なぜ対戦期間中に日米の技術差はこうも開いたのか？

太平洋戦争初期の日本軍機は欧米を凌駕する性能を見せたのに末期は何故こうも差がついたのか？

あめりかがちょう頑張ったから

４１年の時点でアメリカの次期戦闘機の試作は進んでいたわけで、
既に開戦前に技術差は開いていた。
＝＝＝終わり＝＝＝

1番の原因は、世界中から優秀な頭脳の持ち主が集まってくるような社会を戦前に作り上げたこと。

貴様等突撃精神が足りん！！
神州男児の突撃精神を持ってして欧米を凌駕する機体を作るのだ！

アメリカが凄いのは爆撃機
戦闘機も凄いけどね
その爆撃機の技術が後に戦闘機に生かされる
一昨日あった片翼230メートルもある音を出さない飛行機ってなんだよｗｗ
まあとりあえずB-2スピリットをかなり上回る大きさのステルス爆撃機を開発してるのはたしからしい
アメリカの次の次期戦闘機は超ステルスどころか音もほとんど出さなくなりそうだなｗ
ソニックブームをなくして開放される性能というのももの凄く大きいだろうな

零戦の場合…
アメリカ軍が日本軍から奪取したり撃墜後に修理した損傷の少ない零戦を技術者達が基地で徹底的に調査

テストパイロットまで動員して長所と弱点を研究・分析した

奪取したザク（MS）を研究・分析して連邦製MSの土台を作り…後にＶ作戦を経てガンダムが生まれる経緯に至ったのと同じ

>>4
禿同
ヒトラーとスターリンが大量のユダヤ人をアメリカに送り込んだことが唯一の原因

日本だって奪取ないし撃墜したB29はあったはず。
しかし日本はB29を攻略することは出来ず最終的に特攻という手段を選んでしまった。

技術力と工業生産力は車の両輪だからなぁ。

工業生産力に余裕があれば、技術的発展の生まれる余地も高く、
キリキリの生産力だと、技術力は現状維持が精一杯。
「足りない分を工夫で補う」ってのは、ほとんど幻想なんよね。

日本は結局B-17すら作れなかったわけで（運用思想の違いもあるが）、
B-17生産している裏でB-29を開発、大量生産する余裕のあったアメリカに
勝てるわけもねぇな。

日本は戦争はじめる前から全力疾走だったんよ。
目標があったから追い付け追い越せで冷戦も大和も出来た。

戦争はじまる前のアメさんなんぞ鼻くそほじりながらフーンでしょ。
国のリソースを傾けて何かに取りかかるなんて必要なかったわけで、
言わば回りが走ってる中一人歩いていて同じ程度のスピードだった。

戦争はじまりゃ走り出す罠。となると基礎体力の差が出る。
その結果が日刊駆逐艦、週刊空母。
空を覆う4発爆撃機、トドメに原爆。

ペリーからWW1までに無理やり追いついただけやん

日本じゃB-17はそこまでピンとこないかもしれないな
ドイツの高射砲や機関銃に強いってことで活躍してたからね
日本相手はB-24かな
後半はB-29

ちなみにB-24も恐ろしいほどの数が生産されている

>>1
アメリカ
あらゆる学者を戦争に動員し新兵器の開発等をした。（数学者は暗号解析、社会科学者は日本社会の研究）
熟練工はそのまま働いた。
工作機械は自国で作った。

日本
学者を総動員したとは聞かない。
熟練工を兵卒として戦場へ送った。
工作機械は欧米の物なので消耗品すら部品交換が出来なくなった。

戦車だと、M3とM10足して12000両生産する裏で、
M3ベースとはいえ、M4を開発して11000両も作ったんだよな･･･勝てるわけねぇorz

>>15
核開発の中核だったロスアラモスなんてすごいよね。
教科書に乗るレベルの物理学者・数学者が集結して
毎日あーでもないこーでもないやってたんだから。

日米で技術差が開いたというよりも、元から開いていたのが、戦争の長期化で露呈しただけだ。
日本の鉄一つとっても、アメリカの製鉄技術には適わず。
屑鉄をアメリカから輸入していたくらいだ。
工作機械など基礎技術の分野は、総てアメリカに依存していた。
当時の工場では、優秀な工作機械は総てアメリカ製だったとのことだ。
初期ならアメリカからの導入していた技術で、底上げを続けることは出来ても
長期化するに従って基礎技術の差が露呈するのは当然だろう

っていうか、21世紀の現在になっても追いついてないし。
一部の分野では凌駕している部分もあるけど、追いついていない分野の方が多いだろ。

日本が握る先端技術は16、欧州が握る先端技術も16
つまり日本の現在の技術水準は、一国で欧州総ての国と同等なまでに至っている。
これは凄いことだよ。
アメリカはその日本より数倍も先端技術をもっているけど。
それにしても、GNP比や人口比を考えれば、許容範囲だろ

アメリカのすごい所は各国出身の科学者、技術者が腕を振るえる環境がある事。
P-47の設計者カートヴェリはグルジア人、ヘリコプターのシコルスキーはロシア人だし。

＞工作機械は欧米の物なので消耗品すら部品交換が出来なくなった。

　のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。それが戰後の今日におきまして三分の一、
約二十五万台ぐらいが動いておるというのが現状であります。これでわれわれ
業者の生きて来ておる戰後の状態が、ほとんどおわかりくださることと思う
のでございますが、かような状態でございまして、ここに持つて来て取引高税
というものは、一応これを拂いますけれども、需要者の方に別に請求書に書
き入れて、当然拂うべきものとして扱われたので、これは大した負担という
ほどのものではなかつた。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html
第００７回国会　地方行政委員会公聴会　第１号
昭和二十五年四月十日（月曜日）

戦後の日本は技術面で見れば戦前よりかなり改善された。
それでもステルス技術の実用化なんか考えもしなかった。
アメリカは考えて実用化した訳だ。
そこに問題の本質があると思う。

日本人は「夢が無い」。

何か思いついても、「夢物語であーる」と一蹴されて
盛り上がらない。

アインシュタインが日本人だったら
多分、相対性理論なんて世の中に出ない。
「そんな暇あったら、田んぼでも耕してろ！」って言われておしまい。

単一民族、島国、思考の閉鎖性、無理やり背伸びの国力。発展途上国のくせに
欧米の真似をして領土拡大、植民地政策。世界中から科学者、技術者を集めて
最初の敗北に反省し、徹底的に分析、しかもケタ違いの工業力の国と戦争した
のが大間違いだな。結構あの国とは戦うな、といってた人も多かったのにねえ。
何十年先を見るビジョンってのが今の日本にも必要か。まったく反省してない
ところも未だに沢山あるこの国。

戦前からエンジン技術には大きな差があっただろ。
柳田邦男の「零式戦闘機」でも堀口がそうボヤイてたと書いてあったが。

ヘルキャット、レーダー、ＶＴ信管の３種の神器にやられた日本海軍
シャーマン、火炎放射器、自動小銃の３種の神器にやられた日本陸軍

昭和初期に自動小銃の開発に着手していながら何故か導入計画を早々と断念する日本軍・・・

>>24
技術がないんだよ。
ライト兄弟は自転車屋だが、動力飛行に適したエンジンがなかったから
自分で開発した。当時の日本にそこまでの技術があったかどうか。

このスレも日本ダメ派と皇道派のバトルになるかな・・・

ダメ派も皇道派も極端なんだよなぁ・・・

もう、結論はでてるんじゃないの
技術差は戦前から開いてたということは。

もちろん戦中になってからの、技術開発に対するリソースの
集中運用、という組織論の面からみても負けてるのは確かだけど。

>>1
｢なぜ対戦期間中に日米の技術差はこうも開いたのか？｣


イミが分かんないや。

とりあえず、ここまで>>1の自演乙。

日本は開戦前に一部の分野でやっと欧米に追い付いた程度だし、戦争が始まってからの
「総動員体制」の中で、技術開発、研究をやってる人材、人間やら熟練工を徴兵して
無駄に殺しちゃった
ま、日本社会に根付く無責任体制、悪平等思想のせいで、大局的見地から後方に置いておくべき人間の
選別をしようとせず、とりあえずみんな戦地に送ってしまえば自分の地位は安泰と考える
管理者、役人ばっかだったのが最大の原因
原爆研究なんかが好例だね

この動画見たらよくわかる。
勝てるわけが無い…。

ttp://www.youtube.com/watch?v=-rLS6iuNMfI
ttp://www.youtube.com/watch?v=yUSEzkh6biU
ttp://www.youtube.com/watch?v=a88GvYlASGc

ドイツと日本の占領政策の違いは、アメリカ以外の国に敗れたか否か。
皇軍は中国軍に対し圧倒的優位のままで終戦したことが大きい。
欧米ロシアからの兵器輸入程度では、先進工業国と後進農業国の差は覆らない。
まももな産業一つないくせに、先進工業国の日本に「抗日戦争」など挑む
こと自体が無謀であり、蒋介石は自らの失態と誤算で国民党を潰した。
９７式中戦車チハは世界水準の自動車製造技術で、中国人というチンピラ
ゴロツキ害虫３５００万を血祭りにした。

あれが「圧勝」と言えないなら、太平洋戦争は米軍の圧勝とは言えないな。
個々の苦戦を云々するのなら硫黄島や沖縄の米軍だって十分に苦戦してる、
日中戦争が皇軍勝利でないというのなら太平洋戦争だって米軍勝利ではない。
ベルリンの赤軍のように、勝利したというのなら勝利したという誰から
見ても判りやすい勝利のシンボルマークを示せなくてはな。米軍の場合、
海戦においては海上封鎖＋戦略爆撃継続でそれは示せるが陸戦は否だ。
それだけやっても勝利は認められないというのはベトナム戦争で証明済み。
皇軍の場合は陸戦で勝ち続けていることは、大陸打通作戦南北縦貫
チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで容易に示せる。

チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、いかなる言い訳ができるのかと。
それとも中国チンピラゴロツキは、３５００万でなく１億は殺戮すべきだった？

大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。
しかしながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう
という試みと同じで、中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。
チンピラゴロツキに航空支援で追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキ
を大量殺戮する口実を皇軍に与える結果となってしまった。

すごい、すごい、四式戦疾風はすごい。大陸打通作戦３０００キロを遂行するには、
制空権の確保が必要最低条件だったはずだ。敵機が乱舞する戦域で進軍できるはずない。

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキが沢山涌いてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国人」と呼ぶ。
古代史以来、大陸からは「渡来人」と言われる優秀な人材は日本へ移住し、
残りカスが集まってそれが「中国」となった。
９７式中戦車チハは大陸打通３０００キロを縦横無尽に駆け回り中国人という
中国人を虫けら同様に殺戮して、「地獄の大車輪」と呼ばれるようになった。

インベーダーゲームだよ、インベーダーゲーム。

ガキのころお前らもインベーダーをピュン、ピュン、ドンと撃ちまくって遊んだろ。
９７式中戦車チハならもっと素敵な中国チンピラゴロツキ五月雨射撃ゲームができるよ。

５年ぶりに久しぶりに２ｃｈ軍板覗いたんだが、打通さんが元気そうでなによりｗ

そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

そもそも中国人なんて人間と呼ぶにも値しない。中国人というのはつまり、
皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の対象物であったと位置づけられる。
皇軍は中国人を大量殺戮することにかけてはダントツ世界一、中国戦線は
百戦無敗の栄光輝く戦場としてその武勇伝説は永久に語り継がれよう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

見かけだけ追いついたと思っただけで、最初から差はひらきっぱなし・・・

＞日本は開戦前に一部の分野でやっと欧米に追い付いた程度だし、

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

だつお！毎日病院に行けって言ったろ

欧米っつても全白人に負けたわけじゃないんだしそう捨てたもんでもないだろ。
まあ英米なんて仏恥義理のtwo突風を相手にしたのはどうしようもないが。

フルカラーの「風とともに去りぬ」の製作年が１９３９年だったよね・・・

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

日本軍が日本初のジェット戦闘機を初飛行させたのが1945年で、
米軍のシューティングスターって初飛行が1944年なんだね。

単純に国力で負けたと思い気やそうでもないんだな

まともなレーダーはおろか無線機すらない国です

Me262のコピーだろ。

>>48
あんな特攻機と比べられるシューティングスターｶﾜｲｿｽ
しかもMe262の超劣化コピー
しかもコアラメットはもっと前に飛んでるし

コアラコメットだった・・・

ジェットエンジンの採用理由が質の悪い燃料でも使えるからってｗｗ

いろんな視点で様々なお話がでたけど

差

がでるような技術を積極的に選んで開発したかもね。

技術開発・生産現場において「改良、改善」と呼ばれるような
既存技術の延長上にあるアプローチが日本人は好きだ

だからイノベーティブな試みは欧米に比べ生まれにくい環境にある
って話がよくあるからねぇ

差がでない技術ったら相手が開発しようとしない技術だよな
酸素魚雷？

>>1
戦前の段階で日本は空力設計や構造設計の知識や技術では、決して欧米に見劣りする
ものではなかった。同じレベルにようやく追い付こうとする所までは来ていた。
しかし戦時中、欧米機は次々と改良され性能アップが図られた。高出力なエンジン、
排気タービンや二段二速過給器、自動防漏タンク、優れた自動火器、無線・電波兵器等
実用化への課程、戦火の洗礼を受けるなかで逐次取り入れた改良によって彼らの機体は
戦場での有用性を維持し続けた。
対して日本には完成させた機体へ追加し、改善する技術的リソースがなかった。

ＷＷ２の時代では、もはや空力や構造解析といった航空に特化した知識・技術だけでは
優れた『飛行機』は作れても、有用な『軍用機』は作れない時代になったのだ。
有用な優れた軍用機は機械・電気・電子・高分子化学などの幅広い工業技術を集約する
事でのみ得られた。そして日本はこのすべての面で欧米に劣っていたのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
中国人の知能障害は欧米技術ごときで矯正されるものではない。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

>>51-52
エアラコメットな
どんだけコアラ好きなんだよw

>しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
>の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
おかげで現代、中国はその5000年の歴史の中で最盛期を迎えつつあるよ。

２ちゃんが悪いんじゃない、悪いのは全てだつおの腐った脳みそだ。

大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。
しかしながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう
という試みと同じで、中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。
チンピラゴロツキに航空支援で追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキ
を大量殺戮する口実を皇軍に与える結果となってしまった。
皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫駆除専門の
大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように米ソとまともに戦
うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の中国人だけをひたすらひたすら
殺戮するための、チンピラゴロツキ害虫駆除専門隊であった。

＞世界の戦場を駆けた「P-51」（渡辺洋二）
＞[対日戦のマーリン・ムスタング]
＞　太平洋戦線で最初にマーリン・ムスタングを装備したのは、中国大陸の第14
＞航空軍の１隊として、すでにP-51Aで戦っていた第23戦闘グループの第76戦闘
＞飛行隊。1944年2月からP-51Bへの改変を進め、C型も加わった。9月以降さらに
＞2個飛行隊が、P-40から切り替えられていく。

そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

働きもせず誰にも相手にされない書き込みして掲示板で脱糞しているだつおより
うちの近所のコンビニで一生懸命働く深夜シフトの中国人留学生のリーさんのほうが
どう考えてもまともな存在のような気がするんだが。

だつおよ
お前はゴキブリ以下の存在なのか？

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

技術的リソースよりも大きな枠組み自体が下手だったような気がする

何もかもが駄目でありながら3年8ヶ月も戦えたのは大和魂の賜。

欧米人は世迷い言や苦し紛れのデマカセの類でも斬新な意見には食いつきがいいな。画期的であればインチキ臭が漂っていてもとりあえずは口に入れてみる。」
ボーアやジョセフソンが博士論文の諮問でヤケクソででっち上げたアイデアを体系化してみる量子力学なんかはその典型。

日本人は逆に真新しいアイデアは即インチキ扱いを受けることが多いな。
湯川秀樹が端緒をつけた素粒子論もノーベル賞を貰うまでは誰も見向きもしなかった。

もっとも朝永振一郎の理論はそれなりに評価されていたから湯川の評価が低かったのは人格的な問題に依るものかもしれんが・・・

金の問題
こう一億反省するところあり高度成長した
しかし金だけじゃなかった

初飛行の年

1941　Messerschmitt Me 262
1943　Gloster Meteor
1944　P-80 Shooting Star
1945　菊花

日本って遅いな。
あのまま敗戦を向かえず戦争が長引けばレシプロ機対ジェット機という
しゃれにならない戦いになったんじゃないか。

と言うか日本はもっと諸国の状況を観察すべきだと思いました。
ドイツ人もドイツはジェット戦闘機を作りましたと教えてくれればよかったのに

元々アメリカが全てにおいて日本を上回っていたから

終了

兵站が無かったから。
技術者として言うのは辛いが、原料・人・金が無い状態では、
アメリカの二倍の技術があったとしても、いづれ追いつかれる。
核兵器があっても負ける。これは植民地が次々に独立していった事と同じ。

技術で戦争に勝っても所詮一時凌ぎ。だから強い敵とは戦ってはならない。
と、いうのを分かっていた臣民も言えない雰囲気になったんだろうね。

普通にトップが悪いんだろ？
軍人や政治家がもう少しマシだったら、少しはまともに戦えました

>あのまま敗戦を向かえず戦争が長引けばレシプロ機対ジェット機という
>しゃれにならない戦いになったんじゃないか。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

ttp://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
ttp://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
ttp://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

モデルアートだの世傑だの学研だの、日本人が日本の国内向けに書いた、
素人臭い三文兵器評論なんて読んでると脳ミソ腐りますぜ。
やっぱり欧米の戦史は欧米人が書いた欧米文献に限る。日本人はせいぜい
翻訳だけに徹すべき。余計な素人臭い注釈などつけると無知丸出しになる。

ＩＴ化だよ、ＩＴ化！！

おまえらもインターネットで英語サイトを閲覧しろって。

>>97
橘花だし

しかもｳﾘｼﾞﾅﾙみたいに言ってるが
ドイツから図面もらって作った
Me262のピーコだし…。

97に期待

>>67の間違いでしょ

>>67
>あのまま敗戦を向かえず戦争が長引けばレシプロ機対ジェット機という
>しゃれにならない戦いになったんじゃないか。

欧州じゃ普通にそうなってましたが？

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

大陸打通３０００キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。

それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、
次々と射殺されていくのと同じことだ。

>>56
開発能力の差はあったが、それ以上に深刻だったのが、資材の不足と工作機械の磨耗。
せっかく設計でよい物を作ったとしても、素材が不足して粗悪な代替物で補うしかなかったり、工作機械が
磨耗して部品の精度が落ちてしまえば、もはやマトモな性能は発揮できない…

技術が追いつきかけたって言うけど対中戦争状態だった日本が一足早く新兵器開発に取りかかってただけじゃね

それはない

>>1
航空機に関しては、
空力は技術者の閃きでなんとかなるけど、
エンジンは技術の蓄積がひつようだから、じゃないの

>>81
蓄積しようにもエンジンの市場が国内にないんじゃねぇ・・・
三菱が発動機の会社を作っても、飛行機はおろか自動車すら民間には消費市場がなくて即効で倒産同然に陥る時代だもの。

野心的な試みを行ったとしてもついてきてくれる市場がなくて実質軍の受注生産同然ではどうしても外国の追従になるのは仕方がない。
まして少ないリソースしかなくても軍隊は短期的に結果を出すことを求めるから、どうしても見える所だけにしか投資ができない。
だから鋳鍛造技術や細かい電装部品やパーツは置いてけぼりで外国から買ってくるしかなくなるなあ・・・

他国より優れすぎた兵器を作れば開発がおろそかになるからだろ。

「欲しがりません勝つまでは」なんて
言っている段階で完全敗北。

エンジン製造に必要な技術はエンジン製造だけではまかなえない。
冶金技術しかり。
化学技術しかり。
生産技術も含めた工業技術の集大成。

結論：基礎工業力が根本的に低い

エンジンは機械的には似たようなものが作れても、材料が出来ない、加工法が
わからないではどうしようもない。
不具合の原因を解明しようにも解析技術が不十分。

民生用自動車もロクな台数作れなかった位だから
軍需頼み（それも設計生産手法が５０年前のまま）で
製鋼冶金精密機械産業の裾野が極めて限られていた。

町中に鍛冶屋がいて壊れたハサミや鍋釜の修理をしているような貧弱な消費市場しかないんじゃ基礎技術への投資なんて夢のまた夢だわな。
理研が苦労したのも仕方がない。
国外に市場を求めようにも先進国ががっちりブロック経済圏を敷いていて「安かろう悪かろう」が入り込むような市場もなかったので工業力の伸長は絶望的です。

皮肉にも敗戦で米かソの領土になってたら
今より軍需産業が発達してたりしてw

戦前に作られたチハはアメリカ製のドライブシャフトやベアリングが使われていて
高性能だったが戦中に作られたのは１００％国産部品で性能は劣悪だった。
零戦もライセンス生産の塊だし、国民の誇り長門だって機関部はアメリカ製部品の
オンパレード。でも、しかたない。開国から７０年そこそこでよくやったもんだ。
高校２年まで全く勉強してなかった地方の公立校の生徒が勉強始めて、秋口に
模試で東大にB判定だしたようなもんだよ。
結局、合格はできなかったがな。

正直、今の日本は当時のアメリカの３倍は強いな。

そりゃ目先のことで手一杯じゃ技術も伸びないよ。

造船大国と呼ばれた日本も第一次世界大戦の直前までは戦艦の設計すらも碌にできず、お手本をイギリスに作って貰っていた様な国だった。
それが曲がりなりにも陸奥や長門を自力で建造できるようになったのは第一次大戦時の空前の好況によって造船業界に資本が集まり設備投資が大々的に行われたことと、造船大国の一方の雄だったドイツが造船業界から姿を消したのが大きかった。

技術云々は要は市場、特に国内市場の大きさが不可欠。
ちっちゃいニッチしか見込めない分野に資本や人が集まるわけないし、いきおい設備投資が少なくても済む人力主体の生産体制になるのは仕方がない。
当然工業規格の統一なんて望むべくもない。

せめて陸海軍ぐらいは戦時生産体制を睨んで兵器の各種規格を定めて置くべきだったとは思うが。

戦前の技術で劣悪だったもの。

戦闘機の油圧系の技術。設計図で優秀なカタログ性能でも製作すると油圧系統の故障が多く
稼働率が低かった。液冷エンジン、熱田はダイムラーベンツの国産化だが
故障が多かった。
主翼の折り畳み機構も米軍機は、操縦席から操作できたが日本軍機は、甲板整備員が人力で
折り畳む方式。これも油圧技術の差。カタパルトも油圧系技術の遅れで実用化まで
到らなかった。

品質の良い真空管の大量生産が出来なかった。
航空機の無線、レーダーの真空管が劣悪で性能が悪かった。
米軍のＶＴ信管（近接信管）は、砲弾ひとつひとつに真空管が付いてるわけで
高速の回転でも壊れない小型真空管は日本では出来なかった。
戦前、中止になった東京五輪が実施されていたら、ラジオ受信機の大量生産、テレビ放送の
開始で真空管製造技術が進歩してたかもしれない。

>>95
追記
自動車製造技術のおくれ。
年産数百万台の自動車王国の米に比べてまともな車が製造できなかった日本。
トラックや小型ジープ、ブルドーザーなどの車両が不足。性能も悪かった。
航空機のエンジンが全般的に弱かったのも自動車産業の後進性によるだろう。
戦争中、三菱が製造した零戦を大型トラックが無くて牛車で飛行場まで運んでた。
その牛が労役でへばって困ったなんて実話もある。

航空機燃料のオクタン価を高める石油精製技術。
高性能の戦闘機も劣悪な燃料では性能発揮できず稼働率低下の原因にもなった。
戦後、米軍が日本の戦闘機を本国に持っていって向こうのハイオク燃料で飛行したら
メチャクチャ高性能、カタログ以上の高速を発揮して米軍も驚いた。
（紫電改、零戦、彩雲、雷電など）

銅線に紙まいてペンキぬって絶縁してるような時点で技術以前の問題では

(ﾟ∀ﾟ)ﾋﾞﾝﾎﾞｰ

>>97
別に無知や酔狂でやってるわけじゃないだろ。それは。
戦前は重化学工業特に化学ゴムなんかの技術も生産力も致命的になかったから碌な絶縁皮膜なんか作れなかったからだろ。
油圧系統の劣悪さやエンジンの油漏れなんかもまともなゴムパッキンが作れなかったから。
（配管やフランジなんかの規格があいまいで職工が削って合わせてたようなのも一因だが）

昔は生ゴムならともかく人造ゴムなんか使うところもなかったし生産技術なんか望むべくもない。
田舎なんかでは靴は一足きり長靴すらなかったのも多かったというし。
（生ゴム製の長靴は温度差でベキベキ割れるので水が漏ったりして敬遠されたらしい）

>>96
牛車で運んだのは自動車がなかったからではなくて道路事情が悪かったから。
牛でゆっくり運ばないと破損しかねなかったかららしい。

>>100
輸送用にトラックを準備してもらったが積荷が壊れまくって結局牛車になったとかあったなぁ。
まぁトラックつっても石炭車だっけ？走ってる最中に一酸化中毒になるとかそれなんて練炭自殺

一応軍関係の自動車はガソリンエンジン。
国産の新車よりも外国製の中古を誰もが熱望した程度の出来だったが。
日本でまともに自動車用のエンジンが作れるようになったのは戦後航空機開発を禁止されて止む無く自動車業界に中島飛行機の技術者が転職したからだとか。


民生用が木炭バスとかな。
暖気が数時間必要で坂道になったら乗客が総出で押して上げたとかいう奴。

今思えば、バイオエタノール、バイオディーゼル作ればよかったのにね。
車の燃料位にはなりそう・・・

そりゃ今の視点からならいくらでもボロクソ言える罠

主要幹線道路の舗装率が数パーセントだったかな？まず道路を作れよ
砂利道じゃそりゃ揺れるよ

満州には清朝時代から知られている鉄鉱山があるのに、くず鉄禁輸でなぜ困るんだ？

飛行機はつくれても
軍用機としてはお古かぁ…

>>100牛車なら安全というのも変だぞ。赤い布一枚で暴走するのに。

牛車なら後でスタッフが美味しくいただけるわけだしいいじゃｎ

＞スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。

工業力のレベルが低く兵器生産を自給できない中国にとってはこの上ない痛手。
なお共産中国になってもこの事情は変わらず、朝鮮戦争はソ連兵器で戦った。

>戦前に作られたチハはアメリカ製のドライブシャフトやベアリングが使われていて
>高性能だったが戦中に作られたのは１００％国産部品で性能は劣悪だった。

ノモンハンで参戦した９７式中戦車チハはわずか４台。

しかもその後アメリカは日本の無法な中国侵略を阻止するため工作機械を全面禁輸してる。
わざわざ中国侵略を促すような技術供給をするほどアメリカは無能ではない。

中国人は数が多すぎるから、皇軍には武器輸出して中国人虐殺を促した方が、
アメリカにとっても地球環境にとっても有益だったと思うが？

人口が増えすぎて海外へ流出してきたら欧米からみても環境汚染になるし。

>>112

９・１１テロの容疑者のグアンタナモ基地での拷問・虐殺を見れば、すでに
始まっていると言える。
人権とか民主主義などという能書きは、対岸の火事だから言えることで、
自分に火の粉が降りかかってきたら、話は違ってくる。
死刑反対の「人権派」弁護士が家族を殺されてから翻意したのと同じ。

