日本の戦国時代の合戦の虚像と真実6

いや、弓だけ無いのが不自然

馬　　北条＞武田＞上杉
鉄砲　武田＞上杉＞北条
弓　　武田＞北条＞上杉
槍　　上杉＞武田＞北条

上杉の強さの秘密は鑓による白兵戦にあるのかもしれんな

　新潟は米所で人口は以外と多いよ、佐渡金山もあるからまとまればそれなりの
軍隊になったのではないだろうか。謙信も鉄砲の導入には積極的だったし、産業開発
や保護もやってる。単純な毘沙門天狂いの戦好きって訳ではない、でも部下や一門の
統御には年中悩まされてる。わざわざ京都まで行って守護になったり上杉に養子いって
関東管領になったりしたのや暇さえあればまわりの国と戦争してるのも自分の強さ
みせないと部下がついてこなかったからだろう。上杉景勝が「謙信の遺訓」でやたら
厳しい軍律を敷いたのもその裏返しではないだろうか。

戦国時代でマトモな戦略家って信長と秀吉ぐらいだったのか？

>>313
まともな戦略家の定義を示してくれ
で信長・秀吉のドコをもってまともと定義しているのかも

軍板にも軍事音痴な自称・軍事史評論家の信奉者がいるんだなｗ

足軽が持っている弓で射られたら死ぬほどの大怪我するものなの？

・・・？
弓で射られたら死ぬだろ？

試しに鉄の鏃をつけた弓で射られてみるといい。
よく分かるよ。

当たり所にもよるだろうが
手足の先とかかすっただけとかなら
怪我で済むかもしれない
胴とか頭部に食らったら
当時の医療技術からするとまず助からないだろうな

足軽が持ってる弓だって飾りとかが簡素なだけで
威力に関しては武士が持っているものとかわらんし

弓足軽は技術職なので足軽の中では上位だし
（大抵が常時雇用で下級武士扱いだし）
給金も一般の槍足軽などより高いし

　鉄砲伝来以前の戦闘での死傷の６割以上は弓矢。槍は１５％前後、石は１０％以上、
刀・その他が残り。鉄砲伝来後は銃創が３５％、弓矢３０％、槍２０％、石・刀その他が残り
で全体として白兵戦より遠距離戦が顕著になってる。

当時の衛生状況や医療水準を思うと、どんな傷でも怖いよー

小便や糞味噌で手当なんて考えただけでガクブル

>>319
鈴木眞哉史観を疑う
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
より転載

319 ：日本＠名無史さん ：2007/04/02(月) 17:15:42
鈴木氏が調査した軍忠状は、
1333年（元弘三年）〜1457年（長禄一年）の１７６点（『刀と首取り』P78）と、1467年（応仁一年）〜1637年（寛永十四年）の
２０１点（『刀と首取り』P82）。
この間、鉄砲が実用化されていない時代も含んでいることを鈴木氏は同じ著書に記載してある。
その場合は弓矢による疵が多いことが書かれている。

銃器があろうがなかろうが飛び道具の疵が多いのだから、日本人は遠戦志向だ
という結論が鈴木氏の結論だ。
だが、どこの世界に白兵での疵数が飛び道具のそれを上回る戦闘があるのかと。
氏の理論によると、世界中の戦が遠戦志向になる。
相手の不意を突く奇襲夜襲でもなら話は別だが、奇襲は正攻法でないからこそ奇襲なのであって
一般論とはいえないだろうし。

514 ：日本＠名無史さん ：2007/11/03(土) 17:31:44
野戦で自害ってあるの？？
追い詰められた武将が、自害っては、多いと思うが。

鈴木氏の功績って、結局、なんだろうね。
「騎兵」に関しては、「武田騎馬軍団」を否定するあまり、勇み足な感じか。
軍忠状を基にした、戦国の負傷原因・遠戦志向については、
とりあえずＯＫなの？？

