【傑作】航空巡洋艦を語る【先見】vol.1

現代では戦闘艦の一般的スタイルである後部航空機運用甲板を
いち早く実用化し、空母機動部隊の目として革新的な運用により
帝國海軍一の傑作艦　航空巡洋艦　利根　筑摩　に代表される
航空巡洋艦について語りあうスレ

>>1
乙

帝國海軍以外では「ビスマルク」と「オイゲン」を発見したことで有名なスェーデン海軍の「ゴトランド」（1940竣工）くらいか？
その末裔が海上自衛隊の「しらね」やソビエト海軍の「キエフ」であるのは間違いないだろう。

最も格好良い巡洋艦は最上
反論は認めない

>>3
艦隊決戦における偵察を任務とする利根級、改最上級と、現代の哨戒ヘリ搭載型巡洋艦は
本質的に異なる物だと思うけどねぇ…

>>5 所属する艦隊の脅威をいち早く発見するという任務性格上は同一では
２次大戦時は空母機動部隊が一番の脅威、現代は潜水艦が一番の脅威だと
２次大戦当時でも利根級に磁気探知機搭載の瑞雲とかを搭載さしてなら
対潜水上機搭載航空巡洋艦として活躍できたかも？
大淀はたしか潜水艦隊の旗艦として開発されたはずだが、逆に潜水艦狩の
旗艦としても使えたかも知れないと妄想する。
実際は整備や爆雷補給の面で解決しないといけない問題は多いだろうけど
晴嵐、瑞雲、強風、２水戦、紫雲など当時の帝國海軍って水上機の種類が
多種多様だねｗ航空巡洋艦で運用できるならすばらしい発想ができたかな

航空巡洋艦のもっとも適した運用法は通商破壊作戦だと思う
水偵で索敵して艦砲で撃沈みたいな運用できれば
グラフシュペーより成績はよいと思うがね！どうだろう？

>>1


糞スレ立てるんじゃねえ！


氏ね

スレタイの「vol.1」を改め「零号機」だね本来はｗ

>>6
確かに、シーレーン防衛に転用しようと思えば、できない事は無いだろうけど、それをもって
帝国海軍に現代のシーレーン防衛構想に通じる先見性があったというのには、かなり無理
があるでしょうね。
あくまで、艦隊決戦用の偵察戦力なのだから。

>>4
最上の航空巡洋艦改装後のフォルムがシブいのは認めるが
漏れ的には15.5ｃｍ３連装砲塔に戻して欲しかった。
さらにシブい雄姿が想い描かれると想うが？

>>10
利根級の計画時には飛龍や翔鶴も計画されていたハズ
もともと機動部隊随伴を念頭に計画されていないかな？
建艦当時に空母機動部隊の明確な概念は出来ていないが
空母戦力による斬減作戦のための索敵任務のために建造
したハズ。主力部隊には千歳、日進、瑞穂などの水上機
母艦が主な偵察能力と甲標的母艦を兼ねていたと思う。

大淀の初期案にあった、砲塔付き空母の方が効率良かった稀ガス
水上機は、波の高い日には使えない、戦闘行動中には回収する余裕がない、という致命的な欠陥あるし

大淀初期案のような艦上機を運用できる飛行甲板を備えていた方がずっと良かった。
実際に偵察機を運用できる機会は史実よりもずっと大きくなるわけだし。
紫雲の開発は確かに失敗したが、だったら９７艦攻とか９９艦爆とか、零式水偵の艦上型を運用してもよかった。

水上機っていうのは、根本的に使いにくい存在だし、その運用を前提とした史実の航空巡洋艦っていうのは、運用の機会が大きく制限される＝投入した費用に対して効果を発揮できる機会が少ないという代物

>>13
つまり軽空母を随伴させろってことか？
大淀クラスの建造費より吉野家みたいに
軽空母の方が安いの早いの旨いの？

航空巡洋艦は単艦で運用できる上に軽空母より強靭だ
軽空母+軽巡よりコストも安くまた人員も少なくて済む
>>13の考えは短絡的ではないか？
大戦中は洋の東西を問わず艦隊随伴偵察機の主力は水偵
艦上機よりも射出時の条件に左右されないこともプラス
艦上機用カタパルトの無い帝國海軍にとっては必須だろ
連絡機としても滑走路も必要なく洋上発着できる水偵は
使い勝手のよい機体だ。
本来は回収などを考慮する必要性より射出条件の制約を
第一義的に考慮するんだから、その水偵を１艦で賄って
呉れる航空巡洋艦は極めて使いやすい艦種だと思う。
用兵サイドからいえば>>13の考えは当らないと思う。
水上機運用上の最大の欠陥は回収時のリスクである
ことは間違い無い。
機関を減衰させ停止状態のときに付近に敵性潜水艦が
いたらアウトだ！
水偵を複数運用でき磁力探知装置を装備できるなら、
帰還着水前に付近を哨戒できるためそのリスクは小さい
実際はそんな運用されていないが、当時の技術で充分
実現可能なハズだ。
南方からの船団護衛にまたはインド洋での通商破壊戦に
最上改クラスが多数投入されていればその対応に米英は
大変な労力を払うだろう。

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>>7
第1次大戦で、インド洋で作戦してたドイツ仮想巡洋艦「ヴォルフ」が好例だな。
「子狼」と愛称付けられた艦載水上機使って、獲物を探して、アンテナ線ちぎって。

>>15
収容時のリスクは、母艦の停船だけでなく、そもそも着水自体も非常に困難なのだ。

それに磁探だって、仮想戦記では異常に強力な扱いを受けるが、
実際には３機編隊くらいで低空哨戒する運用でないと実効性が無いとされた。

>>17
大東亜的にはまず商船の通信アンテナや通信室を機銃掃射して沈黙させて
母艦呼び寄せ降伏させて、救命ボートに移しダイナマイトであぼ〜んする
みたいな運用だろうな。コストが安い。
８in砲（６in砲）をズラッとならんだ巡洋艦に捕捉されたら降伏しか無い
上空から確認したら仮装巡洋艦かドウかも確認しやすいから便利だな
利根級+瑞雲４機+零水２機みたいなとり合わせで５部隊がローテーション
でインド洋に進出されたらロンドンのティーショップは開店休業だろうなｗ

>>18
確実な効果よりもそのような運用が可能であること
幾つか実際の戦果が上がることが大切。
その運用を知った米海軍は過剰に対策せざるを得ない
安易な潜水艦の独行活動を自粛し、利根級の無力化を
航空母艦対策並みに対処しなくてはならなくなる。
空母を仕留めるより軽快かつ強靭な巡洋艦の無力化は
難しい上にその気になれば短期間に既存巡洋艦を改装
出来る。
航空巡洋艦１杯で１個任務部隊を戦闘正面より吸引
できれば存在意義は高いと思うが

>>13 グラーフツッペリン

日本が船団護衛に使うには、無駄が多い。
敵の巡洋艦が通商破壊に出てくるわけじゃないから、火力なんていらないし、
母艦自体が爆雷攻撃やるわけじゃないから、高速もいらない。
建造だけでなく運用経費も高くつく。

資源航路のほうは、そも巡洋艦投入するほど船団護衛に気を使うなら、
陸上基地の護衛航空機を強化すれば良いだけで、艦隊航空兵力の使用は不要。

航空機が飛ばせない夜間には、かえって潜水艦にカモられるだけ。
まともな対水上レーダーが無いと、史実の日本の護送空母のようになる。

じゃあ、太平洋正面への補給船団護衛にはどうかというと、
対潜機を飛ばせるのは助かるけど、火力・速力の無駄が多いのは同じ。
しかも、護送空母と違って、防空戦力としてはほとんど期待できないから、
敵の空襲のある本当の前線へは出しにくい。その割りに飛行機の損耗は多い。
対水上艦警戒なら、普通の巡洋艦のほうが強い。

船団護衛には不向きだな
上陸部隊の警戒艦だね

通商破壊艦が一番適任

利根一隻の予算で錦大帝を多数降臨させた方が対潜哨戒も前方警戒も索敵もできるおぅ！

香取級をタイプシップとしてオールヂーゼルで３万馬力、速度を26ノット、15ノットで1万5千カイリ、14サンチ4門、12.7サンチ高角砲4門、ｶﾀﾊﾟﾙﾄ1基、搭載機5機、整備格納庫一つ
こんな感じか？

水上機たくさん積んでても、単独の通商破壊艦の場合、いまひとつ使い勝手はよくないな。
同時に多数の捜索機を出しても攻撃できるのはどうせ1目標だけだし、
それとて捜索機を収容してからでないと襲撃に移れない。
単に予備機材ということでたくさん積んでくのは、贅沢な話だ。

敵が船団を組んでる場合なら、
こちらも潜水艦に狼群組ませて、航空巡洋艦で捜索・指揮というのがありえなくもないか。

最大速力34ノットないと高速戦艦に捕捉される
めんどくち〜から晴嵐や瑞雲で攻撃したら？
あとヘッジホッグ積んでね！
航空巡洋艦＋随伴直衛艦のコンビで通商破壊活動なんてどよ

巡洋艦はともかく、随伴艦の燃料はどうするの？
援ソ船団みたいに目の前通ってくれるわけじゃないんだから困るよ。

インド洋上には自衛隊の無料スタンドがあるはずだし無問題！

潜水タンカーで洋上給油
随伴艦の航続距離も6000浬くらいあれば充分足りると思う

>>22
ちょっと前の歴群の大鷹かなんかの記事じゃ戦後米軍は日本軍の船団護衛への低速空母編入に対し
非効率で被害を増やしただけ、航空機輸送に専念させるべきだったと言ったとか書いてたな

２０センチ砲が８門前部に集中配置されてるから散布界が小さくて命中率が
良かったらしい。サマール沖でガンビアベイ仕留めたのも利根だろう。
艦長は黛治夫だったしな。

理想の航空巡洋艦諸元
155mm砲3連装3基を前部に集中配置9門、片舷に100mm連装3基両舷12門、
後部に格納庫と運用甲板とカタパルトを配置、
格納庫の上部を機銃座とヘッジホッグ、対空ロケットを配置。
基準排水量12000t、速力34ﾉｯﾄ、航続力14ﾉｯﾄで14000浬、水上機8機。
最上級、利根級の代わりに６隻を整備
翔鶴級空母2 航空巡洋艦2 防空直衛艦4 汎用駆逐艦4 高速補給艦1 高速油送艦1の編成で機動部隊を3隊整備
常に1部隊を洋上に展開させる

>>33
いつも思う事だが
黛のおやっさんは生まれる国と時代を間違えたような気がするんだよな。

帆船時代のイギリス海軍だったら大活躍できたのにｗ

厨房って航空巡洋艦好きだよな。
ま、そんなスレにいる身で言うのもなんだが。

>>34
こういうネタにマジレスするのもなんだが、後部格納庫の上に、ヘッジホッグって・・・
対潜前投兵器なのに、後部に載せるって・・・

>>36
んじゃぁ、砲塔の上ってのはどう？
ヘッジホッグも旋回も出来て、一石二鳥。

晴嵐ならたくさん詰めれそうだな
ザンジバル島でも奇襲しに行くかw

ロンドン条約の制限内で建造可能で、通称破壊にも高速輸送にも使用できる手頃な水上機搭載艦でいいわけですね

>>35　いや、対米開戦前にGF長官くらいになってればギリギリ間に合ったはずだ。
黛長官なら絶対真珠湾はない。ガチンコ艦隊戦だ。

そもそも利根の戦果なのか？
あのおっさん信用できないからなあ・・・

あれは米軍側の記録と付け合せて、利根の砲弾がガンビアベイの致命傷
になった可能性が非常に高ってことだから、多分信用できる。

>>39
ロンドン条約内というと、20kt以下、6インチ以下、射出機2基以下だっけ？

千代田は駄目かな？ 水上機母艦とは言っても、
同じように使えないかな？

瑞穂だっけ日進だっけ14ｻﾝﾁ連装砲装備してたの
通商破壊母艦に慣れるw
随伴駆逐艦の補給も出来たりして

14cm砲積んでるのは日進ですね。
補給用重油が3000tあると、駆逐艦5隻分になりますね。

問題は、このクラスは、高速輸送艦として需要が高いことですか。

水上機母艦も航空巡洋艦の一種なの？
ロンドン条約下でどういう扱いだったんだろ？

火薬で水上機を射出するカタパルトはコンセプトが大変優れている。
今なら、レールガンを使うかな？

水上機を海上で回収するアイデアも素晴らしいよ！

今ならヘリ空母からボンバルのCL-327を飛ばすだろう！

20ノットなんつう制限は普段、減格運転してればいいわけで、
瑞穂や日進クラスや秋津洲みたいのをロンドン条約期に
１０隻くらい作ってれば太平洋戦争で便利だったろうね

>>49
それはつまり、甲標的母艦を十隻持っておくべきだったということですね。









マジ要りませんから。

水上機母艦×4、給油艦×2、潜水母艦×1だから、結構がんばったのではないかと。
とはいえ、給油艦自体はあと10隻くらい建造すべきだった。

速吸みたいな油送艦を１０隻はほしいね

日進はもとが敷設艦なので140mmらしい。
沖島の強力版みたいなものなのね。
千代田みたいのを進めて行くと、神州丸と混ざって
LSD(H)みたいになっていきそうだす。

被弾すると一瞬で沈む船になりそう。

防空巡洋艦に見えたスレタイ…

LSD(浮きﾄﾞｯｸ)形式なら日本式よりは沈みにくいかも。
格納庫限定で水は入っていいので・・・

なんか空母自体が航空巡洋艦にみえるんだが。

>>47
補助艦だったはず、それで20ノット規制

伊400は航空巡洋潜水艦！

>>42
　羽黒を忘れちゃいけませんよ。

利根とか最上改とか前後部で重量配分ずいぶん違うけど
お尻浮き上がらなかったのかな？
練習戦艦時代の比叡は苦労したと記憶してるんだが

関連スレ　帝國海軍・重巡洋艦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/l50

航空巡洋艦は防空直営艦兼務が理想では？
日本海軍であれば、95式10cm高角砲連装砲塔を
前部に背負い式に３基、両舷に各３基の計９基
後部甲板は水上機とオートジャイロを運用
基本は水上偵察機を屋内格納庫で５機露天繋止３機
カタパルトは油圧カタパルトを両舷に各１機計２基
基準排水量９０００トン満載排水量１１５００トン
艦本式ギヤードタービン１２万馬力速力３４ノット
航続距離１４ノットで１００００浬
こんな性能緒元でどうかな？

史実の五十鈴ぐらいのでいいよ。
沢山、高角砲を載せても管制できないし、射程がへぼい。
高角砲を搭載した小型艦艇を増やせばいい。

>>42
　利根がガンビアベイに対して有効な砲撃を加えたのは事実ですが、利根一人の手柄にするのは如何なものかと。
　ガンビアベイが最初に被弾したのは0810。0850総員退去、0907沈没。
　第五戦隊の羽黒、鳥海も有効な砲戦を行っており、鳥海が脱落したのは0859。
　第七戦隊の利根、筑摩もまた同一の米空母を砲撃するなど少なくとも当初は統一砲戦を行っていて、筑摩の脱落は0855。
　ガンビアベイが致命傷を受けるまで4隻の重巡が砲撃しているようです。利根だけで無く重巡4隻の協力による戦果とするほうが公平ですね。（金剛も戦果を主張しているようですが）
　少し詳しく見ると利根は107斉射408発、羽黒は101斉射588発を発射。
　羽黒の方がやや弾数が多いものの双方譲らぬ奮戦と見えます。
　しかし利根の射撃回数が19なのに対して羽黒は8。
　戦況によるので止むを得ない面がありますが、利根は目標を頻繁に変更しているのに対し、羽黒はより落ち着いて砲撃する機会を得ていたことになります。
　恐らく結果的には羽黒の砲撃精度の方が優れていたのではないでしょうか。

航空巡洋艦の完成形・それはキエフ

　そういえば利根は意外と空母を撃っていないといいますか、戦闘詳報などから空母を目標にした射撃は155発に過ぎません。
　この内、ガンビアベイ沈没後と見られる時間、つまり他の空母への砲撃31発を除くとガンビアベイに撃った可能性があるのは124発。
　なんかイメージと違うんですよね。

利根型は戦後、海上自衛隊の旗艦になって欲しかったな。

後ろの甲板にヘリ整備ＢＯＸを増設して電波機器整備、対空砲を米国式にして
欲しかったな。

>>67
戦勝国の中華民国(台湾)の旗艦ですら丹陽(雪風)なんですが･･･何か？

国府軍は、米英から軽巡貰い受けてるよ。
中共軍に撃沈されたのがいる。

>>69
撃沈したのは国府軍側。

イギリスの軽巡洋艦オーロラを供与されて「重慶」として就役。
1949年に共産党側に寝返ったため、国府軍のB-24による爆撃
で沈没、その後引き上げに成功したものの修理にかなりの金
額が必要な事が判明したために再建される事はなかった。
http://60.250.180.26/war/3306.html

戦後国民政府が入手した艦艇について
http://60.250.180.26/war/index.html

インデペンデンス級６隻とクリーブランド級６隻くらいもらって
六六艦隊くらいにしておいて欲しかったな　警察予備隊[海上]

日本再武装は冷戦発生に伴う
アメリカが海自に求めていたのは対潜能力
エセックスは晩年対潜空母になったんだから
その時譲ってもらっていれば30000tクラスの自衛艦
空母保有是非の九条論議も無く半魚人みたいな海軍でなく一人前の海軍を整備出来たのにな…orz

まあ俺たちが生きてる内に海自空母も出来るさ
たぶん
おそらく
きっと…

F-35が垂直離陸できて使い勝手よさそうだ。（航続距離わからんけど。）
ヘリ運用能力のある艦なら使えるんじゃね？
防衛が主目的なら大層な空母なくても、航空巡洋艦複数配置のほうが広い範囲を守備できて便利かと。

正直今と過去の海自に空母やら航空巡洋艦やらなんてｲﾗﾈ
今の状態ならもっとDEが欲しい。

DDG改あたご級×５０隻以上配備キボンヌ！！

>>76　？精神科逝け
>>75　対潜ヘリの運用できない護衛隊郡ってｗ

>>77
>>75を見てなんで対潜ヘリを運用出来ないとかって話になるんだ？

>>78 >>75の主張はＤＤＨの代艦を作らずＤＥの整備をするんだろ？
ＤＤＨって云わば航空巡洋艦みたいな位置付けじゃないかな
それが不要ならば護衛隊郡には対潜ヘリ運用部隊がいないのと同じ
整備用格納庫を持たない一般の護衛艦では継続任務は不可能だよ
今回はそのための「ひゅうが」級導入なんだしヘリポートも無い
ＤＥの拡充なんかは論外だろ？予算が増えればそら欲しいけどね

>>79
航空巡洋艦っていうのは別にDDHのつもりではなかった

>>77
夢がないんだね…

中途半端な全通甲板のDDHを導入するくらいならキエフみたいな対潜(航空)巡洋艦を導入して貰いたかった

>>82
ひうがは世界でもかなり強力な対潜能力をもつＤＤＨじゃないかと思うのだけど・・・
特に他のＤＤ群と組み合わせると有力な対潜グループになれる。

対空艦としてはより専門の艦が存在するので、あとはイージス艦を含めたデータリンクシステムと
旗艦としての能力が良くわからんところだけどねぇ。

でかいだけのキエフ級よりはいい選択肢だとおもうが。

「ひむか」の全通甲板のノッペリしたフォルムは意外とステルス性あったりしてw

しらね→ひゅうがで大きさ（排水量）が2.5倍になったのだから


次期ＤＤＨは満載排水量約5万トンに決定だね！

サマールの利根ってもっと活躍していたのかと

ひゅうがを管轄しているスレは多いがここもそうなのか？
まあ、見掛けと違って、たしかにヘリ空母としての性質よりDDHとしての性格が強い艦のようだし変ではないか

むしろなんでヘリ空母に短魚雷発射管が付いてるのか。と聞きたい

ニミッツ級だって一時付いてたけど？
潜水艦ってな待ち伏せがあるからいきなり至近距離で迎撃しなきゃならないことがある。
そのための必要最小限の対潜兵装が短魚雷だよ。

ニミッツのはどうみても気休め程度だろ…
そもそもソ連潜に対潜網破られた時点で艦隊ごとあぼんだろう…

>>90
違う違う。
待ち伏せってな例えば沈座して待ち構えて攻撃エリアに敵が入ってきたら戦闘開始。
そういう咄嗟戦闘への対応だよ。
通常動力潜が相手だと決して無視できない事例。

>>88
キエフだって対潜ロケット積んでるジャン

>>92
対潜魚雷は近距離専用でしょ？
よってひゅうがは近距離での咄嗟対処事態に対応しているのかな

ひゅうがはあくまでDDHって事だね。

日向はせめて艦種記号をCVHかCAHにして欲しい

周辺国の反発は必至だっ！！！！

実際そうなんだし
靖国参拝ほどは反対されない

スカイガールズスレ発見

ひゅうがの艦種記号はジェーン年鑑ならたぶん　CCH CVH CGH

航空戦艦よりマシだな

弩級戦艦に眼を付けるとはなかなかやるな

いしゆみ級いくさぶね？
まさか近世の旧式戦艦ドレットノートじゃないよね！

日向伊勢の航空戦艦改装が開戦時点で完了してたら、きっと大活躍だったろうな
あまりに登場が遅すぎた

>>104
？全通甲板の正規空母にしたほうが活躍する
発艦がカタパルトで着艦も出来ない空母
巡洋艦にもボコボコにされる航空甲板を持つ戦艦
なんの役に立つんだw

全通甲板の空母が足りないから、航空巡やら航空戦艦が出来たわけで…
伊勢型2隻で中型空母一隻分の航空戦力があれば、本来の砲力と組み合わせて色々使い道あるんじゃないかな。
例えば、開戦時に彗星は無いだろうけど、カタパルト射出用に補強した99艦爆でも載せて、上陸支援、艦隊決戦の航空支援、比較的低速な4航戦と組ませて護衛＆航空戦力補強…

しかし、下手したら機体が使い捨てになりかねないのが問題

運用するとしたら、他の空母を同伴させるのが大前提だろうね。
艦隊直営としても使えるので、最低限の役にはたつ。

ただし、それは開戦後の戦時急増だからなんとか多くの航空機を運用したい一身での事。
戦前からなら、そんな中途な艦を作らないしそんな物を運用していたら常識を問われるよ。
ならば最初から随伴空母に艦載機を多く搭載しろよ！となる。

