どうすれば日本軍は勝てたのか？　その４

前スレ
どうすれば日本軍は勝てたのか？　その３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180011128/l50

1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
　
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

>>ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど

言ってねぇよｗｗｗ

仮に言われてたとしても
「死ぬまでこき使って使い捨てに出来る」とか
そういう意味含まれてる可能性高いしな

日本人って外人のほめ言葉を安直に受け取るよな

ひねくれて受け取るのが正しいのかね？ｗ

少なくともこの場合はそうだろ

旧軍と自衛隊と朝鮮にしか興味が無いのに軍板で
でかい面するゆとり酷使様にそんなことは分かりません

はやく産業革命に植民地無関係厨が現れんかな。

トンデモが書かれがちなウィキペディアですら
植民地は重要だったって書いてあるな

ところでこんなスレでそんなこと言う奴が来るのか

前スレではソレが現れてビックリ仰天。

軍板でも珍なレアキャラ。
新たなスターの予感。

1>乙

魚雷一本で60000tが沈んじゃう国だから無理。

日本軍兵士がいてもすぐに餓死します

>>2
いったのはアイケルバーガーで、
時代は朝鮮戦争だっけか。
確か、日本軍一個大隊がいれば……とか、
日本軍を指揮して戦ってみたい、とかそんなんだったはずだな。

>>3
アイケルバーガーをはじめ、日本軍と戦った米軍将校の中には、
わりと好意的なのも多いよ。
自衛隊創設にかかわったF・コワルスキー大佐（米軍人）は、
「日本軍は恐るべき戦闘機関だった」と評している。
まぁ、>>1のレベルまでいくとちょっと神経を疑うが。

まぁ、あれだ。
当時・日本軍が勝つとしたら、米国を世論との戦いに追い込むしかない。
日米開戦後、真珠湾で意識統一されていたとしても、
まだ平和を叫ぶ連中が米国にはいたわけで。

純粋に100%の力を発揮して向かってくる米軍を、日本軍の力だけで倒すのは
不可能。
相手を世論との二正面作戦に追い込みながら、各地で勇戦して
米国内の厭戦気分を盛り上げ、最終的に講和に持ち込むのがﾍﾞｽﾄ。

ただし、当時の日本軍のように、そもそも太平洋戦線を副次的な
戦線ととらえていては厳しいだろうけどね。
米軍がどうやら本気らしいと気づいて、はじめて
中国や満州から兵を引き抜きだした。
本来・本気で米国と戦うなら、中国戦線も全面的に停止するべき。
もっとも、中国戦線を全面的に停止できる決心が出来るのなら、
そもそも対米戦争は惹起しなかったわけで。

政戦とはかくも難しいものよなぁ。

>>12
敵として戦うなら日本軍はいろんな意味で恐ろしいかもしれないが
自国の兵士が日本軍みたいになって欲しいかと言えばNOだろ

日本兵が居ればとか一度指揮してみたいなんて
後処理とか運用とか考えない一発限りのお遊びだろう

>>14
アイケルバーガーが言ってるのは、
兵士の単位としての一個大隊とかを指揮して戦ってみたいってことでしょ。
一発限りのお遊びだとしても、日本兵の勇敢さからくる衝力による、
重要地点の奪取などについては米軍も興味を持っていたわけで。

あの米軍の弾幕にすら飛び込んでいくわけでね。
朝鮮戦争などで、ラインを形成して、お互いにもたもたと打ち合う状態なら、
日本兵を投入して、さっと重要地点を奪取したいとする気持ちは
わからいでもない。

米軍将校が指揮する日本軍なら、日本軍将校の指揮する米軍に勝ったってことか？

両者共に補給が両軍の平均値なら、前者の圧倒的勝利だろ。
つか、後者は戦闘にならん。

米軍の指揮なんて全く頭つかわなくていいぞ。
米軍どの戦闘を見ても基本は完全にマニュアル通り。
一定の規則通りに行動するようになってるんで、指揮に才覚なんか要求されない。
戦闘正面全域に渡って高密度の準備爆撃、砲兵による地形を変えるほどの制圧射撃。
それに続いて陸戦部隊をゆっくりと前進させ、確実に要所を制圧していくというプロセス。

敵の局地攻勢があっても航空部隊と砲兵による防止攻撃だけで十分。
マニュアルを逸脱した事を責められて更迭される事も多いが
圧倒的な火力と、弾薬を気にすることのない圧倒的な物量があれば、戦闘も作業化する。

>>17
まあ、そっちのほうが合理的だしね。
変にケースバイケースでやるよりも、集団戦はマニュアル化したほうが上官にも兵士にも混乱がない。
変則的な作戦を取ったら、指揮が混乱する可能性もあるからね。

マニュアル化は効率化の最もよい方法。
ただ、それが長期に及ぶと時代錯誤がおきる可能性もあるが。

そう考えると、指揮官に天才なんかいないんだよ。老練や熟練はいても。
奇想天外なアイデア力なんて必要ない。
名人に名手なしっていうやつで。

日本の場合は、敵に対して比較的劣る航空支援と火力、乏しい兵力・弾薬・物資で、
優勢な敵を相手に戦う事を要求されているんで、彼我の戦力差を埋めるだけの指揮の妙が要求される。

通常のマニュアル通りに戦っていたんではただの愚将。
これが彼我の戦力差がさほどでも無い時は戦果をあげても、そうでない時は嬲り殺しにあう辻乃至は牟田口タイプ。
場合によっては正規戦術を捨て、ゲリラなりなんなりあらゆる手段を講じて抵抗する必要がある。
戦力差をものともせず、縦横無尽に戦える天才は宮崎とかだな。ただ普通の指揮官にはそんな真似はできない。

もっとも、日本の場合もマニュアルがいい場合もあるんで、ケースバイケースだが。

中川州男や栗林の極端な戦闘効率は指揮能力の高さもあるが、戦術的にはマニュアル通り。
日本軍の後期の上陸防御戦術のマニュアルは、水際迎撃をあっさり捨てるなど非常に良かった。
なんといっても戦場によって有効な戦術も異なるんで、臨機応変さが一番重要。

>>7
前スレ見てきたが、噂に違わず香ばしいな。
七つの海を制覇し、世界の1/4を支配して、その領土に日の没する時無きとまで謳われていた大帝国をつかまえて
小さな島国だと。
そんな小さな島国でも産業革命が起きたから、植民地は必要ないとまで言い切っているんだからな。

マジレスとは到底思えん。

>>21
ははは、もう決着をついてるから釣りだろうが、
スレに即して２０世紀に植民地支配が経済的に不合理になったのはもう常識だろ。
だから次から次へと先進国は独立を承認したんだよ。

産業革命が疑う余地なく、技術革命であったこと。
ポルトガル・スペインで産業革命が起きなかった以上、植民地の有無は副次的な要素でしかないこと。
戦後、日本・韓国・台湾・シンガポールは植民地なしで経済成長を達成したこと。

以上のことを鑑みれば、広大な植民地は産業革命や経済成長や必要条件ではないよ。

日本の当事の朝鮮・満州への植民地政策を合理化しようと思っても無理無理。

キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ッ!!

>>22って本物？
前スレの発言そのまんま繰り返してるだけで、いかにも釣りくさい

>>22
あえて釣られてみる。

先進国が次々と独立を承認したのなんか戦後だろ。
しかも意地でも独立を認めたがらず、長い間独立戦争が続いていた例が多いんだが。

産業革命に必要な技術が揃う頃には、スペインやポルトガルは海外領土の大半を失って衰退している。
そしてただの技術の問題なら、イギリスと同時にフランスでも起きてないとおかしい。

日本・韓国・台湾・シンガポールが経済成長した時期は、かつての植民地もほとんどが独立してる時期なんだが。

シンガポールなんて都市国家
重要な位置にある重要な貿易港だから発展しただけ

>>22
大英帝国が小さい島国にすぎなかった事についてkwask

え・・・産業革命って19世紀なのになんで20世紀の植民地の話してるのこの人

日本がマニュアルだけじゃ戦えないといえば
ジンギスカン作戦とかあったよねーとか書こうと思ったら
何だこのトンデモさんは、前スレに居たという奴の真似なのか本人なのか

区別がついてないんだろ

>>29
変わった事すれば何でもいいというわけでもないだろ

だからそういう意味で書いたんだよ

かといってジンギスカン以外補給の方法があったかといえば無いからな。

あれはむしろ補給の邪魔だろ、すぐ死んだし

牟田口の作戦は独創的でもなんでもない。
牛に物資運搬させるなんてのは英軍も進攻時には普通にやってるし
日本軍の他の戦線でも珍しい作戦でもなかった。

ただ牟田口の場合は、それ以外の補給の方法をほとんど考えないという極端なものではあったが。

畜生を使うのは珍しくないけど
あんな環境で使うという無謀さと極端さはある意味独創的

頭悪ぃからだよ。演繹の人としても落第。
インパールのような大規模で極限的な作戦には綿密な連携と意思統一が不可欠だが
牟田口は師団長を見舞って意思統一したりとか
普通の軍司令官がやるようなコミュニケーションもしてないからな。
そんな人間でも状況が不利でなければ真っ当な作戦指導できてるんだから、ある意味モントゴメリーのような将軍だったといえる。

むしろ極端なのは辻だな。
彼我の状況が優勢なら、極めて優れた作戦要務ができる。
しかし不利でも同じような方法取るからダメなんで、応用の苦手な人物だろ。

いいなあジンギスカン。
でも、ちゃんとバターとモヤシとキャベツが無いとやだよ。

日本軍が肉食う時は、そんな硬直した思考はせず工夫を凝らしている。

まず肉を適当な大きさに切り取り、表面が真っ黒な炭になってカチコチになるほど焼く。
それを数日間持ち歩き、空腹に耐えられなくなればナイフで炭の部分を削り、
内部の固い肉を少しずつ齧る。
こうすれば戦闘中でも持ち歩け、何日でも保存のきく戦闘糧食ができあがる。

>>37
辻が極端なのには同意するが辻戦術は決定的ともいえる戦力差が
ついていない限り強力、多少の戦力差をひっくり返して勝ってしまう。
問題なのは敵の戦力増強と味方の補給能力を無視して無茶やって
敵味方の戦力差が決定的な差がつく所まで引っ張ってしまう事。

まさに上級者向けカード。使用上注意すべき男也、だ。

そんな褒めるほど活躍して無いだろ
調子に乗って前線で突撃アピールしたり命令無視しまくりで作戦も無謀そのもの
うまくいってもただのまぐれでむしろ弊害が出るだけ
軍人として最悪の部類だし、使用上注意の理由も「こすい」だったろ

辻が作戦参謀として真面目に仕事して勝ったのってフィリピンだけで
別にたいした作戦じゃないしそこでもろくでもない違反ばかりしてる
作戦の神様ってのは単に作戦をアピールする人間が珍しかったからそう呼ばれただけで
作戦の内容自体はゴミそのものだろ

勝ってどうするんですか？占領地の津々浦々まで慰安所がある変態帝国でもつくるんですかね？

慰安所なんてアメリカ軍にもあるしドイツにもあるし世界中の軍隊にあるんだが

>>42
一本道で森林に囲まれ、
半島全てが要塞化していたマレー・シンガポールを短期間で電撃的に攻略した功績は多分に辻にあって
英軍はマレーを守り抜いて戦う予定だったんだから、歴史に残る作戦要務といっていい。

やりすぎで山下閣下には詰られているが、これはまさにアメリカ人受けするヒーローの気質。
辻がアメリカ軍にいたら間違いなくヒーローだっただろ。
激戦区でも常に前線に立って果敢な攻撃を行なう積極性は、パットンやハルゼーといった勇猛さを讃える民情にピッタリだし
部下思いで兵を労わり、上官でも思うところがあれば容赦なく噛み付く性格はハリウッド映画の主人公そのもの。

なにより優勢で準備が十分であれば優れた戦術能力を発揮するんで
アメリカ軍にいればほとんど失敗することも無かったと思われる。

ビールを飲んでいたと誤解して辻が上官に食って掛かったという話も
「苦しい状況で戦っている兵に、申し訳ないと思わないのか」
と義憤に駆られての行動だったんだからな。
世が世なら美談扱いされてもおかしくない。

それだけじゃあ辻が才覚を発揮したからマレーを攻略したと言えない
辻の作戦の話より英軍の不備の話のほうが目立つ
優勢で準備が十分ならよほどの愚将じゃなければ戦果を上げれるし
辻が準備十分だったら優秀ってどこの事例だよ
根本的に敵を侮ってかかる奴が優秀に戦えるってどういう時だ？

前線に出るとか言うけど参謀としての仕事完全に放棄してて意味が無い
ビールと勘違いして殴った話も後日勘違いと分かったのに一切謝罪しなかった
だから上司の評価も「勇猛」じゃなくて「こすい男」なんだよ
その場の感情と虚栄心とか見得で動いてるだけ

別に１００％辻や牟田口に才能や殊勲が無いと言わないけど
悪名が悪名だけに「その作戦は誰でも良かったんじゃないか」
「その根拠はいったいどの作戦から来るんだ」といった疑問には最低限答えないとなあ…

辻が才覚を発揮したからマレーを攻略したと言えない、とか不勉強すぎるだろ。
辻がどれだけマレー作戦に貢献したのかまるで知らないのかよ。

まず連合軍は元より日本にとっても想定外の奇跡的な成功を収めた南方攻略作戦は
厳密には辻だけじゃないが、辻が考えた作戦構想が基本になっているといっても差し支えない。

マレーは一本道で森林が多く、防御に易く攻めるに難い地形なんで
組織的な防止にあえば至る所で容易に膠着してしまう。だからマレーは難攻不落と考えられていた。
そこでマレー半島に似た地形で辻自信が緻密に訓練し、
馬引きを度外視して自動車による行軍と鉄道輸送を主体とし橋梁を破壊されても迅速に修復することで、
補給のために進撃を遅らせることなく、間断無い進撃を続けて敵に立ち直る隙を与えない。
これらの作戦が奇跡的な成功を収めたために守備兵力も多く、
要塞化したマレーを僅か2ヶ月で攻略することに成功できている。

敵の不備というのは、それにつけこむ成功があったればこそ対比されることで
どんな優れた勝利にも、成功の大きさに比例して大きな相手側の不備というのは絶対に取り沙汰される問題。
疑うなら大敗北した側に大敗北に比例する大きな不備が無かった例が一つでもあるか調べてみればいい。
辻自信越権と思われるような前線での指揮を行なっているが
これ自体が特筆に価するほどの進撃速度でマレー作戦全体を牽引してるんで
全体としてマレー作戦の成功には寄与している。

国を傾けてまで軍備と戦争に傾注する必要が無いという当たり前の話を
植民地不要に摩替える酷使がまだへばりついてたんだな
国内も肝心の植民地も重要産業も全部ボロボロだったと説明しても
一部の見せ金的な例を持ち出して否定。
普及率とか総量で判断するもんだろ
実質的に国力ゼロの中華民国などと一生懸命比較してたが意味が無い。
中国市場を重視する割には中国人の反感が抗日の原動力になったことは無視。
都合が悪くなると全てブロック経済のせいにする。
酷使によると日露以降ずっとブロック経済らしい。
ブロック経済といっても後期は緩和した項目もあるから実質数年の有効期間しかないんだが。
あとは内需の無視に、農業近代化の軽視に、人口過剰問題の無視に何があったかな？

植民地経営が儲からないと言うと利益を回収する前に国が滅んだからだとか火病起こすし
植民地広げる為に国滅ぼしたのはそういう酷使だろ、
英霊理論と何の代わりも無いたわ言の正当化も受けたね。
少しは英米にもかませたらと書いてもまるで理解してないし。
おまけに酷使の癖に計画経済マンセーだし。

話せば話すほど段々一人でヒートアップしてくんだもん
あれは面白かったｗ

で、産業革命に植民地は必要ないと力説してたことはもう無かったことにしたの？

ああそうか。前スレが落ちるまで待ってたんか。ご苦労さま

ついでに言えば、国民の支持＝100％正しいとかいう珍説を主張。
勿論そんなことは全く無く衆愚政治に陥れば国が率先してフォロー・政策誘導
しなければならない場合もあり、英米派、中間派もかなりの勢力を保ってた訳だが
そんなことは完全無視。

まあこうなった理由も大体想像がつくね。
前スレの900前後の応酬見てたら一時間ほどで口汚い罵声レスが一杯ついてたのよ。
その我慢の出来なさ具合からして恐らく工房か大房か引き篭もり臭い。
普通戦前の日本を経済的側面から語るには最低日経の経済3部作（経済、證券、産業）
、貧国強兵、戦時経済や植民地経営について概説した物に目を通すべきで
論壇の評論家が書いた駄文だとか学研辺りの軍事系ムック本、
ネット検索だけじゃ明らかに片手落ちなんだが、

有沢、中村、森本、原、加藤etc･･･こういう名前を出しても
何の反応もないと言うのが実質的な知識レベルを表してる。

工作機械の話や豊田喜一郎と寺内寿一の絶望的なやり取りの例出したら
「知りもしないで喚いてんじゃねー」だったしな。
これも産業史系の元ネタになる文献からの引証だった訳だが
知りもしないで騒いでるのはどっちだか。
あと明治の話を聞いてて分かったが酷使にとっては教育も重要じゃないらしいな。

>一部の見せ金的な例を持ち出して否定
これについて分かってない困ったちゃんが前スレにいたから補足しておくと
要するに嫌韓系サイトに良くある日本が投資した例としてダムやら工場を紹介する奴のことね。
しかし、こういうのを持ち上げる連中は総量や普及の度合いについてはダンマリを決め込むのが
通例です。国内だと工部省、内務省、鉄道省が植民地と軍備の前に制約を受けつづけたこと
を感覚でしか理解してないかそもそも知らないのでしょう。
少し大きめの図書館に行って日本の土木事業でも調べりゃすぐに分かる程度の事ですが
小林よしのり系の口舌の輩にはそんな知恵は回りませんな。
何せ植民地の活用は獲得した後に考えればいいなどとほざくくらいだし。
無定見の肯定なんてありえないでしょ。

これらの官庁は概ね軍拡期か植民地が獲得されるとバッサリ予算が減らされ
その数年後に天災で痛い目に遭って泥縄式に予算が措置される繰り返し。
前スレで取り上げたダムなんかもそうだね。世界だかアジアだかで一番などと言って
満足してられる状況では到底ない。

植民地と言っても色々なタイプがあるが
どの道一番儲からないのが気候が悪く、人口稠密地帯で、且つ投資型のタイプ。
日本の場合その全てに合致している訳で、日露以来40年も投資してなんて自己矛盾のたわ言に過ぎません。
正直、現代と同じく半島を緩衝地帯にする程度が日本の限界。
日露の戦でロシア海軍は壊滅した訳だし制海権握るだけで我慢せず
余計な無駄金をどぶに捨てる努力は無定見と衆愚政治の賜物。
無理して満州が欲しいならどこかの列強と手を組むしかないが、
その選択肢を捨てて投資に走っても何の意味も無い。

それを警告した人間は戦前に厳然として存在する訳で、
無視じゃ済まされないでしょ。ここにも酷使は論理の飛躍があるよね。

例えば日本の大型ダムの歴史を紐解くと60年代位までに完成したものは大抵戦前に
構想されていたり着手していたりするんだけども軒並み未完に終わる。
大物だけでも相模、小河内、奥只見、田子倉、黒部等々、まあダムマニアじゃないんで
すぐ名前が挙げられるのはこれ位ですが探せば幾らでもあるわけで、
ひとつふたつ自慢したところで全く意味が無い。
これらのダムがない為に日中〜太平洋戦争での軍需生産に支障を来たしたり
堤防の補修が疎かにされ続けたために
戦中から戦後すぐ位まで水害や人災に近い不作を多発した事も知らないんでしょう。
食糧問題の解決が聞いて呆れる。

ま、ダムに限った話ではなくて鉄道でも自動車道路でも工業でもこんな話幾らでも転がってる訳で、
特に事変後から泣く泣く中止の憂き目に遭い軍や官僚が失敗に気付いて完成を急かした時には
既に手遅れな事例の山である事を知る身としては、出来なかった仕方が無かったの
一言で済まされるものでは到底無い。

>>50
満州の話もそんな内容じゃなかっただろ。
産業革命に植民地は不必要かという議論の途中で
植民地無関係厨が満州がなくても日本の輸出は増えてるから
日本は植民地無くても発展したとか言い出して

それに対して経済研究所とかのソース付きで
日本は対米英貿易に行き詰まっていた打開策として
輸出の確実に増えている満州に肩入れしていったって内容の反論がついてたよな。

>>51
植民地にも色々タイプがあるからね。
手間ばかりかかって実入りが少ない上に
敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。
内需でも喚起する方が先だったし成熟国家と違ってその余地もある。
自国民を人柱にして工業製品に信頼を与え、同盟の名の元に同盟相手のゲームの駒の役を引き受ける代わり
市場浸透を図る程度の発想も無い。
ねー現実にその通りになったものねｗ

あと産業革命も時代によって国情に差があるから一概に比較できないね。
義務教育すら満足に出来ない、封建国家という経験すら積んでいない
第三世界のワケワカランチンと明治日本を同一視する池沼じゃしょうがないか

国民の支持＝100％正しいという珍説
日露以降ずっとブロック経済という珍説
日本は精一杯立派に投資したという珍説
まともな同盟を築く意思がないのに
同盟国前提で無いと成り立たないような植民地が必要と言う珍説
中国人の抗日意識は日本の大陸進出によるところが大きいのに
反論された時だけそれを言い訳にする珍説。
投資に名を借りた英霊に申し訳が無いと大差のないレベルの珍説
嫌韓系サイトの見せ金インフラと大差ないインフラで十分だったと強弁する珍説
経済について語りたがる割に肝心の基本文献を無視しても良いと言う珍説

>>52
2chブラウザでも使えば読めますが。
ああそうか。前スレが落ちるまで待ってたんか。ご苦労さまｗ

>>53-55
つーかこいつ何の話してんの？
前スレの最後の方はイギリスの産業革命には植民地いらなかったかの議論だっただろ
不要とか言ってた厨が叩かれまくってたよな

満州の話があったとしてもその頃には流れてただろ
そんな前の話蒸し返してまでイギリスは小さな島国と言ってた事を正当化しようとしてんの？
どこまで必死なんだよ

>>57
一つ聞きたい。
お前はイギリスは小さな島国とか産業革命には植民地いらなかったと言ってた人物と同一人物なのか？

>それに対して経済研究所とかのソース付きで
>日本は対米英貿易に行き詰まっていた打開策として
>輸出の確実に増えている満州に肩入れしていったって内容の反論
輸出市場であったことと、そこを日本領にしなければならないことの
必然性がない。蒋介石の抗日運動を警戒する割にあからさまに特殊権益を
拡大する姿勢が無意味に反感を買っている事を認めようとしない。
事変直前にその特殊権益が儲けを上げず、放棄論も出ていたのに
英霊の一言で片づけられた事を知らない。
ブロック化の一方で繊維産業が真っ先にその障壁を乗り越え
日本政府が交渉の場を設ける事を拒否し対立を煽ったことを知らない。
関東軍主導による満州経営が計画経済の模倣であり失敗作である事を知らない。
満州の主たる輸出先は進出した日系資本であり、実質的に内需喚起と大差ないレベルだったことを知らない。
抗日意識を煽る結果になったため、対中貿易が益々縮小し、経済史的には大して評価されていないことを知らない。

で、日中戦争の肯定には全くなっていないわけだが。
関東軍のでっち上げを見て同じ事をしようと思って嵌り込んだのが日中戦争
国政壟断の俺様ルールで下克上する事が最終的にはマイナスにしかならないことを
よく示してるが、表面上の数字併せに汲々とする酷使の頭じゃ理解できない？

日露以降ずっとブロック経済だったように言ってる奴もいたな
私見だが、仮に日中戦争が無くても英米と手を組まない限り満州の維持は絶対に不可能
そんな危ない場所に同盟の担保もなしに投資する意味が無い。

>>59
そいつとは違うな。

必要がどうかは植民地の形態と外交関係とのバランスによるとしか言いようが無い。
楽して維持できるものは持つべきだろうがそうでなければ要らない。

例に出されるイギリスにしてからが公式非公式を使い分けしたりしてTPOにより使い分けてる。

必要性に疑問を抱かせる事例としては
アメリカ独立後も対米貿易はすぐに再開しているし、
7年戦争後フランスの市場開放にも成功している。
高度技術製品はどの道これらのような先進国相手に売らなければ意味が無い。
自分自身か自分より貧乏人しか植民地に持っていなかった日本とは違うね。

対して原料の調達はそこまで制約を受けない。
インドの場合は所謂産業革命中は
表立って統治する事を避け、内側からインドの競争力を殺ぐ方向で進めた。
その後金融に基軸を移し始める直前の時代にインド会社方式を捨て直接統治を始めた。

20世紀前半に過渡の植民地主義が廃れ始め後半には消滅している。
しかし、同時代の戦前日本がやった事はこの真逆。
内需拡大の重要性も認識していない。
統治も一言で言えば余りにも下手。
朝鮮がいい例だが物質的に豊かさを増して人口に倍にしたなんて威張ってるようでは。
典型的な多産少子社会を生んでおまけに内鮮一体の建前とした為に
人口過剰問題を益々深刻化させた。

植民地はまずもって儲ける為の手段であり、
それを放棄した極度の投資型、軍事優先の植民地に価値は無い。
満州国が良い例だろう。政治的安定性の点からも想定戦場に近い場所に
産業を興すという考え自体が誤ってる。
そこに無理矢理移民なんてただの棄民だな。

戦後のように英米のような既に勝組の連中の戦略に
相乗りしている方が余計なコストも無く楽だ。
自分だけの植民地維持の為対立するなど本末転倒。
それを「産業革命には植民地いらなかった」と
単純化して結びつける酷使の感覚には呆れてしまう。

>>60
だから知らねえよそんなことは
言いたい事があるんだったら、なんで本人がいる時に言わなかった？
とっくに決着のついてる話を後になって蒸し返して勝利宣言しても
必死に負け惜しみしてんだと思われるのが関の山。

ログもアンカーもない。誰のつけたどんな内容のレスに反論してるのかもわからないしな
落ちたスレの話を蒸し返すんだったら最低限相手の書き込みをコピペで引用してからレスつけろよ
そうでないと相手の言ってないことまででっち上げて非難してんのと区別がつかない

>>61
違うなら違うって先に言えつうの

イギリスが小さな島国で、産業革命には植民地が必要なかったと言い出すやつがいて
そいつの香ばしさが今このスレで話題になってんだよ。

おそらくそいつは>>22だと思われるんだが、お前は違うんだよな？
満州の話とか誰もしてないし、蒸し返すんだったらコピペ貼るなりしてちゃんとした形でやってくれ
そうでないと、どんな奴とシャドーボクシングしてるのかもわからん。

>>57
現れたな。

とりあえず即効性の高い反論一つ。

＞＞手間ばかりかかって実入りが少ない上に
＞＞敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
＞＞「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。

産業革命中に流刑地だったオーストラリアなんてとんでもない物もあるが？
本国のとっても要らない犯罪者を送って原住民殺しまくり、平らげた後大英帝国の
食料補給地＆資源供給地＆イギリス本国の地球の裏側に出来た超巨大要塞って奴が。

多大な出費をしても利益があがるまで時間が掛かる上、実際に利益が上がるかどうか
疑わしいと見たお隣のニューギニアは縄張り宣言した後、見事なスルーをしたけどな。

日本みたいに瘴癘の地とか黄金の花咲き乱れる地を金が掛かる方法で変えたのは
西洋的常識では有り得ない話。

>>379
まあなぁ。アメリカの植民地経営だって、イギリスにとっては基本大赤字だもんな。

>>65
日本って満州事変までに満州にどのくらい金かけてたんだっけ

>瘴癘の地とか黄金の花咲き乱れる地を金が掛かる方法で変え
る必要がない。その前に本国で戦後まで持ち越しになった投資でもやった方が遥かにマシだ。
国民の教育制度等もゼロから造らなければならない植民地と違って楽だし
民族主義で反乱を起こしたりしない。

西洋的常識と違うと何か偉いの？日本独特だから？そういう意味の分からない理屈が酷使って言われる訳で。
大体何だっけ？初期の中共でも重要な産業地帯だったとか一生懸命満州国を擁護してたよね。
むしろ、支配者が簡単に入れ替わるような軍事的ひいては政治的に安定化できない土地に
安易に投資してはいけない例と言う事になるんだがね。それは。

>産業革命中に流刑地だったオーストラリア
それは原住民の文明レベルが絶対的に低いから幾ら殺しても構わない。
ある意味では北米とオーストラリアは無人地帯だからね。
逆らいそうな異民族は早めに片づけて犯罪者混じりとは言え本国人でも入植させる方がマシ。
奴等にとっての北東北、北海道と同じだから。
下手に中華文明の影響を受けて人口もそれなりにいる半島なんてめんどくさいし
満州は満州で次から次へと陸続きで越境してくるし理想的な植民地とはかけ離れてる。

>>67
投資の量は事変後の方が多い。
事変前は満鉄絡みが多く、まず半島に投資していた。
まあこの半島の投資というのもいわくつきで、例によって国内の開発をほぼ停止させて
資金をひねり出したから第一次大戦前後に内地の農村が疲弊したり
天災の被害が多発したりしてる。

大正期から事変前まで何度か放棄論も出て、
実際に事業を畳んで帰国する者もいたが
いつかは対ソ戦をやりたくて仕方のない陸軍が
そのままだと大陸に派遣した軍の存在意義を問われるから

適当なお題目をでっち上げ、腐敗政治をネタに因縁をつけ
大陸浪人（織田裕二のイメージとは違って実態は不良日本人、単なる社会のダニ）
とつるんで策動し、ついにでっち上げたのが満州国。

>大陸浪人（織田裕二のイメージとは違って実態は不良日本人、単なる社会のダニ）
>とつるんで策動し、ついにでっち上げたのが満州国。

たかがその程度の日本軍あいてに丸ごと殲滅された３６万もの張学良軍。

>>68
何でも噛み付く狂犬みたいな奴だな。
>>65で日本えらいの類なぞ一言も言ってないだろ。

イギリスはすでに十分植民地を手に入れてる状態。
日本はこれから植民地を取ろうとしている状態。

まずこれを認識できていないと話しにならんな。
あと>>57で
＞＞手間ばかりかかって実入りが少ない上に
＞＞敵の脅威の最前線にされるような植民地なら
＞＞「産業革命」とやらの邪魔にしかならない。

