【九七式中戦車】日本軍の軍用車 2【九五式軽戦車】
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2 ：だつお：2007/09/01(土) 13:43:43 ID:gO0W0+xp
やめろ、やめろ。どいつもこいつも議論の方向性が間違っとる！！
皇軍が戦うべき相手は先進国の米英ソとの戦いではない、あくまで中国。
中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮するかが全ての焦点。
論より証拠、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろっての。
ま、資源配分や量産システム移行で設計試作と比べて若干の変更が生じた
のは何も四式戦疾風に限ったことではないのにな。それを「粗製濫造」と
呼ぶ言い方もあるが、燃料も含めて戦局の推移から考えれば当たり前すぎ。
支那・ビルマ方面の陸軍航空が、Me262も顔負けなくらいに重爆を破壊しま
くったかどうかであるが、そういう見解はいくらなんでも身贔屓にすぎる。
Me262やB29といった、最先進航空技術と肩を並べるだなんておこがましい。
９７式中戦車チハが、Ｍ４やパンターと比較できるほどのメカなのかと。
そうではなくてこれはやはり、中国人の絶望的な知能障害・チンピラ・ゴロツキ
に帰せしめられるべきであろう。そもそも皇軍は軍隊ではなくて害虫駆除専門隊。
皇軍にとっての重要課題は、中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮していくか。
ドイツ人がポーランド人やロシア人に対してやったことは人道的に許されざる
絶滅戦争であったのに対し、皇軍のやったことは「中国人という害虫の駆除」。
中国人を人間と呼べというのは、ゴキブリを人間と呼べというのに等しい暴論だ。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
いったいこれは戦車なのか？ 戦車でないとしたらいったい何車だ？
皇軍が戦うべき相手は先進国の米英ソとの戦いではない、あくまで中国。
中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮するかが全ての焦点。
論より証拠、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べてみろっての。
ま、資源配分や量産システム移行で設計試作と比べて若干の変更が生じた
のは何も四式戦疾風に限ったことではないのにな。それを「粗製濫造」と
呼ぶ言い方もあるが、燃料も含めて戦局の推移から考えれば当たり前すぎ。
支那・ビルマ方面の陸軍航空が、Me262も顔負けなくらいに重爆を破壊しま
くったかどうかであるが、そういう見解はいくらなんでも身贔屓にすぎる。
Me262やB29といった、最先進航空技術と肩を並べるだなんておこがましい。
９７式中戦車チハが、Ｍ４やパンターと比較できるほどのメカなのかと。
そうではなくてこれはやはり、中国人の絶望的な知能障害・チンピラ・ゴロツキ
に帰せしめられるべきであろう。そもそも皇軍は軍隊ではなくて害虫駆除専門隊。
皇軍にとっての重要課題は、中国人という「ウジ」をいかに効率よく大量殺戮していくか。
ドイツ人がポーランド人やロシア人に対してやったことは人道的に許されざる
絶滅戦争であったのに対し、皇軍のやったことは「中国人という害虫の駆除」。
中国人を人間と呼べというのは、ゴキブリを人間と呼べというのに等しい暴論だ。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
いったいこれは戦車なのか？ 戦車でないとしたらいったい何車だ？
3 ：だつお：2007/09/01(土) 13:45:08 ID:gO0W0+xp
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
4 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 14:31:01 ID:KFeDtt9+
所詮歩兵支援。
ノモンハンの教訓を生かさず、末期にはシャーマンの餌食になる
戦車では同盟ドイツからの技術提供はなかったのか？
飛燕のように
ノモンハンの教訓を生かさず、末期にはシャーマンの餌食になる
戦車では同盟ドイツからの技術提供はなかったのか？
飛燕のように
5 ：だつお：2007/09/01(土) 15:02:02 ID:gO0W0+xp
皇 軍 の マ ニ ラ 大 虐 殺 っ て 知 っ て る か ？
９７式中戦車チハはマニラ攻防戦で獅子奮迅の大活躍、比島人１０万を殺戮。
対する日本軍の戦死者は約12,000人と圧倒的に少なかった。
キルレシオでは圧勝と見て間違いないだろう。
日本軍の戦死者は約12,000人、アメリカ軍の戦死者は1,020人。市民の犠牲者
は約10万人とされているが、この中にはアメリカ軍による砲撃の被害者も
多数含まれているとする説もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%A9%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA
マニラ大虐殺
>>6
ソ連軍もパンターは捕獲したのをちゃんと維持して
かなりの数を自軍の戦力にしてるけど虎さんは
運用できなくて使っても1～2回の戦闘でガタがきたら
すぐ放棄して捨ててたようだしねえ
日本軍には50トン越えの戦車の運用はとてもできんだろ
ソ連軍もパンターは捕獲したのをちゃんと維持して
かなりの数を自軍の戦力にしてるけど虎さんは
運用できなくて使っても1～2回の戦闘でガタがきたら
すぐ放棄して捨ててたようだしねえ
日本軍には50トン越えの戦車の運用はとてもできんだろ
日本はⅢ号突撃砲を買えばよかったのに。
あれでジャングルで待ち伏せれば相当のシャーマンを喰えただろうに。
あれでジャングルで待ち伏せれば相当のシャーマンを喰えただろうに。
そういえば昔皇軍ＡＦＶ総合スレってのがあったけど、どうなったんだろ？
10 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 19:42:14 ID:sw5Wr6a3
>>9
だつおが集団で暴れてあぼーんだったような
だつおが集団で暴れてあぼーんだったような
たつおさんは、太平洋戦争の真の目的は何だと思われますか？
南方の資源確保と満州国の存続でしょう？だったら中国との
無益な戦争なんてすぐにやめて、南方を最優先すべきでしょう？
中国と戦う意味はわからない。南方の資源だから、アメリカ
よりもイギリス・オランダとの戦いでよかったはずだ。
それが敗色濃厚な時期に60万近い陸軍を中国で無益に浪費し
肝心な本土防衛はないがしろだ。
サイパンなり硫黄島なり沖縄に、中国打通作戦の兵力の
1/3でもいいから抽出して、堅牢な陣地構築やってたとしたら
アメリカは疲弊して、講和も可能だったかもしれないぞ。
打通作戦の意味自体が、B29発進基地を与えてしまった
サイパン陥落時にもう消滅してる。
南方の資源確保と満州国の存続でしょう？だったら中国との
無益な戦争なんてすぐにやめて、南方を最優先すべきでしょう？
中国と戦う意味はわからない。南方の資源だから、アメリカ
よりもイギリス・オランダとの戦いでよかったはずだ。
それが敗色濃厚な時期に60万近い陸軍を中国で無益に浪費し
肝心な本土防衛はないがしろだ。
サイパンなり硫黄島なり沖縄に、中国打通作戦の兵力の
1/3でもいいから抽出して、堅牢な陣地構築やってたとしたら
アメリカは疲弊して、講和も可能だったかもしれないぞ。
打通作戦の意味自体が、B29発進基地を与えてしまった
サイパン陥落時にもう消滅してる。
世界は今、大変な危機を迎えている。
このままでは我々の文明の歩む道は超古代文明が滅び去ったように滅亡あるのみだ。
かつて世界は自らの力の使い方を誤り破滅に至った。ｵｰﾊﾟｰﾂいう存在がその事実を裏付けている。
この世界も今、かつての文明と同じように滅びようとしている。
この危機を食い止められる人物を私は知っている。
真 理 の 御 霊 最 聖 麻 原 彰 晃 尊 師
最終解脱者にして真理の御霊たる麻原尊師以外、世界の破滅を食い止め得る人物はいない！
彼は今、無実の罪を問われ、カルマに満ち満ちたこのような世界を救う価値があるのか思い悩んでおられる。
尊師に見捨てられたら世界に救済はないのだ！
我々にできること、それは偽りとカルマに塗れたこの精神を超越することにある。
麻原尊師と共に崇高なる世界を目指し修行に励もうではないか
このままでは我々の文明の歩む道は超古代文明が滅び去ったように滅亡あるのみだ。
かつて世界は自らの力の使い方を誤り破滅に至った。ｵｰﾊﾟｰﾂいう存在がその事実を裏付けている。
この世界も今、かつての文明と同じように滅びようとしている。
この危機を食い止められる人物を私は知っている。
真 理 の 御 霊 最 聖 麻 原 彰 晃 尊 師
最終解脱者にして真理の御霊たる麻原尊師以外、世界の破滅を食い止め得る人物はいない！
彼は今、無実の罪を問われ、カルマに満ち満ちたこのような世界を救う価値があるのか思い悩んでおられる。
尊師に見捨てられたら世界に救済はないのだ！
我々にできること、それは偽りとカルマに塗れたこの精神を超越することにある。
麻原尊師と共に崇高なる世界を目指し修行に励もうではないか
＞８
二式砲でよかた。ヒート弾さえ国産できるから、シャーマンなんぼでも
くえたよ。機動力もあるし。一式は試製５７ｍｍ長砲身型も考慮されていて
５７ｍｍは口径大きいから90式７５ｍｍ野砲より、貫徹力あったらしい。
二式砲の砲塔は、超砲身５７ｍｍ搭載型からの転用。
二式砲でよかた。ヒート弾さえ国産できるから、シャーマンなんぼでも
くえたよ。機動力もあるし。一式は試製５７ｍｍ長砲身型も考慮されていて
５７ｍｍは口径大きいから90式７５ｍｍ野砲より、貫徹力あったらしい。
二式砲の砲塔は、超砲身５７ｍｍ搭載型からの転用。
初速８７０ｍ／ｓｅｃの５７ｍｍ試製速射／戦車砲なら九○式野砲／三式戦車砲より威力低いが
15 ：だつお：2007/09/01(土) 20:10:51 ID:gO0W0+xp
>サイパンなり硫黄島なり沖縄に、中国打通作戦の兵力の
>1/3でもいいから抽出して、堅牢な陣地構築やってたとしたら
>アメリカは疲弊して、講和も可能だったかもしれないぞ。
アメリカは対日戦３割で、メインディッシュはオーバーロード作戦だよ。
太平洋でいくら皇軍が防戦しても米軍主力への打撃にはならない。
だから中国のチンピラゴロツキだけをひたすら狙い撃ちに集中的に殺戮して、
ドイツが潰れて三国同盟の呪縛も無くなって、それから無条件降伏するしかない。
At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.
http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943
>1/3でもいいから抽出して、堅牢な陣地構築やってたとしたら
>アメリカは疲弊して、講和も可能だったかもしれないぞ。
アメリカは対日戦３割で、メインディッシュはオーバーロード作戦だよ。
太平洋でいくら皇軍が防戦しても米軍主力への打撃にはならない。
だから中国のチンピラゴロツキだけをひたすら狙い撃ちに集中的に殺戮して、
ドイツが潰れて三国同盟の呪縛も無くなって、それから無条件降伏するしかない。
At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.
http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943
＞だから中国のチンピラゴロツキだけをひたすら狙い撃ちに
先ほどからあなたの態度が酷いので、話に全く関係の無い
第三者ですが一言言わせて貰います。
わざわざ調べてくださる人たちに対して先ほどから何故そのように
口汚く罵るのですか？これだけ多くの人が見たことがあると証明して
いるのだから、あると考えるのが常識ですし、戦鳥は日本でももっとも
信頼されており、その中でも常連さんのBUN氏は軍事研究の第一人者です。
そういった人物が書かれていることを疑うというのでしたら、当然あなたは
一次資料から反論できるのでしょうね。
そもそも自分は賢いと思っている馬鹿はあなた自身ではないのですか？
まあ尊大な態度で他人を誹謗中傷している品性下劣な低い知能では
理解できないのでしょうが。
先ほどからあなたの態度が酷いので、話に全く関係の無い
第三者ですが一言言わせて貰います。
わざわざ調べてくださる人たちに対して先ほどから何故そのように
口汚く罵るのですか？これだけ多くの人が見たことがあると証明して
いるのだから、あると考えるのが常識ですし、戦鳥は日本でももっとも
信頼されており、その中でも常連さんのBUN氏は軍事研究の第一人者です。
そういった人物が書かれていることを疑うというのでしたら、当然あなたは
一次資料から反論できるのでしょうね。
そもそも自分は賢いと思っている馬鹿はあなた自身ではないのですか？
まあ尊大な態度で他人を誹謗中傷している品性下劣な低い知能では
理解できないのでしょうが。
せめて一式戦車がもっと早くから量産されてればなあ・・・
三式は主砲を撃つと、ガスが出てきて中の人が鼻血出したって聞いたけど
旧軍に戦車を積極的に運用するように主張した人っているのかな
三式は主砲を撃つと、ガスが出てきて中の人が鼻血出したって聞いたけど
旧軍に戦車を積極的に運用するように主張した人っているのかな
日本の場合、強力な戦車砲が造れなかった。この一点が致命的だった。
戦車の改善ならノモンハンの前に考慮されていたが、技術が追いつかない点でどうしようも無かった。
戦車の改善ならノモンハンの前に考慮されていたが、技術が追いつかない点でどうしようも無かった。
日本は戦車よりも強力な対戦車砲を保有すればよかった。
せめて7.5cmPaK40くらいの…
せめて7.5cmPaK40くらいの…
五式75mmじゃ不満なのか？
日本は歩兵携行対戦車ロケット兵器のパンツァーシュレックを導入したほうがよかった。
まあ使い捨てのパンツァーファウストでもいいけど…
まあ使い捨てのパンツァーファウストでもいいけど…
>>20
42年までに量産開始しとけば少しはなんとかなったかもね。
42年までに量産開始しとけば少しはなんとかなったかもね。
>>14
お決まりの如く戦車砲型はさらに低性能のようだ。
四式中戦車に搭載計画があったらしい試製五糎七戦車砲（新）が、初速810～830m/ｓという。
もっとも、長砲身57mm戦車砲にも、もう一種あったようで、こっちのほうが性能が良いようだ。
たぶん速射砲とほぼ同じスペックで、その代わり車体固定型と推定。
結局、性能不足＋弾薬共有予定の57mm速射砲の不採用で、
四式の量産型には使われなかった経緯はご承知の通り。
お決まりの如く戦車砲型はさらに低性能のようだ。
四式中戦車に搭載計画があったらしい試製五糎七戦車砲（新）が、初速810～830m/ｓという。
もっとも、長砲身57mm戦車砲にも、もう一種あったようで、こっちのほうが性能が良いようだ。
たぶん速射砲とほぼ同じスペックで、その代わり車体固定型と推定。
結局、性能不足＋弾薬共有予定の57mm速射砲の不採用で、
四式の量産型には使われなかった経緯はご承知の通り。
試作した57mm戦車砲は2種類存在
最初に登場したのは810m/sの試製57mm戦車砲（S16.3研究発令S18.4試作完成）で、砲戦車の武装変更用
次に登場したのは870m/sの試製五糎七戦車砲○新（S18.7研究発令S19.3竣工試験S19.5射撃試験）で、これがチト車用
最初に登場したのは810m/sの試製57mm戦車砲（S16.3研究発令S18.4試作完成）で、砲戦車の武装変更用
次に登場したのは870m/sの試製五糎七戦車砲○新（S18.7研究発令S19.3竣工試験S19.5射撃試験）で、これがチト車用
同時に57mm速射砲も試作したが、試験途中でビルマ方面軍から敵重戦車に対抗できる砲
をとの要請で、４門全てをビルマに輸送した。が途中で海没した。
をとの要請で、４門全てをビルマに輸送した。が途中で海没した。
実際に試作されなかったらしいものを入れると、長57mmは3種類あるみたいだな。
S.16.3発令の駆逐戦車用57mmにも、砲塔型の甲と、固定型の乙の2種が見える。
甲が初速800m級、乙が900m級
これのうちたぶんどっちかが、S.17.9の研究方針に中戦車用として出てくる。
S.16.3発令の駆逐戦車用57mmにも、砲塔型の甲と、固定型の乙の2種が見える。
甲が初速800m級、乙が900m級
これのうちたぶんどっちかが、S.17.9の研究方針に中戦車用として出てくる。
チヘに５７ｍｍ長砲身搭載の計画もあったぞ。砲塔も完成していた。
５７ｍｍの貫徹力はかなりのもので、Ｍ４の正面もぶち抜けた。
ただ７５ｍｍ絶対必の陸軍要望でチヌになった。
チヘ改（５７ｍｍ長砲身）計画は、頓挫し砲塔のみ二式砲戦車へと
受け継がれた。
５７ｍｍの貫徹力はかなりのもので、Ｍ４の正面もぶち抜けた。
ただ７５ｍｍ絶対必の陸軍要望でチヌになった。
チヘ改（５７ｍｍ長砲身）計画は、頓挫し砲塔のみ二式砲戦車へと
受け継がれた。
チヘに５７ｍｍ長砲身搭載の計画もあったぞ。砲塔も完成していた。
５７ｍｍの貫徹力はかなりのもので、Ｍ４の正面もぶち抜けた。
ただ７５ｍｍ絶対必の陸軍要望でチヌになった。
チヘ改（５７ｍｍ長砲身）計画は、頓挫し砲塔のみ二式砲戦車へと
受け継がれた。二式砲は99式７５ｍｍ山砲で砲身は短いが
ＨＥＡＴ弾の使用が可能で、もしこれが大量配備されていたら
相当な戦力になったかもしれない。
５７ｍｍの貫徹力はかなりのもので、Ｍ４の正面もぶち抜けた。
ただ７５ｍｍ絶対必の陸軍要望でチヌになった。
チヘ改（５７ｍｍ長砲身）計画は、頓挫し砲塔のみ二式砲戦車へと
受け継がれた。二式砲は99式７５ｍｍ山砲で砲身は短いが
ＨＥＡＴ弾の使用が可能で、もしこれが大量配備されていたら
相当な戦力になったかもしれない。
弾が砕けちゃ意味が無い
玉砕
玉砕
５７mm長砲身砲かー
どこかに写真ないかな
どこかに写真ないかな
５７ミリ速射砲の目標貫徹は６０ミリ／０度／１０００メートル
Ｍ４の車体前面（５０．８ミリ／３４度）でも弾かれそうだが
Ｍ４の車体前面（５０．８ミリ／３４度）でも弾かれそうだが
５０．８ミリ／３４度ったら垂直換算で100ｍｍくらいありそう
５７ミリ速射砲が完成しても、ドイツ軍ですら１個師団に37ｍｍ対戦車砲72門から75ｍｍ
対戦車砲が半分くらいに装備定数が減ったのだから、日本軍なら１個師団に37ｍｍ速射砲
12門から6門の定数に減りそうだ。
対戦車砲が半分くらいに装備定数が減ったのだから、日本軍なら１個師団に37ｍｍ速射砲
12門から6門の定数に減りそうだ。
あのね、貫徹可能なら威力不足で開発中止にされるわけないよね、ね。
威力不足で中止だなんて何処に書いてあるの？
ソースあったらくれ
ソースあったらくれ
ああチハﾀﾝ･･･
もう七十五粍野砲の前線配備とバズーカのコピー生産に必死になってりゃ良かったんだ。
もう七十五粍野砲の前線配備とバズーカのコピー生産に必死になってりゃ良かったんだ。
だからせめてパンツァーファウストくらいあればジャングルでの待ち伏せ攻撃で
スチュアートだろうがシャーマンだろうが喰いまくれたのに…
スチュアートだろうがシャーマンだろうが喰いまくれたのに…
PF打った直後に蜂の巣で射手戦死か
アンパン特攻と同じならPFのほうが割高だな。
アンパン特攻と同じならPFのほうが割高だな。
シャーマン相手に対戦車砲ですら弾き返されて手も足も出ないよりは
パンツァーファウストあった方がマシだったんじゃね？
パンツァーファウストあった方がマシだったんじゃね？
パンツァーファウスト
Panzerfaust 射程 30m、射程 60m、 射程 100m 、重量 5.1kg 装甲貫徹力 200mm 。
連合国軍の全ての戦車を撃破可能であった。
Panzerfaust 射程 30m、射程 60m、 射程 100m 、重量 5.1kg 装甲貫徹力 200mm 。
連合国軍の全ての戦車を撃破可能であった。
パンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基
これだけの数を作ってからこそ連合軍戦車の脅威の一つになれた
当てるのには技量と度胸と運が必要な一発必中とは真逆な兵器
それに独歩兵には数が十分にはないとはいえ75㍉級の一応
敵戦車に対抗できる対戦車砲やさらに少数の突撃砲・自走砲・高射砲等が
運が良ければあってこれらとパンツァーファウストを組み合わせて
こそ効果的な防御戦闘ができたともいえる
あと670万作っても前線では不足がちで
もっと送れと催促してたほどだからな
和製パンツァーファウストも目に見える戦果を出すにはそれなりの数を
前線に送れないと喰いまくりにはほど遠い状況に終わると思う
これだけの数を作ってからこそ連合軍戦車の脅威の一つになれた
当てるのには技量と度胸と運が必要な一発必中とは真逆な兵器
それに独歩兵には数が十分にはないとはいえ75㍉級の一応
敵戦車に対抗できる対戦車砲やさらに少数の突撃砲・自走砲・高射砲等が
運が良ければあってこれらとパンツァーファウストを組み合わせて
こそ効果的な防御戦闘ができたともいえる
あと670万作っても前線では不足がちで
もっと送れと催促してたほどだからな
和製パンツァーファウストも目に見える戦果を出すにはそれなりの数を
前線に送れないと喰いまくりにはほど遠い状況に終わると思う
刺突爆雷
射程 走れるだけ＋2mの棒 重量約2kg 装甲貫徹力 150mmの装甲板に10mmの穴が開く
射程 走れるだけ＋2mの棒 重量約2kg 装甲貫徹力 150mmの装甲板に10mmの穴が開く
>>37
戦車と砲戦車に載ってるよ
戦車と砲戦車に載ってるよ
パンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基。
すると命中率は相当低い兵器だな。数百発撃って１台という程度。
１発必中の日本軍には採用不可能である。
すると命中率は相当低い兵器だな。数百発撃って１台という程度。
１発必中の日本軍には採用不可能である。
>>46
生産した全てを敵戦車に対して撃ち尽くしたとでも？
生産した全てを敵戦車に対して撃ち尽くしたとでも？
旧日本軍ってクソバカだな
敵の装甲貫通できないなら毒ガスでもばら撒けば敵の戦車軍団だろうがイチコロじゃん
毒ガスなら戦車や大砲なんかより輸送しやすかっただろうしこれに気づかないなんてとんだマヌケだな
敵の装甲貫通できないなら毒ガスでもばら撒けば敵の戦車軍団だろうがイチコロじゃん
毒ガスなら戦車や大砲なんかより輸送しやすかっただろうしこれに気づかないなんてとんだマヌケだな
つ チビ弾
あと形骸化していたとはいえどの軍も防毒面は標準装備に含まれているはずだぞ。
あと形骸化していたとはいえどの軍も防毒面は標準装備に含まれているはずだぞ。
刺突爆雷を１人１人の兵隊に持たせるのが精一杯の日本軍にとって、命中率が低く、
訓練で弾を撃つ必要のあるパンツァーファウストなどは贅沢である。
それよりも国民義勇兵2000万人に、竹やりより刺突爆雷を持たせてやりたいのだ。
訓練で弾を撃つ必要のあるパンツァーファウストなどは贅沢である。
それよりも国民義勇兵2000万人に、竹やりより刺突爆雷を持たせてやりたいのだ。
チャンコロが鬱陶しいな。
パンツァーファウストよりパンツァーシュレックの方が射程が長くて良いんじゃない？
たぶん世界中でもやってたんだろうけど、
例のチビ以外にも、対戦車毒ガス弾の類は研究してるな。
チハや鹵獲BT戦車での試験なんかもやってるけど、実用しないでいいという判定が残ってる。
例のチビ以外にも、対戦車毒ガス弾の類は研究してるな。
チハや鹵獲BT戦車での試験なんかもやってるけど、実用しないでいいという判定が残ってる。
>>53
ドイツ兵にはパンツァーファウストに比べて命中率や射程では
いくらかいいけど発射筒はでかいしさらにロケットの燃えカス対策の
これまたでかくて重い鉄製防盾を装着するかガスマスクに手袋を射手が
装備しなきゃならんわでファウストより好まれない傾向があったみたいよ
ドイツ兵にはパンツァーファウストに比べて命中率や射程では
いくらかいいけど発射筒はでかいしさらにロケットの燃えカス対策の
これまたでかくて重い鉄製防盾を装着するかガスマスクに手袋を射手が
装備しなきゃならんわでファウストより好まれない傾向があったみたいよ
九八式軽戦車ってなんで量産されなかったんだろ
カタログデータ見ると、一応九五式よりマシっぽそうだけど
カタログデータ見ると、一応九五式よりマシっぽそうだけど
ハ号やチハの生産が優先されたから
生産ライン切り替えで生じる混乱を許容するほどの価値が見出せなかった。
それなら、なんで開発したのかと問いたいがｗ
それなら、なんで開発したのかと問いたいがｗ
エンジン製造側の統制一〇〇式への生産切り替えが進まなかったから。
一式戦車の生産が遅れたのも同じ。
開発したいすゞ以外は別のディーゼルやってたから、切り替えに不満もあるし
そもそもいきなり別系統のエンジンの製造ラインを立ち上げられるだけの余力も無い。
一式戦車の生産が遅れたのも同じ。
開発したいすゞ以外は別のディーゼルやってたから、切り替えに不満もあるし
そもそもいきなり別系統のエンジンの製造ラインを立ち上げられるだけの余力も無い。
>>58
将来を見越してだよｗ
将来を見越してだよｗ
>>56
ケニ車は要らない子
ケニ車は要らない子
前スレで、対戦車ライフルの話が出てたけど、
ああいう小口径火器では、表面効果処理がしてあるチハの正面装甲には、案外通用しない。
本来の対戦車ライフルらしく、弱点射撃すべきものかと。
あと、歩兵のお供をたくさん連れた日本戦車云々というレスが出てたけど、
日本の場合、そういう歩戦協同はあまり上手じゃない。
実戦を見てると、日本戦車は随伴歩兵無しで行動することが多いし、
ついていても一握りで、簡単に排除されてしまっているケースが多い。
ああいう小口径火器では、表面効果処理がしてあるチハの正面装甲には、案外通用しない。
本来の対戦車ライフルらしく、弱点射撃すべきものかと。
あと、歩兵のお供をたくさん連れた日本戦車云々というレスが出てたけど、
日本の場合、そういう歩戦協同はあまり上手じゃない。
実戦を見てると、日本戦車は随伴歩兵無しで行動することが多いし、
ついていても一握りで、簡単に排除されてしまっているケースが多い。
歩兵といっても、戦車隊所属の整備兵や手空き乗員が武装してるだけってのも多いね。
マレー侵攻作戦では、捜索連隊の軽装甲車から乗員下ろして歩兵戦闘させてる。
ノモンハンでは、戦車のみで陣地保持という無茶をやらされてるし。
さすがにまずいと思ったのか、
大戦後半になると、連隊規模の戦車部隊でも、編成内に歩兵（作業兵）を直轄してる。
個人的に不思議なのは、戦車第４師団には固有の歩兵がいないことだが。
マレー侵攻作戦では、捜索連隊の軽装甲車から乗員下ろして歩兵戦闘させてる。
ノモンハンでは、戦車のみで陣地保持という無茶をやらされてるし。
さすがにまずいと思ったのか、
大戦後半になると、連隊規模の戦車部隊でも、編成内に歩兵（作業兵）を直轄してる。
個人的に不思議なのは、戦車第４師団には固有の歩兵がいないことだが。
大隊中隊単位で兵団にばらまくからいらないと思ってたのかも。
戦車隊と一緒に戦車と共同訓練した歩兵部隊をつくっといたほうがいいんだけどな。
カリウスも戦車になれてない歩兵部隊との共同作戦はあまり成功しないと言ってたような
戦車隊と一緒に戦車と共同訓練した歩兵部隊をつくっといたほうがいいんだけどな。
カリウスも戦車になれてない歩兵部隊との共同作戦はあまり成功しないと言ってたような
>>67
大陸の戦闘の初期に、同様の戦訓報告を戦車隊が出してるんだけどね・・・。
大陸の戦闘の初期に、同様の戦訓報告を戦車隊が出してるんだけどね・・・。
まえに、師団戦車隊が編成された師団の戦記で、
戦車の積み込み作業を見ていた歩兵が、こんな大戦車隊を見たことが無いと感激して書いてた。
編成表見てみると、その師団戦車隊は、軽戦車9両
戦車の積み込み作業を見ていた歩兵が、こんな大戦車隊を見たことが無いと感激して書いてた。
編成表見てみると、その師団戦車隊は、軽戦車9両
捜索連隊に配備されてた軽装甲車も戦車と捉えていたのではないか？
もっともそれ含めても、３０両満たないが
もっともそれ含めても、３０両満たないが
＞前994
世代違いすぎるしー。
BT-5って33年に量産開始だからチハどころか八九式が比較対照だしー。
チハ改だと同世代はT-3(ry
世代違いすぎるしー。
BT-5って33年に量産開始だからチハどころか八九式が比較対照だしー。
チハ改だと同世代はT-3(ry
>>67
>カリウスも戦車になれてない歩兵部隊との共同作戦はあまり成功しないと言ってたような
虎みたいな強力な戦車にカリウスのような優秀な乗員が乗っても
歩兵との連携や砲兵の支援やらがなきゃ作戦は上手くいかないもんね
ほんと戦争は個々の兵器の優劣だけでなく様々な兵科を組み合わせた
強力なシステムを構成できないと戦術的な小さな勝利はたまにあっても
大局じゃ大負けしちまうなあ
>カリウスも戦車になれてない歩兵部隊との共同作戦はあまり成功しないと言ってたような
虎みたいな強力な戦車にカリウスのような優秀な乗員が乗っても
歩兵との連携や砲兵の支援やらがなきゃ作戦は上手くいかないもんね
ほんと戦争は個々の兵器の優劣だけでなく様々な兵科を組み合わせた
強力なシステムを構成できないと戦術的な小さな勝利はたまにあっても
大局じゃ大負けしちまうなあ
戦車第４師団に歩兵がいないのは、
編成母体の各兵科学校教育隊のうち歩兵学校からだけは人員供出されてないからでは？
編成母体の各兵科学校教育隊のうち歩兵学校からだけは人員供出されてないからでは？
サイパン島を絶対に防御できると天皇に断言した時、サイパン島には編成されたばかりの
１個師団と57ｍｍチハの戦車１個連隊が配備されていた。陸軍首脳の戦車に対する無知を
証明している。サイパンの戦車連隊には、57ｍｍでシャ－マンとどう戦うのかさえ教育されて
はいなかった。シャ－マンの性能を日本の戦車第１人者さえ知らないのだから、無理も
ないが。
１個師団と57ｍｍチハの戦車１個連隊が配備されていた。陸軍首脳の戦車に対する無知を
証明している。サイパンの戦車連隊には、57ｍｍでシャ－マンとどう戦うのかさえ教育されて
はいなかった。シャ－マンの性能を日本の戦車第１人者さえ知らないのだから、無理も
ないが。
シャーマンの性能自体は知ってたけどな。
まさかチハで対戦車戦闘する気だった訳でも無いし。
サイパンの無謀ともいえる初期反撃は
米軍が戦車や対戦車兵器を揚陸する前にやるという目論みもあったわけで
まあ、歩兵部隊との調整で味踏みしたことも合って大失敗に終わるんだが・・・。
まさかチハで対戦車戦闘する気だった訳でも無いし。
サイパンの無謀ともいえる初期反撃は
米軍が戦車や対戦車兵器を揚陸する前にやるという目論みもあったわけで
まあ、歩兵部隊との調整で味踏みしたことも合って大失敗に終わるんだが・・・。
本土決戦時、米軍が上陸した地点に急行する戦車隊にとって問題は、道路が避難してくる
国民でふさがり通れないことである。この時どうすればよいか司令部に聞いた所、避難民を
ひき潰して前進せよとの回答が却ってきた。どうせ米軍と戦闘に入っても一方的にやられる
だけなのに、国民を殺してまでも前進する利益があるのだろうか。
司令部がチハの戦力が、戦いの勝利を左右する力があると信じていれば理解できるが。
国民でふさがり通れないことである。この時どうすればよいか司令部に聞いた所、避難民を
ひき潰して前進せよとの回答が却ってきた。どうせ米軍と戦闘に入っても一方的にやられる
だけなのに、国民を殺してまでも前進する利益があるのだろうか。
司令部がチハの戦力が、戦いの勝利を左右する力があると信じていれば理解できるが。
疎開命令に従ってなかったような非国民なんぞ知らんってことだろ。
どっちもどっちのような気がするが
>>77
一分一秒でも時間を稼ぎ
一人でも多くの米兵を死傷させることに基準を置いてるのだから
民間人が何人死のうが、そこに意味も価値も無いのが、戦術レベルの判断という物だろう。
救急車に、どうせ乗せてる病人はいつか死ぬんだから
地球環境全体を考えてゆっくり走れと言ってるようなもんだ。
一分一秒でも時間を稼ぎ
一人でも多くの米兵を死傷させることに基準を置いてるのだから
民間人が何人死のうが、そこに意味も価値も無いのが、戦術レベルの判断という物だろう。
救急車に、どうせ乗せてる病人はいつか死ぬんだから
地球環境全体を考えてゆっくり走れと言ってるようなもんだ。
>>76
対戦車兵器があるから攻撃しないなんて決断ありえるわけ？
対戦車兵器があるから攻撃しないなんて決断ありえるわけ？
歩兵がPF射手を掃討してから、戦車隊が前進という場面はヨーロッパであったと聞いてるが、機甲突破の時ではないだろうな
つまり歩兵が先に突っ込めばよかったんだなｗ
>>81
ありえるよ。当たり前のことだろ？
対戦車兵器によって戦車が撃破されて作戦頓挫する懸念があるなら
作戦は最初から検討しなおしだ。
戦車が撃破されないような戦法を取るとか
戦車が撃破されても困らないような戦法を取るとかが一般的だろうけど
その再検討のオプションの一つに作戦中止が無いほうがおかしい。
ありえるよ。当たり前のことだろ？
対戦車兵器によって戦車が撃破されて作戦頓挫する懸念があるなら
作戦は最初から検討しなおしだ。
戦車が撃破されないような戦法を取るとか
戦車が撃破されても困らないような戦法を取るとかが一般的だろうけど
その再検討のオプションの一つに作戦中止が無いほうがおかしい。
で、サイパン戦で行われた戦車隊の攻撃は止めるべきだったと？
でも大戦中期から携行対戦車兵器は普及しつつあったんだから、
攻撃遅らせても機会が得られるわけないんだよね
攻撃遅らせても機会が得られるわけないんだよね
積極的な機動反撃をやらないのであれば、
戦車など塹壕に埋めて固定砲台にする方がいい。
これなら戦車である必要などまったくない。
戦車など塹壕に埋めて固定砲台にする方がいい。
これなら戦車である必要などまったくない。
>>85
いや、反撃は必要だったろ。
ただ、そのやり方は、歩兵連隊側が主張した
歩兵主体で戦車を支援に使うという戦法か
それとも一日前倒しにして一気に戦車隊だけで吶喊し
まだ一部が残存していた海岸陣地の残兵の呼応に期待するという
戦車連隊側の主張の、どっちかで良かった訳で
一日遅らせた上、戦車に少しの歩兵つけてという史実の妥協が一番悪かったんだろう。
いや、反撃は必要だったろ。
ただ、そのやり方は、歩兵連隊側が主張した
歩兵主体で戦車を支援に使うという戦法か
それとも一日前倒しにして一気に戦車隊だけで吶喊し
まだ一部が残存していた海岸陣地の残兵の呼応に期待するという
戦車連隊側の主張の、どっちかで良かった訳で
一日遅らせた上、戦車に少しの歩兵つけてという史実の妥協が一番悪かったんだろう。
>ただ、そのやり方は、歩兵連隊側が主張した
>歩兵主体で戦車を支援に使うという戦法か
米軍の猛烈な火力で歩兵が排除され、孤立した戦車隊が
バズーカと対戦車砲で止めを刺される姿が目に浮かぶようだｗ
>歩兵主体で戦車を支援に使うという戦法か
米軍の猛烈な火力で歩兵が排除され、孤立した戦車隊が
バズーカと対戦車砲で止めを刺される姿が目に浮かぶようだｗ
>>89
その戦法だと、歩兵が排除された時点で戦車は下がるから大丈夫だよｗ
その戦法だと、歩兵が排除された時点で戦車は下がるから大丈夫だよｗ
>>90
あ？ 敵陣に突っ込んでるのに、米軍がそのまま帰してくれるわけ？
あ？ 敵陣に突っ込んでるのに、米軍がそのまま帰してくれるわけ？
>>89
その上日本戦車は同軸機銃が九八式と二式軽戦車を除いて
無いから敵歩兵を排除する能力も劣るよね
さらに車体機銃は20発箱型弾倉な上に連続発射すると
銃身周りの防弾カバーの為廃熱が上手くいかず焼きついたり
歪んで命中精度が落ちるため常に2～3発ずつ発射で連射しない
ようにしなきゃならないような有様だし
上の機銃装備の欠点は結局三～五式戦車でも変らないし
四式や五式を当時の世界レベルに追いつきつつある戦車とか
評する人もいるけど性能表の表面的な数値はともかく実戦で
はまだまだ弱点欠点だらけの代物だとおもうが
その上日本戦車は同軸機銃が九八式と二式軽戦車を除いて
無いから敵歩兵を排除する能力も劣るよね
さらに車体機銃は20発箱型弾倉な上に連続発射すると
銃身周りの防弾カバーの為廃熱が上手くいかず焼きついたり
歪んで命中精度が落ちるため常に2～3発ずつ発射で連射しない
ようにしなきゃならないような有様だし
上の機銃装備の欠点は結局三～五式戦車でも変らないし
四式や五式を当時の世界レベルに追いつきつつある戦車とか
評する人もいるけど性能表の表面的な数値はともかく実戦で
はまだまだ弱点欠点だらけの代物だとおもうが
>>88
>それとも一日前倒しにして一気に戦車隊だけで吶喊し
>まだ一部が残存していた海岸陣地の残兵の呼応に期待するという
>戦車連隊側の主張の、どっちかで良かった訳で
戦車隊のみの突撃が上手くいった例ってあるの？
つか、その場合の目的って何よ？
砲兵陣地？
>それとも一日前倒しにして一気に戦車隊だけで吶喊し
>まだ一部が残存していた海岸陣地の残兵の呼応に期待するという
>戦車連隊側の主張の、どっちかで良かった訳で
戦車隊のみの突撃が上手くいった例ってあるの？
つか、その場合の目的って何よ？
砲兵陣地？
戦車連隊長と師団参謀の間で論争があったのっていつだっけ？
6月15日あたりにはもう作戦が決まってたの？
6月15日あたりにはもう作戦が決まってたの？
歩兵支援用の豆戦車は何をトチ狂ったのか普通に砲手の乗り込むスペースが無い。
なので隙間に人が苦しそうに搭乗してる
なので隙間に人が苦しそうに搭乗してる
>>93
戦車隊のみでの突撃が成功した例としては、
ノモンハン事件のときの戦車第4連隊の夜襲が挙げられるんじゃないだろうか。
雷雨によって駆動音がかき消されるという幸運に助けられて、
ソ連軍の砲兵陣地の蹂躙に成功してる。損害は軽戦車1両のみ。
もっとも、歩兵がいなかったので、陣地保持はできずに一撃離脱してるだけだし、
敵砲兵に打撃を与えたといっても、前線支援に配備されてたもので、
日本軍の脅威だったハルハ河対岸のものは無傷なので、
大局的に見て、どれほどの効果があったかは、ちょと微妙。
もう一個の戦車第3連隊のほうは、鉄条網にやられて結構な損害を出してるし。
戦車隊のみでの突撃が成功した例としては、
ノモンハン事件のときの戦車第4連隊の夜襲が挙げられるんじゃないだろうか。
雷雨によって駆動音がかき消されるという幸運に助けられて、
ソ連軍の砲兵陣地の蹂躙に成功してる。損害は軽戦車1両のみ。
もっとも、歩兵がいなかったので、陣地保持はできずに一撃離脱してるだけだし、
敵砲兵に打撃を与えたといっても、前線支援に配備されてたもので、
日本軍の脅威だったハルハ河対岸のものは無傷なので、
大局的に見て、どれほどの効果があったかは、ちょと微妙。
もう一個の戦車第3連隊のほうは、鉄条網にやられて結構な損害を出してるし。
占守島防衛戦はどうよ？
戦車隊単独で、上陸直後のソ連軍に奇襲を仕掛けて大成功。
もっとも少数揚陸されていた対戦車砲と対戦車ライフルでズタボロにされたが…。
戦車隊単独で、上陸直後のソ連軍に奇襲を仕掛けて大成功。
もっとも少数揚陸されていた対戦車砲と対戦車ライフルでズタボロにされたが…。
>>88
>一日遅らせた上、戦車に少しの歩兵つけてという史実の妥協が一番悪かったんだろう。
失敗したとはいえ、第一線を突破して砲兵陣地まであと数百メートルという位置まで肉薄しているわけで。
バズーカは確かに威力充分な対戦車兵器だが、結局のところ歩兵用の携帯火器であって、
それだけで日本軍戦車隊の突進を阻止できたとは考えにくい。
やはり、米軍の戦線を突破して前進するうちに、砲撃その他で戦力を消耗し尽くし、
衝力を失ったところでバズーカで止めを刺されたとする方が妥当ではないか。
>一日遅らせた上、戦車に少しの歩兵つけてという史実の妥協が一番悪かったんだろう。
失敗したとはいえ、第一線を突破して砲兵陣地まであと数百メートルという位置まで肉薄しているわけで。
バズーカは確かに威力充分な対戦車兵器だが、結局のところ歩兵用の携帯火器であって、
それだけで日本軍戦車隊の突進を阻止できたとは考えにくい。
やはり、米軍の戦線を突破して前進するうちに、砲撃その他で戦力を消耗し尽くし、
衝力を失ったところでバズーカで止めを刺されたとする方が妥当ではないか。
>バズーカは確かに威力充分な対戦車兵器だが、結局のところ歩兵用の携帯火器であって、
>それだけで日本軍戦車隊の突進を阻止できたとは考えにくい。
ドイツ軍の有名なパンツァーファウストだって、いくら数があっても
ソ連の戦車を止めることができなかったわけで。
>それだけで日本軍戦車隊の突進を阻止できたとは考えにくい。
ドイツ軍の有名なパンツァーファウストだって、いくら数があっても
ソ連の戦車を止めることができなかったわけで。
一式砲戦車といえばフィリピンでの戦闘が有名だが、ビルマの戦車第一四連隊に配属されたやつとかはどうだったんだろうか。
インパール進撃の比較的初期段階で故障して、後方に残置されたため、
結果的にインパール作戦を生き延びてるみたい。
その後どうなったかは知らない。
連隊が再編成されてイラワジ会戦に出撃する時には、もう持ってなかったような。
結果的にインパール作戦を生き延びてるみたい。
その後どうなったかは知らない。
連隊が再編成されてイラワジ会戦に出撃する時には、もう持ってなかったような。
>>99戦車だと機甲部隊に取られるから偵察や警戒、連絡が主任務と言う事になっているが実際は歩兵と一緒に戦闘してた。
シナだとあっちでもこっちでも早く来い！と怒号が飛び交い必然的に移動トーチカに
シナだとあっちでもこっちでも早く来い！と怒号が飛び交い必然的に移動トーチカに
まあドイツ軍でも砲兵と歩兵と戦車で色々取り合ってたし、どこでも共通だろ。
名前はどうだろうと当時の豆戦車っていうのはどこでも補助的な戦車として使われるもんだよ。
今だったら低圧砲積んだ装輪装甲車みたいなもんだ。
今だったら低圧砲積んだ装輪装甲車みたいなもんだ。
>>107
それしかないのなら、本格戦闘に向いてなかろうが使うしかないだろ。
それしかないのなら、本格戦闘に向いてなかろうが使うしかないだろ。
110 ：だつお：2007/09/06(木) 19:49:09 ID:Gm/9cT33
＞本格戦闘に向かないのは仕方ないと思うの
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
>>107
設計段階から本格戦闘想定してる。
仕様策定時に戦車学校は
「実質戦車で歩兵が持つもの」と理解して建設的な意見出してるし
戦車学校と歩兵学校の意見は「重装甲の自走対戦車砲的車両」だった。
これに騎兵が、偵察に使うんだから軽くしろ重武装イラネと噛み付いてああなったのだ。
設計段階から本格戦闘想定してる。
仕様策定時に戦車学校は
「実質戦車で歩兵が持つもの」と理解して建設的な意見出してるし
戦車学校と歩兵学校の意見は「重装甲の自走対戦車砲的車両」だった。
これに騎兵が、偵察に使うんだから軽くしろ重武装イラネと噛み付いてああなったのだ。
つまり、戦車学校側としては、偵察部隊に装甲車両は不要という見解だったの？
>>112
騎兵側も重武装装甲車は欲しいと言ってるし、それを誰も否定して無い。
ただ、あっちこっちに駆けつけてくれる自走砲としても期待したい歩兵
軽戦車や砲戦車の代わりに使えたら嬉しいという機甲の思惑を
騎兵が嫌がったのと、作れない技本、金が無い参本のせめぎあいって感じ。
騎兵側も重武装装甲車は欲しいと言ってるし、それを誰も否定して無い。
ただ、あっちこっちに駆けつけてくれる自走砲としても期待したい歩兵
軽戦車や砲戦車の代わりに使えたら嬉しいという機甲の思惑を
騎兵が嫌がったのと、作れない技本、金が無い参本のせめぎあいって感じ。
主力戦車を歩兵直協用として別に作ってるのに、
騎兵戦車まで同じ性格を持たせるのは無駄だと思う。
豆戦車に戦闘力を持たせると、既存の九五式軽戦車と大差ない高級車になるか、
あるいは偵察車両としては使い物にならない自走歩兵砲になってしまう。
重装甲と偵察・連絡車両としての機能を両立させられるなら、それを主力戦車にすりゃあいいｗ
日本の戦車開発史ではなにかと悪者扱いの騎兵だけど、この議論は騎兵の言い分が正しいだろう。
あの戦闘力で妥協したから、なんとか歩兵師団用に工面できたんだし、
大陸で中国軍相手にする分には、道路事情も合わせると適当なライン。
騎兵戦車まで同じ性格を持たせるのは無駄だと思う。
豆戦車に戦闘力を持たせると、既存の九五式軽戦車と大差ない高級車になるか、
あるいは偵察車両としては使い物にならない自走歩兵砲になってしまう。
重装甲と偵察・連絡車両としての機能を両立させられるなら、それを主力戦車にすりゃあいいｗ
日本の戦車開発史ではなにかと悪者扱いの騎兵だけど、この議論は騎兵の言い分が正しいだろう。
あの戦闘力で妥協したから、なんとか歩兵師団用に工面できたんだし、
大陸で中国軍相手にする分には、道路事情も合わせると適当なライン。
>>114
そう、だから妥協点としては良いところではあるけど
歩兵側はこの時に自走対戦車砲（固定戦闘室でもあり）な車両を求めてたんだよね。
同時期に装輪だけど米軍がM8グレイハウンドをやってるから
考え方としては結構ｱﾘな方向ではあったし
騎兵も全集旋回なら対戦車砲は歓迎してるわけで、まあ技本が尻込みしたのがいかんわな。
そう、だから妥協点としては良いところではあるけど
歩兵側はこの時に自走対戦車砲（固定戦闘室でもあり）な車両を求めてたんだよね。
同時期に装輪だけど米軍がM8グレイハウンドをやってるから
考え方としては結構ｱﾘな方向ではあったし
騎兵も全集旋回なら対戦車砲は歓迎してるわけで、まあ技本が尻込みしたのがいかんわな。
軽戦車でもまともな対戦車砲を積めてないのに、
もっと安くて重装甲で、機動力はそのままの車両を作れといわれたら、泣きたい。
戦車隊にも装備する中戦車として採用するか、
ファミリー化して、偵察車型と駆逐戦車型の二種類（ソダ車なんかも入れるともっと）製造するか
いっそ装甲偵察隊そのものをあきらめるか、その辺でナントカして欲しいよと言いたくなります。
もっと安くて重装甲で、機動力はそのままの車両を作れといわれたら、泣きたい。
戦車隊にも装備する中戦車として採用するか、
ファミリー化して、偵察車型と駆逐戦車型の二種類（ソダ車なんかも入れるともっと）製造するか
いっそ装甲偵察隊そのものをあきらめるか、その辺でナントカして欲しいよと言いたくなります。
>>114
対戦車砲を自走化しないと敵戦車出現にあわせて急行できないので
軽装甲車の自走対戦車砲化か、自走対戦車砲型を求める歩兵
騎兵旅団や捜索聯隊の装甲車でその任をすることに前向きな騎兵
既存軽戦車や検討中の砲戦車の代わりになってくれたら嬉しい戦車兵
つまり三者とも「対戦車自走砲化」は同意してるんだ。
ただ、戦車兵は豪華高性能化した駆逐戦車的なものへと引っ張りたい。
騎兵は偵察任務の都合上、旋回砲塔と高機動は捨てられない。
で、技本が旋回砲塔に強力な対戦車砲積むと大きくなるので駄目よと言い出して
結局みんな欲しがってた対戦車砲搭載車両は無くなったと。
対戦車砲を自走化しないと敵戦車出現にあわせて急行できないので
軽装甲車の自走対戦車砲化か、自走対戦車砲型を求める歩兵
騎兵旅団や捜索聯隊の装甲車でその任をすることに前向きな騎兵
既存軽戦車や検討中の砲戦車の代わりになってくれたら嬉しい戦車兵
つまり三者とも「対戦車自走砲化」は同意してるんだ。
ただ、戦車兵は豪華高性能化した駆逐戦車的なものへと引っ張りたい。
騎兵は偵察任務の都合上、旋回砲塔と高機動は捨てられない。
で、技本が旋回砲塔に強力な対戦車砲積むと大きくなるので駄目よと言い出して
結局みんな欲しがってた対戦車砲搭載車両は無くなったと。
十一年式平射歩兵砲（砲口初速：毎秒450m、速射性能：毎分20発、貫通性能：射程600mで15mmニッケル・クロム鋼板貫通）
を改造した戦車砲を採用するのは駄目だったんだろうか？
を改造した戦車砲を採用するのは駄目だったんだろうか？
>>118
ルノーFTやNCの主砲がプートの37mmトレンチガンで
十一年式平射歩兵砲はプートのコピーだかライセンスなんだ。
つまりルノー戦車の主砲は歩兵砲と基本的に同じ。
それで不満だったから八九式戦車で57mm砲になったわけでな・・・。
ルノーFTやNCの主砲がプートの37mmトレンチガンで
十一年式平射歩兵砲はプートのコピーだかライセンスなんだ。
つまりルノー戦車の主砲は歩兵砲と基本的に同じ。
それで不満だったから八九式戦車で57mm砲になったわけでな・・・。
八九式でも結構な数ためしてみて、それで最終的には57mm戦車砲になったということは、
平射歩兵砲・狙撃砲の性能では駄目だったんだろうな。
やはり榴弾威力が足りなかったんだろう。
一方で対装甲威力が必要とされた場面はなかったろうし。平射歩兵砲の貫徹力もしょぼいけど。
九五式軽戦車の開発時にも、戦車系将校の判定は、八九式の後継主力戦車としては火力不足と。
で、そういう判定が出た後、チハの開発が始まってる。
平射歩兵砲・狙撃砲の性能では駄目だったんだろうな。
やはり榴弾威力が足りなかったんだろう。
一方で対装甲威力が必要とされた場面はなかったろうし。平射歩兵砲の貫徹力もしょぼいけど。
九五式軽戦車の開発時にも、戦車系将校の判定は、八九式の後継主力戦車としては火力不足と。
で、そういう判定が出た後、チハの開発が始まってる。
>>119-120
捜索部隊用の軽装甲戦闘車両の武装として提案したんだが…
捜索部隊用の軽装甲戦闘車両の武装として提案したんだが…
九七式軽装甲車で積むから待ってろ
>>121
史実の92式重装甲車に、13mm機関砲の代わりに積めという話？
たしかに、あとで、37mm戦車砲に換装したのがいるみたいだけど。
それ以降の車両だと11年式平射歩兵砲搭載は、あまりに中途半端だと思う。
対装甲威力の不足は当時すでに明らか。駆逐戦車的なことは期待できない。
榴弾が使える分、機関砲よりなんぼか使い勝手がいいかもしれないけど。
史実の92式重装甲車に、13mm機関砲の代わりに積めという話？
たしかに、あとで、37mm戦車砲に換装したのがいるみたいだけど。
それ以降の車両だと11年式平射歩兵砲搭載は、あまりに中途半端だと思う。
対装甲威力の不足は当時すでに明らか。駆逐戦車的なことは期待できない。
榴弾が使える分、機関砲よりなんぼか使い勝手がいいかもしれないけど。
四式中戦車や五式中戦車の特型内火艇バージョンって計画されてないのかな？
>>124
後の九七式軽装甲車になる車両の研究方針策定時の議事録
後の九七式軽装甲車になる車両の研究方針策定時の議事録
>>127
サンクス
サンクス
>>117九五式軽戦車に13㎜×２積んだ偵察車でも配備しとけって雰囲気だなコレは
独自開発する意味が無い
独自開発する意味が無い
このときに出てた駆逐戦車的なものの一案が、例のソト車だろうかね。
研究方針に途中まで出てて没になってる、軽装甲車ベースの「自走」速射砲。
固定戦闘室または「車外搭載」という書き方になってる。
おおむね>>116のいうファミリー化路線で検討したといえるんじゃない？
ただ、人力輸送可能な37mm速射砲の自走化は贅沢として、駆逐戦車型は削除と。
後知恵だけど、変わり映えしない九八式軽戦車の開発こそやめて、
代わりに九五式軽戦車ベースの駆逐戦車を作るのが良かったんじゃないだろうか。
もっと後知恵を足して、中戦車にも47mm対戦車砲を採用させて、
軽戦車ベースの駆逐戦車にも47mm対戦車砲を、つまり五式の先行型を……。
まあ、肝心の砲が早くいくかわからんけんど。
>>117
戦車兵が欲しがってるうち新型軽戦車は、結局九八式の開発が追加されて実現してる？
研究方針に途中まで出てて没になってる、軽装甲車ベースの「自走」速射砲。
固定戦闘室または「車外搭載」という書き方になってる。
おおむね>>116のいうファミリー化路線で検討したといえるんじゃない？
ただ、人力輸送可能な37mm速射砲の自走化は贅沢として、駆逐戦車型は削除と。
後知恵だけど、変わり映えしない九八式軽戦車の開発こそやめて、
代わりに九五式軽戦車ベースの駆逐戦車を作るのが良かったんじゃないだろうか。
もっと後知恵を足して、中戦車にも47mm対戦車砲を採用させて、
軽戦車ベースの駆逐戦車にも47mm対戦車砲を、つまり五式の先行型を……。
まあ、肝心の砲が早くいくかわからんけんど。
>>117
戦車兵が欲しがってるうち新型軽戦車は、結局九八式の開発が追加されて実現してる？
>>130
試製九七式47mm（チホ車の戦車砲原型？）を搭載したハ号ベースの駆逐戦車をホルⅠとして39年に、
一式機動47mmを搭載したハ号ベースの駆逐戦車をホルⅡとして42年に制式化されてれば良かった？
試製九七式47mm（チホ車の戦車砲原型？）を搭載したハ号ベースの駆逐戦車をホルⅠとして39年に、
一式機動47mmを搭載したハ号ベースの駆逐戦車をホルⅡとして42年に制式化されてれば良かった？
>>132
軽戦車を駆逐戦車化しても喜ぶのは戦車だけで
歩兵や騎兵には役立たないからな。
連隊砲の積載化とか出来たら良かったんだろうけど
歩兵向けに改修しただけで砲兵が文句つけてくるぐらいだから難しいか。
軽戦車を駆逐戦車化しても喜ぶのは戦車だけで
歩兵や騎兵には役立たないからな。
連隊砲の積載化とか出来たら良かったんだろうけど
歩兵向けに改修しただけで砲兵が文句つけてくるぐらいだから難しいか。
あれは、評判の悪い砲だったようだね。
戦車兵側は、発射速度も弾速も悪いと嫌うし、
歩兵砲としても、意外に不評とか。
二式砲戦車は連隊砲ベースだけど、車体がチハで高価だな。
せめて軽戦車ベースで積めないと、数が揃わないだろう。
軽戦車なら、そこそこ歩兵師団への配備も実現してるから、運用可能な大きさのような。
戦車兵側は、発射速度も弾速も悪いと嫌うし、
歩兵砲としても、意外に不評とか。
二式砲戦車は連隊砲ベースだけど、車体がチハで高価だな。
せめて軽戦車ベースで積めないと、数が揃わないだろう。
軽戦車なら、そこそこ歩兵師団への配備も実現してるから、運用可能な大きさのような。
>>135
＞歩兵砲としても、意外に不評とか。
わがままだな
４１式山砲を歩兵連隊砲として採用させたのは歩兵なのに
＞せめて軽戦車ベースで積めないと、数が揃わないだろう。
五式軽戦車くらいないと旋回砲塔で乗せるのは無理っぽいな＞９９式７５ミリ
九五式軽戦車は９７式５７ミリで限界だったようだし
＞歩兵砲としても、意外に不評とか。
わがままだな
４１式山砲を歩兵連隊砲として採用させたのは歩兵なのに
＞せめて軽戦車ベースで積めないと、数が揃わないだろう。
五式軽戦車くらいないと旋回砲塔で乗せるのは無理っぽいな＞９９式７５ミリ
九五式軽戦車は９７式５７ミリで限界だったようだし
二式砲戦車 山砲
でサーチするとどっちも引っかかるな
でサーチするとどっちも引っかかるな
山砲積んでも、対戦車威力としては速射砲系よりも低いよね？
貫徹力・連射性能・命中精度いずれをとっても。まだ見ぬHEATを別にすれば。
>>136
自走歩兵砲として山砲積むなら、旋回砲塔にしなくてもいいんでない？
二式が旋回砲塔になったのは、進撃する戦車部隊に随伴して作戦する関係であって。
ちなみに搭載方式不明で、根拠も不明だが、
「帝国陸海軍の戦闘車両」（デルタ）では、九八式軽戦車ケニでも山砲搭載可能としてる。
>>138
「帝国～」だと九四式山砲ベースとしてるな。
貫徹力・連射性能・命中精度いずれをとっても。まだ見ぬHEATを別にすれば。
>>136
自走歩兵砲として山砲積むなら、旋回砲塔にしなくてもいいんでない？
二式が旋回砲塔になったのは、進撃する戦車部隊に随伴して作戦する関係であって。
ちなみに搭載方式不明で、根拠も不明だが、
「帝国陸海軍の戦闘車両」（デルタ）では、九八式軽戦車ケニでも山砲搭載可能としてる。
>>138
「帝国～」だと九四式山砲ベースとしてるな。
■四一式山砲の貫徹限界と出典
・貫徹限界
距離100m. 50mm（注：鋼板種類不明）
距離500m. 46mm（注：鋼板種類不明）
距離1000m 43mm（注：鋼板種類不明）
・出典
大砲入門
■九九式七糎半戦車砲及び一式四十七粍戦車砲の侵徹効力と出典
・九九式七糎半戦車砲の侵徹効力
距離1000m 55mm（注：鋼板種類不明）
距離1500m 47mm（注：鋼板種類不明）
・一式四十七粍戦車砲の侵徹効力
距離500m. 55mm（注：鋼板種類不明）
距離1000m 30mm（注：鋼板種類不明）
・出典
機甲入門
・貫徹限界
距離100m. 50mm（注：鋼板種類不明）
距離500m. 46mm（注：鋼板種類不明）
距離1000m 43mm（注：鋼板種類不明）
・出典
大砲入門
■九九式七糎半戦車砲及び一式四十七粍戦車砲の侵徹効力と出典
・九九式七糎半戦車砲の侵徹効力
距離1000m 55mm（注：鋼板種類不明）
距離1500m 47mm（注：鋼板種類不明）
・一式四十七粍戦車砲の侵徹効力
距離500m. 55mm（注：鋼板種類不明）
距離1000m 30mm（注：鋼板種類不明）
・出典
機甲入門
ここに、現地改造で軽戦車に47mm砲を積んで砲戦車にしたとあるけど、
どういう要領でやったんだろう
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/256.html
>>140
弾量が大きいだけあって、射程による低下が小さいね
99式7センチ半戦車砲って、九四式山砲と同じくらいの砲身長なのに、
初速が50mくらい大きいのは不思議だ
薬室が拡大されてるのか？
どういう要領でやったんだろう
http://navy.ap.teacup.com/yamanekocave/256.html
>>140
弾量が大きいだけあって、射程による低下が小さいね
99式7センチ半戦車砲って、九四式山砲と同じくらいの砲身長なのに、
初速が50mくらい大きいのは不思議だ
薬室が拡大されてるのか？
>>140の ・九九式七糎半戦車砲の侵徹効力 に間違いがあったため訂正
正 距離1000m 50mm（注：鋼板種類不明）
誤 距離1000m 55mm（注：鋼板種類不明）
>>141
多分薬室か装薬いじってる
原型砲だとされている四一式山砲と九四式山砲の初速はそれぞれ360m/secと392m/secなのに、
九九式七糎半戦車砲のI型とII型の初速はそれぞれ450m/secと520m/secとなってる
正 距離1000m 50mm（注：鋼板種類不明）
誤 距離1000m 55mm（注：鋼板種類不明）
>>141
多分薬室か装薬いじってる
原型砲だとされている四一式山砲と九四式山砲の初速はそれぞれ360m/secと392m/secなのに、
九九式七糎半戦車砲のI型とII型の初速はそれぞれ450m/secと520m/secとなってる
>>141
例えば一式徹甲弾の場合
四一式山砲は一号方形薬265gで初速343m/s
九四式山砲は一号方形薬378gで初速384m/s
ちなみに、三八式野砲、九五式野砲等だと
一号帯状薬600gで初速508m/sになる。
例えば一式徹甲弾の場合
四一式山砲は一号方形薬265gで初速343m/s
九四式山砲は一号方形薬378gで初速384m/s
ちなみに、三八式野砲、九五式野砲等だと
一号帯状薬600gで初速508m/sになる。
>>141
車体が１号戦車とかわらん大きさだからあれに47mm積んだみたいに砲塔外して速射砲載っけるぐらいしか思いつかん。
車体が１号戦車とかわらん大きさだからあれに47mm積んだみたいに砲塔外して速射砲載っけるぐらいしか思いつかん。
>>146
それを山砲には使えないの？
それを山砲には使えないの？
>>147
駐退器が壊れるか、砲架ごと後ろにすっ飛ぶだろ・・・。
駐退器が壊れるか、砲架ごと後ろにすっ飛ぶだろ・・・。
九九式七糎半戦車砲って
単純に初速のみで考えるとⅠ型が九四式山砲ベース
Ⅱ型が三八式野砲ベースに見えるけどどうかな？
単純に初速のみで考えるとⅠ型が九四式山砲ベース
Ⅱ型が三八式野砲ベースに見えるけどどうかな？
ちなみに、三八式野砲と九四式山砲の薬莢は同じ。
だから装薬詰め込みで三八式野砲並みの初速ってのは
やってやれないわけでもないだろう。
だから装薬詰め込みで三八式野砲並みの初速ってのは
やってやれないわけでもないだろう。
深度730を突破。とうに限界深度は超えています。
海底まで残り2、総員衝撃に備えよ！
海底まで残り2、総員衝撃に備えよ！
154 ：age：2007/10/04(木) 17:41:49 ID:3zfuF356
保守
ん？軍板って投稿あっても下がりすぎると落ちる仕様なの？
156 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 19:14:16 ID:K4dUJLSn
くろがね四起の可愛さは異常
157 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 19:29:31 ID:MGiJGI+I
>>155
削除人が不要と判断すれば落ちるときがあるよ
削除人が不要と判断すれば落ちるときがあるよ
武器学校で八九式中戦車がレストアされて自走するようです
279 名前：偽者デスの♪ ◆deaTHu0jeg [sage] 投稿日：2007/10/14(日) 19:08:57 ID:YHSQb1U0
今日の土浦で見てきた戦車の勇姿♪
http://sakuratan.no-ip.org/up/src/up0678.lzh.html
パスはtype89で♪
今日の土浦で見てきた戦車の勇姿♪
http://sakuratan.no-ip.org/up/src/up0678.lzh.html
パスはtype89で♪
>159
何処のｺﾋﾟﾍﾟ？ どっちにしてもGJ！！
何処のｺﾋﾟﾍﾟ？ どっちにしてもGJ！！
161 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 18:41:16 ID:KwkSn9+V
感慨深いな
東亜+かよｗ
74の砲身交換も有ったそうだし、今年の土浦はサプライズだったなあ
糞ぅ、総火演よりコッチの方が楽しいじゃねーか
糞ぅ、総火演よりコッチの方が楽しいじゃねーか
164 ：戦務長ＣＣＤ ◆nItIRenKiM ：2007/10/16(火) 00:17:11 ID:???
