　犯として拿捕するのに充分な理由がないものとする。

第２１条（封鎖侵犯船と載貨）封鎖犯を犯したものと認められた船舶は、没収する。
　その載貨についてもまた、同じである。但し、荷積人が載貨を積み込んだ当時その
　封鎖を破ろうとする意図を知らないか、又は知ることができなかつたことを証明す
　るときは、この限りでない。

相手国が封鎖を明言している港湾に、封鎖が実施されていることを明確に知っていながら
故意に進入しようとしていない限り、中立国船舶拿捕の法的正当性が薄れる。

844 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:56:41 ID:???

というか横浜ーサンフランシスコだっけか
そこを封鎖してアメちゃんの船を拿捕しないとか思うのがフシギ。
機雷で封鎖した港湾でアメちゃんの船が触雷なんかしたら
爆撃で済むかしら？

845 ：名無し三等兵：2008/01/22(火) 23:59:06 ID:???

>>837

“他方面の米空母が応援に来るまでタイムラグが生じるよ？
その間、露はもちろん、中韓でさえ一時的海上優勢獲得は十分可能だろうね。”

キミの脳内軍隊ならそのような冒険的作戦を立案できるかもしれませんが、普通の軍隊はドック修理程度のタイミングでは渡洋攻撃の準備を整えられませんよｗ

わざわざ全滅覚悟で日米を攻撃してくるバカな海軍が、日本周辺国のどこにありますか？

“国境紛争は日米安保の適用範囲外です”

これは、何を根拠にしてるのかな？
日本が攻撃を受けた場合に機能する片務的防衛義務が日米安保の特色なんですが...

“仮に安保機能しなくなったからといって、味方全く無しで周辺国からフルボッコ？
その想定のほうがぶっ飛んでるわ。 ”

その通り、日本が渡洋攻撃を受ける可能性はそれ位想定困難なのですよｗ

846 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:01:27 ID:???

>>838

“まるで国連加盟国全て敵に廻してるみたいです。 ”

そう、そんな状況に日本が追い込まれない限り、日本に渡洋攻撃を仕掛けられる周辺諸国など存在しませんねｗ

しかし、日本が国連憲章に定められた旧敵国である点を、米英中露仏は依然として担保している事も忘れないように。

“それに海自の掃海技術は世界トップレベル（らしいが正直疑問）。”

実際、世界最高水準ですよ。しかし油を止められて焦りまくって対米開戦に傾いた旧海軍の懸念通り、海上封鎖が3ヶ月も続けば海自の艦船を動かす油もなくなってしまいます。

それに、封鎖する側にとっては、触雷は印象程度でも充分効果的です。
それだけで日本向け船舶の輸送料/保険料が急騰し、日本側の対外支払能力を圧迫してくれます。

“拿捕された側の国の世論については全く考慮の外らしい”

交戦海域での臨検/拿捕/攻撃は貿易でのありがちなリスクです。(イラン・イラク戦争での日本タンカーの被害は知ってるでしょう？)

中立国だからと言って攻撃されないなどと言う事はあり得ませんし、そのリスクを負いたくない会社は日本向け輸送をキャンセルしてしまいます。

それに対して船舶は無事、代金は払ってもらえるのであれば、どこからも文句は出ません。

唯一、欧州あたりの人権団体が “非道な兵糧攻めを止めろ！日本人が飢え死にしてるじゃないか！！” とデモしてくれるかもしれませんが...

847 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:04:05 ID:???

>>837の
俺の目には護衛艦にハープーンや90式艦対艦誘導弾を搭載しているように見えるが錯覚か？
ハープーン抱えて飛ぶP-3Cは幻か？

に追加。

潜水艦の80式／89式長魚雷はただの飾りか？
ゆうしお型以降に搭載されているハープーンはどうなった？

848 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:06:19 ID:???

>>833
米との強力な同盟関係にあり、機動部隊、原潜部隊を有した英国海軍相手に戦争しかけた国がありました。

＞韓/朝/中/露/台/越/フィリピンと、どの近隣国にもその能力はありません。

尖閣諸島近辺を焦点にした侵攻はありえます。
また台湾侵攻にからみ、先島・宮古諸島が侵攻されることも十分想定できます。

こうした侵攻は短期間の陽動・施設の破壊等が行われることが想定され、
長期化による封鎖等まず行われないでしょう。
従って、日本独自の防衛行動による被害の軽減は十分可能です。

849 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:12:25 ID:???

>>846
＞そう、そんな状況に日本が追い込まれない限り、日本に渡洋攻撃を仕掛けられる周辺諸国など存在しませんねｗ

その想定がまず甘いと思われます。
フォークランド紛争、イラン・イラク戦争、中東戦争、いずれも海戦が行われました。
近年でもモロッコがスペインの島嶼に強襲上陸をかける事件、南紗諸島紛争等、
渡洋侵攻は規模の大小はあれ起きています。

850 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:17:19 ID:???

>>845
>キミの脳内軍隊ならそのような冒険的作戦を立案できるかもしれませんが、普通の軍隊はドック修理程度のタイミングでは渡洋攻撃の準備を整えられませんよｗ

その根拠は？
定期的に燃料棒交換作業だってあるし、オーバーホールもしなきゃならないし、ドック入り時期はある程度推測可能だよ？
そして、攻撃側は戦争を開始する『時期』と『場所』を自由に選択できるし、それにあわせて戦力整備可能ですよ？

>わざわざ全滅覚悟で日米を攻撃してくるバカな海軍が、日本周辺国のどこにありますか？

まともな陸上戦力無ければ、米軍来援までに日本政府降伏すっかもしれないね。
それに、全面戦争でなくとも、離島をめぐる限定紛争なら日米安保の対象外ですね。

>そう、そんな状況に日本が追い込まれない限り、日本に渡洋攻撃を仕掛けられる周辺諸国など存在しませんねｗ

国境紛争は日米安保の対象外だと何度。
それに、その条件を満たすのは我にまともな陸上戦力が存在している時であるってのは理解されてますよね？

>実際、世界最高水準ですよ。しかし油を止められて焦りまくって対米開戦に傾いた旧海軍の懸念通り、海上封鎖が3ヶ月も続けば海自の艦船を動かす油もなくなってしまいます。

海上封鎖3ヶ月も続けられるって時点で全世界的に廻している状態ですね。前提に無理ありすぎです。

>それに対して船舶は無事、代金は払ってもらえるのであれば、どこからも文句は出ません。

一時的とはいえ、自国国民が抑留されていい感情抱く国なんて世界中探してっていないでしょう。
たとえ正規対価に損害賠償上乗せしようとも。

それに、いちいちそんなことしてたら相手国の財布が先にそこ付きます。

851 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:26:57 ID:k35mKG6l

>>848 >>849

お聞きしますが、日本を攻撃するに際しての、侵攻側の戦略目標は何でしょうか？

“尖閣諸島近辺を焦点にした侵攻はありえます”

なぜありえるのでしょうか？単純な領有権の主張のためですか？？

“また台湾侵攻にからみ、先島・宮古諸島が侵攻されることも十分想定できます”

想定するのは自由ですが、その前提は日本が台湾有事に介入準備を進めた場合となりますね？
そのような軍事行動は日本には取れませんが？

852 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 00:55:21 ID:???

>>850

“国境紛争は日米安保の対象外だと何度”

そんな政府見解ありましたっけ？それとも妄想？？

尖閣が日米安保の防衛対象か？と聞かれて、“違う”といい加減に
答えてしまい本国に召還されたどっかの大使さんなら覚えてますが、
国境紛争は日米安保の対象外なんて初めて聞きましたよ？？

853 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:25:44 ID:???

>>852
横レスだが、ビル・クリントン政権では竹島と尖閣は日米安保の対象外とスピーチで公言し、
日本の新聞なんかでも取り上げられた事があった。

ブッシュ政権発足で改めて紛争地も安保の対象と確認されたが、次がヒラリーだったらどうなるかなあ。

854 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:31:18 ID:???

>>851
そんな理由は侵攻側が考えることで
想像もつかない理由で開戦することはありえる。
世界はおまえさんの脳内で思いつくこと以外のこともおきるんだよ。

ついでにいえば日本が介入しなくても朝鮮戦争では西側の聖域になった日本列島に対する
何らかの処置が例えば台湾有事にないと考えるのはお花畑。
俺だったら台湾やるときゃ後ろの日本に混乱を起こす。
米空母がお出かけしていればなおよい。
与那国島と台湾の距離をみたときに
与那国島まで安全圏な物資ががんがんおくられてくるのを無視する馬鹿はいない。

855 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:39:04 ID:???

>>853 ビル・クリントンのスピーチではなくて、モンデール駐日大使のプレス会見での“尖閣対象外”発言でしょう。

ヒラリー大統領なら小池ユリ子を駐米大使に任命するって手があるかもですがｗ
一応、日本に配慮して対日重視の姿勢を打ち出してます。

個人的にはモルモン・ロムニーの方がﾔﾊﾞｲ感じですね。
日本に来てから日本人が大嫌いになったケント・ギルバート/デリカットの二人が対日政策顧問になりそうで...

856 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:39:10 ID:???

もうひとつ。
開戦にあたって「宣戦布告」なんかいらないことも知ってるよな？
原発爆破だろうがBC兵器を東京でばらまこうがなにやろうが問題は無い。
国際警察が逮捕して国際検察に送られて国際裁判所で有罪の判決がでて
国際刑務所に送られるなんてことは言わないよな？

当然相手の侵攻の意図が見えていようが「確定しなければ」
手出しはできないんだぜ？
「専守防衛」なんてのが未だに残っているからな。
あと、海上自衛隊だろうがなんだろうが手出しできないのにどうやって撃破しろと？
北朝鮮だって第一波は確実に送り込めるっての。
日本海側に「絶対に陸自でカバーできない数の港湾施設」があるんだからな。
警察投入して警察官をミンチにでもするんか？

857 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:49:57 ID:???

>>854 >>856

つまり、“日本侵攻”は軍ヲタの脳内お花畑級の戦略目標を設定する周辺諸国が出現しない限り、発生しないと言う事ですね。

そうなると、韓/朝/中/露/台/越/フィリピンのうち、台→韓→フィリピン→朝→中/越→露の順番で危険そうですね。

特に台湾は、民主的な選挙で選ばれた現総統が独自核開発を模索した時期があったと暴露されていますし、尖閣の領有権と沖縄への潜在主権を主張してますから、一番危険ですね。

858 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 01:55:32 ID:???

どう考えても脅威は
核開発模索＜＜＜＜保有＆打ち込める
だｔ・・・　　ああ、釣りですかそうですか。

859 ：673：2008/01/23(水) 01:55:41 ID:???

>>857
そんなに工作員認定してほしいのか。
誰がどう見ても中国ロシアが仮想敵国ツートップだわ。
台湾も仮想敵国だが外征能力・政治体制の面で緊張度は低い。
竹島韓国や瀬戸際北朝鮮より下。

860 ：673：2008/01/23(水) 01:57:55 ID:???

こんな無茶な理論を押し通せると思ってるのがすごいよな。

実際に銃を買って訓練してる人より、購入を考えけど止めた人の方が銃を撃つ可能性が高いって言ってるようなもんだろ

861 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:01:12 ID:???

