「戦車不要論」を語るスレ10

　装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ
「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/

過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/

「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/

「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/

「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/

「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/

「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/

「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/

「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/

イラクでも役に立ってないな。ターバン巻いて歩いてまわった方が安全だぜ。

無限ループまだまだ10回目。では今回もがんばっていきましょう。

お客さんお一人目いらっしゃい>>2

いまから張り切りすぎると夏季攻勢まで持たないぞ？

議員選挙板に誤爆してんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1乙

前スレのgdgdぶりからスレの主旨を全うして終了かと思った。

新スレ立ったのでこの件についておながいします。

996 ：名無し三等兵：2007/07/10(火) 10:10:49 ID:???
良くチハは戦車戦で勝てないから駄作とか言うがそれは間違い。
チハの主砲は陸軍で余っていた旧式野砲を転用した物で最初から対戦車戦を想定していない。
そもそもチハ登場当時戦車で戦車狩りなんて発想がなかった。

998 ：名無し三等兵：2007/07/10(火) 11:55:36 ID:???
>>996
日本語でおｋ

999 ：名無し三等兵：2007/07/10(火) 11:58:16 ID:???
>>998
不明部分を指摘してくれ

お>>1つ

>>1乙と言わざるを得ない

戦車不要論が正当性を得るためには、
仮想敵を人外のものにするしかないんじゅないか

現実には存在しないが、ゴジラとかファンタジーものにあるようなモンスターとか

>>10
結局１２０ｍｍ砲弾を頭部に受け死亡とか言われて終了

ある程度の火力を直射出来、ある程度の装甲と一定の機動性を持った物体

結局、陸上だと戦車になるよな。

>>1乙
夏も来てないのに爆沈したのかと思ってたｗ

>>12
歩兵直協用装軌重装甲車(120mm砲装備、対120mm防御)があれば問題ありません！！１１！

兵隊さんが撃たれても死なない体になれば戦車はいらないよ。

>>14
普通科全員に120mm対戦車滑腔銃を…ってネタが最初の方で出てたな。

そうか。普通科の定義を変えてしまえば良いんだな。

・生身で第三世代MBTを撃破可能な兵士

これを普通科の一般基準にすれば機甲兵力は全廃可能じゃね？

魂斗羅を育成するんだな！

18げっと

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　じー　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　 観測中
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　にはは

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　じー　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　 観測中
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　グフフフ

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　じー　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　 観測中
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　ﾌﾋﾋ

戦車不要という結論が出たようで、このｽﾚ終了いたします。
長い間のご声援、誠にありがとうございました。

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

>>22

ぷ

重複立てんな

↓本スレはコチラ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/l50

次期主力戦車も第三世代レベルなんだろ？意味あるの？
戦車使うって最後のときだろう？
空と海で防げず、揚陸艦や輸送機で敵の戦車がやってくる時。。。
戦車も必要ないんじゃね？
必要性がさっぱりわからん

>>25
つーかうるせー馬鹿
お前はここの帝王か？しんどけ

>>26
そういう状況だからこそ、戦車が必要になるんだよ
システムが混乱した時、最後に物を言うのは質実剛健なコンセプト。

そこで対戦車砲の復活ですよ（ ﾟωﾟ )

>>26
海自と空自が阻止に失敗しても
敵の海空軍にはそれ相応の損害を与えることが出来る。

陸自の防空システムだってあるし。
仮想的と技術的に2世代以上離れているわけではないから
イラクやユーゴのときみたいに海空戦での一方的敗北はありえない。

で、海自、空自が打ちもらした敵が上陸してきたときに
ろくな陸上戦力が無かったら・・・？

それこそ海自、空自のがんばりを無にすることになる。
そして今でも陸上戦力の中心は戦車。
ATM兵は一発打ったら終わりだけど、戦車はかなり長期にわたって火力を発揮できるし。

（　＾ω＾）今日も一日頑張るお

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海自が頑張る

テポンドー

ｍ9（＾д＾）6ｍ

>>26
そうそう無い事と言って最終防衛線を無下にして言い訳ではありません。
昔前線に首都防空隊を引き抜いたら首都を空襲された国がありました。

>26
敵がわざわざ戦車を持ち込むと言う、貴方の示した想定そのものが
戦車の必要性を示しているモサ。

軍事板のみんなー　
今日も戦車不要論板を見てるかーい？　ﾌﾞｲ　ｖ（＾ω＾）ｖ　ﾌﾞｲ

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　じー　
　|＾ω＾ﾉ|!　　
　⊂!)]　　 観測中
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　おっおっ

（　＾ω＾）今夜も頑張るお

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃　ぶーん

日本に戦車は存在しません
これからもないよ


えっ特車？戦車なら戦車と言うだろ、つまりあれは戦車ではない。絶対にな
日本には戦車など時代遅れの代物なのさ

　|/li
　|｀⌒ヽ 　　　
　|ﾉ）)）)〉 　じー　
　|＾ω＾ﾉ|!　　
　⊂!)]　　 観測中
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　おっおっ

戦車ーｍ9（＾ω＾）

防御円陣！

☆（ゝω・）vｷｬﾋﾟ

みなさんこんばんわ（　＾ω＾）
今日は７月１３日金曜日です

１３日の金曜日　ｍ9（＾д＾）ぷぎゃー

6 ：無党派さん：2007/07/12(木) 19:18:41 ID:VaWbSHIt
壺は、大砲は付いているが足回りがバタコレベル。
現実にいてもイヤ。

50

51

馬鹿が来た後はスレが廃れるってホントだな。

>>52
所詮被害担当スレだし。廃れるもなにもないでしょ。
良質のアグレッサーとか来ればまた別だけど。

>>53
私は普段空系ｽﾚの住人なんで陸系ｽﾚは初めてなんだけど陸ｽﾚの主力はどの辺？

231 ：名無しさん＠八周年：2007/07/03(火) 08:11:31 ID:X2if3+ZB0
>221-226
墜落多数のＡＨ−６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円がパーｗ
Ｂ−５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆して、ＡＴＡＣＭＳでミサイル攻撃した後に、
ＡＨ−６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１エイブラムス戦車部隊であった。
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184033925/117（同じコピペ）

アパッチが75億もするかい
Lans氏の話を微妙に取り違えている

日本なんかのアパッチ一機50億円はお友達価格+サポート費用込みということを理解するべきだ。

>>54
俺が聞きたいｗ
まあ、ここが平和なのはある意味いいことでもあり、悪いことでもあり・・・

軍事板のみんなー　
今日も戦車不要論板を見てるかーい？　ﾌﾞｲ　ｖ（＾ω＾）ｖ　ﾌﾞｲ

>>58
　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　ででん　でんででん　ででん　でんででん
　　（￣￣そろそろ　夏休み￣￣）　　　　たららー　たーたーたー
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　　　/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::

　　　　＿＿__ 　　 >54
　　　/MwmVm 　 陸の主力は基地に縛られず展開するの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ スレだって主戦場と共に部隊も機動ｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >60
　 (（(　⊂I!Liつ　　 木曜洋画劇場観てたでしょｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ロイ・シャイダーは良いよねー。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　にはは

　　　 ヽ　　　　　 ∧ 　＿＿ 　　 σ ＿＿
　　　　〉 ＼　　　 | | /_＿__.＼　　|| |_†＿|
　　 ＜====＞　 =o=( ﾟДﾟ ヽ）　 || （ﾟωﾟ=）
　　　　(*ﾟーﾟ)　　⊂、__　__|￣|　⊂|￣￣|⊃
　 　　/~　　⊃　 　　|__ T　|∨|　 || | 癒 |△
　　　/　　｛§｝　　 　 ∪ ∪￣　 ‖|＿__|ゝ
　 　~⌒~⌒~⌒

63

>>16
その普通科を圧倒できる戦車が登場するだけだろ…

　７１式誘導弾命中確認！　　　観測機よりデータきてるな？　　　
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿／　 ＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨　　　　　　　　　　∨
　　　　　　∧＝∧　　　＿_　∧＝∧　　　∧=∧
　　　　　（´∀｀∧＝∧ ＼ ＼´∀｀◎）　（　　◎） キテマス！
　　　　/⊂⊂（´∀｀◎） | ＼ .＼⊂　 ） |（￣）　つ┐
　　　　￣＼⊂　　　　 ）/　/⌒/⌒__丿/｜｜＿ヽ
　　　　　　　＼/⌒　ノ　　（＿（＿_）　｜［　 ］　 ＼

そろそろ　夏休みだお（　＾ω＾）

　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｾﾝﾃﾞﾝｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

　　　　　　　　　　　　　　　
　観測機からの通信途絶！　　　 レーダー照準に切り替えろ
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿／　 ＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨　　　　　　　　　　∨
　　　　　　∧＝∧　　　＿_　　∧＝∧　　∧=∧
　　　 Σ（´∀｀∧＝∧ ＼ ＼´∀｀◎）__（　　◎）ジダン、ソウテンカンリョウ！
　　　　/⊂⊂（´∀｀◎） | ＼ .＼⊂　 ） |（￣）　つ┐６番、ウテー！
　　　　￣＼⊂　　　　 ）/　/⌒/⌒__丿/｜｜＿ヽ
　　　　　　　＼/⌒　ノ　　（＿（＿_）　｜［　 ］　 ＼

　【質問】
「強固な意思で上陸を決意した軍を航空機や船舶での攻撃のみで上陸を完全に阻止するのは不可能」
という話を見たのですが，これは何故なのでしょうか？
　幾らガッチリ固めても，船や輸送機を全て洋上で破壊することは不可能なのでしょうか？

　【回答】
　大抵の場合，攻撃側は，望むときに戦力を投入出来る．
　これは，戦理だから覚えておいてね．

　防御側が戦力的に優勢でも，攻撃側は局地的な優勢を確保出来る．
　ドイツ空軍の冬至作戦とか春の目覚め作戦とか読んでみそ（まあ，あれは末期すぎてどうにもならなかったが）．

　もう少し具体的に説明するとするならな…

　例えば，某大陸軍国が，日本に上陸準備をするとする．
　日本にそれが分かっても，上陸地点がどこになるかは分からない．

　で，その不明の上陸地点近辺には，護衛艦群が１個しかないとする．

　で，某大陸軍国は，短時間でも制海権の確保のために，日本に投入できる海軍力の総力と空軍力のできるだけを，投入するかもしれない．

　場所によっては，他の方面にいる護衛艦群や米艦隊が来援に来るまでには，時間が掛かる．

　とすれば，海上で十分な阻止行動ができない可能性が高まる．
　実際に着上陸されてしまう可能性も高くなる．

　実際には，時間をかければ制海権も奪還できる可能性も高く，兵站の締め上げもできるかもしれない．

　しかし，世論が…着上陸された→もうだめぽ…という風になる可能性がある．

　そうならないうちに，強力な陸上戦力を着上陸した部隊にブチ当てて，敵の兵力に大打撃を与えるとか，あるいは，内陸侵攻を断念させてしまいたい…そういうことが考えられるわけだ．

>>69はここ
http://mltr.free100.tv/faq12b.html#counter-landing

http://mltr.free100.tv/faq12c04.html#08955
　【質問】
　現在でも上陸地点や奇襲って読めないもんなの？
　それと攻撃側がいつどこから攻めてくるか解らない，ってのは普通の陸戦でも言える事じゃね？

　【回答】
　奇襲や上陸を事前に察知できるかは状況次第．
　攻撃側の方が場所や時間を自由に選べるのは普通の陸戦も一緒．

　陸戦でも，例えば砂漠や平原での戦闘のように，海に近い捉え方ができるような地形の場合は，確かにどう来るかわからない．

　しかし陸戦の場合，例えば冷戦時代の「フルダ地峡」や「音威子府峠」のように，「ここを通らないと侵攻兵力が速やかに進撃できない」ポイントがある場合は，そこを重点的に防御することで，防御兵力を有効に使える．

　現在では偵察衛星情報などで，大規模な揚陸作戦の準備状況や，敵揚陸部隊の進発状況を把握することも可能になったが，それでも，揚陸作戦に適した地形の海岸に限っても，おいそれと的確な位置に防御側の兵力を貼り付けることは難しい．

陸自の戦車不要論も100:0の極論だが、必要論者も国内で使用するという状況を無視している方がいると感じるよ。
>>30が言うことがとても常識的な感じるよ。
但し、白書の言うとおり過去の対機甲戦重視から変更は必要だと思う。
陸自はもっともっと空陸機動化する必要があると思うが。

73

九州にどの程度の時間で戦車を回せるんだろ。

二日くらい？

展開する前に孤島での紛争程度なら戦いそのものが終結していると思いますｗ
フォークランド紛争もそんな感じだったなあ

海上機動が前提の連隊は欲しいです
‥やっぱ方面隊廃止して捻出しよう

年末年始のP誌で、MBTの今後とか、機動砲と戦車についての特集やってたね
個人的には興味深かった

>>74
大分の玖珠に第4戦車大隊と第8戦車大隊がいますがなにか？

いやそんなこといったら、ネットで喚いても、現実の装備調達にはなんの関係もないけどね。
現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

↑誤爆すまん

>>79
何を言ってるのかわからんのですが、
欧米では国防って、しっかり大学の研究テーマにもなってますよ。
軍人だけが学ぶものではないです。
ただ、日本の場合は拒絶反応を起す一部の方々がいらっしゃるので
おおっぴらにやってないだけで。

あと、現実の装備調達にはなんの関係もないことは皆わかってますよ。
その上で意見言ってるだけです。
ここで言っても意味ないから言わない、というのはあまり褒められた態度ではないと思いますよ。

あや、誤爆でしたか。こりゃ失敬
てっきり久しぶりのお客さんかとｗ

>>82
誤爆じゃないよｗ
それコピペ、対戦車ヘリ不要スレでの名言ｗ

>>83
そんなスレも・・・出張したほうがいいですかね？

>>84
覗くだけなら結構面白いですよ
後半はグダグダですけどｗ

>>85
確かに・・・このスレ以上の被害担当っぷり

　　　　＿＿__ 　　 >86
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　基本的な部分や考察は最初の方で書いちゃったから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　あとはグダグダ遊ぶだけ〜ｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　そうそう真面目なネタは続かないよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　　にはは
　　　　　　　　　　　

時期が時期だけに変なのが大量に湧くから困る･････

まあ、それがこのスレの存在意義ですから。
派手に動いて誘引し、拘束。可能なら撃破。

シンプルですな

>>89
結局このスレだけで殲滅してしまうというｗ

まじめに戦車不要論を主張するには難しいものがありますから
アグレッさーも苦労してましたしね。

・予算面からの不要論
・特殊状況による不要論
・海空万能論による不要論

あとなにかありましたっけ

>>91
・地理、地形による不要論
・対戦車火力による不要論
・防御戦による不要論

もありましたねｗ

忘れてならないのが「着上陸なんかありえないから不要」

陸軍全てを真っ向否定する素晴らしい不要論ｗ

＞９３
「着上陸の蓋然性は低い」って、ヲタ長官が言ってしまったからのお（笑）

自衛隊いらんがな。

ｹﾞﾘｺﾏ主体だからいらないというのもありましたよ。

＞９５
それ、警察の仕事だから（笑）

野戦を主体にしないなら、軍隊いらんがな。

・戦車は削減されてるから不要

>>97
戦闘機と護衛艦もな。

ちまり、戦車が不要＝軍隊が不要

ちうことで（笑）

現実には「不要論」なんてことはありえない。
「削減可能論」「少数精鋭可能論」という線だろ。
これをして「不要論」として撃破するのは容易い。

>>96
陸自変身中。
お仕事の主体がｹﾞﾘｺﾏ対策になりつつあります。
陸自HPの通り。
過去の対機甲戦主体を猛反省中。

民主党が政権を取れば、隠れ社民が共産と連携をとって売国を進め、
最終的には宮本顕治軍事大学とかぼんぼんできると思うよ。

＞１０１
へえ・・・

それじゃあ陸幕が教育訓練の方針として打ち出した「総合戦闘力の発揮が出来る訓練」
ちまり、野戦からゲリコマまで全部やれっていうのは、ナンなんだあ？（笑）

野戦やらないなら、軍隊いらないから。

>>102
それはそれで T-90とか買わされることになるのであるから戦車不要論ではあるまい。

>>102
旧民社が許してくれるのかな

>101
うちは目下次世代型野戦能力向上に全力を注いでるんだがー。

ていうか、対機甲戦闘反省ならATMの新規開発のひつようないよねー？

ぶっちゃけ対ゲリラ戦闘onlyなら重装甲IFVと歩兵で何とかなると思う。装甲も
RPGや軽ATMに耐えられればいいわけだし。
正規戦？　なにそれ?、な半軍隊半警察みたいな代物になりそうだけど。

でもヨーロッパじゃあ今後海外展開が中心になるからそういう方向にすすめてい
こう、って議論があるみたいだけど。実際どれぐらい本気なのかな？

コマンド対処特化という状況自体がフィクションなんだねｗ

「日本の独立国家としての恒久的防衛力整備」よりは
「ゲリラ・コマンド対処」のほうがアフォにアピールし易い。
昔の海自の「シーレーン防衛」みたいに。

アフォは説得するより利用しようといったところかｗ

>>107
ゲリラ戦だけの戦争なんてないだろ。

専守防衛なら戦車はいらない。

専守防衛だからこそ頑丈な戦車は必要

つ　ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200707140013.html

専守防衛だけなら、戦車はいらない。敵性支配下ではないなら、装甲はいらない。

いい加減にしろ

戦車の開発費、導入費用、維持費、廃棄費用は高すぎる。

>>115
では何に戦車の代わりをさせる？

戦車一両で対戦車ミサイル50発は買える。戦車は金の無駄遣い。

戦車は何でもできるから、何もできない。

論破完了

戦車が万能兵器だなんて聞いた事も無い

戦車は何かに特化した兵器ではない。故に何もできない。

荒らしもいい加減にしろや

論破されたからって、それはないでしょ。

宣言だけすりゃ勝ったと思ってんじゃねえよ。戦車は地上目標に対する攻撃力と防御力に特化している。満足か？

抽象的な特化だなw

地上目標に対しては優位だつってんのも分からんとはね

陸自の現役の将官に戦車不要論者がいるのだがな。

色々いないとそもそも議論が生まれんのも分からんか？

戦車は何でもできるよ。だけど、何かに特化しているわけじゃないから、なくても困らない。

少なくとも防御力ではほかにまかなえる奴は地上に存在しない

装甲は、敵性支配下で行動しないなら、いらない。陸自の兵器の大半は、装甲は重装甲ではない。

敵は攻撃してくるものだ思想通り動いてくれるのもでもない。

被害が出るのは、防衛組織の常ですよ。

最小限に抑える必要もないと。

専守防衛だけなら戦車は不要だよ。専守防衛の方針を変えるなら、別だがな。

どこら辺が不要の根拠になるかを示せ

−−−−−−ここまで俺の自演−−−−−−

現役の陸自の将官、佐官にも、戦車不要論者が多いですよ。

そいつ等が過半数を占めたら戦車使わなくなる。それだけだ。

論破完了。

どこら辺が？

今回は戦車不要論の勝ちか。

自演は結構。
旧軍は大鑑巨砲主義に染まって時代に合わぬ大和作った。
正しいか？

旧軍は大砲巨鑑主義ではありませんよ。

航空と水雷と巨砲がせめぎあってたんだよ

大艦巨砲主義は当時の世界のすう勢。
アメリカ、イギリスがその権化。

うん。だから>>138はなんの意味もない。自分で考えないとな。軍人だろうが判断を間違える時はある。

我が大和の砲は世界一ィィィィィ！！！

我等ゲルマン人の作り出した列車砲こそが最強よ！

HAHAHA！　ICBMには誰もかないまセーン！

>>150
大量報復乙。

そんな時にイージス

現役の将官まで戦車不要論者がいるのにな。

自分の意見もないのね

>>110-142
またまた戦車不要論者が馬鹿だということが分かったｗ

>>153
戦車必要論者はもっと居ますがなにか？

少なくともその範囲は馬鹿だね。根拠が全くないし。唯一の拠り所が「人がこう言っていた」じゃあな

現役の不要論者を扶養する必要は無いので不要です

戦車はいらんが、列車砲はほしいなぁ

ロマンだけで語れるもんじゃないやい。語りたいけど。

戦車は不要だよ。装甲自体が気休だし、敵性支配地以外なら装甲はいらない。

それしかいえないのね。敵性支配地以外では攻撃を受けないと。斬新だね

戦車の装甲が気休めとな！？

戦車をなくして、対戦車ミサイルを買ったほうがまし。戦車の開発費、導入費用、維持費、廃棄費用は高い。

同じこと繰り返すなら寝ろ。どっちが高いか数値出してみな。費用対効果って言葉も知らないか

>164
キルレートはどれぐらいを想定？

戦車厨が論破されているな。

また勝利宣言か

近年のミサイルの性能を素人は知らないから。

戦車不要論者が涙目で書き込みしてるのは分かったｗ

論破も何も始まってすらいないのに……

今日のはつられても面白くなさそうだ。

ミサイルの性能は知っていてもミサイルに対する防御兵器の能力は知らない訳だからな

陸自の戦車が削減されているのは、防衛省が不要と見なしているからだよ。

また同じ書き込みか。痴呆？
ほかに削減されてるのがたくさんあるのも知らないとはね。

俺も20年前なら戦車厨だったけど、ミサイルの性能が砲を越えた。

対戦車ミサイルのコストの方がはるかに高いけどな。
車両搭載だと本体に統制装置にレーダー車、
さらに非装甲なので虚弱。
歩兵携帯だと射程も短いから
歩兵へのリスクが大きすぎ。
ミサイル一発が高価で数も必要な量がそろわない。
戦車のように必要な局面で駆けつけることも出来ない
から使い回しも不可能…

