【AH】対戦車ヘリ不要論 2【いらね】

戦車が必要な事はわかりきっている。陸上機動戦力の中核であり、これなくしては現代の陸戦は戦えない。
だが、戦車不要厨が崇める攻撃ヘリははたして陸自に必要なのだろうか？
スティンガーやIGLAといった携帯式対空ミサイル(MANPADS)に対しても脆弱。
現在陸自が配備を進めているAH-64Dは、平成19年度の調達価格で一機75億円と超高額兵器である。
75億円。90式戦車10両が調達できる金額である。
にもかかわらず、実力としてはデータリンクシステムに不良があり、AH-1に毛が生えた程度のシロモノだという評価もある。
はたして陸自のような貧乏軍隊に攻撃ヘリは必要なのであろうか？
OH-1にFFARを搭載した簡易攻撃ヘリにデータリンクを搭載して、対戦車攻撃に関してはMLRSや96MPMSに任せるようにした方が戦闘能力が向上するのではないだろうか？

米軍のように、世界のいかなる場所にも展開するような軍隊には、攻撃ヘリのもたらす運用の柔軟性は魅力的で有効だろう。
だが、果たして専守防衛の陸上自衛隊に高価な攻撃ヘリが必要だろうか？
攻撃ヘリがあることでその調達、維持コストに見合った戦闘能力の向上がなされているのだろうか？

前スレ
【AH】対戦車ヘリ不要論【いらね】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180095417/l50

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　じーーーー
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 にはは
　⊂!)]　　　　
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　

　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　 　　
　∧ (；・ω・) (・ω・ ；)( ﾟдﾟ ) ∧,∧
(； ´・ω)　Ｕ) ( つと ノ Ｕ　Ｕ (ω・｀；)oO（誰あいつ？こっち見てる…)
｜　Ｕ (； 　´・)( 　　 ；)(・｀；　)と　　ノ
　ｕ-ｕ （l 　　 )（ 　　　) ( 　　.l） u-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-ｕ'　.`ｕ-u'

　　　　＿＿__ 　　 >AH-1Z
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　AH-1Zには、わたしいくつか疑問があるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　1）オプションのCRS�_を装備した写真みると左ウィングについてたんだけど…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　機体右側の走査できるのかな？もしかして死角？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　　http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/AH-1W_Z.htm
　 ´　　　し'ﾉ 　 　
　　　　　　　　　　 　　2）�_装備箇所がウィングって事は、走査時にほぼ機体全部を敵にさらすのかな？
　　　　　　　　　　　　　　しかも、上の問題がそうなら、側面暴露体勢？

　　　　　　　　　　　　 3）例のメーカーPDFだとZしかサイドワインダー付けられないみたいに書いてあるけど…
　　　　　　　　　　　　　　サイドワインダーつけたAH-64Aの画像見たことあるけど…あれは何かな？
　　　　　　　　　　　　　　ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ah64d.apache.htm

　　　　　　　　　　　　AH-1Z派の人に、ぜひ教えてもらいたいな。
　　　　　　　　　　　　にはは

真横にモチかよｗこれはイタイｗｗｗｗ

写真を見るに、正面以外はアウトオブサイトっぽい感じだな
純粋に照準用なんじゃね？

機体と別個に開発してるから、とりあえず素タブウィングに載せてるという可能性も有るんじゃないの？
こんな使い勝手の悪いところに敢えて載せる理由はないだろ。

>>AGM-114Lロングボウヘルファイアの発射能力を持つようになる

全周囲の捜索能力捨ててﾛﾝｸﾞﾎﾞｳﾍﾙﾌｧｲｱの発射用に特化したみたいだな
そのほうが価格も抑えられて良いと判断したんだろう

>CRSは動目標なら8km、静止目標でも4kmの捕捉距離を持ち
>最大100目標までを自動で位置、分類を探知し
>戦術優先順位を判別してモニターに表示する事が出来るようになる。

これが事実なら、なおさら変てこりんな位置に付ける理由がわからん。
スウィープする範囲が狭けりゃ、ロングボーだって宝の持ち腐れだろ。

僚機は左側につけてるんだよきっと
編隊飛行でカヴァー

　　　　＿＿__ 　　 >9
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　えっとね、AH-64Dも全周索敵じゃないよ。後方は死角。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 あと、海兵が�_なしのAH-1Zで良くて、陸軍が�_必須と考えるのか？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 その理由を考えて見た人いるかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　みんなAH-64Dの任務を対戦車に特化して考えすぎてないかな？
　　　　　　　　　　　　エア・ランド・バトルは一体なにをするのかな？
　　　　　　　　　　　　そこでの索敵の重要性はどの程度かな？

　　　　　　　　　　　　で、海兵のヘリは地上支援主体。

　　　　　　　　　　　　この違いが�_の必要性を左右すると思うの。

　　　　　　　　　　　　で、陸自が一番欲しい能力は何かな？

　　　　　　　　　　　　にはは

自衛隊でミリ波レーダー使って何を捜索するの

不審船だろ

わざわざアパッチのミリ波レーダーで不審船捜索すんのかよｗ
普通のレーダーで十分だろ
それとも沿岸で活動してる北朝鮮ゴムボート捜索用か？ｗ

木造ボートとかな

陸自が欲しいのはデータリンクだろ。最初から言われている通り
エアランドバトルは前線と後方への同時攻撃。やはり重要なのは索敵とデータリンク
というかアパッチはエアランドバトルのために作られたようなヘリだし

最近見ないと思ったらこんな所にいたのかねラムズフェルド君

陸軍が�_に拘る理由はロングボウレーダーが対空戦闘に対応してるからじゃね？

以下予想？妄想？
AOH-1はこう成る。
エンジンは国産1300馬力×２
固定武装は国産20mmCTA機関砲×１
その他の武装はATM-4×８若しくはSAM-1C×４若しくはATM-6×１２若しくはM760×４とP-SAM×２
こんな感じか？後はローターの上にフェイズドアレイレーダーが有ればバッチリだね。

AH-64DよりA-10だろ。
常識的に考えて。

アパッチが敵のAH-6（？）にもこもこにされる映画が昔なかったっけ？

　　　　＿＿__ 　　 >19
　　　/MwmVm 　 >陸軍が�_に拘る理由はロングボウレーダーが対空戦闘に対応してるからじゃね？ 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 それは違うと思うな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　最近の米64は、本格的な対空戦闘は、64本来の運用目的から大きく逸脱するんで、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　普段のサイドワインダーの搭載をやめてる位だから。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>アパッチはエアランドバトルのために作られたようなヘリだし

　　　　　　　　　　　　　　微妙に違うと思うな。
　　　　　　　　　　　　　　AH-64Dはエアランドバトルの為にAH-64Aから改良されたんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　という事で、初期のAとロングボウ以降のD（A改修含）は本来目的からして違うと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　ただアパッチっていうとAの事になるからね、注意したいよねｗ

　　　　　　　　　　　　　　にはは

つまりアメとしてはAH-64DとAH-1Zでハンター＆キラーを組む事を狙っていると解釈して良いんだろうか
ハイエンド機のはずのAH-64Dの防御力とかが今ひとつだったから

陸軍AH-1Zも持ってんの？

単純に要求性能が違うから、開発もそれに合わせただけだろ？
アパッチのマスト・レーダーは振動対策などで難航したし、それを横目で見ていたＯＨ−１はコックピットの上にセンサーを置くことで妥協している。
安上がりで現実的な方法だよ。

左右に２基積めばいいんじゃね

>>26
あんた天才
でも値段も2倍

ミリ波レーダー
実際問題陸上自衛隊での運用上はたしてどれだけ有効なのだろうか

データリンク（情報統合システム）
そもそも端末を搭載してるにすぎないAH-64Dを購入したからといって
どれだけ陸自の情報統合システムに寄与するのだろうか
実際様々な問題で現在ヘリ同士しかリンク出来ないという
ならば一から国内開発して搭載したほうが良かったのではないだろうか

この辺疑問なんで陸自のデータリンクシステム開発の詳しい経緯知ってたら
ご教授お願いしまふ

陸自のデータリンクシステムはおおいに問題あり。
中小企業の社内ネットワークレベルよ。
サーバーを満載したサーバー車、端末車が連隊本部に来るらしいよ。

>>28
その方がきっと日本に合った良いものが出来るだろうけど、今から始めるとたぶん完成は四半世紀後くらいになる
当然そのころには世界はもっと先へ・・・

>>29
はげどう
それ以前に無線ＬＡＮセキュリティとかもやばい
WEPで電波だだ漏れ
大した情報じゃないんだろうが、基地の近くなら誰でも通信内容を傍受できる

ミリ波レーダーの存在意義は、ロングボウ・ヘルファイアミサイル、これが最優先。

確かにFLIRとレーダーでは、レーダーの方が索敵に有利だ。
と言うのは、FLIRではどうしても索敵距離がレーダーに劣るし、カメラが向いてる方向しか確認出来ない。
ぶっちゃけ高性能な望遠鏡で、周辺を見渡してるのと同じなんだから。
しかし一番問題なのは、悪天候や森林で視界を遮られたら役に立たないこと。
これはレーザー・ガイダンスのヘルファイアも一緒で、さいあく煙幕で無効化されてしまう。
この辺りは、無人偵察機のセンサーが、カメラから合成開合レーダーに変更された理由に似ている。

>>31
いや大した情報もダダ漏れよ。
一年以上前だけｄ某駐屯地で仕事のため私物の無線LANつきノートPCを起動したら
「kaikei」とか「Gyomutai」とか「Honbu」とかの名前でネットワークを見つけました。
なんとキーなしで接続可・・・。

さすがに今は対策してるだろうけど。

>>29-31
>>33
ｾｷｭﾘﾃｨそんなにやばいのか････
ほんとは国内開発が理想だけど糞時間かかりそうだから30氏が言う通
り向こうのシステム持って来てなんとか日本仕様にして時間短縮狙いなのかな
でもなぜにそんなに陸自の情報システムはダメなのだろう
素人考えではこれだけ一般社会がネットワーク化してるんだから
無線の暗号化とか装置の耐久性とか軍仕様にすれば民間会社でも開発出来る
と思ってしまうんだけど実際は難しいのかな

つーより、セキュリティーを考えなきゃならん場所で無線LAN使う方が問題だろ。
システム構築以前の問題じゃん。
変えなきゃ行けないのはシステムじゃなくて、人間の頭だろ。

攻撃ヘリを「再配置可能な対戦車砲」という人がいるけどあれはどうなんだろう

>>35
意識の問題だな。

単純に攻撃ヘリは空飛ぶ騎兵だと思っていたが

軟弱、低速、高価の対戦ヘリなんかより、被弾上等のA-10の方が良いんじゃね？
7トンものペイロードと、戦闘行動半径1500キロ。それにノーマル仕様だと、およそ10億円。

お買い得なのになぁ。

>>35
民間人にコピー用紙無心しているような金欠部隊に何を期待しているんだ？

>>39
最新アビオを積めば結構高いでしょ。

>>39
AHが出張ってやばいところなら、A-10だって似たようなもんでしょ。

攻撃ヘリもA-10も活躍できる条件はシビア
・対空能力が低い敵陸軍
・味方の圧倒的航空優勢

>>43
イラク戦の結果は、概ねそのようですね。
まぁ、「味方の圧倒的航空優勢」はどの程度の事か、ちょっと不明ですが。
でも、対地一掃作戦も必要な訳で、なら生存率とコストパフォーマンスの
高いA-10の方が良いのではないかと。

F-16には、低空での対地一掃は難しかったようだし。
ひょっとして、低空飛行能力の高い、マルチロール化F-2が最適なのか！？

　　　　＿＿__ 　　 >36
　　　/MwmVm 　 >再配置可能な対戦車砲
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　それもAHに可能な任務のひとつだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>39
　 (（(　⊂I!Liつ　　>A10
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　A10の最大の弱点は行動が基地に縛られる事。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　その為に出撃反復時間が延びるし、空の所属の為、陸と密接した展開や意思疎通にどうしても問題でる。

　　　　　　　　　　　　　威力はあっても、あくまでも攻撃機だからね。

　　　　　　　　　　　　　後、前から書いてるAH-64Dの�_波レーダーによる戦場捜索任務は無視なのかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>45
でもさぁ、航空管制の問題はあるかも知れんけど、離陸距離は結構短いよ。
うち、千僧からチャリ10分圏内にいるんだけど、最大重量じゃなきゃ、敷地内
からでも十分に飛べると思うよ。他の陸自基地は、もっと小さいんかな？

最大離陸重量時：1,372m
野戦発着重量時： 426m

もっとも、千僧からの離発着は、伊丹、関空、神戸の３空域があるから
妄想に過ぎないんだけど。

>>46
問題は、駐屯地内にどうやって着陸するかだな。
アレスティングワイヤを使うにしても、ボルターくらってウェイブオフ出来るの？

　　　　＿＿__ 　　 >46
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　離発着できれば良いって訳じゃないよ。　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　一番大事な事を忘れてるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【整備・補給＆その時間】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　AHは一定の野戦整備が前提されて周辺機器も準備されてるけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>47
アレスティングワイヤ使うのが、確実なんだろうね。
ただ、離陸出来れば、着陸出来ると思うんだけど。

最大離陸重量時：　762m
野戦発着重量時：　382m

やっぱり、陸自駐屯地って狭いの？

>>48
前線での整備性は、重要ですよね。
A-10もうたい文句としては、前線での限定設備下でも整備とオペレーションが出来る
事になっているようです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/A-10_Thunderbolt_II

The Thunderbolt II can be serviced and operated from bases with limited facilities near battle areas.

　　　　＿＿__ 　　 >50
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それでも戦場整備＆再補給やその必要時間はAHに比べて劣るの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　出撃反復時間の短さは、最終的に戦場滞空時間に大きく影響するの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　それと、前から書いてるけど戦場監視能力はスルーなの？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　あとAHの任務としてNOEによる敵後方地域への浸透襲撃も忘れないでね。

　　　　　　　　　　　　　AHは　あんちたんくへり　じゃなくて本来は　あたっくへり　なんだよ。
　　　　　　　　　　　　　対戦車任務は、任務の一部なだけ。

　　　　　　　　　　　　　AHにはAHの、FSにはFS、それぞれの利点があるの。

　　　　　　　　　　　　　どっちかあれば片方はいらない？
　　　　　　　　　　　　　そんなことないない。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >49
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　AHの前進拠点は駐屯地ほどの広さもいらないんだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　学校の校庭や広い公園でもOK。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　なんなら山の中の空き地でも…
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 カモネットで秘密基地〜って出来るしｗ
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　その展開の柔軟性は固定翼機の比じゃないよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

要するに、ローマ時代にたとえると、

戦車　重装歩兵
AH　　軽騎兵

っつーこと？

ただアパッチはその野戦整備での手間と時間がコブラの倍は必要ってとこが問題かな
戦闘機並みのアビオニクス機器の整備はさすがに大変だわ
ブラックボックスの交換部品とか在庫切れたらマジおしまいだからねｗ
やはり回転率の良い軽攻撃AOHヘリも必要だな〜

　　　　＿＿__ 　　 >53
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　通常のAHなら、その例は近いかもしれないと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　でも64Dの場合は、南北戦争時の騎兵を想像すると良いかも？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>54
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　まあねぇ、64Dはなにかと大変だから、それでも固定翼機よりは良いと思うよ。
　　　　　　　　　　　　　輸入高級車は大変だよねぇ。

　　　　　　　　　　　　　でも今、�_はコレしかないし。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお




OH-1のA化…機関砲の装備だけでも、機体強度が足りなくて再設計になる可能性があるらしいってのは内緒だよｗ

>>51
>出撃反復時間の短さは、最終的に戦場滞空時間に大きく影響するの。
この部分は、その通りだと思うけど、

>それでも戦場整備＆再補給やその必要時間はAHに比べて劣るの。
知ってれば、どれくらいの差があるのか教えてくれない？
具体的な数値で検証しないと、判断が付かないもので。

>それと、前から書いてるけど戦場監視能力はスルーなの？
スマン、最近来たのでこの部分は余り分ってない。
でも、20〜30GHzの索敵レーダってホントに使い物になるんかな？
雨、霧、埃等の気候環境次第で、減衰しまくるんじゃないかと。

阪神基地のサマーフェスタに行く予定なので、今日はこれにて。

>>OH-1のA化…機関砲の装備
機首に機関砲ってやっぱ必要なんかな？
スタブウイング伸ばしてコクピット横にアビオニクスベイ増設して
ハイドラロケットと中MPMS積めればそれでいいと思うけど
あとエンジンも強化必要かな？

あれ？機関砲の搭載は元々考慮されて設計されてるって聞いたけどねぇ。

アグスタみたいなかっこ悪いことになりそう

むかし自衛隊と仕事をした事があって、別の基地から来たヘリが故障したのを思い出した。
結局たいした事は無く、その日の内に直して帰っていったよ……

本土決戦になりゃメーカーの技術屋も天幕生活するのかなｗ
９0も整備工場はメーカー直だから三菱社員が直支隊に随伴かな？
結構な前線だけど頑張ってねｗ

終業式が済んだんだねぇ

ネタではなくマジでＡ−１０とか言っている人はなんなんだ？
空気嫁。
せっかくの議論のレベルが下がる。

＞せっかくの議論のレベルが下がる。

レベルが下がる？　どの辺がレベルが高い話なのかと。
それに、スレタイにも不要論とあるじゃん。

陸でA10ってのはどう考えても趣味だろ
駐屯地内で運用とか鬼嫁たちが騒音にキレるよｗ

日本のAH-64D全部に餅を載せれば、
リンクはあまり重要ではなくなるのでは？

全部積める予算なんかあるわけないだろ

ごく近い地域に集まったヘリ同士についてはそうだろう。
自力で索敵して、自力でミサイルを誘導すれば済むのだから。
でも離れた地域や、戦車・装甲車、更には指揮・司令部はどうよ？

>>68
それはOH-1にでもやらせればいい

餅つきアパッチはあくまで空自のCASの代わりとして運用すれば吉

>>68
いやだからロングボウは地上とリンクで連携とれないって
それするのは戦術支援OH改の役
そもそも陸と現行のアパッチでリンクするならOHで中継しないとムリ

>>65
> 陸でA10ってのはどう考えても趣味だろ
そう？、要求仕様とコスト次第で回転翼・固定翼を柔軟に考えるべき」じゃない？

> 駐屯地内で運用とか鬼嫁たちが騒音にキレるよｗ
これは、その通りでワロタ。

やっぱり調達数を減らしても、アパッチは全機鏡餅付きとすべきだな
アパッチの破壊力を有効に使うには、これが最適

Ａ１０持とうとしたら空自との縄張り争いが生じそうだが

別に鈍重な陸攻番長持っても空さんは嫉妬しないよｗ
むしろほほえましいｗｗｗ

護衛の負担が増えて嫌がるよ。
ただでさえ制空用の機体が十分な数あるわけではないのに、さらにA-10の護衛とかでは・・・

ん？　AH-64DにはMIL-STD-1553を機載してなかったか？　OH-1にはあるのか？

普通に考えてAHだって護衛いるだろ････
制空できてないのにどうやってAHが飛べるんですか

AHに戦闘機の護衛ってあんたアホかｗｗｗ

普通に考えればA
A-10：護衛をつけるか制空権の完全確保
AH：護衛をつけるのは難しいので制空権の完全確保

負担は変わらない。

オランダのAH-64Dはお餅ないけど自己光波防御システム積んでる
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Apachefarnborough2006.jpg