工作機械を輸入せざるおえないようでは話にならないね

>>114
それが今や、世界で最高水準の工作機械を作れる技術大国だよ。
７０年という時間が、ここまで大きいとはねぇ・・・

>>115
戦前戦後の違いの主因は、時間じゃなくてブロック経済の崩壊と国内の経済格差の解消の方だと思う。

>>115
それは君たちの痛い思い込み
昔も君みたいな奴が多いからこういうことになったわけで

>>115
それを言ったら隣のゴミ半島なんて１００年前は糞尿を食べる原始人だったわけだがｗ

別に糞尿を食べるから原始人ってことはないだろ
リサイクルを突き詰めれば出したものを食べるのは合理的
そのうち長距離の宇宙飛行士はそんなシステムになりそうだぞ

>>106
日本が鉄鉱石から製鉄するより、
アメリカから買ってきた鉄くずを溶かして再利用した方が
質がよかったんだよ･･･

>>120
そこまでレベルが低いとは・・・orz

>>120
鉄鉱石から一から精錬する事自体出来なかった。

>106
触媒効果のきっかけ
鉄鉱石から作るよりは屑鉄から作ったほうが
手っ取り早く鋼が作れる(基礎技術は習得できないし、主導権を握られるが)
日本が作る屑鉄よりアメリカの屑鉄のほうが質が高い
第二次世界大戦前の軍事的環境下(ソビエト連邦、イギリス、フランスの圧力)じゃ
基礎設備を立ち上げてなんて悠長なんてことが出来ないからしょうがない。

第二次世界大戦後は日本も屑鉄を作れるようになったけど。


別に製鋼だけじゃなく
戦前の日本の工業・軍事はアメリカと貿易することを前提に作られている
飛行機はアメリカの石油で、戦車も船も。

第二次世界大戦前の国力の少ない日本は、国力の多いアメリカに時間と経費のかかること(研究や手間のかかる設備立ち上げ)をさせて
アメリカが成功してから後追いする以外ほかに選択肢が少ない。

モデルアートだとか世傑だとか学研だとか、日本人が国内向けに書いた三文兵器評論
なんて読んでいると、脳みそ腐りますぜ！！

特に欧州戦史は日本人の書いたものはどれも、欧米人の戦史家が見たら失笑モノばかり。

英文読もうや、英文。インターネットの進歩で誰でも英文サイトが読めるから！

どこのﾀﾞﾂォだ？

大陸打通作戦は戦略的には意味がなかったとＮＨＫでやっていたぞ
マリアナ諸島が陥落し米軍は自ら飛行場を破棄したとか
なんでも無理な行軍で兵隊の自殺者や病死者がたくさん出たらしい

>>105
日露戦争終結〜1920年代まではインフラ整備に注力すべきだったのだが
海軍の艦長ポストを守るために軍艦を作る費用に消えた。
その代償として手に入れたのは扶桑，山城，伊勢，日向
海軍軍縮で二隻しか作れなかった長門型という微妙な戦艦群だ

第二次世界大戦前の日本の国力じゃなるようにしかならないような。

別に日本人の民度・技術力どうのこうのじゃなく。

技術があっても資源がないと。
資源を外国から買えと言っても、アメリカ発の世界大恐慌の状況で外貨事情は切迫。
技術と資源があっても加工設備がないと。

ソビエト連邦に対する軍事力を手っ取り早く獲得するには
加工設備を立ち上げる時間・資金・人材を日本の軍備にまわして
時間のかかる加工設備はアメリカに任せたほうが短期的には利益になる。
(だからアメリカからの貿易封鎖で尻に火が付いたわけだが。)

まぁ、
オチつけると

当時の日本の目的は
「ソビエト連邦」とソ連に対する緩衝地帯である「満州」の維持であって

アメリカやイギリスと戦争することが目的じゃないし。

日本海軍の役目は、英仏蘭に対する牽制・威嚇であって、アメリカ大陸攻撃じゃないしね。

>>122
日本の各所にあった高炉はニセモノなのか？

>>127　結果的に死に金になったとはいえ、ドレッドノート出現以降の軍艦技術の暴走についていかないと、即国が滅ぶって危機感は割り引かないと。

ワシントン軍縮条約以降の艦隊派を弁護する気はさらさらないけどね。

>>106
電熱を使う平炉では、種にくず鉄を利用するのだ。
>>130
122の話は変に聞こえるが、コークスのいいのが無いと高炉の効率が悪くなる。
原料の無煙炭を英国に依存していたので、仏印のホンゲイ炭が入るまでは
困っていたはず。
支那朝鮮にも無煙炭はあるんだけどね。
瀝青炭の使用の研究も以前この辺で見たような。
そういえばうちの親が、鉄関係の人から「蛍石」もらってきたことがあった。
応接間の飾りだが、こいつを高炉に混ぜると良い鉄がつくれたとおもう。

日本海軍のせいで日本は負けたようなもんだからな。
英米と張り合って軍艦作るとかアフォかと・・・

海軍なんて戦艦作らずケチって対ソ防衛全力でよかったのにね。
そうしてれば、そもそもアメリカと戦争なんてならなかったのに・・・

蛍石ってレンズ以外にも使い道あったのか。

くず鉄は今でも日本の鉄鋼業界にとって重要な物資だが、脱硫などが不十分でロクな銑鉄が作れなかった昔には死活問題だったろうな。
しかし英米依存の体質改善も資源の効率使用の研究もやらずに英米撃滅の作戦思想しか持たなかった帝国海軍っていったい・・・

やっぱり、ヘタリアはこうでないとwwwwww

根は同じなだけに耳が痛いな

【コラム】ユダヤ人とノーベル賞

「なぜ」という疑問にはこだわらず、他人と違う思考を深めることも知らないまま、
正解の決まっている問題だけは超人のように解いてみせる子どもが韓国では英才と
されているのではないか。そうした状況では、ノーベル賞など夢のまた夢でしかない。
ttp://www.chosunonline.com/article/20061022000021

日本人は一人になったり見えないところにいくと個性というか趣味の世界に邁進していくが、集団では没個性を目指すからな。

>>133
でも周りが海に囲まれてるから
海軍を作らない訳にはいかなかったでそ？
理想の軍隊組織はどうすれば良かったのかな？

>>139
駆逐艦、潜水艦、空母でいいよ。

>>140
それなんてHOI2？
そんなの通用するのはゲームだけじゃ

>>1
アジア人だったから能力に限界があった
それだけ

DDじゃ潜水艦は使えないぜ
空母と軽巡でおｋ

>大陸打通作戦は戦略的には意味がなかったとＮＨＫでやっていたぞ

大陸打通作戦のみならず、旧日本軍がアジア太平洋戦争でしたことの全てが、
残虐で無意味なアジア侵略戦争でした。

そういうこと言い出すと、大航海時代から続く、列強の植民地支配のほとんどは、
長期的にみると自分の首絞めているだけなんだよね。
早期に限界に達したスペインなんかいい例だけど。

良スレｱｹﾞ

>>144
日教組の先生みたいだな。

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

大陸打通３０００キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。

それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、
次々と射殺されていくのと同じことだ。

こいつもちがう。
錬度の高いﾀﾞﾂォは消耗してしまったか…

そういや、当時のゴムってやっぱり南洋だよりの生ゴム？

うんそうだよ。三式弾には使ってたけどなんなんだろうね正直

上でも言われているが、日本はモータリゼーションが激しく遅れていたので、
当然ゴムの産業化も非常に遅れていた。
東南アジアから生ゴムを入手しやすいってのもあったが。

ゴムの産地が遠いドイツや需要が半端じゃないアメリカは、
戦前に人工ゴムの産業化に成功している。

>>152
遅れるというより民生用、特に個人消費市場はほとんど皆無だからな。
モータリゼーションだけでなく化学製品の開発なんかもほとんど国家主導。
だから製品化も技術発展も一定の成果が出れば止まるし、基礎技術の蓄積や市場化も著しく限定的。

共産国家の計画経済に近かった。

そもそも中国人は人間と呼べるシロモノではなく、それは人間の形をした
ゴキブリ・ヘドロ・ドブネズミ・蛆虫のたぐい。人間同士が戦う戦争と
して戦車を投入するよりも、チンピラゴロツキ専門害虫駆除マシーンの
投入が求められていたのだ。だから朝鮮戦争で米軍はチンピラゴロツキ
相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった。もしも朝鮮戦争で
十分な数の９７式中戦車チハがあれば、それは世界でもっとも恐るべき
中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリ駆逐マシーンとして縦横無尽に大陸
を駆け回って、アジア共産化の脅威など完全に消滅していたであろう。

そもそも中国人なんて人間と呼ぶにも値しない。中国人というのはつまり、
皇軍に虐殺されるために涌いてきた殺戮の対象物であったと位置づけられる。
皇軍は中国人を大量殺戮することにかけてはダントツ世界一、中国戦線は
百戦無敗の栄光輝く戦場としてその武勇伝説は永久に語り継がれよう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

戦前なら「だつお」なんてその辺の小作人で田んぼから額が上げられなかったんだろうに。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

まだまだ。
打通作戦の賛美が足りない。

チンピラゴロツキって言えばだつおを名乗れるってもんでもないぞ

一家に一台車があるアメリカと
江戸時代に電球がくっついたレベルの日本じゃ市場なんて比較にならんわな

>>156
教えてあげましょう。
それは、日本軍の将兵が、誤った教育を受けたために無駄に「勇敢」だったからです。

そのため、圧倒的に不利な状況でも、包囲されそうでも、補給が途絶えて弾薬が尽きても、
日本兵は逃げも降伏もしないで戦い続けます。その結果、米軍は効率的に日本兵を殺傷できます。
捕虜になる者も少ないので補給線の負担になることもありません。

中国兵は違います。
戦況が不利と見れば、本能に従って逃げ出します。兵が逃げたためにその場の戦いには敗れても、
生きていさえすれば再編成してまた戦えます。漢の太祖が言ったように、百戦して九十九敗しても
最後の一戦にさえ勝てば勝者になれるのです。その間の損害は気にしないことが前提ですがｗ
すでに包囲されて逃げることができなければ降伏すればよいのです。兵力1千の日本軍に１万の中国兵が
降伏すれば、もともと補給力に乏しい日本軍にとっては、部隊をしばらく行動不能にするほどの大問題です。
これも一種の「攻撃」でしょう。
こういうつかみどころのない相手と戦うのは、火力や機動力で大きく勝る米軍にとっても、日本軍以上に
厄介な相手だったはずです。

米軍が中国軍相手に、日本軍を相手にしたとき以上に苦戦したのも無理からぬところです。

真のダツォスピリッツが横溢している。
良いレスに拍手。

>>160
朝鮮戦争時の人海戦術は打って変わって日本軍以上の狂信的勇敢さだったようだぞ。

ヘタレ国民党軍じゃなくて精神だけは精強なコミュニストだし

指揮官が笛を鳴らすと同時に雪駄履きの人民義勇軍が怒声を上げてなだれこんでくるという、ソ連軍日本軍を凌ぐ一大トラウマスペクタクルな光景だったらしい。

敵が百万発の銃弾を持っていれば二百万人で攻めれば勝てるだからな。

『文藝春秋』　2007年11月号

◎世界最強組織の激突。
勝者と敗者の差はどこに？
大反響 一挙掲載
帝国海軍 vs 米国海軍
日本はなぜアメリカに勝てないのか
半藤一利／福田和也／秦　郁彦
戸高一成／江畑謙介／鎌田伸一
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

江畑氏が、「日本軍が米軍の暗号を解読したしという資料を見たことがない、情けない」と
いうことを言ってるけど、神戸大学の簑原俊洋教授らによって、実は日本もかなりの水準の
解読技術を持っていて、米国の外交暗号を開戦前に解読していたという事実も判明している。
それなのに、米軍の暗号は解読できなかったのか？　

暗号や作戦書を命惜しさにアメ公に渡した、鳥取が生んだ海軍の星である福留繁が何の罰も受けない日本軍じゃ・・・

このスレざっと呼んだ感想

なんでアメリカと戦争しようとしたの？
勝てると思ったの？
それとも戦争するようにしむけたアメリカがすごいの

麻雀でいうと、アメはイカサマも含めて、巧い。なんでもあり。
福留なんて、自分のまちを教えたようなもん。

>>168
待ちどころじゃないだろ。
サマ有りの麻雀で自分の拙い眼パイや握りの種まで明かしてるようなもん。
当然バレてないと思ってる（ここが信じられんが）日本海軍は・・・

まあ近年求められている情報公開というか行政の透明性を何十年も前にパアーっとやっちゃった凄い人ですよ鳥取が誇る作戦の神様である福留繁は。
惜しむらくはその事実を味方には情報公開してくれませんでしたが。
桜花にでも乗せて突っ込ませとけば良かったのに。

官僚機構の暴走だな。国益より省益が優先された結果だ。

>>165　極論、外交暗号は解読できない方がまずい。日常的な通信のやりとりに使っているから強度が低いんだ。
軍の暗号は使用頻度低いし、暗号帳を頻繁に変えるから外交暗号に比べて解読が難しいのが普通。

>>167
日露戦争でロシア相手に勝ってしまった（特に海軍は完封試合）のが
いかんかったのかもしれんね･･･いや、負けていたら負けていたで悲惨だったが。

空手でようやく黒帯取った元貧弱な坊やが、フロックで有名選手に勝利
「あれ、俺ってもしかしてイケる？」と思っていたところに
「じゃあ、君、K1世界大会で俺とやろうか？」とアメリカに肩をぽんと叩かれた。
そして「相手だって人間だ、一発先に入れれば勝てるかもしれない」と思ってしまいましたとさ。

それこそ某戦犯の「俺が悪いっていうのなら、ペリーも極東裁判に連れて来い！」
って話もなりたってしまうので、原因はいろいろと複雑。

>>167
「総力戦研究所」ってのが開戦前に日米戦ボロ負けの予測とか出してたっしょ。
陸海軍も端っから負けるのはイヤってほど分かってた。
いじめられっ子が小突き回されてｲﾔｰっ！ﾔｰﾒｰﾃｰ！て振り回した手が
いじめっ子の顔面にヒットして万倍返しにされた、ってコトでしょ。

その某戦犯未満の世界最終戦総論って日蓮の教えから着想されてんだよね。
日本最高の戦略書とか言う人もいるけど。
軍の受注生産同然の工業力で、仕様出してる軍人がこんなデンパ（石原、牟田口、辻ほか多数）や日本海軍みたいに正気を疑うような奴（福留、宇垣、源田ほか略）ばかりじゃあ差がつくというかベクトルの次元が変わってくるのは仕方がないな。

あれだけのっぴきならない状態だと、視野が狭くなってしまうのは仕方ないかもしれない。
彼らのやったことは結果的に愚かだったかもしれないけど、
それを無能と攻めるのは、後付けっぽくていやだなぁ。

>>173
この前の内藤ー亀田戦みたいなもんか。
ヤケクソでボディスラムやってみましたみたいな。

内藤と違うのは、ぶち切れたアメリカがギャラクティカ・マグナムどころかウイニング・ザ・レインボーまで打ってきて日本が屋根を突き破って吹っ飛ばされたということぐらいか。

>>175
牟田口や福留は無能を越えて敵の攻撃兵器以上の威力だけどね。

ペリーが来たときに、合衆国保護領になっておけばよかったんだよ

全盛期のタイソンと亀田のガチンコ・デスマッチだな。

ゼロ戦はカイザーナックルだと思って開戦してみたら、実はただのメリケンサックだったという・・・




(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>176
ギャラクティカ・マグナムとかよく分からんが何だかすごそうな名前だｗ

第一次世界大戦の視察に派遣された陸軍の何ちゃら少将が既に
「帝国ノ国力ニ鑑ミ、今次欧州戦争ノ如キ総力戦ヲ戦フコト能ハズ」
なんて内容の立派な箱入りの本を一般向けに出版してたくらい
身の丈を弁えていたのにねぇ。
どこでおかしくなったんだろうねぇ。

「勝てない、絶対無理」
→「そんなこと言うなよ、とりあえず何か考えようぜ」
→「うーん、こうすれば、勝てる可能性は０％じゃないよね」
→「よし、これを煮詰めていけば勝てる確率はあがるんじゃねぇか？」
→「これなら勝てる、かもしれない！」
→「いや、イケるって、これ、マジで」

ノリと勢いは恐ろしいものよ

>>182
今でもそういう会議やって傾く会社は多いぞ。

>>181
リングにかけろの主人公とライバルの必殺技

>>182
その勝利条件とは「アメ公は根性ないから被害受けたら途中で講和してくれるかもしれない」というオチ。
だめだこりゃ次いってみよう、というところですか。

やってみなくちゃわからない

やらなければ始まらない



一見前向きでいい言葉に見えるが
必ずしも…

>>185
そう言って反対を押しのけて無理やりに始めたくせに、いざ失敗が確定すると責任を下に押し付けようとする奴って多いよな。
「現場から危機感を持った反論を受けたわけではなかった」とかいってな。

日頃から指示が「そこを上手くやれ」とか児玉源太郎みたいな上司はその傾向が強い。

機械に頼るのは訓練が足りないからだ的思考

>>187
類似に「負けるのは敢闘精神（もしくは愛国精神や大和魂）が足りないからだ」

>>184
ローリングサンダーも出したまへ。

>>185>>188それで首吊ったり鬱病になる人多いよねホント
で鬼畜にも劣る暴言を本人に言った奴はケロっとしてる現実

とりあえずその手の精神論は真に受けたら負けだと思う

暗号については「日本軍のインテリジェンス」という本が面白そう
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062583860/sr=1-1/qid=1192315853/ref=olp_product_details/250-5218808-2485045?ie=UTF8&me=&qid=1192315853&sr=1-1&seller=

＞捕虜になる者も少ないので補給線の負担になることもありません。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

ドイツ軍の捕虜になれば間違いなく強制労働だとしても、
米軍の捕虜ならもっと人道的に扱われるのでは？

>戦況が不利と見れば、本能に従って逃げ出します。兵が逃げたためにその場の戦いには敗れても、
>生きていさえすれば再編成してまた戦えます。漢の太祖が言ったように、百戦して九十九敗しても
>最後の一戦にさえ勝てば勝者になれるのです。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

　日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
　1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs08.html
中国−ビルマ−インド戦域

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151591872/l50
皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を語る

四式戦疾風はアメリカ空軍の最新鋭機とも互角に戦えて大陸打通
３０００キロの大空を飛び回ることができた。だから中国人が支那事変
でドイツ陸戦兵器で武装しても大陸打通作戦でアメリカ空軍の支援を
仰いでも皇軍には全く歯が立たなかった。

つーかあるいは、中国とか中国人とかいうのは、単にチンピラゴロツキ
が大量発生する現象を便宜的にそう呼んだだけで、決して国家だとか民族
だとかいう意味では全くなかった。チンピラゴロツキが大量発生しては
地球環境に悪影響を及ぼすから、９７式中国チンピラゴロツキ大量肉轢き
マシーンが大陸打通南北縦貫３０００キロを疾走したほうがよかったのだ。
アウシュヴィッツに車輪を付けて大地を突っ走れば、それは地獄絵図になる。
いやハエやゴキブリを駆除するのを「地獄」などという表現は誇張か。

やはり９７式中戦車チハとか四式戦闘機疾風とか、それだけの大工業国が、
後進国である中国を散々に蹂躙するのは「侵略戦争」なのかもしれない。
磐石な基礎工業力と強大な国力を持ち、優秀な参謀本部に率いられた
大日本帝国を相手に、後進国の中国もよく降参せずに戦い抜いた。
チンピラゴロツキ殺戮大国であった、大日本帝国を相手に。

そんなに日本側の航空技術が稚拙なら、アメリカ空軍が中国大陸の制空権
を完全に掌握してしまえば、南北縦貫３０００キロなんてありえない。
あるいはアメリカと中国国民党は、邪魔になったチンピラゴロツキの群れ
をこれ幸いに皇軍に差し出して人口を減らそうと考えたのかもしれない。
どっちにしろ欧州戦線や太平洋戦線とは違い、中国戦線は優先順位の
低いチンピラゴロツキの大量処分場であると認識されていた。

それはスーパーの在庫処分と同じ、在庫チンピラゴロツキ安売り処分だ。

あほくさ。陸戦で捕虜がいっぱい出たらその時点で大敗確定だっての。
捕虜が兵站を圧迫するつーなら強制収容所にブチ込めばいいだけ。
朝鮮戦争の中国軍はソ連からの援助というが、日中戦争の中国軍だって
ドイツ陸戦兵器やらアメリカ航空隊やらのふんだんな支援を受けてた。

>>193ドイツ軍の捕虜はイギリス人とアメリカ人は文化的で健康的に圧遇されて
ロシア人とユダヤ人は強制収容所で全部死ねって世界観

>米軍の捕虜ならもっと人道的に扱われるのでは？
それはどうかな、、捕虜がじゃまなら、どんな扱い受けるか、、
国とは関係ないんじゃない

>>193
「捕虜」読んでないのか？文庫も出たぞ。
「人道」って考えがそもそもおかしいぞ！本来は「慈悲」のあり方ということ。

捕虜を置いておける余裕がある状態での扱いは日米は悪くない


ソ連はどんな状態でも扱いが悪い

技術スレだろ。

ソ連も貧しさが原因

兵站技術もお話にならないぐらい違ったからなぁ。

そもそも、軍の兵站と民間の流通の技術（システム構築・運営を含む）は、
相互にフィードバックして発達するけど、日本の場合は民間市場がなぁ･･･

ステルスのテロに頼っているようでは、所詮は三流　〜メタルギア・ソリッド2より〜
ゲリラ戦は苦手だとでも思っていたか？

もし、だつお氏が本土決戦総指揮官なら日本は勝てたのかよ？

日本列島打通作戦をやってくれたに違いない。

アメリカ軍が

>>204
MGSでステルスなんてチートどもの常套手段じゃないかwwwwww

>>200>>202てかソ連軍の場合は見張ってる軍人も囚人と同じ飯を食っていて特典などゼロで何もない
って事例が普通に多いな

シベリア抑留では医者や職工など特殊技能を持つものは重労働から開放されて、ソ連軍将校のお付になったりしてそれほどひどい虐待には合わなかったらしい。
だが学校の先生や法律家、役人などは集中的に重労働が課されてバタバタと倒れていったそうな。
逆に中国では教職や役人は老師とか老大などと呼ばれて一層持ち上げられ、帰還後中国シンパとして活動したらしい。

しかし日教組の先生ってソ連も好きだったよな。なんでだ？

>>209俺の死んだ爺様は元バス運転手で軍でトラック運転してたから自分だけ優遇されてたらしい
口ぶりを聞く限りだとどうも他の普通の日本軍捕虜は全滅っぽいが

市場といえば戦前の日本ほどではないにせよ、戦後のソ連もショッパい限りだったはずだが近年に至るまでほぼ唯一アメリカに伍しうる技術力を持っていたのも謎だ。

ロシアは腐ってもヨーロッパだから…

>>212
そのヨーロッパでも旧共産圏の東欧は軒並み、戦時は鳴らしたドイツの科学力を受け継ぎ旧共産圏の最優等生と呼ばれた東独ですら西側の中流国程度の工業技術しか持てなかったというのにやっぱり不思議だ。

それから見ればロシアの技術を丸々コピーしたり日本から各種精密部品を大量に密輸できたとはいえミサイルやら飛行機やら核やら持っている東アジア共産圏は優秀なのだろうか？

>>211
しかも、スターリン粛清の時に、科学者・技術者も収容所にぶちこまれているんだけどね。
戦車も航空機もドイツからの技術供与で作るのが精一杯だったのが、
対戦中にすごい勢いで立て直すんだよなぁ、あれはようわからん。

チェコは昔から工業国だよ。

東独は二度と暴走できないようにがんじがらめにギプスを嵌められてたんだよ…
東独軍1個師団あたりソ連軍三個師団が周りを固めていて、叛乱時には即捻り潰せるようになってたとか。
いまのロシア（&チェコ・ポーランド）の軍事技術はまだ中共を軽く上回ってるよ。

戦前のソ連の工業力は世界二位だぞ。
日本みたいに半端な体制ではなく、
完全に一括管理の重工業偏重体制に移行できたのがでかいのではなかろうか。

各技術はオッペンハイマーや親共の科学者に流してもらったらしいが、航空機の設計はともかくエンジン技術やアビオニクスなんてどうやって手に入れたんだろう・・・
コンピューターなんて集積回路がろくに作れずにココムに引っかからないＭＳＸを大量に輸入して引っぺがしてたらしいが・・・
理論面の水準はともかくとして。

「限られた工業力と技術力で最高の物を作ろう」と努力したのが日本
「膨大な工業力と限られた技術力で、とにかくいっぱい作る」のがソ連。

確かにロシアの兵器は複雑さは何の躊躇もなくばっさり切り捨てるからなあ。
要らん工夫というかノイローゼじみた精巧さや無駄な機能を無理に突っ込もうとする日本とは違ったアプローチが良かったのかも知れん。

>>217
そこが統制国家の強みだ。
ヒト・モノ・カネを国家が優先順位の高いところに集中投入できるから、
「宇宙ロケットは作れてもまともな背広が作れない」ことになる。

だが、そこにはひとつ弱点があり、
「やっぱ競争させないとどんな技術屋でも工業単位でもろくなもの作らない」。
このことをソ連もわかっていたから、
例えばミグ設計局とスホーイ設計局、シモノフとカラシニコフ・・・のように、
競合させてはいたんだが、外国のより優れた技術に触れさせない以上、限度がある。

そこをＫＧＢやＧＲＵの、>>218の疑問に対する回答、
「国がけしかけたパクリ」で補っていたんだが、
どこまでいっても世界水準からするとナンバー２にしかなれないのはご想像の通り。

>>219
味噌汁とボルシチの違いだ。
「材料は限られてるが腕はある（と思う）手間をかければ美味いんだよ！・・・でも味噌汁だけじゃ腹一杯にはならんぞ」
「材料はある、調理の腕は言うな、腹一杯になりたいなら手間暇考えておれるか、ありったけブチ込め」

旧ソ連はフランスと結構交流があったりしたからね。フランスはNATOから
離脱していた時期もあったし。宇宙開発にしてもフランス人宇宙飛行士は
旧ソ連のロケットで宇宙に行っている。

>>223
「Ｔ７２の主砲口径を探れ！」スパイ合戦のドタバタ劇のオチも、
ソ仏の関係があってこその、あの結末なんだと思う。

>>222　

アメリカはさらにステーキとコーラとアイスが付いてくるからなぁ orz ､

>>1
単一民族でひきこもり島国人だから

何か>>1から見てると中国の話しをしてるみたいね
結局日本の技術は他国をパクってなんぼですよ〜、みたいな

>>227　実際1960年代まではそんなもんだよ。造船士官の回想とか匠の時代とか覇者の驕りとか、古めの時期を扱った技術史書読んでみな。

今でもそうだって
車みたいな一見日本が得意そうに見える分野でも最先端の技術もかなわないんだから
日本は中国と同じような安かろう悪かろうで数で稼ぐだけ（中国も自動車生産大国3位になっている）
欧米はF-1やルマン、WRCなどで常に上位独占し市販の電気自動車のスポーツカーを発売している
そういったレースは日本は論外、最近では韓国も参戦してるが当然ボロ負け
スポーツカーや高級車ならなおさらだな
日本は所詮市販の車を改造していきがる土屋みたいなDQNのレベルだな
零戦もまさにそんな感じ

つ・・・釣られないｸﾏ

さすがに車は無理だろうがその昔の電子ブロックやらアマチュア無線やらみたいなのが流行ってたら

戦前の日本は物凄い官尊民卑の国で、実際に物を作る民間企業より管理する役人の方が
偉いという風潮があった。儒教文化の悪い影響が残っていたのか。
技術の導入も司馬遼が言う文明の配電盤のように、帝大主導で「上から」なので、国内の
需要を育てて底辺からレベルアップを図ると言う発想にはならない。

