沖縄戦に関する客観的考察スレッド Part�W

議題としては、
●日本軍の南部へ戦線を下げたのは妥当か？
●和製パンツァーファウストなどの歩兵用携帯対戦車兵器の投入問題
●住人の問題
●航空隊、海軍の戦略、戦術の問題
などがあります。
感情論に陥らず、冷静に客観的に考察していきましょう。


前スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172968181/

和製パンツァーファウスト?

反斜面再び

現地の第32軍に第9師団の抽出を拒否する権利は無いだろうし、戦線を南部に下げたのは誰が見ても仕方がなかったような
北部で持久プランもあるかもしれんが、本島北部は地質的に塹壕とか掘りにくいって言うし

牛島が男前

米軍って上陸前に綿密に調査しているじゃね？＞沖縄に限らず
どんな写真が取れたから、どんな風に進行計画立てました、

ってーの読んでみたいな。

1945年4月1日、強大な米水陸両部隊が沖縄に殺到し
た。その数、実に18万3000人の大部隊であった。これ
をむかえ撃つ第32軍6万7000人を主力とする日本軍との
あいだに、血みどろの死闘がくりひろげられた。おおく
の民間人も戦火にたおれ、海上では神風特攻隊が決死の
総攻撃を米艦隊にくわえた。チャーチルをして"軍事史
上もっとも苛烈で、もっとも有名な戦い"といわしめた、
太平洋戦域最後の決戦であった。

【　美しい島　魅惑の島　沖縄　】ニワカ向け

なぜ沖縄で激しい戦いが行われたのか？沖縄の地理上の位置が
重要なのです。

沖縄から九州までの距離→650Km
沖縄から台湾までの距離→610Km
沖縄から上海までの距離→830Km

沖縄には、大艦隊を収容できる泊地が2つあります。中城湾
（なかぐすくわん）と金武湾（きんわん）です。沖縄は、
琉球列島の要であり、米国太平洋艦隊にとっては中国大陸や
朝鮮半島への門なのです。沖縄が奪取され連合軍の基地が
建設されると、日本にとって 大変困ったことになるのです。

>沖縄は、中国大陸や朝鮮半島への門

中国共産党が尖閣諸島や先頭諸島や八重山諸島や琉球諸島を
狙って海軍を大増強しているのは、エネルギー問題だけが
理由じゃないんだよね。中国にとっては、沖縄は太平洋への
門なのです。

沖縄に居る在沖米軍は日本を見張る「びんのふた」て説明も有ったな
まぁ、５０年から６０年にかけての中国・ソ連向けの言い訳だったが

10なら木内梨生奈とセックスできる。
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10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>9
それ、横須賀、横田、厚木とかの話じゃなかった。
選挙結果によっては夜中のうちに東京湾封鎖、都内制圧って可能だ。って脅し。

中南米では実績があるけど、日本では出来るかな？

>>11
今じゃもう無理。　米国にとっても自殺だ。

>>11
５０年から６０年てとこがミソ
当時は沖縄は「琉球政府」としてる
日本じゃないから「日米安保」とは別デスよと中国・ソビエトに説明

もちろん、中ソがそんな詭弁を信じるなんて事は無かったが

ビンの蓋発言って、ソ連崩壊・冷戦終結後の話じゃなかったっけ

保守

>>14
漢字じゃなくひらがなの「ふた」で検索するといっぱい出てくるよ＞「ビンのふた」「日米安保」

そもそも「日本の軍事力を押さえる」て文脈で出た文言だから

90年代のキッシンジャーの発言は
回顧録の意味合いが濃いと思う＞日米安保を振り返って

日本は軍事費に金を取られて経済的には三流国のままの方が幸せだったのだろうか？と思う時がある。

君が「今の日本は幸せなのか？」と悩めること自体がなかったからな、こき使われて泥のように眠るだけだ。
それが「幸せ」といえば、たしかに「幸せ」なのだろうな。

>>17
それは「自分は北朝鮮に生まれれば良かったか」と考えてみれば？

>>19は北朝鮮＝産糖国という認識なのか

>>18
じゃあ中世ヨーロッパあたりの方が幸せだった？

外部との接触がなく、神への信仰をもった自給自足の農村民の生活はけっこう幸せだと思うぞ。

★

>>23
それは地獄

THIS IS THE END

神参謀は在命？

ゆとりんぐ

>>27いやゆとり関係ないから
終戦時に神参謀って22歳くらいだろうが

終戦時、階級が中佐のひとが22歳なわけがないと思うが。

超光速ゆとり合戦

>>29じゃあカスター将軍はどうなんだよ
あんなに若いのに南北戦争のとき少将じゃねぇか

お前、ここの>>336だろ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174738182/

だからなんだよ

>>31
徳川家継なんか5歳で将軍になってるしなあ

しょーもな

俺も10歳で学級委員やって神童と呼ばれてた。

さすがに10歳じゃ少将は無理だろうが
戦時なら22歳くらいでも少将できるだろうが

19世紀と20世紀の階級制度が同じと考える馬鹿がいるスレはここですか？

日本陸軍は１９世紀に誕生だろうが

神直道いうたら瀬島りゅーぞーとかと同期じゃん。

22歳のわけねーべや。
30代半ば。

m9（^д^）

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　22歳なら少尉任官してるかどうかすら危ういのに
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　参謀の分けないだろ、常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

>>39
創成期の明治陸軍と昭和陸軍を同一視とは恐れ入る。
馬鹿もここまできたかｗ

>>42大元帥陛下とカスター将軍はどうなんだよタコ

大元帥とカスター将軍はタコなので階級はありません。

>>44
現人神や19世紀の軍人を20世紀半ばと比べることに違和感を覚えないのか？
普通、昭和陸海軍で似たような例を探すものだが。
せめて連合国や枢軸国だよなぁ。

同志ジューコフはどうなんだよ

>>47
日本に大粛清があったのか？

ジューコフはジューコフだろ、
お前が逆立ちしたってジューコフになんかなれないよ。

そろそろ自覚しろよ。

性格がカスターみたいな人、そろそろスレタイに沿った話ししてくれんか？

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　　　　　 │　　　 ）　　　 　 /　　　　　　　　/　　　.ﾍ
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　　　 　 λ　　,,/　　　　l,,,,,　　.＼　　　 .／　　　　　.｀l

あのな、5月4日の総攻撃なんてまさにリトルビックホーンの戦いじゃねぇか

スレタイとずれてないだろ

すいません、トイレ行ってきます。

行ってきました。

仁川上陸

しかし、集団自決でもめてるな

保

中佐なら陸大卒で三十代後半が至当。

>>85カスターは23で少将なんだが
全く説明がつかない

＞59名無し三等兵 ：2007/07/16(月) 17:43:52 ID:2hFU44bY
>>85カスターは23で少将なんだが

　未来に向けて、レスすんなYo……

>>59
お前がいくつになってもニートなのといっしょ

逆に聞きたいがいくらカスターと言えども23で少将っておかしくないか？
なんで23で少将になれんの？

自衛隊だったらストレートでも防大卒業して幹候出てるか出てないかぐらいだろ
そしたら三尉が普通じゃねぇか

↑俺ね

↑氏ね

七代将軍　徳川家継は四歳で征夷大将軍だ。

>>65カスターは世襲で少将になってねぇんだよ
荒らすなら帰れ

マジレスしてみるか。

南北戦争当時、両軍とも大動員したのと現役士官や士官候補生の相当数
（そもそもこの連中の多くが地主みたいな裕福な層出身）が南軍に行っちゃったんで、
士官の絶対数が不足したの。

で、士官の増員を計るためにムチャクチャな抜擢人事をやったためにカスターは23歳で准将になったの
（これ以外にも北部側の軍隊経験のない工場経営者や農場主にリーダーシップを期待して大佐にしたりしてる）。

その後、終戦間際だか直後だかに少将に昇進するが、戦後の軍縮で降格してる。

>>67なるほどカスターは理解した
じゃあ有朋山県はどうなのよ

似たようなもんだよ。
幕末の人材不足と薩長側（勝ち組）に付いてたこと、そして健軍当時から軍の上の方にいたこと
（奇兵隊総監とか欧州視察とか）。

新卒時にDQN&ブラックなベンチャーの創設時に入社したが、
その会社の方向性は間違っていなかったのであっという間に昇進して、
若くして役員になった、みたいなもの。

というか、軍制改革自体が山懸がやってるんだから、その辺のさじ加減はいくらでもできるでしょ。

というか、いい加減、該当する板とかスレで聞けよ。

てかそんな初心者の質問をする前に自分で調べろよ、と。

じゃあこれで最後にしてやるよ
同志ジューコフはどうなんだよ

>>71
ダメ、それは人に物を聞く態度じゃない。
俺はもう知らん。

>>71
一週間も経っていないのに自分で書いたレスすら忘れたのか鳥頭？

47 ：名無し三等兵 ：2007/07/10(火) 00:07:59 ID:???
同志ジューコフはどうなんだよ


48 ：名無し三等兵 ：2007/07/10(火) 00:10:29 ID:???
>>47
日本に大粛清があったのか？

ノモンハン事件で実戦経験皆無のジューコフはブジョンヌイ元帥のコネで第57特別軍団長に就任。
隷下部隊の数百名を粛清しようとし、それを許可しなかった上司を事実無根の誹謗中傷報告でを絞首台に送る狡猾な男。

>>73あのな、鳥は2、3歩歩いたら忘れるのよ
１週間で忘れたらそれはやっぱり人間だよ

だいたい狡猾でも有能だから持て囃されたんだろジューコフは？
ソビエトが敗戦しても牟田口のような評価をされる男か？

他に赤いナポレオンなんて呼ばれるほど有能な軍人いたか？共産圏に？
韓国には白将軍がいるのに北朝鮮にはいないし、
ベトナムは独立から中越まで全然有能な軍人いないじゃん？
人民解放軍で有能な軍人いる？

一週間で忘れるのはお前だけだ。

「赤いナポレオン」て呼ばれたのは、トハチェフスキーだ罠。

調べて書けよ・・・

要するに、年功序列が確定してるのは、ある程度安定したレジームだけなんだな。
例えば、あのリビアの独裁者のカダフィ、彼はクーデタ起こして政権乗っ取って
リビアの指導者になるんだけど、そのとき２７歳で大尉なわけですよ。
まあちょっと早いけど、そんなにメチャ出世してる訳じゃない。
それで、偉いなあと思うのは、革命後は自分が国のトップなんだから将軍だろうと
元帥だろうと大元帥だろうと、思うままに何にでも成れるはずなのに、
自称大佐どまりなわけですよ。

諸君！第二次大戦中に英国で二十七歳の大佐が出現したがね。残念ながら将官に進級せずに退役したがね。そう言えばドイツ空軍にも似た例があったと思うが。誰か教えて。

ザップ将軍だって赤いナポレオンだろうが

>>74　朝鮮共産軍の名将なら方虎山大将がいるぞ。
仁川の後に総崩れになった人民軍を掌握・再編成しながら北へ撤退して、軍の完全壊滅を防いだ「守りの名将」だ。
…あんまり有能過ぎるんで金聖柱に足すくわれて、北京で客死したけどな。
中国人民解放軍なら彭徳懐(ry

共産圏とか全体主義国の場合、出自や党との関係、栄達後の政治的な関係で、
粛正されたり評価されないままの将官も多いからね。

逆にプロパガンダに利用されて、無駄に評価が高いのもいるし。
ボー・グエン・ザップはこっちに片足突っ込んでそうな気も（笑）

じゃあ牟田口も敗戦したから評価低いだけか
アメリカが敗戦ならパットンも評価低いな

「だけ」ってこたないと思うが
敗けたことで一層クローズアップされたのは否定できない。

じゃあ只でさえ偉大な八原大佐は沖縄が陥落しなければ超偉大な参謀じゃねぇか

そうだが。

神参謀も戦後デカイ顔できないじゃねぇか

辻参謀長、瀬島高級参謀で沖縄戦戦ってたらどうなっていたことやら。

そうだが。

以外に政治力を発揮して、第九師団の引き抜きを中止させたり、軍事物資を本土から調達したりと
良い結果が出たりして。

サトウキビ畑で

一緒に歌い遊んだ、あなた

壕で自決する前に

泣きながら故郷を歌った

島唄よ風にのり〜

服部大佐は戦闘指揮官としては優秀だったらしいし、辻大佐も優秀かも

連中、一生尉官のままにしとけば皆が幸せだったのかも。

連隊長とか現場で指揮を執らせるなら佐官でも優秀だよ＞服部、辻

まあ、日本には作戦家は大勢いても組織運用のプロは少なかった様な気もしますね。

>>79
戦争中の空軍は異常なほど出世が早い。
理由は年取ると空中で指揮とれないから。
ドイツではアドルフガーランドとかが有名だが、それでも30歳前後で大佐がせいぜい。

カスターは23で少将だけどな

その後降格させられたけどな。

低能亡国参謀辻・服部。戦局が劣勢なっても米軍の能力を過小評価し、有力情報を常に無視して将兵を無駄死にさせ日本を敗戦に導いた迷参謀の二人の責任は万死に値する。

ドイツの電撃戦前にノモンハンで近代戦の洗礼を受けた辻・服部は何の教訓も得なかった。ガタルカナル以降も補給軽視、兵力逐次投入で関与した作戦は連戦必敗の無能ぶりを曝け出した。

じゃあ八原大佐が大本営参謀なら最高じゃねぇかよ

八原は彼我の戦力差が大きい場合は後退すべきと意見具申できる合理的な思考ができた唯一の参謀。故に陸軍上層部に嫌われ閑職に追いやられた。米軍が激賞した唯一の参謀。

マッカーサー参謀はどうよ

辻や服部について何も知らない馬鹿がいるスレはここですかｗ
＞戦局が劣勢なっても米軍の能力を過小評価し、有力情報を常に無視して将兵を無駄死にさせ日本を敗戦に導いた

ガ島戦後、陸軍中央から退いた辻がいったい何時そんなことをしたんだ？

＞ガタルカナル以降も補給軽視、兵力逐次投入で関与した作戦は連戦必敗の無能ぶり

ｲﾀﾀﾀｗ大戦末期の支那戦線やビルマ戦線での両名の活躍すら知らないらしいｗ

>>99
ニューギニア戦線スレッドで論破されてこっちに来たの？w

ビルマ戦線で活躍とはインパール戦のことケ？
やっぱ辻じゃダメだっぺ

ｶｽﾀｰ の少将ってあれは兵隊つのる為の便宜上の階級じゃなくね？

>>106
バーカｗ
第三十三軍参謀としての辻の活躍も知らない素人かよｗ
「断作戦」ぐらい調べとけｗ

辻はノモンハンでの自己の無能ぶりを棚に上げてソビエトの捕虜となり帰還した将校に自決を強要した。比島攻略では偽命令で米軍捕虜銃殺を命令した悪魔の参謀だ。

で、戦後まで部下に慕われる求心力のある参謀なんですな。

>>108
ビルマと言えばインパールしか知らないんだよ、きっと

ビルマといえばブルマじゃ。

そうか、やっぱり辻じゃダメだっぺ。

そうか、やっぱりage厨じゃ理解不能だｗ

保守

保守

沖縄人たちの利敵行為や裏切りで
皇軍は苦労したらしい

本土帰還を企図して難民に紛れて潜行中の八原高級参謀を米軍に突き出したのは沖縄県庁の元課長だ。

シナと先島方面で衝突した場合
オキナワンの裏切りスパイ行為に
注意せんとやばいな

せっかく保守したのに変な虫がつきやがって

>>118
日本の対中国防の脅威は沖縄県民だな
数十万の浸透工作員ってどんだけ〜

海軍は莫大な予備の艦載砲を備蓄しながら島嶼戦に活用したのは二十センチ砲程度までドイツ並みに四十センチ砲を活用すべきだった。せめて沖縄戦に数門の三十六センチ砲があれば米一個師団は撃滅できたのに。

>122

膨大な艦載砲の予備て・・ソースキボンヌ。

ちょっと前にどっかのスレで、サイパンのタッポーチョ山に陸揚げした戦艦の主砲を備え付けろと
わめいていた池沼がいたな。そうすればサイパンはおろかテニアンまで届いて上陸軍を木っ端微塵にできるんだと。

陸揚げどうすんだって話で論破されて妄想全開だったけどなｗ

米軍相手じゃ的になるだけの山城級を北千島に置いとけば、最小限の陸兵であちらからの侵攻を阻止したまま、
91師団主力を沖縄に転用できたんではないかと思うことがある。陸海の統帥分裂で不可能ではあるが…

それより扶桑と山城をウラジオに突っ込ませた方がいい。

霧で有名な北方水域に、光学照準でしか正確な射撃ができないような
戦艦を貼り付けてもムダ。

陸地相手ですから

海軍は既存の艦艇の予備砲から商船搭載用に大量生産した簡易高角砲までストックしていた。島嶼防衛に投入したのは20Cm〜14Cmの艦載砲や高角砲。末期は戦車に高角砲を載せて自走砲も製造した。

>130
そりゃ当然てか英海軍のように歴史が古いと前込め砲の在庫までWW�U時点であったくらいだし。

　レイテで連合艦隊が壊滅して予備の意義はなくなった。戦艦信濃の46Ｃｍ砲は虚しく倉庫に格納されていた。沖縄に送れば大和の水上特攻は無用だったのに。

>132
送って据え付ける暇があると思って言ってるのならガチ

大和ホテルは沖縄で開業すればよかったのに。

旧軍大変だったろうな。米軍のみならず沖縄県民はベトコン
みたいなもんだし

分裂君、たまにはマシな議題を提示してくれないもんかなぁ

今でも江田島いくと陸奥の主砲があるけど小録地区に要塞砲として伊勢の撤去主砲とかを
配備することはできなかったのかなあ。

>>137
沖縄って飛行場すら昭和１９年になってやっと作り始めたのをお忘れなく。

＞戦艦の主砲。
　沖縄まで持っていく手段と、陸揚げ方法と、運搬手段があったかどうかが問題だよな。

　ないだろ〜なぁ〜

海軍は独自に小禄の部隊が20センチ砲4門を配備していた。やる気があれば戦艦の主砲も持ち込めたはずだ。なお戦艦信濃の主砲は戦後米軍に捕獲され砲塔の一部は今現在米国内の基地に展示されている。

>>140
　20cm砲の砲身重量は19t　（５０口径３年式２号２０cm砲）　であるのに対し、
戦艦の主砲クラスである36cm砲　（４５口径４１式３６cm砲）　は、85tもあるのよ。

　大和クラスの46cm砲になると165t。

　これを輸送艦から揚陸できるか？
　揚陸できたとして、陣地まで移動させることができるのか？
　砲に装填できるのか？
　秘匿できるのか？　（秘匿できなきゃ、米軍の事前で潰される）

　を考えたとき、果たしてそれだけの労力に見合う結果が得られるのか、はなはだ
疑問だと思います。


　まぁ　「やる気」　だけではど〜にもならんのよ。
「やる気」　だけでは。

戦艦の主砲を沖縄まで持っていく方法？　あるだろ。
フネに載せたままフネごと持ってけばいいんだよ。・・・・アレ？

>>142
頭いいなオマエ！
それを大和でやれば良かったんだよ。･･･ｱﾚ？

【裁判】 「集団自決は守備隊の命令で起きた」と作家・大江健三郎さんが法廷で証言へ 「集団自決命令」訴訟…大阪地裁
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185572786/

八八艦隊や廃艦の余剰主砲が陸軍に譲渡されて内地の沿岸要塞砲台になっている。むしろ陸軍に艦載砲の運用ノウハウがある。対馬の隠蔽式四十センチ連装砲は巡戦赤城からの転用だ。

平時に何年もの時間かけてじっくりと設営してるからできること。

何で沖縄には要塞を作らなかったんだ
平時に、それがわからない

つワシントン条約の要塞化禁止条項

沖縄は思いっきり抵触。

観光開発なら問題nothing

テーマパークを作ればよかったんだ
もち、琉球要塞遊園地

井上大将ではないが、日本海軍は艦隊整備にばかり目が向いて
沖縄を含む南洋諸島防備の整備を怠っていたということなんでしょうね。

アクアポリスを改装して科学要塞研究所を作ろう！

アクアポリスを自走させて浮沈空母にしよう！

ヘリコプター空母か

沖縄戦で米軍に有効だったのは旧式な火器のみ。飛行機の前では全てが無力だと言う航空優先思想に幻惑されていたため基本的な装備もないがしろにされた。

＞飛行機の前では全てが無力だと言う航空優先思想に幻惑されていた

現代でもそうだねｗ

大和の砲塔なら破壊もできずに打ち続けれたかもしれんな
それなりに防御物もあればなおさらいい

うまくいけば撃退できたかもしれん
問題はどうやって照準合わすか
もちろん揚陸が大変だが

射程圏からは上陸してこなかっただろう

>>157
破壊できないとは思えないが、破壊できないなら煙幕で目潰しだな。

大和級以外でも活用先のない山城級や金剛級の主砲が余っていた。それらは本土決戦用に転用する形跡もなかった。唯一呉の山中に大和級の副砲が砲塔ごと設置された例しかない。

人も資材も時間も足りない。

大口径になると砲よりもむしろ台座や回転機構のコストがかかり過ぎるのが問題。

副砲あたりが一番使い易いので喜ばれた。

戦前の沖縄本島の鮮明航空写真は、アメリカはすでに持ってた。

偽装がいるけどな
首里城の城壁に隠して置けばよかったんだ
大和の砲塔装甲の分厚さは半端じゃないよね

エセックス級やアイオワ級から
ガッツリ沈めたらいいよ

海軍はレイテで破れて敗戦を覚悟したと思う。本土決戦はやる気なかったみたいだし。大和も米軍に接収されるのを恐れてわざと沈めさせたと考える。

はいはいプゲラプゲラ

>>163
城壁にわざわざ大穴を開けろと？

首里城なんて跡形もなくなったのに
なんで目標になるところに設置するんだ？

大和の砲塔なら耐える

大和の砲塔ならアウトレンジできる

マゼラトップの航続力は5分。

第６２師団て強かったんだね。
米軍もこの師団を高く評価してるとか。
映画の「沖縄決戦」でも
仲代演じる八原大佐が「６２師団は強いです。ベテランらしくよく持ちこたえてくれています」と言ってるし。

この映像を見ても米兵に投降しようと思うか？
硫黄島における鬼畜米兵の虐殺行為。
http://www.youtube.com/watch?v=W-1by5rLlr4

>>173
国を挙げて投降しましたが何か。

本当だよな
今でも戦っているはずだったのに

今だったら
戦争して殺した兵士の
生臓器を収集するんだろうな

いくら米軍に余裕があってもイラクやアフガンではそんな暇なことしてません

>>173はキモイ。
あちこちのスレに同じもの貼って回ってる。
グロ画像貼って楽しんでる厨房と同じ。
うんごびちびち。

戦争になって
内臓やられたとかだったら
敵を殺して移植するとかだったらいいよね

保守

超保守

保守

コテが駄目だししまくっているが、ならお前らはどうやって皇国を守護するか立案があるのか？
戦争は現場で動いている！オタはあれも駄目、これも駄目だよ！キミィ〜って態度でふんぞり
かえるだけか？

