【固定脚】九六戦、九七戦【格闘戦】

忘れないで

2

Bf-109DやP-12.26.36と戦ったらどうだったのだろうか？

>>3
中國的天空を読んでないのか？
まだ上巻しか出てないが、4300円+税、内容からすれば格安だ

96艦戦の楕円テーパー翼かっこいい！

九六戦の逆ガル翼の試作型とか
密閉風防型がまた格好いい

九六戦って試しに２０ｍｍ積んだ奴があるとか
振動が凄くて使い物にならんそうだが。

単なるテストベットだろ

フィンランドに送られたらD21なみに活躍したんだろうか？

特攻機になったの可哀相。練習機になったの嬉しそう。

海軍パイロットは97戦に乗りたがったそうだね。
96艦戦は試作機がピークで、量産されたら発動機の問題で性能が落ちてしまった。
相手が旧式の複葉機とかだから、顕著に問題が表面化しなかっただけ。

>>11
複葉機っていってもカーチスホーク�Vだから高性能だぞ
補充が無くてソ連製の機体に変わって言ったから良かったものの
I-16、I-152/153なら96式艦戦の性能向上で何とかやれる

いかにも海軍ヲタらしい発言ですね。
零戦後継機が出来なかったのもわかるかのようだ。

ヘタレ陸軍の九七戦はI-15.16と実質互角でした。海軍の九六戦は終始I-16をも圧倒してましたね

堀越の実績
九六式艦戦←過去の遺物
零戦←防御ゼロの欠陥機。末期にやっと防弾
雷電←開発にとんでもなく時間がかかったわりにろくな戦果無し。
烈風←間に合わなかったので存在の価値無し

紫電改←水上機メーカー川西が作ったそこそこ使える機体。
　　　　開発期間の長さと戦果を比べると雷電と段違いの活躍

結論：堀越は無能

14と15は
どちらも低次元同士

きっと
いいお友達になれるよ

96戦は戦中に空母の発着艦訓練で使われたらしいが、
結局もう一度零戦でも訓練しないといけなくなるので不評だったそうな。

この写真面白いよね
ttp://kawasaki.air-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/11/03/mariana_2.jpg

スツーカスレはここですか？

真珠湾攻撃時の飛龍の戦闘機長の岡嶋大尉が駆け出しの時に、飛行場で自動車を乗り回して９６艦戦にぶつけて壊し大目玉を喰らったと何かでよみますた…

どうでも良いが固定脚のカバーをスパッツと名づけた
奴はすげぇと思う。

艦載機としての96戦の撃墜戦果は珊瑚海海戦の五機がラスト？

>>20
なんで？

見た目いかにも靴カバーだから普通だと思うけど

なかなか伸びませんね。このスレ。
個人的にはどっちもけっこう好きだけど。

ゼロブサスレみたいになるとウザイからこれでいいんじゃない？

96戦は過渡期だったせいか風防周りの改修が多すぎるよね

速度：零戦52 565キロ＞隼三型　
降下制限速度：零戦52 740キロ＞隼三型 600キロ半ば
防弾：零戦　被弾しながら帰還したケース多数。90発被弾して帰還時あり＞隼　防弾はほとんど意味なし

パイロット技量：零戦　岩本さんは202機撃墜で　坂井さんや西沢さんも80機以上撃墜＞隼 三流相手に50機以上撃墜のパイロットが一人もいない。
汎用性：零戦　爆弾をもちいて空母撃破、艦船多数撃沈＞隼　対地以外活動なし

武装：零戦 20ミリで遠方の敵も火達磨。13ミリで戦闘機も撃墜＞隼　火力不足に泣きガンポッドまで考えられた

上昇力：零戦52＞隼三型

結論：零戦＞隼

スレタイ読め

九六艦戦は実態以上に高く評価されすぎている気がしないでもない。
九試単戦が1935年の小型単発機(戦闘機ではない)としては抜群の高性能だったのは
間違いない。しかし量産型が九試単戦の性能を回復することは最終型の四号艦戦
になっても遂に果たせず、1938年頃の戦闘機としては特に高性能でもなかった。
一方、九七戦は量産型でも大きな性能低下がなく、制式採用された1937年の時点
ではハリケーンに次ぐ速度性能でBf109Bに匹敵する程の高速戦闘機だった。

三菱の戦闘機は意図的と言えるほど性能が高いことにされてますからね。逆に中島は実績以上に低い扱いですよね

どっちも一度操縦してみたい

96戦の翼のトンガリ具合は最強

96戦「ちょｗおい陸攻、おまえら足長杉wwwwwwww」

九六艦戦のネックは、エンジンの選定に手間取ったことと脚の強度不足だった。
適当なエンジンに恵まれなかった量産型は大幅な性能低下を強いられ、九試単戦
が450km/hを出して海軍を狂喜乱舞させたにもかかわらず、最初の量産型一号艦戦
では405km/h、最後の四号艦戦でも435km/hと試作時代に遠く及ばなかった。
脚の強度不足は着陸の時に脚が折れる事故を多発させ、量産途中にも改善が試み
られたものの、最後まで解決されない欠陥となった。

一応キ33の事も忘れないであげてください。まあ、他の二機種からみたら、若干性能で及ばなかったけど。

キ28はおもすれえ形だから取り上げてもいいけど
キ33はコピペだからだめだお
97軽爆と99襲はいいお

キ33はなんつーか三菱のやる気のなさが出てるような感じがする。キ27じゃなく、キ28が採用されてたらどうなったろう？
もしくは両方採用とか。

転倒時の事故防止がつっかえ棒というのが面白い

キ28は採用されるつもりがあるのかよーみたいな感じが…
不動産屋に例えると
「こちらの物件にはデザイナーさんの考えでこんな機能があるんですよ」
「はいこんなユニークなお部屋もあるってことで次へまいりま〜す」

ｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｯｸﾙﾝﾃｰﾌﾟ！

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜♪

競争試作のフリした出来レースだろ

>>41
的確でつ

固定脚最強戦闘機って何なの？やっぱり旧奈々戦？

しーあーる４２じゃないの？DB601積んだヤツ。

そう言えば日本は目立った複葉引き込み脚機がないな
零観は洗練された複葉機だけど下駄履きオンリーだし

＞４４

も、も、も、もｘｃつたいない。
ＤＢ６０１て・・・・。

1935〜37年頃に試作された低翼単葉戦闘機では、固定脚の方が少数派だ。
日本では、九試単戦・キ18・キ27・キ28・キ33など相当数が試作され、九六艦戦
と九七戦の2機種が採用になって実戦で使われたが、こんな国は珍しい。
海外では、オランダのフォッカーD21、ドイツのAr80、米国カーチスのホーク75Hが
ある程度で、その中で本国軍に採用・実戦運用されたのはD21だけであり、Ar80は
Bf109との競争試作に敗れて試作止まり、ホーク75Hは75A(P-36)の簡易型として最初
から輸出専用に作られた機体で中国・タイ・アルゼンチンが少数機を購入した。
30年代前半までに最後の複葉戦闘機がほぼ出揃った所で、新型機に単葉戦闘機を
試作する意図は、複葉を凌ぐ速度にメリットを求めてに他ならず、最新技術であった引き込み脚を採用するのは当然と考えられた。

爆発的に技術が進んだ時期だから、技術が混合してるのはしゃーないだろ。
それいったら、低翼単葉引き込み脚だが、全金属製じゃないハリケーンとかイ16
複葉なのに引き込み脚のイ153とかあるじゃん。

フォッカーD XXIは本来ならオランダ本国の航空隊で使われる機体ではなかった。
元々は植民地用の簡易な戦闘機として計画され、固定脚になったのも、性能より
整備性や経済性が優先されたからに他ならない。
1930年代後半に低翼単葉戦闘機で固定脚というのは、欧米では何かしらの事情が
ない限りはあり得ないわけだが、日本の場合は単純に技術がなかっただけだ。

>49
F3Fとか単葉じゃない戦闘機とか採用されてますが？技術が無いからなの？
ハリケーンとかも引き込み脚にする事は出来ても、全金属製にする事は出来なかったんだ。これも技術が無いからなの？

モスキートが全金属製でないのも技術がないから。

>>49で言う「技術」が「引き込み脚の技術」であるのは言うまでもない。
「引き込み脚の技術」が有るか無いかの話と複葉艦上戦闘機や鋼管羽布張り構造
を持つ低翼単葉戦闘機の存在に何の関連もないのは当然ながら言うまでもない。

450km/hか500km/hを超えるような速度でないと引き込み脚のメリットは少ないと
堀越氏は言っていたような。もちろん技術があればそんなこと言わずに引き込み脚だろうが。

そのへんは九七式艦攻を見ると面白いな。

複葉か低翼単葉かパラソル単葉か
金属か布貼りか
固定脚か引き込み脚か
結局用途・目的によって取捨選択の効く時代だったとは思う

仮に木製の方が良い機種があったとしても、今更木製はかえって難しいだろう。
グライダーでも木製モノコックはなくなった。

>>54
ｶﾝｺｳの引き込み足は波シブキとの衝突防止

>>57
だったらプロペラは直径可変にして縮めんといかんなw

九六艦戦＞九七戦
零戦＞隼
雷電＞二単戦
紫電改＞疾風

これが世界の常識です。日本の戦闘機は何故国内外でも海軍機しか語られないのでしょうか？それは世界が海軍機しか認めていないからです。

紫電改はその中でも頂点にいます

60なら木内梨生奈とセックスできる。
60なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
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60ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
60なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
60ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
60なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

60なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
60ならJSFに法則発動
60なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>61なら>>60が夢をかなえる前に他界

>>49フォッケル（フィンランド空軍での愛称）は離着陸用ソリを付けても性能がまったく変動しなかったらしい
あとオランダ降伏後に残ってた在庫は第三帝国に接収されて全部フィンランドに売却された