516 ：日本＠名無史さん ：2007/11/03(土) 22:29:02
>>514
お前の頭は統一教会の壺ででもできてるのか？
軍忠状を基にしたって1467年の応仁の乱から1637年の島原の乱まで
で１４６１件しかサンプルしてないんだぞ
ある特定の戦の1461件ならそれなり当時の戦い方の分析に意味があるだろうが
年で割ると9件もない
それもどんな戦のどこに布陣した誰の軍忠状なのかも全部ブラックボックス
で軍忠状を疑うやつはおかしいとか布教してるんだぜ

まともな脳味噌があれば戦国前期は云々だとか後期はなんだかんだとか
論じるベースになりえるもんじゃねぇ
豚の飼料ぐらいにしかならねぇ資料だってのは
政治的な意図でデマ流すのが生き甲斐の気違いか算数のわからない
知恵遅れでなきゃわかるだろ

陣小屋と天幕って、どっちが快適だろ？

　まだ陣小屋の方がいいんじゃない。一応小屋だし。天幕は雨とか降ると悲惨
そう。

>320
小便は無菌なので、沢水で傷あらうよりは衛生的。
味噌はアミノ酸による抗生効果が期待できるので、あながち間違いではない。

越後春日山上杉家時代の経済力が、近畿一円を支配した信長と同等であったという
記述を見た覚えがあるが、ソーズ忘れた。
アオソの収入が莫大だったらしい。

>>322
なんか、思い込みが激しくてわけの判らない批判をしているような。

サンプルの取捨選択に恣意性があれば、統計として無意味なんだから
戦いの内容や布陣など調査者の主観でデータを選別するほうがおかしいのに判ってない。

>>326
いや、統計として採用するにはデータが少なすぎるってことだよ。
この前後のレス見るとわかるけど。
あるいは鈴木氏の著作を読んでみても良い。

1461件のサンプル、つまり1461人分のサンプルって事かな？

鈴木氏が収集した軍忠状によると
1467年から1637年の全期間で総数1461件の負傷例ということ。
年で割ると9件も無いってのは、一年間の日本全体の負傷例が9件になる計算、という意味。
もちろん、実際はもっともっと多くの負傷者が居ただろう。
軍忠状そのものは信頼のおけるデータだけど
そこから導かれる結論に無理が有りませんか？という話。

>>327
>それもどんな戦のどこに布陣した誰の軍忠状なのかも全部ブラックボックス
こんな頓珍漢なこと言っているのに？
ブラックボックス（調査者がサンプリングの際に選別していない）から意味があるのに。

軍忠状約1500件でしょ？1500人分じゃなくて、1500人宛（その武士の部下も含めた評価）だと思う。
そもそも年9件とか言ってるが、別に年毎に比較するわけでもない。
数十年単位で見ていったら、傾向はつかめるだろう。
同じ母集団（日本全体）から、抽出して比較しているんだから。
逆にいえば、傾向しか判らない（何割かの誤差はありえるし、個別に比較しても無意味なデータ）ではあるけど。

あと、これって負傷者のデータで、白兵戦だと致命傷負って逃げられない場合が多いだろう（結果、死んじゃう）から、
実際は白兵戦での被害がより多い（死亡者も含むと結果が変わる）のでは？　って指摘した人がいたと思うけどこれはありえる話と思う。

こんなんばっかだから文系は理系に馬鹿にされる。

統計だとか実験だとかは、何人何十人もの学者が同じ条件で計算／実験を行い同じ結果（統計の場合は近似値）が出て初めて理論、理屈になる。
一人の人間だけが出した統計、実験結果を鵜呑みにするようなことは絶対にしない。
認めない。
認められない。

ブラックボックス云々は、ハッキリ行ってしまえば「統計の際にどのデータ使用したのかを公表しない」＝「データ捏造の可能性もある」を示唆しているんじゃないの？
「神の手」の藤村の一件以来、素人の自称歴史研究者はスルーされ気味な感じもするｗ

