アサルトライフルスレッドその２

アサルトライフルについてのみ濃く語るスレ。
Modern Firearms
　ttp://world.guns.ru/main-e.htm
-SPECIAL　WARFARE　NET　DATABASE
　ttp://www.special-warfare.net/
Armed Forces Journal
　ttp://armedforcesjournal.com/blackwater/
FN Herstal 本家
　ttp://www.fnherstal.com/html/Index.htm
HKアメリカ本家
　ttp://www.hkpro.com/
Colt 本家
　ttp://www.colt.com/mil/home.asp
業界リンク集
　ttp://www.military.com/Resources/EQG/EQGmain?file=EG_sources
米軍陸上装備一覧
　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html
AR15/M16フォーラム
　ttp://www.ar15.com/content/guides/maintenance/
AK47 Net
　ttp://www.ak-47.net/index.htm
Arms Site 各種アサルトライフル、ピストル分析
　ttp://remtek.com/arms/
ライフル弾の殺傷能力　Dr. Fackler論文
　ttp://www.fen-net.de/norbert.arnoldi/army/wound.html
イスラエル特殊部隊公式サイト　M16vsカラシニコフ
　ttp://www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

3

マサダがデビューしたってよ。
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=975

マグプル社が開発したマサダライフル／カービンはショットショー２００７において最も熱い新製品のひとつだった。
マサダは基本的にＡＲ１８を基にしたガスピストン、オペ・ロッド作動方式であり、ＡＲ１５／Ｍ１６と交換可能の銃身と、
マグプル社が開発した自動水平送り版を使用するポリマーマガジンを含む３０連マガジンを使用する、モジュラーアサルト
ライフル／カービン／サブカービン／短銃身ライフルである。他のサイトでは、将来的に7.62×39mm、5.45×39mm、
6.8×43mm及び7.62×51mmの派生型が登場すると伝えられているが、ディフェンスレヴューはこれらの口径が将来本当に
登場するかはまだ確認がとれていない。
ディフェンスレヴューはマグプル社のブースでマサダライフルを手に取り、全体的に良い印象を受けた。
革新的な技術がデザインや素材、発展性にあるわけではなく、ＡＲ１５／Ｍ１６と共通の部品を使用しているが、
大変印象深いシステムであり、非常に短期間に開発された。マグプル社長のリチャード・フィッツパトリック氏は
ショットショーで見かけた稼動する試作品を３ヵ月で作り上げたと述べた。３ヶ月。
歩兵用小火器を設計した者なら設計図から３ヶ月で作り上げるのは驚くほどの短期間だと分かるだろう。
本当に仰天する早さだ。
最後に、もし、完成品が信頼性は高く、頑丈で、悪条件下や何発撃った後でも精度が良いと証明したのならば、
マサダライフルは他の同じシステムの銃と張り合えるものになるだろう。
中略
「空挺戦闘工兵」はマサダライフルに関して興味深いサイトを設けており、また「ＡＲ１５ＣＯＭ」は
マサダに関する大量の写真を持つホークアイというサイトを開始した。その４ページ目では以下のように
述べられている。
「チャージングハンドルの位置が高すぎる。どちら側にあっても、こぶしを光学装置にぶつける。
右側にあるとシェルディフレクターにぶつかる」

マサダにもまだ改善する余地はあるようでww

>>1-3
おつ

しろー皇帝はそろそろテンプレから抜いてやれよw

>>5
この人の新作アニメレビューいつも参考にしてるんだよな

前スレ
アサルトライフルスレッド
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1176809811/

次スレは何時になるか分らんが、テンプレもそのうち作っておいた方がいいな

フィンランドも銃規制強化決定だそうで。
まあ日本に比べれば全然ゆるゆるですけどね。

大馬鹿国家のアメでさえも某工科大学の乱射事件を受けて規制するとの事

ナイフ付けたお
ttp://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=34076&d=1189706219
ttp://www.slovenskavojska.si/images/dogodki/2007/200709/p20070917_08.jpg

かっちょいい！！
下はスロベニア軍か・・・
FNHが陸自に食い込んでくれんかのう・・・

格好いいか？ｗ
無理槍すぐるｗｗ

刃が上向いてんのね。あんま一般的でないような気がするけど。
まあ刺突メインならナイフ自体も小烏丸作りて奴みたいだし、そんな問題ないのかな。

あげとくか。

Ｍシリーズ銃ﾊｧﾊｧなスレはここでつか？

>>16
そうですよ　ウィンチェスターM73とか

>>16
ベレッタM92なんかそうだなw

(´･ω･`)
M16のARﾊﾞｰｼﾞｮﾝ
にﾊｧﾊｧしてまつ。

ｶｽﾀﾑ銃ﾊｧﾊｧ。

>>14
西側は下向き、東側は上向きな気がする。
といってもAKしか確認してないけど…。

でもMX-8には……ッ MX-8には萌えないんだ……ッ！

(´・ω・｀)俺だけ？あれはアサルトじゃないか……

>1
HKPRO.comは非公式だぞ

ｻﾌﾞﾏｼﾝｶﾞﾝとｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙは同じだと思ってた消防の夏


( ﾟдﾟ )銃にｽﾏｿ

まあ世間的にはカテゴリーを事細かに説明してもキモ悪く思われるだけだわな

>>20
あんま関係ないかと、固定跳ね上げ式だと必然刃は下向きになるし。

>>25
そういう古い形式の話じゃないだろ。

ちょいと調べたらAK系に多機能銃剣をつけるのは全て上向きだな。
AN94は横向き。
中国の独自タイプの小銃は不明。

>>20
ってかF2000に銃剣つけても使いにくそうだな・・・。
それより刃が上向きだと顔切りそうだ・・・。

なんか5.56×45mm後継の新しい弾薬を発見した。
ttp://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=970
6.5 Multi Purpose Cartrigde (SSK Industries)
6.5×42mm(SSK SOLID) 弾頭重量95gr(6.156g)
銃口初速は　銃身12inchで2600fps(793m/s), 20inchで2800fps(853m/s)
銃口エネルギーは　12inchで1433ftlbs(1932j), 20inchで1663ftlbs(2242j)
5.56×45mmよりも少し強い程度で、6.8×43mmよりも弱い。
連射時の集弾性は良いかもしれないが…

つーか、6.5 Grendel って.223の薬莢よりちょっと太かったんだね。
.308のサイズ？

6.5Grendelって外見が悪い。

去年の話だ。日付見ろ。
その記事が出たときに俺がURL貼ったよ。

なんだかんだ言って5.56と7.62の二本立てがあと10年は続くんだろうな・・

だろうね。そろそろライフル弾、新しいのに変えね？っと言っても大きな戦争の予感でも無いと無理そうだし

ロシアだってこの先、当分の間は5.54を使い続けるだろ

弾まで見た目かよ
ゆとり脳は本気で死んでくれないか

一世紀ぐらい後でもロシアは7.62mmx54R使い続けてそう。

特性やリコイルはショートマグナム系が優れているのは明らかなんだが
軍用としては装弾数が減っちまうからな

映画のバイオハザード３見たら、俺の大好きなＬ８５が出てきて超ウケたww
アメリカなのになんでＬ８５なんだww
しかも大活躍しているしww
映画でもジャムったらもっとウケたのにww

スターズと言うものがあってだな。
2ではタボールが大活躍していたのだよ坊や

んでカルロスだけガリル

バイオのゲームをしたり映画を見たりするのは軍板では恥ずべき事

見たりするのはいいんじゃね？

こういう「軍事に詳しい自分は他人よりも偉い」というイタい軍ヲタはほうっておけ。

子供向けのスレなんだから大人げない事言うなよな

小火器系スレで厨が沸くのはよくあること

ここはむしろ小学校系スレだけどね

↓以下荒れた発言も荒れそうな発言も無しでアサルトライフルを語りだす

幼稚園児ばぶー

ぼくのかんがえたさいきょうアサルトポケモンをみてください

早くうｐしろよ

銃剣って上向きと下向きのどっちがポピュラーなの？
イメージとしては下向きなんだが

銃剣スレいけよ、西側と東側でも違うし固定や折りたたみでもメジャーなタイプ違うんだから。
せめて条件限定してくれ。

ナイフなんか止めてペッパースプレーをつければ良いと思うよ

幼稚園児ばぶー

バーチカルグリップにスプレー内蔵したやつが何かに載ってたな

>>56
バイポッド内臓したのなら知ってるがそんなイロモノがあるとはｗｗｗ

なんのこれしきw
ttp://www.usmc.mil/marinelink/image1.nsf/Lookup/2007112116124?opendocument

海外行っても撃てるアサルトライフルはセミオートのみの民間型。
さびしい時代になったものだ…

打てるだけでもｳﾗﾔﾏｼｽ

けど知り合いのアメリカ人いわく、州によってはマシンガンだって市民が持てる
ところがあって、アメリカ人としてもそれはクレイジーらしい。

機関銃の類は保持にかかる費用が半端ないわけだが。
別にクレイジーでもなんでもないわ、きちんと働いて金稼いでる奴しか合法的には
もてんし。

>>62　馬鹿じゃないのか？

登録やメンテで金が飛んでいくって言いたかったと思うんだ

軽機、重機はライセンスが特殊、一丁あたりの登録にかかる費用も高額だね。

犯罪に使われるのは殆どが拳銃だしな
隠し持てないと後は野となれ山となれのイカレ頭以外はつかわないんじゃね

犯罪に使う時点で登録関係ないだろ。
寧ろ盗難届とか、ガンロッカーのセキュリティが警察とリンクしている事の方が重要な訳で。
犯罪者は市販のセミオートマを違法に改造して、仮に犯罪達成したとした、銃は処分するんだから関係ないしな。
ただ基地外も多いから金持ってれば自由の国だからって何でもOKって訳にも行かないってだけ。

ベレッタのARX160て左右排莢みたいだけどケースディフレクターついてないよね？
RX4の時も排莢方向定まらないみたいな記事を見た覚えがあるが改善されたのかなー？

どっかが採用っぽいことを促してその点を指摘したらじゃね？

カービンなのでちとスレ違いかも知れませんが。
純正のAKS74Uって、まだ作られているんですか？　
イジェマッシのサイトみても、AKMSしか載ってないので。

>>70
Izmashの純正の物なら1991年頃で生産されたと聞いておるがのう。

銃自体はロシアの非前線部隊、旧ソ連国の陸軍、民間警備会社、紛争地帯などで見る事ができるが
ロシアの前線部隊や特殊部隊にはより最新のAK-100系列のコンパクト版に置き換えられている。

× 1991年頃で
○ 1991年頃まで

うむ。

>>71
早速、ありがとうございました。
あそこまで短いと、やっぱり使いづらいんですかね。
74Uの後継は、AK100シリーズのカービンと、SMGであるPP-19に分化したと見るべきでしょうか。

>>73
PP-19"Bizon"はあまり成功したものとは言い難いので、後継と言うならばPP-19-01"Vityaz"の方が良いと思う。

PP-19やPP-19-01は確かにAKS-74Uに基づいて設計されてはおるが、軍よりもロシアの警察、法執行機関や
対テロ部隊を対象とした物であるので、完全に後継になったモノとは言えない気がする。

74Uの生産ライセンス取れないから100のｼｮｰﾃｨ作ったんじゃなかったっけ？

>>75
74Uをブルガリアで作ってて、Izmashで作れない事はなさそうに思うんですが、どうでしょ？
後、Izmashでは100系のカービンとは別に、AKMSの生産は続けてる様なんですが、これは何でだろ？

米特殊部隊がMicro Tavorをテストしているそうな
ttp://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1196847365211&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

前後の重量バランスが酷く悪そう

タボールはあまり短いと不恰好だな

80なら木内梨生奈とセックスできる。
80なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
80なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
80なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
80ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
80なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

80なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
80ならJSFに法則発動
80なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

ttp://www.glamguns.com/hk47.html

XM8でもあったな。
ハローキティー

ttp://img206.imageshack.us/img206/8039/4556normalzg1.jpg

たこつぼ小銃？

L85じゃないか？

L85にL17グレネードランチャー付けたﾔﾂとHK GMGかのう

ttp://www.kojii.net/news/news071221.html

米陸軍の担当者が 17 日に語ったところでは、M4 カービンに対して強化型の銃身と改良型の弾倉を組み合わせる検討を進めている、とのこと。
その理由は、Army Test and Evaluation Command (Aberdeen Proving Ground, MD) が "extreme dust test" と称して、
11 月に Heckler & Koch の XM8と HK416、FN Herstal USA の SCAR (Special Operations Forces Combat Assault Rifle)、
そして Colt Defense LLC の M4 を粉塵環境でテストした。
それぞれ 10 挺ずつを用意して、潤滑油を多めに塗ったライフルをダスト・チェンバーに入れて 30 分間放置してから 120 発の射撃を実施、
その後でクリーニングして同じサイクルを繰り返す。
こうして 1 挺あたり 600 発、機種ごとの合計 6,000 発の実射を行ってみたら、XM8 が一等賞 (弾詰まり 127 件)、SCAR が二等賞 (同 226 件)、
HK416 が三等賞 (同 233 件)、M4 がビリッケツ (同 882 件) になったから。
それでも採点は 89 点で、性能的には満足している、しかしさらなる改良を進めなければならないというわけ。
特に弾倉については、882 件の弾詰まりのうち 239 件がマガジンに起因していることから、改良が必要だと認識している。
対策として、バネを強化した新型マガジンにすることになる模様で、2008 年春には実働可能にする考え。
なお、M4 は M16 と同様にガス圧直接駆動方式だが、比較した他の 3 機種はいずれもピストン駆動方式。
デルタ・フォースは 2004 年から M4 に代えて HK416 を導入しており、弾詰まりを激減させた実績がある。
また、USSOCOM は M4 に代えて SCAR の導入を進めているところ。なお、M4 は以前に、潤滑油の塗り方に工夫する等の改良を行った上で粉塵試験を行い、
弾詰まりを大幅に減らしたことがある。(以上、DefenseNews 2007/12/18)

不採用銃が一位のようでｗ

マンボウライフルは作動方式もマガジンも両方互換性制約ないからなあ
そりゃ有利なのは当然

どうせ米軍は今までM4のクリーニングとか言いながらブレイクフリーをドバドバと
スプレーしてからウエスで拭って終わりだったんだろ

>>90
米国人に対するそういうステレオタイプな見方は捨てた方がいい。

>>91
実際どうだか。SOCOMなら手入れはやるだろうがな。

【M-4 Carbine Has High Soldier Confidence Despite Test】
ttp://www.army.mil/-news/2007/12/18/6649-m-4-carbine-has-high-soldier-confidence-despite-test/
＞majority of Soldiers who have used the M-4 in combat have high confidence in the weapon.
＞917 Soldiers who have used the M-4 carbine in combat reported an 89-percent overall satisfaction in the weapon.

何と言うべきか・・・・・

でもM4は広く出回ってるからな。

でもAKのタフさには負ける

アメリカ人のテキトーさ加減はすごいぞ。

おまえは台湾人と付き合ったことがないからそう言うんだよ。
世界的に見れば米国人は几帳面ですごくキッチリしてる方だ。

もしかして几帳面な米国人というのは日系じゃないだろうな？

アメリカ人が几帳面とは到底思えないのだが。

こりゃ次の戦争でも負けだな

心配ない、次に戦争する相手はヤンキーじゃないから。
多分特亜か、PKOで出かけた何処とも判らない奴らが相手だ。

>>99
ご先祖様はそう思いこんで戦争しかけてボロ負け
アメリカ人は潜水艦任務をこなせない、なんて考えるなんてアホじゃんｗ

そもそも几帳面とか適当とか関係ないだろ。
弾さえ出れば

そもそも「アメリカ人」という類型がどーなのかと・・・

>>103
流石にアクセサリー無しのAK47装備の部隊に混じって、米軍部隊とヤリ合いたくは無いだろうと

>>102
そんな理由で戦争始めるわけないだろｗ

AKとM4を組み合わせれば最強の銃ができる

どこをどう組み合わせても凡庸な銃が出来るだけだな
ちょうどおまえのお父さんとお母さんを掛け合わせたらウスノロが生まれたようなもんだ。

AK100シリーズに5.56mmNATOがあるし、ガリルも5.56mmのAKコピー。
FNCもそうだっけ？

ボヨヨンボヨヨン

広義ならSIG550もそうだ

age

アダルトライフルだったらなんかエロいのにな

アナルトライフル

>>90
それだけイージーに扱って動く銃を使えるなんて素晴らしい。戦地でのメンテなんて実際そのレベルだし。
我が自衛隊は目を皿のようにして神経使って分解整備しても、使い物にならないゴミしか与えられてないのにな。
年に何発も撃たせてもらえないのに。情けない

ちゃんと作動したら開放の為にきた
宗主国の兵士が危ないじゃないかw

89式なんて飾りです、
偉い人にはそれがわからんのです。

知ったか言ってるんじゃねーよ馬鹿

M16系、HK416系のマイナートラブルって何？
戦闘中に分解しないと修復出来ない程に、破損してしまう様な事って起きるの？

89式なんて飾りです。
>>118にはそれがわからんのです。

>>120
89式系のマイナートラブルって何？
戦闘中に分解しないと修復出来ない程に、破損してしまう様な事って起きるの？

89式って一応AR18の系列なんかな

なんでも系列に分類して判った気になっていると本質を見失うぞ。

89式とAR-18って似ているという人もいれば、構造が違うという人もいる。
具体的にどうなの？

XM-25はアサルトライフルの替わりになるだろうか？

G-36/XM-8やSA-80/L85ってAR-18に構造が似ているという人もいれば、構造が違うという人もいる。
具体的にどうなの？

G36/XM-8やSA-80/L85って一応AR18の系列なんかな

なんでも系列に分類して判った気になっていると本質を見失うぞ。

FN-F2000使用国は白兵戦はどうする予定なんだろうか

結局、M16系、HK416系に、戦闘中に分解しないと修復出来ない程に、破損してしまう様なのマイナートラブルなんてないんだよ。
だから戦地でのフィールドストリッピングやメンテなんて不要。

＞戦地でのフィールドストリッピングやメンテなんて不要

AK含めて、毎日メンテ必要ですがなにか？

>>130
＞戦闘中に分解しないと修復出来ない程に、破損してしまう様なマイナートラブル
どの銃でも無いだろｗ

修復出来ない程に、破損してしまう様なのマイナートラブル

なんてのはないが、銃身と薬室しっかり掃除しないと動作不良起こすど。
弾が詰まったり引っかかったりしたら偉いこっちゃ偉いこっちゃ。

駄目なとこ研究して新規の銃開発するんだから新しいのが様々な面で優位なのは明らか。

開発に夢見すぎでないか？

まだ冬厨残ってんのか
>>130
お〜いもう学校はじまってんぞ〜


戦闘中に分解するなんてのは言語道断だが、それと戦地でのフィールドストリッピングやメンテが不要なのは全く意味が違う
フィールドストリッピングやメンテは戦地で非戦闘中にするもん…？漏れって釣られてる？ｗ

銃の「故障」のことを部品が破損することだけだと思っている奴がいるんじゃね？
メンテナンスのことを壊れた部品を「修理」することだけだと思っている奴がいるんじゃね？

age

一定数以上発射した場合に部品交換が必要になる場合もあるね。
M1カービンのガスピストンとか。

HK416やG36もM1カービンと同じショートストロークだけど、あれも部品交換必要なのかな？

M1カービンはその二つとはガスポートの位置が違うから単純比較できないんでは？

M1カービンの下付き、HK416やG36の上付きって事？

M1カービンのガスピストンが要交換の部品なのは、高温に晒されながらボルトキャリアを毎度叩いているんで変形してしまうため。

動作原理/環境はHK416やG36も同じだから、ガスピストンの素材がスチールだったら同じ状態になると思うんだが？

M1カービンの銃身でガスポートがどこに位置してるか調べてみ。

M1カービンのガスポートはバレル中間よりちょっとチャンバー寄り、HK416/G36はマズル直近だね。

これは高圧カートの代表である223と、30カービンという使用カートのプレッシャーの違いによるものでないの？

これ何だろう、Ak5の改良型か？
ttp://www.mil.se/int/images/local/heli_cordon.jpg

これはSIG550系だろ？
アッパーレシーバが三角柱型だ。

なるほど〜。
ガスピスが逝かれて来るのか…ﾎｳﾎｳ。

>>144
AK5の発展型だね。
伸縮ストックはいろんなサイトで最近見るし、決め手はトリガーガード。

広く見ればSig系ともいえるが。

>>147
コッキングハンドルのノブも決め手では？
折りたたみのフロントサイトがイカスね！

>>147-148
確かに細部で判明できますな。
何気にカッコイイ

ttp://shrani.si/f/1o/uW/kiyo7XB/800px-slovoj.jpg

きんたまに熱い薬莢が落ちてきましたよ

スウェーデン軍だそうです
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1194888016317.jpg

AK5て意外にかっこいんだな。

FNC？

Ak5はスウェーデン採用型FNC
最近どうも>>144>>152のような改良型が出てきている。

その他のAK5写真
ttp://www.shouji56.cn/Article/jingshi/200603/1526.html

4枚目の写真は多分じゃんけんに負けたと思われ

皆様に質問ですが、M4・G36・HK416・417・MP5等のバレルの寿命や交換の目安等どの位ですか？

HK417
HKはデザイン上、10,000-〜15,000発まで、パーツの破損や交換を必要とせず、また精度を保証しようとしている。

↑
遅くなりましたが、回答ありがとうごさいます。

M4を作っているﾒｰｶｰでこれだっていうM4はどこでしょうですかね？個人的にはルイスマシーンツールだと思うけど。

本家コルトの新型M4の事を、たまにで良いので思い出してあげて下さい

総合的にマルイじゃね？
俺はモーター音とギシギシの剛性感が嫌だけど。

マルイ89rならギシギシいわんよ

89は恵まれてるよなあ。
HK416出して欲しいぜマルイ。

トイガン持ってるんだ・・・

トイガンの話はサバゲ板でやれよ

銃雑誌買っても、俺はトイガンの記事は読まないんだよな。実銃の記事しか興味ない。
しかし、アメリカの銃雑誌も必ずしも興味沸く記事ばかりでもないしな。鹿狩りとか。

人狩りの方がお好きでっか。

トイガンの記事に関心が湧かないのはそういう類のトイの購入予定とか前提が無いからだな。
元々銃器自体が（日本の日常では）ファンタジーみたいなもので、だから所持可能な猟銃にも関心が向かない…と。

確かに戦闘機や戦車が好きでもせいぜいプラモやDVDや書籍、ゲームの中でしか触れる事は出来ない。
乗用車やバイクみたいに所持なんて不可能だからな。
銃器もそういうカテゴリーとして捕らえてるんだよ、つまりは。
でも実際は拳銃や猟銃なんて車やバイクほど高価な物でみないんだよな…そう考えると、ちょっと不思議ｗ

トイガンより先にＡＫＭ撃った人ですから、俺…
ただ、多くの日本人にとって現実の戦争や銃なんて、フィクションのようなものとしてしか捉えていないんだろうな。
ってパトレイバー２かww

↑Ω信者の方てつか？ｗ

洩れもAK撃ったからトイガンは実際どーでもいい…
出来が良かろうが、悪かろうが、イミテーション。
マルイの電動ガンだろうが中国製のエアコキだろうが同じ。

昔、職場にいた趣味人のおじさんの話だと、猟銃は1回のコストが結構かかるし、銀塩写真は機材が高いし のめりこむと機会コストがすごいんで、結局 車趣味が一番安いと言ってたな。

