★ 特攻は素晴らしい戦術だったのか？ Ⅳ
1 ：名無し三等兵：
日本の航空部隊のカミカゼ転換
1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得るどのような手段
も存在しないことは、日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。かれらの損失は壊滅的であり、
一方彼等が達成した結果はとるにたらないものであった。かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。このような状況下で、かれらは
カミカゼ戦術を開発させた。飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、
敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る為にわずかな技能
があるだけでよかった。もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合で
阻止することは不可能であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、
結果はとるに足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあら
ゆる艦種の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ
45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、
大型艦を沈めるにはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への
直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで
集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機
は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193185566/
★ 特攻は素晴らしい戦術だったのか？Ⅲ
1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得るどのような手段
も存在しないことは、日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。かれらの損失は壊滅的であり、
一方彼等が達成した結果はとるにたらないものであった。かれらがまだ持っていた唯一の長所は、
彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。このような状況下で、かれらは
カミカゼ戦術を開発させた。飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、
敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る為にわずかな技能
があるだけでよかった。もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合で
阻止することは不可能であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、
結果はとるに足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあら
ゆる艦種の軍艦が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。およそ
45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めたという膨張された主張に彼等自身騙され、
大型艦を沈めるにはより重量のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機のB29が日本の都市と産業への
直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで
集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、少なくとも5000機
は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備をすでに備えつけていた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193185566/
★ 特攻は素晴らしい戦術だったのか？Ⅲ
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２
スレタイ変えろよ
気違いじみたの間違いだろ
＞気違いじみた
「かれらがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。
このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。」
というのが米戦略爆撃調査団が下した結論だよ。気が狂ったとか愚劣とかいう表現は一切ない。
「かれらがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。
このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。」
というのが米戦略爆撃調査団が下した結論だよ。気が狂ったとか愚劣とかいう表現は一切ない。
イギリスのＢＢＣが日本の右翼を取材した事がある。もちろんイギリス本国向けの放送だが、それをＮＨＫ衛星が放送した。
以下はＢＢＣの女性リポーターのコメントである。
「日本の右翼の主張は天皇制の復活、それが日本民族の国粋主観等だが、実際には、右翼を構成する人たちは、
国粋主義者とは相容れないはずの韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置され、
最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で９０％を占めている。はっきり言ってこの取材で、
彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」
【本当の目的＝日本の愛国者、天皇信奉者、改憲派の印象を悪くするため】
在日韓国朝鮮人は、愛国者の印象を悪くするために、わざと大音量で怒鳴ったり叫んだりして市民を威圧している。
彼らの収入源は主に恐喝すること。企業や政治家の弱みを握り、それを街宣車に叫ばれたくなければ金をよこせ、自分たちの機関紙を買えというもの。
つまり日頃の仕事は＜ヤクザ＞＜暴力団＞なのである。
右翼のビラと街宣活動を注意して見てみるとおかしなことに気付く。
彼らはアメリカ、中国、ロシア、マスコミの悪口は言うが、韓国、北朝鮮の悪口はまったく言わないのだ。
韓国、北朝鮮の犬である野中や河野、土井の悪口も絶対に言わない。韓国が日本の教科書に干渉したときも、
靖国参詣で干渉のときも、また北朝鮮の拉致問題についても、韓国の不法な竹島侵略についてもいっさい無言である。
絶対に非難しないはしない。
以下はＢＢＣの女性リポーターのコメントである。
「日本の右翼の主張は天皇制の復活、それが日本民族の国粋主観等だが、実際には、右翼を構成する人たちは、
国粋主義者とは相容れないはずの韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置され、
最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で９０％を占めている。はっきり言ってこの取材で、
彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」
【本当の目的＝日本の愛国者、天皇信奉者、改憲派の印象を悪くするため】
在日韓国朝鮮人は、愛国者の印象を悪くするために、わざと大音量で怒鳴ったり叫んだりして市民を威圧している。
彼らの収入源は主に恐喝すること。企業や政治家の弱みを握り、それを街宣車に叫ばれたくなければ金をよこせ、自分たちの機関紙を買えというもの。
つまり日頃の仕事は＜ヤクザ＞＜暴力団＞なのである。
右翼のビラと街宣活動を注意して見てみるとおかしなことに気付く。
彼らはアメリカ、中国、ロシア、マスコミの悪口は言うが、韓国、北朝鮮の悪口はまったく言わないのだ。
韓国、北朝鮮の犬である野中や河野、土井の悪口も絶対に言わない。韓国が日本の教科書に干渉したときも、
靖国参詣で干渉のときも、また北朝鮮の拉致問題についても、韓国の不法な竹島侵略についてもいっさい無言である。
絶対に非難しないはしない。
ある朝鮮人神風特攻隊員の出せなかった手紙
http://jp.youtube.com/watch?v=vY0XysomMr4
http://jp.youtube.com/watch?v=vY0XysomMr4
特攻の軍神「関大尉」のご母堂の戦後
戦後、ご母堂サカエさんは日々の生活にも困窮し草餅を作って売り歩いた
が、昨日までサカエさんを「軍神の母」と神様扱いした人々は冷たかった。
その後中学校の用務員となったが、昭和２８年「せめて行男の墓を…」との
遺言を残し、用務員室でその生涯を淋しく閉じた。ここに関家は断絶した。
戦後の世相は、祖国を護るために散華した軍神の墓を建てることさえも許さ
なかったのである。
日本人の冷酷さに驚いたｗ こんな奴らと同じ民族だなんて残念だ。
戦後、ご母堂サカエさんは日々の生活にも困窮し草餅を作って売り歩いた
が、昨日までサカエさんを「軍神の母」と神様扱いした人々は冷たかった。
その後中学校の用務員となったが、昭和２８年「せめて行男の墓を…」との
遺言を残し、用務員室でその生涯を淋しく閉じた。ここに関家は断絶した。
戦後の世相は、祖国を護るために散華した軍神の墓を建てることさえも許さ
なかったのである。
日本人の冷酷さに驚いたｗ こんな奴らと同じ民族だなんて残念だ。
>>前997
ナチはキリスト教否定だったはずだが
自爆攻撃じゃワルハラに行けないのかな
ナチはキリスト教否定だったはずだが
自爆攻撃じゃワルハラに行けないのかな
大本営に居た連中が全て路頭に迷ったわけでもあるまいに、
全て戦犯として裁かれたわけでもあるまいに
何より天皇は健在だったのに
この仕打ちはなんだろな？
全て戦犯として裁かれたわけでもあるまいに
何より天皇は健在だったのに
この仕打ちはなんだろな？
>11
ナチは「キリストはアーリア人」というトンデモ説を唱えたりしてる。
そりゃ国民の大多数の信仰を無視なんてできるはずない。
ナチは「キリストはアーリア人」というトンデモ説を唱えたりしてる。
そりゃ国民の大多数の信仰を無視なんてできるはずない。
>>10
日本人が特攻隊員を尊敬していないことがよくわかるエピソードだな。
特攻を肯定する俺も、この仕打ちには少々心が揺らぐ。
命を懸ける価値のある国では無い、という見方もあり得ると認めざるを得ない。
日本人が特攻隊員を尊敬していないことがよくわかるエピソードだな。
特攻を肯定する俺も、この仕打ちには少々心が揺らぐ。
命を懸ける価値のある国では無い、という見方もあり得ると認めざるを得ない。
命を懸ける価値のある国なら
特攻はまず容認され得ないというこの逆説
特攻はまず容認され得ないというこの逆説
16 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 15:55:36 ID:UwREzlRD
>>10
戦死者を軍神とか英霊と呼んでみたり、戦死(餓死でも)を散華、全滅を玉砕とごまかすような表現はもう止めようや。
関大尉も一番目か二番目の特攻で戦死したことは確かだろうが、少なくとも海兵出身の将校が特攻なんて戦術を採ったり
命令とはいえ実行しちゃいかんよ。 やはり、全国から集めた頭と体格の良い生徒たちに偏向した教育を施して狂信的な
馬鹿集団を作り続けた海兵とか陸士の教育の影響なんだろうな。
戦死者を軍神とか英霊と呼んでみたり、戦死(餓死でも)を散華、全滅を玉砕とごまかすような表現はもう止めようや。
関大尉も一番目か二番目の特攻で戦死したことは確かだろうが、少なくとも海兵出身の将校が特攻なんて戦術を採ったり
命令とはいえ実行しちゃいかんよ。 やはり、全国から集めた頭と体格の良い生徒たちに偏向した教育を施して狂信的な
馬鹿集団を作り続けた海兵とか陸士の教育の影響なんだろうな。
このスレ立てた１はどういう立場かと。
とりあえず公平を貫こうという姿勢かもしれないが、もしかしたら米軍評価
を引用することで特攻作戦に肯定的評価を与えたいのかもしれない。
いやあるいは特攻オンリーという当時の日本軍戦力を嘲笑しているのかも。
とりあえず公平を貫こうという姿勢かもしれないが、もしかしたら米軍評価
を引用することで特攻作戦に肯定的評価を与えたいのかもしれない。
いやあるいは特攻オンリーという当時の日本軍戦力を嘲笑しているのかも。
たとえば何か事故が起きるとまず取り沙汰されるのが「責任者は誰か」ということ
欧米のように責任論より再発防止のための原因究明を優先する事はまずない
凶悪事件に対しても例えばゲームであるとかホラー映画であるとか
原因究明のようにみえてその実スケープゴート捜しでしかない決め付けが顕著
特攻隊をことさら責めるのも上村提督宅に投石するのも根は同じ
もしかしたら他者を責める事で自分に責任が無い事を主張しようという
前近代的村社会内での保身術がそのまま残っているのかも知れない
欧米のように責任論より再発防止のための原因究明を優先する事はまずない
凶悪事件に対しても例えばゲームであるとかホラー映画であるとか
原因究明のようにみえてその実スケープゴート捜しでしかない決め付けが顕著
特攻隊をことさら責めるのも上村提督宅に投石するのも根は同じ
もしかしたら他者を責める事で自分に責任が無い事を主張しようという
前近代的村社会内での保身術がそのまま残っているのかも知れない
>>19
お母様に対する仕打ちを「してはいけないこと」と書いた私に象徴されているんですね？
お母様に対する仕打ちを「してはいけないこと」と書いた私に象徴されているんですね？
なぜ再発を防止せねばならないのか
特攻は素晴らしいのだから何度でも繰り返せばよいではないか
見当外れもいいとこだな
特攻は素晴らしいのだから何度でも繰り返せばよいではないか
見当外れもいいとこだな
>>22
ＧＪ！感心した。
ＧＪ！感心した。
論理性のある道徳？？ はあ
特攻隊主導した人間への批判を
特攻隊員への批判に摩り替える
この見事なゴミっぷり、さすが
特攻隊員への批判に摩り替える
この見事なゴミっぷり、さすが
>>23
なるほど。その通りです。日本人らしい書き方でした。
なるほど。その通りです。日本人らしい書き方でした。
要するに特攻擁護者ってのは
特攻隊を擁護してるんじゃなくて、特攻作戦やらかした軍首脳を擁護してるだけなんだね。
それはどういう事かと言うと、
「俺も事あらば特攻してお国の為に～」ではなくて
「場合によっちゃ俺も部下に 特攻やらせたいよ」って事なんだな。
~~~~~~~~~
特攻隊を擁護してるんじゃなくて、特攻作戦やらかした軍首脳を擁護してるだけなんだね。
それはどういう事かと言うと、
「俺も事あらば特攻してお国の為に～」ではなくて
「場合によっちゃ俺も部下に 特攻やらせたいよ」って事なんだな。
~~~~~~~~~
悪しき日本人
特攻隊員どころかその家族にまで嫌がらせをする戦後の日本人ｗ
擁護者にとっちゃ特攻隊員てのは、
生きてる内は便利で低コストな爆弾誘導装置であり
死んでからは同情によって、批判を煙に巻く為の
徹頭徹尾、道具に過ぎないって事なんだな。
生きてる内は便利で低コストな爆弾誘導装置であり
死んでからは同情によって、批判を煙に巻く為の
徹頭徹尾、道具に過ぎないって事なんだな。
33 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 16:41:15 ID:UwREzlRD
>>18
関大尉の母親に誰が冷たい仕打ちをしたのかな。
夫や子供が戦死したために困難な戦後を送った人たちはそれこそ数え切れないくらい居られるが。
また、戦死や戦災による死亡で家が途絶えて墓を建てたり守ったりする人のない家も珍しくない。
関大尉の母親も、息子を戦争で亡くした気の毒な大勢のお母さんの一人ではあろうが。
関大尉の母親に誰が冷たい仕打ちをしたのかな。
夫や子供が戦死したために困難な戦後を送った人たちはそれこそ数え切れないくらい居られるが。
また、戦死や戦災による死亡で家が途絶えて墓を建てたり守ったりする人のない家も珍しくない。
関大尉の母親も、息子を戦争で亡くした気の毒な大勢のお母さんの一人ではあろうが。
チャーチル曰く、栗田と同じ経験をしたものだけが栗田を批難できる
擁護者のやり方ってのはこうだ
指導部は糞、特攻は糞作戦って批判に対して
オマエは特攻隊員を侮辱するのかああ
或いは
オマエは日本人を糞と言うのかああ
馬鹿じゃん
指導部は糞、特攻は糞作戦って批判に対して
オマエは特攻隊員を侮辱するのかああ
或いは
オマエは日本人を糞と言うのかああ
馬鹿じゃん
特攻しても墓一つ作ってくれない日本ｗ
この間は「特攻は戦術上正しかった」と言ってたやつがサンドバッグにされていたが、
今日は前面否定論者で遊んでいるのか。
お前ら本当、極端なスタンス嫌いだな。
今日は前面否定論者で遊んでいるのか。
お前ら本当、極端なスタンス嫌いだな。
流れ的には全くこの通りだからな>>41
理解出来るってのはいつでも快感だ
理解出来るってのはいつでも快感だ
>>43
勘違いしているようだが、馬鹿みたいに思っているのはお前に対してだぞ。
勘違いしているようだが、馬鹿みたいに思っているのはお前に対してだぞ。
最初は戦果を持ち出すわけだ。次コスト
そこでは特攻隊員の人生など一顧だにされてないわけだ。
そこで詰まり、指揮官への批判が続くと
特攻隊の心情への欧米の共感やら、遺族の話が出てくるわけだ。
あーそうですか、特攻隊員は糞なんですね、と来るわけよ。
間違っても指揮官はゴミなのねとは言わない。
全否定されてんのは、そーいうオマエラのメンタリティと粗忽な頭なんだよ。
もちろん特攻も全否定するけどね。
そこでは特攻隊員の人生など一顧だにされてないわけだ。
そこで詰まり、指揮官への批判が続くと
特攻隊の心情への欧米の共感やら、遺族の話が出てくるわけだ。
あーそうですか、特攻隊員は糞なんですね、と来るわけよ。
間違っても指揮官はゴミなのねとは言わない。
全否定されてんのは、そーいうオマエラのメンタリティと粗忽な頭なんだよ。
もちろん特攻も全否定するけどね。
特攻指導して敗戦後に責任とらなかった（もしくは責任を認めなかった）奴は
遺族に刺されようが首つろうが責任を取るべきだとは思うよ。
そこまでやって戦略上ほとんどプラスにならなかったんだから。
ただし、腹を切るのは負けてからな。
負ける前に「責任を取る」とかほざいて特攻するような馬鹿は
遺骨暴いて末代までさらし続けてもいい。
将校は命をあずからこそ、職責を全うする責任があって、
それを放棄するのは軍人として論外。
遺族に刺されようが首つろうが責任を取るべきだとは思うよ。
そこまでやって戦略上ほとんどプラスにならなかったんだから。
ただし、腹を切るのは負けてからな。
負ける前に「責任を取る」とかほざいて特攻するような馬鹿は
遺骨暴いて末代までさらし続けてもいい。
将校は命をあずからこそ、職責を全うする責任があって、
それを放棄するのは軍人として論外。
特攻もいいけど玉砕もしろよ。戦陣訓に基づいてな。
自爆して死ぬか、自決するか、好きな方を選べばいい。
自爆して死ぬか、自決するか、好きな方を選べばいい。
>>47
日本語で(ry
日本語で(ry
指揮官が最後まで生き残って作戦立案し、部下を指揮するのが責任なら
パイロットの責任は戦果を挙げて必ず生還する事じゃないのかよ？
勝つまで生き残って攻撃を繰り返す事じゃないのかよ？
なんなんだこのご都合主義は。
パイロットの責任は戦果を挙げて必ず生還する事じゃないのかよ？
勝つまで生き残って攻撃を繰り返す事じゃないのかよ？
なんなんだこのご都合主義は。
>>51
違うよ。
前線の兵の責任は指揮官の命令に従い、求められた目的を達成すること。
その中に生も死も入らない。
指揮官の責任はより上位の目的に従い、定められた目的を果たすこと。
そしてその目的を果たすためにもっとも効率的に「部下の命を消費すること」。
非道な物言いになるがこれが真実。
戦争が人死にと裏表の行為である以上感情を排して書くならこういうことになる。
違うよ。
前線の兵の責任は指揮官の命令に従い、求められた目的を達成すること。
その中に生も死も入らない。
指揮官の責任はより上位の目的に従い、定められた目的を果たすこと。
そしてその目的を果たすためにもっとも効率的に「部下の命を消費すること」。
非道な物言いになるがこれが真実。
戦争が人死にと裏表の行為である以上感情を排して書くならこういうことになる。
否定派は肯定派の感情的な部分を叩いたりするけど、否定派も似たり寄ったりなんだよな。
何と言うかあれか、近親憎悪。
何と言うかあれか、近親憎悪。
>>52
だから特攻して死ねと
これがオマエらの本音じゃん。ゴミ
>>53
＞まあ、絶対に死ねという意味ではないですけど。
そこがどうでもいい違いとは全く思わないね。士気の面からも。
>>54
そんなもん真実とはほど遠い戦記マニアの夢物語だよ。
だから特攻して死ねと
これがオマエらの本音じゃん。ゴミ
>>53
＞まあ、絶対に死ねという意味ではないですけど。
そこがどうでもいい違いとは全く思わないね。士気の面からも。
>>54
そんなもん真実とはほど遠い戦記マニアの夢物語だよ。
>56
ほう、夢物語という根拠は？
それこそ各国軍隊のマニュアルでも眺めてみれば？
指揮官の責務として適切なリソースの投入なんて類の言葉が、それこそ吐いて捨てるほど書かれてるけど。
部下の命ってなそのリソースの一つ。特に一定の地位以上の指揮官は部下を道具として扱う「能力」が求められる。
これは部下をかわいがるとかいじめるとか、そういう次元の問題じゃない。
部下に対する感情を込めては適切な指揮を取れないからだ。
日常で部下を思いやるのはまったく問題ないしむしろ奨励される。
しかし戦場では部下を道具として見なければより大きな破局を招く恐れがある。
よって部隊指揮においては感情を排することを徹底的に訓練される。
直接前線部隊を指揮しない中～高級指揮官ほど求められるレベルは高まる。
ほう、夢物語という根拠は？
それこそ各国軍隊のマニュアルでも眺めてみれば？
指揮官の責務として適切なリソースの投入なんて類の言葉が、それこそ吐いて捨てるほど書かれてるけど。
部下の命ってなそのリソースの一つ。特に一定の地位以上の指揮官は部下を道具として扱う「能力」が求められる。
これは部下をかわいがるとかいじめるとか、そういう次元の問題じゃない。
部下に対する感情を込めては適切な指揮を取れないからだ。
日常で部下を思いやるのはまったく問題ないしむしろ奨励される。
しかし戦場では部下を道具として見なければより大きな破局を招く恐れがある。
よって部隊指揮においては感情を排することを徹底的に訓練される。
直接前線部隊を指揮しない中～高級指揮官ほど求められるレベルは高まる。
だんだん>>58が何を言いたいのか分からなくなってきた。
誰か三行以内で説明を頼む。
誰か三行以内で説明を頼む。
>>61
軍隊はなかよし共同体じゃないとめーなの。
軍隊はなかよし共同体じゃないとめーなの。
>>62
ののみ乙
ののみ乙
65 ：だつお：2007/10/26(金) 17:32:15 ID:Wb35z2Rf
しかしながら弱小列伝のやつらの主張は矛盾だらけだぞ。
機械力でガチンコ勝負したら歯が立たない、これはマリアナで証明済みだ。
それなら皇軍がアメリカ太平洋艦隊に対してできることはといえば、
これはカミカゼ特攻しかない。それなのに今度は通常攻撃のほうが有効だったなどと
支離滅裂なことを言い出す。彼らは日本軍のやることなすこと全てを否定したいだけ。
他にも太平洋決戦よりは大陸打通が良かったなどとおれさまが主張すると、
これまた打通は無意味で太平洋決戦こそ本場だったなどと言い出す。
ならば太平洋決戦してアメリカ太平洋艦隊に何らかの打撃を与える方法が
ありえたかと質問すれば、それは絶対ないと断言する。
どうせ皇軍が何をやっても気に入らないのだから構わず打通打通と叫んでやるのだ。
機械力でガチンコ勝負したら歯が立たない、これはマリアナで証明済みだ。
それなら皇軍がアメリカ太平洋艦隊に対してできることはといえば、
これはカミカゼ特攻しかない。それなのに今度は通常攻撃のほうが有効だったなどと
支離滅裂なことを言い出す。彼らは日本軍のやることなすこと全てを否定したいだけ。
他にも太平洋決戦よりは大陸打通が良かったなどとおれさまが主張すると、
これまた打通は無意味で太平洋決戦こそ本場だったなどと言い出す。
ならば太平洋決戦してアメリカ太平洋艦隊に何らかの打撃を与える方法が
ありえたかと質問すれば、それは絶対ないと断言する。
どうせ皇軍が何をやっても気に入らないのだから構わず打通打通と叫んでやるのだ。
>>59
リソースは命じゃないよ。部下の持ってる機能だ。
命を左右する権限は無い。行動を要求する権限が機能を発揮する事を要求する権限があるだけ。
その結果がしばしば命が失われる事態になると言う事であって
道具であっても、耐久度や寿命があるという認識
ついでに認識能力や自己判断能力があるという認識が無ければ
組織など維持出来ないしまともな作戦立案など出来るわけがない。
リソースは命じゃないよ。部下の持ってる機能だ。
命を左右する権限は無い。行動を要求する権限が機能を発揮する事を要求する権限があるだけ。
その結果がしばしば命が失われる事態になると言う事であって
道具であっても、耐久度や寿命があるという認識
ついでに認識能力や自己判断能力があるという認識が無ければ
組織など維持出来ないしまともな作戦立案など出来るわけがない。
>>65
だつおのくせにまともな事を言うんじゃない！
だつおのくせにまともな事を言うんじゃない！
68 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 17:36:44 ID:Z3tvRRvO
笑っちゃうね。特攻なんて戦術としてすら成立していない。
仲良し子よしでないと機能しないってのも幻想なら
非情に徹すれば効果的な作戦立案出来るてのも幻想
人間はどこまでいっても人間であるので、指揮官であってもその現実から逃れられない。
それは人道上の話ではなくて、単に効率の問題。
非情に徹すれば効果的な作戦立案出来るてのも幻想
人間はどこまでいっても人間であるので、指揮官であってもその現実から逃れられない。
それは人道上の話ではなくて、単に効率の問題。
民族自決戦だよな、特攻やっても勝てないだから。
そういう意味で悪あがきの効果しかなかったな。
そういう意味で悪あがきの効果しかなかったな。
例えば
周囲で戦友が目の前で次々と死んでいく中で、兵が平静であり続け
遮蔽物も無い場所で
万歳突撃も逃亡もしないで、その場に留まり続ける事が出来ると妄想する指揮官は無脳
そういう優秀な兵も居るかもしれないが、それを期待する指揮官は脳無し
冷徹とはこういう事
周囲で戦友が目の前で次々と死んでいく中で、兵が平静であり続け
遮蔽物も無い場所で
万歳突撃も逃亡もしないで、その場に留まり続ける事が出来ると妄想する指揮官は無脳
そういう優秀な兵も居るかもしれないが、それを期待する指揮官は脳無し
冷徹とはこういう事
>>65
ホントだ。
ホントだ。
74 ：だつお：2007/10/26(金) 18:23:44 ID:Wb35z2Rf
戦略爆撃が無ければもうあと１セットくらいの連合艦隊を再建できたかもしれぬが、
仮にそうしたとしてもマリアナ海戦と同じで、戦力として計上されるものではない。
それと比べればカミカゼ特攻は練習機であってもその威力は証明済みだ。
これだけでもマリアナで連合艦隊が総力挙げても達成できないことをやっている。
第三龍虎隊の戦果。(大塚好古氏の資料)
米側の作戦記によると、７月２８日にCallaghan(DD-７９２)が沖縄南西水域で沈没。
Callaghanを救援中のPrichett（DD-５６１）も神風により損傷。Callaghanに損害を与えた
のは複葉の練習機Willowという記載もあります。
なお、Cassin Young（DD-７９３）とHorace A. Bass(APD-１２４)が沖縄周辺水域で損傷
したのは、７月２９日の事になっています。ただし７月３０日の０３２６時にCassin Young
（DD-７９３）に対して神風が突入したとする資料がありますので、これは日付の記載が、
７月２９日～３０日夜間という意味で書かれている事によるか、もしくは米時間及び現地時
間表記による差異かもしれません。
http://www.warbirds.jp/senri/10kaiko/07kawaguti/
仮にそうしたとしてもマリアナ海戦と同じで、戦力として計上されるものではない。
それと比べればカミカゼ特攻は練習機であってもその威力は証明済みだ。
これだけでもマリアナで連合艦隊が総力挙げても達成できないことをやっている。
第三龍虎隊の戦果。(大塚好古氏の資料)
米側の作戦記によると、７月２８日にCallaghan(DD-７９２)が沖縄南西水域で沈没。
Callaghanを救援中のPrichett（DD-５６１）も神風により損傷。Callaghanに損害を与えた
のは複葉の練習機Willowという記載もあります。
なお、Cassin Young（DD-７９３）とHorace A. Bass(APD-１２４)が沖縄周辺水域で損傷
したのは、７月２９日の事になっています。ただし７月３０日の０３２６時にCassin Young
（DD-７９３）に対して神風が突入したとする資料がありますので、これは日付の記載が、
７月２９日～３０日夜間という意味で書かれている事によるか、もしくは米時間及び現地時
間表記による差異かもしれません。
http://www.warbirds.jp/senri/10kaiko/07kawaguti/
だつお君よ全力で待ち伏せされたマリアナと特攻を比較しないでくれよ
あれは飛行高度の判断を間違えた作戦ミスでしょう
あれは飛行高度の判断を間違えた作戦ミスでしょう
マリアナで負けた時点で降伏すればよかっただけの話なんだよな。
>>76
あの段階でルーズベルトの言う無条件降伏受諾を受け入れる国があるのか？
あの段階でルーズベルトの言う無条件降伏受諾を受け入れる国があるのか？
>>76
馬鹿か、こいつ。
馬鹿か、こいつ。
>20
欧米ってのも広すぎだが、アメリカやイギリス・フランスあたりだと、まず最初に
原因究明のための強制力を持った第三者委員会を立ち上げるところをやるのが
セオリーな訳だが。
どっちかと言えば、日本は責任者を追求しないまま、まずは救済策を…と話が
アッチ行ってしまうのが常だから、何度でも同じような失敗を繰り返しているがな。
まずは誰がどのような責任でもって何をやったから/やらなかったからどうなったか、
それをキッチリと正面から明らかにしないまま再発防止っていっても的外れになるな。
バブルの後始末にあんなに時間がかかったのは、関係者が時効の壁の向こう側に行くまで
時間稼ぎが必要だったからってな話もある位だしねぇ。
欧米ってのも広すぎだが、アメリカやイギリス・フランスあたりだと、まず最初に
原因究明のための強制力を持った第三者委員会を立ち上げるところをやるのが
セオリーな訳だが。
どっちかと言えば、日本は責任者を追求しないまま、まずは救済策を…と話が
アッチ行ってしまうのが常だから、何度でも同じような失敗を繰り返しているがな。
まずは誰がどのような責任でもって何をやったから/やらなかったからどうなったか、
それをキッチリと正面から明らかにしないまま再発防止っていっても的外れになるな。
バブルの後始末にあんなに時間がかかったのは、関係者が時効の壁の向こう側に行くまで
時間稼ぎが必要だったからってな話もある位だしねぇ。
>>71
一体何が言いたいんだ？
兵士が平静を失ったなら
１．可及的速やかにその状況を収拾すること
２．不可能なら混乱を他部隊に波及させないこと
３．情報を速やかに上部に上げ、自らの部隊が戦闘能力を失ったことを知らせること
指揮官の冷徹ってのは部下の現状（能力や機能をどの程度発揮できるか）を感情論なしに完璧に客観視する能力をさす。
それは兵をその場に留まり続けさせることではない。
兵が戦闘不可能ならその影響を最小限に食い止めることだ。
前線の兵と直接接する下級指揮官なら兵を平常に戻す能力や努力が求められてもよかろう。
だが中級以上は違う。
兵の状態を「道具としての機能」として把握し、それを全部隊の指揮に生かすことだ。
一体何が言いたいんだ？
兵士が平静を失ったなら
１．可及的速やかにその状況を収拾すること
２．不可能なら混乱を他部隊に波及させないこと
３．情報を速やかに上部に上げ、自らの部隊が戦闘能力を失ったことを知らせること
指揮官の冷徹ってのは部下の現状（能力や機能をどの程度発揮できるか）を感情論なしに完璧に客観視する能力をさす。
それは兵をその場に留まり続けさせることではない。
兵が戦闘不可能ならその影響を最小限に食い止めることだ。
前線の兵と直接接する下級指揮官なら兵を平常に戻す能力や努力が求められてもよかろう。
だが中級以上は違う。
兵の状態を「道具としての機能」として把握し、それを全部隊の指揮に生かすことだ。
結局の所、日本軍は特攻によって、なにかを達成したのか？
それが不明確だから、否定派・肯定派の叩きあいがループしてしまうのでは？
それが不明確だから、否定派・肯定派の叩きあいがループしてしまうのでは？
>>83
明確だと思うよ。
否定派＝何も達成していない。特攻による航空攻撃力の回復はあの戦況下では無意味。
肯定派＝まったく無力だった航空攻撃の効果を間違いなく改善させたし、アメリカを精神的に追い詰めた。
この二極構造だから、むしろ水掛け論になるのでは？
明確だと思うよ。
否定派＝何も達成していない。特攻による航空攻撃力の回復はあの戦況下では無意味。
肯定派＝まったく無力だった航空攻撃の効果を間違いなく改善させたし、アメリカを精神的に追い詰めた。
この二極構造だから、むしろ水掛け論になるのでは？
ンなのは通常攻撃でも同じ状況がつくりだせる。
それを比較するなら特攻でできたことが通常攻撃なら「同じリソースで」できたかどうか？ となる。
軍隊はただ兵を生かすだけでは何の価値もない。
兵をはじめとするリソースを投入し、損害という名のコストを支払い、
成果を挙げねばならないのだ。
ここまでは普通の経済活動と同じで、軍隊が異なるのはコストの中に人命が普通に入ってくること。
である以上コストに対して得られた成果がどうか？ という比較になる。
それを比較するなら特攻でできたことが通常攻撃なら「同じリソースで」できたかどうか？ となる。
軍隊はただ兵を生かすだけでは何の価値もない。
兵をはじめとするリソースを投入し、損害という名のコストを支払い、
成果を挙げねばならないのだ。
ここまでは普通の経済活動と同じで、軍隊が異なるのはコストの中に人命が普通に入ってくること。
である以上コストに対して得られた成果がどうか？ という比較になる。
87 ：だつお：2007/10/26(金) 21:15:32 ID:Wb35z2Rf
＞結局の所、日本軍は特攻によって、なにかを達成したのか？
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
これだけで何人の日本民間人が、空襲の犠牲にならず生き延びられたかと。
のべ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、
九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
これだけで何人の日本民間人が、空襲の犠牲にならず生き延びられたかと。
アメリカを精神的に追い詰めた、というのもどこまでのものなのかは実は家意見のわかれるところなんだが・・・
「もうだめだ。こんなヤツに勝てるわけない」と感じたという話が伝わってくれる一方で、
「こんな攻撃を仕掛けてくる日本軍に対して底知れない怒りをおぼえた」とか
「最初は恐かった。でも三回目には慣れた」、
「普通の攻撃以上の何も感じなかった」という話も多く残っている。
「もうだめだ。こんなヤツに勝てるわけない」と感じたという話が伝わってくれる一方で、
「こんな攻撃を仕掛けてくる日本軍に対して底知れない怒りをおぼえた」とか
「最初は恐かった。でも三回目には慣れた」、
「普通の攻撃以上の何も感じなかった」という話も多く残っている。
確かに カミカゼ の効果は認める。フィリピン戦以降、米空母に
損傷与えたのはカミカゼだけだもんな。だが、搭乗員の真の心境
はどうだったんだろうね。将来の国家安泰のため命をなげうった
搭乗員は今の日本を見て、どう思うだろうね。
損傷与えたのはカミカゼだけだもんな。だが、搭乗員の真の心境
はどうだったんだろうね。将来の国家安泰のため命をなげうった
搭乗員は今の日本を見て、どう思うだろうね。
>>89
たまにはフランクリンの事も思い出して上げてください。
たまにはフランクリンの事も思い出して上げてください。
＞８８
後半は退屈なルーティンワークだったという証言もある。
だんだん技量も劣ってくるからな。
だがもし、本土決戦で残存の日本機すべてが特攻をかけたら
さすがに引いたと思う。本土に機動部隊は近づけなかった
可能性もある。
後半は退屈なルーティンワークだったという証言もある。
だんだん技量も劣ってくるからな。
だがもし、本土決戦で残存の日本機すべてが特攻をかけたら
さすがに引いたと思う。本土に機動部隊は近づけなかった
可能性もある。
>>91
そうかな、結構撃ち落されてそれで終わりだと思うぞ。
また七面鳥撃ち呼ばわりだったかも。
まともに米艦隊の防御網を突破するためには菊水作戦のように陸海軍挙動での作戦、特にベテランを多数起用しなければまず無理。
菊水作戦でもあの期間通じての戦果はほとんど駆逐艦だし。
初期のベテランの特攻は凄いぞ。レーダー網や護衛機を引き付けるために上空を飛ぶ陽動班と同時に海面スレスレを雷撃の如く飛び続けて喫水線以下にダメージを当てて撃沈とか、島嶼部の間をこれまた超低空で飛んでレーダーを回避とかな。
問題はそんなのが出来るベテランがどれだけ残っていたかとか、米軍はそんなのとの戦って生き延びてきた猛者が沢山いるとか（データの収集や対策の徹底は米軍の十八番だし）、特攻の攻防でももう絶望的な差が開いていそうだけどな。
それでもさらに米軍の方は海上封鎖したり本土の輸送網を爆撃で破壊するだけで勝てるんじゃね？のように作戦を多方面から検討する余裕も随分残ってた。
近付けなくても、いや近づかなくても米国は幾らでも勝てるわけで、それを大本営はどこまで深刻に受け止めていたんだろうか・・・
そうかな、結構撃ち落されてそれで終わりだと思うぞ。
また七面鳥撃ち呼ばわりだったかも。
まともに米艦隊の防御網を突破するためには菊水作戦のように陸海軍挙動での作戦、特にベテランを多数起用しなければまず無理。
菊水作戦でもあの期間通じての戦果はほとんど駆逐艦だし。
初期のベテランの特攻は凄いぞ。レーダー網や護衛機を引き付けるために上空を飛ぶ陽動班と同時に海面スレスレを雷撃の如く飛び続けて喫水線以下にダメージを当てて撃沈とか、島嶼部の間をこれまた超低空で飛んでレーダーを回避とかな。
問題はそんなのが出来るベテランがどれだけ残っていたかとか、米軍はそんなのとの戦って生き延びてきた猛者が沢山いるとか（データの収集や対策の徹底は米軍の十八番だし）、特攻の攻防でももう絶望的な差が開いていそうだけどな。
それでもさらに米軍の方は海上封鎖したり本土の輸送網を爆撃で破壊するだけで勝てるんじゃね？のように作戦を多方面から検討する余裕も随分残ってた。
近付けなくても、いや近づかなくても米国は幾らでも勝てるわけで、それを大本営はどこまで深刻に受け止めていたんだろうか・・・
