【38.1cm砲】モニター・砲艦スレ【15インチMk.I】　

手頃な排水量で戦艦級の大火力を得られるモニター艦（砲艦）について語りましょう。

にきがい

ミサイル艇・小艦艇　総合情報スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192516951/l50

で出来る話のような…

少なくとも小艦艇ではねーな

艦体に戦艦級の艦砲を搭載した軍艦である。対水上戦闘用ではなく、
制空権・制海権を確保した海域にて対地攻撃を行うことが主任務であるため、低速。

日本も36センチ砲とか46センチ砲の予備砲塔を有効活用すれば
それなりにいい物を作れたような

いいもの作れてもどこで使うんだよ

>5
それは半分しか正解ではない。
ＵＳＳモニターをはじめ初期のモニター艦は歴としたガチで水上戦闘
する為の艦艇であるからして。

「モニター艦」とは実はその性質から２種類あるのだ。

ハッシュハッシュクルーザーは軽巡か？

>>8
しかしタイトルからして

エレバス級
ロバーツ級

だいたい8000〜9000トン
巡洋艦クラス

>>9
高速モニターだな

最初の14インチ砲搭載モニターのアバークロンビー級の建造で味をしめた英国は
このてのモニターをしこしこ作っていたが、なぜ日本はやらなかったんだろう。
かっこいいのに

>10
タイトルに「陸上砲撃用」なぞとは入っていない。
それでいて初期モニター艦は戦艦なぞという木偶の坊が生まれる以前において
最強クラスの火力と装甲を兼備している。何か不足かね？
確かに予備浮力は絶望的に足りないがｗ

ドイツ海軍は遠隔操縦ボートの構想をもくろんでいた。
これらの艇はＦＬボート（フェルンレンクボート、遠隔操縦ボート）とされ目標は沖合いで行動してる
英国モニター（戦艦の連装砲塔１基と射撃管制を備える6000〜8000トンの低舷側、低喫水の軍艦）
に直接命中させるためであった。

これに似たアイデアがWW２でも試みられ、
クラインカンプミッテンフェアバント（小型攻撃兵器戦闘部隊）によって使用された。これらの艇は
前部に爆薬がしかけられ、乗員は衝突まえに海に飛び込むことになっていた。


ドイツ海軍はフランドル沖合いに展開する英国モニター艦をかなりの脅威とみなしていたようだね。
巡洋艦クラス の火力では劣勢になるし

その意味では金剛を米国が強い脅威とみなしていたのと同じ
金剛４隻は低速のアメリカ戦艦には捉えることは出来ず、さらに巡洋艦では
いいように料理されてしまう。いわば隙間にぴったり合致した。

28センチ戦艦をしのぐ火力を持つ英国モニター艦は、ドイツ海軍にとっては
体当たりを決意させるほど重大な脅威だった。

どうせならモニター魚雷艦がいいな。

船体のど真ん中に20t魚雷とか抱きかかえて
一撃必殺(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

モニター艦は弱いものイジメがが得意。

ttp://www.cyber-heritage.co.uk/psound/sss44.jpg

かっこいい

キングジョージ5世級の4連装砲塔、14インチMK�Vを搭載したモニターが
あったら面白かった。

>18
近代のモニター艦より弱い者ってそうはないんだが、、。
フリゲートやコルヴェットよりは強い鴨だが、駆逐艦とは絶望的な機動力差
があり、軽巡以上にはまぐれで主砲が当たらん限り、まずもって勝ち目無し。
２門じゃ、まあ当たらんし。
昔のモニターはそれなりに強いがＡチームの誰かさんではないが「水雷だけは
（絶対に）勘弁な」だからボミョウでもある（水線下に穴が空くと船端が低い
ので予備浮力が極端に少なく即死する）。

独逸戦艦をしのぐ大口径砲を持つ英国モニター艦は、ドイツ海軍にとっては
体当たりを決意させるほど重大な脅威だったのだが。

予備の戦艦用主砲身を倉庫に眠らせておくよりモニター艦にのせて
戦力化したほうが実益的という面もある。
量産効果で値段も下がる。
15インチ砲は一門100トン、連装砲塔は千トンもあったから
どのみち砲塔をよそに動かすときも船で運ばないといけないし

日本は要塞に戦艦砲持っていったけど、あまり戦争の役に立ってない。
それなら低速でも移動砲台にしちゃったほうが使い勝手いいね。

陸上砲台は沈没の心配がないし、偽装もやりやすい。
要塞砲が役に立たなかったのは本土に上陸される前に降伏したから。

とは言え、本土決戦なんかしようとしたら要塞も航空攻撃を受けて早々に
戦闘不能になってただろうけど。

>24
基線長が戦艦用測距儀なぞお話にならんくらい長い分射撃精度も上だ品。
まあ、代わりに動けない訳でこれが全てをスポイルしているが。

モニター艦の全長は１００ｍ前後なのに幅が２７ｍと戦艦とあまり変わらないのがびっくり。
なんじゃこのバルジの張り出しは。もっと幅を狭くすれば速度が出ただろうに
ttp://www.mo-na-ko.net/images/MonitorAbercrombie1943.jpg

しかし前からみると精悍
ttp://www.steelnavy.com/images/Combrig%20Abercrombie/Aber2313BGMvs.JPG
うほっいい大砲
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1_Abercrombie_turret_pic.jpg

海防戦艦もこのスレの担当なの？

巡洋艦よりでかい砲を積んでるやつならいいんじゃね。

戦艦の砲塔１基ってなんか突撃砲や駆逐戦車に似てない？
戦車を発明したのもイギリス海軍だけど

>27
全く意味合いが違うフネだぞ。特にＷＷ１以降のモニターとは。
初期モニターは海防戦艦の直接の先祖つーか、その至らんヤツというかだが。

まあ海防戦艦を接収してモニターと呼称してる例も英国にあるし
ロシアや北欧の装甲艦なども面白そうなので、いいんじゃないですか

海防戦艦ならタイ海軍の「トンブリ」級もあるしな。

長門の41センチ砲で6000トンぐらいの砲艦つくって北方領土のあたりに展開させ
ソ連軍が侵入してきたとき打ち込んでやれば、要塞より役に立ったな。

>>33　それ、長門そのまま持っていけばいいだけやん…山城・扶桑でもいいが。　

伊勢・日向を航空戦艦に改装した時のあまりで

>>35
起工する前に戦争が終わる、に1ファージング

一隻じゃ不満だらけだが英国はそれなりに、数が揃ってるからね。
モニターも各級ごとに４隻ぐらい作る。
入れ替えで少ないときでも常時8隻から15隻はいたっぽい。
戦隊は４隻単位だっけ？まとまって配備されると強そうだね。

半身不随ビスマルクもモニターで足りる。

>>26
>モニター艦の全長は１００ｍ前後なのに幅が２７ｍと戦艦とあまり変わらないのがびっくり。
>なんじゃこのバルジの張り出しは。もっと幅を狭くすれば速度が出ただろうに

舷側方向に射撃したら、まずひっくり返るんじゃねぇ?(´・ω・`)シ

幅広にもかかわらず馬力は二千馬力
誉エンジン一基でもつめば走りそう。

>26
>もっと幅を狭くすれば速度が出ただろうに
そうしたくても出来ないし、する必要も無いのだよ。

出来ない訳は、浅喫水でないと陸岸に可能な限り寄って支援砲火を送れない。
よって深さでなく幅で浮力を稼ぐのが適当となる。
する必要が無い訳は、支援すべき陸戦の展開速度は１日に１００ｋｍも進む
ことは稀。こいつらが一番ぶいぶい言ってたＷＷ１なら年に３，４ｋｍで、
そんな速度で動く戦線を支援するのに２０ノットとかいう速度性能は燃料費
の無駄使いでしかないっちゅー訳だ。
だからといって自走するのにも難儀こいたネー元帥やスルト元帥の体たらく
はどーかと思うが（あるいはジョンブル的「いけず」鴨試練）。

駆逐艦は１６万馬力で３５ノット、モニターは二千馬力で12ノット
ずいぶん効率よくないかい？

動けりゃいいだけなら大した出力は要らん。しかし高速にしようとすると
やたら出力が要る。スポーツカーや大型高速可のセダンが概ね高馬力なの
と同じこと。
そして動けりゃいいレベルだから運用コストがお安くてビッグガンを運用
できるのが陸上砲撃用モニターのお味噌。コストが上がっていいならば、
戦艦を流用するか、空母を使った方がツブシが効いて宜しい。
早い（直ぐ作れる）安い（運用コスト）旨い（火力大）を兼ね備えねば、
モニター艦に仕立てる意味はあんまし無くなっちゃうのだ。

幾ら位で作れたのかね。
排水量は軽巡程度、駆動機関コストは激安
主砲は転用なら

HMS Furious
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1_Furious_pic.jpg

フューリアスから下ろした18インチ単装砲を搭載したロードクライブ級モニター。
ほとんど対戦車自走砲
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1_General_Wolfe_pic.jpg

ttp://www.battleships-cruisers.co.uk/images/hmsgeneralwolfempl645.jpg

日本だと、三景艦もモニター的なものといっていいのかな？

英国はモニター大国、米国もｼｺｼｺ作ってはいるが、出番はさほどなし。
あるとしたら2代目ピューリタンかしら。

例が少ないな。

ボクの考えた最強モニターぐらいしかネタないんでね？

ノルマンディ上陸支援は無論
アフリカ戦線でも働いてるみたいだし
日本の戦艦よりよっぽど役にたってるわなｗ

現代でもハイ・ローミックスの言葉のもと簡易戦闘機F16を大量調達した米軍をみればわかるが、
そこで日本の事情を省みると、兵器に限らず日本人というのは何事につけ「スペック至上主義」
というか、カタログスペックの立派なものばかり、やたら欲しがる傾向があるように思う。

スペック至上主義なら軽自動車がこんなに流行らんよ

軽自動車も「広さ」をもとめてミニバン、分不相応な「64馬力」「イージー」をもとめて
ターボATばかり売れるよな。

>>44
レンデル式砲艦こそ、対戦車自走砲もとい対戦艦自航砲の名にふさわしい。
砲塔が無いから、スレ違いだけど。

モニターは実物が小さいからビックスケール模型には好都合だ。
憧れの英国15インチ砲塔を精密再現できる。タミャーあたりで作ってくれないかな。
72分の１なら、真鍮ひき主砲から6ミリＢＢ弾を発射できるぞ。

>51
マッチ箱のお花級コルベットを上回る豪儀なキットになるなそりゃｗ

100分の１でＨＧ。バンダイたのむ

資源の少ない日本でモニターをつくるなら鉄節約のためにコンクリート船がいいな。
共産中国では船の殆どが（泥船）コンクリート製らしい

>>42
これ読むと、同じ類の設計思想の海防戦艦も沿岸海軍にとってはものすごい効率のいい艦に思えてくるけど、
北欧の海防戦艦群はあんまり活躍しなかったな。
ノルウェーの海防戦艦二隻が英国に接収されず、ちゃんと納入されたらドイツ海軍とそこそこ戦えたかな？

巡洋艦までの砲は装甲とおらないし、一応勝てない仕組みになってるから
速力が違うから追い払う事しか出来ないが

駆逐艦の魚雷で始末されそうだな

駆逐艦で勝てるなら、こんなものは作らないよｗ

モニターしかり海防戦艦しかり、船体が小さいから水中防御力には限界がある。
速力が遅くて、回避行動も困難。

近代的な駆逐艦に襲われたら脆いぞ。
不意打ち食ったノルウェーの2隻は別としても、
タイのトンブリや第1次大戦時のポンメルンの運命を思うとよろしいんでは？

>55
まず前提がちと違う。
近代モニターに高速性能が必要ないどころか有害（費用面で）なのは前述だが
海防戦艦は３０ノットなんてアホみたいな速度はいらんにしても、重要海域を
管制する沿岸要塞を適宜補完しに出かける機動砲台としての適度な速力は必要
要件とする。機動砲台たる海防戦艦が速力不足だと動けない沿岸要塞はどこか
死角や不備を突かれ突破されてその背後の重要地点への侵入を許してしまう為
ですな。

つまりモニターと海防戦艦は別物である事を認識してもらった上で上記の機動
砲台であるとした場合確かに効率は良い。５千ｔとかで装甲巡洋艦並の火力と
装甲はあるんだから。スヴェレージ級ともなると基準戦艦並に強化されるし。
しかし所詮はそういう時代の産物なのも間違いない訳で、その間に列強の海軍
は欧州でさえ格段に進歩してしまった訳だな。その上に終始ドイツ側に戦略的
イニシアチブをとられて受身の戦い＝戦力の集中と交戦機会の選択はドイツ側
にある訳だから初めから数と戦力の劣る北欧側は当然に勝てん罠。
>57，58
たしかノルウェーの「ノルゲ」がまさしくソレで屠られている。

口径の大きい５インチ・６インチは、弾の重さが25〜50Kg と人間の持てる限界で
これ以上になると人力でなく機械装填になる。
だから数をそろえる事を求める巡洋艦は、人力最大の６インチになる。

駆逐艦は５インチ以下がおおい。それはもともとデストロイヤーが
字のごとく破壊者、水雷艇など軽艦艇を駆逐し破壊するものだからである。
そのため速射性をもとめ、やや小さいタマを撃つ訳だ。

水雷艇に戦艦が奇襲されたら・・・という危惧は大昔から有り
速力の速い軽艦艇は、足の速い駆逐艦に始末させればいいわけ
それこそデストロイヤーなんだからさ。

スウェーデンの海防戦艦は国民の献金で作られたそうな。

いくら貧乏国でも駆逐艦だけというわけにはいかないんだろう。
駆逐艦は小さすぎて航続距離短いし、大型艦が必要。
巡洋艦ほどの大きさでいいが、戦艦の１１インチ砲が欲しい。装甲も欲しい。
あるていどの装甲も火力もある船には、敵も相応の戦力を振り向け
なけれゃならない。
いくら中立国といって無防備だったらどっかの大国が周囲に侵攻ついでに
スウェーデンまで「保護占領」しようと考えても不思議ではない。

＞駆逐艦は小さすぎて航続距離短いし

海防戦艦も航続距離が短いの多いぞ。
航洋性と燃料と機関けずって、装甲と兵装にあててるわけで。

フィンランドのやつは、ひどい。たしか燃料搭載量が100tくらい。
ジョージ6世の観艦式に参列するために、英国までスウェーデン艦に曳航されていった。

逆に言えばスウェーデン艦は英国までよゆうってことで

北欧の装甲艦はドイツの造船所で建造されたものが多いみたいだが
それなら機関や大砲の精度は日本より高い。装甲もクルップで強靭だし、
少なくともドイツの１１インチ砲と同等性能は保証されてるわけで
運がよければイギリスの巡洋戦艦や空母グロ−リアスぐらい始末できそう。

>65
11インチなんてのっけてるのはスヴェレージ級だけで（戦艦が装甲艦でしか
なかった頃の同世代艦は寡聞にして知らんが）、当然ながら国産ボフォース
ご謹製をのっけてる。

オランダの海防戦艦は、クルップ系の11インチ装備だったと思う。

スウェーデン人がいくらイイ国をつくっても無防備なら容易に侵略併合される。

もしスターリンが「ドイツ中央軍団は崩壊した。赤軍はスウェーデン人民を全力で解放せよ」
とか命令したらソ連邦の一部になっていたかも
すると独裁者の腹ひとつで「防諜の為に朝鮮民族とスウェーデン民族を入れかえよう・・・
北朝鮮人をスウェーデンにおくり、スウェーデン人は朝鮮に送ろう」なんつって
いまごろ「ニダーニダー」いう軍団に北欧占領されていたりして

ぎゃくにヒトラーが勝ったら「金髪人種保護のため生命の泉計画を実行する！」とかいって
スウェーデンの若い女の子は連れ去られＳＳ将校にメス奴隷として尽くすことになったかも
おぞましい世界じゃのうー

狂った二大独裁者に挟まれても、断固として侵略を防いだ戦艦隊には感謝しなければな。

>>64
海防戦艦としては世界最大クラスのスウェーデン艦でも、2700海里/14ノット

海防戦艦は偵察機のせてた？艦隊の目だから飛行機があると大分違うんだな

スウェーデンのスヴァリエ級は1機積んでる
あと、スウェーデンには、同国の誇る航空巡洋艦ゴトランドがあるな
低速・小航続力の海防巡洋艦に近いｗ

英国モニターにも偵察機積んでいたような

ttp://www.mikekemble.com/ww2/ships/gotland.jpg
航空巡洋艦ゴトランドってビスマルク出撃を発見した船か

空母として計画されスウェーデンの誇る航空巡洋艦にしてはせこい見かけの船だな。
利根や大淀のほうが100倍くらい強そうじゃないか・・・哀れｗ

英国モニターのは弾着観測か雑用だろうなあ
>73
日本の巡洋艦はまるで飢えた狼の様でｗ精悍ですよね

大淀の３連装主砲は連合艦隊司令官を迷わせるほどの色気だったな

陸で重砲をはこぶには、分解して、鉄道ではこんで、すえつける地面を整地して平らにして
ベトンを厚く塗り、乾くまで待つ。
砲艦なら、すいいーーと海の上をすべり、即座に撃てる。
もし陸軍が利便性から自分用の砲艦欲しいといっても、もっともな事だ。

大砲をいまの飛行機とおきかえても同じではないか。
空母なら、すいいーーと海の上をすべり、即座に飛行機をとびだせる。
汗水たらしてジャングルに滑走路を作るのと、どちらがよいか。
もし陸軍（空軍）が利便性から自分用の空母欲しいといっても、もっともな事だ。

相手勢力が近代空軍持ってないなら砲艦と、スカイレーダーのようなプロペラ攻撃機つんだ
空母でも十分有効だ。空軍を持つ相手でもミサイルと飛行機で、敵の滑走路をたたいておけば
ずっと俺のターン

イギリス ロバーツ級モニター
全長113.79x幅27.36m 喫水3,6m
速力12.5knt
5000馬力
基準排水量7,973t
満載排水量9,150t

主砲38.1cm Mk.I 連装砲 1基
副砲45口径10.2cm 連装高角砲 4基
（381mm�Ux1=2 102mm�Ux4=8）
八連装ポムポム砲 1基
四連装ポムポム砲 2基
20mm 単装機銃 8基

装甲13インチ＝330mm
バーベット8インチ＝203mm
主装甲帯5インチ＝127mm
定員460名

対空装備が充実してるね

けどシュツーカの急降下爆撃で撃沈だっけ？

ドイツ陸軍は24センチ重砲K3を正式採用していたが、85トンで
砲身長54,6口径13,1メートル、砲弾重量152キログラム
最大射程37500ｍ（約37キロ）
18トンハーフトラック３両連結で牽引した。
第83および84機械化重砲兵大隊に各６門づつ配備された。

こんなもん運ぶなんて陸の重砲は扱いがたいへんだ。
モニターのほうがラクだな

>>79
内陸部で重砲を運用するのは苦労する、という事なんだろうな。列車砲も結構手のかかるものだし。

主装甲帯5インチ＝127mm
だと巡洋艦クラスの砲では貫通不能だな。戦艦でもこないかぎり
敵を恐れずにゆうゆう砲撃できる

と、言うかモニターで水上戦で沈んだのってWW�Tでトルコのヤウズにやられた２隻くらいですかね？

モニターは海の王者
日本海軍は巡洋艦じゃなくモニターを生産すべきだった。

>>41
水の抵抗は速度の2乗に比例して急激に増えます。

それは水に限らないが

とにかく抵抗を減らすには幅を減らしたほうがいいから、38センチ連装砲塔より
艦橋の前後に単装砲塔二つのほうがよかった？かな。
もし純粋に船として設計すれば

発射の反動の押さえ込みとか復元性とかを考えると幅広の船体が良いのだろう。

余ったターレットで短期間に大口径艦砲を装備したモニターを欲しかったから
新規で単装砲塔製作する気がなかったんだろ

足を早くする要求よりありもの使う利点の方が大きいんだと思う

あのキチガイじみたバルジの張り出しからすると、事情が許せばもっと幅を広く
したかったとしか思えない。幅は15インチ戦艦とほぼ同じだし
たぶんイギリス人の設計士はバルジかっこいいっと興奮していただろう。

日本の海軍設計家にも、軍艦の美に取り付かれて絵描きになった人がいる。
まあそのせいで日本の戦艦はかっこいいけど美の追求は
税金で雇われた人間の取る方向ではない、と注意されたそうな。

>幅は15インチ戦艦とほぼ同じだし

そりゃ15インチ戦艦と同じターレットだから当然だな

イギリスはモニターも戦艦も無駄なくこきつかってるが
日本は戦艦もうまくつかえなかった。

巡洋艦や金剛をこきつかう日本海軍のケチ精神からすると
安上がりなモニターなら遠慮なく使えたのだろうかｗ

日本海軍の作戦構想、及び史実の作戦から考えると必要性は薄いと思うよ。
戦争初期に上陸支援。その後は内地で練習艦か支那方面で警戒に従事。
戦争末期は護衛に狩り出される。といったところか。