>>59
じゃあ97戦の選考会の時に96戦の改造機が負けたのはなんでだろう？

カーチス・ホーク�Vとほぼ互角だしい
この2機種
I-152/153より上でI16より速度で劣る

陸軍は捏造三昧ですね！ノモンハンの空を読みましたが、日本はノモンハン事件で1340機撃墜を報じていますが、照合したら207機しか落としていません！

陸さんも九六艦戦使えば大陸みたいに本当に勝てた筈ですのに！

>>63
http://military.sakura.ne.jp/ac/ki33.htm
>皮肉なことに投げやりだった当機の性能が最も高く、なんとしても海軍のお下がりを使いたくない
>陸軍は強力に中島機を押し、キ２７は幾度もの改修の結果ようやくキ３３を凌ぐ性能を発揮できる
>ようになり九七式戦闘機として採用されるに至っている。

また珍説登場だな。
仮に本当でも、結局はキ27の方が高性能なのは変わらないじゃん。
改良して性能向上させるのは当たり前のこと。
また、三機のなかで一番速かったキ28も旋回半径こそやや大きかった（100m強）が、旋回にかかる時間はほとんど一緒だった。
速度重視されてればまず間違いなく採用を勝ち取っていた機体。
まだまだ水平旋回マンセーの時期だったのが惜しまれる機体。

97式戰斗機 Nate
格斗性能を最重視し、翼面荷重を88kg/m2に押さえた戰斗機。
そのため巴戦、近距離での一騎打ちに最適で、名人芸なるものが生まれた。
ノモンハン事件初期にはイ-15を徹底的に撃墜したが、イ-16には速度不足によりやや苦杯をなめた。
最後は複座の2式練習戰斗機に改造された。

キー33の方が高高度性能、速度が速いのは確実だけど信頼性や稼動率は低かったのでは？

三機の中で一番早く脱落したのがキ33。
旋回半径でキ27に水を空けられ、速度ではキ28に及ばず、キ27にもやや速いぐらいでアピール出来る点がなく
半端な感じが漂う。
時代は旋回マンセーだし、キ27の採用は必然だったのでは？
ただキ28の最大速度485kmは当時としては魅力だったろう。

キ28の重戦的傾向を好むパイロットもいたと言う

気に入らない事実は珍説か。
三菱は陸軍に要請されてく仕方なくキ33を用意したがやる気なし。
陸軍は中島にキ33を詳細に調査させねじり下げなどをバクらせた。
事実は事実。

そんな事いったら零戦の胴体分割方式は97戦のパクリになるが？

>66
の如くネット資料のみでモノを語るのはいかがなものか。
すくなくとも、キ27、28、33それぞれの諸元を比較のため提出してから言うべきではないか？

ネット資料じゃなくて昔から言われてる話なんだよ。
ねじり下げを直接キ33から採寸したとかそれこそ有名な話。

>75
ねじりはちまきだかなんだかとキ33の性能と何の関係あんの？
ねじりはちまきがパクリでも何でもキ27の方が高性能だから採用されたってだけの話しだろうが。

あのね。
そもそもトライアルなのに競合機の高性能の秘密を調査、模倣出来る異常さに気付こうよ。
出来レースって言葉知らない？まともなトライアルじゃ無い訳。
「キ27の方が高性能だから採用された」ってのは間違いじゃないが正解とも言い難い。
キ27がダメ飛行機じゃ無い限り採用されたろう。ダメな場合も前回、つまりキ10、11、18の結果と
その後の経緯を見ればなんらかのフォローが成されたかもね。あるいは切られるか。
川崎も諦めていないように見えるしね。

つまり零戦は97戦のパクリだった。ということです。

文盲乙

零戦の防弾は隼のぱくり、零戦の13ミリはほー103のぱくり、紫電改の自動空戦フラップは蝶型空戦フラップのぱくりだな

雷電は鐘馗のパクりです。紫電は疾風のパクり。銀河は飛龍をパクらなかったので失敗しました。

源田は辻のパクり

おいおい。










零戦はボートV143のパクリだよwww

　９６戦はボーイングP-26のパクリです

キ１８は、戦闘機の近代化で先行していた海軍の成功作を模範解答として示すための存在だった
で、それを一部手直しして競争試作に参加させたのがキ３３

キ１８を模範として中島、川崎でそれぞれ作ったのがキ２７とキ２８
よって、キ２７とキ２８はキ３３を上回ることが予定されており、キ３３はハナから採用される見込みはなかった
三菱がやる気なかったのも、この辺の事情が見えていたから

大本命はキ２７だった
川崎は９２戦、９５戦と採用が続いていたから、陸軍は中島にも仕事を回す必要があったというのが主な理由

採用予定がキ２７、補欠がキ２８、本命と補欠がコケた場合の保険がキ３３といったところが実情

まあ、戦前日本が自前で工業製品を製造したという時点で
世界に冠たるものだはある

陸軍の20ミリは九九式のパクリです。九九式軍偵は九九式艦爆のパクリです。九七式重爆は九六式陸攻のパクリです。

九七戦は九六戦のパクリです。隼と疾風は零戦のパクリです。

同じ様なの作るくらいなら一足飛びに引き込み脚の次世代機を開発させれ
ば良かったのに、と思う。
そうすれば開戦時に数がかなり揃えられた。

>>88
中島のキ12ってのがあった。
引き込み脚と20mmモーターカノンを備えて速度は480km/h。
1936年に完成したが旋回性能に劣るとして不採用になった。

90なら木内梨生奈とセックスできる。
90なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
90なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
90ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
90なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
90ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
90ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
90ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
90ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
90ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
90ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
90なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
90ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
90なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

90なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
90ならJSFに法則発動
90なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>キ１２
固定脚機と性能が変わらなかったという秘密。
引き込み脚が生きてくるのはもう少し後。
イスパノ＋モータカノンの機体は９６艦戦もそうだけど綺麗なライン。

キ12が実用化されていれば、Bf109Bが当初予定していた武装と性能をほぼ同時期
に実現する戦闘機になれたかもしれない。
さらにスペックだけ見れば、一世代前の660馬力ながら、イスパノの本家フランス
で3年後に主力となったMS406(860馬力)に匹敵する数字を叩き出していたのだ。
キ27・キ28・キ33の競争試作と被ってしまったのがキ12の不運ということか。

月光は屠龍のぱくり、天雷はキ102甲のぱくり、電光はキ102丙のぱくり

イスパノの発動機が国産出来なかった時点でどうしようもない気がするが
エリコンのモーターカノンも問題でまくりだったらしいし

○○は●●のパクりというのは昔からの定番ネタのようですね。以下は「日本軍用機の全貌」より

…素人が飛行機を外形からのみ批評して、軽々に「某機は某々機のマネ」
ということはしばしば甚しい誤りをおかすものである。
一部では未だに「連山はB-17の完全なコピーである」などという無責任な解説も見受ける。…

パクリなんて言い方は無意味で低能丸出し。

「先達に敬意を表明しつつ、その手法に新たな生命を吹き込んだ」

が正しい

パクリの一言で思考停止に陥っちゃうしね。
日本の双発戦闘機なんて1930年代あたりから流行に乗っかっただけだし。

＞双発戦闘機
しかも大抵が失敗だという…

>98
結果もパクリ

技術ってのは真似し、真似され進歩する物だよ、モータースポーツのＦ1を見てれば
解かるだろ。
本当のぱくりと言えばツポレフＴＵ−4ぐらいか。

>>99
夜戦として成功する辺りもパクリなんですね！！！！！１１１１１！！！！

屠竜は対戦闘機以外ではまずまずの実績じゃないか？
生産数でも二式単戦より多いぐらいだし。

>>85
これは誰の意見？あるいは説？ソースが知りたい。
総論として同感だし定説に近く明らかな事実も含んでいるようだが、
＞キ１８は、戦闘機の近代化で先行していた海軍の成功作を模範解答として示すための存在だった
特にこの部分の根拠は？

97戦の競争試作の話が出ている本なら当たり前のように出ている事じゃないのか。

「キ18は中島と川崎の手本になった」という話を最初に書いたのは、おそらくは
堀越・奥宮共著の「零戦」にあるキ18不採用から中島・川崎・三菱の競争試作が
実施されることになった経緯を堀越氏が述べている部分と思われる。
堀越氏は「キ18はその年の陸軍試作戦闘機中島のキ11よりあらゆる面で無条件に
勝ると認められたが、複葉950馬力の陸軍95戦と比べて、格闘戦性能だけはいく分
物足りないともいわれた」とし、「本機を土台として中島、川崎、三菱三社に改
めて競争試作を行わせ、その中から95戦の後継者を選ぶ」と書いている。
尚、キ27・キ28・キ33の初期比較試験の結果(キ27が改良される以前のもの)について
述べた部分では、キ33の速度はキ27と同等でキ28に劣り、巴戦ではキ27と一長一短
でキ28に勝ると評されたが、自重がキ27より100�sも重いために上昇力は3機中最劣
だったとして、>>66が示したサイトにあるようなキ33が最も優れていた等という
ものではなかったことが書かれている。

>>105
＞キ１８は、戦闘機の近代化で先行していた海軍の成功作を模範解答として示すための存在だった

これは結果的にそうなったと言う意味？
それとも陸軍航空本部の最初からの本意？
だとしたらキ18の試作許可出した海軍の意図が分からんな。
どう解釈すべきかね。

>>106
本人じゃないので>>85がどういう意味でそう書いたかは判らない。
>>105で示した「零戦」の該当部分を読む限りでは、結果的に新型戦闘機の雛型を
示すことになったというのが堀越氏の解釈と思われる。

まずキ18の審査をした技研飛行班は安定性、操縦性に検討の余地有りとして評価保留、
対する明野学校は高評価を下してる。結局、技研はエンジンの信頼性不足を挙げ、
航本がそれを採り後日改めての3社競作、の流れだよな。
その後を見ても航本のキ18/33の不採用方針には疑いようが無い感じだけど…
キ33はともかくキ18を採用する可能性は皆無だったのかな。
審査部員木村少佐は「政治的配慮」等、「知る由もない」と言ってるが…
海軍の意図も知りたいな。関係者の証言など有ればいいんだけどねぇ。

9試単戦は7試艦戦の失敗を元に作られた。つまり技術の継承がおこなわれている。
97戦(キ27)には9試単戦に対する7試艦戦のような存在があるかどうか。あるなら、単にいいところを一部フィードバックしただけじゃあ？