もう一つ言えば、千歳型や祥鳳を見るに、開戦時に改装空母をうまく運用できていない帝国海軍
では、開戦時に航空戦艦なぞがあっても第一艦隊に配属されて宝の持ち腐れにされる気がする。

>>106 へたもなにも航空機使い捨てが問題だろ
砲撃戦も無理！カタパルト邪魔

>>107
開戦時は飛行機もパイロットも足りないからな。
なにせ、5航戦が積むパイロットだって足りないんだから。
珊瑚海の頃でも、祥鳳は96戦混じりだし、
ミッドウェーだって、鳳翔は96艦攻飛ばしてるぜ。
ミッドウェーで母艦が減らなかったら、母艦が増えた分、定数削減するはめになりそうｗ

え、航空戦艦の搭載分？
降ろせ降ろせｗ

>>109 赤トンボ専用ｗ

男のロマンと言えば鹵獲敵戦だろーが。

紅玉の艦隊？

ネーミング扇子が兎に角悪かったなアレは・・・

>>111
えーと、英軍のバッファロー？

ひゅうがの形で駆逐艦の型番なんて納得できない。

>>114
意外とまじめにDDHしてるからなひゅうがは

でも、他国の空母並の大きさ、高い指揮能力、駆逐艦というにはいささか。
航空巡洋艦と呼べなのだ。

そもそも、先代DDHからして、駆逐艦というよりは巡洋艦と呼ぶべきなのであって。
ソ連のキンダ級とかクレスタ級とほぼ同サイズだぜ。
名前だって、唐突に山岳名を使ったわけだし。

別に攻撃型空母ｗといいたいわけではないｗ

昨今、駆逐艦・巡洋艦区別は無いも同然。
主力艦(空母とか潜水艦とか)と護衛艦というカテゴリーは結構正解だとおもう。

だから百歩譲ってヘリコプター母艦。
実際のところはヘリコプター護衛艦が妥当じゃないかな？

護衛艦＝駆逐艦がいまいち釈然としない
通常艦艇は対潜駆逐が主任務だから駆逐艦(DD,DE)も納得
イージス艦(DDG)やヘリコプター護衛艦(DDH)はデストロイヤと言うよりはクルーザーの方がと思う

護衛艦は護衛艦
駆逐艦は駆逐艦
巡洋艦は巡洋艦

そう考えた方がよいと思うよ。

時代が変わったのであって、二次大戦カテゴリーに引きずられすぎかと。

でも、その「護衛艦」は、世界のほとんどの国で主力艦だろ？
それを護衛艦と呼ぶのは、いかにもおかしい。

まあ、米軍の現在、最終型の巡洋艦タイコンデロガ級と駆逐艦アーレイバーク級II-Aの差ってあんまりないな。
若干軽いけど両艦とも10,000切るぐらいってくくりでくくれる。
巡洋艦より安い駆逐艦ですっていう議会対策がまずありきだったのでは？
日本の自衛隊もDD表記からグレードアップしないのは政治的配慮でしょ。
カテゴリーって意味では各国がつける分類表記はもはや実質的には意味をなさないと思う。

>>120
自国の海上を通行する船の護衛だからおｋ。

>>122
相手国の交通妨害もするよ

>>120
護衛艦を主力とするのがおかしいかどうかと言うのなら、それは別におかしくはないのでは？と思う。
日清戦争時代の帝国海軍の主力は防護巡洋艦でしたしＷＷ�U時代でも巡洋艦主力国はたくさん
ありました。

ただその国の事情はいちいち上げだすときりが無いので、世界的標準として、主力艦は戦艦であり
後に空母を当てはめてそう称していたのです。
ですから今日において、主力水上艦は空母、艦隊補助艦艇は護衛艦と認識した方が良いのではない
でしょうか？

戦時中の戦艦時代の戦略が生きていた時代ならいざしらず、すでに戦後60年、
戦中の巡洋艦や駆逐艦と現代艦艇とのつながりを論ずるのはナンセンスでは？と考えます。


>>123
護衛艦で相手国の交通妨害は出来ないんじゃ？

>>124
昔の「主力艦」というのは、艦隊戦を行うことを想定して、その中核になる軍艦のこと。
それが、戦艦だったわけです。その意味で空母も決戦用なら主力艦となる。
しかし、現代の空母は、艦隊の中で最高級な部類の軍艦ではありますが、
艦隊戦の中核になる艦ではなく、昔流の「主力艦」ではないです。

また、現代でも空母＝「主力艦」と呼ぶという前提をとっても、
対応する概念は護衛艦ではなく、ご指摘の通り「補助艦」であります。
するといずれにしろ護衛艦と呼ぶのはおかしく、「補助艦」と呼ぶべきだということになりませんか？

あと海上封鎖はフリゲートや駆逐艦の仕事ですな。これは護衛とはいいにくい。
水上戦闘艦の区別が相対化しているのはその通りですが、やはり護衛艦という呼び名は不適切。
統一名称にするなら、戦闘艦ないしフリゲート、思い切って戦艦とでもするほうがよい。

海上自衛隊が保有する非常にきょうりょくな戦艦合計２０隻が東京湾に集結し・・・・

>>125
主力艦、補助艦は艦のカテゴリー
戦艦、巡洋艦、護衛艦、フリゲート、戦列艦、トライリームｅｔｃは艦種

いっしょにしては、話がごちゃごちゃするんじゃないかと思う。

護衛艦はカテゴリーだと考える人もいるかもですが、個人的には補助艦カテ内の護衛艦ジゃないかと思う。

まぁこの辺は人それぞれかもですが・・・

>>125
艦対戦の中核＝主力艦という考えはすこし違うのでは？

主力艦とはその時代の海軍戦略を考える上で、その主となる艦の事ではないでしょうか？
海軍戦略の最終目標は制海権の獲得にあります。

ＷＷ�U以前は最強の戦闘艦たる戦艦による艦隊決戦がそれに当たります。

その後、航空機の発達と海上運用力の向上が加わった結果、もっとも制海権を確保するに適した艦
が航空母艦になってしまったわけです。
戦艦は空母によって沈められるから無用になったのではなく、航空機は戦艦による制海権確保を阻止
できるが、逆は出来ないという戦略的事実によって不要とされたのです。

ＷＷ�Uと比べると少し変わりましたが、航空母艦による制海権確保は現代においても、もっとも有力な
戦略である事に変わりはないでしょう。
であるならば、空母＝主力艦と称するのは間違いではないと思うのです。

付け加えるなら、潜水艦が主力と限定しにくいのは、潜水艦で敵制海権をじゃますることが出来ても、
自国の制海権確保には繋がらないからではないか？と考えます。

>>128
>>124は空母は直接戦闘参加する艦艇ではないから「昔流の「主力艦」ではないです。」と言って
いるだけで大きな意見の相違はないのでは？大きく違うのはあなたが「補助艦艇は護衛艦」との
主張に対し、海上封鎖などの場面で直接戦闘に参加する艦艇を護衛艦という呼び名は不適切。」
と指摘を受けた部分だと思う。

命題：現代の空母以外の航洋水上戦闘艦はすべて「護衛艦」と呼ぶのが正しいか？
共有前提１：一般水上艦は空母・商船の護衛に使われることがある
共有前提２：空母は現在の海軍の中核とみなされる
論点１：「護衛」と称することが困難な任務を、現代一般水上艦は重要任務とするか？
論点２：共有前提２の帰結として、一般水上艦は護衛艦と呼ぶべきことになるか？

>>125
ようは、空母が海軍の中核だろうと、そうでなかろうと、
それは通常の水上戦闘艦を護衛艦と呼ぶべきかには、およそ関係ないという指摘？
そう思って論点２を立ててみた

日本国の再軍備反対！！
アジア連合軍（盟主中国様）の創設！！
ひゅうが型は攻撃空母！！

＞共有前提２：空母は現在の海軍の中核とみなされる
これには賛同できないが、現代の航洋水上艦を護衛艦というのは別に問題はないと思う。
ある意味正しく間違っているというような微妙な問題だが。

まあ、しいていうなら大型水上戦闘艦としか言いようがない気もするが。

>>131
DDHだと思うよ。

わろすw

>共有前提２：空母は現在の海軍の中核とみなされる
固定翼機を運用できるのが空母だとみなした場合、保有国は
アメリカ・イギリス・フランス・イタリア・ブラジル・タイ・スペイン・インドくらい？
個人的な意見で恐縮だが、世界的な視野で見た場合、空母はやはり海軍中核艦だと思う。

それはともかく、現代の水上戦闘艦を称して「護衛艦」とするのは妥当な考えだと思う。
英国が1887年、当時の軍艦を役割別に戦艦・巡洋艦という公称をさだめた様に最強海軍を要する
アメリカなりが、正式に艦種名をさだめてくれれば、楽なんですが・・・・
当のアメリカ自身が艦種名に対して錯綜しているみたいな気もします。

巨大ミサイル艇みたいな系列の水上戦闘重視の水上戦闘艦をなんと呼ぶべきかね？
ごえーかん？

アメリカの基準って、錯綜してる？
巡洋艦＞駆逐艦＞フリゲートの大きさ・価格の分類で明確じゃない？

>>121のとおりでは？
このままでいくと巡洋艦（C*）はコンセプトデザインを示すあて馬で
実際に承認、配備されるのはダウンサイジングして駆逐艦（DD*）って
路線が定着しそうな・・・

基準で１万トン以上の
駆逐艦って世界に何隻あるかな？

ウダロイ級やソブレメンヌイ級は、かなりでかいほうだけど8000トンくらいか？

なんか重巡洋艦スレで以前見たような流れだｗ
巡洋艦関連スレは艦種定義に関して一度は議論を戦わせる運命なのか。

>>141
特に、このスレの場合、重巡スレに比べてねたに乏しいので、何かで食いつながないと

主力艦なんだから今やDDが戦列艦つまりDD=BBだ！

ゴトランドてのはどう使うつもりで計画されたのだ？

海防戦艦と組んで、偵察と弾着観測、煙幕展開なんかする気だったみたい。
ごく初期の計画案では、軽空母にして防空もやる気だったみたいだけど。

>>145
おお。沿岸警備海軍にしては希有壮大な。

ゴトランドって軽空母案もあったのか。

まて、これは孔明の罠だ

ちゅ仲達殿！どうすればよいのじゃ！

曹爽「きっ！貴様ヤる気かっ！？！」

三国板へ帰れ！悪霊退散！

何のネタなのかサッパリな俺・・・
横山光輝版は全部読んだんだけどなあ・・・

水木しげる以外はあまり太平洋戦争を題材にしたがらない
横山も石森も赤塚も手塚でさえ避けている感じがする
松本は資料考証がいい加減だからうすっぺらでＳＦ(ｻｲｴﾝｽﾌｨｸｼｮﾝ)とは言えない
巨匠達の作品はＳＦか時代モノを題材にし世俗を風刺する作品が多い
横山の三國志は吉川の漫画化と言ってよく原作者が羅貫中、脚本吉川英治、作画横山光輝と言った作品だなw

松本のは戦場ロマンシリーズな訳でIF戦記とかじゃない。
ハードにSFしようというよりは氏はロマン優先。（ハードなSMマンガは書いたことあるらしいが。）
考証無茶苦茶をUPして架空兵器乱発の新谷かおるって弟子もいる。

子供自分には松本作品も新谷作品も実話とばっかり思ってた私が来ますたよ

何時夢から覚めたんだっけなあ・・・？

それでWW2の航空巡洋艦で一番能力が高いのはどれなのかな？？

改最上級
利根級
大淀級
ｺﾞﾄﾗﾝﾄ級
ﾖｰｸﾀｳﾝ（ﾀﾞﾆｴﾙｽﾞ原案）

最上と利根は、主砲塔１基と飛行甲板の使い勝手と、どちらをとるか。
大淀は、格納庫つきだが、戦闘力は無い。
ゴトランドは、沿岸防護用だから、要求性能が違うので比較しにくい。

数が少なすぎるんだよな。

>ﾖｰｸﾀｳﾝ（ﾀﾞﾆｴﾙｽﾞ原案）

実際に建造された艦のみにしぼらないとキリがなくなりますよ

日本の蒼龍試案も並べるかね？

そそ
蒼龍原案とかグラフツェッペリンとかきりないから
赤城や加賀、サラトガも

そいつらは空母でしょ？

キエフ級大潜巡洋艦

それってＷＷ２じゃないし

改造最上の格好良さは異常

利根級は計画段階で改最上の様な仕様にしとけばミッドウェイでもっと綿密な偵察が出来たな
利根と筑摩で水偵10機が倍になる

全ては後の祭りよ・・・

>>156
かっこよさからだと最上かもだが、最上は成り行き上改装されたうえ、本来わけのわからぬ下駄履攻撃機
を運用なんて構想から作られたあたりに問題がある。

最初から偵察巡洋艦としての運用を考慮に入れた計画がなされた利根型の方が設計思想としては良いかも。

もっとも下駄履水偵自体も、大戦中期以降は日米ともども役に立たなくなるので、航空巡洋艦思想
自体が不要になっちゃうのですが、さすがに大戦前計画艦にそこまで考えて作れは無理だよね。

>>165
同意航空巡洋艦時代の最上はカッコ良すぎ

下駄履きは磁気探知機とアクティブソナーを取り付けて対潜活動をさせればまだまだ使える
着水出来るからこそ生まれるメリットもある
救難や連絡も下駄履き需要は多いはずだ
艦隊に一杯くらい航空巡洋艦がいても良いと思うが
戦前に対米英に恭順したふりして艦の火力をダウンさせてはどうか？
私案
伊勢日向扶桑山城→飛行艇母艦兼輸送艦(強襲揚陸艦)
青葉衣笠古鷹加古→155mm3連2基127mm連装4基に後部水偵5機(大淀や阿賀野の代わり)
妙高那智羽黒足柄高雄摩耶愛宕鳥海→203mm連装4基127mm連装6基(改摩耶)
最上三隈鈴谷熊野利根筑摩→155mm3連装3基127mm連装6基後部水偵9機
これなら米英も油断して空母、軽巡、駆逐艦、潜水艦、雑益艦枠は日米英同数に譲歩取れるかな？
戦艦6隻に重巡8隻だとフランスやイタリア並だしw

(ヘリは無理でも)零戦のエンジンを使った対潜大型オートジャイロって作れない？

>>170
君、海軍のドクトリンをどう考えて居るのかね？

>>170
ふりもくそも素直に英米の犬になってり問題はなかった。

日本語で(ry

集中防御の思想が行き届きすぎて、非防御区に何を設置してもいいと思っているんジャマイカ？
砲戦で被弾してもおかしな誘爆等しないことが最低条件、できれば全損しても惜しくない適正規模でないと、その艦は砲戦できなくなる。
砲戦できないんなら専用艦艇の方が効率が良い。

長門の30ノット、水偵22機搭載案とかだな

【防護・装甲】巡洋艦総合スレ【重軽・ミサイル】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194322714/

関連スレ

実際の砲戦時は艦前部に被弾するケースが大きい
前部にバイダルパートを集中し防御を固め
後部は航空儀装を施すのは現代に通じる思想
対8in防御を施し手数が稼げる6.1in砲を搭載する
航空巡洋艦はある種完成した思想だ
単艦での偵察や警戒、通商破壊から艦隊内の耳目としての水偵母艦任務と幅広く活躍でき、水偵を持たない駆逐艦隊や潜水艦隊の旗艦や巡洋艦隊の戦列艦と活躍の場は広いと思う

いやあのな・・・
水上機ってやつは収容にえっらい時間かかるんだこれが。
大抵の水上艦が１機か２機、予備含めても３機くらいしか運用しないってなそういう理由もあるんだよ。
水上機の揚収に時間とられてたら相手に付け入られたり戦機を逃したりするから。

少数の艦に大量に積むより、多くの艦に少数積むべき兵器なんだ。
もしくは絶対の安全圏に母艦を置くとか、任務終了後は陸上基地に向かわせるとか。

>>178
バイタルね。

航空機用の燃料タンクや爆弾庫もしっかり守らないとね。
そうすると後部にも重装甲部が必要なので普通の巡洋艦と変わらない。
後部に航空兵装つけると前部砲塔集中させてもバイタルパート短縮にはあまり意味が無い。
例としてあげると航空戦艦伊勢は撤去した第五、六番砲塔の弾火薬庫をそれらにあてている。

ちなみに、前大戦の部下どもは主君の優秀さにあぐらをかいて、
強敵ばかりぶつけてきたために、俺だけ鍛えられたんだよな
まあ、ワームが混じって鬱陶しかったから粛清したが

>>178
>単艦での偵察や警戒、通商破壊から艦隊内の耳目としての水偵母艦任務と幅広く活躍でき

多分、ここが致命的に間違っている。
42年ごろの無線封鎖しない戦場では榛名搭載機のようにかなり便利に使えたこともあるが、
大規模作戦で無線封鎖状態での偵察は報告に帰投するまで時間がかかり、せっかく発見
していても失跡することも少なくなかったし44年以降、米艦艇がもれなくレーダーを積む
ようになると艦隊内の連絡とか将校の移動ぐらいしか使い道がなくなる。

>>170
救助用に使うには、双発以上の飛行艇タイプでないと厳しいだろうな。
搭載能力はもちろんのこと、離着水能力が、普通の水上機じゃ話にならん。
二重遭難するのがおちだ。

艦載水上機の消耗率は異常。

>>180
実戦の経過見てると、カタパルト上の艦載機が被弾炎上して損害拡大というのが多い罠。

艦載水上機の運用・・・と言うか運用後の回収は結構大変です。
つまり荒れた海面に着水するのは大変で、日本近海では新米が着水訓練出来る海面は
1週間に一度くらいしか無かったと以前○誌の水偵乗りの方が語っておられました。

そんなわけで、おそらく曳航ソナーなりを着水投下や、人命救助は無理かと思われます。

また大戦中期になると米軍の防空能力が向上し、偵察に行った水偵がもどってこなくなったのと、
本土夜間空襲に備えるため、夜間に自機の位置把握出来うるパイロット要員として元水偵乗りは
重宝されたらしいので、必然的に艦水上機は使われなくなっていきました。

これら、運用の問題や敵地からの生還率を考慮し、戦前より開発されたのが艦上偵察機である
彗星や彩雲で、全大戦を通じてこれらを開発しなかった米軍にくらべても帝国結構がんばってるじゃん！
と思うのです。
まぁ米軍は開発する必要に迫られ無かったあたり、複雑な心境ではあるのですが・・・

まあ、あんまり意地悪いことばかり書いてあるので、
航空巡洋艦「最上」の活躍を一つ書いておくと、
レイテ沖海戦の時に、レイテ湾内の直前偵察に成功したのは、「最上」の水偵。
戦艦４隻や輸送船団の存在を報告している。
連合艦隊の水上部隊が把握していたほぼ唯一のレイテの状況がこれとなる。
航空巡洋艦として「最上」の最大の戦果といってよいのではないか。

一方、栗田部隊の方では、第一戦隊の観測機若干を残して、
出撃直後に、「利根」などの積んでいた全艦載機をミンドロのサンホセ基地へ先行させていた。
戦闘時の火災防止と、収容困難なので最初から陸上へおこうという発想。
陸上から対潜警戒や偵察に協力する予定であったが、実際には、まったく連携できずに終わる。
「愛宕」ほかの被雷時にも、もちろん対潜警戒機は出ていなかった。

第一戦隊搭載機は、スプレイグ隊との砲戦時に「大和」「長門」から観測機３機を出すも、
アベンジャーに追われて、任務を果たせず。サンホセへ帰投。
最後の１機は、例の北方機動部隊捜索に出たが、もちろん目標を発見できなかった。
その後、レイテ湾内を偵察して輸送船団存在を報じた後に、サンホセへ帰投。

現代でもカナダやスウェーデンやブラジルでは今でも水上機は現役だぞ
着水が難しい？素人でも出来るのにか？
確かに外洋では簡単では無い！航跡で安定水面を作る必要がある場合もある。
帝国海軍に不可能は無い

潜水巡洋艦ってのはないのか？

ここは釣堀ですか？

たしかに水上機をコキ下ろしててもあまり楽しくないな。
広大な飛行甲板を用意できない各種艦艇としてはそれなりに便利なアイテムだったのも確かだ。
日本が大出力エンジンの開発にコケてなければ艦載機に負けない下駄履きのリリースがもうしばらく
続いたかも知れんとか考えれば妄想としては楽しいかも。

>>185
零観でもアベンジャーにかなわんのか・・・。
やっぱり、戦闘機で制空権とってやらないと、難しいんだな。

>>190
つーか数違いすぎ。
なんぼなんでも３対１０機以上じゃあ・・・

>>190
1800馬力だからな
相手が…

戦争末期のアメリカ海軍機は2400馬力くらいになってるから
やっぱエンジンだよなあ

米空母に向けて海上を直進していた銀河に向けて横合いから前方固定銃で撃って落としたアベンジャーがあった

利根の飛行甲板に二式大艇積める（但し１機）んじゃね？
これなら偵察距離も伸びるはずだ。

>>194　どのクレーンで吊るの？まさか曳航する気かｗ

三式指揮連絡機やカ号観測機なら離着艦出来たんじゃなかろうか？

>>190
対空戦闘任務に就いてるならともかく、こっちは観測任務だぜ

　フェラチオで
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/diet/1194108325/

>>196 オートジャイロは是非とも実用化したかったね

いやに、sageないレスが多いスレだな。

>>199
オートジャイロは実用化してただろ。
あれが所詮オートジャイロの性能の限界だっただけで。

利根の艦橋を高雄型の艦橋にして艦尾にオートジャイロを乗せたら
現代の護衛艦の艦容である。

>201
アンドレア・ドリア（戦艦じゃない方）もどきになりそうな予感が

・・・あれ？
ドリア級やヴェネト（しつこいが戦艦じゃない方）って航空巡洋艦になるのか？

ヘリ巡洋艦だからそうとも言えるな、個人的には航空巡洋艦状態の最上型の改良型のほうが
利根型改より現代護衛艦の艦容に近いものになると思うが。

あぁ、そうそうジャンヌ嬢ちゃんも忘れないでね。

>>202
ドリアは日本のしらねより小さいけど、それでも良ければ。

>>204
と、言っても対して変わらないじゃないか。

もし三式指揮連絡機やカ号観測機が積めたとして何か役に立つの？

対潜警戒。目視で。

巡洋艦スレ撃沈去れたみたい…

まあ三式じゃあ空戦出来ないもんな

漏れ的には瑞風に武装強化して搭載されたら萌える
青嵐でもいいけどねw

晴嵐は多分エンジンが不調で役に立たない。
イ４００のような特殊な少数は職人芸でこなしたがな。

いや三式やカ号のメリットは着水しなくて良いことだから

瑞雲に20mm機銃と急降下爆撃で通商破壊や拠点の嫌がらせさせようよ

>>186
それって湖とか湾内とか河とかの水面でだろ。

軽巡スレで大淀が危険にさらされている！
メーデーメーデー！

なんか重巡スレの2スレ目が盛り上がってないから貼っておきますね。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369

