「戦車不要論」を語るスレ17

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ
【戦車】不要論/削減論検証ｽﾚｯﾄﾞ15【陸上戦力】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/

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01：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
戦車厨は来るな。戦車不要論について熱く語りましょう。

お？が２をゲットした！

>>1乙

戦車がなければ敵は大量の歩兵を送りつけてきて、 こちらは対応できない。　
→対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。
戦車を使わないことは人命軽視→多くの自衛官が非装甲下で活動している。
90式戦車は一両8億円だから安い→戦車を運用するための燃料は高騰　
部品代や運用するための人件費や工具や設備にかかるお金は含まれていない
対戦車ミサイルは高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。

対戦車ミサイルは誘導を続けないといけないから反撃にあう
→近年の対戦車ミサイルは撃ちっぱなし
戦車は高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。
ATMは重い→砲自体が数トンの重量があり、反動もあるので軽量化は難しい。
歩兵には機動力や火力がない　→陸上自衛隊のホームページにはあると書いている。
歩兵は防御力がない　→塹壕をほれば簡単に死なないし、歩兵は戦車と違い敵に見つからない。
ATMは凡用性がない→ATMは陣地破壊や建造物に対して使える。
ヒズボラはATMで負けた→ヒズボラは戦車を持っていた。そもそも数千人のヒズボラと数十万のIDFの戦いをATM対戦車の構図として解釈するのはおかしい。
戦車がなければ簡単に占領される。→日本の防衛はアメリカが来るまでの時間稼ぎ。最悪、青函トンネルを爆破すれば敵は二度上陸作戦をしなければならない。
歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った。

とりあえずテンプレとして追加しておきました＞＜

どうすんだよ。

すごく戦車不要っぽいスレになったなｗ
ＧＪｗ

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　 　 　 　 　 　| ｆヽ. 　 ｀´ 　　　　　｀ヽ.　,ィｌ|
　　　　 　 　 　l | 　 Y　　　Ｏ 　 　 Ｏ　ヽ　|ｌ
　　　　　　　　 い／　 ＃　　 ー─　　 　V/
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　　　　　　　　　l.　　 ,.イl.ＴｌＴト､l　 ﾚlT l　| ｌ|　/
　　　　　　　　　ﾞ、 /┴N lｲﾌＴＮ　 ｆTﾚﾘ ﾉﾒ′!　糞スレ立てんな、ボケ！
　　　 　 　　　　　ヽ!　 ､　_l＿|　　. |」 {ﾉヽ　 ,ム
　　　　　　　 　 　 /ゝ-rヽ、　　(ｱ ,.ｨ‐ｒ､ヽ＼　 `ｰ──────────‐
　　　　　/´）　　 //　/ ｨ　 ｆ´ｆ´「`l　,.-┴ﾞ､,ゝ`-- ､
　　　　　`´　 　〃　/ 　|　 ヽ.　　 ｌ/ ,.　　 ｌ　 　 　　＼_ 　 　 　 　 　 _ _
　 　 　 　 　 　/　, 'r‐ｆ´ヽ.　/　　/　ｌ　　　|　　 ､ 　 　 ヽ.ﾆ ,ｰ_-,.-＜ ヽヽ
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　 　 　 　 　〃/　│　　　 |　　　　　ｌ　　　ｌ　　　　　ヽ. 　 　　　 ヽ_ノ´ヽヽ
　　　　　　/´/　　 ! 　 　　|　　　　　! _,　_ ｌ＿ 　　　│＼ 　 　 ／ ｒ ､　ﾉ′
　　　 、　,　ｲ　　　|　　　　ｌ　 , ‐ァＶヽ. ヽ　ヽ. ヽ　　 ﾄ.　 `ー '´＼ し′
　 _＿j::ヽl　!l.　　　|　　　　l /:::::/::::ヽ‐' -' ､ノ､.ノ 　 │＼　　　　　＼ _ _＿ _
　　 ヽ:::::::l　!l. 　 　ｌ　　　　/:::::::ﾊ:::::::t　　.ノ　 　 　　 |＼ 丶　 　 　 　ヽ::::<´
　　　 |:::::::ﾄ､_ヽ、 │　　／::::::/　l::::::::!￣ 　 　　　　　「ヽヽ、＼ 　 　 ／´￣
　　　 ヽ.:::j:::/⌒ヾ.─:::'::::::::／ ‐┴ｰ┴‐── ─‐‐ｨ⌒)､::::＼. ＼／　(´）
　 　　　 `ｰ′　　 ｀`ー‐'´ 　 　 　 　 　 　 　　　　　`´　 ￣´ ￣ 　 　

あーあ

素晴らしい。
こういうスレを待っていました。

　ネタとはいえ、なんか死屍累々な国防論ぢゃのう。

完璧だろ。

風呂入れよ、対潜臼砲ﾊﾞﾊﾞ

ついに人格攻撃始めた不要論者
末期だなあ

　いや、昔からですよ>人格攻撃

あれ？ぱぱのキャラが変わってるような

イラクを訪問したラムズフェルドを米兵が取り囲んで｢もっと(装甲の厚い)戦車をよこせ！｣とかあっただろ
やっぱり防御力最もある戦車はある程度必要なんじゃね？

新時代は戦車ではだめなんだよ。

>｢もっと(装甲の厚い)戦車をよこせ！｣
装甲薄い戦車なんてもってたっけメリケン？
M1より硬い戦車ってことか？

これからは機動戦を想定した戦車は廃れて超重装甲な装甲車の時代になるんだよ

なんだこのテンプレw
本当に戦車不要論スレになっていてﾜﾛﾀ

　んにゃ。そんときゃ米軍、非装甲ハマーに、廃材置場からギッてきた鉄板打付けて使う
有様だったのですよ。
　装甲ハマーを寄越せ、と読替えて好いんじゃないですかね。
　装甲ハマーでも不足だったんで、新型登場の運びと相成りましたが。

>>21
そのうち現場組み立ての戦車とか出来そうだよな

戦車なんて雑魚。
象兵が最強だよ。

チハたんなんか現地で増加装甲してたんだぜ？

不要論の一番マズイところは考察はせず
「不要論を説く俺ってｶｺｲｲ」という源田実臭がプンプンするところなんだなｗ

装甲ハマーじゃ気休めにもなんねえよ！
ブラットレー装甲薄すぎ！マジ使えねえ！
とかそんな感じだったかと>>20

>>27
せめてガーランドといってくれ

>>29
ガーランドは皮肉屋

源ちゃんは照れ屋なんだよな

不要とまでは言わないがイギリスと同じくらいまで減らしてヘリで補完くらいはできるんじゃないの？
現状じゃ外征できないしな

>>27
真性の不要論者なんて一割くらいだろうから大半はそうだろうね☆

>>33
真性の包茎みたいなもんか？

よろしいそれでは皮責めだ
異論は認めなアッー！い

>>32
イギリスには核兵器とＮＡＴＯがある
イギリスには核兵器とＮＡＴＯがある
イギリスには核兵器とＮＡＴＯがある
イギリスには核兵器とＮＡＴＯがある
イギリスには核兵器とＮＡＴＯがある

こんくらいかけば理解できるかもしれないｗ

>>34
仮性の戦車不要論者が８割？

>>32
ヒント：英国の人口は日本の半分

じゃあ新戦車やめて核兵器（ｒｙ

>>39
大賛成！日本も核兵器を保有すべき。

核兵器といえばやっぱり原子力空母だよな

>>40
ＩＣＢＭの基地作りますって仮に言ったとして名乗り出る自治体は無いと思うのだが…
通常戦力でガンガルしかないだろ
それにオイラはイギリス程度に減らしてヘリで補完って言っただけ
なんで核武装論になるんだよｗ

>>41
原子力船むつも核兵器なのか？

昔から　風が吹けばなんとやらっていうし
ここからは核兵器導入論を語ることにしよう

>>42
戦略原潜は？
戦略原潜は？
戦略原潜は？
戦略原潜は？
戦略原潜は？

こんくらい書けば理解できるかもしれないｗ

>>43
今はなき核弾頭付トマホーク積めばそうなるはず

>>46
核弾頭が核兵器なんじゃないのかｗ

>>45
原子力潜水艦はどうするの？
原子力潜水艦はどうするの？
原子力潜水艦はどうするの？
原子力潜水艦はどうするの？
原子力潜水艦はどうするの？


これだけ言っても分からない馬鹿は軍事板にイラネ

>>48
作れ
作れ
作れ
作れ
作れ

これだけ言っても分からない馬鹿は日本にイラネ

そろそろやめれ
核武装論は戦車不要論の比じゃないほど不毛だ

>>50
うんにゃ。戦車減らした国は核兵器を持つかＮＡＴＯという共同の防衛構想がある。

イギリスはNATOという枠組みを持つが、日本は日米同盟という枠組みを持っている。

残念ながら、新時代では戦車はいらない。
戦車という枠組みが時代遅れだよ。

>>52
イギリスが核兵器を保有している事実は無視？

日本は核の傘に入っている。

>>55
その核のボタンは日本が押せるのかな？

ロシアと陸続きのドイツやフランスですら
戦車をほとんど持っていない。

>>57
フランスは核兵器保有国。ドイツはＮＡＴＯに守られている。

>>34
皮＝戦車ってとこかな？

冷戦が終結したからって、一気に軍備を削減したな
なんとなく第一次世界大戦後を連想する

>>59
一皮剥けるとＡＴＭが現れるわけですね

>>57
>ドイツやフランスですら戦車をほとんど持っていない
おいおい・・・

遅ればせながら>>1乙
テンプレﾜﾛﾀｗ

>>57
ということは日本も戦車をほとんどもっていないので不要論達成ｗ

そのとおりです
日本は昔から戦車なんて必要ないんです

そもそも日本の戦車の大半は74式であり、抑止になっているのかあやしい。
旧時代のFCSに砲に旧時代の防御力しかない。

最新鋭を数百両持っているのに無かったことにされたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どれだけ現実捻じ曲げてるの

>61
　対戦車ミサイルを恥垢扱いするのは、あんまりじゃないか(笑)

90ＴＫ300両はどこにｗ

確かに中国とか欧州では
太古の時代から戦車使ってるけど

日本はあんまり使わなかったよね

保有数の実に1/3が最新世代ですが抑止力にはなってほしくない、ってか

これからは兵器においては新時代と思う。
電気電子工学の発展により高度な兵器があふれると思う。
たとえば装甲車に光学機器をつけて対戦車ミサイルをうちあう。
戦闘機のような戦いを地上でもすることになる。

>>70
オマエはノモンハン以前から来たようだな
どうだ、未来の日本は？

　だって、着上陸スレじゃ、｢この世に戦車なるモノは存在しない｣が結論になったコトさえ
あるそうですからね。

>>73
そんな伝説の国があったような・・・

その名はジパング

>>75
ガンダーラみたいな状態になるわけだwwww

>73
　馬の曳く戦車なんじゃないかな。
　装輪だったね。そういえば。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm524014
これ搭載したら不要なんていえない。

イスカンダル大王の戦車ゴルディアスホイール乙

大和ですがなにか。

大和は牛車戦車ですがなにか？

>>81
そうか！戦艦を陸にあげれば戦車なんていらなくなるんだ

戦車厨＝戦術ヲタク
不要衷＝戦略をた刀

>>83
またガンダムですか＞＜

>>83はチャーチル

牛車ということはミノタウロス！

戦艦はなくなったな。戦車も廃れていくな。

だが実際はM1大活躍

>83
　これ、母さんです(中身入り)

>>88
まだまだ先の話だけどな。

>>88
そのたった一行で終わりにするつもりか
もっと真面目に仕事しろや

>>79
戦術核じゃねーか！！ｗ

雷鳴とどろき　第三国人が吼える　今こそ地球の　 悪を討て♪

>>93
ニコニコなんてみてるなよアイマス厨が！！！

戦車はちょとぶっそうだから
武装列車くらいにとどめておこうよ

防衛研究所に友人がいるのだが、戦車不要という結果を
重工業メーカーに配慮して隠しているらしい。

>>97
防衛研究所は戦術を練りませんがなにか？

>>97
それ土木業が後押ししてるプロジェクトだよな

>>95
軍事関係結構充実してるんだけどな。ニコニコ
結構あなどれねぇぞ？
まあ、箱○も持ってるけどな！アイマスも発売日に買ったけどな！

KT防衛(経済)研究所かよ

あそこはマジだぜ。

>>100
仲間だったのか

http://www.nicovideo.jp/watch/sm772272

http://www.nicovideo.jp/watch/sm183908

　で、どうしますかね。テンプレ。

>>97
陸自の佐官
現役の自衛隊幹部
戦車不要論者は空佐や海将に多い
日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張
すでに陸将も戦車不要論者になった。
防衛研究所に友人がいるのだが

随分とまあ広い人脈をお持ちだこと。

>>4-5
>戦車がなければ敵は大量の歩兵を送りつけてきて、 こちらは対応できない。

そんなこといってる奴はいない。

>戦車を使わないことは人命軽視→多くの自衛官が非装甲下で活動している。

だからこそ余計に戦車の装甲が重要になってくる。
戦車の装甲によって守れたであろう人命をさらに散らすというのか？

>90式戦車は一両8億円だから安い→戦車を運用するための燃料は高騰　

それによって一番打撃を受けるのは海自と空自

>部品代や運用するための人件費や工具や設備にかかるお金は含まれていない

戦車を歩兵で代替しようとしたらものすごい数が必要になり、必要経費は戦車有の時と比較しても膨れ上がる。

>対戦車ミサイルは高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。

大量生産しても射手がいない。そして、ATMでは防御は出来ても反抗は出来ない。

>対戦車ミサイルは誘導を続けないといけないから反撃にあう
>→近年の対戦車ミサイルは撃ちっぱなし

撃ちっぱなし式は今の所直射射撃しか出来ない。
撃った瞬間発射位置を特定され、反撃食らう。
で、ATMでは陣地防御は出来ても、失地回復のための攻撃を仕掛けられないというのは無視か？
いい加減にしろよ。

>ATMは重い→砲自体が数トンの重量があり、反動もあるので軽量化は難しい。

だからこそ、車両という安定したプラットフォームがある。
砲はATMと比較し、着弾までの時間が短く、最小交戦距離の問題もなく、妨害を受けず、連続射撃能力に優れる。

>歩兵には機動力や火力がない　→陸上自衛隊のホームページにはあると書いている。

戦車と比較した場合の歩兵の火力機動力は著しく低い。

>歩兵は防御力がない　→塹壕をほれば簡単に死なないし、歩兵は戦車と違い敵に見つからない。

塹壕にこもっていたら、機甲部隊の機動力に追随できず、分断、包囲されて孤立してしまう。
塹壕から出た歩兵は小銃弾や拳銃弾どころか、小口径砲の砲弾片でもやられてしまうほど脆弱。
それに見つからないといっても、それはこちらが攻撃するまで。攻撃開始と同時に見つかってしまう。

>ATMは凡用性がない→ATMは陣地破壊や建造物に対して使える。

流弾効果が乏し以上、陣地や建造物に対する攻撃は限定的な効果しか生まない。
なにより、数が重要になってくるのに、その数をそろえれない。
ATMを持った歩兵は他の装備をもてないから、敵歩兵部隊が相手だと、著しく不利になる。

>ヒズボラはATMで負けた→ヒズボラは戦車を持っていた。そもそも数千人のヒズボラと数十万のIDFの戦いをATM対戦車の構図として解釈するのはおかしい。

ヒズボラの戦車は何を何両持ってたのか？いくら問いただしても帰ってくるのは罵声と嘲笑。
はっきり言って脳内ソースだろうな。ヒズボラが数千人足らずというのも含めて。
違うというならソースを示せ。

それにイスラエル軍だって政治的な理由で全力投入できず、レバノンに投入できた部隊はごく一部だ。

　うわ、始めちゃったヒトがいる(w

>戦車がなければ簡単に占領される。→日本の防衛はアメリカが来るまでの時間稼ぎ。最悪、青函トンネルを爆破すれば敵は二度上陸作戦をしなければならない。

こちらの北海道奪還戦が上陸作戦になるのはスルーか？
北転演習は北海道の4個師団が健在なことが前提だから持ち出しても意味無いぞ。

それに陸自精鋭4個師団がひしめいているうえ、
津軽海峡で本州と分断されている北海道にロシアは馬鹿正直に上陸してくるか？
中国はわざわざ北海道まで足伸ばすか？
という問題が。

>歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った。
それはベトナム戦争でもごく初期の段階のこと。
当時の国防長官であったマクナマラが
「統計学上、こういう茂みに何発打ち込めば何人死ぬ」
といった現実をまったく無視した指導をしたために無駄弾が多くなってしまったことがまずあげられる。
M-16に代表される歩兵が個人で持ち運べる全自動火器の普及もこの傾向に拍車をかけた。
しかし、戦争後半になると前線からの戦訓がフィードバックされて無駄弾はかなり減ることとなった。


パパさん。添削よろしく。

戦車＝引きこもり狂人の刃物と盾。

>>106
すべて嘘でした

既にEUは戦車不要の流れだよな。

　添削、という程のコトではありませんが。

　基本、歩兵は地形に頼ります。天然要害の場合もあれば、築城して"地形を造る"場合もあり、
当然、双方を併用する場合もあります。
　これは曝露した歩兵は脆いから、ですね。機銃で掃射されるなり、迫で面制圧カマされるなりで
容易く一掃されます。
　先のレバノンでは、"ヒズボラ"は周到に準備した連絡壕で、これに応じました。これがそれなりに
効果を挙げたんですが、逆に言えば、コレ無しでは、まともに活動出来ないワケです。

テンプレ読み返していてふと思ったんだが

こういうのを考えるに当たって、本土決戦、国土防衛戦しか考えなくてもいいんかな？
つまり、陸自が、日本国外で戦闘する可能性というのは、まったく考えんでもいいのだろうか？

なんかこう、いろいろ周辺地域がキナ臭いってのもあるし、国際貢献の方でも少しずつだが
よりヤバいとこへ出かけるケースが増えてるみたいだけど

>>113
どこのEUでつか？

ドイツやフランスはほとんど戦車を持っていないし。

>>113
ロシアが崩壊して戦線東に移動したから軍縮してるだけ。
戦車不要なんて言い出した国はない。
>>114
指摘Thxです。
>>117
どこの平行世界のドイツですか？

>>115
PKFとかは原則として軽装備
完全装備の連隊戦闘団とかは必要ない
国土防衛のための体制を整えることが、国際貢献に対応できる能力を持つことにもつながる

まあその他として、相手の領土を主戦場とするパターンが考えられるが（海洋国家がよく使う手）、
自国の国土は傷つかなくともコストは高くつくのが問題だな
確か松村劭氏とかが、この戦略を唱えてたような気がするが

松村氏に限らず、戦術を少しでも学んだ人間なら「敵地に踏み込んで守りを固める」意味が判るはず。
どれだけ効果的かも、ね。

>115
　戦車不要って、日本の戦車に限ったハナシなのかなぁ、と思うですがね。

　で、まぁ。
　陸自は歩兵部隊中心です。大半の陸自隊員は非装甲。コレはホント。
　では、戦車が無くて好いか、というと、そうでは無いワケです。
　遅滞行動の際は、上で述べた"有利な地形"を脱して、次の陣地に収容するコトになります。
ヒズボラみたく、地下連絡壕が準備してあれば好いんですが、日本では、そうもいきませんね。
有利な地形を脱してなお、戦闘を継続し、生残るコトが可能な兵器が必要になります。
　その兵器が何と呼ばれてるかは、措いといて、と。

　また、"有利な地形"を敵方に奪取された場合、奪回を選択する場合があります。
　この際も、"有利な地形"を脱してなお(以下略)

