日本が対ソ参戦していたら独はソ連に勝てた？

モスクワ攻防戦にシベリアの精鋭部隊が行けなかったわけで

３０分過ぎて2get

さらに大幅に遅れて３ゲット

日本シカトすればいいんじゃないの？
どうせ大した距離進めないだろうし
ヴラディヴォストークとったら嬉々としてソ連と講和する予感

つーかほかのスレで散々言われているように
ドイツはともかく日本にとっては労多くして益少なし。

どうせやられるなら、自分からせめにいってほしかったというのは駄目？

どうせやられるなら自分から攻めて行ったインパール作戦。

米国に対してやったじゃん

ジリ貧を恐れてドカ貧に

いつもこれだ。

日本は米国に、どうやっても勝てない。
でもドイツには独ソ戦で勝ってもらおうよ。

これまた他のスレでも言われてるが
史実においてモスクワ防衛の為兵力が引き抜かれた時ですら
極東ソ連軍の兵力火力は関東軍を上回っていた。
従って仮に日本が北進してもドイツ軍が勝てたかどうかすら怪しい
その上日本自身が直接的に得られる利益は皆無に等しく
徒に被害を出すのみ。

第一ソ連がもっとグダグダで、同様に西から欧米諸国から攻められ
更に日本側に同盟軍がいたシベリア出兵の時ですら
日本軍は損害以外何ら獲るもの無く撤退したではないか。

>>10
別にドイツが勝ったからって日本が得られる利益は大して
というか殆どない。
中国に手を出した結果ABCD包囲陣を招いた以上
遅かれ早かれ日米開戦は必至。

むしろドイツがソ連になんぞ色気を出さず
一気に英国を潰してくれてた方が
(その方が"ソ連に勝つ"よりは実現可能性が高かろう)
ABCD包囲陣の内の2つが潰れたおかげで日本にとっては楽。
更に米国についてもヨーロッパへのコミットが困難になり
うまくすればモンロー主義で引き篭もる。
更に中東・アジアの英仏植民地を日独が挟撃する事により
それこそ両国の夢である
｢インドで日独が手を握る」事とて可能性は出てくるだろう。

結論：ソ連は日独いずれにとっても手を出すメリット無し。

ドイツはカフカスの油田地帯の確保
日本はウラジオストック占領して日本海の制海権を確保

どっちも不可能な悪寒　ソ連だけにね

それ（ん）は困った。

結果論だけど、北進した場合は北方領土問題は起きないな
大陸で陸軍がどんなにボロ負けしても、ソ連海軍では日本海軍に勝てない

てか、

北進→あっという間に満州まで押し戻される→勢いに乗ったソ連軍が朝鮮半島まで占領
→大陸における日本の権益がなくなる→もう中国には二度と手を出しませんとアメリカに頭を下げる
→石油を売ってもらえる→日米開戦が起こら北方領土も南洋群島も日本領土のまま

とかなったらけっこうおもしろい

満州事変の段階でソ連にボコられて親米政策に転換した日本、という仮想戦記があったな。

日本は台湾、北方領土、海南島くらいで終っときゃよかった

>>16-18
そもそも何故、日本が大陸に進出しなければならなかったのか
ということを考えれば、「米との対立を避ける為大陸から撤兵」ってのは、
明治維新以来の日本の国家戦略を根底から覆す事になる。

戦争に負けない替わりに革命
(必ずしも共産主義革命に限らない)が起きたかもな。

大陸と半島の共産化を避ける為に米国が日本を支援する可能性は高いな！
但し、共和党政権ならな

>18
海南島は支那事変での占領だろう。

>>1
乙

まず↓のスレを使い切ろうぜ。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

>>20
戦前とは政治経済上の枠組みが違う。
戦後米がアジアにおける共産主義の広がりを脅威視したのは
日本に対する勝利によって
フィリピン−台湾−日本−韓国が勢力圏に入った為
それを確保する必要があるから

片や戦前の中国の状況は欧米にとっては清末期の混乱の延長線上でしかなく
むしろその混乱に乗じ蚕食する事を目論んでいた米としては
傀儡としては日本よりはるかに御しやすい国民政府を選ぶだろう。

まず↓のスレを使い切ろうぜ。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

>>19
日本が自ら大陸から撤兵するのと、ソ連に無理やり追い出されるのでは、だいぶ違うと思うが

ソ連に無理やりも何もそれ以前に米国に負けてんじゃん。
つうかソ連が満州に攻め込んだの自体ヤルタ・ポツダム会談で
米国に頼み込まれた結果だろ。
どっちみち日露戦争直後の満州分割でアメリカと敵対した時点で
遅かれ早かれ大陸進出は行き詰る運命にあったってこったろ。

で、いずれにせよ自ら手を引いた、とはいえ
明治維新以来の大陸進出の国是
(しかも、当時のｸﾞﾛｰﾊﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞである植民地帝国主義、および当時の日本が
農業国でありながら、自国領内の農産物だけでは全国民を養いきれなかった、
という前提を考えれば、至極合理的な選択肢の一つである)に
従ってきた国民からすれば、それは三国干渉の結果遼東半島から手を引いたり
日露戦争の結果賠償金が取れなかったのと同等かそれ以上の屈辱だろう。
ましてやいつ手を引くのかは知らんが、
満州事変以来10年近くの戦争の果ての大陸からの全面撤退と来れば、
日比谷焼打ちどころの騒ぎじゃなかっただろうな。

あえて某防衛相じみた事を言えば、
アメリカに負けたことによって、
農地改革と朝鮮特需以来の高度経済成長により、
農業国から工業国への脱皮を果たし、
グローバル貿易の枠に組み込まれた事によって、植民地無しでも
世界相手に物を売れるようになった事は
日本のためにも良かった。
しかし後者は英仏の二大植民地大国が植民地を喪失したのも原因であり
そう考えると結果としては日本は南進によって英仏植民地に独立の
一因(あくまで一因だが)を与えた事によって
戦後になってから得をした　とも言える。