>>157
観測所は砲とは全く別の所に秘匿されてるのが通例だから目つぶしはムリポ。
まあ延々爆撃とかされれば大和の主砲塔でも油圧や電装系がやられて動かなくなると思うけど。

>>183
希望的観測に基づく妄想に対して冷厳たる事実を突きつけているだけなのだがｗ

沖縄に要塞を作ってなかったのはあほだね。
防衛意思すらなかったのかな。あれば、攻略を
控えたかもしれない。

そろそろ根拠のない妄想はアホのすることだと気づけば？

保証人

ハービー・ハンコック

>>186
敵が沖縄に上陸して来る様じゃ、そもそも終わっておる。

八原の功績って？

超保守

>>191
敵を撃破できるのが火力であることに気が付いた数少ない参謀将校で
野戦構築陣地でも敵に出血を強いることにも気が付いた人。

日本軍最後の砲兵戦を挑んで米軍と互角に戦ったのは立派。
ただし、弾薬の集積が足りずに尻つぼみになったのは残念。

弾薬が足りている・足りてないを戦う前から判断して戦況を予測するのも指揮官の務め。

与えられた条件で最善を尽くすのも指揮官の務め。
牛島軍司令官の場合には途中で少しよろけたのが残念だけど、各部隊は
善戦したといえる。

>>196
その点、初志を貫徹した栗林中将はスゴス

他の参謀たちが壕から出て突撃したがったのを八原一人で止めていたイメージはあるなあ。

超保守

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200なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
200ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
200なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

200なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

さりげなく、沖縄を叩いている御仁が居るようだが、海軍司令官の
『沖縄県民かく戦えり、後世県民に対し格別のご高配を賜らん事を』
の玉砕伝文を知らんのか？？

あえて言わせてもらう、沖縄の犠牲者を叩く奴は反省しろ

俺の親父「今年の夏は沖縄行かないか？　中国領になる前に」

その前に独立が先だろ？

そんな馬鹿の息子なのか

最近の中国パッシングを見ていると気味がいい反面戦前の日本を思い出す。黄禍論が欧米人の思考回路に組み込まれているのだろう。アジアの勃興は許されないのだ。中国の未来は解体と滅亡であろう。

沖縄戦の記述を見ると、
本土の兵隊が沖縄の住民に蛮行を働いているが一体何県出身の兵隊だ？

県議会議長の「毒入りおにぎり」ｗの話みたく、沖縄戦の蛮行の証言はフィルター懸かりまくりだからなあ。
ちなみに出身なら連隊調べろ。

>>207
懸かり「まくり」だという根拠を数字で示すと、みんな納得すると思うぞ。ぜひ頼む。

「フィルター懸かりまくり」ってのは「地元有力メディア」で「県の顔クラスの人間」が平然とああいう証言をしても
全く問題にならない位、県全体が被害者意識の固まりになってるって意味で、「地元民の証言というものがいかに当てにならないか」っていう端的な例。
まあ、もちろん俺も日本軍が強気を助け弱気をくじく仏のような軍隊だとは全く思っていないが。
数字で示せなんてわざと誤読したあげく不可能だと分かっていて平然と言ってのける君の正確の悪さには脱帽。

＞強気を助け弱気をくじく
おっと失礼、これじゃあホントの陸式になっちまうｗ

>>206
朝鮮県

「毒入りおにぎり」の証言を検証した奴っていたか？
思い込みで、日本軍がそんな事をするハズは無いとか言った連中は沢山いたけどさ。

軍側の証言とか、他の場所での事例とかの検証を提示してくれ。

検証も何も、
１：当時の状況下では、おにぎりは極めて貴重な食料品。
２：幼児なんて他にいくらでも静かに殺しようがある。
３：日本兵は、おにぎりを渡して「これをやるから、これでこの子を静かにさせろ」と言っただけ。
４：そもそも歩兵は普通、毒なんて携帯していない。
混乱していた当時なら誤解してもしょうがないかも知れないが、戦後何十年も経ってまだ毒入りとか言ってるのはちょっと異常。

>>213
恐らく
１．兵隊からおにぎりをもらった。
２．戦況が不利になり毒をもらった。

が６０数年を経ていっしょにｗ

まあ爺さんが呆けて出鱈目な証言をするのはいいんだけどさ、
常識的に考えても矛盾点だらけのこんな証言が堂々とまかり通る沖縄っていったい何なのかと・・・。

謝罪と賠償を請求・・・・。

横レスだけど。
>>209
どの討論番組を見たか知らないが、県全体が被害者意識の固まりになってるから問題にならなかったわけではなく、
毎度嘘八百を並べている人ではないし、事実が分からない以上静観しているというのが実相じゃないか。
あと、地元民の証言には誤解もあるが、それを含めて当時の状況ないしは戦後の見方を伝えるものだし、
特定の政治的傾向を持たない限り、かなり正直に語っている人の方が多い。
クローズアップ現代の証言などを見ても、番組解説者の見解を除くと体験者はかなり正直に語っている。

>>215
堂々とって、新聞で言われているくらいだろ。

つか、洗濯板はもうちょっと柔らかくなれよ

ミスた　失敬

九八式臼砲が沖縄戦で大活躍したらしいが、
実際にはどうだったのだ？

そりゃ日本軍の火砲の中では有力な兵器ではあるだろうが。

>>220
ロケット弾みたいな奴か。
構造としては、本来砲身である部分を飛ばす仕組みなんだっけ？

>>220
上陸部隊の前にパンジャンドラムが転がってきたら、びびるだろ。
そのくらいの話。

関西の軍隊って弱いことで有名だったみたいだけど（特に大阪）
京都の６２師団が沖縄であれだけ善戦したのってサプライズ？
米軍も６２師を評価してるようだし。

未だにまたも負けたか八連隊のウソを信じているのか。

５月４日の総攻撃で和田砲兵団は一万発打ち込んだらしいけど
それで米軍に対してどういう戦果があがったんだろう？
米軍陣地の火砲をかなり破壊したんだろうか？

俺は当時の帝国陸軍については詳しくないけど
６２師は京都で編制されただけで
兵士は関西出身じゃないんじゃないの？
だから強かったんじゃないの。

>>226
とりあえず戦局に影響を与える戦果は得られなかったと。

北支の治安戦の地獄から還ってきた連中にとって、米軍なんぞ素人同然。砲撃さえ穴の中でやり過ごせば全然怖くない。

>>229
北支では砲撃を穴の中でやり過ごす経験がないので
米軍に大しても穴を掘らずにいて砲撃でふっとばされるんじゃないか？

そんな事は無い。北支ではタコツボにまで飛び込んでくる敵の迫撃砲が脅威だったから。

北支にいた６２師団だが
あくまで警備師団で、実戦経験はない老兵の集まりだったんじゃないの？

京都編成なら元は１６師団で上海要塞〜南京城攻略の古強者が
２度目三度目の召集で最後のご奉公。
昨日今日兵隊になった現役師団より役にたつわ。






兵器さえ最新ならな。

で、６２師団は米軍にそんなに損害を与えたのか？
米軍の死傷者の大半は日本の火砲にやられたみたいだが？

>232　いまのイラクに駐留して警備とパトロールやってる米軍が、実戦やってないとでも？

>>232冗談は顔だけにしてくれよ

>186

資源不足の日本にとって
近くに緊張の無い沖縄に要塞を作るより、
台湾や南洋諸島を要塞化したほうがマシ>トラック島、台湾の飛行場

沖縄に脅威を与えそうな当時の中国に海洋渡航能力は無い

沖縄に米軍が上陸する頃には
日本には資材を運ぶほど船舶が無いから机上の空論

当時の日米中の情勢だと史実通りにしかならん。

>226
短期的に打撃を与える
まぁ、発射した後、座標がばれてアメリカ軍に砲撃されて破壊されるのがオチ
日本の砲はアメリカに届かない
アメリカの砲は日本に届く
アメリカより射程の長い砲の開発は、日本の工業力からして難しい

日本の砲の射程にアメリカ軍が入るということは
アメリカ軍は日本軍を壊滅させるほどの砲を持ってきていることと同義

砲を撃たないとアメリカ軍が近づく。砲を撃つと座標がばれて砲が破壊される。どう転んでも不利

アメリカ軍の砲の座標がわかっても、日本にはアメリカに対抗する砲が無い

仮に第９師団の代わりに姫路の８４師団が来たって役に立たなかったべ？
９師団は歴戦だけど、８４は姫路に常駐してたアマちゃんだものｗ

自宅警備員みたいなもんか。

歴戦歴戦言ったって
所詮シナ軍相手に経験積んだって、米軍相手ではその経験も意味がないと思うんだが。
そういう意味では９師団だろうが６２師団だろうが姫路の師団だろうが関係ないよ。

中国と言う戦場では日本軍は占領地域でも点と線しか維持できなかった。
それゆえ警備師団と言えども絶えず襲撃するゲリラに対して町や村での砦に篭った
各分隊、小隊単位での独自の判断による戦いを余儀なくされる。

その経験があるため、沖縄では第６２師団は陣地の各部隊が米軍の猛攻を受けて
孤立しながらも粘り強く抗戦して士気の崩壊を起さなかった。

日本陸軍は
アジア大陸の某大地を対象に作れているからねぇ
アメリカ軍と戦うことをあまり想定していない
日本陸軍の武器だって、中華民国とロシアを念頭に作られているし。
陸軍の戦車の装甲が薄いっていってもアメリカ軍の戦車に対して薄いのであって
アジア大陸の某国に対しては十分だし。

海軍だって「攻め込まないで下さいねぇ」っていう抑止力であって外国を攻めに行くものじゃないし。
攻め込むつもりなら、軍用機や軍艦の
射程や運行速度や航続距離もっと高めるって。
空母や戦艦の航続距離はあくまで日本の領海内で活動すること念頭にしている。

って散々既出だよな。

敵地を攻撃するための武器じゃなく、自陣地を守るための武器。
守るための武器で、アメリカ相手に粘ったんだからむしろ善戦かも。

アメリカと戦うってことがわかる頃には、貿易封鎖で資源が入らないから
攻撃的兵器を作りたくても作れん。

日本が平時に攻撃的兵器作ったら、国力が上の米英に宣戦布告の口実与えて、
国力の少ない日本の首絞めるだけ。
だからワシントン海軍軍縮条約、ロンドン海軍軍縮条約を取り決めたんだっけ?

戦艦、金剛、比叡、榛名も
空母、赤城、加賀も

1920年代に起工したときは

北極海に近い、某国を東から封鎖するために作ったんだもん。

練習相手が英米なだけで、英米と戦争するつもりは無い。
英軍の海軍だってバルト海とボスポラス海峡から某赤い国を封鎖するためのものだし。

それが貿易封鎖で、なぜか英米と戦う羽目に。


まぁ、第二次世界大戦後にアメリカが朝鮮半島とベトナムで後始末する羽目になるんだが。

沖縄戦で使われた武器って

ノモンハンを想定して作られているからねぇ。

日本兵たちもまさか沖縄でアメリカ軍相手に戦うとは思っていなかっただろうねぇ。

要は６２師団は師団としての大規模な戦闘は経験してないけど
各小隊ごとに中国軍と小競り合いみたいな戦闘は経験してるってことでＯＫ？

生きるか死ぬかの死地だよ。

最強と言われてた関東軍の２４師団より
警備師団で老兵の集まりと言われてた６２師団の方が米軍相手に互角に戦ったってのは皮肉なもんだなｗ
で、米軍も「太平洋戦争で最も善戦したのは沖縄戦のの６２師団」と評価してるし。（硫黄島の小笠原兵団だと俺は思うのだが・・）

まぁ警備師団とはいえ上で書かれてるようにチャンコロ相手に実戦経験は積んでるし
賀屋中佐みたいなベテランで戦上手な将校もいたからな。

一方２４師団は「精鋭」とは言われてたが
ただ満洲で猛訓練を積んでただけで、実戦経験はなし。
沖縄戦においても２４師団の活躍は伊東大隊ぐらいしか目立たない。
実際、関東軍の多くは装備は優秀で訓練もしてたけど実戦経験がなかったわけで
ソ連が攻め込んできたら張子の虎でしかなかったかも・・・

229 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 22:32:07 ID:???
北支の治安戦の地獄から還ってきた連中にとって、米軍なんぞ素人同然。砲撃さえ穴の中でやり過ごせば全然怖くない。


＞米軍なんぞ素人同然
＞米軍なんぞ素人同然
＞米軍なんぞ素人同然

ここは笑うとこですか？

中国兵は生まれてこの方ずっと内戦やってきた玄人だぜ。しかも情報その他で地元住民のバックアップ受けてる。
重火器こそろくにないが、無警戒な日本軍を一切姿を見せずに不意打ちして、影も形もなく消滅させる技に長けてる。
北支じゃ二十四時間気を抜く暇がない。村にこもって守りをがっちり固めて、パトロールはびくびくもんだ。

一方米兵は素人だ。戦争は9時から5時までで、ロクに身を隠す術も知らずにノコノコ進んでくる。緒戦で日本軍に奇襲された話がよくあるだろう。
武器さえ同じなら、中国で鍛えられた日本兵にとって赤子の手を捻るより容易い…って武器が同じな訳ないだろ。戦争末期の米軍だぞ。
一発撃つと千発打ち返してくる相手が、先に一万発撃ち込んでなにもかも均してから、
先頭に戦車押し立てて、目に付くもの全てにバズーカと火炎放射器ぶち込みながら進んでくるんだぜ。
（ま、火炎放射器のおっかなさを米軍に教育したのは日本軍なんだから、薮蛇というか自業自得というか…とほほ）
兵隊が玄人か素人かなんて事を問題にしない水準で戦争やってるんだ。穴掘る以外にどうにもならん。

>>248
もし62師団が攻勢に出てれば、24師団と同じ結末になったろうことは容易に想像できる。
逆に24師団が持久防御してれば師団砲兵持ってて一層緊密で組織的な防御火力を発揮できるから、
62師団以上の戦果を挙げていたかもしれないぞ。

精鋭とかなんとかの美辞麗句はどうでもいい。
６２Dと２４Dの違いは、徹底して拠点防御をしたのか、
それとも、総攻撃に使われて殻から出てしまったかの違いと考えたほうが自然。

＞逆に24師団が持久防御してれば師団砲兵持ってて一層緊密で組織的な防御火力を発揮できるから、

ううん、無理無理。実戦経験のない２４Ｄじゃ絶対無理ｗ
俺には分かる。

俺が大本営だったら
ノモンハンで近代戦を経験した第２３師団
伝統のある、しかも歴戦の第９師団
日本軍の中でも最精鋭といわれ、自動小銃を装備してた第６８旅団を沖縄防備に就かせるね。

そして和田砲兵団の火力で米軍を一度は東シナ海に叩き落す！
そしてその後は戦略持久戦だ。

米軍の死傷者は８万はいくなぁ

それができたら苦労はせんよ。

猛訓練を積んでても戦闘経験のない師団なんて役に立つわけがない。
２４師団なんてその典型。

62師団は2個旅団8個大隊編成の治安師団だから
軍の攻勢作戦の主力として使うには不向き。
戦術単位の大隊が4つもあると機動させるにはどうしても動きが鈍くなる。
師団長が直轄使用できる砲兵連隊もないし火力も劣る。
八原参謀も最初から防御戦闘か軍予備での使用しか考えていない。

防御より攻撃の方が難しいから司令部では錬度の高い24Ｄの方の活躍に期待がかかっていたんだよ。

結局ね、沖縄戦では牛島と長が無能だったんですよ。
長は冷静な分析もせず、ただ攻勢ばかりを主張する。
で、牛島は黙ってるだけの単なるお飾り。

八原大佐の持久作戦を貫徹してれば米軍にもっと屍を積ませることが出来たし、もっと時間を稼げたんだから。
２４師団もあんな無謀な総攻撃に使わなければ、粘り強く抵抗し米軍を苦戦させることが出来たはず。

後知恵を嬉々として語る夏厨。
本日にて夏休み終了ｗ

>>260
牛島と長より無能なのがもっと上にいるがｗ

日本軍に米軍並の有能な指揮官がいて
百戦錬磨の兵士がいてもなぁ

武器が無いとねぇ

アメリカには勝てない

欧州ならとっくに降伏している圧倒的な不利な中で頑張ったほうだ。

八原の下に瀬島だったら・・

県民見捨ててとっとと降伏とありえうかな。

瀬島って参謀どんな人？

５月４日の総攻撃は全く以って無意味であった。火力に勝る米軍に対して４月の上陸以来
火力に劣る日本軍が火力に勝る米軍に対して出血を強いたのも陣地で戦いを展開できたからという
地の利を生かした出血戦闘が出来たからで、それを捨てて総攻撃を敢行するのは徒に自軍の死傷者を増大させ
日本軍の戦闘能力を磨耗させるだけであった。総攻撃で和田砲兵団も相当の弾薬を消費してしまい、後の戦闘では
弾丸を極度に節約しなければならない状態であった事を鑑みれば総攻撃などせずひたすらに陣地戦を展開するべきではなかったか。

総攻撃をしようにも火力で勝る米軍に対してその火力でさえ著しく劣り、尚且つ制空権もないような状況で総攻撃を敢行する事など痴人の夢に過ぎない。

>>266
八原参謀の意見ですね

俗に日本軍の一個師団は敵の三個師団に匹敵するというが、米軍相手ではアメリカ軍の一個師団は
日本軍の三個師団に匹敵すると言ったところが実際の相場だろう。

米軍は強力な火力、無尽蔵な弾薬という事を鑑みただけでも真正面から戦っても勝ち目などない。であるならばその火力の威力を
減じさせる方法とは頑強な陣地構築であり、米軍に出血を強いる事である。アメリカは世論で風向きが変わる事を考えれば、一人でも米軍に出血を強い、
一滴でも多くの母親の涙を流させる事が日本の終戦に少しでも貢献する事ではなかったのか。

八原参謀は良くも悪くも組織人じゃないから頭は冴えていても自分個人の主義主張を
組織の行動に落とし込んで調和させる能力に欠けていた

「みんなで揃って自滅しそうぜ」という集団とどう調和しながら成果を出すのかという問題は
なかなかに難しいものがある。

全く絶望的な状況下において人間が縋る一縷の希望的観測というのは
なかなかに影響力が強い。

負けているときは特にそうだ。

どうせ死ぬなら華々しく一思いにってのはよくわかる。

つまり死ぬなら電車に飛び込み自殺、と。
ＪＲ大迷惑。

どうせ死ぬなら司令部だけで華々しく一思いにいってくれればすべて解決ｗ

神山島に切り込んだ西岡隊ってどの師団に属してたの？

五月四日の攻勢は万歳突撃のように「せめて一矢報いて華々しく玉砕しよう」みたいな
ヤケクソな性質のものじゃない。
あくまで「死中に活を求めて運命の打開をはかろう」としたもの。

「米軍の上陸以来激戦一ヶ月以上、一個師団＋一個旅団規模の予備兵力と砲兵が丸々無傷で健在しており、
しかも敵に多大な出血を強要しながら陣前に拘束し続けている」というような比較的有利な戦況は
ガ島戦以来の一方的な負け戦が続く状況下、日本軍側は一度も出くわしたことがないわけで
攻勢による戦局打開に、はかない夢や生存へのささやかな欲望を託したとして
戦後の平和に安穏とする我々のうち誰がこれを責められようか。

>>277
「せめて一矢（略）」のほうが、「失敗確実の作戦」ということを自覚してるぶんナンボかマシ。
あの戦況で陣地から出ることが「死中に活を求める」と表現されて擁護されうるんなら
世の中、おろかな作戦なんてのは一つたりとも存在しなくなるぞ。

はかない夢や生存への欲望なんてのはシャバにいるときに思う存分託せばよい。
戦場に出た時点で軍人の生命は軍人個人の所有物ではない。

>>278
生粋の軍人はともかく多くは徴集兵なんだが。

>>277
＞ヤケクソな性質のものじゃない。

大隊の攻撃準備でも最低限２日くらいかかる。
軍規模となるとどれくらいかかるやらｗ

>>279
徴集兵だから何？　何のために内務班があるん？
そもそもこの作戦を立案し実行させたのはどこの誰？　まさか兵たちにアンケートとって決定された作戦だとか言わんよな？

>>281
＞はかない夢や生存への欲望なんてのはシャバにいるときに思う存分託せばよい。
>>279はこれへの反論なんだが。

>>282
何が反論になってるのかさっぱり理解できん。　もうちょっと俺みたいな田舎者にも分かるように説明しやがれ

米軍に蚕食された前方陣地の奪回攻勢だろ
作戦計画では普天間以南までが進出限界なんだし

>>278
日本軍の火砲が一斉に火を吹いたとき、
当時の日本兵は勝っていると思ったそうだね。

八原大佐は部下を玉砕させておきながら生き残って顰蹙を買ったけど、それ以上に許せないのは伊東大尉だね。
彼こそ前線で指揮し、部下を死なせ、重傷者には手榴弾を与えて死を選ばせたのに、本人は生き残り最近まで生きてたんだから

ついに伊東大尉まで叩く輩が現れたかｗ

叩いて何が悪い？
八原と伊東には責任感がない。
自分さえよければよかったんだろ。

陣地で米軍を迎え撃つというファクターがあったからこそ米軍上陸以来の戦闘で
善戦できたのであって、その有利なファクターをかなぐり捨てて敵軍に総攻撃をかける事自体、
陸軍幼年学校生徒以下の戦術能力と言わざるを得ない。

火力に劣る日本軍がまともにぶつかって勝てる訳がない。第九師団を抽出されてしまった以上は陣地という有利なファクターを
生かしつつ敵軍に出血を強いつつ、軍砲兵隊という戦力を敵軍に多大な損害を与える機会があればこれを生かし適時局地的な反撃を加えるのが現実的な
考え方ではないか。やれ全力攻勢だ、総攻撃という事を言うのは物事を本質を弁えない馬鹿の戯言だ。若い参謀は陸軍大学校で何を学んだのか？黒を白と言いくるめる詐欺まがいの弁術でも学んだのか？

>>289
米軍上陸後に第32軍参謀達はこの戦力差ではどんなに持久しても5月15日が限度と見積もりを出していたんだよ。

>>290
大本営の攻勢要求を合理化するための「見積もり」ですな

>>266とか>>268>>289見てると
なんか八原の持論を剽窃して自分が全知全能な気分に浸ってるような文章で痛い

元々持久作戦のはずだったのが、海軍が特攻作戦しているのに飛行場とられて
陸軍なにやってんだ！あとやんごとなき人が攻勢に出ないのか？って聞いたもんだから・・・

ほんまに攻勢にでないのかとお聞き成られたのか知りたいよ。

恐れながらあのお方の言語能力でそこまではっきちとしたコトを
仰せになられるとは思えん。

どっかの参謀の作文じゃまいか？

大和特攻の話と勘違いしているんじゃないか？

>>294
そもそも昭和帝の発言自体が本人の意志無視の軍内政治の道具として扱われてるんで……
あとたしかに>>295の言うとおりなんかと混同してるきらいがあるな

646 ：名無シネマ＠上映中：2007/09/10(月) 17:51:04 ID:GihOQd25
戦略持久作戦を実行し米軍に大損害を与えたという点において
栗林中将と八原大佐は類似している。
それなのに日本では何故か最近は栗林再評価ばかりが横行し（アメリカでは戦後もずっと賞賛されてた名将だが）
八原の再評価は依然なされていない。
同じ名将として語り継がれてもいいはず、と思う人はいるだろう。
それなのに八原は何故再評価されないのか？