>>856 ゲリコマ侵入と大規模渡洋攻撃を混在させて話すのはよしましょう。

このスレで現在進行している議論は、無防備都市/地域宣言の有効性とその対象についてですから。

当然ながら、大前提としての侵攻側戦略目標の考察と、揚陸攻撃と本土迎撃の可否についての考察が重要になる訳です。

尚、本来議論されるべきなのは、現実味の薄い地上交戦時のケーススタディよりも、空爆/ミサイル攻撃への無防備都市/地域宣言の有効性だと考えます。

862 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:07:04 ID:???

>>860 うまい例えだね。でも、正確には

“許可を受けて銃を買った人より、闇で銃を買って使おうと考えてる人の方が、悪いことに使う可能性は高い”

だよね。台湾人に核アレルギーはないそうだから、台湾８９３の発砲ノリで平気で使いそうだねｗ

863 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:08:46 ID:???

大規模部隊揚陸にコマンド部隊侵入が伴わないとでも？
本気でこられたとしても陸自の対処能力越えないと？
そして「阻止できない第一波」が大規模部隊だとしても？
それに各地の破壊活動の対処には警察じゃどうしようもないぞ。
そこを無視できない陸自が上陸部隊に有効な数を集中させられるかね？
しかも後手にまわるのは必須で絶賛削減中の陸自なのに
それが損害を大きく受けた場合「次」に耐え切れるかね？

ああ、また釣られたか。よりにもよって空爆とかいってる香具師だったか。

864 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:09:26 ID:???

>>862
「許可を受けて」
コーヒー返せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

865 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:12:38 ID:???

台湾は独立を巡る火遊びで日米を道連れにしたがってるから、
仮想敵国の中では一番危険性が高いよね。

尖閣/沖縄に限定すれば、日本よりも圧倒的に有利な外征能力を有するし、
島内に出身地域対立を抱えてるから、政治体制の不安程度が高い。
竹島韓国や瀬戸際北朝鮮よりかなり上なんだけど、何で脅威に感じないの？

866 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:15:47 ID:???

中国は資源を巡る火遊びで日本にちょっかい掛けたがってるから、
仮想敵国の中では一番危険性が高いよね。

尖閣/沖縄に限定すれば、日本よりも圧倒的に有利な外征能力を有するし、
国内に経済格差による対立を抱えてるから、政治体制の不安程度が高い。
竹島韓国や瀬戸際北朝鮮よりかなり上なんだけど、何で脅威に感じないの？

867 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:18:29 ID:???

>>864 米英中露仏の国連常任理事国が核武装しても、国連内で誰も文句言わなかっただろ？ｗ

その後に核武装したイスラエル(未だに認めてない)、インド、パキスタン、北朝鮮は、勝手に核武装して一時的には非難されたけど、今は刺激しないように交渉で非核化させようという途上だ。

でも、台湾に対しては米国が断固これを認めなかった訳で、米国の認識では危険度はこれら諸国より上じゃない？

868 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:21:11 ID:???

>>866 勿論脅威だけどさ、中国って国連の常任理事国じゃない。
それに対して日本はいまだに旧敵国な訳よ。

下手に刺激したらどんな言いがかり付けてくるかわかんないし、長いものには巻かれろって言うじゃない、キミ～ｗ

869 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:33:01 ID:???

一番良いのは、日米中三国相互不可侵・相互防衛条約を締結すれば良いんだよ。

これに則って、東京条約機構軍を結成して、域内安保を確立すれば、みんなハッピーｗ

870 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 02:38:55 ID:???

著しく実効性の低そうな条約だな（笑

871 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 05:38:16 ID:???

>>867
インド、パキスタン、北朝鮮は米国の管理の外側に存在する国だった。
つまり、核開発をとめたくて求められない立場にあったのだ米国は。

とめなかったから台湾より脅威がしたとかそういう問題じゃない。妄想もほどほどにしろ。

というか、相手国の意思じゃなく、脅威に備えるのが安全保障の常識。
中露韓は対日渡洋進行能力を現実として持つ。
台湾は持たない。

そしてその3カ国との間には領土問題がある。
フォークランドのような限定戦争が勃発する可能性は低くない。

で、尖閣問題は完全に日米安保適用外だし、日韓のように、双方が米国の友好国であった場合、
米国はその紛争に対して口を出さない。

大規模紛争となった場合も米軍介入前に一時的海上優勢確保可能。
米軍本格介入前に日本政府を屈服させられると相手国が判断すれば渡洋進行してくるだろうさ。
そして、その判断は相手国が行う。
こちらがいくら相手はそんな判断しないと念仏唱えようが無駄。

そして、その可能性は我の陸上戦力が貧弱であればあるほど高まるってのは理解できるよな？一応聞くけど。

872 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 14:19:25 ID:???

>インド、パキスタン、北朝鮮は米国の管理の外側に存在する国だった。

イスラエル、インド、パキスタンは米国の友好国もしくは敵視していない国家である。
これら諸国に対して、米国は北朝鮮に対して要求しているような非核化を要求してはいない。
周囲を敵に囲まれたイスラエルの生存に核兵器が不可欠であり、宿敵であるインド/パキスタン間の核の均衡が結果的に平和を維持し得ると判断しているためだが、
一方で、米国と交戦→休戦中の北朝鮮は明確に敵国だったが、これに対しても米国は交渉による非核化へ誘導する方向で動いている。

しかし、台湾は米国の友好国ではなく、米軍非駐留ながら保護下にある地域に過ぎない。
また戦略目標としての“大陸反攻”も完全に断念している訳ではない、攻撃性の強い“国家”でもある。
その台湾が貧弱であっても核武装すれば、台湾への主権を主張し国連常任理事国であり NPT/核不拡散条約で核武装が認められている中国による“自衛的”核先制攻撃を含む台湾攻撃の口実を与えてしまう。

このため米国は台湾に対して核開発の中止を迫った訳だが、台湾がこのような行動を取った事は、台湾が地域安全保障に対して重大な脅威である事を示している。

873 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 14:30:00 ID:???

友好国ならば核武装出来ると言う物ならちーっとも苦労しないな。

874 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 14:48:21 ID:???

>そしてその3カ国との間には領土問題がある

内容が正確じゃないですね。意図的にかな？

日本との領土係争を抱えていて、現実に日本領への主権行使を侵害しているのは、露/韓/台である。
そして、係争地周辺への渡洋進行能力を有しているのは、中/露/韓/台となる。
更に国家目標として、越境して他の政体を打倒する攻撃性を明示しているのは、中/韓/台である。

しかし、何故台湾だけ抜かそうとするのかね？ある種の差別だと思うんだがｗ

台湾は与那国島で日本の主権を侵害し、尖閣の領有を主張し、沖縄への潜在主権を主張しています。

また、台湾内の有力政党と密接に関係する暴力組織が、日本を初めとするアジア諸国に進出して、
管理買春/人身売買/麻薬密売/銃器密売等、ありとあらゆる悪事を働いている事でも有名ですね。

立派すぎる位に“危険な隣人”ですよね？

>尖閣問題は完全に日米安保適用外だし

これは間違いだよね？尖閣は日本が実効支配中で、日米安保の適用範囲内です。

>日韓のように、双方が米国の友好国であった場合、米国はその紛争に対して口を出さない。

正確には日米/韓米の安保協力が存在するから、米国がどちらに付くか不明というだけの事。
そして、係争中の竹島は韓国が実効支配中。 (もちろん対馬は日本が実効支配中)

>米軍本格介入前に日本政府を屈服させられる

日本領への攻撃は、米国への攻撃とみなすのが日米安保ですねｗ
それだけの冒険ができる所はなかなか無いですよ。

つまり、日米安保が機能しなくならない限り、日本への渡洋攻撃を想定する事自体が無意味、という結論ですね。

875 ：673：2008/01/23(水) 14:57:03 ID:???

核開発を考えて止めただけの台湾が攻撃的な国家で、国際社会の反対を無視しして強行した北朝鮮安全って常人にはできない発想だな。
ていうか選択肢の検討自体ならなんてどこの国でもやってるだろうにｗ韓国なんてモロ計画してたし、日本だって例外じゃない。

876 ：673：2008/01/23(水) 15:05:22 ID:???

>つまり、日米安保が機能しなくならない限り、日本への渡洋攻撃を想定する事自体が無意味、という結論ですね。
みんなが何度も何度も言ってることだが、十分な抑止力を持つには独自の防衛力と日米安保両方が必要。

例えると警察が機能しなくならない限り、泥棒に入られる事想定する事自体が無意味といってるようなもの。
いくら警察ががんばっても戸締まりがお留守だと泥棒は入ってくる

877 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 15:22:50 ID:???

>>873 イスラエルは米国の最重要友好国で、核保有について肯定も否定もしない立場。
そして、米国もイスラエルの実情に鑑み、核保有について明確な回答を要求した事はない。

インドの核保有は、米中接近の後に実施された。この時期、インドはソ連との同盟に軸足を
移し、伝統的な米国との友好関係を多極化させている。

その後、ソ連はパキスタンの隣国であるアフガニスタンへ侵攻し、有力な反ソ勢力として
イスラム原理主義者を米国が軍事援助し、その余波でパキスタンは米国と急接近した。

パキスタンはインドの核実験成功を受け、核武装を急ぎ 20年遅れて核保有に成功した。

アフガニスタン侵攻により疲弊したソ連が崩壊すると、インドは人民党(ヒンドゥー至上主義
だが、インド共産党と連携している)が中国との関係改善を進めると同時に、24年間封印
して来た核開発を再開し、水爆実験にも成功した(立場としては常任理事国に並んだ)。

これに対抗してパキスタンも核実験を行ったが、インドに比べると稚拙な内容であり、
インドの軍事的優位という現状に大きな影響は与えなかった。

こうして独自核開発に邁進する印パ両国へ対して、米国は全く影響力を行使できなかった。
両国への圧力は印パ両国が後ろ盾とする中露の介入を招くため困難でもある。

この現状を見て、北朝鮮が核実験に成功し、米国に対して有利な交渉を進めたのを見て、
イランまでが核開発を進めてしまった。

現状では、越南(ロシア/インドが支援)、キューバ(ロシア/中国が支援)といった諸国も
核開発への興味を隠しておらず、今後も米国が制御できない諸国への核拡散が進むと
考えられている。

878 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 15:40:17 ID:???

>>875

>核開発を考えて止めただけの台湾が攻撃的な国家

正確には、秘密裏に核開発に成功して、米国に放棄させられた、ですよ。
しかも、台湾は大陸反攻計画を維持していて、日本との領土係争を惹起している。
非常に危険な火種となる国家としか見えませんね？ｗ

>国際社会の反対を無視しして強行した北朝鮮安全って

そんな事書いて無いでしょ？北朝鮮は米国と交渉して非核化を進めているのが現状ですし。

>韓国なんてモロ計画してたし

朴政権下での核開発は、上述の台湾同様に米国に破棄させられました。

>日本だって例外じゃない。

日本の核武装は、研究自体が現状では無理でしょう。
先ずは国連の敵国条項とNPT(本来の目的は日独の核兵器保有禁止)から脱退しない限りは無理です。

しかし、日本が専守防衛を堅持しつつ核武装するのは容認されるでしょうが、日米安保は消えるかもね。
(スタンスとしては核兵器の先制不使用と言ってる中国と同じですから)

879 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 16:08:56 ID:???