叩き出される時期にもよると思うなぁ。
それに、何であれ一本道しかありえないというのはどうだろうね。
戦前の大陸に関しては、少なくとも30年代も後半になるまではアメリカよりも
イギリスの方が大きな存在だった訳だし。
むしろイギリスなんかは米ソの進出や国民政府の革命外交への対策としての日本、
という考え方を30年代半ばまでは持ってた訳で、そういう意味では日英間でなにか
妥協が（ドラモンドとの会談、あるいはそれをもっと進めた形）あれば大陸政策が
絶対に行き詰ると断言まではできないとも思うね。

あぁまぁ、長期的には民族主義をおさえられなくなるんだろうが、ひょっとしたら
史実のように戦う事もなく、そう50年代くらいまではなんとかしがみつけたかもよｗ

>>27
だから南進せずに北進した場合の話だろ？
このときの仮定として日本はアメリカに喧嘩を売らず、ソ連にのみ喧嘩を売ることになっている
>>16-26はそういう流れだと思ったが

つまり負けるためにわざわざ戦争しろと？

領土も権益も得るより失う方が多い。
ドイツの役に立てるかどうかすら怪しい。
そもそも勝てない。

にもかかわらず、どうしてそんな北進に拘る必要がある？

北進と南進が天秤にかかってた時期があったからじゃないの。
スレタイからして北進前提だし。

スレタイからして、日本にメリットがあろうが、デメリットが多すぎるだろうが
関係なく、北進する事が前提だよね

つか重複スレ多過ぎ

もしも、日本軍が北進していたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177427254/l50

で、どのスレでも同じ事いわれてるにも拘らず
何たって重複スレ建ててまで同じ事繰り返すかねぇ…
もはや厨だな。

まず↓のスレを使い切ろうぜ。

もしも関特演のままソ連と交戦してたら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178456165/

>>1
無理
日本軍もドイツ軍もウラルまで攻め込むことは不可能

北進しなくてもいい。
後退につぐ後退でも構わない。
あくまで開戦して、ドイツが少しでも有利になるのが目的。
というスレなんだよね？

極東版ファニー・ウォーなのか？

少しも有利にならないから何の意味も無い。
どうせ>>1が単純に超の付くドイツ贔屓かはたまたソ連嫌いなだけだろ?
そのために日本や日本将兵の命がどうなっても構わないっつー
常軌を逸した程のなｗ

こちらから攻勢に出ない場合、赤軍は逆侵攻に出てきたかな？

ドイツと違い
2正面作戦を自分から仕掛けるほどアホじゃないからなロシア人は。
それにモスクワにとっては遠く離れた農業国主体の極東より
欧州平原の地続きで工業化された西欧諸国の方が魅力的だろうし
軍事的にも自国勢力下においておく必要性も高かろう。
従ってドイツが片付くまで極東にまず手は出さんだろうし
ドイツが倒れた後も積極的な軍事攻勢には出ないだろう。

延々と放置プレイなのか。ドイツに勝った後でさえもｗ

仮に日本が対ソ参戦してソ連領に進入した場合
領土回復＆関東軍撃滅くらいならやるだろうが
それ以上は手を出すまい。

それだと宣戦だけすれば反撃を受けることもなく対峙し続けられるのか。
日本にとっては有り難い話だが。

果たして関東軍が「宣戦だけで進撃しない」
なんて真似をするかは疑問だがな。
てかその場合、日本にとっての戦争目的は？

>44
>36らしい。

ドイツが宣戦した国にだけ宣戦すればよかったんじゃね？
ソ連に対しては、ウラジオストクやシベリア鉄道を空襲して嫌がらせ
南方に対しては、フィリピンを無視してシンガポールと蘭印だけ占領して石油を確保

ルーズベルトが無茶して参戦してきても、こっちから手を出さなければ米国内は常に厭戦気分

まぁ、三国同盟の定義だと一緒に宣戦しなきゃならない義務もないのだが
石油なら日蘭会商をまとめる努力をした方がよりリスクは少ない。
向こうがつけてきた「ドイツに転売するな」って条件、どうせ転売しようとしてもできないんだし
呑むのにそれほど問題にはならんと思うのだよな。

>>46
で、こっちから手を出さなかった結果
米太平洋艦隊がフィリピンを根拠地に太平洋岸に遊弋
沿岸を艦砲射撃　って訳か。

その前に宣戦布告しないといけないんじゃないか？

>>49
>>46によれば
「ルーズベルトが無理やり参戦してきても
こっちから手を出さな」いんだそうだw
>>48はその結果を書いただけだが。

南方進出するならフィリピンは占領しておかないとだめだろ
地図見りゃ分かるがちょうど日本と南方資源地帯を結んだ直線状にある
戦略上絶対に抑えておかないと駄目

難しいのー。どこをとっても弱点だらけ。本当に包囲網、雪隠積めだ。

ABCD包囲網自体は逆宣伝の要素が強かったんだけどな。

オランダに土下座して石油売ってもらう
満州を覗く中国大陸から完全撤退、中国と講和

これで日本は安泰だったのに

タイトルを良く読むと、別に参戦する時期は書いてないな。
日本がまずソ連に参戦→ドイツは参戦しない宣言・三国同盟も破棄→
ソ連が本気で日本本土侵略→ここで参戦。
こんなシナリオでもいいわけなのか？>>1

>56-57
文字化け？

あれ。こっちの表示がおかしかったんだろうか。

>>51
仮にフィリピンを占領したとして、アメリカがどう出るかだな
真珠湾も攻撃せず、騙まし討ちにもならなければ、少なくとも史実よりも国民の士気は低いはず
仮にミッドウェイのように空母4隻を失っても、ソロモンの消耗戦のようなことは起きないだろう

