【部品が】64式小銃を偲ぶスレその8【落ちます】

21世紀まで最前線で活躍することになる名銃M14の採用を阻止し、
随意契約で国民の血税から甘い汁を吸うために、SKSのメカをパクって
でっち上げられた64式7.62mm小銃について語るスレ

口　径 ： 7.62mm
全　長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重　量 ： 約4.4kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
発射速度 ： 最大約500発/分

前スレ
【傑作？】64式小銃を偲ぶスレその7【駄作？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173545042/

>>1死ね。削除依頼してこいキチガイ

>>1
乙

【初速も】【落ちます】

>>4
次スレはそれでw

必死すぎ

20日間野郎がなw

そういや、この間の工作船事件再現ドラマに64式出てたね

Gun誌のAR10は全然当たってないね。
FALについても、高額だったことのほか、当たらないことが販売不振の原因だと書いてある。
しかし、タークの知り合いは金持ちが多いな。

厨房雑誌読むな馬鹿

>>10
悔しかったら、空挺入ったあとヨーロッパ、アメリカと渡りあるいてガンスミスになってみろw

>>10
愛読書は腕誌ですか？
あるいは里ﾏｶﾞかｗ

里ﾏｶﾞって何？

SATマガジン

>>1を読んでたら、M14採用を阻止するために無理矢理フルオートだけM14に勝てるようにして、
防衛庁の馬鹿をだまくらかして採用させたのではないかと思えてきたw

>>15
ゆとり脳乙

もし戦争になってもこんなん使いたくないな
安いからAKでいいよ

>>17
弾薬の関係上89式で我慢しる

>>17
敵さんのを分捕ればタダである

俺は７．６２ｍｍ減装薬についてずっと考えてきた。弾頭重量は米軍のＭ８０と同じと結論付けたいのだが。
米軍のＭ８０　弾薬重量：３８６ｇｒ＝２５．０１２８ｇ
Ｍ８０減装薬　弾薬重量：２４．７５ｇ　装薬量：２．７ｇ（Ｍ８０装薬の９割の量）
弾薬重量の差は０．２６２８ｇで、これは装薬重量の差０．３ｇとほぼ等しい。
よって減装薬の弾頭重量はＭ８０と同じ１４７ｇｒということになる。

>>20
そんなもんだろ。使用パウダーが仮にIMR4064（308では4895と同様ポピュラーな物）だとすると、米軍実包が47ｇｒ弱で2800fps強の初速。
減装実包の方が約42gで、2600fpsというところ。
このくらい初速の差があると反動の違いはハッキリと分かるもんだよ。

>>21
おっと約42gじゃなくて42grね。

現代戦では旧軍の38式のような長射程は必要ないだろうし
初速的には問題ないんだろうね
いまどきの実戦は150m以内がほとんどなんでしょ？

>>23　交戦距離は場所によるだろうが…
あとウィキで空自の基地警備では８９式よりも軽機関銃のように扱える６４式の方が望ましいとか
書いてあるけど、誰の意見だ？そんなことねぇよ！

>>24　でも、機関拳銃よりは良いのではと素人考えを申してみる。

>>24
軽機関銃なんかより強力なVADS持ってんじゃんね

>>25　機関拳銃は屋内戦闘、車両の搭乗員、門の前で基地外から来る人員車両を検査する要員が持つといいと思う。
が、銃身長も９ミリ拳銃とほぼ同じで、本当に連射できる拳銃だ。肩撃ちできねぇ。
>>26　仮にＶＡＤＳを水平射撃したら、流れ弾で基地の周囲の家屋に甚大な被害が出るw
基地やサイトは重要施設の塊だから、施設に損害を与えないようにP90＆5.7×28mmを採用してもいいが、
やはりＭＩＮＩＭＩを入れた以上、5.56×45mmでいいだろ。

>>20
これは説得力ある考察っすね。
実際の弾丸を見ても、150gr前後なのは間違いないと思います。

>>24
何がなんでも、64、89は優秀だと主張したい、自衛隊マニアがいるのですw

手持ちの中で比較すると、優秀だと主張したいマニアになるのか。
基地警備したけりゃMINIMIでも使ってろ。

>>29
だったら89式でいいじゃん

SAWより当たらない小銃なのに気付かない自衛隊ってどんだけ

さすがに>>31の日本語は酷いと思った

∧＿∧
(´･ω･)
( つ旦O
と＿)_)

∧＿∧
(´･ω･)　ｶﾞｼｬ
( つ　O　＿
と＿)_) (_()､.o:。
　　　　　　ﾟ*･:.｡

いずれにしても弾丸の備蓄が…

youtubeで動画見てると、
弱装弾の64式よりもG3の方がフル・単発共に遥かに反動が少ない件。
なんか64式って単発で撃ってもぽんぽん銃身が跳ね上がってる。

(´･ω･)保守だべ

>>34
映像見て無いけど同じ人が撃ってるの？外人と日本人？

64式(弱装弾)
http://www.youtube.com/watch?v=0G4mtaZr2Cc
M14
http://jp.youtube.com/watch?v=zgvnMhY6S6w
G3
http://www.youtube.com/watch?v=qw8hK6QZWDA
FAL
http://www.youtube.com/watch?v=efo7caxdBPg&NR=1

弱装弾って意味あるの？

意味を求めようとするな
自衛隊って意味あるの？って所まで行き着いてしまうから

>>37
立射と伏射の違いもあるので一概には言えないが、64式の反動が酷いようには見えない。
コメント欄でも突っ込まれてるが、上から三番目の動画はG3の.223モデルであるHK33だ。
一番下のFALはコテコテにカスタムしてるんで比較対象としては正直ようわからん。
この動画では結構跳ね上がるようだが↓
ttp://jp.youtube.com/watch?v=HS82s7W_VhA
ttp://jp.youtube.com/watch?v=GDKPzH0df4c

>>39
マジか。G3の反動の少なさに感動してたのに、
結局、FALもG3も64式も7.62mm弾を使う銃は似たり寄ったりって事か。

あれ？
64式って弱装弾じゃなかった？(´・ω・`)

具体的にどこの部品が落ちるの？
あんまり必要ないカバーみたいの？

>>４０
６４式の跳ね上がりが一番小さいじゃん。
G3なんかひどいもんだ。

６４の反動は小さく、連射時の集弾性は良いと思う。
当然ながら二脚を使えば、手のひらよりも安定する。銃の精度以前に「狙いという人の動作」が安定する。
また、寝ながら二脚と床尾上板を使えば両手を自由に使えるから、双眼鏡や暗視装置を覗いたり、他の動作をしやすい。

64式やG3の反動が小さいというのは神話
ほかのとそんなに違うわけじゃない

で、さぁ。どこの部品が落ちるの？
これも神話なの？

落ちるのは撃ってる奴の知恵だろw

被筒が落ちやすいって話はあるが本当かどうかはしらん

ハンドガードにテープ貼ってたらペロっと剥がれそう
自衛隊って薬莢でも数えるでしょ？
万が一なんか無くなったら全体責任で見つかるまで探させられるから
隊員が予防線はってるだけじゃねーの？

多分、山で落とした指輪の捜索をさせたら、自衛隊は世界一の軍隊だな。

やっぱハンドガードが取れやすいのでテープ巻くって書いてありました。
あとフロントサイトが倒れるのでテープ巻くそうです。
リアサイトは手袋したままだと起こしにくいみたいです。
トリガーリーチが長すぎるのとセレクター形状（位置もですが）が悪くすぐ回せないみたいです。
で、セレクターはちょっと引っ張って「タ」の方向に回すと固定できるそうで
撃つ時は一指し指で押し込むそうです。

被筒が落ちると言うのは、その被筒が整備で何度も脱着を繰り返しへたっているからですね。
新品だったら問題なし。

元隊員の人から撃針がよく折れると聞いたけど。どうなの？
その人がいうにはスペアの撃針を持ち歩いていたと言ってたけど。

>>52
初期は撃針の折損事故もあったらしいが、その後改良されたはず。
少なくとも俺は10年間で1度も経験がない。

10年間で何発撃ったん？ｗ

偲ぶスレって・・・

まだまだ現役ですが何か？

>>37
64式動画のハエタタキみたいなので薬莢を落とすのって日本だけ？

＞５６
弾薬の管理が異常に厳しいのは日本ぐらいでしょ。

イラク派遣とかんときに、一番最初に訓練したのは

排出された空薬きょうを目で追わないこと
と
射撃号令なしで引き金を引くこと

だったと（笑）

自衛隊は頑張ってケースレス弾薬開発するべきだったのかも知れん。
薬莢の行方だけは心配しないでよくなるし。

＞５８
ダメです。

ケースレスにしたら、射耗したのか紛失（横流し）したのかの客観的な管理が出来なく
なります。

空薬きょうの管理とは、そういうことです、はい。

>>53
オレは新教の時に細い別部品になってるとこが折れたぞ。
あと、ピストン捍止めが片方溝に嵌まってない状態で射撃してたら、
ピストン捍がポッキリ折れたのも見たことがあるw

落ちる可能性があるのは、消炎制退器止めねじ、とピストン捍止め用ばねピン。
この二つは馬鹿過ぎる設計w

>>57
アメリカの警官なんかも、普段の訓練で地面にマガジンを落とした後で拾う動作をしてたら、
実際の銃撃戦でマガジンを拾おうとして撃たれた例があるらしいw
まあ、自衛隊の射撃はコーチがいるから､薬莢はそっちにまかせれば済むけど。

>>60
ひでえなあ。
戦争する為の銃じゃねえよそんな設計。
作ったのはどこの池沼だorz

なんか改良すると予算が次の年から減らされるらしいから自衛隊の全ての兵器は
絶対に改良されることなく納入され続けられるらしいね。

>>63
ん？64だけとっても最低二回は構造まで改良してるが？

>>63
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1176451702/407

>>65
どこの小学生が立てたスレだよ

>>64
それ改良じゃなくて修繕じゃね？

>>39
スウェーデンも薬莢受け使うんだなｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=HXXpveLxLJc

>>67
言葉の意味分かってる？

消炎生制退止器のねじは増し締めが出来るからね、不具合があった当時でもそうすれば落ちなかった。
撃針に関しては調整効くパーツなわけで折れたのはその不足と使用者の教育不足に因るもの。
上であがってるようにトリガーリーチや一部パーツの欠点も多いものの及第点の小銃。

>>61
習慣って怖いね。

>>71
その前に、消炎制退器があんな固定法になってる銃は、どこを探してもないんだから欠陥だよ。
普通に固定式にしてれば簡単に解決すつことなのにｗ

>>72
他の銃で採用されてない方式は欠陥か。
アンタの脳味噌も欠陥だらけだな。

もっともプラスネジはどうかと思うが

>>60
ばねピンの抜けは、外部点検をきちんとやれば防止できるだろ。
確かにばねピンを落とした奴は何人か見てるが、ボーッとした奴ばかりだったぞ。

>>74
あんな方式を使わなければ点検する必要もなし。
戦場でフラフラになってるときに、余計なことに気を配るのは戦力の低下。

どうせすぐ全滅するんだから戦場での事は考えなくてよい

>>72
消炎制退器の取り付け部の構造見てると
後から何か付けようとしてたんじゃないかと
思える。
サプレッサーは無いだろうけど、擲弾発射器とか。

なぁる

>>77
空包射撃のときは、消炎制退器を取り外して空包補助具をつけるんだが、
あれは当初から考えていたのかねえ？

>>77
小銃擲弾の発射機はガーランドと共通なので制退器を外さなくてよい。

.>>79
６４式、６２式の空砲発射補助具の方式を見ると
やはり当初は想定になかったんじゃないかと思えてくる。

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. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |　　　　乙であります！
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
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捕手

捕射ｱｹﾞ

政府は村田銃を民間に払い下げたように６４式自動小銃を猟銃に改造して
民間に払い下げる予定はないでしょうか？
もし、予定があるなら乙種狩猟免許を取得して警察の審査を通過して
是非、個人で所有したいと思います。

乙種狩猟免許なんて無ぇよ。
警察も審査なんてしねぇよ。
許可出すだけだ馬鹿。

そうでうか
じゃがんばってみます

>>84
海外の軍に採用された銃は、たとえばM700やM870等の市販型でさえも
タクティカル〜と名前が付いていたりするだけで許可が下りない。
ましてや、自衛隊の銃が改造されて市販されることなど、北朝鮮が崩壊するくらいありえない。

保守

海自って白いハンドガード付けるんだね
ときわの寄港のニュースで見たけど式典専用かな

>>89
ガーランドが無い時用じゃない？

以前にも書いたが、やっぱり６４式は丸ごと交換方法で改良だよ。
照星を外して、倒れないものに交換。
引き金室部を丸ごと新設計のものに交換して、切り替えをアンビに改良。
照門も尾筒覆いごと交換して、不意に倒れないものに改良。
銃身のように高い工作精度を要求される部品ではないから、どこの工場でも生産可能で安価。
これら改良キットを部隊に送ればいいだけで、６４はまだまだ戦える。
随意契約で頼むぜ！！

>>91
いまの調達システムでは１丁あたり30万円天ぐらいかかりそうだ…

M4買ったほうが安そう

>>89
白の負い紐だろ

>>93
紐もだけどハンドガードも白かった

ＮＡＴＯ弾と互換性の無い弱装弾使うくらいなら
９９式実包使用にしときゃ良いのにｗ

>>94
それは、見たことなかったな
着色すると、監査で煩いから
粘着性のカッティングシートかな
あれだと、表面を傷つけないできれいに剥がれるから

自衛隊の装備が高価なのはそれなりの理由があるんだと思ってたのに
実際はMやYYみたいなのが私腹を肥してただけなんだな

>>97
ああいう個人というより、企業全体が儲けてたんでしょうけどね

儲からない、代わり映えのしない武器を長年にわたって作らせる見返りってのがあるんかねえ。

六四は民間モデルが出でも、マニアしか買わないっしょ。
部品が取れやすい、
無くしやすい、
サビやすいってのはメリットにならないし。

>>91
似たようなアイデアを出したけど
バカ言うなって相手されなかったよ

本当は六四じゃなくて五三じゃないの？

ゴミ式小銃w

外観を含めた改良が行われたなら
名銃になったかも
ね

そのチャンスはもうないかもだ

ゴミでもガラクタでも改良すればよくなるわけじゃない
ゴミから出発したら辿り着く所はゴミ溜めだ

スイスの国民小銃がヒントにしたんだからいいんじゃね?

どっから出てきたんだよその妄想？

>>104
逆だよ
Stg58の、直銃床と可倒式の照門と照星
あとは、削出し部品が多くて高価格なところかな

64式のグリップと銃床ってクルミ材だっけか？

樫とか栗のほうが堅そうなイメージがあるんだが

＞１０７
へえ、材質までは知らんかったが。

あまに油塗るんだよお。
カーボンライジングでデポに送るの。

>>108
緑、パーカライジングってえんだよ。墨でも塗る気か。
部隊じゃみんな通称パーカーって呼んでなかったか？
おまいはバカー。

>>109
誰が上手いこと言えと

＞１０９
おお、パーカライジングだったのお（笑）

ナニするんだか、いまいちようわからんかったが、とりあえず武器陸曹がハンコ押してくれって
いうから押してたが。

墨塗るんじゃねーのかあ？
真っ黒になって帰ってきたが。

>>111　印は考えて押せよ。１士かお前は。

＞１１２
めくら印は、幹部の華だ（笑）

ハンコ多すぎなんだよなあ・・・まったく。
中隊なんかだと、幹部が少ないからのお。
補給係幹部と武器係幹部と保全係幹部と・・・まあ兼務が多い多い。

いちいち調べて聞いて歩いてたら、係陸曹からはったおされるわい。

>>113　幹部が少なすぎるのは問題じゃねえの？
まあ、緑の部隊なんざどうなっても知らねえがなw

>>114
ちなみに緑は患部。

＞１１５
パンヒキだから、幹部じゃないよお。

「どこがお悪いんですか？」
「はい、ちょっと肛門が痛くて…」
「いぼ痔ですね。お大事に。」
の患部だよw！

＞１１７
はっ！
「幹部で泊まって直ぐ溶ける」！？

陸幕ですかい。

お泊りして仕事量多くて脳みそ融解把握

パーカーライジングってのは塩酸燐処理だけど、うちの部隊じゃ後送なんてしないで
つや消し塗料ぶっかけて「パーカー塗料」っていってごまかしてたけどな。

>>120
まさに偽装工作だな

あっ、寝ぼけて携帯から書き込んだら間違えてた。
塩酸燐じゃなく燐酸塩処理ねｗ

今週、予備自の訓練行くんで64の写真撮ってくるけど、希望する部分があればリクエスト受け付けるよ

予備自の程度の低さがしれるな。

>>123
とりあえずお前の珍妙で無理やりな握り方をしないとうまく届かないという
トリガーの遠さとやらを自分の指の長さおよび定規込みで写真に取ってこい
女性自衛官より手が小さいのでトリガーが遠すぎるという奇形指をな

>>124
俺も予備自だが、>>123(=1)みたいな基地外と一緒にしないでくれ

あと、訓練中の写真撮影は基本的に禁止
ネットでこういうことを堂々と書く馬鹿のせいで、締め付けがどんどんきつくなる

どうせ自衛隊なんて役立たずだし
有事の際にはすぐ全滅しちゃうんだから
今のうちに楽しくやらせてやってもいいだろ。

６２式機関銃とＭ２重機関銃は触ったことあるけど６４式小銃は触ったことないな
触ってみたいな

ライフルの性能なんて、どこの国でも大差はないし公開されたところで何の問題もないだろ。
Gun誌だって詳細にレポートしてたし。64なんて一戦兵器でもないし。
64、89の欠点を指摘するとヒステリックに反応するﾔｼは、日本を弱体化させときたい勢力じゃねーの？w

>>129
お前が一番ヒステリックな件

いや>>129は全くヒステリックには見えない
異常者は>>130のほう

>>129は見えない敵と戦っている気がする

幼稚な嘘をばらまく馬鹿と戦うのは大切な事
馬鹿が居なくなることは無いし、馬鹿を黙らせる事も難しい
だから常に馬鹿を罵倒し、誤りを指摘し、劣った存在なのだと自覚させることが必要

馬鹿は自衛隊と2chに居る
どちらの馬鹿も激しく有害

>>129
公開するメリットもなんらないわけだけどな。
透明化にすら繋がらないし、詳細非公開なら非公開のままの方が国防的には優位。

自衛隊がどんなに劣った装備を使っているか知れれば
国民もこれはいかん装備を増強せねばと納得してくれる

>>136
お前の脳の劣りっぷりには閉口した

64式の問題は、64式の構造そのものよりも、89式と弾の互換性が無い銃がいまだに多数現役のまま
では無いでしょうか？
20世紀中には交換を終えておくべきだよなあ。

>>138
旧陸軍からの伝統ですから

メーカーのライン維持のために20年は調達を続けなきゃいけないんだから無理

半年で誰も文句が付けられない小銃作る会社があるかと思えば…

２０年で調達終了出来るのだろうか？

別に全自衛官が小銃を持つわけでもあるまいになぁ

>>143
全自衛官どころか場合によっては民間人を臨時徴用して戦わなければならない場合があるじゃん

>>63
ﾋﾄﾞｽ

>>141　どこのメーカーが何と言う銃を造ったのでありますか？

グロックのことなのだろうか

皿型座金を耐熱ＦＲＰのパイプに変えてしまえ。
クルミ材はプラスチックに置き換えれば少しは軽くなるべ。
ピストンかん止め用バネピンもあんなのいらないように形を変えてやれ。
ドラムマガジンを作ってやれば62式より使いでのある軽機関銃ができる。

>>148
つ銃身

駐屯地に住みついた64厨がやたら部品を落すので、隊長が外出している時を見計らって、
敷地内の焼却炉にまきをくべてガンガン燃やし、頃合いをみて新聞紙に包んだ64厨3匹を
放り込んだだけである。

>>149
肉厚にすれば可能かも…

光人社の幻の自動小銃という本に設計者が再設計すればＢＡＲ化できると書いてた。

その設計者が馬鹿だから駄銃になったのに

>>153
一部の欠点は試作品の段階では別仕様だったから当時の自衛隊を取り巻く環境の要請と見るむきもあるけどね。
可倒式のサイトややたらトリガーリーチの長い銃把とかさ。

>>152
そういえばあの本に載ってる64の構造図、改良前の初期生産型だな。

やたら長いトリガーリーチをスケール付きでうpして進ぜよう。

直線距離で80mm以上。
グリップ後部中心からグリップの表面をトリガー中央まで測ると93mmくらいある
トングトリガーを付けたガバでも、70mm台なのに、なんでこんなに遠いの？ｗ
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/0021.jpg

普通の銃を握るようにグリップを握ると、指が伸びて第一関節から先が斜めになっちゃう。
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/029.jpg
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/033.jpg

ちゃんと第一関節から先が、銃軸に対して垂直になるようにすると
ここまで回しこまないとダメ。
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/030.jpg
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/034.jpg

これがオレの手
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/001_20071213233010.jpg

アホデザインなのが分かったかね？６４厨の諸君ｗ

プロトタイプデザインを見る限り、デザインがアホなんじゃなくて当時の士を管理する方々（文民武官問わず）
士の質に疑問を持ってるってことだろう。
そのためにあんなアホなセイフティやトリガーリーチが生まれたわけ、
実際>>156みたいなアホな事やっちゃう人がいるわけなんだし仕方もないよね。

正直どうでもいい話であるが、叩かれたとき相手を厨扱いするのって寒いなとは思う。

実用上問題ないんだから、別に構わん。
64に欠点がないとか、最高の銃だとか主張する気は全くないが、ここに粘着してる奴がけなすほど酷い銃ではない。

つか、ウィキの記述をしつこく書き換えたり、ここで延々粘着を続けたり、何か病的な物を感じるんだが。
まともな社会生活を送れてるの？

いや酷い銃だし、酷い厨だろ

銃の構造も、64叩き厨は酷いな。
何でこんなになるまで放置したんだお互い。

>>160
ようやくsageを覚えたんだねえ
少しは成長してくれたようで、おじさん嬉しいよ

>>159
しつこく書き換えてるのは６４厨のほうだろ。撃ったこともないのにｗ

64厨って日本人じゃないだろ

>>159
構造上、グリップ位置を前にするのは簡単なんだから、直さないのが意味不明。
というか、わざわざロアフレームからはみ出すようなデザインにしたのはどこのどいつなんだ？ｗ

>>163
Wikipediaは改訂の履歴が見れるんだけど？
悪口書いてるの、全部同じ奴じゃねえかｗ

64厨。それは64叩き厨が脳内に作り出した幻想の存在である。
彼は突っ込まれる自分を理解できず、相手を卑小化することにより自我を保っているのだ。

要するに自衛隊は軍隊じゃなくてお役所だったって事だろう。

だって間違いを指摘してくれる人が現れるまで64式は狙撃銃として使えるとか
出鱈目ばかり吹聴していたジャン
今でもなお言い続けるアホも居るけどよ

その割りに89はまともだな

お役人に銃を作らせると64式みたいなのが出来る
納得

>>170
昔に比べて自衛隊の意識が改善されていると思っていいのかな？

>>165
だから目的があってわざわざ試作段階より長くしたのに戻すわけないじゃないの。
運用上の問題でしょ、死んでも誤射されたくないんでしょ、実際意味なく叩く人が自衛隊を
囲む状況には多いんだから責めもできないわ。

>>167みたいなキモい64厨の存在のせいで
64式が実際よりも低く評価されているという面も否定出来ない

自国産の小銃には出来不出来に関わらず普通はもうすこしファンが多いものだが
64式には病的な64厨が1,2匹居るだけであとは全員アンチなのは困ったもんだ。

なんでチハタンみたいに愛される存在になれないのだろう？

大好きだけど欠点は欠点、要望も織り込んだ上でああいう形になったんだから時代の要請だよ。
美点だってあるんだし。
傑作銃器といわれるものにだって欠点はいくつもあるのにねー、叩いてるだけの人は今ひとつ理解に
苦しむ。

昔の国内の軍事関係のメディアが悪いんだよ。
子供相手だから多少事実と異なる情報でもいいやみたいな、
夢とロマンだからいいやみたいな、
そんな意識で本や雑誌を作ってたからな。
ここで「64厨」とか言われてるのもそういう時代に育った人達でしょ？

>>178
いやただのゆとり世代だろ。
自分の願望と現実の区別がついてないガキだよ。

中学高校に射撃部が出来て、
そこに64式がセミオート化されて払い下げられたりするといいのにねぇ。

で、トリガーは遠いのに、ストックは短い。
レングス オブ プル（length of pull：トリガーからストック後端まで）は
32cm弱≒12.5インチくらい。極端に短いとはいえないけど
普通のグリップより相対的に位置が後ろなので、
腕の曲がりがきつくなって170cm以下のオイラが構えても短すぎる。

http://hidetake.blog46.fc2.com/file/035.jpg

自演してまで･･･

昔は抱えうちの訓練もやっていたようなので（突撃射撃）
そこから考えと短くもないね、銃床の長さに関しては「何に使うか」で
ずいぶん変わるわけでスキートなんかも射撃そのものだけを考えたら短い、
でも実際使う状況を想定するとちょうどいい。