>>109
キ-11とPE実験機

キ11は微妙だろう。

中島にPE実験機の自主開発を決意させたのは、キ11が川崎九五戦に負けたから。
九試単戦が七試艦戦の失敗を踏まえての結果なら、キ27の直接的な原型であった
PE実験機を生み出す契機としてのキ11も同様に考えて良さそうに思われる。
キ11はP-26の亜流の如く見られるが、沈頭鋲の導入を始め構造の面ではより進歩
した機体で、キ11の経験があればこそPE実験機を製作することが出来たのだろう。

それならPEの「親」はキ11とキ18だろ。キ8が祖母かな。

海軍が製作させた機体を改修して陸軍に提出したような例はキ18/33だけではない。
七試艦戦は三菱と中島に試作が命じられたが、海軍は九一戦を成功させたばかり
の中島に対して同機の艦戦仕様を試作発注した。キ18/33と逆の事例がそれに先行
してあったわけだ。
中島のパラソル単葉機に対抗して三菱は低翼単葉機を提出。スペック的には互角
ながら、機体の完成度の面では既に実用化されていた機体を改修した中島機に分
があることは明らかだったが、結局は両者とも不採用となった。

それはその通りだけど海軍が七試艦戦に何を求めたか、なぜ両者不採用に終わったか等、
その後の三菱、中島両九試単戦の結果も含めてやっぱりキ18/33の例とは同一視できないよ。

なにげに良スレ

PA〜PD実験機は無視ですか。そうですか。

旧世代だからってことじゃないかね

PA〜PCは張り線支持の低翼単葉実験機でキ11の基礎となった。
PDがどんな機体だったのか判らないのだが、PEがキ27の原型だった
ように、キ11の原型だったのだろうか。

あれ？PA〜PDってキ11そのものじゃなかったっけ？

当時の陸軍は液冷がメインだった訳でしょう
キ11の開発もキ5の失敗が有って急遽始まったようだし
だとするとキ11キ18共に陸軍としては余り力が入って無かったと言う事なんでしょうか

陸軍に水冷メインの方針があったわけじゃない。
当時、航空機用の大馬力エンジンには、三菱も川崎も水冷をライセンス生産して
いて、中島がジュピターを国産化するまで大馬力の空冷が無かっただけの話。
実際、中島の機体が採用された最初の国産主力戦闘機九一戦は空冷だった。

しかし、陸軍の一部には液冷に強いこだわりが有った様な気がするですけど
DBをライセンス生産したのも、その流れだと思うんですが

水冷の方が高出力化、高速化に有利だと思われていた。

米陸軍は液冷に執着してゲテモノを開発させたけどR-2800を見てやっと空冷優位を納得した。
たいてい執着心は技術的根拠薄弱で失敗につながる。
あとキ18は調査目的で本気で採用する気は無いよ。
審査という形を取らなければ海軍さんの戦闘機の調査もままならない。

審査なんか別に関係ないじゃん。
零戦で97戦の胴体分割方式パクったのみれば判るでしょ。

>>125
＞調査目的
そりゃそうだ。試作機は高性能なのに、いざ採用されたら発動機の問題で性能が低下(405km／h)、結局最終型にいたるまで試作機の性能越えられないような機体だしな。
95戦の方が性能上だろ。文字通り単葉機として参考にするぐらいの価値しかない。

九六と九五どちら強いの？

96艦戦4号で435kmだっけ？
95戦2型よりはやや早いが、出現時期考えたらな。
旋回も複葉の95戦の方がいいだろうし。

空冷に傾注していればというのは所詮後知恵。

>>129
95戦2型は430kmだそうだから、速度はほとんど変わらない。

九七式は終戦時の満州戦線での対地攻撃機としてはどうだったんだろうか？

何故か配備されてた零戦が赤軍戦車をフルボッコしたって噂もあるが

97は爆弾搭載出来ないだろ。
第一すでに隼を襲撃機に転用してるから、練習機になった97を対地攻撃に転用しても意味がない。

>>133現地改造すりゃ積めるだろ。I-16だって大祖国戦争中盤には対地攻撃機に転用されてたし

>>134
隼は無改造で対地攻撃に転用できる。
わざわざ手間かけてまで改造する必然性は薄いな。しかもシナ大陸なら本業の直協機や襲撃機がある訳だし。

軽爆とかもあるだろ。

>>135隼で対地攻撃する必然性が感じられない
余った九七戦を使えば済む話
あと襲撃機も爆撃機も旧式機ばっかで数少ないだろ

>>137
必然性を言うなら九七戦をわざわざ改造してまで対地攻撃に使う方こそ必然性がない。
隼なら素で十分な爆弾が積めるうえに爆弾投下後は空中戦でもそれなりに働ける。

>>138襲撃機も爆撃機も屠龍も数少ないじゃん
シナだと足らなさ過ぎてレアポケモンみたいな状態だぞ

まさか、隼が襲撃機隊にも配備されて、襲撃機として使われた事を知らないわけじゃないよな？

爆零戦は空母にすらダメージを与えていますが隼はありませんね

>>140そら知ってる。でも数足りないよね？
襲撃機も爆撃機もレアポケモンだし隼も絶滅危惧種のシナで
手隙なのは九七戦ぐらいだね（笑）

>>142
知ったかぶりはやめとけよ。そんな調子じゃ他のスレでいじめられるよ、
基地害君ｗ。

>>142
へー、どれぐらい少ないか配備数で比較してください。
ソースつきで。

沈頭鋲と固定脚はアンバランスのような。
沈頭鋲採用も固定脚での抵抗増大で。

この頃なら、下手に引き込もりするなら、固定のほうが軽く出来るから。

いつの時代でも固定は軽い。
空気抵抗とのかねあい。

初めて訪れたけど、なにげに良スレだなぁ。

で、チョッと古いけど
>>103
＞これは誰の意見？あるいは説？ソースが知りたい。

多分、>85はBUN氏辺りの意見が元だと思う。
戦鳥で似たような記述を見た記憶が在ります。

>>148
これかな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002190.html

見た覚えがあったから読み直してきたよ。
あ、俺は>103>106>108>113>115ね。

BUN氏の意見は「結果的」ってニュアンスかな。
キ18の場合は三菱も結構本気だと思うけどなあ。

>>149
AnsQの頁の色が変わった後だった様な気がするけど、
記憶していたのは、同様の内容でした。

良スレあげ

そういえば、96艦戦てキ11に側面がよく似てる、、、、、、
まさかパクったんじゃないよな？

九七戦とP-26は九六機の模倣です

96戦といえばルオットでの千歳航空隊の活躍がすごいよな

艦砲射撃の為に近寄ってきた巡洋艦に空爆かけて追い払っているｗ

中国空軍がカーチスホーク�Wを後８０機持ってたら日本は制空権やばかったなｗ

九六戦が固定脚で最強でないの？I-16も圧倒したんでしょ？

CR42が最強だというのが軍板での常識だと思っていたんだが……。

思いっきり趣味で作った機体だよな＞CR42

>>156
中国人パイロットはI-16で巴戦をしてくれたから九六艦戦の思うつぼ。
ノモンハン前半戦のソ連空軍I-16が九七戦に捻られたのと同じ状況だな。
尚、九六艦戦と戦ったI-16は前期型でノモンハンのI-16より性能は少々落ちる。

ノモンハンでも、防弾がない初期イ16は97戦にかなわなかった。
97戦の損害が増えたのは防弾付きの後期型が出て来てから。

中国軍のI-16はタイプ10で、1937年から40年までに250機が供与された。
ノモンハンのI-16はタイプ18が主力で、後半にはタイプ20/24なども投入された。

I-16タイプ10は九六式一号及び二号艦戦より優速で武装も2倍と強力だった。
ノモンハンの後半戦のようにスペイン内戦の経験者が速度と重武装を利した戦い
に徹すれば、九六艦戦辺りに後れを取ることはなかっただろう。

>>161-162I-16は大戦後半になっても対地攻撃機に転用されて
シュトモビルクの穴を埋めていた名機
ノモンハンの時から空対空ロケット弾積んでた点からすりゃ当然だけども

それって、ルーデルのJU87にも鴨にされそうな悪寒がすｒんだが。

ドイツ戦車乗りの戦記だとI-16どころか複葉機の攻撃機にすらさんざん悩まされたが
それを打ち落としてくれるはずのルフトバッフェは重点戦区でもついに現れなかったとか。

I-16は頭でっかちに小さいプロペラでよく高速が出せるなぁ。

GBレーサーを参考にしたとかよく言われてるな

「高速を狙うなら全長は短く」がポリカルポフの方針だそうな。
意図はGBレーサーと同じで1年遅れだから、参考にしたと疑うに足る所だが、ポリ
カルポフ設計の頭でっかち短胴戦闘機は、さらに古いI-5から始まっていた。
I-5は1930年に初飛行、803機生産されて一時代を築いた複葉戦闘機。
I-16とほぼ並行して開発されたI-15の原型でもあった。

I-16は俺も好きな機体だなぁ
好きな機体同士が殺し合ってるw

I-5ってどんな飛行機かググったら恐ろしいI-16の写真が…
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mig_exp/z-spb.jpg

飛ぶのかーっ、それは飛ぶのかぁ〜〜っ！

>>170
親子飛行機だね。
独ソ戦初期に実際に出撃して戦果をあげてるね。

こりゃすごい

どうやって着陸ｓるんだお。

>>174
I-16は分離発進したら再び合体はしない。
攻撃後は母機を護衛しつつ帰投して通常通りに着陸した。

離陸の時はぶら下げられたＩ−１６もエンジンを吹かさないと
離陸できなかった。
目標近くまで飛んだら母機から燃料を補給してもらい離脱、
目標を爆撃、帰還する。

ルーマニア攻撃とかクリミア攻防戦で実戦に使用されたんだったかな。

実戦参加して戦果上げてるのがすごいとこだな。
しかしこうしてみると小さいなあI-16

これって空中給油の代わりみたいなものか。

イ16の可愛さは異常。
プラモ作って他機と比べてみ。

親子飛行機なんてイロモノをよく数年もかけてテスト、実用化したもんだな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/mig_exp/vakhmistrov-parasite-fighter-schemes.html