>>222
味噌ボルシチを提案する！

>233　カリーニン少佐乙。ココアパウダーも必須やね。

むしろ、資源基盤も弱く、政府も企業をコントロールできていなかった
ドイツがあれだけの技術力を身につけたのは驚嘆に値すると思う。

神聖ローマ帝国から続く意地だろう

>>235
あの国はポルシェのおっさんに代表されるように、
企業もまた偏執的な凝り性ばっかりだから･･･

それでも９７式中戦車チハが大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、
中国チンピラゴロツキ蛆虫の３５００万を殺戮したのは凄かった。
それはまさに世界的に自慢できる自動車製造技術の金字塔だった。

あれは自動車ではなくて害虫駆除マシーンだよ。中国人は人間でなくて害虫。

戦前の日本なんて「雑貨屋の帝国主義」。

ゴキブリホイホイに車輪付けて走らせたら「９７式中戦車チハ」。

あんな弱い米英独ソの足元にも及ばぬ技術小国相手に、何やってんの中国。

中国の第二次世界大戦における位置づけって何？

>>240
かかわった国に漏れなく不幸と苦労を撒き散らす広大なトラップ

>>240
国共内戦のついでなのに（戦略的には）日本に勝った国

こうして考えると中国の政権が転覆する時って日本絡みが多いなｗ

>>240
ソ連と並んで「広大な大陸国家というだけで征服は非常に困難」という証明をした国

>>243
日本の首相が毎日靖国に参拝すれば中共の政権は転覆する。

このスレを読んでいて思うのは
決戦兵器はなんてリスキーなんだ！

ってことだね。

多大なリソースを使うのに動きもしないなんてこともある。

>>244
国土が広大なだけの荒野に街が点在する貧乏な国に踏み込んで勝った奴はまずいない。
つうか勝ってもいいことあったんか？

蒙古が支那全土を征服してる

あのころの中国は相対的に見て豊かだったし
時代が違うからな…

南宋や金みたいに分割されてたし。
政府と指揮系統が日中戦争時と違って集中してたのが良かったのか？

あと金とか満州族とか古くは匈奴その他とか
中国侵略してビンボーになったのはむしろ日本ぐらい

切ないのぅ・・・拙いのぅ・・・
蒙古や抗菌なんかは略奪で補給を賄えたからかな？やっぱり。

でも第二次世界大戦後で一番得したのは日本とドイツのような・・・
必死に頑張って一目置かれ、それほど舐められる事無く、冷戦時には甘やかされ、
こっそり発展した感じ。米、英、露、中は皆問題抱えて大変そうじゃんｗ

日本はともかくドイツは元々豊かな上に東西分割最前線だからどうだろうか

>>251-252　異民族の「歩兵」で中国征服しようとしたアホは日本人だけだ。騎馬民族の機動力で中国制覇した例なら腐るほどあるが。

現在も含めて日本の現代史を見るに工業にせよ政治経済体制にせよ、新兵器を
開発しようとしてモックアップ作って満足しちゃう感じだからなぁ。

>>253
まぁ、日本も下手に勝っていたら、
今頃アジアの独立と内戦とテロのケツぬぐいで死にそうになっていたかもね。

>>255
さすがにあの時代に騎馬兵は無理だろ。
ポーランド軍かコサック騎兵みたいに大地の肥やしになるだけ。
騎馬民族が中原を制覇するのは王朝が臨終間際で国民も激減しているとき。
蒋介石は英米の援助があったからなあ。

>>255
皇軍にはチハたんがあるじゃないか…

>232
　昔は直営事業がかなり多かったんで、「実際に物を作る民間企業」対「管理する役人」と
割り切れない場合も多いよ。

>>259
だつおがくる・・・

ビンボー小国はどうやって国土を守るかなんだけど
トップの国にくっついて戦い方とテクノロジー、
キャッシュの三点を貯えるべきなのかね

蜂のように刺し
蝶のように舞う

イスラエルが見本

イスラエルはアメリカのユダヤ人頼みなのがアキレス腱だな。
ユダヤ資本の利益を損なう行動は取れない。

あと見ようによってはイスラエルは大国の石油戦略のために無理やり敵のど真ん中に貼り付けられているようにも見える。
不毛の占領地に採算度外視で延々引っ付かざるを得ず、経済のために和平を結ぼうとすると何故か暗殺されたり主治医の診断ミスで植物人間に・・・

>>262
イスラエルの財政はけっこうギリギリだって話もあったり･･･

あの国は企業誘致も盛んにやっていて、工業ノウハウの（ハードからソフトまで）
吸収には貪欲みたいだね。そのあたりはさすがユダヤ人、抜け目が無い。

>>260
官営って効率悪そうだな・・・
工場に軍の監督官が入って更に効率を押し下げると。

>>260
戦前のモータリゼーションを阻害した事例を見るに官営か民営かはあまり関係無いように思う。

それこそ、官営でもソ連みたいな例もある。
むしろ徹底した官営で工業を統制できていればまだマシだったのでは。

>>264
危険度真っ赤っ赤の地域だからなかなか誘致できんみたいよ。
来るのは研究やソフト開発のアウトソーシングぐらいらしい。
何より不味いのは若者世代がイスラエルの未来に絶望して欧米に移住したがるので出生率以上にパレスチナ人との人口差が縮まったり、国内産業が過疎化しているらしい。

仕方がないので中央アジアやエチオピアの自称ユダヤ人を移住させているが彼らは教育レベルが土人レベルなので全然役にたたんようだ。

もうユダヤ人だからってあんまり迫害されなくはなったし
イスラエル出たがる若者も居るわけか

そりゃまぁ、英語ができて頭よければアメリカいっちまうもんなぁ。
お隣の国もそれでかなりヤバいんじゃないかって話になっているが。

>>269
テロは起きるわ投石する子供に発砲する映像が流れるわで、若者にとっては「だめだこりゃ。次いってみよう」らしい。
爺さんやひい爺さんはドイツから命からがら逃げ出してきたのに、孫は「ドイツはソフト技術者が足りないらしいから狙いです」とかいって必死で入国審査に応募しようとしているという、かなり世も末な光景もあるとか。

それでシャロンは方針を急旋回させたようなのだが・・・

そもそも戦前から女性までもが車の免許持ってるような国と、
一部の金持ちしか車持ってないような国とでは
技術力が圧倒的に違うわけだから、
ガチンコで戦争始めたら兵器の性能に差が出るのは
仕方ないような気が…。

その頼みの一部の金持ちも買うのは外国車ばかりだしな・・・

戦後になっても通産省のオエラさんが「日本の自動車産業は外国車の整備ができる程度で十分」と言ったというのもあながち嘘ではないかもしれん。

>>273
んで、それじゃいかんと言う事で外国メーカーに厳しい生産制限を設けて国産
メーカーを育てようとしたが、当時の鉄道省が車なんぞに鉄道のシマを荒され
てたまるかと輸送に関する許認可（当時、車を含めた輸送に関する許認可権は
鉄道省が握っていた）を出さないで自動車産業自体が軍需頼みで停滞してしま
うってんだから…。

道路もガタガタだし

江戸時代に電球がついた程度だからな民間は…

生産技術にしても欧米では熟練工だけではなくて婦人でも有効な労働力なるように
生産の場で考えられていた。日本よりもイギリスの方が工場で働いていた女性の割合は
高かった。その女性の手でマーリンは生産されていた。
日本の場合、女工哀史で発展が止まっていた。

>>274
戦車を歩兵科と騎兵科と砲兵科で取り合った結果、歩兵科が勝ってしまったために砲の口径や速度が制限されてしまったというデマが真実味を帯びてくるな。

>>277
日本国内ではそんな過剰生産力が消化できないから、機械化や効率化も進行せんわな。
戦前は薄給で摺り潰れるまでこき使える時代だから設備投資の金も要らんし。

それが所得の再分配を阻害し資本の広汎な蓄積を阻むため、購買力の拡大が行われずに市場や資本の流動性が停滞して、生産手段の更なる独占化を招くというマルクス経済学者が「ラピュタは本当にあったんだ」と泣いて喜ぶ素敵な悪循環。

まあ、ソ連を始めとした共産国も国内消費と乖離した生産体制だから一定以上は進歩せんかったけど。

日本の場合、工場が自動化されていないのが問題ではなくて個人の能力に
頼ったような工場運営が問題。治具にしても品質検査にしても劣っていた。

>>279
収益が少ない以上歩留まりなんてとても下げられん。
見かけ上でも無理やりでも１００％にしてしまったんだろうな。

規格や精度を徹底するためには「不良品」として処分することは絶対必要だったんだけどね。

ブルドーザーは土方の職を奪うという理由で採用されない国だから道路がガタガタなのは仕方が無い。
今もそうだが、合理的発想ってのが抜け落ちてる。

誉にしても生産数を絶対視する軍側と中島の技術者の間で軋轢があったね。
代用材料でいいから兎に角数を出せとありえないような材料置換をしようとしたり。
数だけ出ても出てくるものが不良品では意味がないのに。

てか今の派遣社員制度も薄給で摺り潰れるまでこき使ってそれが所得の再分配を阻害し
資本の広汎な蓄積を阻むため、購買力の拡大が行われずに市場や資本の流動性が停滞して、
生産手段の更なる独占化を招くというマルクス経済学者が「ラピュタは本当にあったんだ」と泣いて喜ぶ素敵な悪循環

何でパソコンだらけのＩＴ時代に精神論だらけの人権無視で個人の能力に頼ったような企業運営してんだよorz

>>283
「なぜ国内で新車が売れないのかがわからない」と（多分）本気でいっている経済界のオエラ方・・・

>>282
熱田やハ４０のクランクシャフトからニッケルを抜き事故や故障を多発させるも、原因を稼働率の悪い失敗作のせいだと烙印を押してしまう日本陸軍・・・

>>284
漫画喫茶で暮らしているのに車なんか買えるかと。

>>282
航空機や造船の生産現場にもちょっかい出して、ど素人の軍人を送り込んで生
産現場を混乱させて、現場サイドや経営者が抗議すると良くて鉄拳制裁、悪く
すりゃ懲罰的徴兵で最前線送り…。

当時、メーカーや生産現場で働いていた方の手記を読むと、当時の軍部は本当
に戦争する気が有ったのかと疑いたくなる。

国家と国民と財産を守るべき兵隊なんだがな
まだ俺達は侍だとか思ってたんじゃないか？

まぁ未だに役人や議員はお代官様だと思ってる節があるが・・・

日本って昔も今もよく共産化しなかったな

知り合いの医者曰く
日本は妙な所である意味特殊な共産国家だそうなｗ

金で雇われた私利私欲のチンピラゴロツキ中国軍では、いくらドイツ製アメリカ製
のより優秀な兵器装備をしていても、武装こそ３８式歩兵銃とゴボウ剣であっても、
真に愛国心に満ち溢れ誇り高い正義の日本軍には歯が立たなかったということだな。

そうでなければまるでドイツ陸戦兵器やアメリカ航空隊が、皇軍のそれより劣ってたことになる。

だが悪いのは武器ではなく、専ら中国人の頭だ。

工業力において米英独ソが日本に劣るなどとは断じて断じてありえない。
しかしながら中国人の知能はそれではカバーしきれないほどに悪かった。
日本軍に連戦連敗したのは、専ら中国人の頭が悪かったからだ。

中国人は先天的な知能障害を抱えていて、とても人間と呼べるシロモノではない。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。最近中国人犯罪が
日本でも激増しているが、中国人であることはその存在だけで犯罪だと言えよう。

19世紀中ごろからはてんでいいところが無かったが
それまでは人類史のほぼすべてにわたって中国は先進国

>>292
チンピラゴロツキの歴史に何の価値も無い。
たとえ価値があってもその歴史は、
大陸打通３０００キロを縦横無尽に駆け回り中国人という
中国人を虫けら同様に殺戮して、「地獄の大車輪」と呼ばれるようになったチハがすべて破壊したからな。

研究分野や生産分野の話とか、政策論にもなったし

経済規模≠工業レベルといったくくりの話もあったから

基礎教育
マネジメント教育

といった、教育レベルの話もやった方がいいような希ガス

風土・文化の影響も話がでてるけど教育の影響はおおきい

大学自体ほとんど無かったし、アカデミックな環境も無かった

教育はあったかもしれないが学問は乏しかったな

科学教育に関しては理研の活動は拡大していたけど、
教育にフィードバックするには教育者の数がまだまだだっただろうね。
帝大の狭き門をくぐった人間ぐらいしか、まともに科学を学べなかったのでは。

マネジメントにいたっては、帝大の経済化に軍隊が踏み込んで、
事実上活動停止に追い込まれるぐらいだからなぁ･･･

学術分野では鈴木梅太郎やら戦前にも著名な学者はいるし、戦後も
湯川、友永といった学者がいたが、長年の試行錯誤や経験が生きる産業分野では
開国してからの短い期間では無理だったのだろう。発展途上国でもノーベル物理学賞は
獲れたりするが、短期間で優れた工業製品というのは難しい。個人の才能だけでは
無理で多くの人の能力の底上げが必要だから。

米英独ソに遥かに及ばぬ技術水準って、そんなに弱い日本軍が大陸打通作戦って、
１９４４年半ば以降にもなって全軍総崩れの中国国民党軍って一体？

そんなの第一、制空権はどうするのって。敵機が乱舞する戦域で進軍強行？

マジで中国人の本当の敵は日本軍でなくてアメリカ帝国主義？

>>253
本当だよな。ドイツと日本だけで世界の敵ソ連と中国をおさえていたのに
敗戦によって開放されたんだから。そりゃ経済も発展するわ

軍人教育はどうよ？

産業人としてマネジメント層を育成するような下地がない

優れた兵器を生み出す学者の卵は圧倒的に米国より少ない

製造業にはノウハウの蓄積がない

で、ないない尽くしの環境でどう戦えばよいのかを
考える人間はいたのか？

無理に戦わないという選択肢


気がついてる奴も相当居たのにな…

>>300
いたよ、「総力戦研究所」というので研究してた。

イタリア・ドイツとの戦争
日本との戦争
原爆開発

どれかひとつだけでもふつーの国からしてみれば
かなりお財布が苦しくなりそうな事業なのに
アメリカはこれらを３つ同時並行してやってのけた上に
しかもまだ国家予算に余裕があったという…。

>>300
第一次世界大戦を目の当たりにした大正四年から七年の間に総力戦を念頭に置いた軍需調査委員会が陸海軍とも設置されている。

結論「無理」

アメリカが人材豊富なのは今も変わらないが、技術開発で日本が対抗できないかと言うと、
必ずしもそうではないので、時と場合をどう設定するかによって活路が見えてくるかもしれない。

下らんことを書いた。忘れてくれ。

学者個人（もしくは研究室単位）が発明・開発するのと、
それをプロダクト化するってところには壁があるしねぇ。

八木アンテナなんてその好例

無線通信自体、システムや要素に関わる発明者はごっそりいたしアイデアを出した人もいろいろいたけど、実現化についてはマルコーニがごっそり持っていっちゃたあからなあ・
八木アンテナの存在だけを持ってレーダーに繋がらないことで先進性のなさの一端にはならないように思うな。

レーダーシステムが形になってからも使用用途や使いやすさにアイデアの広がりがないのは問題だが。

日本は軍事的にどういう技術需要があって、どういう技術者を養成していくとかがすっかり無い。
だからVT信管作ろうとかレーダー管制射撃システムを構築するとか発想自体が無い。
だから何度やっても結果は同じになる。

ttp://www.gas-enenews.co.jp/series/gtl/001213/gt001213.htm
↑
人造石油についてはドイツ・アメリカ間で密約があり、日本に技術供与はされなかった。

>>310
それにしても何らかの代用石油の研究はしていなかったのだろうか？
戦争もいよいよヤバくなってきてから松根油とは。

>>310
総統は相当馬鹿だったんだな。

>>311
一応でっかく目標は立ててがんばってたはず


技術も工業力もさっぱり追いつかず1割程度しか達成できなかったが

>>312
軍板に下品な男は不要だ

「富嶽が完成していれば･･･」とか「商船護送技術に力をいれていれば･･･」
とかそういう仮想戦記的妄想が吹き飛ぶスレだな、ここは。

良いスレだ。しかし、ＨＯｌ2では日本は超一級の技術力を持った国
となっているんだよなあ。
あれは未だに不思議だ。

あとこの話題については
毎日新聞社：今週の本棚 : 中村桂子・評　『日本近代技術の形成…』＝中岡哲郎・著
http://72.14.235.104/search?q=cache:nuHJ7r3ftsIJ:hondana.mainichi.co.jp/2006/11/post_9dca.html+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BF%91%E4%BB%A3%E6%8A%80%E8%A1%93%E3%81%AE%E5%BD%A2%E6%88%90&hl=ja&ct=clnk&cd=4&lr=lang_ja&ie=UTF-8

という本を読んだ方が
日本が何で圧倒的なキャッチアップを19世紀になしえながら、昭和に至ってああも遅れた国になったのか。
その基礎部分の組み立てを知ることで結構わかってくる。

>>316
欧米からしてみれば、中世そのまんまだった連中が80年もせずに、
自前で戦闘機や空母を作ったんだから、そりゃ「すげぇ」と思うさ。

その内実はこのスレで語られている通りではあるんだが。

>>173
> 「総力戦研究所」ってのが開戦前に日米戦ボロ負けの予測とか出してたっしょ。
> 陸海軍も端っから負けるのはイヤってほど分かってた。
> いじめられっ子が小突き回されてｲﾔｰっ！ﾔｰﾒｰﾃｰ！て振り回した手が
> いじめっ子の顔面にヒットして万倍返しにされた、ってコトでしょ。

悲しい・・・あまりにも悲しい・・・

戦中に30-40歳代で社会の中核になった世代の進学率は、現在の学制に変換すると
小卒（6年）が3割、中卒6割、高卒以上は10�lに満たないくらいらしい。
実業学校とかは分からない。戦前の学制は複雑だし。
昭和10年代にはかなり上がっていて、国民学校になるとまた違うんだろうが、この辺は
戦争に間に合わなかったということで。

>>317
ペルリ来航時は
欧米：航洋型蒸気船、後装式大砲
日本：沿岸航海用帆船、火縄銃・フランキ砲

アメリカの進学率はどうなんだろうな。ただアメの場合は身の回りに車や機械が
普通にあるし、
＊アメリカン・ホットロッドとは
ホットロッドとは、辞書による定義で大きなパワーやスピードを得るために再生又は
製作された自動車のことであり、1920年〜30年代、米国ロサンゼルス付近の10代の
若者の間で、ドラッグレーシングやドレスアップ等の流行とともに発祥した。
↑
戦前からこんなことやってる奴らに勝てるかよってのがあるな。

>>319
こんな感じじゃなかったっけ？

＜圧倒的多数の庶民層の子＞
尋常小学校卒 → 丁稚、工員　（現在の小卒年齢で社会に放り出されるﾋﾄﾞｽ）
尋常小学校 → 高等小学校卒 → 丁稚、工員　（現在の中卒に相当）

＜貧乏だけどできる子＞
尋常小学校 → 高等小学校→ 師範学校卒 → 小学校教員
＜貧乏だけどとってもできる子＞
尋常小学校 → 高等小学校→ 師範学校 → 高等師範学校卒 → 旧制実業学校、旧制中学教員

＜小金持ち層＞
尋常小学校 → 旧制実業学校卒 → 丁稚、工員　（現在の実業高校卒に相当）
尋常小学校 → 旧制中学卒 → 月給取り（or 吏員）、丁稚　（現在の普通科高卒に相当）

＜ある程度恵まれた層以上＞
尋常小学校 → 旧制中学2年終了 → 陸幼 → 陸士 ( → 陸大）
尋常小学校 → 旧制中学4年終了または卒 → 陸士/海兵 ( → 陸大/海大）
尋常小学校 → 旧制中学4年終了または卒 → 旧制専門学校 → 技術者その他専門職
尋常小学校 → 旧制中学4年終了または卒 → 旧制高校 → 旧制大学 → 官吏その他エリート職

アメリカは学がなくてもエンジンの組み立てならできる、
溶接ならできるってやつはゴマンといただろう。
それだけ機械工業の市場と雇用があったわけだから。

一方、当時の日本じゃちょっと田舎にいけば自動車がまだ物珍しい時代･･･

>>322
町や村で金を出しあい集落の神童を帝大へ、あるいは地主や金持ちがステータスとして金を出し軍隊や帝大へというコースもあった。

>>323
陸軍における自動車運転技能講習の第一歩が、何の意味があるか良くわからん教育勅語のような心得の暗誦からというのが泣ける。
技能や技術の本質や育成をを何か誤解しているとしか思えない。何でもかんでも魂とか根性とか入れればいいとでも思っていたのだろうか・・・
さらに整備兵の教育も図解や用語の説明などほとんどなく、機械の開発の目的などを延々説いてみたりと根本的な何かが欠けているとしか思えない教育手順。
連合艦隊の長門裕行やなべおさみのような先任の鉄拳制裁が唯一のＯＪＴだったというのも、今とあんまり変わらんな。

だんだんと頭が痛くなってきたんだが・・・

研究開発＜＜日本ヨワス
↓
製造＜＜＜＜日本ヨワス
↓
整備＜＜＜ヤンキーどもは夢中になって機械をいじくりまわしてた
　　　　　ジャップどもは精神論をぶちかまして整備兵を殴ってた

整備レベルでも相当、頭が痛いな。

整備ってのは稼働率や性能に差がでてくるとこだし、F1見てたら
戦いにおいて重要な部分を占めてるのは明白だしさ。

>>324
そうした教育カリキュラムや、マニュアル・仕様書・手順書の類の整備から
アメさんが何十年も先行ってたわけで。
いまだに日本企業の新人教育は根性論や観念論で終わってたりするしな。
中小企業の中には完全に社員教育諦めてるような所もある。

使えない奴をとりあえず使える奴にする、使える奴は自分で判断できる奴
に、自分で判断できる奴には新しい事を考え実践する場を与える、ぐらい
まで出来れば組織の中の人の差ってのはどんどん縮まるもんなんだが。

根性論、精神論の浸透で差が付くのは、精々二等兵レベルの士気の差
でしかない。その部分ではある意味凌駕してたかもしれない。つーかその
レベルが上手くいって、それを基準にあらゆる段階の教育をやっちゃった
のが間違いの元とも言える。

>>326
まったく同意。自分の商売に関係あるとこに絞ってレスさせてもらう。

オレは産業機械の取説だのカタログだのの翻訳を商売にしてるんだが、
テクニカルライティングに対する彼我の認識の差に今でも愕然とするよ。
アメの取説は、その機械を見たこともない、見ることもない、興味もない人間が
嫌々読んでも分かるように書かれている。
日本の取説は、書いた奴自身さえ、時間が経てば実機が目の前になければ
意味不明になりそうな文章のオンパレード。

テクニカルライティングなるものが日本ではほとんど理解されていないんだ。
機械作った技術者自身が取説書いて「取説が分からないのはユーザのせい」なんて
居直っているのは、先進国では日本だけ。ちゃんとテクニカルライター育てろよと思う。
家電とかの取説は、この15年ばかりの間にアメの取説と比べて遜色ないレベルに達したけど
産業機械とか医療機器の取説は昔のレベルのまんま。ホント、マジで泣けてくるよ。

>>325
帝国陸海軍の整備体制やリソースのつぎ込み方はもう…
誉れや熱田の稼動率があまりに悪いので戦争もたけなわ特攻隊が出るころになってようやく、中島や川西の技術者陣が各部隊の整備責任者を招いて目の前で整備手順の模範を見せたり、講習を開いたらしい。
いの一番にやるべき事を手がつけられなくなってから始めるのももうｵﾜｯﾄﾙが、

それを見た整備員たちが「すげーエンジンの分解ってああやるんだ。学士様は違うなー」と言ったというのが最低限の教育すらやってなくてまた泣ける…
（使用後のボルトとナットは癖がついているので固めて置きましょう、とか回転部にはチリがつかないようにしましょうとか言うレベルだったらしい）

川西の技術者は飛燕の調整のために軍属としてラバウルに赴任しているはずだから下っ端整備員の教育ぐらいやっていれば彼らのレベルやそれへの対応など当然気づくはずなのだが、それすらやってなかったということか。

>>327
それは開発製造時に仕様が整理されてないのが主因。
アメリカはさすが合理主義の国だけあってコンセプトが徹底的にまとめられている。
そのまんま読み上げるだけでプレゼンスになりそうなぐらい。
おフランスやドイツの機器なんかも妙なこだわりと言うか一見さんや専門知識のない人お断りな所があるから、アメリカが特別なんだとは思う。

教育からして今も死ん�j。論理思考でも政治将校教育でもいいんだけどさ。
マトモな教育マニュアルを用意して児童に分かるように説明しろ！

あと教師ならガキに無限の理解力など期待するな。１０歳未満のｶﾞｷﾝﾁｮは言われた事しか理解しない
精神論を幾ら吹き込もうが無駄無駄無駄。でもそれ繰り返すと上に媚び諂う沈黙力は身に付くよｗｗｗ

×　１０歳未満のｶﾞｷﾝﾁｮは言われた事しか理解しない
○　１０歳未満のｶﾞｷﾝﾁｮは言われた事の半分も理解しない

ガキンチョって空っぽだから柔軟みたいな信仰が教育界にはあるけど、何もないだけにこびり付いた汚れには異常に執着するんだよな。
比較対象が中にないから汚れだと認識できないから。

>>330
※土人は言われたことを全部理解できず、言われたことと反対のことをやる

>>331ほいダウト。それは土人を理解せずに奴等に無限の理解力を要求してるだけ
人類学者を招いて教育マニュアルを制定しないで言うなやカバ。

>言われたことと反対のことをやる
これは明らかに悪意のサボタージュだな。

中国進出前の日本企業がベトナムとの合弁会社でよくやられた手だな。

>>333いやそうとも限らん。太平洋戦争の頃に日本軍が飛行場を作るまではモロ土人だった孤島
が割とあって米軍に原住民が味方している事が多かったが彼等にとっては裏切ったと言う意識はゼロ

つまりは鉄の船や航空機は彼等にとっては神の乗り物でありそれに乗っている日本人や白人は神だと思ってた。
神同士の聖戦においては裏切りなど存在しないので食い物や酒で釣られまくった

>>335
ガ島の話だったかな。
撤退していく米軍に言い含められた通り日本軍の飛行場建設を手伝いながら、同じく米軍に言い含められた通り完成後すぐに米軍の上陸を手引きとは終始米軍の手先のようにしか見えん。

まあ確かに「ウリは初めから米帝様の忠実な手先ニダよ。だから日本を『裏切った』わけではないニダ」という見方というか理屈は成り立つが。

>>336原住民が神同士の戦争だと思ってたのが日本軍の運のツキだったな。
日本人は土人が文明人と同じ視点を持ってると豪快に誤解したための悲劇

そんなんだから絶対あいつ等クソだｗｗｗと思ってる米軍のが強いのはｱﾀﾘﾏｴ

>>337
逆じゃなかったか？
原住民が「あんたたち神様。オレ神様のこと手伝う」ってやって来たのを日本軍は真に受けて作業にいれてたと思う。
で、呉れてやる酒やアンパンに原住民が喜んだり恭しくする様に土人はしかたねえなあと思っていたら、そんな他愛のないところも既に米軍の仕込みの通りでしたとさというオチだったと思う。

ウルルン滞在記に出てくるようなニューギニアの原住民やイヌイットの原始生活振りも観光用にわざとやっているらしいからな。

根本的には国力の差。
システマティックなＲ&Ｄの必要性に目覚めた
ところで、農業国に毛の生えたような大日本
帝国にそれを求めるのは無理。
比較的進んだ航空工学だってﾁﾊﾀﾝの犠牲の
上になりたってたんだろ。

現代だって、防衛省がペンタゴンとはりあう
のは無理。向こうは四十兆でっせ。

国力の差に加えて、アメリカは軍事国家って
のもあるな。彼らもそれなりに綱渡りで覇権
を維持してる。一歩間違えれば去年のニュー
オリンズの光景が全土に広がって壊滅する。