>>183
構えて見れは、おかしいのが分かるよｗ

>>184
可笑しいと私は感じる、に直した良いと思うよ。
伏せうちするなら現状の長さの方がいいように感じますね。

>>181
つか、これだけ粘着してる暇があるなら、ブログ更新しろよｗ

64厨の自演は見苦しいことこの上ないな

スットコ氏の再来か！

>>186
その程度の根性もないから自衛隊を辞めなきゃならんかったんだろう。

なんか64叩きを執拗に続けてる奴って、
「自分は天才でこの世の真理を発見した！俺の理論が認められないのは世間の奴が愚かだからだ！」
とか妄想して、ノーベル賞受賞者に賞を返還して自分に詫びろと手紙を送り続けるトンデモさんみたいだなw
（そういう人が実在した。）

64厨がいくら人格攻撃を続けても64式が駄銃なのは変わらないのに
それどころかアンチを増やしているだけだ

64がクソ以下の駄作駄銃でゴミ箱直行させるしかないのは俺も同意だが
だからってこんな粘着するのはどうかと思う。

ドサクサに紛れて嘘八百ばらまこうとする64厨が居る間は一時も気を抜けない

64式小銃で思い出すのは最終兵器彼女の外伝で
スコープ付きの銃で狙撃してる話
Ｍ16持った米兵？が少女をレイプ後を狙撃してる

で初弾を外してM16で反撃されて殺されるシーンだったな

ちょい違うよ
最初のシーンでレイプ後の米兵全員殺して
隠れ家に戻って女の子とＨしようとしたらまた米兵出てきて
女の子がＭ１６で仕返ししようと撃ったら外して
息を潜めて隠れていたけど米兵に見つかって男は即殺され
少女は足を撃ち抜かれ動けなくしてレイプして殺すって
まんまアメ公的展開の話だよ

＞１５６
お前、６４撃ったことないんだなあ・・・

ありゃあ、「指切り」するんだよ。
撃ったあとに、トリガー最後まで戻さないで、「かちん」っていったところでまたトリガー引くの。

がく引き防止に、ちょうでええんだよお。

なるほど
ダブルクラッチみたいなもんだな

最終兵器彼女ｗ

>>196
オマエこそ、言葉しらねー上にアホだな、バ幹部('・c_,･` )ﾌﾟｯ
「指切り」ってのはフルオートのときにトリガーを緩めてバーストにすることだぞ。
それにシアが動くトコまでトリガーを戻すのなんて、当たり前だし、他の銃でも同じ。
そんなのに関係ないほど、トリガーが遠いと言ってんだよ、バカ。
他の銃持ってたら、長さ測ってみろ。

200なら木内梨生奈とセックスできる。
200なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
200なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
200なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
200なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
200ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
200なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

200なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

たしか二重装填するんだろ？６４式って

>>199
ところで君は実際に64式を射撃した経験はあるのかね？
有ったとすれば其処まで酷評するような設計上の不備は無いと理解出来るはずだ
もし射撃経験があってその上でそこまで叩くのなら君は間違いなくキチガイと言う事に成るｗ

>>51
しかし、いつになったら完全に人間になれるんだろうかね
まあ、不完全なままでも勝ち抜けたから、それほど問題は無いと思うが
自称天才のヘタレぶりはウマ並みの偽装だったが

64厨はもはや人格攻撃オンリーになってしまった。
事実上の敗北宣言だな。

>>202
１０００発以上は撃ってるよｗ
不備がないと思えるのは、他の銃を知らないからでしょ。
引き金引いて弾が出る、くらいのことはサタデーナイトスペシャルでもできるんだよｗ

64は不備だらけだ。
分解はしにくく被筒はすぐ落ち精度は甘い。
今度予備自訓練で行ったら駐屯地にある全て、盗み出し解体し捨ててくれんか。
89式に置き換えさせるため。

盗んだら置き換わると思ってる厨房ですか。

流石は一級射手ですねｗｗｗ

＞２０６
８９触るまでは、俺も脱落が６４固有の問題だと思ってたよ。

でも、８９貰ってさすが脱落がないっ！と思ってたら、数年使うと脱落起きるようになるんだよねえ。

そりゃそうだ。
あれだけ分解結合繰り返していけば、部品同士の結合も甘くなるわ。

ちなみに、米軍も実戦でビニールテープぐるぐる巻きにした銃を使うことがあるよ。

>>209
Ｍ60GPMGなら、テーピングやら空き缶をクリーニングの針金ハンガーで縛りつけたのを見たことあるよ

君たち自衛隊に入って評価支援隊に来なさいよ（ＦＴＣの事）
八九も六四も両方あるから
拳銃も重機もミニミも六二もあるでよ〜

＞２１１
陸自の、人事のゴミ箱部隊、乙

自衛隊はガランドとガバで十分だろーに

M4でいいだろ。

自衛隊の任務って主に儀式と復興支援じゃない
ガランドなら木のぬくもりがあって持ってても威圧感少なくていいじゃん
国内の災害地でガランド背負ってスコップ持ってたり炊き出ししたり警備してても
兵隊さんがんばってるって感じだし
海外行ったらあんなのほっとけって感じだしさ

＞２１５
なるほどな。
そういう方向性もあるねえ。

通常、兵器ってのはメカメカっぽくてどちらかというと威圧感がある。

丸みを帯びたデザインで、かつパステルカラーとか使って優しい感じにすればあるいは。

>>215
デカジャマいなｗ

>>215
すでに陸自は海外行ってもほっとかれてるし

町内青年自警団程度の扱いでしょ

自衛隊：町内青年自警団程度
警察：暴力団程度
消防署：放火魔

>>209
６４よりはぜんぜん落ちないだろ、ニセ幹部

＞２２０
お前さんは、４０年前に６４触ってたのかのお。

比較の対象が違うでしょうに（笑）

気のぬくもりか
やっぱＭ１４にしとけば良かったのにな
意地っ張りと利権のせいか

>>221
はぁ？>>209の書き込みじゃ、８９と６４が同じレベルで落ちるように思われるだろが。
８９には６４のピストン桿止め用ばねピンや、消炎制退器止めねじのようなのは無いだろ。

>>223
さすがに文盲だろそれは。
>>209読んだ限りじゃ「脱落」に関しては、分解結合を繰り返したことによる部品同士の
磨耗や経年劣化による緩みが最大の原因であるっていう言ってるようにしか見えない。
要するに新品の64と89を比べるか、89をそれなりに年月経ってから比べないと「脱落」
に関しては比較対照に出来ないって話だろう。

被筒に関してはズレたり外れたりする銃器はたくさんあるし（軍用用途で運用した場合）
テーピングも自衛隊に限った話でないのも事実だと思うが。

次は根拠もないのに89式を貶める事で64式を擁護しようとするとは
つくづく64厨は卑劣なやつらだ

>>224
６４の被筒だって、新品なら落ちやしないぜ。

事実関係をまとめると
・64式は新品なら部品が落ちなかった
・64式は使っているうちに部品が落ちるようになる
これでよろしいか？

>>227
・64式は新品でも落ちる部品がある
・64式は新品なら落ちなかった部品も、使っているうちに落ちるようになる

・89式は新品なら落ちる部品はない
・89式も新品なら落ちなかった部品が、使っているうちに落ちるようになることがある

つ ロックタイト

陸自の小銃は他国よりも現役年数が長いんじゃないか？
射撃より分解整備で傷んでるような気がする

米軍のM16系やM4なんかは何年ぐらい現場で使われるんだろう

>>230
＞射撃より分解整備で傷んでる
それは自分も感じてる。
過剰な分解組み立てでダメにしてる悪寒

＞２３１
いじり壊すのが、陸自の伝統（笑）

銃も車もね。

あらららら

>>156の比較画像のどこが、普通の握りかたで問題が出て
それでないと駄目な変わった握りかたしているのか全くわからないのだが？
どっちもなんの変哲もない握りかたしているし
なんの問題が生じるのか意味不明だ。
手の長さは17センチあまりと男性の平均18センチ前後より短いが
充分な大きさがあるし、平均的な手大きさのの男性なら
変わった握りとやらをしなくても約1センチ分で
充分届くと証明しただけじゃないか平均以上の人ならもっと届き易いしな


だいたいお前前スレ最後で矛盾指摘されてグリップ形状がどうあれ
射撃には関係ない、なくてもいいとかふぁびょって盛大に自爆してたが？

>>234
意味は理解できるが、なんか凄い日本語だな。
晩酌しながら書き込む俺よりちょっと…

つーか前スレまでで延々粘着してまで大仰に普通の握りかたじゃ
駄目とか書いておきながら自分で出した証拠はこっちに延々論破
され続けてきた「手の大きさの誤差にすぎない」を証明したという自爆かよ。
お前には心底失望したわ。ここまで低能とは…

まあ、お前ら勘弁してやれよ。

ガンマニャで、一般２士で入隊したけど、おそらく部隊配属まで持たないで依願でやめた
奴なんだからさあ。

きっと射撃んときに個癖を修正されそうになって
「そんじゃんじゃ当たりませんっ！」
とかいって助教とけんかしてやめたんだろうてねえ（笑）

>>235
ocn規制の煽りで慣れない携帯からの書き込みなんだ
読みにくくてすまない。

>>234
だから、ガバよりも長いのが分からんの、アンタ？
自分の銃で８０ミリのとこにトリガー置いてみ。どんだけ遠いか分かるから。
それにトリガーにかける指は届いてるだけじゃダメで、第一間接から先が
銃に対して直角くらいに曲がらないとダメなんだよ。電動ガンのスイッチとは違うんだからｗ
この写真で理解できないのは、射撃が分かってないってこと。

>>237
おいおい、「指切り」も知らないバ幹部は黙ってろってｗ
大体、部隊配属前に辞めてたら、予備自になれないだろｗ

あっ、今>>156見たら、ロングトリガーって書いたつもりが、
トングトリガーになってた・・・(´・ω・｀)

＞２３９
お前予備自かよ・・・

はあ、今の予備自は危ないのお。
召集訓練でうかつに物教えられないなあ、これじゃあ。

ナニネットで流されるかと思うとねえ。
てか、お前さん本当の予備自なら「公務員の守秘義務」くらい知ってるだろう？

いや、この話題が守秘義務に触れてるとは思えないが「ネットですぐにしゃべる危ない奴」
ちうレッテルは貼られるからな。

ちなみに、どこで召集受けてるんだ？

あっ、あと手の大きさも、手首から中指の先までだと18.5ｃｍくらいあるよ。
ってか、ホント６４厨は証拠を見せられても分からない、射撃オンチだということが分かったわ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>241
守秘義務ってのは「職務上知りえた秘密」だろ。
この秘密ってのは、機密、極秘、秘の三区分じゃね〜の？
オレが見たのは秘文書の表紙しかないから、ぜんぜんOK。
っていうか、国民の税金を使って、アホな銃を作ってるんだから
納税者には知る権利があるってもんだ。

＞２４３
開きなおりやがった（笑）

しかしまあ、そんなに６４って撃ちずらいもんなのかあ？
別段気になったこともないがのお。

まあ、６４と８９しか撃ったことないが・・・
ちゃんと基本姿勢取って、少なくとも射撃時の姿勢を同じにしておけば、クリック修正だけで
あたるがのお。

>>243
お前みたいな馬鹿がいると、予備自全体が白い目で見られるから、いい加減消えてくれないか？
真面目に訓練に参加している他の予備自に迷惑だ。

なんかさ、画像の手がガキの手に見えるんだけど俺だけ？

ガキなら手が小さいのも納得

>>244
そりゃ、当たるのは当たるよｗ

しかし、もし６４のグリップ、トリガーに問題がないのなら
８９だって同じような形状にするべきだろう。
８９で変えたってことは、６４のは良くないってことじゃないのか？

まぁ、８９はトリガープルは良くなってるけど、
戦闘に使うにはグリップが大きくなりすぎだと思うけどね。

＞２４６
ＷＡＣだってちゃんと撃ってるぞ（笑）

もちろん、寝撃ちんときは男よか角度とらないとならんがな。
でも、全体の長さについては不満があっても、引き金に届かないなんていう話は聞いたことないがなあ。

引き金が遠いと、確かにがく引きの原因にはなるかもせんが・・・ほかの小銃はどうなんだろう。

>>243
待て。単純な機密扱い区分に限った話じゃねえ。
口が軽い人間はその境を踏み抜きやすいっつー当たり前のry

>>246
そう思うなら、８０mmの距離を他の銃に当てはめてみろ。
どんだけ遠いのか分かるからｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Japanese_soldier_DA-SC-86-04468.jpg
この画像でも、第二間接が明らかにグリップの中心より回り込んでるのが分かるだろ。

あと、オレの使ってるモニターでは、>>156の画像は実寸大だから
手を載せて合わせてみろよ。

＞２４７
新銃で変ったのなら別に支障ないだろ（笑）

で、今ある６４のグリップを全部交換しろと？
それこそ税金の無駄使いだろうてねえ。

いったいお前さんはどうしたいってんだあ？

>>248
聞く、聞かないの話じゃなく、現実に物理的に遠いの。
ホント、自衛隊に培養されてる幹部はアホだなｗ
他の銃持ってないなら比較もできないだろうけど、
８９のほうが明らかにトリガーは近いだろうが。
世界中探しても、６４ほど遠い銃はないって。

＞２４９
まあ、面白いから黙ってようぜ（笑）

次の召集が来ればいいがな。

>>251
別にどうしろとは言ってないよ。
このスレで、６４のトリガーは異常に遠いって言ったら、
「いや、そんなことはない」とか「撃てるから大丈夫」とか
アホなヤツ等が言ってきたから、事実を提示しただけ。

>>254
実際、実用上の支障はないし。

>>253
んなもん、どこで訓練したのか分からんのだから個人の特定なんか無理でしょｗ
シリアルナンバーも加工しておいたし。

＞２５２
ほう。

じゃ、その「世界一トリガーが遠い銃」で特級取ってたあんたはすごいねえ〜
エライねえ〜

ぱちぱちぱち


これでいいのか？（笑）

>>254
じゃあ、基地中の64かき集めて廃棄してくれないのか。
残念だな。

これって有名なやつ？
ttp://taka25th.cathand.com/newpage350.htm
現役さんが書いたみたいだけど
セレクターってこんなことしてるの？

トリガー、トリガー、トリガー、トリガー
トリガー、トリガー、トリガー、トリガー
トリガー、トリガー、トリガー、トリガー
トリガー、トリガー、トリガー、トリガー

>>250
「俺が使ってるモニターでは」
「手を載せて合わせてみろよ」

自分の常識、知識＝一般の常識、知識だと思ってる奴は基地外だと



ひろゆきが



言ってるよね＾＾
実際俺は携帯だし

んー、こいつノートPC使ってるんだな。

＞２５６
お前、左利きだろ？（笑）
で、部隊で右撃ち強制されてぶちきれたガンマニャだろう？

明るいところで廃毛布の上で銃いじってるんだから、武器庫じゃねえよなあ。
おそらく、武器整備で教場かどっかに持ち出したときなんだろうが、巻尺で寸法図って
携帯で写真とりまくってるなんて普通じゃねえしなあ。

見る人が見れば、簡単に特定できそうだが？（笑）

で、特級射手になれるような御方が何故64式がうんこだと
くどくどと口で糞を垂れるのかが理解出来ないんだが
もしかして銃床でしこたま殴られて嫌になったとか、
そう言う個人的かつ自業自得な理由だったりするのだろうかｗ

>>259
射撃競技会だと、立った姿勢から伏せて２５秒で５発とか撃つので
ちょっとでも早く撃てるようにと、セレクターを安全装置が外れない範囲で
回してるﾔｼはいましたよｗ

＞２５９
なんだ、自分のサイトの宣伝だったのか（笑）

相手して損した。

問題も何も発生していない握りかたを必死になって
遠いから問題と強弁するキチガイっぷり…
往生際が悪すぎる。
問題があるとしたら本人の手の大きさだな。
ちなみに俺の手の大きさ18センチだと人差し指が
真っ直ぐ伸ばしてトリガーガードにぶつかる。
そのまま曲げてお前がいう変わった握りとやらと
遜色なくトリガーに指がかかる。
さらにとどめ刺しとくと、手首までというのは手の大きさの計りかたではない。
手のひらの付け根までを言う。
手首まで含めてるお前の実際の手の大きさがかなり怪しいな。

>>263
俺はなんかガキ臭いと思ったけど


もしかしてTOPの64じゃね？

特級じゃなく、準特級までしか取れんかったよ。
でも、この前の２００ｍ射撃では寝撃ちは満点だったｗ
２００のA的は５点圏が３０ｃｍだから６４の性能としては
２０ｃｍくらいにはまとまるっぽい。
大体、命中精度は３MOAくらいだと思うが、それと
グリップ、トリガーの遠さ、引き金の引き難さはまた話が別。

＞２６８
右手にＧショックはめて、小銃のしかもグリップと引き金の間の距離を巻尺で計りながら
写真とってるなんて、とても普通じゃない行動だからねえ（笑）

写真見ると妙に明るいから、案外駐屯地開放んときに必死になって撮った写真なのかもせんが。

いずれにしろ、かなり目立つ奴だわ。

>>266
違う、その人はアメリカ在住の元空挺隊員。
オレはしがない普通科隊員。

>>267
手首ってのは手のひらの付け根のことじゃないのか？
ってか、手のひらの付け根ってのも境目がどこか分からんから
反論するなら手の写真をうｐしてみろよｗ

まあ、６４厨が何を言っても８０ｍｍという数値に変化はないし
それが遠いということも確実確定なのだがなｗ

＞２６９
２００ｍっておい・・・

予備自は２００ｍなのか？（笑）
てか、そんな近距離だったら誰でもあたるだろうてなあ・・・

ていうかあの画像から中指から手首まで計ると19センチになってしまうはずなのだが。
根本的に計りかたを勘違いしてるな。

>>270
右手に時計はめると、弾倉に時計が当たってジャマだろ。
射撃のときは時計外せとか、自衛隊はバカなこというけど
戦場でそんなことしてられないから、右手にしてるんだよ。
あと、右ストレート打つとき重いほうが威力があるだろうしｗ

なんか64が綺麗過ぎる気がする・・・・・

いや俺んとこがボロいだけか

>右ストレート打つとき重いほうが威力があるだろうしｗ
なかなか面白い冗談だ。酒が入っているとはいえ笑わせてもらったぞ。

>>272
２００ｍだと的も３００より小さくなるから、射撃精度は同じことなんだよ。
そんなことも知らないで幹部やってるから、バ幹部と言われるんだｗ
それに、習志野の射場なんかは２００ｍまでしかなかったりするんだぞ。
実際に２００ｍで満点取るのはなかなか出きることじゃないぜ。と自慢ｗ

>>273
だから、自分の手をうｐしてくれよ。どうあがいても８０ｍｍというのは遠いんだけどなｗ

>>275
わざわざストックの綺麗なﾔｼを選んで撮影したんだよ。
気が利いてるでしょｗ

＞２７４
・・・すまん、煽りでもなんでもなくて素で聞きたいんだが・・・

お前さん、いったいどういう形で射撃してるんだ？
左手首が弾倉に当たるっていったい・・・

身長何センチだ？
俺も大きなほうではないが、弾倉に手首がこすれるなんてことはなかったがなあ・・・

>>274

時計で殴った方がいいんだけどね(Gショックじゃ無理)

あと、中隊で右手に時計俺だけだった
因みに俺は左利き

>>277
途中の外部要素がかかわって来るので的の大きさだけで補正ってのは・・
いやいいけど。

>>277
いや金属部分も

>>278
１６６ｃｍしかないｗ
でも、１７０ｃｍくらいだと普通に構えれば左手はそんなに前にならんだろ。
というより、弾倉に手首〜前腕が当たらないような構えのほうが変だよ。

>>277
あのね、確かに射距離に応じて標的の大きさは変えてるけど、近距離の小さな標的に当てるより、
遠距離の大きな標的に当てる方が難しいの。
これこそ射撃の基本なんだが……

で、訓練中の写真撮影は禁止って言われなかったか？
来年の訓練で荷物検査されたり、カメラ付き携帯を預けさせられたりしたら、お前を恨むからな。

喧嘩を止めてぇ二人を止めてぇ
64式の為に争わないでぇ、もうこれ以上〜♪

写真の代わりにいいものを見せてやろう。
http://homepage3.nifty.com/orangejuice/hand1.html

ちなみに平均18センチ前後といったのは引っかけのためのフェイクだ。
自分の手の小ささを知るがいい。

＞２７５
グリップは新品だな。
交換したんだろうなあ。

全体的に色もはげてないし、ＤＥＰ後送してオーバーホールした直後じゃねえのかなあ。

あと、写真は野外で撮ったもんだな。
毛布に枯れ草がついてるのがなんともだが（笑）

駐屯地開放んときに撮ったんだろうなあ。

＞２７７
距離で標的の大きさが変るなんてのは当たり前のことだが・・・

距離が近いと楽なんだよねえ。
的と照星照門の間が近いからぶれないし、屋外射場だったら風の影響も少なくなるしな。
かげろうもたたないし（笑）

習志野の射場使ってるのか。
俺は知らんが。

あのー、手の小さいおれでも18あるんですけど

＞２８３
まあ剣みたいに、部隊まで晒してる予備自もおるからねえ（笑）

もう遅いよ。

「射場で記念写真」なんて、もうだめだろ。

>>280
室内射場だから、基本的に同じことだと思うけどね。
まぁ、ミスして外した場合は遠距離のほうが影響が大きいかも知れんけど、
どちらにせよ、２００ｍでも３０ｃｍ以内に5発入れるのは難しいんだぜ。

>>281
戦闘職種だけど、あんま銃は使わないトコだったからかな？

>>283
室内射場では大した影響はない。ってか、おまいは何点取れんのよ？ｗ
荷物検査なんていちいち出来ないだろうし、携帯預けるなんてありえんだろ。
でも万一そうなったら、ゴメンね(´・ω・｀)

>>285
だから、どこからどこまで測ってんのか分からんっていうの。
ちなみにオレは、グローブはハッチのMサイズでちょうどだぞ。

>>289
もうやめてくれ。カジュアルに情報さらしまくるわ考えが甘いわでもう耐えられん。
近いうちに習志野行くからそのときにry

>>289
俺んとこの方が使わない
だがボロい

＞２８９
＞携帯預けるなんてありえんだろ。

あのお・・・昨今の海自の馬鹿海曹のおかげで、今じゃあ事務室の入り口んところに携帯
かけておくようになったんですがあ・・・

予備自さんはお客さんだから大目に見る・・・なんて時代じゃあないんですがあ。

しかも晒すし（笑）

新教で初めて撃った２５ｍは全弾黒点に入りましたが、ナニか？
次に撃った２００ｍではほとんど入りましたが、ナニか？
で、３００ｍになったとたんに（ｒｙ

>>286
サイトと的の距離関係は、的が小さくなるんだから同じことだろうが。
見出しがしっかりしてなければ、遠距離のほうが誤差が大きくなるけど、
２００ｍで満点取るのは、どっちにしてもちゃんと撃たなければ無理。
まぁ、屋内射場だから、外的要因は無くなってるけどね。

>>292
そうか、まぁそうなったら謝るよ。それ以外には何もしないけどｗ
あと、オレがはじめて２５ｍ撃ったときは、5発の弾痕が繋がりましたが何か？

リンク先に計りかたの写真つきでわからんとは…
もはやアホとしか。
あと実際の手の大きさ平均は約19センチ。
2センチ分余裕でトリガーに指がかかるという…
どこまでも自爆とはね。

>>293

アラスカ人は釣りの話をするときは両手を縛ってから
っていう諺があるんだ



何でか分かる？

＞２９３
＞5発の弾痕が繋がりましたが何か？
だろ？
でも２００ｍになったら、そうならないだろ？

距離は重要だよ。

終わったらしい（笑）

何で伸びてるのかと思ったらまたあいつか。

面白いから現職も予備も元もみんなで「そうだね！引き金が遠くて困るね！」
って言ってやろうぜ。こいつ、嬉しさのあまり心臓マヒで死んでしまうに違いない。

そうだね！引き金が遠くて困るね！

＞２９８
いやねえ、遠いからナニがあるのかってのが知りたくてねえ。

「山手線のシートは全部ロングシートだ」って騒いでるのと同じでしょうに（笑）
＜だからナニ？と・・・

郊外型と近郊型の区別について語ったら絶対にドン引きなのでじちょう

＞３０１
いや、それ知りたい（笑）
雑スレならいいが、ここではあれだが・・・

いやいや、昔の区分は知ってるが、イマドキの電車は全く区別がつかん、とだけ言っておこう。

お前らテレビ見ろよ

しかし、これだけきちんと数値で遠いのを示してやっても
分からんアホだらけとはなぁ。まぁ予想はしてたけどねｗ

>>294
だから、オマエの手をうｐしろよ、話はそれからだ。
大体、手のひらと手首の境目はどこなんだよ？
5mmや10mmは測り方で変わっちゃうだろ。

>>296
そりゃ、距離が違うんだから弾痕が繋がるわけないでしょｗ
下手なﾔｼは距離が離れると、より下手になる（見出し不良の場合顕著）けど
上手いほうは、距離が離れても上手いんだよ。