IRシーカ用目潰しレーザーだから機関砲やRPGは防げないけど、
携SAMには有効そう。いいなー

それ以前に
ありとあらゆる戦闘は航空優勢があった方が有利

>>制空できてないのにどうやってAHが飛べるんですか
>>AH：護衛をつけるのは難しいので制空権の完全確保

制空できてないの想定してるから高射特科と野戦運用のAHなんだけど？

>>80
本当に役に立つの？

赤外線誘導弾に対してなら役に立つんでは

「制空権」というのはそれをもっていれば常に敵機の行動を掣肘できる魔法じゃないよ
野戦整備が可能というのはそういうとこでも生きてくる

そこでF-35Bですよ

高射特科と野戦運用のAHとかアホか

363 名前：名無し三等兵 本日のレス 投稿日：2007/07/21(土) 14:59:01 ???
>>338
読んだよ、ちゃんと特集が組まれてた

両機の試作2号機の塗装はブルーではなくC-Xは迷彩P-Xはロービジグレー（本当かな？）
P-X試作機の初飛行は8月29日（水曜日、大安）

あと関係ないけど「おおすみ」にアパッチとニンジャが着艦訓練する写真があった

やっぱり艦載運用は事実であったか。

おおすみにアパッチっかよｗ
やっぱり陸自はアホだな

豪州戦見なきゃ

>>89

数が揃えば、１６ＤＤＨで運用するんじゃないの？
ＯＨ−１に乗っているパイロットもおそらくアパッチ搭乗内定者なんだろう。
昔から着艦訓練はやっていたが、噂の域を出なかったＡＨでの着艦訓練は
陸自が本格的に遠征航空隊の育成に力入れ始めているのを示す証拠だろう。

なるほど、ヘリの購入費用と維持費を考えたら、確かにいらない。

>>高射特科と野戦運用のAHとかアホか
ヘリが野戦運用の品だっての知らないガキは宿題でもしてろ

戦車もヘリもいらない。

携帯ミサイルがあれば、ヘリも戦車もいらない。

携帯ミサイルもいらない
84mm無反動砲で十分

戦争に（限らず）絶対は無い。
制空権だって一緒だし、そもそもそれを受けての「航空優勢」って造語だ。
出来る限り航空優勢を確保し、余裕が有れば護衛も付けて飛ばすのが当たり前。
それでも対空火器の危険は存在する。

これは程度と状況で変わる問題であって、危ないから使えないでは、あらゆる戦争が、危ないから実施出来ない。

>>93
お前ほんとにアホだなｗ
野戦運用なんかだれでも知ってんだよカス
俺が言ってんのは制空出来てないの想定してるから高射特科と野戦運用のヘリ
って部分だよボケ
まさか航空機で制空取れてないけど高射特科で防空出来るからAHが活動出来るとか思ってないよな？ｗ
大戦略脳の餓鬼はすっこんでろよｗ

>>98
高射特科で防空出来るからAHが活動出来る？
そんな足速い高射特科ってどんなんｗｗｗｗ
誰も想像もできなかったことでミスリード乙ｗ

>>98
じゃどうやって制空取れてないのにAH活動するんですかｗｗｗ
A10にすら撃墜されちゃいますよｗｗｗ

>>99なｗ

>>98
航空優勢がせめぎ合っているという想定はどうだろう

>>100
だから制空なんてもんそもそもねーんだよガキ
さっさとマスかいて寝ろ

>>103
>>制空できてないの想定してるから高射特科と野戦運用のAHなんだけど？

てめぇが書いてんだろうがｗｗ
制空出来ないのにどうやって高射特科とヘリ運用するんですか具体的に教えてくださいよｗｗｗ

>>じゃどうやって制空取れてないのにAH活動するんですかｗｗｗ
こっちのAHが単独で活動できないくらい
敵が低空レーダーかしらでよう感知してだそっから
戦闘機がすぐさま飛んできまくりな状況なら
明らかに空自は死んでるんだけど？

そもそも大戦略でだって飛行場少ないしスタック制限あるしで常時制空は結構難しかったり

うんだから空自死んだらAHなんか活動出来ないよね
でも>>82はこうおっしゃる
82 ：名無し三等兵：2007/07/21(土) 17:20:06 ID:???
>>制空できてないのにどうやってAHが飛べるんですか
>>AH：護衛をつけるのは難しいので制空権の完全確保

制空できてないの想定してるから高射特科と野戦運用のAHなんだけど？

制空できないの想定？？だから高射特科と野戦ヘリ？ｗｗｗ
実際想定って何をどう想定してるんですか？え？

>>107
多分50kmおきに全土にﾍﾟﾄﾘｵｯﾄ配置するんだよｗ

>>104
日本語おｋ？
>>制空できてないの想定してるから高射特科と野戦運用のAHなんだけど？
コレの意味通じてねーなｗｗｗｗ
空自の援護と制空を信じてないから自前で過剰なほど高射特科を持って
航空攻撃から生存性高めるためにAHを野戦で運用することを重点的にやってるつう意味
高射特科で防空出来るからAHが活動出来るとかそんな厨の妄想はさすがに盲点でしたｗｗｗｗ

>>108
高射【特科】にペトリ君はありませんがｗ
高射群と混合してね？ｗｗｗｗ

>>109
お前ほんとに馬鹿だろｗｗｗ
空自の援護を信じてないから高射特科持ってるだ？ハァ？ｗ
地上防空部隊の存在意味を根本から間違えてるよｗｗｗ
ちょっとレベルが低すぎだろｗ
もう一度勉強し直しておいで僕

だから

データ・リンク完璧じゃ無い
　↓
ジョイント・スターが必要です。だいたいヴァイパーにはそもそも無いでしょ？

データ・リンクが繋がらない
　↓
相手が居なきゃね。アパッチに限らないでしょ？

制空権が必要
　↓
戦車も歩兵も艦艇もね。それと今は「航空優勢」と呼びます。


揚げ足取りみたいな反論ばっか。

>>111
では根本から間違ってる厨房を教導してみたらどうだ？教官殿

>>113
いやもう空自の援護信じてないから高射特科とか言ってるのに脱力したから
もういいよｗ

確かに陸自が大規模に動いているってことは、敵が上陸した（してくる）ってことだしな。
つまり空自も海自も・・・

>>114
逃げんなカス
それで勝ち逃げのつもりか？

おい！教官殿が逃げ出したようだぞw営巣送りがよほど怖かったらしい

>>88
アパッチの着艦訓練の写真、雑誌に解禁されたんだ。
数日前に東ア+だかに遠景で撮影されていた写真がアップされていたんだけど
どう見てもアパッチなのに詳しい人がこれはＳＨ−６０Ｊだといって、
他の人もそうだと追随していたので、そういうことにしとかなきゃいけないんだと
思っていた。
依然このスレでアパッチは島嶼部防衛ではなくて奪還に使われるだろうと誰か
書いていましたが、例えば尖閣諸島が中国軍に占拠されたとして、アパッチは
どのように使われるのでしょうか？

献上品

攻撃ヘリのスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180526080/
に趣き深い質問が上がっているので、誰か答えてやって欲しい。

E-8 J-STARSに代表される「対地早期管制哨戒機」ってどうなん？
固定翼機で都合悪ければ、例えば大型ヘリ（CH-47とか)に大型レーダー積んで
各機とリンクすれば、攻撃ヘリにいちいち高価なミリ波レーダー搭載せずに済むのでは？

陸自がJ-STARSのような機体を必要とする状況は・・ないんじゃなかろうか。

J-STARSって、やっぱ見通しの良い「荒野」とか「砂漠」とか
でないと、索敵できないもんなんですか？

だったら日本には不要だけど。

例えば海上ならどうだろうか。

空自の防空をあまり期待していない（できない）ので、
高射特科のSAMのカバー内でのみAHを活動させようってことなのか？

>>125
なにその戦闘国家

>>124
SH-60Kあるからｲﾗﾈ。
逆合成開口レーダー最初から搭載してるし。
下手なAEWヘリよりできる子。
むしろ洋上運用なら海上自衛隊とのデータリンクが最優先。
陸上自衛隊の機体でそれが出きるのはAH-64Dだけという皮肉。

そう考えるとOH-1ってなんだったんだろうな

普通に観測ヘリ。
高いと思うだろうが、優秀な機体に優秀なセンサーを搭載すると、どうしたって高くつく。
これは欧米の観測ヘリの開発や、アップデートでさえ同じ結論が出ている。
それでもＯＨ−１はべらぼうに高くついたが、技術の習得が出来たし、アクロバットも出来る見事な機体も開発出来た。
それに税金を使う以上、出来るだけ国内産業に振り向けるのが筋。
例えばアメリカ各州も、パトカーを選ぶ際は、可能な限り国産を選ぶ方針になっている。
といっても最近はボルボとかが多いらしいが……

観測ヘリのコックピットをﾀﾝﾃﾞﾑにした時点で魂胆は見え見え。
ちんまい上にやたら静か。すばしっこい。ﾋﾝｼﾞﾚｽﾛｰﾀのお陰で整備に手間が掛からない。

軽武装化出来れば機動旅団のまさに騎兵隊になれるんだがな〜。
装輪や歩兵相手ならﾊｲﾄﾞﾗ70で十分。

>>130
空中機動旅団は欲しがるだろうね。
第12ヘリ隊に第３飛行隊を編成して、偵察・戦闘ヘリ部隊にしよう。

12ヘリはここまで来たらAH持ってもいいよな。

　　　　＿＿__ 　　 >第12旅団
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ヘリが足りなくて、空中機動化が絶賛挫折中なのわかって、みんな書いてるのかな？ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 がお、がお
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

チヌ坊5機も持ってるのに足りないんだ？

チヌ坊でかすぎ、支援機材要りすぎ

真に必要なのは
ロビンソン大量配備

＞ヘリが足りなくて、空中機動化が絶賛挫折中

じゃあヘリを買えばいいじゃないか。
もともと２個飛行隊でUH-47J×８、UH-60JA×８の計画でスタート
してるんだから、その分の予算はあるだろ。

　　　　＿＿__ 　　 >136
　　　/MwmVm 　 >もともと２個飛行隊でUH-47J×８、UH-60JA×８の計画
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　あれ？　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 数知ってるなら、それで空中機動【旅団】っていうの無理ってわからないのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 旅団を空中機動化するのに、いったいどれだけのヘリが必要か考えてみると良いと思う。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　その主力として必須な輸送/汎用ヘリが全然足りない状態で、
　　　　　　　　　　　　AHやOAH装備して、一体なにが出来るのかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

空中機動【旅団】たって実質のとこ空中機動なのは普通科だけでしょ
それも徒歩歩兵だけに限っての話
旅団で飛ばすなら第12ヘリ団にしないとね

UH-60なんて超高価ヘリを主力にするからだろう。
UH-1クラスの一括購入大量配備。
ｱﾊﾟｯﾁなんて後回しや。

>>131
普通に考えれば、普通科をヘリで輸送するのだからエスコートは必要だよなあ。

>>139
FH-70をスリング輸送するにはUH-60クラスが必要なんだろうけど、MCH-101追加で調達する方がはるかに効率が良さそうな気分。

>>137
Lansちんはウィーゼルで空中機動装甲旅団ていう発想はどう見てるのよ

FHをUH60でスリングとかそんなんムリだけろｗ

実はバートルこそ、極めて日本にマッチした機体だったのではないかと
思う今日この頃

砲兵輸送はチヌ、
歩兵輸送はバートルで

兵員数も航続距離もチヌの半分のCH46なんてイラネ

>>137
日本には古来より「ピストン輸送」という便利な方法が確立されておりまする。

>>143
つまり三式中戦車で砲兵を跨乗、と

>>145
空中機動旅団として致命傷じゃないか。

みんな貧乏が悪いんや・・・・

>>148
つ予算制度の改革

省に昇格したんだから、これぐらい内局にやってもらわなければ困る。

>>144
降着可能な場所も稼働率もバートルの半分以下のCH-47なんてエアボーンカンパニーにはｲﾗﾈ

>>稼働率もバートルの半分以下のCH-47
ほうほう。根拠はなんだろ？

ソース出せ
話はそれからだ

>>150には根拠もソースもないよｗｗ

チヌは特科には有用な装備だよ。最初からそう言ってる。

>>134が>>133を誤読して愉快なことを言ってるから、
・本来チヌは特科用途でありエアボーンのハイを担当する機材じゃねーよ
・そりを担任するのはUH-60だぉ
・UH-60とCH-46だと取得コストからみて微妙じゃね？
と思ってるんだが。

まぁCH-46のライン閉じるのは既定事項だったから、選択肢が無いことではある。

>>・本来チヌは特科用途でありエアボーンのハイを担当する機材じゃねーよ

特科？チヌでもFHは運べないんだけどｗ
UH-60でハイ担当？高価な60JAでワルキューレなんていつになれば可能なるの？

根拠もソースもないよ（笑）だってさ・・・愉快な人だな。

　　　　＿＿__ 　　 >チヌーク
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　チヌークは重迫やMATとその輸送牽引の軽車両および弾薬輸送がいいよね。 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　あ、FHは運べないことはないみたい。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ただ、その状態での機動は不可能。　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 やれるのは平時の演習くらいだろうね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　 て、以前、中の人さｎがヘリパイに聞いたって言ってた。

　　　　　　　　　　　　で、1中隊+支援火器しか空中機動できない空中機動旅団ってなに？
　　　　　　　　　　　　……orz

　　　　　　　　　　　　が、がお…

12旅団はもっと重迫拡充したほうがいいと思うけど
どこの連隊にも重迫中隊ないんだよね　謎
というかヘリ機動旅団の走りとして実証訓練してる段階でないの？
空挺の教官指導の下に空中機動指導員だか養成してるレベルだとかいうし

第12空中機動旅団、１個戦闘団を丸々輸送するには、それくらいのヘリ数がいるの？

>>158
それくらい→どれくらい。
訂正

戦闘団ったら主体は普通科連隊だぞ
まず一個連隊丸々移送なんてかなりムリぽ

誰か話を本筋に戻して攻撃ヘリ不要論を語ってくれ

　　　　＿＿__ 　　 本筋に戻る前に
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 米101空中強襲師団の輸送ヘリ定数
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　3個航空強襲大隊（2個中隊＝各UH-60ｘ15）＝UH-60x90機
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　1個航空重輸送大隊（3個中隊＝各CH-47ｘ16）＝CH-47ｘ48機
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　　ちなみに米軍のM119 105mm榴弾砲はCH-47で輸送可能

　　　　　　　　　　　にはは

メリケンは比べてもアレだから・・・
英軍第16空挺強襲旅団はどんなもんかな？

>>162をモデルに、12旅団に必要な航空部隊は・・・

第12ヘリ群
　汎用ヘリ隊（2個飛行隊16機）×２・・・汎用ヘリ計32機
　輸送ヘリ隊（2個飛行隊16機）×１・・・輸送ヘリ計16機

現計画が完了しても汎用ヘリ８機、輸送ヘリ８機だから、あと
汎用ヘリ24機、輸送ヘリ８機を追加導入すればバッチリ！

自衛隊にはＬＵＨを使うという発想はない？

UH-1とその後継機こそLUHだろ？

もし新戦闘ヘリに国産の中途半端なものを選択していたら、きっと
「なんでAH-64Dにしなかったんだ！」という怨嗟の声が蔓延したのだろう。

しねぇよカス

でもない。
ATM4８本持ちAHが嫌いであるならば、そうなる可能性はあるけど。

ATM16発を搭載できるウェポンベイを持った国産戦闘ヘリが開発される、という悪夢を見た

厨ＭＰＭＳはヘルファイアと同じでレールに乗っかって
四連ポッドになるから最大16基乗るらしいよ
ウエポンベイにしまうことはできないけどねｗ

EU圏の国での4000人規模の空中機動旅団の航空隊だと大体
チヌーク級を10〜15機と汎用ヘリ30機程と攻撃ヘリ20機くらいで編成されてるな
でもその攻撃ヘリが単なる汎用ヘリのAH型だったりもするから実質は50機のUHってこともあるかな
でもそういった国はヘリを空中旅団に集中投入してるから方面や師団に固有の対戦車ヘリなんてないし
12旅団のヘリ数の場合は絶対数より編成の問題なのかな？
>>わが国に対する武力攻撃などに際しては、第12旅団自ら保有するヘリコプターのほか、
>>第１ヘリコプター団（千葉県木更津（きさらづ）市）の保有する輸送ヘリコプター（CH−47）
>>の協力・支援を得て、空中機動作戦を行います。
っていう話だし絶賛頓挫中ってのはいかがな話なのかな？

　　　　＿＿__ 　　 >172
　　　/MwmVm 　 >>第１ヘリコプター団（千葉県木更津（きさらづ）市）の保有する輸送ヘリコプター（CH−47）
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>>の協力・支援を得て、空中機動作戦を行います。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 なにかおかしい事に気がつかないかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 第12旅団にヘリを廻したら、第1空挺団（きさらづ市）はどうするのかな？
　 ´　　　し'ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　既に第1空挺があるのに、わざわざ第12を空中機動化するんだから、
　　　　　　　　　　　固有のヘリを持たないと意味ないんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　にはは

>172
実際にヨーロッパでは、汎用ヘリに機銃やロケット弾、誘導ミサイルを搭載する事が多いよな。
ベトナム戦争時代のアメリカみたいだが……アメリカは今でもそうか？

空挺なら空挺らしくパラトループしろとｗ三個大隊に専属16機は多すぎだｗ
つか空挺の使い道は大規模ヘリボンで重迫や車両も含めて移動よりもっと他にあるでしょ
精鋭無比の特別部隊なんでしょ？ｗｗｗ

幾ら空挺と言っても所詮は軽歩兵ですだ。

いあ32機かｗ多すぎますお

>>174
アメのブラックホークもばりばり武装してますがな
攻撃と防御がちょっと専門の奴に劣るだけで、基本的には同じように使えるからな
本格的なのはどうせ攻撃機頼みなんだから、専門の攻撃ヘリなんてイランと思う
中途半端

>>173
空挺は習志野じゃないの？

　　　　＿＿__ 　　 >175
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　3個大隊に専属16機で多すぎ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　3個大隊にたった16機なんだよ？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 16機じゃ、1個中隊も一遍に運べないよ。　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　あと、エアボーンだと軽車両や重装備を運びきれない。
　　　　　　　　　　　 そこでヘリの出番なんだけどな。弾薬類の最補給とかも

　　　　　　　　　　　>つか空挺の使い道は大規模ヘリボンで重迫や車両も含めて移動よりもっと他にあるでしょ

　　　　　　　　　　　　空挺部隊がどういうものか理解してないのかな？
　　　　　　　　　　　　最近は特殊部隊と一緒にして考える人多くて困るよねー。

　　　　　　　　　　　>178
　　　　　　　　　　　　専門の攻撃ヘリじゃないと、降着中の周囲制圧は難しいよ。
　　　　　　　　　　　　これはヘリと航空機の飛行特性の違いからくるものだからね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　でFSとAHの違い判らないかな？
　　　　　　　　　　　　AHがやるようなアンブッシュやNOEでの空中浸透は固定翼機できないよ。

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

空挺普通科群から３個普通科大隊になったのはまだ３年足らず
部隊拡大分の輸送ヘリ補充はまだまだというわけか

あれ？
第１ヘリ団のチヌーク飛行隊って、たしか４個飛行隊なかったっけ？
１個飛行隊が８機、×４で計32機の間違いでは？
32機あれば、空挺団だけでなく、12旅団その他に回せる余裕もあるのではないかと。」

>>180
アパッチに出来て、ヘルファイアつけたブラックホークに出来ないことって何？

　　　　＿＿__ 　　 >183
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　�_波レーダー誘導のロングボウ・ヘルファイアLの運用
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ブラックホークはレーザー誘導のヘルファイアKしか使えない
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　→打ちっぱなし能力なし
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　にはは

＞空挺部隊がどういうものか理解してないのかな？
＞最近は特殊部隊と一緒にして考える人多くて困るよねー。

少なくとも我が国の第１空挺団は、米軍の類似部隊を挙げれば第82空挺師団、
第101空中強襲師団（それら隷下の歩兵旅団）ではなく、第75レンジャー連隊でしょ。

米軍でレンジャー連隊が特殊作戦軍隷下にあり、また第１空挺団が中央即応集団
隷下にあることを鑑みれば、「特殊部隊に準ずるユニット」という定義はあながち
間違いともいえまい。

第75レンジャー連隊（だい-れんじゃーれんたい）はアメリカ合衆国陸軍の部隊。
遊撃戦を担当し、パラシュート降下も可能な緊急即応部隊でもある。
特殊部隊の支援を担当することも多く、この部隊も特殊部隊と扱われることも多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ウィキペディアより抜粋）