>>コスト
弾の価格が諸外国の10倍くらいなんだっけ？
7.62mmNATOの納入価格もアメリカの10倍以上とか聞いた気がするが

タマ代も高いし、射撃場までの交通費もかかるし、時間的な制約もあるし、検査もあるし、で 単純な費用だけでなく、時間や場所の制約が大きかったとの事。

全然関係無いが、漏れの友人の兄は農林関係の公務員だったんだが、北海道で猟銃の免許を取ってしばらくして暴発事故で死んだ、と連絡があった。
通夜の席で友人から そう説明されたが、どうやら猟銃での自殺だったらしい、というのが友人の顔から分かった。

6.8SPCってこれからどういう運命になっていくの？

6.5mm有坂になる

>>176
狩猟用ライフル弾として順調に普及していますよ。

韓国の707特殊任務部隊にM4やMP7は配備されていますか？
またこの部隊に配備されている武器を教えてください

>179

韓国軍総合スレ237
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200413489/

>>180
すいませんでした
そちらにいってきます

ルイスマシーンツールのMRPのガスピストンはもう発売してるの？

店頭にはまだです。

実銃ではどうですか？

>>184
このスレでモデルガンやエアガンの話題は禁止ですよバカ。

実銃の文字が見えてねーのかアホ

>>178
狩猟用か…
結局、軍には採用されないのかな

なんかMk262で用が足りましたって感じだからな。

鹿とか撃つのかな？

ハラペコの奴はー？

>>190
このイノシシ美味いですねフート軍曹

いやもうちょっと小型の獲物。
.223remでは心許ないから。

鹿より小型ってーとなんだろう？　ウサギ？

ウサギなら.22LR/.22Rや.25の領域だぜ。

・・・猿の肉か。煎餅みたいに干した奴。

鹿より小さくてウサギより大きい動物って何だ？
アメリカに猿はいないだろう。

山猫は眠らない

ＡＫはボルトが後退する際に少し銃の中心からずれるから、命中精度が悪いんだよな。
この欠点がなければもっと完璧に近い銃だったのに。

これは何？
ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/mil/src/1201968929121.jpg

ブラッドレー用に開発されたガンポート用のポートガン。
ただポート塞がれてるんで最近はクルーの自衛火器。実はオープンボルトのフルオートオンリー。

>>199
キャリハンのパラコードは脱落防止用かな？ｗ

>>198 AK-47 スロー動画
http://jp.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQNVU&feature=related

ガスピストンと一体のボルトキャリアがｶﾞｯｺﾝｶﾞｯｺﾝ動くのが分かる。
尚、この欠点はAK107(対向動作ピストンを採用)以降では解消されている。

>>201
スリングつけられないから、うっかり落っことす危険があるんだろう

ここで質問していいのかな・・・。
H&KのXM8が強度不足が原因で米軍にフラれたそうなのですが、
あの銃は基本的にG36と同じで、強度不足はありえないと考えていました。
XM8はどこがG36より軟弱な作りなのですか？もしくは米軍はG36並の耐久性では不満なんですか？
好きな銃が「軟弱・ひ弱」と言われるのは残念なので･･･。よろしくご回答お願いします。

米軍が単純にプラスチックの強度に信頼感を持たなかっただけ。 それと予算の問題もあったんで...
キャスト軽合金のM16に比べたら、今のプラスチックははるかに強いんだが、イメージだけの問題だね。

G36は現状最も優れた自動小銃だから、米軍もアフガンのEU・ドイツ部隊から借りて使ってみているようだ。
良いと分かればすぐに乗り換えたがる米軍だから、G36への切り替えも近いかもしれない。

問題は次の政権。 M16からの更新時期は民主か共和かで大分変わってくると思う。

>>204
G36並の耐久性では不満かどうかはワカランがG36並の精度で不満なのは確かだ。

M16系が無駄に精度が良かったからね。
でも、米軍も現実に気付いて来たでしょ、1 shot 1 kill なんて夢物語＆訓練経費の無駄だってｗ

回答ありがとうございます。
マークスマンライフルとしてM16は生き延びそうですね。
もし米軍が新型を採用したなら余ったM4・M16を自衛隊に譲ってほしいです。
とにかく小銃の数が足りないようですし、自衛隊の一発必中思想に向いています。

戦車乗員用にカービン銃くれｗ

アメちゃんて日本の装備品何でも欲しがるけどさぁ、
幾らすんのか知ってんのかなぁｗ

一山幾らのＭ１６とは違うのに、

弾だってそんな湯水のようには無いのに、

そもそも戦力（数）違うのに……orz

「ワオ…こいつは軽くていいな、しかも（ピー）レンジでＭＯＡ（ピー）だって？
アンビリーバブル……コイツ（Ｍ４）とばくらないか？ｗ」（意訳）
じゃねぇよ。

ヤンキーめorz

ＨＫ４１７か４１６でも自腹で買えば良いじゃまいか！
たまには自腹汁！！１！１１１！！

癇癪起こるますよ！！１１！！！１

てめーらなんて直ガス式のしつこいカーボンを
あと半世紀はシコシコ除去してればいいんだよ……

大雑把な銃使いやがって。
何も知らない奴にＡＫがアメリカ製だと云ったら
信じるんじゃまいか？

90TKの無断転載乙

>>208 M14なら“一発必中思想”にも適合するが、M16じゃ必中するだけで相手が死なない。
現在進行中の米軍小銃トライアルは6.8mmx43SPC弾への統合も含んでるから、陸自の後継小銃も選定が始まってるらしい。

M4やらM16もらったら 無可動化して民間に売って、新小銃の購入資金にした方が良いねｗ

>>現在進行中の米軍小銃トライアル
今はそんなもんやってないだろ。

HK416でおｋ

・ほぼXM8のパクリ銃
・Picaps規格装備
・スコープ標準装備
・ハンドガードはM4に近い煙突型
・コッキングハンドルとボルトは連動せず
・本体とマガジンは国産

こんな次期正式銃が欲しい。

>>213 米軍次期小銃のトライアルは、各メーカーから6.8mmx43SPC弾用の製品を提出させる段階まで進行中。

実際問題、米国内のメーカーが対応できていないので、工場が米国にあるHKが国内メーカ扱いで参加しているようだ。

>>216
ソースは？

6.8mmx43SPC弾を採用した頃から、米軍はこの種の情報を出さなくなったので、各メーカの対応情報から推測するしかないね。

>>218
採用したの？テストだけではなくて？
制式採用ならM***（Mk***）って名前が付くはずだが。

嘘つき君はしゃぎすぎ

XM8は丸っこくてレールが付かないからなんじゃないか？

>>219 “制式採用ならM***（Mk***）って名前が付くはず”

その見方は単純に過ぎるだろうｗ
5.56mmx45(M193)が米軍に採用されたのは1964年(空軍)のM16採用と同時だったが、M193の開発は1955年から米陸軍のSALVO計画で行われ、その間には約10年の空白がある。
約10年経ってM***の番号が付いた訳だが、これをして見れば 現在の6.8mmx43SPC弾が制式ライフルが決定されるまでの空白期間にあると見るのが妥当だろう。
(6.8mmx43SPC弾も米軍の開発計画によって試作されている)

>>202　ＡＫＭの好感引いたとき、少しボルトが横に動いているような気がしたような、しなかったような。

6.8mmX43弾は弾倉からの給弾に問題があると聞いたが

>>222
1964年に採用されてM193って名前が付いたんだろ。
何も単純過ぎないじゃん。
>>218はすでに「6.8mmx43SPC弾を採用した」と書いてる。

関係ないけど韓国の南大門が全焼か。チョンｐｇｒ

米軍) もしもし、HKさん？おたくのG36なんだけど、うちで開発した弾に合わせて試作してよ

HK) 　わかりやした、こんどのは どんな弾なんです？
　　　　5.56mmx45の時も、うちに相談してくれたら お手間もかけませんでしたのに(笑

米軍) ははは、俺も昔はﾍﾞﾄﾅﾑでM16に苦労させられたよ。
　　　　6.8mmx43の新しい弾なんだよ、火薬とか弾頭とか新しいノウハウいっぱいなんだ。
　　　　まだ機密解除になってないから、Remingtonさんの出してるﾐﾙｽﾍﾟｯｸ使ってね

HK) 　わかりやした、これって何て制式名ですか

米軍) トライアルで制式ライフルが決まったら付けるよ。

これだけの話なんだが、>>225には理解できないらしいｗ

>>227
はいはい
機密解除になってないのに6.8mmx43を採用してて、HKに小銃の試作を依頼してるのを知ってるすごい人ですね

で、ソースは一切無しｗ

↑やっぱ意味がわかってないんだね。 ゲーム脳の典型だなｗ

>>226 犯人は日本人観光客だって流れてるけど...

日本人排斥運動とか盛り上がるとよいね。

韓国では三一独立運動弾圧時に“難を逃れて教会に逃げ込んだ信者を教会ごと焼き殺した”って話が広く信じられてるから、日本人＝放火って認識があるんだよね。

日本人が犯人かどうか不明だけど、本当だったら朝鮮人は民族を挙げて報復してくるだろうな...

結局、我が陸上自衛隊でも使用している5.56x45mmはベトナム戦争時代のM193から現在に至るM855に改良
しても威力と射程にまだ問題が残った訳だが、M855の威力と射程を更に改良して特殊部隊用に回されていた
Mk 262弾を一般兵にも回し始めたと聞くが結局どうなったんだか。

結局、6.8mmx43SPC弾に統合しちゃうから、5.56mmx45弾の延命にはならんでしょ。
308は、まだまだ生き残る可能性がありそうだけどねｗ

マークスマンに7.62mmライフル持たせればいいじゃないの。
歩兵は大量の5.56mmをばら撒くのがベストだと思う。SPCは特殊部隊オンリー。

へぇ、トライアルやってたんだ。
陸軍が3億7500万ドルも掛けてM4を追加調達するっていうから次期小銃計画なんて
XM8と一緒につぶれてそのまんまかと思ってたよ。

>>235 それって実際にやってるけど、歩兵が5.56mmだけってのが力不足みたいね。
なんで、308＆M14と6.8mmx43SPCの組み合わせに移行してるってのが現状。
全く、米陸軍の308放棄は後世に禍根を残す決定だったよ。

そもそも.280にするか、せめて弱装薬にしておれば・・・

>>236 M4って言っても、本当に欲しいのはHK416だけ。
でも、国内メーカからの調達も義務付けられてるから、調達規模が膨れてしまう。

それに、あと8年は民主党政権が続く可能性が高まってるからね。
そうなっちゃうと、10年近く更新は遅れるだろうし...

でもアメリカだけでなくソビエト・ロシアも威力と射程を犠牲にして小口径化の道を辿った訳だが
結局、ロシアもアメリカも見直しの時期に来ているのか。

つまり、9x39mmが21世紀の世界基準となる、というわけだ。

>>239
いや件の話はHK416ではなく、あくまでM4。
議員にいちゃもん付けられてHK416やSCARと一緒にテストをしたけどM4で十分ということらしい。

3億7500万ドルってのがすごいよな。
1丁30万円ぐらいで調達しても余裕で10万丁以上だろ。

>>240 ロシアは現状の5.45mmx39弾と2連バーストのｱﾊﾞｶﾝで充分と思ってるみたいよ。
理由は5.45mmx39弾の異常に長い弾頭の特殊な内部構造による高い殺傷能力のおかげ。
これを300m以内で人体大のサイズに2発同時に撃ち込めれば、どんなﾏｯﾁｮが防弾ベスト着てても確実に死ぬからね。

5.56mmx45弾だって薬莢を短縮して長い弾頭にすれば、M16A2を流用して同様の効果が得られるのに、米軍はやっぱりﾊﾟﾜｰ信仰が強いから、神聖なる7.62mmx39弾の“死の公式”に近づけた6.8mmx43SPC弾を作ってしまった...

調達の問題もそうだけど、米軍は民主主義国家の軍隊だから、こうした回り道もまた必然的コスト。
それで民主主義が守れるんだったら、大したコストでもない、と思える所も米国の凄い所だけど...

露助の特殊部隊が7.62x39mmを愛用しているとか聞いたことあるな。

アメ公はあくまで口径＞力学的根拠か。はぁ。

>>243
アバカンはAK特有の低コスト・整備性・信頼性を犠牲にしたり、余り芳しくない小銃だと聞いているが。
そもそも、5.45は5.56でもそうだが射程の問題が解決してない。

貫通力と言ってもタイル状の物ではなくマルチヒットしてもクラックが発生しない一枚物で形成された
セラミックコンポジットパネルを貫通できるかどうかは難しい所。 所詮小口径だからな

>>246 漏れもｱﾊﾞｶﾝは“何、ｺﾚ”と思ってたんだが、この動画を見て考えが変わった。
http://jp.youtube.com/watch?v=gOozMdEV_AU

ロシア人は300m以上での歩兵銃による交戦を“諦めた”んだろうね。
実際、これ以上の距離での戦闘は 狙撃兵と軽機が担当するから、一般の歩兵は手を出さなくても良いんだろう。

ただ、5.45mmの貫通力については かなり自信があるみたいだ。
1992年に採用された7N10弾薬は、100mの距離から14mm厚のスチールプレートをで貫通するそうだし、1998年に開発された徹甲弾薬の7N22は、250mで6mmの装甲板を貫通してしまう。

この弾頭に貫通力を与えているのは、先端を焼きいれした鋼製弾芯。
仮に一体焼結のセラミックプレートが耐衝撃性を兼ね備えたとしても、弾芯先端にセラミックビットを埋め込めば貫通できてしまう。

>>233 >>247
AP弾と言えば米国特殊部隊の中でも配備は限定的だとも言われる
M995の一般兵に対しての大幅な配備は聞かんのう。

配備が進まないと言うより、進める気が無いという所を見ると対人にAP弾
は流石にオーバースペックだと言うことか

>>247
後発のアバカンや5.45mmを否定するつもりはないが、さすがに誇張なんじゃないのか？
でも300m以遠を諦めるのは賢い判断だな。

>>249 これを見ると、誇張でない事がわかるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=mqaeX2KigSc

>>248
そもそも、AP弾はコストも高いし一般兵に向けて大量配備できるものでは無い。
M955でも7N10でもそうそう大量配備できるような物ではない。

鉄芯なら安いよ。

これはほっといた方が良いかも知れん。

確かにコストの問題もあるか

>>251 5.45mmx39弾は普通にAP弾頭と同じ構造だから、コストは同じみたいね。
7N10弾薬からは鋼製弾芯の先端を尖らせて焼き入れするようになってるから、WW2期のAP弾と同レベルの素材。

だいたい100mで14mmって貫通力は、WW1期の対戦車ライフル並みの貫通力だし、WW2初期レベルの軽装甲車両なら軒並み貫通されちゃうよ...

>>251
ロシア軍の7N10は技術的にもさほど高度という事もなく普通に配備はされておる。
ただ7N10はどちらかと言えばAP弾と言う程度の物であって、>>247氏が述べられた
7N22や7N24はM955と同じように完全なAP弾になっておる。

確かに此方の方が性能は良いのでは在るがM955と同じようにコストが少し高価であるため、特殊部隊
などの部隊に配備されるだけとなっておる。 いわば7N22・7N24とM955は対照的な存在と言うべきか。

まあ何だ、ロシア軍もソビエト時代の様に軍事大国としての道は踏み外してはいないと言う所は関心じゃ

>>256 ロシアは経済の復調とともに、急速に軍事大国として復活してますから...
バブル期の思考でロシアを見てると痛い目に遭いますなｗ

しかしAN94って評価はどんなもんなんだろ
最近は結構配備数増えてきたらしいけど
個人的にはAK74で十分だよなあって気がする

AN94は正直変態すぎるｗ
http://www3.ocn.ne.jp/~tokkaken/an94.htm

こんなメカでは信頼性を確保するのは困難だが、ソ連崩壊直後のロシア軍がAN94に期待した機能は、AK採用以来続いた歩兵小銃運用の弾幕射撃から“限定”狙撃への移行だったようだ。
弾幕射撃は、弾代はもちろん これを可能にする補給体制の維持に高いコストを要する。
軍の機能が今後も低水準のまま推移すると考えられた90年代初頭に、高価だが2連バーストによって“限定”狙撃への移行が図られ、AN94が採用された。
だが、ロシア軍はAKの完成度を信頼しており、AN94の採用数は大して増えなかった。

ロシアにとって混迷の90年代はプーチンの登場で終焉し、ロシア軍は旧ソ連時代の活動レベルを取り戻し、“限定”狙撃への移行は停止してしまった。
この結果、オーソドックスなAK発展型のAEK971が採用数を増やしている。

訓練やデモンストレーションでなく、実際にAN94が現場の兵士に
使われてる画像や動画って見たことない。新ピストルのグラッチも
そうだけど、輸出してないらしく、ほとんど詳しい情報が出てこない
のってなんか怪しい。知られたくない欠点があるんじゃないかとか。

↑AN94はどっかの見本市で頻繁にジャムを起したそうなので、問題があるのかもね。
グラッチはちょっと不明だが、特に問題が起きそうな構造ではないよ。
むしろ対ﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰの貫通力を掌握されたくないんじゃないかな？

AKからいきなり「銃内部から滑車とﾜｲﾔ」だしなあ

G36とAN94並べて「ドイツ製はどいつ？」なんてクイズ出されたらアバカンを選びそう

プーリなんて聞いたの、消防の頃の夏休み工作以来だよｗ

重量が重いという所は仕方ないとして、AK本来の低コストと整備性を犠牲にしてしまった事は
痛い所なのかもしれないが、総合的な性能を見れば良い改良だったとも言えるだろう。

あのへこへこ動くバレルに銃剣乗せてきちんと刺せるのか、という。

AEK971の反動を打ち消すギミック付きのボルトはAK107/108と同一構造なんだっけ？

>>265 反動を消すんじゃなくって、ボルト周りが前後動するときのﾄﾞｶｼｬﾄﾞｶｼｬって動きの影響を消して、ブレを最小限にする安定器。
ﾄﾞｶﾝと来る反動で銃身が跳ね上がるのは、マズルブレーキで抑える事ができるので、ｽﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝと後ろに後退する反動だけが伝わってくるから、フルで撃っても集弾が良くなる。

あんなものを付けないと反動消せないの？と。

無反動砲みたいな構造にしない限り、反動は消せないよｗ

ttp://club.guns.ru/eng/ak107.html
まあシンプル極まりないというか、ほとんどのパーツが素のAKと変わらないあたり
やっぱりロシア人的。

リコイルレヂューサー付けても相変わらず重いハンドルが右についてるところとかｗ

AKのボルト周りが重いのは、チャンバーに貼り付きやすい鉄薬莢を、確実に引っ張り出すために必要だから仕方ない。

このメカニズムを9mmx39の9A-91とかに適用したらそれなりに狙いやすくなるのかな？

9A-91じゃ付けるだけの銃身長が無いから、それこそプーリでも使って位置を変えないとｗ

そこはスプロケットの初期配置でどうにか。

俺には9mm*39がとても優れた特性を持つ弾丸だとは思えない。
実際のとこはどうなんだ？5..45mmの消音弾を作ればよかったのでは。

SP-4消音弾(7.62mmx42)使用なら、こんなのだね。
http://world.guns.ru/handguns/hg24-e.htm
http://world.guns.ru/handguns/hg194-e.htm

SP-4消音弾はこんなの。上のデータでMEを出すと
1000Jくらいで9mmx18ﾏｶﾛﾌ弾と同クラスなので殺傷力は充分だ。
http://world.guns.ru/ammo/sp-e.htm#SP-4
http://www3.ocn.ne.jp/~tokkaken/PSSammo.htm

そして、実際の射撃はこんな感じ。音はｶﾞｽ風呂並みだねｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=K73kKODFyzw

5.45mmじゃ弾頭重量が稼げないから

サブソニック弾や消音弾では弾頭重量を大きくしないとMEを大きくできない。
かといって、あまり大きくし過ぎると貫通力がなくなるので、現状では7.62mm〜9mmの鋼材弾芯で作られている。

拳銃弾では5.45mmx18が貫通力不足で失敗して9mmx21に移行したんだよな。

それでも9A-91のようなコンパクトな銃に使うのにはミスマッチだと思うんだ。
西側のPDW弾薬に相当する弾薬がベストじゃないかと。狙撃に使ってもVSSだって優れた射程を持つわけでもないし。

ロシアはPDWに興味が無いんじゃないかな？
瓶もお気に入りのAK74S-U以降のAK短縮バージョンは、PDW並みに短いからね。
G-36Cなんかも見た目AK短縮バージョンに良く似てる。

それに、HKのPDW弾薬である4.6mmx30弾は、5.45mmx39弾のコンセプトを真似た弾だから、あえて新種のPDW弾薬を用意する必要もないんじゃないかな？
5.45mmx39弾はAK74から撃っても22LRに毛が生えた程度の反動だから、コントロール性でも問題は無いし。
(短縮バージョンでは反動がｷﾂくなるけど)

むしろ9mmx39を使うからこそ軽量コンパクトにできたんでは。
初速捨ててる弾な分重量物である銃身を短く軽く作れるし。

>>265
電波君だ。

消音銃での狙撃は100ｍ以内の射程内でって想定だろ。

射程が欲しければ５０口径を使えばサブソニックで600ｍ位は稼げるよ。
ttp://www.suppressor.co.nz/whisper.htm
ttp://www.sskindustries.com/50.htm

300ウィスパーの映像…昔は100ｍ先への”ﾌﾟｼｼｼｼｰｯ”ていうフルオート銃撃の動画もあったのだが。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=5QGwXtFdLHg

狩猟に消音器を使うなんて... ボウガンで鴨猟するのも禁止されてるのに。

>>285
国によっては法律が違うからね。
銃声が動物に対してストレスを与えるから消音器を奨励するところもあるそうだし。
こちらの常識では明らかに変なんだがなｗ

８９式小銃の改良型というか、カービン型が形になってきているようだが…
具体的に直すべき箇所は
１、照門の左右に壁を付けて、破損防止にする
２、切り替えを両側に付ける、また射撃姿勢のまま操作できるようにする
３、光学機器を取り付けやすくする
４、銃床に折りたたみ機構と伸縮機構を両方付ける
５、弾倉口をラッパ状に少し広げる
こうすれば世界標準の良い銃になると思う。

>>287
概ね同意だが、セレクターはアンビでなくても構わないと思うぞ。
あんなに回さなければならんのだから左側につけても親指一本では回しきれない。

>>288　３点バーストを外して、切り替えを回転角度９０度にすればいいと思う。
このように、切り替え機構を完全に作り直す必要があると思う。
金は掛かるが、たいした設計変更ではないだろう。
８９式は作動方式や閉鎖方式は問題ないから、上手くいけばＧ３６Ｃに匹敵する銃になる鴨。

バースト・フルの切り替えを2段引きトリガーにさせれば良いんだよ。

そういや89スレ無くなってるな。

2段引きトリガーは使いにくいのでパス。
ミもフタもない言い方すると「XM8とかを適当にパクれ。」ってとこだな。
89を元に設計するのはイマイチ。89の配備数が少ないから新規製作でOK。

>>292　すでに豊和に８９式改は発注され、今年９月頃には初期無稼動モデルが納入される見込みだ。
とりあえず、８９式改で場をつなぎ、将来は先進軽量化小銃を目指すつもりなんだろ。

８９式改はあくまで繋ぎ。その後はG36でも採用するかｗ

>>287
SCAR買ってくれば全て解決しそうだな。

大事な事を忘れてた。日本は中立国のスイス製が好きなんだった。
SIGって新しいアサルトライフル出してたっけ？

556の後なんかあったっけ？

マガジンハウジングに指かけられないからSIG駄目
HK416こそふさわしい

89式の後はやっぱHk416だろう
それ以外考えられない



ｗ

HK416も良いが、最初からG36で良いという考えもある罠ｗ

自分複合材信用しませんので

>>295　あーあ、言っちゃったよ、見ろよ、豊和泣いてるぜww

ベルギー製はアフリカ諸国への外交的配慮から×かと...