むしろミサイル不要じゃね？
戦車が必要量確保できれば事足りるし。

>>175
戦車は戦車を倒すために存在してるんじゃないことくらい知ってな。使い捨て兵器であるミサイルの値段もな

戦車厨は何も答えていないな。戦車の必要性を論じていない。

・専守防衛だけなら戦車はいらない
・敵性支配下ではないなら装甲はいらない
・戦車は何でもできるから何もできない
・現役の陸自の将官、佐官にも戦車不要論者が多い
・戦車をなくして対戦車ミサイルを買ったほうがまし
・戦車が削減されているのは、防衛省が不要と見なしているから

−−−−−−−−−−

ここまで具体的な理由・ソース無し

おや？　悪魔の証明かい？　末期だねえ

ミサイルと砲のコストを比べているのがアホだな。戦車の維持費は無視かよ。

>>178に対してな。アンカー付けるんだった

>>181
ミサイルの維持費は無視かよ

戦車厨は砲とミサイルのコストだけを比べているな。戦車自体の開発費、導入費用、維持費、廃棄費用は無視している。勉強不足だな。

>>184
まーた同じ事しか書き込めない痴呆が騒ぐな。
戦車のかわりを出来き、あらゆる意味で安くすむ兵器をあげてみようか。出来るならな

例えばミサイルを不要だと説明すれば、
戦車がなぜ逆に必要とされるかの説明になります。
戦車はあらゆる点でミサイルの運用上致命的問題点を
クリアーしてしまっているからです。

別な言い方をすれば、戦車は戦車以外の
あらゆる弱点を既に６０年近く前に克服しているのです。
これではどんな兵器も戦車にかなうはずありません。
戦車から見れば他の兵器はいまだ進化してない
化石兵器にみえる。

砲弾一発とミサイル一発のコストを比べているのがアホ。砲弾一発打ち出すための費用は無視している。

ミサイル一発撃つためのコストは無視ですかそうですか

>>187
継続的に見ていけばどっちが高いかな？

開発費と維持費もミサイルのが上だが…
必要な技術力もそうだしね。

>>187
ミサイルがそれ一発だけの値段ですむと思ってるのがアホ。ミサイル一発ぶっ放すための設備やら全てを費用を無視している。

不要論者が正しく聞こえてきた。

自演は結構。勝利宣言といい、いい加減にしな

というかミサイルミサイルいうやつは
歩兵携帯ミサイルをロケランとかと
同じコストで済むとか勘違いしているの？
どのみちロケランの抱える問題点は
そのままだから、むしろ弱体化しているんだが。

>>191
不要論者は対戦車てき弾と区別がつかないのでは？

>>190
戦車の開発費のほうが高いですよ。

>>196
そういうのもあるが、ミサイルは戦車より継続的に、はるかに金をかけて改良を続けなければならない。

対戦車ミサイルは重いから余計に不利だしな。
RPGのがまだまし。

陸自の最新の対戦車ミサイルの開発費は100億程度でしたよ。

>>198
まあ、それも優秀だが、自殺兵器とも言われるよな。
マシかどうかは国によってだな。

ドローズドみたいなのが普及したら対戦車ミサイルは不要になるかな。

あれ？ 戦車厨が追い込まれている。

>>199
そして調達ペースは戦車よりはるかに遅い。

>>202
自演の連打ご苦労さん

歩兵は低コストだし、対戦車ミサイルは安い。

戦車不要論者は砲弾とミサイル一発の費用で優劣を比べる馬鹿だということが分かったｗ

つまり思う様死にまくれ、と。へー

対戦車ミサイルなんて対戦車戦闘以外何ができる？

戦車不要論者は人命をコストだけでしか考えられない馬鹿だということが分かったｗ

というか戦車倒すまでに対戦車ミサイルの
射手が何人犠牲になるやら…
第一対戦車ミサイルは小隊に一つ二つしか
配備できないじゃん。
足りないし、歩兵だけで戦車倒せるだけ
の数を調達したら戦車のコスト超えるよ。
何のために対戦車大隊が別にあるんだよ。

大体対戦車ミサイルがそんなに素晴らしいのなら戦車砲がミサイルにならないのは何故か？

>>210
きっと戦車不要論厨は歩兵全員が
対戦車ミサイルを持っていると思ってるんだよ

歩兵に対戦車能力付与するのは無理と
二十年近く前に結論でているのにな…

>>190
イラク戦争では建造物に向けて使用されましたよ。

>>211
それは戦車厨のせい


という事にしたいんだよ戦車不要厨は。

>>214
なんに対するレス？

>>211
ロシア製の戦車は砲からミサイルを撃ちますよ。

>>216 >>208だった。

>>217
一発100万するから殆ど使われてないけどな

実際に主砲からミサイル発射できるようにしたら
積める数は少ないし値段は高いし
だいいち対戦車用途以外に使えない
から不便だし、戦車の汎用性が損なわれる
ので没になったしな。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

>>217
西側も昔から有るけど結局使ってない。

ATMは1発撃ったら終了
戦車砲は長時間持続射撃可能。

ATMでは戦車砲をアウトレンジ不可

戦車の正面装甲は最新のATMの直撃に耐える

距離2000（携行ATMの一般的な射程）で撃ちあった場合、
ATMが一発着弾する間に戦車は二発撃ち返して来る

ところで、戦車を全廃した場合、敵のゲリコマでも、正規軍でもいいが、
いずれにしろ、くそ重いATMを日本に持ち運ばなくていい。ということになる。

つまり、敵の兵站にかかる負担が減る。

>>218
了解。
しかしそれは使っただけで本来の用途ではないから、費用対効果が最悪。
戦車砲はもとよりそういうことのために作られてるから安いけどね

>>221
砲の命中率は100%ではない。砲は撃った後は軌道が変わらない。

不要厨は戦車の防御力を無視しすぎ。
どんなに攻撃力があっても防御がじり貧では短期間で戦車に押し潰される。

ミサイルの命中率は100%ではない。ミサイルは妨害されて軌道が変わる。

>>225
ミサイルも命中率は１００％ではない
砲弾は軌道を変える必要はあまり無い

>>223
最新の対戦車ミサイルは戦車上面を狙う。それから単なる射程距離を比べるのはおかしい。戦車から歩兵は見つけにくい。

>>225
えーっと・・・
砲が100％命中するとは書いてないんだけど・・・
まあ、最近のFCSは想像を絶するくらいの性能なんで、
2500ｍくらいなら初弾から当たるらしいですがね。

>>229
上部に大量の爆発反応装甲をつけた戦車を破壊するのは難しいのでは

砲は一kmごとに、一mずれる。遠距離になれば砲の限界に突き当たる。

というか砲は軌道を変える必要の前に
変える前に到達するし妨害も阻止も迎撃も
できないんだが。

>>225
対戦車ミサイルは撃った後は命中まで誘導が必要。
このため対戦車ミサイルの阻害された状況下での命中率は100%ではない。
そもそも>>221で指摘されている様な使用上の欠点から発射場所の特定がされ安いので
次弾発車前に撃破される可能性が高い。

>>229
次世代戦車はトップアタック防御が常識になる。

というより、所詮はHEAT弾。
徹甲弾と比べれば対策は容易。
金網やERAつけるだけで十分効果がある。

LOSATでトップアタックできるってんなら話は別だが。

ずれが問題になるのは砲迫で戦車は
ずれが関係ないというより、全然別の話だが？

>>232今の戦車砲はそれくらい補正してますよ。

　　　　＿＿__ 　　 そろそろ敵後方（の論拠）を機動打撃するよーｗ
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>専守防衛だけなら戦車はいらない
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　→必ず第1撃を受ける事になるから逆襲必須。逆襲で戦車必須。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >敵性支配下ではないなら装甲はいらない
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　→逆襲や機動打撃による反撃は敵が奪った支配地域に侵入するから装甲必須。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　 >戦車は何でもできるから何もできない
　　　　　　　　　　　　　→もう日本語おかしいしｗ　何でも出来るから必要なんだしｗ

　　　　　　　　　　　 >現役の陸自の将官、佐官にも戦車不要論者が多い
　　　　　　　　　　　　　→もう誰か書いてたけど、必要論者は「もっと多い」。

　　　　　　　　　　　 >戦車をなくして対戦車ミサイルを買ったほうがまし
　　　　　　　　　　　　　→ATMのような防御兵器では反撃において損害増加。
　　　　　　　　　　　　　　　人命を考えれば、よっぽど高価な代価を払う事になる可能性が高いと思う。
　　　　　　　　　　　　　　 戦車があれば死ななかった人間が死ぬ。これは人災に近いと思う。

　　　　　　　　　　　 >戦車が削減されているのは、防衛省が不要と見なしているから
　　　　　　　　　　　　　→不要とみなしてるんじゃなく、一番目立ってお金がかかってるから減らされただけ
　　　　　　　　　　　　　　　つまりお金がないからって理由で「必要なのに減らしてる」
　　　　　　　　　　　　　　　（戦闘機/護衛艦/対潜哨戒機も同じく削減中）

　　　　　　　　　　　　　　　でもよーく見て見ると、ちょうど世代交代の時期だから、旧型を一旦先に減らして
　　　　　　　　　　　　　　　「削減しました」とかいって誤魔化してる雰囲気ぽに見えるのは秘密なのｗ
　　　　　　　　　　　　　　　（でも下手な一時逃れはIFVの時の二の舞にならないかって不安は多きいけどね）

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>232
それ、WW2の頃の話だったような気がするんですが・・・

>>234
メルカバはヒズボラの対戦車兵を攻撃出来なかったよ。

>>232
チャレンジャー２は湾岸で距離5100でT-72に当てているのですが？
今時のFCSがその程度の補整も出来ないとおっしゃるか？

>>240
できてたよ。
そしてヒズボラはイスラエル戦車部隊の突破を防げなかった。
さらにイスラエル軍の5倍を超える人的損害を出した。

>>240
ほぼ全員反撃されて戦死してますよ。
ヒズボラの皆さんは。
携行ATMでの飽和攻撃でも、戦車部隊の進撃阻止が出来なかった事例ですし。

>>232
ちとスレ違いだけど今時の艦砲は対艦ミサイルも直撃できるそうな

戦車砲の射程２キロならずれは2�b、
りゅう弾の加害半径20�bで歩兵相手には
この程度なんら影響がでないな。

>>244
OK！そこでオトマティックですね！
個人的には是非導入してもらいたいもんですがｗ

>>240
対戦車兵はメルカバｍｋ.４に対して有効な打撃をあたえていないが

またまた戦車不要厨が馬鹿だということが分かったｗ

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　オトマティック程度じゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　100t超重戦車じゃなきゃﾔﾀﾞｰ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　AGS155�o積んで敵上陸支援艦とガチンコで撃ち合うんだい…
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz…

>>244
あれは近くで爆発させているのだよ。

しかし、ヒズボラはイスラエル軍歩兵に十分な脅威を与えていましたよ。

詭弁のガイドラインかよｗ
歩兵に対して脅威を与えたことと戦車不要と何の関連がｗ

で、戦車は何でもできる。それゆえに何にもできないというのはアル意味真理ですね。
かといって、戦車が実現している要素を分解して複数の兵器、部隊に振り分けるのはあまり褒められた
ものでもない現状ですが。そいとネットワーク万歳ってきな考えに陥る罠も発生するし。

将官の中に戦車不要論がいるとすれば、その将官が先見性を持つグーデリアンかミッチェルのような
人物でなにか具体的な構想を持っているのか、それとも出身兵科、職種への偏愛ゆえの主張なのかって
あたりがまず問題になりそう。

>>251
なに当たり前のこと言ってんの？

脅威を与えられないのなら存在意義ねーじゃん。

ヒズボラの持つイラン製や中国製の対戦車ミサイルと陸自の対戦車ミサイルを比べても。

>>252　イスラエルは斜面を下から攻めて上にある町をとって、国内にカチューシャ（射程100km越えるのもいますが）
を打ち込まれるのを防ぎ、かつ捕虜となった兵2名（だったかな？）を奪還するのが作戦の目的でした。

　なので、歩兵が落伍しちゃうと話にならないのです。

>>255　ICチップとプログラムは言語の壁を越えますよ。最初のコンピュータウィルスはパキスタン製だったとか
いいますからね。

>>257
半可通は来なくて良いよ

>>256
いや、だからさ。それ、戦車不要だってのと何の関係があるのさ。
戦車でなく他の兵器なら歩兵の脅威を取り除けたのか、が問題でしょ。それ以上に損害増えるなら戦車なくす意味何もないし

>>259　直射砲兵か間接砲兵。

>>258　現役おことわり。自衛隊板へお帰りください。

>>255
それでは日本に侵攻してくる軍には戦車不要とは言えても
日本を守備する軍には戦車不要とは言えないな

イスラエル軍が砲兵を使わなかったとは驚きだ？
あるいは違うことを言っているのだろうか。
>>260は一行レスでなく、戦車不要と歩兵の脅威排除と砲兵についてくわしく

>>260
砲兵ではもっと歩兵の損害が増えるな

　　　　＿＿__ 　　 >253
　　　/MwmVm 　 >で、戦車は何でもできる。それゆえに何にもできないというのはアル意味真理ですね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　真理じゃないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 正確には「戦車が何でもできる。ゆえに本当の使い方が見えにくい」んだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　253さんは、帯に短し、襷に長しを想像したんだろうけど、　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　戦車は陸戦のある状況下に特化した存在なの忘れてるよ。

　　　　　　　　　　　　陣地攻撃/蹂躙/突破＝地上近接戦闘による攻撃

　　　　　　　　　　　　これをもう一つの万能兵科「歩兵」と共同し実現するの。
　　　　　　　　　　　　戦車は複雑な陸戦特有の状況に特化した兵器なの。

　　　　　　　　　　　　この能力を生かしたり、その任務を妨害するモノを排除する為に、諸々の任務や能力が付随
　　　　　　　　　　　　さらに可能任務が増えていったのが、今のMBT。

　　　　　　　　　　　　特に攻撃時には装甲+地上機動力+攻撃力+持続力は不可分な要素。
　　　　　　　　　　　　下手にバラすと、今よりコスト増加して、さらに運用の柔軟性が悪化しかねないよね。

　　　　　　　　　　　　地上近接戦闘による攻撃任務が存在する以上、戦車に代わる兵器はそうそうないよ。
　　　　　　　　　　　　無理やり代替しても、コストや損害が増大するだけだと思うな。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>262　砲兵がDPICMをばら撒いて　らめぇって人権団体の中の人が言ってた。

よう分からないのですが陣地化されていたか、対砲迫戦能力には不備があるのか
ともかくカチューシャは押さえられなかったんですよねぇ。空軍は移動を抑えるために
あちこち橋梁爆撃したりしたみたいですが。

何という喝破
そうだよなー、軍オタ標準としては突撃兵科としてこれ以上のものが無い前提+装甲と大口径砲と機動力のそれぞれの適応性の高さが共有認識としてあるんだが。

つまり陣地化されたところには砲兵の制圧効果は弱い、と>>265は言っているように読めるが。
で、砲兵で制圧汁というのだろうかｗ

戦車不要論者の見事な論破だったな。

核兵器があれば通常兵器は不要

>>267　そんなこと言ったって、砲兵以外では制圧効果を発揮できないと思う。

そいと、イスラエル軍がガザとかヨルダン川西岸地区（地区っても広いんですが）での非対称戦に
特化しすぎてたのかもしれませんね。

>>269
それだと全面核戦争以外のオプションが無くなるじゃないか・・・

>>269
大量報復乙。

>>269
正　に　M　A　D　！

この名称を考えた奴はブラックユーモアのセンスに溢れていたに違いない

装甲された大口径直射砲を無視したらねｗ

>>270
戦車という

装甲化された大口径直射砲

があるではないか。

>>274　アフガニスタンのソヴィエト軍もそうなんですが長大、急峻な斜面だといろいろと苦労するみたいですね。
戦車砲の仰角が足りなかったりとか。

>>250
うん、普通はそうだよね。でもどこかの本で当てられるって読んだ覚えが・・・。

>>273
相互確証破壊下での限定戦争もあるわけだ。
というわけで…大量報復！大量報復！

ところで日本にアフガニスタンのような、しかも外国軍が立てこもる場所があるのだろうか。

そして>>276は戦車不要と何の関連があるのだろうか。

一レス二突込みはたろちんなみだが。

ていうかATMは使い方が難しいんだよー

攻勢には向かないしー
第四次ゴランがいい例だねー

>>276
レバノンの話をしてるのになぜいきなりアフガニスタンまで飛ぶ？

統合が失調しているとしか＞＜

>>276
そこでアームスレイブですよ

　　　　＿＿__ 　　 >イスラエルの侵攻
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　イスラエル侵攻の意図と、侵攻の為の建前を混同しちゃダメだよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　意図＝ヒズボラの勢力範囲の縮小＆隠匿集積した武器の破壊/押収
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　 建前＝捕虜の奪還（誰もが理解できて文句言えない人道的建前）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　一時的にかなりの武器を破壊/押収/消費させ、指揮組織にも混乱と打撃を与え
　　　　　　　　　　　　　あれだけ作戦前には活発にイスラエルに砲撃していたヒズボラを、
　　　　　　　　　　　　　その後、1年間ヒズボラの行動を掣肘できたよね。

　　　　　　　　　　　　　あのまま、ヒズボラが活動してれば、もっと大規模な行動を起こす可能性も当時はあった訳だから
　　　　　　　　　　　　　予防攻撃としては十分な効果があったと思うな。

　　　　　　　　　　　　　イスラエルの失敗は、そんな事じゃなくて戦力の逐次投入と戦車と歩兵の連携の失敗っていう
　　　　　　　　　　　　　部分だと思うの。そもそも襲撃よりも一時的でも制圧の意味合いが強い作戦なのに、
　　　　　　　　　　　　　いつもの襲撃の要領だったとか、歩兵が少なすぎて、戦車が突出しちゃったりだとか…
　　　　　　　　　　　　　まあ、イスラエル独特の事情で歩兵防護優先で、もともと戦車が被害が出やすい運用ってのもあって…
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　そういった運用教義の違いを無視してATM優位論を語っても意味ないと思う。

　　　　　　　　　　　>265
　　　　　　　　　　　　　100％の捕獲/破壊は出来なかったけど、かなりの集積物資の潰したよ。
　　　　　　　　　　　　　まさか100％潰せなかったから作戦は失敗なんて、言わないよね？

　　　　　　　　　　　　　にはは

メルカバMk�Wの装甲、素材的な複合装甲というより、構造的な重層装甲がAT-5に有効じゃなかったらしいって話も

>>284　不思議なことにイスラエル軍は今レバノン再チャレンジに向けて組織をあげて頑張ってますよ。

叩けば叩くほど強くなるなぞの敵って感じです。そもそも1982年のレバノン侵攻でも解決できず、
その後レバノン南部に安全保障地帯を設けても解決できず（親イスラエルな民兵組織を作ってもだめだった）、
2006年に叩いても復活したとされています。

それと戦車不要と何のつながりが

>>281　斜面とか山岳で戦う話だから。

>>282　共通点を抽出する能力をわざと働かせていないとすれば、それはバカの壁でつ。

>284
オールタンクドクトリンから何も成長していない・・・・・・（や、成長してるが

対砲兵射撃の困難さも被害の一員でせう
市街地のど真ん中からぶっ放してきますから。連中。

>286
一撃で解決しようとしてないし、
それはできないから予防攻撃を繰り返してるんですが……
少なくとも大規模作戦は予防できてますし

>>287　つまり、イスラエルはいずれアラブの人津波に国家ごと飲み込まれるってことですよ。

メルカヴァじゃ国を救えないんですねぇ、T-34がロシアにできたことをメルカヴァはシオニズム国家に
してあげられないのです。

戦車不要という共通点が見えないといってるのです。
イスラエルでもアフガンでもレバノンでも、戦車は使われ続け、強化されていても削減はされていない。
不要の根拠、必要の根拠というスレッドの第一トピックへの共通点をどうぞ

>>290
ATMならできるとでも言うのか？

>285
えーと。撃破された大半は�U型でして、�Wは撃破されてないはずですが？

　　　　＿＿__ 　　 >267
　　　/MwmVm 　 >つまり陣地下されたところには砲兵の制圧効果は弱い
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 全く持ってその通りだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ【WW１西部戦線】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>289　予防攻撃自体が民兵+政党に正当性をあたえ支持基盤の拡大と強化に繋がっているわけです。

イラク戦争で歩兵を常に置いておくだけの余裕がない地域にヘリとか機甲部隊を投じて掃討作戦やって
撤退するものだから、抵抗組織つうか武装勢力が次第に根を張るのと同一の構図じゃないでしょうか。

とはいってもレバノンを統合しちゃうわけにはいかないんですよねぇ。シリアじゃないし。

>>290
つまらん餌のばら撒き方を

陸戦システムの中に位置づけられた戦車という視点から飛躍して、何を要求しているやらw

>>293
画像を失ってしまったのですがMk4の砲等前部、左側にAt-5が命中したものを見たことがあります。
内部構造まで伺えて非常に興味深い画像だったのですが…orz

