9条】国内における自衛戦争の可否【論点

日本国憲法の第９条では、戦争のための軍事力を保持しないと謳っています。
ぎりぎりセーフくさい自衛隊を保持して世界と向き合っています。

しかし、自民党は憲法９条の改正として自衛軍の保持を示しています。
単に北朝鮮対策としてはバッチリのプランです。

自衛隊を軍隊にしてしまえば、もう国民の顔色を見なくても戦地へ旅立てますね。

先日ＴＶでもこの議論がされていましたが、戦争を体験、出兵した人たちは揃って賛成なんだそうです。
自国を守るには軍隊が必要だそうです。
もともとそういった教育で育ってきた人達ですから…。

おいらは平和ボケと言われようと大反対です。
国際情勢を冷静に見れば、軍隊を持たないことがどれほど時代と逆行しているかは火を見るより明らかかと思いますが、それでも理想論を唱える意味はあると思うんです。
ひとたび戦争になってしまったら、「今朝は寒いねぇ。」とか「腹減ったから何か作ってよ。」なんてな事は言ってられなくなるんだよね。
そんな事しちゃいけません。
だいたい、人の嫌がる事したらいけないって幼稚園で習ったでしょ。
ダメな事はダメなんです。

…おもいっきり脱線してますが、防衛庁の考えとしては、徴兵制はないとの事。
半年や一年いるだけの兵士よりもスペシャリストの集団でないと意味がないんだそうです。
考えてみればそうかもね。
人殺しのスペシャリストってのも嫌な話だけど。

人を殺してみたい人、人を標的にして銃を打ちたい人は自衛軍で就職決定ですな。

北朝鮮いって、拉致被害者の方々を救出して来い

112は結論を出せ
戦争反対なのはわかるけど、自衛戦争も反対でいいの？
国内に攻めいられて実際に国民が殺され始めたとしても、無抵抗？

自衛戦争反対派なら貴重な存在なんだから是非とも議論に参加してほしい

>>112
自衛権の存在は認めるのか？
自衛権は日本国憲法には書かれてないが、国連では認めているよ。ど〜よ。
反論がなけりゃ、自衛権の存在を認めたことにするぜ〜い。

国連憲章51条
この憲章のいかなる規定も、国連加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
安保理事会が国際の平和と安全の維持に必要な措置をとるまでの間、
個別的または集団的自衛の固有の権利を害するものではない。

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%86%E5%9B%A3%E7%9A%84%E8%87%AA%E8%A1%9B%E6%A8%A9より）

↑
あほか
今認められてるかどうかは議論対象ではない。
個人的に自衛戦争はありかなしかってのが争点だろ。
前にも同じつっこみをされてるやつがいたが。
だから現実に自衛権が認められてるとしても、私は自衛戦争に反対ですって意見があっていいんだよ

自衛戦争賛成
但し、最近の自衛の意味は解釈に幅があって困る
集団的自衛権なんてのも自衛の解釈が発展したもの
同盟国（安保条約を締結してる国）が何もしていないのに他国から攻撃された場合は、自衛権を発動してもよいと思うが、
どんな理由があろうとも、同盟国から他国に攻撃した場合は集団的自衛権は無効とすべき
イラク攻撃なんてのも、始めは自衛の為が理由だったんだから

>現実に自衛権が認められてるとしても、私は自衛戦争に反対ですって意見があっていいんだよ

じゃここでは「自衛権」の存在は認める
と　まず結論がでたな。

自衛権が認められてることについては全く争点になってない。
認められてないとかいうやつがもしいたなら、そいつが無知なだけ。
だから結論もなにも、9条論議の前提知識だし常識。
論点になりません。

（-@∀@）革命のチャンスだ
（ ｀ハ´）資金援助するアル
<丶｀∀´>レイプも放火もし放題ニダ

>>119
自衛権は認められた。すると、次の議論は
自衛権があるが、他国から武力で侵略されたときに
自衛権を使うのか使わないのか　という議論になる。
これでいいな。　（これで>>１に戻ったわけだがww）

>>121
ていうかあんたが一人で勝手に自衛権を論点にしてただけ。「次の議論は・・」じゃねえよｗ
>>1ははじめから自衛権があるってのは前提。常識すぎて書いてないだけで。
いい加減自分の痛さに気づけｗｗ無駄な議論乙ｗｗ

