「戦車不要論」を語るスレ8

海軍さんが敵上陸部隊を洋上で完全撃破してくれて
空軍さんが空から敵機甲部隊を完全撃破してくれて
最後は歩兵さんの死ぬ気の肉弾攻撃で完全撃破してくれれば

戦車は要らなくなると思います。

過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ7
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/

「戦車不要論」を語るスレ6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/

「戦車不要論」を語るスレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/

「戦車不要論」を語るスレ4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/

「戦車不要論」を語るスレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/

「戦車不要論」を語るスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/

「戦車不要論」を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/

テンプレは>>3から誰かよろ。

2 18の人のまとめ（一部改定） sage New! 2007/06/16(土) 22:20:15 ID:???
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

3 18の人のまとめ（一部改定） sage New! 2007/06/16(土) 22:20:48 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

5 18の人のまとめ（一部改定） sage New! 2007/06/16(土) 22:21:13 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

6 18の人のまとめ（一部改定） sage New! 2007/06/16(土) 22:21:57 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

7 18の人のまとめ（一部改定） sage New! 2007/06/16(土) 22:22:36 ID:???
※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。

戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い

う〜風邪引いた。。。
>>1>>3　スレ立て＆テンプレ乙です

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　乙なの〜
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　テンプレにされる前に自己申告〜ｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

>9　お大事に〜

この過疎りっぷりなら言える！
みんなメガドラとか大戦略とか好きだったんだなー。みんな幾つだよ？
平均年齢三十代中盤？

すいません30代前半です・・・リーチかかってるけどｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　乙なの〜
　　 ⊥⊥＿＿⊥
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　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 グフフ
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

>9　お大事に〜 グフフ

>>11
十代ですが何か？

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　　　/MwmVm 　 　乙なの〜
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　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
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　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 グフフ
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>9　お大事に〜 ザクク

ってシリーズですか？

　次は"ド○ド○のバーガー(隠語)"でしょうかね。
　ぱぱの年齢ですか。かつて平成産まれと詐称して、とっちめられましたので、正直に言います。
　今世紀産まれです。

　さて、市街戦における戦車。
　ロシアやイスラエルの戦車が、市街戦において、少なからぬ被害を生じているコトは、皆さんも
見聞しておられるコトと思います。
　この傾向は、早晩に改善される見込みはありません。おそらく、近い将来においても、同じように
｢市街地において伏撃され、損害を出す戦車｣の姿が報道されるでしょう。
　それはナニ故かと申しますと、現状の損失率を見る限り、彼等は必ず｢戦車を投入する｣からです。
他の手段を用いて、損害率(交換比)を悪化する愚策は選べません。
　巷間、｢市街戦には不向き｣と言われながら、戦車は投入され続けるコトになるのです。

　もっとも、日本においては、正規着上陸侵攻以外には、｢市街地そのものを要塞化して立篭もる
　武装組織の排除｣というマターは、生じそうも無いのですが。

それに対して「重装甲装輪装甲車｣なるものを言い出すアグレッサーもいましたね

>>17
あれは本気っぽかったが・・・
重装甲の車両を実戦経験豊かなロシアやイスラエルが装備してるんだから
日本も装備すべきだってｗ

重APCは都市侵攻戦には有効かもしれない。

はっきりいって９０式戦車は不要！

　小規模な開豁地を突っ切って、歩兵を建物に流し込む、という使い方には向いてますね。
>重APC

あと、迅速な市街地での歩兵の展開にはいいかもね
少なくとも狙撃は防げる。

対戦車火器は防げないけどねｗ

流し込みの時点では、戦車より都市に近いという。

>>19
警察の予算で導入ならいいんじゃない？

>>23
　そら戦車は建物の中に入れませんから。
　だから"タチコマ""フチコマ"ゆーヒトが絶えませんケド。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 >17>18
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 あれは重APCじゃなくて重【装輪】APCっていう主張だったからね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　装輪ていう制限で装甲の限界がね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 >年齢
　　　　　　　　　　　　ただPC8801-MｋII SRの頃すでに社会人とだけ言っておくね。

　　　　　　　　　　　　にはは

＞市街戦
いまこそ歩兵支援装甲戦闘車BMP4の出番ですね！
ttp://mltr.free100.tv/faq21g02.html#BMP4

>>27
砲塔がかっこ悪いよな・・・
もうちょっとどーにかならなかったんだろうか

　基本的には、突入部隊と支援部隊に分れるんですよね。
　突入部隊は脇目も振らず･･･っていうか振る余裕が無いんで、支援部隊が背後から、監視と火力を
提供するワケです。
　イスラエルの"アチザリト"が、近接防御(支援)火器のみなのは、それなりの理由あってのコトです。
視察装置の充実は、非常に重要なんですけれども。

>>27
てかそのページの一番上の写真に惹かれました

誰かが手榴弾を投げ込むと戦車砲を悲鳴の様に撃ちまくるｽﾚですな。
戦車乗りはよっぽど臆病なのかえ。

戦場じゃあ臆病なくらいでちょうどいい

ここは戦場か?
単なる2ちゃんねる

まだやってんのか？

>>33
必要論者も戦車兵じゃねえぞ

>>26
>ただPC8801-MｋII SRの頃すでに社会人とだけ言っておくね。

エルスリードとかガイフレームなんてだれも覚えてませんから。

つーか昔の話なんてどうでもいいんですよ。
３０年後の戦車について語れる勇者はいないのか

30年後の戦車を妄想
・砲塔は無人化、乗員は2名
・更に発展した複合装甲を備え、車高は1.8m以下になる
・主砲は旧西側は140mm、旧東側は152mmの滑腔砲

＞30年後の戦車
少なくとも見た目は全く変わらない希ガス。

＞30年後の戦車

２輪
３人乗り
動力は馬
路外走行能力は最低

＞30年後の戦車

今以上につるぺた

＞30年後の戦車
M1
レオ2
チャレンジャイ2

伝統的な形状からの脱却を期待。
いつまでFT-17なんだよ・・・。

＞30年後の戦車

何だかぬるぬるしてそう

30年後かぁ・・・もう第4世代戦車が出始めてるだろうな・・・

>>42
個人的には多砲塔戦車萌えなんで同意ｗ

戦車よりは歩兵戦闘車のほうが今後大きく変化すると思うんです。

戦車はどうせでかい大砲積んで砲塔があって平たい車体ってのは代わりようが無いんじゃなかろうか。

数十年後の戦車は主兵装がミサイルになり防御も装甲などと言うパッシブな防御ではなく
イージスシステムみたいなアクティブな防御方式を取って主兵装のほかにRAMみたいなのを積んでるに違いない

