ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>1
俺

ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　ＶＳ　日本陸海軍航空隊

では点数評価でどれくらいになると思う？

少なくとも弱いほうの空軍が戦略爆撃つーことはないと思うけど。

8　9　2

>>5
6　8　1　アメリカ10　イギリス9
かな

日本を低く見過ぎ

じゃあﾍﾀﾘｱは0.8くらいで

なぜか日本軍機を過小評価したがる者も多いが、日本軍の初期の南方
攻略戦や大陸打通作戦についてはどう説明できるのかと問いただしたい。
もし制空権の無い場所で地上軍が何百何千キロも進軍できたとすれば、
敗退した側の地上軍の士気や統率そのものを疑う必要があるわけだが。

特に大陸打通作戦が大問題で、植民地の攻防とは違い本国の防衛線で
あれだけ敗退した中国軍は「チンピラゴロツキ」以外の何者でもないかと。

るせーバカ。

ドイツ空軍・・・タイフーン

ソ連空軍・・・パクファ

>>4
12対14対8　米30　英13

ドイツは赤軍だけを相手にしても敗北してるからな。
贔屓目にみてもせいぜい互角つーくらい。

航空戦力でならほぼ互角水準で互いに決定的打撃を与えられない。

ドイツ軍でエースパイロットと呼ばれるようになるには、ソ連軍機を200機撃墜してかららしいですね。

>>7
当たってると思うんだが

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

満州国がソ連機の空襲を受けるようになったのは１９４５年夏以降だが、
それ以前の空軍力はどうだろうか。

フィンランドやポーランドにも貪欲なソ連が、満州国を支持する理由は何かと。
ソ連空軍としては満州国に戦略爆撃を加えるだけの自信があったのかと。

満州に戦略爆撃とかする必要あるの？

ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認した以上、その必要は無くなった。

皇軍戦力ということもあろうが、本音では中国国民党を嫌ってたのかも。
（蒋介石は一貫して共産党員の大量殺戮をやってスターリンを激怒させてる）

日本はベテランのパイロットだよりなところがあったからな
戦術や編成、機体などが優秀だったとは言えない
実際ベテランのパイロットが抜けた辺りから勝てなくなってるし

>日本はベテランのパイロットだよりなところがあったからな

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

>>19
スターリンは戦後になっても中国共産党無視して蒋介石と交渉しようとしたよ。
組みしやすい相手だったってことだから蒋介石を褒めてるわけではないが、
ソ連が中国の支配者として日本や共産党より国民党を望んだのは、ほぼ間違いない。
中ソ対立の時期のことだから割り引いて考える必要があるが、毛沢東はスターリンが1945年、
内戦を行ってはならず蒋介石と合作すべきだ、と言ったとしている。

＞―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
＞も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

それにしてもドイツ空軍はどうみてもソ連空軍とせいぜい互角つー程度なのに、
何でヒトラー命令が無ければイタリア問題が無ければモスクワを取れたなんて
ホラ話が流行するのかと。ソ連が嫌いで反共だからという思想的な問題かと。
冷戦時代の遺物というか、頭が古すぎる化石保守というか・・・

ドイツがあと少しでソ連に勝利できたと強弁するのであれば大陸打通とまで
はいかなくてもせめてモスクワへの戦略爆撃は最低必要条件ではなかったか。
更に戦略爆撃を加えてもそれだけで敵の抵抗を封殺できるわけでもないことは、
これまたバルジの戦いや沖縄の戦いで証明されているのだが。

　　ド　イ　ツ　は　絶　対　に　ソ　連　に　勝　て　な　い

つーか単なるコンプレックスだろ
「アカの蛮族」に不意打ちして首都近くまで攻め込んだまでは良かったが
勝負ひっくり返され逆に首都取られ国の半分持ってかれた事へのw

１９４５年以降のアメリカと日本くらいの国力差があっても攻略は容易ではないのに、
ドイツが自分たちより強いソ連を三ヶ月で征服だなんて夜郎自大もいいとこ。

今日負け越したら俺のデイトレの人生に大きな敗北をすることを意味した。
どうしてもここで勝たなければいけない。歴史上はソ連軍もあった。
バルバロス作戦でナチスドイツ軍がモスクワを占領してたらおそらくだがソ連は
降伏していた。ただモスクワの対空砲は世界最強であり鈍足なドイツ軍のユンカース爆撃機は
まるで蝿のように打ち落とされた。モスクワ戦での勝利がソ連軍の勝ちを導いたのは
明白である。今日ここで私が負け越したらおそらくもう勝てなくなったであろう。
私はどうしても今日勝つ必要があった。
千葉県習志野市津田沼６丁目に住んでる崖っぷちデイトレ女子高生ブログ
女子高生と相場が大好きな男が描くエロチックそしてエキゾッチクな雰囲気を出すブログ
http://tudanumadaytread.blog.shinobi.jp/Page/6/

バルバロス作戦wwwwwwwwww

軍オタとしても人生そのものでも、
まだ若いからやり直しがきくと思うんだけど…

バルバロスｗｗｗｗｗｗ
これは流行る

30なら木内梨生奈とセックスできる。
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30ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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30なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
30ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

30なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

バルバロッサ作戦でソ連殲滅、の妄想はヒトラーに限ったことじゃない。
大半のドイツ人英米人そしてホワイトハウス首脳でもその認識だった。
当時の欧米世論ではドイツ軍は強い強いと、これでは贔屓の引き倒しだ。

第二次世界大戦はやってよかった戦争だよ。思い上がった根拠のない
欧米信仰はベルリンで潰えたし、また本当の劣等民族である中国人が皇軍
の大陸打通作戦で３５００万人虐殺されて、地球環境がきれいになった。
ただ欲を言えば皇軍は太平洋で決戦せず中国戦線だけに専念してればと。

>>31だめだめ。地球環境のために全部処理しないと。

反共でナチスドイツ好きの韓国人などは、皇軍にはやたら厳しくあたるくせに、
ドイツにはものすごく贔屓する。例えば東部戦線における制空権の話をすると、
ソ連は米英からハイオクタンガソリンを供給されたからだと。

ほんならドイツのガソリン生成技術は皇軍と同等かそれ以下の代物だったかと。
そういうと皇軍より劣ったなんてことは絶対無いと言い張り、皇軍の四式戦
だってハイオクタンガソリンがあれば６８０キロで飛べたなんて反論すると、
それはアメリカ式にチューニングしたからだなんて言い出す。

中国のチンピラゴロツキをアメリカ式にチューニングして、チンピラゴロツキ
がチンピラゴロツキではない何かに生まれ変わったのだとでもいいたいのか？
物量だというのなら、中国なんてチンピラゴロツキがわんさか涌いてくるぞ。

モスクワのドイツ空軍は冬将軍と燃料不足で飛べなくなっただけだと思う。
レンドリースによるハイオクタンガソリンがドイツに届いてたらモスクワは落ちてた。

35なら３０はリアルジャイ子で実現

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

ドイツ空軍の燃料は何オクタンだったんでしょうか？帝國陸軍のテストでFw-190A-5が91オクタンで660キロどころか611キロしか出なかったと聞きましたが？

ドイツ厨はマンシュタインの「失われた勝利」とかを真に受けて、
東部戦線の敗北を認めたがらず言い訳ばかりしてるんだよな。
東部戦線で敗北したのは純粋に実力差であって地理条件にあらず。
実力もないくせに反共主義ばかりを怒号してみてもしょうがない。

>>37
オクレタン

>>38
また”政治将校”とかレッテル貼って言論封殺しようとする
ＨＪ指導者モドキが現れるぞw

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

弱いほうから先に叩けだってさ。強いドイツとはすぐには戦いたくないから、
欧州戦でもまず弱い地中海のイタリアから攻略する。本格的なドイツ攻略は
東部戦線でクルスク戦が終わってドイツ軍がソ連軍に連戦連敗してから。
なお中国軍は脆弱極まりないチンピラゴロツキで、これは戦力の足しにならない。

上でEisenhowerがはっきり明言しているように、ホワイトハウスの戦略は
分断された弱い側の敵を先に狙って攻撃するものだ。

だからソ連の対独抗戦抜きにアメリカ参戦はありえず、その逆では決してない。
アメリカ参戦が大祖国戦争を支えたのではなく、大祖国戦争がアメリカ参戦を支えた。
アメリカ参戦が無くてもソ連の大祖国戦争はナチスドイツを圧倒していた。
ソ連の大祖国戦争でナチスドイツが十分に弱まってから、アメリカ陸軍は
ノルマンディーに上陸した。ソ連がドイツに勝たなければアメリカはドイツ
を攻略できず従ってそれまでは日本に外交圧力を加えたりイタリアを攻略したり。

>38
まぁその実力とやらも
英米他の巨大な支援あってのものだがな。
政治将校は認めたくないかもしれんがｗ

＞４３
米英軍がノルマンディーに上陸する前にあれだけ勝ちまくってるんだから、
ソ連はほぼ独力でナチスドイツを圧倒できたと断言しても過言ではない。
文句があるならレンドリースや戦略爆撃を外交圧力にソ連の東欧支配を何とかしろと。

つーか地理的条件を抜きにしても
ソ連以上のレンドリースを受けていた英軍の戦いぶりと比べれば
ソ連の実力の程は一目瞭然だと思うが
ま、どうしてもそれを認められないナチ党員ばりの
名誉アーリア人気取りにはどうしても認められまいがなw

出た、政治将校！ｗ

レッテル貼るしか能の無い無能な働き者が必死だな

>44
政治将校、電波度が足りねぇぞ
もっとカッとばせよｗ

>>37
Ｆｗ190Ａ-5は９５オクタン使用だから速度落ちて当たり前だろうがｗ

日本がアメリカに負けたのは自業自得だけど、ドイツがソ連に負けて
占領されたのはくやしい！

＞ドイツがソ連に負けて占領されたのはくやしい！

それも自業自得じゃんw

>>51
それが理解できれば
バナナみてーな脳内名誉アーリア人になんぞ落ちぶれまいwww

＞日本がアメリカに負けたのは自業自得だけど、ドイツがソ連に負けて
＞占領されたのはくやしい！

反共だけど旧日本軍だけは意地でも肯定したくないってどんな立場？
ナチスドイツが東部戦線で勝利するのは良いが、旧日本軍が中国侵略
するのは許せないってどんな立場？

ソ連こそファシズム打倒最大貢献国とするコミンテルン史観のほうが、
ずっと史実に則したマトモな歴史観だと思うぞ。

>>53
ジュガビシリ乙

>>53
おまえ本当にだつおかよｗ
ノモンハンで勝ったと昔言い切っていたはずじゃ

上でだつおは国士系なのになぜ共産ソ連の勝利を称え反共中国国民党を
ケチョンケチョンに貶めるのかという人が居るようだが、そもそも共産主義
が嫌いで親米というだけの親米ポチ右翼が多すぎるのだ。つまり東京裁判史観
に右も左も自由も共産もないつーこと。侵略は当たり前な時代なのに日本だけ
が悪い悪い中国はその被害者と言い張る中国人に対してはこう切り返す！！

共産主義に賛同するわけではないが、主義主張を超えてナチスの侵略
暴行に対しほぼ独力で勇敢に抗戦してこれを撃破した赤軍は尊敬に値する。
中国人も日本の侵略暴行への恨みつらみを言い立てる前に、この勇敢な赤軍
の爪の垢を煎じて飲めと言いたい。冷戦時代の中国がソ連への隷属を強いら
れたとのことだが、これは９７式中戦車チハを相手にションベンちびって
逃げ回ってたチンピラゴロツキは、ソ連赤軍の靴磨きでもやってろ！！

La-5/7の割り切り方はいいね
ほぼ同じ出力のFw190Aを低空ではノックアウト出来る
Bf109Gにエースがこだわるわけだｗ

スレチガイだが自分が大本営の参謀なら打通作戦じゃなくて、延安侵攻作戦を
提案する。奴らを木っ端微塵に粉砕していたなら、戦後の日本にとっても中国人に
取ってよい結果になったはずだ。

>>38
マンシュタインは「独ソ戦は勝てる戦いだったのに、ヒトラーが口出しをして・・・」
他の将軍達も「自分は元々独ソ戦に懐疑的で戦争そのものに反対だった・・・」とか
とかかなり苦しい言い訳をしている。マンシュタインに関してはソ連側の資料を見れば、そんな事はないのは明白。
どうやっても勝てません。対ソ開戦に懐疑的だったとの将軍に関しては、ただの言い訳。
自分でも勝てると思っていたはず。「世界一優秀なドイツ軍がスラブ人如きに負けるはずがない」そう思っていたはずだ。

独ソ戦そのものには大部分が賛同していたが問題はタイミングだ。
英国と講和してないのに二正面作戦やれるほどの戦力はドイツにはないから。

とはいえ御前会議の席で強硬に反対したのはゲーリングひとりだったという罠ｗ

【ドイツ厨の言い訳コレクション】
･WW1敗北はユダヤ人と共産主義者による革命のせい
･ワイマール政権崩壊とナチ台頭はユダヤ独占資本と社会主義者への反発
･再軍備は屈辱的なベルサイユ条約への民族的防衛
･ポーランド侵攻はダンツィヒでのポーラン側の挑発行動への正当防衛
･対ソ侵攻はソ連側の度を越えた対独譲歩要求に対する懲罰
･モスクワ戦敗退はイタリア敗退とヒトラー指導と冬将軍のせい
･ドイツが敗れたのは専らアメリカ参戦によるレンドリースと戦略爆撃

>>61
>・モスクワ戦敗退　に
「日本の対ソフ参戦」」も入れとけｗ

×対ソフ参戦
○対ソ不参戦

日本ハムの対ソフトバンク参戦！？

>61
×ドイツが敗れたのは専らアメリカ参戦によるレンドリースと戦略爆撃
○ドイツが敗れたのはアメリカ参戦によるレンドリースと戦略爆撃によるところが大きい

米英軍の戦略爆撃をどう評価するかは微妙なところかもしれない

P-39って太平洋では零戦のカモだったけど、独ソ戦でドイツ軍機相手には結構活躍してるよな

>66
微妙じゃねーよｗ
米英の参戦・戦略爆撃がなければ完全に東部戦線は膠着→引き分け

戦略爆撃ちゅうても、１９４３年はつーとシュバインフルトなどで失敗して
しばしば中断されてるから大きな影響は認められない。米英の参戦がなくと
もソ連はクルスク戦で決定的勝利を収めてる、あとはドイツが後退するだけ。
むろん米英も地中海では立派に参戦してるが、これは大半がイタリア軍相手>>2。

そもそもレンドリースや戦略爆撃が外交圧力にできるほど大きなものなら、
ソ連なんて戦後とっくにベルリンから撤退させられてたはずだ。

だつお氏は東部戦線には詳しくないな…
ドイツは本土防空戦に大半の戦争リソースを割かれていたので
東部戦線に戦力集中できなかったんだよ

>ドイツは本土防空戦に大半の戦争リソースを割かれていたので

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

　同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

>72
なんで40機しかなかったのかというと空軍戦力の大半は
ノルマンディ戦線に向かってたからなんだよ。

参謀本部がヒトラーに振り回されすぎ無理なら無理でもうちょっと考えて欲しい
独裁者に向かって文句言うのは自殺行為だけど

本来なら1944年中に爆死してたからなー、あの伍長は。

ドイツ陸軍の長老ルントシュッテット元帥はバルバロッサ作戦には
反対していたよ。
戦力不足と補給不足でうまくいくはずが無いと言っていた。
実際に元帥の予言どおりになるんだが。
反対していたにもかかわらず南方軍集団の指揮官に任命されちゃうんだよね。
まあお得意の伍長の命令にさからう、解任のコンボをかましてくれるんだけど。

西部戦線D-dayで８０機、東部戦線六月二十三日で４０機飛んだだけ。さらに九月の
本土防空戦で米英対独で損失率はそれぞれ〇．七パーセント対一四・五パーセント。

・・・なんか、ドイツ空軍全然強くないじゃんか。これじゃ零戦と変わらん。

― 八月三十一日、
　ヒトラーは、外相Ｊ・リベントロップの覚書をうけとった。
　外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
　ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
　フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
　いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
　外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。

「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」（児島襄）

>78
皇軍の場合、沖縄戦初日の四月一日に飛んだのは海軍機８９機と陸軍機５０機。

>>80
比較すべきなのは1945年8月9日に満州で何機飛んだかだけどな。

ソ連には勝てねえ

>>81
ドイツ軍中央集団60万の最後　ソ連軍のプラハ攻勢　1945年5月6日〜11日　
　ソ連軍参加兵力202万8100　　ソ連軍の損害　戦死1万1997　負傷4万501　合計5万2498

関東軍70万の最後　ソ連軍の満州攻勢　1945年8月9日〜9月2日
　ソ連軍参加兵力168万5500　　ソ連軍の損害　戦死1万2103　負傷2万4550　合計3万6653

考えたらww2戦後ドイツって国土を分割され、東西で何十万の外国軍に
駐留されたんだよね。

ww1のころドイツを分裂させよとフランスのフォッシュとかが言っていたけど
ww2は自業自得という意味もあるけど、国民が自覚しているかどうかわからないけど、
国を分断され政治や軍事もああやこうや言われ、ドイツ国民にとって戦後の
連合国軍の仕打ちはかなり自尊心を傷つけたと思う。

>>84
その意趣返しとして環境だ環境だって五月蝿く言っているの。

その割には原発廃止したくせにまた原発作る事にしたり、おかしな国だ。

＞D-day the Luftwaffe had only 80 operational planes

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面
において我方の軍事力の大半を注入することとなり、極度の努力が求められ
てきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。しかし状況は
変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が
西部正面に出現している。アングロ＝サクソンの上陸作戦である！
東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を
突破すれば、当面の結果は予測がつかない。すべてが示唆するのは只一つ、
敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上
弱体化させるようなことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの
長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との
決戦生起が、ここであるのは間違いない。

ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書 電撃戦の恐怖」

＞比較すべきなのは1945年8月9日に満州で何機飛んだかだけどな。

これは何を意図したものかが不明だが、もしこれを文面通りに受け取るとすれば、
ドイツにとっての「決戦生起」が1944年6月D-dayなのに対し、皇軍にとっての
「決戦生起」とは、1945年8月原爆投下以降ということなのか？

それで同じ「決戦生起」を前にして抗戦したドイツと降伏した日本との比較？

8月9日
満州で飛んだのは疾風と隼だったかな?空戦も発生しており、ソ連軍機が日本軍機に
タラーンしたとの記録もある。
La9vs疾風とかもっと見てみたかったな・・・・・

ドイツ軍のメッサーシュミットとかフォッケウルフって有名なだけで、兵器としてはソ連軍の
ヤコブレフやラボーチキンみたいな木製戦闘機に負けちゃったんだよね・・・

参考までに
1945年8月の日ソ両軍の戦闘経過
http://www4.kcn.ne.jp/~tnrn-ttr/nisso.htm

　フランスにおける大敗走と堕落の光景についての恥ずかしい話がヒトラーの
耳に届いた。ある地区では五つの別々の師団に属する五つの混乱した隊列―が
東に向かって同じ道路をベルギーもしくは西部防壁に向かって流れ下っている。
別の地区では将校がピストルで脅して自分の自動車を橋の隘路を通させているし、
あるいはかけがえのないレーダー装置や砲や弾薬が敵の手に落ちるのに、空軍の
トラックが家具や掠奪物をのせて基地から出て行く、その間敵の飛行機はこの隊列
を一〇〇フィート上空からずっと機関砲や機関銃で悠々と掃射している。
＜中略＞
　嵐の強まる様子は九月十八日のクライペの日記にはっきり描かれている。
その日はそうでなくてもヒトラーはひどい頭痛で一睡もできず、機嫌の悪い
日だった。「総統の会議の間に」とクライペは書いている、「オランダに
空輸上陸があったとの新たな知らせが入る。総統は怒り出し、空軍の無能
をののしり散らし、敵を迎え打つために戦闘機が何回オランダに出撃したか、
いま直ぐ知りたいという。私は航空団“ライヒ”に電話し、天候のせいで
今日はほとんど出撃しなかったのを知る。総統は私のこの旨の報告を最も
辛辣な批評に対する言い訳と受け取り、「空軍全体が無能、臆病で苦境に
ある私を見殺しにする。数多くの空軍部隊がライン川を渡って退却して
いるとの新しい報告を受けている」という。

＜D・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばれたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

今夜はゲーリング空軍元帥の自己主張をを堪能！

8月9日（木） 23:05〜24:00 NHK衛星第一
■ドキュメンタリー・ドラマ・ニュルンベルク裁判　
「第2回・帝国元帥・ヘルマン・ゲーリング」
第2次世界大戦後にドイツのナチス政権の幹部が戦争犯罪人として裁かれたニュルンベルク裁判を史実に基づき再現。
異なる判決を受けた3人にスポットを当てる。
2回目は帝国元帥ヘルマン・ゲーリング。空軍司令官でもあったゲーリングはナチスの事実上のナンバー2だった。
彼は自らの非を認めず、勝者が敗者を裁くという国際法廷の有効性について疑問を示し続けた。
収容所の実態が次々と明らかにされ、ゲーリング以外のナチス幹部が証言を覆していく中でも罪を認めず、
絞首刑を言い渡されたが処刑前夜に自殺した。

ドイツは自ら仕掛けたロシアへの侵略戦争で返り討ちにされて敗北した。
しかしながらマンシュタインら元軍人がしきりに自己弁護と言い訳をして、
戦後西側ではそれがまことしやかに信じられてもいたんだよな。

はっきり言ってドイツ軍は皇軍と違って戦後西側では人気が高かったよ。
もうあとちょっとであの忌まわしい共産主義ソ連を殲滅できてたのにって。
悪いのはヒトラーとナチスであって、ドイツ軍は反共西側のヒーロー。
対する皇軍はソ連軍と並んで、西側からみれば異質なアジア的存在。

ドイツ人がロシア人を「劣等民族」などと人種差別することは許されないが、
日本人が中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは事実表現であって差別ではない。
これはバグラチオン作戦と大陸打通作戦を比較すれば火を見るより明らかなこと。

児島襄「誤算の論理」で読んだが、1941年9月のホワイトハウスの観測では、
ソ連の抵抗は1942年6月までとのこと。

いくら冬戦争で醜態をさらした赤軍とはいえ、これはあまりにひどい過小評価。
ちなみに1945年ヤルタ会談での日本降伏見積もり「ドイツ降伏後18ヶ月後」。

Ｑ何でドイツ空軍はモスクワに戦略爆撃をかけられなかったの？
Ａ酷寒と泥濘で地政学的に補給しにくかっただけだよ。

Ｑ何でベルリンにソ連軍が攻めてこられたの？
Ａ米英の戦略爆撃とレンドリースのおかげだよ。

Ｑドイツ軍はソ連軍に負けていたの？
Ａ質では圧勝、量を含めても一対一ならドイツが勝ってた。

一対一ってどういう近代戦争だよｗ

100なら高橋美佳子がグレネーダーの天道琉朱菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら釘宮理恵がゼロの使い魔のルイズのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら斎藤千和がARIAの藍華のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら中原麻衣が舞-HiMEの鴇羽舞衣のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら清水愛がおねがい☆ツインズの小野寺樺恋のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら森永理科が瀬戸の花嫁の銭形巡のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら植田佳奈がFate/stay nightの遠坂凛のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら清水香里がヒロイック・エイジのアネーシャのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら平野綾が涼宮ハルヒの憂鬱の涼宮ハルヒのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
100なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>98は皮肉のつもりなのか？
Ｑ何でベルリンにソ連軍が攻めてこられたの？
Ａ米英の戦略爆撃とレンドリースのおかげだよ。

これは100％正しい認識だが。

そもそもレンドリースがはじまった原因は、例の伍長閣下が
対英戦がまだ片付いてないのに一方的に侵攻しかけたせい。
ろくな戦争準備もなかったソ連はただもらえるものをひたすら
受け取っただけだしなあ。

また、たとえ誰が英米側の指導者でもあのときのソ連には援助するだろう。

つまり「もしレンドリースがなかったら」という仮定は、すでに戦争準備が
整ったソ連との血みどろの消耗戦になることを意味してるだけなんだな。

チャーチルが国会で演説したっけ。
ヒトラーが地獄へ攻めて行ったら我々は悪魔を援助するだろう！
悪魔を援助するくらいだから、共産主義者を援助するなんて容易いな。

加熱してすぐ炎上〜狂気の重爆撃機He177グライフなんか作ってる時点で
ドイツ空軍に勝ち目なし。

>>101
レンドリースなくてもソ連はベルリン落とすでしょ
時期は1946年くらいまで遅れるかもしれないけど。

代金を踏み倒したんだから「レンドリース」の「リース」はいらんやろ。

1941年のソ連戦闘機つーと、主力はその大半がポリカルポフ型じゃなかった？

ポリカルポフでもモスクワ防空はバッチリだったと記録されてるんだよな。

>105
それ前になんかのスレで議論されてたけど微妙だとオモタ。
ソ連が勝つには英米の戦略爆撃は絶対に必要だが

　ドイツ，アメリカ両軍の報告による損失数を比べると，評価検討のため
入手もしくは参照した数字を見る限りでは，大きく異なる結果が示されている。
これは一九四四年十一月二日の戦闘だけにあてはまるものではなく，双方の
数字が大まかに合致していたり，相互に対照できるような関連を見いだせる
ことすらも極めて稀である。従って一方の撃墜数と相手側の損失数が食い違う
のは何ら珍しいことではなく，敵側の損失はたいてい過大に報告されている。
撃墜報告の中には翌日，あるいは一週間もたってから訂正しなくてはならない
ものもある。同様にして味方の損失が，とくに公式発表やコミュニケなどで，
過少に示されることもしばしばである。
　ドイツ側の損失報告によれば，戦闘機部隊は十一月二日に少なくとも九八機
を失い，そのうち二四機は突撃部隊の機体であった。第Ｉ戦闘機軍団の文書で
は一二〇機，うち突撃飛行隊のもの三〇機という数字が挙げられている。
アメリカ側は，先に述べたとおり，敵戦闘機一三四機撃墜を報告している。
　アメリカ第８空軍の公式記録には，十一月二日には合計四〇機の四発爆撃機の
損失が記されており，そのうちの二六機がドイツ戦闘機に撃墜されたとしている。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

>　アメリカ第８空軍の公式記録には，十一月二日には合計四〇機の四発爆撃機の
>損失が記されており，そのうちの二六機がドイツ戦闘機に撃墜されたとしている。

Mission 698: 1,174 bombers and 968 fighters in 5 forces are dispatched to
hit synthetic oil installations in C Germany and rail targets at Bielefeld,
Germany; an estimated 500 Luftwaffe fighters meet the bombers at Merseburg
and the AAF claims 163-40-52 Luftwaffe aircraft; 40 bombers and
16 fighters are lost:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Nov.44.html
THURSDAY, 2 NOVEMBER 1944

>>108
戦略爆撃が本格化する前にスターリングラードも陥落してるし
ソ連の反攻が本格化しているのに??