なぜならば大きく違う点が二つある
栗林は硫黄島住民を戦渦に巻き込みたくない為、本土に送還した。
そのおかげで住民は犠牲にならずに済んだ。
そして最後は部下の先頭にたち戦死した。

片や八原は沖縄県民を戦渦に巻き込み甚大な数を死なせた。
そして牛島中将や部下は死んだのに、彼は捕虜になりオメオメと生き残り
しかも戦後も生き長らえたのである。

断言しよう！
八原再評価は今後絶対ありえない。
もし再評価の流れが出来たら、沖縄県民は黙っちゃいないだろう！

死力を尽くして戦い捕虜になる事が恥ずべき事か？分からんそのような事を考えている日本人がいるとすれば
劣等民族だな。

＞それなのに日本では何故か最近は栗林再評価ばかりが横行し（アメリカでは戦後もずっと賞賛されてた名将だが）

八原もアメリカでは戦後ずっと名将として評価されてるんだが。

で、山岡荘八の本読むと八原大佐って沖縄県民からはかなり悪評なんだってね。
牛島は結構好かれてたようだけど。

直前で本土に帰った知事って本当に悪い人なの？

栗林は硫黄島戦を全て統括していた最高司令官だから表に出やすいが
八原は一介の軍参謀だからな。立場的に地味すぎる。
いくら作戦手腕が優れていようとも世間的には脚光を浴びにくい。
それに敵の捕虜になって生き長らえた、戦後に本を出して色々弁明した、というのも
人物評価としてはマイナスに働いている。

>>299
徳川家康を完璧善人に描くよーな奴の本が何の評価になるのかとw

まぁ沖縄だと陸さんは全員まとめてひとくくりって状態。
ぶっちゃけ大田実が全部良評価持っていっちまった。

いやそうでなくて
山岡は記者だったから 沖縄に行って県民に話を聞きまわったが、八原を嫌う人が多かったとのこと

荘八が家康を完璧善人にしたのは、鹿屋での体験の反動ということですが・・・。
小西郷は私人としては愛されたでしょうが、公人としての評価は当人の予想したとおり。
八原の場合、頭脳は称されていますが、それ以外は仕方ないかと思います。

八原大佐は秀才で優れた戦術家だったけど
性格が嫌われてたんじゃないの？
「冷たい」と評する人もいたみたいだし。

たぶんお世辞とか冗談も言わずに
事務的な人間だったんじゃないだろうか？
他人を小馬鹿にするように鼻で笑うような感じというか。

橋本龍太郎みたいなタイプかなと。

効率的に敵に損害を与える事ができたかと考えれば八原大佐の戦術は間違ってはいなかったのでは？

誰も八原参謀の作戦が悪いなどとは言ってない

その戦術も長と側近の攻勢論に押されて貫徹できなかっただろうが！
戦略持久も中途半端になってしまった・・
長のせいだ！

沖縄戦の戦犯は大本営だな　第九師団の抽出は３２軍の戦力を大きく低下させただけでなく、
陣地構築、配備の変更などの手間もかかるし、士気は下がるし大変ですよ。

>>309
虎の子引っこ抜かれて落胆するまでは、
参謀長、軍事的にも優秀だったような気がします。

というか、現場がシヌ。

現場の足を引っ張らないでくだはい。＞＜　＞大本営（責任の大本）

んなこといったら
1944年12月以降のほとんどの戦闘は日本の上層部に問題が。


島国の癖に船舶がなくなっても降伏しないんだもんなぁ。

東京空襲、硫黄島、広島、長崎、満州

日本の上層部の対応はいつも「予測可能なことに手遅れになってから動く」だから。


1974年から解っていたことに対して、2006年にたって動く間抜けさ(少子化)



若い世代に「クルマ願望族が少なくなった」
「若い人が車をステータスと思う時代は終わったのかもしれない」
「クルマ願望族が少なくなり、車は1つの交通手段だから新車じゃなくてもいいという層がある」
「新たな需要を創造するクルマづくりが勝負になる」、
「少子高齢化が進めばどうなるのか勉強しようと思う」
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/t2006012440.html
某大企業のトップの発言。1980年の発言じゃなく、20006年の発言。

お前は頭にどれだけネジが足りないのかと。
さすが牟田口廉也を生んだ国。

そこでこの名言ですよ。

ソビエト連邦赤軍元帥ゲオルギー・コンスタンチノヴィチ・ジューコフ
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで戦う が、高級将校は無能である」

別に戦争が終わった後じゃなく、
戦争中にも言われているし。

八原高級参謀の覚書
「米軍は、日本軍のことを、兵は優秀、下級幹部は良好、中級将校は凡庸、高級指揮官は愚劣と評しているが・・・・日本の幕僚や指揮官が能力に欠けているのではないかと疑う」

まぁ、下が優秀なんじゃなくて

上が無能すぎるから、上の無能の穴を埋めるために
下が人間の限界超えるような行動する羽目にだけ。
敵が1000人いるのに、渡してくれる弾が500発しかなかったら
俺だって長期戦に持ち込まれる前に短期戦に持ち込むまざるを得ない。
ハッタリといわれようが。

指揮官としては失格ですけどね。
個人試合じゃなく、組織の戦いで人間に無理をしいるってことは敗北の兆候

沖縄戦の結果

沖縄の人口が3割減だもんなぁ

アメリカさんが殺した数も多いが
日本側の不手際でマラリアや赤痢引き起こして病死の数も多しなぁ

味方である日本軍に付いたより
敵であるアメリカ軍に降伏したほうがマシ(食料、医療、衛生度)


そりゃ微妙な感情を生みますって。

たしか前田高地で賀谷大隊長と合流した志村大隊は、
手榴弾だけで前田高地を生き延びたような。
志村大隊長と最後まで生き抜いた方々のお話を読んだ後は、

もう、なんとういか。

持久戦、遊撃戦とは名ばかりというか。
よくぞ生き延びられまして…な、感じ。

そのサバイバルの間にも米軍の食料を失敬するお話が出てきますが・・
あと、現地戦史の徒としては元旧軍病院後は側を通るのもはばかられ。
（主要道路なのでそうも行きませぬが）

装備・予算・国力に限りはあれど、訓練に限りはないって、ねえ・・
下に押し付けないでくだしゃあ・・と。

米国（米軍）の楽園天国ぶりを見せ付けられた
軍国ビンボ人（庶民・兵隊クラス）は、辛うございまする。

賀屋大隊ってそんなに活躍したの？

アメリカさん：船舶の支援がある、補給線強し、武器は最新式・強し
日本：船舶喪失、補給線切れてます、武器は旧式、射程圏外

こんな状況でむしろアメリカ軍に死者を発せさせらたよなぁ
死者・行方不明者
日本側188,136人、アメリカ側12,520人

日本の兵隊が工業力の無さを補う狂信的精神力があったんだろうなぁ。

まぁ、アメリカの国家としての工業力が兵士としての日本兵の精神力の上をいっただけだろうけど。太平洋戦争全体でね。


ifアメリカに勝てる見込みの物量があったら?
戦争しないで国家運営できるから戦争自体が起きない。

大枠ですが、

・米軍兵士からの人気（よもやま話という本がソースかしら）
・米軍からの評価（賀谷支隊の遅滞行動、という名称だったかしら）

具体的には

・沖縄戦の初期から最後までを戦い抜いた。
・沖縄戦最初期に迫りくる米軍の大軍の前進を数日間、遅滞せしめた。

ネットの場合は、
ウイキの「沖縄戦」のリンク先、「沖縄戦史」の
「賀谷支隊の遅滞戦闘 (４月１日〜４月４日）」を参照のことを、です。

なお、そちらは以前、当スレで
「詳しいサイトはありませんか？」との質問の際、
翡翠（星砂）が声を濁してヒントだけを伝えたサイトです。＾＾

>>318さんの知りたいソースでありますように。

〆

アメリカの軍隊って指揮官の質は高いけど
兵隊がアレってよく言われるから。

畑の草がネズミでざわついただけでアメリカ末端兵が銃弾投入。しかも無駄撃ちしすぎ。
弾切れするまで撃つからアメリカ末端兵。
んでアメリカ末端兵の銃弾投入から位置割り出して、アメリカ末端兵が弾薬切れでまごついている間に
日本兵が50発とか少ない銃弾数を以って高い命中率で補って、アメリカ兵を狙撃。

(まぁ、そんなやり方で逆転できるのは第一次世界大戦あたりまで。)

日本兵の狙撃を契機に、
今度はアメリカ指揮官が無線で後方の砲兵隊に連絡してが大量の砲弾を投入して日本側は沈黙せざるを得ない。
後方に味方がいるから出来る芸当。アメリカ軍の戦い方。


んで、沖縄戦だけじゃなく、日米産業界にも通じる人間思想。

アメリカ企業：原材料資材を無駄遣いしすぎ加工効率悪すぎ。
日本企業：末端の加工効率は高い。補給が弱すぎ、経営陣のヘボアイディアのせいで材料切れでライン止まるなんてしょっちゅう。

硫黄島や沖縄より善戦した戦いがあるぞ！

キスカ島だよ。
日本軍は撤退し死傷者０ アメリカ軍は同士打ちやﾌﾞｰﾋﾞｰﾄﾗｯﾌﾟにかかり戦死者300人ww

日本の圧勝！

アメリカ：後方に期待する
日本：後方に期待できる状態か?

まさにお国柄。

沖縄戦に限らず、日本軍って「現地で解決せよ。38歩兵式銃でやれ。38銃でだめなら・・・・後方は牟田口と思え。」
片や、
アメリカ軍「見込みが無ければ帰って来い。後で見返してやる。P-51戦闘機、M4戦車etc」

日本軍
「
1.短期戦で勝負。長期戦に持ち込まれる前に決着つけろ。
2.アメリカさんが粘ったら?1.を読め。
」

>>322
　キスカ攻略作戦での米軍の損害は死傷者合わせて200人未満だぉ。

　その　『戦死者300人』　と云うのは、過大すぎだぉ。

戦局も終盤にさしかかり、県庁壕に残っていた県職員に対して安全地帯に避難するように指示したが、
誰一人として指示に従う者は居なかった。
そこで県知事の島田 叡は、一言・・・。

『諸君の任務は終わった。この上は一刻も早く安全地帯に避難せよ。これが知事島田の最後の命令である！』

結局、県職員は泣く泣く壕を出て行った。
残ったのは、島田知事と荒木警察部長の二人のみ。

この二人の最後の姿を見た者が居ないため、入水自殺説など諸説があるようです。

>>300
亀だけど、悪いというよりもただの小市民だろうな。
むしろ、後任をより高く評価するべきだろう

みんな逃げて、無血上陸でもよかったのにな

>>300さん

　え〜っと何だっけ？
　泉 守紀は、近衛系の反軍と云うよりは嫌軍の人だったんで、32軍と県との
連携が上手く行かず、それに腹を据えかねた32軍側の、
「知事が云うコト聞いてくれないんで、戒厳令だしちゃうかも〜　だしちゃおうか
なぁ〜」
　と云う意向が内務省に伝わり、本土決戦になったにも、行政権を握っておきた
い内務省が、軍と県の協力を円滑にするために更迭した、と見ていいかと思いま
すよん。

　まぁ、32軍側もいざ戒厳令を出したら、その為に人員を割かねばならず、割ける
ような人員も居なかったので　『知事の更迭』　で戒厳令のことは手打ちにしたんだ
と思われ。

　小市民と云うよりは、自分の主義主張に拘って、実務を何もしなかった無能者と
見るべきでしょう。

ああ、つまり今沖縄を食い物にしてる連中と同じ類の人種か

今喰ってるのってどんなの?

疎開を進めなかったのは背信行為だよね。

疎開はやってたけど、船舶不足と米潜水艦のため不十分。
沖縄の人口から硫黄島のように全県民は無理。
北部に疎開していた人は助かったけど。

首里から南部撤退で非戦闘員が多い地域に行ったのがなあ。
最終局面では日本軍も住民に偽装したりするから被害を増やす。

鉄血勤皇隊やひめゆりのように軍が人員をあてにしていた面もあるし
八原は南部撤退は苦渋の選択だったと言うが、当時としては住民保護
それどころじゃ無いというのが本音だろう。

>>331
南部撤退の決定までは、住民避難区域と戦闘区域との分離は考えて作戦計画練られてたから
必ずしもおまいさんの言うことが正しいとはいえない

うん、世間で言われているほど日本軍が住民保護をしなかった分けではない。
むしろ努力していたと思う。ただ、最後の方になると余裕が無くなって来る。

毒おむすびを住民に配ったというのはもちろん有り得ないが、極限状態で
軍が住民に危害を全く加えなかったというのも考えにくい。

地上戦になればどうしても住民は犠牲になる。

結局巻き込んでる上に
米軍も配慮してなかったんだろう

民間20万犠牲者出たんじゃなかったけ
これって本当に痛恨だよな

わが国に軍人嫌いが多い最大の理由だし
旧軍は民間人平気で殺したよっていって
反論されたことはない
　サイパンの例もあるしね

住民非難にもルールがあって白い布をまとうなどルールがあった。
南部撤退時に日本軍がそれを偽装したから、そうなると米軍も無差別攻撃に出るだろう。
日米軍ともに住民保護が最終目的じゃないからな。

ただ、住民にしたら守ってくれるはずの日本軍が・・・って感情は出て当然。
いずれにしろ極論は良くない。変なプロパガンダが入ってくるからややこしくなる。

最後の最後まで降伏せずに
無駄に、長期化させたって言うのもあるね
こっちは大本営の指示通りだが

>>325　さん

沖縄近海の海流は、場合によっては紀州沖に流れて行きますので・・・
もし、入水なら・・・遺品が大阪に届く、という話も、
あるかもです、ね。

そういや玻名城辺りの遺骨収集は
・・・

>>333　同意でふ

米軍と協定結ぶとか考えなかったのかな・・。
パリとかアントワープみたいに。

>>339
確かに。
ハーグ陸戦協定（？）の「Open City」宣言で、沖縄北部を非戦闘地域に指定して、
住民を避難させるとかね・・・。
大本営がそれを許さなかったかも知れないけど。

南部への撤退はトラックを大量に使用したみたいだが、よくトラックが残ってたな

>>340
北部にだって伊江島飛行場のような防衛拠点があったからねー。　そういうわけにはいかんよ。
それに当時の沖縄、今の国道58号のような便利な南北縦貫道が走ってなくて
南北交通は基本的にフネに頼る状態だったから
とてもじゃないが民間人を北部に移すなんて無理な相談で……
それに北部に移動したところで、生活インフラどころか今日明日の食糧すら確保できん場所やで、あそこ。

ざわわーざわわー

でも沖縄で牛島の評判はそんなに悪くないと聞いたことがある。
個人責任で誰が悪いってあんまり聞かないが、矢面に立つとしたら
やっぱり八原なのかな。

いい加減しつこい

どうせ国体護持しか考えん諦めからだろう

南北交通って獣道ぐらいあるだろうに

獣道で家族と荷物持って北部まで行ってみろや

第８で行くならありだろうが
海しかいけないわけはない

ヘド岬までいけるはず

沖縄で日本軍は善戦したといえるのか？
戦死者数見てもアメリカ軍は日本軍の１０分の１じゃん・・・

初心者は半年ＲＯＭってからレスしようね。

死傷者の比率ではなく
３ヶ月近くも大群を沖縄で拘束したことが善戦したという意味なんじゃないか？

とりあえず戦死者と戦傷者で分けてる時点で初心者確定。

区別するのは当たり前

棺に入って帰国するのと
腕に包帯巻いて帰国するのと、家族にしてみたらどちらが良いか分かるだろ

まったく初心者は・・・

牛島が生きている時点でバックナー中将戦死させたんだから、日本軍の勝ちに決まってるだろ。
常識で考えろ。将棋やったことないのか？

ぼろ負けだろう

どういっても、痛いスレすんな

「家族にしてみたら」なんて軍事的に議論を行う上で必要な要素ではない。
それを語りたいのなら軍板ではなく政治板にでも行った方が良い。

ちなみに、軍事的には戦傷ってのは長い目でみて下手すると戦死よりタチ悪い。

陸海合わせ米軍45万対する日本軍沖縄守備隊10万。
ベトナム戦争に派兵した米軍50万。沖縄はベトナムの130分の１の面積。

米軍、戦死傷者約5万人。日米戦最大の人的損害。
沖縄戦が予想外に長引き苦戦したと米陸軍省編の沖縄にも書いてあるんだけどね。

戦力比でなくて結果的に占領されるは
20万も民間人ころされて喜んでられるか

いや民間人死者は10万に訂正する
wikiにあわせて

>>358

それが何？
日本軍は１０万人が玉砕。民間人は１６万人死亡
それに比べりゃ米軍の損害なんて軽微じゃん。
これで日本軍が善戦したなんて認めることは出来ない。

え？
米軍が「沖縄の日本軍は善戦した」と書いてるじゃないかって？
米軍てのは少しの損害と戦略予定が狂うだけでギャーギャー騒ぐ国だからだよｗ

そうだねー、日米戦最初から、開戦しなければ良かったのにねー
日本って本当馬鹿だよねーｗ

ただ単に日本軍がなめられてるのと
戦死者が多いと政治問題だから
相手が強かったことにすればいいわけだ

どっちにしても圧倒的差
圧倒的な戦力差で戦うのが、ただしい
用兵思想

日本軍とはえらい差だ

いいじゃん。アメリカ様に歯向かったキチガイ日本軍が一掃されて。

おかげでアメリカ様の尻の穴なめて経済大国になれたんだから。
良かったね＾＾

>>361
沖縄戦の特徴ってね。
掃討戦段階に入ってからの日本軍の損害が恐ろしいことになってるのよ。
首里攻防戦あたりまでの日米損害比とそれ以降を比べればわかる。
なまじ土地が広く、多数の民間人が居留していたがために、撤退の過程で大消耗が発生している。
米軍が苦戦を認めてるのも十分理解できるほど、中盤辺りまでの日本軍はよく戦っている。

予定より遅れたからアメリカは火事場泥棒のソ連に分け前をやる羽目になるわ予定外の「あれ」を使う羽目になるわ政治的に大損害出してるの
そして結果なんて相対的なものだからアメリカの損害はこっちの戦果なの


数字廚、というか打通レベルだな。まあ奴ならもう少し面白い事を書くだろうがｗ

はなからアメリカの手下になってればいいことだろう
天皇が邪魔だが

>軍が苦戦を認めてるのも十分理解できるほど、中盤辺りまでの日本軍はよく戦っている。

当たり前だろう、首里にこもってたし
弾薬もある程度あった段階だから

>>365
馬鹿にマジレスするなんてやさしいな。

段通呼んでこいよ

米軍に占領されたから、日本の損害がこれぐらいですんだんだよ。

ソ連に占領されてみろ。日本女性3000万人くらいレイプされてるぞ。
それが100万人くらいのレイプですんだんだ。戦略的に大勝利だろｗ

>中盤辺りまでの日本軍はよく戦っている。

その頃は日米の死傷者数はほぼ同じぐらいだったの？

同じまでは行かないが、米軍の方が「やや少ない」くらいだった。
総攻撃で無謀な消耗した以外は日米の損害比は日本の方が「やや多い」でずっと推移していた。

>>372
おい初心者、人から教えてもらったら、ありがとうってちゃんと言うんだぞ。

ここって沖縄人少ないのか

>>373
＞日本の方が「やや多い」

結局負けてんじゃんｗｗｗｗｗｗ

第９師団引き抜かれたおかげで絶対兵力が不足してること。
戦場が広く、また時間的余裕もなかったために硫黄島と比べて要塞化の程度がかなり低いこと。
米軍の支援戦力も硫黄島戦とはケタ違いなこと。

これらの要因を考慮すると、「やや多い」程度の損害比で首里まで保ったのはまさに驚異的と言える戦例。

>>>376
戦力差がありすぎて勝てるわけがねーもん。仕方ない
善戦したって主張するのも虚しいけどさ、確かに。

ネット覚えたての坊やに、手取り足取り沖縄戦の初歩を教えるスレになってしまったか。

(進死あるのみ。退生あるべからず)と訓示してた八原が生き残ったって。
これは喜劇ですか？茶番ですか？

>>380
帝国軍では割と一般的な光景

>380
少しは自分で調べな。
光人社のNF文庫くらいは読め。
話はそれからだ。

特攻隊員に必ず我々も後から続く！

と言って天寿をまっとうした将校多数。

貴殿方は光人社文庫なんか読んでるんですか？ あんな玉石混淆の本だらけの・・

自分で言ってるじゃん、「玉」石混交って。
つべこべ言ってる間に読め。
米国陸軍省のやつくらいは読め。
土台くらいは作ってから議論に臨め。

沖縄戦なんてスレッド建てるほどの特筆すべき戦いでもないでしょう
日本にとっては激戦かもしれないけど、世界的にはマイナーな戦いでしょ
ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｨｰやﾊﾞﾙｼﾞやｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞに比べたら

光人社の沖縄戦は米陸軍省編のと八原のやつは面白かった。
牛島についてのはイマイチだったな。シュガーローフは読んでない。

>>386
NO。
沖縄は連合軍にとって、本土攻略のための最終布石だった。
本土攻略軍のための集結・補給拠点として設定された、どうしても奪らなければならない拠点。
これに比べれば硫黄島など余儀。

バルジはドイツ軍の最後のあがきであって、戦争の流れの中で見るなら大した価値は持たない。
オキナワはノルマンディーに匹敵する戦略的意義があり、
バルジはイオージマと相当程度の意義しかないのだよ。

>>386
さすが日本国籍以外の人。スケールが大きいなあ。

沖縄戦は世界的に見ても大きな戦いだよ

1000隻以上の砲艦でたこ殴りなんてそうそうないだろう

つーか、史上まれに見る凄惨な戦いだと思う

358 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/09/18(火) 23:31:56 ID:???
陸海合わせ米軍45万対する日本軍沖縄守備隊10万。
ベトナム戦争に派兵した米軍50万。沖縄はベトナムの130分の１の面積。

サバイバルゲームだとしたらなかなか難易度高いよね

サイパンや硫黄島よりましか

またカスターが暴れてるのか…キーワードが散々なことに

沖縄で日本軍が粘ったおかげで、終戦工作の時間が稼げ本土上陸の前に終戦を迎えることができた。
沖縄があっという間に陥落していれば九州上陸作戦があったやもしれん。本土決戦があれば沖縄と
同じように多数の民間人が犠牲になることはあきらか。

沖縄戦は捨石作戦といえばそれまでだが、その捨石のおかげで今の日本があると
ゆとり脳には思いつかんだろうな。

沖縄といえば陸軍ばかりに目が行くが、海軍にとっても重要な戦いであった。
大和特攻で戦力を全て使い果たしたこと。

戦力があれば、抗戦を唱えるものもいるが、もはや戦う戦力がなければ和平工作しか道はなくなる。
陸軍は戦力を残しており抗戦を主張。もし海軍まで戦力を残していれば終戦の時期は延びていただろう。