の反証で>>65
を打ち込んだ後

>>68で
それは原住民の文明レベルが絶対的に低いから幾ら殺しても構わない。
ある意味では北米とオーストラリアは無人地帯だからね。 云々・・・と。


１６世紀から１９世紀の間は植民地で安上がりに取れる所、
うまみがある所が有るという認識を其方も持っている訳ね。

>>67
事変前の満州に対する世界の投資額は24億円だが、ほとんどが日本のもの。
このうち日本だけで実に17〜18億円の投資を行なっていた。

ちなみに満州事変が起こった1931年前後の日本の国家予算は、約17億円でしかない。

>>50
なんだこりゃ。酷いデタラメな言い掛かりだな。
ほとんど俺の言ってない事を勝手にでっちあげている。

俺がいっていたのは、
「満州は支配しても何の得も無い地域だから、それを戦争の危険を冒してまで侵略したのはただの暴走」
という暴論に対して、

1）満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
2）すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍していたこと。
3）食料自給率の悪化していた日本にとって、満州の食料生産に依存していたこと。
4）植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていたこと。
5）ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。

というような根拠を述べて、満州は日本にとって大きな権益のある地域であることを述べた。
結果的に戦争のリスクを冒すほどの対価があったかとか
最終的な収支がプラスかマイナスかなんて話は別個考察するべき問題ではあるが、本質的に別の問題であって
そんなことには触れた覚えも無い。

そもそも満州が全く利益を生み出さない地域とかデタラメを言っていたのは誰だったのか。
「これこれの利益はあるが、リスクや総合的な収支との算用が立っていたか」
という議論と、
「全く利益の無い地域に、リスクだけを冒して進攻した」
という極論とは意味が完全に異なる。全く利益の無い地域なんかに誰も金をかけない。

なるほど日本の満州に対する投資は巨額で、（結果的に）最終的に元が取れたかは疑わしいが
満州事変が起こる時期にはすでに膨大な投資をしている後の話なんで
当時の日本の判断としては一定の妥当性はある行動だった、すでに後に引けない段階だったということを言っている。

俺はアメリカ資本を呼び込むほうが正解だったとも発言したし
満州は日本に近い状況のまま完全に独立させるべきだったとも言った。
それが何が満州事変や計画経済マンセーな酷使様なんだよ。
自分の妄想と喧嘩するのは止めてくれ。

>>72
へえ国家予算並
今の時価でいえば80兆円以上になるのか
中国へのODAの数十倍、そりゃ手放せんね

それだけの金をどぶに捨て、英霊理論と大差の無いたわ言を喚いて更に大金をドブに注ぎ込んだのが満州国

>2）すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍
内地ならともかく想定戦場である満州のGDP等を増加させる事の意味が無い。
購買力の主は日系資本であり、内需の拡大と大差が無い。

>4）植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていた
期待と現実の違いを見るのが歴史から学ぶ事。
期待だけで全て許されるなら支那抗戦力調査を無かった事にしたり
船舶損失を都合よく少なく見積った件も肯定されることになる。

>5）ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。
利益以上に無意味な投資を必要とする緩衝地帯など不要。
戦後のように制海権だけばっちり確保して置けばよい。
未来の戦場で産業化など行なうべきではない。
どうしても欲しければ大国の後ろ盾が必要だが、お前はそれも拒否した日本を支持するわけだろ。

>1）満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
と言う訳で、撫順炭鉱は日本だけで独占するには過ぎたオモチャ。
結局1945年までしか維持できなかったのだからもう少し抗日意識の源泉に注意するなり
石原産業のように英米の支配地域での採掘権獲得に邁進するなり
インドから買うなりして英米に頭下げるのが先。
自立した日本を速攻で目指すと言う目標自体が間違ってる。

反攻する愚民など幾ら弾圧してもよい。衆愚政治を煽って満州国を打たてるのは政府の仕事ではない。

後こいつは結局の所日本にとって有用だったのは内需拡大策と
ブロック経済の隙を突いた繊維製品の輸出政策のみであり、
自作自演的な満州国の日系資本への輸出拡大に反して、
抗日意識を煽った反動で対中貿易が縮小し、全体では貿易量に変化が生じていないと
昭和期の日本経済分析の泰斗である原に評価されていることを無視してる。

>結果的に戦争のリスクを冒すほどの対価があったかとか
>最終的な収支がプラスかマイナスかなんて話は
>別個考察するべき問題ではあるが、本質的に別の問題

いやそれがおかしい。
戦前日本が深入りした殆どの戦争は太平洋戦争まで含めて
大陸絡みなんだから弱小な日本の軍事力やダメダメな外交手腕と
経済力がどうバランスしていたかは徹底的に評価の対象になる。

満州が一時代の日本にとって重要だった事と
満州への依存を更に深めるように政策を誘導したゴミ虫大陸浪人、
陸軍軍人、革新官僚は断罪して当然だな。

あと、満州国は成立過程自体が国内ルール無視の国政壟断だから。
そのせいで後年日中戦争を始めた時にも止められなかった訳で、
力の差が圧倒的な白人対インディアンとかなら無かった事にも出来ようが、
そういうわけではない状況で制度の機能不全というのはとても重みのある話。

酷使は切り離して考える事だと言い張るかもしれないが
軍人に政治を任せた事が結局は英米と手を組む、引き入れる道を閉ざした上
酷使の大嫌いな筈の計画経済運営だったのだから
大陸での収支決算は最低でも日中戦争まで繰り入れして考えて当たり前なのだ。

当然大赤字。典型的な持ってはいけない投資型植民地だったな。

なんだよまた同じ流れを繰り返すのかよ。
俺は前にお前がどうコメントつけたのかも覚えているけどな。

1）満州は日本に不足している鉄や石炭といった産業資源を多く排出すること。
　　　　　　　　　　↓
「満州から出るのは質の悪い資源だけ」
　　　　　　　　　　↓
質の問題以前に、採掘のための開発は日本の資金であり、日本にとっては重要な資源だった


2）すでに満州には膨大な資本投下を行なっていて、満州のGDPや購買力、工業生産高が飛躍していたこと。
　　　　　　　　　　↓
「中国人が買うくらいの粗悪品ばかり。国内に投資したほうが工業生産高が向上した。」
　　　　　　　　　　↓
当時の日本の工業力では精一杯だった。工業は需要がなければ成長せず、繊維製品に次ぐ主要な輸出品である重化学工業は大半が満州に対する輸出。


3）食料自給率の悪化していた日本にとって、満州の食料生産に依存していたこと。
　　　　　　　　　　↓
「完全な食糧問題の解決には至ってない」
　　　　　　　　　　↓
完全には解決せずとも、向上するだけで利益である

4）植民地として、日本で深刻な問題となっていた余剰労働力の受入先として期待されていたこと。
　　　　　　　　　　↓
「想定ほどの効果は上がらなかった。」
　　　　　　　　　　↓
想定未満であっても、多くの労働力を受け入れ効果があったことは事実


5）ソ連に対する緩衝地帯として、軍事上重要な地域だったこと。
　　　　　　　　　　↓
「緩衝地帯は言い出せば際限が無い」
　　　　　　　　　　↓
当時は他の列強の戦略もそれが常識だった


ここまで話が流れて、お前が酷使だのなんだのとファビョりだしたんだったな。
お前も主張内容をずいぶん変えてきてるようだし、はっきり言って何の反論にもなってなかったのは自分でもわかってるよな。
想定より低い利益というのは、言葉を返せば利益があったと認めているのと同じ。こんな意味不明のケチをつけだせば、馬鹿と思われてもしかたがない。

そろそろ相手にするのも正直めんどくさいが、まあ付き合いだ。

>>76
>内地ならともかく想定戦場である満州のGDP等を増加させる事の意味が無い。
>購買力の主は日系資本であり、内需の拡大と大差が無い。

満州を放棄すれば朝鮮、朝鮮を放棄すれば日本が想定戦場になるだけ。
当時は内地の平均賃金より、満州の賃金の方が高い水準といえるほどだった。
満州の現地民そのものの購買力が向上し、日本製品を優先して購入してくれる状況になれば
日本人だけに資本投下するよりも日本製品全体に対する大きな需要の増加となる。

>期待と現実の違いを見るのが歴史から学ぶ事。
>期待だけで全て許されるなら支那抗戦力調査を無かった事にしたり
>船舶損失を都合よく少なく見積った件も肯定されることになる。

全く同じ流れだな。こういうのを『小児型強弁』という。
これは言葉のレトリックでしかない。期待通りではないということは、期待が大きすぎたということ。
同じ結果でも予測を少なく見積もっていれば効果が大きく、
予測を多く見積もっていれば効果が少ないなどということはない。
予測より下回っていても、実際に余剰労働力の多くを満州に送り出し
それによって失業問題がある程度改善したのは否定できない事実。

>利益以上に無意味な投資を必要とする緩衝地帯など不要。
>戦後のように制海権だけばっちり確保して置けばよい。
>未来の戦場で産業化など行なうべきではない。
>どうしても欲しければ大国の後ろ盾が必要だが、お前はそれも拒否した日本を支持するわけだろ。

いずれにせよ満州を手放せば、想定戦場がそれだけ本土に近づくだけ。
満州も朝鮮もソ連に抑えられて平気な状況なら誰も苦労はしていない。
想定戦場であれ自国の勢力圏には違いが無い。ある程度の投資を行なうのは当然。

>と言う訳で、撫順炭鉱は日本だけで独占するには過ぎたオモチャ。
>結局1945年までしか維持できなかったのだからもう少し抗日意識の源泉に注意するなり
>石原産業のように英米の支配地域での採掘権獲得に邁進するなり
>インドから買うなりして英米に頭下げるのが先。
>自立した日本を速攻で目指すと言う目標自体が間違ってる。

将来戦争が起きて、負けて、満州を失うなんて想定が普通の人間にできるわけがない。
わかりようのないことを当時の人間に知れと要求する無理難題でしかない。
確かに米英を刺激せず商売を続けたほうが得ではあったろうが、それは結果論。
最も重要な点は、満州事変当時にはすでに資源採掘の開発を満州で大規模に行なっていて
資金も使っており、ここからの安定した収益を求めようとするのは当時としては常識的な判断。
米英から買うにしても、現に貿易障壁が深刻化していた当時、
日本にとって妥当な値段で、将来に渡って必要な量を安定的に確保できる保障はなかった。

>>77
こいつはって何だ。誰に話してるんだよ。
他人の顔色を気にし出すというのは、内心の不利や不安を告白しているのと同じ。堂々とお前はって言え。

>後こいつは結局の所日本にとって有用だったのは内需拡大策と
>ブロック経済の隙を突いた繊維製品の輸出政策のみであり、
>自作自演的な満州国の日系資本への輸出拡大に反して、
>抗日意識を煽った反動で対中貿易が縮小し、全体では貿易量に変化が生じていないと
>昭和期の日本経済分析の泰斗である原に評価されていることを無視してる。

少なくとも輸出増加の牽引役が中国ではなく、大部分満州に対する輸出増加であった。
そもそも満州事変が起こる前から、中国の抗日運動や満州の支配権を譲り渡せという要求がなされていた。
そしてそれが満州事変のきっかけにすらなっている。
すでに対満投資や権益の大きさから呑める要求ではなく、最低限満州の確保を優先したという話だな。
無視ではなく言及するまでもないと判断しているということ。
無視をしたというのなら、堂々と主張し、その結果スルーされてから言うべきだ。

>いやそれがおかしい。
>戦前日本が深入りした殆どの戦争は太平洋戦争まで含めて
>大陸絡みなんだから弱小な日本の軍事力やダメダメな外交手腕と
>経済力がどうバランスしていたかは徹底的に評価の対象になる。

お前の論理は無茶苦茶だ。
「日本にとって満州は何の利益も生み出さない地域かどうか」
というのが話の論点だ。評価の対象にするのはいいが、別の話題である。
主題と関係ない話に飛躍しだすのは止めよ。

>満州が一時代の日本にとって重要だった事と
>満州への依存を更に深めるように政策を誘導したゴミ虫大陸浪人、
>陸軍軍人、革新官僚は断罪して当然だな。

誰も断罪するのが悪いなどと一言もいっていないから
どこででも好きなところで好きな時に断罪すればいいだろ。勝手にな。

>>78
別に酷使と言われようがかまわないが、『「切り離して考えるべきだ」』

今は満州がどれだけ日本にとって利益があったかという話をしている。
満州事変がよかったなんて、俺は一言も言っていないし、そんな事を考えてもいない。

俯瞰してみれば、満州事変は大いに間違いだったと思っている。
ただ当時の人間がそういう方向で動いたことにも、一定の理由があったとは思うが。
しかしそれも別の話。

事変が良かろうが悪かろうが
「日本にとって利益を生み出さない満州で事変を起こしたのは失敗だった」
というのと
「日本にとって利益のある満州で事変を起こしたのは失敗だった」
というのは、結論が同じでも全然違う。事実認識が違う。
事実認識について正しているだけだ。

>>77

＞弱小な日本の軍事力

馬韓理人さん出張乙

なんだ管理人だったか
どうせ植民地無関係厨もこいつだろ。本人は必死に否定しているがｗ

日本の粗を片っ端からあげて誹謗中傷を繰り返すだけ。
で他国も似た様なもんだといえば、スルー＆逸らし＆さらに誹謗。

リアル酷使よりうぜぇ。

>>85
安全保障と経済的利益を切り離して考える事は出来ない。
安全保障とは国益のためにそれに見合ったものが選択されるべきであり、
石橋湛山の小日本論も米内の軍備は危険な玩具発言もそれに根ざした物だと言える。

>少なくとも輸出増加の牽引役が中国ではなく、大部分満州に対する輸出増加
満州事変はそれを悪化させ満州に固定しただけ。
日系資本とのやり取りで見かけの貿易量を増やしても意味が無い。

>将来戦争が起きて、負けて、満州を失うなんて想定が普通の人間にできる
将来の想定戦場にしていると言う事は、負ければ失うと言う事だ。
ロシアの強大な国力については日露以来重々承知している筈。
したがって普通の人間に出来る想定。

>予測より下回っていても、実際に余剰労働力の多くを満州に送り出し
>それによって失業問題がある程度改善した
大幅に下回っている実績をさも素晴らしかったように強弁するお前がおかしい。

>想定より低い利益というのは、言葉を返せば利益があったと認めている
累積欠損を無視すれば単年度で利益の上がった年もあるが全体では赤字。
レトリックで逃げるな。

>他人の顔色を気にし出すというのは、内心の不利や不安を告白しているのと同じ
意味不明な深読み。こんな言葉遣いにケチをつけるようでは程度が知れる。

>「日本にとって満州は何の利益も生み出さない地域かどうか」
>というのが話の論点だ
手に入れた後活用法を考えれば良いなどと極めて無定見なレスを行なったくせに良く言う。
国家にとっての保険代金である統治に要する金、安全確保に要する金が収益を上回っていた以上
日本にとり何の利益も生み出さない土地であり、石炭が取れた、大豆が取れたという
表面的事実だけを強調しても意味が無い。
それを強調し敢えて満州に関わる日本の政策を無視するのは酷使のやること。

食糧問題については言うまでも無い。安易な植民地拡大に走った結果農業の生産性は思ったほどは
向上しなかったし、それでいて建前として内鮮一体、五族協和等次々とスローガンだけは宣言した為に
これら余計な植民地人の食糧問題まで抱えていく事になった。
日本領・属国にするということはそれなりの統治責任が伴う。
内地の食糧問題すら解決できず、更に新たに問題を生み出した点は批判されて当然。
おまえ等酷使はコウリャンでも食わせとけばいいとでも思ってるだろうが、その姿勢が
抗日意識に繋がり満州の政治的安定を益々危うくし孤立を深めた事は見事にスルーだな。


>>88
粗だらけだった以上弁護の余地は無い。
ついでに言えば小遣い稼ぎに協力したくないから弱小列伝は最近クリックもしてないがな。
別に経済的な問題に関して列伝は専売特許ではないしな。

＞弱小な日本の軍事力
こんな当たり前の事実を指摘されて火病起こしてるようでは>>86のレベルも知れてるな。
当然軍事力は相対的なものとして扱う必要がある、「列強の仲間入り」しただけでは意味が無い。
日本陸軍の主敵はソ連だが、当時の日本は支那事変の解決すら満足に出来ない程度の実力だった。
事変と南進にリソースを食われ関東軍は十分な戦力を与えられた事は無い。

極東ソ連軍に対して関東軍が頭数での優越を保ったのは関特演から一年ほどの間だけ。
それもソ連の陸軍力に張り合って内地の労働力を吸い上げて動員を行なった結果であり、
経済的な破綻を早めただけ。これが対外関係を緊張させた挙句国策で満州を維持する為に払った「コスト」。
この兵隊一人維持する為に一体何人の生産力が必要だったろうな？

>当時は内地の平均賃金より、満州の賃金の方が高い水準といえるほどだった。
それ人口比で2%しかいない日本人だけな。それに開拓団員の生活水準は低いから。
「この少数民族を支配者として絶対的優位に立たせていたのが関東軍」である。
絶対的優位にたたせる為の統治の道具として関東軍が絶対に必要な仕組み、哲学を
導入したのであるから植民地経営の収支が大幅な赤字であることは論を待たない。
掲げた哲学も97%を占める漢族の歓心を買う事は出来ず反感だけ買った。
アメリカの思想教育に比べれば方便として数段劣ると言わざるを得ない。

>満州の現地民そのものの購買力が向上し、日本製品を優先して購入してくれる状況になれば
無意味なたられば。
暇さえあれば華北からわざわざ人を集めて労働力を無理矢理確保し、
一方で開拓団にあてがう為に膨大な耕作地を放棄させ、太平洋戦争前に
食料の配給制を始めていた満州国の経済発展は蒋介石に比べれば
多少ましと言う程度で、内実は脆弱そのもの。
また、満州證券取引所では土着資本の証券市場への誘導を図ったが、
結局失敗し内地株が幅を利かせていた。

>想定未満であっても、多くの労働力を受け入れ効果があったことは事実
もう少し追記しておこうか。
226等で穏健派がずたずたにされた後、拓務省は本格的な移民政策を開始した
1936年から20年かけて500万を移住させると大見得を切った。

しかし約9年が経過した1945年の開拓団員は徴兵された男子を合計して40〜50万程度。
200〜250万の2割ほどに過ぎない。これがお前の言う「部分的」の実態。
単なる失敗だし評価できないね。
その他満州国絡みで増加した雇用が10万程度。
開拓団よりも主に工業関連の投資が多くなされたが、
せいぜい10万から20万程度の雇用創出にしかなっていない。

経済史家でこれを評価した者を見たことが無い。
松岡洋右、高橋是清、若槻礼次郎といった主だった政府の高官も
文化的な軋轢や定着の問題から移民には反対の姿勢が多く見られる。
この移民が推進されることとなったのは、満州国の成立に付け込んで、
弱小官庁であった拓務省が自己の組織拡大に利用したからに過ぎない。
長期的な国家戦略などと言う立派な物ではない。良くある官僚組織の機能不全だ。

僅かな雇用のため数十億の資金を投じたことも確か原朗に酷評されてるな。
しかも経済波及効果も国内での投資に比較して（特に質の面で）薄かった。

それで、お前が散々擁護の材料に使った対ソ戦が必至な状況になってみたらどうだ？
発生前の段階で開拓団は根こそぎ動員→シベリア送り、
残りの居留民も防勢転換を予知させるから良くないという理由で数ヶ月〜一年近く何の対策も打たず棄民した。
関東軍作戦課長だった天野少将自身が認めている。しかも肝心の防勢転換はソ連軍に筒抜けだ。
これが、「緩衝地帯」「想定戦場」の現実。
>わかりようのないことを当時の人間に知れ
は軍としての責任放棄であり、平時の研究でも触れた物があったはずだし
実際に直前にも認識している。したがって成立しない。
満州の価値を擁護する一方で、棄民を正当化し、軍を必要以上に擁護し、
密接にリンクしている政策を別件で分けて考えるなどと詭弁を聾する態度は酷使そのもの。

にもかかわらず蒋介石の抗日姿勢だけ持ち出し、
日本主導の植民地化自体が意識のレベルで抗日姿勢を更に助長したことを
無視するからお前は酷使なんだよ。

一方満州事変までの満州への投資は累積で17億。
これが昭和11年には29億、16年には72億、20年には108億に達する。
以前に投資していたんだから仕方が無いという理屈がいかに空疎な強弁で
英霊に申し訳ない理論と大差がない無駄なものかわかる。
陣地を失うのが惜しくて陣地と兵隊に加え追加の資材まで失った。

しかも、昭和10年頃から有休生産力が消滅し、「雇用を吸収した」
国内の資金需要と既に競合を起こしている。
国内の資本家が国内で設備投資したいと言っても
すぐに金を借りられる状況ではなくなり、満州が重荷と化したということだ。

これを強引に満州に投資させるために統制経済、計画経済と
主張し始めたのが軍部とそれに追従して組織拡大を図った革新官僚である。
勿論、このような経済運営方法は資本主義の全否定に近い。
規模から見ても通常の政府の介入とは明らかに一線を画す。
満州の経営は構造的に破綻していた。

関東軍によ数千キロの軍事路線建設（戦後の国鉄赤字ローカル線のようなもの）
対ソ戦用にソ連の軌間に合わせた膨大な貨車などをストックさせられたために
満鉄は満州開発に投じる資金を失い、上記の国内との資金競合で内地の金融資本が
投資を渋った為、昭和11年に起債不能に陥った。

昭和11年時点で満州の産業は日系資本しかなく、日系資本＝満鉄だったから
既に最初の段階で満州国の経営は躓いている。

この例から余りにも極端な軍事優先思想を追認する事は許されないね。

実際には植民地維持と拡大のためにこの他に更に膨大な戦費を投入し、
それが公共投資を更に制約した。森本忠夫に言わせれば「財政の壟断」。

>>89>>90
とりあえず君が偉大な暇人だということだけは良く判ったよ。

>>90
＞＞粗だらけだった以上弁護の余地は無い。
それではその当時の列強の経済政策について一言ほしいな。
英、米、ソ、独、伊、仏、中　これらの国の経済政策で
粗が無いまともな物はどれ？

あとできれば日本が大陸に進出しない以外の方法で
どの様な経済活性化策が有ったのか具体的に説明してほしいな。

重荷だったと説明されたのに
「重荷を背負うよりいい方法があるのか」と答えるのは間違ってるだろう

背負わなければ良いだけなんだから

>>89
>安全保障と経済的利益を切り離して考える事は出来ない。
>安全保障とは国益のためにそれに見合ったものが選択されるべきであり、
>石橋湛山の小日本論も米内の軍備は危険な玩具発言もそれに根ざした物だと言える。

それは「論点のすり替え」。
安全保障と経済的利益が切り離せないのは、“満州経営の全体の評価”に関わっている。
何度も言っているように、満州経営全体として日本が100％正解だったなんて言ってるわけじゃないんで、
そんなことを言い出せば論点が飛びすぎて何を話しているのかわからなくなる。
もっともお前はそれが目的なんだろうがな。
「満州は日本にとってどれだけ重要か」
という話と
「重要な満州をどのような形で維持・経営していくべきだったか」
という話は完全に別。

その話がしたければお互いの満州に対する状況認識を統一しておくことが最低限必要。
「満州は日本にとって一切利益を生み出さない地域」
という暴論を信じ込んでいる人間と
「満州は日本にとって利益を生み出す地域」
と常識的な判断をしている人間が、満州経営の妥当性について議論しても話が噛み合わないのは当然。
議論をそこまで引っ張りたいのなら、まずお前が固執している自説を完全に取り下げてからだ。

>食糧問題については言うまでも無い。安易な植民地拡大に走った結果農業の生産性は思ったほどは
>向上しなかったし、それでいて建前として内鮮一体、五族協和等次々とスローガンだけは宣言した為に
>これら余計な植民地人の食糧問題まで抱えていく事になった。

大間違い。満州に対する日本の投資は工業に最大の比重を占めるが、
農業生産にも多額の投資がなされていて
満州はもともと耕地面積が広く、肥沃で農業人口も多く、全物的生産の半分近くが農業生産という一大農業地域だったこともあり、
例えば日本の自給率が30％前後しかない大豆生産の、なんと輸入に占める7〜80％が満州における大豆生産。
1938年に農業生産のピークを迎えて以降、
40年代には多岐にわたる品目において日本の食糧事情を支える農業生産拠点となっている。
アメリカが日本近海の制海権を握って以降日本の食料事情は劇的に悪化し、
戦後ですらアメリカからの食料輸入が軌道に乗るまでは、満州からの食料輸入で凌いでいるという状態だった。
これほどの食料供給のあった地域を、
全く食糧事情の改善に寄与していないなどというのは暴論を通り越してファンタジーだ。

>内地の食糧問題すら解決できず、更に新たに問題を生み出した点は批判されて当然。

お前の言う解決とはなんだ。どれだけ食糧供給が改善されても、
問題点が完全に無くなるまでは、反故も同じだと言いたいのか。暴論にも限度がある。

>>89
>満州事変はそれを悪化させ満州に固定しただけ。
>日系資本とのやり取りで見かけの貿易量を増やしても意味が無い。

誰が満州事変の話なんかしているかと。
満州に完全な自治を認めれば抗日意識も多少は緩和しただろう旨は、すでに言及済みだろう。
しかし、そんな話は別の話だと何度いわせるんだ。
「満州の重要性の認識」
「満州の確保・維持に対する行為の理論的妥当性」
は完全に別の話。満州事変が正しかったなんて言ってないと、何度いわせる気だよ。
ほとんど俺の書いていることを読んでないようだな。
仮に読んでいても理解できないのなら、論理性が完全に欠落している。
どうしても上記のロジックが理解できないのなら正直に言ってくれ。
論理学を根拠にして、猿にもわかるように解説してやるから。

>将来の想定戦場にしていると言う事は、負ければ失うと言う事だ。
>ロシアの強大な国力については日露以来重々承知している筈。
>したがって普通の人間に出来る想定。

ではロシアが満州や沿海州確保以後、この地域に対する開発を本格化させたのはどういう意図だ。
極東アジア南下の策源地にしようとしているわけ。
日本の開発もロシアの開発と何の差もない。
欧州各国が国境紛争地帯で開発を行なっているのはどういうことか。
国土の縦深を利用して防衛する国家戦略である中国が北京周辺を発展させていて首都を海岸近くに置き
おなじ戦略のソビエトが欧州部のインフラ・工業を発展させている理由を述べてみよ。

>農業の生産性
>植民地人の食糧問題
の説明はなしね。

>議論をそこまで引っ張りたいのなら、まずお前が固執している自説を完全に取り下げてからだ。
何これ。俺は正しい。正しい物は正しいとしか読めないが。

>満州に対する状況認識
お前は結局関東軍も現地での産業開発も無制限に肯定してるじゃん。
例のドミノ理論で。
普通は原料は内地に仕入れて加工するのが筋だが。
戦後はそうしているし、戦前でも満州に拘ってない連中はそうしている。

満州を直接統治するには軍の存在が不可欠。
満州事変をひたすら正当化しようと努力してるが
直接統治に拘ってる事が明らかだな。

お前のレス見てると結局資源があれば、緩衝地帯なら何をやっても正当化されるわけでしょ。
買っても投資しても金が出てくのは一緒だが絶対に買うのは嫌なんでしょ。
それ戦前の場当たり的な軍官僚と何か違いある？そういう姿勢でいる限り
儲けなど一円も上げられない。

当時の陸軍は精精朝鮮を防衛する程度の実力しかない。
だが海軍は別だ。日本周辺の制海覇権を意のままにする程度の力はあった。
したがって内地には脅威は及ばないし、今の自衛隊と同じ事をすればよいだけ。
お前のドミノ理論は現代の日本の安全保障政策すら否定につながっている事を理解しているか？

>日本の食糧事情を支える農業生産拠点
寒冷地だからそれほど耕作向きではないとも言われているが。
しかも労働集約だよね。労働集約なのに漢人を形の上で同等に認めたよね。
それによって自分から統治の責任を重くした。

>お前の言う解決とはなんだ。
当然日本の直接支配前提の議論なら、統治下の全ての植民地人を食わせる必要がある。
それなくして抗日意識の消滅はありえないし、日本はそれだけの奇麗事を並べたのだから。
勿論最終的には多産少子から少産少子社会への移行が無ければならない。
単に植民地を拡大するだけでは問題は解決しない。

>>97
満州は重荷じゃないよ。例えるなら日本の餌だ。
満州を開発した過程は餌を捌いて調理していたようなものだ。

日本にとっての重荷は海軍力で英米と陸軍力でソ中と敵対していた事。
餌を食って力を付けなければいずれ食われるのは日本という事さ。

足りなければ戦後ブラジルでやったように、あるいは戦前華中でやったように
資本だけ進出させればいい話。
買い物がある、お前の国に投資してやるということだから
貿易交渉無視して一方的に繊維製品売りつけるより遥かにマシ。

別にさっさと工業化に邁進して収益のおこぼれでタイやベトナムから買い付けるのでも良い。
どうせ史実でもそうだったんだから。

中華民国の抗日意識も多少は緩和したろうし、米英その他と手を組むきっかけにもなろう。
日英同盟を結んでもそれが十分生かされなかった故に解消されたが、
そういう風になるリスクも減らせる。

別に暴論でもないね。酷使でなければこの程度の事は多くの政治家が考えていた事だ。
実力も無いのに何もかも自分で握っていたいと言う願望が
結局は国を滅ぼしたことを思えば大した事ではない。
前スレで現実の日本がとった行動を肯定しまくっていたことを必死で修正しているようだが
お前の満州擁護は所詮形を変えた満州国擁護、日本直接統治万歳、関東軍増強、支那事変マンセー理論でしかない。

>欧州各国が国境紛争地帯で開発を行なっているのはどういうことか。
>国土の縦深を利用して防衛する国家戦略である中国が北京周辺を発展させていて首都を海岸近くに置き
>おなじ戦略のソビエトが欧州部のインフラ・工業を発展させている理由を述べてみよ。

日本には国境紛争地帯で開発を推し進める動機が無い。
それらの事例とは地理的な関係が違うからとしか言いようが無いね。
強いて言えば海が近いからでしょ。
この理屈を持ち出すと自動的にマハンの肯定にもつながる訳だがそれでも
必要以上にシーパワーがちょっかいを出す満州には拘る訳ね。自己矛盾だね。

>大幅に下回っている実績をさも素晴らしかったように強弁するお前がおかしい。

現実に30万人近くも移民を送り込んでいる。
1930年代の日本の失業率の低下と考え合わせると、これでも一定の効果があったと結論できる。
だれも「素晴らしい」とまでは手放しで評価していないが、少なからず効果があったと現実を述べているまで。
なるほど目標よりは下回っているが、これは数十年に渡っての長期的な計画だからな。
戦争によって滞ったという側面、また日本国内での余剰労働力そのものの減少という面が大きい。

