零戦 VS 隼 その2
どちらが優れた戦闘機なのか？ 引き続き語れ
前スレ
【20mm】零戦 VS 隼【12.7mm】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181206385/
前スレ
【20mm】零戦 VS 隼【12.7mm】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1181206385/
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１乙！
3 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 14:13:08 ID:5VLmKCEs
隼3乙
機銃が少なくても、『ある』以上、相手を攻撃できる。
火力があっても、防弾が『ない』以上、乗員の損耗はばかにならない。
一回だけの戦闘なんてのは現実に少ない以上、やはり防弾の類はあった方が良いと思う。
火力を多少削っても。もちろん両方あった方が良いのは当然だが。
火力があっても、防弾が『ない』以上、乗員の損耗はばかにならない。
一回だけの戦闘なんてのは現実に少ない以上、やはり防弾の類はあった方が良いと思う。
火力を多少削っても。もちろん両方あった方が良いのは当然だが。
BUN氏曰く零戦が上らしいが
実績はね
まず艦戦と比較されてる段階でその陸戦の負け
まずハイ＆ローのローにすら補欠合格の隼と比較されてる段階で零戦の負け
F-18とF-16でコンペやった結果F-18を取った国があるからF-16はクソ
という論法にはならないわけで
という論法にはならないわけで
ブサ厨は相変わらず苦しいな
零厨は相変わらず見苦しいな
12 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 15:04:12 ID:UEom56sb
両方
美しいなＷ
美しいなＷ
13 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 16:11:52 ID:5VLmKCEs
屠龍の方が上だ。
防弾の話でここを読み直してみた。
一式陸攻の場合は、軍が防弾を要求したのにメーカーが拒否したんだね。
零戦の場合はどうみるべきか・・・
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001660.html
一式陸攻の場合は、軍が防弾を要求したのにメーカーが拒否したんだね。
零戦の場合はどうみるべきか・・・
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001660.html
また零厨は火だるまにされてえのか
ドＭだな期待もおまえらも
ドＭだな期待もおまえらも
火達磨はゼロ戦の華
『防弾の有無は生存性に効果を及ぼさない』と帝国陸海軍の損失例を挙げる書き込みがあったが、
それなら日独が米四発重爆に苦労し、重武装化・捨身の近接射撃に走ったのは何故だと問いたい。
シュトルモビク狩りの名手が特別に賞賛されたのは何故だと問いたい。
英空軍が7.7mmを250発当てても墜ちない独爆撃機に歯ぎしりしたのは何故だと問いたい。
そりゃ40mmボフォースや88の至近弾を喰らえばどんな重装甲機だって墜ちる。
B-24より、恐らくB-29よりタフなB-17だって30mm M-Geschoss 3発で空中分解する。
今日の対戦車ヘリだって耐弾基準は小口径機関砲弾か重機関銃弾までだ。ミサイルに耐える機体は飛べない。
防弾が全く役に立たなかったら、それは敵航空機の主幹火器に抗堪する耐弾基準を与えなかった非だ。
それでも小口径弾に耐える装甲さえあれば、鈍重或いは大型化を覚悟で大口径銃砲搭載を余儀無くされる。
小口径弾を防げるだけでも対空機銃や旋回銃の脅威は減らせる。高射砲の弾片にもまた然り。
勿論それだけで生存性は保障されない。シルエットの小ささは無視出来ない要素だし、
自動消火器や防漏タンクも欲しい。運動性もまた能動的防御手段として勘定に入れていい。
逆を言えばそれだけに頼るのは蛮勇だ。
単発小型のFw190、対地転用で少しでも搭載兵装は増やしたいが飛行性能の低下には許容限度がある。
苦しいやりくりの中で、僅か5mm厚の装甲を機体下面に追加したぎりぎりの努力は讃えられて良い。
それなら日独が米四発重爆に苦労し、重武装化・捨身の近接射撃に走ったのは何故だと問いたい。
シュトルモビク狩りの名手が特別に賞賛されたのは何故だと問いたい。
英空軍が7.7mmを250発当てても墜ちない独爆撃機に歯ぎしりしたのは何故だと問いたい。
そりゃ40mmボフォースや88の至近弾を喰らえばどんな重装甲機だって墜ちる。
B-24より、恐らくB-29よりタフなB-17だって30mm M-Geschoss 3発で空中分解する。
今日の対戦車ヘリだって耐弾基準は小口径機関砲弾か重機関銃弾までだ。ミサイルに耐える機体は飛べない。
防弾が全く役に立たなかったら、それは敵航空機の主幹火器に抗堪する耐弾基準を与えなかった非だ。
それでも小口径弾に耐える装甲さえあれば、鈍重或いは大型化を覚悟で大口径銃砲搭載を余儀無くされる。
小口径弾を防げるだけでも対空機銃や旋回銃の脅威は減らせる。高射砲の弾片にもまた然り。
勿論それだけで生存性は保障されない。シルエットの小ささは無視出来ない要素だし、
自動消火器や防漏タンクも欲しい。運動性もまた能動的防御手段として勘定に入れていい。
逆を言えばそれだけに頼るのは蛮勇だ。
単発小型のFw190、対地転用で少しでも搭載兵装は増やしたいが飛行性能の低下には許容限度がある。
苦しいやりくりの中で、僅か5mm厚の装甲を機体下面に追加したぎりぎりの努力は讃えられて良い。
零厨は便所や寝る前に↑これを三回復唱するように
>>17
単座戦闘機に双発以上の爆撃機と同じレベルの防弾を施せば、
という日本では限りなく妄想になる話をしても無意味。
だいたい対地攻撃用に防弾を施したFw190を例に出すなど馬鹿の極地だな。
相手が対空砲火となれば防弾の重要性は対戦闘機の比ではない。
単座戦闘機に双発以上の爆撃機と同じレベルの防弾を施せば、
という日本では限りなく妄想になる話をしても無意味。
だいたい対地攻撃用に防弾を施したFw190を例に出すなど馬鹿の極地だな。
相手が対空砲火となれば防弾の重要性は対戦闘機の比ではない。
数ミリの鉄板を貼るかどうか程度の話題に、そこまで情熱を燃やすことが出来るとは！
まるでオレンジ色に燃えさかる零戦のようだ！
まるでオレンジ色に燃えさかる零戦のようだ！
21 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 18:09:15 ID:R7631Kav
隼程度の防弾で実際に搭乗員の損失が零戦よりも抑えられたという証拠ﾏﾀﾞｰ？
降ろされるような防弾で効果がないのが事実なんだが。
降ろされるような防弾で効果がないのが事実なんだが。
米軍機と言えば重防御で有名だが、そんなもの無くたってやっぱり強いだろう。
日本側が特に有利になるとは思えない。
日本側が特に有利になるとは思えない。
| あの…… ＼
| ('A`) ガンダム…… ｷﾞｼｷﾞｼ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱﾝｱﾝ／
| ('A`) ガンダム…… ｷﾞｼｷﾞｼ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱﾝｱﾝ／
昭和17年の終わり頃からは防弾装備は積んだ方がいいだろう。
この頃になると重量増のデメリットより防弾効果の方を優先する零戦搭乗員が多くなりそうだから。
この頃になると重量増のデメリットより防弾効果の方を優先する零戦搭乗員が多くなりそうだから。
>>21
また泣かされたいのか零厨は。
また泣かされたいのか零厨は。
零戦の神通力が無くなって来たということだと思うけど、
このタイミングでパワーアップした二号零戦に防弾装備をちょっぴり積んだら好評かも。
・・・余計に悪評が増えちゃうかな？しばらくすれば評判は改善して、そのうち絶賛されると思うけどなあ。
このタイミングでパワーアップした二号零戦に防弾装備をちょっぴり積んだら好評かも。
・・・余計に悪評が増えちゃうかな？しばらくすれば評判は改善して、そのうち絶賛されると思うけどなあ。
厨しかいないスレだなｗ
>21は自分の無知をさらしてるだけ
「ビルマ航空戦」の64戦隊の隊員の方の証言読めよ。
「ビルマ航空戦 下」のp.478に防弾鋼板について書いてあるから
「ビルマ航空戦」の64戦隊の隊員の方の証言読めよ。
「ビルマ航空戦 下」のp.478に防弾鋼板について書いてあるから
ここか？
＞そんでも、速い飛行機には魅力あったなぁ。
＞逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、
＞一式戦はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。
あ～ここじゃないかｗ
＞そんでも、速い飛行機には魅力あったなぁ。
＞逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、
＞一式戦はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。
あ～ここじゃないかｗ
前スレまとめ
「防弾をつけた方が防弾ゼロよりも搭乗員の生存性は高まる」
これには誰も異論がない。
争点は
「一式戦程度の防弾をつけるならば防弾を施さないほうがマシ」
「わずかでも防弾があった方がいい、あれば取り外せる」
前者は「事実、一式戦装備の部隊（他にも零戦や三式戦など）が防弾板を降ろして戦っている」ことなどを論拠としているが、
後者は「防弾のない場合との明確な生存性の差」を提示できていない。
これはパイロットの錬度や個々の状況などによるため、提示は難しい。
それなりに詳しい人間ならばある程度できるだろうが後者を主張するものでそれをするものはいない。
後者の人間は「世界の標準」というような曖昧なものを論拠としている。
「防弾をつけた方が防弾ゼロよりも搭乗員の生存性は高まる」
これには誰も異論がない。
争点は
「一式戦程度の防弾をつけるならば防弾を施さないほうがマシ」
「わずかでも防弾があった方がいい、あれば取り外せる」
前者は「事実、一式戦装備の部隊（他にも零戦や三式戦など）が防弾板を降ろして戦っている」ことなどを論拠としているが、
後者は「防弾のない場合との明確な生存性の差」を提示できていない。
これはパイロットの錬度や個々の状況などによるため、提示は難しい。
それなりに詳しい人間ならばある程度できるだろうが後者を主張するものでそれをするものはいない。
後者の人間は「世界の標準」というような曖昧なものを論拠としている。
>>32
馬鹿はお前
全ての部隊が防弾板を外して戦ったわけではない
防弾板のおかげで助かった例や防弾板をつけとけば助かったと思われる例はある。
>>33
気持ちの問題とかもあるらしいよ。
まあ 明野飛行学校の軽戦主義みたいに現場の人間の考えが全て正しいわけでは無いからね。
そして防弾板が全く効果無いものなら、零戦は最後まで無防弾で行っただろうけどね。
実際はそうじゃくて零戦にも防弾板付けようとしたよね。
馬鹿はお前
全ての部隊が防弾板を外して戦ったわけではない
防弾板のおかげで助かった例や防弾板をつけとけば助かったと思われる例はある。
>>33
気持ちの問題とかもあるらしいよ。
まあ 明野飛行学校の軽戦主義みたいに現場の人間の考えが全て正しいわけでは無いからね。
そして防弾板が全く効果無いものなら、零戦は最後まで無防弾で行っただろうけどね。
実際はそうじゃくて零戦にも防弾板付けようとしたよね。
2枚の防弾板のうち1枚目は吹っ飛んで2枚目は割れたらしいが
下手すりゃ死んでたって事？
下手すりゃ死んでたって事？
37 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 19:54:46 ID:MctbOKOS
実際、重心軸に近い防弾板を外しても、
マニューバに大差はないがな。
気分的には違うのだろうが。
ま、パイロットはそういう生き物だしな。
マニューバに大差はないがな。
気分的には違うのだろうが。
ま、パイロットはそういう生き物だしな。
38 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 20:00:22 ID:UEom56sb
>>14
当初の指定発動機が
96式と同じ「金星3型」
度外れた要求性能ゆえの交換条件
用兵側も了解済
三菱サイドで逆提案した「4発」なら
本庄技師も考慮できたはず
ただ「４発機」で「艦隊漸減作戦」はどうかと思うが
もっとも
「二式大艇」「深山」であっても
雷装は要求されている
当初の指定発動機が
96式と同じ「金星3型」
度外れた要求性能ゆえの交換条件
用兵側も了解済
三菱サイドで逆提案した「4発」なら
本庄技師も考慮できたはず
ただ「４発機」で「艦隊漸減作戦」はどうかと思うが
もっとも
「二式大艇」「深山」であっても
雷装は要求されている
零には防弾がないが零厨には知識がないんだから火達磨になるわけだよな。
>>19
＞単座戦闘機に双発以上の爆撃機と同じレベルの防弾を施せば、
単座戦闘機には単座戦闘機なりの装甲を施した方が良い、って言ってるだけ。
絶対無敵の装甲なんて存在しないのは当然だし、無制限に装甲を強化出来ないのも当然だ。
＞相手が対空砲火となれば防弾の重要性は対戦闘機の比ではない。
Fw190の胴体下面装甲は所謂RCMG抗甚レベル。対空砲の弾片にも一定の抗甚を示す。
旋回機銃や副武装、地上海上の対空火器、どちらもRCMGはRCMG。
RCMGは大戦終結まで広範に使われている。「.50Calに耐えられないから無意味」
と装甲の意義を否定したら.30Calでも墜とされる羽目になる。
陸上兵器の世界では用兵の問題を抜きにして
「敵重戦車の砲弾に耐えられないなら、主力戦車の装甲なんて無くして機動性を得た方がいい」
と言う話をする奴は見た事がない。中戦車だって野砲だって軽対戦車砲だって機関砲だって撃って来るからだ。
隼の装甲が役立たずだったのなら、それは隼の装甲がダメな装甲だったということ。
だからといって零戦が良かったとはならない。無装甲の零戦はもっとダメだっただけだ。
＞単座戦闘機に双発以上の爆撃機と同じレベルの防弾を施せば、
単座戦闘機には単座戦闘機なりの装甲を施した方が良い、って言ってるだけ。
絶対無敵の装甲なんて存在しないのは当然だし、無制限に装甲を強化出来ないのも当然だ。
＞相手が対空砲火となれば防弾の重要性は対戦闘機の比ではない。
Fw190の胴体下面装甲は所謂RCMG抗甚レベル。対空砲の弾片にも一定の抗甚を示す。
旋回機銃や副武装、地上海上の対空火器、どちらもRCMGはRCMG。
RCMGは大戦終結まで広範に使われている。「.50Calに耐えられないから無意味」
と装甲の意義を否定したら.30Calでも墜とされる羽目になる。
陸上兵器の世界では用兵の問題を抜きにして
「敵重戦車の砲弾に耐えられないなら、主力戦車の装甲なんて無くして機動性を得た方がいい」
と言う話をする奴は見た事がない。中戦車だって野砲だって軽対戦車砲だって機関砲だって撃って来るからだ。
隼の装甲が役立たずだったのなら、それは隼の装甲がダメな装甲だったということ。
だからといって零戦が良かったとはならない。無装甲の零戦はもっとダメだっただけだ。
隼の防弾はそれなりに役に立ってますがな
今日も盛大に火を噴いていらっしゃいますね。
具体的にどうなのよ？隼の防弾
それなり・・・って神社の御守り程度か
それなり・・・って神社の御守り程度か
＞「ビルマ航空戦」の64戦隊の隊員の方の証言読めよ。
＞「ビルマ航空戦 下」のp.478に防弾鋼板について書いてあるから
＞「ビルマ航空戦 下」のp.478に防弾鋼板について書いてあるから
なんだ？また泣かされにきたのか？
バカな零戦厨に具体的な数字で聞くが、米軍機の防弾板は8mm前後で、後期に12mm前後。隼の防弾板は13mm。しかも表面硬化処理を施してる。
何と比較して隼程度の防弾と言ってるんだ？
ドイツ機は9～10mmで表面硬化処理すらはしょってるんだが？
何と比較して隼程度の防弾と言ってるんだ？
ドイツ機は9～10mmで表面硬化処理すらはしょってるんだが？
>米軍機の防弾板は8mm前後で、後期に12mm前後。隼の防弾板は13mm。しかも表面硬化処理を施してる。
どこの数字だろ？
どこの数字だろ？
具体的な数字だされたらイチャモンしかつけられなくなる零戦厨涙目w
ここじゃ怪しげな数字が飛び交ってるけどなｗ
『隼の』防弾の事を話してるんじゃないの？12．7mmに対して無力でもわざわざ『抗甚性は低い』と書かれないだけの意味はあるって事じゃないの？
まあいいや。じゃあどこかの国で12．7mmに対して有効な防弾の例はどんだけあるの？
まあいいや。じゃあどこかの国で12．7mmに対して有効な防弾の例はどんだけあるの？
二式より一式の方が防弾優れてるの？
＞じゃあどこかの国で12．7mmに対して有効な防弾の例はどんだけあるの？
君が無効な例を挙げたほうが早いんじゃない？
ソース付きで。
君が無効な例を挙げたほうが早いんじゃない？
ソース付きで。
54 ：名無し三等兵：2007/11/27(火) 22:39:48 ID:R7631Kav
>>34
議論ができないんだなキミは。まるで話を理解していない。
防弾をつければわずかでも効果があるに決まっている。
誰もそんなことは問題にしていない。
>>29のような例を出しても「零戦は防弾なしでも100発以上受けて帰環している」例と同じで無意味。
問題は防弾をつけるメリットとデメリットのどちらが大きいか。
デメリットの方が大きいから防弾を降ろした部隊が存在する。
三式戦の防弾強化過程を追ってこれを検証しよう。
三式戦一型当初の防弾タンクは3mmゴムと10mmフェルトで7.7mに対する抗堪性まで（一式戦一型と同じ）。
つまり、米軍機相手の12.7mmでは明らかに性能が不足しており、デッドウェイトにしかならない。
（たまに防げることもある、では防弾板を降ろして機体性能を上げたほうがマシが現場の判断）
このため、三式戦では18年～19年にかけて、
甲の420号機から燃料タンクの上面9mm側面6mm下面なしに増厚、514号機から操縦者背面に8mm厚装甲、
650号機以降さらにタンクのゴム厚を全周12mmに増加、燃料容量減少。
この相次ぐ防弾強化と武装強化（甲は変わらないが）によって性能は
重量330キロ増、最高速度590km/h→560km/h、加速性や上昇力は「重爆にすら追いつけない」ほど劣化した。
この現状に対し、現場では防弾板を外し、わずかでも性能の向上に努められた。
低出力エンジンの機体の防弾の充実と武装強化は
日本戦闘機の特徴である軽快性と太平洋という広大な戦域で極めて重要な航続距離を奪うことになった。
大戦末期、F6Fに対抗すべく改良されたはずの52丙が軽快性を喪失したために、
武装も防弾も取り外された理由をよく考えてみるといい。
議論ができないんだなキミは。まるで話を理解していない。
防弾をつければわずかでも効果があるに決まっている。
誰もそんなことは問題にしていない。
>>29のような例を出しても「零戦は防弾なしでも100発以上受けて帰環している」例と同じで無意味。
問題は防弾をつけるメリットとデメリットのどちらが大きいか。
デメリットの方が大きいから防弾を降ろした部隊が存在する。
三式戦の防弾強化過程を追ってこれを検証しよう。
三式戦一型当初の防弾タンクは3mmゴムと10mmフェルトで7.7mに対する抗堪性まで（一式戦一型と同じ）。
つまり、米軍機相手の12.7mmでは明らかに性能が不足しており、デッドウェイトにしかならない。
（たまに防げることもある、では防弾板を降ろして機体性能を上げたほうがマシが現場の判断）
このため、三式戦では18年～19年にかけて、
甲の420号機から燃料タンクの上面9mm側面6mm下面なしに増厚、514号機から操縦者背面に8mm厚装甲、
650号機以降さらにタンクのゴム厚を全周12mmに増加、燃料容量減少。
この相次ぐ防弾強化と武装強化（甲は変わらないが）によって性能は
重量330キロ増、最高速度590km/h→560km/h、加速性や上昇力は「重爆にすら追いつけない」ほど劣化した。
この現状に対し、現場では防弾板を外し、わずかでも性能の向上に努められた。
低出力エンジンの機体の防弾の充実と武装強化は
日本戦闘機の特徴である軽快性と太平洋という広大な戦域で極めて重要な航続距離を奪うことになった。
大戦末期、F6Fに対抗すべく改良されたはずの52丙が軽快性を喪失したために、
武装も防弾も取り外された理由をよく考えてみるといい。
また頓珍漢な奴が現れたなー・・・
>>46
防弾板の厚さだけで防弾は語れないだろ。
エンジン等要部の装甲、防弾ガラス、機体剛性、防弾タンク、自動消火装置･･･
それらトータルで機体の防弾性能は決まる。
英語版wiki Ki-43の隼の防弾評価
light armor and less-than-effective self-sealing tanks, which caused high casualties in combat.
軽装甲と効果的でないセルフシーリングタンクは戦闘にて多大の犠牲を発生させた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-43
日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
OSCAR 2 Type1 Nakajima
PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
防御：パイロットに装甲版及び役立たずの防漏タンク。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
どっかのフライトシムゲームの隼の評価（弱点）
Durability: As with most Japanese fighters, the Oscar is easily downed by enemy gunfire.
多くの日本機と同様、隼も簡単に敵火力に撃ち落される。
ttp://wikipedia.ketsujin.com/index.php/Nakajima_Ki-43-II_Type_1_Fighter_Hayabusa_(Oscar)
防弾板の厚さだけで防弾は語れないだろ。
エンジン等要部の装甲、防弾ガラス、機体剛性、防弾タンク、自動消火装置･･･
それらトータルで機体の防弾性能は決まる。
英語版wiki Ki-43の隼の防弾評価
light armor and less-than-effective self-sealing tanks, which caused high casualties in combat.
軽装甲と効果的でないセルフシーリングタンクは戦闘にて多大の犠牲を発生させた。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-43
日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
OSCAR 2 Type1 Nakajima
PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
防御：パイロットに装甲版及び役立たずの防漏タンク。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
どっかのフライトシムゲームの隼の評価（弱点）
Durability: As with most Japanese fighters, the Oscar is easily downed by enemy gunfire.
多くの日本機と同様、隼も簡単に敵火力に撃ち落される。
ttp://wikipedia.ketsujin.com/index.php/Nakajima_Ki-43-II_Type_1_Fighter_Hayabusa_(Oscar)
零戦52丙はなんで13ミリ堕ろしたの？
零戦厨は隼が全備重量時、つまり防弾込みで零戦より運動性能に勝る点をスルーしてますな。
>運動性能に勝る点
具体的にどの程度勝ってるの？
具体的にどの程度勝ってるの？
前スレから「防弾が必要」と主張する側が延々普遍的でもない例しか挙げず、具体的な統計を出さないのが問題。
やっていることといったら
「防弾で助かった例を出す」だけ（64戦隊のを読めだけで引用はしない、たくさん例があるそうなのでなら10例程度はすぐ出ると思うが）
正反対の「防弾がなくても助かった例」があることは無視。
米軍に無力と評価される防弾板、部隊で外された防弾板、性能劣化を招いた防弾板
これらの歴然たる事実もすべて無視。
一番盛んにやっていることが史料や統計ではないく、一行レスで相手を必死に「零戦厨」とレッテル貼ることではね。
やっていることといったら
「防弾で助かった例を出す」だけ（64戦隊のを読めだけで引用はしない、たくさん例があるそうなのでなら10例程度はすぐ出ると思うが）
正反対の「防弾がなくても助かった例」があることは無視。
米軍に無力と評価される防弾板、部隊で外された防弾板、性能劣化を招いた防弾板
これらの歴然たる事実もすべて無視。
一番盛んにやっていることが史料や統計ではないく、一行レスで相手を必死に「零戦厨」とレッテル貼ることではね。
すまんが、『効果的な防弾』てどういう程度のものなのか具体的にあげてくれ。
ただ役たたずだーってわめかれてもな。
ゼロ戦が防弾において隼より劣るからって、隼の防弾をおとしめても事実が覆る訳でもないし。
ただ役たたずだーってわめかれてもな。
ゼロ戦が防弾において隼より劣るからって、隼の防弾をおとしめても事実が覆る訳でもないし。
>>54
今 議論になってるのは 隼の防弾板の件だよね。
隼が防弾板つけて見過ごせないほど性能劣化したって話は知らないんだけど？
三式戦一型丁の重量増加は重武装化とカウンターウエイトの影響が大きいよね。
あと最高速度は570km/h@4800mらしいよ。560km/hてのは高度6000mでの速度だそうな
今 議論になってるのは 隼の防弾板の件だよね。
隼が防弾板つけて見過ごせないほど性能劣化したって話は知らないんだけど？
三式戦一型丁の重量増加は重武装化とカウンターウエイトの影響が大きいよね。
あと最高速度は570km/h@4800mらしいよ。560km/hてのは高度6000mでの速度だそうな
防弾必要ない割に零戦は何のために防弾付けたの？なんで13ミリ外したの？
>すまんが、『効果的な防弾』てどういう程度のものなのか具体的にあげてくれ。
隼の防弾は効果的じゃなかったの？
隼の防弾は効果的じゃなかったの？
>>56
あんたのカキコの中でソースたりえるのは
＞Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
の一行だけだと思うが
これは役立たずなのはタンクであって
防弾板は役立たずと書いてないように思うのは俺の英語力が足りないから？
あんたのカキコの中でソースたりえるのは
＞Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
の一行だけだと思うが
これは役立たずなのはタンクであって
防弾板は役立たずと書いてないように思うのは俺の英語力が足りないから？
>>65
そいつにレスしちゃ駄目だよ
そいつにレスしちゃ駄目だよ
防弾板付けて性能劣化しないなら始めから防弾板つけてるよね
『12.7mmには無力』という輩に対して、『じゃあ12.7mmに対して有効な防弾てどの程度』って聞いてるんだけど。
>>66
あれ？隼の防弾性能じゃなくて防弾板自身の防弾性能の話なの？
あれ？隼の防弾性能じゃなくて防弾板自身の防弾性能の話なの？
>『12.7mmには無力』という輩に対して、『じゃあ12.7mmに対して有効な防弾てどの程度』って聞いてるんだけど。
無力じゃないこと証明した方が早いよね。
無力じゃないこと証明した方が早いよね。
>>69
＞『12.7mmには無力』という輩に対して
つまり、キミは当時、米軍で鹵獲した日本の戦闘機に関するレポートを書いた人間を「輩」と呼んでいるんだな。
よほど権威のある方なんでしょうね～キミはｗ
＞『12.7mmには無力』という輩に対して
つまり、キミは当時、米軍で鹵獲した日本の戦闘機に関するレポートを書いた人間を「輩」と呼んでいるんだな。
よほど権威のある方なんでしょうね～キミはｗ
>>46
それって、表面硬化処理はしょったんじゃなくて、元々RHAの装甲つかってるんじゃね？
おまけに、KCって温度変化に弱く、特に氷点下になると著しく強度が低下する上、
急激な温度変化を与えたりするとバリーンと割れてしまう。
日本陸軍が使ってたKCってチハの例見りゃわかるが、特に耐温性悪かったはずだぞ。
4000m以上の気温が氷点下の場所で用いられる戦闘機の装甲板としては余り褒められたものではないよ。
米軍が同等の装甲厚でも「貧弱な」と評価した理由が分かるな。
それって、表面硬化処理はしょったんじゃなくて、元々RHAの装甲つかってるんじゃね？
おまけに、KCって温度変化に弱く、特に氷点下になると著しく強度が低下する上、
急激な温度変化を与えたりするとバリーンと割れてしまう。
日本陸軍が使ってたKCってチハの例見りゃわかるが、特に耐温性悪かったはずだぞ。
4000m以上の気温が氷点下の場所で用いられる戦闘機の装甲板としては余り褒められたものではないよ。
米軍が同等の装甲厚でも「貧弱な」と評価した理由が分かるな。
>63
米軍のテストでは、
速度を除く飛行性能では、
零32＜隼2乙＝零52
だったそうだ。
つまり、防弾込みなら隼の方が運動性能は上。
零戦は防弾ゼロで運動性能を上げたという零戦厨の主張は正しいって事。
防弾施してみたら化けの皮が剥げたって事だ。
相手が運動性能重視じゃなくて良かったねw
米軍のテストでは、
速度を除く飛行性能では、
零32＜隼2乙＝零52
だったそうだ。
つまり、防弾込みなら隼の方が運動性能は上。
零戦は防弾ゼロで運動性能を上げたという零戦厨の主張は正しいって事。
防弾施してみたら化けの皮が剥げたって事だ。
相手が運動性能重視じゃなくて良かったねw
>>54
ねえ、そんなちっぽけな「役に立たない」防御装備を付加しただけで
「重爆にすら追いつけない」ほど飛行性能が悪化するのは、
出力不足と余力を見込まないギリギリ設計が悪い、って事にならない？
常識では出力向上や抵抗減少に努力するのが筋だよね？
アメリカ人もイギリス人もドイツ人もそうした。日本人もそうしたでしょ？
乗員の安全を犠牲にし、現場に辻褄合わせを強いるのは間違ってるよね？
零戦が悪い・隼が悪い以前に、軍が悪い・メーカーが悪い、って事にならない？
そうなれば言えるのは「隼は悪いが零戦は良し悪し以前の問題」って事。
既に何度か言ってるけど、俺は装甲板を外した現場の判断までは責めてないの。
「どうせ防げないから装甲なんか要らない」「性能不足は防御を削って間に合わせればいい」
って軍の一部とメーカー側の一部の無責任と 「防弾無しでも助かった零戦がいたから装甲は無意味」
ってあんたの強弁を批判してるの。
ねえ、そんなちっぽけな「役に立たない」防御装備を付加しただけで
「重爆にすら追いつけない」ほど飛行性能が悪化するのは、
出力不足と余力を見込まないギリギリ設計が悪い、って事にならない？
常識では出力向上や抵抗減少に努力するのが筋だよね？
アメリカ人もイギリス人もドイツ人もそうした。日本人もそうしたでしょ？
乗員の安全を犠牲にし、現場に辻褄合わせを強いるのは間違ってるよね？
零戦が悪い・隼が悪い以前に、軍が悪い・メーカーが悪い、って事にならない？
そうなれば言えるのは「隼は悪いが零戦は良し悪し以前の問題」って事。
既に何度か言ってるけど、俺は装甲板を外した現場の判断までは責めてないの。
「どうせ防げないから装甲なんか要らない」「性能不足は防御を削って間に合わせればいい」
って軍の一部とメーカー側の一部の無責任と 「防弾無しでも助かった零戦がいたから装甲は無意味」
ってあんたの強弁を批判してるの。
>>57
生産が追い付かなかったから。
機銃の類も精密機器な所が在るので、日本にとって不得手な分野だったのでしょうね。
特に量産立ち上げから間もないモノだと、数揃える事を期待する方が酷と言うものです。
生産が追い付かなかったから。
機銃の類も精密機器な所が在るので、日本にとって不得手な分野だったのでしょうね。
特に量産立ち上げから間もないモノだと、数揃える事を期待する方が酷と言うものです。
>>75
>「防弾無しでも助かった零戦がいたから装甲は無意味」
勝手に人の主張を捻じ曲げるなよ。
こちらは首尾一貫して「零戦（のような１千馬力級）に効果のない防弾をつけても性能が低下するだけ」といってる。
だから同じ１千馬力級で防弾をつけた隼の防弾が「効果がない（ほど無力）」ことを米軍のレポートなどで証明しているわけ。
逆に米軍機ほど効果が顕著な重防御を施せば鈍重になって、もはや零戦のメリットが失われる、とも書いた。
敵が２千馬力級である以上１千馬力級ではどこかを犠牲にしなければわずかでも対抗できないのだから。
本当に人のレスを読まない人だね、キミは。
なぜ人がわざわざこう書いたかを考えてない。
＞大戦末期、F6Fに対抗すべく改良されたはずの52丙が軽快性を喪失したために、
＞武装も防弾も取り外された理由をよく考えてみるといい。
52丙は零戦本来の軽快性を失い、「改善」したはずの防弾と武装13mmを降ろしている。
武装、防弾強化というメリットよりも軽快性の喪失というデメリットを問題視したからだ。
死闘を演じている現場で外されるようなものを軍やメーカーが開発しないと批判してどうする。
開発してもリソースの無駄だ。
一方で現場で役に立つ自動消化装置を評価しているだろ。
>「防弾無しでも助かった零戦がいたから装甲は無意味」
勝手に人の主張を捻じ曲げるなよ。
こちらは首尾一貫して「零戦（のような１千馬力級）に効果のない防弾をつけても性能が低下するだけ」といってる。
だから同じ１千馬力級で防弾をつけた隼の防弾が「効果がない（ほど無力）」ことを米軍のレポートなどで証明しているわけ。
逆に米軍機ほど効果が顕著な重防御を施せば鈍重になって、もはや零戦のメリットが失われる、とも書いた。
敵が２千馬力級である以上１千馬力級ではどこかを犠牲にしなければわずかでも対抗できないのだから。
本当に人のレスを読まない人だね、キミは。
なぜ人がわざわざこう書いたかを考えてない。
＞大戦末期、F6Fに対抗すべく改良されたはずの52丙が軽快性を喪失したために、
＞武装も防弾も取り外された理由をよく考えてみるといい。
52丙は零戦本来の軽快性を失い、「改善」したはずの防弾と武装13mmを降ろしている。
武装、防弾強化というメリットよりも軽快性の喪失というデメリットを問題視したからだ。
死闘を演じている現場で外されるようなものを軍やメーカーが開発しないと批判してどうする。
開発してもリソースの無駄だ。
一方で現場で役に立つ自動消化装置を評価しているだろ。
>>79
隼の防弾鋼板も「効果がない（ほど無力）」と米軍はレポートしてるの？
>56提示の
＞Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
からは装甲板まで無力とは読めないんだが
他にソースあるの？
隼の防弾鋼板も「効果がない（ほど無力）」と米軍はレポートしてるの？
>56提示の
＞Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
からは装甲板まで無力とは読めないんだが
他にソースあるの？
>>80
隼も鍾馗も防弾の程度は変わらない。
隼も鍾馗も防弾の程度は変わらない。
>>81
>56提示の元データの鍾馗もレポートにも
Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
て書いてあるんだけど？これも装甲板も無力？
>56提示の元データの鍾馗もレポートにも
Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
て書いてあるんだけど？これも装甲板も無力？
単純に防弾の効果があった証明をﾌﾞｻ厨ができないんだから効果ないでいいじゃん。
参考資料
機種 出力 自重 全備重量 武装重量
ｷ43-Ib 950hp 1580kg 2243kg 61kg
ｷ43-IIb 1120hp 1910Kg 2590kg 61Kg
ｷ84-Ib 2000hp 2660Kg 3890kg 166Kg
A6M2b 950hp 1670Kg 2674kg 101Kg
A6M5a 1100hp 1786kg 2743kg 101kg
N1K2-J 1990hp 2657Kg 3800kg 300Kg
皆さんご存じの陸海の公式性能は、
海軍は全備重量で計測しますが、
陸軍は燃料常備（満載の約６割）で計測するようです
機種 出力 自重 全備重量 武装重量
ｷ43-Ib 950hp 1580kg 2243kg 61kg
ｷ43-IIb 1120hp 1910Kg 2590kg 61Kg
ｷ84-Ib 2000hp 2660Kg 3890kg 166Kg
A6M2b 950hp 1670Kg 2674kg 101Kg
A6M5a 1100hp 1786kg 2743kg 101kg
N1K2-J 1990hp 2657Kg 3800kg 300Kg
皆さんご存じの陸海の公式性能は、
海軍は全備重量で計測しますが、
陸軍は燃料常備（満載の約６割）で計測するようです
＞米軍のテストでは、
＞速度を除く飛行性能では、
＞零32＜隼2乙＝零52
適当だなｗ数字無いの？
＞速度を除く飛行性能では、
＞零32＜隼2乙＝零52
適当だなｗ数字無いの？
それにしてもArmor for pilotじゃ防弾板は役立たずと見られていたつーこったな。
ｳﾞｧｶはこれが操縦席の防弾以外に読めるようだが。
視界が悪い（ような気がするで実際には意味がない）という理由で
一番重要な頭部後方の板すらII型から外した防弾板じゃ話にならん。
そしてアメリカ様は50calを食らってもちゃんと防ぐ全周防弾で防弾ガラスまで用意しだすと。
ｳﾞｧｶはこれが操縦席の防弾以外に読めるようだが。
視界が悪い（ような気がするで実際には意味がない）という理由で
一番重要な頭部後方の板すらII型から外した防弾板じゃ話にならん。
そしてアメリカ様は50calを食らってもちゃんと防ぐ全周防弾で防弾ガラスまで用意しだすと。
12.7mm全周防弾はいくら米軍でも有り得ない
誇張しすぎ
誇張しすぎ
つまり、防弾のあるなしはあまり関係ないってことだな。
零や隼に防弾があってもグラマンに勝てなかったし、グラマンに防弾がなくても零や隼に勝てたってこと。
零や隼に防弾があってもグラマンに勝てなかったし、グラマンに防弾がなくても零や隼に勝てたってこと。
関係なしにしたいう゛ぁかがいるな。
防弾板下ろしたところで本当に空戦性能が上がるわけがない。いくらなんでもそこまでの重量比は無い
それこそ震天制空隊の飛燕みたく他装備含めて徹底的に降ろすぐらいしないと、それこそ気分的
（「防弾降ろしてどの程度効果があったかわからない」というのが実際のパイロットの実感）
どっつかっつーと源田参謀らが零戦の防弾強化案潰したみたいな精神論的なもののためじゃないの？
防御を考えるのは臆病者のすること、とかとても近代戦闘ってるとは思えない発想したのが日本軍だし
それこそ震天制空隊の飛燕みたく他装備含めて徹底的に降ろすぐらいしないと、それこそ気分的
（「防弾降ろしてどの程度効果があったかわからない」というのが実際のパイロットの実感）
どっつかっつーと源田参謀らが零戦の防弾強化案潰したみたいな精神論的なもののためじゃないの？
防御を考えるのは臆病者のすること、とかとても近代戦闘ってるとは思えない発想したのが日本軍だし
米側の記録だと、一式戦の防弾板の厚みが13ミリもあると驚いている
P51のパイロット用防弾板が7ミリ程度なのにってことで
時期からみてⅢ型のことだと思う
P51のパイロット用防弾板が7ミリ程度なのにってことで
時期からみてⅢ型のことだと思う
>「防弾がなくても助かった例」
ってさ、「車で事故にあったがシートベルトをしていなかったおかげで
車外に放り出されて助かった」みたいな程度の意味しかない気がするんだが、
なんか意味あるの?
ってさ、「車で事故にあったがシートベルトをしていなかったおかげで
車外に放り出されて助かった」みたいな程度の意味しかない気がするんだが、
なんか意味あるの?
陸軍機に防弾がついたのはノモンハンの戦訓から。
パイロットの上半身負傷の比率が多く、極端な話機体が健在でもやられるケースがあったから。
12.7ミリは無力、としている米軍報告でも7.7ミリまでは防げるとしているから、目的は上記防止だろう。
パイロットの上半身負傷の比率が多く、極端な話機体が健在でもやられるケースがあったから。
12.7ミリは無力、としている米軍報告でも7.7ミリまでは防げるとしているから、目的は上記防止だろう。
>>92
戦闘303では零戦52丙の防弾と13mm機銃×2を降ろして
52と同等の性能にまで向上させて運用していましたが何か？
>>95
その例が防弾してもしなくても変わらないぐらい複数あるんだから意味あるだろ。
。
戦闘303では零戦52丙の防弾と13mm機銃×2を降ろして
52と同等の性能にまで向上させて運用していましたが何か？
>>95
その例が防弾してもしなくても変わらないぐらい複数あるんだから意味あるだろ。
。
>>97他装備（この場合は二丁の機銃も）と合わせて降ろさないと意味ないってことを補強しているのに何かとはこれ如何に
零戦に防弾が施されるよう要望出したのは実戦部隊。「防弾なくては勝利無し」とまでね
それを潰したのが現場知らずの馬鹿参謀達。
パイロットが防弾を降ろしたのは防弾が無効だからじゃなくて、機材の質悪化によるエンジン出力不足を補う苦肉の策として。
意味を間違えたらいかんよ。
それを潰したのが現場知らずの馬鹿参謀達。
パイロットが防弾を降ろしたのは防弾が無効だからじゃなくて、機材の質悪化によるエンジン出力不足を補う苦肉の策として。
意味を間違えたらいかんよ。
>97
> 防弾してもしなくても変わらないぐらい複数ある
そんな話は一度として出た例がないけど。
> 防弾してもしなくても変わらないぐらい複数ある
そんな話は一度として出た例がないけど。
日本機の防弾はせいぜいパイロットとタンクぐらいだから
他部分に被弾した場合は零戦だろうが隼だろうが条件は一緒になっちゃうな
IL-2みたいに軽戦車並の装甲で主要部も防御したような重装甲機と違って
他部分に被弾した場合は零戦だろうが隼だろうが条件は一緒になっちゃうな
IL-2みたいに軽戦車並の装甲で主要部も防御したような重装甲機と違って
海の上で戦ってるからそもそも帰還て意識が陸軍に比べ薄いんだろ海軍は。
ていうオレ説。
ていうオレ説。
意識が低いのは参謀。実戦部隊やメーカーは防弾の重要性を認識していたのに……。
その言い草が
「訓練で補え！」→訓練期間短縮しているくせに
「大和魂で戦え！」→精神力でバリアでも張れと言うのか？
もう馬鹿すぎて涙も出ない……
その言い草が
「訓練で補え！」→訓練期間短縮しているくせに
「大和魂で戦え！」→精神力でバリアでも張れと言うのか？
もう馬鹿すぎて涙も出ない……
よく一式戦三型の高性能を示すとき引き合いに出すパイロット氏のインタビューだと
「防弾タンクは効果があった。」
「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。中隊全機が外した。」
「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
防弾タンクは効果があった。防弾板に重量があったのは事実。むしろ不時着横転時に脱出の邪魔になるのを嫌がった。外して効果があったかはわからない
「防弾タンクは効果があった。」
「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。中隊全機が外した。」
「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
防弾タンクは効果があった。防弾板に重量があったのは事実。むしろ不時着横転時に脱出の邪魔になるのを嫌がった。外して効果があったかはわからない
零戦に防弾タンクあったの？
零戦、一式戦、三式戦と最前線の部隊ではずされるのが「一部」だと。
そして、防弾効果があるのも「一部」なのにそれは無視。
確かに酷いダブルスタンダードだな。
そして、防弾効果があるのも「一部」なのにそれは無視。
確かに酷いダブルスタンダードだな。
>>110
わざわざご丁寧にサンクス。
わざわざご丁寧にサンクス。
>103
スレのどこにも
>防弾してもしなくても変わらないぐらい複数ある
ことを示す話は一つもなかったよ。
スレのどこにも
>防弾してもしなくても変わらないぐらい複数ある
ことを示す話は一つもなかったよ。
116 ：名無し三等兵：2007/11/28(水) 10:29:26 ID:WseXMmkx
>>115
そうやって眼を覆わないで
それくらい自分で探したら？
アンタがいくら
「近視眼的視野」とはいえ
例えば
ベテラン、エースが
自分の技を生かすために
自己責任で「外す」
こういった事例だけをもって
「防弾装備はムダ」と決め付けるのは
如何なものだと思う
そうやって眼を覆わないで
それくらい自分で探したら？
アンタがいくら
「近視眼的視野」とはいえ
例えば
ベテラン、エースが
自分の技を生かすために
自己責任で「外す」
こういった事例だけをもって
「防弾装備はムダ」と決め付けるのは
如何なものだと思う
>116
自分の都合が良い様にしか解釈できない椰子にマトモな事いうだけ無駄だよ。
疲れるだけ。
自分の都合が良い様にしか解釈できない椰子にマトモな事いうだけ無駄だよ。
疲れるだけ。
そうそうわずか数例程度で「効果あり」なんて過大評価するようなやつには言っても無駄。
米軍評価の「12.7mmには無力」すら何の根拠もなしに疑うから。
米軍評価の「12.7mmには無力」すら何の根拠もなしに疑うから。
俺はこいつ>>75が嫌い。クレーマーだ。
戦争末期に防弾鋼鈑を外したのは高高度を飛行するB-29に対して
排気タービンを持たない日本機が高高度戦闘ために、少しでも機体を軽くするためだろ
飛燕なんてどうせ体当たりするから機銃も外しているぞ
排気タービンを持たない日本機が高高度戦闘ために、少しでも機体を軽くするためだろ
飛燕なんてどうせ体当たりするから機銃も外しているぞ
>>91
12.7ｍｍ弾を無効化すると解釈しているの？
12.7ｍｍ弾を無効化すると解釈しているの？
前スレの900以降あたりは具体的な例や数字を出し合っていて面白かったのに。
防弾肯定派は前スレの>>941
＞防弾板をつければ損害が異なるというなら実際にどの程度異なるかを数字で示してくれよ。
これに全く答えられていない時点で論破されたも同然なんだけど。
防弾肯定派は前スレの>>941
＞防弾板をつければ損害が異なるというなら実際にどの程度異なるかを数字で示してくれよ。
これに全く答えられていない時点で論破されたも同然なんだけど。
>>122
沖縄戦で零戦が特攻機護衛のために防弾やら武装やらを降ろしてる。
三式戦は悲しいことに大戦末期では対戦闘機用戦闘に使えないと判断されてしまっている。
つまり、防弾あっても戦力外通告。
実際、20年2月の艦載機相手のときに損害がひどかったから。
沖縄戦で零戦が特攻機護衛のために防弾やら武装やらを降ろしてる。
三式戦は悲しいことに大戦末期では対戦闘機用戦闘に使えないと判断されてしまっている。
つまり、防弾あっても戦力外通告。
実際、20年2月の艦載機相手のときに損害がひどかったから。
>>122
ニューギニアでは外してなかったっけか？今確認できないのだが。
ニューギニアでは外してなかったっけか？今確認できないのだが。
>>125
＞大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。
＞この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの否定的な意見によって押し切られています。
なんて皮肉な運命なのだ。
＞大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。
＞この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの否定的な意見によって押し切られています。
なんて皮肉な運命なのだ。
>>127
外しているが末期の話ではないのでは？
外しているが末期の話ではないのでは？
零に防弾つけても火達磨には変わりはないように思うのですが。
実験では
7.7mm 徹甲弾 100m/90度 で 8mm 防弾鋼板貫通
13mm 徹甲弾 100m/90度 で 22mm 高張力鋼板均衡
13mm 徹甲弾 200m/90度 で 15mm 防弾鋼板均衡
20mm (エリコン FF)徹甲弾 200m/90度 で 15mm 防弾鋼板貫通
だって数値があるから、15sin60°≒12.99で、厚さが13mmあれば60°以下の
入射角なら効果あるんじゃね?