捨石はネガティブな意味で捉えられることが多いが、捨石こそ重要な一手になる。

ゆとりでなくても変な奴いるしな

バックナー中将が戦死したあと、周辺地域で日本人狩りが行われたんだっけか

初心者は過去スレ読むか、ここで100回質問してからこい。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1189851171/

うざい質問厨にわざわざ手取り足取り教えるなよ。調子乗って１から１００まで聞いてくるぞ。

だから、俺は沖縄戦は否定してねぇんだよ！
神が２０代で中佐になるのもあり得るって言ったらお前らが勝手に批判したんだろうが！
そもそも例があるじゃん？カスターや山県はかなり若いのに出世しているだろうが

そうだね。

じゃ、次の方どうぞ。

トリップもつけないで「俺」だとｗ

コテハンは知識ある人がつけるんで

＞南北交通
　一応ね、海岸線沿いには、シャーマン戦車が１両十分に通れるぐらいの
道はあったんだわさ。
　ただし、舗装はもとより、砂利石すら敷いてなかったんで、一度雨が降ると
泥だらけになり、装輪車は通れなくなったそうな。

＞舗装はもとより、砂利石すら敷いてなかったんで、一度雨が降ると
泥だらけになり、装輪車は通れなくなったそうな。

それなんてロシア？

歩いて逃げれたんだろう
どうせろくな家財もないだろうし

ニッテイのおかげてみんな貧乏で
さらに貧乏になったね

どの島でもそうだけど日本軍の戦死者数が異常に多すぎる・・・

捕虜にならずに、自決しちゃうからじゃないの？

>>406
島嶼での負け戦なんだから当たり前。
異常と思うオマエの思慮の浅さが異常。

玉砕したり特効的な攻撃したりするからどうしても増えるｗ

俺はいかなる理由があろうとも戦争そのものに反対。人が人を殺すことのない世界にしたい。

戦争好きで兵器や戦闘を微笑みながら語る軍事オタクの存在は百害あって一理なし。
軍事オタクどもは根こそぎ抹殺すべきだ

>>410
へぇ〜。
自己矛盾してるじゃんｗ

＞人が人を殺すことのない世界にしたい
＞抹殺すべきだ

バヤヲのように反戦主義者だが病膏肓に入った軍事オタクというケースは山ほどあるぞ

>>410
俺は反戦ではないが軍オタは殺した方がいいと思うよ。
あやふやな事実をもとに他人をなじるとこが許せないから。
厳しく批判するならよく調べてからにすべきだよ。

八原参謀の家族はまだ鎌倉にいるのだろうか？

>>413
それ軍ｦﾀすべてにあてはまるものじゃないし。
むしろそんな簡単なこともわからないオマエみたいな馬鹿が死ぬべきだと思うね。

>>415
軍オタと殺し合いか。それもいいな。戦意が沸く。

うちな-んちゅの世界規模な掲示板
http://6716.teacup.com/plavissutinantyudengon/bbs

日本軍は10万玉砕w
米軍は45万の内、５万の死傷者

米軍の総合兵力からすれば軽微な損害じゃんww

ジャップの命より米兵の命の価値のほうが重いから大戦果って事なんじゃないですか？ｗｗ

じゃあ、米軍が10万人で攻めこんだら、1万人強の死傷者か

しかも戦死者は約１万 45分の1

日数はかかったけど
人的損害は少なくすんだじゃんw
米軍の圧勝でしたね

ｼﾞｬｯﾌﾟの非近代的兵器では米軍を殺傷できるわけないもんw

そんな具体的な数字があるにも関わらず、軍オタクどもは(日本軍は善戦した)などと粋狂な事をおっしゃるw

このやたら馴々しい初心者は一体何なの？

違った意見を言う者には初心者扱いするw

これだから軍オタクはダメなんですよｯ！

いやいや、ジャップにしては良く戦ってるよ。イエローが米兵様を5万も死傷させたんだからな！

ランチェスターの法則に当てはめると米軍の被害は１万２５００人になる。

アメリカ軍側の死者・行方不明者は1万2520人で、負傷者7万2千だった。
これは法則どおりと言うべきか、それとも大損害と言うべきか。
ランチェスターの法則は負傷者を含むんじゃなかったっけ？
それなら法則を越えた大健闘だね。

死傷者が8万以上？
嘘をつけ！

死傷者は５万とどの本にも書いてある。

どっから8万なんて数字が出てくるんでそか？


やんなっちゃうなぁw
軍オタクさんは数字の捏造まで始めちゃったよw

>>428
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6
ここを参照しました。
仮に５万人だったとしてもランチェスターの法則から大きく外れる大戦果になると思います。

それと私は軍オタクではありません。その敵です。

それから軍オタクに(海兵隊は精鋭)と言ってはばからないお方が多くて困るw
米軍のお荷物と馬鹿にされてた部隊なんですよｯ

>>431
オマエ、軍オタクが嫌いなら、軍板から出て行けよ！

どうせ、構ってちゃんなんだろうけどなｗｗｗ

在日を嫌悪する方が多いですけどね

生まれてからずっと日本で生きてるから心も体も日本人なんですよｯ
大和魂を持っているんです。

そもそめ日本とは渡来人によって誕生した国でしょ？皆さんだって在日36世ですよ。

軍オタクっていうと、なんか馬鹿みたい

まあ自称している人間はまず自嘲で使っているから＞軍ｦﾀ
ここでageてるド素人が悔し紛れにレッテル貼るのとはまた意味が違うｗ

軍オタクは馬鹿なんです。しかし単なる馬鹿ではない
野蛮で下品な馬鹿なんですですからこの世には不必要な存在なんです

>>434
何で３６世って勝手に断定するんだよ？
だからチョンって言われるんだよw

ＮＧ推奨： ID:GPEiAWNP

ID:GPEiAWNP は余程軍ｦﾀに馬鹿にされたことがあるらしいｗ
本を禄に読んでないのだから自業自得だがｗ

ID:GPEiAWNP 必死過ぎｗｗｗｗｗｗｗ

失礼な！
本は読んでますよｯ
読んでるから(米軍死傷者５万)と理解してるんじゃないですか

必死？
ハイ私は必死ですよ
野蛮な軍オタクを一掃し 平和で心の豊かな社会を構築しなければ・・

必死に
私は平和の為に戦う(o^-’)b

>>443
まぁ、がんばれよ！ｗｗｗ

まともなこといったら初心者扱いのおまいは誰なの

主観でも客観でも日本ぼろ負けが定説

定説･･･
軍板においては薄っぺらい知識しかもたない馬鹿が持ち出す魔法の言葉。
無論、馬鹿が一人そう妄信しているだけで根拠はないｗ

善戦てのはね
負けた場合でも相手に同等、もしくはそれ以上に死傷させた事を言うんでね。 沖縄は日本の死傷者の方が多いわけで善戦とは言えない。

硫黄島戦は善戦と言える

君一人だけの脳内定義を一般化しないで戴きたい。

善戦が
>負けた場合でも相手に同等、もしくはそれ以上に死傷させた事を言うんでね。

馬鹿の妄想ｷﾀｺﾚw

少なくても善戦善戦て、わめいてるけど
沖縄戦は泥沼だったとしか行ってた人いないね

希少なあなたはすばらしいよ

アメは石油も鉄も自国で採れるからな
地力が違うよ

>>448　大馬鹿ﾊｹｰﾝ（ﾟ∀ﾟ）

マッカーサー見たいに捨て台詞のこして
牛島がにげてたらほめてやったのに

アイシャルリタ−ン！！！！！！！

それでは貴殿方は何をもって(善戦)を定義づけるのか？
是非おっしゃって頂きたい

ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙも善戦ですか？ ｻｲﾊﾟﾝも善戦ですか？
グァムもですか？

沖縄と同じく日本の方が死傷者数は多いですよ

海は死にますか
山は死にますか
愛はどうですか

こんな事を言うのも変だが
ネズミがネコに大して手傷を負わせたらたとえネズミが死んでも善戦といえなくもないか？

ぜんせん
0
【善戦】
大辞林 第二版より

（名）スル

十分に力を発揮して戦うこと。

>>458
歌詞間違えてるぞ。

>>456　自軍に比して多数の敵軍を損害せしめたり時間を稼ぐ事が出来た時


自軍と敵軍の差が開けば開く程戦力差は二乗になるから、少数で大多数の侵攻を押さえる事が出来れば、例え与える損害が少なくても善戦と言える

ふーん
辞書の意味通りで解釈するなら沖縄の日本軍は十分に発揮したとは言えないから善戦したとは言えないよね。

つーか住民守れなかったところで塵

とっとと白旗揚げて逃げろや

結局ね
沖縄だろうがどこだろうが戦争で死んだら無駄死になんです。
だから私は戦争そのものに反対なんです

日帝の一個師は米軍の３個師を軽く抑えられるんじゃなかったの？w

実態は逆なんだよね

米軍の二流部隊・海兵隊と三八式小銃を持つ時代遅れの日本軍w

弱小同士の戦いなんてw

以前書いたんだけどなー。

米軍の損害は
戦死７３７４名（陸軍４４１２名、海兵隊２７７９名）
戦傷３万１８０７名（陸軍１万８０９９名、海兵隊１万３７０８名）
行方不明２３９名（陸軍９３名、海兵隊１４６名）
合計３万９４２０名。

しかしこれで終わらないのでした。
非戦闘損害という項目がありまして。
戦闘疲労症者など、戦闘に耐えられなくなった者が
実に２万６２１１名（陸軍１万５６１３名、海兵隊１万０５９８名）
これを足すと計６万５６３１名。

・・・まだ足りない？
ええ、忘れちゃいけないのがもう一つ。
特攻による海軍の損害が加わるのです。
戦死４９０７名、戦傷４８２４名。

以上合計７万５３６２名。
これに若干の捕虜が加わった数が米国が１９４７年時点で認定した沖縄戦における米軍の全損害です。



現在ではもうちっと膨れ上がっている上、米軍の記録にない英軍や徴用船などの損害も加わるので、
８万以上という数字には十分に根拠があるのでした。

あ、海軍にも当然非戦闘損害があるなー。
多分４７年時点ですでに認定損害８万超えてますね。

ちなみに英軍は艦載機だけで９８機喪失。

戦死ととメンタルが同一なのかよ
よかったな
日本軍ならメンタルは損害に入らないだろうよ

アメリカが作る戦争映画にも海兵隊が主役の作品なんてないものねw

相手が日本じゃ観てる観客も盛り上がらないもの
やはり相手が最強ドイツ軍だから盛り上がるわけ

期待？　を裏切りますが、しっかりと入ります。
後送、休養など、記録は意外に残ってるのでね。
ただし孤島の常で脱出がないから最終的に捕虜か戦死の二択になってしまうだけ。

航空機は帰投例が山ほどあるんで、こっちは後送・休養など、戦列を外れた事例がかなり確認できます。

いくらなんでも戦闘ノイローゼをカウントするのは如何なものか？
戦死・負傷だけだろ。
ノイローゼなんて治るもんだし

いいえ。
軍隊では戦闘に参加できない状態になれば「損害」です。
アメリカ軍にも、日本軍にも。そして現代ですらも変わりません。

肢体の一本ぐらいなくならんとな

ゆうか氏、３連休突入直前でヒマなのか？
こんな香具師の追い込みに参戦してくるとはｗｗｗ

>472　つ硫黄島の砂
つフルメタル・ジャケット
つ父親たちの星条旗

戦傷だって治るだろ WWW

いいよな米軍て甘くて。 俺だったら前線で
ギャーギャー喚いて気違いになったふりして後方に下げてもらう。

戦死だって靖国で神になるだろうよ

戦線離脱するほどの負傷となると後遺症が残るケースは多い。
軍隊の「負傷」は後送の必要があるほどの重傷以上がカウントされるのでな。

>>482
つまり極端な話、指の一本や二本飛ばされても、小銃の引き金がひけるなら負傷扱いにならないと。
・・・やはり軍隊は怖いところだ・・・

死ぬことなんて恐れちゃいけないよ。

他界って言葉があるだろ？別の世界に行くってことだ。
つまり死んでも我々は(永遠)てことなんだよね、

>483
治療費や休暇なんかでアフターケアはあるが、
「戦闘の損害」としてカウントされるかは微妙なところ。

>>482　また勝手な理屈かよWWW

戦闘に参加出来ない傷＝戦傷なんだよ

なんだよ重傷以上って

なんとしてもこのスレッドを今日中にレス数500を越えたい

>486
軍隊では戦闘に参加できなくなった者は前線から排除される。
足手まといどころか味方殺しにもなりかねないからだ。
よって戦闘に参加できない＝後方送り＝戦傷にカウントされる

全快するか後遺症が残るかは知らん。
だが戦傷＝重傷なんだよ。

>>459
ジャップより命の価値が重い米兵様を5万人も死傷させたんだから大戦果＝善戦って事じゃね？ｗ

>>488お前の勝手な解釈なんて聞いてねぇよｗ
だいたいその定義が戦傷っていうソースないだろうがｗ

米軍より日本軍の方が死傷者多い

でもそんなの関係ねぇ でもそんなの関係ねぇ
(^-^)/ オッバッピー

>>490
戦傷ってそういうもんですけど。
後方送りになった負傷者＝戦傷者と思ってまず間違いないです。
防衛省戦史資料室にも戦傷者の定義に関する資料がありましたから
恵比寿に行けるようなら自分で見て来られたら？

まあ戦傷者は、
要するに戦闘の任に耐えざる、乃至著しく支障をきたす程度の負傷を負った者で、
そこまでの傷を受けた以上は前線離れて後送される、てことなんですけどね。

さすがだ・・・
ゆうか氏丁寧な口調でその実まったく容赦ねぇｗｗｗ

転んで膝の皮擦りむいて出血しても米軍だったら本国へ帰してくれるかな？

>>494
そういうレスはキモいからやめとこうな
ファンだったら尚更やめときな。

オタの悪い癖だけど

結局お前らはスノッブなんだよ
戦傷だって最初からソース書けば良かったのに書かないからややこしくなるんだよ

ゆうか氏には反論できないから矛先を外に向けるか。
チキン乙。悔し紛れの八つ当たりはみっともないよｗｗｗ

どの道日本のぼろ負けだろう
ややこしいこといわんでよい
旧軍なんてくそだしよ

500

>>468
まさかアメリカ陸軍の参戦を知らないような知識レベルでものを騙っていたとはなー。

沖縄戦を分析して何のメリットがあるんだ？
単にオマエラの好奇心だけだろ？
話にならないね

ボロ負けなのは確かですな。
小学生のコンクールじゃねーんだから努力賞なんて貰っても虚しい

お前らはファッキンｼﾞｬｯﾌﾟだ

見事なまでのやり逃げモードだな・・・
ここまで典型的なのは久しぶりにみた。

>>502
書き込んでいる文章の稚拙さでIDなくても丸分かりだなオマエはｗ

あと5日でこのスレを埋めたい

それが私の心だ

福田か麻生かと問われればそりゃ福田だよね
だって麻生は戦争好きなタカ派だもん

自民党は肥溜め！

文章を書くのにテクニックはいらない。
稚拙でもよい
ハートが大切なんだよ

正直逆上陸して戦ってほしかったな

逆上陸は見事に失敗しましたが何か？

そんな計画ないだろう

だいはつで突っ込んだけんか

一式陸攻の件か

大和の件だろ

大和に積んでた陸戦隊の件か

陸戦隊？

小銃すら乗組員分もないぞ

嘘というより無知なだけだろうがな

お前釣られすぎ

で、銃剣咥えて沖縄目指して泳いでいた
一個連隊は

美味しく頂きました。






鮫一同。

>>518
食うなｗ

なんか大型ロケット砲みたいなのも使われたんだっけか
４６cmぐらいあるやつ。

大和は沖縄の海に要塞として埋めておけば沖縄戦に勝てたのではないだろうか。

煽ってる屑って硫黄島スレを荒らしてる
「イランジン」っていう韓国人のコテじゃね？

お前がアホだからいらってやってるだけだよ
今から沖縄で米軍と戦って死んで来い、脳無

まったくはずしてるから、へたこいて即死だな

>>522
朝っぱらからファビョるなよｗｗｗ

海兵隊とは

アメリカ軍の中で最も規模が少ない部隊
予算縮小で存続の危機さえあった「お荷物」集団
ＤＱＮの集まりで陸海軍から軽蔑されてた
欧州のオールスター戦には参加できないぐらい弱い二流部隊
だが弱小ジャップには海兵隊ぐらいが丁度良かった

海兵隊は即応部隊として一番活躍してると思うぞ
組織の存在意義を追及している点では
ほかの組織でも手本になるもの

水陸両用作戦のパイオニア

でもDQN兵士ばかりなのは当たっているｗ
まともに教育されてない

どうせ死んだほうが良いやつらなら
教育なんてどうでも良いだろう

いやでも、生き残るすべを習得しないとならんし

>>522
はいはい、ザパニーズ、ザパニーズ。
ご先祖様を見てファビョってな。
ttp://www.uploda.org/uporg1030251.jpg

>>528
そんな外国のDQN兵士を駐留させられたらたまらんよｗｗ

>>529
お前見たいのは本当に死ねば良いのにな
お前の視点には客観性がまったくない

スレタイの意味がわかるか
無駄死に意義があるようだから
どうせその程度の底辺なんだろう

>>530
住民か

本当に日本が強いならば海兵隊などあまり使わずに
欧州に送ったような精鋭師団を使うはず。

つまり日本軍はその程度と思われてた。
で実際海兵隊と弱小陸軍だけで日本軍を壊滅できたｗ

太平洋戦線で行われてたような入念な準備攻撃が行われてれば
ノルマンディーなど日曜日のピクニックのようにラクに上陸できた

そんだけの話

>>520
沖縄の観光資源が増えるわけか。

大西洋側には十分な艦艇がなかったわけだろうね
本番で投入する分はあっても

なんでドイツ軍の兵器ってあんなに発達してたんだろう？
やはりｹﾞﾙﾏﾝ民族は優秀だったからかな

>>531
男のヒステリーはみっともない。

>>520
AC04の戦艦みたいにか

米海兵隊は強いけど
日本の陸戦隊は弱かった。実際、陸戦隊はなんの見せ場もなかった

>>537
米英では兵器開発をすると「死の商人」と呼ばれて嫌われました。
ドイツではWW1の屈辱を晴らすためにそんなことは言っていられませんでした。
技術レベルにそんなに差は無いと思いますが、軍事オンリーならドイツ有利だったかもしれません。
しかし戦争が始まり、遠慮なく軍事開発が行えるようになると徐々に追いつかれます。
また民生技術を軍事に転用するという手段もありました。

>>540
いちおうテリブルタラワがあると思いますが。

特別海軍陸戦隊のSNLFという略称がカッコいい。
セレベス島メナドで太平洋戦争最初のパラシュート降下作戦を実施。空の神兵ですね。

>>540
武漢攻略知らんか

>>540
海兵隊は専業上陸戦部隊だが陸戦隊は基地警備部隊でしかないのだから当然

上海攻略戦は陸戦隊が活躍したんじゃないの？
その強さは世界に知れ渡ったとか

陸戦隊は上陸もするし、空挺もする
戦車も持っていた
　損耗激しいから後半はたいしたことがないが
射撃の正確さは超一流だったんだぞ
　
確かに初心者ぞろいだな

射撃の正確さは関東軍が一番なんだが？

陸戦隊が上だろう

陸戦隊なんて大した活躍はしてない。
フィリピンでも硫黄島、沖縄でも単なる足手まとい

白兵戦て銃剣での刺し合い・斬りあいかと思ってたが至近距離での撃ち合いや手榴弾の投げ合いのこともいうのかな？

戦争じゃ何も解決しないよ。
無惨な足跡と深い傷を残すだけ・・

この世で一番大切なのは『愛』だと思う

薄ぺらい奴だな
偽善者目

戦争で解決したことなんてないよ。
戦争は怨恨の連鎖を生み出し果てしなく続くことになるんだ。
それを止めるには『愛』しかないんだよね。

その心を日本人忘れてる。

早く半島に帰ればどうだ
謝罪も賠償もする気はないぞ

つまりは金の半島人め

朝鮮を併合し中国には侵略し、アメリカには不意打ちで真珠港を攻撃した。 こんなやり方はどんな国だって怨念抱くよ。
愛さえあればあんなことしなかったはずなんだ

良いから帰れ
そこで半島沈めてやるから

なんで貴殿方はすぐに他民族に対する侮辱言葉を使うのか

軍事オタクは差別主義者が多い。


反省と後悔と謝罪の心なくして世界が上手くいくとお考えか？
そこには愛がない

タラワ島で奮戦したのは陸軍の指導を受けたから。
陸戦隊の防御陣地思想は時代遅れだったそうな。
陸軍は中国やノモンハンで嫌と言うほど教育されてた。

硫黄島では名将と呼ばれる栗田中将が「陸戦隊のごときは即刻解散して陸軍に編入した方が余程役に立つ」と酷評。

上海陸戦隊はその後どうなったの？
南方に転出して玉砕したとか？

再来年の大河は、『愛』の前立を掲げて切り結んだ武将だよね。

日本人は愛について語らない。
女々しいとか気恥ずかしいという風潮があるからだろう。
だこど僕は断言する！
争いは愛で解決しよう

>>563
こいつアホか？

愛について語る僕をアホ扱いするんだから、いかに日本人が歪んでるかという証拠なんだよね。
これが欧米だったら『ﾜﾝﾀﾞﾌﾙ』って言ってくれるよ

晒し挙げ

>>560
陸戦隊ではないのだが。
まさか設営部隊と陸戦隊の区別もつかないとか？

硫黄島の日本海軍兵力（総兵力 7,347名）
小笠原兵団直轄部隊
第27航空戦隊 （司令官：市丸利之助少将）
硫黄島警備隊 （司令：井上左馬二大佐）
南方諸島海軍航空隊
第204設営隊大隊