93 ：だつお：2007/10/26(金) 22:12:25 ID:Wb35z2Rf
＞ 前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的な陸軍の
＞操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。
＞これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。
＞日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、
＞増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
＞http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
100時間強というと戦争末期にしては意外と長いような気もする。ドイツ空軍の場合、
戦争の最後の月だと40～45時間で戦線に送られたとのこと。
With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
ドイツ空軍の訓練時間の推移
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/mar-apr/murray.htm
こっちの折れ線グラフのほうが見やすいかも。
＞操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。
＞これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。
＞日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、
＞増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
＞http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
100時間強というと戦争末期にしては意外と長いような気もする。ドイツ空軍の場合、
戦争の最後の月だと40～45時間で戦線に送られたとのこと。
With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
ドイツ空軍の訓練時間の推移
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/mar-apr/murray.htm
こっちの折れ線グラフのほうが見やすいかも。
>戦争の最後の月だと40～45時間で戦線に送られたとのこと
養成の効率は日本軍の方が悪そうだけどな。
まして特攻なら精神面を改造せんといかんし。
養成の効率は日本軍の方が悪そうだけどな。
まして特攻なら精神面を改造せんといかんし。
>>86
リソースとかいうなら、1機に付き必ず1ソーティしかこなせないのは、効率悪すぎ。
リソースとかいうなら、1機に付き必ず1ソーティしかこなせないのは、効率悪すぎ。
96 ：だつお：2007/10/26(金) 22:25:29 ID:Wb35z2Rf
＞養成の効率は日本軍の方が悪そうだけどな。
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の
月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程に
おける総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、
残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の
月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程に
おける総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、
残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
>>86
>ンなのは通常攻撃でも同じ状況がつくりだせる。
>それを比較するなら特攻でできたことが通常攻撃なら「同じリソースで」できたかどうか？ となる。
台湾沖航空戦によって大規模な通常攻撃では米機動部隊に損害を与えることが無理だと証明されましたが何か？
論破終了ｗ
>ンなのは通常攻撃でも同じ状況がつくりだせる。
>それを比較するなら特攻でできたことが通常攻撃なら「同じリソースで」できたかどうか？ となる。
台湾沖航空戦によって大規模な通常攻撃では米機動部隊に損害を与えることが無理だと証明されましたが何か？
論破終了ｗ
>>95
当日のパイロットの技量で通常攻撃を実施した場合、どれだけの戦果と引き換えに何％が生還できる見込みがあるんだ？
当日のパイロットの技量で通常攻撃を実施した場合、どれだけの戦果と引き換えに何％が生還できる見込みがあるんだ？
>>86
この例で言うと、要するに当時の日本は倒産必至の会社で
給料未払い、不当たり・リコール続発、税金払えん、返済計画も
崩壊、銀行取引中止と来ているのになお市場開拓しようとしている
ようなもので。
この例で言うと、要するに当時の日本は倒産必至の会社で
給料未払い、不当たり・リコール続発、税金払えん、返済計画も
崩壊、銀行取引中止と来ているのになお市場開拓しようとしている
ようなもので。
102 ：だつお：2007/10/26(金) 22:41:31 ID:Wb35z2Rf
＞特攻でできたことが通常攻撃なら「同じリソースで」できたかどうか？
日本軍母艦機参加４８２、損失４２６。
米軍母艦機参加９５６、損失１３０。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-mariana3.html
マリアナ沖海戦
通常攻撃で出撃しても参加機数の９０％を失うという計算だが。
日本軍母艦機参加４８２、損失４２６。
米軍母艦機参加９５６、損失１３０。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-mariana3.html
マリアナ沖海戦
通常攻撃で出撃しても参加機数の９０％を失うという計算だが。
103 ：だつお：2007/10/26(金) 23:00:29 ID:Wb35z2Rf
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kai-nenpyo.htm
回天特別攻撃隊/年表
http://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/kaijotokkoutei.htm
陸軍海上挺進戦隊
特攻は航空特攻が主力だが、この他回天特攻や震洋特攻なども存在する。
航空特攻ほどの目覚しくはないものの、それでもマリアナよりは遥かに上。
なにしろマリアナは空母３隻沈んで、敵艦撃沈は１隻も無かったのだから。
回天特別攻撃隊/年表
http://hc6.seikyou.ne.jp/home/okisennokioku-bunkan/okinawasendetakan/kaijotokkoutei.htm
陸軍海上挺進戦隊
特攻は航空特攻が主力だが、この他回天特攻や震洋特攻なども存在する。
航空特攻ほどの目覚しくはないものの、それでもマリアナよりは遥かに上。
なにしろマリアナは空母３隻沈んで、敵艦撃沈は１隻も無かったのだから。
>>99
軍板にようこそ
軍板にようこそ
コンバトラーＶやガッチャマンは毎週敵を特攻で倒していたのになあ。
106 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 01:36:17 ID:Z8ceRIgi
>>103
日本陸軍なんて、通常攻撃に特攻が含まれていたわけですが
日本陸軍なんて、通常攻撃に特攻が含まれていたわけですが
生産力もパイロット数も圧倒的に多い国に、
1機1ソーティな戦術で対抗したら負けて当然だわ。
1機1ソーティな戦術で対抗したら負けて当然だわ。
まあ、とりあえず、250キロ爆弾じゃアメリカの中型以上の軍艦は沈まないってことでｗｗｗｗｗｗｗ
>>87
最前線の敵航空基地を空襲するのはカミカゼがいなくたって同じ事。
「のべ2000機」以外が他を空襲したことには変わりないし、
米軍のいつものやり方で、急いで進むより完全に地ならししてから進んだだけ。
いくら艦船に向けて体当たりを図ろうと、空襲を止める役には立たない。
体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう、
とも言える。
>>102-103
情報は事前に筒抜け、防御火網に航空機だけ突っ込ませてむざむざ喪失、
はまだいい方で接敵出来ずに帰還して空母ごと沈められて喪失多数、
ご自慢の戦艦は遠巻きに見てただけ、追撃もせずに帰っちゃった。敵主力艦隊相手のこんな作戦と、
戦争全期間の輸送船だの補助空母だのひっくるめた全ての戦果を比較して、
「効率がいい」と言われてもねえ。
「特攻しなかったマリアナ沖海戦」と「特攻偏重の全ての作戦」
を逆のパターンにしたらどうだったかなんて分かったもんじゃない。
最前線の敵航空基地を空襲するのはカミカゼがいなくたって同じ事。
「のべ2000機」以外が他を空襲したことには変わりないし、
米軍のいつものやり方で、急いで進むより完全に地ならししてから進んだだけ。
いくら艦船に向けて体当たりを図ろうと、空襲を止める役には立たない。
体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう、
とも言える。
>>102-103
情報は事前に筒抜け、防御火網に航空機だけ突っ込ませてむざむざ喪失、
はまだいい方で接敵出来ずに帰還して空母ごと沈められて喪失多数、
ご自慢の戦艦は遠巻きに見てただけ、追撃もせずに帰っちゃった。敵主力艦隊相手のこんな作戦と、
戦争全期間の輸送船だの補助空母だのひっくるめた全ての戦果を比較して、
「効率がいい」と言われてもねえ。
「特攻しなかったマリアナ沖海戦」と「特攻偏重の全ての作戦」
を逆のパターンにしたらどうだったかなんて分かったもんじゃない。
110 ：だつお：2007/10/27(土) 09:26:19 ID:NFny0oAV
＞最前線の敵航空基地を空襲するのはカミカゼがいなくたって同じ事。
＞「のべ2000機」以外が他を空襲したことには変わりないし、
●スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、
今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。第２０航空軍を含む、
投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃
を加えるよう意見具申する。
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/tokkousareport.html
特攻に対する米軍報告
＞「のべ2000機」以外が他を空襲したことには変わりないし、
●スプルーアンス提督（ニミッツ大将への報告）
敵軍の自殺航空攻撃の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、
今後の攻撃を阻止するため、利用可能な、あらゆる手段を採用すべきである。第２０航空軍を含む、
投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、実施可能なあらゆる攻撃
を加えるよう意見具申する。
http://www.geocities.jp/kamikazes_site/gaikoku_kamikaze/tokkousareport.html
特攻に対する米軍報告
＞米軍のいつものやり方で、急いで進むより完全に地ならししてから進んだだけ。
＞いくら艦船に向けて体当たりを図ろうと、空襲を止める役には立たない。
＞体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう、
＞とも言える。
＞いくら艦船に向けて体当たりを図ろうと、空襲を止める役には立たない。
＞体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう、
＞とも言える。
112 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 10:03:58 ID:ZFqSBV5j
特攻自体がそもそも合理性をどっかに忘れたような日本軍ですら敗色が決定的にならないと採用しない代物だからな
諸条件が悪い上、構造的に自滅戦法なんだから決定的戦果は望めないのも当然
これがさらに進むと「雷爆撃後に裸になった機体も特攻しろ」というそれこそ最低限の合理性（爆弾抱えてぶつかりゃそれなりに損害を与えるだろう）すらすっとばす
ここまでくるとさすがに何も考えてないとしか思えん
諸条件が悪い上、構造的に自滅戦法なんだから決定的戦果は望めないのも当然
これがさらに進むと「雷爆撃後に裸になった機体も特攻しろ」というそれこそ最低限の合理性（爆弾抱えてぶつかりゃそれなりに損害を与えるだろう）すらすっとばす
ここまでくるとさすがに何も考えてないとしか思えん
頑張ってるんだという姿勢を示すことが、本質的なことを考えるよりも美しいとされる国だからな
そういう意味では今でも変わってない
旧軍は上に文字通り死ぬほど努力していることを示す
会社では結果が出なくても延々残業している姿が美しい
そういう意味では今でも変わってない
旧軍は上に文字通り死ぬほど努力していることを示す
会社では結果が出なくても延々残業している姿が美しい
>>97
そうでもない
フィリピン戦では、高速軽空母撃沈はじめとして通常攻撃でも戦果が上がっている
台湾航空戦は、技量未熟なパイロットに夜間集団攻撃という無茶をやらせたせい
非効率な運用をされれば駄目だが、そうでなければ相応の戦果は上がる
そんな酷い論法を逆用されて特攻攻撃が戦果過少で全滅した一例を、背景無視して出されて「特攻駄目だね」と一発全否定してもいいんか？ｗ
そうでもない
フィリピン戦では、高速軽空母撃沈はじめとして通常攻撃でも戦果が上がっている
台湾航空戦は、技量未熟なパイロットに夜間集団攻撃という無茶をやらせたせい
非効率な運用をされれば駄目だが、そうでなければ相応の戦果は上がる
そんな酷い論法を逆用されて特攻攻撃が戦果過少で全滅した一例を、背景無視して出されて「特攻駄目だね」と一発全否定してもいいんか？ｗ
敵の防空能力向上、というのは各国ともに頭の痛い問題。
普通の国なら運用上の改善とか（アメリカ軍がよくやったのは、飽和攻撃による敵対空砲火の分散）
兵器の改良とか（ロケット弾やスキップボミングによる戦術的なアウトレンジ）で打開しようとするものだが。
日本の場合はすぐ短絡的な特攻……。
普通の国なら運用上の改善とか（アメリカ軍がよくやったのは、飽和攻撃による敵対空砲火の分散）
兵器の改良とか（ロケット弾やスキップボミングによる戦術的なアウトレンジ）で打開しようとするものだが。
日本の場合はすぐ短絡的な特攻……。
116 ：だつお：2007/10/27(土) 10:58:23 ID:NFny0oAV
どうせ皇軍が何をやっても気に入らないだけだろ。
マリアナで日本海軍総力挙げてもアメリカ太平洋艦隊には歯が立たなかった、
だからカミカゼ特攻やるしかなかったというと、今度は通常攻撃ならもっと
よく戦えたはずだと批判する。またドイツのＭＥ２６２はどうだと言えば、
ドイツの場合は日本より優秀で、敗れたとは言え米英ソを震撼させたという。
なら皇軍だって大陸打通で中国人を震撼させたというと、あれは無意味な作戦だったと。
マリアナで日本海軍総力挙げてもアメリカ太平洋艦隊には歯が立たなかった、
だからカミカゼ特攻やるしかなかったというと、今度は通常攻撃ならもっと
よく戦えたはずだと批判する。またドイツのＭＥ２６２はどうだと言えば、
ドイツの場合は日本より優秀で、敗れたとは言え米英ソを震撼させたという。
なら皇軍だって大陸打通で中国人を震撼させたというと、あれは無意味な作戦だったと。
日本軍でも運用から兵装まで工夫を重ねた部隊が無かったこともない
芙蓉部隊なんか
訓練→非合理な教本主義を改め実地を重視。見学・座学の工夫により未熟練パイロットでも夜間戦闘・航法可能に。整備率も全軍随一に
兵装→使えない、と放り出された空冷彗星やロケット弾・光電菅爆弾を掻き集めて運用してみせる
基地運用→地上撃破を防ぐため掩体偽装を徹底。九州戦以降は他部隊の巻き添えを除いた地上被撃破無し
情報→過去の気象データまで調べ尽くし、出撃前の搭乗員にで切る限りの情報を与える。また上層部への報告も詳細を極めた
戦術→夜襲を主にして継続的に攻撃。のべ出撃機は六百にのぼる
指揮官の美濃部少佐自身は「代案ない限りは特攻も辞さず」な人だけど
その代案に全力を尽くしたからこそいえる台詞なんだよね
これらの工夫が所詮一部隊のアドリブで終わったという点がなんとも……
芙蓉部隊なんか
訓練→非合理な教本主義を改め実地を重視。見学・座学の工夫により未熟練パイロットでも夜間戦闘・航法可能に。整備率も全軍随一に
兵装→使えない、と放り出された空冷彗星やロケット弾・光電菅爆弾を掻き集めて運用してみせる
基地運用→地上撃破を防ぐため掩体偽装を徹底。九州戦以降は他部隊の巻き添えを除いた地上被撃破無し
情報→過去の気象データまで調べ尽くし、出撃前の搭乗員にで切る限りの情報を与える。また上層部への報告も詳細を極めた
戦術→夜襲を主にして継続的に攻撃。のべ出撃機は六百にのぼる
指揮官の美濃部少佐自身は「代案ない限りは特攻も辞さず」な人だけど
その代案に全力を尽くしたからこそいえる台詞なんだよね
これらの工夫が所詮一部隊のアドリブで終わったという点がなんとも……
>>109
＞カミカゼがいなくたって同じ事。
残念でした。この空襲はわざわざ戦略爆撃を担当するB29部隊に要請されたもの。
本来絨毯爆撃を旨とする彼らにとっちゃ不得手な作戦がそれでも実行されたというのはそれだけ特攻部隊が恐れられていた証。
現に比島戦でマリアナの部隊が動員されたか？ マリアナから飛ばなくても
「米軍のいつものやり方」なら近傍に基地設けて出撃させても良かったはず。
＞体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう
残念ながら。
米軍は日本防空戦闘機陣の実力を酷評している。
それこそまったく意に介していない。
なんで東京大空襲が「低空・無差別」に変更されたと思っている？
日本の防空陣は思いっきりナメられてたんだが。
そしてこれが一番の問題。
＞「特攻しなかったマリアナ沖海戦」と「特攻偏重の全ての作戦」
＞を逆のパターンにしたらどうだったかなんて分かったもんじゃない。
それを証明するのは特攻をけなしている君の仕事なんだよ。
挙証責任って知らない？
批判はそれを裏付ける証拠を「批判する側」が提示する義務があるの。
＞カミカゼがいなくたって同じ事。
残念でした。この空襲はわざわざ戦略爆撃を担当するB29部隊に要請されたもの。
本来絨毯爆撃を旨とする彼らにとっちゃ不得手な作戦がそれでも実行されたというのはそれだけ特攻部隊が恐れられていた証。
現に比島戦でマリアナの部隊が動員されたか？ マリアナから飛ばなくても
「米軍のいつものやり方」なら近傍に基地設けて出撃させても良かったはず。
＞体当たりで喪失する分を防空に回せば、嫌がらせでも空襲の勢いを削る役に立っただろう
残念ながら。
米軍は日本防空戦闘機陣の実力を酷評している。
それこそまったく意に介していない。
なんで東京大空襲が「低空・無差別」に変更されたと思っている？
日本の防空陣は思いっきりナメられてたんだが。
そしてこれが一番の問題。
＞「特攻しなかったマリアナ沖海戦」と「特攻偏重の全ての作戦」
＞を逆のパターンにしたらどうだったかなんて分かったもんじゃない。
それを証明するのは特攻をけなしている君の仕事なんだよ。
挙証責任って知らない？
批判はそれを裏付ける証拠を「批判する側」が提示する義務があるの。
あらら。劣化だつお（打通さん劣化キャラがだつおだってのに。）
とうとう被害妄想に陥っちゃったよ。
もっと良く戦えた、じゃないの。やっちゃならないことをやった、って言ってんの。
せめてやるならワンポイントリリーフの心理作戦程度でやめればいいものを、
ダラダラ惰性と面子で成功するはずのない特攻に堕したのが戦術にさえなってないって言ってんの。
Me262がどうしたって？特攻と何か関係あるのか？兵器の性能や技術的先進性を語るスレかここは？
ドイツの場合は日本より優秀？戦術を語るスレだろここは？ダメなもんはどこの国でもダメだろ。
まあ、少なくとも航空劣勢下で「体当たりして死ね」なんて命令は出さなかったのははるかにまともだな。
エルベ何とか？突撃戦闘団？「体当たりも辞さない覚悟で」とは宣誓したが、「死ね」とは言われなかったな。
ちゃんと重装甲仕様の機体を与えて援護も付けてるし。Reichenbergなんか廃案になってるし。
東方占領政策がバカだったのなんか言うまでもないし。味方に付けられるもんをわざわざ敵にしちまった。
オストレギオンやヒヴィスがあれだけいたぐらいだ。もっとまともな政策をとってりゃ良かったのに。
打通作戦の話なんぞ余所でやれ。
とうとう被害妄想に陥っちゃったよ。
もっと良く戦えた、じゃないの。やっちゃならないことをやった、って言ってんの。
せめてやるならワンポイントリリーフの心理作戦程度でやめればいいものを、
ダラダラ惰性と面子で成功するはずのない特攻に堕したのが戦術にさえなってないって言ってんの。
Me262がどうしたって？特攻と何か関係あるのか？兵器の性能や技術的先進性を語るスレかここは？
ドイツの場合は日本より優秀？戦術を語るスレだろここは？ダメなもんはどこの国でもダメだろ。
まあ、少なくとも航空劣勢下で「体当たりして死ね」なんて命令は出さなかったのははるかにまともだな。
エルベ何とか？突撃戦闘団？「体当たりも辞さない覚悟で」とは宣誓したが、「死ね」とは言われなかったな。
ちゃんと重装甲仕様の機体を与えて援護も付けてるし。Reichenbergなんか廃案になってるし。
東方占領政策がバカだったのなんか言うまでもないし。味方に付けられるもんをわざわざ敵にしちまった。
オストレギオンやヒヴィスがあれだけいたぐらいだ。もっとまともな政策をとってりゃ良かったのに。
打通作戦の話なんぞ余所でやれ。
通常攻撃機なら特攻隊の代わりが可能
通常攻撃隊が後から特攻隊扱いされたケースも多い
しかしその逆は不可
特攻機には反復攻撃ができない。継戦能力を考えれば自滅加速だから最悪
まして攻撃の種類を問わず制空に必須のエースパイロットまで体当たりさせようって話は無駄、無謀以外何ものでもない
通常攻撃隊が後から特攻隊扱いされたケースも多い
しかしその逆は不可
特攻機には反復攻撃ができない。継戦能力を考えれば自滅加速だから最悪
まして攻撃の種類を問わず制空に必須のエースパイロットまで体当たりさせようって話は無駄、無謀以外何ものでもない
結論からいうと特攻は「戦術」なんていうレベルじゃない。
その「反復攻撃」でまともな戦果挙げてないから特攻に頼らざるを得なかった、て何度言われたか。
戦果の挙がらない攻撃繰り返してもそれこそ燃料・弾薬の「無駄・無謀」なんだが。
まあそもそも生きて帰れてないけどな。まともに。
特攻部隊も同じだが帰って来てる部隊の相当程度はそもそも敵未発見とか機体不調。
会敵戦闘後の帰投例のなんと少ないことか・・・
戦果の挙がらない攻撃繰り返してもそれこそ燃料・弾薬の「無駄・無謀」なんだが。
まあそもそも生きて帰れてないけどな。まともに。
特攻部隊も同じだが帰って来てる部隊の相当程度はそもそも敵未発見とか機体不調。
会敵戦闘後の帰投例のなんと少ないことか・・・
>やっちゃならないことをやった、って言ってんの。
皇軍は何をやってもダメだった、全てがやっちゃならないことだった。
カミカゼ特攻のみならず、アジア太平洋戦争そのものが、日本とアジアの全人民
に多大な苦痛をもたらした、残虐で無意味な侵略戦争でした。
以上結論！
皇軍は何をやってもダメだった、全てがやっちゃならないことだった。
カミカゼ特攻のみならず、アジア太平洋戦争そのものが、日本とアジアの全人民
に多大な苦痛をもたらした、残虐で無意味な侵略戦争でした。
以上結論！
>>119
＞なんで東京大空襲が「低空・無差別」に変更されたと思っている？
さすがのB29でも高々度爆撃だと命中率が低かったから。
実際、日本軍機が邀撃出来ない高度からの爆撃は大した成果を上げていない。
＞なんで東京大空襲が「低空・無差別」に変更されたと思っている？
さすがのB29でも高々度爆撃だと命中率が低かったから。
実際、日本軍機が邀撃出来ない高度からの爆撃は大した成果を上げていない。
エンジン故障や天候不良で帰還した連中にも「死ね」って言ってたからなｗ
出た！アジア太平洋戦争w
>>125
だからさ。その変更が出来た理由が何なの？
ルメーの報告書読めば？ 日本の防空戦力、そりゃもうボロクソにけなしてるから。
低空に下りても日本相手ならまともな被害が出ないから、て数字挙げて立証されてるorz
だからさ。その変更が出来た理由が何なの？
ルメーの報告書読めば？ 日本の防空戦力、そりゃもうボロクソにけなしてるから。
低空に下りても日本相手ならまともな被害が出ないから、て数字挙げて立証されてるorz
特攻の場合、雷撃はできないからな
爆撃だけで沈んだ空母はプリンストンぐらいで軽空母
正規空母撃沈は雷撃が必須（潜水艦がやったケースもあるけど）
商船改造空母ならカミカゼでも何隻かやってるけども
誘導魚雷があればねぇ……
爆撃だけで沈んだ空母はプリンストンぐらいで軽空母
正規空母撃沈は雷撃が必須（潜水艦がやったケースもあるけど）
商船改造空母ならカミカゼでも何隻かやってるけども
誘導魚雷があればねぇ……
>>131
ソースは？
ソースは？
>133
巷の市販本読めば？
いっくらでも書いてあるけど。
いちいち挙げるほどのものじゃない。
巷の市販本読めば？
いっくらでも書いてあるけど。
いちいち挙げるほどのものじゃない。
敷島隊の戦果は、遭遇戦で栗田艦隊と戦って損耗した商船改造空母群に対するもの
艦隊援護目的が却って艦隊にアシストしてもらった形
その戦果を持って特攻の威力としたのなら、日本軍はアホとしか言いようが無い
艦隊援護目的が却って艦隊にアシストしてもらった形
その戦果を持って特攻の威力としたのなら、日本軍はアホとしか言いようが無い
前スレで宇垣発言が出てたな。
熟練搭乗員なら反復攻撃できるけど、それを一般化すると特攻命中率が低下するとか。
無茶苦茶な理屈でございます。もう特攻して死ぬ事自体が目的。
戦術ではなくて自慰的な陶酔のための行為。
熟練搭乗員なら反復攻撃できるけど、それを一般化すると特攻命中率が低下するとか。
無茶苦茶な理屈でございます。もう特攻して死ぬ事自体が目的。
戦術ではなくて自慰的な陶酔のための行為。
139 ：だつお：2007/10/27(土) 11:52:31 ID:NFny0oAV
＞低空に下りても日本相手ならまともな被害が出ないから、
http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29
大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。
事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。
During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
140 ：だつお：2007/10/27(土) 11:54:24 ID:NFny0oAV
＞低空に下りても日本相手ならまともな被害が出ないから、
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。
ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
>>129
ルメイが酷評していたのは夜間戦闘機の性能（レーダー無し）および機数。
高々度からの昼間爆撃では、日本機の高々度性能不足にもかかわらず結構
な被害が出ている。で、なおかつ戦果なし。
だから「夜間・低空・無差別」に変更した。
ルメイが酷評していたのは夜間戦闘機の性能（レーダー無し）および機数。
高々度からの昼間爆撃では、日本機の高々度性能不足にもかかわらず結構
な被害が出ている。で、なおかつ戦果なし。
だから「夜間・低空・無差別」に変更した。
すいませんがね、
私は４４年末期の作戦は特攻に限らずすべて戦術として駄目。
その理由はその戦術が貢献すべき戦略、戦争目標が日本では
もはや成立していなかったから。但し４５年中の戦闘が結果的に
戦後の米占領軍の日本観、意思決定になにがしか影響は与えた
だろうと推測する
という立場なんですがね。
特攻賛成派の人に質問
４５年に入ってからの特攻（それを言うなら通常攻撃も含め）で
米艦をどれだけやっつけたからって、日本に何の意味があったん
ですの？
私は４４年末期の作戦は特攻に限らずすべて戦術として駄目。
その理由はその戦術が貢献すべき戦略、戦争目標が日本では
もはや成立していなかったから。但し４５年中の戦闘が結果的に
戦後の米占領軍の日本観、意思決定になにがしか影響は与えた
だろうと推測する
という立場なんですがね。
特攻賛成派の人に質問
４５年に入ってからの特攻（それを言うなら通常攻撃も含め）で
米艦をどれだけやっつけたからって、日本に何の意味があったん
ですの？
中・小破した味方守って一時退避させた程度が消滅扱いかｗ
つうかこれほどラッキーな状況なら、真珠湾以来のベテラン関大尉なら普通に爆撃して帰ってこれたんじゃ？
つうかこれほどラッキーな状況なら、真珠湾以来のベテラン関大尉なら普通に爆撃して帰ってこれたんじゃ？
2行目訂正
４４年末期 →４４年末期以降
４４年末期 →４４年末期以降
>>143
それ違うんだけどね。
リンガエン攻略船団の護衛空母陣調べたら？
そのTF77.4.3所属空母の多くが復旧・参加してるけどそれでも空母総数は丸々１個群減ってる。
その減った分はウルシーや米本土でドック入り。
当然だがTF38の方も手ひどくやられてる。
４個→３個空母群に再編成された理由が「特攻対処のため」であることは米公刊戦史にも記述がある。
それ違うんだけどね。
リンガエン攻略船団の護衛空母陣調べたら？
そのTF77.4.3所属空母の多くが復旧・参加してるけどそれでも空母総数は丸々１個群減ってる。
その減った分はウルシーや米本土でドック入り。
当然だがTF38の方も手ひどくやられてる。
４個→３個空母群に再編成された理由が「特攻対処のため」であることは米公刊戦史にも記述がある。
日本軍特有の希望的観測。
「命そのものをかけたのだから、戦果がきっと上がるだろう」という発想。
相手が自殺してきたからって敵さんにやられてやる義理はないっていうのになｗ
「命そのものをかけたのだから、戦果がきっと上がるだろう」という発想。
相手が自殺してきたからって敵さんにやられてやる義理はないっていうのになｗ
特攻肯定に都合が悪い事実だと「調べたら？」「知ってる？」「一般書籍に載ってるよ」
これは釣りなんだろうか（；^ω^）
これは釣りなんだろうか（；^ω^）
>149
つ「そんなことも知らないで議論参加するな」
材料は提示してある。
自分で調べる努力をしないような香具師に詳細教えてやるほど俺は優しくない。
つ「そんなことも知らないで議論参加するな」
材料は提示してある。
自分で調べる努力をしないような香具師に詳細教えてやるほど俺は優しくない。
つうかマジに戦史叢書くらい読んでからこい。
福留繁というバカが、参謀長の地位にありながらゲリラ風情の捕虜になった上機密情報丸々取られ
しかも保身のために処分した、と言い張ってるから作戦自体全部筒抜け
この時点でもうどうしようもない
とっとと降伏するのが一番
日本軍は軍隊組織としては最低なレベルなまでに劣化してた
その具現化が特攻という愚か過ぎる行為
しかも保身のために処分した、と言い張ってるから作戦自体全部筒抜け
この時点でもうどうしようもない
とっとと降伏するのが一番
日本軍は軍隊組織としては最低なレベルなまでに劣化してた
その具現化が特攻という愚か過ぎる行為
特攻の頃の現実
戦争指導者
「誰にも言わないけど正直、本心ではこの戦争負けたと
思ってる。でも現場まだ頑張れそうだし、皇国を敗北させる
なんて許されないワ！」
現地指揮官
「うちの部隊は特攻までやってるんだ。敗色濃厚と言って
文句を言われる筋合いはない！」
搭乗員
「ｶｱﾁｬﾝ．．．」
てな感じじゃないの？
戦争指導者
「誰にも言わないけど正直、本心ではこの戦争負けたと
思ってる。でも現場まだ頑張れそうだし、皇国を敗北させる
なんて許されないワ！」
現地指揮官
「うちの部隊は特攻までやってるんだ。敗色濃厚と言って
文句を言われる筋合いはない！」
搭乗員
「ｶｱﾁｬﾝ．．．」
てな感じじゃないの？
敵を殺すだけで大変な状況なのに、味方殺してどうすんだよ
無意味どころか有害だろ
米軍最強の支援者は日本軍指導部だ。間違いない
無意味どころか有害だろ
米軍最強の支援者は日本軍指導部だ。間違いない
>>152
君の言い分１００％認めても、
それで降伏する権利は軍にはないけどな。
軍の降伏ってのは「戦う能力がなくなったと司令官が判断した」ときに認められる権利でね。
作戦が漏れてたとしてもそれで戦えなくなったわけじゃないし。
君の言い分１００％認めても、
それで降伏する権利は軍にはないけどな。
軍の降伏ってのは「戦う能力がなくなったと司令官が判断した」ときに認められる権利でね。
作戦が漏れてたとしてもそれで戦えなくなったわけじゃないし。
>>153
そして特攻を策定し推進した人非人は特攻しないとｗ
例外的に責任取った大西に責任押し付けて終りという酷さ
（彼らが特攻の創始者という嘘が未だに罷り通っている。彼らが現地に到着する前に特攻編成の大海令は出ており名称も既に決まっていた）
そして特攻を策定し推進した人非人は特攻しないとｗ
例外的に責任取った大西に責任押し付けて終りという酷さ
（彼らが特攻の創始者という嘘が未だに罷り通っている。彼らが現地に到着する前に特攻編成の大海令は出ており名称も既に決まっていた）
戦争中期までは、まだ日本軍がアメリカの空母を何隻もマトモな戦いで沈めてたのにねぇ……
引き際を誤まるとどうしようもないわ
物量で負けた、といわれるけど実際は運用から何からまで全てアメリカ軍に劣ってたわけで
戦術論ではないが、どんな恥を忍んでも戦うべきじゃなかったな
明治時代に臥薪嘗胆で三国干渉我慢して時機待った精神はもう無くなってた……
引き際を誤まるとどうしようもないわ
物量で負けた、といわれるけど実際は運用から何からまで全てアメリカ軍に劣ってたわけで
戦術論ではないが、どんな恥を忍んでも戦うべきじゃなかったな
明治時代に臥薪嘗胆で三国干渉我慢して時機待った精神はもう無くなってた……
ランチェスター公式なんかから見ても最悪。元々あった物量差がさらに加速して開くわけだからな。必敗の道。
戦闘から雷爆撃のベテラン・エースまで特攻させたら質の面でもしかり。
戦闘から雷爆撃のベテラン・エースまで特攻させたら質の面でもしかり。
＞特攻編成の大海令は出ており
ほう、何時の話？
調べてやるから時期示してみ。
大海令の原文全部持ってるからよ。
ほう、何時の話？
調べてやるから時期示してみ。
大海令の原文全部持ってるからよ。
とりあえず昭和十九年中に出された大海令は第27～35号だが、
そんな部隊編成に関する言及は一言もないけどなー。
そんな部隊編成に関する言及は一言もないけどなー。
>>161
昭和１９年７月２１日発令の大海指四三一号
昭和１９年７月２１日発令の大海指四三一号
んで昭和二十年一月に出された大海令第36号の別冊には
確かに「奇襲特攻」の言葉があるけど、この頃には比島戦も終わりを迎えてたからむしろ当たり前だしな。
確かに「奇襲特攻」の言葉があるけど、この頃には比島戦も終わりを迎えてたからむしろ当たり前だしな。
1944年3月の時点で特攻にしか使えない回天等の開発もスタートしているしな
本当の特攻発案者は当時の軍令部構成員だろう
伏見宮とか源田とかの
本当の特攻発案者は当時の軍令部構成員だろう
伏見宮とか源田とかの
今の官僚よりも更に硬直化した組織だったんだろうな
厚生労働省なんて善人に見えるくらいに。
厚生労働省なんて善人に見えるくらいに。
大海令じゃなく大海指だった、てだけでもふざけんななのに
その挙げた大海指にさえ文言なしかよ。
何考えてんだ否定派は？
まともに資料調べる能力もないのか？
その挙げた大海指にさえ文言なしかよ。
何考えてんだ否定派は？
まともに資料調べる能力もないのか？
>>167
もろに「二、奇襲作戦」という項目があるじゃないか
まさか潜水艦、飛行機、特殊兵器（この区分は回天等を指す）による作戦指示は特攻ではないと？
さらに「大海機密２６１９１７」を出してもろに名前や宣伝まで軍令部から指示しているというのに
もろに「二、奇襲作戦」という項目があるじゃないか
まさか潜水艦、飛行機、特殊兵器（この区分は回天等を指す）による作戦指示は特攻ではないと？
さらに「大海機密２６１９１７」を出してもろに名前や宣伝まで軍令部から指示しているというのに
>>168
大海令は元々大雑把なもので、末尾に常に「細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム」とある。
それを受けて出される下部命令が大海指その他。
双方別物です、なんてそれこそ初歩的な法令関係すら知らない詭弁でしかないぞ。
大海令は元々大雑把なもので、末尾に常に「細項ニ関シテハ軍令部総長ヲシテ之ヲ指示セシム」とある。
それを受けて出される下部命令が大海指その他。
双方別物です、なんてそれこそ初歩的な法令関係すら知らない詭弁でしかないぞ。
特攻発案者の一人である当時軍令部にいた源田実は
後の343空で部下を特攻に出そうとして「司令が率先垂範してくださいね」といわれたらブルって特攻やめた軍人の鑑
後の343空で部下を特攻に出そうとして「司令が率先垂範してくださいね」といわれたらブルって特攻やめた軍人の鑑
は？ 奇襲＝特攻？
なんだそりゃ。信じられないような飛躍・詭弁だぞ。
特攻じゃないね。
潜水艦、飛行機、と分けてるってこたまずこれらの部隊への特攻指示じゃないってことだ。
次に特種兵器。
回天の制式採用は８月１日。大海指出された段階じゃまだ実戦化が確実と言える情勢じゃないんだが。
他にあるだろ？ すでに実戦配備されてる特殊兵器が。
なんだそりゃ。信じられないような飛躍・詭弁だぞ。
特攻じゃないね。
潜水艦、飛行機、と分けてるってこたまずこれらの部隊への特攻指示じゃないってことだ。
次に特種兵器。
回天の制式採用は８月１日。大海指出された段階じゃまだ実戦化が確実と言える情勢じゃないんだが。
他にあるだろ？ すでに実戦配備されてる特殊兵器が。
大西さんは命令を守ったに過ぎない。でも切腹した。
じゃあ本当の発案者どもはどうしたんだ？
一人ぐらいは特攻したり自決したりしたんでしょ？
じゃあ本当の発案者どもはどうしたんだ？
一人ぐらいは特攻したり自決したりしたんでしょ？
>>173
じゃあ他に何があるというんだ？
じゃあ他に何があるというんだ？
>>171
いや違う。
大海令か大海指かってな天地の差だ。
その主張の方が詭弁だ。
大海令に載るってことがどういうことかまるでわかってない。
大海令は天皇陛下の目に止まるんだぞ。
そこに「特攻」の文字が並んだら、その重みは大海指のレベルなんてぶっちぎり。
いや違う。
大海令か大海指かってな天地の差だ。
その主張の方が詭弁だ。
大海令に載るってことがどういうことかまるでわかってない。
大海令は天皇陛下の目に止まるんだぞ。
そこに「特攻」の文字が並んだら、その重みは大海指のレベルなんてぶっちぎり。
軍令部から名前から事後の宣伝まで指示されているんだから、大西や現場の独断はありえない
特攻は日本軍司令部の総意で行われた