一発で撃破されたようで、ようするに最大防御がAT-5あたりにあるらしい、というあたりのついた画像でしたので
そういう話があった、という程度でよろしく

>>290
それって戦車不要論か？
イスラエルの地政学的な問題のような気がするが？

>>291　たしかにアフガニスタンでも戦車は使われていますし、レバノンでも使われては居ますが
いずれも本来の使い方ではなく、犠牲が大きい使われ方だったことに注目すべきではないでしょうか。

もちっと斜面をきちんと支配できるような能力がある装甲車両なり、部隊なりがあればそっちを
使ったと思います。

戦車は不要でなく、不得手な使われ方をしている局面が増えている。つまり何でも屋扱いしすぎている
から本来、それぞれの分野を得意とする兵器の発達を妨げているってことです。

そんな兵器は無いが、脳内であったと仮定すると、現実の現用兵器は不用になる！


こうですね、了解いたしました

アーマードコアがあれば戦車は不要

幾千万の時が経てば地球は荒廃し、人類は滅亡するだろう。
それを戦車で食い止めることは不可能だ。
故に戦車は不要であると断言する。

>>292　精強な歩兵と砲兵の緊密な協同。これに機甲戦力を加えてペタン元帥のように限度を弁えた攻勢を
何度も繰り返して侵食していく形であればどうでしょうか。
　まぁ、領土をとったところで所詮、ユダヤ人がいきなし世界各地から到着してくれるわけでもないんですが。

>294
よし！パパ、ガス使っちゃうだよもん！（待て

それがだめなら敵の攻撃に耐えられる装甲と火力を装備したエンジン付の水槽で塹壕を越えよう！


>295
ていうよりイラクの治安悪化は何をさておいてもCAPのアホサ加減がｒｙ

兵力が足りないというより運用に問題がｒｙ

若年人口を払底させてまで進める戦車不要論ｗ

>>300　そもそもレバノンでの戦闘を分析するのに、海戦とか空戦じゃあるまいし、システムの中の兵器
の優劣とか特性に欠点を見出してそれで戦訓抽出できたっていう姿勢自体が問題なのだと思う。

そういう意味では従来の戦車万歳論とか諸兵科連合はみせかけで実質はネットワークセントリック万歳論
とかはいささかゆきすぎじゃないだろうかと思うんですよねぇ。

そんなことをしているのは一人だと思います。

>>304　アメリカの準備不足をCPAとかORHAとかの戦後統治機関の罪にしちゃうのは問題です。

パトリックコバーンちゅう人が、大勝ちしちゃったからイラクを好きにしていいよねっていう傲慢さが
みえると指摘してます。つうか軍隊の能力の中に占領地統治能力もとい平和維持活動能力を
含めるのが民主主義的な軍隊のあり方なのかどうか。

　　　　＿＿__ 　　 >イスラエルの予防攻撃
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 予防攻撃しても無駄、勝てないって主張してる人は、なにか忘れてないかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　
　 (（(　⊂I!Liつ【予防攻撃しなかったらどうなるのか？】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　相手は元々やる気まんまんっていうか、手を出してきてるんだよ。
　　　　　　　　　　　　　ほっとけば、確実に向うから大規模浸透してくるよ。

　　　　　　　　　　　　　イスラエルは人口も少ないし戦略縦深もなく、四周全域を敵性国家に包囲され
　　　　　　　　　　　　　援助も周辺からは期待できない（逆にヒズボラなどが援助受けてるし）

　　　　　　　　　　　　　こっちが殴らなかったら、相手は殴らない？
　　　　　　　　　　　　　そんな事ない。黙ってれば殴られるどころか、刺されるよ。

　　　　　　　　　　　　　が、がお…

予防攻撃じゃなくて、攻勢防御じゃないかといってみたりして

盾より矛が優れているので戦車はいらない。

戦車って矛じゃないの？

ではその矛と、その矛より優れた盾をともに備えて、矛の相手と戦うとしよう

>>309　大規模浸透なら第2次中東戦争後、ヨルダンとイスラエルで軍隊を使って互いにやりあっています。
ネタニエフ（だったかな）はたしかそういう浸透部隊の指揮官を務めていた人です。

軍は通常戦闘に確実に勝利できる能力があり、周辺アラブ諸国にはエジプトも含めてない。

こういう場合、非対称戦能力があるとの自己宣伝を鵜呑みにして、アラブ人の海に自分から切り込んでいくのは
愚の骨頂です。領土にしてもゴラン高原はシナイ半島同様絶対になくてはいけない領土ではないのです。

またつまらん餌をｗｗｗ拡散させても個々局面説得力が無ければ逆襲されるだけなのにｗ

　つうか、むしろ国内にすでにユダヤ人でないアラブ人人口を大きく抱えているわけで
そこに火がついたらばイスラエルは今の比ではない苦境に追い込まれるわけで。
その意味ではパレスチナ人の扱いというか問題解決の仕方はなんとも下策だし、
それに軍が手を貸しているのは正直酷いものだと思う。

ひるがって、日本の自衛隊のゲリラコマンド対策ちゅうか特化というのもかなりきわものです。
北朝鮮の浸透を確実に抑える能力ができた、核弾頭はまだ実用化できてない、ならば
ちょっと頑張って長距離攻撃能力整えて、寧辺をイスラエルみたく潰そうぜみたいな
考えが出てこないとも限りません。

>>303
その機甲戦力が戦車だったら何か不都合が？
そもそも歩兵が居られないほどひどい環境だったから戦車のみ突っ込ませるという暴挙に出たんだったと記憶しているんですが
歩兵が端から撃ち殺されていくような環境で砲兵との連携も糞もないかと

　　　　＿＿__ 　　 >297
　　　/MwmVm 　 >Mk4の砲等前部、左側にAt-5が命中したものを見たことがあります。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その画像、戦車長が顔出して走行中の写真じゃなかった？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 つ　ま　り　撃破されてない写真だよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 1発うけて砲塔の装甲は大損害受けたけど行動継続中。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 つまり同一箇所に1発は抗堪可能ってこと。

　　　　　　　　　　　　 キャプションもATMを受けて大破ってかかれてたけど、正確には装甲の一部が大破で
　　　　　　　　　　　　 戦車自体が大破＝行動不能とは違う意味の大破って事に注目なの。

　　　　　　　　　　　　　あの手の記事はキャプションを鵜呑みにすると危険だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

俺以外のやつが、書き込みをしているのだが。

>308
あーその本読んだー。

しかし、準備不足はもっともながら現場の意見聞いてほかの本も読んでたら
どう考えてもCPA（記憶違いすまぬ）のアホサ加減に笑うしかないだよもん

>>317　ヒズボラの砲兵にイスラエル砲兵は抗し得なかったというより、イスラエル砲兵は役立たずだった
ということでは見解が一致した、これはよろしいでしょうか。

　その上で砲兵の拡充が必要ではないかと主張する次第です。戦車は斜面を自在に歩兵と一緒に
走れるようになったらまた考えます。

>>318
だから最大防御がそのあたりにあるだろうと、あたりをつけた、と書いたのですよ。

戦車不要スレでイスラエル砲兵叩きと来たもんだw

>>320　まぁ、あんまし書いてると下手するとCPAの人らと交渉した経験のある人が出没しかねないので
つうか今度の選挙に一人出てるのか、そこらは争いません。

　ともかく非対称戦能力ってのは往々にして平和執行とか平和創設とか言葉は何でもいいけど
昔の植民地行政能力ってのになっちゃうんですよねぇ。そこをかっこよく現地国軍隊を特殊部隊で育成だとか
やっても限界があるというか。むしろ、戦車と歩兵戦闘車に自走砲の世界のほうが正しい道じゃないだろうか
とか。

戦車はコストが高い。確かに砲弾一発とミサイル一発のコストはミサイルが高い。しかし、戦車のコストを入れると、遥かに高コストなのは、戦車になる。

戦車不要スレで植民地経営ときたもんだ

>>321
えーと、イスラエルとヒズボラは市街地で野戦してたんでしょうか？

上のほうで、若年人口払底させてまで戦車不要論か、と笑ったあとにアホなコスト比較を見ると、深遠は俺が思ったより深いのだと思う

願わくばアグレッサーでありますように

新鋭の陸上自衛隊の対戦車ミサイルの開発費は100億程度だ。戦車の開発費より遥かに安い。

>>327　斜面に広がる果樹園やら市街地で野戦をしていたのです。

つうか俺に聞く前にグーグルアースなりでレバノン南部（イスラエル国境とリタニ川の間）の地形を
見ると大体の見当はつくんじゃないかと。一応本当の数値かどうかはわからないけど標高も表示されますし。
そんでも傾斜は把握しにくいのですが。

>>325
お前さにとって、戦車はミサイルと同じだけの数しか撃たないとでも言うのか。
何度でも撃ち続けられるから戦車は安く上がるんだよ。ミサイル母体と違って頑丈だから早々破壊されないしな。
しかも、これは対戦車戦闘に限った話だろうが。

>>321
一局面、しかも一回の局地戦のみでその後の調達計画を云々するような
そんな下策を行うようなバカは自衛隊にも防衛省にも居らんだろｗ

砲と戦車では与えられてる役割が違うのに同列に語ること自体がまず間違いだ

>>329
何度も何度もウゼエ奴だな。対戦車ミサイルは所詮車両しか相手に出来ないんだよ。総合的に見たらどうだ、たわけ

>そこをかっこよく現地国軍隊を特殊部隊で育成だとか
>やっても限界があるというか。むしろ、戦車と歩兵戦闘車に自走砲の世界のほうが正しい道じゃないだろうかとか。

特殊部隊で育成してるのは一般歩兵が多くて特技兵は少数ですよ
教導団を派遣してると思えば問題なしです

あと、イラク軍にも装甲車両や最新火器が導入されるはずだったのにCPAのアホが
不用意に現地人に丸投げするから、金もってトンずらされて
手渡されたのはポンコツT-55とAK-47という笑えない現実

ていうかすれ違いですなぁｗすまぬ

>329
役に立つかどうかは別の問題だけどなー
某欠陥ATMの例もあるしなー

　　　　＿＿__ 　　>329
　　　/MwmVm 　 そろそろ、味方の人命軽視もやめて欲しいな。　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　もっと損害を減らすような方法を提案するならともかく…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ・_・ﾉ|　　 兵器の開発費や配備数より人命の損耗が最終的に戦争の結末を誘導するっていう一番大事な事を考えて欲しいの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　>戦車をなくして対戦車ミサイルを買ったほうがまし
　　　　　　　　　　　　　→ATMのような防御兵器では反撃において損害増加。
　　　　　　　　　　　　　　　人命を考えれば、よっぽど高価な代価を払う事になる可能性が高いと思う。
　　　　　　　　　　　　　　 戦車があれば死ななかった人間が死ぬ。これは人災に近いと思う。

>>332　戦車も砲兵も歩兵の前進と占領を可能ならしめるために存在します。つまり役割は同一ですね。

で、戦車は直射砲兵、今の砲兵は大半が間接砲兵です。これについては既に諸氏が指摘されている通りです。

>>336
良いたいことは分かった。
つまりPzH.2000を導入しろってことだな？　残念だが、そのネタは俺が既にやった

>>335
人間の代わりくらい、いくらでもある。

　　　　＿＿__ 　　 >イスラエル砲兵
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　イスラエルは伝統的に砲兵重視だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　むりやりにでも自走砲に仕立てるしねｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　それにスエズ後方には砲兵道なんか建設するし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　で、前回のヒズボラ戦でのイスラエル砲兵の不活発な状況は、
　　　　　　　　　　　　 戦車単独の突出と、敵が市街地に立て篭もり、
　　　　　　　　　　　　どうしても無差別になる制圧射撃が制限された事が大きいと思うの。
　　　　　　　　　　　　（砲兵射撃の基本は効果公算射撃）

　　　　　　　　　　　　民間人を盾にされて制圧射撃を封じられたら、戦車による直射しかなくて、
　　　　　　　　　　　　それがさらに戦車の突出を招いて…

　　　　　　　　　　　　不正規戦は、ますは敵性勢力と民間人の剥離/乖離が第一っていうのは
　　　　　　　　　　　　以前から、白将軍とかが主張し続けてるよね。

　　　　　　　　　　　　その上で我に有利な制限のない戦闘に持ち込む。
　　　　　　　　　　　　まず戦闘の前にイスラエルはやんなきゃいけない事があると思うな。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　　　　　

>>337　99式が既にあるのでたぶんいらないです。つうか、次期装軌IFVへ話を繋げる予定が
途中でなんかそれた。

>>340
新技術で重装甲化したFVとか？
悪いがそれも俺がやった

　　　　＿＿__ 　　>338
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　いないもん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　大戦略みたいに100ｐで生産できるもんじゃないもん。
　　ﾉ ﾍ.|l. ・_・ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 むー。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　

>>339　ヒズボラが市街地に立て篭もっていた　というのではなくて、

ヒズボラは地元住民から支持を受けており、イスラエルはそこに踏み込む決断をした。
で、なんでTV画面に住宅地が映ってるんですか？　という疑問を封じるためにヒズボラは
市街地を利用してますぜ、わるいやっちゃ　という話をまず作り上げたというのがまず一つちょっとだけ
異議を唱えたいです。

そういや戦車って何所に一番金掛けてるんだろ??
FCS?装甲?エンジン?足????

>>338
えーっと・・・
素人を「歩兵」として、過不足なく使えるレベルにするまでに
少なくとも二年程度の訓練が必要なんですが。

ああ、もちろん小銃のみの武装で命令に従うことができる程度なら二週間でできます。
でも、それは役に立たないですから。現代戦では

>>343
それを「市街地に立て篭もった」と言うのでは？
なんかあなたの意見、反シオニズムのフィルターが掛かってるように見受けられますが？
政治的主張なら、板が違いますよ。

>>343
それは軍板で語る事じゃないと思うが。

　　　　＿＿__ 　　 >343
　　　/MwmVm 　 　じゃあ、もう少し詳しく書くね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ヒズボラは戦術的には市街地前面地域を主要なKZとしイスラエル機甲軍を攻撃、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 後退時は、そのまま市街地を利用し遅滞行動。だから厳密には立て篭もった訳じゃないのは認めるの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 立て篭もってはいないけど十分に利用。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　もちろん、戦闘だけじゃなく物資集積にも。

　　　　　　　　　　　　もちろんイスラエル側から踏み込んだんだけど、そこが物資集積や補給/流通中枢になってる以上
　　　　　　　　　　　　無視して進むわけにはいかないもんね。

　　　　　　　　　　　　ヒズボラはイスラエルの目的が集積物資や補給拠点の壊滅と知ってるから、
　　　　　　　　　　　　イスラエルが無視できないのを良いことに接近経路で伏撃しかけ放題。
　　　　　　　　　　　　これだって市街地に敵を誘致するのに利用してる訳だからね。

　　　　　　　　　　　　正規戦ならイスラエルも迂回とかを考えるだろうけど、今回は目的が目的だから。

　　　　　　　　　　　　で軍事的には市街地を利用して悪いやっちゃっていうのは無意味。
　　　　　　　　　　　　市街地は使うものだよｗ

　　　　　　　　　　　　報道合戦ではそういう風に相手を悪く言いあうけどねｗ　それはお互いに一面しか表してないと思う。

　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　

>>343
地元住民から支持・不支持に関わらず、正規又は非正規の戦闘部隊が街中に存在したら、
それは、市街地に立て篭もってること以外の何者でもない。

>>343
地元住民から支持を得ているのは結構なんだが、その地域を実効支配しているな
ら戦闘地域から民間人を安全に避難させる責任はまず第1にヒズボラにあるよ。

それをやらずに放置しているようじゃ国際人道法の精神にもとると思うね。
意図的に盾にしようとしていると避難されてもしょうがない。

>>346 そもそもシオニズム自体が西洋の国民国家のいびつさから生み出された鬼子だと思うのです。

それはおいといて、何もイスラエルの宣伝にのっかって、ヒズボラが斜面に陣地を作ったというのと
市街戦で戦おうとしたといのを、市民を盾にしたとまで言うのは違うだろうなぁと思ったのです。

つうか、市街地以外でも陣地は作っていたみたいです。ただし、地元住民の支持というか地元住民＝ヒズボラ
の支持者というか地盤なわけで。

>>350　そうは言いますが、橋梁爆撃をして交通路を遮断したのはイスラエル側ですし、
住民はそれなりに避難しようとしています。
　

>>351
うん、だからシオニズム云々はここじゃ板違いだから。
宣伝も何も、実質的にヒズボラの部隊が街中に存在して、物資集積や連絡・補給・休養の拠点、
つまり、正規戦におけるASSYを構成していたのは事実。
その事実が、イスラエル側の宣伝工作で実はイスラエルが市街地制圧の為にこしらえた
でっち上げだっていうのなら問題だけど、そうじゃないからね。

ヒズボラの支持者の街だから、ヒズボラの責任が全くないとは言えないし、
市民の安全の確保をする義務は、実効支配しているヒズボラにある。
問題点は、市街地を利用したことではなく、市街地から民間人の退去をさせないで盾にしたこと。
そりゃ卑怯だって言われても仕方ない。

まあ、レバノン領内からイスラエルに向けて毎日のようにロケット弾を撃って
民間人を虐殺していたヒズボラを支持するのはやめておいたほうがいいよ。
テロリストを支持するのと一緒だからね。

>>353　別に政治主張ではないのですが、かつてのPLOファタハにしてもアマルにしても手を替え品を替え
同種の組織が地盤としてきた地域です。で、かりにPKOに手を出すならば同種の組織と恐らく対決する
はめになるだろうなということで、相手の宣伝の理屈を解かねばならないくらいに思ってください。

イスラエルの不幸なのはそういうところに建国しちゃった決断にもあるのだけど。

そいと、イスラエルも軍を使ってガザに入っちゃ人を殺してますからねぇ、そこらはどっちもどっちです。
市街地に機甲戦力で攻めて行ったり、投石デモ鎮圧するのに使えばそりゃ人死にもでるし、無関係な人も
巻き込まれるってものです。

で、そこで今回唱える戦車不要論は和食料理店が世界を制覇すれば戦車不要というのが骨子です。

具体的には中華料理店と華僑の知恵に学び、アフリカ大陸和食征服、無農薬有機農法に上総掘り
万歳です。

"ヒズボラ"に、そんな責任も義務も在りゃしませんて。
　被害者遺族の大量発生は、彼等にとっては、ぶっちゃけウェルカムなワケですしね。

たくさん死人がでたほうが、より復讐心が高まる。

>>356　ヒズボラはなぜか資金が潤沢で、戦争で家に損害を受けた住民に登録すると
補償金支給キャンペーンをやってます。つうか国際団体よりもレバノン政府よりも対応迅速だという
話が報道されていました。

　ちなみにこれはPLOも一緒で、イスラエル軍は自爆テロ犯の一家の家を破壊するんですが
そうするとPLOが補償金を出すんで、立派な家が建ってしまうのでした。

>>354

ガザの件とヒズボラの件を一緒にするのかい？お前頭悪いだろ？

ガザ＝国際的に見てガザ地区はイスラエル国内（占領地）。なので法的にイスラエルの法の元になる。
　　　　実際に政治的な弾圧や何やらが起こっていても内政問題。

ヒズボラ＝国境を越えてロケット弾攻撃などのテロ。国際常識的には「紛争」以外の何者でもない。
　　　　　　　しかもレバノン内部で国家内の国家となっている状態。
　　　　　　　レバノン政府への執拗な抗議も、治安回復させるだけの能力が政府にない。
　　　　　　　いわば自衛のための武力行使。

全く意味が違うんだよ

>>356
ですね。イスラエルを悪者にして、自己の支持基盤を広げられますから。
どっから金がでてくるんだか、不思議なもんです。

>>356
うん。だから国際人道法の「精神」wにもとると主張しておりますw

>>360　例えばハマスはイスラエルという国家そのものを認めていないので、さらにいえば国家とか
近代法とかの枠組み自体がイスラム圏にとっては所詮西洋からの押し付けなので、あんましそういう
理屈を押し通そうとしても意味が無いのです。

　国際法学者からみての正当性じゃなくて、ガザやレバノン南部に住んでる人らからみて
イスラエルがまっとうに受け入れられるようにならないと問題が解決しないって事です。

　つうか、機甲部隊を投じて鎮圧しており、ユダヤ人入植地も撤退した地域を国内扱いするってのは
どんなものでしょうか。

反シオニズム厨がイスラエルを嫌いなことだけは良くわかった
テロリストと仲良くね

>>363
なんというか、そういうことを言い出すと最終的に結局感情的文化的対立だよね、
って話になるので、そうですね、だからどうした。ってことになると思うのですが。
ていうかスレ違い板違いだし。

>358
　そりゃね。｢助けて当然｣の政府の手が行届かなければ非難の的ですが、ああいう｢義務も
責任も無い｣組織が手を差し伸べれば、それだけで美談の元です。この一事をとっても、
フェアな評価はされてないですな。
"ヒズボラ"は、ちゃんと｢助ける相手｣を選別してますよ。彼等は｢義務と責任｣を果してる
ワケじゃないんで。

　んで、イスラエルにとっちゃ、討たなきゃ自国市民(有権者)の被害が一方的に増えるだけ、
という状況で、"ヒズボラ"支持者の生存権など、尊重する余裕は無いわけです。
"ヒズボラ"などという、地域住民に対して、何の責任も義務も持たない私兵組織を支持する、
というコトが、如何なる事態を招くか、ってこってすね。哀しいコトですが、当地住人には、
それを理解する機会が(感情的にも)無い。
　やるせないハナシではありますが。