米に宣戦してフィリピンを占領するにせよ宣戦しないにせよ、どっちにしろ史実よりはマシか

>>50
アメリカの場合戦争には議会の承認がいるからな〜。
ルーズベルトが無理やりと言っても、日本がアメリカに宣戦布告
しなかった場合アメリカが日本に宣戦布告できたかね。
当時のアメリカのやり方は、いかに日本に先に手をださせるかだったからね。

シカゴ・トリビューンが戦争計画を暴露した記事が真珠湾攻撃でかき消されてしまったのは残念だったな。

もういいよ
アメリカにはめられた説は

じゃあ日本に一番近かった米軍施設であるウェーク島には地下燃料施設、防護さ
れた格納庫もなく、燃料タンク、航空機は野晒し状態だったのはナゼだ
フィリピンに配属された唯一の戦車部隊であるＭ３軽戦車２個大隊に実弾が支給
されたのは開戦直前だったのはナゼだ

アメリカが日本の奇襲を事前に知っていたならこんなことにはなっていなかった
はず
アメリカは日本と違って自国民を意図的に見殺しにするようなことはしないし、
百歩譲って為政者がそれをしたなら発覚した時、その為政者は責任を徹底追求さ
れるのは必至

>59
承認というか、宣戦布告と軍の動員ができるのは議会だけ。

>>61
それを隠せるのがメリケンだわな。大統領が狙撃されて脳零れ落ちた事件も真相はいまだ秘密。

アメリカひどい

つか現実問題チハﾀｿではT34/85には勝てません＞＜
皆殺しに遭うのは確実なのでｶﾞｸﾌﾞﾙしていた方がヘタレの大日本帝国軍らしくて宜しかとwwwwwwwwwwwww

俺は外国人と交流した事はないが、いままでの歴史を調べてから外国人が大嫌いだった。
心には鬼畜米英！の文字を焼き付けていた。

しかし昨日夢をみた、俺が外国人と楽しく食事してる夢だった。

そして外国人と交流したこともないのに歴史だけみて現代の外国人を否定するのは止めようと思った。

辻ーんと牟田口が関東軍を指揮して連戦連勝。モスクワまで突き進む。

ジンギスカンの再来だぁ

70なら木内梨生奈とセックスできる。
70なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
70なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

>>61
正解

ノルウェー戦では連合国海軍が優勢でドイツ海軍もメタクソにやられたが結局、
ドイツがノルウェーを制圧した

アイルランドが枢軸国として参戦すれば敵対したノルウェーより容易にドイツ軍
がアイルランドに進駐できただろう
英仏海峡はドイツ空軍の制空権下で英海軍はほとんど動けないだろうし、北海も
アイルランドを基地とした独潜水艦群が機雷のようにウヨウヨしていただろうし

独ソ戦と日ソ戦の話であって英愛両国はあまり関係ないような……

沿海州での臨検を適格に、厳格に、妨害的に、脅迫的にと、
エスカレーションさせていけば、ウラジオ占領以上の効果があるべ。

船出の時には、前はいけたはずって次の禁制品を積み込むから。
日本にしては禁制品の発見で、次のレベルにエスカレートできる。
最終的には難癖をつけて船舶を拿捕。フネを没収ート。
敵が怒るのを待つ。東条はアホ。恐露病。

ヲヲッNHKで敵さんが高速道路に不時着中！！！

>>74
日本語でおｋ

日本よりドイツの国益を優先するあまり北進論を唱えるような奴に
マトモな日本語を期待するだけ無駄。
いっそお国の言葉で書いてもらった方がいいかもなｗ

どこまでを禁制品と見なすことができるか、にもよるだろう。
ウラジオルートは直接的な軍需品の輸送割合が少なかったからな。

ソ連はどう間違っても日本に渡洋侵攻できないから、
アメリカを相手にするよりは楽だな

>>78
結構正論だ。
対ソ連単独戦なら関東軍ならぬ国民（適齢期の子供がいなければ）は安泰なものだ。

タイミング良く侵略して、講和を持ち込む→講和→再侵略
これくらいやらないと

『もしも関特演のままソ連と交戦してたら』

で語りつくせなかった奴、諦めが悪い奴は集結。

ソ連は補給路が絶たれた場合の勝率は悪いな。
ハリコフ攻防戦でも突進して包囲されたらアッサリ殲滅されたし
セヴァストポリはドイツ軍が制海権取れてなかったから
長引いたともいえる。
ソ連軍は包囲されても大丈夫ですとはとてもいえない。

空母機動部隊と戦艦部隊で、ソ連沿岸は焼け野原。余裕で海上封鎖。
内陸部に飛行場造って制空権取れば勝てる。
航続力のある航空部隊は強力。補給路を叩けばいいだけ。
北進を唱えた松岡洋右は神かも。

松岡は空気読めない
日本歴代駄目外相筆頭。

>>81
かなり無理してかき集めた関特演時でも極東ロシア軍より兵力は少ない
砲兵火力・弾薬集積能力はダンチ

湿地・タイガ等難地形が結構多い極東ロシアで
ドイツ軍より遥かに機動力が劣る日本軍が包囲戦なんて出来るかどうか・・・

さらに西にいるザバイカル軍管区や外蒙軍の相手もしなきゃならない

続きは↓でどうぞ。

　　　もしも、日本軍が北進していたら　　　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177427254/

関東軍の北進プランって

速射砲中隊を何個かを東部（外蒙軍の反撃が予想される地域）において
これで抑えきれるだろうとか

必要とされる物資が全然たんねーから駄馬に多めに積んで
ころあいを見計らってくたびれた駄馬を屠って食料を賄うとか
あれ？どっかで聞いたことあるよなぁｗｗって感じの作戦です