　陸自(に限りませんが)の戦車の大半は、歩兵の戦闘を効果的に補完する為に在るワケです。
根本的に、戦車と歩兵を排他的に捉えるのが、間違いです。

新時代は戦車はいらないよ。

戦車がいらない新時代とは、中国様の肉奴隷だよ

アメリカの51番目の州の可能性もあるぞ

技術が進化すると兵器も進化する。兵器が変わると戦術も変わる。新時代において、戦車は必要ない。

>>125
その変わった戦術を説明してみてｗ

>>120
初歩的な質問なのですが
敵地を戦場とするのは不利ではないのですか？
「地の利が敵側にある」「後方連絡線が相対的に長くなる」といった欠点がありそうなものですが

>>126
現在の空戦が陸戦に応用される。すなわち車両間のミサイルの撃ち合いになる。

>>117
ドイツは、あのレオパルド2シリーズだけでも1700両は配備してるんだが
しかも鋭意A6へ改造中。張り切ってますねえ

地球外で戦車は不要

>128
　そりゃミサイル戦車の時代ですな。
　まだまだ先のハナシですが。

>>128
そのミサイルの誘導手段は？

>>129
え、売っぱらって400両しかないと聞いたけど
内100両はモスボール

>>127
横レスだけど
まあ確かに、敵さんのホームで戦う方が不利な面はいろいろあるが…

しかし、その不利を全部吹っ飛ばすくらいにすばらしいのは、
こっちのホームを戦争で荒らさずに済むってこと

これは大きいでつよ

>>129
ソース

>>127
「安倍政権は、海外で戦争できる国にするため、憲法を改悪しようとしています！」つぅのは斜眠辺りの
プロパガンダだが、それの裏返しみてぇだな（ｗ
無論、「戦争を自国領土に波及させない事」が最大の福祉である以上、福祉を最優先してぇならば、成る
可く国外で戦ってケリを付けるよな軍備＝防衛力や法整備を目指す可きではあらぁな。と、こう主張すると
「それでは、再び海外の人々に迷惑をかける事になる」だの何だの曰うだろが、われ々々日本国民の迷惑は
一切構わないのか？と。まぁ“自称”平和勢力つぅのは、わが国の安全保障努力を妨害する事で敵対的な
外国に利益を与える方向に機能してきた訳だ支那（ＷＷＷ

自衛隊に海外で戦争をする能力はないから。

　で、歩兵の機動力。
　歩兵には錯雑地形の踏破力があり、コレは代え難いモノがあります。というか、"戦車厨"と
レッテル貼りされてる方々なら、非常に重視してます。歩兵軽視論なんか聞いたコト無ぇし(笑)
　が、戦場環境下、砲迫の制圧下での機動力は限られます。後退時にしろ、突撃時にしろ、です。
　歩兵は見付からないから大丈夫、というワケにもいきません。太平洋戦争の昔ですら、日本歩兵の
浸透戦術は、散々に討破られた例があるのです。まして現代においては。
　歩兵の"機動力"も"低補足率"にも、それぞれに条件あってのコトです。知らずに混同してるのか、
知っててミス･リードしてるのかは知りませんが。

>>127
それを補って余りある・・・というか逆にメリットがいっぱいあるのですよ。
我が国の場合は専守防衛ですから、まず敵に第一撃を食らうことになるんですが。
これが敵国内であった場合はどうか？当然、こちらが先に守りを固められるわけですので
地積確保の点でも、主導権においても優勢なわけです。
しかも、我の国土ではないので極論ですが遅滞後退しても失うものがありません。
連絡線の確保や地の利の点は、当然敵側に有利なのですが、
まず、敵地に入り守っている友軍が健在であるなら、敵はそちらを優先せざるをえないので
こちらとしてみれば選択肢を多く持てる・・・つまり、敵に次の手を予想させにくくしますし
同時に敵のリソースをその対処に裂くことができ、常に優位な状態で戦闘継続が可能なのです。

で、有事の際の我が国の置かれてる立場は上記の説明の攻守が逆であるということ。
この一点だけでも、防衛は非常に難しい問題を抱えているものなのですよ。

>139
　さらに大きいのは
"相手に防衛の為の努力を強制出来る"コトですね。

>>140
まさにそれですねぇ。そのリソースを考えたら連絡線や地の利なんか多少無視してもね・・・
友軍が敵地で健在である間は、逆侵攻がないわけですから。

>>133
…まぢで？
いや、ドイツ戦車パーフェクトバイブルにそーいう記載があったし、
「20個戦車大隊がレオ2でactive」ってのをネットのどっかでも読んだんだけど

ここ1、2年の間に1000両以上も売り払ったのか。全然知らんかった

>141
　もっと言ってしまえば、平時から強制出来ますからね。
　早期警戒網、損害復旧能力、防御態勢、兵力の分散配置等々。

このペースだとドイツから戦車がなくなるな。

解説ありがとうございます
・主導権を確保しつつ、選択肢が増える
・敵に防衛を強いることで、自国への攻勢を妨害できる
って所ですか。メリットも多いのですね

>>143
結局のところ、専守防衛っていうこと事態が市民に血を流せと言っているのと同義なんですよね。
色々やってはいるんでしょうが、自衛隊のレベルではやれることは限られてくるわけで。
官僚や政治家でも国防に関する議論のタブーを、もうちょっとどうにか・・・とか考えないでもないです。

>>145
これは、完全にアメリカ型のやり方なんですよ。
だもんでアメリカは敵から直接国土を攻撃されたことがないわけです。
真珠湾と、9・11を除いて。
我々が真似するかどうかは置くとしても、選択肢として捨てるべきではないと思いますね。

　対戦車ミサイル。
　撃放し対戦車ミサイルは、歩兵に有力な対戦車"自衛"能力をもたらした、と言えます。
　01LMAT、在ると無しとでは、随分違う(笑)
　しかし、歩兵が携行するには、重くて嵩張るシロモノではあるワケです。困ったコトに、
その照準システムは、常時スタンバってるようには出来てません。コレ抱えて歩いてる間は
ほぼ無防備です。つまり、据モノなんですね。パジェロだかで移動してきて、一旦降りたら
そっからの移動力は知れてるワケです。
　対ブンカー射撃なんて、相手がドコに居るのか、判ってるからのハナシです。ヒズボラは
イスラエル兵が家屋捜索に入ったところをATMで家屋ごとドッカン、なんて使い方しましたが、
全部ミサイルで殺ったと仮定しても、2発で1人、くらいのレシオでした。言われる程の効率ぢゃ
ありませんね。

軽MATって、使えるのか使えないのかようわからん
カール君の方が良かったという人もいれば、
悪天候時に全弾命中ｽｹﾞｪｪｪｯという人までいて両極端

>149
　目標の位置を充分に把握していて、相手が装甲車輌なら、断然LMATです。

　こんなもんで好いかな。あとは応用すれば分るハズですが>テンプレのネタっぷり

>>149-150
屋内に籠もる敵を、HEAT弾頭の火器で殺りてぇ時の咄だが。籠もってる部屋が判ってる場合、窓じゃ
なく壁を狙うとイイとか。壁を穿孔したメタル・ジェットが、出口で拡散して室内を焼き払ってくれる
そうな。

>>152
新建材なんかだと、信管が炸裂せずに貫通しそうですがｗ

>>18 クウェートでの話。戦車じゃなくて、トラックの装甲どうにかしてよって内容だった。

>>149
カール君の方ががよかったとう意見や、軽MATでカール君を全て代替はできない、
といった意見は存在します。
ただ、それはカール君の汎用性や即応性、つまり
発煙弾やらで煙幕を張ったり、シーカーでロックオンせずとも発射できる
といったことが評価されての意見ですね。
逆に、あと重量でATMを歩兵が「携帯」できることや、バックブラストが発生しないことなど
軽MATの利点はあるわけですが

つまるところ軽MATはカール君の後継ではなく、別の装備と考えたほうがよいのでしょう。

しかしまぁ、実際問題として上海という港湾の後背地に防衛線を引くことができるかとか、釜山の後背地って
どこまでかって話になると、敵港湾の後背地に部隊を送り込むというのは極めて危険ですね。

第一、その後背地にあげた陸軍部隊への補給線は脆弱な海上交通路に依存せざるをえず、第二に
展開する地積は常に不足しており、住民の協力も得られないため、対ゲリラ戦に多くの資源を割くことになる。

おそらくは南レバノンにおけるイスラエル国防軍の二の舞となるでしょう。

それこそ中国はEFPでもATGMでもどんどん作るでしょうから、毎日のニュースで本日は89式が馬山市街を
巡戒中に撃破され乗員何名が死傷せりっていう感じになる。

>>149
84mm RRやRPG-7の汎用性は魅力的だが、実際にゃ対MBT用HEAT弾頭か対ソフト・スキン用HE／HEAT-MP
弾頭で大半が足りるはず。また84mm RRにゃ、ブラストの問題もあらぁな。
だもんで、命中率を重視した代わり高価な（つまり弾数が少ない）L-MATと、気軽に射てる安価なPF3つぅ
組み合わせがベターだろYOと。
まぁPF3も、�@対MBT用の弾頭をタンデム化して、ERA対応の改良型とする，�A侵徹長を減らす代わりに榴弾
効果を高めたHEAT-MP型？（IFV以下は撃破可能）を併行装備するつぅよな改善策は欲しいが。

>>157　コンクリやヘスコで固められた強化陣地を攻撃するのには対戦車型のＨＥＡＴ弾でよいと思うのですが。
わざわざ特別な弾頭を作る手間に、携行する弾頭のうち幾つかを特別の弾にして撃ち分ける手間を考えたらば
あんまし必要ないのでは。

>>156
国外を戦場にするってなぁ、それらの不利益を忍んでさえ、自国領土を戦場にするよりも自国民の痛手
が少なくて済むつぅ話だぁな。
加えて、必ずしも地上兵力で敵国領土に侵攻せにゃならん訳でも無ぇが。すなわち、敵にとって無視
し得ない規模の両用戦部隊を保有する事により、我の侵攻に対する備えを敵に強いる事も含まれらぁな。
換言すりゃあ、「海空自衛隊でさえ敵国領土を攻撃しない」つぅ縛りは、「敵国の領土は聖域である」と
するに等しい訳だぁな。その縛りを外すだけで、抑止力は大幅に高まると（ｗ

>>159　今の米国がイラクに駐留を続けているのも、まさにアルカイダと本国で対決するのはやだから
なんだそうですが、その結果米国民の中で道義的に目覚めた人々が戦地で散々な目にあっております。

正直、地上戦力をすり潰し、軍隊の空洞化を招いてまで目指すべき目標なんだろうかと思うんですが
米政権の決断であればいかんせん脇からはどうしようもない。

後半については、逆上陸能力ということであれば、既にある程度整備はされており、韓国海軍が独島を
作ったときと同じだけの脅威、あるいは抑止力を日本は持っていると思うのです。

>>158
PF3の�A　>>157は、実在するが。PF3の対ソフト・スキン用は、断面図を見た限りじゃHEAT-MPの
模様、少なくとも純然たるHE弾頭じゃなかったNA。
んで、MBTと会敵する可能性が少なけりゃ、HEAT-MP型だけ持って行きゃ医院だぁな。また自動車化／
機械化されてりゃ、PF3が何本か増えても苦にならねぇと（ｗ

>>159
まあ、「ウチの庭荒らしたら鼻殴ンぞ？」って脅すよりも
「こっちから出向いて鼻殴ンぞ？」って方が脅しとしちゃ上出来ですからなｗ
抑止力なんてものは、そういう類のものですしｗ

>>161　導入するのならば、弾頭生産ラインを1本増やすか、1本のラインで交互に作るかってことになりますね。

自動車化･機械化については足を失ったときに物理的な戦力が大きく目減りするのが痛いところだと思います。
そいと、部隊を船に載せて動かすときに車両が増えるのは手間だろうなぁと思うのです。

それにPF3の弾頭を幾つか揃えて使い分けるまでの手間をする必要があるのは、自動車化されている部隊よりも
徒歩での行動を重視した部隊などでより大きいと思います。機械化されているならば20mmから機関砲が車両に
載っているでしょうからわざわざPF3を使わずとも済みます。

>>163　>弾頭生産ラインを・・・
そら「現状じゃ、生産ラインが１本だけ」つぅ前提の咄だな（ｗ
生産現場がどーだか？は知らん。仮に１本だけだったとして、フル稼動でなきゃ受注量を消化しきれん
つぅ訳でもなかろーし、年に何回かは生産を休止してラインの点検-整備に当てるなぁ、何処も同じ。
である以上、年２回の生産品目の変更（１年を２期に分け、同じラインで異なる品目を作る）は何の問題
も無ぇはずだが。

>足を失ったときに物理的な戦力が大きく目減りするのが痛い
元から足が無ぇなぁ、もっと痛い（ＷＷＷ

>20mmから機関砲が車両に載っているでしょうから
そらIFV以上であり、そーゆー場合は『装甲化』つぅ語を使うが。
とはいえ、下車戦闘に於いてIFVの支援を得られねぇ場合に備え、携行式の対装甲火器は持って歩くのが
デフォだぁな。

>>164　バッチ生産で二つの品目を年毎に異なる要求量に応じて組み合わせて作ることになりそうですね。

また射手の側では弾頭重量と形状が違えば弾道も異なってくるでしょうから訓練の手間も増えます。
何よりも、必要なときに弾薬手が常に脇に居てどちらかの弾を渡す必要が生じるのが辛いでしょう。
弾が一種類しかなければこの手間は軽減されます。

自動車化、機械化については機動部隊の足をまず充実させるのか、それとも師団や連隊で輸送隊や
ヘリ部隊を作り、より高級な足を揃えるほうがいいのか、両者に得失があります。

>>165　>必要なときに弾薬手が・・・
PF3はキャニスター式で、照準器を除いて使い捨て（照準器は高価なパーツなので、持って帰るのが
お約束（ｗ）。故に弾の詰め替えはせず、１人で運んで１人で射つ。
HEAT-MP型の重量はどーだっけ？、だが余り違わないはず。形状も全く同じか、ほとんど差違が無かっ
たと。そらそーだ、照準器および照準要領を共通化するのは当然だし、弾頭にしてからが中の円錐の
角度や径，そして炸薬量が多少違うだけだからな（ｗ

>それとも師団や連隊で輸送隊を作り・・・
こら、個々の小銃班に固有の車輌を配備できねぇ場合の対応策だぁな、例えば陸自の一部つか半分位
かぇ？（ｗ
小銃班と車輌の搭載火器を円滑に協働させてぇならば、１つのユニットに編合する方が良いに決まって
らぁな。だもんで自動車化／機械化つぅのは、少なくとも事実上、個々の小銃班に固有の車輌を宛う
形になるのDAと。

http://www.dn-defence.com/en/index_5.html

>>166 弾頭の形状については各型で大きく異なるようです。そいと弾薬手がいるってことはなさそうですね。
RPG-7ならば弾頭だけを布具で複数発携行できるんですがPF3の場合、弾頭と後部プラスチック筒まで
一体化しているみたいで、これだと背嚢の上部に1発横にして携行するくらいしかできそうにない。

輸送隊については、各師団のうち1個連隊がコア化されている現実があるため、現役連隊というか常備連隊
2つと交互に訓練するだけで済むんじゃないでしょうか。将来的には方面隊に混成団を作り予備自衛官育成を
集中させるそうですが。

後部プラスチック筒は形状をみてると茶筒のように内部は空洞で、尾部を引っ張って引き出して
使うような気もする。RPG-7の場合は発射薬が別にあるわけで、それと比べると弾頭だけの携行性は
どうなのだろう。

PF3の対人用はキャニスターがちょいと伸びた感じの完全筒型だったかな
全体的には弾頭も発射薬小さい分カウンターマウスも小さいから小型軽量で携行も楽だろうな
84RRが減るにつれてまず対人HEは導入するんでないかな？
そのあとにタンデムもかな？MPはあるのか知らんが別にいらんかも
でも発煙と照明はどうするのかね？もういらんのアレ？

ほれ、参考サイト。
つ［ttp://world.guns.ru/grenade/gl32-e.htm］
つ［ttp://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust_3］
つ［ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/panzerfaust3.htm］
- Bunkerfaust -つぅのが、件の対人用。プローブが付いてるが、短くて細い。PF3無印とは、重さの
違いが僅かである事ぁ見ての通り。どこかに断面図が在ったはずだが、今回は見付からなかった。

PF3-TやPF3-IT600が無印と異なるのは、当然だろYO。重量や形状の差は、性能向上の代償だし。
PF-leichtやPF-90は、元々運用が異なるから無印〜IT600と照準操作の細部が違っていても支障
ねぇしNA（ｗ

で、その Bunkerfaust だが、RHA17mm相当つぅのがチト寂しい。
PF3-TやPF3-IT600に重量を右倣えさせる代わり、IFVの正面装甲を抜けるよーに改良してもらいてぇもの
だぁな。そーすりゃ使用範囲が広がる、つかMBTが居ない場所なら、これ１種類で済むと。

今更ながら真のテンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

自衛隊でも対戦車ヘリなんて高いからいくらもないし

航続距離も短いから
観測ヘリや地上部隊から連絡を受けて初めての飛ぶんだよね

常時空中を哨戒しているわけではないのだ

そうなるとUAVの出番というわけか

>>160
>その結果米国民の中で道義的に目覚めた人々が戦地で散々な目にあっております。

？なんのことだこれ？？

ATMってそんなに安くないでしょ！
ジャベリンで1セット1億円で01式軽MATが
3千万円程で意外と安かったような

そこはランニングコストも考慮しないと

よくいるよな、携帯兵器信者
ATMがあるなら戦車要らない
SAMがあるならヘリや戦闘機要らない

ベトナムみたいにキルレシオ1:20で勝利しても
国が傾くちゅうに

新時代では戦車はいらなくなるよ。

例えばRPG7でM1戦車の後側面は貫通可能でしたが

03年のイラク戦争でRPGで撃破された例は果たして何両あったでしょう

戦車だからこそ高速で敵を迂回して
データリンクしていたからこそ一気に首都をつけた


携帯兵器だけでは無理でしたな

イラク戦争では200両くらいがRPGー7に撃破されたよね。

>>185
平気な顔で嘘をつくな

こういう妄想で語るしか術が無いほど不要厨は必死なのです。

そうかな。不要論がまともに見えるけど。

>>188がまともに見える理由を聞かせてくれるそうです。

不要厨は言いたいことを一行で言って、反論無視だからな。
卑怯者であることは間違いない。
すでに論ではないので、このスレにもふさわしくない。

俺の友達が重工業の会社に勤めているけど、戦車に未来がないと言ってますよ。

そりゃあれだろ？
砲にも装甲にも限界があるからだろ？

なら携帯兵器だけでイラク戦争は戦車を使うより早く勝利できるかどうか

重工の一従業員に聞いといて

戦車並みの戦闘力をもつ歩兵用ボディアーマーを開発すればおｋ

自衛隊も末期ですから。新たな秩序が理解できない。

>>194は三島由紀夫

新たな秩序×
精神異常者の妄言○

夏だねぇ・・・

妄言という言葉は朝鮮人が好きだよな。

コテの腰巾着に夏だなんていわれたくないね

200なら戦車は不滅

ドイツ フランス イタリア イギリスでは戦車を大削減しているけど、この事実についてどう反論するのだよ。

腰巾着で結構ですよ。俺自身、勉強させていただいてると思ってますから。
疑問に思ったことが疑問のままで終わるのは、むしろ我慢ならないですし、
自分の解釈で答えをでっち上げるのも趣味じゃないですしね。