比べる対象が列強中でも二馬身ぐらい抜けてたアメリカだから滅茶苦茶貧相に見えるけど、全世界規模でみれば末席とはいえ列強としての国力ぐらいはあれでも持ってたんだよな日本。
空いた市場にすかさず滑り込むポテンシャルやスケールメリットに応じた設備投資を自力で行える所とかは、紛れもなく先進国としての能力なわけで。

まあ、ポテンシャルは所詮可能性でそれを能力と同一視するのはどうかとか組織に根ざす根本的なところは未だに全然直っていないとか問題はあるけれど。

>>338逆パターンもあるのか？ラバウルの原住民は水木しげるの紹介
どおりだと本当に神秘の世界過ぎて何もかんも超越してた。
そんな連中とただ一人マトモに交流できてた水木しげるとは一体・・・・・・・・・・

>>341
あれは水木さんの…
腕がちぎれたり軍曹殿にビンタされてたせいの記憶の混乱か美化じゃないのかな。

戦後思い出を心に現地に行ったら「お前はここに残れ」って言ってくれた内の結構な人間から、「金くれ」とか「テレビくれ」とか「服くれ」とか言われてショックを受けてたよ水木さん。
「物質文明の毒がここまで」みたいなこと言ってたけど、いや昔からそうだったんだろうと思う。

ああいう所の人たちってモノをいっぱいくれる人には従順だけど貧乏人には意外に冷たいらしいし。

>>342かなりあるよなそれ。地獄の黙示録のカーツ大佐のモデルになった香具師も
通信機で要請すると輸送機がやって来て物資投下してただけなのにどうやら
それが神に儀式に見えたらしく現地部族から神と崇められて軍閥化してた。

323 名前：名無し三等兵[] 投稿日：02/09/21 01:56 ID:FSUMXbN4
地獄の黙示禄のカーツ大佐には、実在のモデルがいた。
CIAの工作員、アンソニー・ポシュニーは1961年にラオスに潜入、山岳民族を訓練し、
パテト・ラオ勢力下のホーチミンルートを攻撃する任務についたが、次第に暴走。
現地兵に敵兵の耳を集めさせ、自分の家に飾り、更にそれを「作戦の成果」と称して
CIAの上司のもとに送りつけた。
更に、禁止されている直接戦闘参加、現地民の娘との結婚、現地産の阿片の密輸
等を行った為、帰国命令を受けたが無視。
彼の抹殺を決めたCIAは爆弾を送りつけるも失敗。
その後、73年にポシュニーの住む村にパテト・ラオ軍が攻撃をかけ、村は陥落、ポシ
ュニーは行方不明となっていた。
しかし、80年代に入り、突如タイに現れ、そこを経由して帰国。
現在はサンフランシスコに住んでいるという。


ちなみにジャングルの奥地で新世界の神になってたのはこの人

ウィスキーやコンビーフをくれるやつ等の方が、たまにアンパンやらムスビをくれる奴等より偉く見えるのも仕方がないな。
５年も立たない間に日本人もぎぶみーちょこれーとと追いかけまわし、脱脂粉乳（家畜のエサ）の美味さにこんな国に勝てるわけがないと悔恨の涙をハラハラと流すことになるわけだし。

あの当時に美味しんぼがあったら雄山は進駐軍から手に入れたコーラやハンバーグで麦飯を食う士郎をボコボコにするんだろうな。

145 名前： 映画秘宝Vol.26より 投稿日： 02/02/04 10:35 ID:emUtj0zw

ミリアスと同じことを考え、実行した男がいた。ハンガリー生まれのCIAの特殊工
作員トニー・ポー大佐ことアンソニー・ポシュニーである。1961年、ポーは北ベ
トナムとの国境を違法に越えてラオス領内の森林地帯に潜入し、地元の少数民族
モン族1万人を反共ゲリラとして訓練した。彼は訓練の成果を上司にアピールする
ため、敵の耳1個につき10ドルの賞金を出してモン族に北ベトナム軍を襲わせて、
集まった数10個の耳を封筒に入れてアメリカ政府に送りつけた。「敵の生首を槍
の先に突き刺して勝利の踊りを踊る戦士もいた」とポーは語る。ポー大佐はモン
族から「お父さん」と慕われ、モン族の姫と結婚し、ついに王族の一員として君
臨した。
64年、ついに4000人の北ベトナム軍が越境してポーの一族を攻撃し、ポー大佐も
暗殺部隊に撃たれるが、刺客を手榴弾で皆殺しにして逃走。翌65年、ポーはCIAの
命令でラオス北部のイウミエン族の訓練を始めた。しかし、そこは阿片やヘロイ
ンの原料となるケシの畑が広がる「黄金の三角地帯」。山岳民族の多くはドラッ
グと共に生きている。麻薬は重要な収入源だが、そこでポーの暗躍を恐れたCIAは
71年、作戦を中止して帰国せよと命令した。ところがポーは命令を拒否。ジャン
グルの奥深くで消息を絶った。

>>345必然だァなそら。少なくとも原住民には航空機は理解不可能な代物だったのは間違いない
燃料とエンジンの概念が分からなきゃ謎だもの

>>344
それモン族だっけ？ベトナム戦争後あの地域に居場所がなくなって迫害の恐れありということでアメリカに連れて帰られた。

「フォーリング・ダウン」の冒頭では主演のマイケル・ダグラスを切れさせて「お前らのためにアメリカは戦ったんだぞ」とボコボコにされる。

>>348たぶんそうでない。
元ＣＩＡ工作員の新世界の神がそう言ってただけで実際はモン族はそこまで酷くなかったのかも知れんけど

飛行場を作るにしても片やブルドーザーなどの重機を駆使して轟音けたたましく快速で作っちゃうアメリカと、モッコやら木槌でエッサホイサとやってる日本軍じゃ土人から見ても評価は天地の差だったろうな・・・


orz

はやく道州制にして合衆国の一員になりたいです＞＜；

まあワイドショーで腐りきった国会の茶番劇見てるよりは
日本がアメリカ大統領の決定権を事実上持ってるほうが楽しいとは思うがなｗ

州にはなれないだろうな。自治区扱いだ。

準州ってことか
それはひどすぎる

皇軍は米英独ソ（英はオマケか）よりも弱いボロいと批判するのか構わんが、
弱小列伝の主張どおりある一面から見て（質はともかく生産量とか）そうだとしても、
中国と比べたらどうだと言いたくなる。

弱い皇軍に、米英独ソの支援を受けつつ、大兵力で、ひたすら防御側で、
それで皇軍に連戦連敗して、

　　中　国　人　は　知　能　障　害　か　？

・・・・って言いたくなるんだよ！

中華人民共和国・倭族自治区になるかもよ。
そもそも今の外務省とか防衛省とかも、吉林省や河南省なんかと似たようなもんだシナ。

弱小スレで徹底的に叩きのめされ追い出された馬韓李人が
憂さ晴らしのために延々と自演を繰り返すスレかｗｗｗｗ

シャーマン戦車とかもろコンセプトライクだよなぁ

日本人ならいきなりタイガーをつくろうと狙う

>>357
別にゼロ戦がグロスターのパクリだとかいう与太に付き合う気もないが、大日本帝国はすばらしい先進国なんだよとかいう酷使様の電波に付き合う気も起きんな。

>>358
日本軍にとって戦車はあくまで歩兵協同の兵器だからそうはならんような気がするな。

>>1
戦前は海外から招聘した技術者が沢山居たが、戦争が始まってからはそういう
人たちがいなくなってしまって海外の先端技術が入って来なくなってしまったから。

弱小スレに付き合う奴も付き合う奴だよなアレ

>>361短絡思考乙。日本人の百姓民族さが根源の今も存在する大問題を技術者云々ｗｗｗｗｗｗ
あー笑える馬鹿だろホント

>>345
>脱脂粉乳（家畜のエサ）の美味さにこんな国に勝てるわけがないと悔恨の涙をハラハラと流すことになるわけだし。
脱脂粉乳は米国の援助じゃないぞ、日系アメリカ人の援助だ間違えるな。

残飯を食う戦前、何も食えない戦中、餌を食べる戦後…

もう一回、いや何度やってもまた負けそうだな。その前に自滅しそうだがな…orz

>>366今も残る国家上層部の火病体質は何とかならんもんだろうか
はっきり言ってあいつ等馬鹿だ。最高学府出てるくせに小学生並みの安っすいプライドでファビョってるし

なんというか自分だけは間違わないぜって感じだな。

官僚や社長如きなのに己を全知全能の神だと思い込む究極の安さが泣けるorz何アレ？

国家上層部はまだ年齢的に戦前と大差ない人間だからな
敗戦で教育が変わったとかでも根っこまでは変わってないだろうし

それより天下り利権をどうにかしないと。
既得権益握ってる奴は新技術・新産業の芽を引っこ抜こうとするし、
利権漁りやってる奴らは骨の髄までしゃぶり尽くそうとする。
利権屋なんて、遠い世界の住人だと思ってたのにあの糞ったれどもめ……。

>>367
日本民族は端から端まで似たようなもんです。
国家上層部が莫迦なのは国民が莫迦だからとしかいいようがない。

いまそれがインフラ整備にすらならない人権・福祉利権で動いてるから
どうしょうもないね。ヴィクトリア朝以降の英国みたいな凋落ぶりだ

日本は下の者が優秀だから、発破をかければ何か問題が発生してもだいたい解決する。
アメリカはそうはいかないからシステムそのものを改良してサルでも問題が解決できるような方法を編み出す。

で、それが続くと、ぱっと見は同じくらいでも、実はとんでもない差が生まれてしまっているという。

>>374
ソフト屋だが、アメリカ人技術者と話した時
「なんで日本のプログラマーはディレクターが起こしたトラブルに対し、
　自分たちが死にそうになるほど働くことでフォローしようとするんだ？」
って言われたことがある。

日本人は「俺（俺たち）ががんばればなんとかなる」って思ったら、
連徹しようが過労死出ようが突撃して、それが過ぎたら
「なんでこんなことになったのか」ってあんまり考えないんだよね･･･

ダメなプロデューサー、バカなディレクターの為に働くアホらしさ、
ってのがちゃんと現場で自浄作用として働くか否かじゃね？
日本では上司がアホでも仕事はちゃんとしなきゃアカンと考える。

メリケンではバカな上司にプラスの評価を付けるぐらいなら職場、
職責を放棄しても「こんなバカの下で働けるか」とちゃんとさらに
上に向かってアピールする方が正義になる。

戦前戦中の日米比較で、組織の上の方に行くほど日本側の質
が落ちてて全体としてはどうしようもないぐらい大差が付いてる
のはその辺に原因あるんじゃね？
ダメな上司を取っ替え得る権利を現場が持ってるかどうか。
またアホがアホ言ってるなーと思いながらもハイハイ仕事仕事
って割り切って頑張っちゃうのが「大人の態度」だから、って諦
めちゃうのが普通だもん、上から腐っていくのが当たり前よ。

>>375
>日本人は「俺（俺たち）ががんばればなんとかなる」って思ったら、
>連徹しようが過労死出ようが突撃して、それが過ぎたら
>「なんでこんなことになったのか」ってあんまり考えないんだよね･･･

日本社会の構造的な問題だな…

その上に口先だけの指導者がのほほんと居座るわけですよ。

口先だけならまだしも、自分に都合のいい未来だけを妄想しちゃってるのまで・・・

アメリカに比べて日本人はｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ力が弱いんじゃないか？

テストツールとかフレームワークとかアメリカから入ってくるけど
努力を重んじる日本人と結果が大事な欧米人との違いを感じるんだ。

仮説力とか、リスクマネジメントとか果てしなく弱そう。

悪いシナリオが待ちかまえてるのが見えていても突き進む。
その場しのぎの問題解決では単なる応急措置に過ぎないのに…

あぁ大東亜戦争、あぁインパール作戦、、、

>>380
>アメリカに比べて日本人はｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ力が弱いんじゃないか？

そうじゃなくてシミュレーションしても都合の悪い情報は、上層部が無かった事にするから。
そして進路を誤る。

都合の悪い結果が出たら下に何とかしろと無茶を言って
下はがんばって何とかしてしまう。

都合の悪い結果が出るような状況そのものはそのまんま

＞またアホがアホ言ってるなーと思いながらもハイハイ仕事仕事

オレも毎日そうやって過ごしてる.....orz

ｼｭﾐﾚｰｼｮﾝ力(笑)
馬鹿丸出しｗ

趣味のレーション

日本はマネジメントが下手糞だからな。というより今もって碌なマネジメント論も研究もないが。
「上司の顔色を読んでいわれる前に動け」みたいな木下藤吉郎的サラリーマン像が主流だから。
そりゃ確かにそれも一つの理想だけどじゃあ上司はなにすんのよと。
つうか管理者人がそれ言ったら駄目だろう。

結局それがまかり通るからなあなあで行っちゃって失敗の経験が次に教訓として活かされないし、潜在的なリスクは潰されずに静かに拡大していく。
東海村の無学な高卒君（スペシャル・スタッフw)がやっちゃった核実験なんてまさにその典型例だな。

とはいえ下っ端側の方にも何も言わない上司が「器が大きい」人で、細かく指示を出したり正論を吐く人を「頭でっかち」と評価するように問題の一因が存在するのは確かだが。
なんたって「未成年が３時まで盛り場でフラフラしているの『も』悪い」なんて正論ど真ん中を言った県知事が叩かれるこんな世の中じゃハハン♪

有能な職人的スタッフはいても、
有能なディレクターはほとんどいない、とはよく言うね。

構想作る奴と、営業するやつと、実作業する奴はいても、
その間を取り持って、プロジェクトを管理できる奴がいない。

プロジェクト管理は、一番無能な奴がやりたがるか
押し付けられるかのどちらか。

さらに職制上プロジェクト管理を「やってることになってる」高給取りの
団塊部長がいる。どうせ窓際で何もしてくれないほうが助かるのに、
自分の存在感をアピールするためだけに現場をかき回して足を引っ張る。

自らの弱点を補うためにアメリカの指揮下に入ったのだとしたらなかなかやるじゃないか日本も

日本のGDPはなんで世界第二位なんだろうか？

>>389
そういう奴等って危機管理能力はゼロでも危機感知能力は野生動物並だから、本当にヤバイ現場には顔出さないんだよな。
東海村事故みたいに。

>>391
自由貿易のおかげ！

日本式のプロジェクト管理って、先を見越してスケジュールや予算を調整するのではなく、
その場の不満や障害を「まぁまぁ」でなだめすかしていく対処療法のことだからねぇ。

そして、気が付くと大炎上。

プロジェクト管理ってアレだろ。

管理部門に予算と増員をダメ元で毎回頼みに行って、
断られた理由を現場に説明する役の事だよな？ｗ
ついでに納期に通らない理由を営業に説明に行くとか、
客先には現場代表で叱られに付いて行くとか。

毎回貧乏くじなんだが自分は残業しないのなｗ

スケジュールに余裕がある場合はひた隠し〜。
機材に余裕があっても溜め込む罠。
内部留保は管理部門に絶対悟られちゃアカン。
削られて全部の案件が等しくデスマになるオチ。

あれオレ何でサラリーマンやってるんだろう……orz

>>391
日本は2005年の世界銀行発表のGDP(PPP)は世界第3位
1.ｱﾒﾘｶ合衆国,123100(億$)
2.中国,88830
3.日本,40250
4.ｲﾝﾄﾞ,36660
5.ﾄﾞｲﾂ,24800
6.ｲｷﾞﾘｽ,18180
7.ﾌﾗﾝｽ,17940
8.ｲﾀﾘｱ,16670
9.ﾛｼｱ,15840
10.ﾌﾞﾗｼﾞﾙ,15360
（1人あたりGDPも日本は世界第15位）
BRICsがベスト10に全てﾗﾝｷﾝｸﾞされている
世界が注目してる所以だ
日本のように今だに為替レートでのGDP算出を資料拠出するところは他国では少
ない

資源はない
土地もそんなにあるわけじゃない
人口はヨーロッパ1ヶ国よりは多い程度
技術は海外に流出中
政治は迷流中
教育もなんだかひどい事になってる
アメリカとの関係は必ずしも安泰とはいえない
急成長中の巨大国(中露)と海を越えてすぐ向こう

2030年くらいの日本がどうも
悲惨な事になってるような気がしてならない。

>>396
中国人の平均よりはいい生活してると思うんだが日本人
生活保護世帯でもない限り

>>397
どっちも専制国家ｗ
たとえ堕落した民主主義でも日本の方がマシ
アメ公との関係はそこそこやると思うよ
車関係は民主党になったら間違いなく関税がかかると思うけど

中国のいわゆる富裕層は1億人近くいるらしい。
ttp://r25.jp/index.php/m/WB/a/WB001120/id/200705241101

>>399でもｲﾀﾘｱにすらズダボロの先進国最下位orz
銀河英雄伝説の自由惑星同盟みたいだ本当に

今の首相がトリウニヒトに見える。

>>401
政治の迷走振りだけは自由惑星同盟だけどなｗ
みんなそれなりの暮らししてるだろ

今のより一つ前の方がそれっぽくね？
やばくなったら投げ出して逃げ出したりとか

映画トラ・トラ・トラでもハルゼー提督が上司のキンメル大将に
「日本艦を見たら敵とみなして攻撃せよという明確な命令をくれ」
っていうシーンがあった。命令をする者とされる者で立場の違いが
あるだけで任務の前では平等っていうことがよくわかる場面だった。
日本の組織は権限と責任で体系化された近代的な組織にいまだに
なっていない。

>>383
ついに我慢できずに
昨日仕事辞めてきた
明日からニートです

日本はその場しのぎが多いというか、何か問題があったら頑張りで解決しようとしてしまう。

>>407
気迫とか気力とかな。
で、成功するとさらに予算とか人員とか削られてな。
笑えないイス取りゲームだ。

>>408
そうなんだよ。予算を減らされて結果を出さないと組織が潰れるって時に頑張って
結果を出すと、「なんだ、まだやれるじゃないか」とさらに予算を削られる。

削った予算でノーパンシャブシャブ

日本は何か問題があっても頑張りで解決できてしまうところが凄いな。

>>401
☆ｼﾞﾆ係数（経済格差）
大きい（36以上)
ﾒｷｼｺ,ﾄﾙｺ,ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ
やや大きい（35.9〜30）
ｱﾒﾘｶ合衆国,ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ,ｲﾀﾘｱ,ｷﾞﾘｼｬ,ｲｷﾞﾘｽ,日本,ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ,ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ,ｵｰｽﾄﾗﾘｱ,ｶﾅﾀﾞ
健全（29.9以下）
ﾊﾝｶﾞﾘｰ,ﾄﾞｲﾂ,ﾌﾗﾝｽ,ｽｲｽ,ﾉﾙｳｪｰ,ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ,ﾁｪｺ,ｵｰｽﾄﾘｱ,ｵﾗﾝﾀﾞ,ｽｳｪｰﾃﾞﾝ,ﾃﾞﾝﾏｰｸ
☆貧困率
高い（15.1%以上）
ﾒｷｼｺ,ｱﾒﾘｶ合衆国,ﾄﾙｺ,ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ,日本
普通（15〜10.1%）
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ,ｷﾞﾘｼｬ,ｲﾀﾘｱ,ｵｰｽﾄﾗﾘｱ,ｽﾍﾟｲﾝ,ｲｷﾞﾘｽ,ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ,ｶﾅﾀﾞ
低い（10%以下）
ﾄﾞｲﾂ,ｵ-ｽﾄﾘｱ,ﾊﾝｶﾞﾘｰ,ﾌﾗﾝｽ,ｽｲｽ,ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ,ﾉﾙｳｪｰ,ｵﾗﾝﾀﾞ,ｽｳｪｰﾃﾞﾝ,ﾃﾞﾝﾏｰｸ,ﾁｪｺ

日本も偉そうな事言ってられないと思いますが
ｲﾀﾘｱは足手纏いの南ｲﾀﾘｱを除けばﾄﾞｲﾂ,ﾌﾗﾝｽ並になります

>>411
その結果、頑張らなくてもどうにでもなるような方法（たとえば高度なマニュアル化とか）を見出そうとはしなくなるという

>>412
ドイツはドイツで移民にホワイトカラーの職種を取られたり、生活保護とかの財政支出がでか過ぎてヤバイらしいぞ。
ＥＵの国々では「日本はやはり凄い。十年以上の不況を経ても少しも経済的プレゼンスを失っていない」とかで案外日本マンセーらしいぞ。
貿易的にも対日赤字の国が多いし。
隣の芝生はなんとかって奴だろうけどな。

>>413
頑張っても頑張らなくても人件費は低く抑えられるシステムは意欲的に進取中だけどな。
（基準が不明瞭な）成果主義年俸制とか（労働基準監督署も見てみぬ振りの）自由度の高い雇用形態とか。

>>414
隣に中国がなかったらこの十年はもっと悲惨になってただろう

>>412
そうなんだよ。エアガンやサバゲが好きで、youtubeで欧米のマニアがアップした
映像を良く見るんだが、やっぱ豊かだなと思う。特にヒマが多そうな所が日本
と違う。airsoftもしくはsoftairで検索すると沢山ある。凝ったPV風の映像を作って
いるチームも多い。

>>414
基本的にEUの実情をご存知ないようですね
不良移民を含め移民問題で今一番悩んでる国はEUではｲｷﾞﾘｽですよ
それになんでﾄﾞｲﾂのﾎﾜｲﾄｶﾗｰが移民に浸食されてるのですか？初耳ですね
普通、移民は移民先の国民が着きたがらない職種に従事するのが普通ですが
ﾄﾞｲﾂの場合は1998年に労使間で「雇用・職業教育・競争力のための同盟」が締結
されているはずですけど

>>406
かわいそう。
まあ職歴あるなら再就職できるからいいか。

ドイツの場合は旧東側の特に地方や農村部が起業するにも資本もない仕事もないうえ
大手企業も雇用コストがドイツ並みなので目もくれずジリ貧状態が続いているため
ネオナっちの温床になる位貧しい。　
地方がジリ貧な点では元ヒッピーが田舎でトレーラーハウスに住みついちゃってるアメリカなんかも酷いが
日本も団塊以上世代だけがホクホクな一方で日本海側とかすごいことになってるよ。

>>417
そら不法移民だか不良移民だかがホワイトカラー占めるようになったら終わりだろ。
問題はＥＵ内で技術者や知識層の移動がかなりフリーになったことだよ。
いかにドイツの科学は世界一いいとはいえ、知識者階級は皆が皆他国のそれに優越してるわけじゃない。
あるいはトルコ系のれっきとしたドイツ人とかな。

これはＥＵだけじゃないアメリカでもホワイトカラー層が途上国のインテリ層に職を奪われるというのは前からおきている。
日本でも最近になってインドや中国あたりに開発の一部なんかをアウトソーシングしようとしてるようだが、あっちは地続きで人の出入りも雇用も日本よりフリーだしな。

いつまでも
あると思うな
金と親 …と在日米軍

>>419
ﾃﾞｰﾀの裏付けのない決めつけで納得力のない持論を展開する分は別に構いません
よ
ただ>>412のﾃﾞｰﾀを読み切れないようでは申し訳ありませんが、何を言っても説
得力まるでないですね
ﾖｰﾛｯﾊﾟ各国に極右勢力は存在しますが、構成員は日本のﾈｯﾄ右翼よりは少ないじ
ゃないんですか
それにﾈｵﾅﾁというか極右の現代欧州のﾒｯｶはﾄﾞｲﾂより>>412のﾃﾞｰﾀにある経済格差
が大きいﾄﾞｲﾂの東の隣国で顕著であることは欧米の報道機関は伝えてますが

>ﾖｰﾛｯﾊﾟ各国に極右勢力は存在しますが、構成員は日本のﾈｯﾄ右翼よりは少ないじ
ゃないんですか

それこそどこにデーターの裏づけがあるんだ？

気にしないでいいですよ
比喩的に言っただけですから
本題でなく、そこに突っ込まれても閉口しますが

連合のページ（ちょっと古いが）
ttp://www.rengo-soken.or.jp/dio/no197/siten.htm
ジニ係数の微妙なところは所得の内容をどう規定するかで大分変わってくるところかな。
大きく分けても市場所得と可処分所得のどちらを基準にとるかでももずいぶん違う。
それに極端に言えば生活保護をジャブジャブ突っ込めば経済状態に関係なくジニ係数は改善されるのであんま国自体の経済力とは結び付けられんのよ。

日本はバブルもたけなわ８０年代の半ばからジニ係数の上昇は始まってるし。（ちなみにこれは人口層の逆ピラミッド化のせい）
人口層や収入形態の変化も大きいし。

技術論スレが社会病理現象論スレになってる・・・このスレオワタ

技術の進捗は社会の消費動向や工業化、市場の規模、経済体制が複雑に影響しあうからなあ。
南部博士やノリ巻センベエがポッと出るか出ないかぐらいじゃあ大勢は変化しないもんねえ。
そういう火事場の馬鹿力みたいな局所的成功に頼って技術の本質を見誤ったのが戦前の日本なんだよなあ。

「戦前」だけで終わってりゃ何の問題もないんだが・・・

人材の質こそが日本の力だなんていってたのに人間のアウトソーシングやっちゃダメだな。それも外国には。

キッパリ、スッキリ、アウトソーシングにだしたりライセンスを受けるのも手だよね。

そうすると技術開発、生産性向上の的を絞れるし

どっちかと言うと上がダメで下が優秀な日本が
アウトソーシングで下を海外に持っていくのって
最悪な選択な気はする

どうなんだろ

人を古い分野から新しい分野へ人を流した方が本スレ的にはあってる気がする

米英は輸送船団の効率的な護衛に数学者や統計学者の手を
借りたと聞くが、日本にそういうのはあったのかねぇ。

結局、国民生活の底上げ（つまり、工業製品需要の拡大）
が技術発展の基礎となる、ってことでFAでねぇか？

ただ、現代兵器だと、民間需要に直結しそうにない技術も相当に多そうだが。

>>433だから南方の最前線で一兵卒。貧乏学者でコネが無いから徴兵された

学者も戦争に協力しろ！

アメリカ→新兵器や戦術の開発に
日本→徴兵して前線に

なんだかなぁ

零戦なんて海外製品の塊じゃん（＝＝

>>436大本営は基本ウンコだから名目上は徴兵しつつ
適当な企業に派遣して開発の手伝いをさせるとかしなかったのがゴミですねホント

なんで理研は日本のロスアラモスにならなかったの？

>>433
こんなのはどう？

http://www.page.sannet.ne.jp/mori-y/nihon3.html

日本最高の数学者を集めた陸軍暗号学理研究会　
--------------------------------------------------------------------------------
大戦末期、米英との情報解析・処理能力の格差に気付いた日本陸軍は土壇場でトップクラスの数学者を集めて挽回を図った。

>>439
どういう意味？こういうことではなく？

＞昭和15年（1940年）、理化学研究所の仁科芳雄博士が安田武雄陸軍航空技術研究所長に対して
＞「ウラン爆弾」の研究を進言したといわれている。昭和16年（1941年）に日本陸軍は理化学研究所に
＞原子爆弾の開発を委託、アメリカによるマンハッタン計画が開始された翌年の昭和18年（1943年）1月に、
＞同研究所の仁科博士を中心に開始された。

俺が感心（？）するのはＷＷ１の時のオーストリア軍が天才哲学者・数学者・工学博士であり、
裕福なユダヤ人名士であったウィトゲンシュタインを一兵卒として徴兵したこと。
天才だろうが金持ちだろうが名門だろうがユダヤ人であろうがオーストリア国民である限り一兵卒。
俺はこういう平等さに一定の評価を与える。
日本陸軍は東大出だって二等兵だ。もちろん出世は早いけどね。使える人材なら。

アメリカ人の会話も、このスレにおける日本批判と同じような感じだ。
アメリカの上層部は無能。技術力なんか外国人技術者におんぶに抱っこ。
外交戦略は失敗の連続。アメリカ製の機械は故障ばっかり。
社会制度は非合理的。