ミニミつこてるくせに何言いまんねん

それもそうだｗ だが、どうせなら中立国の墺太利からAUG A3を入れようよ。
http://world.guns.ru/assault/aug_a3-1.jpg
LMGも狙撃も、全部コンポーネントで実現できるし、レールマウントもOK。

どうせならF2000＞AUGだな。
ただFN社の銃はプラ多いくせにもう少し軽くならんのか。

F2000には排莢のトラブルないの？
やっぱG36だよ、警察もMP5使ってるしｗ

特有なケースは見つかってないだろ。なにせ採用数少ないしなぁ。
やっぱ国産開発であるべき。

色々採用すれば面白いのにね。
サウジが世界中から戦闘機を買ってるみたいに。

ドイツ製なら国産と同じじゃね？
警察もMP5やベンツの装甲車使ってるし、自衛隊もUSPコンパクト採用するらしいし...

なにが国産と同じなんだ

H&Kなら品質も良いし、値段も国産より手頃ｗ
なんで、ここのところ警察はH&Kになびいてる。
自衛隊ったって上には警察庁出向組がいるんだしね...

HK416フラグがビンビン立ってておっきおっき

89より短く軽く、精度と耐久性は同レベル以上なんてライフルあるのか？

G36

国産より高い小銃を知ってる人が居たら教えてほしい。

>>314
世界中のほとんど全ての軍用ライフルが当てはまりますね

>>316
SG550

スイス軍向けはそんなに高くないだろ。
民生用がバカ高いだけ、といっても89式の納入価格より安いんじゃね？

89式と同じく予備銃身と保管ロッカーと保障契約結んだら幾らになる？

G36は精度が悪いです

G36の精度が悪いってゲームの話でしょｗ

G36には美しさがないな

G36の精度は悪くはないが、他の小銃と比べて特に優れているわけではない。
89式の精度は悪い。他の小銃に比べて明らかに劣っている。
自衛隊員は銃の良し悪しを判断できない。

フッフフ
そんなルアーじゃブラックバスも釣れんぜ

89の精度は悪いってホントかよ。信じられん。

89式小銃の精度は滅茶苦茶高いよ。

数年前、なぜか仕様書がネットで公開されてた。
いまは削除されたけどね。

標準的な性能（スペック）がバッチリ記載されてたよ。

G36厨うぜー

↑などとｹﾞｰﾑ脳が申しておりますｗ

>>327
アドレスだけでもお願いできまいか
サルベージしたい
せめて何MOAかだけでもお願いもうす

ぜひ、G36やM16の精度と比較してほしいね。

自衛隊では100mで30cmに収まれば「滅茶苦茶精度高い」事になるのさ。

>>327
見てきたような嘘をつくな

自分で探せw
ttp://web.archive.org/web/20021009135905/jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/j_fd/jf_mix.html

間違えた･･･技本開発品だからこっちだｗ
ttp://web.archive.org/web/20021009132728/jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html

すげえ文字化け

エンコードでシフトJIS選ばなきゃだめだねｗ
http://web.archive.org/web/20020830040148/jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1989b1005.html

(3)　命中精度　射距離３００mにおいて
　　(1)　単　射　方向及び高低標準偏差１９cm以下
　　(2)　連　射　６発連射が高さ２m幅２mの範囲内に集束

だそうな。これに比してM16やG36はどうなんだ？

ちなみに台座固定のMOAとはちがうお（射手が構えて撃つ値）。

ちなみに６４式では
http://web.archive.org/web/20021009132728/jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/if_mix.html

　　命中精度　　　　　射距離300mにおける実用半数必中界
　　　　　　　　　　　　方向高低とも単発40cm以内，点射60cm以内

との事。 意外だったのは64式の銃身には熱処理が施されていないらしい点。
単なるクロモリ鋼としか書いてない。 ガス筒は耐熱鋼だしｗ

>>337
約2.3MOAか。HK417の1.3MOAとかいうベンチ数値より少しだけ悪い程度かな。
SG550の300mで偏差7cmってのがいかに化け物かわかる。

だから、
>ベンチ数値
と比べるなって。

しかも優秀な個体の性能じゃないことに注意。

ベンチ数値に迫る数値といいたかった。
誤解させてごめん。

ベンチレストでの精度と立射での精度って、なにか一般的な変換式ってないのかな？

だから嘘っぱちの数字に踊らされんなって。
おまえらいつもそうじゃねーか。

何が嘘っぱちなのか説明きぼん

>>344が何故ｷﾚてるのか説明ｷﾎﾞﾝﾇｗ

>>346
愛してやまないG36とHK417が貶されてると早合点したからｗ

西側の小銃などAK様から見たらうんこ以下です。ｌ

命中精度面ではAKは全く話になりません
最も耐久性は段違いでAKの勝利ですが。

では、命中精度で89式≒G36≒HK416という事でOK？

89式ベンチで0.8か。
SG550と本当に並ぶな。

つーか、なんでそこまでHKは命中精度に拘らなくなっちゃってるの？
必要ないって合理性から導き出されてるのかも知れないが。
寧ろ逆にこういう割り切りって米の合理主義、実用主義の方が陥ると思うのだが…。

お役所仕事だからな・・・。

戦後のライフルの仕様だって、アメリカの役所が
あくまで30-06に匹敵するパワー、に固執した為に
無理やり7.62mmに決まったのだし。

>>352
むしろアメの小銃への精度のこだわりが異常

>>352 “なんでそこまでHKは命中精度に拘らなくなっちゃってるの？”

欧州のメーカの中では、米国軍/公用に食い込んでるHKはまだ良い方。
実際のところ、欧州の軍やメーカが理解するところのｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙってのは、AK同等の強化SMGでしかない。
300m離れた動き回る標的への狙撃集弾性に拘泥するよりも、バースト・フルオートでの集弾性の方がはるかに重要。
立っている標的の周囲１�uに弾幕を張り、秒間2発の弾丸がその空間を通過すれば、確率的に相手は無力化する、という考えが基本にある。

ちょっと考えてみれば分かる事だが、標的に発砲へ反応する時間を与えずに無力化するには、最初の一発を300m以内の距離で先に撃ち込まないといけない。
そんなチャンスに恵まれた戦場など現代戦では先ず無い上に、狙撃するより弾幕射撃で制圧するのが現代戦の鉄則。

しかし、米軍だけがいまだに個々の兵士による“狙撃能力”を重視し続け、兵士の狙撃スキルupに膨大な経費を割いているのは、
射撃の錬度を高める という名目よりも、常時大量の弾薬を消費して常に新しい弾薬を購入し続ける、という予算消化の目的で維持しているだけ。

なんだかな〜〜

シグとか命中精度に妥協してないし。
米軍こそ弾幕射撃派だろ。

常時大量の弾薬を消費するのが米軍
弾幕より狙撃を重視するのが米軍
矛盾？

>>356 “米軍こそ弾幕射撃派だろ”

正確には“米軍も弾幕射撃”ｗ 一般歩兵の狙撃能力なんてほぼ意味梨って事(しかも5.56mmだし...)。

SIGはアフガン並みの山岳ゲリラ戦で自国防衛が達成しようと考えてる国の銃器だし、狙撃能力が重要なのは国防上の要請から(しかし5.56mmだ...)。

>>357 “常時大量の弾薬を消費するのが米軍”＝ いまだに個々の兵士による“狙撃能力”を重視し続け、兵士の狙撃スキルupに膨大な経費を割いている という事。

その狙撃スキルが実戦ではそれほど役に立たなくても、予算消化と弾薬ストック(循環)更新のために無意味な浪費を続けている、という事。

浪費しても大丈夫な国なんだから、国内だけでやってる分には それでも良いんだが、その無意味な指標を欧州に持ち込まれると、“弾幕なのか？狙撃なのか？”という>>356-357のような混乱と疑問だけを発生させてしまう。

新型ライフルを拒絶する言い訳でないかと。

おれはアサルトライフルそのものが、弾幕射撃と狙撃両方を可能な銃なので、
アメリカとヨーロッパの差は同じ器の中でのちょっとした差だと思う。

>>359 それもあるねｗ M16の採用でも 空軍 → 陸軍 → 海兵隊 の順番で、保守的と言われる海兵隊はかなりの期間 M14を使っていた。

>>360 欧州と米国の差は、結局 同じ弾幕射撃を戦場でやってるんだから無いと言って良いだろう。
現代戦の戦場で一般歩兵に要求されるのは確率論としての弾幕射撃のみ。
狙撃という能動的な殺人は 実行不能だし、一般歩兵には要求もされない。

一般的な歩兵分隊でも限定的な狙撃を行う機会はあると思うし、
アサルトライフルでそれをこなすことも可能だと思う。
しかし、基本的に分隊規模で弾幕射撃を行うことが多いだろう。
Ｍ１６が採用されたのは、命中精度が良いことよりも、携行弾数を圧倒的に増やすことができる
からではなかったのか。

>>339
熱処理されてない銃身なんてあるわけなかろう。
「幻の自動小銃」に熱処理に関わる話が出てくる。

あと、ガス筒が耐熱鋼だと問題点あるのか？

SIGやらHKにもMk262弾って使えるのかね？
Mk262が一般兵に対しても配備されていると聞いてもM16やM249辺りしか聞かんし。
それともM855が使えればMk262も使えるのか

Mk262って重いよね？ ピッチ違ってくるでしょ。

>>362 “Ｍ１６が採用されたのは、命中精度が良いことよりも、携行弾数を圧倒的に増やすことができるからではなかったのか”

1960年代後半のM193採用時においては、この答えで正しい。
しかし、80年代に新NATO弾としてSS109/M855が採用され5.56mmx45弾使用国が急増した結果、携行弾数の多さは当たり前の事となってしまった。

同時期に米軍がM16を改修した頃からは、中距離での殺傷力改善が過剰に喧伝され、M16を継続使用する事のメリットとして その命中精度についても過剰な宣伝が行われた。

要は、“欠陥銃”としてスタートして依然として兵士から評判の悪いM16を米軍が使い続けるための方便が必要だった故だが、これは莫大な財政赤字を抱えていたレーガン政権下での大軍拡を推進するに当たって、
ソ連との戦いに対して貢献できない歩兵銃の更新よりも“ｽﾀｰｦｰｽﾞ計画”や“B1爆撃機”といった、より費用のかかる張り子のプロジェクトに予算を回す必要があった、という背景があった。

レーガン政権の大軍拡と対ソ積極策で ソ連を同様の軍拡に引き釣りこむ戦略は、結果として脆弱なソ連経済を圧迫するのに成功したが、ソ連自体を崩壊させ中央アジア〜バルカンに巨大な力の空白を生んでしまった。
その影響でイスラム原理主義が伸張し、米国は新たな敵とのうんざりするような戦闘を世界中で続ける事になってしまった。

なにより日本にとって致命的だったのは、時として非友好的な隣国である中国が米国と協調する事で急成長する事態を招いた事で、当時の対米追従外交のﾂｹを今になって払わされつつある(これは今後も続くだろう)。

レーガン政権時代は、多くの米国人にいまだに郷愁を持って語られているが、その成果は惹起した問題に比べて あまりにも小さかった...

M193→M855→Mk 262 と来てる訳であるが、これで三度目の正直となっては欲しいが
Mk 262は元々特殊部隊用の弾でもあるし、無論M855と比べコストも掛かるだろうし、いきなり大量配備は出来んだろう

そのまま使うわけだからSPCどころかM193→M855ほどの違いもないだろうしな。

>>367 まぁ、Mk262の使用が話題になるという事は、SS109/M855では殺傷力不足という現実を追認してるだけな訳だがね。

弾頭重量62gr→77grという事で、初速は800m/s台まで低下するだろうから、Mk262に期待される800mまで有効射程を延ばせても、弾着まで1秒もかかってしまう上に、あの威力では狙撃用途には向かない。
結局、近〜中距離での殺傷力不足を補うための方便というのが見え見えｗ

これが6.8mmx43 SPCなら 115 grで800 m/sと、まずまず。
結局は6.8mmx43のG36で決まりだろうｗ

そんなにアサルトライフルに長射程は必要ではないだろう。
ある意味、歩兵小銃による300M以上の交戦を半ば諦めたロシア・ソ連人は秀才

分隊内で狙撃用小銃(ﾄﾞﾗｸﾞﾉﾌ)と歩兵用突撃銃(AK)を混在させるソ連式を、米軍はいまだに頑なに拒んでいる。

担当が違う兵士をそれぞれ訓練するのが嫌らしいが、昔BARとガランドを掛け合わせてM14を作った失敗をいまだに失敗と理解していないのかもしれない...

Marksman Rifle M21

>>371
まあ、別に米軍だけでなく我が自衛隊も含めた旧西側各国はそんな感じだろ。
もっとソビエト式は評価されるべき。 ロシア軍はいくらソ連が崩壊したと言っても軍隊だけはソ連の延長みたいなモノだからな

火力の均一化＆全体的な火力の向上を指向して何が悪いんだ？

全体的な火力の向上を目指すのは結構だが、火力の均一化→BAR＋ガランド＝M14という間違った結論では困る。

やはり、狙撃＋弾幕射撃＋制圧射撃の役割分担が重要。
陸自で言えば、64式改(6.8mm)＋89式(5.56mm)＋Minimi改(6.8mm)みたいな組み合わせになる。
勿論、6.8mmを308にしても構わんが、62式を復活させたいとは思わんだろ？ｗ

>>373 プーチン語録によれば、「ソ連が恋しくない者には心（心臓）がない。ソ連に戻りたい者には脳がない」 との事。

現在のロシア軍では、旧ソ連時代の悪弊だった政治将校制度が消滅し、職業軍人だけの集団に変わっているようだ。

おかげで軍人にも比較的自由な発言が出来る雰囲気もあるが、政治への中立性維持には若干疑問が残る。
問題は プーチン後の権力がどこへ行くか？だが、プーチンはまだまだ元気なので、当分先の事になりそうだ。

>>371
そんなことしてたから「脆弱なソ連経済」になったんだろ

>>377 逆に言うと、脆弱な経済のソ連ゆえの安上がりな対応と言うべきでないかな？

米国以外の国では、兵士全員に狙撃＆弾幕射撃の両方を可能なように訓練する国などないからね。

>>370
一般小銃手の交戦距離が短いこと自体はWWII以前から知られていたことではある。
軍の方針として実際に手を付けたのはドイツが先。

7.62mmのNATO弾も短小弾と比較され、論争があった上で採用されたもの。


ソ連が秀才なんじゃなくて米軍がアホ。

>>379 ドイツと戦っていた諸国のうち、ソ連はほぼ同一規格の短小弾を採用し、英国は若干強めの7mm弾を開発、米軍も一応は30-06をケース長1.5インチまで短くした短小弾を試作し、スペインですら7.62mmx40を開発している。
ている。(フランスはそれどころじゃなかった...)

WW2終結時点で、当時の陸軍国の多数は同じスタートラインにいた訳だが、何故か米国だけが脱線してしまう。

その原因ははっきりしないが、一番大きかったのは7.62mmx51弾が出現した事にあったようだ。
7.62mmx51弾は30-06(7.62mmx63)弾より短いが、ほぼ同じ性能を有していた。

ﾌﾙｻｲｽﾞ弾より威力を落としてコントロールを容易にする、という短小弾のコンセプトは米軍の中ではなかなか理解されなかった。
“なんで わざわざ威力の弱い弾をつかわにゃならんのぢゃ？！”という軍長老の意見から、“人間にはもちろん鹿猟にも使えないと”という弾薬メーカの意見もあったためだが、米軍は30-06の“短小弾”に見える7.62mmx51弾に飛びついてしまった。

今から思えば冗談のような話だが、当時の米軍にはフルオートで射撃できる歩兵銃クラスの火器はBARかﾄﾐｰｶﾞﾝ/ｸﾞﾘｰｽｶﾞﾝしかなく、ガランドをフルオート並みの速度で連射するのは狙撃のできない“ﾀﾞﾒ”な兵隊しか経験した事がない、という状況も災いした。
欧州の視点からすれば、きわめて短小弾と突撃銃のコンセプトに近い回答だったM1/M2カービンを作り出していた米国が脱線した事は、“信じられない”事でもあった。

戦後西欧の再建と東側との対決には米国の力が不可欠だった事もあり、米軍は この間違った結論を西欧やその他の同盟国にも押し付けてしまい、東西対決が冷戦であり続ける限りボロは出ない筈だった。
そう、鼠のようにすばしこく、急速に繁殖し、極めて狡猾な“ベトコン”という新種の敵と戦う事さえなければ...

>ガランドをフルオート並みの速度で連射するのは狙撃のできない“ﾀﾞﾒ”な兵隊
お前はオーディ・マーフィ軍曹を侮辱した！

M1カービンについてはツッコんでもいいか。

どうぞどうぞ

>>381 ﾏｼﾝｶﾞﾝのように速いﾗﾋﾟｯﾄﾞﾌｧｲｱと、ただ反射的に引き金を引き続けるのとでは、まるで違うぞ。

前者は発射時に跳ね上がる銃口を素早くリカバーして照準を合わせた瞬間にトリガーを絞る、という作業を熟練した射手が行えるようになった状態だが、
後者では反射的にトリガーを引き続けているだけなので銃口が上に向いてしまう。

M14のフルオートはサイクルも速く、人間がリカバーしようにも間に合わないし、曲銃床のおかげで簡単に銃口が上を向く。

今更だけど、イサイエレット（イ特殊部隊サイト）のHPが見れないの俺だけ？
何かIDとか金（�j）とか要求されるみたいなんだが。

みんなどうやって見てるの？

それなんてｴﾛﾍﾟｰｼﾞ？ｗ

いやね、個人的に好きなタボールとかが紹介されてるっぽいページや上のページを開こうとしたらIDが求められ、
そんなの知らないので入力しないと今度は登録金みたいのの紹介が出てくる。

あそこは有料ページなのかい？
無料で見れないならURL載せても意味が無い気がするが…。

日本から見に来てる香具師の閲覧数が増えたんで、ﾀﾞﾒ元ｵﾚｵﾚ詐欺みたいに課金してるんじゃね？

事実上のアクセス制限でしょ。

これすげーな
改造ライフルだって
ttp://news.goo.ne.jp/photo/jiji/nation/jiji-5956058.html
ttp://img.news.goo.ne.jp/picture/jiji/m5956058.jpg

ブラジル製のFALとか、サイガの散弾銃の話はよく聞いてた。
最近許可下りにくくなったとか聞くけど。

>>390 つーか、軍用銃なんだから許可出すなよｗ

純粋なMilitary/Para Militaryだと輸入できないよ。
アキュラシー・インターナショナルの狙撃銃とか、レミントンM700のポリスなんかも許可下りないとかいう話。


猟銃・スポーツ銃として制限的な改良加えた製品だけ許可してる筈。
だから、所持許可申請後、その筋の趣味人がパーツを輸入するなり加工するなりして改造を･･･と。

昔は米国でもｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙの民生版製品が売られてたけど、一回規制になったよね。
その後も州単位では規制が残ってる位だから、日本では最初から許可にならないもんだと普通の人は思ってるよ。

結局、軍用銃ベースの銃を許可にするから 見た目軍用に改造もできちゃう訳だから、最初から許可しなければ済む話。

サムホールを独立グリップに改造したのかな。
元のパーツ残して無かったのか。
記事のニュアンスだと元に戻して写真提出してれば良かったような感じだけど、
前から目をつけられてて狙い撃ちされたのか？

本人は犯罪との認識はなかったようだから、普通なら揉めれば長引くし、保釈も拒否できないだろう。
むしろ、別件狙いって感じがプンプンするなｗ
重要なのは投資コンサルという仕事の方だったかもね。

改造っても殺傷力が上がるわけでもないのに馬鹿らしい。

今回の一件は、一連の長崎乱射＆サミット警備絡みから出てるけど、本体は別の事件じゃないかな？ｗ

銃の殺傷力を上げてるんじゃない。己れの殺人力を上げてるんだ。

ﾋﾟｽﾄﾙｸﾞﾘｯﾌﾟやﾌﾗｯｼｭﾊｲﾀﾞｰで殺人力が上がるんだとｗ
30連マガジンが付いてたとかならまだしも、弾の威力が上がった訳でも無し。
一般人に“改造”の意味まで理解する知識がない事を悪用した晒し上げですな。

でたｗ　殺人力ｗ

9丁も所持する理由がわからん
コレクターか？

ｶﾞﾝﾏﾆﾔてつｗ

トルコ軍ってG3使ってるんだな

G3も使ってるけど、HK33だろ。

>>210
M4A1 SOPMODのワンセットは１万ドル以上だぞｗ

>>330
MOAでは表記されていない。
(3)　命中精度　射距離３００mにおいて

　　(1)　単　射　方向及び高低標準偏差１９cm以下

　　(2)　連　射　６発連射が高さ２m幅２mの範囲内に集束

教範では、300mでの公算誤差が方向、高低ともに13cm以内となっている。
公算誤差の二倍の範囲に全射弾の50%が入る。

経験上は８９も６４も命中精度に大差はないが、
８９のほうがトリガープルが良いので当たりやすい気はする。
MOAで言えば、８９は２〜３MOA、６４は３〜４MOAくらいではないだろうか。

>>340
標準偏差は命中精度ではないｗ

MOAって100ヤード（91.44 m）での集団率でしょ？
300ｍ先の2〜4MOAって6〜12インチ（15〜30ｃｍ）以上もグルーピングが広がっちゃうの？

MOAは角度の単位。

Milとどう具体的に対応して来るの？

M.O.A. (＝Minites Of Angle) ＝ 角度 １′(分)の開きが投影される長さ
〔角度の単位 60′(分/Minutes)＝ 1°(度)〕

１′の開きは、100m先で約29mm分の長さとして投影される。
しかし、射撃の世界では いまだにﾔｰﾄﾞﾎﾟﾝﾄﾞ法が強いので、近似値で100ヤード(91.44m)先の1インチ(25.4mm)として見なされる。
〔実際には100ヤード(91.44m)先での １′の開きが投影される長さは26.6mm〕
しかし、これだとメートル法で計算すると辻褄が合わなくなるので、なんとメートル法をインチの数値を基に合わせて、100mで27.8mmにしてしまっている、という とんでもない計算法。

なので、ﾔｰﾄﾞﾎﾟﾝﾄﾞ圏とメートル法諸国との間では、常にMOAの数値に誤差が生じるため、あまり数値として当てにならないｗ


尚、日本では受験競争の指標と同義で使われるため評判の宜しくない“偏差値(標準偏差)”の方が、現代戦の射撃精度の指標としては向いている。
命中精度などというものは天候や湿度によって、いとも簡単に変化するため、最初から当てにならない。
それよりも標準偏差で集弾ゾーンの大きさで、その銃の性能を理解する方が良い。

>>409
M16も軍用の標準的なのは2MOAくらいだよ。
M16系でもカスタムライフルだと1MOA以下のもあるけど。
自衛隊のA的の5点圏(中心)の直径は、200m用が約30cm、300m用が約40cm。
その大きさでも、なかなか満点は出ないよ。

