自衛隊正面装備削減論考察スレッド 19

90TK ◆Y2ynCgeGhk氏の提案により『「戦車不要論」を語るスレ』が発展して、
自衛隊のあらゆる正面装備の削減論について考察するスレッドになりました。

■前スレッド
「戦車不要論」を語るスレ18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187137899/

■関連スレッド
日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/
日本の次世代艦隊のあるべき姿参拾伍番艦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180970301/
次期DE、多目的600トン型地方隊あるべき姿　９
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176126616/
航空機不要論について語る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186759517/
【AH】対戦車ヘリ不要論 2【いらね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184858117/

一等自営業阻止

大3事

乙す

海自は正面装備増えてるのに・・・

海自艦隊派が「海外派遣が増えるからできるだけ大型の護衛艦とヘリ空母が必要になる」
っていうと受け入れられるのに
陸が「戦車は対着上陸戦と対コマンド戦の両方で使える優れモノだから減らさないで」
って言ってもシカトされるのは何故だろう

>>5

旧軍以来の伝統

>>5
＞海自艦隊派が「海外派遣が増えるからできるだけ大型の護衛艦とヘリ空母が必要になる」

戦術なんかしらなくてもなんとなくいいような気がする。

＞陸が「戦車は対着上陸戦と対コマンド戦の両方で使える優れモノだから減らさないで」

戦術や運用を知る通でなくては理解できない。

白塗りの９０式がゴラン高原とかで停戦監視とかしてテレビに露出すれば
いいと思うよ。
イラクで注目された軽装甲機動車はミニカーとかあるじゃん。

新スレ、風呂敷が大きいかも〜>>1乙

大型護衛艦を増やしてる海自だが、潜水艦は財務省にいじめられてたな
とりあえず16隻枠を守り切ったが

大型護衛艦の存在感はバカでもわかるが、潜水艦の地味さに比べると強力な攻撃力はバカではわからん。

ミサイルは魚雷よりずっとあとにできたのにハードキルの手段は80年代には確立され、
19世紀からある魚雷は未だにハードキルの手段がない

これってけっこうすごいことだよな？

海に網張っちゃえ

そういうアイデアも20世紀初頭ごろあったけどさ・・・

>>12
船は構造上、水線下への打撃は致命的ですから・・・
欺瞞は出来てもハードキルは難しいでしょうね。これからも

ここのスレタイ「陸上自衛隊正面装備削減論考察スレッド 19」の間違いじゃないか？

そこで超高速水中飛翔体（スーパーキャビティ）
理論によるハードキルでつよ！＞＜


まあ真面目に考えて実現可能性があるのは
有線誘導魚雷かスマート自走機雷による
爆破で迎撃かな･･･？

>>16
まあまあ、手広くやりましょーｗ

だって海自はそもそも正面装備増えてるし、
空自は戦闘機減るけど戦車ほど極端に減らないし、
そもそもF-4後継入れると実質戦力向上だし

あと、
ラプタンは俺の嫁っていっても変態扱いされないのに、
ホイ車は俺の嫁っていうと変態扱されるのはなぜだろう

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 到着〜
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　車両で戦略機動してきたよー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　>1さん、乙〜
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

　_、_　　　　　　　　
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　削減して良いことってあるのかな･･･

　　　　　　　　 ／　 ／　　　　　　　　　　 ｀ヽ､　　＼
　　　　　　　 /　 ／　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　ヽ
　　　　　　 /　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　 `、
　　　　　__/／　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　 i
　　　　　丁フ 　 ||　　 ／{　 /|　　　　　　／} 　 　 　 ヽ　!
　　　　　 | /　　/ ＼/　　ヽ ハ　 　,r‐'"´　j　 ／ヽ　　|　|
　　　　　 | j　　|　　＿＿__,　　ヽr'´　､＿＿_´　 　 |　 「　|
　　　　　 Ｎ|　 {　'´ __r== ､　 　　　　　 r== ､｀`　　}　ﾉ! /
　　　　　 ヾ 入 i　　′ｨTヽ　　　 　 　 　rTヽ´　　/厶 ハ
　　　　　　∧! ヾ!　 　 ヾ:ｿ　　i　　　　　 ヾソ　　 |/　} /ﾊ
　　　　　 /　ヽヽ}}　　 ￣　　 ﾉ　　　　　 ￣　　　/〉//　 |
　　　　　 ヽ　 ＼」　　"""　　ヽ　-　　　"""　　 レ'　　 /
　　　　　 　 ＼　 |　　　　　　　　　　　　　　　　 j　　／
　　　　　 　 　 ＞ﾍ　　　 　 ⌒ﾆﾆ⌒　 　 　 　 /￣ 　頭おかしいんじゃない　装備削減って！！
　　　　　　　 / 　　 ＼　　　　　　　　　　　　／　ヽ　　
　　　　　 　 /　　　￣｀ヽ､　　　　　　　 ,ィ ⌒　　　ヽ
　　　　　　└- ､＿＿∠」 ｀` ー─‐ '"　ﾄ､　　　　　 〉
　　　　　　　　　　　　__|　` ー------一'　ﾄ丁￣￣
　　　　　　　 ,.. -‐ '´ /　　　　　　　　　　　 ｝ `ヽ､

>>21　装備を削って充足率をあげるよ。人のいない戦車は部品取りで悲しいよ。

充足率を高めて即応能力を高めるよ。部隊も人手が増えていいことずくめだよ。

>>23
装備の予算と人員の予算って別じゃマイカ

人のいない戦車→戦車の居ない歩兵の悲しさは涙

>>24　それは知りませんでしたよ。じゃ定員を削って充足率を高めるよ。連隊をばらしたり、方面隊混成団を
設けるよ。
　そいと方面隊を廃止して大隊を復活させるよ。方面隊は師団に名称変更するよ。

>>26
それはそれで違う話な希ガス

>>5
護衛艦定数が削減されて地方隊は偉い事になってなかったか

空海廃止して、歩兵中心にしたら装備に調達にも困らないし
燃料費の高騰にも困らない。後方支援も楽になるぞ。

海をふさがれ輸出入も出来ず空から叩かれ放題乙

やはり戦車不要論だけのスレを立てたいな。

まあ、戦車不要なだけであれだけ速かったわけだし・・・
それ以外まで入れるととんでもない速さになるかもしれないｗ

戦車不要論スレで戦車不要を語る。
やはり戦車不要論スレがいるな。

age

日本には憲法九条があるからどのみち海をふさがれ輸出入も出来ず空から叩かれ放題になんだろ

だが不審船は撃沈してしまう日本
ふしぎ！

自衛隊を警察機動隊の配下につければ問題ないんじゃない？

それより自衛隊と警察を分離したほうがよいのでは

整備にマンパワーを要さない２人乗りのＭＢＴって造れないかな
そうすれば中の人のリストラだけ済んで正面装備は維持できる

戦車を廃止すればいい。

むしろ戦車だらけのほうがドス利くかな

戦車をなくし歩兵中心になればいい。
防衛利権が許さないようだが。

パトカーの代わりに戦車使えばいいんじゃない？

>>43
軽装甲機動車で十分だろう

戦車嫌いの負け犬がまだ居るのか

防衛利権はすごいからな。商社がからみ、政治家がからみ、企業もからみ、
役人もからむ。近いうちに省から逮捕者が出るらしい。

歩兵増やせといってる奴は豊和あたりから賄賂でも貰ってるのかね

歩兵が戦争の中心なのは昔から一緒
防衛利権がないと言っていたアホがいるが、近いうちに逮捕者がでるぞ。

前スレ埋めてからにしなさい

>>46
>>48

雀の涙ほどの利権しか無い防衛利権
死守するほどのものでも無いからね。

で、君は歩兵の装備には利権が生じないとか思ってるの？

俺としては今回逮捕者が出るそうだから、おもしろく見学させて
もらっています。刑務所でお尻を教育されてこい。

歩兵が戦争の中心＝戦車の援護が必要ですね！

榴弾砲もいらないよな。機動力がまるでないから。

戦車不要論スレがいるな

まだ続ける気か…
スレは大事にな。どこぞのアホ共じゃないんだから。

歩兵の支援に戦車が、歩戦協同した部隊の支援に砲が、それらが円滑に活動するために兵站が要る。
白米、それも生米だけを食う奴は滅多にいない。
おかずも味噌汁も、美味い食事には欠かせない。
当然、それらは調理されてこそ美味く食えるような状態になるんだよ。

砲は機動力がないよな。

陸自も海自も空自も、限界を超えて減らしすぎだろ。
空軍力一つをとっても、周辺国より不利。

まあ、ＭＤなんて金のかかるモノに手を出しちゃったから。
正直、仕方ない面もあるんですけどね。
イージスの改装費やらＳＭ３やら・・・早いトコそろえちゃって欲しいもんですが。

>>57
そうでもない。
自走砲とか、軽量砲とかあるし。

おかげで小型輸送艦と次期DEが日の目さえ見れない
ゆききりは艦齢35年まで使う臭いしなあ

戦車を二台繋げたような形なら正面装甲を倍の厚みにできて、MBTの主砲に耐えられるんじゃね
運ぶときはバラせばいいし、次期主力と呼ばれる140ミリクラスの戦車砲の反動にも耐えられる重さも維持できる

まぁ、どう頑張ってもミサイルにトップアタックされりゃオワタなんだが

>>62
つまり重量も２倍になるな。

>10
あれは、不思議だよね。
潜水艦って、これからの国防状況において、要になるものの一つなのにな。
財務省の親中派あたりが、暗躍してるんじゃねぇだろうか？

ほら今は議員になった女のバカ財務官僚がいただろ
税務省内はあんな意見でいっぱいなんだよ

てかもっと潜水艦増やせやボケ
１６年で廃棄する方がよっぽどもったいないだろうが
まあ実際は訓練艦でもう少し使うが・・・
あれこそ無駄だろう

専守防衛を実現するなら空海はいらない。
歩兵さえいればいい。

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´　 |　　　　↓>66
　ヽ　　 ´　　∀　｀　ﾞ':　　∧＿∧
　ﾐ　 　　　　　　　　　ﾞ':　（* ﾟ∀ﾟ ）　　　もさー
　ﾞ,　つ　　　　　　　　''つ / ⊃　つ
　ミ.　　　　　 　　　　 ;:'（＿ﾉ⌒)
　';　 .　　　　　　　　彡｀し' ￣
　 し~"""""""""ヽJ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣


　　　　　　　　バリ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　ガリ
ゴリ
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　　,―-y'"'~"~"~ﾞ´　 |
　　ヽ　　 ´┰ー‐┰｀　ﾞ:
　　ﾐ　 　 づ;;;　　;;と　 ﾐ　　　　　美味しくないもさ。
　　ﾞ,　　 　 |>>66|　　''ﾐ
　 彡.　　　 し'￣し'　 ;:'
　　 ';　（⌒）　.　　　 ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>67
そのネタつまらないから自分の巣だけでやってくれ。

>>68
OK。分かった。じゃ、単刀直入に言おう。

>>66
age厨死ね。

北朝鮮のような防衛の方法もいいと思う。地下に施設を作り、歩兵中心の防衛力を整備する。

重装備を廃し、不正規戦闘を重視した軍隊に変革すべし
史上最強の米軍ですらイラク・ベトナムで手焼いたんだから有効なはずだ

同意

　　　　＿＿__ 　　 >71
　　　/MwmVm 　 　自国内に深く敵を引き込んで自国を焦土にしても良いの？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ゲリラ戦を行うってことは、そういう事だよ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 最終的に敵を追い出せても、日本は確実に国家機能や経済が消失して最貧国入り。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　わたしは、やだな。　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　そうなる前に、敵を追い出して欲しいな。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

心配するな
日本経済が終われば世界経済も失速するから

>>70>>71
工場や石油備蓄施設などの地上施設や都市の損害を考慮に入れなければ、
それなりに有効なんだけどね。その手も。
国土の7割が山で戦略的価値がなく、残り3割に色々集中しちゃってるから、
地積を失う＝そこにある施設や都市の機能と価値を失う、もしくは復旧に手間がかかる・・・になる。
だから、戦術上での平地の取り合いが非常に重要になるわけで。
不正規戦や歩兵主体のゲリラ戦で、遅滞後退し続けるわけにいかないって環境なわけ。
可能なら早期に奪回しなきゃならない。じゃないと無傷の地域まで被害が及ぶから。
ってことで、それを可能にするための装備はどうしたらいいかって話なんだけどね。

国際経済における日本経済の割合はこの先減っていくといわれてるわけだが
一部の経済学者じゃGNPゼロ成長も覚悟しろとも言ってるのに

>>73
まさに専守防衛じゃないか。

>>77
無駄な人死を望んでる人格異常者乙

専守防衛こそが日本人に対する最大の人命軽視だよ。

>>79
それでも失う人命を最大限少なくする努力をすべきだろ？違うか？
おまえはそれを否定しているんだ。
これを無駄な人死を望んでる人格異常者といわずしてなんという？

かわいいなぁ

数線数万程度で一喜一憂してたら戦はできん
専守防衛である限りいかなる犠牲が出ても仕方ないと思え

一億総特攻を唱えた旧軍の亡霊かこいつ

>>82
あ？先進国の人命値段舐めんな。
一人頭3億換算だぞ、1万死んだら3兆の損害だ。
その分軍強化しろアホ。

専守防衛ってのは沖縄戦みたいな凄惨な国土戦をおこなうということ。
有力な戦車があればあそこまで凄惨にはならなかったろうが・・・

先進国国民の値段？
馬鹿馬鹿しい
戦争など経済破綻も織り込んでするものだ
それに損害を恐れるあまり何もかも守ろうとしたら逆に身動きとれんわ

無駄な犠牲を強要するアホウはまず俺が殺してやろう。
無駄は無駄だから嫌いなんだ。無駄無駄無駄無駄無駄。

>>85
何もかも足りない状況だから例えあの場に90式戦車連隊があったとしても、
正直悲惨さは余り変わらなかった気がする

あの時代に90式戦車を開発できるほどの国力あるならアメリカと戦争しなくて済むだろう

とツッコむのは禁止？

単純な陸戦力だけ、の仮定だからちょっと野暮かな。
米を寄せ付けないだけの航空機性能と機数と電子能力、どれも日本には足りなすぎる。

>>88
いや、後退しつつ戦うには機動力、防護力、展開能力の高い兵器が重要なのである。

歩兵大隊のない師団で、師団当りの歩兵中隊の数はお粗末だが
一個歩兵中隊に対する火砲の数はそれなりのものがあり
見かけ以上の火力重視の編成で、それが自衛隊の「勝ち目」
だったのだが、重迫・中砲削減して、その勝ち目もなくなっちゃった

>>91
いや、日本の未来が悲惨なことになる気がします。
赤とか。

>>92
勝ち目というよりとりえじゃね
細かいことだけど

>>93
安心しろ
どう足掻こうが食糧問題で45年冬までには降伏する羽目になるorz

>>95
北海道・半島赤化しない？

>>86
どあほ。
勝っても経済破綻したら何の意味もねえんだよ。
犠牲が出るのは致し方ないが、それを極力少なくする必要はあるだろうが。

>>96
台湾沖海戦の大本営放送の戦果が真実にならん限り、
米はソ連の北海道侵攻（留萌-釧路分割ライン構築）は認めないと思うが

台湾沖航空戦だった
ラバ空のと混同してた

100なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら清水香里がヒロイック・エイジのアネーシャのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら平野綾が涼宮ハルヒの憂鬱の涼宮ハルヒのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら桑島法子がラーゼフォンの如月久遠のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>100
被害担当艦に帰れよヘンタイ

>>5
卑近な例で答えましょうね。

海自正面装備艦艇の場合、

・大型バスを買えば、たくさん載せていろいろ遠くまで乗り回せていいですよ　⇒　OK

陸自正面装備車両の場合

・スポーツカー買えば、どこの奴らにも速さで負けませんよ　⇒　NG

なところ。　速さ＝性能廚（結局のところ戦闘してみないと
わからないものにこだわるもの）というところが癌ですな。　
どちらも維持費がかかりますが、ストイック過ぎる陸自戦車とか、
海外でほとんど正面戦闘しないの判ってて装備するのは無駄だと。
戦うと酷い目にあわせるよ！という威力行使では艦艇の方が直接的で雄弁であると。

　　　　　　　　　　　　ﾔｯﾊﾟ乙ｼﾄｲﾀﾎｳｶﾞｲｲｶﾅ?
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　ﾍﾞﾂﾆｲｲﾝｼﾞｬﾈ?
　　　　　　　　　　　　　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
　　　　　　　　　　　　(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )ｲﾔﾌﾂｳﾆﾀﾞﾒﾀﾞﾛ
ﾅﾆｲｲｺﾁｬﾝﾌﾞｯﾃﾝﾀﾞ｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　　　　　　　　　　　　 .ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　　　　　　　　　　ﾏｧﾏｧ`ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'　ﾊｧ?ﾁｮｳｼﾉﾝﾅﾖ





　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ･　*:　 :　*･
　　　　　　　　　　　　　*･　゜ﾟ･　*　:　　.｡.　.｡.:　　*゜
　　　　　　　　　　*　･゜　ﾟ･　*:　.　.｡.:　*･　゜ﾟ　　･　*　　:..
　　　　　　　　｡.　･　･*:.｡ ∧,,∧ 　.∧,,∧　　　.:*　･゜　　　　　
　　　　　　　　　　 ∧∧(´・ω・｀)(´・ω・｀)∧∧
　　　　　　　　　　(´・ω・｀).∧∧) (∧∧(´・ω・｀)　　>>1さん乙です。
　　　　　　　　　　｜　Ｕ (´・ω・｀)(´・ω・｀) と ﾉ
　　　　　　　　　　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-u'

戦車不要論スレは独立させないとな

人が戦車不要論スレで戦車の不要論を語っていると
コテが邪魔してきて、かってにスレの統合をしたからな。

>>105
不要論語ったことあったっけ？ｗｗｗ

>>104-105

はいはい。
君のは論ですらないから。
ただの妄想垂れ流し。

そして突っ込まれると
人格攻撃、自作自演認定、他人成りすまし、勝利宣言

まあ、はっきりいってそういった行為は不要論の信頼性を落とすだけだったから。
こちらとしては酷く不快な思いを抱いたがね。

戦車不要論スレまで、わざわざきて邪魔をしやがる。
それで論破されると文句をたれる。

>>108
戦車不要論など存在しない。戦車不要念仏ならあるがｗ

昨今のゲームやアニメの影響だな。
火力と機動力にだけリソース振っておけば強い、みたいなｗ

　国民にゲリラ教育をするっていうことで生涯教育予算を貰う。

　国土総要塞化ということで道路財源を分けてもらう。

　
　ふにゅぅ、どっちもネタとして今ひとつだなぁ。でも戦車はｵｺﾄﾜﾘﾀﾞ。

戦車が無いと
１、不意遭遇戦で負ける
２、攻撃時の損害が多く失敗する可能性が高い
３、防御時の主抵抗帯での抵抗ができない。
４、後退時の殿がいない。

など困難な状況に陥り大損害を出すだろうが、それでも戦車はイラネ。

>>110
>火力と機動力にだけリソース振っておけば強い

火力と装甲さえあればなんとかなると思ってる俺は異端なのか・・・・

>>113
攻撃時は遅れ、後退の時は残される。

でも戦車イラネ

>>112
そこまで分かっていてイラネとは…。
なんか宗教的な理由ですかい？　物忌とか？

目的や有効性が判ってても「嫌いだから」という個人の考えまで曲げられないさ。
そこは、廻りの人間が汲んでやらなきゃ

好き嫌いで判断していいことじゃねえだろ。

>>115
信念。

戦車不要論スレは､電波・厨・太郎等を隔離するために立てられた､いわば前哨点だったが
空気の読め無いコテが「戦闘効率が悪い」との発想から､戦車だけでなく対象を陸自正面装備全般にまで拡大してしまいました
かくして､本スレは真性からネタまでが渦巻くカオスとなりました

複数の防衛線を構築して縦深を確保しておく事､個々の防衛線に対し予想される主敵への対抗手段の配備が如何に大切かを､本スレが示してますね。

戦車不要スレほど伸びないｗ

いいんだよ。伸びても中身がないよりはずっといい。

>>119
不必要なネタをやるからカオスになったんだ。

結論

age厨が全部悪い。age厨は害悪しかもたらさないので早く死んだほうがいい。
本人のためにも、周りのためにも。

名前忘れたけどアホみたいに数のあるヘリコなんて意味あるの？
あれこそ削減対象だと思う

今の陸自に削るほどヘリあったっけ？
AHもUHも新機種に更新中だけど数が足らないんじゃなかった？

海自の哨戒ヘリかな？

縦深の無い状況の訓練も重要だと思いまつっ！（ｵ
＞＜；


てか、『アホみたいに』なんて形容が似合うほど
しっかり充足してるのって海自さんのオライオンと
陸のFH位だと思う･･･ｗ

FHもTKと同様に削減されるがね
何故かあまり話題になってないが

火力はダイレクトに色々影響あるんですけどね・・・
自走砲と合わせて600まで削減するとかなんとか。

　　　　＿＿__ 　　 >126
　　　/MwmVm 　 　P3C 、減ってる、減ってるよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 これも、このまま減ると十分な哨戒まずいかも。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 海は広いよ〜。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|　　 　詳しくは対潜丼どぞー
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　ま、哨戒能力が落ちれば、その分、陸の重要性が上がるんだけど、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 陸も一緒に仲良く削減…