>>442そんなんクソだろ常識的に考えて
ゴミみたいな事させないで天才哲学者・数学者・工学博士を生かして敵に勝つための研究させろ

アメリカの漫画で見たことあるのは、社会階層の下に行くほど優秀な人間が居る、ってやつだ。
社長がバカで、部長は無責任、主人公である平社員は難しい問題を会社に出入りしているゴミの回収員に相談する。
すると素晴らしく知的で教養のあるアドバイスをしてくれる。
そういう皮肉なジョークだね。

現代だと上層と平が優秀で中間はアホということが増えてきたけどな！

>>444
砲兵隊の斥候兵だ。彼の計算能力と論理思考が役に立ったかもしれんｗ
マンチェスター大学ではジェットエンジンでプロペラを回転させる飛行機の研究もしてたけどなあｗ
ナチスが実際に作ったろ？垂直離着陸する奴。

将校が弾着観測の担当になってるところも多いからな。

一方米軍は一兵卒でも射撃指示や弾着観測ができるようなシステムを構築したが。

特に軍隊だと、上に行くほど個人の能力に左右されるのは仕方ないけど、
下に行くほど個人の能力をシステムとマニュアルで補えるのが優秀な軍隊だよなぁ。

>>447天才科学者にそんな事させた軍上層部は氏ねば良いと思うよ

日本軍は人間も装備も規定通りに管理しているだろ。ビックリするぐらい規定通りだ。

>>451ああそうだな。部隊が全滅しても痛烈すら抱かない。
赤軍ですらフィンランドで血染めになった英霊を追悼したというのにorz

嫌がらせが目的になると、誰もが規定を守らせる事に熱心になる。

陸軍は上の人間も下積みから入る習慣がある。
偉くなっても陸戦をやる限り、泥まみれになるハメになるから。

陸軍士官は雨に打たれながら冷たい握り飯をかじり野宿する。
海軍仕官は暖房の効いた部屋でディナーとベットだ。

日本軍には歩兵操典とかのマニュアルが充実している。
もう少し絵が多いといいのかもしれん。
悪名高い戦陣訓だって、軍人勅諭が明治言葉で難解すぎて、シナ事変の日本兵に理解されず、
結果として軍規が乱れたことへの反省だ。
精神論を言わなきゃ何をしでかすかわからない。殴らなきゃ言うことを聞かない。
そういう人間すら徴兵せざるを得ないのが日本の総力戦だ。

戦時中の日立製作所は武器生産を素人にもできるようにマニュアルを整備したそうだ。

>>455
そういう人材を使えるようにする為の、思考技術と組織管理技術なのだがな。
精神論で事が済めば管理職はいらんよ。

>>457
俺はそうは思わん。村一番の乱暴者、チンピラまがいの番長。喧嘩自慢だから軍隊に来た。
そういう手合いに規則も理屈も通じない。だから精神論と鉄建制裁。と、俺は思っている。
ホントかどうかは知らない。個人的な見解。

>>455>>458人権無視の肥溜め野朗乙
パットン将軍は野戦病院の戦争神経症患者をブン殴って一時的に左遷されますたｗｗｗｗ

>>458
そーゆーレベルの話はブートキャンプで先任軍曹殿に叩き込んでもらえ

>>458
なにその兵隊やくざ。

>>458
方法論の是非は問わんが、現場の対症療法レベルの考え方。
そうならない為にはどうすればいいかという話をしてるんだよ。

>>458
>そういう手合いに規則も理屈も通じない。だから精神論と鉄建制裁。

企業に技術にも経営にも品質管理にもド素人の軍人を送り込んで、
経営者、技術者、労働者に無意味な鉄拳制裁をかまし、
地震や空襲が来ても、労働者を工場に縛り付けて
死なずに済む人間を死なせるマネジメントを賛美するなら
基本的な価値観が違うとしか言いようが無い。

鉄拳制裁の対象になるのは大抵弱い奴だろ。
真性のＤＱＮは少々殴ったぐらいじゃ凹たれやせんよ。逆に戦闘中なんかに後ろから撃ってくんぞ。

駄目だ…
こんなことを本当にやってしまう奴らに根性や魂なんかで勝てるはずがない…
なんて日本人の先達は愚かな事をやってしまったんだ。




「ゴキブリは核戦争を生き残れるのか？…米ディスカバリー・チャンネルが検証」
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1046057.html

>>465
リンク先から転載
>18 名前： グライムズ(東京都)[sage] 投稿日：2007/10/21(日) 19:51:51 ID:hYhgk8rj0
>これでもしゴキブリが死ななかったら
>スリッパ＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞核兵器
>が証明されるわけだな！

つまり当時の日本に必要だった決戦兵器はスリッパだったんだよ！！

湯川秀樹に原爆開発させたり、朝永振一郎に殺人光線の研究なんかさせてる場合じゃなかったな。

>>1
新たな知見を見逃してるぞ

>>433
↓
>>440あったが手遅れ

課題抽出が遅いか
課題に対して解決のアプローチ（まず技術→そして学者）を探すのがヘタ

ってことかもよ。

この技術研究は軍における○○に抜本的解決をもたらしますよと学者から話がかかることはないし
軍側も解決に至る過程がどの学問が役にたつかわからない。

っていうか理研に「依頼」している時点でだめだよな。
アメリカは全力で学者（しかもノーベル賞級がゴロゴロ）を集め、
広大な実験・研究施設を作って資金を惜しみなく与えた。

ファインマン先生によると、軍人と学者の確執はやはりあったみたいだけど、
日本に比べると児戯みたいなレベルだし。

アメリカは研究者に「金を惜しむな、時間を惜しめ」
一方その頃、日本では
「足りぬ足りぬは、工夫が足りぬ」

その全力で学者を集めて配分する全体計画を書いた奴に感心するよ


ある技術からある兵器Ｂを開発するのには○×という技術開発が必要だが
兵器Ｂに必要なの○×用の開発メンバーはすでに兵器Ｃにとられてまして

とか普通にありそうだからなぁ。

シンクタンクみたいな組織もほとんどなかったぐらいだし、応用学問の素地がまだまだ未熟だったのかね。
本来学問は必要に応じて創始発展しているわけでオペレーションリサーチの手法なんかもそうだけど、それが既知の社会では割かし色んな所にすんなり型を変えて応用できる。
ただ戦前の日本にとって舶来の学問は社会に馴染んでなくて別系統のデータ整理なんかに使う発想を持つのは困難だったかも。
普通の人間はきちんと例題を解いて解法の使い方の具体例を覚えてようやく問題に応用ができるかなーというもんで、周りに応用形態の具体例がないとなかなか現実の問題に用いることは出来ないしな。
ロジスティックには社会学の様々な部門が応用されることが多いけど、当時の日本にはまだ経済学だって舶来の翻訳から抜けきれてない状態だったし。

物理学や数学なんかはともかく、応用学問では守破離で言うところのようやく破に達したところだったのか。


まして軍の上層部は陸軍士官学校や海軍兵学校とかで世間から隔絶されて浮世離れしているわガチガチの神聖体育会系人間ばかりだし、当初から具体的に学者に指示を出したりなんてできんだろうな。

>>471
技術開発者としての奪い合いならまだしも
日本の場合は、海軍のレーダー開発が機密になっていた為に
陸軍の徴兵にとられていった、なんて例もなかったか？

つぅか、マンハッタン計画の総予算って19億ドルだぞ？
１ドル＝360円としても6840億円。
ちなみに大和の建造費が1億4千万。

当時の日本が国家予算はたいても無理。

>>473
それ以前にレーダーを別々に開発している時点で駄目すぎだろう。
海用と陸用では原理や構造が違うとでも言うのだろうか。

嗚呼、うるわしき縦割り行政・・・

>>474
マンハッタン計画なんて望まんにしてもせめて戦訓の共有や物資の効率的な使用法ぐらいでも十分です。

「陸軍と海軍が喧嘩している余力で戦争やってる」って言われるぐらいですし。

>>471
ちなみに、マンハッタン計画では、大規模プロジェクト故の問題がでることも見越して、
経営工学の権威も引っこ抜いているはず。

今の日本でも道路行政や上下水道開発ですら、国土交通省だけでなく厚生労働省や経済産業省、警察庁に果ては農水省までもが別々に補助金出してやってるぐらいだからな。

ちなみに中国不正輸出で有名になったヤマハのヘリは農水省から農薬散布用なんかで補助金をもらっていた。
防衛省から補助金を貰っていた富士重工のヘリより遥かにスグレもの。

>473
　シベリア抑留兵よもやま物語にあった話だが、著者と同年の応召兵で各地を一緒に転戦した
戦友の中に、入隊前には中島飛行機で呑龍を作っていたという人がいたというのがある。
　まあ、その戦友氏は、数年後に中央から「○○の召集を至急解除して直ちに帰せ」という命令
が来て工場に戻ったそうですが、陸海軍の対立云々以前の話ですね。
　まあ、平等といえば平等なんだけど。

与太話の類かも知れんが徴兵逃れもずいぶん横行（町役場に賄賂を送る、醤油を飲む、肛門にワサビを塗り続けイボ痔になるetc）していたそうだし、間違っている上に不徹底極まりない平等だよなあ。

マンハッタン計画
Ｂ２９計画
この２つだけで
帝国海軍作れそう

んなわけないか

>>483んなワケ大有り。原爆だけで３０億ドルと３０００機の新型重爆撃機だもの

>>483
なんか陸軍中野予備校の最終回思い出した。

>>474
当時の相場ではない数字を出すな。

>>472
＞本来学問は必要に応じて創始発展しているわけでオペレーションリサーチの手法なんかもそうだけど

君が言うとおりアメさんにはシンクタンクとかあったんだろうね。

日本では省庁が片手間でシンクタンクの機構を兼ねていたんだろうな。

あたりまえのはなしだけどスレには話にでてこなかったんで確認だけど…

兵器・新手法の創出において科学・学問を全体視野からリサーチをする研究者がいれば

国家としてより戦略的に各々の研究に取り組み全体的な効果を発揮することができる。

て、ことか。

ずいぶん精神論や鉄建制裁の嫌いな奴が多いスレだな。じゃあ別の角度から書いてみよう。

日本軍はもともとエリート組織だ。才能と意欲に恵まれた者以外は所属できなかったんだ。
ここは同意してもらえると思う。高級軍人の浮世離れした秀才っぷりを批判しているんだから。

マニュアルを整備したり初歩的な教育を施すことは本義ではない、というニュアンスもわかるだろうか。
エリートにとって、それは自習する範囲なんだ。教養レベルと言っていい。
わからないことは自発的に学ぶんだ。できないことは自発的に練習するんだ。
わからない、ってことは勉強していないってことで、できないってことは練習していないってことだ。
だからヤル気の問題なんだよ。精神の問題。たるんどる！ガツン！そういう論理の社会なんだ。

やり方なんか教えてくれない。いきなり結果を要求される。
でも才能と意欲のある者ならこれについてこれちゃう。逆にもっと優れた結果を出したりする。
これを当たり前だと思っている組織だったんだ。

まとめると、俺様流の独善に陥ったやつが
他の奴を自己流で統率しようとすると
精神論や鉄拳制裁に陥りやすい、と

>>457
＞そういう人材を使えるようにする為の、思考技術と組織管理技術なのだがな。

そんな素晴らしい物が存在するの？具体的にはどこにあるんだ？どんなもの？どんな成果を上げたの？

戦闘機のパイロットには精神力を重視する人が結構いる。
空の上では一人だ。一瞬の迷いが生死を分ける。
不屈の闘志。必勝の信念。これが無ければ頑張れない。
心を落ち着けろ、と。浮き足だつな、と。冷静になれ、と。

そりゃ確固たる技術の裏づけがあった上での精神論だしー
精神論先にありきなのと一緒にしちゃいかんよ

>>489
というか「俺にできることが他人にできない」ってのが
理解できても納得できないんだな、多分。

>>493
むしろ方法論の開示と検討により、
組織レベルの問題解決能力を向上させるという概念が、
理解出来てないっぽい。
>>488の言ってる事は「１００人力の豪傑だけで部隊を構成すれば最強の軍団になる」
レベルでしかないんだよな。

いわゆるエリート教育に乗った人たちだから
本当に「１００人力の豪傑」なのかも微妙だし。

いるかどうかもわからない天才を基準に組織を作れば、
天才気取りが幅を利かす破目になるのがオチ。

>>491
それ個人の心構えの話じゃね？
技術とか組織論以前の問題だろ

アマチュアでも競技スポーツをやっていると、
「身体・技術が同等レベルなら心が強い奴の方が強い」ってのもわかるが、
「精神力じゃどうにもならない差がある」っても嫌ってほど思い知らされるんだがなぁ。

>身体・技術が同等レベルなら
っていう大前提があるからねー

なんぼ殴ったって竹槍でB-29は落ちんし、38式でM3は倒せんわな。
日頃からちゃんとモノを考えるクセや物事を筋道つけて整理するようにしとかないといざという時ナンも出来やせんよ。
脳は使わないと退化するからね。
物理的対象に現実的な手法で対処することができなかったのはその証拠。
そこを突っ込まれると困る中身が空っぽの奴ができるのが唯一鉄拳制裁でしかないのよ。根性が足りんなんてのが指示なら幼児でも監督できちゃうもんな。

いつも、この手の議論を見て思うのだが
日本はホントにあの戦争を反省したのかねぇ。
いや、アジアへの侵略イクナイ！
とか、そういう話じゃなくて。
このスレにいる人間なら分かると思うが。

>>501
あんた自身わかってるだろ？
反省してりゃこんなところで愚痴ってないってことくらい

俺は当時の人たちを理解したい。特に上級軍人の考え方を。否定でも批判でもなく。
彼らはキチガイだった、とか、低能だったという括り方ではなく、教養があり必死で努力した
日本を代表するような優秀な人材が、なぜああいう行動をとったのか、論理的整合性のある理解をしたい。
あくまで俺個人の望みだが、ま、多くの日本国民とは考え方が違うだろうな。

>>494
知識や技術を自慢に思っている一匹狼が集まっている、って感じだと思う。
職人集団というか、学者・研究員の集団というか、スポーツ選手の集団というか、の集合体。
階級が低くたって専門分野では口出しさせない。そういう我侭さのある組織だと思う。
大衆向けの組織ではないと思う。

兵員輸送の主力は貨物船であった。貨物船の船倉は、二、三段の木製の棚が設置されて、
兵員の居住区に改装された。上甲板へ出るには木製の階段があるだけの薄暗い船内に
兵士が詰め込まれた。5000〜7000トンの貨物船に2000人から5000人の兵員が乗り込んだ。
通常、兵員一人の輸送には三船舶トンが必要とされていた。これを基準にすると、6000トンの
船では2000人が適正数となるが5000人が乗船すると一人当たり一・二船舶トンとなって、
兵員の専有面積は狭くなり、（中略）換気装置がない船倉内の空気はよどみ、南方海域の
航海では、居住区は蒸し風呂状態になった。(中略）甲板上の空きスペースには、最小限数の
バラック作りの厠が置かれて、衛生面でも問題があった。
一方連合軍側はどうであったか。
大西洋では、当時、最大級の英国の豪華客船「クイーンエリザベス号」（83700総トン）と
「クイーンメリー号」（81200総トン）が兵員輸送船（GIシャトル）として一度に15000人の兵員を輸送した。
この場合、一人当たりの船舶トン数は五・四となる。客船のため、兵員はトイレ、シャワー、
食堂が完備した環境の中で快適な航海の時間を過ごすことが出来た。

コラコラ！
日本だろうと米国だろうと客船に乗れる兵士も居れば、貨物船に乗った兵士も居るんだから。

日本の浅間丸龍田丸鎌倉丸を始め、結構な客船で兵士を送ってるだろう。
それに乗れなかった部隊は貨物船でヒイヒイだが。

>>503
その気持ちはわかる。無能だ愚かだとは言うけど、それは後知恵であって、
彼らは彼らなりに必死だったんだろうな、とは思うよ。

ただ、システム、環境、情報量、文化様々なな面からアプローチが可能だし、
結論を出すには、かなり多面的な見方を統合しなくちゃいけないだろうけど。

っていうか、そこをちゃんとまとめることができたら、社会学で博士取れると思うぞ。
どうせなら、そこまでやってくれ。著作は買ってやる。

>>503武士道と儒教と空気を読むｗｗｗｗｗが化学反応した結果として上層部総基地害化しただけだろ
辻政信なぞ上官同僚はゴミだと思ってたが一兵卒には細やかに配慮して説明と精神論を分ける優秀さを妬まれて戦後はﾌﾙﾎﾞｯｺ。
輸送機で敵前逃亡の富永ですら存在しなかった事にしてた連中がどの口でｗｗｗｗ
あと元海軍士官内での栗田健男ファンクラブもあからさまに存在してたな

>>501
ここにいる連中は反省している。
問題は、反省すべき立場にいる人間が反省してるかどうかだ……。

>>506
>日本だろうと米国だろうと客船に乗れる兵士も居れば、貨物船に乗った兵士も居るんだから。

日本軍が客船で兵員輸送する事は稀、めぼしい客船は特務艦艇や交換船になってる。

連合国の貨物船による兵員輸送は稀だし、使用する貨物船はそれに見合う改装を
行っている、日本のそればナチの収容所並で連合国の物と比較にならない。

何より貨物船を主力として使った日本軍と例外として使った連合国を同列に語る
事は出来ない。

戦に負けて国民全体が反省して改善できるのなら、
お隣の某半島なんて世界の最先端にいけるよなぁ。

>>490
すごく大雑把に説明する。
思考技術とは問題解決のアプローチの一種で、標準化した思考の段取りを案件に適用して最適解を導く技術。
ちなみに思考技術という言葉はこの分野で日本の草分けである飯久保氏の意訳で、本来はconceputual skillと呼ぶ。
組織管理技術とは、組織レベルで上記の思考技術をマニュアル化して運用する技術。

どちらも元は英米のORの手法から派生した物で、MBAでは必修、日本企業でも幹部教育に採用している所が多い。
長所は、誰でもそれなりの結果が出せる。組織レベルで教訓が蓄積できる。
思考の段取りが共有されている為、組織内の意思疎通がスムーズになる、等。
素晴らしいかどうかは知らんが、不安定な名人芸の積み上げよりは、
安定した成果を出せる手法ではある。

>>472
経験不足が大きいと思う。
理屈が物を言う自然科学なら、少数の天才が全体を引っ張る事も可能だろうけど、
経験の蓄積が物をいう社会科学の発展は、近代化から７０年そこそこでは難しかったのだろう。

>>512
自己レス、誤解を招きそうなので修正。

>組織管理技術とは、組織レベルで上記の思考技術をマニュアル化して運用する技術。

目的は人的資源の効率的な運用で、思考技術はそれに有用なツールという意味ね。
あと思考技術で重要なのは、問題の解決能力だけでなく、発見能力。
まずは、なにが問題かが判ってないと、対策自体が立てられないからな。

>>490
＞＞そういう人材を使えるようにする為の、思考技術と組織管理技術なのだがな。

＞そんな素晴らしい物が存在するの？具体的にはどこにあるんだ？どんなもの？どんな成果を上げたの？

どんな成果を挙げたかと聞かれれば
・Uボートの狩り方
・特攻の被害極限
有名どころでは、この辺り。
地味なところでは、兵士の給水車への並び方とかも指導してるな。

>>514
日本海軍のシャブ打って精神を研ぎ澄ませた見張りよりも遥かに効率と性能のよいレーダー利用とかもな。

>>511
そのお隣をきちんと反面教師にして分析反映できるなら日本ももっといい線いくかもよ。

シャブ打って精神を研ぎ澄ませてレーダーを開発すれば良かったのか。
方向性がちょっと違ったか。

シャブ打って精神を研ぎ澄ませたから大丈夫ってところにあぐらをかいて
それ以上の技術を磨こうっていうことをしなかったんだよ

３万メートル越えの艦砲射撃を光学測定による目測でやらせたり（弾着観測機はあったが）ヒューマンエラーとか誤差とかいう発想はなかったのだろうか？

>>488
>マニュアルを整備したり初歩的な教育を施すことは本義ではない、というニュアンスもわかるだろうか。
>エリートにとって、それは自習する範囲なんだ。教養レベルと言っていい。

旦那旦那、マニュアルってのは共有してこそ意味のあるモンですぜ。
いくら優秀な人間集めても、考え方の摺り合せが出来てないなら、
それは組織では無く、大勢の個人でしかない。

それ以前の問題として、アンタが言ってるのは指揮統率の方法論。
ここの住人が問題にしてるのは課題の発見・解決の方法論。

ヒューマンエラーはほら、下っ端の努力が足りないとかって蹴飛ばしときゃそれでいいんだから

今現在でもヒューマンエラーや誤差という発想は役所にはない。
役人は完全であるという前提で法律は作られている。

裁判官が間違うってことを前提に法律は作ってない。

>>522
一応間違うこともあるって前提にはなってるし、あとで訂正できるような制度もあるぞ

市民課の窓口なんかの話だけどなｗ

死刑を執行した後で無実がわかっても死者は生き返らない。

>>520
その上一人で勝手に作った自分用マニュアルはかなりの割合で思い込みが入っている。

>488
> マニュアルを整備したり初歩的な教育を施すことは本義ではない、というニュアンスもわかるだろうか。
> エリートにとって、それは自習する範囲なんだ。教養レベルと言っていい。
> わからないことは自発的に学ぶんだ。できないことは自発的に練習するんだ。

　それ自体が間違った考え方だよ。「エリートにとって」もね。
　マニュアル、教科書を整備して教育するというのは、「エリート」であろうがノンエリートであろうが
重要性に違いはないんだけど。単に教育のレベルが違うというだけでね。
　そこをなおざりにして、「自発的に云々」とやるのは、大間違いだというのも、昔から指摘されて
いるんだよ。軍に限らず、だけど。
　たとえば、日本じゃ論文の書き方とか、図書館の使い方（=必要な情報をいかに検索し入手する
かという技術の入門教育）も、大学でまともに教えていないというのは、昔から散々言われている。
（ここで言う「論文の書き方」は、文章の書き方以前の、「論文としての最低限の体裁、書式」を含め
ての話。）
　大先生たちの中には、「自発的に」と寝言を言う人もいるけど、本来は高等教育を標榜するなら、
そういう「知的作業の基礎技術に関する教育」は最初にやらなきゃならないんだよ。
　そういう教育をしないでおいて、「日本語は論理的な文章を書くのに向いていない言語だから」
云々と見当違いを堂々と開陳する先生たちもいるけど、はっきり言えば自分たちの教育能力の
不足を、「日本語」のせいにしているだけの話。

　初歩的な教育をせずに、「盗め」とやるんでは、まともな組織を作るのは無理だね。

本が出てきたんで、>481の補足。
　筆者(昭和16年3月に東宝から召集)の同年兵の方の話で、「戦友栗原君(二)」という章に
記述がありました。栗原氏は、召集前は中島飛行機の太田工場で「ゼロ戦や重爆撃機『呑
龍』が担当」の佐官待遇の技術者だったとなっていました。
　で、19年の9月ということなんで、三年以上たった頃、陸軍省から「栗原を召集解除し、太
田工場に至急戻せ」と命令がきて、内地へ戻ったという話です。

新入社員なり新兵の立場となったと仮定して上司なり上官を選べるとしたら
>>488氏と>>527氏のどちらを選ぶかと問われれば自明だと思うがね。

山本五十六ですら、少なくとも口の上では「やってみせ言って聞かせやらせて見せ、ほめてやらねば人は動かず」って言ってるのにな。

誰か日本軍が米国に優越していた事例を教えてくれませんか。

どんな無茶な命令（例えば死ねとか）でも従う兵隊の健気さ

いくらでもあんだろ。
合理性を嫌う非文明性とか
崩壊した現実認識能力とか
自滅に走る幼児性とか

>>533
どこが「優越」なんだよw

>>531
つ〔蛮勇〕

オレが欲しいのはキラリと光る何かなんですよ！












東條のハゲ頭とか言うなよ。

組織の枠組みなどという細かいことにはとらわれない
辻参謀のダイナミズム

旧来の補給の概念を打ち破った牟田口将軍の作戦立案能力

ただ、経営工学やシステム論が先行して成熟していた場合、
維新70年であそこまでいけたかというと、怪しい気がしないでもない。

それこそ蛮勇に近いエネルギーというか勢いがあったからこそ、
列強の喧嘩相手程度にはなるようになったのではなかろうか。

理想的には、そこから勢いが落ちてきた時期にこそ、
システム的なものが成熟していくのがよかったんだろうけど、
勢いと急失速が重なって周りが見えなくなってしまったような。

>>537
ジンギスカン作戦はエポックメイキングだったな。
敵とジャングルがなければ。

>>531
>オレが欲しいのはキラリと光る何かなんですよ！

金歯、欲しがる米兵は少なからず居たそうだぞ。

>>537
補給の概念打ち破った人は、ロンメルとかもいるし･･･

>>538
そうかなリソースを有効に使えるなら上手くいきそうだが。


戦前の日本軍みたいに悪い意味で組織が完成されて社会が自己の内部調整を最優先するのでなければだけど。

>>536
日本人の勤勉さというか、末端個人のがんばりはすごいぞ。
戦前だってロクな教育機関も少ないのに、野口英世や北里柴三郎みたいな
人材が出ているんだし。

>>537
あれはあれで確かに打ち破ってるな。
足止め程度の戦線で対ソ戦という国家目標を頓挫させるほど物資を食ってるし。（しかも最終的には撤退）

北里柴三郎はともかく、野口英世は本当に偉人扱いしていいのか疑問に思うことは多い

>>545
高峰譲吉なんかはしてあげるべきだと思う。

>>531
マジレスするなら糞の量。
魚と野菜を主食にすると肉食よりも糞の量が多くなる。
このせいで米軍は、糞の量から日本軍兵力を実際より多く見積もった。

>>543
それに頼り切って社会の改善やシステムの構築が未熟に終わったのもあるように思う。

>>543
そりゃ人口数千万もいりゃ少数の例外くらい出るだろ。
野口英世なんて完全に非日本人的性格だし
北里柴三郎はドイツが研究の舞台。

あと両人とも世界的に大した実績挙げてるわけじゃない

>>547
なるほど。そのウンコの量が豊富な米作など日本の農業を支えたんだもんね！





サナダムシや回虫なんかの罹患率もけっこうな数字だったようですが。

>>542
明治政府設立の時点でやるべきだった事。
・天下りの禁止
・陸・海軍の一本化
・流通の自由化
・表現の自由の保障
最低限これだけでもやってれば、史実よりマシだったのではないかと思う。

>>549
北里は共同研究者だけノーベル賞もらって、
本人は黄禍論の煽りくらってはじかれたんじゃなかったっけ？

>>549
血清と破傷風とペスト菌は結構な功績だと思うんですが。

>>536
＞オレが欲しいのはキラリと光る何かなんですよ！

風船爆弾

そのアイディアにはアメリカもびっくりしたらしいが。びっくりしただけだが。

>>554
あれ。細菌兵器がついてるんじゃないかって割かし本気でビビッタらしいぞ。

酸素魚雷とか一応あるじゃん


どこの国でもやばすぎて放りだしたようなものを、技術者が努力と根性で実用化したっていう
日本のためにあるような代物だ

>>554
アメリカらしい組織的で効率的な対応を行っていると思うが。

情報統制、アラスカへの教育課程航空団の派遣は有名どころ。
あと俺の妄想では米を対象にした細菌戦が中止されたのは「風船爆弾効果」
やられたいたら戦後餓死者続出だった。

>>556
あれ伊集院信管と一緒で本当は欠陥兵器らしい。
でも空母を自力で建造して不徹底とはいえ艦隊として運用しただけでも実は凄いんだよなあ。
比べるのがアメリカだとオッパッピーになるだけで。