失われた十部族の末裔たる日本人としてはイスラエルを支持したいとｋ(ry

>>363
自国内で相手が武装してて、生身の兵を鎮圧に向かわせる国なんてありゃしませんが・・・
住んでる人間がイスラエルにテロ起してりゃ、そりゃ制圧しますよ。
それとも、鎮圧するのに非武装でユダヤ人は何人死んでもいいという主張なのですか？

>>365　文明の衝突論ってやつがここに登場するわけです。所詮イスラム文明と西欧文明は衝突する定めに
あるみたいな。実は読んでいなかったり。つうか兵士と国家も読んでなかったり。勉強が足りないorz

まあ、一つテーマができたな・・・

「一部地域を実効支配している武装勢力に対し、如何に対処すべきか」

一番簡単なのは地域を制圧して、被保護下に置いて同化かなぁ・・・

>>368 死人の数でテロ鎮圧を語る弊害です。鎮圧は正しいが、住民（テロやってる人も住人です）の
損害を抑えないといいように逆宣伝に使われて、イスラムのネットワークにより資金はどんどん流入するし
西欧諸国からの援助も注がれます。

　鎮圧部隊の損害と拘束者と殺害者数を比較するのはたぶん害が大きすぎるのだと思います。
つうか、拘束者と殺害者数は負債をさらにまして、収容所を教化所に変える危険を負ったというだけで
あって、戦果じゃないのです。

まぁイスラエルは侵攻するから、戦車は必要だな。自衛隊は専守防衛だから、いらないよな。

>>370　そこで寛容なイスラムと国際色豊かなイスラムの発揚でしょうか。イスラムは学芸を古典期から
ルネサンスへと繋げた教えであるうんぬん。

　多元文化主義ともいいますが、これって多分限界にそうそうにゆきあたるんだろうなぁ。
大体、統治してる側がユダヤ教に熱心だし。

>>372
餌は腐っていたが、おかげでこのスレが何のスレだったか
思い出せた。
ありがとう。

つうか、装甲車両のかたわらで、帽子のっけてケープ肩にかけて祈祷書をひもといて祈っている姿の
画像がイスラエル軍関係で沢山でてくるんですよねぇ。あれって、イスラム教徒からみてどうなんだろう。
同じ啓典の民として親近感がわいて、敬虔なやつだなぁと思うんだろうか。たぶんに国内向けかなぁ。

■イラク戦争で撃墜された（あるいは墜落した）ヘリコプター計90機（2007.05.29現在）より

2007/02/02 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド北方タジ空軍基地周辺
2007/01/28 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、ナジャフ郊外
2006/11/06 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　パイロット2名戦死、バグダッド北方バラド
2006/07/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名負傷 《撃墜!!》、バグダッド南西
2006/05/14 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド南西ユスフィーヤ
2006/04/01 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド南西ユスフィーヤ近郊
2006/01/16 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、ミサイル命中、バグダッド北方ミシャダ
2005/12/26 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、アパッチ同士の衝突1機墜落1機帰還、バグダッド西部
2005/08/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名負傷、キルクーク近郊
2005/06/27 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、目撃証言ではミサイルによる撃墜、バグダッド北西ミシャハダ
2005/01/22 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 1名戦死 1名負傷、クウェート
2004/04/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド市内
2004/01/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 1名負傷 《撃墜!!》
2003/12/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/06/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/03/27 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 《撃墜!!》、イラク北部
2003/03/23 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ　2名捕虜 《撃墜!!》、カルバラ近郊

１７機×４０億円＋１７機×２億＝７１４億円ｗ
パイロットの育成費用と戦死した軍人の遺族年金を合わせたらどんだけーｗ
２億円分の対戦車ミサイルを直接人間が撃ったら、戦死する兵隊はどんだけー？

>>369
いや、文明の衝突の話になるけど、そこから何を言いたいの？　って話。
それがよく分からないと、だからどうした、ってことに。

>>371
いや、機甲部隊を使わずに鎮圧作戦を展開したら兵、死にますよ？って言ってるんですよ？
問題点は如何に被害を少なく作戦目標・・・この場合鎮圧ですな。
これを達成するかにあるわけで。

あなたが>>363で言ったように>>機甲部隊を投じて鎮圧しており　ってのは
兵を死なせないために機甲部隊が必要だったからに他なりません。
相手も武装してるのですから当然ですよね。

そういう主張でミスディレクションを誘って「ガザ地区の住人は可哀想だ」という論調にもっていくのは
政治宣伝でもよく使う手段ですよ。特に判官贔屓の日本人はこれに騙されるケースが多いですが。

もう一つ言うと、>>住民（テロやってる人も住人です）の損害を抑えないといいように逆宣伝に使われて
これはないです。
なぜならイスラムの世界では貧者を助けることが教義の一つであるからで。
たとえ被害がなくても、資金は流入するでしょう。
武器を買うか、食料を買うか、で武器を選択しているのはどこのどなたなのでしょうか？
そこまで見ないと、問題の本質は見えてきませんよ。

>>370　NATOだと、隣の国から海越えて爆弾を降らせるだけ降らせて撤退を強いて、
その後に統治を国連の名の下で行うってことになります。
　だけども、その後の展望があんまし良くないです。

>>373
別にイスラム云々言ってませんよ？

>>370で言ってるのは「一部地域を実効支配している武装勢力に対し、如何に対処すべきか」
つまり、あなたの好きなイスラム人が弾圧してるクルド人でもいいわけですよ。
彼らも自衛の為に武装してますからね。
パレスチナのみに目がいっているようですが、イスラム人もやってることはそう変わりはしないです。

>>380　クルド人もイスラム教徒が多いです。トルクメン人でも同じです。

宗教で線をひくならばヤディズとかカルデア教徒とかがイラクでの少数派ということに。

アラブ諸勢力のイスラエルに対するネガティブキャンペーンはかなり強力だからのう。

>>378　植民地経営に特化するならば派手な鎮圧ではなくて、普段からの徒歩パトロールを可能ならしめる
方策が必要です。

　また鎮圧の際は火器の使用に大きな制約が課される分、機甲部隊の投入は極めて背反的なものに
なります。移動する装甲化された狙撃陣地、機銃陣地のような使い方になるでしょう。

　後半については、イスラムの教義は柔軟性があるので、その一方で聖戦も訴えています。
そして、武器をとって立ち上がらなければいつまでも援助に縋らざるをえない

>>381
あれ？俺イラクなんて一言も言ってませんよ？
クルド人の人口が最も多いのはトルコで、こちらは一応EUからの圧力もあり軟化政策に移行してます。
つい最近ですがね。
一方、イラクやイラン・シリア他の地域にも存在しこれらの地域では恒常的に弾圧され続けてますよ。
宗教はイスラム教スンニ派なのにね。同じ宗教なのになんででしょう？

こういう事例があるから、アラブ人やペルシャ人の主張を一方的に支持できないんですがね。

>>383
いつまですれ違いの話題を出し続けるきかね・・・

>>383
順番が逆です。武装した勢力がいる地区に対しては、
まず武装解除をさせることが最優先ですよ。

徒歩や車両でのパトロールが可能になるためには、地区の住人が武装してないことが絶対条件です。
でなければ、パトロールの度に損害を受けることになるでしょう。
そして、武装解除は今もって行われてません。
流入した資金で武器買ってるんだから当然ですが。

逆に問いますが、武器を持って立ち上がったとしましょう。
イスラエル軍と一戦交えるってことですよね？
彼らと戦って無事では済まないでしょうし、勝ったからといって生活が良くなるわけではないですよね？

>>武器をとって立ち上がらなければいつまでも援助に縋らざるをえない

いいえ。武器を持って立ち上がったとしても援助に頼らざるを得ませんｗ
なぜなら耕作の種子を買うでもなく、製品を造るための道具を買うでもなく、
武器を買ってるんですからｗ
そしてそう望んでいるのはパレスチナ人達です。同情すべき理由はありません。

あ、忘れてた。
確かガザでは戦車砲使ってましたよ。イスラエル軍
どっかの幹部の家をぶち壊すのにｗ

まあ市街地に空爆までやってるんですから、市街地で戦車砲使用を躊躇う理由なんぞないのですがｗ

　　　　＿＿__ 　　 >383
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >機甲部隊の投入は極めて背反的なものになります。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　>移動する装甲化された狙撃陣地、機銃陣地のような使い方になるでしょう。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　べつに背反的でもなんでもないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　戦車には昔から2種類の運用思想があって、これは歩兵戦車的（重戦車ｗ）な運用。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　 そもそもの戦車出現の原理的運用により近いの。

　　　　　　　　　　　　　もう一つの戦車の機動運用は騎兵から派生した騎兵戦車的（英国式なら巡航戦車ｗ）な運用。

　　　　　　　　　　　　　今の戦車は両方出来るから混同して話がち。
　　　　　　　　　　　　　どっちの使い方も間違いじゃないし正解、どっちも主要なものだからね。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　住人さんも、気をつけようねー。
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>388　騎兵戦車は単純に乗馬戦闘が時代遅れになった騎兵に装甲化の命題を負わせたあたりからくる錯誤
だと思うのです。全軍機甲しるっていう方向は正しいのだけど、無線とかいろいろ解決すべき問題が山積み
だったみたい。

　歩兵戦車についてもやはり、塹壕戦の混迷というか泥沼にはまっていた反省から来ているので
これも出現当初はともかく、その後の発達と言う意味では違うんじゃないだろうかと思うのです。

>>385　ここから徐々に装甲車両の話に繋がる予定です。ただし逸れるかもしれません。

>>386　そもそも武装するのは権利であり義務なのです。イラクでも一軒の家に自動小銃1丁まではOKで
そいう環境でパトロールしています。
　
　というかたまたま使っているのがロケット弾とか通常戦力で一見対応可能なものだから通常戦力で
対応するというのがたぶんに間違いです。

　そういうことに軍隊を使うからヒズボラと丘陵地帯で戦闘して負けるはめになったのだと思うのでした。

>>386　後半については、イスラエルが交通、出入国を抑えており、かつ近くにイスラエルという巨大な
雇用先にして市場が控えている時点で色々と問題なのです。パレスチナ産の商品で世界に流通するものが
何かできないことには、モノカルチャーの一次産業国にもなれません。

死海の石鹸とか砂みたいなものでもあればいいんですが。でなきゃガザ地区から石油が出るとか。
石油が出ても統治機構がきちんと成立するかというと、統治機構のみが武力を独占しておらず、また
イスラエルの傀儡とみられる可能性が高かったりするし。

>>390
占領された地区の住人が「武装は権利であり義務」という話は、
話してておかしいと感じません？自分で

単純に資金も武器も流入しまくっててどうしようもない状態なので、
自衛のために一家に一丁程度の武装を許した。これが正解です。
そして当然、武装勢力はそれ以上の火力を持っていますから
これに対処するには通常の車両や徒歩では無理でしょう。
被害が増えるだけですからね。
まあ、どこの国でも治安維持は必要でしょうから、
それを阻害する勢力を批判するのは当たり前なんですが。

RPGやC4まで仕入れてテロを行っていて、それが聖戦だっていうなら、
アラブの戦いの大義は例え卑怯卑劣な行為でも肯定される、と。
そう判断すべきなんでしょうかね？

あと装甲車両の話には繋がりませんよ。コレ
市街地での局地戦は、本来車両が行うテリトリーの話ではないですし、
ヒズボラにしてもハマスにしても、大規模な野戦を行えるだけの能力はないですし。

>>391
では、武器を持って立ち上がれば彼らの生活は好転するのですか？
彼らパレスチナ人が戦っても、イスラエルを追い出すことは不可能ですし、
イスラエルがどこかに引っ越してくれるわけでもないですしね。

古代ローマの「盲目のアッピウス」の激を思い出しましたよ。
「そもそも敵がイタリア半島から出て行くのが和平の絶対条件だ！
　我々の庭に居座り武器を磨く者は、和平の交渉相手たりえない！」
多分、パレスチナ人のメンタリティはこの時代のローマ人と大差ないのでしょう。

>>390
>そもそも武装するのは権利であり義務なのです。

少なくとも『義務』ではないと思うぞ。

>>390
>というかたまたま使っているのがロケット弾とか通常戦力で一見対応可能なものだから通常戦力で
>対応するというのがたぶんに間違いです。

通常戦力がだめってんなら核でも使えというのか？
こんな局地紛争に・・・

>そういうことに軍隊を使うからヒズボラと丘陵地帯で戦闘して負けるはめになったのだと思うのでした。

軍隊を使わずに砲兵陣地をどうやって制圧しろというのだ？おまえさんは・・・

おお　なんか急に書き込みが増えとるｗ

敵襲！>>600がやられた！　　　　　　防御円陣！　　　
＿＿＿＿＿　＿＿＿＿／　 ＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨　　　　　　　　　　∨
　　　　　　∧＝∧　　　＿_　∧＝∧　　　∧=∧
　　　　　（´∀｀∧＝∧ ＼ ＼´∀｀◎）　（　　◎） アレハ
　　　　/⊂⊂（´∀｀◎） | ＼ .＼⊂　 ） |（￣）　つ┐ 　ビッパーノガンシップデス！
　　　　￣＼⊂　　　　 ）/　/⌒/⌒__丿/｜｜＿ヽ
　　　　　　　＼/⌒　ノ　　（＿（＿_）　｜［　 ］　 ＼

　　　　＿＿__ 　　 >389
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 確かに騎兵戦車や歩兵戦車「自体」は時代のあだ花なんだけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 突破任務と、戦果拡張任務は代わらず求められてきた戦車の任務なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　昔は技術的問題から同じ任務を同一車両で実施できなかったけど、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　今は出来るようになったっていうだけなんだよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　だから車両技術論では別物なんだけど、戦術、教義進化論から考えると、
　　　　　　　　　　　　　同じもの、というかそれぞれの進化継承が合流したと考えたほうが良いと思うの。

　　　　　　　　　　　　　重要なのは求められる任務と、それをこなす性能。

　　　　　　　　　　　　　どっちが主でどっちが従かは、考えれば判るよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>103
思い込み激しいね。野戦やらないとは一言もいっていない。
ところで陸自の｢新たな体制」というﾊﾟﾝﾌﾚｯﾄをお読みになったかな。(HPに掲載)
長文で大変だろうがじっくり全文をお読みなされ。
ところで小生は不要厨でも必要厨でもない。現実的に考えてるだけ。
まあ、一度、国内戦を行う陸自の新方針を理解してみたら如何か。

緑ンの言い分は｢行間読め」だからｗ

４００げっと

無様だな。

（ノ∀｀）

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　戦車は不味い！当たれッ！！！
　　　　　　＼
　　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　⌒　　　　　　　　　　　　　　　⌒ ⌒ﾊﾟｼｭｳ!!　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｯ!!
　（(　⌒　从.__.∩＿∩./￣￣|､＿从⌒　ヽ 　　　　　　　　　　 　　　　　　　||
（(　　　　　 （_.（；...´ー[;二].（）|　　 （） 　ヽ＝＝＝　　　≡≡≡≡≡＜Σ（三（二(三⊃
　　　（( 　W　（＿　 つ|＿|＿_|￣/W　ﾉノ　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　||
　　ヽ　ヽ　　（＿＿）） 　　　　　/　　|

>>399
悪い事は言わんから、自分が誰に対して、何を言ってるのか、よーく考えとけ。
でないと恥さらすだけだぞｗ

ゲリラ・コマンド対処ねぇ・・・
まぁ予算を獲得するためには愚直な説得ではなく、
空気を読んだスローガンの方がいいんだろうでどね・・・

普遍的に求められているものと
これからもとめられることは
切り離して議論した方がいいんでない？
まぜこぜにするとずっと平行線

日本にやってくるゲリラ・コマンドは何をしに来るんだろう？
政治的要求を突きつけるのかな・・

怒号と嘲りの板へようこそ
ここでの名物は暇暇板住人による煽りです＾＾

宣戦布告をされていない場合自衛隊はなにかと活動しづらいので
ＭＰ５Ｊとポリカーボネート製の盾を装備した機動隊のみなさんが頑張ります

ちんちんは不要

SATが制圧に向うもAK47で全員射殺で終了

|　よし、戦車不要厨は潰走したな・・・
|　今のうちに休んでおけ
＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　
　　　Ｖ＿＿
　　　/＿☆|__　　　　　ﾗｼﾞｬｰ　　　　　　　　 　 ＿＿　ﾗｼﾞｬ
　　//) ﾟДﾟ）　　 　 　 _,,,,,,,_　 　　 __　　 　　 /_x＿_|__　＿
　　 ヽ,____/|〆　　　γ__☆_ヽ　　/ /　　　　/_了 ﾟー) ./ /
.　　　.|,,,T,,,|　　 ○/_Y ´∀｀）ﾛ三三llll==== /__つ_つ/_/
　　.　 じ'`J とlll⌒⌒＿＿つ　ｒ-┻-ｔ　　　と＿ヽ_) ._/_
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>395 警察力の代わりに軍隊を使うのは間違いなのです。

アメリカでも州兵がメキシコ国境に展開して不法入国者の監視を支援していたのですが
武装集団に銃撃されて持ち場から退いたり、密入国の手引きをする兵が現れたりで散々です。

で、非対称戦に特化しすぎているから、ヒズボラ相手に不覚をとったのです。ガザで投石デモ鎮圧の
訓練に情報収集を支援したり、パトロールばっかりやってたらば、そりゃ正規戦闘を訓練する時間も
無くなろうってものです。

　ただし、そもそもレバノン南部の問題解決に軍事力を投じること自体が問題をさらに
深めているという見方は別においと居てください。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 今日は台風で地元のお祭り中止…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 お好み焼き、焼きそば、恐竜の赤ちゃん…
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 　このAAだからって、お祭りに台風来なくてもいいのにな…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　が、がお…
　 ´　　　し'ﾉ 　

>414
つ　北アイルランド

祭りだ祭りだ！！
ワッショイワッショイーーー

＼　|　 ／|／|／|　　ドドドドドドドドドドドド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|

>>414
警察じゃあカチューシャの陣地つぶすことすら無理だよ。。。

　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　↓Lans　
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　　 　∧∧
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　 　　　 /⌒ヽ)
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　 　[ 祭　_]　　 　∧∧
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　 　　三____|∪　　 /⌒ヽ)
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　 　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　 　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　 　　三三　　　　 　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
　 |　　　|／　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　三三
　 |　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三

>>392　国家が武力を独占する、物理的強制力を全て握るという考えが恐らくありません。
いわば全員がサムライで刀を持って歩いている世界みたいなものです。

で、>>393　で言われている通り、パレスチナ人というかアラブ人にとってイスラエルは
外部から来て土地を買い占めて国を作り上げた余所者であり、国家自体を認めていない
勢力もあるくらいです。

　こういう問題を解決するのにはいかなる装甲車両があっても不可能だが、既成事実として
通常戦闘での優位を確定し、武力行使を自制し、和平交渉を限りない忍耐（自爆テロがあっても放棄しない）
で続ける以外に恐らく手はないのです。しかも、厄介なことに対立する民兵組織の間で仲介するか、或いは
分断策をとるかの判断まで迫られているみたいですが。

ＳＡＴになると８９式小銃とＰＳＧ−１が付いてくるけど
今度はＲＰＫで終了かｗ

>>418
コスタリカなら・・・コスタリカの警察ならやってくれるはず！

>>418　ガザで使われているのはカチューシャとはいいません。ガザの中で作られている手製ロケット弾で
カッサムロケットとか言われています。現場で発射台に乗せてから点火して逃げるので対砲迫射撃にも
堪えられます。攻撃ヘリで捜索、監視されてたりするとマズいんですが。

>>414
いや、世界にはカラビニエリとか内務省軍とかあるし、一概にそうは言えないんじゃないかと。
つーか、警察力じゃ対処できないでしょ＞中東らへんのいろいろ

で、軍隊を使うならば
敵がロケットを撃ったらばそれに関わった者をヘリとか対砲兵射撃で根こそぎにする

警察と情報機関を使うならば
撃つ組織を内偵して全容の解明をする。

という違いです。この内偵というのがまた偉く難儀なのでしょうけど。

>>424　準軍隊、準警察部隊というのは軍隊そのもの、つまり国家の意思として物理的強制力を振るう存在とは
別です。日本でしたら海上保安庁を指して水上警察や海上自衛隊と同一に扱うのはやはり論じかたとして
乱暴すぎるということになりましょう。

>>416　北アイルランドの場合は、部隊をローテーション組んで送り込んでいますね。
常に同じ部隊を貼り付けているわけじゃないです。
　
また、ガザ同様に敵地なのか国内なのか曖昧な地域でもありますし、何よりアイルランド人も
英国人も同一の言語を話し、文化的に共通性が大きいです。

>>425
その手間をかけている時間があるかどうかだな・・・

日本の過激派が使ってる「金属弾」なるロケット弾もどき
ならそんな悠長な対応でも良いんだろうが・・・

あっ、それとIDFの場合は予備役が多いんですよね。イギリスの場合は常備役で志願制。

予備役の訓練などはインティファーダ、ガザ騒擾に対応したものばっかりやっていたのでは
ないでしょうか？（本当のところは知らないのですが）

>>428　前はガザ地区の中にユダヤ人入植地があったんで、そこが主に狙われていましたが
最近は国境線（というか警備地帯）を越えてイスラエル国内に撃ちこむ様になってきました。

今年に入って最初の犠牲者がイスラエル国民の間に出たと思います。

そいとヒズボラのカチューシャですが、これもあんまし損害を与えていなかったです。
避難している間に心臓発作で亡くなった人なんかも含めちゃった統計が出ていたはずです。