銃座を多数設置して、大都市近くの浅い海に停泊させ、もし沈められても座礁したまま撃ちまくり
敵を存分にひきつける。

戦艦と違ってモニターは装甲が薄いから
すぐに戦闘不能になっちゃうよ

座礁しても撃ちまくるぐらいは装甲なしの海防艦でもやってる。主装甲帯5インチのモニターで
すぐ戦闘不能ってことはないだろ。少し装甲あれば機銃掃射ぐらいは全く利かんし
5インチなら250キロ爆弾もはねかえすぞ。

>94
海防艦より遥かに鈍足なんだからその分どかどか爆弾も魚雷も当たる罠。
それに機銃掃射は露天やそれ同然の艦橋、砲座、銃座の人員をミンチに
するのが主目的だから、装甲の有無なんて話にそもそもならんかと。

何れにせよ航空優勢の下行動しないと、モニター艦が戦艦より脆いのは
間違いない。

さいしょの装甲が薄いからダメって話から論点がずれてるぞ。
装甲あってもダメとか。
ようするにモニター叩きたいだけのハナシか

同一人物なら話をころころ変えないでくれ
別の人ならさいしょの論点をよく読んでからかきこんでね。

あと>>92と>>94は停泊して撃沈されても敵機をひきつけた海防艦の話ね。

停泊してるんだから動き回ってよけるうんぬんは全く関係ない。
そして海防艦に装甲はない、その上の駆逐艦クラスも装甲ないし

モニターの本質から云々するのであるならばそもそも装甲の必要自体が殆ど無い。
陸上への艦砲射撃を巨砲を利して行うのがその本質なんだから、基本的に陸上の
砲台からの反撃はまずもって考慮しなくて良い（しないといけないくらいまで近
寄って近接支援するのはまた別の艦種があるからな）。ぶっちゃけ艀に巨砲搭載
の上、ぶっ放せれば用が足りる。装甲なぞデッドウェイトに限りなく近い。
防御力は航空優勢と制海権が遥かに強靭に直接防御装甲を代替するし、その二つ
が準備できない国にはモニターは使いこなせない。

非装甲のモニター？
駆逐艦クラスの速射砲に火薬庫ぶちぬかれちゃしょーもないだろ？
だいたい15インチMK�T砲塔は1000トンだぞ。
装甲もないブリキ船に戦艦砲を乗っけた時点でものすごいトップヘビーになる。
船底にバラスト1000トンつむか。デッドウェイトに限りなく近いじゃなくデッドウェイトそのものだ。

すみません具体的には英モニターの垂直と水平装甲ってどのレベルなんでしょうか？
各座して爆撃を受けても平気（水平で５インチ？）レベルって事は新戦艦並だって事？

主装甲帯とはバイタルパート（心臓部）をさすから最低でも弾薬庫と機関部を覆ってる
それが５インチ厚ということ
だから小さな艦の砲ではつらぬけないわけ

>>99
イギリスの作りが上等なモニターばっか見ているとそういう勘違いをする。
カラッチョロとかのへたりあ戦艦の成れの果てをみるよろし。
駆逐艦に襲撃される？そんな事態を避ける為の航空優勢と制海権保持。

イギリスは伝統的に装甲軽視だと思うが。とくに巡洋戦艦を発明したフィシャー軍令部長様がいた時代は

初期の戦艦砲モニターである14インチ連装砲をそなえたアバークロンビー級モニター（６千トン）
の竣工はまさに、このフィシャーがいた頃。

アバークロンビー級モニター（６千トン）でも主装甲帯は100ミリ以上だがな
さすがのフィシャー軍令部長でも非装甲モニターにはしなかった。

英国のヨーク級重巡は低コストをねらい、カウンティ級に比べて８インチ砲が6門と減り
かわりに装甲が3インチ（76ミリ）に強化された。弾薬庫は艦中央部にあったものが
艦前方および後方に移動され、「箱砲郭」で守られた。
低コスト化は失敗したが、この重装甲はヨーク級重巡を実戦でよく助けたと評価された。

重巡エクセターはラプラタ沖海戦でポケット戦艦グラフシュペーの11インチ砲の集中砲火
をあび、大きな損害を受けた。11インチ7発の直撃を受け、61名が死亡、23名が負傷した。
全ての8インチ砲塔が故障し、速度も18ノット低下、後退を余儀なくされる。
しかし英国艦隊はさらに追跡、シュペーはモンテビデオに入港、二隻の損傷した軽巡が
湾の出口を封鎖した。シュペーは自沈した。
重巡エクセターはスラバヤ沖海戦でも日本の圧倒的な戦力を相手に奮戦。
那智、羽黒に討ち取られた。

3インチ装甲でもグラフシュペーの11インチ砲に耐えるのだから、巡洋艦クラスが相手だと
装甲はかなり効果あるだろう。エクセターが大口径砲の直撃を受けながら沈没しなかった
のは、装甲の改良によるものであった。

こういうのは装甲無いだろうな
http://logmil.blog106.fc2.com/file/pic83.jpg

日本海軍で近い性格の艦艇というと、
あえて言えば、地上支援用に大仰角のM型砲架積んだ、一部の艦隊型掃海艇が一番近いかね。
12センチ砲だけどさ。

みんな貧乏がわるいんやっ・…

>106
多分砲塔の装甲は装甲巡洋艦まんまジャマイカ？
砲が明らかに同じ９.２インチ砲だから。
バーベット以下は白根。

第一次大戦のイギリス巡洋戦艦は装甲152ミリ、ドイツ巡洋戦艦は装甲250ミリ以上

>>109
一方、イタリアの装甲巡洋艦も250mm

ボルチモア・デモイン級巡洋艦も１５０ミリ

対巡洋艦で理想的に作ると、装甲100〜150ミリ程度ってかんじか

フィシャー構想の巡洋戦艦も、手前の足の速さを考慮して150ミリ装甲なんだろうし

>>110
イタリアは戦艦も250mmではなかったか

全砲の斉射時の砲弾重量をしらべてみると
15インチMK�T砲塔の砲弾重量は880キロ×２発で1760キロ
8インチ砲重巡の砲弾重量は125キロ×１０発で1250キロ

15インチ2門は8インチ砲10門の１万トン重巡の砲弾重量を圧倒し、しかも射程も長い。
巡洋艦のはるか手前から遠距離射撃を開始できる。これによって砲数はカバーできる。
全長も１万トン重巡の半分程度のため被弾面積は半分とちいさく、装甲も圧倒してる。

さらに8インチ砲では巡洋戦艦クラスでも歯が立たないが、15インチ砲は当たれば
ビスマルク・リシリュー・アイオワなど新造戦艦クラスの装甲を抜く事が出来る。
7千トンクラスにしてはずいぶん効率の良い船だ。

>>114
＞ビスマルク・リシリュー・アイオワなど新造戦艦クラスの装甲を抜く事が出来る。
16,000mくらいまで近づけりゃ当たらん事も無い。
ただ2門ぽっちで公算射撃るんかいな？

2門で挟叉しても必然的に命中は0だ。
零距離でないと威力発揮は難しいのが現実っしょ。
そうなると手数で巡洋艦に先に戦力喪失させられるかもね。

そのために巡洋艦より装甲が厚いわけだが

>>114
単位時間あたりの弾量とかも考えようや。まあ机上の空論だがな。
それに115,116にも指摘されたように２門の遠距離射撃なんて「当たらない」。
多少装甲厚があってもマトモな巡洋艦や駆逐艦なら射撃距離をあっという間に
詰めてきて（何せ鈍足なのだ）、手数でヴァイタル以外をズタズタに引き裂か
れて戦闘能力を喪失するのがオチ。どうしても沈めたいなら止めに雷撃すれば
すむだけの話。

また８インチ以下でも巡洋戦艦はおろか充分戦艦相手にも効く。たかがヴァイ
タルパートの直接防御装甲が貫通できないだけの話で、無防御や軽防御の重要
部分はいくらでもある（観測関係、電路、給排気関係、人員そのものetc）。
モニターより遥かに強力な高速戦艦モドキの巡洋戦艦をまさしくモニター代り
に投入しソレで喪失したのがわが国な訳でな。

効率がいい船なのは事実だがそういう意味ではなく「格安で巨砲によって無抵抗
の相手（敵陸軍）をボコれる」という意味で効率がいいのがモニター。対艦戦闘
を期待するのは無謀。

＞ズタズタに引き裂かれて戦闘能力を喪失するのがオチ。

砲塔装甲13インチ＝330mm
バーベット8インチ＝203mm

2門では少ない少ないというが、そうだろうか。
KGV級の14インチ4連装砲塔は故障が多くしばしば使い物にならかった。

対ビスマルク戦においてフッドとプリンスオブウェールズは、前部のみ
使用可能だったが、フッドが撃沈されたのちプリンスオブウェールズは
前面の計6門が使える計算ながら、18回の斉射のうち3門以上がうてたのは
ただの3回にすぎないのである。
14インチ連装砲塔一基ならば15インチ連装砲塔一基の方が火力が勝る。

モニター以下の火力でありながらプリンスオブウェールズのリーチ艦長は
14インチ砲2門でビスマルクと堂々と戦い、損害を与えてる。
（なお、このさい後部4連装砲塔は故障で旋回不能になっていたから、後部
砲塔を使える向きを変えれば？という議論は無意味）
英国海軍において不利だから闘えないという言い訳は戦闘精神に欠けると
されてもいたしかたないのである。

また半身不随ビスマルクの撃沈においてもKGVの4連装砲塔は故障を起こし
使えるのは2門でしかないという状況に陥った。
しかしKGVはビスマルクの反撃にひるむこともなく2門で撃沈してる。

>119
＞ズタズタに引き裂かれて戦闘能力を喪失するのがオチ。
ソコしかよめんのか？おまいは。
>120
戦艦だって常に全門斉発している訳ではなく交互射撃とかしてるから
一瞬そう思うだろうけど、所詮は「大体この辺りにぶちこみゃ何発か
は当たる筈だべ」というエエ加減な物なのが戦艦の射撃だべ。よって
分母が少なくなるほど当らんくなるわね。
ビスなぶり殺しの例を持ってこられてもあんなもん最早公算射撃せん
でも直射弾道で撃てる距離でタコ殴りだもの。参考例としちゃどーか
と思うが。

第二次世界大戦中、15インチ砲を備え速度20ノットの低速戦艦ウォースパイト一隻が
ドイツの新鋭駆逐艦10隻をノルウェーのフィヨルドに追い詰め嬲り殺しにするという
事件もあったから「小さくても砲が多ければ手数が・・」とか「速度が」という理論
はかならずしも万能ではないと思う。

理屈ではドイツの駆逐艦10隻はウォースパイトを戦闘不能にし撃沈することが出来た
はずだし、もしできなくても逃げられたはず。
しかし現実には15インチ砲に一方的に撃ちまくられ、ボコボコにされた。

もしこれが8インチ砲の巡洋艦であったら、返り討ちにされたかもしれないが
威嚇発射の轟音だけでドイツの艦長はガクブルになって自沈したものもあったそうだ
狭いフィヨルドにおいて火力優勢は何物にもかえがたい長所。
だからこそ北欧の海防戦艦も低速ながらでかい大砲を積んでいたわけでしょ

極端な例ばかり持ち出すのは仕様ですかいな？

いや実際問題、高速艦だったら低速の戦艦が来ても逃げられる（ような気がする）
のだが、せまい通路のような所に押し込められたら逃げようがない。そうなると
装甲や大砲がものを言うわけだし、バルト海は水深があさく入り組んだ水路も多い
から北欧の装甲艦も必然である。

>122
ウォースパイトって英駆逐艦と一緒じゃなかった？
いずれにせよモニターは水上戦闘を主眼においてないでしょ
赤城やレキシントンが8インチ砲装備してるうえ速力も速いから水上戦闘に強い！
って言ってもあんまり意味無いように

ところで巨砲を積んだロード･クライブとかロバーツみたいなイギリス式のモニターと
アメちゃんのLSMRみたいな上陸用艦艇にロケット並べた船とどっちが有用だったんだろうか？

でっかい大砲でも2門ならこわくないというが、撃ち始めると戦艦砲のすさまじさ
はそんなものではすまない。
視界の悪いときは戦艦を巡洋艦と誤認することもあったようだが、斉射すると
巨大な日輪のようなマズルブラストで、すぐ15インチ砲とわかるという。

また近くに命中すれば何倍もの水柱が立つ。
この時点で巡洋艦は戦意を100パーセント喪失する。
反撃で敵のまわりにちっこい水柱がぴょこっと立ってもかえって味方の戦意は低下する。

突撃などと艦長がいきまいても乗員は逃げることしか考えなくなる。

>>125
要塞を打ち砕くような目的を除くと
投射弾量＝破壊力じゃないか？

イギリス沿岸にはアイアンデユーク級戦艦からおろした砲などあった。
フランス沿岸にもそれに対向する巨砲があった。
沿岸砲の射程の外から攻撃するような用途では、急作りのロケット船はきついかも
15インチ砲は徹甲弾使えるしな。

>>122
ドイツ側は満身創痍だぜ。

ウォースパイト参戦前の数日前に、英軍水雷戦隊と交戦して、
旗艦含む2隻沈没、3隻大破、中小破2隻で司令官戦死。
わずか3隻の無傷の艦のうち、1隻は戦闘後に座礁事故起して航行不能。

おまけに補給艦が撃沈されたので、消耗した燃料弾薬も補給できず。
ウォースパイト加入後の第二次海戦で撃沈されたのは航行不能の2隻を含む4隻だけで、
残りの4隻は燃料弾薬が尽きて自沈してるだけ。

フィヨルドってせまい水路みたいなもので、湾の幅は数キロしかない。（奥行きは数十から数百キロもあるとか）
逃げ道は一本しかなく、しかもＵ字型の谷だから中央を通らないと座礁するかもしれない。

ドイツ軍は逃げようにもウォースパイトの横を突っ切るしかない。最大に身をよじらせても
戦艦の砲にとっては一撃必殺の美味しい距離。これでは必ずめったうちされる。

日本に来襲したアメリカのペリーが率いる「黒船」は8インチ砲（20,3センチ）を
主武装にしていた・・・というのはさて置き
英国は3インチ以上をキャノン、3インチ以下をミリオンと称した。

海軍砲でつねに主力になったのは、歴史的に見て3インチ（76ミリ）であった。
織田信長のもつ鉄船は大砲３門をそなえていた。この大砲はヨーロッパで言う
2〜3インチ砲に相当するらしい。射程は1500ｍであった。
当時の火縄銃は射程百ｍていどだから海上での戦力は圧倒的だった。
この鉄船は毛利水軍600隻をけちらしてる。

大砲の大型化は1880年のイタリア戦艦デュオリオで17,7インチ砲に達したが
いっぽうで新発明の水雷艇により戦艦無用論もさかんになった。
アームストロング社は速射砲を発明し、クルップ砲から速射砲へ転換した日本
は日清戦争での勝利となった。
その後、日露戦争で発達した12インチ砲は6キロをこえる遠距離戦で日本勝利
をもたらし28センチ砲は旅順・奉天と陸での圧勝をもたらした。

第一次大戦では10キロ、1万メートルをこえる砲撃戦でドイツ巡洋戦艦隊は英
巡洋戦艦３隻を撃沈した。
巨艦大砲への信仰は更に高まる。

しかし方位盤を発明し当時砲術の権威であったスコット提督は開戦一ヶ月前の
タイムズ紙に「艦砲の第一目的は敵の港への砲撃」であり「戦艦より飛行機を
多数装備すべき」と建艦計画への批判をした。
この説はまさに先進的であってスコット提督の第一にあげた陸への艦砲射撃は
ベトナム戦争、湾岸戦争にいたるまで実績をのこしてる。

>125
用途がそもそも論で違うから同列に並べられんだろ。
モニターは比較的遠距離からこれまた比較的硬目標をピンポイントに
「狙撃」するのが任務だが、火力支援揚陸艇は文字通り歩兵の後ろに
控えて痒いところに手の届く細やかな支援やロケットで一挙に面制圧
する為のもの。面に向かってモニターがぶっぱなしても手数が少ない
癖に、たまさか味方の近くにおちようもんなら味方も軽々ふっとぶ。
このあたりの問題は既にガリポリからはっきりしている。

んで、飴は惜しげの無い戦艦をモニター任務に投入できたからそっち
はイラネって話だろう。
>126
>突撃などと艦長がいきまいても乗員は逃げることしか考えなくなる。
損失怖い病の日独あたりならな。
見敵必殺の上にそれで逃げ帰ったら詰め腹切らされるのが確実かつ、
フネが惜しくない国は当該戦闘に意義が見出せる限り当たり前の事と
して突撃してくるのがデフォ。もちろん戦場心理問題や情報の錯綜や
がありゃ別だが。

砲術の権威であった天才スコット提督によればモニターこそ究極戦艦

6インチ砲は長年にわたりイギリス海軍砲として正式採用された。
1888年に採用されたMk�Tにはじまり、多数が作られたが
45口径6インチMk�Z砲はもっとも多数が生産された標準砲であった。

これは大型艦の副砲、巡洋艦の主砲として企画され
砲弾重量は45キログラム、１万メートルが有効射程とされた。
砲身は45口径、6,85ｍであり、鋼線構造すなわち内筒のうえに何重も鋼線
巻きつけ、そのうえに外筒をかぶせることで発砲時の強力な内圧にもたえる。
全砲の斉射時の砲弾重量をしらべてみると

15インチMK�T砲塔の砲弾重量は880キロ×２発で1760キロ
6インチ砲軽巡の砲弾重量は45キロ×１０発で450キロ

と人力の限界である6インチ砲では、砲弾重量がせいぜい50キログラム前後になるため、
ひじょーに効率が悪い。
そりゃまあ、人力でえいこらさと玉を運ぶより機械、クレーンで運んだほうがいっぺんに
重いものを一挙に運べるに決まってる。だが英国巡洋艦は6インチ砲Mk�Zにこだわった。

6インチ砲が安く都合がよかったためだ。6インチは商船でも容易に取り付けできたが、
それ以上の8インチ砲などは大改造が必要で軍艦専用だった。
同じ6インチでも米国のブルックリン級などに装備された47口径6インチ砲Mk16は砲弾重量
59キログラムで自動装填だ。つまり米国はお金持ち、専用砲どんと来いな訳である。

巡洋艦の強力化・大口径化にあわてた英国は条約巡洋艦8インチ・6インチの制限を加えた。
だから8インチ・6インチが１万トンクラス中型艦の標準備砲だとついつい思いがちだが
これは数を揃えたい英国の都合
じっさいは8インチでも中途半端であって、条約制限がなければ11インチ以上の砲を3連装
二基、もっと大口径の4連装砲塔一基というのが主流になっていたかと思われる。
じっさいポケット戦艦・モニターなどはそれにちかい効率の良いものになってる。

>8インチでも中途半端
７から１１インチあたり「が」中途半端の間違いだろう。
７を超えると人力装填は絶望的になる（１７ｃｍだの１９ｃｍだのをケース
メートにしたボミョウな戦艦があったがどーする気だったんだありゃ）。
１２を超えないと基準戦艦以上に対抗は厳しい。

ポケ戦は実際のところ効率悪い兵器の代名詞みたいなもんだが。
「戦艦より早く巡洋艦より強い火力」が発揮されればいいが実際のところは
「巡洋艦の砲撃に耐えられない」ので、もたくたしている内に使い所が無く
なって「戦艦に撃ち負け巡洋艦に補足される」ような大状況下においやられて
しまった訳だが。

おかしな意見
一発あたりに人力制限で10門ていどじゃ、どうあがいても投射弾量は中途半端だろ

28サンチ砲の砲弾重量315キログラム×6で1890キログラム

8in の射程外から一方的にアウトレンジできる 11in のほうが「強い」
重巡を潰すなら、重巡の防御を全距離でぶち抜ける11インチ艦が圧勝

15インチ砲Mk�Tのモニターなら一回の斉射で1,8トンとばせる。
これを200回うちこむと360トンの投射なわけだ。

飛行機にまかせるとなると４発重爆B17がつめる爆弾は２トン強だから
（これ以上積むとなると航続距離が半分になる）故障脱落を考えると
同じ攻撃で２百機ほど必要になる。
B17一機は4800馬力エンジンでずっと全開。それが200機
モニターは2000馬力ほどのエンジンでちんたらと一隻で航行。
敵に叩き込む爆弾は同じ。
飛行機より船のほうが燃料代は遥かに安い。

たしかに6インチ砲巡洋艦でもおなじ重さの砲弾だけ持っていって
打ち込めば効果は近いかもしれない。
だがモニターと同じ効果をえるには800回の斉射が必要になる。
しかも射程は格段に落ちるから、目標から１万メートルまで接近
せねばならず、近距離では陸からの反撃も予想されるから
装甲を持たない船は短時間撃ったら高速で逃げるしかない。
長時間ねばって800回も斉射してる暇はない。