　　　　　　　　　　　　が、がお…

P-Xに置き換えすれば補いつくとゆーとってなかった？

>>129
確かモスボールでしたよね？オライオン
P-Xに視点を合わせた削減だと思ったけど、違うんですか？

個人的には死蔵してるっぽいハープーンがどんな状態なのかすごく気になりますがｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/P-X

ハープーンを地上発射型に改造してSSM連隊が使うと経費節減？

>>126
ＦＨがかなりある、といっても牽引式は対砲兵射撃には弱い。
あくまで損耗を意識して調達して数なのでｗ

>>131
乗員が確保できないとか。

引退した74式戦車の砲塔を撤去して、牽引機構を外した榴弾砲を載せるのは駄目なのかな？

砲塔作り直すのメンドクセ

ソレナンテHSP？

>>135
乗員・・・たしかに。
人員確保は自衛隊にとって永遠のテーマなのかもしれませんな。

>>137-148
砲塔なんか作らないよ
カエサル車載式榴弾砲みたいに載せただけの代物だから

>>131
そういやハープーンってどうなってんだ？
ちゃんと保管してるのか？

よーするに20榴っしょ？

縦深火力の量的充実こそ急務

特科に関しちゃ戦車ほど対着上陸戦と対コマンドの両方で広く役に立つ装備でもないだろうし、
戦車ほど極端な削られ方してないだろ
むしろ量より質のが問題だと思うが
北部方面隊以外ではほとんど自走化されてないし

戦車のほうは、74TKの引退時期と合致してますからね。
その分、削られ方が激しいですな。

エバタンが前
「戦車は特殊鋼の塊なんだから、30年くらいで使用不能になるはずない」
とか書いてたような気がするけど、実際どうなの？
少なくとも戦車は飛行機と違って質的向上で量的減少を補えないと思うんだが

補えなくも無いけどー･･･空と違って
ミニマムな範囲の戦術環境での話だから･･･

まさしくガングリフォンみたいな状況になる。

絶対数が無いと
ミクロな戦術的勝利をしてもマクロな･･･
というかストラテジ的には負け戦になる･･･orz

『シェルは』処置無しな程丈夫で長持ちですとも。

>>147
同意です。TK-X300両と74TK600両とどっちが抑止力として上かなんて議論もありました。
損失も出るし、TK-Xになったからといって配置数半数で済むかどうかも・・・
陸戦に限らず、数も重要なんですよね。

　　　　＿＿__ 　　 >74式
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 74式は足回りの寿命が…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 複雑な機構だから部品とかオーバーホールにお金いっぱいかかるし…
　　ﾉ ﾍ.|l. ；x；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 皮は大丈夫でも…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　だから…
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　>136
　　　　　　　　　　　　引退した74式は脚周りがへたってるのが殆どだから、
　　　　　　　　　　　　脚周り総とっかえの手間かかるかも知れないと思うの。

　　　　　　　　　　　　撤去して改造する位なら、新しく作った方が早いかも…

　　　　　　　　　　　　あの脚周りは戦闘時にはすっごくありがたいと思うけど…
　　　　　　　　　　　　整備と寿命（延命限界）に問題が…


　　　　　　　　　　　早く新しいの買って〜。
　　　　　　　　　　　がお、がお

そこで本州機動戦闘車600輌ですよ。

ヒラヒラ快速で遅滞して〜、

んで焦点に90とTK-Xでパンッパンに
鬼畜武装充足した北方が戦略機動して
ｶﾞﾁ極所集中投入。

ktkr、どうよ？orz

てか本州は『Rh120TKG』と
ハイテクな『G3≦αMBT』
運用適状態に無いから
（豊富なRh105弾薬もある事だし）
本州にTK-Xやるならとんでも無ェ
インフラ改造が必要だしな。


こうでもしないと衝撃的効果が活かせんかも･･･。

>>151
問題は・・・機動戦闘車で遅滞行動が可能なのか否か・・・ですが。
正直、難しいんじゃないかとか色々思ったりするわけです。

歩兵支援に必要なのは火力だけではない・・・とか思うわけですよ。

現在については海自さんは
かなり強いしね。


『海は路』まさに海路を
活用出来る状況にあるから
そこは明るい要素だなー。

>>152
結局ソコだよナー･･･
期待していいのか、
駄目なのかｗ

ｵﾎﾞﾝﾔｽﾐｶﾞｱｹﾏｼﾃｵﾒﾃﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ　ｸﾏﾓﾄﾆｶｴｯﾃﾄｳｷｮｳﾉｱﾂｻｶﾞｶﾗﾀﾞﾆﾜﾙｲﾉｶﾞﾖｸﾜｶｯﾀﾖ

>>131
P3C　120機の内40機がモスポールだっけか？理由はロシアの驚異が弱まったので全体の
密度を維持する必要が無くなったんでは無いかとｵﾓ
>>136
何に使うかと聞かれれば困るけど砲塔リングの上に蓋をして上にでっかい荷台を付けたら
どうでしょ？

>>154
装輪って時点でかなりしんどいかと・・・。
せめて正面装甲が対35ｍｍ弾防御くらい欲しいですね。
でも、26トンの車重じゃそんな装甲、夢でしょうし。積んだとしたら側面は小銃弾防御すら・・・ｗ

>>155
以前よりは確かに密度がいらない状況なのは理解できるんですが。
ただ、貴重な対艦ミサイルキャリアであるのも事実ですし、
哨戒機の、数による海域カバーの率が減ることによる弊害もあると思うんですよね。
ここら辺、難しい舵取りだと思います。いずれにしても。P-Xの性能次第ではないかと。

　P-3Cは100機体制から80機体制に削減。余剰機体はモスボールしたり、電子情報収集機や
電子画像情報収集機に改修されたり。

　洋上哨戒機の削減の影響については、ぶっちゃけ対艦兵装とか、二の次です。

自衛隊の修理整備費は韓国軍に比較すると高すぎる。兵器購入費とほぼ同額。
韓国軍は兵器購入費の10％に過ぎない。自衛隊は過剰整備では無いのか。
韓国軍並みならば、兵器購入費が２倍近くになるのに。

バルジの戦いでは、20数名のアメリカ兵が500人のドイツ兵と戦い、ドイツ兵を400人近く殺害した。穴を掘って機銃があれば歩兵だけでも十分というわけだ。

>>159
整備不良。
だから墜落事故が多いのか・・・。

>>161
稼働率四割って基地もあるって話もききます・・・
しかも整備兵が徴兵で数年置きに入れ替わり・・・

怖い！怖すぎる！韓国軍パイロットは文字通り命懸け！

>>159
ららに整備費を横領してたそうだからな
基地の整備員総出で

陸自にとって必要なのは土着陸曹削減論ですよ

>>144-145
前大綱　９００門／両
現大綱　６００門／両

戦車並みに削減されてますが

>>159
それ韓国が少なすぎるから。
只でさえ少ないのにそこから兵器購入費に使い回したりしてるんだよ。
更に最近ではタービンブレードに欠陥が見つかって交換部品を用意したら横流しした揚げ句
書類上で交換済みにしたそうな。

>>160
それってアメリカさんがいい場所に機銃据えたなーと言うだけで
＞穴を掘って機銃があれば歩兵だけでも十分というわけだ。
とは関係ないっす。

>穴を掘って機銃があれば歩兵だけでも十分というわけだ

つ　マジノ線・ジークフリードライン

前にも後ろにも進めないタコツボなのに、高評価なのはナゼなんだろう・・・
タコツボなんか、迫撃砲のいい的なのに・・・

バルジの戦いでは迫撃砲にも塹壕は耐えましたよ。
本格的な塹壕を掘れば簡単には壊せない。

>>165
ええ、その前提で話してましたが？
ただ、19年度版の白書によると中期防完成時に戦車790両・砲830門と
戦車の、まあ引退する74TKですが、これの退役速度のが速いね、と。
そういう話です。

減らす時期にきたら砲も一気に削るのかもしれませんが、そういう話は聞かないんで。
多分FHもしくは75HSPと90HSPの入れ替えになるんではないかなーと。

戦車厨は交換比率が好きだが、塹壕にこもって本格的に備えていれば
かなりの交換比率を確保できる。
その証左として、バルジの戦いでは２０数名のアメリカ兵は塹壕にこもり、機関銃をかまえて
５００名近くのドイツ兵を足止めした。結果としてアメリカ兵は捕虜になったが
足止めに成功して、ドイツ兵を４００名以上殺害した。

いま99榴弾の調達ペースはどんくらいだ
75榴弾はそろそろやばいべ
あれは富士とか除けば北海道にしかないんだろ
74榴弾は全て退役したんだっけか？

>>170
塹壕と機銃座のタコツボとでは、全く別のものです。
同じなのは穴を掘っての隠蔽という点だけ。

しかも、当時と今とでは歩兵の携帯する火力が段違いです。
小銃擲弾や30〜40ｍｍのグレネード、RPGにも対人榴弾がありますし、
相手もSAWやGPMG持ってると考えないと。

こちらが持ってる装備は当然、敵も持ってるもんなんですよ。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　>168>170
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 塹壕などの固定陣地は迂回されたり、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 周囲を突破されると簡単に孤立するよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 バルジではシェねーアイフェル高地で米軍歩兵2個連隊が
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　両側面を独軍に突破され包囲孤立し降伏。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　がお、がお　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　嵐が吹こうと雪が降ろうと、日射しが微笑むときであれ〜♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 我等の戦車は嵐の中に突き進むっ♪

>>174
火力自体は大してかわらないよ。
一人の持てる装備の重量はそこまでかわらないし。
当時ドイツ軍は88mm対空砲を対地攻撃にも使った。88mm砲弾を連射するなんて
今でもなかなかない。火力が弱いわけじゃない。

Lansたん・・・突っ込むのはいいけど、ヘッツァーじゃ死んじゃうよ？ｗ

>>172
いや、だからねあなたは「蛸壺＋機銃」で話が止まってるから突っ込まれてるんですが・・・。
最低でも「蛸壺＋機銃＋有利な場所」贅沢を言えば「蛸壺＋機銃＋有利な場所＋相手が無視できない」
まで含めて説明しないとマジノ線みたいに迂回されて終了ですよ。

本格的な塹壕と機関銃でも決して侮れないというわけだ。
コテに言わしたら、迫撃砲で一撃というが、簡単には突破できない。
交換比率も悪くないし、足止めには役に立つ。

硫黄島の戦いが40日持った。沖縄戦が3ヶ月持った。
すなわち本格的な塹壕をほり地下通路をほっておけば
小さな島でもある程度は持つ。日本の防衛がアメリカの応援を待つのだから
本土で採用すればかなりの足止めになる。

>>176
全然違うよｗ
あれからもう、60年経って装備も軽量化されてるし、火力も比較にならない。

88ｍｍ対空砲を対地直射砲として利用したよね？なぜか？
37ｍｍ砲や50ｍｍ砲では戦車を無力化するのに力不足だったから、でしょ？
まあ、もともと88ｍｍは対戦車砲としての使用を考慮して開発されたんだけど。

今、歩兵が携帯できる重量で戦車を無力化可能な火器が存在してる。
6.9トンの火器と同じことが、歩兵が携帯する火器でも理論上可能だという点。
これが火力向上でないのなら、なんて言えばいいんだろうか？

つまり、今は重い対戦車砲を持ってきて照準して連射するなんて必要はないってこと。
そして、塹壕は動けない。塹壕の中の人間は動けるけどね。
これが塹壕の最大の欠点。突破ではなく包囲や迂回といった手段もとれる。
どうしても突破する必要があるなら、砲迫火力を使ってもいいわけだしね。

っていうか独軍の指揮官がミスを犯したんじゃないのかな・・・その戦訓・・・

>>181
単純な火力だけならWWの時のほうが高かったかもな。
たとえば大和の砲弾でも一トン以上の砲弾が降り注ぐ。

>>179
あんまり詳しくないけど近い内にタコツボの中なら安全と言う訳には成らないみたいだよ。
電子制御でタイマーセットして連続的に同じ場所で爆発し続けられる程正確な
グレネードランチャーが開発されてるみたい。

たとえば沖縄戦では地下壕から攻撃をする日本軍に対して
アメリカ軍はくまなく塹壕を攻撃したのだが、偽者の塹壕にだまされたり、
攻撃しても、地下通路をつかって別の出入り口から脱出をしていた。
塹壕は有効な防衛手段だよ。コテに言わせると、一撃で制圧できるらしい。

>>180
＞硫黄島の戦いが40日持った。沖縄戦が3ヶ月持った。
それは「蛸壺＋機銃＋有利な場所＋相手が無視できない」 が成立していたから。
やってくるのが解っていれば幾らでも準備が出来る。
逆に言えばどんなに準備しても相手が無視したり読みが外れたりしてしまえば
その準備自体が無駄になる。
＞小さな島でもある程度は持つ。
むしろ小さな島だから上手く行っただけとも言える。

てか、落ち着いて考えた場合硫黄島と沖縄は一緒にして良いんだろうか？

>>184
制圧する必要もないんだけどね・・・
塹壕は動けないから、連絡線の遮断だけで継戦能力を喪失するし。
迂回も突破も許さないような、広い範囲で塹壕掘るのなら別だけど、
歩兵の数は限られてるんだよ？
あまり広い範囲に分散すると、たとえ塹壕掘ってても意味が無い。
防衛兵力が存在しない、または希薄であるなら、塹壕はただの溝だからね。
WW1やWW2で戦車が塹壕突破に使われた例を挙げるまでもなく、
労力の割に効果が薄いって各国の軍が理解しちゃったんだよ。

硫黄島や沖縄を例に挙げるけど、アメリカ軍は無視して海上の補給路を断つだけでも良かったんだ。
上陸戦を仕掛けた理由は、島の防衛兵力の撃滅が目的ではなく、島を航空基地化したかったから。
現代戦では、そんなことをする理由がないんだ。航空機の航続距離は伸びてるし、空中給油だってある。

城を作って万全というのは、敵が攻めて来ざるを得ない状況だから有効なんだよ。
攻めないでも無力化できる場合は往々にして存在するわけ。

最初は簡単に制圧できると言っていたが、だんだんと
迂回すればいいに論点をずらし始めたな。

塹壕が有効な防御手段であることには今も昔も変わりない。
何を言っているの？

>>188
最初からマジノ線って言ってるじゃん。

さあ、不要論スッドレらしくなってまいりました

>>188
先にタコツボから塹壕って前提を変更したのはそっちだよｗ
それに、タコツボであっても塹壕であっても、欠点は一緒。
動けないから砲迫のいい的だし、わざわざ正面から攻める必要性もない。
極論、時間的空間的余裕が我にあれば、にらみ合ってるだけでもいいんだ。
それだけで、敵の戦力を拘置できるわけだから。

塹壕+歩兵の組み合わせでは攻撃前進は効果的にできない。
敵が攻めてきて初めて「交換比率が良い」と言える状況になるんだ。
だから、アンチテーゼとして
・敵が攻撃してこない状況では無力
・戦力の密度が薄くなれば脆い
・移動できないので砲迫火力が効果的
・迂回や包囲をされると、存在意義がなくなる
・攻め手の装甲・火力次第では、必ずしも有利とは言えない
などなど。
もし、塹壕がそれほど有利なら今でもそういった戦闘を想定した訓練をするはずだし、
戦車にも塹壕突破能力を重視させ、車長の長いものが作られているはず。
いずれにしても、時代遅れだよ。塹壕は

塹壕が時代遅れということはない。歩兵が身を守る基本だよ。

>>193
その通りだよ。
今は塹壕ではなく、野戦築城や複郭縦深陣地を構成するんだ。
塹壕が全くないわけじゃないけど、WW1やWW2みたいに横に広く掘ったりはしないし、
それをやったら、塹壕の欠点をそのまま適用してしまうからね。
せっかく機械化、自動車化されて歩兵の機動力が飛躍的に上がったのに生かさない手はないでしょ？
こういった機動力は、攻撃前進時よりむしろ陣地転換時に有効だと個人的には思うね。

だから装甲車を中心とした機動部隊と対戦車ミサイルを中心とした
打撃力があればいい。

　　　　＿＿__ 　　 >193
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 塹壕と個人壕（掩蔽壕）は実は別物って気がついてるかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>177
　 (（(　⊂I!Liつ　　 1944年にヘッツァーはよく似合う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　当時の映像じゃ、マルダーIIIMで開闊地前進してるのもあるから、それよりはマシ〜。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　エンジンの音轟かせ、稲妻の速さで突っ走り♪
　　　　　　　　　　　　敵の砲火に戦車の守り、友軍兵士の前面で、戦いの中に唯一人♪
　　　　　　　　　　　　敵前線のその奥へ、我等は深く攻め込まん♪

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>195
装甲は？
上にも書いたけど「我が持ってる装備は、当然敵も持ちえる」
装甲車では対戦車ミサイルどころか、HMGにすら無力化されちゃうよ？
両軍入り乱れて装甲車+対戦車ミサイルでの損耗率の高い消耗戦やるつもりなら止めないけどｗ
俺はいやだな・・・死ぬのも痛いのも・・・

>>196
いやLansたん・・・せめて随伴歩兵つけてよｗ
それでもヘッツァーじゃ・・・せめてヤークトパンターを

第１師団と第３師団の特科は元の規模に戻さなくて大丈夫なんだろうか？

>>198
ヤークトパンターって贅沢すぎでは？
生産台数の多い�V号突撃砲で手を打とう

200ならヴィーゼルＪ配備開始

>>199
いや、Lansたんはあーいう傾斜した装甲の車両が好きなのかなー？ってｗ
むしろ三突は俺が乗りたいです。あ、でも二号もいいなぁ・・・2ｃｍ機関砲萌え

KJPz.4-5でKE撃ってみたいな、漏れは

>>197
軍人は死ぬのも仕事ですよ。

>>203
それは無意味に損耗してよい、ということではないよ。
軍人にとって死ぬのは仕事かもしれない。
けど、人間として無駄に死にたくないし、無意味にしなせたくないと思うんだが。

世界大戦を学べばわかることだが、人間の命は消耗品だよ。

>>203
犬死には契約外。てか人権蹂躙。
雇い主には兵士を死なせない義務があるし暗黙の了解があるから兵士は戦えるんだよ。

だからそう言うのを超越した特攻兵士は敵国でも大概勇者として扱われる。

>>203-205
いつも通りの事ながら、話が噛み合っていない事について。
いや、噛み合わせる気無いんだろうけど。

>>207
噛み合ったら負けじゃんか。どんなにみっともなくても相手は撤退戦のプロだぞ。

戦争に人権もへったくれもあるか。建前。
たとえば沖縄戦では激戦をきわめたので、捕虜を連行する人員もいなかった。
だから尋問が終わればピストルで処刑した。
所詮戦争だよ。

>>209
敵の兵士を虐殺するならまだしも、自軍の兵士を…

>>209
反論どころか話が食い違ってるぞ。
何で味方を犬死にさせない話が敵軍の捕虜待遇になる？

あ、もしかして
＞だからそう言うのを超越した特攻兵士は敵国でも大概勇者として扱われる。
を読み違えたか？特攻した死者に対する礼の話だぞ

>>207
かみ合ってないとしたら、
203のレスの受け取り方が１つじゃないからかみ合わないんだ。

いずれにしても指揮官は部下の命を預かるわけで。
無意味に死なせたり、死んでこいと簡単に命令するようじゃ不適格。
部下がついてこないから、作戦行動に支障をきたすし。

マクロな視点だけでは軍事も歴史も語れないよ。

>>214
つまらない質問かも知れないけど良いですか？
やっぱりマズイ事ばかりやっている指揮官のところには魔法の銃弾とかが飛んでくる
物なんでしょうか？

>>215
いや、部下が命令きかなくなるだけ。さすがに銃弾は・・・ありえなくはないけどｗ
面従腹背と考えればいいのかな？
当然、ヤバくなれば持ち場から逃げるし、下手すれば意図的に部隊から離脱することもあるでしょう。
指揮官は作戦目的を果たせず、何もできなくなるしね。

なので、部下の命を大事にしたり、部下の遺体を大事に後送したり・・・
そういった気配りも必要なわけです。
階級だけで従うわけじゃないです。生き死にかかった状況ならなおさら。
まあ、ドコの職場でも部下に信頼されない上司は悲惨ですよ。

　　　　＿＿__ 　　 >215
　　　/MwmVm 　 魔法の銃弾はWW2ソ連軍ではよく飛んだらしいね〜。逆の弾もいっぱいだけど。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　兵には命令に従う義務もあるけど、無謀な無意味な命令を拒否する権利もある。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ただ、これは戦後、必要な書類と共に裁判に申し立てるという方法。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 まあ、いろいろあって握りつぶされたり、示談になったり、まあ、いろいろだけど…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あと、無駄に自軍に損害を与えた指揮官は、例え戦闘に勝利したとしても
　　　　　　　　　　　　告発されて軍事法廷により裁かれる場合もあるよ。

　　　　　　　　　　　　必要な処置をとらず、無駄に兵士を損耗した場合、
　　　　　　　　　　　　指揮官は罪に問われるて事は覚えとこうね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　>198/199/201
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 1944年12月時点、既にIII突は生産終了だし。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 国民擲弾兵指弾にはヘッツァーが一番似合うんだよw
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 ヤクトパンターは味がなくてキライなの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　あの縞々迷彩カコワルイ。それに歩兵のお友達じゃないもん。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　がお、がお
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　Ob's sturmt o-der schnneit, ob die Son-neuns lacht,♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 der Tag gluhend heiB o-der eis-kalt die Nacht♪

