なぜ日本軍はハワイを占領しなかったのか？

フィリピンやグアム占領できたんだから
その気になればハワイも占領できただろ
しかもその当時のハワイにいる日本人は全人口のほぼ半分
占領していたなら必ず歴史は変わったといえよう

あまりにも手垢が付きすぎなネタだよ、それ。

日本-フィリピンと日本-ハワイの距離の違いを考えれ。
当時の日本にはどこでもドアでもあるんか？

アロハ迷彩の開発が遅れてたから。

>>1
檜山御大乙。
認めたくはないのですが、自分にウソはつけません。
「アメリカ本土決戦」より「日本本土決戦」の方が断然面白かったです。

ゲームならよく使う手だけど、
現実的には無理だろ。
維持できん。

そりゃまず第一に目的があって行われるものであり、
目的も無いのにただ占領したいと言う気持ちで占領するものではありません。

日本軍が南方に攻め込んだのは資源を獲得する為。
目的もないのに行える訳はないやん。
日本軍がハワイ方面ではなくてインドネシア方面にベクトルを向けたのは
単純に資源を獲得するという目的があつたからなのに。

ハワイには資源もないし占領する為の理由が無い
しかも本国から離れているし維持も難しい
軍隊は常に補給を行わねばならないんだよ

ガダルカナル島に日本軍を送ってどうなったか知っているだろ
ハワイ攻略は労多くして益が少ないのだから行える訳が無い

アメに併合される前のハワイ王国は日本に助けを求めてた

ハワイを占領したらアメリカの反撃も難しくなるんじゃないか

ハワイを占領しても沖縄・サイパンのようになるか或いは無視されるかだ

>>8
飛び石で無視されて補給線ズタズタにされるだけ

>>8
アメリカにハワイ攻略に時間をかけさせる分と、
日本のハワイ攻略・防衛で失う戦力を考えるとプラスになるかどうかは非常に怪しい。

前進基地になるミッドウェーの攻略に失敗したから諦めた

いくらゼロ戦の航続力でも飛行場がないと無理

フィリピンのように最初から占領すればいい

真珠湾攻撃で太平洋艦隊は無力化されたわけだし

すでにハワイの戦略的価値はないに等しい

フィリピンは資源輸送の途中にあるので、排除しないと資源輸送の邪魔になる

>>1
まーた、ガッチリハワイですか。

ハワイなんかよりサンディエゴ、サンフランシスコ、ロサンゼルス占領の方が亜米利加はダメージ絶大だ。

補給って言葉を知ってるかい？


そんなことより宿題やれよ

>>16
どこでもドアがあれば日本は勝てたんだなｗ

>>16
補給が潤沢で超本気なアメリカ陸軍を正面から相手したい、と。

なにその集団自殺。

それよりなんでワシントンとニューヨーク占領しなかったの？
ハワイより全然アメさん大打撃だぜ。

補給！　補給！　補給！

そもそもハワイを占領できたのか？
開戦当初はフィリピン・シンガポールとの兵力の取り合いがあるし、
それが終わった後はアメちゃんの機動部隊がたむろしている。

ハワイ要塞砲「そんなに俺の攻撃を食らって艦を沈めたいの？」

まず平服非武装の陸軍10個師団を亜米利加西海岸に観光旅行させる。
次にマフィアから武器弾薬を調達する。
で亜米利加のサンディエゴ海軍基地を奇襲占領する。
鹵獲した艦艇でサンフランシスコを砲撃し占領する。
余勢を駆ってロスも占領。
＠は知らん。

ミッドウェイで勝ったら本気でハワイ行こうぜw

普通に「原子爆弾は悪魔の兵器だ！」と
あらかじめラジオ放送しとけばよかったんだよ。

HAHAHA! HOKYUNASHIDE KATERUTO？ SYOUSHISENBAN!

>>25
トリスを飲んでハワイに行こう！

以前国防省の研究チームらがヒストリーチャンネルで語ってたよね。
余力を残して機動部隊が撤退したのは作戦として大きな間違いだったと。
さらに叩いた後占領作戦を展開するべきだったと明言してる。

つづき。
基地を占領した後、迅速に最前線基地として本土攻撃の圧力をかければ
アメリカにかつて経験したことのない程の混乱を生じさせたであろうと。

それを成し遂げるために必要な船舶をどこから持ってくるんだ？
昭和16年11月時点では不可能だろ常考

>>31
おいおい心配性だなあ、
上陸させてくれるのは海軍だけど、あがるのは陸軍だぞ
当然、屍体の山が築かれてもとどまることなく前進するからまかしとけ

陸軍の兵隊サンのご飯はどうせるんべ？
蝗の如く食い尽くして進むんかい

日本人は草食民族である、熱帯のハワイには緑の植物が幾らでも。

むろん全て現地調達、徴発です。
支払いは軍票で。

レイプオブハワイ

南の島々を占領して行ったときと同じ要領で

みんなアメ公に仲田氏で腹が減ったら手榴弾漁業 とか夢みてるようだか
軍令部では貴様らのような軍オタはオアフ以外の過疎島へ流す

>>16
サンディエゴ、サンフランシスコ、ロサンゼルスなんかより、
ボストン、ニューヨーク、フィラデルフィアの占領の方がアメリカにダメージ。

ロッキー要塞は無敵で日本軍の通過を許すものではない。
米国攻略には内陸要地のシカゴ、セントルイスをどうやって攻略するかがカギ。

やっぱり仮にハワイを占領したとしてもそこから米本土に戦力を投射するのは無理だろ。
そこで提案なんだがアラスカ南部を占領して前線基地を築いてはどうかな？
意見を聞かせてくれ

>>40
軍令部ではアラスカを攻略する貴案を採用する
まず敵艦隊をハワイ方面に陽動する
次に第１戦車師と第七師より兵を抽出して、上陸第一陣とする
その後歩兵二個師を増派する

アラスカへの補給が・・・・
アリューシャン沿いにいくん？
波と潜水艦だけでだいぶ損害が出てカナダだって
ナチの仲間がきたとなれば黙っちゃ居ないと予想

アラスカへの捕鯨に見えた。バロー

>>41
まあこの案は日本がハワイを占領できたことが前提条件だがな
アメリカがハワイ以西で思うように動け無くなる
そうしたら戦力の大半をアラスカ攻略にまわせれる
空母×8　戦艦×8はまわしたい
>>42
どうせカナダは敵にしかなり得ないし大戦力を直接米本土へ送るより現実的だと思われる。
つうか追加戦力派遣できない海上から米本土上陸なんて全滅確実

なんだガッチリハワイの季節か？
それとも油曳船の再来か？？

>>1
後のハワイ太郎である

1943-1944カウントダウンコンサートが決定いたしました。

☆★☆　大和ホテルインパールハーバー　☆★☆
　　　　カウントダウンディナーショー
　〜山口多門と少年突撃空母隊　「かっぽれの夕べ」〜

帝国軍人、軍属、日本国籍者、日系米国籍者
　　入場無料。連合艦隊ワイキキビーチ店にて申し込みの事。
一般米国籍者
　　入場料２ドル　１８歳未満無料　総督府にてチケットを
　　ご購入ください。当日は身分証明書をご持参ください。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
主催　連合艦隊司令部
　　　ハワイ諸島総督府
協賛　日本航空
　　　南洋興産
　　　料亭ハワイアン小松
特別協賛　帝国陸軍オアフ島司令部
　　　
なお、飯田神社にて蒼竜飛行隊主催「除夜の鐘二次会」あり。
参加希望者は蒼竜艦戦分隊長まで申し込みの事。但し帝国海軍
軍人のみ参加可。

　　　　　　　　　帝　　国　　海　　軍
　　　　　　　　 all rights reserved 1943

>>44
北米進攻への海軍のご協力感謝申し上げる
なお上陸第１陣は橋頭堡確保の後、回収する
後継には弱くてどうしょうもない淀兵団をいれる
尚、同師団の内地管区からは全大阪男子を朝鮮人ともども徴兵
44師他急造の三桁師団を編成して送り込む
ただしこの軍団は回収しない
終戦後もし生き残ったらそのままアラスカ開拓兵とする

ttp://www.lib.city.wakayama.wakayama.jp/wkclib_doc/sub14.htm

明治時代から日本人移民が入植してる
日本人がいるのに占領？

>>6
観光資源があるだろ？大和ホテルをココに作るのだ。

>>18
全く軍人は暴力で何でも解決しようとするからいかん。
沢山あれば、世界中の人間を移民させることによって講和するだろう。
まず、兵站が続かん。で、こっちは移民出来ると言えばいい。
騙したり、脅したりするのもあり。現実にそのような秘密道具があれば、
兵を送るより諜報でも役に立つ。
当然、沢山あるわけだから紛失して、どっちも手を出せない状況が出来上がる。

大体、そのような阿呆兵器を使えば、こんな歪な終わり方しかしない。

だが、チョット待って欲しい。
ドラえもんの世界の戦争の方がネタスレとしては良くなかっただろうか？

水中高速型船体の潜水艦を造り米本土とハワイの補給線を切断して干しあげる

ガッチリw

ハワイには、たった米陸軍２個師団しかいなかったのだから、
　わが２個連隊でも上陸すれば簡単に占領できたものを。
　（我が１個大隊は敵１個師団に匹敵す）

　海軍がだらしないから。

＞53
「攻撃者三倍の法則」により六個師団が必要です。

6個師団の兵力をハワイまで運ぶ・・・」。
一体どれほどの輸送船が必要となるやら。

空母の甲板に兵舎を建てて輸送船にすればいいんだ！！

軽戦車を中戦車と言ってたから
大隊を師団と呼べば
少ない船での行動できる。

真珠湾攻撃は大成功だったわけだから、もっと大兵力送り込んでおけばなぁ、とは思うところだよね。
ミッドウェーで無駄に減らすくらいならって。

>58
大兵力を送り込んだところでどうにもならん
オアフ島の砲台が怖すぎて上陸どころか船は接近すらできないし
かりに上陸できても他の島からの航空攻撃であぼん

ハワイ王国時代に併合しておくべきだったな

>>55
1個師団の定員を100人にすればいいんだよ。

俺様天才。

オアフ島って
香川県（島除く）と面積変わらんけど・・・
地下要塞もあるしネ〜

>>56が言うように空母に輸送させてもネ〜
往路で補給しないと航続距離すら足りない空母もある
殆どの輸送船も航続距離が足らないんだが・・・
燃料補給したくてもタンカーすら足りないよ

真珠湾攻撃の後、上陸部隊送って占領して、
相手が体勢を立て直すまでに西海岸まで艦隊進めて停戦交渉出来なかったん？

・上陸部隊送って
兵隊がいない。戦車もない。

・占領して
不可能

・相手が体勢を立て直すまでに西海岸まで艦隊進めて
夢物語

・停戦交渉
シモダカゲキ

占領できても維持は無理っぽい

一時的に占領して
・運べる物は全部持ち帰る
・軍事施設を廃墟にする
・軍事施設跡地や、港湾建設に適した場所は、穴を掘り各深度に地雷を埋めまくって、再建工事を困難にする
地上の地雷を除去しても、工事の為に掘り返したらドカン
・士官は全員捕虜にして連れて帰る

これだけでも、アメリカの戦争能力を相当削れると思うが

＞65
占領自体がムリだろ
６個師団も運べないし
上陸もできない。
ダイヤモンドヘッドの砲台で接近しようとする船は狙い撃ち

植民地兵相手ならともかく正規師団相手に勝てるかどうかも…

>>63
敵も攻めてくるかも？と考え、
ロッキー山脈で持久戦をマジに計画してた。
実際はどうしようもないが、妙な所で買被ってくれるのだ。
風船爆弾とガスマスクとか。きっと大国ゆえの余裕だろう。

メキシコと秘密協定を結ぶ。
陸軍25個師団をテキサス州境に集結。
ハワイ攻撃と同時にテキサス州を攻略（メキシコに引き渡す）。
余勢を駆ってワシントン、ニュヨーク、シカゴ、デトロイトを占領。

そして半年後には日本には石油がなくなり
武器弾薬の補給すらされず

アメリカ本土で孤立して全滅と…


以外に早く戦争が終わるね

陸軍25師団をどうやってメキシコに送るんだろうか・・・・。
年単位の時間がかかるように思われるが。

>>71
全員中国で伐採した木でイカダを作って南米に自力渡航です。

>>61の意見が一番現実的だと思う。

あとはハワイで輸送船を現地調達

本土目指してハワイからモーターボートか

大まかな掃海と航空機退治は海軍の仕事
その上で上陸するわけだがかなりの強行
とてもじゃないが大発なんか下ろす余裕はない
従って死滅回遊魚よろしくノースショアに乗り
輸送船ごとハレイワビーチへのしあげる
なおハワイ上陸に備え台風通過時の御前崎海岸にて
全軍波乗り訓練を実施するよう陸軍参謀本部へ通達した

日本兵が命令どおり1人百殺していれば2万ほどの
兵力で戦争に勝てたお

ガッチリハワイが１レスしかない・・・
時間が経つのは速い

みんな分かってるけど書いてないんじゃね

そうだ。
そろそろハワイ占領政策について語るべきﾚｽ数だ
まず白人の一般人は捕虜 にするのそれともフリー？
英蘭占領地域については 船でリリースしちゃったみたいだけど

全力で準備して取り掛かればハワイ占領は出来た。
提督の決断でも何とか占領できるし。

下手に扱ったらアメリカ人パルチザンと言う
史上最強の民兵を生み出すぞ…

一応捕虜も下っ端の方は日本兵と同じような食事で
米と味噌、それとも自炊させますか

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
＜「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より ＞

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやこれら以外の可能性があればそれも考えてみてくれ。

超重爆「富嶽」のちょっとしょぼいプチ富嶽みたいなものがあれば
占領しなくても空爆で無力化できた。

難なく撃墜する米軍

ハワイ占領軍の総司令官を山下大将にやってもらったら
すんげーことになるんじゃねえか

ハワイの虎か。

『やっぱり勝てない？太平洋戦争』並木書房というの本の「ハワイ攻略は絶対不
可能である」という章にこと細かに調べたデータをもとに日本軍がハワイを占領
するということは到底無理であったことが書いてある

占領可能派に一読薦めるね

＞８８
確かにハワイを全力で攻略しようとしても、あるいはインド洋に向けても、
結局のところアメリカ太平洋艦隊はそっちのほうに戦力を集中させるだけ
のことかもしれないと自分も思うぞ。

連合艦隊がミッドウェーに攻めてきたから米軍はそこで迎撃しただけ、
ハワイを攻めれば米軍もそっちのほうへ来るだけのことであろう。
ハワイが攻められてるのにミッドウェーで待機してるほどアメリカ
太平洋艦隊がアホとはちょっと信じられない。

あと自分の提案「太平洋を攻略せず大陸打通オンリー」だが、
1944年は米陸軍主力がオーバーロード作戦に向かったという事情もあるから、
開戦当初であれば米陸軍をそっちに向かわせる可能性も考えられる。

だがそうだとしても殺戮できる中国人の数が増えるから史実よりは良いと確信する。

>>79
男と30歳以上のババアは椰子の筏でリリース、10歳から29歳までの女は慰安所行き。
残りは養殖。

ハワイ攻略に必要な船腹は最低でも１５０万ｔで
当時の日本は陸海軍ともに手一杯であったから民需用から転用しなければならず
さらに長距離航海のため稼航率は０．２ぐらい

もし強行すれば結果は明らか
日本は航空機、艦船はもちろん小火器に至るまで殆んど生産ラインは停止
ご自慢の連合艦隊も燃料がなく、１ｍも移動できなくなるであろう

そこで民間人に偽装してハワイ入り。
宣戦布告と同時にテロ活動ですよ。

仮に占領に成功したとして‥‥
捕虜の扱いが非人間的と言われて東京裁判で関与した軍人が多数戦犯に。
ホノルル大虐殺とかいってほとんどホラ話が真実にされて、歴史教科書に載る。
ハワイで残虐日本軍と戦う正義のアメリカ軍のヒーロー映画が量産される。
戦後、補償問題でいつまでもたかられる。
といったところだろう。

この話題、前は芋の栽培方法まで発展したんだよな
補給が細いから自給自足しようって言って。

フリッツXのようなラジコン爆弾があれば沿岸砲台を潰せるか？

>>96
砲台っつーても、砲が丘からにょっきり突き出してるだけで、砲を操作する人は
遮蔽物に囲まれて超安全でしょ。
砲を捻じ曲げて使い物にならなくさせるようなダメージを確実にプレゼントできなきゃ
無理無駄無謀。

ハワイは食糧自給できないんだよな。
占領しても・・・


まあ占領自体が無理な話だが

>>95
現地に同化してハワイ王国の軍事顧問として
活躍する下士官兵を語りたい

「ハァ？銃？こんな人口密度パンパンの島に誰が攻めてくるというノヨ？」状態だったころの
ハワイ王室に人材を派遣して、現代レベルの軍事知識を与えて、太平洋戦争前に
日本側がハワイ要塞砲を配備する展開になれば・・・あるいは・・・

ハワイ王国って、国王は南雲さん？

王様はコニシキにきまっている
陸軍では二等兵の漏れでも
アグネスとケコーンしてハワイ軍に入れば
軍曹以上だら

1：は逃げた？

ハワイが占領できたと主張するなら
その方法を具体的に説明する責任があると思うのだが？
占領後は、維持するのかすぐに撤退するのかも含めて

「私が脱出して30分たったらココを降伏させい」
「閣下その後の私の身分は」
「後日捕虜交換の折りに帰れるよう手配しよう」
「はっ！三番ドックから脱出の〜」

>>103
１は逃げてしまっても
すでにアドミラル南雲からハワイ王国軍に
供与してもらう兵器などについて提示された
リストには97式艦上戦闘機が10機が含まれている

>>69
メキシコって
ヒトラーが同じ条件で同盟を結ぼうとしたよ
でも、米墨戦争でメキシコシティ迄進行を許したメキシコに
怨念あれどもその勇気はない
しかも42年には、日系人は強制収容所に入れられている。

>92
>ハワイ攻略に必要な船腹は最低でも１５０万ｔで
俺は４個師団必要と思うので（本来６個師団が常道）
１６０万ｔ（４０００ｔ/４００隻）だと思うけど、
開戦時の日本国全体の保有船舶の総トン数と船隻からして用意は無理
油どぉする？往路だけで５０万ｔ近く必要なのだが・・・
軍用油槽船は１７万ｔしか保有していないｗ

>>93
米国は排日移民法施行後なので、ハワイと言えど監視下と思われる。

そうですね

ハワイ占領しなかった理由だけど、日本軍の人が優しかったからじゃないかな。
沢山の人が住んでるし、侵攻したらいっぱい無実の人にけが人とか出ちゃう。
日本軍もあちこち占領してきたし、もういいよねと思ったんじゃないかな。

>>108
あんた軍ヲタに向いてないよ

砲台つーても全島にはないし上陸し放題だろう
輸送だっていっぺんにすることはない

むしろ、戦艦巡洋艦でぼこごこにすればいいだけだ

＞110
上陸できるような海岸はみんな射程内
つか、いっぺんにしなかったらそれこそ撃沈されまくり

戦艦巡洋艦は陸上砲台と撃ち合ったら勝てない

数で勝るから違うと思うんだよな

海岸要塞と戦艦との戦闘は、要塞側に400倍から1000倍の有利さが生ずるらしいよ

　真面目な話、ハワイ攻略作戦を行なうにしても真珠湾直後なのか、ミッドウェイ後なのかすら設定されていないスレの現状は？

>>113
硫黄トウはどうなる

>>114
真珠湾時には無理と思うよ
まあ徹底的に補給処まで破壊して、
再度攻撃ならわかる

>>115
硫黄島の砲台は航空機の爆撃でピンポイントに潰されていってたはず。

素人考えだけど
波に揺られるせいで目標が定まりにくい
装甲に限界がある
艦とその制約のない陸上砲台ってことでいいのかな？

じゃ爆撃するだけのことだな

>>119
そうゆうことは一遍通りやりつくした後のこと
パレンバンの生き残りに再度出撃させる

>>119
　まず砲台を探すことから始めないと。露天砲台でも大体擬装が施されていますから。
　あとはハワイの500機以上（時期による）に及ぶ航空隊と高射砲の妨害を排除してから地道に爆撃。
　ベトン等で防御が施されている砲台はそれでも破壊するのは大仕事ですが。

開戦と同時に上陸作戦を行ったら米人など簡単に降伏する

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188120894/

中国の尖閣抗議船が出航＝香港団体発表
10月28日17時1分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071028-00000044-jij-int

李登輝氏訪日めぐり…日中が神経戦
10月27日21時40分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071027-00000934-san-int

>>122
70年前の思考に逆戻りかよｗ

みんな何だかんだいって好きなんだなこの手の話…。

夢”だけ”はあるからな。もしも〜なら〜ネタは軍板住人は好きだと思うぞ。
でも己の知識のせいで否定してしまうという…

あ〜面白かった。スティネット本一冊でこんなに面白れえ議論ができるとは思わなんだ！

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/l50
検証　真珠湾攻撃への道

たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm

↑信じるか信じないかは別として、キンメルやショートらの言い分。

>>110はオアフ島は全周が素敵なビーチになっているんだと思っているんだろうな。

行ってみればわかるが、ワイキキあたり以外はほとんど崖

●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
　開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、外交暗号では「真珠湾」という
　地名は発信されていません。

ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。

昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば

「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
　輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
　国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
　愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」

「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、

『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』　奥菜 秀次

あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
�dでも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。

ハワイは少しずつ動いてるので、ミッドウェー辺りに来るのを待てば（ｒｙ

大陸移動説かい
その前に人類は滅亡してると思うが

>>129
アホっ
だれが１番防御が厚いことがわかりきったビーチに
陛下の赤子を上陸させるかい
ノースポイントのハレイワにきまっとうではないか

>>131
さらに日本列島に近づけば、自動的に歴代天皇の名が付される。

オアフ島→昭和海山も夢ではない。

>>132
年数センチという速度だから、千年で数キロ、数百万年で数千キロ。

あっというまに日本海溝に沈みますよ。

VT信管とかM-9 Predicterとかの射撃用レーダーは別として、探知レーダー
があれば逆探も存在するし、暗号通信を使えばそれの盗聴と解読が伴う。
第二次世界大戦は欧州も太平洋も互いの欺瞞電波が飛び交う電子電波戦だ。

・・・という前提で、旧日本軍の電波送受信について考えてみる。

スティネット本を引き合いにだすとあれはくだらない陰謀本だからと叩かれる。
だがみすみす皇軍に奇襲された米軍は、なぜに電波探知や暗号解読ができなかったか。
無線封止というが仮に真珠湾攻撃のほんの直前そうしたとしてもそれだけで
ニイタカヤマノボレ１２０８も含めて全てを秘蔵しえたかどうか、また艦隊無線も
航空無線も一切使わずに近代海軍の運用が可能なのか、そして無線機もろくに使えない
相手にアメリカ太平洋艦隊が惨敗するのかと疑念は深まる。あと真珠湾攻撃の一年前から
マッカラム各書が作成されたりフライングタイガーズが支那戦線に投入されてたりもする。
アメリカは真珠湾のみならずアリューシャンとフィリピンと支那でずっと前から
日本軍の無線電波なんて簡単に受信可能だったはずだ。

そもそも９７式印字機そのものがドイツのエニグマを改良したものだったし、
レーダーにしても八木アンテナなどの理論的研究はともかく、兵器としては結果的
に海没したとはいえ遣独潜水艦作戦でドイツからの輸入も検討されたくらい。
しかしだからといって殊更に旧日本軍の電子電波技術・暗号技術は低い低い、
ヨーロッパで散々解読されたドイツのエニグマよりも稚拙だと嘲笑してるやつらが、
こと真珠湾に関してだけは日本海軍の暗号は厳重で破られるはずもなく、
しかもほんの一時の無線封止だけ（これさも日誌では「信号」というのがあって怪しいが）
で全てを秘蔵しえたのだと主張するのか非常に理解に苦しむ。