>>117
集団的自衛権は別の論点だって何度ここに書かれればわかるんだ？
ちっとは過去ログ嫁

これまでの議論のまとめ（>>78ベース）

結論１：自衛戦争賛成 （自衛権はある）（>>105>>119）
理由：�@自国で武力行使された場合，自衛応戦は、国民の生命を守るため当然。
　　　�A個別的自衛権は憲法に明文なくとも、独立国家の権利として認められる
　　　　根拠：国連憲章51条（>>115）
　　　�B応じないでどうするのか？（>>93）

結論２：自衛戦争反対
　　　�@自衛隊やらなきゃいけなくなったら国民皆死にますね(>_<)死にたくないです（>>91）
　　　�A死にたくない。だから無条件降伏したほうがいいかも（>>94）
　　　�B理想論を唱える意味はある。ダメな事はダメ（>>112）
　　　　批判：実際に国民が殺され始めても、無抵抗か？（>>114）

戦闘場所は？
　結論1：国内に限定
　理由：�@国外の戦闘を認めると、侵略と自衛の区別がつかなくなる
　　　　�A国外の戦闘を認めると、他国の国民まで巻き添えにして恨みをかう。

　結論2：国内外とわず
　理由：�@現代、戦闘の主流は航空戦にシフトした。国内外を明確に分けられない。
　　　　�A攻撃される前に攻撃することで、被害を最小限にすることが現代は可能。

　結論3：相手国で戦闘を行うべき
　　理由：�@武力をしかけてきた相手国内を戦場にするのが有利。
　　　　　�A相手が先にしかけた。だから、相手国が被害を受けても仕方ない。
　　　　　　批判:どちらが先にしかけたか明確な区別は困難。事実捏造のおそれが（>>96）

　結論4：国内外問わず、被害がなるべく少ない地域で行うべき
　　理由：自国のみならずその他の国民も含めて、戦争による被害者を減らすことを重視

「集団的自衛権の行使」：
　　結論：�@憲法か法律で可能にすることが、アジアの安定・日本の国益に必要（>>105）
　　　　　　理由：なし？
　　　　　�A同盟国が他国から攻撃された場合は、集団的自衛権を発動してよいが、
　　　　　　同盟国から他国に攻撃した場合は集団的自衛権は無効とすべき。例：イラク（>>117）

まとめはじめたｗ
自衛権はあるって性懲りもなく書いてるしｗｗ
集団的自衛権は別スレでやれっていわれてんのにそれも書いちゃったｗｗ

ちなみに自衛権の存在は
自衛戦争賛成側からは、認められているから許容性としての理由になる
反対側からはそれに対して、許されているからやっていいってもんじゃないと批判可能。
例えば不倫は法律で禁止されていない(許容性あり)が、社会通念上やっていいことではない。

>>126ID:CiOOVr8P
>自衛権の存在は、自衛戦争賛成側からは、認められているから許容性としての理由になる
>反対側からはそれに対して、許されているからやっていいってもんじゃないと批判可能。

そうすると「自衛権」の存在自体がまだ議論の対象なのか？
あなたは>>122では
「自衛権があるってのは前提。常識すぎて書いてないだけで」と書いているが、
矛盾してますね。
それとも、自衛権はあるのは前提だが、自衛戦争はやってはいけないって立場か？

>>127
＞そうすると「自衛権」の存在自体がまだ議論の対象なのか？

いいえ。


＞矛盾してますね。

してないよ。
あのね。「認められている」ことと「行使する」ことは別でしょ。
現行憲法で自衛権が否定されてないってのが政府解釈だから「認められている」ことは争点になってないの。
でも「行使する」のは別論点なわけ。そんでこれこそがこのスレの論点であったりするわけですよ。
そこらへんをわかりやすくするために、例え出して書いたつもりなんだけど。まだわかんない？
小学生かな


＞自衛権はあるのは前提だが、自衛戦争はやってはいけないって立場か？

オレ個人は自衛戦争賛成(国内限定)。でもそういう立場もある。
つうか自衛戦争反対派といっても今自衛権が認められてるのは事実なんだから
それもふまえて自衛戦争反対といってることになるのは当然の成り行き。