これがモニターが効率良い投射量を誇る大口径砲を採用してる理由である。

>>134
>１７ｃｍだの１９ｃｍだのをケースメートにしたボミョウな戦艦があったがどーする気だったんだありゃ
ドイツの準弩級戦艦のことかぁぁああああああああ

ロシアにも変なのがあったよな。
陸砲の転用かも

モニターに専用設計の砲塔が許されるなら砲塔装甲は薄くして
36サンチ4連装が詰める限界かな。
砲弾720キログラム×4＝斉射2880キロ。いいじゃないか
3連装なら2160キロ・・・これだと15インチ連装に対して微妙だ。

>>139
円型砲艦ノヴゴロドか？

ガ島の艦砲射撃では戦艦の14インチ砲弾の効果は凄いものがあったが
やはり千発ちかくうちこまれた重巡の8インチ砲弾は全く効果がなかったという。

36センチ以上じゃないと陸上への射撃も効果ないみたいだね。
だから英国はモニターをしつこく作っていたのか

>142
本気で永久築城されたら戦艦主砲でさえ制圧以外の効果はなーんも無い。
あれだけうちまくって物的損耗殆ど無しの沖縄や硫黄島をみれ。
だから歩兵が小銃とスコップで制圧し、その支援に海軍は近接支援用の
火力支援艇を用意する。まあ帝國陸軍の場合自腹だが。海軍が非協力的
だからな。
ガ島で効いたのは相手が基本的に暴露目標だらけの飛行場だから。

8インチ砲は一発が百キロそこそこ
15インチ砲は一発が１トン弱

精度を抜きにしても大口径の艦砲射撃は侮れない威力だろう。
当時の飛行機で１トン爆弾を千発もばらまくのはかなり大変なことだ。
15インチ艦砲射撃が威力が過小、全く効果ないと断言するのはどうか。

近代戦を見ても米空軍がイラク制圧で使用してるのは500ポンド爆弾が多く
500ポンドとは240Kgだが、おおよそ250kg爆弾。
この500ポンド爆弾は殺傷半径300ｍだそうで、でかいの一発より効率がよいらしい。

たしかに永久築城陣地においては効果が薄いだろうがそれは現代戦でも同じこと。
地中貫通には２トンのバンカーバスターを必要とするが、その貫通力も６ｍ程度。

ましてや誘導技術のない昔では、高空から１トン爆弾をぽろぽろ落としても
目標に必中は期しがたく、大戦末期のロケット弾ですら命中率は非常に低かったことも
考慮する必要があるだろう。

>144
永久築城されてない野戦陣地のレベルならばそれなりに効く。
また永久築城相手でも相手がアタマを上げられなければその間にこちらは
前進するなり上がりこむなり何かのアクションを取れる。
更に艦砲の特性として効率よくかなりの弾量を一定以上の精度で送り込む
事が出来るところにあり、これは防御側からみれば守ってばかりでは絶対
「勝ち」が無い以上、逆襲を行うのは必須だがその逆襲にあたって甚大な
プレッシャーになる。うかうかすれば一斉射で一個中隊程度は消し飛ぶの
だから。

よーするに戦艦主砲級のビッグガンによる対地砲撃はそれなりの「効果」
はあるが「威力」は期待する程じゃないって事。そんなに大砲が効くの
ならばＷＷ１の西部戦線はもう少し動いただろう。

対地攻撃に500ポンド爆弾が有効だとしたら、300キロ以上の砲弾重量がある11インチ砲あたりを
多数つけたほうが効果的かな？

28サンチ3連装×２基、あるいは30サンチを4連装砲塔につけるなら１万トン以下で実現可能か。
なんで4連装は故障するんだろうな。軽量化できるのに

>>146
別にﾄﾞｲｯﾁｭﾗﾝﾄでも良くないか？

四連宝塔は揚弾機とかが複雑になりがちだし、砲塔にかかる衝撃も大きくてﾀｰﾚｯﾄﾘﾝｸﾞが歪んで旋回不能になるんだっけかな？

KGVの４連は軽量なのに威力は増して、ふたつ分を１つのターレットで受け止めるからボロボロ

陸上支援射撃では30サンチ3連4基12門のガングート級がベストかな。
唯一ソ連が所有するWW2戦艦だけど使い方はモニター的でフィンランドいじめにも参加

余り物で我慢するからモニターなんだ！
多機能を目指したりしたら、それは戦艦だ！

＞多機能
重武装モニターが35ノットの高速だったら最高じゃない。

それなんてハッシュハッシュクルーザー？

重武装・高速モニターで半分が空母だったら無敵じゃない。

よし、では伊勢最強ということでよろいしいかな

>>145
精神的な効果が、大口径砲弾は大きいようだな。

むかしは高速ねらって機関を大きくすると船も巨大にならざる得なかった。
モニターは速度を切り捨てた

いまの護衛艦のガスタービンはジェット旅客機のエンジンの流用だから
ふだんディーゼルで、逃げ出すときだけガスタービン駆動なら
省燃費で小さくできそう。

>153
それなんてフューリアス？

>155
ちと違うな。

フネの速力は有効水線長やＬＢ比によって決まる。機関も欠くべからざる要件
ではあるが、単に速力を上げるなら、機関の増強よりも有効水線長を長くして
ＬＢ比を大きくとった方が余程手っ取り早い（高張力鋼などの使用が必要には
なってくるが。長さに船体構造が耐えねばならない）。
巡洋戦艦が戦艦よりよほど大きいのはコレによる。高速を狙うと機関を大きく
して船体が大きくなるのではない、船体も機関も大きくしないといけないのだ。
モニターは真逆をいくから当然に鈍足になる（幅広のＬＢ比小。有効水線長も
大きくはないし、機関はテキトーなのが載せられてる。おそらく材質なんかも
只の鋼で長くしたくてもできんのじゃないだろうか。ハッシュハッシュが既に
装甲材質を切り下げられてたくらいだ）。

また、いまモニターが復活する要件は欠片も無い。
まず巨砲製造能力自体がロストテクノロジーだっちゅーのはおいとくとしても
爆弾や砲弾が誘導できピンポイントで命中するようになっては、人件費その他
運用コストがやたらにかかるビッグガンに出番は無い。シコーキで爆撃しても
カネは掛かるがシコーキは他にもいろんな事が出来、かつ足が遥かに長いので
高額な運用コストもペイする。たかだか１ｔ前後の弾量を３０ｋｍ内外とばす
以外の能が無いビッグガンとは違って高くてもお買い得だ。
飴がちょっと前までアイヲワ使ってたのは単にそれが残り物だったから。機関
技術の進歩をビッグガンが活用する意味（モニター）自体が無い。

対テロ戦争では短時間制圧が難しいので長時間攻撃、つまり弾薬数を多くして
ピンポイントで火砲支援を行い圧迫をかけ続けられる兵科が求められている。
従来のミサイルや単座機ではこれらの任務は辛い。
米軍の次期計画艦は沿岸攻撃用にミサイルシステムと交換可能な形で
砲塔を優先してつけてる。
ともかく大量の中口径弾薬を長時間ばら撒ければいいって発想。
MLRSは瞬発力はあるが長時間支援火砲を打ち続けるというタイプではない。
このタイプの艦船が対テロ戦争で有効性が認められ、更に新型で有効な砲が
開発されたら陸上攻撃用の少し大きめの砲艦が導入される可能性はある。

陸上兵器が安上がりだという話もあるが、地上展開は難しく、兵站も考えると支援等も
考えて色々と大変になる。艦船なら真っ先に展開している兵力だし、反撃を受け難い。

>陸上攻撃用の少し大きめの砲艦
そんな専用艦を作らんで済むように誘導砲弾を使うの前提で大口径化とか
新機軸（ズムウォルトのアレ）を長らく米軍は目論んどる訳だが。
それに所詮は艦砲。展開出来るのは海岸線の近辺までで、その砲弾の到達
する距離も知れている。陸戦兵器とは一線を引いて考えるべきもの。
ぶっちゃけその戦争自体の是非は置くとしてインド洋からアフガンを砲撃
なぞ出来ないんだから。

あと「短時間制圧が難しい」ってのは作戦レベル以上、主として戦略政略
のレベルの話じゃろ。戦術レベルの課題としては実際に米軍など正規軍が
テロ屋などに武力行使しようって段階まで行けば、問題にならない極めて
短時間で殆どの場合終了する。
問題はそこまで行くまでの目標の識別と選定にあって、火力の長時間発揮
などというマッチョな部分でなくて、極めてクレバーな飽くなき長時間の
頭脳労働の問題。ここでヘタうつとテロ屋が再生産されるから事態が正に
「長引く」けどな。

米軍の方針にけちをつけてもはじまらん。ミサイルより砲弾のほうが安い実は事実
安価な地上砲撃という性格から言って戦艦復活にはならないだろうけど
ズムウォルトは砲艦といってもいいわけだしそれがミサイルより有効と確認されれば
一気に大口径化するかもしれん。

そういえばシンセキ大将は通常野砲の堅実な刷新をもくろんでたのが
ハイテク万能主義者のかんにさわって左遷されたんだっけ

南米では今でも砲艦が多数配備されてる。

河川砲艦ってのも華があっていいやね。
戦前の揚子江あたりは各国の河川砲艦がヒャツカリョーランで楽しいな。

タミヤーに３５分の１のベトナム河川砲艦なかったっけ

ありゃ河川高速哨戒艇だ。砲艦と呼ぶにはちとためらいがある。
砲艦つうとやっぱり、LCVPあたりを改造して105mm榴弾砲を砲塔式に載せた奴を指したいね。

３５分の１でしかも田宮の砲艦というのに絶大な魅力が・・・
そういえばスターリンJS２そろそろでるな

将来的には砲艦は遠距離は誘導弾にはっきり役割分担するので
低コストを狙い、滑腔砲になるとおもわれる。
また指向性爆薬はライフリング砲では遠心力で効果が薄れてしまう。

さらに高初速をねらい液体火薬の採用が有力視される。
液体火薬といっても液体を注ぎ込むのではなくディーセルのように
高圧噴射スプレーするものだそうだ。
ロッキード社は155ミリ砲の高初速液体火薬化で65キロから185キロ
の射程が可能になるとしてる。

まずあれだ、遠距離なのか近距離なのかはっきりしてくれ。それから書き込め。

液体火薬はそそぎこむ量によって初速をコントロールできる。
遠距離も近距離も自在

ソビエトのＴ３４の砲塔積んだ河川砲艇も無骨で好きだな

>>157
勉強になりました

艦砲射撃に威力がないなどとんでもない話で
東京湾に戦艦主砲クラスをもつ砲艦がいたとしたら、都心23区をすべて射程におさめる
ことができる。人口の多い大都市は海に面してることが多いから、市街どこでも
７００Kgから１トンもの巨弾をおとせる。

これは昔の大砲の話であって、ロケットモーターで射程が180キロを超えることが可能な
現在では、さらに広くまで睨みを利かせられる。

>171
ミサイルや誘導爆弾はもっと遠くから到達し、もっと正確に命中する。
一発あたりの「投射弾量」に相当する充填炸薬量もさして変わらない。
よってビッグガンの出番はおぬしの言うような古典的な意味においては
殆ど無く、存在意義も同じく殆ど無い。たとえロケットモーターと誘導
を駆使しようが同じ事である。どのみちミサイルや航空機の航続距離を
超える事は無いからだ。

あと海岸に大都市がある？確かに一面正しくはあるが、射程距離にどう
足掻いても捉えられない重要都市の存在をどう考えているのだろうか？
ぶっちゃけぺテルブルクを砲撃してもモスクワが落ちない限り、敗北の
可能性さえ生じないロシアのようなランドパワー型領土国家の存在って
ヤツを。まあこれは艦砲が云々とかいう矮小問題ではなく、シーパワー
がランドパワーに及ぼせる効力の限界に由来する事ではあるが菜。

今更、巨砲を信仰対象にするかつてのロシア人みたいなのがおるなあ。

スマート砲弾がミサイルやスマート爆弾なので精密誘導兵器に勝てるとしたら
ミサイルに対しては費用対効果、スマート爆弾に対しては即応性だろうね。

航空攻撃でもGPSを利用した誘導爆弾（スマート爆弾）が主流になってる。
GPS衛星を利用してねらった座標に、羽根をうごかして修正するもので
ヒレ付爆弾に過ぎないからミサイルより圧倒的に安い。

主砲で遠くを撃つ場合、同じくGPSヒレ付砲弾という方式が安価と思われる。
ロケット駆動だと精度が落ちるからなおさらだ。つまりスマート砲弾だが
ヒレ付砲弾ならライフル溝はいらないから滑腔砲になるという可能性もある。

滑腔砲ならば砲の製造コストは安い。また目視できるような近距離射撃では
誘導なしの滑腔砲でも、もちろん問題なくつかえるだろうし玉も安価である

パラグアイ戦争ではブラジル軍の河川砲艦が首都アスンシオンを砲撃して陥落させた。
もちろん首都の手前に艦隊を阻む要塞があったのだが、この攻略に二年を要してる。
けっきょくはそれが決め手となったといっていい
ブラジル首都ブラジリアが内陸奥深くにあるのも敵海軍による攻撃をさけるため。
南米に砲艦が多いのは有効だからでもある。
フランスで現在も使用されている植民地通報艦も砲艦にいれていいだろうな。

ハッシュハッシュクルーザーはまったく対艦戦闘は意識してないのかな？

海軍めしたき物語で、潜水艦と砲撃戦を行った話があるんだが
その時、著者が乗っていたのは砲艦で、130発撃って命中弾無し。
敵の砲弾も15･6発撃ってきたらしいが、これも命中弾無し。
その後、敵潜水艦は死に物狂いの最大戦速の21ノットで、戦線を離脱。
充分に距離を離してから深々度潜行をして逃げていったそうだ。
砲艦の方は最大速力が12ノットだから、追いかけきれなかった。

砲艦長は「一発でも当ててたら(飛行機と協同でも)補足撃沈できたはずなのに」と悔しがったそうだ。

中国だと北は馬に乗って南は船に乗って戦う北馬南船なんて言葉があるが、水の多い地形では
どうしても歩兵・戦車なんかは役に立たず、喫水の浅い河川砲艦の戦いになる。

これは近代戦でも生きてる法則
南米は中国南部なんかよりずっと水が多く、アマゾン川の淡水保有量は世界の二割に達する。
ブラジルには日本全土より大きい淡水湿地帯がある。水面積の多い地形
ゆえに南米諸国の砲艦重視は、貧乏ではなく合理性の現われ。

戦争中日本が大量生産した簡易海防艦も、本土決戦になればキングタイガー戦車より役に立った。
つまり日本の戦車がしょぼいのは貧乏ではなく合理性の現われ。

あけおめ

>>178
海防艦は航路を守るフネだから
本土決戦になる前には役に立っているが、
なってからではそれほど役には立たん。

ヴェトナム戦争では駆逐艦が恒常的に艦砲射撃を行っています．
当初は旧式の大戦型巡洋艦が砲撃の中心でしたが，８インチ/６インチ砲弾の備蓄不足や旧式化による
退役が進むにしたがって，５インチ砲搭載の駆逐艦が砲撃の主力になっていきます．
一時は最大で50隻の駆逐艦がこの作戦に従事しました．
これらの駆逐艦は，北ヴェトナムの砲兵部隊による反撃で多くの死傷者を出しています．
また，これに協力してオーストラリア海軍の駆逐艦も砲撃に参加しています．

まえにこの板の火葬戦記で日本陸軍が独自に３０サンチ砲連装２基の「戦艦」を上陸支援や船隊護衛やる構想あったような

>181　上陸用舟艇改造して105mmクラスを積んだ河川砲艦も積極的に運用してるね。

砲艦の利点としては、陸砲にくらべずっと大型で重くても行動が自由なこと。
ドイツの試作したマウス重戦車は180トンですが、これが動くだけで町の
家や建物は振動で崩壊するといいます。
戦車は50〜60トンクラスでも1000馬力以上のエンジンが必要とされ
キャタピラーや機関の故障などで長距離行動に耐えません。
中東戦争でイラクがシリアへ陸路派遣した戦車が戦線につくころには
駆動系の磨耗でスクラップになっていた例もあります。

いっぽう、砲艦は6000トンクラスでも二千馬力ですすい。
省燃費なのはもちろん、装甲・火力・容積・備蓄・すべてに圧倒。
陸の火力支援をおこなうには船の備砲がもっとも理想的といえる。
フォークランドに上陸したイギリス歩兵は、駆逐艦の射撃支援なしには
恐ろしくて一歩も進めなかったそうです。
戦車師団より砲艦一隻のほうがよほど安価で役に立つ場合もある。

＞日本陸軍が独自に３０サンチ砲連装２基の「戦艦」を

艦砲射撃は小口径では効果が弱く、最低でも5〜6インチ以上が前提条件とされてるので
３０サンチは適当でしょう。

二門より四門。
砲数は多いほうが一度に打ち込める弾量は増えるが、例えば弾一つで500キロとして
合計250トンの弾を船に積んできてぜんぶ打ち込むとなると500発打つ必要があります。
砲数が二倍の４門なら半分の時間で撃てることになりますが、逆にいえば２門でも
同じ任務はできる。
そのへんがイギリス艦の砲塔一コの理由ではないか？とも思える。
むろん水上艦同士の決闘であれば砲が多いほうが一度の打撃力は高いですが火力支援は
反撃がなければゆっくり仕事やることもできますから、砲塔二基あるいは四連装に
して大型化する必要性は薄かった。

スターリングラードの市街戦で、15cm以上の口径の重砲を使って
敵が潜む建物を破壊するのに非常に有効なことが解り
ドイツ軍は大口径の自走砲の開発に熱心になる。

大口径の重砲でなければ敵のひそむ建物も一発で壊せないと
いうことにドイツ陸軍も気がついていた。
15cm砲以上では砲弾重量は人間の持てる限界を超えてる
これを運用するには機械揚弾、つまり艦艇でなくてはならない。

>>186
薬嚢と弾に分ければいい。
薬莢に入れちゃったドイツは知らないけど、
艦艇では６インチ位なら人力で揚げてるぞ。

6インチ = 15.24 センチメートルですが・・・

>186、187
AFVの場合は操作スペースが異常に制限されるから尚更だけどね。
確か狩虎あたりも砲弾と薬莢の分離装填じゃなかったかな？

あと古いフネ（戦艦じゃなくて装甲艦とかの頃）の場合は、戦艦
主砲級でも人力装填。恐ろしい事だが。

そだねー
一切の制約がなければ３６センチ砲で三連装砲塔一基が理想的かな〜
陸上掃射の打撃力からして
ついでに後部カタパルトで飛行機４機ほどとばせれば。

モニターの砲塔がやたら高い位置になるのは小さな低い船だから
戦艦と同じくらいの射界を採るとああなるのかね。
ふだんは低い位置に格納しておいて油圧でもちあげるように
すれば重心が下がって合理的ではなかろうか？

揚弾機構とか

ふだんは低い位置に格納しておいて、ついでに全通甲板の空母にして
陸上射撃のときのみ砲塔がせり上がるようにしておけばどう？

>193
何そのガミラス戦闘空母。

まあ我が帝国にはパナマ攻撃に出撃した潜水空母が実在したわけだし、それにくらべれば
ガミラス式空母などいたってローテクと思うのだが

>195
潜水空母ってのは大げさだな。
日本太郎が「潜水空母」とあの手の潜水艦を呼称するが、実際のところ
ありゃ「巡航ミサイル潜水艦」の始祖鳥でしかない。
艦載機で反復攻撃かけたり、適宜適切な投射弾量と手段と物量を選んで
戦力投射するような空母的本質は持ち合わせてないからだ。
ジュリエットとかオスカーのご先祖ではあってもオハイオやドミトリイ
ドンスコイの先祖でもない。弾道ミサイルによる戦力投射であって対処
が迎撃不能乃至著しく困難なものではないからだ。航空優勢を確保した
者には対処自体は全く容易である。
日本太郎は夢見過ぎ。

それに比べリゃガミラス戦闘空母はゴイスーだぞ。甲板がくるんと回る
部分は明らかにデッドスペースなのにちゃんとかなりの艦載機が入って
いる（参照、ハイデルンの赤でなくバンデビルの緑の戦闘空母）

考えてみれば空母には巨大エレベータが飛行機乗せて上下するくらいだから
砲塔を上げ下げするのはべつに困難ではないな。

>>197
せいぜい10tの艦上機と数百tクラスの砲塔では重量が違いすぎると思う。

>197,198
ちうか、マジレスすれば、問題は砲塔重量ではなくバーベットや揚弾＆旋回＆装填
機構をどうやって可動式にするんだよヲイって事になるんだけど菜。
そんな可動機構に重量割くくらいなら直接防御装甲を増厚した方が余程マシ。

いや、まず船の重心を下げたいという考えがあるから単なるギミックではない。
至極合理的かと思う。
悪天候を最大１０とすると最新護衛艦でも２ぐらいまでしか対応できない。


それと空母エレベータはＷＷ２型で１００トン、現在のものはおそらく数百トン。
もちろん飛行機コミではなくエレベータ昇降部のみの重さ。

米軍のズムウォルトは船体がステルス型で、砲塔も半格納タイプになるといわれてるから
目的はどうあれガミラス式はいずれ主流になるだろう。
それに空母エレベータは２０ｍは上下するが、砲塔を格納するだけなら３ｍも下がれば
すむ。よって技術難易度もひくい。