>>136
仮に情報がすべてルーズベルトに筒抜けだったとする。
その場合は、おそらく、彼は油断していたに違いない。
港湾空襲の先例としては英軍のタラント軍港空襲があるわけだが、
政治家にまでその成功例が浸透していたかは疑問だ。
また、艦船に対する航空機の優位は、真珠湾とマレー沖でようやくと完全に証明された訳で、
米海軍でもまだまだ大艦巨砲主義と航空主兵論がせめぎ合っていた。
きっとルーズベルトの頭の中も……
「日本が空母艦載機で真珠湾を攻撃しても大したことはない。
　警報を出すまでもなく、戦艦を航空機で沈められるわけがない。
　真珠湾の水深は浅く、航空魚雷も上手く使えないというし。
　ほとんど損害もなく、日本が奇襲をやったとフレームアップすれば、
　国内の士気の高揚もできる。一石二鳥だな。オレって頭いい」
となっていたはずだろう。

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200706080001.html
真珠湾で無線使わず　旧日本軍の「戦時日誌」　米で発見

＞戦後の飛行隊長の証言では、同月２日に一時行方不明となった潜水艦の捜索の
＞めに電波を発信したとの説もあったが、これについても「信号」と記述されていた。

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

↑これは「無線」ではない、「信号」なのだと？

無理無理、絶対無理。
陸上砲台に対して軍艦の分が悪いことと攻者３倍の原則については、攻者が望む地域に戦力
を集中できるから広く浅い防御なんて踏み潰せると反論できるとは思うが。
もともと真珠湾攻撃に参加した軍艦でさえ補給なしに往復可能なのは半数以下だったよね。
輸送船団を守る軍艦自体がハワイにかろうじて行けるかどうか程度なのに大量の輸送船に
対する給油なんかのことを考えたらハワイ上陸なんて無理でないかい？
だいたい大型空母に乗っている艦載機全てでも四百機程度、うち戦闘機は百機位。
これでハワイにいる何百機という軍用機の空襲から艦隊、船団をどうやって守るの？

ミッドウェーから陸攻で攻撃

>>141
ます、ミッドウェーを占領しなきゃならない
戦闘で空港や基地は破壊されるだろうから施設隊と資材を運ばなければならない
陸攻の為の補給部品・弾薬・設備・燃料・整備部隊等を運ばなければならない
あれ？必要艦艇数がまたまた増えましたよ？その艦艇どうやって調達するの？

必要とする艦艇は攻め方によるだろう
順番に水上艦、航空攻撃、敵の輸送封鎖とやっていけば
いいだろう

こちらの損失は少なくすることだ

>>141
地積を考えると、消耗して負けるのはミッドウェー基地。

出来る出来ないよりは、在住日系人社会を考えると占領していただきたくない。
日系資産が永久的に没収されるだけで、長い目で見て損。

未来永劫にほんりょうになるわけだが

そもそも陸攻だとミッドウエー〜ハワイ間は往復できませんが。

オアフ島の上陸作戦としては空襲、艦砲弾にて上陸地点援護の下
東岸カレイワに歩兵二個大隊、北岸のハレイワに三個大隊（主力）が上陸
ホノルル飛行場は陸攻で一個挺進大隊を強行着陸させる
（胴体着陸でもハワイまで遠くて片道で燃料切れだから火を吹かない）

>>144
ふん、まるで在住日系人社会が日本の役に立つかのような言い草だな
履き違えるなよ
ヤツらは　日　系　であって　日　本　人　じゃない

>>145
講和が成立しても還付される可能性はある。なじょしてそう楽観的なの。

アリューシャンすら占領できないのにハワイやミッドウェーを占領できるわけないだろ
霧に負ける旧日本軍
インパールのように自然相手にもボロ負けするんだよな

インパールというかビルマの戦い全般か
あとフィリピンもそうかな
これもアメリカやモン相手どころか一種の自然に負けたともいえるかもしれんな

>>1
開戦当初なら燃料も1年分以上はあるし、南雲部隊と呉にいる留守番戦艦部隊を支援に使えば
成算のある攻略作戦はできたろうね。

ハワイ飛行場は、南雲機動部隊の第一撃で壊滅状態になる程度だし、
はじめから計画性を以って、数回攻撃を繰り返せば。
戦艦部隊も同時出撃させておいて。

攻撃部隊の補充は非常に大変だが、数ヶ月前から、あらかじめ作戦を前提として
中国戦線や満州から部隊の引き抜きをやっておけば、陸軍の目途もついたろう。
輸送面でも、民需を圧迫するが、C船を2〜3ヶ月間20〜30万トン減らせば、
取りあえず、攻略作戦をやっている間は、補給の目途はついたろう。

ただし、どうしても南方作戦は多少遅れるだろうけどね。

ハワイの西に島がないことから、ミッドウェイ攻略はともかく、
ハワイ攻略は非常に有用な作戦だったと思うよ。

米軍の補給基地は大幅に後退するし、ハワイ奪還なくして
ギルバートやマリアナ攻略は非常に困難になったはず。

太平洋戦争中、米軍の殆ど全ての補給戦はハワイを経由するように作られていたから、
この島を占領することで、相当な負担を与えることはできたはず。
ただし、日本軍も維持には相当な負担がかかったろうけどね。

ハワイは、当時準州で住民が多数いたけど、食料は自給できたんだろうか？
もしできなければ、餓死やゲリラで、占領後の軍政が大変なことになると思う。

ハワイの西に島がないことから、ミッドウェイ攻略はともかく、

ハワイの東に、だった。

ただし、攻略が実は簡単にできたはず、、というのは
当時の両軍の戦力を比較できる戦後だから言える結果論であって、
当時の日本陸海軍では、怖くてできないだろうね。

米国の大艦隊が集結しているハワイに、連合艦隊の一部だけを割いて
占領作戦を行おう、なんていうプランは、普通に考えればどうみても冒険だし。
史実では真珠湾攻撃が、たまたま成功して飛行場・戦艦部隊共に無力化されたから、
結果的には可能性有り、とは言えるんだけど、
１００％成功する保証なんて、作戦立案時にはどこにもなかったわけだし。

どんな将軍でも、リスクがありすぎて、やりたがらないはず。そんな作戦は。

>>1
朝鮮占領の損失の方が、ハワイ占領の損失より大きいことが驚きだけどなwwwwww
苗族は本当にどうしようもないなwwwwwww

４２年半ば頃に、攻略作戦を行うとなると、凄い出血戦になるはず。
ミッドウェイ戦以上の作戦がハワイ周辺で惹起されるだろうし、
それに勝利する必要もあるし、勝ってもその後も一大消耗戦だ。

船舶面、戦力面、燃料面、全面での日本軍への負担も相当大きくなったはず。

＞145
当時のハワイは食糧自給のできない島ですよ？
大量の餓死者を出すつもりですか？（日本本土からの食糧輸送？どんだけフネが要るんだ？）

食料輸送も補給もできん
日本の多くの船は当時はハワイまでいける能力がない
真っ二つに折れたり仮に到達しても二度と使い物にならなくなる
50年代ですら耐久性に非常に問題が多い船が多くそんなことがよくおきてたんだ
魔のドラゴントライアングルも通らなければならないしね

>>157
ＭＩと珊瑚海で勝った前提で駒を進めているのだから敵空母は殆ど修理中大艦隊などいない
心配なのは占領後我が軍が真珠湾へ入港する時のサルベージ戦艦群だ
入港を邪魔するため再度着底してあるかも知れない。

だから陸上兵力と要塞砲をどうするんだっての・・・。
1941年の時点ですら陸軍2個師団＋が存在しているってのに、
MI後にさらに増強された兵力を駆逐するのは容易ではないぞ。
っていうか、帝国側がハワイまで運べる陸上兵力に限りがあることが最大の問題なんだがな・・・。

逆に米軍はハワイとられたらどうするかな？
無理だよとか突っ込みなくミッドウェーで米艦隊殲滅→連合艦隊全力でハワイ攻略成功の場合。

だから　サイパンは米領のままでいから
グアムは日本に寄越せよ　同盟国なんだし

そうすれば　グアムに送った米軍は全部在日米軍扱いに出来るし
沖の鳥島の問題も解決する

測量もバッチリできてるから上陸部隊に30センチ砲弾の雨が降るだろうな

占領はともかく修理ドックやタンク、巡洋艦、駆逐艦etc.を破壊しなかったのは痛いな
どうせならフルボッコにすべきだった

どんな犠牲を払っても、
オアフの米軍施設と集積物質を頂戴できることは大きい
残っていたらサルベージしたての戦艦五隻もそのままいただきます

>>162
パットンの第三軍とかを西海岸に配備するんじゃないかと思う

>>161
要塞砲。

新型戦艦ならともかく、旧式戦艦の主砲塔をそのまんま、なら
８００ｋｇ爆弾の直撃何回かで、なんとかなるんじゃない？

あるいはコレヒドールの時のように、放置して、要塞砲射程外からの上陸→陸上攻撃で
対応するとか。

上陸戦なんかやったら施設は全部破壊されるだろう。湾内は重油の海になる。

>>168
要塞砲なめんな。
ハワイのそれは世界でも屈指の規模なんだよ。
日本の対馬要塞を上回る量と質なんだぜ？
ちょっと調べればそんなたわごとは出なくなるよ。

>>170
ドイツ軍がセバストーポリ要塞の要塞砲群を８０ｃｍ砲をわざわざ運んできて
割ったように、大和を連れて行けばいいんじゃない？
弾切れするまで、徹甲弾を撃ってもらう。

セバストーポリのような展開になるんじゃない？

＞168
上空の制空権いつまで取れるのかな？
強襲になったらハワイ諸島のほかの島の滑走路から戦闘機が飛んできてるだろ。

＞要塞砲射程外からの上陸
バカ？お前バカ？
上陸可能地点を射撃できない沿岸砲に何の意味があるの？

＞171
ダイヤモンドヘッドには40ｃｍ砲があったはず
大和でもヤバイかも

>>171
だ　か　ら　少しは調べて来いっつの！
どうやって隠蔽されて位置もよくわからん要塞砲台を艦砲射撃で壊せるんだよ、このすっとこどっこいが！

>>161
軍事施設はあとで頂戴するから挺進隊でやる
大攻も中攻も陸攻も全部挺進隊で使う
砲台も電力がこなければ動かないだら

>>173
ドイツ軍も、セバストーポリでは、最大限偽装されたモロトフ砲台等を、
８０ｃｍ砲弾を直撃させて壊しているよ。
日本軍にも可能なはず。

>>172
タンカーを俄仕立ての給油艦にして、艦隊同伴。
空母部隊には長期間洋上にいてもらう。

制海権を取っている限りB17、B24以外の補給はないから
大丈夫。一度奪った制空権は、奪回されることはない。

>>173
当時の日本は砲台の位置はは全て把握済みだよ
破壊出来るかは別として

一年ぶりにスレ開いたら
まだ要塞砲要塞砲

>>175
残念ながら当時の帝国はハワイ要塞の詳細な情報を持っていなかったし、
陸上VS陸上ではなく海上の船という不安定なプラットフォーム上からの射撃という不利、
そして、相手は46cm砲より長射程且つ命中率も良い方が配備されている。

たいした根拠もないし、可能なはず、とか言われても説得力はゼロ。
当時の海軍でも、ハワイを落とすには連合艦隊がもうひとついる、と言われていたことを頭に入れよう。

＞177
マジで？ソースは？

>>176
史実で連れて行った6隻の給油艦が､艦隊に
随伴できる高速給油艦すべてですが・・・
それに第1次攻撃隊一波、二波あわせて、
100機前後の損傷機が出て､使用不能になって
ますけどそんなので大丈夫？

>>178
要塞砲の凶悪さがわからん奴が未だに軍事板にいるとは思わなかったよ。
なんどハワイ占領論が出ては要塞の前に敗れ去ってきたことか・・・・。

>>181
だから、低速ではあるものの後からタンカーを出発させて、
洋上で合流。多少の改造で、給油機能を持たせることはできるでしょ。

>>183
大改造が必要ですけど。
洋上給油設備なんて､徴用民間船には、
給油訓練も含めてすごくハードルが高いですけど。

>>176
181さんに追加するけど、帝国海軍には洋上で兵站物資を補給するような支援艦艇は存在しないので、
爆弾や航空燃料、補修部品などが無くなったらたちまち戦闘不能になる。

>>183
当時の日本にタンカーがどれくらいいて、作戦に流用できる船がどれくらいで、
それらが何トンの燃料を補給することが出来て、それによりどれくらいの作戦期間延長が
期待できるのかを提示しないと説得力内ですね。
まぁ、タンカーの余剰なんてないんですけどね。

＞183
おいおい
ハワイなんて遠方じゃ
中破どころか小破ですら日本まで帰れなくなるんだぞ

>155
そもそも、史実の真珠湾奇襲自体が望外の大成功だしね。
一方、「ハワイ攻略」を考えるなら、史実の結果が最低限の前提条件であり、
戦果が史実以下だったり、損害が史実以上だったりすれば、そもそも攻略の
検討に入る事自体が「妄想」という話になるね。

>>180
本来は占領も視野に入っていたので
ハワイの地形や砲台の位置を全て把握した上で
真珠湾攻撃のOKが出たと資料も残ってる

＞188
それはおかしいね

MIの成功後にハワイ攻略が考えられてたんじゃなかった？

開戦劈頭の真珠湾攻撃なのに「本来は占領も」なんてヘンですな。
なんて資料？

連合軍が沖縄上陸前に慶良間諸島に上陸したように、
ニーハウ島やカウアイ島、少し離れたジョンストン島に上陸して占領、
飛行基地を作ること、これで制空権では圧倒的に有利に立てるはず。
米軍の飛行場が一時的に沈黙、及び機動部隊が出動不能、という前提なら。

要塞砲は、どれも全周１００ｋｍ以上のハワイ島、マウイ島、オアフ島の
広大な海岸線全体をカバーできていないだろう。
連合軍がカレーの４０ｃｍ砲台に対してやったように
迂回上陸、陸上占領で解決すればいい。

>>188
その資料名は？
あんたがちらしの裏に書いたものを資料と言い張られても
困るんだが。
すくなくとも作成日付と作成者､使われた会議の日時くらいは
分かるだろ。

>>188
資料詳しく。

＞ニーハウ島やカウアイ島、少し離れたジョンストン島に上陸して占領、

ヒッカム、ホイラー、カネオヘなどのオアフ島の飛行場から飛来した航空機による攻撃で
橋頭堡を確保する間もなく全滅


＞迂回上陸、陸上占領で解決すればいい。
上陸可能地点を網羅してないはずが無い

>>190
＞要塞砲は、どれも全周１００ｋｍ以上のハワイ島、マウイ島、オアフ島の
＞広大な海岸線全体をカバーできていないだろう。
＞連合軍がカレーの４０ｃｍ砲台に対してやったように
＞迂回上陸、陸上占領で解決すればいい。

だから、ちょっと調べてこいって・・・・。
とてもじゃないが迂回とか絵空事だってわかるから。

>>190
オアフ島で上陸できるのは､北、南、東の3箇所のみ
開戦時を狙うなら､北海岸は上陸不能。東海岸は山脈で
孤立してるから､上陸しても進撃が難しい。
そもそも日本の設営部隊の飛行場建設ペースを
考えると､ハワイ諸島周辺を押さえても飛行場を使用
できるようになるまでにハワイ諸島の防備が固められる
のがどう考えても先。

>>195
ニーハウ島には飛行場あり。
ジョンストン島にも飛行場あり。
占領した飛行場を修復して使えばいい。

カウアイ島は・・・資料捨てちゃったので覚えてない。

>>191
その資料と言うのは今だに極秘扱いで一般には公開されてない代物なんです
まあ、あと何年後かには公開されるかも・・・

>>196
修復するより先にハワイから､重爆が飛んできて
設営隊と遊んでくれますけど。それはどうするんだ？

>196
オアフ島から米軍機が�dで来ますが？

>>197
それ、笑うところですか？

＞197
いや、その資料はニセモノですよ。
欺瞞用に作られたニセ資料です。
なぜかって？それは2030年に公開される資料に詳しく記述されています（ｗ

日本軍は、真珠湾攻撃前にスパイを使って
事前に精密な調査はやってるよ。
ハワイに対しては。

各飛行場の航空機の機数まで書かれてた。
以前、何度も読んだ本「燃える真珠湾」には。
出版社名は失念。

要塞砲位置まで、特定していたかどうかは知らないけど。

軍事的に砲台の位置はとか現在とつながりがあるから
今だにその資料とやらを公開出来ないんだろうな

＞202
要塞の砲の位置と射界は極秘だろ
スパイにわかるはずが無い。ちゃんと考えてる。角度とか。

>>203
ＵＲＬを失念したが､要塞砲の配備位置なら全部公開されて
何箇所かは観光名所になってるよ。

>>202
それ、ＦＢＩのエスコート付きで、しっかりマークされてましたけど。

Battery Adair (historical) Honolulu 21.37139 -157.95389
Battery Birkhimer (historical) Honolulu 21.26889 -157.80611
Battery Boyd (historical) Honolulu 21.36722 -157.96917
Battery Closson (historical) Honolulu 21.32056 -157.93444
Battery Dodge (historical) Honolulu 21.26639 -157.80306
Battery Dudley (historical) Honolulu 21.28222 -157.83694
Battery Edward B Williston (historical) Honolulu 21.32028 -157.98139
Battery Harlow (historical) Honolulu 21.27139 -157.80611
Battery Hasbrouck (historical) Honolulu 21.32833 -157.96472
Battery Hatch (historical) Honolulu 21.33833 -158.07667
Battery Hawkins (historical) Honolulu 21.32333 -157.96278
Battery Hulings (historical) Honolulu 21.26861 -157.80417
Battery Jackson (historical) Honolulu 21.32222 -157.96083
Battery Randolph (historical) Honolulu 21.28167 -157.83611
Battery S C Mills (historical) Honolulu 21.26028 -157.79528
Battery Selfridge (historical) Honolulu 21.32111 -157.95861
Battery Tiernon (historical) Honolulu 21.30111 -157.86917

http://www.brainygeography.com/types/HI.military.html

ホノルルだけでこんなに砲台（Battery）があるんだな
こりゃちょっと容易じゃないぞ

占領も考えていたでおｋ？

＞208
まあ、俺が世界制服を考えているのと同じ程度にはな。短パンは禁止の方向で。

まだ要塞砲を言ってるバカがいるが、第二次大戦において要塞が大きな力を発揮した戦いを
挙げて欲しい。航空主体、陸上でも機動部隊主体の戦いで、要塞の力など補助的なものに過
ぎんよ。マジノ線など１日で無用の長物と化したじゃないか。避けるなり、背後降下で
無意味だって。

マジノ線の例で分かるように、陣地戦は無意味なの、第二次大戦以降では。
そんなものが役に立ったのは、第一次大戦まで。軍事オタクは、森が見えないから困る。
一箇所でも進入路があれば、または一点突破されれば、それでおしまい。
要塞砲が何門あろうと無用の長物。
こんなもの持ち出したバカ、そこのオマエ、氏ね！
対馬の要塞砲や、東京湾にあった要塞砲で侵入が防げたと考えている奴が
いるのか？　バカの集団が。

>>211
>対馬の要塞砲や、東京湾にあった要塞砲で侵入が防げたと考えている奴が
>いるのか？　バカの集団が。

事実として水上艦艇は侵入してませんよ。

沿岸砲台は上陸作戦にあたって一つの脅威ってだけで、そればかりにこだわっても・・
一番問題になるのは制空権の確保とロジスティックな面ですが、そっちも忘れないで。

>>210
でも実際ウェーキでは陸上砲にぼこぼこにされたじゃん。

＞210-211
日本のハワイ攻略は可能だったか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/963570509/

ここからのコピペだぬ

要塞部はクリアできなくても、要塞未設置の海岸線に上陸すればいいじゃないか。

巨砲設置の要塞部は最終的な問題として残るだろうが、そこは
日露戦争で、２０３高地に対して日本軍がやったように、対馬要塞や旅順要塞から
要塞砲を外してきて陸上から撃ち込めばいい。
あるいは、武蔵やもう１隻の大和型戦艦の砲でも運んできて、
旅順攻略戦のごとく、陸から撃てばいい。

セバストポリと同パターンでの攻撃ができるよ。

＞216
島の全周は狙えるようになってる
ハイ残念！

＞あるいは、武蔵やもう１隻の大和型戦艦の砲でも運んできて、
＞旅順攻略戦のごとく、陸から撃てばいい。

バカですか？
大和型の主砲の重量を知ってんの？
知らない？
じゃあやっぱお前はバカだ。

>>217
威力偵察した上で、全海岸線のうち、
もっとも向けられている砲門数の少ない海岸線から上陸。
どうしても向けられてしまう砲の１,２門は、大和の砲撃及び、
８００ｋｇ爆弾のたこ殴りで解決。

上陸成功後は、２１６の順序でクリア。

>>218
樫野は大和の砲身運搬可能でしたが。
あんたが馬鹿だろ。

＞220

はい、あなたはバカチンスキーです。
主砲運搬船からどうやって海岸に主砲を降ろすのですか？
海岸ですよ？港じゃないんです。
よしんば海岸に主砲を上陸させたとして、そのハダカの主砲をどうやって指向して
どうやって発射するのですか？

自分がバカだってことをこれ以上喧伝する必要はありませんよ？


＞219
威力偵察？
揚陸しないと威力偵察にはなりませんが？
つまり五月雨式に兵を上陸させるわけですね？
＞大和の砲撃
その大和も40cm砲の餌食になるわけですが。

そもそも、全周に４０ｃｍ砲が張り巡らされていた、という資料があるわけ？
３０ｃｍ砲しか向けられていない海岸線があるなら、
その方面では大和で対応可能だよ。

http://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0824.htm
速力 14ノット

こんなのを艦隊に随伴させんのか？
正気か？

＞222
大和就役がいつのことだか考えてからモノを言おうね、坊や。

>>224
４２年１月就役。
４２年半ばなら、十分間に合うよ。

開戦と同時に占領する想定じゃん
1941/12/08じゃ間に合わん

>>225
41年12月16日。
訓練しても、42年2月ならぎりぎり間に合う。

開戦当初攻撃するというシナリオでも、当初二ヶ月間、
他の小島々占領and空母を使った徹底した海上封鎖をしていけばいい。
大和が現場に着いたら、>>222、>>219のプランで攻撃開始。

>>226
想定は二種類あるんだろう。
このスレの流れからして。

ひとつは、開始直後。
ふたつめは、MI作戦後あたり。

前者の方が、結果的に難易度は低いが、
>>155のような事情を考えると作戦立案は少し無理があるだろう。
どんなに頑張っても、真珠湾成功後、南雲部隊帰投、
再編成し、戦艦部隊伴ってハワイ攻撃、という形になるだろうね。

？
＞開戦当初攻撃するというシナリオでも、当初二ヶ月間、
＞他の小島々占領and空母を使った徹底した海上封鎖をしていけばいい。

小島占領自体が不可能なのだが？
ついでにいうと、海上封鎖なんかデキッコナイス
燃料切れで空母も戦艦も死んじゃうよ？

>>229
タンカー改造して、給油艦多量に作っておいて、東京からリレー。
数ヶ月前からの準備無しにはハワイ占領は不可能。

＞230
哨戒機に見つかってボコ殴りなのが落ち
そもそも敵性の海域でウロウロできると思ってるのがおめでたい

>>231
飛行場は空襲で無力化。
その後、燃料輸送船団出発。

＞232
12月8日の奇襲でも米軍はすぐに体勢をとりもどしてる
翌年以降の攻略ならハワイの防衛はさらに強化されてるだろうし
航空機もさらに拡充されてるのは確実

たかが空母に積める程度の爆弾じゃ無力化は無理ぽ

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html

◆幻の布哇上陸作戦◆

　真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
　この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
　このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。

　だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド−西アジア打通を図って
　北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
　即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。

　その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
　従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

　その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
　大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
　６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。

　だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
　田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。

陸海軍共同で作戦が研究され、訓練が実施されたということは、
要塞砲問題も、対処法が当然用意されていた、ということだろう。

でなければ、話はここまで進まないだろう。

>>217
ハワイの全周を要塞砲がカバーしていたという証拠がどこにあるの？
>>207のリンクは要部（ホノルル）に集中してるじゃん。

想像ではなく、ソースを出さないことには、要塞砲脅威論も信憑性がない。
ハワイ攻略の可能性についての言及されたものは
当時の日米軍司令官のものも含めて沢山あるが
ハワイ要塞脅威論なんて、２ｃｈでしか登場しない説だしね。

まずは、口径と砲門数について、また位置情報についてソースを出せよ。

>>236
軍板住人の脳内妄想なので、ソースなどありません。

>>236
確かに要塞砲はあるだろうが、>>207を見る限りでは、要部に集中してるね。

>>235
結果、占領などは不可能という結論になったのすが。
ミッドウェイの占領如何に関わらず湯y総量の限界から無理なんだよ。

大体、最低でもハワイ占領には6個師団必要（時期によってはさらに必要）というのがセオリー。
3個師団は当時出せる兵力がそれだけだったという話で、そもそもここら辺から無理なんだよね。

ていうか、要塞のことや兵站のことを少しは調べてこいよ。
自分がどれだけむなしいことを主張しているのかわかってない奴がいるな。
観念論や抽象論じゃ駄目なんだよ。

>>239
> >>235
> 結果、占領などは不可能という結論になったのすが。

あんた日本語も読めないの？
結果、実施の見込みありとして10月を仮の予定として訓練が続行されたが、
ミッドウェー海戦の失敗を受けて、作戦の前提が崩れたとして中断されたんだよ。

資料も読む能力がないとは、よほどの無能だね。

要塞砲攻略はメナドで使った空挺部隊でいいんじゃね？飛行艇に載っけてさ
機動艦隊が空襲した直後に降下する
潜水艦に載せてゴムボートで潜入とかもいい


洋画でそんなのなかったっけ？

>>241
要塞砲には、守備の歩兵師団がいるから、空挺隊では歯が立たないだろう。
エバンエマールの時のように、近くに機甲師団でもいるなら別だが。

しかし、要塞砲が散開して配備されていたという説自体、どうやら怪しいようだ。
このスレの展開を見る限りでは。

>>240
残念ながらそこには計画の詳細がまったく書いてない。
投入が3個師団と言う時点でもう相手を舐め切った空論の雰囲気が出ているが、
そもそも輸送船の手当てとかはどうなっているんだ？
残念ながら資料にまったく書いていない事柄はわからなかったので、
無能ではないあなたにご教授願うわ。

>>242
> しかし、要塞砲が散開して配備されていたという説自体、どうやら怪しいようだ。

全部２ちゃんねら〜の妄想。
妄想要塞をあんたが鵜呑みにしただけ。

>>238
ならば、要部を避けて上陸すれば、単純に回避できるね。

>>243
こいつは弱小列伝のスレで粘着している馬鹿と文体がそっくり。
なんでも旧軍最強でなければならない。
あのスレではいいが一歩外から出たら話にならん。
無視しとけ。

>>4
まあ、大体のあたりはついている
たぶん、インドだな
インドでは牛は神聖らしいからな
日本ではただの家畜だが

>>5
だろ？

>>207
のリンクを見る限りでは、要塞砲（Battery）はホノルルにしかないじゃん。
他の箇所から、上陸すれば無問題じゃん。
全周なんて大嘘で。

>>5
やっぱり、日本はゲーセンだったか
他は違うだろ

ならば>>152の前提で可能だね。
時期は開戦2ヶ月くらい後になるだろうし、そうなれば船舶、陸軍共にもう少し上乗せは必要だろうが
他に、あるいは軍需・民需に皺寄せがいくにしても、成功する可能性はあったろう。
失敗する可能性も当然あるし、成功しても維持は大変だろうが。
占領後の軍政も。

　ハワイ占領が可能かどうかは当時の連合艦隊参謀長の宇垣纏少将（当時．．．のち中将）が、結論を出している。
「ハワイ占領には連合艦隊がもう一組必要である！」
．．．と言う事らしい。　残念。　

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれと。

>>252
そーそー、だから油断しないよう、欲張らずに資源と旨い飯だけいただいて通過しようじゃないか
我々は正義なのだから
あ、飯代に寄生虫掃除やってやるから
ワームが正義を名乗った場合、ワームは普段から嘘つきなので、正義の反対は悪ということになり、やっぱり我々が正義だ

以上、完全に反論の余地のない正義の演説

空襲されて浮き足立った守備兵なら、なんとかなるんじゃね？
日曜の礼拝で手薄になってたかもしれないし
で、奪いとった要塞砲で湾内の艦隊を砲撃
旅順の露助状態だぜ？


つかそもそもミッドウェーでアメリカ太平洋艦隊を壊滅させてミッドウェー島占領したら、ハワイは半年〜１年くらい補給、援軍が来れなくなるだろ？
そうなるとハワイは非戦闘員の市民、軍属、軍人と厭戦気運が盛り上がってあっさり降伏したんじゃないかな？
硫黄島の日本軍みたいに軍人ばかりの決死隊だったわけではないんだから
ミッドウェーから定期的に空爆だけしてハワイの神経をどんどんすり減らせば、強力な艦隊・上陸部隊は必要ないだろ

砲台の設置を、漫然とやっているわけがない。
オアフ島の全周がすべて上陸作戦適地であるはずもない。
ガダルカナルあるいはそれ以後の戦闘の経過を見れば、
上陸三個師団で砲台の支援する２個師団が撃破できたかもわからない。
準備がされただけで、さもハワイ占領が確実視されるような
アホアホな意見にはつきあいきれない。

オアフ島にこだわるからダメなんじゃないか。
ここは目先をかえてカウアイ島あたりを占領

40cmウィルソン砲台が全周カバーしてんじゃね？

ハワイ攻略の実施はＭＩの三ヶ月後とし、1942秋から冬にかけて占領する
第一陣は歩兵１個旅、挺進１個連隊とする。
挺進隊は中攻、陸攻に分乗し各飛行場への強行着陸とする
第一陣による上陸地確保の後第二陣として砲兵他主力１個師を揚陸する

>>252
ステイネットの陰謀本の引き写ししか
できない奴が何言ってるんだかｗ

「オアフ島要塞」『歴史群像』No.83では、海外文献と元日本軍陸軍大佐
への聞き取りをもとにして以下のような記述がなされております。

「12月8日の日本軍機の攻撃では、カメハメハ要塞への機銃掃射で
十数人の要塞兵が死傷し、露天砲座が航空攻撃に無力であることを
証明した。
　さらにこの空襲で米陸軍は、重要な発見をした。撃墜した日本軍機
の中から作戦地図を見つけ、その地図には、オアフ島要塞の詳細な
情報が記入されていたのである。
　オアフ島要塞の備砲の中で、戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座である。露天砲座であれば爆撃ではなく、戦闘機の機銃掃射
で砲座にダメージが与えられる（砲座位置、砲の大きさ、射界を日本軍は
全て知っていた。日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校
をスパイとして送り込み、10年間ほど労働者として要塞建設工事に従事させ
、開戦直前の要塞情報を入手していた）。」

　われわれが思っているよりも戦前の日本軍による諜報活動は長期間
にわたり、入念かつ周到に行われていたようです（占領を視野に入れ
ていた？）。
　要塞砲は真珠湾攻撃時点では露天砲座が主力であり、なおかつ、その
情報を日本軍は入手していた為、排除できない障害ではなかったと言えます。
　
　砲座を無力化した上で、オアフ島に接近しての対地砲撃くらいは敢行する
べきでしたね。さすがに、上陸の上での占領は困難でしょうけど。

なお、ハッチ砲台のケースメート化が決定されたのは、真珠湾空襲
から数か月を経過した後ですので、半年後のミッドウェイ作戦時点でも
状況に大きな変化はなかったようです。

南方ではコレヒドールもチモール要塞もたいしたことはなかったし
倍以上の英蘭軍が待ち受けていたのに圧倒した
ハワイも非戦闘員の脱出やら日本軍の奇襲と夜襲でメンヘラ米兵続出
そう信じて戦果を期待するのが大本営のクオリティー

ハワイを占領しちゃえば、アメリカ艦隊も補給が大変になって、
日本の勝利だと思う。

ようは、戦争目的が、石油の確保だけだったんで、早期講和画策してたから、
ハワイの占領をしなかっただけだとおもう。

軍事的には間違い、政治的な意図でそうなった。というか実は総力戦やるつもりなんか
なかっただけ、そう言った方が盛り上がると勘違いした軍部が、メディアの協力の下、
総力戦を演出してたら、本当に総力戦になっちゃっただけのはなし。

>263
開戦時に占領なんて不可能
兵も輸送船もねえ
戦争はファミコンゲームじゃねえんだ

軍事的にも政治的にもアメリカとフィリピンは無視して
南下だけしてれば･･･てのは禁句？

>>265
アメリカとフィリピンを放置して、トンキン湾事件みたいなことが起こったら、
最悪の態勢で米太平洋艦隊を迎え撃たないといけません。

>>260
露天で掩蔽無しなら数度の急降下攻撃だけで、オアフ島の要塞群は全滅だね。

結局、要塞要塞とほざいていた連中は、何か資料によるわけでなく
想像に基づいて、言っていたのか。

見えない敵に怯えた栗田長官が
要塞ヲタにとりついた

>>264
不可能なら戦争すんなよ（ｗ

お前の言ってる事のほうが、ファミコンゲームだ。

気が済みましたか？

>269
帝国政府はファミコン以下の戦略しか持てなかったんだから仕方がない。
戦線から遠のくと楽観主義が現実にとってかわるものさ

>267
以前、類似スレのどれかに書いた話だが、南方で高射陣地が米
軍の急降下爆撃を受けたとき、数機編隊で二発ずつ爆弾を投下
していったが、被害は至近弾により機銃一基が砂を被っただけ
という例がある。
多少的は大きいにせよ、そう簡単とは思えないね。

ハワイ攻略しなくても
米西海岸空襲は一度やっておきたかった

ロサンゼルス大虐殺を謝罪しる！とか
言われるのがオチ

>>272
しかし大口径砲の破壊は
不可能というわけでも、超困難というわけでもなく、可能だね。

タラワでは、自慢のシンガポール製２０ｃｍ砲が、
激しい空襲と戦艦の艦砲射撃で、敵に損害を与える前に
殆ど壊されてしまったらしいし。

露天砲座説は興味あるな

可能だとしてもこっちもそれなりの損害を食らうわけで
そこまでするメリットなんてハワイに無いだろ

史実でもあんまり攻撃せずに帰ってるのに

ハワイの東には島がないから、取れれば相当有利だとは思うよ。
大規模補給基地のハワイを失ったら、新しい米軍の補給拠点はどこになるんだ？

パルミラでは小さすぎるし、ダッチハーバーでは辺鄙すぎる。
オーストラリア、、、あまりにも南でかなり不便だ。

地政学的に、ハワイはあまりにも有利な一大補給拠点で、
そこの損失は、米軍に大きな不便を与えるとは思うよ。

歩いていけるだけインパールのほうがましだとおもう

そこを維持するのはそれよりはるかに大きな不便を日本軍に与えるがな

1881年に日本・ハワイ連邦構想がハワイ国王から提示された時に乗っておけばよかった。
大陸は朝鮮半島まででやめておいて、ハワイを梃子に、南洋への進出を本格化すればよかった。

>>281
朝鮮とハワイはバーター取引だからハワイを選べば朝鮮はロシアの物になるな。

日本は開国と同時にハワイを占領すればよかったんだよ。

日英同盟を堅持して、ハワイと連邦化。
ハワイが取れなくなったアメリカのご機嫌を採るために、
仏印、蘭印、ドイツ領の南洋諸島を２国で分割する方向で、
日米同盟も締結しちゃえばよかったんだ。

>276
露天砲座の話は、過去スレでも出ていましたね。
新しいのは、日本がハワイ要塞の全貌をしっていたという部分
だけど、本当かな？

大して破壊できないうちに運んでいった航空用爆弾が尽きるよ。
開戦時の奇襲で第三次攻撃ができなかったのはそれで弾切れになるからだし。
機銃弾も換えの銃身も必要だ。部品もないしメンテナンスはどうするんだ？
大体、いったい何ヶ月ハワイ沖に空母浮かべ続ける気だ？
四国くらいある発展した島が１日で落ちるとか考えてないだろうな。

本土から運び続けるにしろ通商破壊でぼろぼろになるだけ。

日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校をスパイとして送りこみ
10年間ほど労務者として要塞建築工事に従事させ、開戦直前の要塞情報を入手していた。

12月8日に撃墜した日本軍機の中から作戦地図を見つけ、オアフ島要塞の
砲座の位置、砲の大きさ、射程を日本軍は全て知っていたことがわかった。

と歴史群像83号には書いてある
参考文献はアメリカ側の資料

あ、既出だったのね。ごめん。

>>287
すでに>>260と>>269で紹介させていただきました。
おそらく、スパイの話は陸軍大佐による聞き取りで得られた
情報だと思われます。

>>276
　セバストーポリ要塞などと異なり、オアフ島要塞が本来は艦載砲との
砲戦のみを想定して建設されていたとすれば、露天砲座であることは
合理的であったとも言えます。

　要塞砲が艦載砲に対して圧倒的に有利であったのは、要塞砲論者の
ご指摘の通りですから、要塞砲は艦載砲に対して速やかに有効な射撃
を敵に加えることが出来ると期待することができます。
　それならば、ケースメート化して射界を狭めることには意味はなく
、露天砲座として広い射界を確保することにメリットがあります。

　実際、『歴史群像』の記事によれば、アメリカ側では、ケースメート化
によるハッチ砲台の射界が狭くなったことに対応して、沈没したアリゾナ
から引き揚げた砲を活用して新たな砲座を建築することを余儀なくされて
います。

とはいえ、以上は推論に過ぎませんので、確認するためには、『歴群』で
利用されている参考文献を精読するしかないでしょうね。

×陸軍大佐による
○元陸軍大佐に対する

しかしなんで油提供してくれてる国と戦争したんだろうな。

>>286
> 大して破壊できないうちに運んでいった航空用爆弾が尽きるよ。
> 開戦時の奇襲で第三次攻撃ができなかったのはそれで弾切れになるからだし。

それは事実じゃないだろう。
もう少し、航空爆弾の残量に余裕はあったはずだ。
5航戦は、ウェークを何度も空襲しているよ。真珠湾攻撃の終了後。

>>263が指摘しているような側面もあったかもしれんね…。
追加攻撃によって市民に多くの犠牲者が出る事態を回避したのかも。
まぁ、アメリカは容赦なくドーリットル爆撃で意趣返しをしてきた
わけだが…。

>293
ねーーよｗｗｗ

お前等どんだけ大日本帝国マンセーなんだよｗ

>>291
戦争はしたくなかったのに、ある日突然油を止められました。

>>295
アメリカは日本にひどいことしたよね(´・ω・`)
戦争なんてしたくなかったのに…　(´；ω；`)ｳｩｩ

こういう感じ？

アメリカ、ひでえ。アメリカうぜえ（｀Д´）
戦争なんかしたくねえのに、オメーらのせいだ（｀Д´ﾒ）

こんな感じ

　オアフの40cm要塞砲は元々「シールド」装備の4門でこの時点では全周射界でした。
　後に2門はケースメイト化され重防御が施されましたが射界が制限され、残り2門はシールド装備のまま全周射界です。
　シールドの詳細は不明ですが6in砲等の例から見て4〜6in程度の鋼鈑で正面左右と上部、或は正面左右のみを覆っていたと考えられます。
　他に陸軍が開発した40cm砲が装備されていたとも聞いたことがありますが不明です。
　
　因みに>>207氏ご紹介のサイトは単にホノルル付近の要塞砲のリストであって、他方面にも当然要塞砲は存在しています。
　要塞を紹介したサイトは幾つもありますが、例えば
　ttp://www.northamericanforts.com/West/hi-pearl.htmlや
　ttp://www.cdsg.org/home.htm
　でも他方面にも要塞砲が備えられていたことがわかると思います。
　
　もちろん40cm砲に限らず、他の砲であっても射程内に入ってくる限り戦艦にとっても充分脅威です。
　それを避けようと遠距離から砲撃するなら命中率は大きく低下し弾数に制限のある戦艦側にとってこれも好ましくありません。
　成功したヘンダーソン砲撃は2万まで接近し、自軍が設営した飛行場で位置を知っている上事前に進出させた地上観測班まで使って砲撃しましたが、日本軍自身充分な精度ではなかったことを認めております。
　要塞砲は通常擬装が施されていて、大体の位置がわかっていてもそれだけで有効弾を与えられません。
　また充分な航空観測により位置を特定できたとしても、ほとんど砲塔1基以下の大きさの砲台主要部にピンポイントで命中させるのが困難なのはわかると思います。
　まして基地航空兵力は日本機動部隊の艦上機数を上回っているほどで、ミ海戦3空母がいなくても米海軍には尚3隻の正規空母が稼動していて、数隻の特空母も完成しているのです。
　制空権の奪取も中々に困難。
　戦艦群もミ海戦時で新旧12隻まで回復しており、大西洋に3隻を残しても尚9隻を期待できますし、訓練の問題で参戦が遅れるにしてもサウスダコタ級も数隻完成している状態です。
　制海権も流動的です。

空襲で叩きまくるにしても、やっぱり奇襲が前提かねえ。
開戦時の奇襲で、やはり第２次攻撃を仕掛け、
港湾施設じゃなくて、要塞砲潰しをやっとけばよかったのかもな。

大和ならアウトレンジできんだよ

なんて馬鹿なやつらなんだ

とっととうせろ

　大和の砲弾と砲身命数が無限ならそういうのもありなんでしょうけど。
　あっでも40cm要塞砲って装備位置の関係もあって大和並かやや上回る射程なんでしたっけ？

石油止められたのも突然でもなんでもないし
オランダ相手にいたってはこちらから購入を打ち切った

日露戦争の英米との約束一方的に破棄するわ
中国に傀儡国作るわいつまでも中国と戦争してるわパネー号事件は起こすわ
ドサクサにまぎれてインドシナ占領するわドイツなんかと同盟組むわ
冷静な奴はみんな開戦反対してたのに経済制裁に逆切れして対米戦始めるわと
とても「戦争なんかしたくなかった」とアメリカに言っても信じてもらえんだろ

経済制裁は戦争を誘発する、これは事実上の宣戦布告と受け取る。
わが国は平和を望んだが帝国主義諸国がそれを許さない。






最近の北朝鮮の言葉である

　そういえばタラワ等の日本軍沿岸砲はそもそも要塞砲としてのま本格的な管制センターを持たなかったとか。
　他の島嶼の例でも米艦が要塞砲を潰すのに1万〜数千mにまで接近して叩いているのが実状。結果的にコロラドとか被弾した艦船も結構ある。

読みなさい。日本の行為は絶望的な経済封鎖に対する自衛だよ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

フィッシュ下院議員の告白
（フィッシュ下院議員はルーズベルト時代の共和党の下院リーダー）

　1941年11月26日、ルーズベルト大統領は、日本に対し最後通
牒を送り、その中で日本軍のインドシナおよび中国（満洲）か
らの全面撤退を要求した。この最後通牒により、日本を開戦に
追込んだ責任がルーズベルトにあると言うのは、歴史的事実で
ある。[1,p33]

　どうしてイギリスが極東における数多くの領土を保有する絶
対的な権利を持つべきであり、その一方で日本が近隣諸国から
コメ、石油、ゴム、錫その他の商品を購入することさえできな
いくらいの制限を米国によって課せられなければならないのか。
[1,p41]

　確かに日本は、宣戦布告のないまま四年間にわたり中国と戦
争状態にあったが、同時にソビエト・ロシアがフィンランド、
ポーランド、およびバルト諸国を侵略していたのも事実である。
アメリカは、このソビエトの行動に対しては何ら対処しないば
かりか、その後、同国と同盟を結ぶに至った。

　しかしながら、その一方で日本は、自国軍の中国（満洲を除
く）およびベトナムからの撤退を約束し、南下をしないことに
合意する用意があった。

　日本のような強力な国家に対し、米国はこれ以上何を要求で
きると言うのか。天皇および近衛首相は、平和を維持するため
に、信じられないほどの譲歩をするつもりでいたのである。
[1,p36]

　対日挑発のとどめとして、ルーズベルトがつきつけたのが、ハ
ル・ノートであった。それは以下のような要求を含んでいた。

・日本は中国より部隊を撤退させて、日支戦争における全面的な
敗北を認めること
・日本は中国及び満洲国における日本の作り上げた傀儡政権を廃
止し（以下略）
・日本は日独伊三国同盟に規定された独伊両国に対する義務を事
実上、廃棄すること

　ハル・ノートの内容は米国議会には秘密にされていた。それを
知らずにフィッシュ議員は、真珠湾攻撃の直後、ルーズベルト大
統領のもとで一致団結しようと下院で演説を行ったのだが、これ
に関して次のように述べている。

　今日私は、ルーズベルトが日本に対し、恥ずべき戦争最後通
牒を送り、日本の指導者に開戦を強要したということを知って
おり、この演説を恥ずかしく思う。[1,p47]

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog219.html

スターク提督の発言

アメリカは1941年８月１日に石油全面禁輸を実施し、４ヶ月後には開戦
となった。米海軍のスターク提督も、戦争中の1944年に、「石
油禁輸後の後は、日本はどこかに進出して石油を取得する他な
かったのであり、自分が日本人だったとしてもそうしたであろ
う」と述べている。[3,p573]

　スレ違いだが、何故石油を止められたのかを考えなくちゃならんだろうね。

　「反省するまで食事抜きだ」と厳しく叱りつけられた。謝るのは嫌だしひもじくなって親を殴ってしまった。
　何故叱りつけられたか？
　弱い割に少し生意気な近所の子を半殺しにしてカツ上げした上、隣町の暴力団ちょび髭組の下部組織に入ったから。

どこにも自衛のための戦争だった、なんて書いてないぞ。

日本は戦争回避に努めたとか連合国側は日本が逆切れするよう仕向けた
というような評価は証拠の有無に関係なく、無意味であろう
当時の日本にも良心理性協調性が残されていたことを信じたいだろう
でもやはり戦争したかったんだよ
根底に欧米への劣等感から生じた幼稚な対抗意識があっても認めようよ
少なくとも世界史の記録の中に、植民支配者への抵抗とは違う
国家主義による近代戦争を実現した有色人種の国が存在できたのだから

結局のところ、日本のDQN行動が大きな原因だからなぁ。
あれで空気読んで満州権益の開放（満鉄と関東軍による治安/物流維持）を行っていれば
帝国の印象Up且つ経済発展を約束されていた可能性はかなり高いだろうに。
食べきれないパイを抱え込んで敵視されるとか子供だろう。

>>310
ﾜﾛﾀ

だから日本がしたくなくたってアメリカが戦争したかったら戦争なんだよ。
中国だって戦争したくなかったのに日本が攻めてきたらやっぱ戦争になんだよ。

>>315
だって、メリットもなく、ただで資源かっさらったら、ワームじゃないかwwwwwww

当時の資料を見ると日本の船は40�p砲程度なら
"全く問題無い装甲"を施されていたようです。
ハワイに上陸して占領することも容易にできたようだけど
その維持に莫大な浪費がかさむために断念したと書かれています。