>>552
黄禍論ってｗ
wikiにも書いてあるが完全な与太話だな。
北里は単なるテクニシャンであってどう考えてもベーリングの研究のほうが独創的。
単独受賞の時代に論文の一番下に名前が書いてある人間が受賞することは絶対にありえない。
現代なら共同受賞かもしれんが、ＤＮＡ発見したのは「ワトソンとクリック」であって
ウィルキンスはそんなに崇拝されんだろ。

>>559
>北里は単なるテクニシャンであってどう考えてもベーリングの研究のほうが独創的。
どこら辺のことですか？

黄禍論はまあ考えすぎだろうが、当時日本は後進国扱いで北里もベーリングの助手扱いだったから。

>>560
研究手法の手伝いだけした北里と実際ジフテリアの抗毒素発見して
免疫学に多大な貢献したベーリングが同列なわけないだろｗ
ネット上では何か年を経るごとに北里の研究業績が誇大化されてるし。
海外の文献に彼の名前が全然出てこないのは別に差別の結果でも何でもないんだが。
っていうか高校の生物を勉強しなおせ

>>562
わけねーだろ。
免疫学や血清の重要な部分である抗毒素の発見と応用は北里の破傷風研究のほうが重要なんだよ。
ベーリングのはジフテリアへの臨床応用じゃねえか。

>>563
何？お前はただジフテリアの研究に対して受賞されたことが気に入らなかっただけなの？ｗ
当時破傷風でノーベル賞取れるわけないじゃん。
ニュー速に帰れ陰謀論者

>当時破傷風でノーベル賞取れるわけないじゃん
お前の主観だろそれは。学術研究の内容の質とは関係ないじゃん。
ハングル板にでも帰れよ。

>>565
>お前の主観だろそれは。学術研究の内容の質とは関係ないじゃん。

北里が受賞しなかったのは人種差別だとかほざいてたDQNはお前じゃないのか？
当時はそう判断されたんだからしょうがないだろｗ

ところでお前の言う学術研究の内容の質とやらでも北里の発見がベーリングの
血清療法の理論的な確立より上だと本気で思ってんの？ｗ
根拠あげろよｗ

鈴木梅太郎が最強。

つーか極論を言えば免疫やら血清療法なんかは医学的経験から多少は知られていたんだが。
ジェンナーもベーリングもそれらの仕組みをある程度理論的に解明したことが評価されてんだろ。
だって近代科学はそうやって発展してきたんだからな。
そこで有効な血清療法を開発したニダ！ってだけじゃ特許は取れてもノーベル賞は取れるはずない。
ある意味そこで止まった北里も日本的な研究者だったんだろうよ。

なんかこのスレのテーマにも繋がる話だなｗ

>>545
まったく。

野口は詐欺師にすぎない。

>>569
実際に結婚詐欺もはたらいているよな。

昔読んだ、小学校の偉人伝シリーズにも野口の詐欺師的人生は
結構描かれていたし、テレビドラマ化されたもあったはずなんだが
最近は聞かないなぁ。

学問とは何かを追求するスレとしての方向性は軍事板でありながら非常に愉快だ

ヤツには貧乏、障害、建前は人のためという三種の神器があるからなかなかそういう事実はみな表立っては指摘しにくい。

高峰譲吉も天才的な勘で特定化学物質を突き止め抽出に成功するのだが、方法論の確立と体系化が苦手だったため色々と誤解を受けているな。
（アドレナリンとエピネフリンとかな）
実験手法にもあまりあまり新規性がなかったしな。

戦争直前のころ、アメリカでは今の日本の廃車置場みたいに廃車（くず鉄）が
あちこちに放置されていた。一方日本では鉄不足のため、火事があると焼け跡で
釘を拾おうとする貧乏人が群がっていた。日本人は日米の工業生産力の圧倒的な
違いを良く知らなかった。もし知っていたら別の道を辿ったかも知れない。

>>575
戦前、普通に出版されている書籍にだってアメリカと日本のいろいろな
工業生産高の数字をあげて「全て10〜20倍」だと書いてあったりする。
少なくともその気があって調べた人間なら、工業生産力の圧倒的な違いは
よく分かっていた。

ミサイル発射時に操縦士が言う
イーグルワンとか言うやつは
何と言っているんですか？

>>577
なしてここでそげな事聞くと？
自分で検索するか
ここで聞くんべ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　415
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192948623/

あと文章が変で何が聞きたいかわからんべさ

マスコミがやることは>>576をもっと広く民衆に広めることだよな…

そういうときこそ弾圧に負けずに出版して欲しいところなのに
自ら進んで戦争賛美…

総力戦研究所の発表にも国力のことは指摘されていたはず。
となると当時の首脳部がその数字を知らないわけ無いんだよね・・・。

>>579
マスコミってのは何やかんやいいつつ売れるものを出版するんですよ。

でもって、うちらは劣ってるっていうのより、うちら最強って方が売れたという・・・。

>>580
総力戦研究所の報告会での東条の発言趣旨：

「数字に表れない要素が加味されておらず、けしからん！」

>>582
ああ！まったくだぜ！
精神力さえあれば、どんなに相手が強大だろうと負けないんだぁぁあああ！！！
うぉぉおおおお！！！

「マスコミは公正である」って幻想もマスコミが作ったわけであって。

もうスレも600近くになってきているわけだけどまだ弱いかなと思ったのは以下に関して。

軍板で理系文系問わず学術研究者がWW2戦時下における技術開発力に寄与できたかという視点でのお話があります。

�@いかにして彼らを活用できたか？

�A活用されたプロジェクトは有効だったのか？

�B日米の差、日本が特に弱かった、考えて無かったのは何か？

もう一つはWW2に入るまで、入ってからに優秀な学術研究者を育成できたか？です。

天才の発見育成、基礎教育の作り方、国家的なビジョンなんかが話題に
のぼってますが具体的な事例や、日米の差は、特に数字を用いた話は弱いです。

つーか現代においてもアメと日本じゃ生産能力込みの技術格差が激しいのがな
M1A2と90式じゃ大人と子供くらいの差がある

日本は実戦テストが出来ないというハンデがありますから。
もっとも、訓練で不具合の出た某小銃が改善されないと言う、不可解な話も。

>>512
さっぱりわからない。それで低学歴DQNがどうして命令に忠実になるんだ？

>>514
組織管理技術とＵボートの狩り方にどういう関係があるんだ？

>>520
＞ここの住人が問題にしてるのは課題の発見・解決の方法論。

ああそうか。それは失礼した。余計なことを書き込まなきゃ良かった。

>>529
組織のことを思って行動しているわけではないんだよ。
個人的な研究に全力を尽くしたいんだ。
組織の人間に歓迎されるわけが無いと思うよ。
自分の研究成果をバカどもに講義するのはめんどくさいってことだ。
時間の無駄。
そういう雰囲気の人が参謀とかには居たってこと。

>>531
それはどんなテーマでもいいの？それとも何らかの制限があるの？
例えば日本海軍の作る海図の方が米海軍のものより細かかったそうだ。こういうのでもいいの？

細かく過去レスすんなハゲ

戦闘機用エンジンの重量あたりの出力が大きいとか？

空母を囮にして戦艦を突入させる作戦ってのは知性的だと思う。

>>582
死亡フラグだなそれ。

ジンギスカン作戦についても、敵の予想を上回る機動力を得たいって言う用兵家のニーズに応えているんだろうね。
実際にはジンギスカンというより人肉を食った方が良さそうだけど。

>>581
>マスコミってのは何やかんやいいつつ売れるものを出版するんですよ。
>でもって、うちらは劣ってるっていうのより、うちら最強って方が売れたという・・・。

それでは反日自虐論に跳梁に説明がつかんな。
単に連中が「そういう相手」を見込んで商売してるだけの話。ゴシップ関連もそうだな。
で、事が問題になれば「読者が読みたがる物を提供してるだけ、自分は悪くない」
と逃げを打つ、マスゴミの責任転嫁に過ぎない。
んな理屈が通れば麻薬の売人だって無罪だよ。

個人的に研究に没頭したい日本人
研究成果を実用的にしたい米国人

そんな差がもしもあるとしたらコミュニティーの問題だな

時に情報は下手な麻薬よりタチが悪いしなぁ

>>588>>589
同一人物のレスか？
だとしたら
>>488
>わからないことは自発的に学ぶんだ。できないことは自発的に練習するんだ。
>わからない、ってことは勉強していないってことで、できないってことは練習していないってことだ。
>だからヤル気の問題なんだよ。精神の問題。たるんどる！ガツン！そういう論理の社会なんだ。

を実践して「ヤル気」を出してください。

>>601
×同一人物のレスか？
○>>488と同一人物のレスか？

>>601
旧日本軍のアホ軍人さま乙！

>>598
「自虐論」ってあんた、どこぞの自由主義史観という名の妄想に囚われてんの？

戦争に負けた、それは戦前の軍部が悪かったっていう
責任転嫁の一つでしかないよ。

最近はそれを自虐とか呼んで全面肯定したがってるお子様が多いみたいだけどさ。

>>604
私は「反日自虐論」としか言ってない訳で、
その内容については明示してない訳だが。

>どこぞの自由主義史観という名の妄想に囚われてんの？

こういう妄想は何処から出てきたんだ？

なるほど、いわゆる自虐史観に見せかけた
独自のタームである「反日自虐論」とやらを大きく張って
598のような論を張るという、どうしようもない奴だったか

独自のタームを使うときは、まずその定義を明らかにするという
議論の初歩すら理解できてないとは

>どこぞの自由主義史観という名の妄想に囚われてんの？
>最近はそれを自虐とか呼んで全面肯定したがってるお子様が多いみたいだけどさ。
>どうしようもない奴だったか
>議論の初歩すら理解できてないとは

議論の初歩ってやつ、はいきなり罵声を浴びせるところから始まるのか？

>>606
まとめると
酷使様を弄って遊ぼうとしたら、早とちりのシャドウボクシングでした、恥ずかしいよう。
僕に恥を掻かせた598は絶対に許せないよ。
と、いう事か。

先手をとるのが勝利への第一歩

先手≠勇み足

まあ２ｃｈのレスは書き捨てだから先に言ったもん勝ちではあるｗ

この場合は後の先を取られてるな。

日本はジェット気流の研究が進んでいたんじゃなかったっけ。

気象観測と天候予測は(職人芸によって、だが)かなりの水準だった。
高層大気の把握というのは天候不順の研究とか、気象観測の高精度化の過程で
出て来たテーマ。日本にはこの分野でも職人芸を発揮する天才が居て、気象庁の
高層気象台の設立時から初代台長を務め、長く第一線で高層気象研究の第一人
者であった大石和三郎氏の個人的業績とも言える。

欧米では実際にラジオゾンデを組織的に打ち上げ観測するまで「ジェット気流」は
仮説に過ぎなかったのだが、実は大石氏は戦前(それも1920年代に)に既に論文
を発表している。英語とエスペラント語と日本語で出てるんだが世界的には全く反
響がなかったらすぃ。というのも高層気象台長になるのはその後。
「田舎の一気象観測技師が書いた高層気流の小規模な研究から導かれた仮説」
なんてものに注目する外国人はおりませんでした。

ちゃんと先に国内で注目されていた八木アンテナ、という感じかと＞ジェット気流

＞時に情報は下手な麻薬よりタチが悪いしなぁ

阿片より有害なニート製造薬のインターネットもあるしな

ジャット気流の存在を信じないで風船爆弾やったら
それこそ馬鹿

>>591そんな放射性廃棄物はシベリアで一生木を数えてれば良いとｵﾓｳﾖ

>自分の研究成果をバカどもに講義するのはめんどくさいってことだ
>時間の無駄。
>そういう雰囲気の人が参謀とかには居たってこと

そういう自分を勘違いしたヤツが中枢にくると組織が頓死するという典型例だよ。日本軍は。
宇垣纏なんぞはさぞかし頭の回転は速かったんだろうが、誰もが一目で「駄目だこりゃ」と思う桜花を吊った陸攻を、さらにこれ以上はないという馬鹿な使い方をした男だった。
正に当てはまるな。
キテレツな理屈に拘泥した客観的には「狂人」と呼ぶべき人間でしかないくせに周りと照らし合わせて測るというクセがないようじゃ矯正は絶望的だな。

学問の話になってからスパッと誰もがそうなんだと
判断できる材料がなかなかでてこないような気がする。

大学や論文の数とか単純に比較しやすいものでもよい気がしてきた。

精神論の人は繰り返しすぎだよ…

戦前の大学はかなりの裕福な人間かごく一握りの幸運と才能を併せ持った人間しかいけなかった。
まして大学に残って研究が行える人間というと才能はもちろんだがそれ以上に相当な資産家かパトロンが既についているような人間でないと・・・

湯川秀樹の家は何代も続く学者の家系だがその学問を続けるために、これまた何代も資産家の家に婿養子に入り婿入り先の財産を根こそぎ食い潰しているはず。

メジャーとセリーグみたいなもんだろ

>>620
メジャーオールスター（列強の頭脳のかなりを結集）と広島カープぐらいだな。

というより、メジャー級と対戦しなきゃならないのに
スコアラーの意見をちゃんと聞いたのか？
というのが、このスレの主題なんじゃないかと。

>>622
スコアラーがスコアから有用なことを具体的な形でアドバイスとして取り出せたかとか新機軸を見出せたか、あるいはベンチがスコアラーに対してどこに注目して欲しいとかどんな分析が欲しいかとかを指示出来たかも結構な主題だとも思うな。

3回まで完璧に抑えたと思ったら、打者が一巡してからはぼこぼこに打たれたって感じだな。
最後はルーキーを試してみたり。

>>624
しかも最初の一球はボークというかデッドボールだったし。

「いいバッターといいピッチャー集めればなんとかなるんだよ
え？　実力は向こうの方が上？
だったら猛練習でなんとかしろよ。」

あ、なんとなくブラウン以前のカープを思い出した。

魔球ばかり考えて配球の組み立てや牽制球は一切しません。

福留繁みたいにバントのジェスチャーでサインを出すようなベンチもテンコ盛り・・・

オタは変な例え好きだよな

開戦前後の日本の大学総数は49校。
ついでに言うと、私立学校（当時25校）が「大学」として認められたのは、
1918年だから、そっから戦争まで30年も無い。

大学の学生数はちょっと見つからなかったけど、1918年〜1924年の
高等学校の入学者数が全国年平均で1000人弱。

戦後ですら中卒で社会に出るのは結構な数だったからな。

アメリカの場合。1940年での大学生が150万人。

当時の米国大学生が全て高等教育を身に着けているかは現代の日本を見るまでもなく疑問ではあるが、一つの目安にはなるな。
日本の大学の教授が現実へのアプローチ能力をどれだけ持っていたかもかなり疑問ではあるが。

エドワード・デミング博士の理論は日本人にとって目からウロコだっただけでなく実際に日本の工業体系の変革、特に品質管理手法の多様化に多大な影響を与えているが、浮世離れの代表格と見られていた日本の学者たちにこのようなことが可能だっただろうか？
仮に大きな権限を付与されても。

もっともそのデミング博士も日本が高度成長するまでは米国では理論ばっかりのキチガイ扱いだったというからアプローチ手法を生み出す土壌とそれを受け入れる土壌は別物なのかもしれないが。

日本の大学生の総数は、戦後のデータしか見つからなかったんだが、
1950年の段階で200校20万人。

>>630のデータとあわせると戦前の学生は5〜10万人程度はなかろうかと。
多めに見積もって、学生数はアメリカが15倍・・・そりゃキツいわ。

親方・規格・互換だな！

あと工程の細分化と分割管理とかな。
日本の工業はこれで初めて歩留まりとかボトルネックなどという概念が具体的に理解できるようになった、という見方もあるな。

1割の不良品率があるなら１１１％の生産でカバーできる。しかも大量生産で単価が下がるから完璧だ。なんて言ってた時代のアメリカには受け入れられん発想だわな。
それでも、使えるなら不良品ではない。使えないなら削って直せばいい。といってた日本からは産業革命同然の変革だが。

>>579
戦時中に「日本は勝つ」と言っている論者でも、アメリカの工業力が圧倒的
だと言うことは普通認めているし、米政府の発表では航空機をこれだけ、
船をこれだけ造る予定だとか数字も挙がってる。
その上でいろいろな理由（例えば「日本にとっては死活問題だがアメリカに
とってはただの経済問題」「米国は世論の国だから少し犠牲が出れば厭戦
気分が蔓延するだろう」など）で日本は勝つと言ってるんだよ。
まあある意味、戦後の空想的平和主義や土地神話と一緒で、冷静に考えれば
そんなわきゃないと分かっていても、人間は理不尽な事にそれなりの理屈が
つけば納得出来るものなのさ。
社会主義礼賛とかバブル期の馬鹿げた投機熱とかとも大して違わない。

>>637
そういう不思議な理論の端緒は第一次世界大戦時にもう現れている。
総力戦を前提にした軍需調査を行い、「不可」の結論が出たときから。
このデータを目の前にして軍縮派（細かくは二つの流れがあるが）と拡張派に分かれている。
まったく正反対の意見でありながらその論拠はまったく同じデータを元にしている。

総力戦の主体は兵器であるから日本工業力で可能な装備編成を算出し、それに応じた兵員数にすべきだというのが軍縮派。
一方の拡張派の論理は、
１．日本の工業力では総力戦は戦えない。
２．よって日本の戦略は短期決戦主義に限るべきである。
３．そのためには動員の時間を短縮するため平時から大量の兵員を維持しておくべきである。
４．万が一にも総力戦にならないよう作戦・戦略を完璧にする。

さらに面白いのは拡張派の意見は当時の軍主流ではなく、あっさり陸軍省から「その兵員数では鉄砲の弾が持たせられません」と返答されている。
が、周知のように当初は「アホちゃうか」扱いされた意見がどんどんと主流になっていくわけだ。
その過程は複雑で陸軍内部の事情もあるのだが、犬養毅など政治家が政争の具にして煽ったり、マスコミや社会風潮の影響もあったりとやはり戦前の日本が行き着く先であったのかなという感もある。

＞４．万が一にも総力戦にならないよう作戦・戦略を完璧にする。

日本に無いのはこの先なんだよな。

5a. 完璧な作戦・戦略が策定できなかった場合はどうするか。
5b. ”完璧”と思えた戦略が完璧でなく、総力戦となってしまった場合はどうするか。

>>638一方アルバニアはソ連にもユーゴにも永久に勝てないと判断して
７５万個のトーチカを建造し国家全てを要塞化し鎖国した。

一見無理なように思えるがコンクリも鉄も原油も農業も完全自給可能だからソ連崩壊まで鎖国をフツーに完遂した

>>639
そこがないんで陸軍内部でも「あほちゃうか」の扱いだったのよ。
そこを精神力で埋めようとするのは皇道派と結びつき始めてから。
なんで皇道派と結びつくようになったかというと宇垣が軍縮を行い、結構な数の人間が予備役にいれられため。
かなりの人間が冷や飯を食わされることになりポストを増やしてくれる拡大派の方へ同調していくことになる。

で、現実否定を原動力として拡大派は大きくなっていくのだが当然説得力は軍縮派のほうにあるわけで、大義名分を思想とか道徳とかに求めていくのだが。

でもそれだけでは国民の支持は得られない。それは拡大派の政策は増税が必死であることは誰にでもわかるので。
で、国民の支持を得るためには国民が現実を直視せず、現実否定に共感をおぼえるようになってもらわねばならない。
そのために取ったのが「軍縮派は財界の手先だ」というレッテル。ま、ここまではほとんど陸軍内部の動き。

問題は当時の世相にそれが合致したためマスコミや政界もその動きをさらに煽っていくことに。
その後２２６で統制派が勝利するのだが、そのときにはいつの間にか統制派も拡大派になってましたとさというオチ。

＞大義名分を思想とか道徳とかに求め

いつの時代も同じなのか…

>>642
しかも最初はちゃんと手段と理解しているのよ。
ただそれが既成観念化した時点で「ホンマか？」とかいう分析や異論はタブーになってしまう。
さらにそれが進んで行動原理化してしまうと「現実とあわない」という真っ当な意見や理論は迫害される。

最終的には「出来ないことは考えないで、出来ることだけを考える」という行動パターンに沿って後から考えると不可解な行動が遂行される。

>>643日本海軍でも陸軍でも大卒徴兵組がそれについて反論したら
撲殺されかねない勢いで鉄拳制裁されてる話多いな

敗戦しようと憲法が変わろうと豊かになろうとまだそういうの治ってないよな

明治維新や日露戦争なんかを見ると、そういうことがいわゆる
「日本の伝統」でもないような気がするんだが、なぜこうなって
しまうんだろう？

>>646江戸幕府の時もモロそんなんだった
で擁護する奴は外国の文献で情報収集してたから江戸日本は完全無欠ｗｗｗｗｗｗと言ってる。
マトモだったら欧州に使節団送ってたろカバっつーと怒りだして鎖国した頃は正しかったから江戸時代は絶対正義ｗｗｗｗ
って言う。そして飢餓や一揆があまり起きて無いから江戸マンセーと口走る。ええっと何でゼロか百なの・・・・・・・

>>643

結局、>>182なワケね・・・orz

>>639
その通りだと思う。思うが、こうなったらどうするか、というものに対して
完璧な答えを用意するのは無理だ、とも思う。

>>182
勝てなくても構わない、という状況であれば、その考え方は軽率だね。明らかに。
どうしても勝たなくてはならない、と言う時なら、こんなもんかな、と思う。

一般的に戦争で技術革新は進むといわれてるけれども

戦争中は他国とは閉鎖的になってることを考えると逆も然りかもしれん

情報や人材が手に入らず海外からの技術移転が進まないと思うんだよね

日本の学界が他国頼みで脆弱な体質ならば米国との技術革新の差は戦争の継続に比例して加速する

なんて仮説が成り立ちそうだ。

>>634
日本は他の先進国の研究成果を後追いで吸収する立場だったから研究者は少なくても良かったのかもしれない。
民需や輸出も大したことないから軍需・官需が増大して初めて研究開発が活発化するんじゃないかなあ。

>651
ちゃう、
戦争が継続した場合、技術開発はリソースを食い潰して停滞する。

日本の場合、満州事変以来の戦時体制で軍事にリソースが集中し
一時的に技術開発が促進された結果が零戦や隼etc
が、軍事はそのままではリソースの再生産に結びつかない。
開発された技術が民間に還元されなければならないのです。

>>641
＞大義名分を思想とか道徳とかに求め
最近、妙に道徳の棍棒で人を殴るつける風潮が強くなってきたよな。

冷戦時代は何で人を殴っていたっけ？
合理主義？人道主義？平和主義？
時代によって武器と言う物は変化するんだな。

>>651
軍需と官需と民需は技術移転を互いに繰り返す関係だけど
兵器の実用化にのみリソースがさかれたので、

基礎技術の発見や発展、革新がなくなったので新たな技術ベースが育たなくなったってことでOK？

ゼロ戦や大和作ってるのに
民需はラジオと電球以外は江戸時代とやってること大差ないからな…

社会構造が19世紀型だったから。貴族と平民の国だったしな。民需に支えられた
裾野の広い生産力がなければ20世紀型の総力戦は無理だろう。厚い中産階級の
ある大衆消費社会でないと。ドイツがあれだけ戦えたのもそこら辺に原因があると
思う。戦後イギリス兵と結婚したドイツ女性が、戦勝国なのに英国の庶民の暮らしは
戦前ドイツと比べて貧しくて驚いたというのを読んだことがある。

だってゼロ戦なんかエンジン、武装、プロペラ、引き込み車輪、通信機みんな外
国製品のライセンスかコピーまたはその改良（改悪？）品じゃん

イギリスは重税の国。
アパルトヘイトで村八分にされていたころの南アフリカは庶民がプール付の家に住んでヨットとかもってたしな。
すんでるイギリス人は
「植民地にすんでるなんて恥ずかしいけど英国に帰ると税が重くてな・・・」
といってた。

そのかわりといってはなんだが戦争で焼けた家も国家が補償した。
日本では戦争はもちろん震災でこわれた家も自力で直すほかないからな

>>506
戦前の日本が保有していた浅間丸クラスの1万トン超客船19隻のうち11隻は特務艦として徴用、
特設巡洋艦や病院船になった。残りは外交官交換船や前線の基地要員の輸送に使われ、
兵員輸送に使われたのは少数。一方の連合国側には1万トン超客船だけで170隻。

ちょろっとまとめると

工業製品需要：ようやくラジオが普及しはじめ
モータリゼーション：地方じゃ車も希少品
工作機械の精度：ひどい
工業規模：民需の差が圧倒的
経営工学：なにそれ？
製鉄技術：アメリカ産屑鉄万歳
電子工学：真空管作るのも一苦労
人工石油：松根油まではがんばりました
人工ゴム：無理でした
研究機関：理研ぐらい
高等教育：学生数1/10倍以下
兵器開発：陸海軍で奪い合い

こんな感じか。なんかすごく絶望的だ

>モータリゼーション：地方じゃ車も希少品
しかも民間ではほぼ唯一の消費者である資産家はステータスとして外車を買います。

工芸ならほぼ圧勝なんだけどなぁ、工業はお話にならないだろう

＞662
民主化されてるだけ北朝鮮よりマシって程度だな。

>工芸ならほぼ圧勝なんだけどなぁ
べっこう細工や扇子、チハタンじゃなぁ・・・

宮大工の技術で木製飛行機でも作るか。
ごてごてしていて空気抵抗が大きそうだな。

>>667
一方アメリカやイギリスは工業的に木製飛行機の開発や木製部品の採用に成功していた。

//www.comotec.co.jp/htm/square/essay/essay19.htm

日本はステルス攻撃機を完成させていたらしい。

>>669
他にも有人誘導ミサイルとかも開発しているな。
万が一にも無駄死にならないように信管が二つ付いた痒いところに手が届く親切設計。

のわりに運用方法はただでさえ戦闘機に食いつかれやすい陸攻に無理やり括り付けてレーダー網の奥深くまで運ばせるという、人道とかを涅槃のかなたに置いといても大切な何かが根本的に不自由な設計。
ダウンタウンのコントでありそうな話。
「桜花クン」とかって題で。

＞667
木製戦闘機なら何機か作ってるよ。
モスキートとは比較にならないシロモノだけどねー

>>671
イギリスもアメリカも豊富な資源を持つ国でありながら戦間期から研究開発を始めているが、日本が本気で取り組んだのはいよいよ窮乏きわまってからじゃなかったっけ？

そういえば日本はコンクリート船ってのがあったな。今でも東北に残骸が残ってたかも。
鉄筋の代りに竹というのもやってた。苦し紛れに何でもやってるな。

つ　超々ジュラルミン

なんぼ接着剤が優秀な合板の木製部材でも、ジュラルミンより比重で有利
な素材って事はありえんわな。むしろ、機体が少々重くてもパワーでカバー
できる、という贅沢な前提条件がなければ採用できない。

金属加工の工程を減らして木工職人を生産に動員できるメリット、生産設備
も素材も軽金属とは全く違った分野のリソースが使えるメリット等々、貧乏な
日本こそ研究すべき分野だったように一見思えるが、実はエンジンパワー
の底上げが望めない貧乏なお国の事情からすると、ジュラルミンの引っ張り
強度上げて更なる軽量化ってな余裕のない方向に行く以外、手段がなかった。

つまりは、みんな貧乏が悪いんや、といういつもの結論に......orz

木星九九式艦爆の明星も開戦時に制式化されていれ随分マシだったんだがな
上層部は如何せん何も考えてないし

木材はジュラルミンより有利ということはないかもしれないが鋼鉄よりは有利だったのだろう。
木材の比強度はかなり高い。モスキートはバルサをスプルースで挟んだサンドイッチ構造。
現在だとアルミハニカムを使ったサンドイッチ構造に相当。
日本だと桐をスギで挟んだサンドイッチ構造か。桐はバルサほど軽くないし、スギの
ヤング率はスプルースほど高くない。まあ、無理だっただろう。台湾のタイヒでも使うか。