>攻めないでも無力化できる場合は往々にして存在するわけ　>>187

謂ゆる“飛石作戦”
ラバウルやトラック諸島等は前線の遥か後方に取り残され、戦略的価値を失った。
フィリピン要部が制圧された後の仏印〜タイ，ビルマ、沖縄失陥後の台湾や支那
大陸も同様な状況に成ったと。

>>216-217
ありがとうございます。
なるほどー部下が言う事を聞かない上に罪に問われますか。
考えてみれば当たり前だけど新鮮です。
何だかﾀﾅｶﾏｷｺと外務省のgdgdを思い出しました。

>>217
ソ連は魔法の銃弾を撃つための兵隊がいたような・・・

ようやく結論が出たな。戦車不要だな。

もはや戦車不要論者は論理的思考能力を喪失したか

>223
ハナっから存在してねぇだろ、んなもん（爆笑

>>219は、戦略面の例。

戦術面の例としては、
敵の司令部や兵站段列，砲兵主力を優先目標とする機甲部隊が、それよりも前に
いる敵の陣地を努めて回避するつぅ戦術がある。
機甲部隊の中核は、もちろん戦車や装甲兵員輸送車や自走砲。それらは装甲で
護られてるからこそ、敵の火力に堪えて前進を続けられる。また、それら自体が
強力な火力を備えてるからこそ、敵を打撃できると。

>>181　1944年12月のドイツ軍歩兵は1941年6月のドイツ軍歩兵と比較するのはちょっと可哀想な気がする。
たぶん国民擲弾兵連隊とかそういうのじゃないだろうかと。

>>225　でもその突破についていけるIFVは日本にはほとんど無いですよ。

戦車に装輪装甲車で追随していくのもやってるとかいう話はでてくるんだけど、ほんとかなぁ。

やはりコテは半可通だな。

>>227
陸自の場合、歩兵師団は貼り付け師団なので突破は想定されてないんでは？

俺は、age厨のことを誤解していたのかもしれない・・・


勝利宣言、他人成りすまし、人格攻撃

これらは全て戦車不要論の信頼性を下げる効果しか生まない。





つまり！age厨は実は戦車不要論の信頼性を落とす活動をしていたんだよ！！！

>>230
キバヤシさん、こんなところで何をしてるんですか？

戦車不要論に下がるほどの信頼性なぞあったか？

>229
　トルエン丼。陸自は各師団の1個普通科連隊を、IFV化する計画ですたよ。

>>233
マジで儚い夢ｗ

無駄遣いだよな。高価な兵器を買わずに、歩兵に投資すればいい防衛組織になるのに。

なんだかなーｗアゲレッサーさんだとは
思いたくない。


がっかりさせないでくれ。

ていうか塹壕（いかにもな塹壕）は
『簡易だが虚弱な要塞（要害）』だよ。
築城はそれの豪華バージョン。

それはそうだよ、築『城』だもんｗ

塹壕は足止め・消耗持久狙い用。砦。


都市のが固めるならまだ強固に要塞出来る。
築城の所用が少ないからね。


対して蛸壷は『機動防護能力が無い』
機動部隊としての歩兵の
『機動性破棄』条件での
タクティカルオプション。
テキトーにハショッて
要約しまくるとこゆこと。
おｋ？

穴堀は歩兵の基本。
コテはたいしたことないな。

>>236
いつの時代の話？
築城や要塞構築やトーチカが精密誘導爆撃や火砲の火力増大の結果無意味化したってのは
軍板初心者でも分かってるレベルの内容だと思うけど。
対して塹壕は現在でも有効な戦術の一つだよ、歩兵が散開防御構築してるわけだから
面的制圧平気を使わないと有効な打撃を与えられないし一度塹壕の構築図見てみたら？

コテがかわいいそう

塹壕って掩体の事？

だいたい穴堀に迂回で対応すると行っても、戦線が500kmなら、半径1kmの携帯兵器があれば、250人いれば守ることはできる。まぁ地形にもよるけど。

粗末な作りの塹壕だとFAEで大被害を被りそうだね。

米軍は、赤外線で夜間でも車両と人間を探知できるので、クウェ−ト解放戦では、イラク兵
は昼も夜も外に出れば攻撃を受けるので、無線で泣いていた。
食事を受け取る為に外に出れば、砲撃と爆撃、１人で深い塹壕にこもるしか無かった。

アフガンでは、武装勢力は最初はいい加減な塹壕しか掘っていなかったので、空爆により多大な被害を出した。ちゃんと塹壕を掘り始めたら、空爆ではなかなか死ななくなった。

>>243
なにその酷いウソｗｗｗ機動機甲部隊で蹂躙しまくりんぐだったあの戦いで
イラク兵が連合軍に暗視装置で捕捉されるようなレンジで一日過ごしたなんてないからｗ
つか塹壕そのもの見つけた時点で兵がいりゃ即効ぶっ飛ばすしなｗ

ものすごい馬鹿がいるな。今度は塹壕蟲か。
湾岸戦争で塹壕に篭ったイラク部隊がどんな目にあったかなんて、知らない方が身のためだな。

アフガンで空爆の効果が薄まったのは、武装勢力が土地を守れなくなったからだからな。
カナダ陸軍は、アフガン展開の戦訓からMGS装備計画を中止し、レオパルドC1の配備継続を決めた。
アフガンのカナダ兵は、新たに導入が決ったレオパルド2A6Mの配備を待望してるよ。

おっと訂正
×武装勢力が土地を守れなくなったからだからな
○武装勢力が土地を守らなくなったからだからな

守るべき人々と土地を捨てるどころか、むしろ盾にするからこそアフガンやレバノンの武装勢力はのさばれるんだよ。
陸自が選ぶべき戦術じゃないよなあ。

まったく戦車不要蟲どもは知識も見識もコテ様達に遠く及ばないどころか、人格も品格も下劣だよな。
こういうのが国防に関らないことを祈るよ、まったく。

>>237
基本ではあるが、それだけでは勝てない。
>>238
そうでもない。一方的にアメリカ軍にボコボコにされたイラク戦でも
精密誘導兵器を駆使しても偽装され陣地の破壊性効率は30％程度。
昔に比べて確かに陣地防御の効果は低下したが、完全に無効化されたわけではない。
日本の場合、どことやりあうにしても、海空戦であそこまで一方的敗北はしないだろうから
陣地の破壊性効率がさらに低下することが予想される。
>>241
机上の空論だなあ。
そんなに薄いのなら、敵はある一転に戦力集中してあっさり突破しちゃうよ。
>>246
装甲ドーザーによって塹壕ごと生き埋めにされたからなあ。

>>249
そういうレスは君自身の品性を落とすのでしないほうがいい。

>>241
無理（ＷＷＷ
で、有効射程1000ｍの携行式 対装甲火器を装備した２名１組のユニットで警戒
線を張る程度，ユニット４個＋班長１名＝１個班，３個班＝１個小隊，４個小隊
＝１個中隊ならば、以下の通り。
ユニット間の距離は、相互支援を考慮して700〜800ｍ。それら第１線の後方550
〜650ｍに、第１線のユニットの間隙を塞ぐ形で第２線のユニットを配置する。
１-２線のユニットは、１辺700〜800ｍの正三角形を形成する。それにより、
１個班の担当正面は1.4〜1.6km幅になり、１個小隊は4.2〜4.8km幅になる。
もちろん、この程度の密度じゃあ車輌の通過を妨害できる位で、歩兵の浸透は
阻止できねぇ。
だもんで、１個小隊による警戒線の後方に、有効射程２kmのATGMや81mm中迫，
GPMG等を装備した中隊主力（３個小隊＋支援火力）が主防衛線を張らにゃなる
めぇYO。
結局、１個中隊（約210名）を以て守れる正面は、引っ張っても４〜５km幅に
過ぎん。

お得意の図式化してくれｗｗｗ

塹壕蟲は相互援護の概念すら判っていないのか・・・

＞結局、１個中隊（約210名）を以て守れる正面は、引っ張っても４〜５km幅

現実的には１０００ｍくらいだろうなぁ・・・

塹壕の問題点は構築にかかる時間が、島状陣地群よりかなりながくなるのと
貼り付ける兵員が多くなること。突破に弱いこと。

資源も無い日本を攻撃して占領しても、価値がなくなるのだから
戦略的には、攻めずに蛙飛びされるだけ。　戦車も上陸しない。

日本列島は太平洋の孤島と同じなのだ。

>>257
大陸から見た場合、日本列島は太平洋を覆う蓋。
日本列島を抑えなければ太平洋に出れない
特にロシアにとっては太平洋への出口となる不凍港を得られる非常に重要な土地
アメリカのような太平洋側の勢力にしても、日本列島は大陸ヘの重要な後方拠点となるし、
東南アジアの軍事プレゼンスの中核にもなっている。
特に横須賀のような高度な整備補給能力を備えた基地は他国じゃ代替不可能。

つまり、日本列島は資源は無いが、日本列島という土地そのものが戦略的に非常に重要な価値を持っている。

>>257
続き

だからいずれの陣営も日本列島を無視することは出来ない。

一応言っておくけど、これは戦略レベルの話しであり、
塹壕陣地を無視しえるか否かといった戦術レベルの話しではまた違ってくる。
分かっているとは思うが念のため。

>>250
生き埋めにするくらいなら撃ち殺して欲しいわｗ

ゲリラ掃討に蛸壺を使うのだろうかと一瞬考えた俺は一体なんなんだ

　第3師団が、蛸壺戦術で火星人倒したらしいですな。
　スピルバーグが、ゆってた。

むしろ火星人こそ蛸


いいオチだうむ

　しかも大阪ですからな。
　どんな味だったのかなぁ。

火星人を信じているとかアホか。これだから戦車厨は。

　ぱぱは軽歩兵原理主義の艦隊派ですが、それは措いといて。
　上のハナシが現実についてのコトだと思ったのなら、専門医に相談するコトをオススメします。

まだ見てないよー

とゆーか流石に>>265は酷すぎないか
そこらじゅうに湧いてるん何でなん？

戦車不要論者の空気の読めなさ加減は異常。
まさか映画の話題を現実の話題と思うとは・・・

戦車厨が自演をしているな。

ほうそうかい。

戦車不要論者にオススメの本。
「萌えよ！　戦車学校」

いや、マジで勉強になるから。
これを読んで少しは学んでくれ。

そんなキモオタ臭いの読みたくない

なんだその程度も読めないのか。

>>273
なら、
江畑健介の本を２〜３冊でいいから読んでくれ。
あと、歴史群像とか、軍事研究とか。

活字が読めないわけじゃないだろう？

>>275
アドアリネ以外認めません＞＜

読んでも多分同じさ。
「戦車はいらない」と呟くだけでレスもらえるのを喜ぶ乞食だもの。
自分じゃとっくに戦車の必要な場合も特徴も分かっているのに、押し殺して騒ぐだけ騒ぐ。
サイテエなクソだ。

>>277
分かってるのにレス止めないなんてﾂﾝﾃﾞﾚ？

どこがツンデレだ
阿呆が

>>278
んー、そのままいられるとウザイからかな。
騒々しい虫は叩かないといけないでしょ、それと同じ。
もっともそれが快感になっているようだから救えないが。
あと279は俺じゃありません。

>>278
それはここが被害担当スレだからです。
同じねたでいくらループしようが、単発質問でスレひとつつぶそうが、問題ないから。

それに、放置した結果、戦車不要論が拡大再生産されてもめんどくさいことになるだけだし。

>>280-281
念には念を入れてっことですか

>>282
というか、まさにこのスレの役割だからでしょう

でも戦車は韓国に酷いことしてるよね。

>>282
諸兵科連合厨の本音は戦車不要論者を貶めて叩きたいだけのサディストだよ
騙されちゃダメだよ

韓国の場合は北韓崩壊後(多分統一後じゃない)の対中国を意識してるからな。

＞諸兵科連合厨
誰のことを言いたいのかは解るけどあの人はゴミの相手なんてしないよ。
光臨する基準はネタとして面白いかどうか。

自演がひどいよね。現役の陸自の隊員も戦車はいらないと
考えているのに、オタクはしつこい。
本を読んで得た知識には限界があるからな。

つまり>>288の脳内知識が最強とｗ

>>288
だったらその意見をきちんと説明してくれや。
本も読んでないようじゃまともな説明は期待できないけど。

車を運転したことがない中学生が、
本を読んで車の運転についてウンチクをいっても信用性がない。

でも戦車は不要


と1行吐き捨てるようにレスするな、そろそろ。
こんなことで構ってもらってどうするよ元age厨さんよ、なさけないと思わないのか。

>>291
じゃあなおさらお前には言う資格が無いな。
本さえ読んでいないのだから。もちろん無免許未成年ｗ

無免許なのはあたっているが成人はしている。

でも精神的には未成年

成人していて無免許はさらに悲惨だｗ

田舎じゃ免許をとるらしいな。

政令指定都市に住んでおりますが周りの人間は9割方免許を持っておりますよ？

どんな大都会ですかねw

都会でも免許は取るな。
週末の自動車旅行くらいはするだろう。

都会でも免許持ってないと悲惨だよ。(契約の本人確認とか)

政令指定都市ｗ

まぁ、戦車というか陸自の師団は元型がいくつもあって、さらにその元型を崩すような形で解釈して
実際の編成がされているみたいなんで、師団いくつ旅団幾つってカウントが難しいってのはあるよねぇ。

というか大隊がないうえに北転して中隊を引き抜いて北海道にもっていって、その後定数削減だから
本州以南の部隊は1個中隊が減ったままのところがあったり、中隊でも2個小隊だけだったりするとか。

逆に戦車連隊だけど78両もあるようなところがあったりとか（これだと戦車群の規模に近い）。
もっとも最近はかなり減ったそうだけど。

まぁ、そういうわけなんで、機動反撃とかするにしても、何処の部隊が来るか次第って面はあるような。

>>301がメチャメチャ泣き顔な件

機動反撃できるだけの戦車がないだろ。
北アフリカ戦線だけで1000両近い戦車が戦ったのに。

都会だと無免許でもいいや、なんて引っ込んだ志向を持つ元age厨さんがかわいそうです
旅行もせず契約もせず何のために生きているのでしょう。

お前ら最低。もう少し口の利き方を考えた方が良いよ。

戦車不要論者が一人しかいないと思っているのか。
すでに精神病の領域だな。

>>304
そうだよな、日本の各地に点在する平野は北アフリカよりはるかに広いもんな。
アフリカより広い日本で戦車運用するにはもっと数がないといかんよ。

>>305
旅行？どこに旅行に行ったの？　どんな契約をしたの？
詳しくつっこんでやろうか？

>>307
あんな特徴的な行動パターンの人間が複数いてたまるか。

文体からして最低3人はいるぞ。

>>310
共産主義に被れたキチガイは何億人もいましたが何か？

>>309
ねえねえ、何でそんなにお顔が赤いの？
車を運転したことがないから、薀蓄語れない話だよねｗ

>>312
共産主義者はみな同じ話し方だからな。
複数存在説に同意。

契約w　夏だな。

>>315
身分確認だろバカ
ガキにゃわからねえか

免許書で契約をするか。

いい加減にしてください。





論理的に喋れないカマって池沼も無駄に噛み付く暇人も不毛だからやめれ。

免許でどんな契約をするわけ？

>>317
身分確認につかわないのか？
ビデオ屋のカード作りから身分証明まで幅広いぞｗ

最近は本人確認で顔写真の載った身分証明書じゃないとダメとかって厳しいトコもある。
不要厨は外国人登録証明書持ってるから、免許いらんのだろ。

>>319
ＡＶの賃貸借契約だろ。常識（ｒｙ

>>319
免許で契約はしない。
だが免許で契約の身元確認はする。日本語読めないのか？

免許で行う契約ｗ

印鑑なら契約に使うが、免許は初めて聞いたな。

>>321
外国人登録証明書？

クズ共、いい加減にしろ。
不要論を叩くならまだしも不要論者を個人攻撃してまたスレを浪費するつもりか。

戦車厨は夏厨だったんだな。

>>325
しょうがないよ、「(契約の本人確認とか)」　という文章を
「契約のために免許証そのもの使う」　なんて解釈しちゃうくらいあたまわるいもの。
日本語能力の低さが信じられん領域だよな。

私は免許で家を買いました。

>>327
黙れ戦車厨。

契約は印鑑持っていけばいいよ。知らないの？

まともな人間の認識→免許で本人確認


バカの認識→免許で契約する、そんなわけねー

駄レスが延々と…
両方とも餅突け

>>332
本人確認さえいらないよね。

そんなことよりコレだ、コレ

ttp://www.youtube.com/watch?v=XkYKsu4jRT0

この動画について話さないか？

印鑑があればたいていの契約はできるよ？
本人確認？　免許が使えるのはビデオ屋程度だろ。

(普通人の脳内)本人確認するよね→(バカの脳内)契約で免許証つかわねーよｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

>>337
役所の本人確認とかしたことないよね、キミ

また戦車厨を論破してしまった。気持ちいぃ。

そんなこと言い出すと、
（諾成）契約は意思が合致すればいいって話になるぞ

>>325
契約の為の身分確認に免許を使う。
って何度(ry
それに契約ってそれほど特別な行為じゃない。
レストランで飯食うのだって、飯食ったら金を払いますという契約が店と客との間で成立してる。
契約したという自覚は無いかもしれんが、法律上はそうなってる。

レンタルビデオ屋のカード作るのだって店との契約だよ。その時、免許の提示求められるでしょ？
そういう経験無いの？

>>340
敗北宣言乙、今日もお顔がまっかっかｗ

自衛隊正面装備削減論を考察するスレであって、一般常識を問うスレじゃないぞ>>all

戦車厨必死だな

>>342
安心しろ、奴は家を借りたことも役所で書類申請したことも検問を通ったことも無い人間だ。
車の助手席にさえ座らせてくれる友人がいないのさ。

C-17は欠陥機

家を借りるのに免許がいるか？保証人がいれば何とかなったような。

一般常識が無い人間が、自衛隊の装備云々を語る資格があるとは到底思えんわけだが

>>348
本人確認にあると楽

俺はアパート借りるのに使わなかった。
というか、アパートを借りるのに本人確認はなかったが。

>>337
不要厨って負けん気だけは人三倍だなw
契約するのが契約者本人か確認するために免許(又は保険証or住民票)を使うんだよ。
でないと君以外の人が君の振りをして高額契約をする可能性だって有るんだし。

>>340
それで君の気がすむなら、
この件に関しては論破されてやったってことでもいいよ。

なにせ肝心の戦車は不要か否かについては論破されてないのだから。

議論に勝てないと知るや強引に話を摩り替える不要厨。

本人確認を契約に置き換えて、むりやりありえない話を作り一人で批判し悦にいる。

どれだけクズなの。

俺のふりをして契約をしても、俺は契約を履行する義務はない。

>>355
いや、取引の相手方が困るから

そろそろ


でも戦車は不要
戦車厨必死だな
また戦車厨を論破してしまった

とか書き置いて逃げるぞあのバカ。

>>355
そだよ。だから店は騙されないように本人確認をするんだ。

>>355
それで困ったことにならないようにする為の本人確認なんだけど。
近代契約社会なめてないか？

免許証で契約ｗばかじゃねーのセンシャチュウｗ

とか書き置いて逃げるのまだー！？

アパートを借りるときに免許を使わなかったのですが、虫ですか？
契約に関することで記憶している部分なら説明できますよ。
何か質問をしてもらっても結構だが。

でも戦車は不要

戦車厨必死だな

また戦車厨を論破してしまった

免許証で契約ｗばかじゃねーのセンシャチュウｗ





















これで満足？wwwwwwww

>>361
住民票か印鑑証明か免許証を使える
免許が無ければできないということではないがあると大変楽

なんだこれ、祭になってるのかw　age厨カワイソスwww

二年ごとに更新をするとか、一か月分を払えばとりあえず仮契約ができるや、
前の住所と保証人がいれば借りることができるとか。
マージャンや深夜に人を呼ぶことが禁止とか。
浸水によって周囲に被害を与えたときのために契約を結ばされたり
(はんこだけでよかったよ)
暴力団関係者の場合は追い出されるとか。
だいたいアパートを借りるときにこんなものだったが。
免許はいらなかったが。本当におまえら借りたことがあるの？

ですがスレ住人がいるなら自重しなさい。

>>365
免許が絶対必要≠他で代用できるがあると楽

一々役所に確認書類取りに行きたいなら俺は止めない

>>365
それは契約者がそこに住んでいる事と保証人が居るから。
カードを作った時に日本人確認とかされた経験はないの？

>>368
カードは盗まれる恐れがあるので作りません。
アパート借りるのに免許は使わなかったな。
使ったことがあるやついるの？

カードあると現金の振込みとかやり取りが凄い楽だぞ。
普通に銀行のカード使ってもいいが。
後口座作る時や役所でメンドクサイの作る時に出すだけで全部すむから免許マジオススメ。

オレは地方県庁の小役人（3年前後で転勤）だもんで6回ぐらいアパートを変えたが
本人と保証人の印鑑証明以外必要なかったぞ。

それの替わりだよ

お前本当に解ってない？
アパートは契約者がそこに住むので家賃を払わないなら追い出せばいい。
そもそも敷金礼金とか余計に払ってるから被害は少ないし。
でもカードなんかでは本人確認しないと他人名義でカードを作る輩が出てきて
カード会社は丸損する可能性があるんだよ。
後特殊なところだと古物売買業(要するに中古屋)なんかも盗品を掴まされない
ように本人確認をする。
よーするに詐欺の温床になりそうな所では防衛策として本人確認するんだよ。