30年後
歩兵はｻｲﾊﾞｰｽｰﾂを着用し、時速50kmで走り、120mm砲を背中に担いで
戦車を撃っている。
今、筑波に世界中の陸軍関係者が日参しております。

>>46
ついでに容積の制限から指揮車、砲車、VLS車、イージス車と言った目的別の車両
による連携が強化されて陸上艦隊化、結局今に似た状態に戻る・・・と。

>>48
今は全く違うのでは?
動脈硬化と支離滅裂が同居している。
決して目的別にはなっていないが、一見そう見える
ﾎﾝﾄ ﾋﾄﾞｲﾖ 陸自。

>>49
>動脈硬化と支離滅裂が同居

についてkwsk

いやいやそうじゃなくて>>46のイメージが陸上イージス艦じゃないかなーと思ったんで。
じゃあ艦隊かなー艦隊はシステマティックだなーシステムとしたら今もそーだなー・・・ふりだしに戻るオチ。

別に今と違うのは理解してますですよ。

30年後
世界中で天変地異が･･･食糧不足が･･･そして日本外人部隊設立

朝鮮人部隊が叛乱を起こして日本終了

ハイマックスを配備したら戦車不要

>>54は「ハイマックス」と言ってみたかっただけｗ

だからHIGH-MACSは戦車じゃなくて攻撃ヘリの代替だっつってんだろ

機動対戦車っていうくらいだから
96マルチの更新じゃね？

マルチではないが、LOSATは積んでたな

>>54-58
安心しろ、AWGSもヴァンツァーも永遠に出ない

｜・ω･´)つアーマードコア

>>16
何なに“●ム●ム・バーガー”だっけか？、自販機の、値段の割に小さかった・・・

さて戦車のコンポーネンツを流用した『重装甲APC』だが、一寸だけ関心がある。とは云っても、飽く
まで面白半分の閾を出ねぇが（ｗ
まぁコンポーネンツを流用つっても、共通ななぁ主に足回りとパワー・パック，素材としての複合装甲
だけで、車体は新設計にならざるを得ん。そらそーだ、フロント・エンジンに改めたり，兵員室の天井
高を確保してぇから車体高を上げたりせにゃならんからな。んで、車体の表面積が増すからにゃ装甲
重量が減るたぁ考え難いし、丸腰つぅ訳にも往かんから適当な火器を載せにゃなるめーYO。結局、
戦車に迫る車重になっちまいそーDAと（ｗ

でもマーマデュークと違ってモーチャイの影響力は素だぜ。その代わり性格はやたら子供っぽいが
やっぱ完璧人間なんていないのな

誤爆したorz　失礼

＞30年後の戦車
に、絡む話だけど戦車砲の口径はそろそろ実用レベルで限界だよね？砲身長すぎるし。
そこで二つの方向を考えた。
�@やっぱり大口径化。車体長を抑えるためにフロントエンジンに変更、砲塔を
車体後方にずらす。結局前方射撃限定の突撃砲になりそう。
�A逆に口径を小さくしつつ砲身長を延長、初速を上げる方向。
良く解らないけどそんなに上手く行くのか？

�B砲弾・装薬の高性能化　だと思う。
第三世代MBTですら重すぎて運用上アレなのにさらに大型化はありえないだろうし、
レオ２の無様をみれば長砲身化も遠慮したいところだろう。
となれば砲弾自体の高性能化しかない。あとはFCSの高性能化とか砲身の高性能化とかいっそのころレールｇ（ｒｙ

�C多薬室戦車砲！砲弾に数倍する装薬を装備！
車体の構造体に埋め込むとかして強度を稼がないと砲身が避けるぞ！

�D砲弾の代わりに戦車を打ち出す！最強の火砲！
弾代？そんなのしらねぇｗ

弾体の新規開発と砲身の長大化だと思うけど。しかし、この分野は今後どの程度予算が来るんだろうか。

�E性能を落とさないように小型化
低コスト化の流れにも乗っていて現実的

ﾒｯｷﾘ暇ｽﾚになった。
戦車厨は別ｽﾚに避難したようだ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>69
TK-X!TK-X
つか小型化しても価格下がらんぞ
鉄材に金かかってるわけじゃないんだから

�FやっぱりATMが主兵装に

>>70
不要論者がいなくなっただけだろ。

不要論者ならここにいるけど何か御用ですか？

別に

１輌１００億円の超戦車が
すべての戦車を駆逐する。

財務省に百億駆逐戦車が駆逐されました

>>76

一輌100億の超戦車が一発1万の地雷であぽーん

その1発を当てる為に何個の地雷が要る？

将来は、装甲を分子レベルで分解するナノマシン砲弾だろ？
穴が開いたら人間を分解するナノマシンが流れ込む

>>79
10万個でもおつりがくるな

というかどうやったら百億も使う戦車出来るのかな
無論それなりにコストに合った性能で

主砲に205mm緋牡丹、副砲に緋牡丹バルカン2門、SEにサンバーンXXを2つ積んで、
Cユニットはアクセルノイマン、エンジンはV100コングで全てフルチューンしたホワイトタイガーなら。

>>82
コノぐらいのサイズで造れば良い。
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061105_excavator/