　　　　＿＿__ 　　>185　>186
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 第1空挺団は遊撃戦部隊じゃないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 レンジャー大隊に近いのは、西普連や冬戦教とかの方だと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 よって即応部隊ではあっても特殊部隊と考えるのは違うと思う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （ただし空挺団の中には遊撃戦部隊も編成されてるけど、あくまでも一部）
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　あくまでも第1空挺団としては正規戦部隊だから比べるのは第82空挺師団とかになるの。

　　　　　　　　　　　　まあ、規模的には第173空挺旅団とかのだと思うけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>184
AGM-114Lってものすごく高そうなんだけど費用対効果はどうなのｶﾅ

いずれにせよ、ヘリボーンを成功させるには武装ヘリだけでなく、攻撃に特化した戦闘ヘリが必要だと、ヴェトナム戦争の戦訓から判っている。
少なくともAH-1系は、そうした対地制圧任務の為に開発された。
対戦車攻撃や浸透攻撃は、効果的なのが判ったから後から付加されただけ。

携行SAMが高性能、低価格化（中国製とか）してくるとAHの価値ってやっぱり低くなるんじゃないの？
1機数十億のヘリだって一発数百万のSAMを食らえばお陀仏なわけで。
茂みや建物の中から携SAM構えてアンブッシュしてる歩兵を防空制圧で潰すのは困難だし。
イラクで防空コンプレックスに突っ込んで大損害を出したAH-64もイラク側にイグラが大量にあったら
かなり悲惨なことになってたはず。

12旅団のホントのところって山岳歩兵部隊兼空挺の補充戦力なんじゃないかな？
最即応部隊の空挺は真っ先にヘリボンして迎え撃つんだろけど
その相手によっては孤立無援の独立部隊として壊滅ギリギリにまで追い込まれることもあるだろう？
そんときに平時からチヌ機動訓練してるし中身も優秀な山岳歩兵の12Bを補充に当てると
または空挺団として転戦するときの補充にもなるでしょう
12に重迫が極少数なのはその辺見越してのことでわ？
空挺の普通科大隊は損耗してても重迫まではそんなやられんしょ
当然山岳歩兵だから軽迫が主力なのは当然だけどね
だったらチヌも専属は8機で十分とそんなところかな
シランケドｗ

>190
それはAHに限った話では無く、航空機全般に適用するべきではないか？
少なくとも戦闘ヘリが対処出来ない脅威に、ただの汎用・輸送へりや、毛が生えた程度の武装ヘリでは対処できまい。
同じことは戦車に対しても言われていた訳だし……

>>192
ちと違うんじゃない？
固定翼航空機であれば携帯SAMの射程高度まで降りなくても仕事はこなせる。
戦車は歩兵と共同でそういう死角になりそうな場所を潰していくのが基本じゃないか？

ヘリだと高度上げてもたかが知れてるし、歩兵と共同でってのも…。

むしろヘリは高度上げた方が危険だろう。

戦車の場合は装甲の強化により歩兵が携行できるサイズのATGMでは撃破が困難になってきている。
しかしヘリの場合はAAAに対してはある程度の防御力を有していてもSAMの直撃には耐えられない。
ローターという弱点があるし重量の制約も大きいからな。

>>192
高高度で航空機がヘリの仕事できるとはいい難いだろ・・
ランドに合わせた支援を目視で判断できるのは大きいと思うが

ATGMとAAAが意味わからない件
歩兵が携行できるサイズを意味不に強調してる件

>>196
戦場監視や降着支援、敵後方地域への浸透などヘリの方が有効に使える任務は確か多い。
しかし敵に十分な数の携帯SAMがあった場合それらの任務は生残性の点から困難になるのではないか。
防空能力のしょぼいイラク軍相手でさえ無視できないレベルの損害を出しているわけで・・・

×確か多い
○確かに多い

>>195
携行ミサイルどころか、重量級のASMを除けば第3世代戦車を撃破するのは難しいだろ。
120mmのHEAT-MPですら撃破率に不安が残るって言うんだから。

>>197
ATGMが対戦車味噌でAAAは高射砲だろ、常識。

ATGMでアンチタンクガン味噌？なにそれw
AAAは高射砲？？？高射砲ならAAGだ
AAAがアンチエアアーテラリーならそれは現代の高射ミサイルも含まれた部隊だ
AAAで高射砲のみならそりゃ戦時中の呼び名で155ｍｍ高射砲なんかも含まれるんだがねｗ
そんなんに程度の防御力を有しているなんてそれどんなバケモノ？

>>重量級のASMを除けば第3世代戦車を撃破するのは難しいだろ。
MPMSもASMなんですかね？

Anti-Tank Guided Missile

初心者も居るんだから煽らない。


兵器の優劣は相対的なもので、技術の発達でその価値に変動が出ようと、いきなり逆転したりはしない。
歩兵全員が携SAM持ってるでもなし……

例えば先ほどの防空コンプレックスの話だが、敵が事前に念入りに準備し待ち構えている、本来ならヘリで入ってはいけない場所だっろ？
そこに誤って入り込み、9割が被弾する被害を受けても撃墜されたのは1機のみ。
準備もない歩兵が、携SAMで同じ事を出来る見込みは殆ど無い。
では準備をしていたら？ イニシアチブを握っているのは大抵ヘリの方だ。

ある戦車乗りの話では、戦闘ヘリを先に察知して、無傷で退避する見込みは無いそうだ。
演習で偶然、肉眼で見えない程の距離で先に気づいて退避し、後でヘリのパイロットも驚いた事があったそうだが、それでも1、2台は被害を受けただろう、との評価。
対空火器は、特に歩兵の携帯用は「一方的にやられない」為の装備であって、真っ向から立ち向かうものでは無いし、出来るものでも無い。
少なくとも今現在の段階では。

シルカと高射砲と携SAMでメヂィナに待ち伏せされた二個アパッチ大隊も撃墜はなかったからな
しかもあいつら米軍の飛行経路読んで退避経路にまで配置する入念ぶりだったのに…
結局位置バレたせいで後続にタコ殴りにされたけど
やっぱそれなりに高射が組織的な部隊でないとヘリは落とせんというわけだな！
陸自の高射特科中隊ならアパッチ２個大隊でも相殺で潰せそうだ

12.7mm以下はAAGで越えるものはAAAじゃん。
空挺部隊が独立した作戦能力をもたないように、攻撃ヘリも地上部隊と連係して行動するもんだ。ただ、自衛隊は方面独立だから地上部隊との連係が取りにくいじゃん〜。

落とす必要は無いが
そもそも野戦防空兵器は妨害手段の一つに過ぎない

>>201
＞ATGMでアンチタンクガン味噌？なにそれw
>202

＞AAAがアンチエアアーテラリーならそれは現代の高射ミサイルも含まれた部隊だ
昔であろうと今であろうとAAAを高射砲とか対空火器と訳する場合もあるんですが…


＞MPMSもASMなんですかね？
確かにそんな変態味噌もあったね。


>>204
ただそれを考えても固定翼機より脆いと言うのは変わらんと思うよ。

落とす必要は無い？
野戦防空専門の高射部隊でヘリすら落とせなくてどうする。
妨害ってのは車載や陣地機銃や小銃の類でやる話だぞ？

>>固定翼機より脆いと言うのは変わらんと思うよ。
固定翼と比べる時点でどうかしてるな
そんなん無意味

近接航空支援機と言うものもあるわけだけど

固定翼機より脆いのでAHは不要
陸軍はA-10使えとそういうことかな？

もうレシプロ攻撃機でいいよ
短距離離着陸出来るし安いしヘリより速度も航続も良いし
日本にあってるじゃん

なんか話が逸れてるようだが元々>>190のように携SAMが高性能、低価格化して大量に配備されたら
という前提での話だろ。
イラク軍の携SAMは湾岸戦争以前に導入した初期型のイグラやそれ以前のもので数も少なかったはず。
携SAMの最大の利点は高射部隊と違って掩蔽が容易なために防空制圧で潰されることなく低コストで
敵の航空兵力に損害を与えられるという点ではないかね？
例えば中国軍あたりが仮想敵（米軍）との戦いにおいて航空優勢を奪われることが避けられないと
いうことで携SAMを大量に配備した場合AHの活躍の場はかなり縮小を余儀なくされる可能性がある。

つまり、一式陸上攻撃機か！

>>213
日本防衛時はどうだ？
敵さん大量にSAM持ち込むかね
ゲリコマ以外の対応の場合大規模に上陸されてる訳だから
各種SAMも持ち込まれてるか
てか大規模に上陸されてるってことは航空優位も失われてるな
イラク戦争だと解かりやすけど航空優位失うとヘリなんて
的でしかないんだよね
まぁ敵の着上陸時を叩くってのが陸自の最大の目的だからそれを支援する
のにはAHでも良いんじゃないか？

地上の第一線部隊より前に出なければ携行SAMに殺られることはない。ATMも射程伸びてるしね。

でもやっぱりAHって微妙だな

米軍のアパッチの場合は第一線部隊とのネットワークがあるからこそ活きるんであって、自衛隊の通信と部隊組織じゃ税金の無駄でＦＡ

>>198
携帯ミサイルが十分あれば・・とかさ
逆に減りが十分あれば怖くないんだね・・
結局、ヘリ増やせばそれだけ低脅威目標の塊にも対処できるということですな

>>219
問題はコストだろう。
AHはどんどん高度化されて高くなってるが携SAMは逆に安くなって途上国の軍隊にも配備されてる。

また米軍のようにAHが十分な数あったとしても許容できる人的損失には限度がある。

＞携帯ＳＡＭ対策

結論は、「戦車に付随する歩兵」様のモノを、戦闘ヘリに付随させればいい訳だ。
近年、研究開発が進んでいるロボット兵器がヒントになりそう・・・

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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>220
安くなれば、それだけ手間と性能が悪くなるわな
ヘリと携行samの高性能化、それほど肉薄しているものとは思えないが・・
第一ヘリは三次元行動が可能だが兵士は無理。面制圧を掛けられたらということになる・・
それに、人的被害が大きいなら地上戦のほうが大きくなる・・
限定された状況ではその危険はあるが、その場合人的被害とコストは考えないだろ。
なんせ危険があることを承知でするんだからな。それだけの意味と価値があるということだと思うよ

>>223
Iglaの中国製コピー何ていったっけ？あまり安かろう悪かろうと侮るのは危険だと思うよ。
技術とコストの問題は時間が解決するから。

対戦車ミサイルは一向に解決できてないね

MBTの防御力も向上してるからな

>>224
こぴーねぇ・・というか、チャイは日本に比べて物価も安いし元から。
何でも買えるわなｗそこが確かに怖い
技術とコストというが携帯ミサイルの発展性は所詮肩に担げる重量というのがあるから
難しいと思うが。
そういや、シーカーにレーザー当てるとかいう妨害装置、ヘリには積まんのかな？

>>227
ATGMと違って標的の装甲は高が知れてるので炸薬量を増やす必要が無いというのは大きい。
誘導システムや飛行制御に関しては民生技術も流用でき改良、低コスト化の余地がある。

ヘリの側については数千mの距離で撃たれるわけでIR誘導ではRWRで探知することもできないから
効果的な対処は難しいんじゃないかな。

携帯サムでヘリのジャマーに確実に勝つには最低でも91サム位高性能でないとありえん
民生部品多用で廉価化なんて粗悪な妄言
最新の光学ジャマーなら画像誘導でも散らす

最新の光学ジャマーって何？

脳内じゃない？

　　　　＿＿__ 　　>228
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 数千ｍもの距離なら、チャフやらフレアをばら撒きつつ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 低空に降下して、障害物に隠れるっていう方法があるよ（ヘリだから出来る回避方法）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 その前に、なんでロングボウ持って、打ちっぱなし能力と、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 稜線越し射撃能力を付加してるのか考えてみて欲しいな。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　全ては、自機の姿を極力敵にさらさず、なるべく遠距離から攻撃するようにする為だよ。

　　　　　　　　　　　　64Dの戦闘方法を他のAHと同じように考えると駄目だと思うの。
　　　　　　　　　　　　だからこそ、あんなに高価なのに陸自が買ったんだから。

　　　　　　　　　　　　ちなみに他の地上部隊とのLINKなくても打ちっぱなしと稜線越し射撃能力は
　　　　　　　　　　　　64D本体のみで可能だからねー。

　　　　　　　　　　　　ま、その分ものすごく高いけどね。

　　　　　　　　　　　　ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ah64d.apache.htm
　　　　　　　　　　　　前にも張ったけど、ここに稜線越し射撃の写真も出てるよ。
　　　　　　　　　　　　当然、森林越しも同じ事だからね。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

光学ジャマーってAN/ALQ-144とか？
イラクじゃこれを積んだヘリも墜とされてるし実際どの程度有効なんだか

たびたびイラク戦の話が出てくるが、イラク戦の戦例はあくまで「落とされることがある」
というエピソーディックな話だと思うんだが。

被撃墜機数／延べソーティ数で考えないと、枯れ尾花を怖がる話になりかねなくね？

>>232
アフガンでもソ連軍機がフレアをバラ撒きながら急降下爆撃してそのまま高速で低空を離脱する戦法を取ってたね。

まあMBTのような高価値目標を叩くだけならならヘルファイアLでアウトレンジか一撃離脱すればいいのだが、
地上部隊と直協しての戦場監視や降着支援となると上空を旋回しつつ遮蔽物に隠れる敵兵を発見し
30mmやロケット弾で排除するために何度も敵SAMの射程内に姿を晒さざるを得ないんじゃないかね？

>>233
レーザーならAN/AAQ-24(V)かと

　　　　＿＿__ 　　>235
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そもそも、敵がわらわら居るような場所になんかLZ設定しない事に気がついて欲しいな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それに、降着援護は降着した歩兵も周囲の安全確保に展開するからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 相互補完。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 歩兵ならAMを狩れるよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 　歩兵が厳しい相手はAHが狩れるよ。

　　　　　　　　　　　　そういうこと。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>228
まぁ、そんな数キロ絶対防空圏は言えないだろうと思うが
しかし、64は高い。ま、性能も実績も価値もあるが。
省は機種替え考えているのかな・・いや、考えて欲しいが。。
というか、AH-1Sだと離島対処難しいのかな。ここの所、聞きたい。
やはり、航続距離とかFLIRの問題があるんだろうか？
空は今後金かかるし、海は削れませんと来るし。。。
今更ながら、携帯サムより財務省のほうが厄介だな・・確実に減らしてくるもんな

まぁそんなうまく分担できてたらAH落とされないよね
現実は都合良くいかんよ

>>233
被撃墜率はどうなんだろ・・？これは難しいか
というか、市街戦相手にAHが無傷というほうが珍しいと思うが

　　　　＿＿__ 　　>239
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　SAMで狙う方もそうだよねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

コストが違うよね

交換比も違うけどね

>>237
>そもそも、敵がわらわら居るような場所になんかLZ設定しない事に気がついて欲しいな。

もちろんそうなのだが敵に携行SAMが大量に配備されている場合LZの設定が難しくなり
降着作戦自体が困難になるのではないかと。

>それに、降着援護は降着した歩兵も周囲の安全確保に展開するからね。

ヘリボーンで最も危険なのは降着するまでの間だろう。
それに展開してからも遮蔽物に隠れてイグラ構えてる敵兵をすぐに狩るのは難しいんじゃないかな。

そもそも最新型の携帯SAM大量に装備してるような正規軍との交戦データとかないし
なんとも言えないよな
以外に落ちないかも知れないし実際戦争になってみたら
バタバタSAMの餌食になるかもしれない
想像じゃどうしようもない

　　　　＿＿__ 　　>242
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　交換比　1：1　じゃないよねー
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　64D1機落とすのに、味方にどれだけ被害でてるかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　当然、64DはSAMを攻撃に来るわけじゃないしね。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 それに戦場での物資/装備はコストだけじゃ図れないからね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　AHの襲撃で混乱したところに、さらに追い討ちとか、
　　　　　　　　　　　　そこで失われた物資/装備/弾薬などの為に、作戦全体が危機になる場合もあるからね。

　　　　　　　　　　　　戦争を兵器vs兵器　コストvsコストだけで考えるのは、あまり良くないと思うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 さてと、もうお家帰るね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　（実はまだ会社で残業中だったの）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　（お家に着くのは…また12時過ぎかな？）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 がお、がおー
　 ´　　　し'ﾉ

残業中で２ちゃんっておま……

>>244
そんな携帯サムだけ大量配備って。。ホークとかは?
敵は空はAH、陸は装甲車と警戒対象が多いのに大半サムもちですか・・

第5次中東戦争とか起きたら、攻撃ヘリじゃんじゃん落とされるかな？

尾の前に戦力差が大きいと思う。勝負にならないんじゃ

ハイローミックスの話が出てるけど、例えば１つの飛行隊で
　AH-64D×１　＋　OH-1改のレーダー無し機×複数
とかの編制って可能なんですか？

AH-64Dが偵察・指揮・遠距離掃討を行い、廉価機が近接掃討を行うとか。

なんで索敵能力を落とすんだ？
リーダー機やられたら、何もできん

>>253
高価で数が揃わないから。

>>249
上でも出てたけど米軍相手に多少中長距離SAM揃えたところでSEADで無力化されて終わりでしょ。
米軍にしてみれば携帯SAMを重点的に配備された方がずっと嫌だと思う。

歩兵の携帯対空火器なんて、戦闘ヘリはおろか単なる攻撃ヘリだってアウトレンジ出来るよ。
近年は対空戦闘車両でさえ、機銃だけじゃ勝負にならないんだし。

ただ比較的高価とはいえ、携帯SAM持っただけの歩兵に誘導ミサイルは勿体無い。
ロケット弾か機銃走査でなきゃペイしないが、どのみち無数のアリを全滅させるのは難しい。
そう言いたいんだろ？

米軍だって戦闘ヘリにリスクを負わせて、それに見合う価値がなけりゃ攻撃しないわな。
そんな携SAM厨隊なんて、クラスター・ボムで一網打尽にするなり、戦車で踏み潰すなりすれば済むし。
何せ携SAM以外に武装はしてないし（という程に対ヘリ特化した部隊なんだろ？）抵抗は少なそう。

毒を持とうが数が多かろうが、アリはアリなんだぜ？
現実にそんな部隊編成をして、自分が配属されたいと思うか？

携ＳＡＭしか装備してない部隊とかお前の妄想世界のことなんてどうでもいいよ

先進国の陸軍で携行SAMって部隊にどれくらいの数配備されてるのかね？
陸自だと携SAMって特科と機甲科だけで普通科にはほとんど配備されてないんじゃなかったっけ。

イラク戦で発覚したのはそれなりに近代的な高射部隊でなけりゃ待ち伏せしても容易にAHは落とせんつうこと
つまり最新AHなら多少高価でも費用対効果でなら全然お得ってこと

イラク軍が持ってた携帯SAMは9К32とか9К34みたいな旧式のばかりだろ。
>>245の言うように9К38やその発展型が十分な数あれば話は別かもしれん。

湾岸戦争以前に買った奴なんかはイラク戦争時にはシーカーや推進剤が腐ってた可能性もあるよな
元々信頼性が低そうだし
陸自のスティンガーもそろそろ耐用年数に達するんじゃなかったか

　相対的に戦闘ヘリの優位が下がるのは確かだろうが、それだけで無価値になると
断ずるのは無理があるだろう。歩兵も一矢報いる事が出来るようになったっただけ。
第一ヘリの方だって進化してるんだ。

誰も無価値になるとは言ってないが

肉眼照準の携SAMでヘリを狙うのってそうやれるもんじゃないんだけどね
築城して対空機銃やら携SAMみんなに持たしても
敵AHに存在知られてたら機影見つけるまでもなくタコ殴りで壊滅だよ
なんの意味も無い

隠蔽が容易なのが携SAMの利点なのに築城して大規模な対空陣地作ってたらそりゃなんの意味もない。
そういう陣地にはAHよりも高速で生残性の高いSEAD部隊がまず飛んでくるだろうが。