>>412
偏差が19cmってことは、プラスマイナスで38cmの中に大体まとまるってことでしょ？

>>412
3行で済む。

1MOAは1/60°で、半径100ヤードの円周の360°分の１の更に60分の1°の幅が、1.0472インチとなる。
100ヤードの1MOAは約1インチとなり、便宜上300ヤードでは3インチを1MOA、メートル法では100ｍの1MOAは29ｍｍとなる。
1milは0.0573°で、 1MOAは0.291mil、1milは3.438MOAとなり、便宜上、1milは3.4〜3.5MOA。

>>411
ミルと直接の関係はない。
米軍、自衛隊で使われるミルは6400分の1度。便宜上、1ミルを1000m先で1mの角度としてる。
ライフルスコープは、レティクルはミル表示で、調整ノブはMOAとかなのが普通だから
着弾の調整はややこしくなる。一番新しい米海兵隊のスナイパースコープは
調整量がミル表示になってるとのこと。(Schmidt & Bender Scope 3-12x50 PM II)

>>413 んにゃ、偏差19cm＝直径19cmの円形ゾーン(半径9.5cm)のズレという事になる。

>>416
だったら、グルーピングと数値は変わらないってこと？
８９式の標準的なグルーピングは１９ｃｍ以内と。

でも、教範上では、２６ｃｍ角に半数しか入らないってことだし、
諸元が間違ってるのか？

学校で「標準偏差」を学ばなかったのか？

ｸﾞﾙｰﾋﾟﾝｸﾞは標的に命中した全弾の弾痕で集弾性を測定し、標準偏差では50%以上の弾痕が集中している範囲の大きさから集弾性を測定する。

この50%というのが教範にある“半数”と同義。 教範は初年兵も使う訳だから、ハードルが低めなのは仕方ないよｗ

>>418
意味は分かるけど、銃の精度を表すときに
どういう意味で使ってるのかが分からん。

例えば、狙った一点からのズレを表してるなら、
19cmの半径の円の中に大体入るって感じになるんじゃない？

>>419
ってことは、直径１９ｃｍの円の中に撃った弾の半数が入るってこと？
でも、そうすっと半数必中界が２６cm四方ってのと矛盾しないの？
で、８９の命中精度をMOAで表すとしたら、
2.5MOA（19cm÷2.54cm÷3）ってことにはならないんだよね？

>>421 直径19cmの円の面積≒283.4cm2
　26cm四方の正方形の面積≒676cm2

仕様で決められた集弾性能よりも、訓練で使用される標的への集弾が面積比で約2.4倍になっているのは、人間大の標的への射撃訓練の基準であるため。
これだけの範囲に50%の確率で集中して命中すれば、前進する歩兵に対する２発以上の射撃＝敵の無力化となる。

結局、標準偏差による集弾性という考え方は、標的射撃でも狙撃でもなく、弾幕を形成して敵を制圧する縦深火器理論に基づくもの。
そして、初年兵に最低限度要求される指標でもあるので、これをクリアできれば 少なくとも射撃能力においては立派な兵士と考えて良い。

つーか、単純にアキュラシーの比較でMOAを比べたいんだからさあ。
８９式の銃としての程度がどれくらいのものか？…という。

>>422
いや、教範の半数必中界ってのは人が撃った時のことじゃなく、
銃の性能として書かれてるんだが・・・

銃の性能＝人が撃った性能だろう？
ベンチレストや固定装置からの射撃だったら、より良い成績が出せるから、何か文脈が違ってるんじゃないかな？
よければ教範の全文を引用してくれ。

学校で良い成績を出したことが無い子が何か言ってますw

MOAでは非公開だろ。SPRのような狙撃特化モデルがあるかどうかも非公開だし。

>>425
教範も読んでないのに言ってたのか・・・

１ 射弾の散布
同一目標に対して、同一諸元で多数の弾丸を発射した場合、各射弾は、
それぞれ異なった弾道を描き、ある範囲に散布する。この現象を射弾の散布という。

(1)射弾の散布の景況は、ほぼ一定しており、一般に次の特性がある。

ア　垂直面に対する全射弾は、方向公算誤差及び高低公算誤差の
　それぞれ8倍の区域におおむね散布し、その比率は、第64図のようになる。
イ　方向公算誤差及び高低公算誤差の2倍の区域内に、それぞれ全射弾の
　約50パーセントが含まれる。これを、それぞれ方向半数必中界及び
　高低半数必中界といい、両者の重なる区域には、全射弾の約25パーセントが含まれる。

(2)半数必中界及び公算誤差は、射撃の精度を表すもので、
これは目標に対する命中率の算定に用いられる。

図略

注2　89式5.56mm小銃の公算誤差は、方向及び高低ともほぼ等しく、
　　　300mにおいて、約13cmである。

↑要は読んでも理解できなかった、って事か...

<89式仕様>
(1)　単　射　方向及び高低標準偏差１９cm以下

<教範>
注2　89式5.56mm小銃の公算誤差は、方向及び高低ともほぼ等しく、
　　　300mにおいて、約13cmである。

要は、この6cmの差が理解できなかった、という事だね。
仕様書はあくまでｽﾍﾟｯｸｼｰﾄであって、実際には半径13cm(直径26cm)の円内に集弾すると言っているだけだ。

うひょー、今ゆとり脳ってやつを目撃した！

ﾚｽは控えて>>430が狂うところを見物しようｗ

>>429
お前が理解して無いだろ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

公算誤差ってのは上下左右のマス目状の範囲を表してて、直径じゃね〜んだよ、バカ。

ﾊｲﾊｲｗ

でも、実際に８９撃ったら、300ｍで13cm×8=104cmに広がるってことはないぜ。
射撃評価システム導入時のセンサーチェックで、200mで超精密射撃を要求されたときは
アイアンサイトでも15cm角の標的に3発中2発は当たったし。

>>433
悔しかったら教範の図を見てみろ、厨房
http://www2.uploda.org/uporg1267426.jpg

／／／|　|ﾞ￣￣ﾞﾞ`∩　>>434 …
／／／|　| ノ 　ヽ,　ヽ
／／／|　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
／／／|　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
／／／|　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i　　随分だな…
／／／|　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ
／／／|　| ヽ　　　 /　 ヽノ　 ,ノ

やっぱ、標準偏差ってのはプラスマイナスだから19cmの二倍で38cmの直径に大体当たるって感じじゃないのか？

現役陸士の脳内レベルが見れるのはここてつか？ｗ

ファビョる>>430ｗｗｗ

あっ、間違えた

ファビョる>>429　だったｗ

>>435 防衛機密はこうして流出するのであった... 警務隊ﾖﾛｗ

>>441
こんなの機密じゃね〜し。秘密の三区分について勉強しなおせｗ

拝啓、朝日新聞編集部の皆様 CC 陸自

昨今、弛緩し切った自衛隊の綱紀はここまで緩んでいます。

現役自衛官がこともあろうに、悪名高き２ちゃんねる上で、陸上自衛隊の教範の図表をコピーした画像を公開しています。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194180541/432-437
(本人が削除するといけませんのでコピーを添付しました: uporg1267426.jpg)

しかも、納税者に対する敬意のかけらも無い野卑な文章で 陸上自衛隊の品位を貶めていますので、この事を公にして該当する不届者に厳重な注意を促して下さい。で 陸上自衛隊の品位を貶めていますので、この事を公にして該当する不届者に厳重な注意を促して下さい。

>>443
残念、元自衛官です(´・ω・｀)

↑もうすぐそうなるねｗ

>>439 交通事故にあったようなもんだから、諦めるんだなｗ
隊内資料の無断持ち出しが公務員守秘義務違反って事はわかるよな？
つまりは窃盗犯だｗ

久々におかしな流れになってるな。

海自ばかりが責められてるのも可哀想だろ。 ここはひとつ陸海協同での泥かぶりをｗ
もちろん、空自はアイロンの効いた制服しか着ないんで、泥などかぶりませんが、何か？

F-2・・・

MOAなんか難しい事言ってないで、安いAK４７がいいよ

AK47のグルーピングは６〜８MOA

>>210
アメ兵に８９式撃たせたらどんな感想もつかな。
反動が小さいから「なんか撃ってる感じがしない」とか言われんだろかね。

もうね、限界、許して

ハイダーの違いってけっこう反動や命中精度に影響するもんかね。
だとしたら米兵は「Cool,こいつはいい撃ち味だ。でもトヨタと値が違いすぎる。」とか言うんじゃね。

Mini-14のほうが安くてよく当たるからゴミ扱いだろ。

OINK

>>452
別にM16系とたいして反動は変わらんでしょ。

>>454
コンペンセイターとしての性能は、８９のハイダーのほうが高いと思うけど
実際にはそれ以外の要素も加わるから、どう感じるかは分からんね。

↑慌てて教範の画像削除しててﾜﾛﾀｗ
うｐローだ側でIP押えてるから手遅れだけどねｗｗ

>>458
バーカ、このうｐローダーは流れが速いから、自然に落ちただけだ('・c_,･` )ﾌﾟｯ
http://www.uploda.org/uporg1268545.jpg

↑手の付けようのないｱﾎてつねｗ

でさ、結局８９式のMOAってどれ位と推定できんの？
2MOAでOK?
悪くも無いが、特別凄くも無い…フツーって事でおｋ？

AKが6〜8MOA　で…
M16が1.5〜2MOA　で…
HK416とG36が3〜4MOA　だっけ…？

はぁ〜ゆっとりゆっとり

（´・ω・｀）

>>461って歳いくつなの？

というか教範なら稀に古本屋でも売ってるけど…
89式の性能を秘匿しようたって全国十数万の自衛官が使ってる訳で

>>465 教範が古本屋で売られている実態も問題だが、隊内資料の無断持ち出しは公務員守秘義務違反＋会社のトイレットペーパーをくすねるのと同じ窃盗行為だよ。

陸自が公刊している資料なら構わんがねｗ

>>461
スコープ付けて真剣に撃ったわけじゃないけど、感じとしては2〜3MOAってトコじゃないかな？

>>466
内部資料じゃなく、私物として教範は買えることも知らないのかｗ

スコープも付けずに適当に撃って2〜3MOA出せたら射撃教官になれる。
ほんと土日は嘘つき少年ばっかだな。

最近の子供は嘘をついても罪悪感を感じないらしい。
まるで中国人のようだ。
まさに全てを相対化し絶対的真実を認めないゆとり教育の犠牲者と言うべきだろう。

>>468
バーカ、アイアンサイトで撃ったときの集弾性から類推して
銃自体の精度は2〜3MOAくらいだろうって言ってんだよ。

軍板のﾔｼって、本に書いてあることは何でも信じちゃうけど
経験者の言うことは徹底的に信じないよなｗ

経験者w
小学生萌え萌えw

とりあえず一番子供っぽいのは誰か分かったからいいや

＞歳いくつなの？ ＞最近の子供＞一番子供っぽいのは

ゆとり、ゆとりって言うのは自分がゆとり世代だから気になるんじゃないのか？
それで確認したくてシツコク訊いてきている様な感じを受ける…。
要するに多くの発言者に対して自分が若造だったらどうしようという自信の無さの現われとも取れる。
だから、見えない相手の事が気になって探りを入れずにはいられないと…。
でもそんな稚拙な煽り方が既に”ゆとり”だよねェ…ｗ

なぁ、ゆとり世代って、これからどうすんの？
企業が自己防衛で、ゆとり世代だけ採用しないって言ったら差別になるのかな？？

命中精度の話はやめよう。
突撃銃は強化SMGにすぎないから、300m先のMOAなど重要性が低い。

やめる事はないよｗ
ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙは、強化SMG＋中距離専用ﾗｲﾌﾙなんだから。

近距離はSG552のでばんだな！

近距離ならAK〜SG552と何でも使えるよ。

>>479
100mくらいで正面切って撃ち合う状況になったら、
AKはちゃんと狙ってんの当たらないって可能性もあるんじゃね?w

>>474
たんに自分に経験がないから、他人の話も信用できないんでしょ。
自衛隊の銃なんて、自衛官、メーカー以外の人は撃てないんだから
銃器評論家の言うことなんて信用できないのにねｗ

自衛隊の銃なんて正直興味ねぇっすｗ

まあ中身はマシ、もしくは優れてるってことがわかったからそれでいいよ。
あとは外面を適度にG36に近づければ文句なし。

>>480
AK当たるよ。100ｍならMP5よりは。
ただ150ｍでヘッドショットは厳しいかも…。
ただ200ｍ位は真直ぐ飛んで着弾してる感じはある。
だから6〜8MOAと言い切られると、やっぱそうかも知んないな〜と、なんか思ってしまう。

BFでもやってろ

>>485
お前がな

命中精度以前に、小口径弾の場合、人体に致命傷を与えられる距離はM-16A2で150m、ミニミでも200mでしかない。
それ以上はたとえ当たっても軽傷を負わせるだけ。

>>487
じゃ、M16から撃った.223の150ｍ地点の残速度と、M2479から撃った200ｍ地点の残速度ってどれくらいよ？

>>487
軽傷ってことはないだろw
頭や心臓に当たれば即死だし、肝臓、腎臓、動脈に当たれば失血死だし。
破砕しなくたって、5.6mmの棒を刺すのとは訳が違うぞW

>>489 破砕しようが大した殺傷力にはならない、ってのが5.56mmの結論。
結局、弾頭重量を更に増やして77grにしてみた弾もあるが、5.56mmでは物理的に破壊できる人体組織量に限界があるので、焼け石に水でしかない。

この点、ﾛｼｱの5.45mmx39弾は弾頭破砕などという不安定な現象ではなく、倒弾によってエネルギー伝達を効率良く行い、“へ”の字に変形した弾頭が広く人体内を切り刻むので、7.62mmx39弾並みに殺傷力が高い。
やはり、無数の死刑囚で人体実験を行えるような全体主義国の方が、対人用弾薬の開発には有利という事だ罠...

おいおい何十年も議論が続いている問題に結論出しちゃったよこの子

↑死刑廃止論者？ｗ

>>490
常にへの字に変形するわけじゃないし、SS109も横転する。
それに、殺すより負傷させただけのほうが搬送に人手が割かれるということめあるし。

>>493 ソ連-アフガン戦争期の野戦病院でﾑｼﾞｬﾋﾃﾞｨﾝ戦士の体から摘出された5.45mmx39弾は、ほぼ全てが変形してたよ。

その後、チェチェンなんかで使われるようになった新しいタイプでは、ジャケットがばっくり開く新機能も追加されている。

SS109は横転＆弾頭破砕がセットで起きても、ただの盲貫銃創にしかならず停止してしまうだけで、組織が破壊される前に その抵抗で停止してしまう。

米国やソ連が相手にしたベトコンやﾑｼﾞｬﾋﾃﾞｨﾝは捕捉した時点で殺さなければならない敵であり、現状の世界ではそうした敵と正規軍との間の戦いが主流となっている。
正規軍どうしの戦闘では、“負傷者の搬送に人手が割かれる”＝敵戦力の減失 だったが、そうした考えは 新しいタイプの敵には通用しない。

このため、米国もソ連も敵を“殺害する”事に重点を置いた銃弾を開発して来た訳だが、その効果としてはソ連が開発しﾛｼｱが継承した5.45mmx39弾の方が高く、ﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰや軽装甲に保護された人体への貫通力でも優れている。

嘘つき君の独壇場だな

単に多くの現場に立ち会ったというだけだよ...
なにごとも未経験のキミと違ってねｗ

創作にしてもリアリティがゼロなのでつまらん

嘘つき君も恐竜と同じでスレの進行を妨害したいだけだろ。

軍板全体に言えることだけど脳内おとぎ話と現実がごっちゃになってる奴が多すぎ。
メンヘラ板じゃないんだから。

キチガイと解ってるなら弄るな
あまり虐めるとAA連貼り始めるから放置

結局7.62mmx39が現状ベストな突撃銃用弾薬ってこと？

安いからプリンキングに最適
なんと.45ACPよりも安い！

5.45x39mmも米国でプリンキング/ヴァーミントハンティング用に普及するという予想がある。
7.62x39mmよりも弾道特性は良好だけど現状では銃の選択肢が少ない。

>>502
プリンキング以外に使い道ねーから
AKやSKS買ってロッカーに仕舞い込んだままになる奴が多い。
用途を尋ねると「自宅警備」って答えるんだよね。

確かに引きこもりと7.62x39の相性は抜群だな

つまり、殺傷力に措いては

破砕＜転倒　　で、

阻止能では、

破砕＞転倒　　と、いう訳ですね…。

そしてそもそも軽量高速弾では例え破砕しても、そもそも阻止能が薄いので無意味だと…。
ならより殺傷性の高い転倒の方が有効である…と。

今日もGTで7.62x39mmのボルトアクションライフル探してた奴が居たな。
SKSが掃けた後の需要を埋めるライフルがあってもいいと思うが、
Mini-30はちょっと高めなんだし、Saigaもあまりの不人気に入ってこなくなってる。
Kel-Tecあたりが作らないかな？

安ければいいという向きにはRemingtonの子会社がシングルショットを出してます。

>>507
CZがいまさらのようにVZ58を売り始めたのもそれを狙っての事でしょう

>>508
Rem799に7.62x39モデルがあるがな

VZ-58ってAKやSKSと比べて命中精度はどうなんかな？

AKよりはいい精度らしい。
重量はAKM並み。
CZが新規に製造するんだから
冷戦時代に東欧で製造されて倉庫に眠ってたAKよりはるかに質はいい。

>>504 “プリンキング以外に使い道ねーから”

7.62x39は対人専用だから、体格的に≒な鹿猟用にも丁度良い。
米国が開発した6.8x43SPCのコンセプトも“精度の良い”対人専用弾だから、Remingtonの民生市場向け製品も鹿猟用として普及をめざしているようだ。

ただ、AKやSKSを好んで購入させているのは、ｻﾊﾞｲﾊﾞﾘｽﾄな心理だ罠。
並みのAKでも50年は余裕で持つだろうし、あの普及度なら将来における部品の調達も容易。
これでステンレス製だったら、余裕で200年は持つだろうけどね。

>>512 “CZが新規に製造するんだから冷戦時代に東欧で製造されて倉庫に眠ってたAKよりはるかに質はいい”

そう考えてしまい勝ちだが、CZは競争原理の下で“低価格”を売りに米国市場で戦っているので、実際にはノリンコよりﾏｼといった程度の評価。
日本では戦前のイメージやｲﾃｨﾛｳ氏の誇大評価が いまだに強いからCZ＝高品質のメーカという見方が残っているが、米国での評価は“安い割りには良い製品”というレベルでしかない。
また、冷戦末期のCZ製品はそれほど質も良くなく、東欧圏に輸出されたCZ75の最初期モデルも鋼材が柔らかくて安全性にも精度にも問題のある製品があった。

一方で、1950年代末〜60年代末にソ連・東欧で製造されたAK47は、まだ国力が堅調だった時期なので、実に“良い仕事”してた物が多い。
こうした最優秀品質期のAK47は、その後AKMに更新されて行く段階でインドシナやアフリカの共産勢力に供与され、現在のロシアにはあまり残っていない。

そうか7.62x39mmじゃなくて7.62mmx39と書くのが釣りのサインなのか。

>>514
本当に新規に製造してるのかも怪しいもんだよな。
ポリマー製のストックは新しいだろうが機関部や銃身は…

>>515
今時珍しい正統派釣り師じゃーんw
全力で釣られてやんよ

＞東欧圏に輸出されたCZ75の最初期モデルも鋼材が柔らかくて

硬い鋼材の頃のCz75をジェフクーパーとかが誇大評価してたんじゃないの？

ジェフクーパーの誇大評価→ｲﾃｨﾛｳの布教に繋がったんだと思うが、仕上げも良くきれいに加工されてるのを見て、SIGのP210のように感じちゃったんだろうねｗ
実際には、チェコも東欧の一員でしかなく、CZの素材は同時代のイタリア製並みの硬度でしかなかった。

そのため、初期CZの大部分は P210スタイルのスライド・レシーバ噛み合わせがすぐに磨耗し、接触距離が短い事も災いして 銃身先端がガタつく欠陥があった。
この硬度不足を補うためには熱処理が欠かせないのだが、これは歩留まりを悪化させる原因ともなり、外貨獲得用の輸出モデルとして国内の補助金による援助がなければ成り立たない製品でもあった。

尚、現行のCZ75はスライド・レシーバ接触距離を長く取るように変更し、この欠点の露呈を防いでいるのが ちょっと哀しいねｗ

CZ75 前・後期型の比較
http://www.special-warfare.net/data_base/202_pistols/pistol_003_01_easteuro_01/cz75_2nd_04.jpg
チェコ軍用や東側ブロックに輸出されていた前期型はトリガーガード上部までしかスライド・レシーバの
接触距離がなかったため、容易に磨耗しバレル先端をガタ付かせたため、後期型で延長されている。

こちらは、レール付きの現行モデルであるCZ75 SP-01とマッチ用のTACTICAL SPORT
http://www.cz-usa.com/data/productimg/main073.png
http://www.cz-usa.com/data/productimg/main069.png

そして、ジェフクーパー翁の理想形だった45ACP版のCZ 97B
http://www.cz-usa.com/data/productimg/main043.png

時代を追うごとに改良され、その度にスライド・レシーバの接触距離が長くなっているのが一目瞭然だ。

＞前期型はトリガーガード上部までしかスライド・レシーバの
＞接触距離がなかったため、容易に磨耗しバレル先端をガタ付かせたため

つーか、前期型は硬鋼材質の削り出しなんじゃねーの？

お前らハンドガン総合スレに帰れよw

イティロー的には、材質を落として加工しやすくして、その低下分を補うためにレールを長くした、ということだったがな

CZ75がアサルトライフルだと思ってる
アホがいるスレはここですか。ｗｗ

CZ75は米国市場に雄雄しくアサルトしていったライフル入り自動拳銃ですな。

アサルトって強姦って意味もあるんだよ

それはセクース・アサルト…攻撃的性交だ罠。

GUN誌とか読まないんだけど6.5mmだか6.8mmだかって実際に今後のアサルトライフルの主流になりそうなの？

なりません。

弾道特性でベストなのは6.5mm Grendel(6.5mmx39)
7.62mmx39をネックダウンしたケースと言って良い位に近いサイズ。
http://en.wikipedia.org/wiki/6.5_Grendel

7.62mmx39のエネルギーに近い値を維持しつつ、5.56mmx45に近いサイズとする事を目指したのが6.8mm SPC。
http://en.wikipedia.org/wiki/6.8_mm_Remington_SPC

6.5mm Grendelは民間人が開発に当たり、6.8mm SPCはSOCOMの軍人が開発に当たった。
現状の採用レースでは6.8mm SPCの方が有利に歩みを進めており、次期制式銃開発メーカには6.8mm SPCへの対応が求められている。

個人的には6.5mm Grendelが良いと思うが、6.8mm SPCはケースが太いため、この時点で不利。
また、ARベースの6.8mm SPC用銃器の供給が増えているため、民間でも鹿猟用に普及し始めている。

>>521 >>523
“前期型は硬鋼材質の削り出しなんじゃねーの？”
“材質を落として加工しやすくして、その低下分を補うためにレールを長くした”

どうもｲﾃｨﾛｩ氏が誤解を振りまいていたようだが、贔屓の引き倒しって感じだねｗ

CZ75の前期型は柔らかい無垢鋼材からの削り出し(SIG P210と同じ製法)。
後期型も同じく柔らかい無垢鋼材を使用したが、コールドハンマーで鍛造成型された母材を切削加工する事で より大規模な大量生産へ対応＋コストダウンを図ったもの(H&KのバレルやS&Wの大量生産銃と同じ製法)。

硬度は大差ないが、鍛造した方がより組織が緻密になるので、米国人が非常に好む製法である。
実際には、無垢鋼材も製鉄所でロール圧延されているので 既に組織は緻密になっており、生産性の高さ以外にコールドハンマーの利点が発揮できるのは銃身素材の製造時くらいなものだが、米国でのﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞには“Forged”と言う力強さに直結する言葉の価値が高い。
一方で、コールドハンマーは内部に応力を残したまま成型してしまうので、あまり薄く削ると時間の経過とともに割れやサイズの狂いが生じる事もある。

>>527
いや、アサルト単独で強姦って意味があるよ
assault
【＠】アソールト、【変化】《動》assaults | assaulting | assaulted、【大学入試】
【名】強姦、攻撃
【他動】襲撃する、非難する、急襲する、突撃する、暴行する

assault a woman
強姦する

>>531
S&Wのフレームは鍛造なんかしてないだろ。
それにバレルのコールドハンマーは鍛造するのが目的じゃなく、
ライフリングを作るのが目的だろう。
CZのフレームがどうなってんのかは知らないけど。

じゃあなんだ、CZ75の初期型は非常に硬度の高い材質を使っていて、コスト低下と量産するために後期型では硬度を落として
その為にフレームを長くしたってのは嘘なのか。

>>533 S&Wにせよｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞにせよ、鋼製の主要部品は鍛造で成型された後に切削加工されている。
コールドハンマー(冷間鍛造)というのは、鍛造機械が高価で騒音もひどいので設備投資はかかるが、別にHKのﾎﾟﾘｺﾞﾅﾙ銃身を成型するための専用技術ではなく、非常に一般的な技術だ。

>>534 その通り。 レシーバとスライドの噛み合い部分を長くしたのは、初期型CZ75の設計に問題があったため。
ｼﾞｪﾌｸｰﾊﾟｰ翁が絶賛したCZ75で価値の高い初期型が優れていると思い込んだ人の創作だろう。
実際に初期型CZ75のスライドを揺すって見れば、誰もが一瞬で気付く欠陥だ。

お前ら、いい加減にしないと
ハンドガンスレで等圧場理論を展開するぞ！！

↑ﾜﾛﾀｗ 等圧場理論な世界では、掃除機も使えないし、大気は常に等圧なので天気の変化も起きないｗｗ

ていうか等圧場理論って何気に相対性理論否定してるし

ま、いいじゃん。
どうせおまえらにライフルの話させても
嘘八百書き散らすか
電波撒き散らすか
そこらじゅう釣り針だらけにして環境破壊するだけなんだから。

>>539 “そこらじゅう釣り針だらけにして環境破壊するだけなんだから”

不覚にもﾜﾛﾀｗ 最近じゃコンビニのパンにまで釣り針が...