背後鋼板なら60°以上のところには機体の厚さも加味されるだろうしな。
防弾タンクに至っては、初期の外装式でも12.7mmの1,2発には耐えれた様で、
末期の内装式には連続被弾でも発火せずというところにまでいってるから、
効果がないという方に無理がある。
7.7mm 徹甲弾 100m/90度 で 8mm 防弾鋼板貫通
13mm 徹甲弾 100m/90度 で 22mm 高張力鋼板均衡
13mm 徹甲弾 200m/90度 で 15mm 防弾鋼板均衡
20mm (エリコン FF)徹甲弾 200m/90度 で 15mm 防弾鋼板貫通
だって数値があるから、15sin60°≒12.99で、厚さが13mmあれば60°以下の
入射角なら効果あるんじゃね?
背後鋼板なら60°以上のところには機体の厚さも加味されるだろうしな。
防弾タンクに至っては、初期の外装式でも12.7mmの1,2発には耐えれた様で、
末期の内装式には連続被弾でも発火せずというところにまでいってるから、
効果がないという方に無理がある。
「ビルマ航空戦」とか、防弾の例なんて散々ガイシュツだろ
なんでレスがでてないなんて嘘ばかりつくんだ？
なんでレスがでてないなんて嘘ばかりつくんだ？
陸軍の防弾板は、アメリカのP51のそれより厚い
実際に（日本製のだが）12.7ミリで撃ってはじき出した数字だそうだ
ブローニングのほうが威力があったから米軍は無効と判定したのかな？
それとも射撃距離の問題か？
実際に（日本製のだが）12.7ミリで撃ってはじき出した数字だそうだ
ブローニングのほうが威力があったから米軍は無効と判定したのかな？
それとも射撃距離の問題か？
まぁ防弾はあったほうがいいな。
不要だと思えばそれこそ取り外すだろうけど。
逆に必要だと思っても無ければ取り付けようがないからな。
ってか日本含む世界の軍隊が、戦訓を得ると防弾が必要、強化という方向にいくんだから総体として防弾不用はありえんでしょ。
不要だと思えばそれこそ取り外すだろうけど。
逆に必要だと思っても無ければ取り付けようがないからな。
ってか日本含む世界の軍隊が、戦訓を得ると防弾が必要、強化という方向にいくんだから総体として防弾不用はありえんでしょ。
なるほど、折角の防弾外しちゃう馬鹿な風潮が罷り通っていたから戦死者がバタバタでてパイロットが不足しちゃったわけか。
>>135
太平洋戦争序盤戦の様相が永遠に繰り返されるなら、防弾は不可欠とは言い切れなくないかい？
太平洋戦争序盤戦の様相が永遠に繰り返されるなら、防弾は不可欠とは言い切れなくないかい？
>>107
このパイロットに聞き取り調査した人の考察な。
＞戦争後半の零戦と隼についての評価ですが、前者はボロ負け、後者はそこそこ頑張ったという評価が流布されていますが、現実にはどうだったのでしょうか
＞海軍は42年後半から継続的に過酷な戦況下多くのパイロットを失ったのに対し、陸軍は比較的勢力を温存できる状況にあり、相対的にパイロットの技量に差がついたのでしょうか
＞また、防弾の有無、対戦相手の技量もそれなりに影響を与えているのでしょうか
＞しかし、実はこの説は非常に主観的、もしくは観念的なものなのでしょうか
＞chosan
＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますがそれが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ
このパイロットに聞き取り調査した人の考察な。
＞戦争後半の零戦と隼についての評価ですが、前者はボロ負け、後者はそこそこ頑張ったという評価が流布されていますが、現実にはどうだったのでしょうか
＞海軍は42年後半から継続的に過酷な戦況下多くのパイロットを失ったのに対し、陸軍は比較的勢力を温存できる状況にあり、相対的にパイロットの技量に差がついたのでしょうか
＞また、防弾の有無、対戦相手の技量もそれなりに影響を与えているのでしょうか
＞しかし、実はこの説は非常に主観的、もしくは観念的なものなのでしょうか
＞chosan
＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますがそれが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ
現実に防弾軽視で大負けしているだから、いまさらという気もする。
>>132
それ、米軍のブローニング機銃の結果か？
海軍の13mm機銃の結果のように思えるんだが…
つーか、チハの装甲貫通しなかったっけ？ブローニングって。
>>134
>>73で既出だが、米軍の装甲と日本軍の装甲は種類が違うため単純に装甲厚で比較不能。
むしろ高空では日本軍の装甲型式だと強度が低下する。
それと弾が圧倒的に軽い日本陸軍のホ-103を米軍のブローニングと比べちゃいかんだろ。
それ、米軍のブローニング機銃の結果か？
海軍の13mm機銃の結果のように思えるんだが…
つーか、チハの装甲貫通しなかったっけ？ブローニングって。
>>134
>>73で既出だが、米軍の装甲と日本軍の装甲は種類が違うため単純に装甲厚で比較不能。
むしろ高空では日本軍の装甲型式だと強度が低下する。
それと弾が圧倒的に軽い日本陸軍のホ-103を米軍のブローニングと比べちゃいかんだろ。
防弾をしていたはずの陸軍機もボロ負けだね。
しかも防弾をより軽視していたはずの海軍機との損害に差がない。
してもしなくても変わらないね。
しかも防弾をより軽視していたはずの海軍機との損害に差がない。
してもしなくても変わらないね。
わかんねぇな。実際に防弾無しじゃ戦えぬ、が実戦部隊の教訓なわけでしょ。
防弾無しでいいのなら、それこそどこの国も防弾つけたりしないだろ。
日本より持てる国さえ防弾にはかなり気を使っているわけで。
落ちにくい米軍機を落とすために肉薄攻撃して返り討ちにあったりと日本自身が痛い目にあってるじゃん。
防弾無しでいいのなら、それこそどこの国も防弾つけたりしないだろ。
日本より持てる国さえ防弾にはかなり気を使っているわけで。
落ちにくい米軍機を落とすために肉薄攻撃して返り討ちにあったりと日本自身が痛い目にあってるじゃん。
ボロ負け？ 戦争中期以降いいところが無かった海軍機に対して
陸軍機は中国大陸やレイテで制空権奪還に成功したりしているが
海軍最強の紫電改も防弾装備付だし
陸軍機は中国大陸やレイテで制空権奪還に成功したりしているが
海軍最強の紫電改も防弾装備付だし
>>135
前スレにも同じような意見があったけど
誰もどんなに防弾しても無意味なんて主張はしていない。
零戦や隼レベルで出来る防弾に意味があるかどうかの話。
そして明確な数字でその差がわかる証拠が出ていない。
ないから出せないのだろうけど。
前スレにも同じような意見があったけど
誰もどんなに防弾しても無意味なんて主張はしていない。
零戦や隼レベルで出来る防弾に意味があるかどうかの話。
そして明確な数字でその差がわかる証拠が出ていない。
ないから出せないのだろうけど。
22戦隊の脇森中尉によれば、疾風の防弾タンクはP51の12.7ミリにも有効だったそうだ
他にも米側からも疾風は撃たれ強かったという感想が幾つもでている
防弾っつーのは鋼板積んでますというだけより、機体全体の剛性の問題もあると思う
パイロットが射殺されなくても重要部が破壊されたら落ちるしかない
防弾板は下ろしても防弾タンクの装備削ったという話は聞かないからパイロットとしては被弾しやすい翼の防御が気になったのかも
（単に現場レベルじゃそこまで手を出せなかっただけかもしれんが）
他にも米側からも疾風は撃たれ強かったという感想が幾つもでている
防弾っつーのは鋼板積んでますというだけより、機体全体の剛性の問題もあると思う
パイロットが射殺されなくても重要部が破壊されたら落ちるしかない
防弾板は下ろしても防弾タンクの装備削ったという話は聞かないからパイロットとしては被弾しやすい翼の防御が気になったのかも
（単に現場レベルじゃそこまで手を出せなかっただけかもしれんが）
存命パイロットの証言でも、一式はなかなか落とされなかったという話は
たくさん出てるのにね。一式ライターさえ、下面防弾タンクの改修だけでも
一定の効果があったってのに、執拗にないないと言い張る>139のようなのを
見ていると、たとえ太平洋が鯨で埋め尽くされても絶滅のおそれがあると
主張しそうな緑豆を連想しちゃうよなぁ。
たくさん出てるのにね。一式ライターさえ、下面防弾タンクの改修だけでも
一定の効果があったってのに、執拗にないないと言い張る>139のようなのを
見ていると、たとえ太平洋が鯨で埋め尽くされても絶滅のおそれがあると
主張しそうな緑豆を連想しちゃうよなぁ。
>>147
つまり防弾を蹴った源田らは海軍ではなかったと申すか
つまり防弾を蹴った源田らは海軍ではなかったと申すか
まて。局地的な空戦も含むわけか？＞良い所
そりゃ制空権奪われて連日爆撃しまくられのところへ１日例外的善戦、とか含めりゃすこしは出てくるだろ
そりゃ制空権奪われて連日爆撃しまくられのところへ１日例外的善戦、とか含めりゃすこしは出てくるだろ
>>151
防弾に回す余裕がないから蹴ったんだろ。
防弾に回す余裕がないから蹴ったんだろ。
>150
あー、読み返したらツッコまれそうなので、言わずもがなの訂正をしとくと、
なかなか落とされなかったってのは、当然一式戦な。
ライターの方は陸攻なのも言わずもがなだろうが。
あー、読み返したらツッコまれそうなので、言わずもがなの訂正をしとくと、
なかなか落とされなかったってのは、当然一式戦な。
ライターの方は陸攻なのも言わずもがなだろうが。
『あゝ飛燕戦闘機隊』では著者が防弾板のお陰であやうく命拾いした箇所があるが
厚さだと一式戦のも二式単戦のも同じはずなんだよね？
有効射程外からだから止ったんだろうか？
厚さだと一式戦のも二式単戦のも同じはずなんだよね？
有効射程外からだから止ったんだろうか？
>>153
ではキミは中国大陸やレイテで制空権奪還に成功したことは局地的な戦闘ではないと？
ならばなぜレイテで負けたんだろうね？
局地的な勝利でしかなかったからなのに。
ま、
＞１日例外的善戦
他の日にも勝利しているのにこんな無知曝すような発言してる時点でアウトだが。
なんにも知らないんだな。
ではキミは中国大陸やレイテで制空権奪還に成功したことは局地的な戦闘ではないと？
ならばなぜレイテで負けたんだろうね？
局地的な勝利でしかなかったからなのに。
ま、
＞１日例外的善戦
他の日にも勝利しているのにこんな無知曝すような発言してる時点でアウトだが。
なんにも知らないんだな。
防弾ゼロ戦厨房はアホだと言うのがよく判るスレですね。
防弾に関していえば
隼＞零戦
は明らか。なんせ零戦は文字通り末期まで防弾ゼロなんだから。
防弾に関していえば
隼＞零戦
は明らか。なんせ零戦は文字通り末期まで防弾ゼロなんだから。
>>158はアホだと言うのがよく判るスレですねｗ
>>157
まて。一定空域の制空権奪取が局地戦に入るのか？
そりゃ詭弁でしょ
ラバウルではそれこそ連日敵戦駆逐ができず、輸送すらままならなかったんだから
レイテにそれなりの陸軍兵力が輸送できたことと同一視していいのか？
まて。一定空域の制空権奪取が局地戦に入るのか？
そりゃ詭弁でしょ
ラバウルではそれこそ連日敵戦駆逐ができず、輸送すらままならなかったんだから
レイテにそれなりの陸軍兵力が輸送できたことと同一視していいのか？
>>159
防弾に回す余裕が無いから代わりに「大和魂で戦え！」といったんだろ。
防弾に回す余裕が無いから代わりに「大和魂で戦え！」といったんだろ。
163 ：名無し三等兵：2007/11/28(水) 13:11:22 ID:WseXMmkx
116
＞予備士官出のパイロットが防弾を外している例
これこそ「近視眼的視野」に他ならないよな
「外す」への思い入れの振り出しが「精神論」では
「外さない」となると「非国民で国賊」だよなＷ
＞予備士官出のパイロットが防弾を外している例
これこそ「近視眼的視野」に他ならないよな
「外す」への思い入れの振り出しが「精神論」では
「外さない」となると「非国民で国賊」だよなＷ
まぁ四式戦は生存率で別格という気も。
フィリピンで零戦他海軍機、陸軍機すら消耗しつくして残ったのが疾風だったとか。
その疾風も結局磨り潰すわけだがな。
フィリピンで零戦他海軍機、陸軍機すら消耗しつくして残ったのが疾風だったとか。
その疾風も結局磨り潰すわけだがな。
>>164
運の一言で片付けるのは酷い。いくら都合が悪いからってさぁ……
運の一言で片付けるのは酷い。いくら都合が悪いからってさぁ……
>>167
まさか
＞堀栄三参謀の反対を無視して調子に乗って増援したら見事に失敗した
この事実を知らないの？
知っていれば運がよかっただけなんて当然で疑う余地すらないんだが。
彼我の戦力差を調べて現実を見た方がいいよ。
まさか
＞堀栄三参謀の反対を無視して調子に乗って増援したら見事に失敗した
この事実を知らないの？
知っていれば運がよかっただけなんて当然で疑う余地すらないんだが。
彼我の戦力差を調べて現実を見た方がいいよ。
十分な防弾を施している疾風だって
20対1の戦闘を強いられれば墜ちていくだけ
20対1の戦闘を強いられれば墜ちていくだけ
いやぁ、敵の空襲を疾風等陸軍機が撃退して一隻に損害を抑えたのを運がいい呼ばわりとはｗ
じゃあラバウル空戦も運がよいの一言で終わらせていいだね？ｗ
じゃあラバウル空戦も運がよいの一言で終わらせていいだね？ｗ
防弾無用論者って源田信者かなんか？
都合の悪い事実に対する酷い暴言とか、かなりおかしいんだが。
都合の悪い事実に対する酷い暴言とか、かなりおかしいんだが。
何が何でも防弾しろ、という主張には納得できない。
最もパフォーマンスが高くなる設定があり、それが防弾の強化によってなされることもある、とは思うが。
ではその設定とは何だ？と言われるとわからない。
できることならば高出力エンジンと重防御の組み合わせがいい。
というか、これが唯一の正解かもしれない。
最もパフォーマンスが高くなる設定があり、それが防弾の強化によってなされることもある、とは思うが。
ではその設定とは何だ？と言われるとわからない。
できることならば高出力エンジンと重防御の組み合わせがいい。
というか、これが唯一の正解かもしれない。
>>168
予断でもなんでもない。
大和魂で戦え！と本気で言っていたなら
防弾以外のいたるところでも源田は同じ発言をしていなければおかしいがそんな事実はない。
それこそ二代目343空なんて創設するわけがない。
強力な戦闘機とパイロットを集めて～などと一々考えずに大和魂で戦え、でいいのだから
予断でもなんでもない。
大和魂で戦え！と本気で言っていたなら
防弾以外のいたるところでも源田は同じ発言をしていなければおかしいがそんな事実はない。
それこそ二代目343空なんて創設するわけがない。
強力な戦闘機とパイロットを集めて～などと一々考えずに大和魂で戦え、でいいのだから
>>168
横レスだけど、何で源田叩きに熱心なの？
横レスだけど、何で源田叩きに熱心なの？
>>175
予断だろう。後になって酷い損害が出て宗旨替えした可能性のほうが高いｗ
予断だろう。後になって酷い損害が出て宗旨替えした可能性のほうが高いｗ
>>175
わざわざ防弾装備のある紫電改を独占しているんだもんな。
わざわざ防弾装備のある紫電改を独占しているんだもんな。
>>177
戦訓に学んだわけだ。成長する軍人源田実
戦訓に学んだわけだ。成長する軍人源田実
>>172
勿論いいよ。
というかキミはろくに人のレスを読んでいないか、覚えていないんだね。
だからそんな頓珍漢なレスするんでしょ？
>>142で
＞防弾をしていたはずの陸軍機もボロ負けだね。
陸軍機「も」って言ってるのに。
勿論いいよ。
というかキミはろくに人のレスを読んでいないか、覚えていないんだね。
だからそんな頓珍漢なレスするんでしょ？
>>142で
＞防弾をしていたはずの陸軍機もボロ負けだね。
陸軍機「も」って言ってるのに。
源田実は戦闘機無用論、軽戦第一とか大和魂発言以外にもいろいろ持論ぶってるけど。
どれ一つ後まで堅持したものがない。
戦闘機で重戦である紫電改独占とかどんだけｗ
どれ一つ後まで堅持したものがない。
戦闘機で重戦である紫電改独占とかどんだけｗ
陸海軍が揃って戦ったレイテ戦での損耗速度（率で言えばみんな最後は全滅(；・∀・)）を見ると。
やっぱりしぶといほうがいいという当たり前の結論に達するわけで。
やっぱりしぶといほうがいいという当たり前の結論に達するわけで。
>>181
あれ？紫電改って重戦だっけ。
まあそもそも軽戦重戦の区別は海軍には厳密にはないんだけど。
てか少しは源田のことを調べたら？
彼はそういう一度はまるととことんやるタイプであり、同時に
人に諭されたり、自論と異なる現実に直面すると潔く自論を引っ込める人間。
悪く言えば変わり身が早い。
しかしこういうところが上官に好かれ、勢力を為し、
後年、政治家として彼が成功した理由の一つだと思うよ。
あれ？紫電改って重戦だっけ。
まあそもそも軽戦重戦の区別は海軍には厳密にはないんだけど。
てか少しは源田のことを調べたら？
彼はそういう一度はまるととことんやるタイプであり、同時に
人に諭されたり、自論と異なる現実に直面すると潔く自論を引っ込める人間。
悪く言えば変わり身が早い。
しかしこういうところが上官に好かれ、勢力を為し、
後年、政治家として彼が成功した理由の一つだと思うよ。
防弾外さなければもっと生き残れたのに、と残念がる隼パイロットの回想とかあったよな。誰だっけか……
源田は派閥に取り込んだ連中以外からの評判は散々だからな
参謀として予見する理論が悉く外れ、しかも責任取らず次へだとすかれるほうが不思議だがｗ
参謀として予見する理論が悉く外れ、しかも責任取らず次へだとすかれるほうが不思議だがｗ
まぁ投入機数（分母）の話すると大陸方面のぞいて海軍側がどうしても多くなってしまうわけだが。
沖縄戦あたりでも数的主力は海軍さんで。
沖縄戦あたりでも数的主力は海軍さんで。
参謀って陸軍の辻なんかと同じで責任取らないで･･･ｗ
まあ失敗しても再挑戦できる、というのは日本的というよりもアメリカ的だね。
源田はイギリス行ったけど。
まあ失敗しても再挑戦できる、というのは日本的というよりもアメリカ的だね。
源田はイギリス行ったけど。
また零厨が防弾無しで火を噴いているのかｗｗｗ
山本五十六ら司令部がラバウル等へ視察にいった時に前線を見ての報告書だと
「防弾つければまだまだ戦える」としていた
後の実戦部隊からの要望と同じ
しかし山本が戦死したために報告書は未完・未提出に
日本軍は階級主義で、参謀が言った意見は源田の防弾話のようにまずとおるが下からの意見汲み上げは鈍い
山本がここで死ななかったら、最上位の意見ってことで防弾が促進されただろうにな。残念
「防弾つければまだまだ戦える」としていた
後の実戦部隊からの要望と同じ
しかし山本が戦死したために報告書は未完・未提出に
日本軍は階級主義で、参謀が言った意見は源田の防弾話のようにまずとおるが下からの意見汲み上げは鈍い
山本がここで死ななかったら、最上位の意見ってことで防弾が促進されただろうにな。残念
零戦厨房て源田信者なのか。死ねばいいのに。
195 ：名無し三等兵：2007/11/28(水) 14:43:19 ID:WseXMmkx
防弾装備撤去
震天隊などの
特殊性を帯びた任務での「必然性」は理解できる
もっとも
「攻撃精神」「性能向上」の他に
防弾を毛嫌いする輩の「後ろ楯」って一体何？
震天隊などの
特殊性を帯びた任務での「必然性」は理解できる
もっとも
「攻撃精神」「性能向上」の他に
防弾を毛嫌いする輩の「後ろ楯」って一体何？
誉は不調で予定通りのパワーが出ないと言うが、疾風も紫電改も重量軽減のために防弾を外したりはしなかった。
要はパワーがあれば良いのであって、パワーの無い戦闘機が前線に出てくることの方がおかしい。
要はパワーがあれば良いのであって、パワーの無い戦闘機が前線に出てくることの方がおかしい。
やはり五式戦を早急に戦力化しておくべきだったな
>197
ってゆーより、誉 vs 金星ってか、中島 vs 三菱のナニもアレでな。
素直に陸海とも金星主力で展開してればもうちょっとってな……。
ってゆーより、誉 vs 金星ってか、中島 vs 三菱のナニもアレでな。
素直に陸海とも金星主力で展開してればもうちょっとってな……。
200
>>195
＞「後ろ楯」
一ツ 我ガ帝国軍人ノ卓越セル伎倆
一ツ 日本民族ノ激烈ナル敢闘精神
一ツ 帝国科学力工業力ノ優越
一ツ 祈ラヌトテヤ神ゾ護ラム
「つまりヴァジラヤーナということなんだね。修行するぞ修行するぞ修行するぞ。」
＞「後ろ楯」
一ツ 我ガ帝国軍人ノ卓越セル伎倆
一ツ 日本民族ノ激烈ナル敢闘精神
一ツ 帝国科学力工業力ノ優越
一ツ 祈ラヌトテヤ神ゾ護ラム
「つまりヴァジラヤーナということなんだね。修行するぞ修行するぞ修行するぞ。」
金星や五式戦の性能・信頼性も伝説に過ぎないという説が現在有力。
金星の四○型以降の信頼性が伝説にすぎない?
それなんの仮想戦記ネタ?
それなんの仮想戦記ネタ?
別に盛り上げなくてもいいから。
また泣かされにきたのか。
金星に限らず水メタ系は全て信頼性に問題ありだろ
零戦52丙は皆様仰せの通り運動性は落ちています。しかしそれは低速時のみで、高速時は地獄猫を凌駕しています。しかも防弾、機体剛性も向上しています。
13ミリは地獄猫に強すぎるため一部外しました。零戦は日本、そして世界最強です！
13ミリは地獄猫に強すぎるため一部外しました。零戦は日本、そして世界最強です！
ゼロは欠陥機
日本で零戦を凌駕する機体はありますか？スタイル、性能で優れた戦闘機は零戦意外では九六戦、雷電、烈風、紫電改意外は存在しません
零戦←防御ゼロの欠陥機。末期にやっと防弾
雷電←開発にとんでもなく時間がかかったわりにろくな戦果無し
九六式艦戦←過去の遺物
烈風←間に合わなかったので存在の価値無し
紫電改←水上機メーカー川西が作ったそこそこ使える機体。
開発期間の長さと戦果を比べると雷電と段違いの活躍
結論：堀越は無能
雷電←開発にとんでもなく時間がかかったわりにろくな戦果無し
九六式艦戦←過去の遺物
烈風←間に合わなかったので存在の価値無し
紫電改←水上機メーカー川西が作ったそこそこ使える機体。
開発期間の長さと戦果を比べると雷電と段違いの活躍
結論：堀越は無能
>米側の記録だと、一式戦の防弾板の厚みが13ミリもあると驚いている
>P51のパイロット用防弾板が7ミリ程度なのにってことで
>時期からみてⅢ型のことだと思う
P-51の防弾板が30ミリくらいあって前や下にも張り巡らされていて
隼とは大違いって話も読んだｺとあるけど・・・
>P51のパイロット用防弾板が7ミリ程度なのにってことで
>時期からみてⅢ型のことだと思う
P-51の防弾板が30ミリくらいあって前や下にも張り巡らされていて
隼とは大違いって話も読んだｺとあるけど・・・
Ｐ-51は防弾兼防火壁が6.3ミリ（前部）
防弾鋼板は7.94ミリで頭が11ミリ
防弾ガラスの風防は38ミリ
後は冷却タンクに6.3ミリの防弾板が装着されている
（ソース 図解軍用機シリーズ8 Ｐ-51）
防弾鋼板は7.94ミリで頭が11ミリ
防弾ガラスの風防は38ミリ
後は冷却タンクに6.3ミリの防弾板が装着されている
（ソース 図解軍用機シリーズ8 Ｐ-51）
そんなムスタングをばったばったと撃ち落とした陸軍航空隊て凄いっすね。
マスタングでもアリソンとマーリンでかなり性能違うが、隼でどちらでも落とせたら凄いね！
零戦はマスタング落とした事あるのぅ??
つーか日本戦闘機は防御脆弱で武装弱体しかも機関貧弱ってイメージの大本が零戦と隼なんじゃねえの、と思う。
>>216
隼は、まああれでいいんじゃないの？
もともとハイ・ローのローを担う機体だし
ハイを担う鍾馗のエンジンがいまいちだったのと、
当初予定した戦場以外で使用されることになったため使い勝手が悪く、
そのため隼に過大な負担がかかったてのもあるし
その鍾馗の後継機の疾風もエンジンの問題で稼働率に難があったのも不運だったかな？
どっちにしろ、本来なら零戦も隼も1943年末で賞味期限切れだったはず。
隼の後継機たる飛燕がどうしようもなかったのも痛いよね。
隼は、まああれでいいんじゃないの？
もともとハイ・ローのローを担う機体だし
ハイを担う鍾馗のエンジンがいまいちだったのと、
当初予定した戦場以外で使用されることになったため使い勝手が悪く、
そのため隼に過大な負担がかかったてのもあるし
その鍾馗の後継機の疾風もエンジンの問題で稼働率に難があったのも不運だったかな？
どっちにしろ、本来なら零戦も隼も1943年末で賞味期限切れだったはず。
隼の後継機たる飛燕がどうしようもなかったのも痛いよね。
>>215
赤松が3機落としているのを除けばこんな例も。
371 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 15:42:15 ID:???
＞ゼロは撃墜したの聞いたことないしソースもなし。
1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。
379 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 16:15:13 ID:???
>>375
ソースは戦史叢書。
米軍の第４５７戦闘飛行隊の記録「P-51損失６機：内訳・対空砲火５機、空戦１機」
にも照らし合わせて判断した模様。対空砲火は別動部隊が厚木を機銃掃射したため。
408 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 21:20:08 ID:???
>>362
>>371氏ではないがまあ一応ついでに書いておく。
零戦によるP-51撃墜例
昭和20年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
出典は「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」
赤松が3機落としているのを除けばこんな例も。
371 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 15:42:15 ID:???
＞ゼロは撃墜したの聞いたことないしソースもなし。
1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。
379 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 16:15:13 ID:???
>>375
ソースは戦史叢書。
米軍の第４５７戦闘飛行隊の記録「P-51損失６機：内訳・対空砲火５機、空戦１機」
にも照らし合わせて判断した模様。対空砲火は別動部隊が厚木を機銃掃射したため。
408 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/05/12(土) 21:20:08 ID:???