確か戦車も飛ばそうとしてたような・・・

空挺部隊が海のものとも山のものとも解らない時代に、
火力と防御力を増す為に空挺戦車が構想された。
確かに、敵の後方に戦車が現れたら効果的であるね。

空挺戦車で性交したものはない

そりゃ、、、そうだろうな、、、

中国空軍がカーチスホーク大量にかってりゃやばかったと思うよ
９６だろうが９７だろうが
ソ連製の機体に代わって助かった

>>185
P36は欧州戦線じゃドイツ機相手に結構奮戦してたしね。
ただ､中国軍が使用してたのは安価型で低性能だったみたいだから九六でもどうにか張り合えたみたい。

　いや、P36はもちろんより大きな脅威だけど、ソ連製も侮れんよ。
　1941年に亡命者が乗ってきたI16を試験したところ水平面の機動性こそ九七戦が勝るけど垂直面ではI16が勝った。
　操縦席の防弾鋼鈑もあるし、火力も約2倍、速度似たり寄ったりときては、担当した搭乗員が「I16の方がいい」というのもさもありなん。

　ノモンハンでもI１６には苦戦を強いられたしね。

あの手動式の引き込み脚が大変だったみたいだね。

世界初だからね。
多少の手間はしかたないよ。

仮に大東亜戦争早くやっててアメリカ本国のP-36、ソ連本国のI-16と本気でとっくみあったら九七式、九六式共に一蹴されそうだしな。

1938年4月、最初のP-36Aが陸軍へ引き渡されたのを皮切りに、量産機は順調に納入
されていったが、運用の方は順調というわけには行かなかった。
部隊配備されたP-36Aは引き込み脚やエンジンの不具合が多発。1938年内は繰り返
して飛行停止となる事態に陥っていた。
安定した運用が可能になったのは、1939年の後半になってからだった。
フランス空軍のホーク75Aも1939年夏以前は不具合の連続で、ドイツがポーランド
に侵攻した時点ではまだまだ戦力となっていなかった。
もし1939年以前に日米が戦うことになったら、米陸軍の戦闘機でフルに使えたの
はP-26とP-35だけだった可能性が高い。

陸攻の援護のため長距離戦闘機の欲しかった日本海軍が複座型P-35を
間に合わせで調達したが性能不足と判断してるんだよな。
九六艦戦より高速、重武装、大航続力なのに。

P-35？零戦以下ですからね。

>>193
さっさと民間に払い下げてしまった。
新聞社が買ったんだったかな。
勿体ない・・・

422 名前：眠い人 ◆gQikaJHtf2 投稿日：2007/03/15(木) 21:17:37 ID:8HbDYRBE ?2BP(19)
>245
その高速と長大な航続距離に期待して1937年に購入、装備して、S号戦闘機と言う名称で準制式機の
扱いで、第12航空隊に配備されましたが、He-112よりも更に運動性が悪く（上まぁ、日本海軍の戦闘機
乗りは一撃離脱より巴戦信奉者が多かったので当然ですが）、操縦性は最悪という判定を下され、
援護用には全く使用されず、2機が2年後に朝日新聞社に、1機が東京日日新聞社に払い下げされて
います。
東京日日新聞の機体は、1941年に爆発して大破、朝日の機体も、神風号の飯沼飛行士が操縦中に
胴体着陸をするなどして、戦争前までに全て喪われました。

そして、残りの機材は仕方ないので、陸上偵察機として使われた後、内地に於て操縦学生の訓練機や、
整備学生の整備機材として使われました。

ちなみに、こいつを購入して霞ヶ浦で試験をした時、大仰角の急激な運動をすると必ず猛烈な不意自転が
生じたのですが、この機体に付いてきたセバスキー社のテストパイロットは、この現象は、高速機で必ず
発生する『スナップロール』と言うものだ、と丁寧に「解説」されたそうです。

この頃までに、日本海軍の操縦安定性に関する研究は、世界に比肩するくらいまでに至っていたのですが…。

日本海軍への2PA-B3(P-35複座型)輸出は、リパブリック社を誕生させた原因だった。
セバスキー社は1936年6月に77機のP-35を受注して1937年7月にようやく生産1号機を
納入した。当時のセバスキー社は量産体制がまったく整わず、77機を納入するに
はさらに一年近い時間を要する始末だった。
そんな中で社長のセバスキー氏は、あろうことか関係がギクシャクし始めていた
日本の海軍に最新戦闘機の発達型を輸出してしまった。
日本海軍の発注を優先するような事態に不信感を抱いた米陸軍は、77機以上の発
注を拒否、セバスキー社は資金不足に陥ってしまったのだ。
1939年4月、セバスキー氏は社長の座を追われ、セバスキー社はリパブリック社に
改称して再出発することになった。そこには米陸軍の意向が働いていたと言う。

Ｒｅ２０００はＰ３５のコピーだったかな。

>>197日本海軍はB17にも熱烈な関心を示してて契約成立が微妙になってきたもんだから
欠陥が判明して開発放棄された試作型DC4(後のDC-4とは全く違う別機)を購入した

>>199
ソース付きの詳しい解説をお願いしたい

>>200タイトル覚えてない富嶽本がソースだが
結構な勢いでB17の購入交渉に励んでいたが許可を得る前に禁輸対象になったため
輸入許可が取れそうなＤＣ４に変更して輸入したが実は開発放棄された欠陥品だった現実

建前上とはいえ、四発大型機の輸入交渉窓口は大日本航空だった。
民間航空会社である大日本航空が軍用機のB-17を輸入しようとするのは不自然な
こと極まりないし、日米関係が緊張した1937年より後の交渉であることからしても
甚だ疑問といわざる得ない。
ボーイングと交渉していたのはB-17の民間バージョンだった307ではないのか？
307は1938年12月初飛行で、同年6月に初飛行したDC-4Eとほぼ同じ時期に開発が進め
られていた。DC-4Eが代替として購入されたのであっても、本来輸入しようとして
いたのがボーイング307と考えれば、より納得がいく選択といえるだろう。

>>202たぶん両方だったんじゃないか。1936年ぐらいに買い付けられるもんなら購入しただろうが
向こうにはその気が全く無かったと
B17に最後まで異様な関心を示してて最後は現地工作員に排気タービン盗ませようとしたし

てか本当かどうか怪しいもんだし>B-17購入交渉関係の話

>建前上とはいえ、四発大型機の輸入交渉窓口は大日本航空だった。
後先なんかハナから無視してる都合で軍用仕様のＢ１７も平気で買っただろう
どうもこの頃の日本海軍には何が何でも重航空魚雷で戦艦を一撃轟沈する脳内イメージが出来上がってたようで
航空酸素魚雷も試作してたが母機で二本搭載する四発陸攻の完成の目処が立たないんで計画中止

>>204あまりにも胡散臭くて購入交渉まで辿り着けなかったんだろ
よく分からない日本の会社が軍用モデルのＢ１７の購入を打診してきたら普通断る罠
技術資料の入手に資金を突っ込んで血水は上げていたがノルデン照準機には気が付いかなかったようで

四発の重爆に雷撃させようなんて基地がいざただわな
雷撃可能な低空まで降りても、主力艦とのおっかけっこなんて不可能
やってみなけりゃわからない部分はあったとはいえ、やっぱ何も考えてなかったよなあ・・・

まあドイツには四発重爆に急降下爆撃させようとした大ヴォケすらいたわけだが

そういうのは後講釈だよ。

>>207まぁ航空酸素魚雷なぞを試作してる時点で狂ってるわな
重陸攻構想に合致するのがB17だから執拗に手に入れようとしたのだろうけど

重陸攻なんてのは無いだろ。
大攻の後継機を作りたかったのだろうが、B-17購入交渉も確かな話じゃないし。

>>207>>209
馬鹿というか視野が狭いというか。
米を仮想敵国にしてることがすでに基地外なんだが。

>>210確か航空酸素魚雷は一本1.5トン。
そんで連山も深山も４�d積めるって事は重魚雷二本積んで航空雷撃が目的

重陸攻になる筈の深山はトラブル続発でそれどころじゃ無かったから
解決した頃には鹵獲したB17を基に開発始めた連山に関心が移って輸送機に転用された

てか大攻って九五式陸上攻撃機の事か？

ホント二式大艇作っといて良かったなあ。
佐貫氏が日本人には４発機は量産できないっていう侮蔑を一気に払拭したって書いてたよ。

海軍の装備機は軍令部と航空本部が共同作成する性能標準に従って計画される。
性能標準にある陸上攻撃機は、中型陸上攻撃機(中攻)と大型陸上攻撃機(大攻)で
あり、重陸攻などという妙な機種は存在しない。
陸上攻撃機が性能標準に登場するのは昭和十一年度からであり、中型陸上攻撃機
と大型陸上攻撃機に分けて指示されるのは昭和十三年度からだった。
これらの性能標準は、最初の陸上攻撃機である九五式陸攻(直後の九六式陸攻採用
によって九五式を大攻、九六式を中攻と呼称)の登場と、十二試陸上攻撃機(中攻)
及び十三試陸上攻撃機(大攻)の試作指示とにそれぞれ対応するものだ。
海軍がB-17の輸入に意欲的だったかのような話は、十二試陸攻の試作に先立って
渡米した三菱の本庄技師がボーイング社でB-17を見学していた一件を、わざわざ
失敗作のDC-4Eを輸入したことと絡めて深読みしたものではなかろうか。
本庄技師がB-17に感銘して影響を受けていた(十二試陸攻で海軍の双発要求に対し
て四発を逆提案)のは事実だが、深読みのし過ぎで全くの邪推に類するものだろう。

>>214そら知ってるよ俺も。そうじゃなきゃ九五式陸攻なぞ知らんがな

大攻だとピンとこないから個人的に重陸攻と呼んでるだけ
戦車に例えると九六式が三号で一式が四号で銀河がパンテルかパンター

そして深山と連山はティーガー�T�U

あと日本海軍はB17の図面を盗ませようとしたが現地協力員が
図面は無理だが排気タービンなら盗める（´・ω・｀）

と言うもんだから妥協して盗んでくるところまでは上手く言ったが
どんな経緯か現地当局に発見されて皆脱兎の如く逃走して受け取りに失敗した

>>216
ソースよろ。
タイトル忘れた本とかのいい加減なヤツじゃなくてちゃんとしてるのでなw

>>215
知ってるのなら「大攻だとピンとこない」はないだろう。
いくら個人的とはいっても、陸攻の話で「重陸攻」なんて訳のわからない造語を
連発する方が余程ピンとこない上におかしい。