もし占領したとしても、"日本の敗戦"が早まっただけだろうと記述されています。

>>1
まあ、占領じゃなくて重油タンクから石油いただいて、弾薬もかっさらって、
そのまま本土の軍需工場を蹂躙して新築し、爆撃というのが理想パターンだが
制空圏さえあれば、最悪負けることはない、最悪皆殺しで勝つ
とまあ、最悪ばかり考えていると、かなりむごい戦い方になるがな
ワームがいた頃は最後まで抵抗するから皆殺しにしないと勝てなかったんでね
アメリカが旧日本軍を倒したように

>>317
参考前に聞くけど、それってなんという名前の資料ですか？

＞ハワイに上陸して占領することも容易にできたようだけど
なんてドリームノベルズ？

>>317
> 当時の資料を見ると日本の船は40�p砲程度なら
> "全く問題無い装甲"を施されていたようです。


大和でさえ、損害甚大だぞ・・・・
４０cm砲くらえば

それはともかく日本が開戦した理由
wikipediaから引用しておく

この戦争には「2つの側面」があるという研究者がいる。きっかけは中華民国への侵略や勢
力拡張を目的とした仏印への進出だが、結果としてそれを理由にした米国の石油をはじ
めとする対日全面禁輸は、日本を予想だにしていなかった国家崩壊の危機に直面させた
。すなわち、貿易全依存国である日本は石油がなければ船舶を動かすことはできず、船
舶が動かなければ工業材料はおろか、食糧まで一切輸入することはできず、そうなれば
産業崩壊はもちろんのこと餓死者さえ出かねないのである。また動かなくても排水の為
に常に石油を消費する海軍は当然のことながら壊滅してしまい、もし日本が事態を放置
して無抵抗状態になった時に、米西戦争の時のように、米国が何らかの口実で日本に
戦布告をしてきた場合、日本は満足に戦闘さえできないことが懸念された。

そのうえ、米国の最後通牒と呼ばれたハルノートには日本との交渉再開の条件として中
国からの撤退（原案では満州を除くという但し書きがあったが、米国側は手交前に敢え
て削除した。）というおよそ短期間には実現不可能な条件が記されており、しかもその見
返りは｢交渉を再開する｣というだけであり、禁輸解除は記されていなかった。したがって
、ハルノート受諾を含む外交による事態打開を目指しても、日本が破滅的な状況に直
する公算は極めて高いと予想され、進退窮まった日本は強行策として欧米植民地の資
源地帯の軍事力による強制奪取とその防衛を目的とした東南アジア・太平洋地域への
戦争を開始した。

国や米国が指導した全面的な経済制裁に対する自衛が目的としての対米英蘭戦争と
いう、目的・性質の異なった二つの戦争が併存していたのが太平洋戦争であるという見
方である。

なんというか因果応報という言葉を無視したような記事だね。

>>323
中華民国との戦争を侵略、、、とみなすことさえ、どうかと思うよ。
国策としてベターな選択肢ではなかったが。

戦争状態になっていて、停戦不能というならば、
どこまでも進むしかないじゃないか。
上海事変は、中国空軍の一方的な爆撃によって始まった。

日本軍は反撃するのは当然だし、中国軍が撤退するなら
講和成立まで、それへの追撃を続けるのも当然だ。
その結果が、武漢陥落、南京陥落、中国の一部占領、となっただけであって。
法的に問題があるとは思えないけどね。

侵略とは言えないだろう。

中国との泥沼戦争は、賢い選択肢ではないと思う。
しかし、不法性もないと思う。

攻撃されたら反撃をするのは当然。
既に戦争状態になっているのなら、敵の首都めがけて進撃するのは当然、
どこにも問題はない。

＞325
正義か不正かを論じているのではない。
損か得か、という次元の問題である。
最大の貿易相手国が望まない戦争をするのは得ではない。

日本を一方的に避難する人達は、ラニカイ号事件を知らないのだろうか？

米国は戦争を望んでいたんだよ。
その結果が、ラニカイ号事件だ。

ラニカイ号捕獲･または沈没を待って、それを口実に日本への宣戦布告をすることさえ
検討されていた。それ以前に、日本が口火を切ってしまったけどね。
米国は、日本との戦争を望み、あらゆる方角から日本を挑発していた。

＞327
殴る気満々なのは日本だろ

理屈と膏薬はどこにでもくっつくってやつだな。盗人にも3分の理というか。

>>309
独逸に降伏した仏蘭西を見て、日本軍はインドシナを火事場泥棒宜しく奪ったから、
米国は激怒して石油を止めました。

ハワイ占領は可能ーアメ側より初戦の混乱時なら艦載陸戦隊で充分出来たのに
なぜ？の資料多し
但し日本側は南雲に直ぐ帰れとの厳命有りだし
燃料と弾薬が最初から限界で来てた
例　零戦用20mm弾、出撃時一丁当り60発

328〜330
在日なのかユトリなのか知らないけど
歴史の本千冊ほど読んでみそ

純軍事的には占領は不可能ではなかったろうけど、
占領後統治する能力が日本にあったとは思えない。

333あなたもユトリ？
維持なら分るけど(補給能力)商船不足
政治的には、集中していた多くの士官捕虜と長年備蓄した燃料と港湾施設
アメ側から見た早期講和の一大チャンス(しかも勝利)
これで無理なら後は愚痴にしか成らない一方的虐殺

もしかすると、ひまだからだれかに相手になってほしいの？

念の為
一方的虐殺はフルボッコになって無条件降伏する日本
戦史は何を言っても愚痴にしかならない今と同じでしょうね

ついマジスレ
しちゃいました、消えますのでドーゾ

>>332
その千冊をリストアップしてみろ出来ないくせに愚か者め。

大和だったら40cmは豆鉄砲だよ

大和だったらオアフは火の海

飛行機の飛べない荒天に航空機打ちのめしたらいい

まぁ理論や論説ではなく、レッテル張りに終始しても説得力は生まれませんから。
あの戦争は大日本帝国の稚拙な行動が第一要因というのは明らかでしょう。
それを列強がいけないとか世界がいけないと文句つけて、自国の行動を正当化するというのは
社会が俺を受け入れないから悪い、とか言ってるニートと変わらないではないですか。

昭和期の日本はその行動ひとつで連合軍になっている可能性すらあったと思うが、
軍人の暴走やら民衆の熱狂やらといった前近代性が事態を悪い方へ悪い方へと
近づけていった、と私は評しますね。

＞ついマジスレ
ゆとりは死ねよ

　1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、
アメリカ軍の基準で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
　1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で
巨額の資金を出してアメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、
200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、対日戦参加のために中国に来た。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって
217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の
中国援助アメリカ志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の
形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」というニック
ネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機
を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の
船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。
フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士
はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

＞331
＞ハワイ占領は可能ーアメ側より初戦の混乱時なら艦載陸戦隊で充分出来たのに
＞333
＞純軍事的には占領は不可能ではなかったろうけど、

不可能だっつの
日本本土からはるか遠い遠隔地、それも敵兵二個師団がいる島を占領する力は日本軍にはない。

オアフ島の占領作戦は

史実として陸海軍ともに計画を策定していたらしい
ホーネットの東京初空襲に起因する
ミッドウェイ海戦敗北により頓挫するのだけど

第１師団など３個師団での上陸を想定し検討
(緒戦の大勝で米軍を舐め過ぎ、
本国との距離が日米どちらに
有利に働くか無視している、
基本３倍の６個師団が
最低の攻略部隊戦力と思う)

まぁ史実として３個師団で検討し
内地からでは必要な輸送船や燃料の調達が決まらず
海上給油の油槽船は保有数すら上回り
計画書の策定すら先延ばしになったんだが

資源のない所に総力で
消耗戦展開って
やっぱりハワイ打通厨は
占領出来ると思うんだろな

ヒント
日本軍/ガダルカナルより遠くて広い
米軍/ガダルカナルより近くて飛行場や要塞完備
浪漫とか勘弁です

ハワイを海上封鎖できればまた話は別かもしれんが……
そんな補給に関する攻防に関心と能力があればそもそも史実のようにはならないし

ハワイを海上封鎖
ハぁー?

むしろ封鎖艦隊が逆包囲されて干上がる悪寒

Uボートをドイツから回してもらって量産、ハワイ近海に全部集中して……
それなんて火葬ｓ（ｒｙ

無理して占領したらそれこそ南方作戦に支障が出て本末転倒

船舶が不足？補給が続かない？要塞砲が手強い？
もまえらそれでも三八式ヲタか！史実のもっとも非難すべきは逃げ腰だろ
鍛え上げた軍備をその目的に消耗せず、温存して意味があるのかよ
妄想戦史なのに大和引きこもりでいいのか！
揉前らのほうが南雲や栗田よりずっと戦争の大義を理解してないぞ

そうですね、艦隊を温存しないでもっと前に出していたら
とっとと壊滅して本土空襲や原爆投下を待たずに降伏できたかもしれませんし。

どうせ勝てないとわかっているから全力殴り込みってかｗ

まあ、最初から開戦しないのが一番だよな
満州の利権なんて米国にも解放して
両者で分け合えばいい
満州に米軍と日本軍が両方共同で駐留してるとなれば
ソ連だって中国（国民党）だって手出し出来ない

まだソ連と戦争するほうが勝機がある。

モスクワ防衛と冬季反攻に引き抜かれたシベリア部隊というのは、
ほとんどザバイカル方面軍からの引き抜きだということに要注意。

歩いていけるからなあ

米軍はＭＩ大敗北ならば太平洋の反抗主導権が海軍ではなく
政治力のある陸軍にいった筈で即ちマッカーサー正面反抗案が採用され
ニミッツの中部太平洋ルート飛び石案が却下されるとゆう結果になった
これなら到底アメリカ軍には勝機がなくハワイも日本軍にとられていた

占領するより、アメリカのように土人皆殺しで植民した方が後の統治はしやすいから

占領しようと思うから不可能なのだ
逆に発想するんだよ

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　なにジョジョ？アメリカが強すぎて勝てない？
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　東条　それは無理矢理勝とうとするからだよ
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「負けちゃってもいいさ」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{

>>また動かなくても排水の為に常に石油を消費する海軍
マジで？排水しないと沈むの？俺に船は船外機停止してても沈まないよ

日本語でおｋ

>>363
溶接技術が不十分な時代の大型船の場合、
常に水漏れがあったので、航行中は排水の必要が
あったということじゃないの？

全て鋲打ちで鉄板を繋ぐことで作っているだろう。
当時の日本の船の場合。

なので、水漏れは日常茶飯事だったんじゃないの？

スクリューの軸周りから、常に少量の水が漏れるんじゃないの？
なので定期的な排水が必要なんじゃないの？
当時の船なら。

http://www.warbirds.jp/ansqn/logs/B001/B0002890.html

今でも大型艦は停泊中に補機を回してる

関連スレ
ミッドウェー海戦大勝利なら、戦局はどう変わったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192860651/

広大な中国大陸を制圧して満州国まで建国出来たのだから
ハワイ如きの小島など日本がその気になれば制圧して統治
するなんて造作もないと思う。

貴様は牟田口の尻尾だな…

ユダヤ資本を敵に回した時点で戦争に勝つのは難しいだろう。

>>317
　ええと釣りだと思いますが。
　例え最強の戦艦大和であったとしても距離によっては40cm砲でも致命傷を受ける可能性は充分あります。
　もっと小さい20cm砲なんかでも数十発も被弾すれば沈むかどうかは別として戦闘能力を失う廃艦状態です。
　大和といえども主要部以外は軽防御なので中小口径砲でも損害を受けてしまうわけです。
　よく知られている想定だと扶桑型戦艦は格下の15.5cm砲弾70〜80で廃艦と見積もられます。
　大和の所要弾数については信頼出来る資料を持ちませんが、一説によれば40cm砲弾で20〜30発。扶桑型のそれは12〜16ですからそんなところでしょう。
　恐らく20cm砲でも70〜90も受ければ同様。（扶桑は50〜60）
　砲台は追撃できませんから、損害を出した艦艇は自身が沈むまで撃ち合うような馬鹿はしないでしょう。
　しかしハワイの地理的条件を考えれば廃艦判定を待つまでも無く、中破程度でも本土への帰還が危険になりますから深刻な問題なのです。

　３７３よ。実に冷静且つ客観的な分析で感服したぞ。　是非我が赤軍に参謀として迎えたいぞ！
余が補足すれば．．．まず前提として艦船が絶対に沈まない砲台と撃ち合うのは愚の骨頂だ。　
砲台側はあらかじめ試射して確実に命中できるようにデータを取ってある。
例えば距離○○ｋｍ方位××度ではどう言う仰角で発砲するかが分かっている。　
だから要塞砲に狙われた艦船は逃げられない。　確実に命中させられる。　
逆に艦船の方は相手が動かないので命中させる事は可能だが、最初から命中弾を浴びせるのは困難だ。　必ず何発か試射しないと照準を修正出来ない。
先に命中させる事が出来る砲台側が有利である事は言うまでもない。　

最初からソロモン・ニューギニアと中国南部、ビルマはいらんから、
その兵力をハワイへ回せばいいじゃん。

>>375
だから歩いていけないんだが・・・

日本にはゼロ戦など優秀な飛行機を擁していた。
飛行機を駆使すればハワイを占領できた

ゼロ戦は君たちが思ってるほど強くもないし信頼性も高くはないよ
原料の素材や燃料からして不純物の塊の粗悪なものだったんだから
撃墜報告なんかどちらもホラふき合戦だからあんまり信用しないほうがいい

堅牢な対空砲火にはゼロ戦も弱いだろ

　零戦は確かに当時としては強力な戦闘機だと思いますが、F4Fがかなりのレベルで零戦に匹敵する戦力を持っていますから油断禁物でありますよ。

仮に艦砲射撃でオアフ島の砲台を黙らせるとして、
着弾の観測ってどうやるんだ？
砲台が海から見えなかったら当てられなくね？
観測機飛ばしたとしても敵戦闘機に追い散らされるだろうし…

連山が500機あればハワイの軍事施設全てを破壊できたろう

真珠湾攻撃の時は零戦はいくらも生産できていない

照準器すら搭載している一部の零戦には間に合わず
ヒトカップ湾に艦隊が集結したときに空輸して間に合わせたくらい

フィリピンやマレーを諦めればなんとかなったかもだが
それでは石油も取れず長期戦は戦えない

ウェーク島での大損害をみても日本軍の上陸戦の酷さはハワイ攻略を断念するに十分

　ハワイの基地がグァムとかサイパン並みに日本の至近距離だったなら占領も可能だったかも知れないが．．．。
ちょっと遠すぎるな。　
近ければ皇軍が広い中国大陸で暴れ回ったようにハワイを何度も破壊して叩きのめす事も可能だろう。
これだけ離れていると後方支援が相当困難だ。　頼りになるのは連合艦隊だけだが、ハワイ攻略作戦中ずーっとハワイ近海にへばりついて支援し続けるのは当時の日本海軍には不可能だ。
第一満足な弾薬補給艦も無かっただろう。
せいぜい可能なのは真珠湾攻撃のような一過性の攻撃だけだ。
とてもハワイに居座って支援し続けるのは無理だろう。

フィジーサモアまで占領しようなぞと妄想していたくらいなので
妄想のベクトルが違えばハワイだって、、、

どんな奇跡があったら日本は勝てたか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1182607807/
スレのヨシフ・スターリンとメール欄がｕｒｌｍｆｍ／／ｄ／／．，で、
同じなんだが一人二役やっているの？

5月7日　　ポートモレスビー攻略
6月7日　　ミッドウェイ攻略
7月8日　　ニューカレドニア攻略
7月18日　フィジー攻略
7月21日　サモア攻略
10月を目処にハワイ攻略作戦準備

陸海軍部の討議により4月13日に概定、4月25日上奏裁可

日本軍はオーストラリア攻略も考えてた。

じゃあ土建屋にもうひとつオアフ島を作ってもらえよ

>>382
無理。
硫黄島は、多分のべ１００００機くらいの攻撃を受けているが、
被害はあまり大きくなかった。

ハワイも、最前線となれば、その重要性から考えて一部は地下化するだろうし、
地下に籠もった施設は空襲では無傷。

>>383
開戦後1ヵ月後くらいなら、なんとかなるでしょ。
戦力抽出は。

呉には遊んでいる戦艦部隊がいるし、
主力機動部隊もオーストラリア空襲したりして、
そんなに有意義な使い方をされているとは、言えなかったし。
輸送船は、国力に負担かけるけど、C船減らして徴用するしかないね。
20万トンは。

ただし、米軍にも無傷の準備万端の機動部隊がいるので、
何かの機会にこれをおびき出して倒しておかないことには、やっぱり戦力面で不足するね。

>>390
＞ハワイも、最前線となれば、その重要性から考えて一部は地下化するだろうし、
ソースは？

>>392
予測にソースなどあるかよ。

地下化したほうが、有利だろうに。
連山５００機の空襲に晒されるような状態になったら、
米軍なら当然考えたろう。

まあそもそも500機の連山を運用する場所も
運用する能力も無いが

>輸送船は、国力に負担かけるけど、C船減らして徴用するしかないね。
20万トンは。
１個師団も輸送できないよ

>>395
２万トン当たりで１個連隊輸送可能だよ。

>>394
ジョンストンを改築すれば、１００機くらいはできるんじゃない？
地積が足りないかな？

ハワイはワシントン条約における太平洋無防備化の対象外だから
地下施設なんて戦前から準備されてるぞ。
フィリピンのコレヒドール要塞なんぞよりも遙かに強力だ。

>>300
>大和ならアウトレンジできんだよ
>なんて馬鹿なやつらなんだ

米海軍の艦砲射撃マニュアルでは戦艦は沖合３８００ｍから砲撃しろと
なっているように、陸上施設は通常、軍艦より遙かに小さいので命中
させるにはかなり接近せねばならない。
陸上砲台を40センチ砲の射程外から砲撃するなど、ただの弾薬と燃料と
砲身の無駄遣いだ。
まず間違いなく一発も命中せずに莫大なコストを払うだけの無駄骨に
終わるだろう。

>>396
ハワイまで約一月、重装備無し、スシ詰めの輸送船に
乗せられた陸軍が反乱を起こすぞ。

>>396
開戦初頭、マレーとかに向かった部隊は
1個師団あたり､25万トン〜30万トンの輸送船を使ってますが・・・

露天なら、猛爆すればなんとかなるだろう。

問題は、第一に米軍機動部隊。
第二に飛行場群。

そもそも無理を重ねてハワイ取る意味は？
戦略的な価値が無ければ、つぎ込む戦力分無駄になるだろ
ハワイ返還を餌に講和にこぎつけるとか？
そんな外交センスがあればそもそも開戦してないかフィリピンネタに交渉ぐらいは史実でやってるはず

＞そもそも無理を重ねてハワイ取る意味は？

ハワイハワイアンセンターを立てるに決まってるだろ

なんだ>>332は逃亡かよ。
どっちがゆとりなんだかw

>>403
何度も何度も書いているじゃないか。
過去ログくらい読め。

それから反論しろ。

>>406
過去ログ読みましたが、ハワイアンセンターにそれほど戦略的価値があるとは思えない。
仮に、日本がハワイを占領してハワイアンセンターっを作ったとしても、
米軍がハワイ奪回するための障壁にはならないのでは？

どうみても日本ハワイ村作った方が安上がりですね

>>407
死ね

まぁどれだけ日本が頑張ってもエセックス級の大量配備が始まればハワイどころか本土防衛すら手に余るわけだが

そうそう。
でも、ハワイが地積が広いので、多量の航空機を配備、かつ隠蔽できたろうから、
マリアナよりましに迎撃できたかも。

攻めるに難い代わりに、守り易いと思う。

＞411
ボトルネックは地積じゃなくて航空機生産力だろ
アホか

>>411
そのハワイより遙かに広いフィリピンがどうだったか知ってるかね？
しかもフィリピンはハワイより日本本土に遙かに近く補給もずっと楽だった
にも関わらずだ。

ん〜　やっぱ馬力が全然違うからなぁ。
他の国だったら競争に勝てるんだろうけど。

>>396
軽武装で上陸でしょうか？
弾薬とか食料とかは現地調達なんでしょうね
>>401
指示

>>402
　まあね。ただ露天も平時みたいに見え見えで置かないだろうし、充分に偵察して擬装を見抜かないとなりません。
　他に土嚢や土塁、木材などで断片防御は施されているでしょうから文字通り「猛爆」する必要があるでしょう。
　問題は砲台の数の多さ。

「猛爆」って書くだけ楽だけどさ
敵航空機はどーすんだよ

　もちろん排除する必要があります。
　基地機だけで我が機動部隊艦上機以上の数があって、他に敵空母とも戦わなくてはならず、敵対空砲の脅威も楽観を許しません。
　

砲台に関して、かなり議論されているようだが
実際に日本はスパイをハフイに送り、正確な砲台や地下道の位置まで記された地図を制作している

１９４１年当時のハフイ

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200308/03/030803_kak_wj_03_chosyu_b.jpg

戦前の軍事書籍でも「ハワイは難攻不落の要塞でとても攻略なんて無理」というのが
普通の記述だから、やろうとしなくて当然なわけだが。

占領後は、なんとか2000機抽出しておいておけば無敵じゃないか。
エセックス級１０隻+軽空母でも苦戦するぞ。

あの辺には、攻略の足場とする島がないから。
ジョンストン島以外には。

>>421
補給どうすんのさ？

大体、史実のラバウルとか見れば日本本土から遙か離れた遠隔地で2000機も
運用出来る能力なんぞ日本に無いことぐらい分かりそうなもんだが。

>>422
ラバウルと違って、ガソリンや爆弾は、一度纏めておいて置けば、
以後殆ど消費しない。
ガソリンはそこそこ食うけど、ラバウルと比べると、１機当たりの消費量は
全然違ってくるだろう。毎日の戦闘がない分だけ。
各部品も。

占領されなかった理由は、

ハワイは、
暑いし、観光客が多いから！

じゃあグアムやサイパンも占領しちゃだめだね！

>>419
　その程度じゃ駄目なのは常識。
　大体の位置がわかっても艦艇は動いているし、自身と相手が正確にどの位置にいるかわかって初めて正確な砲撃が出来る。
　ガ島の飛行場砲撃なんか元々は自分で作った飛行場を撃つのにもかがり火を焚いてもらったりして彼我の位置特定に使っている状態。
　それでもし正確な位置がわかったところで目標は小さく艦艇はそれに比してかなり大きい。
　弾着の観測もしないといけないが大抵の砲台は地形に紛れていたりことによるとそもそも海上から見えないものもある。
　火力のプラットホームとしての安定性や管制能力の優劣以外にこれだけクリアしなくちゃならない問題が山積み。

>>427
だから空襲するんだってば。何度も。

なんで沿岸砲台相手に、艦隊で互角の砲撃戦挑まなきゃいけないんだ。

　だから空襲するにも相手の方が機数も多いし対空砲もあると。

>>428
沿岸砲台をちょっとやそっとの爆撃で撃破出来ないのは
ヨーロッパ戦線を見れば分かるだろ。

なんらかの戦闘による敵空母全滅が条件。
それがなければ、ハワイには手を出せない。

この条件が成立した場合、米軍がトラックやマリアナに対してやったように、
機動部隊が発見される前に奇襲すれば宜しい。
成功するかどうかは知らないけど、動く飛行場には
気付れずに敵基地に忍び寄って空襲しやすい利点がある。