>>163
90のエンジン交換も
90のエンジン交換も
【日韓】日本企業が戦車模型に「挺身隊人形」を付けて販売。ネチズン「朝鮮人女性がモデル」［10/17］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192612683/l50
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1192612683/l50
u-nn
167 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:22:58 ID:RVbBPtjM
チハタンの小柄なお兄さん 九五式ハ号さん
チハタンの無骨な叔父上 八九式イ号叔父さん
チハタンの無骨な叔父上 八九式イ号叔父さん
不遇の弟チニ君、チホ君
169 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 22:35:00 ID:Djh0wOE3
age
170 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 01:41:09 ID:5m4vrdmC
九八式軽戦車の格好良さは異常
171 ：名無し三等兵：2007/10/30(火) 21:44:47 ID:R/J7jmqb
自衛隊のさ、なんつったっけ、無反動砲２門積んでるやつ、
あれって日本軍の戦車に似てるよね。左右非対称なとことか。
あれって日本軍の戦車に似てるよね。左右非対称なとことか。
あれ砲を取り外した実車を市ヶ谷で見たけどすんげーちっこかったよ
それこそ、我が国伝統のペット兵器ですよ
age
一式砲戦車もまあいいんだけどさ、もっと萌え…じゃなくて、格好良い砲戦車があってもいいと思うんだよね
日本の戦車は正面から見ると幅が無くてなｗｗ
ヘッツァーかわいいよヘッツァー
逆に訊こう
チハと比較してすばらしくない戦車がどこにある？
チハと比較してすばらしくない戦車がどこにある？
180 ：名無し三等兵：2007/11/14(水) 09:53:10 ID:qNMQkf5k
>>179
同時代の物としてはチニなんかは駄目な方だろうな。
同時代の物としてはチニなんかは駄目な方だろうな。
M11/39とか
チハの量産車が出来始めたのは38年後期、当時生産中だったのは
3号戦車ならE型、4号戦車ならC型である。さあ比較してみようか。
3号戦車の火力
37mm砲と同軸に日本のガラクタ機銃とは雲泥の差のMG34を装備。
九七式じゃあ20発ごとにマガジン交換、しかも焼き付きを恐れて連射が許されない。
それに砲塔装備の機銃なんざ後ろ向きだから主砲と同時に撃てない。
後に撃てばいい？後に味方がいないんじゃ対戦車ライフルの餌食だな。
MG34の威力は連合軍兵士がよーく知ってる。57mmに対して劣るとは思えんな。
そして57mmより照準器も砲塔制御装置も高度な3号の37mmの砲が有効射程も長いだろう。
4号戦車の装甲
C型は車体前面30mmですよｗよって4号＞チハ
まーどうせまた
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
なんだろうがｗ
3号戦車ならE型、4号戦車ならC型である。さあ比較してみようか。
3号戦車の火力
37mm砲と同軸に日本のガラクタ機銃とは雲泥の差のMG34を装備。
九七式じゃあ20発ごとにマガジン交換、しかも焼き付きを恐れて連射が許されない。
それに砲塔装備の機銃なんざ後ろ向きだから主砲と同時に撃てない。
後に撃てばいい？後に味方がいないんじゃ対戦車ライフルの餌食だな。
MG34の威力は連合軍兵士がよーく知ってる。57mmに対して劣るとは思えんな。
そして57mmより照準器も砲塔制御装置も高度な3号の37mmの砲が有効射程も長いだろう。
4号戦車の装甲
C型は車体前面30mmですよｗよって4号＞チハ
まーどうせまた
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい
なんだろうがｗ
>>183
九七式車載機銃はブレンと同系のチェコ機銃直系だからガラクタじゃないし
後ろに撃つんじゃなくて、砲塔向きを変えて前に撃つ用法（KVやJSでもやってるやり方）
それと対陣には37じゃ非力だから日本では57に変えたわけでな。
あとチハの25mmは、浸炭してない30mmよりは上としてたが
4号戦車って浸炭してたん？
九七式車載機銃はブレンと同系のチェコ機銃直系だからガラクタじゃないし
後ろに撃つんじゃなくて、砲塔向きを変えて前に撃つ用法（KVやJSでもやってるやり方）
それと対陣には37じゃ非力だから日本では57に変えたわけでな。
あとチハの25mmは、浸炭してない30mmよりは上としてたが
4号戦車って浸炭してたん？
あと、ドイツ戦車の銃身って戦闘中に簡単に交換ができるわけじゃないから
連射したら焼きつくのは同じっていうか、連射速度速いから先に焼きつくよね。
連射したら焼きつくのは同じっていうか、連射速度速いから先に焼きつくよね。
>>185は機関銃の銃身ね
KVもJSも同軸機関銃あるからわざわざ近接防御用の後部機銃を撃つために
砲塔後ろ前にするようなマヌケな事はしなーい。
アレは純粋に車体上に取り付く敵兵の掃討用である。
砲塔後ろ前にするようなマヌケな事はしなーい。
アレは純粋に車体上に取り付く敵兵の掃討用である。
日本の車載機関銃は「特に」点射を行えと言われていた。
これは銃身の防護カバーに関係あるようだな。単純に冷却不足。
あと「ドイツ戦車 装甲 浸炭」でｸﾞｸﾞﾚ。
これは銃身の防護カバーに関係あるようだな。単純に冷却不足。
あと「ドイツ戦車 装甲 浸炭」でｸﾞｸﾞﾚ。
>>188
ググったら、やってないとしか読み取れないのだが
ググったら、やってないとしか読み取れないのだが
戦鳥の過去ログがひっかかってるのも見えないのか・・・
最初の本格生産型でモロ初期型ですがなにか？
浸炭やめるのは装甲厚が50mm越えた辺りからだろ。
ドイツ人らしく効果を計算した結果だ。予算とかに縛られてる訳じゃねーよ。
ドイツ人らしく効果を計算した結果だ。予算とかに縛られてる訳じゃねーよ。
日本も50mm以上は第三種じゃなかった？
>>194
50mmは焼入をやめるあたり。
50mmは焼入をやめるあたり。
>>183
機銃の配置と性能は各国の戦車ドクトリンの違い
優劣をつけるようなもんではない
それ言い出すと4号C型は車体前方機銃無いとか突っ込まれるよ
搭載砲も
貫通力37mm＞57mm
破壊力37mm＜57mm
なので互角
4号戦車の装甲
C型は側面14.5ｍｍですよｗよって4号＜チハ
機銃の配置と性能は各国の戦車ドクトリンの違い
優劣をつけるようなもんではない
それ言い出すと4号C型は車体前方機銃無いとか突っ込まれるよ
搭載砲も
貫通力37mm＞57mm
破壊力37mm＜57mm
なので互角
4号戦車の装甲
C型は側面14.5ｍｍですよｗよって4号＜チハ
車体前方機銃？別に無くても構わんのは戦後の戦車を見ればわかる。
それに精度でも圧倒的に同軸機銃の方が上だからな・・・まあたとえ日本の戦車が
同軸装備したとしても当時の他国より遥かに貧相な照準器だとどうかわかんないけど。
＞ 4号＜チハ
まあ45年までチハで頑張ってくれ。
それに精度でも圧倒的に同軸機銃の方が上だからな・・・まあたとえ日本の戦車が
同軸装備したとしても当時の他国より遥かに貧相な照準器だとどうかわかんないけど。
＞ 4号＜チハ
まあ45年までチハで頑張ってくれ。
80 4G 4H 4J
70
60
50 4E 4F
40
30 4B 4C 4D
ﾁﾊ ﾁﾊ改
20
10
38 39 40 41 42 43 44 45
表にしてみたよ＼（＾ｏ＾）／
70
60
50 4E 4F
40
30 4B 4C 4D
ﾁﾊ ﾁﾊ改
20
10
38 39 40 41 42 43 44 45
表にしてみたよ＼（＾ｏ＾）／
同軸は日本軍も欲しがってた良武装。
日本では特二式あたりにならんと付かんけど。
車体機銃はエレファントやパンターで装備しなおしたように
第二次大戦では役立つ良武装。
だから機銃武装はどっちも満足には程遠い。
大戦末期まで短砲身の4号使ってた部隊はドイツにもあるし
ベルリン攻略部隊にはBTだってあったりする（偵察用だが）
チハが45年まで「主力」で使われたことは悲しいけどね。
でも、それは代わりになる戦車を開発して生産する能力の問題であって
チハが同時期の三号や四号と比肩できる存在であるということとは別の話。
日本では特二式あたりにならんと付かんけど。
車体機銃はエレファントやパンターで装備しなおしたように
第二次大戦では役立つ良武装。
だから機銃武装はどっちも満足には程遠い。
大戦末期まで短砲身の4号使ってた部隊はドイツにもあるし
ベルリン攻略部隊にはBTだってあったりする（偵察用だが）
チハが45年まで「主力」で使われたことは悲しいけどね。
でも、それは代わりになる戦車を開発して生産する能力の問題であって
チハが同時期の三号や四号と比肩できる存在であるということとは別の話。
砲塔前半部に増加装甲ついたのはおそらく末期のごく一部の車両だけだ。
一式を三式にリビルトする時に余った砲塔を57mmチハに載せたりした結果の
産物じゃねーかと思ってたりするけどな。
一式を三式にリビルトする時に余った砲塔を57mmチハに載せたりした結果の
産物じゃねーかと思ってたりするけどな。
俺が連合軍戦車乗りでたまたまチハに遭遇したとする
思わず「ラッキー！」と叫ぶことだろう
思わず「ラッキー！」と叫ぶことだろう
陸軍国ドイツと海軍国日本という大前提を無視して戦車というファクターだけを抜き取ってもな。
せめてイギリス歩兵戦車群と比べないと
せめてイギリス歩兵戦車群と比べないと
装甲厚いよね。歩兵戦車。
マチルダⅠならチハでも勝てそうな気がするがマチルダⅡ相手だと絶望的なﾖｶｰﾝ
試製五式4.7cm自走砲 ホルについて教えてください。
ホルは試作車が完成し生産車もあったとのことですが、その写真はないのでしょうか。
あと、47mm戦車砲II型という砲は一式中戦車などに搭載されているものとどう違うのでしょうか。
ホルは試作車が完成し生産車もあったとのことですが、その写真はないのでしょうか。
あと、47mm戦車砲II型という砲は一式中戦車などに搭載されているものとどう違うのでしょうか。
209 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 01:25:50 ID:J+8MSkjx
>>208
試作車は完成してない。生産車なんて当然無い。写真も勿論一枚も無い。
試作車は完成してない。生産車なんて当然無い。写真も勿論一枚も無い。
210 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 01:34:44 ID:KT+5PRvr
戦車砲ないっていうけど高射砲の水平射撃で代用できなかったの？
残念なことに高射砲なんてのは日本に殆ど無かった。
もう大都市に何門とかそういったレベル。
もう大都市に何門とかそういったレベル。
212 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 01:37:22 ID:KT+5PRvr
なんか日本終わってるね
ある本にあったんだが、日本が虎1戦車や三号戦車をドイツから購入してコピー品作る計画があったらしいんだ。
実行してたらどうなったか予想してくれ。
実行してたらどうなったか予想してくれ。
虎戦車なら日本は購入してるぞ
購入したが、輸送手段が無く、放置されてたのを末期のドサクサでどっかの重戦車大隊が接収して戦闘で失われたんじゃなかったか
ティーガーは日本人が扱うのは無理って宮崎監督も言ってる
虎やⅢ号より和製ヘッツァーを実現させるべきだった。
>>210
陸軍の中のルールでは、砲兵が75mm以上の火砲を扱うことになっていて
戦車兵は歩兵の範疇からの発展なんで、75mm砲は使えんかったのだ。
歩兵と砲兵の激しい応酬で、やっと75mm山砲を歩兵が使っても良いようになるんだけど
歩兵用75mm山砲（連隊砲）も所有権は砲兵にあって
歩兵に貸してるという立場にしてたぐらい。
だから野砲や高射砲を積んだ戦車は、太平洋戦争に入るまで不可能だったのだよ。
んで、戦争になってから75mm戦車砲を作っても良いという事になって
一つが九〇式野砲流用、もう一つが四式高射砲流用で開発されることになった。
んで、高射砲は、当時の日本軍では野戦用と固定用があって
固定用は十四年式10高が不作だったんで八八式7高の固定型と併用しつつ
中国で鹵獲したドイツ製のコピーの九九式8高を生産しつつ本命の12高開発中
12高完成で8高の生産は終わる予定だったし実際に戦争中にそうなった。
八八式は同様に鹵獲コピーの四式7高に切り替わる予定だったんだが
この四式7高は、野戦用の運搬システムとか
ドイツのハチハチの原形になった強力砲だったこともあって、足踏みしちゃって
結局戦争後半になっちゃったんだが、順調なら八八式の生産は終わるはずだったのだ。
つまり、生産する予定の高射砲が12高と四式7高に切り替える予定と重なっちゃったんで
戦車用に生産するのも、この新型砲ベースということになっちゃったわけよ。
陸軍の中のルールでは、砲兵が75mm以上の火砲を扱うことになっていて
戦車兵は歩兵の範疇からの発展なんで、75mm砲は使えんかったのだ。
歩兵と砲兵の激しい応酬で、やっと75mm山砲を歩兵が使っても良いようになるんだけど
歩兵用75mm山砲（連隊砲）も所有権は砲兵にあって
歩兵に貸してるという立場にしてたぐらい。
だから野砲や高射砲を積んだ戦車は、太平洋戦争に入るまで不可能だったのだよ。
んで、戦争になってから75mm戦車砲を作っても良いという事になって
一つが九〇式野砲流用、もう一つが四式高射砲流用で開発されることになった。
んで、高射砲は、当時の日本軍では野戦用と固定用があって
固定用は十四年式10高が不作だったんで八八式7高の固定型と併用しつつ
中国で鹵獲したドイツ製のコピーの九九式8高を生産しつつ本命の12高開発中
12高完成で8高の生産は終わる予定だったし実際に戦争中にそうなった。
八八式は同様に鹵獲コピーの四式7高に切り替わる予定だったんだが
この四式7高は、野戦用の運搬システムとか
ドイツのハチハチの原形になった強力砲だったこともあって、足踏みしちゃって
結局戦争後半になっちゃったんだが、順調なら八八式の生産は終わるはずだったのだ。
つまり、生産する予定の高射砲が12高と四式7高に切り替える予定と重なっちゃったんで
戦車用に生産するのも、この新型砲ベースということになっちゃったわけよ。
ついでにいうと、ドイツ軍でも高射砲は空軍の所轄だったから
陸軍の88は実は僅かだったり、名目上高射砲ではないとかしてた。
虎戦車に積むのにも色々と綱引きがあったりして
どこの国もセクショナリズムによる争いはあって
新兵種で政治的立場の弱い戦車や対戦車は、不利なことが多いわけだ。
陸軍の88は実は僅かだったり、名目上高射砲ではないとかしてた。
虎戦車に積むのにも色々と綱引きがあったりして
どこの国もセクショナリズムによる争いはあって
新兵種で政治的立場の弱い戦車や対戦車は、不利なことが多いわけだ。
220 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 03:07:16 ID:ojhPlKun
日本の当時の道路では、いずれのTankも走れないよ。
バギオの十字路で埋められて玉砕した97式戦車の事を
じいさんは、いつも言っていた…。遠くからその最後を…。
観測が専門の部隊の残兵で速射砲を引っ張って米軍の中隊の追撃
を迎え撃ちつつジャングルをのたうちまわった話を嫌って程、聞かされた。
そもそも、そんな戦車を作っても補給、整備はまず無理。
補給、整備も出来ない武器は無用。
思いは理解できるが、実際の戦闘に補給、整備は付いて回る事を忘れては単なる夢想。
バギオの十字路で埋められて玉砕した97式戦車の事を
じいさんは、いつも言っていた…。遠くからその最後を…。
観測が専門の部隊の残兵で速射砲を引っ張って米軍の中隊の追撃
を迎え撃ちつつジャングルをのたうちまわった話を嫌って程、聞かされた。
そもそも、そんな戦車を作っても補給、整備はまず無理。
補給、整備も出来ない武器は無用。
思いは理解できるが、実際の戦闘に補給、整備は付いて回る事を忘れては単なる夢想。
ロシアの未舗装路を走ってたんだから日本でも走れないことはないのでは？
もちろん、ティーガーだけでなく、ファモも購入しなければならないだろうけど
もちろん、ティーガーだけでなく、ファモも購入しなければならないだろうけど
大量の予備部品を運ぶハーフトラックと大量の整備部隊の人員と大量の燃料が
ティーガーに先立って道路を拡張補強する工兵隊も必要だな。
それ以前に国外へ運び出すための港湾設備がなぁ…
満州で作って満州で使うんならそれでもいいのかもしれんがｗ
満州で作って満州で使うんならそれでもいいのかもしれんがｗ
>>224
当時の関門、青函、宇高の鉄道連絡船は
車両渡船という鉄道車両がそのまま乗る構造のが主流で
関門トンネル開通（昭和17年）であぶれる船もでてくるんで
この船の鉄路部に板でも敷いて自力で乗降させれば良い。
問題は港までどうやって運ぶかだと思う。
また半島南端の釜山まで運べば
朝鮮・満州鉄道のでかい貨車使えるんで大陸での移動は問題ない。
当時の関門、青函、宇高の鉄道連絡船は
車両渡船という鉄道車両がそのまま乗る構造のが主流で
関門トンネル開通（昭和17年）であぶれる船もでてくるんで
この船の鉄路部に板でも敷いて自力で乗降させれば良い。
問題は港までどうやって運ぶかだと思う。
また半島南端の釜山まで運べば
朝鮮・満州鉄道のでかい貨車使えるんで大陸での移動は問題ない。
日本の鉄道は狭軌だからなぁ
ティーガー積んだら、横っちょでいろんなもんケズるんじゃないか？
ティーガー積んだら、横っちょでいろんなもんケズるんじゃないか？
>>229
萌える光景だな。
萌える光景だな。
ttp://www.geocities.com/gpmatthews/matilda1.html
ttp://www.armourinfocus.co.uk/a11/index.htm
こういう戦車だから57mmの連射食らったら履帯失うだろうし
その上で背後に回れば、見てのようにエンジングリル。
ここらの装甲20mmだそうだから榴弾連射で壊せるかもしれん。
よってチハは連射しまくれば撃破を狙える可能性がある。
ttp://www.armourinfocus.co.uk/a11/index.htm
こういう戦車だから57mmの連射食らったら履帯失うだろうし
その上で背後に回れば、見てのようにエンジングリル。
ここらの装甲20mmだそうだから榴弾連射で壊せるかもしれん。
よってチハは連射しまくれば撃破を狙える可能性がある。
>>225
陸軍的には大陸が主戦場なんだろうけど
それじゃ実質的には東南アジア～南太平洋が主戦場になっちゃった状態ではあんまり意味が…
ぶっちゃけチハどころかハ号ですら二等輸送艦が出るまでは港湾設備の貧弱な島嶼への揚陸が厳しかった現実があるしなー。
海軍がカミ作ったのもそこら辺が理由だったみたいだもんね。
逆に二等輸送艦みたいなＬＳＴがあればチリどころかティーガーでさえも海岸から載せられるって事でもあるけど。
陸軍的には大陸が主戦場なんだろうけど
それじゃ実質的には東南アジア～南太平洋が主戦場になっちゃった状態ではあんまり意味が…
ぶっちゃけチハどころかハ号ですら二等輸送艦が出るまでは港湾設備の貧弱な島嶼への揚陸が厳しかった現実があるしなー。
海軍がカミ作ったのもそこら辺が理由だったみたいだもんね。
逆に二等輸送艦みたいなＬＳＴがあればチリどころかティーガーでさえも海岸から載せられるって事でもあるけど。
洩れにとってはルソンへ４台だけ上陸できた一式砲戦車が
サクラサクで大活躍してくだすったからそれでよいのでつ
サクラサクで大活躍してくだすったからそれでよいのでつ
鹵獲自走砲の方が役に立ちそうな現実
シャーマンが倒せないよ 何回やっても倒せない
後ろに回って撃ち続けても いずれも弾がはじかれる
夜間奇襲も試してみたけど エンジンうるさくて意味が無い
だから次は絶対勝つために 僕はトーチカとして地面に埋められる
後ろに回って撃ち続けても いずれも弾がはじかれる
夜間奇襲も試してみたけど エンジンうるさくて意味が無い
だから次は絶対勝つために 僕はトーチカとして地面に埋められる
つチハ改
・学研『戦車と砲戦車』P167
一式47mm戦車砲のシャーマンに対する有効射距離
車体前面・砲塔前面・防楯 → 車体が傾斜して装甲が直角になった場合のみ有効。前面攻撃は不利。
砲塔側面・車体側面. → 700mより貫通可能。砲塔は後面になるほど有効。
車体上面・車体底面. → 1000mより貫通可能。ただし当該部分を暴露するのを待つか、障害を設けて暴露させる必要がある。
車体後部. → 1500mより貫通可能。
走行装置と履帯. → 1800mより貫通可能。ただし照準可能距離は900m。
・学研『戦車と砲戦車』P167
一式47mm戦車砲のシャーマンに対する有効射距離
車体前面・砲塔前面・防楯 → 車体が傾斜して装甲が直角になった場合のみ有効。前面攻撃は不利。
砲塔側面・車体側面. → 700mより貫通可能。砲塔は後面になるほど有効。
車体上面・車体底面. → 1000mより貫通可能。ただし当該部分を暴露するのを待つか、障害を設けて暴露させる必要がある。
車体後部. → 1500mより貫通可能。
走行装置と履帯. → 1800mより貫通可能。ただし照準可能距離は900m。
アメリカによる鹵獲チハ改評価レポート
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
47mm戦車砲について
・砲口初速822m/秒
・米軍テストでは、M4A3に対して約450m以上で貫通可能である。
・実戦例としては、約140～190mの30度で、APとHEの6発中5発完全貫通、1発損害。
・近時、APとHEとも質が向上してる。
装甲について
・砲塔正面で33mm、車体正面で25mm、車体側下部9mm、車体後下部20mmなど。
・50口径機銃の場合、32m正面では視察孔含め貫通せず。ただし機銃基部除く。
・同じく45mから各部を撃った場合、車体側下部と車体後下部、機銃基部を35％が貫通。
・90mでは効果が無い。
・結論：50口径機銃は45m以内で有効。
・37mm対戦車砲APの場合、90mでは射角45度でもあらゆる場所で貫通を記録。
・同じく320mからでは、直角に射撃でないと貫通しない。
・結論：37mm対戦車砲は320m以内で有効。
・なお貫通孔は38mm程度。
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
47mm戦車砲について
・砲口初速822m/秒
・米軍テストでは、M4A3に対して約450m以上で貫通可能である。
・実戦例としては、約140～190mの30度で、APとHEの6発中5発完全貫通、1発損害。
・近時、APとHEとも質が向上してる。
装甲について
・砲塔正面で33mm、車体正面で25mm、車体側下部9mm、車体後下部20mmなど。
・50口径機銃の場合、32m正面では視察孔含め貫通せず。ただし機銃基部除く。
・同じく45mから各部を撃った場合、車体側下部と車体後下部、機銃基部を35％が貫通。
・90mでは効果が無い。
・結論：50口径機銃は45m以内で有効。
・37mm対戦車砲APの場合、90mでは射角45度でもあらゆる場所で貫通を記録。
・同じく320mからでは、直角に射撃でないと貫通しない。
・結論：37mm対戦車砲は320m以内で有効。
・なお貫通孔は38mm程度。
>>235
ニコニコにあがってたな。
ニコニコにあがってたな。
239 ：名無し三等兵：2007/11/28(水) 03:49:11 ID:MLwwIvB+
日本軍の戦車糞っていうけどなぁイタリアやポーランドチェコ戦車なら勝ってたぞ！
>>237
20㎜重機関銃の零距離射撃で大破しそうだな
20㎜重機関銃の零距離射撃で大破しそうだな
チェコの38T戦車と超いい勝負しそうだな＞チハ
タンケッテでもＴＫＤとＴＫＳ－Ｄならチハより貫徹力は上だし、ＴＫ－３でもチハに勝てそう。
トーチカにされたチハって中に何名乗車していたの？まさかフル乗車とか。
>>242
チハは米軍の37mm対戦車砲に直角320mで耐えるんだから
TKS-D系でも近距離じゃないと抜けないわけで
陣地に隠れて近距離から先制攻撃しないとチハに勝てない。
前面で6mm装甲でオープントップのTKD系じゃ
チハは1000mぐらいから遅延信管付けた榴弾でも楽勝だ。
チハは米軍の37mm対戦車砲に直角320mで耐えるんだから
TKS-D系でも近距離じゃないと抜けないわけで
陣地に隠れて近距離から先制攻撃しないとチハに勝てない。
前面で6mm装甲でオープントップのTKD系じゃ
チハは1000mぐらいから遅延信管付けた榴弾でも楽勝だ。
95式軽戦車ハ号＆チハ＆ホリ VS LT-35＆LT-38＆ヘッツアー
みてぇー
ただヘッツアーがバランスブレイカーだが。
みてぇー
ただヘッツアーがバランスブレイカーだが。
246 ：名無し三等兵：2007/11/28(水) 12:25:13 ID:/lEF4uM6
>>237
より強力なAPCBCについての記述は有りませんか？
より強力なAPCBCについての記述は有りませんか？
>>237
・90mでは射角45度でもあらゆる場所で貫通を記録。
・同じく320mからでは、直角に射撃でないと貫通しない。
対象砲が57mm対戦車砲ならいいんだけど、既に陳腐化してた37mmだとなぁ……
・90mでは射角45度でもあらゆる場所で貫通を記録。
・同じく320mからでは、直角に射撃でないと貫通しない。
対象砲が57mm対戦車砲ならいいんだけど、既に陳腐化してた37mmだとなぁ……
>>237
米陸軍の37㎜砲はAP M74を使用した場合457mで36㎜/0°ですからやや傾斜したチハの正面装甲を貫通するには320m以内というのも確実を期すれば頷ける話です。
ただ主用されたAPC(BC) M51では457mで61㎜/0°、53㎜/30°ですから結構遠くから撃破される恐れがありますね。
米陸軍の37㎜砲はAP M74を使用した場合457mで36㎜/0°ですからやや傾斜したチハの正面装甲を貫通するには320m以内というのも確実を期すれば頷ける話です。
ただ主用されたAPC(BC) M51では457mで61㎜/0°、53㎜/30°ですから結構遠くから撃破される恐れがありますね。
http://en.wikipedia.org/wiki/M3_37_mm_gun
M51ショットじゃ、45度方向からでも撃たない限り
当たれば抜けそうだね（30度、face-hardenedで2000ヤードで33mm）
チヘで50mmにしたのも判るな。均質圧延装甲でも50mmあれば
M51でも真正面でもない限り、500ヤード以内が必要になると。
M51ショットじゃ、45度方向からでも撃たない限り
当たれば抜けそうだね（30度、face-hardenedで2000ヤードで33mm）
チヘで50mmにしたのも判るな。均質圧延装甲でも50mmあれば
M51でも真正面でもない限り、500ヤード以内が必要になると。
ついでに指摘しておくと
M51もM74も、信管も炸薬も無いスダマだって点ね。
炸薬の為に中をくり貫かないことで
弾体を強靭にして貫徹力を稼いでいる。
37mm級の徹甲に炸薬仕込んでも大した破壊力にはならんので
抜いて砕けた弾体を中に送り込むのが優先されたんだろうけど
一発抜けたからといって確実に食えるという保証は無いのは難点だろうね。
M51もM74も、信管も炸薬も無いスダマだって点ね。
炸薬の為に中をくり貫かないことで
弾体を強靭にして貫徹力を稼いでいる。
37mm級の徹甲に炸薬仕込んでも大した破壊力にはならんので
抜いて砕けた弾体を中に送り込むのが優先されたんだろうけど
一発抜けたからといって確実に食えるという保証は無いのは難点だろうね。
無理してディーゼル化したおかげで、燃え難いしね。
37mmクラスの対戦車砲では、貫通されても数発じゃないと炎上しないという戦訓があった。
まあ、乗ってる人間は洒落にならんけど、とりあえず廃車にはならん。
>>246
そこで避弾経始抜群のバルジ装着ですよ。
37mmクラスの対戦車砲では、貫通されても数発じゃないと炎上しないという戦訓があった。
まあ、乗ってる人間は洒落にならんけど、とりあえず廃車にはならん。
>>246
そこで避弾経始抜群のバルジ装着ですよ。
でもチハたんM3スチュアートで十分撃破出来たというよ
APなんてビンボ臭い弾使ってなかったからな。
ＴＫＤやＴＫＳ－Ｄって試作だけの派生型まで含めるのなら
当然実用化されたチハ改や一式砲戦車との比較の方が適切。
当然実用化されたチハ改や一式砲戦車との比較の方が適切。
しかしチハを対戦車能力で比較しようというのは装備目的を無視しているよな。
自走歩兵砲と同じような用途で作られている歩兵支援用で、
しっかりその用途では極めて息の長い活躍をしているからな。
榴弾砲と加農砲を比べて加農砲が射程が長いと言っているのと同じで、本質的に無意味。
戦車の機動には戦車で対抗するのが最も有効というのは機動戦のできる地形での常識。
日本の場合、対戦車戦闘を行なった状況のほとんどがパックフロントを形成して対処しうるわけで
対戦車には戦車である必要はなく、対戦車砲ないしはせいぜい対戦車自走砲か、
理想をいってもヘッツアーのような駆逐戦車があれば十分ということになる。
自走歩兵砲と同じような用途で作られている歩兵支援用で、
しっかりその用途では極めて息の長い活躍をしているからな。
榴弾砲と加農砲を比べて加農砲が射程が長いと言っているのと同じで、本質的に無意味。
戦車の機動には戦車で対抗するのが最も有効というのは機動戦のできる地形での常識。
日本の場合、対戦車戦闘を行なった状況のほとんどがパックフロントを形成して対処しうるわけで
対戦車には戦車である必要はなく、対戦車砲ないしはせいぜい対戦車自走砲か、
理想をいってもヘッツアーのような駆逐戦車があれば十分ということになる。
>>260
しかし日本でも戦前の段階で
敵戦車の出現した戦場に、急行できる機動戦力として
戦車にも対戦車能力が求められ出してたわけでな。
だから開戦前にチハ改やチヘの開発が始まってるわけで。
チハは日本軍的にも旧式コンセプトすぎたんじゃないかね。
しかし日本でも戦前の段階で
敵戦車の出現した戦場に、急行できる機動戦力として
戦車にも対戦車能力が求められ出してたわけでな。
だから開戦前にチハ改やチヘの開発が始まってるわけで。
チハは日本軍的にも旧式コンセプトすぎたんじゃないかね。
南方などの攻勢時は確かに対戦車もできる新砲塔がいいわけだが
攻勢時の敵戦車はほんの僅かな勢力だからな。一部強力だったとはいえ、そこまで深刻に考える必要はない。
それ以上に長砲身だとそれだけ歩兵砲としては不利になる。襷に長しということになる。
日本の57ｍｍ榴弾は肩に担ぐ形で効果的な速射狙撃ができるんで
主目的の火点の制圧には最適な砲なんだよな。
ドイツと違い、日本が戦ってる主敵はソ連でなく、戦車のほとんどない中国だ。
普通は37年制式化の戦車など開戦しばらくで一線を退くか、自走砲や駆逐戦車に改造されるからな。
中国や戦車の揚陸が困難と思われる島嶼防衛主ならまだ使えるってんで使われてただけの話で
別に開発された時期のコンセプトで古いってわけじゃない。
3号4号には長砲身ついたが
チハも新砲塔になっただけでなく、一式砲戦車になったり3式中戦車の母体になったり発展してるからな。
ドイツのように戦車主体で行く気なら、最初から発展性は十分あったわけ。
攻勢時の敵戦車はほんの僅かな勢力だからな。一部強力だったとはいえ、そこまで深刻に考える必要はない。
それ以上に長砲身だとそれだけ歩兵砲としては不利になる。襷に長しということになる。
日本の57ｍｍ榴弾は肩に担ぐ形で効果的な速射狙撃ができるんで
主目的の火点の制圧には最適な砲なんだよな。
ドイツと違い、日本が戦ってる主敵はソ連でなく、戦車のほとんどない中国だ。
普通は37年制式化の戦車など開戦しばらくで一線を退くか、自走砲や駆逐戦車に改造されるからな。
中国や戦車の揚陸が困難と思われる島嶼防衛主ならまだ使えるってんで使われてただけの話で
別に開発された時期のコンセプトで古いってわけじゃない。
3号4号には長砲身ついたが
チハも新砲塔になっただけでなく、一式砲戦車になったり3式中戦車の母体になったり発展してるからな。
ドイツのように戦車主体で行く気なら、最初から発展性は十分あったわけ。
しかし同じ発想のM3軽戦車に勝てないチハたん
歩兵の支援ではなく、対戦車戦闘でな。
しかしM3とは出た時期が全然違うんだよ。
制式化年度で4年も年が違えば、小熊のプーさんだって1トン級のトドを常食するようになる。
M3の車載砲は長砲身高初速でドイツの37ｍｍより対装甲威力がある事が証明されていて
しっかり対戦車戦闘をこなす予定でついていたわけだ。
年度を近くすれば、チハは改造されて一式砲戦車になってる頃だからな。
量産に至ってないのは、状況が必要としてなかったというだけだわ。
しかしM3とは出た時期が全然違うんだよ。
制式化年度で4年も年が違えば、小熊のプーさんだって1トン級のトドを常食するようになる。
M3の車載砲は長砲身高初速でドイツの37ｍｍより対装甲威力がある事が証明されていて
しっかり対戦車戦闘をこなす予定でついていたわけだ。
年度を近くすれば、チハは改造されて一式砲戦車になってる頃だからな。
量産に至ってないのは、状況が必要としてなかったというだけだわ。
実質4年も違わないか。3年くらいだな。だがそれでも大きな差。
ヘッツアーが日本にあればかなり有効だったのは間違いないよな。
ネックだった機動性は、日本の戦場なら大きな欠点とはならず
地形の起伏や樹木のような遮蔽物が幾らでもあり隠蔽も容易
安価で量産に向き、なにより狭い車内も小柄な日本人には影響ない。
まあ安いといってもホニと同じくらいのコストはかかってるな
結局ホニも作らなかったくらいだから、ヘッツアーがあっても同じか。
ネックだった機動性は、日本の戦場なら大きな欠点とはならず
地形の起伏や樹木のような遮蔽物が幾らでもあり隠蔽も容易
安価で量産に向き、なにより狭い車内も小柄な日本人には影響ない。
まあ安いといってもホニと同じくらいのコストはかかってるな
結局ホニも作らなかったくらいだから、ヘッツアーがあっても同じか。
3年が大きな差・・・ってさ、終戦まで数的にはチハが主力だった国が言うこっちゃねーぞ。
戦時の三年を甘く見すぎ。
３号短砲身がティーガーになる歳月だ。
チハが主力だったのはドイツでいえば３号短砲身を最後まで使ったというだけだろ。
理由はいうまでもないが、戦車つくるリソースで他のもん作ったほうが得という戦場だからだな。
３号短砲身がティーガーになる歳月だ。
チハが主力だったのはドイツでいえば３号短砲身を最後まで使ったというだけだろ。
理由はいうまでもないが、戦車つくるリソースで他のもん作ったほうが得という戦場だからだな。
３年でチハもホニになってるからな。
それ戦車としての進化には全く関係無いし。
てゆーか>>268
ドイツは6号2まで戦場に送ったけど日本は3号長砲身しか送れなかったということから目をそらしてはいけない。
ドイツは6号2まで戦場に送ったけど日本は3号長砲身しか送れなかったということから目をそらしてはいけない。
>>262
日華事変中は交戦に至ってないだけで
海軍の主要仮想的がアメリカだったように、陸軍の仮想的はソ連だよ。
そして、チハの制式化前に、ソ連軍の最新教本に基づいた
ソ連式陣地を実際に作って、各種武器で実弾打ち込むという試験をやって
八九式戦車の57mmは、鹵獲ソ連製45mmに対して陣地への貫徹力で不足し
破片威力は同等（抜ければ結果は同じと）
当時検討中だった47mm戦車砲の後押しにもなった実験なんだが
チハは登場前から、57mmじゃ駄目だといわれてたのさ。
だから制式直後に47mm積んだチホなんてのが作られてる有様でな・・・。
日華事変中は交戦に至ってないだけで
海軍の主要仮想的がアメリカだったように、陸軍の仮想的はソ連だよ。
そして、チハの制式化前に、ソ連軍の最新教本に基づいた
ソ連式陣地を実際に作って、各種武器で実弾打ち込むという試験をやって
八九式戦車の57mmは、鹵獲ソ連製45mmに対して陣地への貫徹力で不足し
破片威力は同等（抜ければ結果は同じと）
当時検討中だった47mm戦車砲の後押しにもなった実験なんだが
チハは登場前から、57mmじゃ駄目だといわれてたのさ。
だから制式直後に47mm積んだチホなんてのが作られてる有様でな・・・。
何も戦車に拘る必要は無いだろ。
同じベースを使って強力なのが開発できればいいんだからな。38ｔもマーダーになったり、３号も突撃砲になったりしている。
それに３式中戦車もチハの進化系。派生型と言っていいしな。
同じベースを使って強力なのが開発できればいいんだからな。38ｔもマーダーになったり、３号も突撃砲になったりしている。
それに３式中戦車もチハの進化系。派生型と言っていいしな。
数的な優位が望めない以上M4を「普通に」撃破出来る戦車が必要なのは当然な訳で。
三式じゃあ力不足だな。
三式じゃあ力不足だな。
>>272
戦車の開発・生産が停滞したのも、北進を諦めて南進に目標を定めたのと同じ。
チハの57ｍｍは八九式の５７mmと比べれば初速も向上されているが
やはり主目的は歩兵の突撃支援、火点の制圧であって、
対戦車戦闘は教範的に「あらゆる火力を集中して対処する」というのが基本。
対戦車戦といっても欧州のように戦車単独で対戦車戦をすることは開発時想定しておらず、
常に歩兵の援護を受けつつ敵戦車への攻撃は多重的に行なうというもの。
ちなみに想定したBTには相手の装甲の薄さも手伝ってかなり戦果をあげているからな。
ソ連側は日本側の戦車戦力を「百数十両」と過大評価して報告し、日本戦車隊の攻撃は一定の成功を収めたとまで言っているからな。
BTに対抗するという目的では失敗しているとはいえないし、何よりチハは４両くらいしか参加してないだろ。
ほとんど旧式で当たっている。
戦車の開発・生産が停滞したのも、北進を諦めて南進に目標を定めたのと同じ。
チハの57ｍｍは八九式の５７mmと比べれば初速も向上されているが
やはり主目的は歩兵の突撃支援、火点の制圧であって、
対戦車戦闘は教範的に「あらゆる火力を集中して対処する」というのが基本。
対戦車戦といっても欧州のように戦車単独で対戦車戦をすることは開発時想定しておらず、
常に歩兵の援護を受けつつ敵戦車への攻撃は多重的に行なうというもの。
ちなみに想定したBTには相手の装甲の薄さも手伝ってかなり戦果をあげているからな。
ソ連側は日本側の戦車戦力を「百数十両」と過大評価して報告し、日本戦車隊の攻撃は一定の成功を収めたとまで言っているからな。
BTに対抗するという目的では失敗しているとはいえないし、何よりチハは４両くらいしか参加してないだろ。
ほとんど旧式で当たっている。
てか、特別装備の重戦車はともかくとして
ドイツは1943年の夏にパンターを投入してるのが凄い。
日本がその頃製造できたのはホニまでで。
ホニ3で見ても、長砲身突撃砲に劣る程度だ。
仮に1941年冬の日本が、最優先で超高性能戦車を作ると決意しても
1943年夏に間に合わせられるのは、チヌか57mm長砲身の試作チト車までだ。
ドイツは1943年の夏にパンターを投入してるのが凄い。
日本がその頃製造できたのはホニまでで。
ホニ3で見ても、長砲身突撃砲に劣る程度だ。
仮に1941年冬の日本が、最優先で超高性能戦車を作ると決意しても
1943年夏に間に合わせられるのは、チヌか57mm長砲身の試作チト車までだ。
>>275
ホロならM4を普通に撃破できるぞ。きっと。
ホロならM4を普通に撃破できるぞ。きっと。
>>275
だから戦車でM4を倒す必要なんて微塵もないんだよ。
進攻米軍をアジアや島嶼で迎え撃つにはパックフロントで対抗すればいいわけ。
実際にチハも陣地に隠蔽されて使われている。
日本が防戦するのに戦車はいらない。対戦車砲でも用を為すわけだ。
だから戦車でM4を倒す必要なんて微塵もないんだよ。
進攻米軍をアジアや島嶼で迎え撃つにはパックフロントで対抗すればいいわけ。
実際にチハも陣地に隠蔽されて使われている。
日本が防戦するのに戦車はいらない。対戦車砲でも用を為すわけだ。
>>277
ドイツは開戦以来、ずっと戦車を機動戦の主力ととらえて集中的に開発・生産していたからな。
日本と違うのはむしろ当然。
日本が洋上戦力の戦備に集中して、ドイツはほとんど度外視といっても過言ではないのと同じだろ。
ドイツは開戦以来、ずっと戦車を機動戦の主力ととらえて集中的に開発・生産していたからな。
日本と違うのはむしろ当然。
日本が洋上戦力の戦備に集中して、ドイツはほとんど度外視といっても過言ではないのと同じだろ。
そんな威力のあるPakなんてぶっちゃけ、無い。
ホロも弾道特性悪すぎて遠距離砲戦なんて出来ない。
結局100m以内に引き付けて血を流すこととなる。
ホロも弾道特性悪すぎて遠距離砲戦なんて出来ない。
結局100m以内に引き付けて血を流すこととなる。
ドイツ海軍の方が効果的だったりして。
そもそも戦車の機動に対抗するには脚の遅い歩兵では厳しくて、
こちらも対戦車能力を備えた戦車をもって対抗しなくてはならない。
という機甲戦の常識が生まれたのは、遮蔽物のない、戦車の機動も妨げられない広大な平野部での話。
アジアではそもそも戦車の機動ができない。鉄道も道路も整備されてないからな。
アメリカ軍でも移動の直援砲台くらいに戦車を利用している。
また戦車が移動できる地形も限られていて、パックフロントが有効であり、
地形の起伏や森林・ジャングルなど遮蔽物も多く、比較的近距離の戦闘になる。
ドイツのようにパンターやらティーガーやらを持っていったところで、すぐ故障や立往生して、０距離射撃で破壊されるだけなんだよな。
こちらも対戦車能力を備えた戦車をもって対抗しなくてはならない。
という機甲戦の常識が生まれたのは、遮蔽物のない、戦車の機動も妨げられない広大な平野部での話。
アジアではそもそも戦車の機動ができない。鉄道も道路も整備されてないからな。
アメリカ軍でも移動の直援砲台くらいに戦車を利用している。
また戦車が移動できる地形も限られていて、パックフロントが有効であり、
地形の起伏や森林・ジャングルなど遮蔽物も多く、比較的近距離の戦闘になる。
ドイツのようにパンターやらティーガーやらを持っていったところで、すぐ故障や立往生して、０距離射撃で破壊されるだけなんだよな。
>>281
そう。速射砲の威力が少ない事は問題だよな。
試作すれば1000ｍで150ｍｍの装甲板を抜くものも作れたようだが
運搬手段の問題もあろうが、もっと４式についていたような高初速の75ｍｍでも多く作り、
自走砲なりにして運用できていればよかった。
そう。速射砲の威力が少ない事は問題だよな。
試作すれば1000ｍで150ｍｍの装甲板を抜くものも作れたようだが
運搬手段の問題もあろうが、もっと４式についていたような高初速の75ｍｍでも多く作り、
自走砲なりにして運用できていればよかった。
無い袖は振れません。
まあ歩兵に援護されたM4数十両の戦車隊を、
歩兵による数時間の対戦車戦闘で壊滅させたりできているんだし
対戦車砲があったからって特に戦況が極端に好転するような問題でもないけどな。
歩兵による数時間の対戦車戦闘で壊滅させたりできているんだし
対戦車砲があったからって特に戦況が極端に好転するような問題でもないけどな。
日本の戦車は常に欧米に劣ってたというわけじゃないからな。
八九式は最初の国産戦車であるのに、当時の欧米の戦車と比べても比較的強力。
驚くほど良好な性能と言って良かったからな。
当時１９２９年あたりの、極少数の変なのを除いた、少なくとも１００両以上は作られた欧州の主要戦車を見ると
ほとんどがルノーなど塹壕に入れる小型の傑作戦車から派生したようなもので
イギリスはビッカースMk.1中戦車、11.7トン。
ソ連はMS-1、5.9トン。
フランスはルノーFT、6.7トン。
総じて小型で火力も低く、イギリスの中戦車は装甲厚6.5ｍｍしかないという非常に脆弱なものだった。
八九式は装甲厚17ｍｍと、かなり装甲も厚めで中国での運用を考えた設計、
火力も陣地攻略用として速射・狙撃の可能な57ｍｍと申し分ないものだった。
ただし欧米のように、後々巨大で重量のある戦車に発展していく必要が薄かったという話。
八九式は最初の国産戦車であるのに、当時の欧米の戦車と比べても比較的強力。
驚くほど良好な性能と言って良かったからな。
当時１９２９年あたりの、極少数の変なのを除いた、少なくとも１００両以上は作られた欧州の主要戦車を見ると
ほとんどがルノーなど塹壕に入れる小型の傑作戦車から派生したようなもので
イギリスはビッカースMk.1中戦車、11.7トン。
ソ連はMS-1、5.9トン。
フランスはルノーFT、6.7トン。
総じて小型で火力も低く、イギリスの中戦車は装甲厚6.5ｍｍしかないという非常に脆弱なものだった。
八九式は装甲厚17ｍｍと、かなり装甲も厚めで中国での運用を考えた設計、
火力も陣地攻略用として速射・狙撃の可能な57ｍｍと申し分ないものだった。
ただし欧米のように、後々巨大で重量のある戦車に発展していく必要が薄かったという話。
軍縮真っ只中が参考になるかい。
満州国作る前だろ、おい。
しかも当時はソ連も独自開発は困難と思われていた戦車開発を始めたばかりで、さほど脅威とは思われていなかった。
しかも当時はソ連も独自開発は困難と思われていた戦車開発を始めたばかりで、さほど脅威とは思われていなかった。
シベリア出兵でバイカル湖以東まで到達して、ボコボコにしてたのはついこないだという時期だからな
８９戦は動かない欠陥戦車
>>283
遭遇戦的状況で正面から戦車部隊同士がまともにぶつかってしまう状況が多発すると。
流動的状況だから多少は仕方ないが。
敵戦車を意識して迎え撃とうという場合には対戦車兵力が不足しているか時間の
猶予がない場合を除いては戦車は使うべきではないというのもセオリーではある。
しかし、戦車を含む敵に対して主体的に戦闘を行おうとするには戦車が必要。
遭遇戦的状況で正面から戦車部隊同士がまともにぶつかってしまう状況が多発すると。
流動的状況だから多少は仕方ないが。
敵戦車を意識して迎え撃とうという場合には対戦車兵力が不足しているか時間の
猶予がない場合を除いては戦車は使うべきではないというのもセオリーではある。
しかし、戦車を含む敵に対して主体的に戦闘を行おうとするには戦車が必要。
M4が揚陸されてくるというのも米軍の輸送力ならばこそだが
それでも数自体は戦車だけで何とかなる水準ではないしな。
それでも数自体は戦車だけで何とかなる水準ではないしな。
>>292
八九式はむしろ機械的信頼性が高い
八九式はむしろ機械的信頼性が高い
>>287
俺には贔屓の引き倒しに聞こえるがね。
八九式の欠点を挙げるときりが無いくらい有る
・始動が難しく場合によっては徹夜で暖めなねばならない（乙）
・配管のパッキンが甘くお漏らし多発（甲）
・オイルの高消費に排煙、騒音、などが酷い（乙）
・重量増加で走行性能の悪化（乙）
・余裕の無い設計（甲乙共）
・簡単にオーバーヒ－トしてしまう（甲乙共）