つーかさぁ・・・日本の海自の装備と能力舐めすぎだろｗ
中国にしても韓国にしても、ブラウンウォーターネイビーの域でどー考えても
外洋作戦能力を持ってるとは言えん。装備からしても量的にも。
露に至っては、国防の正面はまず欧州。そして米国との正面である北極方面と北太平洋。
ウラジオストクの錆だらけの野ざらし潜水艦が稼動可能な装備とは思えないし。

端的な例として韓国のイージス搭載艦がある。
極端なまでの重武装で、艦のバランスを崩すほどの装備がなされている。
これは、装備艦艇数が少ないから一艦当たりの火力投射量を増やさなければならないから。
日本であれば、イージスは防空に専念し対潜対艦はワークホースである汎用護衛艦を充てる。
そのほうが損害を分散できる上、外洋航行に余裕を持った船体を設計できるからね。
逆にいえば、十分に艦艇が整備されてるならあそこまで単艦の火力に拘ることはない訳。
いわば、苦肉の策であると。
そのイージスですら米海軍ではワークホース扱い。外洋作戦能力を獲得するのは装備面でも難しいし、
人材育てるだけでも艦が揃ってから10～20年のノウハウが要る。
日本はシーレーン防衛ってのが任務内容にあるから、早い段階から外洋作戦能力を獲得し運用できるよう
十分に計画して練成を行ってきたが、中・韓・台はまだまだ10年以上掛かるよｗ

880 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 16:16:49 ID:???

たった10年で？そりゃ怖い。早く何とかしないと

881 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 16:24:53 ID:???

>>880
装備を計画的に増強していって10年だよｗ平行して人員増強も行って、って注釈も付く。
んなもん、訓練に廻せる装備すらローテーションできん海軍じゃ、10年どころか100年かけても無理。
訓練と整備を考えりゃ、大目に見積もっても正面戦力になるのは装備艦艇数の半分弱。

まずは数を揃えてからの話さね

882 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 16:25:19 ID:???

>>879 同意です。日米安保とのコラボ環境下において日本の海上戦力は世界有数です。

そのため、日本本土への渡洋攻撃/揚陸戦闘能力を有する周辺諸国は、
現状存在しないと繰り返し記した訳です。

しかし、日米安保が機能しなくなれば、日本と係争中の領土への渡洋攻撃
を行う事が出来る周辺諸国は、中/台/韓/露とかなり手強くなってきます。

更に、これら諸国が同盟して攻撃して来た場合、かなり対処困難となって来ます。

それでも、海上補給路が封鎖されない限り、日本はかなり優位に戦えるでしょう。

883 ：673：2008/01/23(水) 16:40:38 ID:???

>>878
台湾が核実験を成功させてたなんて初耳だぞ。すげえなぁ台湾の技術とあんたの情報収集能力ｗ

というか韓国の核開発計画を知ってるなら韓国が台湾より脅威度がしたと判断した理由はなに？ねえ何？
台湾の韓国より国力が小さいし、装備は旧式だよ？

>>879
だから、それは陸上自衛隊の十分な着上陸阻止能力を維持してる場合だとみんな言ってるだろ。
それに明確な意図をもった上陸軍が完全に洋上阻止された例は歴史上存在しない

>>882
>日本本土への渡洋攻撃/揚陸戦闘能力を有する周辺諸国
「米軍の後詰到着が間に合わない短時間で」な

884 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 16:59:56 ID:???

>>882
ん？俺は「中・韓・台はブラウンウォーターネイビーだから、海上戦力では日本のが上」と言う意見なだけだよ？
なんで、そこから渡洋攻撃や揚陸戦闘力を持たないという極論になるわけ？

海戦だけなら圧倒できるかもしれないけど、相手の目的は海自を潰すことではなく、
日本本土に攻撃することじゃないのか？
海自の戦力が優秀であることと、大規模着上陸を敵国が企図することは全く違う問題だと思うが、どうか？

例として現状でも、中国軍は数個師団の戦力を着上陸させうる能力は持ってる。
海軍がヘナチョコだとしても、海自は中国海軍の戦力を無視できないというのが現実だ。
勝利することは十分に可能だが、その上で揚陸船団を阻止できるかというと、疑問符が付く。
空自も同じ。まず主敵である敵の制空戦闘機の相手をしなきゃならん。
その上で揚陸船団阻止はかなり難しい任務になる。

そして問題は、そうした「能力」を隣国が保有していることそのものであるということ。
この場合、隣国の意思は関係ない。クーデターでも起きれば意思なんかコロッと変わる。
明日のことについて100通りのことを考えよ。さて、誰の言葉かな？

885 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 17:07:00 ID:???

>>883
全く同意。海自が精強であることと、着上陸阻止が可能か否かでは全く違う。
海上を機動する部隊の捕捉・撃滅は非常に困難だよね。

まあ、要するに相手を侮りすぎてもいかんし、自己の過小評価もいかんと。
問題になるのは敵の可能行動であり、能力であり、意思であると。

886 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 18:30:56 ID:???

２１世紀に艦隊決戦思想が残るスレはここでつか？

887 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:04:12 ID:???

>>884 “中国軍は数個師団の戦力を着上陸させうる能力は持ってる”

戦力を揚陸できても、補給が継続できなければ自滅ですよ？

日本近海では日米安保連合艦隊の方が優勢である以上、
補給を続ける鉄の意志があっても、どっかの国みたいに
輸送船舶を撃沈され続ければ転進せざるを得なくなります。

中国海軍の陸戦隊は約１万の兵力ですが、数個師団の戦力
を陸軍部隊を輸送船舶に押し込んで上陸さすんですか？
その船舶はどこに接岸するんでしょうね？？

>海軍がヘナチョコだとしても、海自は中国海軍の戦力を無視できないというのが現実だ。

私も、中国海軍は今後も成長を続ける以上、無視すべきとは
思いませんが、過剰に脅威と見るのも考え物だと思います。
まさに“杞憂”もしくは別の意図を勘繰られちゃいますがｗ

888 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:20:32 ID:???

>>887
君が言ってることは、もう着上陸スレで何度も論破されたことなんだが。
ログ持ってたりしないですかそうですか。

まあ、説明すると、揚陸部隊を運搬する手段は必ずしも輸送艦や揚陸艦でなくていい。
1万トンクラスの中型の輸送船舶でも十分に運搬能力はある。
補給の問題は全く無視していい。日本には戦略縦深がないんだ。
新潟平野→三国峠経由→東京の場合、距離で言えば約400ｋｍで、山脈を挟んでいたとしても
無抵抗なら機甲師団・機械化師団であれば3日で踏破可能。
遅滞防御するとしても師団規模の衝力を支えられるほどの戦力は第12旅団にはない。
後詰の第1師団と即応部隊の増援で、どうにかなるかなのレベル。
万一抜かれた場合は一週間で首都陥落という最悪のケースも有り得るし、
そういった短期決戦を相手が企図したら、そのための戦力を揚陸させていたらどうしようもない。
もし首都陥落が不可能でも、新潟平野部の実効支配のみでも交渉材料としては十分。
さて、どういった手段で上陸するかだが、コマンド部隊を上陸させ、港湾を占拠されたら？
堂々と港湾接岸での上陸が可能になってしまう。
これを数箇所で同時にやられたら、陸自の即応でどの程度対処できるだろうか？
少なくとも敵に主導権がある以上、第一撃目の奇襲上陸を阻止する手段は少ない。
まあ、それが専守防衛なんだけどねｗ

889 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:32:03 ID:???

>>887
で、もう一つ。
日米艦隊の優勢下の海域とあるが、船舶のレーダー探知距離はどの程度だかご存知か？
広い海上を監視し続けることは不可能。航空機を使ったとしても無理。滞空時間に限度があるから。
そして、どういう方法で敵の艦船だという確証を得るかの問題もある。
海上阻止は非常に困難な任務の一つだということだ。何せ、フィールドは広大な海なんだから。
数箇所の港湾に常時戦力を貼り付けて封鎖することは論外だ。
戦力を分散するだけでなく、陸上からの監視でこちらの数も位置も晒して戦闘は不可能。
つまり、港湾奪回までいいようにやられる可能性は十二分にあるという結論になる。

現状でも中国はやる気になりさえすれば、これくらいの事はやれる。
これは今現実に隣にいる隣人が可能なこと。
「なにぶん、始めての事ですので」という国会答弁で済むようなことではないよｗ

890 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:35:56 ID:???

>>888 素朴な質問ですが、何故新潟が上陸地点なんですか？
それと、日本に戦略縦深が無いとは、何かの冗談でせうか？ｗ
しかも、東京占領とはどんな戦略目標なんでせうか？
着上陸スレには随分とお花畑が広がっていたようですねｗｗ

891 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:38:29 ID:???

>>890
人格攻撃ではなく、ちゃんとした反論をどうぞ。
つきあったげるからｗ

892 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:43:32 ID:???

>>889 あの～現代戦での情報収集は、レーダーだけで
やってる訳ではないんですが...

日本への揚陸準備なんて空前の動員かけて、内国市場
や通信量がどれだけ上昇すると思っているんでせうか？

何だかWW2期の軍事常識すらない人が湾岸戦争を語って
いるようで、非常にｲﾀｲんですけどｗ

893 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:45:34 ID:???

>>891 人格攻撃ではなく、小学生並みの発想と知識に簡単したですよ。

で、質問には答えてくれないんですか？

894 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:47:06 ID:???

>>892
奇襲の兆候は判っても、以下のことが判らない。

①相手国はどこか
②どこに上陸予定なのか
③どの程度の戦力か
④目的は何か
⑤移動経路はどこを経由するか

これが判らない以上対処のしようがない。
現役を召集して、対応に警戒レベルを上げる程度しかできないよね？
だって、この段階ではまだ有事ではないんだもの。

895 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:49:09 ID:???

>>889 “中国はやる気になりさえすれば、これくらいの事はやれる”

中国の輸送船団は潜水艦か？どうやって新潟へ来たんだ！
(作者都合によりお答えできませんｗ)

896 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:50:42 ID:???

>>895
逆に聞くが、どうやって探知するんだ？
むしろ、それが聞きたいね。

897 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:51:16 ID:???

補給線の確保なしの軍隊行動ってどこの馬賊よ

898 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:52:56 ID:???

新潟は空母が無いと考えづらい
そもそも航空支援(限定的な航空優勢すら)が受けれないし

やっぱソ連の手塩海岸への上陸だろｗ

899 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:55:06 ID:???

>>896 釣り？

中国の動員がバレた時点で、日本は水面下で折衝しようと
するかもしれんが、中国に蹂躙され続けた隣国は恐怖の
あまり国連安保理で絶叫するだろうね。

どこを攻撃するかなんて事よりも、戦争準備自体が平和への
脅威と認識されているのが現代。

第一、中国が合法的に攻撃できる相手は日本しか存在しない。

900 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:55:31 ID:???