スレ立てすぎなんだよ。
補給能力考えずにあちこち手を伸ばしすぎた大戦の教訓が全く生かされて無い。

日本軍に双発の小型飛行艇は無かったの？航空巡洋艦搭載可能なヤツ。水偵より航続性や安全性高いし

小型飛行艇はあるけど零式水偵が一番高性能

確か98式夜禎ていうのがあったｷｶﾞｽ。
単発だったけど

>>217 うまいこと言うじゃねえか。

>>218
新しい機体では、主に大艇の練習機に使われた双発艇があることはある。
艦載機としては使えないと思うが。

艦載機としてカタパルト使用ということ考えると、機体が大型化する双発は難しい。
飛行艇でも外洋で滑走発進するのは困難。
それよりか、カタパルト使える小型機のほうが、回収困難でも発進できるだけまし。

また、偵察や観測に使うこと考えると、高速で比較的空戦に強い単発下駄履きのほうがいい。
母艦周囲で対潜警戒だけに使うわけじゃないから。

まともな艦載機はオートジャイロの大型化を待つしか無いのね
ヘリコプターの実用化を

がんばれよ！現代軍艦に通じる航空巡洋艦！

日本海軍は航空機偵察には力を入れていたのですが、カタパルト開発に手間取ったため、
と、重砲＆雷装搭載のため、重・軽巡の航空施設は米国にくらべ劣っていた感があります。

利根型の航空設備重視はこれの反動なのではと思うのですが。

艦上機用の蒸気(油圧)式カタパルトは遂に実用化できなかった

スチームカタパルトと油圧式は別物だぞ。
また大戦中にスチームカタパルトは存在しない。

帝国海軍のカタパルトって火薬式だよね？
商船改造空母に火薬式カタパルトが載らなかったのは、やっぱり耐久性に難ありだったから？
それとも雷撃機や爆撃機を発艦させるには力不足？

>>228
伊勢のカタパルトは２基で22機を5分で発進させる
伊400ののカタパルトは魚雷装備の攻撃機を発進させる

耐久性に難はないし、力不足でもない
船台を塞ぐ工事をしたくなかったので、
機体側の小改造ですむ離陸補助ロケットの方を採用しただけ

カタパルトに対応した強度強化をはかれば艦載機の運動性が損なわれるからじゃない？
早くに誉級のエンジンが実用化されていれば違ったかも

>>229
なんと！
では日本版カサブランカ級も（建造可能な隻数はおくとして）夢ではないのですな。

>>231搭乗員がいません(>_<)

Conway　『The Hybrid Warship』　購入。
今の目から見たらあまりにバカバカしい航空戦艦・航空巡洋艦がズラリで
なかなかに萌えますｗ

ヘンタイ航空戦艦の一例をうｐキボンヌ！！

んー・・・例えば米軍が43-44年頃、日本海軍に存在すると思ってた
「ツシマ」型巡洋艦とか。

基準排水量９０００トン
８インチ主砲連装４基（３基が高雄・妙高同様前部にピラミッド配置、後部飛行甲板直前に１基）
５インチ連装高角砲４基

後部主砲塔と同レベルで艦尾まで飛行甲板がフラットで、艦尾直前にカタパルト２基。
搭載機１１〜１３機



ヘンタイ度からいうとソ連の巡洋戦艦、と紹介された１隻がチョーステキ♪
なにせ艦中央４分の３ほどの飛行甲板後端両脇にアイランド。
そして・・・飛行甲板の前端と後端直下に、　「　固　定　式　」　に３門ずつの主砲。
レンデル式砲艦でしたっけ？　あれを連想すれば間違いないという・・・

おお！！　　これは全部米国人の妄想ですか？

先の大戦中の米国人の日本に対する一方的な妄想も大概だよなぁ

>>235
　それって改造後の最上情報が少し誤って伝わったものでは？

利根も混じってると思う

ボルツァーノ航空巡洋艦案もかなりヘンタイだが、載ってるんだろうか？

>>238-239
利根も最上も別口で掲載されてますからねー。
他にも縦横比３：１くらい？　の超でぶっちょな航空戦艦とか
みょ〜にたわけたシロモノが一杯です。
ご飯３杯いけます。

惜しむらくはこれ現在絶版状態なんですね。
Conwayは割と再版してくれますけど、当分は古本を漁る以外に入手手段がないのが。
西山洋書さんに聞いたら「入荷したらすぐ売れちゃうくらいの人気本だった」そうで、残念なことです。
こんなオイシイ本こそもっと出回って欲しいのに（笑

誰かそんな洋書を和訳してくれないかな。

英語なんか大嫌いなんだよ！！

＞ゆうか氏
その本に、このノースカロライナの写真とか出てますか？
最近ネットで存在を知って、もっと詳細を知りたいんです

＞装甲巡洋艦「ノースカロライナ」に母艦任務を引き継いでいます。
＞なおこの「ノースカロライナ」は、翌年に、世界初の艦載機カタパルトを装備して、
＞航空巡洋艦と呼ぶべき姿になっています。
＞最大5機を搭載して、カリブ海方面での警備任務を行ったといいます。
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/179.html

残念ながら。
しかし準同型ウェスト・バージニアの見事な空撮写真が『U.S.Cruisers（Norman Friedman）』に掲載されてます。
カタパルトを装備した姿で。

こっちは入手は容易ですよ。
￥１６０００ばかりかかるけど。

洋書高いのす

上昇

ミッドウェイでの利根四番機に(^^)／▽☆▽＼(^^)

15分発進が遅れたのが「運命の5分」につながった・・・。
15分遅れないと機動部隊を発見できなかったって説もあるがどうなんだろう？

>>249
１５分の遅れ云々よりも、
確実に敵を補足したいのであれば密度を上げるべきだったと思う。

>>250
確実に捕捉するのは2回目以降の索敵の予定だったからな

高密度索敵に下駄履きだけに任せず艦攻艦爆も出して欲しいな

艦上機を出さないのは空母の存在を秘匿するためってあったが、
見つけられなきゃ意味ないわな。
あの頃は優位でもあるんだから正攻法をとるべきと思うが
妙なところで変な意識が働くのが軍人スタンダードなのかな？

>>253
予想される敵戦力の2倍の戦力で攻めて
予想されるタイミングに合わせて索敵を実施
十分正攻法だろ

暗号漏れてること前提とかヨークタウンが出てくること想定とか
こっちのほうが奇抜

要するに全て自分自身を基準にアナライズした結果ミスを犯したんだよな
この戦争もこの海戦も同じミスか…orz

改修のかったるさ考えると
1隻に多数の水上機を搭載するのは
あまり有効な手ではなかった気もする。

多数搭載する場合は洋上決戦用よりも君川丸やAVの方が良かったか・・・

南太平洋海戦ではミッドウェイの戦訓を活かして策敵密度を十分あげた。
火災対策も一応考えた。日本軍としては柔軟な対応だ。

>>257
ミッドウェイでも珊瑚海の戦訓を活かして
戦闘機を伴わない攻撃を控えるなんかの柔軟な対応してるよ

馬鹿すぎるな
空母四隻も失いよって
切腹しろ

水偵の収容には、どれくらい時間かかるのかな？
海が荒れてきたらどうしたのかな？
考えると眠れません。

仮に開戦前に政府軍指導部を一新し、真珠湾への開戦劈頭の奇襲が無いとして
英蘭先行開戦とすると、南方作戦は史実以上に順調消化、42年5月には在インドや在豪州の英空軍を駆逐する
日本が両地域への上陸侵攻を準備する事態となると、これを容認出来ない合衆国は在比島の戦力を大幅強化を企図し、対日圧力を上昇させるだろう
その為の大艦隊を42年7月くらいに西海岸を出港させハワイで集結し比島増強へ向かうと仮定すると
ハワイでの集結再編を経て42年8月くらいにハワイを出港し気象状況を見て台風を避け
3週間かけてハワイ→ミ島→ウ島→グ島→レイテ→マニラ＆ダバオのルートを採るとお盆頃にマリアナ沖を通過する
当然敵性艦隊が自国領域付近を通過する為に聯合艦隊は対英作戦を中断し
パラオに集結しマリアナにて大演習を準備せざるを得ない
合衆国に対し艦隊を引き返す様に要求しさもなくば宣戦布告と見なすと宣言
キューバ危機の様な状況で開戦するとすれば一大艦隊決戦で日本海海戦の再来を目指し闘うコトになる
合衆国も戦時体制に以降する前のままだと仮定すると戦艦を作り続け空母や新型航空機の登場も遅くなっていたと思う
レーダー装備の艦隊にどう立ち向かうか興味は尽きない

利根４番機発艦

上げ

ミッドウェーでは利根４号機ばかり語られるが、筑摩１号機の話はなんでマイナーなんだろうか

上げ

ヴィンディクティブ

>>264
筑摩の水偵が敵を見落としてたって話は、南雲の擁護材料になっちゃうので

山口を過度に美化したい方々や、旧軍指揮官の無能無策ぶりを叩いて笑いたい方々が困るからです

南雲が特別ダメだとも、多聞丸が優秀だとも思わないが
運命の５分間は事実かとか、航空乙参謀の「敵空母の算なし」の信令とか
そのへんはきちんと総括されるべきだろうな

南雲に限らず、本当はやれるだけの手は打ってたのに、結果論の後付けやら、それから波及した俗説で叩かれちゃ、故人も浮かばれんわな

でも負けたことで彼は責任を負う責務が発生した

責任を負うことが指揮官最大の仕事

上昇

まあ中途半端な対応が戦機を逃したのさ
小澤山口角田の三人が一航艦のメンバーで
ミッドウェイに望み負けてたら皆納得したんじゃ無いかな
珊瑚海をパスしてハルゼーみたいに南雲が倒れてたら有り得たかな？
赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴隼鷹龍驤瑞鳳祥鳳vsヨーク、ビッグＥ、雀蜂、レックス、サラトガ
これで負けたらさっぱり出来たかもな

第１機動部隊(小澤)200機
赤城 加賀 蒼龍
第２機動部隊(山口)200機
翔鶴 瑞鶴 飛龍
第３機動部隊(角田)140機
隼鷹 龍驤 祥鳳 瑞鳳
VS
ハルゼー部隊 220機
エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン
フレッチャー部隊 160機
レキシントン、サラトガ
ミッドウェイ隊 120機

>水偵の収容には、どれくらい時間かかるのかな？
海が荒れてきたらどうしたのかな？
考えると眠れません。

収容には30分程度　しかし、搭載艦が弧を描いて平水面を作らなければいけない。
クレーンでひっかけて収容するんだけど、引っかけるのは運的要素が入るので
なかなか収容できないということもあった。

海が荒れてきたら、着水できるぐらいなら着水して投棄。できなければ近くの基地に
着水できず、しかも基地がなければそれは、自爆しかないでしょう。ｗｗｗ

実際には10分程度で回収出来る
円弧航跡平水面などはよほどの事が無ければ作ら無い
通常は母艦付近へ着水し停船中の母艦舷側へ接近しクレーンにて回収
母艦は減速等の回収準備に半時間前から掛かる必要はあるが
回収作業自体は一機10分程度だよ
でなければ巡洋艦や潜水艦に水偵積まないだろ
また荒天以外なら何処でも離着水出来るよ
水偵も不時着水したパイロットの回収に活躍してるだろ

たまには大淀の事も思い出してあげてください

>>276
外洋舐めすぎだろお前
揺動でどれだけがぶるか判ってるのか

素人は黙って湖で外輪空母に着艦訓練でもしてろ

２７６さんはすこしばかり外洋を見たほうがよろしいかと。
また、海といってもソロモン近海やフィリピン近海といった海や中部太平洋や北太平洋といった
ところまで様々ですが、中部太平洋での着水は結構大変だとおもいますよ。
（US-1やUS-2の要求仕様をみればわかるとおもいますが）


＞でなければ巡洋艦や潜水艦に水偵積まないだろ

基本九段作戦での艦隊決戦のための水偵ですよ（本来一回使用できればいいのです）
大淀に積む予定の水偵も同様です。

定時哨戒は空母艦載機でやるべきだな

>>279
意見を言う前に安価を覚えろクズ

>>281
てめえがクズだろ。
ボケ

藻舞らしょうもないケンカすなよ！ガキじゃ無いだろ！

防空巡洋艦がほしい

>>284
つ「摩耶（改装後）」

摩耶改は確かに渋いな
片舷３基だから米艦より配置は悪いが

ＭａｃシップやＣａｍシップと同じようなモノですか？

ＭａｃシップやＣａｍシップの搭載機、防空や対潜が主目的
航空巡洋艦ｗの搭載機、索的が主目的
だからずいぶん違わない？

多数の水偵を載むより１〜２機の飛行艇載む方がよくね？水偵なら他艦船にも載めるしさ
飛行艇なら終夜警戒や対潜哨戒や拠点連絡や捜索救助等の任務をこなせるだろ

ところで日本に双発や三発の飛行艇ってあったっけ？

>>290
双発飛行艇

九九式飛行艇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
十三試小型輸送機
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%B8%89%E8%A9%A6%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F
十二試特殊飛行艇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E4%BA%8C%E8%A9%A6%E7%89%B9%E6%AE%8A%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
二式練習飛行艇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E7%B7%B4%E7%BF%92%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E8%89%87_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

三発は無い

確かに２式大艇を利根の後ろに積んでも面白いが
わざわざ積まなくても後方から飛んで来て
利根で補給や人員交代して作戦継続すればいいだけじゃない？

とりあえず、>>289はﾐｯﾄﾞｳｯｪｰの戦訓が何だったのかを調べてみろ

ミッドウェイの戦訓
上空直援と偵察の為に専用の軽空母を随伴させませう

ミッドウェイの戦訓
水上支援と偵察の為に陸上基地に長距離偵察爆撃機を配備しませう

ミッドウェイの戦訓
戦艦イラネ
空母は金かかるし弱い
基地航空隊最強

ミッドウェイの戦訓
南雲と栗田は使えない

前衛部隊に戦艦・巡洋艦そろえて、索敵・囮・戦果拡大に使おう。

>>296
おおむね合意。
きちんと数をそろえられるなら基地航空隊が一番。
帝国軍は「トータルすると安上がり」だから艦隊決戦やら
機動部隊の編成やらに腐心したのだ。

ただし1942までのレーダーの未発達な時期は夜間攻撃されると反撃できない。

>>299
＞ただし1942までのレーダーの未発達な時期は夜間攻撃されると反撃できない。 

夜間攻撃できる機動部隊なんて無いから問題ない
これは機動部隊の弱点であって、基地航空隊は敵の位置を抑えてれば夜間攻撃可能

>>300

あれ？金剛、榛名がソロモンでピンポンダッシュしたのは夜が明けるまで
基地航空隊の反撃がないからでしょ？
次に比叡、霧島で挑戦したらレーダー積んだ重巡やら新戦艦に捕まって両艦とも喪失。
航空機がレーダーの情報で夜間に敵艦隊を攻撃できるようになるのはだいぶ後のことだったかと？

マレー沖では危うく南遣艦隊が夜間空襲を食らうところだったが
当時の陸攻にはﾚｰﾀﾞｰなんてものは搭載されて無いのよね。

開戦前に最上級６隻は全て同じ仕様で航空巡洋艦に改造したら良かった
前部は現行通り155mm砲３連装３基
後部は全通甲板にし水偵8機搭載
舷側と後部に合計６基の127mm高角砲連装
飛行甲板の下に魚雷発射管を配置する

第１機動部隊
赤城 加賀 龍驤 瑞鳳 祥鳳龍鳳
比叡 霧島 最上 三隈 那珂
第２機動部隊
翔鶴 瑞鶴 飛龍 蒼龍
金剛 榛名 鈴谷 熊野 神通
第３機動部隊
隼鷹 飛鷹 日進 瑞穂 千歳 千代田
長門 陸奥 利根 筑摩 川内

機動部隊を３分割する為に必要なのは耳目となる航空巡洋艦でなく
アブラを腹一杯にした高速油槽艦だよ

駆逐艦が、駆逐艦が足りませぬ。

足らんタラン工夫がたらん

うーん、俺だったら第3機動部隊に直援の戦闘機だけ満載するな。
基地航空隊を爆撃した時点で先行強襲して砲撃。

>>308
96戦満載ですかw

>>309
攻撃側的にはそれはそれでウザそうｗ
でも空中勤務者が足りないんでは？

豆鉄砲 鳩を追えども 仕留めれず
まして鷲には 無きに等しい

あれ？>>304はミッドウェーの艦隊組みなおしじゃないの？
その時点ならまだイケイケで人員も機材も困ってないはず。

ネタにマジレスも大人気無いが、

>>304の第三部隊の編成のうち、飛鷹はＭＩまでには戦力化が間に合っていない。
日進 瑞穂 千歳 千代田を防空直衛艦として戦力化させるために必要となる
２式水戦は製造が間に合わん。零式水観にしても無理。

よって第三部隊の艦載機は隼鷹のみとなり、>>308の案は無理。

>>213
そもそも2式水戦の洋上発艦を聞いたことが無い。俺が知らないだけか？

2式水戦はカタパルト射出が可能な機体なの？

>>308の案は水上機母艦の空母改造後の提案じゃないの？
41年初頭から改造したら42年02月に間に合う
甲標的による迎撃作戦の無意味も薄々分かって来たころだし
思い切って改造出来るのでは無いかな

>41年初頭から改造したら42年02月に間に合う

どこの造船所で改装するつもりだ

>>317
大和級を中止していれば２隻づつ改装できそうだなｗ

>>318
＞41年初頭から改造したら42年02月に間に合う 
大和
起工 1937年11月4日 
進水 1940年8月8日 
就役 1941年12月16日 

武蔵
起工 1938年 3月29日 
進水 1940年 11月1日 
就役 1942年 8月5日 


呉のドックも長崎の船台も空いてますよ
どうぞ、使えるものならお使いくださいｗ

ドックより工員や資材が無いんちゃう
まあ水上機母艦は航空母艦へ改造したらいいとは思うが
高速輸送艦が他に手当出来れば良いが

>>315
ソロモンあたりで水上機母艦が2式戦をCAPにあげてたハズ

>>321
物資運搬で航空機搭載不可な水上機母艦を基地発進の二式水戦が、
ではなく？

剛性不足の零戰ベースだから２式水戦はカタパルト発進不可
ソロモンでは水上機母艦で輸送し海上離水したのだろう
水上機母艦を整備補給の基地がわりにしたのでは無いかな

２式水戦なんてたいした数無いでしょ
ソロモンなんかにいたんだ！
てっきり小笠原などの飛行場が未整備状態の離島配置ダケだと思ってた

ソロモン活動したで水上機母艦って日進か？
あのフネなら資材運搬に引っ張りだこでそんな余裕無いはずだが

航空巡洋艦ってドイツに使わせたら活躍してそうなんだが
かわりにヒッパー級くれんかな

確かに利根級は通商破壊向きだな

MACシップ程度しか居ない初期通商護衛戦なら
商船を狩り放題だな
35ｋｔでるから戦艦出てきてもとんずらできるし

>>284
つ (ｽﾞﾆｱﾑ)

自作自演

第二次ソロモン海戦のときに、千歳がなんか上げてたかも試練

ソロモン戦役時代は千歳千代田は空母改装に回されて無かったけ？

最上級やその改良型である利根級は長大な航続力と駆逐艦並の高速性能を有し、有力な水偵を多数運用出来る
通商破壊戦なら8inの連装より7in三連装が適してる
最上をベースに後部に水偵用の飛行甲板と整備庫を設置すれば最適
ドイツに最上をスペックチェンジして輸出
最新技術や航空エンジンと交換しよう

もう亡くなってるけどお婆ちゃんが疎開先の能美島で
利根が沈むのを目撃してた話を子供の頃聞いた覚えがあるわ

>>332
まだ11航戦にいる。空襲で中破。

2次ソロモンで中破してそのまま空母改装行き決定
伊勢も5番砲塔が故障で修理するならキメラ改装決定
最上も大破の修理ついでに摩耶も五十鈴同じく何か主体性が無いなー

修理するんなら魔改造是常識！！

それだけローテーションいっぱいいっぱいということです

今月のミリタリークラシックは飛龍特集。
原案の「超」航空巡洋艦案にも触れとります。

ロンドン条約を避ける意味でも過度な武装を避けて
平賀さんが妙高を航空巡洋艦仕様で設計していたら
その後の巡洋艦史は変わっていたかな？

最上級は軽巡でいたほうが最上級の結果だった

>>341
巧く活用できたつもりか？

甲巡変格活用

>>340
平賀氏は航空関係に理解の無い人だから無理。
そういうのは藤本氏に頼まんと。
で、藤本氏の航空装備や対空装備重視の方針をつぶしにまわってたのが平賀氏だから。

>>340
妙高当時の艦載機性能じゃむりぽ。
この時期の巡洋艦に多数の水上機を搭載しても戦術的メリットは極小。

加古を初めから砲塔式155mm3連3基で建造しておけばまだロンドン条約は押し付けられなかったかも

3連装砲塔の開発は昭和に入ってからですよ？

陸奥のときにヒラガーが提案してなかったっけ
3連装砲塔を！
16インチで可能なら7.1インチでも可

７．１ｉｎ？？

>>348
ヒラガーが2332配列オタなんで勘違いしやすいけど、陸奥変体は単なる22222配列ですぢゃ。


しかし180mmなんてロシアスキーなおひとじゃろか？

１９cm砲を採用したのはエゲレスの巡洋艦だけ？

おフランスの装甲巡洋艦の方が先に採用してる＞19cm砲
それからＷＷ１後にアルゼンチンの巡洋艦（イタリア製）がなぜか採用

ヤンキーは3連大好き
ジョンブルは4連も
日本は大和最上(大淀)以外は無いね
門あたりの鉄鋼少なくて済むのに何故だろ？

>>353
多連装砲塔はその分横幅が必要で、結果として船体を太らせる。
高速が要求される艦種の場合、この水中抵抗増大は相当な問題で、
多連装砲塔を積んでさらに高速を求めると、それは機関出力増→船体重量増の悪循環に陥る危険が大きい。