逆にそれが曲者で具体的に誰がこんなお馬鹿で味方を殺したのか責任を特定しにくい
日本人特有の無責任体質がここにも
特攻は日本軍司令部の総意で行われた
逆にそれが曲者で具体的に誰がこんなお馬鹿で味方を殺したのか責任を特定しにくい
日本人特有の無責任体質がここにも
それにそもそも大海令に載ってないのは事実なんだから
まず言い訳するより先に「間違えました、ごめんなさい、訂正します」が先だろが。
まず言い訳するより先に「間違えました、ごめんなさい、訂正します」が先だろが。
でも確かに海上特攻は完全に軍令部主導だったような。
やっぱ回天とかの事かな。
一方陸軍はよりによって水上特攻のフィルムを天皇に
見せてこういう事をやると言っていたそうだw
やっぱ回天とかの事かな。
一方陸軍はよりによって水上特攻のフィルムを天皇に
見せてこういう事をやると言っていたそうだw
通常攻撃は戦果挙げてないっていう明白な大嘘を特攻支持者が謝ったことあったっけか？
そのくせ自分は揚げ足取りで謝罪要求かよwww
そのくせ自分は揚げ足取りで謝罪要求かよwww
>181
授権関係の否定なんてするかよ。
どのレベルの命令文書に載ってるのかによる「重み」「価値」「取り扱い」レベルが決定的に違う、て言ってんだ。
だから「令」か「指」かの一文字の違いで天地の差だっての。
しかも中身特攻部隊に関する記述じゃねぇし。
授権関係の否定なんてするかよ。
どのレベルの命令文書に載ってるのかによる「重み」「価値」「取り扱い」レベルが決定的に違う、て言ってんだ。
だから「令」か「指」かの一文字の違いで天地の差だっての。
しかも中身特攻部隊に関する記述じゃねぇし。
震洋とか回天は大海令後の８月に制式化されているな。命令受けての駆け込みだろう
>182
だって挙げてないの事実だもん。
俺ら常に「特攻と比べて」の比較をしてるんだけど、その論調を読み取れないのかい？
芙蓉部隊を否定してない俺らが通常攻撃の戦果皆無だなんて思ってるわけないじゃん。
だって挙げてないの事実だもん。
俺ら常に「特攻と比べて」の比較をしてるんだけど、その論調を読み取れないのかい？
芙蓉部隊を否定してない俺らが通常攻撃の戦果皆無だなんて思ってるわけないじゃん。
やっぱり軍令部でもはっきりと、特攻は軍の命令、天皇の命令と
して出せるものではないと思ってたんだよ。大西が及川に
特攻やるって言ったとき、及川は「あくまでも志願制で」
って答えてるけど、それも軍の命令として特攻を命じる事は
天皇に傷を付けると思ったからだろう。
そして実施部隊では志願制がグダグダになる。典型的な．．．
して出せるものではないと思ってたんだよ。大西が及川に
特攻やるって言ったとき、及川は「あくまでも志願制で」
って答えてるけど、それも軍の命令として特攻を命じる事は
天皇に傷を付けると思ったからだろう。
そして実施部隊では志願制がグダグダになる。典型的な．．．
＞ここである誤解を解かなければならない。
＞それは、昭和19年後期より各種特殊潜航艇が特攻戦備として量産、整備され「特攻兵器」と呼ばれたことに関して、
＞戦後、誤解が定着してしまっている点である。
＞すなわち、「特攻」が自殺（体当り）攻撃と解釈されているために、特殊潜航艇も人間魚雷と同様に扱われることが多い。
＞しかし、これはまったくの誤解である。「特攻」、正式にいうところの「特別攻撃」とは文字通り特別な方法を用いた攻撃であって、
＞それを体当り攻撃だけに限定するのは間違いである。
＞特殊な兵器をもってする攻撃も特別攻撃なのである。
（中略）
＞つまり、生還を前提とした潜航艇攻撃も決死の体当りをする人間魚雷も、同じ「特別攻撃」という用語を使用したのである。
＞「特攻」の本当の意味を理解していただきたい。
奥本剛『図説 帝国海軍特殊潜航艇全史』より
つまり大海指４３１号における「特種兵器」とは特殊潜航艇を指すのであり、この大海指は特攻部隊に対する命令文書ではない。
＞それは、昭和19年後期より各種特殊潜航艇が特攻戦備として量産、整備され「特攻兵器」と呼ばれたことに関して、
＞戦後、誤解が定着してしまっている点である。
＞すなわち、「特攻」が自殺（体当り）攻撃と解釈されているために、特殊潜航艇も人間魚雷と同様に扱われることが多い。
＞しかし、これはまったくの誤解である。「特攻」、正式にいうところの「特別攻撃」とは文字通り特別な方法を用いた攻撃であって、
＞それを体当り攻撃だけに限定するのは間違いである。
＞特殊な兵器をもってする攻撃も特別攻撃なのである。
（中略）
＞つまり、生還を前提とした潜航艇攻撃も決死の体当りをする人間魚雷も、同じ「特別攻撃」という用語を使用したのである。
＞「特攻」の本当の意味を理解していただきたい。
奥本剛『図説 帝国海軍特殊潜航艇全史』より
つまり大海指４３１号における「特種兵器」とは特殊潜航艇を指すのであり、この大海指は特攻部隊に対する命令文書ではない。
1944年3月から、特攻にしか使えない「特殊奇襲兵器」の試作命令が相次いで軍令部から出されているしな。
大海指にある「特殊奇襲兵器」がこれを指さないとするのなら辻褄があわん
もっとも特攻自体の「発案」が軍令部かというとこれまた微妙
昭和18年6月に城英一郎大佐が大西中将に体当たり航空隊編成を進言して退けられている
組織的攻撃の表明はこれが一番最初じゃなかろうか？
具体的な策定実施となるとやはり軍令部だろうけども
大海指にある「特殊奇襲兵器」がこれを指さないとするのなら辻褄があわん
もっとも特攻自体の「発案」が軍令部かというとこれまた微妙
昭和18年6月に城英一郎大佐が大西中将に体当たり航空隊編成を進言して退けられている
組織的攻撃の表明はこれが一番最初じゃなかろうか？
具体的な策定実施となるとやはり軍令部だろうけども
>188
簡単なこと。
この大海指を出した時点ではそれら体当り用兵器はいずれも実用化・正式採用に至ってない。
すくなくともこの大海指に述べられている「特種兵器」は回天や震洋のことではないってことだ。
正式採用後はまた別にして、だよ。４３１号の「特種兵器」は違う。
簡単なこと。
この大海指を出した時点ではそれら体当り用兵器はいずれも実用化・正式採用に至ってない。
すくなくともこの大海指に述べられている「特種兵器」は回天や震洋のことではないってことだ。
正式採用後はまた別にして、だよ。４３１号の「特種兵器」は違う。
もう少し言い換えるなら、
４３２号以降に載ってるならまた別に考えなきゃならない。
だが４３１号時点では「体当り兵器の正式採用がない」という決定的な一事により、
この文言は体当り用兵器を指す用語ではない、ということ。
４３２号以降に載ってるならまた別に考えなきゃならない。
だが４３１号時点では「体当り兵器の正式採用がない」という決定的な一事により、
この文言は体当り用兵器を指す用語ではない、ということ。
回天は軍令部の量産要求では突入直前に逃げるための脱出口の
設置が要求されている。まあ、逃げたら捕虜になってしまうと
言うので当然実施されなかったけど。
設置が要求されている。まあ、逃げたら捕虜になってしまうと
言うので当然実施されなかったけど。
これは今日のホームランかもな。
否定派の論拠の一つが完全に潰された。
>190GJだ。
否定派の論拠の一つが完全に潰された。
>190GJだ。
>192
ん？ いや
資料とはこう読むものだ
クロスチェックとはこうやるものだ
を実践して見せただけだけどね。俺は。
現に大海令でも昭和２０年１月に出された３６号には載ってるんだから掲載の有無まで否定しない。
ただ大海「令」と「指」を混同したのが許せなかったし、
４３１号が発令された７月時点で特攻部隊の編成に中央が命令を下していたのも否定しなきゃならなかったまで。
この後にまた別の大海指でそれ系の記述があるんならそれはまた別に検討する必要があるけどね。
ん？ いや
資料とはこう読むものだ
クロスチェックとはこうやるものだ
を実践して見せただけだけどね。俺は。
現に大海令でも昭和２０年１月に出された３６号には載ってるんだから掲載の有無まで否定しない。
ただ大海「令」と「指」を混同したのが許せなかったし、
４３１号が発令された７月時点で特攻部隊の編成に中央が命令を下していたのも否定しなきゃならなかったまで。
この後にまた別の大海指でそれ系の記述があるんならそれはまた別に検討する必要があるけどね。
>>192
否定派の論拠うんぬんってことになるのか？逆じゃね？
軍の命令に出来ない戦術は素晴らしくないよ。
実際は中央の参謀や現地指揮官が海軍トップに航空特攻の話を
あれこれ持って行って、さいしょは駄目だと言ってた海軍首脳も
そのうちそれしかないかって事になったんだろう。でもあくまで
志願制でと。
２０００機が体当たりしていく「決戦」なんだから、むしろ
まともな戦術なら大海令とかになっていて当然だと思う。
否定派の論拠うんぬんってことになるのか？逆じゃね？
軍の命令に出来ない戦術は素晴らしくないよ。
実際は中央の参謀や現地指揮官が海軍トップに航空特攻の話を
あれこれ持って行って、さいしょは駄目だと言ってた海軍首脳も
そのうちそれしかないかって事になったんだろう。でもあくまで
志願制でと。
２０００機が体当たりしていく「決戦」なんだから、むしろ
まともな戦術なら大海令とかになっていて当然だと思う。
俺は否定派だが>193の論理展開は見事と認めざるをえない。
論者たるものかくあるべしと肝に銘じたよ。
今後もよろしくな。
論者たるものかくあるべしと肝に銘じたよ。
今後もよろしくな。
他人のミスを指摘することに関してはその通りだな
戦術としての特攻の有効性には何の関わりもないが
重箱の隅つつくのだけは見事
戦術としての特攻の有効性には何の関わりもないが
重箱の隅つつくのだけは見事
やめてくれ>196
今そんなこと言っても負け惜しみにしか見えなくて自分を自分で貶めるだけだ。
この件に関してだけはこちらの敗北なんだ。ぐだぐだ言い訳するのは否定する立場から見ても見苦しいぞ。
歴史の真実、それへの誤解を一つ解いてくれた>193を素直に認めるのは否定肯定関係なしにできることだしやるべきだ。
高いレベルの力量を持つ論者の参加はそれだけで喜ばしいことなんだから。
今そんなこと言っても負け惜しみにしか見えなくて自分を自分で貶めるだけだ。
この件に関してだけはこちらの敗北なんだ。ぐだぐだ言い訳するのは否定する立場から見ても見苦しいぞ。
歴史の真実、それへの誤解を一つ解いてくれた>193を素直に認めるのは否定肯定関係なしにできることだしやるべきだ。
高いレベルの力量を持つ論者の参加はそれだけで喜ばしいことなんだから。
まあ、特攻は結局のところ苦し紛れの最後ッ屁なのは間違いないんだが。
詰まるところスカシッ屁か屁と思っていたら実が入っていたかの違いでしかない。
詰まるところスカシッ屁か屁と思っていたら実が入っていたかの違いでしかない。
>>197
惜しむもなにも今日ここに書き込むのは初めてだが？
事実は事実として認めるに吝かではないが、
特攻が素晴らしい戦術だったかどうかとは関係ないと言ってるだけだぞ？
なんか間違ったこと言ってる？
惜しむもなにも今日ここに書き込むのは初めてだが？
事実は事実として認めるに吝かではないが、
特攻が素晴らしい戦術だったかどうかとは関係ないと言ってるだけだぞ？
なんか間違ったこと言ってる？
＞他人のミスを指摘することに関してはその通りだな
とか
＞重箱の隅つつくのだけは見事
とか、
特攻賛否・肯定否定とかじゃなく、>193を揶揄する表現にしか見えない。
無意識かどうか知らんが自分のレスが人格攻撃になってることに気付いてくれ。
間違ったこと言っちゃってることに。
とか
＞重箱の隅つつくのだけは見事
とか、
特攻賛否・肯定否定とかじゃなく、>193を揶揄する表現にしか見えない。
無意識かどうか知らんが自分のレスが人格攻撃になってることに気付いてくれ。
間違ったこと言っちゃってることに。
201 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 16:19:01 ID:KJPTERvt
じゃあ「特殊攻撃兵器」による奇襲って何を指すんだ？
それを受けて神風攻撃とはっきりいっての指令が出てるんだから逆算すればそれしかないじゃん
つまり特攻兵器開発から実施まで前線の独断ってこと？
それこそありえねぇ……
散々嘘をついてきた肯定派が、たまに相手のイージーミスを見つけて必死になってるだけとしか思えんｗ
それを受けて神風攻撃とはっきりいっての指令が出てるんだから逆算すればそれしかないじゃん
つまり特攻兵器開発から実施まで前線の独断ってこと？
それこそありえねぇ……
散々嘘をついてきた肯定派が、たまに相手のイージーミスを見つけて必死になってるだけとしか思えんｗ
>>201
あなた一連の議論読んでないね。
特殊潜航艇って回答が論拠付きで出てるのに。
あれで問題にされたのは大海令や大海指に特攻隊編成とかそういう類の命令文句が載ってるか？ で
否定派が提示した431号について論拠や回天採用時期なんかのソースを挙げて論破された、て流れだぞ。
そこから
＞特攻兵器開発から実施まで前線の独断
てな論理飛躍も甚だしい。
今回否定されたのは「中央が安全な場所から前線部隊の命をもてあそぶような特攻隊編成命令を実行のずっと以前に出していた」
てことだ。兵器開発の命令系統なんかまったく問題にされてない。
関係なかった事象を絡めて問題の焦点をぼかさないでくれ。
特攻指揮官の愚劣さと無責任を笑えないぞあんた。
あなた一連の議論読んでないね。
特殊潜航艇って回答が論拠付きで出てるのに。
あれで問題にされたのは大海令や大海指に特攻隊編成とかそういう類の命令文句が載ってるか？ で
否定派が提示した431号について論拠や回天採用時期なんかのソースを挙げて論破された、て流れだぞ。
そこから
＞特攻兵器開発から実施まで前線の独断
てな論理飛躍も甚だしい。
今回否定されたのは「中央が安全な場所から前線部隊の命をもてあそぶような特攻隊編成命令を実行のずっと以前に出していた」
てことだ。兵器開発の命令系統なんかまったく問題にされてない。
関係なかった事象を絡めて問題の焦点をぼかさないでくれ。
特攻指揮官の愚劣さと無責任を笑えないぞあんた。
>>197
キモ
キモ
204 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 17:44:39 ID:ExSUWUS9
バカが沸いてるな。
否定派がこんなバカばかりと思われるのは心外だ。
否定派がこんなバカばかりと思われるのは心外だ。
はい、はいｗ
運用の実態はともかく、特殊潜航艇が元来「人間魚雷」を意図して考案されたものでなかったのは事実だな。
俺は特攻に反対の立場だが、これは純粋に技術史の次元。戦術・運用の方針とは別の問題。
技術的経緯の事実を否定しても始まらない。批判すべきはそれから先の統帥の問題だろう。
俺は特攻に反対の立場だが、これは純粋に技術史の次元。戦術・運用の方針とは別の問題。
技術的経緯の事実を否定しても始まらない。批判すべきはそれから先の統帥の問題だろう。
207 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:46:48 ID:clAEEKq4
賛成だろうと反対だろうと動かない事実にまでケチをつける
>204のような人間にだけはなりたくないものだｗｗｗ
>204のような人間にだけはなりたくないものだｗｗｗ
208 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:49:45 ID:clAEEKq4
×→>204
○→>205
orz
○→>205
orz
つまり特攻は素晴らしい戦術だったのか、というそもそもの議論は
「特攻は素晴らしい戦術であった。なぜなら否定派は馬鹿だからである」
ということでよろしいかｗ
「特攻は素晴らしい戦術であった。なぜなら否定派は馬鹿だからである」
ということでよろしいかｗ
>209
それはつまり、「この服はバカには見えない服でございます。王様」というのと
同じ様な話ってことでF.Aなんですね。
それはつまり、「この服はバカには見えない服でございます。王様」というのと
同じ様な話ってことでF.Aなんですね。
絶対防衛権は裸だ！
うまい！
>>212
誤字がなければなあ。惜しいなあｗ
誤字がなければなあ。惜しいなあｗ
>>213
211は、現在の日本の現状について論じたものと考えるが？
211は、現在の日本の現状について論じたものと考えるが？
なにその無防備マン。
おでんまんが来る。
南部博士がいてくれれば・・・
化学調味料ゴッチャマゼ！
火の鳥なら源田も率先して乗ってくれること受けあい。
ここ数日の勢いはどうなろった？
アホな兵器開発ができるのも今のうちだしな
>>220
今日は買ってきた特攻の本読んでお勉強
「特攻」 森本忠夫 光人社 ←大変興味深い。読了。
「特攻の真実」 深堀道義 腹書房 ←これもよい。
が途中で本閉じて飲み始めてもはやダウンじゃwwww
上記どちらも昨日スレで出てた特攻の企画、命令の背景が
いろいろ書いてあっていい本だよ。知らない事たくさんあった。
今日は買ってきた特攻の本読んでお勉強
「特攻」 森本忠夫 光人社 ←大変興味深い。読了。
「特攻の真実」 深堀道義 腹書房 ←これもよい。
が途中で本閉じて飲み始めてもはやダウンじゃwwww
上記どちらも昨日スレで出てた特攻の企画、命令の背景が
いろいろ書いてあっていい本だよ。知らない事たくさんあった。
224 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 10:18:53 ID:SrljeX9P
なぁ、なんで特攻隊の具体的編成から名称、事後宣伝まで軍令部から指示が出されているのに、その上部命令が抽象的って一点だけで軍令部の責任が免責されるんだ？
もろ特攻にしか使えない神雷部隊の編制だって敷島隊特攻前の９月には始まっているというのに
だったら軍令部のどっかの段階で誰かが統帥権を干犯したってことになるじゃん
つまり特攻のようなヒトラーすらやらんかった外道戦法を使うようなところは最早軍組織ですらなかったってことですか？
もろ特攻にしか使えない神雷部隊の編制だって敷島隊特攻前の９月には始まっているというのに
だったら軍令部のどっかの段階で誰かが統帥権を干犯したってことになるじゃん
つまり特攻のようなヒトラーすらやらんかった外道戦法を使うようなところは最早軍組織ですらなかったってことですか？
特攻には戦術的発展性が無い。要するに爆弾抱えて突っ込む、これだけ
通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、日本軍はそれらを使えたにもかかわらず活用せず
（例によって工夫の鬼・芙蓉部隊等の一部部隊が使っただけ。反跳爆撃は陸軍が組織的に試したが護衛機と会合できないという不運があった一回だけで見切りをつけてしまった）
特攻自体が元々味方殺しの自滅戦法であるという根本的欠陥もある以上、有効な戦術とはとてもいえない
通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、日本軍はそれらを使えたにもかかわらず活用せず
（例によって工夫の鬼・芙蓉部隊等の一部部隊が使っただけ。反跳爆撃は陸軍が組織的に試したが護衛機と会合できないという不運があった一回だけで見切りをつけてしまった）
特攻自体が元々味方殺しの自滅戦法であるという根本的欠陥もある以上、有効な戦術とはとてもいえない
>>224
神雷は本来はT部隊のような精鋭攻撃部隊として出発。
あの野中一家が中核にいることの意味を取り違えないように。
それと免責云々はようわからんが昨日の議論の話なら筋違い。
昨日の議論は７月の時点で大海令・大海指レベルに特攻隊編成を命じる文言はなく、
海軍中枢レベルで特攻隊編成を現実のものとする段階になかったのがわかったまで。
大海令、大海令と繰り返してた香具師が一人、資料の読み方を知ってる高レベル軍ヲタに叩きのめされただけだ。
神雷は本来はT部隊のような精鋭攻撃部隊として出発。
あの野中一家が中核にいることの意味を取り違えないように。
それと免責云々はようわからんが昨日の議論の話なら筋違い。
昨日の議論は７月の時点で大海令・大海指レベルに特攻隊編成を命じる文言はなく、
海軍中枢レベルで特攻隊編成を現実のものとする段階になかったのがわかったまで。
大海令、大海令と繰り返してた香具師が一人、資料の読み方を知ってる高レベル軍ヲタに叩きのめされただけだ。
>>226
だから特攻隊として改変を受けたのが９月だろ
もしこれが大海令→大海指→大海機密もしくは改編命令→特攻実施という流れの中に無いというのなら
当然、マトモな指揮系統すら破綻していたということになるが
明らかに詭弁でしょ
じゃあ大海令とかの命令段階に対する間違いはともかく、総体として軍令部から出されたのが特攻命令ってことでいいの？
だから特攻隊として改変を受けたのが９月だろ
もしこれが大海令→大海指→大海機密もしくは改編命令→特攻実施という流れの中に無いというのなら
当然、マトモな指揮系統すら破綻していたということになるが
明らかに詭弁でしょ
じゃあ大海令とかの命令段階に対する間違いはともかく、総体として軍令部から出されたのが特攻命令ってことでいいの？
海軍は知らんけど陸軍は特攻隊はあくまでも下に見てたようだよ。
NHKの番組で元参謀へのインタビューが流れてたけど。
「通常の軍隊は天皇直属、だから良い飛行機を回す」
「特攻隊はそうじゃない」
と普通にしゃべってた。
これが若い命を無為に散らせた現実。
NHKの番組で元参謀へのインタビューが流れてたけど。
「通常の軍隊は天皇直属、だから良い飛行機を回す」
「特攻隊はそうじゃない」
と普通にしゃべってた。
これが若い命を無為に散らせた現実。
草鹿参謀長の「特攻兵器にもせめて脱出装置はつけて欲しい」という要請はあったが。
既に19年８月前後の回天等特攻平気の試作完了時点ではこれは蹴られてるからな。
特攻にしか使えない兵器、編制をしておいて……ということになると、これは責任逃れのためにそうしたんか？
既に19年８月前後の回天等特攻平気の試作完了時点ではこれは蹴られてるからな。
特攻にしか使えない兵器、編制をしておいて……ということになると、これは責任逃れのためにそうしたんか？
>>225
>通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、
それらを持ってしても史実では戦果が挙がらなかったんだが？
特攻否定派の史実すら把握出来ないバカさに唖然。
>通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、
それらを持ってしても史実では戦果が挙がらなかったんだが？
特攻否定派の史実すら把握出来ないバカさに唖然。
ちょっと良くわからん流れだな。
下命の系統がどうだったか、と。
戦術としてどうだったかは別問題。
なんでそれで肯定否定の色分けをつけられるわけ？
下命の系統がどうだったか、と。
戦術としてどうだったかは別問題。
なんでそれで肯定否定の色分けをつけられるわけ？
対空戦では日本軍も活発にロケット弾をけっこう使っている
（アメリカ軍はバカと呼んでいたので桜花の対空特攻とごっちゃにしてたかも）
でも対艦ではろくに使われてなかったんだなぁ
芙蓉部隊が夜襲に用いて艦艇四隻を一夜で撃破したのくらいか？集団運用は？
（アメリカ軍はバカと呼んでいたので桜花の対空特攻とごっちゃにしてたかも）
でも対艦ではろくに使われてなかったんだなぁ
芙蓉部隊が夜襲に用いて艦艇四隻を一夜で撃破したのくらいか？集団運用は？
反跳爆撃については日本軍も結構早くから概念は知っていたようだが（淵田美津雄さんも開戦前にアメリカの軍事雑誌で見たことがあるそうだ）
実施段階になるとなぜか不運がついてまわってなぁ
陸軍が試した時には味方の連携不足から戦果過少
海軍が実験した時は、跳ね返った爆弾が投下機に当たるという事故発生
結果、散々痛い目を見たのに自分たちは活用できなかったという
その後は一部の陸軍機が散発的に行った程度
実施段階になるとなぜか不運がついてまわってなぁ
陸軍が試した時には味方の連携不足から戦果過少
海軍が実験した時は、跳ね返った爆弾が投下機に当たるという事故発生
結果、散々痛い目を見たのに自分たちは活用できなかったという
その後は一部の陸軍機が散発的に行った程度
で、特攻の時はたまたま損耗した商船改造空母を発見できるというラッキーか
日本軍は何か呪われてたとしか思えん(´・ω・｀)
まぁ軍令部がその気なら戦果がどうあれ特攻傾倒は避けられなかっただろうけども
日本軍は何か呪われてたとしか思えん(´・ω・｀)
まぁ軍令部がその気なら戦果がどうあれ特攻傾倒は避けられなかっただろうけども
236 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 12:05:28 ID:T7XiJSHl
当時の防空能力を増した米艦隊に打撃与えるのなら
ピケット艦→対空火力を担当する護衛艦艇→空母や戦艦
というように順番に敵艦を攻撃して防空網に穴をあけていくしかないよな
でも火葬戦記じゃあるまいし、ただでさえ通信が貧弱で連携の悪い日本軍にそんな芸当は不可能か・・・
ピケット艦→対空火力を担当する護衛艦艇→空母や戦艦
というように順番に敵艦を攻撃して防空網に穴をあけていくしかないよな
でも火葬戦記じゃあるまいし、ただでさえ通信が貧弱で連携の悪い日本軍にそんな芸当は不可能か・・・
どんな工夫をしても通常攻撃では戦果は上がらない
↓
では降伏しかない
↓
軍にその権限はない
って流れで、どこをどう捻ったら「特攻が有効な戦術であった」ってのが出てくるのか理解出来ないんだが。
↓
では降伏しかない
↓
軍にその権限はない
って流れで、どこをどう捻ったら「特攻が有効な戦術であった」ってのが出てくるのか理解出来ないんだが。
軍としては戦闘継続しなければならない以上、戦果を挙げないといけないので
形式的には命令にする事も出来ないような外道な、
隊員のみならず、軍全体どころか国家的自殺作戦も
一応、敵に損害与える以上有効って、
う～ん全然わからん
本土空襲避けたかったら、特攻でもそれは無理なんだから降伏するしかないわけで、
どう頑張っても「気持ちは理解出来る」止まりであって、「有効」は無いだろ。
ただし戦争の主導権は終始軍部が握ってた状況で
気持ちを理解するってのも不可能だが。
形式的には命令にする事も出来ないような外道な、
隊員のみならず、軍全体どころか国家的自殺作戦も
一応、敵に損害与える以上有効って、
う～ん全然わからん
本土空襲避けたかったら、特攻でもそれは無理なんだから降伏するしかないわけで、
どう頑張っても「気持ちは理解出来る」止まりであって、「有効」は無いだろ。
ただし戦争の主導権は終始軍部が握ってた状況で
気持ちを理解するってのも不可能だが。
これが超権力の独裁者の下に居る、軍部が
やりたくないのに、泣きながら闘ってたて話なら別だけど
どう考えても戦争したかったのも、やめたくなかったのも
或いは止めるに止められなかった元凶も軍部じゃないの？
やりたくないのに、泣きながら闘ってたて話なら別だけど
どう考えても戦争したかったのも、やめたくなかったのも
或いは止めるに止められなかった元凶も軍部じゃないの？
そうです
軍に降伏する権限はありません
でも勝手に始めるのはアリです
軍に降伏する権限はありません
でも勝手に始めるのはアリです
戦闘継続の意志決定は軍の領域ではないけれど、
戦闘可能かどうかの判断は軍の領域でしょ
無理です、ってゆったのかね？ずーと、「いけます大丈夫です」ってゆってたんじゃないの？
要するに勝手に暴走して始めちゃった以上
降伏を進言するのは立場的にアレだった
って話じゃないの？
そんな状況で「全てを犠牲にしても戦果を挙げねばならなかった可哀相な軍首脳」みたいな事言われてもねえ
戦闘可能かどうかの判断は軍の領域でしょ
無理です、ってゆったのかね？ずーと、「いけます大丈夫です」ってゆってたんじゃないの？
要するに勝手に暴走して始めちゃった以上
降伏を進言するのは立場的にアレだった
って話じゃないの？
そんな状況で「全てを犠牲にしても戦果を挙げねばならなかった可哀相な軍首脳」みたいな事言われてもねえ
はっ！
実は特攻指揮官擁護者って
遠まわしに天皇批判してんのか？
こ、この国賊っ！
実は特攻指揮官擁護者って
遠まわしに天皇批判してんのか？
こ、この国賊っ！
無いものは仕方ないが。
あるロケット弾すら前線指揮官のアドリブぐらいでしか活用しないって何やってんだよ。
軍令部はバカ揃いか。特攻兵器なんていう有害なもの作る暇があったら真面目な作戦や兵装を一つぐらいひねりだしてみろや。
あるロケット弾すら前線指揮官のアドリブぐらいでしか活用しないって何やってんだよ。
軍令部はバカ揃いか。特攻兵器なんていう有害なもの作る暇があったら真面目な作戦や兵装を一つぐらいひねりだしてみろや。
247 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 12:54:00 ID:DzKWU/BB
戦術的に自滅かつ袋小路
まったく素晴らしくない
むしろ戦術と呼べるかどうかも怪しいぜ
悔し紛れの集団自殺・しかし指導した連中は不参加という軍事残酷物語
まったく素晴らしくない
むしろ戦術と呼べるかどうかも怪しいぜ
悔し紛れの集団自殺・しかし指導した連中は不参加という軍事残酷物語
優れた兵士というのは経験が作る。
かのハルトマンさえ参戦初期はたいした戦果も挙げられて無かったが成長して世界一となった。
日本最強のパイロットといわれる西澤広義も同様で初陣はぱっとしなかったがその後は大活躍。
でも特攻は初陣で上手くやれば逆にそこで終りという世界。
軍の中核たる実戦経験者を減らしていくだけ。
かのハルトマンさえ参戦初期はたいした戦果も挙げられて無かったが成長して世界一となった。
日本最強のパイロットといわれる西澤広義も同様で初陣はぱっとしなかったがその後は大活躍。
でも特攻は初陣で上手くやれば逆にそこで終りという世界。
軍の中核たる実戦経験者を減らしていくだけ。
全てとは言わないし、現場指揮官の英断による降伏はあったが（その結末がしばしば指揮官の自決、という…）
より上部からの命令では、既に戦闘能力を喪失した部隊の、部隊単位での降伏さえ否定するケースがあったのが
旧軍だからなあ。
武器弾薬も食料もなく、部隊統制さえ崩壊、病人と負傷者と飢え死に寸前の人間の集団に
「玉砕」を命じる意義って何だったんだろう。
「玉砕という事実を残す事によって、日本の精神を後世に示す事ができるのだ」
みたいな観念論の代償が集団自殺じゃ、やりきれないよなあ。
難民以下の惨状の中、限界ギリギリまで頑張った事だけでその意義は果たされるのに。
一握りの人間が「戦陣訓に忠実でなかった」という誹りを逃れるためだけに大勢の自軍将兵＝自国民を殺す行為は、
麻原が「ポアしなさい」と言ったからとサリンを撒くオウム幹部の行為と変わらない。
自国に対する戦犯として裁くべきであったと思う。
より上部からの命令では、既に戦闘能力を喪失した部隊の、部隊単位での降伏さえ否定するケースがあったのが
旧軍だからなあ。
武器弾薬も食料もなく、部隊統制さえ崩壊、病人と負傷者と飢え死に寸前の人間の集団に
「玉砕」を命じる意義って何だったんだろう。
「玉砕という事実を残す事によって、日本の精神を後世に示す事ができるのだ」
みたいな観念論の代償が集団自殺じゃ、やりきれないよなあ。
難民以下の惨状の中、限界ギリギリまで頑張った事だけでその意義は果たされるのに。
一握りの人間が「戦陣訓に忠実でなかった」という誹りを逃れるためだけに大勢の自軍将兵＝自国民を殺す行為は、
麻原が「ポアしなさい」と言ったからとサリンを撒くオウム幹部の行為と変わらない。
自国に対する戦犯として裁くべきであったと思う。
勝利は結果論ですまし
敗北には思考停止
それが日本軍
戦争できる組織じゃねぇぜ
その極致が特攻
まさに「空念仏」による自殺行為
敗北には思考停止
それが日本軍
戦争できる組織じゃねぇぜ
その極致が特攻
まさに「空念仏」による自殺行為
特攻が素晴らしい、と言う奴ほど無能臆病の法則は戦中からの伝統w
253 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 13:05:25 ID:ztd4YiXy
特攻では主要艦艇は撃沈不能だしな
最大戦果でも商船改造軽空母が限界っしょ
攻撃力自体も不足
元々一時凌ぎの特攻を主軸にしちゃ終わりよ
最大戦果でも商船改造軽空母が限界っしょ
攻撃力自体も不足
元々一時凌ぎの特攻を主軸にしちゃ終わりよ
自滅
発展性無し
兵士の成長妨げ
攻撃力不足
一時凌ぎなのに主要攻撃にしちゃった
通常攻撃機にも「爆弾落とした後体当たりしろ」とか命令出るの悪影響
エースさえ特攻させる人的資源無駄遣い
指揮層の無責任体質の助長
マジいいとこない……
発展性無し
兵士の成長妨げ
攻撃力不足
一時凌ぎなのに主要攻撃にしちゃった
通常攻撃機にも「爆弾落とした後体当たりしろ」とか命令出るの悪影響
エースさえ特攻させる人的資源無駄遣い
指揮層の無責任体質の助長
マジいいとこない……
もちろん特攻否定派は馬鹿ばかりだよ。
よって特攻は素晴らしい戦術なのだ。
よって特攻は素晴らしい戦術なのだ。
257 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 13:21:59 ID:Ak22MIhD
>>245を例に特攻否定派のバカさを検証
>>225
>通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、
>日本軍はそれらを使えたにもかかわらず活用せず
「苛烈化する対空砲」「日本軍は」から
米艦隊に対する日本の航空攻撃の話をしていることがわかる。
>>230
>それらを持ってしても史実では戦果が挙がらなかったんだが？
言うまでも無く、米艦隊に対する日本の航空攻撃の話。
>>232
>ロケット弾や反跳爆撃で日本艦船は多数沈められているわけで
>ダンピールの悲劇なんか有名
？？？
突然、話の流れに沿わない米軍機による日本の艦船への攻撃をしだすｗ
>>238で丁寧にその勘違いを教えてやっても理解できず>>245のような的外れ発言ｗ
特攻否定派ってどんだけ･･･
>>225
>通常攻撃にはロケット弾や反跳爆撃のように苛烈化する対空砲に対応するオプションがあったが、
>日本軍はそれらを使えたにもかかわらず活用せず
「苛烈化する対空砲」「日本軍は」から
米艦隊に対する日本の航空攻撃の話をしていることがわかる。
>>230
>それらを持ってしても史実では戦果が挙がらなかったんだが？
言うまでも無く、米艦隊に対する日本の航空攻撃の話。
>>232
>ロケット弾や反跳爆撃で日本艦船は多数沈められているわけで
>ダンピールの悲劇なんか有名
？？？
突然、話の流れに沿わない米軍機による日本の艦船への攻撃をしだすｗ
>>238で丁寧にその勘違いを教えてやっても理解できず>>245のような的外れ発言ｗ
特攻否定派ってどんだけ･･･
そう、どんだけ馬鹿ばかりかと。
それにひきかえ特攻の素晴らしいことといったら。
それにひきかえ特攻の素晴らしいことといったら。
259 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 13:28:27 ID:bfxmnnvq
本土決戦のために温存せずどんどん特攻につかっときゃもっと損害与えられたんだな
日本男子のすさまじい意気地を敵に見せ付けられたのに実に惜しい
日本男子のすさまじい意気地を敵に見せ付けられたのに実に惜しい
特攻を否定したいなら生半可な知識では特攻肯定派の援護にしかならないことに気づけ
どうせならもっと大規模にやるべきだったな
話変わるが池乃っめだか師匠ってノ・ムヒョンに似てるよね
［●］ ≦(*)￣>
Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜後に続くを信ず！
＼ Ｔ 曲＼
〆〇〇ゝ 〆〇〇ゝ 〆〇〇ゝ
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ ♪鉄砲玉とはおいらのことよ
＼冊"Ｙ"冊＼冊"Ｙﾞ冊＼冊ﾞＹ"冊＼
ええ話や。・゜・(ノД`)・゜・
>>262
池乃めだかは整形していない！
池乃めだかは整形していない！
265 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 15:49:48 ID:sdYxjPBQ
>>266みたいに、特攻をアラシのネタに使って犠牲者を侮辱するヤツってのは、一体
何なんであろうか。
以前、同じ調子で被爆者をアラシのネタにして病的な執拗さで侮辱してたヤツがいたが、
やって良い事と悪い事の区別がつけられない彼らは、人として重要な何かが欠損して
いるんだろうな。
何なんであろうか。
以前、同じ調子で被爆者をアラシのネタにして病的な執拗さで侮辱してたヤツがいたが、
やって良い事と悪い事の区別がつけられない彼らは、人として重要な何かが欠損して
いるんだろうな。
特攻否定する奴は人非人だよ。
特攻は当然素晴らしい。
よって特攻は何度でも繰り返されるべき。
繰り返してはいけないようなものを素晴らしいと呼べるわけがない。
もしそうでないとしたら、特攻を肯定し賛美する奴こそ
やっていいことと悪いことの区別がついてないことになってしまうじゃないか。
特攻は当然素晴らしい。
よって特攻は何度でも繰り返されるべき。
繰り返してはいけないようなものを素晴らしいと呼べるわけがない。
もしそうでないとしたら、特攻を肯定し賛美する奴こそ
やっていいことと悪いことの区別がついてないことになってしまうじゃないか。
特攻は決して素晴らしい戦術ではないよ！
百歩譲って、特攻に何の意味があったのか？ or 特攻は止むを得ない戦術なのか？ or 特攻は仕方なかったのか？
という命題なら、議論の価値もあるかもしれない。
百歩譲って、特攻に何の意味があったのか？ or 特攻は止むを得ない戦術なのか？ or 特攻は仕方なかったのか？
という命題なら、議論の価値もあるかもしれない。
スレタイ読めよ
そんなスレ違いの議論がしたいなら他所に行け
そんなスレ違いの議論がしたいなら他所に行け
>>270
基地外！
基地外！
スレタイも読めないような奴は消えろ
ああ、日本人じゃないから日本語が不自由なのか？
どこの国の奴だか知らんが日本文化の精髄である日本語を侮辱するな
やって良い事と悪い事の区別もつかんのか
ああ、日本人じゃないから日本語が不自由なのか？
どこの国の奴だか知らんが日本文化の精髄である日本語を侮辱するな
やって良い事と悪い事の区別もつかんのか
>>272
“統率の外道”の意味は如何？
“統率の外道”の意味は如何？
なんだか一気にレベルが落ちたたな。
特攻【とっこう・こっかう】(名詞) 唯一絶対の特攻神に生命を捧げる儀式。
祭祀者となる操縦員は例外なく死ぬが、その結果としての敵艦の被害については考慮の外である。
祭祀者となる操縦員は例外なく死ぬが、その結果としての敵艦の被害については考慮の外である。
空対空特攻は何度も生還しているんだが。
出撃したものの内、何割もの帰還・不時着があるのだが？
>237
スキップボミングが簡単というつもりはないが、雷撃ほど極端に低速にまで落とす必要が
ないことと、弾の速度差からみなし角が少なくて済む点から雷撃に匹敵するとまで言うと
ちょっと言い過ぎと思われ。
スキップボミングが簡単というつもりはないが、雷撃ほど極端に低速にまで落とす必要が
ないことと、弾の速度差からみなし角が少なくて済む点から雷撃に匹敵するとまで言うと
ちょっと言い過ぎと思われ。
>>277
生きて帰っても、この恥さらしとか非国民とか次は必ず死ね、なんて言われないしな。
生きて帰っても、この恥さらしとか非国民とか次は必ず死ね、なんて言われないしな。
そもそも、他に策がないから、なんていってる時点で”素晴らしい”戦術なはずはないだろう。
対B29用に編成された飛燕の特攻部隊があったよね？
通常攻撃を特攻に切り替えるとして戦果が2倍になるとする、
つまり特攻=生存率50%の通常攻撃ともいえるわけだ。
さて、出撃機数50%の通常攻撃はすばらしい戦術と言えるだろうか?
つまり特攻=生存率50%の通常攻撃ともいえるわけだ。
さて、出撃機数50%の通常攻撃はすばらしい戦術と言えるだろうか?