>>303
裏切り者のヒゲが出てるなｗ

あーあ、開き直りですらなく発狂か。
見苦しさにも程があるな。

朝鮮人の火病には付き合ってられないね。

>>304


そうだね！引き金が遠くて困るね！

「裏切り者のヒゲ」って

中の人が見えたよｗｗｗｗｗｗ

境目がどこもなにもリンク先の画像に計りかたが矢印つき棒線で示してあるというのに…
こいつ自分に都合の悪いことや不利なことはとことん無視するよな。

次は啓蒙教の布教とスットコ連呼が始まるぞ、いつものパターンとして。

>>307
なんだかんだいって、結局自民党に入って自分の懐を暖めるのが目的だろｗ
自衛隊にいて、貢献したほうが良いんじゃないのか？

>>308
http://homepage3.nifty.com/orangejuice/handl.jpg

これのドコがハッキリしてるんだ？
中指の先は分かるけど、斜めに手首の付け根に線が引いてあるじゃね〜かよ。
どこまで測れば良いのか分からんっての。早く自分の手をうｐしろよｗ

>>309
その写真の通りに測ればいいんだろ？
これでわからないって、どういう頭の持ち主なんだ……

その線の通りに計るんだが、お前アホ？

>>310>>311
オマエらのほうがアホだろ。
指先は分かるけど、手首側はどこにすんだよ？
ハッキリした位置がわからんだろう。
それに斜めに測るんじゃ、手の幅によっても
長さが変わってくるじゃねーか。ホント、バカだなｗ

どんな詭弁でも、８０mm以上という数値は変わらないんだから
６４が世界一トリガーの遠い変てこライフルってのも変わらないんだよ、６４厨ｗ

まあ自分で晒した手の画像から
お前の手の大きさが計れるから嘘申告しても無駄だぞ
画像じたい無理な握りでも問題あるトリガー位置でもないと
自爆証明しているからあらゆる意味でお前の敗北だが

アホにとどめ刺しとくと手の大きさ、つまり幅は指の長さとも直結しているから。
幅小さくて指だけ長いとかどんな奇形な手？

>>313
画像を見ても分からないのなら、オマエが素人なんだよｗ
いま、マルイの８９のトリガーとグリップの後端の距離を測ったら
７０mmないくらいだったぞ。なんでこんなに差が出てくるんだよ？ｗ

>>314
誰もそんな話はしてないだろ、アホ。
その画像の測り方じゃ、測る場所が一定じゃないし、
手の幅で長さが変わるから、銃を握ったときに問題になる
親指と人差し指の間のV字のトコから
人差し指の先までの距離との関係には意味がなくなるだろうが。

だから遠いことでどんな問題が発生してんの？
トリガーに指が届かない人はどこにいるの？

盛り上がってますね。
でも、確かに俺もイベントで触った６４のトリガーは遠いと感じた。持ってるエアガンと比べてね。
単に実銃撃った事無いから握りが悪いのかも知れんが。

>>317
引き金が引きにくい。命中精度が低下する。
届かないやつがいるとは言ってない。手を回しめば届く。
しかしそうすると、繊細なトリガープルは出来ず、結果として命中精度が低下する。
機構上できないのなら仕方ないが、もともとロアフレームからはみ出すような
グリップデザインで、簡単に改修ができるもの。
それをしていないのは、マヌケだという話。

×手を回しめば届く
○手を回しこめば届く

＞３１９
命中精度落ちるの？

>>321
そりゃ、トリガーの引き方が悪ければ落ちるんじゃないっすか？
いわゆるガク引きとかの原因にもなるだろうし。

どこまで自爆…知能低いね。
指長い人は手の幅も広い。それだけのこと。
一部だけ長かったり短い人なんかいないですから。
全体が大きいから指も長いの。
小学生より頭悪いねお前

＞３２２
わかってるよ（笑）

てか、彼がその一番の原因になりうる「がく引き」について全く言及していないところに興味が
あってねえ。

射撃とくれば、がく引きでしょ？

>>323
そんな相関関係が、どこから分かるんだよ？
だれか統計取ったのか？それよりオマエの手をうｐしてみろっての。
それに、６４のトリガーが異常に遠いのは、厳然たる事実なんだから認めろよ、アホ。

>>324
いや、>>322はアンチ６４のオイラなんだけどな。
指が伸び切って、さらにグリップに触れた状態だと、
ちゃんと指が曲がってて、グリップに触れてないのと比べて
明らかにトリガーが引き難くなるのは自明でしょ？

＞３２６
でも、おまいさんは準特なんだろう？（笑）

なら、別に関係ないやん。

そうだね！引き金が遠くて困るね！

>>327
もっと普通のグリップなら、特級になってたかも？ってことだよｗ

そうだね! 引き金が遠くて困るね!

本当に小学生以下の知能だったなんて…
これで自称準特とかないわ。
ゆとり世代のリア厨房ってのが正体だろうな。
だいたい遠くないなんて言ってる奴ここまでに誰もいないし。





そうだね！引き金が遠くて困るね！

そうだね！引き金が遠くて困るね！

第一関節君、みんなに賛成してもらえて良かったな。
きっと今頃嬉しくて射精しちゃってるだろうなあ。







そうだね！引き金が遠くて困るね！

　引き金が、特に遠いって感じたこと無いな。
確かに64式は、突撃銃（攻撃銃）に狙撃銃的な引き金・握把で
軽機関銃的な二脚と、何でもできます（中途半端に）小銃ですね。
　64式の引き金が遠いって人は、
AK47にドラグノフの引き金・握把を付けたような、
違和感をかんじてるのかな？

SKSの握把と引き金の距離を計って見ると何か解かるかもねｗ

そうだね！尾筒止め軸がなかなか抜けなくて困るね！

引き金が遠い遠い言ってるヤツは
チビッ子orＺ武でおk？

>>337
お前が、定規の目盛りも読めない馬鹿だということはOK

>>336
そんなのは、簡単に抜けるだろ。
たまに、ストッパーから外れちゃうやつとかあるしw

そうだね！副座ばね止めを盛大に飛ばして班長にしばかれちゃうね！

手の大きさ云々言ってるﾔｼもいるけど、手全体の長さが1cm違ったとしても、
人差し指から親指の付け根までの引き金を引く時に問題になる長さの差は
それより小さくなるし、グリップを握る形にすると更に差がなくなる。
巨人病とかじゃなければ、どんな人にとっても64の引き金は遠いですよ。

そうだね！引き金が遠くて困るね！

>>341
毎スレで何回も繰り返すことになるが成人男性（平均的）の手の大きさで
64式のトリガーが遠くて不具合生じるとなるともっと手の小さく
当然人差し指から親指の付け根までの長さも比例してサイズの小さくなる
女性自衛官はもはや指が届かないから不便以前に撃てないという問題が
発生するということになるのだが、

そんな事実は存在していないという現実をどう考えていますか？






そうだね！引き金が遠くて困るね！

というか問題になるのが手のどの部分の長さだろうと
手の幅の大きさは比例して手の指の長さだし
全体のサイズに直結比例するんだから、女性の手のサイズ平均17センチより
大きい手であれば、最低限撃つ事は可能で実用上問題が発生しないってことだ。


トリガーの位置が他の銃より多少遠かろうとそれで不具合になってないなら
「位置が遠いのは意味不明だけど、遠くて困る理由も無いから遠いことにも意味も問題も特に発生しないだけ」
という事にしかならない。
たとえば64式のトリガー位置が遠さの問題ない最上限と仮定するなら
89よりトリガーが近い銃があればそれが近さの最低限、
その範囲内に89式やＭ１６などの銃のトリガー位置が収まっていると
89式のトリガー位置が64式より近くなった理由なんてそんなもんだろう。
まあそれでもまだ遠いのが問題になってるとか言う人には

そうだね！引き金が遠くて困るね！

としか言いようがないが。

>>343
涙目をふけよ６４厨w
６４のトリガーが上限を越えてるのは明らか。
手持ちの銃で、80mmのトコを測ってみろ。
異常な遠さが分かるから。

まだ64厨とかいってるのか。
批判を裏返すしか出来ない人間は哀れだな。

>>346
数値で明らかな事実を受け入れられない６４厨哀れw

64ごときボロ銃を、擁護しているなんて受け取ってるからタチ悪い。
自分への批判が64の擁護にしか見えない。かわいそう・・・

まあ、「遠目だけど不都合はなかったね。」と、一人を除く経験者が言ってる以上、
「ああそう。そういう数値だったのね。」としか言い様が無いし、
どこまで行っても「遠くて駄目だった」と「遠くても困らなかった」は、
永久に交わらないね。

で、第一関節くんは何が望みなんだろう？
「俺はカツ丼が好きだ！だから親子丼は間違ってる！全人類がそれに賛同しろ！」
とでも言いたいんだろうか？親子丼が好きな人がいる以上、それは永久に無理だねw

あ、忘れるとこだった。





そうだね！引き金が遠くて困るね！

>>349
６４撃ったこともないくせに偉そうに書き込むなよ６４厨。
トリガーが遠いけど不具合がないって奴は射撃音痴。4点圏にも入らんだろ。
不具合がないなら、８９も同じにすれば良かったし、旧軍の機関銃もそうなってたはずだろ。
別にどうしろ、なんて言ってない。事実を提示してるだけだ。馬鹿。

＞不具合がないなら、８９も同じにすれば良かったし

もうこの時点で官僚的旧軍的発想だな…
本当にキモイわ。

>>351
だったら、なんで８９は10mm以上短縮してるんだよ？

って聞いても絶対答えられないだろうけどw

>>352
そのほうがいいからだよ。
問題ない、とより良い、はまったく違う概念だが、理解できんのか。

>>349
誰に向かって物言ってんの？三任期陸士。





そうだね！引き金が遠くて困るね！

ドロップアウト陸士がなんかいってらｗ

専ブラズレて自己レスしちゃったよw
>>350だよ！




そうだね！引き金が遠くて困るね！

あと、射撃音痴には分からんだろうけど、トリガーとグリップ後端の遠さのほかに、
トリガーとグリップ前端の距離が離れてるのも問題。
ストックの肩付けのためにはグリップを引き付ける必要があるけど、
６４のヘンテコグリップでは人差し指だけが不自然に伸ばされ、トリガープルの妨げになる。
グリップ全体を10数mm前に出せば、検定合格率も少しは上がるでしょう。
(現職の射撃検定合格率は7割以下w)

やあ！オナニー気持ちよさそうだね！













そうだね！引き金が遠くて困るね！

>>353
より良いかよ？w
じゃあ、６４が他の銃より明らかに遠くしなければならない理由があったのか？
なんで最初から「より良く」しとかないんだよ？w

>>359
それ、自分でおかしいってわかってる？

>>360
おかしいのは、不具合がないって言ってる６４撃ったことないﾔｼだw

>>361
違う。
たいした事のない特徴と、絶望的不具合を混同してるのはお前。
最初から「より良く」なんてのは時系列のおかしい後出し。
時空を超越してくるんじゃない。

>>362
絶対的不具合とか、勝手に言葉作るなよw
わざわざ「」付きで書いてるのが分からんのか？
６４のグリップがおかしいのは、絶対的真実。
それゆえに、８９では変更されている。
あのグリップを作ったﾔｼは頭がおかしいw
６２のグリップも異常だけどな。

F-15にステルス性が無いのは、絶対的真実。
それゆえに、F-22では変更されている。
あの機体を作ったﾔｼは頭がおかしいw
F-104の翼端も異常だけどな。

こいつに言わせりゃ（＞過去スレ）M1もM14もFALもG3も全部欠陥品だそうだ。
そのくせAR15の欠点を指摘すると「大した問題じゃない」（＞過去スレ）そうだから、
軍板住人相手に踊っても何にもならないから、防衛省に直訴した方がいいね。M16を採用しろってw






あと、引き金が遠くて困るね！

>>365
そんなこと言ってないぞ。
勝手に話をでっちあげんなよ、６４厨w

そうだね！引き金が遠くて困るね！

もうみんなやめろよ。
来年度には８９が行き渡るんだから。






あと、引き金が遠くて困るね！

あれ？「お前はM1系列はオペレーティングロッドが露出してるから欠陥品だとでも言うのか？
G3は板金加工で出来てて一定発射弾数ごとに工場で矯正しなきゃならないから欠陥品だとでも言うのか？」
って聞いたら、「そうだ。欠陥品だ。」って答えたのはあんたじゃなかったの？

おかしいなあ。歴代スレで粘着叩きを続けてたのは、wiki編集魔と三任期の二人だった気がするけどなあw

御免。忘れてた。




そうだね！引き金が遠くて困るね！

そうだね！引き金が遠くて困るよね(´･ω･｀)

この流れなら言える
AK47は精度が悪くて欠陥品！粗悪品はじゃむる！

そうだね！引き金が近くて欠陥品は困るよ(*´･д･)(･д･｀*)ｴｰ

　引き金が遠くて困る人には、
ドラグノフは、なぜAK47 のようにしなかったのか
判らないろうね。
　８９式の引き金が近くなったのは
突撃銃になったからですよ。
（連射を重要視してるから）

第一関節の人が言ってたよ。
「PSG1やSVDは狙撃銃だから特殊な例だ！エキスパートがガバのトリガーを遠くするのは手がデカイからだ！」
って。


そうだね！引き金が遠くて困るよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

64のグリップは89のより小さい件

>>374
　訂正！
×判らないろうね。
○判らないだろうね。
　
　釣れ筒してる時に６４式の握把に小指を入れてポンポン鳴らした事ある奴、
居るよね。
８９式の握把は手入れ具いれになったから、つまらん。　

まあこの低能かつ小学生以下の知能の粘着アンチは

「他の銃よりトリガー位置が遠いけ特に問題が発生していない」と
「トリガー位置は遠くない」を区別できないという本物のアホだから



そうだね！引き金が遠くて困るね！

>>375
手がでかいというのは比例して体格が大きいって事だが
欧米人とて身長が190センチ越える人でないと手の大きさのサイズが
22センチを越えることはないという。
欧米人はみんなバスケットボールの選手かよ。　アホかと。

で、トリガーの遠い銃が丁度いいくらいの
体格と手の大きい人間が89式やM16のような「近い」トリガーに
指をあわせるとなると、今度は近すぎて使いにくいって事になってしまうが
別にそんな事実は発生していないという。


どこまでもアホな第一関節の人は引き金が遠くて困るね！

おまけ

>>347
数値が自分にどこまでも不利と自爆証明し続けているアンチ哀れすぎ。

ていうかさあ、80ミリの距離が遠くて使いにくいとか
大きい手の人間じゃないとならないとかいうなら、
80ミリの位置で最適な手の大きさのサイズの具体的な数値と
そこから割り出される最適な体格、身長の数値を算出してみろよ。


その数値が平均日本人の身長の数値からかけ離れていれば、
使いにくいって証明できるから。
それもやらないで、遠くて使いにくい根拠が「80ミリ」で
しかも因果関係もまったく不明でなにを証明しているつもりなんだ？

単に意味も根拠も曖昧な適当なデータだけ提出してこれが揺るがぬ証拠だって
それいったいどこの朝鮮人なの？

ちなみにこっちは男性女性両方の手の大きさ（および身長）のデータを提出した上で

「女性自衛官が64式を問題なく撃てる以上、女性の平均の手の大きさが最低限あれば
64式のトリガー位置はなんら不具合を発生させない」と証明してるよ。

>>379
小は大を兼ねる
M16にはマグプルなどのオーバーサイズグリップがある

&日本語でOK

>>381
その前にお前が、170cmの人間に最適な銃の数値出せよ、馬鹿。
ガバでさえ70mm以下の現実に目を向けろ、阿保。

>>382
不具合がない、なんてのは射撃音痴の64厨の主張だけだろ、マヌケ。
悔しかったら80mmライフルもってこいw

×80mmライフル
〇80mmのライフル

６４のグリップ&トリガーは物理的に明らかに遠すぎ、トリガーコントールがし難く撃ち難い。
不具合がないというのは６４しか撃ったことのない射撃音痴。
撃つだけなら、グリップなんか無くたって撃てる。
しかし、撃てるから不具合がない、ということにはならない。
まともなグリップがなければ、トリガーコントールが悪くなり、射撃精度は低下する。

６４厨の頑迷さは、インチキ宗教の信者なみで、明らかな事実を提示されても理解しようとしない。

そうだな、64式はボロボロの駄銃だ。
その一転において同意はする。

>>389
人間工学的にはボロボロだけど、銃自体の強度は高いぞ。
それ以外には良いトコないがw

>>390
複雑な内部構造、全時代的な各構成部分、銃身に比べて短寿命の機関部
強度の高さを打ち消して余りある欠点だらけじゃないか。
存在自体が汚点。

>>384
64式小銃が身長155センチの女性自衛官でも問題なく撃てるという現実に目を向けましょう、アホｗ

銃身のクロームめっきに付いては、クラウン保護なんて常識がない銃の素人である自衛隊員の
荒っぽいクリーニングに耐えるためのものじゃないかと妄想しているw

というか自己申告166センチのアンチにとって64式が使いにくいなら
身長170センチあれば身長と手の大きさの分64式も十分使えるって事に
なってしまうのだがアンチは頭大丈夫か？

自分の平均以下の背の低さと手の小ささに起因する問題を
64式小銃の設計が原因だと責任転嫁してるだけに過ぎない。

>>385
だったら女性自衛官や、女性並に背の低い自衛官で
トリガー位置が問題で撃ちにくいという証言を信用できる一定数
統計してから主張しな。


どっちみちそれは成人男子の平均身長以下だから撃ち難いという
事実がはっきりするのみで64式の設計が原因だとは立証不可能だが。

>>393
生産性下げるだけだ、銃身なんて本来は消耗品。
だから設計者は馬鹿だって言われるんだよ。

追い討ちかけるように>>156を参照に検証してみるか

まずはここから
>グリップ後部中心からグリップの表面をトリガー中央まで測ると93mmくらいある

しかし
>でもこれがオレの手
>http://hidetake.blog46.fc2.com/file/001_20071213233010.jpg
から計測すると人差し指先端から親指まわり側までの、親指付け根（画像で見える部分で）は約120ミリもある。
これはグリップを握ったときにグリップほぼ中心に合わさる部分にほぼ一致する。
つまりグリップ握ったとき、その始点から約80ミリ〜誤差含めたとして90ミリからさらに先に
約40〜30ミリも指は伸ばせることになる。

アンチの自己申告身長166センチ手の大きさ約18．5センチに比べ身長175センチ手のサイズ19センチの
俺の手で人差し指先端から40ミリを測ったとしても、第1関節までゆうに届くんだなこれが。
指のサイズは0.5センチ、身長9センチしか差がないのに。


さらに手の大きさ画像から計測すると、アンチの人差し指はグリップ後部中心から
90ミリ計るとほぼ第1関節と第2関節の中間点からやや第1関節よりに数ミリ寄るあたりが90ミリ前後となる。

つまり、本来なら64式小銃のグリップ握ったときの人差し指のかかり方には
指の長さ上、http://hidetake.blog46.fc2.com/file/029.jpg の画像よりもうちょっと余裕のあるかかり方に
ならなければならないはずなのだ。　これはおかしい。

まあこのおかしさは指のかかり方が足りないって事にするために
わざと指のかけ方を細工したってことだろうな。

>>156の比較画像もこれまで大仰に「廻し込んで」とか説明してきた割りに、
握りが浅いか深いか、実際のところ5ミリから10ミリ握り方をずらした程度の差しか
発生してないし。
悪いがこんなんじゃ個人個人の握り方の誤差でも普通に同じ事になるぞ。

こんな程度の低いごまかしで証拠を捏造するなんて、いよいよもって
朝鮮人と同レベルのことしかできないとは情けない…

>>383
>小は大を兼ねる
日本語でおｋはお前。

>M16にはマグプルなどのオーバーサイズグリップがある
サイズ変更できるんだったらトリガー位置がどこになろうと、64式より近かろうと関係なくなるだろそれ。
64式にしろそれ以外の銃にしろ、誤差許容範囲内にトリガーがついてれば、どこについてても
大した意味はないし、昔からそこについてる銃は新型に更新する時にも移動させる必要もない、
だからそのままだったってだけだし、89式がトリガー位置変えたことにも、変えたって構わないんだから
変えたことに格別の理由は無い事になる。


まあかなり手の小さい女性自衛官の進出でそれに対応してトリガーを近くしたという理由も
思いつかないわけじゃないが、しいて挙げるなら。

>>392
問題ないと言ってるのは、６４厨だけ。
女性自衛官なんて６４以外は触ったこともないんだから、おかしいのに気が付かない。

>>394
理論破綻。
170ｃｍあれば使えるという根拠不明。
さらに、オレの手は別に小さくない。あのサイトの測り方で測れば18ｃｍ以上になる。
また、アメリカのグローブメーカーのハッチの製品もＭサイズが適合する。

>>395
そんなことを主張するなら、まずお前が撃ち難くないという証言を集めろ。
さらに、1960年代の平均身長は170ｃｍ以下。
1958年 164.3cm、1968年 167.3cm (http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/sintyou.htm)
また、世界中探しても、トリガーの距離が80mm以上などという異常は数値のライフルはない。

>>397
この画像を見れば分かるように、指はグリップ側面に接しており、余裕はない。
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/033.jpg

120mmというのは手を開いたときの数値であり、グリップを握る形にすれば短くなるのが物理的事実。
また、80mmというのは、直線距離であり、グリップ後端中心からトリガー前面までは約93mm以上ある。
さらに、トリガーを引くのは指の先端ではなく、第一関節から先の中心よりも間接よりになる。

以上のように>>397の主張は的外れ。

>>398
明らかな数値を提示しても自身の根拠のない主張を曲げないばかりが、
画像がニセモノだという馬鹿丸出しの信者

>>399
言葉遊びも分からない馬鹿。

６４のトリガーは許容範囲外だと、数値でしめしても分からない阿保。

実際に６４を触れば、ストックが短く（グリップ位置が後ろ）、トリガーが遠いことは
射撃をやっているものなら自明であるのに、撃ったことも触ったこともない
ガンマニアですらない軍マニアが、現実を見ずに馬鹿な主張を繰り返しているだけである。

たとえば、ダブルアクションオートのP226などでさえ、
トリガーの距離は70数ミリであり、
６４のトリガーはダブルアクションオートよりも遠いことになる。
まったく、機構上の障害がないにもかかわらず、
このようなグリップのデザインをしたことは、理解不能である。

>>400
>女性自衛官なんて６４以外は触ったこともないんだから、おかしいのに気が付かない。
握って比較しなきゃ不便なのに気づかないなら、それは意識しない程度の微々たる問題でしかないわけだが？
本当にトリガーが遠いことで不具合が発生してるなら握り比較しなくても、指が突っ張るとか
疲れるとかで「使いにくいなあ」「もう少し近ければいいのに」と自覚する。

あと詭弁詭弁言う前に自分がどれだけ詭弁つかってるかぐらい自覚しろ。

>170ｃｍあれば使えるという根拠不明。
俺が貼ったリンク先の身長170センチの人間の平均的な手のサイズを参照したか？
身長166センチのお前の手の大きさでトリガー位置が不便と感じるなら、それより大きい身長の
人間なら手の大きさの差の分、より「使いにくさを感じないくらい指が届く」ことになる
そんなことも理解できないくらい頭が悪いのか？

>そんなことを主張するなら、まずお前が撃ち難くないという証言を集めろ。
このスレと過去スレで何度も証言されてるのにさんざん無視して
「お前一人だけ撃ち難いという証言」をしてきたのだが？
とことん朝鮮人だな、お前が先に撃ちにくいと言い出したんだからお前がそれを証明するのが先だろ？
本当に小学生以下の知能なんだな

>さらに、1960年代の平均身長は170ｃｍ以下。
それでも女性自衛官の手の大きさより手が大きい計算になる事実ｗ

身長162.5〜167.4 　平均身長165.2 　手の大きさ18.4
身長157.5〜162.4 　 平均身長160.5 　手の大きさ17.8
どのみち最低でも手の大きさは18センチ前後を確保していることになる。