>>535
じゃ、序列で言うと最近のが一番出来が良くて、一番ヤワなのが最初期型と…。
ジェフクーパー爺もキティローもガンスミスキャッツもWikiもみんな誤っていると…？

ウィキペディアの日本語ページにそう書いてあるとすれば、
誤りである可能性が極めて高いと言えるだろう。

>>541 ジェフクーパー翁が触ったのは後期型じゃないのかな？
初期型の生産は76年〜だからね。

>>542 他のページでは鍛造じゃなく鋳造と書いてあったりもするしね。
CZ75はマニア心を刺激した分だけ、変な知識も広まってしまった罠ｗ

しつこくCZの書き込みしてるので
ハンドガンスレに報復書き込みしてきました。ｗｗ

やっぱり銃はリボルバーだよ。

M66最強！

CZなんかマイアミバイスでしか使ってないじゃん。

ありゃブレン１０

>>535
だから、バレルは鍛造するのが目的じゃなく、ライフリング作るのが目的だろって言ってんの。
ポリゴンじゃなく、エンフィールドタイプだってコールドハンマーで作るべ。

>>549 言いたい事はわかるんだが、鍛造も目的なんだな、これがｗ

本当は画像を見てもらうと1発で理解できるんだが、コールドハンマーでの銃身製造は、太くて短い円筒形の銃身用鋼材に、細長い芯金(出来上がる銃身の内側と同じ形)を挿入して、これを外側からｶﾞﾝｶﾞﾝ叩いて伸ばして行く。
http://www.fareast-gun.co.jp/goroku/kaejyuusin/

ｶﾞﾝｶﾞﾝ叩くと、表面も硬くなるし、金属組織は芯金に沿って伸ばされるので、発射時の圧力に耐える力も増す。
これがコールドハンマーで銃身を作る2番目のメリット。(1番目はコストダウン)

>>544
おい、報復書き込みじゃなく
宣戦布告書き込みしてこいよ
もう少し釣れるぞｗｗ

セルフディフェンスならそれこそショットガンだろ。
通称ライアットガン（対暴徒用銃）と呼ばれることでも分るように、
こｒほど至近距離で短時間に複数の敵を制圧出来る個人装備はない。

◇かよ

ベトナムのジャングル戦でショットガンを使った兵士は
ショットガンなら「装填されたシェルの数＝倒せる人数」ということを学んだとも聞く。

誰かメトフォードライフリングの製法書いて。
検索しても見つからなかった。

>>555
　ライフリングの加工って
だいたい、切削して作るかプレスして作るで
ブローチまたはライフルボタンやコールドハンマーなんだけど
メトフォードライフリングなら古くからあるライフリングなんで
ブローチでっていうか、どの製法でもOKでしょ。
　詳しくはライフリング加工で検索してみて。

検索してみたけど、メトフォードの製法は出ないね。
19世紀末の日本でも使えた技術だから、それほど高い水準の技術ではなかったんだろうけど、日本だけが使い続けた理由がわかるかな？ とも思ったので。

日曜大工的にライフリングを刻む方法なんてのも引っ掛かったけど、冶具さえあればそれほど難しい作業でもないんで、聞いてガックリの内容なのかもしれないｗ

64式の後継も7.62mm減装弾使用という我が道をいくつもりはなかったのだろうかｗ

傀儡軍なんだから、そんな発想ある訳ないｗ

いきなりで失礼だけど、M16に装着するRASで、フリーフロート型のものって狙撃用以外にも使われてる？
PMCとか個人購入とかでもいいのでイラクで使われてたりするか知りたい。

フロントサイトはあり？・なし？

イラクの米兵が個人購入するのはAKと決まってる訳だがｗ

フロントサイトありで。どこを調べてもM5RASしか見当たらないもので、気になりまして。

M16系はフリーフロートにすると競技用にも出られる位の精度だが、中〜遠距離での対人狙撃用途に必要な殺傷力が足りず、軽バリケード類を貫通する事も困難なので 軍用としては意味梨。

上級射撃手なんて言うｵﾅﾆｰ記章をもらった兵隊用に、ちょっと精度の良いM16系ライフルを持たせようというアイデアもあったようだが、
中距離限定の狙撃なんて想定のしようがないくらい稀有な状況な上に、本職の狙撃手の展開も含めての組織的用兵だから ただの弾幕射撃用に使用されてるうちに銃身が磨耗してｱﾎﾞｰﾝという結果に...

こうした事もあって、狙撃用途には本職の狙撃手用にボルトアクションのM24が、とりあえず分隊内に配備する分としてはオーソドックスな軍在庫のM14やM21、AR10ベースのSR-25などが使われていて、全て 7.62mmx51(308)を使用している。

もっとも、ｻﾊﾞｹﾞにはそれらしく見える脳内設定で良いんだから、好きな形態にして構わないと思うよｗ

イラクもそうだが、裏市場で手に入るＡＫ４７って殆ど性能の劣化したモノだろｗ
確かロシア純正のＡＫは全体の2割程度しかないとか。

そういやまだM855の時の様な、5.56x45mm Mk262の実戦レポートは聞かないな

アメリカも偉大なるソヴェットの開発した5.45mmx39を配備すると良いよ

駐留米兵がイラク人からAK買いました とか 鹵獲AK使ってます系の動画とか出てるけど、供給源はイランで中国製やﾌﾞﾙｶﾞﾘｱ・ﾙｰﾏﾆｱ製の新品みたいだね。
MP40系の折畳ストックだったり、ストックが新品でピカピカだったり、変なﾊﾞｰﾁｶﾙｸﾞﾘｯﾌﾟが付いてたりするんで判り易い。

AKなんて動作が確実な事を除けば、至近〜近距離制圧射撃か 中距離弾幕射撃しかできないから、SMG感覚で車両に乗っけてるみたいね。
米軍がさっさとP90でもMP7でも採用すれば、ほとんどの米兵は お土産用にしかAKを買わなくなるだろうね。
(フルオートで撃てるAKの部品は米国で入手困難)

その漫才はもう見飽きた。何か他のネタやれ馬鹿。

5.45にしても5,56にしても射程が短いのはネックだな。
ロシア・ソ連人の様に300m以遠の歩兵小銃の交戦を潔くあきらめるのも良い手だが。

ブルガリア製かルーマニア製のどちらだったか忘れたが、フォアグリップ付きの東欧製は、ユーゴ紛争時、連射すると銃身が曲がってしまう粗悪品で評判悪かったと聞いたな。

アフガン兵やらイラク治安軍は「故障するAK47」を使ってる様な事もあるそうだが、どんだけ使いこなされた物なのやらｗ
アフガン兵の故障するAK47はTBS報道特集でも紹介されていた様な

書類上、ドイツ製の高価なMP5を輸入する筈が、現物は
エジプト製造の廉価品だったり、ワルい奴が儲けてんだろ。

>572
たしか中国製のコピー品で、40年前のものとかいう話だったような

ﾊﾟｷのﾀﾞｯﾗ製AKなら2マガジン連射しただけで銃身が溶け始めるｗ
旧共産圏ブロックで製造されたAKの一般的品質は、
ソ連製≒チェコ製≒東独製＞＞ﾌﾞﾙｶﾞﾘｱ製＞＞ﾙｰﾏﾆｱ製＞＞＞＞＞＞ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ製＞＞＞＞＞＞＞＞北朝鮮製
といった感じ(ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ人は元来ものづくりが下手＆見下していて欧州の朝鮮人と言われていた)。

中国製は1980年以前の製品は北朝鮮以下、80年以降はソ連製に並ぶ品質になった。
これは単純に 中国国内で入手できる鋼の品質が向上した事と、工作機械と工程管理技術に日本のノウハウが提供されたため。

AKのﾌｫｱｸﾞﾘｯﾌﾟ周辺は放熱を考慮しておらず 明らかに欠陥設計なんだが、なんでみんなAKﾏﾝｾｰで言わないんだろう？
本来が強化SMGなのに、連射しまくると このｻﾞﾏだｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=eNAohtjG14c&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=rKg9SoVyE9g&NR=1

こんな状況でも作動には問題ないんで、充分なのかもしれんがね....

北チョン製はエチオピアに大量に輸入されたとかで。
ソマリアのイスラム法廷（おそらくほぼ中古ＡＫ）と戦ってるが歩兵小銃は性能的にどっちもどっちかも知れん

北朝鮮製のAKは、中国が文革のﾄﾞﾀﾊﾞﾀで崩壊してた時期から、ソ連から供給を受けられないor受けたくない諸国向けに輸出されていた。
ソ連−ｱﾌｶﾞﾝ戦争でも、米国がアラブ諸国経由で入手したAKの大部分は北朝鮮製で、これが初期ﾑｼﾞｬﾋﾃﾞｨﾝの主要装備となった。

これは、日本という原材料＆工作機械の供給源があったため、比較的良い品質の製品が作れたためだったが、
1983年に北朝鮮が日本への貿易代金支払を拒否してからは、工業生産力が低下してﾀﾞﾒになってしまった。

それに替わって中国製がシェアを伸ばし、いまだにトップに君臨している。

中国は、外資系の企業で教育された中国人社員を計画的にブッコ抜き（契約違反上等）＆中古の工作機械買い捲りだからな・・・

商売だの戦略は中国人の専門領域。 やりたいようにやるだろうよｗ

炎上するまで撃つのはやりすぎじゃね

実戦では発生する可能性大だろう。

炎上しても平然と弾を吐き出し続けるAKを改めて見直した！

一方、ガリルは燃え易い木材をガスシリンダーに接触させなかった！

>>577
むしろ、今となっては性能的に 日本起源の中古北朝鮮製AK≒新品北朝鮮製AK だと思われ。

AKだからこそ、今の中古AK市場は栄えているのかもしれん。
中古AKが性能劣化・故障し易いと言っても、そんじょそこら辺の銃ならとうの昔に壊れている。

AKは、燃えても、カバーが取れても、異常腔圧でも、壊れず正常に作動します。

悲しいかな命中は期待できないけどね。

>>550
競技用のバレルなんかは鍛造なんてしないでカットライフリングとかですが何か？

>>560
ARMSのSIRとかはフリーフロートだけど狙撃専門でもない。
ナイツのフリーフロート系も狙撃専門って訳じゃない。
あと、M5RASはフリーフロートじゃない。

>>589
回答ども。
「FF式じゃないM5RASをつけたM16しかない！せっかくの精度が！」
って意味で聞いてたので、M5については知っていました。
海兵がFF式でないM5を運用してるのは価格の関係からでしょうか？

>>590
費用対効果で必要ないってことじゃないっすか？
でもマリンコでもSAMRとかにはFF-RASが付いてますけどね。

米軍がM16系捨ててG36採用したら、今までナイツなんかに払ってた無駄な費用が浮いて随分助かるのにね？
ナイツなんてARベースの部品しか作れないし、ﾌﾞｯｼｭが消えたら倒産かもｗ
民主でも共和でも新しい政権に期待しときませう。

>>592
G36用のRASもあるしドイツ軍も使ってる。
ナイツにはナイトビジョンもあるし、マシンガン用アダプター、パーツもある。
狙撃銃として、M110も採用されている。

そこまでナイツに拘るって事も無いんじゃない？
モジュールぶら下げる取っ手の販売業者ってだけの事だし。

>>592
そんな金のかかること
新政権ならまずしないと思うがな

新弾薬が決まらなければ小銃の更新はないだろう。

現有のM16A2はM4に改修されちゃうから、どのみち新小銃への更新は進むだろうね。
それがM16系なのか、G36なのか、って点だけな訳だが。

M16A2をM4に「改修」するのか？
つかA2ってもうほとんど無くね？

M16A2で残るのはﾚｼｰﾊﾞだけだねｗ

しかもロアレシーバだけｗ

現行のM16はM16A4に統一。
まあ、M16と言ってもエゲレスのL85よりはマシだと思えば(ry

L85A1はまだしも改良されたと言われるL85A2はどうなんだ？

FAMAS以下だったかと。HKに改修頼むならG36買えとｗ

素直にAUG A3使えば良いんだよｗ

自衛隊は新小銃採用する予定無いのか？

自衛隊の普通科はM4を採用予定です





まじで

おいやめろ馬鹿早くも普通科は終了ですね

そろそろ9x39mmの新小銃がお目見えする手筈だが、はて。

>>606
SOGは装備してるようだが
普通化の89式を更新するような計画は無いはずじゃ？

>>607
まぁ見てて
数年後富士学校から変わってくから

おいおいせめてSCARかHK416にしろよ・・・

↑導入は一部だけだろうね。 普通化全体にM4なんてありえんでしょ。
一時的に対テロ戦への参加もしたけど、ﾌﾞｯｼｭ政権終結でそんなもん考える必要もなくなったし。

ただ、89式の更新が計画されてるのは事実なようで、こっちはSCARかG36が大本命。
米国の6.8mmSPCへの更新開始がタイミングになるだろうけど、大臣さえあの状態の防衛省の現状では予算を通すのは無理でしょう...

>こっちはSCARかG36が大本命。

?

そこは流してやれ

最近はFN F2000がほぼ確定、とかは誰も言わなくなったのか･･･みんな、飽きっぽい？

現実的選択肢でせうｗ

自衛隊の次期小銃はXM8だって

89式を同口径の新しい銃に更新する必要性がない。更新されるとしたら、89式に許容できない程度の欠陥がある場合のみだ。
現在のところ、その状況にはないので、部分的な改修はあっても、莫大な予算と再教育の手間をかけてまで新型小銃にすることはないだろう。

なんと、夢のない･･･。

(´・ω・`)

別に８９式で不足はないしな。
あと５０年はこのままでいいんじゃね。

50年は無理にせよ、20年は大丈夫だろうねｗ

新しい制式銃が登場するのは、米軍が新弾種である6.8mmx43SPCへ移行して、次期NATO弾として採用されてから さらに5年後くらいじゃないかな？

来年度予算で89を2万挺とか調達すんだから、一般部隊で小銃が89から変わるのは、早くても20年後とかだよw
その前に戦争でも起きれば別だけど。米軍の6.8mmも全面的に更新ということはないでしょ。

89式のままでも6.8mmSPCへの更新は可能だからね。

しっかし、石波が倒れるとは思わなかったね〜。
これでTMD構想は死に体だから、核武装〜普通化増強まで 様々な防衛政策展開が期待できそうだｗ

テレスコープ弾とか研究されてないのかね。ちょっと気になるんだけど。

↑なんで気になるの？

テレスコピック弾薬の研究はSAW向けにまだ続いてはいる。
成果が出ているかどうかは知らない。

>>624
既に研究してた筈だが

情報漏洩自衛官の処分はどうなりましたか？ｗ

漏洩する秘密も供与されない国からご苦労w

↑F22はかくも遠くなりにけり...

個々の自衛官が情報漏洩に対していいかげんな意識しか持っていなかったために、今日の事態となってしまったね。
ミッドウェーの時は呉の床屋まで知っていたそうだが...

いまはオーストラリア辺りが頑張っているみたいね(苦笑

F22の優位はステルス技術に依存する部分が大きいから、それほど続かないんじゃないかな？

非ステルス機じゃ遠距離からカモ撃たれて戦闘の主導権握れないだろ。

現状のレーダーではステルス機が確認できないというだけだから、ステルス機を捕捉する技術が進歩する速度は、既に限界点に達しつつあるステルス機の機体表面電波反射を抑制する技術の進歩よりも速いと思う。

F22と同程度の格闘戦能力を有する機体が出現するのは時間の問題だから、米国にとってのF22は圧倒的質的優位を確保できる最後のラインになるんｼﾞｬﾏｲｶ？

ステルス機のレーダーが非ステルス機を捕捉するのと、非ステルス機がステルス機を捕捉するのとでどっちが早いとおもうわけ？

>>635 >>634は将来の技術開発の見通しだからね、あくまでｗ

>>636 >>635も将来について話しているとおもうんだが。物理法則を根本からひっくり返す対抗策なんてあるわきゃねーだろ、と。

低温プラズマだかを利用するロシアのステルス戦闘機があったようななかったような。

>>637 いや>>635は明らかに>>634のﾚｽを理解しないでｶｷｺんでるだろう。

現有のステルス技術はレーダー波を反射し難い表面加工を施しているだけなので、対抗策は現在の技術だけでも構築されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B9_(%E8%BB%8D%E4%BA%8B)#.E3.82.B9.E3.83.86.E3.83.AB.E3.82.B9.E8.88.AA.E7.A9.BA.E6.A9.9F.E3.81.B8.E3.81.AE.E9.9B.BB.E6.B3.A2.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E5.AF.BE.E7.AD.96

>>現有のステルス技術はレーダー波を反射し難い表面加工を施しているだけ
そりゃ間違いだ。
内部共振を防ぐようにしなきゃステルス機にならん。

↑単純に機体の形状と書いた方が分かり易かろうｗ

おまえらここを何のスレだとwww

情報漏洩自衛官→防衛機密→F22→ステルス技術 となりますたｗ

ロシア語で考えるスレは此処ですか？

氷原をスチームでならしてくれ。

AK！AK！AK！

“にこにこ作戦”で行くぞ！

了解しますた

M16の射程は200m、M4は150m。とはいうけど、実際この距離で受けるダメージはどれくらい？
正面から胸に直撃した場合1発で殺傷可能なのか？米軍がどの程度の威力を求めてるのか曖昧でいまいちパッとしない。

その距離だと弾丸のエネルギー自体はそんなに減損してないよ。
命中精度が落ちてきてるだけで。


人中（脊髄）に中れば、倒れる。
主要な臓器・血管を傷つければ、いずれ出血で人事不省になるか、
あるいはショックで即死する場合もある。

>>649
センターマスに命中すればしばしばワンショットキルになる。
そうでなくてもかなりの深手。

正確には、M16A1(M193使用)の有効射程は200mまでで、M16A2以降(M855使用)の有効射程は600mまで。
しかし、実際に殺傷力を発揮できるのは、どちらも200mまでが限界。

M855から弾頭破砕現象による殺傷効果の増大と中距離射程での精度・残ME改善が期待されたが、近距離でしか発生しないため大した差は無い。

M855出現のきっかけとなった旧ソ連・ﾛｼｱの5.45mm弾が、ｽﾍﾟｯｸ的には劣るにも関わらず 異様に長い弾頭による横転・回転ミンチ製造機的な効果と ﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰ類への高い貫通力を全射程において安定して両立させて発揮する。

しかし、M855は原型となった223弾ﾃﾞｻﾞｲﾝの制約(弾等が短い)から、その殺傷力は近距離に限定されてしまい、SMG＆標的射撃銃という間抜けな運用をせざるを得ない。

まあ、阻止能効果で言うと破砕した方が若干、タンブリングより効果的＆GSWの負傷範囲が広くなるな…。
5.56ｍｍと5.45ｍｍで、どっちの方が致死性銃創になりやすいのかは距離によるのかねェ…？
破砕効果がなくなると5.56ｍｍはガクッと銃撃効果が萎えて来るとかｗ

>>653 M855で採用された破砕効果ってのは、60年代から既に研究されてて、ベトナム戦争では実戦投入されてる。
有名な十字の切れ目が入ったFMJだけど、ジャケットが剥がれても軽いから大した殺傷効果は出せないまま止まってしまうんだよねｗ

M855で理想的な破砕が起きても、ﾊﾞﾗける弾等の破片はゴミみたいなもんで それ自体には散弾のような破壊力はない。
（手術で取れなかった破片が数年後に腫瘍を作って、という効果はあるが...）
むしろ、貫通・半貫通させながらその周囲の組織をトンネル状にミンチにする308やAK用のM43弾の方がよっぽど効果的。

結局、人体に与えられるﾀﾞﾒｰｼﾞはMEの伝達でしかないから、弾頭の速度が維持できなくなるように破砕させてしまうのは非効率的だった、というのが結論。
結論が出るまで時間がかかってしまったのは、M855が実戦使用されるチャンスが20年近くなかったためｗ

壊れた蓄音機乙

事実だから仕方ない罠ｗ

と、5.56ｍｍ神話信者が申しておりますｗ

過去ﾚｽにも、こんなやりとりがあったと記憶ｗ

5.56ｍｍ信者なんてのは、“強い巨人が好き”って連中と同じ類の精神病質だから、淡々と事実を突きつけられると壊れて沈黙しちゃうんだよねｗ

>>人体に与えられるﾀﾞﾒｰｼﾞはMEの伝達でしかない
なら、すっぽ抜けてしまうM43は効果が低いと思うのだが。
およそ30cm以降のエネルギーは人体に伝達出来ないわけだから。
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-47%20762x39mm.jpg

またこんな話か…1〜2年置きに繰り返されるなｗ

要するに7.62ｍｍの貫通銃創と5.56及び5.45ｍｍの盲管銃創はどっちが対人効果の効率がいいか？でそ…。
7.62ｍｍの貫通銃創のが若干阻止能が高くて、殺傷性銃創の程は破砕、タンブリングじゃなかった？…前の時は
7.62ｍｍAKと5.45ｍｍAKの序列がハッキリしなかったんだよな〜そん時は確か。

貫通・非貫通は人体を即死させるか否か、という効果には あまり関係がない。
貫通・非貫通が重要だったのは感染症防止のために、一刻も早く弾体を取り出す必要があった19〜20世紀中葉の野戦外科での話で、抗生物質の投与と部分止血を応急で施して後送するのが主流となった現代の野戦外科ではそれほど重要な要素ではない。

また、止血を最優先する考え方からすれば、弾体が貫通した出血孔が体の両側面にあるよりも。非貫通状態で片面からだけ処置すれば良い方が後送までの時間的余裕が倍になるので、むしろ望ましい。

M193は至近〜近距離では人体をｽﾊﾟｽﾊﾟ貫通するが、弾体の断面積が小さく抵抗が少ないため、あまりｴﾈﾙｷﾞｰを有効に伝達できない。
この点、M855は弾体の主用部分が横転しながら進むので、抵抗が大きくなりその分だけ有効だ。

重要なのは、人体を通過する際に、抵抗を受けながら減速＝ｴﾈﾙｷﾞｰを消費して組織を破壊して行く過程で、どの程度のｴﾈﾙｷﾞｰを伝達できるか？という点。

理想的なのは人体を貫通した時点では、ほとんど運動ｴﾈﾙｷﾞｰが残っていないような弾頭で、308は長距離でもこれが実現でき、M43弾は中距離まででこの状態となる。

>>660 “7.62ｍｍAKと5.45ｍｍAKの序列がハッキリしなかったんだよな〜そん時は確か。”

至近〜中距離までの銃創なら、5.45ｍｍAKの方が7.62ｍｍAKより ひどい銃創になる。
7.62ｍｍAKは貫通・非貫通に関わらず、銃創はトンネル状に形成されるので、処置すべき部分はすぐに判別できる。
しかし、5.45ｍｍAKは弾体の軸方向が横転して高速回転しながら人体組織をミンチにしながら不規則な方向に進むので、弾体を取り出す前にﾚﾝﾄｹﾞﾝによる診察が必要になり 余計な時間がかかってしまう。

胴体に こんな銃創が付いてしまったら、後送中に死ななくても後方の病院で息絶えるしかない。
全く非人道的な弾薬だが、幸いにして現状ではﾛｼｱ圏でしか使用されておらず、その銃口が圏外の諸国に向けられる可能性はいまのところ少ない。

しかし、不幸にも北朝鮮軍特殊部隊が日本周辺で活動中にAK74系自動小銃を使用している事が判明したため、防衛省も慌ててテスト用のAK74と5.45mmAK弾をﾛｼｱから購入した訳だが...
5.45mmAK弾はﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰに対しても高い貫通力を有するので、既存の陸自・海保の防弾衣では対応が難しいだろうね...