>111
スターリングラード戦が終わったのは1943年1月だが
1942年中に延べ2万機を超える4発爆撃機が来襲し、ドイツはそれに対応する膨大なリソースを
用意する必要があった。それは時間とともに破滅的に大きくなっていった。
ドイツの軍需生産自体は1944年まで上昇していたが、少なくとも空襲で増産を阻害されていた
ことは確か。例えばティーゲル2はわずか480両が完成したに過ぎなかったが、空襲がなければ
更に667両が増産されていたと推計されている。これはほとんどの兵器について当てはまる。
空襲への対応によって迎撃機（常時1500機程度を本土防衛に張り付かせていた）や高射砲（数万門単位）、
それらの兵員という膨大なリソースが割かれたのと同時に、交通網が遮断され国民の士気が低下し、
最も致命的なことには燃料プラントが集中爆撃されるようになって訓練ができず兵器が動かせなくなった。
空襲がなければ東部戦線は確実に引き分けで終わっていただろう

>>112
上でも書いたけど、ドイツの工業都市が空襲で大きな被害を受ける前から
ソ連軍は独軍を押し戻してるわけだし、本土防空に張り付いてた空軍力が
東部に移動しても、主導権を取り戻すことはできないんじゃ?
ウクライナなど占領地の管理だってうまく行ってないわけだし。
ウラル山脈以東に広大な後背地を抱えるロシアと長期戦になったら
長引けば長引くほどドイツは不利になるでしょ。
スターリンの粛清でガタガタになった赤軍も時とともに回復していくんだしさ。

>113
ソ連の航空機生産12万2600（1939-45）
ドイツ　々　　　11万3514（　々　）

これではどちらも主導権を握ることはできません。
激しい空襲を受けてもドイツはそれだけの生産数を達成できた。
スターリングラード以後、ソ連軍は徐々に奪われた土地を取り戻していく
という展開になったら、ソ連空軍は更に（ドイツ本土防空用の）数万門の
対空砲をも相手にしないといけない。ドイツ軍の防衛線突破は無理。
よって東部戦線は引き分け

>>114
ソ連の戦車生産数102800(1940-1945)
ドイツの〃　　　　　 63800(1940-1945)　

WW2当時のソ連の人口:約2億
〃　　　　　　ドイツの人口:約7千万
ソ連の鉄鋼、鉄、石炭生産の1/3はウラル以東の後背地で賄えるが
ドイツは占領地の資源を有効に活用できん。
テロリストの妨害工作もあるし、元々の生産性も独本国の鉱山に劣る。
総力戦体制の準備もソ連の方が先。
陸軍力･予備兵力･生産力の差で押し切られるよ。
長引いて消耗戦になったら、時間と共にどんどんソ連が優位になっていく

そもそもドイツが奇襲による二正面作戦とらなければ、東欧の資源地帯が
そっくりドイツに転がり込んでくるような美味しい展開になってないのだが。
主戦場はソ連本土はおろか東欧資源地帯にまで達してない可能性がある。

つまり独ソ戦を戦う上で西部戦線に戦力をさかれるのは、両陣営の国力を
比較する場合の基本設定で、それを差し引いて比較してもまったく意味がない。
西側による戦略爆撃もしかり。
また、ソ連側も本土侵攻によるダメージをかなり手ひどく受けてるのだから、
逆にこっちにはプラスが生じなければおかしい。

まあこのへんの扱いはレンドリースも同じで、つい両方とも差し引いて計算
してしまうのがドイツ厨の悪い癖だな。

>115
戦車の比率が1：1.6程度で空軍力が同じ程度なら戦線を大規模に押し戻すのは無理。
しかも、本土爆撃がなければドイツ側の兵器/燃料生産はかなり増大する（>>112）。
戦車の比率はクルスク戦時でも1：3、パグラチオン作戦時で1：4.3程度。
ちなみにソ連の人口は1937年1月6日センサスの実施があり総人口1億6200万人。
史実のような制空権が確保されてない中で攻勢を繰り返せば史実を上回る
かなり不利な比率で人員消耗するのは間違いない。

>116
それなら話の前提がまったく別になる。
上のレスはスターリングラード辺からソ連が徐々に押し戻す戦いならという話。
116前提なら国境線、兵器体系、指導者の考え方、独ソ戦の推移、すべてが全く違う話になる。
もちろんスターリングラードの戦いなんて起こらない

だからレンドリースとか米英軍の戦略爆撃がなかったら、という仮定が、
すでにその前提をくつがえすまったく違う話になってるわけで。
ソ連が負けるまで米英は何もせずただ待ってるだけなのか？

こういうのって、アメリカの援助がなければ日本は中国に勝ててた、
というくらい無意味な話だ。

>>117
>戦車の比率が1：1.6程度で空軍力が同じ程度なら戦線を大規模に押し戻すのは無理。
史実より時間がかかるが、全然無理じゃないよ。戦車の質でもソ連が上だし。
兵力の潰し合いならソ連に分があるのは、先に述べたとおり。

>本土爆撃がなければドイツ側の兵器/燃料生産はかなり増大する
本土爆撃が効果をあげる前、1942年から、ドイツ軍は押され始めている。
鉄道、燃料プラントが戦略爆撃の主要目標になったのは1944年。

>戦車の比率はクルスク戦時でも1：3、パグラチオン作戦時で1：4.3程度。
1：4.3「程度」って・・・4倍の敵を相手に戦うのがどういうことか分かってるの??

ソ連の人口だが、
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/materials/Socioecon/PAGE002.HTM
では1939年の時点で1.9億となっているね。
ドイツの人口は7千万。

どう考えてもドイツの予備兵力が先に払底します。

それにしても1945年から1990年までの45年間が、ロシア史上最強のロシア
ではなかったかと。他の面はともかく、増えた支配領土という観点から。
ロシア史上、あれだけ西側へ進軍できたのはソビエト政権だけ。
この時代はというと国民生活を犠牲にした戦時統制経済が勝利の方程式か。

>>120
「国民生活を犠牲」を云々するなら、
富の偏在は帝政期の方がよっぽどひどかった。
ロシアという国家そのもののポテンシャルを
最大限に引き出したのがあの次代の政治体制だったのでは。

>>120,121　スラブが東欧どころか中欧まで進出して
WW2後ワルシャワ条約機構下で反抗を抑えつける事に成ったのは
WW2でのまだ植民地多数を所持していた連合国の支援無しには有り得ない。

ソビエト単独ではバルバロッサに対しては、国境まで押し返す事は可能だったろうが
革命後の各国の干渉、日本のシベリア出兵の様な結末で、グダグダの内に独ソ両国が疲弊して
第三国の仲介での停戦が関の山だったろう。スターリン圧政下では一見強化された様に見えていても世界恐慌後の各国同様
市民生活が崩壊していて、冷戦最盛期のソビエトと比べると実際の国力は帝政時以下だろう、一にも二にも連合国の支えが必要だった。

そもそも、バルバロッサ作戦だってドイツ一国で実行したわけじゃないのに、
そのことはあっさりとスルーするのね。。。

>119
>史実より時間がかかるが、
その兵力比なら全然無理。しかも爆撃が無ければ生産比率は1：1に近くなるだろう。
絶対無理。戦車の質に大差は無く、攻勢側が圧倒的に兵員損耗は大きくなる。
>鉄道、燃料プラントが戦略爆撃の主要目標になったのは1944年。
独本土爆撃は1943年にはかなり本格化している。ハンブルグ大爆撃もペーネミュンデ爆撃も
ベルリン連続爆撃をはじめとするドイツ都市への無差別爆撃開始は1943年。英爆撃隊の出撃
数は1942、43年の合計で1944年の合計に等しい。
ドイツ軍は本土防空戦に300万人を配置していた。これは東部戦線の兵員よりも多い。
>1：4.3「程度」
程度ってのは単に「約」というニュアンスだ。戦車の比率が1：4.3でソ連側に圧倒的
制空権があったパグラチオン作戦ですら独：ソの兵員損失数は45万人：75万人である。

どう考えてもソ連の予備兵力が先に払底します。

＞独本土爆撃は1943年にはかなり本格化している。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＞ドイツ都市への無差別爆撃開始は1943年。

夜間都市爆撃の効果ってのは実証されてないと思うぞ、ドレスデン空襲とか。
白昼施設爆撃はーと、1943年ではシュバインフルトとかで中止になったことも。
また都市爆撃であればドイツだってＶ１号Ｖ２号でロンドンへ報復爆撃してる。
命中率という点で施設爆撃には使えないということが問題とされたと記憶してる。

この点バトルオブブリテンで勝ってたのはむしろドイツと自分は考える。
白昼施設爆撃を加えたのはドイツ空軍のほうで、イギリスは防戦一方だから。
ノモンハンでもタムスク爆撃を何度も発動した日本空軍のほうが勝ってたはず。

・・・独断と偏見なので、異論があれば何なりと。

ゲーリングとウーデッドを殺さないとドイツ空軍は何も始まらない。

>>124
>しかも爆撃が無ければ生産比率は1：1に近くなるだろう。
前にも書いたけど、爆撃で生産力がそがれる前から、
ドイツはソ連に押され始めています。
>戦車の質に大差は無く
後半まで主力として�W号を使わざるを得なかったドイツ
T-34/85のほかJS-2など新型を次々投入できるソ連
4号の性能ははT34/85やｼｬｰﾏﾝより明らかに劣るよ。

>独本土爆撃は1943年にはかなり本格化している。
製油所や交通網に大きな被害が出たのは1944年からだ。

>ドイツ軍は本土防空戦に300万人を配置していた。これは東部戦線の兵員よりも多い。
バルバロッサ開始時の東部戦線ドイツ軍兵力は300万こえてるようだが。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
ドイツの本土防空に回された兵力が300万って云うのは
どのｿｰｽによるもの?

>制空権があったパグラチオン作戦ですら独：ソの兵員損失数は45万人：75万人である。
wikipediaではドイツの兵員損失(負傷+死亡+捕虜)は
63万(ドイツ発表)or116万(ソ連発表)となっていますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Search?search=
%E8%A5%BF%E9%83%A8%E6%88%A6%E7%B7%9A

ドイツ空軍とソ連空軍の最強戦闘機対決〜♪
条件はソ連空軍側にとって最も有利な高度3000M以下で戦闘と仮定する。

１、Ta152H対La9
２、Bf109K対Yak9U
３、Fw190D対P63Cキングコブラ

http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
German Aircraft Production during WW2

ドイツでは一番古いシリーズのMesser-109が、1944年度では生産数ダントツ。
1944年度では戦闘機型が12807、偵察機型が979。
ちなみに戦闘機型Focke-Wulf-190では1943年で7488、1944年で1630。
但し対地攻撃機型は1944年度で4279。爆撃機・攻撃機が全体として
縮小されている中で、対地攻撃機型Focke-Wulf-190だけが増大。

戦闘機として比べた場合、ドイツにはMesser-109に代わるものはなかったと。
ちょうど皇軍が隼・零戦シリーズをずっと主力で使い続けてたのと同じで。
Focke-Wulf-190は戦闘爆撃機として、四式戦疾風と比較できるかも。

>>130
零戦六四型が1944年に登場していれば最後まで活躍できたのに・・・・・
五式戦闘機とコンビでそこそこは活躍できたはず。
五式もソ連のLagg3→La5みたいに液冷エンジンに見切りをつけていればもっと早くできたはず。

？？ 　 ？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？　　？？
　 ？？::　 ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？　　::？？
　？？::　　　　　 　？？？　　　　？ 　 　 　？ 　 　？？？　　　　 　:::？？
　 ？？:: ::　　　　　？？？　　　？::　 　 ？　 ？？　 ？？？　　　 　:: :::？？
　？？？？:: 　　　　　　　　 　 ？:::　 ？？　::？？　　　　　　　 　::::？？？
　 ？？？？？:::: ::　　　　　 　　？？:::？ ？:::？？　　　　　　　 :: ::::？？？
　　 ？？？？？？:::: ::　　　　　　 ？？　　？？　　　　　　　　:::？？？？

>>124はどこへ行った?忙しいのか?
>ドイツ軍は本土防空戦に300万人を配置していた。これは東部戦線の兵員よりも多い。
↑この一文が気にかかるが、ｿｰｽはまだか??

ソ連がファイヤーフォックス持ってたら、ソ連の勝ち。

>>134
フォックスバットは持ってるがな

>128
T34/85と4号の戦いであればそう大差ない。車体前面装甲ならT34/85でも45�_しかなく4号は80�_、
照準システム、無線等の艤装、車内レイアウト等では4号有利。防御に回れば十分対抗可能。しかも、
パンターには攻防ともにかなり劣る。JS2はティーゲル1とほぼ対等でティーゲル2には大きく劣る。
>112にあるように、制空権が同等で燃料プラントが破壊されず燃料が十分供給されてティーゲル2が
1000台も投入されるような状況になればソ連戦車部隊の突破はかなり難しくなるだろう。
クルスクでは攻撃に出た505重戦車大隊のティーゲル1がT34/76を100対3位の損害比で撃破したり、
ハンガリーでも2、3台のティーゲル2がT34/85を40対0の損害比で撃滅した戦いなどがある。

本土防空要員については高射砲部隊だけで112万5000人（「最後のドイツ空軍」23頁）、レーダー要員等
含めて全部で300万というのは何かの資料で以前読んだことがある。

>>136
T-34は生産性、機動性、砲の威力において4号に勝っている。
4号には傾斜装甲も採用されていないし、戦車としての総合力は明らかにT34>>>4号。
4号が曲がりなりにもT34と戦えたのは、乗員の錬度の差が大きいよ。
初期のソ連兵は素人同然のも多かったからな。
無線機に関しても、 赤軍戦車兵の錬度、戦車運用に関しても、
後期には大きく改善されている。
パンターは攻守でT34に勝る優秀な戦車だが
こちらも生産性、整備性ではT-34に完敗。
整備は面倒、トランスミッションはすぐ壊れる。
クルスクでも戦う前に多数が故障して脱落している。

>制空権が同等で燃料プラントが破壊されず燃料が十分供給されて
>ティーゲル2が 1000台も投入されるような状況に
虎2は燃費、機動性悪すぎ。整備製も劣悪でちょっと行軍しただけ
で故障する。例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない。
T-34の大群が戦線の隙間から侵入してきて、後方を蹂躙すれば
それだけで虎2は活動できなくなる。史実と同じく爆破放棄が関の山。
必要なときに必要な数を供給できなければ、兵器としては役立たん。

>クルスクでは攻撃に出た505重戦車大隊のティーゲル1が
>T34/76を100対3位の損害比で撃破したり、 ハンガリーでも
>2、3台のティーゲル2がT34/85を40対0の損害比で撃滅した戦いなどがある。
個々の戦術レベルでの奮戦の例はあるが、ハンガリーの戦いと
クルスク戦車戦、どっちともドイツ軍負けましたよね。
上でも書いたが、 必要なときに必要な数を供給できなければ、
兵器としては役立たんよ

「レーダー要員含めて300万」の元ねたがぜひとも知りたいな。

パウル・カレルが断言してるように、独ソ決戦の天王山はスターリングラード
でなくてクルスクだったと自分も思うぞ。ソ連軍が全戦線で反攻開始するのは
それからのことだから。ドイツとその傀儡枢軸が全力で攻勢かけてもソ連一国
にさえ及ばなかったということが、そこで明らかになったわけだ。

西側からの第二戦線だが、それならそれでソ連はバグラチオン作戦を発動してる。
ドイツ軍は無茶苦茶に過大評価されすぎて、これでは贔屓の引き倒しだ。

パンターもT-34/85もJS-2も大いに結構だけど、スレタイは

ドイツ「　空　軍　」　vs ソ連　「　空　軍　」

>137
クルスク戦で最大の損害を出した第3戦車連隊でも4号戦車14両損失に対しT34を107両
含む124両を撃破している。パンターの信頼性は1944年始めには改善されている。

>T-34の大群が戦線の隙間から侵入してきて、後方を蹂躙すれば
戦車の数、空軍力に大差がなければこれは到底無理。さらに本土防空の重高射砲約2万門、
軽対空砲4万門の大半を東部戦線にまわすことができるので戦線突破は到底不可能

>例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない。
戦車の数、空軍力に大差がなく、燃料の供給が十分ならこれは
非常に大きい意味を持つ。

＞4号戦車14両損失に対しT34を107両含む124両を撃破している。

個々の戦車キルレシオに云々するなら、皇軍だってノモンハンでソ連戦車
を圧倒的比率で撃破してるがな。クルスクでもドイツ軍がその程度に善戦
したからといって、もう少しで赤軍を殲滅できたかってのはどうかと。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

こんな話がある。
ドイツ軍のティーガー部隊が、ソ連の重砲つんだバケモノ装甲列車に一方的に
やられる話があって、装甲列車にぼかすか虎は撃破されて
どうすんだよ！
とおもったら、古いスツーカがやってきてバケモノを壊してしまった


この戦訓からは、重戦車などより飛行機一機のほうが役に立つ結論になる。
現実は最新式のメルカバやエイブラムスでも、ＷＷ２のレシプロ機
があればロケット弾一発でやられてしまうだろう。

ティーガーより飛行機のほうが安いはずで、それでも戦車を作るのは
どうなんでしょうね

>>142
飛行機は歩兵の盾にならないだろ。

ここは空軍スレなんだけど

>>141
それ単にノモンハンの両軍の損害であって、戦車キルレシオほとんど関係ないだろ

>>140
>クルスク戦で最大の損害を出した第3戦車連隊でも
>4号戦車14両損失に対しT34を107両 含む124両を撃破している。
>パンターの信頼性は1944年始めには改善されている。
パンターの足回りの悪さは最後まで改善されていないよ。
戦後にパンター採用した仏軍も整備製の悪さを指摘している。
また、クルスクで4号戦車が戦った相手はT-34/76だし
ドイツ兵の錬度もまだ優位に立っていた。

>戦車の数、空軍力に大差がなければこれは到底無理。
>さらに本土防空の重高射砲約2万門、 軽対空砲4万門の大半を
>東部戦線にまわすことができるので戦線突破は到底不可能
1943年、空軍力に大差がない状態でも赤軍は上記の方法で
独軍戦線を押し戻しています。また、「戦車の数に大差がなく」という
条件ですが、1943年には独軍の陸軍兵力の大半は東部戦線に配置されていました。
それでも数と機動力の差で戦線を突破されていますよね。
すでに予備兵力の差は、絶望的に開いていたんですよ。

>例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない
>戦車の数、空軍力に大差がなく、燃料の供給が十分ならこれは
>非常に大きい意味を持つ。
「戦車の数に大差がなく」ってのは前提にならない。
実際にドイツ軍が投入できた戦車数は劣ってるんだから。
Tiger2の機動性、整備性、燃費の悪さも変わらない。
この戦車は、戦車としては失敗作だよ。

パンターがそんなに優秀なら、戦後各国でそれが使われてるはずだろ。
どこの国が採用したのか教えてくれって。

　　　　　　く　　　う　　　　ぐ　　ん　　の　　は　　な　　し　　し　　ろ　　！

ソ連：
戦闘機(めんどくさいので主要な戦闘機のみ。)
Yak-1:8700機
Yak-7:6399機
Yak-9:16769機
Yak-3:4848機
Lagg-3:6258機
La-5:9920機
La-7:5753機
MiG-3:3600機
合計:62247機
ちなみにP-39,P-40,P-63,スピットファイア、ハリケーンなどが数百、数千機単位でレンドリースされているので、
これらがさらに加わる。

ドイツ：
ttp://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
Fw190の戦闘機型+Bf109の戦闘機型で42531機

戦闘機の単純な数だけでも圧倒的に不利だな。

>147
戦後10年にわたってフランス陸軍で使われてた事実くらい知っとけよｗ

レンドリースされた戦闘機の数（数が多いもののみ。供給数なので、実際に特着した数はこれより少なくなる）
P-39:4924
P-40(C,E):2631
P-63:2421
P-47:203
ハリケーン:2952
スピットファイア:1340

>>150
んで、くそみそな評価だったよね。>>パンター

>>146
ドイツは1943年にはすでに空軍戦力の大部分を本土防空戦に割かざるを得なくなっている
その空軍力によって>>124の数々の空の戦いが行われた。1942年には重高射砲1万2000門が本土防空
に配備されている。これらが東部戦線にあればそう簡単に突破はできなかっただろう。
上で何度も書いているように、空襲がなければ軍需生産の低下も燃料生産の減少もない。
ティーゲルの損失の大部分が戦闘ではなく燃料不足による放棄である

>152
いや、最終減速機以外はそうでもないよ。
電気式の最終減速機を装備したパンターが戦後1946年にドイツのZF社から
フランスのAMX社に納入されている。また、パンターの75�_砲を参考にして
国産のCN75-50戦車砲が開発されている

>>153
>ドイツは1943年にはすでに空軍戦力の大部分を
>本土防空戦に割かざるを得なくなっている
Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

戦略爆撃がなくても、独の生産力、石油生産量はソ連より劣っている。
爆撃による燃料生産の減少は1944年から。でも1943年の時点で
ソ連軍は大規模な反撃を行い、戦線をウクライナまで押し戻している。
1944年6月に合成石油プラントが爆撃目標となり、8月には石油生産の
45%を担っていたプロエシュチ油田がソ連に占領され燃料生産に支障が出た。
1944年から制空権は連合軍奪われたが、同年にドイツの軍需生産は
最大量を記録している。
ティーゲルの損失には燃料不足による放棄のほか、故障して回収できず
放棄ってのも多かったね。道路事情の悪い東部戦線では特に。

>>111
いつも思うんだがその数字っておかしくないか？
1944年5月31日付けのドイツ空軍単発戦闘機の稼動機数は1051機で
そのうち本土防空隊444機と第三航空軍115機の計559機を占めてるんだが
どうしたら29％になるんだ？

ああ、よく見たら戦闘機じゃなくて全航空機に占める対爆撃機用航空機の割合か。
それだと、1944年5月31日付けの全稼動機4475機中、単発、双発、夜間戦闘機の合計が
1144機だから25%強でその数字に近いな。

ただ、同時期の本土防空を含めた対米英向けの航空機は全稼動機数のおよそ半数になるから
>>155の数字だけ見たら誤解するな。

地上攻撃機に分類されたＦＷ１９０を戦闘機扱いしとるからだろ。

>>159
どのレスに対する回答かはわからないが
>>156-158の数字には地上攻撃型Fw190は戦闘機扱いされていない。

>>140
ttp://mltr.free100.tv/faq08a04e02.html#00522
戦車の数で負けているようですが＞ドイツ
というか、ドイツの主力戦車のうち、半数が　３　号　戦　車　、4号戦車のうち、1000両そこそこが短砲身型。

FAQでもまったく同じ話題が出ているな
://mltr.free100.tv/faq08a03b.html#00960

>>162
なんでドイツに空母が必要なの？

>>163
英に上陸するためには大西洋の制海権、制空権が必須であり
空母を保有し(ドイツと比較して)強力な英海軍を制圧する
ためには、ドイツにも空母が必要
ってことじゃないの?

しかし、ドイツには英と違って海上の大規模な補給線もないし
大陸に非常に近い英本土に上陸するなら陸地の飛行場で十分上空援護可能では？
ドイツが空母持ってたって使い道が非常に限定されるんじゃ？

>>165
上陸の下準備として、英海軍を駆逐して制海権確保しないとだめじゃん。
実際、英海軍の空母は補給線の保護だけでなくドイツ海軍の撃滅にも
役立ってるよ。ビスマルク、ティルピッツも英空母のせいで
酷い目に遭ってる。

>166
ん？　だから上陸地点と大陸が非常に近いから陸上基地から支援可能なのよ。
ドイツが空母持っていたとしてどこに展開するの？　大量に本国に物資輸送しないといけない
英とは根本的に条件が異なっていて、コスト的に非常に見合わないのは確かだが

>>167
英海軍を排除できず制海権が得られない場合、英本土上陸部隊は
英艦艇からの妨害を受けるわけだが、それにはどう対処するの?
フランスの空港を拠点とした航空戦力だけで支援するの?
前もって英艦艇にダメージを与えておかなくても良いの?
1944年の6月、すでにドイツ海軍が駆逐され連合軍が制海権、制空権を
確保した状況で行われたノルマンディ上陸だって、
多数の艦艇の支援の元に行われたのに?

>>168
167ではないが、そもそもあの海域で制海権を握るのに空母が必要なのか怪しい。
　
>>1944年の6月、すでにドイツ海軍が駆逐され連合軍が制海権、制空権を
確保した状況で行われたノルマンディ上陸だって、
多数の艦艇の支援の元に行われたのに?

確かにそうなんだがノルマンディの時に支援した水上戦闘艦艇は艦砲射撃による対地射撃と
Ｕボート対策がメインなんじゃないか？

>>169
空母を擁する英海軍を制圧し制海権を得るためには、
独の側にも空母が必要になるっしょ?
実際、米英が大西洋の制海権を握る上で、空母は有効に機能したし。
英海軍が大西洋･北海を自由に行動してたら、上陸なんてとても無理だよ。
地上戦力だけで制海権は確保できないし。

確かにそうなんだがノルマンディの時に支援した水上戦闘艦艇は
艦砲射撃による対地射撃と Ｕボート対策がメインなんじゃないか？

1944年6月の段階において、独水上艦はすでに駆逐されていたから
上陸軍の警戒対象はUボートになっていた。独がイギリスに上陸する場合にも
事前に英海軍を叩いておくこと、上陸前に水上艦による支援砲撃を
行うことが必要になるでしょ。「事前に英海軍を叩く」段階で、
空母は必要になると思うよ。

>>170
ドイツの空母機動部隊をどこに展開してどうやって英機動部隊を叩くんだ？
太平洋戦域では島嶼をめぐる攻防の過程で空母戦が生起したが、欧州戦域では
空母戦が生起しそうな場面が想定できない。ドイツには長距離爆撃部隊もあったし、
地中海での攻防では、何度も何度も英空母は陸上基地からのドイツのju87やUボート
の攻撃で撃沈・撃破されている。ドイツに空母機動部隊が必要だとは到底思えないが？

>>171
地中海の制海権はずっと英の側にあったわけだが?
枢軸側は陸上から出撃する航空戦力とUボートで戦ったが、
結果として制海権を奪えずイタリア海軍も空母を擁する英海軍に
敗北して、DAKへの補給も妨害されていたわけだが?
大西洋でビスマルクやティルピッツは英艦隊に追われ、
有効な活動ができなかったが、ここでも英空母はずいぶん役立っているが?
独がJu.87やUボートの活躍で地中海の制海権を確保し、
独輸送船がDAKへの補給を続けることができたんなら
>ドイツに空母機動部隊が必要だとは到底思えないが？
という言葉は説得力を持つが、上記の戦力で戦った独が
結局制海権争いに敗れている以上
「UボートやJu-87がたくさん英空母を潰した」→「独に空母はｲﾗﾈ」
という論理は成り立たない。

>>172
いや、だからさ、
ドイツの空母機動部隊をどこに展開してどうやって英機動部隊を叩くのかを知りたいんだけど？
空母戦が生起しそうな場面が想定できないし、それなら基地航空隊とUボートで戦っても変わりない
しそれでも英空母部隊に対してかなり戦果は挙がっている。
ドイツに空母機動部隊があればDAKへの補給を続けることができたとでも言うのか？

>173
>ドイツに空母機動部隊があればDAKへの補給を続けることができたとでも言うのか？
うん、そのとおり。地中海においてドイツが制海権を確保し、
DAKに海上輸送を行うためには空母やその他水上艦艇が必要だったよ。
Uボートと陸上からの支援だけじゃ限界がある。
実際にはドイツには空母作るような余裕はなかったけどさ。
んで空母の運用だけど、ビスマルクやティルピッツとともに行動すれば
貴重なドイツ戦艦に有効なエアカバーを提供できるし、ソードフィッシュが
主力の英軍にあんなにやられることはなかったでしょ。
Ju.87にしても、航続距離は1000kmと短いが、空母があれば
こいつ使って英北部の軍港にも打撃を与えられる。
まあ、実際はこういう作戦を実行したのは連合国側の
英だったわけだが･･

第二次大戦型の空母は艦隊のエアカバーで使うには向かない兵器だぞ。
あれは偵察用、または純粋に攻撃力として運用しないと宝の持ち腐れ。
また、攻撃力が低かったり数が揃わないようじゃ持つ意味はあまりない。

ドイツが航空母艦を持った場合、
主戦場である大西洋に出るためには他国の領土であるスカンジナビア半島と
ユトランド半島の間の海峡を通過しなければならないという不特定の危険が
常にある。大西洋で通商破壊をするなら（15センチ砲16門のグラーフ・ツェ
ッペリンの設計にはその思想が現れている）、実績と技術の蓄積があるUボート
を作ればいいだけなのでわざわざ高コスト（新たな戦術、運用ノウハウの研究、
艦上機の開発など）の空母部隊を作るメリットは無い。バルト海や大陸の近海で
空母を運用するなら大半は基地からの爆撃機の行動圏内になるのでやはり空母
を作るメリットは何も無い。