北進を控えたのは陸軍にもいくらか良心が残っていたと見るべき

>>86
食料はあっても、飲料水は無いぞ！
水虫が怖くないのが、インパールよりましなポイント。

>>83
インドシナ進駐を反対した松岡。

でも当時のソ連はやけに日本軍を過大評価してたんだよな

過大評価も糞も、ソ連が日本軍を攻撃しようとしたら、兵站の準備だけでも
大変だろ。

選択肢は二つある。
一、クイビシェフからニコライエフスクへかけて第二シベリア鉄道を建設し、
シベリア鉄道とは各支線で結ぶ、大兵站線を作り上げる。
二、なんらかの情勢変化により日本が服従させら場合は日本の力で上記鉄道を建設する。

結局、第二の手段が実現したわけだ。（完成はしなかったが）

×クイビシェフ
○クラスノヤルスク（分岐はタイシェト）
GD2やってたんで間違えた。

ソビエト広すぎ

フォッシュ元帥

>>89
ノモンハンで一戦交えた上での評価なんだから過大評価というわけではないだろ

>>92
メルカトル（北緯60度）でさらに倍！

日独ともに補給が追いつかないだろうね。

戦争中使えるのは飛行機、トラック、鉄道あたり
ソ連の中枢部に届くほどじゃあないな

船舶なら鉄道を超える補給できるだろうけど、船舶は戦闘に弱いから。

船舶を飛行機が守りながらなんてことやったら、陸戦にまわす航空兵力が減るから机上の空論

米英ソが日独に進出できたのは、日独が戦闘で武器・兵力を消耗したから出来る芸当

自陣地でも大変なのに敵地で望みどおりの補給なんて難しいというか無理

>68

辻ーんと牟田口
には、ソ連軍を指揮してもらいたい。
敵を倒すより味方を倒すほうがうまいんだもんなぁ

日本の対ソ参戦はドイツ以上に難しいな。
満州の政治が安定していない状態で
ソ連領に入るのは難しい。

ロシアが「敵の少ない状態」で数十年単位で極東に進出したのを
日本が「敵のいる状態」で進出するのは高度な作業

ソ連･ロシアは土地が広すぎ
ある意味うらやましい。

age

陸戦は機械力があっても疲れるからねぇ

ナチス・ドイツもソ連を目的に
機械化しているけど、結局撤退しているしねぇ

海と空なら機械力で人口を逆転できるけど
陸は機械を以ってしても人口をひっくり返すのは難しい。

だとするとロシアはどうやって広大なシベリアを獲得したんだ?
暗黒時代は歴史がはっきりしないなぁ。

モスクワに距離的に近いドイツが補給切れで撤退したのに

ドイツ以上にソ連と距離のある日本に補給は無理だな。
参戦するからには会敵しないと意味が無い
赤軍と会敵するあたりまで軍隊進めると軍隊維持に必要な物資が無い。


ノモンハンあたりが国力上の限界


あれ?史実どおりに。

そこで

日本海軍による日本陸軍をドイツへの海上輸送ですよ。

ヨーロッパ最強クラスのドイツ陸軍と、日本陸軍が手を組みつつ
バルバロッサ作戦を。

日本兵がタイガー戦車を運転。

机上の空論です。ﾊｲ

スエズ運河やジブラルタル海峡のイギリス海軍が見逃すわけが無い。

日本の手の内にいる

白系ロシア人を使って
ソ連の後方からソ連側の補給線を断ち切ったほうがまだ現実的

白系ロシア人の人間の数が絶対的に足りないが。

国力の少ない日本は
海に資材を回しつつだから、陸軍はどうしても後回しになるしなぁ
陸を優先して、海を後回しにしたら?
どうやって大陸に運ぶの?って話になるし。

満州に工場を建てて、ソ連の武器に匹敵する武器を満州で生産。
時間的に無理。時間が確保できても満州は冬温度低下で設備稼働率下がる。
じゃあ、満州より南の暖かいところに設備稼働率の高い工場作ろう。ってそれは日中戦争
陸軍を活動させるには海軍がアジア大陸の東海岸で制海権優位を保たないとね。
船を守るには軍用機が要るね。
船と軍用機には燃料が要るよね。


史実どおりに。

米英ソ首脳

「中華民国政権を後方から支援すれば日本は疲弊して、俺たちの国に来れなくね?国防の利益になるね。」


んで援蒋ルートが４つぐらい築かれると。




史実どおりってことに。

土地続きの陸で兵力の補給を遮断するのは

難しい。
海があれば遮断できるんだけどね。

まさかアジア大陸を日本の都合で発破するわけにもいかないし。


長江といえども渡れるし

レッドチャイナを海と空とから封鎖してしまえ
byダグラス・マッカーサー

史実どおりになるようにしかならないのかなぁ。

軍隊の能力どうのこうの、政治能力どうのじゃなく、
ユーラシア大陸の地形的に史実どおりにならざるを得ない。
台湾海峡、日本海、オホーツク海は制海権確保できる。

長江というか川全般、制海権の確保が難しい。

ヨーロッパ大陸でも
ドーバー海峡は制海権を確保できる。
だけどオーデル川ナイセ川は越境しようと思えば越境しえる。

。

陸で制地権を保つのは難しい
川で制水権を保つのは難しい
海で制海権を保つのは可能

第二次世界大戦の終結から
冷戦へとつづく、2001年時点の国境線のままだな。

半島が例外なくらいか。

俺個人としては半島の南もソ連に引き取ってもらいたいな。
ソ連軍に損害を与えてくれる気がする。
味方にすると損害、敵にすると利益。半島はね。
イタリアのことですよ。