>累積欠損を無視すれば単年度で利益の上がった年もあるが全体では赤字。
>レトリックで逃げるな。

短期的にでも黒字にしたいのなら、インフラ整備や産業整備などに金を使わずに徹底的に収奪すればよい。
開発の意味がわかってない。開発とは将来的な発展のための投資だ。
赤字だからマイナスではなく、地域を発展させるという対効果を生むのが目的。
現実に戦後の中国は工業生産高の実に8割を満州地域に依存する経済だった。
ソ連と小競り合いを繰り返し、朝鮮戦争にも大規模に介入し、それでも守り通そうとしている。

戦争に負けて手放さざるを得なかったというのは酷い結果論。
当時の日本にとっては、自分たちの資金でこれほどの発展をさせているんだから手放せないのは当たり前。
新渡戸稲造が言っている通りだ。
米西戦争でアメリカがキューバにした資本投下の12倍も投資しているのだから極めて重要な地域なんだと。
今までこれだけ持ち出して発展させているのだから、元を取るまでは確保しておきたいと考えは常識的に理解できないとおかしい。

横レスだが

>>104
足りなければ戦後ブラジルでやったように、あるいは戦前華中でやったように
資本だけ進出させればいい話。

戦前華中に日本資本が進出したのが日中戦争激化した理由の一つなんだが。

どうする？資本を投資するにしても約束を反故されたり、投資した資産が危険に
さらされた場合は、即軍隊を送って恫喝するなり戦争するなりするのがこの時代の
仕来りなんだが。

アメリカ、イギリスなど列強はまだこの時代でもそんな野蛮な事をやっているぞ。

「満州の重要性の認識」
お前：○
俺：自動的に直接統治肯定に繋がると考えるので×、
　　したがって第三国と組んだばあいのみ進出可
　　しかし日本の産業構造にプラスにならない事が多く、
　　他から原料調達する選択肢があるので△〜×

「満州の確保・維持に対する行為の理論的妥当性」
お前：自称×　しかしドミノ理論等他の言動から実質的に○
俺：×

>手に入れた後活用法を考えれば良いなどと極めて無定見なレスを行なったくせに良く言う。

デタラメだな。手に入れた後云々の話は、日露戦争当時についての言及だろうが。
そもそも日露戦争の結果、満州全土の支配権がどの程度認めて貰えるかなどわかるはずがなかった。
第一に朝鮮に対する日本の優越権は絶対に譲れないというのが日本の戦争目的だからな。
予め大まかなビジョン程度はあるだろうが
戦争を起こして勝って、その後の満州経営まで具体的に考えるなんてのは楽観的すぎてどうかしている。
満州の支配云々など二の次で、まずはロシアの南下をなんとしてでも食い止める、そういう戦争だろう。

また酷使の満州国正当化が始まったな。舌の根も乾かずにな。

>インフラ整備や産業整備などに金を使わずに徹底的に収奪
→98％を占める日本人以外の抗日意識増加
→治安維持のため大軍駐留
→政情不安定は解消せず、統治コスト増加
→破綻スパイラル

>現実に30万人近くも移民を送り込んでいる。
>1930年代の日本の失業率の低下
お前もレス読んでないだろ。日本の全就労者から考えればこれ1％程度の効果しかない。
お前は1％以下の雇用改善が肝心の満州を失い、国を滅ぼすほど重要だと主張している。
だから経済史家は効果は少なく政治的、外交的損失のみ多いこの政策を評価していないし、
昭和10年頃から既に雇用状況は改善して競合まで引き起こしたと示しただけ。

武器の供給基地にすると言って満州の工業投資をしたが、
日本海の制海権がソ連に奪われているならともかく
日本で武器を製造して満州に配備すれば良いだけなのに全く理解できない。
関東軍の権益拡大策でしかないと言われる由縁だ。
考えついたのは人格破綻者の石原莞爾だしな。

あと10年で250万、20年で500万と言って現実が30万だったらその政策は破綻している。
効果があったなどと強弁するのは満州国信者だけ。

>予め大まかなビジョン程度はあるだろうが
これぞデタラメ。
「満鉄全史」によればそれすらなかった。
アメリカの徹底した情報収集とは比較にもならない。

>手に入れた後云々の話は、日露戦争当時についての言及だろうが。
何時であろうがお前の考えがいい加減な見通しだということを良く示している。
一般化して満州事変にも結びつけるような発言だったしな。

>戦争に負けて手放さざるを得なかったというのは酷い結果論
太平洋戦争が大陸での権益に端を発している以上正当な結果論。

>>107
あれは結局蒋介石の妄想に近いところがある。
戦後で言えばイラン革命みたいなものだな。
まあ確かに苦しいところで、戦力の見積もりを誤ったことが
支那事変の長期化に繋がっているが、最低でもバックに控えている米英とは
多少キツイ条件でも渡りをつけるべきだったろう。国が滅ぶよりはマシ。
しかし、全ての地域が抗日意識に満ち満ちているわけでもない。
要は土地と政権次第。勿論当時の満州国は×。

>戦争を起こして勝って、その後の満州経営まで具体的に考えるなんてのは楽観的すぎてどうかしている。
どっちが楽観的な考えだか。
取得した結果どの程度のメリットデメリットが見込める程度は想定して戦争するのが筋。

英霊信者はこれだから。

あと、話を日露まで戻すなら1930年までに投資した日本資本17億円
は国内の社会資本整備に投資されるべきだったろうな。

ハリマンだけでなく全ての対外資本を追い出しにかかって
鉄道敷設競争を行なうに至っては常軌を逸してる。

それがお前ら酷使の求める緩衝地帯の維持コストなのか、冗談じゃない。

＞まあ確かに苦しいところで、戦力の見積もりを誤ったことが
＞支那事変の長期化に繋がっているが、

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

中国抗日なんて反ファシズム連合国からみても、戦力の足しにならない微々たるもの。

>>農業の生産性
>>植民地人の食糧問題
>の説明はなしね。

満州への農業開発によってどれだけ日本の食糧供給が改善されたかと言う事実を述べているのに
全く関係の無いそんな話をしだす意味がわからない。

>満州を直接統治するには軍の存在が不可欠。
>満州事変をひたすら正当化しようと努力してるが
>直接統治に拘ってる事が明らかだな。

満州を放棄しても朝鮮の維持にも軍の存在が不可欠であることはかわりがない。
第一に満州をソ連などの策源地にされてしまえば、それだけ大陸の維持が困難になるだけ。

>お前もレス読んでないだろ。日本の全就労者から考えればこれ1％程度の効果しかない。

余剰労働力というのは仕事もないのに生活する人間のことだ。
数十万単位でいるだけで国政を圧迫する。30万人も改善すれば就労問題の解決という意味では大きな改善だな。
日本は世界中に移民を送り込んでいるが、これほど規模が大きいものは例が無い。

>お前は1％以下の雇用改善が肝心の満州を失い、国を滅ぼすほど重要だと主張している。

デタラメな言い掛かり。誰も余剰労働力だけが満州における利益だなどと一言も言っていないし
満州の確保の手段が正しかった否かとは「別問題」だと何度言わせる気だ。
勝手に人の言ってないことまで捏造するのは止めろと。

>>114
ソ連は世界第二位の先進工業国で、中国の抗日ゲリラとは比較にならない。
だからといって日中戦争が日本軍の足かせになったことが否定されるわけではない。

世界第二位の先進工業国を相手に奇襲攻撃をかけたドイツの無謀さと比べれば、
弱い中国相手の戦争を続けて点数稼ぎをした日本のほうがずっと賢かったと思う。
選択としてはより賢明だったにせよ、日本のやり方はより狡猾でずる賢い。

>満州への農業開発によってどれだけ日本の食糧供給が改善されたか
それが詭弁だろ。
機械ならどれだけ酷使しても精精壊れるくらいで反抗はしない。
しかし、農業の担い手は漢人であり、ただでさえ抗日意識が存在する。
しかし日本の統治範囲が広がって建前として五族協和だと言ってしまった。
そうである以上、お前の言う食糧問題には全ての植民地はもとより満州国を包含する。
植民地を含めて考えると人口問題の解決は新たに獲得する度に遠のいた事が分かる。
酷使がよく自慢する「朝鮮が人口2倍」というのが良い例だ。満州の場合
日本の意思で労働者を集めていたから更に人口増加の要因が加わっていた。

>赤字だからマイナスではなく、地域を発展させるという対効果を生むのが目的。
その発展の恩恵を大多数の内地人は受けることが出来ない。
実質的には適性国民に塩を送る結果になった。
>現実に戦後の中国は工業生産高の実に8割を満州地域に依存する経済だった。
>ソ連と小競り合いを繰り返し、朝鮮戦争にも大規模に介入し、それでも守り通そうとしている。
それだけ政情が不安定な地域だった事の証明にしかなってない。
中国の経済に占める比重など示しても意味が無い。
日本帝国の経済に与えた影響なのだから。

この比較には恣意的なものを感じるね。
「いいこともしてやった」と言わんばかりの酷使独特の無意味なプライドじみた比較。

>ハリマンだけでなく全ての対外資本を追い出しにかかって
>鉄道敷設競争を行なうに至っては常軌を逸してる。

なんだこいつ馬鹿か。
前スレからずっとアメリカ資本を引き込んで満州経営の共犯にすべきだったと主張したのは俺だろ。
人の主張を勝手に拝借するな。

>>111
あれは結局蒋介石の妄想に近いところがある。

その辺りの話が中国問題をヤヤこしい問題にしている。
蒋介石ら南京政府国民党と奉天派なんかを抱えている北京政府
に分裂している状態で日本が肩入れしたのは北京政府。西原借款
なんかもしている。分裂初期の段階で北京政府のほうに
肩入れしていなければ南満州の利権が危うくなる。

結果的に日本は蒋介石を諦めて北京政府、崩壊した後は奉天派の
張作霖に肩入れした訳だが、分裂状態の大陸で当時、何処に投資しても
危険な状態。しかも概存の資産は南満州に集中している以上
蒋介石を切って北京政府を応援するしかない。

>世界第二位の先進工業国を相手に奇襲攻撃をかけたドイツの無謀さと比べれば、
ドイツの工業力は英国より勝っているんだが。
それに資源地帯しか占領できず本土にしか工業の無かった日本と違い
仏をはじめとしてかなりの工業力を使用可能な状態だった。
ヒトラーの気まぐれで対ソ戦を始め、
日本に迷惑相乗りされてアメリカに宣戦布告したのが大きな失敗。

>弱い中国相手の戦争を続けて点数稼ぎをした日本のほうがずっと賢かった
支那事変勃発以後、日本の経済は弱体化するのみ。
イギリス、アメリカには経済封鎖、援蒋されるし
実質的には太平洋戦争への道を固定化しただけ。
数ある失敗の中でも一番大きいし、>>117、お前みたいな
とんでもない侮蔑感情を後々まで残したのは大きなマイナスだ。氏ね。

>そうである以上、お前の言う食糧問題には全ての植民地はもとより満州国を包含する。
>植民地を含めて考えると人口問題の解決は新たに獲得する度に遠のいた事が分かる。
>酷使がよく自慢する「朝鮮が人口2倍」というのが良い例だ。満州の場合
>日本の意思で労働者を集めていたから更に人口増加の要因が加わっていた。

また論点をすり替えて逃げようとしてるなぁ
とりあえず日本国内の食糧供給は満州からの輸入で改善したのかしてないのか、どっちだ。

>その発展の恩恵を大多数の内地人は受けることが出来ない。
>実質的には適性国民に塩を送る結果になった。

満州に日本企業を誘致して開発するというのは、それだけ日本国内の内需も刺激し、
満州の購買力も上げ、食料や資源の供給も促進するという意味がある。
国が完全に損するだけな投資が行なわれるわけがない。
日本と比べれば遥かに小額とはいえ、満州にも世界中から投資がきている。
発展性がある地域なんで、全部商売するためにやってるわけ。
既得権の大きい日本の投資の額がそれだけ増えるのも当然。

>それだけ政情が不安定な地域だった事の証明にしかなってない。
>中国の経済に占める比重など示しても意味が無い。
>日本帝国の経済に与えた影響なのだから。

中国にとって未開の地でしかなかった満州が、
僅か数十年後には中国にとっての最重要地域になっている。
これだけをみても、満州の重要性が「どれだけ上昇したか」の指標だよな。

>この比較には恣意的なものを感じるね。
>「いいこともしてやった」と言わんばかりの酷使独特の無意味なプライドじみた比較。

お前の論理の恣意性は、通常の論理展開の原則を大きく逸脱している。
「日本の満州における重要性はどの程度か」という話に
「満州経営が全て適正だったか」という話を故意に混同し
「満州経営には間違いがあるから、日本にとって重要性があったとはいえない」
などという前提が全く結びつかない結論を導き出すあたりなど、呆れて果てる。

＞支那事変勃発以後、日本の経済は弱体化するのみ。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>工業は需要がなければ成長せず、繊維製品に次ぐ主要な輸出品である重化学工業は大半が満州に対する輸出。
表面的事実を真実であるかのように装う酷使。

満州と言っても日系資本の投資のためによるもの。
円ブロックを含めた見かけの国際収支で評価してはいけない。
国内需要と競合して国内需要が後回しになり、建設投資などが停滞した。

また、重化学工業に多く見られるのが国内市場での輸入品との競争。
昭和期はこれら輸入品を紳士協定で制限してもらったりすることで
国内生産を増強する過程。
したがって、需要が無いという理屈は成立しない。

無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、
技術の導入をまだまだ必要としていた日本には、
その意味でも国際関係で孤立を深める政策はマイナスだった。

あとは、本来需要の第一に挙げるべき軍需に対する視点が欠落している。
軍の質を高める観点からは必ずしも満州国の存在意義とは関係が無いし、
せっかく軍備と言うストックを蓄積しようとしても、相次ぐ事変事件により
消費してしまった点は満州国に見られるような排外的な植民地主義に原因がある。

植民地主義で思い出したが、蒋介石ら中国側の抗日運動だけを取り上げて
日本側で制御するべき軍の暴走、満州、華北等への進出への策動を
酷使が指摘しないのは、根底にある思想に問題があるからだろう。

をいをい先進国ドイツ相手に疲労困憊してたイギリスと、弱い中国相手に
点数稼ぎしてた日本と同列比較して、日本軍が強かったとでも言いたいのか？

日本がアジアでやったことはただの火事泥、言ってしまえば敗戦間際に原爆
が落ちてから参戦してきて大勝したと主張する、満州のソ連軍と同じ。
イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

＞無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、

塚本誠氏「ある情報将校の記録」より　

　昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。

日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。

だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。

　十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。

＞無かったのは輸入品に対抗できるだけの技術力であり、

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

＞お前みたいなとんでもない侮蔑感情を後々まで残したのは大きなマイナスだ。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>日本がアジアでやったことはただの火事泥、言ってしまえば敗戦間際に原爆
>が落ちてから参戦してきて大勝したと主張する、満州のソ連軍と同じ。
>イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

>日本国内の食糧供給は満州からの輸入で改善したのかしてないのか、どっちだ。
一部分だけに注目した問題の取り上げ方はしないということだ。
「日本国」内？当然朝鮮台湾も含むんだろうな？
加えて経緯を踏まえれば常識として傀儡国家も含むのが当然だ。

外地からの輸入により米などの品目では生産過剰問題に悩まされ、近代化の遅れも加わって
衰退に拍車をかけた。
また、蛋白源は大豆だけに依存する物ではなく、
むしろ水産業の不沈が大きな役割を果たしている。

一方で、酷使の言うような内地での食糧不足は支那事変以後の話であり、それは
外地からの食料輸入が急激に減少したからである。
何故減少したかといえば、直接の原因は昭和14年の朝鮮大干ばつだが、
元々腹一杯食べて日本に売っていたわけではなく、僅かな雑穀で凌いで日本に食料を売っていた。

したがって内地での食料供給が過剰の際には村娘を身売りに出すような暴落に悩まされ、
一方で外地の農民は自分が食べる分まで売ることで慢性的な食糧不足に悩まされ、
一方で多産少死化の進展で年々人口が増加しついに内地への「輸出」も不可能になった。

ここで満州開発にも大きく影響した軍需景気が拍車をかけ、インフレの進展で
植民地内での食料購入が更に増え、内地の貧窮は更に進んだ。
昭和10年代、政府は食糧増産対策を進めたが、
農機具は機械金属工業、肥料は火薬工業、労働力は兵士と労働者と競合して
成果を上げられなかった。

その後、搦め手の生産奨励策として漸く自作農の育成が始まったが
要するに太平洋戦争による物資不足が原因であり、植民地からの食料供給は
逆効果でしかない事が分かる。その自作農育成策も精神主義の色彩を帯び、
石黒農商大臣の代に至っては神棚への拝礼、海ゆかばの合唱が食糧増産対策であった。

植民地化、軍部の暴走は日本にとって良い事は無かった。

129は蒋介石に対する侮辱ではなくて、むしろ抗日戦争を支援するための激励。

イギリスの生命線は大西洋と北アフリカで、東南アジアはどうでもよい存在。
それと北アフリカはドイツ師団は３個でも、その何倍ものイタリア師団がある。
したがって満州という生命線をあっけなく絶たれたへたれ関東軍とはわけが違う。

だつおが来てゲンナリだな

>イギリスはドイツ相手の欧州大決戦でそれだけ疲弊した後だったのだから。

援助額で言えばイギリスはソ連の三倍ものレンドリースを受けているのだが。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>119
>前スレからずっとアメリカ資本を引き込んで満州経営の共犯にすべきだったと主張したのは俺だろ。
>人の主張を勝手に拝借するな。

違うな。まず俺がハリマンの提案は飲むべきだったと書いたら
お前が東清鉄道条項は飲むべきだった、そこは同意できる　と返してきた。
随分下らないツッコミだな。時系列を考えれば「拝借」したのはお前だろ。

>このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、

蒋介石は民衆から愛され、「ピーナツ」の愛称で親しまれた抗日指導者。

なお日本軍は日本鬼子と恐れられ、汪精衛は漢奸と罵倒され満州国は
偽満州国と憎悪された。

ついでに言えば、>>119よ、俺は
日本が対外的に孤立しない事を条件とするレスを
何度も書き込んでいる。満州の話に限らずな。それは無視か。

修正。ついでに言えば、>>119よ、俺は
日本が対外的に孤立しない事を目標とするレスを
何度も書き込んでいる。植民地獲得にはそれが絶対条件。
満州の話に限らずな。それは無視か。

>これだけをみても、満州の重要性が「どれだけ上昇したか」の指標だよな。
想定戦場に過ぎない土地の重要性を人為的に上昇させることに意味を感じない。
特に満州事変以降は。重要性が増せば、取りあいにもなるよな。
それに日本だけで対抗すればいつかは破綻する。
そして資源供給と工業力は異なる要素だ。
内地の基盤も整っていないのに後者は満州で行なう必要性が無い。

お前の論理の恣意性こそ、通常の歴史評価の原則を大きく逸脱している。
大体
「日本の満州における重要性はどの程度か」ではなく
「日本における満州の重要性はどの程度か」だろう。
前動続行式に利権と称する物があったから正当化するなんて論理はありえない。

お前のレスは満州の重要性を言い立て、それにより日本の大陸政策を実質的に
全て正当化する構成になっている。資源と産業、投資型植民地の問題点など
事実誤認も多い。経済史を学ぼうとする姿勢に欠けている。
一体どんな文献を参考にしているのか実にふしぎだ。
最近の論壇誌の変なコラムニストでもネタ元か。

更にこの間のように幼児的に「切れる」。
したがって論理だと言われてもそれは恣意的な命題ですねとしか返しようが無いし、
問題全体の構造を示して批判するのは当然だ。

http://obiekt.seesaa.net/article/19182905.html
食料自給率と自衛戦争
九条の会：戦争放棄の堅持訴え…初の全国集会
作家の小田実さんは「資源もなく、食糧自給率の低い日本は、自衛できない。
国を守るためには、戦争のない世界をつくるという理想こそが現実的で、その土台にあるのが平和憲法だ」と呼びかけ
結論から言います。歴史的に実践例があり、可能。
イギリスは第2次世界大戦終結時、食料自給率は30％程度でした。
戦前の自給率も低いもので、今の日本と同程度（40％台）でした。
（その頃にイギリス本土で自給できていた食糧は牛乳のみ）
そして勿論、当時のイギリス国内からは石炭は出ても石油は出て来ません。
戦前のイギリスは主要な食料及び資源を海外からの移入に大きく依存していたのです。
海上護衛戦・・・海軍が自国の商船を守る事で、それを達成しました。海軍とは正にその為に存在します。

食料自給率
1965年82％
現在40％前後


1930年の食用農産物自給率
食用穀物89％、豆類41％、いも類101％、果実102％、野菜101％

畜産物の需給（肉類）
国内生産15.5万トン　輸入1.3万トン

参考1970年
国内生産157万トン　輸入20万トン
　ただし飼料の半分を輸入に頼るとあり

魚介類1934〜38
国内生産350万トン　輸入18万トン　輸出50万トン

参考1970年
国内生産882万トン

蒋介石の愛称は「ピーナツ」か・・・

「ピーナツ」って、なんだかかわいらしい表現だね。

そういえば「ザ・ピーナッツ」ってJ-POP音楽があったよな。

満州の替わり有効な経済活性化策が提示されていないことについて

だれか良い案を持ってない？
是非とも識者の見解を聞きたいぞ。大恐慌時代以降は列強のブロック化
で投資は大幅に制限されたものになっている。
その為に高橋是清も満州に進出する軍部を黙認し、軍事予算増額で
経済立て直しをしている。

普通にニューディール型の公共事業と
矢継ぎ早の侵略を伴わない米国型軍拡で良いだろ。
建設中止に追い込まれたプロジェクトがあると指摘されてるんだから。

弾丸列車も戦前だよね。高橋是清もその流れで土木事業をやってた希ガス

余り評判は良くないだろうが朝鮮台湾の開発の「密度」を高める手もある。
薄く広くばら撒くんで無くて。
昭和時代になっても内地に比べると結構落ちるとか
視察した軍の偉いサンが言ってたような。


あの時代は鉄鉱石、コークスは殆ど米英依存だし、
満州開発に重みを置かないと
史実で引きあがった関税を上げる理由が無いから
報復合戦→関係冷却は避けられる希ガス。
領土的にも連中を刺激しなければ制裁も受けずに済むんじゃないか。

アメリカにも37年レセッションという景気の後退があったが
その軍拡と有効需要創出で何とか乗り切って2年後に戦争が始まったら
生産力がフル回転になってる。

積極参戦は必要ではないと思うが、ナチとソ連がいる限りどうせ何らかの形で
第2次大戦はやって来るし、そうなればブロックなど簡単に消し飛び
第一次大戦型の軍需物資売却で大儲けできる。

そうゆう見方もあるが世界恐慌以後、日本と英米との
間で借款問題で一悶着もあったりする。

1931年犬養内閣の時の出来事
http://bigbang.sblo.jp/article/1860199.html

で英米との人脈パイプがおそらくこの当時日本で
特に金融関係で太かった高橋が蔵相なのに金の貸し借り
で欧米と連携は取れていなかった。
何が本当の原因なのか闇の中だが1931年頃は日本独力で何とか
するしかなかったのだろう。

で、なんで取れなかったかといえば表向きには満州問題になるのだが、
月並みでwik犬養をみれば。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E9%A4%8A%E6%AF%85

国内の逝かれた連中が問答無用のトップアタックをかましてる。
下手に融和策や軍縮を唱えると鉄砲玉が飛んで来るわけだ。
軍閥が言う事を聞かない、自分もいい加減な事をやる蒋介石と
相まって中国問題が拗れに拗れる訳だ。

>>142
ピーナツはうすのろ野郎への蔑称だよ。

むしろ犬養の頃までは蒋介石と和睦する余地もあったように思うんだよな。
河本とか森とかマジで要らんことしてくれたな

米英ソにはいくら負けてもいいから、中国国民党を一刻も早く崩壊に
追い込めばよかった。日中戦争だけでも勝っておけばドイツよりはマシ。

大陸打通作戦なんていかなる比較からしても無意味なバカ作戦だろ。
無意味に戦争を長引かせ日中双方の国民に深刻な被害をもたらした。

バルジ作戦は米英に８万の損害を与え、あと少しで停戦に持ち込めた。
ドイツは日本とは比較にならぬ大善戦をしたが、米ソ挟撃で力尽きた。
あとマリアナ決戦は何べんやっても惨敗であろうが、終戦が早まり大勢の
日本人と中国朝鮮の民衆が救われたとも言える。

中華民国との対立すら日本には重荷
チャンコロだの何だのと叫んだところで抵抗されれば無益な
損失の方が多いということが分からなかったんだな

大陸市場が有望なのは分かるがやはり
蔑視感情や剥き出しの支配は現代まで尾を引いてるわけで
右翼を抑えられなかった事は失敗だったと思う。

あと米英とは同盟しておくべきだったな。

アメリカ首脳、1929年の大恐慌へのトラウマから容ソ連主義
イギリス首脳、第一次世界大戦中と後の対中処理(対華21条)で日本に疑心暗鬼
中華民国、宋美齢の感情を利用した外交術(キリスト教プロテスタント)
ソ連、アメリカの省庁にスパイを送り誘導するような報告書

伏線多すぎ

外交的に不利すぎる。

＞チャンコロだの何だのと叫んだところで抵抗されれば無益な
＞損失の方が多いということが分からなかったんだな

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

>>152
本当は第一次世界大戦時に袁世凱政権がさっさとドイツに
宣戦布告し山東省に攻め込んで取ってしまえば良かったんだがな。
そうすれば日本に余計な口実を作らせずにすんだ。

山東省を英米の力を借りて取り戻そうとした時点で地雷埋没確定。
英米は良くこの手を使って対抗勢力を排除した後、領土や権益を
掠め取ってる。
北京政府は小賢しく立ち回ろうとしてどんどん話をややこしくした。
日本も満額回答に拘りすぎて交渉が後手後手になった。
結果、山東省は帰ってきたけど北京政府はやがて崩壊。
日本も大戦への導火線に火が着いた。当時の当事者双方にとって
は終局への始まりだ。

十四年式拳銃のことを自信満々にワルサーＰ38といっている偽軍オタがいた
ワルサーＰ38でサトウキビ畑の歌でさんまがころされたたともいっていた。
ワルサーＰ38は日本の拳銃といっていた。ちがうだろ〜というと。お前バカだろ日本の拳銃だしといわれた

>>155
友達には丁寧にしっかり説明してやってくれ。友達がいを示せるときだ。
そして、ひとつ大人になったら、このスレは日記帳ではないことを知れ。

出版社は忘れたが、｢ガダルカナル｣っていう戦記を
読んだら日本兵が物凄く強かった。勇敢で数倍程度の戦力差
はものともしない。負け戦のイメージだけが
先行していたので意外な闘いぶりだった。強力な火力を
もつ相手の陣地に突っ込むとき以外は連戦連勝だった。
これを読んだ限りでは補給と火力の支援さえあればと思った。
だから１の「日本軍兵士がいれば」との米軍将校
の発言も十分ありえるような気がする。

泥水飲んで野草食って生活してから同じこと言えカス

>>157
ガダルカナルでの日米の兵員の損害比は20倍を超えていた。
それがだんだん縮まって硫黄島では互角になっている。
ガダルカナルで日本はいかに無策無茶な戦い方をしたかってこと。

>>159
作戦が無謀だったとか補給が滞ったとかそれは知ってるが、
それとは別に日本兵は強かったという話。

泥水飲んで野草食って生活してから同じこと言えカス

>>161
泥水飲んだとか野草食って生活したとかそれは知ってるが、
ここでは日本兵の精強さに焦点をあてているので関係ない。
泥水飲んだり野草食うぐらい161にもできる。
それとは別に日本兵は強かったという話。

大戦中日本兵と唯一互角に戦えるだろうと言われたのが自慢のグルカ。
それくらい日本兵は強かった。
死守せよと命令されたら本当に死ぬまで戦う、信じられない、クレージーだ。
欧米では戦力の50〜60%の損失が出たら全滅と言う。
日本の玉砕は本当にほぼ全員戦死。
とんでもない戦闘民族。
もし物資さえあれば歴史は大きく違っていたろうね。
ま、日本は初めから勝つつもりのない戦争だったのでどれだけ粘れるかだけだった。
どうせ戦争には勝てない、でも戦闘には勝て、勝って粘れ。

泥水が何の事か分かってないで忍者みたいなことが誰でも出来ると仰る方がいますね

泥水もろ過する石井部隊が通りますよ。

中国では普段から泥水飲んでいる村があるけど。
10km離れた都会の人間は、それを知らないし、実情を言っても信じてもらえないらしい。

分母がアレなので貧富の差は天文学的！

ダンボール入り肉まんだって食う支那
重金属が混ざった水だって飲む支那
店の裏メニューに人肉もある支那
阿Ｑな世界が横行して酷い支那

支那、無敵じゃないか！

中国人が食べられないもの






冷たいご飯

ばい菌だらけの環境で生活する知恵だな。
南京の収容所で赤痢、コレラが流行ったときの軍医の知恵は
「食事のときに水を飲まない」だ。

胃酸を濃くして食物を殺菌するのだ。

シベリア出兵の時に北樺太を絶対返さない。
シベリア出兵の時に深入りしない、沿海州を取ろうとしない。
実際に地中海に派遣した物より規模の大きい艦隊を編成し金剛級を派遣。
インド洋から地中海に至る海上輸送路の護衛を買って出て英国に
貸しを作り日英同盟をより強固にする。
青島は中国と話をつけない限り攻めない。

これ位やれば第二次世界大戦時に日本が負ける芽は可也削がれる。

確かに青島要塞攻略の見返りは対華21か条程度は当たり前だと思うが、
独が負けて支那が譲歩するのは支那人の納得いかんだろうて。
米国の工作を呼び招くことになるな。
海上封鎖にしておいて浮いた兵力を西部戦線観戦に当てるか。

ロシア革命時に日本軍待望論が英仏であった。
東部戦線が無くなる事で西部戦線にドイツ軍が殺到する事が
予想できたし。
日本は欧米諸国が相撃ちしてくれた方がいいと判断して兵を出さなかった。
これが大戦終了後のアメリカと日本の発言権に差が出る要因だった。
確かに日本の国力では欧州まで兵を出すのは大変な負担ではある
考えられていたのは20個師団を欧州に派遣するには年10億円以上かかると
試算されていたから大戦景気で外貨を稼いだのにもかかわらず
日露戦争の借入を返しきれなかった事を考えれば可也厳しい。
だけどシベリア出兵や青島攻略後の愚かな対応を考えると、
採算度外視で西部戦線に兵を送るべきだったんじゃなかろうか。
とっておきの切り札の黒木為�驍ﾍまだ生きている。
ベルギー軍を補助する形で1個軍位を派遣していたら西洋諸国に対して
好印象を与えたと思う。
朝日を初めとする各新聞社がアルべール一世の奮戦を称える
社説を載せベルギーに同情していたし。