>>401
アホかお前、計算と文面ちゃんとよく読んでないだろ。

>120mmというのは手を開いたときの数値であり、グリップを握る形にすれば短くなるのが物理的事実。
>また、80mmというのは、直線距離であり、グリップ後端中心からトリガー前面までは約93mm以上ある。
>さらに、トリガーを引くのは指の先端ではなく、第一関節から先の中心よりも間接よりになる。


ちゃんと全部考慮して計算してある上、お前の主張に対してもかなり甘め、お前側寄りになるように
かいてもまだ計算結果とお前の主張や画像におかしな点が見られたんですが？

>>402
明らかな数値を提出したのにまだ間違いを認めようとしないアホ丸出しのアンチｗ」

みんな普通に撃ってますがな。
試作段階で普通の距離だったことを考えると入隊まで一度も実弾射撃をしたことがないであろう
士に通常距離の銃器を扱わせるのが不安だったんでしょ、だから可能な限り遠くしただけの話。

>>403
許容範囲外だというその詳細な理由を、数値との因果関係も説明せず
ただ数値だけを証拠として強弁しつづけるアホ


数値で示しても64式のトリガーが遠くて不便だ、と言い張り続ける哀れな姿…滑稽だね


あと言葉遊びなんかで何を説明できると思ったの？
言葉遊びの正しい意味と使い方と日本語勉強してきてから言いいな。

>>404
撃ったことも触ったこともある数多の証言を全部嘘だ偽者だと決めつけ
自分だけが正しい事をいっていると言い張り続ける唯一神啓蒙教教祖ｗ

>>405
言うに事欠いて拳銃を比較対照に持ち出してくるというこの低能っぷりはどこからくるの？

なんだこの混乱は、たまげたなあ…
64がゴミ以下のクソカスなんて誰でもわかりきってるのに、わざわざ貶す為に粘着するのが怖い。
ゴミはゴミ箱へ。

>>409
でもって平均身長が伸びた現代では特に不便なく撃ててしまっているわけだしな。
つまりその程度にしか遠くなかったというわけで…
結局ちょっと平均以下身長のチビ助が自分の射撃下手を自分の貧相な体格ではなく
銃の所為にしているといいう現実逃避？自我崩壊の阻止？ってことだよ。

　拳銃はしっかりと握り込んで撃つ為に
引き金も近くないと制御しにくいからでしょ。
　小銃の握把と拳銃のグリップを比較する事自体が
味噌も糞もで頭悪いか？
作為的にミスリードしようとしてるとしか思えないけど。

>>406
ならば、貴方は女性自衛官の意見を聞いたことがあるのか？
２ちゃんないでの「不具合がない」という主張以外に。

また170cmのものの平均の手の大きさが、より身長の低いものより
大きいという統計があるようだが、その170cmのものの手の大きさで
６４のトリガー&グリップが遠くないという根拠はどこにもないと思うが？

>>407
手を開いた際と、グリップを握り、トリガーを引き形にした際の
長さの短縮について触れらていないようだが、その点については無視か？ｗ

>>413
まあその当時のその国の持てる技術工業力で現実可能な範囲に
作った製品に、レベルの違うところの製品を持ち出して
欠陥がどうのこうのなんて滑稽すぎるよ（>>364参照）、アンチはほんと頭おかしいよな。

>>408
では、DAオートよりも遠いことについての理論的説明をお願いする。

異端の俺は主張しよう。
グリップなんて些細な話だと思わないか。
64は構造レベルで世界的まれに見るクソだ。
もし実戦に持って行ったら5分で使えないゴミとなるだろう。

>>412
ダブルアクション機構を組み込み、不自然なトリガーになっている拳銃よりも
遠いということを示したのだが、君の足りない脳みそでは理解不能か？

>>411>>414
不具合なく撃てるという、客観的根拠はないようだが？

>>418
技術工業力で言うなら、わざわざ持って回った構造にせずシンプルに作ればよかった。
設計思想レベルでおかしいよ当時のガンスミス。
早く64全廃されてくず鉄になってくれないかな。

>>418
グリップの形状などは、木材の加工に過ぎず、小学生にも行えるものだが？

>>424
それは加工の話。
いまは設計の話しているんだが。馬鹿なのか？

>>416
女性自衛官で不具合があるという主張をお前は聞いたのか？
２ちゃんねる以外の情報を探してもそんなの見つからないわけだが。

もっとも女性自衛官がネットに情報を流す割合は女性自衛官の数からすれば
少ないのは仕方ないから、不具合がある・ないの両方の情報を探し当てるのは
どっちみち困難だけどな。

とりあえず、女性自衛官に64式が撃てないとか撃ちにくいから問題だとかいう
報告書なりなんなりが防衛白書をはじめとした公的文書などで公開された事実も、
またその対処策あるいはそのままにしたなどについても耳にしない。


>また170cmのものの平均の手の大きさが、より身長の低いものより
>大きいという統計があるようだが、その170cmのものの手の大きさで
>６４のトリガー&グリップが遠くないという根拠はどこにもないと思うが？

お前は自分の手の大きさに、数ミリ大きい手だった場合の加算した計算や想定もできないくらい
知能が低いのか？　どうしようもないな。

かように、６４信者の主張は根拠のないものである。
80mm以上のトリガー&グリップ距離を持つライフルを提示しない限り、
６４のトリガーに不具合が無いという主張は、説得力を持たない。

>>425
設計のほうが、より容易。馬鹿はおまえ。

だからさー、64なんてクソ銃捨てちまえって。
くず鉄にしちゃえよ。

>>424
勝手に加工して耐久性を弱くするのか、小学生ならやりそうだな

>>396
銃身が丈夫なのは軽機関銃的な運用をするためだとどこかで聞いた気がする
別に無駄じゃないだろ

>>428
> >>425
> 設計のほうが、より容易。馬鹿はおまえ。

>>426
何度もいうが、80mmという絶対的な数値がある以上、
「不具合がない」「手が大きければ大丈夫」という主張は、説得力を持たない。
また、手全体の大きさが1〜2cm違っても、トリガーを引く形にした際の
親指の付け根〜人差し指までの距離の差は、手の大きさの差より小さくなることも自明である。

>>431
軽機関銃的な運用が出来るほど弾がない。
機関部もそれに堪えるほど強くなければただのアンバランスだよ。

>>427
64式に不具合を感じているのは今のところお前以外証言が取れていないんだが？
お前が不具合が発生していると証明しないでなにを証明したつもりなんだ？

悪魔の証明って知ってる？　低能？

>>428
いくらなんでも設計のほうが難しいだろ

>>430
現在あるグリップを加工する話をしているのではない。
>>418が工業技術力などと言っていたため、グリップの加工に技術も設計上の能力も必要ないといったまでの話。

>>432
ダヴィンチがヘリコプターを設計しても、製作できなかった事実ｗ

空自は広大な基地で使うから64の方がいいって言ってるけど本気かね

>>433
>また、手全体の大きさが1〜2cm違っても、トリガーを引く形にした際の
>親指の付け根〜人差し指までの距離の差は、手の大きさの差より小さくなることも自明である。
いつ証明したんだ？　具体的な数値と計算と因果関係を証明して証拠として説明してみろよｗ

>>435
ならは、他の銃のトリガーが80mmも離れていないのは何故か説明せよ

>>438
あれ設計じゃない。
ただの構想…

>>437
お前がグリップを加工できるのにしろといってんだろ？
グリップ加工はすぐにできるのできないの？
設計より簡単なの難しいの？
加工することに設計のほうも考慮したりしなくて勝手にやっていいの？

>>440
間接を曲げるということは、その分短くなるということ
短くならないなら、指の内側の肉の逃げ場がない。
こんなことは自分の指を曲げて長さを測ってみれば分かると思うが？ｗ

もうやめなよ。
64ごときゴミカスのために二人とも言い争わないで！

>>443
木材から削りだすのは、小学生にも可能ということだが、低脳なオマエには理解できないのか？

とりあえず、某歌手のコンサートに行くので、また後でな。

>木材から削りだすのは、小学生にも可能

いやいやいや、いやいやいや。
ただ削るだけじゃ使い物にならんて。精度とか。

>>444
だから手のサイズが大きければ人差し指から親指周りの長さとやらも
比較して大きくなるんだが、それが影響を及ぼさないという説明は？ｗ


アホにいっておくが、たとえば中指から手首までの長さが1センチちがうだけで、
手の幅も他の指での長さも全部変わるんだぞｗ

必要なのは80mmっていう数値ではなくて、その数値で不具合が多数の人間に出ているっていう事実
なんだけどなー。
ただ叩きたいだけに見えるから議論にはならないんだろうけどね。

ただ加工するのとそれを同じ精度サイズで量産するのはわけが違うよ。
それに設計も加工も両者伴ってないと意味がないよね。
試作品段階で実現できても量産は不可能だった品なんて兵器史には腐るほどあるよね！
ところでここ軍板だよね！

>>446
だからそのまま今すぐグリップを勝手に加工して削って、
本体側の設計やグリップの耐久性も考えずにやれって言ってるんでしょお前が

>>438
動力が存在しなかった（あの時代に製作できなかった）だけで
ダヴィンチのヘリのローター（？）は空力学的に十分飛ぶという事実

>>449
全体が1cm違っても、トリガーを引く場合の有効長の差はもっと短くなり、
また、80mmという数値の絶対的遠さは変わらない。

>>450
ならば、他の銃が80mmもないことの理由を説明せよ。

>>451
グリップについての加工にのみ言及している。
グリップの形状を変えることに、技術的難点があるのなら言ってみよ。

じゃあ、もう時間がないから、あとでな

結局低能アンチは頭の悪すぎる小学生以下の妄言を撒き散らしてフルボッコされた挙句逃亡か

>>452
いま、あるグリップの話などしていない。
新しくグリップの位置を変えたものを製作することは、機構上問題が無いといっている。

本当にお前らは馬鹿すぎるぞｗ

>>454
>全体が1cm違っても、トリガーを引く場合の有効長の差はもっと短くなり、
それを説明しろって言ってんだろ

>ならば、他の銃が80mmもないことの理由を説明せよ。
80ミリにする事自体に大した意味も、80ミリより近くする意味も特にないからだろ
何度も言われたでしょ？

>グリップについての加工にのみ言及している。
>グリップの形状を変えることに、技術的難点があるのなら言ってみよ。

本体側の設計とグリップ自体の耐久性を考えない自称準特成績者ｗ
すごい射撃手もいたもんだｗ

>>454
>>ならば、他の銃が80mmもないことの理由を説明せよ。
こんなの各銃の設計者にききなさいな、ベストな数値があるならそれだけになってるはずだけど
各銃違うよね！
要するに設計者それぞれが運用も含めた上でこれが良いと思った数値を採用してるわけだよね！
不具合の証明を持ち出したのはあなただからそれを証明する立証責任はあなたにあるよね！

>>456
お前の言っていることは結局「今のグリップだけ加工してそのまま変更しろ」って事なのだが
自分の書いてる内容をよく読みなおしてみたら？　馬鹿だからできないの？

>>458
まあどこかの低能アンチが最初にもちだした「人間工学」によると
その時代時代での「最先端の人間工学の研究と解釈」によって
グリップ形状もトリガー位置も千変万化というか

”結論が存在しないので、なんとなく根拠はないけど
こういうのが使いやすいんじゃないかな？”

っていう程度で形状を決定してるし、事実コロコロ変わるんだよね。

そういや６４厨６４厨うるさいけど


ここまで６４ﾏﾝｾｰな奴居ないよね

いや、そもそも64ﾏﾝｾｰ(チョン語)な人間などここにはいない。
言葉を摩り替えるアホはいるがなｗ

６４Ｒ様を改造するのではなく

おまいの体を６４Ｒ様に合うよう改造しろ。

>>462
まあね、親64式な人間は欠点も含めた評価の上で好きという奴が殆どだろうしね。
64式小銃に限らずあらゆる兵器はそういう風に愛されてるし。
逆に欠陥だという結論ありきであらゆる特徴を無理やり欠点に結びつける基地外も
いろんな兵器や軍組織のアンチに出現するが…

>>457
おっと、時間が出来たので最後にもう一回だけ答えてやる。

>>457
全体の長さの差とは先に挙げられたサイトの測り方では、
中指〜手の甲の長さだが、この長さより射撃時に問題になる
人差し指〜親指の付け根までの長さのほうの絶対値は短い。

ならば、中指〜手の甲の長さの差が1cmだった場合、
人差し指〜親指の付け根までの長さの差が1cmを超えることは通常ない。
もし、その差が1cmより大きい場合は、人差し指のみが極端に短い(or長い)ことになる。

また実際にトリガーを引く場合は、指を曲げるため
それに比例して差の絶対値は小さくなる。（双方とも有効長が短縮するため）

これで分からないなら、お前には何を言っても無駄だｗ

>>457
また、グリップについては、実際にグリップのねじを外し内部構造も確認した上で言っている。
ロアフレームの構造を変えずとも、グリップ側の変更だけでグリップを前に出すことは可能。
そもそも、現状のようにグリップだけがフレームからはみ出すデザインのほうが不自然だろうｗ

>>458
各銃違う中でも、80mmという数値は異常に遠いことについて言っている。
いいかげん理解しろｗ

>>459
そんなことは言っていない。
「グリップの加工」と言ったのは、現在のグリップを加工するという意味ではなく
木材からグリップの形を作り出すという意味。そのくらい理解できるだろｗ

>>464
愛す、愛さないなどという視点は、アホな軍事マニアのもの。
オレは、単に銃の構造的欠陥、操作性の不備について事実を論じているだけ。
好き嫌いと、良い悪いはまったく別のもの。お前は６４でオナヌーでもしてろｗ

>全体の長さの差とは先に挙げられたサイトの測り方では、
>中指〜手の甲の長さだが、この長さより射撃時に問題になる
>人差し指〜親指の付け根までの長さのほうの絶対値は短い。

だからそれをちゃんと数値や計算式つきで説明してみろよ

>ならば、中指〜手の甲の長さの差が1cmだった場合、
>人差し指〜親指の付け根までの長さの差が1cmを超えることは通常ない。
>もし、その差が1cmより大きい場合は、人差し指のみが極端に短い(or長い)ことになる。

普通、中指と人差し指の長さの差はおよそ1センチ前後って知ってていってんのか？
お前より1センチ手のサイズが大きい人間の人差し指がお前の人差し指より何ミリ長くて、
その何ミリ分で曲がった分も含めトリガーにかかる第1関節の位置が何ミリ前進するのか考えてみたら？

お前が足りなくて不便な人差し指のかかる最適と思う位置はあと何ミリ必要で、
それを満たすのにどのくらいの手の大きさが必要だって考え付くこともできないようなら
お前には何を言っても無駄、おまえ自身が知能が小学生にすら満たないって証明したことになるが？

>また、グリップについては、実際にグリップのねじを外し内部構造も確認した上で言っている。


じゃあお前、自分で設計図面引いて「自分が色々考慮したこうするべきグリップ形状」を示してみろよｗ
そこまで確認できるんなら、グリップまわりくらいの設計図面だけでも書けるだろ？

>>469
自分が「愛す、愛さない」の視点で他人見てるやん・・

>>468
ぜんぜん理解できない。　お前の言葉が自分で脳内完結してこっちに届いてないから。
低能はまともな日本語で他人に説明することもできませんかｗ

>>469
64式を脳内で欠陥に仕立て上げて脳内オナニーしている啓蒙教教祖様が
なにやら呟いておられますｗ

>>467
だから他の銃と比較して64式のトリガーが遠いことはわかったから
それが何の不具合を発生させているのかちゃんと説明しろ

>>470
そんな数式があるかどうか知るわけないだろｗ
自分の指を曲げて、長さを測ってみろ、馬鹿。

人差し指の長さが中指より短いといういことは、
他人と中指どおしと人差し指どおしを比べた場合、
その差の絶対値は人差し指どおしのほうが小さくなるってことだろ、アホ。

>>476
しらないくせに何を語るつもりでいたの？　馬鹿？

>人差し指の長さが中指より短いといういことは、
>他人と中指どおしと人差し指どおしを比べた場合、
>その差の絶対値は人差し指どおしのほうが小さくなるってことだろ、アホ。

ぜんぜんわかってない上に日本語が読めない馬鹿乙。

人差し指どおしを比べても、親指も親指と人差し指の間の長さも
薬指も小指も手のひらの縦横の幅も全部相対してサイズの違う分
差がでるので、お前よりはっきりと「サイズの大きい分だけ指が届く」ことになります

とりあえずお前の比較画像だと、指届かせるのに必要な距離は計測で最低でも3ミリなので
1センチ手が違うことで人差し指から親指周りの長さが3ミリの延長の差が出れば
その手のサイズなら十分指を届かせることができるという証明になります。

さあ、今度はあなたが1センチの差では人差し指まわりに影響出るほどの差が起こらないという証明をしなさい。

ていうか手の大きさや、一部違うことから全体の差を測るのに特別な”数式”なんて必要ないんだけどな。


小学校の算数すらできない低能ｗ　計算式を考えることすらできないｗ
中学校の数学ができればさらに簡単なのに小学校ですらつまずくアホさ加減ｗ

>>415にもう少し補足しておくけど
　小銃の握把は握らなくても撃てますから
親指は回し込まずに軽く上に伸ばし
中指から小指で握把の前面を圧して肩付けをし
人差し指で静かに引き金を引いても撃てます。
（極端にての小さい人や、親指の欠損してる人にお勧めです）
っていうか小銃は、親指に力入れて握り締めてると中りませんよ。

>>334や>>374でヒントだしたけ気付かないようなので。
　ドラグノフは握把後端から引き金まで
９７．６ｍｍ（小さな写真から割り出しだから誤差ありだけど）
６４式に負けず劣らずの引き金の遠さについては、どう思いますか？

>>477
ホント馬鹿だな。
指先が届いてるだけじゃダメなの。
人間の間接ってのは４５度くらい曲がってるときが
一番繊細な動きが出来る。

ゆえに、トリガーを引くときも指が曲がってなければならない。
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/033.jpg　指伸びてる
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/034.jpg　指曲がってて、グリップから離れてる。
指の関節の位置の差が、必要最小限の位置の差。

>>471
このくらいが、まともなデザイン。
http://blog-imgs-15.fc2.com/h/i/d/hidetake/018.jpg

>>478
数式うんぬん一点のはオレじゃねーよ。
指、曲げたらその内側が短くなるのは当たり前だろ。
それを数式で証明しろ、なんて言ってんのが馬鹿なんじゃねーかｗ

>>479
といっても手の構造上、親指でちょっとは軽く押さえるとかしないと
（というか親指が完全に無かったりすると）人差し指以下全部の指に
力がかからないので銃を保持するのがちょっと難しくなりますけどね
（チンパンジーとかなら親指なしで物を握れる構造だからよいけど）
蛇足ごめん

>>479
確かに握り締めることはないが、
その指で引き付けて、肩付けする際にも
６４はグリップ前面からトリガーまでの距離が遠いのでやり難いんだよ。
グリップ全体が後ろに付きすぎてる。
ドラグノフのグリップ前面からトリガーまでの距離と、６４のその距離比べれみな。
http://hidetake.blog46.fc2.com/file/0021.jpg

>>480
ほんとアホだね。
指のサイズが違うから必要な分届くってだけのことを何で理解できないの？
例えば人差し指先端第1関節までってだけでも2.5センチ前後までの長さしかないのに、
それで指全体の長さが1ミリ違えばどのくらい差が出るか理解もできないの？
それで指の長さの何を主張するつもりだったの？
人差し指の全長測って、そのうちの1ミリがどれだけの意味を持つか考えてごらん。
まあ無理だろうけど、お前に「考える」なんて行動は。


「数式」なんて難しい言葉を持ち出したのはお前だけど？ｗ

指を曲げても全体の長さが長ければ、同じ程度の曲げ方なら同じ分だけ
長さの影響が出ますが？　この程度なら計算しなくてもわかるよね。

>>480
画像加工じゃなくて設計図面引いて、変更したことになる強度計算や精度や
本体側とのバランスの変化もちゃんとしめせよ

お前にできるのは画像の捏造のための加工だけか？
まあお前にふさわしく朝鮮人らしいがな。

つうかさあ、手袋がMサイズがどうとかも言ってるけど、
手袋なり服なりのLMSのサイズっていうのは
人間の体格を大まかに３つに分割して、適当に区分けしているだけだし…

メーカーによっては独自規格のLMSだったりするんで
あるメーカーのMが別のメーカーのLより数ミリ小さいだけなんて事も普通にあるし、
実はすげー曖昧なんだが。
（もちろんしっかり業界で規格化されてる製品もあるにはあるが、それぞれの
工場機械ごとの誤差は確実に出てしまっている）

しかしなんでこう、64式アンチというのはスレを重ねるごとに知能が低下していくのかね？

>>482
　ドラグノフもグリップ前面と引き金の距離は遠いですよ。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/Sniper_rifle_SWD.jpg
64式に負けず劣らずって言うより、握把が大きい分ドラグノフの勝ちじゃないですか。

>>482
その肩付けの長さも運用に合わせたものですと理解できないから
お前は64式小銃の見えない欠陥が見えている。

見えない相手と戦う奴は基地外の様相を呈するｗ

>>488
煽りじゃないけど、短いとなんか利点あるの？

>>481
　はい、確かにそうです。
あれは、反動に備えてどうしても
握把や被筒を必要以上に握り締める人を矯正する時に・・・
実際の検定射撃では、自然に軽く握って撃てるようにします。
　まあ、拳銃の握りとは違うって事で極端な例ですので。

第一関節くんのチンポは80mmと判明しました。



そうだね！チンポが短くて困るね！

矢張り半島の方から来た子だったのか

ところでK2ライフルはAR-15のデッドコピーですってね

>>492
K2とAR-15はガスシステムが違うだろ

ガスシステムをコピー出来なくて仕方なくピストン直結にしたんだよ

>>492
　真偽は定かでないけど、
入手しやすいM１６のコピーだと、
北が偽韓国兵に装備させるので、
外見はＭ１６と変えたとかの噂もあり。

　Ｍ１６のガスシステムをコピーしたら
発射薬までコピーする必要がありますからね。ｗ

妙に伸びてると思ったら、またいつもの展開か

つか、こいつ、アンチと擁護の一人二役やってねえ？

>>495
単に一番身近というか供与で実際に使ってたから技術的参考にしたというのも確からしいね。
そのまんまコピーしなかったのはあの国にしてはかなり上出来だけど

>>496
どうかな、アンチぶりをみると一人二役できるほどそこまで知能が高くないというか
真性さんっぽい気もするが

いやあの、M603Kって知ってる？

>>498
　ありがとう。
すっかり忘れてた。ｗ
世界的に見たら、豊和のＡＲ−１８も
こんな感じで影薄いのかな・・・。
コレクターは居てる様だけど。ｗ

>>499
豊和製が一番品質が良かったらしいね。

アメリカは相変わらずヘルキャット製法で作った
日本は相変わらず零戦製法で作った

でも64は重いね

>495
アホか。M16の欠陥システムなんてコピーする意味ねーじゃん。
そんなことするぐらいならまだSKSをパクった方が百倍マシ。

>>501
必要となる配備数の見積もりからして違いすぎるからなあ

>>503
頭ダイジョウブカ？
>495はコピーを勧めてないぞ。
コテ叩きなら市ね。

コテは叩かれてナンボだろ

>>503アサヒる
>>506フルタチる

>>502
何と比べてるか知らんが64式は同世代の同口径の軍用ライフルの中では軽量な方だぞ。
重いに関しては完全な誤解だろうな、ただ重量バランス的に銃身方向に重量がある、反動を
殺す意味じゃいいんだろうけどね。

>>508
零戦=軽いだから
それにしては重いなぁと思っただけ

陸自の銃は大事にされすぎてつくも神化していたんだけど
創価隊員の激増に伴いつくも神が離れたりしているため
急に壊れたり部品が脱落したり
跳弾して他人を怪我させたりしはじめている。
命中率の半分はつくも補正によるもの
三桁までの番号のは特に高位の神銃扱いで富士学校と市ヶ谷の地下神社に奉られている
海自バージョンも何丁か東郷平八郎の髭と一緒に安置されてる

>>510
・・・空は？

何を言っているのかさっぱりわからない、わからない。

命中率や信頼性だけじゃなく重量も誤魔化してる疑いあり

展示で吊り秤にかけたって文句言われないのに何言ってんだか。

>>491以降、奴が沈黙した件に付いて

>>511
空はアメリカ傘下でキリスト教化してるから

>>516
デタラメ言うな
俺は浄土宗だ

奴はチンポもチビッ子なんだな

http://imepita.jp/20071221/086180

なるほど納得

本当に沈黙したなw
彼を「80mm砲」と命名したい。

そんなこと言ってると、物差しと並べた自分の珍舗画像貼って、
「これが俺の珍舗だ。よく見ろ85mmだぞ。わかったかね６４廚諸君w」
とかやりそうだ。で、逮捕。

ちんこうｐしてﾀｲｰﾎなら
俺なんて大変な事になってるぞ

>>1　Ｍ１４は名銃ではないし、ＳＫＳの構造を模倣したのも、模倣は銃の設計によくあること。
こいつ無知極まりないんだけど。

>>522
M14はアメリカ軍用としては短命だったけど、オートの中では命中精度が高いし名銃だろ。
お前は、「フルオートで暴れる」とか知ったかぶったこと言っちゃうヤツか？ｗ
SKSの模倣も、最初の試作が上手くいかなくて開発時間がなくなって、
M14が採用されないよう突貫工事になったのも知らんのか？ｗ