てかさ第一次大戦は木製機の天下で、イギリスはカナダの良材をばんばん輸入して優位に立った。
その土壌があるからデハビラントもあえて木製を提案した。
さらに英国で発明されたばかりのフェノール接着剤という、日本やドイツになかった決め手もあった。

戦後この構造用接着剤は規格化され、ジェット爆撃機やジャンボ旅客機など軽量化にもかかせない
キーポイントだ。ジャンボもリベットじゃ重くてだめなんだよ

最大の問題は木製飛行機に適した接着剤を作る、その基礎化学がなかったことだな。

宮大工に飛行機作らせたら、一機5年とか普通にかかりそうだ。
釘を一本も使わない飛行機とかｗ

結局、脆弱な産業基盤に行き着くね。

レーダー開発なんかでも、必要な性能の永久磁石が手に入らないから電磁磁石（ノイズ源）とか、
アメリカなら業者から購入できるような部品でも一から自作・・・しようとしたら資材統制で
申請書書きから始めなきゃならなかったとか・・・

陸軍「お願いだから接着剤を使ってください」
親方「そんなことしたら職人の名が廃らあ」
陸軍「せめて釘だけでも」
職人「釘一本使わないのが誇り。一昨日きやがれ」
陸軍「とにかく数が必要なんです。一機でも多い方がいい」
職人「大量生産した物に魂なんて篭らねえ。そんなもの貰ったってうれしかねえだろ。」

こんな感じか。

宇治式機関拳銃を思い出したんで貼っとく。

「宇治式機関拳銃」

自衛隊の最新装備である９ﾐﾘ機関拳銃は、東京台東区で江戸時代から代々鉄砲鍛冶を営んでいる｢宇治　我流」さん(８９歳)が１丁づつ手作りで製作している。

宇治さんは日本全国の製鉄所をたずね、「コレだ」と思った鉄板や鉄塊のみを仕入れてくる。 時には厳冬の東北地方、平家の落人村で農機具用の鉄を細々と作っている製鉄所へも行くという。

宇治さんの１日は、神棚に１日の安全を祈願するところから始まる。
彼の自宅兼仕事場に工作機械類は一切ない。
代々受け継がれてきた鍛冶道具類のみで材料を加工し、組立ててゆく。
だから、どんなにがんばっても１ヶ月に２丁ばかりしか作れない。

｢コンピュータ制御の機械類で作ったんじゃ、魂がこもらない。１から手作業で作る事で魂のこもった機関拳銃が出来るのです｣

宇治さんは笑いながら語る。

宇治さんによれば、機関拳銃のひとつ一つに｢顔｣があるのだそうだ。
とくに宇治さんがこだわっているのが、木製のフォアグリップだ。
「手触りのよさ」と「木目の美しさ」を兼ね備えた木は１０本に１本あるか無いか、しかも１本の木からひとつのグリップしか作れないと言う。

｢私の作った機関拳銃が自衛隊で活躍できるとは光栄です」
仕上げに白墨で「安・単・連」と書き終えた宇治さんは語る。
セレクター書きは人形で言うと目入れに当り、魂が込められる瞬間だ。

しかし、宇治さんには後継者がいない。
子供はみんなサラリーマンになってしまったのだそうだ。
「代々受け継がれてきた鍛冶技術も、俺の代で終わりだな｣
寂しそうに言った。

そう言えば、38式にも漆塗ってた時期があるんだよな。
戦間期だったと思うけど。

大戦末期の各航空機メーカーには数年分の生産量を賄える大量のアルミ資材がストックされておりました。軍部の木製航空機推進には冷ややかだったのです。戦後これらの資材はバスや鍋等の生産に供されました。

三菱の戦車工場にも軍から支給された鋼板が山積みだったと、当時の従業員さんの証言あり。

>>683-684
　材料が山積みなのは生産能力との関係で滞貨しているだけの面もありますから、数字で語る必要があるでしょうね。目の前のケースが全てを指しているわけではないという意味で。
　例えば1945年8月のアルミニウム在庫量は4,129トン。これは精錬工場や軽金属統制株式会社の在庫を含み加工工場在庫を除く数字です。アルミナは4,659トン。
　他に原料状態で35,705トンがありますが無論これが全重量分アルミニウムになるわけではありません。
　
　1944年度のアルミニウム−アルミナ供給量（生産と輸入を合わせ）は114,603トン。1945年度は8月までとはいえ7,717トンと激減します。
　一方アルミニウム配当量は1944年度112,511トン、1945年度は10,200トン。
　在庫は底を尽きつつあったことが明白です。

　鋼材についても見てみましょう。
　こちらの方は在庫量のデータではありませんが、
　1944年度の供給4,230千トンに対し、需要は4,761千トン。既に441千トンの赤字です。
　1945年度は供給492千トンに対し、需要729千トン。237千トン赤字。
　当然赤字分はストックから取り崩しているわけですが、そのストックも1932年以降の需給バランスからみて656千トンあるかないか。
　この推定ストック量は1944年度供給量の15.5％、需要の13.8％に過ぎないことになります。
　激減した1945年度需要と比べても4ヵ月分に満たない状態です。
　早晩底を尽くでしょう。

つまり、みんな貧乏が悪(ry

工業化の端緒に付いたばかりの貧乏国が、なんで最大の貿易相手国相手
に喧嘩はじめちゃったのか、という点に行き着くわけだ。
どう考えても勝てん。内部留保で動けるのは1〜2年が限界。

その1〜2年でもちろんこっちはボッコボコにされるが、相手もそれ以上の
痛手を受けて「舐めてたけどお前もなかなかやるじゃないか」と拳で語って
夕焼けの原っぱで肩を組んで分かり合うというドリームｗ
実際は立てなくなるまで一方的に殴り返されて、マウントポジションのまま
参ったと言わされましたがｗ
いじられっ子が、本気を出せばあいつらなんて怖くねーよと強がって、実際
に殴り返して前よりひどい目に遭わされましたというのはまあ良くある話で。

>>687
山本五十六もアメリカ相手にはどんなに頑張っても2年ぐらいが限度。
絶対に勝てないから戦争するなといっているからな。

>>655
>冷戦時代は何で人を殴っていたっけ？
冷戦時代は割りとユルユルだったよ。
冷戦終結以降だな、道徳屋と福祉・人権関係の利権屋が幅を利かせ始めたのは。
非エロ絵師だが、それでも最近の規制のきつさには閉口している。

>>1
長期間戦ったから
差が開いた

兵器に関する技術差で差が開いたのは
既存技術の改良ではなく革新のためだ。

既存の少し延長線をいじるのは革新の視点からみれば調整のレベルにしか過ぎない。

>>689
冷戦時は「ソ連が攻めてきたら無抵抗で殺されましょう！」って言ってた時代だぜ。
自衛隊は３日の命と言われていた。
軍事について語ったら「軍国主義者」のレッテルを貼られる時代。
この時代の道徳とは反戦平和主義のことだった。
こんな考え方を押し付けられるのは嫌だった。
でもそれが多数派で、俺はイジメられたのだ。
戦後日本・その冷戦期は俺にとって憎しみの対象なんだ。

>>690
すこしは前の流れも読んでくれ。

そもそも差は天地ほど開いていたんだ。

フォッカーは戦闘機作りに、ピアノ工場を買収して失敗したように語られるが
そもそもグランドピアノ作りには最高級の木材が必要であり
木材を屋外で５年寝かせて水分を12％まで調節し、屋内で半年から二年ねかせ
水分8％まで乾燥させる。さらに鋳鉄部品は半年寝かせてゆがみをとり切削。
このようにピアノ工場は豊富な木材貯蔵があった。
だからフォッカーの着眼は悪くなかったといえる。

Steinwayというピアノ老舗高級ブランドは戦争中飛行機を作っていたことは
ファンには隠れもない逸話だという。
スタインウェイのピアノは、間違い無く世界で最も有名なピアノであると言え、
特徴はその透明感溢れる音色にある。
俗に「神々の楽器」（The Instrument of the Immortals）として知られているが、
これは多くの伝説的なピアニストや作曲家達の信奉の結果でもある。

戦後の世界的な高級ピアノ市場の占有率をスタインウェイが独占できたのは、
ヨーロッパ、特に敗戦国であるドイツの名門メーカーが第二次大戦の戦災により
壊滅的なダメージを受け、主要な工房を失った現実によるものでもある。

>>691
それはまた私の所とはエライ違うな。
７０年代生まれだが、そんな体験をしたことはないなぁ。
小学校の学級文庫には、軍国調の爆弾三勇士の本があったりしたぐらいだったし。
ソ連も怖がられてて

>冷戦時は「ソ連が攻めてきたら無抵抗で殺されましょう！」って言ってた時代だぜ。

こういう連中も身近にいなかったぞ。

>>694
小泉政権のイラク特措法成立の頃、社民党の議員は自分のホームページに
「戦争になったら無抵抗で殺されましょう」と書いていたくらいですから、
かつていかにポピュラーな考え方であったか、その一端がうかがい知れると思います。

で、その暗黒の冷戦時代とやらには、誰彼構わず「軍国主義者」の
レッテル貼り付けて取り締まるような法があったのかね？

国会で軍事の議論がまともに出来なかったのは問題だろう

>>696
軍事をタブーとする、あるいは国防をタブーとする「空気」があったのです。
現在は「道徳の棍棒で人を殴る」のだそうですが、それだって法律で取り締まっているわけではないでしょう？

>>696
1986年9月　藤尾正行文相（中曽根内閣）
「（日韓併合について）韓国側にもいくらか責任がある」
「日韓併合は当時の日本を代表した伊藤博文と韓国を代表した高宗との合意に基づいて行われている」
「当時、放っておいたら朝鮮半島はロシアの属領になっていたかもしれない」
罷免処分(この人は持論を頑として曲げなかった)

1988年5月　奥野誠亮国土庁長官（竹下内閣）
「（先の戦争について）日本に侵略の意図はなかった」
「日中戦争は偶発的に始まった」
辞任
奥野長官は辞任に際して、
「日中両国は迎合しあうのではなく、考えの違いを議論して理解を深めていくことが真の日中友好につながる」と述べた。

1994年5月　永野茂門法相（羽田内閣）
「南京大虐殺はでっち上げだ」
その後、
「南京大虐殺は否定できない事実と認識している。私が疑問に思っていたのは、3000人ぐらいから30万人ぐらいまで（犠牲者数）の数が大きく違っていることだ」
と陳謝し、発言を撤回した。
辞任

1994年8月　桜井新環境庁長官（村山内閣）
「侵略しようと思ってやった戦争ではない。日本だけが悪いわけではない。アジアの国々には迷惑をかけた反面、そのおかげで独立できて、教育も普及したから、ヨーロッパに支配されたアフリカの国より、はるかに識字率が高い」
辞任

1995年11月　江藤隆美総務庁長官（村山内閣）
「植民地時代、日本は韓国に良いこともした」
その後、
「（日本が朝鮮で）教育を施し、港や道路を作り、用水路を開いたのはいいことをしたと思うが、朝鮮半島の人にとっては日本が自らの利益のためにやったことで、迷惑千万だというなら我々の思い違いで、いいことをしたというのは誤りだ」
と釈明した。
辞任

1997年1月　梶山静六官房長官（橋本内閣）
「私たちよりも上の世代は従軍慰安婦といっても驚かない。当時は厳然と公娼制度も
あった」
陳謝




2003年5月　麻生太郎総務相（小泉内閣）
「（植民地時代の）創氏改名は朝鮮人の要望で始まった」
問題なし

2005年6月　中山成彬文科相（小泉内閣）
（今春行われた中学校教科書検定に合格した社会科教科書から「従軍慰安婦」の表現が消えた点について）
「従軍慰安婦という言葉はそもそもなかった。これまでなかった
ことがあるということが問題」
問題なし

>>698
>現在は「道徳の棍棒で人を殴る」のだそうですが、それだって法律で取り締まっているわけではないでしょう？

今の所は、だが時間の問題だな。
多方面から表現の自由全般に制約を加える法案があがってるし、流通・業界団体からの締め上げもきつくなってる。
冷戦時代に、一般人を対象とした軍事関連の書籍の発禁を主張する論説なんてあったっけ？

「表現の自由があっても、国会で軍事の議論は出来ません」は問題だろうが
「国会で軍事の議論は出来るけど、表現の自由はありません」はそれ以上に問題だろう。

>>701
そうですね。でも表現の自由に制限が加えられるのはこれが初めてでしょうか？
例えばエロ漫画の消しは20年前の方が多かったように思えます。
特攻を扱う戦争ゲームが現れたのは最近のことだとも思います。
私には表現の自由が拡大しているように見えます。
これから先はまた別なのかもしれませんが。

>>688
そう言いながら真珠湾を実行するのもな…
明らかにアメリカ人の性質を読み違えているし、肝心な所ではでは自分で「戦争したら負ける。勝てない」とは口が裂けても言わない御仁だしねえ。

>>703
戦前の軍事書籍を読むと、日本が劣勢でありそれ故に対米戦の勝算はおぼつかない
と言う本は決して少なくない。
しかしそういう書籍の多くは「もし対米戦をするとすれば日本から先制奇襲攻撃で
大打撃を与えるしか勝ち目はない」と論じている。
要するに「先制攻撃による米世論の戦意高揚」は戦前の日本の盲点だったんだよ。

>もし対米戦をするとすれば日本から先制奇襲攻撃で大打撃を与えるしか勝ち目はない

海軍：ウホッ！いい戦機。
永野：対米戦やらないか？
山本：よかったのかい？ホイホイついてきちまって。俺はダメだって構わないでやっちまう人間なんだぜ。
永野：男は度胸。何でも試してみるモンさ。
・
・
・

後世：すごく…>>638-643です…

勝手に傀儡国作ったり大陸で戦争して
次々と本国より広い領土を占領して暴走していく陸軍と
>>705な海軍

>勝手に傀儡国作ったり大陸で戦争して次々と本国より広い領土を占領して
>暴走していく陸軍

問題なのは国民がそれを支持しちゃったということなんだよな。

>>703
戦争が始まることが避けられなくなった以上、勝てるための努力をするのは当然でしょうが

山本は終始絶望しながらもがんばっていたのか
それとも案外途中で「いけるんじゃね？」とか思ったりしたのか

>>709
本人は真剣かもしれんが、一撃による早期講和という希望や避けたいはずの対米戦がいつの間にやら手段から目的へ、さらには不可変の公理になってしまうというキテレツな論理や思考から抜け切れていない。
おそらくは「いける」なんて事は最後まで思わなかったろうが、結局「やらねばならない」という命題が揺らぐことはなかった。
そもそも日本軍の兵站的な弱点などアメリカは百万倍も承知なはずなことはわかると思うのだが、自分が「二年で片付けなければ」ということは当然アメリカは「２年以上戦争やれば必ず勝つ」という戦略をとるはずであることをどれだけ考えていたかは謎。
日本が破竹の快進撃を続ければアメリカはヘタって講和してくれるかもしれないという戦略だが、アメリカが用心深くなって日本軍の攻勢限界点辺りで防御に徹したり通商破壊を繰り返す戦術に転換すれば結局日本はお手上げという発想はなかったのだろうか。

>>718
山本が生きていれば、むしろ彼の考え方を改めさせることで、戦略の大転換を行うこともできたかもしれないな。
「一撃講和論」が彼の横死によって、日本にとっての不変の公理になってしまったんじゃないかと思えてしょうがない。

関東軍の参謀がソ連の日本参戦に気づかなかったのかという問いに対して、
「実はとっくに思い当たっていたのだが、（当時関東軍の精鋭は南方に引き抜かれてスカスカの状態だったので）作戦の立てようが無いのでどうしようもなかった。
　で、『来ないでくれ』と思っていたらそれが『来なければいいのに』に代わり、やがて『来ないかもしれない』になって、ついには『来ない』になった」
と答えていた。

この辺り正に「出来ないことは考えないで、出来ることだけを考える」という行動パターンがかなり深刻になっていたといえるかもしれない。
もしかすると山本も「講和して欲しい」という希望が最終的に「出来る」になったのかもしれん。

「人間は己の見たいものしか見ない」
とカエサルが言ってから2000年経っても人間はかわんねぇなぁ、という話。

>>711
戦略を大転換しても、真珠湾でもうサイは投げられているのにどうしようもない気もするな。
「ごめん。ハルノート受け入れるから今のノーカンね」は通じんだろう。

ミッドウェイあたりで投了してノーカンでやり直しに出来たらなぁｗ
リセットボタンが効かないって怖いです(違

アメリカとの戦争は独ソ戦でドイツ勝利が絶対条件なんだから
ドイツ劣勢で即講和しかないね・・・

もっとも、反日基地外ルーズベルトは講和してくれないけどｗ

>>716
もし真珠湾がなければ五十六の戦略どおりで講和したかもしれんという見方は米国にもある。
もしも宣戦布告しただけでしばらくダラダラと何もせずにしていれば、だが。
そのうちに起こる太平洋の孤島の奪い合いでイキナリ硫黄島みたいな戦闘になれば、一気に厭戦モードになっていただろうというもの。

まあ、地図で見ても点のような土地の取り合いに面子や誇り以上の価値を感じられる一般大衆はそうはいないだろう。

>>717
アメリカに宣戦布告しないで、英蘭支に宣戦すりゃよかったのに・・・
とか妄想してみる。

まぁ、フィリピンに軍備を大増強されてシーレーンは死亡だけどね。

というか英とかに全部宣戦布告した理由って何だっけ？

>>699
86年ってもうペレストロイカ始まってるんだが
当時の流れは冷戦より軍縮だぞ

>>702
>>特攻を扱う戦争ゲームが現れたのは最近のことだとも思います
バンゲリングベイ（85'）は特攻で攻撃目標の工場を破壊可能
フィクションでいいならガンダムシリーズで特攻するキャラなんざ珍しくもないし
紫電改の鷹も最後は主人公の部隊が特攻してEND

ガッチャマンは毎週敵に特攻していたな。

火達磨になってたな。

南部博士は戦時中は特攻兵器とか開発してそうだな。
あとミカドロイドとか。

>>720
simple2000で「Ｔｈｅ　特攻」とか出たら始まったなという感じなんだが。

>721
レッドインパルス隊長と部下を忘れちゃいやん。

興味深いのが有ったので貼っておこう。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mona/1189348764/l50

>>718
それも想定されたけど
「日本が資源地帯を制圧するのをアメリカが指を加えて見てるわけねーだろ」
という当然の結論から没になった。

>>726
すげぇな、コカコーラ社・・・

戦闘機の防弾タンクのゴムでも日本は一から開発するしかなかったが
アメリカは国内の化学工場を探したら簡単に見つかったんだっけ？

“ＦＩＫ”と言う本に書いてあったが、コカ・コーラにはほんとにコカイン・エ
キスが入ってたそうだ
まだコカインが常用性のある麻薬という認識がなかったかなり昔のことだが
どんなものか飲んでみたい気もするが

シャーロック・ホームズもコカインをキめて天才的な推理をモノにしたんだっけ。
赤毛連盟なんか大分デンパが入ってるがコカの質が悪かったんだろうか？
作者のコナンドイルもコカで霊界と通信できたらしいが。

南米の原住民は疲れたときにコカの葉をかんでいたし、日本でも50年ぐらい
前までは疲労回復薬としてヒロポンが普通に薬局で売ってた。

北朝鮮は戦前に日本が建設し敗戦で遺棄したプラントで覚醒剤を作っているという・・・

>>704
戦前の軍事書籍ってどこで見れるの？

>>694
俺は８４年生まれだけど、２ちゃんで散見するようなその手の教師は
いなかったな。教え方はかなり教師個人の性格や理念に基づくものだとは
思うけど。日本が悪い！！もいなかったし日本はよくやった！ってのも
当然いなかった。ま、その県なり市の教育委員会の影響も大きいのかね

>>734
神田いけ

兵器のデザインに極端な偏りをつけて隙を突いただけで、
もともと技術的に対等でなかったと思っている>>1

ttp://www.warbirds.jp/truth/asahi.html
戦前はよくしらんが終戦直前のはこんなんだよん

あと大学で調べた戦前の法律時報がかなりｵﾓﾛｲ
当局の検閲官が内容を全然理解できないのをイイ事に終戦まで爆走だｗｗｗ

昔、古道具市で子供のオモチャコーナーに少年倶楽部のチラシ？があった。
そこに「我が国ほど名将が揃っている軍は他国にありません」みたいな文章が書いてあったのを見た時にはもう・・・

辻レベルで神様なのに名称ぞろいか…

>>740

牟田口と辻は風船爆弾にしばりつけてアメリカに向けて放流すべだった

>>739
>「我が国ほど名将が揃っている軍は他国にありません」

出版社　＜「名将」は「迷将」の誤植でした、60年後の訂正で申し訳ありません。

とはいえ、アメリカの将軍が日本軍を指揮したとして、果たしてアメリカに勝てたのか・・・
ひれぐらい差があったのよね・・・

将軍だけで何とかなる程度なら楽だったんだけどなぁ

将軍替わったら
そもそも開戦を避けるだろ

>>745
無理じゃねえ？

>>743
辻や牟田口も米軍を指揮したら名将になってるかもよ

自軍にあった指揮が出来ないなら無意味

>>743
アメリカ軍の人事システムと兵站システムと規格統一の概念があったら
少しはマシだったとは思う。

勝つのは無理にしても。

ヤンキーの将軍を輸入すればいいんだよ！

>>749
総力戦の時代にどう対応したらいいか→総力戦は不可能だ→だから総力戦への対応は考えなくていい
のバカボンのような三段論法の前に霞と消えそうだ。

>>750
世界最強の軍隊とは、日本時の兵士とドイツ軍の将校そして米軍の将校と言われているからなあ・・・

>>743
米軍の将軍が日本軍を指揮しても、
敵軍より格段に落ちる正面戦力。
敵軍より格段に落ちる予備戦力。
敵軍より格段に落ちる補給能力。
敵軍より格段に落ちる生産能力。
敵軍より格段に落ちる開発能力。

ノイローゼになるなこれは。

結局あのときの日本が互角に戦えた国ってどこになるんだろうね。

ソ連ドイツや英仏では本国軍と戦えばやはり負けたんだろうか。

>>754
ソ連とはノモンハンで既に負けてるしなあ。
存外ドイツはインフラが整備されていない敵地では西欧電撃戦ほどには強くないという見方も存在するな。

英仏には勝てそう、本国艦隊回航するのに時間かかるし、どちらも空母艦載機が弱い。
対空火力もたいしたこと無い。
海軍航空隊が錬度最高の頃ならマレー沖の繰り返しになるかも。

でもレーダーと対潜能力が負けてるな。
戦争長引くと潜水艦による海上封鎖で負ける。

>>756
それは英仏が来寇した場合にのみに仮想出来る話だし、双方の勝利条件や勝利
目標、何処が戦場になるかとかによって如何様にも解釈が出来るのでこういっ
た話題は避けた方が無難だと思う。

日本軍の攻勢限界点が絶望的に短いのはインパール当たり見てもわかる。

車道があるインパール正面でもあんな状態じゃねぇ。

外征はむずかしい

>741
辻に関しては、イタリアの連絡機をもう少し丁重に遇していたら、向こうに
連れて行ってくれていたかもしれないね。
途中で蹴落とされていたかもしれないが。

辻やんってヒデキのお気に入りだったんだよな。
マレーの水野晴郎は正反対の見方だったが。
辻ちゃんやヒデキが統制派でマレー水野が皇道派だったことを差っぴいても、ヒデキの目は腐っていてハルオの目はシベ超解決するぐらい正しかったということか。

辻ーんは、それこそドイツで生まれ育っていたら
意外と名参謀になったのかもしれない、とか思ってみる。
もって生まれた物と日本の風土が異常な化学反応を起こしたような。

戦術的にもドイツっぽいところあるよな

辻ーんは整備兵の言葉に耳を傾けて部下にもマトモに説明してるってのが何気に凄い
日本陸軍では普通ありえん。何が何でも全部部下の責任で鉄拳制裁

>762
まあ、英機先生のお気に入りと言うと、冨永某とか木村某とか…。

>>766
日米では人材育成どころか能力評価の点で既にマリアナ海溝よりも大きな差があったということですね。



orz

今月の文藝文春読んだ？
あれはよかったお。
日本は幕末列強にギリギリやられた現実を
忘れてしまったんだお。

>>763
小説でも書いて、脚気は細菌が原因だと喚いてるだろう。

>>769
脚気は敢闘精神が足りないせいだ、とか言いそうな気もするな。

戦中派のおばあちゃんが、東京ディズニーに行って、
エレクトリカルパレードの豪華絢爛をみて、
これじゃ戦争に負けるわけだ、との印象を持った
との話を読んだ

戦時中に国力が数倍に膨れ上がる国と半減する国じゃ比較するの酷だろ

ディズニーといえば、ドナルドもポパイも日本軍を滅多打ちにしていたな。

国力で張り合うなよ。というのが私の意見。

何か張り合えるモノあったっけ？

無限の精神力　（棒読み）

夢幻だか無限だかの精神力って、要はアレだな。
ＭＰはＭＡＸだけど魔法は一個も覚えていないようなもんか。
つうか魔法なんて存在せんが。











でも参謀なんかは信じてそうだな。

>>774フィンランドと比べると釣堀だよなホント
何であそこまで勢力範囲を広げるんだよ

>>778
そりゃ”一撃講和論”ですから。
全然相手がヤル気を萎えさせてくれんので、「もう一撃もう一撃も（ｒｙ」と進んでいったら自分が一撃喰らってグロッキーという状態に・・・

陸軍の方はインパール以外は「資源基地の確保」という意味ではわからんでもない。
開戦以後は海軍の戦略が最後まで邀撃をあきらめない「お前は何をい（ｒｙ」なのに対して、陸軍の戦略は状況への対応という意味ではあながちおかしくもない。
「しょうがない」でヒデキが認めたインパール、想定外の太平洋戦線、攻めてこない『ハズ』の赤軍を除けばだけど。

てか、「資源基地の確保」ってのが間違いなんだよ。
決戦に依る一撃講和以外に望みがないんだから、資源確保なんて無駄。

真珠湾をやらず、バターンを落とさずに”餌”とすれば「決戦」を強要できたんじゃないかな？
まぁ、後知恵なんだが・・・

仮に決戦を強要できたとして、片っ方は勝つまで決戦を何度でも挑める
片っ方は一回負ければそれで終了です

資源基地を奪うってのは敵の補給線を断つ意味もあるから無駄でもないだろ。

日本軍には毎日が決戦でも、米軍にとってはウォームアップです。

>>781
勝つまで何度でも決戦挑めるってどんだけー

それも楽観論じゃないすかね。一回決戦をやると、日本側には消耗した艦艇
の代替はないので、二度目からは決戦じゃなくてそれはつまり掃討戦ですなｗ

どっちにとっても決戦は一回きりです。
その一回でアメが参ったと言わない限り日本に勝ちは無い。日本が軍縮条約
からこっち延々と研究していた決戦の中身、なんてのは実は戦争の勝敗とは
全然全く関係無いんですな。

日本側60隻が米側100隻を迎え撃ち、日本側が45隻残ってアメが30隻まで
減らして逃げ帰ったとしましょう。特に主力艦艇の損耗率では日本側が優勢、
アメの逃がした30隻なんて浮いてる負傷者を救出した敗残の駆逐艦ばかりで、
連合艦隊が「武士の情け」で見逃した、ぐらいの仮想戦記並みのワンサイド
ゲームで一回切りの決戦を乗り切ったとしましょう。

当然フィリピンもマレーも失い、さらには防衛艦艇も喪失したからミッドウェイ
もハワイも放棄してアメさんは本土に引きこもるかもしんない。
……決戦主義が描ける構図はここまでなんですな。
それでもアメさんが「参った」と言わない場合、ハイ、連合艦隊手詰まりですｗ