気になる方は「あの国の法則」でgoogle検索かけてください。

アメリカも気付いていて戦時指揮権はアメリカにあるし。

>>90

>98 名無し三等兵 sage 05/01/25 16:27:25 ID:???
>>73
>41年8月頃の関特演の東部主攻計画について見てみる
>（国内の対戦車機材を総動員して関東軍に渡したのが破甲爆雷と速射砲2個大隊な
>対戦車防御に疑問のある西部持久と、本来防衛しか考えてなかったので、攻撃予定
>地域の地図が存在しなかった、それはヤヴァイだろな北部助攻は置いておくとして）
>
>独立第十九師団　助攻　パラバシ地区
>第三軍ほどではないが、険難密林を超えねばならいので、輜重等の車輌を駄馬化し、
>輓曳を駄載へ変更、輸送能力が落ちた為、山砲及び歩兵重火器を1/4減らした
>携帯・輸送できる口糧が6日分だったが、作戦には7日が見込まれ、残る1日分の
>糧食輸送に駄牛を使用し、現地で食肉にする、どこかで聞いたような計画だった
>
>第三軍　主攻（5個師団基幹）　オーストラヤ山方面
>まずオーストラヤ山の24〜6kmの険難密林地帯を切り開いて進撃せねばならず、
>補給の困難が予測された為、馬の駄載量を2〜3割増にし、過労死の馬は食肉に廻す
>綏芬河西岸においてソ連軍兵力を殲滅しつつ、北部の東寧-ボクロフカ道を開放し、
>ウォロシロフ・マンゾフカ攻略に必用な威力重砲や渡河機材を移送する必要があったが、
>その現実には困難が予測され、具体策は講じられなかった
>
第二十軍　助攻（4個師団基幹）　興凱湖西側地区
>作戦の研究段階
>
>第五軍　支作戦軍（4個師団基幹）　イマン南方地区
>進撃路の大湿地帯に、一条の不十分な道路しかなく、解決策は特になし
>
>なぁ、大丈夫なのか？

（｡∀゜）ｱﾋｬ！

制空権さえあれば、すべて問題ないように思える。
地図がしっかりしていたのはマレー香港だけだし、
想定される（既知の）困難への対応策が整えられていた例は知らない。

知っていてやっていると思うが

制空権は制海権とセットだよ。
絶対法則じゃないが、制海権とセットのほうが有利。

飛行機は燃料使うし、整備もしないといけない。
飛行機で運べる物資は船に比べればスズメの涙(100倍以上違う、船1隻は10万トン
飛行機は1機100トン、重量でも体積でも)

ベースとなる空母や飛行場を失うと飛行機は戦わないで負ける。

飛行機は大型設備攻撃できるが歩兵とかは攻撃しにくい。

だからアメリカの第七艦隊は色々の装備を持っている。

>>108
ノモンハンでは自軍に航空優勢があったにもかかわらず、策源地から約三百キロの地点で勝手に補給線が壊滅しましたが・・・。
植民地の二線級の部隊と、粛正で弱り切っているとはいえ単位数あたり米軍以上の火力を持つソ連軍を同一視するのはいかがなものかと。

>>109
ノモンハンの近くに海なんぞあったのか？

>植民地の二線級の部隊と、

1942年6月、北アフリカのドイツ軍は僅か３個師団・・・

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

>111

109の内容はノモンハン限定という意味じゃない。

制空権は単体じゃあまり価値がないっていいたいだけ。

制空権＋制海権
制空権＋制地権

と組み合わせたほうが制空権は価値が高い。

飛行機は高速移動する分小さい的に当てるのが難しいことをいいたい。

スレの趣旨から外れて手法論にしてしまったことは詫びます。

しかし、補給線を遮断するって難しいなぁ。

ノルマンディー並みにヤーボが飛び回っていたら、補給はおろか移動すらまともにできんぞ。

日本の国力だと
やっぱりノモンハンあたりが限界

ソ連領内に入るのは難しい
鉄道がしきにくいし、工場も建てにくい
満州の北部大地は。

満州を維持するだけで物資を消耗するから
ソ連に攻め入る物資に回す余力が日本にはない。

土地が広いと色々有利だねぇ。

>>108
　問題大有りですがな。制空権があれば機能している補給路を守ることが出来るが、元々機能していないまともな道路も無い補給線は守る以前の問題で。
　制空権といっても0か100かじゃないから何時になったらどの位とれるのかもわかりませんしね。
　例えば片方が優勢になったとしても、もう片方がある地域に集中して兵力を投入すればその瞬間の制空権は集中した側にある。
　また両者大きな損害を出しつつも片方が制空権を握ったとして、握った側の残存兵力が不充分であればせっかくの制空権を充分行使できない。
　制海権も似たような性格を持ちますが。

>>112
分かっているとは思うが、北アフリカのドイツ軍はイタ公を助けるために本国で編成された
戦車師団を含む精鋭で火力や機動力は日本軍とは比較にならないレベル。
ひょっとしてDAKを植民地警備の部隊と勘違いしてるのか？

>>115
言っていることが現在の知識レベルでも矛盾しているし、
その知識レベルも評価水準に達していないと思おえ得。

上二行は、前提、提示としては可。証明次第で
中三行不可
下二行わかりづらい
結漠然として曖昧模糊。膏薬的言辞。

独ソ戦の舞台のロシア平原と極東ロシアの地勢を完全に混同している。
若しくは日本語に難が有ると診断する。

とりあえず満州北部〜モンゴル、ソ連領は不毛の荒野だのツンドラの密林地帯だの大湿地帯だの
ヤバすぎる地形のオンパレード（>>107）なので攻め込む場合は毒素戦のドイツ軍より遙かに苦戦する事は間違いない。

満州北部-ソ連国境地帯

冬は凍結する
春秋はブヨが大発生

物資は馬賊が盗む

鉄道は共産党や国民党のスパイが爆破したりレールをはずしたり

満州後方には中華民国とchina共産党の兵隊がけん制
山脈の関係で輸送ルートはバレバレ

ナチスドイツのソ連進行より手間がかかるな。

小鼠糞一郎

だから日本が勝つ必要はないんだってば
たとえ日本軍が惨敗して満州領内、果ては朝鮮国境まで押し込まれようと
アジアでソ連軍を充分な数拘置してくれれば
ドイツの戦争が楽になるんだから