諜報活動としてB-17関連資料を入手しようとしたのはあり得る話かもしれん。
しかしB-17の購入交渉が不調に終わったのでDC-4Eを購入したというのはどうかな。
B-17が当時の米陸軍にとってどんな存在だったかを考えると交渉自体が不自然だ。

重陸攻くんは、P-47CはP-47B-2でなければおかしい等と言い張る
御仁なので、俺様理論やら俺様歴史やらなんでもありなんだよ。

>>213
テメーを俺を怒らせた！

Ｂ１７でキール軍港爆撃なんか気持ちいいいだろうなぁ・・。
海軍航空精神にも見事合致するし。

>>222
海軍航空精神とは何だ？
訳のわからん精神論やそれを助長する精神主義を軽々しく口にするな。

鳥養さんの回想によれば、時を同じくして登場した九六式陸攻とB-17を比較して
の日本航空界の論調は、日米に技術的な差はほとんどないとし、むしろ双発機で
四発機を脅かすほどの高性能を発揮する機体を作り出した日本の技術陣に軍配を
上げるものが多かったという。

愛国的強がりって感じだよな。自覚は無いんだろうけど。
…実は九六式陸攻とB17は奇しくも同じような用途だしな。

B-17と一括りにして語っているが
初期の英空軍から実戦に耐えられないと評価されたものとE以降は別物だから。

>>226
このスレ的にはD型までが対象なのは自明でしょ。
もっと言えば第二次大戦が始まる1939年9月以前ってことでB型まででもいいくらい。

B-17最初の量産型であるB型は、1号機が1939年7月に引き渡され、最後の39号機が
引き渡されたのは1940年3月だった。
それ以前のB-17は、1937年1月から8月にかけて引き渡された13機のY1B-17と初めて
ターボ過給機を装備して1938年4月に初飛行したY1B-17Aが1機の計14機だけ(原型の
モデル299は1936年に墜落)だった。
後に英空軍機として初めて実戦運用されることになるC型は、1940年7月から同年末
までに全38機が引き渡された。
Y1B-17/B-17Aが九六艦戦や九六陸攻と同期で、B-17Bは九七戦よりやや後の配備。
B-17Cになると零戦11型と同期であり、九六/九七式より一世代後の機体となる。

俺を忘れないで

Fw200でいいじゃないか

Fw200の軍用型が開発されることになった切っ掛けは日本海軍の発注ではあった。
ドイツが戦争を始めちゃったんで日本海軍向けに生産するどころではなくなった
のだが、戦争がなければ1940〜41年頃には日本海軍のFw200Cがあったかもしれん。

>>215-216
ソースだせと言ったら黙りかよw

>>232富嶽開発計画の本がソース。ハードカバー版売っちまったからどっちの本だか厳密には覚えてないんだよな
さらば空中戦艦　富嶽か富嶽上下のどっちだ？


ttp://kamituke.hp.infoseek.co.jp/page108.html

>さらば空中戦艦　富嶽か富嶽上下のどっちだ?
訊いてるのは此方なんだよw
きっちり調べて出直してこい。

だいたい1938〜39年頃にB-17が欲しくて図面を盗み出すくらいなら
民間型のモデル307を購入すりゃ済む話なんだよ。
モデル307は、胴体以外まんま排気タービン装備のB-17Bなんだから。

>>234富嶽上下だと思うぞ。あと昭和15年以降の話なんだもの
モデル307を買える状況に無いから図面盗む事にしたが排気タービンになった

>>231Fw200もか。やはり航空酸素魚雷に未練があったんだな

>昭和15年以降の話
え？B-17が手に入らないからDC-4Eで妥協したんじゃないのかよ。
それともDC-4E購入とは全然別の話なのか？
だとしたらB-17を諦めてDC-4E購入のソースは何なんだ？

いつのまにB-17スレになったんだよ

大戦前半の日本軍戦闘機というと零戦や隼のイメージが強いが､実際には九七式戦や九六式艦戦もバリバリ現役で頑張ってたんだな。
九七式戦はシンガポール攻略で輸送船団に攻撃を仕掛けるハリケーンやソードフィッシュを迎撃してるし、
九六式艦戦はマーシャルでグラマンと交戦し､爆撃で巡洋艦を撃退するといった活躍ぶり。

それどころか陸軍は昭和18年まで97戦が主力ですよ。

>>236買うことは諦めたけど非合法手段は諦めて無かっただけ
日本海軍がFw200にまで欲望丸出しな時点でそんなもん明らかだろう

>>240
逃げたのならそれらしくしてろって。
人のレスの尻馬に乗って脳内ソースの正当化かよw

>>241もうお前が何いってんのか意味不明

イギリス軍だってFw190Aを戦時中に入手するために特殊工作員送り込もうとしてたんだが
でも作戦開始前にタナボタで手に入ったんで辞めた。

>>239
外征部隊は隼が主力だから主力は隼だよ…
内地の部隊に新型機が与えられるのは尻に火が付いてから

海軍にしても開戦時250機しか零戦もってないし。
つーかさ、隼って南方で使うためだけに採用された補欠選手なんだよな。
ただ使ってみると以外と健闘したので、急遽2型を生産する事にした。

>>243-244
加藤隼隊隊長はどうも双発機を撃墜できない苦悩で苦しんでて
暗に隼が失敗作だと部下が思うような言質を漏らしてたら
案の定と言うか当然と言うかブレニム爆撃機の後方機銃で撃墜されて死亡

要するに陸軍仕様零戦にしとけば加藤隊長は戦死しなかったねって話

>>245
あのー、防弾が全くない上急降下性能もドッコイの零戦じゃおんなじだと思うよ。
隼に批判的だったのは正に1型には防弾鋼板がなく、機体が脆弱な点なんだから。
火力がどうとか批判して無いはずだけど。
逆に2型なら問題なくうけいれてたろう。

>>246
そういうアホは構わないように。
隼は(鍾馗もだけど)対戦闘機用として開発されたので重爆は専門外。
そもそも加藤中佐が隼に批判的だったのは隼の採用前で、重爆相手にどころか開戦すらしていない時期。
つまり、97戦の後継として(つまり対戦闘機用としての)力不足との批判。ミスリードさせようとしてるのがありあり。
多分いつもの零戦バカだろう。もう厨房ですらないなコイツは。

>>246-247
零戦には20mmがあるから対重爆で隼とは違う。

>>246-247双発機を落とせずに部下が死んだ呪詛らしき言動が
晩年の加藤隊長にはボンボン出てたんだが

>>248陸軍パイロットが零戦を羨んでたのは20�o機銃の有無だしな
隼の機体強度が怪しいのには気が付いてても特に気にしてなかった様子

そういうのは対決スレでやれば？それとも向こうで相手にされないからこんなとこで書き込みしてんの？

そうなんです。もっと荒らしていきますんでヨロシク

チハ最強でファイナルアンサー？

加藤はじめ数機に弾を当てたブレニムの銃手の腕が異常な件。それにブレニム攻撃のとき誰か忘れたが、燃料タンク打ち抜かれて生還したのに触れる奴がいないのは何故だ？

零戦なら加藤は死ななかった？20ミリ当てるために接近したら結果は変わらんし、コロンボでブレニムの防御砲火で零戦撃墜されたのも知らん奴いるのか？

零戦の20mmと違って接近して隼は反復攻撃をしなければならないわけだが。

なんかエリコンを過信しすぎだな。
いくら火力があろうが、20mm程度じゃ重爆はそうそう落ちないって。30mm以上なら2、3発程度で堕ちるかもね。

スレチだがな。
陸軍の研究では大型機1機撃墜に必要な命中弾は20mmが6、12.7mmが23、7.7mmが80。
距離300mから撃ち始め、命中率27%で射撃弾数がそれぞれ20、90、300。
射撃の機会は3秒という前提。
この条件を満たすには20mmなら1門、12.7mm3門、7.7mm6丁が必要な訳よ。

で、実際には対重爆として20mmよりはるかに強力な37mmを搭載した屠龍が重宝されましたとさ。
屠龍にもエリコンより強力なオチキス系20mmが搭載してあったけど、そっちの評判は聞かないねえ。

>>255そこが隼の最大の問題。
零戦はインド洋作戦でイギリス双発爆撃機を20�oでドバドバ撃墜しまくってたが
隼は同じ機種相手でも落ちなくて絶望・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

B17は諦めろ。零戦で執拗に穴だらけにされてもまだ飛んでたし

>>257月光も斜め機銃で同じですが何か？
普通に月光初期型の機首20�oは戦果上げてるんだがね

＞屠龍にもエリコンより強力なオチキス系20mmが搭載してあったけど、そっちの評判は聞かないねえ。

そりゃあ屠龍とホ3の問題だろうよ。零戦や九九式20mmに関係無いのは確かだな。

隼でも二型以降は結構違うんじゃね？ビルマや大陸では途中からB-24を結構落としてるよ。

ホ103がちゃんと使える様になったからだろうな。たくさん当てれば堕ちるさ。

防弾鋼板も追加されたし。

>>255
ブレニムは軽爆だろう。
なぜブレニムの話をしているときに重爆の話をするのかわからんな。

うんうん、れいせんがすごいのはよーーーく分かった。だから今度は零戦スレで主張しなよ。
スレ違いいつまで続けるんだ？

それより先に隼を持ち出したのは誰だったかな、と。
その前はもっと関係ないB-17だしなｗ

おれはスレ違い指摘しただけで、話題とやらを持ち出したやつじゃないんだけどな。
どうせ本スレについてけないでこんなとこで粘着してるだけなんだろうが

零戦スレで論破されたｱﾝﾁがここでも論破されそうなんで必死に話題を変えたいわけね。

ロンパールームがなんだって？

>>268

>>269お前は

96が闘ったイ16は輸出型のモンキーモデルだが、97が苦戦したのは20mmや防弾鋼板あり発動機強化の本格型、
要するに96じゃノモンハンでは手も足も出なかったろう。97は少なくとも速度では互角だったんだから。