どうしましょうね。パナマでも空襲しましょうか？
インド洋に繰り出して英艦隊を追いかけ回しましょうか？
大西洋でドイツの潜水艦隊に協力しちゃったりして？

でも参ったとは言ってくれない。どうしましょう？って事なんで砂。
太平洋艦隊失ったのに参った言わないなんてズルイ！と詰るぐらいが関の山。
元々が違うルールで戦争やってるもんで、ズルイも何もありゃしない。

＞782
早いか遅いかの違いにしかならん。
日本海軍は一回の決戦しか出来ん、あとはオマケだ。

＞784
だが、その時点でまだドイツが健在なら講和に持ち込める可能性はないわけではない。
とにかく、何が何でも交渉再開に持ち込む以外に途はない。
史実のように長期持久に持ち込むのは袋小路。

ドイツが健在ならむしろ講和は難しいのでは？
日本が手にした資源が欧州枢軸の手に渡り、戦略物資として扱われるの
が一番厄介。つまり太平洋では手も足も出ないとなっても、アメさんにして
みれば「だから何？」と。
インド洋で英艦隊が、大西洋で米艦隊が、今まで以上に頑張るだけ。
ドイツがとっくに白旗上げてる状態なら、ひょっとしてもしかしてまあ日本の
中国大陸&太平洋権益を認めてやっても良いかとアメさんが間違った判断
をしてくれる可能性が全くないとも言い切れないがほぼ無理。メリット皆無。

西海岸が直接脅威に晒されれば、講和のテーブルに着かざるを得ない、
というのは日本側の期待でしかないんですよね。自分がその時点での北米
防衛司令なら、西海岸はドックも港も放棄、都市も疎開の対象にして、海岸
から50kmばかり後方に南北に線路引いておきますわ。
更に後方に飛行場と駐屯地を分散して用意。
海岸を望む高台にだけ見張り所とレーダーアンテナぐらいは作りましょうか。
残ってる船は漁船以外は全部パナマ経由で東に回しますわね。日本海軍
は抵抗無く西海岸に近づけますが射程内にはもう目標は一つも残ってない。

機甲師団と陸軍航空隊が手ぐすね引いてて、仕事にあぶれた海軍の航空
隊が常時、上陸部隊の到着を待ちかねたように哨戒する。今度はアメさん
が「決戦を待ち望む」番に変わる。だってその方が話が早いしｗ
その場所は水際で、ロッキー以西の狭い陸地で、もしくは山越えた中西部
平原で、いっそのことその全部、三段構えだってやろうと思えば出来る。
その間にも東海岸の造船所では失った艦艇を倍する勢いで再建中、と。

おらー来るなら来いやー、と覚悟を決めた大陸国家を、陸続きでもないの
にどうこうできる国なんてのはありゃしないんで砂。総力戦とはそういうもん
でしょ。万が一そうなったら勝つ方法すら思いつかん、というのは既に戦前
の研究で明らかなとおり。
んで、早期講和は間違った判断なんすよ、アメからしてみれば。
その間違った判断を相手がしてくれれば勝てる、なんてのは「計画」でも何
でもありませんで、単なる自分勝手な「妄想」でしかないｗ

>>784
そこまで歴史を変えても良いなら、私も考えてみましょう
＞ハワイも放棄してアメさんは本土に引きこもる

　アメは本土を襲われ恐怖で国内は混乱するでしょうね、国外の事は何もできなくなる
そうすると援助されていた、英国、ソ連、中国などに多大な変化が出ます

�@英国　　戦力不足などで　ドイツなどの枢軸国と休戦、和平を求める
�Aソ連　　�@に使用していた兵力が東部戦線に来るので敗北
　　　　　または不可侵同盟国の日本に頼って休戦、和平などに持ち込む
�B中国　　�Aでの和平条約にソ連が中国を助けないor中国侵攻が入る
　　　　　いくら広い中国でも援助無く、生産能力が無ければ５年と持たないでしょう、内部分裂も予想されます


　国際情勢はドミノ倒しではありませんが、連鎖していきます
連合艦隊手詰まりでも、世界が勝手に動いていきますよｗ
　

>>786　
�C数年後　　アメリカは巨大軍事国に立ち直る可能性はあります、なれど味方はほとんどいません
　　　　　　　周辺国と自国を守る、1940のフランス状態の可能性が高いでしょう

�D第３次世界大戦　　これはアメリカを主軸に勃発やもしれませんが、その時はユーラシア全部が敵になるかと
　　　　　　　　　　　　　日米の技術差は将来の潜在能力も含めて、逆転している可能性がありますね

……決戦主義が描ける構図が成功する、それを２１世紀脳で解析を進めると枢軸の勝ちです
それでもアメさんが「参った」と言わないと妄想する場合。　ハイ、アメリカは分裂でしょうな。　ソ連がもう存在しないように

※　　これは歴史ではありませんシュミレーションです。　　歴史はそうじゃない！　と言う反論は却下です
　　　歴史の分岐点で未来を変えて良い量というのは、人によって５０歩１００歩ですからね　

趣味レーションならそれでいいと思うよ
シミュレーションしたいならまず1行目の本土攻撃プロセスからだ
恐怖で国内が混乱するほどの本土攻撃ということは風船爆弾大増産+細菌兵器搭載か？
あるいはロスからニューヨークまで大陸打通決めるとかだな
>�@に使用していた兵力が東部戦線に来る
潜水艦が東部戦線で何するのか教えてくれ
＞または不可侵同盟国の日本に頼って休戦、和平などに持ち込む
そこまで仮定するならむしろ関特演アタックでソ連滅亡ぐらい言って欲しかった
＞いくら広い中国でも援助無く、生産能力が無ければ５年と持たないでしょう、内部分裂も予想されます
安心しろ、中国は元から四分五裂状態だ

大体、中国を攻め切れなくて泥沼になったから経済が破綻して太平洋戦争突入、
という話なのにその中国を攻めるとかどんだけ現状認識してないんだよ。

>>720
太平洋戦争のシミュレーションゲームにおける特攻のことです。

>>1

米国に勝てない技術分野で戦ったから。

戦争で負けたからそれが事実化したが、戦争で勝っていたらそんな話にはならん。

つまり日本における１つの可能性としては…

風船爆弾の高度な運用×多大な被害を与える科学兵器の実現により米国が屈服することだね。

米国は風船爆弾の防戦用といった日本と争った航空兵器や船舶兵器類とは別の兵器開発に
リソースを割くから、比べる対象が日米で違うことになり争論的に差は開いたとは言われない。

アメリカの都市部に遠隔操作や自律飛行で飛んでいく風船爆弾があればすごかっただろうなぁ。

>>694　>>735
育った環境が違うんだな。俺個人ではなく世代の違いだと思うが。
中学・高校・大学と、地域も構成員が大きく変わったのに周囲のムードは変化がなかったからな。
戦時中に苦労した人が戦争や軍部を憎むように、俺は冷戦時代の日本を憎んでいる。

>>791
＞風船爆弾の高度な運用
＞多大な被害を与える科学兵器の実現

それを行うだけの技術力、生産力が日本にあったのかね？

というか、このスレではそういう兵器単体における技術以前に、
基礎工業技術や生産技術、流通システムや生産管理システムの点で
負けていたことが致命的、って話になっていたと思うが。

日米の技術差が急激に開いた理由として思いつくもの。

１．もともと技術差は大きかったのだが、開戦直前に日本が一時的に追いすがった。
　　なるべく有利な状況で開戦したかったから行った急速な技術導入が、当然のものと勘違いされた。

２．米英は実質的に世界を支配しており、世界の技術開発そのものを握っているから。

３．アメリカでは死の商人は嫌われており、戦争が起きない限り技術の軍事転用は嫌がられていたから。

近代的な総力戦を行う限り、日本は他の列強にはかなわない可能性が高いと思います。
なぜならまだ近代的な工業国家に成り切れていなかったからです。
戦争が始まってしまったから仕方なく工業国家になった、という感もあります。

逆に言えば、軍が国内企業から工業物資を大量に買い上げる体制を作ったからこそ
日本の製造業は勃興したとも言えると思います。
戦時中に創業した機械関連の製造業の中には、今でも有名な会社がたくさんあります。
自動車部品を作っていることが多いですね。

戦後に創業した製造業にも、軍需関連の技術や経験が活かされている例が知られていますね。

第一次大戦あたりの関わり方が違っていたらあるいは

車で言うと、戦前は国内生産もGMやフォードの日本工場頼りだったしな。
軍用自動車補助法で巻いた種が、自動車製造事業法でようやく芽がでたぐらい。

それでも戦争直前の一般車両数はトラック、バスを含めて30万台。
1937年におけるトラックの年間生産台数が軍需4千台、民需３千台程度。

この40年後に年間１千万台作る国になるとはなぁ･･･

1938年時点での
・1000人あたりの乗用車所有数
　アメリカ 194.28台 日本 0.83台
・1000人あたりの商用車使用数
　アメリカ 35台 日本 2台
・道路舗装率
　アメリカ 39％ 日本 1.2％

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。
＜「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より ＞

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったか、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやこれら以外の可能性があればそれも考えてみてくれ。

　アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができなかったという説に対しても、
《スティネットは昨年５月に初めて公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・
リートワイラーはワシントンの海軍省に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい
暗号解読システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の翻訳係を多忙ならし
めるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
　この「まったく新しい暗号解読システム」によって解読された電報には、永野修身軍令部総長
から発信されたものも含まれていた。その中で、永野は１２月上旬に英米およびオランダを攻撃
することを明らかにした暗号電報を１１月５日に打電し、１２月２日には、武力発動日時を１２月８日
（東京時間）と指定する無電を発している。また、山本五十六長官も南雲中将および第一航空艦隊に対して、
１１月２６日（東京時間）単冠湾を出港し、北太平洋を東進、ハワイ北方で燃料補給せよ、と命じていた。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/290.htm

>>787
ハワイ、アラスカまでなら米国は喪失に耐える、というシミュレーション
も有るようだが？　理由は戦中、それらは準州で議会に議員を輩出
していない。また市民感情としても「海外領土」で本土には入ってない。

もう一つ、本土を攻撃されて恐慌に陥って厭戦気分、というのがそも
そも決戦主義者が思い描いた都合の良いアメリカ像に過ぎない。
むしろ目に見える危機がそこまで迫れば国内で分裂しているﾋﾏが無
くなる。史実以上に戦意旺盛な市民社会に支えられ、史実以上に
戦需に傾斜した生産体制を早く確立できる可能性の方が高い。

「総力戦に持ち込んだら負け」

これは艦隊決戦主義者が艦隊決戦のみにリソースを集中した理由で
あるし、陸軍がそもそも米国との開戦を臨まなかった理由でもある。
「総力戦をすれば勝てる」という研究は戦前、開戦直後のイケイケな
状況でだって想定されてない。無理が有りすぎる。

太平洋で決戦をしてアメリカが負けたとして、ハワイを落とすようなことになるかねぇ

大西洋艦隊の一部をまわすだけで、ハワイとその補給路を守る程度の戦力には十分だと思うけども

元々、ハワイ攻略は日本の国力では不可能、というのが、
太平洋戦争のIFを扱ったスレの議論の趨勢だけどな。

>>258
宋は違う。国力自体はたっぷりあった。

>>793

＞基礎工業技術や生産技術、流通システムや生産管理システムの点で負けていた

ので、その延長上にある兵器では話にならないが、
その延長上にない兵器や技術を開発して勝利してたら？

>>806
工業と無縁の兵器ってなんだよ。
熊を調教して兵士にでもするのか？

無限の精神力だな

>その延長上にない兵器や技術を開発して勝利してたら？

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」

>>808
大谷猊下による、ルーズベルト呪殺祈願とか？

●真珠湾攻撃に際して日本の機動部隊は無線を封止して航海していました。
　開戦時には海軍暗号は解読されていません。外交暗号は解読されていましたが、
外交暗号では「真珠湾」という地名は発信されていません。

ロバート・スティネットの『真珠湾の真実』でも読んだんだろうけど、
「機動部隊の南雲長官が発した無線通信が60本ある」根拠は彼の持っていると言うメモだけ。
とても信頼はできません。

昭和史の専門家の半藤一利がいみじくも言っているように、無線封止を命じられた機動部隊が
堂々とその命令に違反しているようならば

「それが事実であるならば、戦闘集団としての日本海軍は存在しない。
　輝ける伝統も栄光もない。大手を振って命令違反する、そんなでたらめな集団に
　国防のすべてをゆだねていたわれら昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった
　愚かな民族といえる。ルーズベルトの陰謀とか国際政治の非情さとかのレベルの話ではない」

「真珠湾攻撃をアメリカは事前に知っていた！！！」
といういわゆる真珠湾陰謀論ですが、

『真珠湾<奇襲>論争 陰謀説・通告遅延・開戦外交』 (講談社選書メチエ)須藤 眞志
『陰謀論の罠 The Trap of Conspiracy Theories』　奥菜 秀次

あたりを読むと根拠のないイカサマだと理解できます。
�dでも本を信じ込むバカチンはぜひ読んでおくべき。

↑
海軍暗号も全て英米に解読済みだよ。
何かってに歴史を捏造してるの？

暗号技術戦で英米に勝てると思って？

あの、まさかとは思うけど809の内容で
「海軍暗号も全て英米に解読済み」と思っちゃえるわけ？

↑
そんなの当たり前じゃないか。

「なぜ対戦期間中に日米の技術差はこうも開いたのか」じゃない。
技術格差は最初からあらゆる面でそうだった。

暗号解読という科学戦で日本が英米に太刀打ちできるわけないだろう！！

痛い陰謀論者のふりはせんでもいいよ

マジモンだったらオカルト板に行ってね

正直、ルーズベルト陰謀説の真偽はそれだけでスレを埋め尽くしかねないため、
暗号技術について語るなら、実際に行われた暗号解読法やそのための体制に限定してほしい。

海軍の暗号は解読できたけど、陸軍の暗号は終戦時までなかなか解けなかったという話しをどっかで聞いた覚えが。

まあ陸軍は西のほうで戦ってたし
アメリカとしてもどうでもよかったんではないか

開戦当時の英米の電波受信機や暗号機は大したことなかったから。
差がつくのは１９４４年くらいになってから。

痛い陰謀論者はオカルト板にでも逝ってネ。

いったい何の話をしているんだ

＞開戦当時の英米の電波受信機や暗号機は大したことなかったから。

はいはい歴史偽造おつかれさん。

真珠湾攻撃からして敵に電波傍受・暗号解読され尽くしてたのはもう疑いないから。

開戦時から､ニュｰヨーク･ワシントンに向けて連日の特攻(潜水艦を使ってね)
工作員を潜入させて､中国人として各地で自爆テロ

中国人として入国するなら、わざわざ潜水艦使わなくても、
身分偽装して第三国から入国すりゃあいいのでは。

＞開戦当時の英米の電波受信機や暗号機は大したことなかったから。

欺瞞電波が飛び交うヨーロッパ（英米独）の電子技術戦と比べれば、
日本のそれは非常に子供じみたものだぞ。

まずはそれくらいの認識は持てってば。

>欺瞞電波が飛び交うヨーロッパ（英米独）の電子技術戦と比べれば、
>日本のそれは非常に子供じみたものだぞ。

真珠湾攻撃に関しては無線封鎖が厳格で、子艦（一航戦なら加賀）の電鍵は外されて
欺瞞工作のため別の場所で発信を行っていたという当時の海軍士官の証言がある。
そしてスティネットは海軍が南雲部隊の電波を受信していた（それも平文！）と称するものに、
子艦のものが多々含まれている。
つまり米海軍が受信していたのは事実だがスティネットはそこだけを取り出して自説の補強に使い、
米海軍がすっかり欺瞞工作に引っかかっていたことはわざとなのか無視しています。

↑
どうやら、旧皇軍の持てるテクノロジーが、旧ドイツ軍並だと宣伝/情報操作したいのかしらんが、

過　大　な　嘘　は　空　し　い　

から、やめてくれ。
それこそ、当時戦地にちった英霊への思慮に欠ける暴挙だ。クソが！

お前ら、専用スレ立てるか派生あたりでやってくれませんかね？

ここは技術戦を語るスレだから、暗号解読という技術と関係ない話は別スレへ。

陸軍のプロペラ造ってた日本楽器(ヤマハ)では、
工場設備の精密工作機械は、ほぼ全部アメリカ製。
ほかの企業でも同様だったんじゃないかな?

>>828
暗号製作・解読も根底は数学だから根幹技術にはかかわってくるだろうけどね。
ただ、少人数でも才能がある人材がいれば、勝負になる分野ではあるかもしれない。

ドイツ厨のうざさは健在だな
日米の比較スレにまで平気な顔して出張ってくる

>>790
ホビージャパンの太平洋艦隊(83')なら
カミカゼ攻撃で攻撃力二倍になるルールが存在する
今度はコンピュータSLGじゃないと駄目とか言うなよ

>>828
根幹技術自体は、所詮当時の暗号は単純な共通鍵暗号ばかりだからそう差はない。
純粋に数学能力と根気だけ。
事実、解読不可能と言われたエニグマ暗号も英米が放棄していたかスパイで解明しようとしたのに対して亡命ポーランド軍人たちは数学的に解明し、解読が可能なことを実証した。
差があるとすればアメリカは力技が可能ということか。

問題なのは運用方法。
特に日本海軍はミッドウェーの逸話を見ても暗号の運用にどれだけ注意を払っていたか怪しい。
それ以前に福留繁なんてメガトン級のチンカスがいるのが問題だが…

陸軍の方は特務機関の経験があったからかかなり暗号の運用が上手く、使い捨ての暗号を多用したため終戦間際まで解読されなかったらしい。
また、台湾沖航空戦で海軍首脳部が妄想戦果に酔っているときもフィリピン現地軍はアメリカの暗号を解読し、米軍の展開状況から戦果がかなり怪しいことを察知している。（それでも突っ込ませてしまう大本営って…）

一番ザルだったのは外務省の暗号管理のようで、今も昔も外務省は害務省なのでしたというオチがつきましたとさ。

確か、害務省は、陸軍の元軍人から、簡単に解読できちまうから、
時々、暗号を変更した方がいいよと助言されたとき、
余計なことすんなと、抗議したというニ段オチだったような・・・

>>834
甲案・乙案、果ては交渉打ち切りの訓令まで解読されるダメッぷり。
さらに色々理由は取沙汰されているが最後通牒の提出まで遅れるウンコぶり。
（実は宣戦布告とは明言していないのでアメリカの解釈や宣伝次第では結局騙し討ち呼ばわりされる代物らしい）

確か海軍幹部が「暗号鍵の更新周期が長すぎた、あれじゃ解読される」って言ったとか。

結局、数少ない技術で互角にやれる部分でも運用がなぁ

真に信じがたいのは、

海軍乙事件で福留繁が作戦計画書や暗号データを奪われてないと言い張ったり、
海軍総出でそうだそうだそうに違いないと信じたり、
あまつさえ「用心」すらせずにＺ計画書をそのまま実行してしまう事だろう。

一段目は海軍上層部は人間の屑だから二段目は身内びいきが病膏肓に達していたからで説明がついても。三段目だけは海兵学校出身者は前頭葉に何か障害でも負っていたのかと疑いたくなる。

>835
まあ、軍の方も最初は交渉打ち切りの通告もなしでやるつもりだったし、通告する
ことになった後も、期限をぎりぎりに設定したりとかいろいろやっているわけで、
外務省と出先が悪いとだけ言っても仕方ないと思うね。
あれもこれも出先に秘密にしておいて、「東京の空気を読め」というのは無理だよ。

そもそも日米交渉自体がアメリカの掌から一歩もでてない以上、全てのミスは凡ミスでしかないという見方もできるな。

＞結局、数少ない技術で互角にやれる部分でも運用がなぁ

いや技術それ自体も日本のそれは非常にレベルが低く、
海軍暗号も含めて開戦以前から全て解読済みだからしょうがない。
英米独と電波戦で張り合えると本気で信じられるのかね？

皇軍厨は「陰謀論者」というレッテル貼りで、現実をみようとはしないのかな？

皇軍太郎は太平洋戦争の敗因を、単純な生産量や物量に結びつけたがる。
しかしながら現実には「量」でなくて「質」の差が甚大だった。

近代科学とか、テクノロジーのレベルが日本は低すぎたのだ。
アメリカのみならずイギリスやドイツにも大きく劣る。

暗号戦という最も高度な科学戦で、日本が英米独とマトモに張り合えるわけない。

冷静に考えて、電波戦で日本が英米に太刀打ちできるわけないもの。

>>832
では、「あれは単なるルールであって、イラスト付きの特攻機ユニットが登場するわけではない」
から駄目と言うことにします。抽象的なゲーム処理です。
あるいは「もともと日本のゲームではないから」と言うのはどうでしょうか。
日本でどの程度売れたのかは知りませんが。
しかしそのゲームのことは忘れていました。

>>841
量の差の方が決定的。
アメリカの質が日本と同等だったとしても戦争の流れは全く変わらないだろう。
量が日本と同等なら、アメリカは日本まで兵站線を引けないだろう。

>>843
ホビージャパンは日本のメーカーで日本産ゲームだ
それに特攻機ユニットとやらは特攻に使うしかないが
元々通常の部隊を戦局の逼迫に伴い
特攻に使用するかどうかその非情な判断をプレイヤーが下す
これこそ特攻作戦の再現ではないか
むしろ最近はこのような決断を迫るゲームが少なく
ただスタイルとして特攻を描くものが多い気がする

>>845
日本のゲームだったのか。勘違いしていました。
SPIかAHかGDWのライセンス版とばかり思っていました。

>>807-809

技術ってまだまだ未開拓領域が多いわけで、それは新たな技術領域が学問分野から次々に開拓されていくから。

基礎工業技術や生産技術、流通システムや生産管理システムの点で 負けていたならば

まったく新しい技術をつくりだせる学問をひっぱってくることが１つのブレイクスルーになる。

ま、その方面でも負けたんだけどね

つ原爆

いつのまにか生産に関する部分だけが技術の差の元になってたんで示唆でした。


クマを操る技術はおもしろいなぁ。

>>846
実のところ俺も洋ゲーだとばかり思っていたので調べてて驚いた

>>847
現代でインドやベトナムが、工業設備の拡大が難しいから、
ソフトウェア産業で外貨獲得を目指すようなもんか。

>>837
男の名の男である海軍将校が作戦計画書、暗号データを取られておめおめ生きて帰る訳が無い。
　↓
であるからして作戦計画、暗号に変更は無い。
　↓
作戦は実行される。

もう完全にお役所的発想に陥ってます。

>>845
確か名称が「太平洋艦隊」になったのも、アメリカ視点でないと耐えきれない…
日本側の勝利条件も敗戦をどれだけ遅らせるか…というゲームになってしまったからだったな。

特攻ルールも、「パルミラ・ギャンビット」に成功していないと、
45年にはLACの数も打ち減らされているし、
（特攻隊での使用を前提に、けっこう増援で出て来たりはするが）
多少は艦船を沈められる・・・という程度の効果しかないのが難点だな。

>>844
っていうか、質と量ってのはどちらかに偏るトレードオフな関係ではなくて、
量をたたき出す力があると、質もそれに応じて上がっていくし、
質を上げるだけの技術があると、効率もあがるから量も増えるんだよね。

旧ソ連や中国みたいに統制下で完全に量にシフトすると質が下がることもあるけど。

数値化するとゲーム脳っぽいが、例えてみると
所有リソースが格段に違うのに、
１のコストで１の物を作るのと、
1.2のコストで0.8の物しか作れないのじゃ勝負にならんわな。

遠征と言う行為そのものが大きな負担になる。
有利だからと言ってグングン攻め込むと補給が大変になる。
守りに徹すれば多少の戦力差は埋められる。

>>798
軍用自動車補助法の時、確か政府の誰かが
「自動車製造技術は工業技術の根幹」って発言してたはず。

エンジンや駆動系の設計・生産技術ってのは他の工作機械にも生きてくるし。

しかし、そこからスタートに等しい状態で、20年程度じゃなぁ。

【国際】 海賊に乗っ取られた日本のタンカーを、米駆逐艦「アーレイバーク」が追跡中→海賊船２隻を撃沈…ソマリア沖★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193732260/

【国際】 海賊に乗っ取られた日本のタンカーを、米駆逐艦「アーレイバーク」が追跡中→海賊船２隻を撃沈…ソマリア沖★３
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193723230/

【国際】ソマリア沖で海賊に乗っ取られた日本のタンカーを米駆逐艦「アーレイバーク」が追跡中★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193714774/

【国際】ソマリア沖で海賊に乗っ取られた日本のタンカーを米駆逐艦「アーレイバーク」が追跡中
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193708037/

>あの、まさかとは思うけど809の内容で
>「海軍暗号も全て英米に解読済み」と思っちゃえるわけ？

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

>>852
消費市場の奪い合いがないと技術革新やコスト効率化のための試行錯誤も知識の集積も無いからね。
日本も存在していない市場を無理やり軍需だけで作っていたから、中国やソ連みたいな共産主義とそうは違いない。規模は全然違うが。

資本主義も過剰生産と不況からは逃れられんし効率化が進みすぎて縮小均衡に陥る場合も多々あるが。

>>849
そういうことになるね。

中国政府はそういう点で
・サイバー戦
・宇宙戦
を、考えてるはずだよね。

勿論、両方とも戦いを成し得る兵器開発の技術蓄積は米国が圧倒的なわけで、
サイバー戦＆宇宙戦ともに中国には勝ち目がないわけだが
総力戦に比べると面白い趣味レーションができるよね。

>>859
中国軍の真骨頂は技術ではない。
ソ連すら「馬鹿げている」と判断したミサイルによる衛星破壊をあっさりやってのける、馬鹿を虚数軸の方向に超越した思考にある。

レーションの味なら、アメリカ恐るるに足らず。

>>861
皇軍は黴を食って生きるのか？

いや、ゲイシャガールの質ならアメリカに勝てるか。

>>861
ガダルカナルの将兵が聞いたらどう思うか…
アメリカ兵：あふれんばかりの肉とミルク。食後にはコーラーとアイスクリームのデザート。フルーツが減っただけで抗議する兵隊。
ゼロ戦パイロット：日本軍では異例の贅沢食。海苔巻きとサイダー…

>>861
ダメです。金髪碧眼の白馬には敵いません＞＜

その昔、大分県の宇佐が市に昇格するとき、アメリカから
宇佐の製品をMADE IN USA と表示して輸出するためではないかとクレームがついた。

高峰三枝子とマリリンモンローでは将兵の気合の入りようも違うというものよ

>>863
言うほど差は無いな、と一般兵と搭乗員の違いは無視して言ってみる

>>866
アメリカはアイスクリーム製造機が壊れたら引き返すぐらいだがな。
特攻機なんかではビクともせんのに。

>>867
どんだけ他国にひどく言われても大して起こらないけど、
万博会場に弁当持ち込めないとなると激怒する民族がいる。
とても似てると思うがどうか。

つまりアメリカ倒すには、技術差があろうとも　食料の補給を断つ方法があれば良かったんでつね

>>869
それ、目茶目茶難しいと思う

>>867
同じ皇道、いや行動でも平時にやっているか戦時に出来るかはエライ違いだがな。

まあ、戦争末期の米軍にとっちゃ日本なんて万博の出しモンみたいなもんかもしれんが。

>>869
空母に特攻するよかよかったかも知れんな。
「貴様らが米軍のハーゲンダッツを一つでも潰せば内地の家族らは一日生き永らえられるのだ。無理ならばせめてヘラでも負ってやれ。」なんて的を射たことを言える参謀がいればあそこまでボロ負けせんかったかも試練。

SPAM缶のみを侵食する最近を作ればよかったんですね！

って米軍はSPAM食ってないんだっけ。

震電改さえ完成していれば・・・！

>>874
このスレでは「○○さえ完成していれば日本は･･･」ってのは大体が
「開発が間に合わなかったのは必然であって、そもそもそのレベルの技術がなかった」
という冷たい現実が