官僚＜どうせどの国も攻めてこないからダイジョウブ！
　　　　それより今年もちゃんと例年通り夏のボーナス出るかな？かな？

>>428　夜でも勤務してる人が多く詰め込まれている建物目掛けて撃ったりしてますね。

最近共産党が公開した自衛隊のなんでしたっけか、情報収集活動の話で出てきましたが。

>>431　イスラエルの場合、ヨルダンに対しては公開資料なんかみても威嚇的です。

エアランドバトルを駆使して開戦したらここまで攻めとれるみたいな話が転がっています。
唯一怖いエジプトは米国の軍事援助を受け入れて、和平条約結んで、シナイ半島には
国際活動による監視の大隊がいますし。

>>426
いや、それはわかる。
でも君が言ってるのは、どの法執行組織で対処すべきか？って話でしょ。
でも現実には警察の戦力では対処できない。じゃあ警察活動として戦車を投入するのは
ありやなしや？ってのを聞きたい。

>>433
そりゃ、事あるごとに国際の公の場で非難されてればね。
しかもヨルダンは１回中東戦争で敗北してる。1948年の中東戦争でな。
しかも国連決議181号を無視して建国と同時に五カ国からしかけたにも関わらず。

>>434　仮に軍事力を投じて警察活動を行うときに示すべきものは
軍事的な能力の大小ではなくて、どれだけ自制でき、投じられている地域
の住民の意思に沿う存在であるかを身を持って示すことだと思います。

　その上で警察が判断して装甲車両がどうしても必要だというならば
使わざるをえないでしょう。英軍でもバスラで装甲車両を使っていますし。
　常にベレー帽でパトロールしろってのも兵力が過少であり、長期駐留が
認められず、戦死者に敏感（というより戦死者数を戦争の成り行きを
推し量るのに用いる）な世論があっては無理な相談でしょう。

>>396
文体が丁寧で比較的読みやすく
「よくわからないけど〜こう思います」「よくわからないけど〜こうです」
が口癖でレスを読んでるフリが上手いたろちん級の人材が出現してますｗ

正規軍同士で戦えば戦車も発展するんだが、
最近は非対称戦争だからツマラン。

>>438
つ【レオ２PSO】
…まぁつまらんわな。

>>438 非対称戦では歩兵戦闘車両が発達し、装輪車両が発達し、それにつれて戦車も発達。

宇宙人が攻めてきても戦車の出番はなさそうだしなｗ

これからは５０�d装甲車の時代です

>>441
人間にとって最大の敵は人間だからなｗ

軍隊に警察の仕事させるんだったら、警察に戦車でも野砲でももたせろよ（笑）

野戦しない軍隊なんていらんだろ。
まあ、政治的に事態を「戦争」にするか「事件」にするかっていう意思表示程度には必要かも
せんがね。
＜野戦しない軍隊でも

無反動砲を保有している警察組織がどっかの国にあったよなｗ

そりゃ南米かアフリカっぽいな〜。

警視庁に1本だけありましたよ。
いまでもあるかどうかは不明。

是非はともかく、対テロやら警察的任務を主体とする部隊って
諸外国には普通にあるもんだと思いますが。

>>448
また話が別じゃね？

ヒズボラは例外として
ふつーに言われているふつーのテロならＳＡＴの装備でも十分だと思うけどなあ

不発弾にホームセンターで買って来た材料
入れたＩＥＤでいきなり舞い上げられたら、
装甲撃ち抜かれなくても中の人間は死んだり
するんじゃないのか。

>>444
では陸上自衛隊を警察予備隊に名称を変更ということでｗ

>>452
陸自内に対テロ用の鎮圧・捜査部隊を設けて、予算をつけてもらったほうが・・・

　そんな、"市民団体様"の情報収集しただけでイチャモン付くクニで、そ･ゆ･コトしろとか
言われましても(笑)

>>軍隊に警察の仕事させるんだったら、警察に戦車でも野砲でももたせろよ（笑）
昔、西なんとか警察では色々兵器もってましたけど。最近見ないなぁ

>>444
対海賊課を創設しようぜ
デマを流す奴は皆海賊だ！

対テロに予算がついても、警察力を強化しようというお話になる。
自衛隊に出来るのはバックアップぐらい。

>>453
効果的かつ効率的な解決法が必ずしも支持されるとは限らない。
戦車不要論も性質は同じｗ

　 　　　　　　　　　彡|. _,,,,,,__　 __,,,,,,_　 |ミ　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　 　 彡ﾄi.‐=・= Ｈ,=・=‐i-}!ミ. 　　|
　　　　　　　　　　 l.|.ﾊ｀ー‐´ハ｀ー‐´ .! ﾐ 　＜　・・・・・・・・まさに戦時中の憲兵隊の復活
　　　　　　　　　　 .ゝf　:　/L__ 」ヽ､_　 l‐' 　 　|　民主主義への挑戦です。
　　　　　　　　　__,. -'.ﾍ, ｨー===-'〉, /─-.___　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_　-‐ ''"　　　/　.＼　　　　／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ

てな報道になって防衛大臣と統幕、陸幕長のクビが飛ぶ飛ぶｗ

ロシアではガスプロムとトランスネフチが各々自前の軍隊を保有して対テロ戦するらしいよ

電力会社とJR、道路公団に対テロ部隊持たせようぜｗ

>>459
退役・予備役自衛官の受け皿によろしおすなぁ・・・（なぜか京言葉

対テロ対ゲリコマ名目で諸兵科連合の機械化装甲兵団を充実してもらおう
特科戦力も増強すれば完璧だよ
もちろん輸送車両も一杯で、だって対テロ対ゲリコマ名目なんだし間違ってないよね？

ゲロコマ

>>459
そして、特殊部隊規制法


・・・攻殻ネタ、sage

>>AH-64Dで100億前後と見られています。
ますます無駄ですね
露戦車50両ヤレなきゃ元取れないシロモノでゲリコマ捕捉なんてアホだな

ゲリコマを放っておいて発生するかもしれない損失に比べれば、どうということはない

>>464 空自F2が120億とも→戦車がお船に乗っているうちにやっつける役目。→欠陥機の噂
　　　陸自ｱﾊﾟが100億??→戦車が陸に上がってからやっつけ役目。→時代遅れの噂
　　　どちらの価値が高いのでしょうね。

>>466
■イラク戦争で撃墜された（あるいは墜落した）ヘリコプター計90機（2007.05.29現在）より

2007/02/02 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド北方タジ空軍基地周辺
2007/01/28 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、ナジャフ郊外
2006/11/06 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　パイロット2名戦死、バグダッド北方バラド
2006/07/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名負傷 《撃墜!!》、バグダッド南西
2006/05/14 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド南西ユスフィーヤ
2006/04/01 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド南西ユスフィーヤ近郊
2006/01/16 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、ミサイル命中、バグダッド北方ミシャダ
2005/12/26 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、アパッチ同士の衝突1機墜落1機帰還、バグダッド西部
2005/08/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名負傷、キルクーク近郊
2005/06/27 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、目撃証言ではミサイルによる撃墜、バグダッド北西ミシャハダ
2005/01/22 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 1名戦死 1名負傷、クウェート
2004/04/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド市内
2004/01/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 1名負傷 《撃墜!!》
2003/12/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/06/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/03/27 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 《撃墜!!》、イラク北部
2003/03/23 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ　2名捕虜 《撃墜!!》、カルバラ近郊

１７機×４０億円＋１７機×２億＝７１４億円ｗ
パイロットの育成費用と戦死した軍人の遺族年金を合わせたらどんだけーｗ

>>467 価値が無いと言いたいのですか?
結論が不明。

>>468
実戦で墜落したＡＨ−６４は計２０機以上で、
Ｆ−２はまだ１機も墜落したことは無い。

F2は実戦処女です。

>>470
今の兵器なんて実戦処女だらけだろ

ｱﾒの兵器は結構男経験あるのでは。

米製兵器はヤリマン

対戦車ヘリは移動中の戦車部隊に対しては凶悪な火力を発揮しますが・・・

よく防御された陣地に対してAH単独で突っ込んだ場合は甚大な損害をこうむります。
というか、ほこんど自殺行為です。
低空を低速で飛ぶ以上、対空火器に対して脆弱ですから。

さらに、ヘリの大火力は一過性のものに過ぎません。
ミサイル撃ち尽くしたらさっさと引き上げていきます。

90式はお役にたてるのでしょうか? 8億円の処女ですが。

>>475
レオ２もほぼ同額で処女です＞＜

兵器なんて役に立ってないうちがいいのさ。
それが平和の証なんだから。

つまりはｽﾍﾟｯｸ勝しとけばよいのかしらね。

>>476
レオパルト２のコソボ派遣は自慰ですか？

>>478
そのスペックにびびって侵攻する気がなくなるなら、90TKは立派に役目を果たしたことに。
いつまでも処女兵器ばかりでいたいものです。戦うと壊れちゃうし・・・

>>479
寸止めです。

不埒な事をそれなりの真剣さで考えてる相手をスペックでビビらせられるって事はたしかに凄いな

だ・か・ら・　防衛機密の漏洩が、税金の無駄遣いの総仕上げになってしまうと何度(ry

ぶっちゃけ今の自衛隊の主力戦車がチハでもどの国も攻めてこないと思（ｒｙ

財務省チラシの裏

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（

　　　　今年の夏はヘリが暑そうだねー
今まで、あまり語られなかった分、ネタの宝庫かも。
　　　　　　　

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿─　　　　　　一
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |;;;;;| _,, ─　　　──￣￣
ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ二二二二二ﾆ=!!!目三　中´ ＿─二 ──────────────
　　　　　　　　　　　　　'　　＿,,,─´卞´｀ｰ--ｰ‐‐ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　-,,,,,＿,,,ｰ|ヽ|||/.|　 　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ΣΞΓ 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 |!!!!ﾆﾆﾆﾆj==､= ┐. |_|_
　　　　　　　　　　　　　 　　　y───|||.|ヽ| |　| :::|
　　　　　　　　　　　　 ,--‐ ./从＾ω＾从 || .| |;;;;|┴‐---､
　　　　　　　　　　　　|::::!::::,i￣￣￣￣￣||　||;|::| :::,─､;;;;|
　　　　　　　　　　　　 |::!:::!l-一┬┬─--|| !||;|::|;;;(●） ;;|
　　　　　　　　　　　　 ｀''‐j_,,-'j´＿｀ l'-,;;;;;;!j;;;;|_|;;;; ｀´;;;;;;|
　　 ----------------|;;;,───‐┐｀|;;;|／::／ヽ￣　────‐,ｰ,‐
　　!´　/──-|'' |;;!|｀‐--一|;;;;;;:|::＠: :|,,''´--‐‐''／|＿＿|´｀|＿＿─|:: |
　　冫|ﾆ　　　　jΓ .|　::::::;;;;;;;|::!#|: ※ ::|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　.|──|　 |─--,　 r､
　γ;;;ヽヽ　　勹韭　|,,‐::::;;;;;;;|ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾉｰ-;;､;;;;;;;;;;　|;;;;;;;;;;;;&jr､;;;;;;;;ﾉγ：：ヽ
　ヽ;;;;ノノ　　ヽ--!､ノ｀'‐--´｀;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　 ｀─＿/　　（ノr!_ﾉ　　　ヽ∴ノ
　　　　　　　 /ヽ二i　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 (ノ（ノ

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|　　　　こっちみんながあらわれた！　　　　　　|　unk　　|
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|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　(　　ﾟ,_Jﾟ)　(　　ﾟдﾟ　　)　(ﾟL_,ﾟ　　)　　　　　　　　|
|　　　　　カズアル　　　クインマンサ　　カズエル　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
--------------------------------------------------------|
|　　こっちみんな　　　　| 　　　HP1900　　　　|　　　　　 |
--------------------------------------------------------|

ＡＡずれてるとかっこわるい

>>487
ｷｭﾍﾞﾚｲは？
といってみる

盗んだ戦車で施設を破壊　４５歳男を逮捕
ttp://www.news24.jp/88339.html

>>490
一瞬"盗んだ電車"に見えて「みろり！何やったの！」って思ったぜ。

>>490　これ盗んだちゅうか、契約して会社のオーナーと一緒にレストアした装甲車両を
なんでか不明の理由で使って、街中を走り回って携帯電話局と分電所を壊しまくったという話。

装甲車両はFV432らしいですよ。

　15の夜にゃ　盗んだ装輪で走るさ♪
　5分も堪能すりゃ　返さないでもないですよ?
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜　　　　; ''"^ ゛`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　 ;ミ　,,￣▽,,;
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 ;.　　つTつ`:
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□:　　　│冊,;
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−し┘◎

>>490
こういう場合も対処するのは警察なんすね（‘‘

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-----------------------------------------------------++--------------
---=----->-------------------------------------------#/--------------
---#=----#----=#-------------------------------------#---------------
--->#----/#----#+-----------==-----------------------#>--------------
----/#=---$%--->/-----------%+--------------+%%%%%%%%##%%%%%%>-------
-----=$$=--$#---------------#>--$----------------=---%%--------------
-------=+---=---------------#---=---------=>%%%%%+%%%##%%+>>>--------
-------+%%+##///+>--------->#$$$%---------#----------%%-->>>/#/------
-----#-=--/#====/#-------=%/>#------------#=---------%%-----=#>------
-----#----#/----#>-----------#+-----------/#---------#/---->#--------
-----#>/%%#%%%$#/------------>#------------/#%%%%%%%%#%%%%##$--------
-----%$>>>#>>>#>--------------#>------------#>-------#---#%----------
----->/>>>#///$---------------/#-$>--------->#%%%%%%%#%%#+-----------
-->///////#//////////===------>#$=-------------------#---------------
---=======#=========>///>---+#+#+--------------------#---------------
----------#------------->+$$/--=#--------------------#---------------
----------#----------/%%/=------#=--->%%%%%%%%%%%%%%%#%%%%%%%%%%%%%%%
----------#---------------------$+-------------------#---------------
---------------------------------#/------------------#---------------
----------------------------------#>-----------------#=--------------
---------------------------------->#-----------------%=--------------
---------------------------------------------------------------------

それは自爆スイッチだ！！
　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　 　　　　　　／´　　｀フ
　　　　　　　　　,　'' ｀ ｀ / 　　　　　,!
.　　　　　　　 , ' 　　　　 レ 　 _,　 rミ,
　　　　　　　 ; 　 　 　 　 　`ミ __,xノﾞ､
　　　 　　　　i　 　　　ﾐ　　　; ,､､､、　ヽ､　
　　　 　　,.-‐! 　 　 　 ﾐ　　i　　　　｀ヽ.._,,)　ソ〜
　　 　　//´｀｀､　　　　 ミ　ヽ　　
.　　　　| l　　 　｀ ｰｰ -‐''ゝ､,,))　　　　　　　只
　　　 　ヽ.ー─'´) 　 　 　 　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　V R O O O O O 〜

　　　　　　　　　　　　　　 γ_二ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　(,,・〜)￣￣￣.γ_二ヽん！？
　　　　　　　　　　　　　γ_二ヽ∞ _＿＿_ (,, ﾟД)Σ
.　　　　　　　　　　　　　 (,, ﾟд)∬.　 　γ_二ヽ./　l::⌒ﾞ)
　　　　　　　　　　　　γ_二ヽっ_]　　　 (,, ﾟД)/::　| ;''⌒`)
　　　　　　　　　　　　 (,, ﾞД)ｻﾐｰ. 　　 / ､ｍ/ 　 .| ⌒;;
　　　　　　　　　　　　 /　､∞　　　　〜　,, //　　 /､::)
　　　　　　　　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣/,l　　 /::l
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　　　　　　　　　　.l!二二二二二二二二l//|　/::/
　　　　　　　 　 　 |＿＿＿＿＿＿,,＿_,,|/ .l　l::/
　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　 ／l： //./　　　　　　
　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　／／l //`
　,　 　 　 　 　 (O)l三三三三三三l (O)/l//
　　　　　　　　l===i三三三三三三|===l/l ''⌒ﾞ)
　　　　　　　 /＿/（￣￣￣￣￣（/____/ヽ::⌒)::
　　　　 　　　 |'lillil|:::::￣￣￣￣￣|'iliii'|().}⌒)

498

４９９

名無しの三等兵が５００をげっとした！

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはこのスレ荒らしたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも規制されるのが怖いお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／


　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから迷惑にならない程度に荒らすお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃　ぶーん

軍事板のみんなー　今日も見てるかーい？
　　　　ブイ　v（＾ω＾）ｖ　ブイ

過疎ってるなぁ・・・
夏休み前の嵐の前の静けさって奴かな？

戦車の代わりに数百人に対戦車ミサイルを持たせて
特攻するのはどうだ？
欠点として半数は殺されることかな。

５０５

>>505
ジャベリン８基（発射装置を含む）で９０式が一台買えちゃいますよ☆

ごめｗ　一桁間違ったｗ

>>505
対戦車ミサイルに足が付いて歩くのか？
人を雇って訓練する金はタダじゃねーんだ。

地球温暖化で平地の８割が水没すればあるいは、不要になるかもしれない

残念ながら地球上全ての氷が溶けても
海抜７０ｍより上くらいの陸地は水没しません＞＜

>>人を雇って訓練する金はタダじゃねーんだ。
戦車乗りだって教育に金かかるじゃんｗ
個人携行撃ちっぱなしの高性能ジャベリンはとても画期的なんだけど
所詮はドラゴンやカールの延長程度で防御火器でしかないんだよな
もうちょっと射程伸ばせればなー

日本に戦車がある場合、攻め込む側は戦車か対戦車兵器を
上陸させなければならない。

日本が戦車を持っておらず、対戦車ミサイルしか装備していなければ
攻め込む側は兵士に小銃を持たせて漁船で上陸させるだけでOK

>>日本が戦車を持っておらず、対戦車ミサイルしか装備していなければ
>>攻め込む側は兵士に小銃を持たせて漁船で上陸させるだけでOK

小銃だけで攻めてくるなんてそれどんなファミコンウオーズのホヘイ？

そうか！
戦車を配備しないことによって相手を油断させる戦法でつね１１１

そしていざ攻めてみたら戦車がいたと＞＜

　 　　　　　　　　　　　 ,. ‐''￣ "' -､ 　 ,. ‐''￣ "'' -､
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　 　 ヽ/　 　 　 　 　 ヽ
　　　 　 　 　 　 　 　 l　　　　　 　 　 l 　 　 　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　l　　　　　　　　 l　　　　　　　　　 l
　　 　 　 　 ,. ‐''￣ "'' ､　　　 ,,. --‐┴─-- ､ 　　　 /￣ "'' -､
　　　　 　 /　　　　　 ,.-‐''"´ 　　　　　　　　　 ＼ _／　 　 　 　 ヽ
　　　　　 l 　 　 　 ／　 　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　 　 　 　 l
　　 　 　 l　　 　 /　　●　　　　　　 　　　　　　　　 l　　　 　 　 　 l
　　　　　 ヽ　 　 l　　 　　　　(_人__ﾉ 　 　　 　 　● ヽ 　 　 　 　 /　　そんな事言われても
　　　　　　 ,,>-‐| 　 ´´ 　 　 | 　 /　　　　　　　, , ,. ‐''￣ "' -､／　　　　　　ウチ　ポン・デ・ライオンやし
　　　　　 /　　　 l　　　 　 　 ヽ_/　　 　 　 　 　 /　 　 　 　 　 ﾞヽ
　　　　　l　　　　　` ､　　　　　　　　　　　　　　 l　　　 　 　 　 　 l
　　　 　 l　　　　 　 ,. ‐''￣ "' -､ 　 ,. ‐''￣ "'' -､　 　 　 　 　 　 l
　　 　 　 l,　　　　 /　　 　 　 　 ヽ /　　　　　 　 ヽ,　　 　 　 　 /
　　　　 　 ヽ､,,　　l 　　 　 　 　 　 l　　　　　　　 　 l,,,＿＿_,,,／
　　　　　　　　 "'''l 　 　 　 　 　 　l 　 　 　 　 　 　 l
　 　 　 　 　 　 　 ヽ　 　 　 　 　 /ヽ　　　　　　　 /
　　　　　　　　 　 　 ヽ,＿＿_,,,／　　ヽ,,＿＿_,,,／
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 　 　 |