ソルディオス作れば良いんだよ。地雷原はPAで押しつぶす

戦車は無くてもとりあえずやって行ける。
戦闘機や潜水艦はなくなると今日から困る。

今さら感漂いまくるデジタル脳だなあ。

戦車って 国内で使うもんじゃないでしょ 海外の地下ミサイル基地 や地下工場攻撃のためでしょう 国内で戦車戦するほど 戦況悪化するわけないし

戦車なかったらくそ でしょ 戦車なしの戦争なら人海戦術で 人工が多い中国が強いでしょう

しかし・・・

戦車が本当に不要ならば、なぜ世界から戦車がなくならんのかねえ（笑）
動態保存でもしてるのか？

世界各国で戦車厨の抵抗運動が激しいからとかいうんじゃね？

ところで、市街地における戦車の有用性だが。

本来の使い方（機動力の発揮）は難しいが、実際米軍が現在継続中のイラク作戦では
戦車を盾にしての歩兵による掃討ってのが有効であるということだ。

建築物や自動車なんかは実は防弾性は限られていて、特に自動車なんてのはエンジン以外は
防弾性はないに等しいらしい。

建築物も、よほどでかいコンクリートの建物でもない限り、つきぬけるらしいし、日本のような
木造モルタル程度であれば建物の反対側まで貫通することもありうると。

戦車も移動築城みたいな、初期の使い方になりつつあることは確かだな。

>>90
まだまだ世界中に高性能撃ちっぱなし式対戦車ミサイルが配備されていないからです！！１！
世界中のそれこそ正規兵からアフリカのゲリラまで潤沢に撃ちっぱなし式ATMと
１５榴の破片から完璧に身を守れるボディーアーマが配備されれば
戦車はきっと無くなる筈なんです！！１！！１！

それにともなって戦車も進化するだろ…

島国日本と世界を一緒に語るな。
ああ、イギリスはまだ海外に領土持ってるし戦車宗主国で別ものだから。

やや現実離れした話だけど、
日本が今まで以上に国際貢献に努めるなら、海外で戦車が必要にならない？

＞９６
現実離れしとらんところが怖いんだが（笑）

ＰＫＦやらなんやらでは戦車持っていくかもせんよな。

今からでも遅くない。HIGH-MACS�Vを開発しようぜ

戦い方によっては戦車は不要となるだろう。
やり方次第では歩兵陣地を複数構成してのアクティブディフェンスも可能だろうし
航空支援がやりやすい位置に誘致することも可能なはずだ

＞９９
＞戦い方によっては戦車は不要となるだろう。
そりゃそうだ。

だが、戦い方が限定されるわな。戦車がないと。

防御にせよ、攻撃にせよ、戦車あった方がより効率的じゃない？
航空支援がいつでも即座にできるとは限らなくね？

>>100
もちろん、それは否定しない。
だがまあ、抑止力の面は置いておくとしても戦車抜きでなんとかするという
そういう選択肢もあっていいんじゃないかな？
戦車の有用性は、強力な火力と装甲を迅速に機動させることにあるはず。
で、あるなら同じことが可能なら戦車でなくてもよい、とならないか？

＞１０２
＞強力な火力と装甲を迅速に機動させることにあるはず。
＞で、あるなら同じことが可能なら戦車でなくてもよい、とならないか？

それ、なんていう戦車？（笑）

戦車の定義ってナンだ？

>>102
同じことが可能でかつ低コストでなら。

ああ・・・

戦車を使わないで、戦車と同じことが出来る戦術って意味かな？

で、それをやってまで戦車を削るメリットはナンだ？
ハナシによっては、内局の１読は通るかもせんぞ（笑）

>>104
人命の安い中国ならｗ

>>105
戦車の削減を求めて言ってるのではない
現実の戦闘で、指揮官の手元に必ず運用可能な戦車があれば問題ない
だが、時間的・距離的・地理的な問題で、ないケースも存在すると思う。
そういった時のために戦車抜きで遅滞・包囲機動やアクティブディフェンスなど
戦術を研究しておくべきだと思うんだ。
そういった研究で戦車の有用性と、コストを考えてみようという建設的な意見なのだが。

市街地における戦車の有用性か
多砲塔も悪くないなｗ当然高角狙えるリモコン機銃塔なんだろうが
弾は40ｍｍか25ｍｍの榴弾がいいのじゃまいか？あるいは50BMGと二本立てとか

>>107
完全な代替を主張してるのかと思ってたｗ

何言ってるかワカンね

論旨がどんどん変わってる

最終的には、その戦術を突き詰めていけば戦車の重要性が変わると思う
もちろん、それで即戦車不要にはならないだろうが
戦車でしかできないと思っていることが、戦車以外でも可能かもしれない。
これはコストの削減に繋がるし、そうなれば戦車以外の装備に金をかけることもできる
建設的だとは思わないか？

コスト削減が可能なら素晴らしいが
具体的には？どんな感じで代替させていくの

アクティブ・ディフェンスって
戦車の突破力を大前提に組まれたドクトリンだと思うのだが

例えば装甲が必要なのは、敵が突破する段階での阻止、
もしくは陣前での攻勢、突破機動時の歩兵の盾などなど・・・

で、ちょっと考えてみたわけだが・・・
敵の攻撃を正面から受けるのではなく、突破する敵の進撃路を限定させ
96式多目的弾と歩兵陣地からの阻止攻撃による衝力の減衰とか
陣前での攻勢にしても、直射砲と曲射砲（迫・榴双方で）の火力の集中で代替してもいいし、
こちらが突破する際は支援火力を増強することで敵の反撃を封じるという手段もある。
ただ、突破ではなく包囲機動や迂回機動を駆使した上でになるけど。
まあ、敵の突破を図るという段階なら敵は集中してるから、当然こちらも付き合って
集中する必要性もないけど。
分散→敵も分散→集中で、崩すという手段も当然あってよいと思う。
いかがだろうか？

＞１０７
ほほう・・・

なーに簡単だ。
竹やりの先に地雷つけて突撃したり、地雷抱いて飛び込んだりと、まあ先輩達が既に
やってることだからな（笑）

で、その戦車抜きの戦術ってのは、具体的にいつ使うんだ？

>>115
手元に戦車がない場合、ではいけないだろうか？
手持ちの戦車部隊の損耗が激しく戦力化できないケースもあるだろうし
全く戦車がない場合も想定するべきではないかと思うが。
必ずある、という話ではなく、あらゆる可能性の考慮を、という話だ