追試（追実験）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%BD%E8%A9%A6

追試（ついし）とは、発表された論文等に基づいてその実験・分析を第三者が行い、真偽を確認する行為。

通常、とある説や、新物質(高温超伝導物質等)が学会にて発表された場合、第三者の追試を経て、同じ結果が出た後にそれが事実であると認められる。
追試が行われていない論文は、まず、その必要が無い程周知の事実であるか、もしくは、追試に値しない実験としての基準を満たしていない内容であることを示す。
後者の例としてゲーム脳等があげられよう。

>>331
>統計だとか実験だとかは、何人何十人もの学者が同じ条件で計算／実験を行い同じ結果（統計の場合は近似値）が出て初めて理論、理屈になる。
統計じゃなくて、この件はサンプル調査した結果でしょ
実権の追試は条件を同じにして誰がやっても同じ結果にならないとダメだけど、そんな再現性はない。
だって条件（それぞれの軍忠状の対象者も、時期も相手の数など）もバラバラ
最も、軍忠状の内容を改ざんしたり、調査者が選別していなければ、誰が集計しても同じ結果になるはずだけどね。

工場でやる抜き取り検査みたいなものだろ、一日10個とか抜き出してデータを取る。
それで不良でなくても過去のデータをグラフ化してみると傾向が見えてくる場合がある。
だんだん製品間のばらつきがひどくなってきたから、過去の事例を基に考えると月末までにはメンテナンス入れようとかね。
生産数量も、抜き取る製品個体も日々異なるから、まったく同じデータが再現されるわけじゃない。

>ブラックボックス云々は、ハッキリ行ってしまえば「統計の際にどのデータ使用したのかを公表しない」＝「データ捏造の可能性もある」を示唆しているんじゃないの？
調査期間内の軍忠状で、数値（負傷者数）や原因不明なもの以外は全部調査対象だったと思うが。
無論、彼が調べていない史料はあるだろうが（日本中の軍忠状がデータベース化されているわけでもないから当たり前）、
データの基を公表しないとか捏造したってのは言いがかりに近いんじゃないの？
つーか、そういう事実が出たのなら反論側がちゃんとしたデータとやらを基にして議論が出来るのでは？

どのみち、追試が行われ似たような結果が出るまでは、あくまでも「仮説」でしかないわけだよ。
「こうだった！」などと断言して良いレベルのものではないって事ですよ。

そもそも、軍忠状がそのまま当時の死傷者の状況を現しているわけではない罠。
軍事学の常識として、軍が近代化されて小銃同士で打ち合うのがメインになる前の
時代の死傷者：死亡者の割合は4:1、というのがあるが、
例の統計では、あきらかに死亡者が少ない。
つまり軍忠状で死傷者の状況を知るには限界、というよりかなり無理があるということだ。

　検死報告書でもあるまいし死者は討ち取ったで終わりだからねえ。負傷原因
から推察するしかないんじゃないか。軍部の様な公的機関が統計取り続けてる
時代でもない。資料の信憑性は別として当時の一次資料から割り出してくしか
仕方無いべ。神社や寺に残された負傷が快癒したのを感謝した記録や遺族が菩提
を弔う為の記録とかを地道に調査してる方がいなかったっけ？

一次史料の信憑性が取り沙汰されているわけではないでしょ。
推察や推論の根拠や方法に疑問があるってことであって。

あげ

つまり、>>337や僕がいいたいのは
鎧の発達で弓矢では致命的ダメージを与えられないので、戦国時代のメインウエポンは槍刀
…と仮説を出して、その証拠として、鈴木氏と同じ資料を出して、
飛び道具の怪我人はたくさん生き延びているが、槍刀の怪我人はわずかしか生き延びていない。
なんて推理も可能なんです。
結論を出す証拠としては、あの資料ではまるでダメなんです。

戦国時代板
http://hobby10.2ch.net/sengoku/

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/

639 ：山野野衾 ◆CXSSL1llHI ：2008/03/18(火) 12:00:16
１００レスあたりまでしかまともに読んでいないのですが、鈴木オリジナル
とされる軍忠状の解釈も、矢木先生やトーマス先生の方が早くありませんか。
どうもこの先生、自分一人の主張か自分が初めて思いついたかのように書か
れるので、ややこしいのですが。井沢先生と同じ。