つまり門あたりの鉄鋼は逆に増える可能性すらあるわけだ。
結局は要求性能との兼ね合いで決められるわけよ。

最上の3連装15.5サンチ砲塔を二基装備する火葬阿賀野クラス軽巡洋艦もえ〜

>>355
にすっかり無視されている大淀の立場は…………

>>356
大淀はGFの旗艦までしたのに影が薄いから（；A；）

細長い艦を建造して後でバルジとスタビライザー付け抵抗を増すアホな海軍w

巡洋艦は3ノット遠慮するだけで設計にずいぶん余裕ができるのにな。

ゆずれない３kt・・・


艦政本部は３５ktをあきらめない！！

実際35ﾉｯﾄ以上は不要だよ
マトモに射撃も出来ないし
戦艦 30 空母 33 巡洋艦 34 駆逐艦 34 潜水艦 18 護衛艦 28 くらいで十分

>354
砲のフタ（尾栓）の問題もありますね
日英の連装だと左砲は左側、右砲は右側に開くからいいけど三連装の真ん中はどうするで

日本は悩んだ末、最上のは真ん中砲のフタを右斜め４５度上に開くというちょっとマテ方式になりましたが
（ちなみにヤンキーのはフタを下に開く方式なので三連装でものーまんたい）

>>362
そのかわりに砲塔の背が高くなり、やはり重量に響く。
米の３連装は幅を抑えてその分を高さ方向で補う方式と大雑把に言える。

艦幅を増やすより砲塔高を増す方が現実的なのは自明の理
砲塔が肥大すれば当然防盾や天蓋、側面の装甲は必要
155mmなら203mmに対する防御装甲は必須

>>364
復元力不足にまっしぐらｗ

>>364
　砲塔の高さは砲の仰角の関係とかで元々ある程度は必要だから上下開閉式で更に高くなる程度は大した高さではないような気がする。
　実際戦艦の砲塔も目立って高いわけでもないしね。

上昇

155mm3連装砲塔をフル装甲化したら一基当たり500tは重量増が必要になる

>>361
戦艦　３０隻　空母３３隻　大小巡洋艦３４隻　駆逐艦３４隻　護衛駆逐艦２８隻　潜水艦１８隻を擁する大艦隊を発見！！


と読んでしまった……


ちょっくら夜の台湾沖に逝ってくる……OTL

>>369
他はともかく戦艦３０隻がありえねぇ・・・

でも実際
第二次世界大戦で戦艦と巡戦を
合計で23隻を海に浮かべることを可能にした国家が存在しますよ？
あの国を相手によく三年半も戦ってたなあ……

>>366
米艦の砲塔はむしろコンパクトだよな。
どっちかって言うと電気供給が途絶えても稼動することにこだわって尾栓を垂直方向に動かしたがらなかったのでは？
時代遅れなこだわりなんだけど、日本は米に比べるとそういう機械動力系が非力な傾向が続くので仕方ないのかも。
艦幅問題もシフト配置の件も、つまるところコンパクトで高出力な機関が作れなかったことが大きな要素。
日本の航空機が伸び悩むのも戦車が非力なのも全部根は同じ。

>>370
ユトランド海戦は英独の戦艦・巡戦合わせて、５０隻もの大艦隊戦ですよ。

空母は無かったけどね。

当時の戦艦は２万ｔクラスが大半でしょ？　それにドイツ側には前ﾄﾞ級戦艦が何隻かいたし……

>>368
>>一基当たり500t

いや、対３６ｃｍ砲防御にでもしない限り、そこまで重くならないでしょ。
デモイン級の自動装填・対応防御の８インチ砲塔３連装でも旋回部重量約４５０ｔ。

対８インチＳＨＳ防御装甲として前盾２５０ｍｍ、天蓋および側面後面１２５ｍｍ
ないし１５０ｍｍとしても、砲室の装甲重量は１００ｔ以内の増加だと思う。
まあバーベットの装甲と動力系のパワーアップも考えないといけないけど、それでも
１基あたり２００ｔぐらいの増加では？

５００トンもあったら２０３mm砲のほうがいっそのこといいでしょ。

８５０トンまで認可できるならもうボフォース社の283mm連装砲なんかを乗っければいいよ。

ボフォース社の283mm連装砲ってどういう性能なんです？

例のサイトでググレカス

>>377
ボフォース社のってもWW1の短砲身砲だからなあ・・・
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_11-45_m1912.htm

500t増ってのは船体重量への増加であって砲塔装甲重量の意では無いのでは？
対12ｲﾝﾁ装甲でも155mm三連装砲塔なら一基500tも行かないと思う
対8ｲﾝﾁ装甲なら各100t+αぐらいでは無いかな
一隻５基500t×４隻と言う意味ならわかる

よく話題にも上るが大和の副砲にしたヤツは何故裝甲強化しなかったのかな？
揚弾室とかには防壁を作り累焼や貫通は防御していたから良いのかな？
軽爆でも沈黙させられる副砲はどうかと思う

重たくして照準の鈍重な砲塔になると使い物にならないことに留意しなければならない。
大砲は結局、数撃ってナンボの兵器。
12.7ミリ連装高角砲で日米比較すると、日本の旋回速度が遅い事からもわかるように
そのへんの機械動力系は日本は非力な傾向がある。
日本海海戦時、照準もさることながら黄色火薬のおかげで継続して連射ができ、
撃ち勝ったことも圧勝の要素として認識されている。
攻撃力と防御力をはかりかけたら攻撃力を取るのが帝国海軍の伝統だったんだな。

>>379
どもども

大和級の副砲は邪魔じゃ無いかな？
副砲廃止して艦の全幅を削れば、全長や機関はそのままでも30ﾉｯﾄくらいは出たのではと思う

>>381
結局、軍令部に副砲防御強化の発想がなく、その結果そうした要求もなされなかった
という事でしょう。もし軍令部要求があれば、動力と装甲の強化がなされたと思います。

動力強化は、砲塔の装甲を張り足した改装戦艦の例から見て、さほど難なく出来ると
思います。装甲は、とりあえず駆逐艦の５インチ砲や２５０ｋｇ爆弾に耐えうる５０ｍｍ
ぐらいの厚みがあれば良いかな。これなら１５トン程度の重量増加で済むでしょう。

調べてみると、２０cm砲塔に関しては、軽量なだけに日本のほうが若干敏捷ですね。
６インチ砲塔は、ブルックリン以降のタイプは１５．５ｃｍより圧倒的に速い。

>>38
大和の場合、副砲廃止でも幅や長さに殆ど影響しないですよ。

＞＞全長や機関はそのままでも30ﾉｯﾄ
無理です。排水量を２万トン以上軽くするか、幅をアイオワ並みに絞る必要が
あります。そうすると別の問題や弱点の発生が続出でしょうけど。

間違えました。>>386は>>384氏宛てです。

副砲の任務は何か？

近接してくる敵高速水雷戦隊の撃退が主任務なのだから
旋回速度に重点が置かれただけです。

戦艦に搭載される以上、装甲の強化は自艦の対応防御にでもしなければ
どのみち無意味。

>>385
>もし軍令部要求があれば、動力と装甲の強化がなされたと思います。

アメちゃんは戦艦搭載の5インチ砲塔はデフォルトで装甲ありなんだな。
日本がやらないのは性能の低い日本の動力でそれをすると場所と重量がかさむから。

まあ後知恵だが100mm高角砲を備砲にして副砲や127mm高角砲を全廃したいモノだな

大和は連装四基にして艦幅を抑えたら30ﾉｯﾄ行けたのでは
遠目には長門や金剛と見分けつかないし
何かと有利じゃ内科医

大和の速度を30ノットにしようがすまいが
結局はなにも変わらないだろ？

>>392
おいちゃん、ソレを言っちゃ〜おしまいよ！

航空巡洋艦は対空巡洋艦仕様にして機動部隊随伴直衛艦にすると良かったのに
長10cm高角砲満載で！

>>391
軽防御で我慢しない限り、幅はそんなに減らない。機関のコンパクト化も必要。

どうせ20ﾉｯﾄくらいしか普段は出さないんだし
戦闘中27ﾉｯﾄも出れば充分機動部隊随伴可能
空母なら合成風も必要だが戦艦は重要で無いだろ
まあ速いに越した事無いけど

ソロモンはせっかく五十六が「俺が行く！」って言ってたんだから、
大和で行って欲しかったなぁ。

むしろ主砲を全廃して高角砲３０基くらい積むのが一番役に立ったのでは

高角砲が足りません＞＜

>>399
産能大学は25ミリ機銃工場じゃなくて12.7センチ高角砲や長10センチ砲の生産ラインの指導に当るべきでしたな。

指揮装置はもっと足りないです。

長10サンチ砲をそんなに造るなんて無理だろ

長10cm 長8cm は砲身命数短いから会戦すると大量に交換が必要に…どうするのよ！

>>391
機関を最上型の15万馬力の奴に交換すればかなりスリムになりそう。

、

最上級の機関を２セット千鳥配置で30万馬力でどよ
連装三連装複合配置の四基十門

>>405
それなんて改装陸奥？

>>406 >>405は大和級魔改造

18ｲﾝﾁ連装2基3連装2基前後部背負式配置
長10cm連装高角砲片舷5基
25mm3連装機銃座30基
艦本式ｷﾞｬｰﾄﾞﾀｰﾋﾞﾝ75000hp千鳥式配置4ｾｯﾄ
基準排水量65000t

>>381
以下全部スレチだボケ！！さっさと帰れクズが！！！

>>409
>>394はスレチでないよｗ

(軽巡スレに誤爆したマルチでスンマソ)
ソロモン戦役の時に輸送任務を貴重な特型甲型駆逐艦でなく
5500t軽巡を改装して行えばペイロードも多く効率も良かったはずだ
兵裝は前部に127mm高角砲、各所に25mm機銃座とし、両舷甲板を二段にし開放デッキとし物資を満載
後部にスロープを設け大発を２隻搭載する
球磨級長良級川内級14隻を高速輸送艦にすればかなりの緊急輸送力がある
日進が引っ張りだこだった事から考えても活躍は間違い無いと思う
14隻の高速輸送艦があれば開戦前に千歳以下４隻の水上機母艦を空母改装に回せる
開戦初頭に軽空母４隻と高速輸送艦14隻があればかなり作戦遂行は楽になると思うが
空きドックと資材の関係で最上級の8吋改装と大淀級伊吹は建造を見送る
阿賀野級は代艦として前倒し建造するが、主砲は両用砲を採用とし、後部甲板は水上機運用とする
ミニ利根級として建造し水機母艦と潜水母艦の穴を埋める

>>411
一方アメリカは、モスボール状態の平甲板型駆逐艦を使った

5500ｔ型を改装して、って貧乏人の発想でしかないよ
しかもそれで余計に金を使うわけだし
いままで担っていた雑多な任務を代替してくれる船はどうするの？

　結果論からすれば一部の旧式軽巡の高速輸送艦改装も手だけれど、戦前の時点ではそこまでの必要性は予想出来なかったでしょう。
　ガ島戦あたりで気付いて改装するにしてもものになるまでにガ島戦終わっちゃうし。
　その後の北部ソロモン戦ではそれなりに使い道もあるかもしれないけど手遅れ感が。

まあ漏れ達は史実を知ってるだけに後知恵になるからな
しかし高速輸送艦か高速揚陸艦が整備出来ていたらと思う
商船だと鈍速石炭燃焼艦もあり煙で目立つが高速軽巡だと緊急補給や上陸作戦に向いている
川内級は重油専焼缶に裝喚

>>411でもふれているが、阿賀野級ベースの航空巡洋艦は原案より使える
防空直衛艦と偵察巡洋艦機能を合わせ持つ野心的な艦になる
長10cm両用砲を前部に連装３基 片舷に長８cm連装各２基 雷裝無 後部にハンガー設置水上機を５機搭載
ハンガー上部に機銃座、艦尾にカタパルトとクレーン設置

あげるな馬鹿

水雷戦隊の旗艦が欲しくて阿賀野型建造を思い立ったのに、そんな計画とおりませんゆ
8センチ高角砲混載とかへんなことするより、速力落としてでも10センチにすりゃあいいきもす

ちょっとしょっぱいアトランタみたいな感じで
12.7cm連装高角砲×6
61cm四連装魚雷発射管 1基4門みたいな感じではどうかな？

↑トップヘビーで却下だろう

>>418 素直に秋月を２隻造る方が良いのでは？

>>417
電探時代にもはや夜間水雷突撃等は自殺行為だな
いまさら水雷戦隊旗艦など新造不要だ
水雷戦隊旗艦は加古古鷹青葉衣笠夕張龍田天龍にさせる
七個水雷戦隊も無い実質は四個水雷戦隊だろ

>>421
阿賀野級の建造はマル４計画だぞ。
諸々の事を無視出来る戦時ならともかく平時に
計画＞予算承認＞設計＞建造にどれだけ時間が必要か考えろよ。

代案にしても、青葉級を水雷戦隊旗艦に回すとして、その穴（第六戦隊）を埋める艦が必要だし
夕張 龍田 天龍は率いるべき駆逐艦（特型以降）よか航洋性が劣る代物だぞ。

やるなら最上型を無改装のまま、水雷戦隊の旗艦に指定だな。

確かに単純に最上の戦力は強力だけど、それだけに敵の軽快部隊にとって充分に美味しい目標でもあるし。
コスト対効果的にどうかと。

かといって全部空母と駆逐艦と潜水艦にしてしまえ、は暴論では

>>425
なんですか、その史実の昭和18年以降の帝国海軍は？

妄想連合艦隊

駆逐艦は陽炎級以降は甲型の艦隊駆逐艦の整備を中止し
早期に夕雲級の資材と工員を秋月級 松橘級の整備に投入
一線級の艦隊駆逐艦は吹雪級 朝潮級 陽炎級のみなら４個水雷戦隊整備が限界
故に青葉衣笠古鷹加古を各水雷戦隊旗艦とする
川内那珂神通の３艦に白露級初春級を各２個、峯風級各１個駆逐隊を配置し
３個水雷戦隊を整備し合計７個水雷戦隊で開戦に望む5500t級の残り11隻は兵裝を降ろし高速補給艦に転用し、水母や潜母の代用とし、水母、潜母を空母転用に供する
夕張龍田天龍香取香椎鹿島は松橘級や海防艦を率いさせ６個護衛艦隊を編成し、海護総隊を組織する
秋月級は防空直衛艦仕様とし魚雷発射管の代わりに機銃座増設し２隻で１個防空隊を結成し
各空母航空戦隊に１〜２個防空隊を付属させるのを目指して整備する

妄想連合艦隊２

主力部隊
1 長門陸奥(大和)(武蔵)
2 伊勢日向扶桑山城
3 金剛榛名比叡霧島
4 高雄鳥海摩耶愛宕
5 最上三隈鈴谷熊野
6 利根筑摩

航空部隊
1 赤城加賀
2 飛龍蒼龍
3 瑞鳳祥鳳
4 龍驤龍鳳
5 翔鶴瑞鶴
6 隼鷹飛鷹
7 千歳千代田
8 日進瑞穂

つ 予算
つ ドックの数
つ 高性能機関供給能力

その妄想を実現出来る国力があるなら量産されるのは松級では無く
対潜対空能力を強化された夕雲級or島風級だよ。

>>429
大和級と大鳳、伊吹、大淀級の建造取りやめて予算捻出できる
空母への航空隊の整備も含め予算とドックは空くだろ
抹、舘鼻、解剖艦は民間の小規模造船所でおk

だが断る

スレタイ見た瞬間蒼龍原案が浮かんだ。
しかし軍令部の出した要求が酷いな。４万ｔ級でも無理だぞ。

>>432
巡洋艦並みの性能＋搭載機100機で10050tとかｗ
この要求出した奴ちょっと裏まで来いって感じですな。

多分搭載機は10機の誤植で性能は軽巡並の誤植だろw

>>427
> 故に青葉衣笠古鷹加古を各水雷戦隊旗艦とする

この４隻の8吋連装砲塔を、6吋三連装砲塔に換装したら
カッコイイだろうね。

要求すれば誰かが実現してくれると思ったんだろ、玩具を欲しがるお子様と精神年齢が変わらない。
何かと問題が多いとされる陸軍にしても、現場ではそれなりに現実を見る目を持ってたのにな。

隼の時代から戦闘機の防御を重視したり、運用出来もしない重戦車よりチハを量産したり、戦車以上に航空戦力を重視したり。
極めつけは「近代戦は火力がものをいうが、そんな事をしたら日本は破産する、故に銃剣突撃こそ」……オイッ！

昔は重さ＝値段だったから飛行機のほうが安かったのさ。

>433
それ、巡洋艦よりひとまわり大きいだけだから国力も資材もそこまで無理しなくていいじゃないか。
ちゃんと日本の身の丈にあったフネだし、戦艦よりはるかに安いし

結局問題は搭載機になってしまうけど

438

>巡洋艦並みの性能＋搭載機100機
新造時のレキシントン並みのスペックだろ
それを10050tとか巡洋艦よりひとまわり大きいだけとか
どんな船を想像してるんだ？

>>439
搭載機はラジコンなんだよ！

>>435 ミニ大和

>>435 大淀乙

１／２長門はどうですかな？

基準排水量：１０，０００トン程度
全長：１１５ｍ　艦幅：１８ｍ
主砲：２０．３cm砲　連装４基　８門
副砲：長７６．２mm両用単装砲×１８門　　６３．５mm高射砲　８門
舷側水線帯装甲：１５２mm
甲板装甲厚：３８mm＋３０mm
機関出力：５０，０００馬力程度（島風の缶２基に主機も２基）
最高速力：２５kt程度
乗員数：６８４名

評価：速力が遅すぎます。でも全長が短い分被弾確立は低いのか……(←速力遅いから結局×だと思われ…）

>>435　さすがは平賀不譲造船中将の作品だけあって原型も美しい機能美ですなｗ
青葉級古鷹級7100ｔの船体に155mm３連装２基を前部に集中させ610mm魚雷発射管と
水上機運用甲板とハンガーを後部に設置すれば大淀に早変わりだな
一世代前にロンドン条約対策で航空巡洋艦に魔改造された青葉衣笠古鷹加古を
題材にＩＦも面白いな、先進的な航空巡洋艦を駆使してインド洋通商破壊作戦や
水雷戦隊の旗艦や機動部隊随伴艦として活躍する青葉を想像ずると萌えるなｗ

青葉級古鷹級航空巡洋艦４隻、後継に阿賀野級航空巡洋艦４隻を整備するなら
利根筑摩大淀仁淀の４隻は最上級の改良同型艦として建造されるだろうね

さげろボケ

1／2青葉
排水量　１，９００トン程度
全長：９３ｍ　艦幅：８．８ｍ
主砲：６５口径１０cm砲　連装３基　６門
高角砲：６cm高射砲　４門
機銃：１３mm機銃８門　　６．５mm機銃４門
魚雷：５３cm６連装魚雷発射管１基(中心配置，予備６本)
舷側水線帯装甲：３８mm
甲板装甲厚：１８mm
機関出力：４万２千馬力程度
最高速力：約３４kt
乗員数：３２６名

>>447 流石に無理だなそのサイズはw

航空巡洋艦は通商破壊戦にこそ相応しい

↑搭載水上機にもよる

なかなか信念を曲げない人だ。天晴れ。

でも敵側の制空権下での活動は分が悪いよな。
どっちかって言うと、ある程度優勢な海域の完全制圧、敵性船舶拿捕、
哨戒や治安維持等が向いてるような。
英国あたりの通商破壊で困ってる国にこそ向いてるのでは？

海保はヘリ運用できる大型巡視船が少ない
制海維持や哨戒に適している航空機運用艦を
現代にも戦前にもキボンヌ

改装最上に萌える

むしろ最初の15.5サンチ砲時代の最上最高

155mm3連装3基長100mm連装高角砲4基水上機11機搭載のスーパー最上を妄想してイク！

navyfieldってゲームでそんな船使って遊んでたな
水上機以外も運用可能で砲戦も強い
厨房の妄想するスーパー最上って感じで

　　 　 　 　 　 ＿　＿
　　　　 ,, ‐' ´　 ´´ 　 ´ー:z.._
　 　 ／'　　　　　　　　　　 　 ｀ヽ_
　 /!'　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ゝ
. （　　 　 　 　 　 ,、　,ｲ　 ,、 、　 ｀ヽ
　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 　 r───────
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　　ﾉ　二度も
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　 　 '⌒i　打つけられた……
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　　`ｰ──────
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７

最上級６隻(利根筑摩含む)を全て航空巡洋艦にするのか？
ハンガーを設置するなら水偵以外も運用出来そうだが
早くに瑞雲や青嵐を実用化してれば活躍出来そうだな

15.5サンチ三連装と高角砲搭載型が厨の産物とか言うほうが厨だとおもうがｗ
20サンチ砲は戦争中期以降、ほとんど役に立たない

>戦争中期以降
15.5サンチ三連装、20サンチ砲どっちでも同じだろ

>>459
第一次ソロモン
サマール島沖

>>461
速射性能あったらもう少しましだったかも知れぬ

タイ国の海防戦艦トンブリみたいの8インチ砲4門の低速艦は、太平洋戦争では役に立たないのですか？

>>463
１・火力を生かして上陸作戦時の対地支援に
２・主砲１基を降ろして爆雷＋投射器を積み、対潜艦艇に

あと何かいいのあるかな。

こっちで聞いてみたらどうかな

【38.1cm砲】モニター・砲艦スレ【15インチMk.I】
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193302573/

レーダーと言っても30kmくらいしか見通せ無い
１隻で多数の水上機運用が可能な巡洋艦は貴重
155mm三連装の投射鉄量も魅力だし利根は最上改仕様の軽巡タイプで建造して欲しかった

>>462
デモインなら活躍出来たと云いたいのだなw

水上機運用艦 その4【利根ゴトランド千歳】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163245873/
水上機運用艦 その3【利根最上大淀千歳大鯨乙潜】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110606366/
【水上機】 水母艦 ≒ 航空巡 （その2）【運用艦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1063761305/
【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/

>>459
主砲換装は15.5サンチ砲では米重巡の装甲を抜けないと判断されたからなのはご存知で？

5500t型の１４センチ主砲と雷装もほとんど役に立っていない件。

ボクのことも少しは忘れないで下さい・・・

>>459
重巡相手の戦闘がソロモン以降はほとんど惹起しない件について

会敵機会が無いから武装ｲﾗﾈなら
航空機最強！巡洋艦以上の艦艇イラネって結論でいいな。もう。

>>469
条約型巡洋艦の装甲で155mmが跳ね返される箇所は僅か
主要構造物を破壊され火災が発生し弛緩致死の方が
弾薬庫ブチ抜きのサドンデスよりも確実にあぼ〜ん
実際のソロモン戦役では155mmの速射性と投射量が有益だ
127mmですら実際の戦闘では侮れ無いなか、速射性に劣る203mmよりも155mmが有効とは言い難い
昼間戦闘で遠距離で撃ち合いなら別だが