「九六」式で「艦上」戦闘機なんだから九七戦より苦戦して当然だろう。

え？96戦て日本で｢世界水準を初めて越えた｣戦闘機じゃなかったの？
イ16は1933年初飛行だから、96戦(9試単戦)より早く出現してるけど？
やっぱ96ダメダメじゃん。

>>273はまさか初飛行以降に航空機は改良されないと思っているのかな？
春ですねぇｗ

しかもこの春厨は「艦上」戦闘機という文字が読めないようだしな。

ああ、そういえば96戦の量産機は最後まで試作機以上の性能を発揮できなかったっけ。
やっぱりダメダメじゃんｗ

常套手段の論点のすり替えですね。
バレバレすぎて滑稽を通り過ぎて哀れですけどｗ

　正直あのころは艦戦と陸戦にあまり違いは無いけどね。
　大戦中期位になると無視できない違いが出てくる。

日中戦争の九六艦戦やノモンハン戦前半の九七戦が、I-16に対して優位に戦えた
のは、I-16側がその性能を生かした戦術を取ることなく、日本軍側に有利な巴戦
に易々と乗ってくれたから。
ノモンハン戦後半には日本陸軍の損害が急増したわけだが、これはI-16の新型と
スペイン戦争を経験したパイロットがセットで投入され、降下速度の優位を生か
した戦術に徹するようになったからだった。

鋼板ないヤツは7.7mmの一連射であっさり堕ちたが、鋼板ありのはいくら撃ち込んでも簡単に堕ちなかった
との証言があるから、やっぱり防弾鋼板の効果も大きかったんだろう。
それ故一式以降、正確には97戦の次から防弾を考慮するようになったんだろ。

>>275
たしか96艦戦は最初9試『単戦』として、艦戦としての枠を設けなかったはずですが？

中国的天空によればI-16の操縦かんの引きがねは重く自慢の２０�oはあさっての方向にｗ
ソビエトの航空機搭載機銃は性能はいいけど飛行機が今一

ライフルのガク引きじゃあるまいしどんな機関銃の固定方法してるんだよ？w
それともあれか？引き金引くのに思わず操縦竿ひねっちゃうほど重いのか？w

T34のクラッチがあまりに固いからハンマーで叩いてたんだっけ？

飛行機自体の安定性、イ16は安定性が悪くフィンランドでもルーキーには乗せられないと言われたし、
日本でも｢よくこんなのにのるなあ｣と言ったパイロットがいたとか。
おそらく直線的な構造の主翼のせいだろう。
胴が短いのも原因の1つ。

>>285そら四発重爆と合体してミステル運用されるぐらいだしな

>>285
　もっとも41年に亡命者が満州国に乗ってきたI16を操縦した陸軍パイロットは「九七戦よりいい」と言っていたり。好みの問題ですね。

>>283
引き金が重いので少し操縦かんを引いてしまう欠点が
日本の戦闘機はこれで助かってるケースが多いらしいよ

>>288
同じ事をＩ−１５３チャイカを捕獲して使ってたフィンランド軍でも
言っていますね。
わずかしかない射撃のチャンスを失う重大な欠陥だったと・・・

　九七式にとってはそのI16やI153や152なんかが強敵だったんだよね。

>288
マジでですか・・・
こっちゃぁ冗談で突っ込んだつもりだったのにw
電気式とかじゃなくてワイヤーで激発スイッチまで取り回してたのかね･･･？
だったらまあ無理もないか
軽くしたら機動する度にGで引っ張られて撃ちまくりそうだw

>>290
違うな。防弾鋼板付きのイ16が強敵だったんだ。
防弾付きが出て来てから苦戦するようになった。
この事から陸軍は防弾について考慮するようになった。一方海軍は．．．．．．．

海軍はいち早く20ミリを使い米戦闘機をぱかぱか落した。珊瑚海やラバウル、そして本土でも米戦闘機を血祭りに挙げた。

隼はぶれんハイムも落せなく重爆には歯が立たなかった。

スレタイ読めないのかな？

イギリス人もI16を乗った人がいたらしいけど、こんなのはソ連人に任せる。私には到底耐えられないと
いってたんじゃなかったっけ？　レンドリースしたハリケーンとかしか乗ってなかったPにしてみたら、
I16の不安定さはおっそろしいものだったらしいし。

もっとも、ソ連Pにしてみたらハリケーンはゴミクズで横旋回は兎も角、緩慢な上昇と下降しか出来ない
まるで翼竜にのって戦っていたようなもんだ、なーんて散々な感想を述べられているから、その国毎の
好みなのかな、と思わんでもないな。

96艦戦、97戦ヒャッホーってイタリア人Pなら多分喜んだろうし、ドイツ人Pが乗ったのなら、何この速度の出ない
糞ひこーきは、ってなってただろうなｗ

>>293
半端な20mmじゃあどうしょうもないと思う。つうか、実用機ではキ45で20mm搭載してたんじゃなかったっけ？

半端でも使えるのが零戦の20mm。
ｷ45の20mmなんていつ使えるのやら。

ｷ45改で使ってるから。
鈍重な重爆相手にしか使えないけど。

Bf109の初期型（V,A,B）と較べると速度、旋回性能、航続距離、装甲とか武装とか
総合的に見てどうなの？

>>292
　ジューコフによると
「日本軍機は、戦闘の初期、ソ連軍機を撃墜した。ソ連軍のチャイカ改良型機、イ16型戦闘機が戦闘に参加するまで、日本軍機の方が優勢であった。」
　となっていて、防弾鋼鈑装着云々だけでなく、そもそもI16やI15改良型が登場するに及んで日本機の苦戦が始まっていたとも考えられます。
　かといって、緒戦にI16が全く参戦していなかったわけでもないとは思いますが、数的に少なかったということでしょう。それが大量に送られてきたことと戦術面で格闘に付き合ってくれなくなったこともまた苦戦の原因ではないでしょうか。
　もちろんこの中には防弾鋼鈑を装着されたタイプが存在し苦戦の一因になっていたこともまた否定する理由はありません。
　I15改良型については「ソビエト航空戦」にI153がノモンハン後半戦に投入されていると記述があるので恐らくこれのことでしょう。

　見方を変えてノモンハン後にまとめられた日本軍資料を紐解いてみます。
　I15はイ15型単座駆逐機として認識されていますが、複葉単座の駆逐機で引き込み脚のものをイ19型単座駆逐機と識別しイ15型に比し更に軽快快速であるとし最大速度の見積もりをI15よりかなり引き上げています。
　これがI153でしょう。因みにI152の方はイ15型単座駆逐機の新型として識別しています。
　I16についてもイ16型単座駆逐機として認識する他、ややスマートなシルエットのイ17型単座駆逐機という戦闘機の存在に触れています。
　こちらもイ16型より性能更に軽快快速として過大評価とも見える最高速度を予想しています。これもまたI16系のいずれかのタイプをそう識別していたということでしょう。
　I16といってもエンジン出力等を随時向上させた型を就役させていますから、ノモンハンに登場した機体の中にもこれら後期型が存在したとしても不思議はありませんね。
　因みにイ15、イ16とも写真で掲載されているのに対し、イ17、イ19はシルエットでの紹介に止めています。戦場の報告や諜報は得ていても、詳しい資料や実機を捕獲することは出来なかったのでしょう。

一式戦の開発が遅れているとき、陸軍が九十七式司令部偵察機を
単座に改造して両翼に機銃を装備して、代用戦闘機にしようとした
と言う話は本当でしょうか？

中島側の出した案の一つ。不採択は折り込み済みだった。もう一案あったはずだが失念。
司偵改戦闘機、少しみたかった。

たしかキ21(爆撃機)に20mm機銃積んで援護機体とするつもりだったような。

比島航空戦
S16 12/10
日午後、第50戦隊の一陣3機(金丸、穴吹)の九七戦はアパリで2機のB-17を迎撃した。
分隊長の金丸少尉は一機不確実撃墜、一機撃破を主張したが、愛機が被弾したためカラヤン島に着陸を強いられた。一方アメリカ側は両機が被弾(一機はエンジンが一発停止)を負ったのみだった。

12/11に第17追撃飛行隊所属ワグナー中尉のP-40一機はパトロール任務に就いておりアパリに駐在してる日本機を発見した。同パイロットは戦闘に突入し、4機の敵機を撃墜、数機を在地にて破壊したと帰還後に報告した。

日本はこの米軍攻撃による損害は地上で破壊された九七戦1機だけと報じている。
12/15までに九七戦は事故など様々な理由で18機が失われてる。

12/18 50戦隊と24戦隊は飛行場攻撃のため重爆と軽爆を護衛した。
九七戦とP-35が空戦になりアメリカ側は一機撃墜されている。
12/21に50戦隊第3中隊の九七戦は艦隊護衛をしており、艦船に対して攻撃を仕掛けてきたP-40二機撃墜(内1機は穴吹によるもの)を報告。
アメリカ側はワグナー中尉を含むP-40二機が激しく被弾したがなんとか帰還した。
12/27に50戦隊はリンガエン湾において再びP-40二機の撃墜を報じ、総合戦果を5機にした。
米軍報告では損害なし。

最後の決戦はS17 2/9であった。最後まで残っていた米陸軍航空隊はバターン空域でP-40が9機失われ、内6機が50戦隊3中隊によるもの。
内2機が穴吹機が撃墜したものだ。

↑ソースは
MONOGRAPHS No11 Nakajma Ki-27 Nate KAGERO

南方進攻航空戦　大日本絵画
昨年のニュースでこんなのありましたね。
7月14日14時43分配信 読売新聞

先の大戦中、フィリピン・ルソン島バターン半島で墜落した
旧日本軍戦闘機の残骸（ざんがい）が今年１月、墜落から６５年ぶりに発見された。
同機とともに墜落した米軍機パイロットの関係者が見つけた。
エンジンの型式などから旧陸軍飛行第５０戦隊所属の「９７式戦闘機」で、
黒沢利貞軍曹が搭乗していたとみられる。
機種特定などに協力した神奈川県葉山町の戦史研究家、菅原完さん（７８）は
「ご家族にとっては故人ゆかりの貴重な品だと思う」と、黒沢軍曹の遺族を捜している。
日米両国で出版されている記録や新聞記事などによると、黒沢軍曹は１９４２年２月９日、
「９７式戦闘機」に搭乗して友軍機５機とともに米軍機と空中戦を展開した。
米軍将校が搭乗した戦闘機「Ｐ―４０」１機を追うように、雲に覆われた同半島のマリベレス山山頂付近に墜落、行方不明となった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070714-00000405-yom-soci
この50戦隊とは紛れもなく第3中隊であり黒沢氏はP-40との空戦で撃墜されたのやもしれません。