>>114
別に戦車じゃなくても良いかもしれんが、
現段階では走攻守揃った主力戦車にやらせるのが適当

何年も前の陸戦研究に、戦車なしでそれでいて人員の損耗が少ない戦い方考えたぞ
俺頭いいっ！さすがＣＧＳ学生だぜーっていう論文書いてた奴がいたぞ。

「ジープにＡＴＭ積んで遅滞行動」

・・・本土決戦でナニ言ってるんだかと。

＞１１６
なるほどね。
場面は野戦だな。

箇条書きで書いてくれ（笑）
小説は読まんぞ？

>>114

> 敵の攻撃を正面から受けるのではなく、突破する敵の進撃路を限定させ
> 多目的弾と歩兵陣地からの阻止攻撃による衝力の減衰とか
> 陣前での攻勢にしても、直射砲と曲射砲（迫・榴双方で）の火力の集中で代替してもいいし、
> こちらが突破する際は支援火力を増強することで敵の反撃を封じるという手段もある。
ＷＷ２のころからやってるんじゃね？

>>114
＞分散→敵も分散→集中で、崩すという手段も当然あってよいと思う。
適度に分散し、敵にさらなる分散を強いよ、とは言われる
ただ具体策となると・・・・・

>>119
このくらいの文は読んでくれないと困るな。
まあ、別に自前の考えが絶対だとは思ってない
>>120の人の言うとおり、WW２のころからやっていることを
もっと突き詰めようと。そう言ってるだけなのだが

結果、戦車抜きで損害が同程度なら、戦車は不要と言えるのではないか、と。

>結果、戦車抜きで損害が同程度なら、戦車は不要と言えるのではないか、と。
この結果が実現し、かつ、
戦闘以外での戦車保有による利益を非保有による利益が超えた場合なら、
論理的には不要になるな。

確かに技術の進歩を鑑みれば現代ならもっと上手くやれるかもね。しかし敵も進化してるからな

ドイツの直射もできる自走榴弾砲なんかは割りと魅力的なアイテムじゃないかと思うんだが

>>121
当然難しいと思うが、別に地上戦力のみで考えなくてもいいのではないかと
敵を別方向からの攻撃ヘリ、もしくは砲撃に対処を強いる。
対処するためにはある程度の分散を誘発させる。こういう事も主導の原則の一部では？
本当にこちらまで付き合って戦力を分散させる必要性はないわけだし。
ただし、敵にこちらの意図とまとまった兵力の存在を察知されないようにする必要性はあるが

どうもよくわからんが・・・

防御戦闘の第一線中隊クラスのハナシであれば、確かに戦車なくても防御はできると
思うわ。

対戦車火器としての、戦車の運用とすれば、敵の戦車の突進を食い止められるのはＡＴＭ
で十分なわけだしね。
＜発射弾数及び予備陣地が十分であるという前提で

で、第一線が破られたときに逆襲と、対空挺ヘリボン対処はどうすんだ？

>>123
意図を理解してくれて嬉しい

>>124
WW2当事と格段に違うことは、歩兵火力の増強だと思う。
正直、当事とは比較にならないほど飛躍的に強力になっている。
と、同時に機動力ではそれほど差異はない。
自動車化やハーフトラックでの半機械化は当事でもやっていたし。
だからこそ、色々と論議すべきだと思う次第
直射・曲射の両方ができる自走化した砲など、あれば当然便利だが・・・

>>126
人海戦術で行きましょう、サー

>>127
意図は理解したけど、論旨に全面的に賛同したわけじゃないぞｗ

だから自走榴弾砲に直射させようぜ
ヘリと敵空挺は携行SAMと狙撃で

>>126
ううん、空挺部隊の存在か・・・
難しくはあるが、装備的に軽装である空挺部隊であれば
機械化された歩兵部隊と、自走迫である程度の対処が可能ではないかと思う。
ただし、敵空挺の意図次第が敵主力もしくは助攻の支援であれば
上記の対処で可能だが、浸透あるいは特殊部隊の破壊工作となるとどうか。
そういった場合、緑氏はいかが対処すべきと思われるか？

>>129
私自身、自説が全面的に正しいとは思っていない。念の為
と、いうより戦術面から「もし戦車がない場合どうするか」という
ディスカッションをして、その結果戦車が有用か否かを論ずるということでいかがか？

＞１３０
１　榴弾砲を対空挺ヘリボン部隊へ向けると、それだけ第一線陣地に対する火力を減らすことになる。
　つまりは、敵の思うツボなわけだが？

２　対空挺ヘリボン対処において、敵が在空間は高射で対処できるわけだが、着地したあとは誰がどうやって
　そこまで行って戦闘するのか。十分な時間的余裕がない場合の調整戦闘は難しいと思うが？

＞１３１
＞装備的に軽装である空挺部隊であれば
＞機械化された歩兵部隊と、自走迫である程度の対処が可能ではないかと思う。

つまり、その戦闘だけ見れば
「戦車のないもの同士の戦闘」なわけだな？

機動力はAPCでええかもせんが、そうすると対携帯ＡＴＭ又は無反動砲対処が必要になる。
そうなると、火力・防護力に優れた戦車があったほうがええんじゃないか？

じゃあ、前提が整理できたところで

「ＡＰＣ化された歩兵と、空挺（又はヘリボン）降下した歩兵との戦闘において、自隊以外の
火力支援が得られない場合の戦車ぬきの戦闘について」

考察してもらおうかな？
どうだ？

>>134

>>133
「自走榴弾砲に直射」というのは対第一線逆襲の話だ。ヘリに対して直射しろとは言わん
対ヘリボンは「ヘリと敵空挺は携行SAMと狙撃」の方。
着陸されたあとはそれこそ曲射砲弾をぶち込めばいいんじゃね？　まあ相手も射程内に降りるような間抜けはしないかもだが