>>897
相手が持久戦を求めてるなら、十分な補給線の確保が要るだろうね。
たかが400ｋｍの前進でどれくらいの日数を考えているのかな？
WW2の例では2日で400ｋｍ前進した例もあるし、湾岸戦争の例もある。
むしろ、短期決戦を希求せずに奇襲上陸作戦なんか行わないだろう。
そんなに相手が馬鹿なら、問題は全くないんだがｗ

901 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 20:58:07 ID:???

>>899
中国がチベットや中央アジアに軍事作戦を展開してる事実は無視なんだ？
なぜ中国が動いたら「合法的に攻められるのは日本だけ」なんだい？
ベトナムやロシア、台湾相手である可能性は無視？

902 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:03:00 ID:???

>>896 ホント釣りが好きだね？

中国が動員をかけてる時点で、ロシア～米国まで全世界の衛星が旅順/威海衛/海南島にロックオン。

通信遮断しても艦艇の赤外線が玄界灘から佐渡沖まで点々と確認できてしまう。

日本海に張り巡らされた対潜ソナーも、ｺﾞﾝｺﾞﾝうるさい中国艦艇のディーゼル機関
の音を捉えまくり、熟練の海自隊員には移動中の艦艇群が脳内に立体イメージで
沸いて来て不眠症になっちまうだろうよｗ

903 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:06:28 ID:???

>>902
で、そのモニター上の光点が中国船籍/中国軍籍であるという事実はどこで確認するの？
渤海から東シナ界・日本海に至るまで、一日何隻の民間貨物船が往来してるか知ってるかい？
それに、相手が集団で船団組んで、日本まで航海してくれるなんて誰が決めたんだい？
こちらの質問にも少しは答えておくれよｗ

904 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:09:37 ID:???

>>902
あと、日本海に対潜ソナー網なんかありませんから。
アメリカなんかと違うからね。
もしあったとして、どこで監視して、どの組織が整備運用してるの？
そんな予算項目は自衛隊にはないし、海保にもなかったはずだけどなぁ・・・？
あるんなら明確なソースをどうぞｗ

905 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:14:26 ID:???

>>900 “WW2の例では2日で400ｋｍ前進した例もあるし”

それってどこの平原？寝言はアルプス越えてから言ってくれよｗ

奇襲上陸作戦ってのは、橋頭堡を確保するまでが奇襲で、
後背基地から大量の物資を陸揚げしての攻撃が本番。
それでも防衛側が慌てなければ、橋頭堡で全滅させるのは容易。
しかも攻撃側は制海/制空両方をやらないと、内陸侵攻後に
補給が切れてしまう。

それだけのリスクをおかしてでも達成すべき戦略目標なんだが、
まさか“首都制圧”？それならゲリコマ侵入で充分だよ。

906 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:18:34 ID:???

>>900
旧日本軍乙。

あのね、現代の部隊ってのは一旦攻勢にでると自分の手元にある物資は
ほとんど使いきっちゃうの。
なので後続の部隊と交代するか、補給を受け取らないと攻勢を継続できないのね。

「補給の問題は全く無視していい」なんてのは現代の部隊じゃまったくありえない。

というかそもそもその手ぶら軍隊、政府と降伏の条件交渉している間に飢えて無力化するけど？

907 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:23:09 ID:???

>>903 “そのモニター上の光点が中国船籍/中国軍籍であるという事実はどこで確認するの？”

チミは現代の軍事衛星の搭載しているカメラの解像度を知らないの？
自爆した北朝鮮の不審船が中国の港に停泊してた所もバッチリ撮影されてるよｗ

>>904 “日本海に対潜ソナー網”

これも釣り？日本海は旧ソ連潜水艦の通り道だったから、米軍が海自
と一緒に敷設して、現在も運営中だよ。三沢の海底ケーブルと一緒。

908 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:24:30 ID:???

>>905
で、橋頭堡の戦力を全滅させれるの？容易とか書いてるけどさ。
陸自の普通科一個連隊は、名前こそ連隊だけど実質大隊規模なのはご存知かい？
しかも、独自判断では動けないよ。シビリアンコントロールはご存知でしょ？

>>しかも攻撃側は制海/制空両方をやらないと、内陸侵攻後に
>>補給が切れてしまう。
何日居座るつもりなんだろうね？それに日本側も無限に航空機があるわけじゃない。
CASでイチコロですよ！って思ってるんなら、話すことはないな。
それは戦争自体甘く見すぎてると思う。
日本に上陸部隊に十分な打撃を与えられるだけの戦力は、二つだけ。
北海道の2Dと7Dだけだよ。
12Bと1Dでは、遅滞行動が限界だろうね。敵は曲りなりにも正規軍。
しかも上陸部隊となれば精鋭で、それなりの装備を有してるよ？

909 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:26:55 ID:???

>>906 こちら>>900の脳内では無敵中国軍が無補給で進める
“気孔エンジン”でも持ってる設定なんだろｗ

大体、戦車1台を400km移動させるのにどんだけ軽油使うと
思ってるんだよｗリッター400ｍだぜｗｗ

910 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:30:13 ID:???

>>906
>>あのね、現代の部隊ってのは一旦攻勢にでると自分の手元にある物資は
>>ほとんど使いきっちゃうの。

へえ、ロシア軍の悌団方式は現代の戦闘部隊じゃないんだ。
知らないんなら教えておくけど、現代の戦闘部隊は標準装備で３日分の補給を持っていくもんだよ。
これは戦術学でもやるはず。
だから補給拠点は、戦闘部隊に対し３日の距離までが限界。
戦闘部隊が前進するためには、補給拠点も前進の必要がある。
で、補給が全く不可能なわけではないとも書いてるんだけど、気付いてるかな？
数箇所の港湾が制圧されていて、敵海上戦力が健在な場合は比較的容易に
輸送船が入港可能だとね。
ロシア方式なら補給じゃなく第二悌団を運んでくるだろうけどｗ

911 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:31:12 ID:???

>で、補給が全く不可能なわけではないとも書いてるんだけど、気付いてるかな？
>数箇所の港湾が制圧されていて、敵海上戦力が健在な場合は比較的容易に
>輸送船が入港可能だとね。
>ロシア方式なら補給じゃなく第二悌団を運んでくるだろうけどｗ

それは補給じゃないのかと小一時間（大爆笑）

912 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:33:26 ID:???

>>908 これほど現代戦を見くびってる香具師も少ないな。

新潟でどうやって中国が制海/制空権を維持できるんだ？

車両の遅滞行動だけなら普通化の小隊で充分可能。
それに自動車道は避難民で交通渋滞だから、侵攻側は
それ以上進めないよ。

後は装甲兵器が動かなくなるまで待ってれば良いｗ

913 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:34:24 ID:???

>>907
そりゃあ港湾で静止してる物体を撮影するならできるでしょうよ。
座標さえわかりゃねｗ
外洋を移動してる船舶の船籍と目的が判るわけではないよね。
この座標にこんな船がいると判って、それが何を積んでてどこに行こうとしてるか・・・
普通に数百隻往来のある東シナ海と日本海で、いちいち船舶にカメラの焦点を合わすのかい？ｗ

あと対潜ソナー網。ソースは？
当然日米協同の敷設ならソースがあると思うんだけどね？

914 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:35:58 ID:???

>>910
>へえ、ロシア軍の悌団方式は現代の戦闘部隊じゃないんだ。

>>なので後続の部隊と交代するか、
って書いてあるでしょうに。
で、その第２挺団はどこから現れるわけ？
補給の問題は無視していいんだから、後方から送られてくるわけではないんだよね？

915 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:36:21 ID:???

おまいら「無防備都市宣言」の話をしるっ
無防備マンが激怒して鉄拳制裁をするぞｗ

916 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:37:36 ID:???

>>912
おいおい、どっちが舐めてるんだ？
陣地防御も無しに小隊レベルで敵車両を遅滞？
無茶もいいとこ。そんな戦例があるなら知りたいね。ぜひご教授を。
それに、敵が馬鹿正直に道路を使ってくれるなんて、どういう思考なの？
なんのための履帯なんだい？

917 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:38:44 ID:???

>>910 素晴らしい発想だな、3日分の補給を戦闘部隊が持ってくるなんて。

当然、車両や装甲兵器も補給物資を自分で持ってくるんだよね？
それではさぞかし立派な陸揚げ施設を押さえてあるんでしょうな？？

でも、それって揚陸強襲じゃなくって、友好地域への部隊展開だよね...

918 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:40:17 ID:???

>>914
>>へえ、ロシア軍の悌団方式は現代の戦闘部隊じゃないんだ。
この部分はここに対する反論なんだけどな。
>>あのね、現代の部隊ってのは一旦攻勢にでると自分の手元にある物資は
>>ほとんど使いきっちゃうの。
一回の決戦で使い切っちゃう程度の弾薬と装備なのか？って話なんだけどね？

919 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:41:16 ID:???

>>916 の脳内で、無敵人民解放軍が林道を戦車で進み始めました。
(途中で行き止まりですが...)

920 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:42:38 ID:???

>>917
素晴らしい発想ではなく、常識なんだけど・・・
自衛隊も３日分の装備・物資を所持して演習やるんだけど、ご存知ない？
じゃあ、小銃と弾薬だけで一人当たり30ｋｇ近い装備なんだｗすごいやｗ

もうちょっと勉強しようよ。せめて本くらい読んでｗ

921 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:43:56 ID:???

頭の悪い奴どうしの言い合いか

922 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:45:08 ID:???

>>919
なんで林道？
林道じゃなきゃ遅滞できません、ってことかい？
前提追加の上に、人格攻撃かｗしかたないなｗ

で、敵車両を小隊規模の徒歩兵で遅滞して成功した事例はまだかな？
アンブッシュでの襲撃ではなく、遅滞なんだよね？
俺は不可能だと思うけどなぁ

923 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:45:15 ID:???

南アフリカのラテルなんて2週間分の
弾薬、燃料、医療キット、食料を装備してる。
まあ、なんだ。そういうことだ

924 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 21:50:54 ID:???

で、そろそろまとめさせてもらうよ。

①海上機動中の敵部隊を捕捉する有効な手段がない。
②港湾を複数占拠され、なおかつ敵海上戦力が健在な場合は港湾への補給は可能。
③現状、自衛隊の編成では師団規模の敵の衝力を遅滞することは難しい。
④上記三点により、中国に限ってみても着上陸戦を行う能力は十分にある。

これらに対する有効な反論が得られないんだけど。
軍事衛星とか対潜ソナー網とか、存在しないものや性能の過大評価のもの。
航空優勢や海上優勢に対する過大な信頼。
自衛隊の現状。
全く勉強してないんじゃないのかな？

また相手してほしかったら戦車不要論スレにでもおいでｗ

925 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:04:10 ID:???

↑結局、何故新潟か？という疑問には答えないで逃げてしまったのかｗ

926 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:08:42 ID:???

維持なんていらんよ
一時的に確保すれば任意の確保できた港湾から陸揚げできる。

927 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:09:04 ID:???

補給がいらない原理も答えなかったな

400km前進した地域を確保する部隊がどこから沸いてくるかも謎のままだ

928 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:11:31 ID:???

