ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら

織田信長が死んだところが日本の分岐点だったな。
16世紀から海外派兵していれば東アジアの大部分をとれてたかもとれない。
織田信長は無能を嫌ったから武将は必死に戦っただろうしな。

話題それすぎ。縄文時代から遅れてるっちゃあ遅れてるだろ

縄文時代にはむしろ進んでいたとも言える。

日本が縄文時代やってたとき、ローマはもう城塞都市作って
平民が参政権持ってるぞ。ポエニ戦争やってるときはまだ弥生
時代。地続きになってたら確実にこっちが滅びてる。

縄文時代というのは長い期間があるんだよ。
今から約16500年前〜約3000年前（紀元前10世紀、最新の考古資料による説）、約2500年前までのね。
時期区分も草創期・早期・前期・中期・後期・晩期の6期に分けられる。
だから、その古い時期に相対的に進んでいても何の不思議も無い。
（最古の縄文土器は16000年程前のもの）

>>550
まぁ古い時期になってくると、そりゃ資料がないから、進んでいたとしても
おかしくはないけど、実証できないわな。後の資料のある後期の段階で
比較して推測するしかない。

>>551
いや、だから考古資料である最古の土器が出土してるんだって。
同じ時期にイタリア半島には見つかっていない。

>>552
そうなんだ、それは知らなかった。

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
50:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 11:07:50 O [sage]
■史上で世界征服に一番近づけた国は？■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166020369/

多分第一次大戦回避ならドイツは20世紀前半にはアフリカ植民地からレアメタルなどの資源発見、オスマン帝国から油田発見で３Ｂに利益が出て来て短い全盛期を迎えたかもしれん。
しかし恐慌かオーストリア二重帝国の民族問題が飛び火して、ドイツ没落原因になるが。
ノーベル賞などの技術者、科学者、海外投資、その他技術力は史実ほど歪じゃなくバランス取れた発展形態なった。

51:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 11:19:54 O [sage]
もし第二次世界大戦がおこらなかったら？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1175330741/

なんだかんだでアメリカ合衆国と革命かなんかはあるがロシアの経済発展は止まらず第一次大戦回避でも20世紀中盤くらいにはアメリカ、ロシアの２超大国になったと思う。
第一次大戦回避の場合の1950年代の大国予想図
経済力
アメリカ＞ロシア（？共和国、帝国）≧大英帝国（全部）＞ドイツ第二帝国＞（一流の壁）＞フランス共和国＞オーストリア二重帝国≧イタリア王国≧大日本帝国、
こんな感じ、日本は日露戦争の借金返済に大戦特需無しで関東大震災食らって米英外国資本導入でやっと復興してイタリア王国、オーストリアハンガリー二重帝国に追いつこうとしている感じを予想。

55:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 12:00:50 O [sage]
>>54スレ違いここはＷＷ�Tが無い歴史だぞ、まあ日本があまりにハンデがあるなら、日露戦争回避まで遡ってもいいけどな。

帝政ロシア末期のロシアは「先進国」だった
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1191429002/
むしろ当時のロシア帝国が工業力、経済力でキャッチアップしてドイツ、イギリス本国を上回る可能性が高いが。
それにイギリス本国だけでなく大英帝国全体だとインド、カナダ、アンザック、アフリカ植民地があるから総合で足すとまだドイツ帝国やロシア帝国より大英帝国が国力では上。
59:世界＠名無史さん :2008/10/12(日) 13:53:00 0
>>55
すまん、読み間違えてた

ロシアはどの道強大国になる運命だと思う。
第一次大戦が無ければドイツはイギリスを史実よりも引き離してたんじゃないだろうか？

40年ごろ
アメリカ＞ロシア≧ドイツ＞＞イギリス（本国）＞＞フランス＞オーストリア＞イタリア＝日本

三強態勢になってるかもしれない（史実より独露が米にいささか近い）

【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/
645:世界＠名無史さん :2008/10/13(月) 23:54:55 0 [sage]
ドイツ統一というのは、少なくとも主観的には“弱者の運動”だったんだよな。
ドイツは三十年戦争で国土を荒らされたあげく後進的地位に転落したし、
ナポレオン戦争でも悲惨な目にあった。
646:世界＠名無史さん :2008/10/14(火) 02:07:41 0 [sage]
まあフランスに対しては普仏戦争とドイツ統一＆ヴェルサイユ宮殿での
皇帝即位式できっちり借りは返したって感じだな。