>>279
米軍の教練マニュアルにせよ日本軍の同種マニュアルにせよ、
想定条件見れば洒落にならんのだこれが。
ついでにスキップボミングは対空砲火に弱いという致命的な欠点もある。
雷撃機よりもさらにやばい。投下高度が高いために機銃や対空砲が狙いやすいんだ。
だから米軍でもガンシップによる事前の対空砲制圧戦術が採られたし、
もっぱら対空砲火の弱い小型艦艇相手に多用された。
米軍の教練マニュアルにせよ日本軍の同種マニュアルにせよ、
想定条件見れば洒落にならんのだこれが。
ついでにスキップボミングは対空砲火に弱いという致命的な欠点もある。
雷撃機よりもさらにやばい。投下高度が高いために機銃や対空砲が狙いやすいんだ。
だから米軍でもガンシップによる事前の対空砲制圧戦術が採られたし、
もっぱら対空砲火の弱い小型艦艇相手に多用された。
285 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 23:33:19 ID:/ing28iK
最近発売された特攻隊員の遺書の本(ﾀｲﾄﾙ忘れた)読んだ。
皆も読んでみて。
皆も読んでみて。
>出撃機数50%
日本語がヘン。
日本語がヘン。
さげ忘れた
>>283
戦果と生存率は全く違うだろ。
戦果と生存率は全く違うだろ。
>284
スキップボミングが雷撃に対して危険な点は、投擲距離が雷撃よりかなり短くなること。
高度に関してはむしろメリットでそ。特に帝國海軍の雷撃は10～15m程度まで降りて
よちよち飛行するから狙い撃ちくらいまくりだったから。
スキップボミングが雷撃に対して危険な点は、投擲距離が雷撃よりかなり短くなること。
高度に関してはむしろメリットでそ。特に帝國海軍の雷撃は10～15m程度まで降りて
よちよち飛行するから狙い撃ちくらいまくりだったから。
>>289
違う。
雷撃機の「海面スレスレ」は懐に飛び込まれた場合、射界からはずれる砲座・銃座が多い。
艦の動揺や装備位置との相対関係なんかの都合上、高度をぎりぎりまで下げるのは極めて有効な回避手段になるのだ。
違う。
雷撃機の「海面スレスレ」は懐に飛び込まれた場合、射界からはずれる砲座・銃座が多い。
艦の動揺や装備位置との相対関係なんかの都合上、高度をぎりぎりまで下げるのは極めて有効な回避手段になるのだ。
逆にさ、米軍が艦隊クラス相手にスキップボミング使った戦例、ないだろ？
マリアナ、比島、坊の岬と。
マリアナ、比島、坊の岬と。
日本の艦艇の対空砲火が哀しいから．．．
米軍でさえ「弱いものいじめ」にしか使わなかったスキップボミング。
防御力の弱い日本軍機で、対空砲火の強力な米艦隊にやろうものなら・・・
特攻の成功率よりさらに悲惨な結果になりそうだな。
防御力の弱い日本軍機で、対空砲火の強力な米艦隊にやろうものなら・・・
特攻の成功率よりさらに悲惨な結果になりそうだな。
艦隊規模の敵が相手だとガンシップでの事前制圧もちょっと無理だしね。
少数の弱敵を効率よく殺戮する手段として便利なのか＞スキップボミング
少数の弱敵を効率よく殺戮する手段として便利なのか＞スキップボミング
では特攻はそうではなかったとでも
特攻は圧倒的な敵にばかり突っ込ませてるるだろう。
だから余計効率が悪かったのだな。
いいんだよ。
雑魚舟でも何でも殺せりゃ戦果だ軍神だとかいっときゃイイんだから。
稼働率もいよいよオッパピーで満足に動く戦闘機を揃えるのにも四苦八苦していたようだが。
雑魚舟でも何でも殺せりゃ戦果だ軍神だとかいっときゃイイんだから。
稼働率もいよいよオッパピーで満足に動く戦闘機を揃えるのにも四苦八苦していたようだが。
そういやそろそろ赤とんぼの季節だね
なんか最近激減したとかニュースになってたけど、全部アメリカ艦隊に突っ込ませたせいかもね
なんか最近激減したとかニュースになってたけど、全部アメリカ艦隊に突っ込ませたせいかもね
日本軍にとって少数の弱敵なんか潰しているような悠長な時期はとっくに過ぎ去っていたというのもあるが。
>290
輪形陣の外側の駆逐艦にとって、雷撃の高度は大して障害になってない。
じゃなければ雷撃はもっと成功してるって。
輪形陣の外側の駆逐艦にとって、雷撃の高度は大して障害になってない。
じゃなければ雷撃はもっと成功してるって。
302 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 12:58:08 ID:Zhsenq9o
素晴らしい戦術というのは普遍性を持つ
具体的には、他国にも採用されたり時代を超えてそのドクトリンが活用されたりする
例えば空母の集中投入による柔軟かつ強力な打撃戦術なんかは日本が実証した。それを米国が大規模に採用して、皮肉にもその日本を打ち負かすことになった
兵士に九死一生を強いるのは軍隊の常道だが、十死零生となるとさすがに類を見ない
日露戦争の旅順封鎖作戦ですら救助の手筈は用意してたぐらいだから、現行の自衛隊は勿論昭和以外の時代では日本帝国軍すら採用しなかったのではないか
その昭和の軍隊ですら、組織的にやろうとするのは敗勢が濃くなってから
強いて類似を探せば自爆テロだが、これこそ正規軍の戦術ではないし
この観点から見ても素晴らしい戦術とは到底言えない
具体的には、他国にも採用されたり時代を超えてそのドクトリンが活用されたりする
例えば空母の集中投入による柔軟かつ強力な打撃戦術なんかは日本が実証した。それを米国が大規模に採用して、皮肉にもその日本を打ち負かすことになった
兵士に九死一生を強いるのは軍隊の常道だが、十死零生となるとさすがに類を見ない
日露戦争の旅順封鎖作戦ですら救助の手筈は用意してたぐらいだから、現行の自衛隊は勿論昭和以外の時代では日本帝国軍すら採用しなかったのではないか
その昭和の軍隊ですら、組織的にやろうとするのは敗勢が濃くなってから
強いて類似を探せば自爆テロだが、これこそ正規軍の戦術ではないし
この観点から見ても素晴らしい戦術とは到底言えない
雷撃はある程度速度を落とさないといけない。だから対空砲及び直掩機に弱い
折角肉薄しても投下が遅すぎれば魚雷が沈んで敵艦の底をすり抜けていく
しかしスキップボミングは「ある程度直線飛行が要求される」以外は上記欠点とはほぼ無縁
スキップボミングが第二次大戦後に各国の対艦戦法のメインの一つになったあたりやはり見所はあったんだろうな
（もっともこの時期は大規模な対艦航空作戦はほとんど起因しない時代になり、その後ミサイルの発展で終わってしまったが）
元々これ自体は対地上攻撃用だったのだが、対艦にも転用できるあたり普遍性という意味ではとても優れた戦法
折角肉薄しても投下が遅すぎれば魚雷が沈んで敵艦の底をすり抜けていく
しかしスキップボミングは「ある程度直線飛行が要求される」以外は上記欠点とはほぼ無縁
スキップボミングが第二次大戦後に各国の対艦戦法のメインの一つになったあたりやはり見所はあったんだろうな
（もっともこの時期は大規模な対艦航空作戦はほとんど起因しない時代になり、その後ミサイルの発展で終わってしまったが）
元々これ自体は対地上攻撃用だったのだが、対艦にも転用できるあたり普遍性という意味ではとても優れた戦法
いい加減、スレタイ変えようぜ。
まともに議論しようとしても、多少なりともアホなスレタイが邪魔をする。
まともに議論しようとしても、多少なりともアホなスレタイが邪魔をする。
特攻なんて、偏狭な国粋主義者を陶酔させるぐらいしかメリットないな。
そして酔ってる奴は実際に特攻どころか体張ることもしないのは戦中から。
多少とはいえ戦果が出た航空特攻ならまだ「ゼロではなかった」というギリギリの救いはあるけど。
軍の面子のためだけの海上特攻とかはバカすぎて涙もでない。
そして酔ってる奴は実際に特攻どころか体張ることもしないのは戦中から。
多少とはいえ戦果が出た航空特攻ならまだ「ゼロではなかった」というギリギリの救いはあるけど。
軍の面子のためだけの海上特攻とかはバカすぎて涙もでない。
あれですよ、太平洋戦争周期を対称的な戦争だと思うのだから間違いであって、
あれはもう非正規戦に近い非対称戦争だと思えばいんだよ。
あれはもう非正規戦に近い非対称戦争だと思えばいんだよ。
戦後設立間もない自衛隊はスキップボミングの訓練を積んでいた
使用機はＦ－８６Ｆ「旭光」
しかし特攻の訓練をしたとは寡聞にして聞かない……W
使用機はＦ－８６Ｆ「旭光」
しかし特攻の訓練をしたとは寡聞にして聞かない……W
特攻の精神は現代にも受け継がれています。
素晴らし戦術（？）だと思う人が多いから未だにこんなスレが立つのです。
21世紀なのに、ですよ。何という影響力でしょう！
素晴らし戦術（？）だと思う人が多いから未だにこんなスレが立つのです。
21世紀なのに、ですよ。何という影響力でしょう！
ロケット攻撃→その後誘導装置を得てミサイルとして戦術全般の主流へ
スキップボミング→上記が普及する間までだが、有用とされていた
特攻→負けが込んでトチ狂った日本軍以外見向きもせず
スキップボミング→上記が普及する間までだが、有用とされていた
特攻→負けが込んでトチ狂った日本軍以外見向きもせず
>>311
それはもう戦術じゃないよ(；´∀｀)
それはもう戦術じゃないよ(；´∀｀)
上の判断ミスで炎上したプロジェクトを、
過労死に向かって特攻することでなんとかしようとするスタッフはいっぱいいるよね。
それでも死亡率は航空特攻ほどは高くないけど。
過労死に向かって特攻することでなんとかしようとするスタッフはいっぱいいるよね。
それでも死亡率は航空特攻ほどは高くないけど。
つまり特攻を採用した時点で
大日本帝国陸海軍＝子供洗脳して自爆させるような屑テロ組織
ってことでFAか
最早正規軍扱いすらされないｗｗｗ
大日本帝国陸海軍＝子供洗脳して自爆させるような屑テロ組織
ってことでFAか
最早正規軍扱いすらされないｗｗｗ
>>314軍事とすらもう関係無いし(；ﾟДﾟ)
>>315
発展途上国における、ごく当たり前の戦術だと書いただけです。
発展途上国における、ごく当たり前の戦術だと書いただけです。
スキップボミングの利点は投下数量を多くできる点も大きい
雷撃等は基本的に一機一本程度
特攻に到っては文字通り一回こっきり
これに対してスキップボミングでは何発もの爆弾を一度に叩き込める
もっとも搭載量は大きいが鈍重な大型機投入すると今度は普通に撃墜される確率が高まるから限度はあるけどな
雷撃等は基本的に一機一本程度
特攻に到っては文字通り一回こっきり
これに対してスキップボミングでは何発もの爆弾を一度に叩き込める
もっとも搭載量は大きいが鈍重な大型機投入すると今度は普通に撃墜される確率が高まるから限度はあるけどな
>>319
なるほど。確かに大日本帝国と同じですね。
なるほど。確かに大日本帝国と同じですね。
>321
雷撃でも落とした筈の航空魚雷が跳ね返って当たったり、せっかく届いても
艦底をくぐり抜けたりするけど。まぁ、それ以前にみなし角の取り方が難しいから、
相手艦にちゃんと向かっていくこと自体が少ないけど。
雷撃でも落とした筈の航空魚雷が跳ね返って当たったり、せっかく届いても
艦底をくぐり抜けたりするけど。まぁ、それ以前にみなし角の取り方が難しいから、
相手艦にちゃんと向かっていくこと自体が少ないけど。
特攻はダメダメな戦術
ってか戦術として扱っていいのかも怪しい
何のために特攻するのかと議論した大和搭乗員らの結論（少なくとも誰も反論しなかった）が
「敗れて目覚めるため」なんだから
勝利を目指すためのものじゃないで、既に
ってか戦術として扱っていいのかも怪しい
何のために特攻するのかと議論した大和搭乗員らの結論（少なくとも誰も反論しなかった）が
「敗れて目覚めるため」なんだから
勝利を目指すためのものじゃないで、既に
目覚めるｗ
軍人風情が偉そうに国を牛耳ってデカイ面してたのに、戦争ボロ負けじゃあ恥ずかしくて生きていられなかっただけだろ。
戦術云々とは別に死んで当然だな。日本国に与えた損害が大きすぎる。
戦術云々とは別に死んで当然だな。日本国に与えた損害が大きすぎる。
大西瀧治郎も特攻について「軍がここまでやってるのなら、もう講和しかないと政府も考えてくれるだろう」と参謀に漏らしている
この証言自体の信憑性をまず勘案しないといけないが
本当ならもう滅茶苦茶
間接的に政府に負けを認めさせるために、軍が組織的に味方に死を強制なんてことやったのはそれこそ日本軍ぐらいのもんだろう
この証言自体の信憑性をまず勘案しないといけないが
本当ならもう滅茶苦茶
間接的に政府に負けを認めさせるために、軍が組織的に味方に死を強制なんてことやったのはそれこそ日本軍ぐらいのもんだろう
いい気味ｗ
特攻は帝国陸海軍の最後を汚した最悪の戦術モドキってことですね
汚点は日清戦争の頃から毎回あるだろ
大本営を構成した指導部の軍人はほとんど死んでない件
素晴らしいなら海空自衛隊でも最後の手段として要検討だな
相変わらず否定派は好戦的ですな。
肯定派には考え付きませんわ。
肯定派には考え付きませんわ。
自衛隊と聞くと急に他人事に思えてくる。
民間人に志願者を募れよ。
貴重な飛行機を民間人に与えてくれるわけないけど。
民間人に志願者を募れよ。
貴重な飛行機を民間人に与えてくれるわけないけど。
>>334
自称平和主義者がやたらと好戦的なのと似ている気がする
自称平和主義者がやたらと好戦的なのと似ている気がする
現代にも特攻のニーズがあればなあ。俺も軍神として一躍英雄になれるのに。
>>337
どうぞ、イラクに行って、米軍相手に頑張ってください。
どうぞ、イラクに行って、米軍相手に頑張ってください。
>>337
そういう思想が変なセクトとくっつくと自爆テロを生み出すんだぜ
そういう思想が変なセクトとくっつくと自爆テロを生み出すんだぜ
いつのまにか擁護じゃなく肯定になってんだな。
擁護でも肯定でもどっちでもいいよ。
言葉遊びだ。
言葉遊びだ。
テロリストの英雄になれるよ。
日本の英雄になりたいんだが。
ふーん、そういうスタンスなのね。
なら、俺は擁護派だな。
なら、俺は擁護派だな。
何とかって何だ？軍人にできることだよなもちろん。
そう、勝手に戦争始めるくらい平気でやる軍隊にできることだよｗ
では、「何故降伏出来なかったのか」
「誰が降伏を拒否したのか」
という論題に移ろうではないかね。
さあ、どうぞ
「誰が降伏を拒否したのか」
という論題に移ろうではないかね。
さあ、どうぞ
はいスレ違い
消えろクズ
消えろクズ
つーか「せんじん君」とか作っちゃった時点で
降伏は全く頭に無かったと思えなくも無いね。
それはそれで許し難い馬鹿だ。クラブ活動じゃないんだから。
降伏は全く頭に無かったと思えなくも無いね。
それはそれで許し難い馬鹿だ。クラブ活動じゃないんだから。
>>354
他にどういう手があったというのかね？
他にどういう手があったというのかね？
素晴らしい戦術たる特攻があるのに他の手なんか必要ないだろ。
>>355
流れ的に「素晴らしい」と主張してる人は誰も居ないじゃん。
「仕方なかった」がせいぜい。
全員スレ違いなのに今さら何を。
>>356
降伏
本土決戦主張した軍部が「降伏したくても許されなかった」とは思えないよね
軍の権限の話だと
ところで大本営の実質的権力ってのはどの程度のもんだったんだろう？とか
統帥権って何？とか統帥権干犯って何？とかその辺も関係あるわな
流れ的に「素晴らしい」と主張してる人は誰も居ないじゃん。
「仕方なかった」がせいぜい。
全員スレ違いなのに今さら何を。
>>356
降伏
本土決戦主張した軍部が「降伏したくても許されなかった」とは思えないよね
軍の権限の話だと
ところで大本営の実質的権力ってのはどの程度のもんだったんだろう？とか
統帥権って何？とか統帥権干犯って何？とかその辺も関係あるわな
いやいや、軍に勝手に降伏する権利がないから、外道の特攻もやむなし
と言ってる奴は、つまり当然の帰結としてこう主張してるんだよ
「 天 皇 が 悪 い 」
どっちが外道だ
と言ってる奴は、つまり当然の帰結としてこう主張してるんだよ
「 天 皇 が 悪 い 」
どっちが外道だ
天皇は悪いだろ。
特攻はする。玉砕もする。民間人も死なす。餓死させる。
それいいと思う。
そして天皇にはその責任がある。
特攻はする。玉砕もする。民間人も死なす。餓死させる。
それいいと思う。
そして天皇にはその責任がある。
>>361
責任がある=悪い とはならんぞ。
責任がある=悪い とはならんぞ。
じゃあ何に対して責任があるんだよｗ
>>363
？？？？
？？？？
ある事柄が発生した事に対して誰かに責任があるとする
そのある事柄が特攻という素晴らしいものである以上、責任を問うなどナンセンス
責任がある人は素晴らしいことをしたのであるから賞賛されるべきだ
ある事柄が悪いことの場合？
当然責任者が悪いことに対する責任を負うんだから責任者＝悪に決まってんだろ
そうでないならどんだけ無責任体制よ。馬鹿の集団だろそんな組織
だが特攻が素晴らしい戦術である以上まったく関係ない話だ
そのある事柄が特攻という素晴らしいものである以上、責任を問うなどナンセンス
責任がある人は素晴らしいことをしたのであるから賞賛されるべきだ
ある事柄が悪いことの場合？
当然責任者が悪いことに対する責任を負うんだから責任者＝悪に決まってんだろ
そうでないならどんだけ無責任体制よ。馬鹿の集団だろそんな組織
だが特攻が素晴らしい戦術である以上まったく関係ない話だ
で、特攻と天皇に何の関係があるんだ？
つまり特攻は天皇ではなく降伏しなかった軍の責任であるということだな。
ゆえに特攻する前に降伏できなかった責任も軍にあるわけだ。
>>369
それは無理があるだろ。
それは無理があるだろ。
じゃあ結局天皇が悪いってことで。
なんで、１と０でしか物事を考えない奴が軍板にいるの？
特攻は擁護されるべきか否かというのは０か１の話ではないわけかｗ
そういった両極端な考えは軍オタが嫌うものだと思っていたけど・・・違うのかな？
>>374
話題がコロコロと変わるの。
話題がコロコロと変わるの。
Ａか非Aかに曖昧さの入り込む余地なんかどこにもねーよ
アホか
アホか
いつからここは特攻を擁護するか否かという話になったんだ？
ここは特攻の素晴らしさを称揚するスレですよ？
>>375
半年くらい軍板で生き残れたら、わかると思うよ。
半年くらい軍板で生き残れたら、わかると思うよ。
ではここで中間テストです。各々思う所を述べよ。（各２５点）
1.特攻の背景として、日本がフィリピン後、敗戦確定した戦争を
継続した原因は何か？また敗戦確定していなかったとの認識の
場合、その当時の日本の戦争目的と戦略は何か？
2.航空撃滅戦をともなう対艦攻撃では、特攻と通常攻撃で戦果と消耗の
面で特攻を容認する正当な理由たるほどの大きな違いがありえたか？
3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
えたか？またその戦術はどのような戦略に寄与するものか？
4.制度としての特攻の成立過程における関連各部門、各レベルの
役割と意図は？また特攻部隊編成と出撃命令に関する軍命令系統の
実態は？
1.特攻の背景として、日本がフィリピン後、敗戦確定した戦争を
継続した原因は何か？また敗戦確定していなかったとの認識の
場合、その当時の日本の戦争目的と戦略は何か？
2.航空撃滅戦をともなう対艦攻撃では、特攻と通常攻撃で戦果と消耗の
面で特攻を容認する正当な理由たるほどの大きな違いがありえたか？
3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
えたか？またその戦術はどのような戦略に寄与するものか？
4.制度としての特攻の成立過程における関連各部門、各レベルの
役割と意図は？また特攻部隊編成と出撃命令に関する軍命令系統の
実態は？
>382
> 1.特攻の背景として、日本がフィリピン後、敗戦確定した戦争を
> 継続した原因は何か？また敗戦確定していなかったとの認識の
> 場合、その当時の日本の戦争目的と戦略は何か？
問題の先送り。
> 2.航空撃滅戦をともなう対艦攻撃では、特攻と通常攻撃で戦果と消耗の
> 面で特攻を容認する正当な理由たるほどの大きな違いがありえたか？
ない。最初の一回は効果があるような気がしても、奇襲も常用すれば
奇襲でなくなるのと同様。
> 3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
> えたか？またその戦術はどのような戦略に寄与するものか？
設問の順番が逆だ。戦略が先で、戦術は後。
つまり、特攻という手段を目的とするなら、代替手段なんかあるはずないだろ :-p
> 4.制度としての特攻の成立過程における関連各部門、各レベルの
> 役割と意図は？また特攻部隊編成と出撃命令に関する軍命令系統の
> 実態は？
役所の窓口のたらい回しと同様。
つまり、実はどこにも明確な責任者がいない。
いたら困るべ。いろいろと。
> 1.特攻の背景として、日本がフィリピン後、敗戦確定した戦争を
> 継続した原因は何か？また敗戦確定していなかったとの認識の
> 場合、その当時の日本の戦争目的と戦略は何か？
問題の先送り。
> 2.航空撃滅戦をともなう対艦攻撃では、特攻と通常攻撃で戦果と消耗の
> 面で特攻を容認する正当な理由たるほどの大きな違いがありえたか？
ない。最初の一回は効果があるような気がしても、奇襲も常用すれば
奇襲でなくなるのと同様。
> 3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
> えたか？またその戦術はどのような戦略に寄与するものか？
設問の順番が逆だ。戦略が先で、戦術は後。
つまり、特攻という手段を目的とするなら、代替手段なんかあるはずないだろ :-p
> 4.制度としての特攻の成立過程における関連各部門、各レベルの
> 役割と意図は？また特攻部隊編成と出撃命令に関する軍命令系統の
> 実態は？
役所の窓口のたらい回しと同様。
つまり、実はどこにも明確な責任者がいない。
いたら困るべ。いろいろと。
>>383
では3.について質問の仕方を変えます。
3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
えたか？もしありえたとすればその戦術を定義せよ。またその
戦術が前提とするフィリピン後の日本の戦争目的ー戦略ー戦術の
相関関係を明らかにせよ。
これでどうでしょう。
では3.について質問の仕方を変えます。
3.フィリピン後継戦を前提として、特攻以外に効果のある戦術があり
えたか？もしありえたとすればその戦術を定義せよ。またその
戦術が前提とするフィリピン後の日本の戦争目的ー戦略ー戦術の
相関関係を明らかにせよ。
これでどうでしょう。
せめて各特攻作戦決行の際は司令か上席の参謀が、作戦の責任を負って戦果を拡大すべく現場指揮を行いつつ自らも特攻するという形をとっていればまだよかったのだが…
自らの散り際を飾る作戦であれば正に水も漏らさぬ念の入れようで練り上げたろうし、なおかつ現場で実際に指揮していれば士気はもとより裂帛の気合は必ずや何事かを起こしていただろう…
つうか少なくとも本人とっては文字通り全身全霊、身命を賭しての戦果拡大を狙った戦術であり嘘偽りはなかったと異論を挟む余地も無かったろうに。
自らの散り際を飾る作戦であれば正に水も漏らさぬ念の入れようで練り上げたろうし、なおかつ現場で実際に指揮していれば士気はもとより裂帛の気合は必ずや何事かを起こしていただろう…
つうか少なくとも本人とっては文字通り全身全霊、身命を賭しての戦果拡大を狙った戦術であり嘘偽りはなかったと異論を挟む余地も無かったろうに。
>>384
参謀が２ちゃんの軍ヲタ以下あるいは同等の知能だったとすればそれこそ英霊は浮かばれんぞ。
参謀が２ちゃんの軍ヲタ以下あるいは同等の知能だったとすればそれこそ英霊は浮かばれんぞ。
>>386
我々には後知恵の利益と、あの時代に生きていないので
当時の空気から自由であると言う利益があります。
これらの利益を活かして過去の自国の戦績から学ぶ事には
意味があるかと思います。
徹底的に有能であるはずの当時の参謀達が能力に見合った
役割を果たせなかったとすれば、その理由はなんだったのか。
そのような事も考えてみたい。
これらを真剣に考える事こそ現代の日本人として出撃した英霊に
まかりなりにも応えるひとつの方法かと．．．
我々には後知恵の利益と、あの時代に生きていないので
当時の空気から自由であると言う利益があります。
これらの利益を活かして過去の自国の戦績から学ぶ事には
意味があるかと思います。
徹底的に有能であるはずの当時の参謀達が能力に見合った
役割を果たせなかったとすれば、その理由はなんだったのか。
そのような事も考えてみたい。
これらを真剣に考える事こそ現代の日本人として出撃した英霊に
まかりなりにも応えるひとつの方法かと．．．
>>384
本来なら、フィリピン後の経線があり得ない。
一撃講和論の前提である「一撃」を与える水上・航空部隊が壊滅しているのだから、
戦略的な選択肢は、本来は無条件降伏しかない。
政治的には国体護持などの目標が立つだろうが、
純軍事的には、日本の陸海軍はこれによって破産していた。
一般企業に例えてみれば、企業はまだ存続しているが、
最大の生産・営業部門が破綻し、リソース投入は本来、不可。
もはや自主的に会社更生法適用申請を適用すべき状態。
会社の運営を続けても、早晩、不渡りを出さなければならない状態で、
方法を問うこと自体がおかしい。
本来なら、フィリピン後の経線があり得ない。
一撃講和論の前提である「一撃」を与える水上・航空部隊が壊滅しているのだから、
戦略的な選択肢は、本来は無条件降伏しかない。
政治的には国体護持などの目標が立つだろうが、
純軍事的には、日本の陸海軍はこれによって破産していた。
一般企業に例えてみれば、企業はまだ存続しているが、
最大の生産・営業部門が破綻し、リソース投入は本来、不可。
もはや自主的に会社更生法適用申請を適用すべき状態。
会社の運営を続けても、早晩、不渡りを出さなければならない状態で、
方法を問うこと自体がおかしい。
少なくとも桜花や赤とんぼはﾋﾄﾞｽ
>>388
そこで社員に保険金かけておいて特攻させ、その保険金を会社の運転資金に回した、と
そこで社員に保険金かけておいて特攻させ、その保険金を会社の運転資金に回した、と
>戦略的な選択肢は、本来は無条件降伏しかない。
一撃講和自体が相手の実態を見誤った脳内オナニー戦略でしかないし、特攻は負けが込んだ博打でヤケクソ勝負の一手と思うが、それは難しいだろうな。
無条件降伏の実態は米軍の占領政策のウマさでボケているが、本来なら「戦争が終わった。一億総懺悔しよう」なんていえるるモンではないだろう。
まして帝国主義真っ盛りの当時では。
一撃講和自体が相手の実態を見誤った脳内オナニー戦略でしかないし、特攻は負けが込んだ博打でヤケクソ勝負の一手と思うが、それは難しいだろうな。
無条件降伏の実態は米軍の占領政策のウマさでボケているが、本来なら「戦争が終わった。一億総懺悔しよう」なんていえるるモンではないだろう。
まして帝国主義真っ盛りの当時では。
392 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 07:58:00 ID:1WjFxFrY
戦術ではなくて宗教的思想だろうよ、特攻って。
「人命を犠牲にすれば、きっと人智を越えた奇跡が起こってくれる！」みたいな
しかし犠牲に供されるのが高級幹部ではなく、戦況悪化に責任を持ちようが無い初級士官や予備学生らってあたりが救われん
「人命を犠牲にすれば、きっと人智を越えた奇跡が起こってくれる！」みたいな
しかし犠牲に供されるのが高級幹部ではなく、戦況悪化に責任を持ちようが無い初級士官や予備学生らってあたりが救われん
死んで花実が咲くものか。悲しいケド人間生きてナンボ。
愛国心なんかよりも生活が第一。
愛国心なんかよりも生活が第一。
無条件降伏した後、国民の生命と財産は誰が責任を持って守ってくれるの？
396 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 08:31:29 ID:fWlNIrK7
>>395
もし特攻が効果をあげて、結果として日本国民がより幸福な生活を送れるようになった場合、
日本国民は特攻隊同様に自決してくれるのだろうか？
一部のお人よしに自爆させておいて、自分達だけ戦後の繁栄を享受しているように見えるんじゃないの？
もし特攻が効果をあげて、結果として日本国民がより幸福な生活を送れるようになった場合、
日本国民は特攻隊同様に自決してくれるのだろうか？
一部のお人よしに自爆させておいて、自分達だけ戦後の繁栄を享受しているように見えるんじゃないの？
降伏降伏といっている寝ぼけた奴がいるが、>>394の通り、降伏した後、国民の生命と財産を戦勝国が守ってくれる保障
がどこにあるんだ？
がどこにあるんだ？
まだ降伏していないのに自国民の生命と自国の財産を破壊する軍…。
特攻は正規軍の戦術というより、追い詰められたテロ組織の発狂的悪あがきって感じだな。
軍の首脳が無能かつ臆病だったから若い命が無駄になってしまった。
軍の首脳が無能かつ臆病だったから若い命が無駄になってしまった。
400 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 08:37:57 ID:mIaYU0lA
特攻隊＝昭和天皇ヒロヒトに利用されるだけ利用された哀れな人達。
ヒロヒトは敗戦の責任を取る事無くイケシャアシャアと天寿を全う。
ヒロヒトは敗戦の責任を取る事無くイケシャアシャアと天寿を全う。
元々昭和の日本軍は
「無能な上層部のたてた作戦を、現場の優秀な下士官兵が血を吐いて辻褄を合わせる」構造なんですよ
「日本の兵は世界一優秀だが、指導部は世界一バカ」というのが外国の将軍や戦史家の定説
その貴重な下士官兵を磨耗させた結果が、今度は新兵らにまで自殺を強制するという特攻
そして屍累々の後に、無能者だけがのうのうと生き残った
「無能な上層部のたてた作戦を、現場の優秀な下士官兵が血を吐いて辻褄を合わせる」構造なんですよ
「日本の兵は世界一優秀だが、指導部は世界一バカ」というのが外国の将軍や戦史家の定説
その貴重な下士官兵を磨耗させた結果が、今度は新兵らにまで自殺を強制するという特攻
そして屍累々の後に、無能者だけがのうのうと生き残った
朝だからか・・・
馬鹿が沸いているな
馬鹿が沸いているな
しかし特攻発令時の軍令部総長って伏見宮でしょ？ いくらなんでも宮様特攻はまずいんじゃ？
具体的に「神風」と命令出した時の参謀の源田ぐらいは陣頭に立って特攻すべきだったな。部下に「特攻するなら指揮官陣頭で」といわれたら怯えたのか二度と特攻口にしなくなった奴だがｗ
具体的に「神風」と命令出した時の参謀の源田ぐらいは陣頭に立って特攻すべきだったな。部下に「特攻するなら指揮官陣頭で」といわれたら怯えたのか二度と特攻口にしなくなった奴だがｗ
>397
ある程度の軍事力を残した状態での降伏と、特攻みたいな消耗を続けて
枯渇した状態で結局降伏した場合じゃあ、ふつーは後者の方が悲惨な
ことになるけどな。
ある程度の軍事力を残した状態での降伏と、特攻みたいな消耗を続けて
枯渇した状態で結局降伏した場合じゃあ、ふつーは後者の方が悲惨な
ことになるけどな。
日本軍首脳部が無能でどうしようもないほどビビリそろいだから
どんな戦法とっても悲惨な結果には違いなさげｗ
それでも特攻はやっぱ最悪だよなぁ
死なんで良い味方まで殺すなや
どんな戦法とっても悲惨な結果には違いなさげｗ
それでも特攻はやっぱ最悪だよなぁ
死なんで良い味方まで殺すなや
毎度毎度反論されない朝だけは無駄に書き込む稚拙な論理の特攻肯定派ｗ
>>406は見えない敵と戦っているよう棚。
むしろ否定派の論理以前の低レベル煽りが際立っているな。
朝だから仕方ないか・・・
朝だから仕方ないか・・・
>>400
そうだな。特攻肯定派の俺も同感だ。
そうだな。特攻肯定派の俺も同感だ。
>>401
漫画の読みすぎ。
漫画の読みすぎ。
>>404
通常攻撃でも七面鳥なのに？
通常攻撃でも七面鳥なのに？
>>409
つまらん、もっと気の利いたジョークを言え
つまらん、もっと気の利いたジョークを言え
>>412
ヒロヒトラー陛下バンザイ
ヒロヒトラー陛下バンザイ
煽りレスが多いのはスレタイのせいかやっぱ
ま、戦術的なものを分析したレスだけ拾うとやっぱり否定的意見が多いな
自滅・発展性無し・普遍性汎用性無しじゃどうにもならん
航空はともかくとしてさすがに海上特攻を肯定するのはおらんし
ま、戦術的なものを分析したレスだけ拾うとやっぱり否定的意見が多いな
自滅・発展性無し・普遍性汎用性無しじゃどうにもならん
航空はともかくとしてさすがに海上特攻を肯定するのはおらんし
>411
艦隊に対する攻撃は戦果が上がらなかったが、フィリピン直後位なら沖縄も含めて本土は
まるまる残っている状態で、そこに戦闘力を残したままで米軍も相当手強いと
考えていた時期。
艦隊に対する攻撃は戦果が上がらなかったが、フィリピン直後位なら沖縄も含めて本土は
まるまる残っている状態で、そこに戦闘力を残したままで米軍も相当手強いと
考えていた時期。
416 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 10:33:14 ID:mIaYU0lA
特攻が素晴しい戦術だったらアメリカもドイツも実施するよ！
417 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 10:43:30 ID:C1/xldhx
いや、アルゼンチンとアラブテロリストが実施しておりますｗ。
アウトレンジ戦法は机上の空論
通信統制が悪い日本じゃ疲労したパイロットが各個撃破されて終り
結局近場からの攻撃にしたフィリピン戦のほうが戦果が大きいという……
作戦情報全部筒抜けで米軍が戦闘機の割り当てを増やしていたこともあるが
通信統制が悪い日本じゃ疲労したパイロットが各個撃破されて終り
結局近場からの攻撃にしたフィリピン戦のほうが戦果が大きいという……
作戦情報全部筒抜けで米軍が戦闘機の割り当てを増やしていたこともあるが
アウトレンジしなくても負けるくせに
>>414
マルレと震洋はあった方がいいと思うが。
マルレと震洋はあった方がいいと思うが。
信濃があればなあｗ
日本陸軍のスキップボミング研究の代表者だった岩本大尉は特攻反対者でもあった
その岩本大尉は陸軍初の特攻隊のうちの一つの隊長にされて戦死
海軍の第一号（実際は違うんだが）関大尉も、元々は戦闘機隊による爆撃を指導しにきた教官役
しかしこれまた命令により戦死
人的資源の無駄遣いが酷い
その岩本大尉は陸軍初の特攻隊のうちの一つの隊長にされて戦死
海軍の第一号（実際は違うんだが）関大尉も、元々は戦闘機隊による爆撃を指導しにきた教官役
しかしこれまた命令により戦死
人的資源の無駄遣いが酷い
特攻兵器なんてない方がいいよ。勝利も生存も諦めた敗北主義の象徴。
しかもそれに陥った考案した連中が特攻するのならまだしも、死ぬのは一線の兵士。
あほらしさの極致。
しかもそれに陥った考案した連中が特攻するのならまだしも、死ぬのは一線の兵士。
あほらしさの極致。
別に日本もやりたくてやったわけではないがな。
ないほうが言いなんて当たり前の事を語られてもな。
ないほうが言いなんて当たり前の事を語られてもな。
素晴らしい戦術なのにない方がいいとかありえない
素晴らしくないから旗振りした連中は特攻から逃げたんでしょｗ
427 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 11:36:05 ID:S0Osflqj
はっきり言って特攻攻撃するのが遅すぎた
せめてマリアナ沖海戦から始めていれば歴史は変わったであろう
せめてマリアナ沖海戦から始めていれば歴史は変わったであろう
もっと悪い方向にですか？
いや、日本が自滅して降伏が早まれば原爆も無く良かったという皮肉な予想図しかたたんのですがw
いや、日本が自滅して降伏が早まれば原爆も無く良かったという皮肉な予想図しかたたんのですがw
軍事的には特攻よりも硫黄島の如くゲリラ戦が効果的
アメリカは硫黄島のような戦死者と戦争が長引く事を恐れた
大本営は政府に敗戦を勧めれず特攻＝資材と兵員の欠乏させ戦争終結を早期決断させる道を選んだ
結果的にゲリラ戦を選んだ将校以外 日米の思惑は一致した
もはや誰が敵かもわからぬ
アメリカは硫黄島のような戦死者と戦争が長引く事を恐れた
大本営は政府に敗戦を勧めれず特攻＝資材と兵員の欠乏させ戦争終結を早期決断させる道を選んだ
結果的にゲリラ戦を選んだ将校以外 日米の思惑は一致した
もはや誰が敵かもわからぬ
特攻考えてやらせた奴こそ米軍最大の援護者
このフレーズは初スレからの定番意見ですね
このフレーズは初スレからの定番意見ですね
>>432
さっぱり見たこと無いな
さっぱり見たこと無いな
ネタか釣り以外の理由が思いつかん＞特攻賛美ないし擁護
味方に史ねなんて最早戦術ですらないぜ？
味方に史ねなんて最早戦術ですらないぜ？
>>430
山も川も無く、地面は珊瑚、椰子の木が生えているだけの小島でゲリラ戦ですか。
山も川も無く、地面は珊瑚、椰子の木が生えているだけの小島でゲリラ戦ですか。
>>434
じゃあ、遅滞のための死守命令も戦術ではないね。
じゃあ、遅滞のための死守命令も戦術ではないね。
死守命令は玉砕命令ではないと何度言われればこの低脳に理解させられるのだろうか
字面だけでわかった気になってんじゃねえっての
字面だけでわかった気になってんじゃねえっての
さくっとバンザイ突撃
死守命令より酷い。そっちはまだ敵を叩いて生き延びるという可能性ぐらいはある
ところが特攻は上手くやればやるほど死ねる
一縷の望みすら絶たれる。しかも味方から
これほどタチの悪いものは無いよ。
ところが特攻は上手くやればやるほど死ねる
一縷の望みすら絶たれる。しかも味方から
これほどタチの悪いものは無いよ。
局地的な戦術として兵を明らかな死地に向かわせることは
（当然、それに見合うだけの結果が予測できれば）アリだと思うが、
それが常態になったらアカンよな。
（当然、それに見合うだけの結果が予測できれば）アリだと思うが、
それが常態になったらアカンよな。
マルレは特攻兵器ではないが、特攻もできる。
救命胴衣を着ているから海に飛び込んで脱出も可能。
さあみんな脱出しましょう。
回天は無理だけど、航空特攻も脱出可能です。パラシュートを積めばいいだけです。
戦車に対する肉薄攻撃も特攻ではなく、爆弾を設置して逃げればいいのです。
さあこれで回天以外特攻はなくなりました。国民もさぞかし満足でしょう。
回天は止め。特殊潜航艇で戦えばｏｋ！
救命胴衣を着ているから海に飛び込んで脱出も可能。
さあみんな脱出しましょう。
回天は無理だけど、航空特攻も脱出可能です。パラシュートを積めばいいだけです。
戦車に対する肉薄攻撃も特攻ではなく、爆弾を設置して逃げればいいのです。
さあこれで回天以外特攻はなくなりました。国民もさぞかし満足でしょう。
回天は止め。特殊潜航艇で戦えばｏｋ！
行き残るすべが残されていれば特攻では無いのです。
救命艇を積んでいた大和は特攻をしていないのです。
救命艇を積んでいた大和は特攻をしていないのです。
スレを読むと特攻は酷いとしか思えなくなる。ってか陸軍が特攻反対者を特攻隊隊長にしたのは口封じか？
海軍はまだ特攻反対を表明した美濃部や岡島を飛行隊長にしておくぐらいの度量はあったのに。
上層部の卑怯さ加減ってばもう救いようが無い。
海軍はまだ特攻反対を表明した美濃部や岡島を飛行隊長にしておくぐらいの度量はあったのに。
上層部の卑怯さ加減ってばもう救いようが無い。
行き残るとはどういう状態なのかよくわかりませんが、
なるほど戦艦に沖縄の沖合に乗り上げさせるような命令こそ通常攻撃の名にふさわしいですね
なるほど戦艦に沖縄の沖合に乗り上げさせるような命令こそ通常攻撃の名にふさわしいですね
445 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 12:20:55 ID:S0Osflqj
19年以降の通常攻撃など犬死に等しい
トウセンギョク ボス
りゅうかん 靴のどこか、おそらく教会関係者
海軍の度量ｗ
はい、1917年にメートル法に統一されております
>441
ネタだろうが、航空特攻で激突前に脱出したら、その時点で軌道が狂って当たりません。
ってゆーか、それができるぐらいなら素直に爆弾だけ投下した方がどれだけ効果が高いか…。
ネタだろうが、航空特攻で激突前に脱出したら、その時点で軌道が狂って当たりません。
ってゆーか、それができるぐらいなら素直に爆弾だけ投下した方がどれだけ効果が高いか…。
特攻は犬死以下ってことですねぇ……
岩本徹三氏も「戦闘機乗りは命尽きるまで戦ってこそ」とおっしゃられてます
敵への攻撃が困難なら、それを突破する工夫が必要で（実際に前線部隊では夜襲やロケットなど工夫凝らして戦果を上げている）あって
短絡的に「なら最初から確率零にしちゃえ」と特攻に行くのはいかにも間抜け
岩本徹三氏も「戦闘機乗りは命尽きるまで戦ってこそ」とおっしゃられてます
敵への攻撃が困難なら、それを突破する工夫が必要で（実際に前線部隊では夜襲やロケットなど工夫凝らして戦果を上げている）あって
短絡的に「なら最初から確率零にしちゃえ」と特攻に行くのはいかにも間抜け
夜襲したらしたらで、戦果のほとんどない危険な行為をさせる日本軍は馬鹿という奴が出てきます。
そりゃどんな作戦にも批判はつきものさ。
ただ特攻ほど各視点から批判が多い作戦はさすがに珍しいってことだろう。
ただ特攻ほど各視点から批判が多い作戦はさすがに珍しいってことだろう。
特攻よかまだ夜襲のほうがマシかもしれんな
昼間ほどバタバタ打ち落とされる可能性は低いし
要求される技能は高いけど、美濃部さんあたりのところなら200時間以下パイロットでもできるように練成してくれるし
犬死はしなくてすむ
昼間ほどバタバタ打ち落とされる可能性は低いし
要求される技能は高いけど、美濃部さんあたりのところなら200時間以下パイロットでもできるように練成してくれるし
犬死はしなくてすむ
>>454
真っ暗闇の中海面に接触して墜落ｗ
真っ暗闇の中海面に接触して墜落ｗ
結局、左官将官で責任取ったのは大西中将と宇垣中将だけだろ？
ここが最も腹の立つところでさ、「貴様らだけ死なせはしない。本職も必ず最後の1機で（ry」ってのは
一体何だったのかと。
戦後口を閉ざしてる奴は、慎み深いんじゃなくて大抵この手の卑怯者なんだよな。
あー腹立つ。
ここが最も腹の立つところでさ、「貴様らだけ死なせはしない。本職も必ず最後の1機で（ry」ってのは
一体何だったのかと。
戦後口を閉ざしてる奴は、慎み深いんじゃなくて大抵この手の卑怯者なんだよな。
あー腹立つ。
>454
対空レーダー装備がされる前ならなぁ。
対空レーダー装備がされる前ならなぁ。
>457
> ここが最も腹の立つところでさ、「貴様らだけ死なせはしない。本職も必ず最後の1機で（ry」ってのは
> 一体何だったのかと。
そりゃもちろん言うだけならタダの口約束だよ。
今だってそういう勇ましい奴は多いだろ。「テロとの戦いに貢献するべき」って騒いでいるあたり。
戦闘だというなら参加なり参戦なりのところを「貢献」って美化しちゃうところとか、
逆にしらけるつーか。
> ここが最も腹の立つところでさ、「貴様らだけ死なせはしない。本職も必ず最後の1機で（ry」ってのは
> 一体何だったのかと。
そりゃもちろん言うだけならタダの口約束だよ。
今だってそういう勇ましい奴は多いだろ。「テロとの戦いに貢献するべき」って騒いでいるあたり。
戦闘だというなら参加なり参戦なりのところを「貢献」って美化しちゃうところとか、