契約に免許がいるなんて聞いたことがない。
だいたいアパートでも簡単に追い出せないし。
本当に契約をしたことがあるの？
夏厨くさいな。

>>374
契約をしたことの無い人間なんて殆どいないぞ

>>374
それは契約の形態による。
私の所は一ヶ月遅れると契約解除の確認(軽いｼﾞｬﾌﾞ)が来る。
簡単に追い出せないなら夜逃げはどう説明する？

いいから契約の話は余所でやれ塵屑。

>>376
賃貸人が賃借人の債務不履行を理由に追い出すのと、
賃借人がかってに逃げるのはちがうんじゃね？

>>376
夜逃げは本人が出て行くのだろ。
本人が居座ったらなかなか追い出せないだろ。

>>378-379
そりゃすまん。
前のアパートは良く夜逃げがあったんで普通だと思ってた。

>>290
>だったらその意見をきちんと説明してくれや。

結局、この一言に尽きるわけだ

>>374
免許がいる≠免許だと楽。


お前日本語わざと読まないだろ。

まともな契約なら免許は使わない。
いるのは「はんこ」

はんこは契約につかう、免許は本人確認につかう
だから免許は契約に使わない。おｋ？

>>383
引っ張るなー。
本人確認をして最終的に「はんこ」 とりあえず賃貸契約は除く、としておこう

きっと契約といえばはんこを押す場面だけだと考えているんだ。
そこにいたるまでの事は考えない、極一点だけしか見えない。
実に彼らしい。

いや免許は使わないし。契約をしたことがないみたいだな。
夏だし。

>>387
だから、契約したこと無いやつなんていねーだろｗｗ

>>388
もうやめとけ、奴ぁつまらん捨て台詞で人を釣りたがっている真正の下衆だ。
付き合うだけ無駄だよ。
くだらねえ勝利宣言もしてくれてるし、もう満足しよう。

>>347 C-17　普通に使われているみたいだが、どうして欠陥機なんですか？

ひょっとしてC-Xスレの方ですか？

>>390
ハァ？欠陥機はC-Xでしょ

試作機に欠陥が有るのは当たり前だがや

また燃料来ましたよー
皆様炎上ヨロシク

>>ALL
家の甥っ子が去年取り消しになった後gdgdになったから書いたんだけどｽﾚまで
gdgdにしてしまったね。ごめん。
>>393
盆前に余所のｽﾚでやり合ったからﾊﾟｽ

違うな、文脈や単語捻じ曲げてまで荒らしたがるバカが粘着してるのさ。
口実さえあれば満足する変態相手に謝る事なんてないよ。

北アフリカ戦線だけで、ドイツ軍は戦車1000両近くを投入した。
すなわち、戦車を戦力として活用するならこれだけの数は必要というわけだ。
これから日本の戦車数は600両近くまで削減していくそうだ。
すでに自衛隊は戦車を戦力としてみなしていない。
戦車に関するノウハウを維持するために仕方なく戦車を保有しているようなものだ。
今の日本では現実的な防衛力を形成するには戦車は不要としかいえない。

>>396
っていうかさ。北アフリカ戦線で1000両の戦車が投入されたことと、
戦車を戦力として活用するならこれだけの数は必要とすることの論拠にはできないんでないかい？

作戦地域のスケールや、平地面積が北アフリカと日本とでは全く違うんだが？

日本は縦横に広くて、九州、四国、沖縄、本州、北海道は分断されている。
日本に戦車を配備して戦力にするには最低5000両は必要だよ。
今の戦車数ではノウハウの維持程度にしか役に立たない。
しかも戦車の7割近くは旧式の戦車だし。

>>398
だから論拠がないって言ってるんだ。
どうやって5000って数を割り出したのかも謎だし、日本は縦横に広いわけではない。
地勢環境が特殊だって点も考慮したか？

俺の計算によると沖縄200　九州800　中国地方300
四国200　関西600　中部300　北陸200　東北500　北海道1000　関東900
は必要と出た。これだけの数をそろえなければ戦力にはならない。

えー、「当時に比べて相対的な数が減っている装備」は戦車に限らず組織全般、
下手をすると世界の大半が引っかかってしまうんですが・・・？

「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る(実際嘘だけど)」なんて言葉が
ありますが性能の向上→物量の縮小と言った面は無視ですか？

性能が向上するのは敵も一緒だから数が重要だよ。
戦車による抑止が認められないなら、歩兵＋ATMも手段かな。

>>400
その計算はどうやって算出したものかがまず疑問。
同時に、それだけの数がなければ戦力たりえないという論拠がない。

どういう脅威が相手で、どの程度の防衛をする必要があるからこれだけの数が要るという、
論理的思考でもって出した数とは思えない。
先にこれだけ必要という数、つまり結果だけ言っても誰も納得させられないよ。

不要厨が「まず結論ありき」なのはいつものことだろｗ

まず範囲が広いので東京を守る戦力が沖縄に瞬間移動はしない。
となると、その地方に貼り付ける戦力が重要となる。
そして沖縄といっても範囲は広いから戦車を満遍なく配備するには
数は重要だよ。兵器には稼働率もあるし。

敵の戦力も瞬間移動はしない

とりあえず、TK-Xの完成を待てということだ。

敵は戦力を集中させることができる。やはり現地に張り付いた戦力が
上陸してきた敵を排除しないといけない。

こちらもレーダーや衛星の情報で戦力を集中しないとｎ

ループ始まってますよぉー
ボランティアさん燃料投下お願いしますー

TK-Xは三機のTKマシンという戦闘機が合体して戦車になる。
TKマシンの順番によって三種類の戦車に変形可能だ。

　装軌型は、何故か海自の装備もこね。


　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>411
やっぱり
「主役の戦車」「特殊技能の対空砲」「力業の自走砲」ですか？

半島のKTマシンは
「フランス譲りの戦車」「不安定な戦車」「力不足な戦車」ですか？

950 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2007/08/18(土) 00:07:25 ID:???
すいません、このスレで恥をかいた戦車不要厨です。
最初は出来心でたいした知識もなく不要だと言っただけなのですが、
馬鹿にされてムカついたので単発レスをしてました。
しかし、ちょっと不要論を掲げただけで数の暴力によって言論封殺するのは酷いと思います。
戦車厨の皆さんの態度にも問題があるのではないでしょうか？
僕がしたことは悪いことだと思ってますが、皆さんのせいで僕も不愉快な思いをしたのも事実です。
もうこのスレは見ません。
次スレは立てなくて結構です。

●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を　397
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187363535/1000

1000 名前：Lans ■xHvvunznRc[sage] 投稿日：2007/08/21(火) 16:58:55 ID:???
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ グフフフ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

次スレは戦車不要論スレで独立させないとな。

次スレは要らん。

>>417
せっかく戦車以外も含めたのにやってることは戦車と雑談だからね。

てか、無意味にレスが伸びやがらぁな（呆

“熱い”戦車蟲を装う輩は、同時に“ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ”な不要蟲を装っていても不思議
じゃねぇよな按配で、俺を含む良識派？は何方に加担するのも馬鹿々々しいのでは
ないかぇ。
んでNA、ギリシャ-ローマの昔から既に『諸兵科連合』が主流であって、その源を
旧ソ連地上軍の教義だの“実はイギリスが創作した”ドイツ国防軍の電撃作戦だの
じゃあ無ぇんだぁな（ｗ
そこでDA、戦車蟲や不要蟲を騙る位ぇならば、謂ゆる『電撃作戦』を無効にする
よな新しい教義を創造してもらう方向に、レスと知能と時間を使ってもらう方が
生産的ではなかろーかと（ＷＷＷ

日本語でおK?

日本語でおK!

昔はコテに追い詰められたけど、最近は俺もコテを論破できるようになった。

壊れたｽﾋﾟｰｶｰです。
修理不能

>>420
お前は良識騙る前に日本語喋れ（WWW

俺も含めてかまって君が多くて楽しいスレだ。

アメリカ軍も戦車不要の流れなのにしつこいよね。

>>427
kwsk

どうせストライカー構想を誤解してんだろ？それもわざと。

そんなことより、どういった根拠にもとづいて>>400の値を算出したのか知りたい。

>>430
せめて普通科連隊の護衛構成とかで出してくれれば説得力出るんだけどねえ。

よろしい俺が出そう。
全国50個連隊を半数装軌装甲化するのに必要なのは大体2500両程度だから
装甲車が戦車の倍必要という例の話を元に1250両程度の普通科戦車をおき、
北海道と富士の戦車師団や教育隊教導隊をくわえて1600両ドン！

>>431
それでも>>400の1/3にも満たないのです。
まさか陸自装備を全て戦車にした超オールタンクドクトリンとかやるつもりなんだろうか・・・

そもそも>>400よ、WWIIのような物量戦は現代じゃ成立しないと何度（ｒｙ
すでに国家総力戦の時代は過ぎ去り、唯一武力主義に回帰してるのに・・・

もうね陸自は戦車・軽装甲機動車・高機動車のハイローミックスとリヤカーで十分だわ
APC?IFV?んなもんタンクデサントで良いよ

そのかわり、　コ　　ピ　　ー　　機　　本　　体　　と　　コ　　ピ　　ー　　用　　紙　　と　　ト　　ナ　　ー　　を必要分配備
あと　　プ　　リ　　ン　　タ　　ー　　　も　　な

コピー機付きIFVの需要があると聞いて飛んできました！

下記のような師団を１４個（内１個は富士教導団から昇格）・旅団を２個配置

師団
・師団司令部
・旅団×３
・・普通科連隊（普通科４個中隊・重迫撃砲中隊・対戦車中隊）
・・戦車連隊（ＴＫ１１０両：ＴＫ６個中隊）
・偵察大隊
・・大隊本部
・・機甲偵察中隊（ＴＫ３個小隊１２両＆ＦＶ１個小隊４両）
・・装輪偵察中隊（近接戦闘車１８両）
・・軽偵察中隊（ソフトスキン車両装備）
・他部隊省略

（１１０×３＋１２）×１４＋１１０×２＝５００８
これで約５０００両

>>435
どんだけ重師団だよ・・・
戦略機動性悪すぐる。

敵上陸地点以外の師団は完全に遊兵化しちまうな。

>>436
まぁ援軍にいくなら全ての装備を持っていく必要はないけどね。


塹壕の話終わってしまったのね・・・

>>437
もういちど掘り返せば？

>>437
次は89FVについて、くやしく語るなんてどうだろう？

11普連の73APCはいつまで使うつもりなんだ？

>>440
チハタウロで更新されるまで。

>>441
ちはたうろて・・・

俺が頭の中で戦闘をシミュレーションをしたのだが防衛戦なら戦車は必要ない。

>>443
ではどういう状況で敵味方の戦力概要を概略で良いから説明してもらおうか

簡単で良いから頼むぜ

89IFV原理主義者の俺も乱入しますよっと

盛り上がっ
　　　　　　て
　　　　　　　ま
　　　　　　　　い
　　　　　　　　　り
　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　た

>>445
(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)同志

さあ一緒に手作りの銃眼について語ろうではないか

>>447
銃眼の有効性についてはどうも懐疑的でな
破片飛び交う中でも打てるのは嬉しいが、視界が狭いのが気に食わん

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　>435
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 それが14個…
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　米正規軍の重師団より多いよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 そんな機甲師団ばかり、いっぱいいらなーい。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　なんで無しとかいっぱいとか極端なのばっかりなのかな？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　がお、がお 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　オー　ストーム　オーデ・スナイト・オーディ　ゾーンネース　ラハト♪
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　ディーァ　ターク　グルーネンド　ハイス　オーディ　アイスカルティーディ　ナハト♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　エス　ブラスト　ウーンザ　パァーンッツァ　イム　ストームウンー　ダァ　ヒン♪

>>448
職人さんに謝れ！（ＡＡ略

あれは職人が丹精こめて一つ一つ作ってるんだぞ

>>450
アレなくして量産効率アップの妄想が抜けねえのさっ！

ATMが二万発あれば十分だよな。

89式2500両に5000発で４回戦分か
足らんよ

トラックに歩兵とATMを考えているのだが。

走行化されてないから手榴弾一発で無力化だろ。
ここは89IFVこそ最適なんだよ。

思うんだけどＬＡＶって迫砲ｺｳﾀﾝできんの？

せいぜい308までだろ耐えるのは。
破片はともかく直撃はムリだな。耐え切らん。

ATMさえあれば何とかなるよ。

Sは12.7まで耐えるとか言っているが、どこまで本当だろう。

直撃はムリだなってＲＴ直撃にたえるＡＰＣってあんの？

榴弾の破片じゃ装甲を貫けないだろ。

軽装甲、だからちょっと怖い。
普通の装甲APCならたぶん平気だがLAVは怖い。

兵員が乗員のＬＡＶと閉所暗室にヒッキーかそれか頭出して警戒のＡＰＣかっつうたら
ＬＡＶのほうがどことなくいいんじゃまいか？
でもありゃＡＰＣと比べるもんじゃないけど・・

>小松のデザイナー
あれはあれでデザインしているらしい。よ（笑）。でも、３割もそれを信用してないワタクシ。
なんであんなデザインを…とも思ったんだが、あれは半分官の責任であると思う。(特にシステムインテグレーションをする開発官)

>で小松な小型装甲車
最初は最低だったんだけど(改修指示が出たくらい)、今じゃ155mm榴弾の破片まで防ぐ仕様になったのは良い事だと思うよ。
やはりあの装甲板あってのことだと思う(ウチもウカウカしてらんねぇ。うっかり軽装甲分野でライバルつくっちまった。次はサジェストしない(笑))
構造全体で言えば一般材使った(ハイテン)分だけ重くなってしまったけど、防弾板でなんとかなったし。

前に自衛官の人にCal.50の精密射撃をさせてみたんだけど、ガラスさえぶち抜けなくてショック受けてた(笑)
後の打ち上げ(自分で買ったジュースで乾杯<=これ服務規程のせいね。一人50円以上の接待はできないのだ)で、お願いだからもっと撃たせてくれーと
言ってたくらい、抜けなかったことにショックを受けてたらしい。小松を今まで馬鹿にしてたとか(苦笑)

小型装甲車に関するsoryaの感想は、、、あれ以上はいえない(笑)
ちょっとバッテリーの充電のために渋谷をブイブイ言わせてみたんだけど、女の子一人もひっかからんかった。くそー(嘘)
sorya

TRDIの装甲板でないのか？

装甲って外が硬くて、中が引っ張り強さがあればいいのだろ。

軽装甲・機動車じゃなくて、軽・装甲機動車なのか？

12.7mm弾に窓ガラスが耐える？嘘臭いな。

ドラゴンスキンのコースターなんて3ｍｍ厚で対7.62だから内張り次第でどうにも変りそうだ
どのみちあの厚のちゃんとした圧延装甲鋼板なら2〜300ｍからなら12.7もつだろうよ

12.7mmはすげー威力だぞ・・・？
小銃弾程度なら当たっても体の形は変わらんが、12.7ｍｍは当たった部位が千切れ飛ぶ。
装薬量が丸っきり違うからな。

>>469

その7.62mmは×51弾？×39弾？

>>471
39弾じゃないの？
射程500mにおけるRHA貫通力は2.8mm
これなら3mmでギリギリストップできる

最近はコテが論破されて、見ていて情けないな。

>>473
で、何で日本の防衛に戦車が5000両も必要なの？
全世界に軍を展開させているアメリカでさえ
戦車の数は4000両しかないのに。

いったい、どういった根拠に元づいて>>400の値を算出したのさ。

400と473って同一人物なのか？

>>474
アメリカの重師団以上の超重師団を１４個構成するんだとさ。
狂人の誇大妄想でも、もうちょっと現実味があると思うがｗ

>>400と>>435は数が合わないから別人では

>>435の配置だと、
北海道1368（2D・5D・7D・11D）、東北684（6D・9D）、関東684（1D・12D）、中部684（10D・富士教導師団？）、
近畿324（3D）、中国324（13D）、四国110（14B）、九州684（4D・8D）、沖縄110（15B？）

>>400の北海道1000、東北500、関東900、中部300、北陸200、関西600、中国300、四国200、九州800、沖縄200と一致しない

どの道バカには変わらないだろう
AFVの合計5000ならともかく

>>474
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm
このサイトによると、アメリカの戦車数は8000両ごえだが。

>>479
此処を見ると総計4393両だな。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm

というかそのページ中国の保有数に96式や99式が入ってないし、データ古いんじゃね？

また戦車厨が論破された。

古い資料だされてもね

>>480
そのページを見たけど、アメリカ陸軍の所有するM1A1の数が
4393両じゃないか？

また論破。そして完全勝利。

>>483
あ、ほんとだ。A2以降とUSMC入れると6000弱というとこだね。

まあ8000には届かないケド

>>485
さらに、その資料には、
M1A1より前の戦車の保有数は書いていないけど。

っていうか、そのユナイテッド・ディフェンスってHPは装備の種類や保有数、性能など
間違ってる点が多いので有名なんだが・・・

PT-76とスコーピオンが軽戦車ってカテゴリで統一されてる時点でもう・・・
見るべきとこはロシアの海軍関連の部分だけじゃないか？

あれぇ話をそらし始めた？

>>474
400，435はネタに外ならん以上、根拠を求めるのは野暮（苦笑

>>468-472
sorya氏が「.50に堪える」つったなら、そら本当。なぜなら、仮にハッタリ
かましても何一つ得が無ぇからだぁな（ＷＷＷ

で、現物を見た限り出羽、LAMVに用いられてる防弾鋼鈑の厚味は３種類かぇ。
.22対応程度と.30対応程度の鋼鈑は、車体下面の各部に実際に確認できた。
例えば、.30対応は車体（車室）下面全般、.22対応はプロペラ・シャフトが
通るトンネルのカバーやフロント・グリルの下縁辺りに用いられていた。
つまり、車室下面は.30相当の破壊力がある地雷に対する安全が図られ、同じ
地雷に対して断片等の貫通を許しても、それによる破壊力を弱めれば“可”な
部分には.22対応の鋼鈑を用いてると推測される。
そしてLAMVは.50抗堪だそーだから、おそらく内張と相乗効果によって.50に
抗堪する防弾鋼鈑が用いられてるはずだぁな。まぁ.50抗堪つっても、狭い
範囲に数十発だかが集弾すりゃあ抜かれちまう程度かも判らんが。
なお、同一の着弾点に２発以上が続けて当たらない限り、貫徹を防げればイイ
つぅ条件ならば、内側に裂けかかった装甲鈑や頭を突き出しかけた実体弾を、
例えばケブラー繊維等の内張で抑え込むのは可能だろよ。

窓ガラスがCAL50に耐えるのはうさんくさい。
防弾ガラスが数十ミリあって小銃の弾薬を防ぐのが精一杯だろ。
CAL50のエネルギー量は小銃の弾薬の10倍近くあったよな。
装甲が耐えられても、窓ガラスが耐えられるのはうそ臭い。

5.56mmM995APと12.7mmM2APの威力（対RHA）は、
射距離0mで15.5mmと29.2mm、射距離100mで12.4mmと18.7mm

ちなみに55mm平面防弾ガラスであれば12.7mm機銃弾に耐えられるらしい

55mmじゃ耐えられるのか？　RHAは均質圧延鋼に対して、どれくらい貫くかよな。
防弾ガラスとは規格が違うし。

>>490
信じたくなけりゃ、信じなくても構わんが（ｗ

96WAPCの視察窓やLAMVの実装を見た限り、可動式な装甲カバーで保護するよな
事ぁしちゃいねぇ。もし、装甲鈑は.50に堪えるけれども防弾ガラスが堪えられ
ねぇならば、んなよーな装甲カバーが要るはずだし、他国の装甲車にゃ、んな
よーな実装例ばかりだぁな。また、装甲鈑からして.30抗堪に過ぎねぇならば、
.50抗堪云々の噺なんざ元々出るはずもねぇやな。
である以上、その信憑性は高いと。少なくとも、俺は疑ってねぇと（ｗ

>>492
>>491に書いてあるやん。RHA (Rolled Homogeneous Armour)＝均質圧延鋼装甲だよ。

だいたい防弾ガラスが防いでくれても、窓ガラスはめちゃくちゃに
なっているはずだし、それに装甲はどちらかというと
小松の力というより、素材屋のおかげじゃないかと。
イラクで外交官の車が小銃の弾で撃ちぬかれたよな。
あの車も防弾ガラスをつかっていたよな。

防弾ガラスにも規格があるから、対弾性能もさまざま

>>495
防弾ガラスつっても、ピン桐なのだろYOと（ｗ

http://www.securico.co.jp/report/car.html
一応これで小銃の弾に対応しているそうだが、窓ガラスはこんな感じ。

>>498
水平方向の圧縮に抵抗力が高い特性のガラスが、弾をくわえ込み、複層ガラスの
間のフィルムが、亀裂によって内側に飛散しよーとするガラスを支え繋ぎ止める
よな感じかぇ？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 500getもこ☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

てか、防弾ガラスってなぁ、
銃弾を弾き返すのじゃなくて、弾を食い込ませながらも受け止めて、以て貫徹を
防ぐつぅよな原理なのだろYOと。

・・・と、ｦﾔｦﾔ、ぱぱも居たのかぇ！？（ｗ

ぱぱはキリ番ゲットにお忙しいので、つたさんに全部お任せするという方向なのでありましょう。

こんな時間にいるとは珍しいな＞ぱぱ

てゆーか>>489はこれやばいんじゃないの？
こんな所でこんな性能の話とか詳しいのやっちゃってしょっ引かれたらどーする。
だが貴重な情報には感謝するんだからねっ。