>>430
ドイツ軍の砲台は掩蔽されていた。
空襲が日常茶飯事だから。

セバストポリも同様。

装甲無し、掩蔽無しの米軍のハワイ砲台とは強度が全然違うよ。

>>432
マニラ湾を封鎖していた砲台を始末するのに半年かかった日本軍じゃ永遠に無理だ。

>>421
南太平洋がら空きにする気か？
まさかと思うがそれだけの兵力をハワイに送り込んでおいて、南太平洋方面
の兵力は史実通りだなんて言わないよな？

ハワイ占領作戦を実行した場合

南方から石油を送ることが出来ずに一年もしない内に降伏だろう

無理であろう

運よくミッドウェイに完勝できたとして
その後くらいに実施だね。

それ以前では難しいだろう。
日本側の準備が整わない。

むしろ、占領せずに

海軍陸戦隊(あの時に居たら)を上陸させてハワイに居るまだ生きてる米艦艇達を鹵獲しまくって

日本にお土産として持って帰ったらいいと思う。

>>436
準備中にガタルカナルへ上陸されて、大慌ての泥縄で､
準備した兵力を逐次投入し、ずるずる史実とほぼ同じような
展開になるに１００ガバス。

>>437
だから、正規の２個師団相手にどんだけの陸戦隊を送り込むんだ？
しかもその正規師団には８インチ砲を装備した砲兵連隊までついてる
重装備師団だぞ。

ハワイ占領なくして大東亜戦争の勝利はありえない

ハワイに二個師団も居るのかよ！

ﾊｧ.......
陸戦隊じゃ絶対ﾑﾘﾎﾟ

　主旨は理解しますが、米砲台も防御が施されている物もありますぞ。
　この時期の40cm砲は数インチの防楯程度ですが、他の砲まで全てそうではなかったかと。

>>442
12インチ以上の砲は、全て露天だよ。

　隠顕砲があるし露天とはいえないのでは？

>>444
> 　隠顕砲があるし露天とはいえないのでは？

隠顕砲は露天だと思うが。
砲撃に対しては強くても、爆撃には無力だろう。

　意見としてわからないわけでもないですが、爆撃といってもその効果は本当の直撃以外は爆風や破片効果ですからその意味においては有効な防御法ですよ。
　土嚢などでもそこそこ防御効果をもちますけど、隠顕方式はそれよりしぶといでしょう。

飛行場を破壊した上で、
要塞化されているオアフ島を残して、他を全部占領したらいいんじゃない？
日本軍の前線基地も築いて。

それからゆっくり、空爆で煮れば、砲台もやがては沈黙するだろうし、
占領は可能じゃない？
救援船団も、オアフ島以外の島々からの航空機で追い散らせばいい。

敵空母＋陸上機をゼロにしておくことが前提条件だけど。

>>447
その前提条件を、まず満たさないとそもそもすべて妄想に過ぎないんだが。

ハワイは人口が多いから、兵糧攻めには弱いんじゃないか？
他の島より。

50万以上の住民がいるぞ。

住民飢え死にさせても･･･

>>447
イタリアから目と鼻の先になるマルタ島への補給だって、連合軍はやれたんだから
ハワイへの補給は十分出来るだろう。

＞424
＞ラバウルと違って、ガソリンや爆弾は、一度纏めておいて置けば、
＞以後殆ど消費しない。

訓練しないとパイロットの腕は鈍るわけだが？
そんなことも判んねえ素人はファミコンでもやってろ

　>>447氏の話しには>>448氏がいきなり結論を述べられていて終了なんですよね。
　真珠湾攻撃でさえ未帰還は29機ですが被弾111機に上っていて攻撃隊の1/3強は損害を出しているわけです。
　奇襲でなく普通に攻撃したら大変だったでしょう。

米軍がレーダーに映った機影を味方と勘違いしなかったらろくに戦果あがらなかったんかな

>>419

で？どういう思考回路をもってると
ハワイを占領出来るなんて妄想が出来るのですか？
牟田口に匹敵する妄想ですか？

やらないといけないことはやるって精神がないのか

　もともと日本海軍は近海での迎撃作戦を前提に建造された艦隊だよね。
　潜水艦だけは米艦隊をあちこちで奇襲するために大航続力があり、洋上艦艇は短い航続力で
速力なんかを追求した船。
　航続力の不足っていうのがたいした問題でないのなら、洋上給油が簡単なものなら、タンカー
が足手まといにならないのならば、何でアメリカ艦船は他の性能を犠牲にして長大な航続力を持
つのだ？エセックス級の三万キロ近いのが一例だ。
　軍艦だけによる真珠湾攻撃ですらドラム缶をあちこちに並べるような危ないマネをして決行で
きたのに、輸送船をひきつれてハワイ沖に居座るなんて無理に決まっている。
　それに、敵空母を一方的に殲滅する幸運に恵まれてもハワイの基地航空隊はどう始末する？
　例の６隻に載っている艦載機は補用機を合せても四百機余りで、零戦は百機余りだろうが、
これでハワイから飛んでくる何百機という群れをどう防ぐんだ？

真珠湾攻撃作戦にはハワイ近海まで
油槽船団がいて洋上給油してましたよ

それは知っているが、戦争前ってことだよね。
開戦の後で、いつ敵に襲われるか分からない状況で艦隊が無力なタンカーと一緒に
行動して洋上で給油もやるなんて難しいのでは？

>>460
開戦初期だったら、アメリカ潜水艦の能力が低いので(魚雷信管不良+フィリピンの魚雷庫喪失)
マリアナみたいなことにはならんでしょ。

日本軍がハワイを占領して足の短い、越中褌の男がワイキキビーチ
をウロウロするなんて考えられない。ありえない。

TBS「ここが変だよ日本人」にも出演していた在日韓国人（キム・ムギ）氏の衝撃講演動画です。
本国韓国人に日本国内での日本人に対する「世論操作」「世論工作」の実践方法と成果をレクチャーしている衝撃動画です。
２つ目の動画で教科書・慰安婦問題でも世界中に工作活動をしたことを誇らしげに語っています。

http://vision.ameba.jp/watch.do;jsessionid=92FD7135CBF5F0A85CDD74C0437D1ED0?movie=239857
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=626115

韓国の一方的な捏造歪曲歴史観を日本と世界中に流布させるための実践方法を本国韓国人に伝授しています。
心ある日本人は日本中に知らせてください。
本当にやばいです。

魚雷の不良を当てにするなんて今だから言えることでな･･･

なんでもやってみなければわからない
必ずロクなことにならないけどもw

>>461
魚雷の欠陥が解消されていない、且つ、主な活動場所がアジア沿岸という
状況の昭和16年でさえ、なんだかんだで60万トンもの商船が潜水艦に撃沈されています。
これはとても侮れる数字ではないですね。

>>451
マルタ島では、連合軍は制空権を失っていなかった。
地中海なので、周囲のいくらでも陸地があった。
太平洋に孤立しているハワイとは違うよ。

>>466
> >>461
> 魚雷の欠陥が解消されていない、且つ、主な活動場所がアジア沿岸という
> 状況の昭和16年でさえ、なんだかんだで60万トンもの商船が潜水艦に撃沈されています。
> これはとても侮れる数字ではないですね。

60万トンはありえないでしょ。昭和16年に。
でたらめを言ってはいけない。

60万トンって輸送船何隻だか知ってるの？
一隻当たり平均５０００トンと換算して、１２０隻だよ。
どうやったら開戦直後の米軍が、２４日間で１２０隻も沈めることができるんだよ。

＞466
＞468
1942年（昭和17年）の連合軍潜水艦による日本船舶喪失量が60万トン

>>467
お前よくそんなデタラメ言えるなｗ
エルアラメインに勝ってリビアを攻略するまで「周囲の陸地」は枢軸側だ。

>>456-457
このやりとりがスレのすべてを物語ってるな・・・
つまりは精神論で特攻ですか？

そうだ、砲台に突っ込めということだよくわかったな
お前プロだな

>>468
>>469
普通に間違えた。
16年および17年の"潜水艦による輸送船の被害合計"がおよそ60万トン。
ちなみに、昭和16年（要するに12月単体）の"潜水艦による輸送船の被害合計"はおよそ3万トンとか。
これが昭和18年となると倍の120万トンが潜水艦により撃沈されるありさま。

これに基地航空隊や空母からの航空攻撃に、艦船による襲撃、機雷、その他事故などの
被害を加えると・・・総力戦研究所の研究結果の正しさがただただ証明されるばかりですね。

ハワイを失陥させ、その政治的効果をもってアメリカと講和する
それぐらいの覚悟が全軍に徹底して、陸海軍がわだかまりを捨てて一致協力すれば……

覚悟で勝てるんだったら苦労しねえよ

リメンバーパールハーバーの威力が10倍になるだけなような

純軍事的には占領は無理かもしれない。しかし、待て。
例えば、シンガポール。英軍が降伏したのは日本軍と市街戦をやると
多数の民間人の死傷者がでる、これを避けた意味も大きい。
日本はサイパンでも沖縄でも民間人巻き込んで戦ったが、この辺は
アングロサクソンとは違うんじゃないか。
ハワイ州の民間人を巻き込んだ持久戦闘を、アメリカがやるとは
思えない。市民の生命と引き換えに、現地軍降伏は、ある。

ねえよ

>>478
どおせ後で取り戻すつもりだから壊さない方が得策って考えたんだろ。

欧州をみれば市街戦バンバンやっている。むしろ本土での市街戦を避けたのはわが国で。

アメリカの民間人がパルチザンになったら
下手な正規軍より強いんじゃね

なあ…ハワイ占領しても補給、維持が難しいっていうけどさ、硫黄島みたいに捨て石にすればいいんじゃね？
あくまでも時間かせぎ。硫黄島のような小さな島であれだけ頑強に抵抗できたんだからハワイ占領したら即全島坑道を張り巡らせれば、半年は持ちこたえるんじゃね？
その間日本はオーストラリアを攻めるとかどうよ？

硫黄島なんか比較にならないレベルの本気っぷりで奪回しに来ると思うけどな

>>483
ハワイ占領しつつオーストラリアを攻めるだと？
日本軍に「戦力・補給のわき出す魔法の壺」が必要だな。

半年もハワイの守備隊や住民に飯を食わすのか…

当然備蓄はあるのだろうな

何故日本軍はアラスカを占領しなかったのか?

>>483
おまえ・・・あの絶望的な状況の硫黄島に
どれだけの備蓄が運び込まれたか知ってるか？
あの絶望的な戦闘中に
支援の為に本土から何機の航空機が送り込まれたか
（大半はたどり着くことも出来ずに帰ってこなかった）

つか、まずどうやって占領するんだよ

ハワイは農業あるだろ
広大なとうもろこし畑の上を日本軍攻撃隊が飛んだのだし
補給補給って言うが島民はどうやって生活してたんだよ

> とうもろこし畑

Oh!

ふーん王国時代ならともかく
アメリカに併合されてからは自給自足してないんですが…

小学生ばかりでこまるな

>>489
観光業で得た収入で
北米の本土から穀物を購入して暮らしてました
今と一緒です
あと熱帯気候を利用した砂糖のプランテーションも盛んでした
もちろん砂糖では生きて行けないので本土に輸出して穀物購入ね

そりゃ農耕地もあるけど島民全部が食べていけるほどの食料が作れるほど島は広くありません
土壌的にもあまり良くないし火山島だから
1940年で人口約４２万人ですよ？

>>489
牟田口乙

マンゴーパパイヤがあれば
一生暮らせる
誰が返すか

マンゴープリンは好物だ、流行前から

ハワイだと鯨も食べ放題だよ

真珠湾攻撃時の混乱に乗じれば2個師団程度で占領は可能。
あくまでも　占領な。

アメリカ軍の攻撃シフトがどこに来るかは推敲するしかないが、
基本的にはフィジー　オーストラリアルートの維持に指向する。
1942年イッパイは占領”できるんじゃない。”

其の間に豪州遮断作戦を成功させ、オーストラリアを奇襲攻撃で都市を占領して
降伏に追い込んで（追い込まれなかったら泥沼）　兵力は当然満州から引き抜いて。
オーストラリア軍が脱落するとなれば　インドやアラビアを守ってる連合軍が少なく
なるので　ドイツも圧勝”かも”

イケイケドンドンでルーズベルトが失脚して　ドイツが強くなるラッキーが続けば　
アメリカ本土占領も夢ではない。

いまの社会党レベルの思考の党がアメリカ合衆国を支配してくれたら・・・
楽なんだけどなぁ・・。

混乱ごときで倒せるほど米正規軍は弱くない

社会党?
フランスの話か?

>>496
おまえが当時のアメリカの指導者になれば
きっと日本は楽勝だと思うぞ

＞豪州遮断作戦を成功させ
とか
＞オーストラリアを奇襲攻撃で都市を占領
そんな妄想を本気で言ってるんだったら

>>496
だから、正規２個師団＋海兵隊１個大隊がいるんだってば。
あと、そんな状況で上陸部隊がくれば真珠湾で沈んだ戦艦の
乗員で臨時の陸戦隊を編成するに決まってるだろ。

>>486
白系住民は交換船に乗せて、米本土に強制的に送ってしまえば良い。

>>496
開戦時の混乱に乗じて、数個師団を派遣したが、
フィリピンは半年かかったぞ。

なんで米本土の近く日本から遠いハワイが、簡単に占領できるんだよ。
フィリピンでさえ苦戦したのに。

>>501
そして「リメンバー・ハワイ」のかけ声が全米を覆うのだな。

＞489
人口に対して過小すぎ
つか、ハワイは食糧自給できませんから。

>真珠湾攻撃時の混乱に乗じれば2個師団程度で占領は可能。

要塞砲の一言で何度も何度もガッチリハワイ作戦は論破されてなかったっけ。
いくら混乱してても全要塞砲が沈黙してるわけがない。

>>489
あれってさとうきび畑だろｗ

>>503
なら日本本土に送還して、農民としてただ働き。
未開地の多い満州でもいいかも。

これなら、食料の心配もいらないし。

>>507
れっきとした国際法違反だ馬鹿者！
講和の可能性完全にゼロだな。

長門はじめ戦艦１０隻が布哇まで行って主砲弾なくなるまで撃てば
効果大。

>>507
馬鹿だな、油送船ごとアメに撃沈させればいいだろう。

>>509
主砲弾がなくなったところを攻撃すれば委員じゃね？

>>509
大戦前の想定ではハワイの要塞砲は連合艦隊の全艦艇を投入してようやく
互角という代物だぞ。
たかが要塞砲に戦艦群を差し違えさせてどうする。

　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 | 　
　　　　　　　　　　 ﾉ　 　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　／ 　　　　　　　 　　　/
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　｜ 　　　　
　　　　　　　. |　 　 f　　　 ,.--、　　　 ￣`丶.
　　　　　　　. | 　 　|ｌ　　　/¨`ヽ　　/‐-- ､_ 　）
　　　　 　　　｜　　| {0}　 ヽ._.ノ　{0}　　/　　/
　　　　 .　　　｜　｜' ,　　　　　　./　　,'　　/
　　　　　　　／　　ﾉ　 ＼＿＿ ／　 　| 　 ,'
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /
　　　　 _ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)

>>512
戦艦の役目は要塞と差し違えることだろ？
今更何言ってんだよｗｗｗ

ハワイを占領したら収穫したマンゴーでマンゴープリンを作って大陸や欧米諸国に輸出して戦費を稼げばよかろう

>>508
聖戦の目的は講和じゃないんだからそれでいいんだよ。

要塞砲は神風であっという間に沈黙だろうが

>>516
講和じゃなかったら何がしたいんだよw
まさか連合国を無条件降伏させるとか言わないだろうな？

>>514
まあ原爆落とされる前に降伏出来るのは幸せかもしれん
さっさと負けた方が被害は少ないよな

>>505
洋裁砲の存在以前に２個師団もハワイへ運ぶ船団を仕立てたら
それ自体でハワイ奇襲は成り立たない。
とっくに論破済み。

日本軍がハワイを占領しると
米軍が、さらばホノルルよ〜と歌いだすのが鉄板

どこで読んだか忘れたが、
「当時軍人だった人からも、なぜ布哇を占領しなかったのか、と
質問されることがあるが、この手の質問は兵科と無関係だった
方からされるのがほとんどである。船舶数他、諸条件から、布哇
占領は全く不可能だったのです。」
ってような内容。誰だっけ？

>>522
保阪正康の本
昭和史七つの謎とか

ハワイ占領後、日本軍が西海岸まで到達すると
Ｆ４Ｆワイルドキャットが爆弾を抱えて体当たり攻撃を開始
連合艦隊将兵よりクレイジーキャッツとして畏れられる

お、おれのとーちゃんは第一空母群の司令官なんだぞ
坊や機動部隊なんてとっくの昔に沈んじまったよ
もうアメリカには一隻の空母も戦艦も残ってねえんだよ

米本土に強制送還すればいいだろう。
交換船で。

ついでに、お返しに日系人ちょっと貰うことにして。

餓死させたり、ゲリラ化させたり、収容所に隔離して虐待と批難されるよりまし。

強制労働させたらいいじゃん

満蒙開拓団として

>>528
ハワイは、米本土に近すぎるので、
さすがに米世論の反応が激しいだろ。

送還の方が無難。

いや貴重な労働力だろう

>>530
人の４０万や５０万程度、そんなに不可欠というわけでもないだろう。

貴重な人質だよ

講和のために

それに、交換に受け取った日系人に働いて貰えば、埋め合わせにはなるし。

一気に講和だろうな

民間人40,50万じゃ

>>534
ハワイに置いておくわけには行かないし、
日本本土や満蒙に送ってしまったら、米国世論の反応はどうかな？

日本の海軍陸戦隊って強いの？

海軍陸戦隊は世界最強

よし！ハワイに陸戦隊を送ろうｼﾞｬﾏｲｶ!!!!!!!




アメの水兵や陸軍に
瞬殺されそうな予感が汁けど

ハワイを占領する目的は？

>>539

>>153読め。

ハワイを占領して、現地人をﾚｲ〜ﾌﾟすれば―――――イｲ―(ﾟ∀ﾟ)――

>>278もね。

>戦艦の役目は要塞と差し違えることだろ？
>今更何言ってんだよｗｗｗ

なに言ってんだよwww

はこっちのセリフだ。まず「全戦艦」を投入してハワイの要塞砲と互角。
真珠湾についていった戦艦は何隻だ？その時点で要塞砲すら排除できない。

ちなみに艦載機でも要塞砲の排除は困難。末期の日本軍の要塞砲すらなかなか無力化できてないんだから。
たとえ全部の戦艦を投入して要塞砲を排除したとしても米軍を圧倒できる兵力が上陸できるわけでもない。
なんども言うがハワイ占領はなにをしても不可能だったんだよ。

それと戦艦の目的は当時は海上戦力の撃破であって要塞と刺し違えることなんて考えた人なかて一人もいないぞ。
要塞砲のコストは戦艦の１０００分の１もなさそうなのに、刺し違えてなんのメリットがあるんだ。

何が1000対一だ
神風で黙らせろ

>>544

会戦からいきなり特攻かよ！！！

戦艦失うよりはるかに効果的だろう

特殊潜航艇よりはるかに効果的だけどな

露天の要塞台なら神風でもいいけど、コンクリガチガチの要塞砲は戦闘機の体当たりではつぶせんよ。

>>543
> ちなみに艦載機でも要塞砲の排除は困難。末期の日本軍の要塞砲すらなかなか無力化できてないんだから。

掩蔽されてない場合、あっという間に片付けられるよ。
タラワがそうだった。
自慢の２０ｃｍ砲が、殆どが撃つ前に破壊された。

硫黄島は防護されていたから。

ハワイは露天なので、そこまでの防御は期待できない。
集中攻撃されたら、そんなにかからないだろう。

露天ばかりじゃねぇーぞ。ハワイの要塞砲は。

>>549
12インチ以上は全部露天。

ハワイを占領すれば米軍の太平洋の補給線をズタズタにできる・・・
しかし攻略に要塞砲があるし占領後の維持の負担もかなり高いと
効果と費用プラマイでプラスになるのか？

>>548
それで、ハワイノ制空権をどう奪うの？

要塞ほうって
孤立したら弾も兵も有限だろ
なんとでも出来ますわな

弾切れするまで撃たれたら、大変なことになる。
しかし、50万の米国市民が飢餓線上をさまようのは辛いだろうね。

利用する余地はあるはず。

もう神風でとか
完全に基地外理論になってるな・・

つか神風ってドコから航空機持ってくるんだよ？
まさか空母の艦載機使うのか？

>>553
どうやってハワイを孤立させるんだよｗ
マルタ島だって出来なかったのに。

>>556
マリアナやフィリピン、硫黄島、沖縄みたいな要領でやればいい。

>ハワイを占領すれば米軍の太平洋の補給線をズタズタにできる・・・

日本の補給能力の方がもっとズタズタだ。

>>557
全然孤立させれてないじゃないか

>>556
マルタ島は、遮断作戦、半分成功したじゃん。
輸送船団は常に大損害。
貨物船が、殆ど沈んでしまったこともあった。

もう少しイタリア空軍がまともに動けば、かつ練度士気が高ければ、
完全に遮断できていたはず。

ちなみにマルタでは、
40万で2,3万に負けるような特殊な国家が作戦を主導していたことをお忘れなく。

>>557
大戦末期の米機動部隊と同じ真似が、洋上で弾薬の補給も出来ない日本海軍に
出来ると思ってるのか？
燃料も弾薬も艦載機の乗員も無尽蔵にわいて出てくると思っているような輩は
大戦略でもやってろ。

>>559
米軍の上陸作戦が展開されている中、日本軍は殆ど援軍を送れなかったよ。
サイパンでも、硫黄島でも、沖縄でも。

遮断は完全に成功しているじゃん。

>>560
イタリアの目と鼻の先にあるマルタ島ですら出来なかった事が、
何でハワイで出来ると思うのか理解出来ん。

ガダルカナル島ですらまともに兵力を送れずネズミ輸送で四苦八苦した挙げ句
「餓島」になったというのに、遙かに厳しいハワイがどうにか出来ると思うのが
どうかしてるんだよ。

>>561
艦載機でやらずに、陸上機でやればいい。
オアフ島以外の諸群島占領して。

イタリアは、論外な負け方をする国家なので、
あの国の戦例はあまり参考にならない。

日本は、フィリピンを完全遮断することに成功しているよ。
コレヒドール要塞が落ちるまで、半年かかったが、
米軍はついに一兵も援軍を送れなかった。

フィリピンとハワイが同列扱いって、戦前の軍事書籍だってそこまでアホな
本は見つからんぞｗ

＞565
占領する間にオアフ島からの航空機+戦艦群にボコにされる

>>565
補給とかマジで全然考えてないんだな。
日本本土より米本土の方がハワイに近いって事分かってるのか？

>>569
日本からニューギニアまでの距離と
ハワイまでの距離は同じです。

ニューギニアで曲がりなりにも補給できるなら、
ハワイでもできるよ。

>>570
ニューギニアとハワイの米本土からの距離を考えてみな。
ニューギニアですら圧倒的不利だったのが、更に桁外れに不利になるという
事ぐらい考えろ。

>>571
途中でサイパン、トラック、ラバウルと中継基地があってあのざまなんだが。
ロクに中継基地も無いハワイだと遙かに大変だぞ。

>>572
マーカス、ウェークを中継基地化すればいい。

>>573
どっちもまともな港湾設備すら無いのに、何寝言ほざいてるんだ？
マーカスに至っては停泊所になるようなところすら無い。

>>574
うるさいな。馬鹿。

開戦前に作っておくんだよ。あらかじめ。

輸送船もタンカーも空軍も準備して置けばいい。
馬鹿。

父島→ウェーク→ミッドウェー

>>575
こりゃ凄い。開戦前の米領ウェーク島に日本軍がハワイ侵攻するための
設備をあらかじめ造っておくのかｗ
それが出来るならもう何でもありだな。
いっそ米本土に巨大隕石が落ちて大混乱とか、そっちの方がまだ可能性が
あるんじゃないか？ｗ