>>523
「ブラックホークダウン」のデルタM14は泣ける…

>>523
とりあえずアサルトライフルとしてはあんまり最適じゃなかったのは確か

米軍があっさりベトナムでM16にスイッチしちゃったからなぁ
ドイツとかイギリスってどー思ってたんだろな？ｗ

>>525
それはその通りだけど、銃自体の性能としては優秀なものだったでしょ。
現に今でも引っ張り出してきて、中東で使ってるんだし。

>>526
イギリスなんて、ずっと根に持っててEM2とそっくりなL85採用したし、
ドイツは嫌がらせかG3をずっと使ってたw
まぁ実際には、ドイツは一気にケースレスにしようと考えてたようだけどね。

銃自体（ってアサルトライフルってカテゴリーに入るんか？）って言っても、
西側世界の自動小銃を約20数年に渡ってアサルトライフルもどきに
してしまった銃だからねぇ
そのくせ自分は金持ちだから勝手にM16に替えちゃうという・・・
もうなんだかねｗ
いやM14自体に罪はないけど（笑）

>>523
＞オートの中では命中精度が高いし名銃だろ。

そういうのを知ったかぶりって言うんだよ。

>>520
で、「お前らそんな事言ってるが80mm以下だろうw日本人に90mm以上の人間はいないw」
「亀頭には皮が被っているものだ。亀頭がむき出しの奴なんていないwいたら奇形だw」
と、なぜか自信満々。

Ｍ１４が現在でも使われているのは、他の兵がＭ１６Ａ２／４を使っているからだろ。

>>526
イギリスはちょーキレました、だってNATO制式弾に.308winをごり押ししたの米国なんだしね。
ふざけんなよと。

>>529
実際、命中精度がM14以上の308口径ライフルってG3くらいじゃないのか？

　名銃の基準を何にするかにもよるけど、
Ｍ１４がバランスのとれた名銃なら、
（政治的な事を考慮しても）
ＦＡＬやＧ３以上に売れてたはず。

>>532
　本当に英国が怒ったのは
米国が５．５６ｍｍへ乗り換えた時じゃないかな。
だから！おれが最初から小口径でって言ってたジャマイカ！！とかｗｗ

イギリスって7mmと4.85mmで２回も挫折しているんだね。もう一回頑張ってくれないかな。

6.5ミリとかｗ

>>533
恥の上塗り乙

>>534
アメリカの民間じゃFALやG3なんか目じゃないほど売れてますけどね。

>>535
4.85mmはトレーサーとか作りにくいから、採用しようとしてたんじゃなく
アメリカに対するあてつけだって話もあったりなかったりｗ

>>537
じゃあ、M14より当たるライフル挙げてみろよｗ

>>583
64しk・・・いや何でもない

>>538
　たしかに、ミニ１４が作られたりと、アメリカ人には好かれた銃ですね。

　4.85mm弾は対人効果を上げるために
SS109弾や5.45mm弾に負けない位の工夫がしてあり
あてつけで、あそこまでやるなら英国人おそるべしです。ｗ

だがしかし。英国人が語る自国産兵器の性能をあてにしてはならない。

デ・ウィルデ弾頭という.303航空機銃用徹甲焼夷弾頭がWW2に存在した。
英国人によれば徹甲弾・焼夷弾・曳光弾の三役をこなし、
なおかつ弾道特性が通常弾と変わらない優れもの、ということになるが。

ドイツの「空飛ぶ鉛筆」Do17爆撃機にこれを少なくとも二百二十発命中させたが、
そのまま乗員全員共々基地まで逃げ帰られてしまった。（命中弾数は基地の整備兵が勘定したw）
なお、撃った側のハリケーン戦闘機はDo17の旋回機銃に反撃され、
一連射で撃墜されている。機銃手、鉄十字物GJw

>>548
アメのコマーシャル市場でM14が持てはやされるのは性能だけが理由じゃないけどね。
何より国産の短期間であれこそ制式銃だったっていう事実とカスタムの楽しさでしょ、その次の
世代になってしまうと軽金属や樹脂の混じった銃になるわけで愛でるには楽しくないしね。

>>534
>>532は>>526へのレスでつけてるわけでそういう意味で言ってるんですYO

>>542
もちろん正式銃だったって理由もあるけど、
M14は当たって撃ちやすいから好かれてるわけでしょ。
みんなが使うからカスタムパーツも多く出るわけで。

そりゃ「ライフルらしいライフル」って事でしょ。
だからってM14が軍用として「最高」かどーかとは関係ねーんじゃね？

だれも「最高」なんて話してない件

>>542
最近は樹脂のM-14だよ

>>542
>>532は>>526へのレスでつけてるわけでそういう意味で言ってるんですYO

うっ、御免よ、>>532だけ見てた。

Ｍ１４って６４式より１３ｃｍも長いんだろ？長すぎだ。狙撃銃だ。

フラッシュハイダーがついてるぶん、M1ガーランドより長いんだよな

まあ64式の機構をSKSのパクリなんていっちゃうのは銃の機構を知らなさ杉だな
コピー元としてあげるなら、チェコのVz58だろうさ
ティルトロック+直進式撃鉄なんて採用したのは、試作まで探したらしらんが、量産された銃ではこの二機種ぐらい
モデルナンバー(ほぼ制式年)から時系列は判断すれや
よく当時に共産圏の奥地の銃技術情報とか探り当てたと思うが、チェコの自動火器はホチキス系で日本と流れを共有してるし中国じゃ痛い目に合わされたしで特別な関心持ってても不思議はないわな

あとデザイン、レイアウトで大幅に参考にしてるのはAR-10だな
試作の中にはまんまパチもんみたいな見てくれのもあるし
こっちはアメリカ製で後には豊和はアーマライトの銃をライセンス生産までいったから、当時すでに何らかのつながりがあっても不思議はない
何であのシンプルなデザインがあんな複雑怪奇な代物になったかは神のみぞ知るw

>>550
お前、64分解したことないだろw
ボルトはまんまSKSのコピーだぞ。エキストラクターとか、ファイアリングピンのリテーナーとか。
だいたい、開発者がそう言ってるしw
トリガーメカは豊和の技術者に任せたらしいけど。

あと初期の試作はどれもモノにならず、時間がなくなってSKSメカばくりデッチあげになったんだよ。

頑張って釣ったらしいからレス付けてあげる。

>>550
へえwあんた設計者よりも詳しいんだねw

「SKSの機構図を参考に閉鎖方式を決定した」「開発方針の指標はCETME」
って旨を主任設計者自身が著書に書いてるのに、それを否定するとは流石だw

AR10に似てたのは別系統の廃案だよ。

>>552
実際は参考というよりコピーだけどねw
89もボルトはほとんどAR18のままだから、豊和には開発能力があるのか疑問。
まあ、現代アサルトライフルのボルトは、AR-15、18、AK47のどれかのコピーとも言えるけど。

>>553
それ言うたらロータリーロッキングは全部モーゼルアクションのコピー。
手で動かしてるかどうかが違うだけ。

　　　　　　　　_,.. -―ー―-_z
　　　　　　 ＿`j:::::::＿::＿:::Ll>、
　　　　　　＞/´￣　,　 、 　 　 ヽ　　　　　　　　　いや
　　　　　/:/ｲ　 }-イｲ　ﾊトA　|　|　　　 ／　　　　そのりくつは
　　　　/７:::::>| /=＝∨ ＝= N.ﾊ| 　 ／　　　　　　おかしいっ
　　　 　 |::::八l |⊃ ｧ‐ｰi'　⊂}/　 ,／　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 '^ﾍ:从{＞zヽ_ノ-＜l/‐:ヂ′
　　　　 `マ￣::.:＼　 /＼_／::／　
　　　 ＜:::::::＼::.::.::.｀::.::.::.::.:／
　　　　　｀r‐≦::.::.::.::.::.::.::.:{
　　　　　　＼::.::.::.::.::.::.::.:/´
　　　　　　　 �Y::.::.::.::.::/

>>554
アホか？そんな極論謂ってるんじゃない。
いまあるアサルトライフルは、みんなボルト形状、回転角度、ディメンションがその3種から取られてるってこと。
知りもしないのにモーゼルとか言ってんじゃねーよw

>>556
AK47のボルトはM1ガーランドを参考にした、って知ってた？
俺じゃなくてカラシニコフさんが言ってるんだけどねw

>>557
Gun誌に載ってたインタビューだろ。
stg44とかじゃなく、M1カービンが参考になったって。
でもボルト形状もガスシステムも全然違うぞ。

那智の銃を参考にしたと言うのは政治的に問題があったのだろうなぁ

>>558
外形が多少違おうと、ロテイティングボルトとオペレーティングロッドの関連はM1と同じ。
M1を90度左に倒してみ？それでもAK47があの方式のオリジナル？

>>551
まるでSKSを分解した事があるみたいですね^^

>>560
まるでM1を持ってるみたいですね^^

>>560
必死過ぎw
そんなこといったら、ロテイティングボルトはみんな同じだろw

>>562
だからさ。

>>553＞現代アサルトライフルのボルトは、AR-15、18、AK47のどれかのコピーとも言えるけど
>>554＞それ言うたらロータリーロッキングは全部モーゼルアクションのコピー

なんだよ。閉鎖方式なんて手動式の時代にほぼ確立されてる。AKが元祖なんかじゃ決してないんだよ。

>>561
アメリカでさんざん撃ってきたからね。別に現物を持ってなくても構造図位いくらでも見られるし。

>>563
誰も聞いてないよ

これは恥ずかしい

要は銃剣突撃がすべてを決めるんだろ？

そんなことはない。
銃剣で打ち合せたりしたら、銃身がゆがむ。

64式とAK47って見た目似てる気がする

>>567
じゃあ、銃身取っ払って木の棒にすりゃいい
いや、全部取っ払って木の棒に銃剣付けただけでいいよ

Ｓｔｇ４４最強伝説はここですか？

>>568
似てるかなぁ？
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type64r/t64r_09.jpg
http://www.topguntours.co.uk/Resources/AK47.jpg

レンタルショーケース

Ｂｏｃｋａｅに日曜いってきたよ。

手作りロボのフィギュアがあった。

トランスフォーマーみたいにかっこええ、

また友達と買いに行くよ。

>>568
両方ともストックが木だからそう見えんだろ
お前には軍事の才能がない

軍事の才能！

ＺＢ２６やＢＲＥＮと似ているが…

〆の時
握把を弾帯に差し込んで走ってました
その方法を同期に教えたのも私です
ごめんなさい

＞５７６
んなこと自慢されても・・・

ハイポート最初にやるとき班長から言われるだろうてねえ。
「弾帯に挟むなっ！」ってねえ。

言われねぇよ
むしろ班長は「犯罪以外ならばれなきゃ何してもいいぞ」

>>578
オレが班付（１師団の教育隊ではそういうのがある）のときは、
そういうことやってるﾔｼは片っ端から、注意したけどな。
ってか、ハイポートくらい自力でやれよｗ

ブランクを連射しようとしても、ご丁寧に一発ずつ詰まって結局単射と変わらなくなるのは仕様ですか？

>>580
モノによって違います。空砲でも６２式より快調に動く場合もあります。

>>581
（防御陣地にて…）

64式小銃っ！連射20発っ！撃ちぃ〜方始めぇ〜！！

バンッ！ガコッ！（ブランクが薬質の手前で引っ掛かる音）
　　↓
引っ掛かった奴を手込めして仕切り直し
　　↓
バンッ！ガコッ！（以下繰り返し…）


前日にこれでもかと徹底的に整備して、行進間の警戒で何度か伏せた後でもこの状態。
ましてやアタックで泥まみれになった後なんて…。

終いには｢こんな銃で戦争なんてできねぇ…。｣などとボヤきだす同期たち。
つくづくこれを作った当時の自衛隊が戦争なんて本気で考えてなかったことを実感させられた訓練でした。

>>582
ん？新隊員なの？
実弾なら、マガジンちゃんとしてて油切れてなければ詰まらないよ。
６２は空砲も実弾も詰まるけどさｗ

・・・・マガジン？

>>583
ブランクって書いてあるでしょうが。

>>578
>「犯罪以外ならばれなきゃ何してもいいぞ」
　これって、ばれるような間抜けは、覚悟しとけって意味も含んでますよ。ｗ

>>582
　そこまでひどいと、弾倉の上端部（リップ部？）が変形してる可能性がありますよ。
武器係陸曹に報告しとくべきかな。

>>584
ジャムの原因にはマガジン不良もあるんですよ。
エアガンマニアには分からないか？ｗ

>>585
だからなに？
空砲が詰まりやすいのは、どの銃でも同じことよ。

>>586に補足
　装填不良が検定射撃の時は、ほとんど発生しないなら、
検定時には良品の弾倉を使用して
戦闘訓練時には難有りの弾倉を使用するように
武器係が切り分けしてる可能性があります。

>>588
うちとこでは、６２の銃本体でそういうことやってたぞｗ
射撃銃と演習銃っていって分けてたｗ

>>588
それはいい訓練でつね。

>>588
幹候支援で対抗部隊やった時、隣の中隊から来てるバディーの弾倉がダメでなあ。
訓練部隊は目の前で状況入っちゃってるし、替え弾倉はもう無いし。
しょうがないから「俺の弾倉ちびちび撃って間を持たせとけ！」って取り替えてやって、
こっそり物陰に隠れてライフツールでリップ直しちゃった。
陣地に戻って「直ったぞ！撃ち切ったら俺の弾倉返せよな！」つって俺も撃った。
モデルガンマニアの記憶が役立ったw

>>591
　昔のブローバックモデルガンって
棒の様な薬莢を装填排莢させるため
色々といじりましたよね。

　あの頃の苦労は無駄じゃなかった。ｗ

　レザーマンツールは発売当初から購入して
肌身離さず愛用してました、自分の為より
他人の為に使うことのほうが多かったような。ｗ

64式を薬莢受け袋付けないで撃った事のある、又はそれを見たことがある方いますか？

64式の作動不良の原因の一つに、排出された薬莢が袋の縁に当たって跳ね返って、それが前進中のスライド（遊底？）
に挟まってしまう事があるそうなので。
薬莢受け袋付けないで撃ったらどれだけ快調になるかなと思いました。

>>593
そんなの自衛官なら誰でも見てる。

薬莢受け付けてても、ちゃんとしてるヤツならめったにジャムらない。
もともと６４のアッパーフレームはボルト後退時の余裕がないため、
油が切れると後退量不足からジャムりやすくはなるけど。

また、８９も同じだけど、６４は排莢するときに薬莢をフレームに当てて
前に飛ばすようにしてる。ボルトの後退量が不足するとその辺の
バランスの狂うので薬莢の飛び方が変わってジャムることもある。

>>594
　おおむね正解ですが、
>８９も同じだけど、６４は排莢するときに薬莢をフレームに当てて・・
詳しく言うと、８９式の蹴子はフレームではなくボルトに付いてます。

　まあ、色々な理由で後退量不足になった時の
応急処置は、規制子の穴を大にすればOK.。

>>595
ボルトじゃなく、ボルトハンドルじゃね？

>>596
　８９式の蹴子（エジェクター）は
M16と同じで、撃針を中心として、抽筒子（エキストラクター）と対称の位置に、
薬莢を押す為の（撃針の３倍ぐらいの）軸としてボルト組み込まれてます。
　
　ボルトハンドル（槓桿）には付いてません。

>>597
８９撃ったらボルトハンドル（槓桿）に真鍮の跡が付くべ。
だいたいハンドルなくて、どうやってボルト引くんだよ。
グリースガンみたいに直接指入れるのか？w
それにエジェクターが６４みたく固定でも、プランジャータイプでも
ケースが飛ぶ方向に直接の関係はないぞ。

あっ、読み間違えた。
ボルトハンドル「には」か。
でもどちらにせよ、ボルトに当たって前に飛ぶってのは無いだろ。
ハンドルじゃなければフレームだよ。
っていうか、ハンドルに金色が付いてたと思ったがな。

>>599
　う〜ん、なんかケース･デフレクターと
エジェクターを混同されてるような？？
　
　言葉で説明するのは難しいので、
ttp://www2.odn.ne.jp/~cdh17500/Untiku/Kouzou_06_05.htm
を参照し下さい。

>>586
それ位わかってますよ

>>587
弾倉だろ？マガジンなんてどこのガンヲタですか？

>>600
　訂正
誤　を参照し下さい。
正　を参照して下さい。

　89式の（ミッキーマウスの耳っていうか団扇のような）槓桿の形って
ケース･デフレクターの役目もしてたんだな〜と再認識しました。
>>599さん、ありがとう。

>>600
このサイトの人、勘違いだな。
エジェクターの形式で、ケースの飛ぶ方向は決まらない。
エキストラクターとエジェクターの位置関係、ボルト（スライド）の後退速度で
方向は変わってくる。６４なんかも、調子が悪いと、後ろや前や四方八方に飛んじゃうし。

あと、Ｇ３のエジェクターについても間違ってる。
Ｇ３系のエジェクターは、フレーム側に付いてるんだよ。
６４みたいに固定じゃなく、上下に可動するけど。

>>603>>604
　そうですね。
検索したらM16エジェクター
（ボルトヘッド）の写真と解説文があったので・・
内容までは精査してませんでした。

age

まだアホな雑誌では常装薬を撃つ強度がある銃を作れないから、減装薬にしたとか
妄想を流しているな。こういう記事を書く奴に限って本物の６４式を持ったことも
ないんだろうな。機関部の頑丈さ知らないくせに書くな。
というか、６４は常装薬も撃てるし。

>>607
で、貴方は常装薬の弾を見たことありますか？それを撃ったことありますか？
６４が軽量化を図るために機関部の全長を短縮して、
ボルトのストロークに余裕がないことを理解していますか？

雑誌が馬鹿な記事を書くのは分かりますが、６４で正規のNATO弾を撃った
自衛官を見たことはありませんよ。

常装薬を撃った自衛官なら死んだよ

>>608
64で常装弾を使ってるかどうかはさておき。
プルーフショットってもんがあるだろ？撃てるのは間違いないよ。
あと、遊底の後座量が少ないのはむしろ減装弾に不利な面が多いよな。
緩衝ばねの強弱と後座量はあんまり関係ない。APSとかWz63みたいな特殊な例を除き。
規制子もあるし。

>>608　６４が常装薬撃てないならなんで規制子小があるんだよ。
機関部を１ｃｍ短縮したことなんざ知っているよ。だがなんで常装薬撃てないことに直接繋がるんだよ。
もし常装薬撃って機関部破損するなら、減装薬でもいつか破損するだろ。
鋼の塊である６４の機関部はそんなに弱くない。６４の欠点はそこではない。

>>611
常装薬撃てない事を誤魔化すため、というのは冗談として
最初から撃てない事を前提に設計しないだろw

>>611
撃つのは撃てるし10%くらいのパワーで壊れやしないだろうけど、
常装薬の弾を撃ったﾔｼなんていないだろって話。規制子の中以外のとこなんて、ピカピカのままじゃんかw

>>610
　復座バネじゃなく、緩衝バネですか、
撃鉄筒の付根のアレですね
現職でも知ってる隊員は少ないと思うが・・・。

>>608
　６４式だって高圧試験弾で検査（検品）ぐらい
してるだろうから常装弾でも撃てるでしょ。
　でも、常装弾って見ないよね、
74式車載7.62mm機関銃なら
常装弾でバリバリ撃ってそうだけど
機甲の人どうなんでしょうか？

>>614
まあ、減装で使いたくて作った銃だから、わざわざ常装弾使う意味も無いですやね。
趣味で撃ってんじゃないんだから。

あまった６２の弾を６４で処理したって言うのをよく見かけたが
あれは弱装？

>>616
ケースヘッドに常装の刻印は無かったと思う

64式について質問させてください。
被筒部が上部と下部で素材が違うのは何故でありますか？

形が違うからじゃね

>>616
62式のは常装で、64式にそのまま使っちゃダメ、と
指導だか教本だかに書いてるって書き込みを過去スレで読んだ事があるが…

>>620
年度末の残弾処理では、リンク弾を専用の工具でバラして、さんざん64で撃ってたぞ

謹賀新年

>>620
　常装と減装ではガス圧や弾道が違うから、
そのままじゃダメで、規制子を調整し直したり
零点を取り直したりしろってことでは？

>>621のようなことをやってるけど>>622の通りに本当は規制子調節しないとだめって書き方だった気がする

>>623
90年代に見た６２の弾は減装薬弾だったと思うぞ

そもそも機関部なんて民間製品じゃ軽量化の為に軽合金使ったりしてるものもあるからね。
ボアだけ見れば強度が必要だけど機関部全体で見ると強度に余裕のある部位なんだよね。

>>625
ダウト。
ティルティングボルトのライフルで軽合金製レシーバーなんてないだろｗ

６２式機関銃の弾薬は減装薬で、戦車のは常装薬だろ確か。

>>625
>>626も指摘してるけど散弾銃ならそれでいいがライフルで軽合金機関部とか自殺行為だろ。

６４式はボルトのかみ合わせ部分にレシーバーとは別の
硬い部品をはめ込んでるって聞いたけどそれでもやばい？

>>629
即座にやばいって程じゃなくても耐久性に疑問が出そうだね。
閂子自体は丈夫でも、受ける尾筒の穴が変形して緩みそう。
どんなに頑張ってもアルミ合金だとヤング率が低い。
軽合金レシーバーで落とし込み閉鎖をしたければ、
鋼製サブフレームみたいな物を広い面積で保持する工夫が必要になりそう。
どこかにそういう例は無かったかと思い出そうとしてるんだけど、
思い浮かばないね。

ワルサーP.38（戦後型軽合金フレーム仕様）なんかはそういう例だけど、あれはあくまで拳銃。

>>630
>ワルサーP.38（戦後型軽合金フレーム仕様）なんかはそういう例だけど、あれはあくまで拳銃。

　P-38もバレルとスライドとロッキングブロックは鋼製だから・・・
フレームに入ってる鋼材は、ショートリコイルして下がってくる
ロック解除用のピンを受けるだけだったと思いますが？

>>631
ああ御免、勘違いしてたね。発射時のストレスを受けるのはあくまでスライドとバレルだった。

＞ロック解除用のピンを受けるだけ

けどそれも間違い。ロッキングブロックの摺動面を受けるのがあの補強材。
プランジャーが当たるのはフレームの段差。プランジャーはバレル後端面に出てる。
補強材があるのはバレル後座位置のロッキングブロックの前。

>>632
　P-1やP-5の写真を検索してみました。
解除用のピンを受けるなんて・・・私の完全な勘違いですね。
（なんで書込む前に検索しなかったんだろう。欝だ）

>>633
まあお互いに恥のかき初めって事で。良い一年であります様に。

>>634
　そうですね。
今年も去年同様に平和な一年であります様に。

誰に聞いたらいいのかわかりませんが、
銃剣突撃で銃身が歪んだら
どうやってなおすんですか？
ガチで無知な俺に教えてください

>>636
微妙な曲がりならコレクション（物を集めるわけじゃない）で直せる場合もあるかな？
曲がりと逆方向にじわーりと圧力を掛けて真っ直ぐにしてやる。
当然の事ながら、銃身製造工場レベルでないと出来ない作業。
程度が酷ければ初めからさっさと銃身交換しちゃうんだろうけど。

ちなみに新品の銃身も製造工程で曲がりが出るんで、完成前にコレクションを加えてる。
これが命中精度の最後の決め手になるから、一本一本熟練工の技と勘による職人芸。
これだけは自動化出来ないらしい。

＞５８２
規制子のアナ、間違ってないか？（笑）

６４の空砲射撃でそれが起きるのは、キックバック（だったか？）のガス圧が足りないことが
多いからのお。

もう一度確認してみ？

>>638
大にしても上手く動かない個体もあるよ。
それでも６２よりはマシだと思うけど。

班長「右翼、火力マセ〜〜！」
機関銃手「ババン、バン、弾つま〜りっ！！」

＞６３９
大って・・・（笑）

空砲は火薬が少ないから、小にするんだよ・・・

>>640　緑、緑、空砲は火薬が少ないから、穴を大きくしてガスの流入量を増やすんじゃないか。
うっかり君だな〜ww

大きいと圧力が・・・

>>642
穴の大きさ変えても、圧力は変わらないよ。ガスの導入量が変わるの。

緑は専門じゃないことに口だすなよ。偽幹部なんだからW

＞６４１
ん？
そうだったか？

てき弾撃つときは、穴がないところにするだろ？

空砲のときはでかい穴だよ。機関が作動しないもん。

穴無し（作動ガス導入なし）は空砲で擲弾発射する時だね確かに
でも空砲で動作させる時はガス導入量は最大にしなきゃ動かないよ。

新入隊員必携には空砲は大って書いてあるよ。

>>647
刑務隊にTU-HO-した

>>648
そのくらいGun誌にだって載ってるw

ネタにマジレスとな

age

実際、海外派遣で64式を持っていった隊員の感想を知りたい

特にカンボジアあたり

>>652
実際に戦闘で人撃ったわけでもないから、感想もなにもないだろ。
環境の変化で作動不良起こすなら、すでに国内でも話が伝わってるだろうし。

>>652　兵士に聞けシリーズで、東南アジアに派遣された陸士が、ＡＫ持った現地人に危険を感じ、
上官の許可を得た上で、弾倉を付けて実弾装填した話があったな。

>>654
カンボジア国民選挙のときに投票所の巡回パトロールもしてたよね
たしか救助部隊だかの名目で

銃剣は持っていったのですか？

演習とかでも、基本的に銃剣は持ち出すんだよな。
派遣なら当然持ち出すかな？

銃剣はルワンダのときに使ったらしいな
弾倉つけてなくて政府軍等にもなめられたから
銃剣つけたら絡んでくる奴もいなくなったと

>>658
旧軍の銃剣突撃を知っていたのだろうか

>>659
知らないだろう。日本がどこにある国かさえ知っているか怪しい。
どこの誰が持ってようが着剣小銃は怖いだろう。
抜き身の刃物は生理的に怖いよ。

アフリカンは銃よりも刃物の方が怖いのさｗ

マジな話、ルワンダで一番人を殺した武器は銃じゃなく鉈や農具だからな。あいつらは刃物をマジで怖がる。

不謹慎な話だが、長崎の銃乱射男と、戸越銀座の両手包丁少年の
コスト/パフォーマンス(ともに1名で実行)を比べると...