いずれにせよ「空母部隊がないからドイツは負けた」なんてのは極論

＞ドイツの空母機動部隊をどこに展開してどうやって

連合軍
トーチ作戦時のアメリカ軍11隻の空母参加。
シチリア上陸作戦ハスキー作戦時の兵力16万。艦船3000隻。英国第8軍が主力。
これは1943年7月から11月までに行われた「ルール航空戦」「ハンブルク航空戦」
の戦いで爆撃機1万7千機を投入したのに対し被害は1047機を失い、1682機を損害。
ドイツに対し爆弾は終戦までに計608,612トン落とした
1943年20万トン、ドイツに投下。
トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車260両。
イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

トーチ作戦時のアメリカ軍11隻の空母参加？

仮にそうだったとしても、ドイツにとって北アフリカなんて目糞だろ。
そんば場所で「空母が活躍したはず」なんてバカバカしい。

>主戦場である大西洋に出るためには他国の領土であるスカンジナビア半島と
>ユトランド半島の間の海峡を
スカンジナビア半島のノルウェー、ユトランド半島のデンマークとも
1940年春に独に占領されてますよ。上で書いたティルピッツも、
英海軍に追われノルウェーのフィヨルドに避難しています。
>バルト海や大陸の近海で空母を運用するなら大半は基地からの
>爆撃機の行動圏内になるのでやはり空母 を作るメリットは何も無い。
英海軍は爆撃機を多数保有してますが、爆撃機の行動圏内である大陸近海で
空母を運用し多くの戦果を挙げてます。上で挙げたビスマルク撃沈もその一例。
空母戦力には大陸から出撃する爆撃機にはない即応性、柔軟性というメリットがある。

>いずれにせよ「空母部隊がないからドイツは負けた」なんてのは極論
ドイツがイギリスを屈服させるにはイギリスから制海権を奪う必要がある
→そのためには英海軍を駆逐する必要がある
→空母なくしては英海軍に対し優位には立てない
この流れは不自然ではないと思います。空母のほかにも、海上戦力が
圧倒的に劣勢であったので、空母があれば結果が違ってたか?というと
それも微妙ですが。空母は、大西洋の制海権を得るための
「必要条件」ではあるが「十分条件」ではなかったものと、俺は考えます。

>>175
空母によるエアカバーが無いがために作戦の幅が狭まった
例もあるし、WW2時点でも空母戦力による艦隊防衛は有効では?
「純粋な攻撃力」以外にも使い道は幅広いと思います。
「数が揃わないようじゃ持つ意味はあまりない」
この一文に関しては、同意です。

>177
>トーチ作戦時のアメリカ軍11隻の空母参加

ドイツがトーチ作戦みたいなことを実行する必要があるの？
いつの時期にどこに対して？

>179
>→そのためには英海軍を駆逐する必要がある
>→空母なくしては英海軍に対し優位には立てない

>179の英空母の戦果は戦術的なレベルにすぎないような気が。
ドイツは潜水艦による英本土封鎖を企図し、さらに基地航空隊による爆撃で
いずれも今一歩のところまで英国を追いつめたわけで、その替わりにそのリソースで
わざわざ高コスト（新たな戦術、運用ノウハウの研究、艦上機の開発など）の空母部隊
を作るメリットは無いだろう。

やはり「空母部隊がないからドイツは負けた」なんてのは極論とオモ

空母機動部隊を作ったせいで三号戦車のみで独ソ戦を戦い抜くドイツ。

>>182
今の流れは「東西どちらかに戦線を絞ることができたら」って話だから。

>>181
トーチ作戦の話を書いたのは俺じゃないので、下段に対してのみレスします
ドイツの潜水艦による英本土封鎖は、海軍の弱体を自覚して
制海権の確保を諦めた上での決断だよね。でも、結局それで
英国を干上がらせることはできなかった。
独参謀本部は英を屈服させるためには英本土制圧が必要と考え、
英本土上陸(あしか作戦)の成功のため以下の必要条件を挙げていた。
1.イギリス海軍海上部隊の無力化、ないし作戦時の介入阻止。
2.イギリス空軍の無力化。
3.沿岸防衛施設の破壊。
4.イギリス潜水艦による上陸部隊への攻撃阻止。
ドイツは基地航空隊による英本土爆撃で2.3.を目指したが、
基地航空隊の独戦闘機は航続距離がたりないこともあり
爆撃機を十分に護衛できずBOB敗北の一因となった。
また、仮にBOBに勝利し航空優勢を得ても、それで
英が屈服するわけじゃない。
1.を満たすためにはやっぱり空母機動部隊が必要になる。
やはり、独が英を屈服させるには空母は必要であったとオモ

書いてて思ったが、結局のところ上に挙げた1.2.3.4を成し遂げたのは
1944年の連合軍なんだよな･･･
3.は一部不十分でノルマンディで苦労したけどさ

＞今の流れは「東西どちらかに戦線を絞ることができたら」って話だから。

スレ違いにもほどがあるのに開き直るなどアホ。
それに、たぶんそんな前提で話してるのは空母必要で粘着してるおまいだけ。

>>185
まあまあ落ち着いて。まず>>162見ようよ。
空母云々はそこから始まった流れなんだからさ。

だが>>182の言うとおり、海軍力に限りある予算をつぎ込んだら
ドイツ陸軍の精強さはある程度失われるぞ。
現実でもかなり無理をして数だけをそろえてる部分があるのだ。
ゲーリング閣下がいるから空軍は大丈夫だろうがｗ

まあ予算があったところで技術の蓄積がないとモノにならないのが
海軍力、とくに空母戦力なのだがな。

>>187
うむ、それには異議なし。Uボート大量生産したのも
水上艦による制海権の確保を諦め、限られた戦力を
通商破壊に集中する戦略だしな。
結局のところ、独には英海軍を駆逐可能な
海軍力を育てる国力は無かったということじゃない?
だから、結論として英を屈服させるのは無理ってこと。

自分に言わせれば近代戦ってのは質で決まるんだよ、テクノロジーの質で。

質で決まるのが近代戦であって、質ではなく量だつーなら近代戦じゃない。
いやしくも列強同士の大戦争で、物量などという原始的な要素がいかほどかと。
特に独ソ戦の場合、ソ連は決して豊かな国ではないから（一人当たりＧＤＰ
で日本とほぼ互角）、物量物量ってそんな言い訳は通じない。
あと人口で言えばいかなる統計でも中国のほうがソ連よりずっとずっと多い。
人口差で負けるのなら皇軍だって日中戦争で敗退してるはずだ。

当時の空母部隊なんて高コストな戦術兵器に過ぎないよ。
数そろえても数十、数百トンの爆弾しか運べないし攻撃に対しても脆弱
>183の条件1なら既に存在する潜水艦部隊か長距離爆撃隊を強化すれば対処できる。
英国を制圧できなかった原因は著しく他の要因のせいで、空母が無かったからじゃない。
生産力が足りなかったから負けた、ならまだ理解できるが。

＞当時の空母部隊なんて高コストな戦術兵器に過ぎないよ。
＞数そろえても数十、数百トンの爆弾しか運べないし攻撃に対しても脆弱

トーチ作戦ではアメリカ空母１１隻が参加したとのことですが、
ドイツはこれに対し何の反撃を加えたのかを教えてください。

>183の条件1なら既に存在する潜水艦部隊か長距離爆撃隊を
>強化すれば対処できる。
対処できませんよ。潜水艦と陸上からの航空支援だけで
英海軍を無力化できるわけないじゃん。
相手が商船ならともかく、しっかり駆逐艦に守られた
空母機動部隊だったら潜水艦の側が圧倒的に不利になるよ。
ドイツの戦闘機は航続距離が短く、英北部にある
攻撃目標には爆撃機だけで進入することになって
大損害を蒙ってBOBも負けた。爆撃機を拡充しても
英北部にある軍港に有効なダメージは与えられない。
潜水艦と地上戦力だけで制海権が得られれば苦労しないよ。

＞1.イギリス海軍海上部隊の無力化、ないし作戦時の介入阻止。

これは英仏海峡を制圧して上陸作戦へのイギリス海軍の介入阻止し補給路を確保すればいいのであって、
必要なのはＢｏＢで勝利してあとは機雷、潜水艦、陸上機で封鎖すれば空母は必要ないでしょ。
海軍を無力化するって空母で出て行って、イギリス中の港を奇襲するつもりなの？

266 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/05/20(日) 17:19:51 ID:XdKuQmNH
>259
空母機に撃沈されたUボートは
コア（５）：U67、U84、U185、U378、U487、
ガダルカナル（４）：U68、U505（捕獲）、U515、U544、
ボーグ（８）：U86、U118、U217、U527、U543、U569、U850、U1229、
カード（７）：U117、U402、U422、U460、U525、U584、U847、
サンティー（１）：U160、
ブロック・アイランド（３）：U220、U801、U1059、
フェンサー（４）：U277、U666、U674、U959、
アクティヴィティ（１）：U288（トラッカー機と共同）、
フォーミダブル（１）：U331（空軍機と共同）、
ヴィンデックス（２）：U344、U765、
トラッカー（１）：U355、
カンパニア（１）：U365、
チェイサー（２）：U366、U973、
クロータン（１）：U490、
サンティー（１）：U509、
ヴィクトリアス（１）：U517、
アーチャー（１）：U752、
ソロモンズ（１）：U860、
カンパニア（１）：U921、

で計４６隻。単純な撃沈戦果ではごく僅かですよ。

ドイツ空軍撃墜王　ハルトマン　352 ソ連軍撃墜王　コジェフ　　　　62
　　　　　　　　　バルクホルン301 ポクルイシュキン　59
ラル　　　　275 レチカロフ　　58
　　　　　　　　　キッテル　　267
　　　　　　　　　ノボトニー　258　

改行失敗ｗ見にくくてスマン。ラルは3位。ドイツ側上位陣はほぼ東部戦線
、しかし当時評価が高かったのは常に米英軍と対峙したガランド（104機）。

>193
そういやノルマンディ上陸作戦には連合軍の空母は参加してないな。

>>193
>機雷、潜水艦、陸上機で封鎖
独海軍の10倍の戦力を持つ英海軍が損害を受けずに残ってたら、
Uボートと陸上からの航空戦力だけで足止めするってのは無理だよ。
BOBで勝つことができても、独空軍だって大損害受けるんだし
ドーバー海峡は狭いけど、海峡の両サイドは大きく広がっており
英海軍の活動可能エリアは広い。ドーバー海峡を機雷で封鎖する
ためには上陸時の水上輸送路の両側に機雷を配置する必要があるが、
前もって海上通行路に輸送船を集める時点で、英海軍の妨害を受ける。
BOBで敗北した時点で英海軍は上陸予想地点に機雷を撒くだろうけど、
独逸には掃海艇も足りない。
>海軍を無力化するって空母で出て行って、イギリス中の港を奇襲するつもりなの？
敵艦船の停泊地を攻撃可能エリアに含むことが出来たら、
英海軍の行動を大きく拘束できる。

ドーバー海峡付近に要塞でも築いておけば、イギリス海軍の動きをかなり掣肘できると思う。
機雷、Uボート、水雷艇、要塞砲、航空機で、重層的に迎撃すればイギリス海軍でも
手出しできなくなる。
ついでにイギリス空軍も誘引できれば文句なし。

>>194
そこに載っている護衛空母は、輸送船守るのが仕事だし。
偵察機を用いてUボート発見したり、実際に撃沈に貢献した回数は
さらに多い。艦載機を恐れてUボートが攻撃を諦めれば、
護衛空母は十分に役目を果たしたと言えるでしょ。


>>197
その頃は制海権も制空権も、完全に連合軍の手中にあったし。
まだ独逸海軍の水上艦がドーバー海峡に出没してた頃は、
英空母の活躍の場は多かったけど、敵がいなきゃ使い道がない。

>>199
独がカレー付近に造ったけど、あんま役立たなかったような>>要塞砲
米英の艦艇は要塞砲が出来た後も、ドーバー海峡を普通に通過してたよね。
上陸地点が限定される以上、要塞砲を造って得するのは
防御側の英なのでは?

>198
前段は純粋に生産力の話であって空母があればというのとは関係ないとオモ

>敵艦船の停泊地を攻撃可能エリアに含むことが出来たら、
>英海軍の行動を大きく拘束できる。

制約がいろいろある艦上機は基本的に基地航空隊には対抗できない。
従って戦果を挙げるには奇襲することが前提となるが、レーダー網に
一日の長がある英軍には奇襲も難しいのではないか

ソ連の軍需生産量ってのは、米英の援助があっての生産量だって観点が抜けてる。
鉄道のレールまで援助してもらって、その分の鉄で戦車造ってるぐらいだしｗ．

>>202
奇襲効果に関してだが、陸上から発進する航空戦力の場合、
発進経路も侵攻経路も予測しやすいため、空母から発進する
艦載機よりもレーダーにつかまりやすくなるのでは?
また、ドイツ本土から爆撃機が発進する場合、戦闘機の随伴が困難で
あるためイギリス本土から迎撃に来る英軍航空隊相手に不利になるのは
空母艦載機の場合と同じなのでは。
>>203
援助によって軍需生産量は増しているが、それだけでなく
元々の資源量、工業生産力、動員力も独を上回っている。
生産する車両を絞ったのも、無理な改良を控えて量産を優先したのも
大量の軍需生産に成功した理由のひとつだ。基本的に、
社会主義体制ってのは総力戦に向いているのかもしれんな

＞ソ連の軍需生産量ってのは、米英の援助があっての生産量だって観点が抜けてる。
＞鉄道のレールまで援助してもらって、その分の鉄で戦車造ってるぐらいだしｗ．

援助額で言えばイギリスはソ連の三倍ものレンドリースを受けているのだが。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>205
その辺は国力の差だろ
流石に人員まではリースできない。

おや？生産性やら技術力やらで勝っているんじゃありませんでしたっけ。

東洋艦隊：日本海軍に敗北
本国と地中海艦隊はどうやってボコボコにすんの？

てかスレ違いじゃないか

>>207
誰にレスしてんだ？

>>209
>>206相手ですが何か？

>>210
会話がつながってないぞ

＞空母
一上陸作戦に１１隻も派遣できるほどなんて言わなくても
英海軍と四つに組めるだけの数の空母と搭載飛行隊とパイロット（＆護衛の艦隊）を揃えられる
資源と工業力と人材の余裕があるならそれを既存の戦力に回した方がまともに使えると思う
まして史実の資源その他から抽出してそれだけの空母部隊を作るってんなら勝つ気あんのかと問いたい

>>212
資源と工業力と人材の余裕があるなら、制海権を得るために
空母その他海上部隊を作るべきだと思うよ。
英海軍の戦力の一部は地中海、インド洋に回されるから
全体の海上戦力が劣ってても大陸近海の英海軍となんとか戦える。
Uボートでは駆逐艦に守られた英機動部隊相手には分が悪いし
爆撃機には即応性がない。まあ実際はそんな資源もないし
開戦が早まったことで空母も完成しなかったしBOBも敗北して
空母どころじゃなくなっちゃったけどさ。

どこまで余裕があるのか、だな
史実みたいに１、２隻の空母がやっと作れる程度なら
只の雷爆撃標的を作るようなもんだから作らないほうがマシ
英本国艦隊の空母に対抗できる数、６隻かそれ以上を建造できるってんなら話は別だけど

>213
その場合ドイツの空母部隊はどこを根拠地にするのか？
それと、Uボートと独基地航空隊の爆撃機は英空母（艦上機の航続力が足りず陸地にかなり
接近しないと作戦できないので）を何度も撃破しているが？つまり既存戦力ですら大陸近海
の英海軍と十分戦えていると言える。
やはり212氏の言うように既存の戦力を充実させるほうがコストがかからないとオモ

>>214
2セット作ってしっかり運用できれば、結構な効果が見込めたのでは。

>>213
>根拠地
占領下のノルウェー、フランス沿岸ブレスト、本国キールなど

>既存戦力ですら大陸近海 の英海軍と十分戦えていると言える。
地中海にせよ、大西洋にせよ制海権を奪うことは出来なかったんだから
十分戦えてる、なんてとても云えない。爆撃機やUボートによる損害は
英海軍にとっては許容範囲内だったよ。
あと、陸上から発進する爆撃機によって沈没に追い込まれた
英空母はいないよね。インド洋では空母ハーミーズが
日本軍艦載機に撃沈されたけど、ドイツの基地航空隊にやられた船は
いずれも修理されて戦線復帰している。これは陸上基地からの
航空攻撃では作戦エリアに制限があることが大きな要因でしょう。

イギリスだって同じだよ。　　アメリカに援助してもらってる分を他の分野
にの生産に振り向けてる。　　ソ連の航空機は援助してもらったアルミで造ってる
だろ。（それでも足りずに木製・・・）　

最強ドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした共産主義ソ連には敬服する。
弱小日本軍さえも撃破できたためしのない、エセ反共中国国民党軍と比べれば。

激しく米英の援助のおかげだがな

アメリカからの援助を受けたのはイギリスもソ連も中国も同じだが、
援助を受けても皇軍に連戦連敗という、一番惨めだった中国・・・

キチガイ信者だつおのネタにされてるなそれ。

その名も「だつお」。打通しか取り柄がないから「だつお」。
チンピラ同様の中国軍にしか通用しなかった弱小日本軍・・・

>>219
負け惜しみ

いや、単なる事実だが

アメリカの援助品受けて戦争してるつーこと自体、工業力は二流以下とみなせる。

>>225
ほかの国が自国の代わりに敵と戦ってくれるんだから、
援助しないわけないじゃん。自国の兵士損失も減らせる。
>>224
米英の援助はドイツの敗北を早めただけ。
資源供給の大本に戦争吹っかけて、攻め切れなかった時点で
ドイツの負けは決まったようなもんだ

>>225
イギリスは？

工業力が一流なら国産でやればいいわけで、援助に頼る必要はないはず。
また同等であればレンドリースでなくて相互取引ということでも良かろう。
対等の同盟であれば対等の取引、そうでなければ貸し借りの関係。

>>228
アメリカもイギリスから兵器開発のための援助を受けているが、
アメリカの科学力、開発力は2流なんでしょうか?
P51はイギリス産のエンジンを使ってますが、アメリカの工業力は
2流でしょうか?自分らの陣営が優位になるように協力し合うのは
当たり前じゃないんですか。

＞アメリカもイギリスから兵器開発のための援助を受けているが、

これのソースきぼん。

もしかしてP-51のマーリンエンジンはイギリス原産だからイギリスの援助、
ボフォース対空砲はスウェーデン原産だからスウェーデンの援助、
エリコン機銃はスイスの援助、ということにでもしたいのかな？

>>230
原爆開発時、イギリスの科学者が多数アメリカに送られ、
マンハッタン計画に参画している。

ライセンスを買うのはレンドリースでなくて商取引。

英米だって日本からYAGIアンテナのライセンスを買っている。

>>228
戦争の最中なんだから、戦況をより有利に運ぶために
貰えるものはがっつり貰っとこう、って考えるのは普通でしょう。
援助品受け取ってたから工業力が2流、ってのはただのレッテルに過ぎん

＞戦争の最中なんだから、戦況をより有利に運ぶために
＞貰えるものはがっつり貰っとこう、って考えるのは普通でしょう。

日露戦争の日本でさえ、日英同盟でイギリス軍艦を購入したといえ、
レンドリースされたというわけではないよ。

ただソ連の場合、対独戦勝貢献は西側全てを合わせたものよりも殲滅した
ドイツ師団は圧倒的に多かったので、その方面では西側連合と対等以上の立場
でヤルタ会談に臨むことができたとも言える。イギリスは受け取った援助こそ
ソ連の三倍にも及ぶが、殲滅したドイツ軍は北アフリカ全体で３個師団程度>>2。
それでもヤルタの席に座らせてもらっただけ御の字で、中国は参加も認められてない。

>日露戦争の日本でさえ、日英同盟でイギリス軍艦を購入したといえ、
>レンドリースされたというわけではないよ。
この一文の意味が良くわからん　後半には異論ないけど。

現金で買って購入するのと、後払いでのレンドリースは違うつーことだろ。
アメリカは1939年中立法改正で武器輸出許可、1941年は武器貸与法成立。
このように輸出とレンドリースはアメリカでも区別されている。

http://www.c20.jp/1935/08cyuri.html
アメリカ議会、中立法可決

>>236
ソ連やイギリスはレンドリースを受けてたから工業力2流
　　　 ↓
戦争の最中なんだから、戦況をより有利に運ぶために
貰えるものはがっつり貰っとこう、って考えるのは普通でしょう。
↓
輸出と後払いのレンドリースは違う

では、会話として繋がらない。

ドイツもレンドリースしてもらえば良かったんだ！

>>238
ドイツの場合フランス、オランダあたりの資金、ルーマニアや
フランスの資源なんかを搾り取って戦っていた。
テロリストの妨害で物資輸送や工業生産が阻害されて苦労したけど。

>226
ソ連はドイツへの資源供給の大本だったのか？

それにしてもイギリスは中国軍のような「チンピラゴロツキ」とまでは
いかないまでも、ちと言い訳が多すぎと思うぞ。北アフリカには３個師団
のドイツ軍しか居なかったのにそれが「エルアラメイン大決戦」だったとか、
極東戦は日本軍の不意打ちとか火事泥だとか言われてもそんなの眉唾だ。
イギリス人のホラ話ばかり聞いていると、ベルリンに揚がったのがどこの
国の国旗だったのかがわからなくなってくる。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

↑もしかしてマレー・インド洋は１９４５年夏の満州国だったのかと・・・

>>240
石油に関しては、ルーマニアのプロエシュチとソ連からの輸入で
ドイツの使用量全体の60%に達していたとある。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa657793.html
http://mltr.free100.tv/faq08a03b.html(←こちらでは
石油の「大部分」をルーマニアとロシアに頼っていた、と記されている)
そのほか、金属資源なんかもソ連から輸入してたはず

そろそろ｢空軍｣に戻してはいかがかと・・・

ルーマニアのプロエシュチは年産1000万�dで
欧州最大の石油精製地帯

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/img/BigL-p286.jpg

ソ連へのレンドリースは、極東経由が半分くらいって知ってるか？
レンドリースなどなくてもドイツはソ連に勝利できないにせよ、
ドイツがそれらを阻止したいのならまず日本を対ソ参戦させ更に
空母機動部隊を編成し海上封鎖を加えるしかないだろう。

皇軍が援蒋・ビルマルートを攻撃したように、ドイツ海軍も空母機動部隊を
編成し援ソ・ムルマンスクルートを攻撃すべきであったろう。レンドリースが
あったから負けたのではなく、レンドリースを阻止する実力がなかったから負けた。

女の子が大活躍したソ連の勝ち

ドイツでも活躍していましたが？

>>247
ドイツでは女性の軍隊への動員が遅れ、高射砲部隊に一部いたくらい。
兵士以外にも、レーダーの解析スタッフなどに動員されているが。
ソ連では前線部隊に女性兵士が普通に配属されている。
パイロットもいたし、普通の歩兵もいた。ヒストリーチャンネルでやってた
「秘録　第2次世界大戦」では国会議事堂に突入した女性兵士が
インタビューに答えているよ

つうよりソ連にはエースがいんだろ
ドイツにもハンナがいたけど

>248
陸軍、海軍、空軍、SSにもいましたが？
具体的な数字の比較とかあるの？

>>250
数字の比較は見つけてないが、ソ連のほうが女性兵士の採用に
積極的であったことは以下に書かれている。
http://mltr.free100.tv/faq12c02.html
ソ連は革命当初の干渉戦から女性兵士が積極的に採用されており，
こちらは一線勤務になっています．対して，枢軸国では，ドイツで親衛隊の
女子補助隊員が採用されていた位で，余り積極的に採用はされませんでした．

ドイツ軍狙撃兵の書いた戦記でも、ソ連の女性狙撃兵を返り討ちにした話が
載っており敵が女性であったことに驚く場面がある。女性兵士の一線勤務が
ドイツ軍で当たり前に行われていたら、敵の女性兵士見ても
驚くにはいたらなかったでしょう。

＞米英の援助はドイツの敗北を早めただけ。

別に西側連合軍の第二戦線はレンドリースに限ったことじゃないのにな。
パウル・カレル「焦土作戦」によれば、ソ連軍の進撃を助けた要素としては、
物量よりも制空権つまりアイゼンハワーの空軍だと力説してる。
ビッグウィークからプロエスティまで白昼施設爆撃をやられてはかなわん。

ところで「中国」は、そのような航空支援を受けても皇軍を撃破しえたのかと。

対米作戦主任ていつから任命されたんだろうか・・。

【ドイツ厨の言い訳コレクション】
･WW1敗北はユダヤ人と共産主義者による革命のせい
･ワイマール政権崩壊とナチ台頭はユダヤ独占資本と社会主義者への反発
･再軍備は屈辱的なベルサイユ条約への民族的防衛
･ポーランド侵攻はダンツィヒでのポーランド側挑発行動への正当防衛
･対ソ侵攻はソ連側の度を越えた対独譲歩要求に対する懲罰
･モスクワ戦敗退は伊敗退とヒトラー指導と冬将軍と日本の対ソ不参戦のせい
･ドイツの敗因は専ら米参戦によるレンドリースと戦略爆撃

>>254
米英厨乙。
死ねよ

>254
6番目の伊敗退って何？
7番目は単なる事実ですが？

>>256
>7番目は単なる事実ですが？
赤軍と正面から殴り合って押し負けてるじゃん。

>257
史実はほぼ米英ソ対独の戦いだったが
それでも3000〜5000万人もの死傷者が出て勝つまで4年かかったソ連
これがソのみ対独ならどうなってたか。
国力で比較してみなよ。

何故かは知らんが、
独厨ってソ連に対する負けだけは絶対に認めたがらないからなw

ま、手前から騙し討ちしときながら返り討ち食らって首都占領され、
おまけに国の半分持ってかれるなんつー
世界史上でも屈指のブザマな負けっぷりさらせば、
そりゃ現実逃避の一つでもしたくなるかw

>257に反論しただけだが？
で、再反論は無いのかなｗ
国力比1対5程度の戦いと1対1.2程度の戦いで
犠牲やかかる時間が同じとはいえないよな。当たり前だが

>これがソのみ対独ならどうなってたか。

はいはい日本も中国とだけ戦争してれば文字通り無敵皇軍でした。

実際の独ソ戦は、ドイツが初期の騙まし討ちで大きく稼いだ部分を
それ以上なかなか拡大できず、次第に反抗喰らっていった展開なのだけどな。
この騙まし討ちが成功した理由は、不可侵条約の存在よりも対英戦が
いまだ継続してたという理由のほうが大きい。

本当にソ連のみとの戦争だったら、ドイツ側もそのぶんのアドバンテージが
消えるので、東欧資源地帯が確保できたかどうかも怪しい。
一時的な占領は可能だろうが資源の有効利用までは難しいと思われる。

つまりこっちの展開になっても長期戦に持ち込めばソ連が圧倒的に有利。

>これがソのみ対独ならどうなってたか。

ノックス提督のコメント
疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、手詰まり状態で、
おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくとも手詰まりの状態を確かなものと
することである。このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。
可能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべきではなく、
東洋においては何事にも速攻すべきではない。
英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考えれば、
大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。
しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面
（大西洋と太平洋)で準備し、両面で十分強力であることが求められている。
http://totopapa.iza.ne.jp/blog/entry/30549/

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>本当にソ連のみとの戦争だったら、ドイツ側もそのぶんのアドバンテージが
>消えるので、東欧資源地帯が確保できたかどうかも怪しい。

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

＞史実はほぼ米英ソ対独の戦いだったが
＞それでも3000〜5000万人もの死傷者が出て勝つまで4年かかったソ連

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。
＜児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」＞

ドイツの同盟国イタリアは何で無視されてるの？

ムッソリーニとファシスタが世界の寵児だった時代もあったのだけどねｗ

ドイツの第一の敗因は国力に勝るソ連に奇襲を仕掛けたはいいが、
勢いがあるうちに攻めきれず　長期戦になっちゃったことでわ
>>258
>史実はほぼ米英ソ対独の戦いだったが
ルーマニア、ハンガリーの油田は?
フランス、チェコの軍需工場は?
上記ドイツ支配下の国々から動員された労働力は???
このような発言は、他の枢軸国に失礼でしょう。