>>474

　実際のソロモン戦役で「6in以下の砲は投射弾量は十分だが
砲弾重量が小さく一発宛の威力に欠けるため、短時間に
日本の水上艦に致命傷を与えて戦闘不能にするのが困難」という
戦訓が出た結果、デモインが高発射速度の8inを積むんだけどね。

>>475
　戦訓は戦訓として正しいとして考え直してみた。
　6in砲では短時間で戦闘不能に出来ないというのは正しい。
　だから8in砲の速射型が望ましいのも正しい。
　だが8in砲の威力が大きいことは以前からわかっていること。しかし発射速度が6in砲より遅く一長一短があった。
　つまり8in砲の速射型を作る技術が出来た時点で戦訓如何にかかわらず8in速射型＝自動型の巡洋艦が建造されるのは自然の流れじゃないだろうか。

手数を稼いで相手を出血死させるか、一発当たりが重いパンチで
ノックアウト狙いかを論じてる時に

重いパンチを沢山打てば良いんじゃねｗ

は反則だよな

　そう。　
　WW�U前は8inで3〜4発/分、6inで8〜10発/分だった。
　それがデモインの奴は8ｉｎで10発/分。　
　8in砲の威力と6in砲の発射速度を兼ね備えちゃった。
　恐ろしいのは元々10発/分の米6in砲自体が同時代の同級砲としてかなり発射速度が速いこと。日本で速いと言われた15.5�p砲でも5〜6発。
　同じく自動砲のウースターの6in砲はデモインの8in砲よりやや速いと言っても12発/分だから、もう主力砲戦巡としては戦訓如何にかかわらず8in自動砲が選ばれるでしょう。搭載弾数とか信頼性とかに特に問題が無ければ。

ウースターやデモインは戦争終結後だから例として適当じゃないな

クリーブランド級でも十分あれだが

>>473
何？その史実の日本海軍

>>471
２，９００トンあたり９８式１０サンチ砲たった４門かよｗ

無いものねだりしてもしゃーないから
15.5cmと20.3cmじゃ門数で50%up、速射で50%up
つまり命中弾数は225%になる
当たらないと意味ない

>478
そもそも8in砲弾と6in砲弾じゃ重さが倍違いますからね

それはともかく、日本は自分とこの主砲の発射速度が米国の半分しかないって知ってたのでしょうか
倍の差は戦闘では絶望的だと思うのですが・・・

門数が50%upしても命中速度が50%upはしなった筈だぞ。
資料どこ行ったっけな。

米一万t軽巡の6in砲の発射速度が最上の15.5cm砲の倍、しかも重装甲、で大航続力。
それでいて排水量は一万tジャスト。最上が上回るのは速度と魚雷のみ。なんだこの差は？
スペックだけでみたら恐ろしい。

こう言ったら「実戦では主砲の発射速度は日米でそんなに差はない」と書かれたが
それならなんでスペックで二倍もの差があるのか不思議だ。

>>484
そりゃ米軍の射法は極端に言えば「下手な鉄砲数射ちゃ当たる」だから。
射ちながら修正していくやり方はどちらかというと機関銃の照準法に通じるものがある。

日米の命中速度（単位時間当たり何発命中弾を出すか）はソロモンの戦訓で
ほぼ同等と、当の米軍自身が評価している。

命中率3倍と射撃速度2倍＝1.5:1 になってほぼ互角ってこと？

命中率三倍も射撃速度二倍も有り得ないので実際は一緒でしたー！
と言う事だろう。デ・モイン超最強だな。

夜間でバンバン撃ってどうやって着弾観測するのかな？
レーダーありきなら観測すら不要だが
粋なり夾叉スタートならバンバン撃ったモノ勝ち
デ・モインはネ申だな

　命中率は戦いによって味方が良かったり敵が良かったりしてますからね。そのあたり旧GJ誌に研究があった。
　また実戦での射撃速度は重巡だとあまり変わらない印象で、軽巡は恐ろしく違っていた。

>実戦での射撃速度は重巡だとあまり変わらない印象で、軽巡は恐ろしく違っていた。

日本の軽巡って古臭い5500ｔか軽量化して砲撃力を
妥協した阿賀野だからそうなるのかね？

そりゃ日本の軽巡は全部片舷砲力６門以下だもん・・・

んで、相手の軽巡は軒並み片舷１２〜１５門だもん・・・

相手の軽巡って言っても用兵思想が違うから一概に比較対象にもならない
日本は軽巡≒嚮導駆逐艦or各種戦隊旗艦、重巡＝主力戦艦の補助戦力、対巡洋艦部隊
米軍は軽巡洋艦＝対駆逐艦部隊、遠洋護衛艦、重巡＝対巡洋艦部隊、支援戦闘艦
日本は重巡と軽巡に明確な運用目的の違いがあるが米軍はそれほど明確な違いが見当たら無い
条約型巡洋艦に置ける政治的な背景から生まれた重巡的な軽巡「最上型軽巡」
条約失効後も米国はクリーブランド級を建造し続けた事から見ても
同級は単に「最上型」のカウンターパートとしてでなく
6.1ｲﾝﾁ砲搭載の速射性に優れた多門数の大型巡洋艦として
航続力も速力にも優れ船団護衛から艦隊随伴までマルチにこなす能力は
対空対艦戦闘に適した艦種として8ｲﾝﾁ艦とは差別化した評価を得ていた
6ｲﾝﾁ砲の速射性と多門数が対小型艦艇には8ｲﾝﾁ砲より有効だからだろう
日本が「最上型」を8ｲﾝﾁ砲に改装したのと対照的だ

>493
ついでに5インチ両用砲が片舷4-8門追加ね。
軽巡同士の対決じゃあ日本に勝ち目ないわな。

日本の軽巡は大型駆逐艦だからしょうがない。

イギリスも8インチ巡洋艦さっさと打ち切って6インチ12〜9門艦量産してるしね
やっぱり6インチの方が使い勝手が良かったんだろうか

でも日本の最上は対米重巡が主眼だから破壊力、貫通力の大きな
8インチに変更したんでしょ？

イギリスは数を揃える必要はあるけど金が無い状態だし…
大型で高価なクリーブランド級を量産するアメリカが異常なだけだが。

>>494

充分な数の重巡を持った上で他の艦艇を持てる国とそうでない国の差だ。
日本は重巡を揃えるのがやっとだったというのが現実で重巡を優先的に
揃えたこと自体は大戦前半の水上戦をみるかぎり有効だったのでは？

一方、対潜や対空向きの艦艇や、海域保全のための充分な数の艦を揃え
られなかったことが通商破壊に対するろくな護衛戦ができなかったこと
に繋がっているわけで、問題視するべきはこっちでは？

半

>>496
結局結論を言うとそうなるんだよな・・・

>>498
　金が無い状態なのに強力な砲戦力を持つタウン級系統を量産しているんですよね。

>>491
　射法の問題でしょう。
　米6in砲のカタログ値は脅威ですが、普通は何処の国でもカタログ通りには撃たないものです。
　ところが米の大型軽巡はカタログ値近くとかその1/2(それでも他国のカタログ一杯に匹敵)位でバンバン撃つ傾向があります。
　米海軍には測定誤差を弾量でカバーする射法があるのは一部資料に出ていますが、実際にやっているとは…

　そういえば米大型軽巡の6in砲は元々カタログ値も凄いので目を引きやすいのですが、カタログ的には平凡な射撃速度の米戦艦も実績はなかなかです。
　第三次ソロモンでのワシントンの射撃速度は全体の平均で1門あたり1.5発/分、内5門だと1.8発/分、スリガオでのウェストバージニアの射撃間隔は平均40秒ほど。
　どちらもほぼカタログに近い数字です。
　カタログ自体は別に特筆する様な速さではないのですが、距離が比較的近いとはいえ実戦でそれだけ撃ててしまうあたりやはり砲撃に対する考え方に我々から見て少し奇異な特徴があるように感じられます。

>498
1941,42年計画で16,000t重巡造ろうとしたんですが＞イギリス
フランスもサン・ルイ級重巡の建造承認してたし

>>503
距離が近いとはいえ、じゃないよ。
距離が近いからこそ、だ。
大和も３次ソロモンの砲戦距離なら射撃速度は2発/分を超える。

なぜなら、射撃速度には砲身上げ下げの時間が含まれているからだ。
下げて装填して上げて射つ、その１サイクル全部込みで射撃速度は算定されるのよ。

＞距離が近いとはいえ、じゃないよ。
距離が近いからこそ、だ。

　?
　近距離では機構上は仰俯角を早められるので装填と発射が早められます。だから『「距離が近いとはいえ」なかなかやるな』なんですよ。
　同じことでは?
　でも実際は重巡等の例から見て特に夜戦の場合は測的等で困難な面があるので発射速度はむしろカタログより落ちがちです。
　しかも戦艦の場合はカタログ値こそ30〜40秒間隔ですが、揚弾能力の関係でその速度が維持できるのは最初のうちだけに限られます。
　日本海軍の揚弾訓練でも最初の10発でさえ平均50秒かかったりして仰俯角間隔だけが短くても揚弾速度の関係でカタログ値の発揮は難しいのが実情です。

　第三次ソロモンで撃ちまくった感のある愛宕も終わってみれば61発とか

結局酸素魚雷は肝心な時に不発かorz
一次ソロモンとルンガ夜戦くらいだな魚雷で勝ったのは
三次ソロモンで雷撃成功していたら２戦艦づつの相撃ちだったのに

なに、戦争初期に輸送船撃沈という華々しい戦果が有るじゃないか。

>>509
バタビア沖海戦でも見事、指揮官の乗っていた輸送艦に当ててたな。

>>510
えーと、ゴホゴホｗｗ

見事に敵艦の艦底を通過させてカーキ色に海水浴をプレゼントしたな

利根6番機発艦

利根筑摩は43年は何してたの？

黛

捕虜虐殺

>>514
昭和18年（1943年）
手持ちの資料によれば

利根
3月22日、ラバウルに向かう陸軍部隊を輸送、12月23日にトラックへ進出、
カビエンに陸兵を輸送

筑摩
2月27日に修理が完了、3月22日トラックへ、5月22日に帰投、
7月10日にラバウルに向けて陸兵を輸送、トラック警備に当たる

とある。

資料じゃなくて本だったな　ｽﾏｿ

>>518
参考までに書名きぼんぬ

>>519
「艦長たちの軍艦史」　外山操/光人社/2005年

書評スレかどこかで間違いがまま見受けられるってコメントがあったけど、初心者の自分には
読んでて楽しい本です。

関連スレが立ちました。よろしくお願いします。

【千歳ﾀｿ】 水上機運用艦 その5 【瑞穂ﾀｿ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204412280/

>>520
どもです
色々読み進めているうちに、自分なりの解釈が確立されていくのも面白いです。
ある意味、今が一番楽しい時期なんじゃないかとw

利根や最上の水上機は艦隊巡航時に計画的に進行方向の海域の哨徊とかしてたのかな？
あんまり聞かないけど。

>>523
侵攻作戦でもなきゃ、しないでしょ。
だいたい外洋じゃ着水機回収するのも一苦労だし。
哨戒は基本的に基地航空隊の仕事。

>>524
レスどもです。
やっぱ回収がネックで常態的に飛ばすのは難しいと。
そう考えるとカサブランカみたいのが一隻あった方が少なくとも
昼間は便利だったのかな。
まあ、大戦後半の状況じゃ運用不可能だけど。

>>523
必要があればするよ

例えば、北号作戦で浮上潜水艦を発見後、大淀の水偵が発進して制圧してる。

>>526
レスありがとです。
今度、状況を調べてみます。

>>526
航路の哨戒と補足目標の制圧はぜんぜん違うだろ

>>524
洋上での着水は消耗率がものすごく悪かった
のですか

>>523
ミッドウェーのときに第8戦隊が飛ばしてたのはわりと有名だと思った。
索敵機より優先して対潜機飛ばしてたくらい、米空母出現に無警戒だった・・・みたいな文脈でよく言う。

そういう作戦海域以外の場所での巡航中どうだったかという趣旨の質問なら、スマソ

　　　　　　　　　　　
　　　　 ／＼　 　　　
　　　 ／ ‥ ＼ 　　　
　　　｜　Ш　｜　　　
　　　｜　Ш　｜　　　
　　　｜　Ш　｜　　　
　　　⊃［◆］⊂　　　
　　　｜（〇）｜　　　
　　　⊃（〇）⊂　　　
　　　｜［＋］｜　　　
　　　⊃｜￣｜⊂　　　
　　　｜｜＿┃｜　　　
　　　｜干‖干｜　　　
　　　｜干‖干｜　　　
　　　｜干‖干｜　　　
　　　　＼‖／　　　　
　　　　　￣　　　　　
妄想の新型航空軽巡洋艦
仮)大淀 仁淀 石狩 十勝
9800t 34kt 18kt10000浬
155mm砲×3を前部に３基
100mm砲×2を左右に６基
610mm魚雷×4を航空甲板
の下部に左右４基次発付
後部に水偵を６機搭載
屋内整備ハンガー装備

コピペマルチポストうぜぇ

>>531
作戦海域に向かう巡航中の航空索敵ってやってそうなものだけど、考えてみるとそういうハナシ聞いたことないなと。
それから索敵自体、敵を発見できなかった場合は、あまり取り上げられないので活動の全体が見えないなと今さらながら気付いた次第。
アク禁でケータイからなんで愛想なしスマソ。

確かに前路哨戒やってる話しは余り聞かない
特に外洋での水偵の帰艦回収は難しい上に
母艦も停船しなければならない為に無防備になる
オートジャイロや艦上機でなければ気軽に哨戒すら出来ないのかな？

手元の資料を見る限り、印度洋機動作戦時では、
洋上航行中は対潜哨戒も含め母艦機のお仕事で、
泊地停泊中と母艦機が攻撃中の対潜哨戒と偵察の一部が水上機のお仕事。

ＭＯ作戦では荒天だった関係で、艦隊に残っていた水上機は使用されず。
ＭＩ作戦だと資料のある限りでは、航行中の前路警戒・対潜哨戒は母艦機が行い、
ミッドウェイへの攻撃を開始する時点で、水上機に対潜哨戒と偵察が割り振られてる。
ＡＬ作戦でも航行中に前路警戒に出したらしいけど、母艦機か水上機かは不明。

水上機は元々は飛行場整備がととのは無い離島や沿岸に進出し活躍するのが本業で、本来の艦載機の様には使えない
日本が金持ちなら二式大艇を大量生産してＭＩ時やＭＯ時に離島に進出して前路哨戒するんだけどな

>>538
MO作戦時なら、九七式大艇や水偵でやってるぜ。
大艇はツラギから、陸揚げされた水上機母艦や第六戦隊の水偵はロッセル島やデボイネ環礁から、
珊瑚海に索敵線を張り廻られせてる。

印度洋作戦時も中攻と共同で大艇が、機動部隊の前路警戒や対潜哨戒をしてるんだが。

資料見てないんでアレだが、レイテ沖海戦の栗田艦隊の重巡も、
海峡周辺の前路哨戒に零水偵を派遣してたはず。

夜間に射出してたような水偵乗りの戦記があったと思う。
艦隊には戻らず、フィリピン周辺の仮設基地で補給して行動してたと思う。

何も絶対艦隊に戻って収容してもらわなくてもいいわけだ。

>>540
捷一号作戦時なら前路警戒はしてないよん。
第一遊撃部隊の水偵のほとんどがミンドロ島のサンホセ基地に集められ、
そこで偵察任務に着いてる。
第一遊撃部隊に残された水偵の内、第一部隊の機体はサマール沖で弾着観測に、
第三部隊の機体はレイテ湾内の偵察に使用されてるけどね。

>>537
そういやAL作戦のときは、攻撃隊にも艦載機が参加してたな。
たしか摩耶の九五式だったか空戦して撃墜されたような。

>>540
出航直後にほとんど全部射出しちゃって、ミンドロへ。

>>541
マリアナ沖海戦の筑摩搭載機と混同しちゃってました。

6月19日、零水偵に夜間索敵攻撃が出されて
「任務終了後は各自判断。艦に戻れば揚収してやる」ってな感じで放り出されて

安永氏が「お言葉ですが、かえって来ません！」とモゴモゴ言って
片道での航続距離限度一杯のヤップ目指して出撃〜ってイメージが強かったんで。

皆さん、情報ありがとうございます。やはり水上機は「ここぞ」という時か
逆にのんびりできる時に飛ばすもの、と思って良いようですね。
敵以外の不安要素も多く、水上機は未帰還になりやすかったのも改めて納得です。

>>544
水上機の運用例を見てその結論はおかしい。

今日現在、いろんな艦船にヘリコプターが積まれているように、

当時、水上機っていうのは便利かつ必要な存在。

発艦させて何かさせるまでは便利なんだけど回収まで考えると気軽に使える物ではなく、
一応の用心程度の前方警戒なんかは空母艦載機は出せても水上機は出さなかった、
と理解したけど違うんかな？

高級将校の移乗に三座水偵が便利だったとか普段使いにはとても重宝していたのは一応知ってます。

>>547
とととんでもない・・・何か1冊でいいから、艦隊の水偵乗りの戦記を読んでくれ。

安永著「死闘の水偵隊」読んでみても
128ページ・132ページ・139ページ・・・
ほんの数分パラパラめくっただけでも「前路哨戒」って名目で飛び立ってるよ。

いちいち書かないが、艦隊の水偵について理解したいなら必読の1冊です。

水偵の運用は外洋の波高に左右され波が高ければ運用は片道を覚悟する
波が高ければ潜水艦も潜望鏡が活用しにくいため視界に制約がある
水偵運用に適した天候は潜水艦によるリスクも大きい為に前路哨戒をする

>>548
安永氏の本、「死闘の・・」じゃないやつだけど、意外と安く買えた。
とりあえず読んでみるよ。

スレ保存

保守

大淀の後甲板の障害物を取っ払えばカ号くらいは着艦出来たかねぇ？

シコルスキーS-55のようなヘリが欲しいな。

速吸みたいな給油艦兼簡易空母みたいのが吉？

軽巡スレが新スレに移行しました。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/

水上機母艦も航空巡洋艦か？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

千歳型みたいにSeaplane carrierと呼ばれる水上機母艦は、
航空巡洋艦的な性格が強いかも知れない。

外洋航行能力は充分かと思うが固定武装がな・・・。
大砲なんか飾りですよ。偉い人にはそれがわからんのですっとでも言っておくか？

やだなあ艦隊随伴出来るんだから巡洋艦だし、
航空機運用能力があるから頭に「航空」と冠して問題ないじゃないですか（棒

やはり蒼龍原案みたいに駆逐艦程度なら撃退出来るの程度の武装が
航空巡洋艦の最低条件なのか。

>561
14cm連装3基の日進とか

丙巡扱いということで、高角砲のみでも許してあげて欲しい。

じゃ本スレ対象は
利根 筑摩 最上ｶｲ 大淀
千歳 千代田 日進 瑞穂
以上でいいの？

水上機母艦なんかに関してはこういうスレがありますね。
【千歳ﾀｿ】 水上機運用艦 その5 【瑞穂ﾀｿ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204412280/

基本的に完全に合致するのは利根・筑摩・最上じゃないかな。
大淀は指揮専用艦かもしれないが、航空巡洋艦として使われてた時期は無いと思う。

>>562
日進は一番微妙なポジションかもｗ
あの砲配置にはやる気を思わせる何かがああるｗ

まぁどっちのスレも慢性ネタ不足だからどんどんネタ投入ヨロ

ゴトランドを忘れてる

日進のスペックならソロモン殴り込みに使えるな

>566
そもそも日進は敷設艦のガワ被った水上機母艦、しかしてその正体は甲標的母艦ですので
14cm砲は駆逐艦対策用なんですよね（潜水母艦迅鯨型も同様）

>568
ソロモンへの殴りこみ輸送任務が一番役に立ったんですよ。
でも最期は航空攻撃で撃沈、その時14cm砲は何の役にも立たなかった空転ぶり・・・

14cm砲って特設潜水母艦とか輸送船とかが、気休め用に装備してるイメージがある

>>570
5500t級の立場はどうなる
気休め云うな(￣□￣;)!!