ズムウォルトはもっと突き抜けたアイデアが出てるがな。
格納砲塔どころか砲も誘導砲弾前提にＶＬＳモドキ化ってのが。
この場合最早、ガミラス式どころかゼントラーディ式ｗ

フューリアスはフィッシャーの発案で18インチ砲を積むバルト沿岸砲撃用の船として発注された
つまり当初はモニター

「18インチ砲つくりたくね？」
「でも砲は二つ程度で公算射撃も戦艦運用はむりだから沿岸攻撃モニターで」
「どうせなら高速化にすれば高速プラス打撃力で最強じゃん」
「ついでに前半分空母にすれば高速プラス18インチ砲打撃力プラス飛行機で最強じゃん」

まあ、18インチ砲は取り払われたわけだが
これで砲をガミラス式にすれば全通甲板でフィッシャーの理想の具現化ｗ

テイルピッツを殺したのもフューリアスだからね。
最初の航空母艦という位置でも十分栄光艦であったが
ＷＷ１モニター改装空母フューリアスにＷＷ２欧州最強戦艦を屠る武勲をあたえるとは
そうとう英国人に贔屓されてる。

ティルピッツに一矢報いたのはX艇。横転転覆させたのはランカスターの大型爆弾。

戦車不要論で離島には戦車を持ち込めないから90式非現実的という話があるが
小さな島ぐらいなら敵戦車きたって砲艦で全域制圧できるな。
いまの自衛艦の砲じゃ小さくてダメだろうが

　どうだろう。硫黄島に戦車いたけど一度は飛行場奪還攻撃に参加してるからなぁ。
　奪還できなかったと思ったが。

アメリカ駆逐艦と虎大隊がうちあって虎が全滅したとか
アホな話を聞いた。
いくら虎戦車といえども駆逐艦にかなうはずねーて

>208
お互い直接防御が意味を為さないくらい火力（貫徹力）優位だから
構造防御がどれだけ保つかの勝負だわな。
駆逐艦側は文字通りの意味で。虎はいくら陸でブイブイ言ってても
５インチカノンの直撃なんかくらったら即時昇天だから台数が何台
いるかで。
その手の話はちょくちょく聞くが、具体的にはどこなんかね？
シシリーで米駆逐艦とやったとか、トゥーロンで仏蘭西の戦列艦や
超駆逐艦とやったとか聞くが確たるトコロはよーわからん。
ただ何れにしても、艦載用としちゃあ小火器ばっかの駆逐艦でも、
陸へ向ければ全て重砲や重機だからなあ。魚雷以外は。大ちゃんは
爆雷を戦車に向かって投げつけてたけどｗ

デストロイヤーｖｓパンツァーｗは照準器の性能差で軍艦側が有利だったと読んだ事がある
でも大きさ的には軍艦の方が大きくて的になりやすいし、戦車が安定した地面なのに対して
駆逐艦は揺れる海の上なんで実際はどうだったんだろうね

米巡洋艦のサバンナあたりも北アフリカかイタリアで戦車と打ち合ったって読んだことがあるな
さすがに６インチ×15相手じゃタイガーでも太刀打ちできなそうだ

シチリア島。第504が空軍ＨＧ師団に配備され米軍と交戦、完敗。艦砲射撃により、わずか二日で60台の損失。うち14台はティーガーだった。

米軍の対戦車ミサイルのジャべリンうつ動画見たが
90式だろうがメルカバだろうが個人的にはもう重戦車の時代はオワッタナ
と思った。
ロックオンしてうちっぱなし、トップアタックでタンデム弾頭がふりそそぐ、大爆発。
上部吹き飛んでキャタピラしかのこってない；

戦車よわー。これからはビッグガンといえば艦砲射撃の時代だな。

>>209
大ちゃんだけじゃなく、ノビーもやってるお。
輸送船積載状態で発泡してくる独軍戦車に向かって、ヘッジホッグ投げつけてたお。

平地を蛇行しながら迫ってくる独戦車は25mmでキャタ切って動き止めてたお。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/MAR-290-Centurion-beyt-hatotchan-1.jpg
２９センチ４連装これなら駆逐艦と撃ち合えそう。

ほしゅ

ドイツ軍が強力な戦術空軍をもちながら巨大な列車砲などを作った
のは、飛行機は精度が低くあてにならないが
陸上射撃は100％当たるから敵を確実に破砕できるためだとさ。
理屈はそうだがこまかいことにこだわるね。
セバストポリ要塞は巨大列車砲が地下弾薬庫をぶちぬいて大爆発
ソ連軍はたまらず降伏してる。

これだと低出力で比較的スピードでるようだ。

CRP配置ハイブリッド ポッド推進システム
ttp://www.nmri.go.jp/main/etc/kaisetsu/0009.html
2軸船は安全性に優れるが、1軸船と比較すると船形がスマートでなく、省エネルギーにならない
欠点があった。
1軸プロペラとポッド推進器との組合せで、優れた操船性能に加え，二重反転プロペラとして
推進効率の改善と大幅な省エネルギー効果が生まれ、従来の2軸フェリーに対し13%以上の
推進性能向上が図られ、燃費改善による環境負荷低減、運航コスト削減が可能となった。
またポッド本体を回頭させることで任意の方向に推力を発生させることが可能なため港内操船
では優れた操縦性能を有する。

ほしゅ

保守

陸上自衛隊に必要なのは戦車でなく砲艦

歴史群像の別冊にでてきたな

タイ国の海防戦艦トンブリみたいの8インチ砲4門の低速艦は、太平洋戦争では役に立たないのですか？

>>222
フランス海軍の軽巡洋艦に一蹴された、それが答えです。

たった4門ではあたりません。公算射撃の限界です。

三笠とか富士とかは？？

>224がイメージしてる公算射撃ってド級艦以降でしょ？

>>224
天龍やクラスヌイ・カフカズも？

>>227
その発想はなかった

ﾜﾛﾀ

ここは河用砲艦ネタはアウト？

いいよ

160 ：名無し三等兵 ：2008/02/16(土) 20:55:06 ID:???
次世代ミサイル駆逐艦「DDG-1000」の建造が正式調印
http://www.technobahn.com/news/2008/200802151354.html

>>232
うわぁ・・・・
これは無いわ・・・・・
ロマンの欠片が全然無い・・・・

>>233
シンプル＝ベスト

>>232
メリマックとモニターを足して割ったように見えた

むかしのモニター艦は船首に波切りがなかったから
高速出すと砲のあたりまで水に漬かっていたが
ズムオルトはどうなのだろうか

スタートレックに出てきそうなスタイルだな

陸上自衛隊に必要なのは戦車でなく砲艦

>>233
未来的で結構好きなんだけどなあっと・3・

>>232
ペーパークラフトやプラ板でスクラッチしやすそう。

いまさらズムウォルトの話題で盛り上がってどうするよ・・・

>>238
いやそれはｗ
でも海自には陸自の支援を第一に考えて欲しいのはたしか…
それが砲艦かはまた別問題だけどｗ

陸自が自前の火力支援艦を持つなら、ぜひ３連装砲塔でかっこよくしてもらいたい。
TKXではないが、士気高揚のため兵器はルックスも大事だ。
戦争中も陸軍はぜんぜｎ使えない飛燕なんて液冷機を「新鋭戦闘機」として宣伝に
利用していた。

>>243
3連装22インチ砲とかですね＞＜

15インチの試作三連装砲塔を搭載したモニターが建造されたとどこかで聞いたことがあるんだがグぐっても出てこない。

>>245
ネルソンの主砲塔を作る際に試作されたと学研「世界の戦艦」に書いてある

そんなでかいものを試作するのかよｗ

>>106はたしか試作砲塔の試験中だと思った。

南北戦争の元祖モニターでPassaic級ってのが連装15インチ砲砲塔。
11インチ砲を完成後に換装したので砲門の直径が15インチ砲には
小さくて、砲塔から砲身を突き出さず発砲してたそうな。
当然、爆風が逆流し衝撃波が砲塔をシェイクして大変だったらしい。

ちなみに前装砲の時代ｗ

上げ

ズムウォルトそーとー重いけど南北戦争のモニターみたいに重装甲だったりするのかね。
陸の反撃もあるだろうし

豪州戦艦シドニーって・・トンブリ級海防戦艦みたいなやつ？

上げ

日本重巡と英国モニターがガチンコしたらどっちがつよいの？

速度のある方が有利では？

どうせ全速じゃ砲撃はお互いに当たらないけど。

8in の射程外から一方的にアウトレンジできるモニターのほうが「強い」
重巡を潰すなら、重巡の防御を全距離でぶち抜ける11インチ艦が圧勝

>>256
当ればね。

もしかしてガチンコってのは
快晴昼間で5kmぐらいの湾内で逃げ場なしって設定なのか？

>>258
「停泊状態」という設定もつきますｗ

>>259
ﾜﾛﾀww

15in砲Mk�Tのモニターなら一回の斉射で1,8トンとばせる。装甲も厚い。６千トン
8in砲十門の重巡は1,2トン。装甲も薄い。で一万トン以上

なんかおかしくない？重巡は設計が甘いんじゃない？

魚雷は？

すまんが時間当たりの投射弾量も出してよ

>>261
速力ほか、航海性能は？

米国重巡のバルモチア級とかは自動装填だったような？

>>256
完璧な対8inch砲防御の大巡なぞほぼ存在しない。　　(ﾃﾞ・ﾓｲﾝぐらい)

>>261
＞装甲も厚い
ダウト！

重巡の61cm酸素魚雷浴びればモニターも沈むだろ

オーバーキル。45cm口径の航空魚雷で充分だよ

>>267
装甲13インチ＝330mm
バーベット8インチ＝203mm
主装甲帯5インチ＝127mm

330ミリの装甲で薄いといわれても困るな
そりゃヤマトやヴァンガードに比べれば薄いかもしれないが

>>271
低速力＝最大艦幅は別に無視できる
のだから、310mmの20°傾斜装甲にすれば良いんじゃまいか？

予備浮力が少ないのではなかったか？

>>273
重巡のタマごときはすべてはじき返すから関係ない。

最近って河用砲艦とか建造されてないのかな

そりゃまだまだ作られてるよ
戦車が水の上はしれるわけもなし、駆逐艦は河には入れない
代用品がない

妙な話題で盛り上がってたんだなｗ

モニター艦をモニターしてるんだよ

シャルンホルスト巡洋戦艦と英国モニターがガチンコしたらどっちがつよいの？

>>279
シャルの砲弾が予備浮力の少ないモニターをﾌﾙﾎﾞｯｺ。万が一不利になったら高速で逃げればいい。でも艦長は解任だろうなあ・・・。

>>280
そもそもモニターって、対艦戦闘ができるほど
高度な射撃指揮装置を備えているの？

英軍はレーダー射撃が可能で、シャルが出来ないから視界外からモニターが
初弾から全て命中フルボッコ

まさしくシャルがそれでデューク・オブ・ヨークに屠られてる

鈍足で砲数も少ない英モニターが、戦艦や巡戦と渡り合えるとは到底思えんが。
ゲーベンの例と同様にシャルの圧勝じゃないの。

ドイツの11インチ砲は英重巡エクセターの３インチ装甲でも貫通不能だった。
モニターは主装甲帯が5インチ装甲だぞ

エクセターは装甲のうすい８インチ砲が故障したが、モニターの15インチ
MK1砲塔は新型戦艦ヴァンガード用そのもの、正面装甲３３０ミリだぞ。

キングタイガー対チハじゃないか。

装甲張ってないとアッツ沖の那智みたいに駆逐艦の主砲弾だけで艦橋が
やられてしまう

戦艦の艦橋ですら駆逐艦の主砲でボロボロになるのに。

装甲艇に萌える

>>282
>>284
>>285
嘘つき乙”

そもそも夾挟できるのか、あの門数で？

たしかモニター艦が対艦戦闘で勝利を収めたのはWW1で一回あったくらいだったはずだが・・・
昔、タクテクスの連載記事で触れられてたっけ。

１９１５年のアフリカだったかな、
モニターｖｓ軽巡洋艦ケーニヒスベルク。
でも機関故障修理不可で動かない軽巡洋艦だった。

英国の15インチ搭載とかはモニターというよりスーパー戦艦モニターだからなあ

普通のモニターはもっとショボイんじゃないの
砲とか装甲とか。日露戦争の装甲巡洋クラスの

レキシントン級巡洋戦艦も、高速モニターの一種

>>290　フォローthx

>292　ネタとしても面白くない

レキシントン級巡洋戦艦は高速モニターのハッシュハッシュクルーザーに
極めて近い思想の艦だよ

そこまで許容しまうと太平洋戦争末期の「マッカーサー艦隊」所属の旧式米戦艦群もモニター呼ばわりされちゃうんじゃ？
いや、まあ、モニター的任務そのものだけどさ。

レキシントン級はあくまで16インチ砲搭載の「巡洋艦」だからなあ・・・・

ハッシュハッシュは、一応浅いバルト海での使用を考慮しているから、
その部分では英モニター的で、米レキシントン的では無いよ。

あと、ケーニヒスベルクと対峙したのは、
１５．２センチ砲搭載のモニターだった。
最後の最後に動けない軽巡を無力化する為に、
引く手数多な巡洋艦に代わり、モニターをアフリカ東海岸に派遣した。

レキシントンは馬鹿デカい偵察巡洋艦だな

レキシントン級巡洋戦艦はうっすい装甲で一体何をするつもりだったの？
巡洋艦イジメしようにも、旋回半径大きすぎてすぐ逃げられるんじゃない？
アラスカのように

>>299
学研世界の戦艦を読んでみ。いろいろおもろいことが書かれてるから

砲艦って事は一応橋立型もここ？

ヨルク代艦もここ

それは流石に違うだろｗ

ヨルク代艦は高速モニター

それだと金剛とビスマルコ、バンガードもモニターにもなるが……

モニターは小さな船に大火力。すると装甲や速力を犠牲にせざるえないわけだが
速力だけ付け足したのがフィシャー海軍卿の発明した高速モニターという定義だろう。

第一海軍卿ジョン・アーバスノット・フィッシャー

「装甲なんて無駄や。速度あれば装甲いらなくね？」＝巡洋戦艦発明
「デカイ大砲付けろや。え、たった二門じゃだめ？なら沿岸攻撃用にモニターで使えばよくね？」＝ハッシュハッシュ

ハッシュハッシュは突撃タイプの巡洋艦だろ。常考

デスラー砲しか切り札がないデスラー艦みたいなもんか？

フィッシャー提督のハッシュハッシュやレパルス級は、
バルト海での陸上艦砲射撃を考慮しているから、
モニターの血が混じっているんだよね。
Ｍ級潜水艦も用途は少し違うが、モニターのＭから来ているし・・・

でも、ガリポリ作戦なんかで失脚してしまって、
バルト海侵攻作戦がチャラになってハッシュやレパルス、モニターだけが残ってしまった。

ハッシュは軽防御は×だということが解っただけでも存在価値はあったと思う…

ガリポリ作戦は豪州の流刑囚を大量殺戮したアレかｗ
フィッシャー提督流石だな

20インチ（50.8cm）砲連装3基のインコンパラブルも高速モニター？
こいつが実際に建造されてればなぁ

でも主砲がないじゃん……全長308ｍは1911年に270ｍのタイタニックが造れているからOKだろうけど……

インコンパラブルが計画中止された1915年にはこれ位の大きさの客船が何隻も建造されてたから
全長308mの艦も建造しようと思えば無理ではなかっただろうね。

イギリス　ブリタニック　全長275.2m　1915年
イギリス　アキタニア　全長274.8m　1914年
イギリス　タイタニック　全長269.1m　1912年
イギリス　オリンピック　全長268.8m　1911年

ドイツ　ファーターラント　全長289.2m　1914年
ドイツ　インペラトール　全長277.1m　1913年

本で見たけど軍艦と民間船は材質が全くちがうそうだ。
木造ですむとこをと鉄にしたり、一体鋳鉄ですむところを鍛造にしたり、高コスト
いまでも艦艇（自衛隊の船）は民間と全く違うみたい

アメリカのコンステレーション号かなんかも銅版の質が良くて敵弾をはじいたと
伝説になってますな。職人の丹精こめた部品でたすかった。

オールド・アイアンサイズ

春厨もいよいよ混じり始めたか。このスレも質的に沈没かな・・

66年ぶりに発見の第2次大戦中の豪軍艦「シドニー」の写真公開
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2373867/2800943

>>289
６門無くても公算射撃出来ると聞いたような気がする

>>320
正解。大落角を求めないなら１門でも行ける
要塞砲なんかは連装じゃない例も多いしな

まあモニターで戦艦に勝てるくらいなら、スラヴァも苦労しないわな。

二門がダメならハッシュハッシュクルーザーは何のために作ったんだよ

巡洋戦艦あきらめきれない米国海軍のレキシントン級巡洋戦艦の代替が
アイオワ級巡洋戦艦？

アイオワは沿岸砲撃用の高速モニター？

ハッシュハッシュクルーザーは、モニターと同様、
任務に、バルト海侵攻作戦での地上目標への支援射撃ってのが有ったからね。
動く目標を叩くだけじゃないから、４門や２門で妥協したのもある。
フィッシャー−チャーチルのラインでアイディアが先行してしまったのか・・・

結果論だがアイオワ級は沿岸砲撃以外は活躍してないからモニターといえるかも

レキシントン級巡洋戦艦がモニター艦って前提自体がトンデモだと思うんだが。
軍艦好きやって３０年経つがそういう文献を見たこと無いぞ。

ハッシュハッシュをモニター呼ばわりしてる本は結構あるが。

そもそもアイオワだって巡戦じゃないよな・・・？

アイオワは荒天候での動揺で命中率に問題があり装甲も薄い。
使用例を見れば沿岸砲撃以外は活躍してない。
とどのつまりハッシュハッシュクルーザーにちかい運用になってる。

>>328
新手の釣りかな？
アイオワ級で装甲が薄いって・・・あれを越える装甲を持つフネの方が珍しいんじゃないか？
それに空母護衛任務の方こそがあのクラスは評価されるべきポイントじゃないの？

モニターにハッシュハッシュを含むような記述があるのは、
浅海域（バルト海沿岸）で作戦を考えて吃水を浅く設計しているからね。
レパルス級も浅海域での作戦を一応考慮している。
フィッシャー提督のごり押しで、アイディア先行で造ってしまったのだけど・・・

他の巡戦や戦艦は、艦砲射撃を実戦でしたとはいえ、
浅海域で運用する設計はしていない。

高速を活かして沿岸に殴り込んできそうなハッシュハッシュやレパルスは
所詮浮き砲台のモニターとは異質の艦だと思うけどな。

うん、同じ艦砲射撃にしても戦艦のその行動は自己完結できるし。
避戦の自由もあるし、対艦戦闘も脅威じゃないし。

モニター艦は逃げることもままならず、対艦戦闘となると格段に不利。
戦艦相手に戦ってあっさり沈められたモニターもいたような。

陸戦兵器で例えれば、戦車と対戦車自走砲くらい違うんじゃないのかな？

ハッシュハッシュやレパルスとモニターが同じカテゴリーのように記述される事のは、
作戦目的、使う作戦そのものが同じで、
生みの親（フィッシャー提督）が同じだからね。

アイオワ級戦艦と英国15インチ砲モニターがガチンコしたらどっちがつよいの？

>>334
モニターがまともな状態の水上艦艇に勝利した事例はないんじゃないか？
所詮、移動砲台でしかないからな

15インチMk.�TIは究極戦艦ヴァンガードの主砲、アイオワの装甲を十分貫通可能、したがって
命中すればアイオワの完敗。

モニターが１０隻くらい居れば勝てるかもな。

装甲を貫通されればアイオワも大和もフッド同様、爆沈だと思うけど

モニター１０隻でアイオワ２隻分の火力としても、
対決のシチュエーションが想定し難いのと、
モニター側で砲の管制で高機動目標に対応しきれるのかとか、色々面倒。
やっぱり対戦艦は難しいね。
戦艦同士だが、ジャンパール対マサチューセッツみたいな感じになるかな？

第２次大戦型のモニターは、対空戦闘にはなんとか対応していたようだが、
対艦はねえ・・・

レパルスはWW1初期の戦闘で巡戦の活躍ぶりがよかったから建造されたわけで、モニターは関係ない。

大口径一門つんだ役立たずの松島級
モニター艦として運用していれば
日清、日露戦争で少しでも活躍できましたか？

>>339
モニター10隻＋射撃管制用の火の見櫓みたいな船を縦に並べて全艦統一指揮で斉射。

ドイツ海軍は遠隔操縦ボートの構想をもくろんでいた。
これらの艇はＦＬボート（フェルンレンクボート、遠隔操縦ボート）とされ目標は沖合いで行動してる
英国モニター（戦艦の連装砲塔１基と射撃管制を備える6000〜8000トンの低舷側、低喫水の軍艦）
に直接命中させるためであった。 これに似たアイデアがWW２でも試みられ、 これらの艇は
前部に爆薬がしかけられ、乗員は衝突まえに海に飛び込むことになっていた。
戦艦をしのぐ火力を持つモニター艦は、ドイツ海軍にとっては体当たりを決意させるほど脅威だった。