和田孝助中将は結局どうなったの？

総攻撃の時、和田砲兵団は米軍陣地に撃ち込んだけど米軍のどの陣地にだ？

タラワで日本が善戦したという馬鹿がいるが
あの時は米軍の水陸両用作戦が不完全だっただけ。

それに米軍の戦死者は千人弱だしな
片や日本軍は玉砕だもんなw

おまえらのレス読んでたらゴミに目が入ったYO

>>570
だな、善戦てのはペリリューみたいな戦いを言う

てかあそこは米軍が低能すぎただけか

ﾍﾟﾘﾘｭｰでは

日本軍１万戦死

米軍約２千戦死


どうみても米の圧勝

>>573
未だに戦死者数で語る初心者が居るのかｗ

ﾀﾜﾗでもよく似たようなもん
ただ、米軍の作戦に大きな影響を
与えたぞ

事前に艦砲射撃するようになっただけだけどな

戦争はいかに多くの敵を殺すかということ。
戦死させることが相手にとって大打撃なわけだ。
戦傷では生温い。
傷やノイローゼをカウントするのはもう止めたほうがよい

>>576
戦争の最終目標は、殺すことではなく、勝つことだろ。
戦争は政治手法の一つだよ。

>>577
クラウゼビッツ乙

>>578
サンキュー♪

死傷者にしないところが厨の厨たる所以。

戦争の目的は勝つこと？ ﾌﾝ馬鹿馬鹿しい

勝つも負けるもない。
戦争そのものが駄目だと言ってるんだｯ

勝てば官軍だろう

愛と平和の精神で
21世紀は戦争のない地球にしたい

>>581
目的とは言ってない。
「最終目標」と言っているだろ。

・・・あぁ・・・文盲かｗｗｗ

お前のは性愛だろう

戦争で生きるか死ぬかの修羅場に立つのは一般庶民なんだよ

上層部はその間に料亭でうつつを抜かしてるわけで。
そんな奴らの為に俺たち国民は戦わなくちゃいけないのか
冗談じゃありませんよ

ぎゃーぎゃーいわんでもわかっとるわい
攻め方かんがえんかい、弩アホ

日本てのは商人国家なんですね。
戦争にはむかない民族なんですぬ。

ですから攻め方を考える必要はないんです
でもし他国が侵略してきたら白旗を揚げればいいんです。

>>588
赤旗の間違いだろ？

どっちでもいいじゃん

そうそう白旗ではなく私の心は赤旗(中国)にある


って、んなわけあるかいww

さぁ600までもうちょっと

http://www.youtube.com/watch?v=_PyAchZnMjU

マジレスするのもなんだが
チベットという国が昔そうゆうことやってな・・・

どうなったかは自分で調べてみ
人間なんてそんなモンなんだよ

最新9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 ダイジェスト版
http://video.google.com/videoplay?docid=3889996417451902162&hl=en
　　　　9.15 東京講演会 全編版
http://video.google.com/videoplay?docid=-3859363222910740882&hl=en

潮吹き娘

人妻

沖縄の人々に罵声を浴びせる軍事ｵﾀｸは一掃しなければ。

君達はやれ兵器がどうだとか死傷者がどうだてかそんな話ばかり。

沖縄県民の悲惨さについては全然語らない。

極めて危険な連中だ
日本から出ていってくれ

ＮＧ推奨；ID:jEweWStf

理由；粘着荒らし

気持ちは同意なのですが・・

ここ、軍事板だから、言っても仕方ないのよ。

軍事板としては、

昭和19年〜の状況と旧軍の体質で、
何処まで沖縄県民を疎開させる事ができたであろうか？
米潜水艦による被害はどれほど予想されるであろうか・
とか、そこらへんがせいぜい。

後知恵で、
どれほどの期間と物資と兵力を積み重ねれば、
昭和20年08月15日まで要塞化できるか、とか。

むしろ、軍事学民間専攻と言う分野にて論議するなら、
米軍の沖縄作戦における住民対策とかロジスティクスとか、
そういう話なら、少しは598氏の満足する流れになりますが、
それにはまず598氏が膨大な資料を集積して、

軍事板の沖縄戦スレに注目する人士を啓蒙せねばなりません・・

しまった、釣られたか（苦笑；ｗ

とはいえ、
戦史叢書を幾らタテに読んでもナナメに読んでも、
防戦一方となった昭和19年当時の状況では、
最早、打つ手なし。

大東島、宮古島、伊江島、と、
総ての島嶼を完璧に要塞化できるはずもなく。
（　＋軍民が数年食っていける飲食物集積。　）

これじゃあ、軍事板の智謀を結集しても、
当時の体質と情報と駒では、どうにもこうにも。

という訳で、軍事板としましては、
ＩＦ本土決戦の下敷きとするか、
ＩＦ先島・尖閣防衛案の叩き台ならぬ予想ネタとするか、
個々の戦闘や装備品やら・・な訳で。


そういうことですので、よろしくです、はい。

言い訳なんかね聞きたくないんですよ

そもそもね
日本が中国と米国に宣戦布告したからなんです。
戦争しなければ沖縄が犠牲にならずにすんだんです。
八原大差はね
生き残ったにも関わらず 戦後沖縄には来なかったですよ。
謝罪の一言もないなんてどういうことでそか

>>602
その沖縄も日本の一部。　当時の県民はほぼすべてがそう考えていたんだから諦めれ。
「沖縄」が「本土」と対置する概念として明確に県民の中で意識されるようになってきたのは、講和条約以後の話ですよ。

貞操を守らなければならない、と考えた女学生が、自決した。
自決しなかった女学生には、貞操観念はなかった。
だから今の沖縄の女は、誰とでもほいほいやってしまう。

八原生還の事はどうなんですか

戦死者云々はやはり日本兵は投降せずに自決してしまうからでは？
自分から生きる道を閉ざしてしまうのはとても悲しい・・・

>>604
人口増加率高いしな

俺がアメリカに留学してた頃、歴史の勉強で(真珠港攻撃は騙し打ち)と教えてたし、ルームメイトからも議論をふっかけられたよ。で、確かに悪いのは日本だから俺は土下座して謝った。
最初は彼等も奇異な目で見てたけど、俺の心からの謝罪を感じ取ってくれたんだろうな。
許してくれたよ。

だからさ反米の人はもったいないと思うよ。
米国人は話せば分かるから。

外交べたの日本が策にはまつたのが
事実だからな

>悪いのは日本だから俺は土下座して謝った。

国賊
死ね！！

>>608
売国奴！

処世術としては悪くないんじゃない
自民党もやってるジャン

珍米ポチのスレはここでつね

>>610
（あの程度のセコイ謀略に引っかかるほど頭の）悪いのは日本（の当時の権力者）




だから別に間違ってはいないわな

謝ることは悪いことなの？
こちらにも理屈があるなら主張するよ。
だけど一方的にこちらか悪いでしょ？
だから謝った。

逆にいえば例えばこちらが悪いのにその非を認めず 突っぱねるからいつまでたっても争いが起こるんだと思うんだよ。

あとルームメイトに
(ﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰがあったし、日本がいつまでも抵抗するから原爆は当然)と言われた。
悔しいけど確かにそうだから同意したよ。

>>615
それを広島や長崎で言ってみろ。

明らかにジュネーブ条約に違反してるからな

まあ、南京はどうするのか突っ込まれるだけだな

アメリカも理屈はないよ

海に落ちた特攻隊員を
撃ち殺してたみたいだから

君の知識も浅いよ

イラクにどう賠償するのかが見ものだな

>>618
落下傘降下する無抵抗のパイロットを撃ち殺す国ですから。
子供や老人を平気で機銃掃射するしな。

>>620
証拠は？証言など証拠にならんぞ、命令書はあるんだろうな。
と言うか、証言だけで証拠にされたらこっちがヤバイｗ

>>621みたいな内弁慶は面と向って当時の人にそういえば？
まあ学校を銃撃している動画も見たことないド素人ではなｗ

広島長崎の犠牲になった方々は気の毒だと思う。
それから米軍が罪もない日本国民を殺したり、捕虜を殺したこともあったと思う。

だけど元を辿れば
日本が悪いわけでしょ？
だから米国人が日本に憎悪を持ち、多少とんでもないことをしてもこちらも反論できないよ・・

＞だけど元を辿れば日本が悪いわけでしょ？

ここが一番の問題。
元って何処まで遡るの？
アメリカが日本に開国をせまったからアメリカが悪いとも言えるんだけど。

いくらなんでも江戸時代まで遡らないよ。

なんといっても真珠港攻撃に尽きる。
あんなことやったらそりゃ米国民が怒るのは当然でしょ。

謝罪することは国際関係においても、他民族と付き合うことにおいても時には必要だよ。

小学生の言い争いが続いて全然客観的じゃない件について。

サヨクの発言
「日本に原爆を落としたアメリカは人間のクズ糞」
「日本兵は悪魔」
「太平洋戦争は日本が悪い。米英は天使」
「南京では３０万人殺された」

じゃあ聞くけど
もし皆が米国人にふっかけられたら、謝罪などなしで突っぱねまくるの？

それに俺は右翼でも左翼でもないし。

突っぱねるね、ならおまいは元寇を原因にモンゴルと中国と北朝鮮と韓国に謝罪と賠償を迫るのか？

だからなんで元寇とかそんな大昔のことを持ち出すの？
俺がいってるのは近現代のことだよ。

こちらが悪いにも拘らず、謝罪しないとトラブルの元になるでしょ？
お互いに一歩も譲らない姿勢だからこの世はいつも戦争が起こるんだよ・・
そりゃこちらにも分があるんだったら主張するけど
太平洋戦争に関しては分がないもん・・

大昔って言ったらWW�Uももう昔だよ。

謝罪をするから「米国のいいなり」だとか「ポチ」だとか言う人がいるけど
それは間違いだと思うよ。

そうそう思い出した。
俺が留学してた頃に皆さんも覚えてると思うけど
えひめ丸が米潜水艦に衝突されて高校生が多数犠牲になった事故があったでしょ？

あれに関しては俺も一歩も引かずに主張したよ。
まぁ多罪に無勢で負けたけどさ・・・

日本はアメリカに世話になりっぱなし。
戦後はアメリカのおかげで経済復興したし、安全保障の面でも頼りっぱなしだし。

正直アメリカ人には弱味があるから議論しても勝てない

だったらここに議論しに来なくて良いよ

アメリカのお世話から脱却し真の独立国家になれば 堂々とモノが言えるようになるはず

戦争の表面的な部分しか見ていない方が居られますね。

その戦争が、
どうして起こらねばならなかったのか、
考えてもらえませんか？

深読みしてもさらに先がある。
基本的に、戦争ですべてを解決しようと
するやり方に問題があったのだ。

バランスを欠いていてはいけない。

当時の状況を考えられよ。

列強の帝国主義と、植民地主義と言う（当時の）常識と、
各国のエゴのぶつかり合いを。

>>638

バランスを欠いているのはどちらだ？

当時、
アメリカが、ハワイ・グアム・フィリピンでやっていた事が正しくて、
日本が満州でやっていた事が正しくないとするなら、
その理由を御説明願いたい。

「当時は欧米列強が植民地獲得に動いてたから日本もその流れに乗っただけのこと」
と書く人がいるけどね。

他国がそうだから日本もそれでいい、なんて考えで良いんですか？
いかなる理由があろうとも戦争には反対、という信念を持つ俺から言わせてもらうと
日本は中国にも侵略するべきではなかったんです。
そのせいで未だに日中関係はギクシャクしてて
靖国問題でもなんでも必ずトラブルが起こる。
あんなことしてなけりゃ今は仲良しだったんですよ？

欧米列強が植民地政策をとっても
日本はそんなことをせず平和に独自に過ごしてればよかっただけのこと。
そんなシンプルなことも皆さんは分かろうとしないの？

ここは「客観的」考察スレ。中学生みたいな自己主張したいなら、どっかほかでやれ。

正論を書く人を(中学生みたいな意見)と切り捨てる。

日本の終りは近いな
右翼がはびこる国になった

「平和」　に　「独自」　に過ごせるような世界ならそうしているさ。
ほんの５０年前まで鎖国していたことを忘れてないかい？

「平和」　に　「独自」　に過ごしていた当時の朝鮮という国はね、
日本・清国・ロシア帝国の思惑に振り回された挙句迷走に迷走を重ね、
結局独立を失ってしまった。
日本が保護国化→併合しなければ、朝鮮はロシア帝国の傘下に収まっていたのは確実で、
日本領朝鮮ではなくロシア領朝鮮として現代史を綴っていただけ。
その場合、ロシア帝国が民衆に加えていた弾圧を顧みれば日本が朝鮮に対して行った統治よりはるかに過酷な状況が現出していたわけで。
加えて日本もまたロシア帝国の脅威にさらされ、下手すりゃ対馬や北海道がロシア領になっていたわけで。

だから開戦はやむを得ないと言いたいわけ？

他国を侵略するぐらいなら侵略されたほうがマシ

身内がいくら苦しんでも気にしない冷酷な方なのですね、あなたは。

あっそ。
同じ台詞を自分が愛する者が理不尽に奪われたときに吐けるか、
是非知りたいものだ。

そんなきれい事で歴史は動かない。
昔も、そして今も。

他国が侵略してきたら戦うんですか？
兵隊さんを繰り出すんですか？
戦争になりますよ？
こちらの兵隊さんが戦死しますよ？
それでいいんですか？

問題は戦争になる前に、侵略される前にそれを防ぐ為の話し合い交渉が最重要だということなんです

当のアメリカですら「日本の立場なら朝鮮半島を抑えるのは歴史の必然」つうてるからな。

朝鮮戦争で大陸国の脅威を身に染みたからこそ、はじめて日本の立場がわかったのであり。
以後アメリカは軍事力を喪失した日本に代わり、朝鮮半島を押さえる役を引き受ける羽目になりつつ現代を迎えた。
あのマッカーサーでさえ日本の大陸進出擁護論者に転換しているのが恐ろしい。

>>649
それでいい、ではない。それしかない。止むを得ない。
世の中には「話し合い」が通用しない相手がなんぼでもいる。
というより話し合いで総て解決するなんておめでたい考えは、世界中見渡しても日本人だけの極めて特異な思想であってね。

「国防は国民の神聖な義務である」とはどこの国の憲法だったかなー。調べてみるとよろし。

ふーん
じゃあ侵略者からあなたの家族を守るために自国の兵隊さんが戦死した、ということになればどうします？
何とも思いませんか？

俺の知ってるとある作家がこう喩えた。

「ヒトラーばりの独裁者が毎日１０人の民間人を理不尽に虐殺している。
これを『話し合い』の結果、毎日５人に減らすことができた。
この成果を誇れるか？」

如何に日本人とてこれを『話し合いの成果』として認めるのは抵抗があろう。
しかしこれが現実だ。話し合いに総てを委ねるというのはこういう結果を認めるのとイコール。

当然諸外国の回答は違う。
あらゆる手段を用い、たとえ武力に訴えてでも、その独裁者を排除する、が諸外国のコンセンサス。
前段としての「話し合い」はアリだが、それが埒があかないと打ち切るのが当たり前。
何時までも話し合いに頼ろうとするバカは全世界で日本人だけなのだ。

>>652
当然その兵隊さんに感謝し、そういう兵隊さんを育ててくれた国に感謝し、
そういう国に生まれた自分を誇りに思う。

>653
ちなみに「０人になるまで話し合いを続ける」は回答として『話にならない』。

その交渉がまとまるまでの間も虐殺は続くし、必ず０人にできるという保証もまたないからだ。
いつまでも話し合いに頼る、というのは相手の暴虐を野放しにする、というのと同義なんだよ。

一番根本なのは沖縄戦専門軍ヲタが
そんな見識持っていないことを
わかっていないということ
　だから中学生なんだ
彼らは旧軍が沖縄で活躍して
よく戦ったって言われたいだけの輩だよ

644 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/09/24(月) 12:45:38 ID:I2z75hT7
正論を書く人を(中学生みたいな意見)と切り捨てる。


自画自賛（笑）

>>653
その国際的コンセンサスとやらが恣意的に自国を排除しようとしていたら
同調することもできず何もかも終わりだな。

国際的コンセンサンス（笑）

>658
お前みたいなのが国民の絶対多数ならそうなるだろうな。

>>650
＞ 当のアメリカですら「日本の立場なら朝鮮半島を抑えるのは歴史の必然」つうてるからな。

そんな事実はありませんがｗ
まあ、大統領の言うことを聞かずに罷免された我が儘なマッカーサーの自己弁護を、
アメリカの意志と強弁するなら話は別ですが。

チャーチルは沖縄戦を 『血みどろの最大の激戦』などと評したようだが 英軍は参加してないし チャーチルだって分かりもしないのになぜそんなこと言ったんだ？

英軍は参加してない???

沖縄戦には参加してねーだろよ

まあそう思いたければどうぞ。
そろそろ相手するのめんどいし。
もっと「調べる」ことに貪欲にならないと軍板じゃ通用しないよ、と忠告して筆を置く。

逃げやがったww

英軍は参加してないし（笑）

http://www.jca.apc.org/heiwa-sr/jp/battle-yaeyama.html

この文の下をよめ

陸戦はともかく戦艦空母は派遣していたけどな
当たり前だろう、連合軍なんだから

>668
いやさー。
そんな紹介するまでもなく
>470
なんてのがスレ中にあるのですぞ。

このバカ、このスレに書かれたことですら満足に読んでないのが丸わかり。

本島への攻撃があったかかのことか

・・・この流れは？＾＾；

でもまあ一応、反応しておきます。

＞米国人に頭を下げた。
×　土下座して謝罪。
△　土下座をしつつ
△「　じゃあポマイラは其処此処には土下座すんの？　」と問いかける。
○「　俺は当時の人間じゃねーし。で、ポマイラは？　」と問いかける。

「　悪い事をした、と思えば素直に謝る　」

は、日本人特有の美徳で、他所には期待できないのが現実。
認めるのはいいけど、そのまま言い返さないでいると、
彼らは貴方を“　卑怯者のジャップ　”と認定して、鼻高々になるかもしれません。
（　アメリカが銃器天国かつ訴訟大国という事を忘れてはいけません。　）

まあ、彼らの神様が、
「　オマイラの中で、自分は清らかだと言い切れる香具師だけ、彼女を叩け　」
（　意訳　）と約2000年も前から布教していますけえ、
自分らの歴史の“　悪　”をしっかりと勉強しているような賢明な方なら、

貴方に議論を吹っ掛けなかったと、思います・・・。

まあ此処は軍事板沖縄戦スレなので、これくらいで。

＞６４５
その場合半島の法則が発動され・・
帝政ロシアは革命騒ぎ・・
共産ソ連は独ソ戦敗北。




なんか問題あるかよ。

北海道やら沖縄はロシアに太平洋進出されたら困る米英があるから大丈夫。
日露戦争は大勝利、日英同盟廃止もなく日米開戦もなく・・・


第１次大戦で陸軍の５個師団位が西部戦線で全滅。、
金剛クラスと扶桑、山城が、北海の藻くずと消えてもかまわん。


困るのは主義者だけだろう。

まぁこの平和な現代社会に
例えばだ。お前らが会社出勤するために街を歩いてるとするよな？
いきなり九八式旧砲が目の前に「ひゅ〜〜〜ん」と飛んできて爆発したらどうする？
俺だったらチビルぜｗ

わけわからん。
一体どういう流れで>673を書いたのだ？
それでチビったからどうだと言うの？
お決まりの「戦争イクナイ」ですか？

すまん・・・あまりにも唐突でシュールな展開レスを書いちまったな・・
今の俺はサイケデリックだから気にしないでくれ

演習場の近くなら心配しないといけないよね

>>675
お前薬でもやってんのか？

通報しました

コンビニに行ったら
米兵が銃底で殴りかかってきたらどうする？
即白兵戦だぞ・・

金玉もぎ取る

でおでんに突っ込んで

米兵って白兵戦に弱いと言われてるけど本当かな？ ウェーク島では白兵戦に応じてきたというし。

いや米軍は銃剣格闘は苦手だろ
映画『沖縄決戦』でも 日本兵のほうが強いし

ろくに飯も食ってない軍隊が強い分けない
てか、平等でないだろう

弱かったかどうかは別として嫌ってたのは間違いない

まだ気違い涌いてたのか、ほんとﾎﾞｰﾌﾗみたいな奴だな

>>685
自己紹介、乙。

みなさん、どんな書籍で沖縄戦のこと調べた？
「天王山」をわざわざ上下巻買ったんだが、超大作な割に(だから？)読みにくい。
近所の図書館で「図解　沖縄の戦い」っての借りてきたら、随所に日ごとの戦線などが示されてて
かなり分かりやすいとオモタ。

もし未読ならニューカムの沖縄を薦める。

ニューカムって沖縄戦史を書いたことあったっけ？ 彼の硫黄島戦史は有名だけど。

沖縄ノート

日本軍は沖縄にひどいことしたよね（´・ω・｀）

図説シリーズの太平洋戦争研究会はマイナーどころも抑えているから、えらいと思うが。

いまいち、どういう会で、誰が参加しているかよくわからない。

>>690はスレ住民にひどいことしたよね（´・ω・｀）

>>689
�dクス。素で間違えたｗ
>>687
改めて米国陸軍省編外間正四郎訳『沖縄』を薦める。
ただちと軍関係の訳語が変なときがある。

みなさん、情報ありがとうございます。
ただ、沖縄ノートは・・・

あと、休み取れたら現地で旅行がてら戦跡回ろうと思いますけど、
観光地化してない所でここは外せないだろ的なスポットはありますか？
自分は去年沖縄行ったとき、偶然見つけた山城の陸軍病院本部跡を尋ねてみました。

ここは２ちゃんだぞ
まともな会話は無理と考えたほうがいい

>>687-694の流れはマトモな会話だと思うぞ。
>>695には無理なのか？

非遇の参謀八原もいいぞ。絶版になっている八原が書いた沖縄戦回顧録ある
らしいが、読んだことある人いる？

>>697
『沖縄決戦−高級参謀 の手記』これのこと？

米軍側の戦記書はあまり信用しない。
(一人で十人の日本兵を殺した)とか

イラクで実施中の現地人虐殺や無差別殺人のような事は記載しとらんしな。

＞「沖縄決戦」
　ちょっぴり夢想家の八原たん萌　（ｗ`；

>>687
「沖縄陸・海・空戦史」（大田嘉弘著　相模書房）　が、オススメ。
　32軍関係者に直接インタビューしたモノを、各種資料で補強した本なので、しっかりした
内容の本になってます。

　あと付属の地図が、戦史叢書と同一のものなのが、いいですなねぇ。

沖縄決戦というとあの映画のほうを・・・

>>699
同様に日本側の戦記書も信用しないのですね？

日本側のは信用しますが何か？
伊藤正徳(帝国陸軍の最後)は俺のﾊﾞｲﾌﾞﾙだもん。 俺が所有してる本の中でもｵｰﾙﾀｲﾑﾍﾞｽﾄさ

いろいろ情報ありがとうございます。
八原氏の著書は、既に絶版なんですね・・・
映画「沖縄決戦」のDVD買って見てますが、やっぱりちゃんと戦史を追いながら見ると
印象が変わりますね。

706氏はその映画の中で 特に誰の演技が気に入った？

>>707
そうですねぇ。目軍医(岸田森)かな。
アウトローで虚無的な雰囲気は、かなりいい味出してるかな、と。
主要なキャストでは八原参謀(仲代達矢)ですかね。

た、丹波哲郎を忘れるな・・

太平洋戦争末期の沖縄戦で起きた住民の集団自決を巡り、
旧日本軍の命令、強制、誘導などがあったのかどうか？

誰か偉い人、ご見解をお伺いしたい。

「軍」としての正式命令はない。見つかっていない。
残されている正式文書から類推するにしても、作戦指導上の方針としてそのような命令を出しそうな形跡もまた認められない。

だが現場の、一個人や小部隊が「その場で」命令した可能性は十分にあり得る、てかその実例は明白に残されている。

はっきり言って、強制強制オウム返しのようにわめきちらす連中は、
何が何でも軍が作戦方針として民衆の自決を強要したことにしたいのだ。
個人レベルのそういう血迷った行為を、軍の血塗られた命令に昇華したいのだ。