>>362
>>371氏ではないがまあ一応ついでに書いておく。
零戦によるP-51撃墜例
昭和20年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
出典は「押尾一彦/野原茂 『日本軍鹵獲機秘録』 光人社2002年」
>>217
ハイ・ローってより重・軽って足枷に囚われ過ぎてたんじゃない？少なくとも隼の時点までは。
もちろんそれじゃマズイと思ってる人もいたわけで、「軽、いや中戦闘機ムニャムニャ。」
とはぐらかしたような三式・四式戦を作ろうとしたんじゃないかと。
まあ飛燕はある意味当時の技術力の象徴だ。技術ってのは天才設計者だけじゃ成り立たない。
生産と運用の現場にまで広く工学的素養あってこそ実用たるわけで。
DB601がまともにカーボンコピー出来ないのに、その発展型を作ろうなんて楽観主義にも程がある。
零戦もワンポイントリリーフの奇策としては大成功だったろうけど、
所詮は畸形戦闘機。艦上紫電改が望まれたのも分かるような。
いい気になっていたのか、頭と手が回らなかったのか。
いい素質のある新型機も作ったけど、手遅れ感ばかりが残る気がしなくもない。
ハイ・ローってより重・軽って足枷に囚われ過ぎてたんじゃない？少なくとも隼の時点までは。
もちろんそれじゃマズイと思ってる人もいたわけで、「軽、いや中戦闘機ムニャムニャ。」
とはぐらかしたような三式・四式戦を作ろうとしたんじゃないかと。
まあ飛燕はある意味当時の技術力の象徴だ。技術ってのは天才設計者だけじゃ成り立たない。
生産と運用の現場にまで広く工学的素養あってこそ実用たるわけで。
DB601がまともにカーボンコピー出来ないのに、その発展型を作ろうなんて楽観主義にも程がある。
零戦もワンポイントリリーフの奇策としては大成功だったろうけど、
所詮は畸形戦闘機。艦上紫電改が望まれたのも分かるような。
いい気になっていたのか、頭と手が回らなかったのか。
いい素質のある新型機も作ったけど、手遅れ感ばかりが残る気がしなくもない。
>>219
隼は陸軍で言うところの「軽戦」として試作された最初の機体。
隼は陸軍で言うところの「軽戦」として試作された最初の機体。
＞いい気になっていたのか、頭と手が回らなかったのか。
どっかの馬鹿参謀が「戦闘機無用論」とかブチ上げたのも
海軍の戦闘機の発展を阻害した要因の一つになったのではと邪推
海軍御用達の戦闘機メーカーが三菱しか無かったのもそれが原因か？
陸軍の戦闘機メーカーが中島と川崎の二社であったように
海軍ももう１つ戦闘機作れる会社を早期に育てておく必要があったのでは？
結局、川西に戦闘機作らせることになるんだから
どっかの馬鹿参謀が「戦闘機無用論」とかブチ上げたのも
海軍の戦闘機の発展を阻害した要因の一つになったのではと邪推
海軍御用達の戦闘機メーカーが三菱しか無かったのもそれが原因か？
陸軍の戦闘機メーカーが中島と川崎の二社であったように
海軍ももう１つ戦闘機作れる会社を早期に育てておく必要があったのでは？
結局、川西に戦闘機作らせることになるんだから
零戦が落としたP-51は全てDだが。
一式戦はDを落としていないような。
一式戦はDを落としていないような。
>>220
いや、紛らわしいけど陸軍じゃなくWW1から続く概念としての軽戦思想って意味を含めてさ。
ジーメンス・シュッケルトなんて陸軍風に言えば既に重戦を意識してるでしょ。
>>221
宮田豊昭さんが面白い事を書いてた。（ttp://www.skynet-1.com/のコラム参照）
かいつまんで言うと「陸海軍の連携以上にメーカー間の連携が無かったのが問題」
「航空機メーカーが発動機メーカーを兼ねる弊害」
航空機産業を磐石にするには産業全体の底上げが不可欠だろうから、
結局はあれが日本の身の丈だったのかも知れないね。時間も技術も工業化レベルも。
現代の視点からは手落ちも指摘出来ようってもんだけど。
いや、紛らわしいけど陸軍じゃなくWW1から続く概念としての軽戦思想って意味を含めてさ。
ジーメンス・シュッケルトなんて陸軍風に言えば既に重戦を意識してるでしょ。
>>221
宮田豊昭さんが面白い事を書いてた。（ttp://www.skynet-1.com/のコラム参照）
かいつまんで言うと「陸海軍の連携以上にメーカー間の連携が無かったのが問題」
「航空機メーカーが発動機メーカーを兼ねる弊害」
航空機産業を磐石にするには産業全体の底上げが不可欠だろうから、
結局はあれが日本の身の丈だったのかも知れないね。時間も技術も工業化レベルも。
現代の視点からは手落ちも指摘出来ようってもんだけど。
>>221
つ 中島
96式艦戦以前だと、寧ろ中島の方が優勢だった様な。
海軍の場合、主力艦の殴りあいを支援したり艦艇を攻撃する目的で、航空機の整備がなされた経緯が在る上、
陸上機（含む艦上機）だけでなく水上機も在ったので、
相対的に艦戦とかの占める位置が小さくなります。
つ 中島
96式艦戦以前だと、寧ろ中島の方が優勢だった様な。
海軍の場合、主力艦の殴りあいを支援したり艦艇を攻撃する目的で、航空機の整備がなされた経緯が在る上、
陸上機（含む艦上機）だけでなく水上機も在ったので、
相対的に艦戦とかの占める位置が小さくなります。
>>224
艦戦だけじゃなくて陸戦の話ね
海軍軍縮条約により空母の保有数制限
↓
陸上攻撃機で補うことを企図
↓
本来なら護衛戦闘機として陸上戦闘機の開発が必要
↓
戦闘機無用論のため検討すらされず？
↓
実戦で「戦闘機無用論」が机上の空論であったことが証される
↓
今更陸上運用護衛戦闘機開発するリソース無い
↓
艦上戦闘機に護衛させる
↓
貴重な艦載機搭乗員をも消耗
艦戦だけじゃなくて陸戦の話ね
海軍軍縮条約により空母の保有数制限
↓
陸上攻撃機で補うことを企図
↓
本来なら護衛戦闘機として陸上戦闘機の開発が必要
↓
戦闘機無用論のため検討すらされず？
↓
実戦で「戦闘機無用論」が机上の空論であったことが証される
↓
今更陸上運用護衛戦闘機開発するリソース無い
↓
艦上戦闘機に護衛させる
↓
貴重な艦載機搭乗員をも消耗
だから、「艦戦とか」
海軍に必要な戦闘機は「艦戦だけ」じゃないよね？
補足しとくと
＞相対的に艦戦とか（戦闘機自体）の占める位置が小さくなります。
まさに海軍の考え方だよね。
実際は、陸上運用の攻撃機の配備を重視した以上、
本来ならそれを護衛する陸上遠距離制圧機と基地を守る迎撃戦闘機が必要だし
もちろん艦上戦闘機の開発も必要
中島は設立の経緯上、どちらかと言えば陸軍よりで
海軍から無茶な性能要求を受けて苦労するくらいなら
陸軍の仕事を受ければいいわけで。
となると海軍は三菱一社に戦闘機の開発を全て任せることになるが
実際それでどうなった？
＞相対的に艦戦とか（戦闘機自体）の占める位置が小さくなります。
まさに海軍の考え方だよね。
実際は、陸上運用の攻撃機の配備を重視した以上、
本来ならそれを護衛する陸上遠距離制圧機と基地を守る迎撃戦闘機が必要だし
もちろん艦上戦闘機の開発も必要
中島は設立の経緯上、どちらかと言えば陸軍よりで
海軍から無茶な性能要求を受けて苦労するくらいなら
陸軍の仕事を受ければいいわけで。
となると海軍は三菱一社に戦闘機の開発を全て任せることになるが
実際それでどうなった？
リコールだらけになりました
>>228
史実では96式艦戦と96式陸攻を開発。
次世代戦闘機の零式艦戦は長大な航続力。
何が不満なのだ？
戦艦同士の艦隊決戦において脇役となる空母の艦爆、艦攻や陸上攻撃機。
さらにそれらを守るという脇役の艦上戦闘機。
それで重視して予算を取れというのは
決戦兵力すら劣ることを無視して引き抜いてでも護衛艦艇を充実させろというぐらい理不尽。
史実では96式艦戦と96式陸攻を開発。
次世代戦闘機の零式艦戦は長大な航続力。
何が不満なのだ？
戦艦同士の艦隊決戦において脇役となる空母の艦爆、艦攻や陸上攻撃機。
さらにそれらを守るという脇役の艦上戦闘機。
それで重視して予算を取れというのは
決戦兵力すら劣ることを無視して引き抜いてでも護衛艦艇を充実させろというぐらい理不尽。
海軍の要求する飛行機を開発したいメーカーなんて無いのかもな。ウザイから。
水上機の時代ではなくなることがわかっていた川西くらいかな。九州飛行機もあるか。
水上機の時代ではなくなることがわかっていた川西くらいかな。九州飛行機もあるか。
昔のことを研究するのは好きだけど、他人の悪口を読むことは好きではないな。
ジェットエンジンやミサイルの無い世界なら戦闘機は無用になったかもしれないね。
昭和8～9年当時、急降下爆撃機の研究に熱中していた源田は、艦戦を廃して艦爆
に統合すること主張して「戦闘機無用論」を提唱。
一方8試特偵の高性能を受けて試作された9試中攻が出現し、長大な航続性能と高速
性能は到底戦闘機の及ぶものではないとして「戦闘機無用論」とリンクする。
昭和10年、9試中攻と90式艦戦の模擬空戦が実施され、艦戦は中攻をまったく捕捉
することが出来なかった。ここに「戦闘機無用論」は海軍の航空行政を左右する
までの勢いを獲得。昭和10～12年にかけて戦闘機搭乗員養成数の減少と下士官の
戦闘機搭乗員多数が急降下爆撃機搭乗員に転換される事態を招いた。
しかし昭和12年8月の中旬、空母加賀の艦攻と艦爆が出撃機の1/3近くを一時に喪失
し、渡洋爆撃を実施した中攻隊が3回の出撃で作戦機の38％を失うという大損害が
連続して発生。「戦闘機無用論」は机上の空論に過ぎないことを露呈した。
「戦闘機無用論」の張本人である源田は、変わり身の早さを発揮し、新鋭96艦戦
の装備を早急に充実させることを主張した。
新型戦闘機の開発は、既に試作要求が出ていた12試艦戦の他に中攻を護衛する為
の陸戦の必要性が認識され、13試陸戦として具体化された。
に統合すること主張して「戦闘機無用論」を提唱。
一方8試特偵の高性能を受けて試作された9試中攻が出現し、長大な航続性能と高速
性能は到底戦闘機の及ぶものではないとして「戦闘機無用論」とリンクする。
昭和10年、9試中攻と90式艦戦の模擬空戦が実施され、艦戦は中攻をまったく捕捉
することが出来なかった。ここに「戦闘機無用論」は海軍の航空行政を左右する
までの勢いを獲得。昭和10～12年にかけて戦闘機搭乗員養成数の減少と下士官の
戦闘機搭乗員多数が急降下爆撃機搭乗員に転換される事態を招いた。
しかし昭和12年8月の中旬、空母加賀の艦攻と艦爆が出撃機の1/3近くを一時に喪失
し、渡洋爆撃を実施した中攻隊が3回の出撃で作戦機の38％を失うという大損害が
連続して発生。「戦闘機無用論」は机上の空論に過ぎないことを露呈した。
「戦闘機無用論」の張本人である源田は、変わり身の早さを発揮し、新鋭96艦戦
の装備を早急に充実させることを主張した。
新型戦闘機の開発は、既に試作要求が出ていた12試艦戦の他に中攻を護衛する為
の陸戦の必要性が認識され、13試陸戦として具体化された。
お気付きいただけないようですが、零戦と雷電の長所を合わせ烈風を開発したのです。よって烈風は最強ですね。
零電と名付けても良かったかもしれません。戦後の処遇を見れば三菱は中島より上だったのがわかりますね。三菱は残されましたが、中島はアメリカに価値がないとされ潰されました
零電と名付けても良かったかもしれません。戦後の処遇を見れば三菱は中島より上だったのがわかりますね。三菱は残されましたが、中島はアメリカに価値がないとされ潰されました
高性能な爆撃機の技術を応用した戦闘機が作られた、という解釈でいいのかな。
米軍の評価では隼が上でしょ
カタログデータだけ比べると零戦優位にみえるけど
射撃時の安定性とか防弾とか目に見えにくい部分含んだ総合力で勝ってたってことでしょ
アメリカの対零戦戦闘指示に「背面から胴体部に撃ちこめ」とあるけど、防弾無しの操縦席か胴体タンクに命中すればパイロットが死傷するなり胴体火災起こすなりしてあっさり落ちる
一応防弾がある隼ならなんとか耐えられる可能性はあるが
カタログデータだけ比べると零戦優位にみえるけど
射撃時の安定性とか防弾とか目に見えにくい部分含んだ総合力で勝ってたってことでしょ
アメリカの対零戦戦闘指示に「背面から胴体部に撃ちこめ」とあるけど、防弾無しの操縦席か胴体タンクに命中すればパイロットが死傷するなり胴体火災起こすなりしてあっさり落ちる
一応防弾がある隼ならなんとか耐えられる可能性はあるが
胴体タンクってどこのことだろ。
零戦はマリアナ沖で米軍の狙いどおり防弾のない背面主要部を狙い撃ちされてバタバタ落とされてるからな。
マリアナの七面鳥撃ちという不名誉な戦史を刻まれた。
防弾追加の乙を結局作るんだから源田の横槍のせいで時間ロスした分パイロットが戦死……。
マリアナの七面鳥撃ちという不名誉な戦史を刻まれた。
防弾追加の乙を結局作るんだから源田の横槍のせいで時間ロスした分パイロットが戦死……。
隼のエンジンはⅢ型で初期型より300馬力ほどパワーアップしているのに
零戦のそれは52型でも200馬力弱程度しか改善されてない
ほとんど同じエンジンだったわけだから、陸軍のそれと共用すればよかったのに
零戦のそれは52型でも200馬力弱程度しか改善されてない
ほとんど同じエンジンだったわけだから、陸軍のそれと共用すればよかったのに
オマイラはもっと調べたほうがいい感じ。
>>242
おまえのインテリみたいな話し方が気持ちわりい。黙れ。
おまえのインテリみたいな話し方が気持ちわりい。黙れ。
役に立たないはずされる防弾と豆鉄砲の隼がどこで活躍したかなあｗ
戦局にまったく関係ない土地で三流の植民地軍やホラ吹きのフライングタイガースごときにあっぷあっぷだったくせに
戦局にまったく関係ない土地で三流の植民地軍やホラ吹きのフライングタイガースごときにあっぷあっぷだったくせに
>>241
さて、ところ変わってドイツでは…
A型1号機のケストレルは別として、初期600馬力から末期2000馬力。1400馬力のパワーアップw
別世界のおとぎ話みたいだ。史実だと知らなければ「ウソだよwそんなことあるわけねえじゃんw」
と思ってしまうかもしれない。
>>242
200馬力だの300馬力だの「ウチの子がハイハイした！」って赤の他人の親バカ自慢以下。
これじゃ調べようって程の興味も湧いてこないよ。
さて、ところ変わってドイツでは…
A型1号機のケストレルは別として、初期600馬力から末期2000馬力。1400馬力のパワーアップw
別世界のおとぎ話みたいだ。史実だと知らなければ「ウソだよwそんなことあるわけねえじゃんw」
と思ってしまうかもしれない。
>>242
200馬力だの300馬力だの「ウチの子がハイハイした！」って赤の他人の親バカ自慢以下。
これじゃ調べようって程の興味も湧いてこないよ。
中国大陸の隼戦闘隊―1943-45年 飛行第25戦隊と48戦隊 (陸軍戦闘隊撃墜戦記 1)
この本が届いたら何か書いてみようかな。
この本が届いたら何か書いてみようかな。
>>244
その隼以下の評価しかもらえない零戦(´・ω・｀)
その隼以下の評価しかもらえない零戦(´・ω・｀)
金星零戦が実用化されていれば一気に1500馬力いけたかもね
堀越技師が零戦設計への悔いとして防弾と並んで挙げるのがエンジンに栄選んだこと
堀越技師が零戦設計への悔いとして防弾と並んで挙げるのがエンジンに栄選んだこと
戦闘303のパイロットには20ミリと7.7ミリ降ろして13ミリ×2だけで戦ったパイロットもいた
20ミリの反動のでかさからくる命中率の低さは初期から問題視されていたこと
坂井三郎氏によれば練習射撃でも中々当たらなかったとか
航続力といい、零戦は偏りすぎだな色々と
もっと総合的なバランスを考慮すべきだったのかな
20ミリの反動のでかさからくる命中率の低さは初期から問題視されていたこと
坂井三郎氏によれば練習射撃でも中々当たらなかったとか
航続力といい、零戦は偏りすぎだな色々と
もっと総合的なバランスを考慮すべきだったのかな
今頃悔いても遅いよｗ
堀越先生は言い訳ばっか。残りは自慢話。
堀越先生は言い訳ばっか。残りは自慢話。
鍾馗と飛燕には12.7mm×4モデルがある。でも20mmがあるならそっちを積んだ。
堀越らに自由にやらせればまた違った結果がでただろうね。
海軍の要求は無茶すぎてしかも余裕がなく、さらに現場や技術畑からの改善要望を潰しまくった。
副主任の曽根技師も権威を嵩に着る源田実あたりのわからずやっぷりには相当辟易していたようだ。
海軍の要求は無茶すぎてしかも余裕がなく、さらに現場や技術畑からの改善要望を潰しまくった。
副主任の曽根技師も権威を嵩に着る源田実あたりのわからずやっぷりには相当辟易していたようだ。
日本の馬鹿軍人は、無茶な要求して反論されると技師を平気で殴った。頭悪いくせに暴力的な救いがたい連中が大多数
源田なんてまだかわいいほうだよｗ
源田なんてまだかわいいほうだよｗ
それは三菱の言い分。聞いているとムカムカしてくる。自分だけは良い子ちゃんと言っているだけ。
また零厨の源田擁護が始まった。
まるでカルト信者だな。
まるでカルト信者だな。
「陸士海兵一高」
重工の技師と将校は学歴では対等だろう。
むしろ無料の分だけ陸士海兵の方が難関かもな。
重工の技師と将校は学歴では対等だろう。
むしろ無料の分だけ陸士海兵の方が難関かもな。
野蛮なのは基地外陸軍。
海軍は機械の塊である軍艦を操作し海の向こうのことを学んでいたから合理的な精神であった。
海軍は機械の塊である軍艦を操作し海の向こうのことを学んでいたから合理的な精神であった。
なんでそれほど源田に注目するんだ？源田は海軍大臣か？それとも軍令部長か？
>>257
合理主義の陸軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
精神主義の海軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html
合理主義の陸軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html
精神主義の海軍
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html
>>257
海軍は合理的にベテランパイロットを失い、陛下を騙し、艦隊を壊滅し早期戦争終結に導いたわけですね。
海軍は合理的にベテランパイロットを失い、陛下を騙し、艦隊を壊滅し早期戦争終結に導いたわけですね。
日本人のマヌケなところは、システム的な物事の解決よりも、戦犯探しばかりを優先させること。
防弾が重くて戦えないというのは、パイロットの腕が悪いからではないか。
ノモンハンではキルレシオでは97戦が勝っていたのに、パイロットの死傷が続出して増員を直訴するような事態になっていた。
陸軍機が防弾をつけるようになったのはこの戦訓から。
戦力維持という観点からすると防弾無視というのは明らかに悪。
外したら罰則、ぐらいしてもおかしくない。
ノモンハンではキルレシオでは97戦が勝っていたのに、パイロットの死傷が続出して増員を直訴するような事態になっていた。
陸軍機が防弾をつけるようになったのはこの戦訓から。
戦力維持という観点からすると防弾無視というのは明らかに悪。
外したら罰則、ぐらいしてもおかしくない。
掘越てんてーの言ってる事は「成功は俺の手柄」「失敗は他人の落度」に聞こえることがある。
「他人の失敗だろうと引き受けて何とかしてやる！」という技術屋気質より、
「それ見た事か、だから言ったのに。俺の失敗じゃないから知らないもんね。」という役人根性に近い。
「他人の失敗だろうと引き受けて何とかしてやる！」という技術屋気質より、
「それ見た事か、だから言ったのに。俺の失敗じゃないから知らないもんね。」という役人根性に近い。
265 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 14:54:08 ID:Puwe51am
源田は精神主義をぶつが、自分がそれを実行したことは一度もない稀有な人材
戦闘機パイロットとして実戦をくぐりぬけた事は一度もなく、ミッドウェーでは手抜き索敵やらかして大敗を招く
防弾を軽視しながら防弾装備充実の紫電改ができると臆面もなく独占（でも実戦には参加しない）
343空からも特攻だすぞ、と言って部下に「なら司令が率先垂範を示してくださいね」といわれるとビビッて特攻を以後二度と言い出さなくなる〈特攻隊編制の大海機密打った参謀の癖に）
喜劇的な無能・臆病さｗｗｗｗｗｗｗ
戦闘機パイロットとして実戦をくぐりぬけた事は一度もなく、ミッドウェーでは手抜き索敵やらかして大敗を招く
防弾を軽視しながら防弾装備充実の紫電改ができると臆面もなく独占（でも実戦には参加しない）
343空からも特攻だすぞ、と言って部下に「なら司令が率先垂範を示してくださいね」といわれるとビビッて特攻を以後二度と言い出さなくなる〈特攻隊編制の大海機密打った参謀の癖に）
喜劇的な無能・臆病さｗｗｗｗｗｗｗ
そしてルメイに勲章をやるが抜けています。
堀越先生が「俺が悪かった」とか「彼は素晴らしかった」と発言した内容というと何があったっけ？有名なので。
雷電が墜落して遅い実用化がさらに遅れたのは俺のせいだ、とは書いてなかったな。
テストパイロットが死んだのは俺のせいだと認めていたようだが。
ま、こんなことを批判しても仕方ないんだけど。
テストパイロットが死んだのは俺のせいだと認めていたようだが。
ま、こんなことを批判しても仕方ないんだけど。
坂井三郎氏も7.7ミリ旋回機銃受けて危うく戦死しかけている。防弾ガラスがあればもっと軽傷で済んだだろうに。
ばっかだなあ
堀越さんは中島のボンクラどもが頭をさげて零戦のような戦闘機がつくりたいんですっていってくるから
アドバイスしてやったから隼はようやく作れたんだよ
隼も堀越さんが作ったようなもんなんだよ
堀越さんは中島のボンクラどもが頭をさげて零戦のような戦闘機がつくりたいんですっていってくるから
アドバイスしてやったから隼はようやく作れたんだよ
隼も堀越さんが作ったようなもんなんだよ
最初から52丙型のように防弾や降下性能も加味したバランスの良い機体を目指すべきだったんだな零戦
堀越技師の傑作！
防弾ゼロ戦 と 火力ゼロワン戦“隼”
防弾ゼロ戦 と 火力ゼロワン戦“隼”
源田のような輩がでかい顔してたんだからどんな優秀な技師がいても限界があるだろう。無理押しして有効な改良を潰しまくった。
源田と並ぶ航空畑の大物には柴田武雄がいたが、こちらは学歴のせいか実戦廻りばかりさせられていた
でもいうことは柴田のほうが正確だった
源田と並ぶ航空畑の大物には柴田武雄がいたが、こちらは学歴のせいか実戦廻りばかりさせられていた
でもいうことは柴田のほうが正確だった
いつの間にか陸海軍論になってるのか
ところで海軍関連の戦記は士官クラスの著述が多いのに
陸軍だと兵卒クラスが多く逆に将校のは少ないのはなぜ？
ところで海軍関連の戦記は士官クラスの著述が多いのに
陸軍だと兵卒クラスが多く逆に将校のは少ないのはなぜ？
責任の擦り合いは日本の伝統
そしてイジメは日本の国技
そしてイジメは日本の国技
身内なら権威や誤魔化しで黙らせられるが
敵は黙らない
その敵が零戦より隼手強し、といってるんだから結論はとっくに出ている
零戦の欠点がレスの主眼と化しているしｗ
敵は黙らない
その敵が零戦より隼手強し、といってるんだから結論はとっくに出ている
零戦の欠点がレスの主眼と化しているしｗ
軍営内のイジメについては陸軍より海軍のほうが陰湿且つ執拗だったと言われる
なんとなれば陸軍の場合各人がおのおの武装しているため「流れ弾」が発生する可能性が高く
しかも軍人の恥とされる「背中からの被弾」になる事が往々にしてあるからであるとか
なんとなれば陸軍の場合各人がおのおの武装しているため「流れ弾」が発生する可能性が高く
しかも軍人の恥とされる「背中からの被弾」になる事が往々にしてあるからであるとか
軍艦に乗っていれば死体の処分はラクかも。
>>278
海軍だと艦単位、艦隊単位の作戦記、陸軍だと個人単位の体験記になりがちだからじゃないかな。
陸軍でも戦車兵は個人戦記を書き易いだろうけど、野砲兵は個人プレイを書き難い、みたいな違いがあるし。
海軍だと艦単位、艦隊単位の作戦記、陸軍だと個人単位の体験記になりがちだからじゃないかな。
陸軍でも戦車兵は個人戦記を書き易いだろうけど、野砲兵は個人プレイを書き難い、みたいな違いがあるし。
なんか2ちゃん創世期の書き込みと比べると海軍叩きが激増してるね。まあ嘘ついてたから仕方ないか
普通に民間人の技師に暴力振るう軍人は嫌だ。
＞ところで海軍関連の戦記は士官クラスの著述が多いのに
＞陸軍だと兵卒クラスが多く逆に将校のは少ないのはなぜ？
戦後の「陸軍悪玉論・海軍善玉論」的な風潮の中で
陸軍の責任ある立場の人は「モノを言いづらい」ところがあったのでは？
俺も昔は陸軍が悪玉だと思ってた時期があったし
＞陸軍だと兵卒クラスが多く逆に将校のは少ないのはなぜ？
戦後の「陸軍悪玉論・海軍善玉論」的な風潮の中で
陸軍の責任ある立場の人は「モノを言いづらい」ところがあったのでは？
俺も昔は陸軍が悪玉だと思ってた時期があったし
疾風がレストアされなかったり、新造されないのは何故でしょう？やはり零戦、紫電改が優秀なのの現れでないでしょうか？
紫電改はアメリカで日本の最優秀戦闘機として飾られています。疾風は要らないので叩きだしました。中島は魅力がないためアメリカに潰されました
紫電改はアメリカで日本の最優秀戦闘機として飾られています。疾風は要らないので叩きだしました。中島は魅力がないためアメリカに潰されました
289 ：名無し三等兵：2007/11/29(木) 15:47:50 ID:sTgGIKVs
確か疾風は飛行可能にまでレストアされて日本に返還されたはずだが
その後の日本側の愚行で飛行不可能になってしまったが
紫電・紫電改で飛行可能な機体ってあったっけ？
その後の日本側の愚行で飛行不可能になってしまったが
紫電・紫電改で飛行可能な機体ってあったっけ？
>>287
コピペうざい 死ね
コピペうざい 死ね
武装強化した五二丙は喜ばれたからね、隼の武装じゃいらねっ。
マロリーてヲタのおかげだろ、アメリカ的には疾風はいらねえー。
紫電改は日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示されている。
紫電改は日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示されている。
異常なスレだなｗｗｗ
見てください。これが零厨のレヴェルです。
隼はP-40と戦う機会が多かったので、隼≧P-40
零戦はF4F、F6Fと闘う機会が多かった、F6F＞零戦≧F4F
戦闘機としては二段二速過給器を持って高高度性能が高く運動性もいいF4F＞P-40だろ。
零戦≧F4F≧隼≧P-40
零戦はF4F、F6Fと闘う機会が多かった、F6F＞零戦≧F4F
戦闘機としては二段二速過給器を持って高高度性能が高く運動性もいいF4F＞P-40だろ。
零戦≧F4F≧隼≧P-40
丙は13mmの生産が間に合わず装備していないのを外したと思われている場合がある。
P-51は？
零戦は世界に誇る万能戦闘機の先駆けです！
Ｐ－５１がある？甘いですね、マスタングはゼロ戦の模倣に過ぎません
Ｐ－５１がある？甘いですね、マスタングはゼロ戦の模倣に過ぎません
>>296
そのとうりですね。隼は野良猫に勝てないです。零戦はＰ－４０ごときに負けません
そのとうりですね。隼は野良猫に勝てないです。零戦はＰ－４０ごときに負けません
自らageて己の馬鹿さを宣伝して回ってるのか？
>>300
電話番号何番？
電話番号何番？
コテはウザいものだからね
嵐が過ぎ去るのを待つしかない
嵐が過ぎ去るのを待つしかない
>>300 死ね
1944/4/5に、海南島の254空、海口空、三亜空の3航空隊、計32機のゼロ戦が中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した際、51FG26FSのP-40Kの5機に迎撃され、9機が撃墜されています。
撃墜されたゼロの操縦者には、操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていました。
作戦目的は制空、地上攻撃のミックスであり、中国戦線でもまれな32機ものゼロ戦が進撃するものでしたが、中国軍の警戒網はすでにその機数を正確に報じていました。
P-40はともかく全力上昇し、ダイブにより優位から第一撃をかけたようですが、日本側の3つの航空隊の連携の悪さが第一の原因だったと思われます。
米側の戦果は撃墜機の残骸カウントであり、正確です。米側は正面衝突で1機を失っただけです。
以上、「太平洋戦争航空史話上巻、秦 郁彦著、中公新書」のP199、「知られざる南寧上空の空戦」に詳述されています。
1944/4/5に、海南島の254空、海口空、三亜空の3航空隊、計32機のゼロ戦が中国の少し奥地の南寧飛行場を攻撃した際、51FG26FSのP-40Kの5機に迎撃され、9機が撃墜されています。
撃墜されたゼロの操縦者には、操縦練習生3期の中原常雄中尉を含む、ベテラン教官が相当数含まれていました。
作戦目的は制空、地上攻撃のミックスであり、中国戦線でもまれな32機ものゼロ戦が進撃するものでしたが、中国軍の警戒網はすでにその機数を正確に報じていました。
P-40はともかく全力上昇し、ダイブにより優位から第一撃をかけたようですが、日本側の3つの航空隊の連携の悪さが第一の原因だったと思われます。
米側の戦果は撃墜機の残骸カウントであり、正確です。米側は正面衝突で1機を失っただけです。
以上、「太平洋戦争航空史話上巻、秦 郁彦著、中公新書」のP199、「知られざる南寧上空の空戦」に詳述されています。
例外だね、たんに奇襲がうまくいっただけ。
兵器として考えれば生残性を犠牲にしてもみたいなこと言ってる人いるけど
やはり生残性が高いってのは最低限必要なことだろ
純粋に効率考えても、人的資源も物的資源も相手と比較したとき無尽蔵に投入出来るのでもないなら、
上手く運用することが要求されるのは当然である
やはり生残性が高いってのは最低限必要なことだろ
純粋に効率考えても、人的資源も物的資源も相手と比較したとき無尽蔵に投入出来るのでもないなら、
上手く運用することが要求されるのは当然である
隼の生存性もないだろｗ
隼の展示も少ないな。
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
>例外だね、たんに奇襲がうまくいっただけ。
時々出てくる零戦が大勝したって話もそんな感じだったな
時々出てくる零戦が大勝したって話もそんな感じだったな
32機の零戦が5機のP-40に迎撃されて9機失ってんのか…。
なかなかやりおるのう。
なかなかやりおるのう。
ただいま零厨が陸軍の空戦記録を調べておりますのでしばらくお待ちください
結局は索敵、占位、警戒なんだよねえ。運動性がいくら良くたってこれは覆らない。
零戦の圧倒的優位伝説は相手がこちらを知らず、戦い方を知らず、こちらの土俵に入ってくれた頃の物。
訓練不足、戦術硬直のソ連空軍相手にスコア稼ぎ出来た頃のドイツ空軍と同じ。
機体固有の特性のみを取り上げて意地悪な事を言えば、
ボールトンポール・デファイアントがもう少し長くドイツ空軍を騙し続けた様な物。
仕掛けがバレたびっくり箱には誰も驚かない。
零戦の圧倒的優位伝説は相手がこちらを知らず、戦い方を知らず、こちらの土俵に入ってくれた頃の物。
訓練不足、戦術硬直のソ連空軍相手にスコア稼ぎ出来た頃のドイツ空軍と同じ。
機体固有の特性のみを取り上げて意地悪な事を言えば、
ボールトンポール・デファイアントがもう少し長くドイツ空軍を騙し続けた様な物。
仕掛けがバレたびっくり箱には誰も驚かない。
日本軍は経験豊富なパイロットの不足で
終盤に近づくにつれてこちらが戦い方を知らずに突っ込むことになったからな…
挙げ句の果てには性能差に加えて突っ込む以上に効果的なこと出来ないような練度の兵員だらけになって
特攻とかやりだすし
終盤に近づくにつれてこちらが戦い方を知らずに突っ込むことになったからな…
挙げ句の果てには性能差に加えて突っ込む以上に効果的なこと出来ないような練度の兵員だらけになって
特攻とかやりだすし
隼の展示も少ないな。
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
苦しいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗ
( ；＾ω＾)…
疾風は３０年以上も前にレストアされ飛行できたのを忘れずに
隼の展示も少ないな。
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
とうとう壊れたオルゴールのようになってしまわれた…
マロリーてヲタのおかげだろ、アメリカ的には疾風はいらねえー。
紫電改は日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示されている
隼の展示も少ないな。
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
紫電改は日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示されている
隼の展示も少ないな。
要するに日本陸軍機は武装は貧弱、
その割りに飛行性能が陸上機としては大したことがない。
零式艦上戦闘機は世界が認めた名機であり日本の主力戦闘機。
大切に保管・展示されている機体が多い。
紫電改はF6Fに対抗できる戦闘機として認められたからだろう。
疾風では厳しかった・・・
コピペ野郎は死ね 以下お障り厳禁
このスレ終わったな
隼って豆鉄砲で敵機に損傷を与えられたの？
じっちゃんに外板で弾き返ったって聞いたよ。
じっちゃんに外板で弾き返ったって聞いたよ。
異様な速さで進行してるから覗いてみたら、既知害零戦厨が壊れたレコードになっただけか。
書いてる内容は間違ってないけどな
>>304
昭和18年3月～6月のﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで海軍機は計9回の戦闘を行った。
零戦の延べ出撃機数208機のうち損失機数は3機。
一式陸攻は6回で延べ出撃機数は101機で損失2機。
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの損失は38機となる。
同地へ陸軍機は6/22に百式重爆18機と隼Ⅱ型22機が攻撃し、
重爆1機と隼2機が撃墜され、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの損失は2機であった。
昭和18年3月～6月のﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで海軍機は計9回の戦闘を行った。
零戦の延べ出撃機数208機のうち損失機数は3機。
一式陸攻は6回で延べ出撃機数は101機で損失2機。
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの損失は38機となる。
同地へ陸軍機は6/22に百式重爆18機と隼Ⅱ型22機が攻撃し、
重爆1機と隼2機が撃墜され、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの損失は2機であった。
>>304
その場合、防弾のためなんて複数ある原因の一つの可能性でしかないので証拠にならない。
陸軍機と海軍機の損害が変わらない例を出そうか？
1944年9月21日、マニラ地域で「プリンストン」の第27戦闘飛行隊以下は
陸軍第17、19戦隊（両戦隊とも可動機20機程度）の三式戦と零戦42機の迎撃を受け、前者22機以上、後者20機を撃墜している。
防弾が一式戦＜三式戦なのは承知の通り。
他にも10月12日、台湾上空の戦闘でほぼ同程度の陸軍機と海軍機が米艦載機を迎撃して、
搭乗員の戦死者は陸軍33名、海軍34名以下という状況。
陸軍は一式戦、二式単戦、四式戦を装備、海軍は零戦と紫電装備。
ﾌﾞｻ厨って面白いね。
前スレで論破されたことを忘れて同じ例だしてくるｗ
その場合、防弾のためなんて複数ある原因の一つの可能性でしかないので証拠にならない。
陸軍機と海軍機の損害が変わらない例を出そうか？
1944年9月21日、マニラ地域で「プリンストン」の第27戦闘飛行隊以下は
陸軍第17、19戦隊（両戦隊とも可動機20機程度）の三式戦と零戦42機の迎撃を受け、前者22機以上、後者20機を撃墜している。
防弾が一式戦＜三式戦なのは承知の通り。
他にも10月12日、台湾上空の戦闘でほぼ同程度の陸軍機と海軍機が米艦載機を迎撃して、
搭乗員の戦死者は陸軍33名、海軍34名以下という状況。
陸軍は一式戦、二式単戦、四式戦を装備、海軍は零戦と紫電装備。
ﾌﾞｻ厨って面白いね。
前スレで論破されたことを忘れて同じ例だしてくるｗ
隼の防弾無意味なら何で零戦は付けて性能低下したんだ？
あれ話ループ？
あれ話ループ？
武装の増強を知らない素人ですかそうですか。
零戦の防弾はキレイな防弾
米軍はF6Fの成功が大きかったな
F4Fでは日本の空母機動部隊の阻止に相当「苦労」しただろう
また、いくら米陸上機の速度・航続力・武装等の基本性能が良くても
太平洋で勝利するには海軍の力無くしては無理
孤島の基地の脆弱さは真珠湾～沖縄まで露呈している
では何故、日本の空母機動部隊が負けたか？
勝負の駆け引き、ﾚｰﾀﾞｰ、VT信管などがあるが、
やはり戦闘機が負けたのが大きい
1000馬力vs1200馬力のうちはﾏｱ何とかなった
防弾が有ると言ったところで20mmの前では無いも同然
飛行性能で勝負がついたからだ
そこで米軍は積極的な空戦を避け数で圧倒し反抗にでてきた
更に1100馬力vs2000馬力でになっては最早どうしようもない
飛行性能まで優位にたったからだ
そこで防弾・火力を強化すればＦ６Ｆに対抗出来ると52型丙を作った
対F4Fと逆の立場になったからだが馬力の差、数の差は如何しがたい
ただF6Fが単機で零戦に自信を持って勝てる機体でないと米軍は自覚していたから
ﾊﾞｯﾀ艦戦F8Fまで作った
もし烈風が出来たところで空戦で敗北したに違いない
F4Fでは日本の空母機動部隊の阻止に相当「苦労」しただろう
また、いくら米陸上機の速度・航続力・武装等の基本性能が良くても
太平洋で勝利するには海軍の力無くしては無理
孤島の基地の脆弱さは真珠湾～沖縄まで露呈している
では何故、日本の空母機動部隊が負けたか？
勝負の駆け引き、ﾚｰﾀﾞｰ、VT信管などがあるが、
やはり戦闘機が負けたのが大きい
1000馬力vs1200馬力のうちはﾏｱ何とかなった
防弾が有ると言ったところで20mmの前では無いも同然
飛行性能で勝負がついたからだ
そこで米軍は積極的な空戦を避け数で圧倒し反抗にでてきた
更に1100馬力vs2000馬力でになっては最早どうしようもない
飛行性能まで優位にたったからだ
そこで防弾・火力を強化すればＦ６Ｆに対抗出来ると52型丙を作った
対F4Fと逆の立場になったからだが馬力の差、数の差は如何しがたい
ただF6Fが単機で零戦に自信を持って勝てる機体でないと米軍は自覚していたから
ﾊﾞｯﾀ艦戦F8Fまで作った
もし烈風が出来たところで空戦で敗北したに違いない
>>328
隼や飛燕みたいに役に立たない防弾板は外されましたが何か？
隼や飛燕みたいに役に立たない防弾板は外されましたが何か？
1944年9月の時点で零戦の火力増強してホルホルしてる零厨は
頭おかしいんじゃないかと思う。
もうとっくに賞味期限切れで零戦が主役の時代は終わってんだよ。
三菱は零戦と雷電の生産をあきらめて紫電改でも生産しとけよ。
その方がよっぽどマシだったと思うよ。
隼もこの時期には本来の補助戦闘機的立場で頑張ってたし
頭おかしいんじゃないかと思う。
もうとっくに賞味期限切れで零戦が主役の時代は終わってんだよ。
三菱は零戦と雷電の生産をあきらめて紫電改でも生産しとけよ。
その方がよっぽどマシだったと思うよ。
隼もこの時期には本来の補助戦闘機的立場で頑張ってたし
>>334
ほんとｱﾌｫだな喪前ｗ
隼がF4Fに勝てる要素を挙げてみろ。
飛行性能か？
それで何分の１の火力と役立たずの防弾性能なんだよなｗ・・・出た時から最後まで
零戦が何故評価されているか？
飛行性能と相手の防御以上の火力があるから、それと優秀な艦戦だということ。
補助戦闘機だからこれでよい？
じゃ主力は何だ？９７戦？・・・陸はチハと三八だからなあ。
他にまともに飛べる戦闘機・・・無いし。
ほんとｱﾌｫだな喪前ｗ
隼がF4Fに勝てる要素を挙げてみろ。
飛行性能か？
それで何分の１の火力と役立たずの防弾性能なんだよなｗ・・・出た時から最後まで
零戦が何故評価されているか？
飛行性能と相手の防御以上の火力があるから、それと優秀な艦戦だということ。
補助戦闘機だからこれでよい？
じゃ主力は何だ？９７戦？・・・陸はチハと三八だからなあ。
他にまともに飛べる戦闘機・・・無いし。
アメリカ様は1943年にはF4Fですら油断しなければ零戦には落とされませんと勝利宣言をしているわけで。
映画なんかだと零戦の評価って、宇宙戦艦ヤマトに出てくる
ガミラス戦艦みたいな扱いだよなぁ。
緒戦は滅茶苦茶強敵に出てくるんだけど、気がつくとヤラレメカに
なっているという……。
ガミラス戦艦みたいな扱いだよなぁ。
緒戦は滅茶苦茶強敵に出てくるんだけど、気がつくとヤラレメカに
なっているという……。
>>336
43年には「もはや一式戦の時代にあらず」と喝破されております。
零戦も204空で21型ｲﾗﾈとなっております。
因みに米軍の43年時の零戦評価は
日本軍機識別帳では32型が21型や隼に対してはない「本機は南太平洋戦域に於けるもっとも重要な戦闘機の一つ」という記述がされています。
43年には「もはや一式戦の時代にあらず」と喝破されております。
零戦も204空で21型ｲﾗﾈとなっております。
因みに米軍の43年時の零戦評価は
日本軍機識別帳では32型が21型や隼に対してはない「本機は南太平洋戦域に於けるもっとも重要な戦闘機の一つ」という記述がされています。
F4F並みの防弾なら装備しても意味があるけど、実際、日本機の場合気休め程度だよね。
機体に被弾して基地や母艦に帰ったなんて防弾無しゼロ戦でもゴマンとあるんだし。
機体に被弾して基地や母艦に帰ったなんて防弾無しゼロ戦でもゴマンとあるんだし。
>338
それはつまり、米軍に於いてその頃にはゼロ戦に対する戦法が確立していたって
ことでもあるね。
それはつまり、米軍に於いてその頃にはゼロ戦に対する戦法が確立していたって
ことでもあるね。
ゴマン
>340
ゴマンはない。
ゴマンはない。
防弾が意味無いとか頭悪すぎだろｗ
飛行しながらの攻撃が全て効果的に行われるわけでもないんだし、
効果的なものでなくても相当程度損害を与えられるのとそうでないのでは大違い。
零戦の20mmだって地上で威力試験したら確かに効果的なものだったろうが、
実際にはまず当てないと意味がない。
練度に大きく依存するってのにパイロットに気を使わないなんて矛盾してるよ。
飛行しながらの攻撃が全て効果的に行われるわけでもないんだし、
効果的なものでなくても相当程度損害を与えられるのとそうでないのでは大違い。
零戦の20mmだって地上で威力試験したら確かに効果的なものだったろうが、
実際にはまず当てないと意味がない。
練度に大きく依存するってのにパイロットに気を使わないなんて矛盾してるよ。
>>341
零戦そのものなどは眼中になく、アメリカ海軍の歴史教科書だと戦争初期に空中戦が不活発だった理由は
開戦から1942年中期までアメリカ側は兵力差で常に劣った状態で戦っていた
空戦の編成の変更時期であり部隊が空戦自体をまともに行えなかった
搭載弾薬が実戦的でない搭載であったために改善していた時期であった
と上げていて、軍隊として戦闘を行える状態じゃなかったと反省している。
零戦そのものなどは眼中になく、アメリカ海軍の歴史教科書だと戦争初期に空中戦が不活発だった理由は
開戦から1942年中期までアメリカ側は兵力差で常に劣った状態で戦っていた
空戦の編成の変更時期であり部隊が空戦自体をまともに行えなかった
搭載弾薬が実戦的でない搭載であったために改善していた時期であった
と上げていて、軍隊として戦闘を行える状態じゃなかったと反省している。
なるほど。こうやってスペイン内戦レベルの武装の戦闘機と第一次大戦レベルの防御の戦闘機を肴に
お前のは駄目、お前のこそ駄目と批判しあっているうちに戦争に負けてしまったのが旧軍なのですね。
お前のは駄目、お前のこそ駄目と批判しあっているうちに戦争に負けてしまったのが旧軍なのですね。
サッチウィーブもたまたま零戦相手に使われただけであって、
アメリカが戦前から研究していた戦闘機戦闘の一形態だしね。
アメリカが戦前から研究していた戦闘機戦闘の一形態だしね。
＞機体に被弾して基地や母艦に帰ったなんて防弾無しゼロ戦でもゴマンとあるんだし。
アホだアホすぎる。
機体に被弾しても助かる←運良く致命的な場所に当たらなかっただけ
↓
零厨の発想←防弾イラネ
こんな論法がまかり通るならB-17に20mm弾命中させても
致命的なところに当たらなければ落とせないならイラネってことになってしまう。
防弾は必要だろ？隼の防弾が十分で無いと思うなら十分な防弾すればいいだけの話
ちなみに隼の防弾はある程度はちゃんと弾防げます。気分ではずしてたらしいが
アホだアホすぎる。
機体に被弾しても助かる←運良く致命的な場所に当たらなかっただけ
↓
零厨の発想←防弾イラネ
こんな論法がまかり通るならB-17に20mm弾命中させても
致命的なところに当たらなければ落とせないならイラネってことになってしまう。
防弾は必要だろ？隼の防弾が十分で無いと思うなら十分な防弾すればいいだけの話
ちなみに隼の防弾はある程度はちゃんと弾防げます。気分ではずしてたらしいが
>>344
誰も防弾は無意味だとは言っていない
しかし無意味な防弾もあるのも事実
弾を相手に当てなきゃ意味がない＝飛行性能も大切
やっと当てても12.7mm×2で相手の防御が完全なら泣けてくる
もし隼のやり方が正解なら三式四式でも機首二丁で充分となる
海軍は20mm×4へ行くがな
>>336
岩井勉
手強かったのはF6F。運動性は五二型と同じぐらいと思いますが、
馬力が二倍で、その分を防御力と火力にまわしている感じです。
空戦には自信がありましたが、見張り不充分ならひとたまりもありません。
彼はフィリピンでF6Fを後方から反復攻撃で二機撃墜したあとで見つかり全力で逃げて帰った。
油断すれば普通やばいぞ。
誰も防弾は無意味だとは言っていない
しかし無意味な防弾もあるのも事実
弾を相手に当てなきゃ意味がない＝飛行性能も大切
やっと当てても12.7mm×2で相手の防御が完全なら泣けてくる
もし隼のやり方が正解なら三式四式でも機首二丁で充分となる
海軍は20mm×4へ行くがな
>>336
岩井勉
手強かったのはF6F。運動性は五二型と同じぐらいと思いますが、
馬力が二倍で、その分を防御力と火力にまわしている感じです。
空戦には自信がありましたが、見張り不充分ならひとたまりもありません。
彼はフィリピンでF6Fを後方から反復攻撃で二機撃墜したあとで見つかり全力で逃げて帰った。
油断すれば普通やばいぞ。
機銃数の数はともあれ当てるのは零戦と比較して簡単なのだから、相対的に練度を必要としない。
武装が貧弱だから近づかないと意味がない、と言う人もいるが、それは20mmの集弾性が低かった零戦も同じ。
隼が防弾装備によって速度や飛行性能が著しく制限された、なんて事実はない。
他の人が言ってるのを真似すれば、外して得られる効果は｢気分｣程度のもの。
結局、練度の低い兵員も乗せる必要が出てくれば(つまり戦局の悪化が生じれば)そうなるほど、隼の方が効果的になる。
武装が貧弱だから近づかないと意味がない、と言う人もいるが、それは20mmの集弾性が低かった零戦も同じ。
隼が防弾装備によって速度や飛行性能が著しく制限された、なんて事実はない。
他の人が言ってるのを真似すれば、外して得られる効果は｢気分｣程度のもの。
結局、練度の低い兵員も乗せる必要が出てくれば(つまり戦局の悪化が生じれば)そうなるほど、隼の方が効果的になる。
アメリカ陸海軍航空隊はロッテを基幹とする空戦スタイルは1942年になって
ようやく戦場で使われ始めたもので、それまでは戦隊単位で空戦を行うという
戦隊長の命令一下全戦隊機が大名行列のように行動するなどできるわけもなく
まったく実用性のない戦法だった。これが大きな損害をもたらした述べている。
これはアメリカ陸軍も同様で、陸軍の方がやや変更が遅れていた。
アメリカ側の当時の資料で二機編隊が非常に強調されるのは、二機編隊が有効な
ものであるという意味ももちろんあるが、丁度この空戦の基礎となる二機編隊を
導入し、これを基準とした戦闘システムを実行し始めていた時期なので、これを
守れという意味が大きい。英雄気取りのガンマンが突出して大損害というのが
初期の海軍や陸軍の悩みであった。
あとドッグファイトというと広範な意味になるので米軍がするなといっているのは
水平面旋廻戦闘であって、ドッグファイト自体は海軍は現在に至るまで海軍の
攻撃精神の象徴として禁止どころか推奨している。
ようやく戦場で使われ始めたもので、それまでは戦隊単位で空戦を行うという
戦隊長の命令一下全戦隊機が大名行列のように行動するなどできるわけもなく
まったく実用性のない戦法だった。これが大きな損害をもたらした述べている。
これはアメリカ陸軍も同様で、陸軍の方がやや変更が遅れていた。
アメリカ側の当時の資料で二機編隊が非常に強調されるのは、二機編隊が有効な
ものであるという意味ももちろんあるが、丁度この空戦の基礎となる二機編隊を
導入し、これを基準とした戦闘システムを実行し始めていた時期なので、これを
守れという意味が大きい。英雄気取りのガンマンが突出して大損害というのが
初期の海軍や陸軍の悩みであった。
あとドッグファイトというと広範な意味になるので米軍がするなといっているのは
水平面旋廻戦闘であって、ドッグファイト自体は海軍は現在に至るまで海軍の
攻撃精神の象徴として禁止どころか推奨している。
352 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 00:28:13 ID:QsoScoKe
>隼が防弾装備によって速度や飛行性能が著しく制限された、なんて事実はない。
零戦以下の飛行性能と火力の事実
ラバウル撤退前の邀撃戦で零戦が米戦闘機との被撃墜数では優位だった事実
零戦以下の飛行性能と火力の事実
ラバウル撤退前の邀撃戦で零戦が米戦闘機との被撃墜数では優位だった事実
対重爆戦闘で火力不足が祟って、零戦一個戦隊下さいと頼んでいるんだから
対重爆戦闘では隼は零戦以下なのはどうしようもないのう。
対重爆戦闘では隼は零戦以下なのはどうしようもないのう。
>>351
飛行訓練の仕上げはドッグファイトらしいね空自も。
見えない敵にミサイル攻撃で勝負が付かない時は、
目前の敵機にバルカン砲ぶっ放す・・・この状況は避けたいらしいが。
>>350
ポートダーウィンではぱっとしない隼
相手は20mm×4のスピット５型Cウイング
飛行訓練の仕上げはドッグファイトらしいね空自も。
見えない敵にミサイル攻撃で勝負が付かない時は、
目前の敵機にバルカン砲ぶっ放す・・・この状況は避けたいらしいが。
>>350
ポートダーウィンではぱっとしない隼
相手は20mm×4のスピット５型Cウイング
最高速度が飛行性能に直結するわけではないってのは零戦好きもよく言うことだが、その通りだ。
火力に関しては、さっき言ったように、20mmには集弾性って弱点がある。
確かに、練度の高い搭乗者なら零戦の武装の方が有利になる場面が多かっただろうが、て話は>>344でもしたな。
火力に関しては、さっき言ったように、20mmには集弾性って弱点がある。
確かに、練度の高い搭乗者なら零戦の武装の方が有利になる場面が多かっただろうが、て話は>>344でもしたな。
>>348
>防弾は必要だろ？隼の防弾が十分で無いと思うなら十分な防弾すればいいだけの話
日本機の1千馬力級に充分な防弾を施そうとすると三式戦のように「重爆にも劣る」鈍重な機体になるんだが？
>>350
＞結局、練度の低い兵員も乗せる必要が出てくれば(つまり戦局の悪化が生じれば)そうなるほど、隼の方が効果的になる。
という割には全く明確な証拠を出さないのが隼の防弾に効果があると主張している人間。
>防弾は必要だろ？隼の防弾が十分で無いと思うなら十分な防弾すればいいだけの話
日本機の1千馬力級に充分な防弾を施そうとすると三式戦のように「重爆にも劣る」鈍重な機体になるんだが？
>>350
＞結局、練度の低い兵員も乗せる必要が出てくれば(つまり戦局の悪化が生じれば)そうなるほど、隼の方が効果的になる。
という割には全く明確な証拠を出さないのが隼の防弾に効果があると主張している人間。
>349
別にだれも隼を軽戦から重爆までなんでもござれの万能戦闘機などとは
言っていないと思われ。
三式や四式のターゲッツ! と一緒くたに語るのはあまり意味が感じられんし。
別にだれも隼を軽戦から重爆までなんでもござれの万能戦闘機などとは
言っていないと思われ。
三式や四式のターゲッツ! と一緒くたに語るのはあまり意味が感じられんし。
>356
> 三式戦のように「重爆にも劣る」鈍重な機体
そこ、さらっと見てきたようなウソをいわない。
> 三式戦のように「重爆にも劣る」鈍重な機体
そこ、さらっと見てきたようなウソをいわない。
>>359
三式戦の「重爆にも追いつけない」上昇力って有名な話だが。
三式戦の「重爆にも追いつけない」上昇力って有名な話だが。
｢防弾の効果｣なんて数字に表れないからな。
｢防弾装備つけたから撃墜されなかった｣ってことの因果関係をハッキリさせるなんてことは
当時でも難しかっただろう。
今数字見ただけで因果関係を明確に示すことは勿論不可能。
限定された情報だけを根拠に明確な証拠があると言い張るのは無理を通して道理を退けているだけだ。
｢防弾装備つけたから撃墜されなかった｣ってことの因果関係をハッキリさせるなんてことは
当時でも難しかっただろう。
今数字見ただけで因果関係を明確に示すことは勿論不可能。
限定された情報だけを根拠に明確な証拠があると言い張るのは無理を通して道理を退けているだけだ。
だから零戦は世界中の博物館で大切にされているが隼は・・・
>>358
20mmが効果的でない、なんてことは一言も言ってないだろ。
集弾性の問題がある以上、搭乗員の練度が低ければ隼と同じく敵戦闘機に近づく必要があった、と言った。
そもそもパイロットの練度が重要なのに防弾軽視することを批判しているんだからね。
20mmの威力を効果的に反映させることと初期の海軍の防御力に対する考え方は矛盾している、と言っている。
20mmが効果的でない、なんてことは一言も言ってないだろ。
集弾性の問題がある以上、搭乗員の練度が低ければ隼と同じく敵戦闘機に近づく必要があった、と言った。
そもそもパイロットの練度が重要なのに防弾軽視することを批判しているんだからね。
20mmの威力を効果的に反映させることと初期の海軍の防御力に対する考え方は矛盾している、と言っている。
なんだ、また零厨が派手に火を噴いているのか
論点ずらしでこりないな
論点ずらしでこりないな
>360
三式戦より上昇力の勝る重爆ってどれよ?