父島、ウェーク、ミッドウェーには泊地あり。
この３島を経由すればいい。

ウェークには港湾もあったし、民間人の住民さえいましたよ。

>>579
ウェーク島にいる少数の米軍への補給物資を届ける為のものであって
トラックなんかとは比較の対象にもならんのだが。

>>575
開戦前からハワイ攻略と言うことは、南方資源地帯制圧は諦めるという意味かね？
何の為に日本は開戦したんだよ。
本末転倒もほどほどにしとけ。

小規模輸送船団の中継地にトラックほどの規模の港湾は必要ない。
少しあれば十分。

>>581
うるさいな。
第一段階作戦終了後は、ハワイ攻略を視野に入れた
拠点作り、軍編成をしておくという意味だよ。
いちいち上げ足ばかり取るな。馬鹿。

>>582
その小規模輸送船団でどうやってハワイを制圧するだけの兵力を積み込むのかね？

>>584
ハワイ制圧部隊は、サイパン→クエゼリン→経由で送ればいい。

制圧部隊への補給物資を小規模輸送船団で送ればいいんだよ。

扶桑山城なんかは砲台と相討ちでよし

>>581
史実ですら輸送船もタンカーも空軍兵力も足りてないのに、どこからハワイ攻略に使う
兵力を抽出するんだｗ
ガダルカナル島だってまともに補給出来なかった事を理解できてるのか？

>>587
ガダルカナルは、十分補給可能だった。
海軍が戦力の投入を渋った為に、あんな結果になっただけ。

>>585
クェジェリン・ハワイ間の距離は沖縄・ウルシーより遠いんだぞ。
米軍が沖縄攻略にどれだけ船を使ったか知ってて言ってるのかそれ？

戦力投入を渋るも何もミッドウェーで艦隊決戦用の燃料を浪費してしまった為に
燃料不足で拘束されたんだ。
ハワイになったらもっともっと状況は悪くなるぞ。

>>589
多少の距離の差など、大きな問題ではない。
あんたは当時の船の航海能力を馬鹿にしすぎている。

英国への護送船団は、なんなく大西洋を無補給で横断した。
ドイツは何度も日本へ柳船を送ってきた。

当時の商船にとって、クエゼリン→ハワイ間の移動くらい無問題だ。
駆逐艦も十分往復可能。

>駆逐艦も十分往復可能。

カタログデータを見て、直線ルートでかつ常時経済速度で行けるという
前提で考えてるだろｗ

距離が遠くなれば、ただそれだけで往復の手間から送れる物資は必然的に減少していく
と言う当たり前の事が分からない人がいるようで。

釣りなのか真性なのか
判断に困るなぁ・・・コレ

＞591
その間国民は飢えてろってか？
民需をギリギリまで削ってアレだったんだぜ？
この上フネを取り上げようって言ったら内乱起きるぜ

>>595
ガダルカナルとニューギニアに使用した船舶を利用すればいい。
第一段階作戦終了後なら。

ニューギニア方面とトラックとの距離と、ハワイの距離の差を考えろ。
史実のそっち方面への補給より遙かに至難だぞ。

第1段階終了後のハワイって既に鉄壁だろ

　どわ〜っはっはっはっ．．．。　ハワイ攻略可能派の旗色が悪そうだな。
理詰めで攻略の不可を説明する攻略不可能派と、やけくそで吠えている可能派との大人と子供の喧嘩だ。
もう結論は出ているな。　
我が陸軍はハワイへの出兵を拒否する！　後は海軍さんが勝手にハワイでもオーストラリアでも行ってくれ。

ハワイやオーストラリア侵攻については陸軍の方がまだしも現実的な判断をしているんだよね。

　いや。実際の所、我が陸軍はシナ事変だけで手いっぱいなんだ。　それを海軍が勝手に戦線を広げやがって．．．。
後で嶋田海軍大臣を締め上げてやる！

>>601
手を広げたのは陸軍だろ。
援蒋ルートとは何の関係もない南部仏印進駐が全ての発端だ。

お前は死ね。
手足ばらばらにして、殺すぞ。

哀れ東条四肢断裂

大本営陸軍部が米本土上陸の一番手柄を逃すわけねえだろ
さてはぬしら天皇機関説を唱える連中だな

最も早く日本が降参する方法としては適当。

by山本スゴロクの「早期決戦理論」
ハワイ攻略は正しい。

>>581
南方の資源が必要になったのはアメリカが日本への輸出を拒んだのが
そもそもの発端。黄色人種が欧米列強と肩を並べるなんて許されなかったのさ。
ルーズヴェルトは大量殺戮こそしなかったが、日本人は迫害、強制収用されていた。

そもそも、地政学的に無駄な三国同盟なんか結ぶからこんなことになる。
ファシズム国家のユダヤ迫害に加担していると思われた時点で日本から資金は
逃げている。ドイツなんか南京攻略まで国民党軍の錬兵をして対日本軍の攻略
作戦まで指導していたのだから。お笑い草だ。

三国同盟を結ぶ事が、アメリカと開戦しない方法だと推進派は信じてたからなぁ……

>606
資源を売るも売らないもアメリカの勝手だろ
それを逆恨みする奴がＤＱＮ

はっきり言ってハワイを占領る必要はない
（つーか占領れない）
仮に占領ったとしても維持出来ない上、
米はこれをいつでも取り返すことが出来るという代物。
それならばハワイには手をつけず、艦隊決戦を挑む為に
史実の真珠湾攻撃
↓
クェゼリンにて燃料等補給
↓
再び真珠湾空襲→帰りにミ島空襲
↓
クェゼリンにて燃料等補給
…のエンドレスの方がマシ。
ハワイへの空襲は米本土への空襲と同じ事だし、
（大規模米本土空襲は無理だからな）
迎撃に来た米起動艦隊との早期決戦も可能。

世の中DQNなだけの戦争ばかりだろ。
イスラエルにしろイラクにしろ、ベトナムにしろって。
なんにせよ、シオニズムに関する研究不足だな。
ユダヤが災厄の民族であることには変わりがない、近現代の大規模戦闘
の主役だろうに。

ユダヤ迫害の支援国家である日本人は迫害する。
テロ支援国家であるアフガニスタン人、イラク人、シリア人は迫害する。
単にイスラエルの脅威になる国は迫害するだけの話だな。

>>606
そんなどの軍ヲタでもわかりきったことを講釈してどうする？
だから日ソ不可侵は無効 なので遣ってしまえとか
海軍より陸軍へ予算を回せとか、喪前には考えがない

アメリカの空母群がまだ健在なのに、ハワイ占領なんてしようとしても襲撃されて終りでしょ
緒戦の思い上がりから、ミッドウェーで規定の偵察すらしなかったアホ司令部率いる軍じゃあ、史実の三割増しぐらいの戦力輸送力あっても一緒じゃあないか？

>609
空母機動部隊の中の人死んじゃう死んじゃう

考えたところで負け戦だろうに。
資源採掘のノウハウも段違いなのに、いくら占領地が増えたとしても全く意味がない。
だから製品化されたものを再度溶かしてやらなきゃならんのさ。
資源をきっちり採掘生産できるようになるまで開戦すべきではなかったのさ。

ハワイを占領して防御戦をするなら西海岸まで一気に攻めあがったほうがマシ。

>>610
第一次大戦は？

大体、日本はハワイの米艦隊を叩けば米国が休戦・停戦などすると思っていたからだろう。
最初から日本と米国では考え方が違っていた。
だから海軍の山本も出鼻を挫く作戦でハワイの米艦隊を叩いた訳だし。

ところが、叩いたのに米国は何も言って来ないから次の作戦で言わせようと頑張るが、駄目だった。

問題は俺たちの骨身に染み込んだ敗北感。
海軍の誇大妄想は臆病者の裏返しだ。
猫パンチみたいな真珠湾奇襲も、
公園で首輪付けられて歩く猫みたいなミッドウェー作戦も、
どっちも戦々恐々だったのだ。
｢ハワイ攻略？無理無理w｣
とここで否定的観測を並べている我々も
その遺伝子を引き継いでいるわけです。

>>617
>猫パンチみたいな真珠湾奇襲

近代海戦最大の戦果が「猫パンチ」…

>>609
「占領る」ってなんて読むの？

せんずる

しゅっしゅっしゅ

海陸指揮一元化し、歴戦の陸軍の参謀の頭脳を結集して山本に命令、
師団輸送を本務とした艦隊編成でハワイに進撃させるべきだった。

そして頓挫する南方作戦

そして枯渇する
石油と鉱物資源と食糧

フィリピンから飛び交う米軍機

ち長官

台湾が空襲されますた

>>623
石油はあって困るもんじゃない

南方から取れなくなるから困るんだろ

>>626
??
南方作戦が必要って事??

因みに、
史実のフィリピン攻略では
フル装備１個師団+ 砲兵の上陸に
貨客船４０万�dを使用しました。

おやまあ、またガンダムの時代到来か
シルバーツリーの輸出を許可する
陸軍も海兵もガンダムにしろ

40万トンて5000トン輸送船80隻かね。
フル上陸てレイテ第一師団のこと？

　どアホッ！　ここはハワイ攻略が可能かどうかを論ずる場だ。　南部仏印だの援蒋ルートだのと本題を逸らすな！
そう言う馬鹿者は憲兵か特高警察に命じて全員逮捕投獄する！　お前らこそ獄中でバラバラ死体となろう。　
当時の国家権力は陸軍が握っているのを忘れるな！

攻略だから緒戦か。

一個師団＋砲で40万トンはなくね？

>>631
携帯では調べられないので潜ってくれ
うる覚えだけど第46師団とか下一桁が６か８

>>632
ｏｒｚ

そもそも、中国〜台湾〜フィリピンの航路と
ハワイ〜北海道では兵員数と船、補給最初から破綻すわな。
でもインパール級のジンギスカン作戦なら食料は確保できるかもしれん

　船舶については私が代わりに。
　比島方面攻略戦の船舶は101隻615,792ｔ。
　馬来方面攻略戦は89隻541,774ｔ。
　ですね。
　比島へ上陸したのは第十六師団、第四十八師団、第六十五旅団を主力とする第十四軍。
　ハワイに行くにしても最低これ以上の兵力は送らないといけないでしょう。これでも不足だと思いますが。
　オアフ周辺の島を先に占領して封鎖する案も、その島へ上陸し基地設営するまでオアフの航空機と艦隊が無視してくれることが前提ですね。

一個師団でいい。

>>637
ありがとうozr

＞638
「攻者三倍の法則」
でいえば、六個師団で当たらなければ勝てないわけだが

　我が無敵皇軍の一個連隊は敵の一個師団に相当する．．．ってやつだろ？

当時の米陸軍航空隊は
日本機動部隊には庭のニワトリの群れでしょう

日本の機動部隊がオアフ島を制空権内に収めるには、
洋上で燃料補給が必要なくらい遠いわけでから、
当然のことですが、油槽船が沈められれば
「燃料切れで機動部隊自滅」という結末だって考えられる訳です。
無謀だとおもいませんか

>>643
無謀とか意味がないとかはどうでもいいんだ。
本土がどうなってもいいからハワイを獲るんだよ。

>>643
油槽船が護衛受けないとでも？

ハワイ近海を長くみて一週間ユウヨクまたは戦闘行動する燃料は
満タン一回じゃ足りんのかね

>>643
意味ないじゃん
ひょっとして、半年で海軍壊滅して降伏みたいな
シナリオを描いてますね
>>645
護衛つけなければ、自殺行為ですよｗ

>>646
巡航タービン運転の燃料消費量と比べ
全4軸運転での燃料消費量は通常２倍で考えます。
燃費・航続距離が半分になります。

攻略は出来たかもな？
維持するのはまず不可能だろうがな

そして南方作戦が頓挫して燃料不足で連合艦隊は港に釘付けで
史実より早く日本軍は劣勢に追い込まれる

連投ぺこ <(＿ ＿)>
いい例えがあったので

例えば，金剛の場合，
12Ktsで平時の巡航タービン運転で航続距離15,100海里ですが，
18Ktsでは9,300海里になり，
全速30ktsでは全主軸4軸運転で3,000海里．
この金剛の重油積載量は，6,279ｔです。

歩兵１万人くらい連れてきゃ占領できたかもしれんが、そもそも予定外に
宣戦布告が遅れて、奇襲になってしまったおかげで米国民を怒らせたわけ
で、本来、山本の立案は短期決戦だったわけだから、わざわざ反日感情を
煽るような、いちおうでもアメリカ本土占領なんざする訳無い。

藻前ら戦術レベルと戦略レベルで分けてはなせよ
攻略と維持は可能か否か
占領は中長期的に見て行わないより行った方が戦略レベルで＋になるかどうか

>>651
歩兵が4万人ほど守ってるところへ1万人しか送らないと虐殺になりますけど。

>645
日本海軍だと、それが十分ありうるように感じられるんだが。

>>646
駆逐艦が三日と持たない。
戦闘が予想される海域に油槽船送るわけにはいかんからこれがすごく大きな制約になる。
一回の給油で戦闘行動が一日しかできない。

>>653
インドネシアでは八万の英蘭軍が守っているところを
三万で撃破したら降参してしまったので虐殺できませんでした

>>656
ああ、ほとんどやる気のない植民地軍ですからね。

>>657
ハワイの守備兵も防人感覚でしょう
アメリカ版の淀兵団が守ってるようなもの、部隊に戦歴も武勲もない
日本軍の夜襲と挺進襲撃にギブアップ
制圧だけなら一個旅＋αで可能

>>648
>>655
３日または１日で
敵海空部隊を始末すればよい
というか地上戦じゃないし否応なしに短期で決まると思うが

ハワイにいたのは郷土師団じゃなかったかな？
なんか、この指揮官だと、おざなりな爆撃一回だけで上陸戦を仕掛けそうだな。

>>658
フィリピンの米軍でさえ、あれだけ粘ったんだよ。
半年間も。

ハワイの米軍は、装備面でも士気面でも、さらに強いだろう。
米国のテリトリーだし。
ちょっとした奇襲で壊滅するとは思えない。

蘭印のオランダ軍と米軍を一緒にするな。
開戦から半年間、フィリピンで米軍がどれほど持ちこたえたか
よく調べてから言え。

雷撃隊がオアフ島に達したら海岸線近くにうねうねと塹壕が見えたそうだ
確かにハワイ米陸軍はヤルつもりでいたよ
どういうわけで海兵何千も見殺しにしたのか知らんがw

>>660
単に阪兵が弱いという俗説だけでカキコしてましまった
大変申し訳ない ４師の名誉にかけお詫び申し上げる
篠山連隊は強豪をもって知られ また流れとはいわれつつも歴戦兵団です

あの時点でのハワイ陸軍が強いかどうかは別

淀兵団は口だけ
大阪男はそんなもん

亀田みたいに性根も悪いね

ヘタレなきところにヘタレ煙たたず

まぁハワイ占領作戦を開戦劈頭に行うとしよう。
兵力はどこから回すの？陸軍の精鋭はマレーに回されていて、
フィリピンに送る兵力は妥協しなきゃならなかったぐらいなんだけど。

スぺインが築いた城の土台に大量のコンクリを盛りつけて
浮沈戦艦にした海上孤島コレヒドールは比較外
半年粘ったのも大統領とマッカーサーがいたから
二人が逃げたら＠いうまに降参

>>663
海兵何千も見殺しにした
とは何のことですか？

>>668
兵力はどうにでもなるが、輸送船がねぇ・・・
陸軍は４個師団くらい、関東軍から引き抜いてくればいいのだが。

ソ連はモスクワ攻防戦が終わったばかりで、とてものこと
日本に侵攻できる余裕はないし。

やはり第一段階作戦終了後が無難だよ。

海兵ってマリーンじゃなくて海軍の水兵のことか

>>670
地上戦準備は敵来襲を
指揮系統のある場所で察知していたことの表現だと思うから

>673
塹壕がみえているってのと、その中で準備万端に待ち構えていたかというのは
全く別問題だと思うけど。

>>669
コレヒドール以上の要塞があるんだよ。
ハワイには。
どうやって短期間で落とすんだよ。

日本側の条件は、フィリピン攻略時より遥かに厳しくなるというのに。

>673
もっというと、砲台を設置して防御を整えていたということだって「敵来襲を想定してのこと」
に違いないけど、だからといって史実の攻撃を察知していたかどうかと言うのは別問題でしょう。

第２４師団と２５師団がオアフ島にいたそうだ。
しかも、８インチ砲装備。

フィリピンの場合とは違って、状況次第では
救援を得られる可能性もあるわけだし、簡単にはへたばらないよ。
ハワイは準州で、守るべき市民もいるし士気も高いだろう。

>>676
そりゃ｢一般的な陣地構築｣でこんなことは言わない
政府･軍組織内の情報伝達は案外不条理なところがあるものですよ
塹壕は土の色が新しかった
おちます

大和で市街地火の海にしちまえよ

>>679
要塞砲。
完全に破壊するまでに、２週間はかかるよ。

>>679
連合艦隊旗艦が陸上砲撃する用兵はないから
やはり例の四咳がうちこみ係りだな

そもそも上陸できないし
百歩譲って上陸できたとしても補給が続かない。
手持ちの弾薬が尽きたら死ぬしかないな

>>672
マリーンは海兵隊じゃろ、海軍はネイビー、水兵はセーラーマンじゃろ。

>>671
>やはり第一段階作戦終了後が無難だよ。

無難どころかその時期にはハワイは開戦時以上に防備が固められ
完全に手が出なくなってるな。

第一段階作戦終了後には占領地の拡大で日本の船舶事情は開戦時より
大幅に悪化してる（そして終戦まで悪くなる一方）のに、それでハワイ
攻略という負担を更にかけるなど自殺行為だ。
結論としてハワイ攻略はいつの時期であっても無謀。

大和をゼロで守ってアウトレンジから
強行砲撃だろう

三式段全弾打ち込めよ

すべてを焼き尽くしてしまえ

その要塞砲てのはヤマトの主砲弾にも耐えるものなんかね

　やれやれ。　まだ論争しているのか？　陸軍はとっくにハワイへの出兵を取りやめたぞ！
無理だ！　遠すぎる！

>>687
ハワイ攻略と要塞砲の問題はもう何度も何度も繰り返されてきたわけだが。

要塞砲は戦艦の砲塔部分しかないようなもの。
しかも大地に設置されている以上、水平動揺が存在しない上に
施設の配置も水上艦艇に比べ制約は皆無といっていいほど。
さらに水上艦では船体のどこに弾を食らっても被害が発生し、
火災や浸水といった戦闘能力低下イベントがおきうるのに対して、
要塞砲のほうはほぼ直撃でないと戦闘能力を奪えない。

それにしても大和武蔵は昭和18年まではなんぼ
でも必殺技になったのに惜しいことしたのう

　駄目だ。　連合艦隊は大和と武蔵を出し惜しみしている。　艦隊保全が第一だ。
到底ハワイの要塞砲と撃ち合うような危ない真似はさせないだろう。

　同盟国の誼でＵボート３０隻貸してやるからハワイを海上封鎖しろ！

>>692
勝手に艦を貸すなボケ

　レーダー元帥殿。Ｕボートを貸す代わりに空母を借りると言うのではどうでしょう？

中立国の誼でＴ−３４１０００両貸してやるからハワイに強行上陸しろ！

遠くて面倒だから

米空母全滅させて制海権握れば、あとは海上封鎖で兵糧攻めにできんじゃね？
でも前提が厳しいな、真珠湾のあと２隻、珊瑚海で２隻、ミッドウェーで２隻沈めて、損害は２隻以下くらいか。

私が審判を務めた図演では当方の空母の損失は皆無である！　ハワイだろうがオーストラリアだろうが遠征してもいいぞ！　

日本側にそんな体力はない
あったらそもそも戦争なんて起こさない＞ハワイ封鎖

どんな犠牲を払ってハワイを手に入れても
43年以降の本気の米軍の前では虫けら同然

>>689
コルァ、んな稚拙なレスは一部を除き皆知ってるっつーの。
>>686のレスは、
大和長門級の長射程でハワイを砲撃しろってんでしょ。
着弾はどこでもかまわない、とりあえず焼き尽くせって話だ。
要塞砲が云々しつこすぎ。
逆に何処に着弾するかわからない方が市民は恐怖だ。
立派な厭戦効果がある

大和は開戦時に完成してないし
市街地砲撃とか余計にアメリカが切れるだけだろ

小学生はさっさと学校行けよ

>678
海軍は海軍でウェーキに飛行機を持っていったりして、防備強化
をやってますね。ハワイはさておき、だけど。

>>686
三式弾
は?
まだ無いですが

厭戦を期待して戦争すんなよ


つか、オアフ島を砲撃可能ってことはオアフ島からも撃たれるってことだろ
こっちが要塞砲を相手にしなくても向こうがこっちをほっといてくれない

戦艦部隊は全滅だなこりゃ

>>701

そのくらいの厭戦効果でアメリカが降伏するわけないだろ。
日本でいえば北九州のＢ２９の爆撃程度の軽微な損害で降伏するのか？

エゲレスのソビエトなんて何百回降伏しなきゃならんのだw
厭戦効果はマジックワードかなんかなのか？

基本的な知識が間違っている人が多い。

開戦を決めた時に海軍はハワイ真珠湾に居る米艦隊を叩く作戦を建てただけ。
決してハワイ占領作戦を建てた訳では無い！
米太平洋艦隊の母港でもあるので占領は安易では無く、かなりの損害を被ると判断したのだろう。



だから、ハワイを占領しなかった。


他の少数配備の島は占領した。

>>701の長門の主砲は要塞砲の何倍もの射程を誇るスーパー兵器なんだろさ。

ウェーキ占領すら梃子摺っているのに無理です

＞米太平洋艦隊の母港でもあるので占領は安易では無く、かなりの損害を被ると判断したのだろう。

安易ではなく、どころか海軍の誰も「占領可能」とすら考えてなかっただろ。

＞安易ではなく、どころか海軍の誰も「占領可能」とすら考えてなかっただろ。

米国だって、いきなり呉を占領なんて考えんだろう。
艦隊を叩いて脅威を減らさない限り、トラック基地だって占領しようと思わないだろうよ。

日米両軍とも艦隊を叩いて脅威を減らすのが先。

ハワイ取る戦力があったら、豊富な南方資源地帯占領にその分繰り出すだろ。
短期決戦構想は一部海軍軍人が妄想してただけ。
コンセンサスすら取れてない。

ゲーム風にたとえると

米国には軍民合わせて
ＭＡＸ日産５万�dの建造能力があるんだが

史実よりも戦線を拡大し総力戦(消耗戦)を行い
アボーンか早くなるだけだよ

当時のハワイってかなりの割合が日系人だろ

市街地砲撃して逆に日本側が萎えるんじゃね

思ったより、陸軍もハワイの情報を調べており、海軍にも多くが流れていた。
いろいろとくさされる日本軍ではあるが、本職の軍人が、曲がりなりにもハワイ攻略を不可とした。
本当に攻略可能と思えるのならば、博打屋の五十六は攻略までゴリ押ししただろう。
陸軍サイドが攻略可能と判断すれば、陸軍の弱腰と見られないために、
ハワイ攻略をむしろ推しただろう。
素人が本を数冊読んだくらいで、この判断が覆せるわけがない。