　公開情報を丹念に追えば、出て来るあたりが怖いです。
　

ロシアの攻撃ヘリは厚さ55mm防弾ガラスで12.7mm耐えるとか言うハナシもあるな。
第二次大戦当時、厚さ90mmで12.7mmが防御できたとも言うから、現代ならそんなモンかも

いっそポリカーボネートパネルの両側に板ガラスを張るというのは。
伸縮違うから普段使いで割れますねそうですね。

　ガラスは硬いんですね。靭性は期待出来ないですが。
　んじゃどうするか、ってなハナシに過ぎないんです。

>>ロシアの攻撃ヘリは厚さ55mm防弾ガラスで12.7mm耐えるとか言うハナシもあるな。

へー　攻撃ヘリが装甲車と同じ距離設定なんですか

誰か高強度ガラスと防弾ガラスの構造的な違いを教えてくださいな。
高強度ガラスは大体想像が付くんですよ。
(型にガラスを流し込んだ所で急冷却すると全体が収縮する前に表面が硬化する為
内部に縮もうとする力が掛かりっぱなしになるので外力に対する強度が上がる)
でも高強度ガラスは限界強度を超えると一気に崩壊するので止められるとしても
弾一発だけだろうし・・・。
もしかして防弾ガラスは柔らかいガラスを枠か何かで圧縮してる？

>>509
距離設定というか試験？じゃないかな

>>510
ポリカーボネートフィルムなどのやわらかく引張り強い材料をはさんである。
ガラスは飛散せず弾丸は受け止められエネルギーは消耗されるのさ。

攻撃ヘリの防弾ガラスで12.7mm耐える仕様なら
射距離が車両とは段違いの航空機だから同じ要求でも車両よりだいぶ薄くなるんだけど

防弾ガラスのメーカー資料

http://www.northglass.co.jp/products/bulletproofglass.html

>へー　攻撃ヘリが装甲車と同じ距離設定なんですか

じゃあ、装甲車はもっと厚くすりゃいいーんじゃねーの（ｗ
軽装甲機動車でももっと厚いみたいだし

>射距離が車両とは段違いの航空機だから同じ要求でも車両よりだいぶ薄くなるんだけど
ロシアの対戦車ヘリはどれくらいの射程設定で、装甲車の場合はどれくらいなの？

>>ロシアの対戦車ヘリはどれくらいの射程設定で、装甲車の場合はどれくらいなの？
APCが50BMGで撃たれるなんてよほどのレンジじゃないとありえんくらいわかるべ？

あげ

>>515
ttp://csx.jp/~fleet7/Hpk/HPK853.html
装甲車でも5cm程度で十分みたい

昔、陸自の基地際の展示演習で、コブラが地上30cmくらいまで降りてきて、
50BMGとほとんどゼロ距離で殴り合ってた。

たぶん、見せるための演出なんだろうとは思うけど、ものすごい迫力だったなあ。

たぶんもなにも明確

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　>重機
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　重機の射程をなめちゃいけないよね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　DSｈKM（12.7mm）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 最大射程　7000m
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　有効射程　対地1000m　対空1500m
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　　貫徹力（＠500m）　20mm
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　KPV（14.5mm）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　　最大射程　8000m
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　有効射程　対地1400m　対空2000m
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　貫徹力（＠500ｍ）　32mm

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　PKM（汎用機銃7.62mm）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有効射程　1000m
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　貫徹力（＠500m）　8mm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　強装薬（近距離）軟鋼37mm/コンクリート127mm/砂178mm/土280mm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通常装薬（近距離）軟鋼25mm/コンクリート100mm/砂150mm/土229mm

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

soryaとかいう奴は単なる国産マンセーじゃね
7.62mmNATOならともかく12.7mmAPに耐えるなんて怪しすぎる

>>522
本人に聞きに行けば？ｗｗ

ところで不要論者・必要論者でRing of Redでもやらないか？
あれで歩兵のみでクリアー　諸兵科連合でクリアーどっちが簡単か比べてみようよｗｗ

フライトシム厨じゃあるまいに
ゲームでってwwwwww

実際に開発に携わってた人を厨扱いか。ｽｹﾞｰ(w>522

>>524
Close CombatかSteel PanthersかCombat Missionでもやっててください。

>>526　なぜそこまで信じられるのか、むしろあなたのことが信じられないのだが。

　あなたが引用するSさん本人が、俺の書き込みも疑え、自分で衝撃とか装甲とか機関を勉強しようよ
と盛んに言ってるようだが。

　12.7mmを防げるか防げないかではなく、そんな使い方をしないことのほうがよほど大切だわ。

それで藻前は勉強した？＞528
その結果がそれかwww

>>529　柏崎とかみてると、設計とかシステム設計自体に限界があるわけで、ポルシェ博士とかの時代は
終わってるんだと思うよ。だから、プロジェクト全体を見渡していろいろ言える人がいることは貴重ではあるが
その人が保証する通りの性能をあらゆる局面で発揮できるなどとは思うべきではないといいたいの。

さて、真面目に戦車の所要数を考えてみよーかぇ（ｗ

陸自のNo.連隊は現在46個を数えるが、内、政経中枢警備を任務とする普連は
（３〜５個 普通科中隊 基幹。対戦車中隊なし。重迫中隊の有無は、当該正面
にて正規戦が生起する蓋然性の多寡に因る）、首都圏４個，京阪神３個，札幌，
仙台，名古屋，広島，福岡に各１個，四国に置いた予備兵力２個で計14個。
残る32個 普連を４単位制８個 師団相当に換算し、各師団に戦車中隊６個から
成る戦車連隊１個と、戦車２個小隊相当を含む偵察中隊１個を宛う。
これらとは別に、戦車連隊３個（各４個中隊），普通科連隊１個（普通科中隊
６個＋自走迫中隊３個），偵察中隊１個（戦車小隊２個相当を含む）他から
成る機甲師団１個を東千歳に、戦車連隊１個，普通科中隊２個（FVないしAPC
化），重迫中隊１個（自走化），偵察隊（戦車小隊１個相当を含む）から成る
方面戦車群 各１個を今津および玖珠に置く。
また、戦車中隊５個相当の戦車教導隊および戦車小隊２個相当の偵察教導隊を
富士に置くと。

戦車中隊１個を、戦車 各４輌から成る小隊４個＋予備２輌とすれば、中隊１個
当たりの戦車は各18輌。戦車中隊が小計73個と小隊相当が小計22個になり、
総数は計1402輌と。整備所要や訓練所要を見込んでも、1500輌あれば取り敢えず
足りる計算だぁな（ｗ

>>531
つ「ロマン」

で、>>531をベースに少しだけ圧縮or修整してみる（ｗ

一般師団の戦車連隊を中隊６個から４個に妥協する。また、沖縄に普通科中隊
３〜４個，重迫中隊１個を基幹とする普連１個を置き、これに戦車中隊１個を
付置する。さらに、カナダの演習場を借り受ける取決を結び、そこに戦車中隊
２個分の装備を置く。
そーすりゃ戦車中隊が▲13個になり、総数じゃ▲234輌。したがって計1168輌
≒約1200輌になり、Good現実的な数字に成らぁな。
なお、この数字にゃ、離島の演習場に置いた“用廃”戦車が含まれてねぇ事ぁ
内緒だぁな（ＷＷＷ

国土防衛が任務なのだから、韓国軍やロシア軍が戦争を仕掛けても勝てないと思う程度の
軍備があれば充分。つまり現在の装備でよい。日米安保条約の存在が前提である。
韓国の掲示板を見ると、韓国軍は自衛隊を１週間で殲滅できるとの意見が大勢である。
総動員した数百万人の陸軍があれば、24万人の自衛隊など相手にならない。

>>530
何を言いたいのかさっぱり分からない
1､想定以上の地震に最低限の被害で耐えた柏崎と貴方の言う設計の限界に何の関係があるのか
2､上記がS氏の言うメディアリテラシーといったい何の関係があるのか

>>533
1200って結構根拠ある数字だったんだな
ぜひとも中期防の修正で増やして欲しいもんだが・・・

軽装甲機動車にそこまでの防御があるなら、やはり戦車は不要だな。

ふむ、前提と結論が繋がらない。発狂したか。

>>538
彼が発狂したという意見には賛成できない。

なんせ最初から狂ってたから。

戦車不要はTRDIの技官の間では常識だしな。

>>540
陸自の佐官
現役の自衛隊幹部
戦車不要論者は空佐や海将に多い
日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張
すでに陸将も戦車不要論者になった。
防衛研究所に友人がいるのだが
アメリカの研究者と交流があったのだが
戦車不要はTRDIの技官の




まだ増やす気？脳内友人を。

>>539
確かにそうだなｗ

>>534
全戦力でガチで激突するなら、少なくとも陸上では自衛隊は厳しいと思うよ。
んでも、陸上の全戦力の数を海上輸送できるのか？とか、陸上の全戦力に潤沢に補給できるのか？とか
そういうのを無視した韓国の人たちの妄言でしかないよね。
逆に空陸はそれほど強力じゃないし。韓国軍は。

自衛隊もアンバランスな戦力だけど、韓国はさらに陸上戦力偏重気味だし。
そもそも大前提として、自衛隊も韓国軍も「国土防衛」が基礎戦略なのは同じ。
両方とも外征できるような装備がないわけで。戦闘が起こりえないと思うんだが。

空陸じゃない空海だ・・・なんでこんなミスを。
失礼しますた

>>544
最澄さんにアヤマレ！　ってｽﾚｶﾞﾁｶﾞ

>>543
まあ、JP/KRともども大規模上陸戦をやれるような装備はないですからね。
離島支援程度ならまあやれるけど。

>>533　現況の人が配されている戦車が600両前後じゃないかっていう話があったのからすると
著しく現実味に欠けるように思えます。
　
　どちらかというと、どこまで取られてどこに陣地を張られちゃうからそこを突破するのに
どんだけ戦車が必要かとか、そういう議論のほうが大切なんじゃなかろうかと思います。

　そいと方面隊に直属の機甲群みたいなのも、第一戦車群の二の舞に歩兵をとられちゃった時点で
なると思うので否定的なのです。

少し防衛省のひとと話す機会があったのだが、日本と韓国の間で
戦争になったら日本が負ける可能性が高いといっていたよ。

陸自の佐官
現役の自衛隊幹部
戦車不要論者は空佐や海将に多い
日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張
すでに陸将も戦車不要論者になった。
防衛研究所に友人がいるのだが
アメリカの研究者と交流があったのだが
戦車不要はTRDIの技官の
防衛省の人と話す機会があったのだが

>>548
韓国海軍の人は海自とヤリあったら1時間保たないとか言ってたよ。
真面目な演習をした上での話。

伝聞なんて当てにならん
韓国軍ＶＳ自衛隊の勝敗は状況しだいだろうし

どうも日本が負けるらしい。

ほうそいつは大変だｗ

米軍抜きで、韓国軍ＶＳ自衛隊では、韓国の奇襲攻撃で長距離巡航ミサイルにより、
全国の発電所がやられ電力供給が停止する。そうなれば自衛隊は負ける。
韓国では全ての原発を破壊すれば絶対に勝てるとの意見が大勢である。

陸軍力に差がありすぎて、日本じゃ相手にならないらしい。

>>554
>全ての原発を破壊すれば

できるの…？

>>554
まぁ、自衛隊は「報復」はできないだろうから、奇襲が成功すればそうなるだろうな。
奇襲が成功すればね。

真面目な話長距離巡航ミサイル(弾頭軽そう)で原子炉のサイロを打ち抜ける物なんだろうか？
確か戦闘機がぶつかっても大丈夫なんだよな。

発電云々に関しては自前の発電器があるので問題ない。

>>555
日本から上陸していくとそうなるね。

打ち抜けなくてもしばらく点検の為に操業停止とかになるんじゃないかな。
それを原発の何割かにやられたら数ヶ月間ぐらい深刻な電力不足にはなるかもしれない。
でも、そんなことをしたら韓国も無事では済まないと思うよ。

>>560
あ〜
そう言う可能性はあるね

日本は長距離巡航ミサイルを保有していないので、反撃される心配なく思う存分長距離巡航
ミサイルで重要地点を叩ける。1000発も撃てば工業生産は停止し、武器を作ることも不可能
そして無条件降伏で、韓国軍が進駐し日本の全ての富を過去の賠償として没収する。
中国とロシアに分け前を与えれば国連は機能しない。敵国条項を使用したと宣言すれば
法律的には問題無い。

>>562
そこまであからさまな侵略行為を行うと国際社会やワールドお巡りさんがブチ切れる恐れが非常に高いよ。

>>562
問題はどうやって巡航ミサイルの射程まで接近するかだな。

進駐して再軍備できないように産業基盤とインフラを破壊した後、撤退すると発表すれば
本音では欧米は喜ぶ。ついでに世界に対する全ての債権も放棄するといえば、米国が
一番喜ぶであろう。

>>565
どっちが発表するんだよ？

>>563
それって願望だよね
きっとこうなるだろう
みたいなさ

なってみなければどこまでブチ切れてくれるか誰にもわからない

戦争になれば日本では勝てない。地震で自動車部品を製造する
工場がひとつだめになるだけで騒ぐ国だし。

でも巡航ミサイル1000発分の戦略爆撃って大したことねえな。

>>569
今の日本にとっては一発でも大したことあると思う…

韓国軍が九州上陸を決断すれば、日本はあっけなく負けるよ。

>>569
100発でも軍事知識のない国民はパニックになりますが？

>>571
じゃあ防塁を築いて待ちかまえる。
相手より微妙に射程の長い弓を用意してアウトレンジから攻めて上陸させないぞ。

チョンネタになると途端に食いつきが良くなるなww

>>574
このスレは、些細なレスが加速の原因になるからな。
ちょんねただからというわけではないだろう

韓国が攻め込んできたら日本じゃ勝てないのは自衛官ならわかってますよ。
徹底的に自衛隊は骨抜きにされたからな。

>>562
知ってます？
現在の戦争は殆ど手持ちの武器だけで行うので工業地帯を吹っ飛ばしても補給への
影響は殆どありませんよ。(兵器の修理には影響はあるでしょうけど)
むしろ韓国工業への基幹部品の補給が途絶えるので致命的です。

>>565
＞再軍備できないように産業基盤とインフラを破壊した後、
それが過去WW2の原因になったため現在では過剰制裁は愚策とされています。
それに中露に渡しては行けない技術情報が流出するため戦闘その物を見逃す事が
あっても米がそのような行為を認めるとは考えられません。

夏だなぁ。韓国が内容になると必死になる。

まー韓国が絡んでなくても十分変な事言ってるけどな。

韓国と戦争になれば勝てない。海自の潜水艦は稼働率が3割程度だし、
空自は防空任務以外はやる気なし。陸は数も装備もない。
これでは勝てない。

ここ、装備削減論を語るスレなんだが

いくら釣りでも稼働率三割は餌としてどうかと思うぞ。

可動率３割のまつがい？

稼働率3割を切っているのは韓国軍だろ。
前何かで見たぞ。

だから日本も徴兵をして、空海を廃止して
歩兵を中心とした陸上自衛隊を整備すればいい。

>>584
見てくれの良い大型艦に力を入れすぎて馬車馬の中小艦に代替の目処が立ってないとか聞いたな。

どっちにしても韓国ネタはスレ違い。

７−８月は
　　　　　　＿＿＿
　　　　／　 ∧∧ ＼
　　　/ 　ヽ（ ﾟ∀ﾟ）´､｀、
　　/　/＼ ＼つ　 つ、ヽ
　　|　|　　,＼ ＼ ﾉ　　|　|
　　ヽヽ 　レ ＼ ＼ﾌ /　/
　　 ＼[夏厨警戒月間]／
　　　　ヽ､ _＿＿_,, ／
　　　　 　　｜｜
　　　　 　　｜｜
です。荒らしにはくれぐれもお気をつけ下さい。
いかなる理由があろうと、厨レスに反応することを禁じます。
以上です。





以下、何事も無かったかのようにスレタイの話題に戻る。

つ［韓国はやっぱり韓国だから戦車不要］

こおですか？＞＜

つ「どうせ韓国に負けるから戦車不要」

ここは戦車不要スレではありません。
話題に上げるのは構いませんが、それだけでスレが進むのはどうかと思います。

>>590
うるさいばか！なんかねたふってみろよ！

戦車を廃止して、装備中心の組織から人中心の組織になれば
防衛力の質が向上するよ。

>>591
陸自いらない。

空自のＦ−４飛行隊を解体して、隊員を海自に移籍
１３５００トン型ＤＤＨに載せるＦ−３５運用に充当すべし

DDHに10機未満のF-35載せて何の意味が？
艦隊防空程度にしか使えそうに無いが

空海を完全に廃止して、徴兵制を再開して
歩兵中心の陸上自衛隊にうまれかわれば、いい組織になるぞ。

>>593
おまえ必要とされてないな

>>596
機械化と機甲化って言葉知ってる？
重火力って言葉も。

第二次世界大戦を勉強すればわかることだが、
戦争とは人だよ。所詮機械は機械でしかない。

>>599
そうだな、機械のない日本軍は機械化に優れたソビエト軍やアメリカ軍に対し圧倒的有利だったよな。



そんな訳無いだろｗｗｗ

いかなる時代においても、機械が勝手に戦争をすることはない。
生きた人間が判断をして戦争をしてきた。
戦争とは人と人の戦いであり、機械は要因でしかない。
機械機械と叫ぶ輩が増えたのは質の劣化だな。

＞戦争とは人と人の戦いであり、機械は要因でしかない。
＞機械機械と叫ぶ輩が増えたのは質の劣化だな。
もう職人芸や気合いで戦争できる時代は終わったんだよ。

確かに職人芸と気合いだけでは足りないだろう。
しかし、近年RMAが叫ばれている。戦場が高度になるにつれて
軍人に高度な判断や知識が求められるようになった。
すなわち、これからの軍人は、技能、精神力、知識、判断力が
必要とされる。

>>603
話しそらし乙。
運用する人間側の問題と機械の要不要論ははるかに離れた問題。
60年前の人間にも劣る認識だな。

装備中心の組織から人中心の組織に移行しなければならない。
高度な知識と判断力の集積がこれからの戦争の中心となる。
機械の時代は終わりかな。そして論破完了。エクスタシー

ヒトもモノもカネも足りてない自衛隊…

違うよ。
高度な知識と判断力の集積がこれからの戦争の中心となる。
機械の時代に突き進むんだよ。

>>605
そうだな、装備全廃に賛成だ。
全裸で戦闘するときもちいいぞぉー。

kouei=靴=age厨。

>>603
＞すなわち、これからの軍人は、技能、精神力、知識、判断力が必要とされる。
そのとーり！
これからはそれらの能力を重視した兵器パイロット、オペレータの時代だ。

ゲーマー兵

>>608
拳と拳で戦うべきだよなｗ

忍者がいる
全裸忍者だ

裸パーティー

淫獣が全裸でＴＫ−Ｘを蹴散らしていく

脱ぐほど強化される。

>>615
こっちもがちむち兄貴を投入して、淫獣対決にもちこもう

ウイザードリィだっけか？

age厨koueiさえネタにしきるおまいらが怖い

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　みんな、そんな事ゆってると
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 全裸黄金さんが降下してくるよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 にはは
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

91SAMで機体ごと撃墜するから無問題

何故かみろりも空挺特科の12cmRTを携えて降下

最近は論破の連続だな。もう少し楽しませてくれるアグレッサーは
いないのかな。

しょうがねえべ、この頃いる子はオレサマ理論振りかざして暴れるのが目的っぽいし。
いいかげん中身の伴わない論破宣言は議論つまらなくするだけだって理解して欲しいもんだがな。

まったくだな。昔はコテでも俺を追い詰めたものだが、最近は
俺が論破するようになったからな。世代交代だな。

夏が終わったら論破君も居なくなるのでそれまでお待ちください

また論破してしまった。エクスタシー

論破論破と叫ぶだけ、というのは一番無様なんだがな。
人と話すんなら落としどころや納得を求めるのが普通の人間だが、騒ぐだけが目的なら獣と変わらん。
昔から一定の割合でいるが自分の目の前に来て欲しくは無いｗ

基地外を納得させるのは難しいからな。
私はただ論破をしていき、エクスタシーを感じる。
エクスタシー

950 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2007/08/18(土) 00:07:25 ID:???
すいません、このスレで恥をかいた戦車不要厨です。
最初は出来心でたいした知識もなく不要だと言っただけなのですが、
馬鹿にされてムカついたので単発レスをしてました。
しかし、ちょっと不要論を掲げただけで数の暴力によって言論封殺するのは酷いと思います。
戦車厨の皆さんの態度にも問題があるのではないでしょうか？
僕がしたことは悪いことだと思ってますが、皆さんのせいで僕も不愉快な思いをしたのも事実です。
もうこのスレは見ません。
次スレは立てなくて結構です。