大戦後アジアで日本が疲弊していない状態で残っていたからこそ
欧米諸国はこぞって日本の弱体化を計ろうとしたとも言える。

age

西部戦線に日本軍が逝っても、あぼーん確実だけど。
行くなら地中海戦線で例えば中東戦線（オスマン帝国軍相手のイラク、パレスチナ、ダーダネルス）（イタリア軍支援でオーストリア帝国軍相手のイタリア戦線の山岳戦）思い切ってシベリア鉄道で東部戦線派遣してオーストリア帝国軍相手を日本軍が努める。

ドイツ帝国軍相手だとあぼーん確実だけど。
多民族国家でガタガタのオーストリアハンガリー帝国やオスマントルコ帝国相手なら当時の日本陸軍でも何とか最低互角に戦えそうだけどな。

age

とりあえず竣工して連合艦隊に配備された直後の軍艦大和を南雲艦隊に与えて、

南雲の司令部がごっそり大和に座乗するだけでも歴史が変わるよーな気がする。

ガダルカナルなし
同エネルギーでトラックラバウルギルバートマーシヤル増強

ラバウルギルバートマーシヤル、イラネ。
トラック、マリアナ、パラオの三角強化だけでいい。

>>175
近くまで行って高みの見物でいいじゃねーか。
ドイツ相手に必死にならざるを得ないのはイギリスであって、日本じゃない。
わざわざ余計な損害を被る必要なんかねーよ。

>179
そりゃそうだが
昭和17年中盤での判断の話
陸軍ならそのレベルの縮小も考慮しただろうが海軍では無理

>>181
かといって、馬鹿の運営を前提にしたんじゃ勝ち目がない。

>>182
確かにミッドウェーで大負けしたにもかかわらず攻勢しようと
陸軍をけしかけてソロモンの海で消耗戦をした連中は馬鹿といわれても
反論しようも無い。

そのソロモン戦に航空
機大量投入しろ、とほ
ざいた新聞記者を反陸
軍の一点で英雄視した
ピント外れサヨもいた
しな

17年夏時点の前線を維持するなんて絶対に無理なんだから、戦線を縮小させて徹底した防衛戦するしかないのかな。
あとは、独みたいに通商破壊して少しずつ粘るとか。

反省点いっぱいありすぎだ。

>>184
どこを縦or斜め読み

>149

日中戦争にケリをつける目的で
中華民国の武器後方支援ルートである
ビルマルート、インドシナルート、香港ルート、モンゴルルートを
叩こうとして米英ソと戦争になった。


>185
イギリス相手には通商破壊できるけど
アメリカ相手には通商破壊できない。

アメリカ合衆国、ソビエト連邦は通商破壊のしようがない。
ドイツと日本が手を組んでアメリカを
海上封鎖しても鉄道で東海岸と西海岸を往復するだけで
アメリカは軍事物資を獲得できる。

1940年前後の国際情勢(石油分布、工業分布、鉄鉱石分布)じゃなるようにしかならん。

資源のある国：アメリカ合衆国
資源のない国：日本

貿易封鎖

日本が太平洋の島全部占領：大量の石油が出るわけじゃないし、軍事物資消耗などで負担が増えて敗北を早める
アメリカが太平洋の島全部失う：アメリカ大陸で石油や鉄鉱石が取れる、損害にならない。逆転可能

資源のある国：軍隊が動かなくても動いても勝てる
資源のない国：軍隊が動かなくても動いても負ける

＞187
いや、分かってたよ、分かってたけどさ、スレタイがこれだもん、針の穴のような可能性を探したくもなるじゃないか。


ハルノートを形式だけでも受諾しておくのが最良では無かったかと、最近思うようになってきた。
そうすれば、植民地の全てを失う事は無かったろうに。
石油と工業機械の輸出禁止は、痛すぎる。

婆ちゃんが言っていた
当時の日本とアメリカは、「物が無くなったらそれきりの国と、無くなってもまた作れる国だ」って。

ガダルカナルで戦う日本陸兵
「なんでノモンハンでロスケと戦わないでガダルカナルでアメリカ兵と戦っているんだ?」
加農砲
「なんで満州の台地じゃなく、ガダルカナルにいるんだ?」
九七式中戦車チハ
「なんで満州のソ連の歩兵じゃなく、ガダルカナルでアメリカの戦車相手に戦っているんだ?」
対空砲
「なんで満州でソ連の飛行機じゃなく、呉でB-29を相手に撃っているんだ?」
繊維工場で働く人々
「なんで満州の寒冷地用の軍服じゃなく、熱帯用の軍服作っているんだろう?」

>>189
>石油と工業機械の輸出禁止は、痛すぎる。

技術も生産力もメリケンは遥かに上。
勝ち目がまったくないもんな。
メリケンと戦わない場合でも日本が勝てたか怪しいもんだし。

>>190
ノモンハンでソ連が講和に乗らず、日ソ開戦となっていた方が幸せだったかもな。
ソ連軍が怒涛のごとく満州へ殺到すれば、流石の陸軍も中国からは手を引くだろうし、
ソ連の方も戦費増大とヨーロッパからの兵力転用も余儀なくされ、ドイツｳﾏｰになったかも･･･

＞192
その場合ドイツ参戦までに日本が持ち堪えられるのかが問題だね。
陸戦だとボコボコにされるし。

ならバルバロッサ発動時に関東軍も呼応して進撃し背後を脅かしておけば…
でももたもたしてたら叩き潰されそうだ。

きちんと軍部をコントロールしてたら、開戦なんてしなくてもどうとでもなったのにな。

>>192
これは面白いアイディアかも。
連合国側につく以外の手段が見つかったかもしれん。

>>193
それなら満州を放棄するのも手だろう。
ソ連が中国にまで力を及ぼしそうなら、さすがにメリケンも警戒するんじゃねーかな？

>>193

ソ連に日本海は渡れない。

空母機動艦隊によるウラジオ空襲は効くだろうな（ｗ

大日本帝国の転換場所は間違え無く、日中戦争。
日中戦争さえ起こさなかったら、早期終了してれば日本は米国と開戦しなくて済んだ。

>>194
っていうか、ソ連が中国中央まで押し出したら、
むしろアメリカは日本と手を組んでソ連を牽制するんじゃないか？

冬戦争and/or継続戦争に「義によって助太刀いたす」と、
カッコだけ参戦の構えをしながら、多重外交を駆使する。
最後は米英+フィンランドvsソ連vsナチスの三つ巴をおこさせて、
高みの見物と特需で大儲けする。天然ゴムだけでもかなり売れそう。

まあ日ソ戦争になるべきだった
かなりの確率でモスクワまで進撃、東欧に接する大帝国になった

>>195
元寇と大差ないみたいでなんかやだなｗｗｗ
>>199
陸軍はソ連とは悲しい位の差があるだろ
戦車で例えるとＴ−７２により少数のチハで挑んだって
勝てる訳がないでしょうに
おまけにナポレオンも破れた冬将軍までソ連は擁するんだ

八甲田山で耐寒訓練を行なった皇軍だ
冬将軍ごとき屁でもないわ

つーか膠着状態の日露戦争で最終的に日本を勝たせたのは調停に入ったアメリカだしね。
この時はまだ日本にとって最大の友好国はアメリカだった。
その後の日本の軍拡と領土拡大によりアメリカにとって日本は脅威となる。

米国と日本が対立するのも対中利権の争い。
中国に進出が遅れた米国にとって、英国仏国などは既に利権地を獲得していたが、
残りの地を日本と争った結果。

満州を得た日本が残りの地を取りに来たのを見て、
英国仏国などは自分達が持っている利権地まで奪われるかと恐れた。
米国は残りの地を日本に奪われるかと争うが旨く行かなかったので、
日本に脅威を感じていた英国仏国と共同歩調を取ることになった。

これは米国にとって非常に有利な結果となり、やがて対日禁輸・ＡＢＣＤ包囲網、
太平洋戦争（大東亜戦争）へと向って行く事になる。

もし、日本が満州だけにして中国に手を出さなかったら米英仏国と対立する事は無かった。
中国に手を出したばっかり他にも敵を作る結果となった。

「海軍最後の良識人」といわれた新見少将が発案した対空・対潜専門の軍大学を設立すべきだった
井上成美は一般に航空主兵を唱え開戦にも反対した革新派とされるが、上記構想を潰した張本人でもある
輸送が上手くいかなければいずれ負けるのは確定

３８式をフルオートにすればいいお








でも
弾が無いよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

要するに中国相手にハンパな勝ち戦をするくらいなら程よい時期に程よい負け戦をした方がマシと

アメリカ・イギリスと同盟してドイツに宣戦するってのはどうだろう
ヘタリア化するけど無残な敗戦よかマシだ

開戦前・開戦初期位なら良いが、1943年にもなると無理じゃないか？
アメリカの敵はドイツと日本で、ヘタリアは眼中に無いし。
ヘタリアなんて所詮、ホオジロ鮫（ドイツ日本）にヘバリ付く小判鮫（ヘタリア）程度だし。

>>208
そんな国際的背信をする勇気は日本にはありません。
松岡の日ソ中立条約反故も蹴られたぐらいだし。

>>206
99式小銃さえ行き渡らない部隊があったのだから、
生産に手間がかかるオートを採用したら
大半は銃剣か竹槍になるよ。

官僚的セクショナリズムで目先の問題の解決を探るから。

対ソ連兵備の陸軍：ソ連には究極的に勝てません
対米戦兵備の海軍：米国には3年したら鎧袖一触で敗れます。
外務省：なんでうちに仕事させるわけ？松岡にすべて任せます。
内務省：満州に箱庭国家作って予算を流したら、若手や左翼の仕事場になって
天下り先植民地として将来性があるべ。

国策として最新技術の習得と軍事強国を目指して一丸となるべきであった。
また米国が虎視眈々と東洋への侵略を用意していることを把握し、
それが平和裏に行えないときに武力で訴えてくると知るべきであった。
要するにフォードの横浜工場を許し、米国機関車会社と合弁の機関車工場を
満州（北支）に設置して中国市場を任せるべきであった。
葫蘆島か天津が合弁設置に有望である。
米国は葫蘆島や天津の利権に対する補償と安全保障を願っていたはずである。

本質は利権よりも日本が広大な国土を手に入れる事への危機感。
いずれ日本がアジア征服に乗り出す(おそらく植民地開放を大義名分にして)
日本がアジアに大帝国を築く。

米本土への航空奇襲攻撃！これしかない。
米国本土深く、航空奇襲を加え、米国民に多大なる心理的ダメージを与えて、
一気に降伏に持ち込む。
コスト、時間のかかる空母は、使わない。
駆逐艦で、九十五式水上偵察機を曳航し、米本土に接近し、
市街地や国の要人宅、軍事工場や、ダムなどに猛爆撃を加えるのだ。
なぜ、こんな必勝の作戦を旧軍関係者は思いつかなんだか。

潜水艦でやってみたけど、
結局ボロ負けしますた

>>214
駆逐艦は補給しないとミッドウエイにも行けないので

>>214
駆逐艦で水上機を曳航すると5ﾉｯﾄ程しか出せないから。

一次大戦時に21箇条要求をしたのが間違い、朝鮮併合はやむを得ないが半島への開発投資は不要だった、ロシアに対する国防上の理由以外無いのだから、東北北海道台湾に投資を集中し国内の生産性を改善するべきだった。
朝鮮王国の独立を認めて満州の朝鮮族地帯と半島北中部を分離し、半島南岸と済州島は確保する。
満州の独立を支援し張軍閥を主体に清帝国の再興をさせる。
満州朝鮮の経営にアメリカを引き込みロシアとの緩衝地帯とする、シベリア出兵も日露戦争時に不当に制限された権利回復を主張し北樺太や浦塩を占領するに留め不拡大を宣言し要衝に陣地構築し、結果北樺太の割譲を得る。
一次大戦後いち早く軍縮を提唱し海軍軍縮を行い軍事費を圧縮する。

関東大震災で首都壊滅だから資金不足は確定だろう。
関東大震災が無ければ史実よりマシになるかな、運が悪いな。

大陸進出を国家戦略として指向するなら震災後の首都は博多くらいに移転しろと言いたい。悪くて広島大阪だろ。
自然災害に弱い東京に首都を構える理由など江戸幕府対策以外見当たらない。

　 　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　江戸幕府はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） | 　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' /　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´

無能日本軍では無理だ、あきらめろ

明治(1868年〜1912年)の初めからやり直さないと間に合わない

あきらめろ

工業(あらゆる武器の生産の基礎)の少ない状態の大日本帝国の国力(鉄類6百万トン(1とする)、一方アメリカ6千万トン(10、日本の10倍))で
工業の少ないどころか工業の無い中華民国(1911革命の初めから2005年の現在まで安定していない政権)にすら勝敗がはっきりしない。

最大の目標であるソビエト連邦相手に干渉(1918年〜1924年)が精一杯の状態で
どこかの工業国(アメリカといわずドイツでもフランスでも)に宣戦布告することが間違い。

実験法則どおり、アメリカ合衆国、英連邦のどちらかと組んで、国力の成長に励みましょう
日英同盟時代(1902調印〜1923年失効)→国際連盟の常任国(有色人種唯一)、
日米同盟時代(1951調印1960年変更〜2007年現在機能中)→貿易黒字やら工業力僅差

当時(1920年といわず、1930年でも1940年でも)の工業力・工業資源分布(石油とか鉄鉱石とか)じゃ史実どおりにしかならない

日英同盟基軸を壊さない為にもワシントン軍縮会議はスルーしてより厳しい制限を自主的に採用する

>>224
スルーしちゃいかんだろ。英国に甘くして、戦艦隻数を減らし巡洋艦を多く保有させる。
さらにB巡枠を大きくする。
厳しい自主制限には賛成。米の対日態度を緩和できる。
艦隊戦で8隻以上は指揮が困難、と言うことはランチェスターの法則も
2対4なら成立するが、8対15では成立しづらいと言うことなのだ。

ソンムで旅順以上の犠牲を出し、ユトランド沖で金剛クラスを摺り潰し位しないと。

やめてクレ、ユトランドで あぼーんは、地中海からダーダネルスに金剛級４隻派遣でサロニカ、イタリアに陸軍派遣でいいだろう。

ダーダネルスはガリポリと言うことで最も割が合わない。
扶桑スレでは、扶桑はユトランド無双ということになっている。
金剛は通商破壊の巡洋艦駆逐作戦が最もふさはしい。
つまりエムデンもライプチヒも刈り取るのは我が日本軍。
グナイゼナウもシャルンホルストもだ。

フォークランドまで足のばすのか？

>>216
>>217
燃料が足りなくなるのであれば、油槽船を同行させればいいわけだし、
５ノットしかでなくても、ゆっくりと進めばいい。
いずれも、大事をなすに大きな弊害ではない。
この作戦は、敵の意表をつくということと、現保有戦力をもって、もっとも
実現可能性が高いということで、他のいかなる代替手段よりも優れていると信じる。
私は、この作戦は、『カルガモ作戦』と名づけることにする。
作戦指揮は、三川軍一提督にお願いしたいと思う。

黒潮、親潮の流れる海域で遭難、漂流するとシアトルなど北米沖に運ばれる確率は相当ある。

そこで九十九里浜というか、鴨川から大量のフロート機を流し、追跡する。
私はこの作戦を「アヒル隊長作戦」と（Ry

風船爆弾みたいに時限磁気浮遊機雷を銚子沖から流せばハワイ北部からカリフォルニアはエライ事になるw
こっちに戻って来る前に時限爆発させれば無問題だが上手くイクかな？

日本製は不発弾が多いのがネックだな

戦時乱造はアメリカでも同じだったろ。
砲弾の多くは不発弾だったてのは有名な話だよな。

秀吉が朝鮮ではなくアメリカ大陸に侵攻していれば勝てた

敵国国民にやる気を無くさせれば戦争の勝利でいくら戦闘に勝ち続けても戦争に勝てないのは
ベトナム戦争見れば分かる。
逆に戦闘では勝ち目がなくても戦争には勝てる。
クロアチアは戦闘では勝ち目無かったけど収容所をでっち上げてセルビアとの戦争に勝った。
たとえ戦闘でボロ負けでも正義の争奪戦に勝てば戦争に勝てる。

ちいせえクセに鬼だなクロアチア
敵にはしたくない連中だ

>>237
依頼を受けて宣伝戦を実行したのはアメリカの企業だよ。
アメリカの企業がアメリカでアメリカ国民に向けて宣伝をして、政府を動かした。

政府もそれに乗って正義の戦争を演出した。

それについての本を読んで
PR会社ってスゲーと思ったな

重巡インディアナポリス強奪

ロスアラモス攻略

中国大陸撤兵だろ

満州と南朝鮮は確保して北朝鮮はユダヤ人の入植地として宣言。
ユダヤ人にロシアの南下を阻止してもらう＝アメリカの対ソ戦。
それでアメリカのユダヤ資本を見方にして資源確保。
これしかないな。

アメリカがスペイン領だったら勝てた

一億総玉砕の心意気で、本土決戦に持ち込めば、マジで勝てたと思う。

アメリカ本土爆撃
これなら士気がさがって勝てた。

まぁ・・あれだアメリカと戦った時点で
負けは確定だったわけだから

日英同盟をなにがなんでも堅持すべきだったな

>>247
>日英同盟をなにがなんでも堅持すべきだったな

これは悔やんでも悔やみきれないな。

太平洋プレートをせーので全国民で引っ張ればよかったのに

戦争しなければ負けはなかった

アメリカはスターゲイトを使ってミットウエーの
情報を得たから日本海軍は負けた。

栗田が謎の反転したのも、スターゲイトを使って偽情報を送った。

大和魂では勝だけど、兵器では負け戦！

「資源凍結」と「ハル・ノート」で嫌でもゴングを鳴らさないといけない状況…米国民の戦争反対ムードを払う為に利用された日本

日本の周りを高さ3万メートルの透明な壁で囲む。

ローレライ

戦争の目的は資源の確保、仏印に進駐して米の反発をくらった時点でニューカレドニア
タヒチなどの仏領をおさえインドネシアに進駐、本国が降伏している国の抵抗はしれている、
事実蘭軍の指揮は低く、まずは独との同盟に基づいて進駐し抵抗があれば交戦。
英はこの時点で宣戦布告するはずなのでここから陸海軍の全力で英領のビルマまで
占領、その後豪を攻撃、戦力を削ぐが占領維持はしないあとは米の動き次第。
フィリピンに戦力を集中するはずで、大軍を送ってくれたほうが好都合それだけ補給に
兵力を割くことになり護衛に付いてくる空母も日本近海で勝負せきる。

>>256案
火葬戦記並みに海軍新英米派は排除後の話として
1.ニューカレドニアへの進駐より先に仏印と本国間との間の連絡を日本艦艇で
護衛し、仏植民地よりの信頼を回復させる。
武力衝突はまずく。タヒチは日本にとって死地。補給も防御も不能。
捕虜を可として置かないと緒戦で玉砕すると大東亜戦争は遂行不能。
ニューカレドニアでは日本人労働者が虐殺される恐れもある。
住民は枢軸よりとの話も有る（裏として米が師団を進駐させている）
住民感情を尊重すべし。
2.マダガスカルに日本が拠点を作った場合、英の継戦意欲はかなりそがれる。
ニューギニアと違い、古くに耕作文明の伝播があり自給が可能な亜大陸サイズの島。
また、独にユダヤ人の最終処分を思いとどまらせることが出来る。
すなはち独の労働生産性をユダヤ人の活用で上昇できる。
3.トラックからウルシーへ海軍の前進拠点を下げる。
これで豪州侵略の意図が無いことを表明でき、シンガポール攻略時の豪州兵の
抵抗力を削減できる。
また、レイテ島の戦略価値が上昇するので比島防備が分散する。
グアムとの相互で偵察が可能なので米海軍のストレスは低下するかも知れない。
まったくトラックやクウェゼリンを整備するなら、硫黄島に小型潜用の秘密基地や
ブンカーを作って置け。戦争中盤で航続距離の短い飛行機が多くなってきたとき
硫黄島の施設の貧弱さに皆驚いているぞ！

満州、朝鮮をソ連領土とする代わりにソ連から資源確保。
平和に暮らす。

敵国、潜在敵国を平和国、文明国と誤認するのは最大の戦略的錯誤ですな。

道義的にも自国のために他国を蹂躙させるのは忍びない。
どうして、わが国の領土と資産及び生命をソ連様にすべて差し上げるといわないのだ？

共産主義にはなりたくないし。
シナチクやチョンがスターリンに粛清されてもかまわないし。

でもソ連との緩衝地帯が必要だから南朝鮮と台湾は渡せないな。

朝鮮と北樺太の交換なら無問題。
満州の明け渡しと米国との恒久的平和と通商が約束されるなら御の字。

ハルノートでは満足できん。

当時の日本人が「血で勝ち取った土地」に執着したから退くに退けなかったわけなんだがな
それができれば苦労しないとも

中国の大陸の利権を英国だけに譲歩して
英米を離反させるとかは？

日本がアメリカ大陸とつながってたら勝てた

>>264
ネイティブアメリカンと同じ運命をたどるだけだ

少なくともドイツと同盟組むよりソ連と同盟組んだ方がよかったな。

>>266
ドイツが片付いた後蹂躙される
そういう国だ

>>267
未来永劫日本と友誼を続けてくれる国などありはしないのだ
どこかで妥協しろ

ドイツが片付いたら東欧の共産化、アジアの共産化が始まるだろう。
むしろ、アジアをソ連に蹂躙してもらってアメリカを刺激してもらう。
史実より早く冷戦がはじまるのを祈る。

対ソ戦がはじまったら中国大陸、朝鮮半島から撤退して台湾、済州島を要塞化にしてがんばってみる。

いっそ米国共産党はじめとする合衆国の左翼を資金援助していたら、
反日世論が起こらず、太平洋は字源どおりだったかも。

日本の左翼だってアメリカ様を底では期待していやがるからな。

>>268
スレタイ嫁

がんばって開戦までに　最新式の高性能レーダーを搭載した高速の正規空母を９隻生産する。

まず空母６隻で　真珠湾を奇襲攻撃。　1次　2次　3次　4次攻撃を行い
ハワイ島の太平洋艦隊　および　米海軍　空軍　陸軍の基地施設　空港　港
を破壊しつくす。

同じように　残りの空母３隻でもって　同時にミッドウェー島を奇襲攻撃し、
ミッドウェー近海にいた空母　１隻を撃沈、　残りの船舶および、米軍の
基地、空港、施設などを徹底的に破壊しつくすまで　何度も　航空機での爆撃を繰り返す。

ハワイとミッドウェー島の米軍の基地機能を完全に壊滅させたのちに、日本の
空母機動部隊は本国へ引き返す。

南方諸島を占領していき石油や鉱物資源を確保。
空母機動部隊を中心とした連合艦隊はポートモレスビーを
攻略。

オーストラリアとニュージーランドに陸軍を上陸させて占領する。

マッカーサーを捕虜として生け捕る。

そのころまでに反撃しようと　再編成されて南太平洋に進行してきた　
米艦隊を　最新式のレーダーを装備した連合艦隊が迎え撃ち　これを
撃滅。

ミッドウェー島を占領し。　ハワイ島も激戦の末　占領する。

アリューシャン列島を占領。

アラスカの米軍基地を空爆。

バンクーバー、サンフランシスコ、ダンディエゴ、サンタバーバラを
空母からの爆撃機で空爆。

パナマ運河を空爆して封鎖する。

できるだけ日本に有利な条件で講和。

無理無理不可能だ諦めろ

そういう妄想が許されるのは高校生ぐらいまでかな。

奇跡しかないね。
諜報を信じてｲﾝﾃﾞｱﾅﾎﾟﾘｽの情報を得る。
残存潜水艦とｲ400型全艦での奪取作戦が奇跡的に成功する。
奇跡的に二式大艇が西海岸近くにたどり着く。
奇跡的に原爆開発施設の破壊に成功する。
占領地返還と残りの一発を引き換えに、休戦を持ち掛けたら了解される。

その後､じわじわ圧迫されて自暴自棄になるか、冷戦のドサクサにアメリカに擦り寄るか、露助に擦り寄る。

開戦の15年前から原爆を開発しておき、開戦と同時にアメリカ本土に落しまくる。

http://www.4gamer.net/games/037/G003713/20080108034/

げえむの話で何だが、いろいろと示唆に富んだ発言が多いと思われ。
感想求む。

ゲームでしか勝てないよ。

満州をユダヤ人国家として宣言、溥儀を殺して、ユダヤ人を首相にすげかえる。
そして、やけっぱちでドイツ、イタリアへ宣戦布告して地中海で艦隊戦を挑む。

英米の世論に正義のために戦う国家として戦争回避。
敵の敵は味方的な論理でごまかす。

後は、満州をユダヤを支援する英米と中国で泥沼的に勝手に戦ってもらう。

全国民の糞尿をすべて風船爆弾に搭載して全米を空襲

メシと油が自給できてたら勝てたかもね

スレを埋めよう運動。
意味の無いスレを意味の無いレスで埋めましょう。
以下のスレを埋めることにご協力下さい。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200148837/

絶望的手遅れ無理不可能だ

生産力、物量、に敗北しても　兵器の性能、技術力ではるかに連合国を
凌駕していれば、、、、、

レーダー、軍艦、潜水艦、戦闘機、爆撃機、魚雷、爆弾、銃器、砲弾、戦車、自動車
すべてにおいてその性能が圧倒的であったならば　もしかしたら。

たとえ、兵力の数、物量ともに劣っていたとしても、負けることはなかったのでは
ないか？

すべての海戦、局地戦で　日本が完勝する。兵器の性能が圧倒的に優れていたため。
圧倒的なワンサイドゲームで　各地で次々と連合軍をやぶっていたなら。

中国と豪州が降伏。

米国と講和条約締結。となっていた。

まあ時間切れだな、技術力を上げるにも日本は資源、植民地、市場、産業、帆船時代のノウハウ無し最悪だよ明治からでは技術発展にも時間切れだし無理だよ。
帝政ロシアと一人当たりのＧＤＰがどっこいでも日本は資源、人口、領土、生産力で不利だし無理だね。

大体日本には国内資本も不足しているから外国資本や外国からの借款や借金や外注しないと発展出来ないのに技術発展加速は無理でしょう。

VT震撼や！
VT震撼さえあれば、日本は戦争に負けんかったんや！

基礎工業力、技術力、資源、資金面ではい無理

Z計画しかないな。　幻の長距離重爆撃機　富嶽
この超兵器が完成していれば、、、、

フィリピン、インドネシアでやめておけばよかったのでは？
真珠湾攻撃が、運命の分かれ道な気がする。
多少苦しくとも、油田を押さえられたわけだから、しばらくはしのげただろうに。
シナも満州国でやめておき、急激な拡大主義を取らない事が懸命だったかと。

第二次世界大戦における中国の役割は〜〜

　　　　高　木　ブ　ゥ　！
　　　　（そこにいるだけ）

ってことでOK？

アメリカと戦争した事自体大きな間違いだろ！
中国とソ連だけ相手にしてたら充分勝ち組になれたぞ！！！日ソ中立条約を後生大事に守りやがって馬鹿やないのｗｗｗｗ
ドイツと挟み打ちにすればソ連は間違いなく崩壊してたのに………おまけに日本は対ソ連に宣戦しない情報までゾルゲに渡しやがっておかげでソ連は全軍をヨーロッパに注ぎ込む事が出来てドイツはいい迷惑だよな！！！

■捕鯨バトル参加メンバー　
日新丸（8030トン）悪の捕鯨母船←血に飢えた大型虐殺母船。去年２月９日シーシェパードの特攻を受ける。
鯨１０００頭虐殺予定。全長130メートル　全幅19.4メートル
http://www.icrwhale.org/img/02-A-36c.jpg
勇新丸（720トン）　標本調査船←腰巾着A
第2勇新丸（747トン）標本調査船←腰巾着B
第3勇新丸（742トン）標本調査船←今年から新入りの新造船。よろしく！
海幸丸（860トン）目視専門船　←去年２月１２日自分より大型のシーシェパードの特攻を受け、停止させられる（2chでよく見るビデオはこれ）
第2共新丸（372トン）目視専門船←えらい小さいが大丈夫なのか？今年の運命やいかに？？
以上計６船
-----
グリーンピース・エスペランサ号（2076トン）←去年は到着が数日遅れたため、バトルそのものには不参加。
グリーンピース・アークテイクサンライズ号←おととし日新丸に体当たり。去年は不参加。
-----
シーシェパード・ロバートハンター号（1017トン）←新規購入船で足が猛烈に速い。逃げても追いついてくる厄介物。ヘリ搭載。
シーシェパード・ファーリーモワット号（657トン）←旧式船で足が遅い。高速ゴムボート搭載。日新丸に振り切られてしまうが・・・
-----
オセアニック・バイキング号（9075トン）←初登場。異様な色と形の豪州政府税関ﾊﾟﾄﾛｰﾙ巨大艦。機関砲装備。大物難敵登場ｗ
スピットファイアの仇討ちを狙う。Oceanic　Vikingで画像検索するとたくさん出ます。全長106メートル　全幅22メートル
http://www.customs.gov.au/webdata/resources/images/SOMPRU03.jpg
---------------------------------
http://www.icrwhale.org/gpandsea-geiken435.htm
（日本鯨類研究所のHP。去年2月のシーシェパードの攻撃の様子が克明詳細にレポートされています）



戦争だ！戦争だ！我々は命を惜しまない！！

巨大爆撃機富嶽？はい基礎工業力、生産力、技術力、資源、資金も無いしイギリス、ドイツ、ロシアでもむりなのに日本は絶望的に無理諦めろ。

中島さんの脳内では完成していた！

まぁアメリカを敵に回した時点で負けは確定してたけどな
唯一あったとすれば早期講和しかないが

死にたい人にお薦めの危険な日本海軍航空隊
・新鋭機の紫電改８機なら大丈夫だろうと思っていたら同じような性能のF6F20機に襲われた
・滑走路から飛行１分の路上で零戦がエンジンからオイルを流して墜落していた
・足元がぐにゃりとしたのでござをめくってみると予備士官が転がっていた
・旧式化した九九艦爆が襲撃され、目が覚めたら火達磨になっていた
・月光でB29に突っ込んで落とした、というか撃墜した後からパイロットとかを銃殺する
・神雷部隊がF6Fに迎撃され、桜花も「一式陸攻も」全機撃墜された
・工場から軍までの10kｍの間に哨戒機に襲われた。
・本土上空を飛べば安全だろうと思ったら、上空の飛行機が全機敵機だった
・新型機の1/3が被弾経験機。しかも鉄板が弾丸を防ぐという都市伝説から「防弾装備ほど危ない」
・「そんな危険なわけがない」といって離陸して行った飛行機が５分後穴だらけで戻ってきた
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と非武装で離陸した百式司偵が襲撃され片肺で戻ってきた
・最近流行っている戦法は「神風特攻」　爆弾を持ったまま敵艦に体当たりするから
・厚木飛行場から半径200kmは敵機にあう確率が150%。一度襲われてまた襲われる確率が50％の意味
・1945年における空中戦闘による死亡者は１日平均120人、うち約20人が下士官クラス。

>>299
再来年のワールドカップの決勝戦開催地か

やはり敵の補給線に負担をかけることが一番だな。
まずは、育ち盛りの子供とか、若者をどんどん徴兵して、最前線に送り込む。
それで、戦闘せずに、いきなり降伏して、捕虜になる。
当然、捕虜にも食わせなくちゃならんから、それで敵の補給線に負担がかかる。
１００万くらい捕虜になった時点で、アメリカからもう勘弁してくれって
いってくるに違いない。

捕虜を解放すればいいだろ？
それにアメリカが人権を守り、三食十分な飯を与える保証はどこにもない。

すぐ降伏ではヘタリア軍だぞ。

>１００万くらい捕虜になった時点で、

捕虜交換とかで祖国帰還させれば良い。
捕虜にしても、100万人ならアメリカ合衆国の国力ならどうにかなる(アメリカにとった損にならないという意味で)。
USAは自国USAの物資を確保した上で、ソビエト連邦を支えてたぐらいだから。


う〜ん、まさに国力戦争。

戦術で戦略をひっくり返すって難しい。

つか虐殺しなくても、
どこかの砂漠地帯において「放置」するだけで、捕虜は「孤立」しますが?