>>715
たかが数冊とおっしゃいますが、後世の方が得られる情報の質と精度が
根本的に違うんですが？

ところで「ハワイ」って一つの島だけで出来てるイメージで語ってる厨が多くない？
ハワイ諸島ですよ。

奇襲だったハワイ攻撃すら多数の機体を失っているというのに
どうやったら継続的に制空権を母艦だけで取れると？

質と精度が違ったところで
本数冊ではたいした量にならん

>>719
まぁまぁｗ

どぉすればオアフ島攻略できるか聞いてみればハッキリするよネ

質と精度は

要塞砲無敵の話はいい加減止めていただきたい。
気象その他の問題で艦船を攻撃できないことは沿岸砲台にとっての難問。
また掩蔽に優れた砲ほど射角は狭い。一度発見されると動かすわけにも行かない。
など無敵とはいえない要素も数多く抱える。
コレヒドールやシンガポール、太平洋防壁の巨砲群がいかほどの役に立ったであろうか？

ただ相手に芸の無い攻撃をさせないという一点の効果しかない。

要塞砲以前に、まず奇襲効果が期待出来ない、制空権を取れない、制海権だって怪しい
兵站面でも上陸部隊を支えられない、そもそもハワイ守備隊に勝てるのか、住民対策は
どうする等々、要塞砲なんて問題山積みテンテコ盛りの中のごく一部の障害に過ぎないよ。

>>721
コレヒドールやシンガポールと違ってハワイ要塞は
避けて通れないから問題なんですよ。

>>721
コレヒドールやシンガポールの要塞砲の多くは海を向いていたんですよ。
日本軍は陸面戦線からやって来たのです。

だいたい師団上陸させられたって、アメリカ軍に部隊あたりの火力で劣勢なんだから水際で海に叩き落されて終りでしょ

南方作戦の準備のための兵力移動は、米軍に察知されていた。
台湾沖の輸送船の動きを、フィリピンの米軍機が探知していたためだ。
この結果として、アメリカはそれまでの仏印問題に関する暫定協定案を撤回。
ハルノートの提起に至る。
仮に、南方へやる軍の１つをハワイへ差し向けたら、
その規模と鈍足によって、米軍は用意にその動向を察知するだろう。
太平洋艦隊は全力で出撃。日本軍がフィリピン沖で企図していたように、
ハワイ沖で連合艦隊と上陸戦段の戦力漸減作戦を展開したに違いない。

そもそも日本陸軍は
敵前上陸を積極的に行えない
強襲揚陸艦がほぼ皆無で、
輸送船で上陸地点近海迄行き、
輸送船から大発や小発を降ろし乗換して上陸、数時間を要する

重火器や車輌や物質弾薬は、兵員よりもかなり困難な訳だが

ハワイ攻略の輸送船は
兵員、装備、重火器、車輌、弾薬、食糧、通信設備、陣地構築物資、燃料、大発
これら作戦期間での消費分を合わせて
一日で上陸が完了するだけの
輸送船を集める必要がある

その必要貨物船の数は
リンガエン湾上陸を潜れば自分で見積もれます

アメリカが無いからおかしいと思ったら、そういうことか

そういえば
海戦初期にウェーク島に上陸したときは、ごく少数のアメリカ軍に大損害を受けて
一時撤退して再度やり直したんだよなぁ

僅か戦闘機の銃撃だけで日本の駆逐艦が沈没したり
本来上陸戦は大変なのだよ

>>721
気象その他の問題はむしろ艦隊側のほうが遥かに
影響を受けるわけだが

なんか無限ループだね。
何を言っても「プロである当事者達が出来ると判断したんだから出来るんだよ」
そして最初に戻る。

ハワイ攻略するなら、いきなりオアフ島攻めずにハワイ諸島の中で
飛行場適地があって防備の薄い島を選んで上陸して、まず橋頭堡を
築いてから本島攻めるのが常道だが、当時の日本には島嶼攻略戦に
そんな知恵もノウハウも経験もない。

ハワイやフィリピンの空襲成功とか
アジアの植民地軍蹴散らしたのだけ見ると
日本を過大評価してしまうよな…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%82%AF%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>732
オアフ島からの米軍機にボコ殴り

ハワイとは比較にならない弱小な島相手に
砲撃で駆逐艦を沈められさらに数機しかないF4Fなんぞにまで一隻沈められ
上陸隊は追い返されハワイ帰りの空母部隊まで引っ張り出したのに
指揮官を倒されてやっとこさ占領したら
工業力の違いを見せ付けられて羞恥プレイ

米軍反攻後は逆に包囲されて放置プレイ
1日数十人の餓死者を出し在来種を絶滅させ
通りがかった艦隊に面白半分に攻撃される

こんなんでハワイなんて占領できるかよ

悲観的な話をするとプロっぽく感じるもんな
そこ突き抜ける漢はいないのかね？

中学生じゃなきゃ攻略成功なんて甘い妄想はできないもんなあ

無敵日本軍の快進撃を夢想していた幼い日が懐かしい

悲観的も何も実際米軍は強かったろ

中高で教師に奴隷の敗北主義仕込まれて以来だろ

敗北主義も何も実際米軍は強かったろ

>>702
クルァ、勝手に真珠湾攻撃の時列に限定するな
史実の真珠湾攻撃後、大和編入してからでいいだろうが
>>704
三式弾はないわな。通常弾頭で充分
>>705
史実も太平洋艦隊撃滅＋厭戦による早期講和が念頭にあるわ
クルァ、大和長門より長射程の要塞砲は何処にあんだよ
>>708
クルァ、アフォか？
何倍も長射程じゃなくていーべやｗ
極端な言い方なら要塞砲より１�`長ければいい。
届かない弾意味ないし

また小学生が来たのか

開戦が遅れれば遅れるほど米軍は増強され
日本の資源は減っていく
開戦後にハワイなんて攻撃しても鉄壁なだけ
砲撃できる距離まで近づいたら大和沈められるのがオチ

ハワイなんて日系人だらけのところ無差別砲撃しても
厭戦するわけない、むしろ逆効果
最大射程ギリギリのところを沿岸砲撃なんて
軍事的に何の効果も無いだろうよ

海軍にとって陸砲vs艦砲はヤバい
というのは第二次大戦前までのタブーで
海空連携のガダルカナル強襲で他ならぬ
連合艦隊が葬ったわけだろ

ハワイがガダルカナル程度なら苦労しないがな

逆だよ
ガ島は戦闘真っ只中

真珠湾の時点のハワイ要塞だって「全連合艦隊投入して要塞砲破壊可能」であって、
大和編入後のハワイはガチガチに増強されてる。大和ごときがふえたところでなんにもなんない。

それとガダルカナルにはハワイほどの要塞砲は数がない。

＞海空連携のガダルカナル強襲で他ならぬ
＞連合艦隊が葬ったわけだろ

あれこそ夜にこそこそよっていっての奇襲じゃねぇーか。
ガタルカナルの脅威は航空機だからね。

陸砲を粉砕したわけじゃないぞ。

オタクなんでそんなに要塞砲に惚れたの

いきなりウェークで陸砲に沈められてんだろ

＞大和長門より長射程の要塞砲は何処にあんだよ

お山の上の長門とあんまりかわりのない口径の要塞砲がありますがなにか？
山の上からうてるんだよ・・・・。

それと当時の技術で、射程外からうって、豆粒ほどの要塞砲に簡単に直撃できると思ってるの？
それと徹甲弾でないと要塞砲は破壊できんよ。弾切れになるんでないの？

>>747

現に軍事的に強力だから。
ガチで戦艦と要塞砲が殴りあいして勝った例はほとんどないから。

陸上から攻撃して占領するか、ノルマンディーみたいに大量の上陸舟艇で押し捲れるならまだしも・・・。

>>741
ガラの悪さといい頭の悪さといい
カタログ値でしか考えないところといい
戦前の無能軍人のステレオタイプそのままの奴だな

火病な人格攻撃始まったんで撤収

便利な逃げ道だな、実際は反論できないのが原因なのに

忙しい中読んだ
次スレは要塞さんが立ててれ

どこまでネタなんだ？
どんな理想があっても現実には勝てん。

要塞砲は一障害に過ぎない、で、それ以外の問題は一切無視か？占領厨。

偏見を考慮しないと駄目だね。

>>756
クルァ
占領しろなんて言ってねえぜ。
要塞砲にピンポイントで当てろとも言ってねえぜ。
ただバカスカ遠距離から撃てっつってんだクルァ
ハワイ市民の動揺は上に伝わり、
つまり糞が上流に流れたら太平洋艦隊の取る行動も変わるわさ。

より一層アメリカの怒りを買ってやり返され
戦後も原爆とかを非難しにくくなりますね

沿岸に要塞砲を設置する最大の目的は「要塞砲の制圧する海面に敵艦隊を入れないこと」であり、
これは対馬、カレー、ハワイ、コレヒドール、シンガポ＾ル等々どの要塞砲もその目的をちゃんと
果たしている。
言い換えれば「要塞砲の制圧海面に艦隊を入れる」事はどこの国もやろうとすらしなかったと
言うことだ。
地雷と対戦車砲でがっちり固められた陣地に戦車部隊を突撃させるのと同様に、何でわざわざ
一番効率の悪い使い方をせにゃならんのだ。

>>758
マルタ島の戦例を見ればそういう妄想がいかにむなしいかよく分かる。

占領厨さんへ

オアフ島の要塞砲は
上陸前に工作員が破壊しますた。

オアフ島には２個師団が駐留してます

占領作戦の参加戦力は
陸海合わせて、どのくらいの規模ですか

占領厨さんより
まともな意見を聞きたいです、
輸送船と海上補給を無視しないで下さいネ

尚、正面装備だけの話しなら
小学生でも書けますので
オアフ島占領は空想と認定しますネ

ＨＡＡＲＰ　　　地震兵器　　気象兵器　　気象操作　　ハープ　ＧＯＯＧＬＥ検索　　今世紀最大のタブー

真鍋卓介

シャチの群だった零戦隊
観測機の活動に何の支障もないわな
ハワイの日系人は逮捕されたが情報員はいる
砲の位置は特定出来る

着弾観測できなきゃ当たらんよ

ハワイに比べれば遙かに格下のミッドウェー基地ですら制圧出来なかったのに
何言ってるんだよｗ

>>760
制圧海域に入るなってｗ
遠距離からバカスカ撃てってクルァ
何の為の４６サンチよ仰角よ？

向こうさんも同クラスの砲を持ってると何度言えば分かるんだ小学生よ

そもそも砲の距離に入ろうものなら航空機がお出迎え
哀れ大和は海の底

たかが厭戦狙いのためにまさか機動部隊を大量に護衛につけたりしないよね？

>>767
あのね坊や。米海軍の教本でも艦砲射撃は戦艦で沖合3800ｍからやれとなっている。
つまりそれだけ近距離によらなければ、有効な砲撃は出来ないと言うことだ。
40センチ砲の射程外からの砲撃など、ただの砲弾と燃料と砲身の無駄遣いでしかない。

逆にどれだけの兵力があれば現実的にハワイを占領できるか示せば厨共も納得するんじゃね？

……しないかorz

地上固定砲台など敗れるのが運命
駐屯米陸軍が実際目論んでた水際撃滅戦の展望でも語れ

ハワイ沖から空母でのエアカバーは最長でも連続７日以内が限界でしょう。
いったん消耗したら内地に引き返して補給と再整備が必要です。
空母がまたハワイ沖へ進出するまでいったい何ヶ月かかりますか？

46センチ砲弾は一発一発がロールスロイスより高い事を分かってんのかよ。

>>770
するぞ

条件は、南方作戦に抽出した戦力や船舶や備蓄燃料を除いてくれ

そのうえてオアフ島の完全占領が
一時的でも可能なら納得するよ

俺は見つけ出せなかったけどネ

ドーバー海峡を通る船舶はドイツの要塞砲にボカスカ撃沈喰らったか？

>>775
もちろん。しかも対岸を制圧するまで昼間航行は行われていなかったにも関わらずだ。

>>775
要塞砲以前に、敵味方の航空機と機雷が入り乱れるドーバー海峡を
大型艦で横断しようなんて作戦行動は、シャルンホルスト＆グナイゼナウくらいのもんだが。
ノルマンディ地方は、大口径の対艦艇用の砲を据え付けて、要塞化するほどの準備はなされていなかったし。

>>777
通常の船舶は夜間航行してるけど70隻以上が海峡を封鎖するドイツの
要塞砲に撃沈されてるよ。

>>774
志村それは「実際にハワイを占領するのにどれだけ膨大な兵力が必要かを見せれば
占領できるとかいう厨も黙るだろうか、いや、頭が悪いから納得しないな」というレスだろう

もっと単純に説明てか、厨房でもわかるように言えばハワイは日本とアメリカ本土
どっちに近い？そして最大に動員できる戦力はどちらが大きい？
これだけ言えば誰でも分かると思うが。
勿論、自分もハワイを一度でも占領していたなら余程溜飲が下がるとは思う。
可能性としたら一時的に占領してアメリカ国民の非戦気運を招く
というシナリオとかは妄想するに楽しい、でも現にﾘﾒﾝﾊﾞｰﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰなんて始末だった訳で
占領しちゃったら戦意高揚が倍増しちゃう諸刃の剣(ネタ的に)
どう考えても占領は無理でしょう。

あんまり単純に説明してしまうと
屁理屈つけてくるからなあ

　どうやら結論は出たようだな。　
「なぜ日本軍はハワイを占領しなかったのか？」の結論は日本軍にその能力は無いと言う事だ！
よって陸軍はハワイ攻略作戦の出兵はしない。　我が陸軍はシナ事変だけで手一倍なんだ。　
誰だ！ハワイ占領などと言う戯言をほざいたのは！

>>782
オレ、オレ

おかしいなぁ、ヒデキの言っていることがまともに見える。

てか、陸軍全般の本来の態度は、
「南進策については、海軍さんでおやりください。
　陸軍の主要仮想敵国はソ連。そして、現に戦ってる中国戦線が大事。
　太平洋戦争も、陸軍は出きる範囲で協力しますが、
　南方作戦後は海軍さん主体でやって欲しいんですよね」
ヒデキが対米開戦を煽ったのは、あくまでも陸軍が弱腰で対米戦を行えなかったと言われないため。
マスコミが無責任煽った対米強硬路線の世論につけ込まれたくなかったから。
ところが、対米戦回避の御上の意向を受けて首相になっちゃったからさあ大変。
非常な鬱状態に。
ところが蓋を開けてみれば、開戦まもなくは連戦連勝。反動で躁状態に。
しかし、ガダルカナルで負けが込み、もう引っ込みがつかない・・・
ヒデキもまあ可愛そうなやつだな。

>>772
おいクルァ
真珠湾攻撃→クェゼリン補給→真珠湾攻撃のどこが何ヵ月もかかるんだ？
お前更迭。マジ戦場にいらない→例えるなら蜀の李厳
クェゼリンから飛来する友軍艦上機を収容するのに整備だとか補給とかｗ
お前は間違いなく
「ヨークタウンは修理に半年です、ミ島決戦は
確　実
に無理です」
っていう更迭候補第一頭指揮官ｗ
ハワイ沖→クェゼリン→ハワイ沖の日数を調べれやクルァ
ハワイの防備は完璧なんですか？ｗ

郭がお好きないらっしゃいますね。

というかハワイ攻略スレって、最初期の頃からハワイ攻略可能派は
決まって他者を罵倒する口調なのは何故なんだぜ？ｗ

>>786
お前ひょっとして米軍が基地として整備した後のクェゼリンを前提に
考えてないかｗ
日本が支配していた当時は泊地としての使用が精々で、艦艇の整備
なんか出来ないのだが。

そりゃそうだろう。ハワイ攻略可能派は理詰めで論争して勝てないから相手を罵倒して勝とうとしているだけだからな。
それに我輩に同情してくれるならば東京裁判の時だけにしてくれ給え。

>>787
そりゃ、相手を納得させるだけのものが無い人らが好んで用いる手段だからじゃないか？

>>788
お前再整備するって勘違いしてないかクルァ？
艦上機収容＋燃料補給→即攻撃だゴルァ
米相手にモタモタしてどうすんのよ？

インド洋作戦の後、何で南雲機動部隊が日本本土に帰還してるのか
分かってない馬鹿がいるようですな。

>>786
　横レスなんですが、クェゼリンに大艦を支援できるような湾港施設はありません。
　環礁内は広いので仮泊で待機させることは充分出来ると思いますが、機動部隊各艦は単に艦上機の補充だけでなくその燃料弾薬、自身の燃料や損傷艦や損傷機の修理も行わないとなりません。
　まともに補給整備する気なら数ヶ月とはいかなくても2週間位は間隔を覚悟した方が良いでしょう。
　しかも>>772氏はエアカバーを7日間限界とか大きめに見積もってくれていますが、大型で設備の整った翔鶴型でさえ航空機用揮発油496t。
　72機の全常用搭載機が零戦だったと換算しても満載8〜9ソーティ分です。艦攻なんかはもっと燃料を食うでしょう。
　本格的に戦えば3日位で補給の必要が出てくることになります。

>>791
軍艦が何千海里も行動して戦闘を繰り返しても故障せず、乗員も疲労せず
弾薬も無尽蔵にあるのならそれも可能だな。
お前にはファミコンで十分だ。

ファミコンて･･
つくづく軍板の皆さん方ご同輩ですなーwww

というわけで>>791には「太平洋のロンメル」という名誉ある称号を与えたいｗ

>>792>>794その他
ちっとは史実真珠湾攻撃→クェゼリン補給→再度真珠湾攻撃
のシミュレーションしてから述べれや。
出来ねー出来ねー言う事しか能ない奴らに進化・発展などありえん。
強行２次真珠湾攻撃で米空母に会敵するかもしらん、
なにが微笑むかわからん。
民主主義のぬるまゆとり国民世代が当時の目線と同等に語るな。
今の世の中を変えれもせん奴らが
当時の緊迫した世情に何が貢献できるんだ？
歴史知ったかがふんぞり返って述べる最善策など、
盲目に近い当時では想像などつくはずがない。
それは連合国しかり

>>797
>ちっとは史実真珠湾攻撃→クェゼリン補給→再度真珠湾攻撃
>のシミュレーションしてから述べれや。

ロクな港湾設備もないクェゼリンで補給は不可能。
一瞬で結論が出るんだがｗ

>>798
また不可能かｗ
貴殿が指揮官の米太平洋艦隊ならミ島陥とせたな

>>797
陸の兵隊さんなら飯食わずとも少しくらいなら何とかなるかも知れんが飛行機は飯食わなきゃ飛ばんのです。軍艦も飯食わなきゃ動かんのです。

すまん　一つだけ誰か教えてくれ
第一次ソロモン海戦時に重巡鳥海の２５ミリ機銃って何機ついてたんだ？
知ってたら頼む

>>799
別にミッドウェー防衛は不可能でも何でもないしｗ
出来る事出来ない事の区別もつかない間抜けには何も達成する事などできやせん。

中破でも曳航してこれないからな
捨てて来なきゃいけなくなる

そんなとこに虎の子の戦艦を放り込む香具師はいない

>歴史知ったかがふんぞり返って述べる最善策など、
>盲目に近い当時では想像などつくはずがない。

その通りだｗ
だからこそ都合の良い事ばっかり積み重ねたハワイ攻略なんか考えるだけ無駄
というのがまともな人間の結論だな。

>>802
意味わからん
貴殿が指揮する米太平洋艦隊ならば
ミ島は守れなかったって話をしてるんだけど

>>801
マルチすんな

>>797
お前の発言は全部自分に返ってくる代物じゃねーか。

>>805
そりゃ英語で指揮も出来ないから、不可能だと言われればその通りだなｗ
で、それがどうかしたのか？
反論できないからって関係ない話でごまかすなよｗ

>>793の
＞2機の全常用搭載機が零戦だったと換算しても満載8〜9ソーティ分です。艦攻なんかはもっと燃料を食うでしょう。
＞本格的に戦えば3日位で補給の必要が出てくることになります。
を少し細かく考えてみると…

１ソーティ目＝真珠湾の艦船攻撃、飛行場攻撃（史実の通りを前提）
２ソーティ目＝艦船、飛行場の撃ち漏らしの掃討、要塞砲攻撃
３ソーティ目＝要塞砲攻撃、敵陸上部隊に対する阻止攻撃
４ソーティ目＝討ち漏らしの要塞砲を虱潰し、阻止攻撃や上陸支援
以下、５〜８ソーティは４ソーティ目と同様……てな感じですか。

最低、初日で３ソーティ目まで行っちゃいますかね。
ただし、これは史実と同様の奇襲となった場合。
奇襲がならなかった場合、艦船は真珠湾から出撃し、飛行場も臨戦態勢を整えている。
２日目以降、６ソーティくらいかかって、米艦隊と基地航空機を無力化できれば恩の字てな感じかなと。
対地支援を継続的に大規模に行うのは、非常に困難な感じ。
さらに言えば、米軍の反撃がまったく無しで済まされるはずがなく、
下手すると３日間、９ソーティ以上、制海・制空権確保の戦いに航空機が必要とされることも想定されますかね。

>>805
日本にとっての餓島がミッドウェーに変わるだけだｗｗ
例えばヨークタウンの強行修理はアメリカだから「出来た事」だぞｗｗ

大体、曲がりなりにもラバウルから零戦の航続距離内にあるポートモレスビー
ですら攻略出来ない日本に、何でハワイが攻略出来ると思うのだね？

そろそろ…
スレも活性化したし、テンション下げていいかい？
実際、大和級でアウトレンジなんて大した意味ないのは解っている。
ハワイ攻略不可能との判断は当時も現代も一緒だしね。
楽しかったです。

>>812
空気嫁。
そんなことは分かってるんだから、いちいち許可を求めるんじゃない（苦笑）

そういうのは最後までやれ

>>812
お前には失望した。

次スレに突入させるくらいの意気込みが無いならするな。

>>809
奇襲でないなら､母艦の損傷がなくても３ソーティ以降くらいから､機体の損傷による
稼動機の激減で、飛行長と航空参謀は､司令部へ撤退の具申を考え出すと思われるぞ。

>>816
あの完璧な奇襲攻撃で29機の損害だもんな。
態勢が整っている相手に対してなら、全力出撃１回分あたり、
50機くらいの損失が生じてもおかしくないか。

>>814
すまん、もうネタが続かない…
機動艦隊艦上機すら定数割れしてる史実に、
仮想ハワイ攻略船団のエアカバーなぞ出来る筈もなく。
むしろ皆軽視してるが、米潜水艦が相当暗躍する一戦にもなるし

実際、このスレは攻略可能側で暴れる方が楽しそうではあるな。
俺にはそんなエネルギーはないが。

>>817
損失が２９機で損傷は１００機ほどでてるから、事実上１／４が使用不能だからな。

逆に考えると、太平洋を越えて日本まで大兵力を送ってきたアメリカは
やっぱり凄いよ。日本本土に上陸をはたした軍隊ってアメリカと蒙古だけだろ。

ハワイ進攻の時期だが、Ｘ'masに仕掛けては武士道に反し
相手から正月休みを狙われるのもうまくない
となると１８年の正月明けでどうかと思う
まだぎりぎりＦ６Ｆが来てないし、空母もいない、ＶＴ信管もない
あくまでも進攻時期だけのことでありまつが

>>818
馬鹿ヤロー、そんなの曲解と屁理屈と暴論と極論と同じ事の連呼と(ry

でなんとかなる。いや、何とかやっていた勇者は沢山いたぞ！

>>823
　それ、ハワイ太郎だけじゃなくて軍板太郎軍団みんな…

俺的にはハワイ西岸侵攻作戦を提唱したいな。
防備の堅いハワイは蛙跳び作戦で無視だ。

間違えた・・・アメリカ本土西岸侵攻作戦だ。

首吊って来る。

落ち着け、よく考えろ。何もハワイ上陸にこだわって
ガチンコ正面衝突で血を流す必要はない。ガチだと日本は
確かにほとんど勝ち目はない。ハワイの弱みは　シーレーン　だ。
日本の潜水艦をハワイ周辺に展開させて輸送船を前部沈めて干上がらせろ。
石油はないし食料も不足。ハワイをガ島にしてやるのだ！