・体積効率が悪く出力が低い（乙）
・冷却水が凍結しやすい（甲）
・車載機銃がクソ（甲乙共）
・覆帯がすぐ外れる（甲乙共）
・整備性最悪（甲乙共）
・エアクリーナーが無いに等しく（簡単な金網張ってあるだけ）すぐ故障する（甲乙共）
ビッカースＣの模倣だし、戦間期の戦車で突出してる訳でも無い。
俺には贔屓の引き倒しに聞こえるがね。
八九式の欠点を挙げるときりが無いくらい有る
・始動が難しく場合によっては徹夜で暖めなねばならない（乙）
・配管のパッキンが甘くお漏らし多発（甲）
・オイルの高消費に排煙、騒音、などが酷い（乙）
・重量増加で走行性能の悪化（乙）
・余裕の無い設計（甲乙共）
・簡単にオーバーヒ－トしてしまう（甲乙共）
・体積効率が悪く出力が低い（乙）
・冷却水が凍結しやすい（甲）
・車載機銃がクソ（甲乙共）
・覆帯がすぐ外れる（甲乙共）
・整備性最悪（甲乙共）
・エアクリーナーが無いに等しく（簡単な金網張ってあるだけ）すぐ故障する（甲乙共）
ビッカースＣの模倣だし、戦間期の戦車で突出してる訳でも無い。
欠点のみを列挙などという著しく頭の悪い事をすれば
5号戦車や6号戦車もトラブルだらけでろくに動かない糞ということになるな。
いずれにせよ走っただけで火事を起すイギリス戦車や
履帯が急速に磨り減り、電気系統やサスペンションが壊れまくるフランス戦車より
よほど信頼性が高かったのは確実だけどな。
5号戦車や6号戦車もトラブルだらけでろくに動かない糞ということになるな。
いずれにせよ走っただけで火事を起すイギリス戦車や
履帯が急速に磨り減り、電気系統やサスペンションが壊れまくるフランス戦車より
よほど信頼性が高かったのは確実だけどな。
>298
日本の戦車開発はイギリス戦車の模倣からスタートしてるんだよね。
>いずれにせよ走っただけで火事を起すイギリス戦車や
>履帯が急速に磨り減り、電気系統やサスペンションが壊れまくるフランス戦車より
>よほど信頼性が高かったのは確実だけどな。
なれば、何の燃料にもならない個人的感想なんぞより八九式の機械的信頼性が
高かった証左を出さねばなるまいよ。
日本の戦車開発はイギリス戦車の模倣からスタートしてるんだよね。
>いずれにせよ走っただけで火事を起すイギリス戦車や
>履帯が急速に磨り減り、電気系統やサスペンションが壊れまくるフランス戦車より
>よほど信頼性が高かったのは確実だけどな。
なれば、何の燃料にもならない個人的感想なんぞより八九式の機械的信頼性が
高かった証左を出さねばなるまいよ。
1929年式の国産初戦車として考えれば
武装コンセプト等は良く考えられてると評価しても良いが
現実のものにする技術面が追いついてないのが痛いって感じかな。
そしてチハ（チニ）は八九式のコンセプトを若干進めて
より高度な技術で完成度を高めた、もしくは洗練させたもの。
同コンセプトで完成度高めるだけで、10年近くかかってるあたりが
日本の技術の限界を示してるような気がするね。
武装コンセプト等は良く考えられてると評価しても良いが
現実のものにする技術面が追いついてないのが痛いって感じかな。
そしてチハ（チニ）は八九式のコンセプトを若干進めて
より高度な技術で完成度を高めた、もしくは洗練させたもの。
同コンセプトで完成度高めるだけで、10年近くかかってるあたりが
日本の技術の限界を示してるような気がするね。
むしろモータリゼーションの未発達な日本の戦車開発が模倣からスタートして
る経緯を考えると、どうすれば>>287のような解釈が出来たのか謎やね。
る経緯を考えると、どうすれば>>287のような解釈が出来たのか謎やね。
>>299
輸入したフランス戦車が故障だらけで物にならなかった反面
八九式はちゃんと戦力になったというのが何よりの証拠だな。
道路や運搬手段が未整備で戦車に過度の負担のかかるアジア地域では
修理をしながらでも長く活動できる戦車が望まれるのは当然。
輸入したフランス戦車が故障だらけで物にならなかった反面
八九式はちゃんと戦力になったというのが何よりの証拠だな。
道路や運搬手段が未整備で戦車に過度の負担のかかるアジア地域では
修理をしながらでも長く活動できる戦車が望まれるのは当然。
イギリス戦車の模倣というより
せっかく高い金払って作ってもらったイギリス戦車が使い物にならない欠陥品だったため
しかたなく国産車両を開発することになったのが現実だしな。
欧米の戦車とは違い日本の状況に適した独自の戦車開発というのがコンセプトなんだから
基本構造を参考にしたからというだけで、C型の方が上だったなんて話にはならないだろ。
せっかく高い金払って作ってもらったイギリス戦車が使い物にならない欠陥品だったため
しかたなく国産車両を開発することになったのが現実だしな。
欧米の戦車とは違い日本の状況に適した独自の戦車開発というのがコンセプトなんだから
基本構造を参考にしたからというだけで、C型の方が上だったなんて話にはならないだろ。
>>302
車の生産量が雀の涙だった日本が最初に開発した戦車としては特筆すべき成功だった。
同じように車両の生産規模も少なく、戦車開発は不利と言われていたソ連が
イギリス戦車の模倣から始まり独自の発展を続け、ドイツ戦車と同等以上のものを作っていたのが歴史であって
その限りにおいて評価するべきなのは当然。
日本の試作一号車は一部からはまともに走るかすら危ぶまれていたものが
「2/3の急斜面も簡単に登り、堤防・塹壕の踏破、速度も合格、不整地では英仏戦車と比べ格段の踏破性、乗り心地、射撃支座としての安定性も優れる」
と高い評価をおさめたのは大きな成果であった。
車の生産量が雀の涙だった日本が最初に開発した戦車としては特筆すべき成功だった。
同じように車両の生産規模も少なく、戦車開発は不利と言われていたソ連が
イギリス戦車の模倣から始まり独自の発展を続け、ドイツ戦車と同等以上のものを作っていたのが歴史であって
その限りにおいて評価するべきなのは当然。
日本の試作一号車は一部からはまともに走るかすら危ぶまれていたものが
「2/3の急斜面も簡単に登り、堤防・塹壕の踏破、速度も合格、不整地では英仏戦車と比べ格段の踏破性、乗り心地、射撃支座としての安定性も優れる」
と高い評価をおさめたのは大きな成果であった。
>>305
それがテスト中に大事故起して死傷者だしたんだから、こりゃダメだとなったのは当然の話じゃないのか。
それがテスト中に大事故起して死傷者だしたんだから、こりゃダメだとなったのは当然の話じゃないのか。
輸入戦車が十分な性能を示していれば、
以後もしばらくは輸入やライセンス生産などで賄われ、八九式が誕生することもなかった。
以後もしばらくは輸入やライセンス生産などで賄われ、八九式が誕生することもなかった。
>>305
1両しか購入しなかったのは試験の結果が問題外だったから。
同時期の日本の試作車の方が良好な結果だったから。それだけの話。
軍部は試作戦車の開発の段階で
「国産開発にこだわって軍備を遅らせない」と最初から公言していたので
ちゃんとした代物なら大量に発注していたはず。
ビッカースとしては日本の要望に答えて設計し直し
日本向きに仕様を大幅に変更する改修を行なったにもかかわらず
事故を起して技術者に犠牲を出し、結局一両しか買ってもらえなかったのは
大きなマイナスだろう。
1両しか購入しなかったのは試験の結果が問題外だったから。
同時期の日本の試作車の方が良好な結果だったから。それだけの話。
軍部は試作戦車の開発の段階で
「国産開発にこだわって軍備を遅らせない」と最初から公言していたので
ちゃんとした代物なら大量に発注していたはず。
ビッカースとしては日本の要望に答えて設計し直し
日本向きに仕様を大幅に変更する改修を行なったにもかかわらず
事故を起して技術者に犠牲を出し、結局一両しか買ってもらえなかったのは
大きなマイナスだろう。
>>306
えっと、当時のドイツが戦車開発を禁止されてたのはご存知？
（他の国に逃げて戦車開発続けてたけど）
>>307
で、採用された八九甲も気化ガソリンがエンジンルームに籠って危険だったか
ら、始動は二人がかりで板や扇であおいで気化ガソリンを散らしながら、もう
一人は消火器を構えて警戒しながら始動させないと火災が発生する危険があっ
たので八九乙でディーゼルになったのはご存知？
>>308>>309
日本の戦車開発は昭和２年半ばにスタートして制式採用が昭和４年、八九式中
戦車のモデルとなったMkＣが輸入されたのが昭和２年３月。
研究の為の輸入つってるだろうに、基本的に日本はライセンス生産する気が無いの。
えっと、当時のドイツが戦車開発を禁止されてたのはご存知？
（他の国に逃げて戦車開発続けてたけど）
>>307
で、採用された八九甲も気化ガソリンがエンジンルームに籠って危険だったか
ら、始動は二人がかりで板や扇であおいで気化ガソリンを散らしながら、もう
一人は消火器を構えて警戒しながら始動させないと火災が発生する危険があっ
たので八九乙でディーゼルになったのはご存知？
>>308>>309
日本の戦車開発は昭和２年半ばにスタートして制式採用が昭和４年、八九式中
戦車のモデルとなったMkＣが輸入されたのが昭和２年３月。
研究の為の輸入つってるだろうに、基本的に日本はライセンス生産する気が無いの。
>>310
なんだこれ。駄レスもいいところだな。
>えっと、当時のドイツが戦車開発を禁止されてたのはご存知？
国内産業において、基礎となる自動車工業が発展しているドイツは軍事用に技術を転用するのも比較的容易という厳然たる事実ををスルーか。
航空産業も全く同じ。軍用機が公然と開発できるまで民間機の製作によってノウハウを培った。
>一人は消火器を構えて警戒しながら始動させないと火災が発生する危険があっ
>たので八九乙でディーゼルになったのはご存知？
現実にイギリス戦車の惨事があったんだから、慎重になるのは当然だろ。
それで実用に耐えないほどの問題が表面化したというならともかく
消火器構えてましたなんて貶している内にも入らない。
>研究の為の輸入つってるだろうに、基本的に日本はライセンス生産する気が無いの。
大間違い。
まず試作一号が「完成した」のが昭和2年2月。
設計・開発が開始されたのは大正14年6月からだ。
陸軍省は戦車の配備を遅らせないため、昭和2年3月までに試作が完成しなければ「国産を認めない」とまで発言している。
結果としてMkＣが欠陥品で、試作一号が想像以上に優秀な性能だったため
輸入が取りやめられたというのは前述の通り。
なんだこれ。駄レスもいいところだな。
>えっと、当時のドイツが戦車開発を禁止されてたのはご存知？
国内産業において、基礎となる自動車工業が発展しているドイツは軍事用に技術を転用するのも比較的容易という厳然たる事実ををスルーか。
航空産業も全く同じ。軍用機が公然と開発できるまで民間機の製作によってノウハウを培った。
>一人は消火器を構えて警戒しながら始動させないと火災が発生する危険があっ
>たので八九乙でディーゼルになったのはご存知？
現実にイギリス戦車の惨事があったんだから、慎重になるのは当然だろ。
それで実用に耐えないほどの問題が表面化したというならともかく
消火器構えてましたなんて貶している内にも入らない。
>研究の為の輸入つってるだろうに、基本的に日本はライセンス生産する気が無いの。
大間違い。
まず試作一号が「完成した」のが昭和2年2月。
設計・開発が開始されたのは大正14年6月からだ。
陸軍省は戦車の配備を遅らせないため、昭和2年3月までに試作が完成しなければ「国産を認めない」とまで発言している。
結果としてMkＣが欠陥品で、試作一号が想像以上に優秀な性能だったため
輸入が取りやめられたというのは前述の通り。
>>311
問題解決して無いのだからやっぱダメじゃん。
問題解決して無いのだからやっぱダメじゃん。
>>312
日本だけでなく、ガソリンエンジンを採用した各国の戦車は
常に気化した燃料に引火する危険と隣あわせであって、
最後までそれに対する対策に忙殺されていたというのが実際のところ。
問題解決したのなら、戦場でちょくちょく炎上して回収不能といった状況も起こりえない。
その点現在でもディーゼル採用の戦車は多く、
戦車開発に遅れた日本だからこそ、真っ先にディーゼル採用をと判断したのは評価できる点。
それが解決でなくてなんなのかと。
欠点が無いなどというつもりはないが
それによって気化燃料への引火の問題もほぼ大部分解決でき
道路・運搬手段が未発達で、不整地を長期間走行する状況の多い日本にとって
構造的に修理が容易であり、燃費もよく長距離行動能力のあるという適したものになったわけだからな。
日本だけでなく、ガソリンエンジンを採用した各国の戦車は
常に気化した燃料に引火する危険と隣あわせであって、
最後までそれに対する対策に忙殺されていたというのが実際のところ。
問題解決したのなら、戦場でちょくちょく炎上して回収不能といった状況も起こりえない。
その点現在でもディーゼル採用の戦車は多く、
戦車開発に遅れた日本だからこそ、真っ先にディーゼル採用をと判断したのは評価できる点。
それが解決でなくてなんなのかと。
欠点が無いなどというつもりはないが
それによって気化燃料への引火の問題もほぼ大部分解決でき
道路・運搬手段が未発達で、不整地を長期間走行する状況の多い日本にとって
構造的に修理が容易であり、燃費もよく長距離行動能力のあるという適したものになったわけだからな。
>>313
ディーゼルエンジン採用の点はほぼ同意。
ただ、甲型は1934年までに220両、乙型は1935年から1939年までに184両生産さ
れているので、戦間期の戦車と言う括りだと甲型と乙型に開きが出てしまう。
（総生産数は４０４輌）
ディーゼルエンジン採用の点はほぼ同意。
ただ、甲型は1934年までに220両、乙型は1935年から1939年までに184両生産さ
れているので、戦間期の戦車と言う括りだと甲型と乙型に開きが出てしまう。
（総生産数は４０４輌）
八九式の甲と乙じゃ燃費が倍ぐらいになってるんだな。
そしてそれよりも更に改善してるチハ（重たくなってるのに）
北満の不整地を平均9km/h前後で走って
リッター1.6kmのチハ、1.4kmの八九乙って、経済性では中々凄いと思う。
三号戦車の東部戦線冬季とかって燃費どうだったんだろうね。
そしてそれよりも更に改善してるチハ（重たくなってるのに）
北満の不整地を平均9km/h前後で走って
リッター1.6kmのチハ、1.4kmの八九乙って、経済性では中々凄いと思う。
三号戦車の東部戦線冬季とかって燃費どうだったんだろうね。
いくらか重いが、3号初期生産型は1ｋｍ走るのに2リットル程度いるな。
燃費・補給効率という面ではディーゼルのアドバンテージは大きい。
航空燃料とかぶらないのもいいとこだな。
燃費・補給効率という面ではディーゼルのアドバンテージは大きい。
航空燃料とかぶらないのもいいとこだな。
燃費だけに気を使ったんだろうなあ。馬力ショボいし。
ならいっそ歩いたらいんじゃね？と言うことに気付いた参謀がいた
>>317
いや、チハは200馬力で予定してたんだそうだ。
チハのエンジンはハ号や八九乙の6気筒をV12にしたものだったんだけど
ハ号が115馬力/1800rpmだったのに、170馬力/2000rpmになっちゃった。
1割回転数多くて気筒2倍だから250馬力行っても良いのに。
いかに色々な無駄が大きかったかが判るかと・・・。
いや、チハは200馬力で予定してたんだそうだ。
チハのエンジンはハ号や八九乙の6気筒をV12にしたものだったんだけど
ハ号が115馬力/1800rpmだったのに、170馬力/2000rpmになっちゃった。
1割回転数多くて気筒2倍だから250馬力行っても良いのに。
いかに色々な無駄が大きかったかが判るかと・・・。
ディーゼルエンジンはシリンダー内の空気をガソリンエンジンの３倍以上圧縮して点火する仕組みなため
当時のディーゼルエンジンは、ガソリンエンジンと同一の馬力を得ようとすれば数倍の重量が必要になった。
SA12200VDはサイズや形状の面で九五式のSA6120VDeより考慮されていたが、
それでも重量は約１トンと重いんで、これ以上あまり出力を要求できないというのはディーゼルの特徴といえる。
そもそも馬力を持たせるのは何のためかという用途を考えないと意味が無い。
チハの速度要求は機甲集団による先鋒突撃とか考えているわけではなく、
舗装道路で自動車化部隊に随伴するためと、敵部隊を追撃するために要求されている程度だな。
部隊と連携し戦闘行動を取っている最中はどれだけ速くても出せて速度15キロ未満、
5～6キロで行進間射撃というのが多いと、昭和１０年の陸軍軍需審議会で第二戦車連隊長から報告されている。
主力戦車に過剰に馬力のある戦車は無意味ということなんで
不必要に馬力を増やせば重量も極端に増え、ＭｋⅣ輸入の際に明らかになった
「インフラ非発達のアジアでは、重ければ重いほど大きな運用の制限を受ける」
という日本の戦車開発における大前提に反することになる。
当時のディーゼルエンジンは、ガソリンエンジンと同一の馬力を得ようとすれば数倍の重量が必要になった。
SA12200VDはサイズや形状の面で九五式のSA6120VDeより考慮されていたが、
それでも重量は約１トンと重いんで、これ以上あまり出力を要求できないというのはディーゼルの特徴といえる。
そもそも馬力を持たせるのは何のためかという用途を考えないと意味が無い。
チハの速度要求は機甲集団による先鋒突撃とか考えているわけではなく、
舗装道路で自動車化部隊に随伴するためと、敵部隊を追撃するために要求されている程度だな。
部隊と連携し戦闘行動を取っている最中はどれだけ速くても出せて速度15キロ未満、
5～6キロで行進間射撃というのが多いと、昭和１０年の陸軍軍需審議会で第二戦車連隊長から報告されている。
主力戦車に過剰に馬力のある戦車は無意味ということなんで
不必要に馬力を増やせば重量も極端に増え、ＭｋⅣ輸入の際に明らかになった
「インフラ非発達のアジアでは、重ければ重いほど大きな運用の制限を受ける」
という日本の戦車開発における大前提に反することになる。
一方、ロシア人は低接地圧の戦車を装備した
>>321
超巨大多砲塔戦車は無視？
超巨大多砲塔戦車は無視？
それだけの問題じゃない。
インフラとは道路事情だけでなく、物流インフラという要素も考えるべきで
周知のようにアジアの各港には起重機の設置がほとんど進んでおらず
日本の主流の貨物船も、吊り上げ能力も15トン以下だった。
それ以上重量がある車体であれば、輸送不可能ではないにせよ、
陸揚できる港が限られ、作戦運用上大きな制約を受けるのは必然。
次にイギリスから輸入したＭｋⅣは、その重量から東京近辺の橋を移動するにも大騒動で
補修を繰り返してなんとか運ぶという有様であって
これが満州や中国での運用となると推して知るべしであって
移動するたびにインフラ整備なんてとてもしてやれないというのが当然の判断。
他にも鉄道の貨物許容幅や積載重量の問題もあり、
いくら低接地圧だろうがホバークラフトだろうが重ければそれだけ運用が極限的に厳しくなっていくのは自明の理。
インフラとは道路事情だけでなく、物流インフラという要素も考えるべきで
周知のようにアジアの各港には起重機の設置がほとんど進んでおらず
日本の主流の貨物船も、吊り上げ能力も15トン以下だった。
それ以上重量がある車体であれば、輸送不可能ではないにせよ、
陸揚できる港が限られ、作戦運用上大きな制約を受けるのは必然。
次にイギリスから輸入したＭｋⅣは、その重量から東京近辺の橋を移動するにも大騒動で
補修を繰り返してなんとか運ぶという有様であって
これが満州や中国での運用となると推して知るべしであって
移動するたびにインフラ整備なんてとてもしてやれないというのが当然の判断。
他にも鉄道の貨物許容幅や積載重量の問題もあり、
いくら低接地圧だろうがホバークラフトだろうが重ければそれだけ運用が極限的に厳しくなっていくのは自明の理。
でも結局背に腹はかえられなくなって、
インフラ無視の四式や五式を作る羽目になったんだよな
インフラ無視の四式や五式を作る羽目になったんだよな
それは国内での本土決戦を目論めばこそだろ。
最初から本土決戦などを考えて戦争するはずがないという自明のことを、
なぜ無視するのかが理解できないわけ。
最初から本土決戦などを考えて戦争するはずがないという自明のことを、
なぜ無視するのかが理解できないわけ。
四式は一式の後継として戦前から作る予定だったが
長砲身57ミリ砲搭載の20トンないし25トン戦車としてだけど
長砲身57ミリ砲搭載の20トンないし25トン戦車としてだけど
その認識が間違いなんだよ。
チトは当初47ｍｍを搭載する予定だった。
それが57ｍｍになったのは昭和18年。75ｍｍになったのは翌年。
チトは当初47ｍｍを搭載する予定だった。
それが57ｍｍになったのは昭和18年。75ｍｍになったのは翌年。
それに戦前から作る予定というが、計画の大筋が決まったのは開戦後の昭和17年だからな。
S18の改正は装甲強化とそれに伴う重量増（20トン→25トン、50ミリ→75ミリ）だろ
違うんだよ。当初の予定は47ｍｍ。
57ｍｍ搭載は駆逐戦車乙の案なんだよ。
57ｍｍ搭載は駆逐戦車乙の案なんだよ。
３式中戦車の内火艇バージョンって計画されなかったの？
計画が無かったかまでは知らないが
特3式内火艇カチは一式中戦車のバージョンだぞ。
特3式内火艇カチは一式中戦車のバージョンだぞ。
無いのか残念
>>324
どっかのイイカゲンな受け売りじゃなく、当時の日本船舶を調べてみてから書こうね。
逓信省標準船のデリックはC/D型が20t、A/B型は25t。
それ以前の時代も、外洋航路の貨物船は20tデリックが珍しくない。
そして戦時標準船になると30tだ。
大規模港湾をメインにしている欧米貨物船だと15t以下は珍しくないが
日本は港湾に頼れないので、ヘビーデリック船は多かったのだよ。
どっかのイイカゲンな受け売りじゃなく、当時の日本船舶を調べてみてから書こうね。
逓信省標準船のデリックはC/D型が20t、A/B型は25t。
それ以前の時代も、外洋航路の貨物船は20tデリックが珍しくない。
そして戦時標準船になると30tだ。
大規模港湾をメインにしている欧米貨物船だと15t以下は珍しくないが
日本は港湾に頼れないので、ヘビーデリック船は多かったのだよ。
>>336
知識の無いあやつに限って煽りで補おうとするから参るよな。
日本が所有していた貨物船はその多くが8000トン以内の旧式なものであって
これはつり上げ能力が15トン程度。20トンのものが無いなんて一言も言っていない。
主力戦車の大半を纏まって運用するためにはそれなりの隻数が必要なんで、
15トンより増えれば運用に制約を受けると言っているわけ。
戦時急造船は30トンのものも作られ、重量制限も緩和されたのは事実としても
チハ開発の段階では環境は全然整っていない。無意味な例示ということ。
知識の無いあやつに限って煽りで補おうとするから参るよな。
日本が所有していた貨物船はその多くが8000トン以内の旧式なものであって
これはつり上げ能力が15トン程度。20トンのものが無いなんて一言も言っていない。
主力戦車の大半を纏まって運用するためにはそれなりの隻数が必要なんで、
15トンより増えれば運用に制約を受けると言っているわけ。
戦時急造船は30トンのものも作られ、重量制限も緩和されたのは事実としても
チハ開発の段階では環境は全然整っていない。無意味な例示ということ。
チハ開発のプロセスで軽くすることを訴えていたのは参謀本部と陸軍省だからな。
「戦場での渡河、道路事情、橋の状態を考えて重量は10トン～13トン。出来る限り軽い方が望ましく、参謀本部の10トン案も強く推す」
というのが運用上における軍事課の見解。
「戦場での渡河、道路事情、橋の状態を考えて重量は10トン～13トン。出来る限り軽い方が望ましく、参謀本部の10トン案も強く推す」
というのが運用上における軍事課の見解。
九五式重戦車の存在無視かよ
そんなもん例外。
主力として大量に運用しようというんじゃないんだから、主力戦車の要求とは別問題。
主力として大量に運用しようというんじゃないんだから、主力戦車の要求とは別問題。
>>340
だから、その根拠は？
15t以下デリックの8000t以下貨物船の例を出してくれ。
あ、小さいのは勘弁な。
また昭和7年から始まった船舶改善助成施設は考慮外かい？
旧式貨物船の淘汰はチハの開発より先行して始まってるのだ。
開戦時だと約半分が10年以内の新しい船で
昭和12年のチハの計画時でも新造船の大量就航が始まってる。
満州事変や日華事変の戦争景気もあって旧式船の置き換わりが急速に進んでるのだ。
そもそもこの新戦車の研究方針を決めた議事録で
重量制限の根拠は無いと参謀本部が答えている。
戦車の揚陸の制限が船にあったら、船を改造するぐらいやる。
実際、大陸への輸送では貨物船改造は珍しくない（舟艇搭載の為）
そして、この重量物揚陸用の陸軍船舶が何隻も着工されてる。
船舶に戦車の重量制限理由を求める事は出来ないんだよ。
だから、その根拠は？
15t以下デリックの8000t以下貨物船の例を出してくれ。
あ、小さいのは勘弁な。
また昭和7年から始まった船舶改善助成施設は考慮外かい？
旧式貨物船の淘汰はチハの開発より先行して始まってるのだ。
開戦時だと約半分が10年以内の新しい船で
昭和12年のチハの計画時でも新造船の大量就航が始まってる。
満州事変や日華事変の戦争景気もあって旧式船の置き換わりが急速に進んでるのだ。
そもそもこの新戦車の研究方針を決めた議事録で
重量制限の根拠は無いと参謀本部が答えている。
戦車の揚陸の制限が船にあったら、船を改造するぐらいやる。
実際、大陸への輸送では貨物船改造は珍しくない（舟艇搭載の為）
そして、この重量物揚陸用の陸軍船舶が何隻も着工されてる。
船舶に戦車の重量制限理由を求める事は出来ないんだよ。
思うんだが重すぎて困るのなら車体と砲塔は分けて輸送したらよいんジャマイカ
さらに砲塔部分は単独飛行能力を付与すれば（ｒ
さらに砲塔部分は単独飛行能力を付与すれば（ｒ
でも本土決戦したらけっこうやれたと思うんだよね。
1000両以上の戦車と2000両以上の装甲車が配備され両中には三式戦車やホニ車など確実にM4シャーマンに対応出来る車両は増えていったし。
オリンピック作戦でホニ車の有効性が示されてシャーマン対策が寝られれば
そしてホニ車の量産体制に入って帝都東京は無敵要塞とかす。
1000両以上の戦車と2000両以上の装甲車が配備され両中には三式戦車やホニ車など確実にM4シャーマンに対応出来る車両は増えていったし。
オリンピック作戦でホニ車の有効性が示されてシャーマン対策が寝られれば
そしてホニ車の量産体制に入って帝都東京は無敵要塞とかす。
>>347
だから民間船舶の5000ｔ～8000ｔ程度のサイズの貨物船はせいぜい15ｔ。
そもそも何度も言うように、>>336で挙げてるような船は、全部戦時に整備された船だろ。
それも昭和12年でなく、昭和17年4月の計画造船第一次計画で策定されたもので
貨物船は初年度で26.8万トン、18年度で38.2万トンという微々たる物。もっとも計画ではの話で実際はもっと少なかったわけだが。
昭和12年から16年までの造船量は、貨物船以外の船舶を含めても年間22万～48万トンの範囲。あんまり変わってない。
いずれにせよチハの開発段階では全く関係ない話ということ。
戦時になって船舶が整備され始めた頃の新型戦車の仕様は、
ちゃんと20ｔになっているのに、何の文句があるのかという話だわな。
戦車を配備するためだけにインフラや船のクレーンをたくさん新注するなんてのも空論。
戦時で国家予算の半分を戦費につぎ込んでいる状況で
そんな戦車運用の整備のためだけに余計な負担をするくらいなら、
最初から普通に運用できる戦車を作るというのは自然な判断。
しかしチハ採用の段階で、参謀本部が重量制限は関係ないと言ったというのは初耳。
参謀本部は運用上10ｔの軽い戦車の方が有効だと主張していたんだからな。
どういう根拠で、いつなんの目的があってそんなことを言ったのかがわからないから
その辺を詳しく説明してくれれば、それから判断したい所だ。
だから民間船舶の5000ｔ～8000ｔ程度のサイズの貨物船はせいぜい15ｔ。
そもそも何度も言うように、>>336で挙げてるような船は、全部戦時に整備された船だろ。
それも昭和12年でなく、昭和17年4月の計画造船第一次計画で策定されたもので
貨物船は初年度で26.8万トン、18年度で38.2万トンという微々たる物。もっとも計画ではの話で実際はもっと少なかったわけだが。
昭和12年から16年までの造船量は、貨物船以外の船舶を含めても年間22万～48万トンの範囲。あんまり変わってない。
いずれにせよチハの開発段階では全く関係ない話ということ。
戦時になって船舶が整備され始めた頃の新型戦車の仕様は、
ちゃんと20ｔになっているのに、何の文句があるのかという話だわな。
戦車を配備するためだけにインフラや船のクレーンをたくさん新注するなんてのも空論。
戦時で国家予算の半分を戦費につぎ込んでいる状況で
そんな戦車運用の整備のためだけに余計な負担をするくらいなら、
最初から普通に運用できる戦車を作るというのは自然な判断。
しかしチハ採用の段階で、参謀本部が重量制限は関係ないと言ったというのは初耳。
参謀本部は運用上10ｔの軽い戦車の方が有効だと主張していたんだからな。
どういう根拠で、いつなんの目的があってそんなことを言ったのかがわからないから
その辺を詳しく説明してくれれば、それから判断したい所だ。
>>350
万歳突撃てのは自決か降伏の変わりにやるもの。
塩分不足なんて戦地の日本兵はたいていその状況。
塩一粒口に乗せれば本当に「甘かった」と話すくらいだからな。
その状況で戦って持久戦もしてるわけだ。
万歳突撃てのは自決か降伏の変わりにやるもの。
塩分不足なんて戦地の日本兵はたいていその状況。
塩一粒口に乗せれば本当に「甘かった」と話すくらいだからな。
その状況で戦って持久戦もしてるわけだ。
日本も30ｃｍ以上の大口径砲を分解して外地に輸送しているからな。
数えるほどのわずかの物なら輸送する手段はいくらでもあるのは当然として
問題はそれを常に大々的に続けられるかということだわな。
それだけの負担を新たにしようと思えば、それにかかる労力分の代償を、別の部分で払う必要がある。
日本にとって重い強力な戦車なんてさほど重要でもなく、
扱い難いだけの代物。そこまでする必要はないな。
数えるほどのわずかの物なら輸送する手段はいくらでもあるのは当然として
問題はそれを常に大々的に続けられるかということだわな。
それだけの負担を新たにしようと思えば、それにかかる労力分の代償を、別の部分で払う必要がある。
日本にとって重い強力な戦車なんてさほど重要でもなく、
扱い難いだけの代物。そこまでする必要はないな。
そもそも日本に戦車はいらなかった
大雑把にいえば、歩兵戦の基本的な戦法として
陣地攻略の際、制圧射撃で敵の火点を抑える。
次に浸透突撃をして距離を詰め、一挙に攻略するという手順のうち、
どうしても突撃で距離を詰める間に銃撃が弱まり、反撃を受けて大きな被害を受ける可能性がある。
その弱点を補うために、突撃の際に前進しながらも攻撃を続け、
火点を制圧するというのが重要になってくる。これが歩兵直援型戦車の仕事だな。
陣地攻略の際、制圧射撃で敵の火点を抑える。
次に浸透突撃をして距離を詰め、一挙に攻略するという手順のうち、
どうしても突撃で距離を詰める間に銃撃が弱まり、反撃を受けて大きな被害を受ける可能性がある。
その弱点を補うために、突撃の際に前進しながらも攻撃を続け、
火点を制圧するというのが重要になってくる。これが歩兵直援型戦車の仕事だな。
まぁその崇高な日本陸軍の戦術が米軍相手に全く通用しなかったんだけどね。
精強なる大ドイツ陸軍の戦術もそうだろ。
どこが精強？
私見だけど日本戦車におけるデリック問題はある種の言い訳に過ぎない。
昭和１桁の初期には５０トン起重機船が登場し、昭和７年から始まった船舶助
成で陸軍御用船に予定されていた輸送船はデリック能力は２５トンで、更には
３０～４０トンデリックを有する三島丸が昭和９年に登場し、同型船は終戦ま
でに８５隻が完成してる。
つか、陸軍御用船の要目を見ればデリック能力云々が眉唾なのはすぐ判る。
昭和１桁の初期には５０トン起重機船が登場し、昭和７年から始まった船舶助
成で陸軍御用船に予定されていた輸送船はデリック能力は２５トンで、更には
３０～４０トンデリックを有する三島丸が昭和９年に登場し、同型船は終戦ま
でに８５隻が完成してる。
つか、陸軍御用船の要目を見ればデリック能力云々が眉唾なのはすぐ判る。
支那がまともに戦車開発しなかったからな
>>351
だったら、そういう船の例を出してくれ。
昭和2年の装甲艇で20tあるんだよ。
これは大発と一緒に船に乗せて
デリックで上陸沿岸で海面に下ろす舟艇だ。
チハの10年前に20tの装甲艇を下ろせるのに
戦車だと15tになってしまうんだい？
また新戦車仕様策定の議事録見てごらん。
どうして15tなんだという質問に、特に根拠は無いと言ってる。
だったら、そういう船の例を出してくれ。
昭和2年の装甲艇で20tあるんだよ。
これは大発と一緒に船に乗せて
デリックで上陸沿岸で海面に下ろす舟艇だ。
チハの10年前に20tの装甲艇を下ろせるのに
戦車だと15tになってしまうんだい？
また新戦車仕様策定の議事録見てごらん。
どうして15tなんだという質問に、特に根拠は無いと言ってる。
>>361
船で運ぶ物で戦車より重い物は無いと思ってるんじゃなかろうか。
船で運ぶ物で戦車より重い物は無いと思ってるんじゃなかろうか。
>>359
だからそんな船がどれだけあるんだよという話。
チハを生産し始めた頃、日本がそういう船をどれだけの量で確保していたのかと言っているわけ。
昭和7年以降の日本の船舶生産は、貨物船以外の客船や漁船も含めて、
7年5万トン。8年7万トン。9年15万トン。10年15万トン。11年29万トン。たったこれだけ。
全体からみれば極々一部なんだよ。
最初から言っているように、
日本の民間船舶の大半は旧式な欧米の物を払い下げられた中古のものであって
大戦時もこれが軍事輸送の主流であって、新型の輸送船など一部しかなく、
大型船であっても15トン以上の起重機なんて何基もある中の一つくらいで、
チハでさえ陸揚や輸送にかなりの時間をかけている程。
それ以上重ければ使える船も制限されて更に時間もかかるようになる。大きな制限を受けるということ。
まあ、そんな事は旧軍輸送船スレでも行ってやってくれればいいとして
というか輸送船スレでは旧軍のクレーン能力はお寒い限りというのが通説になってるんで、そこでやれよという話だが、
それより参謀本部の見解と言う奴の方がよっぽど重要。
チハを重過ぎると主張していた運用側がそんな事を言ったのなら決定的な説になるからな。
そこを何時、何処で、どういう経緯の中で出てきた話か、そこを詳しく説明してくれればいいわけ。
だからそんな船がどれだけあるんだよという話。
チハを生産し始めた頃、日本がそういう船をどれだけの量で確保していたのかと言っているわけ。
昭和7年以降の日本の船舶生産は、貨物船以外の客船や漁船も含めて、
7年5万トン。8年7万トン。9年15万トン。10年15万トン。11年29万トン。たったこれだけ。
全体からみれば極々一部なんだよ。
最初から言っているように、
日本の民間船舶の大半は旧式な欧米の物を払い下げられた中古のものであって
大戦時もこれが軍事輸送の主流であって、新型の輸送船など一部しかなく、
大型船であっても15トン以上の起重機なんて何基もある中の一つくらいで、
チハでさえ陸揚や輸送にかなりの時間をかけている程。
それ以上重ければ使える船も制限されて更に時間もかかるようになる。大きな制限を受けるということ。
まあ、そんな事は旧軍輸送船スレでも行ってやってくれればいいとして
というか輸送船スレでは旧軍のクレーン能力はお寒い限りというのが通説になってるんで、そこでやれよという話だが、
それより参謀本部の見解と言う奴の方がよっぽど重要。
チハを重過ぎると主張していた運用側がそんな事を言ったのなら決定的な説になるからな。
そこを何時、何処で、どういう経緯の中で出てきた話か、そこを詳しく説明してくれればいいわけ。
>>361
日露戦争で旅順に送った28サンチ榴弾は重量30トンもあって、分解しても15トンを超えてしまう。
これだけのものを陸軍はチハの30年前の明治に大陸に送ることができていた。
そんな事も知らないのかと、むしろこちらが聞き返したい所だな。
そんな事は当たり前の話で、前提なんだよ。
ただそういう運用はそれなりに準備してやってるんで、
戦車を輸送・展開するだけで、毎回そこまで手間をかけるのは難しいということ。
最初から運ぶ手段が無いなんて一言も言っていない。
「運べる船も無くはないが、多くの船は旧式でこれでの運用ができなくなる」
「運ぶ事は可能だが、制限がかかって厳しくなる」
と言う風に、わざわざ方法は皆無ではないと、織り込んで話しているのに
「新型の船では運べました」
なんてのが論理的に反論になるのかを考えろ。
日露戦争で旅順に送った28サンチ榴弾は重量30トンもあって、分解しても15トンを超えてしまう。
これだけのものを陸軍はチハの30年前の明治に大陸に送ることができていた。
そんな事も知らないのかと、むしろこちらが聞き返したい所だな。
そんな事は当たり前の話で、前提なんだよ。
ただそういう運用はそれなりに準備してやってるんで、
戦車を輸送・展開するだけで、毎回そこまで手間をかけるのは難しいということ。
最初から運ぶ手段が無いなんて一言も言っていない。
「運べる船も無くはないが、多くの船は旧式でこれでの運用ができなくなる」
「運ぶ事は可能だが、制限がかかって厳しくなる」
と言う風に、わざわざ方法は皆無ではないと、織り込んで話しているのに
「新型の船では運べました」
なんてのが論理的に反論になるのかを考えろ。
いずれにせよチハ開発時の陸軍省軍事課の公式見解は
「軍事課としては、大陸での運用を考えれば輸送・移動の都合上戦車は13トン以下が適しており、出来れば500ｋｇであっても軽くしてほしい。そのためなら性能低下も止むを得ない。10トン案も強く推す」
というもの。これは「参謀本部の発言」なんて曖昧とした不確かなものではなく
昭和11年7月22日の、次期主力中戦車開発方針を決める軍需審議会で、軍事課長町尻量基大佐が発言した内容。
運用側がアジアでは出来る限り軽くないと使えないと、500ｋｇでも軽くして欲しいとまで具体的な見解を持っているのに
幾ら重くても問題なかったなんていうのは眉唾としか思えないけどな。
「軍事課としては、大陸での運用を考えれば輸送・移動の都合上戦車は13トン以下が適しており、出来れば500ｋｇであっても軽くしてほしい。そのためなら性能低下も止むを得ない。10トン案も強く推す」
というもの。これは「参謀本部の発言」なんて曖昧とした不確かなものではなく
昭和11年7月22日の、次期主力中戦車開発方針を決める軍需審議会で、軍事課長町尻量基大佐が発言した内容。
運用側がアジアでは出来る限り軽くないと使えないと、500ｋｇでも軽くして欲しいとまで具体的な見解を持っているのに
幾ら重くても問題なかったなんていうのは眉唾としか思えないけどな。
チハ以外に強力な戦車を作って少しずつでも運ぶようにしたらいい
それに旧式船でも分解するなり方法はあるはず
それに旧式船でも分解するなり方法はあるはず
>>366
船舶輸送の問題だけならそれでもいいわけ。
金をかけて拠点となる港に大型クレーンを設置するなりすればいいんだからな。
ただし船舶輸送はあくまで問題の一つでしかない。
分解して、クレーンもつけ、そこまでして
鉄道や橋や道路の関係で運べなかったとかになれば最悪の失態だからな。
船だけなら可能でも、陸の輸送においても毎回分解したり、補修したりを続けて
それでやっと環境が整うんで、そこまで手が回るわけがない。
100歩譲ってそこまでした所で、前線では道路など一々作ってられないから、
悪路を長距離自走するので問題が置き、
会敵まで漕ぎ付けても中国にはろくな戦車がなく、でかくて重い戦車の使い道はほとんどなかった、なんて事になりかねない。
あくまで船輸送の問題は問題の中の一つにすぎず、それだけに焦点を当て解決すると言った所で無意味なわけ。
船舶輸送の問題だけならそれでもいいわけ。
金をかけて拠点となる港に大型クレーンを設置するなりすればいいんだからな。
ただし船舶輸送はあくまで問題の一つでしかない。
分解して、クレーンもつけ、そこまでして
鉄道や橋や道路の関係で運べなかったとかになれば最悪の失態だからな。
船だけなら可能でも、陸の輸送においても毎回分解したり、補修したりを続けて
それでやっと環境が整うんで、そこまで手が回るわけがない。
100歩譲ってそこまでした所で、前線では道路など一々作ってられないから、
悪路を長距離自走するので問題が置き、
会敵まで漕ぎ付けても中国にはろくな戦車がなく、でかくて重い戦車の使い道はほとんどなかった、なんて事になりかねない。
あくまで船輸送の問題は問題の中の一つにすぎず、それだけに焦点を当て解決すると言った所で無意味なわけ。
しかしそういうことは個人的に勝手に想像して言ってるわけではなくて
軍事課という部隊配備や編成、運用における最も重要な部署が
重いのを使うのは無理と分析して、主張しているという事実を無視しては、意味のある話など何もでてこないわな。
軍事課という部隊配備や編成、運用における最も重要な部署が
重いのを使うのは無理と分析して、主張しているという事実を無視しては、意味のある話など何もでてこないわな。
>>363
5+7+15+15+29で71万総トンだから、全体の約12％
これを少ないと思えるとは不思議だね。
>>364
戦車を輸送するのに、準備もしないなんてある訳ないだろ・・・。
>>365
今レファレンスコード出てこないんだが
軍需審議会で方針を決める前に会議を何度もやってて
そっちの議事録に参謀本部が
第一案の重量の根拠は特に無いと言っちゃったんだ。
5+7+15+15+29で71万総トンだから、全体の約12％
これを少ないと思えるとは不思議だね。
>>364
戦車を輸送するのに、準備もしないなんてある訳ないだろ・・・。
>>365
今レファレンスコード出てこないんだが
軍需審議会で方針を決める前に会議を何度もやってて
そっちの議事録に参謀本部が
第一案の重量の根拠は特に無いと言っちゃったんだ。
>>369
数字のレトリックで多いと感じるやつがいたとしても、
その数字はちゃんとしたクレーンのついた数じゃないわけ。
そういうしっかりした貨物船は、新水量の数の中でもさらに一部だということ。
太平洋戦争開戦時ですら、旧式船かき集めても軍事輸送には十分な数が全然足りない状況だったのが実態だからな。
戦時船舶目録を見ても、比較的大型でちゃんとしたのは、全体のほんの一部しかないのがわかる。
そして準備といっても、すでに物流インフラのある程度整った欧州で準備するのと
ほとんど日本が1から整備しなくてはならないアジアとは問題の大きさが違う。
参謀本部に関しては、それが確かなものなのか、信じられる分析なのか、
はっきりと「戦車はでかい物でもOK」という意味でいったのか、詳しく説明してくれということ。
そもそも当の軍需審議会で、諸会議の内容も踏まえて軍事課が公式見解として述べたものが統一見解であって
それによれば13ｔ以下、500ｋｇでも軽くせよとハッキリ記されているわけだ。
数字のレトリックで多いと感じるやつがいたとしても、
その数字はちゃんとしたクレーンのついた数じゃないわけ。
そういうしっかりした貨物船は、新水量の数の中でもさらに一部だということ。
太平洋戦争開戦時ですら、旧式船かき集めても軍事輸送には十分な数が全然足りない状況だったのが実態だからな。
戦時船舶目録を見ても、比較的大型でちゃんとしたのは、全体のほんの一部しかないのがわかる。
そして準備といっても、すでに物流インフラのある程度整った欧州で準備するのと
ほとんど日本が1から整備しなくてはならないアジアとは問題の大きさが違う。
参謀本部に関しては、それが確かなものなのか、信じられる分析なのか、
はっきりと「戦車はでかい物でもOK」という意味でいったのか、詳しく説明してくれということ。
そもそも当の軍需審議会で、諸会議の内容も踏まえて軍事課が公式見解として述べたものが統一見解であって
それによれば13ｔ以下、500ｋｇでも軽くせよとハッキリ記されているわけだ。
前提として、会議とはチハ開発に関する会議のことなのか？
それ以降の会議を持ち出しても無意味だしな。
それ以降の会議を持ち出しても無意味だしな。
というより重い戦車を僅かばかり作り
そこまで時間と大変な労力をかけて必死に前線まで運んだとして
いったい何に使うつもりなのか。それを説明してもらいたいな。
そこまで時間と大変な労力をかけて必死に前線まで運んだとして
いったい何に使うつもりなのか。それを説明してもらいたいな。
チハでも要求性能通りの機動性はクリアしているのに
実戦部隊が、主力戦車は戦闘時に10キロ前後しか出さないから
大馬力・高速力は余り意味が無いと結論しているにも関わらず、
ただでさえガソリンエンジンと比べて同一の馬力を得るのに
3倍以上の重量のかかるディーゼルエンジンを無理に大馬力のものにして、
そのために橋を補修し、道路を舗装し、鉄道の規格を変更し、新型輸送船を用意して、起重機も設置し、
燃費や悪路での走行性を悪化させる必要がどこにあるのか、納得行くような理論はあるのかね。
実戦部隊が、主力戦車は戦闘時に10キロ前後しか出さないから
大馬力・高速力は余り意味が無いと結論しているにも関わらず、
ただでさえガソリンエンジンと比べて同一の馬力を得るのに
3倍以上の重量のかかるディーゼルエンジンを無理に大馬力のものにして、
そのために橋を補修し、道路を舗装し、鉄道の規格を変更し、新型輸送船を用意して、起重機も設置し、
燃費や悪路での走行性を悪化させる必要がどこにあるのか、納得行くような理論はあるのかね。
>>373
当時のディーゼルとガソリンの馬力当たり重量は2割程度の差。
チハのはぼろいから少し見劣りするが3倍にもならない
ディーゼルは排気量辺りの出力は小さいけど
排気量3倍になったからって重量は3倍にならん。
馬力小さければ強度要らないから、馬力同じならあんまし変わってこないのだ。
まあ、そもそもチハのエンジンはあれ以上出せる余地が無かったしｗ
そして、別に誰も重いのが偉いとか言ってないだろう。
日本戦車の重量制限理由にデリックは間違いだろうと。
当時のディーゼルとガソリンの馬力当たり重量は2割程度の差。
チハのはぼろいから少し見劣りするが3倍にもならない
ディーゼルは排気量辺りの出力は小さいけど
排気量3倍になったからって重量は3倍にならん。
馬力小さければ強度要らないから、馬力同じならあんまし変わってこないのだ。
まあ、そもそもチハのエンジンはあれ以上出せる余地が無かったしｗ
そして、別に誰も重いのが偉いとか言ってないだろう。
日本戦車の重量制限理由にデリックは間違いだろうと。
>>374
日本が戦車にディーゼルを搭載を始めていた時期は、
重量比でガソリンの3～6倍に達するとも言われていた。
SA12200VD自体の重量は1.2トンで、機構的に機関以外にも重量がかさみ、全部で2トンは優にこえている。
重量以外にもサイズも大きくなるんで、どうしても馬力はほどほどにせざるを得なかった。
ソ連のようにアルミを使って軽量化というのもリスクが大きいしな。
技術的に洗練されてなかったというのも事実だろうが