>>199
コテはおろか、コテの腰巾着すら論破できない不要厨ﾊﾞﾛｽｗｗｗ

まあ、レス内容見ないで伸びだけみて「夏だねぇ」という印象だったんですがねｗ

>>191
陸自の佐官
現役の自衛隊幹部
戦車不要論者は空佐や海将に多い
日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張
すでに陸将も戦車不要論者になった。
防衛研究所に友人がいるのだが
俺の友達が重工業の会社に勤めているけど

次は何が来るのかwktkwktk

っていうか〜全部本当なら自衛隊上層部全て不要論者ってことに。
でも、不要論を言うと叩かれるという。
いったい誰に叩かれるのだか・・・

>>201
それは削減であって不要になったわけではない。

朝鮮を馬鹿にしないでください。私の親戚が住んでいるのですよ。

>>201
単に直接的な脅威が減ったから軍縮しているだけだ
減らしているのは戦車ではなく軍全体

要するに、「平和の配当」を享受しているのだよ


逆に、ポーランド、フィンランド、トルコといった国々は戦車を増強しているが、
この事実についてはどうなんだ？

野戦やらないなら、別に戦車いらんよ。

防衛省格上げの次は、警察予備隊の創設を（ｒｙ

>>207
こらこら、捏造しないようにｗ

>>207
反韓国朝鮮厨は朝鮮人で人くくりにして、
自分のイメージする朝鮮人造以外は認めないから。そんなこといっても無駄。

>>210
ありゃ、やっぱり不要厨の捏造ですたか。

>>209
いや、野戦しなくても抑止面から重要なような気が・・・ｗ
もちろん、運用上の話ならその通りなんですが。

>>212
俺、台東区の生まれで三社さんの氏子ですよｗ
ちゃきちゃき・・・ではないですが江戸っ子です。

ここもいい加減にID表示にする時期なのかもしれませんね・・・

日本は韓国や北朝鮮を見習って戦車を強化しないといけない。

あー、もう・・・ｗ
トリップ入れるべきですかねぇ

自分の言葉で論を語ることができないので、人の名前で語るのは卑怯だと自覚がないんでしょうか・・・

>>217
人の名前を騙るのはage厨のいつもの手段。
白抜き◇のLansを見たときはさすがに鐘馗を疑ったが。

ネットの書き込みは真実を担保するものではない。名前を強調するなら、本名と住所と電話番号を書きなさい。

固定コテハンではなく、自身のレス番号をコテハンにすればいかがでしょうか？

>>201
だいたいそのどの国も、戦車不要だなんて言ってねぇだろ
とりわけ、英国はどうなんだよ？

南の海峡の向こう側はフランス
東の海の向こう側はノルウェー
西は大西洋
北は北極

直接的な脅威なぞ皆無に等しい羨ましい国だが、それでも
200両をゆうに越える戦車を擁している
どれも重量級のチャレンジャー、チャレンジャー２だ

で？　戦車不要論が何だって？

私の親戚にも半島の人が居るけど変だと言ってたよ。
なんと言っても基本が「屁理屈でも何でも自分に利益が有れば良し」なんだから。

＞２１３
いやいや。

野戦をやらない＝抑止すらいらない

状態でしょうから（笑）
ゲリコマだけやってればいいならね。

>>219
馬鹿だ・・・馬鹿がいる・・・

住所名前電話全てさらしてもそれは真実を担保しない。

>>222
滅私奉公って概念があるのは日本だけらしいですから・・・
我々のメンタリティからは、自己利益のみの追求って中々出てこないんじゃないかと。
そういうのも文化の違いなんでしょうかね。

>>222
ハン板でやってこい

>>225
欧米には当然のようにありますよ。

すでに戦車不要論でもなんでもないな

>>226
地元の人でも自覚のある人はいる言いたかっただけでそこまで持っていくつもりは無いっす。

>>223
ああ、なるほどｗ
ゲリコマの話ですね。
でも、それは周辺国に対して「ウチはあんたら舐めてるよ」ってカンジですよねｗ

正直、ゲリコマ対策本気でやるんなら警察の重装備化が要るって点は同意します。
ゲリコマと正規戦を同時に仕掛けられた時の対処に困りますし、あまり広い地域に展開するようなことは
可能なら避けたいですしね・・・

名を大事にするなら、コテという半端な物を名乗らずに、本名を書け。朝鮮人の通名のように無責任だよ。

>>227
欧米のは「親切心」で「滅私奉公」とは似て非なるものらしいですよ。
俺もモノの本で知った類なんで、どうこう言えないんですが。
大きい違いは、対象の有無だそうで。

親切心の場合、対象は個人もしくは団体で明確なんですが、
滅私奉公の場合、社会とか地域とかもっと広い範囲でのモラルみたいな。
そんな話ですが、完全にスレ違いですねｗ

>>224
ネットの書き込みは真実を担保しない。名前を書けば真実を担保するとは書いていない。

>>233
じゃあ名前を書くことに意味ねーじゃんｗ
>>219と矛盾してるんじゃね？

>>231
なんでそんなリスク犯さなきゃならん。
そもそも他人に成りすますという行為を恥ずかしいと思わない君が異常だ。

滅私奉公も最近は怪しくなってきたけどね
悪い意味での個人主義的な人は明らかに増えてるし

>>232
あのな、欧米では戦争が起きたらエリートが真っ先に戦場に行く。だから救出作戦は志願者があふれでる。

悪いけど、これだけ質の落ちた国は日本くらいだよ。

>>236
それもまた時代の移り変わりということだと思いますよ。
個人主義自体はそんなに悪いことじゃないんですが、他人の迷惑を省みないというのはどうにも・・・

世知辛い世の中ですねぇ

>>237
それは愛国心という類のものでは？
いずれにしても滅私奉公とは違いますよね？

>>240
功名心なんじゃね？ｗ

愛国心というよりもエリートとしてのアイデンティティーや伝統を保持するためだろう
無論愛国心がまったく無いわけではないと思うが

>>240-241

むしろノーブレスオブリージュ
英国貴族社会じゃ戦争おきたとき、自分から志願しなかったら白眼視される。

どの国でも戦争がおきたら遺書を書いて戦場に行く。
だからどの社会においても尊敬される。

＞２４３
英国貴族じゃなくてよかった。

ときに、１万円くらいで売ってるという英国貴族の称号を買ったら、やはりイギリス軍に
志願せにゃらなんのかのお（笑）

自分を社会のために犠牲にするのは貴族社会ではあたりまえだよ。
そもそも戦争は欧州においては貴族のためのものだった。

>>242
とすると、個人主義的な概念の方ですか。
この辺りは難しい話になるんですが、親切心や滅私奉公とはちょっと異なる概念ですよね。
美徳の話ではなく、自己形成の証みたいな面が大きいので。

>>243
英国に限らず古代ローマからの伝統ですな。
高貴な者ほど犠牲をという概念で、これは近いのかも。

まあ、いずれにしてもスレ違いですのでこの辺にしましょう。
やるなら哲学板のがふさわしい気がします。

英国では王子が軍に入ったもんね。

貴族か平民かじゃなくて英雄至上主義なだけでは？

今でも英国には軍隊の名誉職は貴族がしていないか？

>>250　英国では　

＞２５０
歩兵連隊のヤギですら３佐だというのにお前らときたら（ｒｙ

以前

貴族は市民の雇われた傭兵なので普段良い暮らしが出来るがいざ戦争になったら率先して戦わなくてはならない。

とか聞いたことがある。
多分に後付けの理屈が付いているけどこれが近いんじゃないか？

ぜんぜん違うｗ

むしろ戦車の中は狭く、暑いので
水着の女子中学生を乗せるべきだと思うんだ・・・

>>255
装填手も女子中学生ってありえねぇだろ？

美少女でも戦車運用で困らないようにALS開発しんたんだろーが！

>>255
きっと今度の戦車はメルカバみたいに冷房を完備してくれるさ

>>258
軽くするために冷房は却下
アメ公のM1戦車がうらやま

本を読んだのが、イラクでは装甲車の中はクーラーをつけていても
中が50度くらいになるらしい。

ぶっちゃけ、戦車乗ってて暑さってあんま気にならないかな。まあ、エアコン（乗員用）あれば嬉しいけど、いろいろ無理があるし・・・

>>257
基本的にある程度体力無いとお話にならんかと
戦車にMGや砲弾載せないとならないし

>>260
つまり汗だくで水着ぴったりフィットの女子中学生が拝めるわけですね！

>>261
精神力で補うってわけでつね！

旧軍と同じ低脳な発想だな。
いつまで精神力連呼してんだよｗ

>>170
http://www.101fwy.com/army/src/1186820441565.jpg
対人用かと思ってたがなんかベツモンっぽいなｗ

とりあえず>264の皮肉に同意
北海道以外でエアコンなしなんてありえないぞ
今関東37度越えしてんの知ってて気にならんとか
言ってるのか？

北海道も気温はアレだけど湿度が違うからね
だが風切って走るならともかく停車中なら鉄板焼きになるよ
昔に真夏の北の駐屯地の用廃75HSPの車内で遊んでたからわかる

>>264>>267
エンジンかけてると空気が循環するから、意外と暑くないです。個人的には、夜集結地で停車してると、戦車の中が氷のように冷たいのが嫌ですね
富士で5月とかでも防寒具必須だし、冬ともなれば携帯燃料で直接手足をあぶるくらいのもんです

そろそろ戦車不要論を語ろうか。邪魔はよしてくれ。

＞ネットの書き込みは真実を担保しない。

これに続けるとすりゃあ、
・・・名前を書いたからと云って、真実である事の担保とは成り得ない。
になろーかぇ。
では、何を以て真実と看倣すか？、それは・・・（以下、略

>>270
とりあえず、ヒズボラが戦車を保有しているというソースと
ドイツがここ数年間で戦車1000両以上売りまくったというソースと
メルカバがHEAT対処しかしていないという(見た目と思い込み以外の)ソースキボンヌ

あと自衛隊の大半が戦車不要だっていうソースも

>>272
それ別の人

>272
メルバカヲタうぜーな
あんなチンゲぼーぼー戦車なんてどうでもいくね？
つかヒート対策だけの戦車なんて世の中にあるわけねーだろｗｗｗ

でも欧州は戦車大削減だよね。

NATO軍として15000両持ってるけどね。

欧州でもヘリは増えてなかった？
日本もロングボウアパッチ調達してるけど

>>276

>>208を読め
それに「削減」＝「不要」じゃないぞ

ある程度スレが流れたところで同じ話の蒸し返しか
いいかげんにしろよ

その15000？両のなかの内訳のレオ１の比率は知ってるか？

>>280
レオ�TでもＴ72相手なら十分じゃないの？

>>280
横レスだが、それが戦車不要論とどう関係があるんだ？
レオ１は戦車じゃないと言いたいのか？

>>それが戦車不要論とどう関係があるんだ？
このスレは５割以上が不要論と関係ないネタで構成されてますがなにか？

>>レオ１は戦車じゃないと言いたいのか？
脊髄反射ですか？

ココ不要論スレなので陸自戦車600枠多いか少ないかもNGね

レオパルド2こそ最強の戦車

>>283
誤射すんなって言いたいんだろうけどよー

誤射されるよーなことをしといて開き直るってのもどんなもんかね
スレの流れ嫁

総合ならルクレルこそ最強

被害担当なのになんであんたそんなツンツンなの？って感じなこと多いよねココ
アンチ不要厨のイジラれっ子乙

>>272
ヒズボラとメルカバについての妄想は捨てといて、ドイツがレオ2売りまくってるのはガチ。

で、ぐぐったらこんなの見つけた。
http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/doc_ger/BwPlan_2007.pdf
43ページからドイツ軍の各種装備の保有数が書いてある。レオ2は
　2003 2006 2007 2011
　924 472 458 394
だそうな。よくもこんだけ減らしたもんだ…

あぁまた戦車厨が論破された。

>>290
何処が？

減らしたレオ2の売っ払い先の多くが、ドイツの敵にはなりそうもない
真っ当な周辺国ってのがミソだな

周辺国の防衛力が向上すれば、結果的にドイツの安全も維持される
意図しているとしたらうまい戦略だが、結果的にそうなってるだけかもしれん

初心者歓迎スレってことであげますね。


ま、正直、抑止力とは言えども本国に攻められている段階でかなりぎりぎりの状況ではあるんだろうなぁ。
もちっと短期決戦風味の戦車があってもいいかもねぇ。

面白いの貼っておきます。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184858117/l50

被害担当でも初心者はお断りなんだけどｗ

東欧輸出用レオ２の装甲はモンキーかね？

90式戦車って、レオパルド2A6やルクレール、M1A2やメルカバmk3あたりと比べたら、総合力ではちと劣るんだろうか

>>297
重量比で防護力で劣ると思われてるみたい。
ただ、４５トンのTK-Xで同等の防護力と言われてるんで90TKも劣ってないと思われ。

戦車不要は知識層の共通認識だよな。例えばラムズフェルドが提唱していたな。少ない戦力で短期間で戦争を終わらせる。イラク戦争がいい例だな。近未来の戦争では、高度な電子機器を使いこなしたほうが勝つ。それが新時代の戦術だよ。

片山さつきがこんなとこで何やってんだｗ

>>298
なるほど、教えてくれてありがとう。しかし、日本はいつの間にそこまで優れた装甲製作技術を手に入れたんだろう？
アメリカやドイツ、イスラエルあたりと比べたら、実戦経験も積み重ねた経験も少ないと思うんだけど、どうだろう？

新時代の戦術も適用相手は正規軍だからねｗ
正規軍撃破して武装解除して軍が暫定統治しても日本みたいに従順であれば良いが
そうでないと駐留軍が少ない戦力ではじきにレジスタンスに駆逐されるｗ
イラク戦争がいい例だな。

>>301
装甲を作るのに、実戦経験はいらないから。
現存する火器に対応させりゃいいだけだからね。
日本の民間が持ってる素材やら冶金やら加工やら・・・そういう技術が生きてくる。

日本の鉄は世界一

日本の場合、厳密には現存する兵器というかは
近い将来登場しうるであろうアップグレード水準を
見越して装甲開発してるよ。

>>299
いや、ラムズフェルドは戦車不要などとは一言も言ってないが?

>>301
90式は軽いけど、その分一回り小さい。
だから、密度的には大して変わらない。

C4i技術により、少ない兵員数で作戦遂行可能と詭弁を弄したんだっけか。

つまり過剰な兵士は不要。

>>308
結局シンセキ大将の言ってる事が正しかったけどね・・・
もっと早くイラクに大規模部隊展開させてりゃあんな泥沼にならなかったかもしれないのに・・・

戦車不要の最大の理由はコストである。戦車の開発費と製造費用が高い。さらに重量が重いので燃料代も高い。だから装甲車に乗り、ATMを持てばいい。最新のATMの開発費は100億円だ。低コストと情報化が新時代の兵器のあり方だ。

>>310
そして歩兵がバタバタ死ぬ。トータルコストは高くなる

単にイラクの治安回復が目的であれば、兵力云々以前に、
（国務省のいう通り）旧政権（バース党）の勢力を温存して
宗教勢力の反抗を根絶やしにしておけば良かった。

C4i技術により、少ない兵員数で警察活動遂行可能なら
日本警察もC4I化警官に改修しろよｗロボコップｗ

日本ならニンジャロボットだ。

>>310
いろいろ書かんでも「ふりだしに戻る」の一言でいいと思うおｗ

>>314
カネミツの忍者アンドロイド『オートモ』だな。

>>303-305
なるほど、それは確かにあるかも。ただ、そうなると、実戦経験や装甲製作技術の蓄積はあまり必要無いんだろうか？
よく、「実戦に鍛えられた兵器」と呼ばれる兵器モデルがあるけれど、装甲はそうではないんだろうか？
また、装甲そのものの強度の他にも、例えば披弾の衝撃に強い内部構造の仕組みなんかも「装甲防護力」に含まれると思う
そういったものは、試験を繰り返すだけでは中々得られないから、やはり戦訓と呼ばれるものが必要になってくると思うんだけど、よければ意見を聞かせて欲しいです

>>312
フセインなくしてスンニバース秘密警察がちゃんと機能してでシーアを抑えるなんて無理
フセインですら抑えれなかったクルド両派閥の押さえ込みなんてよっぽどムリ
どっちにしろ空挺軍団の北部南下を支援したクルドが戦後にウエイト拡大したのは確実
結局は別の形の内乱になってただけだろうな

試作しては被弾試験し･･･て繰り返しですよ。

なんとなくカタチにしてみたみたいな原始的な開発はしとりません。

あと、日本の開発者は他国の兵器のトレンドや戦訓に無関心ではない、
というか割合早くから評価しますよ？

>>319
小松ではなんとなくカタチにしてみた試作をボッコボコにするなんてことしてないがｗ

TRDIはただのハンコ押しですよ。

>>最新のATMの開発費は100億円だ。
96MPMSの開発費総額は300億くらいだったかな

>>314
さすがにそんな愛称は陸自しかつけんだろ。

>>317
うーん、Combat Provenの重要性、という話をしたいのだろうか

とはいえ「試しに戦争してみよーよ」とはいかん以上、他国の戦訓を鋭意収集して
分析するっきゃないでしょ

>>317
実戦で鍛えられたっつうモデル自体が既に崩壊してるわな。
実戦無くして技術が鍛えられないというならM1は湾岸でボコボコにされとるな(笑)
反論してみ？

小銃だと、デモでは完璧でもベトナムに持ち込んでみたら
散々だったという例があったような気がするが

実戦で鍛えらるのは指揮と運用かな

ある種の実戦経験の結果に重装甲化してそれでプルーブンされた思い込んでも
別の種の実戦ではその装甲の重みが足かせになる可能性も多々あるな
要はシチュエーション

>>327
実戦経験がいくらあっても、そこからの戦訓の汲み取り方とか
対応策がトチ狂っていては何にもならない

例えば、WW2末期のドイツ軍なんかにゃそういう例が山ほど転がってるかと

パンジャンドラムだって実戦で鍛えれば

>>330
旧日本軍にも転がっている。
突撃すると敗走する中国軍と包囲すると敗走するインド兵主力の英軍から
アメリカ海兵隊も突破さえすれば組織的戦力が瓦解すると誤認してしまった。

>>331
いやあれは試験のフィードバックの結果没になったということで・・・・・

>>327
それは人という脆弱で余力のないものが直接扱うものだから
ちょっと設計バランスを外すとｇｄｇｄっていう見本でしかない。

>>318-319
なるほど、わかりました
>>325
もちろんそうですが、日本でどうやってそういったデータを収集してるのか、どの程度までの情報が集められるのかが気になりますね
そっくり実戦データや参加車両・披弾車両そのものをいただけたら１番いいんでしょうが、そんな国は無いでしょうし
アメリカあたりは、ちょこちょこ90式の射撃データを取りに来てるし、逆に日本からアメリカへ技術取得に行ったりしてるかも知れませんが・・・。て言うか同盟国なんだし、そのくらいはやらせろと

>>326
M1を作るまでの過程で、それまで実戦にも参加していたM60だのM48だの、もっと言えばM4なんかで得られた戦訓、製造技術が取り入れられてるかと
日本だと、戦車ではないけれど、例えば60式装甲車の視察窓はまんま戦前のチハ車と同じものがついてます
その一点だけで判断するのも何ですが、やはり終戦から自衛隊発足・装甲車両の国産化が始まるまで、戦訓の取得はもちろん、装甲技術を含む装甲車両製造技術も停滞してたんではないんじゃないかと
それが、最近は世界一の装甲製造技術があるって言われても、イマイチ納得がいかないというか、なんかモヤモヤした感がどうにもぬぐえなくて
装甲だけに限った話では無いけれど、やはり長年戦車を生産してきた実績や、実戦で得た戦訓の積み重ねの多い方がいいような気がします
だからと言って、外国と比べて日本の戦車は弱いとか、日本の技術者は劣るとかはかけらも思いませんが