長崎: 死者2名 重軽傷6名

　ハードル/維持費用ともに高い猟銃所持許可を悪用
　(推定費用200万円程度)
　犯行後、本人は自殺

戸越: 軽傷2名 衣服損傷3名

　100円ショップの包丁 x2本を使用
　(推定費用1000円程度)
　犯行後、本人は逮捕

上記の結果は、医療機関の整備された日本での結果であり、受傷時には
軽症であっても、感染症への対処が遅れれば死亡する確率が高くなる。

銃器の方が殺傷力は強いが、ルワンダ大虐殺のような組織的犯行の場合、
刃物を使った方が殺戮要員全員を安価に武装させられるので有利。

多くの国で銃器の所持にはなんらかの規制があるが、生活用具に分類
される刃物への規制は ほとんど無い。

尚、カンボジア・ポルポト派の自国民大量虐殺(3年間で100万人以上)でも、
大部分の殺戮には農具で頚動脈を切開したり後頭部を強打といった方法が
取られ、ビニール袋(顔に被せて悶絶窒息死)といった見せしめの処刑も行われた。

64式はSKSにそっくりと言われるが、実際にﾊﾟｸった関係にあるのかな？

64式開発者の人は、戦中に設計した自動小銃が64式の原型だと言っているようだが？

>>663
設計者が書いてますがな。「SKSを参考にした」「ソ連式という事で反感を買わないか心配した」
「スポッティングライフル国産化でSKS式閉鎖には既に実績があった」

へ〜『SKSを参考に』しちゃったんだ。 そしたら戦中に設計した自動小銃ってのは何だったの？
まさか、タイムマシンで？ｗ

>>663
四式と64が機構的に全く共通性がない事ぐらい機構図を見れば一目瞭然だと思うが。

『幻の自動小銃』から要約すると、
「我が国の自動小銃開発の原点は四式にあり、64開発技術陣もその流れを汲んでいる」
「閉鎖機構はSKSに範を採ったが、全体の構想で模範としたのはCETME」

文庫本で安くなったんだから一度ちゃんと読んどけ。

>>665
戦中に試作したのはガーランドのコピーとピダーセンの拡大版だよ？
64式と設計上の関係は無いから。
戦後に設計した物が必ず戦中に設計した物の発展型だと考える方が不思議だ。
F-15はP-51の発展型か？

>>666乙！

つまり、64式はセトメを参考に、SKSの閉鎖機構を取り入れた独自開発小銃、という事ですね。
確かに全体の形状はセトメ/G3系に似てますね。

　セトメ?　
　G3系??

勘違いしてるといけないから>>668をフォローしとくと、
64式開発陣が模範にしたのはあくまでCETMEのコンセプトと連射の容易さ。
機構面や外形レイアウトでは特に影響を受けたとの記述はない。

せっかくセトメを参考にしたのなら、ディレード ブローバックも採用すれば良かったのに。

セトメのコンセプトと連射の容易さは、あの機構あってのものでしょう。

64式と同時代のビルマやエルサルバドルでもG3を国産化してるしね。

あんな無駄な変態機構は採用する意味がない

>>671
64式開発陣や自衛隊海外視察団が着目したのは、CETMEのNATO減装弾。
フルパワーNATO弾を使う限り、CETMEはG3と変わらない。（当たり前）
で、G3はNATO弾自動小銃中、特に連射し易くもしにくくもない。
視察団がCETMEに感銘を受けたのも減装弾の低反動と適度な発射速度ゆえ。

>>673 “G3はNATO弾自動小銃中、特に連射し易くもしにくくもない”

そうかな？ FALやM14(論外ｗ)に比べて、ディレード ブローバックのG3は30%引きの反動で連射し易いでしょうに。

減装弾はサイズ維持の短小弾化で、面白いコンセプトだけど、旧軍由来の悪しき伝統(技術目標の相対的後退)とも言える。

それに、減装弾使うならSKSと同じ閉鎖機構で、世界中で実績のあったFALをコピーしても同じだと思うけど？

むしろライセンスの問題だったんじゃね？ 昔の日本は今の中国と同じコピー大国だったからねｗ

反作用自体は同じなんだけどね

SKSを参考にしたってより、部品形状からまるまるコピーしたってのが真相。
ボルト、ボルトキャリアの形状がちょっと違うけど、全体的には瓜二つ。
ばらした画像あるから、そのうち見せてやんよ。
多分、自力では開発できなくて、時間もなくなったからコピーしたんだろ。
どうせコピーするなら、銃全体をコピーすれば良かったのにね。

>>676 サンクスです！ 是非 画像upして下さい。

やはりパテント絡みのような気がしますね。

>>675

G3系のディレード・ブローバック式とガス・ピストン式では、反作用(リコイル)方向の力の減衰が違うでしょう。
単純に作用/反作用で発生するリコイルを体感で比較すると、こんな感じ。

　ボルトアクション 100/100
　ガス・ピストン式 100/80
　ディレード・ブローバック式 100/60

H&Kのローラーロック(ディレード・ブローバック式)では、反作用(リコイル)方向の力をレシーバ側の傾斜でローラを押し込む方向へ変換しているため、それだけ減衰が大きくなる。
(FA-MASは梃子の原理でディレード・ブローバックさせている)

この他に、ガス・ピストン式(特にSKS/AK系やM1/M14系)では ボルトと一緒にガス・ピストン/ボルトキャリアという比較的重い部品が前後動するため全自動連射時の集弾が悪くなる。
(反面、装填不良時にボルトキャリア/ボルトを外力で前進させられるメリットもある)

FALはボルトキャリアは動かないものの、ガス・ピストンは前後動するので、同様に全自動連射時の集弾が悪くなる。

これに対して、G3系のディレード・ブローバック式では、前後動するのはボルトだけなので、全自動連射時の集弾性悪化は最小限度となっている。

同じくガス式ながらガス・ピストンが存在せず、ボルトキャリアがボルトと連動しないAR10/16系は全自動連射時でも良好な集弾性を見せる。

>>578
　書いてて恥ずかしくないか？

>>679
　釣られるのも恥ずかしいでしょ。ｗ

○・・・AR10/15

ディレードブローバックは反動軽く感じるけど、せいぜい1割減ってとこだろ。
フルオートなんて、どの銃も当たらない(64を含めて)

>>679 >>680
論理的に反論できないのに、語感だけで語るのが、2chｸｵﾘﾃｨ？

>>682 64式の全自動連射時の集弾性は良好と伺っていますが？

>>678
　槓桿（コッキングハンドル・チャージングハンドル）と
ボルトキャリアを間違えてませんか？

　各銃の全自動時の集弾性を比較するなら（使用弾薬の違いは置いといても）
直銃床や曲銃床の区別とか発射サイクルについても考察したほうが良いのでは？

ボルトアクション 100/100
ガス・ピストン式 100/80
ディレード・ブローバック式 100/60
分子分母が逆じゃない？
ただ、体感的にはボルトアクションの反動の方がが小さく感じるって説もありますが。

　
>>679
私も釣られてみます。ｗ

>>684 SKS/AK系やM1/M14系等のガス・ピストン式では ボルトキャリアにコッキングノブが付いてますが？

>>678は、単純に作用/反作用で発生するリコイルを体感で比較したので100/100などと記した訳で、分数じゃありまへん

それに、各銃の全自動時の集弾性を比較するなら、使用弾薬の違いは最重要でせう。

直銃床/曲銃床、発射サイクル、マズルブレーキといった諸要素は、あえて作用/反作用という最重要の要素を説明するために割愛した訳ですが...

ただ “体感的にはボルトアクションの反動の方がが小さく感じるって説”というのは、聞いた事ないんですが、まさか22LRのボルトアクションとかじゃないですよね？
(レス読んで若干不安になってきましたｗ)

　釣られついでに
>64式の全自動連射時の集弾性は良好と伺っていますが？
　それは、減装薬の弾薬で２脚使用の単（短）連射を
よく訓練された自衛官が撃ったときの集弾性のことでは？

>685
>SKS/AK系やM1/M14系等のガス・ピストン式では ボルトキャリアにコッキングノブが付いてますが？
　ボルトと連動しない槓桿はあるが、ボルトと連動しないボルトキャリアはないでしょって事なのだが？
　（FAL・G3.・M16のボルトキャリアだってボルトと連動しますよ）

>単純に作用/反作用で発生するリコイルを体感で比較したので100/100などと記した訳で、分数じゃありまへん
　見落としてました、失礼しました。

>それに、各銃の全自動時の集弾性を比較するなら、使用弾薬の違いは最重要でせう。
　色々な弾薬を取り混ぜて書き込みしてるのは貴方のほうですよ。
最重要っていうなら、7.62mm×51使用銃だけで比較してくださいよ。

>直銃床/曲銃床、発射サイクル、マズルブレーキといった諸要素は、あえて作用/反作用という最重要の要素を説明するために割愛した訳ですが...
　それなら集弾性云々でまとめず、反動云々でまとめるべきでは？

>体感的にはボルトアクションの反動の方がが小さく感じるって説
　正確にいうと６４式をガスカットして撃った時の反動は、セミオートで撃ったときの反動より小さく感じるってこと
昔、自衛隊板か軍事板で議論しあった話です。（覚えてる方もいるかな）

そりゃあボルトキャリアが動かないからその分の振動が無いって事だ

>>686

>>64式の全自動連射時の集弾性は良好と伺っていますが？
>それは、減装薬の弾薬で２脚使用の単（短）連射を よく訓練された自衛官が撃ったときの集弾性のことでは？

減装薬の弾薬で２脚使用で単連射なら、FALでもG3でも良く当たりますがなｗ
64式の運用思想に、小隊の小銃射手を準軽機化する発想があったように記憶してるが。

>SKS/AK系やM1/M14系等のガス・ピストン式では ボルトキャリアにコッキングノブが付いてますが？
　ボルトと連動しない槓桿はあるが、ボルトと連動しないボルトキャリアはないでしょって事なのだが？
　（FAL・G3.・M16のボルトキャリアだってボルトと連動しますよ）

そういう意味ですか、ようやくわかりましたｗ

>それに、各銃の全自動時の集弾性を比較するなら、使用弾薬の違いは最重要でせう。
>　色々な弾薬を取り混ぜて書き込みしてるのは貴方のほうですよ。
>最重要っていうなら、7.62mm×51使用銃だけで比較してくださいよ。

64式, FAL, セトメ, G3, AR10, M14 全部7.62mm×51使用銃です。
ただ、減装弾使用前提のが2種混じってますが。

>直銃床/曲銃床、発射サイクル、マズルブレーキといった諸要素は、あえて作用/反作用という最重要の要素を説明するために割愛した訳ですが...
　それなら集弾性云々でまとめず、反動云々でまとめるべきでは？

全自動連射時の集弾性は反動の大小に最も影響されますね。

>>685
FALのボルトキャリアが動かないとか言ってる時点で意味不明w
ボルト周りの質量の差が命中精度の差になるってのは理論上は間違いじゃないだろうけど、
実際の射撃ではそれ以外の要素のほうが大きく作用する。

あと、G3がボルトだけ動くってのもおかしいな。
G3もボルトキャリアあるし、全体の質量はFALより大きいくらいじゃねーか？
ガスピストンがないG3やM16は、バレルバイブレーションが均一になって銃身内弾道は安定し、
セミでの命中精度は高くなるけど、フルオートの射撃ではたいした影響はないし。

>>688
>減装薬の弾薬で２脚使用で単連射なら、FALでもG3でも良く当たりますがなｗ
　そういうこと、基本的に６４式の集弾性が良いのではなく減装薬の集弾性だ良いってこと。

>64式, FAL, セトメ, G3, AR10, M14 全部7.62mm×51使用銃です。
>ただ、減装弾使用前提のが2種混じってますが。

　SKS/AK系とかFA-MASとかAR10/16系とか書いといて
それはないでしょ。ｗ

>直銃床/曲銃床、発射サイクル、マズルブレーキといった諸要素は、あえて作用/反作用という最重要の要素を説明するために割愛した訳ですが...
　それなら集弾性云々でまとめず、反動云々でまとめるべきでは？
>全自動連射時の集弾性は反動の大小に最も影響されますね。
　
　反動（作用・反作用）じゃなく全自動連射時の集弾性について言いたいわけ？？
　だからさ主語（結論）はどっち？全自動連射時の集弾性それとも反動
極論言っちゃうと、反動が小さくてもちゃんと保持してないと集弾性なんか期待できないし
反動が大きくてもちゃんと保持して反動を制御できれば集弾するよ。

なんか重箱のすみつついているような…

なんで素直にM4かAKコピーして使わないの？

“反動が大きくてもちゃんと保持して反動を制御できれば集弾するよ”

>>691を フラ〜ンチェ〜ン と認定しますたｗ

>>693 米国はM14を製造ラインごと売りつけたかったみたい。

でも日本は買わず、かわりに中華民国(台湾)が買った...

>>695
何で買わなかったんだ？　それほど高くもないんだろうし
ラ国だろ？

東京オリンピック前に純国産自動小銃に切り替えたかったんじゃないの？

日曜の夜中にやってるNHKアーカイブスなんか見てると、東京オリンピック前は日本中が単なるスポーツの祭典以上の思い入れを持ってたらしい事が良く分かったよ。
なんで、終わってから“幸吉はもう走れません”になっちゃったんだろうな...

ところで、ラ国って何？

ライセンス国産か？
朝霞の体育学校には自殺したマラソン選手がいたんだよな。

反作用が減衰するなんて電波にもほどがあるだろ

そう、円谷幸吉さん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E8%B0%B7%E5%B9%B8%E5%90%89
上官(校長)が悪かったのかね〜...

今はこんな子もいるなんて...
http://yaplog.jp/taco/category_7/
東京五輪の『東洋の魔女』達はホントの魔女みたいだったのにｗ

>>700
オレも専任曹長が体校行くの許可してくれれば、今頃
ラピッドファイアとかでオリンピックに出てたのになぁ〜

）>692
）なんか重箱のすみつついているような…
　なんか完全に釣り上げられた気分です。ｗ

　つつきついでに、小ネタをひとつ。
G3 の薬室の縦溝は薬莢のはりつき防止や
薬莢切れの防止の為って言うのは良く知られてますが
これは別の見方をすると薬莢の後退速度の減速（過早解放防止？）
あの溝が無かったらボルトが高速で後退して反動が大きくなるとか。
重いボルト（ボルトキャリア）と強力なリコイルスプリングの
機関銃ならそんな工夫もいらないけど・・・。

））690
　私の妄想ですけど
G3系は軽いボルト（ボルトキャリア）
にすると過早解放しそうですね。

ボルトアクション
　反動１００が一瞬でボルト→レシーバ→射手へと伝わる。

ガスピストン
　反動１００がいったんレシーバーを介して射手に伝わりかけるが、
　直後にピストン＆ボルトがガス圧で後退し始め、その反作用として
　バレルが前方に若干（仮に２５とする）引っ張られて相殺される。
　後退するボルトの作用２５はリコイルスプリングを介して徐々に伝わり、
　ボルトがレシーバー後端に激突することで反動１００がすべて射手に伝わる。

ローラーディレード
　反動１００のうち、ローラーが摩擦を受けながらボルト内部に引っ込むまでの間に
　反動７５がレシーバーを介して射手に伝わる。残り２５の反作用は
　リコイルスプリングを介して徐々に伝わり、ボルトがレシーバー後端に
　激突することで反動１００がすべて射手に伝わる。

↑G3のチャンバー フルートは、薬莢の後退速度を減速させる用途じゃなく、貼り付き防止用ですよ。

薬莢の後退速度を減速させる用途のフルートもありますが、こっちはマカロフ拳銃の強化弾薬用のPMMが唯一採用しています。

こちらはらせん状のフルートがチャンバーに彫ってあり、強化弾薬を入れて撃つと腔圧で薬莢が らせんに喰いこみ、らせんに沿って回転しないと後退できないので遅動ブローバックになる仕組みです。
(通常のマカロフ弾だと腔圧が低く、喰いこみが浅いので そのまま後退するそうです)

米国のマカロフサイトには、これと同じ仕組みで9mmパラ用もあと書いてありましたが、実際に9mmパラ(真鍮薬莢)を入れて撃つと、薬莢が引きちぎられてしまったそうで、鉄薬莢でないと安全に撃てないようですｗ

>>704
ロシア人って単純な事で複雑な問題を大雑把に解決する事にかけては天才だよねえ。
亜音速機のプロペラとか。西側が一生懸命「超臨界翼型スキュードプロペラ」とか
難しい事を考えては失敗してるのに、「大径、高ピッチの普通のプロペラをゆっくり回せばいいや。」
で片付けて成功してしまう。

「一方、ロシア人は鉛筆を使った。」

>>703 こっちの方が正しいでしょう。

ローラーディレード

　反動100のうち、ローラーがレシーバ内の傾斜面との摩擦を受けながら
　ボルト内部に押し込まれるまでの間に、反動40相当が90度作用方向を
　変えて消費される。

　残りの反動60はリコイルスプリングの圧縮を介して徐々射手に伝わり、
　レシーバ後端にボルトが達した時点ですべてが射手に伝わる。

>>705 同感ですｗ

仕事がIT関係なのですが、ロシア人のプログラマは複雑な処理を、時として劇的に簡単にしてしまいます。

インド人とは正反対なので、ロシア人を設計に据え、インド人を作業に当てると 非常にうまく行きます。

日本語の能力という点では、インド人の方が習得が早いのですが、思考はインド人のままなのに対して、
ロシア人は日本人の思考を身に着けているかのように理解していて、内心怖くなる事がありますｗ

））７０４
）↑G3のチャンバー フルートは、薬莢の後退速度を減速させる用途じゃなく、貼り付き防止用ですよ。
　
　減速効果は書いてる通り、２次的効果っていうか副産物っていうか・・
薬莢内部の高圧ガスを縦溝を使って薬莢の外周にも高圧ガスを導入し
薬莢内外の圧力差を減少させて貼り付き防止してるので
僅かながらも薬莢内部の圧力を下げており
結果的に薬莢の後退速度が下がるようです。
（単純に接触面を減らして貼り付き防止してるわけでは有りませんので）

>>706
反動が６割になったりしないって。

反作用は消えてなくなったりしないだろ
レシーバーが筒抜けになっててボルトが後ろに吹っ飛んでくようにでもなってない限り

　反動エネルギーが減ったなら
部品の変形や発熱が発生した場合かな？
　銃の点検したほうがいいですよ。

　反動そのものは、どのシステムでも減ったり増えたりはしません。
だだし、反動が射手に伝わるのにかかる時間が
長いほうが反動が大きいと感じる（錯覚する）ようです。

反動の総量は同じで、伝わり方が違うってことか。

>>707
あんまりやるとスレ違いになるが（まあ、元々スレ違い議論スレだけど）それ、すげえ面白い。
俺の周りにはインド人がいないからインド人は分からないけど、ロシア人は意外なぐらい論理的。
論理構築を理解するんでなく、論理の基本原理を理解する所から出発するような感じがする。
それを噛み砕いて再構築するから、その過程で思わぬ単純化や派生展開が出来るのかも知れない。
在日ロシア人がロシア料理に醤油や山葵を組み合わせてしまうのもそのせい？

考えてみればテトリスを考案したのはロシア人だし、世界チェス王者もロシア人。
国民性で思考ロジックが違うって、本当にありそうだね。

>>708 H&Kが民生用に出したHK4拳銃で、張り付かないフルートを22LRの
バレルに、張り付くフルートを380ACPのバレルに、それぞれ彫っているそうです。

やはり、ロシア人のアイデアの源泉はドイツなんですね。
ラスプーチンはニコライ2世に農村にドイツ人の嫁が来ると村中が喜ぶ、と
教えて対独開戦の非を諭したそうですが、この組み合わせも最強でしょう。
(イタリア人のシェフとフランス人の客 とかｗ)

かなりきつい380ACPの反動と これに対応するための強いリコイルスプリング
の組み合わせは、PPKのように“女性が引けない”という苦情を招きますので、
弱めのスプリングでも安全なスピードでスライドを後退させるためのアイデア
のようです。(装弾マガジンを装填→スライドストップ解除 もHKのアイデアです)

<続き>

結果として、この遅動化構造はローラーを使わないディレードブローバック
を実現していますが、反動のエネルギーの一部を90度方向に転換して消費
させてしまいますので、380ACPでもHK4の反動はマイルドで、スライドに付け
られたプラのバッファ(これを介してレシーバとぶつかる)とあいまって、32ACP
を使う同クラスの拳銃と同じ位の反動となっているそうです。

22LRは薬莢の素材が薄いですから、張り付くと簡単に薬莢が裂けてしまい
ますので、安全性を考慮しての張り付かないフルートでしょうね。

張り付かないフルートと張り付くフルートの見分け方ですが、
チャンバー前端(ライフルの後端)まで彫ってあるのが張り付かないフルートで、
チャンバーの中間付近だけに彫ってあるのが張り付くフルートです。

こちらの画像はH&Kの308用バレルに彫られたフルートですが、こちらは
チャンバー前端(ライフルの後端)まで彫ってありますので、やはりG3系は
張り付き防止目的でフルートを彫っているようです。

http://ww2.tiki.ne.jp/~win308hk770/hk770fl.jpg
http://164.58.173.38/hot51/hot51.com/g3flutes.jpg

>>713
そういうのってロシアが寒いのとかカラマーゾフの兄弟が長すぎて読む気しないのとかと関係あるんだろうか

ネガティブなロシア人
　寒い → 哀しい → 死のう

普通のロシア人
　寒い → 哀しい → ウォッカでも飲もう

ポジティブなロシア人
　寒い → 哀しい → 小説でも書くか

漏れは『戦争と平和』の冒頭パーティの場面が長すぎてげんなりしたが、
大砲は対歩兵用に巨大散弾銃として使うんだ、とか18世紀の戦場描写
が面白くて、その先はすいすい読めた。

トルストイはクリミア戦争従軍組(大列車強盗のピアースやシャーロック
・ホームズと同時代)だったが、『コーカサスの捕虜』という話を書いてる。

旧ソ連とロシア+カザフスタンの二回映画化されていて、どっちもNHKで
流してたのを見た。

旧ソ連の方は原作通りの映像化で、ロシア+カザフスタンの方は現代の
チェチェン紛争に置き換えた作品になっている。

軍ヲタなら、どっちも一回見てみると面白い作品だと思うよ。

>>712
　もう少し補足しえおきますが、上記は
ライフルをしっかりと肩付けして射撃した時の体感なので、
火縄銃や拳銃のように反動を腕で受け流すような射撃では
時間が短いほうが鋭く強い反動と感じるかも知れませんね。

>>715
　解説ありがとうです。

だから反動を消費ってなんだよ。
反動が消滅するわけねーっつうの。

反作用が４割減るのだとすると、初速を約１．６７倍にしてやっとガスピストン式ライフルと同じ反動ということになる。
ありないだろ。弾丸の銃口エネルギーにして約２．７９倍だぞ。
そんなことが可能なら今ごろすべての銃はローラーディレードになってるわ。