当時400ｈｐ以上の車載用ディーゼルエンジンを実用化できたのはマトモに研究してた日本とソ連くらいじゃないか。
ドイツも日本のディーゼルを持って帰って研究したいと要請していた程度だからな。
日本が戦車にディーゼルを搭載を始めていた時期は、
重量比でガソリンの3～6倍に達するとも言われていた。
SA12200VD自体の重量は1.2トンで、機構的に機関以外にも重量がかさみ、全部で2トンは優にこえている。
重量以外にもサイズも大きくなるんで、どうしても馬力はほどほどにせざるを得なかった。
ソ連のようにアルミを使って軽量化というのもリスクが大きいしな。
技術的に洗練されてなかったというのも事実だろうが
当時400ｈｐ以上の車載用ディーゼルエンジンを実用化できたのはマトモに研究してた日本とソ連くらいじゃないか。
ドイツも日本のディーゼルを持って帰って研究したいと要請していた程度だからな。
>>375
ならんてｗ
八九式甲のエンジンはメルセデスのE4Fだから排気量は9.5Lだ。
A6120VDは10.85リッターだから、排気量は1割しか変わらない。
馬力はほぼ同じで、チハのはこれを2つくっつけてV12にしたもの。
E4Fはすっぴんだったら200kgちょっとだけど、排気管とか全部無しの重量で
しかも水冷だから冷却重量も別に必要なんで、車載重量は500kg前後になる。
これを2倍にしたら1tだよ（Vだからそこまでいかんけど）
ディーゼルはガソリンより重たいけど、それは1～2割でしかないんだ。
あと、アメリカのディーゼルエンジンを忘れないで上げてｗ
M10自走砲は大半がディーゼルだし、M3A3やM4A2、M4A6もディーゼルで
こいつらは410～500馬力のディーゼルエンジンなんだよ。
ならんてｗ
八九式甲のエンジンはメルセデスのE4Fだから排気量は9.5Lだ。
A6120VDは10.85リッターだから、排気量は1割しか変わらない。
馬力はほぼ同じで、チハのはこれを2つくっつけてV12にしたもの。
E4Fはすっぴんだったら200kgちょっとだけど、排気管とか全部無しの重量で
しかも水冷だから冷却重量も別に必要なんで、車載重量は500kg前後になる。
これを2倍にしたら1tだよ（Vだからそこまでいかんけど）
ディーゼルはガソリンより重たいけど、それは1～2割でしかないんだ。
あと、アメリカのディーゼルエンジンを忘れないで上げてｗ
M10自走砲は大半がディーゼルだし、M3A3やM4A2、M4A6もディーゼルで
こいつらは410～500馬力のディーゼルエンジンなんだよ。
ディーゼルエンジンでありながら、同出力のドイツのガソリンエンジンの1～2割増しか重くないのか。
チハのエンジンがヘボイという説に対する完璧な反証だな。これはテンプレ推奨。
チハのエンジンがヘボイという説に対する完璧な反証だな。これはテンプレ推奨。
>>377
でもE4Fは第一次大戦、それも事実上大戦前のエンジンなんだ。
ガソリンエンジンはこの時代も性能が進歩してるから
E4Fと同重量級で200馬力級が出てきてるので
チハ機と比べたら重量あたりで1.8～2倍とかになるが
チハ機の次の統制一〇〇式は出力が1.4倍になるんで
同世代のGとDの重量あたりの性能差は1～2割に収まる。
だからチハ機はボロい（WW1のGと同レベル）
でも、それはGとDの諸関係の平均的な事例では無いということだ。
>>378
M4A2とかのは、2組積んで410馬力。
で、M4A6のは空冷星型450馬力1発なんだわ。
B-17のR-1820をディーゼルにしたもので（過給器は外してある）
これも中々高性能だったりする。
でもE4Fは第一次大戦、それも事実上大戦前のエンジンなんだ。
ガソリンエンジンはこの時代も性能が進歩してるから
E4Fと同重量級で200馬力級が出てきてるので
チハ機と比べたら重量あたりで1.8～2倍とかになるが
チハ機の次の統制一〇〇式は出力が1.4倍になるんで
同世代のGとDの重量あたりの性能差は1～2割に収まる。
だからチハ機はボロい（WW1のGと同レベル）
でも、それはGとDの諸関係の平均的な事例では無いということだ。
>>378
M4A2とかのは、2組積んで410馬力。
で、M4A6のは空冷星型450馬力1発なんだわ。
B-17のR-1820をディーゼルにしたもので（過給器は外してある）
これも中々高性能だったりする。
>>379
そうだな。E4FとSA12200VDは開発時期が違うので比較にならない。
次に液冷と空冷の差がある。
さらにディーゼルは機関だけでなく、周辺装置の重量も嵩み、
全体として非常に重くなるというのが正しい認識というもの。
キャタピラー社のディーゼルは単発で400ｈｐ以上確かに出しているが
コンチネンタルとフォードのエンジンにすぐさまとって変わられて計画破棄され、結局数十両しか作られてないよな。
実用化されたということでもいいが、実績としては素直に評価するのは難しい所。
そうだな。E4FとSA12200VDは開発時期が違うので比較にならない。
次に液冷と空冷の差がある。
さらにディーゼルは機関だけでなく、周辺装置の重量も嵩み、
全体として非常に重くなるというのが正しい認識というもの。
キャタピラー社のディーゼルは単発で400ｈｐ以上確かに出しているが
コンチネンタルとフォードのエンジンにすぐさまとって変わられて計画破棄され、結局数十両しか作られてないよな。
実用化されたということでもいいが、実績としては素直に評価するのは難しい所。
気筒が倍だからといって、足し算すればいいというものでもないだろ。
チハのと同じような経緯で開発された同時期の過流燃焼式6気筒ディーゼルは135ｈｐ出ているからな。
>>379
>チハ機の次の統制一〇〇式は出力が1.4倍になるんで
>同世代のGとDの重量あたりの性能差は1～2割に収まる。
意味がわからない。
統制型一〇〇式はSA12200VDの３年も後に出たエンジンだろ。
技術的にディーゼルエンジンとガソリンエンジンとの重量比が縮まっているにせよ
その間のガソリンエンジンは少しも進歩がないわけか？
なんで同世代とかいいつつ３年も後のエンジンを引き合いにだすのか謎。
それに統制型一〇〇式は比較的大きく、重かったと思うが、それは無視なのか。
どうも結論先にありきで牽強付会を繰り返しているような感じで見るに耐えないな。
>チハ機の次の統制一〇〇式は出力が1.4倍になるんで
>同世代のGとDの重量あたりの性能差は1～2割に収まる。
意味がわからない。
統制型一〇〇式はSA12200VDの３年も後に出たエンジンだろ。
技術的にディーゼルエンジンとガソリンエンジンとの重量比が縮まっているにせよ
その間のガソリンエンジンは少しも進歩がないわけか？
なんで同世代とかいいつつ３年も後のエンジンを引き合いにだすのか謎。
それに統制型一〇〇式は比較的大きく、重かったと思うが、それは無視なのか。
どうも結論先にありきで牽強付会を繰り返しているような感じで見るに耐えないな。
チハのエンジンに文句があるんなら、スイスにも言わないとな。
>>383
200kgで200馬力のガソリンエンジンが、1940年頃のだからだよ。
それに統制はチハ機と腰下共通でヘッドしか変わってないんで
重量も大きさも本体としては変わってない。
補機類と冷却系の取り回しが変わったから
チハからチヘでエンジンルーム変わっただけだなんだ。
200kgで200馬力のガソリンエンジンが、1940年頃のだからだよ。
それに統制はチハ機と腰下共通でヘッドしか変わってないんで
重量も大きさも本体としては変わってない。
補機類と冷却系の取り回しが変わったから
チハからチヘでエンジンルーム変わっただけだなんだ。
>>385
わからんなぁ。
当時のディーゼルエンジンは500ｋｇでも100馬力にも達しないからな。
それどころか戦後のディーゼルエンジンも同等出力のガソリンエンジンと比べれば
数倍の重量があるのに、どっから１．２倍なんて数字が編み出されたのか理解不能。
そんなに軽くてコンパクトなら、当時から各国が戦車に使ってるだろ。
わざわざアルミを多用して、火災やコスト増してまで軽量化に躍起になる必要もない。
わからんなぁ。
当時のディーゼルエンジンは500ｋｇでも100馬力にも達しないからな。
それどころか戦後のディーゼルエンジンも同等出力のガソリンエンジンと比べれば
数倍の重量があるのに、どっから１．２倍なんて数字が編み出されたのか理解不能。
そんなに軽くてコンパクトなら、当時から各国が戦車に使ってるだろ。
わざわざアルミを多用して、火災やコスト増してまで軽量化に躍起になる必要もない。
現代のディーゼルだってガソリンの2、3倍は重いよな。
でもチハのエンジンは２倍もない？
ならいいじゃん。優れてる内に入る。
ならいいじゃん。優れてる内に入る。
>>386
だから、どこの国もディーゼル積もうとしてたんだよ。
問題は、その最新最高世代のディーゼルの開発が難しいことと
急速に大重量化の進む戦車に必要な大出力化が追いつかなかったことが
ディーゼル化が、特にドイツで進まなかったてだけ。
イギリスは小出力の歩兵戦車はディーゼル積んでるし
イタリアや日本は最後の戦車では断念したけどディーゼルで
ソ連はV2があったので全部ディーゼル。アメリカも一部はディーゼル。
だから、どこの国もディーゼル積もうとしてたんだよ。
問題は、その最新最高世代のディーゼルの開発が難しいことと
急速に大重量化の進む戦車に必要な大出力化が追いつかなかったことが
ディーゼル化が、特にドイツで進まなかったてだけ。
イギリスは小出力の歩兵戦車はディーゼル積んでるし
イタリアや日本は最後の戦車では断念したけどディーゼルで
ソ連はV2があったので全部ディーゼル。アメリカも一部はディーゼル。
ドイツの場合は間に合わなかっただな
パンツもヘッツもディーゼル積む予定あったし
パンツもヘッツもディーゼル積む予定あったし
>>391
例えばJumo205とJumo210/211はどうかな？
同じ条件（航空用）で、同じメーカーと空軍の振り出した基準の数値だが
205は520kgで880馬力、0.6kg/hp
210は440kg730馬力、0.6kg/hp
211は640kgで1000馬力～750kg/1500馬力、0.64～0.5kg/hp
アメリカだと
Dのギバーソン1020が285kg320馬力、0.89kg/hp
GでライカミングR-680が234kg300馬力、0.78kg/hp
1930年代後半のディーゼルエンジンは1～2割の差のところにあったんだよ。
ただ、Jumo211の後半で2割以上改善してるように
ガソリンエンジンの性能向上が凄まじかったのに
ディーゼルは統制が70年代まで生産されてたとか、T-72までV2系だったように
性能改善が中々進まなかったってのも大きい。
例えばJumo205とJumo210/211はどうかな？
同じ条件（航空用）で、同じメーカーと空軍の振り出した基準の数値だが
205は520kgで880馬力、0.6kg/hp
210は440kg730馬力、0.6kg/hp
211は640kgで1000馬力～750kg/1500馬力、0.64～0.5kg/hp
アメリカだと
Dのギバーソン1020が285kg320馬力、0.89kg/hp
GでライカミングR-680が234kg300馬力、0.78kg/hp
1930年代後半のディーゼルエンジンは1～2割の差のところにあったんだよ。
ただ、Jumo211の後半で2割以上改善してるように
ガソリンエンジンの性能向上が凄まじかったのに
ディーゼルは統制が70年代まで生産されてたとか、T-72までV2系だったように
性能改善が中々進まなかったってのも大きい。
>>363
昭和７年～昭和１１年船舶助成が開始され第一次助成で古船約４０万トンが解
体され２０万トンの新造船が建造された。
第２次助成で約５万２千トン解体の５万トン強を新造、第３次助成約４万７千
トン解体で５万トン強の新造。
合計４８隻新造でニューヨーク航路用１８隻、タンカー２隻、その他２７隻。
これらは２０トン以上のデリック能力を求められている。
ついでに言えば前述>>359のように船舶助成前からデリック能力の高い船舶は
有ったし、揚陸船神州丸は５０トンデリックを有してる。
チハの生産は開始年度の１９３８年に２５両、それ以降は１９３９年に２０２
両、１９４０年に３１５両、１９４１年には５０７両。
つか、チハ乗っける特大発は３０トン以上あるんだけど。
昭和７年～昭和１１年船舶助成が開始され第一次助成で古船約４０万トンが解
体され２０万トンの新造船が建造された。
第２次助成で約５万２千トン解体の５万トン強を新造、第３次助成約４万７千
トン解体で５万トン強の新造。
合計４８隻新造でニューヨーク航路用１８隻、タンカー２隻、その他２７隻。
これらは２０トン以上のデリック能力を求められている。
ついでに言えば前述>>359のように船舶助成前からデリック能力の高い船舶は
有ったし、揚陸船神州丸は５０トンデリックを有してる。
チハの生産は開始年度の１９３８年に２５両、それ以降は１９３９年に２０２
両、１９４０年に３１５両、１９４１年には５０７両。
つか、チハ乗っける特大発は３０トン以上あるんだけど。
つまり、チハが吊るせる20t級があっても、チハは揚陸できないってことね。はいどうも。
>>392
そりゃ過度の軽量化措置がとられているかなんかで、普通のディーゼルじゃないだろ。
当時の大型車用のディーゼルは馬力の5倍以上の自重があるのが一般的だからな。
M36とかについているゼネラルモーターズ6046の12気筒は、出力375馬力で重量は2トン以上ある。
チハのエンジンと重量比も大きな違いはない。
現在の最新型の大型車用のディーゼルも500馬力未満で1トン越えるのはザラ。
戦後も数十年間100馬力出すにも数百ｋｇというのがスタンダードなんだから
例外的に軽いものがあるからといって、それを基準になんかできないだろ。
そりゃ過度の軽量化措置がとられているかなんかで、普通のディーゼルじゃないだろ。
当時の大型車用のディーゼルは馬力の5倍以上の自重があるのが一般的だからな。
M36とかについているゼネラルモーターズ6046の12気筒は、出力375馬力で重量は2トン以上ある。
チハのエンジンと重量比も大きな違いはない。
現在の最新型の大型車用のディーゼルも500馬力未満で1トン越えるのはザラ。
戦後も数十年間100馬力出すにも数百ｋｇというのがスタンダードなんだから
例外的に軽いものがあるからといって、それを基準になんかできないだろ。
日本が本当に一般水準のディーゼルも作れなかったとすれば、普通に他国から輸入していただろうからな。
しかし事実はチハのエンジンも、ザウラー社と技術提携してそれなりに満足できる物には仕上がっていた。
しかし事実はチハのエンジンも、ザウラー社と技術提携してそれなりに満足できる物には仕上がっていた。
>>397
エンジン重量って、何から何まで含むのか
組織や会社や書いた人の主観で変わるんだよ。
例えばRX-8のロータリーエンジンは
250kgでもあり、120kgでもあり、85kgでもある。
どれも嘘は書いてない。含まれる部分がそれぞれ違うからなんだ。
車載するには、色々と配管や冷却装置が入るから
最新の小さな乗用車ですら、含むもの次第で100kg程度変わってしまう。
だから、同じ組織（米空軍や独空軍やユンカース社）で
共通したフォーマットで記したものを出したんだ。
ついでにいうと、ギバーソンはM3軽戦車に乗せている。
減格して、いろいろ機材がついて大きく重くなるけど
それは五式戦車が原形800馬力が550に落とされてるように
ガソリン航空用の車両転用でも同じことだ。
ディーゼルが何倍も重たいというなら
同じ組織の同じ仕様でそうなってる数値を見せてくれ。
俺はそういうのを見たことが無いんでマジ頼む。
エンジン重量って、何から何まで含むのか
組織や会社や書いた人の主観で変わるんだよ。
例えばRX-8のロータリーエンジンは
250kgでもあり、120kgでもあり、85kgでもある。
どれも嘘は書いてない。含まれる部分がそれぞれ違うからなんだ。
車載するには、色々と配管や冷却装置が入るから
最新の小さな乗用車ですら、含むもの次第で100kg程度変わってしまう。
だから、同じ組織（米空軍や独空軍やユンカース社）で
共通したフォーマットで記したものを出したんだ。
ついでにいうと、ギバーソンはM3軽戦車に乗せている。
減格して、いろいろ機材がついて大きく重くなるけど
それは五式戦車が原形800馬力が550に落とされてるように
ガソリン航空用の車両転用でも同じことだ。
ディーゼルが何倍も重たいというなら
同じ組織の同じ仕様でそうなってる数値を見せてくれ。
俺はそういうのを見たことが無いんでマジ頼む。
サイトかよ。図書館でも行って本読めよ。サイトなんてググるだけですぐ出てくるだろ。
例えばここにもガソリンとディーゼルのリストがある。
www.jsae.or.jp/autotech/
例えばここにもガソリンとディーゼルのリストがある。
www.jsae.or.jp/autotech/
>>402
そこ、用途同じので比較できる例が無いんだがね。
それとも、最新のCNGと35年前の小型トラック用で比べるのか？
それだと、1.2倍にしかならんという数字になっちゃうけど、それで良いの？
そして、当時のエンジン重量の比較になるの？
そこ、用途同じので比較できる例が無いんだがね。
それとも、最新のCNGと35年前の小型トラック用で比べるのか？
それだと、1.2倍にしかならんという数字になっちゃうけど、それで良いの？
そして、当時のエンジン重量の比較になるの？
何でお互い偉そうなんだ
>>403
普通に上から下まで見ていけよ。
普通に上から下まで見ていけよ。
【ガソリンエンジン】
ダイハツオイルマチック 1966年 58kg 16.9kw[35PS]/5000rpm
水平対向エンジンEA52 1966年 76kg 55/6000 (PS/rpm)
ロータリエンジン10A型 1967年 102kg 110ps/7000rpm
EA-71 1975年 92kg 82/5600ps/rpm
12T(TGP) 1976年 141kg 85PS/5400rpm
マツダSCS 1977年 127kg 70PS/5500rpm
三菱MCA-JET(G11B) 1977年 112kg 70PS/5500rpm
Z18 1978年 150kg 105PS/6000rpm
L20ET 1979年 200kg 145PS/5600rpm
４Ｇ９３ 1996年 145kg N150PS/6500rpm N:ネット
RENESIS 2003年 124kg 184 kW (250 PS)/8500rpm
【ディーゼルエンジン】
KD2 1938年 550kg 44.1kW[60PS]/1500rpm
KD3 1938年 650kg 66.2kW[90PS]/1500rpm
DA40 1939年 510kg 62.5kW(85PS)/2500rpm
いすゞD920型 1967年 880kg 175PS/2500rpm
PD6(T)型直6 1971年 940kg 191.2kW {260PS/2300rpm}
6BB1 1971年 475kg 107kW(145PS)/3200rpm
ＧＥ１３ 2004年 1220kg 279kW/1800rpm (NET)
ダイハツオイルマチック 1966年 58kg 16.9kw[35PS]/5000rpm
水平対向エンジンEA52 1966年 76kg 55/6000 (PS/rpm)
ロータリエンジン10A型 1967年 102kg 110ps/7000rpm
EA-71 1975年 92kg 82/5600ps/rpm
12T(TGP) 1976年 141kg 85PS/5400rpm
マツダSCS 1977年 127kg 70PS/5500rpm
三菱MCA-JET(G11B) 1977年 112kg 70PS/5500rpm
Z18 1978年 150kg 105PS/6000rpm
L20ET 1979年 200kg 145PS/5600rpm
４Ｇ９３ 1996年 145kg N150PS/6500rpm N:ネット
RENESIS 2003年 124kg 184 kW (250 PS)/8500rpm
【ディーゼルエンジン】
KD2 1938年 550kg 44.1kW[60PS]/1500rpm
KD3 1938年 650kg 66.2kW[90PS]/1500rpm
DA40 1939年 510kg 62.5kW(85PS)/2500rpm
いすゞD920型 1967年 880kg 175PS/2500rpm
PD6(T)型直6 1971年 940kg 191.2kW {260PS/2300rpm}
6BB1 1971年 475kg 107kW(145PS)/3200rpm
ＧＥ１３ 2004年 1220kg 279kW/1800rpm (NET)
年代近いもので、少なくとも2倍以上は違うな。
チハのエンジンって1トンくらい？
1960年代のとあんまり変わらないのね
1960年代のとあんまり変わらないのね
410 ：名無し三等兵：2007/12/02(日) 16:59:50 ID:ae89HKvP
拾ってみた
1966年で比較
ディーゼル
http://www.jsae.or.jp/autotech/data/10-3.html
質量(重量) : 880kg
最大出力／回転数 : 175PS/2500rpm
最大トルク／回転数 : 59kg･m/1400rpm
ガソリン
http://www.jsae.or.jp/autotech/data/9-1.html
質量(重量) : 76kg(乾燥)
最大出力 : 55/6000 (PS/rpm)
最大トルク : 7.8/3200kgm/rpm
エンジン毎に乾燥重量だったり、ラジェータ等含むのか不明で比較できない
出力特性も違うから同クラスの場合の比較が難しい
>>407
単純に馬力だけで比較かよ
バイク用エンジン最強だなｗ
1966年で比較
ディーゼル
http://www.jsae.or.jp/autotech/data/10-3.html
質量(重量) : 880kg
最大出力／回転数 : 175PS/2500rpm
最大トルク／回転数 : 59kg･m/1400rpm
ガソリン
http://www.jsae.or.jp/autotech/data/9-1.html
質量(重量) : 76kg(乾燥)
最大出力 : 55/6000 (PS/rpm)
最大トルク : 7.8/3200kgm/rpm
エンジン毎に乾燥重量だったり、ラジェータ等含むのか不明で比較できない
出力特性も違うから同クラスの場合の比較が難しい
>>407
単純に馬力だけで比較かよ
バイク用エンジン最強だなｗ
ディーゼルは低い回転数でも高い馬力が出るので、回転数低いのは当たり前だな。
>>407見て、やっぱりディーゼルは重いと思うのが普通の人間。
全体の傾向として明らかに見て取れるにもかかわらず
一部に乾燥重量と付記してあるのがある事に目をつけて、参考にならないとか強弁する方がおかしい。
>>407見て、やっぱりディーゼルは重いと思うのが普通の人間。
全体の傾向として明らかに見て取れるにもかかわらず
一部に乾燥重量と付記してあるのがある事に目をつけて、参考にならないとか強弁する方がおかしい。
ディーゼル最高峰のエンジンって重量どのぐらいだろう
90式のエンジンの重さとかどっかに無いかな
90式のエンジンの重さとかどっかに無いかな
>>395
港なら問題なし、ビーチングが重量制限のネックとでも？
港なら問題なし、ビーチングが重量制限のネックとでも？
ちゃんとした港が大連港とかちょっとしか無かったんじゃないか
満州って鉄道もアジア最大くらい凄かったんだよな。
日本は本土のインフラ以上に精一杯整備していたのに
中国にただで取られてしまって可哀想に。
日本は本土のインフラ以上に精一杯整備していたのに
中国にただで取られてしまって可哀想に。
>>416
港湾能力の高い日本の港だと神戸、横浜、長崎、新潟辺りかな。
港湾能力の高い日本の港だと神戸、横浜、長崎、新潟辺りかな。
トヨタP3型エンジン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBP%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
登場年月 1965年11月
エンジン種別 ガソリンエンジン
冷却方式 水冷
シリンダー配置・数 直列 4気筒
弁形式 OHV
ボア×ストローク 76.6mm×73mm
排気量 1345cc
圧縮比 8.3:1
馬力 65PS/5000rpm
トルク 10.3m・kg/3000rpm
重量 133kg
トヨタJ型エンジン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBJ%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
登場年月 1964年3月
エンジン種別 過流室式ディーゼルエンジン
冷却方式 水冷
シリンダー配置・数 直列 4気筒
弁形式 OHV
ボア×ストローク 88mm×96mm
排気量 2336cc
圧縮比 18.5：1
馬力 65PS/3600rpm
トルク 14.5m・kg/2400rpm
重量 237kg
>>411
これでもディーゼルは2倍ですか
排気量約1.73倍で重量も約1.78倍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBP%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
登場年月 1965年11月
エンジン種別 ガソリンエンジン
冷却方式 水冷
シリンダー配置・数 直列 4気筒
弁形式 OHV
ボア×ストローク 76.6mm×73mm
排気量 1345cc
圧縮比 8.3:1
馬力 65PS/5000rpm
トルク 10.3m・kg/3000rpm
重量 133kg
トヨタJ型エンジン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBJ%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
登場年月 1964年3月
エンジン種別 過流室式ディーゼルエンジン
冷却方式 水冷
シリンダー配置・数 直列 4気筒
弁形式 OHV
ボア×ストローク 88mm×96mm
排気量 2336cc
圧縮比 18.5：1
馬力 65PS/3600rpm
トルク 14.5m・kg/2400rpm
重量 237kg
>>411
これでもディーゼルは2倍ですか
排気量約1.73倍で重量も約1.78倍
どう見てもほぼ２倍だな。
１.１倍か１.２倍なんてレベルでないのは確か。
必死に差の少ないものを探し出してそれというのは、聊かお粗末だよな。
１.１倍か１.２倍なんてレベルでないのは確か。
必死に差の少ないものを探し出してそれというのは、聊かお粗末だよな。
年代も戦時に近づけてみた方がいいな。
登場年月 1957年3月
エンジン種別 予燃焼室式ディーゼルエンジン
馬力 110PS/2600rpm
トルク 35.0m・kg/1200rpm
重量 510kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBD%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
トヨタ・F型エンジン（トラック/バス）
登場年月 1949年10月
エンジン種別 ガソリンエンジン
馬力 2 130PS/3600rpm
トルク 2 30.0m・kg/2000rpm
重量 282kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBF%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
V型エンジン
登場年月 1964年4月
エンジン種別 ガソリンエンジン
馬力 115PS/5000rpm
トルク 20.0m・kg/3000rpm
重量 225kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBV%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
登場年月 1957年3月
エンジン種別 予燃焼室式ディーゼルエンジン
馬力 110PS/2600rpm
トルク 35.0m・kg/1200rpm
重量 510kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBD%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
トヨタ・F型エンジン（トラック/バス）
登場年月 1949年10月
エンジン種別 ガソリンエンジン
馬力 2 130PS/3600rpm
トルク 2 30.0m・kg/2000rpm
重量 282kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBF%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
V型エンジン
登場年月 1964年4月
エンジン種別 ガソリンエンジン
馬力 115PS/5000rpm
トルク 20.0m・kg/3000rpm
重量 225kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBV%E5%9E%8B%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
軍用に転用されうる性質のトラックやバス用で
１９５０年代末のディーゼルエンジンは8年前のガソリンエンジンと倍程度は違う。
どう見ても、やはり同一馬力を得るには2倍程度は差があるというのが客観的な評価というものだな。
１９５０年代末のディーゼルエンジンは8年前のガソリンエンジンと倍程度は違う。
どう見ても、やはり同一馬力を得るには2倍程度は差があるというのが客観的な評価というものだな。
アジア歴史資料センター
六甲Ｓ．Ｔ２５Ａ型ヂーゼル大輪自動貨車試験の件
【 レファレンスコード 】 C01007116200
池貝 80馬力 重量不明
川崎 65馬力 460kg 0.14hp/kg
自工 80馬力 500kg 0.16hp/kg
三菱 70馬力 400kg 0.175hp/kg
自工 70馬力 410kg 0.17hp/kg
新潟 70馬力 388kg 0.18hp/kg
九四式六輪 80馬力 不明（ガソリン）
平均すると、約0.165hp/kg（重量判明5機）
九四式４瓩牽引車仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01001360600
九四式牽引車はV8ガソリンで91馬力
一切合財を含み潤滑油を除く重量が468kgであると。0.194hp/kg
九四式六輪とは違うエンジンだけど
陸軍公式文章上で同時期で見つかったのはこれぐらいなんで。
まあ、つまりはガソリンとの重量比は約1.175倍であり
またチハ機の170馬力1.2tは0.142hp/kgで
九四式牽引車から1.37倍悪いというところになる。
ね？ こんなもんだったんだよ。
あとチハに繋がる研究方針策定の議事録、ここにあった
↓
陸軍技術本部兵器研究方針改定並九五式野砲外１点仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01004346800
六甲Ｓ．Ｔ２５Ａ型ヂーゼル大輪自動貨車試験の件
【 レファレンスコード 】 C01007116200
池貝 80馬力 重量不明
川崎 65馬力 460kg 0.14hp/kg
自工 80馬力 500kg 0.16hp/kg
三菱 70馬力 400kg 0.175hp/kg
自工 70馬力 410kg 0.17hp/kg
新潟 70馬力 388kg 0.18hp/kg
九四式六輪 80馬力 不明（ガソリン）
平均すると、約0.165hp/kg（重量判明5機）
九四式４瓩牽引車仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01001360600
九四式牽引車はV8ガソリンで91馬力
一切合財を含み潤滑油を除く重量が468kgであると。0.194hp/kg
九四式六輪とは違うエンジンだけど
陸軍公式文章上で同時期で見つかったのはこれぐらいなんで。
まあ、つまりはガソリンとの重量比は約1.175倍であり
またチハ機の170馬力1.2tは0.142hp/kgで
九四式牽引車から1.37倍悪いというところになる。
ね？ こんなもんだったんだよ。
あとチハに繋がる研究方針策定の議事録、ここにあった
↓
陸軍技術本部兵器研究方針改定並九五式野砲外１点仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01004346800
大馬力のエンジンが小馬力のエンジンと比べ重量比的に不利なのは当然として
チハのエンジンが同時代の比較的低出力ガソリンエンジンと比べ、1.37倍しか差が無かったというのは大きな意味があるな。
重量的にはたったの200～300ｋｇ程度の差。この程度であれば運用上ほぼ問題はないな。
チハのエンジンが同時代の比較的低出力ガソリンエンジンと比べ、1.37倍しか差が無かったというのは大きな意味があるな。
重量的にはたったの200～300ｋｇ程度の差。この程度であれば運用上ほぼ問題はないな。
燃費も良く、戦車用のエンジンとしては申し分が無い。
Ｑ
日本の技術では重いディーゼルエンジンしか開発できず、それがチハなど日本の戦車が諸外国の戦車と比べ、
装甲や武装が強力にできない要因となった大きな弱点だったという説を良く聞きますが、それは本当でしょうか？
Ａ
エンジン重量は、何から何まで含むのか、組織や会社や書いた人の主観で変わるものなので、他国の物と数値を並べるだけでは参考になりません。
陸軍公式文書によれば、チハのエンジンは当時のガソリンエンジンより1.37倍（200～300ｋｇ）程度しか重くなく、
ディーゼル搭載が原因で装甲や武装を切り詰める必要があったとまでは考えられません。
日本の技術では重いディーゼルエンジンしか開発できず、それがチハなど日本の戦車が諸外国の戦車と比べ、
装甲や武装が強力にできない要因となった大きな弱点だったという説を良く聞きますが、それは本当でしょうか？
Ａ
エンジン重量は、何から何まで含むのか、組織や会社や書いた人の主観で変わるものなので、他国の物と数値を並べるだけでは参考になりません。
陸軍公式文書によれば、チハのエンジンは当時のガソリンエンジンより1.37倍（200～300ｋｇ）程度しか重くなく、
ディーゼル搭載が原因で装甲や武装を切り詰める必要があったとまでは考えられません。
まあ、当時のガソリンエンジンのヘタレ度も考えるべきだが
ガソリンは急速に進歩していったのに対して
ディーゼルは戦後でもあまり大きな変化が無かったということだな。
ガソリンは急速に進歩していったのに対して
ディーゼルは戦後でもあまり大きな変化が無かったということだな。
チハにはスーパーチャージャーが必要だった。
そんなもの付けるんなら、航空機に先に積んでくれ。
航空機用エンジンは大抵スーチャ付いてる。
戦車にスーパーチャージャーなんかさせれば
オーバーヒートするのは火を見るより明らか。
オーバーヒートするのは火を見るより明らか。
五式戦車
そもそもチハに馬力なんか要らないだろう。
南方戦線だとジャングルの中で待ち伏せか、地面に埋められてトーチカ化。
中国戦線では機動力が必要とはいえ、随伴歩兵より先に行っては意味のない戦車だし。
時速20kmぐらいでも十分だろう。
満州に攻めてくるT34/85やSU-152に対してはいくら速度が出ようが到底歯が立たないし。
南方戦線だとジャングルの中で待ち伏せか、地面に埋められてトーチカ化。
中国戦線では機動力が必要とはいえ、随伴歩兵より先に行っては意味のない戦車だし。
時速20kmぐらいでも十分だろう。
満州に攻めてくるT34/85やSU-152に対してはいくら速度が出ようが到底歯が立たないし。
九五式が馬力の高い機動用の戦車になったが
現場の戦車隊指揮官が、
自動車化部隊に随伴する時以外に速度は出さないんだと
主力戦車には馬力はあんまり関係ないんだと
そう発言したためにチハができたんだということを無視したらいかんだろ。
現場の戦車隊指揮官が、
自動車化部隊に随伴する時以外に速度は出さないんだと
主力戦車には馬力はあんまり関係ないんだと
そう発言したためにチハができたんだということを無視したらいかんだろ。
九五式の軽さも機動力のうち
>>436
戦車学校は、装甲と武装を削るぐらいなら
機動力は八九式程度でもいいって言っただけだぞ。
それに、馬力要求は参謀本部が大馬力高速を主張して
それがそのまま受け入れられてる。
あの時点で、89より重い車体に同じエンジンか
89のエンジンを2つ束ねたものにするかしか、選択肢が無かったのだ。
好きで馬力を落としたわけではない。あれしか作れなかったんだよ。
戦車学校は、装甲と武装を削るぐらいなら
機動力は八九式程度でもいいって言っただけだぞ。
それに、馬力要求は参謀本部が大馬力高速を主張して
それがそのまま受け入れられてる。
あの時点で、89より重い車体に同じエンジンか
89のエンジンを2つ束ねたものにするかしか、選択肢が無かったのだ。
好きで馬力を落としたわけではない。あれしか作れなかったんだよ。
>>438
昭和１０年１２月１６日の軍需審議会での木村大佐の発言は
「いかに速い速度があっても、部隊として行動するならば、その速度は10～15ｋｍ/ｈ以上には発揮できない。敵陣内に入れば5～6ｋｍ/ｈである。そういう状態で重要なのは速度より装甲である。」
と、こうだ。
だから九五式を八九式の後継にするのはやめて、別に後継の主力戦車を開発しようということになった。
従ってチハの速度は九五式ではなく、八九式と比べて向上していればよかった。
昭和１０年１２月１６日の軍需審議会での木村大佐の発言は
「いかに速い速度があっても、部隊として行動するならば、その速度は10～15ｋｍ/ｈ以上には発揮できない。敵陣内に入れば5～6ｋｍ/ｈである。そういう状態で重要なのは速度より装甲である。」
と、こうだ。
だから九五式を八九式の後継にするのはやめて、別に後継の主力戦車を開発しようということになった。
従ってチハの速度は九五式ではなく、八九式と比べて向上していればよかった。
試作のチハはエンジンを小馬力の6気筒と12気筒で２つ作って、
どっちが適しているかとテストしたくらいだしな。
むしろその中間くらいでもよかったかもわからん。
どっちが適しているかとテストしたくらいだしな。
むしろその中間くらいでもよかったかもわからん。
チハの馬力問題は
仕様上目指した200が過剰なのかどうかと
目標に足りない170しか出なかった点を分けて考えないと。
九五軽は15馬力/t、二式軽戦車18馬力/t
八九乙が9.2馬力/t、チハは11.3馬力/t（200馬力だったら13.3馬力/t）
ちなみに一式戦車だと14馬力/t、四式戦車は13.3馬力/t
13～14欲しかったけど、11になってしまったというのは不満だろう。
ただ11あれば実用上問題は無いというのも判らんでもない。
仕様上目指した200が過剰なのかどうかと
目標に足りない170しか出なかった点を分けて考えないと。
九五軽は15馬力/t、二式軽戦車18馬力/t
八九乙が9.2馬力/t、チハは11.3馬力/t（200馬力だったら13.3馬力/t）
ちなみに一式戦車だと14馬力/t、四式戦車は13.3馬力/t
13～14欲しかったけど、11になってしまったというのは不満だろう。
ただ11あれば実用上問題は無いというのも判らんでもない。
エンジン作る時の目標はどうか知らないが
チハの仕様は200とか関係ないだろ。
チハは170ｈｐと135ｈｐの２両。チニは120ｈｐを積んでテストして
甲乙つけがたいながら、170つんだチハの方が運動性に余裕があるだけやや好評だったという話だからな。
どうしても200が欲しいんだったら、最初から全部の試作車にもっと高い馬力のを積んでいただろ。
チハの仕様は200とか関係ないだろ。
チハは170ｈｐと135ｈｐの２両。チニは120ｈｐを積んでテストして
甲乙つけがたいながら、170つんだチハの方が運動性に余裕があるだけやや好評だったという話だからな。
どうしても200が欲しいんだったら、最初から全部の試作車にもっと高い馬力のを積んでいただろ。
落ちたというんじゃなくて
その当たりのちょうどいいエンジンが170だったって話だろ。
最初の案ってのは目安で、絶対の基準ではないからな。
装甲も最初はもっと厚い予定だった。
それが、重量がかさばりそうだという事になったんで
「運用上努めて軽い事を希望している」
という意見により修正されて25ｍｍになっている。
その当たりのちょうどいいエンジンが170だったって話だろ。
最初の案ってのは目安で、絶対の基準ではないからな。
装甲も最初はもっと厚い予定だった。
それが、重量がかさばりそうだという事になったんで
「運用上努めて軽い事を希望している」
という意見により修正されて25ｍｍになっている。
>>444
修正されれば、その旨が記されるわけで
装甲だって、研究方針で「25mm」と明記されているんだよ。
エンジンだけ見つからないのだが、どこで170になったんだい？
6気筒で115～135馬力出るエンジンが
12気筒なら自然に250前後、落ちたって200は出る筈。
しかもエンジンは新規にチハ機として用意したわけで
ちょうど手近に170馬力エンジンがあったというわけでもない。
そもそも170馬力を目指して170馬力のエンジンを作ったのなら
V8か直8で設計するはずで、複雑で重くなる12気筒にする理由は無い。
不思議に思わないかい？
修正されれば、その旨が記されるわけで
装甲だって、研究方針で「25mm」と明記されているんだよ。
エンジンだけ見つからないのだが、どこで170になったんだい？
6気筒で115～135馬力出るエンジンが
12気筒なら自然に250前後、落ちたって200は出る筈。
しかもエンジンは新規にチハ機として用意したわけで
ちょうど手近に170馬力エンジンがあったというわけでもない。
そもそも170馬力を目指して170馬力のエンジンを作ったのなら
V8か直8で設計するはずで、複雑で重くなる12気筒にする理由は無い。
不思議に思わないかい？
チハのエンジンはディーゼルの経験豊富なスイスのザウラー社と協力して作ったもので
日本がガソリンエンジンを参考に拵えた八九式のエンジンとは違っている。
構造的に170くらいが適当だったんじゃないのかね。
エンジンの出力が低くて難儀したみたいな経緯の話は出てこないし
むしろテストの運動性は良好で満足行くものだったんだからな。
日本がガソリンエンジンを参考に拵えた八九式のエンジンとは違っている。
構造的に170くらいが適当だったんじゃないのかね。
エンジンの出力が低くて難儀したみたいな経緯の話は出てこないし
むしろテストの運動性は良好で満足行くものだったんだからな。
>>446
115馬力のハ号の6気筒エンジンを12気筒にしたものだから
改良型（発達型）が135馬力になって試験に出されてるのに
2倍にしたエンジンが170馬力ってのは構造的にはおかしい。
ついでに言うと、三菱のエンジン開発者だった吉田毅氏の本では
このエンジンの出力を200馬力としているそうだ。
115馬力のハ号の6気筒エンジンを12気筒にしたものだから
改良型（発達型）が135馬力になって試験に出されてるのに
2倍にしたエンジンが170馬力ってのは構造的にはおかしい。
ついでに言うと、三菱のエンジン開発者だった吉田毅氏の本では
このエンジンの出力を200馬力としているそうだ。
統制型一〇〇式と混同してるんじゃないのか
統制は240馬力だよ。
そう。あれは規格を統一して６気筒で120ｈｐ、１２気筒で240ｈｐが出るようになっている。
池貝鉄工の135ｈｐとチハの170ｈｐはシリンダーの方式も異なっているし、同じ物ではないぞ。
池貝鉄工の135ｈｐとチハの170ｈｐはシリンダーの方式も異なっているし、同じ物ではないぞ。
額面上は170馬力だったとしても200馬力級エンジン並みの出力が得られればいいんじゃね？
200馬力エンジンをつんでも、常に最高出力＝最高回転数で運用するわけじゃないし
馬力が多少低くても、低回転域からトルクある方が扱いやすくて総合的に機動力は上って評価になるよ
チハのエンジンのスペックシートとかって無いもんかねえ
200馬力エンジンをつんでも、常に最高出力＝最高回転数で運用するわけじゃないし
馬力が多少低くても、低回転域からトルクある方が扱いやすくて総合的に機動力は上って評価になるよ
チハのエンジンのスペックシートとかって無いもんかねえ
逆じゃないのか？
額面上は200で、実際は誉みたいに定格割れして170と
額面上は200で、実際は誉みたいに定格割れして170と
額面上170だろ。公称170ってスペックに書いてある。
誉も日本側の公称出力１８００馬力で、アメリカのテストでは２０００を超えてるからな。
主観やどう計るかで数値も変わってくるもんだ。
主観やどう計るかで数値も変わってくるもんだ。
>>453
150馬力/1400rpm、170馬力/2000rpm
同じシリンダサイズの統制は
200馬力/1400rpm、240馬力/2000rpm
逆算してトルクを出すと
チハ：76.7kg/1400rpm、60.9kg/2000rpm
統制：102.3kg/1400rpm、85.9kg/2000rpm
150馬力/1400rpm、170馬力/2000rpm
同じシリンダサイズの統制は
200馬力/1400rpm、240馬力/2000rpm
逆算してトルクを出すと
チハ：76.7kg/1400rpm、60.9kg/2000rpm
統制：102.3kg/1400rpm、85.9kg/2000rpm
ガソリン２サイクルだとピーキーで扱い辛いから出力落として低速トルクに振るとかあるけど
ディーゼルの２サイクルってどんな出力特性なんだろ。
ディーゼルの２サイクルってどんな出力特性なんだろ。
>>456
バイクの2ストがピーキーになる原理は
排気チャンバーによる脈動掃気が一定の回転数でしか働かないからで
同様の仕組みの2ストディーゼルがあるなら、やっぱピーキーになる。
ユンカースやユニフローは強制掃気してるから
基本的にはあまりピーキーじゃないみたい。
バイクの2ストがピーキーになる原理は
排気チャンバーによる脈動掃気が一定の回転数でしか働かないからで
同様の仕組みの2ストディーゼルがあるなら、やっぱピーキーになる。
ユンカースやユニフローは強制掃気してるから
基本的にはあまりピーキーじゃないみたい。
このスレではくろがね4起とか自動貨車の類は話題にならないのかい？
>>458
では、どうぞ
では、どうぞ
460 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 21:30:35 ID:amNVn5ST
【コラム】 イギリス軍から新登場！君は「透明戦車」を知っているか!?