新潟じゃなくてもよかろ。
なにせ日本中どこでも目標設定はできる。
日本海側から東京をねらうならという意味なんじゃないかね？

そして今この瞬間三浦半島沖に人民解放軍の戦車をのせた部隊が居ないと誰がいえるんだ？

929 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:13:46 ID:???

>>927
補給物資がいらないんじゃなく、
継続補給を待たなくても決戦が終わってしまう、
という意味ジャマイカ？

930 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:16:56 ID:???

決戦てｗ
で、戦闘終了後は飲まず食わずで引きあげるの？

というか三日で降伏させられたとして、まず兵士の食料を要求するわけ？
それどこのナポレオン？
下町の？

931 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:18:28 ID:???

>>930
決戦が終われば継続補給は得られるのでは？

932 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:21:56 ID:???

>>888
>補給の問題は全く無視していい。

だそうだから。

933 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:25:14 ID:???

のまず食わず？
冗談言うな。
徴発すりゃいいだろ。例えば新潟の日本人が飢え死にしようが気にする必要はないしな。
腐るほどの食料が日本中のスーパー、デパート、コンビニにあふれとる。

934 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 22:28:44 ID:???

>>933
＞日本中のスーパー、デパート、コンビニ

これでは足り無すぎるな。
普通は農協の食料倉庫とか農水省の食料倉庫を狙うだろうｗ

935 ：琥珀ゑびす ◆5LuLRu.386 ：2008/01/23(水) 22:37:08 ID:???

（｀ﾊ´)のやり方なら・・・
徴発っつーより掠奪だな。
寧ろ強奪と呼ぶ方が正しいかもしれん。

936 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:22:30 ID:1vMfNdgE

↑それって、なんて大日本帝國陸軍？

海軍はいつもこんな良い物を食ってるのか！
by 辻正信

937 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:27:21 ID:???

チベット侵攻の話はどうなったの？

938 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:31:49 ID:???

>>936
つ　山本五十六大将が貴殿のために特別に用意させた食事ですｗ

939 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:32:55 ID:???

>>927
OMGのことを言いたいんだとは思うが、LansのOMG解説をよく咀嚼してない、理解してないか
釣りだろうと。

940 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:46:04 ID:???

>>938 じゃぁ、このラムネとアイスクリームは何だ？
陸軍参謀を愚弄するのか！！

貴様の枕元にブローニング25を置いておいてやる！

941 ：名無し三等兵：2008/01/23(水) 23:48:15 ID:???

>>940
実際は感動して泣いたらしいがｗ

942 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 05:03:39 ID:???

衛星は好きな場所を好きな時間にいつでも見られるわけじゃない
衛星からじゃわからないように偽装したっていいんだし

943 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 05:05:37 ID:???

まあ侵攻側も自分が探知されているかいないかの確信は持てないんだがな

944 ：673：2008/01/24(木) 05:09:38 ID:???

今度は補給を持ちだして中国の能力を矮小化かｗ。
そりゃロジスティックは中国軍の弱点だが、それで慢心するほど日本の国防は盤石じゃないんだな。

朝鮮戦争後半で補給無視の大攻勢を仕掛けたのは、ほかならぬ中国義勇兵部隊だった。
寝耳に水の国連軍は恐慌状態で潰走、一気に38度線付近まで押し戻されましたとさ。
持久能力だ継戦能力だなんてのは持久戦に持ち込めて初めて言えるもんだ。
WW1以降、総力戦の時代になって補給が重視されるようになったといっても戦争の基本を忘れちゃいかん。

もう議論のための議論ってやつだな。まあ実は俺も人のことは言えない事情がある。
そろそろwikpedi保護解除だから言っておくが、俺はTabunokiな。今後、このスレの行動を妨害することはないと思うよ。。
言いあいしてた頃はこのスレ知らなくて軍板Wikスレだけみて、反応ねぇなぁ・・・と思って適当に引き延ばした。
自分でもさすがにこの主張は無理あるなｗとか思いながらどこまでやれるか試してたところがある。
まあ今さら言っても釣り宣言と変わらんから信じる信じないは好きにしてくれ
Checkthereの別垢という疑ってたりもしてたんでな

945 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 07:53:36 ID:???

今北産業だが
誰か流れを解説してくれないか
６００台からここまで続くと読む気力が失せる

946 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 08:13:46 ID:???

だから無防備マンが激怒して鉄拳制裁(ry

947 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 08:58:32 ID:???

無防備マン降臨
Wiki戦士降臨
通りすがりがつっつく

948 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 11:36:16 ID:???

そろそろ流れをチベットに戻さないか？
友好を求めた中共兵士に加えられたチベット人の大殺戮。

949 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 12:33:58 ID:???

次スレとかいるのかねえ？
当初の話から微妙にずれてるきもしなくないが、派生にでも行くか？

みろり出ておいで

950 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 12:36:36 ID:???

>>944
>>658は850のあたりからいなくなってるとみたが

別に中国共産党軍を矮小化する気はないが、
>>888みたいに補給なしで軍隊が無限に活動できるよとか言うお花畑がいるから
‥ってこんどは中国人民志願軍補給要らず説ですか‥

というかそろそろ緑に返してやれよこのスレあと50しかないけど

951 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 14:31:08 ID:???

制空権や制海権なんか10分単位で入れ替わるものなんだがｗ

952 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 14:34:14 ID:???

戦域優位性

953 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 14:54:43 ID:???

↑ここまで滅茶苦茶な想定が許されるならｗ

<中国編>
2009年5月、第三次天安門事件が勃発。事件への対応を巡って中国共産党は実利派と原則派に分裂。

実利派が党内抗争に勝利するが、秋に至り生活水準改善を求め炭鉱ストが頻発し、華北では暖房用石炭が欠乏。

これを受けて原則派が北京でクーデターを決行するが、途中で軍の裏切りに遭い孤立、鎮圧される。

原則派を指導部から一掃した実利派は事態収拾に努めるが、各省の自立傾向が強まり、統一国家維持のための全国自由選挙の実施を決定。

ここに至り、中国本土安定のため各省自治政府と独自の外交交渉を繰り返して来た米国が、中国周辺国から資金を供出させ、自由選挙実施業務を受注、中国全土で初の自由選挙が実施される。

結果、原則派と軍首脳部のイケメン子弟で構成される『太子党』がメディア活用の選挙戦術を駆使し、勝利する。

954 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 14:55:20 ID:???

<台湾編>
『太子党』の勝利を受け、同じイケメン素質の中華民国馬英九総統は“民主的中国との統一を目指す”と宣言。

同時にチベット/新疆の位置付けも準国家へ格上げされ、“中華連邦”を構成し国連内に３議席を獲得する。

やがて、中/台統一交渉が開始され、台湾は独自通貨/軍備/外交を有する準国家として、10年後の“中華連邦”への参加を表明。

この頃から、米国の対中優先/日本軽視の姿勢が強まり、日本国内では2chに扇動された反米/反中デモが頻発。

台湾でも中国本土との自由往来解禁によって流入し始めた中華イケメン達に圧倒され、婚期を喪失したブサメン台湾人男性による、外省人襲撃事件が頻発する。

台湾内での衝突が拡大する様相を見て、馬英九総統は戒厳令施行を宣言するが、これに反発した台湾人による騒擾が全土に拡大、米国は“中華連邦軍”による治安維持出動を要請、『太子党』政権は連邦軍数個師団を台湾に派遣し、台湾全島を制圧。

これを受けて、2ch有志の台湾救援義勇軍が台湾への不法入国を試み、台北沖で砲撃を受け沈没死者多数を出す。

この事件を受け、“中華連邦”代表が日本軍国主義の復活を国連で報告し、旧敵国条項発動を宣言する。

955 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 14:56:57 ID:???

<日本編>
米国は日本と“中華連邦”の交戦を回避すべく、ビル・クリントン元大統領を特使として派遣するが、プレスの取材に日米安保の領土紛争不適用原則を表明、日本政府との交渉は不調に終わる。

“中華連邦”へ参加を表明した越南とシンガポールの協力を受け、東/南シナ海で国連安全保障活動としての日本向け船舶への臨検・拿捕が開始され、事実上の海上封鎖が開始される。

日本政府は急落する円と流出の止まらなくなった外貨を国内に確保するため、外国為替管理を強化。日本は国際経済から切り離される。

日銀および主要機関投資家は米国債の大量売却を検討、米国市場での売却準備を進めるがNSAに計画が察知され、米国政府はこれを経済テロ攻撃として在米日本資産を凍結。東太平洋での海上封鎖が開始される。

在日米軍基地救援にのため緊急展開部隊派遣を決定。沖縄では基地指令による在沖米軍の基地外展開と自衛隊への武装解除行動が開始される。

台湾全島制圧に成功した“中華連邦”は、台湾軍と協調しつつ暴動を収束させ、余剰兵力を在沖米軍救援に出発させ、途上で尖閣諸島を占領し“中華連邦”領と宣言、駐留兵を常駐させる。。

沖縄を失った日本に対して、韓国が対馬光復軍を派遣。海上封鎖対応に追われる海自は対応が遅れ、対馬はあっけなく降伏。

956 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 15:00:14 ID:???

<日本・崩壊編>
同時期に、サハリンでは “旧土人主権回復運動”事務所が設置され、ロシア政府が18世紀の古文書を持ち出して北海道の領有を主張。

極東ロシア軍の動員開始を確認した米国は、日本政府に対して主権の一時委譲/米国の保護領化を内容とする日米交渉案を提示。

しかし、日本政府はこれを最後通牒と認識、政府首脳は受諾を内示するが、これに反発した民族主義者と自衛隊の一部が本土決戦用に急遽製造されたプルトニウム原爆を強奪。
米艦隊進路上の鳥島で起爆させ核武装を宣言するが、この恫喝に米国世論は激高し対日核攻撃やむなしの意見が主流となる。

一方、北海道ではロシア軍侵攻の危機が高まる中、自衛隊各部隊が米国との協調を目指し、日本政府の指揮から離脱し軍政施行を宣言する。

米国は北海道軍政府と協力し、北海道に展開。米国保護領として日本からの独立を宣言させる。これを受けて極東ロシア軍は動員を中止し、侵攻作戦を断念。北海道軍政権を実効政権として承認する。

北海道独立の動きは日本本土に飛び火し、東北地方の各県知事は協議の上、日本政府からの離脱を表明。北海道軍政府や日本海側各県と協調しつつ、北日本連合政権を樹立。首都圏から疎開していた愛子内親王を臨時国家元首に擁立。

957 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 15:00:47 ID:???

<日本・終末編>
北日本と沖縄を失った東京の日本政府首脳は、関東からの疎開を決定。臨時首都を京都へ移動させ、米国への恭順を表明、保護領化を受諾する。

政府に放棄された関東では一部陸自部隊が在日米軍基地を襲撃。これに対して日本政府は自力での鎮圧を決定し、征東軍を組織し政府系陸自部隊を派遣する。

反乱陸自部隊は旧都内各地で略奪を繰り返しつつ東京東部へ撤退し、征東軍の攻撃で壊滅。日本国内の内戦は終結する。

京都政府は大阪湾に停泊する米国戦艦ミズーリ上で降伏文書に署名。

北日本連合領域と沖縄の米国への割譲、ならびに日本領への米軍保障進駐と保護領化を受諾した。

958 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 15:05:51 ID:???