>>137
>着陸されたあとはそれこそ曲射砲弾をぶち込めばいいんじゃね？

第１線に指向出来る火力が減っちまうじゃねーか。

>>135
｜･ω･´)つ「投降」

野戦なら戦車があったほうが事が簡単に済む気がする。

>>対空挺ヘリボン対処
そんなもの同じくヘリボンで対抗しる

>>138
一斉射でもいいさ。所詮ヘリボンだし、すこし損耗させればたいしたことは出来まい

敵はAFV無しでしょ？
それとも空挺戦車とか持ってきてるの？

失礼、アンカーミスで書き込んでしまった。
>>135
その前にだが、>>131で質問した浸透あるいは特殊部隊の破壊工作への対処はどうあるべきだろう？
戦車のある場合とない場合と、両方で教えていただけると嬉しい。
浸透の場合は意図の内容でそれぞれあると思うが、特殊部隊の行動については疎いもので。

ご質問の件の対処法だが、降着した空挺部隊に支援車両が存在しないのであれば
まず包囲し、自走迫の射撃でもって打撃を与え、しかる後に装甲車支援の元
歩兵による制圧を試みる、でいかがだろうか？
当然、包囲する位置関係と道路状況で移動方向の制限も可能であるし、
無反動砲・ATMに関して言えば、こちらが装甲車で蹂躙という危険な戦術をとらなければ
軽機や迫などの火点制圧に温存するであろうし。

＞１３７
あのお・・・

防御陣地と特科陣地の位置関係、わかります？（笑）
１０ｋｍも見通しで直射できるような場所に陣地占領なんてそんな・・・

それと、逆襲の意味はわかるか？
取られた陣地を取り戻すことだよ。

曲射で着地した空挺ヘリボンの減殺ね・・・
で、その曲射火器の筒先が第一線から後ろに向くのね。

空挺ヘリボンの効果ありだな（笑）

ヘリボン程度の軽歩兵ならLAV化中隊で蹴散らせば？

＞１４２
＞すこし損耗させればたいしたことは出来まい

ほほう・・・
お前さんが、そのヘリボンが降着した連隊のＣＰか、本管中隊のエリアで勤務してるときに
同じ言葉が吐けたら褒めてやろう（笑）

いや、特科陣地でも高射陣地でもええがな。

>>対空挺ヘリボン対処
75自走榴を５両ほど拝借して普通科中隊の装甲火力にすれば楽勝ｗｗｗ

UAVでミサイルだよ。

＞１４４
前提がぶれてるぞ？

「野戦における防御戦闘時の、主攻撃に寄与する空挺ヘリボン行動」の場面だからな。
特殊部隊の潜入対処は、また別の次元のハナシだろ。

つまり、敵に戦車がいない場合には戦車がなくても戦える、というわけだな？
じゃあ、戦車があったらどう戦えるかな？（笑）

＞１４８
第一線陣地への火力支援が減るので、却下

>>142
1斉射で損耗を与えられるという保証はないし、
前線に指向していた砲を空挺部隊の降下ポイントに指向しなおして
斉射後、また前線に指向し直すっつーてまもかかるし・・・

その間、対砲兵射撃食らえばこっちの火砲がやばげなことになる可能性もあるし・・・
そもそも観測手段どーすんだって話も出てくるし・・・

ヘリボン降着より攻撃ヘリが来たほうがよっぽど凍りつくわけだが＞ＣＰや本管中隊の人

攻撃ヘリだと占領できないんじゃん？

＞１５３
攻撃ヘリも確かに怖いけどさ、どこに隠れて攻撃してくるかわからん歩兵のほうがもっと怖いし
怖い持続時間が長いわなあ（笑）

>>150
どうやら、ご質問に対しての返答にはご満足いただけたようで嬉しい。

前提がずれているかどうか、ではなく単純にご質問したいと申し上げているのだが？
攻勢正面の支援での敵空挺であるなら>>144の通りの対処で可能かと思う。
緑氏が>>126で指摘している通り、対空挺での戦闘でも>>131で指摘したとおりに
�@敵空挺の意図次第が敵主力もしくは助攻の支援
�A浸透あるいは特殊部隊の破壊工作
と、二つほど敵の意図が考えられるのではないかと。
私は>>144で申し上げた通り、特殊部隊の行動に対して疎いので
行動の解らない空挺作戦の場合の対案が立てられない。
ぜひ、緑氏のお話を伺いたくおもうのだが

戦車なしで戦うなら事前の野戦築城が絶対的な条件です＞＜

自走榴はあるがムリポだと・・・なら施設から75装甲ドーザーでも借りてくるかな
ヘリボン中隊くらいひき殺せるべｗ

>>152
でも一門とか二門だけ振り向けて、ちまちま撃ちつづけるよりはマシじゃないだろうか？

観測手段に関しては、運がよければ（敵が間抜けなら）対空レーダーや対砲レーダーで降下直前まで捉えられるだろうし、
無理なら観測員の眼に期待するしかないんじゃね

>>157
お説の通り。さすがに戦車抜きで築城も無しに戦闘に及ぼうとは私も考えない。
解りづらいだろうと思うので、以降99と名乗らせて頂く。よしなに

ちと整理

・対空挺ヘリボン対処に特科等の火器をふりむける。
→第一線陣地への火力配当が減るので、敵の企図に寄与してしまう。
→観測手段をどうするのか。
→敵を完全に撃滅させるという確証がない。
　（展開されたあとはどうする？）