また、米英によるソ連への支援が効果を上げる前の段階、
1941年冬からドイツは補給の不備に悩まされ、
1942年末にはドイツ軍の予備兵力は底をついて戦線がペラペラに
薄くなっています。1942年末のスターリングラード逆包囲も、
ドイツ軍戦線の側面を守っていたルーマニア軍が、大量の戦車と
歩兵を揃えた赤軍に突破されたことが発端だった。
では、なぜ重要な側面防御を戦力に劣るルーマニア軍に任せたか?
ドイツ軍の歩兵･機甲戦力がなくなってたからでしょう。

262 ：名無し三等兵 ：2007/09/19(水) 08:31:00 ID:???
>この騙まし討ちが成功した理由は、不可侵条約の存在よりも対英戦が
>いまだ継続してたという理由のほうが大きい。

スターリンが最後まで「ドイツ軍の将軍たちが嫌がるヒトラーを説得して国境に軍隊を集結している。
しかし、絶対に攻め込んでくるはずがない」という思い込みが大きな理由だったかのではないかと。
いずれにせよ当時のソ連軍は粛清の影響が最高潮に達して士気、編成、訓練、装備ともにガタガタであり、
とても戦争どころじゃなかったので、いったん戦争が始まればやはりモスクワ近辺まで押し返された
のは確実と思われますが。
そして、そこまで戦線が後退して英米の参戦・援助がなければ、ソ連単独の力では押し戻すのは到底
不可能。レンドリースのトラックや補給品がなければ迅速な前進は無理であり、ドイツとほぼ国力・
生産力が同じなので史実のように圧倒することはできません。
ちなみに、ドイツ軍の戦力が最大限に達したのは1943年のクルスク戦の直前ですが。

＞ソ連単独の力では押し戻すのは到底不可能。

そりゃ当然といえば当然だな。ドイツ完全打倒は西側連合軍との共同作戦だから。
ベルリンに揚がったのは紛れも無いソ連国旗だが、西半分は米英仏の取り分だ。
ただしドイツ軍のモスクワ敗退はアメリカ参戦前でしかも二度と攻勢再開は無し、
これでソ連だけで戦ってもドイツに敗北という可能性は無かったことに。

あと援助が無ければ手詰まりというのは、ソ連よりもイギリスにこそ当てはまる>>263。

>>269
イギリスとの間で戦いが続いていたからこそ、スターリンは
「ドイツが攻め込んでくるはずがない、敗北必至の2正面作戦を
始めるほど彼らも馬鹿者ではない」と思い込んだのでは?
>いったん戦争が始まればやはりモスクワ近辺まで押し返されたのは確実と
奇襲効果がなければ、あんな前進は無理では。奇襲だったからこそ
スターリンも独軍の意図を？めず反撃を禁じるようなDQN命令を出して、
自軍の損失を増やしてしまった。
>ソ連軍は粛清の影響が最高潮に達して士気、編成、訓練、装備ともに
>ガタガタであり、とても戦争どころじゃなかった
きっとヒトラーもそう考えていたのでしょう。「ソ連は腐った家」とかね。
赤軍大粛清の影響で優秀な将校を失ったソ連軍ですが、それでも
腰をすえて防御に回ったロシア人は粘り強いですよ。
士気がﾎﾞﾛﾎﾞﾛってのも疑問。以下は、ロシア兵の残した落書きです。
「戦友はみんな死んだ。敵兵は門を突破した。
　手榴弾はあと一発。だが決して降伏はしない」
「俺は死ぬ。降伏などするものか。許せ祖国よ。」
「情勢は不利だが、我々は勇気を失わずに死ぬ。1941年7月」

>>269
>そして、そこまで戦線が後退して英米の参戦・援助がなければ
>ソ連単独の力では押し戻すのは到底不可能。レンドリースのトラックや
>補給品がなければ迅速な前進は無理であり、ドイツとほぼ国力・
>生産力が同じなので史実のように圧倒することはできません。
「ドイツとほぼ国力・生産力が同じ」というのは正しくありません
資源、人口、兵器の性能、生産力全てドイツが劣っています。
独ソの国力は対等ではありません。そしてレンドリースがない場合、
ソ連一国で生産しきれない物資や装備は普通に輸入することになるので、
史実より時間はかかりますが、長期戦になればソ連の優位はどんどん拡大していきます。
ウラルに疎開した工場が稼動し始め、赤軍兵の錬度も上がっていくわけですから。
「ソ連単独の力では押し戻すのは到底不可能」というのは間違っていると思います。

>ドイツ軍の戦力が最大限に達したのは1943年のクルスク戦の直前ですが
それは兵員数の話では?1941-1942年の東部戦線で大量の職業軍人が戦死し
兵員の質はすでに下降し始めています。長期戦遂行のため、
石油の確保を目指したブラーウ作戦も失敗に終わり、燃料も足りてません。
そういった事情から、クルスクの戦いに動員できた兵力も、
ブラーウ作戦よりも少なくなっています。
1943年、ドイツ軍にはもう大規模攻勢を行う力はなかった。

もうさんざんその部分については議論が出尽くしてるのに、
>>269みたいなのがいるからループするんだよな。

バルバロッサとレンドリース、戦略爆撃はセットで考えないとダメ。
あの状況があってこそあのような展開になってる。
独ソでガチの一騎打ちの展開を考えたいなら、もっと緻密にシミュレートしてくれ。

それにしたってスレ違いも度が過ぎるからここでやられると困るがｗ

話をスレ本筋に少し戻そう。
独ソ開戦を決める会議でゲーリング一人だけが強硬に反対したんだよな。

BoBの損害が予想外に大きかったし、東部戦線に回せる戦力の余裕がなかったし、
無能な怠け者の代表みたいなデブでも、ソ連の空軍力の巨大さぐらいは知ってたし。
あのデブが生涯にやった数少ない誇るべき行為のひとつがこれ。

他の将軍連中の大部分は内心では無理だと思ってたけど、誰も正面きって
伍長閣下に反論する勇気がなかった。

>>273
スターリンは無能なところもあるが、本質は叩き上げでかなりのリアリストだから
英仏と戦争してないドイツに対しては決して警戒心を解かなかったろうね。
奇襲が成立しなかったらルフトバッフェにもかなりの損害が出るだろうし、
少なくとも空軍パイロットの補充が追いつかなくなってた可能性は高いな。

>>269
>そして、そこまで戦線が後退して英米の参戦・
>援助がなければ、ソ連単独の力では押し戻すのは到底不可能。

>>263を読め。1941年の時点ではレンドリースは殆ど行われていない。
そして、ソ連軍の反攻は1941年の冬からすでに始まっている。

てかドイツだってチェコの戦車がなかったらフランス戦だって危うかったじゃん
それとも占領地からの搾取は良くて同盟国からの貸与はあかんの？

ロス家に負けるゲルマンwwwww

272 ：名無し三等兵 ：2007/09/19(水) 22:58:05 ID:???
>「ドイツとほぼ国力・生産力が同じ」というのは正しくありません
>資源、人口、兵器の性能、生産力全てドイツが劣っています。

単に「何割か勝っている」程度では圧倒できません。
国力で10倍勝っている米国でも日本を圧倒するのに4年かかっているし、
独中心の枢軸対米英ソ中心の連合国では国力で5倍以上の差があったのに4、5年は
かかっている。ソ連のみで独に当たったとしたら10年では片付かないでしょう。

>そしてレンドリースがない場合、
>ソ連一国で生産しきれない物資や装備は普通に輸入することになるので、

どこから？どうやって？
トラック40万台、レール50万ｔ、航空機2万機、食料400万t、石油製品300万t…
合計1500万tもの物資をどうやって調達するのでしょう？？
レンドリースの影響は1942年ごろから独ソ前線で顕著になってきてます。

>1943年、ドイツ軍にはもう大規模攻勢を行う力はなかった。

1943年のクルスク戦直前にドイツ軍が最強になったってのはF・メレンティンはじめ
ドイツ側将軍の共通認識ですが？（兵力は青作戦時の260万に対してクルスク戦時は340万）
クルスク戦では（作戦正面が狭いので）歩兵兵力こそ青作戦に劣っていたが戦車戦力は遥かに
強力だった。

ソ連邦の総人口19,000万人、そのうち男性が半分として9,500万人
史実の独ソ戦ですら軍人だけで死傷2,960万人、その他合わせると約5,000万人

通常、戦場に動員される20代の壮丁は当然のことながらほぼ完全に枯渇し、末期のソ連軍は
老人とアジア人、10歳そこそこの子供で構成されるようになっていました。
米英の参戦・援助が無ければ、もう何年かはやくこの恐ろしい事態が訪れていたことだろう。

東部戦線で戦ったフィンランド軍とイタリア軍を合計すれば100万を超える。
ドイツはこういう国々の支援があったからこそソ連に侵攻できた。
ドイツ単独ではソ連と国力に差があり過ぎて勝負にならない。

そもそもソ連の死傷者数自体諸説ある。
また、以前のレスにある通り、女性の従軍、死傷者も少なくない。
従って「20代の壮丁はほぼ完全に」云々は
前提、試算方法共にずさんな希望的観測に過ぎない。
物資調達についてだが、これまた他の論者がレスしたように、
反ナチでソ連と利害が一致する米英が、レンドリースによらずとも
普通に輸出するだろ。
大人しくミュンへン会談で英仏に飲ました以上を望まなけりゃ良い物を
欲かいてポーランドにフランスかすめ取った時点で、
米はともかく英との対立は決定的だ。
従って独ソ戦前夜の独の勢力圏が史実通りの場合、
米英が独ソいずれに肩入れするかは自明の理。
その様な前提条件下で、占領地からの搾取資産や、
独同盟緒国の兵力や物資を”ドイツの国力”とやらにカウントするなら、
ソ連側への他国の援助もカウントするのがフェアってもんじゃねぇのw
それともスペック系兵器厨の最強談義よろしく、
手出し無用で独ソのガチ1on1でもやりたいの？、
なら当然基礎国力に勝るソ連側が、史実以上にあっさり勝って終りだなw

追記
>>281は>>279宛な。

>ソ連のみで独に当たったとしたら10年では片付かないでしょう。
史実より時間がかかるのは確かだと思います。
しかし最終的に勝利を得るのは国力に勝るソ連でしょう

>どこから？どうやって？
アメリカ発太平洋経由ウラジオゆき
イギリス発ボルガ河経由内陸ゆき
イギリス発カスピ海経由内陸ゆき
イギリス発北海経由ムルマンスクゆき
アメリカ発ペルシャ湾〜イラン経由内陸ゆき
お好きなルートでどうぞ。
レンドリースではなく普通の輸入になる場合、ソ連では
作れない物に絞って輸入することになるのでおそらく
食料が中心になるのではないかと。石油製品に関してだが
ソ連にはカフカスの油田があり、中央アジアには大量の石油が
備蓄されていた。また時間とともにカフカスに散在する
油田の設備も回復していく(ブラウ作戦時にソ連軍が爆破)
ことから、優先度は下がるものと考えます。

>クルスク戦直前にドイツ軍が最強になった
>クルスク戦では（作戦正面が狭いので）歩兵兵力こそ
>青作戦に劣っていたが戦車戦力は遥かに 強力だった。
あなたの「最強」の定義がよくわからんが、クルスク戦で
攻勢正面が狭かったのは当時のドイツには広大な戦線で
全面攻勢をかける余力がなかったせいでしょ。
バルバロッサ(全戦線で大規模攻勢)→ブラウ(南部でのみ攻勢)
→ツィタデレ(クルスクにおける限定攻撃)と
徐々に作戦規模は小さくなってる。長期化した東部戦線で
熟練兵を多数失い、燃料備蓄も枯渇。1943年の時点で
ドイツはもうジリ貧ですよ。

1941年の時点でソ連が反攻に出て、その後二度とモスクワに進撃できなくなったのはスルーですか？
>>283の言うように、どんどん戦力が磨り減っていってるし。

その時点で独軍の主力戦車は短砲身�W号と三号なのに対して、ソ連はT-34/76で圧倒的に不利。
自慢のティーガーも生産台数が少なすぎで、JS-2登場以降はもはや性能不足。T-34/85相手でも圧倒的な優位は無い。
空襲が無かったらティーガー�Uをもう500両量産できる？その数倍のJS-3をぶつけられてお終いだな。

航空機も、史実ではわずか1300馬力のYak-3にすら大苦戦しているわけだが、戦争が長引けば、それに続いて
全金属製のYak-9Pやら、La-9やらが登場して、最早手に負えないだろ。
ドイツ軍の主力戦闘機は終戦までBf109G-6とFw190A-8なんだから。
ついでに、IL-2よりも遙かに強力な襲撃機であるIL-10の配備数もずっと伸びるだろう。

米英は欧州戦で強いドイツと早期に決戦するのを非常に嫌がっていて、
専ら弱いイタリアばかりを狙って地中海戦線に専念してたのだぞ。
もしドイツ陸軍主力と決戦するなら、即刻フランス上陸しかなかったはずだ。
スターリンが力説した「第二戦線」も、専らフランス上陸のことだった。
戦略爆撃だって1943年はつーとシュバインフルトなんかで中止に追い込まれてる。
あとソ連へのレンドリースだが1941年は皆無に近く、それ以降も英連邦と比べて少ない。

これは何度も何度も統計資料を出しておいたから、それでソースは十分であろう。

ソ連がJS3導入したらもうドイツ終わりだなｗ
でも、ドイツもミサイルや新型ジェット機を導入すると思う、
実際４６年には爆撃機によるニューヨーク空襲や、
対空ミサイル装備の戦闘機投入が予定されていた。
BOBや北アフリカが無いので、空軍戦力と自動車化や飛躍的にUP
ほぼ五分五分の戦いでは？？

>>269、>>278と>>114>>117>>124>>136>>140>>153>>154は
同じ人が書いているの?
いずれの書き込みも、国家が長期戦を行う上で不可欠な
兵站･補給の概念が抜け落ちてて、正面装備のカタログスペックと
統計上の生産数だけで語っているように思える。
もし別人の書き込みだったら謝るけどさ。

>>286
BOBがない場合、奇襲が成立しないのでは?
スターリンはイギリスと戦ってないドイツには
史実以上に警戒心を抱くのではないですか?

またミサイルに関してはV2が実用化されたが、戦局には殆ど
影響していない。爆撃機によるニューヨーク空襲も
対空ミサイル装備の戦闘機投入も机上の計画案に過ぎず、
形になってはいない(JS-3はWW2の最中に生産まで到達)
ので、これで形勢を五分に戻すのは無理でしょう。

クルンテープと申します。

村上水軍

優秀な軍と言えばこれでしょう、やはり。



ｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｯｸﾙﾝﾃｰﾌﾟ！

>>287
スレ違いの粘着ぶり、賛同レスがほとんどないこと、架空の設定に
現実の統計数字だけを出してくること、このへん見てもまず間違いなく同一人物だな。
自演しないだけまだマシだと思うが、実際は>>116-118あたりで完璧に論破されてて
すでにスレアンカーつけるだけで反論できる状態になってる。

>>290
しかも出してくる数字がイマイチいい加減なんだよな。
バグラチオン作戦の損害にしても、ドイツの本土防空人員にしても。
ソース求められても「何かの資料で読んだ」ではお話にならない。

>287、290
そう、大体私が書いている。
正面装備のカタログスペックばかり語っているのはそういうレスが多いからという理由です。
現実の統計数字だけを出しているのは想像力が無いからですよｗ
米英の参戦、戦略爆撃とレンドリースがなかったら、という設定（この設定自体はわりとよく
語られるような気もするが）でレスしているので、それがあり得ない前提だ、というのなら
（ご指摘の通り、その可能性もかなり高いと思いますが）そこで全てオシマイの話です。
>283
レンドリースであれ輸入であれ、それでは結局、アメリカの生産力を頼りにしている点では
同じではないかと思いますが？アメの参戦、物資援助を抜きにした場合、ソ連軍の進撃速度
は兵站上の問題でかなり落ち、損害はかなり増えます。死傷2962万（詳解独ソ戦全史）では
済まないでしょう。既述の通り、史実だと国力比で1対5程度で4〜5年かかったのが、ソ連のみ
が相手だと、どう考えてもプラス2〜3年程度で圧倒することができるとは思えません。
もちろん、その手前の時点で講和となっているでしょう。

だから独ソでガチの一騎打ちを妄想するなら、まず独仏戦あたりをなしにして、
奇襲抜きでチェコやルーマニアあたりも巻き込むような大規模消耗戦を想定
しなきゃならんわけで、ドイツ側の国力の統計数字がかなりマイナスされるんだよ。

史実でもソ連側がそれなりの戦力を用意して徹底防御に回った場合、攻撃する
ドイツ側はほとんどのケースでそれを突破できてない。
つまりバルバロッサの前提自体を捨てないとダメだと繰り返し言われてるのに。

>292
相手がドイツ単独なら、レンドリースなんかなくてもソ連はマイナス2〜3年程度で
ベルリン占領して勝利するよ

もう放っといてやろうぜ。
こいつが意図的に議論を避けてるが、
こいつの語るﾞドイツ軍ﾞの戦力は、
決してドイツ一国の実力ではなく、
ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞやﾁｪｺｽﾛｳﾞｧｷｱやﾊﾝｶﾞﾘｰやﾙｰﾏﾆｱ、芬に伊果ては仏からの搾取込みじゃん？
で、>>831が言う様にその前提条件下ではほぼもれなく、
ソ連側にも米英からの便宜供与が付いてくるのに、
お得意のﾞ創造力ﾞ(ﾞ妄想力ﾞの間違いじゃねーの？w)とやらで目を閉ざし
ﾞﾎﾞｸのかんがえたさいきょうドイツぐんだいしょうりのれきしﾞ
を妄想したいだけだろ

別スレにいる大海艦隊厨みたいなもんだ。

要するにスレの脈絡お構いなしに
壊れたレコード宜しくお題目繰り返してるだけなんだから
相手にするだけ時間とバイトの無駄だ。

それにしてもドイツ厨って、どうしてどいつもこいつも、
こうも傍若無人な空理空論垂れ流しスレ荒らすかねぇ･･･
ま、ああもブザマな負け方をする国に肩入れする様な
倒錯者なら当然かw

引用ミス
×>>831
○>>281

このスレッドの状況も1944年東部戦線みたいになってきたな。
ドイツ派がロシア派に圧倒されつつある。
>>269がクルスクにおける独軍攻勢で>>281からバグラチオン作戦、
そろそろミンスク陥落かな。

ドイツ派もクソも相手はただ一人の池沼だ。

ソ連だって不当に占領した地域の若者を無理やり連れてきて、
戦場に行かせていますが何か？？

で、それがこれまでの議論とどう関係すると？
大方ポーランド東部やバルト３国、モルダヴィアやカレリアのことでも
言いたいのだろうが、人口でも工業力でも微々たるモンじゃん

それとも何か？
｢他国を侵略搾取するソ連はアカの野蛮国、
ナチスドイツはそれに立ち向かった正義の解放者!!!111!!｣
とでも議論を摩り替えたいのか？
ならタテマエ上志願制だった独の｢民族系ＳＳ｣の徴募にした所で、
自発性の疑わしいケース等いくらでもあるんだが。

ナチスの搾取はきれいな搾取
ソ連の搾取は悪い搾取ってかw

>>292
>アメの参戦、物資援助を抜きにした場合、ソ連軍の進撃速度
>は兵站上の問題でかなり落ち、損害はかなり増えます。
>死傷2962万（詳解独ソ戦全史）では済まないでしょう。
ソ連軍の進撃速度が落ちるのは事実でしょうが、
損害が史実よりかなり増える、ってのはどうかと。
史実ではソ連軍は戦線の主導権を得た1943年以降、
損害を省みず攻勢を繰り返していますが、
あれは戦勝というゴールが目の前に見えていたからこその行動でしょう。
戦略爆撃がなく空の二次戦線が形成されない場合、
ソ連軍は力ずくの攻勢は行わず、持久戦を行いながら徐々に
独軍を圧迫していく方針を採ると思いますが。
変な例えになるがマラソンやってて400メートル先にゴールが見えて、
なおかつ同じゴールを目指している相手がいたら、残る全力で
ラストスパートかけるでしょ。でも、競争相手がおらずたった一人で走ってて
ゴールがまだ15kmくらい先だったら、力を温存して自分のペースで
走ってって、ゴールが近づいた時点でスパートかけるでしょ。
上のほうで書いたように、1942年末には独軍の戦線はﾍﾟﾗﾍﾟﾗ、
燃料も足りずジリ貧の状況です。その状況で敵国の領内に戦線を形成し、
それを維持するってのは物凄い負担ですよ。

戦線の背後にあるポーランドなど東欧諸国ではパルチザンが跳梁し
前線への物資輸送も一苦労、ルーマニアでもスターリングラードでの
大量の戦死者のこともありドイツ離れが進んでる。史実でも
ソ連はパルチザンにテコ入れしてテロ活動を煽り、成果をあげていますが
持久戦になった場合、ドイツの補給を阻害するため、
ソ連は史実以上に活発なパルチザン工作い、
ネチネチと独軍の後方を脅かすでしょう。
粛清によって不穏分子が一層され後方の不安がないソ連と、
占領後間もない諸国を抱え、反乱に備えなければならないドイツ。
兵員の錬度も追いつかれ戦車の性能も数も燃料も足りず･･･
このような状況を考えれば
>どう考えてもプラス2〜3年程度で圧倒することができるとは思えません。
>もちろん、その手前の時点で講和となっているでしょう。
というのは、希望的観測に過ぎないと思います。
続ければ勝てると分かってる戦争を「講和」という形で
投げ出すほどスターリンもその側近も阿呆ではないかと。

話の前提はまずドイツが他国の人間に嫌われない政治をすることからｗｗ

＞ソ連やイギリスはレンドリースを受けてたから工業力2流
＞　　　 ↓
＞戦争の最中なんだから、戦況をより有利に運ぶために
＞貰えるものはがっつり貰っとこう、って考えるのは普通でしょう。

　そこで、第二次中東戦争には英仏も参加し、10月31日、戦闘爆撃機200機が
スエズ運河沿いの都市を空爆し、11月5日には英仏の空挺団がスエズ運河沿い
の重要都市ポート・サイードに展開し、翌日同市を包囲します。もはやエジプト
一国でイギリス、フランス、イスラエルと戦っているようなものでした。
　ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガーニンは
「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、あなた方は
野蛮行為だとよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備のエジプトに
行なっている非人道的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、核使用も辞さ
ないことを示す声明を発表します。
　もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えた
アイゼンハワー米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退を
もとめる決議案を提出しました。国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決します。
さらにアメリカは、イギリスが国連の国際通貨基金（IMF）から十億ドルの
緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、また、
保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm

>>305
前後の文章のつながりがわからん

>>304
Cease fire!!
もう相手にするな

>前後の文章のつながりがわからん

イギリスは米ソの声明を喜んで自主的に受け入れられる立場か、それとも嫌でも従わ
ざるを得ない立場なのか。アメリカが「保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落」
させるとしたら、痛いのはイギリスなのかアメリカなのかどっちなのか？

まずこの質問に答えてほしい。ただここでだつおの私見を開陳するとしたら・・・

戦争の最中なんだから、同盟国からは戦況をより有利に運ぶために貰えるものは
がっつり貰っとこう、そんなことやってると後でとんだ落とし前をつけられる。
イギリスとアメリカが対等の同盟国だというのは、とんでもない見当違い。

・・・とまあ、こう言いたかったわけだが、ちょっと判りにくい表現だった？

＞もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、

だがこれは中国に対してはまず何の効果も認められまい。むしろ毛沢東に
言わせるとアメリカが原爆を落としてくれれば中国人民が団結できるなどと。

　1957年11月、毛主席が政府代表団を率いて訪ソしたおり、自分は三億
の人民ー全人口の半分をうしなうことも辞さないと演説した。『人口の
半分をうしなっても中国にとって大きな損失とはならない、人間ならい
くらでも生産できるのだから、と毛沢東は述べた。（上巻Ｐ172）』
　「中国は人口が多い」とは、毛沢東の口癖だった。「少しくらい失っ
ても余裕たっぷりだ。たいした問題じゃないではないか」（上巻Ｐ302）
　私は少なくともからだを洗い、清潔にしてはどうかと言った。毛は相
変わらず毎晩、熱いタオルでふいてもらうことしかしていなかった。
実際入浴など決してしなかった。ついぞ性器をきれいにすることもなかった。
それなのに毛は入浴をあくまで拒否した。「おれは女の体内で自分を洗ってるよ」
とうそぶいた。（下巻Ｐ77）
　・・・以上、「毛沢東の私生活　上・下」（李志綏　文芸春秋)より
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/china10.html

＞まずこの質問に答えてほしい。

戦後のイギリスは戦争放棄の平和主義路線で、労働党は出兵に反対だった。
ベトナムのそれと同じく軍事的に敗退したのではなくて戦意を失い撤退しただけ。

戦争放棄の平和主義路線がやりたいなら最初から出兵するな。
ならば一体それは何のための出兵だったのかと。

それとも「ダンケルク撤退の奇跡」と同じく「スエズ撤退の奇跡」
とやらを全世界に向けて演出したかったのか？

なお戦争反対派は労働党で、出兵を決めたイーデン政権は保守党とのことだが・・・

ＮＨＫアーカイブス
何故、中国は日本に接近したのか？　Ｓ６１放送

降伏しなければ捕虜を１００万人送る！
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm657026

ドイツとソ連の航空戦力を比較した書き込みが皆無だぞ

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

その三流デクの坊国のソ連に、同盟国の支援を受けながら敗れたドイツはそれ以下ってことだな

そりゃドイツ以上の枢軸国は無かったわけだし
でも、ソ連は強かったよな。あれだけのドイツ軍師団を潰したわけだし。

しかし個人的にはイギリスが戦勝国気取りなのが許せん。
イギリス（のび太）、アメリカ（ドラえもん）みたいな感じかな
あいつらはいつもいつも強い国の援助を受けて勝ちやがるからきもい
しかも物を作ることに関しては最低だし。

>>315
＞物を作ることに関しては最低だし。
レーダー、ソナー、航空機用エンジン、APDS、コロッサス
その他諸々。

少なくとも電子技術に関してはドイツの５年くらい先を行っていますがなにか？
あと、同級の戦車砲を比べればイギリスの方がドイツのものより
遙かに高性能だということもお忘れなく。

電子機器にしても他国を圧倒したいのなら、「ＶＴ信管」くらいは実用化しなくては。

例えコピー品であってもそれを完成させられたら衝撃は大きい。

ソ連はアメリカの四年遅れ（大東亜戦争は三年八ヶ月）で原爆を完成させ、
ホワイトハウスに重大な衝撃を与えたことはよく知られていること。

ドイツやイギリスがＶＴ信管や原爆を戦時中に完成させられたか？

いやいちばん許せないのはフランスなわけだが。
国民の生命財産を守るために占領に協力した人を戦後追放してまで・・・

http://www15.cds.ne.jp/~ant/fm/sputnik/
20世紀宇宙の足跡:スプートニク

戦後のソ連は宇宙科学で世界最先端を行き、西側諸国を驚かせた。
今は懐かしい「スプートニク・ショック」だ。

ドイツやイギリスが「○○ショック」という軍事技術を披露できたか？

なんかJS-3戦車を絶賛している痛い人がいるみたいだけど…
あれはパンターと同じで量産化を急ぎすぎた結果、非常に多くのトラブルを抱えていた。
とくに、走行時や射撃時の振動で前面装甲が剥離するという欠陥があった。
エンジンマウントの強化と最終減速機の改良、車体自体の補強を含む改修は1952年
になるまで終わらなかったんだよ。
それでも、戦マガの対決シミュレーションでは虎�Uが圧勝するという結果に

>>320
ＪＳ３は駄目だとおもうけどさ、ながびきゃT-54の実戦化もありうるんだけどな。
４６年完成、翌年には本格的な量産に乗り出しているんだし。

>>316
それもアメリカのコピー品でしょ
それに芸術面で見ると最低だし

>>322
二行目は聞き捨てならんな

>>320
サイズや機動力、生産力からして比較するならそのパンターと比較しなきゃダメだ。
王虎はどのみち進撃戦には使えない移動トーチカみたいなもんだし、
あんなもんを大量配備した時点で防戦一方になるのが前提になってしまう。