逆にしらけるつーか。
>>460
あるいは、「最後の1機で行こうと思ってたけど急に戦争終わっちゃったんで、今から行くと陛下のご意向に背き奉ることになるし」とか？
あるいは、「最後の1機で行こうと思ってたけど急に戦争終わっちゃったんで、今から行くと陛下のご意向に背き奉ることになるし」とか？
本職も最初の１機で、ならそんな面倒な理屈もいらなかったのにね
戦争に負けて良かったぜ。
特攻のおかげで勝ってしまったら俺たち日本人は他人に特攻させて、その恩恵だけをむさぼる
卑怯者と言われちゃうとこだったぜ！
特攻のおかげで勝ってしまったら俺たち日本人は他人に特攻させて、その恩恵だけをむさぼる
卑怯者と言われちゃうとこだったぜ！
海軍のどっかの航空隊で、司令から隊長に特攻編成の打診があったとき
「わかりました。一番機には私が搭乗しますので、司令は後席にお乗り下さい。その後は各隊に一人ずつ、同じように航空隊幹部にお乗り頂きます。
それならば部下にも特攻を命令しますが、下士官兵のみ死なすのであれば、絶対に賛成するわけには参りません」
って言って、結局この航空隊では終戦まで1機も特攻しなかったのってどこだっけ？
「わかりました。一番機には私が搭乗しますので、司令は後席にお乗り下さい。その後は各隊に一人ずつ、同じように航空隊幹部にお乗り頂きます。
それならば部下にも特攻を命令しますが、下士官兵のみ死なすのであれば、絶対に賛成するわけには参りません」
って言って、結局この航空隊では終戦まで1機も特攻しなかったのってどこだっけ？
結局国益になったの？ ならなかったの？
戦争自体が国益に(ry
大東亜戦争そのものが大赤字。
戦術として歴史に名を留めたのは確かだが、国益にはなってないよなぁ。
大西長官は、特攻作戦を始めてそれが陛下の耳に達すれば、必ずや陛下は終戦のご聖断をされると信じていた。
ところが、陛下は嘆き悲しんだものの「しかし、よくやった」と肯定してしまったので、目論見が外れたわけだ。
しかも、下手に褒められちゃったもんだから継続しなくちゃならないっていう大誤算。
大西長官の読み通り、この時点で、つまり19年10月かそこらで終戦となっていれば、
その後のことを考えた場合相当な国益となっただろうね。
大西長官は、特攻作戦を始めてそれが陛下の耳に達すれば、必ずや陛下は終戦のご聖断をされると信じていた。
ところが、陛下は嘆き悲しんだものの「しかし、よくやった」と肯定してしまったので、目論見が外れたわけだ。
しかも、下手に褒められちゃったもんだから継続しなくちゃならないっていう大誤算。
大西長官の読み通り、この時点で、つまり19年10月かそこらで終戦となっていれば、
その後のことを考えた場合相当な国益となっただろうね。
>>467
そうでした。松山の３４３空でした。とんくす
そうでした。松山の３４３空でした。とんくす
宣伝だけは上手な剣部隊
472 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 17:22:29 ID:53bFURqw
イランがもし攻撃を受けたら、ホルムズ海峡で敵(？)に自爆攻撃を行うって発表したらしいね。
日本の特攻隊といい、アラブの自爆テロといい、イランの革命防衛隊といい、なんでこんなに生命を無駄にするバカがおおいのかね？
バッジを一杯くっつけたカッコいい服を着せて、煽て上げれば舞い上がるバカばっかりだな。
自分自身の頭でものを考え思うことをしないせいかなぁ。
まぁ、理屈と鼻くそはどこにでも付くというからね。
日本の特攻隊といい、アラブの自爆テロといい、イランの革命防衛隊といい、なんでこんなに生命を無駄にするバカがおおいのかね？
バッジを一杯くっつけたカッコいい服を着せて、煽て上げれば舞い上がるバカばっかりだな。
自分自身の頭でものを考え思うことをしないせいかなぁ。
まぁ、理屈と鼻くそはどこにでも付くというからね。
そりゃあーた、超電磁鉄球喰らったら、特攻なんぞ、物の数じゃありませんよ
命に価値は無いということに気付かない方がバカなのかも。
大便と間違えられてこの世に生まれ落ち、生ゴミとして死ぬだけ存在。
大便と間違えられてこの世に生まれ落ち、生ゴミとして死ぬだけ存在。
これが噂の中二病って奴？
まあ、人間を軽んずる偽悪趣味的な発言をしてみたくなるというのは確かに中二病だ。
自分にも経験がある。
自分にも経験がある。
命の大切さを説くのは何病？平和病？人権病？
平和病は命を大切にしないだろ。平和のためなら人殺しも厭わない。
>>478
中山きんにクンの新たな一発ギャグか？それは。
中山きんにクンの新たな一発ギャグか？それは。
>>479
日本の平和団体を的確に表現したものです
日本の平和団体を的確に表現したものです
誰もが「ダメだこりゃ」と思う桜花攻撃をあっさり実行してしまう宇垣は、衛星をミサイルで破壊してしまう中国と同じぐらいの鬼才であることは疑いようがない。
>>472
実際のところ人命尊重、生きてこそ、ってのは普遍の価値観ではない。
俺自身は生きてナンボだとは思うけどね。
現状の生活に希望が見出せない、自分の命以上の価値観を吹き込まれる（もしくは思い込み）
ってことがあれば、けっこう簡単に命なんて捨てる人も多いもんですよ。
特に中東なんて格差社会に絶望している奴なんてゴロゴロおるから。
実際のところ人命尊重、生きてこそ、ってのは普遍の価値観ではない。
俺自身は生きてナンボだとは思うけどね。
現状の生活に希望が見出せない、自分の命以上の価値観を吹き込まれる（もしくは思い込み）
ってことがあれば、けっこう簡単に命なんて捨てる人も多いもんですよ。
特に中東なんて格差社会に絶望している奴なんてゴロゴロおるから。
どうせ死ぬんだから、むざむざ撃ち落とされるよりも
特攻として出してやろう。戦死なら一階級特進、特攻なら
２階級特進だ。
って感じじゃね？
特攻として出してやろう。戦死なら一階級特進、特攻なら
２階級特進だ。
って感じじゃね？
484 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 22:50:06 ID:k7yT79gs
海兵はいいよな。特攻の前には酒や甘味がふるまってもらえてなあ
大和水上特攻隊の戦闘配食は白米握りと牛缶だっていうぢゃないか
それに比べて陸兵は空腹で泥水すすって虫を探し草の茎をかぢって
動けたら最期の突撃で動けない負傷兵は手榴弾自決
だからといって軍神とは呼ばれないし戦死は一階級特進だけ
海兵に志願すればよかたな
大和水上特攻隊の戦闘配食は白米握りと牛缶だっていうぢゃないか
それに比べて陸兵は空腹で泥水すすって虫を探し草の茎をかぢって
動けたら最期の突撃で動けない負傷兵は手榴弾自決
だからといって軍神とは呼ばれないし戦死は一階級特進だけ
海兵に志願すればよかたな
>>484
内地で終戦を迎え、散々特攻を出しときながら兵卒以上の恩給をしこたま貰い続ける元参謀こそ真の勝ち組。
今で言えば右から左へ人間だけ動かしてガッツリ金をピンはねする派遣会社の経営陣みたいなもんか。
内地で終戦を迎え、散々特攻を出しときながら兵卒以上の恩給をしこたま貰い続ける元参謀こそ真の勝ち組。
今で言えば右から左へ人間だけ動かしてガッツリ金をピンはねする派遣会社の経営陣みたいなもんか。
お前ら民間人でもたとえば７０過ぎて老い先短い時に
すぐそこまで中共軍が攻めてきたとしたら
一人は殺して死にたいとは思わないか
すぐそこまで中共軍が攻めてきたとしたら
一人は殺して死にたいとは思わないか
その時は中国に国を売っている自衛官どもに今度こそ先陣を切って特攻していただこう。
488 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 00:15:53 ID:XmQeoDcP
489 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 00:17:09 ID:XmQeoDcP
まあ、死ぬことが悪いとはいわないけど。
敵兵を前に死を恐れる人は、日本の男子ではない。
地球のごみだ。
敵兵を前に死を恐れる人は、日本の男子ではない。
地球のごみだ。
そういう参謀や将軍が実は一番ブルっていたことが戦前日本最大の病巣だったわけだが・・・
畜生以下のダニ寄生虫に人権などあるわけなかろう
それとも、ダニを飼って焦土になりたいのか？
ダニを飼ってると必ず滅ぶぞ？
それとも、ダニを飼って焦土になりたいのか？
ダニを飼ってると必ず滅ぶぞ？
ちなみに地球上のダニの総質量は、
地球上の人間の総質量の倍以上ある。
地球上の人間の総質量の倍以上ある。
なるほど。
半世紀前に日本が焦土になったのはダニのせいか。
半世紀前に日本が焦土になったのはダニのせいか。
＞410
たとえばジューコフなんかは>>401みたいな意味のことを言っているね
たとえばジューコフなんかは>>401みたいな意味のことを言っているね
正直、俺はあの当時の軍に入って順調に出世していたら、その「卑怯者」「ダニ」に
なってないって自信はないな。
この手の旧軍将校の話題は「あいつらは俺とは違う別の阿呆な生物だ」的な論調になりがちだけど、
同じ人間がそこに至るまでの環境や思考も考えないと、見えてこない物もあると思うよ。
なってないって自信はないな。
この手の旧軍将校の話題は「あいつらは俺とは違う別の阿呆な生物だ」的な論調になりがちだけど、
同じ人間がそこに至るまでの環境や思考も考えないと、見えてこない物もあると思うよ。
んじゃ実際に突っ込んだ連中を「あいつらは俺とは違う別の崇高な存在だ」的に論じるのもやめようぜ
498 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 08:09:51 ID:MzuMtlUd
日本軍は訓練から実戦運用まで非効率だったからな。
どんな戦法をとっていようが悲惨な結果になったのには違いない。
ただ、特攻さえしなければ「負けが込んだからって味方に集団自殺を強いた」ほとんど唯一の軍隊という汚名までつかずに済んだのに。
どんな戦法をとっていようが悲惨な結果になったのには違いない。
ただ、特攻さえしなければ「負けが込んだからって味方に集団自殺を強いた」ほとんど唯一の軍隊という汚名までつかずに済んだのに。
というか、アジア太平洋戦争そのものが残虐で無意味な日本軍の
アジア侵略戦争であって、特攻はその一部に過ぎないわけだが。
アジア侵略戦争であって、特攻はその一部に過ぎないわけだが。
>>499
その手の煽りはもう飽きた
その手の煽りはもう飽きた
↑
「大東亜戦争」はアジア民族解放の聖戦だが、特攻だけは人命軽視の愚行だったと反省するのか？
「大東亜戦争」はアジア民族解放の聖戦だが、特攻だけは人命軽視の愚行だったと反省するのか？
指揮官陣頭、の精神を守る優秀勇猛な幹部は負けが込むと死亡率が跳ね上がるからな
結果無能なやつだけが生き残って栄達する
あと学閥・派閥による出世の偏向が酷い
兵学校出、しかも航空でも非主流の水偵畑出身というだけで美濃部正みたいな逸材が前線の一指揮官以上にはなれなかった
結果無能なやつだけが生き残って栄達する
あと学閥・派閥による出世の偏向が酷い
兵学校出、しかも航空でも非主流の水偵畑出身というだけで美濃部正みたいな逸材が前線の一指揮官以上にはなれなかった
>>501
お前みたいに極論から極論に走る馬鹿が軍板にいるとは思わなかったよ
お前みたいに極論から極論に走る馬鹿が軍板にいるとは思わなかったよ
人間こそ戦力の中核。
それを使い捨てにするような軍は勝てないよ。
アメリカとの国力差が史実の五割減でも日本負けてたんじゃない？
国力も基礎技術も低い側がずぼらで、高いほうが柔軟に努力してたんだから。
それを使い捨てにするような軍は勝てないよ。
アメリカとの国力差が史実の五割減でも日本負けてたんじゃない？
国力も基礎技術も低い側がずぼらで、高いほうが柔軟に努力してたんだから。
>>504
逆だろうなあ。
国力差からして根本から勝てない戦争。
そして、実際に勝てないことが明らかになって、
戦争を続けるしかない（という認識に陥ってしまった）。
だから、人を使い捨てるしかなくなった。
逆だろうなあ。
国力差からして根本から勝てない戦争。
そして、実際に勝てないことが明らかになって、
戦争を続けるしかない（という認識に陥ってしまった）。
だから、人を使い捨てるしかなくなった。
>>488
それは詭弁。
それは詭弁。
なんでも国力のせいにして思考停止するぐらいなら、最初から戦うなという話
散々政治に圧力かけて、ついには現役武官を総理にした癖になｗ
頭悪すぎるし、日本軍の戦訓取り入れの遅さ鈍さはそれこそ国力以前の問題
散々政治に圧力かけて、ついには現役武官を総理にした癖になｗ
頭悪すぎるし、日本軍の戦訓取り入れの遅さ鈍さはそれこそ国力以前の問題
>>493
俺もそう思う。日本人はダニだ。
俺もそう思う。日本人はダニだ。
ドイツで無謀な全力出撃を要求されたら革命騒ぎに発展
日本でもっと無謀な海上特攻要求されたら唯々諾々
これって潔いじゃなくて単なる奴隷根性
日本でもっと無謀な海上特攻要求されたら唯々諾々
これって潔いじゃなくて単なる奴隷根性
日本の軍人のどこが唯々諾々だよ・・・上官に対する反抗的なエピソードの多いこと多いこと。
唯々諾々と従ったのは、その上官に人徳があった時くらいのものだろ。
唯々諾々と従ったのは、その上官に人徳があった時くらいのものだろ。
日本帝国と今の日本の政府や役人、マスコミ、企業、そして民衆。
どれも全く同じにしか見えない。
かつての高級軍人の態度は、一般の日本人の態度そのものだと思う。
彼らは高級軍人だからああだったわけではない。
日本人だからああだったんだ。
あの無責任さは日本人の体質そのものだ。
ニュースを見ても、２ｃｈを見ても、職場でも、日本人はああいう感じだ。
どれも全く同じにしか見えない。
かつての高級軍人の態度は、一般の日本人の態度そのものだと思う。
彼らは高級軍人だからああだったわけではない。
日本人だからああだったんだ。
あの無責任さは日本人の体質そのものだ。
ニュースを見ても、２ｃｈを見ても、職場でも、日本人はああいう感じだ。
別に見込みがないまま開戦した訳じゃないだろ
阿呆外務省が間抜けな事しなければ可能性はゼロではなかった
だたチョンボの宣戦布告から始まったので五十六的に言うと開戦20分で勝敗が決した
つー事になってしまったのだろ
阿呆外務省が間抜けな事しなければ可能性はゼロではなかった
だたチョンボの宣戦布告から始まったので五十六的に言うと開戦20分で勝敗が決した
つー事になってしまったのだろ
それは大勢に影響ない。どのみちアメリカは強いし、ナチスもいるんだから戦争はやめない。
宣戦布告が攻撃と同時でもやっぱり「これでは布告の意味が無い、リメンバー（ｒｙ」となって終りでしょ
敵意を煽るための口実なんていくらでもつけられる
山本も根本的にアメリカの戦意と国力を見誤っていたという意味では一緒
敵意を煽るための口実なんていくらでもつけられる
山本も根本的にアメリカの戦意と国力を見誤っていたという意味では一緒
神雷特攻隊なんかも悲惨
攻撃隊長の野中と、護衛隊の岡島の実施部隊隊長二人が揃って今いっても無駄、と進言しているのに
司令部が命令を強行して案の定攻撃隊全滅
このとき護衛についた戦闘303等は当時の日本でもっとも練度が高い部隊（20年3月時点の技量調査でA技能保持者が三割）なのに
冷静であるべき大本営や司令部が感情に流されて特攻なんて下命しちゃいかんよ
攻撃隊長の野中と、護衛隊の岡島の実施部隊隊長二人が揃って今いっても無駄、と進言しているのに
司令部が命令を強行して案の定攻撃隊全滅
このとき護衛についた戦闘303等は当時の日本でもっとも練度が高い部隊（20年3月時点の技量調査でA技能保持者が三割）なのに
冷静であるべき大本営や司令部が感情に流されて特攻なんて下命しちゃいかんよ
外務省擁護ﾊｴｰﾅ
ハルノートの意味不明な翻訳といい宣戦布告作業の怠慢といい
外交交渉の段階から狂ってるよ
狂った戦術特攻隊がでるのもある意味繋がってるわな
ハルノートの意味不明な翻訳といい宣戦布告作業の怠慢といい
外交交渉の段階から狂ってるよ
狂った戦術特攻隊がでるのもある意味繋がってるわな
どの道意味無しが擁護になるのか？
ま、職務怠慢という意味では大本営と通じる罠
ま、職務怠慢という意味では大本営と通じる罠
俺は最初から宣戦布告を間に合わせる気なんか無かったんだと思っているけどね。
その努力を感じない。
そもそもイギリスにもオランダにも宣戦布告していないし。
その努力を感じない。
そもそもイギリスにもオランダにも宣戦布告していないし。
>>516
55機のうち25機が不調で引き返す精鋭部隊ｗ
55機のうち25機が不調で引き返す精鋭部隊ｗ
>>520
だから出さない方がいいって進言したんだよ
戦闘303含めて零戦隊の多くは前日までの迎撃戦で損耗して稼動率が低下していた
ただでさえ工作精度と整備員の技量低下であっぷあっぷだったのに全力援護なんて不可能
それを把握してなかったのがアホ司令部
地位が逆ならよかったのに
だから出さない方がいいって進言したんだよ
戦闘303含めて零戦隊の多くは前日までの迎撃戦で損耗して稼動率が低下していた
ただでさえ工作精度と整備員の技量低下であっぷあっぷだったのに全力援護なんて不可能
それを把握してなかったのがアホ司令部
地位が逆ならよかったのに
九州沖航空戦はそもそも温存を指示した大本営に反した五航艦司令部の判断だったからな
神雷部隊もそんな面子があって突っ込ませたんだろ
（もっとも積極策自体については、飛行隊を退避させる場所に乏しく温存なんて無理だから仕方なかったという弁護もいわれている）
神雷部隊もそんな面子があって突っ込ませたんだろ
（もっとも積極策自体については、飛行隊を退避させる場所に乏しく温存なんて無理だから仕方なかったという弁護もいわれている）
九州沖航空戦はアメリカ軍からみれば沖縄上陸前に日本の戦力を叩いておこうという作戦だから。あながち間違いでもない
沈められるのなら一隻でも沈めておきたい状況には違いない
問題は前線部隊と司令部の意思疎通の悪さだよなぁ
沈められるのなら一隻でも沈めておきたい状況には違いない
問題は前線部隊と司令部の意思疎通の悪さだよなぁ
Wikipediaにこんなことが書いてあったから騙されてしまった。
＞第一神風桜花特別攻撃隊神雷部隊を沖縄攻撃中の米機動部隊に向けて、
＞桜花実戦部隊として初出撃させた。
＞第一神風桜花特別攻撃隊神雷部隊を沖縄攻撃中の米機動部隊に向けて、
＞桜花実戦部隊として初出撃させた。
神雷部隊の指令だった岡村さんは自分が行くと言ったんだけど、野中少佐が自分が行くと言い張ってその通りにした
ところで前から気になってたんだけど、特攻反対の戦闘機飛行長の岡『嶋』さんと。752空＝神雷部隊司令の岡『村』さんがごっちゃになってない？
岡村さんはこのときは出撃に反対したけど特攻推進者
戦闘303は制空隊として臨時に護衛についただけで、神雷部隊の護衛戦闘機隊とは別物だよ
ところで前から気になってたんだけど、特攻反対の戦闘機飛行長の岡『嶋』さんと。752空＝神雷部隊司令の岡『村』さんがごっちゃになってない？
岡村さんはこのときは出撃に反対したけど特攻推進者
戦闘303は制空隊として臨時に護衛についただけで、神雷部隊の護衛戦闘機隊とは別物だよ
宇垣はアメリカの機動部隊を潰すチャンスを狙っていただけで、
ウルシー攻撃が失敗し、再攻撃も極めて困難だから、
わざわざ敵がそばまで来てくれたのを唯一のチャンスとみて攻撃しただけなんだな。
もちろん本土を空襲されたから素直に反撃したと言うのもあるが。
ウルシー攻撃が失敗し、再攻撃も極めて困難だから、
わざわざ敵がそばまで来てくれたのを唯一のチャンスとみて攻撃しただけなんだな。
もちろん本土を空襲されたから素直に反撃したと言うのもあるが。
＞戦闘306飛行隊：伊澤勇一大尉ほか6名、戦闘307飛行隊：漆山睦夫大尉ほか2名が未帰還となった。
とあるな。
とあるな。
野中さんは元々桜花特攻をボロクソに批判してたからね。その予見どおり戦死したんだからやりきれんだろう
特攻自体をどう見てたかは知らないけど
特攻自体をどう見てたかは知らないけど
俺は野中が大嫌いだからいい気味だけどねｗ
533 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 12:32:23 ID:YfyshG6S
特攻に走ったこと自体が日本嫌いからすればいい気味だろうなぁorz
特攻を批判すれば英雄なんだから安いもんだｗ
ところで野中自身は特攻するつもりだったのかな。
まあどっちでもいいけどね。
ところで野中自身は特攻するつもりだったのかな。
まあどっちでもいいけどね。
特攻はなかなか有効だったが、惜しむらくは相手が悪かったな
相手に合わせて戦い方考えるもんじゃないのかね、普通は
アメリカ海軍とイギリス海軍以外の相手に特攻するのかよ。（対戦車特攻は別だけど）
そいつら以外なら、特攻なんてする必要も無いな。
つまり相手が悪い、というのは何の言い訳にもならんというわけですな？
だとしたらなにが有効なんでございましょうね
だとしたらなにが有効なんでございましょうね
野中は元々共産党だからな
>>541
普通の先進国なら特攻なんか命令したら政府が倒されるぞ。
第一次世界大戦で水兵の反乱が革命につながったのは物資の欠乏も然ることながら、将校の損耗に比べて兵士の損失率が高く”使い捨て”にされているという風潮が広まったからだという見方もあるな。
普通の先進国なら特攻なんか命令したら政府が倒されるぞ。
第一次世界大戦で水兵の反乱が革命につながったのは物資の欠乏も然ることながら、将校の損耗に比べて兵士の損失率が高く”使い捨て”にされているという風潮が広まったからだという見方もあるな。
非国民のレッテルを貼れるのはお上のほうで民草のほうじゃないから。
545 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 00:11:15 ID:DogPk6N8
546 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 00:13:17 ID:DogPk6N8
桜花抱えて、特攻機の運搬を行って、
帰らぬ人になったという野中五郎少佐（死後大佐）
のことでしょ。
彼になら批判する権利はあるし、
彼が批判するのは当然だと思う。
帰らぬ人になったという野中五郎少佐（死後大佐）
のことでしょ。
彼になら批判する権利はあるし、
彼が批判するのは当然だと思う。
>>543
帝政ドイツ知らなさ杉。
帝政ドイツ知らなさ杉。
>>547
解説してくれ。
解説してくれ。
ここはイタコが集うスレですか？
>>549
霊の言葉じゃなくて思想を告白してるだけだろ。
霊の言葉じゃなくて思想を告白してるだけだろ。
昔の漫画も必殺技は体当たりで見せ場は特攻ってのが結構多かったな。
やはり特攻というスタイルは日本人の奥底になにか原型のようなものがあるのだろうか。
やはり特攻というスタイルは日本人の奥底になにか原型のようなものがあるのだろうか。
悪いのは栗田
＞513
いや、ゼロだろ
いや、ゼロだろ
20分くらい口裏を合わせれば戦中ぐらいは誤魔化せそうだしな。
>>553
実は一撃講和の可能性はまんざらゼロでもないが、海軍の先制攻撃方針は全くの見当違いで特に五十六の真珠湾攻撃が全てを台無しにしたという説もある。
実は一撃講和の可能性はまんざらゼロでもないが、海軍の先制攻撃方針は全くの見当違いで特に五十六の真珠湾攻撃が全てを台無しにしたという説もある。
真珠湾の一報を受けてチャーチルが大喜びしたということはこれ以上ない形で英米の策にハまったことの表れ。
>>546
野中の機体に桜花は積んでいないだろ。違うか？
野中の機体に桜花は積んでいないだろ。違うか？
>>557
野中機は指揮誘導任務。
野中機は指揮誘導任務。
日本からしてみれば、ソ連に攻め込むドイツはアホ。大迷惑。
せっかくシベ鉄でゴムを送ってやってたのに。
せっかくシベ鉄でゴムを送ってやってたのに。
>>558
その機体は特攻するのだろうか？桜花といっしょに。しなさそうに思えるが。
その機体は特攻するのだろうか？桜花といっしょに。しなさそうに思えるが。
>>560
指揮誘導なので桜花発射地点まで同行。
指揮誘導なので桜花発射地点まで同行。
なるほど。
野中は特攻しようとしていたわけではなく、部下に特攻させて生還しようとしていたのか。
野中は特攻しようとしていたわけではなく、部下に特攻させて生還しようとしていたのか。
563 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 10:21:42 ID:Ryx4cI6D
元々運搬の一式陸攻ですら桜花投下後帰ってくるのが任務
が、野中は「そんなことできるか」と自分も突っ込む気だった
「湊川だよ」の最後の一言がきついわ
自分の献策が悉く実戦知らずの公家の策動で潰され、絶望的な戦いをするしかなかった楠木正成の心境だったんだろう、まさに
が、野中は「そんなことできるか」と自分も突っ込む気だった
「湊川だよ」の最後の一言がきついわ
自分の献策が悉く実戦知らずの公家の策動で潰され、絶望的な戦いをするしかなかった楠木正成の心境だったんだろう、まさに
＞野中は「そんなことできるか」と自分も突っ込む気だった
なるほど。
ということは自分も特攻するつもりだったのですね？
なるほど。
ということは自分も特攻するつもりだったのですね？
>>563-564
んなわけあるかい。
ただし特攻同然の気持ちだったことは間違いない。
というより野中の意地と反発の現われだよ。
どう考えても成算ゼロに近い、と批判を繰り返していた集団攻撃を命令された以上、
軍人としては命令には従わなければならない。
だからこその「湊川」だ。
成功するなんてカケラも思ってなかったろう（部下が全滅するとまで思っていたかはわからんが）。
自分を含めた莫大な犠牲を出すことで、桜花の集中運用が如何に馬鹿げたシロモノであるかを司令部に知らしめようとしたわけで、
まさに自身の全滅をもって後醍醐天皇を諌めんとした楠木正成の心境だったろうな。
んなわけあるかい。
ただし特攻同然の気持ちだったことは間違いない。
というより野中の意地と反発の現われだよ。
どう考えても成算ゼロに近い、と批判を繰り返していた集団攻撃を命令された以上、
軍人としては命令には従わなければならない。
だからこその「湊川」だ。
成功するなんてカケラも思ってなかったろう（部下が全滅するとまで思っていたかはわからんが）。
自分を含めた莫大な犠牲を出すことで、桜花の集中運用が如何に馬鹿げたシロモノであるかを司令部に知らしめようとしたわけで、
まさに自身の全滅をもって後醍醐天皇を諌めんとした楠木正成の心境だったろうな。
野中ってのは一々芝居がかった奴なんだなｗ
役者気取りかｗ
役者気取りかｗ
そんな役者気取り以下の予測力しかもたない日本軍の司令官や参謀って本当にダメダメだね……
やっぱり特攻以前にバカで臆病なほど幹部になれるシステム自体に欠陥があったとしか思えん
やっぱり特攻以前にバカで臆病なほど幹部になれるシステム自体に欠陥があったとしか思えん
>566
そっちは野中流の部下掌握術。
ざっくばらんな接し方で部下との敷居をなくし、傾奇者にも通じる振る舞いは
部下達に一種の高揚感を与え士気の向上と一体感醸成に貢献した。
「野中一家」と自他共に認められるほどの部下との絆はそうやって醸成されたもの。
ある意味「人殺し多聞丸」に通じるものがあり、軍人なんてヤクザな商売やってるとたまにこういうタイプの指揮官が登場するものらしい。
外国でもこれ系の指揮官は多くはないがちらほら見かける。
そっちは野中流の部下掌握術。
ざっくばらんな接し方で部下との敷居をなくし、傾奇者にも通じる振る舞いは
部下達に一種の高揚感を与え士気の向上と一体感醸成に貢献した。
「野中一家」と自他共に認められるほどの部下との絆はそうやって醸成されたもの。
ある意味「人殺し多聞丸」に通じるものがあり、軍人なんてヤクザな商売やってるとたまにこういうタイプの指揮官が登場するものらしい。
外国でもこれ系の指揮官は多くはないがちらほら見かける。
ハルゼーとかか……
パットンは地だろうけどもｗ
パットンは地だろうけどもｗ
ドイツ軍なら、階級が下だろうと一旦空に上がれば実績ある奴が指揮を取る
日本の場合は階級が実戦の場でも絶対
このあたりの精神構造が問題の根幹
特攻なんていう無茶を容認するものが大多数だった奴隷精神は明らかにマイナス
日本の場合は階級が実戦の場でも絶対
このあたりの精神構造が問題の根幹
特攻なんていう無茶を容認するものが大多数だった奴隷精神は明らかにマイナス
>>572
実際に部下に慕われてたんだからしょうがない。お前の個人的嗜好なんて誰も聞いてないしW
実際に部下に慕われてたんだからしょうがない。お前の個人的嗜好なんて誰も聞いてないしW
特攻が大戦果をあげて日本は勝利したとして、戦後日本人は
「特攻などと言う外道を用いて手に入れた勝利と繁栄など不要。即座に降伏すべきだった」
など言うはずがない。
他人の犠牲があろうがなかろうが、私利私欲で行動するだけなのに
綺麗ごとだけは一丁前。
「特攻などと言う外道を用いて手に入れた勝利と繁栄など不要。即座に降伏すべきだった」
など言うはずがない。
他人の犠牲があろうがなかろうが、私利私欲で行動するだけなのに
綺麗ごとだけは一丁前。
まぁ実際に配備されたら>>572みたいなのは真っ先に幇間化するだろう事は想像に難くないが
>>574
ま、仕方ないな。確かに。
ま、仕方ないな。確かに。
綺麗ごとは大事ですよ
実利だけを主張したら人は反って同調しにくいもんです
実利だけを主張したら人は反って同調しにくいもんです
>>578
その言葉は、特攻を賛美する側が書いた方が似合うと思うぞ。
その言葉は、特攻を賛美する側が書いた方が似合うと思うぞ。
>>576
そうなったら悔しいだろうなｗ チンピラごっこに付き合うハメになるんだから
そうなったら悔しいだろうなｗ チンピラごっこに付き合うハメになるんだから
>>569,573
まあ野中みたいなタイプは多くはないが決して珍しい存在でもないってことだな。
まあ野中みたいなタイプは多くはないが決して珍しい存在でもないってことだな。
>>582
そういうアクの強い奴は嫌われることもあるよな？
そういうアクの強い奴は嫌われることもあるよな？
>>585
はいはい
はいはい
なんでそんなに野中が好きなのかな。空恐ろしいほどだ。
あいつには自己陶酔を感じる。何が湊川だ。気取ってんじゃねーよ。
あいつには自己陶酔を感じる。何が湊川だ。気取ってんじゃねーよ。
そんなに部下に慕われた軍人が羨ましいのかヒッキー君は
まず笑顔だ、そして人の悪口を控えれば友達一人ぐらいはできるかもよ？
まず笑顔だ、そして人の悪口を控えれば友達一人ぐらいはできるかもよ？
>575
> 特攻が大戦果をあげて日本は勝利したとして、
「ドラえもんがなんとかしてくれると思った」というのと同じくらい、
もうこの前提がありえないですから。
> 特攻が大戦果をあげて日本は勝利したとして、
「ドラえもんがなんとかしてくれると思った」というのと同じくらい、
もうこの前提がありえないですから。
>590
非現実的な宗教観を語りたいのなら板違い。
非現実的な宗教観を語りたいのなら板違い。
ですから
「うまくいきません」
そうでない可能性の結果を語りたいなら、まずうまくいく理論的説明が先。
話はそれから。
「うまくいきません」
そうでない可能性の結果を語りたいなら、まずうまくいく理論的説明が先。
話はそれから。
いえ。議論するようなものではありません。そういう目的で書いたわけではありませんから。
戦術論ではなく日本人批判です。
特攻批判派の方がよく書き込む軍上部への人格批判と同種のものです。
戦術論ではなく日本人批判です。
特攻批判派の方がよく書き込む軍上部への人格批判と同種のものです。
>595
ありえんことを前提に議論もなにもないな。
何でもありってことなら、「当時の日本人が全員アメリカに帰化していれば、
文句を言うやつはいなかった」とかもありなわけだが。
お花畑は思想板でやってくれ。
ありえんことを前提に議論もなにもないな。
何でもありってことなら、「当時の日本人が全員アメリカに帰化していれば、
文句を言うやつはいなかった」とかもありなわけだが。
お花畑は思想板でやってくれ。
さっぱり意味がわかりません。びっくりしました。アメリカに帰化とか。
私の方が驚きます。
私の方が驚きます。
>>596の書いてる事が意味がわかんないって事は理解できるのに
自分の書いてる事が他人には意味不明だって事は理解できないんだな
自分の書いてる事が他人には意味不明だって事は理解できないんだな
ええ。そうです。
では、以降、特攻で大成果を収める前提はスルーということで。
当然です。
むしろ特攻肯定派の方々がよく書き込む
軍上部の責任を免責しようとする詭弁と同種のものですね
人間的にも同種なんでしょう
軍上部の責任を免責しようとする詭弁と同種のものですね
人間的にも同種なんでしょう
まあ、大勝利していれば特攻はあり得ないし、
特攻して大勝利もあり得ない。
特攻は、効きの弱いカンフル剤なようなもの。
健康体なら不要であり、一方、瀕死の身体を甦らせるわけでもない。
特攻して大勝利もあり得ない。
特攻は、効きの弱いカンフル剤なようなもの。
健康体なら不要であり、一方、瀕死の身体を甦らせるわけでもない。
>>604
上層部は庶民じゃないと思うが・・・
上層部は庶民じゃないと思うが・・・
特攻して勝利したとすると
陛下の大事な軍人の命を軽く扱ったとして司令官は軍法会議に掛けられる事間違いないな
陛下の大事な軍人の命を軽く扱ったとして司令官は軍法会議に掛けられる事間違いないな
608 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 15:52:47 ID:eoYDL30r
遺族叩くのがよくわからんのだが
特攻隊員が出撃前に粛清行為とか頻繁にあったのか？
特攻隊員が出撃前に粛清行為とか頻繁にあったのか？
勝利は有利な講和にしか有り得ないことは大本営から二等兵までわかっていたのです
その上で軍一丸火の玉となったのです
その連帯意識は｢無責任体制｣なる丸山政治学･共産党宣伝工作由来の
ちょこざいな批判では斬れない
そのあたりが明らかになりつつあるのです
その上で軍一丸火の玉となったのです
その連帯意識は｢無責任体制｣なる丸山政治学･共産党宣伝工作由来の
ちょこざいな批判では斬れない
そのあたりが明らかになりつつあるのです
なぜ有利な講和自体有り得ないことは理解できなかったのでしょうか
返す返すも残念ですね
返す返すも残念ですね
615 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 16:49:47 ID:DogPk6N8
お前ら全員セスナ機に乗って、米軍に特攻しろよ。
米軍は世界各地で悪事を働いている。
彼らを倒さなければ、日本が、いや世界が危ない。
人類の為に、米軍を殺してこいよ。
米軍は世界各地で悪事を働いている。
彼らを倒さなければ、日本が、いや世界が危ない。
人類の為に、米軍を殺してこいよ。
>>615は大西瀧治郎（ニセモノ）
>>611
戦術と無関係に人道や道義の観点から特攻を批判する例もこのスレで多数見受けられます。
戦術と無関係に人道や道義の観点から特攻を批判する例もこのスレで多数見受けられます。
大西に失礼
せいぜい福留だ
せいぜい福留だ
大西は一式陸攻に防弾タンクを積め、と大論陣を張ったらしいな。
開発段階の話だから戦前だ。
開発段階の話だから戦前だ。
>>620
そうです。お互い様です。
そうです。お互い様です。
>>621
いいえ、貴方は特攻の話をしておりませんのでスレ違い以前に板違いです
いいえ、貴方は特攻の話をしておりませんのでスレ違い以前に板違いです
>>622
特攻をダシにしているではありませんか。
特攻をダシにしているではありませんか。
>>624
文通みたいですねｗ
文通みたいですねｗ
できることなら文通は友人や尊敬できる方と行いたいものですが
世の中ままなりませんね
世の中ままなりませんね
まあ２ｃｈでは無理でしょうね。板違いどころかサイト違いですね。
文通もそうだけど、いやな相手なら、お互いにスルーしあえば済むことなんですよｗ
社会的に迷惑な人間を放置すればいつまでも迷惑をまき散らすわけだが、
お前さんに耐えるつもりがあっても他人がそうとは限らないわけだ
お前さんに耐えるつもりがあっても他人がそうとは限らないわけだ
>>629
言えるな。俺も共感する。
言えるな。俺も共感する。
>>630
いや、お前には共感されるのは迷惑だ
いや、お前には共感されるのは迷惑だ
>>631
オレもお前に共感した
オレもお前に共感した
俺は>>630に共感した
>>633
俺もお前に共感した
俺もお前に共感した
おまえらなんだかんだ言って仲良いんだなｗ
陸海軍もこれくらいだったらちょっとは戦局もマシになったかもなｗ
陸海軍もこれくらいだったらちょっとは戦局もマシになったかもなｗ
書き込みの時間帯をみると平日の昼間にダラダラとレスしている。
こいつら働いてないんか？
こいつら働いてないんか？
タリバンも米(+北部同盟)が攻めてきたとき、結局自爆はしなかった。
イラクも03年の米軍侵攻時、特攻作戦が検討されるも無謀として回避された。
どっちも自爆攻撃は戦後、ゲリラが跋扈するようになってから。
日本人のイカレっぷりはやはり群を抜いているな。
イラクも03年の米軍侵攻時、特攻作戦が検討されるも無謀として回避された。
どっちも自爆攻撃は戦後、ゲリラが跋扈するようになってから。
日本人のイカレっぷりはやはり群を抜いているな。
638 ：名無し三等兵：2007/11/02(金) 08:09:32 ID:rBt6e+4q
岩本徹三に言わせれば「勝算の無い上層部のやぶれかぶれ」＞特攻
History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！
↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれと。
日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！
↑
陰謀説否定にしても、これくらいマシな説明をしてくれと言いたい。
それならそれで彼ら皇軍がいかに優秀だったかを理解してくれと。
改選前に解読されていたのは外交暗号だけだっつーくらいは常識だと思うのだが
>>640
それだけでも結構な問題だけどな。
それだけでも結構な問題だけどな。
642 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 03:33:12 ID:rbCJQFjm
日本の外交暗号はドイツにさえ解読されていたらしい。
ドイツは、ドイツの日本大使館を通じて警告したが、
外務省は無視。
ドイツは、ドイツの日本大使館を通じて警告したが、
外務省は無視。
アラブの自爆テロと特攻隊は違うって
アラブの自爆テロは仲間内を標的することが多く一般人や年寄り、女性の志願者も多い
特攻隊は当時のエリートばかりで占められていて米英を標的としたもの
さてどちらが効果的な打撃を与えられるかというとおれはトータル的にアラブだと思うわけだ
このトータルというのは人的な物質的な被害だけではなく外交、国際的な立場や評判に左右されることを含む
アラブの自爆テロは仲間内を標的することが多く一般人や年寄り、女性の志願者も多い
特攻隊は当時のエリートばかりで占められていて米英を標的としたもの
さてどちらが効果的な打撃を与えられるかというとおれはトータル的にアラブだと思うわけだ
このトータルというのは人的な物質的な被害だけではなく外交、国際的な立場や評判に左右されることを含む
645 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 04:03:01 ID:rbCJQFjm
どうだかな。
日本人は相違点を強調して違うと主張しても、周囲は白人もそれ以外も別段違いなど意識もせんし気にも止めんだろう。
結局「カミカゼ」のまま。
日本人は相違点を強調して違うと主張しても、周囲は白人もそれ以外も別段違いなど意識もせんし気にも止めんだろう。
結局「カミカゼ」のまま。
エリートの多くが死んでしまって国民総白痴してマッカーサーバンザーイになったわけだｗ
沖縄の特攻を経験してこんな民族にはさらなる無差別爆撃、原爆を投下してもいいだろうという口実も与えた感じだよなｗ
なにもかもマイナスだったようにもうける
どうせ特攻で巡洋艦や空母を損傷や沈没させても中の奴は死んだか微妙だしわかるわけないし
そんなものはちょっと失ってもアメリカだからまたどうせいくらでも増産してうじゃうじゃ湧き出してくる
沖縄の特攻を経験してこんな民族にはさらなる無差別爆撃、原爆を投下してもいいだろうという口実も与えた感じだよなｗ
なにもかもマイナスだったようにもうける
どうせ特攻で巡洋艦や空母を損傷や沈没させても中の奴は死んだか微妙だしわかるわけないし
そんなものはちょっと失ってもアメリカだからまたどうせいくらでも増産してうじゃうじゃ湧き出してくる
スンニ派やシーア派の民間人も敵対側からみれば総じて「英米の手先、アラブの裏切り者」。
内ゲバなんてどこでもそんなもんだが、結局「崇高な自己犠牲による英米への抵抗」がお題目。
欧米から見れば研究者はともかく一般的には、いまだに特攻隊は「狂気の全体主義」の象徴。
内ゲバなんてどこでもそんなもんだが、結局「崇高な自己犠牲による英米への抵抗」がお題目。
欧米から見れば研究者はともかく一般的には、いまだに特攻隊は「狂気の全体主義」の象徴。
649 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 04:17:09 ID:rbCJQFjm
市場へ自爆する神経が分からん。
市場くらいなら、自爆でなく通常攻撃でも十分破壊できるだろうに。
なんでわざわざ自爆で破壊するのか。
市場くらいなら、自爆でなく通常攻撃でも十分破壊できるだろうに。
なんでわざわざ自爆で破壊するのか。
650 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 04:19:07 ID:rbCJQFjm
警戒厳重で、普通に攻撃しても、
生還の見込みがないから確実性を期して自爆するんだろう。
市場な忘れ物偽装の時限爆弾で十分だろうに。
生還の見込みがないから確実性を期して自爆するんだろう。
市場な忘れ物偽装の時限爆弾で十分だろうに。
>>649
大抵の国は特攻隊にも似たようなこと思うだろ。「何故わざわざ突っ込む」ってな。
ゴチャゴチャ日本人が説明しても「日本は唯一の被爆国」と同じで、日本人にしか理解しえない内向きのセンチメンタリズムと言われて終わり。
大抵の国は特攻隊にも似たようなこと思うだろ。「何故わざわざ突っ込む」ってな。
ゴチャゴチャ日本人が説明しても「日本は唯一の被爆国」と同じで、日本人にしか理解しえない内向きのセンチメンタリズムと言われて終わり。
自称愛国者にとっては、アメリカに反抗しない売国奴どもなんだろうさ
特攻は正規軍が軍事目的を狙って投じたものだから、少なくともテロではない！
というのは正論なんだけども
所詮、世の中印象が全てさ
というのは正論なんだけども
所詮、世の中印象が全てさ
>643
> アラブの自爆テロは仲間内を標的することが多く一般人や年寄り、女性の志願者も多い
自爆テロは基本的には駐留軍を狙ったものが多かったはずだけど、仲間内の方が多いって
どっかにソースあります?