軍ヲタって、銃の知識も経験もないのに変な理論で語りたがるのなw

ディレードブローバックが反動を軽く感じるのは、単に反動がゆっくり伝わるだけ。
ローラーの作動に使うエネルギーなんて微々たるもので、90度変換なんてどんな妄想だよ？w
何百グラムもあって、何十センチも動くならまだしも、10mmも動かないだぞ。
反動はオートの場合、間接的になるので軽く感じるだけ。
G3のフルートに関しては、チャンバーとケースの摩擦を減らすんだから、
ボルトの後退速度が遅くなることはありえない。

あと、薬莢内の圧力が減るとか勘違いしてるが、銃身内の圧力(=薬莢に掛かる圧力)、
弾丸とケースヘッド(薬莢の底)で閉鎖された空間なので不変。
フルートが薬室の後部まで抜けてれば圧力は下がるけど、そんなことしたら
機関部にガスが吹き抜けて大変なことになるw

HKのローラーロックは完全なロックではなく、弾丸が銃身内にある間にわずかにボルトが後退を始める。
この後退速度を遅くするのがローラーに掛かるスプリングの圧力とバレルエクステンションの斜傾部分。
ローラーが斜傾面に押されてボルト内に引っ込む間に、弾丸は銃身内を進んで銃口から離れる。
この間のわずかなボルトの後退の動作によって反動の伝わり方が間接的になり
反動が軽く感じるが、通常のガスピストン方式と比べ大差があるわけでもない。

>>722
×銃身内の圧力(=薬莢に掛かる圧力)、
○銃身内の圧力(=薬莢に掛かる圧力)は、

>>714
細かいけど、マガジン入れてスライド解除はHK4が最初じゃなく、マウザーのHSCが最初。
まあHKの中の人はマウザーと同じだったんだろうけど。

>>722
　元ネタが英語かドイツ語を直訳したような、変な日本語だったのと。
　私自身は、G3は完全閉鎖ではないので、弾丸が前進し始めれば
ボルトも後退（過早解放しない遅さで）し始めることや
G3で使用された薬莢のガスによる汚れ具合から
完全閉鎖型の銃より機関部方向へ抜けるガスが
多いのではと考えていたので
誤解したかも。

>>722 >>726 張り付かないフルートの働きについて捕捉します。

発射と同時に、高圧ガスは薬莢を膨張させようとしますので、
普通のチャンバーではガスの圧力に応じて強弱はありますが、
そのまま張り付こうとします。

ローラー・ロックでは発射と同時に薬莢とボルトが後退し始めます
ので、進展性に富んだ素材である真鍮の薬莢では、薬莢の大部分
が強力な力でチャンバーに張り付けられたまま、薬莢の後端だけ
が後方に伸び始め、やがて千切れてしまいます。

これを防ぐために張り付かないフルートを彫る訳です。

張り付かないフルートは、溝が薬莢先端部分から後端手前まで
彫られています。
http://164.58.173.38/hot51/hot51.com/g3flutes.jpg

<続き>
発射と同時に、高圧ガスが薬莢を膨張させようとしますが、
張り付かないフルートが彫ってあると、同じ圧力のガスが薬莢の
周囲にも回りこみますので、溝に当たる部分では張り付きが発生しません。

しかし、溝の無い部分では薬莢が高圧で押しつぶされるため、素材
の真鍮が伸ばされてしまい、伸びた分が逃げ場を求めて溝に当たる
部分だけが膨らみ始めます。

この結果、薬莢の断面は円形からいびつな歯車型に変形します。

ローラー・ロックの銃で使用された薬莢に“フルートの痕”と言われる
煤がこびり付いて膨らんだ部分が見られますが、これが膨張した部分
に当たります。

やがて、弾頭が銃口から飛び出すと、バレル〜チャンバー内の圧力は
急降下します。 ローラー・ロックの傾斜は、このタイミングまでにローラ
を押し込むよう調整されていますので、抵抗のなくなったボルトは単純な
ブローバックと同様に薬莢を薬室から抜きつつ後退します。

>>727>>728
　概要としてはそうなんですが、
薬莢（薬室）には僅かですがテーパーがついてるので
フロートを通して薬莢外部の回った高圧ガスが
僅かな薬莢（ボルト）後退によって
フルート周囲に拡大するのではとも思うのですが・・
（急速に拡大しないように調整されてるのかな
フルートの形状（本数・幅。深さ等）もローラー・ロックの
傾斜と同様に調整されてるはずなんですが、
そのへんの情報が見つけられなくてorz。

>>729
　訂正
誤　（急速に拡大しないように調整されてるのかな
正　（急速に拡大しないように調整されてるのかな）

>>729 もう一度、この写真を見ていただくとわかると思います。
http://164.58.173.38/hot51/hot51.com/g3flutes.jpg

薬莢長全体のうち、フルートが彫られているのは8割程度で、後端には彫られていません。

発射ガスが高圧の状態(弾頭は銃口に向かって加速中)で この部分を通過する際には、薬莢は全円周上でチャンバーに押し付けられ真円になります。

ご懸念のテーパーで先端に行くほど細くなっている薬莢形状ですが、フルートの無いチャンバー後端部分を通過する際には、薬莢が圧力で膨らまされていますので、ガス抜けは発生しません。

この状態はケースネックがチャンバーから抜けるまでの間に終了し、弾頭が銃身から飛び出して薬莢の内圧は下がった状態でブローバックします。

フルートの存在で薬莢がいびつな歯車型に変形するのは、場所によって薬莢の伸ばされ方が違うためで、チャンバーから薬莢が抜かれた(型が外される)時点で一挙に膨張した部分が膨れあがった形状になります。

勿論、薬莢にテーパーが付いていても、最終関門のサイズは一緒ですので、ネック部分の長さだけ薬莢後端部分が同じ円周に膨らまされた薬莢が出来上がります。

ttp://www.vipper.org/vip723004.jpg

ディレードブローバックってのは要は反動をボルトだけじゃなく
レシーバーにもあらかじめ負担させることでボルトの後退速度を落とすものだろ？
ストレートブローバックはボルトだけ下がってレシーバに当たって反動を伝える。
なめらかに伝わるからよく「リコイルがマイルドだ」とか言われるけど、
それって反動自体が減ってるわけじゃない。

>>731
　重ね重ね、ありがとうです。

>>732 “ディレードブローバックは反動をボルトだけじゃなくレシーバーにもあらかじめ負担させることでボルトの後退速度を落とすものだろ？”

もっと正確に言うと、発射直後の一定の時間だけ梃子の原理でスプリングの力を強烈にしてボルトの後退速度を落とす。

その時間が過ぎたら、今度は梃子の原理が消えて、本来のスプリングの力だけでボルトの後退を受け止めるような仕組みで、下記の 第3種てこ がその目的形となる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A6%E3%81%93

H&Kのローラーロックは、この辺の関係が分かりにくいんだが、FA-MASだとメカニズム自体がエジェクションポートから丸見えなので、非常に理解し易い。

ディレードブローバックに第3種てこの3点を当てはめると、

　支点:　　　レシーバ
　力点:　　　ボルト
　作用点:　 スプリング

という関係になり、第3種てこを介した場合、力の働く向きは ←作用方向、→反作用方向に対して、各3点で以下のように働く。

　支点:　　　←作用方向
　力点:　　　→反作用方向
　作用点:　 →反作用方向

つまり、 第3種てこ の関係が存在している 発射直後の一定の時間だけ、レシーバが前に引っ張られる力が発生し、作用点であるスプリングを介して射手に伝わる反動のエネルギーが相殺されている形になる。

長々と書いたけど、わかったかな？

<続き>
また、銃の反動には発射ガスが銃口から噴出した際に空気を押す反作用で発生する第二段階目が存在する。
ここにも記してあるが、射手が反動として認識している力の大部分は、第二段階での力である。
http://www11.plala.or.jp/guutara/html/kyousitu/homeroom/kounaidandougaku.htm

また、ライフル(旋条)のある銃には、銃弾が旋条に喰いこんで前進する際に、銃身を弾頭の回転方向と逆に回転させようとする力と銃口方向に押す力が発生する(抜弾抵抗)。

これも第一段階の反動を変動させる要素であり、二脚などの固定手段がない場合の連射時には累積して大きく着弾点を偏移させる。

ここで、自動小銃の全自動連射時や単連射(速)の集弾性を考える時、第二段階での反動をいかに制御するかが最も重要になる。

古典的軽機関銃(BARが好例)では、比較的重い重量で第二段階の反動を制御していたが、軽量の銃でこれを制御しようとしても難がある(M14が好例)。

軽量の銃で全自動連射を制御する場合、連射速度を落として自然に銃身が重力で落下するタイミングを与える方法と、発射ガスの方向を制御して第二段階での反動を押さえる(マズルブレーキが好例)方法がある。

前者の方法は、連射速度を抑える機構を持たせたVz61スコーピオンSMGや重いボルトで連射速度を抑えるM3グリースガン等がその代表だが、ハイパワーライフル弾では第一/第二段階の反動が強烈であり、あまり効果が無い。

後者の方法は旧ソ連が非常に熱心に研究しており、戦前のPPsh41 SMGにおいて実装されている。

その後製造されたAKM突撃銃で非常にシンプルな靴べら状のマズルブレーキが実装され、続いて出現した小口径高速弾を用いるAK74で実装されたマズルブレーキは完成形とも言える形状となった。

余談だが、最新のAK107, 108では、ガスピストンのチューブをガスポート前後に配置し、発射ガスがガスピストンを押す際に反対方向(銃口方向)へ動くピストン状部品と支持スプリングを実装して、
第一段階の反動を軽減させるという、またしてもロシア人やってくれました な機構を付け加えている。

実際の反動の伝わり方が分かる動画てつ

AK 47 vs M16 スロー動画比較あり
http://jp.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0&feature=related

Slow Motion Ak-47 スロー動画
http://jp.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQNVU&feature=related

Burning AK47 　バカ動画 コントロール性に注目
http://jp.youtube.com/watch?v=eNAohtjG14c&feature=related

Galil 308 & 5.56mm + AK 47 コントロール性に注目
http://jp.youtube.com/watch?v=jcE0yNwcg10&NR=1

>発射直後の一定の時間だけ、レシーバが前に引っ張られる力が発生し、
>作用点であるスプリングを介して射手に伝わる反動のエネルギーが相殺されている形になる。

これはおかしい。レシーバーを前に引っ張る力が発生するにはスプリング側が力点になって
後方に向けてテンションかけてないと。

・レバー式ディレードってのはこうだろ。

　　　　　レバー
　　　　　　↓
　　　　　　┃■■■ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　←スプリング
　　　　　　┃
　　　　　　┃
　　　　　　┃
■■■■┃
■■■■┃
　　↑ 　　┃
　ボルト　┃■■■■■■■■　←レシーバー
　　　　　　　■■■■■■■■

・これがボルトが下がってこうなる。


　　　　　　　レバー
　　　　　 　　　↓　　　　⇒
　　　　　　 　　 ┃■■■ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　←スプリング
　　　　　　　　 ┃
　　　　　 　　 ┃
　　　⇒　　　┃
　■■■■.┃
　■■■■┃
　　↑ 　 　┃
　ボルト　┃■■■■■■■■　←レシーバー
　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　⇒


どこにレシーバーを前に引っ張る力が発生してんだよ。
レシーバーに接してるレバーの支点部分は前に移動してるみたいに見えるかもしれんが
レシーバーはしっかり反作用受けてんだよ。

↑あ〜、そうだね。勘違いしてたよ。

　支点:　　　→反作用方向 　 レシーバ
　力点:　　　→反作用方向 　 ボルト
　作用点:　 →反作用方向 　 スプリング

こうでしたね。長々と申し訳なかったです。

　　　　　レバー
　　　　　　↓
　　　　　　┃■■■ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　←スプリング
　　　　　　┃
　　　　　　┃
■■■■┃
■■■■┃
　　　　　　┃
　　↑ 　　┃
　ボルト　┃■■■■■■■■　←レシーバー
　　　　　　　■■■■■■■■

こういうふうにレバーの中心にボルトがあって、
等距離にスプリングとレシーバーがあれば、
ボルトが下がることで受ける力はスプリングとレシーバーに均等に伝わるよな。
レシーバーに半分負担させた分遅延させられるが、ボルトの位置をレシーバー寄りにして、
スプリングを押し返すのにより大きな力が必要になるようにすれば、
さらにボルトの後退速度は落ちる。それがレバー式ディレードだろ？

だから反動が消滅したりしないんだよ。

↑ そういう事。

そうやって弾丸が銃口を飛び出すまでの間、ボルトの後退速度を落としておき、弾丸が銃口を飛び出した時点でレシーバの支点が外れるようにタイミングを取る。

後は単純なブローバックと同じで、ボルトが素早く後退して廃莢/装填が行われる。

尚、上記の 弾丸が銃口を飛び出した時点で、発射ガスによる第二の反動が伝わってくる。

>>742 確かに、第一の反動は作用/反作用で等価と考えて良い。

しかし、実際の反動はその後にやってくる第二の反動の方が大きい。
また、>>736の動画でも分かるように、動作するブロックが大きいだけ銃は大きく揺さぶられる。

AK 47 vs M16 スロー動画比較あり
http://jp.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0&feature=related

Slow Motion Ak-47 スロー動画
http://jp.youtube.com/watch?v=_sNDTdKQNVU&feature=related

64式がSKSの閉鎖機構をそのままコピーしたのが本当なら、選択としてはAKをコピーより悪かったと言えるかもしれない。
(SKSの方がAKより動作するブロックが重く、解除/ロックにも大きな力を要する)

だからな、俺は最初からディレードブローバックは反動が消えるとかいう電波だけ相手してたんだよ。
第二反動はディレードブローバックだろうがボルトアクションだろうが起こるんだからこの際関係はないの。
ボルトが後退しきったあと、前進＆レシーバーに激突する際の振動は反作用とは違うのでこれもな。
まずディレードブローバックは反動が消滅しないと伝わりゃそれでいいんだわ。

>>745 “第二反動はディレードブローバックだろうがボルトアクションだろうが起こるんだからこの際関係はないの”

とはいえ、64式の全自動連射時や単連射(速)の集弾性を、G3と比較して考えている訳だから、関係はあるでしょうｗ

では、第二反動を除外して考えてみよう。
ディレードブローバックとガス・ピストンでの反動の差を考える時に、ボルトと一緒に移動する部位が後退するエネルギーについて考察すべきだろう。

ガスピストンの場合、反動のエネルギーは、弾頭が加速される際の作用/反作用と、閉鎖機構が解放されてボルトが後退する際に発生する反作用方向へのエネルギーが存在する。
この、ボルトを後退させるエネルギーは流体であるガスによって生み出されるため、作用点は弾頭の後端と薬莢内後端の２点であり、等価で釣り合っている。
このため、見かけ上 ガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは反作用方向だけに生じる。

この場合、反作用方向へのエネルギーだけが追加され、そのエネルギーの大小はボルトと一緒に移動する部位の重量と後退速度に左右される。
つまり、同じ308弾を使用するガスピストン式自動小銃であれば、ボルトと一緒に移動する部位の重量が重く・後退速度が早いほど反作用方向へのエネルギーは大きくなる。
(エネルギー量は速度の二乗に比例するので、後退速度を落とす方が効果的)

一方のディレードブローバックでは、純粋に弾頭が加速される際の作用/反作用のみが生じるため、ガスピストンのように反作用方向へ追加されるエネルギーは存在しない。
よって、ディレードブローバックの反動が小さいのは、ガスピストンとの比較においてという結論になる。

<続き>
次に、第二反動を追加して考えてみよう。

ボルトアクションに比べて、反動の持つエネルギー総量が多いガスピストン式自動小銃の反動が軽く感じられるのは何故だろうか？
これは、反動として体感されるエネルギーの大部分を占める、第二反動が射手に伝わる過程が異なっているためと考えて良いだろう。

ボルトアクションでは第二反動が薬莢内部最後端から銃床を通じて一瞬で射手に伝わるが、ガスピストン式自動小銃ではスプリングを介したボルトの後退を通じて伝わるため、エネルギー量を決定する重量と速度が共に小さくなるためである。
(車のサスペンションが何故ついているかを考えれば理解できるだろう)


そして、>>735に記したように、マズルブレーキで第二反動を抑える方法と、ガスピストンがボルトを後退させる反作用方向へのエネルギーを作用/反作用方向で相殺する方法は、ともにロシア人がAKシリーズに実装している。

>>746
>この、ボルトを後退させるエネルギーは流体であるガスによって生み出されるため、作用点は弾頭の後端との２点であり、等価で釣り合っている。
>このため、見かけ上 ガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは反作用方向だけに生じる。
>
>この場合、反作用方向へのエネルギーだけが追加され、そのエネルギーの大小はボルトと一緒に移動する部位の重量と後退速度に左右される。

　追加されるのではなかく。
反作用方向へのエネルギーが、薬莢内後端とピストンとに
分割（分散・拡散）されると考えたほうがいいのでは？

>>748 つまり、ガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは作用/反作用のエネルギーと同じ物ではないか？ と言う考えだと思いますが、これは下記の理由から違うと考えられます。

ガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは、弾頭が銃口に向けて加速される際に発生する作用/反作用のエネルギーとは、別に発生している存在です。

これは膨張する発射ガスがガスピストンに導入されて発生しますので、作用/反作用のエネルギーとは発生のタイミングも異なります。

また、作用/反作用のエネルギーは実包の発射でしか発生しませんが、ブランクアダプターを付けてブランクを発火させた際でもガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは発生します。

>>735
＞銃の反動には発射ガスが銃口から噴出した際に
＞空気を押す反作用で発生する第二段階目が存在する。

空気を押す反作用じゃなく、純粋に発射ガスの質量×速度（二乗ではない）が
反動の値になるんじゃないの？空気押す反作用なら、真空中なら反動激減することになっちゃうよ。

>>746
最終的にボルト/ボルトキャリアが動いてレシーバーに当たるんだから、
ガスピストンだろうとディレードブローバックだろうと
その動きによる反作用は一緒でしょ（ボルト/ボルトキャリアの質量が同じなら）

>>747
反動はエネルギーじゃなく、動く物体の質量×速度で決まる。
自動銃の反動が小さく感じるのは、単に反動がゆっくり伝わるからというだけ。
ディレードが軽く感じるのは、初動からボルトが動いてるから。
厳密に言えば、ボルト周りの摩擦熱やスプリングの内部損失で小さくはなるだろうけど、
そんなの体感できるほどの差ではないｗ

６４とSKSのボルト周りの比較。若干形状は変わってるけど、デットコピーに近いですよｗ
http://blog46.fc2.com/h/hidetake/file/2007121916.jpg

>>749
　なるほど発生ののタイミング毎に区切って考えておられるなら
ピストンを押す（反作用の）力が発生した瞬間には
規制子を押す（作用の）力も発生していると考えるべきでは有りませんか？
ただし、この作用・反作用の力は銃自身の内部で相殺されており
弾丸による作用反作用のように、銃その物を移動さす力にはなりませんが。

>また、作用/反作用のエネルギーは実包の発射でしか発生しませんが、ブランクアダプターを付けてブランクを発火させた際でもガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは発生します。
　その通りです上でも書いたように銃自身の内部で相殺されています。
台車に乗った射手が、前方へガスを噴射しないタイプの空砲用アタッチメントを使用して
空砲を何十発射撃しても（銃は作動しますが）台車は動かないでしょう。
（反作用方向へのエネルギーだけが追加されるのならば台車は動くはずですが、そうは成らないでしょう）
しかし、普通に実弾射撃したら弾丸の反作用で動きだすでしょう。

>>749>>751
つーか、ボルトの動きの反作用っていうなら、
銃口と反対向きに働くんだから逆に反動が小さくなるだろｗ
ガスピストンとディレードの反動の感じ方の差は、実質的には初動の差だけだよ。

>>746-747はトンデモ理論ｗ

>>749
>また、作用/反作用のエネルギーは実包の発射でしか発生しませんが、を付けてブランクを発火させた際でもガスピストンがボルトを後退させるエネルギーは発生します。
　　ブランクアダプターなしで空砲を発射した時でも作用・反作用は、僅かですが生じています。
（作用を弾丸およびガスを発射すること、反作用を作用の代償として銃全体（射手）が受ける反動とするならばですが。）

>>746
>とはいえ、64式の全自動連射時や単連射(速)の集弾性を、G3と比較して考えている訳だから、関係はあるでしょうｗ

比較する以前に、ディレードブローバックは反動が消滅するなんて電波を交えて話ができるかッｗ
弾丸を前方に飛ばしたらそれに釣り合うだけの反作用が必ずある、っていってるだけなのに
第二反動が云々かんぬん・・・えーかげんにせいよ。

>この場合、反作用方向へのエネルギーだけが追加され、

君は「作用反作用の法則」をまるで知らんようだ。
反作用方向だけに追加されるなんてありえんのだよ。
必ず反対方向に同じだけの作用・反作用があるんだ。
ガスピストン銃の場合、ボルトキャリアーを後退させる反作用として、
ガスピストン部が前方に同じだけの力で押されているんだよ。それで釣り合ってるんだ。
上の>>703にも書いてあるな。

こういうことだ。
　　　
　　　　　　　　ピストン　　　　　　　ボルトキャリア
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　 ⊂＝＝＝＝＝＝＝Ω□□□□□
　　　　　　　‖　　　　　　　 ■■■■■■■■
　　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　↑バレル　　　　　　　　　　　↑レシーバー


ボルトキャリアを後方に押す反作用
　　　　　　　←←　　　　　　　　　　　　　→→ボルトキャリアを後方に押す作用

　　　　　　　　ピストン　　　　　　　ボルトキャリア
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
弾　　　　　　⊂＝＝＝＝＝＝＝Ω□□□□□
↓　　　　　　　‖　　　　　　　 ■■■■■■■■
⊂==- 〓〓〓〓〓〓〓〓〓■■■■■■■■　　　→→→弾を撃った反作用
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　↑バレル　　　　　　　　　　　↑レシーバー

ちょっとわかりにくいか。


ボルトキャリアを後方に押す反作用として
ピストンを前方に押す力
　　　　　　　←←　　　　　　　　　　　　　→→ボルトキャリアを後方に押す作用

　　　　　　　　ピストン　　　　　　　ボルトキャリア
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
弾　　　　　　⊂＝＝＝＝＝＝＝========Ω□□□□□
↓　　　　　　　‖　　　　　　　 ■■■■■■■■
⊂==- 〓〓〓〓〓〓〓〓〓■■■■■■■■　　　→→→弾を撃った反作用
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　↑バレル　　　　　　　　　　　↑レシーバー

>>747
>ボルトアクションに比べて、反動の持つエネルギー総量が多いガスピストン式自動小銃の反動

ほら、これだからダメなんだよ。間違った前提の上にどんどん積み上げて珍説築いているのに気づけ。
反動は同じなんだよ。作用反作用の法則を調べなおせ。

>ボルトアクションでは第二反動が薬莢内部最後端から銃床を通じて一瞬で射手に伝わるが

ぬおー、第二反動の理解も怪しいな。前提が間違ったままだとこういうことになる。

>マズルブレーキで第二反動を抑える

これもなんか変だな。
マズルブレーキは噴出するガスを受けて弾丸発射の反作用を若干打ち消すものだろ。
ガスの噴出量自体は変わらないんだから第二反動関係なくね？

>>749
>これは膨張する発射ガスがガスピストンに導入されて発生しますので、

そ、だからガスピストンがボルトキャリアと反対方向に押されてんの。
弾丸飛ばすガスと同じ。同じように考えりゃ分かるだろ。

>また、作用/反作用のエネルギーは実包の発射でしか発生しませんが、

空砲でも発生するんだよ。反作用ってのは弾丸だけじゃなくガスを噴出することでも起こる。
ガス（装薬）という質量のあるものを高速で撃ち出してんだから。
ただ弾がないと密閉されないので腔圧上がらんからうまく作動しないんで、
ブランクアダプタつける。

>>758
空砲の火薬量（質も違うけど）は実包に比べて少ないから、
反動といっても極わずかになりますけどね。（体感できるほどの反動ではない）

あ、すまん、ガスピストンてボルトキャリアー側に付いてるやつだよな、
銃口についててガスを取り入れる部分ははガスシリンダーとでも言うんだっけか、
間違ってたらすまん。

×　銃口についてて
○　銃身についてて

>>750
>空気を押す反作用じゃなく、純粋に発射ガスの質量×速度（二乗ではない）が
>反動の値になるんじゃないの？空気押す反作用なら、真空中なら反動激減することになっちゃうよ。

銃身内で高速膨張するガスが、銃口から噴出した瞬間 そこに空気がなかったら、その作用/反作用は噴出する発射ガスの質量と速度の関係でのみ構成されます。
これは宇宙空間でもロケットが進む事ができる原理です。

ここで誤解されがちなのは、空気中でもロケットが進んでいるのは発射ガスを噴出した反作用“だけ”で進んでいる、と思われている点です。
空気中でのロケットは、高速噴射されるガスの反作用と同時に、高速で動く流体として空気を押した反作用も受けて進んでいます。

そして、銃身内で高速膨張するガスが、銃口から噴出した瞬間に発生する反作用では、どちらの要素が大きいか？ と考えると、限られた火薬の燃焼でしかロケット的な反作用を得られない実包では、空気を推す力の割合の方が高いと考えて良いでしょう。

真空中で銃を発射した際の反動値はちょっと分かりませんが、空気より粘度の高い水中で銃を発射すると反動が強烈になるという事実がありますので、真空中では第二段階の反動が軽微になると思われます。

尚、こちらのページはボルトアクションについてだけ書かれていますが、第一/第二反動について記しています。
http://www.bsharp.org/physics/stuff/recoil.html

>ガスピストンだろうとディレードブローバックだろうと
>その動きによる反作用は一緒でしょ（ボルト/ボルトキャリアの質量が同じなら）

ガスピストン式ではガスピストンを後方に推す力が追加されていますので、その分だけ反作用側に働く力が増えています。
ガスピストンを後方に推す力は、銃身内で膨張するガス(流体)を使って作り出されていますので、ガスピストンを動かす反作用に対する作用点は 銃身内の弾頭後端と薬莢内後端になります。
そして、規制子がガスの流れを遮った瞬間に規制子を介して作用方向に同じ力が発生するので相殺されてしまいます。

この力は第一段階と第二段階の中間で発生していますので、第1.5段階の反動とでも呼ぶべきでしょうか。
特にガスを大量に消費し規制子のないAK系やSKS、リュングマンのAR系では大きな追加要素となってきます。

>反動はエネルギーじゃなく、動く物体の質量×速度で決まる。

反動(第一反動)を数値化するのに使われているのは Free Recoil Energy ですので“エネルギーじゃない”というのはニュートンさんもびっくりの暴論でしょうｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_recoil
ただし、この定義は第一反動についての算出にのみ使用できます。

第二反動を全く制御しない銃と、理想的なマズルブレーキを付けた銃では、実際に射手に伝わる反動エネルギーが全く違います。

>自動銃の反動が小さく感じるのは、単に反動がゆっくり伝わるからというだけ。

そうですね。反動エネルギーの射手への伝達時間を長く稼ぎ衝撃を時間軸で分散して和らげ(時間あたりのエネルギー伝達量を減少させる)、最も精度に影響する銃口の跳ね上がりを抑制しやすくするという点で有効な手段です。

>６４とSKSのボルト周りの比較。若干形状は変わってるけど、デットコピーに近いですよｗ
http://blog46.fc2.com/h/hidetake/file/2007121916.jpg

写真upありがとうございます。確かに似てますねｗ

>>758 たくさん書かせた後で申し訳ないですが、この場合に力を媒介するのは流体ですので、作用/反作用についての ご説明は 前提から間違っているかと...