　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　__　　　　∠☆_ヽ
　　　　　　　t==Ц＝┬（´∀｀∨）＜進撃あるのみ！
　　　　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣丶
　　O二二二［］二□ 巛.| 　☆［|||］ |
　　　　　　　　　| 　　　　| 　　　　　 |
　　　　　　/￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　Θ/　　　　 Θ／￣￣￣￣──＿＼口＿
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　　 |／　☆　　／/= /　　- 　　　 - 　　　 -　 ヽ
　 (=|　　　　　|（＝（《◎》 |||　　　 |||　 　　|||　◎）
　 ＼＼巛巛ヽ ＼=＼◎=◎　◎=◎　 ◎=◎/
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　|　戦車は不味い！もう一台！
　　　　　　＼
　　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　⌒　　　　　　　　　　　　　　　⌒ ⌒ﾊﾟｼｭｳ!!　　　　　　　　　　　　　　ｼｭｯ!!
　（(　⌒　从.__.∩＿∩./￣￣|､＿从⌒　ヽ 　　　　　　　　　　 　　　　　　　||
（(　　　　　 （_.（；...´ー[;二].（）|　　 （） 　ヽ＝＝＝　　　≡≡≡≡≡＜Σ（三（二(三⊃
　　　（( 　W　（＿　 つ|＿|＿_|￣/W　ﾉノ　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　||
　　ヽ　ヽ　　（＿＿）） 　　　　　/　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ___　　 ,､　　 ＿ 　　 ＿
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /___）　/ .l　 /　___　/ 　 ヽ　 _/ _/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/___）　/￣l　ヽ__/　 ヽ__／　_,　_,
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ_二ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.,,,　　彡　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(iliｘД)')　ｷﾞｬー
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;（､⌒ﾟ）;;'ﾉ⌒）｡:;　;"　　,;..)
　　　　　　　　　　　　　　　、ﾐ‘ミ";;γ⌒;; 　::;) :;;;,'";;:"".;:ヾ
　　　　　　　　　　　　　:;;,'　;:"　;:';ﾞy'⌒(::)ﾉｲ⌒);⌒）)．　 ・
　　　　　　　　　　　　　　(;:　　⌒''　;;:.　　　,,　;　);;; ,," 彡　
　　　　　　　　　 　 　ミ;´⌒;､(⌒;;）⌒）｀∴⌒）彡￣￣￣￣`ー-､
　　　　　　　　　 　 ／ ━ )　　.　 　　 0';:);":;,.:;　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　　　　　　　　　 ∠_／____＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　　　　　　　 　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ
　　　　　　 　　 ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　　　　　　 　　　 ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,)ｿ

こっちがジャベリンで敵がシャーマンなら別に余裕のよっちゃんだな

また変なAA荒らしが・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,;;-----;;,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　∠,,,＿　　＿___,,＼
　 　　　　　　　　　　　　　　　./（(;;::::::::ソヽ;:::::;,,;))
　　　　　　　　　　　　　　　　 l　//＿,,,,,,,,＿,,,i,＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　 l　|　●　　　　●　|ﾉ!　　よりにもよって半角スペース連打でAA作ったクソ非国民が！
　　　　　　　　　 ／⌒＼　 　 i_|　　　　　　　　　,/　　殴られてる奴の輪郭がおかしいぞ！！
　　　　　　　　／　⌒＼ﾉ 　 　 !　　　(_人_)　　　!
　　　　　　 ／　　 ⌒ヽﾉ　.　ノ: ヽ　 　　　　　./──--- ､
　　　　 ／ヽ　,.　⌒ヽ/ー": ::: ::　 ＼　　　　 ／l: :: : ::::::::::::::l
　　　／: : : :`ヽノ`= ': : : : : :: : ヽ／i　`- - "l＼|::::::::　●　::::|

　　 　　　　 　　　　)　 )　 　 　 　 　　　γ二_ヽ
　　　　　　　 　　　（　（　　 　 　 　 　m9(^Д^) ＜チハに使う75mm砲弾などないわ！
　　　　　　　 　 　 　） ） 　 　 　　 　　ゝ/ li　.ヽ
　 　 　　 　　 　 　 （ （ 　 　　　　 ―中}二二ﾉ
　　 　　　　 　 　　　 )ﾉ　　　　γ~￣￣７'７`''''ヽ
　 　　 　　　　　　　　・＝＝＝)ニl］　／ノ =☆=l!
　　　　 　　　　　 ┌‐┬――┴┬'―┴┬―‐┴:､
　　　　　　 　　　　,γ'/ lﾆl　 　　/　 　　/::　　 　 ::|―┬――┐
　 　 　 0)ニニニニ)／――‐‐／ 　 :　/::: 　　lコ　ヽ＿|＿___,__|
　 　　 　　 ＿0)n／ 　　 　 　,0)n__＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿,|
　　 　　　/≡γY~￣￣￣~/≡/^ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ
　 　 　　 l ≡ l((lゝ＿_＿_((l ≡l､,ノ,,ｰilij-､::::,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　　　 　　ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,,ﾉ

　　　　　　　　　　　　　チハたんばんじゃーい　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ=☆== /
　　　　　　　　　　　　　　　∩（・ω・　）∩
　　　　　　　　　　　=tﾆｒ=== ｒｔﾆ;======;ﾆ;=
　　　　　　　　　　　　　`_,, ､-'‐ﾞ―ﾞﾞ―'‐,"
　　　　　　　lニニニニ:i:i 　 i:　　　 　　　',iﾆﾆﾆ '
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　　　 ,. = ､=‐-‐ｒ=ｬ:‐--------‐,:=､:‐--------‐ｒ=ｬ‐--,,､‐=:､
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凸＼(◇^＼) セッセ・・・セッセ (／^◇)／凸←地雷

　　　　　　　　　　　　　　　　　　とつげきー
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ=☆== /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　`_,, ､-'‐ﾞ―ﾞﾞ―'‐,"
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　凸←地雷　　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　BON！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从へ从へ人へ从　人 从へ从へ人へ从・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・　‘ ・Σ（　（（　　　⌒　⌒　）　）　　　）ζ′　’、．・”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ ））（　（　（　　）　））　　）ζ Σ（　（　（　　）　））　　）ζ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（・）‘ 、 人人　’、人人　’、′‘ ・．ζ　．・”；　’、‘:iiiiiiｭ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ γ 　 γへ从　⌒从へへ从・．　’、）　 ・．　’、′）） '-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,. = ､＼．　（（　　　　　 |　　　） ＿＿＿((　 人　 　　）） ‐=:､
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　`''‐ ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ,､ヾ,._,,ｿ-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~´

鶯２より鶯１。車両が一台停車。一分以内に接触します！｜
＿＿＿＿＿＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　＼／
　　　　　　　　　　..＿＿
　　　　　　　　　／鶯２ ＼　　　　　　 ┌ ─┐
　　　　　　　　　（・Д・；　）ｶﾁｯ　ｶﾁｯ│扉　 │
　　　　　　□＝（⊃＝∩＝＝＝＜=3│ 　 │　　
　　..＿＿　　　　｜　щ　┌￣￣￣￣￣￣.┐　
　／鶯３　＼　　　　　　　｜　　配電盤　　　..│
　（・Д・；　）　　　　　　　　｜　　　　　　　　...│　刑事二名をﾊｹｰﾝ…
　⊂　　　⊂）　　　　　　　　　　　　　　　　　.│＿＿　　　＿＿＿＿＿／
＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　..｜　　　＼／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿＿　
警察だー　にげろー　　　　　　.｜　　　　　　　／　鶯４＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　；´_ゝ｀）　ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ


|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　オマイらおちつけ。鶯６・７はグリーンライトを待て.. ｜
|　　鶯８・９は前後１００ｍのクリアを確保せよ。　　　　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

　　　　　鶯８了解！　　　　｜
＿＿＿　　　＿＿＿＿＿／
　　　　　＼／
. 　 　 ∧＿∧
　 　 .（,　　´-）o―‐ｭ,＿ 　 ,
　　　/　　　､｀l')･-im''''''´￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
.　　　　　　　 　 　 　 　 　|


　　　鶯９了解！ 　　

￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　 ∧∧　　　　　　　　　　　
　　　(,,*ﾟ -)⊇＿＿＿＿＿＿
　　 ノ　 ､つヮっ―'￣￣￣￣´
　⊂＿)／　〉　:: :::＼
''''''''''''''/::　〈　　　　/

戦車600両
そのうち300両は90式。その大部分は北海道にある
ということは、配備されるTK-Xは300両だけ？　本土の戦車は300両だけ？
これから日本の機甲戦力がどのように再編成されていくのだろうか

いまでも富士入れて本土の74の合計は400程度のはず

>>530
実際のところ、削減目標になってるというだけ。

平成19年度版防衛白書によると、防衛大綱での主要装備数が戦車600両と記載されてるけど、
実際には丁度74TKが機械的な寿命なんで、単純に純減していくだけ。
中期防（中期防衛力整備計画）完了時は、戦車約790両・特化約830両/門まで純減。
完了予定時が平成21年度末で、次の中期防で74TKの代替にTK-Xを調達となる（予定）。

んでも、この防衛大綱の内容も順序が
�@新たな脅威や多様な事態への実効的な対応（MD・ゲリコマ対策・武装工作船など）
�A本格的な侵略事態への備え
と、とりあえず新装備の購入の言い訳が先で、本格的な侵略は二の次、と見て取れるｗ
今後、防衛大綱の見直しなども政治的もしくは外的要因でありえるということ。
まあ、いずれにしても平成21年度には次の中期防が計画されるんで、その時また考えるということで。

第一戦車群の解隊もあるしな
TKXになっても本土の戦車数は大して変らんよ
むしろ本土は質が強化されて北部が純減んるじゃね？

2Dや5Dが改編される「総合近代化師団」ってのもなんかね・・・
11Dが旅団に改編させることと合わせて、戦力を北から本土側へシフトするカンジなのかな？

5Bは全国の即応化モデル旅団で
11Dは機甲旅団化ってとこじゃね？
「総合近代化」っていう格分けは単純に新装備の充足率でそう呼ぶだけかと

総合近代化の名前は伊達ではないと言ってみるテスト

総合近代化を総合装甲化って言えば伊達ではないといえるだろうねｗ
いまだに高機動車化すらされてない連隊もあるのに「総合近代化」とはいったいなんぞや？

米第3歩兵師団と比べると、陸自は名前だけ。

>537

つ　内地に比べれば

ていうか自動車化率なら全国トップクラスです

そう、言葉の意味するところが明確になってるといいんだけどね。
総合近代化とか即応近代化とか、ちょっと解りにくい面もあると思うんだ。
難しいよね、お役所の言葉って

内地とそんなに自動車化率に差があるのか？
LAV化連隊とかそんなトラック足らんの？

>>512
>>戦車乗りだって教育に金かかるじゃんｗ
戦車がATM喰らっても乗員が死ぬ可能性は低いけど
ATM持った歩兵が戦車の攻撃受けたら死にまくりだよね。
その辺りの金銭的・政治的コストも考えようよ。

>>541
まあ、元々がお寒い状況だし・・・・・自動車化・装甲化した普通科連隊のほとんどは北部方面隊のものだったと思う

161 270式 ◆3rppPq3YvU 2006/08/12(土) 04:14:09 ID:Kv0W4pQt

陸上自衛隊には完全自動車化した連隊が7つしかない…7つ。
完全装甲車化した連隊は2つしかない…2つ
50連隊あってこれだけだ。せめて自動車化ぐらいしてくれよ。

F-2は欠陥支援戦闘機by産経新聞
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184407717/

>>戦車がATM喰らっても乗員が死ぬ可能性は低いけど
低い？根拠はなんだｗｗｗｗ

>>543
完全自動車化の定義ってなんだろ？
一度に全員乗せれる車そろってるってことか？

有事にはトラック徴発出来るようにしとかないとな

>>546
よく分からんが戦場に全戦闘員を同時に自動車で運べる事じゃないか？
てかそんなにトラック含め車両って少ないの？

>>547
民間トラックの徴発なんて、いつ以来だろ。

>>548
少ないよ。
移動に施設科なんかのトラックを借りてるとこもある。
あと、私用車の軽トラックなんかを基地内で使いまわしたりとかも聞いた。
こっちはホントかどーかわかんないけど。

自動車化ってば、北海道有事の際に部隊を運ぶときとかは仇になりそうな気もするがなぁ。

北海道と本州のどっちにも全部隊分の自動車を準備しておくとかそういうのが出来ると解決できるけど。

以前のスレで緑に聞いたんだが、演習の帰りとかで連隊の半分がトラックに乗って残りは徒歩で、
トラックは隊員下ろしたらまた折り返して徒歩の残り半分を拾って帰るということがあるらしい

>>551
船（フェリーとか）で運べば早いし、どうしても重くなるなら徒歩で行けばいい
自動車化されても降車戦闘がある以上、生身で戦えないわけがないはず

>>552
効率がいい・・・手馴れてるな・・・・ということは日常茶飯事か・・・・・・・・

徒歩移動の陸自隊員ｶﾜｲｿｽ
それじゃ旧軍とあんまり変らんじゃないか･････
ま、まさかまた自転車の出番か！

降車戦闘があるっていうか、トラックじゃ降車戦闘しか無いｗｗｗ
IFVなら乗車戦闘もできるがどっちにせよ乗車戦闘する場面がそれほど多くはないし

有事になったら隊員の自腹でトラック買うんだろうな

それじゃ戦争に間に合わないよ
戦争に間に合わないよそれじゃ

>>545
イラクにおけるM1やチャレンジャー
レバノンにおけるメルカバ

といった『実例』

これ以上の根拠必要かい？

>>557
愛国者の皆様がトラックを寄付してくれるよ。何しろ愛国だからね。
あと募金活動だね。恵まれない自衛隊に愛の手を。
貯まった金でトラック買うの。

編制大権は国会と罪務省にあるので一般人が献金しても自衛隊の装備には一銭も使われない

自腹で隊員が実家に泣きつく姿が目に浮かぶ。
イラクのアメリカ兵は家族に装備を送ってもらっていたし、国内だからトラックぐらいｗ

高機動車と軽装甲機動車の大量配備で自動車化は一応完了した、と聞いたが、ガセか？

　まぁ陸自隊員の愛車は何故か･･･というハナシはありますね。
　ぱぱは市井の軍ぱぱですが、愛車を何時でも提供する覚悟であります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│ 　　　　＼突撃ぃ〜♪／
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜　　　　; ''"^ ゛`ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　 ;ミ　,,￣▽,,;
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 ;.　　　つTつ`:
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□:　　　　│冊,;
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−し─┘◎

>>559
それはＭ１やチャレンジャーが最新の複合装甲や爆発反応装甲を装備して
敵の対戦車ミサイルを防いでいたからです。
しかし、最新の対戦車誘導弾は発射の際、距離に応じて戦車の弱点である
上面を攻撃するダイブモードと低進弾道モードを使い分ける事が出来る。
成形炸薬弾頭を二重に搭載し一段目の弾頭で爆発反応装甲を破壊、2段目が
装甲を破るタンデム弾頭を備えている。
弱点としては非常に高価なため（一発数百万円）経済力のある国しか配備
できないのと外したら確実に反撃されることである。

>>565
とりあえず西側MBTはERAを使ってないよ。

ところで96マルチ以外でダイブモードがある重ATMってなんかあったけ。
いや、よく知らないんで。

>>555
訓練なんだし、１０ｋｍぽっちも歩けない隊員=要らない子。

>>565
横から失礼。
レバノンの例でもタンデム弾頭のＡＴＭが使用されてます。
でも新型メルカバの乗員は助かってます。
イラクのＭ1Ａ1の件は（Ａ2だったかも）乗員は味方のヘルファイアの誤射でも助かってます。
ちなみに放棄するにあたって完全に破壊しなきゃならんのですが、
僚車の120ｍｍ砲やＣ4爆薬を使用しても主要部分が残り、最後には空軍のＡ-10だかＦ-16Ｃだかに
マベリックミサイルを数発叩き込んでもらって、やっと破壊したそうな。
チャレンジャーの例も味方の誤射。ってかイラクじゃイラク軍との交戦で撃破された戦車より
味方の誤射で壊した戦車のほうが多いという統計も。

あ、あと、携行ＡＴＭだと外しても外さなくても反撃くらいます。
なので複数の位置から同時に数発叩き込むのが基本戦術、いわばＷＷ２でのパックフロントを
対戦車砲の代わりにＡＴＭで再現したような状況になります。
そういう対装甲戦を想定しているから、現代の複郭陣地はタコツボを島嶼状に散在させ、
敵戦車の火力を分散させる方式を取っています。
じゃないと、敵の先頭車両を撃破できても後続車両の砲撃で壊滅しちゃいますから。

基本的に防御用兵器なんですよ・・・ＡＴＭって

　　　　＿＿__ 　　 >563
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　大量配備はしてるけど、そうそう完了しないよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　あと数年は専念しないとー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

自動車がないなら馬を使えばいいじゃない。

>>559
いや普通に死んでるからｗ
しかもメチスとかRPGとかその程度だろアレって
もし相手がジャベリンだったらえらいこっちゃじゃね？
ダイブアタックなんてされたら確実に死ぬ

　　　　＿＿__ 　　 >ATM
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　>568　を補足するね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　戦車は単独で行動する事ほとんど無いよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　つまり命中させたATM射手は、うまく戦車を撃破できたとしても、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　僚車から、確実にかたき撃ちの反撃をくらうことになるの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　打ちっぱなしATMじゃない場合は、誘導中を僚車から攻撃される事もあるよね。
　　　　　　　　　　　　　そりゃ上手く陣地くまないと死傷率あがる一方だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

こんな事言ってはいけないけど現代戦争はつまんない。
第二次大戦みたいにアナログな戦争のほうが面白い。

>>568
砲弾もミサイルも貫通するのは点でしかないんだから
木っ端微塵にするには２千ポンド爆弾でも直撃させなきゃだめだろ
投棄車両をマベリック数発で破壊とか乗員の致死率の根拠にはならんよ
22LRで即死することもある様に当たり所の問題

>>573
現代で3年も4年も継続して戦ったら、勝ち負けあんまり関係なくなりますよ・・・
勝利したとしても国内経済はズタボロで、人的資源も激減、食料生産も激減
生産インフラがどれだけ残ってるのかさえ・・・
短期で勝利できなければ、まず戦わないという選択肢が最も現実的かと。

>>573
おいおい、WW�Uなんてつまらない戦争の代表格じゃないか
中世の時代まで遡らなきゃ楽しい戦争はできないぜ

>>574
ええ、ですからヘルファイアミサイルの直撃でも助かってる例を挙げたのですが・・・
ちゃんと読んでます？

さすがにマベリックミサイルの誤射を食らって乗員が生き延びてる例はないですｗ
弾頭が強力ですからね。マベリックは

>>572
ヒズボラみたいに広大な地下壕から突発的にATMかます戦法とか
市街地や山岳地や渓谷など地形を利用したゲリラ戦と
撃ちっぱなしATMを組み合わせられれば
戦車なんてマジでブリキ缶になるんじゃないの？

>>ですからヘルファイアミサイルの直撃でも助かってる例を挙げたのですが・・・
で　どこに当たったんさ？砲塔前面ならそりゃ当然だよｗ

>>576
M2TWでもやろうか。

>>578
なりません。

>>広大な地下壕から突発的にATMかます戦法
敵の偵察部隊がまず、発見しますよね？それ
いや、空中からの偵察でも発見可能ですよね。
正規戦だと、相手もある程度装備がある想定をしなければダメなので。
威力偵察を行う部隊の戦車を潰しても、主力は無傷なので戦術上意味がないです。

>>市街地や山岳地や渓谷など地形を利用したゲリラ戦
そういう場所は、普通戦車は乗り入れません。イスラエルのような特殊な事情を除いて。
イスラエルの場合は歩兵が極端に不足してるので、機甲戦力で補う必要があるので、
戦車を無理に乗り入れさせますが。
そういった複雑な地形で主役を務めるのは歩兵なんですよ。
戦車不要論ではよく、市街地・山岳地・高地・渓谷など複雑地形や緊要地形を引き合いに出しますが
そもそもそういう場所は戦車を運用すべき地形じゃないんです。
機動力が削がれたら戦車の意味がないですから。
それに、戦車だけが相手ではないんで、そういった「徒歩歩兵の機動力も削がれる地形」って
遅滞行動以外では意味ないんですよ。戦力の分散・遊兵化に繋がるだけなんで。

>>579
上部装甲面の砲付け根付近だったと乗員は証言してますよ。
砲塔側面に当たった例でも助かってますけど。
助かってる例、一個二個じゃないんで。
戦車は撃破されたけど、乗員助かったって例ならいくらでもありますよ。
逆はないですけどね。

　　　　＿＿__ 　　 >578
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あまり接近してるとATM撃てないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　で、遠いと着弾までに反撃できるし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【諸兵科連合】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　そもそ諸兵科連合でATMを制圧するんだから。
　　　　　　　　　　　　 レバノンの例は、その諸兵科連合を失敗するとどうなるか？の好例。

　　　　　　　　　　　　 ATMで戦車を倒せても、ATMを倒す方法の方が、戦車を倒す方法より多いからね。
　　　　　　　　　　　　 でATMを失った敵は戦車に対して、ほとんど無力化。

　　　　　　　　　　　　 いやっほーぅ！戦車最高！

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>戦車不要論ではよく、市街地・山岳地・高地・渓谷など複雑地形や緊要地形を引き合いに出しますが
>>そもそもそういう場所は戦車を運用すべき地形じゃないんです。

市街戦に戦車は不要ですかｗ
なんでも発見できる哨戒機と偵察部隊の前に地下壕は無駄だというなら
より一層発見されやすいタコツボなんて掘るの陸自はやめるべきですよね

>>583
レバノンの例はまさに諸兵科連合の失敗ですね。
歩兵の頭数が足りないから、あれ以上どうにもなんないという意見もありますが。
歩兵がもう一個大隊いて、付近の偵察や捜索を行っていれば事前に防げたわけですし。

てなとこで寝ます。皆様お先に

>>で、遠いと着弾までに反撃できるし。
革新的な個人携行撃ちっぱなしATMの話ですよ？反撃なんて容易ではありませんが？
戦車先頭に行軍中に地雷見っけて施設が爆破筒で処理してたりするじゃないっすか
あんとき１キロ先の高台から個人携行撃ちっぱなしATMで狙撃されたら反撃できるんですか？

　　　　　　　　　__Ｏ)二)))(・ω・｀)　 くらえ！
　◎＝＝　0二━━ )＿＿＿＿）┐ノヽ
　　　　　　　　　A　　　||ﾐ|＼　くく

　　　　＿＿__ 　　 >586
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　戦車先頭で行軍？なにそれ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　あまり聞かない戦術だね？新戦術なのかな？　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【前路警戒】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　普通はするよね。