オレ個人は自衛戦争賛成(国内限定)。って書けばすんだことだね。ごくろさん。

まだわかってないかもしれないから一言つけたしておく。

自衛権は権利であって義務ではない。

>>129
いやいやあんたみたいな人がまた沸くと議論の進行に支障をきたすから、つっこんだんでしょ。
オレの立場なんて今まで散々書かれてるし書く必要性ほとんどないよ。
もう無駄な論点を勝手にはじめないでね。

［侵略戦争の否定、自衛交戦権及び戦力の確立］
　日本国民は、人類普遍の正義と秩序を基調とする国家間の平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争、又は兵器による威嚇とその使用については、民族の自主独立
を保持する必要がある場合及び国際平和維持の責任を果たす必要がある場合を除いて
自国領海を越えた範囲ではこれを行わない。
　前項の目的を達するため、陸海空軍は、民族の自主独立を保つため及び独立国家
としての国際社会での責任を負うために必要な戦力の範囲内でこれを保持し、民族の
自主独立を保つ目的以外では、国際国家間の協調の下にのみこれを戦力として使用する。
　単独交戦権は自国領海以外ではこれを認めない。

いい感じに盛り上がってきました
ここでケーススタディの投入

状況：ユーラシア大陸のＮ国が、弾道ミサイルを発射する可能性が高いとの情報を得ました。
わが国の主要都市が狙われています。どう対処すべきでしょうか？

�@ミサイルの発射を事前に阻止するため、ミサイル基地を攻撃する。（先制攻撃）
�Aミサイルが発射された後、撃墜する。Ｎ国内で撃墜する。
�B同上。公海上など、主権国家の領土以外を通れば、そこで撃墜する。
�C同上。わが国の領土・領空内で撃墜する。
�Dシェルターを作る、避難誘導するなど、静的な手段でのみ対抗する。
�E落下物、爆発物として国内法の範囲で対応する。
�F外交を通じ平和的解決を目指す。

自衛戦争の範囲としてどうするのが良いか答えてみてください。
飽くまで想定なので、こうしたいために、予算をつける・法律を整備する等の前提のようなものだと考えてください。
番号でもこれ以外の回答でも良いです。何もしない、というのも有りかと。

>>113
当然�@！！
銃を向けられて外交解決なんぞできっか！！

>>133
複数回答でも宜しいですか？
�Fの予防外交は当然追求すべき事ですが、必ずしも外交努力が成就するとは限りませんので、失敗した場合
の対策を中心に述べてみます。二次対策がしっかり確立していれば、自ずと外交上の優位性が得られますし。


最も現実的で確実な手段を考えるなら�@です。
先制攻撃論は自衛の範囲を超えている、という意見もありますが、核の脅威を除去して自衛するにはこれしか
ありません。

なお、今後の世界の潮流は、アメリカのみならず先制攻撃論となるでしょう。
2003年のジャカルタ爆弾テロ事件の影響から、豪のハワード首相は「豪州を攻撃しようとしている証拠があれば、
他国の中でもテロリストを先制攻撃するかもしれない」と述べました。ロシアのイワノフ外相は「国益が必要と
する場合、予防的な軍事力行使の可能性を否定しない」と言明しています。インドや中国も同じドクトリンです。

N国をテロリストと同義と看做すのなら、先制攻撃も辞さない姿勢が妥当かと思われます。
他の核保有国と比較すると、統制が効いているとはとても思えませんので。

現在の政府の政策は�A〜�C、�Fですが、MDによる迎撃は費用対効果の観点からは疑問があります。
ただ、日本の核武装より遥かに現実的ではありますし、命中率はそこそこでも、「とりあえず撃墜は出来る」という
程度でも十分大きいでしょう。
何故なら経済を破綻させてでも戦略核兵器保有によって外交上の優位性を確保しようとしているため、これを無効化
出来る可能性があるだけでも、敵国の戦略も破綻させ得る効果があるので、配備の価値はあります。

ですが、日本が取るべき手段で最も現実的なのは�@で間違いありません。
MD分の費用は、偵察衛星と情報機関、人員養成に宛がうという方法もあるでしょう。

あと、論点から逸脱してしまいますが、私としては、自衛権は当然として肯定するものの、戦闘場所は国土に限
定するという意見は違和感があります。
国土を破壊せず、自国の損失を抑えるためには他国で戦闘をする他無いですし、海洋国家の戦略ドクトリンとして
は最も妥当です。日本が想定すべき防衛ラインは、仮想敵国の主要な軍事基地、敵の潜水艦や艦艇を運用する軍港、
レーダー基地、整備･生産工場、そして戦略核を運用出来る施設までを含めるべきだと思います。