>570
商船を特設軍艦にした時、積める一番大きい大砲が15cm(5インチ)。
（それ以上の砲を積むと反動でヤワな商船が壊れる）
だから特設艦が持てる最大の攻撃力だったりします

ちなみに日本は15cm砲は弾が重いんで14cm砲にしたのは有名ですね

>>572
ちゃいます。
専門の揚弾・装填装置を持っていないため、人力装填限界の６インチ級砲が限界なのです。
反動は大した問題じゃありません。

まぁ商船にも積んだ例として、短20cm砲があるけどね。

マイナーな割りにグアムに実物が残ってるんで資料は豊富
命中精度とかはアレだろうけど、外観はなかなか強そうに見えるんだよなｗｗ

>>574


爆雷投射に特化すればいいよね＞12口径20cmで60kg、射程は4000mくらいか？

航空爆雷をつんだ水上機に前路哨戒してもらうって無理か？

ttp://www.4gamer.net/games/005/G000593/20080424004/screenshot.html?num=003

なんだコレｗ

>>576
そんなことは水上機・艦上機問わずやってもらってる。
ただ水上機の場合は収容に手間という問題がついてまわる。

>>576
航空爆雷って３号爆雷のこと？
零式水偵なんかじゃ、投下位置まで行く前に食われちゃうだろうな
対潜攻撃の話なら普通6番を用いるんじゃないの？

>↑ 6番とか3番でも潜行中の潜水艦に効くの？
昼間の太平洋なら30mくらい潜っても空から丸見え
前路哨戒機が発見して直ぐ様爆雷投下で
敵潜即あぼ〜んするなんて芸当出来たとは思えん

炸薬量50kgで有効半径ざっと20数メートル。
この範囲なら船体に深刻なダメージを与え得る。
もう少し離れて30数メートルだと計器が壊れたり乗員が打撲なんかの負傷を負う可能性がある。

まあつまり６番爆弾は十分に対潜制圧力がある。
３番でも脅しにはなる。
ぶっちゃけ命中すれば３番が１番（ないけど）でも潜水艦としては氏ぬ。
後は強制浮上→あぼーん

>>581
水圧があるから上で破裂しても無意味
下で破裂しなければ爆雷もムダ弾

>>582
>>581はその水圧考慮の危害半径だよん。
上でも無意味なわけじゃないよん。

100m近く潜っても殺れるように航空爆雷を搭載して哨戒する方がいいんだが

そりゃ当り前だ。
だが３番や６番爆弾ってないってみりゃなんにでも使える兵器なわけよ。
持っとけばとりあえず役に立つという。

帝国海軍が使用した航空爆雷ってあるの？おれ知らんわ。
哨戒専門の「東海」も対潜兵装は25番2発でしょ、
本当に爆雷が一番有効な攻撃手段なのか疑問に感じるな。

ヒント：爆雷は制圧に必要。そして、制圧には長時間存在し続けることが必要

航空機単独による潜水艦撃沈は96陸攻によるもの4機、97艦攻によるもの3機

水偵は任務上、艦船との協同撃沈が多いね。

もっとも、撃沈する事よりも威嚇して味方艦の被害を最小にする事が
最大の戦果だから、昼間の制圧として重要な意味があっただろう。
1度、発見されて攻撃食らえば6時間くらいは潜っとくだろうしね。

ごめん、4機→4隻　3機→3隻　に訂正

>>588
97大艇の撃沈報告もあったように思う
しかも手で３番を投下しての戦果だったような

>>590
一応、定番の名著「潜水艦攻撃」に基いて書いてます。
日本側記録ではなく、連合国側記録と照合が取れているものだけ。

ただ、損傷艦は調査や紙数にも限界があるようでほんの一部しか書かれていません。
その中に97大艇の攻撃とかも当然含まれてくると思います。

潜水艦攻撃パート２が出ると大変嬉しいのですが。

>>590
なるほど裏取りしてあるデータのみなんですね。
余計な突っ込みご容赦のほど。

おっと>>591でした

結論
航空巡洋艦から水偵に3番を積まして前路警戒に当たらせ
敵性潜水艦を発見したら威嚇爆撃し潜水艦を釘付けにし
対潜護衛艦の到着まで時間を稼ぐって手順だね
各輸送船団に航空巡洋艦(水機母艦)と海防艦数隻を基幹とする護衛艦隊がついてたらな〜

昼間だけの話だろ。夜間はどうする？

水上機回収してるときは母艦が無防備っぽいな

>>13が指摘しているが、大淀初期案って、結構魅力的だと思う
あの初期案の方が実戦では役に立ったのでは？

天候に左右されずに偵察機を運用できる、本格的航空巡洋艦っていう感じだ

大淀原案の空母案について誰かkwsk
G6やG8とどれくらい違うものなん？

大淀原案の空母案なんてはじめて聞いたな。

丙種巡洋艦万歳＼(^O^)／

大淀空母案はよく図面見るけどな

龍驤＋大淀の艦首と思えばおｋ
そっくりの飛行甲板だから。

>>601
�dクス
基準排水量とかはどれくらい？
市販の書籍で詳しく載ってるのはある？

>>598
>>601のイメージでＯＫ。あと、カタパルトを装備する予定だった。
搭載するのは、紫雲の艦上機型。状況によっては、偵察機以外も搭載できるため、運用の幅は広がったはず

>>13がもっともな事を言っているのに対して>>15が反論を行っているものの、>>15は>>13の意図を読み間違えている模様。大淀原案を知らなかった可能性が高い
で、せっかくの>>13の有意義な提案がそこで終わってしまっているのは惜しい

航空巡洋艦スレでは、大淀原案についてもっと検討されて然るべきだと思う
特に、大淀原案が実際に運用された場合における戦術面の変化や、水上機運用航空巡洋艦に対する得失とか。

>>602
「日本の航空母艦パーフェクトガイド」126〜127ページかな

カラー図面と概略説明程度だけど。

>>604
�d
一度読んでみますね。

>>603
レキシントンみたいなのなら良いが大淀原案みたいのは実際にはいらない子になると思う

>>606
巡洋戦艦ベースのレキシントンと大淀原案じゃ規模が違いすぎる。
旧式とはいえ正規空母が良いのは当たり前。

プリンストンの改装空母の完成度の高さが魅力

>>601
実際に作られたら伊吹みたいになってたと思うが。
戦訓取り入れてガソリン庫の防御はやってたかな

青葉の船体→龍驤
妙高の船体→蒼龍
大淀の船体→？

青葉の船体と大淀の船体はだいたい大きさ同じ
じゃね？

大淀原案
龍驤＋大淀の艦首

どう考えても「大淀の艦首」がいらないだろ…
>608-609みたいに伊吹とかインディペンデンスみたいな船の方が良い

>>612
それどころか、3連装2基じゃ敵巡洋艦に撃ち負けそうだから
砲をもう少し増やすか？なんて議論もあった。

航空巡洋艦無双でもするつもりだったのか。

単艦で敵陣深く切り込み萌え

こんなプランあったんか？

http://www.delphismodels.it/pages/dettaglio.asp?ID_prodotto=81

伊勢と同じで発進専門？

>>615
なんだそのハリネズミのようなフネはｗ

ま、どんな中途半端艦もフューリアス先生にはかなうまいｗｗ
ttp://hush.gooside.com/name/f/Fu/Furious/Furious_reb.jpg

>>612
まあ、その当時は砲戦が完全に捨てきられていなかった時代で、空母が敵巡洋艦とかに砲撃された場合の脆弱性が真面目に心配されていたからな。無理もない。

実際に戦艦やらに沈められた空母もあった訳で、一概に否定も出来ないよな

で、高角砲で哨戒艇を撃沈した空母もあるしなｗ

>>619
高角砲で巡洋艦と撃ちあった空母もあるでよ

ttp://www.worldwar1.co.uk/cruisers/sms-stuttgart.jpg
これはここの扱いにはいるのか？

>>615
イタリア海軍の必死ぶりが泣ける一品だ。
なんとかして艦隊で使える航空戦力が欲しかったんだろうな。

>615
魚雷喰らってぶっ壊れた重巡ボルツァーノを修理するならいっそ・・・の改装案
搭載機はRe2001が12機

まあ、どこかの速吸みたくタンカーに攻撃機乗っけるよりはマトモだと思うが

>>622
昭和17年までだったら、海戦で損耗した艦攻をすぐさま、
艦隊随伴の給油艦から発進させて空母に補充・・・って使い方できたんだけどな(´･ω･`)

比島沖海戦時に撤退せずに伊勢日向大淀を基幹に砲戦を挑んで欲しかった

>>618

信濃ならアイオワにボコられても沈まないw

信濃は戦艦のままにすべきだったと思うレイテには戦力化出来ただろうし
進捗がすすんだ信濃を空母改造するより雲龍型を量産する方が早い
開戦決定後直ぐに空母増強に動くべきだった
最低でも祥鳳瑞鳳龍鳳の空いたドックで直ぐに千歳千代田日進を順次改造するべきだ
阿賀野型は防空強化仕様に改造し、大淀伊吹は空母変更がスジ
正規空母の増産は難しいだろうが軽空母は量産出来たはず
ミッドウェイ如何に関わらず怠慢としか言えないと思う

大淀は空母にしたら伊吹より小さくて使いにくいだろうに。
あと主砲まで積んでた伊吹は重巡洋艦にすべきだったかも。

信濃の砲塔を運べる艦が沈んだから、間に合わない。

砲塔運搬艦樫野を輸送船に使っていて撃沈されちゃた。

あれは開戦で「戦艦としての工事が中止」になったから輸送任務に回された筈
工事を続行してれば少なくとも外地への輸送任務には割り当てられなかったんじゃないか
海軍って温存大好きだし

最初っからフル回転で働いていたし輸送船なんて温存しないでしょ、しかも台湾からの帰路、あの時期なのについてない。

開戦前後直ぐに水母を空母改造にブチ込んだら高速輸送艦が間に合わない
従って南方戦線拡大が思うように出来ない為に結果として餓島の悲劇も起こら無い、めでたしめでたし
無いとは思うが5500t級が全て北上大井の様に高速輸送艦に改造されたりしてw

>>628
別に樫野で46ｃｍ主砲を6本まとめて運ぼうとせず
2本くらいずつなら他の輸送船でも十分だけどな。

てゆーかわざわざ運ばんでも、船体を持ってくればいのにな

樫野はどさくさまぎれの実験艦みたいなもんだろ

樫野にこだわらなくとも砲身は運べる
なんでも専門店にしたがる海軍病だな

砲塔は？

空母信濃は最終艤装するために呉だか神戸に向かう途中で沈んだんだろ。
戦艦として進水して艤装のため呉に移動するのはありだな。

身もふたもない言い方をすると、無駄なことをする余裕がなくて工事を
停めたんだけど、かえって無駄になっちゃったんだよな。
鉄もドックも時間も人も。＞信濃

>>634
>>635
ドックと同じで、大和型建造にかこつけて運送艦を調達しただけとかw

瑞鳳に比べて龍鳳が改造に無茶苦茶手間取った理由って何？
ドゥリットル空襲以外にも何か理由あるの？
開戦時に正規空母6と軽空母6揃いぶみなら
2+2で一個機動部隊を編成し3部隊でローテーション出来てた
開戦時
1as 赤城 加賀 龍驤 龍鳳
2as 蒼龍 飛龍 千歳 千代田
3as 翔鶴 瑞鶴 祥鳳 瑞鳳
17年追加
4as 隼鷹 飛鷹 日進 瑞穂
18年追加
5as 大鳳 雲龍 天城 葛城

>>639
純粋な空母ネタはこちらへどうぞ

【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/

>>637
砲塔を搭載するような大工事を他社にもって行かれたら、信濃を造っていた造船所はたまんないだろう。

造船所の仕事は進水させるまでで、最後まで艤装を行うことのほうが珍しいと思うが。

宝刀の状態で輸送は無い
方針は一体形成だが宝刀は違う
偽装先に船体をもって行くのが普通だろ

>>639
うろおぼえだが、
ディーゼルをタービンに変更したのと、電気溶接を広範囲に使ったからだと思う。

>>644 瑞穂と同じ理由だっけ？

改造「最上」なんて水上機母艦まんまなんだが
開戦前に水母として最上改を量産したい

>>646
水母なんかより軽空母にした方が遥かに運用の幅が広がって便利なんだが

てか、せっかく97艦偵なんて専用機作ってたんだから、
それを運用できる斜め飛行甲板でも付けた専用艦船作ってたら良いのに

>>647
ロンドン条約中に軽空母を作るのか？
水母なら枠内なんだがw

>>649
ロンドン条約には「巡洋艦の内２５％は飛行甲板を張っても良い」という条項があるので不可能ではない。
てか実際アメリカはその枠でCF-1案を検討していたわけだし。

>>650 蒼龍 飛龍(当初)

持分の排水量の分割を前提とした船体のサイズと数があって、
後に詳細な用途が決められていくわけでさ、
このあたりの感覚を理解して無いと戦略とか、兵器開発とかの歴史を
読み違うよね。」

千歳級はこんなスペックで整備しておけばな〜
水上機母艦(千歳千代田日進瑞穂)
6ｲﾝﾁ連装2基を前部に
5ｲﾝﾁ連装4基を左右に
後部は水偵12機運用
28ﾉｯﾄ 18ﾉｯﾄ=10000浬
基準排水量10000t

足が速すぎて条約違反だな。

>>653-654
つーか砲兵装がすでに条約違反だったりする。

査察時は缶を２基ほど倉庫にカモフラしてカタログスペックは20ノットでおk

6ｲﾝﾁ砲4門以外は撤去するしか無いなw

>656
それ大鯨でやってる（ディーゼル全部積まずにわざと20ノットに）

155mm以下4門までならロンドン条約クリアでは？

>>659
そこに「３インチ以上」という条件が付加されておるのだよ。
何故千歳・千代田が砲兵装を12.7cm高角砲４門だけで忍んだと思ってるのか？

これを機に、40mmクラスの高性能大型機銃の配備を・・・。

50mm機関砲を開発しろ

50mmなら十分小型艦艇や潜水艦へも効果的

それを我等がチハﾀﾝに…。

陸軍の一式37mm高射機関砲（3.7cmFlaK18のコピー）の海軍版でいいんじゃないの？

666

51mm機関砲なんてあるのかな？そこまで来たらほとんど高射砲だな
機関砲(銃)でなら40mmが天ではないかな？
個人的には30mmが艦載と車載と航空機のすべてに利用しやすいので好きだな
25mmでも良いが30mmの方が好きだなんで

時代を先取りして57mm砲だ。

57mmまでいくんなら
長8cm高角砲を単装でつめるだけ積んだらいいのでは？

B-25みたく75mm機関砲もあるけど、見合った相手がいなかったので
12.7mmを多く積む方が人気があったｗ

米軍の両用砲にｱｳﾄﾚﾝｼﾞされたいスレはここだったか

倫敦条約をクリアする為に装備は78mm未満とし速力を20ﾉｯﾄ未満で整備する
強襲揚陸艦
基準排水量 15000t 速力19ﾉｯﾄ 14ﾉｯﾄ＝20000浬 75mm機関砲連装8基 30mm連装12基 水偵8ｷ 飛行艇2ｷ ｶﾀﾊﾟﾙﾄ2ｷ 45tｸﾚｰﾝ2ｷ 海兵1200名

激しくスレ違い
架空艦スレでやれば？

筑摩って影が薄いですよね

利根の影に隠れてるというか

サマール沖

>>642
戦艦武蔵建造記録だと儀装も三菱長崎造船所の仕事になってるけど。

>>642>>676
日本に大和型を収められるドックや偽装用の設備が幾つあるか良く考えよう
当時世界最大の戦闘艦だよ世界中見ても幾らも無い
(英米国本土を除く)

何か言いたいのかよく分からん。
どこの会社が仕事を貰って金を受け取っているかって話だけど。

横から質問して悪いけど、信濃作ってた横須賀の造船所って民営だっけ？

民でも官でも仕事がなくなったら困るだろ、別の仕事を回してもらえ、ってことか？

まあ砲塔がこなきゃ仕事にもならないから、ある所に持って行けってのはわかる。

＞民でも官でも仕事がなくなったら困るだろ、別の仕事を回してもらえ、ってことか？
これ笑うとこなのかな？
条約脱退以降、各造船所は仕事はくさるほどあるわけなんですけど？

信濃ほどの巨艦を造っていたのに明日から無くなります、でその空く手が大変なものになるのは、大和や武蔵の建造記録で分かりそうなものだけど。
信濃を他所に持って行ってもそうホイホイと建造出来ないだろ。

艦艇の改装等抜けた穴に回す仕事はあるだろう。
しかし戦艦武蔵建造記録を読んでどんな建造経緯があるか知ったほうがいいと思う。

戦艦中止でドックごとしばらく遊んでたし、空母になったのは造船所のためではない。
何の心配をしているんだ？

祝！珊瑚海海戦戦勝66回記念日

素朴な疑問
フィリピン沖海戦で何故航空巡洋艦は機動部隊に随伴しなかったのだろう
航空戦艦を戦艦部隊に派遣し航空巡洋艦を機動部隊に随伴させた方が
敵を引き付けても逃げやすい思うが？

伊勢・日向に彗星乗せて片道で出撃させる予定で編成したから

>>685
別に心配はしていない。

>634 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 02:04:28 ID:???
>てゆーかわざわざ運ばんでも、船体を持ってくればいのにな
>樫野はどさくさまぎれの実験艦みたいなもんだろ

建造中の戦艦を他所にもっていくなんて乱暴な話だなと常識的な感想を言っていただけ。
契約上でも実際の仕事上でも無理だと普通に思うだろ。

ええと、スレタイ参照のこと

ちなみに>>689は進水式ってどんな中途半端な状態で行なっていると思うんだい？

>>687
部隊編制というのは、急に動かすとなかなかうまく機能しない。
建制の部隊で運用するというのは、結構大事。

>687
日向、伊勢は編成上は空母扱い（第四航空戦隊）だから
最上を連れて行ったのは（いわゆる西村部隊に）水偵が使えるフネが他にいなかったから

>>689
>常識的な感想

艦船が好きでこの板に来てるんなら、もう少し造船関係のこと調べてみるよろし。

はあ？それはチミのほうじゃないかね。

>>691
他所に持っていくを、船台・ドックから引き出して儀装岸壁に持っていく程度と
長崎から呉にもっていっちゃうんじゃ全然意味合いがちがうだろ。

>>696
未完の土佐も進水後、長崎から大隈半島を経て呉に運びましたが、何か？

それが何か？
意味合いが全然違うのが分からないのか？

フネとしては進水すれば完成
軍艦(客船)としては儀装が完了して完成
何をつまらんいいあいしてるかな
まるでワシントン条約の陸奥を見るようだ

アカねり

>>697
廃棄処分を待つ身の土佐と建造途中の武蔵を一緒に考えちゃう異常。

>>699
そういう事じゃなくて
>てゆーかわざわざ運ばんでも、船体を持ってくればいのにな
>樫野はどさくさまぎれの実験艦みたいなもんだろ
これが発端、おかしいだろ。
三菱長崎造船所で建造中の武蔵を呉に持っていって、どうするの？
仕事の引継ぎとかどうすんのさ？

>>701
”建造”なんて言葉を頻繁に使うところからも知識の量を計り知れるね。

ついでに武蔵も進水〜引き渡される前に長崎から佐世保、そして呉に移されてるが
どこまでが”建造”の範囲になるんだい？

おまい、佐世保に移動した意味もわかってないだろｗ

あと呉海軍工廠が引き継げとか言うのは簡単だが、そんな簡単な話じゃないぞ。

>>703
呉に回航したのは公試や引渡しのためだし。
司令部施設の改正や副砲防御の工事もやってるけどさ。

＞三菱長崎造船所で建造中の武蔵を呉に持っていって、どうするの？

いいかげん、進水と建造の区別がつかんらしい　┐(´ー｀)┌

しかし禿しくスレチな流れだな最近w

現代の航空巡洋艦は無し?
ロシアが米空母キラーに編み出した、
航空巡洋戦法、つまり艦載機にミサイル誘導させて高速長距離ミサイルを当てると言う、当時としては画期的で、萌えるんだけど。

まぁ樫野はあってもなくても別に問題ないフネですから

>>707
ちみこそ何か勘違いしている。
進水がどうこう言う話じゃないよ。

>>710
はいはい、必死に乙。

二次大戦でもキエフみたいなのはアリだと思う
個艦武装満載に斜め甲板で着艦し発艦はカタパルト

中途半端な船より巡洋艦と軽空母の方が役に立ちそう

そらそうだ餅は餅屋だ
何かしら制約がある場合だろうねキメラが生まれるのは

>>714
日本の軽空母は微妙だけどね

>716
じゃあ>713みたいな船なんて論外じゃん

春はﾄﾞ素人が増えていかんな。
大戦中、カタパルトが実用化されていたら帝国海軍の空母戦力は５割増は確実。

>>718
そもそも大日本帝国海軍所属とは限らないのでは？
カタパルトを実用化したのは米英独！

>>718
基地航空隊に飛行機を運ぶ船がなくなって制空権失うのが早まるかもな

油圧式や蒸気式は無理だが火薬式やバネ式はあるじゃないか
水偵や青嵐みたいにすればいいじゃないのかな？
元々着艦する為に構造は丈夫なんだし
陸上機と違い少しの補強で火薬式カタパルトから射出は出来たと思うよ
雷爆装した青嵐が射出出来るなら射出出来無い機体の方が少ない

じゃあなんで日本海軍は採用しなかったの？

>>722
伊勢型航空戦艦は彗星を火薬式カタパルトから射出する予定でしたが何か？

>>722
日本海軍はRATOを選択したから

>>722
用兵側が明確な指示を出さないから

　・正規空母は速力が早いのでカタパルトは不要。
　・軽空母は低予算のためカタパルトは付けれない。
　・開戦後は工期短縮のために（ｒ

と造船側にカタパルトを付ける意思はまったくなかった。

>721
零戦にフロートつけた二式水戦はカタパルトから射出できなかったりする・・・

>>726
そら無理だよwそもそも二式水戦のフロート形状を見てから言って欲しいね!
更に構造が柔い陸上専用の零戦もあるよ

艦戦の要求仕様にカタパルト射出自体が入ってなかったりする
烈風あたりで追加されたようだが少なくとも零戦の頃は

大至急紫電21型を艦載機化しませう

>>724
写真がほとんど残ってないけど一応、使ってたんだよな。

天山とかで実用してる写真があった希ガス

ロケット補助推進装置が必要だな

>>731
それをRATOと人は呼ぶ。

天山に使ったRATOはその後桜花に転用と言うのもなんだかなぁ。

日本はP38みたいな双発戦爆はあまり興味無かったのかな？
金星発動機二発の双発戦爆とかなら早期に開発出来ただろうし
軽空母に少数搭載させロケット補助で発艦
対潜哨戒や上空直掩も要地空爆もこなす万能機って無理か

航空機の生産と燃料が足りない方が問題で、44年には空母が少ないにもかかわらずそれに載せる艦載機がない状態じゃないか。
ミッドウェー前後に手当てがついて、42年後半から43年の消耗戦を有利に展開できる材料が必要。

空気抵抗を軽減するために支柱を畳んで浮舟が胴体にぴったり張り付く
ようにする機構って、採用できないのでしょうか？

>>734
開戦決定と同時に千歳 千代田 日進 瑞穂は空母改造に着手するのは最低条件だよね
42年末に上手く行けば瑞鳳クラスが6隻揃う
空母就航に合わせて航空隊の育成計画も立てるだろうし
ミッドウェイが無くても反攻作戦が始まれば南太平洋で半身不随になる空母は大量に出る
整備→訓練→配備のローテーション出来る数は必要

>>735
２式大艇とかでもあるけどあまり意味無いみたい
やっぱり発動機次第じゃ無いかな？

>>737
安定稼動する二千馬力エンジン欲しす。

>>735
カタリナとかはそうしてる

量産性が下がる・故障で引き返す可能性が上がるのと、少し性能向上するのとどっちを取るか。

水上機なんて速度はどうでもいいんだけど、航続距離が増えるのは魅力かもな。

>>735
二式大艇二二型、二三型
紫雲

採用してるよ

下駄履き機で主フロートを折り畳んで…って事なら、英国の「ブラックバーン B-44」あたりだろうか。

皆さんに質問です。
どこのスレが適正か分からなかったので取り敢えずここで聞きます。

空母信濃で、米国に攻撃を仕掛けたとしたら、給油地点はどこになるでしょう？
（あくまでも仮の話ですが・・・）
一応、双発の爆撃機を搭載している仮想設定です。

日米間の、どの地点でタンカーと接触すればいいのか知りたかったりします。

>>742
艦隊随伴高速タンカー（洋上給油機能あり）がついてく
機動部隊だと揮発油専用タンカーも
さらに真珠湾攻撃時の空母は重油詰めたドラム缶を満載してたり

学研歴史群像戦史シリーズ62『帝国の艦船』
光人社NF文庫『特設艦船入門』を買うべし

>>743
レスありがとう。
やはり無給油でどれくらい走れるかを語るのは難しいですかね。
一応、双発の爆撃機でNYを攻撃したと想定しています。
信濃なら、どれくらいの距離を活動できるのか気になります。