翼端援護機みたいな奴か。

海軍が防弾を諦めてたのは、20mmが陸軍に比べて早く実用化でき、
その20mmに対する十分な装甲は一式陸攻のような双発機でさえも施せないと判断したからじゃなかったっけ。

　九六艦戦も九七戦も日本が世界水準に追いついてきた記念すべき優秀機だけど、スピットファイアやハリケーンと同時期の採用だと考えると少し悲しいかな。

＞＞３０７
昔からある巴戦という戦い方での頂点にたどり着いた飛行機だったんだよね。
時代の変化が少し早かったんだろう。
この時代の基本設計て一年違うだけでずいぶん違うんだろうね。

>>299
九七戦の配備が始まった1938年前半で比較すると、九六式四号艦戦とBf109C-1が対象。
速度は、Bf109(470km/h)>九七戦(460km/h)>九六艦戦(435km/h)
旋回性能は、陸海軍搭乗員が乗り比べた感想などから、九七戦>九六艦戦>Bf109
航続性能は、九六艦戦(1200km・おそらく増槽装備)>Bf109(650km)>九七戦(627km)
武装は、Bf109(MG17×4)>九七戦(八九式固定機銃×2)=九六艦戦(毘式七粍七機銃×2)
装甲は、何れも装備なしでノーカウント
総合的には、九六艦戦は小回りが利くけど遅い、九七戦は旋回も速度も高水準、Bf109は
高速重武装となって、九六式四号艦戦がやや落ちるという感じか。九七戦とBf109C-1は
戦術や搭乗員の技量しだいで甲乙つけがたいという評価になるのではなかろうか。

>>309
ありがとう。参考になりました。

>>309
サンクス！でもそれを考慮するとI-16って凄いね。30年代半ばまでなら最強といっても過言でないね。

>>309
九七式は１９４３年まで第一線
１９４１年でも数の上では一番多い
Bf109Eと比較すると　　プゲラｗ

>>312
ドイツは39年から全面戦争。日本は41年末から。比較するのはそこを考慮するように。

>>313
　いや日本は37年中盤からですが

時期的に見ての対決。

一式戦一型VS Bf-109E7
一式戦二型VS Bf-109F4
一式戦二型後期VS Bf-109G1
一式戦三型VS BF-109G6

五式戦VS Bf-109K4

プゲラ(*д*)

>>311
九七戦とBf109初期型のどちらとも好敵手として戦ったのがI-16だったのは面白い。
スペイン内戦のI-16はタイプ5が主力で、He51を一蹴したものの、実戦試験に投入
されたBf109Vシリーズやそれに続いて配備されたBf109B-1/2には速度面で後れを
とって圧倒的な有利さを失ってしまった。
これを挽回すべくエンジンと武装を強化したI-16タイプ10が投入されたが、Bf109
側は高性能なC-1の登場と戦術の改善(メルダースを中心とするロッテ戦法の開発)に
よってアドバンテージを保ち続けたのだった。
ノモンハン戦前半で九七戦と対峙したI-16の主力はタイプ10で、速度面では互角の
性能ながら、運動性能で圧倒的に優る九七戦の巴戦に苦杯を舐める結果となった。
しかし後半戦では、20mm砲搭載型や最新型のタイプ24が登場し、さらにはスペイン
内戦の戦訓を生かした装備と戦術の導入も伴って、九七戦に対して不利な戦いを
強いることに成功したのだった。

>>314
日中戦争は国力差からみるととても総力戦とはいえないので除外しました。
はっきりいえば、シナあいてに2線級兵器でも十二分に驚異になりますから。

>>317
軍事費の支那事変への割合見てみ。
明らかに総力戦だから。

>>318
軍事費がいくらだろうが、アメリカ相手のように必死で新兵器を開発する必要がない点はヌルーかい？
ぶっちゃけ、日中戦争では新兵器を開発する事より、数を揃えるという点で軍事費ははね上がるのは当然。
まあ、シナごときにくびを突っ込み過ぎたのは反省すべき点だけど。

>>319
　満州事変や支那事変によって開発、生産された兵器のなんと多いことよ

政治・経済・軍事・国民生活などの様々な面から見て、日本が総力戦体制を完成
させたのは、1940年の大政翼賛会成立をもってと考えられ、1940年体制と呼称する。
軍事的には1931年の満州事変から始まった日中間の衝突が、1937年の盧溝橋事件を
契機に支那事変(日中戦争)として本格化し、激化の一途をたどることとなって経済
や国民生活を圧迫した。これを受けて1938年には国家総動員法が制定され、法律的
にも政策的にも総力戦体制構築への道筋が明確化されたのである。

>>320
で、どの兵器が『対中国用に』開発されたんだい？

>>322
　この場合対中国用であることは関係ないかと。
　もともと対ソ戦を意識して編制装備されている陸軍の仮想敵国の第二位が中国であるだけ。
　>>313氏が日本の装備更新が九七戦から中々進まなかった理由として全面戦争を41年からであると理由付けしているのに対し、各氏は対中戦争時代から相当の予算をかけていて、各種装備の更新がこれにより進んでいる事を指摘しているわけで。

　実際一式〜三式戦は支那事変中に開発が始まっているし。
　直接的に対中戦の戦訓ではないにしろ、その戦費と時間を駆使して鋭意開発したが九七戦との代替には意外と手間取っていたことになるね。
　まあ戦訓が盛り込まれていないわけも無いが。

多分シナあいての戦訓なら、防弾無しのグルグル戦闘機『のみ』しか出来ないだろう。なんせ相手はろくに戦闘機も作れず、モンキーモデルを買うしか出来ない四流国家。

支那相手の戦訓から高速、重武装の迎撃機が開発されたんですが。

うんこ海軍のエスベー対策かいw防弾が必要という肝心の戦訓は生かされなかったっけ？
あと、戦闘機無用とかいう意見もマジメに語られたっけw
ほんの一、二例の事でご苦労様w
この戦訓とやらで大東亜戦争で海軍は戦闘機で痛い目を見ることになったのであった。

>>327＝>>325
＞多分シナあいての戦訓なら、防弾無しのグルグル戦闘機『のみ』しか出来ないだろう。

雷電みたいに有名な事例も知らない馬鹿が必死に誤魔化すとｗ

＞防弾が必要という肝心の戦訓は生かされなかったっけ？

肝心ではないが？
零戦の登場により中攻の損害が抑えられるようになった事実を知らないとｗ

＞戦闘機無用とかいう意見マジメに語られたっけw

全く逆だからｗ
支那事変でそれまでの戦闘機無用論が吹き飛びましたが何か？

無知浅学に加えて基本的な事実すらも誤った認識ってドンだけものを知らないんだｗ

でも海軍は戦闘機開発で痛い目みたよね？

>>328
戦闘機無用論はあったでしょ？
シナ事変で戦闘機無用論が出てきたとは誰が言ってるの？
レス番お願いね。

意地になって引っ込みつかなくなってるな。荒らしにだけはならんでくれよ

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

まあ、海軍が防弾早くから考慮してれば、零戦は『本物の名機』になった可能性があるのに、惜しいな。
現実には戦後に創られた幻の大戦果っぽいもんな。
弱武装にも関わらず60機足らずでマレー侵攻を支えた隼の方が話題になるのは当然だな。
零戦がそんなに強かったなら、なんでコソコソ末期まで名前等を伏せておく必要があるか、って思った。
防諜？アメリカ相手の戦争の前に零戦シナに捕獲されてんのに？
それと、本当に活躍したんなら、戦後じゃなく戦中に活躍を宣伝するもんだろ？
映画になった隼みたいに。

零戦に防弾を付けました
↓
クズ戦闘機一丁上がり

>>334
バッファローぐらいなら相手できるだろ。多分。
思う存分ライセンス20ミリの威力wを発揮できる。

>>335
中の人入れ替えたらバファローが勝ちそうな予感。
零戦自体は平凡な機体。

あれ？>>333によると「本当の名機」になるんじゃないの？

いや、単なるネタだろ。ま、実際防弾つけたからって極端に性能はおちんだろ。

わざわざ長文でネタを書く>>333はマメだなあ

軽さが取り柄の物から軽さを取ったら何が残る

いい例が末期の隼と零戦だな。
マシな例→隼
ダメな例→零

零戦と隼の話がしたい奴はスレ立てしてそっちでやれよ。
くだらん煽り合いで荒れるのは御免こうむる。

>>341
零戦と隼のスレで完璧に論破されたからってここで蒸し返さないでくれる？

ダメな例→隼
マシな例→零戦

>>330
>>327
戦闘機無用論は支那事変以前（海軍の本格介入前）に存在し、事変勃発後に雲散霧消した。
事変の戦訓から「戦闘機無用とかいう意見マジメに語られた」なんて話はない。

戦闘機無用論というより､このスレでは零戦･隼無用論な件について。
他スレでやってくれ。

他スレだからって捏造を放置しておくと増長するからなぁ。
どっかの管理人がいい例。

1938年に中国経由でソ連の手に落ちた九六艦戦(A5M2)があったそうな。
ソ連は試験飛行を実施してI-16タイプ5と互角の戦闘機と判定した。
速度では劣るものの運動性能に優れ、平均的なパイロットでも容易く操れるなど
I-16よりも操縦しやすいと評価したという。