>>133さんの示されたケースは、N国を想定した話となっていますが、ここでは中国などの周辺諸国とのパワーバラ
ンスの問題も考慮してみました。

また、いずれの手段を取るにしても、�Dも同時に行うべきでしょう。
具体的には国民の100％を収容出来る核シェルターが必要であると考えます。
どれほどの予算が必要となるかは分かりませんし、どうして財源を確保するかも悩みどころですが…。


改めて振り返ると、複数選択ということで、当然莫大な費用と時間が必要なのに加えて、一般国民の安全保障への
理解をより深めなければならない、贅沢で取り留めの無い案になりましたね(笑)。

長々とすみませんでした。
反論も当然おありでしょうが、宜しくお願いします。

>>137
ワシもその意見に賛成
だがそんな金サヨク政党（社民、共産）がゆるすかどうか...
やれ　他国を刺激する、いらん、無駄ずかい.0..
まそんなやつらを入れんのであれば金がうくわ...（笑）

>>135
>>133のケースだと『わが国の主要都市が狙われている』が確定事項なので、私もあなたの意見に賛成です。

しかし、前提条件の『わが国の主要都市が狙われている』って部分がなくなったケース、つまり
『高い確率でミサイル発射は行うけれど、標的が不明である場合』になると�@の行動が自衛権の
範疇から外れる可能性も出てきてしまいませんか？
つまり情報が各局面において自衛権の範囲を確定することになりますよね。安全保障の為に情報を
集めるとなれば、当然ながら諜報活動も行う必要があるでしょう。
そこで得られた情報の秘密保持とシビリアンコントロールの両立を、どこで行うのが妥当なのか私には
判りません。あなたは、どのようにお考えですか？

>>133
つまりは、イラク戦争前夜のアメリカと同じ状況なわけで、
無視を決め込むのが妥当かと。お金と命がもったいない。

>>133
もし出来るなら�F
出来なければ�A
>>139の言うようにどこを狙っているかわからなければ�C

あげ

アメリカのように自作自演テロを起こされたら単細胞な国民は戦争マンセーになる。

>>143
撃墜しょうとしたらできたしな

>>1
自衛権の行使という名目で事実上の防衛戦争が可能。
与野党圧倒的多数で有事法制が成立してるわけでしてｗ
http://www.asagaku.com/jkp/2003/5/0524.html

なんつーか防衛白書読めば解決するようなレスばかりでワロタ。

　民主党の鳩山幹事長が９月６日に静岡県浜松市でテロ特措法の対案について、
国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の後方支援を選択肢に含める考えを示したと今日の
朝日新聞の政治欄に書かれていたぞ。
　民主党が本当にテロ特措法の対案を国際治安支援部隊（ＩＳＡＦ）の後方支援に
するのならば、民主党のテロ特措法の対案を支持する。
　http://www48.tok2.com/home/totsugawa/

>>145
スレの内容はきちがえててワロタ
今防衛戦争可能かどうかを議論してるんじゃないからｗ

>>144
撃墜したら政治的にマズイ。
民間機だし。

拉致問題解決に進行がみられない以上、人質がとられている状況では忍びないが、
もはや政府はテロ支援国家の首謀者、テロ国家の首謀者・金正日を国際司法裁判所に
告発すべきだ。

>>133
�Fの選択肢は外務省の仕事なので、ここではスレ違いだろう。議論するまでもなく、必要とされる努力、というわけだ。
�Eは、、、まずあり得ないな。
�A〜�Dの選択肢はあえて却下。
ここは、叩かれるのを覚悟で�@の選択肢が持つ可能性について考えてみたい。
このスレを見てて感じたことは、多くの人が侵略と自衛の線引きに困っているという事。
大半が、どこまでが自衛か、というアプローチで論じて、その定義に困っている。
ここは発想を転換して、どこからが侵略かという視点でこの事象を考えるのが得策だと思われる。
つまりは、侵略の補集合が自衛だと言えるわけだ。