軍人が軍服着て民間人に命令した行為を「軍の責任じゃない」と言い逃れするのはちょっと非合理的だけどな。
そして有事の際に軍人が民間人に危害を加えることをなんか鬼畜の所業のように云うのも非合理的。

軍人は民間人個人の保護のための訓練など受けていない。
軍人は「国家」を守ることで間接的に民間人を守る存在。直接的な保護をさせたいのならもっと人手と給与を与えてからの話だ。

まあいずれにしても
沖縄まで攻め込ませた
軍が明確に悪いわけだよ

＜沖縄＞集団自決で検定意見撤回求め県民大会　１１万人参加
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070929-00000078-mai-soci

軍が民間人に手榴弾を渡す時点で自決の強要以外の何の目的があったのか
小一時間問い詰めたいが、アホサヨどもはその程度の矛盾にすら気づいてなくて
何の役にも立ってない。

とにかく旧軍が悪いんだから
つべこべ言う資格無し

>>713
自決強要も当然の事だと？
そりゃあんまりだ

ソ連でもドイツでも民間人が多数虐殺されてる
そのなかでも集団自決っていうのは日本特有のものだ

だからといって敗戦濃厚な時期に軍人がすべて悪いというのは違うと思う
国の保証義務は認めるべきだと思うが、軍人ｖｓ市民というブサヨ的構図
はダメなんなんじゃないか

沖縄でも女子供老人以外は軍属だったわけだしな
戦傷病者戦没者遺族等援護法を受けたいと言う県民の要求をブサヨ団体
が歪めて軍人ｖｓ市民という構図で宣伝したという構図がある

旧軍は悪でした
それでいいじゃない
もう疲れたよ

これから１０年、２０年先でもまーだ言い続けるんかね・・・
俺らが爺さんになる頃でも論争が続いていたりしてな

その旧日本軍＋現政府を糾弾する労力の数百分の１でもいいから、
沖縄戦で戦死された将兵の方々への慰霊に向けてほしい。
沖縄行く度に思うのだが、宅地が少ない沖縄では仕方ないかもしれないけど、
激戦地への扱いがあまりにぞんざいだと思った。
シュガーローフ周辺なんか、今ものすごい勢いで切り崩し＋宅地開発中だし。

だって問題の本質が変わってないんだもの。
問題の根底にあるのは軍命令の有無でも左翼の扇動でもなんでもなく、
現代の沖縄が持つ霞ヶ関への根深い不信感。

これをなんとかせにゃ、何の解決にもならない。　歴史問題だといういい加減な捉え方してるからいつまで経っても解決せんのよ。

>>720
「仕方ないかもしれないけど」どころの話じゃない。　「便利な」住宅地が足りないのよ。
そりゃ北部の山切りくずして住宅地は作れるかもしれんが、交通の便至悪の赤土流出源作ったって意味ないしな。

具体的に言うと、沖縄戦の主戦場となった中南部は現代では政令指定都市レベルの人口密度。
激戦地となった那覇周辺の自治体は、どこも東京・大阪レベルの人口密度でおまけに鉄路ほとんど無しときたもんだ。
そりゃ、戦跡保護なんてまったりした話をしてる余裕はないのでござる。

>>720
旧日本軍や政府を糾弾している人達に慰霊の気持ちがないって受け取られるような表現は失礼なんじゃねーのかな。

>>720
流石にそれは…。
慰霊の時は軍民を問わずにやってるし、昔のひめゆりの碑だって隊だけが参拝していたわけじゃない。
自決問題で揺れている島も軍民問わずに慰霊してたろ？
地元民も陣地構築や飛行場建設、物資の運搬、その他戦闘で亡くなっているし、それ以上の慰霊をしろってのは厳しいんでない？

>>720
で君は、沖縄戦で戦死された将兵、犠牲になった民間人へどのような慰霊行為をしているのかね？

スレタイと関係ない話が続くな

ごめん、俺が変な話（？）を振っちゃったから・・・。

>>726
７２０ではないけど、俺は毎年８月１５日は絶食。正午に黙祷。

何故に８月１５日?

ラマダンだからだよね

>>730
終戦の日。　亡くなられた全ての方に・・・。

負ける戦争はしたらだめだろう
軍でも政府でもどっちか悪いわけで
住民は0%悪いだけだよ
戦国時代でもそんなことはしなかったから
旧軍は鬼畜以下だな

>>732
終戦ではない。敗戦だ。

「日本のいちばん長い日」

>>734
いいこというな。
今まで気づいてなかったお。
敗戦記念日。
過ちを認めてこそ進歩があるね。

>>734
敗戦の日は、1945年9月2日　降伏文書調印の日じゃないか？

ポツダム宣言受け入れた時点で負けだろう。

杓子定規な言い方でゴメンだけど、
ポツダム宣言の受諾は、戦闘行為の中止（事実上の敗戦受入の表明）。
手続き的には、降伏文書の調印が正式な敗戦じゃないかな？

なんだよそれ。「戦闘行為の中止」て。
無条件降伏受諾＝停戦とでも言いたいわけ？

終戦は1952年4月28日

んじゃ、8月15日は停戦の日って事で。

降伏記念日8月15日
敗戦記念日9月2日
終戦記念日4月28日

俺は9月20日に瞑目してるが。

政府がポツダム宣言の受諾を決めたのは8月11日だっけか。

11日以後に死んだ人もいるんだな
まさに無駄死に

受諾＝敗戦は間違いないだろう

>>746
論理的帰結からいくとむしろそれ以前に死んだ人たちが無駄死に。
ポツダム宣言受諾以後に発生した戦いは、
「日本国の領土を勝ち戦のどさくさにまぎれて切り取ろうとする連中を阻止する」本来の意味での防衛戦争なのだから。

米軍に爆撃された人もか

俺に特殊な能力があれば 沢尻エリカをあの沖縄戦にﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟさせて恐怖を味あわせてやりたい。

だいたい対日戦勝記念日を9月2日に設定にしている国が多いのだから
終戦記念日は9月2日が妥当

敗戦記念日など負けた国にとってはどうでもいい日

もし長中将が推進した5月4日の総攻撃を行わず、八原の持久作戦を継続していたとしたら、7月まで戦えただろうか？

大本営が一個師団を引き抜けと命令を出した時、何故62師団を引き抜かなかったんだろう？
歴戦の９師団を引き抜くなんて・・

>>753
大本営は台湾が主戦場になると予測していたからだよ。
沖縄は捨て駒。
当時としては、米軍が上陸侵攻するなら次は台湾が妥当だろうな。

結果論だけど62師団は活躍したと思う。
だけどその精鋭度からみてもし９師団が防衛していたら62以上に活躍したんじゃないかな

引き抜きがなかったら当初の積極攻勢策になっちゃうから下手こくと史実以上に壊滅が早まる気が･･･・・・

シュガーローフで死んだんだっけ？バックナー中将
詳しくないけど指揮官レベルの人が最前線に来るもんなのかね？

戦意高揚のために来ることはあるだろう

まぁ確かに戦意高揚の効果はあったが

>757　ジョージ・パットンを生み出した国の軍人だぜ。
個人的にも、バックナー中将はシモン・ボリバルから名前取ってるし、小さい頃から英雄的行動志向で育てられたんじゃないかな。

上で太平洋戦線に送られたアメリカ軍は２流、みたいなレスがあったけどさ。
俺、兵器には門外漢なんだけど
戦車自体も性能の劣るのが太平洋に送られたわけ？

例えば欧州戦線には優秀な戦車を送り
太平洋には海兵隊の２流戦車が送られた、みたいなさ。

艦船はほとんど太平洋だろう
何が言いたいかさっぱりわからん
キチガイはほっとくに限る

バックナーの死によって、沖縄住民(特に島尻地区)は更なる悲劇に見舞われたってのは、何とも皮肉なもんだよね。
バックナー戦死の報復で、無差別の掃討作戦が行われ、一家全滅に見舞われた主のない空き家が今も南部には点在するというぜ。

>>761
派遣された部隊が一流二流ってことはないと思う。
ただし、欧州戦線の方が優先順位としては高かったので、
機甲師団はあっちに重点的に行ってるし、そう感じることもあるかとおもう。
まあ、アメリカ軍にとっては、ドイツ軍の向こうからドイツに迫ってくるソ連軍の（未来の）敵だった、
ということもあるし。

戦車に関しては、確かに76mm砲型M4は欧州戦線しか行ってないが、
これは二流を送ったというより急遽76mm型を送らなければならなくなった、という方が正しい。
元々、太平洋戦線自体が戦車に向かないと考えられてたこともあるけど、
これは二流云々という筋のことではないよ。

>>757
とある国では、連合艦隊司令長官が前線へ出て来て戦死してたりしますが。

硫黄島でも沖縄でも米軍の優秀な戦車を数多く撃破したんでしょ？
日本軍も大したモンじゃん。
真に兵器が未熟な軍隊だったらアメリカ軍の戦車なんて数多く撃破出来ないと思うが・・

>>761 ディーゼルエンジンのM4使った米軍は海兵だけだが、これは一番使いやすいてんで選んだだけ。
本気でこりゃ駄目だって判断した米軍が判断した二流戦車は外国援助に回される。
バスのエンジン6台くっつけて一つのエンジンに仕立てたエンジンのM4A4と、生産ラインの調整ミスで予定していないのに出来ちまったM3A3だ。
ただ、M4A4貰ったイギリス軍はタイガー殺しのファイアフライのベース車両に選んだりしてるから、価値観の違いであって出来が悪いわけじゃない。

>>766
肉弾特攻すりゃそりゃ撃破できるんじゃないのかな

>>768
総統閣下のお言葉です。
「ガミラス科学の粋をつくした宇宙機雷でも、そんな馬鹿な事にまで対応していなかった。
　まったく、野蛮人の素朴な発想には教えられるものがあるのじゃないかね。」

戦車地雷ぐらいなかったのかお

？
対戦車地雷とか爆雷を背負って特攻したんじゃなかったの？

爆弾木箱に詰め込んだんじゃなかった?

機銃の十字砲火で随伴歩兵皆殺し。
そしておもむろに現れた日本兵の群れがシャーマンに襲い掛かる。

数名は機銃で吹き飛ばされるが大半は戦車に取り付き
キャタピラに爆弾仕掛けてぶっちぎり、急いで転がしてきた47�o砲でどてっぱらゼロ距離射撃。
ハッチを強引に開け、手榴弾を投げ込む投げ込む投げ込む。

そんな攻撃にさらされた米兵はまさに恐怖の極み、
嘉数戦車戦の米側記録には、「JAPに襲われてる、助けてくれ、助けてくれ！」と悲鳴を上げつづける米戦車兵の通信記録が含まれてます。
そしてその日投入されたM4戦車中隊のほとんどは、生きて帰ってくることができなかった……

一矢むくいたってことか

損害は大きかったりして

戦車1台に歩兵140人とか聞いたが。沖縄じゃもう少しマシだろうけど。

硫黄島と沖縄では近代戦が行われたんですよ。
日本軍の火力も結構充実してたし。
欧州戦線に引けをとらない歴史に残る激戦だったよ。

(我々はドイツ軍相手に近代戦を戦った。これは太平洋の子供相手の戦いとは違う)とドイツと戦った米兵は言ったそうな。

これは暗にマリーンをバカにしてるのか？

実力で劣る陸軍が海兵隊に対してして粋がってるだけ。

沖縄「軍命令はなかった」(照屋さんの証言）
http://www.youtube.com/watch?v=WawZhQ1bv_w&mode=related&search=

「渡嘉敷島『集団自決』の真実」3-3(H18.6.15)
http://www.youtube.com/watch?v=OvcdOnYvJ3M&mode=related&search=

裁判の状況
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

それに対する沖縄タイムスの反応
http://plaza.rakuten.co.jp/google123/diary/200707090001

NHKの反応
http://www.youtube.com/watch?v=yiIG0peLs7w&mode=related&search=

　宜野湾で行われた集会の人数に怖れをなし、「沖縄の集団自決に、実は軍の強制
は無かった」という事実が、無かった事にされようとしてる。

　事実は、多数決で決まるものではないし、次回選挙や政党支持率，教科書の売れ
行きに対する思惑で捩じ曲げて良いものでもない。もし“事実”が、その時々の
気分や利害で変えて構わないものならば、そこには議会制民主々義の精神は存在
しない。なぜなら、事実と論理性が尊重されなければ対等で妥当な話し合いが
成立せず、形骸はどうあれ強者が自己の意思を弱者に強制する場しか残らない。

　さて、反戦平和を標榜する団体が、「沖縄の集団自決に、実は軍の強制は無かっ
た」事実を、なぜ受け容れないのであろうか？
　サイパン島バンザイ･クリフの集団自決は、自発的な行為であって軍の強制は
なかったし、サイパン島に移住した邦人の過半は沖縄県民だった。軍の強制が
有ろうが有るまいが、民間人の集団自決が戦時下の大いなる悲劇である事には
変わりない。否、むしろ悲劇としては、さらに深刻である。また、サイパン島に
移住した沖縄県民が自発的に集団自決しているからには、沖縄本島に残っていた
人々が自発的に集団自決しても不思議はない。
　それも含め、「住民の集団自決は、自発的であるからこそ、より大きな悲劇で
ある」と、素直に受け止めれば良いではないか。しかも、軍の強制がなくても、
自決された方々の名誉は全く損なわれないのにもかかわらず、である。

　すなわち自称“反戦平和”団体は、「軍の強制がなかった事実を認めると、集団
自決の悲劇性が減少する。悲劇性が減少すると、反戦平和を推進する象徴としての
訴求力が減退する」という理由から、事実を捩じ曲げようとしてる訳ではない。
彼等が怖れているのは、「かつて日本軍は、同胞たる住民に集団自決を強制する
悪虐非道な連中だった。そうした日本軍の子孫が現代の日本人であり、日本人は
恥ず可き歴史を歩んだ上で現在を生きている」とする彼等のプロパガンダの、
その“虚偽”の一端が崩れる事である。

836 名前：文責・名無しさん 投稿日：2007/10/02(火) 06:09:00 29KPmbuG0
意見撤回求め11万人集会＝知事「軍は関与」−集団自決の教科書検定問題・沖縄 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070929-00000107-jij-soci

9/30　ﾃﾛ朝日曜　 17:30 ANNスーパーJチャンネル で最初にこのニュースを流したときは★1万人と放送★
↓
10/1　ﾃﾛ朝月曜　 16:53 スーパーJチャンネル でこのニュースを流したときは11万人と放送　★なぜか10万人増えてる(ﾞAﾞ )★
　　　　　　　　　　　　　　　　毎日・読売・・・などもこれに追随し11万人と報道

テレビの画面に映った公園を見てみると、とても1万人いるようには見えない で、調べたらhttp://www.city.ginowan.okinawa.jp/2556/2600/2639/29430.html
海浜公園
専用使用無しの場合　　　３，０００人
多目的広場半面専用使用ありの場合　２，０００人
多目的広場全面専用使用ありの場合　１，０００人 (ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ★1万人も入らんｗ★

>>781
たったの1万って事はないと思うわ。すんげー渋滞してたから

なぁに、南京事件の犠牲者数と同じ伝（ｗ

実際通りの参加者数じゃ、視聴者を吃驚させる程の多さにならない。
だもんで、10倍に誇張したと。
でも、そのうち嘘がバレて、
「嗚呼やっぱり、左巻な使徒のハッタリだったのネ！」と（ＷＷＷ

>>782
そりゃきっと、呼び集められた報道陣の車で渋滞してたのサ（ｗ

>>781
遠足で使う場合の数字だろそりゃw
ぎゅう詰めで集会すりゃー何倍も入るんじゃね。11万入るかどうかは分からないが

大目に一人0.5�uとして5.5万�u、通路をいれて200m×300mの広さがあれば十分だな。

>>786
その密度で詰め込んだら、集団の真ん中らへんにいる人は酸欠でひどい目に遭う。

>>787
野外の１平米当り２人で酸欠がおこるか？

山手線のラッシュのほうが、よっぽど酷いと思うが・・・。

しかも県内数箇所の会場の合算値だと記事に書いてあるのに一会場のみに入ったと意図的に間違えて言い張る
こんないい加減な論法ばかり使うから「歴史修正主義」ってバカにされるんだぜ、ネウヨの諸君。

最近はネウヨの統計詐術が多いけど、サヨの動員数過大報告はいつものことでしょ。
誇大度は、Ｔ作戦＞動員数＞ミッドウェーぐらいだろうて。

なら同じ穴のムジナなんだから批判するなよw
相手のあげた数字がおかしい、だから相手の主張は信用できないって論法たてるなら
自分たちはその手法つかわないのが最低限の常識だろ？

>>792
いやいや、動員数の実態なんぞ毎度の事だから、俺は問題にしないよ。
結局、相当な人数が集まったことに変わり無いし、そもそも互いに分かってプロレスしてんだから。
それでもなぁ、一応は正確に発表した方が、後々の信用度が上がると思うわけよ。

てかサ、仮に渡嘉敷島の集団自決が軍の強制があったとして、それは彼方此方で
生じた集団自決の中の１つに過ぎない。つまり、レア･ケースなんだよな。
本来は「例外的に軍が強制した集団自決もあったけれども、集団自決のほとんど
は住民による自発的な行為だった」としなければならないのに、そのレア･ケース
だけを取り上げて、「集団自決は全て軍による強制であり、それは渡嘉敷島の例
で明らか」と極めて恣意的にミス･リードしている。
そうした歪曲は左巻な使徒の常套戦術なのだが、集団自決を軍が強制したという
確かな事例が１つも無くなると、それまでのプロパガンダを“もっともらしく”
見せていた根拠が失われる。つまり自称“反戦平和”団体にとって、それ程の
ピンチなんだよナ。

その「自発的」ってのが妥当な表現と言えるかどうか疑問だけどなｗ

そもそも「ほとんどは住民が勝手に死んだものだ」という説すらどう立証するのやら……
軍の命令書がないから自発的にやったんだ、なんていう乱暴な資料分析やる奴は
学会発表どころかゼミの卒業単位すらもらえないぞ、普通。

じゃあサイパン島の集団自決は、兵隊が邦人を崖から突き落としたとでも？
しかも、集団自殺を強要するのは困難なんだがナ（ｗ

他の事なら「言う通りにしないと殺すゾ！」という脅しが利くし、１人だけに
自殺を強要するなら「自殺しなければ、家族を殺す」という脅しが利く。
だが、家族や村落の住民が一塊りになってる集団に対して集団自決を強制する
には、どーすれば良いのか？。俺には判らんが（ｗ
つまり、軍が命じようが命じまいが、住民に「こうなってしまったら、皆んなで
死ぬ外ない」という意思が無ければ、集団自決は発生しない訳だ。

思いっきり現代人の感覚で当時の状況を決め付けとるやん、おまえw
ベクトルが逆向きなだけで、君が忌み嫌うブサヨとやらと同じ発想で動いてるぞ。

>798
んじゃ、思いっきり当時の感覚で「住民に集団自決を強制する」方法を教えて
くれ。

798に追い討ち。

>>797のどこが“思いっきり現代人の感覚”なのか？、具体的に指摘しろよと。
つか、797にageた強要の仕方は、時代や民族を問わない人類に共通な方法論
だから、指摘しようがない訳だ。
という事で、チェック･メイトと（Ｗ

ついでに、800 Get！

敵が実際以上に残酷だと宣伝しまくって、自殺したほうがマシだって風潮を作って誘導すればいいんじゃね。
実際それに近い部分もある。

この場合の「自発的自決」なんてのは言葉上の意味でしかないだろｗ

「鬼畜米英に投降しろ」なんて「自発的自決」を勧めるより鬼だろｗ

県民の半数以上が米軍に投降しましたが、何か。

投降した連中のほとんど全てが残虐行為に晒されてるならまだしも、全然そうじゃねえもんな〜

>投降した連中のほとんど全てが残虐行為に晒されてるならまだしも

今のマスゴミと同じようなもんでしょ。
極例をあたかも普遍的なもののように喧伝する。

確かにしゃれこうべの隣で女が笑いながら手紙書いてる写真一枚でもう鬼畜米英確定だな。

琉球新報がフル写真を掲載したので、実際にカウントしたら2万人にも届かない件ｗ

525 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/10/03(水) 19:42:23 ID:Vy1My0mj0
うｐしますた。
かなり誤差があるんで、目安程度に

ttp://www-2ch.net:8080/up/download/1191407958988357.dBA2tP


78 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/10/04(木) 01:16:48 ID:wfOfqy/a0
暇人が3000人まで数えてみた。

点々打図　ttp://www.death-note.biz/up/img/2193.jpg

半ベソな仲井間知事の言葉「強制されなければ、集団自決するはずがない」、
これは沖縄県民の心情を理解する上で重要。
つまり「集団自決は軍の強制」という誤った思い込みは、集団自決しないで
生き残った人々が、自らの心の痛みを緩和するための一種の信仰だった。
そこに“救い”を求めたが故に、論理的には辻褄が合わない「集団自決は軍の
強制」を、沖縄県民は敢えて信じたがったのだと。

集団自決の後に残された人々の心情とは、「生き残るという事は、なんとツラ
いものか。集団自決さえ無ければ、自分達がこんなに苦しまずに済んだのに」
である。その上で、「集団自決は自発的」だったとすると“避け難い運命”に
成るけれども、「集団自決は軍の強制」だったとすれば“避けられたかも知れ
ない悲劇”になるので、前者よりも後者が沖縄県民にとって受け容れやすかっ
たのだ。その様に、なるべく心の痛みが少ない方向に逃れようとした結果、「軍
さえ居なければ、集団自決は起こらなかったはずなんだ。対米戦争なんかせず
にサッサと降参していれば、自分達がこんなにもツラい思いをしなくて済んだ
のだ。全ては、沖縄で防衛戦をした軍や戦争を始めた政府が悪いんだ」という
誤解に結びついたのだと。

その心情は斟酌すべきではあるけれども、やはり事実を捩じ曲げる訳には行か
ない。なぜなら犠牲者の心持ちを理解して差し上げなければ、集団自決で亡く
なった方々の供養にならないし、それには、先ず事実を事実として受け容れる
必要があるためだ。例えば人違いで表彰されても嬉しくないのと同様に、誤解
の上の“哀悼の意”を捧げられても鎮魂にならない。だからこそ沖縄の人々は、
事実は事実として「集団自決に、軍の強制は無かった」事実を受け容れる可き
なのである。

例によって主張と結論がﾊﾞﾗﾊﾞﾗ

809
具体的に指摘せよと。

ま、根拠レスな中傷だから、扁桃腺（返答せん）だろが（ｗ

自発的な自決ってのが言葉の上でのものでしかないから、そもそも前提違いであってね。

811
何が胃痛いのやら。

んじゃ、自発的でない“集団自決”を強制する方法を教えてくれ。
それが困難な事は、>>797で既に示したが（ｗ

>「軍 さえ居なければ、集団自決は起こらなかったはずなんだ。対米戦争なんかせず
>にサッサと降参していれば、自分達がこんなにもツラい思いをしなくて済んだ
>のだ。全ては、沖縄で防衛戦をした軍や戦争を始めた政府が悪いんだ」という
>誤解に結びついたのだと。

誤解じゃなくてタダの住民からすれば、その通りだろw
しかし（Ｗ は昨日から必死になって「集団自決は自発的」とやらを事実と
決めつけているけど、こちらも根拠が無いんだよね。