>>545
だが今や日独は米英仏に肩を並べる豊かな国だぜ？？

１８７３年にはドイツでもバブル経済が崩壊している。それは製鉄業に
もっとも深刻な打撃を与えた。
普仏戦争の後、鉄道業による需要が好景気を支える中心になったが、
それは戦争の時に鉄道がキャパシティ以上の使われ方をし、路線も
車両も傷みが激しかったからである。
その上、アメリカなど外国でも鉄道建設が盛んだった。

ドイツの全盛期は100年前くらいつまり第一次大戦前はガチ。

208:名無し三等兵 :2008/11/06(木) 01:23:43 ID:??? [sage]
ドイツに日本並みの海軍力があれば違ったんだろうが、カイザー・ヴィルヘルムの失敗でチャラになっちゃったからなー。

つーか、日本もドイツも陸海両方の覇権を追求して自滅したんだよなあ。

海軍力をもうちょっと、といい始めるとそもそもナチス政権とドイツ参謀本部の
相克を何とかしないといけなくなって、それができるような政権だったら
そもそもあんな大敗するような戦争はしないだろ、という……

突撃隊の粛清と国防軍の軍人への恩典で参謀本部との政治的対立は解消してる。
しかし、金と時間だけはどうにもならないわな。

政治的にはそうかも分からんけど、感情的なものがあって
海軍は冷遇していた面もあるよな。完全なエリート集団だもん。

レーダー元帥とヒトラーの仲は戦争前は非常に良好だったから、むしろ優遇されているほうだよ。
再建の経緯も影響して空軍に次いで政権寄りだった。
冷遇されるのは開戦後の不甲斐ない戦いぶりが判明してから（Uボート部隊除く）。

>561
はいはい大海艦隊大海艦隊。わかったから太陽帝国に帰れ。

>>565
陸軍偏重って話をよく聞くけど、違うのか。
そもそも開戦のタイミングが海軍にとってはあまりに
急すぎて対応できんかった、とはいうよな。

ほんとに海軍冷遇ならそもそもZ計画なんてなかったのでは

海軍にビタ一文も渡すな、とはさすがに行かないし軍拡の一環として
やってただけじゃないの。ただ空母を作りかけのまま放置するはめに
なったりとか、いまひとつ冴えないような。

【爆笑】ドイツ海軍＝自滅【馬鹿】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220194754/

ドイツ海軍関連ならここでやれ。

317:名無し三等兵 :2008/11/11(火) 06:33:45 ID:??? [sage]
ヴェルヘルム�U世は生まれた時代が悪い
植民地政策を始めるには、ドイツは出遅れ杉

また太陽帝国か

359:名無し三等兵 :2008/11/14(金) 20:14:40 ID:??? [sage]
ティルピッツの提言に始まり、カイゼルとその海軍官房によって主導された
建艦競争がドイツの経済を疲弊させ、陸軍の拡張と整備にも支障を来す原因になった。
これが東プロイセンでの兵力的劣勢と、マルヌでの英仏軍対独軍の兵力逆転に繋がっている。
360:名無し三等兵 :2008/11/14(金) 23:47:38 ID:??? [sage]
ポールケネディの大国の興亡参考だと第一次大戦前の戦前ドイツはかなり高い評価だったけどな。
過大な軍事費で財政破綻寸前だったナチスドイツの評価はかなり厳しいが。
経済疲弊したのは第二次大戦前のナチスドイツにはあてはまるが、一応加工貿易で製品輸出したり海外投資できた第一次大戦前帝政ドイツなら一番活力はあったと大国の興亡で評価されとる。
361:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 06:49:57 ID:??? [sage]
建艦競争が帝政ドイツの経済を疲弊させたことはバーバラ・タックマンの八月の砲声でも
ウィリアム・マクニールの戦争の世界史でも述べられとる。
工業製品の輸出等で稼いだ分を食いつぶして行われていた。

362:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 08:44:49 ID:??? [sage]
第一次大戦前のドイツでそれだと、帝政ドイツより貧乏な帝政ロシアや、ましては軽工業主体で重工業弱小な日本が建艦競争したら完全に財政破綻するな。
第一次大戦前の帝政ロシアは過大な軍事費での経済疲弊に国内不安があったし。
ましては八八艦隊は関東大震災の駄目押しで日本の完全財政破滅コースだろ。

逆にオーストリアハンガリー二重帝国みたいに軍事費過少予算で民族問題名目の土建屋ばかりで弱体化も大問題だが大国の興亡ではオーストリアハンガリー帝国は軍事力過少が問題だと書いてある。

363:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 08:57:57 ID:??? [sage]
だから日本は軍縮条約で八八艦隊を葬っただろ。
一次大戦前は大きな計画も実行していないしな。

ドイツは建艦競争で経済を疲弊させ、肝心の大海艦隊は引き篭りのあげくに反乱の先駆けになった。
多くのドイツ国民も自分達の生活には無関係であるのに、英国への敵愾心と
世界の指導的地位に付きたいというドイツ人特有の心理から建艦競争と戦争を支持した。
最も海軍と戦争に対する幻想はすぐに打ち砕かれることになったが。

365:名無し三等兵 :2008/11/15(土) 09:56:41 ID:??? [sage]
海軍そのものの話をしているわけじゃないんでね。
それがドイツ全体に与えた影響と負ける要因になった点についての話。

はいはい太陽帝国太陽帝国

逐一コピペして何がしたいんだろうか？

なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/358
上のスレの>>358>>360辺りがやってるのかね。

国歌　《Heil dir im Siegerkranz》

http://jp.youtube.com/watch?v=oAP0WJ4AZEw

ttp://kaiser-collection.com/map1.html
これを見ると、女性も髑髏のついた帽子をかぶっている。
髑髏の帽子というのはこれかな？かぶっている人はヴィルヘルム2世の
末っ子ヴィクトリア・ルイーズ王女。
http://kaiser-collection.com/Vici.jpg

こちらのヘルメットはピッケルハウベ。かぶっている人はヴィルヘルム2世の
長男ヴィルヘルム皇太子の妻のツェツェーリエ皇太子妃。
http://kaiser-collection.com/cecile[1].jpg
http://jp.youtube.com/watch?v=dEqvacPPmPc&feature=related
プロイセン王国の国歌
http://jp.youtube.com/watch?v=Pujn9J0Rgag&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=JgQXovAMmlw&feature=related

俺は帝政ドイツは好きだがクソやろうのゴロツキのナチスドイツは大嫌いだからな、氏ねよナチスオタに、ナチス厨は！

はいはい大海艦隊大海艦隊

第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/

現在の中国は当時の米+独くらいの経済発展だからな政治は露だが。

もしも日本がアメリカと開戦する前に独伊と軍事同盟を破棄していたら、
アメリカは独伊と開戦しなかったのだろうか？
アメリカが対日戦に専念した場合、英ソ等に対するレンドリースのみで
独伊を倒す事はできたのだろうか？
もしかして独伊がヨーロッパを征服したのかな？ まず言える事は米の参戦がなくても独伊の欧州制覇はない。
何故なら独伊は英本土上陸もウラル越えもモスクワ攻略さえ怪しいからまず勝利はないしレンドリースがあるなら確実に独伊の方が先に息切れする。
英の仏上陸の時期は遅れるだろうが戦争が長引けば同盟国が離反しその恩恵のないドイツは戦線を維持できず崩壊するだろう。
旗色が悪くなれば伊も他の同盟国同様離反する。
次に日本だが何故三国同盟を破棄する事になるのかその理由によってその後の進路は変わるのではないか。
対米戦争をするのに同盟を破棄したりしないし破棄するなら対米戦争を諦めるという事だろう。

日本としては日露に勝った時点で、次は対米戦というのは
既定路線だったが、米国は国民が大戦参戦反対してたからね。

ただ勝利条件がどうにも実現できないものである以上、
どっかで日本なり独伊なりがミスって参戦の口実は
与えてたんじゃないかなぁ。それが12/8じゃないというだけで。