>>764
お前はとことん馬鹿だな。
>>763のサイトにも反動は質量×速度だってかいてあるし
>>764にもFree Recoil EnergyとRecoilを混同してはならないって書いてあるじゃねーかw

>>766
× >>763のサイト
○ >>762のサイト

>>762
ロケットの推進力は宇宙に出たら減るのか。
そういう解説してるトコあるなら教えてくれ。

朝からエキサイト？ｗ

>>762
　空気を足場として捕らえるなら、進行方向にある空気は壁となりますよ。
空気の抵抗（粘性）について書かないのは何故ですか？釣り氏なの？

>>770 っ、空力抵抗ｗ

全断面で空気とぶつかるんだったら、それはすごい抵抗だろうね。
しかし、ロケットは先端の空気抵抗が弱くなるように作られている。

で、何が言いたいの？ｗ

>>771
早くソース出せよ

何のソースがほしいの？ ﾌﾞﾙﾄﾞｯｸ？？ｗ

ちょっと考えれば分かる事までソースｗ
明らかにおかしいわｗｗ

>>770 “空気の抵抗（粘性）について書かないのは何故ですか？”

空気の粘性については、“空気より粘度の高い水中”として、比較対象を上げて述べてるんだが？

分からなかったら自分で調べなよ。 普通の人間なら経験則として知ってる事実だけどｗ

>>770は風呂にもプールにも入った事の無いのか？ 相当なﾋｷｺﾓﾘのようだ...

>>775
射撃する人間なら、軽くて速い弾より、重くて遅い弾のほうが(同口径では)反動が強くなるのを経験してると思うがな。
反動は、質量×速度(二乗ではない)だって認めろよ、馬鹿。で、早くロケットの推進力が宇宙空間で減少するソースか、空気押してるソース出せw

>>777 “反動は、質量×速度(二乗ではない)だって認めろよ、馬鹿。”

もしかして、涙目？ｗ 漏れも涙目、笑いすぎて腹痛いｗｗ

>>777
おまえはいったいなにをいっているんだ

ﾎﾞｸのゆめは、あめりかにいって、きんぱつのかのじょをつくって、ぱいそんをうつことてつ。

by ﾏﾇｲ電動をにぎって放さない>>777

　反動とか反作用って言ってるものを、
運動エネルギー・運動量・力積・仕事の中のどれとして考えるかとか
存在するけど無視（してる）できる要素とかの共通認識が無ければ
水掛け論の平行線だな。

トンデモ物理のｾﾝｾが切れましたw

>>781
普通は運動量

>>783
　射手が体感する反動は、力積じゃないの？

64式の安全装置のデザインって設計ミスみたいなことを言われるけど、当時の
デザインではそう悪いものではないのではと思うんだが。
M１４もあわてて操作すると暴発させそうだし、安全装置とセミフルの切り替えが
分かれてる銃は結構あるのを考えると合格点なのでは？

>>785
銃を握った手で操作出来ない
引っ張ってから回すという二段階の操作が必要
そのため、寒さでかじかんでいたり、防寒手袋をしていたりすると操作できない場合がある

以上から、安全性を異常なまでに追求した馬鹿設計といえる。
よく、匍匐前進のとき当たらないようにだとか、勝手に回らないようにだとか
もっともらしい理由をつける奴がいるが、そんなのは後付けの言い訳。
他の国の銃だって、勝手に回ったりはしないw

>>784
作動方式によって反動の大小が変わるのを論議するなら運動量で、
体感する反動の大きさなら力積なんじゃね？
だから、反動の伝わりかたで軽く感じたり強く感じたりする。

>>763
>ガスピストン式ではガスピストンを後方に推す力が追加されていますので、
>その分だけ反作用側に働く力が増えています。

だから後方に押す力だけ追加なんてないんだっての。
ガスシリンダー前面にも同じガス圧がかかってんだから。

>ガスピストンを後方に推す力は、銃身内で膨張するガス(流体)を使って
>作り出されていますので、ガスピストンを動かす反作用に対する作用点は
>銃身内の弾頭後端と薬莢内後端になります。

また新たな電波か。
反作用ってのは作用の反対方向に働くものなんだよ。
ガスピストンの反対側（シリンダー前面）にかかってんの。
何で高圧ガスがピストン面に触れた瞬間に回りまわって弾頭と薬莢に作用するんだ？
流体ってのは常に圧力の低いほうに移動して全体が同じ圧力になるように動く。
高圧ガスは薬莢と弾丸だけじゃなく銃身の側面も同じ圧力で押してんだよ。１平方センチ当たりいくら、ってな。
ガスシリンダー内に流入したガスもシリンダー内を同様に内側から押す。側面も前面も後方のピストン面もな。
んで側面は全周がふさがってるから一様に押され動かん、後方は筒抜けだ。前方はふさがってるからガスで押される。
よってシリンダーを前方に動かす力が働くんだよ。薬莢や弾丸を押すガス圧には影響ない。
ピストンを押した分だけ薬莢にプラスされたりしないの。

>>764
君のトンデモ電波理論が根本からおかしいんだよ。

１．これは単純だよな、発射に対して反動がある、と。

発射　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　反動
←← ⊂==- ━━━━━━━━━■■■　　→→
　　　 ↑　　　　　　↑バレル　　　　　　↑
　　　 弾　　　　　　　　　　　　　　　　レシーバー


２．これは弾丸を前方と後方に同時に発射してる。
　　銃口に弾丸をはめて空砲で発射してると思って。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　　　反動　　　　　　　　発射
発射　　　　 ←←┏━ -==⊃　→→　　　　　　反動
←← ⊂==- ━━┻━━━━━━■■■　　→→
　　　 ↑　　　　　　↑バレル　　　　　　↑
　　　 弾　　　　　　　　　　　　　　　　レシーバー


３．これは後方に発射する弾丸をピストンに変えただけ。何が違うんだ。

　　　　　　　　　　　　　ピストン＆ボルトキャリア後退
　　　　　　　 反動　　　　　　→→
発射　　　　 ←←┏━------------□□　　反動
←← ⊂==- ━━┻━━━━━━■■■　　→→
　　　 ↑　　　　　　↑バレル　　　　　　↑
　　　 弾　　　　　　　　　　　　　　　　レシーバー

こんな１８０度曲がったＵ字型銃身から発射したら
弾の飛ぶほうに反動があるとでもいうのか？

┏━━━━━━━━ -==⊃
┃
┗━━━━━━━━■■■　　→→　反動？

流体だから云々て、コンペンセイターやコンプレッサーを否定すんのかね。
あれだってガスの噴出方向変えて銃身の跳ねを抑えたり前方に銃身を引っ張ったりしてるだろ。
ガスシリンダーつけて後方にガス噴出するようにすれば銃身を前方に引っ張る効果があるって
何でわかんないのかね。

畑や芝生に水をまく散水機でも想像すればいいんだ。くるくる回るやつな。
水を噴射する方向とは逆に回りつづけるだろ。

>>790
これはどうなるの？
結構興味深い…

撃発して曲がってるとこまで進む間の反作用分は、→方向に下がるだろうな。
その弾丸の運動量は曲がってるとこを通過する間に相殺されて（銃身が引っ張られて）銃は停止、
弾が曲がって上に向かうんでその反作用で銃は下に下がり（回転運動っぽく）、
んで反対方向に加速していってその反作用で銃は弾の飛ぶのと反対方向に動く感じか？　たぶん。
発射したら前転しながら斜め下方に進んでいきそうだな。

>>790 この銃面白いねｗ

■■■の部分から銃弾が発射されるなら、弾の進行方向が反対を向いても反動の方向は→→で量も一緒だ。

さて、２．の絵を拝借させてもらうと理解し易いと思うんだが、
　　　　　　　　　　　　　　
発射　　　　 　　　┏━ -==⊃　→→　　　　　　反動
←← ⊂==- ━━┻━━━━━━■■■　　→→
　　　 ↑　　　　　　↑バレル　　　　　　↑
　　　 弾　　　　　　　　　　　　　　　　レシーバー

この、-==⊃　→→　の反動がどこに行くか？という点が理解できないんだよね？

この反動は、銃身内の前後(タマ⇔薬莢＝シリンダ状態)で均等に作用しているので釣り合っている。
タマが銃口から抜けた時点で極めて弱くなるので、銃身の中をタマが進んでいる間だけ発生している、と考えてくれ。

何故か？といえば、この力を伝達しているのが膨張している流体だから。
自転車のチューブから空気を抜いている状態を考えれば分かりやすいだろう。

わかったかな？

空気の入った自転車のチューブから別の細いチューブを分岐させてだな、
その先っちょを９０度曲げる、と。その先から空気を噴出させたら
空気を噴出させるのと反対方向に細いチューブはなびくのよ。
細いチューブのかわりに散水機状の物をつけたっていい。
そしたら空気を噴出するのと反対方向に回転し始めるよ。

>■■■の部分から銃弾が発射されるなら、弾の進行方向が反対を向いても反動の方向は→→で量も一緒だ。

こりゃまた電波だな。
Ｕ字型のロケット弾なんか作ったらどうやって飛んでいくんだろうね。
炎を噴出する方向に飛んでくロケット弾なんて想像しただけで滑稽だ。
くるっとねじられてる形のネズミ花火とかどうすんの。

水道の蛇口なんかもそうだよ。
全開にすると蛇口がくくーっと上に持ちあがったりする。
電波理論だと蛇口には一切動きはないはずだよな。

>>796 >>798 それって空気や水が何故出てるのかを忘れてるんじゃない？

自転車のチューブから空気を押し出している手や、水道の水を流している重力の事を。

それが作用であり、噴出する空気や流れ出る水の持つ運動エネルギーが反作用になる。

>>797 ロケットは例えとして適当でないんでない？

この形のロケットであれば、そのまま進行方向へ進もうとするよ。

┏━━━━━━━━
┃
┗━━━━━━━━■■■　　→→　噴射

実際には抵抗があるんで回っちゃうけどねｗ

>>796 “空気を噴出させるのと反対方向に細いチューブはなびくのよ”

細いチューブをなびかせてるのは、粘度の高い水を空気が押してる反作用だよ。

逆に、チューブに空気を詰める時を想像してみたまえ。チューブは固定されているから、動きもしない。

空気入れを押す作用に対して、空気という流体が伝える反作用が働くのは、どんどん膨らむチューブへの均等な内圧の上昇だ。

ゆとりの言う事を聞いているとこっちの頭までおかしくなりそうだ

自転車のチューブ持ち出したのはそっちなんだがなあ。

んじゃ地表で一気圧の空気入れたチューブを上空１５０００メートルに持ってきゃいいか。
内部は膨張するだろ。それでやりゃ手で押さなくたって同じことだ。

こいつは梃子の原理も良く知らずにしったかしてたからな

弾が飛んで反動があるのは気体の圧力によるものなんだから
手で押そうが重力だろうが同じことだっちゅうのになー。

>>800
重症だな。

電波君はこんな銃を発射しても一切反動は起こらないって思うの？

　　　　　　　　　　　 ┏━━━ -==⊃
　　　　　　　　　　　 ┃
⊂==- ━━━━■■■━━━━ -==⊃

>>807のようなことが可能なら、
いちどに数十数百の弾丸を発射できる強力な無反動銃ができるな。

　　　　　　　┏━━━ -==⊃
　　　　　　　┣━━━ -==⊃
　　　　　　　┣━━━ -==⊃
　　　　　　　┣━━━ -==⊃
　　　　　　　┣━━━ -==⊃
⊂==- ━━┻━━■■■━━━━ -==⊃


すげぇｗ
これで撃っても反動ないんだｗ

特許取れよw

┏━━━━━━━━ -==⊃ -==⊃ -==⊃
┃
┣━━━━━━━━■■■　　→→　→→　→→　反動×６
┃
┗━━━━━━━━ -==⊃ -==⊃ -==⊃

電波理論を応用するとこんな夢のような兵器ができちゃうんだな。
撃つとどんどん前に進んでく機関銃。すばらしい。

>>801
>細いチューブをなびかせてるのは、粘度の高い水を空気が押してる反作用だよ。

いや誰も水なんていってないぞ。放出するのは空気だけだ。

>逆に、チューブに空気を詰める時を想像してみたまえ。チューブは固定されているから、動きもしない。

？
チューブが動かないとしたらそれはチューブが密閉されてるからだよ。

>空気入れを押す作用に対して、空気という流体が伝える反作用が働くのは、
>どんどん膨らむチューブへの均等な内圧の上昇だ。

君が空気入れを押すという作用をするとき、反作用を受けるのはチューブじゃなくて君の体なんだよ。
空気入れの取っ手を握ってる手を通じて君の体に伝わってるの。
やっぱ作用反作用のこと分かってないね。

>>800
　　　　　　　　　　　　この部分、うしろはふさがってるけど
　　　　　　　　　　　　　横は開いてる
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　
┏━━┳━━━━━━━┨
┃弾頭┃ロケット燃料　　　┃
┗━━┻━━━━━━━┨

こんなロケット弾があったとして、燃料に点火したとしてだな、
ちゃんと弾頭方向に飛ぶと思うか？

矢印は高圧ガス噴出方向

　　　　　━━━━━━━━━━━━━┓　
　　　　　　　　　　　　　　　　　←←←←←┃
　　　　　┏━━┳━━━━━━━━↑┨
　　　　　┃弾頭┃ロケット燃料 　　→→ ┃
　　　　　┗━━┻━━━━━━━━↓┨
　　　　　　　　　　　　　　　　　←←←←←┃
　　　　　━━━━━━━━━━━━━┛


さあ、これがどうやって弾頭方向に進めるのか。
摩訶不思議電波理論。

流体とかに拘って電波発してるってことは、ケン野沢なのかな？
ケンは病気らしいから、毒が脳に回っちゃったんだろうか？ｗ

>>789
２と３は全く違う。
３はボルトキャリアは最終的に銃のフレームに当たるから、
ボルトキャリアが動くことによって生じた前向きの反動は相殺される。
また、ボルトキャリアはスプリングの圧力で銃弾よりはるかに遅い速度であるのも違う点。

ケン野沢って誰？

>>817
コンバットマガジンとかに書いてるライター
http://blogs.yahoo.co.jp/gunnuts2007/MYBLOG/yblog.html
http://ken.militaryblog.jp/

っーか、このセンスは... 番頭さん只者じゃないね。
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/ba/21/gunnuts2007/folder/582039/img_582039_12429437_0?1200110709

>>819
それはGun誌の企画で、ケンは関わってないと思うけどね

>>816
いや、>>789の２と３の図は、後方に何か物（弾丸でもボルトキャリアでも）を飛ばせば、
必ずそれに見合うだけの反動があるって言う説明のための図だからいいんだよ。
ガスシリンダーから後方に弾丸を飛ばしてもボルトキャリアを飛ばしても、シリンダーは前に押されるってこと。
２図が弾丸を受け止める構造になってれば３図と同じことになる。
逆に３図のボルトキャリアをレシーバーで受けずに後方にすっ飛ばすようになってれば、
２図と同じことになる。

>また、ボルトキャリアはスプリングの圧力で銃弾よりはるかに遅い速度であるのも違う点。

スプリングはボルトキャリアのみを押してるわけじゃなく、反対側のレシーバーも同様の力で押してる。
下がりながらスプリングを通して少しづつレシーバーに力を伝え、
最終的にはボルトキャリアがレシーバーにぶつかることですべての力をレシーバーに伝えきる。
その「ボルトキャリアが下がってぶつかることで伝える力」は、「ガスシリンダーが前方へ押される力」と釣り合う。
なので３図の場合は前方に飛ばした弾丸分の反作用のみが残って射手の体に伝わる。
２図の場合は前方に飛ばした弾丸分の反動から、後方に飛ばす弾丸分の反動を引いたものが射手に伝わる。
初速が同じならほとんど相殺されてほぼ無反動になるが、銃身が同軸線上にないから多分ゆるく回転する。
どうせ相殺されてしまうんならボルトキャリアと弾丸の速度の違いはあんま関係ないと思うよ。
反動は質量×速度だから、１０グラムの弾をマッハ１で飛ばすのも、５グラムの弾をマッハ２で飛ばすのも、
１０×１＝１０と５×２＝１０でどちらも同じ。運動エネルギーは１０×１×１＝１０と５×２×２＝２０で
２倍の差が出てしまうが。

ちゅーか電波君は一応専門誌の記者だったのか？　大丈夫なのか。

さて、64式に話題を戻そうか

軽くて脱落防止にテープ巻きしないでよければなんでもいい。

89式って充分良いんでないの？ SIG持つたびにそう思う。

海外で550系を撃った事がある人ですか？
かなり真面目にくわしい所をお聞かせ願いたく。

SIG550のﾌｨｰﾘﾝｸﾞは89式と良く似てるよ。

また、たかひろに質問したろｗ
http://www103.sakura.ne.jp/~taka25th/newpage515b.htm#r55

でも、この回答もおかしい気がするけどな。
ガスピストン内の圧力は、銃身内の圧力と同じでしょ。
規制子の穴の大きさ変えても、変わるのは圧力じゃなくガスの量だと思うが・・・

電波君が質問したのか？

ガスポートとピストンの直径がバレルと同じなら圧力も同じになりそうだが、
いったん小さいポートを通ってそこより広い空間に出るわけだから、
ガス圧はバレルと全く同一にはならないんじゃね。
弾がマズル付近で止まってガスが入り込む十分な時間があればやがて同じ圧力になるかと。
なんにせよピストン式だとリコイルが増すという電波は否定されたな。

>>830
陸自の教範には、規制子はガス圧調整用とは書かれてなく、量を調整するとなってる。
ただ、ガス圧が同じになるかどうかは分からない。でも、なんとかの法則とかあるんじゃないのかね？
ちなみに、高圧ガスとはいっても銃口付近では相当低くなってるだろうし、
同じ圧力だとシリンダーが壊れるだろうってのにも納得はいかないなぁ。
シリンダー内のガスなんて、それこそ一瞬でガス抜き穴から抜けちゃうんだし。

と、思って教範を見直してみたら、６４では量と書いてあるのに
８９ではシリンダ内の圧力を調整する、となってた・・・。どっちなんだろ？
MINIMIだと規制子がFALとかのように、ガス抜きの穴を締めたり開けたりする（二段階だけ）
タイプなんだけど、こっちは「発射ガス量」ってなってる。う〜ん、分からんｗ

困った時のたかひろ頼みｗ
子供電話相談室じゃないんだから...
ここのURL教えて論戦に参加してもらえｗｗ

>>831>>832
　正確なガス圧調整ならレギュレターで調整しますよね
（ガスガンを使った人ならおなじみですね）
規制子は単位時間当たりのガス流量調整でしょ、
結果的にはシリンダー内のガス量で圧も変化するので
広義にはガス圧調整とも言えるかと。

密閉された空間内に送られるｶﾞｽ量＝圧となる訳だから、制御にはｶﾞｽの流量を単位時間で制御している事になる。
本来なら圧力弁で制御するのが良いが、発射ｶﾞｽは高温高圧なので、単純な構造でないと耐えられない。

>>834-835
そうかなぁ？
シリンダー内にガスが導かれると、ピストンは動き出すから
導入量が増えると圧力が上がるってのもなんか釈然としない。
ピストンが固定されていたとしても、
『「密閉された２つの部屋を管で繋げば同じ圧力に・・・」』なるんじゃないの？

ちなみにMINIMIなんかはピストンと反対側にガス抜きの穴があって、それを開閉するタイプだから
シリンダー内に導かれるガスの圧力、量ともに一定で、シリンダー内をガスが満たしたあとの
ガス圧の低下速度が速くなる、って感じじゃないかと思う。

>>836
　水道の蛇口から水枕に水を入れる時
蛇口の栓を大きく開けた方が早く水枕を大きくし
水枕の口から溢れ出る以上の流量がある時
水枕が大きく膨らみ内圧が上がった状態で吊り合うでしょ。
　規制子の穴が小さすぎるとピストンの後退に必要な
高圧ガスが入りきる前に弾が銃口から飛び出して
ピストンは十分な後退できず排薬不良になり
また、規制子の穴が大きすぎるとピストンに短時間に大量の高圧ガスが回り
弾が銃口を出る前にボルトを解放して危険なことになります。
前者は圧力不足（低圧）後者は圧力過剰（高圧）と見えるのでは。

>>837 前段、特に問題ないと思うが、

“また、規制子の穴が大きすぎるとピストンに短時間に大量の高圧ガスが回り
　弾が銃口を出る前にボルトを解放して危険なことになります。”

これって、現実に起こるのかな？
ｶﾞｽの導入量を最大にしたとしても、ボルトが解放されるタイミングは、絶対に銃口からタマが飛び出した後にしておかないと、欠陥設計だと思うよ。

>>838
過早開放防止機能により、そういう段階では部品が先に壊れる。具体的にはピストンの折損、スライドや遊底の破損

>>839 それだと銃が壊れちゃうから、軍用銃としてはﾏｽﾞくない？
FALなんか最大流量にしても壊れなかったﾊｽﾞだけど？？

>>838
　判りやすくしようと、タラレバの話で現実に起こるようなら
まさしく欠陥設計ですよ。
（M16の銃身を改悪した話は有名だけど）
　単位時間に流れ出るガス量は、
ガス穴が同じならガス圧にが高くなるほど多くなり
ガス圧が同じならガス穴が大きくなるほど多くなる
現実はこれだけです。

>>841 ﾀﾗﾚﾊﾞの話ね、了解です。

結局、シリンダー内の圧力がどうなるかは、誰もハッキリとは分からんということでしょ

銃身内より低いのは間違いないでせう。
少なくとも等圧という事はないてつね。

>>844
　等圧（高圧）になる前に全ての動作は完了しますね。
（６４式のシリンダーの肉厚を見れば判ると思うけど）
っていうかシリンダーの排気孔から排気されたりするので
銃口付近で停弾が発生しても、等圧にはなれないかと。