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9241.html
http://news.ameba.jp/r25/2007/12/9241.html
age
実は九七式中戦車は初期構想では57㎜長砲身砲と57㎜正面装甲を持つ世界水準の戦車として設計される予定だった。
しかし横槍が入りまくった結果チハ車に。
あと九〇式野砲は砲身の中グリ問題が終戦まで付きまとい実質量産不可能で
実は八八式高射砲の方が量産に適していたらしい
しかし横槍が入りまくった結果チハ車に。
あと九〇式野砲は砲身の中グリ問題が終戦まで付きまとい実質量産不可能で
実は八八式高射砲の方が量産に適していたらしい
まあ高射砲も管轄の問題でアレな訳だが
>>463
その割には800門ぐらい作ってるけどな。
その割には800門ぐらい作ってるけどな。
>>463
５７ミリ長砲身、装甲５７ミリ案なんて聞いた事無い、ソースが有れば有り難いんだけど。
チハは技術的にはハ号の拡大改良で、武装と装甲を強化してエンジン出力を増
大させるる方針で、軍需審議会での仕様検討で新型中戦車は
・大出力・重装甲か（第１案）重量約14t、前面装甲30mm、エンジン出力200hp
・小型軽量で多数整備するか（第２案もしくは参謀本部案）重量約9.5t、前面装甲25mm、エンジン出力は120hp
長砲身、重装甲としてトン数やエンジン出力は？長砲身とするなら口径は？
５７ミリ長砲身、装甲５７ミリ案なんて聞いた事無い、ソースが有れば有り難いんだけど。
チハは技術的にはハ号の拡大改良で、武装と装甲を強化してエンジン出力を増
大させるる方針で、軍需審議会での仕様検討で新型中戦車は
・大出力・重装甲か（第１案）重量約14t、前面装甲30mm、エンジン出力200hp
・小型軽量で多数整備するか（第２案もしくは参謀本部案）重量約9.5t、前面装甲25mm、エンジン出力は120hp
長砲身、重装甲としてトン数やエンジン出力は？長砲身とするなら口径は？
>>466
はあ？
戦意が無いだけで、装備は強力だった。
兵器は世界水準だった、と持ち上げる奴の多いイタリア軍の野砲をみればいい。
９０式野砲水準の新型野砲はあるにはあるが
これは１００門程度しか作られていない。
800門もあれば各師団砲兵に10門以上は装備できる。
はあ？
戦意が無いだけで、装備は強力だった。
兵器は世界水準だった、と持ち上げる奴の多いイタリア軍の野砲をみればいい。
９０式野砲水準の新型野砲はあるにはあるが
これは１００門程度しか作られていない。
800門もあれば各師団砲兵に10門以上は装備できる。
あと、九〇式野砲は独立砲兵大隊で
対戦車砲としても配備されているから。
対戦車砲としても配備されているから。
>>471
それ違うって。
独立砲兵大隊、本当は独立野砲兵大隊だと思うけど、普通に野砲部隊で対戦車砲部隊じゃない。
日本の対戦車砲部隊は独立速射砲大隊or中隊。
しかし速射砲自体の装備が少なかったこともあって、已む無く九〇式を含む各砲兵火砲が対戦車用途に用いられることは多かった。
だがその意味で言えば九〇式、九五式、三八式の各野砲だけでなく、四一式、九四式山砲や九一式十榴も同様に対戦車用途に用いられていたりするんだ。
それ違うって。
独立砲兵大隊、本当は独立野砲兵大隊だと思うけど、普通に野砲部隊で対戦車砲部隊じゃない。
日本の対戦車砲部隊は独立速射砲大隊or中隊。
しかし速射砲自体の装備が少なかったこともあって、已む無く九〇式を含む各砲兵火砲が対戦車用途に用いられることは多かった。
だがその意味で言えば九〇式、九五式、三八式の各野砲だけでなく、四一式、九四式山砲や九一式十榴も同様に対戦車用途に用いられていたりするんだ。
それも違うな。日本軍の操典には、最初から敵戦車には師団歩兵・砲兵の砲火力を集中して当たると規定されていた。
戦車採用の会議でも、歩兵支援が主眼であるため敵戦車に対する攻撃は考えない。
という事になっている。野砲とか使って戦車ぶっ壊すことは、当初から折込済み。
戦車採用の会議でも、歩兵支援が主眼であるため敵戦車に対する攻撃は考えない。
という事になっている。野砲とか使って戦車ぶっ壊すことは、当初から折込済み。
>>473
それよく言われているけど砲兵操典の記述の「意味」を読み違えているんだ。
日本に限らずどこの国でも大抵は対戦車能力を有する全ての砲で対戦車戦闘を行うことを想定はしている。砲兵操典と同じ。
それで対戦車砲なんて言っていたら文字通り山砲も歩兵砲も榴弾砲も全て「対戦車砲」になってしまう。山砲だって徹甲弾が整備されているんだから。あまり使わないけどね。
対戦車戦闘をも想定しておくことと、対戦車砲であることは別な話なんだ。
対戦車砲というのは火砲の中でその用途に適した性能と運用法を与えられている。
九〇式は一式徹甲弾を使用できれば威力面で75mmクラス世界水準に達する貫通威力を持っている（撃角が大きくなると劣る）が、純粋な対戦車砲と比較すれば姿勢が高く発射速度も不足している。
また構造を見る限り横方向の移動目標に対する追従性でも純然たる対戦車砲には劣る。開脚砲架のおかげでそれ以前の野砲よりはずっといいが。
それよく言われているけど砲兵操典の記述の「意味」を読み違えているんだ。
日本に限らずどこの国でも大抵は対戦車能力を有する全ての砲で対戦車戦闘を行うことを想定はしている。砲兵操典と同じ。
それで対戦車砲なんて言っていたら文字通り山砲も歩兵砲も榴弾砲も全て「対戦車砲」になってしまう。山砲だって徹甲弾が整備されているんだから。あまり使わないけどね。
対戦車戦闘をも想定しておくことと、対戦車砲であることは別な話なんだ。
対戦車砲というのは火砲の中でその用途に適した性能と運用法を与えられている。
九〇式は一式徹甲弾を使用できれば威力面で75mmクラス世界水準に達する貫通威力を持っている（撃角が大きくなると劣る）が、純粋な対戦車砲と比較すれば姿勢が高く発射速度も不足している。
また構造を見る限り横方向の移動目標に対する追従性でも純然たる対戦車砲には劣る。開脚砲架のおかげでそれ以前の野砲よりはずっといいが。
戦場から歩兵の戦闘中心になる日本にとって
歩兵戦闘では役不足な速射砲を沢山そろえるより、
直接照準も間接射撃もできる砲を作るほうが理に敵っている。
歩兵戦闘では役不足な速射砲を沢山そろえるより、
直接照準も間接射撃もできる砲を作るほうが理に敵っている。
運用面で見ても独立野砲兵大隊は野砲兵連隊と同じく後方からの支援砲撃を主たる任務にしている部隊。
もちろん火砲の慢性的に不足した我が軍では分属されて直射任務に投じられることもあるが本来の用途ではない。直射火器に対する長射程や観測能力の優位が生かせないからね。
歩兵砲、連隊砲、速射砲で充分な場合には行わないのが前提。
対戦車砲部隊である独立速射砲大隊は歩兵部隊前線に追及して直接射撃を行う部隊。
これも主任務は対戦車任務だろうがもちろん榴弾を用いて軟目標に対する支援射撃も受け持つ。
もちろん火砲の慢性的に不足した我が軍では分属されて直射任務に投じられることもあるが本来の用途ではない。直射火器に対する長射程や観測能力の優位が生かせないからね。
歩兵砲、連隊砲、速射砲で充分な場合には行わないのが前提。
対戦車砲部隊である独立速射砲大隊は歩兵部隊前線に追及して直接射撃を行う部隊。
これも主任務は対戦車任務だろうがもちろん榴弾を用いて軟目標に対する支援射撃も受け持つ。
>>475
金と資材ですよ。
野砲は速射砲より資材も金も高くつく。まあ我が速射砲が比較的小型だったせいもある。
でも野砲部隊は間接射撃の為の器材と人員を抱えているので同程度の砲を同数揃えた部隊を作るにもずっとコストが高くつく。
また長射程の野砲は構造的に姿勢が高くなり、低姿勢を求められる対戦車砲とは自ずと異なってしまう。
要するに姿勢を低くすると仰角を高く取れなくなって射程が短くなるわけ。
野砲的運用を想定した場合設置の時点で盛り土して初めから仰角をつけておくとかすれば使用出来ないことも無いだろうが不便極まりない。止むを得ない場合の便法と考えた方がいい。
砲身を共用するくらいは考えてもいいかも知れないが。
また当然直射火砲は損害を受け易い。直射に投入された野砲部隊は結果的に無駄な観測器材や人員もろともいずれ無力化されてしまう。これらの人員装備を最初から後方に下げておくしかないだろう。
まあこれは砲だけ共通装備にして砲兵任務の独立野砲兵大隊と独立速射砲大隊に分けて編成すればいいだけなんだけど、史実ではそんなことはしていない。
速射砲大隊or中隊は47～37mm止まりだったから。
金と資材ですよ。
野砲は速射砲より資材も金も高くつく。まあ我が速射砲が比較的小型だったせいもある。
でも野砲部隊は間接射撃の為の器材と人員を抱えているので同程度の砲を同数揃えた部隊を作るにもずっとコストが高くつく。
また長射程の野砲は構造的に姿勢が高くなり、低姿勢を求められる対戦車砲とは自ずと異なってしまう。
要するに姿勢を低くすると仰角を高く取れなくなって射程が短くなるわけ。
野砲的運用を想定した場合設置の時点で盛り土して初めから仰角をつけておくとかすれば使用出来ないことも無いだろうが不便極まりない。止むを得ない場合の便法と考えた方がいい。
砲身を共用するくらいは考えてもいいかも知れないが。
また当然直射火砲は損害を受け易い。直射に投入された野砲部隊は結果的に無駄な観測器材や人員もろともいずれ無力化されてしまう。これらの人員装備を最初から後方に下げておくしかないだろう。
まあこれは砲だけ共通装備にして砲兵任務の独立野砲兵大隊と独立速射砲大隊に分けて編成すればいいだけなんだけど、史実ではそんなことはしていない。
速射砲大隊or中隊は47～37mm止まりだったから。
日本陸軍の砲兵運用では
野砲の一部を「対戦車砲兵」として配置するのだよ。
野砲の一部を「対戦車砲兵」として配置するのだよ。
>>479は陣地防御戦の場合ね。
陣地作って待ち構える限り、別に背の高さは致命的じゃないわけで
抵抗帯近辺に一部砲兵を前進防御で組み込むことで
色々と便利に使えるということだーな。
前線破られて後方に入り込まれたのを後方の砲兵陣地が撃つというのも当然やるし
間接射撃で抵抗帯に接近する戦車群を弾幕射撃で叩くのもやるが
対戦車砲的な運用も野砲の任務にちゃんと存在するし、配置もあるということね。
あんまし杓子定規に「こうだ」とはいかんもんだ。
陣地作って待ち構える限り、別に背の高さは致命的じゃないわけで
抵抗帯近辺に一部砲兵を前進防御で組み込むことで
色々と便利に使えるということだーな。
前線破られて後方に入り込まれたのを後方の砲兵陣地が撃つというのも当然やるし
間接射撃で抵抗帯に接近する戦車群を弾幕射撃で叩くのもやるが
対戦車砲的な運用も野砲の任務にちゃんと存在するし、配置もあるということね。
あんまし杓子定規に「こうだ」とはいかんもんだ。
>>477
已む無く使うことと対戦車砲であることは別な話と言っているんだ。
対戦車任務に投入されたのは九〇式だけじゃないんだよ。
繰り返すが、対戦車任務を受け持ったのは三八式野砲や各山砲なんかも同じ。高射砲もだね。時には野戦重砲も。
九〇式は高射砲を除けば対戦車威力のある方に入るけど、投入数が少ないし数で言えば他の砲が対戦車任務に投入されることの方が多かった。
数的に多く投入された三八式野砲や四一式山砲が対戦車砲だったなんて言わないだろ。
九〇式は純然たる対戦車砲より使い難い面も幾つかあるが、威力面では有効な対戦車火力を持っていた。それは間違いない。
だけど対戦車砲として使うことは元々数の少ない野砲、特に生産数が限られた九〇式にとっては不本意な使い方なんだ。
敵戦車が強力である以上、止むを得ず使用するのはそれこそ「止むを得ない」んだが、その分元々劣った砲兵火力が更に弱体化することも理解しなくちゃならない。
数が少ないといえば一式四十七粍速射砲もそうなんだが、これでも2000門位は作っているんだよ。
已む無く使うことと対戦車砲であることは別な話と言っているんだ。
対戦車任務に投入されたのは九〇式だけじゃないんだよ。
繰り返すが、対戦車任務を受け持ったのは三八式野砲や各山砲なんかも同じ。高射砲もだね。時には野戦重砲も。
九〇式は高射砲を除けば対戦車威力のある方に入るけど、投入数が少ないし数で言えば他の砲が対戦車任務に投入されることの方が多かった。
数的に多く投入された三八式野砲や四一式山砲が対戦車砲だったなんて言わないだろ。
九〇式は純然たる対戦車砲より使い難い面も幾つかあるが、威力面では有効な対戦車火力を持っていた。それは間違いない。
だけど対戦車砲として使うことは元々数の少ない野砲、特に生産数が限られた九〇式にとっては不本意な使い方なんだ。
敵戦車が強力である以上、止むを得ず使用するのはそれこそ「止むを得ない」んだが、その分元々劣った砲兵火力が更に弱体化することも理解しなくちゃならない。
数が少ないといえば一式四十七粍速射砲もそうなんだが、これでも2000門位は作っているんだよ。
何の話をしているのかわからんな。
現実に操典通り師団砲兵を活用して対戦車戦闘をしているという事実しか見えてこない。
現実に操典通り師団砲兵を活用して対戦車戦闘をしているという事実しか見えてこない。
>>479--480
だからどこの国でもそうだっての。
ドイツだってソ連だって野砲で対戦車任務を行ってはいる。特にソ連は有名だね。
必要があればどこでもそれは行うし想定にも入っている。だがそれをもって対戦車砲だということではない。九〇式だけじゃなくて三八式でも山砲でも歩兵砲でも十榴でも高射砲でも野戦重砲でも対戦車任務に投入されているわけだしね。
何度も言うようだが投入された頻度で言えば他の砲の方がずっと大量に対戦車用途に投入されているんだよ。
面白いのはソ連の場合は単純に野砲兵部隊を対戦車任務に投入するだけじゃなくて、野砲自体を対戦車砲部隊にも配備している。これこそ共通装備だね。
このあたり76.2mm野砲は対戦車砲だったと言えないことも無いが、大威力の対戦車砲配備が遅れていたからという側面が大きいけどね。
だからどこの国でもそうだっての。
ドイツだってソ連だって野砲で対戦車任務を行ってはいる。特にソ連は有名だね。
必要があればどこでもそれは行うし想定にも入っている。だがそれをもって対戦車砲だということではない。九〇式だけじゃなくて三八式でも山砲でも歩兵砲でも十榴でも高射砲でも野戦重砲でも対戦車任務に投入されているわけだしね。
何度も言うようだが投入された頻度で言えば他の砲の方がずっと大量に対戦車用途に投入されているんだよ。
面白いのはソ連の場合は単純に野砲兵部隊を対戦車任務に投入するだけじゃなくて、野砲自体を対戦車砲部隊にも配備している。これこそ共通装備だね。
このあたり76.2mm野砲は対戦車砲だったと言えないことも無いが、大威力の対戦車砲配備が遅れていたからという側面が大きいけどね。
>>482
>>471
＞あと、九〇式野砲は独立砲兵大隊で
対戦車砲としても配備されているから。
これについての話。
独立砲兵大隊、本当は独立野砲兵大隊なんだが、普通の野戦砲兵であって対戦車砲部隊ではないということ。つまり対戦車砲としての配備ではない。
もちろん硫黄島なんかで対戦車任務に使用されたのは有名だし本当なんだが、それを言えば他の砲はもっと大量にもっと以前から対戦車任務に投入されている。
つまり九〇式だけを特筆して対戦車砲扱いするのは？だろう。
>>471
＞あと、九〇式野砲は独立砲兵大隊で
対戦車砲としても配備されているから。
これについての話。
独立砲兵大隊、本当は独立野砲兵大隊なんだが、普通の野戦砲兵であって対戦車砲部隊ではないということ。つまり対戦車砲としての配備ではない。
もちろん硫黄島なんかで対戦車任務に使用されたのは有名だし本当なんだが、それを言えば他の砲はもっと大量にもっと以前から対戦車任務に投入されている。
つまり九〇式だけを特筆して対戦車砲扱いするのは？だろう。
赤軍では独立対戦車砲連隊や独立対戦車砲旅団として同じ76mm野砲を使っていても
運用上明確に区分されてますな。
運用上明確に区分されてますな。
90野砲装備の独立野砲兵大隊にも二種ある。
単なる小規模砲兵部隊と、大戦末期に編成された対戦車部隊。
大戦末期のほうは、歩兵からも要員が出てたりして、歩兵砲的性格が強い。
57ミリ戦車砲とか31年式山砲とかも、同様に対戦車部隊に配備されてる例があるから、対戦車砲なんだろう。
単なる小規模砲兵部隊と、大戦末期に編成された対戦車部隊。
大戦末期のほうは、歩兵からも要員が出てたりして、歩兵砲的性格が強い。
57ミリ戦車砲とか31年式山砲とかも、同様に対戦車部隊に配備されてる例があるから、対戦車砲なんだろう。
戦争が大変になってきたら編成なんてのは机上の空論で、
そこに来た敵は、そこら辺の大砲でやっつけるしかないんだろうから、
操典がどうであれ厳格な区別ってのは、それは官僚的すぎかな？
特に日本みたいな貧乏国家にはね。
「俺たちゃ野砲兵なんだから戦車が来てもそれは知らん」などとは言ってられないだろうし…
大砲の運用について良くは知らないが、そう言うイメージ。
そこに来た敵は、そこら辺の大砲でやっつけるしかないんだろうから、
操典がどうであれ厳格な区別ってのは、それは官僚的すぎかな？
特に日本みたいな貧乏国家にはね。
「俺たちゃ野砲兵なんだから戦車が来てもそれは知らん」などとは言ってられないだろうし…
大砲の運用について良くは知らないが、そう言うイメージ。
スレ違いかもしれませんが、私のお婆さんのお兄さんがサイパン島で戦死したのですが
戦車部隊で戦って戦死して遺骨すら戻ってこなくてどういう状況で死んだか分からないそうです。
残された写真から判断できるのは乗車が97式中戦車だというくらいしか判断できません。
砲塔のマークなどは逆行で認識できません。
サイパン島に配属されていた戦車部隊の情報等ありましたら是非教えてもらえませんか。
よろしくお願いします。
戦車部隊で戦って戦死して遺骨すら戻ってこなくてどういう状況で死んだか分からないそうです。
残された写真から判断できるのは乗車が97式中戦車だというくらいしか判断できません。
砲塔のマークなどは逆行で認識できません。
サイパン島に配属されていた戦車部隊の情報等ありましたら是非教えてもらえませんか。
よろしくお願いします。
サイパンと言えば戦車第九連隊が有名
『サイパン戦車戦』という本が出てるから、それ読めばどういう状況で戦死したのかわかるかも
『サイパン戦車戦』という本が出てるから、それ読めばどういう状況で戦死したのかわかるかも
サイパンには、戦車第9連隊の第3～5中隊及び連隊本部などがいました。
九七式中戦車31～33両（うち4両は47mm砲装備）と、軽戦車約10両を有していたようです。
乗車が中戦車だったとすれば、高い確率で戦車第9連隊の所属と思います。
うち第4中隊は初日の6月15日の水際戦闘で壊滅し、
連隊主力約30両も翌日の夜間総攻撃に参加して、ほぼ全滅しています。
「サイパン戦車戦」の著者の下田氏は、第3中隊の指揮班所属の方です。
そのほか、サイパン島が南方への中継拠点だった関係で、
移動途中に地上戦に巻き込まれた戦車部隊がいくつかあります。
ただし、ほとんどは海没した人員だけの部隊でした。
戦車は、輸送途中の第52師団装備の軽戦車若干があり、
第9連隊の残存要員と合流して6月20日頃に出撃し、全損したようです。
また、海軍所属の水陸両用戦車隊がいました。中戦車・軽戦車若干もあったかもしれません。
第9連隊主力とともに夜間総攻撃に出て打撃を受け、残存5両は7月7日の万歳突撃で全滅しています。
以上のほか、米軍側の記録にいくつかの小規模な日本戦車との戦闘記録があり、
一番大きな規模としては、6月24日に日本戦車7両が米軍戦車隊と交戦し敗北したとあります。
この日本側部隊の所属は、私にはわかりません。
九七式中戦車31～33両（うち4両は47mm砲装備）と、軽戦車約10両を有していたようです。
乗車が中戦車だったとすれば、高い確率で戦車第9連隊の所属と思います。
うち第4中隊は初日の6月15日の水際戦闘で壊滅し、
連隊主力約30両も翌日の夜間総攻撃に参加して、ほぼ全滅しています。
「サイパン戦車戦」の著者の下田氏は、第3中隊の指揮班所属の方です。
そのほか、サイパン島が南方への中継拠点だった関係で、
移動途中に地上戦に巻き込まれた戦車部隊がいくつかあります。
ただし、ほとんどは海没した人員だけの部隊でした。
戦車は、輸送途中の第52師団装備の軽戦車若干があり、
第9連隊の残存要員と合流して6月20日頃に出撃し、全損したようです。
また、海軍所属の水陸両用戦車隊がいました。中戦車・軽戦車若干もあったかもしれません。
第9連隊主力とともに夜間総攻撃に出て打撃を受け、残存5両は7月7日の万歳突撃で全滅しています。
以上のほか、米軍側の記録にいくつかの小規模な日本戦車との戦闘記録があり、
一番大きな規模としては、6月24日に日本戦車7両が米軍戦車隊と交戦し敗北したとあります。
この日本側部隊の所属は、私にはわかりません。
戦車第9連隊の編制（土門「人物戦車隊物語」より）
連隊長：五島大佐以下、総員746名（在サイパンは515名？）。うち生還者21名。
（第一中隊：幸中尉以下、軽戦車17両。在グアム島。）
（第二中隊：熊谷中尉以下、中戦車12両。在グアム島。）
第三中隊：西館中尉以下、中戦車11両・軽戦車3両
第四中隊：吉村大尉以下、同上
第五中隊：柴田大尉以下、同上
整備中隊：鳥飼中尉（一部グアム島）
このほか、元第二中隊長の佐藤大尉が、転任途中で在サイパン滞留中。
以下名前の出てくる隊員の方だけ。田辺少尉、井川准尉、中尾曹長、黒岩軍曹。
6月22日に残存する中戦車2両を地下に埋没処分して歩兵戦闘に移ったとのこと。
このとき埋めた戦車が靖国神社に現存するもの。この辺は下田氏の著書に詳しかったと思います。
連隊長：五島大佐以下、総員746名（在サイパンは515名？）。うち生還者21名。
（第一中隊：幸中尉以下、軽戦車17両。在グアム島。）
（第二中隊：熊谷中尉以下、中戦車12両。在グアム島。）
第三中隊：西館中尉以下、中戦車11両・軽戦車3両
第四中隊：吉村大尉以下、同上
第五中隊：柴田大尉以下、同上
整備中隊：鳥飼中尉（一部グアム島）
このほか、元第二中隊長の佐藤大尉が、転任途中で在サイパン滞留中。
以下名前の出てくる隊員の方だけ。田辺少尉、井川准尉、中尾曹長、黒岩軍曹。
6月22日に残存する中戦車2両を地下に埋没処分して歩兵戦闘に移ったとのこと。
このとき埋めた戦車が靖国神社に現存するもの。この辺は下田氏の著書に詳しかったと思います。
戦争末期の独立野砲兵大隊調べてみたが砲兵司令部や軍砲兵隊の隷下に入ってるな。
砲兵火力の発揮は砲兵司令部とかに依存して運用しているようだ。
砲兵火力の発揮は砲兵司令部とかに依存して運用しているようだ。
495 ：名無し三等兵：2008/01/18(金) 20:11:08 ID:O1LjRU1L
ちょっと架空戦記の話として聞いてほしい。
ホリ砲と10㎝高角砲って、どっちが五式戦車に搭載すんのに無理が無いと思う!?
ホリ砲と10㎝高角砲って、どっちが五式戦車に搭載すんのに無理が無いと思う!?
■○創作関連質問＆相談スレ 35
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199365136/l50
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199365136/l50
そのクラスの砲弾を砲塔内で一人で装填させるんかい。鬼だな
ホリ車やカト車でいいんじゃね。
ホリ車やカト車でいいんじゃね。
馬鹿じゃねえの？
火葬の兵器がそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。
火葬の兵器がそんな間抜けな設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。
499 ：名無し三等兵：2008/01/19(土) 19:45:52 ID:e23d5sJU
ホリ砲って自動装填装置付きじゃなかった？
せいぜいラマーが動力式なだけだろ。
501 ：名無し三等兵：2008/01/20(日) 20:03:04 ID:A9dBGgDx
当時のトヨタ製トラックの性能とフォードのトラックの性能が天地の差の件について・・・
そりゃー比較自体が間違っとる
トラックと思うな！動力付き荷車だと思うんだ！
なるほど、乗るものじゃなくて押すものなのは当然なのか！
よいしょよいしょ、ちくしょう
よいしょよいしょ、ちくしょう
まあ世界の自動車工場として急成長を遂げて、世界の自動車生産の大半を一国で担ってた国と
自動車産業できたばかりの日本を比べると差があっても当然とは思うが
参考までにどのくらい差があるのか数値で表してくれないか。
そこまで極端に劣っていれば、わざわざ豊田さんが国産作る意味が無い。
日本人も誰も輸入車買うからな。
まがりなりにも世界で５～６番目くらいの自動車生産台数があった時期でもあるしなぁ
自動車産業できたばかりの日本を比べると差があっても当然とは思うが
参考までにどのくらい差があるのか数値で表してくれないか。
そこまで極端に劣っていれば、わざわざ豊田さんが国産作る意味が無い。
日本人も誰も輸入車買うからな。
まがりなりにも世界で５～６番目くらいの自動車生産台数があった時期でもあるしなぁ
http://www.jsae.or.jp/autotech/data/3-6.html
http://www.autogallery.org.ru/ford6.htm
>>505
だから輸入車が圧倒的なシェアだったわけで
実質輸入不可にまですることで
国内自動車産業を育成しようとしてたのが昭和（戦後もだ）
http://www.autogallery.org.ru/ford6.htm
>>505
だから輸入車が圧倒的なシェアだったわけで
実質輸入不可にまですることで
国内自動車産業を育成しようとしてたのが昭和（戦後もだ）
戦前にフォードがトラックのラインを
日本に作ろうとしたが日本側が拒否したという話を聞いた。
フォード側は「戦争が始まれば接収すればいいのに」と言ったとか。
陸王はハーレーのラインを昭和１０年に買っているけど、
軍用に使ったという話はあまり聞かないね。
何でだろう？
日本に作ろうとしたが日本側が拒否したという話を聞いた。
フォード側は「戦争が始まれば接収すればいいのに」と言ったとか。
陸王はハーレーのラインを昭和１０年に買っているけど、
軍用に使ったという話はあまり聞かないね。
何でだろう？
だからどれほどの性能なんだよ。
性能差はあっただろうが、そんな天地の差になるわけ
戦前でも欧州の老舗自動車メーカーと技術提携したりしているし
平時であれば部品やエンジンなんかは輸入もできる。
技術者をフォードかどっかに留学させることもできるし、
老舗メーカーの技術者を高額で呼んだりもしてるだろ。
性能差はあっただろうが、そんな天地の差になるわけ
戦前でも欧州の老舗自動車メーカーと技術提携したりしているし
平時であれば部品やエンジンなんかは輸入もできる。
技術者をフォードかどっかに留学させることもできるし、
老舗メーカーの技術者を高額で呼んだりもしてるだろ。
ぶっちゃけ天地の差。
具体的に同じ大きさのトラックの積載量が倍も違ったりするのか？
>>510
カタログ上で馬力が1.5倍ぐらい。
日本の1.5t積みで自重3.5t、60～70馬力。
フォードの2t積みは自重3.0tで、90馬力ぐらい。
何から何まで1ランク違う。
ちなみに日本の九四式六輪自動貨車の制式は
最大2800rpmで68馬力（常用1500rpm43馬力）だったんだが
昭和17年に回転数リミッタの設定が変えられて2200rpm止まりにされた。
非力なもんだから最大回転まで引っ張ることが多く
結果として、それでエンジンが過回転で壊れまくってそうなった。
（2200rpmだと54馬力ぐらいになる）
だから実性能差は倍ぐらいにはなる。
カタログ上で馬力が1.5倍ぐらい。
日本の1.5t積みで自重3.5t、60～70馬力。
フォードの2t積みは自重3.0tで、90馬力ぐらい。
何から何まで1ランク違う。
ちなみに日本の九四式六輪自動貨車の制式は
最大2800rpmで68馬力（常用1500rpm43馬力）だったんだが
昭和17年に回転数リミッタの設定が変えられて2200rpm止まりにされた。
非力なもんだから最大回転まで引っ張ることが多く
結果として、それでエンジンが過回転で壊れまくってそうなった。
（2200rpmだと54馬力ぐらいになる）
だから実性能差は倍ぐらいにはなる。
そのリンクのカタログは見たが開発された時代が何年も違うしな。
同一世代のやつで比べないとしょうがない。
まあ日本の自動車産業は本格的にはじまったのは30年代だからな。
はじまって数年ならたかが知れている。
それでも開戦までに世界五指には入るほどの自動車生産台数になってるんだから
キャリアを考えればよくやってるほう。
開戦で航空機生産にラインの大半がシフトしてなかったら、もっと早く成長してただろ。
同一世代のやつで比べないとしょうがない。
まあ日本の自動車産業は本格的にはじまったのは30年代だからな。
はじまって数年ならたかが知れている。
それでも開戦までに世界五指には入るほどの自動車生産台数になってるんだから
キャリアを考えればよくやってるほう。
開戦で航空機生産にラインの大半がシフトしてなかったら、もっと早く成長してただろ。
>>512
アメリカと違って日本の自動車は
九三式乗用車（九四式トラックも同じ）の次がないんだよ。
トヨタAAはシボレーのコピー
日産のはグラハム・ページのライセンス（工場ごと購入）
自動車産業の開始が遅れたのは
輸入車が圧倒的に優秀だったからで
戦後も保護政策で守らないと維持すら無理だったし。
航空やりながら車が作れないあたり底の浅さはあるが
トヨタも日産もいすゞも飛行機を別にやってたわけでもない。
それに、日産やトヨタは特攻艇や海龍にトラックエンジンを回して
一気に一万隻作れるぐらいには生産力は余ってたわけで
（マルレが4000、震洋が6000、海龍が200ほど）
単純に予算順位（資源割り当て）の問題だったりする。
まあ100～50馬力のエンジンなんぞ、飛行機から見たら玩具だろうしな。
アメリカと違って日本の自動車は
九三式乗用車（九四式トラックも同じ）の次がないんだよ。
トヨタAAはシボレーのコピー
日産のはグラハム・ページのライセンス（工場ごと購入）
自動車産業の開始が遅れたのは
輸入車が圧倒的に優秀だったからで
戦後も保護政策で守らないと維持すら無理だったし。
航空やりながら車が作れないあたり底の浅さはあるが
トヨタも日産もいすゞも飛行機を別にやってたわけでもない。
それに、日産やトヨタは特攻艇や海龍にトラックエンジンを回して
一気に一万隻作れるぐらいには生産力は余ってたわけで
（マルレが4000、震洋が6000、海龍が200ほど）
単純に予算順位（資源割り当て）の問題だったりする。
まあ100～50馬力のエンジンなんぞ、飛行機から見たら玩具だろうしな。
>>514
そういう問題じゃない。
戦時中の自動車生産は全て軍が統制していて
部品生産や工場のリソースが大部分航空生産に割り振られていた。
戦時は航空機生産は年々急成長しているのに、自動車生産は逆に落ちている。
そう、そのコピーしたグラハム・ページのトラックというやつ、
設計図から工作機械から何から何まで手に入れて作ったわりに
馬力は多いが重過ぎて、積載量もあまり変わらんし、
国産のと比べてもたいしたトラックじゃない気がするぜ。
そういう問題じゃない。
戦時中の自動車生産は全て軍が統制していて
部品生産や工場のリソースが大部分航空生産に割り振られていた。
戦時は航空機生産は年々急成長しているのに、自動車生産は逆に落ちている。
そう、そのコピーしたグラハム・ページのトラックというやつ、
設計図から工作機械から何から何まで手に入れて作ったわりに
馬力は多いが重過ぎて、積載量もあまり変わらんし、
国産のと比べてもたいしたトラックじゃない気がするぜ。
>>515
そりゃ、クソ車だったからグラハム・ページ社は傾いたわけで
良い車だったら日産なんかに身売りする羽目にならんわ。
それと戦時中に統制するのは何処の国でも同じ。
アメリカだって全自動車メーカーが
公用生産に切り替わり、大手自動車メーカーは飛行機用エンジンや
飛行機そのものを自動車工場で作ってるんだぞ。
資源も工場も限られるんだから、飛行機に回せば
自動車に回る量が減るのは当たり前だ。
何でもかんでも大量に作れちゃったアメリカみたいな例外を除けばそうなる。
ソ連だって戦争中の自動車生産は戦前より少ないんだ。
そりゃ、クソ車だったからグラハム・ページ社は傾いたわけで
良い車だったら日産なんかに身売りする羽目にならんわ。
それと戦時中に統制するのは何処の国でも同じ。
アメリカだって全自動車メーカーが
公用生産に切り替わり、大手自動車メーカーは飛行機用エンジンや
飛行機そのものを自動車工場で作ってるんだぞ。
資源も工場も限られるんだから、飛行機に回せば
自動車に回る量が減るのは当たり前だ。
何でもかんでも大量に作れちゃったアメリカみたいな例外を除けばそうなる。
ソ連だって戦争中の自動車生産は戦前より少ないんだ。
ソ連は自動車なんて幾らでもアメリカ様がプレゼントしてくれるからな。
戦時中は日本より自動車生産台数が少なくてもやれている。
戦時中は日本より自動車生産台数が少なくてもやれている。
>>517
レンドリースの車両数って14万台ぐらいで
ソ連が同時期に生産したトラックが19万7100とされてる。
実は過半数はソ連国産で
それ以上に戦前からの持越しが50万ぐらいあった。
ちなみに日本の生産台数は16万5945台だそうな。
レンドリースの車両数って14万台ぐらいで
ソ連が同時期に生産したトラックが19万7100とされてる。
実は過半数はソ連国産で
それ以上に戦前からの持越しが50万ぐらいあった。
ちなみに日本の生産台数は16万5945台だそうな。
そうか。単一年度なら日本が上回ってた時期があったと思うが全体では下回るのか。
サンキュウ。
サンキュウ。
今の時代から考えると桁が違うな
今は日本だけで1000万台/年を超えるからね。
大戦期間6年間で16万だと、400倍ぐらい。
日本のトラックバスの生産は年間170万台ぐらいなんで
戦時と比べると60倍ぐらいかな。
大戦期間6年間で16万だと、400倍ぐらい。
日本のトラックバスの生産は年間170万台ぐらいなんで
戦時と比べると60倍ぐらいかな。
ぶっちゃけ1.5倍くらいは違うんじゃないの？
赤ければ三倍が基本だ！
524 ：名無し三等兵：2008/01/30(水) 15:31:02 ID:4aOzwkaP
緑ならたぬきが基本だ！
ジープみたいな車が日本にもあったらな・・・。
あれこそ大日本帝国のような効率を上げなくてはいけない国にあるべき車だろう。
まぁメーカー互換性とか考えると無理っぽいけど(´ﾍ｀；)
あれこそ大日本帝国のような効率を上げなくてはいけない国にあるべき車だろう。
まぁメーカー互換性とか考えると無理っぽいけど(´ﾍ｀；)
つ「くろがね四起」
あれとジープを比べるのはジープに失礼だろ。
四式小型貨物車
和製ジープ、サンプルとして渡された鹵獲ジープを参考にジープに負けない合
理的な車を作ろうとしたが、合理的に作ろうとすればするほどジープに近い物
になる、軍は「米軍の車に似ていてはいけない」と厳命し細部にまで指示して
最後は付きっきりで注文がつけたが、やっぱりジープになった。
性能、生産数はお察し下さい。
和製ジープ、サンプルとして渡された鹵獲ジープを参考にジープに負けない合
理的な車を作ろうとしたが、合理的に作ろうとすればするほどジープに近い物
になる、軍は「米軍の車に似ていてはいけない」と厳命し細部にまで指示して
最後は付きっきりで注文がつけたが、やっぱりジープになった。
性能、生産数はお察し下さい。
529 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 17:58:23 ID:7pGijERk
カブがあったらどうかな？
なんにしても、９７式中戦車チハで虐殺された中国人３５００万人カワイソス。
戦車ではなくて、チンピラゴロツキ害虫駆逐車だから。
532 ：名無し三等兵：2008/02/11(月) 18:47:46 ID:7pGijERk
チハは戦車です！！
どう考えても戦車以外の何物でもないだろ。
最近の軍板では戦車の定義もわからないのが沸いてるのか
最近の軍板では戦車の定義もわからないのが沸いてるのか
自動哀しみ製造機
535 ：だつお：2008/02/11(月) 20:15:03 ID:s0LcI6C7
９７式中戦車チハは中国人という「うじ虫」をすりつぶしてミンチ肉にするための、
チンピラゴロツキ機動精肉マシーンってことでいいか？
チンピラゴロツキ機動精肉マシーンってことでいいか？
むしろ搭乗者もろとも串刺にされる機動精肉マシーンだな
チハハ戦車長ガタオサレテモ、シャゲキヲヤメマセンデシタ。
538 ：だつお：2008/02/11(月) 20:47:30 ID:s0LcI6C7
まあ何にせよ、中国人なんてゴミみたいなものだろ。
中国人という生き物は、紛れも無く先天的な知能障害を抱えており、
これはご存知の通りドイツ陸戦兵器でもアメリカ航空隊でも覆らない。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
論より証拠。中国チンピラゴロツキどもは、皇軍の大陸打通作戦でみんなイチコロだった。
皇軍が中国人を虐殺するのは、動物屠殺とまったく同じだった。
中国人という生き物は、紛れも無く先天的な知能障害を抱えており、
これはご存知の通りドイツ陸戦兵器でもアメリカ航空隊でも覆らない。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
論より証拠。中国チンピラゴロツキどもは、皇軍の大陸打通作戦でみんなイチコロだった。
皇軍が中国人を虐殺するのは、動物屠殺とまったく同じだった。
ジープはただの車じゃないぜ。
数社のメーカーの部品が完全互換で、部品点数も絞られていて、
特別な施設無しでも半日程度で組み立てルことが出来、
分解すれば箱ひとつに梱包できる。
部品交差も少ないので、数台の壊れた車両から再生できるほど。
数社のメーカーの部品が完全互換で、部品点数も絞られていて、
特別な施設無しでも半日程度で組み立てルことが出来、
分解すれば箱ひとつに梱包できる。
部品交差も少ないので、数台の壊れた車両から再生できるほど。
＞分解すれば箱ひとつに梱包できる。
どんな車両でも同じ。
＞部品交差も少ないので、数台の壊れた車両から再生できるほど。
それが普通。
どんな車両でも同じ。
＞部品交差も少ないので、数台の壊れた車両から再生できるほど。
それが普通。
>>539～>>541
軍が求めたのは字が示す通り小型「貨物車」つまりより汎用性を意識して９５
式小型「乗用車」と比較してより大きい車体を求めた為。
排気量一つとってみても
９５式→１３９９ＣＣ
４式→２５８５ＣＣ
開発能力が無いってのも何を根拠にしてるのか判らない、トヨタは軍が要求す
る物に最もマッチしていた３５００～２０００ＣＣクラスのエンジンを手がけ
てトラックや乗用車を生産していたし「スキ車」の開発もトヨタ、４式のエン
ジンはトヨタＣ型エンジンの改造。
軍用車両の生産、改良でてんてこ舞いなのだから暇な訳も無い。
軍が求めたのは字が示す通り小型「貨物車」つまりより汎用性を意識して９５
式小型「乗用車」と比較してより大きい車体を求めた為。
排気量一つとってみても
９５式→１３９９ＣＣ
４式→２５８５ＣＣ
開発能力が無いってのも何を根拠にしてるのか判らない、トヨタは軍が要求す
る物に最もマッチしていた３５００～２０００ＣＣクラスのエンジンを手がけ
てトラックや乗用車を生産していたし「スキ車」の開発もトヨタ、４式のエン
ジンはトヨタＣ型エンジンの改造。
軍用車両の生産、改良でてんてこ舞いなのだから暇な訳も無い。
>>542それは日本の工業水準じゃ無理だからな
とりあえず車体だけピーコしたモンキーモデルで妥協しないと
>>543そんな車両は当時は日本にもドイツにもイギリスにもソ連にもイタリアにも存在しない。
アメリカだけ開発に成功した。ドイツは要素技術はあったが必要性を感じなかったため
フツーの連絡車両
とりあえず車体だけピーコしたモンキーモデルで妥協しないと
>>543そんな車両は当時は日本にもドイツにもイギリスにもソ連にもイタリアにも存在しない。
アメリカだけ開発に成功した。ドイツは要素技術はあったが必要性を感じなかったため
フツーの連絡車両
>>544あの程度の仕事を半年で出来ないようじゃ無能で愚劣確定だろ
一年で劣化ジープの生産に移行できないのは暇以前の問題だ
一年で劣化ジープの生産に移行できないのは暇以前の問題だ
日本軍も普通にトラックを分解して運搬している。
車両を徒歩で運搬ということもやっているわけ。
分解できる以上箱にも収められるのは当然。箱の大きさの問題というだけ。
壊れた複数の車両をパーツ供給と修理にわけて直すのは特に普通。
零戦はじめ航空機でもそうやって直しているしな。
車両を徒歩で運搬ということもやっているわけ。
分解できる以上箱にも収められるのは当然。箱の大きさの問題というだけ。
壊れた複数の車両をパーツ供給と修理にわけて直すのは特に普通。
零戦はじめ航空機でもそうやって直しているしな。
>>548大日本帝国は技術力が低過ぎて軽機関銃の部品すら共用できないんだが
日本海軍は艦艇の機材だけはほぼ共用化してたが飛行機は部品レベルから嗚呼
日本海軍は艦艇の機材だけはほぼ共用化してたが飛行機は部品レベルから嗚呼
航空機でも何でも、部品供給の滞った部隊では、普通に故障したものを部品供給に使っている。
共用できないものがあったにせよ、一つ一つが完全に非互換と考えるのは極端。
共用できないものがあったにせよ、一つ一つが完全に非互換と考えるのは極端。
>>548
チハのエンジンとかメーカーで互換性無いんだぜ？
チハのエンジンとかメーカーで互換性無いんだぜ？
>>552
別に驚くような話ではない。常識の範疇。
設計図が同じでも、部品の指定までされているわけではないので
メーカーごとに独自に部品の加工や発注を行なっているためにそうなっている。
ただし完全に互換性がない別物なら、現地での修理が不可能ということになる。
そんな馬鹿なことはないんで。部品を輸送して修理している以上
すでにあるものを分解した部品もつかえるわけ。
別に驚くような話ではない。常識の範疇。
設計図が同じでも、部品の指定までされているわけではないので
メーカーごとに独自に部品の加工や発注を行なっているためにそうなっている。
ただし完全に互換性がない別物なら、現地での修理が不可能ということになる。
そんな馬鹿なことはないんで。部品を輸送して修理している以上
すでにあるものを分解した部品もつかえるわけ。
また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ １０台，ブラガ １台，
フィアット １４台，スチュードベーカー ２台，ベッドフォード １台。
このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ １０台，ブラガ １台，
フィアット １４台，スチュードベーカー ２台，ベッドフォード １台。
このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞
>>551試作車納車まで二年も掛かったんだが
半年で試作車、一年で生産開始のオーダーを無視して２年！
コレで無能じゃなけりゃ何なんだ？明らかに擁護するアンタがおかしい
あと姿を似せるなってのは米軍と誤認して誤射防止だから精神論関係ない
>>553しかし整備兵が血の涙
ヤスリでネジ一本一本に至るまで調整する日本車両と違い
鹵獲したアメリカ車両は何もせず普通に共食いできるんで日本軍も万歳三唱
半年で試作車、一年で生産開始のオーダーを無視して２年！
コレで無能じゃなけりゃ何なんだ？明らかに擁護するアンタがおかしい
あと姿を似せるなってのは米軍と誤認して誤射防止だから精神論関係ない
>>553しかし整備兵が血の涙
ヤスリでネジ一本一本に至るまで調整する日本車両と違い
鹵獲したアメリカ車両は何もせず普通に共食いできるんで日本軍も万歳三唱
ジープなんて当時最先端の車両に手を出せるような実力が無かったんだな。うん。
せいぜい中国チンピラゴロツキ肉轢きマシーンチハってとこだから。
マリアナ決戦は止めて大陸打通作戦だけをやればよかったんだよ。
マリアナ決戦は止めて大陸打通作戦だけをやればよかったんだよ。
朝鮮戦争でチハ戦車が参戦してたら、中国人皆殺しで国連軍大勝利と妄想してみるテスト。
＞朝鮮戦争でチハ戦車が参戦してたら、中国人皆殺しで国連軍大勝利
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実
日本戦車はひたすら中国人殺戮しか能がなかったのだから、それだけに徹するべきだった。
なのにおろかな海軍首脳は日米決戦など愚かな妄想でマリアナへ突っ走った。
なのにおろかな海軍首脳は日米決戦など愚かな妄想でマリアナへ突っ走った。
また頭のおかしいのが沸きだしたな
たかが中国人という下等生物の３５００万を殺戮した程度では、少しも自慢にならんよ。
米ソの機甲部隊と互角に戦ったドイツのパンターとは比較にならない。
日本戦車弱すぎ。
米ソの機甲部隊と互角に戦ったドイツのパンターとは比較にならない。
日本戦車弱すぎ。
中国人は数が多すぎるから、３５００万くらい虐殺したところでビクともせんだろ。
日中戦争は戦争というよりは殺戮ゲームをスポーツ感覚で楽しむつもりでやらないと。
日中戦争は戦争というよりは殺戮ゲームをスポーツ感覚で楽しむつもりでやらないと。
50ｔ戦車なんて前線でどう運用すんだよ。
ドイツのように前線まで線路で繋がってないだがな。
陸揚できたところで中国にはそんなものが通過できる橋がない。
駆逐艦一隻つくるのにティーガー50両分のコストと資源がいる。
そんな使えないものにリソース回していられない。
ドイツのように前線まで線路で繋がってないだがな。
陸揚できたところで中国にはそんなものが通過できる橋がない。
駆逐艦一隻つくるのにティーガー50両分のコストと資源がいる。
そんな使えないものにリソース回していられない。
ジープじゃなくてキューベルワーゲン参考にすればよかったのに
チハたんは中国人用の害虫駆除マシンだからしょうがない。
まともな対戦車能力をどれだけ軽量で実現できるかってところが味噌なんだろな
やはり砲戦車タイプにならざるを得ないのではなかろうか
やはり砲戦車タイプにならざるを得ないのではなかろうか
機動力のある機甲部隊には、歩兵部隊の速度では対応しきれず、
これまた機動力のある機甲部隊によって対抗するのが一番という常識は
平野で機動戦やってる欧州での常識。
平地が少なく遮蔽物の多いアジアや島嶼で防衛戦するのに
戦車に戦車で対抗する必要はない。
パックフロントを形成して対抗すればいいだけで、牽引砲で十分。
砲が強力であれば重量によって陣地転換が難しくなるため
自走できればそれに越した事はないが、それは対戦車自走砲であれば事足りる。
装甲もある砲戦車は、むしろ理想の形。
これまた機動力のある機甲部隊によって対抗するのが一番という常識は
平野で機動戦やってる欧州での常識。
平地が少なく遮蔽物の多いアジアや島嶼で防衛戦するのに
戦車に戦車で対抗する必要はない。
パックフロントを形成して対抗すればいいだけで、牽引砲で十分。
砲が強力であれば重量によって陣地転換が難しくなるため
自走できればそれに越した事はないが、それは対戦車自走砲であれば事足りる。
装甲もある砲戦車は、むしろ理想の形。
でも中国軍には勝ち戦♪
>>555
擁護でもなんでもない、それ程日本の自動車技術は未熟だったという事、当時
の日本にとってジープですらオーパーツ並みの代物で、似た車格を得手とする
メーカーですら開発に難渋するのだから他のメーカーでも厳しいだろう。
精神論云々と誰が言った？
擁護でもなんでもない、それ程日本の自動車技術は未熟だったという事、当時
の日本にとってジープですらオーパーツ並みの代物で、似た車格を得手とする
メーカーですら開発に難渋するのだから他のメーカーでも厳しいだろう。
精神論云々と誰が言った？
俺は田舎のプレスリイ♪
・・・矛盾させんなよ。アホか。
＞それ程日本の自動車技術は未熟だったという事、
中国人というチンピラゴロツキうじ虫の３５００万ではまだ殺し足りなかったか？