確かに隼もよくやりましたが零戦の比ではないですね。末期まで一番か二番に日本で活躍した零戦。
隼は疾風にバトンタッチしましたが両者ともだめだめです。

>>347
タイプ5は海面高度で390km、高度3000mで445kmだから、そんなとこだろ。

日中戦争当時、ソ連が中国に供与したI-16はタイプ10。
ソ連は、タイプ5相当の戦闘機に何故負けると思ったかもな。

>350
タイプ10がシナに供給されたのは日中戦争のいつから？

>>351
350じゃないけど、イ16タイプ10は38年4月ゴーリキで生産開始だから、仮に中国に供給されるとしても、38年中にはちょっとキツイね。
事実39年のノモンハンでも、タイプ10以降がでてくるのは後半だし、最新モデルを中国にというか他国優先で供給する
のは考えにくい。少数配備してテストぐらいなら考えられなくもないけど。
350の書き込みだと最初からタイプ10が供給されたみたいに読めるが、実際にはタイプ4、5辺りが主力だろうね。

>>351-352
I-16タイプ10は、スペイン内戦の勃発(1936年7月)から使われていたタイプ5及び1937年5月から登場した
タイプ6に替わる武装強化型として急いで開発された。
1938年1月に初飛行すると直ちに量産が決定し、同年3月には最初の31機がスペインへ送られている。
中国に対するI-16の供給は、援助が開始された1937年にはタイプ5とタイプ6だったが、1938年春以降
は最新型のタイプ10に切り替えられた。
最終的に200機余りが供給されたI-16の大部分はタイプ10であったとされる。
1939年にノモンハンで戦ったソ連空軍のI-16は、最初からタイプ10が主力だったのは言うまでもない。

>>353
　より強力なタイプ18や24はどうなんでしょう？

つまり、
タイプ5≦96艦戦≦タイプ10＜97戦＜タイプ18以降って事か？
ノモンハンでは最新モデルのイ16がでてくるまでは97戦有利だったんだから。

>>353ぶしつけで済まないんだが
I16タイプ1からタイプ24までで何が変わったのかよくワカラン。

できれば分かりやすく試作から初期中期後期の違いを教えてくれ

352だけど、
プラモのイ16タイプ29の説明書(英文)には
CKB12プロトタイプはシュベツォフＭ２２(ブリストルジュピターのコピー)480馬力、時速海面高度362km、3000mで346km→
最初の量産型が“タイプ4”他に三機種の別の飛行機が工場のラインに載ってたからタイプ4らしい。これは1934年夏の生産開始。
で、1936年にシュベツォフＭ２５(750馬力)に換装し、翼に7.62mmを追加したのが“タイプ5”、スペイン内戦、日中戦争に送られた。と書いてるね。
その次がタイプ10、まあタイプ6以降はタイプ5の小改造バージョンだろう。
タイプ10は性能向上型と言うより、艤装の方を充実させたみたい。例えば照準器とかね。
で、タイプ17、これは翼に20mmを装備、1938年10月に生産開始。Ｍ６２(800馬力)に換装、プロペラも新しくして速度が海面高度で411km、3200mで460kmに向上。
で、Ｍ６３(930馬力)に換装、海面高度で440km、高度4700mで489kmのタイプ24が1939年11月に登場。
で、最終タイプ29が1940年に登場。翼の機銃を撤去しロケット弾や爆弾を搭載、機首下面に12.7mmを一丁追加、性能は海面高度418km、4480mで468km
イ16の生産数は9450機。いまざっと読んで書き込みしてるから、誤読してるかも知らんけど。

>>357なるほど。タイプ17以降が一般に知られているI16のようだな

なにより1933年初飛行の機体が1941年まで主力、43年ごろまで使われたのは特筆すべき点だと思う。
まあ、41年以降は戦闘機というより攻撃機の側面が強いけど。
タイプ29なんか、そんな感じだよね。まあ、それでも7.62mm×2、12.7mm×1なら当時としてはそれなりの武装だけど。
他のソ連戦闘機は隼並の武装が多いからね。木製が多く、強度の面から翼内に武装が施しずらいのもあったんだろう。

>>359大祖国戦争の頃はラヴォーキンが主力になっててFw190Fのような運用に特化してたフシがあるからな

>>356-357
I-16の変遷
試作機
TsKB-12：1933年 エンジンM22
TsKB-12bis：1934年 エンジンM25
生産型
タイプ4：1934年 エンジンM25 武装7.62mm(PV-1・発射速度900発/分)×2
タイプ5：1935年 エンジンM25 武装7.62mm(ShKAS・発射速度1800発/分)×2
タイプ6：1937年 エンジンM25A 武装7.62mm×2(7.62mm×1を機首下面に追加した機体あり)
タイプ10：1938年 エンジンM25V 武装7.62mm×4
タイプ17(戦闘攻撃機)：1939年 エンジンM25V 武装7.62mm×2＋20mm×2
タイプ18：1939年 エンジンM62 武装7.62mm×4
タイプ24：1939年 エンジンM62(前期)/M63(後期) 武装7.62mm×4
タイプ27(戦闘攻撃機)：1940年 エンジンM62 武装7.62mm×2＋20mm×2
タイプ29(戦闘攻撃機)：1940年 エンジンM63 武装7.62mm×2＋12.7mm×1

※タイプ4はカウリングと胴体の間に段差があったが、タイプ5以降は一体化された。
※タイプ4/5は密閉キャノピーだったが、視界不良のクレームが多く、タイプ6以降
はオープンコクピットになった。
※タイプ24は主翼の強度向上など構造の見直しが行われ、タイプ18までの尾橇が
タイプ24以降は尾輪に変更されるなど細部も近代化された。

>>359
ソ連のWW2戦闘機で機首に機銃装備するのってエンジンで機銃の凍結避けるためもあったんじゃ
今となってはわからんが
敵のBf109G-6無印と大差ないから

いや、12．7mm1丁じゃ、隼以下じゃない。隼ですら開戦後すぐに12．7mm2丁になったんだから。
隼の場合、新器材で数が足りないだけの措置だけど、ソ連ほどの工業国が機銃が足りないから翼内に機銃積まないなんて事無いだろうから、
やはり｢積めない｣とみるべきなのでは？
イ16では20mmを積んでたんだし。

なんか、やたらロスケを擁護してるようなヤツがいるみたいだが、
アカかチャンのシンパか何かか？

>>364
機銃の搭載方法について語ってるだけだよｗ
　

>>363
戦後のLa-9/11も機首装備なんだが


アメリカのM2を６機搭載はお金もかかるし重くなるからなぁ
国によってそれぞれだが…

>>364
政治的な話をしてるんじゃないだろが

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/624

>>363
ロシア機の場合、空戦目的だと主翼への武装配置は機動性能に露骨に響いてくるのでどうやら嫌った
みたい。　レンドリース機で主翼と機首に武装配置してた機体(P39)を、わざわざ主翼の機銃を下ろしたりしてる
ケースもあったらしい。
まあ戦闘機における考え方の違いだな。

ノモンハンで一番活躍したI-16はどのタイプでしょうか？

20ミリ搭載のタイプ17ですと最高速度が426km/h、2500mと速度で対抗は難しそうですが？

>>369
>>357ではタイプ17は高度3200mで460kmになってるけど？
第一高度で速度変わるのは日本も一緒。
戦術面で巴戦なら97、急降下離脱ならイ16ってだけの話でしょ。
ああ、防弾装備の有無もかなり大きいみたい。日本側パイロットの証言で初期は7.7mmでも大して苦労してないけど、そのうちしつこく撃ち込んでもなかなか墜ちなくなったそうだから。

>>369-370
460km/hまで出るのはタイプ27。
タイプ17とタイプ27は共に攻撃機型のためか混同されることが多いようだ。
タイプ17はタイプ10の機体に20mm砲を搭載したもので、重量が80�s程増えたため
に性能は低下していた。
ノモンハン事件に登場したI-16で九七戦に水平速度でも対抗できたのはタイプ18
だが、タイプ10やタイプ17でも降下速度では九七戦を凌ぎ、巴戦を回避する戦術
の改善によって対抗可能だった。

整備

隼や二式単戦の防弾と防漏タンクってなんなんですか？あんなんで自慢するなんてオカモトより薄い0.01ミリのゴムを付けて避妊対策万全と抜かすような物です！

それよりも外人相手でも通用するマグナムである零戦の20ミリがいいですね。

20mm持ってても零戦じゃ1943年以降の機体には
よっぽど有利な状況でもなければ勝てないよ。
ハリケーンだって20mm積んでたけどBf109Fにはもう全然歯が立たなくなったわけで。

ハリケーンの20mmはもともとが対地用だから。

でも防弾ゼロのライセンス品より弾道も初速も早いよｗ

零戦２０ﾐﾘ機関砲って、実際に役にたったのでせうか？

ハリケーンの20mm機関砲を対地攻撃用と言うのは結果論に過ぎない。
英空軍は1930年代前半に実施した新世代の高速戦闘機に要求される武装の研究に
おいて、単発戦闘機は全ての武装を主翼に搭載し、ブローニング7.7mm機銃ならば
12挺、イスパノ20mm機関砲ならば4門を備えるのが望ましいとの結論を得ていた。
新世代戦闘機の第一弾だったハリケーンは、Mk.Iでは暫定的に7.7mm×8を搭載した
が、Mk.IIでは研究結果に添った7.7mm×12または20mm×4を搭載したのだった。
Mk.II出現時点でのハリケーンが戦闘機軍団で運用する機体として性能不足と判定
された結果、20mm機関砲を搭載したハリケーンの働き場所は北アフリカ戦線など
の対地攻撃が中心となってしまったが、ハリケーンの20mm機関砲は元々英空軍が
考えていた新世代戦闘機に相応しい武装を実現したものに他ならないのである。

>>377
全く役に立たなかったわけでもないけど、どちらかと言えば役に立っていないほうですね。
とはいえ、7.7mmのみでは火力不足だし。

妄想乙。

使えない20mmなら下ろすわなｗ
使えない無線機を下ろすくらいなんだから。

イギリスは弾倉は直ぐに止めてベルト給弾に変更できたんだよな
極東のどこかの国とはえらい違いだ

『何か』を貶めようとガンバっても無知無教養なので空回り…

>>382は飛ぶ飛行機ならレシプロもジェットも技術は同じだからすぐできるとかいいそうだなｗ

>>382
ん？　何の話かね？