　　　　　　　　　　　　　で地雷処理中は警戒あがるよね。
　　　　　　　　　　　　　で、撃たれた側は戦車1台？そんなことないよね。
　　　　　　　　　　　　　他の車両からがんがん反撃されるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>586
一般に3gMBTの主砲発射にかかる時間は5秒程度だと言われてる。1kmだと
反撃できるだろうなぁ。ちなみにATMは20秒ぐらいかかる。

>>588
待ち伏せ側だって十分な数で待ち伏せてるんじゃね？
まさか一発とか二発ってことはないだろ

>>586
1kmなら戦車にとっちゃ至近距離じゃないか
ATMの射程が長いと自慢するならせめて5000mから撃ってくれよ

前路警戒で戦車から1�`前完全カバーなんてどれだけの歩兵がいるんですか？
つか敵勢地域で行軍するのに歩兵は戦車の盾になれとおっしゃる？
がんがん反撃されるよ。とおっしゃるがジャベリンの発射位置を特定できるのか？
しかも発射後即走り回る数人の歩兵をそう簡単に捕捉できると？野戦ですよ？

>>592
いや、戦車が歩兵の盾って言っても歩兵より必ず前に出るわけじゃないし。

発射後即走り回るってことは、築城してないの？　砲迫の出番ですね。

　　　　＿＿__ 　　 >592
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　行軍中に歩兵が前路警戒？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　それも新戦術かな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【行軍における前路警戒】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　これがどんなものなのか？もいっかい調べてみてね。
　　　　　　　　　　　　　ちゃんと前路警戒してたら、戦車が地雷で立ち往生っていう
　　　　　　　　　　　　　そもそもの前提条件自体がおかしいって判るとおもうよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>592
1km先に高台があるならもっと前の段階で有効なポイントとしてみんなチェックしますよねー？
歩兵が発射機放り投げて走って逃げても車両なら簡単に追いつけますよねー？
反撃で歩兵全滅ですよねー？

では前路警戒なんてしてない状況で移動中の戦車隊が
ジャベリンで襲撃されたらどうするんですか？

反撃して撃破

前路警戒してないって後方？　ATM抱えた歩兵で浸透するのか？

むしろその歩兵がその後どうなるか気になるな。

今の戦車装甲とおもに携帯ATMの能力考えたらATM万能論は無謀だって
この前のヒズボラとの実戦結果が証明してるじゃん
中東戦争の頃とは違うんだよ

よく後方浸透の遊撃コマンドが怖い怖い言ってるでしょ
その連中がジャベリン大量に携行してるんですよ

　取敢えずヒズボラ戦での、装甲車輌(及び搭乗員)とATMの交換非は
･使用500発のうち2/3が車輌に指向され、約50輌が被弾死者約60名(当然ながら、1輌に複数発が
　撃込まれ、数発を被弾する例は少なくない)
･被弾した車輌のうち"メルカヴァ"は30輌程度、重大な損傷を受けたのは10輌程度

　1輌あたりATMを6発程撃込むような戦闘を繰り返せば、1回につき1人くらいは殺せる。
5回(30発)に1回は戦車に重大な損失を与えられる。

ATM万能論なんてほざいてませんが？
単純にジャベリンクラスのATMで襲撃されたらどうなるかって聞いてるだけ
ヒズボラの一件で使われたATMがメチスとRPGの新型だったわけですが
もし全く別物のジャベリンのようなものだったらどうなってましたかなと言ってるだけ

　後方浸透出来る軽歩兵は、大した数のATMを携行出来ません。
　1チームに1基か2基程度ですかね。

>>603
空挺一個小隊が最大限に軽MATを優先した場合だとどうですか？

　ATMに武器弾薬携行量を喰われた分、歩兵に狩られ易くなります。
　成功率は却って低くなるでしょうね。

メチスＭもジャベリンも貫通力だけみればそれほど差はないお（　＾ω＾）

そらｼﾞｬﾍﾞﾘﾝ百発程度用意して待ち構えてたら結構被害与えられるんじゃないか？
もちろん対ﾍﾘ用に携帯SAMも用意して
野戦だとその後砲撃やら空爆やらで全滅しそうだけど
市街地なら多少はなんとかなるかもな
まぁｼﾞｬﾍﾞﾘﾝたってどの程度実戦で命中するかは解からんが

>>602
メチスそんなにしょぼくねぇよｗ
ジャベリンが別物ってトップアタックモードあるからか？ｗ

陣地から一歩も動かずに迎撃するだけならなんとかなるかもしれんけど
重さ２０ｋｇ以上あるジャベリンを担いで突撃するのは疲れるっしょ
迎撃にしてもミサイルを防げる装甲をもつ戦車のほうが有利だろうし

>>608
掩蔽壕からでも撃てる低バックブラストと誘導要らずの撃ちっぱなしと
トップアタック能力を持ちつつ一人で運用できるサイズなのは
従来のATMとは全く別物な革新的代物なんですが

>>610
知ってますが？ｗ
で革新的と言うからには命中率云々は当然ご存知なんですよね？

命中率云々ってなんですか？またアパッチﾈﾀみたいに噂話でこれイラネな方向に誘導ですか？

相変わらずつまんねぇ自演ｽﾚだなここｗ

>>610
そりゃまあ歩兵にとってはうれしい代物だが。だからといって戦術が変化するほ
どかね。正直射手の生存性が改善される程度だと思うが。

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んまー　側面装甲程度の厚さでもＨＥＡＴに頼っている以上は
ＥＲＡで減殺されて完全に破壊するのは難しいのよね

　　　 　 　 　 　 　 ？？？　　　　 ？？　？ ？？　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ？？　　 ？？
　　　　　　　　　　　？？？？？　 　 ？？::　？　 ？　　　　 ？？？？？　　　？ ？　 ？　　::？？
　　　　 　 　 　 　 ？？　？？？　？？ ？？::　　　　　　　 　 ？？？？？　　 　 　 　 　 　 :::？？
　　　　？？？？ ？？？？？？？？？ 　 ？ ？？:: ::　　　　　　　 ？？？　？　 　 　 　 　 　 :: :::？？
. ？？？？？　　？？ ？？？？？ 　 ？ ？？？？::　　　　　 　 ？？？　？　 　 　 　 　 　::::？？？　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ
？？　？？　　？？　　？？？？ 　 　 ？？？？？:::: :: 　 　 ？？？　 ？　　　　　　 :: ::::？？？
？？　？？　　？？　　？？　？　　　　 ？？？？？？:::: ::　？？？？？？？　　　　　:::？？？？

射手や機材の損耗を恐れる事なく使えるっATMってのは対戦車戦術を変える程の大きなものだよ
従来の陸自の対戦車隊の損耗率が神風並だったのが
大きく解消されたら運用の仕方は色々変わるはずでしょ
軽MATはホヘイの武器だけどさ

>>618
どこがどう革命的なの？
目標の打ち込みは人間がするんでしょう？　近くで。
それに完全な自律照準ができたとして、腕の長い対戦車地雷となんら変わらないんじゃあ……。

自演スレってここのことですか？

そろそろ夏休みだお（　＾ω＾）

　　　　　　　　　__Ｏ)二)))(・ω・｀)　
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今日も自演日和です

　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　
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　　　　　 |　　　　( _●_) 　ミ それなりて　　　
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　　　 　ｒ 　 　 ヽ、__)ニ(_丿　　　　
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〜〜〜　と＿＿_＿ノ＿ノ 〜〜〜

ジャベリンの大型化のようなXATM6は完全車載で
９６マルチとセットで対戦車隊は築城待ち伏せしない形になるんだけどな

ジャベリンの射程は2500メートルで、発射準備に30秒、再装填に20秒掛かりますね。

射程5000ってどの対戦車ミサイルをさしてるんだか・・・

重MATより強力なヘルファイアのダイブ喰らって上部装甲になんの対策もしてないM１の乗員が死なないわけなくね？
なんか都合良く嘘こく輩がいるなｗｗｗ

>>627
他の装甲車両よりは助かる可能性が高い。



っていうか、事実助かってんだが・・・

>>672
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まちがった
>>627
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まぐれを全てと語るなんて阿保じゃね？
M１の上部装甲でヘルファイア大丈夫なら複合装甲なんてイラネーだろｗｗｗ

正面や側面にPG-29食らったM1は全員助かってるな。

複合装甲は戦車兵の生存率をさらに引き上げる。

今日も自演はうまくいってますか？

このスレは
８割の自演と２割の真性で成り立っています

装甲は、２発３発食らうときのことも考えないとね

>>631
つまりジャベリンならＭ１でも撃破できると

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~(　ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬｱﾋｬﾋｬ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

何このつまんね糞スレ

このスレは
８割の自演と２割の真性で成り立っています

ジャベリンで撃破？何を指して撃破だアホ
ヘルファイアで無理なのにたった五〜六�`の成形炸薬でできる訳ねーだろアホ
M１破壊するならKEMでないとムリ

酷い自演をみた

ここまで全部俺の自作自演

なにも完全破壊する必要は無いわけで
それに同じ戦車だからって最初から対ＡＴＭ防御を重視して作られたメルカバと単純に混同視するのはどうかと思うぞ

あとから対ATM防御を追加しちゃいかんのか？

つかATM万能厨って戦車4両で小隊が編制されてる事すら知らなさそうｗ

わざわざ追加しなきゃならんほどＡＴＭの攻撃力が上がったってことだろ

>>644　戦車1両に歩兵1個分隊の組み合わせを考えて、これにどう対処するかってところから
色々考えるのは間違ってないと思われ。

　つうか、現実の地形で、例えばノルマンディーのボカージュをどう抜けるかとかそういう地形の
話が加わらないと、戦車が4両で行動できるのかとか、そこらが曖昧。

わざわざタンデム弾頭にしなきゃならんほど戦車の防御力が上がったってことだろ

　　　　＿＿__ 　　 >646
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　戦車は最低限、2輌での相互援護が基本。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 1輌で分隊につく場合は、戦車が足りないんだけど、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　どうしても派遣が必要な場合とかの特殊状況だと思うけどな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　（つまり戦車1輌ってのは本来やっちゃいけない事に気づいてほしいな）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >644
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　>小隊4輌
　　　　　　　　　　　　　　世界的にみれば、3輌小隊もかなり多いのは秘密だよ。
　　　　　　　　　　　　　　（それも実数じゃなくて編制定数として）

　　　　　　　　　　　　　　にはは

今までのネタの半分は俺の自演でした　サーセンｗｗｗ

戦車小隊にこれでなきゃいけない数、定まった数があるわけじゃないと思うのです。

昔の戦車小隊って5両編制だと思いますし。2両ずつ組んだら1両余るじゃないみたいな疑問が。

　　　　＿＿__ 　　 >650
　　　/MwmVm 　 　>5輌小隊
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 これは小隊指揮車+2輌班ｘ2個＝5輌
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　　小隊指揮車が小隊指揮＆緊急支援用予備として行動するか、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　小隊指揮車が、最初から2輌班として行動するかが、
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　　 4輌小隊と5輌小隊の運用思想の違いだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　で、最近は指揮機能が上昇してるので、自らも最初から班行動する4輌が多いんだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　3輌小隊の場合は、小隊以下の分割をあまり考えないっていう集団戦指向の強い編制だと思うな。

　　　　　　　　　　　　　　こういうように、小隊定数からその軍の運用思想も見えてくると思うの。

　　　　　　　　　　　　　　編成研究は楽しいなぁ〜。
　　　　　　　　　　　　　　にはは

正直、戦車が高額になってるからの数合わせだと思うんですよねぇ。

戦車小隊は戦車が複数いるってのが相互に援護できるようになる必須の条件なんであって、
3両で120度ずつ分けてもいいし、2両で180度ずつ分けてもいいんじゃないでしょうか。

つうかサッカーだと11人でフィールドをカバーしてるし、バスケだと5人。でもテニスだと2人。卓球も二人か。

あんましスポーツになぞらえて考えるのもうまくないなぁ。

あっ、でも歩兵分隊だと9人とかですよね。戦車が安ければ9両あたりまでは増やせるんじゃないでしょうか。
今は高いから4両とか3両になってるけど。

卓球は二人より一人のほうがやりやすいと突っ込んでみたｗ

3両小隊って実質ソ連軍専用じゃないの？

　　　　＿＿__ 　　 >652　>653
　　　/MwmVm 　 >高額化の為の数合わせ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　これには明確に反論できるの。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 旧ソ連式編成は、昔から変わらず3輌小隊。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 これは金額の高騰に関わらない、明確な意図をもっての編成てことの証左だちね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　>9輌小隊

　　　　　　　　　　　　これはもう中隊。
　　　　　　　　　　　　事実、そこに1輌指揮車を加えるとソ連型戦車中隊
　　　　　　　　　　　　（指揮車1+3輌小隊ｘ3＝10輌）

　　　　　　　　　　　　WW2では、一時的だけど独には7輌中隊とかあったからね。
　　　　　　　　　　　　まあ、これは戦車数が足りない事による一時的な個別部隊定数に過ぎないけどね。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >655
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 旧ソ連型を継承する国はいろいろあるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　それに、ソ連とまったく無関係に「英国」も3輌小隊
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 さすが大英帝国だね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　一人わが道を行くよ。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　にはは

>>656　数合わせだと思います。ソヴィエトの場合だとカテゴリーを分けて師団毎に装備を準備し、
普段の訓練は旧式装備を使うのとか、全て戦車を含めて兵器が高額で維持に手間が掛かることの反映
ではないかと。

　十分な数があるのならば、人間が指揮できる限界まで小隊の定数は増加するのではないでしょうか。

>>652
＞正直、戦車が高額になってるからの数合わせだと思うんですよねぇ。
そう言う一面もあるかもしれないが高性能化(主砲の命中精度が上がった)に伴う
数の圧縮もあるのかもしれないな。

昔は十分な有効打を与えるために数が必要だったが現在では精度が上がった為に
それだけの数が必要無くなった。・・・と、言う感じ？
そもそも編成には戦術上の明確な理由があるので(内容は知らない)数が揃わない
なら最小単位の数を減らすより部隊数を減らす方が普通だと思う。

>>659 性能の向上は相対的な盾と矛の話におさまってしまうと思います。
誰かが強い兵器を持つと相手もそのうちに同等のものを持つなり、対抗できるものを
持つようになるので。

部隊についてはヒトラーみたいな軍事力を行使するのに積極的な人の場合
部隊数と編制内の定数どちらを選ぶかとしたら、部隊数を選ぶ人もいますし、微妙なんでは
ないかと。

>>660
＞性能の向上は相対的な盾と矛の話におさまってしまうと思います。
うーん。私の意図したモノとはチト視点が違いますね。
盾と矛の話は私も同意しますが私が問題視しているのは命中精度です。
例えば戦車砲の命中精度が20％とした場合一撃で相手を倒すためには戦車が最低
5両必要です。(あくまで思考実験の話なので突っ込みは無しで。)
つまりこの理由による最小単位は5両と言う話になりますが命中精度が上がって
25％になった場合は4両事足りることになります。一両余りますね。
数が多いに越した事はありませんが同一目標に攻撃しても過剰攻撃だしじゃあ別の
目標を攻撃するとしても余り効果はありません。
そんなこんなで命中精度が30％を超えてしまったら・・・。
余剰戦力を2両も抱えるくらいならもう一両加えて二部隊編成にした方が余程効率的
だと思いませんか？

>>661
正解

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>>661 良く分からないが、戦車小隊が大型化しているのを前提とすれば、小隊で集中射撃する替わりに
分隊集中射撃で攻撃すれば良いだけのことです。
　また、戦車が高額でなくなるとすればおそらく仮想敵国の戦車も同様に安価となるでしょうから
目標が不足するということはなくなるでしょう。

よーわからんが、敵の攻撃による被害は考えないのですかねぇ

>>665 敵の攻撃による損害を考えれば、より冗長性のある大型編制に帰着すると思うのです。

あっ、小隊の戦車の数を増やしたかわりに師団の数が減るとかそういうことは考えていません。

　あともう一つ。小隊長ってば少尉の仕事だってあたりがいろいろと悩みどころ。

あんまし最初からそんなに沢山の人の面倒をみる仕事に若い人をポンと据えられないっていうのは
あるよなぁ。
　でも、どっちにしろ小隊長に求められている仕事ってのは複雑になってるんだから
実質的にいろいろとサポートする形の仕事を持ってる軍曹を沢山増やして小隊長の職務を
軽減するという考え方もあるかなぁ。
　でも、そうすると一挙に沢山の古強者を相手にする必要がでてくるのか。うむむ。

　そいと、一番問題なのは、戦車が増えすぎるとつきあってくれる歩兵さんの数が爆発的に増えていくのね。
そこんとこをどうすればいいのかほーんとに悩んじゃう。

　あと、小隊が実質中隊の大きさとなっちゃうということは、師団の持ってる戦車の数も3倍になっちゃうのよねぇ。
師団として果たして纏まって戦える大きさなんだろうかとか疑問が。

　かといって戦力というのはあればあるほど便利なものだし、師団が大きいっていうのは他国にも例は
あるんだわ。具体的に言うとアメリカの師団は日本の方面隊くらいあるんだよなぁ。　
　

>>661
そのドクトリンがソ連の考え方。
命中精度の低さを、数で補う。だからＦＣＳや照準器は安価なので良しと。
なので、小隊斉射で単一目標に集中するという戦術。
欠点もあって、小隊全部が単一目標に指向＝他の目標に対処できない。

ＮＡＴＯ型だと、二両ずつペアになって、ペア同士を相互に援護しあう形が主流なのかな？
これだと、同時に二個の目標に指向できるし四両同時指向も可能なんで、
ある程度戦術に柔軟性がでてくる。
逆に命中精度と火力が同等なら、ソ連型に攻撃力で劣る形になるので
どっちがいいという話でもないけど。

自衛隊のはﾁﾗﾈ
誰か補足よろですｗ

>>657
日本も90式は3両小隊ですね。やっぱり数が無いからかしらorz
まあ、90式が3両あれば74式戦車1コ中隊（14〜18両）と同等以上の戦力になるのだけど

>>645
最近のやつはトップアタック型のもあるし、装甲で対処するのは厳しいかと
>>647
その調子で盾と矛の双方がパワーアップしていくと、重量の制約がよりきつい盾が先にまいっちゃうわけで・・・・

装甲素材の質量効率の向上は無視ですかそうですか

>>671
そりゃ対策してない車両はそうかもね。対策したら問題なくなるだろ

技術レベルが上昇しても装甲の重量比は今と同じ水準のままなんですか？

>>672-673
アップリケ装甲みたいな上面の追加装甲や、装甲素材の質の向上ってくらいじゃあんま期待できんかと
90式戦車正面の複合装甲並の防護力を持つ装甲を全周に施して、かつ重量はとんとんか今以下なんて戦車が出来るならいけるけど、物理的に無理でしょ？
メルカバ戦車みたいに対HEAT弾に特化した装甲を持たせるならいけるかもしれないが、トップアタックに装甲で対処するのはちと厳しそう。上面はハッチだのセンサーだのが集中するし

>>674
あのさぁ
その論調で行くなら今までの全ての戦車が無駄っていう事になるんだけど判ってないの？
どんな防護でもスポスポ抜ける魔法のATMじゃあるまいし
既存の技術の応用である程度は耐えられるでしょ

>>674　たしかに上面への攻撃は増しているでしょうけども、その一方でアクティブデフェンス装置なども
徐々に開発されつつあります。ハッチ閉鎖状態で周囲に付随損害を及ばぬ迎撃手段が開発されれば
いい線いくんじゃないでしょうか。

重MPMSに関しては装甲でとめるというのはしばらくは不可能かなぁ
レセイオンのクイックキルシステム系を搭載するしかないかと

フレアや煙幕も問題になりませんし。


それでも戦車万歳という気持ちに変わりはありませんが

>>675
それだと今までの戦車が無駄になるってのはなぜ？ATMで戦車がやられる→戦車必要ナシってのはちと極端かと
>>676
アクティブディフェンスかぁ。どんなのになるのかちと期待です
ただ、それよりも、ハッチ閉鎖状態で、各乗員が全周を見渡せる機能が欲しいとこ。メルカバはあちこちにカメラがついてるらしいけど、日本戦車はそういうの無いんだよなぁ
基本的に砲塔ハッチは開けっ放しだから、ATMどころか機関銃や小銃で撃たれてもピンチ

>>677
戦車好きなんですね


ちなみにMPMSってなんなんでしょうか？

>>679
96式多目的誘導弾

>>679
96式多目的誘導弾システム（Multi Purpose Missile System）
舟艇攻撃なども視野に入れられた多目的な重対戦車ミサイル

>>680-681
教えてくれてありがとです
自分らのとこの兵器なのに知らなかったとは恥ずかしいorz

>682
……新教からやり直し！

>>683
orz

いつもこいつか中MATにやられてるというに・・・・

>684
TK？
むしろ今なら79MATでは？

>>678
判ってないの？
戦車にだって元々脆弱なところはたくさんあるわけでATMに上面狙われるとしても
それが一つ増えただけの事。対処法はある

>>685
重MATは最近見ないですね。だいたい中MATです。あとは軽MATがぼちぼち見かけるようになってきたかなぁと
>>686
そういうのは増えちゃ困るかと

中は使い勝手が良いけどERA付には不安だからなぁ

軽？あんなもん飾りです！偉い人にはそれがｒｙ

>>688
軽の方がやばいかと。あれうちの戦車にのっけて欲しいですよ
RRの代替扱いだから、不評っちゃ不評なとこもあるみたいですが

……>689
やっぱ新教からｒｙ

普通科AT捕まえて不評の理由尋ねるがよろし

>>690
ATptからの評判は悪くないかと。〇教連ではあんま評判よろしくないみたいですが
市街戦やるならRRの方が使い勝手いいと

ATpltというと対戦車小隊かぁ。専門で小隊あるんだなぁ。中MATとか重MATとかMPMSだけかと
思ってた。軽MATもまとめて専門の小隊で使うのかぁ。

01ATMやジャベリン、LBヘルファイアなどに使われてる
赤外線画像誘導（IIR）誘導は比較的短い波長使ってるから
煙幕炊かれて視界がさえぎられると目標を外れるという欠点が・・・