そこで�@の選択肢についての考察だが、まずは"自国"が狙われている、という確固たる"情報"が一番大事と言える。
敵国のミサイルの照準が自国でなければ、これは集団的自衛権の話題となる。スレ違いだ。
よって>>139の問題提起が最重要課題となる。
諜報機関と防衛戦力が同じ機関に集合するのは、状況によれば、シビリアンコントロールの観点から問題がある。
得られた情報が防衛行動へダイレクトに流れ、そこに国民の意思が存在しない、また国民に対して不利益をもたらす事態。
しかし情けないことに、具体例が思いつかない。
当面は諜報機関と防衛戦力を別個の組織として、この二者の関係を、司法に管理させるのが上策だろう。
情報の管理は諜報機関に一任する。諜報機関には防衛および外交問題のエキスパートを派遣する。
こうして情報の秘密保持とシビリアンコントロールの両立に妥協点を見いだす

最後に>>1への答えだが
結論として、自衛戦争賛成
理由は至極単純。国家は外国の脅威から国民の財産権を守る義務があるから。
いわゆる夜警国家というやつだ。
仮に戦力を放棄した場合、敵国の侵略に対抗出来ない。そうすると、日本では戦闘行為が行われずに占領される。
すなわち、侵略国は日本の技術、資本、あらゆる資源を無傷で手に入れることが出来る。

次に、具体的方策。
まずは、憲法による"侵略"の定義。
これによって、日本は侵略を犯すことなく防衛行動を行うことができる。
>>133の�@も場合によっては可能となる。
問題は"侵略"が政府に都合よく定義されてしまう可能性がある事だが、憲法改正の手続きを工夫する事で、民意をある程度反映させることができる。
そして、完全独立の諜報機関の設立。これは先に述べた通りだ。

>>151
�@を選ぶと、
自衛のために“先制攻撃”を計画した時点で、相手国に先制攻撃の正当性を与えることになる罠
ついでに言うと
�Eはソ連機の亡命事件で最初に機体を囲んだのは警察だった、（航空機が場外着陸した場合の妥当な処置）という故事に由来する。

>>153
それは想定していなかった。
しかし、先制攻撃を計画するタイミングにもよると思われる。
そのために諜報機関が必要だといえる。
すなわち、相手国が日本への攻撃をすでに計画段階より後に進めていると確証が得られれば、これは「相手国に先制攻撃の口実を与える」事象にはなり得ないわけで、
また、この確証が得られない限りは侵略にも成りうる。
ちょうど、イラク戦争と似たシチュエーションといえるわけだ。
そのために、憲法で侵略を定義しようと提案した訳だが、タイミング悪く首相が辞任してくれたおかげで、その部分へのツッコミレスが全然なかった。
ちなみに�Eの由来については全然知らなかった。
俺もまだまだ勉強が足りないな。
しかし外国からの脅威に警察力で対応するなんて、間抜けな話だな。

先制攻撃の正当性は自国の国民には納得させられても、
相手国には納得させられないだろう

海外での戦力行使を自衛と侵略に区別するのと同じくらい難しい

むう…
先制攻撃に関しては、自国民と第三国の社会的コンセンサスが得られれば十分と思っていたが。
国連憲章のことを考えても、防衛戦争としての先制攻撃論には無理があるか。
もう一度、考え直してみるか。

保守sage

左翼思想の輩に告ぐ！
左翼思想の原点は、僻み妬みの心だ、
お前たちが経済的に恵まれないのは、社会が悪いからではない、
お前たちの努力が足りないのだ、
お前たちが出世出来ないのは、会社が悪いわけではない、
お前たちは不平を言うだけで、何の役にも立たないからだ、
お前たちがもてないのは、世の中が悪いわけではない、
お前たちは与えられることだけを期待し、相手に対する思いやりに欠けるからだ、
お前たちに友達が出来ないのは、お前たち以外の人間全部が悪いわけではない、
お前たちの性格がいびつだからだ、

しかし、お前たちが、外見が不細工で、脳味噌が乏しく生まれついたことに関しては、
同情はする、それが私の心だ！
http://blogs.yahoo.co.jp/lonelycowboy0721/folder/736705.html

右翼思想の輩に告ぐ！
右翼思想の原点は…(以下同文

　

>>154
本気で武力のみの国防を考えるならイスラエルについて調べてみるといいよ
民間の被害なんか無視できるくらい重要な軍事目標ばかり狙って攻撃してるから