その上ソ連の100ミリ砲大量生産が間に合ってれば恐ろしいことになってくる・・・

>>322
残念でしたｗ
全部イギリスのオリジナル。
つか、逆にレーダーもソナーもイギリスがアメリカに技術提供している。
それにあのＰ−５１にしたってマーリン抜きじゃ
平凡な性能なまま終わることになるだろうし。

君ってバカじゃないの？

>>319
Ｖ2ショックとパンジャンショックだな。

パンジャンは敵国より自国にとってショックなんじゃなかろうか

>324
重量が違うのでJS3と虎�Uを正当に比較できないのは確かだが
じゃ、虎�Uに対抗できる重戦車は何かあるの？ハンガリーの戦いでは
普通に突破攻撃に使われて絶大な威力を発揮してますが？

>>328
対戦車砲に結構くわれてるじゃないか。
それに重戦車じゃないけど、SU-100なら虎２の正面も一応貫通可能。

>>319
シェルショック

>逆にレーダーもソナーもイギリスがアメリカに技術提供している。

イギリスが「VT信管」を生産した記録があったというのなら教えてください。

>>311
？？？
誰もＶＴ信管の話なんかしてないんだけど・・・
なんで、唐突にそんなことを利くんだ君は？

>>328
戦争は一対一が前提のスポーツとは違うのだからさ。
SU-100やT34/85で囲んで袋叩きにするとか
対戦車砲で側面狙うとか　砲兵に潰してもらうとか対策はいろいろある。
重戦車に重戦車ぶつけて正々堂々闘わなきゃいけない理由は無いよ。

＞イギリスが「VT信管」を生産した記録があったというのなら教えてください。

VT信管なら欧州戦でも使われたけど、「ベル研究所」つーのは残念ながらアメリカ。

http://ed-thelen.org/pre_nike.html
Pre-Nike (Anti Aircraft Guns)
http://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
ＶＴ信管
http://www.lucent.co.jp/jp/bell/index.html
ベル研究所

V-1の脅威に気付いた英国のEdward Pile将軍は、
ベル研究所に対空火器管制計算機、"Predictor"を要求。
これはレーダーから敵機の情報を受け取り、アナログ計算機で
90ｍｍ対空砲に方位、仰角と時限信管の調定を指示した。

"Predictor"が英国に到着したのは、まさにV-1が飛来し始めた時だった。

>逆にレーダーもソナーもイギリスがアメリカに技術提供している。

Burke said "Devilish difficult things to hit, buzz bombs. At first
it took the antiaircraft gunners 2500 rounds to bring one down. Then
(and on behalf of the U.K., I thank you Bell Labs), along came the
M-9 Predictor, and the cost of bagging the doodle bug went down to
100 shells. Significant savings all round (including lives). All it
took was the magic math to run a feedback loop that could update
constantly the set of data you got from the radar about the incoming
buzz bomb's last position, so as to be able to make a good guess at
its next and to point the guns that way. Then boom."
http://ed-thelen.org/pre_nike.html

＞I thank you Bell Labs

　米国最大の電話会社であるAT&Tが設立した研究機関。C言語やUNIXオペレ
ーティングシステムを始め、現代のコンピューティング環境を支えるさま
ざまな基盤技術がベル研究所から生まれている。

http://www.atmarkit.co.jp/icd/root/76/5798876.html
ベル研究所 （Bell laboratories）

>>328
重量が違うことがすでに生産性と運用面で決定的な問題になってるんだが。
現代でもあんな化け物運用したら動かす端から壊れていくし、小撤退のたびに
爆破しなきゃならん。
そもそもあえて対抗しなきゃならんほどの数は用意できないよ。
ということで史実でも王虎対策は特に立てないままソ連はベルリンまで到達した。

>>333
JS3を戦車壕に埋めて待ち伏せするだけでとんでもない障害になるな。
その状態のJS2ですらパンターでは破壊できなかったという記録があるし。

いやぁインターネットってホント便利だよな。世傑だの学研だのそんないい加減
な三文兵器評論なんてバカバカしくて見る気もなくなってくる。

イギリスがアメリカに技術供与だって？

バカバカしい。Ｖ１号迎撃にしたってそれはみんなアメリカからの持ち出しで、
James Burkeはイギリスに代わってアメリカのベル研究所にお礼を言ったのだと。
イギリスは本土防空さえもそんな調子だったって、お前ら知ってた？

＃on behalf of 〜＝〜に代わって

そもそもBell laboratoriesの元はイギリス人が造った。

それにいくらなんでもイギリスに代わってBell laboratoriesにお礼は、
いくらなんでも言いすぎ。そのサイトはイギリスの役割を過小評価しすぎ。
あと"Predictor"はほんの些細な重要でない部品の一部にすぎない。

つか>>328はつくづく｢１対１のｶﾞﾁﾊﾞﾄﾙ｣がお好きな様でw
｢独ソ１対１｣(実際には独側はﾞ１ﾞじゃないけどねw)に飽きたら、
今度は｢重戦車１対１｣かよw
ｽﾍﾟｯｸ系兵器ｦﾀorｹﾞｰﾑ厨上がりにありがちな近視眼だなw

レーダーの基本概念を創始したレーダー博士はイギリス人だよ。
当時、技術をイギリス政府に持ち込んだのだが無視されて、なんと！その後日本に売り込みに来た。
しかし非常に残念な事に日本政府も彼を追い返してしまった。
もし日本がその有効性に気付き独占契約で彼を優遇し日本に研究所を作っていたら・・・

>>339
この人(>>328)酷いよなぁ　62年前の失敗から何を学んだんだろう。

つか日本もベル研究所からM-9 Predictorを持ってこれたらB-29を阻止できた。

要はイギリス一国じゃドイツを降伏させるのは無理だし、
まともな新兵器を開発することも無理ってことで。
植民地持ってなかったらもっと悲惨ｗｗｗｗｗ
イギリス厨乙。

西欧においては統一ドイツの国力が他とちょっと比べて大きすぎる、
というのはもう昔っから地政学的にどうしようもない事実だ。
英仏共同でやっと対処できるかできないかなのに、フランスが早々と
降伏しちゃえばそんなものだろう。

ただ東欧をふくめるとそれを超越するロシアという大国が存在したわけだな。

>339>341
ソ連戦車、ドイツ戦車に関する単なる事実をいくつか書いただけで、これほどにまで
ソ連戦車ファンの皆様の繊細な心情を害することになろうとは…。日ごろよっぽど酷い目に
遭ってらっしゃるんですね。いやぁ、本当に申し訳ない。反省してますｗ
若気の至りということで、許してね（笑）

ソ連＝冬将軍と春の泥路に助けられ、米国頼みの物量にもかかわらず数倍の人的物的被害を出しながらやっと勝てた国。

信頼性耐久性その他、工業製品としての独逸戦車の優秀さは否定しないよ？
人間を含めた戦車部隊の圧倒的な動員を実現したソには、長期戦になれば勝てないってだけで。

そ。
で、戦争ってのは｢善戦敢闘の末の惜敗｣(騙し討ちで戦争おっ始めた国が帰り討ちにあった挙げ句、
首都含む国の半分近く分どられた、なんてのは無論当てはまらんがなw)なんぞより、
｢悪戦苦闘の末の辛勝｣の方が遥かに価値がある訳で、
個々の兵器のスペックよりいかにその数を揃え、戦力として組織化するかの能力が明暗を分ける。

にもかかわらず、あくまで｢1対1｣という無意味な図式に矮小化する事によってしか｢ドイツの優位｣なる空論を語る術を持たぬ>>445や、
勝敗という大局に目をつむり、片寄った枝葉末節のみをあげつらう>>446の近視眼ぶりには、
もはや失笑を通り越し一抹のあわれみすら禁じ得ない。

おっと>>345と>>346な。
ついでにage

というか、個々のスペックですら負けているけどな。
ドイツの主力戦車は所詮、四号と突撃砲だし。

>>350
ソ連はT34、アメリカはM4主力だし、あんまり関係ないのでは？
それに君戦車関係の本読んだことある？

>>351
M4もT34も4号に勝る優秀な中戦車じゃん

>>345
これ以上恥をさらすのはやめたらどうですか？
恥ずかしくないんでしょうか

>>348まさかチハの正当性を固持できるとは。マトモな脳味噌があったらヘッツァーのデットコピー作る罠
ドイツ戦車の何を曲解したのか変な砲戦車を沢山試作してﾂｶｴﾈと自己完結したカスどもに正当性などあるものか

>>354
私なんぞは貴方のレスの正当性に多大な疑問を抱いていたりするのでありますが・・・

てか>>348のドコをどう読んだら、
>>354言う所の「チハの正当性を固持」云々の話が出てくるのやら…

>>356
上のほうで論破されまくって精神が壊れたんだろ
戦争の負けがこんできて基地外に磨きがかかった
後期型ヒトラーとおなじだ(ヒトラーに失礼かな)

逆にドイツがバルバロッサしないでイギリスに上陸してたらどうなったの？

上陸できない
国防軍みなドーバー海峡のモズク

そうなの？
制空権とってたんじゃないの。

新説登場！！
バトルオブブリテンでドイツがイギリスを下していた！！！

船がたりないんだよ。特に水上戦闘できる艦が

>>352
同じくらいのスペックだろ？
それにティーガーやパンターが全くいないわけではないし、
主力云々にしても戦車の性能はドイツのほうが上でしょ。
最終的にはそれを扱う人間の技量も必要なわけで

あれはロンドン爆撃したからだよ。
出発地点と上陸地点間の制空権確保なんてわけないね。

船は商船や輸送船を改造すれば十分。
水上戦闘なんてしなくていい。
そして輸送船群を100隻のＵボートと1000機の戦闘機で護衛！

Ｕボートと戦闘機で護衛？

うん。
要は輸送船群に爆撃機と戦艦を近寄らせなければ成功するわけで

>>362
http://mltr.free100.tv/faq08a04e02.html#06955
>だが，一部の戦車が驚異的な撃破スコアを弾き出すたびに，ドイツ軍戦車の名声は高まる．
>これを鵜呑みにしたソ連軍は，大戦初期，ドイツ軍の虎や豹を見ると，すぐさま逃げ出してしまったが，
>中期以降は4両のT-34で一両の豹，ないし虎を叩くことで，せいぜい1輌程度の被害で撃破できるまでになり，
>あまり脅威でもなくなっていた．ソ連の戦車もカタログ・スペックの可能性はある（むしろ過小評価されることのほうが多いが）
>しかし，ドイツ軍戦車は，ソ連の戦車よりはるかにカタログ・スペックだったともいえる．

無理
ドイツ空軍より少ないとは言え、ＲＡＦ戦闘機隊は全滅したわけではない
さらに独軍の動向はレーダーで監視されるから「哨戒の隙間」を突くのはさほど難しくない
独軍は「常時」船団上空に戦闘機を張り付けていなければならないのに対し
英軍は爆撃機が攻撃する時だけ戦闘機を集中させて一時的に制空権を取れば良い
Ｕボートに至っては所在の判明しやすい狭い海域に集めたらそれこそ無意味
駆逐艦の露払いとその後の戦艦部隊の突撃の前にドイツ船団は蹂躙されるだろうね

常時たってすぐ着く距離じゃん

>>362
火力、速度、装甲の点で、Ｔ−３４の方が上だし、
ただ、ソ連兵は下手くそ揃いで、狭くって、砲弾が取り出しにくく、
視界も悪いし、砲手と戦車長の役割を兼ねなきゃイケナイ。
まあ、要は、大和みたいにスペックが高いんだけど、
乗ってるのが実戦経験も薄い、訓練もロクにしてない素人部隊だから、
能力高いのにぼこぼこにやられた。で、日本とソ連、唯一違うのは物量、
例えれば、ハルゼー空母部隊（パンター）２０隻、大和（Ｔ−３４/８５）５０隻、
これでハルゼー隊の任務はレイテ湾（ベルリン）を守れと・・・
損害警備で十隻沈めてもまだ四十隻、陸上部隊全滅には十分過ぎる火力。
相手が相手だけに弾薬も尽き、翻弄する為燃料も底を尽き、補給を済ませた頃には、
レイテ湾は、７日７晩燃えさかっていたとさ・・・

>>362
４号がＭ４やＴ３４と同等の性能でも生産数がそれぞれの１/３だか１/４だかじゃぁねぇ

>>369
すぐ着く距離のすぐ着くまでに一体何隻の輸送船が沈んで何人の兵隊が溺死するやら
ヒトラーさんがこんなひとじゃなくて本当に良かったね、国防軍のみなさん

ドーバーで溺死するのとモスクワ目前で凍死するののどっちがマシかはよくわからないが

バルバロッサするよりかは100％マシ
あの当時ドイツが全力でイギリス攻略してたらイギリス落とせたはず

だいたいゲーリングがでしゃばらなければ上陸作戦発動してたんだよ。

イギリス上陸が成功したとして、果たしてイギリスが例えばロンドン陥落等で降伏してくれるかどうか
順調に攻略したとして、スコットランドあたりまで戦線が延びてかなりの戦力が拘置され、
本国への帰還もままならなくなったところで手薄になった東部戦線で後ろからスターリンがズドン！てのがオチじゃないかな
それが怖かったから充分成算が立つまでゼーレーヴェを延ばし、
成算が立たないからまずロシアを潰しにかかったんじゃないのかね

はずたらればで話が進めば戦争に負けはない
同様にイギリス海空軍が全力で妨害したらドイツはイギリスに上陸できなかったはず
とも言えてしまう

上陸すりゃ降伏するのか？
侵攻より維持の方が難しいの知らんのか？
上陸後に海上封鎖でもされりゃすぐに上陸軍は干上るぞ
そもそも本国艦隊が全力で突撃して来たら完全撃退は不可能だ
相手は輸送艦を沈めりゃ勝ちだぞ、空輸でもするか？スターリングラードになるぞ。

とりあえずモスクワ落とすよりかは簡単だな

だいたい当時史上最強と思われたドイツ軍にソ連なんかが攻めるはずがない。

ソビエトが手強いって事でいきなり西に転進
しかしそこでも泥沼に嵌って惨敗目前と言う史実とは逆方向だが同様な展開
もはやドイツ軍はろくな根拠も示さず願望と予測を履き違えたレスしか出来なくなっております

じゃあ弱小日本軍にも劣るイギリス軍がドイツを倒せる根拠言ってみろよ。

弱小日本軍にも劣るソ連軍がドイツを倒せたんだからイギリスにだってできるんじゃないの？

>>382
はて・・・ノモンハンはソ連の勝ちだったように思うが。

満州でもリンチされたしね

政治的決着はね
軍事的衝突の結果では日本軍＞ソ連軍だよ
厨的表現だが合えて不等号を使って表すと
日本軍＞＞ソ連軍≒イギリス軍＞＞ドイツ軍＞＞＞＞イタリア軍
てところかな

・・・酷いなぁ

>>385
その「政治的決着」を有利に運ぶために軍事的衝突を行うわけで、
軍事的衝突の結果は「戦果」ではなく「戦略的目標達成の可否」

単にキルレシオの優劣だけで軍の強さを語るのは
「ソ連はドイツの二倍以上の戦死者を出したのだから実質ドイツの勝ち」って言うのと同じ。

>>385
てかその前にどんだけ日本軍強いんだよ。
どんだけ〜!!

>単にキルレシオの優劣だけで軍の強さを語るのは

いやいやそれでも皇軍の場合は日中戦争で中国人というチンピラゴロツキ
蛆虫３５００万を殺戮して、支那派遣軍百万の精鋭健在であったのだから、
キルレシオで圧倒しただけでなくて戦略的にも大勝したまま終戦を迎えた。
中国人は日本人に生物学的に劣っている、徹底的に劣っている。

中国人というチンピラゴロツキ蛆虫３５００万の殺戮では物足りないのか？

日本軍オタは軍板の恥だと思います

だつおもID:0F1UUVloも大して変わらんよ
だつおの方がまだ（恣意的とは言え）ちゃんと数字と裏付け資料を出すだけマシかも試練

>>362
走攻守ともT34,M4>>4号
連合軍はタングステンに不自由してないから
APCRガンガン使えるので、4号はさらに不利になる。
数も足りないし、1944年以降は錬度でもソ連兵が上
どうにもなんねーYo!!

歩兵のパンツァーファウストが一番怖くないか？

やっぱり話が空軍以外にずれていてﾜﾛｽ
まーソ連機はマイナーで性能も知られてないだろうから、同じ頃の各国の機体と比較してみようぜ。
兵器の性能から戦略やら戦術も見えてくるかも。
とりあえず戦闘機だけ。

生産開始　機体名　　生産数　
１９３５　Ｉ−１６　　　　　 ８，６００機以上　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_yak1.htm
１９３９　ＭｉＧ−１/３　　 ３，４２２機　　　 ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_mig1.htm
１９４０　ＬａＧＧ−３　　 ６，５００機以上　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_lagg3.htm
１９４０　Ｐｅ−２　　　 １１，５００機前後　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_pe-2.htm
１９４０　Ｙａｋ−1〜９　３６，７３７機　　　 ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_yak1.htm
１９４２　Ｌａ−５/７　　 １５，０００機以上 ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_la7.htm

１９３５　Ｂｆ１０９　　　３０，０００機以上　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_bf109.htm
１９３５　Ｂｆ１１０　　　　６，１７０機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_bf110.htm
１９３８　Ｆｗ１９０　　 ２０，０８７機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_fw190.htm
１９４３　Ｍｅ２６２　　　 １，４３３機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_me262.htm

１９３９　零戦　　　　 １０，４４９機　　　 ttp://military.sakura.ne.jp/ac/zeke.htm
１９４１　隼　　　　　　　５，７５１機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/oscar.htm
１９４３　疾風　　　　　 ３，４８８機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/ac/frank.htm

１９３８　Ｐ−４０　　　１６，８０２機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_p40.htm
１９４０　Ｐ−５１　　　１５，５８６機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_p51.htm

１９３６　スピット　 約２３，０００機　　　　ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_spit.htm

性能はドイツ軍機に劣るものの、米英の生産量に匹敵する恐るべき数を生産していることが読み取れます。
アフリカのロンメルに十分な空軍機が回らなかったのも頷けますね。

>>370
T34/85では砲塔の大型化でそれらの問題は解決されているよ

>>394
>性能はドイツ軍機に劣るものの、米英の生産量に匹敵する恐るべき数を生産していることが読み取れます。
その適当なページだと、何も読み取れないぞｗ
もっとマシなところを引用汁。英語版wikiの方が１０００倍くらいはまとも。

ある歴史学者の言

「連合軍はドイツ軍との戦いで3倍の人員と戦費を費やし、3倍の人的被害を被り勝利した。　しかし勝利は勝利なのだ。」

>>395
76の方が軽装甲だったか・・・感謝。
でも、どっちにしろ装甲・火力・速度共に勝ってるから、問題ない。

ある自宅警備学者の言

「これは領土にしては小さな面積でしかないかもしれない。
　だがドイツにとっては貴重な前線基地だ。」

カリフォルニア州コロナド海軍水陸両用部隊基地にある建設工兵隊兵舎
画像：上空からの画像（Google Earth）
http://www.latimes.com/media/photo/2007-09/32801060.jpg

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

「何倍もの物量と人員でドイツをタコ殴りにした。」
「絶対に勝つとは思っていた。」
「でも追い詰めたと思ったら音速超えて飛び回る奴とかいるし、空から弾道ミサイル打ち込んできたりしてちょっと怖かった」

>>1
フェアなスレタイで不時着してしまった。いきなり長文で誘導か
ログ見たがハナから縦深陣地が構築されてるスレ。離脱する

まあ、ソ連マンセーのス窟
ゴキブリホイホイだからねｗ

>>400､>>403
見苦しいから、止めろって。

>>402
クルスクの地獄へようこそ

>>400
まとめると
ドイツはロシア以外の欧州大陸のほぼ全域の資源を搾取し、
騙し討ちでその｢デクの坊国｣に攻め込んだにも関わらず、
返り討ちにあった挙げ句首都込みで国の半分を献上するハメになった
世界史上希に見るお笑い国家、ということでw

戦争に負けて、経済に勝った。

そう言えたのも前世紀90年代まで。
経済成長と高福祉に甘やかされてか、EU域内でも最短ﾚｳﾞｪﾙの労働時間
自慢の｢勤勉｣さもどこへやら。学力テストでもEU最下位。
そのせいか失業率は常に10%前後。

おまけに東欧崩壊後は旧東独抱え込み青息吐息の所を賃金安い東欧諸国に製造業は打撃を受けてるのが現状。
片や石油景気で急成長の現在のロシアと比べた場合、はたしていつまでそう言ってられるかな？w

米英の莫大な援助を受けながらも
実質負け同然の大損害を被り
経済でも戦後４０年少しで完全崩壊していった
お笑い国家ソ連ｗ

世界史上屈指のボロ負けを喫した後米英のスネかじり他力本願の成長を遂げながら、
同じくソ連のスネかじり国家である東独と統一した途端に没落する究極のヘタレ国家ドイツwww

は？　？が比較的信頼されているのはドイツのおかげですが。
米英のスネかじり他力本願の戦争を続けながら、世界史上屈指の大損害を被りつつ
暴力的に無理やり作り出した衛星国家ともども跡形も無く消滅。史上最悪の迷惑国家で
アワレな没落国のソ連www

？→ユーロが比較的信頼されているのはドイツのおかげですが。

｢比較的信頼されている｣割に英国には採用されなかったユーロw

単に域内自由経済やるためには通貨統合やった方が楽で、
そのEU域内でのドイツの経済的位置付けが先述の通りな以上、実際に支えてるのは他国じゃんw

もう軍事でも何でもないやん。
ドイツヲタとロシアヲタの言い争い。

>>412
「ドイツ以上に信頼されている他国」とは具体的にどこなのか？
東独についてはソ連の大失政の尻拭いをしているだけかと。

19世紀半ばまで同族同士でいがみあい、国が立ち行く当てもないまま貧乏国の寄り合い所帯で野合し、
結果当然植民地欲しさにWW1起こすも身の丈に合わない戦略が破綻しタコ殴りに。
｢背後からの一撃｣とか負け惜しみ言ってる内にチンピラ連中に国乗っ取られ、
侵略と恫喝で欧州を荒らし｢千年帝国｣とかうぬぼれた挙げ句、
｢腐った丸太小屋｣に奪った欧州の富全部つぎ込み騙し討ちかけたまでは良かったが
返り討ちに逢った挙げ句自画自賛の｢千年帝国｣もわずか13年であっさり自壊。
首都含む国の半分を騙し討ちの相手に献上するっつー世界史上例を見ないブザマな負けをくらい
戦後は米英のパシリとしてそのスネかじり他力本願の発展を遂げるも
東欧崩壊後はソ連のスネかじり国だった東独と心中し途端に没落。
EUでも今や仏伊にすら後塵を背する全欧州の癌細胞、かつ世界史上究極のヘタレ国家：それがドイツwwwww

＞EUでも今や仏伊にすら後塵を背する

根拠は？

>>414
単なる｢欧州大陸共通通貨｣としてのｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄだろ
EU域内の経済の現状は>>407の通りだし。

東独？
おいおい復興でさんざ寄生した挙げ句責任転嫁かw
東独は限定的ながら複数政党制を導入したり、それなりの独自性を維持してた訳だが
もっともハンガリー動乱やプラハの春を真っ先に潰しにかかり、
ポーランドの連帯に対しても強硬論を主張。ペレストロイカに最後まで異を唱え続けたのも東独だったなw
ま、それが他国に依存しないと国が立ち行かない癖に
失敗は他人のせいにせずにはいられない寄生虫国家ドイツクォリティーなんだろうがなw

>>416
EU内部及び国際社会での政治的発言力、
並びに>>407に示す学力テストの結果ｴﾄｾﾄﾗｴﾄｾﾄﾗ･･･

>>413
最初に戦後の歴史や経済云々を持ち出したのは独厨の方だぜ。
スレタイの空軍話で論破され、WW2全般に戦線拡大するもここでも四面楚歌。
苦し紛れに戦後経済話に転進。
そうまでして、空虚な｢勝ち｣の主張にこだわりたがるのが厨の厨たるがゆえんw
これが｢マニア｣なら、現実は現実として受け入れた上で、対象を愛好する余裕を持ってるんだがねぇ。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６
　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１
　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」

412、418
すごい理論だなｗ。　今でもドイツは世界第3位（為替レート換算値による）のGDPを誇りEU第一の経済大国
なんだけど。EU内での影響力ならかろうじてフランスが匹敵するくらいじゃねーか？　失業率は仏伊が上。
仏伊の後塵を拝するなんて…
ドイツを腐すためなら現実なんてどうでもいいと考えてるとしか思えん。

それがここの基地外ソ連厨のクオリティ。

ロシアどこ〜？　（プギャーッ！！

GDP

順位 国名 GDP (100万US$)

1 アメリカ合衆国 1,3943,096
2 日本 4569,031
3 ドイツ 2846,605
4 中華人民共和国 2819,249
5 イギリス 2366,885
6 フランス 2172,532
7 イタリア 1814,834
9 カナダ 1309,191
8 スペイン 1229,902
10 ブラジル 1114,819

ルーデルが1000人いたらドイツは戦争に勝っていた。

勇次郎が100人いたら日本も戦争に勝っていた。

チッチョリーナが10人いたらイタリアは戦争どころじゃなかった。

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型
エンジンの故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそう
である。また、およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと
いっても過言ではなかろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

>―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
>も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

それからな。赤軍のモスクワ反攻作戦以前に、ルフトバッフェは
これだけ甚大な損害を被って、ドイツ側は制空権が取れない。
（下の累積損害日付は、６月２２日から１２月１日まで）

19 December 1941,
Hitler take up Supreme Command of the Wehrmacht, Von Brauchitsch retire.
"Im Heldenkampf verloren"; 22 June till 1 Decembre.
　　　　　　　Dead 　　　Wounded 　　　Missing
Army　　　　158.772 　　　573.082 　　　31.191
Luftwaffe　　3.231 　　　　8.453 　　　　2.028
Navy　　　　　310 　　　　　232 　　　　　115
Total 　　　162.313 　　　581.767 　　　33.334
The number of Russian warprisoners are regarding this message
till now 3.806.860.
http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1941.htm

ソ連へ渡した米英のSoftskinsについて、時期別にもっと詳しい資料がある。
Sep 30, 1941 1st Protocol〜June 30, 1942 End 1st Protocolまでで、
「Total Allied aid Vehicles and Motorcycles delivered」は
161,316 Amount in long tonsであったという。その内訳は、
("Trucks and Jeeps")45,209 from US と 3,001 from UKであった。

またThe follwoing numbers are the numbers received, i.e. the number
shipped minus losses and divertions. について、ソ連が１９４１年中に
受け取ったものは、Ford Marmon 200とAustin 200の合計４００台。

http://www.o5m6.de/Numbers.html
Engines of the Red Army in WW2 - Numbers

何度も言うが、ソ連は米英の支援抜きでモスクワ防衛を完遂してる。

>>424
なんの。
ゴジェドゥープとポクルイシキンとオスキンがそれぞれ１０００人いたら（以下略

>>429
うわあ また荒れそうだな

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

もっと噛み砕いて言うと
勝つために負けた方の4倍も殺されちゃった人たち。

負け惜しみもここまで来ると清々しいな

>>433
相手の4倍の人数を失っても戦い続けることができるような国に
喧嘩売る方がアホ

スターリングラードの戦いではドイツの方が被害が大きかったからな
ドイツが善戦したのは最初だけ
ロシアの工業力の前では奇襲戦や電撃戦も無駄だったってオチさ

でもソ連は何か影が薄いような

各国の代表機でソ連だけが名前を挙げられないだろ。
よくドイツに勝てたものだ。



アメリカに徹底的に質の差でも敗れ、後半は出れば負けてアメリカをして
日本のエースすら認めてくれなかった日本よりはましかもしれんけど。

日本とソ連ががちの空戦をしてもやはりキルレシオは日本側が酷いことになったんだろうなあ。


ソ連の戦闘機は大戦中日本軍機より優れていたようにも思えないが

>ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国


昔本屋で立ち読みした何かの本
ソ連機甲部隊軍人の回顧
「英国のバレンタインにせよアメリカのＭ３グラントにせよファシストの戦車には
大して役に立たなかった・・・・しかし英国の魚の缶詰とか
アメリカの肉の缶詰は兵士達に大歓迎された云々」