参考までに...
目標へ命中した後、ありえない方向に進む5.45mmAK弾の実態が理解できる。
http://jp.youtube.com/watch?v=mqaeX2KigSc&NR=1

この動画比較対象が旧式のM16A1なんだが、弾薬もM193ってことはないよな？

>>664
弾がなんなのかはっきり映してないからな。
M16A1ってことはM193の可能性大。

ただ、コレを見る限り曲がる度合いはM193もM855も変わらない。
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M193.jpg
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg

5.45も盛大に曲がるのは人体を貫通した後だけど。
ttp://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-74%20545x39.jpg

M855は破砕することにエネルギーを消費しすぎてるって可能性もあるな。

まあ、人間の胸部たってせいぜい25ｃｍ〜30ｃｍくらいの厚味だろ…。
側面から撃たれでもしない限りは。
AKの2度目のウネリの前に貫通するな。骨に当たらなければ。
あと、皮膚や衣服の引き算やボディアーマーも引き算もあるからなー。

距離と浸透角度や部位まで要れるともうナニガナニヤラだが、要するに殺傷力がギリギリだから色々取り沙汰されるんだよな。
.308のJHPなら確実に1発で戦闘不能だからなぁ…7.62mmAKのJHPはどうだろうな？

結局、確実に一発で仕留めるには30口径が必要ってことだな。6.8SPCも7.62mmになるんじゃないの。

そこで特殊部隊用だった5.56x45mm Mk 262弾ですよ

M995・AP弾！　と言ってもそこまで威力強いのは不要か

難しい話なんかしてないで、安いAK47が最強だよ

>>666
7.62x51に比べれば弱装弾。 威力もやや低い

どう考えてもM43が現状ベストの弾薬だな。M16を7.62x39仕様にすればいいんじゃないか。

>>666 ｾﾞﾗﾁﾝへの射撃はあくまで擬似的なもの。
実際の人体で横転＆回転ミンチが始まるのは侵入後すぐ。動画での粘土への射撃では より短い距離で始まっているが、ｾﾞﾗﾁﾝより柔軟なため。

また、5.45mmAKは徹甲弾でもないのにﾊﾞｶ高い貫徹力(7N10弾で14mm厚の鉄板を100mで貫通)を有しているが、ﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰを貫通した直後に人体に侵入しても、上記同様の挙動を取る。

結局、7.62mmAK＆5.45mmAKは人体実験の上で開発されているという事だ罠...


>>672 “M16を7.62x39仕様にすればいいんじゃないか”

90年代にColt社が出してた事があったね。ナイツのSR-47ってのもあったし。
http://en.wikipedia.org/wiki/SR-47
低圧の7.62mmAK弾とﾘｭﾝｸﾞﾏﾝの相性は良く無かった様だが...


尚、こちらは米軍ﾏﾝｾｰのどっかのｱﾎｦﾀのブログ。5.56mmと5.45mmの区別がつかないんだそうてつｗ
http://www.kojii.net/opinion/col060619.html
こりゃ脳の病気だ罠ｗｗ

>>670
いくら大口径でも当らなければ意味がねえ

そんなに大口径が良いなら64式でもいいじゃない。

↑64式＆308では重杉ｗ

5.56mmの採用で劇的に増加した兵士あたりの携行弾薬数は、弾幕射撃の有効性と相まって不可逆の進化でもある。
これを更に変化させるには、19世紀のミニエ式ﾗｲﾌﾙ銃弾の発明に匹敵するような変化が発生し、再び兵士に狙撃が重要な任務とならない限り難しいだろう。
(弾速が一挙に3倍になる、とかｗ)

ボトルネック弾じゃなくなれば5.56ｍｍのケース直径で7.62ｍｍになる罠。
で、ME、MVが据え置きかそれ以上のパフォーマンスを発揮すれば…あと反動もなんかコントロールし易くなれば…

>>677
　３０カービン・9mmパラと5.56mmの薬莢を比較すると・・・・。

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
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　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 次期主力小銃は9x39mmでゆくのだ！
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

64式って性能が劣化した中古AKとあまり変わらん様な

300m先の標的に連射で集弾させられる超絶性能の中古AKがあればな（苦笑）

64式は7.62x51弾使用という制約下では、よく出来ていると思う。
特に弱装弾にして連射を可能にしたことは大きい。
連射の有効性と反動制御の重要性に気付いていたという点ではアメリカ軍より賢明だったと思うが…

7.62mmをNATO標準にゴリ押しした手前、後に引けなくなっただけかと＜アメリカ

64式って弾倉のばねがヘタって弾があんまはいらなくなった中古RPKとあまり変わらん様な

大抵のイラクやアフガンで米軍とゲリラとの銃撃戦のニュースは、情報操作があったのでは
ないかと思うぐらい米軍の大勝利に終わっている事がかなり多いが、ゲリラが中古AK・その他を主に
使っている所を見ると、米軍大勝利に終わっても不思議ではない。

AKは悪くない銃だろ、中東の繁華街で無差別テロやるとかなら。

一丁数千円ってとりあえず弾が出ればいいという様な感じがｗ

米軍とゲリラでは小銃以前に圧倒的な火力の差があるかと

銃撃戦や火力で勝てるんだったら
仕掛け爆弾や自爆ベストなんざ使わん

ちょっとｽﾚ違いだが、手段としてのゲリラ戦の意味を理解してほしいねｗ

正規軍とゲリラの間で戦われた個々の交戦を見れば、正規軍側が敗れた例はほとんど無い。(リビアのイタリア軍とかは例外中の例外よｗ)

米軍にしても、硫黄島・沖縄・朝鮮・越南といった戦場で、ゲリラ相手に不意打ちを喰らって損害を出しはしても敗れた事は無い。
しかし、いくら正規軍が個々の戦闘で勝利を収めても、そのために動員可能な戦力の大部分をゲリラに備えて展開させておけば、その国の国力限界に近づいてしまう日がやがてやって来る。

この状態まで強力な敵を引きずり込むのがゲリラ戦の基本戦術であり、そのための兵器は安価な小型歩兵用小火器や爆発物だけで充分であり、
正規軍側の大規模な攻撃により無数の民間人が巻き添えになり怨嗟の声がつのれば、人命を極端に軽視できる環境が発生し兵員はいくらでも供給されるようになる。

米国は世界有数の経済力を有し、その同盟国にもお金持ちの諸国が付いているが、それでもゲリラ相手の戦いはいたずらに有限のパイを食いつぶしてしまう。
そして、現在の米国は対イラク開戦当時の戦略目標だった米国の意のままに動く傀儡政権の樹立と石油利権の掌握という戦略目標を達成できぬまま、いたずらに大兵力をイラクに釘付けにされ 他の敵対諸国への軍事的圧力の行使が困難になったままの状態に陥ってしまっている。

次期政権が誰になるにせよ、米国民の大多数はイラクからの撤兵を求めている以上、今後数年内に米軍はイラクから撤退せざるを得ない状況になっているので、
ここで可能な選択は、情勢挽回を目指して新しい口実の元 他方面(イラン・サウジ)への攻勢に出るか、このまま失敗を認めて撤退するか、どちらかしかない。

実際、越南では情勢挽回を目指してｶﾝﾎﾞｼﾞｱへ侵攻し、結局は南越南政権の寿命を短くし、ｶﾝﾎﾞｼﾞｱ人にはﾎﾟﾙ・ﾎﾟﾄ派という爆弾を落として撤退しているので、再度同じ失敗を繰り返さない保障は無い...

5.56mmと5.45mmを比べたら、当たり前だが後発の5.45mmが優秀、ってとこか。
6.8mmがどれほどの能力を持ってるかは実戦がないうちは机上の空論だな。

5.56mmや5.45mmにしてもそうだが、射程が短いという所はネックだな。
ある意味300m以遠の歩兵小銃での交戦を半分諦めたロシア・ソビエトは賢いのかもしれん

6.8mmSPCはｱﾌｶﾞﾝ・ｲﾗｸでの実戦で使用されているので、データは集まってるよ。
同時に、米国内での鹿猟用にも使用され始めているので、旧ソ連ほど潤沢な人体実験は出来ないにせよ、6.8mmSPCが目指した7.62mmAK弾の殺傷力にどの程度近付けられたのか？という疑問への回答は出てきているのだろう。
(ﾀﾞﾒ弾なら既に見捨てられている)

惜しむらくは、6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙ弾が それほど評価の場を与えられていない点だね。
弾道特性では6.5mmが最良なのだし、5.45mmAK並みに弾体が細長いのだから、ｱﾌﾟﾛｰﾁ(弾体の構造)によっては最良の回答になり得るので、もうちょっと頑張ってほしいものだ。

もう民間でも使われてたのか。情報古かったわ。
手前味噌な性能レポしか見たことないからシビアな評価を教えてくれんか。

まぁ、シビアかどうかは別にして、それほどﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな意見は見られない。
今まで30-30を使ってた狩人なら、そのまま乗り換えちゃっても問題は無いようだ、というのが大方の意見に思える。

http://www.rifleshootermag.com/ammunition/remington_0303/
http://booksbikesboomsticks.blogspot.com/2007/02/boomsticks-caliber-warz.html
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071214121019AAj3Zj5
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_3_51/ai_n8709810

有事の際に要求される大量の弾薬を製造する能力を、民生用の狩猟弾薬製造ラインを常時稼動させる事で維持するのが米国の基本方針でもあるので、
ﾊﾞｰﾐﾝﾄ相手にしか用途の無い5.56mmよりも鹿猟にも使える6.8mmSPCの方が企業(Remington社)にとっては旨みのある存在と言えるだろうね。

このため、30-06以降の米軍歩兵小銃弾薬は狩猟用弾薬をベースに開発されて来た訳だが、鹿猟に最適の308は新しい用兵から求められた能力が欠落していたし、
ﾊﾞｰﾐﾝﾄ弾から出発した5.56mmは携行弾数の激増という偉大な地平を切り開いたものの、やはり人間用には力不足だったし中距離では使い物にならなず、NATOはM193を拒否して独自開発のSS109/M855を選択してしまった...

もっとも、対人用弾薬としての回答は.276 Pedersenが戦前に出してしまっていたので、308の採用は軍産複合体の利益のために間違った国防政策が取られてしまった事の代償でもあった。


尚、日本の軍ｦﾀの間では米海兵隊が頑固で保守的な職人気質集団というイメージがあるようだが、実際には海外駐留が多く
現地司令官に裁量権が集中している海兵隊では企業との癒着が発生し易く、その発言には常に何らかの利益集団の意見を代弁していると見た方が良い。
H&KのXM8が海兵隊の異常な反対で採用が流れてしまった事などもその例だが...

6.8mmSPCもMk262と同じ様に最初は特殊部隊用になるんじゃないかと。
一応、US SOCOMも一枚噛んでる様だし

276が却下され30-06が採用された。
7x43mmが却下され308が採用された。
で、やっぱり6.8mmじゃ物足りん、7.62mm短小弾が最適だという結論になるかもよ

つまりｿﾞﾗ安いAK-47をいっぱい量産すればいいと。

　日本陸軍は6.5mmから7.7mmへ移行したが
歴史は繰り返すの感があるな。

その6.5mmにしたところでそもそもはイタリアの後追いなわけだが。

そういやイタリアのアサルトライフルはAR-70/90のまま？

>701
最近出た新型に変わるんじゃないの？

>>698 “276が却下され30-06が採用された”

これはちょっと勘違いだね。 このあたりのいきさつには日本も結構絡んでくる。
http://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen

30-06はWW1当時から既に“強力過ぎる”と考えられていた。
そのため .276 Pedersenの採用が検討されていたが、運悪く日本の起した満州事変の発生によって、アジアにおける大規模な戦争が現実となる状況に直面し、
有事に混乱を招く恐れのある弾薬更新はマック元帥によって却下されてしまった。

.276 Pedersen弾を使用する米軍初の制式自動ﾗｲﾌﾙは2種類試作されていたが、弾薬と一緒にﾃﾞｻﾞｲﾝされたPedersenﾗｲﾌﾙは信頼性に問題があったものの、
.276 Pedersen弾に近いサイズの6.5mm有坂弾を採用していた日本が強い興味を持ち、これをコピーした試製自動小銃を製造した事でも知られている。
もうひとつの.276 Pedersen弾用ﾗｲﾌﾙはｽﾌﾟﾘﾝｸﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ造兵廠の技師だったｼﾞｮﾝCｶﾞﾗﾝﾄﾞが試作したもので、.276 Pedersen弾採用が却下された後に30-06へ弾種変更の上で再設計され、こちらはM1ﾗｲﾌﾙとして米軍に制式採用された。

その10年後、日本軍と米軍はﾌｨﾘﾋﾟﾝで激突するが、日本はその前年に6.5mm有坂弾から7.7mm九九式弾への弾種変更を行い、最終的に二つの歩兵銃用弾種が並存したまま敗戦を迎えるのは御存知の通り。
工業基盤の貧弱だった日本ではPedersenﾗｲﾌﾙのコピーすら満足に行えず、ﾌｨﾘﾋﾟﾝで大量に鹵獲されたM1ﾗｲﾌﾙを傑作小銃と評価して その後はコピー生産やボアアップ改造して配備してもいる。
そして、.276 Pedersen弾に引導を渡したマック元帥は、占領下の日本で最高権力者として君臨し、日本社会を“米国の忠実な愛犬”へ改造して去って行った...

“7x43mmが却下され308が採用された”

こちらはもっとすっきりした？展開ｗ
突撃銃という新しい歩兵用小銃を研究した英国は、独軍の7.92mmクルツ弾やソ連の7.62mmAK弾とは若干異なるｱﾌﾟﾛｰﾁ(薬莢内容積だけでなく弾頭直径を小さくし、弾道の低伸性と低反動を両立させる)である、
.280 British (7mm NATO・7x43mm)というアイデアを提案し、ベルギーのFN社とカナダ軍の賛同を得て開発を進めNATO制式弾の地位を得ようと考えていた。

しかし、結成された直後のNATOでは、荒廃した欧州の復興支援のためのマーシャルプランと並んで、米国からの大規模軍事援助によってかろうじて機能が維持されていたような状態だった。
なにより、戦後の米国は英国植民地を横取りする形で勢力を拡大しており、いかなる形であってもNATOにおいて英国が旧大国面して主導権を取る事を許さなかった。
このため、米国は30-06の短小弾(サイズの上だけだがｗ)である308を逆にNATO諸国へ押し付けた訳だったが、財布を米国に握られている以上 欧州各国はこれを受容している。

老いた父親を足蹴にする 酷い息子ではあるが、そのﾂｹは自信過剰に陥っていた米国自身が身勝手に介入した越南の戦場で払う事になった。
この後、米国は兵力不足と支援国の少なさから、足蹴にした英国に越南への派兵を要請するが、英国は“不名誉な戦争”への参加を拒絶している。

でも不名誉なL85を使い続けるしかない変態紳士

ロシアみたいにアサルトライフルでの300~400m以上の戦闘をとりあえず諦めるとか。
遠距離はスナイパーに任せておけばいいじゃない

ていうか通常の歩兵小銃で300−400ｍ離れてる相手に
幾ら訓練されてるといえども、弾丸が飛び交う戦場でまともに当てられることが出来るのかな

150m程度までしか中らん銃と、350m前後まで撃てる銃、
戦場に持ってゆくならどっち？

軽い方

話は変わるが、6.8mm口径のマークスマンライフルってどうだろう。
連射による銃身の加熱＝命中精度悪化さえなんとかなれば既存の5.56mm仕様にも再びチャンスが。

>>706-707 結局、現代戦における歩兵の役割とは何か？ ってとこから考えないと分かりにくいんじゃないかな？

旧ソ連がIFVを登場させてから、野戦歩兵の役割ってのは戦場のど真ん中まで装甲に保護されて送り込まれ、そこに降り立って“占拠”する事だけになってしまっている。

敵陣への野砲・ﾐｻｲﾙ攻撃〜航空攻撃〜攻撃ヘリ〜MBTという幾重に渡る攻撃の後、残されている孤立した火点と陣地の制圧なんて仕事も、歩兵の貧弱な体力と不確実な打撃力に頼っても成果は期待できないから、IFVが担当した方が確実。
歩兵に任せられるのは、せいぜいが敵陣内の掃討に小回りの効く兵士が必要、という程度の存在になってしまった。

そうなると兵士が互いの射撃技量を磨いても ほとんど無意味なので、面制圧の火力を持たせるだけで充分、という結論になる。

こうなると敵との交戦を300m以上先に設定する事はほとんど無意味なので、ﾛｼｱの選択は極めて合理的といえる。


しかし一方で、世界中で都市への人口集中が加速し、野戦での戦闘ﾒｿｯﾄﾞが全く適用できない地区に全人類の人口の半数が居住する時代となってしまった。
(単純に破壊するだけなら、真に適用できない という事ではないが、それでは戦略目標が達成できない...)

都市内はそこら中がｺﾝｸﾘ製のﾄｰﾁｶで攻勢されているのと同じであり、ここでの戦闘には 不意打ちを仕掛けて来る敵に対しての面制圧の防御火力と、的確かつ強力な狙撃による攻撃能力の両方が必要になる。
このため、旧ソ連・ﾛｼｱではAK+RPK&ﾄﾞﾗｸﾞﾉﾌ、米国ではM16/M4+Minimi+M21(M14)という組み合わせでこれに対応している。
言ってみれば、分隊内の狙撃手を守るために 他の兵員は活動していると言っても過言では無い。
(M4だけでは防御は可能でも、肉薄攻撃でしか相手を倒せない)

米国が大量のM4を必要としたのも、M14を倉庫から引っ張り出して再使用したのも、ｲﾗｸの市街地での戦闘が これを必要としたため。
では、従来型のM16は市街地戦で本当に必要なのか？ と考えると、非常に大きな疑問符が付く...

むしろ、アメリカや我々も含めて西側はアサルトライフルに射程を求めすぎじゃないか？

射程を捨てたから、銃身の長いM16A1/A2から短銃身のM4に切り替えたんだろ。

M4に切り替えると言っても、まだM16A4を装備しているのはいる様だがな。

主流はどっちに寄ってるかって話じゃね？

>>711
一般小銃手の交戦距離の短縮はIFV登場より遥かに早いよ。

>>714-715 どっちにしろ有効射程は200mしかないんで、M4に切り替えても大差ないという結論かな...

実際問題、ｲﾗｸでは大規模な野戦を想定する必要が既に無い訳だから、市街戦専用のM4だけで充分かもね。

しかし、今後ｲﾗﾝ・ｼﾘｱにまで行くとなれば、6.8mmSPCの長銃身付きｱｯﾊﾟｰﾚｼｰﾊﾞ・ｷｯﾄが大量に必要とされるかもしれない...