せいぜい西海岸かと思ったらNYかい
信濃がどうやって大西洋艦隊の哨戒網抜けるのか･･･
それよりまずそこまでしてNYを攻撃する意味がどこにあるのか…
仮想戦記は中学生までだぜ

>>745
おまえ、その言い方酷いな。
どれ位航行出来るか答えられないのなら言うな。
知ったかするなら、軍板らしく航続距離くらい言ったらどうだ？

>>746
ググレカス

>>747
ウセロバカ

ウルシーへの攻撃なら無給油でいけるのかい？

1945のNYなんてどうでもいい所だろｗ

>>742
スレ違いな話題をいつまでも続けるな

>>750
なら、やはりウルシーで決定？

>>744
ぐぐってすぐのウィキペディアに18ノットで1万海里って書いてあるが？

>742
基本として、信濃の航続力は18ノットで一万海里
(大和よりも長い、潜水艦を除けば日本の軍艦としては最大)

>>753-754
回答に感謝です。
>潜水艦を除けば日本の軍艦としては最大
それは凄い。
洋上補給基地としても使う予定だった様なので、その様な設備があるんだね。

1945年あたりなら、攻撃目標はどこが適切でしょう？
18ノットで1万海里と聞いてもピンときませんが、ウルシーを攻撃して
帰って来れるくらいでしょうか？

お前さんスレタイ読めないのかい

まぁ肝心の最上や利根の話なんてほとんどないしな・・・

専門スレが分からんときは、とりあえず初心者質問スレだな

信濃はずーっと経済航海出来れば無寄港無給油でハワイ⇔横須賀往復行けるよ

その間にぼっこぼこにされるのはほぼ確実だがな…
いっその事NY港内で自爆でもすればネタになるが。

自分が参謀なら、信濃を使って何処を攻撃する？

信濃の乗組仕官、兵下士官の錬度では２０年の年内に作戦行動なんかムリじゃね？

信濃が潮の岬に沈んでなければ復員船として大活躍

信濃は図体がデカいんで、満タンで重油9000tだからなぁ
いちど南方に寄って注いでもらわないと。国内にはそんな大量の重油はないぞ

とりあえずパナマ運河破壊では？

信濃完成まで待たずに真珠湾直後に狙っても良さそうなもんだが。
前途哨戒は航空巡洋艦でｗ

>>762
どっかで偽装係留、着底してれば結構な鉄資源が残せたのにな

>>759
凄い航続距離だね。

>>763
あの大きさなら、一度に相当の人数を搬送出来そうだね。

>>765
1945あたりでも、パナマ？

諸説では桜花が搭載してあったと聞いたけど、それはあくまで運搬？
それとも、あの飛行甲板から飛行出来る？

スレチは氏ね

>>768
おまえが氏ね
話題もないし、面白いからいいんだよ。

大鳳と信濃、どちらがカッコ良く見えるか？

>>767
沈没時の桜花は搬送中だった
桜花の製造には海軍工廠の女工さんなんかも関わってたんだけど、
監督仕官から内緒で「実は搬送中の船が沈んで特攻隊に桜花が届かなかった」
と聞かされてとても悔しい思いをしたという回想を読んだ事があったな

素朴な疑問だが航空巡洋艦の利根や筑摩を条約下で計画したけど
古鷹とかを航空巡洋艦＆6ｲﾝﾁ砲へ改造して余った枠で普通に巡洋艦建造する方が良くない？

重巡洋艦利根の艦長 黛治夫

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page119-1

>>772
代艦建造とかに規制がなくね？

スウェーデンがなんでゴトランド作って持ってて、
イギリスとイタリアが何で航空巡洋艦持ってないのかが分からん。
イギリスは条約絡みでいっぱいいっぱいだからか？

>>775
　イギリスは水上機母艦イパーイも持っているし、イタリアは地中海に突き出た半島で水母は一隻だけでたりたよう

>>776
英海軍って水母たくさんあったのか。
オーストラリアのアルバトロス位しか知らなかった。
しかし、両方とも戦争の役に立って無くないかｗ

WW1のときはたくさん持ってたけど、WW2ではほとんど無いよ。
アルバトロスのほかにはペガサス（旧アークロイアル）だけかと。

日本はなんでも専門店が好きだから航空巡洋艦もその一環だろ
欧米はリスク分散投資だからあまねく全ての艦に機能を分散投資
だから航空巡洋艦みたいなのは魅力が無いのだろう
欧州でも通商破壊専門のドイツや海外領土警備用でのフランスでなら有り得たかも知れないが
どちらも陸軍国で海軍に手が回ら無い為実現しないだろうね

>>779
提案やら計画は欧米の方がよっぽど変態艦だし
アメリカに至っちゃCF建造があと少しで具体化するところだったし。
無条約時代に入って空母建造に気兼ねが要らなくなって立ち消えたけど。

>>780
提案や計画は技術部門が勝手に出来るけど
ホントに建造しちゃう日本が素敵なのさ
極めつけが伊勢だねw

変態度ならスウェーデンのゴトランドの方がよっぽど大概だぞｗ
アレの砲配置・甲板配置を上から眺めたらいろんな意味で幸せになれるｗｗｗ

フレッチャー級駆逐艦も3隻がカタパルト装備してるけどｗｗ

個人的には瑞穂や日進がスキだなｗ
特に日進の１４ｃｍ連装３基は萌える

>775
イタリアは空軍が航空機みんな分捕ってるからなぁ
艦載機も「海軍協力航空隊」で、パイロットは空軍持ちだし

・・・それでもどこぞの蒼龍原案みたいな戦艦空母の計画はやってるが

>>778
何で船団護衛に使わなかったんだと思ったら2隻なのかｗ
ホーキンスなんて航空巡に改装するのには良いと思うんだが。
あれば船団護衛にも艦隊の目としても役立つぞ。

>>779
その割には英が全体としてみると水偵少なめに見えるのは
日本基準だからだろうか。

>>782
幸せになれた。どこの鉄道車庫ですかｗ
なんで、これ作ったんだろうな。

>>785
だからこそ、使えない空軍の代わりに必要なんだけどなｗ
あの時期の空軍ってどこも完全に防空空軍でもない限り
陸海統合は尚早だった気がする。

素朴な疑問
利根は条約失効が決定的
なのに何故航空巡洋艦の計画のままなの？
利根を巡洋艦、筑摩を軽空母にした方がよくね

>>787
決定的なのに、つたかて条約から正式に抜けたわけではありません。
蒼龍だって条約の制限に収まっていると表向きは公表され、
発表された写真は実際のデータが類推しにくいアングルだったのは有名な話。

排水量や武装をごまかすくらいはできても、いくらなんでも艦種を完全に変えるのはむりぽ
当時まだ数少ない空母、動向は個艦毎に把握されてたわけで。
真珠湾空襲の際、参加６空母の動向を誤魔化すために偽電文を本土で飛び交わせたのも知らないかな？

そんなの政治決断しだいだろ
ところで開戦時の偽電文は文脈が繋がらないけど？
条約履行や建艦計画と戦時の主力部隊の隠蔽とどう関係があるの？
奇襲攻撃を計画中に部隊の所在を欺瞞しないなんてどんだけ〜お人好しなの？
それともウマシカかw

つまりそれだけ個々の艦は平時から所在を確かめられていたということなんだが。
特に戦艦と空母は。

いくらなんでも空母と水上艦を間違えるような間抜けな諜報やっとらせんつーの。
ましてや建造中に飛行甲板張る作業は誤魔化しようがない。
つまり「日本は条約制限期間がまだ継続中なのに保有枠外の空母を建造している」という図式になるわけで。

だから脱退を国として決断したなら竣工が条約明けになるため改造は可能だし、もう国際的な配慮は既に不要
中途半端な航空巡洋艦を二隻造るよりも専用艦艇に別けて整備した方が用兵上も有利だと思う
飛龍以降は条約失効するのだから既に無制限時代
最上型の船体である筑摩を本格改造すると後の伊吹よりも徹底的に改造できた
妙高型の船体を利用した蒼龍にならい、雲龍型に近い仕上がりになったはず

＞国際的な配慮は既に不要
まずこの考えがすでに間違っている。
条約がなければ好き勝手できるのか？　できはしない。
今でも軍拡してる国は叩かれるがそれと同じ。
ましてやロンドン条約（１次２次とも）にはエスカレーター条項がある。

日本の行動は世界に影響を及ぼすんだよ。
日本が軽空母１隻作ったらアメリカは正規空母１隻とか２隻作っちゃうんだよ。
ましてな。
条約期間内に計画・建造した艦をそんないじっちゃったら国際信義ってもんが問われちゃうんだよ。
「日本は条約期間内に制限を破る艦を建造していた」ってな。
排水量少々ごまかすレベルじゃないんだよ。
巡洋艦と空母って全然別の艦種なんだからよ。



もっともな。
航空巡洋艦が中途半端ってのも大分考え違いしてるけどな。
利根は飛行甲板一段下げてる（条約の重量制限のため）のはなんとかしたかったところだが、
航空巡洋艦そのものは大量の水上機を運用する高速水上機母艦として（艦隊戦闘にも加われる、水上戦闘艦の１隻として）
非常に有用なんだけどな。
一芸艦はそんな大量には要らないが、少数ある分には結構便利。

>>792
無防備な水上機運用スペースが機関上部にある航空巡洋艦は水上戦闘には致命的
使い勝手が良かったのは機動部隊随伴の水母として
それなら米国みたいに偵察と直掩専門の軽空母を付ける方がよい
くしくもインデペンデンスは巡洋艦転用空母だな

無防備なって・・・機関上部の甲板は装甲あるぞ。
まさか飛行甲板直下は機関室、とか思ってないよな？

それとな、米軍の１万トン級巡洋艦は水偵４機搭載だ。
標準で航空巡洋艦みたいなもんだ。
空母が充実してくると搭載機下ろされたけどな、大戦中盤までは結構使ってるぞ。
日本の水上機ほど速度や航続性能が良くないから目立たないけどな。

>>794
質問の仕方を変えよう
最上＋龍驤(青葉の船体)と利根二隻で比べたらどちらの戦力が有益だと思う？
もちろん搭載機の分の予算があるからフェアではないけどね

あと大和や翔鶴を起工して置いて条約遵守や国際世論もないんだけどねぇw

>>795
状況次第としかいいようがないな。
だが空母は一度使ったら何か月も後方送りだ。
大損傷しない限り戦場に留まり続ける水上戦闘艦の価値は
場合によっちゃ小型空母くらい上回るぞ。
ソロモンのような戦場だとどちらが上、と一概に言えるものじゃない。

どの道、龍驤の航空戦力は零戦＋艦攻で20機そこそこだしな。

>>796
わかってないな。
マル２が「条約期間内の計画」であることが重要なんだよ。
その後のマル３で戦艦空母あわせて４隻建造とマル２で条約外の空母１隻建造とどっちが重いかって後者なんだよ。
マル３の時は２次ロンドンでも各国共戦艦建造に入ることになってるから、
あまりに大規模でなければそう眉をひそめるものじゃないんだよ。

そんなに国際世論が気になるのに国際連盟脱退でつか？
満州事変や仏印進駐した国とは思えない判断

>>797
水上艦艇も戦闘したら後方に下がりますが何か
神がかり的に無傷で済むとか思ってるの？
あと砲身命数とかもご存知？
水上艦艇がプレゼンスを与えるのは戦闘しないから
空母機動部隊も戦闘しないならプレゼンスは与え続けるよ
現代の米第７艦隊みたいにね

>>797
ソロモン戦役だと駆逐艦や航空機が大活躍
魚雷艇みたいな小型艦艇もマンセ〜

>>801
旧型の峰風型なんかも損傷しないと帰れない状態だったもんな('A`)

軽い損傷ならトラックで直しちゃってまた戦場に逆戻り

>>795同意
まあ、水上機の運用っていうのは天候によって大きく左右されるし、水上機の性能そのものも艦上機に比べたら大きく劣る
龍驤の運用機数が少ないって言っても、龍驤と最上で運用できる機体と利根、筑摩で運用できる機体を比べたら、龍驤と最上で運用できる方が多い。
それに、龍驤は水上機の運用が困難な天候でも艦上機の運用が可能となる。この差は非常にデカイ。
運用できる機会が大きく増えるっていうのは非常に大きい意味を持つ
どんなに沢山の水上機があっても、波が高い日には「一機も運用できない」。これは致命的。

>>803
大淀原案も、水上機の運用機会の不自由さを考慮したものだったけど、結局は艦型が大きくなるっていう理由で史実の形に落ち着いたね
予算や建艦キャパの問題もあったろうけど、もし原案通りで建造されていれば、結構便利に使える船になっただろうね
そういう意味では、大淀原案は先見性を有していたと言える

>>804 先見性？
大淀原案の何処にあるの中途半端になるだけだしょ
赤城や加賀も当初は三段甲板の8ｲﾝﾁ連装砲装備したキメラだったの忘れたの
マジで七色星団に出てきたヤツみたいなフォルムの
結局は使い勝手悪すぎてやっぱり全通にしたでしょ
ヘリコプターやVTOLが実用化されない限りは中途半端は否め無い
敢えて使うとすれば単艦で行動する通商破壊艦だな

>>803
CAMシップなんて代物のあったんだし、「その気」にさえなれば波があっても発艦可能だよ。
あとは航空機の使い捨てを許容できるかどうかだけど、
水上戦闘艦に搭載された水上機なんて、実運用でもほとんど使い捨て、下手すりゃ使わないうちに捨てられることもあったんだから、
許容できたのではと思う。

>>806
回収しないなら決戦時はいいがそれ以外はどうする
やってほしい仕事は前路警戒や対潜作戦や上空直掩とか反復継続した作業
決戦海域での索敵などの一回コッキリに近い任務を主に考える時点で日本海海戦東郷提督病だな

大淀原案って軽空母もどきって事で話進めていいよな？

となると、潜水母艦＆前線指揮統制＆索敵能力（航空偵察）を適度に持つかどうかが要件になるんだよな
通商破壊艦ってのは使い方の問題だから方向性が違う話なんだが、>806の言うように航空機の消耗を前提とするなら軽空母もどきだって十分潜水母艦として使えたと思う
空母船型で通信能力（マスト高さ＝アンテナ長さ）がアレじゃないかって問題はあるけれども、必要な際に索敵線を一気に展開する事を第一に思えば合格点を与えられるのじゃないかな

空母の受信能力が低いっていうのは日本だけだよ
日本でも隼鷹みたいな艦橋だと通信線も十分張れる高さ的にも巡洋艦には劣ら無い

>>809
あれ？大淀原案って、平甲板型の瑞鳳みたいな艦型じゃなかったっけ？

つまり大淀じゃダメなのね

>>807
搭乗員は使い捨て無いよ

水上機って任務完了後は水上機基地へ、って事も多かった。

>>812
機体の再利用ができないのなら同じこと。
出撃機会が一回あるかないか程度という統計でもあるのなら
一回飛び立てればいいということになるだろうが、そうもいくまい。

水上機基地へ行くんだから、当然機体も再利用できますし、
燃料を積んで反復出撃もしましたが。

「死闘の水偵隊」読めば水上機運用のアウトラインがつかめますよ

>>810
倒立式通信マストくらい付いてるだろｊｋ

大淀原案は１３８００トンくらいの排水量として想定されていた。これは潜水艦隊旗艦としてはかなり大きな排水量
大淀原案が潰れたのは、１．せっかくなので艦上機をもっと増やしたい、２．主砲をもっと増やしたい、という要求があり、それを実現するとなると更に排水量が増える→潜水艦隊旗艦としては大きくなりすぎる、という悪循環が生じたため
で、本来の潜水艦隊旗艦として想定されていた軽巡洋艦サイズに収めて航空兵装を我慢した結果が史実の大淀
想像するに、１３８００トンとして予算要求したとしても、潜水艦隊の旗艦としては大きすぎるとして海軍内部の予算担当や大蔵省から査定が入ったと思われる
限られた海軍の予算を、異例に大きな潜水艦隊旗艦を建造するために特別に多く配分するっていうのは、ほかの部門とのバランスを考えた場合難しかろう、と役所勤めの漏れは妄想する

予算やら他部門からのクレームを度外視して大淀原案のまま建造された場合、水上機よりも運用制限の少ない艦上機を運用できて、しかも偵察機以外にも艦爆や戦闘機も運用できるという柔軟性も備えることから、いろんな方面に使える有用な艦になっただろうとは思う

軽巡で無く軽空母が増えるだけ
まぁ使い勝手は良かったろうね
ソロモン戦役の布陣
翔鶴 瑞鶴 一航戦
隼鷹 飛鷹 二航戦
瑞鳳 龍鳳 三航戦
龍驤 大淀 四航戦
だと結構楽になる

空母の数が増えても定数満たせなくなるだけじゃないかな。

>>816
何隻か作って水雷戦隊の旗艦や重巡戦隊に配置とか
他部門を引き込むのも考えたが、いかんせん大きすぎる。
潜水艦隊の旗艦て軽とか特設の空母で良いんじゃないかと
返って考えさせられた。

>>819
春日丸＋丁型8隻でハンターキラーをしながら
潜水艦隊の旗艦を兼務ってか

そもそも潜水艦は一切指揮せずに自由奔放に動いてもらった方が良かった希ガスｗ

まぁでもホーネットやリスカムベイ沈めたのは指揮下にあったからか。

使い勝手や運用の柔軟性を考えた場合、圧倒的に、水上機運用＜＜艦上機運用
で、大淀原案は目の付け所はよかったんだけど、飛行甲板を備えるとどうしてもデカくなる
貧乏な日本海軍だったら、潜水艦隊にそんなデカいフネを付ける余裕があるんなら、その分の予算を他に回せ、って当然なる罠
日本海軍の予算がもの凄く潤沢だったら、大淀原案みたいな豪勢な潜水艦隊旗艦も実現したかも試練

>>822
そう。大淀原案は、潜水艦隊の旗艦にしてはデラックス過ぎるんだよな。
重巡洋艦クラスでも水上機の運用で我慢しているのに、本来は軽巡洋艦クラスの潜水艦隊の旗艦に艦上機運用のための飛行甲板つけて排水量１３千トンオーバーなんて、日本海軍にはデラックス過ぎるww

>>822
ヨソに持って行かれるだけ
６艦隊に軽空母は要らないだろこっちに寄越せ

>>824
それ以前に、
６艦隊に軽空母もどきの潜水艦隊旗艦作りたいって？そんな予算あるわけねーよ！で終わりそう

>>824
でも大淀原案が実現していたら・・・・結構萌える

そしたら航空戦艦伊勢や、最上改みたく載るのでつね。

もういいや普通の大淀で
その代わりに東海の水上機バージョンを早期に実現で許す

その当時に実用的なヘリさえあれば……てな感じだが

開戦劈頭に最上改みたいな航空巡洋艦に青嵐みたいな水上攻撃機を積んでパナマ運河奇襲なんてのはどよ
巡洋艦一隻が遠洋航海に出てても脅威と思わないだろうし

潜水艦隊旗艦を必要とする戦術が根本的に間違ってる罠

>>831 ウルフパック

>>830
ついでに潜水できればギリギリまでばれなくて済むな

それなんて(ry

最上の航続力ならトラックから訓練航海の名目で出撃し飛行甲板にテントを張りあたかも訓練の様にし南米を目指して航海
別途攻撃機を積んだ輸送船を先行させペルーにて待機させる
ガラパゴスで合流し攻撃機を搭載、燃料補給を受けパナマへ
輸送船はペルーで再度補給を受けガラパゴス近海で攻撃後の最上と再度合流する
これで真珠湾奇襲と同時にガッツン閘門等を破壊し運河を使用不能にする
輸送船の護衛に同行してる潜水艦部隊を指揮し東太平洋で通商破壊作戦を展開…
とか仮想ネタにならないかな

その時点で最上が航空巡洋艦になる理由が全然無い。

利根 筑摩は通商破壊気味

水母をパナマに派遣すればおk

企図ばればれ
ですがな

というか、開戦当時に魚雷積んでパナマを攻撃できるような機体がない

フロートはずした零式水偵

零式３座水偵でさえ２５０キロ１発が限界
フロート外しても明らかに重量オーバーな魚雷搭載させてどうやって発進させるんだよｗ

閘門は25番でも亀裂が入り水圧で崩壊する
カリブ海側も太平洋側も一発づつ各閘門の水線下に命中させればおk

開戦直後に閘門にスキップボムですな
技術的にこれも無理かと…

攻撃機も母艦も帰って来れないなこりゃ
中立国に２式大艇を訓練名目で飛ばしておいて
潜水艦で航空魚雷を密かに持ち込む方がまだ可能性があると思うが

>>845
まだパラソルの97式しか無いのとちゃうの？
航空魚雷は投下後水深50m位沈みますが何か
安定器付の開発を待って出発したら開戦に間に合わない

>>846
詳しくは知らないけど、２式大艇は17年3月にはＫ作戦に投入されてるから16年の暮れでも使えるんじゃないかね？
安定器付きも２機で攻撃するとして４本だけなら、先出しできると思うが？

２機だけで有効な攻撃が成立するなら、誰も苦労せんわな

エノラ・ゲイと先行偵察機の2機（他にも観測機がいたが）で都市1つ蒸発させられたよ！
やればできるよ！

薄聞で知らんが41年12月のパナマの防衛体制ってどうなの？
むしろ第三国籍の輸送船を数隻をチャーターして
開戦に合わせてパナマ運河を通過させ
そこで自爆テロで運河破壊が現実的

>>848
奇襲だから２機でよかろうＫ作戦も２機だ
戦力的にも晴嵐６機と大して変わらんのじゃないか？

>>850
おーそれだ！
問題は日本の傭船が厳重なチェック無くパナマを通れるかだな

>>851
当時の欧米人から見れば東アジア人の見分けはつかない
英香港船籍か英馬来船籍で華僑のふりをしてればまずバレないダミー会社も作りやすいだろう
同時にポルトガル領マカオか東チモールかゴア船籍でもおk
メキシコ産やベネズエラ産の石油製品やキューバ産の黒糖やブラジル産のカフェの輸入や馬来の天然ゴムや輸出でパナマ運河通行を申請
船倉に偽装物品を入れその下に高性能爆薬とガソリンを入れたドラム缶も積載する
船の重油タンクも満載し閘門へ入るタイマーをセットし乗員は脱出
魚雷や爆弾そのものを持ち込むのは臨検をかわすのは難しいが輸出入製品なら怪しくも無いだろう
特に戦略物資のガソリン入ドラム缶などは高く売れる為よく積まれている