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/l50
パクリ疑惑、というかパクリだそうです。

資料の信用性は上がったが、鈴木の信用性は下がったかもな。

>>130
wikipediaをソースにｗｗｗｗｗｗｗ

素朴な疑問

古代〜戦国時代〜幕末

日本史全期間を通じて投石機（カタパルト）の
使用が無いのは、ナゼ？？？

思いつかなかった？　好みじゃなかった？

詳しい使途教えて下さい。　ｍ（　）ｍ

ある事物が存在しない、使用されないことに明確な理由が見当たらないのは歴史上では普通のことだよ。
こういう場合、伝来はしたが攻城戦が余り無いから使われなかったとか
山がちなので運用に支障があったから使われなかったとかの理由が考えられるけど。
あるいは単に知らなかったのかもしれない。
色々な説がこのスレの過去ログか日本史板・世界史板の該当スレで交わされた。
何れにしても、何らかの文献史料等が無い限り各人の推測の域を出ないです。

>>344さま

なるほど・・・・

ありがとう。

幕末にも長槍隊がいたのに

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>259
>集団戦術というのは武器、つまり道具の特性を生かせるように戦うから強いのであって

それは集団に限らず個人の戦いでも同じ事が言えると思うけどさ。
学研の『図説･日本武器集成』の異種武器対決についての考察では
「結局の所『どの武器が一番か』というのではなく『手持ちの武器をどう使えば一番良いか』になってくる」
ってな結論だったな（結構うろ覚えだけど）。

その辺りは軍事板的にはどうなんだろうね。

＞硫化水素持ってても散布するまえに斬られたり撃たれたりしたら終わりじゃんｗ
＞ましてや普段から常に持ち歩けるもんでもないし。
＞
＞結論：最強の武器なんて状況で変わる
＞よって日本刀は最強にもなりうるし
＞銃やナイフ、核なんかも同じ
＞ものすごく極端な話だが状況によってはロケランに輪ゴムが勝つ事だってある

こういうのは軍事板的にはNGなんですか？

>>349
スルー
そして「いらっとくるスレ」行き

>>348
武器・装備の優劣よりも戦意・錬度・運用の方が圧倒的に重要なファクター
集団戦だの道具の特性だのは後々結果を説明するときに後付けで説明されるだけ
無論、優秀な武器・装備によって有利を得られることは論を待たないし、
極端なことを言えば、鉄器＆青銅器、スペイン人＆インディオのように、圧倒的な技術格差がある場合は1/10以上の兵力差でも圧勝できる

>>351
インディオは南米に棲息していない馬に跨るスペイン人が銃をぶっ放すを見て
パニックになり王を放り出して敗走したとか。
マゼランがフィリピンで艦砲射撃の射程を見切って戦った原住民側の戦術に
敗死したことを考えると戦意もさることながら情報も重要なファクターかもしれない。

ま、日本人も黒船を見て「火を噴く鯨神がやってくる」と逃げ惑い、
パニックから「ええじゃないか」と踊り狂ったそうだからな

実際は黒船が来て逃げ惑うどころか、舟を仕立てて見物にまで行ってるけどね。
もちろん沿岸には鈴なりの人だかり。
「ええじゃないか」も黒船来航の10年以上後の出来事。

300年近くテクノロジーに差がある筈の薩英戦争でも英国海軍の方が戦死者多かったし。

>>355
あれは脅しの為、鹿児島港の一番狭いところまで進出したから

>>356
そうですね、射程のほうはイギリス側が長かったからアウトレンジでちまちま射撃していれば大きな損害は受けなかった。

あと、船と要塞との撃ち合いでは要塞のほうが基本的に有利だから。

基本的に要塞のほうが航行性能を考えないですむため、大口径の砲を装備でき、防御力も高い。
地上の観測所からの観測だから、照準の精度も高いし、発砲場所を隠匿することも不可能じゃない。

薩摩藩に関係なくアームストロング砲が英艦隊に損害を与えるから無問題