なにも、「棍棒で殴る」が戦争手段じゃない、「穴掘って、人間放り込んで、水と衣服与えず放置」でも
同じ効果得られます(マスコミにとってはネタにはならないがね。)。

とりあえず、タイムマシーン作って牟田口と辻ぬっ殺しておいたらだいぶ変わりそう
南方戦線

あの状況でインパールはありえない

ついでに

花谷正と富永恭次もね。

2等兵や伍長ならどうでもいいが
指揮官が数字理解できないって(汗。

後世の人間の後知恵じゃなく、
戦争中から言われてますな。

「下に行くほど優秀な比率が多く、上に行くほどｱﾚ。アメリカ合衆国と逆の人事システムだ」

>>300
Ａ８Ｍの通称は陣風になったかもしれないな

レーダーと暗号が優れていれば・・・

敵がどこに来るかが分かっても、対応する兵力が不足ではどうにもならん。

>>299
陣風の性能はベアキャット並みって事だな

陣風は陣痛のため中止。

つうか、戦時中の日本の飛行機開発は
○○馬力のエンジンができそうだからそれを載せる軍用機を設計しといて
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　エンジンが予定通り完成せず全てが頓挫
ってパターンだよな。
米国の開発はどんな風だったか知らないけど。

>>309
こちらの動きが筒抜けではおしまい

中国人を虐殺して、それから中国人油を精製するだけの技術力が不足してた。
ドイツからの技術指導で、アウシュビッツを中国にも建設すべきだった。
３５００万人も虐殺したのに、それから油の一滴も取れないなんてもったいない。

戦わなければ負けなかった
満州事変を阻止すればよかったんだよ
それで外国と仲良くする

>>306
上の人間が優秀な場合、馬鹿でも一人前に働けるようなシステムを構築して
くれるので下の人間は凡人ばかりでもなんとかなる（優秀な人間でなくても
仕事をこなせるので人員補充も楽）。
逆に非効率なシステム下ですこしでもいい成果を上げようと思ったら下の人間が
必死で頑張るしか無い。

>>305
そいつらを殺したら後釜に別の困ったちゃんが座って結局似たようなことをしでかしそう。

その後も考えればそもそも負けたとはいえない。経済も繁栄したし、自由も手にいれたし。
見方によっては日本が平和国家になったためにアメリカは日本を守らなければならなくなった。おかげで対テロ戦争でも補給のような楽な仕事ですんでる。

国力ないんだから情報戦で勝つしかなかったんじゃないか。
欧米先進国民が日本を崇高するような小説やＴＶ番組を国策で
作るべきだった。

>>319
つまり、兄目産業を国営とし、高品質な兄目を世界に輸出
世界の屈強な兵士たちを兄目お宅化させてしまえばよいわけですな！

当時のアニメ先進国もアメリカ国で、
ミッキーが国威高揚に、ポパイが対日抗戦意識醸成に活躍しています。
またノーズアートの意匠としても多く登場。
パチモンミッキーは独軍も雇用、
二等兵ライアンでは独軍捕虜がミッキーを引き合いに出して勝者から慈悲を
買うのに成功している。

日本も「フクちゃん」で対抗したんだが、多勢に無勢だった。

当時の日本人だとアニメや漫画自体バカにしてたろうな。
いまでも唐揚げ定食やハンバーグ定食は子供が食うやつだと
バカにして注文しないおっさん多いしな。

タイトル忘れたけど公認会計士の漫画も非難浴びてたな
物事を伝えるには色んな形があっていいと思うけど

>>322
のらくろ　面白いよ　のらくろ

あれ、陸軍のお偉いさんに「けしからん！」って、言われたんでしたっけ？
家にあるよー。のらくろー。布表紙なんだぜ！

アメリカの兵員教育の整備マニュアルにさえ漫画イラストがふんだんに使われていた
対して当時の日本は難しい精神論の古語でかかれていた
日本軍のそれは大変わかりにくかったそうだ

そのうち自衛隊でも萌え漫画でマニュアル作るようになりますね

蒋介石が米国に向けた慈悲の手紙が大量に残ってるな。
内容は日本の悪口が羅列。
情報戦ではいまだ後進国なんだから台湾に補ってもらえばいいのに。

>>325
たまに思うんだが、字読めたの？それとも軍隊で字を教えた？？

うちのひいばあちゃん（戦中組み、故人）は
字が書けなかったし、（自分の名前だけは、なんとか書けてたけど･･･）
とくに難しい漢字は読めない、書けない

生きてるとき聞いたら、ああ？字なんて習えるわけねーみたいな事を言ってたような
まぁ、疎開先に選ばれるくらいの田舎だったからかなぁ･･･

>325 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/01/18(金) 09:10:50 ID:???
>アメリカの兵員教育の整備マニュアルにさえ漫画イラストがふんだんに使われていた
>対して当時の日本は難しい精神論の古語でかかれていた
>日本軍のそれは大変わかりにくかったそうだ

そこまで書けば気付きそうなものだが。

つ[スパイ対策]

アメリカの場合は、兵員教育なら公開してあるから隠す必要が無い。
西暦1945年以前の国力の少ない日本は、国力が少ないことをごまかす必要がある。
「ごまかす手段の1つ」として、「使用頻度が少ない言葉を遣う」って言う考えがある。

アメリカ軍内部でもAを「エー」と言わずに、「アルファ」と言う。
この考えと同じで、スパイが紛れ込んだ際の「敵味方識別」の意味合いもある。
憲兵「Aのエーじゃない表現は?」
本物兵「････アルファことですか。」
兵のフリしたスパイ「エー以外の表現って何?」→憲兵に拘束されていく。
脳内変換して
憲兵「小銃の教本に何が書いてあった?」
本物兵「あまり、使わない言葉遣いだった。ひらがなじゃなく、カタカナばかり。変なところで区切る文でした。」
スパイ「日本語だから当然、ひらがな、で書いてありました。」→憲兵に拘束されていく。

コンセプトを使い回せば、いくらでも作れる。
学校でもやらないか?
A「君が2年部と言うなら上履きの色は?」
B「青」
A「よし、Bは本物だろう」
A「上履きの色は?」
C「白」
A「Cは外部の人間だ」

＞アメリカ軍内部でもAを「エー」と言わずに、「アルファ」と言う。
これは単に、日本の自衛隊でも使う数字読み方（０＝ひとまる）と一緒の気が･･･
似たような単語の発音の聞き間違いを防ぐ、と言った意味合いじゃないのか？

329、330

両方とも正しいと思われ。

太平世戦争はドイツが勝つことを前提にして始めたからドイツに勝ってもらうしかない
真珠湾で米の駆逐艦を全滅させて大西洋方面の駆逐艦を太平洋に回させてさらに空母を
全滅させることで間接的にUボート作戦を支援するのはどうだろうか。

ミリそんなの不可能だ、大体ドイツはイギリスとソ連で既に限界海上封鎖に東部戦線で資源や兵器の海外から絶たれている、イギリスの対潜水艦戦も甘く見過ぎ、潜水艦戦ややがて先細り更にドイツは空襲で絶望的。海軍弱体で東部戦線でヒイヒイでドイツは限界。
無理無理無理以上。

>>332
週刊空母をやってのけた国だ
日刊駆逐艦になるだけだ

英国は、竣工はしたが未完工の空母も含めれば、
正規空母・戦列型軽空母だけで、２４隻は作っていたと思う。
特に軽空母は多かった。

そのうえ、護衛空母が大量に・・・

明らかに分不相応な軍拡で、大戦後見事に破産したらしい。
大戦で国家資産の３分の１を使い尽くし、それが大英帝国の
急速な崩壊の一因になったみたいだ。

ドイツ、日本、フランス、イタリア、は敗戦で完全に破産死亡したがイギリスを道連れが限界か。

身分不相応な軍拡では日本、ドイツ、ソ連、もイギリスと同じか更に酷いが。

国力にあった軍拡しか出来ないフランス、イタリアは脱落したが。

>>332
タイムスリップして
旧式戦艦は無価値で、駆逐艦こそ敵艦隊の渡洋侵攻能力のインジケーターであると
当時の海軍首脳に納得させて来い！

馬鹿の壁を叩いてくるのだ！

>>335
英国破産の原因はインド他の植民地から上がる利益を担保にした
無理な軍拡だろ。
第一次世界大戦はそれで乗り切ったから同じ事をしようとしたら
日本のちゃぶ台返しで全てご破算。

>>338
いやいや、終戦の時点で、もう破産していた。
植民地が独立する前に。

だから、配給制も４６年まで存続した。
その理由は超特大級の軍拡。
海軍は超拡大、陸軍も拡大、空軍に至っては９６４００機
（しかも、4発機重点生産）作ってたからね。

ソ連も人口ピラミッドが大変なことになってたな。
その影響が現在にも響くほど。ホクホクしてたのはアメ公だけか。

結局ジャップがアメリカ様に勝とうと思うのは百年はやいって結論？

日本はアメリカと戦争しないで、中国人だけを殺戮していればよかった。

テス

>>341
DNAに負け犬根性刻まれた敗北主義者には、思考実験すら不可能という結論。
週刊護衛空母、月刊正規空母と念仏を唱えながら、アメリカの国力限界を
推定しようとすらしないその態度は、憲法九条平和教信者とよく似ている。

>>344
で、何が言いたいか？

>>341
つうか、アメリカとやる必要は無かったよなぁ、
ソ連に備えた軍備を整えて、北海道を橋頭堡に
シベリアの資源を狙っておくべきだった。
って、それはそれでアメリカがちょっかいを出してくるよなぁ、絶対。

そもそもソ連に手を出したら日ソ中立条約違反じゃ

>>347
悪い、スレの趣旨とはかなり離れた戯言だから。

>>346
最近は太平洋戦争の原因も知らない手合いが多いのか？
沿海州やシベリアちょっと取った程度ではろくな石油は手にはいらない。

バクー油田まで行くのならともかく、それはアメリカと戦うより非現実的だな

総力戦でアメリカを完全に屈服させることが勝つという定義なら
日本どころかどの国でも無理。
アメリカVS日独伊ソ英でもアメリカは勝てこそしないにせよ、負けることは無い。

ただし戦争が負担になるのはアメリカといえども同じ。
こちらが負けなければいいということであれば可能性は0でもない。
例えば日独ソ伊で四国間同盟が成立していれば、アメリカは戦うこともできなかっただろう。

陸軍だけで戦うのなら、油の算定はやり直しじゃないの？

全然。中国と戦っているだけで2年ともたない量の備蓄しかなかった。
仮に1年で中国と講和を結び、ソ連とも優勢に戦えていたところで
その段階では対米戦に耐えられる石油は残っていない。

そうなればアメリカの要求に無条件で従うしかなくなり、
ソ連相手にどれだけ勝っていたところで何の意味もない。

無条件で従ったほうが日本にとって幸せだったな
泥沼の戦争スパイラルから抜け出すチャンスだったのに

それは無理。
国家間の交渉での屈服は一度でもしてしまえば
徹底的につけ込まれる。チェコスロバキアや日韓併合前の朝鮮と同じ。
どんな大国でも戦争するには膨大なリスクが伴うが、
この国はうちとは絶対戦ってこないとわかっていればごり押しし放題だからな。
だからフィンランドみたいな小国でもソ連と戦う。

当時のトップがアメリカに無条件で従おうとしても意味が無い。
おまえも当時の日本人だったら納得するわけがないし、俺も間違いなくそう。
明治以来先人が血を流して獲得してきた覇権を負けてもないのに手放すんだからな。
日露のように戦っていればと思うやつがほとんど。

仮に無条件で従えても、その後世界の大半は数十年ブロック経済のまま。
市場も失い資源もない日本が戦後のような成長はできない。
戦って負けてもないのに落ちぶれたという不満は燻り続けたままで
社会主義化するか、軍部独裁政権ができるか、いずれにせよ日本の民主主義は瀕死。

それでも戦争よりはましだったわけだが
日本人全体が夜郎自大化したのが運の尽き

先進国はどんな大国でも何度も戦争をし、一度は必ず負けている。
日本も例に漏れず一度負けているだけ。
危うい戦争はしないのなら、日露もないWW1もない、英仏もナチに宣戦布告してない。
戦争やれば一方が必ず負けるわけで、
自国だけ敗戦のない歴史など戦争しない以外にありえないからな。

最初からそういうパワーポリティックスに参加せず、
属国や途上国のままで戦争せずにいくというのも手ではあるが
昔だれかが死んだ代わりに今自分が贅沢できているというのはありがたいこと。

無理矢理普遍化されてもねぇ
少なくとも出先軍人の暴発を抑えなかったために結局世界中を敵に回してボコボコに完敗、軍も国家も滅びましたなんて日本だけ

しかし一度戦争に負けただけで60年も持続する戦争アレルギーとか脆い国だよな。
他の列強は勝ったり負けたりを繰り返しながら大きくなったというのに。

経験豊富な欧州とは違って、日本はそれまで敗戦の経験のないウブなオボコだったわけだ。
初体験のショックでSEXアレルギーになる女と同じだったわけだ。

>>358
敗戦で政体が変わり、軍隊も解体された礼なんて枚挙に暇が無いほどある。

普通は独立回復と共に軍隊も持つから、ずっと自衛隊な日本は変わってるがな

>>360
なんで前段は無視するんだ？
普通に軍法で裁かれて当然の行為した連中が昇進とか完全に満州事変の時点で腐ってるぜ？

そんなもん勝ち負けに関係ねえだろ。
一人の誇大妄想のキチガイを止められずに大戦争おっぱじめるのも十分腐ってると思うがな。
戦争したくてしたくて自国の船が沈められたとかでっちあげてまで戦争はじめて
10年グダグダの泥沼続けて負けるのも腐ってる。何でも腐ってる。

しかし腐ってるとかスレ違いなんだよ。
何しにきてんだてめえは。うせろ。

いや、関係あるだろ
戦争は膨大な消耗を伴い、まともに計画してやっても破綻するもの
まして出先の人間が無計画にやれば計画も何もなく、なしくずし
他ならぬ日本の心有る人間は、満州事変以降の拡大は駄目だとしてたじゃないか
結果は無条件降伏まで戦争、戦争だからな

満州事変なんてすぐ成功してるだろ。
その後の戦争は軍人の独走とか関係ないんで。

大統領の判断だろうが軍人の判断だろうが、でっちあげて戦争していることはアメリカも変わりない。
満州事変は国民大喜び。
民主制では国民の支持がバランスシートだから容認されただけ。

日本のファシズムの特徴は、ドイツやイタリアのように下から権力獲得でそうなったのではなく
何となく上からなされた、という時点で異様
空気でやっちまった、とも言えるからまさに日本人特有
これだけのことやっといて明確な責任も確立されてなかったという

満州事変が成功って……
そのせいで日本は無条件降伏ロード一直線になったんですが
じゃあドイツは初期ポーランドに勝ったからその後の敗北は無関係だろ、か？
実に近視眼ですね

無茶苦茶。日本は厳密にはファシズムとは全く違う。
戦時中でも二度も内閣が変わっているし、翼賛体制といっても野党の当選者は減ってないからな。
そもそも国民の支持がなければ軍部も力をもってない。

上からというのは天皇からということか？
天皇は基本的に政策に干渉したりはしない。

>>367
満州事変の処置も、その後の日本の流れも政府が考えて判断している。
石原莞爾は何もしていない。
満州事変以降も軍部の独走で戦争が起こったりしたというのは大間違い。

>>367
石原は戦争するためじゃなく、戦争を防ぐために満州事変を起している。
満州は日本が利権を獲得して、対満投資の90%は日本というほど巨額の投資をしていたが
国民党は中国に対する諸外国の条約は全部無効と称して、
満州を奪還するために頻繁にテロをしかけていた。

石原の満州事変の理由は、満州を手放すと日本はやっていけない生命線であるが、
権益を手放さない限り中国との紛争は絶えないというジレンマがあり、
対立を続ければ、いずれ欧米列強に付け入られてアジアは行き詰まるという危機感を抱いていた。
それを脱却するため満州に日本や中国と対等に付き合うような独立国を作ろうということ。
そのため石原は満州における日本の差別的特権は撤廃して、
現地在住の日系や中国系その他アジア諸民族の合議制の国にするべきだと主張している。

戦略眼は極めて優れていて、ソ連は共産党内部の争い、中国は国共内戦、
アメリカやイギリスも国内問題で手一杯で、どこからも干渉されない絶妙のタイミングで事を起している。
もし石原の思惑通り、満州が完全に独立した共和制の国になっていれば、
後々日本に何かいってくる国があっても、もう日本の手から離れた国のことだからとウヤムヤにできたわけで
日本と中国の対立の原因も無くなり、スムーズにいった可能性は高い。

しかし、せっかく占領したんだからと石原を満州から遠ざけ、
純然たる傀儡国などにしたためややこしくなったんで、
その後戦争に至らせた責任は、石原ら事変の当事者より日本の政府のトップにある。

日本政府が事変を絶対認めなかった場合、石原ら参謀は揃って職を辞し、
日本国籍も捨てて一満州人になってでもやるんだと言っていたのを
事変そのものは容認し、その後の満州経営を行なったのは日本の国民の代表である政治家だからな。

なんだかな〜

>>355
キューバ危機でソ連が屈服せず突っ張り続けていたら
今頃世界は北斗の拳ワールドになっていた訳だが

核兵器がある時代と比較してはいかん。

それにしてもいつもどうして、スレタイと違う方向に話しを持っていく奴がいるのか？
ここは、どうすれば日本軍は勝てたのか？　だぞ。
負ける、止めろという奴に限って当時の政治状況を甘く見た楽観論を吐く。

たまには日本がモット外国に対して悪く立ち回ったらどうなるか考えようぜ。
英米ソだって他国に対して悪く立ち回ったし。

北チョンみたいに瀬戸際外交をひたすら続ける
ドイツが潰れるまでは時間を稼ぐことができただろう
後は知らん

>>372
キューバ危機のことを言うならその論旨はおかしい。

当時のアメリカ首脳部が揃って
「真珠湾の時の日本の気持ちがよく分かる」とか
「兄が東条になってしまう」
とか言ってた時点で手を出しても出さなくても甲乙付けがたい悪手だってのは明らか。

解決出来たのはアメリカだけじゃなくソ連の方も歩み寄りがあったからだろ？
「北斗の拳ワールド」よりマシだと判断したから。
逆に核がない状態でドイツ占領時にソ連は引かなかった。
引かないことで戦争が起こるより、引いた方が損だと思ったからだろ？
こっちの方が比較例としては正しいんじゃねえの？

>>375
北朝鮮だって建国当時はもう少し大らかな国だったようだぜ。
鬼畜米英（プラス日本）ってやってるうちに最悪の収容所国家になったわけでさ、

戦前日本も戦時下のｄｑｎぶりを見る限り、十年も経済封鎖が続いたら、
天皇マンセーの最悪のカルト収容所国家になったたと思うが。

北朝鮮は戦前戦時下の日本の国民統制をパクったとも言われてるしな。

>>376
俺が突っ込みたかったのは
＞国家間の交渉での屈服は一度でもしてしまえば徹底的につけ込まれる。
と何やら一般論らしく言ってた点だ
元々日本と比較するつもりもない

>>378
キューバ危機とか何にも知らないくせにいい加減なこというんじゃねえよ。

あれはアメリカ側もトルコのミサイル撤去して、五分五分にソ連側の顔も立ててるわけ。
ソ連を一方的に譲歩させて勝利なんて話じゃねえんだよ。

国際政治というのは相手の面子もたてるのが当たり前だからな。
一方的に要求して屈服させるのはナチスがポーランド、ソ連がフィンランドに行なったこと。
戦争をしかけているのと同じ。

チャーチルの愚痴を一つ上げるぞ。

日本大進撃時のお言葉。

日本人は無理な要求をしても怒らず、反論しない。笑みを浮かべて要求を呑んでくれる。
しかしこれでは困る。反論する相手をねじ伏せてこそ政治家としての点数があがるのに、
それが出来ない。それでもう一度無理難題を要求すると、またこれも呑んでくれる。
すると英国議会はさらに今まで以上の要求をしろという。無理を承知で要求して見ると
今度は笑みを浮かべていた日本人が全く別人の顔になって、
「これほどこちらが譲歩しているのに、そんなことをいうとは、あなたは話の分からない人だ。
ことここにいたっては、差し違えるしかない」といって突っかかってくる。



「日本にこれほどの力があったのならばもっと早く言ってほしかった。日本人は外交を知らない」


三国同盟さえ結ばなきゃ大和と空母機動部隊を世界一周させるだけで
全て丸く収まったような気がする。

チャーチルは日本がマレーを抜くなんて微塵も思ってなく、何年戦ってもマレーは安泰で、
戦艦は二隻でも日本海軍抑えるには十分と信じられない楽観論を唱えてたんだよな。
「日本には海軍力はあるが、それをサポートする航空戦力を全く持たない」
という社説が載ったのは真珠湾とマレー沖海戦で航空機により大損害を受ける数日前。

欧米は日本を極端に過小評価するか、極端に過大評価するかのどっちか。
ヒトラーは過大評価していた側で、東洋最大の要塞地帯であるマレーとシンガポールが2ヶ月で落ちたのに衝撃を受け
「日本はオーストラリアまで占領するだろう。日本の参戦でアジアからアーリアは一層される」
と悩んでいた。

>>379
フルシチョフは評判がた落ちになって失脚した訳だが
当事者の目には五分五分には映らなかったようだな

建て前上は五分だからこそ、ソ連の威信を保ったまま撤去することができた。

あのまま突っぱねていれば核戦争が起こって人類滅亡だからな。
ソ連としても撤去するには顔立ててくれという話。

>>965
それは完全に愚作。
コレヒドールに篭る米軍に、米海軍は半年近く救援の艦隊を出さなかった。
出さなかったというより、出せなかったわけだ。

当初の計画では開戦と同時に戦艦を主力とする米太平洋艦隊で中部太平洋を占領し、
日本の主攻勢正面の側面から圧力を加えて南方防衛の友軍を支援するという計画だった（『太平洋艦隊作戦計画第46号』）。
米海軍には日本の勢力圏にある太平洋各島嶼を無視して
フィリピンに直接大艦隊を派遣する能力を持たない。
フィリピンを救援するには、日本のマーシャル諸島やマリアナ諸島を攻略しながらでなくてはならない。
それには膨大な正面戦力が要求されるが、真珠湾で主力艦の多くを失い、
日本の勢力圏で決戦に耐ええるほどの戦力はまるで存在しなかったため、救援したくてもできなかったわけだ。

反面フィリピンの米軍は補給が続かない。包囲するだけでほっておいても遠からず降伏する。
そこに米海軍が不十分な戦力で救援するわけがなく、仮に1年2年と米軍が降伏せず、包囲を長期間続けたところで、
日本のシーレーンは中心に楔が打ち込まれている形で、かなり厳しい航路の選定を要求され、本土への資源輸送は困難になる。

米艦隊の主力を、戦争の初期の段階で日本の勢力圏まで誘い込むには
真珠湾を行なわないという手段しか存在しない。
ただし、それには南方攻略に投入する艦の大部分を米艦隊との決戦に備えて使用できない状況になり、
決戦したとしても、空母に護衛された戦艦10隻近くの大艦隊を相手にするわけで
どれだけ頑張って、仮に勝てたとしても、日本も少なくない損害を覚悟せねばならず、
真珠湾を差し引いて余りある戦果を得る事ができるかは疑わしい。

すまん誤爆

キューバはどうでもいい

連合国と戦争をすると決めたなら、ハルノートは善処するとか適当にやりつつ
先ず、蒋介石のいる重慶を急いで攻略してみるとかは？
これで中国方面が落ち着くか、どうかはわからないけど。

3年以上も死に物狂いでさんざん人と金と資源をぶっこんで埒が開かない物を、期限切られてから慌てふためいたって可能性は益々ゼロ。
連合国と戦争をすると決めたのは中国戦線が片付かないからってのが根源的要因にある訳で、その案は本末転倒してます。

>>389
ちょっと調べてみると、1942年夏頃重慶・成都を攻略する「五号作戦」が計画・準備されていたそうだけど
なんでアメリカと開戦した後やるかなぁ？

>>388
いろんな意味で難しいだろうね。
確かに蒋介石を追い込めるかもしれないが蒋介石が死んでも新たな群雄が
出て収まらないのが中国。傀儡の北京、南京汪兆銘政権では求心力は天地が
ひっくり返っても出ないし。
昔から中国を取った異民族王朝は首都を中華に移して敵対勢力皆殺しって事を
やったから日本が同じ事をする事が出来れば中国を取れるだろうけど。
無論、そんな事は英米に宣戦布告するより難しいことだろうが。

>>391
間違い
例えば元は宋の降伏した皇帝らを丁重に扱っている
だいたい既に中華民国に移行して、対華21か条以来の横暴で反日が民衆レベルに浸透している中国人が
日本人に王族？（国民党首脳のことか？）殺されたらそれこそ徹底抗戦が激化するだけだろうよ

まず外務省改革だな。

おっと日本軍スレめっけ。昔聞いたことを思い出したが
最近物忘れがはげしいので、忘れる前に書いておこう。
広島県八千代町にある可部街道のまっすぐで長い道、
あれは旧日本軍が飛行機の滑走路として使うために整備されたらしい。
南から上根峠を抜けて約3kmほど北上する区間がそれだ。
途中で新道と合流する交差点があるが、昔はまっすぐ道路が通っていた。

峠をのぼって交差点までつづくまっすぐな道
ttp://tokuhiro.air-nifty.com/photos/uncategorized/massugu.jpg
交差点
ttp://tokuhiro.air-nifty.com/photos/uncategorized/54.jpg

＞中国戦線が片付かないからってのが根源的要因にある訳で、

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

現実として日本軍は米軍に対して敗退後退玉砕を重ねて
存在目的である国防を全うできなかったじゃん？
教える教えないじゃないだろ、現実を見ろ現実を

当時の皇軍には原爆持っててジェット戦闘機を提供してくれるお友達が
いなかったからだよ。

朝鮮に恵んでやった国家予算を遥かに超える金と中国に置きっぱなしだった二百万人をアメリカに向けてりゃなぁ。
あとドイツからウランが届いてて日本の原爆研究者が米軍に研究成果を売ってなけりゃアメリカより早く原爆は完成していた。

>>398
＞あとドイツからウランが届いてて日本の原爆研究者が米軍に研究成果を売ってなけりゃアメリカより早く原爆は完成していた。
どんだけ電波なんだよ・・・

材料があれば出来ると思ってんだよ

北朝鮮でもできてるんだから
けっこう簡単じゃないの？と勘違してるとか

北のだって完成品は誰も見てはいない

>>392
金に滅ぼされた北宋の皇族は連行されて、ただ一人逃れた皇族が南宋を興した。

150年後元が南宋を滅ぼした時は、確かに降伏した皇帝は丁重に遇されたが、
徹底抗戦派が擁立した幼帝は海に沈んだぞ。


敵対勢力皆殺しの”敵対勢力”が見えなかったか？



いつもの馬管理人フィルターか？

乙！

「敵対勢力皆殺し」というと、普通は降伏すら許さず殺すようなニュアンスじゃね？
最後まで降伏せず徹底抗戦したやつだけを殺すのは中国に限らず
世界中で行われていたことだし。

なんかおかしな人が沸いてるな
抵抗しつづけりゃそりゃ倒すか倒されるしかないだろｗ

>>404
そんな基準で考えていたのなら汪兆銘も殺さないといけないね。

>>405
いちいち説明しなければ言いたい事が判らない？

元は降伏した敵の位階をそのままにしたり、逆に出世させたりと敗者取り込みに熱心だったからな
明が勃興して元を滅ぼした時、最後まで各地で抵抗したのは取り立ててもらった旧南宋系や漢人だったという

元軍の基本は抵抗する都市は虐殺。
死臭の凄まじさに、数ヶ月その都市には誰も残っていられなくなる。

ジョウ陽の呂文カン（変換できない漢字が多いｗ）なんかは数年元軍に抵抗したが
昭勇大将軍という位を貰って大出世してるんだがな

征服者の方が圧倒的に数が少ないし、旧支配者層をなるべく利用しないと
行政が立ち行かんわな。

>>408
降伏しないほうが悪い
おとなしく玉砕しとけ

日本軍の場合、自分が養成した満州国軍の部隊やアジア諸国民の部隊にまで離反喰らうレベルだから
相手を受け入れたらどうのという以前の問題のような

戦争末期の惨状で日本から離反しない馬鹿はそう多く有るまい。
本音はソ連やら軍閥やら宗主国らがとにかく嫌いだったからだろうとしてもだ、
むしろ戦争中期まで日本を見捨てないでくれていた事を感謝したいぐらいだ。
とにかく九族誅殺出来ない日本人に中国の支配は無理だって事だな。

南京大虐殺や中国各地での虐殺、略奪で蝗軍、万人孔、三光作戦でやり過ぎで中国人から反日、謝罪、賠償、じゃないか。

だからどうしらと？

逆に国共内戦みたいに徹底的にやればよかったんだよ。
徹底的に憎しみあって殺しまくっていたら同情とか感傷の入り込む余地なんか
無くなるし。
そうすれば日本側は本当の事で天文学的数字の賠償を求められたら堂々と開き直るだろうし。