ロシアを救った最大のものは、その近代的な発展ではなくその遅れでした。
もし、ソヴィエトの道路が西欧諸国と同じ様に良かったらソ連は、一瞬の内に
占領されてしまったはずです。もし、ドイツ軍が「無限軌道」の補給部隊を持っ
ていれば秋の訪れるずっと前にロシアの中心部を制圧していたでしょう。..
フォン・クルーゲ軍の参謀長　ブルメントリット将軍の話し
「戦車が活動するには最悪の国だ。広漠たる処女林、果てしない沼地、恐るべき悪路。
橋は戦車の荷重に耐えない。抵抗は増々執拗になってくる。ロシア軍はその前線を地雷で
防ぎはじめた。はじめから道路が少ないのだから、道を閉ざすことは容易なのである。」

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02k.htm
バルバロッサ作戦の敗因は．．．

>>438
俺が読んだ回顧録だと非常によくできた戦車だとヴァレンタインを誉めてた。
T34じゃ近づけないティーガー小隊が陣取ってるところに２両が背の低さを利用して
茂みづたいにこっそりとティーガーに近づいて３両撃破した話とかあったよ

>>437
La-5FN La-7 Yak-3などなど

何故か不当に低い扱いを受けてる気がするソ連機だが
中盤から後半に掛けてはドイツ空軍フルボッコじゃないのかね

日本軍機より余程優れていると思うが・・・・

ま、松本零二や一等自営業あたりが
それらの機のパイロットが主人公の漫画を描かなかったからかw

つうか、そもそもソ連大戦機やソ連側から見た対独航空戦の情報自体が少なかったので、
それに付随したパイロットの生に近いネタも少なかった。
あっても結構、プロパガンダ臭いのも多かったし。

描かなかったからつ〜か、描けなかったの方が正しかろ。
まあ、需要という点でもどうだったかアレだが。

>>438
チャーチルやシャーマンは結構人気だったみたいだぞｗ

＞あっても結構、プロパガンダ臭いのも多かったし。
更に言えば冷戦下ではソビエト機が優秀であったかのような記述があれば
例えそれが真実であってもプロパガンダと見なされる事が多かった
まして日本においては中立を破棄しての参戦やその後のシベリア抑留など
一部主義者を除けばソビエトに対する悪感情が主流であったから尚更である

冷戦終結からはや20年が経とうとする今
西側のプロパガンダについても冷静に見直す必要があると思う。
イデオロギー抜きにしても、西欧の伝統的なロシア蔑視の影響もある訳だし。

1944年以降は完全にフルボッコ状態で、
撃墜比率が20:1だか、50:1だかで、独ソ戦初期の状態がまるっきり逆点したらしい。
特にLa7,Yak-3がやたら高性能。性能云々以前にパイロットが死にすぎて
新米しか補充されない→さらに死ぬの悪循環を繰り返して、末期のドイツはパイロットの
損耗率が凄いことになってる。

ごく一部の熟練パイロットだけでスコア稼いでたのはドイツも日本も同じだからな。

ttp://bf109.exblog.jp/1510655/#1510655_1
しかし彼らは私たちから学んだのです。とても手際よく。
しばらくたって彼らは再び私たちと相まみえることになりましたが、
その時私は彼らの新型機に気づきました。La-5やLa-7は優秀な戦闘機でした。
La-5には、追跡しても追いつけたことはありませんでした。
彼らは苦境から学び、数的優位で圧倒しました。

La-5,La-7はやっぱり相当な強敵だったらしいな。

ソ連の大口径機関砲は優秀だったらしいね

俺はＬａ-９に萌え燃えだよ
２０ｍｍよりも一層強力な２３ｍｍ砲機首に４門集中。
同調装置が逝かれたらどうなんのか考えずに出撃する
ロシア空軍パイロットの度胸最高！

Ｌａ-９って大戦に間に合わなかった戦闘機でしょ

>>450
「下が雪だから」って狂った理由でパラシュートなしで
空挺降下ｷﾒる連中だからな 度胸があるって言うより
命が惜しくないんだろ

対空特攻も日本に先駆ける事数年で実行してる品

>>450それでもP39に乗ってくたばれスーツカ！（ルーデル大佐搭乗機）
と絶叫しながら37�o砲弾を散々叩き込んだのに逃げられた時は肝が冷えただろう

まぁ一対一のガチでもソ連に負けたと思うよ。
実質一対一のガチだったしね。
手堅くイギリス落としたら面白くなってたのにね。

優秀だからって戦争に勝てる訳じゃないもんね！エクスパルテンがごまんと居たって戦争に勝てる訳じゃないもんね！とほざくイワン

>>437
ソ連空軍といえばIl-2がメインだからな。それにしてもすさまじい生産数だ。
そりゃバクラチオンで中央運集団あっという間に消滅するわ。

ボルシェビキ涌くこと雲霞の如し

>>458ドイツ軍機甲部隊をコサック騎兵が襲撃した話があるぐらいだからな。薙ぎ払われたけど
ポーランド騎兵殲滅のプロバガンダはおそらくはその話と混同されて語られていたと思われる

446 ：名無し三等兵 ：2007/10/04(木) 19:52:02 ID:???
>1944年以降は完全にフルボッコ状態で、
>撃墜比率が20:1だか、50:1だかで、独ソ戦初期の状態がまるっきり逆点したらしい。

それソース何？
詳解独ソ戦だとソ連航空機の損失はウィーン攻勢で614機、ベルリン戦で917機

1944年のソ連軍航空機損失24,800機
1945　々　　　　　　　　11,000機
戦争時期全体で88,300機

ドイツ空軍は戦争全体での航空機損失116,000機（全戦線の合計）

今日の格言


ボンクラでクズの土人でも資源がいっぱいあって人口が多ければ勝てる。

ボンクラでクズの土人でも資源がいっぱいあって、米英のような、

非　常　に　頼　り　に　な　る　同　盟　国　が　あ　れ　ば

それに寄りかかって戦争に勝てる（笑）

ソ連は数と犠牲でドイツを圧倒。La−５、７も大活躍。Il−２シュトルモビク
は唄まである位だからなあ。ロシア人は兵器にからめて何でも唄つくるからなあ。
「シュトルモビクの歌」ってのがあったなあ。でも、航空技術者自体は優れてた
んじゃないかな。刑務所で図面ひいてたのがツライ所だがね。空挺部隊は何しろ、
初めは翼にしがみついて降下してた国だからなあ。ソ連恐るべし。

>>464葉巻のようなルックスの先入観で駄作機の誉れ高いI-16だが
実は稼働率も好調で開発時期を考えれば素晴らしい高速高火力

＞455はどこの平行世界の住民なんだろうかｗ

>>464
>「シュトルモビクの歌」
http://www.youtube.com/watch?v=7-B9060bCWE
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1191610283.mp3
ドイツにもstukaliedがありますな。

http://www.youtube.com/watch?v=FIJ_RGZpwQc
He111(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ 爆弾投下シーン(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>461と>>114、おそらく同じ人が書いているんだと思うが
航空機の生産数を損失数が上回っているのはなぜどういうわけ??

>468
開戦時に4116機保有していたから。（ドイツ空軍全史による）

>>469
thx
11万7630機造って11万6000機失ったってことね。
そりゃ負ける罠

モデルアートだの世傑だの、日本人が日本人向けに書いた三文兵器評論など
読んでると脳ミソ腐りますぜ！！

ＩＴ化しようやＩＴ化！

基本的に欧米の戦争は欧米人の書いたものが一番信頼がおける。
日本人が注釈などつけると却って素人臭い無知丸出しになる。

>>471
といったって英語しか読めないんだろ？
英語プラスドイツ語、ロシア語を読めた上でそういうなら説得力もあるけどな

ドイツの戦争経済
ドイツの戦争生産データ統計は、その時に再軍備を担当していた人々の疑念と同様、
モスクワ敗退までのドイツの産業動員は不完全なことを示しているのは間違いなく、
そして実際ドイツは経済総力動員の必要性を予知していませんでした。1940と1941年の間
のドイツの武器製造は通常、英国のそれを下回ってました。モスクワ敗北の完全な意義が
明瞭になったとき、ドイツのリーダーは総力生産を要求しました。前の年に征服した土地
はドイツの経済を大いに強化しました。油とゴムを除いては、実質的に以前まで不足して
いた全ての輸入材料の供給が、利用できたかあるいは利用可能となっていました。強大な
外国人労働者が蓄えられ、彼らは自発的または強制徴収を待つだけでした。フランス、
支配地帯、ポーランドとチェコスロバキアの産業施設は、ドイツのそれに加えられました。

The German Strategic Plan
Study of German war production data as well as interrogation of those who
were in charge of rearmament at the time, leaves no doubt that until the
defeat at Moscow German industry was incompletely mobilized and that in fact
Germany did not foresee the need for full economic mobilization. German arms
production during 1940 and 1941 was generally below that of Britain. When the
full meaning of the reverses at Moscow became apparent the German leaders called
for all-out production. The conquests of the previous years had greatly strengthened
Germany's economy; with the exception of oil and rubber, supplies of virtually all
the previously scarce imported materials were or had become accessible. Great reserves
of foreign labor only awaited voluntary or forced recruitment. The industrial plant
of France, the Low Countries, Poland and Czechoslovakia had been added to that of Germany.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

いやぁーほんとインターネットで便利だよな〜。

やっぱ戦史研究するなら英文サイトの情報が一番信頼が置ける。

この点日本人が国内向けに書いた兵器評論なんて、素人臭くて読むに耐えない。
グローバル化したIT社会ではもう、日本人の兵器評論家はもう要らないんだよ。

ナチス関連ビデオ  

内容は第二次世界大戦のナチスドイツに関連する内容です。 
評価については皆様にお任せしますｗｗ  

http://www.youtube.com/watch?v=PD2S3J401lI
http://www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs
http://www.youtube.com/watch?v=LdTV6BoW0ow
http://www.youtube.com/watch?v=FgzghsL2-Dg
http://www.youtube.com/watch?v=-W5DfUobuBE
http://www.youtube.com/watch?v=-rcWoCmilRo





内容について具体的に言えば・・・ 


「独ナチスがＵＦＯを製造していた！？」という内容ですｗｗ 

ドイツ空軍の方が3倍優秀だが、ソ連空軍の方が5倍多かった。

>>476
戦争においてそれは「ソ連空軍の方が優秀」ってことなんだよ。
ソ連軍機はコスト削減のために木材を多用したりして大量生産してる。
結局、ソ連の戦略の方が正しかったってことだろ。

てか
＞ドイツ空軍の方が3倍優秀
が意味不明
飛行機の性能？パイロットの操縦技術？指揮官の戦術？ちょびヒゲやデブの戦略？
性能や操縦技術は開戦当初は3倍あったかもしれないけど最終的には追い越されてるし
戦術はともかく戦略は思いつきの行き当たりばったりでまだソ連のほうがしっかりしてるし

ドイツ空軍って３倍優秀なのか？
ソ連空軍が５倍多いから負けたって４１〜４２年あたりの戦闘見ると全然そんなふうに見えないけど。
きっと俺に見る目がないんだろう。
確かにI-15とBf109Fと比べれば３倍優秀かもな。
どいつさいきょー。

>確かにI-15とBf109Fと比べれば３倍優秀かもな。
ちょｗｗｗ

中華、スターリングラードとかではドイツ側の方が数で押しまくって
なかったっけ？

まあ局地的な一部を除くと、とどのつまり数を多く投入したほうが
勝つというごく常識的な戦況の推移ではあったな。

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

どこをどうまとめたらそんな結論に至るのか
是非とも知りたいところだな

もう負け惜しみしか反論出来ないんだから放っといてやれw

米英空軍との戦いに主力を投じて

残りの戦力でソ連と戦っていたドイツ空軍

ドイツ空軍は１/３の戦力　ソ連空軍は全力

それでもソ連空軍は９万機もヤラレましたとさｗ

片手間で戦った相手にボロ負けした挙げ句首都込みで国の半分を献上ですか？

いや〜ドイツって太っ腹だねぇw

>>485
米英ソ どの空軍もドイツ空軍より格上
結局ドイツ空軍は上記三国の空軍に敗北しましたよね

エルモラーエフって爆撃機としてどうなの？
失敗作？

アメリカが片手間に戦って、焼け野原にされた国の人間が言えないだろ

>>487
日本も陸軍vs海軍の戦いの片手間に米中と戦って焦土になったぜ！
なんて太っ腹orz

しかし、最初の攻撃時に大量のベテランの損失
しかも人材の犠牲は余りに大きく、
なおかつ新人は次から次へと死んでいった。






なのになんでソ連のパイロットは錬度の低下から免れた？

これと同じようにパイロットの人命を軽視していた日本は
戦争後半になればなるほど錬度の低下に拍車をかけて
マリアナになったのに
なんでソ連にマリアナは一度も起きなかったんだ？
ベテランになるまで大半が死ねば、まともな戦闘もできなかった。
なのになんでソ連は錬度が上昇するかのように戦えたんだ？

独ソ戦は地上で行われるから助かりやすい

>>492

・パイロットの人命軽視するような航空機設計が主流ではない。
　ただし後方銃手をのぞくｗ

・少数のベテランを消耗しきるまで使うような戦術はしてない。
　個人的な戦意が旺盛すぎた人は何人かいたが。

・１９３０年代のソ連は政治的には粛清の嵐だった反面、
　経済的には未曾有の成長時期で、一般の労働者が
　アマチュアグライダーなどの趣味を楽しむ余裕があり、
　訓練済みのパイロット予備軍の数がもとから全然違う。
　自動車免許を所持してる人間の数も二桁は違う。

・訓練に使う十分な燃料と安全な訓練空域を最後まで
　確保できていた。


日本と比較すると惨めになるだけですよｗ

>>492
ロシア機はノモンハンの教訓で燃料を減らしてでも
防弾鋼板を完備させているよ。
ま、日本機と違い長大な航続距離が要らんからな。

つかドイツ厨って何故か共通して
反論に詰まると、ドイツを贔屓したいがために日本を貶しだすよな。
ま、連中自身の「脳内国籍」はほぼまちがいなくドイツなんだろうけど
リアルの国籍はどこなんだろう。

多分中共、韓国、台湾、北朝鮮だろう。

まあ民族的にはゲルマンは優秀だがなｗ
スラヴやラテンなんてヨーロッパのゴミだろ？ｗ

そのスラヴに惨敗してるのに？

食い物はマズイは融通は利かねぇは弱いくせに喧嘩っ早いわの
欧州のDQNじゃん。

ちなみに>>500はゲルマン民族の話なw

ラテン系はグルマン民族

ゲルマンが喧嘩早い、昔のスウェーデンのグスタフ王やバイキング、ドイツ騎士団、百年戦争のイギリスもそうだな言われてみれば、アングロサクソンはそのゲルマンから進化した、ゲルマン最大の成功車だな、アングロサクソン、ネーデルラント、ハンザは商売人だし

逆に言えばドイツ人なんてのはゲルマンの落ちこぼれだなw

戦争やる前から、国土の大きさ、人口、軍隊の規模等々、負けるのはわかってる
戦争に突入したチョビ髭バカ。戦術には長けてたドイツ軍、戦略がなかった。
何か、東洋の小国にも似たような国があったな。首相がやっぱりチョビ髭で。
陸軍なんて明治時代から進化してないのに。過去の過ちを反省しない国はまた
同じ様になってしまう。

>>492
日本には戦闘機無用論というものがあってな
戦闘機操縦者の枠が極度に狭くなってしまった・・・

ここにも馬韓李人が湧いてるのかｗ

>>505
いまだに陸軍無進化論なんて生き残ってたんだ。
戦後６０年もたつのに。

＞なのになんでソ連は錬度が上昇するかのように戦えたんだ？

だから１にも書いてあるように、ドイツ空軍には最盛期でも白昼施設爆撃を加えるだけ
の実力はなかった。白昼施設爆撃を受けなかかったソ連空軍は出撃回数も多くなるから、
損失機「数」は増えても延べ出撃機数あたりの損失「率」は更に小さくなる。
出撃回数が増えればパイロットの練度は上がってくことになる。

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training

練度低下はむしろドイツ空軍のほうで、1942〜43年から訓練時間が低下してる。
あと1944年前半の半年間でドイツは合計１万機の飛行機を失ったとのこと。

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1983/mar-apr/murray.htm

こっちの折れ線グラフのほうが見やすいかも。

つまり以上を大まかにまとめると

世界中を敵に回して日本もドイツも超人的に良く頑張った。

戦後はその超人的根性で戦勝国を軒並み見返した。

GDP 順位 国名 GDP (100万US$)

1 アメリカ合衆国 1,3943,096
2 日本 4569,031
3 ドイツ 2846,605
4 中華人民共和国 2819,249
5 イギリス 2366,885
6 フランス 2172,532
7 イタリア 1814,834
9 カナダ 1309,191
8 スペイン 1229,902
10 ブラジル 1114,819

ドイツは米ソ相手に首都陥落まで立派に戦い抜いたが、皇軍はというと
中国のチンピラゴロツキ蛆虫どもを害虫駆除することしか能がなかった。
だから皇軍は米ソ二正面作戦を恐れて首都陥落どころか本土決戦さえ放棄した。

そもそも皇軍の９７式中戦車チハは米ソのような先進工業国の大陸軍と
ガチンコ勝負するドイツのパンター戦車とは違い、中国人という蛆虫を
大量殺戮するための、チンピラゴロツキ害虫駆除マシーンであったのだ。

>511
みんなの大好きなソ連/ロシアは
どこ行ったんだよ〜ｗ
影もねーじゃねーかｗｗ

>>506
源田実&呑龍 乙

塚、戦車キラーのスツーカ乗りの…

>>512
まともに戦わなかった中国に無駄な出費を強いられ、対米戦まで引きずられたことは自慢になんねぇ

ヨーロッパで皇軍が嫌われドイツ軍が好かれるのは当たり前だよ。

そもそも第三帝国の支配下でヨーロッパの多くの国々がドイツの味方をした。
フランス・イタリア・フィンランド・チェコスロバキア・ハンガリー・ルーマニア、
それに中立国でもトルコ・スウェーデン・スイス・スペインあたりはドイツ寄り。
対する皇軍と一緒に戦ったアジアの戦友はというとインドネシアとタイくらいなもの。
他にもマレーシアやビルマやインドも日本寄りだが、反日華僑も多い分は相殺される。

シュミット元首相が言った「ドイツにはヨーロッパに友人が沢山居るが、
日本にはアジアに友人が居ない」。

スレ違い

>>518には友人がいない。

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ!

＞518
衝撃のカミングアウトｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>516
そのかわりレジスタンス大量ｗｗｗｗｗｗｗｗ
その同盟国だって最初の内だけジャン

>>511
戦争において「頑張った」ことなんて評価に値しない
大事なのは勝敗だよ。戦略目標を達成したのは
ソ連やアメリカなど連合国でありドイツではない

>>522
アメ公はともかくソ連はドイツの倍以上の戦死者出してるじゃねえかｗ
ソ連一国だけなら泥沼化か敗北すらありえたかも

んだねぇ
日本が参戦しなければ極東の兵力も移動出来なかっただろうし

>>523
ソ連にはドイツの倍以上の人口が居るから何の問題も無い。

>>524
日本が参戦すればじゃないのか？
仮に参戦したとしても関東軍じゃソ連の極東軍管区には勝てない。

仮に勝ってシベリアを手に入れても何の価値も無いのに、
何で日本はドイツのために貧乏くじ引かなきゃいけないんだ?

仮にドイツが負けなくって泥沼化した場合、ドイツが赤化するかもよ。
当時のソ連って絶対に折れないし、降伏ってありえないから。

それで経済がどんどん悲惨になって内乱が発生ｗ

>>523
たくさん殺した側が勝者っていうんなら
ベトナム戦争もアメリカの勝利ですな。
アメリカ参戦前の1941年の段階でドイツ軍は
モスクワ前面で反撃を受け後退、以後は2度とモスクワを
狙うことは出来なかったんだから、ソ連だけで戦っても
ソ連の敗北は無い。泥沼化した長期戦を戦うだけの
資源や予備兵力も、ドイツにはない。
この辺の話は、上で何度も書かれているのでループは嫌よ。

>>516
ヨーロッパ諸国はその時に強い方に味方しただけ。ドイツが弱体化した時点で裏切ってる。
アジア諸国は独立が関わっていたのでヨーロッパとは比べられない。状況が全く違う。

>527
ソ連にもそんな人口の余裕は無いんだけどな

Population 1939　　　　　 Total deaths
Germany 　　 69,623,000 　 7,503,000 (全戦線の合計)
Soviet Union 　　　175,500,000 23,600,000（ほぼ独ソ戦のみ）

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

>>530
ドイツは約11％、ソ連は約13％の損失か。

>>529
ドイツよりはるかに余裕があるよ。

ドイツの死者のうち東部戦線を7割とすると、ドイツ約8％とソ連約13％か…

いや、別に何かの結論を導こうとしているわけじゃないよｗ

ソ連は人口は多い分、若い男手ばかりを失うと老人と女子供への負担が増えて国内の産業が回らなくなる…ような気がした。
気がしただけだｗ

開戦前のスターリンの粛清がなければ
ソ連の楽勝だったんじゃまいか

同志スターリンの粛清は捏造（自由主義史観ｗ）
教科書を修正したまえｗ

>>531
>>530のサイトの表を見ると人口損失はドイツ11%、ソ連13%と
なるが、ソ連の場合民間人の死者数が非常に多く、損失率を引き上げている。
戦略爆撃受けたわけでもないのに民間人死者が多い原因は
戦時飢餓＋スターリンの粛清による死者を含んでいるためかな?
軍人の損失比を算出するとドイツは553万/6962万で8%,
ソ連は1070万/17550万で6%となる。
そして下記のサイトの記述を参考にすればソ連相手のドイツ兵の
死者数は大体74%、つまり東部戦線でのドイツ軍人の死者は人口の6%
でもって現実には、550万死ぬよりはるか前の時点でドイツ軍の
予備兵力は払底し、戦線を維持できなくなっている。
戦時体制の整備が早かったソ連は、ドイツとの人口比以上に
兵力を動員できる。ドイツと比べ、ソ連の予備兵力が
はるかに余裕があったのは事実でしょ
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

最後のアドレスは間違い　すまん
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
こちらが正解です

>>537
＞ソ連の場合民間人の死者数が非常に多く、
ドイツ軍の占領政策もあるしなぁ

まあ東欧なんかもともとインフラ整ってるし搾取の対象でしかないからな。
しかも民族浄化までやってるし、考えようでは八紘一宇よりもはるかに悪質。

でもドイツは形としてはちゃんと認めて反省してる・・・

>>539
ドイツ国内やオストプロイセンに攻め込んだ赤軍が
滅茶苦茶な狼藉をはたらいたのは戦争初期の独軍の占領政策に対する
報復の意味もあったのだろう

537
戦時飢餓をレンドリースの食料でやっと糊口をしのいでいたんだよ

>でもって現実には、550万死ぬよりはるか前の時点でドイツ軍の
>予備兵力は払底し、戦線を維持できなくなっている。

相変わらず恣意的な解釈ですなｗｗ

つか、民間人死者を丸ごと無視する意味は？

>>535
大粛清がないと工業化を強行できないからソ連は農業国のまま独ソ戦を迎える。

権力基盤も固まらないから史実でヒトラーが予想したとおり
開戦後すぐにクーデターで体制がひっくり返ってドイツの勝ちになる可能性もある。

ソ連の民間人死者が異常に多いのは奪還地域の子供からお年寄りまでの動ける人間を
丸ごと歩兵師団に編入していたから。それで戦線の隙間を埋め兵力を維持していた

ソースは？
大体｢歩兵師団に編入｣された時点で｢民間人｣じゃなくなると思うが。

しかし、空軍の話はどこに行ったんでしょうね。
結局、人口多くて国力のあるほうが勝つって話になるんだけどね。
戦時の余裕ってゆうか、動員にしたって、英米の援助にしたって、
ドイツに勝てる要因がないもんね。ほぼ世界中対一国だから。

>>543
どの辺が恣意的なんでしょうか?ドイツ軍が押され始めた1942年の
スターリングラード戦の頃から、ドイツ軍の予備兵力は払底してますよ。
ソ連軍は初期のキエフやモスクワ前面の戦いで大損害を出しましたが、
その後も攻勢を続けるだけの戦力を維持していましたね?
>>544
むしろ、独ソどちらの軍隊が優秀かを論じる状況で、民間人死者と
軍人の死者を一緒くたにカウントする意味が知りたい。
>>546
ソ連の民間人死者が多い理由は、国内で陸戦が行われて食料や物流などの
インフラが破綻したことが大きな要因じゃないの?
レニングラードなんかも物流の途絶で老人や子供など弱者から
順に死んでいった。奪還地から動員された連中は兵員死者に
カウントされるんじゃないのか?