まさかと思うが、最初から高空を飛んでる重爆に対して、発見後に地上発進の
三式戦が追いつけたかどうかとかの、くだらねー話じゃないよな?
三式戦より上昇力の勝る重爆ってどれよ?
まさかと思うが、最初から高空を飛んでる重爆に対して、発見後に地上発進の
三式戦が追いつけたかどうかとかの、くだらねー話じゃないよな?
>>356
で 防弾ゼロで行くわけね。アホだね。
で 防弾ゼロで行くわけね。アホだね。
ここであえて米軍の勝利は空戦システムの確立と兵力の集中、攻撃側が戦場設計を行うという点から
米軍反抗以降なら日本側が米軍機、アメリカ側が日本軍機を交換してもやっぱり負けただろうと
暴論をぶってみる。
米軍反抗以降なら日本側が米軍機、アメリカ側が日本軍機を交換してもやっぱり負けただろうと
暴論をぶってみる。
緒戦から日米交換ならどうよ
BUN氏が零戦が上といっている以上、ブサ厨はそれを覆す資料を用意してから出直せ。
>>369
防弾の話だから
1000馬力12.7mm×2のF4Fが日本で1200馬力の防弾ｾﾞﾛ戦が米って戦いのことだろ？
中盤から1100馬力vs2000馬力になるって設定ね
どちらも航続力は大したこと無さそうだが接近するだろう
結果は、
緒戦から格闘戦で負け始めて差が開くばっかりだ（侍もｶﾞﾝﾏﾝも格闘好き）
その他
攻撃機の航続力についていけない（実際の米軍）
行けたとしても早期警戒されている上に相手は抜群の飛行性能（ﾗﾊﾞｳﾙでは飛行性能は？だが邀撃ｾﾞﾛの勝利）
空母直援機は戦闘中にｶﾞｽ欠（ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ）
防弾の話だから
1000馬力12.7mm×2のF4Fが日本で1200馬力の防弾ｾﾞﾛ戦が米って戦いのことだろ？
中盤から1100馬力vs2000馬力になるって設定ね
どちらも航続力は大したこと無さそうだが接近するだろう
結果は、
緒戦から格闘戦で負け始めて差が開くばっかりだ（侍もｶﾞﾝﾏﾝも格闘好き）
その他
攻撃機の航続力についていけない（実際の米軍）
行けたとしても早期警戒されている上に相手は抜群の飛行性能（ﾗﾊﾞｳﾙでは飛行性能は？だが邀撃ｾﾞﾛの勝利）
空母直援機は戦闘中にｶﾞｽ欠（ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ）
>>365
あなたに都合の悪い事実は調べもせず手前勝手な妄想をして否定ですか？
関心しませんね。
ニューギニアで飛燕に乗っていたパイロットの言葉なんですが。
「高空」なんて曖昧な表現をしているのではB24の侵入高度がどの程度だったかも知らないでしょうね。
あなたに都合の悪い事実は調べもせず手前勝手な妄想をして否定ですか？
関心しませんね。
ニューギニアで飛燕に乗っていたパイロットの言葉なんですが。
「高空」なんて曖昧な表現をしているのではB24の侵入高度がどの程度だったかも知らないでしょうね。
>>372
F4F-3は12.7mm×4、-4なら6。
F4F-3は12.7mm×4、-4なら6。
また泣かされにきたのか。
>>374
それでも良いけど、もっと重くなるぞ
それでも良いけど、もっと重くなるぞ
＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますが
＞それが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ
この文章から読みとれることは、
まず「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
どちらの「機体が上か」なんて一言も言ってない。
もう一つ、防弾の効果を「具体的に示すことはできない」と言ってるだけで
防弾が無力だとも言ってない。
零厨は文盲なのかアホなのか。
そんな零厨が尊敬してやまないＢＵＮ氏が零戦と隼の防弾について
（零戦の防弾について）
＞1940年頃の機体としては仕方ない、とも言われますが、
＞隼一型程度の防弾タンクと装甲を搭載するのが当時としても常識のようです。そして、それは要求されています。
＞防弾皆無の状況は開発した企業、設計者の独善的な姿勢にも重大な責任がある、と思います。
＞ＢＵＮ
（隼の防弾について）
＞タンク外部に耐油ゴム、生ゴム、耐熱ゴム、絹フエルトの層を持った防弾タンクで、
＞7.7mm弾には十分な効果があったようです。二型以降は耐熱ゴム、半加硫ゴム、
＞耐熱ゴムの三層構造で厚みを増し、１３ｍｍに対しての耐弾性を持たせています。
＞外装式である為に一部から能力不十分との考察がありますが、
＞実際には効果は顕著であったようで、この系統に
＞防弾タンクを搭載した飛行第２２戦隊の疾風について
＞「１３ｍｍに対しての防弾としては十分」と同戦隊が支那戦線から帰還後、
＞航空審査部で行われた戦訓報告の場で、実際に被弾した経験を交えて報告されています。
＞ＢＵＮ
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますが
＞それが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ
この文章から読みとれることは、
まず「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
どちらの「機体が上か」なんて一言も言ってない。
もう一つ、防弾の効果を「具体的に示すことはできない」と言ってるだけで
防弾が無力だとも言ってない。
零厨は文盲なのかアホなのか。
そんな零厨が尊敬してやまないＢＵＮ氏が零戦と隼の防弾について
（零戦の防弾について）
＞1940年頃の機体としては仕方ない、とも言われますが、
＞隼一型程度の防弾タンクと装甲を搭載するのが当時としても常識のようです。そして、それは要求されています。
＞防弾皆無の状況は開発した企業、設計者の独善的な姿勢にも重大な責任がある、と思います。
＞ＢＵＮ
（隼の防弾について）
＞タンク外部に耐油ゴム、生ゴム、耐熱ゴム、絹フエルトの層を持った防弾タンクで、
＞7.7mm弾には十分な効果があったようです。二型以降は耐熱ゴム、半加硫ゴム、
＞耐熱ゴムの三層構造で厚みを増し、１３ｍｍに対しての耐弾性を持たせています。
＞外装式である為に一部から能力不十分との考察がありますが、
＞実際には効果は顕著であったようで、この系統に
＞防弾タンクを搭載した飛行第２２戦隊の疾風について
＞「１３ｍｍに対しての防弾としては十分」と同戦隊が支那戦線から帰還後、
＞航空審査部で行われた戦訓報告の場で、実際に被弾した経験を交えて報告されています。
＞ＢＵＮ
飛行時間1000時間以上のパイロットを集めて零戦と隼が戦隊規模で同高度から対決した場合、
1943年あたりからなら、空戦にロッテ戦術や空中無線指揮といった二次大戦型の空戦を確立した
陸軍側がどっちに乗っても有利だと思うんだよね。
1943年あたりからなら、空戦にロッテ戦術や空中無線指揮といった二次大戦型の空戦を確立した
陸軍側がどっちに乗っても有利だと思うんだよね。
隼厨はいつまでたっても数字を出すことができないなぁ。
>>377
>「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
つまり、隼は防弾があって零戦よりも優秀だが「零戦より活躍できなかった」と。
零戦より優秀ではないから「零戦より活躍できなかったんだよ」ド阿呆ｗ
>「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
つまり、隼は防弾があって零戦よりも優秀だが「零戦より活躍できなかった」と。
零戦より優秀ではないから「零戦より活躍できなかったんだよ」ド阿呆ｗ
>>377
かっこいいなあんた。
かっこいいなあんた。
>>384
まあここ零戦対隼スレなんだけどね。
まあここ零戦対隼スレなんだけどね。
零厨の撃たれ弱さには防弾がいるのではないか？
>>377
>まず「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
>どちらの「機体が上か」なんて一言も言ってない。
実績って何だ？
>もう一つ、防弾の効果を「具体的に示すことはできない」と言ってるだけで
>防弾が無力だとも言ってない。
「具体的に示すことはできない」
ﾌﾞｻ厨は文盲なのかアホなのか。
喪前なあ
保険に入るとき保険料と保険金、約款のこと考えたこと無いか？
この車は安全対策万全です・・・のｾｰﾙｽﾄｰｸ信じて、具体的な衝突実験データ気にしないか？
防弾は必要なんだよ。誰も否定はしていない。
問題は1000馬力ｴﾝｼﾞﾝに対する負担と効果なの。
まあ
翼内銃の世界的流れをｽﾙｰしてるﾔｼでは到底理解不可能だろうが
隼が出たときから最後まで零戦以下の評価で博物館に置いてもらえないのは判るだろうよ
>まず「戦争後半の実績」は零戦方があると言ってるだけで、
>どちらの「機体が上か」なんて一言も言ってない。
実績って何だ？
>もう一つ、防弾の効果を「具体的に示すことはできない」と言ってるだけで
>防弾が無力だとも言ってない。
「具体的に示すことはできない」
ﾌﾞｻ厨は文盲なのかアホなのか。
喪前なあ
保険に入るとき保険料と保険金、約款のこと考えたこと無いか？
この車は安全対策万全です・・・のｾｰﾙｽﾄｰｸ信じて、具体的な衝突実験データ気にしないか？
防弾は必要なんだよ。誰も否定はしていない。
問題は1000馬力ｴﾝｼﾞﾝに対する負担と効果なの。
まあ
翼内銃の世界的流れをｽﾙｰしてるﾔｼでは到底理解不可能だろうが
隼が出たときから最後まで零戦以下の評価で博物館に置いてもらえないのは判るだろうよ
>>355
錬度の低いパイロットは自分が落とされないだけで精一杯。
これでは12.7mmだろうが20mmだろうがラッキーショット以外は当たらない。
相手が日本機なら12.7mmでもいいだろうが頑丈な米軍機では
新米が遠距離から12.7mmを撃っても戦果誤認が多くなるだけ。
効果のない7.7mmよりは遥かにいいが。
錬度の低いパイロットは自分が落とされないだけで精一杯。
これでは12.7mmだろうが20mmだろうがラッキーショット以外は当たらない。
相手が日本機なら12.7mmでもいいだろうが頑丈な米軍機では
新米が遠距離から12.7mmを撃っても戦果誤認が多くなるだけ。
効果のない7.7mmよりは遥かにいいが。
「実績」だけで機体の優劣が決まるのか？
じゃあ F-15はF-22より撃墜実績あるからF-15の方が優秀てこと？
そもそも「戦争後半の実績」が隼より零戦の方が多いのは
零戦の後継機の開発と局地戦闘機の開発が遅れたため
それしか使える機体が無かっただけの話だと思うが。
決して零戦の性能が必要十分だったわけでは無い。
零戦しか使える機体が無くてメインで使用する期間が長いから
零戦の生産数も多くなるし、戦闘投入回数も隼より多いから実績残ってて当然。
隼は戦争後半になると本来の補助戦闘機として稼働率に難がある後輩たちを
縁の下で支えてた。
てか 補助戦闘機と実績で張り合ってどうすんの？
隼＝防弾有りでも運動性落ちない
零戦＝ほとんど最後まで無防弾。
最後に局戦的な機体に改造されたが防弾＋重武装で性能劣化。
（それなら紫電改にしとけよw）
じゃあ F-15はF-22より撃墜実績あるからF-15の方が優秀てこと？
そもそも「戦争後半の実績」が隼より零戦の方が多いのは
零戦の後継機の開発と局地戦闘機の開発が遅れたため
それしか使える機体が無かっただけの話だと思うが。
決して零戦の性能が必要十分だったわけでは無い。
零戦しか使える機体が無くてメインで使用する期間が長いから
零戦の生産数も多くなるし、戦闘投入回数も隼より多いから実績残ってて当然。
隼は戦争後半になると本来の補助戦闘機として稼働率に難がある後輩たちを
縁の下で支えてた。
てか 補助戦闘機と実績で張り合ってどうすんの？
隼＝防弾有りでも運動性落ちない
零戦＝ほとんど最後まで無防弾。
最後に局戦的な機体に改造されたが防弾＋重武装で性能劣化。
（それなら紫電改にしとけよw）
>>390
＞BUN氏の零戦が隼よりも上という一次資料を用意してから議論しろ。
BUN氏の一次資料て>>377で引用されてるやつ？
だから「戦争後半の実績」は零戦の方があると言ってるだけで
零戦が隼よりも上と断言はしてないような・・・
じゃあ逆に
BUN氏が明確に「兵器として零戦が隼よりも優秀だ」としている一次資料とやらがあるなら出してよ。
>>377を見ると防弾に関しては隼を評価しているように思うけどね。
＞BUN氏の零戦が隼よりも上という一次資料を用意してから議論しろ。
BUN氏の一次資料て>>377で引用されてるやつ？
だから「戦争後半の実績」は零戦の方があると言ってるだけで
零戦が隼よりも上と断言はしてないような・・・
じゃあ逆に
BUN氏が明確に「兵器として零戦が隼よりも優秀だ」としている一次資料とやらがあるなら出してよ。
>>377を見ると防弾に関しては隼を評価しているように思うけどね。
>>380
＞そもそも「戦争後半の実績」
あなたの主張でははっきりいってしまえば「戦争全期間」の実績も零戦＞隼です。
隼は開戦時に急な間に合わせのため試作機のような機体を零戦の1/5程度しか用意できず、
陸軍の主力機となったのは18年に入ってから。
隼の後継の主力となるはずだった飛燕がこけて（鍾馗も）19年8月に漸く期待の疾風が実戦へ。
10月には台湾空襲で第8飛行師団（11戦隊疾風30機、20戦隊隼30機、他）と第二航空艦隊（零戦、紫電、他）が米艦載機と交戦し、消耗。
同24日、決戦場としたフィリピンで疾風は主力となったが、およそ一ヶ月間で大半の戦力を消耗。
以降も大東亜決戦機として疾風は沖縄戦も主力として終戦まで戦い抜く。
零戦、隼、疾風といった機体の性能ではなく、単なる投入数による実績ですね。
そうなると戦争後半の実績でも投入機数から零戦＞疾風が成り立つのですが。
＞そもそも「戦争後半の実績」
あなたの主張でははっきりいってしまえば「戦争全期間」の実績も零戦＞隼です。
隼は開戦時に急な間に合わせのため試作機のような機体を零戦の1/5程度しか用意できず、
陸軍の主力機となったのは18年に入ってから。
隼の後継の主力となるはずだった飛燕がこけて（鍾馗も）19年8月に漸く期待の疾風が実戦へ。
10月には台湾空襲で第8飛行師団（11戦隊疾風30機、20戦隊隼30機、他）と第二航空艦隊（零戦、紫電、他）が米艦載機と交戦し、消耗。
同24日、決戦場としたフィリピンで疾風は主力となったが、およそ一ヶ月間で大半の戦力を消耗。
以降も大東亜決戦機として疾風は沖縄戦も主力として終戦まで戦い抜く。
零戦、隼、疾風といった機体の性能ではなく、単なる投入数による実績ですね。
そうなると戦争後半の実績でも投入機数から零戦＞疾風が成り立つのですが。
で、どちらが優れた戦闘機なの？
ただ動員できた数が実績て事ですか？
それとも戦果ですか？
基準がさっぱりわかりません
それとも戦果ですか？
基準がさっぱりわかりません
何処の国でも優れた戦闘機とは一番造られた戦闘機。
個別の機体性能としてではなく、その国の身の丈にあったという意味で優れている。
2,000馬力級は当時の日本には分不相応な機体。
戦車もそうだな。
個別の機体性能としてではなく、その国の身の丈にあったという意味で優れている。
2,000馬力級は当時の日本には分不相応な機体。
戦車もそうだな。
零戦を大量に作ろうがそれは海軍の事情であって陸軍にはしったこっちゃない。
後継機を作りだせた陸軍と作りだせない海軍て違いだけであって、数が多いから実績てのはナンセンスもいいところ。
その零戦が優秀すぎて後継機の必要性がない、または常に優勢に戦えたのであれば文句はありませんけれどもね。
後継機を作りだせた陸軍と作りだせない海軍て違いだけであって、数が多いから実績てのはナンセンスもいいところ。
その零戦が優秀すぎて後継機の必要性がない、または常に優勢に戦えたのであれば文句はありませんけれどもね。
源田信者だったりコピペオルゴールと化したり突如レッテル貼りに走ったり
零厨の火達磨っぷりはまさに防弾ゼロ
零厨の火達磨っぷりはまさに防弾ゼロ
米軍が実物鹵獲して調査したところ、隼Ⅱ型と零戦52型甲はほぼ同じ飛行性能。
で、散々ガイシュツの通り後期の評価が「隼は零戦より手強く、油断なら無い相手」というもの。
実際に戦った敵が言ってるんだから仕方ないんじゃない？
戦後の源田派閥じゃあるまいしリップサービスする理由なんてないしさ。
で、散々ガイシュツの通り後期の評価が「隼は零戦より手強く、油断なら無い相手」というもの。
実際に戦った敵が言ってるんだから仕方ないんじゃない？
戦後の源田派閥じゃあるまいしリップサービスする理由なんてないしさ。
防弾は積むべきだと思うが、1000馬力の戦闘機にとって有効かどうかまでは判断できない。
そんなことをウダウダ議論するより2000馬力エンジンを積んだ戦闘機を開発する方がいい。
無理なら1500馬力でもいい。そうすれば速くて頑丈な戦闘機になる。議論の必要が無い。
>>306
兵器一般の話であれば、なんと言っても攻撃力が重要。
装甲の薄い自走砲でも、攻撃力が大きければ重戦車と相打ちぐらいにはなれる。
戦闘機だって攻撃力が大きければ、マクロ的に見れば、敵と相打ちになれるのではないか。
そんなことをウダウダ議論するより2000馬力エンジンを積んだ戦闘機を開発する方がいい。
無理なら1500馬力でもいい。そうすれば速くて頑丈な戦闘機になる。議論の必要が無い。
>>306
兵器一般の話であれば、なんと言っても攻撃力が重要。
装甲の薄い自走砲でも、攻撃力が大きければ重戦車と相打ちぐらいにはなれる。
戦闘機だって攻撃力が大きければ、マクロ的に見れば、敵と相打ちになれるのではないか。
後期の評価
って具体的にどんなソースなの？
って具体的にどんなソースなの？
>>400
攻撃力があっても当たらないと意味が無い
零戦の20ミリは命中率悪くて弾切れをすぐ起こす
撃ち尽くした機銃はただの重り
射撃時安定性が悪い
何より射程が短いから、接敵しようとしてやられてしまう
（坂井氏や片翼飛行の樫村氏が負傷ないし戦死したのもこのケース）
攻撃力があっても当たらないと意味が無い
零戦の20ミリは命中率悪くて弾切れをすぐ起こす
撃ち尽くした機銃はただの重り
射撃時安定性が悪い
何より射程が短いから、接敵しようとしてやられてしまう
（坂井氏や片翼飛行の樫村氏が負傷ないし戦死したのもこのケース）
防弾が無い→助かるはずのパイロットが助からない確率が増す→人員枯渇→訓練未了パイロットを投入するハメに→戦力全般が激減→以下ループ
ノモンハンの戦訓を見れば、撃墜数で押していてさえパイロット戦死・負傷で戦力枯渇が引き起こされかねないことがわかる
一千馬力だろうが防弾は積んでおくべき
ノモンハンの戦訓を見れば、撃墜数で押していてさえパイロット戦死・負傷で戦力枯渇が引き起こされかねないことがわかる
一千馬力だろうが防弾は積んでおくべき
>400
> 戦闘機だって攻撃力が大きければ、マクロ的に見れば、敵と相打ちになれるのではないか。
なにその「歩兵が爆弾抱えて戦車に肉弾突撃」みたいな厨房理論は。
マクロ的にいえば、抗甚力が著しく劣れば防御戦でたたき落とされて突破できず、
届かなければどんな巨砲も威力を発揮できないって見方の方が合ってると思われ。
> 戦闘機だって攻撃力が大きければ、マクロ的に見れば、敵と相打ちになれるのではないか。
なにその「歩兵が爆弾抱えて戦車に肉弾突撃」みたいな厨房理論は。
マクロ的にいえば、抗甚力が著しく劣れば防御戦でたたき落とされて突破できず、
届かなければどんな巨砲も威力を発揮できないって見方の方が合ってると思われ。
>>403
零戦五二丙や飛燕の悪評を聞くと、そうは思えないです。
零戦五二丙や飛燕の悪評を聞くと、そうは思えないです。
現実にパイロットが負傷戦死続出で、防弾なし論に固執していた海軍すら防弾泥縄で追加した史実を無視するわけ？自分の妄想だけで？
ってかいつものループ釣りの人？
ってかいつものループ釣りの人？
ってか防弾持った隼すら、世界水準の一千馬力戦闘機と比べたら軽い部類なわけで
異様な旋回性能固執と、防御軽視発想が問題
異様な旋回性能固執と、防御軽視発想が問題
『零戦の抗甚性は低い』
アメリカが特に強調してますよね。
他には97戦もそう書かれてます。
つまり、隼は『抗甚性』が多少なりともあるって事。
零戦厨房は意識的に抗甚性の記述を無視してる。
アメリカが特に強調してますよね。
他には97戦もそう書かれてます。
つまり、隼は『抗甚性』が多少なりともあるって事。
零戦厨房は意識的に抗甚性の記述を無視してる。
一式戦好んだパイロットの言い分だと「ぶん回しても大丈夫」な点を評価しているようだが
降下制限速度を見ると一式戦乙型すら零戦32型に劣るわけなんだな
降下制限速度を見ると一式戦乙型すら零戦32型に劣るわけなんだな
>>408
防弾より特攻ｗではありませんか？
まず大戦後期の大馬力戦闘機に防弾を施すのは当然です。デメリットが無いのですから。
問題は1100馬力の零戦に防弾を施して明確なメリットがあったかどうかです。
防弾装備のうち、自動消火装置は二一型の時点で既にメインタンクについていました。
これが五二型では戦訓を元に翼内タンクに引越します。これが有効だったのはわかっていますし、
特に重いという話は聞きません。
でもそれ以上の防弾になってくるとメリットとデメリットの差がわからなくなってきます。
防弾より特攻ｗではありませんか？
まず大戦後期の大馬力戦闘機に防弾を施すのは当然です。デメリットが無いのですから。
問題は1100馬力の零戦に防弾を施して明確なメリットがあったかどうかです。
防弾装備のうち、自動消火装置は二一型の時点で既にメインタンクについていました。
これが五二型では戦訓を元に翼内タンクに引越します。これが有効だったのはわかっていますし、
特に重いという話は聞きません。
でもそれ以上の防弾になってくるとメリットとデメリットの差がわからなくなってきます。
413 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 09:44:40 ID:gWFPKjeT
エンジンがほとんどパワーアップしていない零戦すら防弾つけることになったわけで。
防弾のある陸軍機のほうが先見性があったね。
メリットが無いのなら世界の戦闘機に防弾がデフォにならない。
防弾ゼロ論者が幅を利かせていた日本海軍すら防弾必須に降参したのが史実だというのに。
防弾のある陸軍機のほうが先見性があったね。
メリットが無いのなら世界の戦闘機に防弾がデフォにならない。
防弾ゼロ論者が幅を利かせていた日本海軍すら防弾必須に降参したのが史実だというのに。
20ミリの反動に比して機体が脆弱なんだから機銃の性能が上がってもそれこそ紙の上だけの話でしょ
防弾が無いから思い切った肉薄攻撃はリスクが高いし
当時の海軍といい今の零厨といい、一片の数字だけをありがたがって全体を見てない感じだな
防弾が無いから思い切った肉薄攻撃はリスクが高いし
当時の海軍といい今の零厨といい、一片の数字だけをありがたがって全体を見てない感じだな
零戦の末期型には防弾板や防弾ガラス、防弾タンクが搭載されていました。
だから、その機体がいかに撃たれ強かったかを証明すれば良いのだと思います。
私の知っている五二丙の事例では、武装と合わせて「重すぎる」という評価でした。
だから、その機体がいかに撃たれ強かったかを証明すれば良いのだと思います。
私の知っている五二丙の事例では、武装と合わせて「重すぎる」という評価でした。
>>415
＞20ミリの反動に比して機体が脆弱なんだから機銃の性能が上がってもそれこそ紙の上だけの話でしょ
どういうことでしょうか？そういう説は聞いたことがありますが、どのくらいの根拠があるのでしょうか。
＞20ミリの反動に比して機体が脆弱なんだから機銃の性能が上がってもそれこそ紙の上だけの話でしょ
どういうことでしょうか？そういう説は聞いたことがありますが、どのくらいの根拠があるのでしょうか。
防弾つけるのが遅すぎる
アメリカ軍機から零戦52型が撃墜される映像撮ったものが残っているが
12.7ミリ喰らっても直進飛行続けて（坂井三郎氏の解説だと、撃たれたことすらわかってなかっただろうということ）、何連射か受けて発火墜落
せめて一連射喰らった時に回避をともかく、それすらできない未熟練パイロットが乗ってても駄目という実例
最初から防弾つけてればベテランの枯渇に多少でも歯止めはかかっただろうに
アメリカ軍機から零戦52型が撃墜される映像撮ったものが残っているが
12.7ミリ喰らっても直進飛行続けて（坂井三郎氏の解説だと、撃たれたことすらわかってなかっただろうということ）、何連射か受けて発火墜落
せめて一連射喰らった時に回避をともかく、それすらできない未熟練パイロットが乗ってても駄目という実例
最初から防弾つけてればベテランの枯渇に多少でも歯止めはかかっただろうに
零戦だと20ミリぶっ放しつづけると速力がどんどん落ちるほど。翼がねじれるぐらいの反動がくることもあったそうだ。
片翼だけ撃つとバランスすら崩してしまうと。
52型あたりから翼の厚みを増したりしたけど、効果の程は疑問。
7.7ミリのほうが威力は少ないけど頼りになった、というパイロットの証言もあるしな。
片翼だけ撃つとバランスすら崩してしまうと。
52型あたりから翼の厚みを増したりしたけど、効果の程は疑問。
7.7ミリのほうが威力は少ないけど頼りになった、というパイロットの証言もあるしな。
でも後には7.7mm機銃はお払い箱にされていますね。
現場のパイロット達は「7.7mm機銃に戻せ！」と要求したのでしょうか。
現場のパイロット達は「7.7mm機銃に戻せ！」と要求したのでしょうか。
>>418
火を噴いたのはどの部分ですか？外翼タンク？
火を噴いたのはどの部分ですか？外翼タンク？
豆鉄砲のぶさ厨のヤッカミだ。
で、隼の方が手強いというソースは？
戦争終盤なら隼の方が手強くて当たり前
海軍は太平洋正面で米軍の一流機と戦い大損耗を出してるのに
陸軍の大半は大陸で三流空軍相手にチンタラ遊んでただけ
残ったパイロットの質からして違う
末期に隼＞零戦だったのは別に機体性能の差からじゃない
海軍は太平洋正面で米軍の一流機と戦い大損耗を出してるのに
陸軍の大半は大陸で三流空軍相手にチンタラ遊んでただけ
残ったパイロットの質からして違う
末期に隼＞零戦だったのは別に機体性能の差からじゃない
零厨がいつ寝てるのか気になります。
どうも書き方から深夜と同じ人なんで。
どうも書き方から深夜と同じ人なんで。
>>426
五二丙で13ミリを降ろして戦ったエピソードがあります。
五二丙で13ミリを降ろして戦ったエピソードがあります。
機銃がでかけりゃいいのなら、二式単戦の40ミリでもありがたがってなさいという話？
>407
> 防弾チョッキと拳銃のどちらが強いか、と言い換えても構いません。
アーマージャケットを装備しM1ガーラントを持った兵士の相手をするのに、
三八式歩兵銃を持ってアーマージャケットとヘルメットなしで突っ込むのが
いいかどうかって話でしょ?
> 攻撃力こそが命だと思います。
たどり着く前にバタバタ逝きそうだな。
> 防弾チョッキと拳銃のどちらが強いか、と言い換えても構いません。
アーマージャケットを装備しM1ガーラントを持った兵士の相手をするのに、
三八式歩兵銃を持ってアーマージャケットとヘルメットなしで突っ込むのが
いいかどうかって話でしょ?