このスレの建前論によれば１１インチ巡洋戦艦を一隻派遣すればすべて破壊できるということになってるが
じっさいドイツはそう考えてはいない。

巡洋戦艦対モニター
これは猟銃をもった老人の立てこもりに連発拳銃を持った若い警官をさしむけるか悩むようなものだ。
若者は老人より足が早い。自動拳銃をもってる
老人は２連発の銃しか持ってない。若者から逃げることも出来ない。
しかしタマがあたり若い警官も殺される可能性がある。こういう場合やはり力押しは
避けるべきだろう。

モニターに対して巡洋戦艦をぶつけようとすると援護の独艦隊は封鎖されてる、英艦隊が出てくる、大型艦を失いたくない
んで奇襲的な小型ボートで何とかしようとした、とかじゃなく？

WW2だと敵モニターがいるような海域では、もはや味方戦艦は行動不可能だからじゃね？
派遣可能な状況なら巡戦で始末できると思うが、その場合は敵モニターがいないだろうし、
結局は生息環境が異なるんで、噛み合うこと自体が稀なんだよな。

何にしても、まぐれ当たりの一発を恐れて戦艦を差し向けないわけじゃないと思うよ。

ドイツの水上艦艇で一番活躍したのは巡洋艦でも戦艦でもなくＳボート（魚雷艇）だからなあ
Ｕボートほどではないが大戦果を挙げてる。

そこで28cm列車砲ですよ。これでモニターと勝負です。

パリ砲でうつ

地味に良スレなのかな？

同じ設計思想の海防戦艦も沿岸海軍にとってはものすごい効率のいい艦

>>343
＞戦艦をしのぐ火力を持つモニター艦

そんなモニター艦存在するの？

ＷＷ１のドイツ戦艦は１１インチ砲が多かった。
ＷＷ２のシャルンホルストも１１インチだが、モニターは１５インチ砲
貫通力はモニター＞シャル

>>352
そもそも小型のモニター艦が通常、対艦用の徹甲弾をふんだんに準備しているのか？
いかに主砲が大型でも対地用の榴弾ではお話にならないよ。


戦艦vsモニター艦でモニター勝利を主張する方々。
砲力だけで論じても無駄だと思うよ。
駆逐艦相手でも勝利は怪しいと思う・・・

何コレもしかして釣りなの？

修理中の戦艦ジャンパールと英国15インチ砲モニターがガチンコしたらどっちがつよいの？

停泊フランス脱出艦隊の敢闘の理由は単に個艦の性能の優劣だけじゃないし。
陸上設置の測的設備のバックアップがあり、通常の対艦戦よりも有利な条件で戦えたことも大きい。

有効弾を送り込むのにモタモタしていたらモニターと言えど喰われる。
実際問題、単位時間当たりの投射量が絶対的に少ないモニターでは対戦艦戦闘は相当不利だと思われ

ＷＷ1で１５センチ砲モニターがケーニヒスベルクと対戦した時は、
動けないケーニヒスベルク退治の為にモニターが派遣されたが、
１５インチ砲モニターｖｓ戦艦のシチュエーションは難しいな

修理中の戦艦ジャンパールは使えたのは主砲二門だけじゃ？

>>352
15インチ砲搭載だからって、2門だけじゃ貫徹力は高くても手数で負けるんじゃない？
戦艦って主砲8門から12門くらいあるんだし。火力＝投射弾量ならやっぱり戦艦には太刀打ちできないでしょ。

>>359
それに被弾した場合のダメージも大差あるしね。モニターの門数ではラッキーヒットがあっても２発。
その２発で相手艦の全戦闘能力を奪える確率はあまり高くないし。
それに戦艦はダメコン要員に割ける数、予備浮力、いざとなれば砲戦を打ち切り離脱を決定できる機動力etcでも格段に上。
砲戦の主導権はモニター側にはないような。

>321
不正解。
要塞砲は何ｍ基線長が取れると思っている？
１５ｍとかいうケチなレベルと桁が違うから測距精度がお話にならない。
分母（門数）が大きくないとあかん戦艦くんだりとは違うのだよ。

こういうのとか。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000800.html

＞その２発で相手艦の全戦闘能力を奪える確率はあまり高くないし。

15インチ砲の弾は一発当たり１トン弱
１トン爆弾がアイオワや大和の弾薬庫とびこんで爆発したらどうなろう想像してみてくれ。
巨艦フッドの爆沈は8インチ一発が原因とも言われてるんだよ？アイオワや大和の装甲を
貫通できない11インチ砲の巡洋戦艦ならともかく、１５インチモニターはできる事実がある。

＞戦艦って主砲8門から12門くらいあるんだし。火力＝投射弾量ならやっぱり戦艦には

11インチ砲は３インチ装甲のエクセターすら貫通できなった
よってシャルンホルスト巡洋戦艦であっても５インチ装甲のモニターを容易にやれるとは思えない。

結論

英国モニター＞＞＞＞11インチ砲の巡洋戦艦

アイオワ・大和級戦艦とは運しだい。互いの装甲を貫通可能。

べつにモニターの装甲を破れんでも充分沈められるんじゃないの？

というツッコミは野暮か？

15inモニターがシャルと撃ち合ったら船体沈んで砲塔ありみたいな状態になりそうだよな。

というか、ちょっと時化たら戦艦相手の砲撃戦なんて出来そうもないが・・・・

来寇する敵戦艦を母港近海でモニター艦で邀撃　てなシチュくらいしか思い浮かばん。
少なくともその逆はなさそうだね

軍板では英国究極戦艦ヴァンガードはアイオワより強いという意見が圧倒的なのに
なんでヴァンガードの砲15インチMk.�Tが他に積まれると評価ダウンするの？
（たしかに旧式のＲ級戦艦とかださいイメージがあるが）

ヴァンガード最強マンセー、モニターはクソ、

キングタイガーの88ミリL71がナスホルンに積まれたとたん威力が５割下がるような
不合理さを感じる。

浅海で運良く砲撃出来るように着底し、
破壊するまで沈黙しない砲台（モニター）とやりあうのは辛いねえ・・・
戦記を読むと海中に没するまで撃つ艦砲ってよくあるよね

Ｒ級戦艦は低速モニター

>>368　砲は単なるハードウエア。でも軍艦はシステム。
砲が優秀でも周辺環境が悪ければその性能は存分には発揮できない。
Z80パソコンに現行のレーザプリンタ接続しても生かし切れない。

英１５インチは優秀砲だけど、それを載せればどんなフネでも最強艦になるかと言えば・・・自明の理。

とりあえず陸上砲撃のみにパフォーマンスを割いて安くあげたのがモニター艦。
これを対艦戦闘に使うとすればシステムの不備が多すぎるし、不備がないように環境を整えれば今度は戦艦と変わらなくなってしまう。


８８だってその砲の性能を生かし切れなかった搭載例はあるしね。

> ヴァンガード最強マンセー、モニターはクソ、

ヴァンガード嬢はスポーツ万能のいい体してるけど、モニターはチビデブの運痴だからな。
折角の15in砲も豚に真珠なわけよ。

>368　「OTO76mmを積んだ哨戒艇とフリゲートが撃ちあったら砲が同じだから互角」
とかそういう結論になりそうな論調だけど。

>>368
R級がダサいという部分が非常に引っかかる。
WW2の殊勲艦じゃん。

Ｒ級はそうでもないんじゃ…
ＱＥ級なら異論ないけど

ＱＥ級は高速モニター

>>376
そういう主張なら主張で耳は傾けるけど。

貴殿の「モニター」の定義はどういうものなのかまず伺いたいのですけどね。

戦艦＝速力・装甲・砲力に完全無欠。自分の砲にたえる装甲
モニター＝砲は戦艦クラス。ちいさい排水量

それこそネルソン級はモニターになりそうだけど

じゃあ海防戦艦＝モニター、でOK？

OK

>378
なんだ、この定義モドキ。
完全無欠な「戦艦」とやらが存在した試しがないが。どれも妥協の産物。
ネルソン級が小さい排水量か・・・排水量もインフレか。

ネルソン級のロドニーはビスしずめたWW2の殊勲艦ではあるが
ビスの機関が完全であれば捉えることも出来なかった
つまり結果的にあの仕事きはモニターでもできた

ということもできる。

>>382　モニター艦がそんなに便利な強力な艦種なら、
なしてビンボーな帝国海軍が採用しなかったのか？




ウィキ厨をふだん馬鹿にしていたが、本当にウィキくらいは読んで来いよと言いたくなる流れだな・・・

金剛級は高速モニター

金剛級なんて存在しない　金剛型だ　これだもんなぁ

フィシャー提督の巡洋戦艦は、アメリカやフランスでは採用されなかった。
やっぱり眉唾だったのかな？

まあレキシントン級という例もあるし、ダンケルク級も巡洋戦艦にちかい性格だけど
（フランス海軍未成巡洋戦艦というものもあるらしい）

三角州ちうかエスチュアリーの奥深くに逼塞した敵巡洋艦を仕留めるために底浅モニターを
はるばる送り込んで砲戦やった例はあるけども、やはり普通は戦艦のほうが強いよん。

よく考えろ戦艦ヴァンガード最強マンセー、モニターはクソ、

という理論は105ミリ戦車砲を搭載したメルカバをマンセーして
74式を貶めるような醜態ではないか？

74とメルカバは共に戦車。同じ土俵で比較評価できる


戦艦とモニターというまったく別の艦種をを同じ価値基準で比較する行為そのものがクソ。
戦艦ｖｓモニターなんて馬鹿な仮想対戦を想定するのもクソ。

だいたいヴァンガード最強説だってかなり胡散臭いんだがね。

シャルンホルストとデューク・オブ・ヨークの戦績だけ見れば
砲門数が多くても口径が小さかったら勝負にならんって結論に
なりそうだけどさ

霧島の３６サンチ砲弾はサウスダコダの砲塔ターレットリング
に食い込んだが、15インチMk.�Tだったとしたら貫かれたろう

モニター艦と一般の水上戦闘艦艇の交戦記録自体なかなか見つからないね

WW�Tの英モニター×２　ｖｓ独軽巡（損傷艦）：独●
英モニター×２（ラグラン・M18）　ｖｓ　トルコ戦艦ヤウズ・スルタン・セリム：英●　

あと類似例としては

ノルウェー海防戦艦ノルゲ　ｖｓ　ドイツ艦隊：ノルゲ●
タイ海防戦艦トンブリ　ｖｓ　フランス艦隊：トンブリ●

くらいしか見つけられんかった

イギリス海軍はモニター大国。

戦艦より弱いとかモニターを批判するのは簡単だ。同じ装甲がないにしてもせめて高速の艦に
リソースを振り分けることもできたろう。だがイギリスはモニターを私怨射撃に上手く使ってる
アフリカ支援・ノルマンディ上陸と
モニターのはたらく場面にまで戦艦を振り分けていたら数がとても足りなかったにちがいない。

しかし日本はモニターの使い方には無知だ。そこで英国海軍から良く勉強しようではないか
という謙虚なきもちが大切だろう？

もし日本が英国モニターを持っていたとしたらガダルカナル島艦砲射撃に投入しただろうし
サウスダコタ・ワシントンは強力な15インチ砲で容易に撃沈できた。

私怨射撃って何か嫌な誤変換だなw
まあそれはともかく日本海軍は三景艦の主砲で懲りてるわけだが。

>>394
あの当時、ノロノロと航行していればたちどころに航空攻撃の的になるってことはご存じ？
高速の金剛級を夜間に投入していたのはそれなりに理由があるよ
ヨーロッパ並みに荒天が続くのならあり得た話かもしれんが・・・・・

サウスダコタと撃ち合う以前の問題だろうな。速力もないし。
ラッキーヒットがあれば撃沈も不可能ではないとは思うが、圧倒的に分は悪い。


殴り合い砲撃戦に耐えられるのが戦艦。
殴る専門で殴られるのことを想定していないのがモニター艦。
運用方法がまるで違うよ。

KGVの日本本土砲撃はプリンスの敵討ちとかいって痛い。まさに私怨射撃

英モニターびいきは分かるが。

あの軍艦運用が異様に巧みな英国海軍が対戦艦とか
そういう危険きわまりない用兵をするとは考えにくいけどな。

性能的には超一流とは言えない艦を巧みに使って勝利に持ち込む手腕があっての英国海軍だし。

南北戦争当時の対艦用モニターの直系の子孫は海防戦艦じゃないかな？
でここのネタによく出てくるロバーツ級とかはそれとは別系列の対地攻撃用に特化したモニター艦でしょ？
実際、砲塔部以外の装甲も大したことないしね。
それを戦艦と戦わせるって前提がナンセンスだと思われ

シャルンホルストとデューク・オブ・ヨークの一方的な結果で
１１インチ３連装を１５インチ連装にかえる計画があったと
ドイツ人は言い訳するが
実戦は１５インチ以下では話にならなかった。

ビスマルクもバイエルンいらいの１５インチで、もっと早く
計画通りに完成すれば１５インチは間に合わなかったというが
やっぱ代わりは１１インチの３連装だったの？
だったら悲惨だなーイタリア戦艦以下

モニター艦の対艦戦闘能力とドイツ艦の艦砲の能力の話は直接関係ないぞ。
戦艦相手の戦闘では１１インチは能力不足であっても
モニター艦相手であれば十分だし。

どうもこの英モニター一押氏は肝心な所に言及されると論点をずらす傾向が見受けられるが私の気のせいか？

>400　ええと>363の話では８インチ弾でビスマルクが沈んだような話も出ていたけど？

ナム戦の河川哨戒艇はこのスレでOK？
１０５ミリ砲が最大だったよーな

>>394
＞もし日本が英国モニターを持っていたとしたらガダルカナル島艦砲射撃に投入しただろうし
＞サウスダコタ・ワシントンは強力な15インチ砲で容易に撃沈できた。

15インチ砲2門しか持たないモニターが16インチ砲9門搭載の戦艦相手に撃ち合って、
戦艦を容易に撃沈ですか？ｗ
モニターって凄いんですね。じゃあイギリス海軍はヴァンガードなんて建造しないで
その15インチ砲でモニター4隻建造すればよかったのにねｗ

あの状況では霧島は喪失をまぬがれないがモニターの損失で交換できればやすいもの
という考え方も出来る。サウスダコタ撃沈はともかく

ネタだと思うが、
ガダルカナルでは、低速のモニターは投入できんだろう。
制空権が無いから夜間砲撃で高速戦艦の投入になったのだから。

修理中のジャンパール攻撃もモニター数隻を動員していれば、より効率的だったし
マサチューセッツのような最新鋭戦艦をだして恥をかかずにすんだ。
こうやって、手駒の使いどころを探すのが面白いわけだ。

モニターだと、駆逐艦や潜水艦に食われる危険も大なのだが。
正面きっての殴り合いになる可能性のある場面に投入するべきじゃない船だよ。
速度の遅さは艦船にとって危険な欠点だ。砲の数からいっても、すえもの切以外は狙うべきじゃない。

モニターが鈍足といっても米国戦時標準タイプの輸送船などにくらべればかなり高速だ。
速度の遅さは船にとって超危険な欠点というのはもどーかと思うが。
たしかに巡洋艦のように高速ではないが、全ての船が３０ノットというわけではないの
そんな臆病なことを逝ったら全ての船が動けなく

低速だと潜水艦に食われる危険がある。そして２０ノットも出せば潜水艦はふりきれる！
だが日本の重巡は３０ノット以上の高速艦にかかわらず
呪われたように米潜水艦に食われまくってる、カタログスペックの無意味さはここにある。

>>407
輸送船並の鈍足艦で襲撃ですか。面白いネタ、乙。

>>410
最大戦速を出しているときに雷撃されたとでも？ｗ

だいたいモニター艦なんて２０ノットどころか１０ノット台前半が関の山。
これで艦隊行動なんかしてたら戦艦の砲撃の的どころかどころか駆逐艦の雷撃の的にしかならない。

当の英海軍が対艦戦に使用していないって事実をどう説明するのかな？ｗ

戦鳥の議論ボードにでも貼り付けたらモニターｖｓ戦艦の戦闘をホウフツとさせる議論になりそうだな。

>407　　４発被弾しても中破で済んだのは戦艦だったからこそ。モニターなら沈没していてもおかしくないし。

戦力集中の原則を考えれば、強力な手駒を使う方が被害も少なく合理的。ゲームじゃないんだしな

厨にいっても無駄からも知れないが
戦艦とくらべてモニターが劣るという議論は無意味。

沿岸海軍の海防戦艦はほかにも選択の余地はあるだろうが、英国海軍はあくまでも
用途に応じての道具。げんに戦艦もモニターもフルに活用して戦争に勝ってる。

戦艦が海の女王とすれば、モニターは侍女やメイドのようなもの。

女王だけで働いたら手が足りないから、こまごまとした雑用するメイドが居るわけで
ここはそれに萌えるスレだからして

戦艦はロートル過去の異物だが、砲艦は近代でも有効な兵器であり
とくに対シナ上陸作戦には大活躍する予定なのだ。

>409
嘘こくなよ。
モニターは陸軍の進撃速度に追従できれば事足りるから輸送船よりトロいｗ
高速モニター？「建造費が安い、工期が早い、陸上砲撃には美味い」が崩れて
モニターがモニターでなくなる。
そんなもんは大ちゃんの妄想世界にしか生息できない。

米国戦時標準タイプのリバティ輸送船は最大速度9〜11ノット
WW2タイプのモニター、ロバーツ級は12,5ノットですが。

>>414
> 戦艦とくらべてモニターが劣るという議論は無意味。

よく読め、誰もそんな議論はしてないぞ。
モニターを戦艦代わり(洋上で敵の反撃を受ける可能性のある任務)に使うのは無理がある、
元々航洋戦闘艦として造られてないんだから、という話をしてるだけでしょ。

いくら女王様が多忙でも、侍女やメイドを舞踏会で踊らせるわけにはいかんのよ。

王女様がメイド服をきることはよくあるぞ。ベルギーだかどっかのはコスプレ趣味があるらしい。

>>419　
例外的な事例を持ち出してきて「よくあることだ」というのは論旨が破綻している。
モニター厨の支離滅裂な理屈と一緒だな。

玄人の方々。厨をつけ上がらせるような叩き合いは止めよう。
彼の主旨は『航洋状態でもモニター艦は戦艦に勝利できる』だ。
論破するために戦力の集中することを望む。

＞洋上で敵の反撃を受ける可能性のある任務)に使うのは無理がある、

モニターの船体を覆う5インチ装甲は
WW１の英国巡洋戦艦とほぼ互角の重装甲ですが？コレは何のため？
でっどうえいと？
しかも正面装甲は戦艦ヴァンガードと互角ですぞ。

> WW１の英国巡洋戦艦とほぼ互角の重装甲ですが？

何という不吉な防御力。
海底のインヴィンシブルが手招きしてそうだ。

英国巡洋戦艦は、自分以下の巡洋艦のタマをはねのけていけばそれでいい。

戦艦が自分のタマに堪えるといっても、現時点の装甲は新型砲でたらひっくり返りそうだ
それなら速度速度ですわな

盛り上がってきたね

打撃力は英国の最強戦艦ヴァンガードに匹敵、装甲は巡洋戦艦に匹敵、
軽巡クラスの低い運用コスト

文句の着けようがない。

>>421
では伺いますが、その重防御艦が浅喫水というのはどういうカラクリですか？

>>425
速度と航洋性が抜けてますね。
満足に航海も出来ないフネなんて軍艦以前に船として落第点です。

要するにモニター艦はヤクトティーガーやシュツルムティーガーみたいなもの。
攻撃力だけ重視の非常にアンバランスな軍艦で、
あえてバランスを捨てているからこそ低コストが実現されている。
現実を見ましょう。

航洋性はアフリカ逝ってたから致命的に低いともいえないのでは？すくなくとも輸送船団に
ついていく力はあるようだ。
ちっこい砲艦は植民地警備の定番だが、それに比べれば軽巡クラスでも巨艦ともいえるでしょう

>>425
んで、運用コストが軽巡なみだからって軽巡のように護衛やら哨戒任務が出来るんですか？
そんな低速度と低い航洋性能で。
英国モニターは陸上砲撃のための火力支援艦だろ？
それがまともな戦艦よりも強いって…頭大丈夫ですか？

戦艦が正道、モニターは邪道と固く信じ込んでいるようだが
巨大戦艦は絶滅恐竜で過去の遺物だが、砲艦は現代・未来でも有効な兵器
どっちが邪道か、よくかんがえてみよう。

>>430
モニター艦の存在価値は認めてるよ。もともとファンだし。
戦艦が恐竜的な進化とすればモニター艦は始祖鳥のごとく進化の袋小路に迷い込んだ艦だ。それが良い。


ただここ数日湧いている「モニター艦は戦艦よりも強い最強の軍艦」厨の意見に賛同できないってこと。
ここで反論を述べている人の多くも対地砲撃艦としてのモニター艦の存在意義は疑っていないように見えるが、如何？