>>335
実戦で得られるのは装甲の対弾データなんかほんの一部に過ぎないし
もっと重要なものが膨大なものなんだが
特にドライブ系統や砲電子機器のデータと展開補給の運用リザルトとか
受け弾のデータなら国内で十分得られるしな

>>336
その「モヤモヤ感」はそのままにしておいてくれ
それが吹っ飛んですっきりするのは、90式が実戦を経験した時だけだぞ
どういう結果が出るにせよ、そんなことになってはたまらん

どこかでドンパチやってる連中に輸出でもすればまた話は別だろうが、現実的でないし

小松のLAVは早期に改修指示出ましたよ。

使いものにならんて。

そもそも小銃弾で貫通とかいう噂の典拠だからな→小松の初期試作

128 名無し三等兵 sage 2007/08/10(金) 23:39:52 ID:???
>>126
現在の空戦が陸戦に応用される。すなわち車両間のミサイルの撃ち合いになる。 戦車不要論者は陸戦の知識が無い

陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

128 名無し三等兵 sage 2007/08/10(金) 23:39:52 ID:???
>>126
現在の空戦が陸戦に応用される。すなわち車両間のミサイルの撃ち合いになる。


戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

>>340
輸入フロントガラスは内部飛散も軽微でも
その周囲から50BMGスポスポだったというが

っていうか空戦でのミサイルでも100％は当たらないもんなんですがね・・・
当たっても確実に撃墜できるようなもんでもないし・・・

　　　　＿＿__ 　　>現在の空戦が陸戦に応用される。すなわち車両間のミサイルの撃ち合いになる。
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わ、ひどい言いよう。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　海や空は障害物がないからミサイルが最大限の威力が発揮できるんだけど…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　陸戦では障害物の利用が前提として存在するのはスルーかな？
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ミサイルは自然条件を変えれる訳じゃないよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

96マルチなら陸でも海戦のような勢いだけどねｗ
ありゃ単価20億の複数車両のATM砲兵だけどさｗ

>単価20億の複数車両のATM砲兵　>>346
つか、
MPMSにゃ情報統合（＝今日的なネットワーク化）が不可欠だし、それについては地対艦SSMも同じだぁな。
何となれば、砲兵はOPやFOつぅ自前の情報収集手段をシステムに組み込んでるに対して、上記２者は他から
発射諸元なり標的の概位なりを提供されなけりゃ、弾を射つ事さえ出来んからな。
また上記２者に対して、ASMや艦対艦SSMは発射母体が目標捜索手段を備え、システムとして完結してらぁな。
加えて上記２者は、
その生存性を地形による隠遮に依存してらぁな。したがって、空海戦と似たよーな按配たぁ胃炎と。

96マルチにはFOの情報小隊が組まれてるんでねーの？
生存性は実射程15�`だから重迫並の隠遮頻度だと聞いたが

>>345

　逆に考えるんだ。つまり、自然条件を変えられるミサイルを撃ち合うんですよ。

　ツァーリ・ボンバ級の弾頭を積んだ戦術核ミサイルの撃ち合いで、国土を全て
クレーターに出来れば戦車不要！自国を舞台に戦術的相互確証破壊！！１２３

　＿＿＿　　見えませ〜ん
‖諸科　　|　　　　　∨
‖連合 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　読めませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖戦車 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　　 U U

　＿＿＿　　知りませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　ありませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖装甲 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

>>337
なるほど・・・
>>338
それには同意します。とにかく平和なのが１番

>>343
それって、防護力では、輸入もののフロントガラス＞国産のフレーム・装甲板って事ですか？
それはちょっとな・・・

小松のイマジナリーで作った初期試製なんてそんなもん

>>351
装甲に関してはそら日本製の質は上がるよ民間での技術差も当然反映されるし
鉄鋼とか冶金はその最たる例だと思うけど
逆にアメリカは鉄鋼がズタズタだしね

え？

新興工業国にボロボロにされたからな・・・米国の鉄鋼業界は

生産量が世界一になれば質が一番にならわけじゃない。

一番になる に訂正

>>357
だが、生産量も重要な目安であることに変わりはないよ。
特に大規模な設備投資が必要な業種では顕著だろうと思う。
ちゃんと研究して、設備投資をしなければ良質の商品が作れない。
良質の商品が作れなければ、市場から淘汰されるだけ。

だからこそ米国は自国の鉄鋼業界を保護しようとしたんだよ。
競争力の低下→研究規模の縮小→設備投資の低下→低品質化という悪循環になることが理解できていたから。
アメリカ経済が電子や半導体、ソフトウェアに主力を移したから、今はうるさくなくなったけどね。

鉄鋼は生産量から言えば、中国、韓国が多いが、必ずしも技術があるわけじゃない。

>>360
その点は同意。逆に市場が「この価格でこの品質なら十分」という認識なんだろうね。
と、いうことは中国・韓国の製品は競争力のある良質な商品ということになりはしないか？
当然、その利益で研究も設備投資も可能なわけで、どんどん質の良くなる好循環。
まあ、すでに精錬技術はこれ以上は難しい所まで、どの国の鉄鋼も来ちゃってるんだけどね。
それから、鉄鋼に限れば中国はともかく韓国のは上質だよ。
もちろん中国もそこそこ上質。じゃなきゃ売り物にならない。
むしろ重要なのは、先進国では色々な側面・・・物価・輸送コスト・人的コストから、
生産力を維持するのが難しいという点。
技術がいくらあっても、製品にならないなら意味がないということだね。

まあ、輸入して加工すりゃいいんだから大した問題ではないということも付け加えておくよｗ

なるほど、装甲の技術は韓国に抜かれたのか。

>>362
装甲と鉄鋼がイコールだと思ってるのかい？
それは大きな間違いだよ

鋼の技術を使いますけど。まさか軽金属だけで、装甲を作っていると思っていないよね。

>>364
通常、装甲に使用されるのは均質圧延鋼。この鋼の肝は焼きいれなんだけど。
これを生産するのは鉄鋼ではなく冶金の分野であるということをご存知ないのかな？
複合装甲であるなら、鋼より柔らかい材質に需要がある。
セラミックが食らう衝撃を受け止めて変形しなきゃならんからね。
単純に生産国が出荷した鋼を加工せずに、そのまま装甲に使うと思っていたのかい？

素人が頑張っているな。

>>366
と、思うなら間違っている点を指摘してくれたまえ。
素人でもこの程度のことは知っててしかるべきだよ。
むしろ、知らないほうがどうかしてると思うんだがね？

いや、素人に言ってもわからないし。勉強して、材料屋に就職したら？

>>368
残念ながら専門の端くれではあるよ。廃鉄業だけどね。
さ、専門用語も判ることを明かしたんだ。間違いを指摘してくれたまえ。

廃鉄？ まともな人間がする仕事じゃないな。

廃鉄ってBの仕事じゃん。

>>370
困るくらい儲かるけどね。そういう意味では中国様万歳なんだが。
相場が需要を受けて上がったまま落ちないしね。まあ、ちょっと騒音が酷いがｗ
で、間違いは見つかったかい？

>>359なんか勘違いがすごいな。

>>373
どの点が？さ、指摘してくれ。
間違いを指摘するように言ってからすでに４レス目なわけだが？

研究や設備投資よりも、市場の求めるものが売れる。別に技術があれば売れるわけじゃない。特に重要なのはコストかな。

>>375
そう書いたつもりだが？
良質とは、単純に品質のみのことではないよ。それなら品質と書く。
コストと品質、市場に求められているニーズに答えられる製品。
それが良質なんじゃないのかな？
専門という割りにはチープな点を突いてきたね？本当に君は専門家かい？
さ、どんどん行ってくれ。その点は少なくとも間違いではない。君の読解力不足。
間違いがあるなら、専門家らしく専門用語で指摘してくれたまえ。
ああ、なんだったらググってもいいよｗ

よく企業にお金があれば、研究に使えや、設備投資に使えと2ちゃんで見るけど、設備投資をしても、需要がないなら、生産過剰になる。回収できる見込みがないなら設備投資をしない。研究もそうだな。金がないと何もできないが、あっても成果に結び付くものではない。

>>376
専門も何もあんたが専門的なことを何も書いていないが。じゃあ少し質問していい？

>>377
研究の成果を製品として市場に出すためには、鉄鋼などの業種では大規模な設備投資が要る。
それは市場に需要の有無の判断をしていない、あるいは間違った経営の問題ではないかな？
いずれにしても、鉄鋼においては設備投資をするだけの資金力が必要な点に変わりはない。
間違いの指摘ではなく、市場原理や精錬生産を理解していないのじゃないかな？
さ、どんどん行ってくれたまえ。

>>378
相手は君だけではない。この掲示板を見ている第三者にも判るように書かないとね。
それに、間違いの指摘をするのが先ではないかな？
人を素人扱いしておいて逃げるのかい？

>>380
? それは別のやつだが。専門家のようだから少し質問していい？
金属の知識があれば簡単にこたえられるから。

やれやれ、逃亡かな？
２ちゃんらしいと言えばそれまでだが、人を素人扱いしておいてこれではな・・・

よっ。プロの皆さん、○リ○ル試験法と○ッカー○試験法の違いはわかる？

>>365
焼きいれ？　アホだろおまえｗ

>>381
なら、その別の奴に質問したまえよｗ
俺は持論をちゃんと書いたつもりだ。逃亡した彼は専門家らしい。
わざわざ質問に答えなくても、どの程度理論に整合性があるか判るだろう？
なぜ、わざわざ君に試されなくてはならんのかね？

>>385
複合装甲で鉄のやわらかさが重要になるなら
焼きいれはしないだろ。

>>383
ブリネルとビッカースだな。
ただ正確にはどちらも硬さ試験だろう。
誤解を招くような質問は慎みたまえ。

>>387
試験の方法が違いますが。

>>385
均質圧延鋼は複合装甲に使用しない。使用するのは通常の対弾装甲。89ＦＶで利用されている。
複合装甲ではもっと柔らかい装甲材を利用するが？

と、いうよりどの車両にどんな装甲が使用されているかまで指摘しなければならんのかね？

>>389
あれ？内容のおかしいところを指摘すればいいのだろ。
だいたい焼入れってｗ

>>388
試験内容まで指摘しろと？２ちゃんでわざわざ？
馬鹿馬鹿しい。調べれば判ることではないか。
逃亡したのだと思ったが、戻ってきたのかね？

>>391
普通気づくと思うけど
そもそも硬さ試験法の名前が違うのは方法が違うだけで
まったく別の意味なのだが

>>390
複合装甲では柔らかい素材の利用と書いてあるはず。
知識があるなら均質圧延鋼では硬すぎるとすぐ理解できるはずなのだが・・・
それに、戦車でも第二世代までは均質圧延鋼や鋳造砲塔が利用されている。
このスレの住人なら知ってると思うのだがな？

焼きいれは表面の加工技術で固くしてしまう。
やわらかさがいるのに何で焼きいれなんだよ。
それに圧延鋼と書いているだろ。

>>394
全く装甲の知識がないのかな？だとしたらちょっとだけ教えようか。
均質圧延鋼装甲は単一素材装甲と言われるものだ。これだけで装甲として構成される。
複合装甲はセラミックを高圧でチタニウムの枠に封入し、前後に樹脂や鉄の層を入れ、総合的な強度を上昇させる。
なので、均質圧延鋼は複合装甲に「使用しない」
わかったかい？君の指摘がそもそも間違っているのだが。

均質圧延材って焼きいれじゃないだろ。

>>396
装甲として使用する場合は焼きいれを行う。
表面の硬度を上げて、内部はそのまま。つまり、同一素材で硬度を変えることで強度アップを図っている。
さて、そろそろ仕事にいかないとな。また相手をしてあげよう。
次はもう少し専門家らしい指摘を期待するよｗ

通常、装甲に使用されるのは均質圧延鋼。この鋼の肝は焼きいれなんだけど。

これが違う。均質圧延鋼の肝は焼き入れじゃなくて、圧延加工。
それに通常使うか？

焼きいれ→焼結

表面の硬度を上げて「内部はそのまま」≠「均質」圧延鋼

均質圧延鋼装甲は米のブラッドレーIFV、独のマルダー、日本の89FVなどの
重装甲車両で使用されていますが？

焼結滲炭鋼≠均質圧延鋼

焼きいれは表面加工技術で均質圧延鋼は内部も硬い。
圧延加工と表面加工の違いがある。

>>400
どれも、戦車ほど耐弾性を求められていないけど

>>403
使われてると言っただけ。あまりにも知らないみたいだったからねｗ

>>365
＞通常、装甲に使用されるのは均質圧延鋼。この鋼の肝は焼きいれなんだけど。

これが違う。圧延加工は内部の硬度も変わる。焼きいれは表面加工だよ。

やはり素人さんには無理があるな。
鍛造と表面加工の違いもわからないなんて。

>>406
どう見てもお前が素人ｗｗｗｗ
うはｗｗｗ論破できず逃げられてやんのｗｗｗｗ

>>407
均質圧延鋼と圧延と書いているのに、焼きいれと書くのはねぇ。
表面の硬度を変える焼入れと、内部の硬度がかわる圧延加工を
間違えるかねぇ。
論破された気分はどう？

>>402
>圧延加工と表面加工の違い

なんか変
板材は、湯口から出たばかりの鋼を、上下のローラーの間を通して圧し延ばす
この工程を数度繰り返して、狙った厚さにする
厚板は、同じ幅と長さに切って積み重ね、薄板はロールに巻く
これだけで素材加工が終われば、圧延材
つまり、圧延と表面加工は、別の次元のはなし

焼結や滲炭の工程を通したら、もう圧延材じゃないし

バーカｗｗｗｗ俺じゃねーよｗｗｗ
ログ読んで大笑いｗｗｗｗｗｗうははｗｗｗｗｗ

廃鉄業を営むえっ○が論破されたと聞いてやってきましたｗ

>>409
だから>>365はおかしいな。

>内部の硬度がかわる圧延加工

鍛造と間違えてない?

>>413
そうだね。圧延加工が論点なので圧延と書いたけど。

>>365
＞通常、装甲に使用されるのは均質圧延鋼。この鋼の肝は焼きいれなんだけど。
＞これを生産するのは鉄鋼ではなく冶金の分野であるということをご存知ないのかな？

というか、圧延加工程度なら鉄鋼の範囲だよ。治金じゃない。

圧延工程は、鋼が軟らかいうちに、圧して延ばすだけだから

鍛造は、材料鋼を炉で再び加熱して軟らかくして、強力なプレス機で圧縮する

防弾鋼板のような特殊鋼は冶金の分野だな。

鍛造の中に圧延加工が含まれるのじゃないか？

>>416
つ冷間　自由

鍛造の材料鋼は鋳鋼だけど、圧延工程は通らない

材料鋼は、長い糸巻きみたいな、長い星形の歯車みたいな変な形

あれ？鍛造の中に圧延　押し出し　引き抜き　転造がふくまれているのじゃ
なかったっけ？　WIKIにはここまで書いていないだろう。

鋳鋼の成分比率は、冶金の分野だね

押出と引抜は、丸、四角の棒材や棒状の型材の製造方法
バイスを通すとき、力を加える位置が、バイスの前か後かが違う

転造は、鍛造に含まれるかな?

はて？　記憶違いかな？　押し出し　引き抜き　圧延　転造をまとめる
カテゴリーが鍛造だったと思ったのだが。

プレス機で加圧整形しなければ、鍛造工程ではない

工程としての鍛造と、製法を大くくりに種類分けする言葉としての鍛造は違う

機械を使わない自由鍛造もなかった？

昔の鍛冶屋は、金槌でトンテンカン

>昔の鍛冶屋

大きな圧力を安定して加える方法がなかったから、衝撃を反復させていた
その代わり、品質は均一でなかった

つ日本刀

うお、装甲素材の分野に強そうな方々が集まってるとは。複合装甲に用いられる鉄鋼には、「柔らかさ」が必要だとはしらなんだ・・・

素材の専門家の方々に、いくつか質問があるんですが、まず1つに、ここまでの話を総合すると、披弾時の衝撃緩和に関しては、単一素材の均質圧延鋼板＜複数の素材（柔らかい鉄鋼）を組み合わせた複合総合なんでしょうか？
だからHEPに強いのか、また、複合装甲は披弾による劣化が激しいようですが、衝撃に強いとしたらそれは何故なのか、よければ教えて欲しいです

とんでもない名工の業物と、とんでもないナマクラが存在する。
それが日本刀。お世辞にも均一の品質ではないな

名刀は刃のきれいさを競ってあるのであって
業物といわれる刀も安物の刀も性能はさほど変わらない。

>「柔らかさ」が必要

「柔らかさ」でなく、「靱性」
「粘り強さ」と理解してほしい

ねっとりしたペースト、もしくはもち米

>>433
なるほど、わかりました。しかし、と言う事は、均質圧延鋼板って靭性に欠ける（脆い）んでしょうか？何となく、えらい粘り強いもんかと思ってましたが・・・
>>432
剣道＋居合をやってる上司いわく、名刀の方が切れ味はいい（というか話にならないくらい違う）そうです
素人が振るう分にはどっちも変わらんそうですが。むしろ、素人なら刃の無いただの棒切れを振り回すか、ドスや包丁みたいな短い刃物を突き刺す方がいいとか

均質圧延鋼は、靭性を保たせてある

むしろ、焼き入れで表面硬化すると、硬くなるかわりに脆くなる
それで、今は流行らない

>>436
なるほど。うーむ、奥が深い・・・

>>435が高校生以上だったらちょっとショックだな。

なんか進んでると思ったらまた自称技術者＝age厨がわめいてんのか。
この間はアルミニウムは燃えないとか行言うってたし。
良くここまで無知さらして恥ずかしくないもんだ。

そういや、しばらく「にはは」のにいちゃんが来てないのお。
夏休みで旅行にでも行ってるのかのお・・・

さて、「やわらか戦車」というのがあるが。

・武装していない（火力がない）
・指で押すとそこから腐る（防護力がない）
・ひたすら退却（機動力はあるらしい）

つまり、やわらか戦車というのは戦車の要件である「火力・機動力・防護力」のうち２つの要件
を満たしていないわけで。

これを「戦車」と呼んでいいものなのかだが（笑）

逆に言うと、たとえ「自走砲」とか行っても、上記３要件を満たしていれば「戦車」になるわけでねえ。

焼き入れの概念自体は
高校位までに習うんじゃ？

半可通の廃鉄屋が見事に論破されたな。
もうお仕事のようで。

>>442
揚げ足取り、嘲笑、逃げ、そして勝利宣言。

ああ、見苦しい見苦しい。なんでこうもワンパターンなんだ君は?