>>825
飛び移る葉っぱが無いだろｗｗ

>>828
アリューシャン伝いでいいじゃまいか。

グランドキャニオンを疾走するチハが見たい。

>>815>>823
そんな軍板が大好きだぜ！！
そこで皆様に折中案として、ジョンストン基地攻略で良しとしませんか？
ミニマム・ハワイの異名もありますし。

>>829
12月の海面も凍りつく厳冬期に、アリューシャン→アラスカ攻略ですか？

>>832
度々、アラスカ攻略論がでてくるが実はいいぞ
対ソ連援助交際はアリューシャン海域を使って
フォードトラックや武器弾薬を運んでいる
おかげでソ連はＴ34だけ作ればよくなった訳だ
この連合国側の連携を破綻させるチャンスですぞ

小学生は知らないだろうけど

日本はソ連と中立条約を結んでいたんだよ
なぜ自ら中立を侵す必要があるのか？

>>833
流氷に上陸船団が押しつぶされますよ。

↑12月開戦の場合ですけどね。

>>834
対戦国アメリカの船を撃沈して積荷が何かでソ連に謝る必要あるか
積み荷がなんであろうとソ連から抗議を受ける筋合いはない
実際はソ連軍人も立ち会いで乗ってたらしいから そうなると非はソ連
できれば拿捕。五十鈴トラックでは重砲弾が全然運べなくて

まぁT34だけ作ればよくなったとか
小学生だから仕方ないだろうがソ連はトラックもその他の戦車も作っていましたよ

中立条約があったことを始めて知ったのだろ？

アメリカと開戦した後はソ連とも戦うと？

小学生が起きる時間じゃないぞ
早く寝ろよ

みんな普段見慣れている世界地図に慣らされすぎだ。

地球儀買ってこい地球儀を。

真北へ侵攻して北極横断ルートにすればアメリカ大陸なんてすぐそこだよ。

アラスカにソ連側が船ごと物資を受け取るケースはＮＧですな

それはまた随分と壮大な八甲田山ですね

>>837
あれは名目上はソ連船籍ですから無理です。

北極から沖縄程度の大きさの流氷を切り出して来て、これに５０個師団分の
兵員と補給物資を満載して、連合艦隊の全艦隊で押しながらハワイを素通り
して北米西海岸にまで攻め込むってのはどうだ？

幼稚園児には難しいかもしれないけど

氷（みずをこおらせたやつ）は温度が高いと溶けるんだよ


わかったかな？

早く寝なさい

ハワイは暑いから占領したくないでつ

>>844
いやまぁ、似たようなことはアメリカも考えてはいたが

>>843
単発機にチマチマとした攻撃をされるんじゃなくて、
B-17の大編隊にじゅうたん爆撃を食いますよ。

ハボクック

>>838
漏れは小学校には殆どいってないからな
日ソのお陰をこうむってるのはソ連のほうだろ
米艦に護衛されたらその時点でソ連船ではない
もっとも凍り付いた船だから砲火をあびた方が、氷が剥がれて丁度よい

>>827
なるほど、資材がなけりゃ要塞化も不可能、根拠地としての機能も低下するだろう。
西海岸水域での通商破壊は史実でもやっていたわけで、潜水艦の運用方針を転換する
だけで実施可能だな。

日本の潜水艦隊の能力では封鎖なんて無理です
１日何隻も撃沈されて終りでしょ

要塞族議員の言うとおり
砲撃力不足で、ハワイが陥ちないならば
５０糎砲を一門作り台船に据え付けて曳航して逝けばよろし
昭和１７年ならそのぐらいの興行力はあるが

おバカ砲艦ハワイ興行だな

>>851
そこで回天の投入ですよ。

>>854
開店は秘密併記であるが
航走が悪くて戦果を期待できない
甲標的でがっちりです
あと陸攻はそろそろ機種転換しまつので
全て強行挺進に使いまつ

>>854
開店は秘密併記であるが
航走が悪くて戦果を期待できない
甲標的でがっちりです
あと陸攻はそろそろ機種転換しまつので
全て強行挺進に使いまつ

緒戦から桜花と回天の投入で艦隊決戦もガッチリです。

でもハワイ占領は魅力だよ。
あそこが落ちるとアメリカ軍は米西岸まで後退するんだから、とてつもなく有利。
提督の決断マイスターの俺様がそう言うんだから間違いない。

提決に限らず、他の太平洋戦争モノでも開戦劈頭ハワイ占領とかは
誰でも一度は試みてしかも結構成功しちゃうよな
まぁゲームだからなんだけどｗ

ホノルルで酒保を開くから寄ってけ
　キャラ立　阿呂波太郎

提決�Tで中盤にドイツ海軍が太平洋に応援に来たんで
喜び勇んでハワイ攻略作戦にビスマルクを突入したら
なんの活躍もせずにあっさり沈んだんで、いまだに
ビスマルク不審がぬけていません。

旧型ながらもそこそこ立派な船なんだけど
カタログスペックがすべてのゲームだと活躍できそうに無いよな

ハワイもコイツを投入すればガチだよ。
ttp://www.super3.jp/images/large/dvd_dl/std044/std044_01.jpg

日本軍にハワイが占領できてたらドイツはとっくにブリテンを占領できてらあ

ハワイに米軍戦車ってどのくらいいるの？
チハを揚陸させてもどうせ動く的だしな。

ハワイなんて占領せずに沈めちゃえばいいじゃん。

そこらのゲームでアメリカとの生産力の差を史実に忠実に表しているゲームって見たこと無いな。

>>867
面白い事にアメリカ産のＷＷ２シミュレーションゲームですらそうだったりする。
そこは「ゲームバランス」と言う大人の情事って奴だ。

>>867
そりゃまともに再現したらゲームとして成立しないからな
Hoi2でもチート呼ばわりのアメリカは実際よりもだいぶ少ない

ちなみに実際の生産力の差はこちら
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

>>865
意外なことに開戦時には戦車1個中隊しかいない
装備は不明だが、時期的にM3スチュアートあたりだろう

やはり余の権限でＵボートを３０隻ほど日本海軍の応援に派遣する！　
ハワイを海上封鎖だ！
日本潜水艦は余の指揮下に入れ！

もうハワイなんか無視してカリフォルニアに上陸してニューヨークまで大陸打通しちゃえよ。

西海岸なんか無視してパナマ運河通って直接ニューヨーク上陸したほうが早いよ。

海なんて無視して大圏航路を飛んでいけば最短距離でニューヨークいけるよ。

>>870
しかしそのM3スチュアートを倒す術が
日本陸軍には無い・・・

>>875
M3軽戦車が37mm速射砲でやられるから中戦車を投入したのでは？

>>875
つ【一式自走砲】

そんなの揚陸できるのか？まともな数を＜ハワイに

いあ、そもそも一式砲戦車を1942年に投入とか最初からネタなんだから
マジにならんでも

まぁ師団単位の戦闘で戦車1個中隊の存在は誤差に近いだろ、相手はティーガーやKVじゃないんだし
日本軍の大好きな根性論で補いが付くレベルだ

ハワイが駄目ならインドがあるさ。欧亜打通でロンメルと握手。

イタリアが足を引っ張るので不可能です。
ロンメル涙目

このスレ自殺寸前の椰子が思いとどまるほど沸き上がってるよ
洩前らと過ごした二ヶ月を洩れは一生忘れないぞ
だつお！旅立つ時がきたようだな、いいか東条の手を放すんじゃないぞ
Qoo！涙でかすんぢまって何をいってるかわか＆＃￥］なっちま《∞♀

その絵文字は俺のでは読めんからな

遅レスだが、上のほうに出ていた「機銃掃射によるハワイ砲台制圧」に関しては、下記の事象も同時に踏まえておく必要があると思われる。
以下は米陸軍公式サイトのヒストリーライブラリよりの抜粋。

CHAPTER VI　The Reinforcement of Oahu
http://www.army.mil/CMH/books/wwii/Guard-US/ch6.htm

Twenty years later the latest revision of the Hawaiian defense project, approved by the War Department in September 1941,
prescribed an impressive allotment of antiaircraft artillery weapons: 84 mobile and 26 fixed 3-inch guns for high altitude firing,
and provision for replacing some of them as soon as possible with more modern weapons; 144 of the newer 37-mm. automatic weapons;
and 516 caliber .50 antiaircraft machine guns for action against low-flying aircraft.
By then also the department had four antiaircraft regiments, and it was scheduled to receive a fifth before the end of the year.
Actually three of the four regiments present were at little more than half strength, and the equipment on hand was considerably
less than that allotted, amounting to 60 mobile and 26 fixed 3-inch guns, only 109 antiaircraft machine guns,
and only 20 of the 37-mm. automatic weapons.

要約すると、12/7真珠湾空襲時、在オアフ米陸軍4個高射連隊のうち3個連隊が未充足により5割以下の戦力しかなかった。
（右記は実数/定数）　3in高射砲（牽引60/84門、固定26/26門）、37mm機関砲（20/144門）、12.7mm機関銃（109/516挺）

更に以下は1944年、下院軍事委員会向けに行われたヒアリング・レポートの一部抜粋
STATUS OF THE PRINCIPAL HAWAIIAN DEFENSES IN 1941 AND THEIR STATE OF READINESS
ON DECEMBER 6, 1941, OR THE REASONS FOR THEIR LACK OF READINESS.
http://www.ibiblio.org/pha/pha/army/chap_3d.html

"General Burgin: In his own office, to General Murray and to me.
"General Frank: Well, what were the staff departments who opposed it?
"General Burgin: The Gs; G-4s, the Ordnance.
"General Frank: And their reasons were?
"General Burgin: Same old reason, that they didn't want to issue any of the clean ammunition,
　let it get out and get dirty, have to take it back in later on and renovate it; and, besides,
　we would get our ammunition in plenty of time should any occasion arise." (R. 2607-2608)

Apparently one of the reasons in General Short's mind was sabotage, if the ammunition was out with the guns.
As General Burgin testified:
"As long as the ammunition could be left locked up in the magazines, it was pretty safely guarded and could not be
tampered with to any great extent."(R. 2608)

He testified that without ammunition for his guns it would take from a few minutes to six hours before
he could get his guns into position and firing.
He was never permitted to take live ammunition on any of his practices and as 50% of the mobile guns were
on private land he had been unable to even place half of his guns in position, and they were unable to take ammunition with them.

Therefore on the morning of December 7th he was caught in this position with only ammunition adjacent his fixed gun batteries,
but half of his guns were without ammunition.

As General Burgin summed it up,
"It was just impossible to pry the ammunition loose from the Ordnance, the G-4s, or from General Short himself." (R.2612)

※Henry T. Burgin少将は当時のハワイに存在した陸軍沿岸砲兵及び高射砲兵を統括するHawaiian Coast Artillery Commandの司令官。
　要約すると1941/12/7の空襲時において彼の部隊は弾薬を殆ど得られず、更にその半数は平時の私有地問題によって展開を阻まれていた。

"General Grunert: Now, we get back to the ammunition.
　You say that there was no ammunition immediately available to you for quick action; is that right?
"General Murray: So far as I can recall, we did not have a round of ammunition in the gun parks.
※Maxwell Murray准将は当時オアフ島南部の防衛を担当していた陸軍第25歩兵師団の師団長。
　彼もBurgin少将と同様に対空火器の弾薬調達に難儀したおかげで有効な対空戦闘ができなかったと証言。


あと16in砲装備のHatch砲台のケースメイト化の時期についてであるが、確かに詳細は不明ではあるものの、
NYに存在した同規格のHarris砲台のケースメイト化工事は1番砲で1941年8月から1942年3月4日において、
同2番砲も1941年11月から1942年6月において完成をみているため、（ http://www.geocities.com/fort_tilden/harris.html ）
開戦から7ヶ月が経過した6月のミッドウェー海戦から、幻の作戦となった同10月のハワイ上陸までの間には
Hatch砲台のケースメイト化は概成〜完成していると見るのが妥当ではないだろうか？

つまりあれか
最初の奇襲で手ごたえがなかったからって
次も同じとナメてかかると危ないってか？

３０や３８センチ砲がすえてあるというなら
手動じゃ旋回や相談がおっつかないからモーターで動かすだろ
発電所とか送電線壊せばいいんでないのか

＞888
君は簡単に破壊できるような電線が切れたら動かなくなるような要塞砲を作るほどバカなのか？

地下にバックアップの発電機を用意することすら考えられないくらいアホなのか？

>>889
もしかしたら占領されるかなと思ってるような場所に
そんな本格的なガッチリ砲台なんぞ作っても
取られたら日本軍への贈り物になっちゃいます
そんな代物アメリカさんは真面目につくるかね

>>890
ホンマモンのバカ？
どこの世界に「敵に取られたらもったいない」と築城に手を抜くバカがいるんだ？

>>890
多分君が作ったらそうなるんじゃ無いかな

まあまあ
とりあえず当時の米軍の大口径砲台は砲の傍にメインのジェネレータールームを持ち
少し離れたところにバックアップとしてパワーハウスを置いて多重化していた
パワーハウスは地面に露出しているのが殆どだが、いずれも頑丈なコンクリート製で
灯台や一般家屋に偽装させているものもあった

追記：むろん架空線による送電などという間抜けなことはしていない

大和ももしかしたら拿捕されるかもしれないからきっとまじめに作ってないんだよ。
だからあんなに活躍してないんだ！きっとそうだ。

　真珠湾攻撃でさえ29機の未帰還と111機の被弾損傷機を出している現実を考えると、開戦後にまともに攻撃したら機動部隊の航空隊は早々に大損失ですな。

あれだよ。
アメリカのハワイ併合時のどさくさに救援部隊と称して機動部隊と攻略部隊を送り込んで、
現地のハワイ住民や移民した日系人と共に沿岸砲台を占拠すればいいんだよ。

機動部隊から一式陸攻飛ばして砲台や陣地を破壊、陸攻は胴体着陸して
搭乗員は武装して侵攻する。敵が混乱してるうちに陸兵を上陸させる。

>>893
マジレスしると
長門の４１センチ徹甲弾を撃ち込んだあとに
内緒でイペリットを仕込んだ別の戦艦の３６センチ砲弾を発射しる
それならやっつけれるだすか 教えて偉い人

＞899
戦艦の普通の砲戦距離じゃ長門の砲弾は当たらない
近づけばタコ殴りにされる
ジ・エンド

>>896
真珠湾攻撃の時は大量の在泊艦艇がいた＝大小1000門近い対空火器が狭い湾内に犇いていたからこそ
攻撃隊にあれだけの損害が･･･という見方もできる。
まあそれでも定数が充足されたと想定した場合のハワイの陸上対空火器の数は異常だね。
あ号作戦時のサイパン、テニアン、グアムの3島に配備されてた対空火器を全部合計したのよりも
まだ多いってなんだよｗ

パール・ハーバー基地の場内放送員を買収して「真珠湾空襲中！これは演習である。」と、言わせる。
これでハワイに５００機戦闘機がいてもボコ殴りの爆撃し放題だ。　制空権を取れば勝算はある。

すれ自体が小康状態になるな結局

ちょっと見ないでいたうちに建設的なスレになってるな

>898
いいね
オアフ島に農地へのまっすぐな自動車道いっぱいあったし

先年キンメル提督と一緒に名誉回復したショート将軍だけど、開戦情報の伝達云々を置いといても、
ありもしないサボタージュ恐れて航空機を密集した状態で駐機させて空襲でまとめて燃やされたり、
弾薬を厳重に管理し過ぎていざという時すぐに取り出せない状態にしてしまったりとか、
やっぱり実戦では無能臭いな。平時の官僚型軍人の臭いがする。

＞905
で、その兵員は何個中隊なのかね？

それで二個師団に対抗できると思っているのかね？

きたきたｗ

>>906
だねぇ
そもそも日系人を疑いの目でしか見れなかった時点で
ショート中将はハワイ防衛の責任者として不適だったと思う
だから理由はなんであれ更迭は結果的にアメリカにとって正解だった
後任のエモンズ中将、この人がハワイに着任しなければあの有名な
第100大隊も生まれなかったわけだし

太平洋艦隊は戦艦が洋上決戦で叩くことにして、
機動部隊の空襲は砲台のみを標的にする。これなら
なんとかいけるんじゃねか？

＞機動部隊の空襲は砲台のみを標的にする。これなら

奇襲であれだけ航空機に被害が出たのに？

艦船攻撃よりは被害は少ないはず。

肝心の陸上戦闘の支援は誰がするんだって話になる。
艦砲も航空支援もなく、無傷で待ち構える米師団の前面に上陸したくないぞ。

＞912
ハワイの航空基地を襲わないなら米戦闘機にタコ殴り

戦艦部隊にいくら頑張ってもらっても
米機動部隊と米基地航空戦力への対応は機動部隊でする以外にないからなぁ
その上に対空砲でみっしり守られてる要塞への反復攻撃はいくらなんでもオーバーワークだべ
つか弾薬がぜってー足りねー

>>910
その間､ハワイの基地航空隊は上陸部隊をたたき放題？

>>916
1943年年明けまでＦ６Ｆ地獄猫は登場しない
1943年末まで太平洋上の米空母は日本軍より少ない

F4Fも決してイメージのような雑魚じゃないけどな

最低でも400機以上の陸上機と200機近い艦載機が相手っつう時点で
F4FがF6Fにとかゆう問題ではない気がする

>>917
ヘルキャットの就役時期と上陸部隊への対地攻撃がいかなる関係にあるのでしょうか？

いやまぁ「無敵の零戦隊で簡単に全部制圧できるよ！できるよ！」って言いたいのはわかる

あんまり冷静に分析せんでくれ給え。考えれば考えるほど我輩はこの大東亜聖戦完遂に自信がなくなってくる。
我が皇軍の前途は決して明るくない事も分かる。　いっそのこと辞任して小磯君に丸投げしたい位だ。
がっ！しかし！ここで投げ出す訳にはいかんのだ。最後までこの大東亜聖戦の終局的勝利を信じ、戦争指導に邁進する！

>>921
96艦戦もまじって運用される
ミッドウエーから飛行艇が毎晩夜爆
あくまでもハワイに粘着する

>>923
自分でも「これ微妙くせぇｗ」って思っていってるでしょｗ
無理せんでもいいよ

>>924
97観光の爆撃席、機銃席 に落下傘降下兵が座る
以上です

>>910
例の戦艦主砲弾で造った爆弾を叩き落とすって手だろ
そんな提案をしてもこのスレに粘着してる洋裁ヲタが
そんなもんじゃケースメイト貫通しねぇよって言い張ってんですわ

・通用しない話はするけど島の全周防御できる砲が曝露砲台なのは華麗にスルー。

・オアフ島北側海岸防御のケースメイト砲台が無いのも稀にヌルー。

・砲台の築城や防備要員にも日系人を使ってる事を指摘しても過激にズルー。

で答えに詰まると日本軍は補給が続かないと言って話を逸らし
皆が忘れた頃にまたｴﾝﾄﾞﾚｽ。

>>927
露天型砲台なら空襲で簡単に潰せると思っているのがまず大きな勘違いだと指摘。
史実のコレヒドール要塞攻撃初期において、陸海軍の航空隊が何度も要塞を空襲したが
対空砲火に阻まれて攻撃は思うに任せず、要塞の機能には殆どダメージを与えられなかった。
実際にオアフ島のそれと同様多くが露天式だったコレヒドール要塞の砲台群は
バターン半島南端にようやく布陣を終えた日本陸軍重砲隊と撃ちあい、日本軍がコレヒドールに
上陸を仕掛けてきた最終段階においてもなお生き残っていた砲が阻止砲火を放ってきた。

米軍側の資料によると日本側の空襲が効果を発揮しはじめたのは、対岸からの重砲による
砲撃によって対空陣地が破壊され、対空防御が散漫になってから後、とある。
かように要塞の砲台を火力で制圧するというのは大変な事であるのがわかる。

また日系人からの砲台情報も戦前のものに過ぎず、史実で日本軍が想定していた
1942年10月の攻略時においては完全に情報としての鮮度が失われている。
入手から1年近くも間が空いてしまっては参考程度にしかできない。

誰も簡単に潰せるなどとは言ってはいない。破壊不可能ではないと言っている。
ハワイの物の写真を見た事があるが砲栓も剥き出し無装甲周りに遮蔽物ほとんど無し
線路を敷いてターンテーブル上で撃つ仕組みだった。開戦当時は変わっている
かもだが、写真で見る限り至近弾が落ちたら弾薬誘爆するかもの簡素な作り。

要塞に足がついて動く代物なら参考程度にしか成らないだろうが
ケースメイトに入れている砲をドコに置くかが見物。

>>929
どの写真をいってるのか大方想像がつくが、あれは明らかに平時に記録用として撮影されたもので
偽装や土嚢が無くても不思議ではない。
戦時もあのままだと考えるのはいかがなものか。

これはケースメイト化16in砲のだが、きちんとカモフラージュすればここまでできるという例。
http://www.geocities.com/fort_tilden/ftcamo.jpg

問題なのは見つかるか見つからないかではなく、破壊可能か不可能かなのだが。
大体の位置が判明している状態であれだけの大物を空から見つけられないで
済むとも思えんのだが。コレヒドールは日系人ではなくフィリピン人が労務
した分情報を欠いたと思うのだが。

不可能で無いとして、空襲で壊すとして機体はどこから？
（おそらく相当な数の航空機が必要ですよね）
ハワイには敵基地の航空隊も居るわけですが？
航空隊が何回も出撃する為の大量の燃料弾薬はどうやって？
真珠湾空襲だけで相当な損傷機あるのに修理とかはどうするの？

砲の破壊の可否しか考えない。話大きくしたくない。不毛だ。面倒だ。

ああ、また無限ループ。

>>931
書き忘れたが、オアフ島のケースメイト化されていないほうの16in砲台（Williston砲台）は無装甲ではなく
1942年にシールド化されていたとあり、他地区の同規格の砲の例からして2インチ＝50mm厚程度の
鋼板で防御されていたと思われる。
残念ながら詳しい形状や仕様についてはわからない。

＞コレヒドールは日系人ではなくフィリピン人が労務した分情報を欠いたと思うのだが。

航空隊が振るわない一方で、陸軍砲兵隊による砲撃はコレヒドール要塞に甚大な被害をもたらした。　
施設の位置情報については平等であったはずだが、差がはっきりと現れている。
精度の他にももう一つ、「爆撃のみの時に受けた損害は数時間程度で復旧できたが、敵砲兵によって
次々発生する損害には復旧作業が追いつかず、防御に破綻が生じ始めた」ともある、
つまり敵の復旧能力と火力の持続力の問題も見逃せない。

破壊できるかできないかで言えば、250kg航空爆弾の直撃、同500kg爆弾の至近弾で
破壊できると思われる。
ただし敵にとってもハワイ防衛の顔のような砲であるため偽装には念を入れるであろうし
周囲には対空砲が特に手厚く配置されるであろうことは想像に難くない。
容易にはいかないと思われる。

ちなみに上記のコレヒドール戦関連のソースはここから。
http://corregidor.org/coast_artillery/ca_contents.html
かなり面倒臭いが「Moreton, Louis - Official History of the U.S. Army」の項から
順に拾い読みするのをお勧めしたい。

いつ攻略作戦を実施するんだ？
前に真珠湾と同時に占領を主張していた奴がいたな。

>935
至近弾で破壊できるかどうかも疑問だけど、砲を破壊するための「至近弾」てのは、
艦船攻撃で言えば「砲塔への直撃弾」に等しいレベルの話ですから、難度はさら
に高いでしょうね。

だから陸軍はハワイに派兵しない事を決めたぞ！　やるなら海軍さんだけで勝手にやれば？