>>812
>んじゃ、自発的でない“集団自決”を強制する方法を教えてくれ。

周りに日本兵が居て「いいか皇国臣民として恥ずかしくない態度をとれ。
日頃、教えたことを実践するときだ」とプレッシャーをかけて、場合に
よっては手投げ弾を配られても「嫌です米軍に投降します」て選択できるのかね。

>>813-814
集団に「死ぬ外ない」という共通意志が無く、その中の１人でも「嫌です、死に
たくありません。どうしてもと仰るなら、殺して下さい」と言い出せば、それ
まで。それで軍人や兵隊が声を荒げたにせよ、「嫌だ！、俺達は死にたくない」
「そうだ、それなら殺せよ。殺せるものなら、殺してみろよ」と住民は反発し、
収拾が付かなくなったはず。

思い起こして貰いたいが、終戦で自決した軍人は何人いたろうか？。著名な例
では、宇垣中将の最後の特攻出撃位なもの。軍国主義の精華である可き将官で
さえ此の有様だが、そも々々軍国主義とはプロパガンダのキャッチ･フレーズに
過ぎず、当時の日本の実態を示す言葉ではなかった。あれはナチの宣伝映画に
刺激された軍の上層部が、「帝國も、ああでなければならぬ」と宣伝部門にネジ
を巻いたために広く流布されたのだ。仮に、当時の日本が実態として軍国主義
だったならば、元々宣伝普及させる必要など無かったと。逆説的だが、それが
宣伝に謳われていた事実こそ、当時の日本が軍国主義では無かった事，乃至は
軍国主義の濃度が余りに薄かった事の動かぬ証拠なのだと（ｗ

という訳で、「軍国主義が徹底されていたから、死ねと言われて、唯々諾々と
したがった」とする見方は誤り。ま、この誤解は、米中の誤った日本観に端を
発するのだが（ｗ

つまり、特攻隊員は自発的に死を選んだ自殺志願者であって、英雄視するには該らないって訳か。

>>815
＞それで軍人や兵隊が声を荒げたにせよ、「嫌だ！、俺達は死にたくない」
「そうだ、それなら殺せよ。殺せるものなら、殺してみろよ」と住民は反発し、
収拾が付かなくなったはず。

兵を恐れて、若しくはその信条から、周りの人間も反抗者を抑えにかかったろう。
などと言っても、どちらも妄想に過ぎないが・・・。

それに、あの当時を軍国主義の濃度が余りに薄かったというのは理解に苦しむ。

＞「軍国主義が徹底されていたから、死ねと言われて、唯々諾々と
したがった」とする見方は誤り。

当時の体験者らは、捕虜になるということは教わっておらず、発想すら無かった人も多い。
だから、唯々諾々とアメ公に殺されたり、自決をしたりする。

＞この誤解は、米中の誤った日本観に端を発するのだが（ｗ
このような陰謀史観を持っているようでは、信頼されんぞ。

>>816
彼の論理を使えば、志願者のみとなるだろうね。
末端でも、拒否しようと思えば拒否できたのだと。
信条に反してそれをしなかったのは、信念が足らなかったのだと。

うちな-んちゅの世界規模な掲示板
http://6716.teacup.com/plavissutinantyudengon/bbs

816
理解に窮する論理だが（ｗ
「全ての特攻志願者は、他に理由があって自殺を求めていたのであり、自殺の
機会として偶々特攻を利用したに過ぎない」ならば、英雄視云々という事にも
成るのかも知れない。しかし>>815の何処にも、んなような事は書いてない。

>>817　>兵を恐れて
何を恐れる？
人間にとって普遍的な最大の恐怖は“自らの死”であり、同じく最大の苦痛は
“自身の子や親や配偶者の死”であり、“兄弟姉妹や親友の死”がそれに次ぐ。
肉親同士や，慣れ親しみ血縁関係もある近隣同士が寄り集まった集団である
以上、その集団に「皆で死ね」と脅迫できるほど恐怖や苦痛を与え得る手段は
無い。
また、偶々軍･民が共存する事になった天然壕で、軍部隊は住民に対して必ず
しも大勢だった訳ではない。
である以上、住民に集団自決を強要する手段は、軍部隊には無い。

>その信条から
人間に普遍的な最大の恐怖や苦痛を忌避して自決を拒む者を、どうすれば抑え
る事が出来ようか？。しかも、お説では「抑えにかかる周りの人間」も、自決を
拒む者の肉親や近隣者なのである。
「その信条」が、将官すら感化し得なかった程度の皮相な軍国主義（ｗ）だった
とすれば、自決を拒む肉親や近隣者に死を無理強いする要因とは成り得ない。

>捕虜になるということは教わっておらず、発想すら無かった人も多い
この部分の「唯々諾々と」は使い方が変だが（ｗ、マァそれは擱-ｵ-く。
というか、ここが“集団自決”問題の核心である。

住民の集団自決は沖縄本島の北部で多く発生しているが、これは米軍上陸前
から住民の島内疎開先として北部が推奨されており、それに遵って戦闘開始
後に住民が北部地区を目指して避難した事と関係する。上陸した米軍によって
日本軍は島の中央で分断され、主力は南部地区に後退しつつ持久戦を続けたが、
一部が米軍の圧力で北部地区に追いやられつつあった。そうした中、軍の一部と
避難中の住民の動きとが重なり、集団自決に軍が関与云々の原因が生じたと。

>>821に続き

しかし『関与』と『強制』は異なる。集団自決を決意した住民の集団に、その求め
に応じて手榴弾を与える事は、『関与』ではあっても『強制』ではない。則ち住民
側に集団自決の共通意志が無ければ、与えた手榴弾を住民自ら爆発させる事は
有り得ないからである。
なお集団自決の手段としての手榴弾は、確実に即死するためには精々５-６人が
抱き合う様に小さな車座を作り、その真ん中で爆発させなければならない。
また手榴弾は、その中の１人が操作しなければならない。それゆえ手榴弾を用い
た自決には、自決しようとする住民自身の意思が不可欠な事が明らかであり、手
榴弾を与えただけでは軍部隊が住民に集団自決を強制できないし、強制した事
にもならない。

次に“集団自決の共通意志”だが、それが軍国主義によってもたらされた物で
ない事は既に述べた。住民を「こうなったら、皆で死ぬ外ない」とまで追い詰め
た要因、それこそが集団自決という悲劇の核心である。
沖縄戦当時、硫黄島は既に陥-ｵ-ちて本土空襲が激化し、住宅地に対する無差別
爆撃が繰り返されている（これ則ち、戦時国際法に違反した民間人の大量虐殺）。
侵攻してきた米兵の民間人に対する蛮行が噂になっており、頼みの綱だった軍
は敵に押され続けて先行きに希望が持てない。「敵は、日本人を根絶やしにする
所存なのか？」、避難先で他にする事もなく、悪い観測や不安な思いだけが住民
の間で膨らんで行く。
そうした中、住民が「そのような酷い目に遭う位ならば、いっその事、皆で一緒
に死んでしまおう。いま死ぬのも、後で死ぬのも同じ事だ」という気持に自ら追い
込んでいった事は、同じ日本人として容易に理解できる事である。

結論。軍部隊が自決の手段を提供しようがしまいが、住民を自ら集団自決に追い
込んだ状況、それこそが悲劇の悲劇たる所以なのであると。

>>817　>陰謀史観

些末な事なので忘れていた（ｗ
謂ゆるGHQは「日本から軍国主義を払拭する」と称し、新聞，雑誌，ラジオで
報道を規制し、教科書の墨塗りを指導し、果ては学校に於ける柔道，剣道まで
禁じた事は、周知の事実である。ここで口実に用いられた“軍国主義”は、不利な
状況に成れば成るほど勇戦敢闘した日本軍将兵の精神的支柱を総称する。
則ち米国は、日本人に死を厭わず戦わせた物が何か？が分からなかったので、
誤って軍国主義に理由を求めたのかも知れない。乃至は日本人の精神的支柱を
徹底的に破壊する可く、「それらを一括りに軍国主義と決め付けた」振りを敢えて
装ったと。
また中共は「軍国主義を鼓吹する」戦前-戦中の宣伝を逆手に取り、「戦前-戦中
の日本は、軍国主義だった」と規定した。その上で、戦後の日本政府の政策の内、
自国に不都合な物に対して、「それは軍国主義の復活に繋がる。看過できない」と
牽制してきた。
則ち米中両国は、少なくとも公式見解に於いては、日本観が元々誤っていた訳
だ。当然ながら、“陰謀史観”などという言葉は見当違いも甚だしい（ｗ

沖縄集会「11万人」報道　朝日・産経「紙上罵倒」合戦


沖縄戦で日本軍が「集団自決」を強制したとの記述が削除されたことに反対する沖縄での県民集会の「参加人数」をめぐって、
朝日新聞と産経新聞が「意味不明の批判」「戦時中の大本営垂れ流し」と互いに批判しあう「バトル」を展開している。 「記者は
何の疑問も持たなかったのでしょうか」 「拝復 朝日新聞論説委員さま」と始まるのは、2007年10月3日付産経新聞に掲載され
た「産経抄」。

http://news.livedoor.com/article/detail/3334359/

両方なくなってほしい

>>821
＞人間にとって普遍的な最大の恐怖は“自らの死”であり、同じく最大の苦痛は
“自身の子や親や配偶者の死”であり、“兄弟姉妹や親友の死”がそれに次ぐ。

社会的な動物である人間にとって、普遍的な最大の恐怖は“不名誉の生と死”であり、
当時の世代の道徳においては、示されている順序も異なる。
また、敵国の残虐性を鼓吹し、臣民としての範を示すよう言付けることは、
近隣同士が寄り集まった血縁集団であれば猶更効果的である。

＞また、偶々軍･民が共存する事になった天然壕で、軍部隊は住民に対して必ず
しも大勢だった訳ではない。

大勢だった場所の方が遥かに少ない。
だが、秩序維持の実行力を所持している以上、兵への反抗は困難で、あの轟壕ですら兵に反逆出来てはいない。
軍を純粋に信じていた情報過疎の地域では、反抗など考えもしなかったろう。

＞将官すら感化し得なかった程度の皮相な軍国主義（ｗ）だった
海外駐在の経験もあって情報を知り得た将官ほど、柔軟かつ大局的な見方が出来ている。
本間雅晴中将などは、「軍人以上に軍人らしい民間人」の目には柔弱に映ったろう。
そも、バーデン・バーデンの盟約から二十余年が経過しているのだよ。

>>825　>また、敵国の残虐性を鼓吹し、臣民としての範を示すよう言付ける
>ことは、近隣同士が寄り集まった血縁集団であれば猶更効果的である。

ｦﾔｦﾔ、使い慣れん語彙を無理して使わんでも。つか、背伸びが見え々々（苦笑
面倒いので、以下URLを読めと。まぁ一種の浄書だな。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1191726937/7-11

んで、825の要点についてだが、軍ないし軍部隊が住民に集団自決を強制しな
ければならない理由など在ったのか？と。俺には、全く考え付かんが（ｗ

狭い沖縄で言論統制を続ける反日集団に特亜の影。
沖縄の状況ってこんなに危ういとは・・・
沖縄出身の元自衛官、恵隆之助氏が激白

★抗議集会の背景（中核派・過激派労組・主体思想研究会などが暗躍）
http://jp.youtube.com/watch?v=WDhA_4V8WWI

★基地78％は大嘘、沖縄の実態
http://jp.youtube.com/watch?v=xdI2CE52NL8

http://jp.youtube.com/watch?v=f1Fcvjnc-NE&mode=related&search=

http://jp.youtube.com/watch?v=UwDKe-Ze2rY&mode=related&search=

・在日米軍基地の78％が沖縄に集中しているというのは嘘
・国内で唯一の地上戦というのも嘘
・米軍がなければ、沖縄は中国の領土になっていた
・普天間移設の反対運動をしているのは沖縄県人ではない
・2/3は金で雇われて本州から来たプロ市民
・人口密集地に米軍基地があるというのは嘘
・補助金に寄生する沖縄県人
・米軍ヘリが堕ちた沖縄国際大学は、米軍基地がなければ経営できなくなるという事実
・基地に反対すればお金がもらえる沖縄
・ジュゴン保護を唱えならがイルカを食べる自称環境運動家
・琉球新報社は少女暴行事件を利用して30億の新社屋を建設

補足
>>825　> 社会的な動物である人間にとって、普遍的な最大の恐怖は“不名誉の
>生と死”であり
どうかな？（ｗ
わが国に於いても武士や旧軍将兵でない限り、“名誉ある死”より“不名誉な生”
を選ぶ場合が圧倒的に多かったが。

>当時の世代の道徳においては、示されている順序も異なる
その『道徳』とやらは、
実際に国民の平均的な倫理観だったのかね？。否、政治宣伝や精神教育の目標
として掲げられた規範だったと。

おそらく「軍国主義で洗脳されてたから、特攻に行ったんだよ。それほど、軍国
主義は強烈だったんだよ」と根拠なく思い違いしてるのだろうが、それは違う。
例えば『特攻』という現象には２つの側面があり、一つは集団ヒステリー，もう
一つは自己犠牲の精神の発露であると。
則ち「名誉ある死を選びたかった」から特攻を選んだ訳でなく、「自分が特攻する
事で、米英に講和を結ばせる機会を得る事に寄与できれば、郷里の家族が戦禍に
苦しめられる危険が減る。あるいは、本土決戦の準備のための時日が稼げるに
過ぎなくても、それによって祖国が保たれる可能性が少しは高まるだろう。そう
であるならば、自分の死には意義がある」と、自身を納得させて特攻に赴いた。
特攻で亡くなった方々の遺書等の内容を集約すれば、概ね上記の要旨となる。
彼等は、まず家族の より良い将来を願っていたし、家族の より良い生存の基盤
である“国の独立性”が保たれる事を願っていた。それらは軍国主義なんぞとは
別物だし、それよりも原初的かつ普遍的な美徳だった訳である。

>>828の続き

では、玉砕地に於ける高級士官の『自決』は どうか？と云えば、それは、そう
いう形で責任を取ったのと（任務を全うできなかった。また部下を死なせている
以上、俺一人、生き残る訳には行かん）、不名誉や尋問されて敵に情報を与えて
しまう事を恐れたのが半々。
それならば、住民の集団自決は どうなのか？と云えば、端的には集団ヒステリー
であると。個々の住民にすれば、「むざむざ生き残って家族が米兵に嬲り殺しに
される様を見せられ、自らもまた残虐な方法で殺される」位ならば、チャンスが
ある内に自ら死んでしまう方が「苦痛が少ないだろう。どうせ死ぬなら、楽な方
が良い」という気持であると。
何れの場合も、軍国主義が決定的な影響を及ぼしていたとは認められない。

さらに補足

>玉砕地に於ける高級士官の『自決』　>>829は、企業が倒産した時に経営者や
経営幹部が自殺するケースに似ている。
彼等は、倒産に到る直前まで寝る間も惜しんで建て直しに努めており、倒産時
には精根 尽きてる場合が多い。というか、それまで溜まっていた心身の疲れが
一挙に出て虚脱状態に近くなる。そうした状態で、自身の境遇の劇的な変化や
会社の清算業務という新たな難事を考えると、全てが面倒臭くなって「ああ、
死んでラクになりたい」と思う訳だ。
同じ事が、玉砕した部隊の指揮官にも云えると。

真っ当に話そうとしても、一々嫌味を垂れる姿。
毎度集団ヒステリーで解決するオヤジだったか…。
なるほど、自決した人の心理を全て分かると言うところが怪しいと某が言っていたのがよく分かる。

＞「軍国主義で洗脳されてたから、特攻に行ったんだよ。それほど、軍国
主義は強烈だったんだよ」と根拠なく思い違いしてるのだろうが

シャドーボクシングは止めていただきたい。
不協和の状態にある以上、自らを納得させる意義付けは様々であり、
それこそ山中鹿之助のような人もあったろう。

＞家族の より良い生存の基盤である“国の独立性”が保たれる事を願っていた。
本音を出したらどうか。“国体”と書いて何らおかしくない。

まるで客観的な考察になっていない・・・・

どちらも、だろうだろうの推測だけだからね。

ところで軍が関与したって記述すれば香具師らは満足なんだろうか？

軍のどこの部署の誰が発令したとかには興味がないんだろうか？

>>834
イタコを通じて犠牲者や故人から証言を取った訳じゃねぇし（ｗ、文書等の
手がかりを見付けたとしても、それから事実を推測したり裏を取ったりせにゃ
ならん。つまり過去の出来事を調べるには、何れにせよ推定が含まれる。

マァどうあれ、「軍は住民に集団自決を強制した」とする仮説よりも「集団自決
を強制しなかった」とする仮説の方が理屈が通っている以上、根拠レスな誹謗
中傷を除いた真っ当な反論は鴨々往来だと（Ｗ
てか、834が仮説の矛盾点を指摘できてこそ、834の見方なり考え方なりが仮説
よりも理屈が通ってる事が証明されるのであり、１行レスで腐してみても負け
犬の遠吠えと変わらんが（ＷＷＷ

>>831-832
厨の逃げ道を予め塞いだだけ（ｗ

>“国体”
国民体育大会の略か？（ｗ
「国体護持が目的だったら、軍国主義だろう」という狙いは分かるが、当時の
人々でさえ陛下が現人神とは本気で信じていない。「大日本帝國万歳」「天皇陛下
万歳」と叫ぶ時も、それらの言葉に郷里の家族や親しい友人や同僚や近隣の
人々を思い浮かべているのであって、理念としての明治憲法下の天皇制を思い
浮かべていた訳ではない。少なくとも大半の国民は。

そもそも愛国心は、家族愛や郷土愛や自らが属する組織に対する愛着の延長で
あり、それらと無関係に国粋主義的な理念として存在する事はない。例えば、
高校野球で母校や郷土の高校を応援する心や、左巻きな使徒でもオリンピック
で日の丸が揚がれば嬉しくなくはない気持こそが、愛国心の根本なのだと（ｗ

むしろ世間体だろ
周りが大日本帝国万歳と言ってるのに自分のだけ言わない訳にいかない
こと日本においては世間体が家族愛や郷土愛やらの上位に位置する

>世間体　>>838
言葉を知らんな、その場合『世間体』という言葉は不適切（ｗ

いや、胃痛い事は分かるよ、つまり『周囲との協調』な。
だが、『周囲との協調』を重んずるからといって、集団自決までは出来ないと（ｗ

ん？いや、俺は世間体で集団自決したと思ってるんだが。

>>840
それは「（虚栄心と同根の）名誉欲から特攻したんだ」とするネガティブ･キャン
ペーンの類型だな（ｗ

少なくとも“世間体だけ”で自殺や心中は出来んし、そうした例は存在しない。
餅っと社会経験を積んだ上で、問題を再考しては如何かなと（ｗ

まあ、「だけ」と言われちゃなあ。
世間体自体は本来社会を維持しようとする力だから
これに様々な悪条件が重ならないと自殺とかはせんわな。
ところで俺は集団自決に軍の命令は無かった派なんで
あとはあった派と好きなだけ議論してくれ。

「絶対命令が無かった」とも言えないし、「全部命令で自決した」もありえない
これじゃだめなのかねえ。
それ以上つつくとポーランドみたいになっちゃうよ。

命令文書もない話をあったって言われても困るんだぜ

>>843-844
それ以前に、命令されようがされまいが、住民に自決の意志が無ければ、集団
自決は起こりようが無いのだと。
だからこそ、「軍による強制」は有り得ないのだと。

もう一つ、
では「何んな理由で、軍は住民に集団自決を強制しなければならなかったのか？」
が説明されてない。つか、説明になってない。
つまり、何の側面をつついてみても「集団自決の強制は有り得ない」という結論に
成るのだと（ｗ

沖縄「軍命令はなかった」(照屋さんの証言）
http://www.youtube.com/watch?v=WawZhQ1bv_w&mode=related&search=

「渡嘉敷島『集団自決』の真実」3-3(H18.6.15)
http://www.youtube.com/watch?v=OvcdOnYvJ3M&mode=related&search=

裁判の状況
http://blog.zaq.ne.jp/osjes/

それに対する沖縄タイムスの反応
http://plaza.rakuten.co.jp/google123/diary/200707090001

NHKの反応
http://www.youtube.com/watch?v=yiIG0peLs7w&mode=related&search=

>>845
もしも民間の意思だけで、軍の関与がない集団自決なら、がけから飛び降りるなり
なんなりすりゃあいい（実際、サイパンではそれが起きてる）。

問題は集団自決の現場にどうして手榴弾があったのか？ということだ。
民間人が軍に「自決のために手榴弾くれ」とでも言ったのか？　弾薬の欠乏が
著しかった軍が、そんなことのためにほいほいと手榴弾を簡単に渡せるわけないだろ。

>>848
大田海軍少将の訣別電文読め。

>>848
実際に慶良間の梅澤少佐の元に民間人代表者が手榴弾くれって押し込んできたそうだぞ
そんなことできないって断わられたが

>>841
社会心理の専門家ではないけれど、どうも決め付けが過ぎるように見える。
周囲に自殺者が幾人か居るが、「世間体」が重要なファクターだったと思しき例もある。

自分も、軍が命令など出すはずがないと思っている。
だが、"鬼畜米英"との宣伝を信じており、周りに他国を知る者がいない血縁者のみの壕にあって、
捕虜になるのを恥とする意識はありながらも、自決の話しは終ぞ出ていない。
当事者らは、捕虜になるという道も選べず、どうしたら良いか判断がつかなかったため、
身を潜めてやり過ごそうとする他なかった。
こういった、兵が居らず、戦闘前も軍との接点がほぼ無かった壕では、自決が起こっていない。
何らかのsuggestや武器の供与が無い限り、自決はしなかったろうというのが彼らの実感だ。
補足しておくが、それで軍が悪だったと言う者は親類に一人も居ない。

イタコ
スピリチュアル
で　自決した時の状況聞きだして

自決とか以前に方言が何いってるのかわからないという理由で
沖縄人はスパイだと侮辱されて撃たれた事例もあるけどな・・・

今でも何しゃべってるかわからんお年よりを相手するのは辛い。

>沖縄「軍命令はなかった」(照屋さんの証言） >>847
ttp://www.youtube.com/watch?v=WawZhQ1bv_w&mode=related&search=
その最後の部分のインタビューで、「兵士が避難民の女性に銃剣を突き付けた」
理由が明らかにされている。

則ち「知念半島に行きなさい、あそこは ここよりも安全だから」と兵士が説得
したけれども、その女性には洞内が安全そうに思えたし外に出るのが恐ろしく、
体が竦-ｽｸ-んで出られない。困った兵士は、脅せば知念半島に向かってくれる
かと思い、着剣して脅してみた。しかし、その女性は兵士が本気で銃剣で刺す
所存がない事を直観できたのか？、それでも洞-ｶﾞﾏ-から出ようとしなかった
と。つまり、避難民が戦闘の巻き添えになる事を憂慮した軍部隊が、安全そう
な地域に向かうよう避難民を説得しようとした果ての行為だった訳だ。