日本の自動車技術は米英独ソ相手には未熟でも、中国人相手なら「地獄の大車輪」。
中国人というチンピラゴロツキうじ虫の３５００万ではまだ殺し足りなかったか？
日本の自動車技術は米英独ソ相手には未熟でも、中国人相手なら「地獄の大車輪」。
>>575
トヨタは設立されたのが1937年。
パッと出もいい所の小企業でしかなかった。
それがジープの開発を任されたのは、たまたま適したエンジンを作っていたというだけの事情。
ノウハウがないから開発に難渋するのは必然だった。
ジープはオーパーツどころか、
設計図さえあれば独自の自動車産業すらない当時の発展途上国でも作れるほど容易な車種。
トヨタは設立されたのが1937年。
パッと出もいい所の小企業でしかなかった。
それがジープの開発を任されたのは、たまたま適したエンジンを作っていたというだけの事情。
ノウハウがないから開発に難渋するのは必然だった。
ジープはオーパーツどころか、
設計図さえあれば独自の自動車産業すらない当時の発展途上国でも作れるほど容易な車種。
それでも中国人相手なら、無敵の殺戮ﾏｼｰﾝだよチハ戦車♪
>>５７７
攻勢時に必要とされたのは突撃支援に特化したチハ
防戦時に必要なのは駆逐戦車であるホニ
パンターなんか千両あっても帯に短し襷に流しということか
攻勢時に必要とされたのは突撃支援に特化したチハ
防戦時に必要なのは駆逐戦車であるホニ
パンターなんか千両あっても帯に短し襷に流しということか
＞パンターなんか千両あっても
パンターが千両あれば、中国人なんてこの地球上から絶滅させられてた。
いい加減、日本戦車がボロかったことを認めろ日本厨。
パンターが千両あれば、中国人なんてこの地球上から絶滅させられてた。
いい加減、日本戦車がボロかったことを認めろ日本厨。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166867967/all
朝鮮戦争で９７式中戦車チハが参戦してたら
1 ：だつお：2006/12/23(土) 18:59:27 ID:IPCsTxq+
中国のチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にして国連軍完勝。
共産主義の脅威は完全に消滅し、南北分断の悲劇もなかった。
朝鮮戦争の米軍に必要だったのはまさに「９７式中戦車チハ」。
そもそも９７式中戦車チハは戦車というよりは中国チンピラ
ゴロツキ専門の大量殺戮害虫駆除マシーンであったはずだ！！
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
朝鮮戦争で９７式中戦車チハが参戦してたら
1 ：だつお：2006/12/23(土) 18:59:27 ID:IPCsTxq+
中国のチンピラゴロツキ３５００万をミンチ肉にして国連軍完勝。
共産主義の脅威は完全に消滅し、南北分断の悲劇もなかった。
朝鮮戦争の米軍に必要だったのはまさに「９７式中戦車チハ」。
そもそも９７式中戦車チハは戦車というよりは中国チンピラ
ゴロツキ専門の大量殺戮害虫駆除マシーンであったはずだ！！
そうだろう、なあ、そうだろう、なあ。
＞パンターが千両あれば、中国人なんてこの地球上から絶滅させられてた。
それは兵器厨どころか知識が小学生未満の発想。
中国戦線で最も必要とされたのはインフラの未整備のため、
長距離を自走し続けることのできる機械的信頼性。
欧州の戦車は軽戦車のルノーですら八九式と比べて故障が多く、使い物にならなかった。
ましてパンターは鉄道網の張り巡らされた欧州での運用でも、
故障が頻発して6割が戦場に辿り着けなかった車両。何の役にも立たない。
まして中国では鉄道がある場所ですら、重量制限があるため自走するしかない。
さらに46トンも重量があれば、中国にかかっている大半の橋梁を渡る事ができない。
船舶による輸送も極めて困難。
仮に奇跡が起きて戦場まで辿り着けた所で、中国の戦車は2号戦車が極僅かにある程度。
駆逐艦を倒すのに戦艦大和を使うようなもので、完全にオーバースペック。
歩兵支援に使うにも、パンターはチハのような行進中の射撃も行進間射撃もできない。
突撃支援ができないから役立たず。それでいて燃料はドカ食い。
結論は何の役にも立たないどころか、あっても邪魔になるだけだな。
それは兵器厨どころか知識が小学生未満の発想。
中国戦線で最も必要とされたのはインフラの未整備のため、
長距離を自走し続けることのできる機械的信頼性。
欧州の戦車は軽戦車のルノーですら八九式と比べて故障が多く、使い物にならなかった。
ましてパンターは鉄道網の張り巡らされた欧州での運用でも、
故障が頻発して6割が戦場に辿り着けなかった車両。何の役にも立たない。
まして中国では鉄道がある場所ですら、重量制限があるため自走するしかない。
さらに46トンも重量があれば、中国にかかっている大半の橋梁を渡る事ができない。
船舶による輸送も極めて困難。
仮に奇跡が起きて戦場まで辿り着けた所で、中国の戦車は2号戦車が極僅かにある程度。
駆逐艦を倒すのに戦艦大和を使うようなもので、完全にオーバースペック。
歩兵支援に使うにも、パンターはチハのような行進中の射撃も行進間射撃もできない。
突撃支援ができないから役立たず。それでいて燃料はドカ食い。
結論は何の役にも立たないどころか、あっても邪魔になるだけだな。
総レス数 38
空気も読めない馬鹿のスレにふさわしい。
空気も読めない馬鹿のスレにふさわしい。
>>585
それでもスーパー系の戦車が欲しいのが最強厨（兵器好きはみんなそうだろ？）のサガ
それでもスーパー系の戦車が欲しいのが最強厨（兵器好きはみんなそうだろ？）のサガ
スーパー戦車なんていらんだろ。42年に一式が配備開始されていたら済む程度の話だ。
>>571出っ張り以前にはめる途中で止まったりそもそも嵌まらない不良ネジだらけ
仕方ないからヤスリで適正化させてた
>>575精神論乙。同じものを作れとは日本陸軍は要求していないし
無理そうだから全部コピーしろとも言ってない。アンタ擁護が酷すぎ
仕方ないからヤスリで適正化させてた
>>575精神論乙。同じものを作れとは日本陸軍は要求していないし
無理そうだから全部コピーしろとも言ってない。アンタ擁護が酷すぎ
誰が敵やら味方やらわかってない人がいますね。
そーゆーのが味方にいると一番怖い。
そーゆーのが味方にいると一番怖い。
敵も味方もあるかよ。
違うことは親友が言おうが天敵が言おうが違うというだけのこと。
何が敵味方なんだよ。信じられないバカがいたものだな。
ここをニュー速プラスか何かと勘違いしてるのか？
違うことは親友が言おうが天敵が言おうが違うというだけのこと。
何が敵味方なんだよ。信じられないバカがいたものだな。
ここをニュー速プラスか何かと勘違いしてるのか？
禿同。迷惑だからVIPにでも極東にでも消えて欲しいよな
>>591
湯気立てるほど感情的にならずに528の書いてる事をゆっくりと読み返してみろよ。
湯気立てるほど感情的にならずに528の書いてる事をゆっくりと読み返してみろよ。
読んだがそれが？
＞パンターはチハのような行進中の射撃も行進間射撃もできない。
体当たりで中国人を次から次へと轢き殺していけばいいんじゃない？
チハだと車体がすぐに劣化するけど、パンターなら中国人を千人ひき殺しても大丈夫♪
やっぱり自動車製造技術力なら日本よりドイツのほうが遥かに勝る。
体当たりで中国人を次から次へと轢き殺していけばいいんじゃない？
チハだと車体がすぐに劣化するけど、パンターなら中国人を千人ひき殺しても大丈夫♪
やっぱり自動車製造技術力なら日本よりドイツのほうが遥かに勝る。
素でイカレてるのか
599 ：だつお：2008/02/12(火) 19:37:55 ID:/RQxa/ix
ネジがはまらないようだったら、中国人を虐殺して中国人油をつければいい。
中国人がますます惨めになるだけのことだぞ！！
中国人がますます惨めになるだけのことだぞ！！
大体、二つの同じ製品を分解してごちゃ混ぜにして再度組み立てると、
アレ不思議さっきまで動いていたはずのものが動かなく！ってのが
普通に起きていたのが当時の日本製品なわけで・・・。
ねじ穴の位置が不揃いなんてことも普通に・・・。
アレ不思議さっきまで動いていたはずのものが動かなく！ってのが
普通に起きていたのが当時の日本製品なわけで・・・。
ねじ穴の位置が不揃いなんてことも普通に・・・。
>>544
日本には商工省標準エンジンとか統制一〇〇式とかの
各社共通のエンジン仕様があるんで
その企業がエンジンを持ってないのは理由にならないんだよ。
エンジンは標準仕様で外注ができるんだ。
そして標準仕様なら部品も共通仕様になるからいいこと尽くめ。
日本には商工省標準エンジンとか統制一〇〇式とかの
各社共通のエンジン仕様があるんで
その企業がエンジンを持ってないのは理由にならないんだよ。
エンジンは標準仕様で外注ができるんだ。
そして標準仕様なら部品も共通仕様になるからいいこと尽くめ。
＞ねじ穴の位置が不揃いなんてことも普通に・・・。
Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
日本戦車の損失 中戦車１９ 軽戦車１１ 軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html
ソ連戦車は故障するとすぐ遺棄されたが、日本戦車は現地で素早く修理されるとかで、
損失数そのものを単純比較するのは間違い。
損失数そのものを単純比較するのは間違い。
てゆーか全滅を恐れて歩兵を置いて逃げ帰った戦車が損失数増やせるはずもなく。
＞てゆーか全滅を恐れて歩兵を置いて逃げ帰った戦車が
歩兵だけでそれだけのソ連戦車が破壊されたんだ・・・
ふーん。
歩兵だけでそれだけのソ連戦車が破壊されたんだ・・・
ふーん。
＞歩兵だけでそれだけのソ連戦車が破壊されたんだ・・・
Anti-Tank Artillery fire（対戦車砲）によるものが 75-80% と記録されるが。
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
Anti-Tank Artillery fire（対戦車砲）によるものが 75-80% と記録されるが。
Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
レスが伸びてると思ったら…orz
＞ねじ穴とそれ、何の関係あるの？
ねじ穴云々と戦車の性能・戦績は、殆ど関連性がないってことの証明。
ねじ穴云々と戦車の性能・戦績は、殆ど関連性がないってことの証明。
そうそう。ねじ穴の話なんてどうでもいい根拠不明のヨタ話。
いやいや、戦車を語るにはやはり工業技術の根本を語らねば、
っていうかせっかく部品交差の話が出てたのになんで茶々入れるんだよ。
そんなに嫌か。
っていうかせっかく部品交差の話が出てたのになんで茶々入れるんだよ。
そんなに嫌か。
＞根拠不明のヨタ話
「ねじ穴と日本人」（珍棒太郎 宇宙出版）
「ねじ穴と日本人」（珍棒太郎 宇宙出版）
妄ソースだったか・・・
というより日本戦車の損害は実質的に数日間で受けた損害で、すぐに戦場から下げられているのに対し、ソ連軍戦車は全期間戦い続けた違いだね。
＞日本戦車の損害は実質的に数日間で受けた損害で、
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
まあ、火災でも起こさない限りは
回収さえ出来れば直せるからな。
それが殆ど作り直しでもだ。
真珠湾攻撃をドック内で迎えて
くず鉄の山になった米駆逐艦だって「修理」されたからな。
回収さえ出来れば直せるからな。
それが殆ど作り直しでもだ。
真珠湾攻撃をドック内で迎えて
くず鉄の山になった米駆逐艦だって「修理」されたからな。
予備が無い場合、ことさらに再整備したがるよな。
ソ連はふんだんに予備があった。日本は・・・
ソ連はふんだんに予備があった。日本は・・・
チハは徹甲弾が当たっても、ショックを吸収せずに
反対側の装甲を突き抜けるので再利用に最適です。
反対側の装甲を突き抜けるので再利用に最適です。
>>618
ノモンハンの被害を受けた日本戦車は、約半数が数日以内に修理されて戦力復帰している（太平洋戦史25『陸軍機甲部隊』）。
残りも修理不能と判断されて廃棄されたもの以外は、ほぼ復帰するまで一月もかかっていない。
それを「殆ど作り直し」とか勝手に妄想逞しくしているあたりで頭がおかしいとしか言い様がないな。
ノモンハンの被害を受けた日本戦車は、約半数が数日以内に修理されて戦力復帰している（太平洋戦史25『陸軍機甲部隊』）。
残りも修理不能と判断されて廃棄されたもの以外は、ほぼ復帰するまで一月もかかっていない。
それを「殆ど作り直し」とか勝手に妄想逞しくしているあたりで頭がおかしいとしか言い様がないな。
装甲板を張り替えるだけで前線に復帰できる状態の損傷車両がほとんどだったというのに
いかにも普通は全損破棄されるほどのスクラップ状態だったかのように印象操作がしたいわけだ。
いかにも普通は全損破棄されるほどのスクラップ状態だったかのように印象操作がしたいわけだ。
ソ連兵器は基本的に使い捨てだろ常考
それは妄想。大違い。
ソ連は損傷車両をできる限り回収して修理している。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg
その後の各戦闘での回収記録を見れば一目瞭然。
しかしノモンハンでのソ連戦車はバンバン燃え上がって回収もできなかった。
ソ連は損傷車両をできる限り回収して修理している。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Sovietic_T34_battle_of_kursk.jpg
その後の各戦闘での回収記録を見れば一目瞭然。
しかしノモンハンでのソ連戦車はバンバン燃え上がって回収もできなかった。
ごく一部だけを見てそれが全てだと主張する視野狭窄の多いこと多いこと。
>>624それモンゴル人が前の戦争の戦車って呼んでて赤茶けた遺物と化してるぞ今も
邪魔なのは回収されて集められてるけどそうじゃないのはモンゴルで遺跡化してる
邪魔なのは回収されて集められてるけどそうじゃないのはモンゴルで遺跡化してる
何がごく一部なんだか。
ソ連は機甲部隊には戦車回収車両も数多く生産配備している。
独ソ戦でも大量に修理された記録が残っている。
ソ連は機甲部隊には戦車回収車両も数多く生産配備している。
独ソ戦でも大量に修理された記録が残っている。
>>628ノモンハンのBT戦車の事なのになんで写真の話題に？
日本語も通じない系かよ
ソ連は戦車も人間のように使い捨てなんだろ。
だったらなんで回収車両なんて配備して修理してるんだよ。
明らかに言っている事がおかしいわけ。
ソ連も回収できたり修理できる状況ならそうするというだけ。
ソ連は戦車も人間のように使い捨てなんだろ。
だったらなんで回収車両なんて配備して修理してるんだよ。
明らかに言っている事がおかしいわけ。
ソ連も回収できたり修理できる状況ならそうするというだけ。
ノモンハンでは、大日本帝国側戦車の多くは装甲貫通が発生して内部尊称はむしろ少なかった。
大してソ連側は炎上するケースが多く、当時の極東ソ連軍には戦車回収手段などが後の独ソ戦に比べ
乏しかったこともあり、（というか修理する工廠も遠い）修理するより新しい車両を送り込め方式で戦っていた。
大してソ連側は炎上するケースが多く、当時の極東ソ連軍には戦車回収手段などが後の独ソ戦に比べ
乏しかったこともあり、（というか修理する工廠も遠い）修理するより新しい車両を送り込め方式で戦っていた。
ソ連戦車はガソリンエンジンと可燃物の配置上の欠陥のために榴弾を受けても炎上する例が後をたたなかった。
ソ連戦車の装甲は20ｍｍもなく、37mmでもスパスパ貫通・炎上していたが
日本の戦車は貫通しても炎上するという例は稀であった。
ソ連戦車の装甲は20ｍｍもなく、37mmでもスパスパ貫通・炎上していたが
日本の戦車は貫通しても炎上するという例は稀であった。
APとAPHEの差です。
634 ：名無し三等兵：2008/02/14(木) 16:11:15 ID:yXL4Xg/v
印象操作てんこ盛りのスレですね。
BTとT26の生産数見ると桁違いだからなあ。１万輌以上持ってりゃ使い捨てにする気もわからんでもない。
使い捨てなんかにしてねえっての
回収や修理しにくい状況なら使い捨てるというだけですよ。
そんな状況なら何処の国でも使い捨てると思うよ
その使い捨てラインの高さが国によって異なるというだけですよ。
>>617
ソ連軍第11戦車旅団が大きな損害を受けたのは事実ですが、同旅団は第一次、第二次ノモンハン事件全期間に渡って作戦していますので。
特に日本軍戦車との直接対決は殆どなく、それによる損害は数両程度のようです。
ソ連軍第11戦車旅団が大きな損害を受けたのは事実ですが、同旅団は第一次、第二次ノモンハン事件全期間に渡って作戦していますので。
特に日本軍戦車との直接対決は殆どなく、それによる損害は数両程度のようです。
ノモンハンにおけるソ連軍戦車の回収状況についていくつか。
火炎瓶により炎上、対戦車砲弾が命中した場合もほぼ炎上し修復は不可能という記録もあるが、反面撃破された戦車の大半を当日中に回収することで延焼させられる戦車を減らすことを可能にしたともあります。
ソ連戦車が当時まだガソリンエンジンを主とし日本軍戦車より炎上しやすかったのは事実として、それ以外に日本軍が撃破した戦車を後に火炎瓶で焼却する為にソ連軍戦車の回収が遅れると修理不可能になっていた節があります。
その具体的な修理状況は8/20～30の間、第11戦車旅団は22輌が全焼し102輌が撃破されたものの期間中に37輌は修復されているということで、短い期間でも全焼を除く撃破数の1/3以上は復帰していることがわかります。
また機械的故障により戦場到着前に帰還した戦車は89輌におよび、これらは以前の戦闘で損耗の著しいBT5が主とのことです。
とすれば第11戦車旅団が全戦車をBT7に入れ替えた説は事実ではないことになります。
ほぼ同時期8/21～9/1の第6戦車旅団は全焼22輌、撃破56輌、修復49輌でこれは撃破車輛の多くが復帰していることを示します。
特筆すべきは同旅団の機械的故障が1輌で、第11戦車旅団と大差を示していることです。
これは第11旅団が事件の初期から作戦を続けて酷使されていたのに対し、第6旅団が第一次事件が落ち着いた後の7月末に投入された新鋭部隊であることによるのでしょう。
火炎瓶により炎上、対戦車砲弾が命中した場合もほぼ炎上し修復は不可能という記録もあるが、反面撃破された戦車の大半を当日中に回収することで延焼させられる戦車を減らすことを可能にしたともあります。
ソ連戦車が当時まだガソリンエンジンを主とし日本軍戦車より炎上しやすかったのは事実として、それ以外に日本軍が撃破した戦車を後に火炎瓶で焼却する為にソ連軍戦車の回収が遅れると修理不可能になっていた節があります。
その具体的な修理状況は8/20～30の間、第11戦車旅団は22輌が全焼し102輌が撃破されたものの期間中に37輌は修復されているということで、短い期間でも全焼を除く撃破数の1/3以上は復帰していることがわかります。
また機械的故障により戦場到着前に帰還した戦車は89輌におよび、これらは以前の戦闘で損耗の著しいBT5が主とのことです。
とすれば第11戦車旅団が全戦車をBT7に入れ替えた説は事実ではないことになります。
ほぼ同時期8/21～9/1の第6戦車旅団は全焼22輌、撃破56輌、修復49輌でこれは撃破車輛の多くが復帰していることを示します。
特筆すべきは同旅団の機械的故障が1輌で、第11戦車旅団と大差を示していることです。
これは第11旅団が事件の初期から作戦を続けて酷使されていたのに対し、第6旅団が第一次事件が落ち着いた後の7月末に投入された新鋭部隊であることによるのでしょう。
一方、米軍は回収する代わりに戦場丸ごと爆撃して更地にすることを選んだ
ノモンハンはBT5の在庫処分セールだな
>>640
大躍進政策の時あたりに獲ってきたんじゃないか？
大躍進政策の時あたりに獲ってきたんじゃないか？
村上春樹がノモンハン行ったときにBTに乗って写真撮ってたな。
どっちの軍かわからないけど遺留品をホテルに持ち帰ったら夜えらいことになったとか
どっちの軍かわからないけど遺留品をホテルに持ち帰ったら夜えらいことになったとか
>>640全部持ち去られたのかorz
貴重な遺跡が・・・・・・・・・・
貴重な遺跡が・・・・・・・・・・
７月上旬の戦闘だけで、ソ連戦車の残骸で一帯が八幡製鉄所のようになったと言われていたな。
しかし要塞や隘路のパックフロントに突っ込んだというのならともかく
戦車に有利な平野で、圧倒的に優勢な機甲戦力で攻勢をかけて
陣地もろくに構築してない歩兵相手にそんな大量に撃破されるもんかね。
指揮官が無能というならともかく、名将ジェーコフだし、謎。
しかし要塞や隘路のパックフロントに突っ込んだというのならともかく
戦車に有利な平野で、圧倒的に優勢な機甲戦力で攻勢をかけて
陣地もろくに構築してない歩兵相手にそんな大量に撃破されるもんかね。
指揮官が無能というならともかく、名将ジェーコフだし、謎。
７～８割が対戦車砲や野砲による損害だっけか。歩兵を蹂躙してるとこを狙い撃ちされたんだな。
スペイン戦でも弱装甲のBTは結構やられて戦車兵の告発により設計チームは粛正された。
それが若い技師コーシキンの抜擢とT34につながると。
スペイン戦でも弱装甲のBTは結構やられて戦車兵の告発により設計チームは粛正された。
それが若い技師コーシキンの抜擢とT34につながると。
粛清ってマジか
腐っても国内一線級の開発グループだろ。
まあ軍事のスペシャリストでもなんでも平気で粛清はしているが
何でアリだなスターリン
腐っても国内一線級の開発グループだろ。
まあ軍事のスペシャリストでもなんでも平気で粛清はしているが
何でアリだなスターリン
>>651大粛清で赤軍士官が殆ど全滅状態だったからそうなった
トハチェフスキー元帥も死んでた筈
トハチェフスキー元帥も死んでた筈
技術者も平気で徴兵した我が国も相当なもんだと思うけどね
ドイツもだけどな。
厳密にいえばアメリカもだ。前線に技術者がいないと兵器を修理できない。
厳密にいえばアメリカもだ。前線に技術者がいないと兵器を修理できない。
＞国内一線級の開発グループ
あー関係ないのよそういうとこ。共産党に文句ありそうな奴、怪しい奴、、気にくわない奴、ヘマな奴、よくわかんない奴片っぱしだからｗ
軍用機設計者で有名なツポレフやペトリヤコフまで投獄された収容所で設計させられてたんだぜ。
スターリンとベリヤコンビに較べたらヒトラーなんてかわいいもんだ。
あー関係ないのよそういうとこ。共産党に文句ありそうな奴、怪しい奴、、気にくわない奴、ヘマな奴、よくわかんない奴片っぱしだからｗ
軍用機設計者で有名なツポレフやペトリヤコフまで投獄された収容所で設計させられてたんだぜ。
スターリンとベリヤコンビに較べたらヒトラーなんてかわいいもんだ。
1943年初頭までにソ連を裏切りドイツ軍に協力した将兵は
175個大隊、38個独立中隊、合わせて15万人規模だろ。
無茶苦茶。スケールが桁違いすぎて驚倒するよな。
ただ粛清したからその程度で済んだというのか
粛清のせいでそうなったというのか、一言でいうには微妙なものがあるだろうが。
175個大隊、38個独立中隊、合わせて15万人規模だろ。
無茶苦茶。スケールが桁違いすぎて驚倒するよな。
ただ粛清したからその程度で済んだというのか
粛清のせいでそうなったというのか、一言でいうには微妙なものがあるだろうが。
>>655
末期の根こそぎ動員はどこでもそうだよ。
末期の根こそぎ動員はどこでもそうだよ。
>>651
要塞ではないけれど陣地はちゃんと構築しているんですわ。
正式には8/3から持久戦体制に移行して陣地構築をしているんですが、8/20のソ連軍攻勢開始まで18日間の期間を得ています。
これは野戦陣地構築の期間としては充分とはいえないにしてもそう悪くない時間です。
実際にはそれ以前から攻撃の拠点としての簡易な陣地は構築している筈ですから実質的にはもう少し長い期間を利用できた部隊も少なくないかも知れません。
要塞ではないけれど陣地はちゃんと構築しているんですわ。
正式には8/3から持久戦体制に移行して陣地構築をしているんですが、8/20のソ連軍攻勢開始まで18日間の期間を得ています。
これは野戦陣地構築の期間としては充分とはいえないにしてもそう悪くない時間です。
実際にはそれ以前から攻撃の拠点としての簡易な陣地は構築している筈ですから実質的にはもう少し長い期間を利用できた部隊も少なくないかも知れません。
>>660
8月攻勢の話なんて誰もしていない。
8月攻勢の話なんて誰もしていない。
>>651
あのときの運用は、ソ連側もひどいよ。
ソ連側もまだ兵力不足で、歩兵では日本軍より少ない時期ゆえ、
日本軍の渡河作戦した地域には、モンゴル騎兵がいただけだった。
慌てたジューコフが、長距離自走してきた装甲部隊を、到着次第そのまま突っ込ませた。
歩兵の掩護なしで、逐次投入、敵情不明、退却許さんとにかく突っ込めウラーでは、被害もでる罠。
まあ、結果として足止めにはなり、落ち着いてからは、
日本側の記録にもあるように遠巻きにして機動砲撃という、ようやくまともな行動となる。
あのときの運用は、ソ連側もひどいよ。
ソ連側もまだ兵力不足で、歩兵では日本軍より少ない時期ゆえ、
日本軍の渡河作戦した地域には、モンゴル騎兵がいただけだった。
慌てたジューコフが、長距離自走してきた装甲部隊を、到着次第そのまま突っ込ませた。
歩兵の掩護なしで、逐次投入、敵情不明、退却許さんとにかく突っ込めウラーでは、被害もでる罠。
まあ、結果として足止めにはなり、落ち着いてからは、
日本側の記録にもあるように遠巻きにして機動砲撃という、ようやくまともな行動となる。
>>661
ああこれは失礼しました。7月の話ですね。
ソ連軍戦車が大打撃を受けたと思われるのは7月上旬の戦闘ですが、ソ連軍の拙攻に加えて歩兵戦力でまだ日本軍が優勢であったことも原因でしょうね。
7/10以降、新設の第82狙撃師団が逐次到着し始めますが、それまでの間はソ連歩兵は数的に劣勢でした。
そしてせっかく送られてきた第82狙撃師団も1ヶ月前に編成された新設部隊でこれまた戦闘力が低かった。
ああこれは失礼しました。7月の話ですね。
ソ連軍戦車が大打撃を受けたと思われるのは7月上旬の戦闘ですが、ソ連軍の拙攻に加えて歩兵戦力でまだ日本軍が優勢であったことも原因でしょうね。
7/10以降、新設の第82狙撃師団が逐次到着し始めますが、それまでの間はソ連歩兵は数的に劣勢でした。
そしてせっかく送られてきた第82狙撃師団も1ヶ月前に編成された新設部隊でこれまた戦闘力が低かった。
歩兵で優勢って歩兵てそんなに強いのか。
ポーランドでもフランスでも機甲部隊と相対した歩兵師団はほとんど抵抗もせず壊走している。
ポーランドでもフランスでも機甲部隊と相対した歩兵師団はほとんど抵抗もせず壊走している。
戦意のない歩兵は何十万いたところで何の役にも立たない
訓練された歩兵が対戦車装備を持っている状況で、歩兵をともなわない戦車部隊が単独で突っ込んできてくれるのなら痛い目に遭わせることも出来るでしょう。
逆に言えば対戦車装備を持たない歩兵や訓練が不充分な歩兵ではそれはなかなか望めないでしょうし、戦車が歩兵の支援を受けて慎重に攻撃してきたら防御側歩兵が対戦車装備を多少持っていても苦しいことになるでしょう。
以上は戦術的な話で、WWⅡ緒戦で装甲部隊が活躍したのはもっと大きな意味で効果的に作戦したということですね。
逆に言えば対戦車装備を持たない歩兵や訓練が不充分な歩兵ではそれはなかなか望めないでしょうし、戦車が歩兵の支援を受けて慎重に攻撃してきたら防御側歩兵が対戦車装備を多少持っていても苦しいことになるでしょう。
以上は戦術的な話で、WWⅡ緒戦で装甲部隊が活躍したのはもっと大きな意味で効果的に作戦したということですね。
圧勝のポーランド戦でもドイツは217輌の戦車を失っているわけだしね。
両軍数百万で戦ってそんだけだろ。多いのか
当時ドイツが持ってた戦車の７％だから多くはない
200の損害といっても、内容はほとんどが1号戦車。訓練用の豆戦車だからな。
両軍数百万はいかないなあ。
ポーランド軍は歩兵30個師団と予備師団10個、騎兵旅団11個（内1個機械化）。
しかし予備師団は結局動員が間に合わず、現役師団も戦時動員は殆ど出来ず平時体制で戦った。
一応潜在的動員力は250万とも言われるけど実際に動員された兵力は100万を切るだろうしその内ドイツ軍と直接戦った数はいかほどかというと。まあそれだけ独ソはうまくやった特にドイツはということになるね。
ドイツもほぼ同数くらいで戦時動員されているから100万強合わせて数百万の最低ライン200万くらいかなあ。腰だめの数字で正確じゃないが。
ドイツ戦車の損害217輌も全損扱いだけの数のようで、後に修理された撃破戦車数はこれを大きく上回ると思われる。
例えば9/9にドイツ第4装甲師団は120輌の装備戦車のうち57輌をたった3時間で失っている。
いずれにしても一応軍事大国と言われたポーランドを倒す代価としては充分引き合うものだと思うが、戦車という兵器が圧勝と見られる戦いの中でも相当の損害を覚悟する必要がある兵器だということはわかる。
ポーランド軍は歩兵30個師団と予備師団10個、騎兵旅団11個（内1個機械化）。
しかし予備師団は結局動員が間に合わず、現役師団も戦時動員は殆ど出来ず平時体制で戦った。
一応潜在的動員力は250万とも言われるけど実際に動員された兵力は100万を切るだろうしその内ドイツ軍と直接戦った数はいかほどかというと。まあそれだけ独ソはうまくやった特にドイツはということになるね。
ドイツもほぼ同数くらいで戦時動員されているから100万強合わせて数百万の最低ライン200万くらいかなあ。腰だめの数字で正確じゃないが。
ドイツ戦車の損害217輌も全損扱いだけの数のようで、後に修理された撃破戦車数はこれを大きく上回ると思われる。
例えば9/9にドイツ第4装甲師団は120輌の装備戦車のうち57輌をたった3時間で失っている。
いずれにしても一応軍事大国と言われたポーランドを倒す代価としては充分引き合うものだと思うが、戦車という兵器が圧勝と見られる戦いの中でも相当の損害を覚悟する必要がある兵器だということはわかる。
主力たるⅢ号もⅣ号も紙装甲だったろ
>>670
正確に言うと当時ドイツが装備していた3000輌をやや上回る戦車のうち、Ⅰ号とⅡ号で2700輌に達するといわれるので、損害の多くがこれら二車種から出るのはある意味当然なんだわ。
因みに対仏戦開始時でも半数以上はⅠ号Ⅱ号が占めている。
正確に言うと当時ドイツが装備していた3000輌をやや上回る戦車のうち、Ⅰ号とⅡ号で2700輌に達するといわれるので、損害の多くがこれら二車種から出るのはある意味当然なんだわ。
因みに対仏戦開始時でも半数以上はⅠ号Ⅱ号が占めている。
>>671
独軍の白作戦参加兵力は、陸軍が北方軍集団２個軍、南方軍集団３個軍、計45個師団。
および空軍の第１、第４航空艦隊1450機合わせて、総兵力の6割である約150万。
ポ軍は歩兵師団３０、予備歩兵師団９、騎兵旅団１１、機構旅団２、合計約100万。
この他にポズナニ軍の国民軍師団を始め、国民軍諸隊が加わり、
航空兵力は約900機、戦闘車輛500～600。
両軍合わせて約250万の交戦であって、独側の戦車の損害217というのは少なすぎるほど。
そしてその大半が強固に陣地化された首都ワルシャワ攻略戦の際の損害であって、
9月9日の独第4機甲師団の戦闘はワルシャワ市内に突入し
重厚な対戦車壕に正面攻撃を加えたという市街戦の結果受けた損害が57輌というもので、
余勢をかったとはいえ、機甲部隊をそんな使い方をすれば大きな損害が出て当然。
独軍の白作戦参加兵力は、陸軍が北方軍集団２個軍、南方軍集団３個軍、計45個師団。
および空軍の第１、第４航空艦隊1450機合わせて、総兵力の6割である約150万。
ポ軍は歩兵師団３０、予備歩兵師団９、騎兵旅団１１、機構旅団２、合計約100万。
この他にポズナニ軍の国民軍師団を始め、国民軍諸隊が加わり、
航空兵力は約900機、戦闘車輛500～600。
両軍合わせて約250万の交戦であって、独側の戦車の損害217というのは少なすぎるほど。
そしてその大半が強固に陣地化された首都ワルシャワ攻略戦の際の損害であって、
9月9日の独第4機甲師団の戦闘はワルシャワ市内に突入し
重厚な対戦車壕に正面攻撃を加えたという市街戦の結果受けた損害が57輌というもので、
余勢をかったとはいえ、機甲部隊をそんな使い方をすれば大きな損害が出て当然。
>>672
ポーランド戦時の独軍には、３号戦車は97両しか存在してなかった。
実質上の主力は2号戦車であって、対戦車戦闘の根幹になれるのは
むしろ接収したチェコ製の３８ｔや３５ｔといった鹵獲戦車という状況。
ポーランド戦時の独軍には、３号戦車は97両しか存在してなかった。
実質上の主力は2号戦車であって、対戦車戦闘の根幹になれるのは
むしろ接収したチェコ製の３８ｔや３５ｔといった鹵獲戦車という状況。
当時の戦車自体がそういうものでしょ。 敵の対戦車火器には耐えられないのが普通。
だから例え歩兵部隊であっても立ち止まって戦う準備と装備を持っている限り戦車側の損害も少なくない。
電撃戦による戦車部隊というか機械化部隊の活躍は、敵の配備の弱点に迅速に兵力を集中し数的にも優勢を確保、突破した後は敵の退却速度を上回る速度で進撃し包囲又は後方連絡線の破壊を行なう。
また反撃部隊が集結を完了する前に叩き潰すとかね。航空機と協力して。
戦車の価値は戦略的には装甲防御力じゃなくて機動的運用なんだ。
だから例え歩兵部隊であっても立ち止まって戦う準備と装備を持っている限り戦車側の損害も少なくない。
電撃戦による戦車部隊というか機械化部隊の活躍は、敵の配備の弱点に迅速に兵力を集中し数的にも優勢を確保、突破した後は敵の退却速度を上回る速度で進撃し包囲又は後方連絡線の破壊を行なう。
また反撃部隊が集結を完了する前に叩き潰すとかね。航空機と協力して。
戦車の価値は戦略的には装甲防御力じゃなくて機動的運用なんだ。
>>664
むしろ機動性の優位で相対せずに始末できるのが機甲部隊の強みでしょう。
相対できた場合ではフランス戦で仏第102要塞師団が独第6装甲師団を三日止めてます。
間隙が空いてたり、突破、迂回された場合の手当ができないのは仏軍が戦術より上のレベルで失敗しているからです。
むしろ機動性の優位で相対せずに始末できるのが機甲部隊の強みでしょう。
相対できた場合ではフランス戦で仏第102要塞師団が独第6装甲師団を三日止めてます。
間隙が空いてたり、突破、迂回された場合の手当ができないのは仏軍が戦術より上のレベルで失敗しているからです。
>>680
抵抗はしているでしょう。
渡河戦はあまり良い例ではないですが、ほとんど抵抗できなかったというわけでもないです。
機動戦中に三日遅滞したならかなり時間を稼いだことになります。
仏軍の上級司令部が利用できなかっただけで。壊走したのも仏軍が手当しなかったからでしょう。
抵抗はしているでしょう。
渡河戦はあまり良い例ではないですが、ほとんど抵抗できなかったというわけでもないです。
機動戦中に三日遅滞したならかなり時間を稼いだことになります。
仏軍の上級司令部が利用できなかっただけで。壊走したのも仏軍が手当しなかったからでしょう。
>>675
日本戦車にいつワンサイドにやられたって？
多分、まともな直接対決なんか一度もなかったと思われるが。
まあ中国軍が大量に捨てて逃げたのを鹵獲したのは、日本の軽装甲車部隊みたいだけど。
>>664
歩兵で優勢ってのは日ソ歩兵同士の兵力比の話。戦線維持するには一番大事。
7月末くらいから、歩兵でもソ連側が優勢になる。
日本戦車にいつワンサイドにやられたって？
多分、まともな直接対決なんか一度もなかったと思われるが。
まあ中国軍が大量に捨てて逃げたのを鹵獲したのは、日本の軽装甲車部隊みたいだけど。
>>664
歩兵で優勢ってのは日ソ歩兵同士の兵力比の話。戦線維持するには一番大事。
7月末くらいから、歩兵でもソ連側が優勢になる。
戦車ってのは歩兵が随伴しないと死角が多くて意外ともろいし、部隊辺りの数が少ないから撃破される度に部隊の戦闘力が加速度的に低下してしまう。
ドイツの装甲師団だって活躍したのは優秀な機械化歩兵と行動に共にしていたからだし。
ドイツの装甲師団だって活躍したのは優秀な機械化歩兵と行動に共にしていたからだし。
>>681
それはカエルのくせに3日も耐えたとあざ笑っているようにしかみえないな。
何日か時間を稼ぐというだけの計画だったのなら利用する判断もありえるが
実態は逆で、WW1のソンム川の防衛線は半年の間攻勢に耐えたという経験から、
ずっと守りきる予定であった戦略的要点を、たった3日で突破されて大きな計算違い。
たったそれだけ稼いでくれた所で利用も何もあったもんじゃない。
防御陣地に篭って迎え撃っているのに、
攻勢3倍どころか一個師団相手に3日で壊走というのは人を馬鹿にしている。
それはカエルのくせに3日も耐えたとあざ笑っているようにしかみえないな。
何日か時間を稼ぐというだけの計画だったのなら利用する判断もありえるが
実態は逆で、WW1のソンム川の防衛線は半年の間攻勢に耐えたという経験から、
ずっと守りきる予定であった戦略的要点を、たった3日で突破されて大きな計算違い。
たったそれだけ稼いでくれた所で利用も何もあったもんじゃない。
防御陣地に篭って迎え撃っているのに、
攻勢3倍どころか一個師団相手に3日で壊走というのは人を馬鹿にしている。
>>684
制空権がどちらにあったか?要塞師団というものの実態がどんなものであったかを考えれば3日持ちこたえただけ大したものかと。
制空権がどちらにあったか?要塞師団というものの実態がどんなものであったかを考えれば3日持ちこたえただけ大したものかと。
ドイツ装甲師団の実態も大したものではなかったけどな
自動車化歩兵師団に毛が生えた程度だ
自動車化歩兵師団に毛が生えた程度だ
機動兵団であること自体が価値なんでしょう。
敵を突破乃至押し戻す場合、機械化部隊は非機械化部隊の整然とした退却を不可能に追い込むことも出来ます。
逆に言うと機械化されていない防御側は一旦突破されるか下がり始めると兵力を有効に使用できなくなるわけです。
まして要塞師団は平均年齢が高く火砲の移動手段も少ない、通常の歩兵師団より格段に機動力に欠ける兵団です。
マジノ線のように充分に準備された要塞に入って初めてこれらの弱点を補えるわけですが、野戦陣地程度では足止め部隊にしかならないでしょうね。
敵を突破乃至押し戻す場合、機械化部隊は非機械化部隊の整然とした退却を不可能に追い込むことも出来ます。
逆に言うと機械化されていない防御側は一旦突破されるか下がり始めると兵力を有効に使用できなくなるわけです。
まして要塞師団は平均年齢が高く火砲の移動手段も少ない、通常の歩兵師団より格段に機動力に欠ける兵団です。
マジノ線のように充分に準備された要塞に入って初めてこれらの弱点を補えるわけですが、野戦陣地程度では足止め部隊にしかならないでしょうね。
グデーリアンはただ早いだけの部隊はいらないと言ってたけどな
軽快師団を作るのには反対してたし、装甲師団の水増しや装軌車比率の低下も
攻防走揃ってこその機甲部隊だ
もっともドイツは最後までそんな部隊は編成できなかったが
軽快師団を作るのには反対してたし、装甲師団の水増しや装軌車比率の低下も
攻防走揃ってこその機甲部隊だ
もっともドイツは最後までそんな部隊は編成できなかったが
ここ何のスレだよ
装軌車の話題は装甲擲弾兵にまかせて、劣等人種の機動歩兵は自転車こいでろ。
＞軽快師団を作るのには反対してたし、装甲師団の水増しや装軌車比率の低下
軽快師団は戦闘力もさることながら騎兵閥の生き残り手段だから。軽快師団に回す戦車や自動車があるんなら戦車兵の部隊である装甲師団に集中すべきと考えるだろう。
装軌車比率の低下は機動力の低下でもあるしね。
軽快師団は戦闘力もさることながら騎兵閥の生き残り手段だから。軽快師団に回す戦車や自動車があるんなら戦車兵の部隊である装甲師団に集中すべきと考えるだろう。
装軌車比率の低下は機動力の低下でもあるしね。
>>691
真ん中はネタか？
真ん中はネタか？
杉山は杉山元か？
もしかして「開戦後、45日でマニラ占領」を命じたって話か？
それなら本間が「敵情を承知してないのに不合理、約束は困難」と
かえしてる。
同席した山下、今村も退席後「よく言ってくれた」と本間の肩を叩
いてねぎらったそうだが。
杉山が根拠無く日数を区切るのは癖なんだろうなあ。
シナ事変と日米開戦の時にも陛下のお尋ねに根拠無く日数を答えて
後者ではお叱りをうけてるし。
もしかして「開戦後、45日でマニラ占領」を命じたって話か？
それなら本間が「敵情を承知してないのに不合理、約束は困難」と
かえしてる。
同席した山下、今村も退席後「よく言ってくれた」と本間の肩を叩
いてねぎらったそうだが。
杉山が根拠無く日数を区切るのは癖なんだろうなあ。
シナ事変と日米開戦の時にも陛下のお尋ねに根拠無く日数を答えて
後者ではお叱りをうけてるし。
山下今村将軍も冷遇されたなんて話には何の根拠も無い。
山下はマレー攻略後、満洲へ左遷されてます。
天皇陛下への拝謁がある親任式も省略されて酷いものです。
東條が皇道派の経歴をもつ山下を許せなかったこと、226事件のさい
青年将校に同情的であったことが陛下から名指しで批判されたのが
響いて中央に居れなかったようですが。
今村は例のジャワ統治でしょうか。
公正な威徳で民衆を悦服」を体現した統治が中央から生ぬるいとされ
加えて、杉山元、武藤章、富永恭次の直談判にも節を通したせいで
一年ほどでジャワ島方面軍司令官を解任されて、第八方面軍司令官に
終戦まで放逐されています。
天皇陛下への拝謁がある親任式も省略されて酷いものです。
東條が皇道派の経歴をもつ山下を許せなかったこと、226事件のさい
青年将校に同情的であったことが陛下から名指しで批判されたのが
響いて中央に居れなかったようですが。
今村は例のジャワ統治でしょうか。
公正な威徳で民衆を悦服」を体現した統治が中央から生ぬるいとされ
加えて、杉山元、武藤章、富永恭次の直談判にも節を通したせいで
一年ほどでジャワ島方面軍司令官を解任されて、第八方面軍司令官に
終戦まで放逐されています。
パットンだって冷や飯食ってるしな。1年も懲罰的に指揮権を剥奪された。
冷遇というのはグデーリアンやマンシュタインのように解任されて予備役に回されたりしたようなこと。
冷遇というのはグデーリアンやマンシュタインのように解任されて予備役に回されたりしたようなこと。
グデーリアンもマンシュタインも予備役にさせられたのか？
ヒトラーの馬鹿さ加減にはほとほと呆れ返るな
ヒトラーの馬鹿さ加減にはほとほと呆れ返るな
704 ：名無し三等兵：2008/02/17(日) 08:20:38 ID:fSm/xCqO
ルントシュテットは、解任されても何度も再任している。
>>703
昭和17年の段階で、陸軍は総兵力の実に１/３を満州に配置していた。
陸軍にとってソ連に対する備えは極めて重大な問題。
欧州戦線の進展次第では対ソ戦も視野に入れていた陸軍にとって
そこの統括を無能に任せるわけにはいかない。
艦隊屋を陸戦隊の指揮に回すのとは性質が全然違う。
昭和17年の段階で、陸軍は総兵力の実に１/３を満州に配置していた。
陸軍にとってソ連に対する備えは極めて重大な問題。
欧州戦線の進展次第では対ソ戦も視野に入れていた陸軍にとって
そこの統括を無能に任せるわけにはいかない。
艦隊屋を陸戦隊の指揮に回すのとは性質が全然違う。
>>705もうなんとでも否定したいようだな
ここまで陸軍を擁護するのがスゲー
ここまで陸軍を擁護するのがスゲー
擁護でも何でもない。
冷遇されて窓際の筈の人間が
順調に昇進して大任を任されるのはおかしいという事実を述べているだけ。
陸軍を叩いていない限りは擁護だと極端な思想に凝り固まって
的外れな批判を繰り返している方が病的。
冷遇されて窓際の筈の人間が
順調に昇進して大任を任されるのはおかしいという事実を述べているだけ。
陸軍を叩いていない限りは擁護だと極端な思想に凝り固まって
的外れな批判を繰り返している方が病的。
最高でも軍司令官止まりでそれもすぐに解任され予備役に回された牟田口が陸軍を代表する人物で
牟田口より遥かに昇進も早く、重要ポストに付き続け最後まで一線で方面軍司令官を任されていた山下今村両大将は
冷遇されたと軍部とは分けて考えるのもいるよな
その情熱と努力は見習う所しきり
牟田口より遥かに昇進も早く、重要ポストに付き続け最後まで一線で方面軍司令官を任されていた山下今村両大将は
冷遇されたと軍部とは分けて考えるのもいるよな
その情熱と努力は見習う所しきり
>>709
常に米英との激戦地である矢面のソロモン・ニューギニア方面の総指揮が一線じゃないのかよ。
こいつの頭の中の一線とは何の線のことなのか逆に教えて欲しいもんだな。
陸軍部隊単位として方面軍の上は総軍しか存在しない。
現地における、ほぼ最上級単位の司令官が肩書きだけの職かよ。
牽強付会もここに極まれりだ。
常に米英との激戦地である矢面のソロモン・ニューギニア方面の総指揮が一線じゃないのかよ。
こいつの頭の中の一線とは何の線のことなのか逆に教えて欲しいもんだな。
陸軍部隊単位として方面軍の上は総軍しか存在しない。
現地における、ほぼ最上級単位の司令官が肩書きだけの職かよ。
牽強付会もここに極まれりだ。
陸軍でいう肩書きだけの職とは内地の要塞司令官や学校の名義上の長なんかに回されることだ。
石原莞爾をはじめ、実際に懲罰的にそういう役職に回された例は多い。
石原莞爾をはじめ、実際に懲罰的にそういう役職に回された例は多い。
>>710ラバウルは航空隊が全滅してからは事実上指揮系統から
切り離されて自給自足始めてたじゃん。
あとラバウル流しや満州流しにされても栄転と抜かす奴のは狂ってる
陸軍中央には二度と近寄るな的な熱いメッセージしか感じないが
>>711満州なんかシナ戦線に兵力抜かれてほぼ実態が無きに等しい名義上真っ盛りのスカスカ度合いだぞ
内地の要塞司令官や学校の名義上の長と何が違うんだ
切り離されて自給自足始めてたじゃん。
あとラバウル流しや満州流しにされても栄転と抜かす奴のは狂ってる
陸軍中央には二度と近寄るな的な熱いメッセージしか感じないが
>>711満州なんかシナ戦線に兵力抜かれてほぼ実態が無きに等しい名義上真っ盛りのスカスカ度合いだぞ
内地の要塞司令官や学校の名義上の長と何が違うんだ
>>712
牽強付会が酷すぎなんだよ。
今村が第8方面軍司令官に就任したのはソロモンでの死闘が続いていた時期で、
太平洋戦争の天王山といわれる地区の陸軍の総指揮を任されたのが今村なわけ。
ニューギニア方面も北部に対する連合の兵力増強が著しく
陸軍としては最も重要な戦区だと認識している。
すでに占領済みのジャワで軍司令官として軍政やっていた今村を
そこの方面軍に抜擢するというのがどこが左遷なのか。
軍司令官で占領政策やるよりよっぽど重要な責務だわな。
満州の方面軍司令官もどういう人物が任された考えてみれば一目瞭然。
北支事変の際に北支の参謀長をやっていた岡部直三郎に阿南惟幾に、
陸軍でもエリート中のエリートなわけ。こいつらもみんな左遷かよ？どうかしている。
満州が兵力抽出・転用で最もスカスカになるのは米軍の反攻が深刻になって以降。
山下がフィリピンに派遣されたのと時を同じくしている。
牽強付会が酷すぎなんだよ。
今村が第8方面軍司令官に就任したのはソロモンでの死闘が続いていた時期で、
太平洋戦争の天王山といわれる地区の陸軍の総指揮を任されたのが今村なわけ。
ニューギニア方面も北部に対する連合の兵力増強が著しく
陸軍としては最も重要な戦区だと認識している。
すでに占領済みのジャワで軍司令官として軍政やっていた今村を
そこの方面軍に抜擢するというのがどこが左遷なのか。
軍司令官で占領政策やるよりよっぽど重要な責務だわな。
満州の方面軍司令官もどういう人物が任された考えてみれば一目瞭然。
北支事変の際に北支の参謀長をやっていた岡部直三郎に阿南惟幾に、
陸軍でもエリート中のエリートなわけ。こいつらもみんな左遷かよ？どうかしている。
満州が兵力抽出・転用で最もスカスカになるのは米軍の反攻が深刻になって以降。
山下がフィリピンに派遣されたのと時を同じくしている。
>>713南方戦線を熟知した人間を満州に送ったら左遷に決まってるだろ
他に適当なのを送れと小一時間