>>716 小銃の交戦距離短縮はWW2を通じて顕著となった傾向で、IFVの登場とは直接関係が無い。
IFVの登場によって、


IFVが登場するまでは、歩兵支援任務の戦車と歩兵が敵陣蹂躙での主役だったが、兵士の消耗は依然として大きく効果も不確実だった。
この際、防御側において至近〜中距離での弾幕を構成する必要から突撃銃が出現した訳だが、攻撃側には依然として中距離以上の射程も必要であり、WW2以降の短小弾薬と突撃銃開発のジレンマとなってしまった。

しかし、IFVが登場した事で、歩兵支援戦車は歩兵の進撃速度に合わせてゆっくり進撃する必要はなくなり、縦深陣地であっても これを突破するのにMBTと同じ速度で進撃する事が可能となった。
この結果、野戦での対戦車陣地の構築自体が無意味となって戦場は極めて流動的な様相を呈するようになった。

現状、敵MBTを停止させられるのは自軍MBTその他の有効な打撃力を有する機動兵器のみとなっているのが現状だ。
そして、歩兵の担っていた打撃力がIFVに取って替わられた結果、歩兵の果たせる役割は>>716に記したような状況となってしまっている。

>>717
まあ今はロシアにしてもアメリカにしても対テロ戦争が主流だからな。（中国もスーダンへ）
対テロ戦争だと相手も相手だし、あまり高性能な物は必要ないかもしれん。

要は一般歩兵にはMP44あるいはAK47程度で十分ということか。

野戦歩兵にはM16A1やAK74とｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰの組み合わせで充分だろう。

しかし、対テロ戦部隊には短銃身の自動小銃とｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰの組み合わせだけでなく、狙撃銃・ｼｮｯﾄｶﾞﾝ・ｱﾝﾁﾏﾃﾘｱﾙﾗｲﾌﾙといった多様な銃器が必要になってくる。

＞短銃身の自動小銃とｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰ、狙撃銃・ｼｮｯﾄｶﾞﾝ・ｱﾝﾁﾏﾃﾘｱﾙﾗｲﾌﾙ

それじゃ、なんか対テロや武装民兵やゲリコマの方が装備面で金がかかってるような…

だってゲリコマ相手には空爆や戦車が効かないんだから。

>>718
重機等の支援火器も無しに、遠距離から前進しなければならないとは大変だねぇ。
実際そのために日本軍は軽機にスコープ付けたようなもんだけど。

ネットで読める歩兵操典やアジア歴史資料センターにある近接戦闘兵器研究委員中支派遣者報告の頃はまだ分隊割った班単位の戦闘やってないから小銃に遠距離火力いらねえってなったのかもな。

　最近の歩兵は、突撃銃、手榴弾、汎用機関銃、
ロケットランチャー、無反動砲、ミサイル
任務によっては火炎放射器や対戦車地雷を携行して
戦場を走りまわるんだけど・・・・。

5.56ｍｍの威力不足って、遠距離の相手へのストッピングパワー不足ってわけじゃなくて
近距離で障害物をぶち抜く威力不足ってことなんだろうな

そう思う。闇雲に連射しても遮蔽物ごと撃ち抜くような弾がベストだろう。

元々小口径弾は遠距離での威力なんて求めてないだろ。
負傷させりゃいいって程度で。

>>725 “携行して戦場を走りまわる”にﾜﾛﾀｗ

狭い富士の演習場ならともかく、ｲﾗｸの砂漠でそんな事やらせたら戦う前に脱水症で死亡だよ...
歩兵を打撃力の中核に据えているのは白兵戦思想に囚われたまま、次世代の戦争を経験していない諸国に共通の現象かもしれないね。
勿論、我が陸自も含めてだがｗ

>>728 WW1当時の戦闘でなら5.56mmでも構わないし、むしろ理想的な弾薬。
即死や即戦闘不能には至らないものの、不潔な塹壕内では負傷させるだけで感染症で死亡する。

5.56mmが採用された越南のようなｼﾞｬﾝｸﾞﾙでも、負傷させておくだけでも そのうち死亡すると考えられた。
しかし、これが間違ったｱﾌﾟﾛｰﾁだった事はすぐに判明している。
何故なら、負傷したベトコンや北越南兵は死を覚悟して最後まで抵抗するだけだったからだった。

このため、米兵の多くは一撃必殺の7.62mmAK弾を羨み、鹵獲品のAKを使う者やM14に固執する者を増やした。
6.8mmSPCや6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙの開発者達は こうした経験を踏まえた上で、5.56mmに近いサイズで7.62mmAKと同程度のME/残MEを目指して新弾薬を開発している。

なんとかしてよこの物語作家

“体力だけ”が自慢の自衛官が来るｽﾚはここてつか？ｗ

連射可能で遠射能力もある低伸性にすぐれたライフル弾薬は小口径になってしまう。

もう小銃はセミオートメインに戻してもいいんじゃないか？

いくら7.62x39mmが良いと言ってもAK47並みの銃は勘弁。

AK47の問題点が克服されたAK101以降のAKシリーズなら、きっとキミも気に入ると思うよ？ｗ

7.62x39に近づけると言っても、反動が強い（≒命中率低下）って欠点はどうにかしなければならん。

>>733 そりゃﾀﾞﾒだが、ﾊﾞｰｽﾄの方が平方メートルあたりの単位弾幕構成には向いてるね。

発射速度を落とす仕組みをﾌﾙｵｰﾄに組み込んだ例は多いが、ﾊﾞｰｽﾄの場合には逆に発射速度を上げた方が有利。
ﾛｼｱのﾆｺﾉﾌは2点ﾊﾞｰｽﾄを超高速で撃てるように銃自体の構造を大きく変えていたがね〜...

そのAK100シリーズに満足しないからロシアはAN-94に走ったのさ

7.62x39mmなんて安いだけが取り柄の弾じゃねーか

原点に戻って日本軍の7.7mmでいいじゃない。

6.5mmでいい。

小口径・大口径。 無論、どちらにも欠点・利点と言うものがある。
結構、民間の場で議論するには難しい話題だな。

基本的に世界で正式採用された小口径弾と5.56を比べても、凄いと言わせる様な大差は無いと思う。

>>736 反動が強くなるのは仕方ないね。

AKの場合を例にとれば、命中精度に影響を与えるﾏｽﾞﾙｼﾞｬﾝﾌﾟの制御はAK74以降のﾏｽﾞﾙﾌﾞﾚｰｷで解決されたし、
重いボルト(これは逆に確実な作動を保障している)の前後動による重心移動は、相殺ｽﾀﾋﾞﾗｲｻﾞｰの搭載されたAK107/108以降解決されている。


>>738 ﾆｺﾉﾌAN-94にはAKにない高ｻｲｸﾙ2連ﾊﾞｰｽﾄという利点があったため、エリツィン政権期の低迷・弱体化した軍の状況に対応した運用が期待された側面もある。

また、旧ソ連時代を象徴するｶﾗｼﾆｺﾌ翁(+息子)のAKとｲｽﾞﾏｯｼｭ社と、当時のエリツィン政権との距離感にも注目すべきだろう。

しかし、ﾌﾟｰﾁﾝ政権の登場で強力なﾛｼｱ軍が復活しつつあり、更新も進まなかったﾆｺﾉﾌAN-94には あまり将来は無いように思える。

>>742 ﾃｸﾆｶﾙな部分については民間で議論した方が良い結論が得られるでしょうｗ

特に、日本の場合は“自称”専門家が陸自で走ってただけの体力ﾊﾞｶか、軍需企業の代理人ばっかですから、到底 正確な議論は期待できませんよね？

>>730
自分の考え違いを悔い改めればいいと思うよ。

>>729
今のM855でさえあんな感じだから、ある意味ナム戦のM193は想像を絶する弾だなｗ

近年、特殊部隊だけでなく一般兵にも配備され始めた5.56mmMk262弾も
M855と比べれば性能の向上は見られたが、それも微々たる物

>>746 “ある意味ナム戦のM193は想像を絶する弾”

二つの側面でねｗ
ひとつの側面は、308に及びも付かないｼｮﾝﾍﾞﾝ弾として。
もうひとつの側面は、308に比べて無限になったかと思われるほど増加した携行弾数と、至近距離でSMGとして使った場合に敵をｽﾞﾀｽﾞﾀに切り裂く威力の高速弾として。

高速バーストするなら5.56mmの方が向いているんじゃないか。
マルチヒットで威力を稼げるし携行弾数は弾幕主義の下、一般小銃手にとって一番必要だと思う。

20発入り弾倉*10ぐらいだろ、携行弾数。
フルオートで撃ってたら一回のエンゲージで消費しちゃう量だよ、











ジャミングしなければだが。

至近距離では7.62より5.56の方が有利って事もあるが、5,56はLE向けなら良いかも

陸自は今になって5.56x45mmの89式を本気で配備し始めたが、アメリカがそのうち
「NATO・親米国の皆さんは新型弾薬（≒6.8mmSPC）にシナサ〜イ」っていい始めたら直ぐに対応できるのだろうか。

その後の数十年は5.56のままです、って事が発生しそうな悪寒が。

イラク戦争終結＆再編後の米軍の影響力が強いままだと良いけどな。

日本は親露政権になって世界最強のAKを装備するといいよ

5.45mmとか7.62mmとか要らないよ。

次世代小銃は9x39mmでゆくので。

その＞NATO・親米国の皆さん も少なからず5.56x45mmに不満は在るだろうから
次期新型弾薬の提案は歓迎ｼﾞｬﾏｲｶ？ まさか、NATO内でバラバラの小銃弾を配備するってことはありえんだろ。

＞至近距離では7.62より5.56の方が有利って

何寝ぼけてるんだ？
至近銃撃でこそ5.56の脆弱性が問題として露呈するんだろ。
マルチヒットで威力を稼いでも敵をｽﾞﾀｽﾞﾀに切り裂く威力なんてね〜よｗ

今日卒業式のDQNみたいだなw

骨に当たったら大変なことになるし、肉でも結構持っていかれるよ。

そろそろ「貫通力」という概念を捨てるべきだと思うんだ。7.62mmですら難しいことなんだから。
でも、すまんが代替案が思いつかない。新機軸のグレランとかでなんとかできるかな。

>>756
至近距離では貫通力はかなり強烈であり、7.62x39mmの5割増程度の威力がある。
防弾アーマーを装備した相手を打ち抜くには有利。 確かに所詮、至近距離ではあるが。

＞マルチヒットで威力を稼いでも
あんたの発言を要約すると、至近距離では9mmなどのSMGも使い物にならんのだな。
日本の民警の特殊部隊も解散した方がいいね

>>760
＞日本の民警

在日は帰れ

マルチに使えて威力不足が問題になっていないのは7.62x39だ。
これをベースに弾道特性を改善すればいい弾薬ができたのに、と素人の私は考えた。

>>760

銃弾が敵をｽﾞﾀｽﾞﾀに切り裂く威力と至近距離で9mmなどのSMGが使い物になる事は関係ないだろ。
そして5.56mmにはその両方が不足しているってだけ。

ぶっちゃけ室内戦闘などの至近距離での戦闘はとりあえず弾が出る銃があればおｋだろ。
むしろ、その状況では故障もし難くいAKが有利だ。

>>760
9mmパラも威力不足が問題。　基本的に西側弾薬には多数の問題を抱えている弾薬が多い

>>751 既に5.56mmを採用した諸国が6.8mmSPCを追加採用するのは特に問題が無い。

その銃の構造にもよるが、M16のようにｱｯﾊﾟｰﾚｼｰﾊﾞとバレルのｸﾞﾙｰﾌﾟごと交換可能なら、それほど交換の手間はかからない。

AK系の構造だと全ｸﾞﾙｰﾌﾟごと交換するのと同じだから、新規に準備するのと同じ手間がかかるだろう。


>>756 何か根本的な事実誤認があるようだが...

>>729
>>このため、米兵の多くは一撃必殺の7.62mmAK弾を羨み、鹵獲品のAKを使う者やM14に固執する者を増やした。
とりあえず手元の元海兵隊員の本にはそんな話欠片も出てこないのだが。

アメリカマンセー＆5.56信者必死ｗ

>>766 “手元の元海兵隊員の本にはそんな話欠片も出てこないのだが”

春だね〜ｗ

海兵隊員はM14命だったんだろｗ とりあえず、喪前が無知なだけだ。
読んでる本の内容が極度に偏っているか、ﾄﾞｸｶｲ力皆無のゆとり世代なのか、その両方に該当するか、なんだろうな。

>>768
その海兵隊員はM16を使ってますが？
鹵獲AKを「腐るほどある」とか「AKなんか持って帰ってどうする？」とか書いてるけどね。

＞元海兵隊員の本

トム・クランシーあたりと同じようにアメリカマンセー臭が

>>769 ＝読んでる本の内容が極度に偏っている という事ね。

その内容だけを信じたいなら、それで一向に構わんよ？キミが無知な人間として一生を終えるだけの事だから...
(時として、無知な者は幸せでもあるｗ)

なんなんだろね。
5.56mmをちょっとでも擁護すると信者扱いってのは。

>>770
「ベトナム海兵戦記」
アメリカマンセーとは全く逆の内容だよ。

>>772
キチガイだよ。
妄想だけで生きているらしい。

キチガイって、おいw
ただの春厨じゃないか。

引き篭もりにとっては現実も真実もどうでもいいんだろうな。
自分の妄想が全て。
キチガイと言っても間違いではないと思う。

売春を援助交際というようなもんかな。

論点がズレてるぞ。民度の低い話は止そうや。

論点なんかねーよ。
四六時中キチガイが妄想を垂れ流してる所で議論は出来ない。

おれ今すごい事を考え付いた。
ここに書くかどうか迷ったけどお前らを信用して書かせてもらう。
5.56と7.62の中間サイズの弾丸作ったら良くね？
そうすれば最強じゃね？
なんかここ読んだCIAとかに真似されそうで怖い。

今日ニュースに映った筑豊のDQN中学生並のギャグだな。

↑春だね〜ｗ

>>779
それに近い物が6.8mmSPCだろ

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..|;;;:|
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　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　/ >>779、お前の話は聞かせてもらった！
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　この情報をﾀｲﾑﾏｼﾝで2000年に送ってやる！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"￣ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>779
素晴らしいアイデアだ。
俺も今同じことを考えていた。
俺と組んで新弾薬を開発しよう。そしてCIAに売りに行くんだ。
俺たちは大金持ちになっちまうのさ。
まず、君がやることは…

当ｽﾚの223厨が名物ｺﾃと激論中てつｗ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1205340011/

どーしよーもねークズだなAK厨は

2つの欠点をカバーしたAK-107,108の性能は気になるけどな。

AK107,108って7.62x39なの？

AK厨という幻想の敵相手のｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞ乙ｗ

223とM16を擁護して一体何の得があるのか、非常に不思議だがね...

>>778
ググレと

AK-107 5.45x39mm
AK-108 5.56x45mm

性能はどちらも同じ程度。

世界で大量配備されている正式採用のアサルトライフルだったらAKが一番だろう。
旧西側にはM16を代表としてAUG、SIG、G36とかHK416やSCAR、89式などが在るが所詮は「　5.56　x　45　mm　」な罠。

M16、AUG、G36は6.8mmSPCへメーカ対応予定だから、採用国が6.8mmSPCへ移行しても支障なし。
問題はSIG、SCAR、89式だが、こちらはどうなる事やら...

6.8mmに対応したらマガジンキャパは30発でいくのかね。
それとも25発くらいで同じマガジン使い続けるのかな（マガジンはそのまま使えるのか？）。

>>792
HK416の6.8mm版も既に試作されてた様な。
M16の形ならXM8をﾔﾀﾞﾔﾀﾞ言ってった米特殊部隊や海兵隊ならうなずくんじゃないか。

>>794
それは兵士の好みや保守的な金属への信頼じゃなく、既得権益の問題じゃないのか？

昔は軽合金とプラのM16を毛嫌いし、今度は繊維強化プラと鋼で出来た現代ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙを毛嫌い。
そのくせ古典的な構造のAKには拒否反応ｗ

要はトップダウンの剛腕に迫られないと、何も変えようとしない米国人気質の反映でしかない罠ｗｗ

まあ確かに今までの銃器メーカーから6.8mmSPCのM16を買う訳だから「銃器メーカー」との
権益問題は解決するかもしれないが、問題は従来の5.56mmを作っている弾の方のメーカーだな。
軍隊が5.56を使わないと言い始めたら当然、警察や民間の5.56への需要は下がるだろうし

>>797 現在6.8mmSPCを民生用に出してるRemington社は5.56mmの開発元でもあるので、そこら辺は調整済みかと。

条項かもしれんが、むしろXM8の権益問題はメーカーがH&Kと言う事じゃないか？

いきなりドイツ人にお株を奪われるわけだしなぁ。一緒にMP7も食い込んでくるだろうし。
ところで6.8mmってミニミに対応できるの？

>>800
M249の7.62mmNATO版だって在る位だから比較的簡単に対応できるだろ。

わが自衛隊の89式だって直ぐに6.8mmに対応はできるだろうけど
一番の問題は役人が直ぐに動いてくれるかどうかだなｗ

>>793 民生用には6.8mmSPC専用のマガジンも売られているが、6.8mmSPCの開発当初の目標では、既存のM16系マガジンをそのまま使える事も含まれていたので互換性はあるようだ。
6.8mmSPCの薬莢が太いので、30連のM16系マガジンだと26発になるそうな。

こちらは、Discoverの坊主兄ちゃんの番組。“One shot One Kill”だそうなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=fmX6DNUlq-M&feature=related

こっちは6.8mmでもフルのコントロール性はさして悪化していないのが分かる。
http://www.youtube.com/watch?v=762Ds0VqXYg

>>802
特殊部隊のみ30発新規マガジン使用しそうな感じだね。きっと半透明プラ製の。
関係ないけどサイレンサーつけたときの音がまるでアニメみたいでかっこいいな。

>>803 海軍の特殊部隊が先行してG36の6.8mmSPC版を使いそうな悪寒ｗ

>>796
ヨーロッパやロシアや日本は柔軟な社会で既得権益なんて存在しません
まで読んだ

>>805 泪目の223厨が何か言ってまつねｗ

でも223は今後も暫く使われるんだろ？…何時頃まで？（向こう30年とかｗ）

米軍がPDW弾薬を正式に運用しない限りは使うだろう。
6.8mmとPDWなら5.56mmのレンジをカバーできるが、現状のまま5.56mmが消えると大きな穴が開く。

じゃ、PDWは正式に運用される事は現実性が低いから5.56ｍｍがずっとその地位を補填し続けて行くって事か。

米軍は308・6.8mmSPC・5.56mmの3本立てを1丁の小銃でコンポーネント交換によって使い分ける運用を希望している。
しかし、現状のM16系で308を使うのは少々難があるので、308は別運用という事にならざるを得ないので、現実問題無理な話。

6.8mmSPCを使い始めてしまったら、貧弱な5.56mmは急速に用済みとなってしまうので、同盟国との絡みで残っても10年ってとこだろうね。

米軍はPDWを採用していないが、こちらはNATOの定めた仕様があるので、これにならうと5.56mmが転用される事はないだろう。
ARﾋﾟｽﾄﾙって意見もあったが、これは米軍自体が�_と判断して30年近く採用しなかった代物だしね...

基本設計の古い5.56mmは完全に後発の5.45ｍｍに負けてるしな。
もっと設計の古い9mmと一緒にそのうち交代すると思うよ。

6.8SPCが採用されるかどうかはアフガンでのテスト結果次第だろうな。
実際のところMk262や18インチ銃身で事足りるってことになってたりして。

↑などと223厨が儚い夢を見ておりますｗ

NATOや米軍が新型弾薬（6.8mmSPC)に変わっても、我が自衛隊は5.56を当分使い続けそうな悪寒がｗ

↑８９式自体は残るだろうが、弾の在庫がねｗ
旭精機からのロイヤリティ支払負担もあるだろうし...

いっそ全ての5.56mm弾を訓連用として切り替えるだけの器量は・・・。うーん。

↑昔、東独軍が解体された時に、大量在庫のAK弾を処分する機械ってのが作られてたね。

手動ローディングマシンの逆バージョンみたいな機械だったけど、あんな機械を作って素材をﾘｻｲｸﾙするって事になるかもｗ

軍ではなく治安系の特殊部隊には5.56は残るかも。
5.56のショボさでもSMGでカバーできない範囲に対応できるし

治安系特殊部隊なら、尚更“One shot One Kill”だろ？

弾の在庫を気にして5.56mmを継続使用するほど貧乏なのはﾌｨﾘﾋﾟﾝ軍くらいなもんかなｗ

6.5mmグレンデルってのは軍用には適さなかったのかもしんないけど、6.8mmSPCに性能的にどう劣ってるの？

薬莢の容量が小さい、M16マガジンの形状に不適、威力が満足するほど無い

52 ：名無し三等兵：2006/12/07(木) 13:45:22 ID:???
何度も何度も同じ事を聞くな。
6.8mmSPCも6.5 Grendelも米軍に採用される見込みは消えた。
他の国は全く関心を示してない。
民生用市場でもどちらも目立たない存在。
6.5 Grendelはファンが支えるかもしれないが、6.8mmSPCは消えるね。

上の動画でも6.8ｍｍ用のマガジンは5.56ｍｍに比べると長くなってるね

>>52 は、なんでこんな恥ずかしい事を書いたんだろうねｗ

6.5mmナヤンデル

308より威力がなく223より扱いにくいになったら笑うしかないだろうか。
期待してもいいのか。

>>821 6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙって意外と薬莢内容量が小さいんだよね。

ネック部の正確な算出は出来なかったが、どちらもネック無しの
寸胴形状で想定しても6.8mmSPCの方が細いのに容量が大きい。

6.8mm S 6.5mm G
Base diameter 10.7 mm 11.15 mm
Case length 42.6 mm 38.7 mm
Rim thickness 1.2 mm 1.5 mm
薬莢内容積 3.72cc 3.63cc

>>826 キミが308をフルで連射したﾘｺｲﾙを腕力で抑えられるんなら別だが、
かなり大柄なアジア人でも7.62mmAK弾の指切りﾊﾞｰｽﾄが限界だろう。

それを考えると、7.62mmAK弾並みのﾊﾟﾜｰで、223と大差ないﾘｺｲﾙなら、
それは福音と呼ぶべきｼﾞｬﾏｲｶ？ｗ

この２つの動画を見て、納得するのが良いと思うよ。
http://www.youtube.com/watch?v=762Ds0VqXYg
http://www.youtube.com/watch?v=fmX6DNUlq-M&feature=related

知恵遅れ。

↑>>822のｶｷｺの方てつか？ｗ

308のM14E2をほとんどマズルジャンプなしに撃ち切る動画もあるので過信はできない。
とか言いつつおれも6.8mmには期待してるけどね。

上体を反動に合せて後退させるストローク量と、その間に（20発？）撃ち切る発射サイクルレートに拠るんじゃね？
あとアクセサリー類やフォアグリップの有無で重量増加を稼げてるのかもしれないしね…。

ほぼ同一のM16系ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑで6.8mmSPCと308を撃った際のﾘｺｲﾙが比較できるよ。
http://jp.youtube.com/watch?v=1yJovquCIIo

50BEOでも大した反動じゃないな。
まあ、フルで撃ったら.308でも使い物にならないがね。

6.8mmって完成から4年近いよな。まだテスト中なのか？

6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙが6.8mmSPCに勝ってる部分を教えてください。

小ささ、とか？

でも>>827のデータに拠るとマガジンキャパは細身の6.8のが上なんじゃ？

命中精度はグレの方がいいらしい。でも当てるだけなら5.56mmでも700mくらい狙えるからねえ。
ところでマークスマンライフルとしてみるなら、7.62mmと6.8mmってどちらが優れてると思うよ？

グレより6.8のが劣ってるんでしょ？
だったら.308の方が当たるんじゃないの？
7.62AKでは分からんけど…。

7.62より6.8のほうが少しドロップが大きいし、威力も小さい。狙撃用なら7.62だろう。
5.56と比べては知らんけど。

命中精度について、6.5mmの方が6.8mmよりも高いポテンシャルがあるらしいがグレ＞SPCという確証はなかった。
俺の記憶違いだったわ。

>>839

.300ウィスパーとかもあるでよ。

米軍は308以外の狙撃銃なんて相手にしてなかったけどねｗ

HB-SAWのような役割分担で、分隊内のM16に精度の良い銃身を付けて、近距離での狙撃用に ってアイデアもあったみたいだけど、民家の土壁や木枠程度も貫通できない5.56mmでは意味梨。
このアイデアが活きてくるのは6.8mmSPCになってからの事で、現状はそれまでの運用トレーニング期間。

7.62mmAKのﾎﾟﾃﾝｼｬﾙと5.56mmの精度で、分隊内の意思決定だけで600m近辺までお手軽に狙撃できるようになったら、こりゃもう 無茶苦茶 便利。
“ビリー、お前のﾗｲﾌﾙで向こうの家の3Fの窓枠に隠れてる芋虫野郎を片付けてくれ！” “ｲｴｽ、ｻｰ！”みたいに仕事を進められるようになる。

現状でこれを実現するには、近くに展開してる狙撃兵に頼んで、射撃すべき位置を連絡しなきゃならない。
最悪、狙撃兵が近くにいなかったら、分隊全員で窓枠に弾幕射撃を浴びせながら前進し、グレネードで仕留めるくらいしか方法がない。
かといって、分隊内に308の狙撃銃をひとり分加えれば、今度は弾幕射撃での火力がマイナス１になってしまう。

ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞでこうした事態に遭遇していたソ連軍は、SMGやAKの精度では対応できない相手に対応するために、ﾄﾞﾗｸﾞﾉﾌを配備していた訳だが...