ここは物語を作るスレか

959 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 15:09:01 ID:???

過去レス読めば、ここが異世界である事が明白だろうｗ

960 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 15:43:06 ID:???

これよりこのスレは仮想戦記をみんなで作るスレになりました

961 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 16:07:01 ID:???

<新生日本のあゆみ>

放置された関東では、石原慎太郎東京都知事が『こんなハズじゃない日本』を出版し、あまりにも現実から遊離した昭和時代を美化した内容でSFとして絶賛を浴びる。
関東復興のため、東京湾岸カジノタウン構想を推進するが、南関東を震源とする城南大震災の発生で頓挫、任期を終え小樽に隠棲する。

城南大震災の発生で東京都中心部は完全に崩壊。以降日本政府から施政権を引き継いだ米国政府は東京都への一般人立ち入りを禁止し、中心部はをイスラエル製防護壁で囲い流刑地として再利用される。
一方で横浜市は良好な地盤のおかげで被害が軽微だったため、米国政府は横浜市一帯の一般住民を退去させ、免税特区の横浜租界として外国人の自由渡航を認めた。
租界政策は多くの外国人投資家を呼び込む事に成功し、みなとみらい地区はカジノの林立する場所へ変貌し、黄金町一帯は東洋最大の魔窟となった。
同時期、羽田空港は横浜国際空港に改名され、新幹線始発駅は品川に改められ、東京以北へ伸びる線路は撤去されている。

北関東一帯は城南大震災以降、野盗の跋扈する危険地帯となっていたが、米国政府は自国領となった北日本地域との緩衝地帯としてこの状況を放置した。

米国領となった北日本と沖縄では、米国から派遣された行政官をトップに旧地方自治体公務員による間接統治が行わたが、学校教育は英語のみとされ教育は米国本土から派遣された教員が担当した。
教員の多くは、布教の機会を狙っていたキリスト教原理主義者やモルモン教徒によって占められ、学校では日本的価値一切が否定され、両親の反米的傾向を学校で密告する事が奨励された。

尚、降伏文書受諾に伴い、日本政府は大特赦を実施したが、これに伴い、恐喝/詐欺で服役中だった羽賀研二は自由の身となり、故郷沖縄に帰還。
その後、自伝『俺は日本人から20億巻き上げた!』を出版し、再度脚光を浴び、勢いを駆って初代琉球政庁首席選挙に立候補し見事当選している。

962 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 17:55:25 ID:???

<尖閣油田>

“中華連邦”により占領された尖閣諸島では、世界最大級の埋蔵量を有する海底油田が発見され、エネルギー需要が急進し続ける“中華連邦”により採掘基地が建設される。

これに対して米領琉球の尖閣諸島領有を主張する米国政府は共同採掘を提案するが、“中華連邦”政府は単独採掘を主張し、両者の主張は平行線を辿った。

膠着した交渉中に、米国共和党の元老となっていた“パパ”ことジョージ・H・W・ブッシュが北京を極秘訪問する。

パパブッシュは旧知の仲である『太子党』政権首脳の父親達と接触し、かつて毛沢東からプレゼントされた“秘宝”を見せ、米中打開案を提案した。

その一ヶ月後、尖閣油田共同開発が米中間で合意され、米国から参加するJVはブッシュ家の関係する石油業者が独占した。

963 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 17:55:59 ID:???

<毛沢東の“秘宝”>

パパブッシュが北京に持参した“秘宝”は、彼が初代米国駐在事務所長として北京にやって来た際に、毛沢東から渡された物だった。

当時、毛沢東は認知症の症状を見せ始めており、若返りに執着していたため、農村出身の健康な若い女性を集めて“水泳大会”を開催するのが日課だった。

パパブッシュも当時は若かったため“水泳大会”へ喜んで参加していたが、自然な流れで毛沢東とは“兄弟”となってしまい、その信任を得る事に成功した。

そんなある日、毛沢東はパパブッシュに“秘宝”をプレゼントしてくれた。

人払いをして二人だけになって毛沢東が見せてくれた“秘宝”の外見は黒い石に金属製のトゲが生えた昆虫を思わせる形状だった。

パパブッシュがこれは何か？と尋ねると、毛沢東は「四川来的東西」と告げ「1969年」と付け加えて微笑んだ。

パパブッシュはプレゼントの正体は分からないままだったが、自分に渡された事の重大さは理解できた。

彼はこの“秘宝”について誰にも告げず、何食わぬ顔で任期を終え米国へ戻った。

964 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 17:56:39 ID:???

<ラングレー>

米国に戻ったパパブッシュは、フォード政権からCIA長官に任命される。

CIAを自由に操れる立場に付いたパパブッシュは、ラングレーのCIA研究所に毛沢東の“秘宝”と四川 1969年というヒントを解析させた。

その結果はパパブッシュ自身にも驚愕すべき内容だったが、この“秘宝”は当時製造されるようになっていたLSIという電子部品に似た物であるが、内部の構造は推定するしかないほど高度に集積されており、米国にも存在しない技術で製造されているという事実だった。

更に、1969年の秋に北ベトナム上空で米国やその同盟国の機体ではない国籍不明機が、ソ連が供与していたSA-2地対空ミサイルで攻撃され、被弾した後に制御を失いつつ中国領内の四川省西昌地区に墜落した事実が報告された。

当時、中ソは黒竜江省で武力衝突を起こしていたが、北ベトナムへの支援姿勢は共通しており、東側の機体であれば中国側が救助するのが通例だった。

だが、この墜落機体に対しての中国側の対応は周囲の道路を封鎖し、軍人だけでなく科学院関係者と見られる民間人が長期に渡って調査を行っている様子が、米国の衛星写真に捉えられていた。

だが、判明した事実はここまでだった。 1976年大統領選挙ではカーターが大統領に当選し、パパブッシュ自身はわずか１年でCIAを手放さなければならなかった。

しかし、パパブッシュにとって、毛沢東のプレゼントの意味を知るにはこれで十分とも言えた。

965 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 17:58:04 ID:???

<ヘリウム３>

尖閣油田共同開発を中国側に呑ませたのは、パパブッシュが持参した“秘宝”を運んできた四川の墜落機体発掘提案だった。

それがどこから来た物であるかは不明だが、実物を解析する事で得られる利益は想像できない程大きなものである事は確実だった。

パパブッシュの提案に対する中国側の反応は早かった。

やはり中国も墜落機体の解明を進めようと努力していたが、自前の科学力だけでは目標を達成できないまま月日を重ねていたためだった。

そして、中国側が逆提案して来たのは墜落機体から得られた技術を共同利用して、月面のヘリウム３を採掘する計画だった。

尖閣油田がいくら巨大でも採掘量には限界がある。それなら取り分を半分にしてほとんど無限にある月面のヘリウム３を採掘できた方が将来へ繋げる投資となる。

いかにも中国人らしい実の取り方だ、とパパブッシュは思った。

966 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 19:55:54 ID:???

<中華連邦の日本人>
パパブッシュ生涯最後の訪中となった米中海南島共同宣言から70年あまり...

中華連邦はアジア全域を傘下に収め、空前の発展を遂げていた。
総人口は20億人あまり、枯渇し始めた中東油田にかわって、世界中に尖閣油田から産出する良質の軽質油を輸出した利益により、連邦内では医療/教育が無償化され生活水準は飛躍的に向上した。

この空前の反映の影で、かつて世界第二位の経済大国と呼ばれた日本は米国領となり事実上消滅していた。
しかし、日本人の勤勉さと優秀さを惜しんだ中華連邦は、英語が分からないだけで下層の仕事しか得られない日本を捨てて流出した技術者達を受け入れ、連邦内の新疆地区へ居住させた。

尖閣油田のおかげでエネルギー供給に問題の無くなった中華連邦だったが、北京にまで達していた砂漠化による耕地面積の減少は次の大きな問題だった。
しかし、流入した日本人技術者がもたらした技術が、これを解決してくれた。

日本人達は、不要となった新疆の石油パイプラインを転用し、沿岸部から汲み上げた海水を新疆の砂漠に注ぐ太陽光を有機太陽電池シートから得られた電気を使って分解し、燃料電池用の水素を製造するプラントを自作してしまった。
効率の良い電気自動車の普及とともに、需要が急伸した燃料電池市場へ適応した結果、日本人達のプラントは新疆の砂漠は覆い尽くして増殖した。
結果として、半透明のシートに覆われた砂漠では気候変動が生じ、蒸散していた地下水が還流するようになり、砂漠化が収まっただけでなく農業生産が可能となった。

この日本人の功績に応え、中華連邦は新疆に大和族自治区の設立を認め、現在は8000万人ほどの大和族が新疆一帯で稲作と水素製造に従事しているとされる。

967 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 19:58:58 ID:???

<布什太空梯場>
エネルギー/食料問題を解決した中華連邦は、連邦結成50年を期して加盟国であるﾏﾚｰｼｱ/ｲﾝﾄﾞﾈｼｱが領有するﾎﾞﾙﾈｵ/ｶﾘﾏﾝﾀﾝ島に、世界最初の軌道エレベータ建設を開始した。

15年の歳月を要した建設作業には、地球上のあらゆる企業が参加したが、同時期に建設が発表した米国は南米の建設用地確保が難航したため、中華連邦より2年遅れで完工した。

その点、ﾎﾞﾙﾈｵ/ｶﾘﾏﾝﾀﾝ島はほぼ円形に島ひとつをまるごと基礎に使える好立地だったため、建設作業は順調に進んだ。

完工してから5年、既に5万㌧/日の物資が静止衛星軌道と地球を往復している。

しかし、何故中華連邦の軌道エレベータに米国の大統領だった布什＝ブッシュの名前が付いているのか？

連邦の学校では、ブッシュが中華連邦の大恩人だと教えられているが、大統領も一回しかやってないこの人物の、どこがそんなに偉いのか正直分からないと思っている人々も多い。

968 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 20:08:14 ID:???

<AT>
経済/技術の面では米国と中華連邦は好敵手といった関係だが、軍事力では米国が大きくリードしたままだ。
連邦も空母や性能の良い戦闘機は作っているが、米国の方が性能は良いらしい。

でも、10年ばかし前からATという兵器を、連邦のHongdaという会社が作り始めた。

ATは見た目５頭身くらいの人間に見える。主な武器はリキッドチャージの機関砲とﾛｹｯﾄﾗﾝﾁｬｰで、火薬の力で腕を伸ばして殴りつける事もできる。
動きがすごく早いから、ミサイルなんかもなかなか当たらないし、ヘリにぶら下げて降下させる事もできる。

一回、近くの基地に見学へ行った時、操縦席に座ってみたけど、ハッチを閉めたらすごく狭かった。
中でオナラをしたら死にそうな位だったよ。

実戦に投入されたのは軌道エレベータが出来た頃だったけど、パレスチナを不法占拠してる基地外信者の集団を、連邦軍が駆除しに行ったのをニュースで見た覚えがある。
そいつら基地外信者のくせに戦車とかミサイルで武装してるんで、米国も手を焼いて連邦に支援要請があったらしい。

連邦のATは、不法占拠されて困ってる人達から花束をかけてもらったりして歓迎されてる感じだった。
それから基地外信者の要塞に行って、立ち退きするよう宣言したら、直ぐに撃ってきてた。

連邦も最初から駆除するつもりで行ってるから、機関砲で反撃して建物をボコボコにしてた。
搭載カメラに操縦してる兵隊さんが｢ｱﾗｯｿﾖ｣とか言ってたから、あの兵隊さんは朝鮮族だったんだろうね。彼らはキレると怖いから...