> 攻撃力こそが命だと思います。
たどり着く前にバタバタ逝きそうだな。
二号機銃は雷電等邀撃機に回され、零戦には一号機銃のままというケースが多かったらしいよ
生産力に限界があるからってことで
生産力に限界があるからってことで
ブサ房うぜえよ！日本では零戦が最強なんだよ
20ミリは五十メートルから百メートルまで接近しないとまず当たらないそうだ。
アメリカのブローニングは二百から三百で撃ってきて命中したそうだから。
防弾無い上に射程で負けてたら撃ちあいで絶対不利。
アメリカのブローニングは二百から三百で撃ってきて命中したそうだから。
防弾無い上に射程で負けてたら撃ちあいで絶対不利。
エリコンに命中精度の問題があるのは作動型式にあるのでしょうか？銃本体が大きく動くならショートリコイルと違い散らばりますね
確かショートリコイルのホー5を搭載した若松搭乗の疾風は200メートル位先のP-51Cを一撃で二機撃墜したらしいね。
銃自体の作動方式も考えるのが重要かもしれない
銃自体の作動方式も考えるのが重要かもしれない
陸軍は12.7mmから20mmにシフトしました。
12.7mm×4の鍾馗は12.7mm×2+40mm×2へ
12.7mm×4の飛燕は12.7mm×2+20mm×2へ
陸軍は12.7mmをありがたがってはいなかったようです。
12.7mm×4の鍾馗は12.7mm×2+40mm×2へ
12.7mm×4の飛燕は12.7mm×2+20mm×2へ
陸軍は12.7mmをありがたがってはいなかったようです。
海軍は7.7mmから13mmにシフトしました。
7.7mm×2の零戦は13.2mm×1-3+20mm×2へ
海軍は7.7mmをありがたがってはいなかったようです。
7.7mm×2の零戦は13.2mm×1-3+20mm×2へ
海軍は7.7mmをありがたがってはいなかったようです。
アメリカ軍はずっと12.7ミリで統一
ただでさえ生産力で優越しているのに、規格が揃っているから製造補給が容易
日本機は後期の頑丈なタイプさえ12.7ミリで十分な程度
ドイツ機もその点は決して重防備でもなかった
ただでさえ生産力で優越しているのに、規格が揃っているから製造補給が容易
日本機は後期の頑丈なタイプさえ12.7ミリで十分な程度
ドイツ機もその点は決して重防備でもなかった
ドイツのFw-190はカウリングにも防弾してたのにね。逆にアメリカ戦闘機がM-2で射たれたらどうだったのだろうか？
海軍の横空が、「額面の破壊力にとらわれず中口径多数装備による連射による破壊力も考慮すべき」と戦訓出しているのにね。
一発の威力に期待掛けすぎ。そもそもあたらなきゃ意味がないわけで。
後期計画機だとそれこそ30ミリを対戦闘機機に装備とかトチ狂ってるとしか思えないのがずらずらと。
一発の威力に期待掛けすぎ。そもそもあたらなきゃ意味がないわけで。
後期計画機だとそれこそ30ミリを対戦闘機機に装備とかトチ狂ってるとしか思えないのがずらずらと。
日本の12.7mm機銃は出来たてのホヤホヤで信頼性が低かった。生産設備も少なかった。
もし日本が弾薬・機銃の共通化を狙うのだとしたら7.7mm機銃で統一するしかないと思うが、それでいいのか？
もし日本が弾薬・機銃の共通化を狙うのだとしたら7.7mm機銃で統一するしかないと思うが、それでいいのか？
まぁ後知恵全開でいえば、ジェット機時代ですら通用した12.7ミリ多数装備方式が武装面だけでいえば最高だったわけで。
兵器を見る場合、一個一個のデータ愛でるのではなく総合的に考えるのが重要。
と、いってもプロの軍人さんすら往々にカタログデータの虜になっちゃうわけだがな。
兵器を見る場合、一個一個のデータ愛でるのではなく総合的に考えるのが重要。
と、いってもプロの軍人さんすら往々にカタログデータの虜になっちゃうわけだがな。
>>433
お宅さんクズですよね？
お宅さんクズですよね？
そりゃアメリカは12.7mmでいいよ。
B-17みたいな堅固な四発重爆を相手にしないでいいんだから。
B-17みたいな堅固な四発重爆を相手にしないでいいんだから。
21世紀になっても20mm砲（バルカン）は通用しています。
普通の戦闘機相手にも負けているわけだが。
12.7ミリなんかそれこそ製造時より70年以上も現役という凄まじいものなわけだが
12.7mmにこだわったのはアメリカ空軍だけ。
日本軍もドイツ軍も13ミリは他の大口径機銃が出ても重宝してたわけだが。
やっぱり大口径銃は命中率悪いし弾切れしやすいから信頼性のあるリザーブ武器が必要ってことだったのかね。
やっぱり大口径銃は命中率悪いし弾切れしやすいから信頼性のあるリザーブ武器が必要ってことだったのかね。
アメリカだけならなぜ輸出やライセンス生産で運用している国が沢山あるというのか。
兵器は信頼性だよ、第一に。
紫電改の菅野大尉なんか、20ミリの管内爆発事故のために戦闘不能になったところをマスタングに落とされてしまった。
兵器は信頼性だよ、第一に。
紫電改の菅野大尉なんか、20ミリの管内爆発事故のために戦闘不能になったところをマスタングに落とされてしまった。
エリコンの事故は稀。零戦は事故で落ちたのは少ない
零戦の20mm砲の故障話は聞いたことが無い。ブローニングの故障ならよく聞く。
F-22にも12.7mm機銃を付けろと言い出しかねない奴がいるな。
カタログデータ信者の零厨またも炎上？
多分、源田みたいに使う人間の身なんて考えてないんだろうな
自分が実行できない精神力を他人に押し付ける奴は現代にも多いし
多分、源田みたいに使う人間の身なんて考えてないんだろうな
自分が実行できない精神力を他人に押し付ける奴は現代にも多いし
源田と対立した柴田は、「戦果をあせって無理するな。命を大事にしろ」といっていた
なんで源田のほうが出世したのやら。やっぱり当時は部下を大事にする事すら臆病と見る風潮でもあったんかいな？
なんで源田のほうが出世したのやら。やっぱり当時は部下を大事にする事すら臆病と見る風潮でもあったんかいな？
99式2号銃はデータ上優秀だけど、無理に発射速度上げた構造のために駐退機構のコイルスプリングがすぐに駄目になってそれが故障の原因に良くなったそうだ
菅野大尉機の事故もこれが原因と推測されている
菅野大尉機の事故もこれが原因と推測されている
460 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 13:37:51 ID:lxCpMHh5
零戦の20ミリって折角命中しても炸裂弾不発率が高いとか泣ける話もある
陸軍だって負けてない。マウザー砲に刺激されて20ミリ作ったのはいいが、初速だけは同等だけど後は弾が軽くなってて威力低いは弾道ぶれ易いはで劣化コピーすら失敗
もっともマウザーはアメリカすらコピーに失敗したレベルなんだから当然といえば当然かもしれんが
陸軍だって負けてない。マウザー砲に刺激されて20ミリ作ったのはいいが、初速だけは同等だけど後は弾が軽くなってて威力低いは弾道ぶれ易いはで劣化コピーすら失敗
もっともマウザーはアメリカすらコピーに失敗したレベルなんだから当然といえば当然かもしれんが
461 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 13:41:51 ID:gWFPKjeT
>>457
使う人間の事を考えない人間が教条主義をゴリ押し。
戦闘機総監になってもお忍び出撃を繰り返し、帝国元帥にも食ってかかるガーラント。
源田がそうあったなら。
使う現場を知らない秀才が言われた通りに一時しのぎが目に見えた、
原設計が既に限界の辻褄合わせ。
配備開始以前にエンジン換装を視野に入れ、ワイドトレッドの脚、高速でも撓まない動翼リンケージ、
生きて帰れと張り巡らした防弾、自ら単機で敵制空権下の試験飛行に臨むタンク。
掘越がそうあったなら。
使う人間の事を考えない人間が教条主義をゴリ押し。
戦闘機総監になってもお忍び出撃を繰り返し、帝国元帥にも食ってかかるガーラント。
源田がそうあったなら。
使う現場を知らない秀才が言われた通りに一時しのぎが目に見えた、
原設計が既に限界の辻褄合わせ。
配備開始以前にエンジン換装を視野に入れ、ワイドトレッドの脚、高速でも撓まない動翼リンケージ、
生きて帰れと張り巡らした防弾、自ら単機で敵制空権下の試験飛行に臨むタンク。
掘越がそうあったなら。
実用面で優れていたから、後期型は劣化したとか散々いわれる零戦に対して一式戦は最後までパイロットたちから頼りにされ、敵にゼロより手強いといわしめたわけか・・・
しかしそれこそ机の上で仕事している連中にはわかりづらいメリットだ罠
しかしそれこそ机の上で仕事している連中にはわかりづらいメリットだ罠
原田は正しかった。
零戦の最大の武器はその航空距離と機動性。
その為に防弾を削った。
もし防弾性を重視してたら航空距離も機動性も失われただろう。
故に零戦52型は零戦最終系にもかかわらず防弾を着けたため零戦21型並みの性能しかなかった。
所詮栄エンジンに防弾性能航空距離格闘戦すべて求めても無理なはなし。
だから零戦は防弾性なくて良かった。
問題は次世代機の火星エンジン雷電また式電が配備されなかったこと。
予定では43年には雷電が主力をしめ44年には式電と雷電に完全に入れかわってるはずだった。
零戦の最大の武器はその航空距離と機動性。
その為に防弾を削った。
もし防弾性を重視してたら航空距離も機動性も失われただろう。
故に零戦52型は零戦最終系にもかかわらず防弾を着けたため零戦21型並みの性能しかなかった。
所詮栄エンジンに防弾性能航空距離格闘戦すべて求めても無理なはなし。
だから零戦は防弾性なくて良かった。
問題は次世代機の火星エンジン雷電また式電が配備されなかったこと。
予定では43年には雷電が主力をしめ44年には式電と雷電に完全に入れかわってるはずだった。
今度はドイツマンセーかよ。
まぁた零戦厨が暴れてるよ
原田って誰？
式電って何？
式電って何？
ことあるごとに源田の名前を出す奴がウザいのでNG設定しようと思ったが、
ふと気がついたら、この人は自分が戦闘機乗り出身なのに戦闘機不要論を唱えたんだね。
大体自分の出身母体を贔屓にするのが普通だし、実際贔屓にしていたと思うんだが、
それを“不要”と言い切ってしまうのはなかなかできることではないと思う。
ふと気がついたら、この人は自分が戦闘機乗り出身なのに戦闘機不要論を唱えたんだね。
大体自分の出身母体を贔屓にするのが普通だし、実際贔屓にしていたと思うんだが、
それを“不要”と言い切ってしまうのはなかなかできることではないと思う。
まあ色々破天荒で世渡り上手だったから戦後も航空の長になったし
国会議員にもなれたんだろう
国会議員にもなれたんだろう
まぁ無用論は的外れで、むしろ戦闘機が爆撃機まで兼ねるようになるのが現実なわけで
単に自分の出世第一で当時の流行論に乗っただけじゃないの
単に自分の出世第一で当時の流行論に乗っただけじゃないの
火星零戦が誕生してたらなぁ。
F4Fなんてただの鴨だったのに。
F4Fなんてただの鴨だったのに。
472 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 14:34:01 ID:aiqgJcxR
>>464
誤字コピペにマジレスもなんだけど
源田は航続距離とか機動性なんて主張してない
兎に角空戦第一だ、と頑固に言い張っただけ
航続力と速度はパイロットの腕じゃどうにもならないからこっちを重視してくれといったのは柴田武雄
結果、双方とも要求されてやむなく堀越らが余裕のない設計で辻褄を合わせた
速度の優位を考慮に入れてなかったのが源田
つまり格闘戦以外頭になかった
誤字コピペにマジレスもなんだけど
源田は航続距離とか機動性なんて主張してない
兎に角空戦第一だ、と頑固に言い張っただけ
航続力と速度はパイロットの腕じゃどうにもならないからこっちを重視してくれといったのは柴田武雄
結果、双方とも要求されてやむなく堀越らが余裕のない設計で辻褄を合わせた
速度の優位を考慮に入れてなかったのが源田
つまり格闘戦以外頭になかった
>>470
源田にしてみれば自分の上司も同僚も部下もほとんどが戦闘機関係者なんだぜ？
新人の頃から築いてきた人脈や権益（？）をパーにするってことだぜ？
そもそも自分の専門分野が戦闘機じゃん。
自分の専門分野を自分で潰して、どうやって出世するんだ？
源田にしてみれば自分の上司も同僚も部下もほとんどが戦闘機関係者なんだぜ？
新人の頃から築いてきた人脈や権益（？）をパーにするってことだぜ？
そもそも自分の専門分野が戦闘機じゃん。
自分の専門分野を自分で潰して、どうやって出世するんだ？
そりゃもう大西に五十六という強力な後ろ盾が居りましたから
>>474
と言うことは大西と山本は戦闘機不要派？
と言うことは大西と山本は戦闘機不要派？
源田の戦闘機不要論には
山本が開発させた中攻について
「いやー凄いでゲスねこんな爆撃機ができちゃったら戦闘機なんて要らなくなっちゃうでゲスよゲヘヘヘヘ」
って褒めちぎる幇間的発言であったとの説も
山本が開発させた中攻について
「いやー凄いでゲスねこんな爆撃機ができちゃったら戦闘機なんて要らなくなっちゃうでゲスよゲヘヘヘヘ」
って褒めちぎる幇間的発言であったとの説も
メッサーシュミットと堀越だったら？
>>478
ゲーリングの下だろｗ
ゲーリングの下だろｗ
>>479
メッサーシュミットの方が賢くね？原設計から三倍を超える出力増、三万機量産だぞ？
大戦末期には流石に無理が来てたが、少なくとも最後まで戦闘機だったし。
着陸が難しいってのは嫌だが、低速低空でアクロバットできたって
迎撃高度に上がれない有人飛行爆弾はもっと嫌だしな。
少なくとも有人飛行爆弾よりは戦闘機に乗りたい。
メッサーシュミットの方が賢くね？原設計から三倍を超える出力増、三万機量産だぞ？
大戦末期には流石に無理が来てたが、少なくとも最後まで戦闘機だったし。
着陸が難しいってのは嫌だが、低速低空でアクロバットできたって
迎撃高度に上がれない有人飛行爆弾はもっと嫌だしな。
少なくとも有人飛行爆弾よりは戦闘機に乗りたい。
個人の能力に頼った戦争は近代的とは言えない。
英雄に期待している、あるいは無能に失望している奴は前近代的。
英雄に期待している、あるいは無能に失望している奴は前近代的。
>>481の書き込みって面白くね？
責任ある立場の人間が現場を知らずに無責任なのは戦争以前の問題だけどな。
組織の頂点やプロジェクトの中心は結局個人。
その個人が責任を組織やプロジェクトのせいにしてた象徴が零戦。
組織の頂点やプロジェクトの中心は結局個人。
その個人が責任を組織やプロジェクトのせいにしてた象徴が零戦。
>>483
お宅さんクズですよね？
お宅さんクズですよね？
失敗が起きた時にシステムを見直すのではなく、個人叩きに終始するのが日本人。
その伝統が今も息づく。
その伝統が今も息づく。
めんどくさいな。DB601シリーズ各型の寸法と重量を確認して反論しなければならんのかな。
隼って豆鉄砲で敵機を落とせないからクルクル逃げるのに特化したぶをゼロより手強いと評されただけ。
むしろ日本の無責任体質の現れだけどな
先見性ことごとくはずれた源田は責任もとらされずに出世
ってかミッドウェーで的外れな進言して空母四隻も失ったのに出世コースから外れないなんて情実人事が通るのは日本だけ
南雲や草鹿といった責任者すら予備役編入もなかったし
先見性ことごとくはずれた源田は責任もとらされずに出世
ってかミッドウェーで的外れな進言して空母四隻も失ったのに出世コースから外れないなんて情実人事が通るのは日本だけ
南雲や草鹿といった責任者すら予備役編入もなかったし
でかい大砲積んでても七面鳥撃ちの的ではどうしようもない
時代遅れの水平旋回だけに固執したという意味では零戦も隼も時勢を読めなかった一発屋的戦闘機。
アメリカ戦闘機の戦法に対処しやすいロール率の良い２号零戦がなぜか酷評という不思議（一応連合艦隊会議ではそういう意見が出たが結局２２型に戻されたのは周知の通り）
アメリカ戦闘機の戦法に対処しやすいロール率の良い２号零戦がなぜか酷評という不思議（一応連合艦隊会議ではそういう意見が出たが結局２２型に戻されたのは周知の通り）
>>493
要するに個人の責任、と。
要するに個人の責任、と。
失敗した奴を根気よく起用し続ける → なぜ首にしないのだ！
失敗したら即出世コースから外す → 人材を育てる風土が無い！
失敗したら即出世コースから外す → 人材を育てる風土が無い！
防弾の効果が数字に出てこないから実戦部隊に外されて当たり前とかｗ
如何にも旧軍っぽい考え方だな
如何にも旧軍っぽい考え方だな
零戦が隼より優れてるのは明白。金星積んだ54型があるししかも量産されているだけの拡張性があった。隼は三型乙の試作止まり。まさに乙！ 笑
零戦は世界に認められた日本最優秀戦闘機。隼はろくにレストアすらされない
＞金星積んだ54型
は試作どまりでは無いと？
は試作どまりでは無いと？
＞零戦は世界に認められた日本最優秀戦闘機。隼はろくにレストアすらされない
ソースは？
学研「隼」によると2004年時点でレストア中の隼が４機あるらしいが？
ソースは？
学研「隼」によると2004年時点でレストア中の隼が４機あるらしいが？
>>499
お宅さんクズですよね？
お宅さんクズですよね？
確か隼は三型も新造されてますよ
>499
隼は立川でハ33への換装計画が具体的に進んでた。
ハ33ってどんなエンジンだか知ってるよな？
隼は立川でハ33への換装計画が具体的に進んでた。
ハ33ってどんなエンジンだか知ってるよな？
隼はオリジナルのハ25で飛行可能な１型もあったよな。
>>494
大日本絵画からでたマリアナ海戦の本読んでから書き込めよﾁﾝｶｽ
大日本絵画からでたマリアナ海戦の本読んでから書き込めよﾁﾝｶｽ
盛り上がってまいりました
隼って数発の被弾で空中分解するから屁垂れ。
零戦と紫電改は艦載機にかてましたが、ハヤ不細工とハヤ病はそれがないですね。
日米共に言えますが陸上機はへたれです
日米共に言えますが陸上機はへたれです
【製品とは】
_、,_
① （⊂_ ﾐ ドイツ人が発明
↓
② （ ´_⊃｀） アメリカ人が製品化
↓
③ ﾐ ´_＞｀） イギリス人が投資
↓
④ ξ ・_>・） フランス人がデザイン
↓
⑤ （ ´U_,｀） イタリア人が宣伝
↓
⑥ （ ´∀｀） 日本人が小型化もしくは高性能化に成功
↓
⑦ （ ｀ハ´） 中国人が海賊版を作り
↓ _,,_
⑧ <ヽ｀д´> 韓国人が起源を主張
_、,_
① （⊂_ ﾐ ドイツ人が発明
↓
② （ ´_⊃｀） アメリカ人が製品化
↓
③ ﾐ ´_＞｀） イギリス人が投資
↓
④ ξ ・_>・） フランス人がデザイン
↓
⑤ （ ´U_,｀） イタリア人が宣伝
↓
⑥ （ ´∀｀） 日本人が小型化もしくは高性能化に成功
↓
⑦ （ ｀ハ´） 中国人が海賊版を作り
↓ _,,_
⑧ <ヽ｀д´> 韓国人が起源を主張
零戦を最強扱いしない日本人は在日です
零戦を最強扱いしない日本人は在日です
平和主義者＝堀越技師
の零戦ほめ殺しの稚拙な書き込み見てると
こいつ自身が在日な確率が高いんじゃね？
＞平和主義者さんへ
いっぱい釣れて楽しいですか？レス数のノルマとかあるんですか？
の零戦ほめ殺しの稚拙な書き込み見てると
こいつ自身が在日な確率が高いんじゃね？
＞平和主義者さんへ
いっぱい釣れて楽しいですか？レス数のノルマとかあるんですか？
隼は日本最良機です
零戦と紫電改は艦載機にかてましたが、ハヤ不細工とハヤ病はそれがないですね。
日米共に言えますが陸上機はへたれです
日米共に言えますが陸上機はへたれです
>>494
未だにマリアナの七面鳥を零戦のとこだと勘違いしている人がいるんですね。
艦爆や艦攻のことであって艦戦は七面鳥というほど落とされていないのに。
しかもマリアナで零戦52と戦ったF6Fパイロットが「手ごわい」と証言しているのに。
未だにマリアナの七面鳥を零戦のとこだと勘違いしている人がいるんですね。
艦爆や艦攻のことであって艦戦は七面鳥というほど落とされていないのに。
しかもマリアナで零戦52と戦ったF6Fパイロットが「手ごわい」と証言しているのに。
文句は制空権奪回してからにしろよ、と
それは無理なので今は論外。
>>520
それ質よりも数の問題だから。
それ質よりも数の問題だから。
敵空母艦隊上空の制空権か、F-15でもかなり機数がいるな。
ねー ねー
零戦の性能要求における航続性能って
巡航6時間＋空戦30分じゃなかったっけ？
これって計算上は燃料750Lでいいんじゃないの？余裕50Lとしても合計800Lで足りるよね
例えば三二型に100kg分防弾しても自重で1907kg、全備重量2644kg、
翼面荷重は123kg/㎡（五二無印型は128kg/㎡）で収まるよね。
三二型作るとき何で防弾しなかったの？
軍が要求しなかったから？
設計者が気が利かなかったか、もしくは兵器というものを理解してなかったから？
艦上戦闘機に当初の予定以上の過大な航続力を求める用兵側もどうかと思うけど
「言われて無いからやらない」設計者はどうなんだろうね。
零戦の性能要求における航続性能って
巡航6時間＋空戦30分じゃなかったっけ？
これって計算上は燃料750Lでいいんじゃないの？余裕50Lとしても合計800Lで足りるよね
例えば三二型に100kg分防弾しても自重で1907kg、全備重量2644kg、
翼面荷重は123kg/㎡（五二無印型は128kg/㎡）で収まるよね。
三二型作るとき何で防弾しなかったの？
軍が要求しなかったから？
設計者が気が利かなかったか、もしくは兵器というものを理解してなかったから？
艦上戦闘機に当初の予定以上の過大な航続力を求める用兵側もどうかと思うけど
「言われて無いからやらない」設計者はどうなんだろうね。
「言われてないのに勝手にやる」設計者ってどうよ？
それで要求性能が満たされているならともかく。
あと32型は投入時期がガ島戦とバッティングして
新鋭機が最前線で使えないという異常な状況になっていることを忘れてはいけない。
そして32の開発時期の零戦21の活躍は防弾がいらないほど。
それで要求性能が満たされているならともかく。
あと32型は投入時期がガ島戦とバッティングして
新鋭機が最前線で使えないという異常な状況になっていることを忘れてはいけない。
そして32の開発時期の零戦21の活躍は防弾がいらないほど。
てか金星零戦って作れなかったの？
栄と金星ってそんな大きさ変わらないでしょ。
金星零戦だったら防弾着けても大分余裕あるはず。
栄と金星ってそんな大きさ変わらないでしょ。
金星零戦だったら防弾着けても大分余裕あるはず。
異常なのは三二型でなくガダルカナル戦ね。
＞新鋭機が最前線で使えないという
アホでしょ？
1000馬力級のエンジンで戦闘行動半径が1000kmあれば十分でしょ。
ラバウルからガダルカナルまで届かないんだったら間に飛行場作ればいいだけ。
＞零戦21の活躍は防弾がいらないほど。
その活躍に防弾無しでいいやと思う海軍航空行政と零厨乙
アホでしょ？
1000馬力級のエンジンで戦闘行動半径が1000kmあれば十分でしょ。
ラバウルからガダルカナルまで届かないんだったら間に飛行場作ればいいだけ。
＞零戦21の活躍は防弾がいらないほど。
その活躍に防弾無しでいいやと思う海軍航空行政と零厨乙
>>528って何でこんなに馬鹿なの？
>>528の理論だとBOBでBf109はイギリス本土に飛行場を造ればいいと。
あしか作戦ではイギリスの占領した飛行場使う計画はあった
>>531
なんでそんな性格悪いの？？
なんでそんな性格悪いの？？
知識もない。
思慮も足りない。
自分で調べられない。
わからないことは人に訊くだけ。
自分の知らないことは都合のいい妄想で補完。
これが相手を零厨と罵っている人間の知性の程度です。
生きてる価値が無い。
思慮も足りない。
自分で調べられない。
わからないことは人に訊くだけ。
自分の知らないことは都合のいい妄想で補完。
これが相手を零厨と罵っている人間の知性の程度です。
生きてる価値が無い。
>>533
何でそんなに頭悪いの？
何でそんなに頭悪いの？
536 ：名無し三等兵：2007/11/30(金) 21:21:43 ID:GxFhQpBt
ンババンバンバンババンバンバンババンババ(^_-)～☆
>>536
たぶんねー
>>533は
結局ラバウルとガダルカナルの間に飛行場作られたことも知らなければ
零戦が最終的に防弾要求されたことも知らないんだと思う
どうせ防弾付けるなら三二型作ったときにつけとけよ。
三二型に防弾付けても空戦性能は五二型より劣るとは思えないし
航続能力も要求を満たしてるはずなのにね。
たぶんねー
>>533は
結局ラバウルとガダルカナルの間に飛行場作られたことも知らなければ
零戦が最終的に防弾要求されたことも知らないんだと思う
どうせ防弾付けるなら三二型作ったときにつけとけよ。
三二型に防弾付けても空戦性能は五二型より劣るとは思えないし
航続能力も要求を満たしてるはずなのにね。
レスアンカー間違えた
>533は>>534だった・・・
>533は>>534だった・・・
>>521-522
OTL ナサケナイ！！
OTL ナサケナイ！！
戦争前半～圧倒的に零戦
戦争中半～どっちも時代遅れ。
だから零の方が優れてるんじゃないのかな。
戦争中半～どっちも時代遅れ。
だから零の方が優れてるんじゃないのかな。
前半圧倒的なら、なんでベテランパイロットが枯渇していったんだ？
前半はベテランパイロットが多かったからだろ
>>542
やっぱ防弾の有無だろ。アメリカの場合撃墜されても命が有りさえすれば、また戦場に復帰出来る。
だが、防弾ゼロは撃墜＝死の確率が高い。
乗員の命を軽視した点で、いくら戦果を上げたところで
乗員枯渇は宿命だろ。
やっぱ防弾の有無だろ。アメリカの場合撃墜されても命が有りさえすれば、また戦場に復帰出来る。
だが、防弾ゼロは撃墜＝死の確率が高い。
乗員の命を軽視した点で、いくら戦果を上げたところで
乗員枯渇は宿命だろ。
零戦は数で圧倒されたのであります。アメさんが格闘戦をしてくれれば零戦はどの戦闘機にも負けないです。
大陸での零戦は最も華々しいですね。32機もの敵機をたった十数機で落とすなんてありえません。海鳥が羽根を広げたような美しい翼。
岩本さんや坂井さん、顔が整った西沢さんの華々しい台南航空隊など素晴らしいです。しかも陸軍のP-40より高性能なF4Fを圧倒してのです。
はや不細工はどんな貢献をしましたか？たかだか18機撃墜に過ぎないへたくそな加藤さん。脚がもがれてしまったえのきさん。しかも三流イギリス軍と中国軍に敗北したはや不細工。
台南航空隊と零戦であればインドも占領できたでしょう。はや不細工は13ミリでも戦闘機を落とせないのに零戦は7.7ミリで戦闘機を撃墜しています。
アメリカ人に日本の戦闘機を尋ねても、ゼロ、ジョージ、ジャックしか知らなく認めていませんでした
大陸での零戦は最も華々しいですね。32機もの敵機をたった十数機で落とすなんてありえません。海鳥が羽根を広げたような美しい翼。
岩本さんや坂井さん、顔が整った西沢さんの華々しい台南航空隊など素晴らしいです。しかも陸軍のP-40より高性能なF4Fを圧倒してのです。
はや不細工はどんな貢献をしましたか？たかだか18機撃墜に過ぎないへたくそな加藤さん。脚がもがれてしまったえのきさん。しかも三流イギリス軍と中国軍に敗北したはや不細工。
台南航空隊と零戦であればインドも占領できたでしょう。はや不細工は13ミリでも戦闘機を落とせないのに零戦は7.7ミリで戦闘機を撃墜しています。
アメリカ人に日本の戦闘機を尋ねても、ゼロ、ジョージ、ジャックしか知らなく認めていませんでした
>545
麻雀の役はピンフに限る
迄読んだ。
麻雀の役はピンフに限る
迄読んだ。
どさくさにまぎれて
馬浣痢人の煽りレスがｗｗｗ
馬浣痢人の煽りレスがｗｗｗ
機体は叩いても中の人を叩くだなんて…
零戦好きてこんなのしかいないのかよ胸糞わりい
零戦好きてこんなのしかいないのかよ胸糞わりい
>>544
おやおや防弾があったはずの陸軍機もパイロットを大量に消耗している事実は無視ですか？
おやおや防弾があったはずの陸軍機もパイロットを大量に消耗している事実は無視ですか？
米軍機は大戦時にすでに中距離AAMを開発していたのか
零戦に防弾つけようって話は早くからあったのに、その都度軍に潰されてきた
実戦部隊が欲しいっつっても潰された
ようやく防弾が来たが、防御を考えるのが臆病とか近代軍とは思えない馬鹿な風潮のために降ろす連中が続出
だから零戦パイロットの手記には隼や飛燕等のパイロットのそれと比べて防弾で命が助かったという記述が少ない
そもそも分母が低いんだから分子がろくにないのも当然か
実戦部隊が欲しいっつっても潰された
ようやく防弾が来たが、防御を考えるのが臆病とか近代軍とは思えない馬鹿な風潮のために降ろす連中が続出
だから零戦パイロットの手記には隼や飛燕等のパイロットのそれと比べて防弾で命が助かったという記述が少ない
そもそも分母が低いんだから分子がろくにないのも当然か
＞防御を考えるのが臆病とか近代軍とは思えない馬鹿な風潮
昔オートバイメーカーのテストライダーだった人の話を思い出した。
当時はまだ珍しかったヘルメットを被り、公道テストに出かけた。
すると、交通違反もしていないのに何故か白バイ警官に止められた。
警官曰く「お前はスピードを出すからヘルメットを被っているんだろう！
スピードを出さないならヘルメットなんか要らない筈だ！」
昔オートバイメーカーのテストライダーだった人の話を思い出した。
当時はまだ珍しかったヘルメットを被り、公道テストに出かけた。
すると、交通違反もしていないのに何故か白バイ警官に止められた。
警官曰く「お前はスピードを出すからヘルメットを被っているんだろう！
スピードを出さないならヘルメットなんか要らない筈だ！」
防御を考えるのが臆病って風潮はいつから発生したんだ？
戦国期の鎧なんかみると、いち早く外国の技術を取り入れてえらい力の入れようなのに
源田とかは戦国武士以下か
戦国期の鎧なんかみると、いち早く外国の技術を取り入れてえらい力の入れようなのに
源田とかは戦国武士以下か
一式戦のほうが手強いと連合国軍に認識された原因は複合的だが
レスを見ると実際の使い勝手という点でむしろ零戦が酷すぎるという話のようだね。
レスを見ると実際の使い勝手という点でむしろ零戦が酷すぎるという話のようだね。
速度：零戦52 565キロ＞隼三型
降下制限速度：零戦52 740キロ＞隼三型 600キロ半ば
防弾：零戦 被弾しながら帰還したケース多数。90発被弾して帰還時あり＞隼 防弾はほとんど意味なし
パイロット技量：零戦 岩本さんは202機撃墜で 坂井さんや西沢さんも80機以上撃墜＞隼 三流相手に50機以上撃墜のパイロットが一人もいない。
汎用性：零戦 爆弾をもちいて空母撃破、艦船多数撃沈＞隼 対地以外活動なし
武装：零戦 20ミリで遠方の敵も火達磨。13ミリで戦闘機も撃墜＞隼 火力不足に泣きガンポッドまで考えられた
上昇力：零戦52＞隼三型
結論：零戦＞隼
降下制限速度：零戦52 740キロ＞隼三型 600キロ半ば
防弾：零戦 被弾しながら帰還したケース多数。90発被弾して帰還時あり＞隼 防弾はほとんど意味なし
パイロット技量：零戦 岩本さんは202機撃墜で 坂井さんや西沢さんも80機以上撃墜＞隼 三流相手に50機以上撃墜のパイロットが一人もいない。
汎用性：零戦 爆弾をもちいて空母撃破、艦船多数撃沈＞隼 対地以外活動なし
武装：零戦 20ミリで遠方の敵も火達磨。13ミリで戦闘機も撃墜＞隼 火力不足に泣きガンポッドまで考えられた
上昇力：零戦52＞隼三型
結論：零戦＞隼
話は全然違うけど
中島飛行機が戦争終盤の頃に、通達などの文書もなく
いきなり陸軍工廠として接収された、って事実は
ここのキモヲタ的にはやはり常識なのかね？
中島飛行機が戦争終盤の頃に、通達などの文書もなく
いきなり陸軍工廠として接収された、って事実は
ここのキモヲタ的にはやはり常識なのかね？
>556
江戸末期に表舞台に出てきた薩摩藩御家流の示現流あたりじゃね?
薩長でいえば、海は薩摩閥の力が大きかったみたいだし。
江戸末期に表舞台に出てきた薩摩藩御家流の示現流あたりじゃね?
薩長でいえば、海は薩摩閥の力が大きかったみたいだし。
>>559
自己分析乙wwwwwwwwwwww
自己分析乙wwwwwwwwwwww
陸軍のドクトリンでも攻勢一辺倒での防衛や後退の占める割合が低く
陸大や陸士でも殆ど教えてもらえなかったし、教えるほうもあんまり解ってなかったって
どっかで読んだ気がする
陸大や陸士でも殆ど教えてもらえなかったし、教えるほうもあんまり解ってなかったって
どっかで読んだ気がする
>>559
新聞にも載ってなかったそうだから、大田工場の人々もたまげたらしいね。
その話は当時の関係者の証言を拾うしかない。
戦中派世代が鬼籍に入るにつれ、埋もれていく話だね。
陸軍とみなされて滅多糞に解体されたため
中島知久平は失意のうちに亡くなった。
ちなみに中島知久平は、艦艇の速力区分の「赤黒」を考案した人でもある。
いっぽう三菱航空機は海軍工廠接収の話から逃げ切ったんだよな
新聞にも載ってなかったそうだから、大田工場の人々もたまげたらしいね。
その話は当時の関係者の証言を拾うしかない。
戦中派世代が鬼籍に入るにつれ、埋もれていく話だね。
陸軍とみなされて滅多糞に解体されたため
中島知久平は失意のうちに亡くなった。
ちなみに中島知久平は、艦艇の速力区分の「赤黒」を考案した人でもある。
いっぽう三菱航空機は海軍工廠接収の話から逃げ切ったんだよな
やはり中島は潰れるべくして潰されたのですね。結局戦後もろくな物作れず車でも三菱に惨敗です。アメリカも中島を着眼してませんでした
中島は戦争に勝っても負けても潰れると中島知久平は言っていた。
富嶽造れよ！富嶽をさあ
なんかキムチ臭が強くなってきたな･･･
>>554
壊れたコピー機のように延々とすでに論破されたレスをするんだなオマエは。
＞実戦部隊が欲しいっつっても潰された
＞ようやく防弾が来たが、防御を考えるのが臆病とか近代軍とは思えない馬鹿な風潮のために降ろす連中が続出
防弾を要求したのも降ろしたのも実戦部隊。
この馬鹿の頭では防弾を要求した「実戦部隊」と防弾を降ろした「実戦部隊」が共にあった事実を理解できないオツム。
どちらも一部の実戦部隊であり総意ではない。
＞零戦パイロットの手記には隼や飛燕等のパイロットのそれと比べて防弾で命が助かったという記述が少ない
例のごとく具体的な数字はゼロ、100％主観で信憑性もゼロ。
禄に零戦搭乗員の戦記を読んでいないことがよくわかる馬鹿レスｗ
壊れたコピー機のように延々とすでに論破されたレスをするんだなオマエは。
＞実戦部隊が欲しいっつっても潰された
＞ようやく防弾が来たが、防御を考えるのが臆病とか近代軍とは思えない馬鹿な風潮のために降ろす連中が続出
防弾を要求したのも降ろしたのも実戦部隊。
この馬鹿の頭では防弾を要求した「実戦部隊」と防弾を降ろした「実戦部隊」が共にあった事実を理解できないオツム。
どちらも一部の実戦部隊であり総意ではない。
＞零戦パイロットの手記には隼や飛燕等のパイロットのそれと比べて防弾で命が助かったという記述が少ない
例のごとく具体的な数字はゼロ、100％主観で信憑性もゼロ。
禄に零戦搭乗員の戦記を読んでいないことがよくわかる馬鹿レスｗ
防弾もゼロw
>>568
あれ？「キミ」って呼ぶのはやめたの？あれイイ味出してたのにw
あれ？「キミ」って呼ぶのはやめたの？あれイイ味出してたのにw
572 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 00:05:01 ID:U53dGB30
>>568
いーじゃねーか。零戦が防弾ゼロにも関わらず、初期に活躍できたんだから。
防弾ゼロのお陰で死ななくても良い搭乗員が次々と消耗しても、
末期に慌てて防弾施して性能低下させても、実績があるんだから。ベテランパイロットが枯渇していったと言う実績がw
いーじゃねーか。零戦が防弾ゼロにも関わらず、初期に活躍できたんだから。
防弾ゼロのお陰で死ななくても良い搭乗員が次々と消耗しても、
末期に慌てて防弾施して性能低下させても、実績があるんだから。ベテランパイロットが枯渇していったと言う実績がw
相変わらず存在しない零戦厨房を仮想敵に必死だねｗ
数字は出ない。しかし妄想は続くｗ
数字は出ない。しかし妄想は続くｗ
>ベテランパイロットが枯渇していったと言う実績がw
隼は零戦ほどの実績もないのにベテランパイロットを枯渇させていったねｗ
隼は零戦ほどの実績もないのにベテランパイロットを枯渇させていったねｗ
575 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 00:20:18 ID:U53dGB30
>>574
へえ、じゃあ数字出して証明してみてよw
へえ、じゃあ数字出して証明してみてよw
隼の防弾纏め
1.タンクの防弾について
隼I：フェルトを巻いただけ、論外。
隼II、III：外装式防漏タンク。米軍評価では効果無し(ineffective)との判定。
2.エンジン等要部装甲
なし。
3.乗員防護装甲
背面に13mmの防弾板有り。
温度変化に弱く劣化した防弾板は被弾の際割れる可能性有り。
4.防弾ガラス
なし。
5.結論
微妙。
1.タンクの防弾について
隼I：フェルトを巻いただけ、論外。
隼II、III：外装式防漏タンク。米軍評価では効果無し(ineffective)との判定。
2.エンジン等要部装甲
なし。
3.乗員防護装甲
背面に13mmの防弾板有り。
温度変化に弱く劣化した防弾板は被弾の際割れる可能性有り。
4.防弾ガラス
なし。
5.結論
微妙。
577 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 00:29:32 ID:U53dGB30
零戦の防弾
52甲まで無し。→論外
52乙から８ミリの防弾鋼板→性能低下
52丙→防弾や機銃を取り外し性能上げる努力。
こりゃ、隼以下だなw
52甲まで無し。→論外
52乙から８ミリの防弾鋼板→性能低下
52丙→防弾や機銃を取り外し性能上げる努力。
こりゃ、隼以下だなw
＞52甲まで防弾ゼロ
正気かよw下ろされた13mmなんか積まないで防弾充実させたほうが。
零戦厨曰く、20mmだけで十分戦果上げる事出来るんだろ。
正気かよw下ろされた13mmなんか積まないで防弾充実させたほうが。
零戦厨曰く、20mmだけで十分戦果上げる事出来るんだろ。
>>577,578
レスを無意味に分けるのは止めましょう。
レスを無意味に分けるのは止めましょう。
隼二型のタンクに使われた13ミリの積層スポンジゴムはかなり防弾効果がありました
>>577
1000馬力vs1200馬力のうちは
運動性と火力で優位に立っていた
運動性は段違いだし相手の防弾は20mmの前では無力なんだよ
1100馬力vs2000馬力になってからは
運動性でも負けるようになった
それで火力増強と防弾装備で対抗できると軍は判断したが
いくら一撃離脱が主流といっても・・・これじゃ三式だあ
と言う訳で13mmを降ろした
隼唯一の火器60kg相当の軽量化だな（空中退避組には要らないか）
零戦の20mmの100kg分は虎の子だ
1000馬力vs1200馬力のうちは
運動性と火力で優位に立っていた
運動性は段違いだし相手の防弾は20mmの前では無力なんだよ
1100馬力vs2000馬力になってからは
運動性でも負けるようになった
それで火力増強と防弾装備で対抗できると軍は判断したが
いくら一撃離脱が主流といっても・・・これじゃ三式だあ
と言う訳で13mmを降ろした
隼唯一の火器60kg相当の軽量化だな（空中退避組には要らないか）
零戦の20mmの100kg分は虎の子だ
>>580
そのゴムのメーカーは何処でしょう？
そのゴムのメーカーは何処でしょう？
＞576
米軍評価で隼Ⅰ型ですら防弾効果ありという報告もありますが（大塚○古）
米軍評価で隼Ⅰ型ですら防弾効果ありという報告もありますが（大塚○古）
>>580>>583
過去ログ嫁。
＞英語版wiki Ki-43の隼の防弾評価
＞light armor and less-than-effective self-sealing tanks, which caused high casualties in combat.
＞軽装甲と効果的でないセルフシーリングタンクは戦闘にて多大の犠牲を発生させた。
＞ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-43
＞
＞日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
＞OSCAR 2 Type1 Nakajima
＞PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
＞防御：パイロットに装甲版及び役立たずの防漏タンク。
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
過去ログ嫁。
＞英語版wiki Ki-43の隼の防弾評価
＞light armor and less-than-effective self-sealing tanks, which caused high casualties in combat.
＞軽装甲と効果的でないセルフシーリングタンクは戦闘にて多大の犠牲を発生させた。
＞ttp://en.wikipedia.org/wiki/Nakajima_Ki-43
＞
＞日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
＞OSCAR 2 Type1 Nakajima
＞PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
＞防御：パイロットに装甲版及び役立たずの防漏タンク。
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
>>564
お宅さんクズですよね？
お宅さんクズですよね？
>>584
このスレではwikiはソースとして扱われるのかい？
もう一点
＞日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
＞OSCAR 2 Type1 Nakajima
＞PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
これは一体何の資料？「おそらく」でソースとして信頼できるの？
元データの
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
をじっくり見ると
零戦32型のエンジンが栄12型となっていたり
TONY1 type3 （飛燕１型丙か？）の武装が
7.7mm×2、12.7mm×2 か 12.7mm×4 か 7.7mm×2、20mm×2 のどれかとなっている
飛燕１型丙はこれのどれでもないわけだが？
あと疾風に至っては20mm×4、37mm×1 となっている。
この資料って全面的に信頼できるもの？
そもそも何の資料？
いわゆる TAIC Manual てやつ？
とにかくこの資料の出典を明らかにしてくれよ。
このスレではwikiはソースとして扱われるのかい？
もう一点
＞日本機の性能比較表(恐らく大戦期の米軍資料)
＞OSCAR 2 Type1 Nakajima
＞PROTECTION:Armor for pilot and ineffective leak protection on tanks.