変に甘っちょろい所が有るから日本人なんだろうけどな。


とにかく敗戦後、恩讐を超えるといいながら国共とも内戦を準備する為の時間稼ぎと
兵の特訓指導に日本兵を借り出しておきながら有利になった途端に手のひら返して
グダグタ言う連中に言う言葉は一つだけだ。


『早く死ねばいいのに』。

と、他国に中央政府がやめとけ！　と止めるのに踏み入って完全敗北した軍が泣き言いってもねぇｗ

と日本語のおかしな香具師が吠えています

ま、なんつーかアジア人てどいつもこいつも同レベルだよね。
嫌になっちゃうよ。

>>417
逆に考えれば、政府が及び腰だからグダグダになった。
軍部ではなく政府主導で早めに計画的に仕掛けていたら
もう少しマシ結果になっていただろ。
しょせん結果論だけど。

いったい何の話してんだよ。
日中戦争しかけてきてんのは国府軍だろ。
現地軍はむしろ現地協定結んだりして不拡大に勤めていた。
それを上海事変で協定無視して、2000の海軍陸戦隊が30倍の国府軍に急襲されたのが
事変本格化の直接的原因。

2000の超劣勢のほうが仕掛けたんだというのはキチガイじみた妄想。

国府軍の言い分は中国に差別的特権を持つ日本を追い出すんだから、
侵略しているのは日本というロジック。それを中国の言い分を間に受けて

日本の侵略→政府は不拡大・・・・→じゃあ現地軍の暴走？

と事情を知らずに単純に妄想を逞しくしているのが一部の日本人。
そもそも中国国民党はアメリカやイギリスの領事館にも攻撃しているんだがな。
米英が連合軍を組織して、無差別報復で南京に砲弾の雨を降らし住民に多数の死者をだしたのが1927年。
日本とやってることは同じなわけ。

蒋介石の如何にもしようが無い性格が一番問題だ。
日本を頼って陸軍士官学校に入学しておきながら
英米の南京無差別攻撃に同調しなかった日本に対して
田中義一密書を蹴った上に山東省やら上海の日本利権にチョッカイ出して
コテンパンにされたら英米に頼る。
挙句の果てに西安事件がおきたらヘタれて国共合作。


こんなの相手にしてどうやって話し合いでケリがつくのか教えて欲しいもんだよ。

>>422
結局そういう状況を生かせない大日本帝国ﾅｻｹﾅｽってことだろ。
冷徹な国際政治において稚拙は罪だよ罪。

アリゾナあたりの旧式戦艦を5隻くらい相手にしても大和型ならなんて事ない
ノースカロライナ級だって3隻いても大和には勝てない訳だし

だから19世紀からでは白人様に刃向かうには手遅れなの、日本やドイツはもう手遅れ諦めろ。

　　　　　　　　　　｛　　　//´　│:/　 /　 ' ／　　. : }:ハ:Y:�Y_／ ｝
　　　　 　 　 　 　 ∨　:/ｲ　　　!/　 /. :/ / 　 . ; ' :/ヽ :ﾄ|: :∨　 ,′
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　 　 　 　 　 　 　 　 �Y/l 　 　 | :/ ／!/| : : ://:/´￣`ﾒ |: : : |/
　　　　　　 　 　 　 　 y/| 　 　 |7:≠圷ﾐ!: : /／ ｨﾃ≠仏|: : : |ヽ ＜こんにちは、アリシアです。
　 　 　 　 　 　 　 　 〈/│　 　 l'代公j　|: /　　 弋公癶ｲ: : : ﾄ 、
　 　 　 　 　 　 　 　 //,'|　　　 |　　　　 ﾚ　　　　　 　 / |: : : :ﾄ､〉 　　本土決戦ってマジですか？
　　　　　　　　　 　 /,':/ | 　 　 |　 　 　 　 　 ,　　 　 　 ,'|　: : |V
　　　　 　 　 　 　 〈　:'　l　　 . :|　　　　　　　　_　　 　 / |　: : |: 〉 　　それこそ石器時代に逆戻りですわ。
　　　　　　　　　　　ヾ{/:|│ : : |＼　　　 ｀￣　　　　,.ｲ:|│ : : |/
　　　 　 　 　 　 　 　 V:| l　: : :l : | 丶 　 　 　 　 イ: :.!:|│　: :|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
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満州分捕ったのが日本の大失敗
あれで国際的信用はゼロに
国内的には、軍が勝手に戦争し掛けても罰せられないどころか誉められるという無茶苦茶な風潮が罷り通るようになった
対中国では軍閥レベルでバラバラだったのを抗日という目標で一致させるほど相手を刺激した
満州とっても維持費や防衛費が大変で赤字だろ、という予測はあったのにやっちゃったから短期的にも失敗

石原閣下に言えばそれ、
てかうまくウィルソンの民族自決を中国に適用出来たら、チベット、ウイグル、大モンゴル、満州を中華から独立させて新国家を創れそうだろう。
第一次大戦で欧州派遣で血を流す事が条件だが。

無理だろ。
それ以前の問題として、中国の領土保全は九ヶ国条約で有力国共通合意がなされている
これに反した日本がどうなったかは周知の通り

中華からチベット、ウイグル、満州、大モンゴル、の少数民族が独立出来て、民族自決を中華大陸に適用するにはどこから歴史改変すればいいんだ。

中華からチベット、ウイグル、満州、大モンゴル、チュワンの少数民族が独立出来て。

民族自決を中華大陸に適用するにはどこから歴史改変すればいいんだ。

それが出来そうなら現代のウイグルやチベットの悲劇は避けられそうだが。
漢民族だけ統一国家で。

>>430
九カ国条約は中国の範囲についての明確な規定のないあいまいなものだった。
日本の当初からの主張は、満州は清王朝の領土であり、
実効支配しているのも割拠する地方軍閥にすぎず、
条約締結時に想定された中国の範囲とは違うというもの。

問題は範囲の規定をおざなりにした条約自体にあるのであって
それも中国だというのは一方の主張にすぎず、
違反だと鬼の首をとったかのように主張し続けるのは一方のプロパガンダを盲信しているだけ。
中立性に著しく欠けている。

>>433
いやいや。
>>430は、日本の「満州は清王朝の領土」という主張も、
有力国で合意がなされた正当なものだと言ってるんだよｗ

だからって日本の一方的解釈が正しいという意見は通らない
それでやっちまったらそりゃ白い目で見られないほうがおかしい
そもそも満州事変は、日本自身の国内法にすら違反しているという大問題もあるしな

>だからって日本の一方的解釈が正しいという意見は通らない

間違い。
>>430が言うところによれば、日本の解釈は有力国の間で合意が形成されている。
したがって日本の一方的な解釈ではなく、国際的に認められた解釈である。

>>435
>そもそも満州事変は、日本自身の国内法にすら違反しているという大問題もあるしな

具体的にどの法律に反していると？
何にせよ、追認を受けているのだから法的な問題はないはず。

>>436
有力国が列強ということならあながち間違って無いんじゃないｗ
実際、当時の列強の出した決定にあからさまに反した結果を出した国の未来はあんまり明るく無いなぁ。

いや、日本は例の対華21カ条で「満州権益の延長」を中華民国に認めさせている
もし満州が中華の主権外だ、というのならそもそも日本が満州に権益持ってる根拠自体がぶっとぶｗ
満州は中華民国である→日本の九ヶ国条約破り
満州は中華民国ではない→日本自身の姿勢に自己矛盾発生

>>437
陸軍刑法で軍人が勝手に外の勢力に戦争吹っかけたら死刑、とはっきり書いてある。
追認されたらいい、じゃなくて逆だろ。
国法が捩じ曲げられたんだから、それこそ取り返しのつかない国家全体の失態。

というか参謀総長の判断無視して独断越境って統帥権の干犯ぽいしな

全員死刑で妥当だな＞満州事変起した馬鹿ども

>満州は中華民国である→日本の九ヶ国条約破り
>満州は中華民国ではない→日本自身の姿勢に自己矛盾発生

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

都合の悪い事実がでると、名無しだつお登場ｗ
実にわかりやすい足掻き方ですね

>>443
承認問題ですらなく既成事実をどこまで認めるかの問題だろ
アメリカならスチムソンドクトリンでイギリスなどはリットン勧告、ソ連なら日ソ中立条約というわけだ
さらに言えば第三国と日本の条約では第三国が日本に対して紙上の義務を負うのみ
多国間の利害の調整を図った9カ国条約とは違うし、日中両当事者間の合意でもない
日本が満州についてソ連でなく中華民国の主権を認めていたということは>>439が言ってるしな

ソ連は外交関係まで樹立したわけじゃないしなぁ。
このあたりは台湾に対する現在の日本の姿勢みたいなもんじゃないか。
果たして承認したとまでいえるのか？
とりあえずお互いの傀儡国家（モンゴルと満州）にゃ手を出しませんよって話にしか見えんのだが

日本を弁護するのなら、そのあたりの矛盾の説明からだな＞満州が中国じゃないのなら、日本の自己矛盾になる

>>440
法律の条文なんて解釈次第でころっと変わるもの。
絶対じゃない。
実際に誰も処刑されてない以上、何か抜け道があったんだろ。

>>448
もろ違反しているのに抜け道があるのなら、それこそとんでもない欠陥法で軍が動いていたということにｗ
言い訳にしても間抜けすぎる

>>447
一口に「中国」といっても色々あるんだけど？

>>449
法律の条文そのままに裁定されることなんてないっつーの。
だったら裁判所なんていらんだろ。

いろいろあるけど、当時日本が承認していたのは中華民国
その中華民国が清の権利を受け継いだとして租借延長を受け入れさせた
これを御破算にするってことは、日本自身が以前の自らの態度を否定するということ
どの道日本に正当性は無い
だから当時ですら国際社会から総スカン喰らって国連から逃げるハメになったわけだしな

参謀本部とか政府、政党の決定より国民世論が圧倒的に関東軍支持してて何も出来なかったんだろ
実際政府や軍首脳部は不拡大を基本に関東軍を指導しようとしたが、
それすらも世論に押されて最終的に関東軍の既成事実を認めざるを得なくなっている
関係者の処分なんて出来るわけがない

明白な犯罪を犯した人間が罰せられなかった。
これは当然ただの法規崩壊だろう。
実際、満州事変以後軍人の身勝手さは凄まじいものになり。
勝手に戦争仕掛けたり、クーデター画策したりと無茶苦茶やりだす。

>>450
日本が満州について主権認めて条約結んだ相手のこと言ってるんだろうが
今それいうのは明らかな文脈無視だぞ
お話にならない

軍人勅諭には「軍人は世論に阿ったりしちゃ駄目」と戒めているのに
その軍人が不法行為を世論の後押しで免除してもらうとかどんだけ堕落してんだろうなw
あ、だから無条件降伏→消滅コンボという末路になったのか

>>452
>日本自身が以前の自らの態度を否定するということ

そうだよ？　日本自身が後で否定し、清王朝の溥儀を担いだわけで。
溥儀も乗り気だったよね。

>どの道日本に正当性は無い

その根拠は？

>だから当時ですら国際社会から総スカン喰らって国連から逃げるハメになったわけだしな

と言う割には、国交も普通にあったし貿易も続いてたわけだが。

>>457
いやだから矛盾って言葉の意味わかってんの？ｗ

だいたい溥儀担ぎ出したのだって、満州事変で満州とった後にお飾り必要だからもってきただけじゃん。時系列すら無茶苦茶か。

昔ニュー速で、そもそも中国への満州に対する主権行使は民族自決の原則に反し無効
故に日本が条約を反古にしても遡及的になかったことになるだけで
満州族の国を建てたことには正当性が認められる、みたいなトンデモ理論ブチあげてたのがいたが
その類か

>>458
ある時期まで中華民国の主権を認めていたが、後に撤回。
これ矛盾？

だいたい満州は中国ではない、というのなら
それこそもっと縁がなく中国から借りるという形でそこにいただけの日本では保有する根拠全くありえないじゃないかｗ
軍が占領したり傀儡政府立てたりする権利なんてどこにもないべ

目先の都合で国際的態度コロコロ変えてりゃそりゃ世界から信用されなくなる罠

>>462
>軍が占領したり傀儡政府立てたりする権利なんてどこにもないべ

そりゃないね。
でも立てちゃいけないっていうルールもないけどねｗ

日本はヴェルサイユ条約・ワシントン条約会議で利権の正当性に他国から疑問つけられたときには
「満州の主権者である中華民国と、日華条約で話ついてます」と反論してたぐらいだしなｗ

>>463
アメリカ様がよくやっていることだけどな。
ようするに力が正義。

日本自身が無い、と九ヶ国条約で示しているじゃん
日本がやっちゃいけないという決まりは無い、というのなら日本は自分が同意した条約すら守らなくてもよい、ということ？
それこそ病的なウヨ以外同意ｗしない話じゃん

>>465
孫文時代と蒋介石時代の国民党政権って、同じものとは思えないけどなぁ。

>>461
そこに矛盾を見出さないなら韓国の竹島領有もロシアの北方領土領有も
合理的で正当性があることになる
韓国の場合は、韓国が大韓帝国の承継国家なのかとか、
どの程度かつての対外関係引き継いでるのかわからんから確実なことは言えんがね
少なくとも、これまでの主権国家同士の主権の及ぶ範囲や利害関係の確定を無視して
その時点での判断による既成事実の積み重ねを行うことに正当性を見出すというなら、そういうことになる

>>462
そこで満州族の土地って後付け理論が生まれることになったんだろ

ウヨボコボコｗ

>>469
そんならアメリカという国家には正当性はないんですか？
土人を追い払って既成事実の積み重ねで建国した国だけど。

>>466
力が正義＝弱い方が悪

すなわちこういう思想を標榜してる連中は負けたら悪呼ばわりされても
文句は言えない。

>>468
対外的な権利関係を引き継ぐことを国民政府も列強諸国も認めてるんだからね？
だから中国に権益もつ多くの国は国民政府を腐ってると分かりながら支持したんだし

>>471
｢無主の土地｣ってのがあってね
かつては文明化されてない土着の民はその土地に排他性を主張できない、という国際慣行があったんだよ
日本もそのせいで主権の侵害も同然の条約を結ばされたが、
明治政府はそれらの権利関係を引き継いで(引き継がない選択肢もあった)条約改正交渉に臨んでいる
日本も当時の欧州中心のルールで外交してたんだよ
そして塞外の地は無主の土地という話が出てくるんだが、それは日本自身が否定したってこと

>>467
日本解釈ではそうなってない。だから違反じゃない。

>>473
いやいや、アメリカは元々イギリスの植民地だろｗ
それが「無主の土地」？

>>472
確かにｗ
日本は無条件降伏に追い込まれ国家は実質消滅・軍も解体という末路だからな
勝てば正義、なら完膚なきまでに負けた日本は悪で終り

>>474
そうなってないのなら、日本が中華民国との合意を権益の正当性の主張としてきたことと矛盾するって散々ガイシュツじゃん
どのみち日本に正当性は無い

既成事実の積み重ねが正当化の根拠になるという人は
その後の敗戦で既成事実が｢上書き｣されたことも認めるべきだな
日本の既成事実の積み重ねが、日中間の条約締結以前に遡って満州を無主の土地にしたり、
中国の主権の及ばない満州族の土地にしたのなら
連合国の勝利によって、中国の主権が遡及的に認められたことも受け容れなければならないことになる
アメリカは｢上書き｣されてないのだし、どちらにせよそちらの言うことは無理があるというわけだ

>>475
馬鹿か？ >>471は土着民の土地だったと言っているんだぞ？
イギリスとのことならパリ条約でイギリスがアメリカの独立承認してるわ

もうウヨの理論は理論ですらない
それ以前の態度をうっちゃって日本が違うとしたから違うんだってガキかw

>>478
>馬鹿か？ >>471は土着民の土地だったと言っているんだぞ？
>イギリスとのことならパリ条約でイギリスがアメリカの独立承認してるわ

土着民の土地でもあるが、同時にイギリスの植民地でもあるだろ。
独立承認？　武力闘争の末の話ですな。まさに力が正義。

だから力が正義なら、無条件降伏した日本は悪でFAじゃんｗ
ウヨは自分の理屈を自分に不利に使われたら執拗に煽るってわけわかんね
ああ、こういうガキっぽい豹変は戦前日本から学んだのかな？

>>480
無主の土地は主権国家の切り取り次第って当時の国際慣行軸に構成すれば、
土着民が排他的な権利を主張することは出来ず、イギリスは文明化のためにニューイングランドを植民地化出来る
そして、イギリスが主権を及ぼしたニューイングランド13州の独立をイギリスが承認したのだから、
ニューイングランド13州は晴れて合衆国の排他性を主張できる、となる
他方、既成事実の積み重ねによるパワーポリティクスの観点のみで構成すれば、
イギリスが勝ってアメリカが勝ったから、負けた土着民とイギリスはアメリカに対抗できない、となる

前者と同様に満州について考えれば、日本は中華民国の満州に対する主権行使を認めていたので、
日本は中国が満州について排他的な権利を主張できないということは矛盾であり、
また多国間条約の趣旨にも反すると思われる
後者と同じように考えれば、中華人民共和国の言い分がそのまま正解ということになる

>>478
>その後の敗戦で既成事実が｢上書き｣されたことも認めるべきだな
>>481
>だから力が正義なら、無条件降伏した日本は悪でFAじゃんｗ

おいおい。
だったら、無条件降伏するまでは日本の主張は正当だった、ということになるんだが。
そんなの認めてしまっていいの？

>>483
俺は国際慣行と条約基本に考えるが、既成事実の積み重ね中心に考えればって話をしただけだ
さらに注意深く読めばわかると思うが、日本がそれまでの条約反古にしたこと正当化するには、
満州が｢遡及的に｣無主の土地あるいは満州族の土地であった、と言えなければならないわけなのだが、
その論理が日本の既成事実が｢上書き｣されている間に通用していたのなら、
連合国の勝利で連合国側の言い分が、中華人民共和国の中国の主権承継で中華人民共和国の言い分が、
それぞれ遡及的に認められると言わなければならないことになる

やっぱり日本に正当性なしだな
力が正義、という強盗の自己正当化理論も、無条件降伏という史実があるためブーメランするだけwww

満州について無理に正当化することは、日本が満州についてかつての権利を主張するわけでもない以上、
韓国やロシアや中国(チベットなどについて)の行動を正当化する論理を述べることと同義で、
その上、今の日本の利益追求の正当化については全くプラスとならないことを理解すべきだ

満州事変から敗戦までの歴史は、日本史上最大の汚点。

>ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
>約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

はっきし言って、共産主義ソ連よりも米英中のほうが日本人の敵。
共産主義ソ連は満州国を承認したが、米英中はしていない。
反共というだけで何のとりえもない中国国民党は先に潰したほうが賢い。

中国国民党のDQNぶりに比べたら、まだ共産主義ソ連のほうが信頼できる。
ソ連と比べれば中国なんてカスみたいなものだからこちらを優先させるべき。
さらに満州国はドイツ・イタリア・フィンランドなどの国々からも承認を受けている。
日ソ中立条約が有効なうちは中国なんて無視したっていいし、国際的にみてもヤルタ会談
では中国代表は出席を許されておらず、反ファシズム戦力としての値打ちさえなかった。
その後中華民国は米英ソからも日本からもつまはじきにされ国内でも信頼を失って崩壊してる。
共産主義＝悪というのは陳腐な冷戦思考にこだわっていてはいけない。

＞いろいろあるけど、当時日本が承認していたのは中華民国
＞その中華民国が清の権利を受け継いだとして租借延長を受け入れさせた

無能な中華民国政府は、米英ソにも日本にもまた国民にも見放されて潰れる運命にあった。
潰れると分かりきった、共産主義にも劣る腐敗政権と取引することなど何もない。
取引するのではなくて積極的に攻撃をかけて壊滅を早めるのが国際正義というもの。
日本の侵略が云々というが、共産主義ソ連はナチスドイツの侵略を立派に撃破してる。
それと比べれば泣き言ばかりを言い立てて反ファシズム戦力にさえならない中華民国は国家とは呼べない。

中国側の政権が腐敗して民心を失ってるのと日本の侵略が違法なのは別だろ。
腐敗してるからといって侵略していいということにはならない。
ソ連が満州国を承認したというが、これはあの悪名高き独ソ不可侵条約に準じる悪の同盟。
あと政権腐敗云々いうなら日本側が立てた満州国や汪政権にも当てはまる。

満州が中国人の固有国土であり、日本の侵略とそれを承認した日ソ中立条約の不当性
は一点の疑念もない。一時的に日本の侵略が容認される場合もあったが最後には滅んだ。
そうでなければ日本人は今でも満州の領土権を主張するのかといいたい。

ソ連の満州国承認って、97式中戦車チハが怖かったから？

ソ連は満州国承認してないぞ

>>490
中国全土の共産化を招いたのは日本の中国本土への侵攻でもあるだろ
なんにしろ、結果というのは様々な原因が複雑な因果関係により絡まって発生するもので
なにかこれ一つに原因を求めて単純に因果関係を断定するのは極めて恣意的な見方であるとの批判を免れない
俺もあなたも裁判官じゃないんだしね
運命とか紙に残らない下らんことより日本が中華民国と結んだ条約や多国間の利害関係の調整をみることをおすすめする

＞ソ連は満州国承認してないぞ

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

満州国を承認したのは23カ国でそこにソ連は入ってないよ
そもそもなんでソ連が正当性の根拠になるのかわからんが

ノモンハンの後で承認したはずだが？

>>485
無条件降伏するまでは正当だったなら、
従って１９３０年代は正当だった、ということですよｗ

力が正義だとか言うなら、満州国建国の正当性なんてどうでもいいことだろ。

>>499
お前が>>494>>496をレスしているのと同一人物だったら相当見苦しい事をやってるな。
同一人物でなかったらカナーリ空気の読めない奴だとしか言いようが無い。



まあどっちでもいい事だがな。とりあえず>>494->>498の流れは晒すに値するから敢えてageて見る。

>>500
あのさ、俺は
「どうでもいいことなのに、なんで日本の満州国建国に正当性があったなどと言い張るのか？」
と皮肉でいってるんだが？

>>500
俺は>>496だが>>499とか>>494とは関係ないぞ
個人的には匿名の掲示板で誰と誰が同一人物とか言い出すことこそ見苦しいように思える
そちらの決めつけにしろこちらの自称にしろ誰も保証を与えることが出来ないんだからな

>>497
ソ連は満州国の承認をしていない
公式には中立不干渉主義の表明
英米と同じく領事館の設置を行っており、これは黙示の事実上の承認ということが出来るが
事実上の承認は、法律上の承認と違い、撤回することが可能と考えられている

アハハハハハハハｈａ
まったくもってどうでもいい話さ。別に満州国建国に根拠があったと言ってもいいし、
その逆も当然アリさ、所詮過去の話でね。
解釈の違いで有り無しに拘り論じ合う事ほど愚かな話は無い。

ただね、チャンとした公文書に残っているのを愚劣な否定の仕方をし見苦しい事を
ヤラかしたアホたれを無性に晒したくなっただけさ。



で重ねて聞くが君は>>499 >>494>>496のレスを書いた同一人物かね？

煽りしか出来んのか
人の話も聞くことが出来ないんじゃ救いようがないな

そういいながら煽り口調で〆ているんじゃ説得力無いね。

＞事実上の承認は、法律上の承認と違い、撤回することが可能と考えられている

これはまったく根拠が不明だが、要するに九カ国条約や不戦条約と同じってこと？

北部仏印進駐時に、方針を変えて対英蘭開戦してたらどうかな？
英米可分のこの時期なら勝機はあると思うが。ドイツに対する援護射撃にもなるし
うまくいけば大英帝国が崩壊してたかも

>>507
海軍はともかく、
陸軍がやる気なさそうだな・・・

>>503
>解釈の違いで有り無しに拘り論じ合う事ほど愚かな話は無い。

バカだね。
論じ合わなきゃ解釈の違いすら分からないだろうに。
それを愚かだと言うお前の方が愚か。

>ただね、チャンとした公文書に残っているのを愚劣な否定の仕方をし見苦しい事を
>ヤラかしたアホたれを無性に晒したくなっただけさ。

条約なんて紙切れだろｗ
特に1930年〜1940年半ばまでの国際外交では。

「およそ国際間の不和は、一国が他国の当然なる立場を無視し、
偏狭なる利己的見地に執着するところによって発見するものである。
これに反してわれわれの主張するところは、共存共栄の主義にあります。
みなさんは満州における権益権益とよくおっしゃるし、
ある人などは日本の特殊地位などともいわれているが、
そんなものはなにもない。満州はあくまでも中国の主権に属する中国の領土であり、
日本の権益とは満鉄とそれに属するものに限られてい。
これは条約で正当に認められている。」
弊原喜重郎

このように条約や国際慣行を守ろうとする人もいた。
もちろん、「条約で正当に認められている」部分を国民党政権が認めず、
また抗日愛国教育を続けて日本権益の侵害を煽るようであれば、
きっちり武力行使して落とし前をつけさせるべきだが。

＞条約なんて紙切れだろｗ
＞特に1930年〜1940年半ばまでの国際外交では。

満州国建国は不戦条約や九カ国条約違反というが、もう一方で日ソ中立条約で
「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」されてる。
どちらの条約が重視されるべき条約なのかは特に決まっていたようにも思えない。
国際条約が紙切れというのなら、日本軍の中国侵略も広島長崎の原爆もそうだろう。

>無能な中華民国政府は、米英ソにも日本にもまた国民にも見放されて潰れる運命にあった。
>潰れると分かりきった、共産主義にも劣る腐敗政権と取引することなど何もない。
>取引するのではなくて積極的に攻撃をかけて壊滅を早めるのが国際正義というもの。

　■日本は共産軍を助けたことになっている
　人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。
中国側の出席者は�ｹ小平、廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。

　両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の
軍国主義に対抗してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
　しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで
押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に３万人
の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、
われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、
みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>>511
>国際条約が紙切れというのなら

当たり前だろ。
アメリカは原爆投下にしても無差別爆撃にしても、法律上何の咎めも受けていない。
せいぜい、被害にあった人間から文句をつけられたぐらい。

ドイツは独ソ不可侵を破って攻め込んだし
ソ連は日ソ中立条約を破って攻め込んだし
イタリアは連合国に寝返ったし
イギリスはもとから二枚舌外交の権化だし
アメリカは中立を破って武器を売りさばくし

日本は言わずがもなで、当時一貫して条約を守った国なんてないんじゃないの？

そもそも、罰則規定がない時点でルールとしてどうなのよ。
不戦条約にしてもなんにしても、刑法があるだけで警察も裁判所もないわけで。
そんなルールを守る奴がいるか？
そりゃ不都合がなければ守ってもいいが、都合が悪くなりゃ速攻で破るよ。

>さらに言えば第三国と日本の条約では第三国が日本に対して紙上の義務を負うのみ
>多国間の利害の調整を図った9カ国条約とは違うし、

条約なんて紙切れだろｗ
特に1930年〜1940年半ばまでの国際外交では。

>その中華民国が清の権利を受け継いだとして租借延長を受け入れさせた
>これを御破算にするってことは、日本自身が以前の自らの態度を否定するということ

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。

(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。

(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、
また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。

(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yarutakyutei.htm
クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日 ヤルタで署名

条約なんて紙切れ、と思い込んだから日本は破滅したんだが
条約破り責められる→国連でも批判されて逃亡→ついには二国間貿易すらまともにやってもらえなくなる
→真珠湾で暴発して無条件降伏まで一直線

桂・タフト協定のときに、アメリカに中国の利権を与えとけばよかったんだよ。
満州より北を与えとけば、アメリカは国民党と戦いながら仮想敵国にロシアを含めてたでしょう。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

アメリカがそんな火中の栗広いにいくほど馬鹿ならな
あと日本人自身が満州は生命線じゃー！　って国際社会に足で砂かけてもやる覚悟だったからまず身内の説得で血の雨が……

>>518
飛躍しすぎ。

条約なんて紙、といえるのはその破るリスクに耐えられる国がいってこそ、だよな

条約破ったことで被った不利益って？

日本は侵略者です、と国連で決議されて世界に恥晒したこととかかね
反対は日本だけという、爆笑もの

で、それで被った不利益って？
当時の国連なんて、アメリカもソ連も参加してない形だけの役立たず機関だが。
だいたい、国際連盟脱退から日米戦争まではかなり時間があるだろうに。

アメリカもソ連もイギリスも、ドイツすら当時は中国に肩入れするようになるしな。
中国の貨幣改革に対する日本の経済攻勢はイギリスの借款とアメリカの助言で失敗とか。
戦争以外でも日本が中国に勝てなくなる原因になった。

>ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
>ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

列強の中国肩入れなんてずうっと昔からじゃんｗ
古くはアヘン戦争。

国連脱退で『世界の孤児』となったといわれるからな
対米戦という自殺行為に踏み切るのは脱退からわずか八年後
日本は十年孤立から耐える能力すらなかったわけだが

>>529
おい、アヘン戦争はイギリスと清の戦争…ｗ

日本の北支分離工作なんて、「満州に思ったほど資源が無いから今度は中国北部も奪っちゃえｗ」な乱暴な話だしなぁ
アメリカも実態見ればさほど旨味覚えないんじゃ？
フィリピンさえ維持費かかるぜってことでとりあえず独立させようとするほどだし

大体・・・今から見たら勝てる要素なんてないに等しい。
・物量の差・・・・は最もだが、他にも・・・
・情報・諜報活動の軽視。
・陸海軍の面子争い、特に陸軍の首脳部の硬直具合w
・規格の共通化を図らなかった。（モノによっては公差すら考慮しないんだから・・・馬鹿だろ。）
・兵站の軽視。
・武器の機動性の欠如。（大型の砲などばらして運んで組み立てて・・・・アホ）
・武器製造の方針。（米軍などは、種類を少なくしてとにかく数を揃える方針を取ったが・・・）
・・・・もろもろ・・・・。
・一番笑ったのは、飛行機製造工場のすぐ脇に飛行場を作らなかった事。
（飛行場まで運ぶのに、いったんばらしてから数台の牛車（マジ）で数十km運んで、また組み立てる。）
・一番あきれたのは、陸軍製造潜水艦及び陸軍製造空母。

物量で劣るのに、やっていることは無駄無駄無駄の嵐。

日中戦争は虐殺した日本軍よりも、虐殺された中国人のほうが百倍悪い。

中国人はなぜ虐殺されるのか、虐殺されるだけの理由はたくさんあるのだから、
己を振り返ってどうしてそうなるかを考えるべきだ。

無条件降伏させられたほうが良いのかｗ

＞昭和天皇は神風特攻隊で、臣民が特攻すれば戦争が早く終わるとおもいました
実際は昭和天皇一人が特攻すれば、それで戦争は早く終わったはずです


うまいこと言うなあｗ

日本軍は頑張っただろうがそれなりの数がいて地形が複雑なら粘るぐらいできるだろ。
事実、アジア太平洋地域でのアメリカ軍と日本軍の戦死者数は桁数が違うんだよな。アメリカ軍は大して苦しむこともなく圧勝したのが現実