>263
上の方に居たジャン

大規模陣地ってなにそれ？

お城のことだろ

対空装備増えるということはほかの装備が減りますが、みなさんそれでいいんで？
人ほど柔軟な装備を持てるものはないが許容量が知れているからねぇ・・・
それに、レーダーなしでヘリ探知。木の陰からロックで絶対防空確立では同時多方面からの侵攻には無理だろ。
よしんば、限定経路になって侵攻してくる場合、敵はそれだけのリスク(目標)を背負ってくるんだからね。
サムが幾らあろうがとめれない。
そんなにサム絶対防空というなら実現しているところを教えて欲しい

だから携SAMで絶対防空なんて考えてるのはあんただけ。

それでも03中SAMなら、03中SAMならやってくれる・・・！

携SAMは不意討ち用だろ
ガチンコで戦うためのものじゃない

そう！不意打ちと自衛用なの
だから被害なんてどんなにどえりゃーでも一桁以上いかないの
ATMみたいに束で撃ちまくることはマズないからね
つまり携帯SAMは正規戦についてなら大して脅威でわないの
マンパッツｗだか特定脅威対象にもちあげられてるのは全く無防備な民間旅客機がテロで狙われるからなんであって戦場の話しとは無縁なんだお

不意討ちって、携帯SAMなんてそんな急に射てるわけないじゃん。防空部隊のレーダーから携帯SAMの上級部隊に警告なりがあってはじめて携帯SAMも準備が出来るでしょ。

>>274
アフガンとかもそうだったのか？
普通に隠れてて、見つけたら撃つってノリじゃね

こっちがミリ波もってるなら、煙幕でも張ればいいんじゃないの

戦車隊の対空警戒警報ってものすごい突発的なの知らないんだろうな。
上級部隊？防空指揮系統に命令受ける携サム部隊でも作った脳内設定？

防空部隊から命令を受けるんじゃなくて方向とおおよその時間ね。アフガンでもレーダーはなくても対空歩哨ぐらいはおいただろうしね。
シーカーの冷却ボンベや電池がもったいないからそんなに即応体制維持できないって。

アパッチ１３機で調達終了決定だ

もし本当だとしたら、ボーイングざまぁw

陸自も、戦闘ヘリのあり方について一から考え直す良い機会だな。
そのための授業料は高くついたようだが。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 だから、十数機あれば、運用実験に十分だって、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　何回も書いてきたはずだけどなー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　別に驚くことでもないし、
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 考え直すとか、そういうことでもないし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　がお、がお

で、実証実験終了後に、もう一度、機種選定。
それでもAH-64Dがやっぱり良いっていうならそれでも良いし、
やっぱり独自のLINK開発を優先するなら、それでも良いし、

無意味な一喜一憂や、無意味な批判はやめようねー。

にはは

>>277
よく知らないけど、少なくとも陸自の携SAMはDADSの端末見て撃つよ。
攻撃を妨害し自衛するというレベル（＝別に撃墜を目指さない）での使用と、
効果的な迎撃というのはまた別の位相の話でしょ。

　　　　＿＿__ 　　>携SAM
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 携SAMって、けっこうかさばるよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 ってことは、携SAMを持ち込めば持ち込むほど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　本来の陸戦装備が軽くなるって事だよね？
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　じゃあ、機動打撃がらくになる〜
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　AHのおかげで、こんなトコにも支援効果がぁ〜ｗ

　　　　　　　　　　　 　いやっほーぅ！諸兵科連合！

60機予定してたのが13機で打ち切られるなら、陸自が考え直したってことじゃねえか
十数機で運用実験するためにわざわざラ国してたのかよｗ

>>283
っていうか、既に織り込み済みじゃん。
折り込み済みのものを殊更強調するLansがよく分からん。

まあ不意打ち用だとしても敵に十分な数の携SAMがあった場合市街戦なんかじゃ迂闊にヘリは上空を飛べなくなるってことですよ。
遮蔽物だらけだし一般市民ごと絨毯爆撃するわけにもいかないしね。

装備重量の問題も市街戦で防衛側なら解決できるな。

部隊編成後、再度機種替えｗｗ
これは、みんなの願いのAH-1Z,ＯＨ−１改の登場かなｗｗ
ところで、AHの開発ってどれぐらいするんだ？戦車並みか？
まぁ、OHの場合、体があるからアビオニクスと装備の追加か

まあ、どっちみち、ふじがさね工業が、損しないように持ってくで桶？

ＵＨ-Ｘがベル412になれば納得するだろう

13機で調達終了のソースどこ？

今までの会話を見てLansの情報を厨と一緒にするとは・・
ナツダネェ

本人乙

>>286
十分な数の携帯サムってどのぐらいの量・・
それって通常部隊が抱えている数じゃないわな
つまり、そのぐらい持つと他の武装がなくなると・・
わ・か・れ・よ

コテ付けたり外したり大変だね^^

今の配備されて携帯ＳＡＭの量じゃ脅威じゃないとか、
脅威になるほど携帯ＳＡＭを持ったら他の武装がもてなくなるとか執拗に主張してる奴の根拠は何なの？
アフガンやイラクで落ちたヘリは、そんな携帯ＳＡＭばっか装備した豪華なゲリラに攻撃されたの？

携帯ＳＡＭを過大評価してる香具師なんなの？

携帯SAMを過小評価してる香具師なんなの？

13機で調達終了のソースどこ？

ねーよ

アフガンやイラクで特筆する程の被害は無い。
イラクで対空陣地にうっかり飛び込んで、九割が被弾しても一機しか落ちなかった。
ましてや携SAMでは……

>今の配備されて携帯ＳＡＭの量じゃ脅威じゃないとか、
>脅威になるほど携帯ＳＡＭを持ったら他の武装がもてなくなるとか
>執拗に主張してる奴の根拠は何なの？
>アフガンやイラクで落ちたヘリは、そんな携帯ＳＡＭばっか装備した豪華なゲリラに攻撃されたの？

確かにこんな書き込みされては、各世代仲良く語り合おうと主張する私でも
「夏だねぇ」としかいいようがない・・・

＞13機で調達終了のソースどこ？
まだ公式にアナウンスされてないが本当だよ
高価なくせに運用試験で日本じゃ以外と使えないって判ったし
取りあえず、ロングボウシステム取得出来たしね

旧ソ連でもうしわけないけど、小隊に1器（BMP3両のうち1両が携行SAM装備）が定数になってるね。

>>303
え・・・今まで何機分予算化したっけ

おおすみ型輸送艦上でアパッチが着艦訓練をやっているのは
将来１６ＤＤＨ上で運用するための準備ですか？
だっておおすみ型じゃアパッチの海上運用は無理でしょ？整備できないし。

>>303 「取得」ってｗ、技術を買い取った訳ではないだろｗ

>>306
16DDHあるからねぇ。
まぁ、着艦は確認に過ぎないだろうが・・

携サムが旧ソ連で三両に一基か。
まぁ、携サム担当を作ると人数裂かれるからな。そうなると小隊戦闘で支障が出ると・・

>>305
その質問はナンセンス
日本は単年度予算。防衛予算ぐらい理解しとけ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　携SAMは「多くても」分隊に1基だと思うよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 で、普通は小隊で1基あれば良いほう。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　独立戦闘能力の高い米海兵隊であっても防空大隊にランチャー30基
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 （という事は平均配分で中隊に10基、小隊に3基、分隊に1基の分配が可能）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 （まあ、そんな分散はしないけどねー）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　で、敵機の回避を考えると数基で射撃だから、中隊で3目標前後
　　　　　　　　　　　　やっぱり攻撃妨害兵器と考えるのがいいんだろうね。

　　　　　　　　　　　　そうなると携SAMで積極的に撃墜するには伏撃となる訳だけど
　　　　　　　　　　　　ヘリの伏撃は難しいよー。

　　　　　　　　　　　　そうそう、携SAMの威力を信じてる人は、ヘリのSAM回避法も調べた方がいいよー。

　　　　　　　　　　　　にはは

問題はヘリが来た時の継戦能力か・・
やっぱ、来たら隠れるが基本か

最高なのは、ＡＨにはミサイルもロケット弾もぶら下げたまま
基地にお帰り願うこと。
それだけで敵のリソースを失わせることになる。

見つからないで相手しないのが最上手。

そうなると
次期ヘリ要求項目にはネット、運動自由度、FLIR、ミリ波
で、対ミサイル防御はどこまで重要視されるんだろうな

>>309
知ったかの馬鹿
アパッチの調達数の累計と単年度予算に何の関係があるんだタコ

�_波レーダーと機体間データリンクの実験部隊でおしまいなの？
コブラの更新AHはどーすんの？

>>301
対空陣地で被弾したのって12.7mmとか14.5mmの小口径の対空機関砲だろ。
アパッチだってSAMの直撃には耐えられないんじゃないか。

>>310
米海兵隊の配備数は航空優勢下での作戦行動が前提だろう。
もし（あり得ないが）航空支援が期待できない状況であればもっと持っていくと思うのだが。

F-4だって使用延長するんだからコブラも延長の方向で

詳しい人に聞きたいんだけどIR誘導のSAMをレーザーで目潰しする妨害装置ってどうやって照準合わせるの？
ヘリの場合戦闘機みたいに後方警戒レーダーが付いてるわけじゃないし。

>>240
詳しくないけどUVセンサでミサイル噴射炎を感知、
レーザーターレット組み込みのIRカメラで追跡

コブラ延命案が濃厚

>>306
16DDHはヘリの搭載能力は１０機程度あるけど、実際に搭載する対潜ヘリは予算が回らず
後で徐々にそろえることになるので、配備当初は結構搭載余剰スペースがあるらしい。
そういうスペースに陸自のヘリが納まることはありえないかな？

例えばアパッチを載せて敵の小型艦船への対水上戦や母艦の護衛に使ったりするのは
あまり現実的ではないかな。
SH-60Kはヘルファイヤを１発しか搭載できないけど、アパッチだったらその
何倍も搭載できますよ。

まぁ夏休み高校生の妄想ですが。

１６ＤＤＨにアパッチをのせるという事は海上自衛隊の艦船に
陸上自衛隊の整備員を乗せなければならないということだ。
こんなことは非現実的だろう。
きっと食堂とか風呂で喧嘩になるよ。

コールみたく燃料補給中に小型ボートによる自爆テロなどもありえる。
そういう時にアパッチが上空を警戒してくれていれば、そんな奴らが接近してきても
３０�_チェインガンで粉砕だ。
ＳＨ−６０Ｋの７．６２�_機銃じゃちょっと頼りなくね。

そもそも疑問なんだが対潜ヘリって護衛いらないの？

対戦車ヘリのスレで何故対潜ヘリ？

AH-64Dって陸自では対戦車ヘリコプターではなく戦闘ヘリコプターということになってるんだね。
AH-1Sは対戦車ヘリコプターだけど。

来月のJ-WINGはAH-64Dの大特集らしいよ。楽しみだ。

>>322
旧軍でも末端の兵士同士は仲悪くなかったぞ

>>324
潜水艦が対空ミサイル撃ってくるわけじゃないからイラナイ

＞来月のJ-WINGはAH-64Dの大特集らしいよ。楽しみだ。

「お待たせしました！」って書いてあったけど別に待ってないんだが・・・
っーかＪグランドでやれよ。

>>322
インドネシアの災害支援とかでおおすみに陸自の隊員乗ってたんじゃないの。
喧嘩したなんて話聞いたことないけど。

＞来月のJ-WINGはAH-64Dの大特集らしいよ。楽しみだ。

だが１３機で調達中止。ＡＨ−１Ｓの後継機は再度選定もしくは純減

純減でいいよ
不足分はＵＨやＯＨの武装化ってことで

ＡＨ−６４Ｄは明野の飛行実験隊に３機残して、残りの１０機はすべて中央即応集団に配備らしい。

>>321
>配備当初は結構搭載余剰スペースがあるらしい。
16DDHは通常SH-60Kを三機しかつまないのでおk
任務によっては陸自等のヘリを乗せることもあるよー

>>321
どうでもいいけどSH-60Kはヘルファイヤ2発搭載

>>335
クリアランスの関係上、１発しか搭載できないよ。

＞SH-60Kはヘルファイヤ2発搭載
少ないんだね。

UH-60はヘルファイヤ16発積めるのに

対潜ヘリに対戦車戦でもさせるのかw

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/sh-60k.html

2発つんでる

>>339
あっ、ＳＨ−６０Ｋはヘルファイア２発積めるんだね。
観艦式で実物見たときから、なんか１発って思い込んでた。

でもＡＨ−６４Ｄなら１６発積めるお。

>>325
まぁ対戦車ヘリ不要論のスレなのに話題の中心は対戦車ヘリAH-1Sではなく
戦闘ヘリAH-64Dになっているのだからいいじゃないですかｗ

>>333
>ＡＨ−６４Ｄは明野の飛行実験隊に３機残して、残りの１０機はすべて中央即応集団に配備らしい。

そうすると霞ヶ浦配備の整備訓練用のAH-64Dは期間限定になるのですか？

イギリス軍のアパッチ海上運用について詳しいサイトはないですか。

＞ＡＨ−６４Ｄは明野の飛行実験隊に３機残して、残りの１０機はすべて中央即応集団に配備らしい。
ということは我が街木更津にアパッチがやってくるのかい？
ｳﾋｮﾋｮ。

中央即応集団に配備されたアパッチが１６ＤＤＨに搭載されて
どこかの島嶼部に派遣される小説を書いてください＞大石英司先生
もちろんサイレントコアもちょっと出ます。

>>342
イギリスのWAH-64は増槽装備でアフガニスタンに派遣された事があるらしいけど、詳しいサイトは見たことない

>>1
つまりアパッチのかわりに
A10を買えといいたいのだな？

もうA4でいいだろ

ＣＯＩＮとしても使えるＴ-50が最高

どうでもいいがせめて右スタブに吊ったヘルファイヤが発射できるようにしてくれ…＞日本型
（本国型は尾翼が壊れるので撃っちゃダメ）

いよいよAH-1Ｗの時代ですね！

>>343
同志ですな。

UH60JAのお次はAH64Jですか。

でもハンガー増設工事はしばらく先ですかな。

個人的には陸自はバイパーの方が国情的にはあってる気がするけど

　　　　＿＿__ 　　 >316
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　米海兵隊は世界でもっとも独立戦闘能力を重視してると思うけどな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　航空優勢に関しても、甘えてないと思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　そもそも強襲上陸においては航空優勢は絶対じゃないという認識が重要。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　で、さらに世界で最も豪華な米軍以上に装備持ち込める軍隊やテロ組織あるのかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

>>316
理想的なソ連軍機械化歩兵師団でも分隊に1本。
＋連隊にシルカが大隊数＋α
＋師団で各歩兵大隊と戦車大隊に2基ずつのSA-8

くらい

実際はもうちょっとメリハリつけて運用するんだろうが

>>352
米海兵隊は潜水艦からハリアーまで持ってるから〜。

>>354
何が言いたいんだ？

>>352
甘えてるとかの問題じゃなく実際に圧倒的な航空優勢下でしか戦わないんだから対空装備の
プライオリティーはどうしても低くなるんじゃないか？装備が豪華云々の問題ではない。
圧倒的な航空兵力を持ち人的損失を最小化することが求められる今の米軍が航空優勢の
確保無しに強襲上陸を行うことなんてまず考えられない。
また携SAMは高速な固定翼機に対してはあまり有効ではないわけでAHの脅威が大きい戦場と
いうのも米軍にとっては想定し難い。

>>353
湾岸ではソ連式の防空システムが米軍の圧倒的な航空兵力と高度な電子戦能力の前に容易に無力化されてしまった。
もしイラク軍が湾岸戦争後その戦訓を基に携SAMを大量取得して主要都市に配備し、
イラク戦争で徹底して市街地に立て篭もる戦術を採っていたら米軍はかなり苦戦したんじゃないかね。

「AH」って書いてあると、どうしても「アバロン・ヒル」と読んでしまうオサーン（＝ω＝．）

ＳＨ６０Ｋのヘルファイヤ搭載数１発だよ

>>357
そんな携SAMばかり持ってる部隊、うえからJDAMで潰せばよくね？
野砲でもいいけど。

>>360
一般市民を盾にされたら砲爆撃で潰すのは困難。
携SAMはモスクの上からだろうと病院や学校の上からだろうとどこからでも撃てる。
攻撃側はAHによる戦場監視や近接航空支援無しに建物を一軒一軒制圧することを強いられるわけだ。
敵兵と武装市民と非戦闘員を識別しながら。

米海兵隊は海軍とFA-18のパイロットの交換とか海軍とは積極的に統合運用してるね。しかも固有のFA-18持ってるし。だからこそいまだに改良ホークでまにあってるってはなしもある。

>>361
そこまで守ってんならバグダッド以外無理押しする必要なくね？
補給線切ればすぐに射耗するんじゃね？

http://cgi.2chan.net/f/src/1185657775830.jpg

OH-1をARH化するにしても、機関砲はこのタイプで十分だろ。

携SAMを押してる人さ、自分の主張が憶測だけだって自覚してる？

してたらやらないよ、恥ずかしくて。

>>365
お前も憶測でしか語れないんだろ？
所詮軍オタ、戦車不要スレにいるような本職以外は全員糞

必死だなｗ

1分もしないうちに即レスしてるお前が一番必死じゃ････

携SAM、殊に前世代型の多発打ち込みは
実行されているものの、ロックミスも同時に誘発する
諸刃の剣なんだがの

市民を盾にしたらという主張はニュースを見てないね
米軍は必要な最小限の被害という表現で終わってるよ。
しかも、攻撃はアパッチだけでないから。サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・

大体、陸上部隊の防空能力はしれているとS氏でも言ってるし、そうでなくても多くの軍が航空機に防空を任せていることを考えれば
携サムが数揃えばという性能でないことが分かるはず。もし、携サムが数さえ高性能であればいいのであれば、まずアメリカ軍が実践してるだろう。
なんせ、彼らの武器ほど進んでいるものはないからな。少なくともチャイのデッドコピーなど足元にも及ばん。

>>サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・

なるほどな〜
やっぱりSAMって重いですもんねえ〜
で、SAM担がれてどこの戦場で戦っておられたんですか？

>やっぱりSAMって重いですもんねえ〜
持った事あるんだ？

サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・
サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか・・


また軍ｵﾀの脳内戦場かよｗｗｗｗ
お前ら妄想しすぎｗｗｗｗｗｗｗ

91式携SAM
重量：9kg（本体）17kg（発射セット）

軽くはないな。少なくとも。
というか、携SAM持ったら他の装備もてなくなるなあ・・・
携SAMは対空用途にしか使えないし。

>>371
>携サムが数さえ高性能であればいいのであれば、まずアメリカ軍が実践してるだろう。

高度な防空システムを持つアメリカ軍には携SAMなんてほとんど必要ないだろ。
上でも出てたが携SAMは限定的な能力しか持たない代わりに隠蔽が容易で防空制圧で潰されない。
しかも低コストという貧者の兵器。

>攻撃はアパッチだけでないから。サムか抱えながら戦闘するのがどれだけ辛いか

既存の防空部隊に割く人員を携SAM部隊に充てればいいじゃん。

う〜ん自分で調べようね。ネットは2ch見るだけかなｗｗ
>>375
おお、重要なことだな。つまり、思ってより少ない敵航空数だと無意味になるのか。
くわばらくわばら。

それでも91式は非冷却式だと思うが。
冷却式だともっと手間がかかる。

低コストでも大量配備したら高くつくだろう
弾代は対空砲弾より高いし

携SAM、重いだけじゃなくて嵩張るよ。
全長1.4メートル（91式）もあるし。

ランチャーに収められるのは1発だけでその都度再装填必要だし。

思ってよりってなにｗ

ツングースカ1両分の予算でイグラ数百基買えるんじゃない？

イグラっていくら？
2S6はぐぐったら1両800〜1000万ドルってあったけど

それで91式携SAMの対装甲使用目的研究に繋がるのか。

>>376
前者はいやそれに同意
目的は携サム厨がうざかっただけ

アパッチに対して対空人員割くのは当然だな。まぁ、不意打ちしかできんが

>>382
Unit cost USD 60,000-80,000 (as of 2003)
だってさ。

携サム厨ｗｗｗ

厨とは言わないまでも、妙に携SAMを過大評価してる人がいるよな。
AHが被害を受けたとアフガン・イラクの戦訓を主張しながら、旧式装備だったか参考にならないってダブル・スタンダードだろ？
実際には、�@少なくとも旧式の装備では、かなりの武装をして待ち構えても、AHを落とすのは困難だった。
�A中東で実戦使用してるのは旧式の対空火器ばかり、携SAMもまた同様。
したがって最新の携SAMがあったらどうなるか「判 ら な い」だけだ。