ＵＶＡを使うというのは、面白そうだがあくまでも対空挺ヘリボン攻撃部隊への補助手段だろうな。

>>160
了解です。
そして障害構築もその条件に加わりますｗ

>>159
いや、1斉射後の敵に与えた損害を評価するための観測。
こればっかりは観測ヘリ飛ばすか、観測員の目を使うかしかないだろうし。

>>怖い持続時間が長いわなあ（笑）
それは降りた連中の錬度やら目的やらによるだろ
なにも玉砕覚悟のゲリラ野郎とも限らないしな
時間たてば狩り出し動員も増やせるし

>>161
空挺やヘリボンは砲兵も攻撃対象として狙ってきますよねｗ

＞１０ｋｍも見通しで直射
地形を利用したりして最小射程を短縮することはできないだろうか？

>>161
その点については同意
砲火力を敵主力に指向できないのであれば、それは空挺作戦の意図の成功を意味する。
なので対処は機動部隊ですべきと思う

>>159
降着許したら普通に戦車か装甲戦闘車使って叩いた方がいいんじゃ

>>168
それを、敢えて戦車を使わずにやる方法を検討するらしい

普通科主体の空挺対処って・・・

遭遇戦なんじゃ？

＞１５６
うーむ・・・

第一線防御戦闘部隊に、浸透等後方破壊活動を目的とした敵の対処させるのか？（笑）

時期と場所がたまたまかぶったのならば、部隊としては主攻撃に寄与するための行動と
して対空挺ヘリボン戦闘をするだろうし、敵の意図が後方かく乱の場合はその対処部隊は
空振りで終わるだけだろう。


なんぞ、ＢＯＣの戦術教官みたいな気分になってきたぞ？（笑）

＞１６５
当然だな（笑）

後方地域にあるもの、つまりはＣＰや兵站部隊、そして特科がその目標になるよな。
まあ、さすがに特科陣地に小銃弾がぶちこまれたら砲をふりまわすことになるわけだが・・・

一応、対戦車地雷埋めて警戒員は立たせるよなあ・・・特科陣地も。

>>171
と、すると前線で敵部隊と接触している場合には、
そういった特殊部隊や浸透に対処すべき確率が少ないと理解してよいのだろうか？
それであれば私の心配のし過ぎという一言で片付いてしまうのだが

＞１６６
うん？

俺は嫌味で言ったんだがなあ（笑）

第一線への逆襲対処に、特科の直射って、距離考えてみればってことでねえ。

>>172
ＷＷ２のドイツ軍は砲兵隊でも中隊に２丁の軽機関銃を装備してますね。
浸透歩兵に対処するためでしょうｗ

＞１７０
対空挺ヘリボン行動は、遭遇戦だわな。

しかし、ここまでの考察でわかったことは
「戦車がない敵との遭遇戦なら戦車は必ずしも必要はないだろう」
ということであるな（笑）

どうかな？

>>174
ソ連軍はやるみたいですｗ
１線陣地の少し後方にも特科中隊を貼り付けるようです。
当然、対砲兵射撃でボコボコにされますが、それはそれでいい（敵火力の吸引）らしいですｗ

>>それを、敢えて戦車を使わずにやる方法を検討するらしい
偵察隊に配備されてれる予定の近接車使えよ
あるいは本管中隊にあるあろうと思われる機動戦車

＞１７３
てかさあ・・・

お前さん、コンビニのレジうちしてる店員に、同時にバックヤードからジュースの補充を命令して
うまくいくと思うか？（笑）

第一線戦闘をしてるのが連隊だとして、その連隊長の地位役割としてできることはナンだ？
後方地域かく乱のための潜入対処は師団で考えてやらんとならんだろ。

>>176
そうですね。戦車の無い時代は歩兵同士の遭遇戦もありましたから。
でもソ連軍には空挺戦車がｗ

>>178
現行装備でないと論ずる意味がないと思うのだが・・・
そういう形に前提を変えてしまうと、それこそなんでも有りになってしまう。
それではディスカッションに意味がない。いかがか？

＞１７５
当然だろうね。

まあ、側面から機甲部隊とかが突入してきた場合の自衛手段として、陸自特科もロケラン
持ってるくらいだしね。
（今は無反動かパンツァーファーストかもしらんが）

＞１７７
連隊随伴砲兵（ＲＡＧ）のことだな？

機動力があるからできる技だし、利点としては連隊の要求に即座に答えることができると
いうことがあるね。

うー・・・疲れた。
すんません。>>99の人は俺です。
ちょっとアグレッサーに憧れて粘ってみましたがオーバーヒートｗ
難しいですな。アグレッサーって

＞１７８
＞本管中隊にあるあろうと思われる機動戦車

ナンだそれ（笑）
てか、それがあったとしても戦車でしょ、それじゃあ・・・

>>185
緑氏、お付き合いありがとうございました。

＞１８０
前提が

「戦車を保有していない敵との遭遇戦」だからね。

＞１８４
お疲れ。

あれだ75ドーザー主力の戦闘工兵の狩り出しで何とかしろよ

>>184
ご苦労様です。確かにアグレッサーは本物でないと難しいですね。
でも緑氏も参加してのなかなか面白い話になりましたねｗ

>>189
まだまだ俺が未熟だということも確認できました。
一層精進します。でも・・・

せめて100レス分くらいもたせたかった・・・ｗ

>>190
ここで１００レスももたせるなんて、真性の人じゃないと無理ですよ。

>>191
全くそのとおりですな。
自分でレス書いてて「穴はないか？ないか？」って必死でしたｗ
これならサバゲで走り回ってたほうがナンボかマシですｗ

名前いれるの忘れた。>>192は俺だす。重ね重ねすいません(;´д｀)

＞１９２
幹部は無理だな（笑）

>>194
でも幹部でもいろいろ居られるようですね。
さっきの遅滞の人とかｗ

以前、幹部と名乗る人で、特科火力で敵を「撃滅」してから、普通科で攻撃、とか言っている人も居ましたね。
一体、幾らの時間と弾数がいるのか尋ねたら逃げちゃいましたがｗ