>>540
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192852518/l50
みんなナチスが大好きです（＞＜；

　パルチザンとかいっぱい居るからなあ。またドイツの場合、他のヨーロッパ
諸国からの動員や反ソロシア人を動員したヒビスとかもいるから単純な独・ソの
人口比だけで比べるのは適切じゃないな。

>549
>527の「ソ連だけで戦っても」という話を受けて、どちらが先に予備兵力が払底するか
という話じゃないのか？ソ連の敗北は無いという結論はあり得るが、同程度にドイツの
敗北も無い。なぜならソ連の方が人員の損耗率が圧倒的に大きいから、という結論になる

>>552
>同程度にドイツの 敗北も無い。なぜならソ連の方が
>人員の損耗率が圧倒的に大きいから、という結論になる
ならないよ。ってかヒトラーと同レベルの希望的観測だな
初期のドイツ軍は錬度の差、戦術上の有利により
損害比でソ連軍を圧倒していたが開戦後1年ちょいで
予備兵力が払底し、燃料備蓄も底をついて守勢に転じた。
ドイツが攻勢にあった最初の1年にドイツよりもずっと多くの
損害を出したソ連だが、その後も攻勢を行うだけの戦力を維持していた。
またドイツ兵の錬度が低下の一途だったのに比してソ連兵の
技量は徐々に向上し独ソ戦後半には兵員の質は逆転、
戦術面でもソ連軍は独軍の戦術を吸収し損耗率の差も
縮まっている。その他、人口以外の要素でもやはり別の論者が
レスしたように資源や生産力においてソ連が勝っている。
長引いたら長引いただけドイツの勝ち目は無くなっていくんですよ。

>>553
質が逆転ってのは言い過ぎだろ。肉迫が正しい。
損耗率の差も縮まりこそしたが逆転してないんだろ？

>>554
航空戦に関しては、完全に逆転してみたいだけど。

地上戦も完全に逆転してる。

＞555、556
具体的なソースをヨロ
独ソ双方の記録を付き合わせた数字とかな

>553
「ソ連だけで戦っても」という前提なら他戦線に散らばっていた兵力が
東部戦線に集結可能。そうなると史実のソ連の損害はもっとずっと酷くなる

>>558
もちろん兵数の問題もあるだろうが、より深刻なのは兵站の貧弱さじゃないか？
バルバロッサ作戦の失敗も戦力消耗というよりは補給の滞りで起きたものだし。

アフリカ戦線のトラックを流用したぐらいではとても解消しないように思われるのだが。


そもそも「ソ連だけで戦う」という条件付けが曖昧だな。
既にイギリスと講和済みなのか、そもそもイギリスがドイツに宣戦布告しなかったのか。
まさかのまさかでイギリスとドイツが密約しているのか。

>>558
もともとドイツの陸軍兵力の大半は東部戦線にいたから
ソ連以外の戦線がなくても戦車や歩兵は大して増えない
航空戦力は他から引っ張ってこれるが、東部戦線は広すぎて
ドイツの補給能力では有効な戦力運用はできない。
ホームグラウンドで戦えた本土防空戦とは状況が違いすぎる
ドイツ空軍とソ連空軍の練度に関しては｢ドイツ空軍全史」に
1942年に既に独ソのパイロットの質の差は少なくなっていたとの記述がある。
その後の燃料事情、戦況の推移を考えれば後半戦において
ソ連空軍パイロットの技量がドイツ空軍パイロットを上回っていたと考えて良いだろう。
戦車兵の技量も1944年には逆転していたと上の方で書かれているね

伝説的なロンメルのDAKにしたって
兵力で言えば二個師団そこそこだしな

｢他戦線に散らばっていた兵力｣を掻き集めたとしても
編成できるのは一個軍に足りるかどうか

【以上、まとめ】

ロシアのボンクラ土人でも国土が広くて人口が多く、寒さに強ければ何倍ぶち殺されようが最後には勝てるという事。

>>561
ロンメル軍団以外にもアフリカ戦線には兵力いたがな。フランス戦線には
無傷の師団が１０個以上居たし、本国にも訓練やら補充用として２０個師団以上
いた。対空要員だけでも５０万人がいた。全員を東部戦線に投入する訳にもいかない
が、後づけで言えばモスクワ攻略時なら投入できない事はなかった。アメもイギリス
もその頃はまだ揚陸作戦を行う兵員も装備も艦艇も無かったのだから。

ドイツ一国でソ連と戦ったわけじゃないのに、何で「ソ連だけで戦う」という
条件にこだわる必要があるのさ？

ヒント：戦闘機ネタが尽きたから。

例えばフィンランドが参戦しなかったらどうなの？
史実よりドイツの損害はもっとずっと酷くなるんじゃないの？

　フィンランドが中立を保つか連合国側で参戦するかで意見が分かれるだろうけど、
ナルビクの鉄鉱石が入らなくなるのでドイツの工業生産が大きく打撃を受けた可能性
がある。またニッケルも入らなくなる。でも戦争初期なら速効で潰された可能性が
高い。

>>567
ドイツがどれだけの兵力を投入すれば兵力約50万のフィンランドを速攻で潰せるの？
あと、独ソ戦の間にソ連がフィンランド方面に配していた戦力が他の戦線に振り分けられるだけでも、
ドイツには大打撃じゃないの？

「ソ連だけで戦う」の前提条件があいまいすぎ
フランス侵攻以後対英講和が成ったとしてもフランス占領地の警備兵力は必要だし
フランス侵攻もなかったとすれば「万一」を考えて西部国境に防備兵力が必要
どっちにしろノルマンディー以前に西部戦線に貼り付けてた戦力と大して差はないと思われる
その兵力も転用できるような世界情勢を想定するなら
ソ連もシベリアの全兵力を転用できる想定にすべきであろう

つぅか米はともかく英はポーランドやらベネルクス三国やらのシマ荒らし、
ダンケルクで直接対決した以上否が応でも対独宣戦する罠。
で、英が対独参戦すればかなりの確立で米もコミットしてくる。
要するに、ソ連に攻め込むためポーランドを分捕り
後が心配だからと仏やベネルクスに手を出した時点で
否応無く英米を巻き込む事になる。
それを無視して「ソ連一国相手なら」等というのはナンセンス。

ソ連が一国でポーランド侵攻してたら良いのかな？
前線が独波国境になるけど

　たら、ればならいくらでも語れるべ。そろそろ本スレに戻らないか？

他の国を一切無視して「お互い一国だけ」という条件なら、ドイツ軍300万VSソ連軍900万の戦いになるんだが・・・
ドイツ秒殺されないか？

>>571
フィンランド相手で忙しいソ連にとってそれはありえないし、
只でさえ怒り気味の英仏の機嫌余計損ねるつもりも無かろう
逆に言えば西部ポーランドへの侵攻は漁夫の利みたいなもん。

で、それでも仮にソ連が波全土を席巻し
逆にドイツが西方電撃戦やらず独ソ開戦となると
ドイツは西欧からの収奪資産や徴用人員を動員できなくなり、
余計不利になると思うが。

収奪は出来ないけどソ英・ソ仏間の関係が悪化する分逆に英仏からドイツへの戦略物資供給が始まるかもしれない
まぁスターリンが余程の阿呆でもなきゃ単独ポーランド侵攻なんてしないと思うが

指導者がより阿呆だったら、なんて想定始めたら泥仕合の限がなくなるしねｗ

東部戦線には1944/5現在で全ドイツ空軍の4割未満しか配置されてないんだが？
（4475機中の1698機、最後のドイツ空軍より）
ドイツ空軍の全損失が116000機、東部戦線での損失を4割とすると45000機。
ソ連空軍はあれだけ数で圧倒していながら88300機を失っている。
ドイツ空軍より上だなんてとても言えませんが？

独ソ戦全史によると戦車・自走砲にしてもソ連は96500両を失っている。
ドイツの全生産数の数倍。東部戦線での損失の交換率はおそらく1対3-4以上だろう。
戦車兵の技量も1944年には独ソが逆転していた？なんでそのような結論に？

ソ連軍の作戦遂行能力が1944年以降はかなり向上したのは事実だが、それを支えていたのが
米英援助の何十万台もの無線機やジープ、トラック、何十万トンものレール他の補給物資だった。
これらなくしては兵站が構築できず、1943年後半以降のソ連軍の快進撃は絶対にあり得ない。

開戦当初からの通算記録で４４年の技量の優劣が判るわけないだろ
４４年、４５年のキルレシオ持って来い

独ソ戦全史によるソ連軍の損失
　　　戦車　　　　　　航空機
1943　23500台　　　　22500機
1944　23700　　　　　24800
1945　13700　　　　　11000（4月まで）

ドイツの戦車・航空機が全戦線に散らばっていたことを考慮すると
やはり「ソ連の技量が勝っていた」などという結論にはならないとオモ。

>>576-578、580
さんざんループしてる話題だし
信者に論理を説く愚は犯したくないな

まあ、そんなに弱いソ連に負けたドイツはなんなんだ、と

チャンプをゴキブリ呼ばわりしたくせに無様な反則に逃げて
結局ボロ負けした亀田一家はゴキブリ未満、と認定されたよな

その独ソ戦全史って信用できるのかよ。戦車自走砲96500両ってソ連で生産したのと
レンドリースあわせてもそこまで行くかどうかの数字だぜ

生産コストの低いソ連軍機を相手にしてるんだから、キルレシオで上回っても
あまり意味がないんだよね。
ソ連が生産するよりも多くの軍用機を撃ち落さなければ、時間の経過とともに
ソ連空軍は強力になる一方なわけで。

　生産量と生産コストは違う概念だろう。コスト高くても戦争に勝つ為に作り
続けない場合もある。ソ連機は共産主義の性でコストが出せないが価格的に安い
かは疑問。合成木板なんかは安いがエンジンなんかは高品質の材料必要だし、ゴム
も輸入に頼らざる得ないし、合成ゴムなんかは技術が低くて高品質のは作れない。
燃料・アルミも同様。結局米・英の援助が無ければ軍用機の生産も軌道に乗らなかった
のではなかろうか。

　高高度機開発・配備が遅れたのはやっぱり工業基盤が不足してるからかね。

＞米英援助の何十万台もの無線機やジープ、トラック、何十万トンものレール他の補給物資

　マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、
インド・カラグプルにＢ−２９専用基地とその大規模な兵站支援施設が
設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人労働者をつぎ込んで、
一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にＢ−２９専用基地が造られる
と共に、爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。
それらの基地まで、数千の支援要員となる技術者、兵器係、コック、倉庫
管理係に加え、予備部品（交換用エンジンも含む）、爆弾、食料、燃料を
運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のＢ−２９による攻撃を実施
するには、およそ二三〇〇トンの物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機
をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
＜中略＞
　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

　日本空軍に対する完全な優勢は徐々に達成された。攻撃する日本陸軍によって
包囲されていたインパールのイギリス陸上部隊は、連合軍により空中補給された。
日本軍は航空攻撃により孤立に陥り、撃滅された。ビルマを解放した軍隊は空中移動し、
補給され、支援を受けた。ビルマ・中国における日本の兵站は分断された。中国は戦争を継続した。
　1180000トン強の補給品と装備、1380000名の兵員が空中輸送された。中国とインドの間の
「ハンプ」越え空中移動は1ヶ月に71000トンのピーク率を達成した。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs08.html

マジレスしてみる・・・

いくらなんでも中国軍とはあらゆる面で比較にならんだろ。

工業力の貧弱さもさることながら、戦意も乏しくマトモな国家でさえない。
中華民国は第二次世界大戦の参戦国としては、殆どエチオピア帝国と同じ扱い。
日本軍はエチオピア軍には勝ったと威張ってるイタリア軍とよく似てる。

アメリカの支援を受けたのはソ連もイギリスも中国も同じだけど、
援助を受けなくても勝利してたソ連、援助でやっと持ちこたえたイギリス、
さらに援助を受けてもそしてドイツ軍よりも弱いはずの日本軍にさえ
まるで歯が立たなかった中国と、ヤルタ会談ではその差がくっきり。

ソ連＞＞＞＞＞＞イギリス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国

ドイツ軍より弱いはずな日本軍にさえ全く歯が立たない中国軍って一体・・・

当時の日本軍に歯が立つのなんて一部の先進国だけだろ。

全力投入できないのは満州と国境を接してたソ連も一緒。
ドイツが勝つには日本と挟み撃ちにするしかない。

日本と挟み撃ちしても勝てんね。

日本軍がドイツ軍より弱い「はず」ってのがそもそも間違い
例えば対英戦、日本軍はマレーで圧倒したがドイツは北アフリカ東半分で惨敗
対露戦でもノモンハンは互角か日本軍優勢だったがそのシベリア師団が東部戦線に到着した頃からドイツ軍は劣勢になっている
そもそも日華事変初期、中国軍はドイツ軍の正規軍人によって指導されていたのだぞ

なんかどっかのスレの続きみたいだな〜まいったね

>>590
挟み撃ちしようとしてシベリアの大地に
吸い込まれてゆく関東軍ｶﾜｲｿｽ

って、それどこのインパール？

＞ドイツ軍より弱いはずな日本軍にさえ全く歯が立たない中国軍って一体・・・

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>581
で「ソ連軍の技量がドイツ軍より勝っていた」
根拠は何？

エースパイロットになりやすい人種というのがあるのだそうだ

・イナカの出身
・狩猟の経験がある

この話を根拠に技量でソ連＞＞＞ドイツ説を提唱する

＞５９２
まさにそのとおり。その上、空では絶対に日本がソ連を圧倒するから
地上軍はさしたる機甲戦力は必要ない。
日ソ戦初期。4式戦によるソ機甲部隊への爆撃とタ弾攻撃でソ連軍は
一時進撃を阻止された。
もし1941年の段階であれば、ゼロ戦、隼がシベリア上空を悠々と
飛行し、ソ連は手も足も出なかったのではないか？と思われる。
戦艦相手の航空隊が、たかが戦車などものの数ではない。
日本はチハで十分。

>582
戦時のソ連の戦車・自走砲生産数は98300台、レンドリースで12000台、開戦時保有が36800台
終戦時保有が43300台、で同盟国に供給した分などを考慮すると大体辻褄は合ってます。
まぁ、こんな空前の大損害を信じたくない気持ちも理解できるがｗ

>で「ソ連軍の技量がドイツ軍より勝っていた」
>根拠は何？

Ｌａ-7に落とされたＭｅ２６２

＞で「ソ連軍の技量がドイツ軍より勝っていた」
＞根拠は何？

1939年〜1942年9月と1942年10月〜1943年6月でルフトバッフェの飛行訓練時間
（TOTAL TRAINING HOURS)を比べてみると幾分か減っている。1943年6月まで
といえば戦略爆撃の影響も小さいにも関わらず>>71。やはり東部戦線での消耗
が大きく、ソ連空軍相手にパイロットの損耗が重なったためと考えられる。

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training

>581>まあ、そんなに弱いソ連に負けたドイツはなんなんだ、と

だから、さんざん既出なように英米の援助、戦争参加があったから勝てたんだよ。
俺は別にソ連が弱いなんて思ってないがな

＞５９６
米式装備の中国軍はラモウ、トウエツで日本軍に勝ってるな。
中国軍はそもそも撤退して敵を領土内に引き込み、補給戦を
たたいて、相手をジワリと弱らせる戦法が得意で、そう考える
と日本は一概に中国に勝っていたとはいえず、中国の戦法に
引き込まれていたとも考えられる。

>ソ連軍の技量がドイツ軍より勝っていた

だってさぁ
るふとばっへにのるまんでぃにーめんはいないじゃん

>600
Me262は英米機にも結構撃墜されているんだが。
つか、離着陸時を狙われると結構弱い

朝鮮戦争ではバックにソ連という大国があり、
いくらでも物資の供給は受けられた。
武器に関してもジェット機をはじめなんでも
そろえることができた。
日本がもし本土決戦になった場合、その公算は
まったくなく、米軍との戦いよりも補給の枯渇
で自滅するよ。

>中国軍はそもそも撤退して敵を領土内に引き込み、補給戦を
>たたいて、相手をジワリと弱らせる戦法が得意で

中印紛争は支那の圧勝（今だに印領カシミールのラダック地方を支那が実効支配）
印度もこの戦法に嵌まって逃げ出す支那軍に猛追撃かけたつもりが

>中国軍はそもそも撤退して敵を領土内に引き込み、補給戦を
>たたいて、相手をジワリと弱らせる戦法が得意で

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

イランもそうだったな。この作戦はある程度国土が
広大でないと効果はないだろう。ソ連、中国。
中国の戦法は、引くことが負けじゃないんだよ。
モンゴルすもうのように土俵がない。

＞６０８？
中国とアメリカは一時的に同盟したわけではないんだよ。
ただ中国は、米式に近代化された数個師団が必要だったし
アメリカは中国領土内にB29発進基地がほしかった。
だがマリアナ奪取により、アメリカは中国の必要性を
あまり感じなくなってしまった。打通作戦が成功しても
結論から言うと、焼け石に水。だった。ごめんね
打通さん。

以上をまとめると

冬将軍と莫大な人的資源、天然資源、米英の援助にも関わらず

4倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破された北方のボンクラ土人

ドイツの敗因

北方のボンクラ土人を5倍ぬっ殺し、撃墜し、撃破出来なかったこと

>>588
ソ連は援助なかったら勝てなかっただろｗ
正面装備は自国製だけど輸送トラックなんて
アメリカの援助に頼ってたし

戦争中の軍人は新聞で連載してた三国志とか読まんかったのかね
補給戦を伸び切らせて勝手に自滅させる作戦沢山えがかれていたのにな・・・

>>605
だからさ、パイロットの技量が劣ってるから
英米ソの戦闘機に落とされたんでしょ
ティーガーやパンターにしても、後期には連合軍側が
対抗戦術を確立し、戦車兵の練度が向上したこともあり
大きな脅威ではなくなっていた(既述)。ドイツ戦車兵の手記にも、
ソ連側の戦記にも1942年以降のソ連側の練度向上、
1944年のドイツ軍の練度低下は見て取れる。
バラトン湖の戦いでは損害比は独10:ソ1まで拡大しているよ

>615
「春の目覚め作戦」は総統の趣味的自殺攻撃だったからなー。
総統が非常に細かい指示まで直接現場に下していたし戦車が通れない泥沼を無理に進撃させていた。
少ない兵力でソ連の大兵力が待ち構えている場所に突っ込んでいったから損害多くて当たり前。
トータルで見れば、1945年の1〜4月まででドイツの戦車・自走砲の全生産数が4284台、うち70％が
東部戦線に送られたに過ぎない。（「1945年のドイツ国防軍戦車部隊」による）そのうち虎や豹戦車は10数％程度。
大半がショボイ突撃砲で、しかも、燃料、整備が絶望的な状況では可動率はその一部だろう。
そして同時期のソ連軍戦車・自走砲は13700台も損失している。
1942年以降のソ連側の練度向上、1944年のドイツ軍の練度低下はその通りだが、それをもって
「技量が逆転した」などとは言えないとオモ

＞　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
＞機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
＞降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
＞　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＞＜中略＞
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
＞http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

ドイツ空軍は戦争最後の月で飛行時間40〜45時間で戦闘突入とのこと。
これは太平洋戦争終結時の日本航空部隊をも遥かに下回る。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

>>616
大戦後半にはドイツ軍の戦車戦力がなくなってたので
ソ連戦車の相手をしたのは主に対戦車砲や
パンツァーファウスト持った歩兵でしょう。
1945年のソ連戦車の損失数が多いことは、練度逆転を否定する根拠にはならない

　戦争なんて勝てば良いんだから相手より兵力で優ろうが、装備で優ろうが
卑怯でもなんでもない。戦車で相手戦車１台撃破しようが、航空機で撃破しよ
うが撃破は撃破、錬度注はこれだから。

まあ、兵器の質で負け量で負け
統計的根拠の出しにくい｢錬度｣とやらに
最後の望みを託したくなる気持ちは
わからんこともないがｶﾜｲｿｽ

>>613
相手がドイツ単独なら援助無しでもソ連が余裕で勝っただろ

皇軍が一番強いってことだね！

ドイツ戦車が圧倒的キルレシオでソ連戦車を破壊したって話はあるけど、
それいうなら皇軍戦車だってノモンハンでそうしてるぞ。
いずれの場合もタンクバトルによる戦車損失は全体からすれば僅かであろう。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

日本の場合は戦車が無いだけだろう。馬鹿。相手の１０倍戦車失っても勝てば
良いんだよ。

>>615の最初の2行も馬鹿丸出し
初期の不安定なジェット機に何を期待しているのやらｗ

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

そう・・ドイツ軍こそ最強の軍隊
華麗でクールで至高の集団。ソ連軍などとは比べものにならない

ソ連がアルミニウムの支援を受けてたにせよ、米英軍の空爆やらの影響で
東部戦線からドイツ空軍が激減したにせよ、結果的に負けたってことは変わらないと思うけど
地上攻撃機に補給部隊攻撃されたりと好き勝手されてるわけだしね

>618
そういうことも含めて「戦術」だし「練度」
と言えるのではないでしょうか？

>地上攻撃機に補給部隊攻撃されたりと

それは独ソ双方やってたことだし、地上攻撃機の行動範囲は
戦略爆撃機とは比較にならない

それ以前にレンドリース無しでも予備兵力全部つぎ込んだモスクワではね返されてるからなあ。
T34の大量生産も始まるし不利になっていくだけだろ

>>618
そもそも戦車の主敵は戦車じゃないもんな。
遭遇戦か他の兵種で対応できない場合以外は戦車は予備としておくのが基本。

>>630
最終的に形勢逆転されてソ連空軍の優位も一つの要因になって戦局がドイツ不利に推移したって話

>>631
あそこが天王山だな。もう後はジリ貧

>>625
つまり兵器の性能においても負けてたってことね

　アメリカ製無線機が無いとT−３４の戦力も半減するがな、燃料・弾薬・予備機材
の運搬もアメリカ製トラックだし、レーダーシステム及び無線機も米・英の技術。これら
が欠落してたらドイツまでたどり着けたかは疑問。

そもそも援助で勝てるなら中国国民党軍だって南ベトナム軍だって勝利してるだろ。

中国はいくら国土が広く人口が多くても、それはチンピラゴロツキが沢山涌いてくるだけ。
中国人というチンピラゴロツキ蛆虫はいくら涌いてきても殺戮の標的物でしかない。

ドイツはフィンランド軍50万、ルーマニア軍15万、イタリア軍65万の支援を受けながらソ連に完敗した。
これら同盟国の存在が無ければ、ドイツ軍などソ連軍の前に瞬殺されていたのはあきらか。

占領地の資源、労働力も忘れるなよ

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と莫大な人的資源、天然資源、米英の援助にも関わらず

4倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破された東方のボンクラ土人

その凡蔵土人軍に首府を蹂躙され
国会議事堂のてっ辺に土人軍旗をおっ立てられ
挙句に国土の１/３を半世紀、土人の勢力圏に組み入れられ
たドイツは土人以下というほか無いｗ

>>636
無線機にせよ、トラックにせよレンドリースなくても普通に輸入できる。
レーダーはソ連軍においてはほとんど有効に使われていない。

Wikiを見てみると、T34の無線機は初期は30%程度の車両にしか
装備されていなかったけど1943年から全車に装備されることになった、
と書いてあるね。この無線機はアメリカ製だったのか?

>>576
制空権がソ連側に移ったんだから空軍力もソ連が上だろ。
物量は戦力の重要な要素ですよ。
それに後期ソ連側の航空機喪失の原因はドイツ軍機との交戦ではなく
運用上のトラブルで脱落したり、対空砲火で損傷し
墜落or基地帰還後に廃棄,なんかが多いんじゃないのか?

後半戦でソ連軍戦車の主敵となったのが歩兵や火点で
あったことから独ソ両軍の戦車損失数がそのまま
両軍戦車兵の技量差を反映するわけじゃないのは
>>618、>>623、>>624で既出だね。

>>577
あなたの引用した独ソ戦全史の記載では
ソ連の戦車･自走砲損失は96500両だが、ドイツの戦車･自走砲の
損失数は書かれていないよね。ソ連軍の96500両の損失が
「ドイツの生産量の数倍」と書いているが、
だとするとドイツの戦車･自走砲生産は25000両程度ということになる。

そこで検証するために独軍戦車の生産数を調べてみた。
軍板FAQの記述では
(http://mltr.free100.tv/faq08a04e02.html#00522)
独軍戦車･自走砲生産は約46000両程度になる。
この時点で「ソ連軍の96500両の損失がドイツの生産量の
数倍にあたる」という記述と矛盾する。
またソ連戦車の開戦時、終戦時配備数は貴方が資料として出した
独ソ戦全史では開戦時22600、終戦時35200となっており
>>599の記述もおかしい。「東部戦線の両軍戦車の交換比率は3-4:1」
という自説に有利な結論を導くために統計数字を捏造するのは
どうか?と思いますが･･･

>>642
　アメリカが中立法盾に売らなかったら手に入らないよ。しかも大西洋にはU−ボート
が展開してる。これらを排除しなけば物資は届かない。そしてこれらの排除に血道を上げた
のは米・英海軍だよ。まあ物資の７０％はイラクと極東から運ばれてたりするんだけどね。
他にも鉄道のレールや爆薬・食糧・軍服・ゴム・電話線・潤滑油などが大量に送られた。不凍液なども冬季が長い
ロシア戦線では必須装備だしゴムタイヤが無ければ飛行機生産に多大な支障を来す。
　ソ連の兵器生産能力をくさす訳じゃないけどこれらがなければソ連の兵器生産量は
減少し、兵器の質も低い物になったろう。レーダーはドイツ機の行動が不活発になってから
だからあれだけど。

>644
>この時点で「ソ連軍の96500両の損失がドイツの生産量の
>数倍にあたる」という記述と矛盾する。

2倍ってのは数倍に入らないのか？46000台のうち東部に回されるのは70％程度

>開戦時22600、終戦時35200

これは俺が間違っていた。前線配備数と足していた数字だ。謝罪する。　

＞運用上のトラブルで脱落したり、対空砲火で損傷し
＞墜落or基地帰還後に廃棄,なんかが多いんじゃないのか?

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型
エンジンの故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそう
である。また、およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと
いっても過言ではなかろう。

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

643 ：名無し三等兵 ：2007/10/27(土) 18:06:14 ID:???
>>576
>制空権がソ連側に移ったんだから空軍力もソ連が上だろ。

英米空軍の存在は無視？

YAK9U
La9
Il10シュトルモビク
Il12
Tu2S（La9と同じエンジン）
Pe8S（La9と同じエンジン）
＋
P63Cキングコブラ
が主力となったソ連空軍（La7は戦闘攻撃機に格下げYak3は基地防空用）
これがあと一年早く実現していたら多分、米英空軍よりも強いね。

>649
は？　生産数とか比較してみろよｗｗ
アメリカだけで戦略爆撃機多数を含む30万機くらい生産しているんだが。

>>648
それがどのような要因によるモノにせよ航空優勢を奪われたのは事実だし
その喪失が敗北に繋がったのはドイツの方

＞643、＞649でソ連厨の妄想も極限に達したなｗ
しかし、いくらなんでも＞649は無いだろｗｗｗ

>>652
こいつらマジで共産主義者？？ｗ
死んでくれｗ

>>646
二倍なら単に｢倍｣と表記することはあっても｢数倍｣と書くことはないでしょ
また、上記生産数はあくまで主力戦車のみの数字であり
2号戦車などは含まれていない。これらも生産数に加えるとドイツの戦車生産数は約6万。
ソ連側もT70みたいな軽戦車まで計上して生産数約10万
ソ連側の損失を96500両として、ドイツの戦車生産数の約1.6倍。
従ってあなたの書いた｢ソ連側の戦車損失数はドイツの生産量の数倍｣
↑この記述は、捏造に他ならない

【このスレの本質】

北朝鮮若しくは中華人民共和国の対日工作員による共産主義マンセーネット工作

北朝鮮若しくは中華人民共和国の対日工作員のもっと嫌う書き込み

「（資本主義国の雄である）米国の援助のおかげで勝てた」

｢戦いは数だよ｣　ドズル中将談

b

>>657
まったくその通り

>>1
このスレ立てたやつ池沼か？
つか結果出てるじゃん。
連合軍がベルリンを占領してヒトラーは自殺したんだろ
どうやったらドイツ空軍が強いって結果が出るんだ？

ソ連空軍は、ノモンハンでも旧日本陸軍航空隊に、致命的なダメージを与えてるよ。Ｉ−１６を見た旧軍技術将校が「こんな揺りかごみたいな、飛行機で９７戦と相討ちされたらかなわん」と言ったのは有名な話

致命的な打撃を受けたはずの日本空軍が、どうしてタムスク空襲を発動できるかと。
但しタムスク空襲は６月末だから、ソ連軍の８月攻勢以降は逆転してたかもしれない。

＞およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったと

事故や故障による損耗が多いのは、それこそまさに工業水準が低いからで、
決して敵に撃墜されたわけではないからと威張れることではないと思うぞ。

ニューギニアの飛燕も損失はその大半が「空戦で失われたのではなかった」。
日本軍機の中では生産機数に比して「最も撃墜されなかった戦闘機」。

ソ連の工業水準が比較的低いのは明らかなのにそれは「弱い」要因に入らないんだって。
それでも威張り散らすのがここのソ連厨の本質。それにしても>>649は即刻入院が必要だな（笑）

２流工業国ソ連に敗北して国土分割された自称優秀民族哀れすぎ。

２流工業国日本に大陸打通され３５００万人虐殺された中国人とくらべてどう？

>654
ドイツの生産数のすべてが東部戦線に投入されたわけでもないし末期の戦車戦にドイツ戦車が
殆ど参加してないわけでもない。
ドイツ側から見れば後半はほとんど後退戦だったので僅かな故障や燃料不足で放棄された戦車、
空襲で破壊された戦車も多数にのぼるだろう。（具体的な割合を示す数字は持ってないが）
戦車戦闘での交換率はやはりトータルでは独ソで1：3以上になるのではないか？

まぁWW２の空軍力（生産数と技術力の総合評価）でいうとアメリカが他を圧倒して１位、
他は独・英・ソがほぼ同程度、そのあとに日本、という順になるだろう。

確かにプロホロフカあたりでは局地的とはいえドイツが圧勝してたと思うぞ。
だからこそその地区を指揮してたマンシュタインは「攻勢続行」を主張した。
だがいずれにせよタンクバトルによる損失割合は独ソともに小さなもので、
マクロで見れば予備兵力が尽きたドイツが多数の遺棄車両を残して敗退と。
児島襄「ヒトラーの戦い」だと、独ソ双方とも３００両失って相討ち書いてある。

仮にプロホロフカで独軍が１０倆の損失でソ連戦車１００倆を撃破しても、
予備兵力が尽きて３００倆を遺棄して撤退したら、追撃戦でソ連も２００倆
失ったとしても、マクロで見て双方の損失は同等ということになろう。

チタデレの時は戦争の勝ち負けが決まってるからもう何やっても駄目だけどな

米英が参戦していたからね。

>>645
米英ソは反独で利害が一致してるので｢中立法をタテに売らない｣という
選択肢は非現実的だ。米からソ連に物資送る太平洋ルートがUボートの活動圏外なのは、あなたも指摘した通りだな
大西洋ルートにしても、アメリカが参戦していない(米独が戦争状態にない)
状況ではUボートはが米船に手を出せない。