楽になってもドイツじゃ多分勝てまいよ。
勝った所で日本側がボロ負けじゃ何のメリットも無い。

つかドイツさえ勝てれば日本は負けても良いって手合いの
実際の国籍と脳内国籍ってどうなってるんだろう？

そりゃ君、日本が勝ったら戦前のシステムが軋みながらも我々の上に圧し掛かって
いつか豪快に崩れ落ちてくるのを待つ日々を生きることになるかもしれないんだぜ？
まぁ旧ソ連圏のように90年代に崩壊するのかもしれんが、どうせ崩壊するなら
なるべく早いうちに、そう我々が生まれるよりずっと前にすぱっと新規まき直しを
してもらった方がいいじゃないか。我々の人生への影響が少ないからな。

ドイツ？ドイツが勝って、いずれ東方帝国の重みに耐えかねて倒壊するとしても
それはドイツ人の問題だろう。

>>125
独ソ戦直後に対ソ参戦したら戦後はそれこそ旧ソ連圏の仲間入りをしそうだがな。
そんなことになったら新規巻き返しどころか永遠に先進国に追いつけなくなる。

むしろ社会主義の優等生として共産圏崩壊後もなんとなくのうちに西側入りしてそうな悪寒ｗ

日本に関しては勝ち方を考えるだけ無駄だしな。

だが経済システムや政治体制を考えれば、
負けた相手がアメリカで良かった。
だからこそ余計、ソ連なんぞに手を出す理由も必要も無い。

>>122
４１年前後の全盛期でさえ戦力で関東軍は極東ソ連軍に大きく水をあけられてる。
ソ連としては極東は初期戦力でドイツが傾くまで永久陣地や地形を利用した縦深防御を行うだけで
十分日本側を磨り潰せるだろうし、十分な数を拘置なんて無理だよ。

シベリア師団は来ない可能性が高いから、冬季反撃用の戦力をモスクワ防衛に抽出したとして、
41年の冬季反攻の規模は縮小するし、その後も反撃のペースは鈍るだろうけど最終的に負ける事はないと思われ。

>129
対ソ戦はどうせ対米戦になるから、せいぜい分割占領される程度だろう。
米海軍がソ海軍より遅いとは思えんしな。北海道がなくても日本が滅ぶ訳じゃなし。
それに開戦が前倒しになる分、敗戦も早まってくれるかもしれないぞ。
早くて41年中、遅くて42年中に対米ソ戦になったら陸軍も海軍も大消耗するだろうからな。
陸軍が満州で、海軍が太平洋でさっさと消えてくれれば（特に前者が早ければ早いほど）日本の継戦意志への打撃は大きいだろうし。
うまくすると44年頃にはもうなにも残ってません状態で両手をあげることになってくれるかもしれん。
そうなったらもう万々歳なんだが。

分断国家になった場合のアメリカ陣営側に史実の戦後日本同様の発展の保証はない。
韓国や南ベトナムよろしく経済的停滞が長引き、結果今日の生活水準も相当下がってただろうし、
何より準戦時下という事で相当息苦しい社会になってただろう。

結果｢戦前体制の早期打倒｣をもくろみ引き起こした対ソ戦は、
かえって戦前と大して変わらない体制を招いただけでしたとさ(w

ますますもって意味ないじゃんw

中国と事を構えたまま対ソ進攻をやる前提なら
対中ソ戦の資源獲得のためにアメリカを完全に敵に回す東南アジア進攻なんてやるか？

戦争目的をマジメに｢対中･ソ戦の完遂｣とし資源の確保を目標にするにせよ、

あるいは誰かさんの言うように｢"戦前ﾚｼﾞｰﾑ"早期打倒と米占領下での新規巻き直し｣目的の為米の早期参戦を目標にするにせよ、

どっちみち攻めとかなならんちゃう＞東南アジア

それとも後者の戦争目的で、無茶な戦いにブチ切れた日本軍民が武力革命蜂起！という線でも狙うか？(w

そもそも、モスクワ攻防戦自体無かっただろ。100km手前でコーカサスいっちゃったし。

久々にレスが伸びてると思ったら独ソ戦の話題からどんどん外れてるなぁ。
おまけに過去スレで日ソ戦と日米戦のリンクの話題は既出だろ。
米英可分論じゃあるまいし、まったく。

北進派の主張が通るなら南進は、なくなるでしょうね。
ただ仮に対ソ戦開始時期が史実どおり関特演の頃だと、日米関係は既に悪化
してるので、対米関係が改善しない限り北進はありえないと思われます。

後はソ連に対する援助にウラジオストックが利用されてるという事があって
下手に保障占領でもした日には対米関係さらに悪化というのもありそうです。

数年ソとやってたら米師団に
7:3優勢の戦いしたろ
蓄積ってそういうもんでしよ

ノモンハンも実際は日本ボロ負けという状態でもなかったらしいね。
宣伝の為にソ連時代はソ連の損害を少なく公表してただけで。

・・・となるとＷＷ２当時のソ連が日本参戦を恐れていたのも分かる

ボロ負けだろ
何一つ戦略的目標を達成しなかったんだから

日ソ双方の主張を受け入れる形で国境が確定したんだから、戦略的には成果あっただろ

>141
ずっと取り合いをやっていたところは全部取られて、交渉のために後から
占領したところを取ったというのを、
> 日ソ双方の主張を受け入れる形で国境が確定
とはいわんだろう。

実際にソ連もほぼ同じ面積の妥協を余儀なくされたんだから、日ソ双方の主張を
受け入れる形で国境が確定、というのが公平な評価だろ

ソ連が勝っているって認識していたらもっと過重な要求するぞ。
フィンランドは実効支配していたカレリアを割譲するまで戦いを強いられるし
目的のためには手段を選ばない体質だから勝利条件＝ソ連側主張国境線を
確定するが、日本側の駆け込み奪取を認めている時点で崩れている。
そもそもあんな重要性の低い所で戦って損害ばかりが大きくなっているのが
馬鹿馬鹿しい話。
新資料を見る限りソ連が犠牲を払う価値があったかは疑問。日本側も同左だ。