これは無条件で携SAMの優位を証明するものじゃない。
むしろ反対に、AHの優位に疑問符を付けているだけだ。

「携SAM」＝「？」 であって 「携SAM」≧「AH」 では無いし、「携SAM」＝「AH」 ですら無い。

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ 目的は携サム厨がうざかっただけ
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　 　　 　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／ 　　　　　　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
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>>387
もう一つ、被害をどのように評価するかというのもあるかな。

MANPADSでAHが落とされていることを問題とするか、
MANPADSで落とされるまでにAHがどれくらいのことが出来るかを問題とするか、みたいな

>>387
いや、部隊として機能するなら問題ないし
その場合わけなんか意味あるの？
被害少ないって387にいわれたばかりだろ

誰にレスしてんのお前

少し落ち着こう

>>390
>>387でなく>>390だな

自分にレスしてると？

ヘリは携SAMだけでなくRPGにさえ落とされる。

マンパッツｗイラクならでわだなｗｗｗ
正規軍相手なら携SAMの存在感なんて。。。

>388
見苦しい最後ッペだな……
>395
おれだったら素直に逃げるね。
傭兵の高部さんの経験談では、装甲車両相手でもスーサイド・ウェポンと呼ばれてたそうだ。

>>395
RPGにさえって…RPGの直撃防げる兵器類の方が少数派だぞ。

携SAMの有効性を書いてた者だが煽ったりAA貼ったりしてるのは別人だぞ。
厨呼ばわりするガキも出てきたことだしこの辺にしとくわ。

>>399
相手をガキ呼ばわりしてる時点で厨呼ばわりを非難できんよな。

いまさら別人と主張されてもなぁ……そもそもどれが別人で、どれが本人のカキコなんだか。

>>357
＞もしイラク軍が湾岸戦争後その戦訓を基に携SAMを大量取得
戦車の部品んすらまともに入らなかった経済制裁を知らんの？携帯サムなんて輸入禁止物の最高峰なんだか
つか日ごろの監視飛行ルート研究して入念にアパッチ待ち伏せしたんだよイラクは
ただ装備はとにかく旧式だったから勝てなかったけどね

＞ イラク戦争で徹底して市街地に立て篭もる戦術を採っていたら
フセインは各地に地下武器集積所をつくって占領後のゲリラ戦を準備してたよ
その辺が戦闘終結後の混乱の元凶になった
いまでは当時の備蓄はほとんど破壊されたけどね

というか携サムの有効なんて不意打ち以外にないが？
あるみたいなこというのは高性能で数があればという荒唐無稽なことしかいわない奴だが？
易くて多いで勝てるなら苦労せんがな

不意打ちってのはつまり奇襲だからね
攻性の色が濃い奇襲
携サムの軍での実用性はどちらかっつうと自衛用途が色濃いから微妙に違うかなー
陸自じゃ対空警戒警報でて小隊に１基あるかどうかの携サム準備してもきづかれなきゃやり過ごすしね
近短サムでもなけりゃーやりあうべきじゃないよな

極論合戦だな

出来ればツングース位は欲しいよなぁ……

ツングースカだろｗ

携SAMに対する弱さを指摘してる人は
殆どが最初から正規戦前提で話をしてないと思うが。

安価ゆえに非正規の戦闘組織に広まって予想外の攻撃を受けた時のリスクが
汎用ヘリと比べても有為な差があるように見えない点がポイントなんじゃないかと。

>>408
実弾訓練できるわけない非正規の戦闘組織が手にいれて使えるその程度の旧式携帯SAMで
それなりのSAM対策された軍用ヘリコは簡単に落とせないって話しなんだが
つかそういう局地的な脅威は特定の紛争地でたまに起こる稀な事例だろ

>>409
あ、そうなんだ。
イラクなんかじゃ、ドカドカ叩き落とされてるイメージあるけど、
やっぱ戦闘ヘリって凄いんだね。

>>410
嫌がらせには最適な兵器。

嫌がらせというか低空を飛べなくするという事に意味があるってことだろ
低空さえ飛べなければ超低速の空飛ぶ的だからな

イラクで落ちてるというが
イラクのヘリの飛行回数は並じゃないことに注意
落とされた回数も多いが、分母が多い。
そこを履き違えるとマスゴミと一緒になる。

それに、例え落とされたとしても任務にそれなりの利益があれば問題でない。
イラクで落ちて問題になったのは後方輸送とかで落とされたせいで
その損害に見合う利益がないから。

米軍の場合数が異常だからなほんと

飛行禁止になったとか聞かないもんな

英版ウィキペをもとに2003年春以降のイラクでの数字を出してみる。

100機ほどの軍用ヘリが失われていてそのうち
・事故または不時着によって失われたのは65機ほど
・1/3弱はAH-1又はAH-64
・個人携行兵器によって撃墜されたのは明らかなものだけで計12機
この間に事故・不時着・撃墜で失われた固定翼軍用機は各種合わせて16機。
戦闘機・攻撃機はそのうち11機ね。

まあソーティ数とか任務内容とか加味すべき側面は他にもいろいろあるし
致命的損害なのか嫌がらせ程度の損失なのかの判断は
各自の主観と偏見次第だわな。

そういやヒズボラにヘリやられたって話しあんまないな

数もそうだが
何回飛行したかも重要だろう？
それと、砂で視界が覆われたため着陸時、不時着同然、事故が多発してるからね。
それと人命に係るのか？死んだのかも細かく見るなら重要だろうと思うけど

よく事故るよなアパッチ

チェーンガンの不具合って結局解決したのかな？

>>419
？
アパッチではなくヘリ全般
MH53Eにそのため着陸装置が開発されたほど。
それが全機体対応かは知らん。
てか、事故のないヘリなどない。
砂漠というのは特殊な環境であることは注意だね

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >砂漠
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　砂漠地帯ではNOEも丘陵ぐらいしかないしね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　ヘリ得意のアンブッシュや、遮蔽物を利用する回避が出来ないからねー。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 そもそも現イラクでの任務が中高度での中低速パトロールっていう一番回避しにくい
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 危険な任務が多い訳だし
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 で、そういう任務は、本来の６４Dの任務じゃないし
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　　　　でも、攻撃された時、一番生存性が高いから、無理やり絶賛投入中

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

�_波レーダーも無意味な戦場だからね
コマンチあれば被害も減ったかな？

コマンチいらない･･
強いて言えばもっともっと多くのアパッチだろ。
それこそ、数と生存性で偵察。やばくなれば、尻尾巻いて逃げると。

>>422
アンブッシュや、遮蔽物を利用する回避はゲリコマが最も得意とする戦法だ。
遮蔽物が多い地形はAHが受けるメリット以上に
ゲリコマがより多くのメリットを受けることになる。
イラクの場合、むしろ砂漠であることはAHにとって幸いしている。

>>425
索敵能力

６４D>>>（越えられない壁）>>ゲリコマ

ツングースカ大爆発クラスの威力の対空砲が欲しいね

>>424
整備時間かかりすぎで不評だし機動回避ヘタクソだしDでも暗視装置最新でないし
あの戦場にアパッチ増えるだけじゃ安易に嬉しくないだろ

コマンチはそれに輪を掛けて整備が面倒で機動性が悪く、下手すると保管に温度管理と、定期的に塗装の塗り替えが……
高性能なものになれば、どうしても予算が掛かり整備が大変になる。
後から作った物ほど高性能なのも当然。

そこでコマンチからステルスぶんどった高機動軽AHですよ
ストライカーとセット派兵できるよう高い展開能力を持ち
アパッチのように展開準備だけで一ヶ月なんてかかりませんｗ

コマンチのエンジンはアパッチと同じだし、機体規模も搭載可能な火器も同程度。
ぶっちゃけ設計変更した兄弟機だが？

ロングボウの無いただのアパッチじゃん・・・

>>431
コマンチはT800だが？

コマンチのエンジンはアパッチと同じだし
コマンチのエンジンはアパッチと同じだし
コマンチのエンジンはアパッチと同じだし
コマンチのエンジンはアパッチと同じだし
コマンチのエンジンはアパッチと同じだし

コマンチ
アリソン/ギャレット社共同開発のＬＨＴＥＣ Ｔ８００−ＬＨＴ−８００ ターボシャフトエンジン推力：１．３３４ｓｈｐ×２

アパッチ
ジェネラルエレクトリックＴ７００−ＧＥ７０１Ｃ　推力：１．９４０ｓｈｐ×２

アパッチ不評だがAH-1にも被害が出てるが無視かｗｗ
第一、アパッチは生存性が高い。その点をもっと評価すべき。
それと、AH-1とアパッチでは急襲に用いるのか戦線維持に逐次投入するのかという
用途の違いがある。

でもそんなの関係ねぇ！！

>>436
イラク戦争の序盤アパッチがコブラに比べて損害多かったのは
アパッチがホバリングして目標を攻撃していたのに対して
コブラは移動しながら目標を攻撃していたとか運用の違いもあったようです。

まあコブラに比べて耐弾性が高いと言われているアパッチでも変な運用して
コブラと損害数変わらなかったら耐弾性は余り意味がないとか
色々言われるのも仕方ないかと

日常の運用としては海兵隊の要求する規格と陸軍の要求する規格の差で
耐環境性と整備性に違いが出て不評なんじゃないかという気もする。

コマンチが同じ？エンジンとコクピット周り同じなだけで設計から全く別物なんだけどね
固定翼機と違って整備の手間はエンジンだけでないし
アパッチの回転翼の翼が古臭いのは無視で？

イラクの海兵の仕事はは治安維持より急襲作戦が多いし
コブラもアパッチに較べると数は大分少数で飛行ローテも詰め詰めでないような感はあるな
コブラは反撃受けやすいTOWも使うがあんまやられてないのは飛行機ルートがある程度日常的でないとかもあるかな
急襲作戦なら待ち伏せ受けにくいからね

>>439
だからエンジンすら違うとすでに突っ込まれてる。

ｴﾝｼﾞﾝが同じとかどんだけﾚﾍﾞﾙ低いんだとｗ
夏休みとはいえはしゃぎ過ぎですよお前ら

アパッチ原理主義派はエンジン型番の区別も付かないのか

エンジンがどうとかは性能オタクですな
ようはアパッチは落とされるような作戦を良く受け持たされるが
AH-1は少ない。が、逆に整備性の良さで定時巡回、ローテーションの行動には強いというメリットがある。
その点を考慮すれば一概にアパッチ最強ともAH-1最強ともいえない。
アパッチであろうがAH-1であろうが不意打ちへの対応能力は限られてる。

今後は全機ロングボウ化で少数化でしょ
米陸軍にこそOH1クラスの次世代軽AHが必要なんでね？
即応部隊のストライカーにアパッチはどうしても頂けないんだよねー

>445
ARH-70は一応それに近いか？米陸軍があれどう使うつもりかいまいちよくわかんないけど。

>>446
あれは後方支援ヘリだよ
州兵とかでつかうヒューイの代替

一方、日本はR-44を攻撃ヘリ化しした。

いつごろAHの無人化って達成されるかね

>439
　ＯＨ−１の拡大発展型か、ＡＨ−１Ｚのヒンジレス化に、ロングボウ・レーダーの
マスト・アンテナ付ける魔改造するか？　ＡＨ−２ロングボウ・アイヌとかクマソ！
ところで考えてみれば、なぜＡＨ−１Ｚのミリ波レーダーはスタブ・ウィングに搭載
しているのかな？　ＯＨ−１みたいにコックピット上に搭載していれば、索敵範囲が
もう少し良くなるし、マスト上の振動問題もスルー出来るのに。
>449
　戦闘機よりも複雑な運用をする以上は、戦闘機の無人機化より後に成るだろう。
或いは地上兵器にＡＨ並の機動性、攻撃力、索敵能力等を付加した方が早いかも。
何も併せ持つ必要は無い訳で……それでもそれぞれを併せ持つＡＨは無人機の
実用化までは使われ続けるだろうけれど。

AH-64D導入の見直しについてだけれど、当面13機導入するのは決定済み。

「AH-64 アパッチ - Wikipedia」
http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81
＞日本での配備
＞平成17年（2005年）度予算までに8機が計上され、また平成17年度から
＞21年（2009年）度を対象とした中期防衛力整備計画では、期間中に7機を
＞整備するとしており、21年までに合計13機が調達される予定である。

そしてOH-1の項目を見ると“新防衛大綱”による兵器導入の大幅削減が。
「OH-1 - Wikipedia」
http://ja.wikipedia.org/wiki/OH-1
＞調達変更と攻撃機化
＞そこで防衛庁としては、中期計画によって用途が似たヘリの運用を統一し、
＞機種の削減を図ることにしている。

現時点ではAH-64Dの攻撃・偵察両化と、OH-1の重武装化のどちらかが有力だと。

>>450の頭をレンジに突っ込んで
何秒でスキャナーズになるかトトカルチョ

それがあったな・・・

>>450
AH-1Zはヒンジレスローターだぞ。
あとミリ派レーダーがスタブウィング搭載なのはあくまでオプション品で
開発費を出している海兵隊が搭載を要求していないから。
機体をつけるならその改造・開発費はベルの持ち出しになる。

ロングボウは前方180度
コブラは側面180度かな
旋回しながら�_波索敵も悪くないな

AH-64Dアパッチのミリ波レーダーは、後方を除く270度を捜索な。
探知距離は動目標12Km、静止目標6Km。

>>455
＞旋回しながら
暴露面積がでかすぎます＞＜

暴露面積ってなに？新語かな〜？

Ａ−１０を１００機程度あれば日本に戦車は不要

うむ
対戦車ヘリの立ち位置は、BF2で遊ぶと案外リアルに実感できる。
ゲームと侮る無かれ。

あたらないロケット弾
誘導大変なTV誘導ミサイル
戦闘機にがんがん撃墜されるAH-1/UH-60
でも対歩兵には絶大な威力

露助のヘリのように、低強度戦に特化した歩兵狩り機体のほうが、
むしろ日本の国土防衛には適しているのではないだろうか。

>>459
航空機だけじゃ戦線維持がおぼつかなくないか。
機甲戦力は必要さ。北海道とか限定だけど。

攻撃ヘリが各師旅団に３個飛行隊程度あれば日本に戦車は不要

＞機甲戦力は必要さ。北海道とか限定だけど。

限定になってるのは予算のせいだろ
師団の多くが張り付け呼ばわりなのも予算のせい
本来なら各方面に一個機甲戦闘団分の機動部隊があるはずだった

何かと便利だから、戦車そのものは各地に必要だと思うが、
集中運用する必要/出来るスペースがあるのって北海道くらいじゃない？

>>463
多少の戦車増と８９式と７５式配置やっても訓練くらいできるよ

ロシアのヘリは思想が違う。
あれこそ、対戦車ヘリ。

開発した時期はみんなソ連だけどな。

ロシアの兵器って全般的に安価で整備性が悪く、戦線へ一時的に大量に投入出来るが、
その後は続かない物ばかりだよ？　作っちゃ送り前線で使い潰し、現場は部品を転用
しながら次の補給を待つという。

それはそれで素晴らしい事じゃないかね

ドクトリンとして機能するなら全くその通り。
特に発展途上国など、最初から整備がおぼつかない国を援助するなら、整備性など考えずに送り込み、一気に決着を付ければそれで済む。
オマケに複雑な兵器はすぐに使えなくなるから、軍事バランスはいずれ安定する。

AKだけは失敗だたね

あれは“単純”な兵器だからなぁ〜

AH-64Dアパッチのような戦闘ヘリは
遠距離からヘルファイアとロケット弾たくさん発射して離脱できる。
歩兵と戦車の天敵だよ。
基本は撃ったら逃げる。

撃ったら逃げる、でいいなら航空支援でいいわなぁ

>>471
An-2コルト とか T-35とか、　まだ使ってるらしい。

>>462
内地だったら集中運用するより、師団ごとに機甲連隊作った方が合理的だろ。

>>474
T-35とな！？

ユーゴスラビア紛争では、T-34を使ったそうだが、やはり博物館から持って来たのかね？
まさか最初から現役？

>>475
師団ごとの機甲連隊？
一個師団にそんなに持たせられないから各師団に方散りばめての方面機甲戦闘団なんだけど？
張り付け各師団に一個中隊分のFVやHSP配置するなんてーどんだけ〜？

　　　　＿＿__ 　　 >478
　　　/MwmVm 　 >師団毎に機甲部隊
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　各師団の1個連隊を機械化（IFVもしくはAPC化）っていう構想は実際にあったよ〜。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　構想に終わったけどね…orz
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　 が、がお…

機甲師団もあるが、都市戦のための訓練施設充実もあるし、銃器の訓練持ち出しの許可を軽くすべきでないか？
やること多いなｗ

市街戦訓練のために都市を模した設備は出来たし、現場では木枠とブルー・シートを
使った簡単なデス・ハウスも作ってる。
更に後者を分解・組立式にして、各部隊がを集めてシューティング・マッチまで！
東京マルイの電動ガン大活躍(笑)けど自衛官もやるもんだと感心したよ。

キャンプ・サマワでは、事前にかなりの射撃訓練をし、特に拳銃射撃は前例の無い
規模で実施したそうな。
また一部では、どこかの特殊部隊のように、牛や豚を殺す訓練をしてはどうかという
意見も出たが（結構あったらしい）流石にこれは構想で終わった。

>>477
ある程度まとまった数で運用されてたし、モスボールされてたんじゃない？
博物館にはまだ早いよｗ

>>477
M-36vsT-34とかあったらしいな

WWII厨がないて喜びそうだなｗ

>>483
WW2ドイツ製の装甲列車が使われたって噂も…

勿体無い話だ……

ここにhttp://www2g.biglobe.ne.jp/~aviation/rikugun03.html
>530�`の攻撃ヘリコプターって有るけど翼端の音速は問題ないのだろうか？

リンク先見ないでレスするとはじめからローターが音速超える事前提に設計できるなら問題ない。
そういうローターは低速での性能や燃費は悪化するけど。

>>488
ありがと
後退角をきつく採ったりするの感じかな？

正直最近のトレンドの「遠くからこっそりヘルファイア」
やるならヘリでやる必要性がようわからんのだけど

>>490
車両じゃ速度が出ない、飛行機は面倒だ
だからヘリコプター

>>490
>>491に追記するとヘルファイア自体、長射程のミサイルじゃないから。
せいぜい10ｋｍ程度の射程。高度取れればその分射程延びるし、接近する危険を冒さないで済む。
陸戦での10ｋｍは結構な距離だけど、対空戦闘と考えると中距離くらいになっちゃうしね
脆弱なヘリコじゃ、傷つく危険を常に考えてやらにゃならんし

対空火器の発展で高度がいみねーからコソコソ隠れて撃つんだろーが

無人センサとネット火力の発達につれ攻撃専用ヘリの必要性が減ってく気はする
滑走路要らずで車輌より展開早いからヘリは変わらず求められるだろうけど

近接支援戦闘自体もはや時代錯誤な代物。

戦車の軽量化が求められ、ストライカーなど装輪戦闘車両が活躍し始めた現代にか？

装輪戦闘車では、地上の部隊でも撃破可能だからヘリは必要ではない。
そういう意味では同意ｗ

>>495
延命措置が決まったA-10について一言

お互いCASを捨てるってドクトリンなら、そもそも航空優勢を取る必要性がないんだが・・・ｗ

500なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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500なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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500なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら渡辺明乃がコードギアスのヴィレッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら野中藍が宇宙のステルヴィアの片瀬志麻のコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>500
OK、存分にやれ。
俺の嫁が含まれてないので許可する