これは一体何の資料？「おそらく」でソースとして信頼できるの？
元データの
＞ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg
をじっくり見ると
零戦32型のエンジンが栄12型となっていたり
TONY1 type3 （飛燕１型丙か？）の武装が
7.7mm×2、12.7mm×2 か 12.7mm×4 か 7.7mm×2、20mm×2 のどれかとなっている
飛燕１型丙はこれのどれでもないわけだが？
あと疾風に至っては20mm×4、37mm×1 となっている。
この資料って全面的に信頼できるもの？
そもそも何の資料？
いわゆる TAIC Manual てやつ？
とにかくこの資料の出典を明らかにしてくれよ。
＞584
ことごとくineffectiveになってるけど
どの程度信用できるの？
ことごとくineffectiveになってるけど
どの程度信用できるの？
>584
wikipediaに乗ってるのは感想であって報告じゃないよなぁ。
米軍の報告ならビデオ付で発火の違いが写っているのがあるだろ? 零戦二一の
すぐ火を噴くのに比べて、隼はI型でも水蒸気のように噴出したのがすぐ止まる
奴な。
wikipediaに乗ってるのは感想であって報告じゃないよなぁ。
米軍の報告ならビデオ付で発火の違いが写っているのがあるだろ? 零戦二一の
すぐ火を噴くのに比べて、隼はI型でも水蒸気のように噴出したのがすぐ止まる
奴な。
ウィキペディアがソースになるなら今からウィキペディアを書き換えてくるわ。
なんか格好良い人来た
>>588
そんなビデオは存在しませんが何か？
そんなビデオは存在しませんが何か？
>>575
一式戦装備戦隊の戦記やら記録すら知らないの？
＞隼は零戦ほどの実績もないのにベテランパイロットを枯渇させていった
少しでも戦史を読んだことがあるなら当時の日本は陸海軍問わずにベテランパイロットが消耗したことは自明なんだけど？
でなければ戦力を消耗して増援したり、再編するなんてありえない。
消耗していない証拠だしてよ。どうせいつもみたいにできないから逃げるだろうけど。
一式戦装備戦隊の戦記やら記録すら知らないの？
＞隼は零戦ほどの実績もないのにベテランパイロットを枯渇させていった
少しでも戦史を読んだことがあるなら当時の日本は陸海軍問わずにベテランパイロットが消耗したことは自明なんだけど？
でなければ戦力を消耗して増援したり、再編するなんてありえない。
消耗していない証拠だしてよ。どうせいつもみたいにできないから逃げるだろうけど。
米は機銃の性能が良くて正面から撃ってきたから、正面に防弾ガラスがいるよね。
隼って終戦時に100機ぐらいは残っていたんですか？
595 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 10:18:00 ID:VqjY6bVU
戦闘機無用論の論争の時、艦爆等や空母の護衛にどうしても戦闘機はいる、と反論した柴田さんに
「我が艦爆や艦攻が簡単に落とされるものか。我が空母はそんなに軟弱か」とれっきとした士官がほざいたそうだよ
こいつの脳内では、硬派なら空母は無防備に攻撃されても沈まないらしいｗ
「我が艦爆や艦攻が簡単に落とされるものか。我が空母はそんなに軟弱か」とれっきとした士官がほざいたそうだよ
こいつの脳内では、硬派なら空母は無防備に攻撃されても沈まないらしいｗ
596 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 10:25:57 ID:t/zbGOb2
なんか源田っぽいなその発言。 奴は世渡り上手のパフォーマーだから、主義主張もコロコロ変えてるし
柴田武雄はあの赤松貞明に空戦（勿論模擬戦だが）で勝ったほどの腕前だったらしいよ
ひねり込みと並んで海軍パイロットの必勝パターンになった垂直旋回戦法を開発したのもこの人。
堀越の回想によると、戦闘機の性能でやりあった後にやってきて「貴方の言う事が正しかった、暴言を吐いて悪かった。良い戦闘機を作ってくれてありがとう」と自分の非を素直に認めたそうだ。
ユーモアもある典型的武人、と技師からの受けは凄くいい。源田が「権威を嵩に来たタカ派」と嫌われたのと対照的
先見性といい源田よりはるかに優秀だと思うんだけどねぇ。
でも世渡りが下手……
ひねり込みと並んで海軍パイロットの必勝パターンになった垂直旋回戦法を開発したのもこの人。
堀越の回想によると、戦闘機の性能でやりあった後にやってきて「貴方の言う事が正しかった、暴言を吐いて悪かった。良い戦闘機を作ってくれてありがとう」と自分の非を素直に認めたそうだ。
ユーモアもある典型的武人、と技師からの受けは凄くいい。源田が「権威を嵩に来たタカ派」と嫌われたのと対照的
先見性といい源田よりはるかに優秀だと思うんだけどねぇ。
でも世渡りが下手……
時代に即したみがわりのよさ。
源田個人の出世には良かっただろうが海軍全体には大迷惑。
戦闘機無用論なんて、必ずしも源田のみの責任じゃないけども（小園安名とかも戦闘機畑なのに無用論に同調。ってか当時の横空全体がそんな感じ）
戦闘機無用論なんて、必ずしも源田のみの責任じゃないけども（小園安名とかも戦闘機畑なのに無用論に同調。ってか当時の横空全体がそんな感じ）
>>588－589
その割には加藤機は7.7mm機銃をタンクに被弾してあっさり炎上・撃墜されてますが。何か？
その割には加藤機は7.7mm機銃をタンクに被弾してあっさり炎上・撃墜されてますが。何か？
防御軽視ってレベルじゃねぇ
もう原始呪術の世界だな
こんな連中が主導してりゃあそりゃ防御無しが常態化しちゃう
もう原始呪術の世界だな
こんな連中が主導してりゃあそりゃ防御無しが常態化しちゃう
アメリカは海上に墜落したパイロットの救助に全力を挙げた。
墜落海面に潜水艦や飛行艇を派遣し、一週間以上捜索させたこともあった。
アメリカ軍のエースの中には日本軍に撃墜されたのに救助されて再度出撃して日本機を落とした者も多い。
対して日本軍は人命軽視でそういった例はほとんどない。
富める国が戦力を大事にして、貧しい国が貴重な戦力をぞんざいに扱う。
これじゃ百回やっても勝てません。
墜落海面に潜水艦や飛行艇を派遣し、一週間以上捜索させたこともあった。
アメリカ軍のエースの中には日本軍に撃墜されたのに救助されて再度出撃して日本機を落とした者も多い。
対して日本軍は人命軽視でそういった例はほとんどない。
富める国が戦力を大事にして、貧しい国が貴重な戦力をぞんざいに扱う。
これじゃ百回やっても勝てません。
603 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 11:21:51 ID:t/zbGOb2
たぶんプチ源田が中曽根ジジイだぜキャラクター的に
運用上の問題もあったんじゃないか
陸軍は戦訓から、最低百機単位での運用じゃないと被害がでかいってことで集中運用をはじめる
（当然、国力兵站の不足から机上で終わった方面がほとんどだが）
対して零戦は分散運用され続けた
これは島嶼部が主戦場だったという事情もあるけどな
一式戦と零戦の総合性能はやや零戦に分があったのに「一式戦のほうが手強い」と連合国側が結出したのはハードよりむしろソフトでは？
陸軍は戦訓から、最低百機単位での運用じゃないと被害がでかいってことで集中運用をはじめる
（当然、国力兵站の不足から机上で終わった方面がほとんどだが）
対して零戦は分散運用され続けた
これは島嶼部が主戦場だったという事情もあるけどな
一式戦と零戦の総合性能はやや零戦に分があったのに「一式戦のほうが手強い」と連合国側が結出したのはハードよりむしろソフトでは？
>>586
＞TONY1 type3 （飛燕１型丙か？）の武装が
＞7.7mm×2、12.7mm×2 か 12.7mm×4 か 7.7mm×2、20mm×2 のどれかとなっている
＞飛燕１型丙はこれのどれでもないわけだが？
英語ぐらい読めんのか？最近のガキは。
TONY1は米軍側が付けたコードでtype3日本側の正式名称。
つまり、３式戦か３式戦１型に対する資料で、武装の前二つは合ってる。
飛燕１型丙はTony1c。
＞あと疾風に至っては20mm×4、37mm×1 となっている。
よく見れば、日本側名称の欄が空欄になっているから、
恐らく、疾風の登場間もない時期、1944年に作成されたのモノだろう。
疾風や雷電に関してはあまり正確なデータではない可能性があるな。
＞零戦32型のエンジンが栄12型となっていたり
そりゃ編者の誤植だな。データは21型で合ってそうだ。
＞TONY1 type3 （飛燕１型丙か？）の武装が
＞7.7mm×2、12.7mm×2 か 12.7mm×4 か 7.7mm×2、20mm×2 のどれかとなっている
＞飛燕１型丙はこれのどれでもないわけだが？
英語ぐらい読めんのか？最近のガキは。
TONY1は米軍側が付けたコードでtype3日本側の正式名称。
つまり、３式戦か３式戦１型に対する資料で、武装の前二つは合ってる。
飛燕１型丙はTony1c。
＞あと疾風に至っては20mm×4、37mm×1 となっている。
よく見れば、日本側名称の欄が空欄になっているから、
恐らく、疾風の登場間もない時期、1944年に作成されたのモノだろう。
疾風や雷電に関してはあまり正確なデータではない可能性があるな。
＞零戦32型のエンジンが栄12型となっていたり
そりゃ編者の誤植だな。データは21型で合ってそうだ。
零戦は90発もらっても落ちませんでした。隼は加藤さんが火達磨になりました
上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機 坂井さん、西沢さん＝80機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
一式戦は零戦より手強い、というのが連合国の結論であって
一式戦単体が強い、というわけではなく比較の問題
零戦の熟練パイロットが枯渇して、ガンカメラで写されたような「銃撃されていることにも気付かない程度の若年パイロット」ばかりになったからそう印象ができたんでない？
一式戦単体が強い、というわけではなく比較の問題
零戦の熟練パイロットが枯渇して、ガンカメラで写されたような「銃撃されていることにも気付かない程度の若年パイロット」ばかりになったからそう印象ができたんでない？
決戦部隊である第一航空艦隊のパイロット達が、一回の訓練で二・三機の零戦ぶち壊す程度の腕しかなかった
岩本徹三がもったいない、と嘆いていたな
岩本徹三がもったいない、と嘆いていたな
七面鳥撃ちの的＝零戦（しかも改良されたはずの52型甲）
これが評価激落の原因かもねぇ
これが評価激落の原因かもねぇ
七面鳥撃ち、ってのもプロパガンダ的な言い方に過ぎないんだけどね
現実に航空隊壊滅しているのにかｗ
プロパガンダで本当に落とされるかわいそうな零戦ってか？
プロパガンダで本当に落とされるかわいそうな零戦ってか？
＞600
加藤機のこそレアケースじゃね？
米機だって小銃弾1発で墜落したことあるし
加藤機のこそレアケースじゃね？
米機だって小銃弾1発で墜落したことあるし
マリアナ沖海戦だと、米軍機の損害のほとんどは薄暮攻撃からの帰還失敗事故によるもので
空戦だとほとんど損害無しじゃないか
七面鳥でわるけりゃ零戦はカトンボ
空戦だとほとんど損害無しじゃないか
七面鳥でわるけりゃ零戦はカトンボ
帰還失敗事故による損害が多かったのは零戦も同じですが？
なら尚悪いｗ
>>610
大日本絵画から出たマリアナ沖開戦の本買って読んでからレスしろよ。
大日本絵画から出たマリアナ沖開戦の本買って読んでからレスしろよ。
F4Fより弱いP-40と戦うことの多かった隼だから、F4Fと戦うことの多かった零戦よりも手強いって感想になっただけ。
自分で調べられない子に物を教えてやるのは大変だな。
＞612
プロパガンダをいちいち真に受けている馬鹿ｗ
プロパガンダをいちいち真に受けている馬鹿ｗ
ポートダーウィンで日本海軍機を撃退したと報告しマッカーサーから感謝状
実態は一式戦と百式重爆を再攻撃不能なほど痛めつけた
実態は一式戦と百式重爆を再攻撃不能なほど痛めつけた
空戦のキルレシオで圧倒されているのに善戦とはこれ如何に
一体どの比率なら善戦と称しているわけ？
一体どの比率なら善戦と称しているわけ？
＞625
米発表のキルレシオにはかなり誤認が含まれていますが？
実態はその3、4割にすぎない。数量差を考えればかなり善戦とみていい
米発表のキルレシオにはかなり誤認が含まれていますが？
実態はその3、4割にすぎない。数量差を考えればかなり善戦とみていい
まぁいくら喚こうが、相手さんが「一式戦のほうが零戦より手強い」とはっきりいってるんだから無駄という気がする。
ターキーシュートは21型だったからとか喚いても零戦がボコられたことに違いは無いし。
ターキーシュートは21型だったからとか喚いても零戦がボコられたことに違いは無いし。
誤認なら日本側も酷いから
日本側の撃墜数も差し引かないとな
現実に制空権を局地的にすら取れてない以上、無駄な言い訳という気もするがw
日本側の撃墜数も差し引かないとな
現実に制空権を局地的にすら取れてない以上、無駄な言い訳という気もするがw
零厨は今日も火達磨炎上
そろそろ恒例の悔し紛れのコピペ爆撃の時間か？
どーでもいいが他所のスレにまで同じもの書き込んでくるな
そろそろ恒例の悔し紛れのコピペ爆撃の時間か？
どーでもいいが他所のスレにまで同じもの書き込んでくるな
日本側の撃墜数の報告の嘘に比べれば
アメの誤認など些細なものと言える
アメの誤認など些細なものと言える
>>627
お馬鹿さんね
21型の代わりに隼が爆装したところで状況が変わらないのを判断できないのか
一式戦のほうが・・・の話は実戦での裏付け無し
戦後、米軍が持ち帰って再テストしたのは零戦であり隼は眼中に無かった
だから飛行可能機や満足な状態の零戦が圧倒的に多く
隼など残骸から作り直すしかないのが現実
お馬鹿さんね
21型の代わりに隼が爆装したところで状況が変わらないのを判断できないのか
一式戦のほうが・・・の話は実戦での裏付け無し
戦後、米軍が持ち帰って再テストしたのは零戦であり隼は眼中に無かった
だから飛行可能機や満足な状態の零戦が圧倒的に多く
隼など残骸から作り直すしかないのが現実
＞628
だからそれは数量の差が大きい。
つか、日本側の撃墜数のことなんて誰も話題にしてないと思うが
だからそれは数量の差が大きい。
つか、日本側の撃墜数のことなんて誰も話題にしてないと思うが
>630
馬鹿。
米軍33機撃墜報告で実際は日本機損害0機とかなのにｗ（44年1月17日）
死ねよ馬韓李人ｗｗ
馬鹿。
米軍33機撃墜報告で実際は日本機損害0機とかなのにｗ（44年1月17日）
死ねよ馬韓李人ｗｗ
上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機 坂井さん、西沢さん＝80機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
馬鹿海軍を崇拝する馬鹿ゼロ厨www
例によって論破されると煽るしかなくなったか。
馬浣痢人乙ｗｗｗｗｗ
馬浣痢人乙ｗｗｗｗｗ
馬鹿が馬鹿を馬鹿にする
馬鹿にされた馬鹿が馬鹿にした馬鹿を馬鹿にする。
どっちもどっちだ
お前らおもろいなw
馬鹿にされた馬鹿が馬鹿にした馬鹿を馬鹿にする。
どっちもどっちだ
お前らおもろいなw
目糞鼻糞スレにはお似合いだよw
上手い零戦乗りの撃墜数：岩本さん＝202機 坂井さん、西沢さん＝80機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
へたくそ疾病乗りの撃墜数：若松＝18機 斎藤＝11機
へたくそハヤ不細工乗りの撃墜数：黒江＝38機 加藤＝18機 南郷＝15機 えのき＝11機
へたくそ疾病乗りの撃墜数：若松＝18機 斎藤＝11機
鼻糞スレと聞いてやって来ました
292:名無し三等兵 :2007/12/02(日) 01:47:03 ID:??? [sage]
21世紀前半の"欧州上空の守護者"となるユーロファイター『タイフーン』戦闘機がめきめき
潜在力を見せ出した。英国防省によると英空軍所属の同型機がレーザー誘導爆弾を搭載し
このほど目標を直撃するテスト飛行に初めて成功。『タイフーン』は空対空ミサイル多数を装備、
制空任務中心の役割に今回の実験成功で新たに対地攻撃能力で侮りがたいパワーを示した。
多目的機能を持つ事がはっきりし日本の航空自衛隊が検討を急いでいるFX(次期主力戦闘機)
の選定で有力な位置を占める可能性が強まった。先陣を切る米空軍のステルス戦闘機F22A
『ラプター』が議会の輸出禁止の厳しい縛りをはずすのが困難な見通しで、次善の策としてロキーッド・
マーチンを中心に実用化を急いでいるJSF(統合攻撃戦闘機)F35『ライトニングⅡ』と並び対抗馬
として十分闘える条件が出て来た。
http://www.aviationnews.jp/2007/12/post_13c5.html
21世紀前半の"欧州上空の守護者"となるユーロファイター『タイフーン』戦闘機がめきめき
潜在力を見せ出した。英国防省によると英空軍所属の同型機がレーザー誘導爆弾を搭載し
このほど目標を直撃するテスト飛行に初めて成功。『タイフーン』は空対空ミサイル多数を装備、
制空任務中心の役割に今回の実験成功で新たに対地攻撃能力で侮りがたいパワーを示した。
多目的機能を持つ事がはっきりし日本の航空自衛隊が検討を急いでいるFX(次期主力戦闘機)
の選定で有力な位置を占める可能性が強まった。先陣を切る米空軍のステルス戦闘機F22A
『ラプター』が議会の輸出禁止の厳しい縛りをはずすのが困難な見通しで、次善の策としてロキーッド・
マーチンを中心に実用化を急いでいるJSF(統合攻撃戦闘機)F35『ライトニングⅡ』と並び対抗馬
として十分闘える条件が出て来た。
http://www.aviationnews.jp/2007/12/post_13c5.html
＞642
別のケースの具体例ってあったっけ？
別のケースの具体例ってあったっけ？
隼じゃF4Fに勝てない。
翼端を真っ赤にしてシャワーのように12.7mmを打ち続ける米軍機に対し、
「12.7mm1,2発ならいけるかも」程度の防弾タンクと12.7mmには無力な防弾板の隼が
どれほど零戦と違うというのか。
だいたい米軍の戦果報告の過大さは防弾無しの零戦相手なのにひどすぎる。
「12.7mm1,2発ならいけるかも」程度の防弾タンクと12.7mmには無力な防弾板の隼が
どれほど零戦と違うというのか。
だいたい米軍の戦果報告の過大さは防弾無しの零戦相手なのにひどすぎる。
＞12.7mmには無力な防弾板の隼
＞12.7mmには無力な防弾板の隼
＞12.7mmには無力な防弾板の隼
＞12.7mmには無力な防弾板の隼
＞12.7mmには無力な防弾板の隼
有効なら実戦部隊で降ろすわけないわな。
隼の防弾なんつーのは気休め程度というのが良く分かった。
いまならジャロに訴えられるじゃろ
＞第64戦隊の証言
＞池田昌弘 元陸軍軍曹
＞わたしは防弾鋼板は外さなかった。機付長が絶対駄目だって外してくれへんのですよ。＜中略＞
＞防衛庁戦史室に残る宮邊戦隊長が作成した資料によれば、調査した64戦隊の戦死者37名のうち13名が頭部及び盤面へ銃創を受けています。（梅本）
＞頭部への防弾板あったら大勢助かっとったんやね。取っても、そんなに（性能は）変わらんと思うんですけど。
まァ、重さにしたらかなり重量（60キロ）あるから・・・・・・、
でも、外したから「そォら、スピード上がった」いうことはなかった思いますけど、気持ちの問題やないですかね。＜中略＞
＞わたしはP38にやられたとき（昭和19年10月18日）、防弾板で命拾いしました。 ＜中略＞
4機見つけて「こーら、しめた」と思うて、攻撃しようとしたら、後ろからガガーンっと来て、初めて気づいたんですよ。頭の防弾板は8ミリが2枚になってるんです。
それが、一枚目は、吹っ飛んでしもうて、2枚目は割れてました。そやから、防弾板は着けとって良かったわ。＜中略＞
＞スピードの5キロや10キロの差を云々するより、着けとった方が皆、生き残ったことと思いますねェ。 ＜中略＞
＞（防弾鋼板は）二型の甲では頭のところは無かったですが、クッションがあるだけで、でも背中にはあったな。頭に着けると、後ろが見えにくいんですわ。
＞池田昌弘 元陸軍軍曹
＞わたしは防弾鋼板は外さなかった。機付長が絶対駄目だって外してくれへんのですよ。＜中略＞
＞防衛庁戦史室に残る宮邊戦隊長が作成した資料によれば、調査した64戦隊の戦死者37名のうち13名が頭部及び盤面へ銃創を受けています。（梅本）
＞頭部への防弾板あったら大勢助かっとったんやね。取っても、そんなに（性能は）変わらんと思うんですけど。
まァ、重さにしたらかなり重量（60キロ）あるから・・・・・・、
でも、外したから「そォら、スピード上がった」いうことはなかった思いますけど、気持ちの問題やないですかね。＜中略＞
＞わたしはP38にやられたとき（昭和19年10月18日）、防弾板で命拾いしました。 ＜中略＞
4機見つけて「こーら、しめた」と思うて、攻撃しようとしたら、後ろからガガーンっと来て、初めて気づいたんですよ。頭の防弾板は8ミリが2枚になってるんです。
それが、一枚目は、吹っ飛んでしもうて、2枚目は割れてました。そやから、防弾板は着けとって良かったわ。＜中略＞
＞スピードの5キロや10キロの差を云々するより、着けとった方が皆、生き残ったことと思いますねェ。 ＜中略＞
＞（防弾鋼板は）二型の甲では頭のところは無かったですが、クッションがあるだけで、でも背中にはあったな。頭に着けると、後ろが見えにくいんですわ。
×盤面
↓
○顔面
↓
○顔面
なんで零戦は防弾無意味といいながら付けたんだ？
ポートダーウィンでの陸軍機ぼこぼこて期間いつ？
>655
そりゃー、ないと戦闘に入る前に叩き落されて終わるから。
そりゃー、ないと戦闘に入る前に叩き落されて終わるから。
>>656
1943/6/20
第60戦隊の呑龍18機と第59戦隊の隼22機
呑龍1機、隼2機、ｽﾋﾟｯﾄ2機が撃墜された
そのｽﾋﾟｯﾄ2機のうちの1機は、呑龍を攻撃中に隼に撃たれ、
残りの1機は呑龍が被弾・降下・自爆までの間に後部銃座に撃たれたもの
1943/6/20
第60戦隊の呑龍18機と第59戦隊の隼22機
呑龍1機、隼2機、ｽﾋﾟｯﾄ2機が撃墜された
そのｽﾋﾟｯﾄ2機のうちの1機は、呑龍を攻撃中に隼に撃たれ、
残りの1機は呑龍が被弾・降下・自爆までの間に後部銃座に撃たれたもの
その後スピットが迎撃に上がってこなかったから
護衛に成功、効果は十分あった、ちゅうことだな。
護衛に成功、効果は十分あった、ちゅうことだな。
ポートダーウィンの件サンクス
オレ、会敵してないとばかり思いこんでたわなんでだろ…
ありがとね
オレ、会敵してないとばかり思いこんでたわなんでだろ…
ありがとね
>>662
6/22と6/23の攻撃は会敵してないみたいだね。
6/22と6/23の攻撃は会敵してないみたいだね。
>>660
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ軍記録では
本島手前で54中隊と452中隊が攻撃
54中隊は爆撃機4機と戦闘機1機を撃墜
452中隊は3機の爆撃機を撃破
ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ港上空で457中隊が攻撃し戦闘機1機を撃墜、1機を撃破
撃墜された2機のｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの搭乗員は死亡
爆弾は陸空の兵舎に落ち兵隊3名死亡、貨車が破壊され、線路3カ所切断
呑龍の受けた被害も多く、以降の作戦が中止された
撃墜された呑龍は太田機と松原機、隼は桑田機
以上、碇義朗「戦闘機隼」より
>>659の呑龍1機、隼2機というのは「丸」2000年2月号中の記載内容
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ軍記録では
本島手前で54中隊と452中隊が攻撃
54中隊は爆撃機4機と戦闘機1機を撃墜
452中隊は3機の爆撃機を撃破
ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ港上空で457中隊が攻撃し戦闘機1機を撃墜、1機を撃破
撃墜された2機のｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの搭乗員は死亡
爆弾は陸空の兵舎に落ち兵隊3名死亡、貨車が破壊され、線路3カ所切断
呑龍の受けた被害も多く、以降の作戦が中止された
撃墜された呑龍は太田機と松原機、隼は桑田機
以上、碇義朗「戦闘機隼」より
>>659の呑龍1機、隼2機というのは「丸」2000年2月号中の記載内容
あんたかっこいいな
丸何月号からとかデータベースが
丸何月号からとかデータベースが
たまたまその２冊を持っていただけ
戦闘機「隼」なんてⅢ型のことはｻﾗっとしか書かれていない
Ⅱ型の○○型といっても何年生産なのか書かれていない
話題になっている防弾のこともどうも・・・
加藤隊長は筒内破裂のあと自爆となってる
戦闘機「隼」なんてⅢ型のことはｻﾗっとしか書かれていない
Ⅱ型の○○型といっても何年生産なのか書かれていない
話題になっている防弾のこともどうも・・・
加藤隊長は筒内破裂のあと自爆となってる
陸軍の重爆はニューギニアでもすぐに損害が出て撤退してたね。
668 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 10:38:14 ID:u4lf9gXc
連合軍が隼を零戦より手強いとしたのは当たり前だろう
鹵獲した零戦が540キロの速度だったのに対して隼は550キロ超
上昇力・旋回とも隼が上。防弾もしかり
航続力と、一発あたりの破壊力という点以外は全て隼が零戦を追い抜いている
まぁ、たいした差ではないんだけどね
どちらも「時代遅れの非力な軽戦闘機」という点では変わりない
鹵獲した零戦が540キロの速度だったのに対して隼は550キロ超
上昇力・旋回とも隼が上。防弾もしかり
航続力と、一発あたりの破壊力という点以外は全て隼が零戦を追い抜いている
まぁ、たいした差ではないんだけどね
どちらも「時代遅れの非力な軽戦闘機」という点では変わりない
669 ：名無し三等兵：2007/12/03(月) 10:47:20 ID:FXDXWsCa
もし零戦52型が
隼並みの「13㍉×2」の武装なら
間違いなく隼は負ける
不適当な表現だが
隼が「軽」なら
零戦は「重」だし
隼並みの「13㍉×2」の武装なら
間違いなく隼は負ける
不適当な表現だが
隼が「軽」なら
零戦は「重」だし
隼・・・超軽戦
零・・・準軽戦
要は両方とも国際基準ではマトモな機体じゃないってこった。
零・・・準軽戦
要は両方とも国際基準ではマトモな機体じゃないってこった。
隼が手強いと思ったのは豆鉄砲で敵機を落とせないかわりにクルクル逃げ回っていたら、怪我の巧妙だな。
疾風は離脱できたが隼は離脱できず旋回でなんとか交わすのが精一杯な状態に。
舞い戻った疾風が敵機に一撃したのちまた離脱。
て話聞いたが機体の特徴がよくわかる話だなあと思った。
舞い戻った疾風が敵機に一撃したのちまた離脱。
て話聞いたが機体の特徴がよくわかる話だなあと思った。
戦闘機が高速化していくにつれて、日本機が重視した旋回性能はあまり注視されなくなり
高速時でも効くロール率こそが空戦能力、というのが大勢になっていったからな
零戦も隼も水平旋回以外は世界レベルから置いてきぼりにされたというのが実情
高速時でも効くロール率こそが空戦能力、というのが大勢になっていったからな
零戦も隼も水平旋回以外は世界レベルから置いてきぼりにされたというのが実情
零戦が初めて鹵獲されてテストされた時のパイロットの感想で既に
「防弾が無い事は大きなツケを払うことになるだろう」といわれていた
「防弾が無い事は大きなツケを払うことになるだろう」といわれていた
次の零戦厨のセリフは、『数字をだせ！』だw
いやいや、恒例の他スレまで爆撃する連続悔し涙コピペでしょｗ
ゼロ戦のゼロは防弾ゼロのゼロですか
「生命維持度ゼロ」に決まっているだろ。
日本が防弾を軽視した戦闘機はゼロ戦だけだろ・・・旧式機を除けば・・・
ゼロ戦だけが例外的な設計。というか古いままだった。
防弾装備を積まなかった、あるいは付けたけど外した事例を聞くのは、ゼロ戦・隼・飛燕。
やっぱ1100馬力クラスが防弾するかしないかの分かれ目なんじゃないのかな。
もっと馬力がある戦闘機が防弾装備をおろしたと言う話は聞いたことが無い。
1250馬力の鍾馗一型や1300馬力の隼三型あたりも防弾装備は積んだまま戦ったんじゃないかな。
1500馬力の鍾馗二型や五式戦や飛燕二型なら防弾装備の取り外しはありえないんじゃないかな。
誉を積んでる奴なら重防御にするだろうし。
ゼロ戦だけが例外的な設計。というか古いままだった。
防弾装備を積まなかった、あるいは付けたけど外した事例を聞くのは、ゼロ戦・隼・飛燕。
やっぱ1100馬力クラスが防弾するかしないかの分かれ目なんじゃないのかな。
もっと馬力がある戦闘機が防弾装備をおろしたと言う話は聞いたことが無い。
1250馬力の鍾馗一型や1300馬力の隼三型あたりも防弾装備は積んだまま戦ったんじゃないかな。
1500馬力の鍾馗二型や五式戦や飛燕二型なら防弾装備の取り外しはありえないんじゃないかな。
誉を積んでる奴なら重防御にするだろうし。
隼の武装じゃなあ。
>>679
その1250馬力や1300馬力の陸軍機の武装を見ろ
1200馬力の艦戦F4Fに比べて恥ずかしくないのか？
F4F以上の防御力が無いと撃ち負けるぞ
1500馬力の三兄弟、その頃の相手は2000馬力だ
全てに劣ってるから温存策だろ
飛燕など戦闘機相手に戦えないから防弾板だけでなく機銃まで降ろして重爆に空中特攻だぜ
その1250馬力や1300馬力の陸軍機の武装を見ろ
1200馬力の艦戦F4Fに比べて恥ずかしくないのか？
F4F以上の防御力が無いと撃ち負けるぞ
1500馬力の三兄弟、その頃の相手は2000馬力だ
全てに劣ってるから温存策だろ
飛燕など戦闘機相手に戦えないから防弾板だけでなく機銃まで降ろして重爆に空中特攻だぜ
新開発の25mm機関砲を機首に２門、発動機は金星で１，５００馬力、
最高速度５９０km/hで防弾もバッチリの『隼Ⅳ甲一』型を造れば零戦なんて目じゃねーよ！！ｗ
最高速度５９０km/hで防弾もバッチリの『隼Ⅳ甲一』型を造れば零戦なんて目じゃねーよ！！ｗ
20mm×2でも頭が重くて試作で中止したくらいなのに・・・
アタマ大丈夫か？
アタマ大丈夫か？
>>684
そっちこそOK？
そっちこそOK？
まあ、1500馬力級の戦闘機すらまともに整備できなかった海軍が批判できる事じゃないな。
しかも、開発の時間軸完全無視だし。
しかも、開発の時間軸完全無視だし。
>681
相手が2000馬力級を投入した時、海軍は今だに1100馬力の防弾ゼロ戦が主力でしたとさ。
つうか、単なる馬鹿の主張だよな。
海軍も陸軍なみに後継機整備出来てるんなら兎も角、
『武装は強力、防弾無しの隼』が主力って時点で終わってる。
相手が2000馬力級を投入した時、海軍は今だに1100馬力の防弾ゼロ戦が主力でしたとさ。
つうか、単なる馬鹿の主張だよな。
海軍も陸軍なみに後継機整備出来てるんなら兎も角、
『武装は強力、防弾無しの隼』が主力って時点で終わってる。
零厨が言い訳すればするほど、自爆にしかならないのが良く分かるスレでつねw
隼厨も上におなじ
>>688
陸軍も18年で漸く一式戦が主力だわ、三式戦がこけるわで散々。
四式戦は大東亜決戦機と一番優遇されて19年末のフィリピンで主力･･･と思ったら
壊滅して沖縄以降禄に活躍できない始末。
疾風の整備不良なんて枚挙に暇がないほどあるので、全然整備できてないのが現状。
疾風で後継機ってどんだけ実情を知らない馬鹿なんだか。
陸軍も18年で漸く一式戦が主力だわ、三式戦がこけるわで散々。
四式戦は大東亜決戦機と一番優遇されて19年末のフィリピンで主力･･･と思ったら
壊滅して沖縄以降禄に活躍できない始末。
疾風の整備不良なんて枚挙に暇がないほどあるので、全然整備できてないのが現状。
疾風で後継機ってどんだけ実情を知らない馬鹿なんだか。
>>691
後継機整備に失敗し、終戦まで1100馬力のゼロ戦が主力であった海軍が言える事じゃないよそれ。
後継機整備に失敗し、終戦まで1100馬力のゼロ戦が主力であった海軍が言える事じゃないよそれ。
思うんだけどさ、防弾タンクすらない時点で零戦こそ『殺人機』の名にふさわしいと思うんだ。
一式陸攻・・・九七重爆・・・
>>693
防弾タンクが合っても零戦よりショボイ隼は『超殺人機』の名が相応しいｗ
防弾タンクが合っても零戦よりショボイ隼は『超殺人機』の名が相応しいｗ
>>692
日本は陸軍も海軍も後継機整備に失敗してるって話なんだが？
日本は陸軍も海軍も後継機整備に失敗してるって話なんだが？
WWIIで大戦中に主力機の後継機開発に成功した国って、アメリカ以外に
どこかあったっけ?
どこかあったっけ?
日本の場合、英独に比べて特に悲惨なのは、後継機の開発に失敗したことよりも
主力機のup-to-dateに失敗していることだと思われ。
その点で言えば、陸軍より海軍はより悲惨度が高いってことですな。
主力機のup-to-dateに失敗していることだと思われ。
その点で言えば、陸軍より海軍はより悲惨度が高いってことですな。
2,000馬力クラスがマトモに動いてりゃ後継機整備は成功しているといっていい。
完全新規なんて必要ない。
完全新規なんて必要ない。
>>699
要は同時代の敵機を上回る性能を持つ戦闘機を運用できるかってことだろ。
戦争前期における零戦運用はこれに当たるが、陸軍にはそのような機種が見当たらない。
その点で言えば、海軍より陸軍はより悲惨度が高いってことですな。
要は同時代の敵機を上回る性能を持つ戦闘機を運用できるかってことだろ。
戦争前期における零戦運用はこれに当たるが、陸軍にはそのような機種が見当たらない。
その点で言えば、海軍より陸軍はより悲惨度が高いってことですな。
>701
隼、鍾馗。
鍾馗は速度、隼は運動性能に優れている。
隼、鍾馗。
鍾馗は速度、隼は運動性能に優れている。
これからは
『人命尊重ゼロ』
と呼ぶか。
『人命尊重ゼロ』
と呼ぶか。
>>702
敵機を落としてなんぼですので･･･
敵機を落としてなんぼですので･･･
そこで疾風の登場だ。決戦機に相応しい悲運の名機だ。
現代日本にも通じる職人の粋てのが感じられるよな。
マスタングをこれでもか、これでもかと叩き落とした大東亜決戦機疾風の前にはハゲ薬の捏造も霞んで五里霧中。
現代日本にも通じる職人の粋てのが感じられるよな。
マスタングをこれでもか、これでもかと叩き落とした大東亜決戦機疾風の前にはハゲ薬の捏造も霞んで五里霧中。
>705
『同時代の敵機と比較して性能で上回る』だから、弱火力とかは関係ないよ。
そんな事いったら、零戦も、機体強度や防弾と引き換えの性能優位な訳だが？
第一火力たって弾数が少ない上に発射速度も遅い20mmがそんなにいい機銃とも思えん。
『同時代の敵機と比較して性能で上回る』だから、弱火力とかは関係ないよ。
そんな事いったら、零戦も、機体強度や防弾と引き換えの性能優位な訳だが？
第一火力たって弾数が少ない上に発射速度も遅い20mmがそんなにいい機銃とも思えん。
零妄信者のアホさ加減がはっきり判るスレですね。
例えば陸軍機をこきおろすのは結構だが、海軍機はもっとダメダメだったのを無視して語るとか。
まあ、そのつどそのつど零戦が勝る点だけを上げてれば、零戦こそ世界最高とか妄想してしまうのは無理ないな。
智恵が無さそうな感じが書き込みから感じられるし。
例えば陸軍機をこきおろすのは結構だが、海軍機はもっとダメダメだったのを無視して語るとか。
まあ、そのつどそのつど零戦が勝る点だけを上げてれば、零戦こそ世界最高とか妄想してしまうのは無理ないな。
智恵が無さそうな感じが書き込みから感じられるし。
零戦厨の主張→大戦中盤まで零戦が圧倒
へぇー、じゃなんでベテランパイロットが枯渇したんだろう？
圧倒するぐらいの活躍なら、そんなにパイロットが減るなんておかしいじゃなーい？そろそろ答えてくれよ。
へぇー、じゃなんでベテランパイロットが枯渇したんだろう？
圧倒するぐらいの活躍なら、そんなにパイロットが減るなんておかしいじゃなーい？そろそろ答えてくれよ。
防弾がなかったからであります軍曹殿
貴様ら、俺の零戦スレをどうする気だ！？！
今日も零厨叩いて飯がうまいのう
零戦が勝ってたのは相手が巴戦に付き合ってくれた時期まで
サッチ戦法のように戦術が改良されるとワイルドキャットにすら苦戦するようになる
零戦にはこれに対応できる能力が無かった
隼も似たようなもの
結局のところ、速度こそ戦闘力という欧米式の発想こそ正解だったわけだ
サッチ戦法のように戦術が改良されるとワイルドキャットにすら苦戦するようになる
零戦にはこれに対応できる能力が無かった
隼も似たようなもの
結局のところ、速度こそ戦闘力という欧米式の発想こそ正解だったわけだ
↑おまえどこ中だよ？
毛唐かぶれが
毛唐かぶれが
日本にも二式単戦というドイツ人絶賛の高速戦闘機があったじゃないか
パイロット達が軽戦思想から抜け出せず活用されなかったけどな
パイロット達が軽戦思想から抜け出せず活用されなかったけどな
戦前から活躍していた日本のベテランパイロット達が格闘戦を得意としていたのは事実だけど、
シナ事変では複葉機も飛んでいたわけで、日本機の方が一撃離脱戦法に向いている場合もあった。
その時に日本のパイロットがわざわざ格闘戦を挑むだろうか？そんな筈は無いと思うんだけどねえ。
それと一撃離脱+二機一組のロッテ戦法は第一次世界大戦でドイツが編み出して大きな戦果を挙げた。
だからサッチウェーブにしても「何で今頃？」って感じの戦法だと思う。軍事の世界にはよくあることですが。
状況によって有効な戦術が変わってくるのかねえ。
シナ事変では複葉機も飛んでいたわけで、日本機の方が一撃離脱戦法に向いている場合もあった。
その時に日本のパイロットがわざわざ格闘戦を挑むだろうか？そんな筈は無いと思うんだけどねえ。
それと一撃離脱+二機一組のロッテ戦法は第一次世界大戦でドイツが編み出して大きな戦果を挙げた。
だからサッチウェーブにしても「何で今頃？」って感じの戦法だと思う。軍事の世界にはよくあることですが。
状況によって有効な戦術が変わってくるのかねえ。
日本は滑走路が貧弱だから、どちらかと言うと命知らずの若者が鍾馗を評価するんじゃないかな。
>>718
>ロッテ戦法は第一次世界大戦でドイツが編み出して
いつから空中戦の歴史的常識が変わったのだ!?
ロッテ戦法は、スペイン内戦に実用化早々の新鋭機Bf109が投入されたのを受けて
コンドル軍団のパイロット達によって試みられ、メルダースが体系的な空戦技法
としてまとめたというのが定説なはずだがな。
>ロッテ戦法は第一次世界大戦でドイツが編み出して
いつから空中戦の歴史的常識が変わったのだ!?
ロッテ戦法は、スペイン内戦に実用化早々の新鋭機Bf109が投入されたのを受けて
コンドル軍団のパイロット達によって試みられ、メルダースが体系的な空戦技法
としてまとめたというのが定説なはずだがな。
>>697
エンジンが駄目だから後継機も駄目確定。
戦闘機用空冷エンジンなら水メタで手こずる。
大直径エンジンも何故だか手こずる。
液冷エンジンも駄目。
とりあえず一番難易度が低いであろう大直径エンジン搭載戦闘機（鍾馗と雷電）がすんなり成功しなけりゃ
戦争には間に合わないだろうねえ。
それでも100オクタンガソリンがたっぷりあればもう少し馬力向上はスムーズだっただろうけど。
エンジンが駄目だから後継機も駄目確定。
戦闘機用空冷エンジンなら水メタで手こずる。
大直径エンジンも何故だか手こずる。
液冷エンジンも駄目。
とりあえず一番難易度が低いであろう大直径エンジン搭載戦闘機（鍾馗と雷電）がすんなり成功しなけりゃ
戦争には間に合わないだろうねえ。
それでも100オクタンガソリンがたっぷりあればもう少し馬力向上はスムーズだっただろうけど。
>>720
＞1917年の冬になると、ドイツ空軍の戦術改善が効果を上げ始めた。
＞バランシエンヌに設置されていた飛行学校における訓練によって、ロッテ戦術と称される二機の戦闘機を用いた戦術が導入された。
＞これによって英仏軍の戦闘機には多大な損害が生じた。
＞特にイギリス軍では機体の更新時期にあたり、新兵の訓練も行き届いていなかった為に大きな損害が生じた。
＞アラスの戦いにおける搭乗員の損失は、ドイツ軍の114人に対してイギリス軍では316人であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E6%88%A6%E7%B7%9A_%28%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%29
真偽のほどは知らない。ホントっぽい文章に見える。
＞1917年の冬になると、ドイツ空軍の戦術改善が効果を上げ始めた。
＞バランシエンヌに設置されていた飛行学校における訓練によって、ロッテ戦術と称される二機の戦闘機を用いた戦術が導入された。
＞これによって英仏軍の戦闘機には多大な損害が生じた。
＞特にイギリス軍では機体の更新時期にあたり、新兵の訓練も行き届いていなかった為に大きな損害が生じた。
＞アラスの戦いにおける搭乗員の損失は、ドイツ軍の114人に対してイギリス軍では316人であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E9%83%A8%E6%88%A6%E7%B7%9A_%28%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%29
真偽のほどは知らない。ホントっぽい文章に見える。
>>709
>へぇー、じゃなんでベテランパイロットが枯渇したんだろう？
自分で調べた方がいい気もするけど
パイロットの総数で米に劣っていたの日本陸海軍では損害が少なくても相対的にベテランが枯渇するというのは理解できないか？
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエースパイロットの本から
ガ島上空において零戦は8月7日～11月15日に87機の零戦と66名の搭乗員を失った。
一方のF4Fは米海軍がパイロット60名損失（参加したパイロットの1/3)、
米海兵隊（カクタス）が約25名（参加パイロットの約1/5)戦死している。
零戦は他に米陸軍機ともガ島上空で戦い、同様にF4Fも一式陸攻や艦爆、艦攻とも交戦しているが、
迎撃戦が多く、零戦よりも防弾に優るF4Fのパイロットの損失が零戦を上回る以上、
機体もまた零戦よりも多大な損害を出していることには疑問の余地はないだろう。
事実、上記の本では機体が廃棄処分になるほどの損傷を受けながらも飛行場に滑り込んだ記述が複数見られた。
>へぇー、じゃなんでベテランパイロットが枯渇したんだろう？
自分で調べた方がいい気もするけど
パイロットの総数で米に劣っていたの日本陸海軍では損害が少なくても相対的にベテランが枯渇するというのは理解できないか？
ｵｽﾌﾟﾚｲのF4Fエースパイロットの本から
ガ島上空において零戦は8月7日～11月15日に87機の零戦と66名の搭乗員を失った。
一方のF4Fは米海軍がパイロット60名損失（参加したパイロットの1/3)、
米海兵隊（カクタス）が約25名（参加パイロットの約1/5)戦死している。
零戦は他に米陸軍機ともガ島上空で戦い、同様にF4Fも一式陸攻や艦爆、艦攻とも交戦しているが、
迎撃戦が多く、零戦よりも防弾に優るF4Fのパイロットの損失が零戦を上回る以上、
機体もまた零戦よりも多大な損害を出していることには疑問の余地はないだろう。
事実、上記の本では機体が廃棄処分になるほどの損傷を受けながらも飛行場に滑り込んだ記述が複数見られた。
日本側はただでさえ航空に携わるリソースが少なかった上
戦闘機無用論の影響で人員削減喰らっていた
１期の飛行訓練卒業生が20人未満とかザラ
これで大国のような航空消耗戦やってればそりゃ枯渇するわい
まして防弾やパイロットの休養・救助といった面ではかなり遅れていた
戦闘機無用論の影響で人員削減喰らっていた
１期の飛行訓練卒業生が20人未満とかザラ
これで大国のような航空消耗戦やってればそりゃ枯渇するわい
まして防弾やパイロットの休養・救助といった面ではかなり遅れていた
>>725
戦闘機無用論も零戦の防弾が遅れたのも、ほら あの人が・・・
戦闘機無用論も零戦の防弾が遅れたのも、ほら あの人が・・・
>>722
Wikipediaは簡便でいい部分もあるが、信用できるかどうかは多少注意がいるな。
リンク先の日本語版は英語版を参考にしているようだが、英語版にロッテ戦法の
記述はない。
英語版では1916～17年の冬の話として「戦術の改善と連装機銃搭載の航空機」が
威力を発揮する話になっている。
戦術の改善については、前章で単機遭遇戦から編隊同士の大規模空戦に移行する
話が、日本語版同様にある。
どうも日本語版の書き手は、編隊同士の大規模空戦＝編隊空戦と短絡的に解釈し
ているようで、誤解も含んで「ロッテ戦法」などと書いてしまったのではないか。
Wikipediaは簡便でいい部分もあるが、信用できるかどうかは多少注意がいるな。
リンク先の日本語版は英語版を参考にしているようだが、英語版にロッテ戦法の
記述はない。
英語版では1916～17年の冬の話として「戦術の改善と連装機銃搭載の航空機」が
威力を発揮する話になっている。
戦術の改善については、前章で単機遭遇戦から編隊同士の大規模空戦に移行する
話が、日本語版同様にある。
どうも日本語版の書き手は、編隊同士の大規模空戦＝編隊空戦と短絡的に解釈し
ているようで、誤解も含んで「ロッテ戦法」などと書いてしまったのではないか。
日本側の方が少数で戦闘することが多いので、戦う度に大損害を受けているだけなんじゃないの？
一度に大軍で押し寄せれば犠牲は減る。
戦力差が開くと弱い方は一方的に叩かれることになる。
防弾を施そうが、戦術を弄ろうが、パイロットを増やそうが、日本側はいずれ全滅する。
一度に大軍で押し寄せれば犠牲は減る。
戦力差が開くと弱い方は一方的に叩かれることになる。
防弾を施そうが、戦術を弄ろうが、パイロットを増やそうが、日本側はいずれ全滅する。
いずれ全滅するからって何もしないでだらだら戦ってたらそれこそ問題じゃんｗ
>>728
ランチェスターの法則て言葉今日覚えておくように
ランチェスターの法則て言葉今日覚えておくように
>723
アホか。それいったら海軍は終戦まで1100馬力の人命尊重ゼロ戦が主力じゃねーか。
1500馬力級の戦闘機すらまともに採用してない海軍がそれいったら、単なる自爆にしかならないのがウケるw
アホか。それいったら海軍は終戦まで1100馬力の人命尊重ゼロ戦が主力じゃねーか。
1500馬力級の戦闘機すらまともに採用してない海軍がそれいったら、単なる自爆にしかならないのがウケるw
零戦厨房の歴史は昭和17年末ぐらいで止まっているらしいw
特攻するゼロはゼロにあらず！！
自爆は防弾ゼロ厨の得意技ですから。
紫電改は捏造だし烈風はアレだし零戦で語るしかないんだよ。
こっちは一式戦で相手してやって( ´,_ゝ｀)フーンて感じだけど。
こっちは一式戦で相手してやって( ´,_ゝ｀)フーンて感じだけど。
零厨、制空権確保ならず
それどころか、防弾欠如のため火だるまに。
はいはい具体的な数字も出せずに妄想全開で必死だねｗ
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.|:ﾉ ＼ﾐ:; 零戦は素晴らしい戦闘機です！
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;;| でも隼は格闘戦時代の遺物のごみでしかない。
| -=・=- ( -=・=- lﾍ わたくしは専門家として隼を駄作にする決断しなければならなかった。
.| ::::::::: | ::::::::: | / （石○茂防衛省大臣、大空のサムライを読んで」回顧発言。）
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.|:ﾉ ＼ﾐ:; 零戦は素晴らしい戦闘機です！
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;;| でも隼は格闘戦時代の遺物のごみでしかない。
| -=・=- ( -=・=- lﾍ わたくしは専門家として隼を駄作にする決断しなければならなかった。
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時代ごとの戦闘機順位：1941 零戦21 F4F Bf-109E スピット P-40
42：零戦22 Bf-109F F4F P-38G スピット
43：零戦32 F4U P-38J F4F P-51A
44：零戦52 紫電11 雷電21 F6F F4U
45：烈風 紫電21 零戦54 F6F 零戦52
42：零戦22 Bf-109F F4F P-38G スピット