どうしても、｢ドイツはソ連より弱かった｣という
現実を認められない奴がいるようだな

｢1対1なら負けない、ドイツが負けたのは米英が
ソ連に支援したせいだ｣　　　ドイツ厨某氏談

イデオロギー上の違いなどを臆面もなく無視し、米英からふんだくるだけふんだくるのも実力の上でないかい。総力戦なんだから。

【このスレの本質】

北朝鮮若しくは中華人民共和国の対日工作員による共産主義マンセーネット工作

↓

北朝鮮若しくは中華人民共和国の対日工作員のもっと嫌う書き込み

「（資本主義国の雄である）米国の援助のおかげで勝てた」

ソ連がドイツ・イタリア・フィンランド・ルーマニア・ハンガリー連合軍に勝てたのはアメリカの援助のおかげ。
でも、1対1の比較ならドイツごときはソ連の足元にも及ばない。

>>672
史実としてそうなったんだから反論の手立ても限られるんだが、米英ソが
手を組んだんのは第２次大戦中だけでその前後はずっと対立状態だった。イデオロギー
が違うし、ソ・フ戦争、バルト３国併合、独ソによるポーランド分割等ソ連の軍国政策は
日・独と同じ穴の貉と米・英では見られてた。だからアメリカが独とソ連が殴り合うなら
勝手にやらせとけって事で放置する可能性はあった。理由としても対独戦より対日戦の方
が重要と言えば国民世論も納得しただろう。なんせハワイとはいえ本国が攻撃されたのだか
ら、またある程度勝ちが観えてきた後でのヤルタ会談での対立や原爆・ミサイル等の技術が
東側へ流れないようアメリカは情報統制していた事も冷戦とかぶるけど例証としてあげられる
と思う。

ていうか米英をソ連の側に立たせたのは
ある意味ドイツの際限ない他国侵略の結果であり
要するに自業自得なんだよね。
にもかかわらず「米英の援助無ければ」なんてのはナンセンスw

ヒトラーやカイテルは粛清して、
マンシュタイン元帥などの優秀な国防軍の将軍が全指揮を執ります。

なら勝ち目の無い戦争は早々に手打ちして終わりだな

>>678
万が一米英の援助無しでもどうせ連合軍がフランスに上陸するから終わりなんだよね。

>>570が書いてるけど、
ソ連への通り道として波や他の中欧諸国攻めれば英仏に喧嘩売るし、
策源地確保＆後顧の憂い絶ちにベネルクス三国や仏攻めれば英に喧嘩売る。
英に喧嘩売ればほぼ漏れなく米も付いてくる。

っつーわけで、ソ連に戦争ふっかけると
ほぼ確実に英米二国を敵に回す。

にもかかわらず手前で勝手にソ連に騙し討ち掛けときながら
「英米の援助さえなければ勝てた」等と泣き言を垂れ流すドイツ厨は知障w

>>682
で？
お前、イギリス空軍の戦い　〜V-1ミサイルを迎撃せよ！〜 の住人だろ？
向こうでコテンパンにやられたからってこっちに来ないでくれよｗ

つかキエフでなくモスクワを目指せば取れたというのは冷戦時代の誤伝にすぎない。

一例を挙げれば、ルフトバッフェはモスクワへの戦略爆撃を発動できていない。
たまに飛べたとしてもせいぜい数十機程度でモスクワはほぼ無傷。
ソ連軍機が乱舞する戦域で、どうしてドイツ軍のモスクワ進軍が可能かと。

１の本にその全てが書き尽くされている。

>>682
そうすると「ソ連単独でも戦争に勝てた」なんていうこのスレの
一部のソ連厨も池沼だなｗ

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

厨っていうかデビューしたての軍ヲタでしょ。俺も消防の頃よく友達と言ってたもんこういうネタ

>>684
まあ、モスクワが落ちたかどうかはifの話で
確かに、可能性はかなり低いと思うが
仮にモスクワを取れたとしても
それでドイツが勝てたかどうかは
また別の話なんだな

既に首都機能はクィビシェフに移転してたし
工場のウラル疎開も順調に進んでたしな

ゲームばっかりやって本を読まないドイツ厨は
｢ステージ勝利条件：モスクワの占領｣が
史実だと思ってるかも知れんが

>>683
出た〜ドイツ厨の業病「反対レスは皆同一人物に見える病」w
>>685
アホか？
「独がソ連に戦争しかけるとほぼ間違いなく英米がソ連側に参戦する」てのと
「独ソ一国同士で戦えばソ連優位」ってのは別問題なんだが

　新たに元帥に任命された人々が八月一四日、ヒトラーの手から宝石で豪華に
飾られた元帥杖をもらいに首相官邸に集まった時、彼は戦略的考えを明らかにした。
・・・《中略》・・・ヒトラーは空軍がイギリスの決意を悪天候が始まるまでに
変えられるかどうか疑問であるといい、それが失敗すれば、侵略についての決定
を一九四一年五月まで延期する、と語った。
　昼食の終り頃のヒトラーの興味深い政治的演説のレープによる記述は重要
なので、詳しく引用しよう。

　イギリスが和平しないのには、おそらく二つの理由がある。
　第一は、イギリスは合衆国の援助を期待している。しかし合衆国は
一九四一年までは大きな兵器引渡しは始められない。
　第二は、イギリスはロシアをドイツと闘わせようと望んでいる。だがドイツ
は軍事的にロシアよりはるかに優越している。フィンランドにおけるロシア
の戦闘のフィルムには、実に笑うべき光景があった。〔ロシアから〕石油が
来なくなっても、ルーマニアから容易に補える。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

　いまやヒトラーはペタン元帥を説得して、イギリスに対し組織している
“大陸ブロック”にフランスを参加させる方をずっと重視した。スペインの
領土要求はいまや無視しても構わなかった。・・・・中略・・・・・・
彼はペタンが政府から反対されるとは思ったが、やり遂げようと手をつけた
すべてがモントワール会談で達成されたと信じた。このことは彼が三軍に
出した新たな指令の第一節に反映している―

　今後イギリスと闘うのに可能な最も効果的な仕方でフランスと協力するのが、
私のこの国に対する政策の目的である。ここ当分の間は、ドイツの戦闘司令部
がフランスの領土で、必要な場合自らの防衛兵力を動かしてこれらの措置を
支援することを課せられた“非交戦国”の役割がフランスに与えられるよう。
フランスの最も緊急な任務は、西および赤道アフリカの植民地をイギリスと
ドゴールの運動から―防衛的および攻撃的手段で―守ることである。
この任務から対イギリス戦争への全面的参加が生まれる。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

＞「英米の援助さえなければ勝てた」等と泣き言を垂れ流すドイツ厨

「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６
　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、
ベルギーから預かっている金をドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは
航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業に強い関心
をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくて
すむことなどから、ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、
自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。フランス政府も、自由地区内の
航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、
工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に
仏独間で航空機の共同生産計画の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に
調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの航空機生産
を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいに
ドイツに貢献することになる。一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機
産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ
物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・
石炭・セメント・造船の七五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六〇
パーセントがドイツ向け製品であった。

つまり、ドイツ・イタリア・フィンランド・ルーマニア・ハンガリー+フランスの工業力まで駆使して、
三流木偶の坊のはずのソ連に惨敗したのかｗ

いやま、皇軍さえもその「三流木偶の坊のはずのソ連に惨敗」したドイツから、
何らかの軍事技術を導入しようとしたこともあったけどな。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-igo2.html
日独技術交換　主要事項（その一部）

なんだかドイツ側の宣伝に乗せられて一杯食わされたような・・・

>>690
実は、ヒトラーがフィンランドでの赤軍の無様さを笑ってる間に
クレムリンでは必死に戦訓の学習が始まってたんだな
ドイツの西方電撃戦も再建の指針になった模様

1940年
3月：フィンランド戦争終結
4月：軍事ドクトリンの再検討開始
5月：将官称号制定
6月：機械化軍団再編成決定
8月：部隊指揮官の単独責任制採用
9月：T-34量産1号車ロールアウト

まあ、努力が実を結ぶ前に大祖国戦争が始まっちゃって
赤軍再編成は大混乱の内に頓挫するわけだが
この頃まかれた種は、緒戦の大敗北という荒野から
やがて芽を吹くこととなる

いかなる戦いからも学習しなかった無敵皇軍逝ってﾖｼ

>>677
アメリカにしてもイギリスにしてもソ連にしても、
国益上の利害はイデオロギーよりも上に来るよ。
軍国主義やってようが侵略やってようが、
国益上のメリットがあるんだったらソ連との
貿易を断ち切る理由は何も無い。あなたは1941年に
史実どおり対日戦が始まっていることを前提に話しているが、
その場合ドイツもいっしょになってアメリカに宣戦するわけで
自動的にアメリカとドイツは戦争状態になる。
そのドイツと戦争やってるソ連に貿易封鎖しかけるってのは
アメリカの国益と矛盾するし、やはり非現実的だ。
そして、WW2の帰趨がはっきりしてきたら、次に覇を競う
相手がソ連になるってのは明らかなんだから、大戦後半に
米が東側に技術流さないように統制したのも当たり前の行為。
何の例証にもならないですよ。

まぁこのスレのソ連厨の恥ずかしさは＞649に集約されてるんだがなｗ
必死でソ連持ち上げてんのはこの史上最アフォレスを書いた馬鹿だろｗ

>692
そのとき、大敗北直後のフランス政府が「ドイツの意向に沿わない政策を取る」
などということが可能な状況だったの？

つまり以上を大まかにまとめると

世界中を敵に回して日本もドイツも超人的に良く頑張った。

戦後はその超人的根性で戦勝国を軒並み見返した。

GDP 順位 国名 GDP (100万US$)

1 アメリカ合衆国 1,3943,096
2 日本 4569,031
3 ドイツ 2846,605
4 中華人民共和国 2819,249
5 イギリス 2366,885
6 フランス 2172,532
7 イタリア 1814,834
9 カナダ 1309,191
8 スペイン 1229,902
10 ブラジル 1114,819

>>699
WW2からこのかた、世界経済のトップに居座ってるのは
戦勝国のアメリカですよ。

>699
独ソ戦をテンパッた状態のまま終え（独ソ戦によって膨張した総力戦体制を
縮小させることはできなかった）やがてパンクした気球のように潰れて、
そのまま歴史の彼方へ消えていったソ連…

1941年中にベルリン空襲できたソ連空軍のほうが、
同じ年にモスクワ空襲できなかったドイツ空軍より優秀だね。

ニコニコ動画にソ連軍用機のドキュメンタリー挙がってるけど、
もうちょっとタイミングが遅ければルフトバッフェは
ソ連製ラムジェット戦闘機の迎撃で壊滅していた（驚

実は液体ロケットとジェットエンジンの先進国なのだが
スターリンが開発の遅れに痺れを切らして物量戦に走った。

ニコニコのヒストリーチャンネルを検索すれ

あのシリーズ、日本編は火葬戦記的毒電波に溢れてるよなｗ

あのシリーズ、日本編は火葬戦記的毒電波に溢れてるよなｗ

ｽﾏｿ、何か知らんが二重にカキコされたorz

お前が毒電波に侵されてるんだな

ソ連兵器の割り切って数を揃える方針は凄いと思う。

＞702、703
池沼＞649乙ｗ

ラムジェット戦闘機なんか無くてもIL-2の飽和攻撃で地上軍壊滅→飛行場占拠のコンボであっという間にベルリンだよ

つかこのスレ読んでつくづく感じたが
なんぼ普仏戦を最後に戦争の連敗記録更新中だからって
関係ない戦後の歴史まで持ち出し負けた相手を貶める事によってしか
偏愛の対象を賛美できないドイツ厨ってつくづく哀れだなw

マニア”なら、事実は事実として受け入れるもんだが
その余裕すら出来ないのが厨の厨たるがゆえんpp

ソ連のIl-2の真似してHs129作るようなドイツ
T34ショックといい、発想的な面では別段ドイツが優越していた面ばかりでもないし
むしろ粛清によるソ連の自爆こそが最大のドイツへの援軍だったわけだが、所詮国力差からいって開戦自体が無謀

終戦付近になると、戦闘機並みのIL-10とか出てくるしな・・・。

いや、アレを戦闘機並みと言っちゃうのはどうかと。

A-10元祖を戦闘機に例えるなんて。

今となってはお前らの大好きなソ連が消え去り、
後に出来たロシア連邦もデカイだけの三流貧乏国家にｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソ連厨ハズカシーーーーーーーーーー

（・(ｪ)・）

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／ 同志>>716、
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　　君にはシベリアの木を、
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　一本づつ数える仕事を与えよう。
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>716
外貨保有高世界第５位で石油景気に沸く国が「貧乏国家」か
つくづく負け惜しみしか能の無いドイツ厨は不憫よのぉwww

数年前からロシア人がサハリン経由で北海道に大量に入って来るようになったな。
前は安い電化製品やら中古車買いに来てたけど
今じゃ金にものをいわせてなんでも買っていく

生産元のアメリカからも、英国からもｲﾗﾈといわれたエアコブラが大好きでしかも実際にエースを何人も輩出している不思議なソ連空軍

　米・英と使用コンセプト・使用環境が違うから。数千キロの戦線に
展開する数百万の敵地上軍叩くには都合良かったんだろう。

エアコブラの評価もおかしいが
東部戦線ではなぜかフォッケウルフの戦闘機としての評価が低い
（戦闘爆撃機としては別だが）
東部にはナチスと共産主義者の不思議オーラが絡み合って異様空間でもできてたんかいな？

>>723
具体的にどんな感じ？
例えばエンジンの作動が悪いとか操縦性がどうとか？

ま、被る様で被らない話をするなら、
フィンランド空軍でバッファロー大活躍ってのもあるしw
高緯度低温の空ってのは、なんかヨソの空域と違うのかもｎ

東部戦線が「高緯度低温」ってレニングラード戦線しか見てないのか

舶来品は自国品より面白機能満載だったり安全性とか使い易さあったりとか、使用状況・環境にマッチしたとか…って、車なんか特にそうですけども、特に他国のモノは自国制にないものっていうのがありますよね｡


また
当時のソビエト空軍の飛行機の稼働率状況がどんなもんかわからなくて申し訳ないですが‥一番は使い易さとその時に必要とされた任務(地上攻撃)をこなせる機体でありまた信頼性と稼働率高く必要量を必要なときに供給されているならこれほどのものはないと思います…｡

>>726
申し訳ない「フォッケウルフの低評価」の方。

>>727
うは‥ゴメソなさい。

　低高度性能が低かったとかロール率が悪かったんでBFと大差無いって評価を受けた説。
対地支援機としても多用されたんで爆装中にやられた機も多かったんでBfに比べて新鋭機
は大した事無いと評価された説などあるよ。寒さに弱かった説とかもある。

あとはパイロットの好みか。
乗り慣れた方への思い入れ。

ドイツって戦後'６０ｓ頃まで、
機種更新の際の新機種への慣熟訓練のカリキュラムが無かったらしいからな。

>東部戦線ではなぜかフォッケウルフの戦闘機としての評価が低い
>（戦闘爆撃機としては別だが）

http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
German Aircraft Production during WW2

ドイツでは一番古いシリーズのMesser-109が、1944年度では生産数ダントツ。
1944年度では戦闘機型が12807、偵察機型が979。
ちなみに戦闘機型Focke-Wulf-190では1943年で7488、1944年で1630。
但し対地攻撃機型は1944年度で4279。爆撃機・攻撃機が全体として
縮小されている中で、対地攻撃機型Focke-Wulf-190だけが増大。

いやさ、折角集めた資料自慢したい気持ちは分かるけどさ
「何故評価が低いのか」の原因を聞いてるところに
「生産数推移」なんつー結果の話貼り付けて
回答したつもりなのかと小一時間(ry

フォッケウルフは東部戦線のみならず全戦線で戦闘機としての評価は低かった。

それだけのことだろ。

質問への答えになってないんだが･･･
大体、旧機種に対し新機種の生産数が少ないなんてのは、
生産ライン変更に手間暇かかったとか、生産期間が短かったとかの理由も有り得る。

日本機に例えれば、零戦の生産機数は4式戦のそれを遥かに上回るが、
その故に戦闘機としての評価も｢零戦＞疾風｣とはなるまいに。

＞質問への答えになってないんだが･･･

なら自分の質問に都合のいい回答を、自分の脳内で組み立てて自分で納得してろ。

＞日本機に例えれば、零戦の生産機数は4式戦のそれを遥かに上回るが、
＞その故に戦闘機としての評価も｢零戦＞疾風｣とはなるまいに。

4式戦や紫電改は誉エンジンとかのトラブルなどで差し引かれるから、
1944年以降も隼や零戦のほうの生産が多いのもうなずけるが。
ただ4式戦は飛燕のように生産中止どころか最後の一年で3500機という
大増産ぶりだから、誉問題を差し引いても一定以上の評価はあったと言える。

三式戦飛燕は期待はずれで生産中止ってことで、フォッケウルフと事情が似てるかも。

>Fw190低評価
ただ単に低空で鬼なYakとかLaがあったからでないの。

http://luthier.stormloader.com/SFTacticsIII.htm
>Russian Yak-7 pilots that fought FW-190 and successfully shot it down are certain that a
>Yak-7 can fight the FW-190 in all situations successfully and with more success than the Me-109.
>FW-190s have never been observed to try to climb away from our fighters. It is due to
>it’s climb rate inferior to our fighters and the Me-109G6.
>Diving Yak-7 will catch a FW-190. Yak-7 will easily outturn a FW-190 in a right turn
>; both planes have equal turn rate in a left turn. Yak-1 and La-5 outmaneuver FW-190 even better

上昇力も旋回性能も劣っているからっぽい>Fw190の低評価
同じページのBf109の項目だと、「すげー強敵だから気をつけろ！」みたいな雰囲気

集まれ！「ダム板祭」開催中！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1187819944/

>>709
モスクワ空襲ができず涙目なドイツ軍厨乙。

>>740
はいはいﾌﾟｹﾞﾚﾌﾟｹﾞﾚ

みんな1944年以降の独ソ戦にしか興味ありません
モスクワ？スターリングラード？ｼﾗﾈｲﾗﾈ

>>741
44年以降なんて、上から下まで腕を上げた赤軍が
洪水の如く流れ込むレンドリースを食い尽くしつつ
圧倒的な物量にモノを言わせて包囲殲滅を繰り返す、という
面白くも何ともない戦史じゃないか

街道上の怪物、ムツェンスクの衝撃、ママエフ丘陵争奪戦、魔女飛行隊…

あー>>741を縛り上げて、ショスタコービチの第7番を
大音量ノンストップで流し続けてる部屋に放り込みてえ

ショスタコービチの第7番には同意するが…

以上をまとめると

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

モスクワでのドイツ空軍は準備不足だったな。冬はエンジンが凍り付いてろくに飛べず
飛べても機銃が作動しないとか戦闘以前の状態。ずっと後にたき火でエンジンを直接
あぶったり機銃のオイルを抜いたりすることをソ連捕虜に教わってやっと飛べるようになった

つまり以上を大まかにまとめると

世界中を敵に回して日本もドイツも超人的に良く頑張った。

戦後はその超人的根性で戦勝国を軒並み見返した。

GDP 順位 国名 GDP (100万US$)

1 アメリカ合衆国 1,3943,096
2 日本 4569,031
3 ドイツ 2846,605
4 中華人民共和国 2819,249
5 イギリス 2366,885
6 フランス 2172,532
7 イタリア 1814,834
9 カナダ 1309,191
8 スペイン 1229,902
10 ブラジル 1114,819

>>745
ロシアﾄﾞｺーー(・∀・)ーー？？

ソ連空軍にドイツ空軍が打ち負かされてるんだから
レンドリリースさえなければ……とか物量が……
とかいっても
そういう国に喧嘩吹っかけたんだから仕方無いし

相変わらず論点ズラしと負け惜しみしか能の無いドイツ厨哀れ(ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>746
つ>>711

前半はともかく後半となると戦術面でもソ連軍は急速にドイツにおいついてるからな
やっぱり国力ですよ国力
貧乏国の失敗は小さくても致命化しやすいが、大国なら相当のミスも挽回できる

冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国厨も
絶対にその事実を認めようとはしないんだが…。哀れ(ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>751
ソ連が米英の援助に助けられていたのと同様に、
米英もソ連の陸軍力に助けられていたんですヨ

国力に勝る連合国が有効に互いの欠点を補って共闘していたのに対し
国力に劣る枢軸陣営は互いに連携を欠き 途中からボロボロ脱落国を出し･:
これじゃ何回やっても勝てません（＞＜；

イタリアとかルーマニア軍のこと叩くドイツ軍オタもいるが
弱体を認識していながら側面に広く展開させてたのはドイツ自身だからなあ

ルーデルかハルトマンのクローンでも作れない限り無理

>>753
ドイツの側もいっぱいいっぱいだったんだろ。
側面に回せる兵も装備もなかったんだよ

　ヒビスとかまで総動員してるからねえ、マン元帥の護衛がヒビス大隊だった
なんて例もある。そのくせソ連兵捕虜とかなんか初戦の勝利に酔って何百万も餓死とかさせちゃう。
　ソ連兵がドイツ兵の首切ってSSって文字作る理由もむべなるかなと感じてしまう。

ドイツ兵もソ連の民間人のガキの頬の皮膚星型に剥いだりしてるしな

>>756
ﾏﾝﾈﾙﾍｲﾑ?ﾏﾝｼｭﾀｲﾝ?

　ﾏﾝｼｭﾀｲﾝだろ、クルスク戦で自分を護衛したのはヒビス達だったと回想録だったか、
アメリカ軍の質問だったかで言ってる。

ソ連空軍対ドイツ空軍
最強航空機対決、試練の7番勝負

１、Yak9U対Bf109K
２、La9対Ta152H
３、Il-10対Hs132
４、Tu2S（エンジンはLa9と同じ）対Do317もしくはArd234Bブリッツ
５、Pe8S（エンジンはLa9と同じ）対He277もしくはJu488

６、P63Aキングコブラ（爆装して戦闘攻撃機として使用）対Fw190D（爆装して戦闘攻撃機として使用）
７、P63Cキングコブラ（戦闘機として使用）対He162サラマンダー

Me262は三流デクの坊国ソ連には比較できる機体がなかったからな…

>>761
ふ〜ん。
で、そのオモチャはちったあ戦局に貢献したのかい？w
いつぞやか御執心だった王虎然り、スペックが凄かろうが新技術だろうが、
戦局に寄与しない兵器なんぞマッドサイエンティストのオナニーでしかない。
で、お前みたいな近視眼な兵器ヲタが、
それをズリネタに再利用してんだから世話無ぇな(p

なんだかんだといいつつ、人工衛星も宇宙ステーションもソ連がアメリカに先行。
ソ連が物量戦に走ったのはあくまでもスターリンの問題であって
フルシチョフ以降は先端技術の国だろう。

今、航空宇宙ではアメリカより遅れているがフランスやイギリスよりはずっと上だろ。

762
そんなにファビョらなくったってｗ　事実を言ったまでだが。
終戦前後にドイツの兵器をコソコソ持っていった三流デクノ坊国厨乙だな。
工作機械も大量に持っていったようだが運び方が悪くて本国に到着したときは
殆ど使用不能になっていたというオチがついている。
お前も良く知っているようにロケット技術はドイツの技術のおかげ

＞762
いやいや、史上最アフォレス＞649を書いたお前には負けるよｗｗｗｗ

>>764
はいはいドイツはすごいねぇ(棒読み

で、それらのお陰でなにか戦争に有利になった？w
あ。良く考えたら国の存亡賭けた戦争の最中に
さほど役にも立たないオナニーする無駄な余裕だけならマジ凄いかもw


>>765
は？俺はそいつとは別人ですが何か？
例によって現実逃避したいのは分かるけどさぁ
いい加減お前の子供じみたドイツ贔屓と、返す刀の負け惜しみウザがってるのは
一人だけじゃないって現実を直視するんだなw

>>764
まあ、ソ連でもアメリカでも同様だが
ロケット技術なんてものは、戦争が終わって
予算を潤沢に使えるようになって始めて
モノになったようなシロモノだからなあ

戦争やってる最中に貴重なリソース費やして
連合国の戦後のために基礎研究やってたドイツ悲しすぎる

＞766
みごとな低能ぶりが共通しているんでてっきり＞649本人かと
思っちゃったよｗ

>>764
MiG-15(ミグ15；ロシア語:МиГ-15ミーク・ピトナーッツァチ)のこと？
Ta 183の設計図をもとに、搭載するエンジンをイギリスから入手した
ロールス・ロイス・ニーン2の独自改良型RD-45Fとし、米国や英国の戦闘機に対抗するため、
機体は徹底的に軽量化され艤装品なども必要最小限に止められたというやつ。

Ta183とMiG-15の関係は否定されてる。
ちなみに全翼機もデルタ翼もロケット迎撃機のアイディアもソ連がドイツより先ｗ

B-29はTu-4のパクリ、コンコルドはTu-144のパクリなんて言い出しそうだな（w

>>771
つまらん印象操作はやめたほうがよいな

●xbox360 エースコンバット�E まさに映画を超えた　トップガン●

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1436189

まじ見て、かっこ良すぎる！！！★★★★★★★★★

これ全編、ゲームプレイ映像　このクオリティで遊べる。

ちょっと前に
4000メートルの北極の海底に国旗を立てたってニュースがあったけど
そういう海底探査機は作れても
ＴＶや冷蔵庫を作れないのがロシア

だがそれがいい

>>６機の『Ｍｅ２６２』が、空飛ぶ砦といわれる『Ｂ１７Ｅ』を１４機撃墜した。
もし『Ｒ４Ｍ』があと数ヶ月使われていたらどのような結果になっていたか、
考えるだけでも恐ろしい……。

土人スラブには真似できない。ミサイル技術ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だって味方撃ち殺すような軍隊だもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現実に負けているから、イフを妄想するしかないのはわかるがすこしは脳内ブースト抑えろｗ

ロシアの全翼機
>こうして見ると、ほとんどがまともに飛んでいません。
>飛ぶには飛んだのでしょうが、実用には程遠いものであったと考えられます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~FlyWing/BICH.html

MiG-15の成功は、戦時中にドイツが研究していた後退翼のデータを戦後
入手したことが大きいんじゃね

　エンジンの根元にイギリスがいて、製造技術にドイツがいて、簡素武骨の
ソ連設計がMiG-15。

共産主義マンセーのチャンコロ、北チョンのネット工作員が大活躍だね。

彼らはここでも大活躍してるよ。
　　　　　　　　　　↓

【北方領土/竹島】韓国とロシア、対日領土紛争に共同対応［11/04］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194135444/l50

【6カ国協議】日本が孤立・・・「12月は日本が負担すべきだ」対北重油支援、中韓ロが負担要求★６［11/04］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1194181403/l50

>>780
中世あがりの連中に近代兵器を経験せずに、いきなり現代兵器を扱うのは無理だ
陸軍で簡素な設計にこだわったのは、そういうことだ

>>776
繰り返しになるが、お前の脳内お花畑の御伽噺を別にし
「　現　実　に　役　に　立　っ　た　」のかい？
それどころか実戦じゃレシプロ機に撃ち落されてるじゃんw。

「真似できない」？
だって戦争中のクソ忙しい時に
真　似　す　る　必　要　な　い　じゃんw

ま、昔から｢溺れる者は藁をも掴む」っつーから
人間負けが込んでくると未知数の手段で
博打やりたくなる気分は解らんじゃないが
そういう立場に追い込まれた時点で負けはほぼ確定なんだよな。

だから普通なら実証済みの手段をより洗練さす方向に頭を使い
事実用兵サイド、開発サイド共にそれが徹底してたのが
ソ連の戦中における兵器開発・生産なんだが、
それと逆に指導部が一部のキチガイ開発者の
トンデモ兵器のカタログスペックに幻惑されて投入し
それに用兵サイドが振り回されたのがドイツの現実。
この事からも兵器マニアが軍事を語る限界が垣間見られるｗ