>>174
言い方が悪かった。
俺は「逆襲の主力と一緒に榴弾砲も突っ込ませろ」と言ったんだ

>>194
手厳しいなｗ
体系的な教育を受けた分けでも無い（だろう）から、仕方ないかと

＞１９５
どうやら、第一次世界大戦時のドイツ軍かフランス軍の幹部らしいな（笑）

塹壕戦でもやってれと。

＞１９７
いや。
褒め言葉なんだがな（笑）

幹部はアゴが勝負だからなあ、と小隊陸曹に言われないようにな。

>>198
>誉め言葉
そっちかｗ把握いたしました

>>195
一週間の準備砲撃の後に歩兵が突撃すればドイツ兵は全員死んでるから楽勝だよ！

>>198
高射特科らしいですよｗ

>>200
ヒント：予備兵力

>>198
あー、パリパリの幹部の人と話すと良くわかりますなソレ
話してて知識にも考察方法にも穴あるなぁ俺とか
なんでそんな大事なこと見落としてるんだ俺とか
そういうこと良くありますよｗ

ちなみに一応民間人です。幹部の人はサバゲ仲間でｗ

>>198
現代の陸戦から戦車が消えるのなら、塹壕線は悪い戦術じゃないと思うが

>>203
塹壕戦がメインになったら、また戦車が復活するんじゃないか？

＞２０３
どうせなら、古代ローマのファランクスまで戻ったらどうだ？（笑）

ナンで戦車が生まれたか知ってて言ってるんだろうが・・・

>>204
復活するんなら、普通に現代の戦術で戦えばいいさ。
敵にだけ戦車がある状態で塹壕戦は自殺行為だけど、お互いに無いなら、無かった当時の戦術に戻るのは自然だと思う

でも、ファランクスこそ平地の兵器だよな

塹壕戦に対処するハードウェアが戦車です＞＜

>>208
だからそれが無かったとしたら、という話をしている。おとなしく負けるしかないのん？

で、空挺対処に話を戻すと、歩兵で対処するより、機甲部隊（戦車、機甲歩兵、自走砲）で対処するほうが、
時間が早くて済む。
空挺攻撃の目的は退路の遮断、補給路の遮断でもあるのだから。

＞２０９
負けませんが勝ちません。
＜どちらも

>>209
いや普通の遭遇戦をやるだけですよｗ

>>200
これでも読んでろ
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_1.htm

>>211
それが問題なんですよね。敵空挺を「迅速」に排除することが肝要ですからねｗ

＞２１３
いや、ヘイグという時点でネタだから・・・

>>212
遭遇戦に対処するために塹壕戦が生まれたんじゃないのか？

>>216
お互いが前進するために遭遇がおこるのが遭遇戦。
塹壕は野戦築城の１つ。
近年は島嶼状陣地群を縦深に構築して、この隙間でＴＫを撃破しようという戦術が主流。

>>216
パックフロントみたいなやつ？

間違えた>>217

>>218
パックフロントはそれを構成している１部ということですね。
塹壕だと戦車の突破に対して脆いし作業量も多い。

>>217
つまり敵に攻撃させて迎え撃つわけかい
戦車を持つ敵に対して、戦車を持たない我が方が逆襲する時の戦術はまだないの？

>>221
沖縄戦でやった俎板戦術というのはある。
敵がわれの陣地に乗り込んできて（馬乗り戦術）防御射撃が困難になったとき、
味方もろとも砲撃で吹き飛ばす。
陣地に入っている方は損害が少ない。

これが逆襲と言えるか、となると？だが実際、戦車なしで逆襲にでると戦車と歩兵に少ない火力を２分されてしまう。
できれば馬乗りになられる前に歩戦を分離したいところ・・・

>>221
万歳突(ry

あんなの戦術じゃありません！（＞＜）

やっぱ自走榴弾砲の直射（必ずしも直射でなくても良いが）が一番だと思うんだが

陸戦兵器では文句なしの最強火力なんだし、砲熕兵器だからATMなんかよりリアクションタイムも弾着までの時間も短いし
あの当たれば確実に撃破できる大火力を上手く生かせないだろうか

＞２２５
自走歩兵砲＝戦車

対機甲戦闘に特化していったのが、今の戦車でしょうに・・・

砲の口径でかくしただけで、榴弾撃ってりゃ世話ないわ（笑）
それともあれか？ロスケみたいに１５０ｍｍのＡＰＳＦ弾でも作りたいのか？

>>225
直射用に設計されてるなら、可能ですよ。速射もある程度は
ただ問題があって、「火力はあるけど装甲が紙」なんで・・・
怖くてあんまり前に出せないし、直射だと射程落ちるしで
そこら辺整合させないといかんですな

>>225
ＨＳＰは機甲部隊に付けてやらなきゃらない。
普通科に直協させてやるほどの数がない。
敵からの直射に弱い。

ＳＵ−１５２なら話は別だが、これは突撃砲だしｗ

>>226
無茶なのは分かってるけど
戦車以外で、戦車と真正面から撃ち合って、勝てる可能性が一番高いのは間違いなく自走榴弾砲だろ
どっちにしても自殺覚悟だけど

対戦車自走砲も抜きですか

戦車抜きで機甲部隊に逆襲するのは自殺行為。
ＨＳＰでは装甲が薄いので逆襲が成功するだけ長く戦うことができない。
貴重なＨＳＰをそのように使うのは戦力の浪費。

いやまあ、常識的に考えれば「出来る限り遅滞しつつ、戦車の補充を待つ」なんだろうけどね。
その常識が不可能な場合さ。

>>230
あんな空を飛べないHIGH-MACSみたいなもん要りません

自走榴の手っ甲弾ってどんなんなの？APDSみたいなもんか？
つか戦車と真正面から撃ち合って勝てる可能性が一番高い乗り物は
地形によっては圧倒的有利にもなれるかもの重MAT搭載HMVじゃね？

HIGH-MACSうんぬん言う奴は
ガングリフォンのスレが無くなったからココに来ているのかｗ

＞２２９
つ「ATM」
つ「無反動砲」

１０６ＳＰも忘れないであげてね。

空飛べなくても毎時120ｋｍで森以外はローラーダッシュできるHIGH-MACSなら欲しいわけだがｗｗｗ

つかさ、「火力だけ」とか「機動力だけ」とか「火力と機動力だけ」とかいう組み合わせなら
いくらでもあると思うよ。

それと、戦車を戦車抜きで「阻止」する方法もないわけじゃないけど・・・

戦車があれば解決する問題ばかりになるわけでねえ。

>>232
逆襲はせず陣地で防御する。
特科の間接支援射撃、航空火力で支援してもらい、歩兵火力で敵歩兵と戦車を分離する。
対戦車障害で戦車を足止めし、島嶼状陣地群からＡＴＭで射撃して戦車を撃破する。