>>628
ここは被害担当スレだから。age厨を飼育してるのもその一環だよ。

そういう自演をして恥ずかしくないのかなぁ。
エクスタシー

ここが無くたって、他に行く保証も無いがな。

また論破してしまった。大勝利。

>>558
そか、原子炉を攻撃すれば世界的にもめるから廻りの施設を破壊すれば良いんだ。

>>635
そんなことも無いだろ。
イスラエルは普通にやらかしてる。

>>634
やっててさ、寂しくならない？

まず結論ありき。俺は全部正しい。他の奴らは半可通。


まあ、こんなこと言ってりゃ誰も納得しねぇわなｗ

　もう何年前になるもこか。
｢アレは、そのような声で鳴く虫なのだ。君が虫の鳴声について思い煩うコトは無い｣
というレスがあったもこ。

>636
　世界的に揉めたもこよ。微妙なヌルさで(笑)

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>639
まあ、イスラエルだしなぁ
みたいな感じですか？

　暴挙として批難の声は上がったもこが、だからといって、イラクの核計画の進展を望むクニは
(少なくとも"主用国"は)無かったのだもこ。

>>641
・・・確かに。

>>547
陣地張られちゃったら、自衛するべき「自国領土」じゃないから
突破しなくていいのが自衛隊です。

国内における自衛戦争は賛成か、反対かの議論はこちらで
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1187850520/l50

>>643
間違い。終了。

>>641
逆にイスラエルがやらなかったら・・・
アメリカが殴りに行ったのだろうか？

戦車にはロマンがないよな。対戦車ミサイルはいろいろついているけど、
戦車には火炎放射器もついていないし。

・・・・・・・・・・・・・・・・・
こいつは戦術レベルで射程の激烈に短い火炎放射器を
わざわざお高い戦車に突っ込むとか逝かれていやがる

戦車は仕込みが足らない。レーザーをつけろとは言わないけど、
火炎放射器くらいはつけてもいいだろ。

機銃使えよ普通に。
随伴歩兵まで熱で焼くきか

M4シャーマンは火炎放射器がついていたし、塹壕に対する攻撃には
有効だよ。火炎放射器を付けていないなら戦車はいらないな。

>>651
そうか。頑張れ。

>>651
大戦期の特異な一例を出し、本来別に扱う物を何故か全否定。
論理性の無さもここまで来ると美しい。

立て籠もった相手用にサーモバリック砲弾とかどうなのかねえ。

いいんじゃないの？
戦争だからもうしょうがない

>>655
ほーら、そんなこというから>>654がハーグ陸戦がどうのこうのとか訳がわからないことを
しゃべるようになったじゃないか！

戦車厨をまた論破してしまった。エクスタシー

NGワード推奨：　論破　と　エクスタシー

すみません、戦車厨です。
私は、戦車不要論を論破できると思っていましたが、
逆に論破されちゃいました。
もう二度と戦車不要論には反論いたしません。

NGワードは戦車厨でしょ

>>659
自演乙

>>660
いや、”戦車”をNGワードにしてしまえば終わり。　じゃんじゃん。

>>659
わかればいいよ。誰でも最初は間違うから。

実はちょっとage厨は、住人の自演ではないかと思うようになってきた

少なくともたまに混ざってるけどな。

装甲車にATMをつけた車両１００両は戦車１０００両に匹敵するらしい。

>>666
夢見すぎ。
戦車は対戦車能力のない歩兵を思う存分踏みつけられるが装甲車は逆に踏みつぶされかねない。
戦車は単純な強い弱いではなくそう言ったオールラウンドな使い勝手が評価されているのよ。

ミサイルは戦車をアウトレンジするからな。

>>668
いい加減ミサイル戦車が落とし所だと思うけど何で戦車を嫌うかな？

ピザデヴ短小包茎にとって、長口径の戦車は、羨望の存在であり、
加えて重さは、同族忌避の対象だからだ。

わけのわからん理屈だ

>>670

　 　 　 　 　 　 　 　 　　＜　ﾁﾊﾀﾝを馬鹿にした　 　＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＜　　貴 様 に 死　が　　 ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＜　 　 訪 れ る ！！ 　 ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨＼　／∨∨∨∨
　 　 　 　 　 　　　 （／^ 　　　　　/／
　 　 　 　　 　 　／(⌒＾　 　 　　 ∨　 　 　 　 　 ^＼）
　 　 　 　　　 ／ ノ）　　 　 　　　 /| ∧　 　 　 　^⌒）＼
　 　 　　　 ／　./ ﾉ　 　　　____／ / ヽ＼_　　 　　／/ヽ＼
　 　　　 ／ 　 ./( （.　 　　（_　__／ （＾＼ ） 　 ／　/ 　）　＼
　　　 ／　 　 /　） ＼. 　 　 ヽ ヽ_ノ .ﾉ⌒ 　 ノ ／＼..　） 　 .＼
　　／／　 　〈／; ｀ヽ＾⌒＼.（(´ ∀｀）)／⌒ ノ 　（⌒＾ﾉ 　 ＼_>
　 ⌒/ 　 　　＼＿_:/:＾⌒> ⊂ ⌒＾⌒つ <⌒~ヽノ＾ 　ﾉ 　 　 ＼
　 　/ 　　　　　 ＼ ）　ﾉ ／⌒|::::::|:::::|⌒＼ヽ （＾ 　　ﾉ　 　／⌒＾
　　/　 　 　 　 　　＼)／　 　（＿_）＿） 　 ＼（ 　 　ﾉ　 .／
　 / ／~）　　 　 　　 ＼　 　 　 　 　 　　　 　 ν　 ﾉ　／
　ν　 　⌒＾~） 　 　 　 ＼　 　 　 　　 　 　 　　　 ﾉ／
　 　 　 　 　 ⌒^~） 　　　 ＼　 　 　 　　|＼　　　ν
　 　 　 　 　　　　 ⌒^^）　 　＼ 　 　 ∧|　 ＼∧∧∧∧∧
　 　 　 　 　　 　 　 　　⌒⌒ヽ ）　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　ν　 ＜　決 し て　　　　　 　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　逃 れ ら れ ぬ　　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　死 が ！！！！ ＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨

>>666
その「ATM搭載装甲車」とやらに、「最高レベルの装甲」と「対人・対陣地攻撃用の砲」を搭載すれば、対戦車戦闘以外にも使える便利な兵器になるよ？

>>666
更に装軌化して場所を選ばない不整地走破性能を与えたら戦車以上に便利な兵器になるよ。

結論
砲・ATM混載装軌重装甲車最強




T-80？

ひねりの無いネタまでループさせんな

ああ、つまりなんだ。ラインメタル120mm用の砲発射ミサイルを開発すれば良い
ということか。凄く地味な結論だなおい

>>675
BMP-3の装甲強化型ということで

ただの装甲車にATMをつけるだけで、戦車狩りをできるよ。

えーっと・・・

戦車にって条件なら、ＡＴＭ搭載よりＳＡＭ搭載のが使い勝手いいんじゃないかと。

でも露助のレフレークスって高すぎるから全然使われてないんだよね。

なんで主砲から撃てるミサイルを開発しないの？

よく知らないがRPG７を中国ロシアあたりから１０億本輸入してゲリラ戦用に
用意したらよくないですか？
日本侵攻で１０億本のRPG７に狙われると予測されるならなかなか侵攻できないかと。
RPG7一本１万ぐらいじゃない？防衛コストも安く済むでしょう。

またもやループw
どんなに対戦車兵器が進んでも戦車の仕事を肩代わりする兵器が出来ない限り
戦車は無くならないんだが・・・。
戦車の仕事は対戦車戦だけじゃないぞ!てか、対戦車戦はWW2以降のおまけ。

>>683
ＲＰＧは300ｍまで接近しないと命中期待できないよ？
その距離は対戦車戦闘でいう「極至近距離」　
生身でその距離までＲＰＧ抱えて接近するのは、自殺行為に等しい。

その上、第三世代戦車相手だと当たり所が物凄くよくないと効果ないし。
ゲリラ戦って簡単に言うけど、誰がやるのか？になるし。
俺だったらＲＰＧが最新鋭のＬＡＴやジャベリンであっても、生身で対装甲戦闘なんてやだよｗ
100％に近い数字で死ぬもの。

バルジの戦いによると、塹壕の中にいると
戦車がすぐ近くを通過することもあったそうだ。
RPG−７も有効だよ。

PG-7の安全装置が解除される距離より遠ければおｋだが

>>683
多分その対戦車兵器を歩兵にばらまけばと考えてるんだろうけどその使い捨て兵器
の為に歩兵本来の装備が制限されるのは理解してますか？

RPGは本来対戦車ミサイルのミニマムレンジ内の戦車に
対して使われる兵器だからねぇ。

第二次世界大戦を勉強すればわかることだが、
案外、敵戦車が近距離を通過することもあったらしい。
パンツァーファーストや８８mm砲で戦車を撃破することも
あったらしい。

>>690
その代わり、撃った歩兵は高確率で戦死していますが。

対戦車戦闘がおまけでいいなら、
第三世代型MBT並みの装甲を有した重IFVを開発して、
1000〜2000両揃えれば戦車は不要ですね

>>692
で、戦車が現れたらどうするんだ？

>パンツァーファーストや８８mm砲で戦車を撃破することも
あったらしい。

パンツァーファウストはともかく８８ｍｍは全期間通して
対戦車戦闘の主役を握ってましたよ。

RPG等の短射程対戦車ロケットはあくまで個人用防御兵器。
市街戦や火力ポケットに入った敵戦車の側面などを攻撃して撃破することは
できるが、それにはキチンとした築城された陣地が必要ですし、
敵歩兵の接近を阻止するために砲迫や機関銃の緊密とした支援も必要です。

もしもそれらを欠いてRPGのみで対戦車戦闘を行った場合は
甚大な損害を受け、戦果は最小と言う散々な目にあいます。

>>693
対戦車戦闘はおまけ程度でいいなら重IFVの車載火器であるATMと大口径機関砲で十分でしょ

>>693
戦闘ヘリを呼ぶ。

>>692
それにATMでも何でも対戦車攻撃が出来れば完璧。
あ、あと装軌も忘れないでね。

戦車が近くを通過する＝随伴歩兵も近くを通過する
なので下手すりゃRPG撃つまえに射手やられちまう。
仮に撃てたとしても100%に近い確率で反撃喰らってアボン

敵ＭＢＴを撃破できなければ、攻勢は頓挫するから対戦車戦闘能力も重要
おまけと言った奴は撤回すべきだな

>>696
ヘリの到着まで30分かかるといわれますた。
どうしますか？

>>699
それは>>684に言ってね

>>695
ちょっとおまけの意味を勘違いしてるけどそんな感じ。

WW2以前の戦車砲ってﾁﾊたんもそうだけど対戦車砲じゃなかったのよ。だからWW2
までは対戦車戦は対戦車砲の仕事。つまりそれ以前の対戦車戦は攻と守に別な
車両を使ってたんだな。
詳しくないけど昔の戦車は対戦車砲の反動を受けきれなかったんだろうね。
それがヨーロッパとかで大型化する内に統合されて走攻守揃っちゃったんだな。

と、思ったんだけど違ったらゴメン。

>>700
コーヒーブレイクにする。

　【質問】
　今後，対戦車ミサイルがますます発達することで，戦車の優位はどんどん小さくなっていくのでは？

　【回答】
　もう20年も前に論破されてるのね，その台詞．
　なんでかっていうと，瞬間交戦性能や隠ぺい性，連射性の話もあるけれど，結局は
「じゃあ，誰が歩兵を守ってやるねん？」
というところに行き着く訳で，それはソフトスキンのIFVや滞空時間の短いヘリじゃない，ましてやATM発射機でもないってこと．

　将来的にはATMが主戦兵器になるかも知れないけれど，IFV以上の防御力と機動性を持つ自走ATM発射機（モチ重装甲）を，戦車とは呼べないのか？っつー話でもある．
　ただし，この話はLOSATがこけた時点であり得ない話になっちゃった訳だが．

　んで，敵の矛ばかりが進化するんじゃないてことは，元ワルシャワ条約機構の中の人達が証明し続けてはいたんだけど（アレナ抗ATM防御システムとか）ね．

>>688
全国民に10個ずつ配るということではないのか？

>>705
どっちにしてそんなに持ち歩けんがな。

あらかじめ配るの？
町中でいきなりRPGが炸裂する極悪犯罪が発生するよ。
それを収めるために警察や場合によっては自衛隊が出動…
ってゲリコマを養殖する遊び？

>>705
何の支援も得られない素人に渡して何の意味が？

碌な訓練を受けていない人間に武器を渡しても死体の山を築くだけなり。
ましてや対戦車ロケットだけで敵正規軍の戦車と訓練された随伴歩兵相手では・・・・。
（っていうか民間防衛隊でもない一般市民が武器を持っていたらゲリラとしてしか認識されず
捕虜にもさせてもらえないぞ）

正規軍でも捕虜になれるかな？
沖縄戦では激戦をきわめて、捕虜を連行する人員がいなかったので
尋問のあとに、ピストルで処刑していた。

>>690
>パンツァーファーストや88mm砲で

それは現場裁量の話。
自分で「捕虜を連行する人員がいなかったので 」って書いてるじゃん。
極端な例を出してそれが普通のように論じるのは詭弁だぞ。

>>706
君がなぜ人力で全弾持ち歩かなければならないと思っているのかわからないのだが
どこか別のレスと話が混ざってませんか？

>>708
一億総玉砕ですよｗ
まあこの件に関しては>>683に直接どうぞ。

>>690
>案外、敵戦車が近距離を通過することもあったらしい。
>パンツァーファーストや88mm砲で

88mm砲ってパンツァーシュレックの事だよな？PakやFlakの事じゃないよな？
あと、その状況は「近距離を通過してる」って言うより「戦線突破され守備陣地蹂躙中」or「Pakフロント最前線」ジャマイカ？

本当だろうか？

645 ：名無し土方 ◆Ij6u5gc. ：02/10/01 18:32 ID:???
IFVは、本質的には突撃砲であり、MBTが対装甲車両戦闘に特化してしまっているため、
対歩兵、対陣地戦闘に投入するにはコストパフォーマンスが悪いために歩兵支援用に開発された兵器なわけだね。

トラック＋機関銃のコストパフォーマンスはかなりいいのにな。

>MBTが対装甲車両戦闘に特化してしまっているため
>対歩兵、対陣地戦闘に投入するにはコストパフォーマンスが悪い
>歩兵支援用に開発された

なんという、なんという・・・

IFVは中途半端だよな。どうせならトラックにATMくらい割りきったほうがいいよな。

全部BMPが悪い。

乗車戦闘が可能な火力と装甲をもち、戦車に随伴できる機動力があることがIFVのミソじゃないの？

どうせなら火力を完全に捨てて、機動力と防御力に特化したものが
よかったかもな。高価なFCSをつまなければコストも安いし、
戦場のタクシーにもなるし。

>>721
火力が無かったら敵前で行動できる防御力と機動力を持つ意味がないｗｗｗ
それこそトラックか装輪APCでいいという話になる

>>721
73式がどうかしたか？どうかしたのか？

単体で行動するわけじゃないのだし、火力はいらないだろ。
ソ連じゃ戦車をタクシーに使うし。

戦車を万両単位で量産してたソ連と600両枠を嵌められた陸自を同列に並べるなｗｗｗ
装軌車両自体が貴重な機甲戦力なんだから輸送車両なんかにリソース割いてる余裕はない
トラックすら足りてないようだが

装甲ペラいくせに、一丁前に低圧砲で火点潰してくる生意気な野郎が鬱陶しいわけで…
しかしこんなのに戦車割きたくないのも事実なわけで…
歩兵とAPCだけじゃ厳しいし…



　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　35mmKDEの3点射でやっつければいいじゃん
　　　　（つ　　丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

時代は40mmだ

105mmだよ。

俺は726に同意する

IFVは中途半端だよな。装甲は薄いし、火力もしょぼいし、
そのくせ重量があるから、燃費がいいわけじゃないし。

>>730
89FVは15榴に耐えられるそうだが、どこが薄いんだ？
もしかして戦車と比べてる？

>>730
90の半分程度の重量で89が不満と。
人員輸送するんだから火力に文句付けてもしょうがないと思うがな。

つまり>>730の理想はメルカヴァだな！？

実際陸上自衛隊はIFVを低く評価しているけどな。
調達数が少ないし。値段が高く、火力や装甲もしょぼいから
中途半端なのだよな。

>>734
調達数が少ないのと値段が高いのは政治のせいで89FVのせいじゃないんだが
あと火力と装甲が薄いっていうソース出さんかったら壊れたスピーカー認定な

IFVじゃATM一発で撃破だな。

値段と調達数はループだからしょうがない。
装甲は十分強いし火力は大きいものが要求されておらんじゃないか。

人員輸送ってゆってるのに。

高価なFCSをつまないMICVがいいんでね？＞ALL

>>火力が無かったら敵前で行動できる防御力と機動力を持つ意味がないｗｗｗ
いあ　APCは戦場機動シェルターなんだよ
砲迫弾片の中機動ったり状況着弾！や状況ガァス！で避難先になったりするもん
本当の意味で戦場TAXIに陥って送り迎えだけしてバイバイのWAPCじゃ
そこが微妙なわけだが・・・それってなんかおかしくね？？？

>>736
ATM射手を近づけられればの話だがな。
抜かれても直近の人員しかやれんぞｗ

戦車ですらATMに撃破されるのに、戦車の重量の半分程度のIFVじゃ無理だな。
重量25トン程度じゃ装甲には期待できないし。この重量だと120mm砲もつめないし。

ATM厨は変な燃料を入れないよーに!!
何だかコテの人が近づかなくなったなー。

>>738
要は逃げる時にしか使えないってことだな？
需要が無いとは言わんがIFVよりずっと少ないと思う
そんなのIFVから砲塔外したAPCバージョンでも作ればいいじゃないか

>>741
飽きたんだろｗ

>>要は逃げる時にしか使えないってことだな？
どこをどう読解したらそうなるのかと子一時間ｗｗｗ

ATGMが何時如何なる状況でもMBTを撃破できる前提だからなｗ
FVのATGMはどうなんだよって話だが　…あ、やっぱ戦車いらねーじゃんｗ

>>743
「この不要厨じゃ遊び相手にもならない。」って感じかな？

コテはいるよ。鳥をはずしているだけでｗ

まあ、国情にあった配備数ってのはあるかも。今の日本（と言うか陸上自衛隊）だったら、900両体制から600両体制に削減するのはもっともかなと思う

日本の防衛は問題だらけだからな。近いうちに防衛利権で省から逮捕者が
出るみたいだから少しはよくなるかな。

>>749
いい加減そのネタは飽き飽きなんだけど面白いこと言ってるつもりなの？

知らないのか。

話の真偽を超越して飽きたって話。解らない？

>>747
いないな。
元々このスレは昼間にレスが止まって夜のみ進行するスレだったんだ。

>>683　昔、ヒトラー総統はそう思ってた。RPG-7じゃなくてパンツァーファウストだったけど。

>>742　どちらかというと、強化火点みたいな感じですかねぇ。

IFVとAPCってのはようするに歩兵にどの程度のことまで期待できるか、どの国でもはっきりとした
答えが無い時代の反映だと思うよ。そのうちにBMPとか出てきたから、それに対抗する意味でも、
また、大陸軍国で大規模に運用してみて使えるみたいだから導入するってことでいれたって感じではない
でしょか。

　問題は機甲歩兵と軽歩兵という断絶が歩兵の間にできちゃったのとか、歩兵が持つべき機動力ってのは
何か（装軌か徒歩か装輪かヘリかVTOLかグライダーか落下傘か）とか、歩兵に随伴する火力とは
何であるべきか（砲かミサイルか口径は、車載か携行か、対空は？）とか、そこいらが未だに固まって
ないあたりにある。

じゃあIFVの存在意義ははっきりしていないと。

下車歩兵の火力支援でいいだろ？

最近のIFVは、多機能かつ高性能ってのを求められすぎて、日本の89式みたいな高コスト・性能はいろいろ中途半端になりがちなのが難かも
プーマみたいに、ある一つの機能（こいつだったら装甲かな？）を重視するのもいいんではないかなとも思う

IFVを調達する費用で戦車を買ったほうがましだな。
あとはAPCを使えばいいし。

>>755
ＩＦＶとＡＰＣは戦車のみでは作戦を行えないので歩兵を支援につけるという必要性から生まれたもの。

>>756　必要なのは確かなんですよ。だけど、そもそも歩兵の役割って多種多様なもんだし、
新たに機甲兵器を作るとなればいろいろ試行錯誤があるのは当然なんじゃなかろうかと思う。

>>756
はっきりしているよ。戦車の支援だね。

火力のないＡＰＣは無用

砲塔のない戦車は無用

まあ諸君、

ニコ動の
『ヒトラー総統が日本の90式戦車にお怒りのようです』
でも見て休憩したまえよ。

んで、IFVについてはだよもんさんが
分かりやすい回答を提示してくれるはずだから
しばし待とうなんだぜ？

日本経済が右肩上がりで、世界でも金満だった時代の自衛隊は終わったよ。
これからはコスト重視の自衛隊があるべき姿かな。

防衛費をケチったあげくいざ有事になって被害を拡大させてたら何の意味もないけどな

つまり89式からガンポートをとって再量産しろと

73APCの再生産でおｋ

コスト重視は平和な時にする事だ。今はその時ではない。
そしてATMはコスト重視に繋がらない。

てことはより廉価で高性能なエンジンに換装し量産モードに入った89IFVで

　トレンドは既に40t級IFV。

やたら装備費が高いからな。自動小銃ですら３０万円近い。
反論に「輸出していないから。」と返って来るが、市場が小さい
軍需産業で輸出したからといって劇的なコスト低下が見込めるとは思わない。