43：零戦32 F4U P-38J F4F P-51A
44：零戦52 紫電11 雷電21 F6F F4U
45：烈風 紫電21 零戦54 F6F 零戦52
>>731-736
ああ、いつもの平日の昼間に書き込むｱﾝﾁ零戦厨の方ですね。
社会で除け者にされているからここで普段の鬱憤を晴らしたいわけですね。
知識がないので返り討ちにあい余計ストレスを溜めているようですがｗ
ああ、いつもの平日の昼間に書き込むｱﾝﾁ零戦厨の方ですね。
社会で除け者にされているからここで普段の鬱憤を晴らしたいわけですね。
知識がないので返り討ちにあい余計ストレスを溜めているようですがｗ
零戦マニアに朗報だ
ホンダ車にｎ360Ｚと言う車があるらしいのだが
この車の排気音が零戦21型とそっくりらしい
しかも運転すると装甲の薄いその車体は、太平洋を暴れまわったゼロファイターの気分を味わわせてくれるそうだ
どうよ？
ホンダ車にｎ360Ｚと言う車があるらしいのだが
この車の排気音が零戦21型とそっくりらしい
しかも運転すると装甲の薄いその車体は、太平洋を暴れまわったゼロファイターの気分を味わわせてくれるそうだ
どうよ？
ウソだったら代金弁償してくれる？
装甲車？
>>745
N360かZなのかどっちなんだ。
N360かZなのかどっちなんだ。
>>745
N360もZもおぼろげながら記憶あるぞ。
N360は言ってみればMINIを手本にした車で
当時の軽には珍しいFF＆水冷エンジンだった。
（当時の軽の主流は空冷2サイクル&RR）
Zはそれのクーペ版派生型で、
ライフってのがファミリー型発展版。軽なのに4ドアだった。
水冷4気筒で排気量も全然違うのにそっくりとは興味深いね
N360もZもおぼろげながら記憶あるぞ。
N360は言ってみればMINIを手本にした車で
当時の軽には珍しいFF＆水冷エンジンだった。
（当時の軽の主流は空冷2サイクル&RR）
Zはそれのクーペ版派生型で、
ライフってのがファミリー型発展版。軽なのに4ドアだった。
水冷4気筒で排気量も全然違うのにそっくりとは興味深いね
52は以前日本に来たときに生で聞いたけど21はどういう音がするんだろうな。
集合排気管だから単排気管ほど甲高く五月蠅くないと聞いたことあるけど。
集合排気管だから単排気管ほど甲高く五月蠅くないと聞いたことあるけど。
誉と栄でも音違うのかな？
752 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 00:24:16 ID:G/FeTYuL
>>749
NもZも空冷4ｽﾄﾛｰｸ2気筒ｴﾝｼﾞﾝで当時のﾊﾞｲｸ（ﾅﾅﾊﾝ）の4気筒ｴﾝｼﾞﾝを半分にしたようなものです。
家にはHONDA1300という空冷4気筒4ｷｬﾌﾞﾚﾀｰのｸｰﾍﾟが一時有りまして、
この車は通常の空冷ｴﾝｼﾞﾝの外側に冷却空気を通すｶﾊﾞｰで包まれた強制空冷ﾌｧﾝ式で、
高回転時にはｴﾝｼﾞﾝとｷｬﾌﾞの双方の吸気音がｷｭｲｰﾝと響いてました。
雷電はこうなのかなと・・・古い記憶です。
NもZも空冷4ｽﾄﾛｰｸ2気筒ｴﾝｼﾞﾝで当時のﾊﾞｲｸ（ﾅﾅﾊﾝ）の4気筒ｴﾝｼﾞﾝを半分にしたようなものです。
家にはHONDA1300という空冷4気筒4ｷｬﾌﾞﾚﾀｰのｸｰﾍﾟが一時有りまして、
この車は通常の空冷ｴﾝｼﾞﾝの外側に冷却空気を通すｶﾊﾞｰで包まれた強制空冷ﾌｧﾝ式で、
高回転時にはｴﾝｼﾞﾝとｷｬﾌﾞの双方の吸気音がｷｭｲｰﾝと響いてました。
雷電はこうなのかなと・・・古い記憶です。
ホンダの中村良夫氏や関口久一氏は中島飛行機出身。
そういう意味では同じ流れかも。
そういう意味では同じ流れかも。
>>754
戦後、飛行機屋は食えなくなって皆各所に散らばってますね。
プリンス（吸収されて日産へ）、富士重工や国鉄・・・・。
中島飛行機という組織は解体され消滅しています。
勿論、他の飛行機屋、海軍空技廠の中の人も例外ではありません。
当時の技術者が新たな組織・環境に融合できたから実力を発揮したのであって、
彼達は元○○社でもその時は△△社に在籍した個人なのです。
現在の△△社が遙か昔の亡霊を引きずってるわけではありません。
まあ、その中の個人が起業するか、
経営権を握って○○の正当な後継者と宣言し、社会が認めたら別ですが。
HONDAには零戦も隼も展示していない。歴代ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘｶｰ・ﾊﾞｲｸは当然ある。
戦後、飛行機屋は食えなくなって皆各所に散らばってますね。
プリンス（吸収されて日産へ）、富士重工や国鉄・・・・。
中島飛行機という組織は解体され消滅しています。
勿論、他の飛行機屋、海軍空技廠の中の人も例外ではありません。
当時の技術者が新たな組織・環境に融合できたから実力を発揮したのであって、
彼達は元○○社でもその時は△△社に在籍した個人なのです。
現在の△△社が遙か昔の亡霊を引きずってるわけではありません。
まあ、その中の個人が起業するか、
経営権を握って○○の正当な後継者と宣言し、社会が認めたら別ですが。
HONDAには零戦も隼も展示していない。歴代ｸﾞﾗﾝﾌﾟﾘｶｰ・ﾊﾞｲｸは当然ある。
756 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 08:33:16 ID:0SPycgNy
零戦パイロットだった土方氏によると
味方の零戦が被弾して火を吹いたが、消火装置が働いたお陰で助かったとのこと
それまで防御装置を全然信用してなかったそうだ
比較的頭の柔らかい予備学生出身すら、実地で体験するまで防弾の有用性を認められなかったんだ
頭カチカチの連中じゃあ厳しいｗ
味方の零戦が被弾して火を吹いたが、消火装置が働いたお陰で助かったとのこと
それまで防御装置を全然信用してなかったそうだ
比較的頭の柔らかい予備学生出身すら、実地で体験するまで防弾の有用性を認められなかったんだ
頭カチカチの連中じゃあ厳しいｗ
それは「防弾の有効性を認められない」と呼ぶのかな。
インチキ商品に散々騙されてきた消費者が「またインチキかと思ってたｗ」と言っているようなものだと思うが。
インチキ商品に散々騙されてきた消費者が「またインチキかと思ってたｗ」と言っているようなものだと思うが。
インチキも何も零戦にマトモな防弾が搭載されたのは52型乙からようやく、でしょ
防弾板・防弾タンク・防弾ガラスそろいとなるとそれこそ丙まで待たないといけない
防弾板・防弾タンク・防弾ガラスそろいとなるとそれこそ丙まで待たないといけない
そういうことを言いたいのではない。
陸軍はともかく、海軍が防弾開発始めたのはかなり遅い
アメリカの墜落機から引っ剥がして研究したけど力の差を見せ付けられている
そりゃ粗雑品すら作れないんだから信頼しろってほうが無理かも
実際に防弾や消火装置のお陰で助かった話もあるから、研究者はがんばったんだろうけどねぇ
アメリカの墜落機から引っ剥がして研究したけど力の差を見せ付けられている
そりゃ粗雑品すら作れないんだから信頼しろってほうが無理かも
実際に防弾や消火装置のお陰で助かった話もあるから、研究者はがんばったんだろうけどねぇ
すまぬ遅くなったが零戦音出すのは空冷ホンダｎ360みたいだ
アイドリング時は全然違うが走り出すと元軍人が「○○型！」と声に出すくらい似てたらしい
俺はゼロもｎ360の音も知らないけど ぐぐると見た目はカワイイ車だった
アイドリング時は全然違うが走り出すと元軍人が「○○型！」と声に出すくらい似てたらしい
俺はゼロもｎ360の音も知らないけど ぐぐると見た目はカワイイ車だった
海軍機の防弾装備一号は何？二式大艇？初飛行1941年
1940年4月に交付された「十四試局地戦闘機計画要求書」には操縦席背面に防弾板を装備することを要求している。
1938年11月に交付した「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書には防弾装備を要求していないようだ。
（十三試双発陸上戦闘機が不採用で二式陸上偵察機として採用された時に新たに防弾板と防弾タンクを付けている）
1939年9月に第二次世界大戦が始まった。それを見て海軍も防弾装備搭載戦闘機の開発に踏み切ったのではないか。
ただ、1942年4月に交付された「十七試艦上戦闘機」には防弾装備の要求は無い。開発途中で追加されている。
1938年11月に交付した「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書には防弾装備を要求していないようだ。
（十三試双発陸上戦闘機が不採用で二式陸上偵察機として採用された時に新たに防弾板と防弾タンクを付けている）
1939年9月に第二次世界大戦が始まった。それを見て海軍も防弾装備搭載戦闘機の開発に踏み切ったのではないか。
ただ、1942年4月に交付された「十七試艦上戦闘機」には防弾装備の要求は無い。開発途中で追加されている。
1942年4月ならまだ零戦が強かった時期なので次期艦戦にも防弾が要求されなかったのかも。
ミッドウェーで既にF4Fにすら五分以上に戻されているのにな
危機感なさ杉で楽観しすぎ
危機感なさ杉で楽観しすぎ
主力機に防弾要求してない時点で、パイロット使い捨てる気満々だなw
まあ合理的発想ならパイロットを守っても無意味だからね。どう足掻いても熟練パイロットは全滅する。
日本とアメリカの戦力差を見れば一目瞭然だ。
そこで発想を逆転させて、素人を使い捨てにする戦法を取ったわけだ。
日本とアメリカの戦力差を見れば一目瞭然だ。
そこで発想を逆転させて、素人を使い捨てにする戦法を取ったわけだ。
機体が軽ければ技術で避けられるだろ、って空気だったのかな
思想の方向性としては戦闘機無用論と同じ。
というより、逃げ切る前提の爆撃機より空戦して撃ち合うのが前提の戦闘機に
対してなんだから、むしろ退化していると思われ。
というより、逃げ切る前提の爆撃機より空戦して撃ち合うのが前提の戦闘機に
対してなんだから、むしろ退化していると思われ。
一式陸攻開発のエピソードからすると、三菱の技術者は日本の防弾装備は無力だと思っていたようだな。
役に立たない物を積んでどうするのか、というニュアンスだと思う。
零戦の自動消火装置が役に立った時もパイロット達は驚いたと言うし。
役に立たない物を積んでどうするのか、というニュアンスだと思う。
零戦の自動消火装置が役に立った時もパイロット達は驚いたと言うし。
＞パイロット達は驚いたと言うし
これが何に掛かっているのかが分からない
これが何に掛かっているのかが分からない
梅本の新刊読んだけど、ぶさって双軽の護衛も出来ないんだね。
自動消火装置が役に立ったことに驚いた。（役に立つとは思っていなかった）
ラバウルでは零戦が一式陸攻まもれなくって、仕方なく戦闘機が一列で飛んでもろ楯になったそうだ
それでも落とされ、当然戦闘機被害も激増
防弾ゼロの機体で楯代わりにとか泣ける
それでも落とされ、当然戦闘機被害も激増
防弾ゼロの機体で楯代わりにとか泣ける
日本海軍が防弾装備について検討した最初の例は、重慶爆撃で大損害を被り続け
ていた96陸攻に関するものだった。
96陸攻の被害で特に問題視されていたのは燃料タンクの被弾火災で、ゴム被膜に
よる防漏タンクの装備が現地部隊から求められた。
防漏タンクの装備は重量増が避けられず、96陸攻の場合は300㎏増加と見積もられ
相対的に爆弾搭載量が減少せざる得ないのが問題となった。
現地部隊幹部搭乗員を含む会議では攻撃力を減じても防御を強化すべきかが議論
となって紛糾したが、最後には参謀本部の「貴様らは命が惜しいのか」との発言
によって、防弾要求そのものが封殺されることで決着したのだった。
ていた96陸攻に関するものだった。
96陸攻の被害で特に問題視されていたのは燃料タンクの被弾火災で、ゴム被膜に
よる防漏タンクの装備が現地部隊から求められた。
防漏タンクの装備は重量増が避けられず、96陸攻の場合は300㎏増加と見積もられ
相対的に爆弾搭載量が減少せざる得ないのが問題となった。
現地部隊幹部搭乗員を含む会議では攻撃力を減じても防御を強化すべきかが議論
となって紛糾したが、最後には参謀本部の「貴様らは命が惜しいのか」との発言
によって、防弾要求そのものが封殺されることで決着したのだった。
776 ：名無し三等兵：2007/12/05(水) 14:31:02 ID:jv4RC18q
「貴様らは命が惜しいのか」
この論法
「死なずに済む」立場の者が
やたらと
これを振りかざすんだよな
この論法
「死なずに済む」立場の者が
やたらと
これを振りかざすんだよな
例えば民間人とかねｗ
理系の学生とかｗ
女とかｗ
子供とかｗ
年寄りとかｗ
理系の学生とかｗ
女とかｗ
子供とかｗ
年寄りとかｗ
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.|:ﾉ ＼ﾐ:; 紫電改は素晴らしい戦闘機です！
(l",,,,,,,,,.. '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' |;;;| でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
| -=・=- ( -=・=- lﾍ わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
.| ::::::::: | ::::::::: | / （石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
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>779
零戦ほどじゃないだろw
零戦ほどじゃないだろw
笑えないよ。
いやいや、零厨の自爆っぷりは笑えるよ。
>>774
泣ける話だな。なんとしても守ろうとしたんだろうけど。
ぴったり護衛は爆搭乗員には気持ち的に安心するが、襲撃された時に先手とれない。
一機ばかり密着し残りは別のところで待機て感じの話を聞いた事あるが。
詳しいかたいますか？
泣ける話だな。なんとしても守ろうとしたんだろうけど。
ぴったり護衛は爆搭乗員には気持ち的に安心するが、襲撃された時に先手とれない。
一機ばかり密着し残りは別のところで待機て感じの話を聞いた事あるが。
詳しいかたいますか？
>>783
元気を出せ
1943年3月3日から9月7日の約半年間に、
零戦とｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱがﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで9回の戦闘を行った。
零戦の延べ出撃数は208機、一式陸攻は101機である。
その間の損失は零戦が3機、陸攻が2機に対しｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機に達した。
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは防弾完備、武装は20mm×2＋7.7mm×4である。
尚、6月20日には陸軍機も攻撃している。>>657-669
隼1機、重爆2機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ2機（内1機は重爆が撃墜）が消えた。
隼と百式重爆は防弾完備じゃないのか
元気を出せ
1943年3月3日から9月7日の約半年間に、
零戦とｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱがﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝで9回の戦闘を行った。
零戦の延べ出撃数は208機、一式陸攻は101機である。
その間の損失は零戦が3機、陸攻が2機に対しｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機に達した。
ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは防弾完備、武装は20mm×2＋7.7mm×4である。
尚、6月20日には陸軍機も攻撃している。>>657-669
隼1機、重爆2機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱ2機（内1機は重爆が撃墜）が消えた。
隼と百式重爆は防弾完備じゃないのか
スピットは何機出撃？
ワイルドキャットに連戦連勝で圧勝な零戦かっけー。
>>787
ポートダーウィン空襲で>>659-660で上げられている陸軍の件とよく比較されるのが、
前月、1943年5月2日に行った海軍の件だと、
202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
33機のスピット5cが迎撃して
（ただし5機はエンジン不調で引き返したため実際には28機）
豪軍側の損害スピット損失13機。
被撃墜が5機（パイロット2名の損失）、燃料切れによる不時着が5機、エンジン故障による不時着が3機。
日本側戦闘機陸攻ともに損失は無し。（ただし零戦、陸攻とも各7機が被弾）
6月30日にも再び202空と753空のコンビで侵攻した際の空戦では、
38機が迎撃してスピット側の損失6機、ただし損失機のうち3機はエンジン故障。
てな感じらしいです。
ポートダーウィン空襲で>>659-660で上げられている陸軍の件とよく比較されるのが、
前月、1943年5月2日に行った海軍の件だと、
202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
33機のスピット5cが迎撃して
（ただし5機はエンジン不調で引き返したため実際には28機）
豪軍側の損害スピット損失13機。
被撃墜が5機（パイロット2名の損失）、燃料切れによる不時着が5機、エンジン故障による不時着が3機。
日本側戦闘機陸攻ともに損失は無し。（ただし零戦、陸攻とも各7機が被弾）
6月30日にも再び202空と753空のコンビで侵攻した際の空戦では、
38機が迎撃してスピット側の損失6機、ただし損失機のうち3機はエンジン故障。
てな感じらしいです。
>>787
元々100機配備されたが海軍機に最終的に4割ほどやられちゃったようだね
また海軍は攻撃隊が出撃する10日程前に
制空隊だけで行ってｽﾋﾟｯﾄと交戦し痛めつけてるので
攻撃隊のときのｽﾋﾟｯﾄの稼働機は落ちているﾊｽﾞ
元々100機配備されたが海軍機に最終的に4割ほどやられちゃったようだね
また海軍は攻撃隊が出撃する10日程前に
制空隊だけで行ってｽﾋﾟｯﾄと交戦し痛めつけてるので
攻撃隊のときのｽﾋﾟｯﾄの稼働機は落ちているﾊｽﾞ
＞その間の損失は零戦が3機、陸攻が2機に対しｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機に達した。
そのスピットの損害のうち実際何機が空戦で失われてて、
何機がエンジン不調やその他の理由による不時着や
地上撃破等で失われたのか非常に興味深いところではある。
そのスピットの損害のうち実際何機が空戦で失われてて、
何機がエンジン不調やその他の理由による不時着や
地上撃破等で失われたのか非常に興味深いところではある。
一撃離脱とはいえ、最終的には零戦に追いまくられ、
緊急出力のやりすぎ、ｴﾝｼﾞﾝ・冷却系に被弾でもｴﾝｼﾞﾝ故障
ｶﾞｽ欠・・・こんな所かな？
日本機はﾊﾞｯﾀ機の及ばない遙か遠くからやってきて、帰れなければ全て損失
配備された基地はどちらも火山島
緊急出力のやりすぎ、ｴﾝｼﾞﾝ・冷却系に被弾でもｴﾝｼﾞﾝ故障
ｶﾞｽ欠・・・こんな所かな？
日本機はﾊﾞｯﾀ機の及ばない遙か遠くからやってきて、帰れなければ全て損失
配備された基地はどちらも火山島
隼にも戦争中盤以降で胸が空くようなトータルのエピソードないの？
開戦時のバッファローやハリケーンには圧勝してたけどそれは零戦も同じだし。
隼は中盤は英印軍相手にいい勝負してたねって感じだね。
開戦時のバッファローやハリケーンには圧勝してたけどそれは零戦も同じだし。
隼は中盤は英印軍相手にいい勝負してたねって感じだね。
>>789>>790
サンクス。この数字出されちゃうと零戦はスピットファイアを鴨にしてると言っても否定できないよねえ。
豪空軍が気候やらフィルターやら整備の面でスピット飛ばすのに苦労してたのはあるけれども。
サンクス。この数字出されちゃうと零戦はスピットファイアを鴨にしてると言っても否定できないよねえ。
豪空軍が気候やらフィルターやら整備の面でスピット飛ばすのに苦労してたのはあるけれども。
この戦果を聞けば、防弾無用派は勢い付いただろうなあ。
防弾装備の無い飛行機が、全機生還しているんだから。
俺が注目するのは、襲撃をかける日本機の少ないことだ。
プリンスオブウェールズを沈める時には陸攻だけで70機以上も送り込んだってのに。
ハラハラもんですよ。
防弾装備の無い飛行機が、全機生還しているんだから。
俺が注目するのは、襲撃をかける日本機の少ないことだ。
プリンスオブウェールズを沈める時には陸攻だけで70機以上も送り込んだってのに。
ハラハラもんですよ。
>>786
いや、旧式のバッファロー相手含むと優位だけど
F4Fだけを取ると損害は零戦のほうが大きい
サッチウェーブ戦法で有名なサッチ少佐の戦闘機隊に苦戦
中には零戦１０機に囲まれながら逆に１機撃墜して生還とか
いや、旧式のバッファロー相手含むと優位だけど
F4Fだけを取ると損害は零戦のほうが大きい
サッチウェーブ戦法で有名なサッチ少佐の戦闘機隊に苦戦
中には零戦１０機に囲まれながら逆に１機撃墜して生還とか
一式戦（特にカタログ上も零戦をほとんどの項目で追い抜いたⅢ型）については凄く信頼しているパイロットが何人もいるようだけど
零戦なら負けない、とか末期でも零戦最高、とか今でも選ぶなら零戦とか言ったパイロットっている？
いるとしたら何型を評価したの？
零戦なら負けない、とか末期でも零戦最高、とか今でも選ぶなら零戦とか言ったパイロットっている？
いるとしたら何型を評価したの？
＞この数字出されちゃうと零戦はスピットファイアを鴨にしてると言っても否定できないよねえ。
何でそうなるのかわからん。この時期のスピットはエンジンや機銃に問題を抱えてて
満足に迎撃できてないから日本側の被害が目立たないだけ。
決して機体性能が圧倒的優位なわけではないし。
被弾して助かった例があるからと言って、抗堪性が高いという証明にはならない。
たまたま致命的なところに被弾しなかっただけで、
逆に言うと運が悪けりゃ撃墜されててもおかしく無かったってこと
零厨の楽観的なモノの見方は、海軍そっくりだね
勝ち戦にも戦訓はあるのに。
劣勢になってから対策たてても手遅れな場合が多いよ。
零戦の防弾とか
零戦の防弾とか
零戦の防弾とか
何でそうなるのかわからん。この時期のスピットはエンジンや機銃に問題を抱えてて
満足に迎撃できてないから日本側の被害が目立たないだけ。
決して機体性能が圧倒的優位なわけではないし。
被弾して助かった例があるからと言って、抗堪性が高いという証明にはならない。
たまたま致命的なところに被弾しなかっただけで、
逆に言うと運が悪けりゃ撃墜されててもおかしく無かったってこと
零厨の楽観的なモノの見方は、海軍そっくりだね
勝ち戦にも戦訓はあるのに。
劣勢になってから対策たてても手遅れな場合が多いよ。
零戦の防弾とか
零戦の防弾とか
零戦の防弾とか
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
零戦パイロットによると「アメリカ軍機の翼下が綺麗なのが羨ましい」という話
なぜかっていうと零戦のエンジンはオイル漏れがつきもので、常に翼下が汚れていたから
基礎技術の差を見せ付けられたそうだ
なぜかっていうと零戦のエンジンはオイル漏れがつきもので、常に翼下が汚れていたから
基礎技術の差を見せ付けられたそうだ
アメリカの戦闘機もオイル漏れは起こした、という説を聞いたことがあるのだが、どんなもんだろうか。
当時の技術ではアメリカと言えどもオイル漏れを無くすことはできなかったと言うのだが。
イギリスとドイツはオイル漏れしている例を知っている。
戦前に輸入した米国製戦闘機もオイル漏れをしなかったのだろうか。
当時の技術ではアメリカと言えどもオイル漏れを無くすことはできなかったと言うのだが。
イギリスとドイツはオイル漏れしている例を知っている。
戦前に輸入した米国製戦闘機もオイル漏れをしなかったのだろうか。
実戦飛んだパイロットの意見。日本機が酷すぎたって落ちじゃね？
戦前の精密機械は他ならぬアメリカ頼み。
国産に切り替えた時の精度低下は各方面で悪影響を出した。
戦前の精密機械は他ならぬアメリカ頼み。
国産に切り替えた時の精度低下は各方面で悪影響を出した。
で、隼でオナニーしたいんだがなんかないの？
圧倒的な強さを見せ付けたような
圧倒的な強さを見せ付けたような
OIL漏れ程度で技術力云々判断する香具師がいるとは・・・
零戦の腹が汚れるのはブローバイガスでしょ？
零戦の腹が汚れるのはブローバイガスでしょ？
スピット隊もパイロットの質は結構良かったんじゃなかったっけ。
もうこんなに伸びたんかこのスレ。
荒れ進行恐るべしだな。
荒れ進行恐るべしだな。
まだ10日たってないんだな
>>791
ほいよ。昔スピットスレで出された資料では
＞実際何機が空戦で失われてて、
>3月15日 スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
>5月2日 スピットは5機喪失。
>5月28日 スピットは2機喪失。
>6月20日 スピットは3機喪失（2名死亡） ←日本陸軍のよるもの
>6月30日 スピット5機喪失
>7月5?日 スピット6機喪失
>9月13日 スピット3機喪失。
＞エンジン不調やその他の理由による不時着
>5月2日 他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。5機が燃料切れで不時着。不時着機のうち1機は回収不能
>5月10日 スピットは1機が不時着。
>6月28日 スピット2機不時着。
>6月30日 2機がエンジン故障で喪失。
>7月5?日 2機がエンジン故障で不時着。
>9月26日 2機が機械故障で墜落
>地上撃破等
これは無かったはず、B24が３機ほど地上撃破されてたが。
ほいよ。昔スピットスレで出された資料では
＞実際何機が空戦で失われてて、
>3月15日 スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。
>5月2日 スピットは5機喪失。
>5月28日 スピットは2機喪失。
>6月20日 スピットは3機喪失（2名死亡） ←日本陸軍のよるもの
>6月30日 スピット5機喪失
>7月5?日 スピット6機喪失
>9月13日 スピット3機喪失。
＞エンジン不調やその他の理由による不時着
>5月2日 他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。5機が燃料切れで不時着。不時着機のうち1機は回収不能
>5月10日 スピットは1機が不時着。
>6月28日 スピット2機不時着。
>6月30日 2機がエンジン故障で喪失。
>7月5?日 2機がエンジン故障で不時着。
>9月26日 2機が機械故障で墜落
>地上撃破等
これは無かったはず、B24が３機ほど地上撃破されてたが。
>811続き 日本側の損害
日本海軍
>3月15日 8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。
>5月2日 零戦7機、陸攻7機が被弾。
>5月10日 零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
>5月28日 陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
>6月28日 陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾
>6月30日 陸攻1機が被弾して不時着。
>7月5?日 陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。
>9月13日 零戦1機喪失。
>11月11日 1機の陸攻を撃墜。
日本陸軍
>3月7日 百式司偵を1機撃墜
>6月20日 隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。
>8月17日 百式司偵4機撃墜
備考
>3月15日 零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
>5月2日 零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
>5月10日 零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。
>5月28日 零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。
>6月20日 一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
>6月28日 零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
>7月5?日 零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
日本海軍
>3月15日 8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。
>5月2日 零戦7機、陸攻7機が被弾。
>5月10日 零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
>5月28日 陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
>6月28日 陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾
>6月30日 陸攻1機が被弾して不時着。
>7月5?日 陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。
>9月13日 零戦1機喪失。
>11月11日 1機の陸攻を撃墜。
日本陸軍
>3月7日 百式司偵を1機撃墜
>6月20日 隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。
>8月17日 百式司偵4機撃墜
備考
>3月15日 零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
>5月2日 零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
>5月10日 零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。
>5月28日 零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。
>6月20日 一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
>6月28日 零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
>7月5?日 零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
スピットは駄目だな・・
スピットが駄目と言うよりも
高温・高湿の気象条件が合わなかったのと
本国から遠すぎて補給に難があったのも原因かと
Mk.8（Mk.9？）に機種改編後はどうだったんですかね？
高温・高湿の気象条件が合わなかったのと
本国から遠すぎて補給に難があったのも原因かと
Mk.8（Mk.9？）に機種改編後はどうだったんですかね？
そんなスピットと互角の戦いをやった隼の立つ瀬がない。
>>798
＞一式戦（特にカタログ上も零戦をほとんどの項目で追い抜いたⅢ型）については凄く信頼しているパイロットが何人もいるようだけど
さらっとウソ書くなよ。
零戦をほとんど追い抜いていない性能の隼Ⅲ型を信頼しているのは戦鳥の一人ぐらいしかいないだろ。
＞一式戦（特にカタログ上も零戦をほとんどの項目で追い抜いたⅢ型）については凄く信頼しているパイロットが何人もいるようだけど
さらっとウソ書くなよ。
零戦をほとんど追い抜いていない性能の隼Ⅲ型を信頼しているのは戦鳥の一人ぐらいしかいないだろ。
三型は水メタノール噴射使っても使用してない52に劣る速度だからねぇ。
スピットはいいとこなしだなｗｗｗ
梅本本買ったぜ。中国の隼も強かった。
B-24結構落としてるぞ。P-38相手にも引けをとってない。
わずかながらP-51Bも落としてる。
隼すごすぎるわ。
地上管制受けたりもしてて目から鱗だったぜ。
B-24結構落としてるぞ。P-38相手にも引けをとってない。
わずかながらP-51Bも落としてる。
隼すごすぎるわ。
地上管制受けたりもしてて目から鱗だったぜ。
ビルマや大陸では隼大活躍ですね！CBI戦線は陸続きだから確かに陸軍向きの戦線といえます。ただしマスタングにしてもB以降は急に強くなりますね…
二巻目は二式単と疾風だから尚更楽しみだ！ちなみにちなみに梅本さんとBUNさんミクシーにいますよ！
二巻目は二式単と疾風だから尚更楽しみだ！ちなみにちなみに梅本さんとBUNさんミクシーにいますよ！
だいたいブサ厨は>>798のような書き方をする
>カタログ上も零戦をほとんどの項目で追い抜いた→具体的に書かない
最高速度・上昇力・降下制限速度・航続距離・武装のほとんどか？
海軍は正規戦闘可能状態（全備重量）で飛行性能を計測しているのに
陸軍は軽荷状態（飛行可能な燃料、弾なし）で計測しているから単純比較しても？だが
だから本土邀撃戦で、
52丙で13mmを降ろし20mmで戦・爆と戦ったのはカタログ以上の性能を出すため
三式で防弾板・機銃を降ろしてB29に空中特攻したのはカタログ値に近付けるため
ガソリン減らすと対空時間が減るからね
一式は空中退避
二単・四式はどうしてたのだろう？
>カタログ上も零戦をほとんどの項目で追い抜いた→具体的に書かない
最高速度・上昇力・降下制限速度・航続距離・武装のほとんどか？
海軍は正規戦闘可能状態（全備重量）で飛行性能を計測しているのに
陸軍は軽荷状態（飛行可能な燃料、弾なし）で計測しているから単純比較しても？だが
だから本土邀撃戦で、
52丙で13mmを降ろし20mmで戦・爆と戦ったのはカタログ以上の性能を出すため
三式で防弾板・機銃を降ろしてB29に空中特攻したのはカタログ値に近付けるため
ガソリン減らすと対空時間が減るからね
一式は空中退避
二単・四式はどうしてたのだろう？
ブサ厨もさらっと捏造するが
零厨も負けず劣らずだな
＞陸軍は軽荷状態（飛行可能な燃料、弾なし）で計測しているから
いつまで軽荷状態で計測してて、いつから全備で計測してるか調べたら？
零厨も負けず劣らずだな
＞陸軍は軽荷状態（飛行可能な燃料、弾なし）で計測しているから
いつまで軽荷状態で計測してて、いつから全備で計測してるか調べたら？
自分で具体的な事書いてないじゃない。
52丙のカタログ以上の性能ってどの程度？
(この時期の零戦程度じゃたかが知れてるけどw)
で、なんで陸軍の比較対象が三式なんだね？
二式や一式でもいいじゃん。
52丙のカタログ以上の性能ってどの程度？
(この時期の零戦程度じゃたかが知れてるけどw)
で、なんで陸軍の比較対象が三式なんだね？
二式や一式でもいいじゃん。
今夜も零厨、火だるまに。
ブサ厨とやらに突っ込んだつもりが、自分の方がツッコマレてやんのw
ブサ厨とやらに突っ込んだつもりが、自分の方がツッコマレてやんのw
具体的に書ける時は進んで書きます。
書けない時は煽ります。
書けない時は煽ります。
で、ブサ厨は胸のすくような隼の戦果ないの？ねえ
だんまりなの？話に触れてもらいたくないところ？
だんまりなの？話に触れてもらいたくないところ？
では公平に零戦と隼がそれぞれ相手に優る性能を交互に挙げてみようじゃないか。
最高速度
零戦52 565km/h
隼三型 555km/h
まず零戦が一つ。
最高速度
零戦52 565km/h
隼三型 555km/h
まず零戦が一つ。
ちゃんと数字もつけてね
>>829
それこそカタログデータじゃないの
実測では零戦52型が540キロしかでなかったのに
一式戦三型が550キロと定格通りに出ている
具体的数値が手元にないのでなんともいえないが結論としては旋回性上昇力とも一式戦が上とのこと
それこそカタログデータじゃないの
実測では零戦52型が540キロしかでなかったのに
一式戦三型が550キロと定格通りに出ている
具体的数値が手元にないのでなんともいえないが結論としては旋回性上昇力とも一式戦が上とのこと
>826
具体的な事を書いてないのはお前の方という指摘なのに、なんでこちらが数字ださなきゃならんのだ？
具体的な事を書いてないのはお前の方という指摘なのに、なんでこちらが数字ださなきゃならんのだ？
時代遅れの戦闘機同士、なぜ仲良くできないんだ？
どっちも欧米軍機にあっさり引き離されて負けたじゃん
どっちも欧米軍機にあっさり引き離されて負けたじゃん
零52の564kmは突っ込み気味に計測したものらしいから、アメリカの540kmは正しいだろう。
隼３型の555kmはこの程度は間違い無く出る。と言うもの。
資料によって560kmになってるものもある。8000mで523kmの記録もあるが、零戦52は8000mではどのぐらい？
つうか、数字数字とやたら連呼してるが、零にしか都合のいい記録しかだす気ないだろ。
隼３型の555kmはこの程度は間違い無く出る。と言うもの。
資料によって560kmになってるものもある。8000mで523kmの記録もあるが、零戦52は8000mではどのぐらい？
つうか、数字数字とやたら連呼してるが、零にしか都合のいい記録しかだす気ないだろ。
でも実測の上昇力とか探すのが難しいのも事実
ってかそういう数字があまり詳らかじゃないから煽り合戦になってるんじゃ？ｗ
根拠はないがファンとしての熱意はあるっていう迷惑な厨がずらずらいる
ってかそういう数字があまり詳らかじゃないから煽り合戦になってるんじゃ？ｗ
根拠はないがファンとしての熱意はあるっていう迷惑な厨がずらずらいる
で､ﾌﾞｻ厨は胸のすくような隼の戦果ないの?ねえ
だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
零戦の火力は凄いです！20ミリ二挺と機関銃二ー三挺が織り成す強火力！
しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。
しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。
ホ103の炸裂弾ってちゃんと効果があったんだね。
中国でP-38を撃ち落した時は、炸裂してパイロットの脚を吹き飛ばしている。
B24を撃ち落した時はパイロットの頭を炸裂させちゃったそうだが、これは必要なかっただろうね。
炸裂しなくても死ぬ。
中国でP-38を撃ち落した時は、炸裂してパイロットの脚を吹き飛ばしている。
B24を撃ち落した時はパイロットの頭を炸裂させちゃったそうだが、これは必要なかっただろうね。
炸裂しなくても死ぬ。
839 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 11:02:51 ID:+wvR/GFd
>>806
ブローバイの量の方が、より技術力の差を表してる気がするんだが……。
ブローバイの量の方が、より技術力の差を表してる気がするんだが……。
840 ：名無し三等兵：2007/12/07(金) 11:52:23 ID:EtnBeEVf
隼の方が全然軽い
空力にさほどの違いがなければ「軽い隼」が速くて当たりまえ
むろん個人の好き嫌いもあろうが
「操作感触も軽い」隼が
若輩パイロットはもちろん「軽戦漬けのベテラン」にも
総じて「受けが良い」ことは自明の理
でも「隼」では
オーバー700km/hダイブなど不可能
空力にさほどの違いがなければ「軽い隼」が速くて当たりまえ
むろん個人の好き嫌いもあろうが
「操作感触も軽い」隼が
若輩パイロットはもちろん「軽戦漬けのベテラン」にも
総じて「受けが良い」ことは自明の理
でも「隼」では
オーバー700km/hダイブなど不可能
で､ﾌﾞｻ厨は胸のすくような隼の戦果ないの?ねえ
だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
一式戦だろうと零戦だろうと旧型でP51とか落としているツワモノはいることはいるんだが
問題は平均値だろうなぁ
問題は平均値だろうなぁ
あの本を見ると、隼vsP51Cの対戦くらいザラにあったことがわかる。
乱戦になると相手が何だろうとあんまり関係ない気がする。
いつの間にか敵に撃たれているって感じ。
乱戦になると相手が何だろうとあんまり関係ない気がする。
いつの間にか敵に撃たれているって感じ。
>>843
漏れたオイルを捨てる管が付いているの？
漏れたオイルを捨てる管が付いているの？
低空の格闘戦に持ち込めば、加速性のある零戦や隼はP51にも勝ち目はあったそうだ
加速性が良いからなんだとさ（出力に比べれば機体は軽いから。だから重量増した後期型にも適用する話かは不明）
加速性が良いからなんだとさ（出力に比べれば機体は軽いから。だから重量増した後期型にも適用する話かは不明）
>>845
843の管はﾌﾞﾛｰﾊﾞｲｶﾞｽ(ある意味漏れたｵｲﾙ)の排出口
ガソリンエンジンからは必ず出てしまうオイルなんだよ
戦闘機や戦車などは外部垂れ流し
レース用の車などは別タンクに貯めてる
一般乗用車はエンジン内部へ戻す(しかしこれはエンジンに優しくない)
843の管はﾌﾞﾛｰﾊﾞｲｶﾞｽ(ある意味漏れたｵｲﾙ)の排出口
ガソリンエンジンからは必ず出てしまうオイルなんだよ
戦闘機や戦車などは外部垂れ流し
レース用の車などは別タンクに貯めてる
一般乗用車はエンジン内部へ戻す(しかしこれはエンジンに優しくない)
必然的に漏れるオイルか漏れちゃいけないオイルかって事だが
漏れちゃいけないオイルじゃなかったらパッキンの質とかが問題になったりしないと思うな
日本機の場合
漏れちゃいけないオイルじゃなかったらパッキンの質とかが問題になったりしないと思うな
日本機の場合
それと中国戦線の米軍機は結構単機戦闘をしているように見える。
P-51は隼相手に格闘戦をすることも辞さないくらいの戦意を感じる。
P-51は隼相手に格闘戦をすることも辞さないくらいの戦意を感じる。
部隊にあるパッキン全部不良品とか悲しい話あるしなぁ(´Д⊂ヽ
日本の場合、三菱や中島への納入時に検品でハネられたものを、業者が
軍へ補修用部品としてまとめて納入するという荒技もあったようだしね。
その場合、ロット全部が見事に不良品だから、倉庫に届いた部品にいくら交換しても
なんともならない。
軍へ補修用部品としてまとめて納入するという荒技もあったようだしね。
その場合、ロット全部が見事に不良品だから、倉庫に届いた部品にいくら交換しても
なんともならない。
工場に指定した数字が間違っていたのかな。いい加減に作ってもどれか一つくらいは合いそうなものだが。
>>851
捨てる筈のものを回収して使っていたと言うことか。もったいないから、かな。
捨てる筈のものを回収して使っていたと言うことか。もったいないから、かな。
オイル漏れって戦闘機の場合エンジン酷使されすぎてるのでなんとも言えないよね
当然回転数リミッターなどは付いて無いだろうし、燃料噴射最大で急降下すれば果てしなく回転上がる
オイル漏れがエンジン本体の場合ならシリンダーの強度も関係してるだろうけど軽量化と強度は相反する
ただ言えるのはガスケットやパッキンってエンジンがブローする前に破れはじめたと言うのは製品として正しいあり方
パッキン強化しすぎて前兆無くエンジンブローするようでは設計ミスと言って良いと思われる
当然回転数リミッターなどは付いて無いだろうし、燃料噴射最大で急降下すれば果てしなく回転上がる
オイル漏れがエンジン本体の場合ならシリンダーの強度も関係してるだろうけど軽量化と強度は相反する
ただ言えるのはガスケットやパッキンってエンジンがブローする前に破れはじめたと言うのは製品として正しいあり方
パッキン強化しすぎて前兆無くエンジンブローするようでは設計ミスと言って良いと思われる
>852
不良品としてハネられたものだけを集めて納品されてれば、現地でいざ交換の段に
なった時に一つも合わなくてもおかしくない。
不良品としてハネられたものだけを集めて納品されてれば、現地でいざ交換の段に
なった時に一つも合わなくてもおかしくない。
図面上完璧な物を製造しても検査(組み立ての親方)ではねられる
これは現代の飛行機部品作ってる会社でも同じ問題が起きてるな
担当者によっては問題なく使ってくれる物も多数あったり
簡単に言うと業界が昔のまんまだな(笑)
これは現代の飛行機部品作ってる会社でも同じ問題が起きてるな
担当者によっては問題なく使ってくれる物も多数あったり
簡単に言うと業界が昔のまんまだな(笑)
飛行機部品の図面にある寸法公差は過激に甘く自動車関係などと比較すると公差無いのと一緒です
しかしこれは公差が甘いのではなく数字で表せないという意味を持ちます
機体組み立て班が大工の棟梁的存在で絶対の権限を持ってて検査部が通した部品でも忘れた頃に返品とか日常茶飯事
実際使う部品数の倍以上再製作する部分もあります。経験無い部品会社では見積もりすら出来ないでしょう
しかしこれは公差が甘いのではなく数字で表せないという意味を持ちます
機体組み立て班が大工の棟梁的存在で絶対の権限を持ってて検査部が通した部品でも忘れた頃に返品とか日常茶飯事
実際使う部品数の倍以上再製作する部分もあります。経験無い部品会社では見積もりすら出来ないでしょう
>>831>>834
>零52の564kmは突っ込み気味に計測したものらしい
>実測では零戦52型が540キロしかでなかったのに
>都合のいい記録しかだす気ないだろ。
都合のいい記録しか出す気がないのはそっち。
故意に零戦の速度を明確なソースもなしに、低速度のものを無条件に信じている。
52が米軍の計測値である540km/h程度しかでなかったのならば
ほぼ同速の52丙（541km/h)を「鈍重な」零戦と形容したり、機銃や防弾板を外して52と同じように運用したはずがない。
だいたい52の速度がそれ以前と変わらないなんて証言は寡聞にして聞かない話だ。
そもそも零戦に詳しくなさそうに見えるがそんな証言や明確なソースがあるのかね？
>零52の564kmは突っ込み気味に計測したものらしい
>実測では零戦52型が540キロしかでなかったのに
>都合のいい記録しかだす気ないだろ。
都合のいい記録しか出す気がないのはそっち。
故意に零戦の速度を明確なソースもなしに、低速度のものを無条件に信じている。
52が米軍の計測値である540km/h程度しかでなかったのならば
ほぼ同速の52丙（541km/h)を「鈍重な」零戦と形容したり、機銃や防弾板を外して52と同じように運用したはずがない。
だいたい52の速度がそれ以前と変わらないなんて証言は寡聞にして聞かない話だ。
そもそも零戦に詳しくなさそうに見えるがそんな証言や明確なソースがあるのかね？
実際に組み立ててみないと、その部品が良いかどうかわからないのが飛行機だ、ということでしょうか。
そういえば五二丙は何で最高速度が遅いんだろうね。重さはあんまり関係ないんでしょ？
>>860
そんな所です
そんな所です
零戦を貶めている人間に限って零戦を知らないという真理。
知らないから適当なことが言える。
知らないから適当なことが言える。
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
＞で､ﾌﾞｻ厨は胸のすくような隼の戦果ないの?ねえ
＞だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
これは、どの程度の戦果なら「胸のすくような」戦果か
分からないから放置してるのでは？ 「胸がすく」個人差もあるだろうしね。
昭和17年9月9日～昭和18年5月29まで、
ビルマ上空の空中戦で失った「隼」は35機、
戦果は、戦闘機44機撃墜（36機はハリケーン）、偵察機、爆撃機を含めると計60機撃墜
特に昭和18年3月14日～4月11日の約4週間では、
＞ビルマの隼は英空軍との空中戦ではただの1機も失わず
＞（米軍機との戦闘では2機失ったが）、
＞少なくとも21機（17機はハリケーン）の英軍機を撃墜したのである。
「ビルマ航空戦」より
＞昭和18年1月31日にムンダ上空で第11戦隊所属の9機の「隼」が「F4F」12機と交戦し
＞10機の撃墜を報じている。
学研「隼」より
＞だんまりなの?話に触れてもらいたくないところ?