> 特攻隊は当時のエリートばかりで占められていて米英を標的としたもの
上がって下がってまっすぐ飛ぶがやっと出来る程度で赤とんぼに乗って突っ込んでいく
エリートねぇ……。
> アラブの自爆テロは仲間内を標的することが多く一般人や年寄り、女性の志願者も多い
自爆テロは基本的には駐留軍を狙ったものが多かったはずだけど、仲間内の方が多いって
どっかにソースあります?
> 特攻隊は当時のエリートばかりで占められていて米英を標的としたもの
上がって下がってまっすぐ飛ぶがやっと出来る程度で赤とんぼに乗って突っ込んでいく
エリートねぇ……。
エリートっつっても軍エリートはろくに特攻してない。
大学生を急場で動員して突っ込ませたのが大半
大学生を急場で動員して突っ込ませたのが大半
なんだ、特攻ってインテリに苛められた軍人の権力を笠に着た趣旨返しだったのか。
まあ、開戦前から軍に志願してれば特攻隊なんぞ行かんで済んだものを。
悠長に学校なんぞ行ってるから役立たずになる。
悠長に学校なんぞ行ってるから役立たずになる。
>開戦前から軍に志願してれば
その場合、2年現役志願だとソロモン送りで餓死だな。
永久服役志願だと艦隊勤務で海の藻屑か。
>>642
>日本の外交暗号はドイツにさえ解読されていたらしい。
間違い。
ドイツに解読されていたのではなく、
日独間のやり取りを英米に察知されていることにドイツ側が気づいただけ。
ドイツもエニグマに絶対的な信頼を置いていた点では似たようなものか。
その場合、2年現役志願だとソロモン送りで餓死だな。
永久服役志願だと艦隊勤務で海の藻屑か。
>>642
>日本の外交暗号はドイツにさえ解読されていたらしい。
間違い。
ドイツに解読されていたのではなく、
日独間のやり取りを英米に察知されていることにドイツ側が気づいただけ。
ドイツもエニグマに絶対的な信頼を置いていた点では似たようなものか。
ポーランドの数学者が速攻エニグマ暗号を解読・複製すら作り上げて連合国側に提供
日本のドイツ大使が本国に送った暗号も解読されまくり
情報戦では完全に勝負アリ
日本のドイツ大使が本国に送った暗号も解読されまくり
情報戦では完全に勝負アリ
エニグマが本当に丸裸にされたのは現物手に入れてからだろ
>>662
その意味では日本も。
開戦前の段階で政府御用船だかなんだかに難癖つけて乗り込み、暗号を含めた機密文書をごっそり持ち去った。
日本の抗議も聞く耳持たずで十分に日本式暗号のノウハウを学習してからようやく書類を返却した。
だからその後に暗号を変えても、骨組みの仕組みを知られてしまったため変えた暗号も素早く解読できるようになった。
その意味では日本も。
開戦前の段階で政府御用船だかなんだかに難癖つけて乗り込み、暗号を含めた機密文書をごっそり持ち去った。
日本の抗議も聞く耳持たずで十分に日本式暗号のノウハウを学習してからようやく書類を返却した。
だからその後に暗号を変えても、骨組みの仕組みを知られてしまったため変えた暗号も素早く解読できるようになった。
ついこの間、中国海南島に不時着したE-8の機体を中国がボッシュートしたように、
外交情報戦ってな時にものすげー汚い手を使う。
外交情報戦ってな時にものすげー汚い手を使う。
暗号が読まれてないと思い込んでた海軍ってば本当にバカ
機密書類をゲリラに奪われたのにそのことを素直にいわんかった福留らなんて論外でしょ
陸軍の一部暗号は読まれなかったようだけどね
機密書類をゲリラに奪われたのにそのことを素直にいわんかった福留らなんて論外でしょ
陸軍の一部暗号は読まれなかったようだけどね
666 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 13:58:22 ID:nj1JsPS6
>>665
陸軍の通信は海底ケーブル使ってたからの。
陸軍の通信は海底ケーブル使ってたからの。
＞668
変えるとすると、暗号表が敵に奪われたと言う大失態を認めることになるからね。
そんなことをするくらいならダダ漏れになってたほうがマシ。
軍のお役人にとっては、ね。
変えるとすると、暗号表が敵に奪われたと言う大失態を認めることになるからね。
そんなことをするくらいならダダ漏れになってたほうがマシ。
軍のお役人にとっては、ね。
小沢も特攻隊が出されている間は知らん振りでも、士官以上の自決は止めていたな。
伊藤整一も自分が逝けと言われると「成功が覚束ない」などと分かりきった事を急に言い出す始末・・・
伊藤整一も自分が逝けと言われると「成功が覚束ない」などと分かりきった事を急に言い出す始末・・・
＞日本の外交暗号はドイツにさえ解読されていたらしい。
海軍暗号もだろ。日本の暗号機械なんてどうせ稚拙なシロモノだから。
この方面は米英独などヨーロッパの水準からすれば子供じみてる。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm
海軍暗号もだろ。日本の暗号機械なんてどうせ稚拙なシロモノだから。
この方面は米英独などヨーロッパの水準からすれば子供じみてる。
妹尾： パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、彼に対して、
リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に多忙ならしめるのに十分なほど、
現在の無線通信を解読している」と1941年11月の時点で書いていることの意味は、
もはや明白というしかありません。私は、本書の「監訳者あとがき」にも
「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を
解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。
http://www.ncn-t.net/kunistok/6-15aratanashoko.htm
＞671
スティネットを信じてる香具師は素人
スティネットを信じてる香具師は素人
>日本の暗号機械なんてどうせ稚拙なシロモノだから
思い切り単なる主観です。
思い切り単なる主観です。
無限乱数とか有限乱数とか、よく意味がわかんないけど、無限のほうが解読しやすいんだよね
>>671がその「稚拙な」暗号を全く理解していないに三千点ｗ
戦術としては最低。戦略としては最高。
良くも悪くも影響力の大きい戦術ではあった。
良くも悪くも影響力の大きい戦術ではあった。
戦略的にも意味は無かろう
というより所詮は攻撃手段の１レパートリーでしかない特攻で
なぜ戦略を語らねばならないのかと。
戦略ってな例えば
『特攻を含めた』各種攻撃で侵攻軍に大打撃を与え、一度だけでも追い返す
くらいのレベルの話になる。
特攻であろうと通常攻撃であろうと、そういう戦略的意図を実現するための戦術的手段でしかない。
なぜ戦略を語らねばならないのかと。
戦略ってな例えば
『特攻を含めた』各種攻撃で侵攻軍に大打撃を与え、一度だけでも追い返す
くらいのレベルの話になる。
特攻であろうと通常攻撃であろうと、そういう戦略的意図を実現するための戦術的手段でしかない。
そもそも特攻は戦術じゃないだろ。
通常と違うのはただ「突っ込め」の命令一点だけだからな。
指示のレベルや具体性は「右へローリングしろ」とか「機首を下げろ」よりも下がるが、種類は変わらん。
同義の命令は「死ね」だけどな。
通常と違うのはただ「突っ込め」の命令一点だけだからな。
指示のレベルや具体性は「右へローリングしろ」とか「機首を下げろ」よりも下がるが、種類は変わらん。
同義の命令は「死ね」だけどな。
>戦略としては最高
日本軍はマトモじゃない。軍の上層部が悪いんだ。日本の民衆も被害者なんだ。
という連合国の茶番に強烈な説得力と真実味を持たせたところは確かに最高かもしれん。
>良くも悪くも影響力の大きい戦術ではあった
敵よりも味方にとって極大な影響だけどな。
日本軍はマトモじゃない。軍の上層部が悪いんだ。日本の民衆も被害者なんだ。
という連合国の茶番に強烈な説得力と真実味を持たせたところは確かに最高かもしれん。
>良くも悪くも影響力の大きい戦術ではあった
敵よりも味方にとって極大な影響だけどな。
暴走族の特攻隊長ってどんなポジションなんだろう。
細かい命令を出すことが戦術なのか？具体的な指示がありさえすればいいのか？
そりゃまあ新兵には必要だろうな。でもベテラン兵にはそんなのウザイだけだろ。
日本軍といえば精神論と独断専行、そして「適当」。
「適当にやれ」と命令されただけで巧みに戦ってみせるから下っ端の日本兵は優秀だといわれるんじゃなかろうか。
独断専行したって処罰はされない。軍人精神を守りさえすればいい。
ベテランが特攻を嫌うのは、戦術を上に規定されるのがイヤだ、って意味もあるだろ。
俺に任せておけば最適な戦術で戦ってやるのに、という意味。
そりゃまあ新兵には必要だろうな。でもベテラン兵にはそんなのウザイだけだろ。
日本軍といえば精神論と独断専行、そして「適当」。
「適当にやれ」と命令されただけで巧みに戦ってみせるから下っ端の日本兵は優秀だといわれるんじゃなかろうか。
独断専行したって処罰はされない。軍人精神を守りさえすればいい。
ベテランが特攻を嫌うのは、戦術を上に規定されるのがイヤだ、って意味もあるだろ。
俺に任せておけば最適な戦術で戦ってやるのに、という意味。
本土決戦しなかったのは原爆投下と同じくらい特攻が影響したと思う。
特攻までしたのに連合軍の侵攻は防げないのだから・・・というのもあったと思う。
本土決戦した場合は特攻なんて国民の大半は忘れてしまったであろう。
戦没者数も2倍、3倍の規模になったであろうし。
特攻までしたのに連合軍の侵攻は防げないのだから・・・というのもあったと思う。
本土決戦した場合は特攻なんて国民の大半は忘れてしまったであろう。
戦没者数も2倍、3倍の規模になったであろうし。
本土決戦がなかったのはアメリカがビビッたからではなく日本が降伏したからだよ。
珊瑚海海戦の時点で、米空母撃沈しようと思ったら攻撃隊の半数が未帰還覚悟じゃないといけないレベルなんだからなぁ
練度・機材が劣悪化した特攻隊でどうにかできるとそもそも考える方がどうかしている
練度・機材が劣悪化した特攻隊でどうにかできるとそもそも考える方がどうかしている
>「適当にやれ」と命令されただけで巧みに戦ってみせるから下っ端の日本兵は優秀だといわれるんじゃなかろうか
つまり参謀は馬鹿だってことか。
特攻は個人の「戦法」の一種だろ。参謀はその一つの戦法を強制したに過ぎない。
つまり参謀は馬鹿だってことか。
特攻は個人の「戦法」の一種だろ。参謀はその一つの戦法を強制したに過ぎない。
687 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 12:40:59 ID:+4uCszy+
日本軍屈指のエースの一人・西澤広義は
特攻隊に機材が必要だからって乗機を譲って輸送機に乗ったらそこを襲われて戦死
バカな特攻のために貴重なパイロットが失われた
特攻隊に機材が必要だからって乗機を譲って輸送機に乗ったらそこを襲われて戦死
バカな特攻のために貴重なパイロットが失われた
689 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 12:55:19 ID:shRQNJHu
特攻に替わる効果的な攻撃方法が見つからなかったからしょうがないんじゃない？
>「適当にやれ」と命令されただけで巧みに戦ってみせるから下っ端の日本兵は優秀だといわれるんじゃなかろうか
古代から現代まで日本民族はいつもこんな調子。
現代の下級官吏も民間企業の一般従業員も大半がこうやって組織を維持している。
そのかわり独裁者の出現は許さないという風潮と引き換えがある。
なので上層部もそれほど高圧的に命令を下してないし、現場もそれなりに空気を読んで
一応自発的に従っている。いつも日本民族はこんな調子。
古代から現代まで日本民族はいつもこんな調子。
現代の下級官吏も民間企業の一般従業員も大半がこうやって組織を維持している。
そのかわり独裁者の出現は許さないという風潮と引き換えがある。
なので上層部もそれほど高圧的に命令を下してないし、現場もそれなりに空気を読んで
一応自発的に従っている。いつも日本民族はこんな調子。
>>690
下っ端の手に余ると上はパニックに陥って特攻なんて奇天烈な方法を命令か・・・
普通の国だったら革命が起きるか上官殺しが横行するよな。
それがないんで今でも日本政府は安心して無茶苦茶な政策が取れるんだろうが。
下っ端の手に余ると上はパニックに陥って特攻なんて奇天烈な方法を命令か・・・
普通の国だったら革命が起きるか上官殺しが横行するよな。
それがないんで今でも日本政府は安心して無茶苦茶な政策が取れるんだろうが。
日本人社会は戦中も今も貴族と奴隷でできてます
貴族様は特攻という愚行の極みを指示するだけ
奴隷は言われるまま死んでいくのみ
貴族様は特攻という愚行の極みを指示するだけ
奴隷は言われるまま死んでいくのみ
そりゃ伊藤整一もいきり立つわ。
オレは海軍大学校出たんだぞって。
戦艦がなければパイロットどころか水兵より無駄飯を食うだけの高給取りに過ぎんのだが。
オレは海軍大学校出たんだぞって。
戦艦がなければパイロットどころか水兵より無駄飯を食うだけの高給取りに過ぎんのだが。
理論的に反論していた第二艦隊司令部が、「１億特攻のさきがけ」といわれた途端に黙り込むのが日本的。
普通「それこそ国家的自殺」ともっと色をなして反論するもんだろ、理性があれば。
普通「それこそ国家的自殺」ともっと色をなして反論するもんだろ、理性があれば。
>>694
黙り込むのは、特攻が戦果とか成功を期待していないモノだったということが上層部の共通認識だったことの表れだろ。
そうでなければ、必死である以上作戦の意味や今後の展望をもっと問い詰めるはずだ。
馬鹿げているとか成功が覚束ないといっていたのが、これは特攻ですと言われて黙るのは特攻の本質が正にそうであることを理解していたことの証拠に他ならない。
また、草鹿が当然の反論に対して特攻ですと「説明」するのも大本営自身が特攻が何如なものを企図していたかを露にしている。
黙り込むのは、特攻が戦果とか成功を期待していないモノだったということが上層部の共通認識だったことの表れだろ。
そうでなければ、必死である以上作戦の意味や今後の展望をもっと問い詰めるはずだ。
馬鹿げているとか成功が覚束ないといっていたのが、これは特攻ですと言われて黙るのは特攻の本質が正にそうであることを理解していたことの証拠に他ならない。
また、草鹿が当然の反論に対して特攻ですと「説明」するのも大本営自身が特攻が何如なものを企図していたかを露にしている。
全て当時の国民が悪い
697 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 18:39:03 ID:cBkQUoHe
民主主義の欠如が全て。
民主国家で外国に占領され無条件降伏に追いやられるまで戦争を強行した例は無い。
(当然仏のように援軍がある場合は別)
今の日本のように非民主的政権なら党利党略>国益となってしまう。
民主国家で外国に占領され無条件降伏に追いやられるまで戦争を強行した例は無い。
(当然仏のように援軍がある場合は別)
今の日本のように非民主的政権なら党利党略>国益となってしまう。
「例は無い」というとむきになって反証を見つけに行くのがオタク魂だから気をつけろ
よくわからんのだが、何でミサイルじゃだめなの？
バカ？
バカ？
700 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 18:54:03 ID:pny0+F8/
知らんのか？特攻は国体護持の加持祈祷を成功させるための生贄だったんだぞ。
>>697
ポーランド、デンマーク、オランダ、ベルギー、ルクセンブルグ、フランスまだあるぞ。
ポーランド、デンマーク、オランダ、ベルギー、ルクセンブルグ、フランスまだあるぞ。
>>701
きっと陰陽道に基づいて作戦を考案したに違いない
きっと陰陽道に基づいて作戦を考案したに違いない
普仏戦争のフランスなんて国家元首のナポレオン三世が降伏してもパリは勝手に戦争を続行してたな。
>>704
むしろ本当に生贄にしていた方が無駄死にでない意図の存在する作戦だったと言うのが、洒落にならないくらい恐ろしい話。
むしろ本当に生贄にしていた方が無駄死にでない意図の存在する作戦だったと言うのが、洒落にならないくらい恐ろしい話。
ギリシアやユーゴスラビアもだな。
革命直後のソ連ではドイツと停戦しようとして上手くいかないので再戦したらトロツキーがボロ負けこいて、さらに屈辱的な条約を結ばされてたな。
もっともその後のドイツ敗戦でさらに反故にしたが。
もっともその後のドイツ敗戦でさらに反故にしたが。
民主国家とやらでまともに降伏した例の方が少なくないか？
甲事件で五十六ではなく宇垣の方が墜ちていれば
>>709
それは実のところ現代国家だからこそ悲惨な無条件降伏になりやすいという歴史の皮肉。
世界大戦は集団戦であり、勝手に「一抜け」できなかった。
また降服を受け入れる側も一枚岩とは言えないために戦闘が無用に長引き、条件闘争を不可能にした。
そして決定的なのが、中立を斡旋できるような、両陣営ににらみが利く中立国がなかった。全てどちらかで参戦していた。
むしろ一対一のタイマンの方が「有」条件降服しやすいんだよ。
それは実のところ現代国家だからこそ悲惨な無条件降伏になりやすいという歴史の皮肉。
世界大戦は集団戦であり、勝手に「一抜け」できなかった。
また降服を受け入れる側も一枚岩とは言えないために戦闘が無用に長引き、条件闘争を不可能にした。
そして決定的なのが、中立を斡旋できるような、両陣営ににらみが利く中立国がなかった。全てどちらかで参戦していた。
むしろ一対一のタイマンの方が「有」条件降服しやすいんだよ。
その点イタリアは上手いな。
英米ソと国境線があまり接していないってのもあるが。
英米ソと国境線があまり接していないってのもあるが。
＞712
フィンランドのフォン・マンネルヘイムは？
民意を上手くコントロールしてソ連と「講和」してたぞ？
フィンランドのフォン・マンネルヘイムは？
民意を上手くコントロールしてソ連と「講和」してたぞ？
フィンランド化と言う言葉は基本的に悪口なんだよな。
独立と資本主義を守った、という解釈もあるんだが、
要するに属国じゃんという意味で使われることが多い。
独立と資本主義を守った、という解釈もあるんだが、
要するに属国じゃんという意味で使われることが多い。
>>716
「フィンランドのようにソ連にお情けを請う国」という、
大勲位の失言が「フィンランド化」の冷戦時代の日本人の共通理解だったと思うよ。
歴史教育というのは大切だというのを、フィンランド史を知れば知るほど噛みしめたもんだ。
「フィンランドのようにソ連にお情けを請う国」という、
大勲位の失言が「フィンランド化」の冷戦時代の日本人の共通理解だったと思うよ。
歴史教育というのは大切だというのを、フィンランド史を知れば知るほど噛みしめたもんだ。
マンネルへイム以外のフィンランド首脳が対ソ戦で強気だったことも知らない馬鹿がいるスレはここですか？
近年、福祉国家として成功した国だと持ち上げている馬鹿と同種の人間だなw
近年、福祉国家として成功した国だと持ち上げている馬鹿と同種の人間だなw
>>717
バルト三国みたいに独立を失わないだけでも大したもんだ。
バルト三国みたいに独立を失わないだけでも大したもんだ。
720 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 13:07:19 ID:9icwhyAI
話の流れのついでに
かっ飛べフィン って英語とかで何て言うんだっけ？
かっ飛べフィン って英語とかで何て言うんだっけ？
バルト三国がソ連に宣戦布告しても鎧袖一触で終わり。
フィンランドとはあまりに違いすぎる。
フィンランドとはあまりに違いすぎる。
723 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 13:57:19 ID:8v2O+/XV
>>718
あなたは軍オタなので、その後の歴史を知らないんですか？
そうですか。ならば説明してあげましょう。
フィンランドは、ソ連と連合国との了解により、
経済路線では自由に（共産主義化はしない）、しかし
外交路線では、東側に媚従することを以後長い間、余儀なくされました。
被占領は免れましたが、フィンランドは、ソ連が何か言いだすたびに
東側を賛美して、西側を批難する声明を出すことを余儀なくされたんです。
国連の投票でも同じです。
日本が無条件で米国に票を入れるように、フィンランドは無条件でソ連に
票を入れることを半ば義務付けられました。
それは、講和条約の暗黙の了解でした。
政治的には、東側陣営につくということ。
そうした両国の関係は、ソ連崩壊が迫る時期まで続きました。
フィンランド化とは、このような一方的な媚従関係を指していう言葉です。
軍オタは視野が狭いので、戦争があった前後の時期にしか
目が行かないんですね。
あなたは軍オタなので、その後の歴史を知らないんですか？
そうですか。ならば説明してあげましょう。
フィンランドは、ソ連と連合国との了解により、
経済路線では自由に（共産主義化はしない）、しかし
外交路線では、東側に媚従することを以後長い間、余儀なくされました。
被占領は免れましたが、フィンランドは、ソ連が何か言いだすたびに
東側を賛美して、西側を批難する声明を出すことを余儀なくされたんです。
国連の投票でも同じです。
日本が無条件で米国に票を入れるように、フィンランドは無条件でソ連に
票を入れることを半ば義務付けられました。
それは、講和条約の暗黙の了解でした。
政治的には、東側陣営につくということ。
そうした両国の関係は、ソ連崩壊が迫る時期まで続きました。
フィンランド化とは、このような一方的な媚従関係を指していう言葉です。
軍オタは視野が狭いので、戦争があった前後の時期にしか
目が行かないんですね。
>>720
フライングフィンじゃないの？ 違うの？
フライングフィンじゃないの？ 違うの？
>>723
日本はいつになったら、アメリカのフィンランド化の呪縛から独立出来ますか？
日本はいつになったら、アメリカのフィンランド化の呪縛から独立出来ますか？
>>725
居心地が良いうちは無理。
居心地が良いうちは無理。
＞フィンランド化とは、このような一方的な媚従関係を指していう言葉です。
＞軍オタは視野が狭いので、戦争があった前後の時期にしか
＞目が行かないんですね。
外交は別として、経済も工業も技術も、日米は依存し合っています。
日中貿易よりも日米貿易の方が規模が大きいです。
一方的な主従関係とは、こういうものを言うのか。新説ですな。
学会に発表してはいかがでしょうか？
＞軍オタは視野が狭いので、戦争があった前後の時期にしか
＞目が行かないんですね。
外交は別として、経済も工業も技術も、日米は依存し合っています。
日中貿易よりも日米貿易の方が規模が大きいです。
一方的な主従関係とは、こういうものを言うのか。新説ですな。
学会に発表してはいかがでしょうか？
728 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 15:28:09 ID:8v2O+/XV
ところで、どう考えても日本にメリットがないのにアメリカ媚び媚びでＯＫした事例って何？
>>729
F2共同開発
F2共同開発
>>730
それはアメリカの圧力半分、もう半分はしょうがない面もあっただろ。
当時の日本には、今もだけど、エンジンのノウハウがなかったんだし。
コストの面から考えても、共同開発が間違いだとはいえないと思う。
それはアメリカの圧力半分、もう半分はしょうがない面もあっただろ。
当時の日本には、今もだけど、エンジンのノウハウがなかったんだし。
コストの面から考えても、共同開発が間違いだとはいえないと思う。
>日中貿易よりも日米貿易の方が規模が大きいです。
大きくないです。
大きくないです。
間違いだろ。コストが下がったという話は聞かないし
第一性能がアレだし
何より信頼性が最悪
事故の話のほかに、現場のパイロット達は「怖くて機体を追い込む操縦はできない」と散々
第一性能がアレだし
何より信頼性が最悪
事故の話のほかに、現場のパイロット達は「怖くて機体を追い込む操縦はできない」と散々
>>733
＞間違いだろ。コストが下がったという話は聞かないし
エンジンノウハウのない日本が自分で造ろうとしたら、今以上にコストがかかりそうなことぐらい想像がつくと思うが。
＞第一性能がアレだし
＞何より信頼性が最悪
おいおい・・・
一から説明するのが面倒なので、ここを見て勉強してくれ。
http://mltr.free100.tv/faq05a02.html#02128a02b
＞事故の話のほかに、現場のパイロット達は「怖くて機体を追い込む操縦はできない」と散々
そこら辺はニュースを見ていないから知らん。
調べてからにする。
＞間違いだろ。コストが下がったという話は聞かないし
エンジンノウハウのない日本が自分で造ろうとしたら、今以上にコストがかかりそうなことぐらい想像がつくと思うが。
＞第一性能がアレだし
＞何より信頼性が最悪
おいおい・・・
一から説明するのが面倒なので、ここを見て勉強してくれ。
http://mltr.free100.tv/faq05a02.html#02128a02b
＞事故の話のほかに、現場のパイロット達は「怖くて機体を追い込む操縦はできない」と散々
そこら辺はニュースを見ていないから知らん。
調べてからにする。
>727
あれ? 日中貿易額と日米貿易額は2004年度で逆転して、今は日中貿易額の
方が大きくなってなかったっけ?
あれ? 日中貿易額と日米貿易額は2004年度で逆転して、今は日中貿易額の
方が大きくなってなかったっけ?