他に適当なのを送れと小一時間
対支戦線に精通した作戦要務のスペシャリストも送られているんだが？
フィリピンに赴任した山下のように
満州で方面軍司令官を経験した人物は、
その後ニューギニアや中国など重要な戦区の方面軍司令官に期待を受けて転出している人物ばかり。
フィリピンに赴任した山下のように
満州で方面軍司令官を経験した人物は、
その後ニューギニアや中国など重要な戦区の方面軍司令官に期待を受けて転出している人物ばかり。
ところでここ何のスレ？
関東軍は100万を超すソ連極東方面軍と対峙しているからな
これが半分未満になれば北進してドイツを助攻する計画もあった
アホが指揮していたらそれはそれで困る
これが半分未満になれば北進してドイツを助攻する計画もあった
アホが指揮していたらそれはそれで困る
>対支戦線に精通した作戦要務のスペシャリスト
綾部橘樹は対支戦のスペシャリストじゃないよな。
>満州で方面軍司令官を経験した人物
軍司令官で満洲後に激戦区というか南方への移動経験があるのは飯村穣くらいだろ
>半分未満になれば北進
田中と瀬島の妄想に付き合わされるなんて冷遇以外の何者でもないだろ。
ソ連師団は精神力が劣るから日本軍の7割なんて戦力見積もりで戦争させるな。
綾部橘樹は対支戦のスペシャリストじゃないよな。
>満州で方面軍司令官を経験した人物
軍司令官で満洲後に激戦区というか南方への移動経験があるのは飯村穣くらいだろ
>半分未満になれば北進
田中と瀬島の妄想に付き合わされるなんて冷遇以外の何者でもないだろ。
ソ連師団は精神力が劣るから日本軍の7割なんて戦力見積もりで戦争させるな。
>>718
>綾部橘樹は対支戦のスペシャリストじゃないよな。
方面軍司令官だっつってんだ。
いつ綾部橘樹が方面軍司令官なんかに昇進したんだよ？
>軍司令官で満洲後に激戦区というか南方への移動経験があるのは飯村穣くらいだろ
阿南は方面軍司令官として、満州の後は西部ニューギニアに赴いて指揮をとっている。
岡部も中国戦線の方面軍司令官になっている。
ちっとは調べてから書き込んだらどうなんだ。
>田中と瀬島の妄想に付き合わされるなんて冷遇以外の何者でもないだろ。
満州に大軍を置いているが、それは遊兵では無い。
それに対抗するためにソ連も大軍を常に貼り付けているわけで
戦って無くてもソ連に二正面に戦力を振り分けさせ、ドイツの戦況を助けているという意味がある。
ただしソ連が極東方面軍を大規模に削減して欧州に回せば、70万の関東軍は遊兵になってしまう。
ドイツが負ければ日本もヤバイんで、助攻も視野に入れておくのは当然だった。
>綾部橘樹は対支戦のスペシャリストじゃないよな。
方面軍司令官だっつってんだ。
いつ綾部橘樹が方面軍司令官なんかに昇進したんだよ？
>軍司令官で満洲後に激戦区というか南方への移動経験があるのは飯村穣くらいだろ
阿南は方面軍司令官として、満州の後は西部ニューギニアに赴いて指揮をとっている。
岡部も中国戦線の方面軍司令官になっている。
ちっとは調べてから書き込んだらどうなんだ。
>田中と瀬島の妄想に付き合わされるなんて冷遇以外の何者でもないだろ。
満州に大軍を置いているが、それは遊兵では無い。
それに対抗するためにソ連も大軍を常に貼り付けているわけで
戦って無くてもソ連に二正面に戦力を振り分けさせ、ドイツの戦況を助けているという意味がある。
ただしソ連が極東方面軍を大規模に削減して欧州に回せば、70万の関東軍は遊兵になってしまう。
ドイツが負ければ日本もヤバイんで、助攻も視野に入れておくのは当然だった。
阿南のニューギニアはもちろん、
岡部直三郎は大陸打通作戦をやるために中国の方面軍司令官を任されている。
山下のフィリピンにしても、
いずれ重要な戦区の指揮を取らされる人物ばかりが満州の方面軍司令官だということ。
岡部直三郎は大陸打通作戦をやるために中国の方面軍司令官を任されている。
山下のフィリピンにしても、
いずれ重要な戦区の指揮を取らされる人物ばかりが満州の方面軍司令官だということ。
>岡部直三郎
第二方面軍は根こそぎ動員でカカシとか言われた部隊だろ。
左遷どころかイジメだろ。
>阿南惟幾
彼も実は終戦時の陸軍大臣になるまではあまり評価されてない。
陸大受験に三回落ちてるし、第十一軍時代もあまりパッとしない（戸部良一の評
終戦時の軍の統率をみるとそうとは思えないけどね。
第二方面軍は根こそぎ動員でカカシとか言われた部隊だろ。
左遷どころかイジメだろ。
>阿南惟幾
彼も実は終戦時の陸軍大臣になるまではあまり評価されてない。
陸大受験に三回落ちてるし、第十一軍時代もあまりパッとしない（戸部良一の評
終戦時の軍の統率をみるとそうとは思えないけどね。
阿南は第二方面軍の一部がニューギニアに転出した関係で指揮をとっただけ
岡部は軍事参議官職を経ての再任官。
既出だけど山下は第一方面軍の親任式を省略されてるし。
岡部は軍事参議官職を経ての再任官。
既出だけど山下は第一方面軍の親任式を省略されてるし。
>>岡部直三郎
>第二方面軍は根こそぎ動員でカカシとか言われた部隊だろ。
>左遷どころかイジメだろ。
岡部は第三方面軍司令官だ。知ったかぶりばっかりだなお前は。
根こそぎ動員というのも末期の話で、岡部はその頃は中国で実戦指揮をとっている。
岡部は支那事変で戦功を立てて勲一等まで貰っている生粋の作戦参謀だったわけで
大陸打通作戦まで行なっているのに、なんでイジメられる必要があるのか激しく謎だな。
>>阿南惟幾
>彼も実は終戦時の陸軍大臣になるまではあまり評価されてない。
>陸大受験に三回落ちてるし、第十一軍時代もあまりパッとしない（戸部良一の評
>終戦時の軍の統率をみるとそうとは思えないけどね。
阿南が冷や飯を食っていた時期があったのは派閥に属さなかったからで、それも二二六事件までの話。
天皇には信頼され、大戦時は重要なポストに着き続けている。
ニューギニア戦線に派遣されたのも活躍を期待されたからなんで、後ろ指をさされるようなことなどない。
>第二方面軍は根こそぎ動員でカカシとか言われた部隊だろ。
>左遷どころかイジメだろ。
岡部は第三方面軍司令官だ。知ったかぶりばっかりだなお前は。
根こそぎ動員というのも末期の話で、岡部はその頃は中国で実戦指揮をとっている。
岡部は支那事変で戦功を立てて勲一等まで貰っている生粋の作戦参謀だったわけで
大陸打通作戦まで行なっているのに、なんでイジメられる必要があるのか激しく謎だな。
>>阿南惟幾
>彼も実は終戦時の陸軍大臣になるまではあまり評価されてない。
>陸大受験に三回落ちてるし、第十一軍時代もあまりパッとしない（戸部良一の評
>終戦時の軍の統率をみるとそうとは思えないけどね。
阿南が冷や飯を食っていた時期があったのは派閥に属さなかったからで、それも二二六事件までの話。
天皇には信頼され、大戦時は重要なポストに着き続けている。
ニューギニア戦線に派遣されたのも活躍を期待されたからなんで、後ろ指をさされるようなことなどない。
>>707
横失礼
山下の第１方面軍司令官への転任は左遷人事というのは現代では定着してる。
主戦場から離れ、仮想敵国とはいえ中立条約を締結してる相手への対応なのだ
から二義的な物でしかない。
あれを栄転だとする君の主張の根拠、若しくは君の主張を裏付けるソースを提
示してほしい物だ。
>>772
マレー攻略後の天皇陛下に対する拝謁も東条につぶされてたような。
横失礼
山下の第１方面軍司令官への転任は左遷人事というのは現代では定着してる。
主戦場から離れ、仮想敵国とはいえ中立条約を締結してる相手への対応なのだ
から二義的な物でしかない。
あれを栄転だとする君の主張の根拠、若しくは君の主張を裏付けるソースを提
示してほしい物だ。
>>772
マレー攻略後の天皇陛下に対する拝謁も東条につぶされてたような。
>岡部は第三方面軍司令官
失礼、資料ひっくり返してる間に指が滑った陳謝。
>大戦時は重要なポストに着き続けている
肩書きがつけば厚遇されてるわけではない。
失礼、資料ひっくり返してる間に指が滑った陳謝。
>大戦時は重要なポストに着き続けている
肩書きがつけば厚遇されてるわけではない。
天皇に拝謁できなかったなんて、皇道派でクーデターに関係してるんじゃないかと天皇に嫌われていただけだろ。
お前らもちっと適切なスレを探して移動しろや。
>>724
満州に回された山下も左遷で、最前線に回された今村も左遷。
言っていることが恣意的すぎて矛盾だらけということ。
なるほど山下は陸軍の中でも名将の部類であると思えばこそ
前線で戦わせ続けるべきという意見があるのは一理あるが
最前線だろうが軍司令官止まりなのがよっぽど冷遇なのは当然。
満州の方面軍司令官は栄職続きの人物しかいないんで
能力を認められているからこそフィリピン防衛も任されているのが事実。
フィリピンは絶対守りきるというのが陸軍の方針なんで、
最適人の人選をしているんだからな。
満州に回された山下も左遷で、最前線に回された今村も左遷。
言っていることが恣意的すぎて矛盾だらけということ。
なるほど山下は陸軍の中でも名将の部類であると思えばこそ
前線で戦わせ続けるべきという意見があるのは一理あるが
最前線だろうが軍司令官止まりなのがよっぽど冷遇なのは当然。
満州の方面軍司令官は栄職続きの人物しかいないんで
能力を認められているからこそフィリピン防衛も任されているのが事実。
フィリピンは絶対守りきるというのが陸軍の方針なんで、
最適人の人選をしているんだからな。
>>727
はい。
はい。
流れを切って申し訳ないんだが、ノモンハン以前に日中間で戦車戦ってあったのか？
国民党軍もT-26やヴィッカース6t戦車なんかを持ってたみたいだけど。
国民党軍もT-26やヴィッカース6t戦車なんかを持ってたみたいだけど。
日本軍の操典では敵戦車には砲兵で当たるということになっていたから
全く無かったかは知らないが、少なかったかもな。
全く無かったかは知らないが、少なかったかもな。
>>730
戦車対戦車だと無いかも。
戦車対戦車だと無いかも。
じゃあ関東軍にいった石原や東条も左遷？
まあ左遷かどうかはともかく、
皇道派に近かったのは山下の経歴にかなり傷を与えてる罠。
天皇にも嫌われたし。
皇道派に近かったのは山下の経歴にかなり傷を与えてる罠。
天皇にも嫌われたし。
だから、満州行きが左遷なら東条とかはどうなるんだと。
軽装甲車がT26に追い回された戦いならあったらしい。
チーハーだったらT26くらい圧勝だな。
>>697
陸軍大臣・参謀総長・教育総監の陸軍三顕職に加えて、本土決戦では帝都を含む東日本全ての陸上部隊を指揮下に
収める第一総軍司令官を歴任した元帥閣下のどの経歴が「よくわからない場所」なのかね？
海軍で言えば開戦時の相棒永野修身みたいなもんじゃないか。
こっちは海軍大臣・軍令部総長・GF長官の海軍三顕職歴任者で、しかも部下の幕僚に便所の扉呼ばわりされているところ
まで一緒なのは笑えない話だが。
陸軍大臣・参謀総長・教育総監の陸軍三顕職に加えて、本土決戦では帝都を含む東日本全ての陸上部隊を指揮下に
収める第一総軍司令官を歴任した元帥閣下のどの経歴が「よくわからない場所」なのかね？
海軍で言えば開戦時の相棒永野修身みたいなもんじゃないか。
こっちは海軍大臣・軍令部総長・GF長官の海軍三顕職歴任者で、しかも部下の幕僚に便所の扉呼ばわりされているところ
まで一緒なのは笑えない話だが。
>>730
ノモンハン前の満蒙国境紛争で、日本の装甲車がモンゴル軍装甲車に食われたことがあったような。
ノモンハン前の満蒙国境紛争で、日本の装甲車がモンゴル軍装甲車に食われたことがあったような。
>>742
杉山元帥は満州になぞやられていませんが何か？
杉山元帥は満州になぞやられていませんが何か？
>>742
満州派遣軍の司令官クラスは戦時下でも陸軍では生え抜きのエリートばかりなのが実際。
満州派遣軍の司令官クラスは戦時下でも陸軍では生え抜きのエリートばかりなのが実際。
いずれにせよ今村の第８方面軍司令官就任まで左遷とかいっているからな。
激戦区で10万におよぶ将兵の指揮を任されたことのどこが左遷なのか。
それを見れば、何でもかんでも糞人事だと強弁しているとしか思えん。
激戦区で10万におよぶ将兵の指揮を任されたことのどこが左遷なのか。
それを見れば、何でもかんでも糞人事だと強弁しているとしか思えん。
>>735
その脛に傷持つ詰んだはずの山下奉文が
陸士同期卒業920名の中で、大将にまで登りつめた僅か5人の内の一人になっている件
それどころか同期の中では、大将まで一番スピード出世している出世頭だったりする
その脛に傷持つ詰んだはずの山下奉文が
陸士同期卒業920名の中で、大将にまで登りつめた僅か5人の内の一人になっている件
それどころか同期の中では、大将まで一番スピード出世している出世頭だったりする
しかし満州の第一・第二・第三方面軍の司令官だった
山下奉文、阿南惟幾、岡部直三郎はみんな陸士18期の同期なんだな何故か
山下奉文、阿南惟幾、岡部直三郎はみんな陸士18期の同期なんだな何故か
>>747
何のことはない。それが結論だ。
冷遇とか大騒ぎしていた実態は、通常の先任順位通りの順送り人事だったわけだ。
気心の知れた同期の方が連携しやすいという配慮があるのかもしれないが、
マレーで勲一等を貰っているが天皇に嫌われた山下、日華事変で勲一等を貰っている岡部、中央勤務中心で天皇に親任された阿南、
いずれにしても十八期トップの3人が、ほぼ同時に同じ任地に赴いている。何の不思議も無いよな。
何のことはない。それが結論だ。
冷遇とか大騒ぎしていた実態は、通常の先任順位通りの順送り人事だったわけだ。
気心の知れた同期の方が連携しやすいという配慮があるのかもしれないが、
マレーで勲一等を貰っているが天皇に嫌われた山下、日華事変で勲一等を貰っている岡部、中央勤務中心で天皇に親任された阿南、
いずれにしても十八期トップの3人が、ほぼ同時に同じ任地に赴いている。何の不思議も無いよな。
>それどころか同期の中では、大将まで一番スピード出世している出世頭だったりする
天皇には嫌われたけど擁護者がいた、ということじゃないか。
順当に考えれば東条以外にありえないが。
天皇には嫌われたけど擁護者がいた、ということじゃないか。
順当に考えれば東条以外にありえないが。
750 ：だつお：2008/02/18(月) 20:39:06 ID:bFREc3yp
ソ連は曲がりなりにも日ソ中立条約で満州国を承認してくれたし、
シベリア捕虜も日ソ共同宣言で無事に帰してくれた。
満州国を承認せず皇軍に惨敗して逃げまくって「以怨報徳」などと叫んでる
蒋介石なんかよりも、ソ連のほうがずっと立派で信頼できる国と思える。
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
シベリア捕虜も日ソ共同宣言で無事に帰してくれた。
満州国を承認せず皇軍に惨敗して逃げまくって「以怨報徳」などと叫んでる
蒋介石なんかよりも、ソ連のほうがずっと立派で信頼できる国と思える。
声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/f6/Type_97_TE-KE_IJA_Light_Armored_Car.jpg
テケってこの中にどうやって２人も収まるんだ？
こんなジープ以下のサイズなら被弾性も低そうでかなり使えそうだ
テケってこの中にどうやって２人も収まるんだ？
こんなジープ以下のサイズなら被弾性も低そうでかなり使えそうだ
テケさんは二人乗りじゃないかな。
昔の人は小柄だからなあ。
95式に入ったことあるがかなり狭かった。あれよりも狭いのかあ。
95式に入ったことあるがかなり狭かった。あれよりも狭いのかあ。
それでも九四式軽装甲車よりは広くて快適らしいぞ
>>753
タイにいったのか？
タイにいったのか？
テケはどっかの南の島で自走可能に復元したのがあるんだっけ？
戦後の乗用車もえらく小さくて狭いが
基本的にフランス車な日野ルノーでも凄く狭かったから
当時は無理やり入ってしまうもんだったんだと思う。
基本的にフランス車な日野ルノーでも凄く狭かったから
当時は無理やり入ってしまうもんだったんだと思う。
>>755
サイパンのラストコマンドポストにそれはある。もしサイパンに行くようなことがあれば日本の免許証でレンタカーＯＫ
なので見に行くといい。野砲も結構あるから軍ヲタならスキューバの予定を削ってでも見に行く価値はある。
検索したら一昔前に見たときよりさらにボロボロになってる・・・ 10年後には砲塔落ちてるなこりゃ
サイパンのラストコマンドポストにそれはある。もしサイパンに行くようなことがあれば日本の免許証でレンタカーＯＫ
なので見に行くといい。野砲も結構あるから軍ヲタならスキューバの予定を削ってでも見に行く価値はある。
検索したら一昔前に見たときよりさらにボロボロになってる・・・ 10年後には砲塔落ちてるなこりゃ
>>756
たしかポナペ島。
たしかポナペ島。
テケの話か。よく見てなかった
タイにあるのは九五式ハ号だ。
タイにあるのは九五式ハ号だ。
>>750 だつおが
>ソ連は曲がりなりにも日ソ中立条約で満州国を承認してくれた
とか、
>シベリア捕虜も日ソ共同宣言で無事に帰してくれた
とか言うのには、ものすごい違和感がある。
「くれた」？ソ連に「くれて」もらって良かったわけ？
相手はソ連だよ、あいつら、ア○のロス○
「ソ連は～～承認せざるを得なかった」とか
「ソ連に～～承認させた」とか
だつおだったらそこら辺まで、つけあがってもらいたいものだが、
ロシア人には以外と優しいのな。
>ソ連は曲がりなりにも日ソ中立条約で満州国を承認してくれた
とか、
>シベリア捕虜も日ソ共同宣言で無事に帰してくれた
とか言うのには、ものすごい違和感がある。
「くれた」？ソ連に「くれて」もらって良かったわけ？
相手はソ連だよ、あいつら、ア○のロス○
「ソ連は～～承認せざるを得なかった」とか
「ソ連に～～承認させた」とか
だつおだったらそこら辺まで、つけあがってもらいたいものだが、
ロシア人には以外と優しいのな。
最近のだつおはアンチ旧軍だからな。
「もちろん皇軍は雑魚だが、それに殺戮されたチンピラゴロツキは・・・」
というような言い方を好んで使う。
「もちろん皇軍は雑魚だが、それに殺戮されたチンピラゴロツキは・・・」
というような言い方を好んで使う。
もっとも、ドイツがフランス奪還されてソ連領から叩き出された年に
帝国陸軍は大陸で中国相手に快進撃をしていた、というレスに
アンチが発狂して作った別人格がだつおだっていうしな。
変化球使わなくなってきているだけか。
帝国陸軍は大陸で中国相手に快進撃をしていた、というレスに
アンチが発狂して作った別人格がだつおだっていうしな。
変化球使わなくなってきているだけか。
『日本の戦車』っていい本？
古本屋で上巻だけ売ってたから買ったんだけど。
古本屋で上巻だけ売ってたから買ったんだけど。
>>765
マルチ乙！
マルチ乙！
買ったんなら自分で評価しろや
768 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 19:11:15 ID:fKDIEgpB
>>765
書評スレへＧＯ！
書評スレへＧＯ！
ごめん。
書き込んでから本系のスレの方が良かったかなと思った。
書き込んでから本系のスレの方が良かったかなと思った。
『イルボンのチョンジャ』っていい本？
771 ：名無し三等兵：2008/03/05(水) 21:23:54 ID:2MxBREA0
大韓の誇るパルパルチョンジャ（八十八式戦車）
http://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=303
一年遅れで倭奴がでっち上げた八九式戦車ｗｗ
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/shiryou-89tk.jpg
ウリナラと倭奴の技術格差は誰にも否定できないな。
http://www6.atwiki.jp/namacha/?plugin=ref&serial=303
一年遅れで倭奴がでっち上げた八九式戦車ｗｗ
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/shiryou-89tk.jpg
ウリナラと倭奴の技術格差は誰にも否定できないな。
それ作ったのは韓国というよりクライスラーですから
774 ：だつお：2008/03/05(水) 22:29:24 ID:7O8LL6N9
＞だつおだったらそこら辺まで、つけあがってもらいたいものだが、
＞ロシア人には以外と優しいのな。
旧ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破しベルリン入りを果たしたからな。
少なくとも大陸打通でドツキ回されてた中国抗日よりはずっとマシだろう。
＞ロシア人には以外と優しいのな。
旧ソ連は大祖国戦争でナチスドイツを撃破しベルリン入りを果たしたからな。
少なくとも大陸打通でドツキ回されてた中国抗日よりはずっとマシだろう。
775 ：だつお：2008/03/05(水) 22:36:07 ID:7O8LL6N9
＞「もちろん皇軍は雑魚だが、それに殺戮されたチンピラゴロツキは・・・」
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
日本人はベトナム人民みたいなこらえ性がなかったからなんじゃね？
７７７
>>776
補給先というか、後方から兵站が続かないとゲリラ戦って継続できないっす。
昭和20年３月に東大法学部の教授を中心に終戦方策研究を行なってるんだけど
それではドイツ降伏時、遅くとも沖縄戦前の終戦を進言してる。
補給先というか、後方から兵站が続かないとゲリラ戦って継続できないっす。
昭和20年３月に東大法学部の教授を中心に終戦方策研究を行なってるんだけど
それではドイツ降伏時、遅くとも沖縄戦前の終戦を進言してる。
硫黄島の戦いでは、日本軍は後方から潤沢な兵站支援を受けてたんだろうな♪
継続できずに玉砕で終わってるじゃん。
781 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 15:56:30 ID:XrctpPl3
砲弾の当たった衝撃により、エンジン等に悪影響を与えて行動不能にさせる。つまり故障させる。これを擱（かく）座と言う。又、装甲の薄さが、指摘されるが、これは偽装でフォローした。
硫黄島の戦い自体は一ヶ月程度なんですよね。
島嶼戦闘の場合は、昔の篭城戦と一緒で解囲部隊が来ないと
負けるってのがお約束かなあ…
島嶼戦闘の場合は、昔の篭城戦と一緒で解囲部隊が来ないと
負けるってのがお約束かなあ…
硫黄島もそうだが、防衛側の補給が続かない状況では
最後は弾薬も食料も尽きて一挙に押し潰される。
もっと内陸なら幾らでも後退できて、物資を調達する機会もあるだろうが
縦深の全く無い島嶼ではゲリラ戦も糞もない。
最後は弾薬も食料も尽きて一挙に押し潰される。
もっと内陸なら幾らでも後退できて、物資を調達する機会もあるだろうが
縦深の全く無い島嶼ではゲリラ戦も糞もない。
784 ：名無し三等兵：2008/03/06(木) 21:46:53 ID:YoUAdOoQ
>>772
うわーーー、日韓の間には随分と技術格差があるんだなーー（棒読み）
うわーーー、日韓の間には随分と技術格差があるんだなーー（棒読み）
>>782
アメリカは昔の国みたいに包囲して攻めることに耐えられなくなることはないから、より絶望的。
アメリカは昔の国みたいに包囲して攻めることに耐えられなくなることはないから、より絶望的。
そんなもん常識。
それ以前に戦闘を予想して物資を集積しておくのは当たり前。
それ以前に戦闘を予想して物資を集積しておくのは当たり前。
>786
それなら779とほぼ同意見のようだが？
それなら779とほぼ同意見のようだが？
継続の意味わかってないの？
＿＿,
/ニ=00)
∪>∀<)＜ハ号ばんじゃーい☆
_lニニﾆl__
＿,|｜ ｜ヽﾆﾆ0
＿＿￣l⊥: :⊥|L-'
Lﾐ/三/＿_｣ﾚ[=]￣(==
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ﾉ三ﾉ-ﾉ三ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣
/ニ=00)
∪>∀<)＜ハ号ばんじゃーい☆
_lニニﾆl__
＿,|｜ ｜ヽﾆﾆ0
＿＿￣l⊥: :⊥|L-'
Lﾐ/三/＿_｣ﾚ[=]￣(==
(◎~O~~O~◎)三)-)三)
ヽ◎◎◎◎ﾉ三ﾉ-ﾉ三ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣
791 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 10:51:42 ID:pinVbee3
ハ号も頑張った。
硫黄島は手持ちの兵員と備蓄した物資で戦闘。
戦闘開始以降、外部からの補給支援は殆どなく戦闘の継続が不可能に
なり玉砕した。
継戦期間の長短を話してるなら、事前集積物資の話も分かるのだが。
戦闘開始以降、外部からの補給支援は殆どなく戦闘の継続が不可能に
なり玉砕した。
継戦期間の長短を話してるなら、事前集積物資の話も分かるのだが。
硫黄島はチハ車も可愛そうだった。
米軍をちぎっては投げ、ちぎっては投げたが、
物量の差は如何ともし難く、チハは散っていった・・・。
今でも米軍陣地に対して仁王立ちのまま生き絶えたチハが
睨みをきかしている。
米軍をちぎっては投げ、ちぎっては投げたが、
物量の差は如何ともし難く、チハは散っていった・・・。
今でも米軍陣地に対して仁王立ちのまま生き絶えたチハが
睨みをきかしている。
794 ：名無し三等兵：2008/03/08(土) 15:48:32 ID:VPkhWrR7
きっと珍考証で有名な豚雲海だよ
>>772
キムチくさいレスでつね。
キムチくさいレスでつね。
797 ：名無し三等兵：2008/03/09(日) 20:39:26 ID:xfyg6ISj
戦時中のトヨタトラックの性能が泣ける…
フォードはあんなに立派なの作ってるのに
ドイツ軍もフォードのを捕獲すると喜んでたけど
フォードはあんなに立派なの作ってるのに
ドイツ軍もフォードのを捕獲すると喜んでたけど
トヨタ？
起業してから数年すら経ってないような時期だろ。
常識で考えろよ。
トヨタは設立当初から今のような大企業だったと勘違いしているのかもしれないが
むしろ昨日今日出来たばかりのベンチャーみたいなとこが
ノウハウ無しにいきなりトップ企業に匹敵する商品開発始めたら
その方が狂ってるよな。
起業してから数年すら経ってないような時期だろ。
常識で考えろよ。
トヨタは設立当初から今のような大企業だったと勘違いしているのかもしれないが
むしろ昨日今日出来たばかりのベンチャーみたいなとこが
ノウハウ無しにいきなりトップ企業に匹敵する商品開発始めたら
その方が狂ってるよな。
とくにトヨタのはな。
国産を育てなきゃいつまでたっても外国頼みなのだが。
できて数年で何台も自動車を開発生産はじめてるんだから
元々かなりの優良企業だったんだろ
そうでなければ世界シェアトップを争うまで成長できない
元々かなりの優良企業だったんだろ
そうでなければ世界シェアトップを争うまで成長できない
＞アメリカから自動車輸入が途絶して、国産トラック生産量が急増したけれど
＞品質の方はとても代替にならん代物だったわけね
マジレスならソースをくれ。具体的な日時と場所と人物を明らかに。
＞品質の方はとても代替にならん代物だったわけね
マジレスならソースをくれ。具体的な日時と場所と人物を明らかに。
「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ－５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ－７で総取替えされたほどだった。
まだ最初の一車種しか作ってない出来たてホヤホヤの会社と
フォードを比べてどうしたいんだろうね。
フォードを比べてどうしたいんだろうね。
当時はV16の200馬力越え4ドアが普通に走ってたりする国だからなあアメリカ。
>>807
そもそも自動車工業（瓦斯電、石川島、ダット）という
超大手トラック屋が日本にはあってだな（後の日野といすゞだ）
アメリカのトラック工場丸ごと移植した日産も立ち上がってるのに
手作りでやってる再弱小のトヨタを比較対象にするなと。
そもそも自動車工業（瓦斯電、石川島、ダット）という
超大手トラック屋が日本にはあってだな（後の日野といすゞだ）
アメリカのトラック工場丸ごと移植した日産も立ち上がってるのに
手作りでやってる再弱小のトヨタを比較対象にするなと。
811 ：だつお：2008/03/10(月) 19:42:07 ID:xK9ltH1z
９７式中戦車チハが実戦配備されるようになった1940年前後では、
列強戦車として特に劣ったこともないというのが自分の認識。
（例えばノモンハンで失った９７式中戦車チハはたったの１倆）
司馬遼太郎や五味川純平の信者は、まあ好きにしてくれと言いたい。
列強戦車として特に劣ったこともないというのが自分の認識。
（例えばノモンハンで失った９７式中戦車チハはたったの１倆）
司馬遼太郎や五味川純平の信者は、まあ好きにしてくれと言いたい。
1945年でも列強戦車に対して、特に劣ったこともなければ良かったんだがな。＞チハたん
1両ったって25%を完全損失な訳だがなにか？
814 ：名無し三等兵：2008/03/10(月) 20:10:15 ID:0bnqJzxl
チハは完成された車体だったから
モデルチェンジなんて必要ないんだよ。
モデルチェンジなんて必要ないんだよ。
チハは行進射という当時の戦車として稀な優位性がある。
チハ以上のものをつくるとそれが出来なくなり、肝心の歩兵支援が十分にできない。
重くなればそれだけ運用も制限される。
ゲームやってるんじゃ無いんだから強い戦車があっても
状況や優先度に即したものでなければ使えないというだけ。
現実に開戦前には一式砲戦車という対戦車戦闘を十分こなせる水準のものを開発しているが
アメリカの反抗が本格的になるまで生産されなかった。
そんなもん作るなら飛行機作れってことだわな。
最強厨のゲーム脳でもあるまいし。
チハ以上のものをつくるとそれが出来なくなり、肝心の歩兵支援が十分にできない。
重くなればそれだけ運用も制限される。
ゲームやってるんじゃ無いんだから強い戦車があっても
状況や優先度に即したものでなければ使えないというだけ。
現実に開戦前には一式砲戦車という対戦車戦闘を十分こなせる水準のものを開発しているが
アメリカの反抗が本格的になるまで生産されなかった。
そんなもん作るなら飛行機作れってことだわな。
最強厨のゲーム脳でもあるまいし。
>重くなればそれだけ運用も制限される。
アメリカは太平洋反攻でＭ４持ってきたじゃないか。
ジャングルだらけで道路もなくたって、
そのぐらいの戦車だったら使えたんだよ。
アメリカは太平洋反攻でＭ４持ってきたじゃないか。
ジャングルだらけで道路もなくたって、
そのぐらいの戦車だったら使えたんだよ。
もってきた所で歩兵や４７ｍｍでも大きな損害受けているからな。
日本がM4なんか作っても意味がない。
主戦場の中国にもっていっても橋は渡れない列車には乗らない。
島嶼戦では一本道をぞろぞろ進むだけでパックフロントに捕まえられる。
１ｋｍの距離で戦車戦なんてする必要がない。
日本がM4なんか作っても意味がない。
主戦場の中国にもっていっても橋は渡れない列車には乗らない。
島嶼戦では一本道をぞろぞろ進むだけでパックフロントに捕まえられる。
１ｋｍの距離で戦車戦なんてする必要がない。
そういうことは1回でいいからマチルダを完全に撃破してから言おうぜ。
そんなもん山越えの後で戦車どころか重砲も弾もなく
連合軍の制海権下で物資もほとんどなく歩兵戦力でも劣勢。
戦車があった所で使える環境ではない。
戦車の差とか全く関係ない。
そのマチルダにしても山を越えれずすぐに戦線離脱しているしな。
連合軍の制海権下で物資もほとんどなく歩兵戦力でも劣勢。
戦車があった所で使える環境ではない。
戦車の差とか全く関係ない。
そのマチルダにしても山を越えれずすぐに戦線離脱しているしな。
日本軍の貧弱戦車でさえ、マレー電撃戦や占守島攻防戦のような華々しい活躍がある。
それに比べてマチルダはｗ
それに比べてマチルダはｗ
マチルダも北アフリカ戦線ではドイツアフリカ軍団相手に活躍したけどな
活躍というなら
ポーランド戦からフランス戦までの初期の電撃戦で
戦車戦力の大半を占めた数の上での主力はⅠ号戦車。
これは機銃装備のタンケッテ。
Ⅱ号戦車も含めると戦車の8割以上を占める状態だった。
タンケッテですら使い様で大活躍。
ポーランド戦からフランス戦までの初期の電撃戦で
戦車戦力の大半を占めた数の上での主力はⅠ号戦車。
これは機銃装備のタンケッテ。
Ⅱ号戦車も含めると戦車の8割以上を占める状態だった。
タンケッテですら使い様で大活躍。
>>813
ソ連の機甲戦力は戦闘損害比率50％いってる訳だがなにか？
ソ連の機甲戦力は戦闘損害比率50％いってる訳だがなにか？
>>823
チハですら使い様で大活躍。
>>824
日本と違って逃げ帰らなかったからね。
>>825
ジープじゃなくてただの自動車じゃ全くなんの意味も無くね？
てゆーかタダの自動車なんて普段から量産してなきゃダメなんじゃね？
チハですら使い様で大活躍。
>>824
日本と違って逃げ帰らなかったからね。
>>825
ジープじゃなくてただの自動車じゃ全くなんの意味も無くね？
てゆーかタダの自動車なんて普段から量産してなきゃダメなんじゃね？
戦車の装甲と対戦車兵器の威力はシーソーゲーム。
進化をとめてしまったチハが戦争の末期に戦力外扱いされるのは
至極当然のこと。Ⅰ/Ⅱ号が活躍できた時期に比べチハの寿命が
長かったように見えるが、それは米英の新型戦車から目をそらしてるだけだ。
進化をとめてしまったチハが戦争の末期に戦力外扱いされるのは
至極当然のこと。Ⅰ/Ⅱ号が活躍できた時期に比べチハの寿命が
長かったように見えるが、それは米英の新型戦車から目をそらしてるだけだ。
ドイツと違って戦車同士の戦闘が起こる機会が稀だったために発展が遅れただけ。
チハの新砲塔のように多少は考慮する程度で優先順位は極めて低い。
そもそも地形以前に敵戦車の数自体が少ない。
そんなごく一部のことのために重戦車を作りまくるのはスーパー系志向の最強厨。
チハの新砲塔のように多少は考慮する程度で優先順位は極めて低い。
そもそも地形以前に敵戦車の数自体が少ない。
そんなごく一部のことのために重戦車を作りまくるのはスーパー系志向の最強厨。
海軍が陸軍とちゃんと連携して運用とか考えてたらどうとでもなっただろうに
>>828
当時30tでも普通に中戦車ですよ。
当時30tでも普通に中戦車ですよ。
南方戦略になってから実質戦車開発停止した陸軍はまともだな。
まあ金無くてそれどころじゃないんだけど
まあ金無くてそれどころじゃないんだけど
一式や三式が制式年通りの配備が進んでいればよかったんだよ
つまり支那事変が無い状態か
あれ、それだと太平洋戦争は……？
あれ、それだと太平洋戦争は……？
>>831
別に日本は最初からそんな合理的判断ができたわけじゃなかった
日本も割と早期から機械化部隊の速度に注目し
ドイツのような戦車や車両だけで編成する機甲部隊構想を持っていたが
いざ編成して試験的に北支で使ってみると、悪路だらけで地形も悪く
機動力もまるで期待外れに終わった。
戦車は歩兵支援という考えも失敗したから行き着いた結論なだけ
別に日本は最初からそんな合理的判断ができたわけじゃなかった
日本も割と早期から機械化部隊の速度に注目し
ドイツのような戦車や車両だけで編成する機甲部隊構想を持っていたが
いざ編成して試験的に北支で使ってみると、悪路だらけで地形も悪く
機動力もまるで期待外れに終わった。
戦車は歩兵支援という考えも失敗したから行き着いた結論なだけ
日本語でおｋ
別に歩兵支援は失敗してないけど
>>836
期待外れならだつおの好きな大陸打通作戦なんてやらんよ。
期待外れならだつおの好きな大陸打通作戦なんてやらんよ。
普通の自動車でもいいとかぬかしてる>>825に家。
>>840
くろがねは33馬力だが、キューベルなんか25馬力だ。
ジープは54馬力あるたって、でかいぶんだけ多少重たいし。
どっちかというと、くろがねの問題は2～3人乗りでトラック代わりにならないことだろ。
走破性に関してはくろがねはかなり優れていて
鹵獲した米軍も員数外で雑用で使うぐらいには、まともなオフ車だったわけで。
くろがねは33馬力だが、キューベルなんか25馬力だ。
ジープは54馬力あるたって、でかいぶんだけ多少重たいし。
どっちかというと、くろがねの問題は2～3人乗りでトラック代わりにならないことだろ。
走破性に関してはくろがねはかなり優れていて
鹵獲した米軍も員数外で雑用で使うぐらいには、まともなオフ車だったわけで。
よっぽどヒドいもんじゃない限り動くならなんでも使うだろ。
>>838
機械化部隊の集中運用に失敗したから歩兵支援中心に落ち着いたという意味だろ
機械化部隊の集中運用に失敗したから歩兵支援中心に落ち着いたという意味だろ
オレが>>825なんだけど。ジープの最大の売りの分解梱包再組み立て
はできなくなるが自動車としての性能はジープと同じだ
>>842言葉足らずでスマン。それが言いたかったんだ俺も
荷物をボンボン積み込んで多用な任務に使える汎用軽車両は
日本陸軍が新型戦車よりも欲していた兵器なもんで
はできなくなるが自動車としての性能はジープと同じだ
>>842言葉足らずでスマン。それが言いたかったんだ俺も
荷物をボンボン積み込んで多用な任務に使える汎用軽車両は
日本陸軍が新型戦車よりも欲していた兵器なもんで
>>845
分解梱包は当時の軍用車両ならどれも出来るから
別にジープの売りでもないし、日本の車も普通にやってること。
それに馬と基準にしたらくろがねでも物は積めるし
酷使できて駆動力もある九四式六輪もあったわけだから
どっちかというと問題は、この両者の間を埋めるべき
日産のキャブオーバーが大失敗作（前サス設計にミス）
トヨタのが非実用という結果になったのが悪いかと
まあ、トヨタはシボレーの劣化コピーに4x4のトキ車作って
更に水陸両用のスキに発展させてるから、これで構わないはずなんだがね。
分解梱包は当時の軍用車両ならどれも出来るから
別にジープの売りでもないし、日本の車も普通にやってること。
それに馬と基準にしたらくろがねでも物は積めるし
酷使できて駆動力もある九四式六輪もあったわけだから
どっちかというと問題は、この両者の間を埋めるべき
日産のキャブオーバーが大失敗作（前サス設計にミス）
トヨタのが非実用という結果になったのが悪いかと
まあ、トヨタはシボレーの劣化コピーに4x4のトキ車作って
更に水陸両用のスキに発展させてるから、これで構わないはずなんだがね。
>>844
自動車の少なさより歩兵の頭数が足りない方が問題だろ。
自動車の少なさより歩兵の頭数が足りない方が問題だろ。
この話は数の少なさとか関係ない
ためしに機甲部隊を中国で使ってみたら
道は悪くてなかなか進めず
集中的に使っても強みが生かせないと報告された。
それで日本は機甲戦力を独立部隊にして
基本は歩兵部隊に混ぜて使う
速度の生かせそうな地形での作戦では集めて機甲集団にすることもあるが
その後は分解されてまた歩兵部隊に混ぜられる
ためしに機甲部隊を中国で使ってみたら
道は悪くてなかなか進めず
集中的に使っても強みが生かせないと報告された。
それで日本は機甲戦力を独立部隊にして
基本は歩兵部隊に混ぜて使う
速度の生かせそうな地形での作戦では集めて機甲集団にすることもあるが
その後は分解されてまた歩兵部隊に混ぜられる
きれいな靴を履いても通るのがあぜ道じゃすぐに汚れる。
だからといって都会に出たときどうせ汚れるからと草鞋を履くのはどうだろうな。
日中戦争から太平洋戦争に移った時点で速やかに頭を切り替えるべきだったんだろう。
だからといって都会に出たときどうせ汚れるからと草鞋を履くのはどうだろうな。
日中戦争から太平洋戦争に移った時点で速やかに頭を切り替えるべきだったんだろう。
南方戦線なんて支那顔負け難地ばかりだが。
そんなことではない。
戦争が始まった時点で本土決戦まで見越して作っておくべきこと。
都会、つまり本土で使うなら強力な機甲師団でも運用できるのだから。
戦争が始まった時点で本土決戦まで見越して作っておくべきこと。
都会、つまり本土で使うなら強力な機甲師団でも運用できるのだから。
>>846絶対無理できない。同じ意味でも次元が違うんだよドンタコス
ジープの分解梱包か再組み立ては英語さえ読めれば
そこらの歩兵4人で12時間で完了するスペシャル品
整備兵でなくても余裕で運用できるのがジープの本質
あと九四式６輪より和製ジープのが絶対使い易いと思うが
ジープの分解梱包か再組み立ては英語さえ読めれば
そこらの歩兵4人で12時間で完了するスペシャル品
整備兵でなくても余裕で運用できるのがジープの本質
あと九四式６輪より和製ジープのが絶対使い易いと思うが
ついでに言うとジープはフォード、ウィリス製の２種類が存在し
１００㌫の互換性を発揮する別の車
大日本帝国の工業力では自動車より高い工作制度の航空機でさえ
部品レベルでの完全な互換性は達成できずに終わり
最終的な組み立て段階の現物合わせによって辻褄を合わせていたのが実情
つまりは日本がジープを違法コピーしてもそれは
ジープに良く似た車、ジープ並の機能を持った車でしかない
つまりジープの本質は放棄せざるを得ない現実。
１００㌫の互換性を発揮する別の車
大日本帝国の工業力では自動車より高い工作制度の航空機でさえ
部品レベルでの完全な互換性は達成できずに終わり
最終的な組み立て段階の現物合わせによって辻褄を合わせていたのが実情
つまりは日本がジープを違法コピーしてもそれは
ジープに良く似た車、ジープ並の機能を持った車でしかない
つまりジープの本質は放棄せざるを得ない現実。
>>853
部品互換が無かったら補充部品だって送れないんだぜ。
それに日本のトラックも梱包から半日で組みあがる。
徴兵されて基礎教育を受けた程度の兵士でその程度はやれるようになってる。
そもそも同時期のアメリカの工作機械を輸入して作ってるのに
精度がアメリカに劣るはずが無いわけだ、ちゃんと公差も含めた規格に則ってるし。
トヨタは導入して無いかもしれんが、自工はちゃんとやってる。
民間車両に至るまで商工省標準規格が制定されて
それに従った車はちゃんと互換性を持ってたんだよ。
ちなみに、トヨタと日産は、それに乗ってないし
トヨタに至っては工作機が大昔の織機流用だから論外だけどね。
ちゃんと調べてから書こう。
ジープは優れてる。だけど日本製を事実無根で非難しても始まらんよ。
部品互換が無かったら補充部品だって送れないんだぜ。
それに日本のトラックも梱包から半日で組みあがる。
徴兵されて基礎教育を受けた程度の兵士でその程度はやれるようになってる。
そもそも同時期のアメリカの工作機械を輸入して作ってるのに
精度がアメリカに劣るはずが無いわけだ、ちゃんと公差も含めた規格に則ってるし。
トヨタは導入して無いかもしれんが、自工はちゃんとやってる。
民間車両に至るまで商工省標準規格が制定されて
それに従った車はちゃんと互換性を持ってたんだよ。
ちなみに、トヨタと日産は、それに乗ってないし
トヨタに至っては工作機が大昔の織機流用だから論外だけどね。
ちゃんと調べてから書こう。
ジープは優れてる。だけど日本製を事実無根で非難しても始まらんよ。
気の毒なほど反論になっていないな。
日本のトラックの場合分解できるよう配慮して作られたんじゃなくて、必要上分解して運ばざるを得なかっただけの話。だからそれぞれの部位が運びやすい配慮がなされていなかったりする。
>>854非難している訳じゃない次元が違うんだ。
あのDB601もドイツ製は部品精度があまりにも完璧で部品合わせも
何もしないでいきなり油漏れすらせずに完動するんで皆驚嘆したが
日本で作ったら三式戦闘機の悲劇がｺﾝﾆﾁﾜ
川崎の社長は発動機部門がトラブルだらけで苦しんでるのを
見て同情と会社責任で三式戦の空冷化を躊躇していた。
決断が遅れた所為で結局首なし機体の山になったワケで
工業力の次元が違うんだから諦めとけば良い物を
愛知航空でもクレームが飛び交い末期は液冷彗星が余ってた
結局最後は空冷だ
あのDB601もドイツ製は部品精度があまりにも完璧で部品合わせも
何もしないでいきなり油漏れすらせずに完動するんで皆驚嘆したが
日本で作ったら三式戦闘機の悲劇がｺﾝﾆﾁﾜ
川崎の社長は発動機部門がトラブルだらけで苦しんでるのを
見て同情と会社責任で三式戦の空冷化を躊躇していた。
決断が遅れた所為で結局首なし機体の山になったワケで
工業力の次元が違うんだから諦めとけば良い物を
愛知航空でもクレームが飛び交い末期は液冷彗星が余ってた
結局最後は空冷だ
別にジープでなくてもキューベルワーゲンのコピーでええやん
ジープはそのままの設計で５０年くらい生産されたっけ？
21世紀に入るかくらいまで売っていたと記憶がある。
チハは高級車だから、コストパフォーマンスでジープが優れていると
認めざるを得ない。
21世紀に入るかくらいまで売っていたと記憶がある。
チハは高級車だから、コストパフォーマンスでジープが優れていると
認めざるを得ない。
朝鮮戦争に新型が登場してるぞ。その後も改良、再設計の連続だ。＞ジープ
現存とか・・・マジ？ねえマジ？
>>857
DB機は元々そういうエンジン。
連合軍に鹵獲されたときも、部品数が多く工作精度が高すぎて量産整備に向いてないと批判されている。
予備の部品がいっぱいあって整備用の機材が多くあって規定の作業ができないとダメ。
DB機は元々そういうエンジン。
連合軍に鹵獲されたときも、部品数が多く工作精度が高すぎて量産整備に向いてないと批判されている。
予備の部品がいっぱいあって整備用の機材が多くあって規定の作業ができないとダメ。
そもそもドイツのエンジンを作るには
日本の鉄質は違いすぎるんですよ
日本の鉄質は違いすぎるんですよ
ジープ、ジープって九官鳥みたいに騒いでいるが
ジープなんて作ったのはアメリカだけだろ。
日本だけでなくどこの国の小型軍用車もジープ並の機能を持った車でしかない。
くろがねだけをピンポイントに腐しているのは変な悪意があるとしか思えん。
ジープなんて作ったのはアメリカだけだろ。
日本だけでなくどこの国の小型軍用車もジープ並の機能を持った車でしかない。
くろがねだけをピンポイントに腐しているのは変な悪意があるとしか思えん。
>>854
概ね同意だな。
というより部品の規格化と開発技術を混同しているかなり困ったのがいるようだが、
規格と技術とは別次元の話でしかない。
国内産業の規模が大きくなると大量生産に添って分業が進み
特定の金型を造る分野などが一部に集約されていくから部品の企画が限定されていく。
これが比較的生産が少ない国であれば
小さい会社や工場がそれぞれの所持設備を使って部品生産を行なっているため
さあ明日から規格統一だといっても、その規格品を全部賄える独占会社もなく
調達数そのものが急激に落ち込んでしまうことになる。
数を賄うにはそれぞれの工場の金型から何からを新企画に変える必要があるため
逆にコストが高ついて、効率化にはそぐわない結果になるだけ。
工業化や大量生産に即して形が定まっていく性質のもので、技術とは別。
その前提も無視して、
規格が沢山あるから計画性がないだのというのは的外れな批難。
概ね同意だな。
というより部品の規格化と開発技術を混同しているかなり困ったのがいるようだが、
規格と技術とは別次元の話でしかない。
国内産業の規模が大きくなると大量生産に添って分業が進み
特定の金型を造る分野などが一部に集約されていくから部品の企画が限定されていく。
これが比較的生産が少ない国であれば
小さい会社や工場がそれぞれの所持設備を使って部品生産を行なっているため
さあ明日から規格統一だといっても、その規格品を全部賄える独占会社もなく
調達数そのものが急激に落ち込んでしまうことになる。
数を賄うにはそれぞれの工場の金型から何からを新企画に変える必要があるため
逆にコストが高ついて、効率化にはそぐわない結果になるだけ。
工業化や大量生産に即して形が定まっていく性質のもので、技術とは別。
その前提も無視して、
規格が沢山あるから計画性がないだのというのは的外れな批難。
>>866
公差の話は知ってて書いているんだよね?
公差の話は知ってて書いているんだよね?