これは、どの程度の戦果なら「胸のすくような」戦果か
分からないから放置してるのでは？ 「胸がすく」個人差もあるだろうしね。
昭和17年9月9日～昭和18年5月29まで、
ビルマ上空の空中戦で失った「隼」は35機、
戦果は、戦闘機44機撃墜（36機はハリケーン）、偵察機、爆撃機を含めると計60機撃墜
特に昭和18年3月14日～4月11日の約4週間では、
＞ビルマの隼は英空軍との空中戦ではただの1機も失わず
＞（米軍機との戦闘では2機失ったが）、
＞少なくとも21機（17機はハリケーン）の英軍機を撃墜したのである。
「ビルマ航空戦」より
＞昭和18年1月31日にムンダ上空で第11戦隊所属の9機の「隼」が「F4F」12機と交戦し
＞10機の撃墜を報じている。
学研「隼」より
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくような一方的な空戦てないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
岩本さん202機、坂井さん、西沢さん80機
黒江38機、加藤18機、えのき11機
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
岩本さん202機、坂井さん、西沢さん80機
黒江38機、加藤18機、えのき11機
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
岩本さん202機、坂井さん、西沢さん80機
黒江38機、加藤18機、えのき11機
ブサ厨の皆さん、隼での胸のすくようなエースがいないんですか？
岩本さん202機、坂井さん、西沢さん80機
黒江38機、加藤18機、えのき11機
>>865
最近は米軍の被害報告で比較します。
＞昭和18年1月31日にムンダ上空で第11戦隊所属の9機の「隼」が「F4F」12機と交戦し
＞10機の撃墜を報じている。
1月31日、VMF-112（第112海兵戦闘飛行隊）のジェファーソン・J・ドブラン中尉率いるF4Fは
ベララベラ島の艦船攻撃に向う攻撃隊、SBDとTBFの護衛中に零戦と交戦、7機撃墜を報じています。
このときのF4Fの損害は2機（パイロットは2名とも脱出）。
最近は米軍の被害報告で比較します。
＞昭和18年1月31日にムンダ上空で第11戦隊所属の9機の「隼」が「F4F」12機と交戦し
＞10機の撃墜を報じている。
1月31日、VMF-112（第112海兵戦闘飛行隊）のジェファーソン・J・ドブラン中尉率いるF4Fは
ベララベラ島の艦船攻撃に向う攻撃隊、SBDとTBFの護衛中に零戦と交戦、7機撃墜を報じています。
このときのF4Fの損害は2機（パイロットは2名とも脱出）。
>>861
零戦52型丙の最高速度が低いのは、零戦52型(無印)と隼２型が6000mで測定したのに対し、
零戦52型丙の速度を記録した高度が3350mだったから。
計器速度が同じ速度でも、測定高度が違えば対地速度が変化するので、それの影響を受ける。
エンジンの出力低下と高度上昇による速度増加を正確に計算しなければなんとも言えないが、
実際には零戦52型(無印)と大差ないか若干低下程度だと思われ。
零戦52型丙の最高速度が低いのは、零戦52型(無印)と隼２型が6000mで測定したのに対し、
零戦52型丙の速度を記録した高度が3350mだったから。
計器速度が同じ速度でも、測定高度が違えば対地速度が変化するので、それの影響を受ける。
エンジンの出力低下と高度上昇による速度増加を正確に計算しなければなんとも言えないが、
実際には零戦52型(無印)と大差ないか若干低下程度だと思われ。
>>837
それのソースは？
ググっても５２丙の速度が6,000mで採られたっていうソースが出てこんないんだが？
変わりに零戦の会HPで測定時の資料が見つかったんだが、
290kt/3,350mだから、おおむね>>873が正しいでしょ。
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero003.html
それのソースは？
ググっても５２丙の速度が6,000mで採られたっていうソースが出てこんないんだが？
変わりに零戦の会HPで測定時の資料が見つかったんだが、
290kt/3,350mだから、おおむね>>873が正しいでしょ。
http://www.b-b.ne.jp/zero/zero003.html
池沼にレスするなよ…
>>874
一昨年ハセガワが出した零戦全型式フルコンプリートセットのオマケｗ
といっても零戦の会にデータの無い52丙の上昇力（5000m/5′40″）が載っていたりするんだけど。
あと零戦の会の52丙の燃料搭載量500リットルは誤りで実際は570リットル。
これは内袋式防漏タンク搭載時の搭載量だろうが実際は生産が進まずに搭載されなかった。
学研の『零戦パーフェクトガイド』の全型式ガイド（解説はBUN氏）でも
上昇力や燃料搭載量もハセガワの数値と同じになっている。
これはBUN氏らの調査を踏まえてハセガワが上記のセットを発売したので当然なんだけれども。
一昨年ハセガワが出した零戦全型式フルコンプリートセットのオマケｗ
といっても零戦の会にデータの無い52丙の上昇力（5000m/5′40″）が載っていたりするんだけど。
あと零戦の会の52丙の燃料搭載量500リットルは誤りで実際は570リットル。
これは内袋式防漏タンク搭載時の搭載量だろうが実際は生産が進まずに搭載されなかった。
学研の『零戦パーフェクトガイド』の全型式ガイド（解説はBUN氏）でも
上昇力や燃料搭載量もハセガワの数値と同じになっている。
これはBUN氏らの調査を踏まえてハセガワが上記のセットを発売したので当然なんだけれども。
横から失礼
五二丙の速度計測は、
290kt/3,350m
292kt/6,000m て可能性はない？
零戦の会HPも二二型の速度は292kt/6,000mになってるから
わざわざ五二丙だけ数字を丸めて
292ktを290ktに表記してるってことも無いと思うんだけど
五二丙の速度計測は、
290kt/3,350m
292kt/6,000m て可能性はない？
零戦の会HPも二二型の速度は292kt/6,000mになってるから
わざわざ五二丙だけ数字を丸めて
292ktを290ktに表記してるってことも無いと思うんだけど
そういえば22と52丙はほぼ速度が同じだね。
>>878
最近はプラモの取説の文章が資料になるののか。
いいご時世になったな。泣けてくるよw
>上昇力や燃料搭載量もハセガワの数値と同じになっている。
最高速度調査時の高度を記述してるならともかく、
上昇力と燃料搭載量が同じ＝最高速度調査時の高度が同じ訳ではないだろ。
自分の意見の権威付けにBUNのオッサン使ってんじゃねーよ、カスが。
最近はプラモの取説の文章が資料になるののか。
いいご時世になったな。泣けてくるよw
>上昇力や燃料搭載量もハセガワの数値と同じになっている。
最高速度調査時の高度を記述してるならともかく、
上昇力と燃料搭載量が同じ＝最高速度調査時の高度が同じ訳ではないだろ。
自分の意見の権威付けにBUNのオッサン使ってんじゃねーよ、カスが。
>>882みたいに権威にすがるだけの無能では仕方あるまい。
今のスケールモデルがどれほど考証に拘っているかもしらない無知ではな。
今のスケールモデルがどれほど考証に拘っているかもしらない無知ではな。
＞学研の『零戦パーフェクトガイド』の全型式ガイド
横からすまんが、これにもハセガワのプラモのオマケと同じ数値で
最高速度を記録した高度が書かれてるの？>>883
これを明確に書いとかなきゃイカンでしょ。
その文章だとグダグダ逃げてると思われてもしかたがない。
毎日マニュアルとか作ってりゃ分かるが、
日本語は主語とか目的語省略すると、いろいろ読み取れるから、
その文章の場合、読み取りようによっては
「上昇力と燃料搭載量が同じ」としか読み取れないからね。
横からすまんが、これにもハセガワのプラモのオマケと同じ数値で
最高速度を記録した高度が書かれてるの？>>883
これを明確に書いとかなきゃイカンでしょ。
その文章だとグダグダ逃げてると思われてもしかたがない。
毎日マニュアルとか作ってりゃ分かるが、
日本語は主語とか目的語省略すると、いろいろ読み取れるから、
その文章の場合、読み取りようによっては
「上昇力と燃料搭載量が同じ」としか読み取れないからね。
零戦52丙 541km/h 高度6000m
ソース 超精密［3D CG］シリーズ36 零戦 41ページ
ここにもそう書いてあるぞ
ソース 超精密［3D CG］シリーズ36 零戦 41ページ
ここにもそう書いてあるぞ
BUNってメッサーの胴体上部の機銃がなければ、操縦席をもっと前に下に置けたって
構造すら分かってない事言うからな。
構造すら分かってない事言うからな。
８８８
超精密［3D CG］シリーズとか学研とか引用元が同じっつーかソースになんないっつーか
学研や双葉が元にしたデータ、大抵のまともな本なら巻末に参考文献ってあるだろ。
悲劇の発動機「誉」にしても巻末にずらっとな。
学研や双葉が元にしたデータ、大抵のまともな本なら巻末に参考文献ってあるだろ。
悲劇の発動機「誉」にしても巻末にずらっとな。
零戦の火力は凄いです！20ミリ二挺と機関銃二ー三挺が織り成す強火力！
しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは200-80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。撃墜数も38-11機程度で、大半は雑魚のハリケーンです
しかも弱いといわれた7.7ミリで零戦のエースは200-80機以上撃墜したのです。隼の12.7ミリは戦闘機もまともに落とせませんでした。撃墜数も38-11機程度で、大半は雑魚のハリケーンです
52丙って隼2型改より遅いんだよな。
52型で零最高性能なのになんでわざわざ飛行性能低下させたのか？52型がアメリカ機を遥かに凌駕してたならともかく。
どうせ20mmぐらいしかまともに効かないんだから、20mm2門だけでいいじゃん。
52型で零最高性能なのになんでわざわざ飛行性能低下させたのか？52型がアメリカ機を遥かに凌駕してたならともかく。
どうせ20mmぐらいしかまともに効かないんだから、20mm2門だけでいいじゃん。
>>886,>>888
ググったら姉妹品にこんな香ばしいの出てきたじゃないか。
火葬戦記やってるところなんてあてになるかよ。
http://tenant.depart.livedoor.com/t/gunjisenshodo/item3790831.html
監修者にも軍事研究家いるのかこれ？グラフィッカーしかいなさそうだけど…
>原田敬至(3DCG制作)
>栃林 秀(3DCG動画制作)
>後藤克典(３DCG協力)
だから、そんなムック本やらプラモの取説なんてソースになんないんだよ。
せめてもっとまともな研究者が書いた本をソースに出してくれ。
まともな研究本だったら、表引した文献載ってるだろ。
最近の軍事板はどうなってるんだ…orz
ググったら姉妹品にこんな香ばしいの出てきたじゃないか。
火葬戦記やってるところなんてあてになるかよ。
http://tenant.depart.livedoor.com/t/gunjisenshodo/item3790831.html
監修者にも軍事研究家いるのかこれ？グラフィッカーしかいなさそうだけど…
>原田敬至(3DCG制作)
>栃林 秀(3DCG動画制作)
>後藤克典(３DCG協力)
だから、そんなムック本やらプラモの取説なんてソースになんないんだよ。
せめてもっとまともな研究者が書いた本をソースに出してくれ。
まともな研究本だったら、表引した文献載ってるだろ。
最近の軍事板はどうなってるんだ…orz
>>890
それを言ったら>>874の零戦の会のHPにある数字も参考文献が明記されていない。
同じ頁にある「一二試艦上戦闘機計画要求書（抜粋）」には堂々と
>七、空戦性能 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
このように書かれているところから古い（堀越技師か）文献をそのまま引用していると思われる。
古い史料の記述そのままの数字と新史料を発掘（十二試艦戦の胴体組立図）している戦史家の書いた数字。
どちらに信憑性を置くかは難しいところ。
それを言ったら>>874の零戦の会のHPにある数字も参考文献が明記されていない。
同じ頁にある「一二試艦上戦闘機計画要求書（抜粋）」には堂々と
>七、空戦性能 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
このように書かれているところから古い（堀越技師か）文献をそのまま引用していると思われる。
古い史料の記述そのままの数字と新史料を発掘（十二試艦戦の胴体組立図）している戦史家の書いた数字。
どちらに信憑性を置くかは難しいところ。
「プラモデルの取説」なんてバカにしている人間がいるけど
一昔前から情報がアップデートされていない爺なんだな。
例えばプラモデルのファインモールドの鈴木邦宏社長などは日本有数の旧軍戦史研究で有名。
旧軍戦車の末期三色迷彩の色や三式中戦車や三式砲戦車などの史料を発掘している。
まさか未だに運命の5分間とか信じているロートルなのか？
それでは仕方ないか。
一昔前から情報がアップデートされていない爺なんだな。
例えばプラモデルのファインモールドの鈴木邦宏社長などは日本有数の旧軍戦史研究で有名。
旧軍戦車の末期三色迷彩の色や三式中戦車や三式砲戦車などの史料を発掘している。
まさか未だに運命の5分間とか信じているロートルなのか？
それでは仕方ないか。
>>897
ごく一部の例を挙げて罵倒交じりに反論してもなぁ…
プラモやらムック本とか研究資料でもないものになると、
裏付け資料が必要という意見は至極まっとうだよ。
大体その社長に「ソースは？」というメールを出すと喜んで返信きそうだし。
ごく一部の例を挙げて罵倒交じりに反論してもなぁ…
プラモやらムック本とか研究資料でもないものになると、
裏付け資料が必要という意見は至極まっとうだよ。
大体その社長に「ソースは？」というメールを出すと喜んで返信きそうだし。
マーマーモデリングの記事とプラモの取説は違うよ。
正式名称 一式戦闘機二型
最高速度 536km/h（高度6,000m）
上昇力 5,000ｍまで4分48秒
降下制限速度 600km/h
航続距離 3,000km（増槽あり）／1,620km（正規）
武装 胴体12.7mm機関砲2門（携行弾数各270発）
Specifications (Ki-43-II)
Maximum speed: 530 km/h (315 knots) at 4,000 m (13,125 ft)
Range: 1,610 km (1,000 mi) combat () 2,575 km (1,600 mi) ferry
Guns: 2x 12.7-mm synchronized Ho-103 machine guns in the cowl
with 250 rounds/gun (400 rpm rate each)
どっちもｳｨｷｗｗの抜粋
あたりまえだが英語版には怪しいﾏﾝｾ文が無くすっきり
52丙が遅くなって同ｴﾝｼﾞﾝの隼Ⅱに負けるのは上昇力か
隼Ⅲ型の性能表どこだ
武装と降下制限速度で両機に超えられない壁が
最高速度 536km/h（高度6,000m）
上昇力 5,000ｍまで4分48秒
降下制限速度 600km/h
航続距離 3,000km（増槽あり）／1,620km（正規）
武装 胴体12.7mm機関砲2門（携行弾数各270発）
Specifications (Ki-43-II)
Maximum speed: 530 km/h (315 knots) at 4,000 m (13,125 ft)
Range: 1,610 km (1,000 mi) combat () 2,575 km (1,600 mi) ferry
Guns: 2x 12.7-mm synchronized Ho-103 machine guns in the cowl
with 250 rounds/gun (400 rpm rate each)
どっちもｳｨｷｗｗの抜粋
あたりまえだが英語版には怪しいﾏﾝｾ文が無くすっきり
52丙が遅くなって同ｴﾝｼﾞﾝの隼Ⅱに負けるのは上昇力か
隼Ⅲ型の性能表どこだ
武装と降下制限速度で両機に超えられない壁が
＞仮にも零戦搭乗員会のHPだから模型の箱に入ってる紙切れやら
＞火葬戦記のムック本より確度はあるだろ
どうなんだろうね？
六三型のエンジンは栄21型ってなってるしね。
資料名が明示されてない以上、ムック本と大して変わらない確度なんでは？
＞火葬戦記のムック本より確度はあるだろ
どうなんだろうね？
六三型のエンジンは栄21型ってなってるしね。
資料名が明示されてない以上、ムック本と大して変わらない確度なんでは？
>>902
＞零戦52型丙の速度を記録した高度が3350mだったから。
つまり、この主張をしている人間は参考文献を出せないにもかかわらず、
6,000mだという主張にだけは参考文献を求めるわけだ。
どんだけﾀﾞﾌﾞｽﾀｗ
＞零戦52型丙の速度を記録した高度が3350mだったから。
つまり、この主張をしている人間は参考文献を出せないにもかかわらず、
6,000mだという主張にだけは参考文献を求めるわけだ。
どんだけﾀﾞﾌﾞｽﾀｗ
>>899
ごく一部？
最近では国内大手メーカー（タミヤ、ハセガワ）はおろか
FMクラスの小さなメーカー（プラッツ、タスカなど）まで考証無しにはありえないのだがな。
香港のドラゴンにしても戦車研究家を招聘して正確さをアピールして販売している。
無知だと図星を突かれたからといってそんな適当な言い訳しても余計無知を曝すだけだね。
無知でない、とあくまで強弁するなら
未だに考証も無しにスケールモデルを販売しているメーカーを挙げてみろ。
ごく一部？
最近では国内大手メーカー（タミヤ、ハセガワ）はおろか
FMクラスの小さなメーカー（プラッツ、タスカなど）まで考証無しにはありえないのだがな。
香港のドラゴンにしても戦車研究家を招聘して正確さをアピールして販売している。
無知だと図星を突かれたからといってそんな適当な言い訳しても余計無知を曝すだけだね。
無知でない、とあくまで強弁するなら
未だに考証も無しにスケールモデルを販売しているメーカーを挙げてみろ。
ｽﾃﾙｽ機の公表前にそのﾌﾟﾗﾓを発表するくらいだから大したものだよ
>903
それ降下制限600kmってなってるけど、
IASが600kmだろ。降下制限速度とごっちゃにすんなよ。それだと、鍾馗は650kmだけど、零戦の方が鍾馗より急降下に向いた機体とでも言うつもりか？
隼は降下制限速度でどうこうする機体じゃないから、降下制限が低いのはしょうがない。けど、
急降下テストをやってないから、正確なデータはないんだよ。
それ降下制限600kmってなってるけど、
IASが600kmだろ。降下制限速度とごっちゃにすんなよ。それだと、鍾馗は650kmだけど、零戦の方が鍾馗より急降下に向いた機体とでも言うつもりか？
隼は降下制限速度でどうこうする機体じゃないから、降下制限が低いのはしょうがない。けど、
急降下テストをやってないから、正確なデータはないんだよ。
おっと、>>907ではなく、>>902宛だった。
まぁ、周囲が全部敵に見えるんだろうな。中２病だな。
>>907
ついでにレスしとくが、模型会社が資料発掘しているのは、
模型の形状・色とかの資料であって、こういう最高速度のデータスペック的資料ではないだろ。
つか、模型の精度をアピールするのなら分かるが、
模型のなかの紙一枚の内容をアピールするのが今の流行なのか？
まぁ、周囲が全部敵に見えるんだろうな。中２病だな。
>>907
ついでにレスしとくが、模型会社が資料発掘しているのは、
模型の形状・色とかの資料であって、こういう最高速度のデータスペック的資料ではないだろ。
つか、模型の精度をアピールするのなら分かるが、
模型のなかの紙一枚の内容をアピールするのが今の流行なのか？
>903
隼2型の速度は515km(試作機)、537km(推力式集合排気菅いわゆる乙型)、548km(単排気菅、いわゆる2型改)と時期によって違う。
隼2型の速度は515km(試作機)、537km(推力式集合排気菅いわゆる乙型)、548km(単排気菅、いわゆる2型改)と時期によって違う。
12.7mm×2でもそれが限界と読める
>>907
おまえバカだろ。
模型会社が形状・色彩の研究するのは当たり前。
問題になってるのは速度・制限速度とかのモデルに必要の無い
資料的検証までやってるかってことだろ。
つか、お前レッテル貼りと論点のすり替えしかできねえのかよ？幼稚だねw
おまえバカだろ。
模型会社が形状・色彩の研究するのは当たり前。
問題になってるのは速度・制限速度とかのモデルに必要の無い
資料的検証までやってるかってことだろ。
つか、お前レッテル貼りと論点のすり替えしかできねえのかよ？幼稚だねw
いい訳臭いが、戦闘機は最高速度が全てではない！！
>>915
たとえ話が滅茶苦茶だろ。
食品の場合はれっきとした違法行為だろ。
模型の場合はスペックや説明が書かれた紙を目当てで買うわけではないしな。
悪魔で顧客の自己満足を煽るためのものだろ。
もしおまえなら、正確なスペックと経歴を書いた紙一枚と
膜状の樹脂がこびりついたディティールと精度の甘い模型と、
必要最小限の組み立て方と塗装の仕方しか乗ってない取説しかついていないが
精度もディティールも高い模型だったらどっち買うよ？
たとえ話が滅茶苦茶だろ。
食品の場合はれっきとした違法行為だろ。
模型の場合はスペックや説明が書かれた紙を目当てで買うわけではないしな。
悪魔で顧客の自己満足を煽るためのものだろ。
もしおまえなら、正確なスペックと経歴を書いた紙一枚と
膜状の樹脂がこびりついたディティールと精度の甘い模型と、
必要最小限の組み立て方と塗装の仕方しか乗ってない取説しかついていないが
精度もディティールも高い模型だったらどっち買うよ？
横槍すまんがファインの解説書は丁寧だよ。司馬が三式中戦車の砲塔操作は神業レベルだった、三式中戦車は軟鉄使ってたとか電波出してたのを否定したのも鈴木氏だよ。
他にも帝國陸軍戦車の塗装も永らく不明とかいわれてたのを打ち破ったのも氏自身。カラー写真や色見本をあちこちから入手して枯草色迷彩とかを解明もした。
氏の会社が出してる隼三型も実質唯一の存在だし、キット付属の解説書もかなり詳細。模型と解説書を見るかぎりではこの人物凄く頑固な職人であり研究家だよ。
氏の解説書がでたらめとか言う奴はどうかしてる。文句あるなら直談判して論破すべきだよ。
他にも帝國陸軍戦車の塗装も永らく不明とかいわれてたのを打ち破ったのも氏自身。カラー写真や色見本をあちこちから入手して枯草色迷彩とかを解明もした。
氏の会社が出してる隼三型も実質唯一の存在だし、キット付属の解説書もかなり詳細。模型と解説書を見るかぎりではこの人物凄く頑固な職人であり研究家だよ。
氏の解説書がでたらめとか言う奴はどうかしてる。文句あるなら直談判して論破すべきだよ。
>>919
おまいシンナー吸いすぎじゃね？
誰もファインなんたらがデタラメとかいってねえけど。
そのハセガワの模型の取説だけでは資料価値がないから裏付け資料ねえの？という話。
なんだかモデラーが詭弁のガイドラインに触れまくって暴れてるが。
おまいシンナー吸いすぎじゃね？
誰もファインなんたらがデタラメとかいってねえけど。
そのハセガワの模型の取説だけでは資料価値がないから裏付け資料ねえの？という話。
なんだかモデラーが詭弁のガイドラインに触れまくって暴れてるが。
922 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 06:04:51 ID:l9IuEzHS
>>911
ああ、ついでにそのあまりに的外れな妄想レスも指摘しておくか。
模型を知りもしないくせに必死に模型を批判しようとしているのがバレバレなんだよ。
「飛行機のハセガワ」が創業65周年記念として大々的に企画したのが零戦全型式フルコンプリートセット（15機種）。
創業者の長谷川勝呂氏からして零戦マニア。
零戦の模型をその設計者の堀越技師自身が監修したものを発売したこともある。
その思い入れの強い零戦だからこそのこの限定企画。
そんな企画に対して
>模型会社が資料発掘しているのは、模型の形状・色とかの資料であって、こういう最高速度のデータスペック的資料ではないだろ。
創業65周年の企画にもかかわらず、ハセガワが調べもせずにデータを載せていると？
オマエ如きがいい加減な妄想するなｸｽﾞｗ
ああ、ついでにそのあまりに的外れな妄想レスも指摘しておくか。
模型を知りもしないくせに必死に模型を批判しようとしているのがバレバレなんだよ。
「飛行機のハセガワ」が創業65周年記念として大々的に企画したのが零戦全型式フルコンプリートセット（15機種）。
創業者の長谷川勝呂氏からして零戦マニア。
零戦の模型をその設計者の堀越技師自身が監修したものを発売したこともある。
その思い入れの強い零戦だからこそのこの限定企画。
そんな企画に対して
>模型会社が資料発掘しているのは、模型の形状・色とかの資料であって、こういう最高速度のデータスペック的資料ではないだろ。
創業65周年の企画にもかかわらず、ハセガワが調べもせずにデータを載せていると？
オマエ如きがいい加減な妄想するなｸｽﾞｗ
あほくさ。
零戦の会のサイトの参考文献を示せないヤツが模型の説明書にイチャモンつけてるだけじゃん。
五十歩百歩だろ。
あえて言えば>>904の言うような明確な誤りが見られるサイトの数字の方が古さの点で信憑性に欠ける。
説明書の方にはサイトにはないBUN氏の著作と同じ52丙の上昇力の数値があるんだろ？
零戦の会は構成員を考えれば最新の研究をアップデートしているとも思えないしな。
零戦の会のサイトの参考文献を示せないヤツが模型の説明書にイチャモンつけてるだけじゃん。
五十歩百歩だろ。
あえて言えば>>904の言うような明確な誤りが見られるサイトの数字の方が古さの点で信憑性に欠ける。
説明書の方にはサイトにはないBUN氏の著作と同じ52丙の上昇力の数値があるんだろ？
零戦の会は構成員を考えれば最新の研究をアップデートしているとも思えないしな。
>>918
前スレで、350kmで振動が激しく云々と言う記述があったが、爆弾抱えてとはいえ、350kmも耐えられないとは考えられない。
計器の構造上、二周目すなわち700km付近ではないか？というのがあったが、
個人的にはその近辺まで(700kmちょいオーバー程度)は大丈夫だったのでは？とおもう。ただ、隼の性格上、制限速度はそんなに重要とみなされ無かった訳だからしょうがない。
そっちは鍾馗の仕事な訳だから。
前スレで、350kmで振動が激しく云々と言う記述があったが、爆弾抱えてとはいえ、350kmも耐えられないとは考えられない。
計器の構造上、二周目すなわち700km付近ではないか？というのがあったが、
個人的にはその近辺まで(700kmちょいオーバー程度)は大丈夫だったのでは？とおもう。ただ、隼の性格上、制限速度はそんなに重要とみなされ無かった訳だからしょうがない。
そっちは鍾馗の仕事な訳だから。
また零厨が火だるまで騒いでるのか
>>910
＞IASが600kmだろ。降下制限速度とごっちゃにすんなよ。
何か誤解されているようだけど、降下制限速度は一式戦がIAS 600km/hで、二式戦Ⅱ型がIAS 650km/hだよ。
制限速度の類は、IAS表記にしないと意味ないですし。
（パイロットに一々換算させていたら、反応が遅くなってしまいますから）
＞それだと、鍾馗は650kmだけど、零戦の方が鍾馗より急降下に向いた機体とでも言うつもりか？
二式戦と零戦の事例は単に、
異なる組織の「制限速度」の比較は、性能比較の指標として不適切
な事を示しているだけかと。
一式戦や二式戦の場合、降下制限速度に高度条件が無く、単なる目安っぽい値なので尚更です。
＞IASが600kmだろ。降下制限速度とごっちゃにすんなよ。
何か誤解されているようだけど、降下制限速度は一式戦がIAS 600km/hで、二式戦Ⅱ型がIAS 650km/hだよ。
制限速度の類は、IAS表記にしないと意味ないですし。
（パイロットに一々換算させていたら、反応が遅くなってしまいますから）
＞それだと、鍾馗は650kmだけど、零戦の方が鍾馗より急降下に向いた機体とでも言うつもりか？
二式戦と零戦の事例は単に、
異なる組織の「制限速度」の比較は、性能比較の指標として不適切
な事を示しているだけかと。
一式戦や二式戦の場合、降下制限速度に高度条件が無く、単なる目安っぽい値なので尚更です。
>>924
振動の要因は、「爆弾抱えて」で十分では？
真速ではなく、計器速度だし。
二周目云々の方が、無理が在る様な気がするけど。
ついでなので、「一式戦の速度計」について探してみたけど、
下記の「98式速度計(Aタイブ）」が該当ですか。
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/a-keiki05.htm
振動の要因は、「爆弾抱えて」で十分では？
真速ではなく、計器速度だし。
二周目云々の方が、無理が在る様な気がするけど。
ついでなので、「一式戦の速度計」について探してみたけど、
下記の「98式速度計(Aタイブ）」が該当ですか。
http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/a-keiki05.htm
新しい世界の傑作機を読みました、やはり紫電改は日本最強ですね！空戦フラップも問題なく多用されたらしいです。
丸の表紙に最強戦闘機と買いてあることからも伺えます
丸の表紙に最強戦闘機と買いてあることからも伺えます
今から1/72隼のプラモ買ってくるからどこのメーカーが精密でいいか教えて
隼はニチモの48がベストです。72は一型のフジミ、二型はハセガワから出てます。
フジミはなかなか出来いいですが、ハセガワのは古く凸パネルラインです。ロシアメーカーから二型改や三型がありますがぼったくり価格で出来もよくないです。
48がおすすめです
フジミはなかなか出来いいですが、ハセガワのは古く凸パネルラインです。ロシアメーカーから二型改や三型がありますがぼったくり価格で出来もよくないです。
48がおすすめです
>>930
うはｗちょうど良い時期にモデラーさん来てくれたサンクス
編隊組ませたいのと、値段的な事、場所的に、飛行機もの初めてなんで72を
48はスキルついてからにしてフジミの1かハセガワの2探してみますね即レスありが㌧
型番言うの忘れててすまん
うはｗちょうど良い時期にモデラーさん来てくれたサンクス
編隊組ませたいのと、値段的な事、場所的に、飛行機もの初めてなんで72を
48はスキルついてからにしてフジミの1かハセガワの2探してみますね即レスありが㌧
型番言うの忘れててすまん
いいじゃん。どうせ殺伐とした罵りあいにしかならないんだから。たまにはそんなのもいいんじゃないか？
最近軍事板の低年齢化が進み過ぎ
何が起きたんだ？(笑
何が起きたんだ？(笑
>>922
>問題になってるのは速度・制限速度とかのモデルに必要の無い
>資料的検証までやってるかってことだろ。
そういうのは渡辺利久氏や阿部氏のような研究家に資料を仰いでいる。
あとは定説や通説をそのまま。
>問題になってるのは速度・制限速度とかのモデルに必要の無い
>資料的検証までやってるかってことだろ。
そういうのは渡辺利久氏や阿部氏のような研究家に資料を仰いでいる。
あとは定説や通説をそのまま。
ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
>938
マルチコピペをする奴って、大概が怪しくて正面切ってまともに
反論されると逃げ出すしかない内容の時なんだよな。
マルチコピペをする奴って、大概が怪しくて正面切ってまともに
反論されると逃げ出すしかない内容の時なんだよな。
紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
その最強の紫電改と精鋭パイロットであの戦果？
海軍が捏造したくなるのも頷ける話だのう
海軍が捏造したくなるのも頷ける話だのう
こんな基地外が愛国主義者をかたるとは。
世も末だな。
世も末だな。
20年になると疾風はもっと活躍していないからねぇ。
実際は沖縄に援護にいったり、特攻したり、B29迎撃したり、艦載機迎撃したりしているのに
戦果はどれも今一。
実際は沖縄に援護にいったり、特攻したり、B29迎撃したり、艦載機迎撃したりしているのに
戦果はどれも今一。
まず スレタイを1000回、声に出して読め。
それから 疾風と紫電改の比較は↓でやれ。このドアホ
疾風VS紫電＆紫電改
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190505385/l50
それから 疾風と紫電改の比較は↓でやれ。このドアホ
疾風VS紫電＆紫電改
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1190505385/l50
零厨は零の航続距離が自慢らしいが、はやぶさは小惑星までいっとるわ
', ! ,. -─-
ヽ, -‐─- f し バ
,. -‐─- 、 ,〆 ＼. i な カ
そ ,知 i ノ./ / / Ｊ __ノTi! | い に
の っ |｀'┤>ィ|/|メAｨＶ[_トﾉﾉ | で
く. て.! 爪じ , じ) | | | | く
ら る | / (xxT⌒ヽxx.| | l:| ∠ .れ
い .わ:| ヽム＞.ゝ- '＜レﾚﾚ | る
! ! よ l //V∞し/ハ 丶 !?
ヽ, -‐─- f し バ
,. -‐─- 、 ,〆 ＼. i な カ
そ ,知 i ノ./ / / Ｊ __ノTi! | い に
の っ |｀'┤>ィ|/|メAｨＶ[_トﾉﾉ | で
く. て.! 爪じ , じ) | | | | く
ら る | / (xxT⌒ヽxx.| | l:| ∠ .れ
い .わ:| ヽム＞.ゝ- '＜レﾚﾚ | る
! ! よ l //V∞し/ハ 丶 !?
コスモゼロならイスカンダルまで行ってる。
歴戦のパイロット坂井三郎によれば、実際の戦場では、「疾風や零戦は沖縄本島まで進攻できたのに紫電改は、航続距離が短いから、喜界島までしか進出できなかった」と物語っている。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略
機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。
しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。
紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
たしかに疾風は、「タ弾」を携行して沖縄本島の飛行場への挺身攻撃に出撃している。
省略
機内燃料タンクの容量は紫電改の716リットルに対し、疾風は737リットルと疾風の方が20リットル程大きくなっている。
しかし、この燃料タンクの容量差から考えて、航続距離に大きな差があるとは即断できない。
この発言の裏には、紫電改の温存を図るという作戦上の配慮があったと考えるべきかもしれない。
紫電改は最強戦闘機の一つです。ジョージがもっとも強敵と見なしたＦ６ＦこそＷＷ２の最強戦闘機。 更に実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞疾風だった。 実戦で手強さが認められ戦後日本本土から多数が持ち帰られテストされ、
日本陸海軍中最優秀戦闘機として大事に保存展示され、今もレストアも進む紫電改。
フィリピンで捕獲した二機を持ち帰ってテストしたがあとはウヤムヤ
大陸や本土での疾風が強かったのなら、本土からもっと多数の疾風が持ち帰られてもよさそうなもの。
3500機も造って残っているのはたったの一機の疾風。
>>949
それがどうしたｗｗｗｗ
それがどうしたｗｗｗｗ
コピペにいちいち反応してやるなよｗ
終戦後のソ連軍の攻撃で、一式戦は海軍の97艦攻とともにソ連軍への反撃にしようされているけど
零戦は北方には配置されてなかったの？
零戦は北方には配置されてなかったの？
97艦攻が大活躍しすぎで、その他航空機の影が見えないなｗ
樺太守備隊は優秀でござるよ
樺太守備隊は優秀でござるよ
>>954
占守島の戦いのことだと思うけど、たまたま零戦はいなかったのでは。
同島の戦いでは、陸軍は一式戦1機、海軍は97艦攻3機が執拗に反復攻撃を行い活躍した。
ところで、久々にwikiの『占守島の戦い』を参照したら記述が激しくソ連寄りになってる･･･
前見たときはこんなんじゃなかったんだがなぁ･･･
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/占守島の戦い
占守島の戦いのことだと思うけど、たまたま零戦はいなかったのでは。
同島の戦いでは、陸軍は一式戦1機、海軍は97艦攻3機が執拗に反復攻撃を行い活躍した。
ところで、久々にwikiの『占守島の戦い』を参照したら記述が激しくソ連寄りになってる･･･
前見たときはこんなんじゃなかったんだがなぁ･･･
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/占守島の戦い
その部分の記述は以前にはなかったな。
もともと、ポツダム受諾後に問答無用で奇襲をかけて来たのはソ連軍というのは歴然たる事実。
あと停戦命令をうけて交渉に向かった1人目の日本軍士官はソ連軍に射殺されたはずだし、
民間人は軍命令によって北海道に避退したはず。
シベリア抑留も騙されてシベリアに連行されたのにさらっとシベリアに抑留されたとしか書いてない。
なんか今の記述は全体的におかしい。
もともと、ポツダム受諾後に問答無用で奇襲をかけて来たのはソ連軍というのは歴然たる事実。
あと停戦命令をうけて交渉に向かった1人目の日本軍士官はソ連軍に射殺されたはずだし、
民間人は軍命令によって北海道に避退したはず。
シベリア抑留も騙されてシベリアに連行されたのにさらっとシベリアに抑留されたとしか書いてない。
なんか今の記述は全体的におかしい。
書いた人の投稿記録をみると
ああ、、やっぱり・・と思ってしまうｗｗ
ああ、、やっぱり・・と思ってしまうｗｗ
所詮wikiか。
誰かが直さないとなってまたｽﾚﾀｲとずれてるｗ
誰かが直さないとなってまたｽﾚﾀｲとずれてるｗ
紫電改最大の長所の一つは火力です！二号銃×4の威力は凄まじくグラ公もいちころです！
しかも発展型は13ミリ×2を誇りそれはFw-190A-8にも引けをとりません。
対して疾風は13ミリ×2と鼻糞みたいな20ミリ×2に過ぎません！結果的にB-29迎撃と打たれ強い艦載機に対する戦果が両者とも違います
しかも発展型は13ミリ×2を誇りそれはFw-190A-8にも引けをとりません。
対して疾風は13ミリ×2と鼻糞みたいな20ミリ×2に過ぎません！結果的にB-29迎撃と打たれ強い艦載機に対する戦果が両者とも違います
まぁ「火事場泥棒した挙句、降伏決めた相手をさらにボコろうとしたら手痛い反撃食らい北海道占領の野望失敗しました」は旧ソ信奉者にはかなり屈辱だろうなｗ
いるのかよ旧ソ信奉者なんて
いるんじゃないのか。未だに大学の片隅でひっそり過激ビラ書いてる連中とか
いるからwikiでセコク改竄したんじゃないの？
ソ連軍自身がおれらは停戦しない、とアメリカに強硬に言われるまでしていたわけで
それで反撃されて文句いわれても困るのが普通の考えだが
ソ連軍自身がおれらは停戦しない、とアメリカに強硬に言われるまでしていたわけで
それで反撃されて文句いわれても困るのが普通の考えだが
荒れないと過疎るのか。難儀だな。
ゼロスレは最近20mmダメ論の13ミリくんが湧くから
保守はいらないんだが。
ゼロスレは最近20mmダメ論の13ミリくんが湧くから
保守はいらないんだが。
あっちで分が悪いのかしらんけど、こっちで愚痴らないでね
ああ、13mm厨の負け惜しみが始まったか。
だから他所の話は他所でやれ塵
age
そろそろ締め括ります
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
破や不細工は最悪な戦闘機です。零戦は野良猫や地獄猫を沢山落としたが破や不細工は皆無。
しかもハリケーン、P-40の三流戦闘機にまで鴨られました。ハリケーンなんて戦闘機ではないただの布張り攻撃機です。零戦がビルマにいればインドまで占領できました。
しかもハリケーン、P-40の三流戦闘機にまで鴨られました。ハリケーンなんて戦闘機ではないただの布張り攻撃機です。零戦がビルマにいればインドまで占領できました。
972 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/17(月) 17:17:19 ID:???
そろそろ締め括ります
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
結論：零戦＞破や不細工
雷電＞二式単
紫電改＞破や照
戦闘機は火力が命。陸軍の20ミリは13ミリに毛が生えた程度
20ミリ比較
左から 平均弾丸重量, 初速, 発射速度, 運動エネルギー/一発, 運動エネルギー/一秒,
Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････80.0g 735m/s 750rpm 16206J 270kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
※FMG2/20：2式20mm固定機関砲 FMG99/20II-4：99式20mm2号固定機銃4型
やはり売國陸軍機はかすです
↑馬鹿ｋｔｋｒ！
コピペにいちいち反応するなよな
975 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/18(火) 10:40:53 ID:???
「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
976 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/18(火) 10:53:40 ID:???
「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
ピンフ主義者名乗るのはやめたのか？ｗ
978 ：愛国主義者 ◆vgk37B0.Ck ：2007/12/18(火) 16:15:19 ID:???
紫電改はテストされています。670キロを叩きだし、米軍のどの戦闘機も勝てませんでした。
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。
それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
一方の疾風はP-30、47、51のみに優位でありF6F、F4Uに勝てませんでした。アメリカ陸軍機は弱いので勝てて当然ですね。
それを証明するように「紫電改は組みにくいが、疾風は組みやすく脆い」米軍の評価があります。
速度は両者ほとんど変わらないのに、紫電改は機動力と火力が明らかに優れます。最近の世界の傑作機では自動空戦フラップの故障がすくなく、航続距離も疾風と遜色なかったといわれています。
同じ発動機なのに旋回が得意でなかなか速いF6F、速さだけが取り柄だがあまり速くないF4Uの関係に似ています。実戦では紫電改＞F6F＞P-51＞F4U＞疾風だったのです。
正直紫電改が疾風並に生産されてればこんな大敗はしなかったと確信しています。疾風の無意味な13ミリはなんなのでしょうか？
更に昭和26年に来日した米空軍将校団の一人の発言でこんなのがあります。紫電改をクラークフィールドでテストしたら滅茶苦茶性能良かったと絶賛したのです。
「並みのパイロットが扱っても、連合国のあらゆる戦闘機と互角」とかえらい評価高い＞紫電改
疾風にそういう評価はないです
米国でやった接収紫電改でのテストって、あれ確かパイロットが危険だからって、
一度全ての部品をバラして、やばそうなところは作り直したり摺り合わせから
やり直したりし、シール類も入れ替え、電線をちゃんとしたのに張り替えた上で、
オイルと燃料を米国モンにして調整し直してからやったってあれでしょ?
そこまでやってやっと670km/hってのは、参考になるんだかならないんだか。
一度全ての部品をバラして、やばそうなところは作り直したり摺り合わせから
やり直したりし、シール類も入れ替え、電線をちゃんとしたのに張り替えた上で、
オイルと燃料を米国モンにして調整し直してからやったってあれでしょ?
そこまでやってやっと670km/hってのは、参考になるんだかならないんだか。
都合の悪い事は書かなかったり捏造するのが海軍の伝統です
981 ：名無し三等兵：2007/12/18(火) 22:48:32 ID:viWqoUoc
うめ
さくら
>>979
ソースは？
ソースは？
ググレカス
985 ：名無し三等兵：2007/12/19(水) 02:38:10 ID:x8eYZFEF
うめ
もも
>>979は捏造か。
嘘は>978だな。紫電改の米軍での評価テスト結果は出てきていないはずだから。
ただし、疾風でのテスト方法と同じとするならやり方は>979の様になる。
戦争末期の日本の工業力を考えれば自明だが、ただでさえ危険な性能テストを
運んだだけの機体でやらせて米兵に被害が出れば担当者の首が飛ぶ(w
ただし、疾風でのテスト方法と同じとするならやり方は>979の様になる。
戦争末期の日本の工業力を考えれば自明だが、ただでさえ危険な性能テストを
運んだだけの機体でやらせて米兵に被害が出れば担当者の首が飛ぶ(w
疾風は戦時中に鹵獲した量産機をプラグ変えただけじゃなかった？
フィリピンで鹵獲されたものだよ
でかい馬力のエンジンと高オクタン価の燃料があれば
もっとよく改良できたろうな
もっとよく改良できたろうな
とりあえずカストロールオイルのリサイクルはエンジンに良くないよ日本軍、
埋め
うめ
埋め
梅
生め
うめ
紫電改がテストで664キロ出したのは前間氏の誉であきらかになった。
わしが男塾塾長江田島平八であるっ！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。