バカみたいなライセンス料払うぐらいなら、自国の財産になるエンジン開発ノウハウ蓄積した方がいいだろ
アメリカの言いなりになってできたのが欠陥機
今は貿易のネタでいいけど、実戦になったらどうするんだ
そんなのにパイロットの命預けさせるのか？
アメリカの言いなりになってできたのが欠陥機
今は貿易のネタでいいけど、実戦になったらどうするんだ
そんなのにパイロットの命預けさせるのか？
739 ：名無し三等兵：2007/11/05(月) 17:17:40 ID:8v2O+/XV
欠陥機と言わないが、１行目は正鵠を得ているぞ。
とはいえ、当時のアメリカはATFの開発計画を進めていたからなー・・・
日本「死ぬほど金もかかって、苦労に苦労を重ねて、ようやくエンジンが出来たぞー」
アメリカ「YF-22完成」
日本「死ぬほど金もかかって、苦労に苦労を重ねて、ようやくエンジンが出来たぞー」
アメリカ「YF-22完成」
日本「さあ、不具合がないかどうかテストだ。先は長い」
自衛隊「新型はまだ？ F-15は？ 今の機もそろそろ限界なんだが」
自衛隊「新型はまだ？ F-15は？ 今の機もそろそろ限界なんだが」
>736
2000年か2001年頃に対中貿易額が800億ドルを超えたって話があって、
それが2006年にはもう2,000億ドルを超えたってさ。
どんだけ～(死語)
2000年か2001年頃に対中貿易額が800億ドルを超えたって話があって、
それが2006年にはもう2,000億ドルを超えたってさ。
どんだけ～(死語)
>>742
その理由の大半が食料関係だったとしたらｶﾞｸﾌﾞﾙものだな
その理由の大半が食料関係だったとしたらｶﾞｸﾌﾞﾙものだな
内訳を知りたいな。
★国歌で起立せず、国旗に背を向け 北海道文化賞受賞者
・北海道教委が５日、札幌市内のホテルで行った北海道文化賞贈賞式で、壇上にいた
受賞者の１人の演劇演出家、鈴木喜三夫氏（７６）と夫人が、国歌斉唱の際いったん
起立したものの、国旗に背を向けたまま自席に着席し斉唱に参加しないという一幕が
あった。
道教委は入学式や卒業式で国歌斉唱の際に起立しない教職員を処分しており、
「道教委の行事で国旗・国歌を尊重しない行為があったことは問題だ」との声が
上がっている。道教委は「こういう事態は聞いたことがない。事前にこういう考えの人
だとは聞いていなかったので、事情を調べる」（吉田洋一教育長）と当惑している。
式典後、鈴木氏は「先の戦争で多くの仲間が特攻隊として死んでいった。とても立って
（国歌を）歌う気になれない」と語った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071105-00000926-san-soci
この爺さん、終戦時は14才なんだよ・・・
14才・・・
・北海道教委が５日、札幌市内のホテルで行った北海道文化賞贈賞式で、壇上にいた
受賞者の１人の演劇演出家、鈴木喜三夫氏（７６）と夫人が、国歌斉唱の際いったん
起立したものの、国旗に背を向けたまま自席に着席し斉唱に参加しないという一幕が
あった。
道教委は入学式や卒業式で国歌斉唱の際に起立しない教職員を処分しており、
「道教委の行事で国旗・国歌を尊重しない行為があったことは問題だ」との声が
上がっている。道教委は「こういう事態は聞いたことがない。事前にこういう考えの人
だとは聞いていなかったので、事情を調べる」（吉田洋一教育長）と当惑している。
式典後、鈴木氏は「先の戦争で多くの仲間が特攻隊として死んでいった。とても立って
（国歌を）歌う気になれない」と語った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071105-00000926-san-soci
この爺さん、終戦時は14才なんだよ・・・
14才・・・
>>739
第二次大戦からこっち実際に世界各地の戦争で使いながらノウハウを蓄積してきたアメリカと、日本海近辺を平穏無事に飛ぶだけの日本じゃあちょっとやそっと金かけても永久に差は埋まらんぞ。
奇跡的に実験室やカタログスペックでは埋まってたとしても、耐久性や生産性などの隠れた実力は太平洋戦争時の日米の差がそのまま。
第二次大戦からこっち実際に世界各地の戦争で使いながらノウハウを蓄積してきたアメリカと、日本海近辺を平穏無事に飛ぶだけの日本じゃあちょっとやそっと金かけても永久に差は埋まらんぞ。
奇跡的に実験室やカタログスペックでは埋まってたとしても、耐久性や生産性などの隠れた実力は太平洋戦争時の日米の差がそのまま。
最近は弱小列伝スレで特攻一色になってんのな。
１０日前ぐらいのこのスレそっくり。
１０日前ぐらいのこのスレそっくり。
＞718
結局講和にもちこめてるじゃん。やっぱりマンネルヘイムは偉大だよ。
「条件講和のための一撃」を欲してgdgdな戦況を放置した大日本帝国の首脳よりは
よほど上に頂きたい政府首脳だね
結局講和にもちこめてるじゃん。やっぱりマンネルヘイムは偉大だよ。
「条件講和のための一撃」を欲してgdgdな戦況を放置した大日本帝国の首脳よりは
よほど上に頂きたい政府首脳だね
果たして大戦末期の日本とマンネルヘイム下のフィンランドが同様のパワーバランスの天秤に位置していたかは見方が分かれるところだと思うぞ。
もっとも能天気にソ連に和平仲介を依頼する日本首脳の馬鹿さ加減は父ちゃん情けなくて涙が出てくるほどだが。
当時の上層部も逆立ちして「閃け閃け」とかやっていたんだろうか？
明らかに現実と想定が真逆だ。
もっとも能天気にソ連に和平仲介を依頼する日本首脳の馬鹿さ加減は父ちゃん情けなくて涙が出てくるほどだが。
当時の上層部も逆立ちして「閃け閃け」とかやっていたんだろうか？
明らかに現実と想定が真逆だ。
>>749
国内を統制する内政の政治家としたらマンネルヘイムは日本政府よか全然上だろ
国内を統制する内政の政治家としたらマンネルヘイムは日本政府よか全然上だろ
フィンランドでは「マンネルへイム」だけが有能なのであって
フィンランド政府首脳は無能。
フィンランド政府首脳は無能。
なんでそうなるの？
フィンランド政府としての判断が講和なんだから有能だわな
どっかの極東の島国の政府首脳に爪の垢を（ｒｙ
フィンランド政府としての判断が講和なんだから有能だわな
どっかの極東の島国の政府首脳に爪の垢を（ｒｙ
ドイツ第二帝国が講和した結果得たものは空前のインフレとナチスだったな。
フィンランドは無条件降伏を突きつけられていたのだろうか。
＞751
で、当時のフィンランド政府のうち誰が講和に賛成で
だれが徹底抗戦派だったの？
そこんとこ詳しく教えてくれ。
「政府首脳は無能」って言ってるってことはどの大臣がどういう立場に居たのか詳しいんでしょ？
おしえてｐｌｚ
で、当時のフィンランド政府のうち誰が講和に賛成で
だれが徹底抗戦派だったの？
そこんとこ詳しく教えてくれ。
「政府首脳は無能」って言ってるってことはどの大臣がどういう立場に居たのか詳しいんでしょ？
おしえてｐｌｚ
>>756
じゃあ別にマンネルハイムの統制力が特に優れていたわけでもないんじゃね？
じゃあ別にマンネルハイムの統制力が特に優れていたわけでもないんじゃね？
横レス申し訳ないが、仮に百家争鳴状態だったとしてひとつの結論に導いて指導したんだから
統率力に優れていない、としなければならない理由はひとつもないと思うんだが。
論理的に考えれば。
単に知識が無くて答えられないのを糊塗するため無意味な反論してるようにしか見えん。
統率力に優れていない、としなければならない理由はひとつもないと思うんだが。
論理的に考えれば。
単に知識が無くて答えられないのを糊塗するため無意味な反論してるようにしか見えん。
＞757
「じゃあ別に」とか言ってないでフィンランド政府首脳のメンバーについてｋｗｓｋ
「じゃあ別に」とか言ってないでフィンランド政府首脳のメンバーについてｋｗｓｋ
酷使様もアンチ酷使様もここのスレは活気がなくなったな
こっちの爪の垢でも煎じて、さあファイッ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193098424/l50
こっちの爪の垢でも煎じて、さあファイッ！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193098424/l50
実際フィンランドの政府サイドが強気だったのは開戦前の交渉段階であって
マンネルヘイムが主張したのはその段階での外交的譲歩でしょ。
この時期は政府も開戦に積極的と言うより、むしろ「いくらロスケでもんな簡単に戦争起こすわけないじゃん」
とタカをくくっていた、とするほうが事実に近いと思うんだが。
実際パーシキヴィの帰国後フィンランドの見方は「ソ連が妥協した」「武力行使はない」て感じだったみたいだし。
開戦後は国際社会も口だけで具体的な援助はあんまなかったところに２月攻勢が来たもんで、
あとは政府の方も多少無茶な条件でも講和しなきゃならないという方向になっていた
となんかで読んだけど。
なんで>>718の言う「マンネルへイム以外のフィンランド首脳が対ソ戦で強気だった」
てのは事実からするとちょっと距離があるように思う。
まあ軍の指揮官や幕僚はまた別だったみたいだけどね。
マンネルヘイムが主張したのはその段階での外交的譲歩でしょ。
この時期は政府も開戦に積極的と言うより、むしろ「いくらロスケでもんな簡単に戦争起こすわけないじゃん」
とタカをくくっていた、とするほうが事実に近いと思うんだが。
実際パーシキヴィの帰国後フィンランドの見方は「ソ連が妥協した」「武力行使はない」て感じだったみたいだし。
開戦後は国際社会も口だけで具体的な援助はあんまなかったところに２月攻勢が来たもんで、
あとは政府の方も多少無茶な条件でも講和しなきゃならないという方向になっていた
となんかで読んだけど。
なんで>>718の言う「マンネルへイム以外のフィンランド首脳が対ソ戦で強気だった」
てのは事実からするとちょっと距離があるように思う。
まあ軍の指揮官や幕僚はまた別だったみたいだけどね。
戦争で負けていない状況ではどこも譲歩なんてできんのな。
であればポーランド侵攻以前の英仏なんかはどうなるんだろう。
所詮他人事だからな。
旨味を天秤にかけて理性的に判断できるし執着も薄い。
むしろ他人事にあそこまで熱くなれた第一次世界大戦が異常じゃね？
旨味を天秤にかけて理性的に判断できるし執着も薄い。
むしろ他人事にあそこまで熱くなれた第一次世界大戦が異常じゃね？
タイ王国はフランスにもイギリスにも領土を割譲している
チェコは戦争もしないで併合された
ミュンヘン協定じゃ調子に乗ってハンガリーやポーランドまでチェコから領土むしり取ったけど別に戦争起こってない
無論国力差その他の事情はあるが、それはフィンランドも同じこと
チェコは戦争もしないで併合された
ミュンヘン協定じゃ調子に乗ってハンガリーやポーランドまでチェコから領土むしり取ったけど別に戦争起こってない
無論国力差その他の事情はあるが、それはフィンランドも同じこと
フィンランドは英国その他の援護が受けられると勘違いしていた節もあるけどな。
開戦後は全くの見込み違いなことが分かるわけだが。
開戦後は全くの見込み違いなことが分かるわけだが。
フィンランドを見ていればわかる
戦略的劣勢は、前線でどれだけ頑張ろうと覆せないという戦史の法則が確認されただけ
弱小国は大国に事大するのが情けないように見えて実は正解
戦略的劣勢は、前線でどれだけ頑張ろうと覆せないという戦史の法則が確認されただけ
弱小国は大国に事大するのが情けないように見えて実は正解
小国、少数民族は、生き残ってナンボの世界。
大国意識に凝り固まった国とは、発想が根本から異なる。
したたかに、流れを泳ぎきることこそが至上命題。
大国意識からきた面子に自縄自縛に陥った国とは違う。
大国意識に凝り固まった国とは、発想が根本から異なる。
したたかに、流れを泳ぎきることこそが至上命題。
大国意識からきた面子に自縄自縛に陥った国とは違う。
772 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 12:50:05 ID:UPRNPYay
日本も泳ぎきっているからいいじゃん。
面子は気持ちいいんだよ。死んでも失いたくないほど快楽をもたらす麻薬だ。
自分はともかく他人にそれを強制するのは不可能に近い。
お前達には思い浮かぶのか？日本人の面子を無視できる日本の政治家の名前を。
小泉総理ならできるだろうけどなｗ
自分はともかく他人にそれを強制するのは不可能に近い。
お前達には思い浮かぶのか？日本人の面子を無視できる日本の政治家の名前を。
小泉総理ならできるだろうけどなｗ
指導者の苦労ということに関しては、小国の長よりも大国の地方自治体の長の方がだいぶ楽だろうな。
そう考えると独立心が無くなっていくんだが。
大国であることが圧倒的に有利な局面が続けば、小国は徐々に併呑されていくんだろうな。
そう考えると独立心が無くなっていくんだが。
大国であることが圧倒的に有利な局面が続けば、小国は徐々に併呑されていくんだろうな。
>>763
ブサヨとアンチブサヨの間違いだろ。
ブサヨとアンチブサヨの間違いだろ。
特攻は問題ある作戦ではあるが一定の戦果はあげたと主張してる限定評価派と
特攻の価値などあらゆる意味において一切認められないと主張するファンダメンタリストの議論だもんな。
特攻の価値などあらゆる意味において一切認められないと主張するファンダメンタリストの議論だもんな。
戦略目標も戦術的勝利も得られない中での敵の人的被害など戦果とは言わんてのも追加してくれ。
ﾉﾓﾝﾊﾝで敵の被害が多かったことが何の役にたった？
ﾉﾓﾝﾊﾝで敵の被害が多かったことが何の役にたった？
敵に与えた精神的影響なんてサイコファンタジーもなしな
漸減作戦ってのも戦略のうちだろ。
米戦略爆撃調査団は『ジャパニーズ・エア・パワー』で本土に温存された特攻機で大規模な特攻をされれば
戦略を大きく変更せねばならないほどの被害を受ける危険があったと書いているしな。
敵の嫌がることをやるってのが戦略のイロハだ。
米戦略爆撃調査団は『ジャパニーズ・エア・パワー』で本土に温存された特攻機で大規模な特攻をされれば
戦略を大きく変更せねばならないほどの被害を受ける危険があったと書いているしな。
敵の嫌がることをやるってのが戦略のイロハだ。
ん？アメリカ兵は殺さない方がいいのか？
そうだ。アメリカ兵は殺さず兵器だけ破壊する。
そんな暴れん坊将軍みたいな戦いができるかよ
783 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 17:08:58 ID:UPRNPYay
敵以上に自分がすり減るのがｲﾛﾊかよ
飛行機と操縦士全員突っ込ませた後にはアメリカの作戦も変わったことだろうて
いやいやこればかりは間違いない
いやいやこればかりは間違いない
>>776
はぁ？
特攻は素晴らしい作戦だったか否かが論点なのに
どっちも違う結論ならすでに議論になってないだろ
結論出てんじゃねーか
「 特 攻 は 素 晴 ら し い 作 戦 で は な い 」
だったらいつまでも無意味に粘着すんなクズ
いいかげん日本人ならスレタイくらい読めるようになれや
はぁ？
特攻は素晴らしい作戦だったか否かが論点なのに
どっちも違う結論ならすでに議論になってないだろ
結論出てんじゃねーか
「 特 攻 は 素 晴 ら し い 作 戦 で は な い 」
だったらいつまでも無意味に粘着すんなクズ
いいかげん日本人ならスレタイくらい読めるようになれや
スレタイはともかく、
このスレで発言してる奴に「特攻は素晴らしかった」なんて言ってる奴いるか。
いなければ参加者全員がスレタイには反対しているということ。
素晴らしいとは言えないが、それなりの意味はあったっていう奴くらいだろ。
そもそもスレタイがおかしいんだわな。
特攻は効果があったという奴はいても、素晴らしいなんて絶賛する奴はおかしい。
ようするにほぼ全員がスレタイには反対を表明しているうえで
全く効果の無い失敗だったという奴と
素晴らしくはないがそこまで無意味ではないって奴が
言い合いしているだけのことだわな。
このスレで発言してる奴に「特攻は素晴らしかった」なんて言ってる奴いるか。
いなければ参加者全員がスレタイには反対しているということ。
素晴らしいとは言えないが、それなりの意味はあったっていう奴くらいだろ。
そもそもスレタイがおかしいんだわな。
特攻は効果があったという奴はいても、素晴らしいなんて絶賛する奴はおかしい。
ようするにほぼ全員がスレタイには反対を表明しているうえで
全く効果の無い失敗だったという奴と
素晴らしくはないがそこまで無意味ではないって奴が
言い合いしているだけのことだわな。
>>783
特攻は物的・人的の両面において日本の損害よりアメリカの損害の方が大きいだろ。
特攻は物的・人的の両面において日本の損害よりアメリカの損害の方が大きいだろ。
まあ誰も一応に特攻は酷い作戦だと思ってるんだわな。
幾ら効果があろうとも、酷いものは素晴らしいという形容にはならない。
幾ら効果があろうとも、酷いものは素晴らしいという形容にはならない。
ゼロ戦コスト+パイロット育成費と駆逐艦コスト比較してから家
当時の駆逐艦のコストは単発戦闘機と比べて200倍～300倍の値段。
特攻の搭乗員は飛行時間も短く、一般の搭乗員と比べて安上がりだろ。
特攻の搭乗員は飛行時間も短く、一般の搭乗員と比べて安上がりだろ。
>>791
確実に戦闘機一機で駆逐艦一隻を沈められれば、ね。
確実に戦闘機一機で駆逐艦一隻を沈められれば、ね。
200倍から300倍つってんだろ算数もできんのか。
月一で就航させるアメリカと特攻機の稼働率すら低下に泣く日本は同列じゃないよ。
まして松根油すらおぼつかない日本軍じゃね
まして松根油すらおぼつかない日本軍じゃね
だからアホなんだよ。
戦力が遥かに上回っている相手に
戦力差以上の損害を与えろなんてどんなアクロバット攻撃すればいいんだ。
戦力が遥かに上回っている相手に
戦力差以上の損害を与えろなんてどんなアクロバット攻撃すればいいんだ。
>>793
たとえ10倍でも1000倍でも、命中しなかったら何の意味もないわけだが。
たとえ10倍でも1000倍でも、命中しなかったら何の意味もないわけだが。
多重債務でヤミ金にまで手を出したｸｽﾞが｢他にどんな手があるんだよ！｣とかいいながらさらにヤバい借金を重ねるのにそっくりだね。
零戦1機でP51を2～30機くらいは落とさないと戦果とは認めんと？
じゃあ1944年以降のドイツ空軍がその10分の1の戦果のある作戦をしたのかと。
1：1以上のキルレシオのある作戦を大規模に行なえたのかとよく考えれ。
じゃあ1944年以降のドイツ空軍がその10分の1の戦果のある作戦をしたのかと。
1：1以上のキルレシオのある作戦を大規模に行なえたのかとよく考えれ。
>>796
特攻の命中率・戦果を確認してから喋れよ。こんなスレで喋るくらいならよ。
特攻の命中率・戦果を確認してから喋れよ。こんなスレで喋るくらいならよ。
記憶が確かなら一式陸攻4機の価格＝ゼロ1機が同コストだったはず
型式まで書いてなかったが
それから計算すると駆逐艦1隻＝一式陸攻約1000機
おい(笑)生産計画立ててる奴訴えろよ
型式まで書いてなかったが
それから計算すると駆逐艦1隻＝一式陸攻約1000機
おい(笑)生産計画立ててる奴訴えろよ
それぐらい落とさんと講和なんて夢のまた夢ですが。
だから戦果になんかなってないんだよ。
陽動に引っ掛かっといて｢陽動部隊の被害は戦果｣なんて言うようなもんだわ。
だから戦果になんかなってないんだよ。
陽動に引っ掛かっといて｢陽動部隊の被害は戦果｣なんて言うようなもんだわ。
正規空母だって一月以上も戦列を離れて修復に費やされると言うのは
コストもかかり、作戦にも影響してくるわけだしな。
コストもかかり、作戦にも影響してくるわけだしな。
まあ掛け算と割り算もわからないような池沼にかかれば
わけわからん論理も平気で考え付くということなのか。
わけわからん論理も平気で考え付くということなのか。
鼻歌混じりで戦艦作れるアメリカの駆逐艦と精魂からして不良品しかつくれない日本の特効機。どっちが痛いもんかね。
健康優良児の空咳と死相の浮いた肺病患者の咳きは全然違うだろ
健康優良児の空咳と死相の浮いた肺病患者の咳きは全然違うだろ
>>805
だから無意味なんだろ。狂信者の妄想はわかんねえよ
だから無意味なんだろ。狂信者の妄想はわかんねえよ
>>801
当時の一式陸攻の値段は20万円。零戦21型は5万5千円。逆！
当時の一式陸攻の値段は20万円。零戦21型は5万5千円。逆！
戦略目標を達成して負けか？
たぶん国力差・戦力差を上回る損害を与えないと戦略目標を達成できないって言ってる奴がいるからだろ。
そう考えればベトナム戦争も日露戦争も日本海海戦以外は全部日本やベトナムが負けている。
結果論として戦略目標を達成すればいいんだということであれば
逆に言えば負けた国はあらゆる作戦が無意味だと言っているのと同じ事だよな。
それはもう「負けた国はあらゆる作戦が無意味派」であって
特攻云々は関係ないことになる。
そんな奴は新しいスレ立ててそこで騒いで欲しいよな。
ニュー速VIP板かなんかに「負けた国のあらゆる作戦は無意味だった」スレでも立ててそこで。
そう考えればベトナム戦争も日露戦争も日本海海戦以外は全部日本やベトナムが負けている。
結果論として戦略目標を達成すればいいんだということであれば
逆に言えば負けた国はあらゆる作戦が無意味だと言っているのと同じ事だよな。
それはもう「負けた国はあらゆる作戦が無意味派」であって
特攻云々は関係ないことになる。
そんな奴は新しいスレ立ててそこで騒いで欲しいよな。
ニュー速VIP板かなんかに「負けた国のあらゆる作戦は無意味だった」スレでも立ててそこで。
>>801がなんでそんな事を書いたのかが興味があるな。
あふぉだからでFA
損得勘定で戦争初めてんのに意地とか見栄だけで見込みの無い作戦特攻なんて続けさせる阿呆
勝ちを狙ってるなら本土決戦用とかいわれてる残存兵力で最後の勝負かけなきゃおかしいしな
負ける為の戦術など軍人がすべき仕事ではない
万歳突撃・大和特攻も含めて特攻の成果は終戦が早まった事のみ
勝ちを狙ってるなら本土決戦用とかいわれてる残存兵力で最後の勝負かけなきゃおかしいしな
負ける為の戦術など軍人がすべき仕事ではない
万歳突撃・大和特攻も含めて特攻の成果は終戦が早まった事のみ
まさにその本土決戦で最後の勝負かける予定だったんだが
その本土決戦にすら持ち込めなかったわけだがｗ
>>817
万歳突撃も大和も特攻とは違う。
万歳突撃は戦況が絶望的で弾薬・食料も尽き、
ほっといても全滅が確実な時に行なわれる決死攻撃だからな。
逆にいえば万が一にも戦況を打開して生き残るための攻撃。
大和の特攻は攻撃を成功させたら沖縄に上陸するか本土に帰還するつもりで立てている作戦。
燃料も往復分積み、物資を調達するための軍資金まで積んでいた。
ラインの守り作戦のように、目標まで夜闇と梅雨時を狙った雨天でやり過ごそうという計画。
運悪く雨が降らなかったために攻撃を受けたが、
実際に大和が沈んだ日に前後して同じ海域に雨が降っているからな。
これが特攻なら、航空機の援護もなくレパルスとプリンスオブウェールズが日本軍の上陸部隊を攻撃に向かい
両艦ともあっさり沈没した作戦も「特攻」だったという話になる。
万歳突撃も大和も特攻とは違う。
万歳突撃は戦況が絶望的で弾薬・食料も尽き、
ほっといても全滅が確実な時に行なわれる決死攻撃だからな。
逆にいえば万が一にも戦況を打開して生き残るための攻撃。
大和の特攻は攻撃を成功させたら沖縄に上陸するか本土に帰還するつもりで立てている作戦。
燃料も往復分積み、物資を調達するための軍資金まで積んでいた。
ラインの守り作戦のように、目標まで夜闇と梅雨時を狙った雨天でやり過ごそうという計画。
運悪く雨が降らなかったために攻撃を受けたが、
実際に大和が沈んだ日に前後して同じ海域に雨が降っているからな。
これが特攻なら、航空機の援護もなくレパルスとプリンスオブウェールズが日本軍の上陸部隊を攻撃に向かい
両艦ともあっさり沈没した作戦も「特攻」だったという話になる。
>>819
天皇がもうここいらでよかつったからだろ。
天皇がもうここいらでよかつったからだろ。
天皇は元々対米戦に賛成ではなかったのに終戦のタイミングだけ天皇のせいにするな
天皇を封印し戦争を続けたのが世論と軍
敵の被害増加が有利な講和へ繋がると考えていたとしても本土決戦用兵器温存したまま降伏はありえない
戦争の長期化が有利な講和と考えたとしても万歳突撃はありえない
弾や食料尽きて一発逆転の万歳突撃？敵が喜ぶ作戦に逆転など無い
菊水は「海軍にはもう船が無いのか？」と言われ急いで大和を乗組員ごと処分しただけで勝算などない
燃料や資金は単に優しき関係者の心づくし
特攻を送り出す奴らには目的も勝算もない、ただ隊員を騙し僅かな戦果を出してるだけで完全に意味不明
天皇を封印し戦争を続けたのが世論と軍
敵の被害増加が有利な講和へ繋がると考えていたとしても本土決戦用兵器温存したまま降伏はありえない
戦争の長期化が有利な講和と考えたとしても万歳突撃はありえない
弾や食料尽きて一発逆転の万歳突撃？敵が喜ぶ作戦に逆転など無い
菊水は「海軍にはもう船が無いのか？」と言われ急いで大和を乗組員ごと処分しただけで勝算などない
燃料や資金は単に優しき関係者の心づくし
特攻を送り出す奴らには目的も勝算もない、ただ隊員を騙し僅かな戦果を出してるだけで完全に意味不明
>天皇は元々対米戦に賛成ではなかったのに終戦のタイミングだけ天皇のせいにするな
>天皇を封印し戦争を続けたのが世論と軍
事実だろ。最後まで軍部は本土決戦を主張していた。
上意には逆らえないと引いただけだな。
>敵の被害増加が有利な講和へ繋がると考えていたとしても本土決戦用兵器温存したまま降伏はありえない
結果論でしかない。
そもそも温存した兵器を使えば「さらに戦果が上がった」と言う話でしかないので
実際にそれまでに特攻によってあげた戦果を否定するものではない。
全戦力で特攻しろなんてのは余計なお世話だ。
アメリカには温存している温存戦力はある。だからマリアナ沖海戦はありえない、と言っているのと同じ。
>戦争の長期化が有利な講和と考えたとしても万歳突撃はありえない
>弾や食料尽きて一発逆転の万歳突撃？敵が喜ぶ作戦に逆転など無い
もう十分に戦い尽くした部隊が、それ以上の持久は不可能と判断されたからこその万歳突撃だ。
根性が足りない、もっと必死に持久しろなんてのは何様のつもりか。
>菊水は「海軍にはもう船が無いのか？」と言われ急いで大和を乗組員ごと処分しただけで勝算などない
>燃料や資金は単に優しき関係者の心づくし
それは菊水作戦の計画を全く知らないが故の妄想。
>特攻を送り出す奴らには目的も勝算もない、ただ隊員を騙し僅かな戦果を出してるだけで完全に意味不明
普通は損害を大きく上回る戦果を「僅かな戦果」とはいわない。
ましてや末期の圧倒的な戦力を誇る米軍に対してであれば直の事。
>天皇を封印し戦争を続けたのが世論と軍
事実だろ。最後まで軍部は本土決戦を主張していた。
上意には逆らえないと引いただけだな。
>敵の被害増加が有利な講和へ繋がると考えていたとしても本土決戦用兵器温存したまま降伏はありえない
結果論でしかない。
そもそも温存した兵器を使えば「さらに戦果が上がった」と言う話でしかないので
実際にそれまでに特攻によってあげた戦果を否定するものではない。
全戦力で特攻しろなんてのは余計なお世話だ。
アメリカには温存している温存戦力はある。だからマリアナ沖海戦はありえない、と言っているのと同じ。
>戦争の長期化が有利な講和と考えたとしても万歳突撃はありえない
>弾や食料尽きて一発逆転の万歳突撃？敵が喜ぶ作戦に逆転など無い
もう十分に戦い尽くした部隊が、それ以上の持久は不可能と判断されたからこその万歳突撃だ。
根性が足りない、もっと必死に持久しろなんてのは何様のつもりか。
>菊水は「海軍にはもう船が無いのか？」と言われ急いで大和を乗組員ごと処分しただけで勝算などない
>燃料や資金は単に優しき関係者の心づくし
それは菊水作戦の計画を全く知らないが故の妄想。
>特攻を送り出す奴らには目的も勝算もない、ただ隊員を騙し僅かな戦果を出してるだけで完全に意味不明
普通は損害を大きく上回る戦果を「僅かな戦果」とはいわない。
ましてや末期の圧倒的な戦力を誇る米軍に対してであれば直の事。
>>821
西郷ドンか
西郷ドンか
>820
大和は片道燃料の予定
生還は期待されてない
海軍のメンツの為に無駄死にさせたようなもん
大和は片道燃料の予定
生還は期待されてない
海軍のメンツの為に無駄死にさせたようなもん
勝算は絶望的。今後の展望は皆無。
特攻が少々アメ公を殺したところで本土決戦用の兵力をすり潰して引き換えに時間をいくらかでも稼いだに過ぎない。
その時間で別段防備が完成するでもなく、原爆は落とし放題のお寒い国防体制は相変わらず。
米軍の本土上陸は止めようもない。いや来てくれなければ春には餓死者が出る。そんな状態を改善できる可能性も全くない様な状況で戦果ねえ…
しかもその特攻でどれだけか稼いだ時間も上層部はせいぜいがソ連への和平仲介工作に使うばっかりだったのが泣けるな。
式の立て方も計算も全く間違っていたのに突如として振って沸いた巨大な定数項で、何故か答えだけはまあまあな所に収まったと言う感じだが。
特攻が少々アメ公を殺したところで本土決戦用の兵力をすり潰して引き換えに時間をいくらかでも稼いだに過ぎない。
その時間で別段防備が完成するでもなく、原爆は落とし放題のお寒い国防体制は相変わらず。
米軍の本土上陸は止めようもない。いや来てくれなければ春には餓死者が出る。そんな状態を改善できる可能性も全くない様な状況で戦果ねえ…
しかもその特攻でどれだけか稼いだ時間も上層部はせいぜいがソ連への和平仲介工作に使うばっかりだったのが泣けるな。
式の立て方も計算も全く間違っていたのに突如として振って沸いた巨大な定数項で、何故か答えだけはまあまあな所に収まったと言う感じだが。
>>799
そんなに特攻って命中率高かったの？
そんなに特攻って命中率高かったの？
>>827
命中率が落ちたとされる末期の沖縄戦でも命中率がおよそ１４％。
命中率が落ちたとされる末期の沖縄戦でも命中率がおよそ１４％。
もっとも沖縄までは700キロの長距離洋上飛行だからな。
通常作戦で熟練した搭乗員でも命中率が落ちるのは当然だった。
通常作戦で熟練した搭乗員でも命中率が落ちるのは当然だった。
しかも故障がある。
神やんは本人の希望通り沖縄行きの大和に乗せてあげればよかったのに。
何で乗せてもらえなかったんだろう。
何で乗せてもらえなかったんだろう。
>>830
タンクの底に溜まったやつ、最後の一掬いってやつだったな。
特攻機も実は満杯でいった奴はいたらしい。「そんな情けないことが出来るか」ってことで。
でも帰ってきたらダメだし、死んだ方がよかったと言うような責め苦を味あわせるのに何の意味があるのかとか、全くの無駄じゃないのとかいう突っ込みは無しの方向で。
タンクの底に溜まったやつ、最後の一掬いってやつだったな。
特攻機も実は満杯でいった奴はいたらしい。「そんな情けないことが出来るか」ってことで。
でも帰ってきたらダメだし、死んだ方がよかったと言うような責め苦を味あわせるのに何の意味があるのかとか、全くの無駄じゃないのとかいう突っ込みは無しの方向で。
＞でも帰ってきたらダメだし
接敵できなかったり、故障だったりで帰りまくりなんですが？
接敵できなかったり、故障だったりで帰りまくりなんですが？
大和は満載燃料6300トンで13000キロを航海できる。
瀬戸内海から沖縄まで片道約900キロ。
大和は巡航速度では燃料1000トンで約2000キロを航海できる。
大和に実際に積まれていた燃料は4000トン。
巡航速度で8000キロの航海が可能な計算。
航路を偽装するための迂回コースを取ったり、
戦闘や速度を上げての燃料消費が増えることを勘案しても十分に３回は往復できる量。
瀬戸内海から沖縄まで片道約900キロ。
大和は巡航速度では燃料1000トンで約2000キロを航海できる。
大和に実際に積まれていた燃料は4000トン。
巡航速度で8000キロの航海が可能な計算。
航路を偽装するための迂回コースを取ったり、
戦闘や速度を上げての燃料消費が増えることを勘案しても十分に３回は往復できる量。
当初の計画では2000トンか。往復するには十分以上の量だな。
それだけの燃料を無駄に海に撒き散らした訳だな。
生還の難しい作戦だから、行って帰れる分以外の余分な燃料は積むなという話が
いつの間にやら飛躍されて「片道燃料伝説」になった。
いつの間にやら飛躍されて「片道燃料伝説」になった。
敵に突っ込めなくても死ねば軍神。
次こそはと帰ってきたら面汚し。
次こそはと帰ってきたら面汚し。
面汚しだというアホな上官もいたという話だな。
一度特攻に失敗して、それから通常の戦闘機部隊に送られて活躍した者もいる。
一度特攻に失敗して、それから通常の戦闘機部隊に送られて活躍した者もいる。
>>844
そんなヤツを特攻に使っちゃダメだろう。
そんなヤツを特攻に使っちゃダメだろう。
ベテランも結構行ってるからな。
前線部隊で死線を掻い潜っている者ほど、米軍の攻撃を食い止められない状況に切歯扼腕たるものがあるんだろ。
特攻の申し込み書に「熱望」と書いて上官に頼み、
ベテランだからと許可が下りないと何度も陳情に行ってやっと許可されたような者も特別じゃないしな。
前線部隊で死線を掻い潜っている者ほど、米軍の攻撃を食い止められない状況に切歯扼腕たるものがあるんだろ。
特攻の申し込み書に「熱望」と書いて上官に頼み、
ベテランだからと許可が下りないと何度も陳情に行ってやっと許可されたような者も特別じゃないしな。
神を乗せてやるべきだったんだよ。
神だけにジサイにすれば沈まなかったのに。
神だけにジサイにすれば沈まなかったのに。
まだ特攻が志願だったという嘘を信じてる奴がいるのにﾜﾛﾀｗ
むしろ特攻が全て強制だったなんて嘘信じる奴のほうが爆笑ものだろう。
死ねといわれて死ぬバカが何割かいただけでももう人間として何か間違っている国家だなｗ
やらなきゃ国が滅びると思って行ったんだろ。
命令した方を非難するならともかく、行って死んだ人間を叩くとかどうしようもないクズだな。
命令した方を非難するならともかく、行って死んだ人間を叩くとかどうしようもないクズだな。
志願だったがウソの対立概念は全て強制だったじゃないと思うが。
日本語でOＫ
志願しなくても特攻行きさせられる人はいたよ。
ってか連合艦隊会議で「練習航空隊は特攻隊に改変」と決定されてるんだもの。
前線兵士への志願云々は形だけさ。
戦中ですら特攻で部下を死なせるのは責任問題だから、志願の形式をとろうって言うセコイ考えの産物。
ってか連合艦隊会議で「練習航空隊は特攻隊に改変」と決定されてるんだもの。
前線兵士への志願云々は形だけさ。
戦中ですら特攻で部下を死なせるのは責任問題だから、志願の形式をとろうって言うセコイ考えの産物。
そもそも何でそんな話をはじめたのかわからん。
過去100レスくらいログを見てみたが
特攻は全て全員が望んで行ったなんて書いている奴は1人もいない。
幻覚をでも見たのか
過去100レスくらいログを見てみたが
特攻は全て全員が望んで行ったなんて書いている奴は1人もいない。
幻覚をでも見たのか
岩本徹三の手記だと、特攻の陰でみんな泣いてたそうだ
ここまでして落ち目の戦争を続けにゃならんのか、とね
ここまでして落ち目の戦争を続けにゃならんのか、とね
当たり前だろ。もうすぐ死ぬんだからセンチメンタルにもなるだろ。
それともお前は特攻隊員が全員ウキウキして、スキップでも踏みながら嬉々として飛んで行ったとでも思っていたのかｗ
そんな人間いるはずがないわな。
それともお前は特攻隊員が全員ウキウキして、スキップでも踏みながら嬉々として飛んで行ったとでも思っていたのかｗ
そんな人間いるはずがないわな。
特攻がうきうきするものなら、源田とかの考案側がセコく特攻から逃げることなんてなかっただろうしなw
行きたいなんて本心から思った奴がいたら、そいつは狂ってるとしか……
行きたいなんて本心から思った奴がいたら、そいつは狂ってるとしか……
>>857
コクピットでスキップしたら墜落するわな。
コクピットでスキップしたら墜落するわな。
つまり特攻命令にしたがうより、日本将兵が革命起こしたほうがマシだったってことですね
革命後のビジョンが気になる。
革命起してどうするんだ。降伏するのか、更に強力な軍事政権を作って徹底的に戦うのか
降伏して国民を大事にする国家に再生
アホな軍及び政府官僚首脳は粛清
アホな軍及び政府官僚首脳は粛清
とりあえず降伏して内戦始めます
そして連合国側が革命側に肩入れして、米軍戦闘機を供与すれば旧軍側は一蹴されるｗ
こいつが何をマイスタンダードを元に「マシ」としているのか次第だが
特攻するなら降伏すべきというのか、
特攻以外の有効な戦術なるものが何かあり、革命によってそれをが実行されると考えているのか。
前者であれば「戦争指導に関する政治的判断」の範疇であって、純軍事的な戦術の価値とは別の問題になる。
後者であればどのように有効な方法がありえたのか、ぜひとも具体的内容について傾聴したいところ。
特攻するなら降伏すべきというのか、
特攻以外の有効な戦術なるものが何かあり、革命によってそれをが実行されると考えているのか。
前者であれば「戦争指導に関する政治的判断」の範疇であって、純軍事的な戦術の価値とは別の問題になる。
後者であればどのように有効な方法がありえたのか、ぜひとも具体的内容について傾聴したいところ。
特攻なんてことして自軍兵士を殺すぐらいならヘタリア化したほうがずっとマシなのは確か
戦勝国のソ連も航空特攻を行なっているが。
共産革命を起こしてやれば連合軍は後々困ったことになるだろう。
それは嫌。粛清やらなんやらで特攻の千倍は国民が死にそうだな。
その上勤労精神旺盛な日本人なら案外社会主義体制が長引くかもしれない。
何十年か百年か後に最貧国として出直すとかシャレにならんな。
隣国の方はそれでも大喜びなのだろうが。
その上勤労精神旺盛な日本人なら案外社会主義体制が長引くかもしれない。
何十年か百年か後に最貧国として出直すとかシャレにならんな。
隣国の方はそれでも大喜びなのだろうが。
千倍は過小評価しすぎか。数千倍。
本土決戦は許容するのに共産革命を許容しないと言うのはヘンではないか？
特攻よりは内戦の方がマシですね。
特攻より内戦の方がマシなら、最初から海外に権益を求めなければよかったのに。
国内に失業者と餓死者が溢れるのを許容すればいいだけのこと。
国内に失業者と餓死者が溢れるのを許容すればいいだけのこと。
876 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 12:16:17 ID:pi+U4Ehn
特攻スレで内戦したほうが良かったとか意味不明なんだよ。
よそでやれよ馬鹿。
よそでやれよ馬鹿。
天皇が言ったのは内戦が起きてより強固な軍事政権ができてから開戦するよりはって話だろ。
そもそも天皇が政府の決定を許可しなかったりすれば立憲制が崩壊するんだよ。
そもそも天皇が政府の決定を許可しなかったりすれば立憲制が崩壊するんだよ。
それほど特攻は問題あったってことでしょ。
戦術的な事はもとよりあらゆる面から欠陥が指摘されまくり。
戦術的な事はもとよりあらゆる面から欠陥が指摘されまくり。
ハルノートでも何でも呑んで戦争すべきではなかったとか、
日本は発展して列強の一員なんかにはならず、最初から非文明国のまま欧米に従っていれば良かったとか
どういう思想のやつかはだいたいわかるが、マレー沖海戦や日露戦争にまで反対して、
特攻とか全然関係ないからな。
日本近代史板とかいってスレ立ててやれよそんなんは。
日本は発展して列強の一員なんかにはならず、最初から非文明国のまま欧米に従っていれば良かったとか
どういう思想のやつかはだいたいわかるが、マレー沖海戦や日露戦争にまで反対して、
特攻とか全然関係ないからな。
日本近代史板とかいってスレ立ててやれよそんなんは。
「まず兵学校出のパイロットから特攻しましょう。その次は司令他幹部です。他の兵は一番最後に」
と志賀少佐が進言した通りの順番に特攻してけばよかったんだよ。
戦術的にはダメダメでも、無能な軍エリートがやぶれかぶれに若者を無為に殺したという批判は回避できる。
と志賀少佐が進言した通りの順番に特攻してけばよかったんだよ。
戦術的にはダメダメでも、無能な軍エリートがやぶれかぶれに若者を無為に殺したという批判は回避できる。
>866
純軍事的判断でというなら、損耗率100%で基本的に人的リソースが使い捨てで
消耗するばかりが前提の特攻に価値は無いぞ? やればやるほど軍が弱くなっていく
訳だからさ。
それでも○○だから、と価値を付加するのは政治的判断でのレベルであって、
軍事の範疇じゃあない。
純軍事的判断でというなら、損耗率100%で基本的に人的リソースが使い捨てで
消耗するばかりが前提の特攻に価値は無いぞ? やればやるほど軍が弱くなっていく
訳だからさ。
それでも○○だから、と価値を付加するのは政治的判断でのレベルであって、
軍事の範疇じゃあない。
人道的に問題があった？
米軍が無防備都市に爆弾落としてるのは問題ないのか？
アメリカなんてインディアンでよかった、イギリス人が侵略していかない方が良かったとでもいうのか。
まあそれはそうかもしれんがな。
戦術的に問題があった？
まさにそこを語れよ。
特攻以外の手段によって、特攻を確実に上回る戦果を上げ得る手段。
それが当時の日本にとりえたというのなら大変興味深い話だ。
米軍が無防備都市に爆弾落としてるのは問題ないのか？
アメリカなんてインディアンでよかった、イギリス人が侵略していかない方が良かったとでもいうのか。
まあそれはそうかもしれんがな。
戦術的に問題があった？
まさにそこを語れよ。
特攻以外の手段によって、特攻を確実に上回る戦果を上げ得る手段。
それが当時の日本にとりえたというのなら大変興味深い話だ。
特攻隊を上回る損害を味方に与える戦術って、あとは集団自爆ぐらいしかないんじゃね？w
>>883
犠牲のない戦争がありえないとすれば、
兵士は例外なく消耗品であって、使い捨て。
より少ない犠牲で多くの戦果を得るのが優れた戦術であるとすれば、
言葉を変えれば如何に効率よく味方を殺すかが戦術の役割であるといえる。
お前が1番に間違っているのは、
敵の損害を全く考慮にいれていないこと。
味方の犠牲以上に敵に犠牲を強いれば、その戦術は高い効果があるということになる。
5000人を完全に消耗しきるまでに10000人の戦果を得られれば敵の消耗の方が大きい。
ランチェスター理論で考えれば、敵の戦力が2倍なら、敵の戦闘力は4倍になる計算になる。
圧倒的物量を誇る敵に1：1以上の損害を与える攻撃というのはそれだけで効果的。
犠牲のない戦争がありえないとすれば、
兵士は例外なく消耗品であって、使い捨て。
より少ない犠牲で多くの戦果を得るのが優れた戦術であるとすれば、
言葉を変えれば如何に効率よく味方を殺すかが戦術の役割であるといえる。
お前が1番に間違っているのは、
敵の損害を全く考慮にいれていないこと。
味方の犠牲以上に敵に犠牲を強いれば、その戦術は高い効果があるということになる。
5000人を完全に消耗しきるまでに10000人の戦果を得られれば敵の消耗の方が大きい。