誰も公差の話なんてしてない
規格統一に成功したドイツ様の場合、単にベルサイユ体制で軍事産業が壊滅してたから。
１から作り直したから規格統一も容易だった。
１から作り直したから規格統一も容易だった。
アメリカの場合はオーバーサイズのパーツも
複数規格化されてたのが大きいんだよ。
使ってりゃ歪んだり削れたりしてガタが来るわけで
例えばオーバーサイズのピストンが何種類か制定されてれば
合う大きさのを入れれば良いけど
そうでないと一種類しかない大ピストンにあわせてボーリングしないといけない。
ボーリング設備が無かったら部品合いませんでオワリ。
でもこれは工作精度の話じゃないわな。
複数規格化されてたのが大きいんだよ。
使ってりゃ歪んだり削れたりしてガタが来るわけで
例えばオーバーサイズのピストンが何種類か制定されてれば
合う大きさのを入れれば良いけど
そうでないと一種類しかない大ピストンにあわせてボーリングしないといけない。
ボーリング設備が無かったら部品合いませんでオワリ。
でもこれは工作精度の話じゃないわな。
チハは統制型エンジンだったよね？
エンジンパーツは手に入りやすかったのかな？
エンジンパーツは手に入りやすかったのかな？
>>867知らないんだろ
枝松の問題じゃなくて根本の次元が違うと言うのに
>>863だから次元が違いすぎてどうにもならん
鹵獲B17を日本軍が性能評価したら通信機までベタ褒め
冷静に評価したら日本軍艦と同等の性能の通信機材が積まれてて驚愕
枝松の問題じゃなくて根本の次元が違うと言うのに
>>863だから次元が違いすぎてどうにもならん
鹵獲B17を日本軍が性能評価したら通信機までベタ褒め
冷静に評価したら日本軍艦と同等の性能の通信機材が積まれてて驚愕
つか、日本軍戦車は専ら中国のチンピラゴロツキ殺戮専門車だった。
日本軍車両といえば、日中戦争では文字通り地獄の大車輪。
自動車産業の技術水準が高いというよりは、中国チンピラゴロツキ殺戮への特化。
日本軍車両といえば、日中戦争では文字通り地獄の大車輪。
自動車産業の技術水準が高いというよりは、中国チンピラゴロツキ殺戮への特化。
877 ：名無し三等兵：2008/03/13(木) 11:23:05 ID:YVEGyP2G
大陸打通作戦で３千キロ進撃したから皇軍車両は優秀？
いくらなんでも中国軍は弱すぎて連合軍の部類には含まれないだろ。
いくらなんでも中国軍は弱すぎて連合軍の部類には含まれないだろ。
日本軍戦車擁護論と言ったら中国人虐殺しかないのかよ・・・情けない。
そうやって民間人を意図的に狙って殺戮したのは列強といえども日本一国だけ。
そうやって民間人を意図的に狙って殺戮したのは列強といえども日本一国だけ。
日中戦争では天下無敵の地獄車ってことで誰も異論ないだろ＞97式中戦車ﾁﾊ
マジレスで反論したいなら、具体的な史料をもとに引用してみてくれ。
中国軍に日本戦車部隊が撃破されたなんて話は寡聞にして知らん。
マジレスで反論したいなら、具体的な史料をもとに引用してみてくれ。
中国軍に日本戦車部隊が撃破されたなんて話は寡聞にして知らん。
中世に第一次大戦レベルにすら達してない中世に毛が生えた程度の
相手いじめていばってもしょうがないっつの。
相手いじめていばってもしょうがないっつの。
老河口あたりからだと話は違ってくるけどな。目標達成しても相手が米軍装備で37mm対戦車砲持ってる
部隊になったらハ号も九七式も歯が立たなくて結局後退してる。
部隊になったらハ号も九七式も歯が立たなくて結局後退してる。
882 ：だつお：2008/03/13(木) 16:41:54 ID:D7rO/mmI
その場合でも、殺戮した中国人の数はもうハンパなもんじゃないけどな。
こうして中国のチンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていったのだ。
こうして中国のチンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていったのだ。
開発の発想が狭い、それが日本陸軍戦車への自分の感想だ。
靖国にあるチハには近親感はあるが戦闘の勝ち負けは別・・
悔しい笑。
靖国にあるチハには近親感はあるが戦闘の勝ち負けは別・・
悔しい笑。
＞だつお
お前の場合書くことの変化が全く無いからさ、
名前欄と本文に
「だつお」
とだけ書いてりゃいいよ。
お前の場合書くことの変化が全く無いからさ、
名前欄と本文に
「だつお」
とだけ書いてりゃいいよ。
>>874そんなもんから落差が出てる時点で分かるだろ普通
金剛級戦艦に匹敵する通信能力だそうな（鹵獲B17
金剛級戦艦に匹敵する通信能力だそうな（鹵獲B17
そもそも真珠湾攻撃の艦攻の通信を
呉にいた長門が受信してるんだからさ、飛行機の通信機舐めんな。
呉にいた長門が受信してるんだからさ、飛行機の通信機舐めんな。
南洋に眠るチハも時々まだ無線返してくれるらしいな。
ハチマキなめんな
890 ：名無し三等兵：2008/03/14(金) 22:01:30 ID:wtgWcjjE
>>890
その戦艦と同じスペックの通信機を陸攻が積んでいるわけだが。
その戦艦と同じスペックの通信機を陸攻が積んでいるわけだが。
無線電話と電信がごっちゃになっている気が
無線電話だと日本海軍の場合は
航空機用のほうがスペック上なんだけどね。
航空機用のほうがスペック上なんだけどね。
海軍機の無線は全然つながらないと言う説があるが。
>>891B17は陸攻とは比較にもならない性能だそうだが
四発重爆の発電能力をフルに使えるんだからまぁ当然
後は操作性だな。余程凄かったようでB29になるともっと悲惨
胴体着陸したB29のレーダーを鹵獲して一式陸攻で起動したら
山の形まではっきり見える探査精度に技術者絶句
あとB29の残骸を調査したら絶望したとか書き残してる奴多いね
四発重爆の発電能力をフルに使えるんだからまぁ当然
後は操作性だな。余程凄かったようでB29になるともっと悲惨
胴体着陸したB29のレーダーを鹵獲して一式陸攻で起動したら
山の形まではっきり見える探査精度に技術者絶句
あとB29の残骸を調査したら絶望したとか書き残してる奴多いね
>>895
そりゃ山や地形を把握する為のレーダーだから当然だが。
そりゃ山や地形を把握する為のレーダーだから当然だが。
898 ：だつお：2008/03/15(土) 09:43:07 ID:iL83SwEZ
まあ、何にしても９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ害虫駆逐車として、
３５００万を殺戮して終戦まで完全無敵を誇ったのだからな！！
中国人という生き物は、ハエやゴキブリと全く同じだ。
３５００万を殺戮して終戦まで完全無敵を誇ったのだからな！！
中国人という生き物は、ハエやゴキブリと全く同じだ。
>>897
レーダーを量産できるかどうかで言ったら無理だろうな。
で、それはアメリカの技術の進歩性であって、ジープの優秀性とは違うんだよ。
例えば、今のスズキ・ジムニーと、当時のウイリスMBで
走行性能で絶大な差があるかな？
使われてる技術や信頼性は雲泥の差だろうけどね。
これが、陸攻とB-17の無線機の差なんだよ。
違うといえば違うが、スペック的には大同小異。
そしてジープの優秀性は、使われてる技術の優秀性ではなく
丁度良い大きさや積載能力といった「仕様の妙」にあるのだな。
サイドバルブのボロエンジン、何処でも作れる簡単な4WD
頑丈で機能的だけど、突出したところの無いシャーシ。
組み立て梱包なんて、何処の国の飛行機やトラックで普通に使われてること。
日本ではB-29は技術的に作れない。だけどジープは作れる。
でも自力でそういう車を作ろうと発想できなかったってとこに差があるのだ。
レーダーを量産できるかどうかで言ったら無理だろうな。
で、それはアメリカの技術の進歩性であって、ジープの優秀性とは違うんだよ。
例えば、今のスズキ・ジムニーと、当時のウイリスMBで
走行性能で絶大な差があるかな？
使われてる技術や信頼性は雲泥の差だろうけどね。
これが、陸攻とB-17の無線機の差なんだよ。
違うといえば違うが、スペック的には大同小異。
そしてジープの優秀性は、使われてる技術の優秀性ではなく
丁度良い大きさや積載能力といった「仕様の妙」にあるのだな。
サイドバルブのボロエンジン、何処でも作れる簡単な4WD
頑丈で機能的だけど、突出したところの無いシャーシ。
組み立て梱包なんて、何処の国の飛行機やトラックで普通に使われてること。
日本ではB-29は技術的に作れない。だけどジープは作れる。
でも自力でそういう車を作ろうと発想できなかったってとこに差があるのだ。
言わんとしている意味はわかるけど、ジープも作れないだろうね。
ジープもけっして先端技術で作られているわけではないが、国産トラックの性能も信頼性も米国製に遠く及ばなかった時代だよ。
ジープもけっして先端技術で作られているわけではないが、国産トラックの性能も信頼性も米国製に遠く及ばなかった時代だよ。
902 ：だつお：2008/03/15(土) 11:14:26 ID:iL83SwEZ
>でも自力でそういう車を作ろうと発想できなかったってとこに
日本戦車はタンクバトルでなくて、専ら中国のチンピラゴロツキうじ虫対策だから。
皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は、中国人の間では『伝説』になってる。
日本戦車はタンクバトルでなくて、専ら中国のチンピラゴロツキうじ虫対策だから。
皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は、中国人の間では『伝説』になってる。
903 ：だつお：2008/03/15(土) 11:20:39 ID:iL83SwEZ
＞国産トラックの性能も信頼性も米国製に遠く及ばなかった時代だよ。
とはいえ中国のチンピラゴロツキうじ虫対策でなら皇軍戦車が圧倒的に上で、
大陸打通作戦では３０００キロを疾走して、３５００万を血祭りに挙げた。
これはまさに皇軍戦車は阿鼻叫喚の地獄車だったといえる。
対する米軍はというと、朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキ相手に大苦戦。
朝鮮戦争に９７式中戦車チハが参戦してたら、中国のチンピラゴロツキ
なんて皆殺しにして、共産主義の脅威なんて完全に消滅してたはずだ。
＃これをマジレスとみなすかどうかは、お前らに任せるよ。
とはいえ中国のチンピラゴロツキうじ虫対策でなら皇軍戦車が圧倒的に上で、
大陸打通作戦では３０００キロを疾走して、３５００万を血祭りに挙げた。
これはまさに皇軍戦車は阿鼻叫喚の地獄車だったといえる。
対する米軍はというと、朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキ相手に大苦戦。
朝鮮戦争に９７式中戦車チハが参戦してたら、中国のチンピラゴロツキ
なんて皆殺しにして、共産主義の脅威なんて完全に消滅してたはずだ。
＃これをマジレスとみなすかどうかは、お前らに任せるよ。
なぁ、国産トラックが走るだけで壊れていた時代に
チハはどうだったんだろうか？
三菱だけ性能が良かった？
チハはどうだったんだろうか？
三菱だけ性能が良かった？
>チハはどうだったんだろうか？
中国人用の害虫駆除マシーンだろ。
日本軍戦車は中国でしか使えない、中国人殺戮専門車輌だから。
太平洋戦争がなければ文字通り無敵皇軍のままだった。
中国人用の害虫駆除マシーンだろ。
日本軍戦車は中国でしか使えない、中国人殺戮専門車輌だから。
太平洋戦争がなければ文字通り無敵皇軍のままだった。
>>904
国産トラックって二種類あってね。
保護自動車っていう補助金かけて作ってたのは
そこそこ高性能だったんだ（派生軍用が九四式六輪で米軍すら信頼性があると書いてる）
ただ、これは自動車工業（自工）が作ったもので
開戦前後から自工が実質的に重機や飛行機生産に回り
オート三輪で廉価量産と実用性耐久性の経験を積んでいたダイハツやマツダもエンジンや銃の製造に回ったので
自動車系の設計製造経験が一番無い日産とトヨタが多くを担う結果になって
それが車体の出来に絶望的な問題を露呈する結果になってしまったのだ。
だから国産自動車って言っても、実はレクサスとヒュンダイ以上の差があったのだ（価格もだけどな）
国産トラックって二種類あってね。
保護自動車っていう補助金かけて作ってたのは
そこそこ高性能だったんだ（派生軍用が九四式六輪で米軍すら信頼性があると書いてる）
ただ、これは自動車工業（自工）が作ったもので
開戦前後から自工が実質的に重機や飛行機生産に回り
オート三輪で廉価量産と実用性耐久性の経験を積んでいたダイハツやマツダもエンジンや銃の製造に回ったので
自動車系の設計製造経験が一番無い日産とトヨタが多くを担う結果になって
それが車体の出来に絶望的な問題を露呈する結果になってしまったのだ。
だから国産自動車って言っても、実はレクサスとヒュンダイ以上の差があったのだ（価格もだけどな）
909 ：だつお：2008/03/15(土) 12:41:28 ID:iL83SwEZ
日本の軍用車輌生産だが、米英独ソには及ばないもののイタリアの倍はあったぞ。
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。
皇軍戦車は大陸打通作戦で３０００キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。
Military trucks
United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
ところで車輌そのものの性能だが、これは実績評価しかないだろう。
皇軍戦車は大陸打通作戦で３０００キロを疾走するという実績がある。
中国人が先天的な知能障害を抱えたゴミのような下等生物であることを差し引いても、
進軍作戦そのものはバルバロッサ作戦のドイツ軍を大きく上回る。
Military trucks
United States = 2,382,311
Canada = 815,729
United Kingdom = 480,943
Germany = 345,914
Soviet Union = 197,100
Japan = 165,945
Italy = 83,000
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
>>906模倣するには超小型真空管が必要。そしてそれはアメリカ製
艦艇や陸上なら巨大化させりゃ収まるんだが航空機用は絶望
日本製真空管は米軍真空管の約三倍はある缶コーヒーみたいな巨大真空管
コア部品を日本で製造できないのにどないせいと
艦艇や陸上なら巨大化させりゃ収まるんだが航空機用は絶望
日本製真空管は米軍真空管の約三倍はある缶コーヒーみたいな巨大真空管
コア部品を日本で製造できないのにどないせいと
>>910
模倣するのに必要なのは発振用の磁電管だし、
それを日本で制作できる程度に波長を長くして対応してるんだが。
超小型の真空管って具体的な形式は何？それを機器の何に使うの？
東芝にしろRCAの規格に戦前から準拠してるから、
同一目的で三倍巨大なモノなんてないんだけど。
むしろ巨大真空管て製作が非常に困難なんですがw
模倣するのに必要なのは発振用の磁電管だし、
それを日本で制作できる程度に波長を長くして対応してるんだが。
超小型の真空管って具体的な形式は何？それを機器の何に使うの？
東芝にしろRCAの規格に戦前から準拠してるから、
同一目的で三倍巨大なモノなんてないんだけど。
むしろ巨大真空管て製作が非常に困難なんですがw
912 ：だつお：2008/03/15(土) 13:13:00 ID:iL83SwEZ
「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）
それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの
「戦車」が、電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量
殺戮マシーンの大量産こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産
されていないのだろう。
厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）
それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの
「戦車」が、電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量
殺戮マシーンの大量産こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産
されていないのだろう。
厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！
技術でこえられない壁があったのなら別のアプローチをすればいい
それだけの事
物事を見るのに技術の扉からしか入らないのは偏りがあると言えよう
実際に技術をおろそかにしたわけじゃないが技術だけで戦争をしたわけじゃない
それだけの事
物事を見るのに技術の扉からしか入らないのは偏りがあると言えよう
実際に技術をおろそかにしたわけじゃないが技術だけで戦争をしたわけじゃない
>>911戦後の話なんだが闇市の頃は日米の真空管が一緒に売られてて
日本軍製は缶コーヒーで耐久性に難あり
アメリカ製はそこらの粗大ゴミから回収したり横流し品
で異様にと言うか小指サイズで頑丈な真空管
当然の如く日本製は売れっこない。アメリカ最高！
と言いながら無線機やラジオ作ったり修理したりしてた
あと缶コーヒーと小指サイズじゃ巨大だと思うんだが
日本軍製は缶コーヒーで耐久性に難あり
アメリカ製はそこらの粗大ゴミから回収したり横流し品
で異様にと言うか小指サイズで頑丈な真空管
当然の如く日本製は売れっこない。アメリカ最高！
と言いながら無線機やラジオ作ったり修理したりしてた
あと缶コーヒーと小指サイズじゃ巨大だと思うんだが
916 ：名無し三等兵：2008/03/15(土) 13:27:22 ID:dIuGhfJv
>>916混乱させるような書き口でスマン。あと俺２０代
兎にも角にも戦後混乱期の大日本帝国製真空管は忌み嫌われてた
アメリカ製のが小型で頑丈で性能も上だったもんで
戦後混乱期の真空管相場の値動きについての資料は誰か持ってないか？
兎にも角にも戦後混乱期の大日本帝国製真空管は忌み嫌われてた
アメリカ製のが小型で頑丈で性能も上だったもんで
戦後混乱期の真空管相場の値動きについての資料は誰か持ってないか？
918 ：だつお：2008/03/15(土) 13:41:16 ID:iL83SwEZ
戦前の生産数量でおよそ1000万本だそうだが。グラフも載ってるし。
戦争末期に真空管の生産は大きく落ち込んだが、戦後5年たった昭和25年（1950）
には戦前の生産数量 を回復し年間およそ1000万本の受信管が生産された。
http://www1.ocn.ne.jp/~equator0/
真空管工学
戦争末期に真空管の生産は大きく落ち込んだが、戦後5年たった昭和25年（1950）
には戦前の生産数量 を回復し年間およそ1000万本の受信管が生産された。
http://www1.ocn.ne.jp/~equator0/
真空管工学
>>917
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%A9%BA%E7%AE%A1
とゆわけで、非常に小さいものは第一次大戦時からあった。
アメリカはメタル並みの信頼性を持った低コストのGT管に移行してたが
日本はその前の旧式管を使ってた。だから性能（信頼性や耐久性）で劣っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%A9%BA%E7%AE%A1
とゆわけで、非常に小さいものは第一次大戦時からあった。
アメリカはメタル並みの信頼性を持った低コストのGT管に移行してたが
日本はその前の旧式管を使ってた。だから性能（信頼性や耐久性）で劣っていた。
921 ：だつお：2008/03/15(土) 14:07:13 ID:iL83SwEZ
なんか、真空管がうんたらとスレの趣旨とズレまくってるな。
中国のチンピラゴロツキうじ虫３５００万を血祭りに挙げた地獄の大車輪、
９７式中戦車チハについての話はもうなくなったのか？
中国のチンピラゴロツキうじ虫３５００万を血祭りに挙げた地獄の大車輪、
９７式中戦車チハについての話はもうなくなったのか？
20代で闇市の相場を見たように書くというのは、先が思いやられるな。
息をつくように嘘を吐く奴なんだろうけど。
息をつくように嘘を吐く奴なんだろうけど。
めでたし、めでたし。
＞日本では太平洋戦争の影響と特許の関係であまり生産されず、
＞戦後、ST管から直接、mT管へとその需要が移行した。
＞なお、現在も生産が続けられているオーディオ用真空管（後述）
＞などでは、オリジナルのものはメタル管やGT管であっても、
＞ガラス管部がST管形状となっているものなどもある。
なるほど、アメリカ製の真空管が技術の基盤になっていそうだな。
＞戦後、ST管から直接、mT管へとその需要が移行した。
＞なお、現在も生産が続けられているオーディオ用真空管（後述）
＞などでは、オリジナルのものはメタル管やGT管であっても、
＞ガラス管部がST管形状となっているものなどもある。
なるほど、アメリカ製の真空管が技術の基盤になっていそうだな。
>>926
いや、戦前の民間自動車はそれなりのものだったんだよ。
ただ、その会社は、瓦斯電と石川島と川崎重工と三菱重工なんだ。
は、皆さん飛行機作るのに回されましたｗ
オート三輪事業で伸してきたダイハツとマツダは
前者はエンジン部品、後者は鉄砲の生産に回った。
早くから車作ってたとこで、戦争中も継続できたのは日本内燃機ぐらいだろう。
つまり民間自動車産業が駄目だったんじゃなくて、
民間自動車産業が車よりも優先されるものに回されたのが全てだったの。
だから、クソい日産やベンチャーのトヨタに鉢が回ってきて
全くの力不足で、クソ車ばかり作ることになってしまったわけよ。
いや、戦前の民間自動車はそれなりのものだったんだよ。
ただ、その会社は、瓦斯電と石川島と川崎重工と三菱重工なんだ。
は、皆さん飛行機作るのに回されましたｗ
オート三輪事業で伸してきたダイハツとマツダは
前者はエンジン部品、後者は鉄砲の生産に回った。
早くから車作ってたとこで、戦争中も継続できたのは日本内燃機ぐらいだろう。
つまり民間自動車産業が駄目だったんじゃなくて、
民間自動車産業が車よりも優先されるものに回されたのが全てだったの。
だから、クソい日産やベンチャーのトヨタに鉢が回ってきて
全くの力不足で、クソ車ばかり作ることになってしまったわけよ。
>>927
それも程度問題だと思いますよ。
まだ飛行機偏重生産になるよりずっと前、熱河作戦時にも国産トラックの信頼性が米国製トラックよりかなり使いにくいとされていますから。
ほぼ同じ積載量の1.5トン前後でも、車重は700kg近く日本車が重いにもかかわらず馬力は3割強米国車が大きい。
で、燃費でも米国車が良かったりしています。
しかもフォードは朝から1発で始動できるが国産車は前夜から練炭で暖めておかないとなかなか始動しない。
戦中型のトラックは仰るようにもっと信頼性が低くなったんでしょうが、戦前型でも米国車とはかなり差があるようですよ。
それも程度問題だと思いますよ。
まだ飛行機偏重生産になるよりずっと前、熱河作戦時にも国産トラックの信頼性が米国製トラックよりかなり使いにくいとされていますから。
ほぼ同じ積載量の1.5トン前後でも、車重は700kg近く日本車が重いにもかかわらず馬力は3割強米国車が大きい。
で、燃費でも米国車が良かったりしています。
しかもフォードは朝から1発で始動できるが国産車は前夜から練炭で暖めておかないとなかなか始動しない。
戦中型のトラックは仰るようにもっと信頼性が低くなったんでしょうが、戦前型でも米国車とはかなり差があるようですよ。
>>928鹵獲M3軽戦車はチハを牽引して坂を上れる超仕様
それって普通だろ？と思うかもしれないが当時の日本車両全般が
非力すぎて登坂能力に難があったようだ
>>908なるほど。
>>927国産ジープの開発に失敗した癖に今も日本の技術力に責任転嫁してるトヨタって一体・・・・・・・
それって普通だろ？と思うかもしれないが当時の日本車両全般が
非力すぎて登坂能力に難があったようだ
>>908なるほど。
>>927国産ジープの開発に失敗した癖に今も日本の技術力に責任転嫁してるトヨタって一体・・・・・・・
そし多分信頼性が高くなったと考えられるのは商工省標準型の部品を流用して作られた六輪タイプ。これは英国やチェコ製の同タイプ車を輸入して研究したもので日本でも「国産車の割りに性能は優秀」と評価されていますね。
米側の評価も「出力重量比は良好ではないが、信頼性がある」と一定の評価を受けています。が、高い評価でもないですね。
急増車については42年頃にも古い外国産トラックの再生研究をしていた位なので推して知るべしでしょう。
米側の評価も「出力重量比は良好ではないが、信頼性がある」と一定の評価を受けています。が、高い評価でもないですね。
急増車については42年頃にも古い外国産トラックの再生研究をしていた位なので推して知るべしでしょう。
出力重量比でいったら、米国の車が突出してるからね。
>>928
熱河作戦は昭和8年だからね。
まだ商工省の標準も作られてないし
国産量産車も10年目に入るかどうかって時期だから、そりゃ当然のこと。
これで痛い目にあったので、国産自動車の育成に力が入って
九三式や九四式の貨車や、標準エンジンが作られていくわけ。
熱河作戦は昭和8年だからね。
まだ商工省の標準も作られてないし
国産量産車も10年目に入るかどうかって時期だから、そりゃ当然のこと。
これで痛い目にあったので、国産自動車の育成に力が入って
九三式や九四式の貨車や、標準エンジンが作られていくわけ。
熱河作戦なんて国産のトラックは3輪があるくらいだろ
トラック開発や自動車産業が成長する前の話。
トラック開発や自動車産業が成長する前の話。
>>929
登坂能力に難というのはどこから出てきたかもわからない根拠不明の話。
当初の戦車開発では試作車両と英仏の戦車を比較試験した記録が残っているが
「登坂、不整地において英仏戦車と比べ格段の走破性」
と評価されていた。
九七式中戦車の試作車両には135馬力のエンジンを搭載したものも試験されているが
この135馬力ですら2/3の傾斜を易々昇り、走行試験では十分な好成績を残している。
170馬力を搭載したものは、登坂してもさらに余力を残すとあるんで
戦車が引っくり返らない程度の坂を登るには十分だった。
登坂能力に難というのはどこから出てきたかもわからない根拠不明の話。
当初の戦車開発では試作車両と英仏の戦車を比較試験した記録が残っているが
「登坂、不整地において英仏戦車と比べ格段の走破性」
と評価されていた。
九七式中戦車の試作車両には135馬力のエンジンを搭載したものも試験されているが
この135馬力ですら2/3の傾斜を易々昇り、走行試験では十分な好成績を残している。
170馬力を搭載したものは、登坂してもさらに余力を残すとあるんで
戦車が引っくり返らない程度の坂を登るには十分だった。
>>935
作戦上、普通の戦車の登坂限界を越えた傾斜を登ることがあれば
少しでも出力に余裕のある車両で牽引するというのは当然。
軽戦車は用途上比較的小型の車体に大馬力のエンジンを積むので
そういう用途に使いやすいというだけ。
別にM３が特別というわけではなく
日本の九八式以降の軽戦車も、M３と出力重量比はほとんど変わらない。
M３のでた頃には日本にも統制エンジンがでている。
この統制エンジンはM４中戦車と同等重量の四式には、400馬力の物が積まれている。
中戦車でもほとんど差がない。
作戦上、普通の戦車の登坂限界を越えた傾斜を登ることがあれば
少しでも出力に余裕のある車両で牽引するというのは当然。
軽戦車は用途上比較的小型の車体に大馬力のエンジンを積むので
そういう用途に使いやすいというだけ。
別にM３が特別というわけではなく
日本の九八式以降の軽戦車も、M３と出力重量比はほとんど変わらない。
M３のでた頃には日本にも統制エンジンがでている。
この統制エンジンはM４中戦車と同等重量の四式には、400馬力の物が積まれている。
中戦車でもほとんど差がない。
開戦以後は戦車作るくらいなら飛行機を作ろうと
新型をほとんど造らなかったために比較的旧式が多いというだけの事情。
しかも一式中戦車は1トンあたりの馬力が１４と、世界水準からみても何の遜色もない。
新型をほとんど造らなかったために比較的旧式が多いというだけの事情。
しかも一式中戦車は1トンあたりの馬力が１４と、世界水準からみても何の遜色もない。
>>938
そのチヘが小数生産されたのは43年からで、本格生産は44年ですぞ。事実上末期の戦車だし、重量的には同時代の軽戦車。
1トンあたりの馬力で言うとM3軽戦車は型にもよるが大体20.6、M3中戦車で14.3、M4初期型で13.2、後期型だと15.7。
アンダーパワーで有名な末期ドイツ戦車だと4号後期型の10.9だが、五号だと15.6。
チヘの出力重量比は同時代の中戦車のレベル。しかしチヘ自身は重量的にも実力的にも同時代の軽戦車なんだよ。
ということは実質中戦車並みの出力重量比を持った軽戦車。決して当時の世界水準ではない。
チヘは個人的に好みの戦車だけどね。
そのチヘが小数生産されたのは43年からで、本格生産は44年ですぞ。事実上末期の戦車だし、重量的には同時代の軽戦車。
1トンあたりの馬力で言うとM3軽戦車は型にもよるが大体20.6、M3中戦車で14.3、M4初期型で13.2、後期型だと15.7。
アンダーパワーで有名な末期ドイツ戦車だと4号後期型の10.9だが、五号だと15.6。
チヘの出力重量比は同時代の中戦車のレベル。しかしチヘ自身は重量的にも実力的にも同時代の軽戦車なんだよ。
ということは実質中戦車並みの出力重量比を持った軽戦車。決して当時の世界水準ではない。
チヘは個人的に好みの戦車だけどね。
ああ大戦中の主力で42年から参戦、41年後半から小数整備が進んでいた新砲塔チハだと10.8。
ほぼ同時代の4号F2だと13.0、F1だと13.5。
チハも悪い戦車じゃないが実力の割りにアンダーパワーは否定できない。
ほぼ同時代の4号F2だと13.0、F1だと13.5。
チハも悪い戦車じゃないが実力の割りにアンダーパワーは否定できない。
はいはい。五式中戦車は37ｔで14.9。
一式を無理矢理軽戦車にしたところで、やっぱり大きさが近い所にしても同等。
一式を無理矢理軽戦車にしたところで、やっぱり大きさが近い所にしても同等。
新砲塔チハは1942年というが、あれは5年前のチハの砲搭だけをとっかえた改修版。
車体もエンジンも5年前に開発していたもの。
そもそもチハの場合は実戦部隊が速度はあまり関係ないと称して開発されている。
歩兵と一緒に動くのにそこまで大馬力は必要ない。
同時期のチハと同じ役割のイギリス戦車には、25トン以上でチハ並の馬力しかないような物もある。
まさにアンダーパワーということになる。
チハは実際に30度の傾斜を登るという当時の戦車の水準的な試験には合格しているんで
それ以上の馬力を持たせる必要がなかったということ。
車体もエンジンも5年前に開発していたもの。
そもそもチハの場合は実戦部隊が速度はあまり関係ないと称して開発されている。
歩兵と一緒に動くのにそこまで大馬力は必要ない。
同時期のチハと同じ役割のイギリス戦車には、25トン以上でチハ並の馬力しかないような物もある。
まさにアンダーパワーということになる。
チハは実際に30度の傾斜を登るという当時の戦車の水準的な試験には合格しているんで
それ以上の馬力を持たせる必要がなかったということ。
おいおい五式なんて戦場に出ていないどころか完成さえしていないし。
しかも14.9はチリの自重計算で、他の戦車は全備重量計算だよ。
自重計算で全備計算の他の戦車に匹敵してもかえって駄目っぷりを強調しかねんよ。
チリの全備重量は今でも不明なんだが、チトは自重24トン、全備重量30トン。自重37トンのチリは全備でどのくらいだろう?
しかもエンジンは旧式のBMWの改造品。実際にはそれも燃料問題やたぶんエンジンの在庫の問題で(古いので余ってはいたが状態の良いものは限られるのだろう)パワーをやや落とした500hpを計画しなくてはならなくなっている。
比較に出すんならせめてチトにしたらどうか?
これも実戦にも出ていないし終戦時にも2～6輌しかないレアもので比較対象にならないが、それでも全備重量比で計算して13.3。
比較してもらえばわかるように、当時の中戦車の水準としては高くは無いがまあ何とかM4初期型の少し下くらいにはなっている。
しかも14.9はチリの自重計算で、他の戦車は全備重量計算だよ。
自重計算で全備計算の他の戦車に匹敵してもかえって駄目っぷりを強調しかねんよ。
チリの全備重量は今でも不明なんだが、チトは自重24トン、全備重量30トン。自重37トンのチリは全備でどのくらいだろう?
しかもエンジンは旧式のBMWの改造品。実際にはそれも燃料問題やたぶんエンジンの在庫の問題で(古いので余ってはいたが状態の良いものは限られるのだろう)パワーをやや落とした500hpを計画しなくてはならなくなっている。
比較に出すんならせめてチトにしたらどうか?
これも実戦にも出ていないし終戦時にも2～6輌しかないレアもので比較対象にならないが、それでも全備重量比で計算して13.3。
比較してもらえばわかるように、当時の中戦車の水準としては高くは無いがまあ何とかM4初期型の少し下くらいにはなっている。
M４初期型は１３．２ということになっているが、自分の書き込みを忘れたのか。
スペックだけは立派だからな・・・。＞旧軍の兵器
基礎工業力の差は「いかんともしがたい(嘆)
基礎工業力の差は「いかんともしがたい(嘆)
要するに943は、日本の中戦車はチハ。軽戦車はチヘ。
この二つだと。
この二つだと。
>>942
チハは歩兵支援戦車だが、実際には速度を重視して開発されている。初めから35㎞で計画要求され、38㎞を達成している。
これはその前の八九式が自動車歩兵に追及出来なかったことや、他国戦車の高速化、将来の戦闘が陣地戦から運動戦に移行すると考えられたため。
チハはよく知られるように、中戦車としてはイ号の後継ながら、技術的にも思想的にも機動戦車であったハ号の発展型なんだよ。
因みに出力重量比は単に登坂能力だけじゃなく、接地圧と共に路外での機動性に大きく影響するんだ。
あとイギリスは戦車を2系統に分けていて、同時期の歩兵戦車マチルダが重装甲の代償として7.0とチハにも大きく劣るが、機動戦車である同時期の巡航戦車MkⅣは22.7と大きく優れる。
日本は英国の歩兵戦車形式の戦車は遂に作らなかったね。同じ歩兵支援と謳っていても、機動戦を重視したチハとは別のタイプだから。
念のために言うとコンセプトはこの点マチルダよりチハの方が望ましい方向性と思う。ただ直接対決すると装甲と対装甲火力の両面で歯が立たないけどね。
チハは歩兵支援戦車だが、実際には速度を重視して開発されている。初めから35㎞で計画要求され、38㎞を達成している。
これはその前の八九式が自動車歩兵に追及出来なかったことや、他国戦車の高速化、将来の戦闘が陣地戦から運動戦に移行すると考えられたため。
チハはよく知られるように、中戦車としてはイ号の後継ながら、技術的にも思想的にも機動戦車であったハ号の発展型なんだよ。
因みに出力重量比は単に登坂能力だけじゃなく、接地圧と共に路外での機動性に大きく影響するんだ。
あとイギリスは戦車を2系統に分けていて、同時期の歩兵戦車マチルダが重装甲の代償として7.0とチハにも大きく劣るが、機動戦車である同時期の巡航戦車MkⅣは22.7と大きく優れる。
日本は英国の歩兵戦車形式の戦車は遂に作らなかったね。同じ歩兵支援と謳っていても、機動戦を重視したチハとは別のタイプだから。
念のために言うとコンセプトはこの点マチルダよりチハの方が望ましい方向性と思う。ただ直接対決すると装甲と対装甲火力の両面で歯が立たないけどね。
>>943
作った数云々というのは単純に国力や戦況に関すること。
冷厳な事実を見れば、日本の軽戦車は九八式のように1トンあたり１８。
中戦車も開戦５年も前に作られた旧式のチハを除けば
だいたい13～14程度はあり、十分各国水準並。
チハの数が多いからというのは戦車の問題ではなく
生産の優先順位の問題でしかない。
作った数云々というのは単純に国力や戦況に関すること。
冷厳な事実を見れば、日本の軽戦車は九八式のように1トンあたり１８。
中戦車も開戦５年も前に作られた旧式のチハを除けば
だいたい13～14程度はあり、十分各国水準並。
チハの数が多いからというのは戦車の問題ではなく
生産の優先順位の問題でしかない。
>>944
ああ失礼。初期型といってもバリエーションがあるんで多少でこぼこする。
初期型は大体チトと同等くらいだけどね。
>>946
少し違うね。
中戦車としては時期的にも生産数的にも妥当ではないが、チトが少し古いタイプのM4に相当する出力重量比を持つ。同時代で比較するとやや見劣りがするか。
チヘは同時代の軽戦車の重量と実力。出力重量比は中戦車並み。
新砲塔チハも同時代の中戦車からは置き去りにされ始め、重量も実力も軽戦車相当になりかかっているがまだ大差とはいえない。しかし出力重量比は中戦車水準に劣っている。
元々のチハはほぼ同時代の中戦車に相当する実力と重量を持っていたが出力重量比で見ると中戦車水準より落ちる。
という感じ。
ああ失礼。初期型といってもバリエーションがあるんで多少でこぼこする。
初期型は大体チトと同等くらいだけどね。
>>946
少し違うね。
中戦車としては時期的にも生産数的にも妥当ではないが、チトが少し古いタイプのM4に相当する出力重量比を持つ。同時代で比較するとやや見劣りがするか。
チヘは同時代の軽戦車の重量と実力。出力重量比は中戦車並み。
新砲塔チハも同時代の中戦車からは置き去りにされ始め、重量も実力も軽戦車相当になりかかっているがまだ大差とはいえない。しかし出力重量比は中戦車水準に劣っている。
元々のチハはほぼ同時代の中戦車に相当する実力と重量を持っていたが出力重量比で見ると中戦車水準より落ちる。
という感じ。
>>947
大間違い。ハ号なんて開発したばかりで発展させる必要はなかった。
というか過去ログを見て書き込め。
チハは八九式の後継であって、
実戦部隊が
「主力戦車にはハ号のような馬力は必要ない」
とハッキリ明言してチハの開発が始まっている。
大間違い。ハ号なんて開発したばかりで発展させる必要はなかった。
というか過去ログを見て書き込め。
チハは八九式の後継であって、
実戦部隊が
「主力戦車にはハ号のような馬力は必要ない」
とハッキリ明言してチハの開発が始まっている。
>>948
見てもらえばわかるように、生産が始まった14ある中戦車なんて43年末に小数生産、本格生産は44年のチヘだけ。しかも同時代の中戦車水準に達していない。
チヘは一部資料では新砲塔チハとかぶるから生産が後れたとも言われることがあるし、一部は事実だが試作車がようやく最初の試運転をされたのが42年の9月になってから。
その後色々手直しをして開発完了が18年6月だから所要時間としてはまあ妥当な期間。
その後の量産開始が遅れたのは確かにチハとのからみもあるだろうが、M4は既に41年10月に制式化、42年2月に量産開始されているからチヘは開発が完了した時点で実力、重量共に軽戦車レベルで出力重量比だけ中戦車レベルなんだ。
チトが作れなかったのは戦況だけじゃなくて見通しの悪さから開発に戸惑った上に技術的にも難しかったから。しかも作れた時点でも出力重量比は同時代中戦車水準に劣っている。
チリに至っては自重で計算するというペテンをしないと同等にもならないでしょ。
見てもらえばわかるように、生産が始まった14ある中戦車なんて43年末に小数生産、本格生産は44年のチヘだけ。しかも同時代の中戦車水準に達していない。
チヘは一部資料では新砲塔チハとかぶるから生産が後れたとも言われることがあるし、一部は事実だが試作車がようやく最初の試運転をされたのが42年の9月になってから。
その後色々手直しをして開発完了が18年6月だから所要時間としてはまあ妥当な期間。
その後の量産開始が遅れたのは確かにチハとのからみもあるだろうが、M4は既に41年10月に制式化、42年2月に量産開始されているからチヘは開発が完了した時点で実力、重量共に軽戦車レベルで出力重量比だけ中戦車レベルなんだ。
チトが作れなかったのは戦況だけじゃなくて見通しの悪さから開発に戸惑った上に技術的にも難しかったから。しかも作れた時点でも出力重量比は同時代中戦車水準に劣っている。
チリに至っては自重で計算するというペテンをしないと同等にもならないでしょ。
>>947
まあ思いつきで想像ばっかり書き込む奴のようだから、
こっちはちゃんと資料を引用しておくか。
元々ハ号こそが八九式の後継のつもりで開発されていたが
設計方針が途中で変更され騎兵・自動車部隊用の快速戦車になってしまったため
本当の意味で八九式の後継を開発しておく必要がでてきた。
それは昭和10年12月16日の技術本部での軍需審議会で
古荘幹郎陸軍次官の「ハ号は機械化部隊に必要かどうか」という質問に対し、
戦車隊の木村民蔵大佐が
「装甲自動車隊に装備するならよいが、戦車隊の主力にするには適当でない」
「いかに速力が高くても部隊として行動するには10～15km以上には発揮できない。敵陣内に入れば5～6ｋｍである」
と答え、ハ号は自動車部隊や騎兵用部隊用の快速戦車ということになり
それとは別に八九式の後継を開発される運びになっている。
まあ思いつきで想像ばっかり書き込む奴のようだから、
こっちはちゃんと資料を引用しておくか。
元々ハ号こそが八九式の後継のつもりで開発されていたが
設計方針が途中で変更され騎兵・自動車部隊用の快速戦車になってしまったため
本当の意味で八九式の後継を開発しておく必要がでてきた。
それは昭和10年12月16日の技術本部での軍需審議会で
古荘幹郎陸軍次官の「ハ号は機械化部隊に必要かどうか」という質問に対し、
戦車隊の木村民蔵大佐が
「装甲自動車隊に装備するならよいが、戦車隊の主力にするには適当でない」
「いかに速力が高くても部隊として行動するには10～15km以上には発揮できない。敵陣内に入れば5～6ｋｍである」
と答え、ハ号は自動車部隊や騎兵用部隊用の快速戦車ということになり
それとは別に八九式の後継を開発される運びになっている。
>>950
それは随分狭い話だけ信じていますな。
実際にそういう実施部隊の意見もあったのだろう。しかし36年の「新様式中戦車研究方針」で後にチハ案とチニ案となる方針が定められていて、戦力の強化と並んで速度の向上もはっきり要求されている。
特にチニは重量的にハ号に近いが、チハも技術的にはハ号の延長にある。
それにハ号の時点でも「実施部隊」というやつからは装甲が弱体で戦車としての価値無しという逆な意見も出ている。
意見というのは色々な立場から色々な意見が出るが、チハとチニの開発方針にはきちんと速度の向上が示されていて、特に後にチハとなる方は35㎞と要求が明記されている。(チニでも30㎞)
それは随分狭い話だけ信じていますな。
実際にそういう実施部隊の意見もあったのだろう。しかし36年の「新様式中戦車研究方針」で後にチハ案とチニ案となる方針が定められていて、戦力の強化と並んで速度の向上もはっきり要求されている。
特にチニは重量的にハ号に近いが、チハも技術的にはハ号の延長にある。
それにハ号の時点でも「実施部隊」というやつからは装甲が弱体で戦車としての価値無しという逆な意見も出ている。
意見というのは色々な立場から色々な意見が出るが、チハとチニの開発方針にはきちんと速度の向上が示されていて、特に後にチハとなる方は35㎞と要求が明記されている。(チニでも30㎞)
>>953
何を言っているのか支離滅裂になってきているぞ。
技術的にはハ号の延長だろうが、位置付け的には八九式の後継戦車。
速度の向上は、その程度あれば、
路上で自動車部隊に随伴できるから便利というだけの話で
戦闘ではそれだけ速度を出すわけでもなく、その程度出せれば十分ということ。
実際には170馬力というやや余裕をもたせたために
要求仕様以上の速度が出せ、それで十分なわけ。
それ以上速くしても特に無駄。
何を言っているのか支離滅裂になってきているぞ。
技術的にはハ号の延長だろうが、位置付け的には八九式の後継戦車。
速度の向上は、その程度あれば、
路上で自動車部隊に随伴できるから便利というだけの話で
戦闘ではそれだけ速度を出すわけでもなく、その程度出せれば十分ということ。
実際には170馬力というやや余裕をもたせたために
要求仕様以上の速度が出せ、それで十分なわけ。
それ以上速くしても特に無駄。
>>952
解釈の相違でしょうな。
ハ号の開発経緯はその通りで31年の「歩兵戦闘用軽戦車」の研究要望案がハ号の開発の発端で初期には歩兵戦車として構想されていたのは確か。まあ同時期に騎兵側からも重装甲車の後継要望があって統合されていくわけで。
しかし戦車隊としては装甲の面で価値無しと評価したのもそう。このときも戦車隊は機動戦車として速度は必要だとも付け加えている。
そして、>>953も書いたようにイ号つまり八九式の後継であるチハ、チニの開発時にも機動性ははっはり要求されている。
その間の時間を考えれば時系列的に全く矛盾はない。
31年のハ号の初期案から36年のチハの初期案まで他国も進歩も情報として入っているし戦訓も更に得られている。
しかも戦車隊がハ号に駄目だしをする理由となった装甲についてハ号時に出来れば30㎜と言う数字が意見として残っていて、これはチハの時にも考慮されていた数字。
チハは歩兵戦車として制度上イ号＝八九式の後継だが、単なる旧式の歩兵戦車思想の産物ではなく、思想的にも技術的にも機動戦車なんですな。
解釈の相違でしょうな。
ハ号の開発経緯はその通りで31年の「歩兵戦闘用軽戦車」の研究要望案がハ号の開発の発端で初期には歩兵戦車として構想されていたのは確か。まあ同時期に騎兵側からも重装甲車の後継要望があって統合されていくわけで。
しかし戦車隊としては装甲の面で価値無しと評価したのもそう。このときも戦車隊は機動戦車として速度は必要だとも付け加えている。
そして、>>953も書いたようにイ号つまり八九式の後継であるチハ、チニの開発時にも機動性ははっはり要求されている。
その間の時間を考えれば時系列的に全く矛盾はない。
31年のハ号の初期案から36年のチハの初期案まで他国も進歩も情報として入っているし戦訓も更に得られている。
しかも戦車隊がハ号に駄目だしをする理由となった装甲についてハ号時に出来れば30㎜と言う数字が意見として残っていて、これはチハの時にも考慮されていた数字。
チハは歩兵戦車として制度上イ号＝八九式の後継だが、単なる旧式の歩兵戦車思想の産物ではなく、思想的にも技術的にも機動戦車なんですな。
だから、行軍の際に自動車についていける程度の速度は求められたが
ハ号並の高馬力・高速力などは求められてない。
自動車なんてある程度舗装された所を走るんで、
そこでだけある程度の速度を出せばいいだけでそのための35ｋｍ。
後は速度より武装重視という思想なわけ。
ハ号のような機動戦車扱いするのは大間違い。
ハ号並の高馬力・高速力などは求められてない。
自動車なんてある程度舗装された所を走るんで、
そこでだけある程度の速度を出せばいいだけでそのための35ｋｍ。
後は速度より武装重視という思想なわけ。
ハ号のような機動戦車扱いするのは大間違い。
チハと同時期の歩兵戦車といえば
マチルダMk.Ⅰや、シャールB1だな。
マチルダMk.Ⅰや、シャールB1だな。
その通りだな。
日本で比較試験できる戦車は英でビッカーズMk.C、ホイペット、Mk.Ⅳ重戦車
仏はFTかNCだけだな。
日本で比較試験できる戦車は英でビッカーズMk.C、ホイペット、Mk.Ⅳ重戦車
仏はFTかNCだけだな。
ああ、中国で鹵獲した車両も可能性に入るのかな。
けど6t軽戦車だけで最新の車両なんか入手出来るわけもなし。
けど6t軽戦車だけで最新の車両なんか入手出来るわけもなし。
>>957
歩兵戦車の意味合いが英仏と日本ではだい異なりますけどね。
八九式の場合は当時の37㎜砲に対して500～600mでの斜撃に耐えること。といっても当時の37㎜砲って旧式の歩兵砲で、後の対戦車砲とは別。
当時比較対照となったルノーNCと比べて信頼性が高い半面防御力では大分落ちています。
考えてみればこのころから歩兵戦車としても違う傾向を持つ下地があったのかもしれません。
九七式は自軍の九四式速射砲に300mで耐えるが、独の37㎜や蘇の45㎜には耐えられませんでした。特に蘇の45㎜に対しては1500ｍでも完全に貫通した実験結果が残っています。
敵の装備砲に対する防御力はかなり心もとないかわりに機動力はそこそこのレベルを持っています。
対して英仏の歩兵戦車はこの頃には37㎜クラスの対戦車砲では手に負えない正面装甲を持つようになっている代わり機動力はかなり落ちる。
九七式は砲が歩兵支援用ではありますが、要求性能の時点で英仏のような狭義の歩兵戦車から機動戦車の性能にシフトしているんですよね。
歩兵戦車の意味合いが英仏と日本ではだい異なりますけどね。
八九式の場合は当時の37㎜砲に対して500～600mでの斜撃に耐えること。といっても当時の37㎜砲って旧式の歩兵砲で、後の対戦車砲とは別。
当時比較対照となったルノーNCと比べて信頼性が高い半面防御力では大分落ちています。
考えてみればこのころから歩兵戦車としても違う傾向を持つ下地があったのかもしれません。
九七式は自軍の九四式速射砲に300mで耐えるが、独の37㎜や蘇の45㎜には耐えられませんでした。特に蘇の45㎜に対しては1500ｍでも完全に貫通した実験結果が残っています。
敵の装備砲に対する防御力はかなり心もとないかわりに機動力はそこそこのレベルを持っています。
対して英仏の歩兵戦車はこの頃には37㎜クラスの対戦車砲では手に負えない正面装甲を持つようになっている代わり機動力はかなり落ちる。
九七式は砲が歩兵支援用ではありますが、要求性能の時点で英仏のような狭義の歩兵戦車から機動戦車の性能にシフトしているんですよね。
962 ：だつお：2008/03/16(日) 22:43:42 ID:wVlMhFkk
・・・とまあ、皇軍戦車は毀誉褒貶半ばしてもうすぐスレ終了か。
日本軍車輌に対する批判的コメントも時にはいいけど、ネタでなければきちん
としたソースが欲しいものだな。個人的には日本の車輌生産は列強標準と考える。
例えばノモンハンで９７式中戦車チハは４倆の戦闘参加で失ったのは１倆だけ。
大陸打通作戦だって1944年半ば以降という日付で、飛行機も自動車も電子機器
もロクに使えない軍隊に南北縦貫３０００キロを突破されただなんて、
中国人は生きててその存在自体が恥ずかしくならないのかって。
この中国軍の驚くべき弱体ぶり、いや日本軍の先進性なのかどっち？
日本軍車輌に対する批判的コメントも時にはいいけど、ネタでなければきちん
としたソースが欲しいものだな。個人的には日本の車輌生産は列強標準と考える。
例えばノモンハンで９７式中戦車チハは４倆の戦闘参加で失ったのは１倆だけ。
大陸打通作戦だって1944年半ば以降という日付で、飛行機も自動車も電子機器
もロクに使えない軍隊に南北縦貫３０００キロを突破されただなんて、
中国人は生きててその存在自体が恥ずかしくならないのかって。
この中国軍の驚くべき弱体ぶり、いや日本軍の先進性なのかどっち？
963 ：だつお：2008/03/16(日) 22:49:45 ID:wVlMhFkk
＞南北縦貫３０００キロを突破されただなんて、
単純な進軍速度だけで比較すれば、バルバロッサ作戦を遥かに上回る。
中国軍の弱体ぶりというのはこれはこれで大いに研究対象になる。
だが先進工業国のソヴィエトと比べたら独ソ両国に対して失礼千万かもしれない。
単純な進軍速度だけで比較すれば、バルバロッサ作戦を遥かに上回る。
中国軍の弱体ぶりというのはこれはこれで大いに研究対象になる。
だが先進工業国のソヴィエトと比べたら独ソ両国に対して失礼千万かもしれない。
ダメな奴ほど下を見て喜ぶ。
エンジンがらみで・・・。
そういえば、（昭和初期だったかな？・・・・なんせ、かなり昔に見たからな）
アメリカかどこかのトラック（もしくはエンジン？）製造企業が日本に進出していたんだが、日本はこれを追い出した。
理由は、国産化を推進するため。
この会社の人が、丸ごと接収してそのまま国内企業にすればいい（技術がそのままモノにできる）とまで言っていたのに、全部たたき出した。
馬鹿なやり方をしたものだな・・・・。
（ソースは、数十年前のNHKTV）
そういえば、（昭和初期だったかな？・・・・なんせ、かなり昔に見たからな）
アメリカかどこかのトラック（もしくはエンジン？）製造企業が日本に進出していたんだが、日本はこれを追い出した。
理由は、国産化を推進するため。
この会社の人が、丸ごと接収してそのまま国内企業にすればいい（技術がそのままモノにできる）とまで言っていたのに、全部たたき出した。
馬鹿なやり方をしたものだな・・・・。
（ソースは、数十年前のNHKTV）
ヘンリーフォードだろ。
なんか、高邁というか、信じられない妄想に取り付かれた人だからね。
なんか、高邁というか、信じられない妄想に取り付かれた人だからね。
米中戦車
M2 17.3t 350馬力 20.2hp/t(1939年)
M3 27.9t 400馬力 14.3hp/t(1940年)
M4 30.3t 400馬力 13.2hp/t(1942年)
M26 41.9t 500馬力 11.9hp/t
英巡航戦車
Mk.1 12.6t 150馬力 11.9hp/t
MK.2 14.4t 150馬力 10.4hp/t
MK.3 14.2t 340馬力 23.9hp/t
MK.4 15.0t 340馬力 22.7hp/t
MK.5 18.3t 280馬力 15.3hp/t カビナンター
MK.6 19.3t 340馬力 17.6hp/t クルセイダー
MK.7 26.9t 410馬力 15.2hp/t キャバリア
MK.8 28.8t 395馬力 13.7hp/t セントー
MK.8 27.9t 600馬力 21.5hp/t クロムウェル
M2 17.3t 350馬力 20.2hp/t(1939年)
M3 27.9t 400馬力 14.3hp/t(1940年)
M4 30.3t 400馬力 13.2hp/t(1942年)
M26 41.9t 500馬力 11.9hp/t
英巡航戦車
Mk.1 12.6t 150馬力 11.9hp/t
MK.2 14.4t 150馬力 10.4hp/t
MK.3 14.2t 340馬力 23.9hp/t
MK.4 15.0t 340馬力 22.7hp/t
MK.5 18.3t 280馬力 15.3hp/t カビナンター
MK.6 19.3t 340馬力 17.6hp/t クルセイダー
MK.7 26.9t 410馬力 15.2hp/t キャバリア
MK.8 28.8t 395馬力 13.7hp/t セントー
MK.8 27.9t 600馬力 21.5hp/t クロムウェル
英歩兵戦車
マチルダ1 11.2t 70馬力 6.3hp/t
マチルダ2 26.9t 190馬力 7.0hp/t
バレンタイン 16.0t 131馬力 8.2hp/t
チャ－チル 38.0t 325馬力 8.6hp/t
フランス中戦車
ルノーD1 14.0t 74馬力 5.3hp/t
ルノーD2 19.7t 150馬力 7.6hp/t
ソミュアS35 19.7t 190馬力 9.6hp/t
イタリア中戦車
M11/39 11.0t 105馬力 9.5hp/t
M13/40 13.7t 125馬力 9.1hp/t
M15/42 15.5t 192馬力 12.4hp/t
ドイツ中戦車
3号戦車 15.4～22.7t 250～300馬力 16.2～13.2hp/t
4号戦車 18.4～25.0t 250～300馬力 13.6～12.0hp/t
5号戦車 43.0～44.8t 650～700馬力 15.1～15.6hp/t
日本中戦車
九七式 15.0t 170馬力 11.3hp/t
一式 17.2t 240馬力 14.0hp/t
四式 30.0t 400馬力 13.3hp/t
五式 35.0t 550馬力 15.7hp/t
マチルダ1 11.2t 70馬力 6.3hp/t
マチルダ2 26.9t 190馬力 7.0hp/t
バレンタイン 16.0t 131馬力 8.2hp/t
チャ－チル 38.0t 325馬力 8.6hp/t
フランス中戦車
ルノーD1 14.0t 74馬力 5.3hp/t
ルノーD2 19.7t 150馬力 7.6hp/t
ソミュアS35 19.7t 190馬力 9.6hp/t
イタリア中戦車
M11/39 11.0t 105馬力 9.5hp/t
M13/40 13.7t 125馬力 9.1hp/t
M15/42 15.5t 192馬力 12.4hp/t
ドイツ中戦車
3号戦車 15.4～22.7t 250～300馬力 16.2～13.2hp/t
4号戦車 18.4～25.0t 250～300馬力 13.6～12.0hp/t
5号戦車 43.0～44.8t 650～700馬力 15.1～15.6hp/t
日本中戦車
九七式 15.0t 170馬力 11.3hp/t
一式 17.2t 240馬力 14.0hp/t
四式 30.0t 400馬力 13.3hp/t
五式 35.0t 550馬力 15.7hp/t
しかし登坂能力が最も高いのはチャーチルであった。
ま、戦前型戦車としてのチハは
出力重量比が悪いほうでもない。初期の巡航戦車並みでもある。
一式以降もドイツやアメリカと同じぐらいの出力重量比だから
傑出して良い部類とはいえなくても、時代の水準ぐらいは維持してるな。
出力重量比が悪いほうでもない。初期の巡航戦車並みでもある。
一式以降もドイツやアメリカと同じぐらいの出力重量比だから
傑出して良い部類とはいえなくても、時代の水準ぐらいは維持してるな。
（ ´Д｀）／ ＜先生、日本の直接脅威であったソ連戦車が入ってません！
はいはいBT７やT３４とか馬力高いよな。
その代わり中戦車だろうが重戦車だろうが500馬力が限界。
50t近いｊｓ戦車にも、なんと五式より低い500馬力。
その代わり中戦車だろうが重戦車だろうが500馬力が限界。
50t近いｊｓ戦車にも、なんと五式より低い500馬力。
・・・あのー、V2-ISって600馬力なんですが。
しかし質でもドイツの戦車の上をいっていたと詠われる
フランスのソミュアの馬力重量比はチハより遥かに下かよ。
じゃあチハは、歩兵と共同用にも関わらず、むしろ馬力過剰気味といってもいいな。
フランスのソミュアの馬力重量比はチハより遥かに下かよ。
じゃあチハは、歩兵と共同用にも関わらず、むしろ馬力過剰気味といってもいいな。
JSに付いているのは520ｈｐくらいだな。
しかしガソリンかディーゼルかの差があるとはいえ
14ｔのBTと50tをこえるkv２とかに付いているエンジンの出力が大差無いというのは凄いな。
しかしガソリンかディーゼルかの差があるとはいえ
14ｔのBTと50tをこえるkv２とかに付いているエンジンの出力が大差無いというのは凄いな。
てゆーか日本人なら五式を引き合いに出すなよ。
元々はドイツ製のエンジンだろ。
元々はドイツ製のエンジンだろ。
アメリカ人ならM４を引き合いにだすな。あれは元々フランスの砲。
まだそんな寝言言ってるのか。三式戦車砲よりよっぽどオリジナルだっつの。
車載用にちょっと改造しましたというだけ。
元々を言えばドイツ戦車もソ連戦車も設計の原型はクリスティー戦車とかだな。
もちろん日本のも外国のが原型。
だからといって、日本人ならF１５や90式戦車やイージス艦を引き合いにだすな、
とか言い出せば世界中の軍事力の比較などできなくなる妄言。
元々を言えばドイツ戦車もソ連戦車も設計の原型はクリスティー戦車とかだな。
もちろん日本のも外国のが原型。
だからといって、日本人ならF１５や90式戦車やイージス艦を引き合いにだすな、
とか言い出せば世界中の軍事力の比較などできなくなる妄言。
じゃあ軽戦車とソ連戦車も入れてみる
ソ連 中戦車
BT-2 11.0t 400馬力 36.4hp/t
BT-5 11.5t 400馬力 34.8hp/t
BT-7 13.8t 450馬力 32.6hp/t
T-28 28.9t 500馬力 17.3hp/t
T-34 26～32t 500馬力 19.2～15.6hp/t
ソ連軽戦車
T-26 8～10.3t 90馬力 11.25～8.7hp/t
T-37 3.2t 40馬力 12.5hp/t
T-40 5.5t 85馬力 15.5hp/t
T-50 14.5t 300馬力 20.7hp/t
T-60 5.8t 70馬力 12.1hp/t
T-70 9.2t 140馬力 15.2hp/t
T-80 11.6t 170馬力 14.7hp/t
米軽戦車
M2 8.5～11.6t 262馬力 30.1～22.6hp/t
M3 12.7～14.7t 262馬力 20.6～17.8hp/t
M5 15.0t 296馬力 19.7hp/t
M22 7.4t 192馬力 25.9hp/t
M24 18.4t 296馬力 16.1hp/t
日本軽戦車
九二式重装甲車 3.5t 45馬力 12.9hp/t
九四式軽装甲車 3.5t 35馬力 10.0hp/t
九七式軽装甲車 4.8t 65馬力 13.5hp/t
九五式軽戦車 7.4t 115馬力 15.5hp/t
九八式軽戦車 7.2t 130馬力 18.1hp/t
ソ連 中戦車
BT-2 11.0t 400馬力 36.4hp/t
BT-5 11.5t 400馬力 34.8hp/t
BT-7 13.8t 450馬力 32.6hp/t
T-28 28.9t 500馬力 17.3hp/t
T-34 26～32t 500馬力 19.2～15.6hp/t
ソ連軽戦車
T-26 8～10.3t 90馬力 11.25～8.7hp/t
T-37 3.2t 40馬力 12.5hp/t
T-40 5.5t 85馬力 15.5hp/t
T-50 14.5t 300馬力 20.7hp/t
T-60 5.8t 70馬力 12.1hp/t
T-70 9.2t 140馬力 15.2hp/t
T-80 11.6t 170馬力 14.7hp/t
米軽戦車
M2 8.5～11.6t 262馬力 30.1～22.6hp/t
M3 12.7～14.7t 262馬力 20.6～17.8hp/t
M5 15.0t 296馬力 19.7hp/t
M22 7.4t 192馬力 25.9hp/t
M24 18.4t 296馬力 16.1hp/t
日本軽戦車
九二式重装甲車 3.5t 45馬力 12.9hp/t
九四式軽装甲車 3.5t 35馬力 10.0hp/t
九七式軽装甲車 4.8t 65馬力 13.5hp/t
九五式軽戦車 7.4t 115馬力 15.5hp/t
九八式軽戦車 7.2t 130馬力 18.1hp/t
ソ連の高速系の戦車は実戦で殲滅され尽くしたからな
ドイツはもとより劣勢な日本軍歩兵にも相当数撃破された。
実戦ではどれだけ高速力でも、
速度でカバーできないという木村大佐の発言は正しかったと。
ドイツはもとより劣勢な日本軍歩兵にも相当数撃破された。
実戦ではどれだけ高速力でも、
速度でカバーできないという木村大佐の発言は正しかったと。
＞車載用にちょっと改造しましたというだけ
アメリカのM3は駐退復座装置の構成自体が異なる、閉鎖器も異なる、砲身は元のM2ですら
確か高射砲からの流用、使っているのは弾の企画ぐらいのもんだ。
アメリカのM3は駐退復座装置の構成自体が異なる、閉鎖器も異なる、砲身は元のM2ですら
確か高射砲からの流用、使っているのは弾の企画ぐらいのもんだ。
確かとか適当なことをいうなよ。
M４の75ｍｍM3の原型はシュナイダーM1897、野砲。
M４の75ｍｍM3の原型はシュナイダーM1897、野砲。
しかし各国の一覧を見て比較すると
日本戦車の馬力は高くも低くもなく、ごく平均的だったということが良くわかるな。
日本戦車の馬力は高くも低くもなく、ごく平均的だったということが良くわかるな。
http://en.wikipedia.org/wiki/M3_GMC
ほれ、コイツ↑が搭載しているのがM1897野砲↓だ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mod%C3%A8le_1897
日本の90式野砲↓とも類似していることは言わずとも判るだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E3%80%87%E5%BC%8F%E9%87%8E%E7%A0%B2
で、どこらへんに共通点があるんだ？
http://www.1999.co.jp/image/10000257z5/70/5
ほれ、コイツ↑が搭載しているのがM1897野砲↓だ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mod%C3%A8le_1897
日本の90式野砲↓とも類似していることは言わずとも判るだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E3%80%87%E5%BC%8F%E9%87%8E%E7%A0%B2
で、どこらへんに共通点があるんだ？
http://www.1999.co.jp/image/10000257z5/70/5
お前のソースはプラモデルですかｗ
ドアホ。
似てる似てないなんて必死に言い合おうとせずとも
資料を見ればすぐわかること。
ドアホ。
似てる似てないなんて必死に言い合おうとせずとも
資料を見ればすぐわかること。
阿呆を納得させられる資料ってなかなか無いもんでなあｗ
砲の構造知ってりゃ二つの砲に共通点がほとんどないなんて
すぐにわかること。
PANZERにそう書いてあったからそうだよなんて言うなよｗ
砲の構造知ってりゃ二つの砲に共通点がほとんどないなんて
すぐにわかること。
PANZERにそう書いてあったからそうだよなんて言うなよｗ
>>986
九〇式とどこが類似してるんだ？
砲身長からして違う全く別の大砲だろうが。
M1897とじゃ、開発もとの会社が同じ以上の共通性は無い。
WIKIの記述なんて、数値以外はいい加減なもの沢山あるわけで
九〇式野砲なんか、日本側担当者の書いたものがちゃんと読めるんだから
あんまし適当なこと言っちゃ駄目よ。
翻ってアメリカ軍のはM1897のライセンス生産版の改良型だから
M4戦車の砲はM1897に遡れるのは全くの事実。
九〇式とどこが類似してるんだ？
砲身長からして違う全く別の大砲だろうが。
M1897とじゃ、開発もとの会社が同じ以上の共通性は無い。
WIKIの記述なんて、数値以外はいい加減なもの沢山あるわけで
九〇式野砲なんか、日本側担当者の書いたものがちゃんと読めるんだから
あんまし適当なこと言っちゃ駄目よ。
翻ってアメリカ軍のはM1897のライセンス生産版の改良型だから
M4戦車の砲はM1897に遡れるのは全くの事実。
>>989のリンク先みると、Ｍ1897のバリーションの一つってアメリカ人自身が認めているわな
>>943それが問題なんだよな。九五式戦闘機のエンジンを転用してる辺りを見ると
ノモンハンで負けた時から始めてれば昭和１７年には試作車が完成してただろうに
ノモンハンで負けた時から始めてれば昭和１７年には試作車が完成してただろうに
３０ｔをこえるような戦車とか作っても、東京でパレードする以外には使い道ないからな。
実際に日本軍は20ｔ以上の重戦車を輸入して運用実験しているが
関東近辺で輸送するにもインフラの整備が大変で
海をこえて中国や満州など外地で使うのは工兵殺しの論外という結論だった。
実際に日本軍は20ｔ以上の重戦車を輸入して運用実験しているが
関東近辺で輸送するにもインフラの整備が大変で
海をこえて中国や満州など外地で使うのは工兵殺しの論外という結論だった。
>>970
先生、現実から目を背けちゃいけません。
チハが何とか匹敵できるMkⅠ～Ⅱは36～37年に開発されていますから一応同時代ですが、どちらもつなぎの性格が強く、38年末にはMkⅢの生産が始まってMkⅡなどと並行生産されています。
これも同時期の戦車ですがチハの出力重量比ではまったく及びません。
わざわざ同時期でも劣っているつなぎの方と比較するのはチハに対する侮辱だと思います。
先生、現実から目を背けちゃいけません。
チハが何とか匹敵できるMkⅠ～Ⅱは36～37年に開発されていますから一応同時代ですが、どちらもつなぎの性格が強く、38年末にはMkⅢの生産が始まってMkⅡなどと並行生産されています。
これも同時期の戦車ですがチハの出力重量比ではまったく及びません。
わざわざ同時期でも劣っているつなぎの方と比較するのはチハに対する侮辱だと思います。
外地での運用を考えれば20ｔでは厳しい。
できれば１５ｔ程度に抑えたい所。
その辺りで対戦車能力を追求すると、一式砲戦車になる。
そして一式砲戦車は昭和16年に完成して制式化されたということ。
できれば１５ｔ程度に抑えたい所。
その辺りで対戦車能力を追求すると、一式砲戦車になる。
そして一式砲戦車は昭和16年に完成して制式化されたということ。
ああ。MkⅣも38年末から生産ですよ。