先に自分で回答はこうだ！と決めた質問をする理由ってなんだろう？

雑談なんてそんなもんじゃないの。

>>584
自演なんだろうよ。

誘い受けか自演かどっちかだな

>>582
なんでドイツは何度も負け続けるか？　4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/367

しょうーもないレスでマルチするなよ。

どれのことを言ってるか知らんけどとりあえず>>582 >>583は
自演じゃないぞ
というかこんな自演するメリット、何もないって

はいはいｗ

なんだそれ（笑 まぁマルチなら>>582はもう書かんと
思うから無駄な労力割いたぽ。しかも俺まで荒らし扱いとは。

>>581の続き。
ロシアの問題は政治体制のほう、いずれ大反乱が起こるだろうが成功せず国内経済にダメージを与えるだけの結果になる可能性大。

あと植民地のでかい国ほどその維持に国力を吸われて疲弊するから英、仏より米、独のほうがはっきり優位。
変な話だが日本もろくな植民地がないお陰で列強のケツに喰らいつけられる。
大戦前の状況下では英米独仏の四大主要国と露伊、北・中欧諸国、オーストリア・ハンガリー、日本の中進国との格差は大きいが
中進国のトップは露で間違いないないだろう
広大な国土と大きな人口、莫大な農業生産力、豊富な資源は何よりの力であり、潜在性がある
しかし（伊日も同じだが）人口の多くは貧しい農民であり国内市場としての価値が四大主要国に比しかなり落ちる
露の場合は重工業生産は当時の伊日より比し遥かに上だが仏などの海外資本に支配されており
大土地所有者などに資金が滞留していながら民族資本の成長が伊日に比べ劣るのが欠点
ある程度までの成長は期待できるが主要国に及ばないだろう。だが中進国トップの地位も変わらないだろう

570 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/20(木) 12:19:36 ID:???
第一次世界大戦がなかった場合
米→鉄鋼、発電気、工作機械等で世界シェアを独と分け合い
自動車では独占的シェアを占めると思われる
連邦中央銀行設立が他国に遅れたため、資本輸出では遅れを取るか
市場進出方向は中南米、英領自治領、アジアで英と競合する部分が多くなるだろう
英→旧来の施設・技術革新に失敗し米・独に各産業面で遅れを取るが
広大な植民地による保護貿易圏を堅持し、資本輸出に重点を置き
ポンドが国際基軸通貨とする英中心のスターリング体制は維持されるであろうが、米独との深刻な貿易摩擦に陥ることは必至
独→米と各産業でシェアを争い、米同様独占的大企業が興隆続け
とくに化学・薬品では世界的に圧倒的シェアを独占するだろう
既に20世紀初頭に東欧、東南欧でマルク経済圏が形成されつつあり
さらにカナダへの市場進出も著しく、大戦がなくとも英との貿易摩擦は避けられない
世界初の強制加入の社会保険諸制度導入は他国の見本となった
仏→1873年恐慌によりラテン系欧州諸国を経済圏としようとするラテン通貨同盟の野望が崩壊
仏農業が堅実であり、他国のような農民の工業労働者化が思うように増加せず、重工業発展に必要な労働力不足に悩む
高級衣料など高級品、ワイン、酪農製品で圧倒的シェアをほこり
資本輸出は英に次ぎ、特に世紀初頭には露の各産業に資本支配が及んでいた

もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/

この第一次大戦回避の歴史改変でドイツを史実よりも経済や国力、技術力を強化できないかね。
佐藤大輔や横山信義がすきな巨大戦艦、大型空母などの新型兵器が造れる社会資本、施設、資源、資金、経済力、工業力にはまだこの改変でも全然足らないが。
史実アメリカだけだよ佐藤大輔の夢を叶えられる国は。


571 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/11/20(木) 16:03:01 ID:???
はいはい太陽帝国太陽帝国

>>591
荒らし扱いはお気の毒だ。
しかも、マルチコピペは複数スレ巻き込んで続いてるから
余計にお疲れ様って感じだわ。

自己弁護も大変だ