自称技術者＝age厨の勝利宣言ｋｔｋｒ
でも誰も勝利したとは見てくれない罠ｗ

残念ながら今回は論破したようだな。

圧延加工と表面加工を間違えるアホが戦車厨の正体なんれすｗ

ああ、見苦しいｗ

大勝利

>>445-446
>>448

どこで君が相手を論破したのか、皆目見当がつかない。
論破したと決定的にいえるレスがあるなら示したほしい

>>449
>>365の圧延鋼が圧延加工された鋼のことを焼きいれが肝といったことかなぁ

>>449
『彼』は毎度のことだがな

>>440
やわらか戦車は立派な戦車ですぞ、緑氏ｗ
ちくわキャノンや丸判キャノンなど、意味不明な武装。
生まれたての肌のような文字通りソフトスキン。
前より後ろに進むことに特化した履帯。

確かに戦車の用件を満たしてはいないけど、敵が思わず砲を撃ち込みたくなるフェイスと
踏み潰したくなるしゃべり方は、十分に敵のリソースを奪い歩兵を援護してくれるでしょう。
つまり、目的の上で戦車といっていいわけです。


でもあんなのを突撃の支援に廻されたら、歩兵の皆さん萎えるでしょうなｗ

おい廃鉄屋、論破されたくせにみっともないぞ。
圧延材のことを焼きいれという半可通はうせろ。

>>450
384 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/08/12(日) 07:04:57 ID:???
>>365
焼きいれ？　アホだろおまえｗ

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>450
を圧延鋼のことを焼きいれが肝といった　に訂正

仕事に行くはうそだったようで。
必死な人がいるね〜

廃鉄屋は実はageの人の自演という説を発表してみたい俺がいますｗ

そうかもなあ。
それにお盆で世間様休みだしなあ。

＞４５２
ちくわキャノンっていったいナニするんだか（笑）

そうすると、相手に踏ませたくなるように設計された「いぢめてくん」なんてのも、それに
該当しそうやのお。

>>459
よく出来たゴリアテくらいには・・・ｗ

戦車が必要だって説が広まってるのはニャントロ人の陰謀

やわらか戦車はあの愛らしさで全てを許せるかなと個人的には思います

動く砲台

>>438
？

しかし、ここもID表示にならないかな・・・

>>464
�@こんなに礼儀正しい高校生以上の人、怖い。
�Aこんなに律儀な高校生以上の人、人生損しそう。
�Bこんなに低姿勢な高校生以上の人、裏がありそう。

どれだと思う？俺は個人的に�Aを押したいｗ

戦車は強面である事が肝要。

戦車厨を論破する。気持ちいぃ

肝心の不要論で論破しなきゃ意味ないだろ？

　＿＿＿　　見えませ〜ん
‖諸科　　|　　　　　∨
‖連合 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　読めませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖戦車 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　　 U U

　＿＿＿　　知りませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　ありませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖装甲 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

さて、今日はミサイルについて攻め込むか。
現在の空戦　海戦はミサイルが中心だ。なぜならば、ミサイルがなければ
成り立たないからだ。ミサイルが妨害に弱くても、なければなりたたないので
使う。すなわち陸戦においても、なければ成り立たなくなれば
いやでも使わなくてはならない。

>>471
現在の陸戦は戦車が中心だ。なぜならば、戦車がなければ
成り立たないからだ。

論破完了w

いずれ、陸戦においてもミサイル中心になる。空戦や海戦ように。
ならば装甲の意味がなくなり、機動力が中心となる。
装甲車に電子機器とミサイルを積む。そして戦闘機のように脱出装置もつくだろう。

すみません。参りました。戦車厨でしたが、論破されました。

>>474
これに懲りたら二度と来るなよ。

これは・・・・

なんという自演ｗ

＞４７３
＞装甲の意味がなくなり、機動力が中心
ミサイル対処だけなら、逆に偽装と対ミサイル兵器が発達するんじゃないのかのお。
決戦距離がメーター単位なんだぜ？
＜陸戦は。

海空と一緒に考えないようにな（笑）

あと・・・例えば、軽装甲の対戦車ミサイルしかもたない車両があったとすれば、何のことは
ない。
やりすごして後ろから撃つとか、持ってるミサイル撃ちつくしさせてから砲で撃つとかいろいろ
考えられるよなあ。

今のところ、対戦車ミサイルを戦車砲みたいにつるべ撃ちできる車両は存在してないわけだし。

もう、病気だな。内容云々の問題ではないな。

>>473
いずれっていつさ？
それに、海空違って障害物が多く、ミサイルの運用がはげしく制限されるのに。

それに、海空と違って陸はまだまだ装甲にリソース割く余裕があるし。
装甲車に脱出装置？何のためにつけるんだよそんなもの。
空と違って地面を動き回ってるのだから、わざわざ脱出装置なんてつける必要ないだろ。
それに、空と違って上方向にも障害物があるかもしれないしな。陸は。

>>480
Lans？

対戦車ミサイルの欠点として、砲に比べて持続性がない、ということが挙げられる。

対戦車ミサイルは１発かせいぜい２発しか撃てないだろ？
＜積むスペースがない。

弾速も砲と比べると遅いしなあ

>>481
まさかLans認定されるとは思わなんだ。

戦車なんか必要ないって！プライベート・ライアン観てみろＹＯ！
役たたず、、木偶の坊、、

>>485
沖で沈んだからな。

　と言いますか、ミサイルが砲に優るようになれば、戦車の主兵装がミサイルになるだけだと、
何度か書かれてるハズなのですが。

戦車から装甲はなくなるな。それから人員も二人くらいになって
形も変わるな。

>>488
なんで装甲がなくなると？
それと違って重量制限ゆるいのに

陸戦が遠距離のミサイルの撃ち合いになれば、脱出する時間ができるので
戦闘機のように脱出できる。よって装甲はいらない。

　戦後第2世代戦車は、機関砲防御くらいまで装甲薄くしてますたね。HEATに対抗出来ずに。
　上で書いたですが、戦場環境下で、持続的、能動的な火力戦闘を実施するべく整備されるクルマが
"戦車"と呼ばれるワケです。
　2人乗りだろうが12tだろうが、一向にかまわんのですよ。

>>490
で〜そのミサイルの誘導方法は？

＞４９２
４９０が弾頭にまたがって操縦

でも狙いは常に緑装薬の尻

>>478
>あと・・・例えば、軽装甲の対戦車ミサイルしかもたない車両があったとすれば、何のことはない。
>やりすごして後ろから撃つとか、持ってるミサイル撃ちつくしさせてから砲で撃つとかいろいろ
>考えられるよなあ。

私だったら、相手の位置が発覚した時点で支援砲で潰しにかかりますねぇ。
だって、対戦車ミサイルの射程外からアウトレンジ攻撃かければ、反撃受けないし。

MLRSじゃちょっともったいないから、155mmバカスカ打ち込みますか。

で、残存兵力が近づいてきたら、戦車登場で殲滅戦ってところで。

155mm砲だと高速で動く車両に直撃はないな。
装甲車を破壊することは無理だなぁ。

装甲車程度の装甲なら榴弾の破片でもヤバいんだけどな・・・ｗ

>497
　多分、1輌とか2輌とかの単位で行動するイメージなんでしょう。

新時代の戦術は実現まで20から30年あれば余裕

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜　　　　; ''"^ ゛`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　 ;ミ　,,￣▽,,; 500get☆
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 ;.　　"　つTつ`:
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□:　　　　│冊,;
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−し─┘◎

　　　　＿＿__ 　　>484
　　　/MwmVm 　 ああ、わたしが>345　で書いたからだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 最近、書き込みたくなるようなめぼしいのがないからねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 先週は会社泊まりこみも続いたし、
　 (（(　⊂I!Liつ 　　昨日は「連合艦隊」「ミッドウェイ」「トラトラトラ」「太平洋の嵐」「男たちのYAMATO」
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　「パールハーバー」「第7機動部隊」「ミッドウェイ囮作戦」「零戦燃ゆ」「コレヒドール戦記」
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　をビール飲みながらハシゴで見てたけどw

　　　　　　　　　　　　夏は艦隊モノの季節だよね。
　　　　　　　　　　　　でも、途中でどれ見てるのか判らなくなってきたけど…

　　　　　　　　　　　　今日はこれからドライブ行くよー。
　　　　　　　　　　　　主要道が混んでるから裏道コース。

　　　　　　　　　　　　火曜日から、また泊り込みで会社だから、今のうちに夏しなくちゃw

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>499
その20〜30年間はつなぎとして戦車必要ですね

終了

あらあら

>>496
まてまて、155mmって直撃前提の兵器か？

それに、当たらないために常時移動しているわけにも行かないでしょ。

>>498
ああ、１〜２輌でのほぼ単独運用ってことなら、確かに榴弾ぶち込むのは難しいですね。
そういう運用を、ゲリラ戦以外でもやるかどうかは知らないけど...

一通り戦車厨を論破したかなぁ　エクスタシー

>>505
え？どこで？

>>478 LOSATなら2発まで、それに自衛隊の新型中MATは多数撃ち放し能力の実現を謳っています。

なのでイスラエルあたりなどもそろそろ似たようなものを作ってるんじゃないだろうかと。

　　　　＿＿__ 　　お出かけ前に
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　どうやら今回のミサイルの人は、小規模戦闘が念頭にあるみたいだけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 陸戦は空海とちがって桁違いの戦闘単位が動く大規模組織戦闘
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　だから例え戦車数輌を撃破したとしても押し切られると思うな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　それに常に（戦術）機動戦闘するって事は、常に遅滞になるってことにも留意したいよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　陸戦には支とう点があって、固守もしくは奪取しなければいけない地点ってのがあるし。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　それにやりすごして後ろからミサイル？
　　　　　　　　　　　　陸戦の攻撃は複数の波や梯団があるから、そのやり過ごしたミサイルは後続の前面。
　　　　　　　　　　　　それに戦術的なそういった運用は砲や戦車も昔からやってるけどね。
　　　　　　　　　　　　一気に叩く「継続した火力」を維持でｋないと後続に押し切られる場合も多いよね。

　　　　　　　　　　　　まあ、反斜面陣地とかを言ってると思うんだけど…稜線を逆襲で再確保しとかないと、
　　　　　　　　　　　　反斜面陣地といえど、長期間の維持は難しくなるの判るかな？
　　　　　　　　　　　　他の場合でも逆襲して敵を観測点から追い出さなくちゃね。

　　　　　　　　　　　　で、軽装甲高機動、継続火力能力にないミサイル部隊中心で逆襲するの？大変だね、がんばってね。
　　　　　　　　　　　　少なくても私はいやだな。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>507
つ【再装填にかかる時間】
つ【もっていけるミサイルの数】

＞５０７
直射対曲射の話しになるなあ（笑）

しかし、戦車ってそんなに価値のある目標なんだね？
不要ならなんでそんなにむきになって戦車狙うのかねえ。

不思議不思議

もしかして

味噌の数だけではなく、ランチャーの数も問題かと・・・

Lansが出かけたのを見計らって機動反撃と。
現代の装甲車が積んでいるATMはあくまで自衛用程度。
戦車といっしょに行動して戦車の行動を支援する程度の役割しかない。
ATMの値段が高い理由もある。
大量生産をして砲弾の代わりにミサイルを積めば結構つめる。
結局ATMの低コスト化が問題になるだけなんだよ。
がお　がお。

>大量生産をして
>大量生産をして
>大量生産をして
ミサイルだけに当てはまるのかな

全9K119が泣いた

>>513
なんだ？Lansちんから逃げてたのかｗ

>>現代の装甲車が積んでいるATMはあくまで自衛用程度。
>>戦車といっしょに行動して戦車の行動を支援する程度の役割しかない。
残念だけど全然違う。M901、FV102、ヤグアルなどなど「対戦車戦闘が主目的の車両」ってのが存在する。
車両の自衛用ではなく、戦車の撃破が目的のための車両がね。
安価に生産でき配備が楽な反面、戦車との交換比率は悪いけどｗ
こいつらは「戦車が配備できない」または「配備してるけど、別任務に割り当ててる」ときなど
貴重な対戦車戦力として割と重要だったりする。
もっとも、同数の戦車相手では歯が立たないし損害確定の車両なので現在は日陰者扱いだけどねｗ

砲弾と対戦車味噌の大きさの違いも知らんのか・・・ｗ

日本人なら爆弾抱えて戦車に特攻。

刺突爆雷萌え！

敵をやりすごして反撃を開始するのは戦術の基本です。
がお　がお

>>508　反斜面陣地を奪回するには対斜面からミサイル乱れ撃ち、つまり精密火力の機動をもって
機動部隊の機動に代替するのです。そいと榴弾砲とか対戦車砲なんかもいいですね。壕があるなら
ちょっと自走できれば隠顕式でやれるだろうし。

　で、稜線からの観測は有線ゴリアテことUAVに手投げUAVなどで頑張る。

そんで、陣地間の移動は地下壕を掘っておく。

　敵の戦力集中による機動が懸念されそうな方面はこういう陣地を複線で設けて持久します。

耐えているうちに空海の戦力で敵の補給路を脅かしてどうにかする。

　久しぶりに>>349を書き込んだら、ガン無視されて悲しい整備兵です（ＴＴ）

　ミサイルで戦車を無用のものにするなら、このくらいはっちゃけないと無理でしょう。

戦略核並みの弾頭を積んだ戦術核ミサイルで・・・
敵が上陸開始→とりあえず一発空中破裂
敵が橋頭堡確保→もう一発空中破裂と、反斜面をカバーするため敵の背後に地上破裂一発
敵が内陸部に侵攻→侵攻路を全部カバーできるよう、必要数を地上破裂

　大量生産して低コスト化すれば問題なし！これなら戦車不要！

>>522
気化爆弾でいいような・・・
冷戦期には戦術核砲弾なんちゅうトンデモ兵器もありましたしｗ
それに比べたら全然ｗ

>>523

　>>349をよく読んでね。ここで撃ち込むのは「ツァーリ・ボンバ級」、つまり
５０メガトンの核弾頭。

　気化爆弾や戦術核砲弾のようなちゃちな手段では、地形を利用し隠掩蔽した
戦車を撃破出来ませぬ。

　あくまで戦略核並みの破壊力の弾頭を地上破裂させることにより、地形そのものから
変化させ、陸戦の常識を覆すのです！！！！！１２３

＞５２４
つまりは、野戦不要論ですな？

確かに、野戦が不要なら当然戦車も不要ですばい。

>ミサイルが砲に優るようになれば　>>487

戦車の場合、交戦区域はLOS＝視程内に限られるので、その射程内に於ける砲／ミサイルの比較になると。

何方も飛翔体に的まで飛んでもらう事ぁ同じだが、砲は弾速に勝るので、例えばAPFSDSなど弾の運動エネ
ルギーを目標破壊に利用できる。弾自体はホーミングせず、発射時の諸元にしたがって飛ぶだけだから、
弾にゃ誘導装置や飛翔制御装置は要らん。それ故に弾＝飛翔体を小さく軽く作れ、その分だけ飛ばすため
のエネルギー（砲の場合は装薬）も節約できる。
他方、ミサイルは誘導装置や飛翔制御装置が要るから、ミサイル＝飛翔体は大きく重く成らざるを得ず、
飛ばすためのエネルギー（ミサイルの場合は推薬）が余分に要る。しかし、ミサイルの重さや大きさに
比べて推薬の量は余裕がなく、その弾速は低く成らざるを得ん。弾速に劣るので目標破壊にゃ運動エネ
ルギーを利用できず、HEATなど炸薬による化学エネルギーに依存せにゃならん。また弾に比べて飛翔に
時間がかかり、目標に回避のための時間的余裕を与えちまう。
またミサイルは、飛翔体に内蔵されたロケット・モーターに推力を負わせるため、発射の反動が無ぇ。
故に発射器単体こそ軽く小さく造れるけれども、上述した通り飛翔体が大きく重く成りがちで、携行
弾数が少なくなってしまう。

結論。視程内に於ける交戦に限れば、ミサイルよりも砲が有利と。戦車の主兵装として、ミサイルが砲に
取って替わるなぁ、半々苦難の途でしょうNAと（ｗ

　　　　＿＿__ 　　>522　>523
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 確か、ソ連が履帯4本くらいある対核戦車作ったことあるはずw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>513 　それ伏撃〜！！１１！！
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　ATMコストの問題じゃなくて、現状ATMの基本的性質の問題なの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　で、それが解決する頃には戦車側も進歩してるし。

　　　　　　　　　　　　戦車vs対戦車は永遠のシーソーゲームだと思った方が良いと思うな。
　　　　　　　　　　　　それに、ATMが主流になって戦車不要になったら、対戦車に特化したATMも不要になるしw
　　　　　　　　　　　　そしてATM不要論が出て、ATMが削減されると、また戦車活躍の場所が出来るの。

　　　　　　　　　　　　だから、どっちじゃなくて常に両方を有機的に連合させ運用するのが一番だよね。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
　　　　　　　　　　　　ね、住人さん

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 お昼ご飯食べたから、今度こそ出撃。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 お盆はどこもお店混んでるからね。食べてからお出かけ〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ

>>523
気化爆弾は爆圧が低いのでハッチ締め切った装甲車両に対しては効果薄いです。

>>525

　だって、ここで主張されている戦車不要論って

１　バランスがとれ卓越した火力・機動力・防護力をもって、諸職種連合部隊の戦術行動を
　支援し、あるいは中核となって遂行する戦車の戦術的意義
２　その機動力によって戦術的成果を即座に拡張し、作戦目標の達成を容易にする戦車の
　作戦的意義
３　その存在によって敵の重装備部隊の侵攻を抑止し、軽装備部隊の浸透に当たっても
　携行装備を制限することになる戦車の戦略的意義

　を無視して、「戦車不要論のための戦車不要論」を主張するのが目的なのです。

　したがって、既に何度も論破された話を繰り返したり、戦車と何の関係のないような
話をいきなり始めたり、勝手に勝利宣言や自作自演するのも、この目的から見れば
妥当性はあるのです。

＞５３０
まあ「戦車不要論を語る」スレですからなあ（笑）
逆に戦車の必要性を語るのはスレ違いということで。

つまりは、ネタスレですばい。

>>530
隔離スレまで来てなに言ってるの？

陸上戦力スレにお客様1名来てます。

>>505
＞一通り戦車厨を論破したかなぁ　エクスタシー

エクスタシーは止めなさい。歌丸みたいで遊ぶ気がしなくなる。

>526
　どっちが有利かは、>487のハナシでは、どうでも好いワケです。有利な方を積むよ、と。
　ミサイルの代りにメガ粒子砲や光子力ビームでもOKですね。

　将来には、このようなスーパー兵器(超ミサイル)が登場する!てのが前提ですから、
技術上の問題を語っても、しゃあ無いです。

まあ、戦車なくなったらATMも要らなくなるんだけどな

盾と矛の永遠に続く鬼ごっこ

>>536　携帯ロケットの親分として狙撃手潰しや火点潰しに使われ続けると思うのですよ。

まぁ、そうなってくると歩兵不要論とかでてくるかもね。

つまりロケット兵こそが最強というわけですね

誘導なしのロケットではなあ・・・

誘導ありにしても陸上の複雑な地形で火点に正確に当てようと思ったら
現状じゃセミアクティブレーザーか有線かしかないような・・・

>>539
兵器に最強なんて無いっす。

つ【財務省主計局主計官時代の片山さつき】

　　　　　　　　　　　/ 　 ／l､T 广fｱ├- ､　 ＼　 ﾞ:､
　　　　　　　　　 　 l　　!　／ゞﾐ_公ツ:::::::::::＼　', 　 !
　　　　　　　　　　　ﾞ､　l,/!:::::::::::::::::::::＿＿＿::;∨ _ノ
　　　　　　　　　　　　＼l.|_,.､-''"¨￣＿＿＿_工｢
　　　　　　　　　　　　 　 |-＝"三ｭ r‐＿三ﾆ-ﾃﾄ、　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　｢Ｔ弋'tッ､￣"rせﾝ　 |ｲ|　　　　　 | 今すぐ財務省ビルを攻撃せよ！
　　　　　　　　　　　　　　lゞ!　 ￣　l　　 ￣　　 ﾘ,!　　　　＜ 　
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ! 　 　 (__丿　　 　 ｒ′　　　　　| 一発だけなら誤射だ！問題ない！
　　　　　　　　　　　　　r‐､ 〉'⌒ マｰ'二!　　　,!_　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 !'´　,､-"￣`!-丿　 ,ｲl、｀、
　　　　　　　　　　 　 　 |　「　 ,.､-''´下　／　i./　 ﾞt､＿
　　　　　　　　＿,,.､-‐''"〉　 ´　_,.､-''ﾞT´ 　 /′　 |'､三_￣
　　　　 　 i￣…_,;:.ﾆ-イハ:.　'「　　.／　　 /　　　｜ﾞTー,