>>430
モニターが正道だと固く信じ込んでいるようだが、
じゃあ現代の海軍でモニター、砲艦を主流にしている海軍はあるのかね？
そして当のイギリス海軍でモニターが主流だったかね？
どっちが邪道か、よく考えようね。

>>430　モニター＝砲艦ではないよ。それと未来でも有用かどうかは誰も分からないことだけどね。

大砲の大型化は1880年のイタリア戦艦デュオリオで17,7インチ砲に達したが
いっぽうで新発明の水雷艇により戦艦無用論もさかんになった。
第一次大戦では10キロ、1万メートルをこえる砲撃戦でドイツ巡洋戦艦隊は英
巡洋戦艦３隻を撃沈した。 巨艦大砲への信仰は更に高まる。

しかし方位盤を発明し当時砲術の権威であったスコット提督は開戦一ヶ月前の
タイムズ紙に「艦砲の第一目的は敵の港への砲撃」であり「戦艦より飛行機を
多数装備すべき」と建艦計画への批判をした。


この説はまさに先進的であってスコット提督の第一にあげた陸への艦砲射撃は
ベトナム戦争、湾岸戦争にいたるまで実績をのこしてる。

砲術の権威であった天才スコット提督によればモニターこそ究極戦艦

対地砲撃用のモニター艦は実に面白い。
軍艦の常道である「他の戦闘艦艇との戦闘」をすっぱり切り捨てた機能は異様でさえある。
超強力な砲塔がボンと甲板に居座っている姿は漫画的である。
実物を見たらたぶん、気味悪く思ってしまうことだろう。それほど奇怪な船だ。
ある意味、今日のクレーン台船や浚渫船の異形ぶりに通じるものがある。

そしてそんな変な艦を多数使いこなしたロイヤルネイビーの変態ぶりも好きだ。
きっと乗務員らは他の軍艦勤務とは違った苦労を味わったことだろう。

だからそういう艦を戦艦相手に使えばいいのに、などとまるで分かっていない意見を目にするとむかつくな。

スコット提督の考えは「敵の空軍を空で撃滅するのは下策、基地で爆撃するのが上策」
みたいなもんで異論をさしはさむ余地はない。
つまり港を攻撃制圧すれば、敵艦隊は生き残ったとしてもよるべのない孤児になる

>>435　ちがう。究極の軍艦、だ。用語を正確に使用すべし。

１５インチモニター厨は航行能力の話になるとレスをつけないんだよな。

戦艦との最大の差はそれだろうし。
艦体がアレなので荒天時に砲撃戦を演じるポテンシャルはない訳なんだが。
使う場所が局限される艦だよな＜モニター

米軍のAC-130と立ち位置が似ていると思うのは俺だけ？

キング提督は仲間のアメリカ海軍将星を小物とか小役人と、くそみそに罵倒したあげく
さいごにマッカーサーにたいし「海軍の戦略理論を理解できない男」と論評した

砲術の権威であったスコット提督が、庶民でも理解できるようタイムズで解説した
初歩レベルの海軍戦略を理解できないとは
きみたちはまさにマッカーサーレベルの陸式ですかｗ

しかしスレを読み返すと・・・・

堂々巡りだな。

厨は人の意見聞かないからな。
みんなもそれをわかった上で、厨を肴にワイワイやってるだけな気がするw

まあ間違った意見や極論でも、本質を論議して楽しむ切り口にならんわけじゃないし。

敵の港を攻撃制圧してしまえばいい。たとえばハワイなど軍港をすべて潰していけば
アメリカ艦隊は攻勢に出ることも出来ない。初歩レベルの海軍戦略
これがわかってない人が多いんですよ

敵軍港を攻撃して叩くんなら別にモニターじゃなくて航空機による攻撃でいいよね。
つまり空母機動部隊が必要なのであってモニターは必要じゃないよね？

＞タイムズ紙に「艦砲の第一目的は敵の港への砲撃」であり「戦艦より飛行機を
多数装備すべき」と建艦計画への批判をした。

なんだから航空機でもいいんじゃないの？しかし艦船の火力支援はいまでもやってるわな

マッカーサーは敵の港をつぶしていくという海軍の戦略理論を理解できずに
中国大陸深くに攻め込もうとした愚物

ラグラン（1915年就役）：排水量6150トン、主砲14インチ2門、装甲帯4インチ、速力6ノット
巡戦ゲーベンと交戦して沈没。

Ｍ２８（1915年就役）：排水量540トン、主砲9.2インチ1門、装甲帯なし？、速力11ノット
巡戦ゲーベンと交戦して沈没。

テラー（1916年就役）：7200総トン、主砲15インチ2門、装甲帯不明、速力12ノット
1941年に空襲を受けた際、至近弾により浸水し、曳航中に沈没。

ラグランの主砲は、
戦艦ティルピッツ（元ギリシャ戦艦）に搭載予定だった１４インチ砲だよね。
砲も運命に弄ばれているのね

超甲巡はハッシュのような高速モニターなの？

てかもう高速発揮できる時点でモニターの眷属じゃないし。

>>439そこら辺はドイッチュランド級ポケット戦艦で改善された部分ですね

　　　　　　　　　　 〈　　／: : : : : : : : : : : : : l : : :＼
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　　ﾉ　ｿ::::::::::::）-‐　￣　　 ヽ　 　 ＼　|　|l　|ノ　 　 `,　- ──-〈
　/　 /:::::::::::〈　　 　 　　 　　}　　 　 　|　ﾊ　|　　 　　∨　　　　　ヽ

メイド服の機能性は最高なのであります

「方位盤」というのは射撃用アナログ・コンピュータ
こんな高度な計算機を発明してWW１の開戦前に飛行機の時代を予測していたなんて
スコット提督はタイムマシンで未来からきた人か？日本には・・・

色々検索してみたがスコット提督のことはよくわからなかった。

・最初にこの方位盤を考え出したのは英国海軍のパーシー・スコット提督です

・エクセレント (HMS Excellent) の艦長パーシー・スコット (Percy Scott) は新しい砲撃訓練の計画
と中央射撃管制所を導入した。これは命中精度の改善と効果的な戦闘ができるようになった。

・1898年、サー・パーシー・スコット提督は悪天候の中行われていた射撃演習を見守っていた。
そして一人の照準手の制度が際立って高い事に気がついた。その照準手の行動を観察するうち、
かれが無意識に昇降ギアを動かし、船の揺れをある程度補正していることに気がついた。
そこで提督は大砲の昇降ギアを変え、砲手が揺れに合わせ絶え間なく標的を追えるようにした。

・イギリス海軍は、パーシー・スコットが砲術学校の校長となり、速射砲による継続射撃の実験
を行い、本人は斉射の実験を１９０１年からしばしば試みたと回想している。
地中海艦隊司令官フィシャーはスコットを買って抜擢したのだが、フィシャーには敵も多く、
なかなか支持を得られなかった。

ヴィットリオ・ベネト級の15インチ砲は最強

５０口径３８・１ｃｍ砲ですな。
でも次弾への発射間隔が長かった気が

モニター用に50口径の高初速砲はもったいないような。

レキシントン級は超大型高速モニター＝超ハッシュハッシュクルーザー

その「高速モニター」って言葉、見飽きた。何とかの一つ憶えだな。

日本海軍の本土決戦用海防戦艦とかそういうネタの方が面白い

日本陸軍の上陸作戦時の支援砲撃用戦艦（モニター）とかな
空母もどきや潜水艦もどきも持ってるしな

装甲艇だったらこのスレでも無問題か。

揚子江とかの河用砲艦って地上軍の支援に使われたりしたのだろうか？

>>459
ネタの提供を宜しく

>>461
やっていたみたいだね。戦闘の激化に伴って装備もだんだん拡充されているし。

航空機の発達がもっと遅れればモニターみたいなモノになっていた可能性もあるよね

揚子江の河用砲艦って備砲はどれくらい？あるていど口径がないと効果も薄そう

スウェーデンのスヴァリイェ級、スヴァリイェ、ヴィクトリア、グスタフVの３隻
とソ連のガングート級戦艦がぶつかったらどっちが勝ったかな？
11インチ装甲艦３隻なら、ロシアの二流戦艦ぐらい潰せそうなんだが。

スターリンがフィンランド侵略のときスウェーデン攻撃しなかったのは海軍力の差か。
戦後の巡洋戦艦好きも北欧ほしかったから？

>>465
わざわざスウェーデン侵攻する意味が分からない。
海軍力なのかどうか分からんがバルト海はフィンランドが施設した機雷だらけで渡れないのは確かだがな。

ソ連は巡洋戦艦など戦後に作ってないだろ。
まさかとは思うがキーロフ級のミサイル巡洋艦のことですか？

スターリングラード級巡洋戦艦

排水量36,500t（満載42,300t）、全長273.6mx全幅32.1mx喫水9.2m、
兵装：305mm三連装砲三基、130mm連装両用砲六基
防御：水線部180mm砲塔部240mm、バーベット260mm。全装甲重量は10,400t。
最大速度35kts

一番艦スターリングラードは1949年起工、1954年に進水後工事中断。後に標的目標
として処分。二番艦モスクワ、三番艦アルハンゲリスクは1951年に起工（？）、
1953年工事中止、船台上で解体された。

完成はしていないけど、スターリンは巡洋戦艦を建造しているよ。

スターリンが死んだ時に一番艦が艤装段階だったスターリングラード級巡洋戦艦
ロケット推進砲弾で最大射程127�`のトンデモ戦艦
フルシチョフ的にはムカツク心境だったらしく標的艦として海没処分

スターリングラード級はスウェーデン侵攻モニターだな

大和は日米決戦用モニターか。

>>467
モニターとどう関係が？

アメリカの駆逐艦が装備してる５インチ砲でロケット推進で長射程を、
なんて話どっかで読んだ。
すごくシロウト丸出しで申し訳ないんだけど５インチ砲１門か２門でも対地攻撃で役に立つの？

>>473
２５年くらい前にも、スプルアンス級で、
５インチ砲を８インチに積みかえて、
ロケット長射程で対地攻撃能力を増すなんて話があったよ。
１門や２門といっても、航空機と違い、艦砲は長時間継続的に射撃が出来るから、
心理的な圧力はかなり大きい。

確かベトナム戦争時はアメリカ駆逐艦も5インチ砲で対地砲撃を行っていた。
で、北ベトナム軍のソ連製122mm砲や130mm砲に反撃されて結構被害喰らってたはずｗ

西ドイツの駆逐艦で陸用の大口径155ミリ砲塔を搭載してるのがあった。
海用は５インチが最大でてっとりはやく６インチにするにはコストや補給体型から陸の転用・・・に
なるんだけど
ミサイル全盛のいま海戦で使うとは考えにくいので、やはり陸を支援するニター的な用途だと想像

ふーん、それほどの大口径でなくても艦砲射撃は今でも有効なのか。
読んだのが世界の艦船だったと思うんだけど射程は６０キロとか８０キロとか。
そのくらい遠くになると照準てどうやるんだろう？
どのくらいの精度になるんだろう？

艦砲はやはり持続力が大きな魅力か

むしろコスト面じゃね？

沖縄のちいさな島にも米軍の艦砲射撃はあったが、あらかじめそなえていて
住人はタコツボにとびこむだけでよかったらしい。家なんかは破壊されるが
死人は少なかった。
占領はされなかったが、住民にとって嫌だったのは砲艦がたまにきて撃つこと
だったとか

>>477
GPS誘導とか？

>>477
観測機からの照準＆弾着観測も要りそうだな

>>472最大射程が127000メートルあるから関係大有り
もはや艦上から観測できる距離ではない

>>477　一発目を撃つ前にVLSからUAVをランチして、目標上空を旋回させる。

初弾以降は弾の先についているセンサー、カメラで状況を確認して打ち続けるのもいいし、
UAVの情報だけで急斉射ってのもいいかも。

WW1の英国はモニターを火力支援に多用していたが、ドイツ海軍はどうだったのだろう？
高海艦隊とかいって膨大な戦艦を保有していたのに陸の友軍支援は一切出来なかったの？

友軍支援はしてなかったかな。イギリスの港町を夜砲撃してとんずらとかはしてたけど。

バルト海でやってる。

高海艦隊ってロシア海軍とドンパチやったのかな。

多くの船は撃ちあいもなく生涯を終え、もし戦闘になっても無傷ということが多いから
装甲は全くいらない気がする。巡洋艦も鈍足潜水艦にやられるから高速も無意味。

前者はおいといくとして、後者は被雷する確立が増えるだろう！

イラク軍のT72は本モノの装甲のかわりに木材や軟鉄がつめこんであった。
だが狂気の戦争がなければ生涯、いんちきは露呈することはなかった。

世界最強のモニターはインコンパラブルで決定！　これを量産してバルト海に・・・・・・

WW1の英国モニターは太平洋方面にも来ていたようだが、WW2はきたの？

対日戦に投入されることになって東洋艦隊へ派遣、
途中まで航海はしている。
で終戦になって結局来ていない。

やはり足が遅いのが致命的だったのか。

EU米日の連合艦隊で中国の艦隊を潰し、沿岸を封鎖
砲艦で港を破壊すれば中国は石油もなにも輸入できなくなり石器時代に逆戻り

中国は思いっきり陸続きなんだが……

国境なき記者団　
ロベール・メナール事務局長
http://syaraku.s12.dxbeat.com/military/src/1208834211106.jpg

日本の人たちが何か言うたびに　
中国から「50年前に何をしたか思い出せ」と言われる
そうなると日本政府は何も言わなくなる
日本は民主主義なのです　
発言してください

15 in Mark I砲の装填発射。無駄がないね

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Animated_gun_turret.gif

やっぱ　わが国の三景艦でしょう。
１発打つと、進路がかわってしまっとか　しないとか・・・

日本もモニター艦作ってオホーツク方面に配置しとけばソ連の侵攻を少しは止めれたかも

A10 サンダーボルトは40ミリバルカン連射してるうちに反動で速度が落ちてゼロになり
墜落だって？

>>501
護衛の駆逐艦があまりない＆石油の枯渇で難しいと思いますです。
でも千島列島の戦闘くらいなら多少援護出来たかも。

小さな離島の防衛には戦車よりよっぽど役にたつからね艦砲
基本的に艦砲＞陸砲の公式は、おんぼろ旧式艦でもまず動かない
フォークランドでは駆逐艦の豆鉄砲でも、「無ければ進めない状態」だそうで

陸上自衛隊もモニター10隻ぐらい持つべき。

>>502これは釣りだよな？サビキ釣りの仕掛けだよな？？ｗ
お願いだからから釣りだと言ってくれよ、ばーにぃ。

>>503
石油がなければ石炭に(ry

ぶっちゃけ富士型戦艦でもいればソ連にとっちゃかなりの脅威

ラムを持つ戦艦は北方警備に使えたかも知れんが、
英式のモニター艦だとどうだろうかなと・・・
砕氷構造を取り入れる必要があるような気がする。
ガリンコ号みたいな感じにするのか・・・

インドだかインドネシアにふるい日露戦争ごろの日本戦艦が入港したら
「こんな超兵器を日本はもってるか。イギリスのよりでかい」
「日本にはもっと何倍もでかい戦艦や空母がいっぱいあるぞ」
「信じられない。我々にはこんな鉄の城つくれないと絶望していた」
とおどろかれたそうだ。小さな軍艦でも植民地威圧の効果があるんだな。

WW2の米国の砲艦（沖縄などに行った）はどんなものがありますか？
日本で言えば海防艦くらいのちいさいやつ？

アメリカの河用でない砲艦というと、15.2cm砲4門のエリー級（2000トン位？）しか浮かばない。

沖縄で出現した小型艦はフレッチャー級駆逐艦あたりが多そう。
それより小さいものを砲艦とすれば、船団護衛用のタコマ級
哨戒フリゲートかな。

>>511　・・・砲艦の意味、わかって書いてる？
まさか、砲填兵装を持った艦＝砲艦、って思っていないよね？
フリゲートも駆逐艦も砲艦じゃなし、砲艦とも呼ばんぞ。


>>509　LST改造のロケット弾搭載艇

そういう解釈なのか？

砲艦というと最低でも２５センチ砲ぐらいで、なんだっけギリシャの保存艦
みたいのがイメージとして

砲艦と一括りにすると、重砲装備のやる気満々の奴から浮かぶ領事館みたいなのまで
色々あって、統合的なイメージを浮かべるのは難しい気がする。

せっかく船で、陸では移動も難しい重砲をおもうぞんぶん運用できるんだから
ちっちゃい砲のせるのはアホ！

エリー級って何のために作ったの？

後世の人々の頭を悩ませるため

エリー級は米国としてはとくに使い道がなく英国の砲艦まねて練習用に作った感じだな

防衛費拡大検討を＝北東アジアで例外的低さ−駐日米大使
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080520-00000099-jij-int

シーファー米大使「日本も防衛費を増やせ」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080520-00000956-san-pol

>>520
いや、全面的に同意だが他所でやれよｗ

現在の日本にとって問題なのは、
中国の潜水艦がアメリカ本土を核攻撃できる事。
この能力が近年に飛躍的に高まっている。
このためアメリカは、自らのいわゆる「核の傘」の信頼性が失われつつあり、
日本が核武装に踏み切る可能性が高まりつつある、と考えている。

あげ

クラスター爆弾の穴をうめるには砲艦建造しかない
最近の戦争では短時間制圧が難しいので長時間攻撃、つまり弾薬数を多くして
ピンポイントで火砲支援を行い圧迫をかけ続けられる兵科が求められている。
従来のミサイルや単座機ではこれらの任務は辛い。
米軍の次期計画艦は沿岸攻撃用にミサイルシステムと交換可能な形で
砲塔を優先してつけてる。
ともかく大量の中口径弾薬を長時間ばら撒ければいいって発想。
MLRSは瞬発力はあるが長時間支援火砲を打ち続けるというタイプではない。

陸上兵器が安上がりだという話もあるが、地上展開は難しく、兵站も考えると支援等も
考えて色々と大変になる。艦船なら真っ先に展開している兵力だし、反撃を受け難い。

そして大量に中口径弾薬の不発弾が残りモニター禁止条約の締結にいたると。

適当な船に安物ロケット弾を沢山積んで海上版カチューシャにすればいいじゃん。

昭和ゴジラに出てきたな、その手の船。

600ミリ自走砲カールの砲艦がほしい
たった120 tだし大和より強力だぞ

カールの射程考えろｗｗｗ

>>529
確か６００ミリタイプで５５００ｍ。５４０ミリ長砲身タイプで１０５００ｍでしたっけ。
後者でも駆逐艦にすら及ばないですな……

臼砲じゃ弾道の計算が難しそうに思います。

ゴルゴ13なら・・・奴ならきっと…

奴が得意なのは水平射撃と言ってみる

日本海軍の地中海遠征

日英同盟で助けに行ったやつ
オーストラリアに向かった艦隊はジャップは帰れと
助けに行ったのに逆に砲撃されたんだよな…

台湾は180度変わってしまったな
こういう小さな国ほど危ない
北朝鮮より危険だ
何か嫌な予感がするし、ちょっとこわい

在日朝鮮＆共産中国系の工作乙ｗ

台湾は日本人に親しみを感じているのではなくて
日本製品やサブカルが好きなだけだろうな。

>>537　対日工作は朝日に任せて黙ってろ、在日工作員。

自衛隊の手抜かり、政府の油断で尖閣に台湾兵に駐留されてしまったら、当然
駆除しなければならない
いちばんいいのはフォークランドのように自衛官が上陸攻撃することだが
（包囲して観念させたら捕虜も取れる）
相手も重機関銃やミサイルなどそれなりの火器を持ち込んでるかもしれない。
国民はそういう血生臭いのは嫌いだろう

クラスター爆弾で攻撃するのがいいだろう
有効性もアピールできる

安上がりなのは艦砲射撃で徹底的に叩くことだな
空からの爆撃＆艦砲射撃で死体もこなごなにしてしまえばいい
将来的には、日本もズムウォルトのような火力支援用砲艦の建造が必要になるだろう

あのなｗ対中国だけで溺れそうな台湾が日本と戦う訳ないだろｗ

まってろよ南方土人
中国軍がきたら、チンパンの命令で自衛艦も艦砲射撃するからな〜ｳﾌﾟﾌﾟ
台湾人が殲滅した頃には、日本もズムウォルト級が完成してるはずだ。

馬鹿だお前は。

君らスレタイもう一度見直してからにしてくれ

幇間スレだったか

【台湾】台湾人の男「日本人発見！！」公園で遊んでいた母親と子供を見境無くフルボッコ　★2
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213787979/

namidame?