どっちにしろノモンハンでソ連を敵に回すことは無理と判断したわけで

北進なんて机上の空論でしかない

日本はランドパワーでは生きていけない。

>144
> ソ連が勝っているって認識していたらもっと過重な要求するぞ。

ポーランド分割が間近であった以上、勝っていようがなんだろうが、ソ連としても余計な戦いを続けるわけに
いかなかったというのは、常識だと思うんだが。

ソ連にとって二正面戦争を戦うことくらいなんでもあるまい。
ポーランド侵攻のために極東からわざわざ兵力を引き抜いたわけでもあるまいし。

ポーランド占領したら今まで悪鬼のごとく罵り合ってきたドイツと国境線を接する事になるって言うのに、
いつまでもダラダラと日本との紛争が解決しなかったらヤバイだろ。
ドイツと戦争になったときのためにこれ以上、日本と二関係がやばくならないうちに適当なところで手を打っておく必要があったの。

それ以前にソ連は自分たちが主張する国境線が認められればオッケーだし。
打撃を受けて95式戦の投入まで考えて対ソ戦のエキスパートと思われてた
小松原中将の23師団が壊走してるんだから負け以外の何者でもないよ。
ソ連側の事情があるからと言って長年準備してきた対ソ戦の綱領がただの
紙切れになった事実はかわらん。

停戦交渉でも「我々は勝っているのだ！何故日本の主張など聞く必要がある！！」みたいな超尊大な発言を繰り返していたモトロフが、
ある日突然コロッと態度を変えて日本側の要求をあっさり呑んだなんて言う話がある。
つまりソ連側としては全く負けたと思っていなかったのだけど、欧州情勢が不安な筆髭から鶴の一声が出たというのが妥当なところでしょ。

>>147
日本と戦っているからポーランドに攻込めないという事では無いと思うが？
ドイツと組んだからこそポーランドに攻め込んだだけ。
モトロフと東郷との交渉でもモトロフがブラフな交渉をすすめたが
東郷も再戦するなら中国戦線から兵引っこ抜いてやってもいいんだぞと
脅しをかけたら折れちまった。

日本側もすぐ中国戦線から足抜けできる状態じゃないのにモトロフがなんで
腰砕けしてしまったかの理由をもっと深く考えるべきだったな。
もっと陸軍と外務省が情報収集と分析をしていればソ連軍の投入した実数と
損害が露になり、その後の対ソ交渉で有利になる機会を逸してしまったのは痛い。

ソ連側があんな僻地へどれだけの兵力を集結か知ったら陸軍は交渉を有利にするどころかその場で卒倒するぞ・・・。
損耗率でも日本側がソ連側を上回ってるし、正確な状況を知ってもそれほど有利にはならないと思われ。

逆に集めた兵力と損害がばれたらソ連恐れるに足らずになるぞ。
現にソ連は損害が露見するのを恐れている。
人道無視の国が戦場で一時休戦、死体回収を頻繁に行っているし。
ソ連が勝てる戦をするなら息も尽かせぬ攻勢をかける所が戦線膠着
している時点で駄目。
また勝っている戦なら本来主張している国境線を越え、南部への
日本軍進出を撃退してからの停戦交渉の方が有利になるのに
それが出来ずに停戦という事はソ連側からしてもあれ以上の侵攻は
出来なかったって事。
日本軍も23師団は壊滅したが陸軍全体が戦意をなくした訳でもない。
南部に進出しソ連に対してまだ戦う意思はあるぞと行動で示している。
ソ連との戦いをベタ降りしてすぐ終わらせたいと思っていたら
出来ない行動だ。

日本側もソ連側投入兵力が自軍より遙かに大きいってのは認識しているし、
お得意の戦果誤認で相手に自軍以上の損害を与えたって報告はしてたよ。
ソ連軍も日本軍６万前後を壊滅させたと推定していたので大きな事は言えないが。

だいたい日本側部隊がノモンハンから５０ｋｍ以上も離れたハンダガヤ
（そもそも、ここは両軍が問題にしていたノモンハンのかなり東で、日本側の策源地から１００ｋｍ強の至近距離。）
に攻勢をかけたのは両軍ともに攻勢を停止して停戦命令が下る数日前。半ば部隊の独断専行。
ソ連側も必要と思われる範囲で反撃したが流石に命令もないのに、勝手にそんな場所にまで大規模攻勢かけるわけにはいかない。

あと上にも書いたけど、南部への攻撃は陸軍お得意の現地部隊の独断専行で、
陸軍の中枢である大本営は全くやる気ありませんでした。（大陸命第３４３号）

マジで当時の日本軍は戦闘そのものが大好きだったようだな。
なんか漢の浪漫とか武士道とか勘違いして突っ走ってるような･･･

まぁそれはそれで分からないでもないけど朝鮮人を日本人扱いにしたのは
大失敗だったなぁ。

>152
必要もないのに似正面作戦をわざわざ始めるのは、馬鹿だよ。
後、ドイツと組んだから云々という話だが、ドイツが近々やりそうだとわかったから、
あわててそっちに兵をつぎ込む準備をしたんだけど。
下手すれば、ドイツに丸々持っていかれかねないと思ったから、あわてたんだよ。

つ独ソ不可侵条約

おいおい。ポーランドの分割なんて事前に取り決めがあっただろう。

>159
>158なのかな？
であれば、ポーランド分割の話なんだけど？

>>1
戦争には勝てないかもしれないけれど、美しい少女達を大勢鹵獲出来る。

>160
ポーランドがあんなにあっさり潰れるとはソ連も思っていなかったし、ドイツが裏切らない
だろうと全面的に信用するほどのお人よしもいない。
交渉の時期にはもう大戦が始まっていて、ドイツともろに国境を接する状況になってる
訳だから、とても極東の、ある意味どうでもいい土地に固執していられる状況にはない。