>>500
全部アナルかよｗ
避妊に気を付ける良い奴だなｗ

主文。被告人500を無期アナルバイブに処する。
以下理由を述べる。
被告人500は避妊に気を付けているという、被告人にとって有利な事情を最大限斟酌しても、
そのキモさは減じないからである。

>戦車が必要な事はわかりきっている。陸上機動戦力の中核であり、これなくしては現代の陸戦は戦えない。

防衛オンリーの日本で、日本国内での陸戦なんか有り得るのだろうか。

>>504
専守防衛イコール本土決戦ですよ。

>>504
防衛オンリーだから国内で陸戦やんなきゃいけなくなるんだろ…

ちげえよｗ島国だから防衛は即本土決戦に直結なんだよ。台湾も日本も同じ。
陸続きなら地上部隊の線がいくらも引けるが海で仕切られると敵地か本土かしかない
しかも補給線も海またぐから現実的に第一線を海の向こうに引くには友好国に作って駐留するっきゃない
あるいか傀儡政権かｗ

>>507
陸続きで攻め込まれても敵地か本土しかないと思うが

>>508
だが決戦にはならないだろｗ

過去レス読め。
てか、このスレに書かれてる
夏だ、キンチョールほすい

>>508
国境挟んだ地上軍の主導権空白のテリトリーが存在しないってことだよ
敵地は完全に敵のテリトリーこっち本土はこっちのテリトリー
そこを分ける海に制海権なんて今時存在しないし

決戦ねぇ　日本相手に正規戦して得する国なんてないと思うが。
軽装甲な装備しか持ち込めない空挺はとりあえず置いておくとして、
このご時勢に、わざわざ大規模な揚陸作戦を、日本本土に仕掛ける国があるとしよう。

1)もしアメリカ式なら
これでもかというほど事前に巡航ミサイルと空爆で叩いてから揚陸
→戦車や対戦車ヘリが必要不必要以前に、さっさと降伏するのが、国民の利益を代弁する国家としては正しい

2)もし半島国家なら
…大規模な揚陸作戦を展開するだけの燃料あるのか？
まあ合併した上に、２つの軍が極めて高度に融合することに成功したと仮定してだ、
足の長い火力は弾道弾しかないので、まあ戦略拠点を叩きつつ、昔ながらの敵火力下での揚陸作戦か。
それこそ、陸自が長いこと想定していた十八番だわな。
海自さんが取りこぼしたとしても、上陸準備初めてからは艦隊は身動き取れないから、
空自さんの良い的。撃てば当たる状況じゃないかね。陸自もSSMやらMATやらどんぱちすれば良い。
水際防御に失敗して橋頭堡確保されちゃっても、敵に大型空母が２〜３隻いたりしない限り、
圧倒的な航空優勢が日本側にあるのは変わらず、如何様にも叩けるわなー

3)もし10〜20年後の某大陸国家なら
これが一番厄介か
正規空母の運用に成功したと仮定した場合、一番日本にとって脅威になりそう。
ただ、揚陸能力はさほどではないし、出来るだけ海上で撃破するのが一番だね。

>>512
一時的、占領ならありえると今までにいってるだろ。
文章書く前によめっつってんだよ

過去レス読め。

戦車は攻・走・防とバランスがとれた優れたシステムで、現状ではこれに代わるものが無い。
そして近代戦は多兵科連合がデフォルトで、軍事思想や技術・予算の制約から割合は変わっても、どれか一つで済むものなど無い。
である以上、換えが無く有効な戦力である戦車は、少なくとも機甲戦力は、現代戦に必要不可欠なものとなる。

これは飽くまでも全般的な一般論で、具体的な例はこのスレにも、他の戦車関係のスレにもちゃんと書いてある。
よって逐一反論はしないが、何度もループしてる話題だから、読み返してみることを薦める。

>>512
将来に起きる状況を限定して、必要事項を求めるなんて愚の骨頂。
軍隊は可能な限りの適応力がいるんだよ。其れを支えるのが兵器。

もし、かの国が攻めてきて日本に上陸し、隣の家族皆殺しにしたらきさま、どう責任取るつもりだ？
中学生は部活しとけや

>>515
＞もし、かの国が攻めてきて日本に上陸し、隣の家族皆殺しにしたらきさま、どう責任取るつもりだ？
この論法はおかしいだろ。戦車があろうとなかろうとAHがあろうとなかろうと起こりうるわけだから。
個としての悲劇を想定するのはおかしいよ。数なら意味があると思うけど。

確かに論法としては不当な言いがかりだな。

基本的なところを学習しておこうよ。
防衛力というのは、つまり軍事力というのは、保険と同じものなんだ。
使わないで済むならそれに越したことは無いが、それでは何かあった時に困る。
掛け捨てでは無く、災害救助や国際貢献に役立つのも、保険の払い戻しなんかと同じ。
そして一部の災害保険や警備保証と同じく、何も無い平時から「ことが起きないよう」抑止力ともなる。
保険・警備会社が火災報知器や、警報機を設置するようなものだな。

日本に戦車があるってことは、何らかの武装勢力にとって、上陸や武装蜂起、地域の占領を躊躇わせる要因になる。
ガードマンが巡回する建物に、放火したり盗みに入るのは躊躇うだろ？
敵はそれを出し抜いたり、力で排除したりする分、余計な労力を必要とする訳だ。
周囲の柵に有針鉄線を張り電流を流して、センサーも取り付けたところで万全では無い。
それと同じく、出来るだけのことを考えるなら、建物の中にもガードマンが欲しい。

>>517
その保険購入しとる国民の国防へのコンセンサスが根付かないと
ガードマンをイビリ散らして邪魔者扱いするようなことするけどｗ
その様子を見てる犯罪者は警備員も防犯器具も所詮ハリボテだって見抜くだろうよｗｗｗ

517だが、スレ違いな話題はもう良いだろ。
そうした無用論は何も戦車に限った話しじゃ無く、まさにここでは戦闘ヘリ無用論が主題な訳で。


結論としては、戦闘／対戦車ヘリは戦車より圧倒的に強いが、戦車ほど必要不可欠な物では無い。
ただ諸兵科連合の原則からすれば、少数でも有った方が良いし、あれば作戦に幅が出せて便利。
ただし汎用ヘリはもっと重要だし、そもそも対戦車ヘリの前身は、ヘリボーンを支援する攻撃ヘリだった。

よって
歩兵と砲兵＞戦闘車両（≧戦車含む）＞汎用ヘリ＞攻撃ヘリ（≧戦闘／対戦車ヘリ含む）

汎用ヘリ＞攻撃ヘリはドクトリン次第で案外上下しそうだな
例えば台湾だと逆でしょ？

>>519
しかし、より日本にあったバランスをとると言う方向なら、
とりあえず優先すべきは空さんと海さんだな。
海さんはともかく、空さんはFXがF-4代替もF-15代替も、両方もめそうで危険だ。
AWACSもKCも足りてないし。

陸はまあ、それからでよくないかな。予算やりくりなら、
89てっぽう廃止してM4なりにするだけでだいぶ違ってくるとは思うが。AKでもいいけどｗ

521はスルーでよろ＾＾

＞５２０
代表的な汎用ヘリのＵＨ−１にはＴＯＷ等を搭載出来るでしょう？　これが攻撃ヘリね。
“汎用”である以上、当然ながら攻撃にも使えなきゃ。

ＵＨ−１にＴＯＷ搭載は見たこと無いな

汎用は程度が限られてるからなぁ･･
てか、オスプレイって攻撃オプションつけるのかな・・
完全に輸送オンリーならファミリー化はなしか・・

「なんでも出来る」
　は
「なんにも満足に出来ない」

逆に専用機が必要な作戦って、その専用機に作戦の正否が掛かってる点で下策だよ。
本来なら総体的に、勝つべくして勝つのが上策なんだから。
ヘリボーンに限らず、全体の中で一部だけに勝敗が関わるのは失敗なんだ。
それなら初めから無理な作戦を止めるのが筋。
無理を押し通して構わない、いわば贅沢が許される状態で、初めて配備が許される兵器って物はある。
対戦車ヘリだの、A-10だの、或いはガンシップだのってのはそうした物だ。

一番汎用性ある武器って、通常弾頭の弾道弾だよな。
ちょーーーーっと命中精度に難ありだけど。

当たらなければ何てこと無い

長距離飛ばす代わりにものすんごく弾頭重量が限られてる上にものすんごくお金のかかる兵器に通常弾頭を積んで
どのへんが汎用性があるの

よっぽどバカでもないかぎり
通常弾頭撃つぐらいなら航空機で爆弾落とすわ・・・

通常弾頭ミサイルって政治兵器だろ？V-2から進歩が無い

しかし、政治力＞軍事力だからねぇ

>>531
そしてもうちょっとクレバーなら、巡航ミサイルいっぱい撃つよ。

V-2ロケット一発の費用と資源が、大体ティーガー戦車の一台分に相当する。
そしてV-2の用途は戦略爆撃の代わりで、正に政治的な武器と言える。

さてその結果だが、全く効果が無かったに等しく、恐らく列車砲以外だったろう（列車砲は要塞攻略にも使えたし）
弾道弾は、少なくともWW�Uでは、ゲテモノに過ぎなかった。
湾岸戦争ではイスラエルを挑発し、アラブ諸国の参戦を促すため、イラクは盛んに使っていた。
その結果はご存知の通り。


汎用どころか、効果的ともチト言い難い気がする。

効果を上げたきゃラインバッカーぐらい派手にやらなきゃいかんし
そうすると国が傾くだろ・・・

>>534
例が、敗戦が決まってたor決まってしまった後の国ばかりじゃん。
アメリカとソ連の関係は十分に政治パワーゲームに発展した。

よしあしはともかくね。

で、相手が持っている場合、それを持たずに（政治面で）対抗するのは難しいと思うよ。
そういう意味では、現状の日本で、戦略火力をもつことは、汎用性はともかく効果的ではないかな？

重ね重ね、良し悪しはともかく、ね。

...軍事力自体が政治力になるんだが・・
地政学でも読めば？

ロシアの大量の戦車郡でさえ、時と場合によっては政治力になります。
ロシアが地中海に艦隊を持つこと自体も政治的意図があります。
日本がイージスを持つことも、韓国がイージスを持つことも、中国が空母を持とうとすることも・・


キンチョールほすい時期だねぇ

つーか日本の位置そのものが政治的要件が多分に含まれているわけだがｗ

上で日本を攻めてもメリットないなんて馬鹿もいたが、大有りじゃ。
中国もロシアも韓国も朝鮮も、日本の関係する海峡部を通らなきゃ太平洋に出れないぞ。
避けて南下したとしても、台湾・フィリピンという親米国の海峡部を通らなきゃならん。
その上非効率。

太平洋への玄関口としてだけでも多分に価値がある。
逆に放っておけば、海峡部封鎖するだけで経済制裁になり、とんでもない損失が出る。

ユーラシア大陸南東の太平洋への開口部をペッタリ覆うように塞いでいる列島によって、様々な権利を制限されますからねぇ＞塞がれた方は（＝ω＝．）

大陸弾道弾の良し悪し、政治的な兵器だから戦術的な武器より上位って……
全く汎用じゃ無いじゃん！　話しが上下論にすり替わってるよ？

それに米ソは、大陸弾道弾抜きの通常兵器でも雌雄を争っていたのはスルー？
強力だが使ったら最後のNBC兵器じゃ気軽に「使えない」じゃ無いの。

もちろん基本的な主兵備、汎用な兵器より、核弾頭と弾道弾が優先って考えもある。
少なくとも北朝鮮を見る限り、強力な抑止力には成ってるようだね。
ただし守る価値のある国とは思えないが。

弾道弾が強力な抑止力（笑

ここで軽AHもとい、XAOH-1投下
ttp://iswebh097.hp.infoseek.co.jp/gif/oh1_007.gif

おーいいねいいね

OFPわろた

兵器に上とか下があるとは知らんかった

てか、すべては状況。決断権を持つものに決断を迫る状況によって決まる。

きんちょ〜るほすい・・

とりあえず通常弾頭の弾道弾はゴミだろう・・・

>>546
当たらん長距離ミサイルなんぞゴミ以下だよ。

それはみな判ってる。

花火が人に当たると事故になる。
弾道弾が当たらないとそれも事故になる（発射演習）

事故違い

１発だけなら誤射かもしれないｗ

>>542
フィネストロンがついてるし、ステルスを意識したデザインにしたら
まるでブルーサンダーですね。

総火演の予行にアパッチが飛来したそうだ。
地上展示もあるそうだから、アパッチが必要な装備か否かこの目で確かめてくるよ。

ちょっとバラしてメンテナンス性最悪か確かめてきてよ！

>>553
うそ〜ん来てないよ。

>>場合によってはAH-64Dだって搭載できる。

障害物のない見通しのいい海上でAH-64Dが役に立つかねぇ・・・。
的になっておわりのような気が。

ＡＨ−６４ＤはＳＨ−６０Ｋより装甲が厚く、機動性が高く、
沢山の機銃弾やロケット弾、ミサイルが積めるのに役に立たないのかｗ
イラク戦争でイラク軍の対空砲火でＡＨ−６４Ｄが３１機中１機墜落して、
３０機が被弾修理のために撤退し、戦果無しで敗退したからなｗ
Ｍ１Ａ１戦車部隊が対空砲火をした部隊を完全撃破したｗ
最後に勝つのは戦車のはず♪

>>556
ミサイル詰めるけど右側のパイロンからは発射できないんだよorz
撃ったらスタビに射出ロケットモータ？だかが当たって壊れるんだとorz
バランシング用ウェイトでしかねえorz

>>557
内側だけじゃなくて外側も駄目なん？
そうだったらとことん使えねーな。

>>555
だな。本番では登場する予定だが。パンフに載ってる。

>>556
>イラク戦争でイラク軍の対空砲火でＡＨ−６４Ｄが３１機中１機墜落して、
>３０機が被弾修理のために撤退し、戦果無しで敗退したからな

俺は完全に待ち伏せ状態の対空砲網に突っ込んでめちゃくちゃ撃たれて
被弾しまくって墜落1機のとこに注目しちゃうな

>>560
イラクの対空砲網ってどんなだったんだろ
ろくなもんじゃないと思うが…
少なくともアパッチ1機よりは安そうだ

確か、RPGと重機関銃と携帯小火器だったはず

戦車を探して低速で飛んでるところにサーチライト当てて撃ちまくったらしい

>>562
軍事研究に載ってた記事だと23�_や14.5�_の
対空機関砲主体で待ち伏せしてたって話だったぞ

イラク軍も漢だねぇ

テレビでカラシニコフ持ったオッサンが「俺がアパッチ落とした」って自慢してたぞ。

政治的にそう話させられたのか、実際に落としたのかはわからんがな。

>>565>>566
バグダット陥落した直後くらいに
アパッチ撃墜おじさん米軍が探し出して
事情聴取してたよ

アッパチが不時着した近辺に住んでる人で
政府の人間が軍やＴＶクルーと一緒にに来て
「あんたが撃墜したとインタビューに答えてちょうだい」
とか言われたんでしょうがなく受けたんだと

映像からはテイルローター周りが損傷してたから
対空砲弾が直撃したか携帯ミサイルが近接信管が
作動して被害を与えたぽかった

一人でカラシニコフのみでアパッチにじゃなくても
軍用ヘリ撃墜はまあ難しいでしょうね

常識的に考えて小銃で墜ちる訳無ェやんな？


ところで自分的にはズールーか

コマンチ並にクラスチェンジした
ノーターASH-1が良かったんだぜ？
と今更ながら言ってみたり。
実際どうよ？そこんとこ。
どうもライフサイクルコスト込みで
ズールーにロングボウが優るとか胡散臭ェよ。

>>567
そっちのほうが政治的に話させられたのかも。
だって「カラシノコフおじさんにアパッチ撃墜された！」じゃ米軍の面目丸潰れだし
アパッチ売れなくなるでしょ。

>>569
AK一丁でAH-64が落とせるならベトナム戦争でAH-1Gは全滅してるな。

>>569
んー、まあ「米軍の陰謀だ！」ってことにしてもいいけど
普通は「一丁のカラシニコフで撃墜」よりは「対空兵器で撃墜」
の方が可能性が高いと思いますが。他の板でならともかく軍事板ですよここは

命中すると爆発するＨＥ入りのＡＫ-４７（もってたのこれだっけ？）とかＳＦチックな物があれば落とせるよきっと

そのおじさんはカラシニコフで針に糸を通すような射撃ができる人で
テールローター基部にピンポイントで命中させたんだよ。



たしか、こんな女コマンドいたよね。

ＡＫを二丁ワイヤーで結んでテールローターに投げつけたんだよ(´･ω･`)

>>573
そんなに精度がでるとは思えないが、まあ想像の上での話しだから。

総火演でアパッチ見てきたよ。
敵部隊にとどめを刺す演習のとりを務めてましたよ。
フル装備の2機のアパッチは迫力満点で地上展示でも大人気でした。
後ろの段の爺さんたちも｢ありゃ70億でも仕方ないな｣と言ってました。
てめえらの金じゃないかと思って・・・

実際見るとコブラなんかでも物凄くでかくてゴツいよな･･･

>>577
しかし正面から見ると細さに驚いたりしないか？

下から見たときの長さにチンピクります

>560
墜落は一輝でも、残りの期待も修理に数週間かかってるからねえ。
結局、後の戦況に関われなかったという点では撃墜されたのと大差ないんだよなぁ。

なんか、戦艦当たりでも似たような話があったなぁ。
戦闘能力を喪失しても浮いている（根拠地まで戻って修理できる）艦がいいのか、
戦闘能力を喪失する頃には沈められてる様な艦の方が効率がいいのか、って感じで。

>573
あの爺さんは大祖国戦争に従軍したスナイパーで、ヘリの音を聞いたら昔の記憶が甦って、
気がついたら撃墜していた、という話を聞いた事がある。

>>580
さすがにヘリでも戦艦でもクルーを連れて帰る方が良いんじゃないか？

>>580
>墜落は一輝でも、残りの期待も修理に数週間かかってるからねえ。
>結局、後の戦況に関われなかったという点では撃墜されたのと

被弾機のうち2〜3日中に復帰できたのは10機以下とかだったような
最長2週間くらいの修理がかかったらしいな

ただ戦力としては即使えないと撃墜も撃破もかわらないのは
わかるけど、訓練に高い金のかかる乗員の損失と部隊の士気
完全損失と修理の費用の差とか考えるとやっぱりその場で
落ちちゃうのと基地まで生きた乗員を乗っけて帰ってこれるのとは
大きな差があると思うけどな

>>580
>大祖国戦争に従軍したスナイパー

70〜80歳？

>582
>ただ戦力としては即使えないと撃墜も撃破もかわらない
最近指摘される「ヘリの脆弱性」ってのはこの辺りの問題なのかなぁと思ったり。

◎陸自最大の実弾演習公開＝戦闘ヘリ「アパッチ」お目見え−２０００人参加・東富士
http://news.livedoor.com/article/detail/3274806/

アパッチDのアビオニクスは野整備するもんじゃないからな
ましてやあの部位が被弾とかじゃ普通はメーカー送り
もしコブラならそうはならないがグレードによるかな

コブラならって、そううなのか？
コブラのアビオニクスは安っぽいってことかな？
逆に被弾しても取り替えやすいなら被弾しやすいところにあるんじゃないのか？

アパッチ使えないって話らしいが、コブラも使えないよ。
天候不良で飛べないし、エンジンのパワーもないから燃料も弾薬
もフルで積めない。
機体重いっていうんで普段、操縦席やエンジン周りの防弾板外してるし。
有事の時はどうするのかと‥。

70年代U.S.ARMY Air Cavalry が泣いた

対戦車ロケット砲の直撃に耐えられる戦闘ヘリの開発は可能か？

無理だろ

>>588
はいはいわろすわろす
その防弾版って防弾鋼ですかｗｗｗ

訓練で防弾板抜くのは燃料節約のためだろ
贅沢は自衛隊の敵だ
燃料不足で１年中動かせない戦車だってあるんだ

燃料より部品がないのわろす

>592
版→×板→○
防弾板はケプラーかなんかで出来てるよ。
>593
少しでも多く燃料積む為と操縦性よくする為。
燃料は航空機も車両も年度割当分消費しなくてはならないんで
毎年度末無理やり飛行＆操縦訓練やって消費。
本当お役所だよ。