6.5グレじゃだめなのん？＜分隊内の意思決定だけで600m近辺までお手軽に狙撃

>>845
出来ない事も無いだろうが、6.8SPCに比べれば威力が劣る模様。

6.5Grendelは弾道特性は良いんだが、M4に適合しない形状のためボツになりました。

>>835
ベルトリンクがダメとか聞いたことあるようなないような

6.8mmの薬莢は真っ直ぐで、ベルトリンクにしても問題なんて起きないはずだが・・・。

6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙが6.8mmSPCに比べて劣っていた、という事では無いんだよね。

6.8mmSPCの方が政治的にうまく立ち回り、Remington社という強力な後援者と提携する事に成功した、というだけの事。

6.8は良い弾薬と思う。
しかし、軍隊と警察に完全に普及した5.56を全て6.8に更新するとは思えん。
そんなに予算あるのか。

小銃用銃身なんて配備から５年も経ったら交換しちゃうんだから、大した費用ではないよ。

＞6.8mmSPCの方が政治的にうまく立ち回り

ｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙタン .... （´・ω・） ｶﾜｲｿｽ

…あとXM8とかも

6.8が5.56並の値段になるのはいつか

グレンデルの薬莢延長版ならよかったんじゃないか？

>>854 5.56mmには各社・各様の弾が売られているので単純な比較は難しいが、
Remington社の市販価格、20発入りで この程度の価格差だ。

Remington Premier Varmint Ammunition 223 Remington
55 Grain AccuTip Box of 20
Price: $23.99

Remington Express Ammunition 6.8mm Remington SPC
115 Grain Full Metal Jacket Box of 20
Price: $25.49

軍用として紙箱や缶入りになると、この半額以下まで価格が下がる。

>>855 6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙで薬莢を伸ばしたら、M16系のコンポーネントに収まらなくなってしまう...

6.8mmSPCが6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙに比べて優れている点は、開発と同時に採用された新しい推進薬。

従来の弾薬は薬莢内スペースの8割方までしか火薬が充填されておらず、長期間の保存や移動の際の振動で火薬粒が崩れ、異常腔圧の原因になる事があった。

6.8mmSPCに採用された推進薬は、100%のスペースに充填する形式になっていて、火薬粒が崩れるリスクを無くしている。

6.5mm口径よりも6.8mm口径の方が設計的にダメージ伝達が大きいらしい。
5.56mm・6.8mm・7.62mmそれぞれの詳細なデータが欲しいな。弾の重量とかグルーピングとかいろいろ。

その新しい推進薬を6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙでも試してみるべきでは？

だからマガジンに適合しないっての。つまりM4のロアレシーバーにも適合しない。

>>859 ｸﾞｸﾞりなされ、話はそれからだｗ

>>860 6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙに有力な後援者がいれば可能だったろうね。
6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙがデュポン社かロシアとでもと組めば、多少可能性は出てくるかな？

この推進薬自体は機密解除になっていない代物で、民生用には当分出てこない予定。
民間人だけの6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙ開発陣には、その存在すら知られていなかった物だよ。

>>861 6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙは5.56mmとほぼ同寸の全長(2.26 in)だから、M4も含むM16系のｺﾝﾎﾟｰﾈﾝﾄに収まるよ。

6.8mmSPCと同じｱﾌﾟﾛｰﾁで、現状の5.56mm用30連マグのサイズに26発収められる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/65g_26mag_B.jpg

>>858
まさかTK-Xの弾薬もそれに近いもので強装化してあるとか

>>863
おや、入ったのか。しかしSPCは現場を知り、要求仕様を決める軍が直々に作ったものだ。
民間人がスポーツ用に作った弾がSPC以上に実戦向きということはないだろう。

戦車砲用の装薬と 小火器弾薬の推進薬とでは、組成は一緒でも燃焼の形態がまるで別物だよｗ

尚、6.8mmSPCの推進薬は、発射時の圧力が強化されている訳ではなく、あくまで薬莢内に100%充填できる柔軟性(弾頭を押し込みながらｸﾘﾝﾌﾟ)を有しているというだけだ。

それでも弾薬の長期保存が可能になるなら、貧乏国にとってはかなりの福音だろう。

>>865 単純に考えるとそうなんだが、6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙの若干太めの薬莢形状の方が燃焼効率は良いんだよね。

でも、6.8mmSPC優位が規定路線で進んでいるようだから、ﾏｲﾅｰなﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄ扱いで終わるのかもね...

これでロシア辺りが突然興味を持って、7.62mmAKの後継弾薬に選定したら面白いんだが...
確か、ｶﾗｼﾆｺﾌ翁も6mmのAK弾を試作した経緯があったと記憶している。

「アメリカが蹴った弾薬をわざわざロシアが拾う」というのか。それもアメリカ人が作った弾を。
燃焼効率がいいといってもこんどの新火薬でも同様にそれが有利になるとも限らんし。

アメリカが蹴ったものをロシアが拾って大成させたものは多いよ。
かの S&W No3然り、ガトリング然り、ｸﾘｽﾃｨｰ戦車然り、乾式熱核融合然り、F14ﾄﾑｷｬｯﾄ？然り...

燃焼効率は、薬莢の断面積に比して弾頭の断面積が小さいほど効率が良い(不完全燃焼が減る)。
この原則はｽﾛｰ・ﾌｧｰｽﾄ問わず同様なので、新火薬でも変わらない点だろう。

それに、AKベースの銃なら、6.5mmｸﾞﾚﾝﾃﾞﾙの太め薬莢でも問題なく30連マグが作れる。

6.5mmGrendelをボアアップして7.62x38にすればいい。

5.56mm厨→6.8SPCなんか立消えになっちゃえばいいんだ！　5.56はあと50年は現役に汁！

6.8SPC派→まあ、ウチラで本決まり。あと半世紀は7.62-6.8-5.56の三本立てかね。勿、主役は6.8さね、ﾌﾟｷﾞｬｯﾌﾟｷﾞｬｯﾌﾟｷﾞｬー！

6.5擁護派→ホントに一方が一方的に優れてるﾝか？　政治的決着ちゃうの？　ハッキリせえへんのう！

308厨の俺→なんだかんだ言って最後はうちへ戻ってくるのさ。

PDW厨も仲間に入れてくれ。SPCとウチらで戦場を席巻してやんよ！

>>870
それだと元にもどって同じになっちゃうだろｗ
元々6.5Grendelは６ｍｍPPCベース。PPCの大元が7.62x39なんだから

PDW厨　VS　5.56mm厨　VS　6.8SPC派　VS　6.5擁護派　VS　308厨　VS　総AK厨　…で、互いにメンチ切り合ってるのかｗ

6.5擁護派に一票入れたいところだが、6.8mm優位の現状は動きそうにない...

6.5mmが日伊の採用口径だったってのもﾏｲﾅｽ要因かもね。
ロシアなら38式も人気者だったし、フェデロフM1916ってｵｰﾊﾟｰﾂも作ってるんで、多少受容されるんではないかと...

6.5が採用される見込みがないなら、いっそ6.8もいっそ立消えてしまえ！

…と、言わんばかりに、5.56mm厨　と6.5擁護派　がアンチ6.8同盟を結び、

SPCとウチらで戦場を席巻してやんよ！…と言わんばかりに

PDW厨　と　6.8SPC派　が結託し、急進派が生まれた。

それをAK厨と308厨が静観を決め込む…とｗ

↑追記すれば、AK厨にとっては5.56mm, 6.5mm, 6.8mm, 308, と、どの弾でも対応可能だから、どれに落ち着いてもOKｗ

おまけに7.62mmAKのﾊﾟﾜｰが5.56mmサイズで実現できるのは、正直ｳﾏｰと思っている事だろう。

AK厨→プラットホームの優位性で総取りじゃよ　ｳｪーッﾊｯﾊー

もっと言うと、5.56mm厨ってのは“最強の米軍が採用した5.56mm”ﾏﾝｾｰな連中だから、米軍が6.8mmを採用すれば6.8mm厨に趣旨替えするし、G36を採用すればG36厨に変わるんだろうね。

つーかな、さんざんぱら5.56ｍｍを擁護して本気で弁論して来た連中が、今更自説を曲げられないんだろう…。
実際、威力不足とか色々言われ続けてきても、実戦で使われてきた実践論から言えば我慢すれば使い続けられるんだし。

まあイラクでもアフガンでも部隊が全滅するほど5.56がｼｮﾎﾞｲ訳でもねえからな。
どっちにしても5.56はショボイという事は明白であるから新型弾薬の配備は急務だ

むしろ5.56mmこそPDWに最適とMAGPUL PDRを持ち出してPDW派の居場所を奪いに掛かる。

>>883 “5.56mmが使えるﾊﾝﾄﾞｶﾞﾝがあったら出してみろ！” とPDW厨が反撃ｗ

ドーゾ

ttp://airbornecombatengineer.typepad.com/airborne_combat_engineer/2005/02/eaatanfoglio_th.html
ttp://www.gunblast.com/Bushmaster-Pistol.htm
ttp://www.gunblast.com/Kel-Tec_PLR-16.htm

このﾏｽﾞﾙﾌﾗｯｼｭが良いよなｗ
http://www.gunblast.com/images/Bushmaster-Pistol/Mvc-017F.jpg

セブの密造223ﾘﾎﾞﾙﾊﾞｰを思い出すよ...

アメリカ人は・・・開拓者精神だかなんだかしらんけど･･･やっぱヘンだよな。

このヒゲ親父もｶﾞﾁﾎﾓっぽいしｗ
http://www.tagame.org/image/gallery/gedo06.jpg

MAGPUL PDRはP90よりは使えるだろ。
形状的にMP7とは求められる役割が違う気もするが…

>>889
それこそ求められる役割が違うだろ。
P90を採用してるのは警察系が多い。
MAGPUL PDRじゃ後ろの人質を射殺しかねん。

知らなかったけど、H&K MP7って米海兵隊が採用してたんだねｗ
こりゃ陸海空軍でも採用されるのは時間の問題だね。

テストしただけで採用してないだろ。
日本語のサイトで採用したと書いてるところはあるが、英語で「採用した」としているものは無かったはず。

防弾チョッキ貫通と二次被害の兼ね合いって、弱装の556でサイクルするPDRで賄えそうじゃない？

やっぱ9x39mm亜音速弾採用が世界の潮流。

人体を貫通しない威力にまで弱装にした5.56ｘ45って防弾チョッキ貫通出来ないんじゃないか？

↑そりゃ究極の弱装弾だｗ

言ってる意味が分からないが、ＰＤＷと同等の威力までディチューンした弾薬使えばいいんジャマイカって事なんだが…。
64式の様にガス弁の全開⇔全閉で通常弾と弱装弾の使い分け機構をＰＤＲに細工すればおｋ

>>897
5.7mmや4.6mmと同等のタンブリングを起こせばいいが弾がそこまでタンブリング重視で設計されて無いだろ。
破砕も起きないからそのまま後方にすっぽ抜けるかと。
そういう弾頭を作るという手もあるがそこまでやると何のために5.56x45mm使っているのか分からなくなる。

タンブリングなんて簡単に起こすだろ。
なんだったら同じ弾頭をそのまま流用してもいんじゃね？
同じ弾速で発射すれば結果は同じなんだし。

あくまで5.56mm救済計画だからｗ

6.8mmSPCのおかげで存在意義の無くなった5.56mmをどう有効利用するべきか？

面制圧用途のSAWなら弾数が多いほど有利だから、SAWだけ5.56mmを残すとか...
でも、SAWが小銃弾以下の打撃力しか無かったら、米兵でなくても怒る罠ｗ

ふと思ったんだがMAGPUL PDRってPDWっぽいガワに包んだ、ただのショートバレルブルパップライフル？
タボールとかステアーのショートバレルモデルでもいいような…。

『ぱーそなる・でぃふぇんす・らいふる』　なんだからステアーのショートバレルでおｋ。
5.56ＳＡＷでも6.8ＳＡＷでも大して弾数は変らんだろ。

SAWは分隊のためにある。わずかな装弾数の違いよりも弾薬の共通性のが大事。
小銃手・分隊狙撃手・機関銃手全員が6.8mmで武装するか、分隊狙撃手だけ7.62mmにするかどっちが有効だろうね？

分隊狙撃手(上級射撃手)までなら全員が6.8mmでOK。
選任の狙撃兵は やはり308だし、対物まで想定されるなら50口径も別に待機させた方が良い。

でもマークスマンライフルがマッチブレット用に設計されてると共通性の意味なくないか？
まあ純粋に6.8mmはマークスマンに向いてるとも思うけど。

現状、米陸軍の分隊上級射手用に支給されてるSAMRは、5.56mmながら77gr弾頭のMk262の使用が前提なのでﾗｲﾌﾘﾝｸﾞのピッチが変わっているが、6.8mmSPCからは共通ピッチでの運用が可能になるので、弾薬が共用できないという問題は無くなる。

分隊上級射手用のマッチグレードの弾薬は、部隊の展開当初は支給されるだろうが、戦線の状況次第では補給が途絶える可能性もあり、そんな時に通常弾頭を使用できないようだとかなりマズイ事になる。
(厳密には5.56mmの77gr用バレルでも62gr弾頭は使用できるが、適合ﾗｲﾌﾘﾝｸﾞのピッチが異なるので当たらなくなってしまう)

尚、ひつこいようだが、SAMRもバレル・ボルト・マグを交換すれば6.8mmSPC用に変更できる。

何と言う弾丸すれｗ

ちがうな…新弾薬は何時の時代も今後のアサルトライフルの有り様を占う試金石みたいなものなんだ。

自衛隊はマグプルＰＤＲをライセンス生産すべきでは？

いらないよ・・・。自衛隊の歩兵は都市部で攻撃的な任務をするわけじゃないし。

非小銃手向けにさ…

>>910 漏れもPDRなんぞ要らんが、陸自が都市部で攻撃的な任務をするわけじゃなかったのは過去の事だろ？

現に数年前からワシントン州の演習場で陸自の部隊が米軍からCQBの指導を受けてるし...

米軍に練習受けてるなら、PDRが米軍で採用されるようなら使ってもいいかもね。

ヒント：兵站＆更新予算

NATOで新型弾薬に切り替わっても自衛隊なんかは当分5.56を使うだろうと言う悪寒

89が6.8mmに仕様変更しやすい構造かどうかによって大きく変わる問題だな。
89の中身は知らないからわからん。

どーなんだろうね

89式小銃（実銃）分解画像
ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/pmilitary/4000/3855.jpg

89式の銃身交換ってどうやるの？
予備銃身付きで納品されてるって聞いたけど。

30口径しか認めん！

とりあえず、９ミリ機関拳銃はまったく必要のない火器だから、生産中止にして、ＰＤＲ（独自設計でもいい）をミネビアにつくらせろ。
海外派遣の航空機搭乗員の自衛火器としてならば、ＰＤＲは適しているし、空自基地警備小隊で使うにも良い。

狭隘な新戦車乗員の自衛火器には最適だと思うけど＜9mm機関けん銃

P90が欲しいだの、89式小銃がいいだの、機甲科を甘やかすな！

大人しく安いMP5かUMPにしておくれよ・・・

ライセンス生産で驚きの高額化。

てか安いMP5ってまさかしてエジプト製とか？

いいえ、パキスタン製です

>>923
9mm機関けん銃より高くなると思えない件

9mmは銃として使うこと考えて生産してるわけじゃないからなぁ・・・。
新武器は航空機搭乗員向けってだけなら外から買った方がいい。

>>923 “9mmは銃として使うこと考えて生産してるわけじゃないからなぁ”

ちょっと新鮮な驚きだが、まさか弾が出ないのか？！

100m以内の敵に、バーストを叩きこむ、という意味においては使える武器だろうが。
（MP5は100m以内の敵に、単発で精密射撃）

>>682
気付いたっていうより減装弾使ったり発射速度を落として命中精度上げるってのは旧軍からの伝統じゃん

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>929
弾薬の規格変更まで踏み込むってのは、
対米追従が国是の日本にしては大胆ってもんだぜ。

こいつが自衛隊にあれば、つらら落としに大活躍なんだぜ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=eS2MEN-C31U
ttp://www.youtube.com/watch?v=10t5s7ViyO4
ttp://www.youtube.com/watch?v=nAJdkSCyrYs
ttp://www.youtube.com/watch?v=UG5WKuE08iE

ぶっちゃけ6.8SPCはどういう風になるの？

当面は308・6.8mm・5.56mmの3種が米軍歩兵の小火器弾薬として並存する。

5.56mmは余程のｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞが無い限り 米軍内では徐々に一線装備からは外されて行くが、世界中の同盟国で採用されている事から、各国での弾薬更新が軌道に乗るまで全廃される事は無い。

特殊部隊が試験的に使いはじめてから3年経つ。
しかし、今だに正式採用されない。
もしかすると、まだ改善の余地があり、より効果的な弾薬を模索しているのかもしれんぞ。

Czが新規に開発した軍用ライフルどうなんだろ？

どこを探しても画像一枚しかないんだよなー

今の米国はカネがないからねｗ
黄金の50〜60年代でさえ、対ｹﾞﾘﾗ戦用新兵器として試験＆限定配備されていたM16＆5.56mmへの切り替えに、4年もかかってるんだから仕方ないでしょう...

6.8mmも現状(M16系ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑ)での選択肢でベストというだけで、精度が改善されたﾌﾚｼｯﾄ弾や G11から進化したｼﾞｬﾑを起さないｹｰｽﾚｽ弾薬用ﾗｲﾌﾙのような劇的新弾薬が実用化されたら、制式ﾗｲﾌﾙも含めて そっちに乗り換えるかもしれないしｗｗ

回答ありがとうございます。米軍内でも紆余曲折みたいなんですね。

米軍の次期アサルトライフルって現時点ではどうなってるんですか？

FN SCAR
HK XM8
HK HK416
Barrett M468
とか名前は聞くけれど…

トライアルだとか言ってもいまいち実態が把握できません＞＜

FN SCAR　ｿｺﾑが結構な数を採用調達中、一般部隊には未採用
HK XM8　ﾏﾘﾝｺ＆議員の反対で採用計画白紙、米国での生産も白紙に
HK 416　実戦部隊が少数テスト使用中ぽい、SCARより使用数は少ないんじゃね
Barrett M468　同上
こんな感じだっけ？

ドラマや映画ではG36系の露出が増えてるな

次期小銃はAR15系の新弾薬仕様になるのでは。

ホントは現行で一番優れている実用的なアサルトライフルだからね。
6.8ｍｍになったら最強だろうなァ

>>943 それはG36の事？ｗ

>>944
うｎ

AUG A3も6.8mm対応予定だから、よろしくねｗ

L85も6.8mmにしてやってください

L85はそのままスクラップｗ
かわりにAUG A3かG36使ってちょ。
その方がグルカ兵もウィリアム王子も喜ぶｗｗ

EUはG36かXM8で統一でいいな。

FN SCAR・FAMAS・AUGの立場は？
元ﾅﾁ企業のH&Kから歩兵銃の供給を受けるなんて、とんでもないてつ！ｗ

XM8が終わってる事に気付いてない奴まだいるんだなｗ

XM8は終わった訳じゃないだろ。 ﾏﾘﾝｺが拒絶反応を示しただけだ。

SCARがなんか古臭く見えてしまうのは俺だけ？
XM8は未来すぎる

海兵隊とかはSCARには反発してないの？

海兵隊はSCARとか認めんだろ。
M14の6.8mm仕様がほしいとかいいそうだ。

>>953
反発も何もXM8の時と違って全軍に採用させるなんてアホな妄想抱いてないから。

89式の6.8mm仕様ほしいよー

M16・M4の6.8mmSPC版なら認めそうな様な。

SCAR、HK416、XM8は6.8mmに対応可能みたいだけど
それ以前のアサルトライフルって6.8mmに改修できるもんなの？

>>958 簡単かどうかはその銃のﾃﾞｻﾞｲﾝによるが、5.56mm用の銃ならﾊﾞﾚﾙ・ﾎﾞﾙﾄ・給弾系・排莢系を6.8mm用に交換すれば使える。

M16/M4系ならｱｯﾊﾟｰﾚｼｰﾊﾞのｸﾞﾙｰﾌﾟごと交換しちゃえば良いので数分で変更可能。

米軍・日本・NATOを含めた5.56mm弾使用国が6.8mmに更新するのはあと何年くらいかかるかな？

アメリカの政権による。

米軍が始めてから10年くらいじゃない？

日本じゃ89式が採用されてから何年？5.56mmに完全に更新できた？

EM銃すげーぞ

むしろEM銃両手持ちできるシュワちゃんがすごい。

89式は6.8mmに対応させんの簡単なんだろうか

89式のﾊﾞﾚﾙはM16/M4系ほどには簡単に外せないだろうから、メーカ対応になるのかな？
この点、M16/M4系やAUGなら部隊の武器係で交換できるから便利だ。

本体で交換する部品はﾊﾞﾚﾙとﾎﾞﾙﾄだけで済む。
間違えて装填しないように、ﾏｶﾞｼﾞﾝのﾃﾞｻﾞｲﾝは分かり易く変えた方が良いだろうと思う。

銃側も使用弾の違いを解りやすくしなければいけないから、変更部品は多くなるんゃないのかな。

アッパー全交換

むしろ新規の銃製作

しかし、結局G36を採用

結局5.56mmを使い続ける

アメリカが.223に変えてから日本が追随するのに
ずいぶんかかったよね。

>>973
×　日本
〇　他国

Ｇ36を採用する位ならＸＭ8が再び急浮上…そして5.56ｍｍを結局使い続ける。

XM8も6.8mm対応可だから没問題ｗ

せっかく作り溜めしておいた弾を全部捨てて、今さら新しいのに
換えるなんてあんまりだ。これは弾商人の陰謀だ。
そうにちがいない。

妄想をネタにどこまで引っ張る気だ？

6.8ｍｍが？

うん

妄想じゃないってんなら妄ソースよこせ

NOVESKEのDIPLOMAT6.8mmspcの作動方式ってガスピストンシステムですか？

age

マーフィーの法則に
組織は買い換えた方がいいときは修理する
修理した方がいいときは買い換える
ってのがあったけどまさにイギリスはそれだね。

各種弾頭のｾﾞﾗﾁﾝ実射テスト
http://www.youtube.com/watch?v=qBDzKfKX_yw&NR=1

こんな良い銃を採用しなかった米軍はﾊﾞｶだね
http://www.youtube.com/watch?v=63cxeEq5gUk&feature=related

あのでっかい「XM8」の刻印が「US Army」だったら採用だったな。

「US Army」は採用したら刻印されるもんだろ、普通ｗ

テスト使用のときにさｗ　for US Armyとか。左側にはアメリカの国旗刻印したら絶対ウケた。

刻印が「盛田式」だったら良かったのに

スーパーとかウルトラとか書いとけば良かったと思う

「9mm機関けん銃」が良いと思う。
とんだ駄銃だけどなんか好きだ。

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上　っ　に　　　よ 　 　　 /　　 l, 'l;　ヽﾐヽ　　"‐'/l"‐'　"';;;/'il 　　　　l;;l（_..|　'i"'i;
げ　て　空　 　 う　　　　 ＞ 　　"'"'　i;,i;lヽ , _ '"'-:::... ,ﾍ,/ヽ､_　　　　 l;;l;;."'i_,..l___l,
ら.　よ　age　　ぜ　　　／ 　　　　 　 ／;;l l:ヽ "ー―''" /.>､iヾヽ、　　 |;;l;,r'"__,,..-.,i,
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て　　 ／ 　　 　　　　　　_,,..ー--'"//::ヽ　 ヽ　"ー―".::/　　'i　ヽ　 ＼l―:/::..r−i, 'iヾi"'ヽ
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保守コピペ　ヘルシング6巻　ピップ・ベルナドット隊長