艦長、対地対地攻撃用ミサイルの予算が下りません！

戦車厨を大論破。エクスタシー

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´　 |　　　　↓>545
　ヽ　　 ´　　∀　｀　ﾞ':　　∧＿∧
　ﾐ　 　　　　　　　　　ﾞ':　（* ﾟ∀ﾟ ）　　　もさー
　ﾞ,　つ　　　　　　　　''つ / ⊃　つ
　ミ.　　　　　 　　　　 ;:'（＿ﾉ⌒)
　';　 .　　　　　　　　彡｀し' ￣
　 し~"""""""""ヽJ　　　　　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　/^l
　,―-y'"'~"~"~ﾞ´　 |　　　　↓>545
　ヽ　　 ´　　Д　｀　ﾞ':　　　　　　　　　　　鮮度悪いもさ……
　ﾐ　 　　　　:;: 　　　　ﾞ':　　＿＿
　ﾞ,　つ　　　　　　　　''つ / ⊃ ；つ
　ミ.　　　　　 　　　　 ;:'（＿ﾉ⌒；
　';　 .　　　　　　　　彡｀し' ￣ ；
　 し~"""""""""ヽJ　　　　　 ；　　　　　

>>530
この日本の国内でと限定すればその状況はありえない。

>>526
砲身加速のかわりにてロケットモーター加速するKEミサイルなら話はしがうべ？
120ｍｍの浸徹力と同等のならより小型KEMになり世界一般の最低対戦車交戦距離500ｍで
秒速1.5ｋｍまで加速できるようなるはずだろうよ
より浸徹体デカイ強力なやつなら加速距離もっとのばしてもかまわんしな
そんで価格も最新ミサイルにしてはバーゲン物のレーザー誘導KEMを基本として
ダイブアタックの選択も可能になる高グレードKEMやヘリも落とせる画像空中ロックオン型HEATもラインナップ
曲射で戦車もやれるぶん任務の幅で戦車砲を確実に超える上に低価格KEMを基本としますので砲身加熱無視で撃ちまくりｗ
いやー最高の未来戦車じゃないか＾＾

10発連続射撃してウォーミングアップしうりょうな戦車砲の砲身加熱って何時頃だろう。

都市部では戦車はデブ過ぎて満足に動けませんから〜残念！！＞＜

装輪車なんぞ路上障害でスタックして終わりだろうに

＞＜　→　<丶｀∀´>

田舎の人間って都心部がどうなっているのか知らないからな。
戦車が通れない道が多い。

>>553
何区の話？

梅田の話です。

>>555
日本の話してるんだけど

じゃあ京都

>>557
京都の何区よ？
てかか都心だつってんだろ

1000年以上前から都市が形成されているから
京都　大阪　神戸　では戦車が通れない道もある。千年都市の悩みだな。
東京や名古屋あたりにいけば道があるでしょ。歴史が浅いから。

おいおい、歴史が浅いは禁句だよ。本当のことだから。

大阪、神戸は関係ねーだろ。
都市計画がお粗末なだけ

ありとあらゆる状況下で使えない兵器は不要と
そういいたいのか？京都がどうのこうの言ってるやつは？

こういう煽りで東京人は顔を真っ赤にして反論するぞｗ
事実だから。

ﾊﾞｶにされてる事に気がつかないのかｗ

>>563
はあ、でもそれ、戦車が不要ってことにならないよね？

だから日本軍に戦車は不要。日本守るのに戦車なんか不要

戦車いらないな。もっと外に出てみろ。戦車なしでも戦える。

>>566
え？なんで？

>>567
戦える・・・そりゃ、まあ、犠牲者数が一桁増えてもいいって言うのなら・・・

今日はヒストリーチャンネルを少し見て、さらに今は大和の報道番組を見ているが
戦車ってちっぽけな存在だよな。

>>570
え？うんまあ・・・大きさだけならそうかもね・・・

しかし、このスレで戦車厨論破って繰り返し言ってる方は、ネタでやってるんだよね？本気だったら、正直引くなあ・・・

>>538
どっちの目標に対しても、ATMは大して効果無いかと。01式軽MATが一部で不評な理由はそれ

奴は本気だ。だって都合の悪いレスは無視するもの

>>573
その辺はPF3の仕事なんだが

>>575
カール君じゃないの？

>>573　そーなんでしょうか？　俺だったら対戦車ミサイルが飛んできたら死んじゃうと思うのだけど。

コンクリの貫徹に最適化されていないのと、使い勝手が悪くて効果が無いのとは違うと思う。

たいして効果ないとか何を根拠に語ってるんだろうな

装甲のメタルジェットによる貫通が目的のHEAT弾と、
対人榴弾や掩体用の榴弾じゃ、全然違うと思うんだが・・・

多目的ＨＥＡＴとかなかったけ？

普通に頑丈な掩蔽豪とかじゃなかったらHEAT弾頭でも吹き飛ばせるだろ････
通用しないならM72とかAT4とか多用しないだろ

>>580
それは砲弾用。ミサイル弾頭には普通使わない。
ミサイルの目的が多目的じゃないんだもの。

>>579　んなこといったって、戦車の砲弾もＨＥＳＨとか作らずにHEAT-MPで済ませてたりしますもの。
ある程度弾頭が大きければ大は小を兼ねるのです。

軽MAT持ってる軍隊の敵の火点ってのは
築城なんてしとらん人工造形物や自然地形を利用しただけの銃眼なんだが。
面の攻撃にHEATは向かんが点の攻撃なら十分いけるんだけど

>>583
HEATとHEAT-MPは全く別物といっていいほど違うんだけど？

>>585　そんなに違うんでしょうか。HEAT弾頭で片方がより破片効果に留意したものだとしか
知らないんですが。

>>585
装甲浸徹長を優先させたのがHEAT
榴弾の破片効果を優先させたのがHEAT-MP

>>585
お前は手のひらで空に向けてHEAT炸裂さしたら自分無事だとか思ってるだろ

>>576
軽マットになってるということはカール君死亡済み

コンクリートで厳重に防御された目標ならHEAT撃ち込んだ方が効果的だとは思う。
暴露目標に対しては榴弾の方が制圧力高いけど。

HEATとHEAT-MPの違い・・・

法則として爆弾の一種と考えると、爆発力を増やすには二通りのやり方がありまして。
一つは内部の爆薬を増やすこと。もう一つは弾殻を硬く厚くして、爆発時の圧力を増すこと。
HEATの場合、弾頭進行方向にメタルジェット用の銅合金が使用されてて、炸裂時にはそちらが優先して抜けます。
弾殻を砲身として銅合金のメタルジェットを発射すると考えると判りやすいかと。
HEAT-MPのような多目的榴弾の場合は、弾殻を硬くしすぎると、柔らかい銅合金のメタルジェットだけ抜けて
弾殻部は破砕せず榴弾効果が期待できないのです。なので・・・
あえて壊れやすい弾殻を利用し、さらにワイヤーやベアリングなどを取り付け、破片効果を出すように
設計されてるものがHEAT-MPということができます。
当然、通常榴弾と呼ばれるものよりも榴弾としての威力は低くなります。弾殻が壊れやすいためですね。
いわば、HEAT-MPは何にでも使えるという利点を優先させた妥協の産物。そう考えていいと思います。

要するに色んな弾頭のミサイルを用意しておけばいいんだ

>>589
だから軽MATが評判悪いみたいです
>>590
戦車砲弾のHEAT-MPと、ATM等ミサイルの弾頭のHEATでは、炸薬量や火薬配置が違う（HEAT-MPの方が炸薬が多く、また汎用性が高い）ので、非装甲目標に対しては効果が違ってきます
HEAT-MPの「MP」は、MULTI-PASSIVE（パッシブはスペル違うかもorz）の略で、「多目的」の意です
ATMは弾種が選べないからともかく、カールグスタフはHEAT弾頭の他にも、わざわざHE弾頭を用意しています。戦車砲弾であれば、化学エネルギー弾はHEAT-MPの一種で十分です

>>591
そんな馬鹿な事言ってたらｓ氏にぬっころされるとおもふ（笑）

メタルジェットを生成するに必要なのは衝撃波のみ。
爆薬は大面積の衝撃波を作りやすいから使用しているだけに過ぎない。

ただし爆薬を使用してメタルジェットを生成した場合衝撃波透過以降のエネルギーは
無駄になってしまうので弾殻にワイヤ、キューブ、ボール等を入れることで面積あたりの威力を平均化
した調整破片効果を狙った弾殻をもったＨＥＡＴ弾が使用されるようになった。それがＭＰ。

この程度の基本を抑えておけよ…。

で、HEAT-MPが対戦車ミサイルに利用されない点ですが。
重くなるんですよ。弾頭が。HEATのみの弾頭と比較して。
装甲貫通力が同一の弾頭と比べると、五割から七割程度重くなるわけで。
そりゃ、ワイヤーやらベアリングやらつけたら重くなりますよねｗ
逆にHEATで五割重くしたら、その分装甲貫通力を増やせますので。

利用目的上、榴弾効果より装甲貫通力を優先させるのは当然といえます。

>>594
その通りですよ。メタルジェット生成に大事なのは熱ではなく圧力ですから。
そういう風に書いたつもりなんですが・・・
ああ、爆圧と書いたほうが判りやすかったかもですね。すんません。

それも駄目だな。榴弾と成形炸薬をごっちゃにしまくり。
弾殻厚と衝撃並強度は比例しないどころか相互効果がない。
あるのは爆薬の爆轟速度だけ。半可通はやめれ。

>>597
おかしいな。この説明で間違ってます？
指摘ではなくて、代わりにちょっと説明してもらえますかね？
俺も誤解があるみたいなんで。

18の人はダメなわけですね

んー、ちょっと誤解があるのかも。
>>597の人が詳しそうなんで、聞いてみましょう。
これも勉強。

もう必要充分な説明は終わってる。
あれで分からないなら以後知ったかぶった解説すんな。

>>601
や、余計にわかんなくなっちゃうんで。
間違いだけの指摘だと、誤解がさらに誤解を生んじゃいますよ？
俺もそうですが、他の人にも判るように説明してもらえませんか？

別に俺は興味ないからいいよ

俺も>>597の人にご解説願いたい。

>>603
んー、困ったな・・・
ちょっとググってみたんですが、衝撃並強度とか爆轟速度とか
あんまり軍事関連で使われない用語みたいなんですが、その辺どうなんでしょ？

>>601
説明できないのか。

>>601
１８の人を叩きたいだけならそういってくれよ。
解説を期待してるんだからさｗ

まあ、俺は叩かれても。間違ってたら勉強しなおせば済むことですしｗ
ただ、疑問が疑問のままだとどうにも気分が悪いもんですな。

>>608
叩きたいだけの香具師って思わせぶりなことだけ書いて逃げちまうからなぁｗ

>>609
まあまあｗ
でも、考えてみたら爆薬やら爆発物、砲弾とかの専門スレってないですよね？軍板に
あっても過疎っちゃうのかな？

つ【砲弾と装甲の研究】

>>610
専門性が高いし、秘密の部分も多いからね。
爆発物が無関係の民間人に丸分かりではマズイｗ

>>612
ああ、なるほど。たしかにまずいですねｗ
んー、なんかいい書籍あったら紹介していただけると嬉しかったりします。

すげえ自演

ID非表示の板で自演とか言っても自分に跳ね返ってくるだけだよ。

>>614
ジエンじゃねぇよ
お前こそじえんだろうがｗ

ID出すべきですかね？じゃ、俺もｗ

自演呼ばわりも良くある逃げの手だよねえ（ﾆﾔﾆﾔ

HEATについての説明期待してるんだけどまだなのかなあ（ﾆﾔﾆﾔ
それとも説明できないのかなあ（ﾆﾔﾆﾔ

>>583

　そう！大型弾頭は小を兼ねるのです！

　だから５０メガトン核ミサイルの戦術使用が可能になれば、戦車は不要になるのです！

　少数の工作員の上陸に対して使用して、敵橋頭堡付近の国土が壊滅し、日本列島の
半分以上が人間の住めない荒地になっても、戦車を不要にするためなら甘受せざるを
えない犠牲なのです！

　こういう論旨で戦車不要論者はエクスタシーを感じるのです！恐らく>>547さんも満足
してくれるでしょう！

　自演隊　自演隊　認定するとか　しないとかなら♪

HEAT-MPのMPってマルチ・パーパスじゃなかったのか・・・

>>619
おお！開戦劈頭、数万発の核砲弾と数千発の短距離核ミサイルと数百機の核地雷が炸裂しまくるわけですな！！

>619
　戦略打撃護衛艦のAAが無いので、600tコルヴェットで我慢するもこ☆

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿600t＿＿＿＿＿_＿＿＿]＿

>>620
対潜氏、>>591の説明間違ってます？
自分でちょっと不安になってるんですが。

>>621
ん？そのはずだけど？なにか否定しているレスあったか？

　＿＿＿　　見えませ〜ん
‖諸科　　|　　　　　∨
‖連合 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　いりませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖戦車 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　　 U U

　＿＿＿　　知りませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖常識 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　　　俺以外
‖半可　|　　　　　∨
‖通　 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　 (　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

>>625　上でマルチパッシブだと書いてる方がいたので不安になってる人がいるみたいですよ。

PはパンツァーのＰです。

PはプロデューサーのP
と、アイマス厨の俺が言ってみるｗ

>624
　通常のHEATでも、弾殻は派手に吹っ飛んだハズです。そんな頑丈な弾殻にはしませんね。無駄に
重くなるですから。
　メタルジェットの形成速度から言って、圧縮波の利用は意味が無かったハズです。殆ど衝撃波しか
関係無かったんじゃ無いですかね。
　HEAT-MPは、HEATが無駄に放出するエネルギー(過半がメタルジェットの形成に使われない)を
利用して、ただブッ壊れるだけの弾殻を調整破片化したり、鋼球等を仕込んで、破片効果を高めた
モノだと教えてもらった気がします。
　その分、炸薬量が減るコトが、MP化による浸徹量の低下の要因の、大部分だったハズです。

　テクニカル･タームは、厳密じゃ無いので注意な(笑)

>>629
ありがとうございます。やっぱりちょっと誤解があったみたいですね。
お手間かけました。

　んー大丈夫かなぁ(笑)>629

>>631
パンツァーファウスト３０、６０等の弾殻なんて薄い薄いｗ

lamの弾核も薄々ー

HEATの弾殻も爆散してしまうのは知ってます。
ただ、ほんの僅かな時間、メタルジェットより破砕が遅れると記憶してたので。
HEAT-MPの場合は、砲弾部の外径が一定なので色々封入したときに炸薬の容積が減るで、いいんでしたっけ？
また質問しちゃってすんません。

>634
　重さの問題とか、まぁ色々在ると思います。

　成型炸薬が爆発したら、その時点で弾殻は飛散してたと思うですけどね。
　炸薬の形状を保つコトだけじゃ無かったかな>純HEATの殻

>>635
どうやら、そこが誤解の始まりっぽいですね。
ありがとうございました＾＾

>>628
年増のギャップ萌え属性を身に付けたか？

>>637
常に「ババァ、結婚してくれ！」と念じるようになったぞｗ
あと「リッチャンハカワイイデスヨ」とかｗ

>>638
http://cgi.2chan.net/f/src/1186925134061.jpg
↑ようするにこの形を保持すればいいのですよ

>>639
それ、ギャップでなくキャップ・・・ｗ

>>638
飽きたら箱ごと譲ってくれない？

>>640
アンカーまちがってしまった（爆

>>641
いや、ネット対戦のボンバーマンが熱いんで飽きないｗ
個人的に古いゲームとか好きならお勧めしときま

　アイマスは、よー分らんのですが
　ttp://blog.so-net.ne.jp/hyperhlf/2006-07-24
　コレはちょいと好いかな、と思った(笑)

>>644
ＦＰＳを楽しめますので軍板的にはお勧めだと思われ

戦車厨ってしつこいよね。

不要厨って愚かだよね。

昨日も戦車厨が論破されたのにまだ頑張りやがる。

昨日も不要厨が電波だしたのにまだ頑張りやがる。

>>473
F3 横山崇 コナミブリッジ でググれ。

射出装置なんかつけて市街戦やったら屍類々だな…

戦車は燃料と資源の無駄遣いだよ。

戦車を使わなかったら人命と補給の無駄遣いだよ。

人間は戦争で消費しても生まれてくる。
人命の無駄遣いという批判もあるが、日本では一年で3万人の自殺者がいる。
戦争をすれば自殺者も減るし、出生率もあがる。
むしろ世界大戦を学べば、人の数こそ戦力だとよくわかる。

>>653
人の数が戦力に直結する時代はもう終わった。
高度電子化された現在、歩兵でさえそのシステムに熟練するにはかなりの時間を要する。
行進して銃撃つだけなら半年でどうにかなるが、それだと高度電子システムの恩恵を受けられない。

なにより、”人”を育てるには20年かかるという事実を忘れてるとしか思えない暴言だな。これは。

20年もかからないな。たとえば人間工学において電子機器の使いやすさの
研究も行われている。技術の発展により逆に兵の訓練時間の短縮もありえる。

人命軽視かよ・・・死ね。氏ねじゃなく死ね。
お前みたいなのがいるから戦争起きるんだろ？なんで気付かない？

世界大戦を勉強すれば、戦争とは人命の消耗戦だと気づいた。
人の力こそ戦力なり。一億の銃を持たせたら、これを殲滅するならば
敵は一億の弾を命中させなければならない。

>>655
”兵士”を育てるの時間はなく、”人間”を育てる時間だ

それに、兵士は電子機器を扱えるだけではだめ。
ある程度自分自身で整備修理しなければならない。

>>657
そんな時代じゃないと何度言えばわかる。
すでに国家総力戦の時代だって過ぎ去ったというのに。

私は昨日ヒストリーチャンネルでシチリア島の陥落やフランス奪還などを
見た。歩兵こそが最大の戦力だよ。

>>658
少年兵を使えば13年ぐらいでなんとかなるよ！

なるほど、少年兵か一理ある。俺は少年兵に関する本を読んできたが
なかなか戦力になるらしい。アフガンで米軍を殺したゲリラも少年兵らしい。

戦争は数だが数だけで戦争はできないぞ？

>>662
米軍だけでなく自国の未来も殺せるよ！

少年兵に関する本を読んだが、世界で最も若い少年兵は4歳か5歳だったかな。
13歳くらいでもかなりの戦力になるらしい。
アフリカのある国では少年兵だけで一万数千人の組織もあるらしい。
だが現地の政府軍の将校がいわく、少年兵は後退するという選択肢ができないらしい。

戦車を無人化出来るなら、歩兵廃止戦車マンセー

>>653
兵力が潤沢であっても、装備，弾薬，燃料，食料の供給が伴い、且つ訓練が充分に施されてなけりゃ、
戦力たぁ胃炎と。

>>655
訓練期間にゃ、身体の鍛錬も含まれてる。
コントローラーでピコ2やってただけで体力“０-ｾﾞﾛ-”の奴は、使い物にならねぇ（ｗ
で、満足ゆくまで身体が出来るにゃ、２〜４年位は掛かるそーな。