平時に整備性を確保する為にエンジン周辺の防弾板外すのは別に日本に限った話じゃないぞ

ケブラー樹脂版も劣化するからね別に重いから外すってわけでもないんだな
燃料毎年度末無理やり使いきり？ドコモなら無期限くりこしなのに！バッカみたい！

>>595
それ防弾じゃなくて破片防護（笑)
本当の防弾板って知らないだろｗ

>>機体重いっていうんで普段、操縦席やエンジン周りの防弾板外してるし。
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/AH1S/AH1S11.jpg
少なくてもエンジン回りは実装してるなｗ

　

釣られてるねぇ・・

結局のところ、どうなのよ？
コブラに比べてアパッチのアビオニクスが被弾しやすいところにあるのか？
ていうか、コブラなら同じように被弾しても大丈夫なのか？
でないと、コブラ最高！アパッチ買った自Ａ隊は。。なんていえないよ？

アパッチDのアビオニクスベイをみたことないな？
コックピットの真横の凸の中に板一枚蓋してゲッシリ詰めてる
一方コブラSにはもともとそんなもんないｗ

＞５９９
外してあるな
通常、写真で開いているカウルの裏に防弾板が取り付けてある

東アジア板にはＡＨ−６４Ｄアパッチ無しではこれからの戦争には勝てない。
海に囲まれた日本では飛べなくて動けない戦車は無用で役立たず、
ＡＨ−６４Ｄアパッチは日本の離島防衛の主力。
戦車と地上部隊は動く的と熱烈に主張する馬鹿が多すぎて困るｗ

　　　　＿＿__ 　　>604
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　戦車を含む、陸上戦力あってのAHなんだけどねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　でも、以前の軍板も大半がそんなもんだったのは秘密だよw
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　 各種不要スレや着上陸スレで地道に布教を続けて、やっと最近は陸上戦力の意義が広まったけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　がお、がお

>>604
>離島防衛

ひゅうが就役まで待ちなさい。でないとただの片道特攻だ。

馬鹿を引き合いに出して自分をさも優秀なように見せる
まさにアホの常套手段

>>605
あんたが犯人か！����
戦車１０００両ないとダメダメ厨を増産した責任を取って自決してくらさい

発　☆代議士サッチヌタソ

年１、２機しか調達しないヘリがどうして防衛の主力足りえようか

主力戦闘ヘリ…いい響きだな

>>610には、この言葉を送ろう

【　オ　ー　ル　ヘ　リ　コ　プ　タ　ー　ド　ク　ト　リ　ン　】

>>605
自惚れもいいところだな

キモヲタだからしょうがない

キモコテ

粘着ｳｻﾞ

コテはかまわないが、観鈴ちんAAはうっとうしいだけ

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　陸上戦力の意義はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

それぐらい認めてやれよｗ

サンダーボルトがあればＡＨなんてイラネ。

ＡＨなんて所詮この程度。

>>619
このスレを一番上から読み返せ。

金が無いならAHなど不要って結論になるな

>>621
不要じゃなくて買えない(´･ω･`)

金がないのにｲｰｼﾞｽ艦買ったり
金がないのにF-15買ったり
金がないのにE-737買ったり

最後の一行でどこの国の話をしてるのかを理解した

安心汁、陸自も同じレベルだ

>>623
E-3セントリーでもE-767でもなく、E-737？そんなのあったっけ？

韓国向けAEW&Cではなかろうか

トルコとオージーも買ったという、それなりに好評の機種なんだがなぁ＞737AEW&C

カヌー型AESAなのに前後もちゃんと見えるのが萌えどころ
納期遅れてるけどね。最近のボーイングおかしいって

ttp://www.aviation-news.co.jp/recommendation/index.html

＞航空機購入３０機、Ｐ−Ｘ／ＭＣＨ−１０１を一括取得　　２０年度概算要求、ＡＨ−６４Ｄは総取得機数見直し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

遂にこのときが・・・

だって陸自にアパッチなんてそんなにいらねぇもんｗ
陸自内部だって車両配備優先の声多いしそれに応えたんだろ

「だって」がどこに(どのレスに)かかるのかが不透明な、典型的なダメ文章だな。

見りゃ解かるだろうに･･････

>>630
戦鳥のｓ氏が予言していた１８機終了説が現実になってきたな･･･

>>634
さすがｓ氏だな････
所詮、技術屋の一人とかほざいてる身の程知らずの馬鹿が以前いたが
その道のプロはさすがだな

アパッチの現実を見て陸幕の熱も治まったって感じか。

AH-1Z

>>636
押し進めてた人間が退職したり影響力を失ったとか

>>634
ﾎﾞｿﾎﾞｿ……18機ねえ……。そんなにたくさん買わないよ……。
そのせいで単価もドカンと上がって、信じがたい超高額になったし……ﾎﾞｿﾎﾞｿ……

なんでラ国してまで少数配備で終るん？
まさかこれで技術取得出来たとか？？
んな簡単に技術盗めるん？

熱が冷めた
ただそれだけのこと

お披露目当時、ついに悲願の！と仰ってた陸自幹部の方は何処･････

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　がお、がお
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【>281】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

いや運用実験前提少数配備でラ国なんてしないから･････

>>643
相棒のヘッッアーは整備中かい？

M&Aの掲示板では１４機で打ち切るとか何とか。

完全に中央即応集団分と飛行教育隊用ですね。
単価が高いところを見ると全機ロングボウレーダー装着型でしょうか。


もしかしたら、第１５旅団に飛行隊新設されてそこに半分行くかもしれませんが。

>>642
念願のあいつは糞だった。そんだけでそ。
ま、将は腹を切るべきだが。
幕の一存で導入したようなもんだし。

まぁ、失敗したとわかったら、すぐ打ち切れるようになったのは良い傾向。

んだんだ
失敗を認めれずにダラダラ続けるほうがよくない

こんなに早い段階で糞だって分かったって事は、
導入前の検討で既に糞の雰囲気を濃厚に醸し出してたんだろうな。
そして運用研究半ばにして超高額なだけの糞であることが完全確定と。

技術陣のリコメンドを無視して導入した制服市ね

ねーねーAOH-1ちょうだいちょうだい

>>全機ロングボウレーダー装着型でしょうか
全部Ｄだからって基数分のロングボウ装置一式をそろえるかは微妙かな

>>第１５旅団に飛行隊新設されてそこに半分行くかもしれませんが。
沖縄に置くとなると上級整備の問題もでてきそうですが米軍関連の工場でやるならありですかね
というか沖縄行っちゃうと本土有事で部隊転移しようにもだいぶ大変ですが

アパッチ推進論者は全員自決ね

暇人になった富士がAH開発を開始って流れかな

AHが削減となると、ますますOH-1の存在意義が・・・
現有のOH-1を改修して軽AH化という可能性もありうる。

OH1でもヘルファイア使えるし
今後改良すんならATM6の運用力付加かな

＞OH1でもヘルファイア使えるし

よい子のお約束♪ sorya 2007/04/14 [08時20分04秒]
あくまでも、全ては噂だからね♪(まだ言うか)
ま、仕事行き前なんで軽く。

>>カタピラ限定の方
＠はあいっ、あたっくさぽーとへりこぷたぁ
とりあえず64については向こうにほっぽっといてっと。ま。敢えて喩えてみれば、
３歩前にどでかいンコあるよ、もう匂ってるだろ？と３〜４０歩前からずっと警告してるのに、
見えない匂わないと言い切って歩き続けたら、やっぱり両足どっぷりンコにはまっちゃって、
しかもコケたって感じ？まあ、整備性との引き替えに得た長期消耗率の高いえんぢん
(よーは製品寿命が短い)、F-15並みと言われる単位時間あたりの飛行費用(補修費含む)、、
を代表とする噂がいっぱいあるようで、その中には致命傷的なものも混じってるかもしんないという
噂もありますお？(という噂でーす)

やっぱりOH改造して次は国産AHにするのかね
国産厨の俺としては嬉しいがどうなるかな

>>659
ンコわろたｗｗ
噂と断りつつそこまでいいますかｓ氏ｗ

じゃあ次期攻撃ヘリまで諦めて、あんなに大量のアパッチを保有している米陸軍はいったい何なんだ？

OH-1のサイトは赤外線センサー、可視光線カラーテレビ、レーザー距離測定装置で
レーザー照準儀は付いておりません。

ただ、有線誘導ATMや赤外線誘導ミサイルの照準誘導は出来るので、９６MPMSや０１式軽対戦車誘導団は
アビオニクスの追加で運用できるでしょうから、対舟艇攻撃には９６MPMS、軽装甲車には０１式といった感じで
エンジン出力とトランスミッションの強化さえ上手くいけばどうにでもなる予感。

>>662
米軍の次期攻撃ヘリって何？
まさかコマンチの事か？

1キロちょっとしか飛ばせれないLMAT装備はないだろ
多弾キャニスター詰め込んでハイドラっぽくするのかｗ

超小型の赤外線シーカー付けたハイドラロケット弾も開発されたから、
そいつを使うかも。
大物には９６マルチ使えば良いのだ。

そのハイドラはトラック攻撃用だろ？陸自にはマズ要らないな

水際阻止なのか、上陸後を狙うのかによって違うが、
海霧、川霧の発生しやすい日本ではレーザー誘導は不利なのではなかろうか。

>>665
あほか。1kmで済むわけないだろ。

赤外線半自動誘導＜＜＜＜＜レーザー誘導≒画像誘導

>>669　
じゃあ何メートルなの？

ジャベリンで3000m程度。
LMATだと1軸TVCで推進効率がいいから4000位は行くんじゃないか。

>>662
海軍のFA-18と同じ。
代替えがない。

>>672
ヘリから撃つからってそんなに変るかボケ

飛ぶかどうか以前にロックオンできませんねｗ

一般的に言われるヘリの役割といったら、レーダーに見つからない低空から侵攻しレーダーサイトや司令部を潰すことだろ。

>>674,675
ジャベリンの最大射程は2000〜2500なんだがな。
つか間抜け？

>>668
水際阻止って言葉を何か勘違いしてないか

>>632「だって」は「陸自内部」にかかってんじゃないのかw

>>675
前方観測員いなくてもLOALできるSpikeみたいに、MPMSのヘリ版を作ればいい
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/gill_spike/GillSpike.html

アパッチってゴミだったんだ・・・・まさか韓国製だから？

ゴミじゃないが価格がバカだった。
つまり日本製だからだ。

ｷﾀ━━━(Дﾟ(○=(ﾟ∀ﾟ)=○)Дﾟ)━━━!!!
ｱﾊﾞｯﾁ導入中止か？替わりにｱﾊﾞｯﾁ民族が陸自部隊に配備するか！♪

ゴミじゃない、ンコだ

ｲﾝﾃﾞｨｱﾝいらね

じゃシャイアンを改造したジャイアンで

調達機数見直し
新装輪と機動戦闘車の開発・導入を中止して、
90機を10年かけて調達しますだったらいいのに

OH-1改房が急に元気になっているのが笑える。

で機首機関砲はどうする？

>>688
改造大変そうだな、機関砲ほしけりゃポッドで乗せた方が楽なんじゃない？

OH-1改房（笑

>>688
そんなの無理矢理機首機関砲を後付けした大先輩に習うに決まってるじゃないか。
http://www.armyrecognition.com/europe/France/Exhibition/Le_Bourget/Le_Bourget_2005/pictures/Agusta_A129_Le_Bourget_2005_Italy_01.jpg

M&AのBBSによれば機首バッテリー搭載スペースに機関砲を付けられるらしい。
装弾数減らせばマングスタみたいなみっともないことしないですむかもね。

アパッチ厨が急に元気なくなってるのが笑える。

いよいよAZ-1Wの時代ですか？

なんだAZ-1Wって

アタックゾイドとか

AH-1W
AH-1Z

ﾜﾛﾀ

もっとすごいコブラが出てくるんじゃね？

AH-1Zを連結等改造を施した双胴式攻撃ヘリコプターAH-1∞<ツイン・バイパー>を開発汁

OH-1にいろいろぶら下げたら墜ちると思うが…
エンジン作り直し

新型エンジンの研究やってるわけだが

OH-1を魔改造するなら、1から攻撃ヘリ作った方が良かったりして

ガチの戦闘ヘリを突き詰めた究極形の一つがアパッチだったりするわけで
それを陸自は調達数を削減するわけで
戦闘ヘリというプラットフォームそのものが一から見直されるべき今日この頃なわけで

>699
落ちるくらいならまず離陸しないと思うんだけど

>>703
飛行中にちょっとでもバランス崩したらあぼーんするみたいなこと言ってるんじゃないの？

OH1をAH化するんだったら新型ｴﾝｼﾞﾝとともに設計も見直すだろ普通･････

調達数削減って結局お金ないから我慢しようってだけの話で
アパッチの性能や運用に疑問があるわけでも
やっぱりＯＨ−１改造がいいと推し進める勢力が防衛省内に
あるわけでもないんだよな。

89ＦＶがお金ないから調達少なくなったのと全く同じ。
言い換えれば毎度の事。

>>アパッチの性能や運用に疑問があるわけでも

問題あるんですが

>>707
日本国内で運用するに当たって深刻な性能不足なり不具合でもあるの？

アパッチが性能不足なら何なら必要な基準満たすんだろうな。


逆に性能過剰とか言う奴は人間殺すのには小銃で十分だから
榴弾砲必要なくね？とか戦車必要なくね？と言ってるのと本質的に同じ。
そういうのをオーバースペック厨房とかオーバーキル厨房という。

>>708

＞そもそもアパッチの導入という時点で疑問があるのです。
＞例えばアパッチのエンジン脱着の容易さという利点は
＞同時に塩害等といった環境負荷に弱く、エンジンを頻繁に
＞抜いて点検・整備しなければならないという運用費用の
＞著しい増大という欠点を内包したものであることを
＞往々にして忘れがちです
＞(マリンコーが何故そこまでAH-1系に尋常じゃない程の執着があるかの一端がそこにあります)。

＞それともう一つ重要なのは日本におけるエアランドバトルの真実です。
＞日本においては米軍が考えるような「綺麗な」エアランドバトルはまず発生しません。
＞日本におけるエアランドバトルとは混戦の別の言い回しと捉えるべきであり戦闘領域の縦深が非常に狭く、投入されるタイムラグも僅かです。そのような前提がある限り、アパッチでなければならないという必然性は一気に失われます。
＞
＞その辺を考えれば、暫くは1Wで凌ぎ、その後(Zがリリースされた後)改修
＞なり再契約を行えば良いだろうというのが運用側以外に多数あったとしておきます。

＞導入経緯：官側(正確には運用側)のごり押し(これ以外導入させぬ)
＞導入結果：民側に責任の押しつけ(なぜこんなのを導入させた)
＞
＞こんなところかな。かなり恣意的な感想ではありますが。
＞少なくとも現時点におけるAH64は超高価なAH1Sでしかなく、
＞戦力としてのそれもAH1S並みでしかありませんから
＞(公平を期して言えばそれはAH64固有の問題ではありません)。

＞OH-1(改)ですが、こいつが出来上がったとしても他の攻撃ヘリは
＞導入されたと考えます。見てみたいですけど。
＞OH-1(改)とAHはクロスオーバーするミッションが少なすぎると見ます。
＞そして今後の可能性ですが、AH64が一部の下馬評通り14機程度で
＞調達終了になれば目があるかもしれません。

欠陥は結構有名ですよん。
一応アパッチも(PID だけど)ロバスト性を高めた制御系を用いていますが、とある
条件下では、(機動面での)機体振動が激しくなり、結果墜落してしまうという事故
が多発しました。現在ではフライトコンピュータ上でエンベロープ抑制を施すこと
で、そのようなことを「起こしにくく」してはいるんですが、その後改良されたと
いう話は少なくとも私は聞きません。

>>659

ｓ氏ｺﾒﾝﾄより抜粋

＞同時に塩害等といった環境負荷に弱く、エンジンを頻繁に
＞抜いて点検・整備しなければならないという運用費用の
＞著しい増大という欠点を内包したものであることを
＞往々にして忘れがちです

比較問題でなるべく整備が容易な方がいいのかもしれないが
本質的にどんな兵器も機械も点検整備は必要…
その欠点はどんな兵器も必ず内包してるものだがなあ。

それ言い出したらＡＨ−１系統より整備が容易なら
も少し低性能でも良いって下限が限りなくなってしまうぞ。

＞少なくとも現時点におけるAH64は超高価なAH1Sでしかなく、
＞戦力としてのそれもAH1S並みでしかありませんから

少し話はそれるけどある種の兵器を「うちはこれで十分だから」と
いつまでも旧式技術＆旧式運用・戦術ドクトリンでやってたら
いざ時代が新しい物を求めたときに運用側が時代に取り残されすぎて…



というのを60年位前に色んな物でやってしまったんだよな、日本。

いやそういう問題じゃないと思うけどｗ

>同時に塩害等といった環境負荷に弱く、エンジンを頻繁に
>抜いて点検・整備しなければならないという

これどっちかというと運用側がカバーすべき問題であって
欠陥あるからダメ！って理由にはならないと思う。
銃でさえ似た事はいくらでも言えるし。
問題がどうしようもなく運用に支障をきたしているとかの酷い事例ならまだしも。

AH1後継機種選定でAH64Dラ国生産を選び防衛庁HPで60機予定だったとあったのに
１０機強で打ち切りですよ？
問題ありありと考えるのが自然だろ

>>715
お前ほんとに馬鹿だろ？
運用側の問題とかじゃねぇよｗ
銃でさえだ？普通塩で錆びる銃よりより錆びない銃を選ぶだろ
これ他より錆びやすいけど仕方ない、運用側の問題だし諦めるかってなるかボケ

費用面の問題が深刻なんだろうな
調達コストも運用コストも金が喰いまくるんじゃしょうがない
かといってバイパーやニンジャ改をマンセーするつもりは無いが

で、実際超高価なAH1S以外の選択肢が時期攻撃ヘリ選定の時に
どれだけあったのかというと？

>その辺を考えれば、暫くは1Wで凌ぎ、その後(Zがリリースされた後)改修
>なり再契約を行えば良いだろうというのが運用側以外に多数あったとしておきます。

なんつーかスパホが作られるのを待ってから、F-2の原型機を
FA18にしとけば良かったって言ってるのと同じような話だな。
あるいは本当に修正パッチが当てられるのかどうかまだ不明な
ソフトをＤＬして使う程そのメーカーに熱心なファンの心境。

>>719
戦鳥行ってS氏に直接言えば？

>銃でさえだ？普通塩で錆びる銃よりより錆びない銃を選ぶだろ
銃で頻繁に錆びるのは銃の設計以前の問題だが…
材料か製作技術あるいは加工法に致命的な欠陥があるとしか。

喩えにツッコミ入れてどうするんだ
揚げ足取りにも程があるぞ

>720
Ｓ氏にもAH64導入決定した人たちに直接言いに行けば？って言ってやれば？

>>722
>銃でさえ似た事はいくらでも言えるし

こう仰ったのであえて解かりやすく銃で喩えたんですが

>>722
喩えとして比較とか比喩とかの対象がずれてる。
揚げ足取りなら程がある。

>>725
お前が銃も似たようなと出したんだろうがｗ

>724
エンジンが塩に弱いのは銃で言うならすぐ錆びてしまうってのと
同じくらいの例えになるの？


銃が錆びるのは
・手入れが致命的に足りてない（放置されてる）
・錆止めの技術が製作側に無い
わけだが…そうかアパッチのエンジンのメーカーは塩害対策の技術が致命的に足りないのか。

アパッチは足回りが脆弱過ぎる
ｓ氏の塩害はその一例だろ、あれだけ頻繁な整備と費用掛かるんじゃ
陸自には手に負えんよ

錆止めの技術とかもうね････
＞例えばアパッチのエンジン脱着の容易さという利点は
＞同時に塩害等といった環境負荷に弱く、エンジンを頻繁に
＞抜いて点検・整備しなければならないという