エンジン強化と燃料室増加と増加装甲全周囲はっつけて・・・
めんどくさ

>>773
逆に考えると、ドイツやアメリカの10万円台が不思議。
超量産しているのか減価償却がすんでいるのか。

見てくれだけならK200は良いぞ。
あの韓国式迷彩側面の白黒柄を全部ペンギンにしたいくらいだ。

>>773
そりゃ毎年限定生産だからな。

>>772　EFVとかもあるし、40tなのはプーマだけだと思います。

うーん、つうか重量がありすぎると戦車といつも一緒にしか使えない車両になっちゃう予感が。
かといって、IFVのためだけの施設群とかもなぁ。

>>765
これですな

ヒトラー総統閣下が日本の90式戦車にお怒りのようです。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm800962

Ａ６は使い勝手が悪いと聞くが・・・

結局、費用対効果と取捨選択になっちゃうと思われ。

戦術面でＩＦＶが必要か否か、と問われたら「有ったほうが望ましい」になるんではないかと。
ＩＦＶの火力装甲が必要な局面は、潤沢な戦車があったらそっち使うって選択になるわけで。
かといって、ある程度の戦車がないのにＩＦＶを配備運用するのは本末転倒だと思うわけで。

ＡＰＣと戦車を大量に配備してて、なお充足させたい場合の豪華な装備なのではないかと。

＞対戦車ミサイル

以下は、対戦車砲と比較した場合の特徴。
�@敵に向かって露出せにゃならんシルエットが小さい、その上、全長も短い。
　 したがって、隠遮に有利。
�Aサイズ-重量が小さいにもかかわらず、装甲貫徹力は大きい。またサイズ-
　 重量が小さいので、操作に当たる人員も少なくて済む。
�B照準-誘導装置と発射器との分離が可能であり、トラック・バイア・ミサイル
　 方式ならば、捜索-標定手段のみを前進配備させ、発射器は敵の視程外の
　 後方に置く事ができる。しかし対戦車砲は、直接照準なため砲側に砲手
　 の配置を必要とする。
�C汎用性が劣る。対戦車砲は、榴弾や照明弾等の弾種を用意しさえすれば、
　 歩兵砲として多用途に使える。対するATGMは、メンテナンス・フリーを
　 実現するため弾体をキャニスター化してるので、当然ながら弾頭の交換
　 を戦場で行う事ぁ無理。そのHEAT弾頭も、装甲貫徹力を最優先した仕様
　 なため、謂ゆる榴弾効果が劣る。そもそもATGMたぁ、対戦車に特化した
　 兵器システムである以上、HEAT弾頭の装甲貫徹力を落としてまで謂ゆる
　 榴弾効果を増すよな事ぁしねぇ。
　 まぁ、79式 重MATつぅ例外もあるが（ｗ
�D弾が高価である。それ故、目標が戦車やIFV，歩兵を乗せてるAPCでも
　 なけりゃ、射つのが勿体ねぇ。そら差し迫った状況なら、高価-ﾀｶ-いの
　 安価-ﾔｽ-いの云ってられねぇが（ｗ。こら�Cと絡むが、高コストは汎用
　 性を損なう要因でもあると。
つまりDA、既出だが「戦車 在っての」つか「戦車に対処するため“だけ”の」
ATGMなのだぁな。だもんで汎用性を求めるならば、無反動砲なり携行式
ロケット・ランチャーなりに各種の弾を取り揃えた方が医院であり、それに
次ぐのが軽迫や中迫に平射機能を付け加える事なのだぁな（ｗ

オーストリアのザウエルだったかな？あの火力のMICVがいいと思うんだ
73程度の規模のAPCに対小銃弾装甲程度張った25ｍｍﾌﾞｯｼｭむき出しの一人乗り砲塔のっけたの

>>781
そこで先進軽量化ATGですよ

>>783
んにゃ、砲で戦車に対抗するのは、現在じゃ分が悪りぃ（ｗ
牽引式 対戦車砲ってなぁ、装甲防護と機動力を諦める事によって戦車よりは
低姿勢＆小シルエットを獲得し、戦車よりも低コストを実現した代物。んで、
戦闘時に於いて歩兵が自立的に操作できなきゃならんので、出来るだけ小型-
軽量に収めなきゃならん。
つまり、隠遮性や運用の軽便性つぅ２点に於いて、牽引式 対戦車砲はATGM
に本質的に劣る訳だぁな。それが、牽引式 対戦車砲が廃れてATGMに取って
代わられた理由なのDAと。

駄菓子下賜、擬装したり穴掘って土嚢を積んだ陣地に据えたりしても、陣地が
固定されてる以上、ATGMは敵の砲迫によって比較的容易に無力化されちまう
弱点があらぁな。
だもんで、ATGMにHEの弾片や小火器に堪える程度の装甲と戦場機動力を
与えたのが、きょう日の対戦車々輌だぁな。こら照準-誘導サイトや発射器を
チルト・アップする機能を備える事により、車体を遮蔽物の陰に潜ませたまま
交戦が可能になった。つか、そーでもしなけりゃ軽装甲で戦車やIFVの火力に
対抗できねぇ訳だぁな（ｗ

埋めシェルターの築城で掩蔽壕にATG備え付けたらけっこう硬いんでね？いや適当ｗ

>>785
築城にゃ手間暇が掛かる。敵の進撃経路の見極めが付いた時点で、野戦築城が
果たして間に合うか？、敵の斥候や砲兵その他が我の築城を見逃してくれるか？
つぅ問題があらぁな。
何がどーあれ敵が通らにゃならん場所を選んで、事前に築城しておく事ぁ可能
ではある。しかし、んなよーな場所は周到な偵察や準備砲爆撃の対象でもある
訳で、敵が迂回できねぇと判断すりゃ火力で事前に耕してくれるはずだぁな（ｗ

つまり大掛かりな築城ってなぁ、彼の準備砲爆撃の所要を増やし、尚且つ我の
防御施設や火力の内、砲爆撃に生き残るであろうと、乃至は砲爆撃の後に修復
可能であろうと期待される部分で、彼の前進を何れだけの期間 停められるか？
や彼の戦力を何れだけ消耗させ得るか？つぅ方策なのDAと。
である以上、機動力によって敵の前途に移動したり敵の準備射撃を回避したり
でき、軽度の装甲によって敵の直協砲迫に堪え得る対戦車々輌は、陣地を動け
ねぇ“裸で足が無ぇ”ATGMよりも幾層倍も有用なのだぁな（ｗ

沖縄戦では偽物の地下壕もつくられたし、全てを破壊するのは不可能だよ。

>>786の前段については、
その対戦車火力が砲であれミサイルであれ同じであると。

んで以て件の対戦車々輌といえども、汎用性や有用性の面じゃ戦車に遥かに劣る
訳だぁな（ＷＷＷ

>>787
すべてを破壊可能なら、わざわざ手間かけて築城したりしないよｗ
つため氏も言ってるとおり、砲爆撃で築城された陣地の完全破壊、
もしくは、陣地内の兵力の全損失は、考えられていない。

当たり前の話なんだけど、何のための築城なのかって点。
敵の何を失わせたいのかって点。我は何を引きかえに失うかって点。
これらを連動して考えなきゃダメだと思うよ。
戦史の一部分を切り取って、前後がないんじゃ意味が無い主張になっちゃうよ。

>>789
何の答えにもなっていない。

>>787
そら、
>彼の準備砲爆撃の所要を増やし、尚且つ我の防御施設や火力の内、砲爆撃に
　生き残るであろうと期待される部分　>>786
を増やす努力に当たらぁな。
また敵の側にしても、防御設備や火点や火器を事前に全て破壊できるたぁ期待
しねぇ。しかし準備射撃によって無力化される割合を見込んで陣地を構築し、
また防御兵力を投入せにゃならん以上、その投資効率は余り芳しくねぇZOと（ｗ

ベルリンに対空砲を設置した要塞があったのが、ソ連の203mm砲ですら破壊が不可能だった。要塞も役には立つ。

>>792
結果的にベルリンは陥落したんだよ？
守るべき対象が陥落してるのに、要塞だけ生き残ってて意味があるのかどうかって話だと思われ。

じゃあ、ベルリンを戦車が守っていたけど、ベルリンが陥落したので戦車は不要だな。

>>794
赤軍にはもっと多数の戦車があった事実は無視しちゃダメでしょうがｗ
要塞があれば戦車がいらないって言ったら、笑いものになるよ。
戦車より要塞のほうが、作るのに時間も手間もかかるわけだし。

>>794
その対空要塞で守られた？ベルリンを陥したのは、戦車に支援された赤軍歩兵
だった。
って事ぁ、やはり戦車は役に立つ、戦車は必要つぅ結論になろーYOと（ＷＷＷ

要塞の美しさが理解できないようですね。結局コストが高いのと精密誘導兵器が登場したのでつくられなくなったのであって、能力が低いわけじゃない。

あ、18の人、
敵はネタの所存で屁理屈だの難癖だので「遊んでよー」してる訳だから、真面目
に答える義務なんざ鼻クソ程も無ぇつぅ事を忘れねぇ方が良かろーYOと（ｗ

要塞は防御と火力に優れていたが、高いコストと空からの攻撃という弱点のために廃れていった。新しい兵器の登場が戦い方を変えた。戦車も同じ運命を辿る。コストが高く、対抗手段がうまれているからだ。

美しいのと、効率は全く別の問題だと思うよ。

>>精密誘導兵器が登場したのでつくられなくなった
ここは間違いね。もっと前に存在意義が薄れてる。

>>798
ええ、了解してますｗ
とはいえ、オンとオフを切り替えれるほど器用ではないんで俺ｗ

そろそろ待ち合わせの時間なので、出かけてきます。
目標！御殿場！
目的！総合火力演習視察！

>>799
つか、永久築城（＝要塞）であれ野戦築城であれ、はたまたタコ壺であれ、
それが固定されてるつぅ点じゃあ同質。それこそが、要塞が廃れた最大の
理由なのDAと。

要塞も敵を足止めするなら役には立つ。コストを無視すれば。敵は移動をするわけだから、装甲と火力には限界がある。

>>803
コスト（予算額に限定しねぇ意味で）は、無視できねぇ（ｗ
だがそれよりも、「敵は移動をするわけだから」、折角 要塞を拵えても迂回
され鱈、♪もーそれまでYOと。
しかし、野戦築城程度までならば、見込みが外れたり状況が変化したりすりゃ、
それを捨てても惜しくねぇし、別の場所に造り直しても構わん訳だ。

んで、『対馬海峡の壁』だの『東支那海の壁』だのを九州の海岸線に沿って、
延々と構築すりゃあ医院だ！つぅ咄かぇ？（ＷＷＷ

>>803
あれですか？　ウォーバン見たく国境遅滞に二重に要塞網を構築したりするんですかww

>>803
戦車厨ですが、反論できません。まいりました。

戦車不要厨ですが、不要の二文字が抜けてました。

それと、「まいりました」は「すみません」の書きまちがいです。

>>801
総火演かぇ！
いいなぁ、視に逝けて・・・

私は戦車厨でしたが、戦車不要論に教化されました。戦車厨として迷惑をかけたことを謝罪します。

同じネタを延々と繰り返すのは、それを芸風として受け容れる土壌が在って
こそ、許されるのだぁな。例えば、吉本の軽演劇みてぇにNA。
だが、それも「あんなアホなネタ、飽きもせんと繰り返してるで。ホンマに
アホやなぁ」つぅ“トホホな”笑いの感覚なのであって、関西以外では単に
「あんなのは、芸ではない。芸と称ばれる資格がない」と評価され兼ねねぇ
つぅ事を、認識した方が良かろーYOと。

芸を理解していませんね。所詮文化では関西以外は3流ですよ。

大英帝国＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞関西

芸ってあれだろ、犬がチンチンしたりするの。
いじられておもしろいよーなんて情けない。

確かに東京の芸人はおもしろくないな。流行を追いつづけているだけだしな。

つか、戦車どうこうのより空海軍の充実が先じゃね？
＋ハイテク歩兵と対ゲリラコマンドー部隊の充実。
結局、バトルオブブリテンと同じように敵に空海優勢を許さなければ
とりあえず良い訳で。
一丁前の軍用機整備するのを前提にして、
ミサイル艇の改善進歩キボンヌ。
こいつを空の誘導機にリンクさせるなり。安くて大量に揃えれば柔軟でイイなりよ。
ただし航洋性が低いので、ミサイル艇母艦（妄想）あればもっとイイなり。
対潜力はヘリ空母と哨戒機に任せたなり・・・
陸自はフルタイムの人員削減して、予算削減するなり・・・
護衛艦に巡航ミサイルを積むなり・・・


大規模部隊の着上陸を許すなど、これでありえなくなるなり。
戦車は捨てがたいが、ヘリと個人携行対戦車ロケットで必死の待ち伏せなり。
俺の妄想などどうでもイイなりけどね。

つか、ここ「削減スレ」なりねｗ
陸自の人員削減してハイテク化させるなり。
歩兵の展開範囲を広げるなり。
そのためにはより良い装備と選りすぐりの人員と科学的な鍛え方が必要なり。
艦艇の乗員数はただでさえ、進歩によって減る傾向があるので心配ないなり。


そんなことより、修理部品が足りなくて、部品取り用の装備が発生している
現状の改善が必要なり。航空機・ヘリのそれは深刻なり。

　問題は、陸自削減の結果、相手が大規模部隊を必要としなくなるこってすが。

　まぁ、もう何年も｢これが新しい考え方!!｣と気張りまくった"何時ものヒト"達のｽｸﾂが、
このスレなワケではありますが。

　陸コテの皆さんから"艦隊派"呼ばわりされてる臼砲に言わせれば、陸自削減して海空重視、
などとヌかしてる連中は、海自を沿岸防備隊に貶めようと画策する、どっかのクニの工作員。

その点、戦車不要論の論客である私は、空海廃止論者で
歩兵を中心とした徴兵１００万人を提唱しているがな。

通常の護衛艦は削減する也。
潜水艦は増やすなり。
乗せられるとケツが痛くなり、腰にも悪いトラック要らないなり。
６４式小銃いらないなり。作動不良が多すぎて恐いなり。
薬莢拾いいらないなり。
防衛大いらないなり。
海自の米軍マンセーのくせに旧軍マンセーもいらないなり。
陸自にたまにいる大日本国万歳野郎もいらないなり。
空自はヘラヘラしてるけど、やるときはやる偉い子なり。



つか、傀儡軍いらないなり。組織の利益ばかり追求し、国民軽視の自衛隊はいらないなり。
長くブツ三投もしてスマンなり。

>>799
同じ運命を辿るかはともかくとして、確かに、WW2の頃と比べると、他の陸上兵器に対しての戦車の優位性は低下したとは思う

>>801
お気を付けていってらっしゃいませ

　困ったコトに、"正面装甲だけなら、事実上、戦車砲以外の全ての対戦車火器に抗堪出来る"
という状況は、今の世代の戦車になって、始めて実現した件について。

LOSATには対応できないだろ。

>>817
陸を削減してまで、ってあたりは同意しますが、日本では、陸より海空を重視すべきかと
機甲部隊含む大部隊が上陸するのを前提に陸上戦力の充実を考えるってのは、ちと違うような・・・

>>822
そうかな？WW2のティーガー2戦車あたりは、M4では正面どころか側面抜くのも難儀だったし、もちろん歩兵のバズーカ程度じゃ、履帯が切る事ができら御の字ってとこだったかと
朝鮮戦争でも、当初北のT34-85に60mmバズーカが全く効果無く、韓国歩兵がパニック状態になったりしてたそうです
今は、01式軽MATみたいなのを持ってれば、単独の歩兵が遠距離から90式戦車クラスの戦車を破壊させる事も不可能では無いし、昔に比べたら不利は否めないかと

>823
"事実上"ですんで、LOSAT実用化の目処について、プリーズ

>824
｢機甲部隊含む大部隊が上陸するのを前提｣にしてるから、日本御得意の、スマート兵器で
どかんパー、ってのが成立つんです。
　それを陸自が強制出来なければ、海空重視も御破算です。

　と書いたのは5年前。

コテが論破されたな。

>825
　M4、T-34、4号あるいは"パンテル"あたりの、"主力戦車"についてのハナシです。
"事実上"と書いたハズですよ?

言い訳がみっともない。

　最初に書いたでしょ?"事実上"と。

LOSATが戦車を貫けるのだから、「事実上」だろ。
日本語がわからないのかよ。

コテも半可通だな。

>>824
全ての装備は連続して成り立っている以上、極度に一部分を下げるのは危険すぎるにょろ。
完璧を期するより穴が少々あっても大丈夫な大系にするほうが結局冗長性が上がるにょろ。
だから空海陸の三重奏はしっかりと考えないと洒落にならないにょろ。
タダでさえ海外派遣や災害派遣が増加している背景忘れないで欲しいにょろ。

>831
　LOSATの配備状況について、プリーズ。

論破完了

827 名無し三等兵 sage New! 2007/08/25(土) 08:58:17 ID:???
コテが論破されたな。
829 名無し三等兵 sage New! 2007/08/25(土) 09:01:17 ID:???
言い訳がみっともない。
831 名無し三等兵 sage New! 2007/08/25(土) 09:02:56 ID:???
LOSATが戦車を貫けるのだから、「事実上」だろ。
日本語がわからないのかよ。
832 名無し三等兵 sage New! 2007/08/25(土) 09:03:35 ID:???
コテも半可通だな。

一人で必死になっているのはわかるにょろが、何の意味も理解も生まないので悲しくないにょろ？
撃ったら撃たれるLOSATなんぞよりMPMSを採用しやがれにょろ。
89に搭載すれば事実上対戦車にょろろろろおおおおおお！！！！！！

>>826
「敵に機甲部隊含む大部隊の上陸を強制させる」のと、「敵の機甲部隊含む大部隊の上陸を前提として戦力の運用を考える」のは、また違う話のような

コテ自身が「事実上」の意味を理解していない。
アホだから自分でもわかっていないと。

アホだから仕方ない。

　配備されてない兵器で、戦車を撃破するｋ０オトは、"事実上"不可能です。
　LOSATの配備計画について、プリーズ。

あほは自分があほだと自覚できないからな。
いちいち相手にせずに、こいつはあほだなぁと見下しておけばOk

835 名無し三等兵 age New! 2007/08/25(土) 09:04:39 ID:???
論破完了
838 名無し三等兵 sage New! 2007/08/25(土) 09:05:35 ID:???
コテ自身が「事実上」の意味を理解していない。
アホだから自分でもわかっていないと。

さっきから自分に跳ね返ってばかりで悲しくないにょろか？
自身の影を罵倒するのわかってにょろが、正直飽きが来てるにょろ。ふもうにょろね。

>>837
こちら側が大兵力持っていれば、相手は小兵力なら目的達成できにくいにょろ。
大規模破壊工作や政権奪取はそれなりに強固な壁があるにょろ。
だから結果的に目的達成したければ大規模戦力じゃないと意味を成さないにょろ。
軽装甲車だけで出来る警備とは話が違うにょろ。

>837
　所要の無い戦力を揚陸する必要が、ありますか?