なめるな。アフリカでは数十キロを走って学校に行くくらいよくあること。

>>668
ここは日本だ。

>>665　>少年兵

戦争するため“だけ”に国や社会が在る訳じゃあねぇ。
子供の多様な個性の芽を摘み、社会の健全な未来を奪うよな少年兵なんてなぁ、問題外もイイとこだぁな。

少年兵はかなりいいらしいぞ。普通の兵隊が逃げるようなところでも
死ぬまで戦うし、給料もいらない。体の面積も小さいから被弾の確立も低い。
少年兵を訓練するゲリラの指揮官いわく、12歳くらいが一番物覚えがいいらしい。

少年が成長して軍人という選択肢を持つのならともかく
誘拐同然で親元から連れ去り軍事教練をおこなったものが、果たして兵士と言えるのだろうか？

親も望んでいるらしいぞ。子供を売れば金になるし、略奪品を持ち帰ってくるから。

>>671-673
こいつぁ、人間-ﾋﾄ-として大事な何かが欠けてやがらぁ（冷笑
想像の中で少年兵を使う側に立ちはしても、自ら少年兵になる事なんぞ全く想像してねぇし、
自分の子とか兄弟とか同級生とかが少年兵にされちまい、正常な人間的成長を阻害されちまう
事態も想像しよーとしねぇ人でなしだな。
つか、背伸してみたい年頃のオ子チャマで、感情が未発達なもんだから、残虐な想像を弄ぶ
事に抵抗が無ぇんだろーYOと。

戦争とは国家の存亡をかけた総力戦だと世界大戦を勉強すれば
簡単にわかる。かつて中世のヨーロッパでは騎士見習いの少年が
甲冑を戦場に運ぶなど戦場で経験をつんで一人前になっていった。
日本でも江戸時代では14歳で元服だ。少年に徴兵という義務をかすのも
教育かもしれない。

>こいつぁ、人間-ﾋﾄ-として大事な何かが欠けてやがらぁ（冷笑

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>675
元服とは「大人としての認証」ではなく、子供である事が許される期間から、大人に成るための修練期間に
入る門口のよなイベント。
それが証拠に、元服を済ませたからつって即座に大人扱いされた訳じゃなかったし（ただし大人らしく振る
舞う義務は負う）、初陣も元服の数年後つぅのが普通だったそーな。

んで徴兵制だが、精強さや士気の高さを維持するにゃ無用有害な施策なので却下と（ｗ

全体としての戦力が高くなれば徴兵もよいかと。
100万人の兵員による抑止が期待できればいい。
精強や士気が高くとも、それが敵の侵攻に対する抑止にならないなら
意味がない。

　　　　　　　　|_:::::::::::::::::::::::::::::l:..l;;;:::.:.:::::::::::::::;:;:;:;:;:;:;|
　　　　　　　 .l..:￣'''' ー-''':::___i_i___,,...､､､'ｪ´''''---‐|
　　　　　　　 ,L,,,_＿_　　　 ..':';i i'' ::.:..　　　　　:.:.::;:;:;|
　　　　　　　{rミﾐ::l　 ｀'‐---　!_!,,,､ ----‐‐‐-i'￣;;:i
　　　　　　　|ミﾐ:::l　　 r‐‐ｧ　　　　r‐‐ｩ　　 _」　 三|
　　　　 　 　|ミﾐゝ'　　 .￣　　　　　 ￣　　　{,,,､　三|
　　　　　　i´lﾐ: ! 　 _,,.-_-　　　　　　 .-_､　　　:i　三|
　　　　　　|:|ﾐ::ﾉ　 .,,ｨ'r｡ｧ`ｭ　　　　ｨ"r｡ｧヽ, 　 | :ﾆ/i｀l
　　　　　　.!ヽ:l　 　 ｛::::::. i~　/ ::.　弋''-‐.'｀　　 |. ﾉi !;ﾉ
　　　　　　 i 'ゞl:::.　　ヽ:: /; ./　::　　 .ﾞ‐-　　　　i::l,,i /
　　 　 　 　 l ..|:i:::.　／⌒iノγ　::　 i,　　　　　　 | |';.ﾉ
　　　　　　　 ~ゞ::／　／　''〈�� _�±::　　.......　　|├'
　　　　　　　　／　:／::::..　　　 ) (　　　　.::::::::.　ﾉ:ﾉ　　　＜中坊がたむろして何話し込んでんだ、バーカ。
　　　　　　　/　　.（::::::::::...._,,...____　　　..:::.:::.　 ﾉ/_
　　　 　 　 /　　　 　⌒＼.{〉ﾍ,__,ﾞiq　　　　　／!1l
　　　　　　|　　　　　　 　〈.:.!⌒!⌒!./ 　　　　/ ;;r' .i ヽ
　　　　　　|　　　　　　　/iヾ|. │ │ﾉ　　　/　/　 /　 ｀!_
　 　 　　　|　 　　　　　;;'､　､ヽ___丿　'　 ／ .ﾉ　./　　　 -〒ヽ
　　　　　　|　　　　　/ヽ　.　ヽ..,,＿＿ ／ ／　./　　　　　ノ　 }

>>678
そーじゃねぇからこそ、
英米は志願制に移行したし、独を始めとした徴兵制の国々も事実上の志願制、則ち徴兵忌避に罰則を伴わ
ない選抜徴兵制に変わった訳だが。
徴兵制の方がマシなら、志願制が普及したりしねぇYOと（ＷＷＷ

抑止のためだけに100万人の徴兵とか・・・
給料を払わないからには衣食住を保障しなきゃならん。その上に訓練。
どんだけ金がいるか判ってるか？全部×100万なんだぞ？
しかもその100万人は全く生産しない。給料を払わんとなりゃ消費もしない。
経済損失は天文学的数字になるだろう。

現状の自衛隊の予算で可能かどうか、ちょっと考えれば判ると思うんだが・・・

>>678
今の日本で徴兵したら陸自の戦力ダウンは確実よ？
それでもいいの？

679
拾ってきたAAを貼る分にゃ、齢-ﾄｼ-が明示される訳じゃねぇからな。

そーだろ、リア厨（ＷＷＷ

徴兵制にしたらその給料とかで国がどうなるか考えろよ

>>683
お前の文章はキモいな。

徴兵制で給料を払わなければいい。イスラエルには自宅通勤の徴兵制もあるのだし
自宅通勤にしたら生活の面倒をみなくてもいい。銃は一度買えば長く使えるし
弾薬も歩兵の年間の弾薬消費量は数百発程度。そこまで金はかからない。

>>686
徴兵されている人達はどうやって生活すればいいんでしょうか。

大学に行っていると思えばいいじゃない。
食事も面倒みなければいいし。

>>686
徴兵される側の人の気持ちと
徴兵された若者を使う側の人の気持ちも
考えなきゃあ。

今の日本じゃどっちにとっても不幸な結末しか待ってないよ。
軍隊という組織に幻想持ちすぎでは。

>>686
失業と貧困と飢餓が世を覆い、「飯が喰えるから」つぅだけで若者の多くが兵隊に成りたがるよな社会
or時代ならば、そーゆーのも通用するだろ。
しかし、わが国や先進各国じゃあ、非現実的に過ぎてジョークとしてもピンとこねぇやな（呆

>>690
あなた文章がキモい上に読解力も無いんですね。

大丈夫、人間は洗脳できる。

給料を払わなくても、住む場所と訓練する場所は確保しなきゃならんだろ。
「国の所有施設」として、な。
100万の人間を訓練しなきゃならんとなると、どれだけの広さが要るか。
それも日本各地に。徴兵で集めた人間のことを置いておくとしても、
そんな余分な平地は日本にねぇよｗ

徴兵制についてはココ！(定番だなー

http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/peacemaker/draft_0.html

>>686
給料払わない位じゃ予算の圧迫は解消できない。
むしろ経済活動に割り当てられる人口が減るので防衛予算が縮小される危険が大きい。

>>694
富国強兵即ちこれ殖産興業

仮に給料を払わずに徴兵しても、他の職業に支障が出てくるぞｗ

＞百万人の無給の徴兵

んな無茶苦茶いっても、誰も何の政党も取り合ってくれんZOと。
まぁ納得できんのならば、
後十年だか十数年だか経って参院の被選挙権を得たら、全国区から立候補してみりゃどーだぇ？
『無給の徴兵百万人』党つぅのを旗揚げしてな（ＷＷＷ

＞６９０
「ネット使い放題」とかなら、あるいは・・・（笑）
漫画喫茶難民が。

あ、もしかして現在の志願制に掛かる予算より徴兵制に掛かる予算の方が安いとか思ってないか？
銃の話は置いておいても軍服等の消耗品や訓練に使う装備人員施設等に掛かる予算は激増するので
とてもじゃないけど無給にしたくらいじゃ賄いきれないよ。
それに現在の戦争に求められているのは技術職なので3年やそこいらで居なくなる様な志願制では
都合が悪い。

3年やそこいらで居なくなる様な志願制では
↓
3年やそこいらで居なくなる様な徴兵制では

半年ROMれ、で十分だろ
こんなｶﾋﾞの生えたﾈﾀ。

>>698
「WACとヤリ放題」とかなら、あるいは・・・（ｗ

てか、支那の軍閥 辺りは、無給の軍隊に近ぇな。
飯は喰わせて貰えるけれども、ほとんど無給。
その代わり、銘々勝手に徴税したり掠奪したりする事を、組織として黙認すると。
「飯が喰いたい」だけで兵隊に成った奴ばかりだから、士気も規律も無ぇし、わが身を危険に曝す
事を極端に嫌う。その結果が、兵力が常に劣る帝國陸軍に対して連戦連敗と（ｗ

自宅通勤の徴兵は海外にあるぞ。ただで教育を受けるものと思えばいい。

>>698
機密保持のためネット書き込み他が検閲されます　＞＜

>>703
なんの教育？

陸の予算が年間2兆円で15万の人員を抱えている。一人辺りの人件費が1000万円とすると、1兆5000億円は人件費だよ。歩兵中心なら燃料も装備にもあまり金がかからない。

＞７０４
それなんていうＤＩＩオープン系？（笑）

軍人＝知識層でエリートみたいな発展途上国ならともかく、
義務教育という行政サービスがほぼ万人に行き渡ってる先進国にはありえないｗ

>>703
ミリバラなんぞに『パートタイム』と記してある種類の方式だな。

「海外にあるぞ」つぅより、もっと率直に「略、アフリカ諸国に限定」と書けYOと（ＷＷＷ

>>703
教育というならちゃんと学校法に基づいた施設を作らないとね。その辺の運営費とか解ってる？
>>699に書いたとおりそもそも自宅通勤でも賄いきれない。
だいたい徴兵制というのは国民の義務という名目で国民の時間を買っているわけだが・・・。
でもって徴兵制は健在の軍での求人要項に合致しないのよ。

ドイツは徴兵制だし、アメリカは大統領の命令により徴兵制に切り替えることができる。先進国でも徴兵制度は存在する。

>>711
ドイツは志願制に移行するよ。アメリカは冷戦中に志願制に移行している。
ちなみにロシア中国も志願制移行予定。

>>711
しかし現実にゃ、
独は徴兵忌避の罰則を廃止して事実上の志願制に変わり、米も随分前に志願制に改めてる。
“制度の名残”を以て「現在も存在する」つぅなぁ、詭弁にもなりゃしねぇと（ＷＷＷ

どーせなら、
スイスやスェーデンを例にageろと（ｗ

>>711
ドイツの徴兵制は拒否できるよ。

いや、どう考えても今徴兵制をやっても、
WW-I　での ドイツ以上の戦闘力は得られぬ。
厭戦のため、最後は革命がおきて終わるとか。
国が豊かになりすぎると、戦争できなくなる。
一度味わった美味を手放すのは容易ではない。
ピザデブヲタが２ちゃんに跳梁跋扈するのはその所為だ。

軍人に限らず、どの職種でも専門家を要求するようになってきている。
だからこそ若者の二年間、それも一番物覚えの良い時期を徴兵で潰すなんてことは無駄でしかない。
徴兵明けで就職口がしっかり見つかるかどうかも問題だし、
その就職の斡旋も、徴兵時の成績が重要視されるようでは社会が硬直化する。
なお悪いことに、下手すれば数百万の軍隊経験者が世の中に存在すりゃ
その数％は不心得な事を考えたり、生活苦に耐え切れず犯罪に走るものも出る。
訓練の経験を生かされれば、治安悪化は必至。警察にも予算を増やす必要があるな。
経済的な損失に、社会の硬直化。治安悪化。ひどい悪循環だと思わないか？

上で上がってる自宅通勤の徴兵制って何処？
とてもじゃないけど役にたたなそうだけど。

ヘタリア軍か、ラテン諸国。
お昼は自宅に帰ってご飯食べて寝るから。

主婦層を狙って、今はやりのブートキャンプとかいって一緒に軍事訓練するってのは？

体育とか技術の時間を使って軍事教練

ビリーズ・ブートキャンプは、アメリカの国民皆兵プログラムでＣＩＡの陰謀という説。

ドラマの主人公が自衛官。
潜水艦や護衛艦や戦車を使った密室殺人物。
ジャニーズと自衛隊が提携。

ＴＯＫＩＯが９０式戦車で日本一周

>>720

　支給するビリーバンドの費用がかさんで、予算を超過しました、サー！

＞７２５
朝霞のレンジャー助教の松本１曹がおるだろ（笑）

ほれ、なんとかいうダイエット番組で自衛隊体操ダイエットで出て有名になった。

ヒストリーチャンネルを見ていたら、戦車は役に立たないとよくわかった。

ストライカー中隊は結局どうだったんだろうか

>>728
普通に活躍してる

>>728　頑張ってますよ。先週も家屋爆弾で通訳1人に兵4名が戦死、負傷者多数を出してます。

100万名も軍隊がいたら、日本はPKOで外貨獲得する国になっちゃうんでしょうね。
1000名くらいは英国あたりにカミカゼ連隊として売られちゃうかな。

>>678
100万人って枠はともかく、日本で徴兵制度をとる事そのものは、戦力維持の面だけでいうなら悪くは無いかも

>>723
富士演習場９０式戦車密室連続殺人事件。
〜愛と欲望の総合火力演習、殺された操縦士と砲手の衝撃の過去、明かされる驚愕の真犯人とは？その時82式指揮通信車は!?〜

>>717
どの職種（自衛隊含む）でも専門家は必要ってのは同意だけど、犯罪の発生率とかかどうこう、はたいして徴兵制度と関係無いかと
あんまりこんな事は言いたくないけど、志願者だけで構成されている日本自衛隊でも、報道されるような犯罪者は後を絶たないでしょ？

>>733
自衛官の犯罪率は一般の同年齢に対して低いです。

>>654
確かにそうだけど、今の自衛隊みたいにそこらじゅうで定員割れしてるようでも困るかと
そういう意味では、戦車600両体制ってのは１番現状にあってるし、しょうがないかなとも思うが

>>733
志願制の現在でも望めば入隊できるという物ではありません。
(競争率40〜50倍？)
つまり採用時に不適合者の選別が出来るのですが強制の徴兵制では健康問題を除いて
この部分が甘くなります。つまり犯罪予備軍に技術教育をしてしまうような物です。

選抜徴兵になるんじゃないでしょうか。100万名規模ということは毎年入れ替わる、徴兵されてくる若年層は
50万名くらいではないかと思います。

その予算を考えただけで無理だとおもわれ

不足する100万人の労働力をどこから用意する気で

>>734
犯罪率がどうこうじゃなくて、志願者のみで構成される自衛隊でも、不心得者や、あるいは生活に困って犯罪を起こすような人間は出るって事で
志願制だろうが、徴兵制だろうが、犯罪の発生率に大差はなかろうと。日本なら尚更。むしろ、組織に庇われる分なんぼか外よりマシかもしれない

>>733
ただの犯罪者から、軍隊経験のある犯罪者に・・・
さて、どっちが被害多いでしょう？って話だろ？

えー、現在の自衛隊における定員割れは希望者が居ないのではなく予算が無くて
お断りしているのをお忘れなく。
だけども自衛隊の求人は主に技術者なので数年で居なくなる徴兵に一々教育する
よりも長く居着いてくれる志願兵が希望ですから定員割れについては致し方ない。

>>736
間違いなく今はそんなに競争率は高くないです。地連の皆さんが2次募集、3次募集で苦労してるし、てんかん持ちの方でも入隊してくるくらいですから・・・
イラク派遣が決まる前までは、一応公務員って事で、大卒の人が多数取れたみたいですが・・・。あなたが今学生で、将来やりたい事が決まってないなら、入隊してみてはいかがですか？
慣れれば中々住み心地いいし、一生やる気は無いなら、資格取って任満退職（この場合機甲科だけは選ばないように）ってのも悪くないかと

>>740
いやだから現在の志願制では競争率が高いからやばそうなのを門前払いできるんだって。

>>743
だいぶ落ち着いてるだ。そりゃスマン。(上の競争率は確かイラクのちょっと前くらい)
私が学生だった頃は家に求人に来たよ。

景気がいいと民間相手に苦戦するのは確かかも。かつては試験官が正答を指で教えてくれるとか
いう伝説がありましたけど。

>>737
やるなら選抜徴兵が１番だと思いますが、常備人員は50万もいらないかと
徴兵制を採るとしたら、最大のメリットは平時に最低限の人員で組織を維持出来、有時の際には多数の人員の確保が可能って事だと思うので
>>741
そいつは何とも言えないな・・・。確かに危険物取り扱いだの、その他いろいろヤバい資格持ちの人がなにかやらかしたらまずいだろうな・・・

そう言えば今の自衛隊は街頭キャッチとかしてるのかな？

>>744
高くないから、てんかんみたいな慢性的な病気を持ってるような人が教育隊まで通ってきたり、わざわざ兵卒クラスを探しに地連の人が高校まで出張ったりと頑張っているわけで・・・
そもそも、「志願」ってのは、志願者自らが組織に積極的に入ろうと行動し、募集人員に余剰が出るような状態では？今みたいに、わざわざ組織側から人員を探しに出かけるような状態は「選抜」では無いかと
>>745
わざわざ家まで地連の人が来たんですか。うーん、凄いですね。そういう人はたいてい幹部候補として求められてた人ですよ

>>747　選抜徴兵でも、今の志願制でも任期制で入れ替わる隊員はそれなりに多くなってしまうと思います。
で、できるだけ技能を保持し、部隊の団結を保つのに曹以上は多くなるんじゃないだろうかと思ったのです。

そいと教育機関関係で基礎訓練から部隊訓練まで教官、助教の数も増えるでしょうし。

経済関係については消防団とか、大量夫役作業が必要な草刈り、棚田維持、雪下ろし、あたりを自衛隊が
請け負うことになりそうですね。人手がいるけど自動化が難しくなり手をみつけにくい分野ですね。

>>746
バブルの時は、自分の名前が漢字で書ければ大丈夫だったそうですから。靴ひもが自分で結べない人は、さすがにダメだったそうですが、とりあえず部隊配置まではいったそうです

>>726
自衛隊体操は体操というより、筋トレじゃないかと思うですよ。

>>748
学校まで出向くのが主みたいです。その中で、幹部候補になれそうな方、音楽隊みたいに特殊な技能が必要な職種に入れる資格持ちの方なんかは>>745氏の場合みたいに直接ヘッドハントかと
あとは、ちょっと前に渋谷だか池袋だかで、大体的なPR映像を流したりしてたみたいです。賛否両論だったそうですが・・・

>>750
確かに、曹以上は多く常備に残す形になるかと

>>752
実際そうですよ

徴兵で一発逆転考えるよりは、現在の自衛隊の改革が先なんでは。

訓練とか……

>>755

統　制　運　動　！

>>741
加えてどこかの強大な軍事国家のように、
外征が増えると犯罪率も上がるわ。
ココロが壊れて帰って来たら敵わん。

>>756
その為の改革の一つが、戦車の削減なんだろうなと思ってます。特科はちとわからんですが、機甲科は現状の人員と、装備・設備の状況に合わせて戦車600両体制にするんだろうなと。MDがどうとかはあまり関係無く