なぜエンジン脱着の容易さが塩害等といった環境負荷に弱いか分かってないだろｗ
錆び止めとかそういうレベルの問題じゃないｗ

>>728
まーそれは言えるが陸自はアパッチ並に手のかかる装備は
他にも無いわけじゃないぞ。
アパッチも加えるとなると全体の負担がもうお手上げになりそうだが。

>>730
今後はさらにTKXのｱｸﾃｨﾌﾞｻｽとかもやばそうだよなｗ
整備士足りんのか

>>729
塩害問題に銃が錆びるというずれた喩えを持ち出してきたほうは
銃の錆びという問題点と原因がどのくらいの根本から来てる深刻さ
なのか分かってないと思うぞ。

銃の錆問題はヘリで喩えるなら使ってる材質が脆弱すぎてローターが
飛行中に折れるってのと同じくらいの大問題に位置する。

>>731
アクティブは９０の開発にも使おうとしていたくらいだからかなりの経験積んでるだろ。

>>732
アパッチのローターは何時間で交換だっけか。
500飛行時間？

>>732
ﾛｰﾀｰも貧弱だよ

まあ錆止め程度の技術も不十分な銃のメーカーは昔の某飽和とかが…
実際部品が脱落する某小銃や某単発機関銃は（ｒｙ

62は住友じゃないのか？

>>735
設計上どうしても弱いのは問題だが
材質の強度が足りないとかになると設計以前に
製作メーカーそのものに問題がありすぎる

50・60・70年代の日本の兵器開発技術は全体的に劣ってからな

40年前の米軍供与装備を今でもピッカピカにして
手入れに力を入れて当の米軍を驚かせた陸自なら
アパッチの整備負担増大もなんとかできそうとか思えるから怖い…
他にすること無いのかってくらい整備に余念ない。

その陸自もｱﾊﾟｯﾁはさすがに無理だったみたいだな

価格が無理だったな

ラ国した段階で調達価格は織り込み済みだと思うんだが

年１〜２機ペースが予定だったとは思えんが

そうなんだよね。
防衛計画を達成する上で必要な機数とそのライフサイクルコストを比較してもっともC/Pが良いとしていたはずなのに、
今更維持に金が掛かるとか高くて調達できないとか、いったいどういう見積もりをやったのか非常に疑問。

>>745
s氏の話からすれば金額も問題だけどそれ以前の欠陥に近い問題があっての運用・取得費用のような気ｶﾞｽ。
＞問題の焦点

ってことは前に誰かが言い出してたネットワークか(繋がらない？)、ロングボウシステム(ミリ意外に駄目？)か、
それとも機体そのもの(ウィドゥメーカー？)なのか、、、どっちにしてもｓ氏含め導入前に既に指摘されてた幾つ
かの欠陥がやっぱり噴出したというあたりが真相のような予感。

>>746
どっちかっていうと「防衛計画を達成する上で必要な機数」の方を間違えた？

メーカーの宣伝を鵜呑みにして60機で十分だと思っていたら問題噴出でとても60機では足りない。
このままではどうしようもないので調達打ち切りで選定やり直し？

ここでアパッ厨（造語）が理性的に踏ん張れば見直せるタイミングなんだがｗ

s氏アンチとs氏儲の不毛な合戦場にしか見えない

「聖域なき構造改革」「骨太の方針」で予算は減る一方。
しかも、アパッチの生産設備に何やら問題があるという噂もある。
だからたくさん買えないし、たくさん作れない、ということらしい。

で、総取得機数は超絶削減されて[検閲済]機で打ち切り。
20年度の調達経費、超絶増加で1機216億円。
ラプターより高いヘリコプター。もうね、アホかと。バカかと。

でもｓ氏の予言は少なくとも半分は的中しちゃった訳で。
的中してるって事はその言葉の中に真実の一端くらいは確実に含まれてる訳で。
アンチが感情的アンチでしかないのは、その鋭い観察力とか思考能力をあえて無視がちであるってことか。
だからアンチはつまらん。

>>750
ﾊｶｾｰ、胡散ｸｻｲﾃﾞｰｽw

結局AH-64DJの調達数減は
予算的問題なのか、それとも技術的問題なのかどっちが主なんだ？

で後継機はどうすんだろ、AH-1Zにするのかね
まさかUACV？

>>754
AOH-1に決まってるだろ

お金がないのでＡＨ−１Ｓを使い倒しますだったいしてな
一時期某コテどもが防衛費１０兆円を夢見てたけど、
むしろますます締め付けが強くなりそうだし

>>755
完成機体も無いのに断定するのは早すぎじゃないの？
そもそも開発に失敗する可能性もあるわけだし

>>753
せっかく高いライセンス料払ってまでラ国にしたのに見直しなんだから予算問題が主って事はありえないでしょ。
７４式自走榴弾砲と同じシナリオをなぞってるように見える。

中国や復調露西亜がどんどん軍備増強してるというのに
自衛隊はなにをやっとるんだね・・・・・

アパッチは７４ＨＳＰと違ってカタログスペックは悪くないでしょ

74HSPもカタログスペック上は悪くなかったよｗ
射程がないだけでｗｗ

射程もカタログスペックの範疇じゃないのか

そりゃそうだ

>>752
そうかね。
いや、別に信じてくれなくても一向に構わんのだよ。うふふふふふ。

ちなみに総取得機数は、大方の予想を更に下回る数である。

という夢を見た。

74式は最初から射程なんか気にしていない。なんせ105mm野砲の自走化でしかないから。
小柄な車体故の使い回しの良さと弾数で勝負っていう装備だから。
だからスペックが劣るってのは違う。設計がそもそも違うと言っていい。
要求仕様になぞられたという意味ではカタログ性能は決して悪くないよ。

>>764
今更尻馬に乗るような事を言い出してもな。
装備局の人間かおまいわ(ｗ

もう作ったアパッチをどっかに売り払ってください＞＜

買い手がいないお(´･ω･`)

韓国に売るお
たしか奴ら買いたがってただろ

AH-64Kとか付けそうだお(´･ω･`)
でもまたマンホールに（ｒｙ

>>20年度の調達経費、超絶増加で1機216億円。
量産で分割償却するはずの経費が一気に降りかかってくる悪夢だな
クーリンオフしろよｗｗｗｗｗｗ

誰だよアパッチ導入推進した奴は？

一部の陸自幹部

　　＼
:::::　　＼　　　　　　　　　　　　ｱﾊﾟｯﾁ厨の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼:::::　　＼
　＼:::::　＿ヽ ＿_ 　 ＿　　　　　外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
　　ヽ／,　 ／＿ ヽ/、　ヽ＿
　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >　「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
　　 || ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>　　　　こんなﾍﾘ・・・進めちゃったのかな？」
＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 ＼|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )　　　とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
　　　ヾヽニニ/ー--'/　　　　　　　　震える彼の掌を濡らした。
　　　 |_|＿t＿|_♀__|
　　　 　　９　 　∂　　　　　　　　「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
　　　　 　 ６　　∂
　　　　　 　(9_∂　　　　　　　　　　ｱﾊﾟｯﾁ厨は声をあげて泣いた。

地形を利用すればスティンガーやＳＡＭは
無力だろうが
使える地形や天候が限られるのは
問題かも知れぬが
自走ＡＴＭ等より機動力は
有る訳だろうか

長射程の自走ＡＴＭをヘリで
輸送する等と言う様な方向も
有るだろうが
可能なのかどうかだが
長距離ＡＴＭを装備した歩兵なら
確実に輸送は出来る訳だろうか

777(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

某研久しぶりに見たな

>>776
直射より砲兵に近い運用だけどこんなミサイルが

将来ネットワーク型誘導弾システム
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/19/jizen/sankou/05.pdf

NLOS-LS
ttp://www.dtic.mil/ndia/2007psa_apr/Bush.pdf
ttp://www.dtic.mil/ndia/2007science/Day02/NLOS_LS.wmv

NLOSの設置ポッド型の日本版というか米軍のより１世代進んでるぞコレｗ
強化型96MPMSをFO役の無人機とOH1の情報ネットのシステム化で少数で守備範囲を広げるってやつだな
元々は’知能化弾システム’ってんでこの手の装置群を作ってたけどスマート砲弾でうまく機能させるより
そのまんま誘導弾にしたほうが性能もC/Pもいいってんでこっちの方向になったんだろうな

NLOS-LSもWDL(小型TTNT)積むのでその辺は同様

>>779
おお！
すげえなこれ

陸自はユーロコプターTigerARH（オージーが導入したヘルファイア運用可能な武装偵察型）に興味あるらしいよ。
導入方法はAH-1Sの時と同じ。１２機程度FMS、残りをローンでラ国。

ZがダメならTigerでいいかもね

>>783
ないないｗｗ

しかし、AH-1の後継機はどうするのかねえ。
９０機ある陸自の戦闘ヘリでまともに飛べるのは３０機に満たないらしいけど。

誘導弾があるんだから戦闘ヘリを無くしてもいいんじゃない？
残りのアパッチで運用研究を細々としとれよ。

今回の削減はAH-64D固有の問題だけでなく
戦闘ヘリの大幅削減や今後の各種装備の
定数見直しの始まりな気がするんだが

A-1スカイレイダーのようなプロペラ攻撃機はAHの代わりには使えないの？

何のためにルーデル呼んでまでしてA-10開発したと思ってるんだｗ

そうなると日本航空産業発展のためにも
OH-1改しかないな、うん。

とOH-1改房が申しております。

好き勝手改造できたり調達数修正し易いからそろそろ国産でもいいかもね

OH-1戦闘ヘリ仕様が実現するためには
UH-XがOH-1の発展型に決まったほうがいいのでしょうか？
決まらないほうがいいのでしょうか？

陸上自衛隊はお金がないのでアパッチか戦闘ニンジャのどっちか選べと言われて
アパッチを諦めて戦闘ニンジャを選んだということはないですか？

私の考えたOH-1改
・機首下部に単砲身型の12.7mm機関砲を取り付けます。
・ロケットポッド×２をパイロンに装備します。
・ミサイル類は積みません。なぜなら離島に攻めてくる敵は主にゲリラで
ミサイルが必要となるような敵は想定していないからです。
このような改造でもエンジンのパワーアップや電子機器搭載スペースの増設は必要ですか。
私はOH-1がアパッチみたいな宍戸錠ファエイスになるのは嫌なのですが。

普通に考えてエンジンを含め設計やり直し。

ロケットと50BMGガンポッドで十分なら
いまのまんまでもいけるけどな

携SAMをアウトレンジ出来るミサイルがあるかないかでずいぶんちがうと思うのだが

携帯SAMを持つゲリラに対して対戦車ミサイルってどうなの？
イラクやアフガンでも使われてるのかな。
どこに隠れているのか分からないならロケットで面制圧した方が確実だと思いますが。
ミサイルはヘリに積まないで上に出てくる先進システムで他所の地上から撃てばよい。

>>769
台湾が調達する予定
日本を見習ったらしいが・・・

>>788
もう見直されてるじゃん。確かにヘリの定数は減るかもしれんが。
というわけで>>787、ATMの定数は９割削減予定だよ

携SAMを持った歩兵がいるならヘリ飛ばさずに迫撃砲でも撃つでしょ

いるかわからないこともあるし、携SAM対抗手段を用意した方がいいのかも
前線にでなきゃいけない観測ヘリと戦闘ヘリは特に

日本アパッチに付いてるチャフ発射機ってカッコイイね。
米軍のにもあんなの付いているの？

みたい。発射器自体はフレアも使えるけどテイルローターを叩いたり
地上で火事を起こす可能性からチャフだけ使ってるとか

ディスコライトと呼ばれる赤外線ジャマーも積んでるけど、
落とされてるからあまり効果はないのかもしれない

光波自己防御システムの研究。時代はレーザーIRCMなんだぜ
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/07.pdf

>>804
テイルローターを叩いたりって何？フレアがあたるの？
ディスコライトならヒューイにも乗ってる程度の装備なんだけど

>>806
そうらしい
ttp://www.faqs.org/docs/air/avah64.html
The M130s can also carry flares to distract heat-seeking missiles,
but Apache crews rely on ground cover and not flares for protection.
Flares can hit the tail rotor and can set ground vegetation on fire.
However, the AH-64A does have an AN/ALQ-144 "disco light"
heat-seeker jammer mounted just behind the rotor head.

日本のアパッチはチャフ発射機が付いていたり、空対空ミサイルが付いていたり
スキーが履けたり、ローターが折りたためたり、ビットが付いていたり
至れり尽くせりなのに、使えないのか！

欧米はヘリのレーザーIRCM搭載を準備してるところ
日本のヘリもアパッチ含め状況は同じだが、
戦地に送ってはいないので急を要する案件ではない
>>805のように自前でレーザーIRCM作って積むのではなかろうか

その国産のレーザー照射妨害装置ってサイズ的にＡＨには無理っぽいな

>>810
ヘリもいけるみたい
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/07.pdf

素人目から見てヘリはパラパラという音を消せたらな…とつくづく思う。

>795
機関砲の類は別にガンポッドでもいいって事で削るなら機体の改造はほとんどいらないな。
けど敵が対空機関砲でも持ってると一気に行動が制限されるんで、やっぱ何かしらの誘導弾は欲しい所だろ。
簡易誘導のロケット弾ってどんなもんなんだろ。たいした改造はいらないと思うけど。

固定式のガンじゃ攻撃ヘリとしての用途は低減しそう

ミニガンのやつはぐりぐり動いてた気がする

>>813
OH-1はレーザーディジグネータ持ってるから、機体側の改造はほとんど要らないみたい
ttp://www.baesystems.com/BAEProd/groups/public/documents/bae_publication/bae_pdf_eis_apkws.pdf

>>813
サイレント（ささやき）モードで覗きですか？

>>812の間違いorz

>>816
そんなことせんでも・・・。
陸自は既にヘリに誘導弾を載っける必要は無いと考えて次の手を打ってるよ。

わざわざ重い誘導弾をヘリなんぞに積まず地上から発射すりゃ良いじゃないかって。

面白いと思ってるんだろうか

ヘリに随伴できる車輌か

>>820
いや、ネタじゃないんだが・・・。

「将来ネットワーク型誘導弾」でググってみれ。

いやそれは知ってるが。それとヘリがミサイル積まなくなるってのは別だろ。

対戦車火器があれば戦車はいらない
それといっしょ

つまり、OHが索敵・照準するから、その誘導に乗っかって地上発射で
対地ミサイルもしくは、ロケット打上分離の誘導爆弾を撃つって事？

>>823
いやいや、わざわざAHを危険に晒さなくてよいんじゃないか？って話になってるよ。
自衛用は積むけどね。

ネットワーク弾自体うん十kmの射程があるし、下手をするとOHの仕事までもしちまう。

OH-1改は本職である観測、ネットワーク誘導弾の誘導補助、特科の誘導砲弾の誘導補助、
セミアクティブレーザー誘導弾のデジグネーター、
あとネットワークの空中中継ハブの役目を果たすことになるんよ。

ここまでネットワーク化というかRMA化しすぎる点には危うさを感じるんだが・・・。

>>826
ミサイル撃つのが危険でレーザーデジグネートが危険じゃないてのがわからん

それにヘリだけ到着してても無意味ってのもまた・・・

>>827
今開発中のやつは目標をレーザーデジグネートで決定・マーキングしたら
あとはIRイメージ誘導に切り替えて誘導することも可能というお話。

もちろんセミアクティブレーザー誘導だけでも誘導可能らしいが。

>>829
それはプラットフォームじゃなくミサイルの話だよな
ヘリにIR画像誘導弾を積んでも全く問題ないわけだ

>>830
OH-1を誘導弾の適切なプラットホームとされるAH化するのには金と時間が掛かるのが問題。

現在開発研究中のレーザーデジグネーター・ネットワーク機材・エンジンは別としても
300〜500億円の予算と6〜7年の開発・試験期間が掛かるとか。

>>831
ミサイルプラットフォームを車輌のみに頼るよりは、AHを使ったほうがいいな
>>821や>>828も言ってるが、ヘリの展開の早さを車輌の遅さがスポイルすることになる

結局それなりの金と時間をかけてAH化しなければならないという結論だな。

本来AH自体が贅沢な兵器で、日本は贅沢する余裕があるからAH-64Dを購入した。
無駄使いする気は無いから、より適切な方法を考えるだけだろ。

>日本は贅沢する余裕があるからAH-64Dを購入した ×
>陸自は贅沢する余裕がないのにAH-64Dを購入した 〇

＞ヘリの展開の早さ

最近はヘリの展開の遅さが問題なんだ。
何かあってヘリを呼んでも間に合わないケースが多い。
ならば射程の長いミサイルを積んだ車両を沢山配備して
各所に貼り付けといたほうがいいってことになる。
その場合だと時間はミサイル発射から標的までの飛翔時間しかかからない。

今度はヘリ自体いらないってか？
なんか言ってる事がどんどん変わってる気がするんだけど。

対空ならともかく、地対地ミサイルはMAT類以外じゃ使えないからな。
戦術弾道弾があれば話は変わってくるが。

アパッチ導入決定時と違ってAHの意外な脆さがいろいろ出てきたし
それがアパッチのような高級機ならどうにかなると言う質のものではない以上
同じコロッと落とされるようならもう少し安い機体でも良くないかという流れになっても仕方ない

>>836
日本の話ししてんのに外征部隊の運用例だして遅い言われてもねぇ
MLRSあるからコブラいらねってことになる特科火力万能論ですか？

貼り付けといたところを敵が避けた場合には結局ヘリの展開速度が欲しくなると思うんだけど・・・
なんかヘリを否定する為だけに論理が展開してるような気がするんだが。
元々そういうスレだけど。

>ネットワーク弾自体うん十kmの射程があるし、下手をするとOHの仕事までもしちまう。

全ての間違いはココだなｗ

ヘリは脆いけど、迅速・簡便な火力の移動手段としては最適なのにね。

攻撃ヘリが自ら敵を探し機動し即座に破壊できる超高機動偵察対戦車砲だという事実

>>842
MPMSでも20km以上の射程があるね。

１５はあるが２０は無い

91式携SAMを対装甲攻撃出来るように、改造した方が良いのでは？


とジパングに感化された厨のささやき

弾頭重量が足りない希ガス

アパッチ買うよりオスプレイのほうがいい。
GAU-8がついてるとなおいい。

いくらそっちのほうが良くても売りに出てなければ買えないな

GAU-8は劣化ウラン弾じゃないか？
国内にバラまくのか。

タングステンばらまいても化学毒性については同じ事じゃないかな。

放射線を出さないだけマシと思わなきゃな。
鉄弾芯にする？

劣化ウランの出す放射線なんて
微々たる物ですが・・・

そりゃそうだ。で、やっすい鉄弾芯がいいの？

>>854
スペック厨の云いそうなことだ。
劣化ウラン弾の困ったところは、弾芯が燃えやすく
気化したウランを吸い込んで長期の内部被曝に移行しやすいこった。
劣化ウラン弾＝ウラン２３８が99.99999999999％じゃなく、他の短寿命
核種も普通に混じっていることが問題なのさ。
α壊変核種は内部被曝が怖い。、酷いのはポロニウム級の急性症。

まずGAU-8とか言ってるのが非現実的だとか思わないんだろうか

んじゃあKCA

>>846
初期は光ファイバーが20kmで現行は30kmのはずだけど。

アホか？光ファイバーの長さと射程がイコールなわけ無いんだがな

んじゃあ、35ｍｍガトリング砲クラッシャーで。

>>851
どうせ来援する米軍がイヤというほどばら撒くよ
劣化ウラン弾もクラスターも。

日本有事ならＡ１０よりはハリアーのほうがよっぽど頻度多いだろうし
ただでさえ狭い島嶼の奪還に25ｍｍでDU撒き散らして戦後は無人島化する悪寒ｗ

ウイスパーモードじゃ？

そんなにA10がいいなら、導入してるだろうに・・
なんで、アメリカでさえA10を捨てたんだろうね

>>839
東アジア板は誰もその事に気づかないｗ