降伏した基地外信者が泣きながら｢ｺﾞﾘｱ～ﾃ｣とか言ってるのが結構笑えて、しばらく学校で流行ったのを思い出すｗ

結局、連邦が送ったATは80台くらいだったんだけど、対戦車ライフルでやられたのが5台で、あとは無傷で圧勝だったみたい。

969 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 22:22:24 ID:???

<新生日本のあゆみその後の日本皇室>

京都へ遷都した日本政府は、米国保護領となった時点で解体されたが、存続した存在も多かった。

国家元首は以前と同じ天皇明仁だが、北日本連合に擁立された愛子内親王とその母雅子妃が内乱罪で指名手配されたため浩宮徳仁親王は連座を恐れて隠棲し皇位継承権を放棄して、現在は伊勢神宮宮司となっている。

天皇明仁は日本降伏後病臥し、公務は皇位継承者である秋篠宮文仁親王が摂政として代行している。
米国政府は当初、世界でも有数の歴史を有する日本皇室を配慮を以って保護したが、皇室の京都入り以降次々と現れた天皇家の親戚筋を名乗る公家達の扱いに困り、皇位継承者へのみ生活保護と課税を免除し他の皇室関係者への保護を停止し宮内庁も廃止させた。
このため、天皇明仁夫妻と秋篠宮一家のみが京都御所を改装した内裏に居住している。

年金だけでは使用人多数を雇う事が困難なため、皇室一家は一般人と同じく自炊しており、親王妃紀子が高齢の両親を支えつつ家事全般をこなしている。
(御所周辺の住民によれば親王妃紀子はスクータに乗って買い物に行くとの事)

970 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 22:23:41 ID:???

<新生日本のあゆみ政治家達のその後>

日本降伏時の首相だった野中広務氏は、その後京阪神特別行政地区の終身代表を務め、幾度も引退を口にしつつ関西周辺の行政を仕切る実力者として君臨した。

その他の日本国政府の有力政治家もまた、様々な経緯をたどった。

東京で反米/反中デモが荒れ狂った際に、主な批判の標的となった福田康夫元首相は、辞任後下野して古巣のコスモ石油相談役となる。
その後、米領琉球政庁発足後に資源管理局長官へ招聘され、尖閣油田共同開発の際には米中石油業者間の調整に当たり辣腕を振るった。

辞任した福田首相の後を継いだ麻生太郎氏は、暴走する日本を制御できず京都遷都の後辞任した。
降伏後、2ch有志の台湾救援義勇軍への関与を理由に京都政府により一時拘禁された。
釈放後、地元の福岡県飯塚市へ引き上げた麻生太郎氏は、地元暴力団を動かしつつ北九州地域への影響力を維持していたが、宮崎市内の風俗店支配を巡り地元の東国原知事と抗争状態に陥り、自宅である“飯塚御殿”ごと250kg爆弾で爆殺された。
(事件の真犯人は京都系の野中氏とも言われている)

ついに東京で政権の座に就く事の無かった小沢一郎氏は、北海道軍政府・北日本連合樹立の影で暗躍した。
その後、米領北日本選出の上院議員として米国政界へ進出し、2期連続当選後岩手に隠棲した。

分離主義に走った小沢一郎氏と決別した前原誠司氏は、原爆事件の首謀者として指名手配された。
その後、関東で発生した在日米軍基地襲撃事件で反乱陸自部隊と行動している事が判明し、戦後に京都で再起する事を警戒した野中広務氏により、反乱部隊とともに攻撃され戦死した。

971 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 22:40:49 ID:???

>>950
こちらの地上部隊が貧弱であれば、相手は重装備を揚陸させる必要が無く、
補給の困難さも減少する。

結果として米軍本格介入前に政経中枢を押さえられる可能性が高まる。
政経中枢押さえられても徹底抗戦できるか？無理だろ。

それに、補給補給というが、日本のようにインフラが高度に発達している地域であれば、
食料燃料はある程度現地調達可能だよ。

西方電撃戦時のドイツ軍もフランス国内のガソリンスタンドを大々的に利用した。
で、弾薬だが、我の陸上戦力が貧弱だった場合は、

『そもそも射耗することが無い』

整備にしても同様。整備に手間かかる重装備揚陸の必要性がなくなるから。
よって、日本防衛には強力な陸上戦力は絶対に必要不可欠。

で、妄想長文やりたいなら
長文論説/妄想自主規制スレ24
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190027370/l50
にいけ。

972 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 23:04:42 ID:???

むしろこっちだなｗ
日本には陸上戦力が必要　その２０
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198776725/

973 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 23:16:25 ID:???

変なの押し付けるなよw

974 ：名無し三等兵：2008/01/24(木) 23:54:03 ID:???

無防備都市宣言なんて、知識人に見つからないようにコソコソと
素人をだましだましやってるうちが華だな。
表面に出てきたら即自滅。

975 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 00:49:28 ID:???

>>974 “知識人に見つからないように”

知識人だってﾌﾟｯ

976 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 01:32:11 ID:???

>>975
いや「知識人の間では優勢」ってのはこの手の自称進歩的文化人の常套逃げ口上だから
そのﾌﾟｯの意味を入れての皮肉なんだが・・・

977 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 02:37:59 ID:???

↑進歩的文化人

いつの言葉だよ　ﾌﾟｯｗ

978 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 02:45:16 ID:???

>>977
バカ？

979 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 03:23:54 ID:???

ワタクシモヲシニソウデス
http://i75.photobucket.com/albums/i294/Enedre/soldier.jpg

980 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 06:54:16 ID:???

>>971
>それに、補給補給というが、日本のようにインフラが高度に発達している地域であれば、
>食料燃料はある程度現地調達可能だよ。
>西方電撃戦時のドイツ軍もフランス国内のガソリンスタンドを大々的に利用した。

だからそれすらも補給の一形態でしょ？
>>888が言っている無補給侵略軍ってのは、補給をまったく考慮しない、
上陸したら一切の補給無しで400kmを地域確保することもなく突っ走って
政経中枢ｗを一撃しただけで日本が降伏して、
役目を終えた侵攻部隊はそのまま土に還るっていうエコな連中なんだよ。
補給無しで手持ち物資だけで戦争するんだから。

放っておきゃ勝手に稼働不能になるはずの孤軍に
なぜか降伏してしまった国家ってのも歴史上無くはないんだけどね
日本の場合米軍来援が前提なだけに、難しいんじゃない？

というかーーーそもそもなんで陸自必要論をここで展開してるんだ？
このスレは無防備都市宣言をすすめることで生まれる国防上の利益を追求するスレだぞ？
中国軍コワクナイ、トモダチアルヨー

981 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 12:58:38 ID:???

次は他人の発言の歪曲か。
飽きないなぁ。
みろりはどこいったのかしら。

982 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 12:58:53 ID:???

>>980 やっとわかったよ。 >>971さんは間接的に漏れ達に真実を伝えようとしていたんだ。

侵攻してくる中国軍は、補給を必要としないロボット兵士なんだよ。
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/kikaku/kahou/kahou7.htm

日本は国土全体が龍の形をしていて、いたる所に龍脈が走っているから、大地のエネルギーで動き、大地のエネルギーで中華キャノンを発砲するんだよ。
海を歩いて渡って来るから、上陸用舟艇も輸送船舶もいらない。補給もいらない。

これは大変な脅威ですね...

983 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 14:06:59 ID:???

↑古い世代の人民解放軍は、野戦展開時に5日分の補給を兵士が持って出撃し、それ以上の補給は一般人(当時は人民公社の人々)が備蓄している食糧と、各地に分散して隠されている武器/弾薬を使用して遊撃戦闘を継続する、という考えだった。

中越戦争の際に初めて敵領内で補給無しという局面に遭遇し、侵攻の主力だった装甲兵器(62式軽戦車)の大多数は撃破されるか破棄された。

中越国境のように隣接した地域であれば、補給無し前提の侵攻も可能ではあるが、外洋を越えて同じ事をするのは難しい。

ここで、一体何を目標に日本へ侵攻するのか？という大前提を確認する必要があるのだが...

尚、数日内に日本政府中枢に対して○○な戦略目標が軍事行動を通じて達成でき全員生還を期さず、という前提であれば、
ゲリコマ的アプローチで現状の中国海軍陸戦隊 10,000人と同程度の兵力をまるごと上陸させ、古い世代の人民解放軍のように遊撃戦を展開させるほうがはるかに簡単である。

この場合、日本への上陸は船舶ではなく、航空機を使って正規の出入国管理を経て入国させるのが良い。
日本の市街を経験させる施設は北朝鮮が建設しているので、これを使って事前演習を行おう。

　1. 各地の空港から研修員や観光客として分散(10人単位x100グループ)入国する
　2. 東京に集結させるまでの潜伏地点や移動手段は、日本の会社を使って準備する
　3. 数人単位でグループ分けし、各1台のマイクロバスを用意する
　4. 各兵士には100万円程度の日本円と衛星通信機を支給し、自律的に補給を行わせる
　5. 装備は黒社会経由で事前に密輸し、各潜伏地点に備蓄する
　6. 各グループはマイクロバスで作戦地点へ移動し、各地点で集結の上展開。

あとは○○な戦略目標を達成すべく、総員奮起して戦闘してもらおうｗ

984 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 14:37:49 ID:???

<続き>
この場合、都内というのがミソ。政府中枢がほぼ剥き出しの状態で、しかも密集している。

攻撃側はマイクロバスで機動性は確保されているので、理想的な遊撃戦が展開できるし、そこらへんのガソリンスタンドでいくらでも補給可能だ。。

しかも、大量の民間人が存在しているので、防御側は制圧火力は使用できない。
対応するには個別に戦闘部隊を接近させ、各点ごとに制圧するしかないが、相手が高い機動性を有しているので迂回反撃される可能性も高く、攻撃のタイミングを見極めるのは困難だ。

侵攻側が持ち込めないのは大型装甲兵器や戦闘ヘリといった大型の兵器だが、どうしても使いたかったらバラして輸入して、国内で組み立てておく方法もある。

陸自の装備で脅威となるのは装甲車くらいなものだが、追い詰められたら地下鉄の駅に逃げ込み、人質を取って膠着化させれば良い。これだけでも戦力を拘束できるｗ

遊撃戦の要諦は敵戦力を引き釣り回して混乱/疲弊させる事にある。

よって、各兵は都内全域の交通機関、道路状況について学習するため、都内で運送業の研修を受けさせるのが良いだろう。
(一般的に中国人は車の運転が下手だ)

985 ：名無し三等兵：2008/01/25(金) 18:29:35 ID:???