上げ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

ルーマニア海軍の河用砲艇
ttp://junshi.daqi.com/editor/slide/ent_slide/2047762/1.html
PT-76やBTR-60の砲塔を搭載した独特な容貌の艦艇である。

戦車用の砲塔は小さいから、作り直しが賢明

射撃指示なんかはどうするんだろうｗ
「砲塔、各個に撃て！」なのか「ちょｗｗｗ砲塔、自重汁ｗｗｗ」なのか？

ここは120�o滑腔砲と155�o砲を1門ずつ搭載した砲艦を

曲射ができない砲艦ってなぁ

>>553
155�o砲は出来る奴だよ

１０５ミリの榴弾砲載せりゃ解決じゃね？

155�o砲を４連装砲塔。いや５連装で

ドイツの重戦車もイギリスの砲艦にフルボッコされてるしなあ
やはり日本防衛に46ｃｍ砲モニターは必要だ

浮上！

余剰在庫の最上型15サンチ三連装砲塔をだな

六連装に

最近5連装とか６連装とか10連装とかレスしてる奴って同一人物？

砲艦があれば戦車要らないのになぜ日本は戦車を欲しがるのか

山間地で使えないから

ならば山間部の湖や池に小型砲艦を配備してだな

>>564
池には砲艦は無理だろ。砲艇の出番ですよ
で、冬になって凍結したらモータースキー。

八八艦隊計画で建造中止になった戦艦の主砲ってどうなったんだろうか？
Z計画の戦艦の建造の進展具合があんなものですでに主砲があったので、
八八艦隊計画の戦艦で加賀とかある程度建造が進んでいた船の主砲もあったのかなと思う。
もしあったのなら、その主砲はどうしたんだろうか？
それでモニター造ったら面白いだろうなあ

>>566 要塞砲に転用

加賀・土佐用の主砲は、
改装後の長門・陸奥の主砲に積み換えられたりしている。

どうせならモニターに積んで欲しかった

日本にはそのモニター艦を作る余裕がなかったという罠。

日本はもっと海に予算を回すべきなんだよな

一機２００億へと値段が吊り上がったアパッチ
二百億ってたら護衛艦一隻と同じ値段だぞ

上げ

水上機母艦として船体だけ作っておいて、有事には40センチ砲連装砲搭載

って言うか軍縮条約でモニターってどんな扱いになってたんだろ？
6千トンなんて無視できる重量じゃないし、15インチとか戦艦並だし

無視できないから英国も廃棄してるだろ

ロンドン海軍軍縮条約では、日本は補助艦の保有枠が対米比6.975だが、
・排水量1万トン以下、速力20ノット以下の特務艦
・排水量2000トン以下、速力20ノット以下、備砲6.1インチ砲4門以下の艦
・排水量600トン以下の艦
は無制限に建造可、となっているから、砲口径の制限に引っ掛かりそう。
建造はできるが保有枠を占有する、という感じかな？
日本海軍にとってみたら、航洋性が低くて運用に手が掛かって、拠点防衛か対地砲撃くらいにしか
使えない艦で貴重な保有枠を占有されたくない、という感じだったんだろうか。

【砲戦空母?】日本艦船建造史 改竄編2【雷装戦艦?】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1209515401/240
から嫁

まあそれでも
砲艦や空母に改造できる客船や貨物船をつくる裏ワザはあったが

装備や砲は有事まで陸にあげておけばよいし

空母はともかく重砲搭載モニターに改造可能な商船ってのはちょっとな。

>>576
モニターは個艦名挙げて保有が認められたのね・・・
つまりあくまで現状維持、増強は不可とorz

WW2で新造してなかったっけ？

竹田純一「人民解放軍」読んでたら、揚陸艦の甲板に戦車とカノン砲と榴弾砲横向きに並べて支援射撃してる演習シーンがあった。
台湾上陸想定なんだろうが、中国軍も苦労してるな。

>>534
あれはシュペー艦隊に誤認されたと言い訳しとるwwwwwwww


>>580
WW1のを手直ししてまで使っているよねw

ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/ryojun.html

砲艦なんて2000馬力でいいんだよｗ

>>566の夢>>583

>>577
軍縮条約では艦載砲塔の新造保管も禁止じゃなかったっけ？
イギリスみたいに倉庫に15インチがゴロゴロしてる国はよいが、
日本は超時代遅れの12インチか、砲艦に使うのには勿体なすぎる16インチくらいしか無いような・・・

必要性は別にして、モニター艦用だったら12inで充分役に立つと思うが。

地上爆撃に使われる航空爆弾の炸薬量からして11インチでもじゅぶんな重さがある
8インチでは小さすぎて、効果うすいみたいだけど

モニターが積んでいく弾薬量が千トンならそれ以上は打ち込めないので
16インチだろうと11インチだろうと結果的に打撃力は同じになる

WWIのモニター艦についての書籍（和洋）かHPを御存知の方、お知恵をお貸しいただけませんか。
オーストリア軍で活躍したらしいのですが要領を得なくて・・・。

モニターってワニの意味あるんだな
河でおよいでると噛むからワニってか

ワニじゃなくてオオトカゲだよ

全長475cmを超えるというトカゲ最長種ハナブトオオトカゲ
舌はヘビと同様、途中から二股に分かれている。
他のトカゲ類とは早い段階で分化したと考えられ
四肢を退化させたオオトカゲ類がヘビへ進化したとする説もある。

クロコダイルモニターとか飼って見たいが、世間から警戒されるんだろうな・・・
オオトカゲは蛇みたいにおとなして愛らしい性格みたい。

なんでロード・クライブは主砲を45.7cm単装砲に換装しなかったんだろうね

現在の船だけど、どう見ても河川砲艦

http://www.agui.net/imglog/28/img-box/img20080814233209.jpg

>>568
その下ろした奴が要塞砲になったんだよな

ギリシャの海防戦艦はまだ現役らしいが、やはり役に立つんだな

もまいら、これ買え。

ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=9739

>>598
うん、出たら買う

６００

世界的な経済減速でモニター艦が見直されるような気がする
ヘリ一機と護衛艦は同額だもんな。
敵にガンガンと鉄砲ダマを打ち込むには、フネが一番安価
貧乏な南米諸国はかしこいな。

潜水艦に大砲を積めばよくない？

シェルクーフが復活

>>６０３
通なら潜水モニターＭ級だと思う

★大和引き揚げ計画が呉で浮上

東シナ海に沈む戦艦「大和」の主砲などを引き揚げる計画が、呉市の経済界などで浮上している。
呉商工会議所を中心に来春にも、引き揚げに向けた準備委員会を設立する見通しになった。

呉商議所などの計画では、引き揚げるのは海底約340メートルに沈んでいる主砲と船体前部の一部
など。試算では費用が50億―100億円程度になるという。準備委は、呉商議所の奥原征一郎会頭や
大和ミュージアム（呉市）の戸高一成館長ら10人程度で構成する見込み。今後、大和乗組員の遺族
らに理解を求めながら準備する。

引き揚げ方法などの検討はこれからで、２―３年かけて全国から寄付金を募り、資金を賄う考え。
実際に引き揚げ作業に入るのは約５年後になる見通しという。展示場所として主砲などは、
大和ミュージアム敷地内の「大和波止場」に置くことなどが検討されている。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200810220070.html

引き上げても、屋内保存できないなら風化するからやだなあ

モニター艦

対地射撃

モニター亭

海自にもモニター艦を!!!

河川砲艦

ほｓｙ

保守

満州国江上軍の河川砲艦「江享」は、再就役はしなかったんだね。

【軍事】毎日新聞は日本批准で祝賀一色　北朝鮮、韓国、台湾は批准せず−クラスター爆弾に関する条約[12/06]

【産経抄】１２月５日　
　それほど、「めでたい」ことなのか。クラスター爆弾の使用や製造を禁止する条約の署名式が、
ノルウェーで開かれたというニュースだ。日本を含め、約１００カ国が署名するという。
　▼きのうの毎日新聞は「『市民主導の軍縮外交』が新たな地平を切り開いた」などと祝賀ムード
一色だった。小欄とてこの爆弾が、広範囲に損害を与え、不発弾によって多くの民間人が被害に
遭ってきたことを承知している。
　▼もはや隣国から攻撃を受ける可能性がほとんどなくなった英、仏、独の参加には、驚かない。
英、仏２国にとっては、本来核兵器も必要ないはずだ。もっとも国連常任理事国であることを示す
“勲章”を手放すつもりはないようだ。そもそも大量に製造している米、露、中がそっぽを向いた
条約に、どれほどの意味があるのだろう。
　▼加えて、北朝鮮、韓国、台湾も、禁止の動きに同調しなかった。欧州とは比べようがないほど、
緊張が高まっている東アジアで、また日本だけが軍事的なハンディを負うことになる。島国日本の
海岸線が異様に長いという特殊事情も悩ましい。約３万５０００キロもあり、中国の２倍、米国の
１・５倍に達する。
　▼森本敏拓殖大学大学院教授によれば、自衛隊が保有しているクラスター爆弾は、何より相手が
海岸に着上陸したときに、効力を発揮する。つまり日本になくてはならない兵器だった。新たな水際
作戦の構築は、容易ではない。こんな危ない状況へ、日本を導く旗振り役となったのが、やはり
この人、河野洋平衆院議長だった。
　　　　　~~~~~~~~~~
　▼「めでたい」に「お」を付ければ、お人よしでだまされやすい、という意味にもなる。世界中の
軍事専門家から、日本は「おめでたい国」と、あきれられているだろう。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1228561969/
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/081205/erp0812050322001-n1.htm

一方日本は子弾の知能化とワイヤ連鎖化で、より高性能で条約規制外になるように開発をすすめているんですが。

閑話休題。
アメリカ独立戦争や、南北戦争のモニター艦の良い資料おしえてください。

ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Lincory_i_linkrei/Courageous/images/Glorious-16.jpg
クラスター爆弾の代用はこれで

何このフィッシャー提督のハッシュハッシュクルーザーは。

タイ海軍のモニターは軽巡洋艦に負けちゃったね(笑

英国海軍のww1時のモニター艦って、
結局何cm砲が何隻あるの？

>>620
それ俺も知りたい

ww１

アバークロンビー型4隻（36センチ連装）搭載飛行機1機
ロード・クライブ型8隻（30センチ連装もしくは46センチ砲）
マーシャル・ソウルト型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
エレバス型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
このへんの戦艦砲タイプでも16隻、ほかに
ゴーゴン型二隻（23.4cm Mk.XII 単装砲 2基、元ノルウェー ニダロス型海防戦艦
ほかHumber型やM15 型やM29 型あり。砲艦だけでたぶん38隻は下らないと思う

ｗｗ２
新造ロバーツ型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）、二番艦アバークロンビーはマルタ島南東にて触雷

なおww１の生き残りエレバス型二隻のうちｗｗ２でエレバス＝シチリア島上陸作戦を支援中、独軍機の攻撃を受け損傷、
二番艦テラー ＝ベンガジ沖にて独軍機の攻撃を受け沈没
ww１のマーシャル・ソウルト型二隻はｗｗ２もぶじに乗り切った模様

>>622 まりがとさんきゅす^^

へえ、てっきり15インチ砲塔艦だけでも、ﾌﾀｹﾀぐらいあるのかと思ってたら、
意外と数は少なかったのね…
仮にモニター全廃なんてのが条約に盛り込まれて、
新造戦艦に流用されたら…とか空想してたけど、
ヴァンガード一隻しか作れねーなｗ
そう言えば、イタリアのカラッチェロ級の38cm砲もモニター用にされたんじゃなかったっけ？

モニター艦の主砲身は戦艦のお下がりも多かったらしい

なるほど、どうせ大雑把な砲撃しかできないから、事故さえ起きなければお古で十分か。

ハワイ作戦のとき金剛は主砲栓を抜いて最大仰角で先頭を露払い
民間船に発見されたらただちに撃沈する体制だったというが錆びてしまいそうだな

そんな砲身がきたら嫌だ

15インチ砲の砲艦が戦艦一隻分以上ある状態は
戦艦一隻がいいか、砲艦数隻がいいか、英国内部の議論として迷う所があったのでは。

>>622
>M29 型
この中のM29がHMSタルボットになって
マルタの潜水艦戦隊の母艦になってたりする。
でもハルクだったっぽいけど。

自力航行は可能だったようだ。

1915年、モニターＭ２９として就役。1918年まで地中海で陸上支援。後、白海でロシア内戦に介入。
1925年、敷設艦メデューサに改装。マルタに駐留。
1941年、集積船タルボットに改装。マルタに駐留。1942年に空襲で損傷。ベイルートへ脱出。
1944年、メドウェイＩＩと改称。後、マルタに帰還。1945年春、本国へ帰還。
1946年、解体。

Ｍ２９は
2 x 6 in (152 mm)/45 cal BL Mk XII ですか。
スターリン戦車二台ぐらいの火力ですな
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/M29_class_monitor.jpg

これはHMS Mersey 、6インチ砲装備だが 甲板が低くてあまり波の高い外洋向きではないような。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/HMSMersey.jpg

>>631
もともとモニターで外洋戦闘することなんて考えてないから無問題です

>>629
これって曳航してった可能性はないか？

ｗｗ１の主砲艦はM15 型かも。14隻つくってるし9.2 inch （24センチ砲）は1880年代の古い砲だが十分
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Rottnest_Island_Cannon.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/BL_9.2_inch_Mk_IV_High_Angle_Gun.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/BL_9.2_inch_gun_training_circa_1896.jpg

そのあとフィッシャーが戦艦砲塔流用の化け物とか作り始めたので影が薄いが・・・
18インチ砲艦は魅力
HMS General Wolfe
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/HMS_General_Wolfe.jpg
↓
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/70/GeneralWolfeStarboardQuarter.JPG

>>633
ベイルートへの脱出は、さすがに曳航では無理じゃあるまいか。

ロード・クライブ型8隻（12インチ連装のほう）がいちばん美しく、運用上ベスト

HMSタルボットというのは、マルタ島の陸上設備まで入れた潜水艦基地のことでは？

>>637
当初はそうだったが、1941年に旧M29だけの名前となってる。

保守

ドイツ重巡とガチンコしたらどっちが勝つのだろうか。

もし○○と戦ったらネタはもう勘弁してくれよ・・・

>640
言い尽くされた事を、、。
任意の対敵状況を選ぶ事ができ８インチ８門で公算射撃出来る相手に
１２から１５インチ２門で、公算射撃できず直射弾道射撃以外事実上、
命中弾出す手が無いモニターに勝ち目なんかあるか。
勝利の女神の全面的贔屓で主砲弾が遠距離から命中する以外嬲り殺し。
最上みたいな大型軽巡が相手ならもっと悲惨だろう。

とつぶやきながらドイツ重巡洋艦の艦長は全速で逃走するのでした。

ああ、そういえば独逸大型艦は伍長命令でへタレだった罠ｗ
幸い排水量的には１５インチモニターなら新鋭軽巡洋艦並だから
「同大勢力」として堂々尻に帆かけて逃げても大丈夫かｗ

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1_Lord_Clive_pic.jpg
でか

ドイツ重巡が活動できる水域でモニターなんかがウロウロしてるの見つけたら
敢えて砲戦は挑まずに、空軍に通報→爆撃で始末になるんじゃないだろうか。

ルーデル閣下の出番ですね、わかります

ブリテンの不細工な船がうろついているので撃沈した
体操して牛乳飲んで寝る

>>643
機関が全力を出せるかどうかだな。
時期と状況にもよるけれどモニターだったら>642の理由で
殴りに行くと思うなぁ。

>>646
空軍とは協力関係が全く整っていないから難しい。
駆逐艦二隻誤爆で沈められてる。

15インチモニターと戦艦フッドとガチンコしたらどっちが勝つのだろうか。

>>650
>>462の応用で。

以後類似質問はこれで行かないか？

あ、>642だった。ごめん

とつぶやきながらフッドの艦長は全速で逃走するのでした。

14インチモニターでよければ、トルコのヤウズに手もなく沈められてるな。
フッドVS15インチモニターでも、同じ結果だろう。

>653
独逸と違って英国は「見敵必殺」が金科玉条の基地害ですからトンズラ
はまず無いでしょう。積極性の無い指揮すると昔と違って、物理的に頃
される事はなくなったけどお役人としての軍人としては頃されますでね
（容赦なく閑職に飛ばされる）。
モニターに勝利の女神が勝利を与える気ならば、イチコロであぼーんする
可能性もある鴨試練けど菜。

逃亡敗北はもちろん艦を喪失すれば死刑。
水兵は強制徴募、艦長クラスは地主が多かったけど
文字は読めないが妙に愛国心のつよい国民
と艦隊ひきまわしの鞭打ち・首吊り刑の板ばさみ。
パンは固くて虫がわいてて肉は腐ってる。

というのが海の男ホーンブロワーからえた英国知識ｗ

だいたいモニターが(砲艦は別)、曲がりなりに
川船以外の水上艦艇撃ちに行ったのって
ケーニヒスベルクの時位のものじゃないのか？

太平洋戦争で活躍したウアスカルは、モニターといえばモニター。

橋立型砲艦素晴らしい

>>655
フランス戦艦が態勢を整え直した途端、
味方駆逐艦を見捨ててマッハの速度で逃げ去った英巡洋戦艦が居たらしい

つーかモニター艦って徹甲弾積んでんのかよ？

>>660
英巡洋戦艦には爆沈症候群という持病があるからしかたないな

>>660
駆逐艦はストラスブールを追いかけたと思ったらしいな。まんま別方向だったようだったが

主砲32cm砲1門の三景艦は日本のモニターといっていいんじゃなかろうか

>>645
史上最後の準弩級戦艦だなw
主砲：45.7cm
副砲：30.5cm

ロード級18インチ砲艦はマクロスデストロイドモンスタ−みたい

保守

1994年の秋以降、バルト海から撤退するドイツ軍民に対する支援砲撃を、砲身が
摩耗し切るまで撃ち続け、陸軍のグデーリアン将軍からの感謝状すら頂いた、ポ
ケット戦艦リュッツォーとアドミラル・シェーアの働きこそ、第二次世界大戦における
モニター艦の働きとして、最高のものだったと思わないかね？同志諸君よ！

戦車エースのミハエル・ビットマンを撃破したのもモニター艦

>>669 デムパ キタ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜ー!!

ビットマンはシャーマン戦車でなく、英国の艦砲射撃にやられたんだお。

>>671 マジっすか（´・ω・`）「英国の艦砲射撃」！まさかウォースパイト!？

ロード・クライブ型8隻（30センチ連装もしくは46センチ砲）
マーシャル・ソウルト型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
エレバス型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）
ロバーツ型二隻（38,1センチ連装ｍｋ1）

びっとまんを殺した犯人はこのどれかだ！

保守

更にあげ

>>673
シャーマンじゃなかったっけ？

>>645
４０口径だから砲身がみぢかく感じるね

16インチ砲のネルソン級戦艦でさえオーバーホールしたら船体が亀裂だらけだったのに
46センチ砲を軽巡につむとな？

なんか文句あるのかコラ>>678

【社会】海自護衛艦「さざなみ」「さみだれ」、ソマリア沖に向け出港へ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236994254/
ソマリア沖の海賊対策で、自衛隊法に基づく海上警備行動が発令されたのを受け、海上自衛隊の
護衛艦「さざなみ」（４、６５０トン）と「さみだれ」（４、５５０トン）が１４日午後、広島県の呉基地を出港する。
これに先立ち麻生太郎首相らが出席して式典が行われる。

やはり砲艦は役に立つね

砲艦？？？

>>678
ロード・クライブはハシケみたいな船体に積んでいるんですが・・・

>>682
弱装でしかうてんだろアレは・・

>>683
ロード・クライブの同型艦でやはり18"/40 Mｋ.1 積んでたジェネラル・ウォルフは
強装で60発、常装で41発、弱装で２発発射したと記録に残ってる。

単装だし、船体小さい分逆に衝撃逃がしやすいという面もあったのでは。

しかも30.5ｃｍ連装砲積んでいるだよな

モニターが結構重装甲というのが分からんよな

>>686
反撃に対してある程度の耐久力を持たせるためじゃないの？

航洋性の低さもあって沿岸を航海する機会も多かっただろうし。

>>687
コンパス作戦の時にイタリアに15ｃｍ砲クラスの沿岸砲があればヤバかったなｗ
河川砲艦で15ｃｍ砲でも届く距離で艦砲射撃していたからなｗ

北欧の海防戦艦群は「移動式の沿岸砲台」で主要な港に張り付いて火力支援。
必要あれば輸送の護衛（物資輸送ラインの維持）という方針でいいのか？

>>689
それで大体あっているかと

浮き砲台って自衛艦に適してない？

>>691
つ[ミサイル艇]

【ソマリア海賊】「民間船を武装させろ」、過激な海賊対策を米議員が提唱[04/16]

ソマリア沖で頻発する海賊被害をめぐって、米外交政策への痛烈な批判で知られる共和党の
ロン・ポール（Ron Paul）下院議員（テキサス州選出）が、商業船に乗り込む民間人に
「お墨付き」を与えて海賊を追い払わせるべきだとの過激な意見を提唱している。

■「商船は自衛するべき」
海賊行為が頻発する海域を通航する海運会社の「自己責任」論を主張。陸海空軍の警護を
あてにするべきではないと述べた。

その上で、18世紀に欧米列強が海戦費用を安く抑えるために導入した「他国商船拿捕（だほ）
免許状」を発行し、商業船舶に武装を許可して自衛させるよう主張した。
ポール議員のほか、一部の保守系知識人も同様の案を提唱している。