これだけでも、「集団自決は軍による強制」が恣意的な歪曲である事が明らかだ。

一例だけ挙げられてもなあ
フツーに刺殺された県民も居るのに
そりゃねーだろ

刺殺されたのも、集団自決なのか？　ｗ

てか、集団自決が始まったタイミングは、
人々が避難してた場所から日本軍が出ていった後なんだろ。
確か、生き残った人の証言じゃ、そのはず。

だったら、集団自決をどーやって強制するんだか？　ｗｗｗｗｗ

>>851
１００％同意。
>何らかのsuggestや武器の供与が無い限り、自決はしなかったろうというのが彼らの実感だ。
↑だけどね、これを強制と言い募る心象は己で分析して克服するべきとしか言い様が無い。
本土の人間はそこまで沖縄の甘えに付き合いきれん。
なぜなら対等の日本国民と思ってるからね。
沖縄の主張が受け入れられる時は強烈な侮蔑も一緒に生まれるよ。

>↑だけどね、これを強制と言い募る心象は己で分析して克服するべきとしか言い様が無い。
追加。
これは当然８３４さん個人の事じゃなくて、県民の集団意識の事ね。

>>859
君が侮蔑してるだけだろw

×対等の日本国民と思ってる
○たわ言には付き合いきれないと思ってる

２０年くらい前のテレビ番組で
村から避難する最中に日本兵から銃撃されて家族を殺された爺さんが
涙ながらに語っていた映像を見たことあるんだけど
集団自決以前に沖縄の住民は旧軍から裏切られたという思いがあるのかもしれん

沖縄戦の兵士の心理状態は陥落間際のベルリンみたいな狂乱状態にあったのかもな

お願いです日本の皆様、沖縄を・・・・沖縄を見捨てないでください！

沖縄タイムスが“捏造写真”報道・・・米軍殺害場面を「集団自決」と

来春から使用される高校歴史教科書の沖縄戦「集団自決」の記述から、日本軍の「強制」を修正
するようにとの検定結果の撤回を求める県民大会がきょう、沖縄県宜野湾海浜公園で開催され
る。地元の新聞テレビは連日、この大会に向けて特集を組み、参加を促している。キャンペーン報
道を続けてきた沖縄タイムスは二十八日付で「９・２９県民大会特集」八ページを作成。その中に無
残な姿で死んでいる住民の写真を掲載、「沖縄戦の『集団自決』で亡くなったとみられる住民たち」
と説明を付けた。だが、これは米軍による住民殺害場面の写真であることは明らか。写真を“捏造
（ねつぞう）”してでも県民の被害者感情をあおる沖縄タイムスの報道姿勢に、識者から批判の声が
上がっている。
http://www.worldtimes.co.jp/special2/okinawa_times/main.html

>>866
世界日報？ああ統一教会の人ね

まー、統一教会にとってはこれで日本が国内分裂してくれることほどありがたいことはないだろうからね。

アメも日本軍も沖縄の人たちを散々殺しまくったからな
どっちがやったんでも良いよ
沖縄の被害者感情を煽るというか
こういうことやってっとかえって沈静化するんじゃないの
元々高いんだからTVの報道で煽るみたいな真似されてもしらじらしいだけだ

日本軍は殺しまくってないだろ
どさくさにまぎれて何を抜かす

>>868
おまいら、まだブラフ魔のことをよくわかっていないようだな
女の友情なんて軽いものですよ？

ブラフマンですか？

＞反日々本人
　 謂ゆる『反日々本人』の本質とは、社会に調和できなかった人々である。調和
できない事に傷つき，苦しみ、しかし調和できない自分を否定する訳にもいかず、
彼等にとっては自分を受け容れない社会を否定する事で、自身を正当化しようと
していると。その社会が大括りとしては日本国だったがために、結果的に彼等は
“反日”に傾斜したと。
　 則ち、彼等はマージナル･マンに含まれるラジカルな分集合であり、学校に馴
染めない事で学校を恨み、深夜、母校の窓ガラスを割ったり放火したりする様な
少年と同質であると。

　 そして彼等のモチベーションは、自分を許容し評価してくれる集団を求め（元
もと自らが帰属する可き集団とは馴染めないので、勢い、別の集団に受け容れて
もらおうとする）、また自分に同調してくれる人を捜し，集め，増やそうとする。
つまり、自分が独りぼっちならば自分は“仲間はずれ”だが、皆が自分に同調する
ようになれば自分は“仲間はずれ”でなくなる訳である。
　 彼等が ともすれば左翼思想や新興宗教に傾く理由は、それが難解であるが故
に（例えば「論理が飛躍しているため、それを理解したい／できると思っている
人々でなければ、理解した／できた所存に半々なれない」場合も含まれる（ｗ）、
それを理解したと自分に思い聞かせる事で優越心が感じられ、「自分が、自分を
受け容れない他の人々より優れているからこそ、他の人々は自分を拒否したがる
のだ」「自分は他の人々より優れている以上、自分の方が正しいのだ」と、自分が
社会に馴染めない事を正当化できるためである。

　 それ故にこそ、彼等は共産圏にシンパシーを感じ、母国を否定的に扱う事に
躍起となる訳である。

は…はんひびほんにん…

>>873　>自分に思い聞かせる事で
訂正
→自分に言い聞かせる／自分で思い込む事で

ニュース見て朕思う
沖縄って日本ですか？

>>876
天皇は人間ですか？

ちなみに世界で最も成功した社会主義は日本です

>>878
日本人の価値観の第一に、「共存共栄。皆んな仲良く、相争わず」がある。
それに加え、各自『世間体』を気にして少なくとも個人に求められる最低限の
義務位は何が何でも果たそーとする傾向が強い。また、謂ゆる『横並び主義』に
よって平均的な成果よりも突出した成果を喜ばず、各人の成果に最高と最低の
差が少ないという特徴がある。それ故、各人の成果に対する報酬も平均化して
しまう傾向に見られる。
そのため日本では、ともすれば『（報酬や配当の）平等主義』が当然視されがち
である。これこそが、周恩来をして（だっけか？（ｗ）「日本は、最も成功した
社会主義国家ですから」と言わしめた所以であると。

スレ主だったらすまんが、思想を語るより戦術を語ってもらえないかな？

今日の自決関連のニュース
【集団自決問題】 沖縄のライター「日本人に謝罪求める」←→県外の匿名者「“集会に１１万人”は捏造」…本土と沖縄の対立に危惧★４
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192097332/
【集団自決問題】「沖縄の集会、会場に入り切らなかった人を含めると参加者は１２万人」社民党
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192091226/

宮古島にいた28師団で兵員何人？

880
スレ主ではない>>879だが、まず社会学的な見方と思想とが異なるのは常識。
次に879は>>878へのレス、文句あっか？と（ｗ

沖縄問題　〜利権とプロパガンダの島〜
http://www.geocities.jp/u_kokist/index.htm

動員をかけて出した数字には余り意味はない。

他県の職員だが、組合が動員をかけた時はデモには強制参加させられる。
ユース部の三十歳以下なんかは死んでも参加させられる。それに出ないと職場で村八分にされる。
休みを潰して無意味に【平和行進】とか。

ちなみに実はこれらのデモは組合費から弁当代などを支給される。だからそんなにはデモはうてないし、休みを潰しすぎると流石に反感を買う。

そしてこれらのデモが自発か強制かを見分けるにははっきりと分かる方法がある。それは次の休みや近い日に、そして各職場班で自発的にまた集会が開かれているかだ。

で、言うまでもなく追加の集会は聞かない。

安保闘争で国会を連日囲んだ時に比べたら分かりやすい。

この沖縄の集会は自治労が単に動員をかけただけのもの。見かけに騙されてはならない

県民感情として旧軍への悪感情は普通なんだけどな・・・
ここのスレの人たちって思い込みが強くないかなぁ・・・

旧軍への悪感情はわかりますが、
だからといって学校で自衛官の子供をいじめるのはよくないと思います。

沖縄から転向してきた人がお父さんが自衛官の子を殴ったりた時、
学級会でその旨のことを言って正当化しようとしたことに驚きました。

旧軍への悪感情があるとはいえ
事実を歪曲しようとするのはいけないと思います

>>887
江戸の仇を長崎で討つというヤツだな。

沖縄は、日本ではないんだよ・・・。

あの本土復帰運動の時って
本気で日本復帰したら米軍基地なくなると思ってたの？
あまりにも見る目がないと思うんだけど

沖縄タイムズの捏造妄想記事を見れば仕方ないと思うよ。

>>887
たしかに。こういう人が出るのは猛省するべきでしょうね。
私の周りには居ませんでしたが。

>>891
そう言われても仕方ないですね…

>>887
それこそ関係ない話でしょ・・・
沖縄出身の自衛官だって普通にいるよ。
配属先は北海道を希望したりするんだけどねw

無防備こそ正義っていう県民多そうだよな
メディアや県庁まであんなんじゃしょうがないかな？
しょうがないで反対運動とかやられるのも堪ったもんじゃないんだけどね

>>895
あなたが軍国主義者と罵られたわけじゃないのでは？
ここがドコかを考えて882氏の質問に答えてはくれませんか？

>>895
そんなことは思ってないね
沖縄にも右翼だって普通にいるんだぜ
自衛せぬなど現実的ではないだろう
ただ、旧軍を思い返すとね。。。

以前同僚に沖縄出身のミリオタがいた。
「地元じゃ肩身が狭いんですよね・・本土はいいなぁ」と言ってたことを思い出す。
２年ほどして地元へ帰ったけど、元気でやってるのかなあ。

やっぱり特殊な言論情勢があるからね

テレビでなんかやってけど実際は県民の旧軍への悪感情って根強いけど、、
韓国とかの火病ではないのだから大分冷めたものなんだぜ・・・・
戦争を体験した爺さんたちが皆いなくなるころ、おそらく忘れ去られるぞ

そのせいで
本土の人間があることないこと言ってるぞ
感情論は体験者である以上仕方ないが利用されることも考えないとね

それであることないこと言う人までは面倒見きれません。

>>901
同意するよ

酷使様どもが沖縄叩きを始めたようですな
やれやれだ
日本軍は正義の軍隊だから県民を殺傷したりはしないんだそうだｗ

全ての兵隊さんが統制が取れて模範的に国に尽くしてくれたと考えるとあり得ないのだけど、
実際はそうでは無い前例があったから軍規で縛ったんだ。
とはいえ、修羅場となればその軍規の維持なんか出来ないし、
民間人など眼中無いのは何処の軍隊も同じだ。
被害にあった民間人の方だって頭の中は戦時中の常識で動いてる
全てが発狂した場所での悲劇だったのだから
戦後のぬくぬく育った俺たちの視点では下手なことなどいえないよ。
沖縄の古老に聞くと旧軍とアメの両方から撃たれたそうだけど、
アメの歴史番組見ると投降に来た島民を日本軍が機関銃で虐殺して
悲惨さに目を覆ったとか証言していたけど、お前らは火炎放射器じゃねーかと思ったよw
とりあえずいい加減にしろ
くだらんプロパガンダで死者を冒涜すんな
寝言は寝てからほざけ

本土決戦がもしあったならこんな事例に加えて
街中で非国民を疑ってリンチとか横行したんじゃないのかな
同盟国のドイツ様を見てみろよ

ここで旧軍賛美は祖父の悪行を消したがってるやつらか
東條とか100人切りのボンクラ遺族か

そんなに自分を卑下しなくても…( ´,_ゝ`)

後自衛隊員子弟ぐらいしか思いつかん

実際、手榴弾のコストってどうだったんですかね？
住民にホイホイ渡すほどの余裕はあったんでしょうか…。
ホントに軍人が非情なら、貴重な武器を自決の為に渡してやるなんて
事はないと思うのですけど、シロートの自分は。

チョー安井
地雷も

1000円とかで作れる

ロケット花火は100円で売ってるんだから

それなりに安く作るれるんじゃないか

安く作れるとしても、貴重な武器弾薬を民間人に渡して効果あるのかね。

>>907とか>>909みたいなのは、関与はあったかもしれない派からみても
　迷惑だから政治板にでも行ってくれないかな。お仲間がいっぱい
　引き篭もってるから。ヌー速＋みたいにね。

>>911
1000円というのは、今の貨幣価値という事でしょうか？
>>913
貴重な武器弾薬、という事は軍にとっても必要なものでホイホイ渡せる
程のものじゃなかったって事でしょうか？

一体どっちなんだろう…？

当時の千円っていったらアンタ･･･

三八式歩兵銃で７７円だそうですから、九七式手榴弾は１０００円しないでしょう。
三式重機が１５００円だそうです。

米価換算率で１０６３倍すると、現在価格になる。
つまり、三八式歩兵銃の７７円＝約８万２千円。

64式小銃に比べると妥当な値段だな
俺は施設科に居たけど手榴弾の爆薬なんて大した量入ってないぞ

とはいっても瀬戸物の手榴弾を作っていた時代だし、沖縄だと海上補給は切れてたし。
そうそういくらでもあるようなモノじゃなかったんじゃないかな。

現地生産してたんじゃね

そもそも手榴弾なんて身を守るためのものにしては使い勝手が悪いし
つーか女子供とか非戦闘要員に渡してなんになるんだ？

自決用以外に無いだろ・・・・

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

俺もガンガンパチンコを打って
北朝鮮の核開発費を減らしてるぜ！
俺って愛国者！

>>924
釣りか

>>924はパチンコを壊してまわっているのかもしれんぞ！

>>882
　陸海含めて、約３万。
　復員数と戦死者の合計を見ると２万５千ぐらい。

　現地召集が５千ぐらいだったのかな？

>>927
その数字に大東島支隊の分は含まれていますか。
確か、歩兵第三十六連隊以下は南北大東島に派遣されていたはずです。

【集団自決】「集団自決は体験していないが日本軍に追い詰められていった状況は容易に想像できる」　検定意見要請団、首相と面談へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192443736/

うちの爺の村は不発で生き残ったそうだ
不発ってことにしようという大人の判断かも知れんが
後者なら艦砲射撃どかどか降ってくる中で冷静な判断グッジョブ
離島の少ない人員じゃ監視なんてないし

自決用かもしれないし、自衛用かもしれない。
諸説ある、でいいじゃん。

軍には民間人を守る能力はありませんでしたので、自衛用と称して手榴弾を渡しただけで事実上見殺しにしました。

>>928
　含まれず。

→追記
　宮古島本島に居たのは、２万５千で間違いないんだわさ。

　残り５千が歩兵３６連隊分だたｔのかなぁ〜　と思もわなくもないです。

自決用に手榴弾渡すことは当時としては善意だったと思う

銃剣で突くのも善意だったと思う

>>933-934
ありがとうございます。

宮古島に二十八師主力と独混五十九、六十、その他もろもろで２万５千
大東島に歩兵三十六以下で５千と。

一応つじつまは合いますねぇ。
自分も沖縄本島以外の詳しい配備状況の資料を持っていないので
確認が取れずスマンです。

二十八師団て関東軍の精鋭だよね？
なんであんな宮古島になんか配属したのかね。
沖縄本島に置けばかなりの戦力だったのに。

酷使様も倍酷使様もそれぞれの巣にお帰り。

赤旗とかに集団自決のことが書いてあるけど、
捏造記事ばっかりｗｗｗ
証言者の話も「艦砲射撃の最中に家族と別れた」とか、直接関係のないものばかり

次スレッドです。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192620945/l50

>>938
そうだよな

宮古なんて放置しても問題なし
硫黄島なんかと雲梯の差

>>938
>>942
精鋭を置くかどうかはともかく、
ある程度の部隊を配置しておかないと易々と米軍に占領されて飛行場整備されてしまう。
海軍の飛行場があったわけだし。

http://www.geocities.jp/fujimoto_yasuhisa/isizaka/kaigachou/e58.htm

宮古島の絵面白いな

よく第９師団は日露戦争で戦った精鋭とか第２師団は日露戦争で活躍したとか引き合いにだして書かれるけどその頃戦った兵士は太平洋戦争の頃はとっくに退役してたわけでさ、伝統があるってだけで経験則にもならない。
意味ないないよな。

>>945
伝統と言うものがプライドとか矜持とかになって猛訓練の原動力になったりするかもしれない
マリンコとか

太平洋戦争時の頃の第９師団の兵士達は「俺達は日露戦争で勝ち抜いた伝統師団だ。その名を汚さず、先輩達に恥じぬ師団にしなければ」みたいな信念があったのかな？

>>946-947
まぁ、そーした部隊では「先輩の殊勲に恥じぬ様、勇戦敢闘せよ！」ってな具合に、
訓話のネタにしたり兵のモチベーションを高めるのに使われたりする（ｗ

24師団はいつ頃創設されたんだっけ？
沖縄戦以前に支那と戦った実戦経験はあったの？

沖縄戦の本読んだり［沖縄決戦］という映画見たけど牛島って戦術をたてたり、戦略を立案するのは不得手だったようだね。
部下の作戦を丸のみし、最終責任は取る、みたいな。今でいえば小泉総理や福田総理みたいなもんか。
小泉なんて経済政策から何からすべて丸投げしてたもんな

司令官ならそれでいいんじゃね
最終的にまとまればいいんだし

>>945
スポーツの伝統校は活躍した選手が卒業しても後輩がそれに続く。
随分簡単な論理だと思うが。

つまり集まる才能が違うと

入隊前から地元で年長者から自分が日露の頃は〜という話を聞かされているのだから
当然、徴集された人間には「伝統」に対するプレッシャーがあるわな。

つまりアレだ。
我が陸海空惨事永代の隊員諸兄姉は旧軍時代に敵国を恐怖のドン底におとしめたという過去の栄光から、
一朝有事の際には補給途絶下においても鬼神をも泣かしむる敢闘の末に敵艦・敵戦車への特攻や着剣突撃を持って夷敵をアレすると。

日露戦争の主役は第９師団と11師団だったけど、太平洋戦争では両師団とも命拾いしたね。

＞＞１−１０００


人間に客観的考察なぞない。











まあ議論をするのは悪いことじゃないけど

つーか、何かあったときのために遺言くらい残しておけよ

わし思うに沖縄戦の犠牲に沖縄人より戊辰戦争の犠牲になった東北人の方が悲惨だと思うが
戦後蝦夷地に飛ばされたりしたし

どういう釣りだ…？

外征専用後方司令部を編成する
まあ、一年間は訓練だな
報告は必ずすべて本部に上げろ
逆らうことはゆるさん

奥州連合は単なる馬鹿
今でも低脳、東北人

>>960
俺が思うに沖縄人はわがまますぎると思う
年中常夏で補助金も秋田山形岩手の補助金の合計額以上に貰っておきながらあの態度は無いと思う
一方東北は豪雪地帯もあるので除雪にかかる費用も半端じゃなく
道路に融雪剤を撒くし沖縄と違って大型トラックも大量に走行する為道路も痛む
財政的にも厳しいうえ冬場に沖縄人が行ったらまず耐えられない程の気温である
そんな辺境の地に住む人間の方が文句言わずに
日本でもっとも温暖な地域に住む輩が文句言うのはおかしいとワシは思う

東北の味わう台風なんざ沖縄ではそよ風扱いだろ

ハーフの痛みも理解せんといかんか・・・

>>963
その怨念が田中角栄という魔人を生みどこまで日本をめちゃくちゃにしたか
それに比べりゃ沖縄なんて人畜無害な域さ

>>963
別に沖縄人全員が貰ってる訳でもないしなぁ
１％もいないんじゃあないのか

ドンくらいの奴が貰ってるのかは知らんが

沖縄で家を建てると、本土で同じ大きさの家を建てる費用の半額で済む。

費用の半額が、県から補助されるからだ。

沖縄に旅行した時、立派な住宅ばかりだったことが意外だった。

県民所得が全国最低なのに（ｗ

>>968
ソース

頭の足りない中二病酷使モドキが沖縄県民を叩こうと必死な図
場違いだからさいい加減にして市ね

次スレッドです。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1192620945/l50

おい田中角栄は東北人じゃないあれ新潟人
東北の政治家って言うと三塚　小沢　　あと山形の泣き虫

当時の軍隊は天皇の軍隊であって、別に国民を保護する必要はなかった

全ての国民が道義的にも法律的にも国のために奉仕しなければならず

国民のためという概念はなかった

戦争遂行のために住民を犠牲にするのは当然である
だから食料を奪い行動の邪魔になる住民を処分している
戦場心理からかスパイ容疑で処刑もよくあることである

>>973
富山の人からは東北認定されてたりするわけだが。
名将もいるが、相沢・石原・板垣・服部とかなりキツイのが出てるし…

したがって戦後軍が国民から反対され、軍が否定されたのは当然の成り行きというわけですね。

どこの誤爆だよ

沖縄の補助金が多いのは基地のせいだろう

あと、独立してしまわないため
民族的には日本ではないからな

沖縄がそんなに独立したいのなら独立させてみればいいんだよ。
どうなるかは知らんが・・・・

中国領

硫黄島、沖縄では日本軍は玉砕したが、米軍にも大損害を与えた。
本土上陸を躊躇ったぐらいだから。
よう頑張ったよ

教科書検定に近隣諸国条項と同様の「沖縄条項」の新設を要求・・・沖縄県議会議長

　沖縄戦で日本軍が住民に「集団自決」を強制したとの記述が教科書検定で削除された問題で、沖縄県民大会の実行委員長を務めた
仲里利信・県議会議長ら沖縄の要請団が１５日、大野松茂官房副長官に面会し、検定意見の撤回、アジア諸国への記述に配慮する
近隣諸国条項と同様の「沖縄条項」の新設、教科用図書検定調査審議会の公開と沖縄戦研究家の参加などを要請した。


　これに対し、大野副長官は「重く受け止め、県民の意思を無にしないよう対応する」などと述べたものの、具体的な内容には言及
しなかった。


　要請団は、県民大会の実行委や共催団体のメンバーら約１７０人。

http://mytown.asahi.com/okinawa/news.php?k_id=48000000710190004

>>979
沖縄がどうなる以前に日本が困るんで。
米軍基地をまるごと抱えたまま沖縄が独立されたら日本防衛どーするって話に直結するし、
かといって沖縄の米軍基地の移転先なんか日本のどこにもありゃしない。

そういう土地に一体化教育を推し進めず、むしろ分断方向に政策もっていってた戦後の霞ヶ関がアホなんでね。

>>983
いや、政策は一応の配慮があったし、一体化教育自体はずっと継続されてたと思うんだが…

>>983
なんも困らんだろ

>>984
戦前と戦後とでえらい違うぞ。まぁ、文部省が一体化教育を放棄したのは沖縄に限った話じゃないけどね。
あんな位置、あんな民族・歴史、あんな国内的地位で日本への求心力を維持しようとしたら、のんべんだらりとした日本の教育じゃ無理かもしれんが。

>>975
>相沢・石原・板垣・服部と

名「将」かはともかく、優秀であったことは間違いない人間ばかりだな。

>>985
東シナ海一帯の日本領海を消滅させようとしたってそうはいかんぞ国賊め

＞＞９８９なら
沖縄は日本を裏切り続ける

ここ見たら沖縄の右翼や自衛官激怒しそうだなw

また大阪かみたいなもんだ

沖縄は特殊だしゴキブリデカイし
旅行には行っても絶対に住みたくないな