勝てない相手に喧嘩売る
この時点で戦略的敗北決定しているからな

そもそも日本軍の戦争目的が曖昧
だから主体的に戦争を終わらせる手段を持ち得ない
これじゃ駄目

>さらに言えば第三国と日本の条約では第三国が日本に対して紙上の義務を負うのみ
>多国間の利害の調整を図った9カ国条約とは違うし、

これはまったく根拠が不明だが、もしマジレスだとしたら国際憲章の第何条かを引用してみてくれ。

紙上の義務を負うのみだって？

紙上の義務を負うのみってんなら、九カ国条約だって不戦条約だって同じだろ。
違うというのならどんな罰則が伴うきまりになっていたのか教えてくれよ。
中華民国と結んだ条約とやらも、中華民国が潰れたら何の値打ちもないわけだし。
ソ連も決して信頼できる国じゃないけど、中華民国よりは百倍マシと思うけどな。

そもそもこっちの条約は無効であっちの条約は有効だなんて誰が決める？

俺もどうやっても勝てなかったと思う

あ！開戦時に核５発あれば勝てたかも＾＾本土叩いて即講和ｗ
とも思ったが東海岸には落とせないしやっぱ無理かｗ

鳥インフルエンザのパンデミックが発生すれば負けない
日本人もいっぱい死ぬけど

>>533
別に当時の日本が効率的だとも思わないが、これはあまりに稚拙でステレオタイプな妄言すぎて失笑ものだな。
日本はといいつつ日本限定の知識しか仕入れてない。

>情報・諜報活動の軽視。

実態は軽視してなかった。海軍は暗号解読によって情報戦に完敗しているイメージはあるが
一部の漏洩事件は例外として、海軍という性質上、
陸軍のような複雑なシステムを使うには無理があっただけの話で、
暗号機で計算をさせる方式では、
ドイツの暗号もしかり、どんな複雑なものでも解読される危険は免れえなかった。

現に日本も米軍で最も高度といわれるグレー・ブラウン・ストリップ暗号を解読できている。
反面連合国は開戦にいたるまで、日本の戦力や航空機数、空母数まで正確な数は全く掴めず、
初戦の大敗北の要因になっているし、特別情報機関は比較的優秀で、
米軍内でも極秘の特別任務機の行動をほぼ正確に追跡し、
対中戦で連戦連勝というのも情報機関の活躍によるものが大きかった。
国民党軍で名将といわれる張自忠を戦死させたのも情報機関が行動を完全に把握していたため。

>陸海軍の面子争い、特に陸軍の首脳部の硬直具合

これは程度問題だが、どこの軍にもある話で、米軍も対日反攻について陸軍と海軍が反目し続け、
その反目が最後まで解消されていない。存在意義が疑われた海兵隊を一線に投入し続けたのも立案段階での縄張り意識の影響があった。

>兵站の軽視

独伊は目と鼻の先のアフリカへも十分に輸送ができていないのと比べれば
日本はアジア太平洋の全戦域を全て海上護衛でやりくりする必要があった。
軽視といえば軽視したに違いないが、戦史叢書の『海上護衛戦』を読めば
イギリスの場合との状況の格差や、開戦前に研究されていた海上護衛の見積もりの膨大さ、
護衛の非現実さ、開戦1年目の損害見積もりが予測の範囲内であることから、
主作戦重視で海上輸送路を守る戦略は概ね適切だったと結論されている。マクロを語りたいなら一読するべき。

>武器の機動性の欠如

意味不明。砲を分解して運ぶのはどこの国でも普通の事で
舗装道路も鉄道の整備も未熟で、橋の重量制限も欧州より厳しいアジア地域で分解する頻度が高いのは当然の話。

>武器製造の方針

工業先進国と比べて生産性が低く、規格をそろえにくかったのはしかたないが
それだけというわけでもなく、連合国も日本の兵器生産は工業水準からみれば想定以上だったと評価している。
イタリアなどは、月間の航空機生産数は日本の1/7でしかなかった。
これは計画性の欠如によるものとされ、反面日本の兵器生産計画には遅延が見られなかったとされている。
特に連合側の目を引いたのは中島が最初に行なった分割製造方式で、
パートごとに作って組み立てるという方式は生産性や整備性にとり非常に有用と高く評価され、戦後の主流となっている。

>一番笑ったのは、飛行機製造工場のすぐ脇に飛行場を作らなかった事。

大嘘。
当初から川崎や立川は工場に隣接した滑走路をもっている。
中島の小泉工場、川崎の明石工場、川西の鳴尾工場、
三菱の名古屋工場など全国で12工場に滑走路が隣接された。
零戦を牛車で運んだという話から妄想を膨らましたようだが拡大解釈のしすぎ。

ロシアやイギリスみたいに木製航空機の研究が特に資源不足の日本やドイツには必要だろう。
木製航空機ならボーキサイトなどが必要なアルミと違い日本国内や満州の木が使えるし製造も簡単、雨でキノコが生えたら食べればいいし。
三野正洋先生もやはり木製航空機の研究開発不足が小失敗だと言っているし。

ああ、確かに艦の性能から艦長の名前まで流出した乙事件を一部、と矮小化すれば弁護可……
やっぱ無理だろw
もろ暗号解読で山本長官ぶち殺された甲事件まであるし

三野正洋先生は専門知識があるわけではなく盲信するのはどうかと思うがな。

疾風も武装を落す代わりにほぼ原型機の性能をもった全木製ができているし、
最初から作ろうと思えば作れなくもなかったかもしれないが、
日本が深刻なアルミ不足に陥ったのは末期の話で、
それにしても、どう足掻いてもエンジン生産の限界以上には作れないんだからな。

木で従来のものと同等の強度をもたせるには重量がかなり増える。
全木製にこだわって性能低下を覚悟しても、たいした生産数の向上があるとも思えず、
非戦略物資を部分的に使う程度で十分な落し所だったとも言える。
失敗かどうかなど一言ではいえないな。

モスキートはイギリスの進んだ技術があったから

>>547
乙事件とか適切な処置を怠り軍機を奪われた当事者の責任、一般化できる事例ではない。

それでも失態には違いないが、似たような情報漏洩はドイツにも頻繁にあるけどな。
ツィタデレ作戦なんかも漏洩して失敗しているわけ。
漏洩や陽動に引っかかって大損害受けましたなんて例もイギリス軍にもあり、連合側にもいくらでもある。
別に戦争ではどこの国でも珍しいことでもないんで、いちいち取り上げても虚しい。

>>550
都合の悪いことは一般化できない、と無茶苦茶曖昧なこといってもねぇｗ
旧軍厨乙、としかいえんわ

日本軍の失敗は特殊な失敗。
その論法ならそれこそドイツとかイギリスの失敗もいくらでも特殊化とかいって誤魔化せる罠。
そんなこと言ってるとまた戦争したらボロ負けするぞw

あの弱い日本軍にソ連参戦まで国土の大半を占領されたままで降伏文書を受け取る。
強いドイツ軍を粉砕してベルリンまで快進撃したソ連軍と比較してみよ。

　こ の 地 球 上 に 、中 国 人 ほ ど 惨 め な 知 能 障 害 は 存 在 し な い ！

あの弱い日本軍にソ連参戦まで国土の大半を占領されたままで降伏文書を受け取る。
強いドイツ軍を粉砕してベルリンまで快進撃したソ連軍と比較してみよ。

　こ の 地 球 上 に 、中 国 人 ほ ど 惨 め な 知 能 障 害 は 存 在 し な い ！

あの弱い日本軍にソ連参戦まで国土の大半を占領されたままで降伏文書を受け取る。
強いドイツ軍を粉砕してベルリンまで快進撃したソ連軍と比較してみよ。

　こ の 地 球 上 に 、中 国 人 ほ ど 惨 め な 知 能 障 害 は 存 在 し な い ！

あの弱い日本軍にソ連参戦まで国土の大半を占領されたままで降伏文書を受け取る。
強いドイツ軍を粉砕してベルリンまで快進撃したソ連軍と比較してみよ。

　こ の 地 球 上 に 、中 国 人 ほ ど 惨 め な 知 能 障 害 は 存 在 し な い ！

モスキートなんかは夜間爆撃や偵察でつかおうという計画。
それがたまたま有用な航空機になったという結果の話で、
主流になったというならともかく、英空軍でもあくまでマイナーな方式だからな。
ドイツにしても作ってない。
フランスは木製戦闘機を作っているが、ただし性能をみれば一概に肯定できない。

そもそも湿度の高い地域で木製の戦闘機というのは合ってないわけだ。

だつおやるならコテつけろよ
あぼんする手間がｳｻﾞｲ

>>551
あんなもん端的に福留の責任だろという話。
もちろんドイツやイギリスの失敗も個々の事例を一般化などできんわけ。
それを必死にやろうとしているのがお前ということではないのか。

>>556
いやぁ、責任は機密バレたとわかっても何の手も打たない軍全体にもありありだと思うけどもｗ

その福留さんは、日本軍の参謀長という要職じゃなかったっけか？
話逸らしにもほどがある……

バレタとわかったわけ？全体として。
福留が軍機とられてませんと嘘を言い張ってるから、まさか嘘ではないだろと思うからな。

良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、
心から己が国の罪を非難しながらも、それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。
愛国心は、国民すべてを偽善者とする。
集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
（新渡戸稲造）

日本軍厨が廉直この上ない…とは思えんが
なぜ自国の非だけを必死で庇おうとするかはこれによるものだろ
あんまりいじめてやるな

マリアナスレより

749 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/10(日) 08:50:31 ID:???
乙事件後、日本軍はセブ島あたりに
「日本海軍機から拾得、もしくはその搭乗員より奪取せる文書、物入、衣服等
はすべて5月30日正午までに無条件に返還せよ。
もし諸君がわれわれの要求を履行しない場合は、日本帝国海軍は
諸君に対し断固たる徹底的手段に訴へるものであることを警告する」
とビラ撒いて、爆撃加えて証拠隠滅に走っている
ここまでやるのなら、作戦計画そのもの盗まれたと判断したとしか思えんのだがなぁ
作戦どころか暗号の改定もせず、責任者不問とか馬鹿としかいいようがない

アホか。別にかばってない。
福留とか個人的な一事をもって万事を語るなというだけの話。

情報を盗まれても保身から嘘をつくような屑が連合艦隊参謀長
この時点で終わってますｗｗｗｗｗｗｗ

>>561
当時の軍の最終的な結論は、機密は米軍に渡っていないというもの。
最低限の知識は備えて発言しろよ。

>>564それは日本軍お得意の「と、思い込みたいことを結論にしちゃおう」という奴だろ
だいたい渡ってないと結論したってことは、事実を全く把握できてなかったってことだからやっぱり情報で完敗ってことだしｗ

結論したのにゲリラ風情相手にせっせとビラ撒いて必死に爆撃する日本軍w
その論法取るとしても無駄に労力使った上で実態把握に失敗した馬鹿ってことは動かないじゃんか。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

日本軍の失敗を必死に個人に帰したがるが
それって日本軍内で責任がどういくか、の問題で
総体として情報戦完敗ってか醜態？　な事実は動かないわけだが
責任分散は弁護にゃならんだろ

そうだね中国人虐殺３５００万、とっても少なすぎ♪

>>568
情報戦の根拠が福留だけというあたりで程度が伺い知れるわけだ。

日本が敵の動向を掴んで大勝したような例もあり、
真珠湾でも日本が攻撃する可能性を認めずに大きな損害を受けている。
イギリスも当初は日本の艦隊はコロンボまで来航する能力がないと称して大敗している。
欧州戦線のドイツやイギリスのディエップのように情報戦で失敗した例なんてどこにでも珍しくないものを
一例を必死にあげつらっているあたりで客観的視野がないという話でしかない。

つか日本軍の場合はドイツ軍のように米英ソといった列強先進国とガチンコ勝負できる水準ではなくて、
中国人という人間とさえ呼べない知的障害だけを選んで集中的に殺戮することしかできなかった。
中国人が日本軍に虐殺されるのは、むしろ日本軍が米英ソとマトモに戦えない弱い軍隊だから。
中国人は「人でなし」だからいくら殺戮したってナチスのような「人道に関する罪」で裁かれるわけじゃない。
せいぜい不戦条約とか九カ国条約違反って程度。

>>570
はいはい。「それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見る」のはおなか一杯だから。

>>545
> >武器の機動性の欠如
昭和初期に設計された、日米で同じような性能の砲を比べれば、その機動性のなさがわかる。
このスレに来ている住人なら、型番だけ提示すればわかるだろう。
九六式一五加／M2・155mm（ロングトム）

> >武器製造の方針
> 工業先進国と比べて生産性が低く、規格をそろえにくかったのはしかたないが
・設計の変更があると、それを現在製造中の兵器に直ちに反映させる態度がよくない。
そんなことをすれば、どんどん生産が遅れる。
・規格を揃えにくかったのではなく、揃える気がなかった。

> 大嘘。
大嘘はないわな・・・実例があるのだから。
太平洋戦争開戦当時、日本の主力工場は三菱名古屋・愛知名古屋・中島太田・川西姫路。
これらは、いずれも飛行場が隣になかった。（中島と川西は後に飛行場建設）
しかも三菱は牛車用の牛を確保するに当たり物資統制令違反を起こし、戦争中に裁判沙汰になっている。

旧軍厨ってどうしてこう先人の指摘通りの間抜けな行為を繰り返すんだろうなｗ

>>565
諜報以前に福留の言い訳を信用してしまったんだろ。

フィリピンは日本の勢力圏下で、
福留を捕らえたグループを一度は包囲しているし殲滅しようと思えば可能だった。
攻撃を一時期だけで停止している時点で漏洩したと判断してない根拠。

戦後に米軍側資料をみた情報部の人間が、
情報が漏洩していた事を資料で初めて知って驚愕している。
福留の背信行為は深刻で、万死に値する罪だったということだわな。

まぁ戦前から日本は情報戦で完敗ですからな
ソ連には関特演の裏事情筒抜けだし
アメリカにもほぼ暗号解読されていたし
挙句に自殺点あたえてりゃ言い訳も効かんw

>>573
>九六式一五加／M2・155mm（ロングトム）

アメリカの155mmも牽引式のものが普通にある。
そもそも自走式にすればコストがかかり、燃料も消費し、隠蔽も困難になる。
島嶼防衛やインフラの悪いアジアで長距離輸送するには不適になるというデメリットが確実にあるわけで
それを無視してロングトムとか喜んでいるあたりで兵器厨としかいいようがない。

>大嘘はないわな・・・実例があるのだから。

三菱の名古屋工場も滑走路をつけられている。
改戦時に滑走路に隣接した工場もあり、開戦後は整備が進んで多くの工場で滑走路をつけられている以上
工場と滑走路がついてなかったなどという発言は嘘としかいいようがない。

もっとも日本もアメリカの外交暗号は最高レベルまで解読済みだったけれども

>>577
なにいってんだ。自走できた方がいいに決まってるだろ。
クソインフラを人力と馬力で移動させる方が悪夢だ。

情報入手しても何もしないレベルだし
ノモンハンでは敵の増援情報キャッチしても
「情報を弄んでも仕方無い」と何も手を打たないていたらくだしな

>>577
おい、なんで「そういう事実があり、しかし後になってから一部は改善されたこともある」程度でなんで嘘扱いになるんだ？
毎度のことだが病的な日本軍贔屓の価値観は理解できんぜ。

>>579
それはマリーアントワネットの論理ｗ　

日本軍の失敗は嘘か個人の責任by旧軍厨
常人の物差しは通じないんだろ

>>579
それが兵器厨ということ。
橋梁の重量制限、鉄道の積載重量、陸揚港湾の規模など
重装備を増やせば、それを運用するインフラ自体をアジア各地で揃える必要がある。
インフラがあろうが、長距離自走なんてやればドイツ軍のように故障続出必須。
状況が全然違う。

>>544
> >情報・諜報活動の軽視。
> 実態は軽視してなかった。
いちいち例を挙げるのは長ったらしくなるので、これだけ・・・
・AF水不足（平文で発信）
例えこれだけの情報でも暗号を組むべきだった（解読にはある程度の時間がかかるので、その分だけでも時間が稼げる）。
これは、日本軍部が情報というものの価値をよく判っていなかった証拠。

> >陸海軍の面子争い、特に陸軍の首脳部の硬直具合
> これは程度問題だが、
その程度が問題だったという事だろ。
・・・・陸軍が潜水艦／空母作ってものになるのか？（時間的余裕があれば別だが）

> >兵站の軽視
つ「インパール作戦」

>>581
嘘は嘘。
現に日本も工場の近くに飛行場を作ってるんで、作らなかったというのは事実に反している。

硫黄島戦では、海軍所有の食い物が残ってるのに
飢えている陸軍に分けようともしなかったとか
そういう深刻な話もあるしな＞陸海軍の対立
同じ兵器を別々に開発したりライセンス化したりとかは戦前からだし

>>586
まともな日本語では「本当のことだけど、一部改善された例はある」といいますよ、普通は

>>585
＞・AF水不足（平文で発信）
＞例えこれだけの情報でも暗号を組むべきだった

デタラメ。日本は暗号で発信している。
AF自体が暗号であって自明であるはずの常識だが、
その論理なら暗号だから情報の価値をわかっていたということになるのか？

日本の暗号なんてドイツのエニグマの真似っこだしな。
既に欧州では解読済みのやつ。
もっともドイツ自身もエニグマは解読されない、と信じてたそうだから。
枢軸国全体が情報戦で完全敗北してたな。

>>588
お前の勝手な日本語。

工場に滑走路を作らなかった。という前提が正しければ
滑走路のある工場があることは矛盾以外のなにものでもない。
滑走路のある工場が12はあるが、といえば十分反証になっている。

たった12で？
日本全体でいくつあったと思ってんだかｗ
稀少な例をさも全体のように印象操作
案の定、だれも同意してくれないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>590
日本もアメリカで最も高度といわれる暗号を解読しているけどな。
日本の陸軍のつかっていた暗号はほぼ解読不可能と、
個人的に旧軍の情報担当将校だった人物から聞いたことはあるが、基本的に解読できない暗号などない。

海軍の初期からの計画でも、昭和17年4月に暗号を変更することが決定されていた。
南方作戦が予想以上に早く進んだことで変更が遅くなったためにミッドウェーでは間に合わなかったが
ミッドウェーでも暗号の変更によって、最終的には米軍も解読できなくなっている。
予定通りの時期に変更されていれば作戦を隠蔽できたわけで、
解読されないと思っていれば暗号変更自体しないだろ。

そりゃあらゆる面で遅れてたから戦力も生産力も大部分が破壊された挙句完敗したんだろ
無条件降伏という史実の前では

＞個人的に
＞個人的に
＞個人的に

いくら孤立してフルボッコだからって脳内は勘弁な。

>>590
暗号は解読したり解読されたりしてるのだし、情報戦と言うモノは
そう言うもの。それとエニグマと日本の暗号形式は全然別もの。

戦勝国の成功例だけが大々的に喧伝される傾向にあるのも事実だが

堀栄三という陸軍の参謀は「日本のマッカーサー」と呼ばれていたそうだ。
アメリカ軍の幹部みたいに次々とアメリカ軍の戦略を言い当てるからそういわれた。
が、いくら彼が進言しても日本軍はろくに取り上げなかった。
有名な話が、台湾沖航空戦の海軍戦果が大間違い、と調べて上層部に報告したのに。
その陸軍上層部が実戦部隊への転送をしなかった。
お陰で陸軍レイテで無理な決戦挑んで大敗。

>>591
試作機の試験をするような工場は限られるからな。

「飛行機製造工場のすぐ脇に飛行場を作らなかった事」

などといい加減な事を言い出せば、飛行場のある工場の存在を知らないのかと突っ込まれて当然。
お前1人がそう誤解しているのは構わないが、
それが正しいんだと信じたやつは間違いを覚えることになる。
ここは創作スレではない。

>>577
・・・・ちゃんと資料あたってないだろ。
資料から丸写しだが・・・・（触れていない箇所は、ほぼ同じ）
（当時の）M2は九六式の半分の重量、発射速度は3倍。
M2はゴムタイヤ・最大牽引速度時速60km、九六式木製車輪・最大牽引速度時速12km。
（長距離）移動時：M2はそのまま台車に載せ、トラクターで牽引。
九六式は、3つに分解してそれぞれ台車に載せ、それぞれを牽引。
片や台車1＋トラクター1、もう一つは3個に分解＋台車3＋トラクター3。
移動後発射可能となるまでの時間：九六式5時間、M2は2時間。

素人が考えたって、どちらが優秀か丸わかりのレベル。

>>597
確か最近の研究だとゾルゲの報告はソ連では一顧だにされなかったとか。情報無視、

＞確か
＞確か
＞確か

脳内の次は未確認情報無責任に垂れ流しですかｗ

>>595
キチガイか。陸軍の暗号の解読がどれだけ容易だったか説明しろよ。
実際に慶応を卒業して陸軍の通信に携わった人物が恩師だったわけで
授業中に内通者がいないかぎり解読は不可能だということを懇切丁寧に説明してくれていた。

現実に陸軍の暗号が解読されたのは、
乱数評などを米軍が手にいれた戦争の最末期の話だったわけで
それまではどれだけ計算しても解読されていなかったという事実が裏付けている。

あと捕虜になったらどうするか、を教育してないせいで捕虜から情報連合国側に駄々漏れとかな。
連合国の兵士にしてくれ、とまでいった捕虜もいたそうだ。

>>602脳内乙
火葬戦記書きにむいてるよ、君は
史実より日本軍が優れていた、とそこまで熱意あるんだから

>>589
当時、米軍はやたらAFが飛び交っているので、AFが重要な作戦目標であると踏んでいた。
だが・・・それがどこかが判らない。
そこで、ある程度見込みをつけて偽情報を流した。
ミッドウェーで井戸が壊れた・・・とな。

日本軍がそれに乗せられ、「AF水不足」と平文で打ってしまった。
これでは、いくらAFが暗号でも暗号の意味を成さない。

>>605
情報戦の成功例が幾つかあったのは事実だろうけど

>>605
平文のソースを出せよ。妄想はたくさん。

まさに新渡戸稲造の言うとおり
優れた人間でさえ、ついつい自国の過ちなら他国より酷くないよと強弁してしまうもの
まして旧軍厨レベルなら脳内だろうが何でもありｗ

>>604
実際に陸軍の暗号は末期まで解読されてないわけ。

ただしこれは非常に困難な手法で、乱数をちょくちょく変更して、
でてきた数字に日にちの何桁かをかけたり割ったりして、
複雑すぎて前線部隊が解読に失敗すれば、同じ暗号で問い合わせたりする必要があり、
海軍のような組織で情報をやりとりするには不適な方法だった。

別に解読されなければ素晴らしいなんて馬鹿な事をいっているわけではなく
絶対解読されないような暗号は実用性に乏しく、ある程度はリスクに目を瞑るしかないと言う話。

いきなり陸軍の暗号があちこちで解読されまくっていたというなら、ソースだせよ。

>>608
「AFが水不足」と平文で打ったなんて脳内ソース以外のなにものでもない。
平文で打ったのは米軍の方。

平文でもAFという呼称が一般化していたという強弁が事実なら
そんなもんを暗号に使用する意味がないわな

陸軍の暗号は解読されていなかった、と脳内恩師（笑）がいった
だから実際に情報駄々漏れだろうが、入手した僅かな情報を身内内ですら有効利用できなかろうが兎に角完敗ではなかったと
へいへい、としか言いようがない

>>611
まずミッドウェー海戦の本を嫁。それからレスしろよ。でなきゃ初心者質問スレに行くように

>>599
お前が資料を読め。
九六式は種類が要塞砲であって重くて当然。
比較的長射程な備え付けなわけ。

その代わり、八九式加農砲は10トン、
15榴は4トンと米軍の同等のものとくらべて射程は若干落ちるが重量はかなり軽い。
ドイツの150mm加農砲も榴弾砲も日本のものと大差ない。

情報戦は日米で競い合っていて、解読された情報もあるし盗られた情報もあった。話はそれで仕舞いでしょ？

どこが。どうみても日本の負けじゃん
単に読んだ読まれたで負けて、それを実地で活用することでも負けた
脳内恩師の言葉のみをソースにしていきなり互角扱いかよｗ

　独空軍第一〇〇爆撃連隊を先頭にして、第四飛行師団第二七爆撃連隊第三連隊をはじめ、
第二、第三航空軍のＨｅ一一一型爆撃機四百四十九機が、フランス海岸のクニッケバイン
送信所から発信される誘導電波にのって、続々と英仏海峡をこえていた。
　この夜、英空軍の記録では、百六十五回の出撃がおこなわれたが、発見した独軍機は
わずかに「七」機。うち「二機」を攻撃して、一機を撃墜している。
　第八〇飛行中隊長アディソン少佐が、コベントリーの名前を科学情報班長ジョーンズに告げ
なかったことといい、この“あらぬ方”を探し求めているかのような英空軍の迎撃ぶりといい、
コベントリー爆撃を“許す”首相チャーチルの決断を裏書きする事情のようである……。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

上の４つの「愚考」以外の可能性があれば、ぜひともそれをここで具体的に説明してもらいたい。
反陰謀説も読んだが、日本軍が偽電を放って米軍の情報施設を撹乱させたのだとの言説は痛快だった。
電波解析に長けた米軍相手に、電波戦で完勝した一例が日本軍にもあったのかと思うとうれしい。

＞Naval History 誌、二〇〇一年12月号の Who Deceived Whom で「最近レリースされた
＞当時の通信情報記録は、これまで言われてきたとおり、（日本の）欺瞞通信が空母の
＞行動を隠したという見方を確証した」と述べている。
＞http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html

http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/all
検証　真珠湾攻撃への道

もし脳内恩師とやらが実在して、本当に日本がそこまで酷くなかったとしたら＞暗号
つまり活用能力であれほど差がついた、ということかね？


……その可能性あるな。乙事件とか堀参謀の件とかあるし

>>612
解読されなかったと聞いたなんて一言も聞いてない。
「日本は暗号がだだ漏れだったと聞くが、自分が陸軍で情報を扱っていた経験からは信じられない」
という話を聞いたというだけのこと。
軍の幹部とはいっても職業軍人ではないから、海軍のことまで知らないわけだ。

ちょっとでも戦史の知識があれば、
陸軍と海軍の暗号は質が違うと一発で補完できるというだけの話。
陸軍のものでも簡単に解読できたというならソースを出せというだけでしかない。

ソースも出さずに幾らでも解読できたと強弁するのはただの妄想。
今後もソースを出さずに強弁するんなら、知能が一定水準に達してないものと見なしてスルーするから、悪しからず。

＞617
だから何なの？　真珠湾がルーズベルトのオトリなんてもう誰もが知ってるよ。

旧軍の暗号や無線通信がダメダメで米軍に筒抜けだったのを、
ルーズベルトの陰謀だって弁護するの？

んーとね
陸軍はおくればせながら昭和19年ぐらいからようやく民間人学者も動員して暗号つくりや解読の総力戦体制作ったそうだよ
それ以前は数十人の、地位の低い暗号班があっただけ
以後、かなり暗号研究が進捗したそうだけども
時間的に間にあわず、さらに暗号表自体が例によってアメリカに鹵獲されたりで
実質的にはあまり意味なかったんだと

「情報戦に完敗した日本」「太平洋戦争情報戦」なんていう本にもろその話が出ているよ
全部ではないけど相当陸軍暗号も解読されてたんだと
確か、丸だったかなんかで「本当に陸軍暗号は大丈夫だったのか？」というのを検証した記事があったはずだけど手元にないや

んーとねじゃねえんだよ。馬鹿。
暗号表が取られたのは、戦争の最末期の話。

それまで陸軍暗号は解読されていない。
ガダルカナルなどでも海軍はともかく陸軍の暗号については解読されていない。

アメリカ外交最高レベルの暗号はスプリット暗号と言うヤツで、戦後１９６０年代になってから
日本軍によって、とっくに解読されていたとCIAの調査で判明している。

情報戦は勝ったり負けたり。いろいろ

つまり、陸軍は暗号知られてないのにあんなにボロ負けしたんだ！
凄い弱いぞ日本軍！



……あれ？ｗ

知識でかなわなければファビョルのかよｗ

脳内恩師だけを頼りに日本軍は情報戦で駄目じゃなかった、としているが
そうなると日本軍がそれ以前の問題としてボコボコだったことになる、か
目の前の障害を回避するために、より大きなダメージを受けてるってやつだなｗ

>>626まったくだ。旧軍厨ってマジｳｻﾞｲなぁ。

物量

＞つまり、陸軍は暗号知られてないのにあんなにボロ負けしたんだ！

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

日本軍がアメリカの最高レベルの外交暗号を解読したのは暗号書を盗み出すとかの
古典的なスパイ活動ではなく、数学的な解析によるもの

米国のストリップ暗号は非常に高度な物で、ドイツやイギリス（米国と同盟国だが）の
情報部（暗号解読班）も当時は解読不能だった。

日本陸軍の暗号は暗号解読の硬さでは比類がないものだったが、多数の人員と複雑な仕事を必要とし、仕事は繁雑で過労、非能率的で、「先頭が戦闘」「戦果が戦火」「向後が交互」などの誤りが多く、
中には意味不明のものも出てきた。これに対して米軍は機械暗号であったから彼らは「キー」を日々変更するだけで一人で暗号操作が出来る仕組みになっており、
日本の手仕事式暗号作業とは、能率の点で大きな隔たりがあった。陸軍の主暗号がアメリカに解読されたのは１９４３年４月からであるが、月２００〜３００通程度だった。同じ４月には陸軍の商船暗号、
９月には陸軍武官用暗号が解読された。陸軍の主暗号の解読電報数が一挙に増大したのは１９４４年１月からである。

ttp://world-reader.ne.jp/renasci/history/okazaki-061027.html

比較的日本贔屓のところからだけど、中期には既に解読されてたとしているが

逆に日本軍が相手の暗号を解読して、外交や作戦に寄与させたって話はほぼ皆無だしな……

>>627
どうしようもない馬鹿だな。
>>590で
「そんな話は聞いたが、基本的に解読できない暗号などない。」
といっているわけ。

暗号が解読されるのはむしろ当たり前だといっているだけの話。
わざわざ恩師が何と言おうと（末期には）解読されているんだとあえて否定しているのに
何がそれだけを頼りなんだよ。お前のいう事は全く理屈に適っていない。
必死に妄想相手に絡んでいるだけ。