ランチェスター理論で考えれば、敵の戦力が2倍なら、敵の戦闘力は4倍になる計算になる。
圧倒的物量を誇る敵に1：1以上の損害を与える攻撃というのはそれだけで効果的。
特攻にも成果の確実性なんかまるでなかったのに、なぜか他の戦術には
確実性を求める厨房がいる限りは結論なんか出るはずがないと思われ。
確実性を求める厨房がいる限りは結論なんか出るはずがないと思われ。
>>885
日本は最初の特攻が非常に高い効果をあげた。
ドイツの場合も大規模な航空作戦で弾薬を極力減らして「体当たりしてでも1人1機を確実に落せ」と命令を出した事があるが
ほとんど戦果があがらなかった。だから続かなかったわけ。
ドイツが特攻しなかったのは特攻による戦果よりも
兵士の士気の低下の方が深刻になるという計算によるものでしかない。
日本は最初の特攻が非常に高い効果をあげた。
ドイツの場合も大規模な航空作戦で弾薬を極力減らして「体当たりしてでも1人1機を確実に落せ」と命令を出した事があるが
ほとんど戦果があがらなかった。だから続かなかったわけ。
ドイツが特攻しなかったのは特攻による戦果よりも
兵士の士気の低下の方が深刻になるという計算によるものでしかない。
特攻は成功したら下で味方に損害を与える確率が高い戦法だからな
（不調で帰還とかのケースもあるが）
日本軍を内部から崩壊させたのはやっぱりこれだろうよ
特に精神の頽廃が凄いね
岩本徹三の回想だと「命令を聞かないような雰囲気になってきた」ぐらいだそうだ
（不調で帰還とかのケースもあるが）
日本軍を内部から崩壊させたのはやっぱりこれだろうよ
特に精神の頽廃が凄いね
岩本徹三の回想だと「命令を聞かないような雰囲気になってきた」ぐらいだそうだ
>>876
内戦だってバカにはなりませんよ。列強がバックについたら長期戦になるかもしれませんし。
内戦だってバカにはなりませんよ。列強がバックについたら長期戦になるかもしれませんし。
硫黄島攻防戦という難しい状況で雷撃成功させたパイロットにまでその後体当たりさせて人的資源の無駄遣いした挙句特攻隊として賛美。
このあたりの事例を見ると、本当に何をトチ狂っていたのやら。
自分たちで他の戦法の芽を摘んでおいて、特攻しかないってどんだけｗ
このあたりの事例を見ると、本当に何をトチ狂っていたのやら。
自分たちで他の戦法の芽を摘んでおいて、特攻しかないってどんだけｗ
特攻を万歳突撃に喩えて、硫黄島の持久戦を見習うべきという馬鹿に限って
硫黄島の損害の方が特攻の損害より遥かに多い事を無視しているしな。
硫黄島の損害の方が特攻の損害より遥かに多い事を無視しているしな。
>>890
もとから大して命令を聞いていない気もするけどね。日本兵は。ま、程度問題だけど。
もとから大して命令を聞いていない気もするけどね。日本兵は。ま、程度問題だけど。
艦隊を援護するための非常手段の特攻
しかし実態はその艦隊に援護してもらう形で特攻成功
前後の事情を把握せず特攻の戦果に酔ったお馬鹿な日本軍は、特攻という味方殺しの統率の外道を常道化しちゃいましたとさ
アホくさｗｗｗｗｗｗ
しかし実態はその艦隊に援護してもらう形で特攻成功
前後の事情を把握せず特攻の戦果に酔ったお馬鹿な日本軍は、特攻という味方殺しの統率の外道を常道化しちゃいましたとさ
アホくさｗｗｗｗｗｗ
>>894
当時の日本の航空隊に、それほどの練度のある部隊がどれだけあったか。
実際に練度のある部隊は特攻には使用されず、夜間の通常攻撃で戦果を上げているんで
むしろ「通常攻撃で戦果を上げられるなら特攻は使用しなかった」証拠。
当時の日本の航空隊に、それほどの練度のある部隊がどれだけあったか。
実際に練度のある部隊は特攻には使用されず、夜間の通常攻撃で戦果を上げているんで
むしろ「通常攻撃で戦果を上げられるなら特攻は使用しなかった」証拠。
>>895
飛行機に乗っていない奴は人間では無いのですｗ
飛行機に乗っていない奴は人間では無いのですｗ
>887
人的リソースが無尽蔵に思えるほど投入可能だったソ連や中国がそれをいうなら
まだ判るけどな。人も資源も足りなくて軍需物資を求めて戦争を始めた日本に
当てはめようとするのが間違い。
それから、兵士は軍にとって消耗品ではあるが、使い捨てじゃない。
そんなアマチュア軍隊やってたら、実践で中核となる経験積んだ軍組織ピラミッドの
中間層があっという間に枯渇する。平のパイロット兵士だって育てるのに3～5年は
かかるっていうのに。
人的リソースが無尽蔵に思えるほど投入可能だったソ連や中国がそれをいうなら
まだ判るけどな。人も資源も足りなくて軍需物資を求めて戦争を始めた日本に
当てはめようとするのが間違い。
それから、兵士は軍にとって消耗品ではあるが、使い捨てじゃない。
そんなアマチュア軍隊やってたら、実践で中核となる経験積んだ軍組織ピラミッドの
中間層があっという間に枯渇する。平のパイロット兵士だって育てるのに3～5年は
かかるっていうのに。
まぁせめて特攻考えた大本営の連中がまず特攻してみせればよかったってこった。
戦術的には最悪、戦略的には害悪、精神的には最悪。
戦術的には最悪、戦略的には害悪、精神的には最悪。
特攻することに意義がある！ みたいな間違ったアマチュア精神に毒されていたな日本軍首脳は
>>900
アメリカは直接民主制であるが故に人的被害には過剰にナイーブになる国。
そういう国に損害を強いていくというのは意味があるからこそ
ベトナムは国民の大半を巻き込んだゲリラ戦までやって、国力で1000倍を超えるアメリカに勝利できた。
そして特攻の搭乗員の大半は飛行時間も100時間とない、素人が中心。
これらをベテランまで鍛えるにはそれこそ3～5年とかかる。
当時の日本にはそこまで余裕が無く、素人でも一定の戦果の見込める特攻に投入されている。
アメリカは直接民主制であるが故に人的被害には過剰にナイーブになる国。
そういう国に損害を強いていくというのは意味があるからこそ
ベトナムは国民の大半を巻き込んだゲリラ戦までやって、国力で1000倍を超えるアメリカに勝利できた。
そして特攻の搭乗員の大半は飛行時間も100時間とない、素人が中心。
これらをベテランまで鍛えるにはそれこそ3～5年とかかる。
当時の日本にはそこまで余裕が無く、素人でも一定の戦果の見込める特攻に投入されている。
大和特攻と一緒。特攻すること自体が目的であって成算や戦果は二の次。＞末期の中で雷撃成功させるほどなベテランにも特攻
末路は派手なほうが良い、という創作の中のサムライになりきってたんだろ。
そしてなりきって指示した連中は自分たちは特攻しないというオチ。
末路は派手なほうが良い、という創作の中のサムライになりきってたんだろ。
そしてなりきって指示した連中は自分たちは特攻しないというオチ。
>>906
アマチュア精神なのかアレは。
責任を追及されただけだと思う。
「軍は何をやっているんだ、腰抜け無能、体当たりしてでも敵を倒してみろバカ」と言うムードだったんじゃないかな。
俺が国民ならそう言うし。
アマチュア精神なのかアレは。
責任を追及されただけだと思う。
「軍は何をやっているんだ、腰抜け無能、体当たりしてでも敵を倒してみろバカ」と言うムードだったんじゃないかな。
俺が国民ならそう言うし。
>>909
もしかして生意気だから睨まれただけかな。
もしかして生意気だから睨まれただけかな。
>>903
そういうこと。
特攻に匹敵する戦果をベテランによる巧妙な攻撃で出せるから、やらせてくれと言う話。
末期になって戦力が磨り減り、いよいよ特攻以外の手段がないとなると
その航空隊司令ですら特攻やむなしの判断をしている。
そういうこと。
特攻に匹敵する戦果をベテランによる巧妙な攻撃で出せるから、やらせてくれと言う話。
末期になって戦力が磨り減り、いよいよ特攻以外の手段がないとなると
その航空隊司令ですら特攻やむなしの判断をしている。
坂井さんや武藤さんは、エースだけど兵学校出じゃない。
だから特攻させられそうになったんだよ。
特攻第一号と実態は違うのに宣伝させられた関大尉なんかを別として、使い捨てにされるのはいつも下士官兵。
特務士官の扱いも似たようなもの。
だから特攻させられそうになったんだよ。
特攻第一号と実態は違うのに宣伝させられた関大尉なんかを別として、使い捨てにされるのはいつも下士官兵。
特務士官の扱いも似たようなもの。
>>913
「１億特攻のさきがけ」と明言されちゃってましたがｗ
「１億特攻のさきがけ」と明言されちゃってましたがｗ
>907
第2次対戦当時のアメリカと、ベトナム戦末期のアメリカの状況の差を
さらっと無視して「人的被害に過剰にナイーブ」の一言で済ませようとする
粗雑さはなんとかならんものかな。
それから、特攻にそんな素人ばかりになった要因もまた特攻で使い捨ててった
事にもある。そこをすっ飛ばしても話にならんでしょう。
第2次対戦当時のアメリカと、ベトナム戦末期のアメリカの状況の差を
さらっと無視して「人的被害に過剰にナイーブ」の一言で済ませようとする
粗雑さはなんとかならんものかな。
それから、特攻にそんな素人ばかりになった要因もまた特攻で使い捨ててった
事にもある。そこをすっ飛ばしても話にならんでしょう。
>>914
危険な作戦であることは間違いないからな。ただし必死と決死は違う。
>>916
実際に当時の米軍の報告を見ると、膨大な損害を受けており、
これ以上の損害を受けると戦略の見直しも求められることになるとまで書いてあるしな。
特攻が起こったのは1944年末。すでにそれまでに通常攻撃で航空戦力の大半は壊滅している。
通常戦術で効果をあげられるからという理由で特攻に強固に反対し続け、
実際に夜間攻撃という通常戦術によって戦果を上げてきた人物がいうには
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、
戦後の迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けて
よい戦法は論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案なきかぎ
り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。戦いのきびしさは、ヒューマニズ
ムで批判できるほど生易しいものではありません」
そもそも人道的にどうかということと、戦術的にどうかということを一緒に語ろうとするのが間違い。
危険な作戦であることは間違いないからな。ただし必死と決死は違う。
>>916
実際に当時の米軍の報告を見ると、膨大な損害を受けており、
これ以上の損害を受けると戦略の見直しも求められることになるとまで書いてあるしな。
特攻が起こったのは1944年末。すでにそれまでに通常攻撃で航空戦力の大半は壊滅している。
通常戦術で効果をあげられるからという理由で特攻に強固に反対し続け、
実際に夜間攻撃という通常戦術によって戦果を上げてきた人物がいうには
「戦後よく特攻戦法を批判する人があります。それは戦いの勝ち負けを度外視した、
戦後の迎合的統率理念にすぎません。当時の軍籍に身を置いた者には、負けて
よい戦法は論外と言わねばなりません。私は不可能を可能とすべき代案なきかぎ
り、特攻またやむをえず、と今でも考えています。戦いのきびしさは、ヒューマニズ
ムで批判できるほど生易しいものではありません」
そもそも人道的にどうかということと、戦術的にどうかということを一緒に語ろうとするのが間違い。
918 ：名無し三等兵：2007/11/07(水) 13:30:04 ID:8/MdZ2VL
どうせ特攻するのは奴隷みたいな下士官兵か臨時動員のにわか下級士官のみでしょ
彼らがいくら死んで国民がどれだけ爆撃で殺されようが軍エリートが生存すればいいんでしょ？
特攻推進者の本音はそこだよ
彼らがいくら死んで国民がどれだけ爆撃で殺されようが軍エリートが生存すればいいんでしょ？
特攻推進者の本音はそこだよ
特攻を完全に否定しても、通常戦術で効果をあげられるならそれが理想であることは疑いないが
芙蓉部隊のようなものがそこら中にあるのならともかく、
マリアナ沖海戦や台湾沖航空戦を見る限り、当時の日本の状況と
アメリカの戦力から考えて、それは全く見込みがないと結論するしかない。
通常攻撃なら2～3人の損害と引き換えに得られる戦果を
特攻なら1人の犠牲で得られるとすれば、合理的に後者を選ぶというのがあくまで戦術的な意義だからな。
芙蓉部隊のようなものがそこら中にあるのならともかく、
マリアナ沖海戦や台湾沖航空戦を見る限り、当時の日本の状況と
アメリカの戦力から考えて、それは全く見込みがないと結論するしかない。
通常攻撃なら2～3人の損害と引き換えに得られる戦果を
特攻なら1人の犠牲で得られるとすれば、合理的に後者を選ぶというのがあくまで戦術的な意義だからな。
一人の犠牲じゃすまないよ
何十機も特攻に出て、護衛も出してしかし命中せずとかザラ
諸条件で完全に敗北しているんだから、特攻だろうか通常攻撃だろうがやるだけ損害が出て引き合わぬという点では一緒
偶発的な突入例だけ抜き出して過大評価した挙句自滅したのが日本軍の特攻作戦
何十機も特攻に出て、護衛も出してしかし命中せずとかザラ
諸条件で完全に敗北しているんだから、特攻だろうか通常攻撃だろうがやるだけ損害が出て引き合わぬという点では一緒
偶発的な突入例だけ抜き出して過大評価した挙句自滅したのが日本軍の特攻作戦
硫黄島沖での、米空母に通常で雷撃成功！→命令によりその後裸機で特攻しようとして撃墜される、とか
そういう無駄やってたら仮に通常戦法でやれるリソースがあっても無駄だと思う……
日本軍首脳部が脳味噌総取り替えしない限りもう死んでくだけ
そういう無駄やってたら仮に通常戦法でやれるリソースがあっても無駄だと思う……
日本軍首脳部が脳味噌総取り替えしない限りもう死んでくだけ
>917
>実際に当時の米軍の報告を見ると、膨大な損害を受けており、
>これ以上の損害を受けると戦略の見直しも求められることになるとまで書いてあるしな。
その手の話が出てくるのはいつものことだけど、それは結局、米軍は変化に対して
戦術・戦略を変更してくるのが早いってことでしかない。それで継戦の見直しを
迫られる等の話にはならず、艦隊編成や防空兵器の変更等で対処されている。
ま、特攻仕掛ける方は硬直化して効果が大して見込めなくなっても続けていることと
比べるなら対照的とは言えるな。
>「戦後よく特攻戦法を批判する人が～(ry
そりゃまぁ、同僚や部下を大量にしなしている実働部隊としては、そうとでも
言わんとやりきれんでしょうな。でもそれこそ軍事的に効果があるかどうかとは
関係ないべや。
>実際に当時の米軍の報告を見ると、膨大な損害を受けており、
>これ以上の損害を受けると戦略の見直しも求められることになるとまで書いてあるしな。
その手の話が出てくるのはいつものことだけど、それは結局、米軍は変化に対して
戦術・戦略を変更してくるのが早いってことでしかない。それで継戦の見直しを
迫られる等の話にはならず、艦隊編成や防空兵器の変更等で対処されている。
ま、特攻仕掛ける方は硬直化して効果が大して見込めなくなっても続けていることと
比べるなら対照的とは言えるな。
>「戦後よく特攻戦法を批判する人が～(ry
そりゃまぁ、同僚や部下を大量にしなしている実働部隊としては、そうとでも
言わんとやりきれんでしょうな。でもそれこそ軍事的に効果があるかどうかとは
関係ないべや。
美濃部さん引き合いにだすのなら、実際に特攻命令された時に徹底反対したことを出さないとフェアじゃないね。あくまでも最後の覚悟では特攻容認であって、積極的に認めたわけでは断じてないよ。
>>918
誰なら死んでいい、誰なら死んではいけないという問題じゃない。
与えられた戦力でどれだけの戦果をあげるかというのが戦術的な価値基準だからな。
将校や政治家を特攻機に乗せて突撃させればさらに大きな損害を総合的に米軍に与えられたのなら
当然そうするべきであった。その点については議論の余地もない話。
誰なら死んでいい、誰なら死んではいけないという問題じゃない。
与えられた戦力でどれだけの戦果をあげるかというのが戦術的な価値基準だからな。
将校や政治家を特攻機に乗せて突撃させればさらに大きな損害を総合的に米軍に与えられたのなら
当然そうするべきであった。その点については議論の余地もない話。
>>920
だから主観で決め付けるんじゃなくて相対評価をしろよ。
米軍が受けた損害と日本の損害を比較して
全体的にそれがどれだけのものであったかを評価しろと言う話。
戦果なしなんて作戦は連合国にもあるわけで、
だからといって確率論的にどれだけ戦果をあげたかということは話が別。
だから主観で決め付けるんじゃなくて相対評価をしろよ。
米軍が受けた損害と日本の損害を比較して
全体的にそれがどれだけのものであったかを評価しろと言う話。
戦果なしなんて作戦は連合国にもあるわけで、
だからといって確率論的にどれだけ戦果をあげたかということは話が別。
>913
全然違う。
海軍水上部隊の栄光を後世に伝えるための作戦。
上陸とか帰還とかは考えてない。
全然違う。
海軍水上部隊の栄光を後世に伝えるための作戦。
上陸とか帰還とかは考えてない。
そんな物は戦術じゃねえよ
戦果の大小じゃなくて特攻を使うことにより何を達成した、達成しようとしたかが問題なんだろ
戦局には何の変化も無かったので意味無しはあくまで結果論だし
戦果の大小じゃなくて特攻を使うことにより何を達成した、達成しようとしたかが問題なんだろ
戦局には何の変化も無かったので意味無しはあくまで結果論だし
味方の戦力は確実かつ急速に減っていき、相手の戦力を削れるかどうかは不明で確立は低い
なら最後に味方が速攻無力化して終りじゃないか
仮に敵の戦力を100のうち99削れたとしても、味方が0なら負けは負け
必敗戦法の特攻はやっぱ最低
なら最後に味方が速攻無力化して終りじゃないか
仮に敵の戦力を100のうち99削れたとしても、味方が0なら負けは負け
必敗戦法の特攻はやっぱ最低
>>922
米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーとか読んでみろよ。
どれだけ特攻を徹底的に細部に渡るまで調べ上げて、
深刻な脅威であったと認識していたかがよくわかるから。
アメリカが脅威と思う作戦であれば、それに比例して効果があったという話になるんで
その限りにおいて効果的だったという話。
米戦略爆撃調査団のジャパニーズエアパワーとか読んでみろよ。
どれだけ特攻を徹底的に細部に渡るまで調べ上げて、
深刻な脅威であったと認識していたかがよくわかるから。
アメリカが脅威と思う作戦であれば、それに比例して効果があったという話になるんで
その限りにおいて効果的だったという話。
全く素晴らしくない戦術のようだから、次スレは
「負けが込んだ時の悪あがきとしてはどうだったか？」を問うようにすべきだな
当然スレタイ変えて
「負けが込んだ時の悪あがきとしてはどうだったか？」を問うようにすべきだな
当然スレタイ変えて
特攻って悪質な伝染病みたいなもんだね。
特に軍首脳部の精神を劣化させる。
まともな損得勘定もできないようにして・・・
特に軍首脳部の精神を劣化させる。
まともな損得勘定もできないようにして・・・
巡航時燃費と戦闘時燃費の違いくらい脳内変換汁
往復分余裕で入ってるから特攻じゃないとか戦場をなめすぎ
往復分余裕で入ってるから特攻じゃないとか戦場をなめすぎ
明治時代は連合艦隊司令長官すら陣頭に立って敵弾を浴びる危険を冒したというのにね
高級士官の質は落ちる一方
ゲリラ風情の捕虜になった挙句、保身のために機密漏洩誤魔化すとかもう目も当てられない
こんな連中だから特攻なんてやらせるんだろうね
ヒトラー以下の日本人
高級士官の質は落ちる一方
ゲリラ風情の捕虜になった挙句、保身のために機密漏洩誤魔化すとかもう目も当てられない
こんな連中だから特攻なんてやらせるんだろうね
ヒトラー以下の日本人
>>922
>「戦後よく特攻戦法を批判する人が～(ry
＞そりゃまぁ、同僚や部下を大量にしなしている実働部隊としては、そうとでも
＞言わんとやりきれんでしょうな。でもそれこそ軍事的に効果があるかどうかとは
＞関係ないべや。
それなら徹底的に特攻批判をすればいいだけだろ。特攻やむなしと発言する意味が無い。
>「戦後よく特攻戦法を批判する人が～(ry
＞そりゃまぁ、同僚や部下を大量にしなしている実働部隊としては、そうとでも
＞言わんとやりきれんでしょうな。でもそれこそ軍事的に効果があるかどうかとは
＞関係ないべや。
それなら徹底的に特攻批判をすればいいだけだろ。特攻やむなしと発言する意味が無い。
>>926
それは勝手な主観。沖縄で戦略物資を調達するための軍資金や燃料も十分に積んでいたんだからな。
生還が難しいというのを特攻だといえば
英軍のマレー沖海戦も本質的に同等。
>>928
そういうのは特攻全体の損害が連合側の損害より遥かに上回って初めて言える話。
普通は相手の戦力を99まで削るまでに根をあげる、壊滅するというのは軍事板じゃ常識だろ。
最終的に日本の戦力が連合国を上回る必要などない。
最終的に膨大な物資の負担と損害に耐え切れず、アメリカが折れてくれればそれだけで十分だからな。
それは勝手な主観。沖縄で戦略物資を調達するための軍資金や燃料も十分に積んでいたんだからな。
生還が難しいというのを特攻だといえば
英軍のマレー沖海戦も本質的に同等。
>>928
そういうのは特攻全体の損害が連合側の損害より遥かに上回って初めて言える話。
普通は相手の戦力を99まで削るまでに根をあげる、壊滅するというのは軍事板じゃ常識だろ。
最終的に日本の戦力が連合国を上回る必要などない。
最終的に膨大な物資の負担と損害に耐え切れず、アメリカが折れてくれればそれだけで十分だからな。
>>934
明治時代の軍人どもが後継者育成に失敗したツケだねｗ
明治時代の軍人どもが後継者育成に失敗したツケだねｗ
アメリカが折れるほどな損害は二千機近く特攻させても無理だったわけだが
効果云々の目的がそれなら一切無駄じゃないか
効果云々の目的がそれなら一切無駄じゃないか
>>936
常識に従って日本がとっとと根をあげてくれれば犠牲が少なくて済んだのにね。諦めが悪いと大変だ。
常識に従って日本がとっとと根をあげてくれれば犠牲が少なくて済んだのにね。諦めが悪いと大変だ。
>>933
最初から最後まで常に最大戦速で行動したとしても優に2往復はできたな。
そのぐらい脳内変換しろ。
837 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 23:44:26 ID:???
大和は満載燃料6300トンで13000キロを航海できる。
瀬戸内海から沖縄まで片道約900キロ。
大和は巡航速度では燃料1000トンで約2000キロを航海できる。
大和に実際に積まれていた燃料は4000トン。
巡航速度で8000キロの航海が可能な計算。
航路を偽装するための迂回コースを取ったり、
戦闘や速度を上げての燃料消費が増えることを勘案しても十分に３回は往復できる量。
最初から最後まで常に最大戦速で行動したとしても優に2往復はできたな。
そのぐらい脳内変換しろ。
837 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/11/06(火) 23:44:26 ID:???
大和は満載燃料6300トンで13000キロを航海できる。
瀬戸内海から沖縄まで片道約900キロ。
大和は巡航速度では燃料1000トンで約2000キロを航海できる。
大和に実際に積まれていた燃料は4000トン。
巡航速度で8000キロの航海が可能な計算。
航路を偽装するための迂回コースを取ったり、
戦闘や速度を上げての燃料消費が増えることを勘案しても十分に３回は往復できる量。
水上特攻はやったほうがおかしい作戦だから。
成算０に近いのに一億特攻のさきがけとかの浪花節で突っ走っちゃったから。
そんなもののために数千人殺すのは日本人だけだから
成算０に近いのに一億特攻のさきがけとかの浪花節で突っ走っちゃったから。
そんなもののために数千人殺すのは日本人だけだから
>９２９
>アメリカが脅威と思う作戦であれば、
>それに比例して効果があったという話になるんで
はい
コレが間違い
>アメリカが脅威と思う作戦であれば、
>それに比例して効果があったという話になるんで
はい
コレが間違い
結局、日本軍及び政府首脳が負けを常識に従って速めに認めてればよかったってことで
……あれ？ｗ
……あれ？ｗ
>>941
少なくとも当日雨天でさえあれば、沖縄の泊地まで辿り着いて
最低でも護衛艦群と砲戦できた可能性は少なからずある。
その結果大損害を受けても、沖縄に乗り上げて砲台にするということも考えられたんだからな。
少なくとも当日雨天でさえあれば、沖縄の泊地まで辿り着いて
最低でも護衛艦群と砲戦できた可能性は少なからずある。
その結果大損害を受けても、沖縄に乗り上げて砲台にするということも考えられたんだからな。
当時の大型船の全速燃費は巡航燃費の1/4
あくまで全速の場合だけど
あくまで全速の場合だけど
>936
三途の川の渡し賃を持ってたからって何？
三途の川の渡し賃を持ってたからって何？
>>943
敵の嫌がることをやるのは戦略の基本。
「効果が無いものを誰も脅威とは思わない」
>>944
んなもんスレ違いなんだよ。
「もっとはやく降伏すべきだった」とかいうスレでも立ててそこでやれっつうの。
簡単にいえば降伏せずに戦った。これが国家戦略の範疇。
国家戦略を達成する為に、どのような戦果を米軍に及ぼすかの方針が軍事戦略。
目的の戦果を効率よく達成するために、どのような戦闘を行なうかの技術的手段が戦術。
全部を一緒くたにして語るから混乱するわけだ。
敵の嫌がることをやるのは戦略の基本。
「効果が無いものを誰も脅威とは思わない」
>>944
んなもんスレ違いなんだよ。
「もっとはやく降伏すべきだった」とかいうスレでも立ててそこでやれっつうの。
簡単にいえば降伏せずに戦った。これが国家戦略の範疇。
国家戦略を達成する為に、どのような戦果を米軍に及ぼすかの方針が軍事戦略。
目的の戦果を効率よく達成するために、どのような戦闘を行なうかの技術的手段が戦術。
全部を一緒くたにして語るから混乱するわけだ。
その国家戦略と軍事戦略の目的が無いのに特攻って何？って話でしょ
スレチガイだから戦術の話しろつってんの。特攻の。
そんな話がしたいんならお好みのスレがどこにでもあるだろうが。
そんな話がしたいんならお好みのスレがどこにでもあるだろうが。
★特攻は戦術だったのか？ Ｙ／Ｎ
だれも違わないじゃん
だれも違わないじゃん
だから読めといってるだろ。
膨大な損害を受けていたと、脅威であったと書いてるわけ。米軍の調査団自体が。
それを「嫌がること」だといってんのに何が割腹自殺なんだよ。意味不明な奴だな。
膨大な損害を受けていたと、脅威であったと書いてるわけ。米軍の調査団自体が。
それを「嫌がること」だといってんのに何が割腹自殺なんだよ。意味不明な奴だな。
>935
> 特攻やむなしと発言する意味が無い。
「あいつは特攻して死んだが、その作戦に軍事的意味は殆ど無く、犬死同然であった」と
いう現実に直視できないで理由を探して認識逃避をするのは他の事でもよくあることだからな。
> 特攻やむなしと発言する意味が無い。
「あいつは特攻して死んだが、その作戦に軍事的意味は殆ど無く、犬死同然であった」と
いう現実に直視できないで理由を探して認識逃避をするのは他の事でもよくあることだからな。
お前の言いたいのは特攻以外の全ての作戦に軍事的意味はほとんどないつうことだろ。
美濃部の夜間攻撃を含めてな。
美濃部はそんなことを言っているわけじゃない。勝手に作るな。
美濃部の夜間攻撃を含めてな。
美濃部はそんなことを言っているわけじゃない。勝手に作るな。
もとい、
特攻だけでなくそれ以外の全ての作戦も含めて、軍事的意味はほとんどないつうことだろ。
だ。
特攻だけでなくそれ以外の全ての作戦も含めて、軍事的意味はほとんどないつうことだろ。
だ。
特攻以外の戦術を最後まで追求し続けて部下を守ってきた指揮官の
強い責任感もこいつの口から語られれば認識逃避かよ。とことんクズだな。
強い責任感もこいつの口から語られれば認識逃避かよ。とことんクズだな。
>>951
そんなの開戦当時から無かっただろ。
そんなの開戦当時から無かっただろ。
美濃部は結局特攻に出さなかったんだから、彼の言ってることはつまり「不可能を可能とすべき代案」が
あったということの証明でもあるんだよ。
そういうのまで利用して擁護するってのは、人としてどうかねぇ。
あったということの証明でもあるんだよ。
そういうのまで利用して擁護するってのは、人としてどうかねぇ。
>>956
それでは結論が出ないよ。発言内容を逆の意味に取ることになるんだから。
それでは結論が出ないよ。発言内容を逆の意味に取ることになるんだから。
なるほどただのアンチ旧軍だったわけだ。
あの戦争自体がダメであるがゆえに個々の作戦から何からいちいち検証するまでもなく全て必然的にダメと。
結論は弱小列伝スレにでも行け
あの戦争自体がダメであるがゆえに個々の作戦から何からいちいち検証するまでもなく全て必然的にダメと。
結論は弱小列伝スレにでも行け
>>961
最終的には戦力磨り減って特攻を行なう事も決意してたけどな。
しかしそこを話せよ。最初から。
日本が特攻で失った戦力を使って、全面的にもっと多大な戦果を上げることもできたんだと言いたいんだろ。
全部が美濃部のような戦法をすればよかったのか？
そこを言及せんと意味が無いわな。
最終的には戦力磨り減って特攻を行なう事も決意してたけどな。
しかしそこを話せよ。最初から。
日本が特攻で失った戦力を使って、全面的にもっと多大な戦果を上げることもできたんだと言いたいんだろ。
全部が美濃部のような戦法をすればよかったのか？
そこを言及せんと意味が無いわな。
>>961
擁護ってなんだよ。実際に効果があった作戦を効果があったと言えば擁護なのか？
ヒューマニズムと軍事的意味は区別して語れと言う意味での芙蓉部隊なんだろ。
個人的には特攻なぞ糞な作戦だと考えている。
命令した人間には弁解の余地などない。
しかしその搭乗員は過酷な作戦を実行して、最後まで遂行して
実際に米軍に「脅威であった」と言わしめるほど戦果を上げたんだからな。
特攻自体は糞だが、特攻隊員の上げた戦果は公平に認めたうえで、
よく頑張ったんだと評価するのが人間の反応だろ。
特攻が嫌いだから必死に特攻して、実際に大きな戦果をあげても一切認めない。
皆さん無駄死にですよ、犠牲者ですよなんて人情のない発言をしておいて正義面かよ。
擁護ってなんだよ。実際に効果があった作戦を効果があったと言えば擁護なのか？
ヒューマニズムと軍事的意味は区別して語れと言う意味での芙蓉部隊なんだろ。
個人的には特攻なぞ糞な作戦だと考えている。
命令した人間には弁解の余地などない。
しかしその搭乗員は過酷な作戦を実行して、最後まで遂行して
実際に米軍に「脅威であった」と言わしめるほど戦果を上げたんだからな。
特攻自体は糞だが、特攻隊員の上げた戦果は公平に認めたうえで、
よく頑張ったんだと評価するのが人間の反応だろ。
特攻が嫌いだから必死に特攻して、実際に大きな戦果をあげても一切認めない。
皆さん無駄死にですよ、犠牲者ですよなんて人情のない発言をしておいて正義面かよ。
芙蓉部隊とか人的被害も大きく、最後はほとんど戦力を喪失するまで壊滅状態だよな
戦果を上げたと言っても膨大な米軍の戦力からみて、特攻と比べどれだけ大戦果なのかという話。
結局特攻が戦果をあげても戦略と結びついてないから無意味とか
もっと大きい戦果をあげるべきだったから失敗だったという変な論理で否定するのなら
芙蓉部隊も同じ論理で否定できるな。
結局特攻の事なんて何一つ語ってないのと同じだな。
戦果を上げたと言っても膨大な米軍の戦力からみて、特攻と比べどれだけ大戦果なのかという話。
結局特攻が戦果をあげても戦略と結びついてないから無意味とか
もっと大きい戦果をあげるべきだったから失敗だったという変な論理で否定するのなら
芙蓉部隊も同じ論理で否定できるな。
結局特攻の事なんて何一つ語ってないのと同じだな。
効果があったって、沖縄特攻まで含めて戦死者ベースで最大限見積もっても3千いくらの戦果に
対して4～5千の投入ペースで、キルレートで1にも届かないんじゃなかったか。
対して4～5千の投入ペースで、キルレートで1にも届かないんじゃなかったか。
なんだその最大に見積もってってのは。米軍の見積もりはその倍はあるな。
しかし戦傷者も軍事的には死者と同様の損害だろ。
戦闘継続が不可能な点では同じ、怪我人を搬送して治療する為にかかる労力も考えれば
戦死より負担が増えると言う話になる。
人的被害という軍事的な観点からいえば特攻隊員1に米軍2以上の損害だろ。
しかし戦傷者も軍事的には死者と同様の損害だろ。
戦闘継続が不可能な点では同じ、怪我人を搬送して治療する為にかかる労力も考えれば
戦死より負担が増えると言う話になる。
人的被害という軍事的な観点からいえば特攻隊員1に米軍2以上の損害だろ。
国家総力戦なんだから軍人の死傷者、設備被害だけ計算しても無駄
計算するなら空襲による工場生産力の低下から一般死傷者数まで入れないとな
俺はﾏﾝﾄﾞｸｾｰからやらんけど効果あったなら降伏してない罠
計算するなら空襲による工場生産力の低下から一般死傷者数まで入れないとな
俺はﾏﾝﾄﾞｸｾｰからやらんけど効果あったなら降伏してない罠
特攻しなかったら都市爆撃の被害も減ったとでもいう気か？
特攻しても結果は同じ＝無能作戦 と言いたいだけ
その論理なら芙蓉部隊も同じだな。
硫黄島やペリリューの奮戦も同じ。
遡ればマレー沖海戦やらセイロン島沖海戦やらなんやらも全部同じ。
結論、弱小列伝スレに帰れ
硫黄島やペリリューの奮戦も同じ。
遡ればマレー沖海戦やらセイロン島沖海戦やらなんやらも全部同じ。
結論、弱小列伝スレに帰れ
それらを一緒に考えてる理屈が俺には理解できないが
100％の死を受け入れてる特攻隊員とマレー沖に来た英艦隊の乗組員のどこが一緒？
まさか英海軍はキングジョージ型戦艦に座礁させて砲台となれとでも命令したと？
100％の死を受け入れてる特攻隊員とマレー沖に来た英艦隊の乗組員のどこが一緒？
まさか英海軍はキングジョージ型戦艦に座礁させて砲台となれとでも命令したと？
ドイツもそうだな。
マンシュタインもモーデルも、ルーデル、ハルトマン、ピットマン、
揃いも揃って無能な作戦、攻撃をしてやがるな。
マンシュタインもモーデルも、ルーデル、ハルトマン、ピットマン、
揃いも揃って無能な作戦、攻撃をしてやがるな。
>>973
勝手にマイスタンダード持ち込んで自分が言ったことを摩り替えるなつうの。
どれだけ戦果をあげても、結果的に敵の方が大きな戦果を上げていれば
結果は同じ＝無能作戦なんだろ？
そんな異常な論理を適用すれば、特攻に限らず全ての作戦について同じ事がいえるわけだな。
勝手にマイスタンダード持ち込んで自分が言ったことを摩り替えるなつうの。
どれだけ戦果をあげても、結果的に敵の方が大きな戦果を上げていれば
結果は同じ＝無能作戦なんだろ？
そんな異常な論理を適用すれば、特攻に限らず全ての作戦について同じ事がいえるわけだな。
厳密な戦術・戦果の話をしているんじゃなかったのか。
100％の犠牲とか、そんなんはヒューマニズムだろうが。
戦術・戦果とは別の問題なんだよ。
100％の犠牲とか、そんなんはヒューマニズムだろうが。
戦術・戦果とは別の問題なんだよ。
つうかもういいんだよ。
道義的に考えて特攻は良くない作戦だったんだと言っておけば。
それには誰しも納得するわけだろ。
それを思想的に
もっと原理的に根こそぎにあらゆる意味においても否定したいという結論先にありきで
戦果も効果も有効性も一切合財ダメだったことにこじつけようとするから
破綻した論理、異常な評価、狂った強弁をやってしまうことになるんだ。
道義的に考えて特攻は良くない作戦だったんだと言っておけば。
それには誰しも納得するわけだろ。
それを思想的に
もっと原理的に根こそぎにあらゆる意味においても否定したいという結論先にありきで
戦果も効果も有効性も一切合財ダメだったことにこじつけようとするから
破綻した論理、異常な評価、狂った強弁をやってしまうことになるんだ。
ゆうか氏がいた頃はよかったよな。
感情的に批判するような奴は完全に浮いていて
わりとマジメに特攻の戦術的効果について議論してたもんな。
感情的に批判するような奴は完全に浮いていて
わりとマジメに特攻の戦術的効果について議論してたもんな。
特攻の効果で出てくる話が感情的な話ばかりだから無理もないよ。
とりあえず次スレは「特攻は有効な戦術だったのか？」にするべきだな。
その方が主観を排した客観的考察といえるし
素晴らしかったなんて手放しで絶賛するようなのは１人も居ないんだからな。
その方が主観を排した客観的考察といえるし
素晴らしかったなんて手放しで絶賛するようなのは１人も居ないんだからな。
だから達成すべき目標も無く、単に「自滅必至ではあるが多少なりとも戦果挙げたから」有効
なんて感情論以外の何者でもないじゃん。
んとにガキだな。
肯定論は全て感情論でしかないんだよそもそも。
人道的問題ってのは感情論ではないの。組織論なんであって
どーして厨房はそこで夢見るかね。
なんて感情論以外の何者でもないじゃん。
んとにガキだな。
肯定論は全て感情論でしかないんだよそもそも。
人道的問題ってのは感情論ではないの。組織論なんであって
どーして厨房はそこで夢見るかね。
>>981
全て妄想で感情論だな。論外。
全て妄想で感情論だな。論外。
確かに昔はよかったな。
ゆうかも「戦術的効率と道徳的な問題を一緒にしてはいけない」というようなことを言ってたからな。
981みたいな低レベルなのも湧かずに通常攻撃と比べてどれだけ命中率が
良かったのかと言うのを具体的な攻撃法も交えて議論していたというのに。
ゆうかも「戦術的効率と道徳的な問題を一緒にしてはいけない」というようなことを言ってたからな。
981みたいな低レベルなのも湧かずに通常攻撃と比べてどれだけ命中率が
良かったのかと言うのを具体的な攻撃法も交えて議論していたというのに。
別に981のは感情論と違うだろ
単純に狭い範囲での命中率を主張してる意見と広い範囲で戦術否定してる意見の2択
単純に狭い範囲での命中率を主張してる意見と広い範囲で戦術否定してる意見の2択
>>983
だから道徳ではないと言ってるのにどうして理解出来ないかね。
オマエらお子様はたまには軍と言う組織が如何にして成り立つか考えて見た方がいいぞ。
レベルが低いのは、自分の都合の良い部分に限定して
そもそもの目的、そもそも戦術の存在意義
から目を逸らして目の前の僅かな敵の損害だけに論題を限定したがるオマエラお子様だろ。
ゲームでもしてろ。
戦術的効率で考えていいのは、軍という組織（人の集まり）の維持に関わる大前提に
矛盾しない範囲だけなんだよ。 そーいうのがわからないってのがレベル低いの。
だから道徳ではないと言ってるのにどうして理解出来ないかね。
オマエらお子様はたまには軍と言う組織が如何にして成り立つか考えて見た方がいいぞ。
レベルが低いのは、自分の都合の良い部分に限定して
そもそもの目的、そもそも戦術の存在意義
から目を逸らして目の前の僅かな敵の損害だけに論題を限定したがるオマエラお子様だろ。
ゲームでもしてろ。
戦術的効率で考えていいのは、軍という組織（人の集まり）の維持に関わる大前提に
矛盾しない範囲だけなんだよ。 そーいうのがわからないってのがレベル低いの。
>>985
で、煽るだけ。その程度。
で、煽るだけ。その程度。
戦前戦中の日本だろうが、封建制の時代だろうが、兵士が「職業」である所では
自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの
兵士をリソースと見なすのは単に思考を簡便にする為の方便なんであって
真に受けた時点でその組織は終わるんだよ。
そーいう所がガキだって言ってんの。
>>987
意味が理解出来ないからと言って煽りと断定してるようじゃ
大人にはなれんぞ
自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの
兵士をリソースと見なすのは単に思考を簡便にする為の方便なんであって
真に受けた時点でその組織は終わるんだよ。
そーいう所がガキだって言ってんの。
>>987
意味が理解出来ないからと言って煽りと断定してるようじゃ
大人にはなれんぞ
１番酷いのは今までの話の流れを全て無視して
１から自分の主張を繰り返して押し切ろうとしているだけだからな。
今まで何度同じ話を繰り返して、何度レスがついてきたというのか。
１から自分の主張を繰り返して押し切ろうとしているだけだからな。
今まで何度同じ話を繰り返して、何度レスがついてきたというのか。
>>988
ようするに蓋を開けてみればこれだ。
どのようか戦果と影響を及ぼしたかという考察を一切無視して
「自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの」
という【感情論】をひたすら頑固に繰り返すだけ。
ようするに蓋を開けてみればこれだ。
どのようか戦果と影響を及ぼしたかという考察を一切無視して
「自殺攻撃なんて全く戦術として検討の余地がないの」
という【感情論】をひたすら頑固に繰り返すだけ。
>>990
だから構成員に自殺を要求する事が組織論として話にならないってのが
なんで感情論なんだか
士気を考えるのは感情論か？
俺が感情論なんじゃなくて
オマエラが机上の空論したがってるだけなんだって。
まあ、わかってやってんだろ。
だから構成員に自殺を要求する事が組織論として話にならないってのが
なんで感情論なんだか
士気を考えるのは感情論か？
俺が感情論なんじゃなくて
オマエラが机上の空論したがってるだけなんだって。
まあ、わかってやってんだろ。
>>992
引用しろ
引用しろ
>>993
まだわからんか。議論のイロハすら知らない酷いガキだな。
まずお前の論理。
【自殺を要求する事が組織論として話にならない。】
これにはなぜ組織論として話にならないのかの説明が一切されていない。
これを「強弁」という。
ちなみに俺は特攻を命令した事自体は大きな罪であると考えている。
その点については何度も述べたが。
しかしあからさまな感情論で強弁している人間を前にしてはただ呆れるのみ。
まだわからんか。議論のイロハすら知らない酷いガキだな。
まずお前の論理。
【自殺を要求する事が組織論として話にならない。】
これにはなぜ組織論として話にならないのかの説明が一切されていない。
これを「強弁」という。
ちなみに俺は特攻を命令した事自体は大きな罪であると考えている。
その点については何度も述べたが。
しかしあからさまな感情論で強弁している人間を前にしてはただ呆れるのみ。
>>992
まず反論されてないお前の論理なるものがあれば引用してみろ。
まず反論されてないお前の論理なるものがあれば引用してみろ。
喧嘩するなよ、仲良く埋めていこうぜ！
スレタイ変えてくれよ
今のままでは特攻は素晴らしいＹＥＳｏｒＮＯだよ
今のままでは特攻は素晴らしいＹＥＳｏｒＮＯだよ
有効な作戦だったか、でいいよな
１０００ゲット
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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