■憲法上は可能
歴史上、自国の政府から武装の「お墨付き」を得た人物としては、ヘンリー・モルガン（Henry Morgan）
やフランシス・ドレーク（Francis Drake）、ウィリアム・キッド（William Kidd）などが有名。

米国憲法は、米議会がこうした武装免許状を発行することを明確に認めている。海賊対策として
民間人に武装を許可することは、その民間人が自ら海賊になってしまう危険さえ除けば、理論上は可能だ。
これは、建国当時の米国には強力な軍隊がなく、英国からの独立戦争においてもこうした武装した
民間人に頼っていたことから、商船の戦闘行為を原則禁じた1856年のパリ宣言（Declaration of Paris）
にも米国は調印していないためだ。

建造中の米砲艦、レールガンだってまじ？

>>694
嘘だぁあああああああ

艦載用のモデルだけなら発表されただろ。

ズムゥォルトに8インチが積まれれば現代版メリマックだなw

>>697
そこをもう一声で12インチを…無理か？

>>698
今のアメリカで12インチって造れるん？

>>699
議会の承認があればな

ウィスコンシンがアップを始めたようです

アイオワ級の主砲塔外せば作れそうだな

ウィスコンシンってなんか影薄いよね。

タミヤのWLでも出てないね

イタリアのモニターについて誰か知らない？
あるって情報は聞くんだけど、具体的にわからなくて・・・

>>705

ファー･ディ･ブルーノなら知ってる。相当キワモノ。

>ttp://www.cityofart.net/bship/rn_faadibruno.html

>>705
石橋孝夫の「艦艇学入門」にイタリアのモニターについての記述がある。それによると、
排水量100〜600tのモニター12隻が1917年から1920年にかけて就役、とある。
15インチ砲搭載が6隻、12インチ列車砲搭載が3隻、残りは6〜7.5インチ砲を搭載していたとの事。

1917-1920ならWW�Tの時期ね。

ALFREDO CAPPELLINI 1916/4/24 1,452t 15インチ砲×2
FAA DI BRUNO 1917/1/30 2,854t 15インチ砲×2
MONFALCONE 1917/6/11 525t 12インチ砲×1 ※ 元・豪艦
MONTE SANTO級 570t 15インチ砲×1 ※ 元・豪艦
　MONTE SANTO 1918/7/16
　SABOTINO 1918/9/2
MONTE CUCCO 440t 1917/9/11 12インチ砲×1 ※ 元・豪艦
VODICE 440t 1917/9/22 12インチ砲×1 ※ 元・豪艦
CARSO 360t 1917/8/3 7.5インチ砲×2
PASUBIO 225t 1918/5/8 6インチ砲×1 ※ 元・豪艦
MONTE GRAPPA級 575t 15インチ砲×1
　MONTE CENGIO 1920/6/6
　MONTE GRAPPA 1919/1/22
　MONTELLO 1919/5/19
　MONTE NOVEGNO 1920/6/6
PADUS 96t 6インチ砲×1

これ以外にエンジンなしの浮砲台（240mm〜57mm砲）が多数

>>706
な、なんじゃこりゃあ。
ふ、ふね？
なんつーか、砲台が鉄の筏に乗ってるだけだろ……

速力2.5ノットだもんなー・・・

ちなみにWW2時はジェノア港防御用浮砲台と化してたり。

15inってカラッチオロの砲でも回したのか？

>>703
サウスダコタ級だと、インディアナが何となく影薄い

インディアナは大西洋中心だったかかと。

キング・ジョージ5世級だと、アンソンとハウが影薄い。

タミヤもスルー

>>711
そう。モニターと沿岸砲に転用されたみたい。

沿岸護衛艦あぶくま型の砲を155mmAGSにして
Harpoonを4本だけblockIIにして対地戦闘用の砲艦として活用できないかな

停泊した船で発電して都市に電気供給する話を聞いたことがあるが
原子力砲艦で、陸に電気供給するのはどうかな

有事には砲艦で敵国沿岸を航行するわけだが、放射能汚染が
こわいので敵も攻撃できない。核ミサイルのかわりになる

保守

インドは空母３隻つくるらしいけど
日本も艦砲射撃用の155mm砲装備した護衛艦作った方が

意味が分からん。

「戦争は儲からないが、戦争に備えないともっと儲からない」???古代ギリシャの格言

>>720
このスレは ぼくのかんがえたすごいかんたいけいかく を発表する場所じゃないんだぜ
もう夏休みも終わりなんだからさっさと宿題を片付けることだな

兵器は、今必要で作れるものではないよ。莫大な予算と年月が掛かる。
必要になってから研究始めても、結論も出ないうちに終わってるだろう。

>>724
全くその通りだよなぁ
だから研究する意義も開発する必要性も見出せないような下らない妄想兵器に
限られた貴重な時間と予算を浪費してしまうようなことがあってはならないな
今ある兵器体系もその大半は現状の戦術や戦略に対する
合理性があると考えられるからこそ採用されている場合が多いわけだし

ヘリ一機と護衛艦は同額だもんな。敵にガンガンと鉄砲ダマを打ち込むには、フネが一番安価
これから予算の限られる日本はコストパフュオーマンスを考えねばならないと思う
日本の防衛は日本一国で完結するものではない
である以上、米国であれNATOであれ同盟国の要請に応じて船を出し支援することもあるだろう。

小型空母を一隻出して参加しました！投下した爆弾１トンです。しょうがないよね貧乏だもの
というのでは・・・
砲艦を二隻出して支援しました。うちこんだ砲弾１０００トンです。同盟国でもかなりの比率です
となれば、堂々と成果を主張できる。砲艦は安上がりなうえ、実績も挙げられる

チャーチルも著書では「WW2での米国の役割は無視するものではないが正面で戦った英国の活躍も
指摘して置かねばならない。データを挙げるが爆弾は・・・砲弾は・・・」ときっちり権益を主張してる
戦勝確実になった末期では数字を稼ぐためにドイツに巨大爆弾をやたら投下したり、日本に戦艦
キング・ジョージ5世を派遣して殆ど無意味な私怨射撃をやってたりする

たしかに誘導弾は重要だが、高価な弾はばかすか打ち込めるものではない。これでは量は稼げない
米国では旧式の砲艦も見直されてるわけだ。日本もズムウォルトに12インチ搭載の拡大版をだね・・・

都合よく解釈しすぎだろ。
んなことやっても、砲弾を一発も撃たずに終わるだけだ。
平時と有事はどちらが長い？
有事にしか使えないものより平時にも使えるものの方が結果として安上がりなんだよ。

というなら、まず自衛隊を廃止すべきでしょう

沿岸護衛艦あぶくま型の砲は76ミリ単装かー

沿岸型護衛艦？

76ｍｍなんて豆鉄砲

９９式自走１５５ミリの砲塔だけ載せる

>>725
＞ 研究する意義も開発する必要性も見出せない

まあそこの価値判断には多分に個人の主観が入るわけだが。
物事の将来性を正しく判断することは大変難しい。

「戦争は儲からないが、戦争に備えないともっと儲からない」

「とか言って思い切りやってるうちに、
国家が破綻しちゃった。てへっ♪」byソ連

国が貧乏になっているのは確かだ
分をわきまえない外国援助とか、米国との一方的に不利益な約束、さっぱり意味不明な
特定アジアへの援助

軍備がいくら生産性がないといっても国内で金は廻る
それなのに現金で外国へ送れば国が貧乏になるのは当たり前

保守

バブリー大盤振る舞いな調達なんてもうできないのさ。
なにせ世帯所得が1994年をピークに連続減少中で
いまや1985年水準ですよ。8時だよ！！とかやってた時代並の所得まで
衰退しちゃったぜ！！　ただその分人経費は安くなるからラプタン一機250億より
人員必要だが400億くらいで買える護衛艦の時代が戻ってくるかもな

そのうち、陽炎型の建造が始まりそうだな

ヘリ一機と護衛艦は同額だもんな

原子炉をつくるなら自衛艦に載せて、そこから都市に電力供給したほうが
古くなったらすぐ原発の移動撤去できて安全面も良いだろう
企業も原子力潜水艦のノウハウもためられるので一隻三鳥

いまどき12インチ砲艦を作るといっても外国は脅威には思わないだろうし

保守

第一海軍卿、サー・ジョン・フイッシャーはビクトリア王朝の海軍士官で
快活に聡明で奇矯で愛され、嫌われ、かつもっとも風変わりな男だった
容貌は中国人風であり、植民地インドの生まれであるところから非白人の母親がいる
と取り沙汰されていた。丸顔で背が低くて、ずんぐりむっくりでした。
フイッシャーの旗艦を訪問したモロッコのスルタンは何が印象的だったかと聞かれて
「提督の顔…」とこたえた。海軍部内でも彼の昇進はめざましく改革者として知られ
熱狂的な部下が多くいる反面、人嫌いが露骨で執念深い古い敵も多くいた

フイッシャーは帝国主義者ではなかった。英国はヨーロッパの一国でありいずれ英仏海峡から
敵の挑戦を受けると感じていた。
彼の理念は「英国が挑戦を受けるとすれば技術の進歩によってしか生き延びる方法はない」と
いうもので技術通であり実利主義だった。
晩餐会でビクトリア女王にテーブルの端の皆、何を笑ってるのかと質問されたとき
「あれはですな陛下、わたしがレディ・イーリーにこの部屋を一周するほどの長いフランネル
を腹に巻いてると教えたのです」とこたえた。
砲撃力、速度、新型のボイラー、潜水艦と飛行機を常に気に掛けていた。
新しいタイプの艦、大きい艦がだいすきだった。またそのために新聞も徹底的に利用した。
「英国海軍はつねに一等船室で旅行するのだ」というのが口癖だった。

南北戦争のモニター艦の良い資料おしえてください。

>>745
オスプレイから装甲艦（砲塔艦含む）の本がでてる。
日本未翻訳なんで洋書だけど。
「Union Monitor 1861-65」いまamazonで\1700くらい

ちょっとした架空戦記だけど、ヴァンガードってカレイジャスの38cm砲と建造中止のライオン級の余った資材のリサイクルだよね。
ライオン級が建造されてたら、四隻のモニター艦が作られてたかもしれない。
まぁ、ロバーツ級と似たようなスペックになるような気もするけど

保守

砲艦好き

保守

保守整備

恐竜は鳥になったのです
砲艦は空母に進化したのです

【マレーシア】ペンタゴンをも震え上がらせた、どんな船でも戦艦に変えられる巡航ミサイルキット！［05/26］
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1274851667/

保守

念願の砲艦サンパブロのDVD買った。
おもすれー

フューリアスの18インチは実質3門あったわけでしょう。
あれはいつ処分されたんだい？
物持ちの良いＲＮの事だから、捨てちゃあいないと思うんだが。

３門あれば、３連装が１基仕立てられる。
もしくは単装３基でもいい。
あの莫大な攻撃力は捨てがたいのだが、どうかしちゃったのだろうか。

>>756
18"/40 Mark I の生産数はトータル３門。

１番砲はフューリアス後部砲。1917年に外されてモニター「プリンス・ユージン」に
搭載を計画されるも終戦により中止。その後各種試験に使用されたのち16インチ
に改造され16"/45 Mark I のプロトタイプとして各種試験を行う。1942年にお役ご
免となり1947年スクラップ。

２番砲はフューリアス前部砲。フューリアス完成前に取り外されモニター「ジェネ
ラル・ウォルフ」に装備される。３番砲はフューリアス用予備砲。モニター「ロード・
クライブ」に装備される。

２番砲３番砲共に1920年取りはずされ各種試験に使用される。どちらも1933年ス
クラップ。

【ズムウォルト】現代艦船スレ【ラファイエット】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1276338174/

モニターて液晶？それともＴＲＦ？？

ほしゅ

上げ

保守

砲艦萌え

ほ

戦艦ってあると格好いいよな
時代に合ってなくても

>>757
どうやって口径を小さく出来るんだろうか。
スリーブ入れてライフリングを削り直すのかしら。

>>766
内筒を小口径のものに交換したんじゃないの。

日本でモニターが発展する可能性はなかったのかねぇ。

>>768
対馬海流が激しすぎてわたれない。
砲艦程度なら、中国で活躍はしたが、巨砲搭載のモニタでは海は渡れなかったろう。

しかし日本の傑作といえばトンブリが砲艦チックでよろしい。

空母ジョージ・ワシントンも参加しての大規模な統合演習を実施することが明らかになった。
作戦の柱は、沖縄・尖閣諸島近海での中国漁船衝突事件を受けた「尖閣奪還作戦」。

第１段階では、あらゆる外交上の応酬を想定しながら、尖閣諸島が不法占拠された場合を想定。
日米両軍で制空権、制海権を瞬時に確保後、尖閣諸島を包囲し中国軍の上陸部隊の補給路を断ち、
兵糧攻めにする。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101003/plc1010031124004-n1.htm

兵糧攻めだけでなく、ここは砲艦で持続的な砲撃でですね・・

｢中国解放軍は世界最大規模の砲兵部隊を保有｣

米国サイト「グローバルストラテジーズ」は24日、
中国は砲兵師団を保有するごくわずかの国の一つで、
世界最大規模の軍備状態を持つ砲兵部隊を擁している可能性が高いと報道し、
様々なタイプの大砲を50種類以上、大砲とロケット砲は合わせて1万7千種類以上
あるほかにも、6つの砲兵師団を保有していると伝えた。
訓練中の解放軍砲兵部隊
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d0710.jpg
中国が開発したロケット砲「SY400」
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d3211.jpg
資料写真: 152mm自走榴弾砲｢PLZ-05｣
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d5213.jpg
122mm自走榴弾砲｢PLZ-07｣
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d9b14.jpg
300mm長距離ロケット砲｢PHL-03｣
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322db115.jpg
120mm装輪式自走迫撃砲「PLL-05」
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322dcb16.jpg
国慶節の閲兵式に参加した新型大陸間弾道ミサイル東風「31A」
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322e0818.jpg
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2010-10/27/content_21213393.htm

そういや「軍艦甲鉄始末」にアメリカに軍艦を買い付けに行った一行が
現地でモニター艦を勧められる話が載ってた。
USSモニターが外洋であっさり沈んでるのを考えると太平洋をどうやって
回航する気だったのか。

>>772
オーストラリアがイギリスに装甲艦買いに言ったら二枚舌でモニターを買わせられて無理やり回航した
「サーベラス」と言う艦があっただな…

Cerberus
ttp://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Cerberus/index.htm

地獄の番犬ケルベロス
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/HMVS_Cerberus/cerberus1.htm

>771　記事のケアレスミスがいくつかあるので訂正

>訓練中の解放軍砲兵部隊
>http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d0710.jpg
本当は対空砲部隊の57mm対空砲

>中国が開発したロケット砲「SY400」
>http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d3211.jpg
SY-400はGPS＋慣性航法誘導方式の地対地ミサイル

>資料写真: 152mm自走榴弾砲｢PLZ-05｣
>http://images.china.cn/attachement/jpg/site1004/20101027/001ec94a25c50e322d5213.jpg
PLZ-05の口径は155mm

第二次台湾海峡危機（1958年）

1958年8月23日、中国人民解放軍は台湾の金門守備隊に対し砲撃を開始、44日間に50万発もの砲撃を加え、
金門防衛部副指令官である吉星文、趙家驤、章傑などがこの砲撃で戦死している。
この砲撃に対し台湾側は9月11日に中国との空中戦に勝利し、廈門駅を破壊するなどの反撃を行った。
この武力衝突でアメリカは台湾の支持を表明、アイゼンハワー大統領は「中国はまぎれもなく台湾侵略」
を企図しているとし、また中国をナチスになぞらえた。
9月22日にはアメリカが提供した8インチ砲により中国側への砲撃を開始。

当時アメリカ合衆国政府は中華民国当局に対し「金門及び馬祖は『防衛条約』の防衛義務に含まれない」
とし金門の放棄を要求したが蒋介石総統はこの要求を拒絶。そこでアメリカは事態の打開のために、
核兵器の使用を示唆し、ソ連のフルシチョフは「米の核攻撃を触発しないよう」中国を強く叱責した。

10月中旬、ダレス国務長官は台湾を訪れ、台湾に対してアメと鞭の態度で臨むことを伝えた。
つまり蒋介石が撤収することを条件に、援助をすると伝えた。
蒋介石はアメリカの提案を受け入れる。

アメリカより8インチ砲榴弾が金門島の中華民国軍に提供されると、26日以降中華民国軍は対岸のアモイの
解放軍の砲兵陣地を攻撃し大きなダメージを与えた。
これを受けて劣勢となった中国人民解放軍は、10月5日に中華人民共和国国防部長の彭徳懐が
「人道的な見地より金門への砲撃を停止する」と一方的に発表、休戦を宣言し、アメリカとの全面戦争を避けた。

これは近い将来、沖縄の離島あたりでも有りえる事態ですな。もちろんアメリカは日本に放棄を要求する
また、中華が独自の核抑止力および、時代錯誤にもみえる砲兵隊に拘る理由もこれに端を発してる

第一次大戦中イギリスはモニターが潜水できると奇襲や
隠密行動の上から好ましいと考え
トルコのダーダルネス要塞の奇襲砲撃、無力化のために
305ミリ戦艦主砲を一門搭載した1600トンのM級潜水艦を建造した
威力は戦艦の主砲と同等でありたいていの装甲は貫通できた
ttp://www.battleships-cruisers.co.uk/images/m_class.jpg
ttp://www.battleships-cruisers.co.uk/images/m1d.jpg
砲身の仰角をかけると、潜望鏡深度からでも砲撃できた
ttp://www.battleships-cruisers.co.uk/images/m1mpl2315.jpg
ttp://www.battleships-cruisers.co.uk/images/m1mpl2314.jpg
モニター潜水艦としてM１、M2、M3と三隻作られたが、それっきりでおわった

1929年に飽きられたM2は不要になった主砲を取り外して
水上機と格納庫、カタパルト設備の改造がなされ復活した
ttp://brisray.com/misc/m22b.jpg
昭和七年、水上機母艦M2は発艦準備中に波浪を受け浸水で沈没した

>772
「外洋での戦闘行動」が不可能に限りなく近いだけだ。
あの船端の低さなのでな。そして予備浮力が絶望的に少ないから、生きた状態
＝あちこちが開いた状態では少し水が入ると即座に沈没の危機に陥る。
しかしちゃんと入念に回航準備して航海上必要なところ以外シールしておけば
存外、モニターやゲタ艦（河川用砲艦）の類も自力回航自体は出来るんだわ。

ただし南北戦争期のモニターとなると流石に厳しいものが出てくるが、、。

>>775
そして8インチ砲よりデカい金門のM1 240mm榴弾砲こそ現代の浪漫

age

>>777
いや、幕末の話で勧められたのが正に南北戦争時のモニタ―型のどれか
まあさすがにUSSモニターみたいに甲板を海水が洗うようなものではないのだろうけど。

ソ連もチュリパン 240mm自走迫撃砲もってるが、未だロシアの最大機密事項であり
中国には与えないか

M1潜水艦って目的はモニターだったのか。
仏のシェルクーフの場合とは違うんだな。

たかが8インチ砲や24サンチ砲で半世紀にわたり中国の野望を防げるとしたら
大砲の優勢も捨てたものではない
8インチなんて日本帝国にとっては軽巡にくっついてる程度の砲だ
でも重工業のない後進国に取ってはそうかんたんにつくれないしろもの

砲艦ａｇｅ

【国防】 「将来的には、石垣島や宮古島での陸自部隊の配置も視野に」 〜防衛省、与那国に陸自１００人配備　対中警戒を強化
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1289325006/

もちろん国境には兵士が必要だけど、れっきとした部隊を咲くより
砲艦を停泊させたほうがいいと思うけどな

>>785
それは「海外」において有効な手段
国内では地に足のついた部隊が常駐することが最も適当な手段

砲艦だと重装備であちこち移動できるやん

着上陸スレで教育してもらう流れに

魚釣島に100人はきついだろ
と思ったが、鰹節工場には280人が働いていたのね。

保守

上げ

保

>>782
MはモニターのM

ほー

浮上

巨大原子力発電船を建造して
通常時は係留して発電、やばくなったら沖合に緊急退避とかの
発電にしないとダメだろ

潜水艦にしときゃ、いざというときは海水で炉心冷やせるな。

そこは11インチ砲に5万トンぐらいの高速砲艦で

モニターで原発を遠隔操作。

800

橋立

上げ

>>796
テロリストに強奪されて、東京湾でメルトダウンって三文小説が書けるな。

今こそ島嶼防衛、奪還の時の為に砲艦ですよｗ

私を山城艦長にしてくれれば
竹島に乗り上げて
敵を砲撃してご覧にｒｙ

乗り上げる必要があるんか？それw

保守

現代にこそモニター艦が必要

北朝鮮は未だに正真正銘の砲艦持ちだね

砲艦保守

保守

光人図解八八艦隊の主力艦ゲットェ・・・

サルベージ

トンブリ級萌え

砲艦