もともと事前の分割ではヴァイクセル川が境界になるはずだったのが、ブーク川に
変更になったのは、ドイツ軍の進撃が思ったより早かったからだし。

横レスだが、ドイツが裏切るって、つまりドイツがひと月経たずに条約を反故にして対ソ戦を始めるつもりだ、
とでも思ってたのかソ連は。それはちょっと凄いな。
だがソ連に二正面戦争が可能なことはこれまで散々語られてきたように思うが。
逆にドイツが裏切ったならソ連にとっては言うことなしだろう。
ドイツはソ連からの輸入が途絶えるから早期に自壊するし英仏が西側から牽制してくれるしね。
それに英仏と対独で組めるなら極東でも日本を警戒する必要は全くなくなるし。

>>165
英仏共にドイツ本土に侵攻しないしポーランド分割の共犯だったソ連を
咎めなかった事を見ると英仏共に対独宣戦布告しながら様子見をしていたって
ことかなあ。
英仏から見ればドイツとソ連が組んでいるようにしか見えないし。
だからといってドイツとソ連を同時に相手する訳にも行かないから
後からポーランド侵攻してきたソ連には宣戦布告しないで独ソの分断しようと
したとか。

>>165
結果的にみれば損害を度外視してソ連は二正面作戦を行って勝利を収める事も可能だったけど、
それは後生の人間から見た評価であって、少なくとも当時のスターリンは
　うはっｗ赤軍粛正しすぎちまったｗｗ　ドイツ攻めてきたらテラヤバス！みたいな感じだった。

>>167
だからこそ独ソ不可侵条約を結ばなければポーランド侵攻は
無いんじゃないか。
ポーランドを生贄にする事で独ソ共犯って形にするのが
独ソ共通の利益に適うと認識したから条約締結となったわけで。
ドイツと直接国境を接するよりポーランドという緩衝地帯を
設ける方がドイツと直接対決せずにすむから赤軍粛清のダメージ
回復時間が稼げる。
ポーランドとソ連の仲は最悪だったにしても、目先の利益と
ドイツを信用しすぎてより強大な脅威に晒される結果になったのは
スタ工の人徳の無さ。

>168
まあ、スターリンとしてはポーランドがもっと粘って、ドイツを消耗させてくれると期待していた
んじゃないかな。少なくとも、あんなに早く潰れるというのは、期待はずれもいいところでしょう。

まずもって侵略された当のポーランドがソ連に宣戦してないってのがなぁ。

話をぶった切って1939年の状態。
ドイツ　ポーランド侵攻と英仏対決を控えていたため対ソ戦以ての外。
ソ連　　赤軍粛清真っ最中、ノモンハン、フィンランド戦で勝利出来ず外交で帳尻あわせ。
日本　　日中戦争真っ盛り、陸海軍で北進何進の結論出ず。

注目すべきは三国とも1939年は英仏米の不信を他国に対する軍事行動で
買ってる。
独ソ不可侵条約でドイツが相互援助義務を盛り込んでソ連を強引に
英仏と対決させる様に仕向ける様にするべきだった。
そうすればソ連は外洋に出ようとして中東に攻め込みイギリスと
対決することになったろうし。

>>171
ノモンハンは日本にとって丁度良い時期に欧州が焦臭くなって来たってだけで戦術的にはソ連の勝利だろ・・・。

>>172
日本とソ連では、政府の方針も軍中枢の姿勢も違いすぎるなか、
孤立無援の少数の日本軍前線部隊（準備不足）が、壊滅的損害をかえりみず、
自軍より多大な損害をソ連軍（意図を持って準備した最精鋭）にあたえた。

日本側は準備不足どころか>>150対ソ戦に関して最前と思われる人事や装備をそろえてるぞ。
輜重部隊なんか確か関東軍のほぼ全力を投入してたと思ったし、陸軍戦闘機部隊を総動員した事例からも本気度がわかる。
あとソ連軍が、敵軍より大兵力で多大な損害を受けても戦場を支配するのは大粛正後のﾃﾞﾌｫ。
敵軍の損害が大きいから勝ちとするなら冬戦争や独ソ戦はソ連の完敗ということになる。

>>174
　そうなんですよね。歩兵師団こそ2個師団相当でしかないですが支援部隊は主力を投入しているといって過言ではないほど。

>>174
でも冬戦争は開戦前よりも過酷な条件をフィンランドに押し付けての講和だろ。
だから大損害は受けても一応ソ連の勝ちと認定されてるんじゃん。
一方、ノモンハンではソ連側も妥協を余儀なくされている。
結果が大違いだろ。

日本側が準備不足との指摘に反論したのが何故そこで冬戦争の講和条件の話に話題がそれるんだｗ
だいたい人口５００万にも満たないフィンランドとの全面戦争と、その十倍以上の人口を持つ日本との限定紛争では同じ勝利条件でも妥協をするのは当たり前。
ましてや欧州で一大イベントが控えている時期の紛争なら尚更。

>>177
結局妥協したんだから引き分けじゃん

　お互いがどれだけ妥協したか、その後の行動にどう影響したかをある程度定量的に把握する必要があると思います。
　占領面積的には互角に近い。
　占領地の性格的には直接の係争地を押さえたソ連が優位。（ハンダガヤは事件直接の係争地では無かった上、停戦が遅れ主戦場で勝利したソ連軍が兵力転用されてくれば危険な状態だった）
　損害実数では日本が優位。
　損害率ではソ連が優位。
　その後の行動への影響ではどちらも利益を得たが、どちらかといえば独ソ戦の背後をつくことを防止したソ連がやや優位。