相変らず微笑ましいな。

スレタ(ry
最近何処でもやけに多いな。

>>847
試作機投入してるんですけど

そりゃ「２式」飛行艇なんだから、試作機に決まってるでしょ。
つか試作機の意味わかってる？１５年には試作１号機出来てるよ。
海軍に最初に引き渡されたのはいつだっけ？
まあ、別に97大艇でもいいんだけどさ。
どっちにしても反則技だったら>>850の案が最良だからどうでもいいや。

まぁB-25を空母に載せて発進させる創造性と実行力を持った相手と戦うんだから、

二式大艇がパナマ運河爆撃するくらいは余裕で想像の範囲内だよｗ

開戦劈頭にパナマ運河破壊に成功したらアメリカは激怒するだろうな

>>855
戦前でも零戦も試作機の段階で実戦投入されてるし
大戦中は陸海ともに前倒しで投入しとるよ。

開戦間もなくパナマ運河が使用不能なら米軍は南アフリカ経由でのインド洋方面からの反攻作戦しなかな？

>850
それ、横山信義という人がすでに架空戦記でやってたぞ・・・

>>861

　戦前に出たバイウォーターの「太平洋大海戦」で既に使われていたりしますので、
架空戦記では一番古典的な方法と言えます＜民間船を爆砕してスエズ運河を封鎖する。

普通考えたら中南米諸国の対日感情最悪になるから
全面破壊はやらないだろうけどな

>>863
パナマ運河の破壊は表面的にはどうか分からんけど南米諸国の対日感情の悪化は無いと思う
特にブラジル、ウルグアイ、アルゼンチン、チリ、ペルーは内心喜ぶと思うよホーン岬経由になれば南米諸国の港湾は潤う
パナマ運河は北米カリブ海諸国には恩恵があるけど南米諸国には交易上実際マイナスだったし

スエズ運河は掘削型の通常運河だがパナマは閘門揚排水方式の運河
閘門が破壊されたらガッツン人造湖は決壊しパナマは土石流に呑まれる
復旧には最低数年間を要して戦争中には間に合わない

て事で1年で、テキサス〜カリフォルニアを結ぶ
船舶専用超広軌な高速輸送鉄道を完成させるアメリカであった…

wikiでパナマ運河見て、日本とのつながりの深さに驚愕するオレ。

>>847
K作戦に投入された2式大艇は増加試作2号機と4号機
まだ横須賀空で実用試験中のを引き抜いてきた代物だし
3ヶ月以上も前倒しで実戦投入は無理じゃだべ

>>866
船舶専用ってアホ？
船ごと運ぶんかい
そんな事しなくても海上輸送をホーン岬経由ですれば良いだけ
大量の船舶を西海岸に回航したあとは鉄道でコンテナ輸送
コンテナ輸送の概念が史実より少し早く生まれるだけだな

　これって旧日本海軍の構想では空母機動艦隊の補完が目的だったけれど、
ハンター・キラーや通商破壊に転用すれば結構役に立ったんじゃないかな？

>>870
＞ハンター・キラー
陸上基地から航続距離長めの旧式機とばせば十分だし、こっちの方が便利

＞通商破壊
インド洋で運用すると仮定すると、気象条件から数回の出撃で自然損耗
下手すると獲物に出会えないね

>>863
中南米は「アメリカ嫌い」だから
むしろ歓迎されるのでは？

なんだかんだいっても、艦船による水上機の運用っていうのは妥協の産物
航空機を運用するなら空母の方がよいに決まっているが、空母は一定以上の飛行甲板が必要→一定以上の規模の船体が必要→金がかかる
水上機ならカタパルトとクレーンで済むから、天候等の要因による運用制限は大きいけど、設備は空母に比べると簡便で安上がり
貧乏海軍が水上機に注力したのは必然だな

>>873
例えばショートランドに航空機を展開したいと思ったときに、
空母をブカ湾に浮かべっぱなしにするわけにもいかないし（すぐ沈められるわな）

水上機を展開させて、母艦は後方で輸送活動に集中するってのはなかなか優れた戦術だったと思うが。
空母は最前線で行動するにはあまりに脆いよ。

水上機母艦＋水上機とかの方が柔軟性高い場合もある。
どうせ夜間行動がメインなんだし。

>>874
母艦を後方に置けるっていうんだったら空母も一緒じゃないの？
空母も水上機母艦も脆さでは遜色ないと思うが、水上機母艦の方が脆くないってのはどういうこと？
それに夜間行動は水上機にとっても困難だし、そもそも水上機は運用の機会が天候によって大きく制限される。空母以上に

簡単な設備で低コストで運用できるってこと以外に、水上機母艦の方が有利なことっていうのはイマイチ思いつかない
金があるなら軽空母とかを使った方が運用の柔軟性が増すのは自明でないの？
大淀原案もその発想だったろうし。

>>875
ショートランドのR方面部隊について少し調べてみるといいいよ。

水上機夜間飛びまくりですから。てか基本が夜間。
25番積んで爆撃も艦船攻撃も夜間にやりました。夜間全然平気です。

敵はそこら中にいますから、相手には困りません。
目と鼻の先に上陸されて、夜通し反復攻撃した事も。こういう事やってるから、
零水偵よりも高性能な瑞雲が希望されて、フィリピン戦で奮闘するわけだ。
夜間オンリーだけど。

設営能力の低い日本海軍の水上機母艦+急速展開基地ていうのはそれなりに有効だけど
空母+陸上基地の方がやっぱし有利じゃないの

水上機は滑走路を破壊される事が無いからなぁ。

R方面部隊はもう少し見直されてていいと思う。
水上機をここまで活用したのは人類の歴史上であなた方が一番です、ってレベル。

水偵に20mm機関砲を載せてたり、装備も普通じゃないんだもんｗ

運用面の水上機の後継がヘリコプター(ｵｰﾄｼﾞｬｲﾛ)なんだろうな
「鳥無き島のコウモリ」宜しく固定翼機や艦上機がいないとこでは重宝する

昼間行動こそ、水上機にとって困難なんだよな

ソロモン戦役に瑞雲を投入出来ていたらかなり活躍出来たはず
魚雷艇や艀や資材集積地は恰好の獲物になったはず
米兵にナイトメアを見せられたな

どうせ夜間なんだから別に瑞雲じゃなくても、
Ar196をライセンス生産したものくらいでよかったのかもな。

あれなら前方固定20mmあるんで。

瑞雲なら昼間でも大丈夫じゃ内科医

>>880
カ号観測機レベルでなくて零戦のエンジンを使った大型オートジャイロなんて作れないかな？

金星も栄もいっぱいいっぱいでつ
誉や熱田で良ければどうぞ

ギブミーハイオクタン！
by 譽星型発動機

888

大型のオートジャイロが実用化されていたら航空巡洋艦は各国で建造されていただろうな

わざわざ巡洋艦の後半分を空けるより
水上機母艦に98式高角砲を載せて防空直衛艦と航空巡洋艦の任務を兼務させる方が現実的じゃ無い

現実的じゃ、無い、のかｗ

>>890
そんなんだったら、それこそ大淀原案の方が砲力の面でも航空機運用の面でも有利
大体にして、高角砲なんて滅多に当たるもんじゃない
だったら、大淀原案みたいなのに零戦を何機か載せてCAPさせる方が遥かに防空には効果がある
で、残りは９７艦攻載せて偵察用途に使う。状況によっては９９艦爆を載せて対艦攻撃だって出来る

複座の零戦を開発して偵察任務に付ければ良い
航続距離 速力 旋回力 全て97艦攻より上になる
一式艦偵とかで正式採用してくれない

えーと、とりあえず98陸偵、その後は陸軍から借りた百式司偵でいいんじゃね？

98陸偵はともかく百式司偵は空母で運用できないだろ

スレチになるけど98式10cm高角砲が正式化されてたのになんで昭和13年以降に儀装作業しているフネに採用されて無いの？
ほとんど秋月型と大淀、大鳳しか採用されて無い

１．数がたらない
２．砲身の命数が少なくて、ますます足らなくなる、運用コストもかかる

【高角砲】艦載対空（防空）火器を語るスレ【海軍】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204382156/

こっちいけば詳しい人がいるかも

てか、改造空母とかは高角砲かなりさぼってるね

>>897
89式も98式も両方生産するより一機種に集中する方が生産効率が高くない？
陸さんも入れたらなんて少量多品種のクイックデリバリを求めていたのやら

900だったら、自衛艦のヘリは全部F35Bにリプレースｗ

>>899
生産ラインが１つしかないならね。
要するにそういうことよ。
新型開発したからって旧来のラインをすぐ閉じたら
結果的に前線への供給量は激減するわけ。

だから徐々にそれぞれのラインに配分するリソースを調整して
ある程度の時間をかけながら生産ラインってのは移行される。

>>893
うん、それはよいかも試練
偵察にも防空にも使える機体として重宝するかも
ただ気になるのは、日本海軍は長距離を飛ぶ偵察用途の機体には３座を想定していたこと
やっぱり、操縦、航法、通信を３人で分担する必要があったのだろうな
となれば、複座では長距離偵察にはやや不安を感じるのだが

>>902
３座の零戦なんて飛びたてないかもw

99艦爆はドントレスの半分の性能しか無い
99艦爆はやめて零戦を複座にしボディ強化して
ダイブレーキを取り付けたら立派な急降下爆撃機誕生だ

ティルトローター機を搭載する利根型は萌える

>>902
複座零戦は試作されていましたよ。
多分、意味なしで試作に留まったと思われ。

たまには零式練習戦闘機（零式練戦）の存在も思い出してやって下さい。

強襲爆撃型零戦としてラバウルで複座に改造されたのが上野に展示されてたな

飛べるだけでも奇跡のデッチアゲ機ですね

>>904
そんな無理を言わないでください（＞＜）

きっと開発には大ブレーキがかかるのであろう。

>904
零戦に爆弾積んだ戦闘爆撃機型ならふつーに実戦投入されてますが

>>908
あれは偵察用途ではなかったの？

よし零戦を３座にして発動機を誉に強化し各部に補強材を宛てればいいんだなw

やめてぇぇぇｗｗｗｗｗ

素直に彗星をですね（ｒｙ

２式３座戦爆とかになるのかw

利根

ついでにインテグラルタンク化で長距離戦闘爆撃機や！

>>917
『利根』といえば民間人捕虜を大量虐殺した船だね・・・艦長は絞首刑になったんだっけ？

>>918
ワンショットライター乙

>>919
「ビハール号」事件だね。
その時の「利根」艦長はあの黛治夫大佐だぞ。彼は艦内での捕虜の扱いが人道的で
あった事が認められ、７年間の重労働の刑で済んだ。

処刑されたのは、１６戦隊司令の左近允尚正少将。この事件には色々謎や不明な点
があり、捕虜の処分にいたるまでの経緯がはっきりわかっていない。

やっぱし最上改が萌える

俺は断然ソ連海軍元帥某。
ﾌﾟﾛｲｪｰｸﾄ

わざわざ利根級を建造しなくても後年の最上を改造したみたいにすればいいのに
艦政本部は費用を考え設計や部品の共用化をもっとはかる努力はしないのね
量産と言う概念が欠けてるな日本は

これは酷い

そういや、スウェーデン海軍のゴトランド級航空巡洋艦て艦載機は何を積んでたんだろ？
北欧の航空機は陸上機ばかり取り上げられてて艦載機＆水上機の資料が殆どないorz
大戦後半には防空巡洋艦にされてのを見ると、航空戦力としては微妙だったのだろうな・・・

重巡洋艦利根

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page119-1

アイオワ級がレーガン＝ブッシュ(初代)政権下で第３砲塔を撤去しハリヤー搭載機能付きミサイルキャリア戦艦に改造されていたら
キエフ級をしのぐ最強の航空巡洋艦(戦艦)になっていたな

>>926

学研の利根型重巡の記事に曰く、ゴトランドの搭載機は
ホーカー・オスプレイの空冷型だそうです。
これの更新用としてHe114とサーブB17の水爆型（S17BS）が
候補に挙がったが、航空機の性能不足及び艦側の艤装上の問題等々
色々な問題が生じて見送られたそうな。

>>929 オスプレイでしたか、情報ありがとうございます。
航空巡好きとしては寂しい気もしますが、時代の流れを考えれば見送られるのも
無理ないですねぇ・・・

キングフィッシャーをはじめ欧米の水上機ってたいしたこと無い様な

http://ja.wikipedia.org/wiki/SC_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>>932
大きなエンジンを積んだ分、大きくて重い。
カタパルトとかクレーンとかそれに合わせにゃならんし云々(ry..

>931
日本の水上機が異常なだけだって・・・
たまたま対中戦で大活躍したからって無茶しすぎて自滅だし

>>931
そう？カーチス・SC-1シーホークなんて割り切った設計で500km/h出てすげーと思うけど。

・・・シーダードっていっちゃらめぇ？

マッキMC72の速度を超えてから言うべき
>欧米の水上機ってたいしたこと無い

双発小型の艦隊随伴型飛行艇を導入できたらな
整備は出来ないけど給油なら洋上でも可能では内科医

＞艦隊随伴型飛行艇

なんだこれ？

フリートシャドワーの飛行艇版ですね、わかります。

整備できなきゃ意味ないじゃん

双発じゃないけどウォーラスみたいの？
カタパルトから発進できないと艦隊で使うには役にたたなそう

２式大艇の様に潜水艦から給油すればいいんだよ

96式水上偵察機は飛行艇型だが、通常の水偵より運用しにくかったらしい。ソースは学研本。

俺最初96式見たとき紅の豚を思い出した

>>931
　キングフィッシャーは防弾鋼板を約100�s近くも装備している重防御の機体ですよ。この数字はF6Fに匹敵します。
　撃たれ強さも敵水上機や敵艦の対空砲による迎撃を予期しなくてはならない水上観測機にとって必要な能力のひとつです。

空中戦が得意な零式観測機はネ申！

本来は水偵で空戦なんてアホかと。
爆撃機で防空やるようなもん。

＞本来は水偵で空戦なんてアホかと。

知ったか乙
零観の性能要求くらい調べて見ろよ

>>948
お前ドートンレスに日本機が何機食われたか知ってるか？

アベンジャーですら艦隊の防空してます(>_<)

日本でも98陸偵や97艦攻がＢ-17を撃墜してたりするけどね。

空戦する水上機の代表格は95水偵だね

彗星や彩雲に斜銃乗っけて防空させたけどな

瑞雲

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

航空儀装の無い巡洋艦など不要

航空機が必要なら空母を随伴させればいいんです

一万トン以上の船体は空母にすべて転用しろ

↑史実でやってる

最上級の内鈴谷と熊野を航空巡洋艦に改装して筑摩と利根は空母転用していればな

時々でいいので水子の伊吹の事を思い出してあげてくださいね……

>>960
なんで利根、筑摩をそのままで、鈴谷、熊野を空母に改造してはダメなのか教えて？

>>962
利根や筑摩は建造途中でロンドン条約切れが明白なんだから空母に改造して竣工させれば良い

実現すれば37年には蒼龍クラスの中型空母が四隻揃う計算になる

はあ？

>>965
ネタだろ？ネタｗ
生暖かく見守ってやれよ

まあ巡洋艦の活躍は費用対効果でみると悪かったイメージがするね
重巡クラスは全て空母改造し軽巡クラスは全て防空直衛艦に改造
この方がだいぶ良かったね

充分な時間的余裕と予算があるなら
青葉型古鷹型→防空直衛艦へ改装
妙高型高雄型→中型空母へ改造
最上型利根型→中型空母へ改造
天龍龍田夕張→対潜護衛艦へ改装
球磨型長良型→高速輸送艦へ改装
川内那珂神通→高速輸送艦へ改装
阿賀野型大淀→防空直衛艦へ改装
香取香椎鹿島→対潜護衛艦へ改装
伊吹は建造中止
でも改造予算を流用して雲竜を建造した方が早くね

＞妙高型高雄型→中型空母へ改造
＞最上型利根型→中型空母へ改造

うんうんｗ　これネタで言ってんだよな？
ミッドウェー後の昭和17年8月に海軍航空本部員が、
戦艦及び重巡の航空母艦への改装を研究してるんだけど
その結果を知ってて“あえてネタ振ってる”んだよな？

まあ「伊吹を（あのスペックで）中型空母と呼べ」と言うんならそれでもかまわんがｗ

妙高とニアリーな船体の蒼龍だけどなんで改造だと
伊吹みたいな小型空母になるの？

いや伊吹より蒼龍の方が大きいから。
それでも蒼龍と同じ2層式格納庫にすりゃ30機くらい積めたかもしれない。
極端に復元力が落ちただろうけど。
あと搭載機の大きさが違うから一概に機数だけを比較することはできない。
信濃に比べりゃ改造に成功したほうじゃないか？

中小型の空母は開放型格納庫にして少しでもスペースを有効に使えばよくね

キエフ級みたいな航空巡洋艦って戦前は計画されてないのかな
カタパルト利用したら艦上機の運用出来そうなんだしありそう

>>973
そのカタパルトの開発が成功して無いからねぇ。
しかも空母の運用に長けてた日本なら、実際に空母が打ち合う事は無いってわかりきってただろうし。

キエフなんてのは、カタパルトと長距離ミサイルと政治的事情が生み出したもんだよ。

能力だけなら新造時の赤城、レキシントンあたりが近い
武装の装備方法もレキシントンそれっぽい

米軍ならカサブランカ級ですら装備できてたのにね。＞カタパルト
ジェット時代に入って飛行機が大型化したら結局米海軍空母以外カタパルトなしでジャンプ台とかでお茶を濁してる。
意外とカタパルトの実用化って困難なのね。

>>976
航空機側の強度の問題では？

>>976
ジャンプ台を利用すると、発艦時の飛行機のベクトルは上方向になる
→水平方向へのベクトルは水平方向に発艦した場合に比べて少なくなる
　　→揚力減る
　　　　→失速の危険が生じる

つーことで、ジャンプ台使う利点があるのは、ハリヤーみたいな機体だけ

スチームカタパルトは蒸気が大量に要るから、ガスタービンだのディーゼルだのじゃ

>>978
水平方向の速度成分小さくなっても揚力は減らない
問題は翼の大気速度
速度の向きと重力の向きは揚力には関係ない

だったら発艦時に看板下にスプリングバネ仕掛けておいて、
舳先に来たらびよ〜んと垂直に跳ね上げてやればいいジャマイカ！www

>>980
＞速度の向きと重力の向きは揚力には関係ない

失速とは関係あるだろ

ほとんど書き込み無い重巡スレともかぶるし、次スレどうするよ。

↓こっちも人気ないし・・・
【千歳ﾀｿ】 水上機運用艦 その5 【瑞穂ﾀｿ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204412280/

迫撃の巨竜
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408605018
>舞台は1944年6月、日本海軍第一機動艦隊は、マリアナ諸島でアメリカ第五艦隊との激戦に入った。
>日本の主力は、航空戦艦として甦った「大和」――!!

やるならハイブリッド艦スレだな。
あるいは変態艦スレの方が良いかｗ

>つーことで、ジャンプ台使う利点があるのは、ハリヤーみたいな機体だけ

クズネツォフとフランカーに謝れ。

>>980
水平方向のベクトルが減ると、当然、あなたの言う翼の大気速度も減る
揚力っていうのは、水平方向に翼が移動する（相対的に）ときに発生するから
迎角を大きくして揚力を大きくするっていうのも、それは水平方向に対する迎角のことである
発艦みたいな失速と紙一重みたいな状態のときにわざわざ水平方向のベクトルを減らしたらまさしく失速の危機
ただ、ジェット機の場合は推力重量比がレシプロ機とは比べ物にならないので、余剰推力の大きい機体なら>>986のような機体でもスキージャンプ台を使って力業で運用可能
>>978のいうハリヤーみたいな機体っていうのはそういう機体を指しているのだろう

第二次大戦期の空母でレシプロ機を使ってスキージャンプ方式の発艦をすればよい、とかいう奴は、自分の無知を宣伝しているようなもの

どう考えても>>978発言は普通に無知をさらけ出してるとオモ。
>>976でもジャンプ台はジェット時代と書いてある。
ハリアー以前からジェット戦闘機は垂直上昇可能なぐらい余剰推力の大きい奴ぞろい。
可変ノズルのSTOL機を持ち出すのはおかしい。

ついでに言うと>>987
>第二次大戦期の空母でレシプロ機を使ってスキージャンプ方式の発艦をすればよい、とかいう奴は、自分の無知を宣伝しているようなもの

なんで唐突にこんな発言が飛び出すのか？このスレでは誰もそんなこと言ってない。君が>>978だからだろ？

>>987
水平線に対してどんな角度で飛んでいても、剥離しなければ翼面に対して垂直に
揚力は一定に生じている。
しかし、水平線に対して鉛直に生じる重力に対して、生じた揚力の分力が応じて
いなければ飛んでいられなくなる。

解釈が違っているように思うよ。

>>978
確かに進行方向が上向きになる分、翼面の上下の気圧差による揚力は一時的に減衰する
しかし既に十分なエンジン推力ある場合はベクトルが上向きの方が滑走距離は短くて済む

>>990
だから進行方向がどっちむいていようと揚力の大きさには関係ないんだって

つーか、揚力という言葉を皆さん自分なりに解釈しているから話がおかしくなる
正確に記述しているは>>989
ただ、ほかの人も致命的な勘違いをしているという訳ではないように見える
揚力の定義を踏まえずに話している故の混乱

揚力の定義ぐらい流体の教科書読めばいいだろ・・・
何で俺解釈が藁藁出てるのかがワカンネ

次はどうするの？
ここに合流？
【防護・装甲】巡洋艦総合スレ【重軽・ミサイル】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1194322714/

空母スレですら過疎るのに、航空巡洋艦なんて維持は無理無理。

↓利根や最上の話ならこっちで十分
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　�U【雷撃・索敵】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/

>>993
ベルヌーイの定理は真実なのであろうか？

>>996
単に気流が下の方に向くから揚力が発生するのであって、ベルヌーイの定理で揚力を説明するのは間違いだ、なんてことも言われているよね

>>997の通りで一番理解しやすい説明は運動量保存則

幸福量保存の法則は間違っているか、
もしくは乗数が大幅に間違っていることはわかってる

>>1000
ならこのスレは自沈処分

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。