>>841
了解しました

>>840
個人的には89にMPMS積んで大量配備して欲しいにょろ。
凶悪な武装はそれだけで萌まくるのでおいしいにょろ。
もちろんそれだけで出来ることは限られるにょろが・・・

世代前のものを全て廃棄でいい

>>828
？
>>833
極端に一部分を低くする（例えば、ここで言う戦車は不要、みたいな）のは確かにマズイけど、日本の国情と、予算も人員も限られるってのを考えると、
どれも均等に、ってのは中々難しいのではないかと。実際、今はどっちかと言えば陸は軽視されてる気がします

話をはさむけど、対戦車戦闘は随行歩兵の排除もできるから、戦車がなければ
敵は戦車を持ってこないは嘘だよ。

こういう場でなければぱぱと対潜ロケットランチャーの漢ぶりについて小一時間したいにょろが
流石にそれはかなわぬゆめにょろかねえ。

>845
　73式砲側弾薬車ベースで充分にょろよ。

>>847
今レベルの軽視ならまだどうにかなるにょろ。
これが戦車半減とか連隊大幅削減とかになったら悪夢を通り越して幻視にょろ。
あまり極端化した言い方をするのはお互いまずいにょろね…

>>848
歩兵にむかってRPGぶっこむどっかのレバノンみたいににょろか？
その場合相手の損害も曹操に考えないと成立できないにょろね。

敵が歩兵だけで来たら、機銃だけで十分ですよ。

>>850
重IFVにくっついている、と言う事実自体が燃えさせるにょろ。
もちろんタチ悪い妄想なのは理解しているにょろが、見もふたもないにょろね･･･

×曹操
○相応

横山絵があたまをよぎったにょろ。

>>834
いいか、無視しろ。返答は望めない。

"出来る"こととキル･レシオが充分か、ってコトは、また別なワケで。

>>852
その機銃を何に取り付けるか、また砲や迫はその危害半径がおいしいにょろ。
ヘリにつける機銃と重IFVにつける機銃、トラックやLAVにつく機銃はまたちがうにょろ。
M2とMINIMIだっておおちがいにょろね。

>>853
げぇーっ、戦車！

>854
　いや、直接本人に宛ててるワケでは無いので。

きるレシオねぇ。バルジの戦いでは歩兵20名弱のアメリカ軍は
ドイツ軍500名以上と戦い、400名以上を殺害しましたが。
防衛する側は穴を掘って機銃おうんりーで。

>>842-843
もちろんそうですが、どうも、ここのコテハンの皆さんは、最初から、日本で大規模陸戦をするのを前提にしてるような気がしたもので
陸上戦力を削減しようとか、戦車は不要だとかは全く思いませんが、敵部隊が上陸する前に極力全滅を狙うのを前提に考えるのもいいんではないかと

　死んだのも歩兵(笑)

コテもこの程度かな。

>>859
おまいは話を全然読んでいないにょろね…
優位に進んだ一ケースを総論の話に持ち込むとかどういう認識にょろ？
今はヘリもA-10もイカす装甲車もあるにょろ。
1箇所にとどまる待ち伏せ戦闘だけで済むと思ったら大間違いにょろ。
ポイントだけ見て全体を見なくなったらやばいにょろ、はやく目線を上げるにょろ。

>860
　基本的に｢不可能なコトを強いてるから抑止が成立する｣です。
　海空とも機動戦力である以上、予知や識別のし易い形態での侵攻をしてくれるのがベター、
そ･ゆ･ｈナシなんですな。

論理をずらすだけで、戦車厨は何も答えていないのだよ。
戦車の上面が弱いので、攻撃に弱いといったら、
それに続く反論は、論点をずらしたものばかりで、
戦車の上面の脆弱性には一切答えない。
いい加減、戦車厨にかまってやるのはやめたほうがいい。

>>860
話として並行になるにょろ。
相手が大規模で来るから迎え撃つ、のではなく相手に大規模を強要させて負担を上げるにょろ。
受身になりつつも相手の規模をコントロールするのが寛容にょろ。

日本人の悪い癖にょろが、とかく受身受身になろうとするにょろ。キラ×アスランならアスランにょろ。
もう少し自分から相手を動かす目線を身につけるにょろ。
にょろはただのへびだからよくわかんなくても問題ないにょろ。

>>865
ここは、戦車厨をからかって、調理するスレですよ。

>865
　戦車に弱点があるのは、昔からだってハナシなだけで(笑)
　正面ですら危うかった時代が続いたのに。

>>851
とりあえず、戦車パークに屋根つけるくらいの予算をつける＋規制の改正くらいは出来ないもんかと
大してお金かかるとも思えないのに。まあ、隊舎改修の際、机の引き出しが1つ多い少ないで揉めるくらい予算かつかつだから仕方無いんでしょうが・・・
昔は、空自が捨てたロッカーとかを、陸自が拾ってきてたそうですし

>>861
あの時進攻側に戦車があったならやばかったにょろね。

>>865
個々のスペックしか見ないのは軍事的におかしいにょろ。
相手の弾をものともせずに動く最大の火力にょろ、飛行機相手に戦うなにょろ。
普通に考えて飛行機やヘリが相手ならこちらも応分の装備で守るにょろ、航空隊の出番にょろ。
こちらの得意を生かすにょろ。

木を見て森を見ないのは日本人の国民性にょろか？

　まぁ演習地でキノコ採りしてブルーシート買って、怒られてるのが陸自ですから。

>>869
せめて雨風を防ぐ程度の装備は欲しいと考えるか、野戦できる装備だからいらないと考えるかにょろね。
支線能力が大きければそれだけ正面戦力が生きるけれどそっちに割く予算があるなら正面欲しい循環にょろ。
今度のMDを機にそういう方面へも手を伸ばして欲しいにょろねえ・・・

確かに戦車の上面について何の答えも出していないな

>>871
キノコを採るのは構わんにょろが、へびの穴を踏み抜くのだけはやめてほしいにょろ。
嫁さんと子供がいるのでこちらも噛み付き返すにょろ。酒にされるのがオチかもしれないにょろが・・・

>>873
個々の欠点があるのは、カバーできるからこそにょろ。
航空隊と支援歩兵のお役目みるにょろ。センサーも充実させるにょろね。

>873
　折り込むべきリスクの一部でしか無い、ゆーハナシ。
　だってしょうが無いじゃん、ってことね。

無敵完全兵器でないと満足できないのは、まるでどこかのスレに湧いた完璧100%厨を思い起こさせるにょろ。
実際に世の中に出てみればみな欠けた物だらけなのを補い合って生きていると分かる筈にょろに。


このネタ突っ込みすぎるとやばいにょろね。

そういや対戦車地雷やIEDを日本は保有できるのだったな。
徴兵制を行って、人員を増やしたら、IEDも運用できるな。

>>864
なるほど、確かにそうですね
>>866
大規模な部隊の上陸を強要させたとして、今度はそれを撃退出来る海空戦力の充実が必要になるかと

徴兵しなくとも普通にgoodなpointに性悪地雷をおくにょろ。
IEDなんぞせんでもずっと先進的でイカす物があるんだから使うにょろ。
というかそれは普通科の仕事にょろか・・・？

どこの科が何をやるか考え直してみるにょろ。

>>871
山菜取りとかの是非はともかく、防水シートの類は下手したら自腹ですorz
的の脚に使う角材も、廃材を貰ってきてたりしてます・・・

地雷じゃ狙う対象を区別できないだろ。
日本には7000万の自動車があるから敵よりも味方が踏む確立が高い。
やはりIEDだな。監視する人員がいるので徴兵すればいいな。

>>878
相手に大部隊大出血を強要させるかぷっすりと針の一刺しで満足させるか、にょろね。
堂々巡りの話になる悪寒がしてきたので深く突っ込みはしないにょろが空海とも応分の装備は貰っているにょろ。
いまいち大型正面戦力に偏っているのが気に食わないにょろが。
低速でいいから廉価なLCSいっぱいほしいにょろ。対潜ランチャー積みたいにょろ。輸送艦が足らないにょろ。
空なんか大規模改修できそうで裏やましすぐるにょろろん。

>878
　結局は天秤の上、というコトなのですね。
　その上での海空重視論になって、始めて所要全力のハナシにはなるのですが。

　歩兵100万論は、その点では評価出来ますね。
　人件費だけで10兆円規模ですが。

徴兵しますよ。

>>881
goodなpointと言う言葉が目に入らなかったにょろね。
普通に考えて一般幹線道路に置く訳がないにょろ。戦闘寸前の状況で重要地点に一般車通さないにょろ。
北海道の遅滞部隊にあやまってほしいにょろ。

>>884
教育期間だけで終了にょろよ・・・

>>872
湿気で戦車や内部機材が痛む→整備と部品交換に人手とお金がかかるってのを考えたら、屋根つけるくらいなんでもないと思うんだけどなぁ
まして、戦車が高価格・ハイテク化してきているのに・・・。むしろ、戦闘機の格納庫くらいのやつがあってもよさ気

>>885
アスファルトの道路に置くのですか。

　ていうか、一人あたりの人件費大幅削減して徴兵したら、新たな"強制連衡"問題発生ですね。
　どんな政権でも保たんな。多分(笑)

>>887
空調付強化格納庫とか考えるだけでとぐろをまきそうにょろ。
1基1億でできたらとってもおいしいにょろね、維持費おそろしいにょろけど。
実際野ざらしにどこまで耐えるのか知らないのでうかつな事は言えないにょろ。
それこそWD-40ぶちまけて耐えろと言われたらにょろにょろするしかないにょろろ。

徴用だろ。

>887
　野戦状況でコンディショニング出来ないAFVって、そうそう無いもこ･･･

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>888
いくらなんでも幹線道路にじかおきはないにょろ。
相手進攻経路の限定に使うなら、水際だろうが整地されてない郊外の荒地だろうが好きにおくにょろ。
日本はややこしい構造しているからてきめんにょろね。

>>873
戦車に限った話で無いからなぁ。むしろ、ATMのトップアタックくらいでしか抜けない戦車上面装甲はスグレモノかと
榴弾の空中破裂とかに対して、APCとかだったらそうもいかないし、無論生身の人間は、陣地にいようが一網打尽です
>>874-875
ですね

IEDのほうがいいな。確実に敵を狙える。
常に監視する人員がいるが、徴兵すればいい。
火力はあるし、敵に恐怖を与える。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　 　 　 　 ＿＿_| !_　　 ／:::::::｀//
.　 　 　 　 ,..::"::::::::::::::| |:::｀::.､i::::::::::､//::ヽ
　――--/:::::::;: -―-l l､::::::::::ヽ::::::::ヾ.:::::::`::- ..､
　 ―‐--l::::／　,_-―' .ﾞ'` ､:::::::::ヽ::::::::ヾー--､::::ヽ
　　　　　l::::i　 （,,_ヾヽ￣￣ `ヽ､::::::::::::::ﾉｰ､､ｰヽ :::ｌ
　　　　　ヾ:ヽ.　　 ￣｀ヽ.＿＿　`''ー''"　　ヾ:､ﾉ:::ﾉ
　　　　　　 `''`ーz‐::γ´::::::;;::::｡ﾞヽ　　　　　 ヾ:<　　　>>892長期的な寿命の話だと思ったにょろ。
　　　　 　 　 　 /::::::::iｌ:::::::i´ ト-‐く_　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 i::::::::/ ヾ:::::!　ｌ 　　｀
　　　　　　　　 ヽ::::::ﾞｰ:'ﾞ::/　ﾉ
　　　　　　　　　 ヽ::::::::;.ｲ／

>>893
変な語尾にするなら鬱陶しいからコテ付けてくれ。

>>882-883
中々難しい話ですよね

お二方、お話面白かったです。ありがとうございました。また今度相手してくれればうれしいです

>>895
単発のIEDごときより、高性能な地雷いいところ置きまくりのほうがいいにょろ。
もちろん遠距離に偵察員くらい置くにょろね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 900get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>899
高性能が抽象的だな。

>>897
うっとおしいならすまなかった。

　艦隊派呼ばわりされながら、600tコルヴェットのAAを貼り
　戦車厨呼ばわりされながら、"もこヴィーゼル"のAAを貼る

　これも人生もこね。

こっちのほうがいいかな。

>>901
下手すると100kgの大台にのるIEDより8kgですむ対戦車地雷のほうが効率的にょろ。
もっと調べるにょろね。

　　 ; ''"^ ゛`^ ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　ミ ,,￣▽ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　,,,つ├　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　;,　　　　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝(:::◎
　 /　""" /　""゛│　　　　　　 ノ_ノ △＼　 　　　　　　　　　 　￣
ヽ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>903
矛盾の固まりにょろね、ニンゲンは。
へびにはわからんにょろ。

>>904
踏まなければいけないな。それに重量で作動するなら
処理させる恐れがあるな。遠隔操作するIEDなら見つからなければ問題ない。

>>907
IEDだって危害半径に十分近寄らなければいけないにょろね。
ひーこら穴掘ってたくさん一箇所に埋めるIEDより、少量をいい具合に埋めまくれる地雷のほうが楽にょろ。
重量で作動するものを処理できる機材、ワザワザ持ち込めるならヤって見るにょろ。
処理する時間押しとどめられてF-2がJDAM打ち込んでくれるにょろ。

>>902
余計なお世話だが、安易なキャラ付けはやめた方が無難だぞ。
大抵自分以外面白いと思っていないからな。

>>909
自己満足だから気にしてないにょろ。
どうにも湧き上がる欲求にょろね。

>>908
地雷は一定の条件を満たしたら作動する。
敵味方に関係ない。処理方法を開発されている。
IEDなら人が作動させるか、敵に見つからなければ問題ない。

よくわかんないですけど、永世中立してしまえばよくないですかね？
そうすれば侵攻されないでしょ、いろいろ面倒なことから開放されそうだし。。。

>>911
その処理にかかる時間こそ、戦場では何より貴重な一瞬にょろ。
動けない兵力がどれだけ脆弱か分かっているにょろね？
IEDだって相応の探知機で処理されてしまう点では同じにょろ。特別扱いにょろか？

>>912
スウェーデンの軍備調べてみるがよろし

せっかく議論盛り上がってきたけれど日光浴の時間にょろ。
後は頼んだにょろよ。

>>913
地雷が一定の条件を満たしたら爆発する以上は、
その条件を満たせば処理されちゃう。
IEDは人が作動させるので確実に作動する。

>>912
それは相手の気分次第。
過去にもゲルマン野郎なんか中立とかあんまり気にしていなかったし。

>>912
中立宣言していたオランダ、ベルギーは見事にドイツに
「保護占領」され、スイスは第二次世界大戦中ずっと臨戦態勢を引いて、
自国のトンネルや峠を爆破する準備をしたり、綱渡りな外交を繰り広げて
ようやく何とか戦争を回避しました。
それでも何回か英米の爆撃食らってます（しかも市街地が）

侵攻するかしないのかを決めるのは相手国の意思であって、
自国の宣言ではありません。


>>916
そんなに地雷が信用できないのかね？
それなら心配するな。
自衛隊には指向性散弾ってのがあるから。

ていうか管制地雷や機雷なんか、WW1の昔から存在する。

なんだな。
戦車不要蟲の存在価値って、教育テレビの「なんだろう君」みたいなもんだな。

>>916
＞地雷が一定の条件を満たしたら爆発する以上は、
＞その条件を満たせば処理されちゃう。

それってIEDも一緒じゃん欠点もあるが隠蔽という意味では地雷の方が有効な気がする。
そう言えば対人地雷禁止条約で人が操作しない対人地雷は基本的に禁止になったな。

>>920
新しく聞きかじった知識を只連呼してるだけって感じではあるな。

まあage厨が最新型の知能化地雷がどういうシロモノか知らないのはよく分かったw

知能化ねぇｗ

対戦車地雷で戦争に勝った戦史でもあるのかな。

IEDで勝った戦史もないな。

IEDと自動小銃と迫撃砲とATMを駆使した機動力と火力を中心として
徴兵100万の自衛隊こそがあるべき姿かもしれない。

>>926
いいかげんうざいよ

>>926
すみません。出来心から戦車厨を演じていましたが、論破されました。
二度と迷惑をかけません。

>>928
つまんね

>>928
お前は自演しないと敗北宣言も出来ないのか。

>>928
了解しました。

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978 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 23:23:45 ID:???
格言集
「独身者とは妻を見つけないことに成功した男である」（アンドレ・プレヴォー）
「裕福な独身者には重税が課されるべきであろう。ある人間が他人よりも幸福であるというのは不公平だ」（オスカー・ワイルド）
「女を腕の中に抱くと、やがて腕にぶらさがられ、そのうち背負うことになる」（サシャ・ギトリー）
「女たちは私には象と同じように思える。眺めるのは好きだが家に欲しいとは思わない」　（Ｗ・Ｃ・フィールズ）
「私は男でなくて幸せだ。もし男だったら、女と結婚しなければならないだろうから」（スタール夫人）
「結婚した人々の唯一の楽しみは、他人の結婚に立ち会うことである……悪魔的な楽しみだ」（ラモン・ゴメス・ド・ラ・セルナ）
「離婚の動機ですって？　ありますとも、弁護士さん、私が結婚しているということです」（エミール・ポラック弁護士）
「人は判断力の欠如によって結婚し、忍耐力の欠如によって離婚し、記憶力の欠如によって再婚する」（アルマン・サラクルー）
「頭のいい男は良い夫ではありえない、なぜなら彼らは結婚しないから」（アンリ・ド・モンテルラン）
「女たちを知れば知るほど、私は自分の手の方をいとおしく思う」（ショロン）
「男はみんな賭博師だ。でなきゃ結婚なんてしやしない」（フレデリック・リット）
「結婚をしばしば宝くじにたとえるが、それは誤りだ。宝くじなら当たることもあるのだから」（バーナード・ショウ）
「夫が妻にとって大事なのは、ただ夫が留守の時だけである」（ドストエフスキー）
「一人でいるとき、女たちがどんなふうに時間をつぶすものか。もしそれを男たちが知ったら、男たちは決して結婚なんてしないだろう」（O・ヘンリー）
「三週間互いに研究しあい、三ヶ月間愛し合い、三年間喧嘩をし、三十年間我慢しあう。そして子供達が同じことをまた始める」（テーヌ）
「恋は人を盲目にするが、結婚は視力を戻してくれる」（リヒテンベルグ）
「ウェディングケーキはこの世で最も危険な食べ物である」（アメリカの諺）


世の中の真理。実はATM厨だったりして。

どこかにまともな戦車不要論者は居ない物か。

おれだ！ そのせんしゃからてをひけ！

もう少し戦車厨に楽しませてほしいな。
アグレッサーの能力が低い。

>>936
いつまで都合の悪いレスは見えない聞こえ無いをやってるんだ？
しかも明白すぎる自作自演行為まで。

はっきり言って不快以外の何者でもない。

わざわざ不要論スレにまできて何を言っているのｗ

新戦車の配備数が予算不足で伸び悩んで
クソ生意気な戦車不要論叩きが
泣いて絶望しますように

せっかくなのでちょっと考えた上陸側がビーチングしてくる場所は限られているし
それで陸揚げできる量は限られているから対処可能だろう。
ならば問題になるのは設備の整った港湾を取られた場合だな。
そこで可能性のある全ての港を出島化(新しく作っても堀を作っても可)橋を爆砕
できるようにしたり経路に阻害ブロック用意することで封じ込めを出来るように
すれば戦車不要と行かないまでもATMとかを中心にして対処できるんではないだろうか？

>>939
配備が伸び悩む事と戦車不要には関連性がありません。

>>940
なるほど。

焦土作戦もありえるな。MOABで10トン程度なんだから、トラックで輸送して使うことも出来る。

戦車厨も涙目だな。

>>940
横浜港も神戸港も出島になると？
おとなしく戦車買ったほうが安そう

本来そちらの仕事でしょ

ロータリランチャ外してMOAB詰め込めばいいんじゃね＞B-1B

そういえば、戦車不要論のスレは消えたんだな。

LOSATはともかくとしてCKEMとかで確か続いていると思います。

どっちにしろ、ミサイルの大きさで言えばサイドワインダーあたりとほぼ同程度じゃないでしょうか。
様々な問題があるとは軍事板で聞かされていますが、本質的に解決不可能なものはあるんだろうか。

んで、揚陸規模については日本を占領したいならば、100名につき2名として、日本の人口は1億人（もちょっと
多いんですが）だから200万名の軍隊が必要です。

要するにMDと人口増進こそが日本を防衛する鍵です。軍隊の規模と質については他国ととんとんで
よろしいような。日本だけ軍拡やって経済で遅れをとっちゃなんにもなりませぬ。

>>945
じゃあ港湾近隣の主要経路の建物に防衛省から補助金を出す。
そのかわり建物の構造に爆破用の機能を組み込み非常時には道路側へ倒壊させる。

>>950
まあ俺が上陸指揮官なら
爆撃で後背地をすべて更地にするだろうな
荷物も置きやすいし

MOABは10トン程度だし、あらかじめ海岸線に設置していれば敵の上陸を阻止できる。

東京湾に上陸したくって後背地をすべて更地にしたら
日本政府が消滅してますた（ワロス）

>>951
それって相手に上陸意図を悟られない？まーぎりぎりにやれば良いんだろうけど。

>>952
それならやばそうな場所に「砂浜資源の保護」と言う名目で消波ブロック並べたら
良いんじゃ？
スレタイに倣って正面装備削減を考えるのなら防衛のリソースは他の省庁にも持って
貰わないと。

>>954
というかレーダーも航空機も壊滅して
敵がどこに上陸してくるかも分からん状況ならおとなしく降伏したほうがよくね？

>>951
十分な高さ見通しを確保できる建物は防空要塞としても使えるよう行政で指導
するのです。お隣の国でも出来るんだから簡単簡単w

>>956
例え航空機がいても敵航空戦力の妨害活動で十分な偵察ができるとは
限らんし、地上の対水上レーダーは精精５０ｋｍぐらいしか探知できないのでは？

例え上陸場所が事前に察知できたとしてもそれが上陸−１日とかだったら
場所にも寄るけど水際阻止のための部隊配置はとても間に合わない。

　水際に部隊が溢れていれば、無問題。
　100万で足りるかどうかは、別問題。

＞現在よりも、さらに海空重視

既に四半世紀以上も前から“陸軽視”ですが、何か？（ｗ
つか海空の中の人だって、陸が弱体化する事ぁ望んでねぇZOと。てなぁ専守
防衛である限り、彼は直接侵略に際して有利なタイミング＆ロケーションを
選択できる訳で、それを阻止するのは困難なのだぁな。んで、仮に陸が全く
無力であったとすりゃあ、海空は全力をageて侵攻兵力を海上で阻止しなきゃ
ならなくなる。コレつぅなぁ、海空の戦略-戦術を致命的な位ぇに縛っちまう
訳だぁな。
「敵が揚がっちまっても、なぁに陸サンが暫くはシッカリ受け止めてくれる」
そーゆー安心感が在ってこそ、海空は最適な戦略-戦術を選択する事が出来る
訳なので、“陸軽視”は最も敵に有利な戦略なのだぁな（ＷＷＷ

　　専守防衛なんて被害甚大な戦術は、もうそろそろ捨てたまえ

>>961
その通り！（ＷＷＷ

つか、「海は強固な防壁だ。こちらから攻めに行かない限り、つまり専守防衛
を堅持していれば、防衛予算は安くて済む」つぅ自民党が吐いた嘘や、それを
嘘と知りつつ与党非難に利用した斜怪，狂惨が、それを真実めかしちまったの
DAと。
もし、最も少ねぇ防衛費で安全保障の度合を高めてぇならば、攻勢重視に尽き
らぁな。そら常識だよNAと（ＷＷＷ

自衛隊自体がいらないよ。もっと福祉に使えばいい。