仮想敵の戦車の煙幕展開は遅いし
どうせ一撃したらこっちも移動する

>>692
軽MATはRRの代替としてsecに持たせる予定みたいです。先の通りあんま評判よくないですが
>>692
特科による煙覆はどうかわからないけど、戦車についてる発煙弾ではほとんど効果が無い。特に、74式の60mm発煙弾になると全くの無力

>>693　目標が見えなくなっちゃったら直進するモードはありそうですが当たりにくくなるでしょうねぇ。

対艦ミサイルだとしばらくうろついて探索するモードがあるような気もするけど、対戦車ミサイルは
そんなに長くは飛ばないし。

>>697
発煙くらいじゃかなり厳しいかと。遮蔽物に隠れるくらいはしないと・・・
発煙は正直気休めになるかならないかってとこかと。それも90式についてる76mm発煙弾の場合

自己レスやっちまったorz
もう寝ます・・・


ﾗﾝｽさんに会いたかった

でもやっぱ数の上ではIFVと戦車は1対1かなぁ。うむぅ。でもそれって上で
戦車1両に歩兵1個分隊というのとそーんなに大きく違うわけでもないしのぅ。

いまだ！７００げっと１１１

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l_j_j_j^⊃へ､ 　 , へ　ヽ　　　　|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л 　 　 ＿＿ 　 |　|
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　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　01LATの不評点は対戦車専用兵器であることだと思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 つまり汎用性のなさ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　カールくん良いよ、カールくん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　重いけど、HEAT/HE/煙幕/照明　なんでもOK。

　　　　　　　　　　　各種状況に投入される普通科にとって便利なの。

　　　　　　　　　　　わたしは01とPFは小隊に重火器班用意して、そこにまとめた方が良いと主張してみるの。
　　　　　　　　　　　で通常班にはカールくんを！

　　　　　　　　　　　にはは

>>702
やっぱりカールは使い勝手が良いのか

そういやパンツァーファースト�Vって良いのか？

パンツァーファースト３はHEATオンリーだったはず。

>>675
お前はトップアタックをなめ過ぎなんだよ
ヘルファイアでやられたＭ１の乗員が無事だったなんて例は単なる奇跡で効用例じゃない
メチスＭとジャベリンじゃ大差無いだって？
撃ちっぱなしダイブアタックのできるATMは従来のそれとは別物なんだが

どうしてその画期的なATMを開発した米軍が多数の戦車を運用し、あまつさえ新鮮車の開発すら行っているのは何故？

>>704
PF3にゃ対人HEとタンデムもあるが陸自はHEATだけだな
そういやカールには時限信管とベアリング球入った対人散弾もあったな
カウンターマウスなんてないぶんコンパクトなカールのアモは携行数多いし
汎用性は桁違いだから軽量型のＭ３のほうが更新にはよっぽどよかったのにな

>>705
トップアタックできるような降下で複雑なハイテクミサイルを使わないと
撃破出来ないくらい戦車の装甲は強固なんですよ。

あと、所詮HEATなんで。
ERAつけなくても、複合装甲なんて高価なもの使わなくても、
装甲と装甲の間に空間空ければ
かってにメタルジェット拡散して効果激減するんで。

>>どうしてその画期的なATMを開発した米軍が多数の戦車を運用し、あまつさえ新鮮車の開発すら行っているのは何故？
新鮮車？それってFCSとかいうヘンテコウンコ車両システムのことか？
あれはMBTの更新じゃねーよｗ無人機利用の戦場ネットワーク指揮車両だわ
RPG歩兵に肉薄されても自衛火器じゃ対応できなくて自走榴の曳火射撃で守ってもらうっつうゴミｗ

>>708
ほうｗトップアタック対策に上面に中空装甲ですかｗそれは初耳ですね
どこのどいつが実用してるか教えてもらいたいもんですねｗｗｗｗ

つか自己鍛造弾って知ってる？>>708

　　　　＿＿__ 　　 >ジャベリンの革新性
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　確かにジャベリンは強力なATMで、従来のATMに比べて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　格段に目標の撃破確立が上昇し、射手の生存性も上がったよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　で、ジャベリン運用の為に戦技は大きく変化したけど、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 基本的な対戦車戦術は変わらないよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　ジャベリンの登場で対戦車戦術に大変革？そんなのないない。

　　　　　　　　　　　　　戦技と戦術は混同しちゃダメなの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

ではジャベリンを大量に使用すればどんな戦車群も壊滅ですな
いよいよ戦車不要の時代到来だな
これからは歩兵+ATMで米陸軍戦車師団もロシア機甲師団も全部ATMで壊滅

>>712
ジャベリンで対戦車戦術に変革ではなくて
技術革新でMPMSのような従来のATMとは全く別物なものが出てきて変革的だと言ってるんですよ
ジャベリンや軽MATは個人単体で戦車に一対一で太刀打ちできるという意味から革新的かなと
その程度のレベルであって個人の脅威が増したっていうだけの話です

>>713
自演ウザイヨ

　　　　＿＿__ 　　 >713
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　じゃ、がんばって突破破砕射撃の中、ATMで突撃してね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【砲兵射撃】】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　あ、MLRSもつけてあげようか？
　　　　　　　　　　　　　最期はキャリバー50で掃射してあげるからね。
　　　　　　　　　　　　　待ってるよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >714
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　バズーカもパンツァーシュレッケもサガーも
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　各時代において個人単位で戦車に1対1での太刀打ちを実現してたよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　だから、別に今回が特別に革新的ってわけじゃないと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　常に相対的だから脅威の度合いは革新的とまで変わってないと思うし。。
　　　　　　　　　　　　　確かに、今は歩兵側に多少傾いてる時期だけど、しばらくすれば揺り返しがくるよ。

　　　　　　　　　　　　　それが競争進化。

　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　

上部装甲の強化と砲塔の無人化、アクティブディフェンスの発展なんかを想像した。

象兵だ！これからは象兵の時代だ！戦車など時代遅れだ！寝る！

なんでマジで反論してくんの？ｗ
皮肉だって気づけよｗ

>>717
確かにジャベリン対Ｍ１を総体的な比率でいったら
ちょっとばかしATMに傾いてるだけでバズーカ対T34と大差は無い話だと思う
でもその辺進んでるのは戦車だけであって鳥篭やERAでようやく対抗できてる
他の車両がトップアタックに対抗できる時代はしばらく来ないと思う
そういう広い意味では革新だったんじゃないかな？

　　　　＿＿__ 　　 >720
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　え、あれがマジレスに見えたの？　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 マジレスなら、あんな書き方しないってｗ　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　さ、もう寝よーっと。ふぁ〜。　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　そらー、おふとん行くよー。
　　　　　　　　　　　　おやすみなさい、住人さん。

　　　　　　　　　　　　ぱたぱたぱた

群ｵﾀ氏ね

たしかに群青オタは氏ぬべきだな

今日も自演は絶好調のようですね（　＾ω＾）

ジャベリン厨よりアンチジャベリン厨のほうが何気に知恵遅れじゃんｗｗｗ
自演装ってもバレバレプギャスｗ

装甲車にジャベリン・・・なんか勿体無いな

　　　 　　＿,_,,, ＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　_ _(_)／ 　 　 　　＼　　　　　 　　　　　◎＿,-,＿ﾛﾛ 　 　 　 　 　 　 　|　|
l_j_j_j^⊃へ､ 　 , へ　ヽ　　　　|￣￣￣ |　|＿　＿|　　л 　 　 ＿＿ 　 |　|
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　/　　　　　　　　／ｰ　'

ジャベリンが駄目なら軽MATで・・・

>>702
正にそうみたいです。戦車を撃破するなら、これ以上の火器は無いですが
しかしランスさん詳しいですね。本当にゲームクリエイターの方なんですか？

戦車の抑止力を発揮するためには90式をもっと西に持って来るべきだと
思うんだがどうよ。
脅威が北から西に移ってるんだから。

そうしないのは、陸自も戦車なんて飾りなんですよと思っているからに違いない。
74式でいいというなら90式はいらない子ということになるしな。

０１ＬＭＡＴの利点は撃ちっ放しと陣内での移動が比較的良好な点にあるとオモ。
直射火器は１１０ｍｍで賄うしかないなぁ・・・

じゃべりん
　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ 　９０式戦車？俺がボコボコにしてやんよ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

>>731
90式だと重過ぎて扱いにくいからかと。まあ、あなたの言う通りっぽさそうですがorz
>>732
ATMとしては最高かと。つかうちにも配備してくれ！戦車にもATMは欲しいなぁ

>>731
戦車は戦車のみで戦力を発揮できる訳でもなく、
ＡＴＭもＡＴＭのみで戦力を発揮できる訳ではない・・・

>>735
ですね。どっちもいいとこ、悪いとこがある
ただ、最近のATM含む対戦車火器の進歩は著しいかなぁとも思います

>>734
戦車砲を有する戦車にＡＴＭをつけるのは非効率ですナ。
戦車は敵弾雨下での戦闘が主なので、戦闘中車両から身乗り出したりするのは不適当と思われます。
固定装備にすると、いざというとき損傷している可能性大。
整備、点検、技能訓練・・・負担はえらいことにｗ

滑空砲からミサイル撃てるようにすればいいじゃん。

それなんてソ連？

>>736
対戦車火器と装甲のシーソーゲームは戦車が生まれたときから何度も繰り返されましたから。
小生以前、上面装甲を強化した重戦車を提言したことがありましたがｗ

>>737
確かにそうですが、やっぱり身を隠しながら一撃を加えられる兵器は欲しいですね
コスト増加は避けられないのは難点ですが、身を乗り出す〜のあたりはあんまり問題無いかと
基本的に、車長（74式だったら＋装填手）は視察の為、常に身を乗り出してるし、HMGを撃つにしても同じだから
>>738
あれだと結局発射時に車体遮蔽位置までは出ないとダメなので、出来れば軽MATみたいなのがいいですね
砲口発射方式にするなら、撃ち放し型のATMが欲しいです

>>740
＞身を乗り出す〜のあたりはあんまり問題無いかと

演習では可能でも実戦では無理だと断言できますｗ

＞車長（74式だったら＋装填手）は視察の為、常に身を乗り出してるし、HMGを撃つにしても

この状況では０１ＬＭＡＴを使う状況ではありませんね。
実戦では頭を出すだけで精一杯ですし、ＨＭＧは対空用ですから。

>>739
トップアタックに対し、通常の装甲で対処するのは厳しいかと。やるなら正面複合装甲並の装甲を持たせ、かつハッチやセンサー類をどうにかしないと
ERAみたいな装甲なら大丈夫かもしれませんが、最近見たアメリカだかフランスだかのATMは、装甲に命中してから起爆するのではなく
戦車直上50cmくらいの地点で起爆してました。いったんメタルジェットが噴出してしまったら、ERAじゃ厳しいような気がします
アクティブディフェンスに期待したいとこですが・・・。あとこういうのは早めに日本戦車に導入して欲しいです

無理っぽいですがorz

中国みたいにレーザーでＡＴＭを撃ち落せばいいよｗ

>>741
そういう状況で、もしATMがあったらそれを使うかと。相手に補足された・または攻撃を受けている状態ではATM使用は難しいし、そうならない為にATMがあったらなと思ってます
まあ、実戦だったら〜ってのはあるかもしれません

>>744
対戦分隊を派遣してもらうのがベターですよ。

>>742
今後の装甲素材の進歩にも期待

手を付けてATMを叩き落としたら良いと思います！

ジャベリンやらLATやらのトップアタックATMって要するにアレだろ？　戦車の
正面装甲が歩兵が携行できる程度のATMの弾頭じゃ抜くのが無理になって来たか
ら、しょうがねーから薄いとこ狙おう、って話なんじゃないの。

だから単純な貫徹能力自体はあんま大したこと無いんじゃないかと思ってるんだけど。
ある意味苦肉の策だよな。

>732
それ以外に取り柄がありません！
84のほうがつかいかって良いです。

>734
戦車砲の射程以下だよもん
レフレクスのようにアウトレンジするならともかく、主砲の射程と同じもの持っても仕方ないよ？
あたれば二世代TKERAなら確実に撃破できるけど

>740
なにかー勘違いしてる模様だが
敵戦車戦車長が頭を出したら破砕射撃で即死か狙撃であの世ですよ？
少なくともうちなら浸透RCNが消しにかかりますよ？ｗ

>744
戦車長が偵察のときに使うなら効果あるかもしらんが戦車呼んだほうが早いよ？
戦車が積むならむしろ携帯SAMでせう

　つか、｢いったんメタルジェットが噴出してしまったら、ERAじゃ厳しいような｣というリクツが
分らないんですけどね(笑)
"ジャヴェリン"の弾頭は小さいんで、上面に着弾したからといって、対15榴級の弾片防御がなされた
センサー類を潰すのには幸運が必要です。直撃するか、開口部の至近に着弾するか、ですね。
潰されたとしても、戦闘継続するくらいの冗長性はありますし。

　上面装甲は強化される必要がありますが、正面装甲並の強化、というのは、どうかと思うですね。

>>750
そうなんですよね。ジャベリンって弾頭重量結構軽いんですよ。
しかも運動エネルギー弾じゃないので、対処も比較的容易。
極論、内張りにセラミックタイル張るだけでも効果あるようなｗ

土嚢積み上げてｒｙ
シェルツェンｒｙ

軽いたって中MATの12�`に対して8�`でしょ？
RHA600mm抜けるならERA無い上面で直撃なら中はえらいこっちゃでわ？

今日から夏休みです（　＾ω＾）

>>745
実際そうしてもらえる場合もありますが、向こうも向こうの都合がありますしね
よく「〜からの支援を受ければ大丈夫」みたいな話が出るけど、支援をする・受けるってのは何気に大変
障害処理しかり、近接攻撃への対処しかり、射撃支援しかり。相互支援は重要ですが、いつもそうした方がいいとは限らないかと。特に戦車は
>>746
別の板で「理論上は90式戦車の複合装甲と同等の防護力を持ちつつ重量は3割の装甲」なんてもんがあるって話が出てました
本当かどうかは解らないし、どういう理屈でそれほどの超装甲が出来るのかは出てませんでしたが、そういう装甲ができたらなぁと

>>753
タンデム弾頭で8ｋｇなんで、通常の弾頭12ｋｇとの比較じゃ意味があんまりないです。
ジャベリンもヘルファイアも、タンデム弾頭で8〜9ｋｇ。
弾頭が二個＝前後に一個ずつ＝炸薬は一発当たり半分。
二発が最大効果を発揮したときの貫徹力が600mmなんで、実際にはそんなに上手くいかないですよ。

>>749
「ATM」なんだし、何よりも戦車を破壊する能力が高くないと困るかと。RRの方が使い回ししやすいけど
あと、戦車砲の有効射程は74式で1500、90式で2000。ATMの半分ってとこ。また、車長がハッチ密閉してたら回りがほとんど見えない。砲迫で攻撃されてるようならもちろんハッチは閉めるけど、基本的にはハッチは開けてるよ
狙撃に弱いってのは同意。FTC行くと狙撃でやられる車長や装填手って結構いる

>>754
宿題やって下さい

>>753
90式でも砲塔上面なんて厚さ2cmくらいしかないからなあ。ATMはおろか、AHの20mm級Gでも十分撃ち抜けそう

>>757
その戦車砲の有効射程は「同クラスの敵戦車を撃破可能な」って先につきます。
戦車砲弾自体は10ｋｍ以上飛翔しますし、対人に使う多目的榴弾であれば
その射程は全く意味のないものです。
問題なのはその距離で脅威を判別できるかどうかで、射程そのものだけでは
ATMの優位性は語れません。

>>750
ERAはジェットメタルに対しても防護力あるんかな？あれはHEAT弾の弾頭を破壊、または逸らして被害を減らすもんかと思ってたけど・・・
ちなみに、15榴の弾片ってどのくらいの威力があるんでしょうか？

>>756
軽MATの9kgってのはTOW2のタンデムより重いわけだし
しかも下向きタンデムじゃなくてダイブアタックのタンデムなんだから
ジャベリンや軽MATで中の人ヤレないのならTOWは全くゴミになるんですが？

>>760
もちろん、ただ飛ばせばいいなら10km飛ばせる（APDSFSでないときついかも）けど、それじゃ効果は望めんかと
まして、HEAT-MPは抵抗が大きく、有効射程を越えるような遠距離射撃にはちと不向き。また、榴弾としてはあんまり広範囲への威力は無い
そういう射撃をやるなら、HEとかHEPを使った方がいいのかも。どっちも90式用の砲弾じゃないけど・・・

>759
ネタか本気か知りませんが装甲の厚さは防衛秘では？

>757
4000以上の射程はふつうのATMには、ない！
そりゃ東側のリフレクスクラスか重ATMだ罠

>761
まじめに勉強しなおすがよろし
戦車ノリなら基本ですよん
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/explosive.htm

>761
至近弾で戦車を大破させうる

>751
　ジェリ缶や空箱を、てけとーにスペーサー代りにかませて、LAMVのフロント･グラスを貼る。

>753
　まぁ"榴弾としては"という意味で、附帯被害は限定的、というハナシだったんですが、それは
また別にして。
　中MATだって、大した破壊力では無いですよ。基本、小さな穴が空いて、細いメタルジェットが
噴き込まれるわけですから、中りドコロ次第、という面があります。
　ロシア戦車なんかは、構造上、弾薬に火が回り易くて、1発でドカンパー、って例が多いですが。

　上面装甲強化の必要はありますが、さりとて"ジャヴェリン"と云えども、決して魔法のような
効果があるワケでも御座いませんね。

>762
　ところが米野戦教範では、"ジャヴェリン"は、戦車やTOWが存在する場合は、その火力を補完する
"二次的対装甲火力"として運用されるコトになってます。

>>759
すごいな装甲厚知ってるなんてｗ

>>"二次的対装甲火力"として運用されるコトになってます
そりゃ狙うも飛ばすも距離の短い歩兵携行防御火器ですから当然でしょう
ですが威力の点からすればジャベリンの通常配置タンデム8kgのダイブアタックと
6kgの下向きタンデムのTOW2ではジャベリンのほうが凶悪ですよね？

ジャベリンの場合はタンデムより近接信管とEFPの組み合わせのほうが対戦車用途には優秀なんじゃないですかね？

>>764
詳しい説明ありがとです。とてもわかりやすかったです
あと、装甲厚がどうこうとかここでやっちゃいかんでしたorz
しばらく引っ込んでます・・・

>>弾頭が二個＝前後に一個ずつ＝炸薬は一発当たり半分。
半分づつってことはないよｗ
断面図見たことある？
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/Figure3.gif

>767
　単体の威力では、そうなるですね。
　ただ臼砲が上で挙げているように、単層鋼板装甲に対する効果ですら限定的である以上、
"ジャヴェリン"に過大な効果を期待するのはどうか?というハナシをしてるんですね。

>771
ATMで対戦車は対人に22LRと同じで当たり所次第なのはそうだと思いますよ
つかだいぶ前に同じこと言ったしね
ジャベリンﾏﾝｾｰについてはただ個人携行にしてはここまでの能力は凄いとそれだけの話でして
べつに一撃で戦車即死とか過大な効果を期待なんかしてませんよ
ところで９０に軽MAT撃って直撃したら乗員無事なんですか？

　中りドコロ次第ですね。
　エンジンルームに中っても死人は出ないでしょう。

>>761
古い例ですが、榴弾そのものはあまり進歩してないと思うので、まあ検索してみたら
調整破片弾なんてのもありましたが
至近弾の弾片はシャーマンやT-34やパンターの側背面装甲を貫徹してます。
完全に防ぐにはパンターの正面ぐらい必要だとか。

少なくとも40mmから50mmぐらいは抜くようです。

赤外線画像だとやっぱエンジンに集中しちゃうんですか？
砲塔にもぐることはないの？

　画像誘導じゃないのん?識別画像の中心点に中るよう、"努力する"とは思うですが。
　ど真ん中ストライクの事もあれば、外すコトもあるですし、ならば、その中間もあるのですよ。

誘導形式しだいでせう？

赤外線画像照合ってのがピッタリなんでしょうが
そんな言葉ないみたい・・・

>>770
断面図はいくつも見てます。
まあ、半分ってのは言いすぎですか。確かに前部の弾頭は小さく作ってる型式が多いですし。
これは重心のバランスとるためなのか、信管の関係上なのか解りかねますが。
いずれにしても弾頭8ｋｇで二つ分の弾頭である以上、モンロー効果を考えると
一個あたりの貫通力はそれほど大きくないのも事実ですし。
問題になるのは成型炸薬部の直径と奥行きの長さなんで、これが小さいと威力も小さいです。
炸薬の質ももちろん影響しますが。