ちなみに、自衛隊体操は基本的に運動強度が高い運動、低い運動を交互にやるようになってます。統制運動は低いとこですね

>>757
何故に徴兵制だと外征が増えるので？

>>759
おいおい。日本語読めるか？
>>757のどこに「徴兵制だと外征が増える」って書いてある？
意図的に読み間違えてるのか？

さっきも>>717を>>733みたいに読み間違える奴がいたし。
>>717にも犯罪発生率とか書いてないんだけどな。
犯罪を起こす軍隊経験者の逮捕に警察力強化が必要とは書いてあるけどｗ

>>760
うーん、確かに。すまんです

じゃあお前ら徴兵制度に賛成だな。

>>762　

人口が多いし、多民族国家だけど資源はあるよ　→　インドネシア

人口が多いし、単一民族国家（大体において）だけど資源はないよ　→　日本

つうことで、傭兵国家になるならありえる選択肢かも。日本100年の戦後で生まれたのは
ファミコンとプレステだけだったっていう状態ですね。

戦車は不要でつね、そうなったら。お盆になると海外から傭兵が続々と手土産抱えて
帰国するわけです。横田基地とか嘉手納基地とかセントレア基地とかに。

俺は徴兵制度に賛成ってわけではないけど、一考の余地はあるんではないかと思うな

あと、アンゴルモアさんには悪いんですが沖縄は下手すると軍政復帰ですね。

徴兵制を敷いても軍事力強化には繋がらないと何度言ったら・・・

ﾏﾀｻｲｼｮｯｶﾗｶﾖ!!
　 ∧_∧
⊂[　ﾟдﾟ]
　/： 　：∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

>>766　軍事のあり方、社会のあり方が大きく変化しているわけなので、むしろ自衛隊変質っていう
文脈で捉えるべきでしょうね。

　昔の国防総省なら喜ぶんじゃないですか、ドアを蹴り破ったあとの番人を各地域に置いとけば
国家建設には自分の手を煩わせずに済むじゃんとかいう話がありましたし。

>>764
まったくない。現代戦じゃ1〜2年の徴兵ではどうにもならない。
5〜6年間も徴兵してたら国家経済崩壊するわ！

>>763
人口が多くとも労働力不足な昨今。徴兵で若年層ごっそり持ってからたらどうなる？
なんで傭兵なぞ雇わなけりゃならんのだ？
傭兵に国家の機密事項さわらせる気か？

で、なぜ戦車は不要ですねという思考にいたるのかまったく意味不明。

>>767
更なる少数精鋭化えと進むのでますます徴兵不要。
歩兵の頭数そろえるだけで戦争に勝てる時代じゃねエンだよ。

>>768　日本の人口は1億人を越えてる。たぶん徴兵制を敷くような状況ってのは
フィリピンとか、かつての農業移民（コスタリカとかブラジルとか）みたく人を海外に
どんどん棄ててる状況だと思いますよ。

日本には資源はないです、企業の資産というか工場設備だって怪しいもんです。
なので、傭兵輸出国家となって生き延びるような状況ならば、若年層に海外で
食っていく技能を習得させるために徴兵制を導入することはありえるだろうってことです。

>>769　徴兵制導入、施行を推進せよって言ってるんじゃなくて、徴兵制が現実的になるとしたら
日本は今の日本じゃないだろうって話をしています。

>>770-771

あ〜なるほど・・・



そんなものすごく非現実的なこと想定する必要あるの？

>>769　それと歩兵の頭数が不足してると、敵の軍隊を倒し、政権を崩すことはできても
戦争には勝利できないのです。
　ぶっちゃけ、ネパール人とか南米とかの軍隊出身者は傭兵企業で傭兵やってる
わけで。
　それを日本が米国の容認と後方支援を受けて国家として行う可能性を話しているつもり
なんですが。
　

>>773
日本が単独で他国に侵攻するのが前提なの？

>>772　円相場がちょっと乱高下すれば景気も失速する世の中ですもの。

必ずしも非現実的であるとは言い切れないと思いますが。

>>774　アフリカの小国とか、南洋の島嶼国家とかならば傭兵企業だけで単独侵攻どころか
政権樹立できるでしょうね。やるかは分かりませんが。

　アメリカの手先になって中国資本追い出してマクドナルドとマイクロソフトでも導入するのに
やるなんてことはありえるかも。

>>775
フィリピン並みまで落ちぶれることが現実的？どこが？
円相場の乱高下でそこまでなるってドンだけ市場大荒れだよ。
それもう世界恐慌だから。

>>777　世界恐慌となれば、都市住民はタケノコ生活で、農民は娘売りですね。

>>776
>アフリカの小国とか、南洋の島嶼国家
海自は外洋型海軍じゃないので補給せん確保できません。
そもそもそんなことしたら国際社会から爪弾き喰らって経済封鎖→戦う前に餓死者続出ですな。

>アメリカの手先になって中国資本追い出してマクドナルドとマイクロソフトでも導入するのに
やるなんてことはありえるかも。

なんかもう、妄想乙、陰謀論乙としかいえない・・・

>>779　ソロモンへオーストラリア軍が暴動を抑えるため緊急派遣されたりしてますからね。

そいと、
アフリカの国じゃ、下手すると十数名でクーデターできますもの。大統領官邸を押さえて
報道に声明出して完了です。

企業にとってはリスキーなだけでうまみは無いでしょ。
外から人権問題で当事国および中国を叩かせて門戸を
こじ開けるやり方が今のトレンドだ。

収益に寄与しないインフラ整備やらにカネを使わんで良いしね。

>>764
隣の韓国じゃ徴兵制とりながら経済だってそこそこ上手くいってるのだし、国家が崩壊するってのは大袈裟だと思うけどなぁ
1〜2年徴兵しても無駄とは言うけれど、いざって時にそれなりの若さ・練度の人手が集められるなら十分では？
少なくとも、今の日本の予備自は、年齢が高すぎて兵力としては計算出来ないし、常備もそこかしこで定員割れしてるのを考えるとどうなんだろうなと。アメリカみたいに、いざ事が起こってから志願者が集められるとも思えないし
まあ、手段はともかくとして、人員が増やせないなら、今いる人員に見合った体制や装備にするべきかと。人員だけの問題では無いけれど、戦車600両体制ってのは、そういう意味ではよく出来てるなと下っ端ながら思います

アンカー間違えたorz
>>768氏へ

>>782
韓国の場合ははじめから徴兵制前提の社会になってるから。
それに、韓国経済が徴兵制を支えるためにどれほどの犠牲を払ってるか知ってていってるのか？

>いざって時にそれなりの若さ・練度の人手が集められるなら十分では

まったく十分ではない。再召集した後、訓練やり直す必要があるから。
現代戦じゃ訓練やってるあいだに地域紛争にしろ、全面戦争にしろ終わってる。
泥沼のゲリラ戦を仕掛けられたら別だがな。
日本が他国領土でゲリラ戦に引きずりこまれるなどあまり想定しても意味ないだろう。

後、予算さえ認められれば人員増やせるのだから志願制のままでも。
徴兵制なんていう無駄のきわみのようなシステムを日本で施行する必要などまったくない。

追記
あと、軍事的にどうこうとかは関係無いけれど、今、引きこもりやニートと呼ばれるような方々は、強制的に自衛隊入りさせるくらいでもいいかなと
2年程、集団生活・ネット無し生活・体力錬成をやっとけば、人生観が大分変わるんではないかなと思いますが、どうでしょう？

>>784
今の日本だと、予算があろうが志願者は増えないかと。ちなみに、予算が増えたとしたら、どうやって志願者を増やす算段がありますか？

>>785
軍隊は学校じゃあねえんだよ。
そんな穀つぶし軍隊の中の人だって願い下げだろ。

無理やりつれてったってやる気ゼロ。
２年の訓練終わるころには９５％がドクターストップかかってやめてるさ。

>>787
やっぱりそうかな。役に立つかどうかはともかく、3割くらいは更正出来ないかなぁと

100万の歩兵と1000万の予備役がいれば日本の防衛は安泰だよ。

>>786

防衛大学　　 　　　8.5倍
幹部候補生　　　　24.3倍
曹候補士　　　　　　7.0倍
一般曹候補学生　26.7倍
二士　　　　　　　　　2.9倍

いずれも平成１７年度のデータ。

>>788
フィンランドで、ネット中毒と診断されて徴兵猶予になったやついたから、あまり過信はできないかと。

>>790
その倍率ってあんまアテにならんかと。志願者がそんなに溢れてるなら、毎日地連の方があちこちの学校を回ってないでしょうし。まあ、任満隊員の就職援護もやってるからですが
とりあえず、あなたが一般で受けたら、ほぼ間違いなく受かりますよ

>>792
え〜各学校回ってんの自衛隊の自連だけだとおもってんの〜

>>791
うーん、そこまでのがいるとぱ・・・

>>792
そもそも倍率あてにならなかったらなに基準にしろと？

お前の脳内妄想が基準か？

>>749
＞わざわざ家まで地連の人が来たんですか。うーん、凄いですね。そういう人はたいてい幹部候補として求められてた人ですよ

無い無い。きっと成り手が少なくてローラー作戦してたんだよ。
・・・。もしそうだったらきちんとしたお持て成しした方が良かったのかな？　うーん。

>>793
地連どころか、最近は隊員も休暇になると付准尉から募集封筒手渡されますよ。縁故募集ってやつです
>>795
それは確かに。入隊してみればわかる、じゃしょうがないしな・・・
募集用封筒見せるくらいしか思い付かないorz

>>796
地連の方で、幹部の素養がありそうな人はピックアップしてるみたいです。そういう人や、学校等での集団説明の後などに、脈がありそうな人を見つけたら直接家に出向くそうです
ちなみに、同じスカウトでも、一般よりは曹候補者、曹候補者よりは幹部候補生をスカウトした方が評価されるそうで

しっかりと徴兵をして、歩兵をそろえたら、戦車は存在しなくていい。

>>799
それはまた別の話かと

>>799
徴兵制が成立するのは人的余裕があって主敵が人海戦術で対処できる国くらいの物です。
あと徴兵制の国も戦車持ってますよ。

徴兵制そのものは２１世紀の時代には、とっくにお�hル制度。
昔々、１７世紀傭兵の時代から、国民軍創設を経て、大戦争の
世紀２０世紀が終わった。

２１世紀。戦争屋は再び特殊な職業として特化される時代となるので、
戦車は特殊機械と名を改めるべきである。

歩兵という思考をする兵隊の前に機械では勝てない。

>>803
何の事やらさっぱり。UAVがまだまだと言う事ならまったくその通りなんだけど。

>>802
結局高度な兵器技術が兵士を専門化させた事から徴兵制は(先込め式ではない)銃という
革命が起きた事による兵士を育てやすい環境による一時的な状態かも知れませんね。

まあ一旦こと起これば
徴兵いやだなんて言えなくなると思う

>>806
現代戦はもうそれが成立しなくなってるんですよ。

現代戦って非対称戦だろ
情報戦で使えない奴は
手ぬぐいかぶってRPG持たされるって
ソレぐらい誰にでもできるだろ

イスラ○の厨房でも出来るんだからね

ハイテク機器操って戦争できる奴なんてほんの一握りだって

>>706
…で、その歩兵全員にATMバラ撒くわけね。
財政どうするんだよ？

つ〜か少年兵100万徴兵して云々って…
北も裸足で逃げ出す位の非人道国家だな。

国際的非難&武器輸出禁止喰らって、
軍備処じゃなくなるな。

>>810
つうか、そういう分野は人いらないもんな
人手が必要になるのは兵站あずかる後方支援だろ

ソーカみたいな宗教団体の人
そのまま外人部隊として組み込めばいいんだよ

>>785
よくある勘違いだけれど、
数ヶ月新兵訓練受けたくらいじゃ人間根本的には変わりません。

そもそも
「必ず良い方向に人が変わる」
「苦しい経験を積んで善人になる」
「厳しい訓練も乗り越えられるだろう」
と思う時点でまちがいなのです。

「引きこもりやニートと呼ばれるような方々」を脱落させずに兵隊にしようとしたら、
訓練や規律のレベルを落としまくるしかない。
そんな茶番に付き合わされる大量の自衛官が哀れに。

記憶違いかも知れないけどイラクですらアメリカが攻めてくると言うときに徴兵はしなかったような？
(募集を掛けたら応募が殺到←志願)仮に徴兵で集めても正面では足を引っ張るから後方メインじゃないかな？

まあ徴兵された方々は人間の盾として頑張ってもらいたいとこだな

これからは戦場の無人化が時代の流れになるだろうな。
防衛省もそうと見据えていると思うけど、あまりにも緩慢そう映る。

>>808
非対称戦は持たないものの最後の抵抗手段。
行った場合、国家のインフラ、経済構造に致命的だけ気を受け、かっても負けても悲惨なことになる。

対称戦なら一瞬で終わるがね。地域紛争でも、全面戦争でも。

>>817
同情するなら金をくれ！

>>818
対称戦ってのはある意味「金持ち喧嘩せず」のためにあるよなもんで、
最初から勝負がわかっていそうなものだから、戦いは無駄なので、戦争に
ならない。　軍縮期の戦車保有数制限などは、無駄を減らすための方策だ。
現金決済せずにクレジットや為替をつかうのとよく似た解決が効率よく働く
ようになると、戦争行為そのものが許されなくなってくる。

　核保有国は、お互い国同士の行く末にトドメの一撃が与えられるように
なったので、大きな戦争（対称戦）は減ったが、小競り合い、民族・宗教
紛争は今しばらくは無くならんとおもう。

戦車は韓国が起源

>>674
>>681
>>717
>>777
>>811

　皆さん何をおっしゃっているんでしょうか？

　戦車を不要にするためなら、国土の半分を核のクレーターと化し、日本列島のほとんどで
人間が住めなくなっても、それは些細なことにすぎません。

　それから考えれば、社会が崩壊しようと国家が滅亡しようと、そんなことはどうでもいいのです！
戦車を不要にするためならば！

　こういう考え方で、戦車不要論者はエクスタシーを感じるのです！恐らく>>808さんもエクスタシーを
感じてくれるでしょう！

まぁ以前から戦車厨は
『徴兵制にすれば戦車が要らないなどという奴等はいなくなる』とか
間抜けなことをぬかしていたからな

戦車クレクレ厨は数さえそろえば良いという短絡思考から抜けられない素人ばかりだな

>>823

　国家も社会も破滅させ、戦車不要論さえ通ればいい同志乙！

　＿＿＿　　 理解できませ〜ん
‖諸科　　|　　　　　∨
‖連合 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

＿＿＿　　 いりませ〜ん
‖　　　　|　　　　　∨
‖戦車 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　　 U U

　＿＿＿　　 俺以外で〜っす
‖　　　　|　　　　　∨
‖素人 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

　＿＿＿　　　　俺以外で〜っす
‖半可　|　　　　　∨
‖通　 ∧_∧ 　 .ﾍ∧
‖　＼ ( ･∀･)　(ﾟA●)
||￣￣⊂　　 ) 　( 　 と)
凵 　　　し`Ｊ　 　U U

>>825
石破のことか？

>>814
バブル真っ盛りの頃、入隊志願者が足りなくて、ホームレスとかを
半ば拉致して頭数揃えてた時期もあったんだが・・・

>>827
その話は初めて聞きました。
ソースは無いですか？　詳しく知りたいです。

>828
浅田次郎とか

>>829
その人、小説家だけど、大丈夫なの？

　浅田次郎は元自。

　というか、自分が入隊していた間の体験談を面白おかしく書いたのが「歩兵の本領」
（全部真実だとは言わないけど）

>830
整備兵どの解説のとおりなんですが
同時期の自衛隊ものは全部似たような創作物や資料ばかりですよ？


自分の名前が漢字でかけないとか掛け算割り算できないとかザラですし

まぁ一部バブルメンズはね･･･

＞自分の名前が漢字でかけないとか掛け算割り算できないとかザラですし

どう見ても、ごく一部の話を面白おかしく書いているだけです。
本当にありが(ry

>834
笑ってるけど今でも年に何人かはそういうのが混じってることから
当時を想像して貰えれば良いよ。

信じられないなら自分で資料探してくれ

8/25の総合火力演習見に行けそうです。よかった・・・
持つべきものは友人ですな

みろりにどこまで本当だったか聞いてみたいな。

雇用問題と人材の質が
軍事に与える影響の話になっとるｗ

戦車減において生起する問題を
『普通科視点』で考えてみようぜ！
だよもんさん！
ttp://www.uploda.org/uporg960493.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg960496.jpg.html
ttp://www.uploda.org/uporg960519.jpg.html
こん中で欲しいのはどれです？

意表を突いて
http://www.uploda.org/uporg960522.jpg.html
こんなとか

ttp://www.uploda.org/uporg960500.png.html
こんなとかｗｗｗ

>>838
俺は最後のがいいですｗ

>838
んー三番目！　二番目で砲中央に一門だけで持ってきてくれればそっちがほしいです

>839
や、本気でほしいのでくださいｗ
砲ではなく軽機とATMつみますがｗ

火力こそ正義。
普通科にもっと火力を。

軽装甲ハーフトラックバイクですかｗｗｗｗ

地味〜に使えそうですもんねえ

砲手兼装填手兼車長は大変かもですがｗ

コイツに全周タレットリングにセットした
携ＭＡＴかＡＧＬとMINIMIかCal.50の
コンビ(サーマルとレーザレンジ付き)
ってトコでしょうかね？

ここの名無しorコテの現役の話を総合すると、自衛隊は人材不足って認識でおk？

>844

や構造から見て二人乗りですよこれｗ
もうひとつ随伴用の通常バイクも用意するとなおよしですｗ

中なら4発、重なら二発が搭載限界っぽいですねえ

>>835
だから、ごく一部の話だろ。
おまけにバブル期といったら、自衛隊が差別を受けていた時期じゃないか。

弱点は軟弱地で操向がし辛そうな事かなｗｗ
普通に便利そうだｗｗ

半装軌だから単なる班員の
荷物運び用の軍馬としても
行けるな。

伝令とか斥候とかにも･･･

･･･具申しますか？ｗ

>>845
おｋ　　充足率からしてﾋﾄﾞｽ

だが、よくよく考えてみると、そういう時期だったからこそ、そういう奴らを迎えたとも考えられるな・・・
うーむ・・・

>848
なめるな我が支社は馬匹牽引を主張したことが（ネタです

ホントほしいなぁ

スノーモービルのような半装軌のスクーターのようなもの・・・
傾斜路とかの登攀力はどんなもんなんでしょうね？実際にあったら
この大きさならゴムキャタでもいけそうな気がしますが。

独逸に実際存在した気が
当然非装甲・非武装ですたが

発見ｗｗｗｗｗ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/NSU_Kettenkrad_36PS_1943.JPG/800px-NSU_Kettenkrad_36PS_1943.JPG

ケッテンクラート云うそうでつ。

リアカーも牽引できて言うことなしですな（何

実際重迫牽引が本来の任務だそうです。


前輪無くても信地旋回できるとかなんとか、
前輪の存在意義は？ｗｗｗｗ

つ【スノーモービル】

最大速度８０Km/h･･･
フムン･･･独逸ｽｺﾞｽｗ

現代技術でリメイクせんかな。


･･･そこッ！ヴィーゼル２とか云うな!!
このスタイルがいいんだよ!!!11!!

つ【アエロサン】