<装甲機動力の確保>

ゲリコマ相手に最初に出てくるのは警察だし、展開前に検問/職務質問などで一番でくわす可能性が高い。

マイクロバスでは陸自の装甲車両に敵うべくもないが、ガラスをﾎﾟﾘｶｰﾊﾞﾈｰﾄに換え、タイヤにスポンジ注入して、防弾用のケブラープレートを車内に貼り付ける、
などすると、警察の主装備である拳銃やSMG相手には充分な装甲車化が可能だ。

また、多少大型の車両を本格的な装甲車に仕立てて都内全域を陽動させる事で、警察力の大部分はこちらに取られてしまう。
(余裕があれば一都六県で同様の陽動を展開すれば、日本中の警察力を動員しても間に合わない)

これら大量の車両を確保し、整備するためには、群馬などの中古車輸出業者を企業買収するか、新規開業してしまうのが偽装に好都合だ。
大量の中古車を購入し発展途上国へ輸出するため整備中であるよう偽装する事ができる。

こうしたダミー企業を多数準備する事で、重火器などの兵器類を大量に輸入し国内で組み立てる事も容易になる。

<敵指揮系統の破壊と戦意喪失>

そして、これらの指揮は全て警視庁が集中指揮しているので、対応に謀殺されているところを重火器で攻撃するか、安価なANFO爆薬を詰めたゴミ収集車で建物ごと爆破し、仕上げに神経ガスを撒いておけば完璧だ。

陸自も治安出動の経験は無いので、対外有事でも指揮⇔情報収集の頭は警視庁だから、頭をつぶしてしまえば何も出来ない。

また、東京周辺の陸自部隊が積極的でも、化学兵器や重火器を持ってる相手に対して、無闇な首都圏突入を決断できる政治家など日本にはいない。

あとは戦略目標○○を達成すべく行動するだけだ。

で、戦略目標は何だっけ？

986 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 04:26:40 ID:???

>>974 なんだ、知識人とやらは、揚陸侵攻よりゲリコマの方が簡単だという事すら知らなかったのか？

どうやら細切れの知識しか持っていない“統合失調”のようだな　ﾌﾟｯ

987 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 05:42:58 ID:???

>>986
バカ？

988 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 11:17:27 ID:???

↑ﾃﾞﾑﾊﾟでも反論してみれば良いのにねｗ

細切れの知識を並べるだけだから、論理的に議論を組み立てる能力がないんだね。

ﾌﾟｯ

989 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 13:12:53 ID:0ZqfSY4h

>>708
占領された都市の人「あのもしもし、すいません警察ですか？占領地域からなんですけど…」
警察「えっ、あー、はいはい先月占領された都市の人ねｗ。ちょっと担当に代わります。」
担当官「はいお電話代わりました、占領地域担当官です。わざわざどうなされました？」
占領民「街で占領軍が略奪とか暴行とか（ry、やってるんですけど…」
担当官「ふーん、悪いですけどそちらの行政権は占領軍にあるんでそっちにどうぞ」
占領民「いや、今うちの嫁が強姦されてて爺ちゃんと婆ちゃんが庭で穴掘らされてるんですｋ・・・・・・・」
ｶﾞﾁｬｯ､ﾂｰﾂｰ

990 ：673：2008/01/26(土) 13:34:13 ID:???

>>950
こらこら極論に飛ばない。
当たり前すぎて省略してるが補給の全く要らない軍隊なんて古今東西存在しない。
軍事板このことを知らない人間はいないのであえて言う必要がない。

では話にもどろう。なぜ中国軍は貧弱な兵站能力で総１００万もの大攻勢を発したのか？
やはり兵站能力の不足から中朝国境から離れるほど中国軍が不利になっていったものの、
制海権をもつ国連軍を３８度線まで押し戻したのは事実っだからな。
一つはソビエト赤軍の第二挺団、無停止攻撃のように一時的アドバンテージで一気に相手を突き崩したこと。
実際、奇襲効果によって国連軍は潰走した。（実際には航空優勢とかいろいろな事情があるわけだけど）
初めから正面にかまえてたらもっと早く膠着、もしくは中国の方が敗退してたろうな。中越戦争みたいに

もう一つはそういう紙一重の作戦を実行するというリスクをとったこと。兵士に犠牲を払わせたこと。
いつの時代も補給の滞った軍隊の悲惨な事と言ったらこの上ない。
実際、国連軍が恐慌状態立ち直った後は大きな兵力差があるにもにかかわらず攻めあぐね、膠着した。
そもそも中国軍の戦い方は鉄量の不足を血であがない、弾より多い人間で畳みかける人海戦術だった。
（後ろに督戦隊ってやつな）
中国軍の払った犠牲は国連軍のそれに比べて甚大なものだった。
当然ながら兵士一人に与えられる補給物資の量は対称的だった。

こんな粛清同然の戦術をとれたのは当時の中共が、国共内戦終結直後で
旧国民党部隊など「剰余」戦力をもっていた事情があるわけでそのまま現代にあてはめることはできない。
しかしかつての低い外征能力のイメージをそのまま現代の中国軍、
あるいは近未来のそれにあてははめるのもまた不適切かつ危険な行為だ。

991 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 14:47:27 ID:???

>>990 朝鮮戦争で戦った中国軍には２つの軍隊で構成されていました。

ひとつは、国共内戦で投降した旧国府軍兵士を用いた人海戦術専用部隊です。
彼らは正面から敵陣へ殺到する事だけを要求され、装備も国府系/日本系の鹵獲品を持たせられ、形だけ軍隊に見えれば良いという存在でした。
(米韓軍から軍隊に見えればそれで良かった)

もうひとつは、ソ連援助の装備を持った中共の精鋭部隊で、山間部を踏破して夜間に迂回攻撃を仕掛けるのを基本戦術としていました。
中共の精鋭部隊は山間部の北朝鮮軍を使った人力輸送系統から補給を受けつつ進撃しています。
(崩壊状態だった北朝鮮軍は山間部に逃げ込み、中国参戦後は補助戦力として中国軍の指揮下に入りました...)

人海戦術専用部隊は、最低限の食料補給だけで維持できる集団であり、中共にとって旧国府軍兵士は大量に存在する不要な存在でしたので、中国軍はこれを積極的に正面に投入しました。

その目的は、米韓軍火力を攻勢正面に拘束する事だけであり、米韓軍が火力で文字通り“粉砕”し続けている間に、山間部から迂回して来た中共精鋭部隊の攻撃によって、米韓軍陣地はｺﾛｺﾛと陥落させられました。

投入当初は大成功した戦術でしたが、米軍が北部での敗因に気付き、開戦当初の境界線である３８度線を越えてソウル攻防戦が展開された51年初旬あたりから航空優勢を背景に迂回攻撃対策を徹底した時点で通用しなくなりました。
(この時期からソ連パイロットに代わり、養成されたばかりの中国兵が搭乗した中国空軍のMigが登場します)

尚、朝鮮戦争の開戦要因は、ソウルを地盤として全国的な人気のあった北朝鮮の名目No2だった朴憲永の、ソウル奪回への執着にあったとされ、スターリンからの開戦許可を受けたのもソ連傀儡の金日成に連れられてモスクワに出かけた朴憲永でした。
(朴憲永は53年にクーデタ容疑で逮捕され、朝鮮戦争開戦の全責任を負わされて55年に処刑された)

以降の中国軍は、米国国務省への外交攻勢の局面においてのみ人海戦術専用部隊による攻勢を行い、中共精鋭部隊は出てこなくなってしまいます。
http://www10.plala.or.jp/shosuzki/korea/timetable/timetable3.htm

992 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 14:53:23 ID:???

>>989
占領民「あのもしもし、すいません憲兵の方ですか？占領地域からなんですけど…」
内務人民委員「何のようだ？」
占領民「今うちの嫁が強姦されてて爺ちゃんと婆ちゃんが庭で穴掘らされてるんですが・・・・・・・」
内務人民委員「……住所は…すぐに向かいます」

10分後

ドン！ドン！ドン！
占領民「今あけます」
ガチャ
占領民「やっと来てくれたｎ」
DOKOKOKOKOKOKO

内務人民委員「邸内全ての掃除が終了した。巡回に戻る」

993 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 15:16:45 ID:YtA6RoGs

>>990

>後ろに督戦隊ってやつな

戦意の低い人海戦術専用部隊が米韓軍陣地目指して突撃できたのは、“米軍は捕虜を殺さない”という唯一の希望にすがった側面もあります。

みんなで一緒に突撃すれば、何％かは生存して米軍陣地に到達できます。
そして、実際に2万人近い中国兵は捕虜収容所までたどり着く事が出来たのでした。
(その後の休戦交渉では捕虜を“自発的”に帰国させる事になりました)

>低い外征能力のイメージをそのまま現代の中国軍、あるいは近未来のそれにあてははめるのもまた不適切かつ危険な行為だ。

同意です。このまま中国が経済成長を続け、日本経済の地盤沈下が続き、衰退した米国がアジアから撤退して日米安保が消滅すれば、中国の軍事力は相対的に強化されます。
(逆に言うと、この条件が成立しなければ中国軍の優位は実現しませんｗ)

現状は海上での経験不足が補えていませんが、ロシア軍が蓄積しているノウハウを与えていますので、ある程度のレベルまで達するのは時間の問題でしょう。

もっとも、中国にとって優先順位が高いのはロシア(ライバル)/越南(仇敵＋洋上権益)/北朝鮮(核＋基地外)/緬旬(石油＋植民地)で、台湾(統一)の先にある日本にまで手が出せるようになるのは当分先でしょう。

994 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 16:10:56 ID:???

>>990
>当たり前すぎて省略してるが補給の全く要らない軍隊なんて古今東西存在しない。
ここは同意だが

>軍事板このことを知らない人間はいないのであえて言う必要がない。

これはどうよ？
陸自の後方部隊に前進･転移能力がない（すくなくとも書類上はｗ）ことを知らん連中や
無補給の軍事行動、と、後方段列を伴わせない攻勢、の区別が付いてない牟田口脳は
陸関係のスレにも山のようにいるんだけど。「3日で落とすから大丈夫」とか。

阻止攻撃としての北朝鮮航空戦は好きな話題なんでどっかスレ変えてやらないか

995 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 17:22:25 ID:???

>>994 朝鮮戦争スレがどっかにあったと思うけど、ミグvsセイバーで新スレ立てても良いんでない？

しっかし、まだいるんだ、牟田口脳藁ｗ
旧日本軍の行動を合理化しようとして、逆洗脳状態になってる酷使様かな...

996 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 17:46:38 ID:???

>>995
バカ？

997 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 18:02:24 ID:???

ここは良く酷使様が釣れまつねｗ

酷使姦？ｗワタクシモヲシニソウデス
http://i75.photobucket.com/albums/i294/Enedre/soldier.jpg

998 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 18:35:38 ID:???

>>997
的外れ

999 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 18:36:25 ID:???

銀河鉄道999

1000 ：名無し三等兵：2008/01/26(土) 18:43:17 ID:???

>>997
そろそろ巣に帰っていいよ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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