そして米軍が陸軍の暗号については解読困難だったという話は、むしろどこでも出てくる話。
だからなんだと。馬鹿すぎ。

>逆に日本軍が相手の暗号を解読して、外交や作戦に寄与させたって話

　記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃（三十日）、衡陽迎撃（九月四日）、零陵進攻（六日）、
衡陽迎撃（十二日）、老河口進攻（十三日）、衡陽迎撃（十四日）、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
　五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
＜中略＞
　当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。

「第二次大戦航空史話 下巻」（秦郁彦）

↑
信じるか信じないかは、あんたに任せるよ。

しかしそれを否定して陸軍暗号もやっぱりやられてたよ、という研究をした本もたくさんあるわけだが。
ま、陸軍の暗号は「味方すら解読できない」なんていう冗談になる対象だったレベルだからな
解読された時期がまったく手も足も出なかった海軍より遅く、頻度も低かったのは確か
完封喰らったか、完投を許したか程度には差があるな
どのみち全体として日本軍の負けは動かないけど

>>633
関係者は戦後も沈黙を守っていたわけで、だからこそ戦後になって　>>624　みたいな話が出てくる

>>632
それはようするに日中戦争からずっと分析を続けて、
ガダルカナルまでは解読できなかったと認めたということでいいのか。
解読できはじめたといっても、当初は極一部についてのみだったと。

ようするにそういうことだわな。

そう言った点からみると情報戦は勝ったり負けたりと言うのが一般的な見方

単に日本が負けた、という事実が気に食わないだけじゃないの？
詭弁にすらなってないぜ既に
まさに「それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見る」

>>614
判りやすいから、日米同レベルの威力の武器を比べているだけだ。
九六式／M2
開発年度：1936／1936
口径：150mm／155mm
砲身長比：53／45
重量：25t／12t
砲弾重量：50kg／43kg
砲弾初速度：860m/s／835m/s
最大射程距離：26km／24km
発射速度：3分に1発／1分に1発
移動のやり方は、前述。
同じ威力なら、移動が簡単・単位時間当たりの発射可能数が多い方に軍配が上がる。

なお、日本陸軍の火砲は、ほとんどが木製の車輪を使っていたんだそうだ。
これでは、移動速度は推して知るべし。
例外は、一式47mm機動野砲。

辻政信は「戦争は負けと思ったほうが負け」といっていた
その信奉者どもじゃねーの？
客観的事実がどうだろうと、負けといわずひきわけといえば引き分けになると
脳内妄想するのは勝手だが、贔屓レベルが同じぐらいじゃない奴には相手にされない

>>641
だから要塞砲と重さ比べるな馬鹿ということ。
砲といっても性質が全然違う。

米軍のは日本でいう野戦重砲だろ。野戦重砲でくらべろや。

現実はボロ負けの挙句無条件降伏なのになw

結局有条件降伏に持ち込めたのだからヨシとしよう

スレタイをみれば、ここは駄目だった現実を認めた上で、どうすればよかったか言い合おうというところなのにな
旧軍厨には相応しいスレが他にあるだろによりによってｗ

米軍やソ連軍には無条件降伏でも、中国軍には大勝したまま終戦。

それとも中国人虐殺３５００万人は、まだ少なすぎか？

>>642
誰が負けてないなんて言ってるんだよ。妄想も大概にしろ

こういう連中が増えると二度目の無条件降伏が再発生しそうだな
マジ寒いぜ（ｗ

>>646
ダメだったという結論さえ導ければ内容はどんな電波でも許されると思っているお前が異常

どのスレでも旧日本軍厨は迷惑なお荷物。ここでも例外じゃないってこった。

大砲なんてどこの国のも大差ないんだよ。
日本軍のものも米軍のものもベースを辿ればフランス製だったりして、基本構造は同じ。

＞旧日本軍厨は迷惑なお荷物

中国人がか？

>>651
知識もなく煽るだけなら出てけよ。

まぁどこにでもいそうな気はするがな
日本の軍隊の酷さを認めたくない一念の連中は
主体が別の国の軍だったら、指差して笑う事例でも詭弁使ってでも擁護とか
新渡戸さんの時代からそうだったんでしょ？　頭のいい人でさえも

出てけ

分派して内ゲバに必死の「新しい歴史教科書を作る会」のネット活動とか可？w

「暗号ばれて、圧倒的戦力なのに返り討ち」のミッドウェー戦でも
でも飛龍は奮戦して反撃したから完敗じゃないやい！　というやつとかか
確かに……

>>655
心配するな。誰も旧軍が完全無欠なんていってるやつはいない。
お前の知識が半端で電波だと物笑いの種にされているだけだから。

キチガイが火病おこし始めたな
これは女のヒステリーと同じだから収まるまで待つしかない

>>659
くやしいのう　くやしいのう

何が旧軍厨なんだよ。知識で不利なら人格攻撃とか、こういう馬鹿は死んで欲しい

情報を入手することと、活用することはまた別の能力だ
スターリンはドイツの奇襲を知らされていながら、その諜報を無視して緒戦大苦戦
まぁ日本のように両方で駄目っていうのは論外っぽいけども……
瀬島龍三だっけか？　フィリピン戦で海軍の戦果が幻だって知っても身内に伝えることすら拒んだ参謀は

どうみても知識が不利なのは、いるかどうかも定かじゃない恩師とか言い出す側だと思うけどもw

海軍甲事件の後、陸軍の今村均が「暗号解読されてるんじゃないの？」と陸海の垣根越えて助言
海軍は似暗号発して様子見
しかしそれすらもアメリカには見抜かれて
「やっぱ偶然だ」と同じ暗号使いつづける
アメリカ軍は、P38を何度も同空域に飛ばして偶然撃墜装うほどの徹底隠蔽
ボロ負け以外何ものでもないだろ
いくつも例のあるこった

>>554
個人的に聞いた話だと予め断った上で
「旧軍関係者はそう言ってたが、暗号とは基本は解読されるもの」だと否定しているのに
ネチネチ粘着質な野郎だね。

その証言は確実な話だが、それをソースに何か主張の根拠にしたことも
解読されなければいいんだとも一言もいっていない。

言ってない事まであげつらって、
叩こうとしているのがいかに必死かというのが如実に伝わってくるな。

666のレス相手は間違い、664へのレスだ。

＞その証言は確実な話

悪いがこの時点で客観性が無い。

日本軍は負けたり負けたり
だから無条件降伏で、世界に侵略してごめんなさいと土下座今でもしてるんだろ

まぁ、１００００点対１０点ぐらいでも贔屓の側だと「一矢は報いた」と評価したいのが人情。それが他人に受け入れられるかは別としてな。

まあ、良いじゃないか。アメリカ最高レベルの外交暗号を解読してたのだから。

可愛そうなことするな
史実がある以上
負け惜しみ以外で旧軍擁護ができるわけないじゃん
わかっててサンドバッグにしてるんだろ
冷酷だなぁ（笑

>>668
実際に俺が聞いたと言っているだけ。
実際に聞いた事は聞いたとしか言い様がない。
陸軍の情報担当の士官ですら難解すぎて解読できない事もままあったと言っている、
別にそれだけ複雑な内容だったんだと説明しているだけで
だから解読される事がなかったなんて一言もいっていない。

何が疑問なのか意味もわからない。日本語が通じてないとしか言い様が無い。

いやだからそれは解読したんじゃなくて、忍び込んで盗み見た結果だと何度も言われているのに無視するんだ？
暗号解読、という話ではない

>>673そもそも「オレだけが聞いた話」という時点でもうアレだって通じてないな。

>>670
正しい主張内容で旧軍がダメだったと結論しているなら誰も文句は無いが
自分の知識の浅薄さを棚にあげてどうしようもない馬鹿だな。

＞１００００点対１０点ぐらいでも贔屓の側だと「一矢は報いた」と評価したいのが人情。

1937年9月25日、八路軍第115師は山西省平型関で、旧日本軍第5師団第21旅団
の一部部隊との激戦を繰り広げた。この戦闘により、第115師は旧日本軍兵士1千人
余りを殲滅。戦利品として歩兵銃1千丁以上、機関銃20丁以上を入手し、
自動車100台以上、馬車200台以上を破壊した。中国軍の死傷者は600人あまり。
平型関の勝利は、全国を奮い立たせ、各地では次々に祝電が打たれた。（編集SN）

「人民網日本語版」2005年8月24日

http://j.peopledaily.com.cn/2005/08/24/jp20050824_52983.html
八路軍、平型関の戦い　1937年

脳内恩師の人以外は、認めているようにしか見えないわけだがー　＞日本の負け

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

>
>日本軍がアメリカの最高レベルの外交暗号を解読したのは暗号書を盗み出すとかの
>古典的なスパイ活動ではなく、数学的な解析によるもの
>
>米国のストリップ暗号は非常に高度な物で、ドイツやイギリス（米国と同盟国だが）の
>情報部（暗号解読班）も当時は解読不能だった。

数学的解析能力は結構高い

>>675
アホか。
その聞いた話というのをソースにして何か主張したのならともかく

それだけ複雑なものを使っても、
「解読はされるもの」だと補足するために引用している話でしかない。
それのどこが問題なのか、意味わからんわな。

よくわからんのだが
10000対１ぐらいの負けを、詭弁つかって10000対10ぐらいにしたからって
何の意味があるんだろ？
その情熱の源泉がわかんね

>>678
誰が日本が負けてないなんていってるんだか
妄想と戦っている類の池沼だな

五分ですらないのに勝ったり負けたり、と言葉の上だけで印象操作だからな。
負けたたり×百ぐらいで、勝ったりは一個か二個なのにな。
こういうのを普通は完敗、というのだが。

>>684
スレ違いだし、君一人で居もしない相手とシャドウしてるだけだろ？

10000対１にしても10000対10にしてもお前が勝手にいってるだけ。
そんな意味わからん基準をソースにするなｗ

>>685
こういう池沼がいると具体的な論証も何もできずに悪戯にログが流れて終わるんだよな。
どうにかならんものかね。

捕虜が日本軍に負けて欲しくて作戦情報漏らしてそのせいで日本軍ボコボコにされた事例がブーゲンビルでもあるから
そっち方面でも完敗だな
捕虜情報というやつで
通信兵が捕虜になったらそれこそ暗号わざわざ解読せずとも筒抜けだろ
日本軍の砲台の所在教えるから飛行機に乗せて、と申し出た捕虜もいるし

どうも都合の悪い事実が出ると左翼思考の連中が意図的に煽って誤魔化しに走る傾向にあるらしい。

そもそも情報関連に従事した人数が違いすぎるだろ
アメリカは国家プロジェクトとしてやっているのに
日本はほとんど陸海軍間ですら融通もしかなかったんだろ
（これは情報に限ったことじゃないが）

いきなり左翼､とか言い出した
自分がウヨと自白したようなもんだなw
そんなに負け惜しみ失敗が悔しいか
成功したとしてたいしたことじゃないのに

こいつはスルーするしかないな

>　日米開戦前に日本は米英の外交電報を解読に成功していたことがＣＩＡの１９６７年の資料から分かったと発表した。
>　アメリカ発信の原電報の史料と日本側の解読した解読電報の史料とを対応させながら発表した。そしてアメリカ政府も日本側が
>　アメリカ政府の外交電報を解読していたことは１９６７年にＣＩＡの調査までは分かっていなかったという発表であった。

ドイツもヴィルヘルム・カナリスとか反ヒトラー派の将校がかなりの情報を連合に漏洩させてたんだろ。
西部電撃戦の計画も空軍が敵地に不時着して情報を流し
流れたことが明らかになってもゲーリングは漏洩してないと言い張っていた。
ベルギーとオランダが急に臨戦態勢になったことで発覚したことが危うく判明したが
経緯は海軍乙事件みたいなもん。

イギリスも暗号筒抜けで、オートメドン号事件みたいなのを起しても
気付かずに撃沈されたものと勘違いするわ、漏洩して上陸部隊は壊滅させるわ
どこも似たようなもの。

ドイツとか全然だよ。
ゲーレン回顧録にはヒトラーにとって都合のいい情報以外は無視され、
ヒトラーの予言には根拠が何も無く、
ドイツは1939年の段階ですら勝つ資格を持たなかったんだと書かれている。

ドイツの内部情報はソ連にあれこれ漏れまくっているため、
ゲーレンはドイツの上層部に情報を流している人間がいるのは確実だと、
密かにソ連と無線通信しているボルマンがスパイだと判断していた。
そのゲーレンにしても情報戦で失敗続きだった責任を
戦後にヒトラーに擦り付けたただけといわれているし、
ろくなもんじゃない。

そんなんだから枢軸が負けるのも納得。

そのソ連にしても有名な所ではウラーソフ中将やらドイツに寝返った裏切り者は沢山いたんだが。

ソ連や連合陣営の失敗や欠点も一つ一つ挙げつらうような真似をすればキリがないわな

>>695
>ゲーレン回顧録にはヒトラーにとって都合のいい情報以外は無視され、
>ヒトラーの予言には根拠が何も無く、
>ドイツは1939年の段階ですら勝つ資格を持たなかったんだと書かれている。

ドイツ人が戦後ヒトラーにいい評価を下すわけねえだろｗ

具体的な数字を出せば、
1943年初頭までにソ連を裏切りドイツ軍に協力した将兵は
175個大隊、38個独立中隊、合わせて15万人規模。

それだけの内通者を出したソ連より
それだけ協力者を得ても情報戦に寄与できないドイツ

>>699
えらい数だが、スターリン政権をぶっつぶさないと確実に裏切り者として処刑されるから当然か。

それを上手く利用すればソ連の内部崩壊を引き起こすことも不可能でない数だったが
ヒトラーの人種政策があったため、
利用しても彼等の権利は一切保障しないとか言い出していきなり失敗した。

ドイツ自体が捕虜の扱い悪くて、投降した奴等かなり殺しちゃったとかあるしな
スターリンかヒトラーか
俺はどっちも嫌ｗ
アメリカに亡命したいと思うだろうよ

確かドイツ・ソ連とも捕虜にそれぞれ反本国の軍隊を組織させたはずだが
日本でいう南京政府みたいなもんか

とにかくドイツ陸戦兵器をもってしてもアメリカ航空隊をもってしても、
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害はどうすることもできなかったろ。
皇軍が日中戦争で中国人３５００万を殺戮するのは、動物屠殺と同じことなんだ。
中国人という非常に特殊な、ゴミのような生き物は徹底的に駆除されなければならない。

　　　　　　　中　　国　　人　　は　　く　　ず

＞・一番笑ったのは、飛行機製造工場のすぐ脇に飛行場を作らなかった事。

まだこんなこといってるやつがいるんだね。
ドイツの工場にも滑走路は隣接されていないんだが。
鉄道などで滑走路まで運ばれている。

>>705
鉄道だろ？
日本は、牛車だぞw
速度・能率を考えろよw

日本の鉄道レール幅
あくまで一例
1067mm（3フィート6インチ）

国内産業保護のため、外国と違う独自規格にした。

明治時代(1868年から1912年)においては、
独自規格という選択(レール幅を狭くして外国の鉄道車両に対する非関税障壁を設け外貨節約)は間違いじゃない。

裏目に出て、レールが狭い→鉄道車両が小さい→飛行機を載せるのはムリポ

明治時代は、アメリカさんではなく、帝政ロシアを意識していたから仕方が無い。後知恵になる。

書き忘れ
1067mmにした理由。
「シベリア鉄道に対する妨害」

シベリア鉄道のレール幅は記憶が確かなら1524mm（1520mm説あり、温度による歪みか?）。

枕木を切断して、枕木を短くして、日本の車両をシベリアのレールで走らせることは可能。(順は真である)
逆に、シベリア鉄道を日本の土地で走らせるには、枕木からやり直す必要がある。(逆は真ではない)

日本(明治維新以来)のあらゆる工業規格って「露西亜をいかに上陸させないか」を念頭に作られている。

露西亜が発電所作って電圧220Vなら、日本は100V
銃の弾丸の規格で、露西亜が直径7.62mm(モシン・ナガン)なら、日本は直径6.5mm(38式歩兵銃)
露西亜人の身長が190cmで日本人が160cmなら、客車の扉の高さは175cm(日本人は入れる。ロシア人は入れない)
ロシア人がお酒好きと分かれば、酒に関する法律(酒税法)を作って嫌がらせ。

数字の具体値はどうでもいい。「ロシアと違うこと」が重要
日露戦争(1904年)からやり直す必要があるな･･･

まぁ、国力が豊富にあったら、※相手じゃなく、ヨシフおじさん相手にするんだが。

微妙にミス

×酒税法

〇酒造税法(1896, 明治29年)

税は建前、目的はロシア封鎖

PINKちゃんねる（へるす板）大阪風俗韓国最高級デリバリーヘルス - プロミス

http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1202823497/

1 ：名無しさん＠ピンキー：2008/02/12(火) 22:38:17 ID:xMNiEcIu0
プロミスは最高だよ。
見る限り可愛くて女の子のレベルも結構高そうだし、入る
価値はあると思うよ。
お泊りコ−スもあるし、女の子と一晩中いちゃいちゃ出来て
最高だね。

という事でそれぞれのレポ、情報交換等、大阪韓国デリ、プロミスに
付いて語りましょう。

Promise［プロミス］

http://www.e-fuzoku.jp/c/c010042/
http://www.promise-deli.com/top.html
http://www.promise-deli.com/top.html

泊まり（夜10：00−朝10：00）, 60000円. 一日コース（24時間）, 150000円 ... フリーで90分コース以上でご利用のお客様に限り毎週火曜日のみ、交通費を1万円から3千円に値下げして出張サービスさせて頂きます。最高級韓国美女から超・過激なサービスを ..

1067mmは植民地規格だろう下手すれば1000mmメーターゲージで史実より低規格の可能性も大だな。
俺なら少々無理しても1435mm標準軌で鉄道建設したいとイギリスやアメリカに頼むがな将来性を考えれば1435mm鉄道なら経済発展に貢献が大だし、蒸気機関車や客車の輸送力を考えるとな。

敵に鉄道を利用されたくないってことで独自規格をやるのは欧州ではよくあったそうだけど
日本で鉄道敵に利用される＝本土既にやられている、だから
意味は薄そうだな

まあ負けて分かる事もある。
こうしてあれこれ敗因はああだこうだと議論して次の時代に生かせるんだから
俺らのじっちゃんばあちゃんの屍も単なる肥料にはならなかった訳だ

なんてスレ違いの意見はともかく
対馬海峡の広さなんてたかが知れてるから朝鮮の保持（植民地か傀儡か）
は必要だからそこだけは譲りがたい・・・
でも満州はさらに大陸の奥地だし利権や思惑もまじりまくってるから
史実みたく無理やり溥儀を押し立てるってのはきついんじゃないか

朝鮮は傀儡、衛星国で権益だけで放置プレーがいいだろ。
併合したから日帝の横暴に搾取だ、謝罪と賠償ニダだからさ。
傀儡ならそんな事を朝鮮が言っても朝鮮人の責任に出来るだろう。

ダメリの俺様が
アメリカの中枢にいたら
日本は勝てた

全米が泣いた

>>712
蒸気機関車に限れば、そうでもないさ。
軍部が電化に反対したおかげで、戦後wの復興に大いに役立ったわけだし。

アメリカを屈服させる方法として直接軍事力の行使以外の手段を模索すればいいと思うよ

【日本のカーナビは遅い（怒）！！】【音声が機械っぽい！！】

http://jp.youtube.com/watch?v=2dJypZ3SipI
↑と韓国人歌手のＢｏＡが文句言ってましたＷＷ

ＳＯＮＹも落ちぶれてサムスンに負け気味だし、
韓流ブームやＢｏＡ、東方などの歌手陣の活躍に対して
日本の芸能人は韓国で全く人気なし。
ＢｏＡが【韓国で日本の歌手は流行ってない】と断言してるし…
野球も巨人の４番を韓国人に取られたりとまあボロボロだよね。

完全に韓国人に見下されるようになってしまいましたね。
韓国に負けっぱなしだもんね。

またきたよ。死ね

＞どうすれば日本軍は勝てたのか？

米ソ二正面作戦に耐える足腰をつけるには、太平洋に制海権を確保してなければならない。
それには専ら海軍を運用するためのテクノロジーが充実していなければだめだ。
日本の場合は大陸方面は大陸打通作戦で圧勝してたのだから敗因は専ら海軍にある。
工業技術がアメリカ太平洋艦隊と互角に渡り合えるレベルには達していなかった。

しかしながらこの時代はアメリカでさえ、大恐慌からニューディール政策と、
平時における重工業は需要が低迷してたはずだ。ドイツやソ連などは専ら武器輸出。
武器輸出か大規模公共投資か、そのいずれもない１９３０年前後の日本はどうするのか。
米英独ソのブロック経済や計画経済や武器輸出に対抗するだけの重工業を育てるには、
満州への投資と戦時統制経済への移行しか考えられない。

>>1力のみで連合国に勝つ事は可能だったよ。
皆ボロ負け言うが、喧嘩で例えるなら完全にのびてるのに
興奮冷めやらず延々と殴っている状態。だから惨敗のイメージが付きまとう。
実際はレイテ沖で日本はＨＰを０にされたのであり、それ以降は上記に準ずる。
多数が「国力の差」だから負けて当然と言うが、それのみで結論付ける奴は無知だ。
じゃあ支配範囲を何処まで縮めれば旧軍は潤沢な装備でやれた、
そこまで説明なさい。わかった？
俺は適材適所がなされるだけで充分勝てる戦争だったと確信してるのですから。

無理だよ以上。

なんで他人が説明しなきゃいけないんだろうか・・・すこく不思議です

例え適材適所しても元々の近代化、技術力、基礎工業力、生産力に大差があるし戦局が長引くが結末は日本の敗北しかないよまさか奇跡にすがるつもりかよ。

じゃあどのように適材適所がなされるだけで充分勝てる戦争だったか
そこまで説明なさい。わかった？

日本の敗戦と無条件降伏と嫌なら原子爆弾でほぼ皆殺しと戦争の結果がリアルで出てるのにあとで勝てたとか言う奴
たられば定食ばかり食ってる奴は何時の時代だろうと新しい行動なんて出来ませんから

ただの釣りだろ？

馬鹿が沸いている

>>725
そんな稚拙レスは小学生でも出来るさ。
日本の支配範囲がどこまでなら充分やれたと思うの？
それをちゃんと語れない人が純粋国力での決着を言わないでほしい。
>>726
はい、わかりました。少し広義ですが宜しいでしょうか。
まずは真珠湾なんかスルーしていきなり北しｒｙ

「充分やれた」の定義は何だ？抽象的でよくわからん。

>>731
国力の差で負けたというなら日本の勢力範囲をどこまで縮めれば
潤沢な装備・物質でアメリカと互角に戦えたか？というのをお答え下さい。
それ抜きに国力で…生産力で…云々は稚拙だと申しているのです。
むしろ国力で戦争を測るならなぜ日露戦争は勝てたのですか？そういう事になりますよね？ｗ
「戦術が良かった」「指揮官が良かった」「最新装備だったから」
などと言いますが、それなら太平洋戦争にも当てはめれるだろ、と。
これが適材適所ではなくて何なんですか？
アメリカに負けたから「絶対勝てなかった」って言ってるだけで、
仮に日露戦争敗北なら君たちは同じように「絶対勝てなかった」って言うだろうって事。
そしてもしアメリカに勝ったら「指揮官が…戦術が…良かった」って言ってるって。

お〜いだつお、説明してくれよ。

潤沢な装備・物資を支えるのは国力。
日露を例えに出されても、当時の世界情勢と違うだろ。

まずをアメリカを妨害できる優秀な国力を持ち利害の一致した同盟国を探すことから始めよう

史実の歴史ではまず無理でしょう。
可能性では露西亜の産業発展が史実より早く工業生産力だけでなく技術力もかなりのレベルの大帝国に成長が条件でしょう。
あの大英帝国でもアメリカを押さえるにはちょっと無理だし。
仏蘭西、独逸は国力的に役不足で論外です。

勝てる→充分やれる
明らかにトーンダウンしてますね。

独断と愚考で説明してみる。

＞お〜いだつお、説明してくれよ。

満州事変以来の行動それ自体は間違ってはいない。日本が敗れたのは専ら海戦による。
海戦というのはテクノロジー以外の要素は考えられず（陸戦なら毛沢東の人海戦術
とかベトナムやアフガンのゲリラなど）、海戦で敗れたということはテクノロジー
で敗れたと同義と考えられる。日露戦争の場合は、物量的にはともかくテクノロジーの質
の面で日本はロシアより上回っていたから海戦で圧勝して日露対等の講和条約成立となった。

日本が反省すべきは道義面ではなくて、専らテクノロジーが米国より劣っていたこと。
この点ルーズベルト政権は累進課税９５％のニューディール統制経済と大規模公共投資で、
日本よりもずっと早くから重工業を着実に育ててきた。この時代は重工業は平時での需要が乏しく、
工業化に成功した米英日独ソはいずれも植民地支配や武器輸出や統制経済による。
それ以外の国は五大国いずれかの「傀儡政府」としてへばりついて生きていくより他はなかった。

違うというなら史料をあげて反論してみてくれ。

>>14
敵として戦うなら1秒でも早く秒殺
味方にいるなら、1秒でも早く死刑が一般人としての対応だが

で、結局他人に説を求めるだけで自分は見物ですかぁ？

>>734
世界情勢など関係ありませんね。当時もロシアは大国です。
>>737
「勝てる」で結構ですよｗ
その程度のレス＝その程度の知識と映ります。>>732を論破してみてください。
>>740
はい、見物です。
無意味なレス付けるくらいなら君は書かなくて宜しい。

独断と偏見による愚考で応える。

＞むしろ国力で戦争を測るならなぜ日露戦争は勝てたのですか？そういう事になりますよね？ｗ
＞「戦術が良かった」「指揮官が良かった」「最新装備だったから」
＞などと言いますが、それなら太平洋戦争にも当てはめれるだろ、と。

決定的なのは「量」ではなくて「質」だから。日米戦は量ではなくて質で敗北した。
これはミッドウェー海戦やマリアナ海戦を引き合いに出せば自明ではないかと。
量がいくらあっても質がだめなら惨敗する、日中戦争の中国軍はその見本。
むろん「量」も無関係というわけではないが、量に頼る場合は勝利した場合も莫大な損害を伴う。
ソ連軍はもちろん、米軍でも硫黄島や沖縄などの地上戦においてはかなり当てはまる。

論破以前に具体的な案が書いていないので何とも言えません。

あえて反論するなら、大国相手という事なら日露・太平洋戦争は同じになる。
しかし、太平洋戦争は結果的に米英ソを相手にしているから、日露と同じ状況とは言えなくなる。
潤沢な装備・物資を支えるのは国力だし、その国力を支えるのは資本・資源・技術といった要素だ。
それらの要素を外国に依存し、国力の弱った日本と大国アメリカが戦争したらどうなるか？
結果は歴史が示すとおり。この結果をどうやって覆すんだ？

>>743
うん、君はもうレスしなくてもいいんだからね。
>>744
良い所まで行ってる。史実の日本は結果が示す通りで異論はないよ。
私が「勝てる」とレスし、その理由として「適材適所」とレスしている。
その「適材適所」叶わずして連合国には勝てませんよ。
上官絶対の軍体質然り人命軽視の作戦然りそれが実行される極端な司令系統…
技工士の徴兵から連合国以上の陸海軍対立まで。
これが戦時体制と言えますか？これが広義での「適材適所」です。
先程質と量が云々書いてた方…あなた当時の連合艦隊は世界随一でしょうがｗ
１レスで破綻するロジックも珍しいですよ。
間接的に日本は勝てたと言ってるようなモンです。

日露戦争という大日本帝国が不利な状況でも日本は勝てた、
よって大韓民国が日本相手に開戦しても勝てる。

こんなことを言われている気分です。

日
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　10　　　　　10 　 　 　　 9　　 　 　 5　　 　　　1
　　　　空母 　 　　 10　　　　　10　　　　　12　　　 　　9　　 　　　3
　　　　重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　 　　6　　 　　　2
　　　　軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　 　　7 　 　 　　4
米
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　 　　　33
　　　　空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　 　 　138
　　　　重巡　　　　 18 　 　 　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
　　　　軽巡　　　　 18　 　 　　26　　　　　31 　 　　　41　　　　　49


「適材適所」で勝てる差じゃない

駆逐艦と輸送船を入れない747の愛に全帝国臣民が泣いた。
弾薬生産量の差とかみるともう戦う気にもならねー。

ミッドウェーでは日本軍は空母４隻に対し米軍は空母３隻。
それでも日本は空母４隻全滅したのに対し米軍は１隻を失ったのみ。
マリアナは量でも日本が劣るとはいえ、空母３隻失って沈めた敵艦はゼロ。
こういうのは「量」ではなくて「質」で負けたんだというふうにしか思えない。

思う思わないは本人の自由であるが、違うというなら史料引用で反論してみてくれ。
このように太平洋決戦は絶望的なので、ひたすら大陸打通だけやるべきだったというのが持論。

>>747
あなたは私の主張の典型です。
東郷艦隊がバルチック艦隊に負けて現代に至ったとしても
同じように日露の建艦力の差を示し、「勝てない」って言うでしょうな。

日露戦争で勝てたのは
ロシア国内に革命運動という問題を抱えていて、このまま戦争継続していると革命を起こされそうな危機感があったからだろう？
太平洋戦争中のアメリカに戦争を続けられなくなるほどの国内問題って無かったし、反戦運動どころかアメリカ国民は戦争を熱狂的に支持していたからね。
アメリカ相手に戦争するなんて最初から無理ありすぎるんだよな。

これなら勝てる！

54 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 2000/07/31(月) 10:52

■仮題　神の国也

１章 　密かなる出航
２章　攻撃前夜
３章　大地の怒り、ハワイ島大噴火、大地震
４章　大海の怒り、巨大津波ミッドウェイ島を洗う
５章　なんという不運、フィリピン台風８連発
６章　自然の脅威、中国イナゴ大発生
７章　大地が溶ける！、シベリア大熱波、ソ連軍大地に沈む
８章　なにもそこまで、アメリカ雨降ラズ・・・
９章　天からの贈り物、ホワイトハウスに隕石直撃
終章　講和、日本だって鬼じゃあない

＞駆逐艦と輸送船を入れない747の愛に全帝国臣民が泣いた。
＞弾薬生産量の差とかみるともう戦う気にもならねー。

硫黄島や沖縄などと戦いをみれば防御戦に徹する限り皇軍も健闘してるがな。

ただそっちのほうは防戦だけにして、中国人をもっと集中的に殺戮すべきだった。
中国人というウジどもを徹底的に殺戮して隷属させ、それから無条件降伏すればいい。
無条件降伏か否かの言葉尻以前に、何億人もの中国人が皇軍の支配下で「隷属」した
ままに終戦を迎えた。中国人は敗戦日本軍にも劣る、この地球上で一番惨めな下等生物。