くらいしかないなぁ・・・

>>234
いや、俺はただ「戦車抜きで逆襲」ってのがおもしろそうだから
「それなら戦車以外の最大火力である自走榴弾砲を最大限活用するしかあるまい」と主張しただけだ。
まあ戦車抜きで逆襲なんて正気の沙汰じゃないんだけどね

逆襲は防御の鍵と申しますから…

＞２３９
＞戦車以外の最大火力

だから、ＡＴＭ（略

「みさいる」なんて信用できません！（＞＜）


ＡＴＭで戦車じゃなくて砲兵を狙って、戦車は自走榴で撃破ってのは無理？

＞戦車は自走榴で撃破ってのは無理

無理ｗ
榴弾は弾速が遅く、動的を撃つのは不適。
ＨＳＰ自体が停止目標を撃つようにできているのだｗ

無理っつーか無駄

榴弾で戦車を潰すのは力技以外の何者でもない

結局、話せば話すだけ「もし戦車があったらなあ」って状況しか出てこないのな

155mmが直上直撃したら‥まあ装甲が持ってもサスが死ぬと思う。乗員も死ぬと思う

レーザー誘導砲弾とかコストが見合わなくて中止になってるしな

だって、それこそこのスレの存在意義だしｗ

自走榴に手っ甲弾積んでるんだよね？榴弾で戦車立ち向かう気で
戦車以外で、戦車と真正面から撃ち合って、勝てる可能性が一番高いのは間違いなく自走榴弾砲だろ
なんてフツウの神経じゃ言えないもんね？

誘導砲弾を使えばよい。

＞２４２
直射火器の脅威のある地域に陣地占領するような特科部隊長は首だ（笑）

ナンの為の曲射火器なんだか・・・

>>245
力技は戦術の本質だぜ

後方待機中に榴弾の雨食らって行動不能になる戦車の数＞直接交戦で破壊される戦車の数

>>249
違うよ。榴弾でぶっ飛ばすんだよ。
戦車なしで逆襲なんてフツウの神経じゃできませんよ

敵の機動を阻害するもの特化の役割だし

75式自走榴に増加装甲張って弾にHEATありゃ結構いけるんでね？

Ｍ４やＴ３４にチハで立ち向かったおじいちゃんたちに比べれば、どうと言うことは無い！


・・・こっちにはともかく十分な火力はあるんだから・ﾟ･(つД`)･ﾟ･

＞２５６
それなんて戦車？

このすれ 世界的に少数派 2ちゃんねらーらしい

>258
　SO-122は要りませんか〜?

　そも自走砲は来てるのに、戦車は来て無い、という状況に違和感が。

＞２５９
なんぞようわからんが・・・

世界的に少数派だろうが別にかまわんがねえ（笑）

＞２６０
まあ、可能性ちうことだろうが（笑）

「戦車がない場合の戦い方」ってのは、確かに面白いからね。

>261
　感想としては
｢如何にして"戦車"を"戦車と呼ばれないモノで"代入するか｣
　に終始してるなぁ、と。

性器じゃない肛門に挿入すれば性交ではない、と言い張るみたいなものですね

〜1985年某日 音威子府〜
何だかしらんが、戦車の到着が遅れていた…
中隊長「…面白くなってきた！」

　いいこと思いついた。おまえ、75式SPHで直射しろ。オトコは度胸、なんでも試してみるのさ。
きっとｲｲ!!(･▽･)気持ちだぜ?

　こうですか分りません!!Σd(≧▽≦

10式自走120mm歩兵砲

全長：　　　　10.055m
車体長：　　 6.70m
全幅：　　　　3.18m
全高：　　　　2.25m
全備重量：　38.0t
乗員：　　　　3名
エンジン：　　三菱10ZF22WT 2ストロークV型10気筒空冷ターボチャージド・ディーゼル
最大出力：　720hp／2,200rpm
最大速度：　53km／h
航続距離：　300km
武装：　　　　50口径120mm滑腔砲CTG×1　（40発）
　　　　　　　 12.7mm重機関銃M2×1　（600発）
　　　　　　　 74式車載7.62mm機関銃×1　（4,500発）
前面装甲：　RHA換算600mm（対APFSDS）
備考：　　　　車体は74式戦車の廃物利用（整備用の部品はスクラップ車両から確保）
　　　　　　　　車載砲はスイス・オードナンス社製低反動砲のライセンス国産品
　　　　　　　　砲塔はストライカーMGSと同じLPT形式
　　　　　　　　FCSはTK-Xと共通化

＞２６５
７５ＨＳＰでの直射なんて実績あるのかのお・・・

ＦＨ７０ですら、去年やっと初めてやったっていうのに（笑）

>>266書き忘れ
備考：　　　　レオパルド1A6のように複合装甲を追加して防御力強化

まあ自走榴で、と言うよりは「使えそうなものは全部使って死に物狂いで（敵戦車を）潰せ！」ってことさ
自走榴にばかりスポットを当ててたが、ＡＴＭやらＣＶやらももちろん全力投入だぜ。
ただＡＴＭは数が少ないし、撃った後も誘導しなきゃならんのもあるし、やはり中核を成すべきは最大砲熕兵器である自走榴だろう。ってこった

>>266
激しくコストパフォーマンスが悪そうな予感
つうかそんなゲテモノ作るなら素直に戦車買え

PzH2000を忘れるなんてかんしゃく起きる

>>267
涼しくなっていい話ですね

＞２６９
＞ただＡＴＭは数が少ないし

単に装備調達の方向性のハナシだろ。
ＡＴＭが有用だってことになれば、それは当然数を増やすさね。

第４次中東戦争だったかな？
イスラエルの戦車を迎え撃つのに、大量のサガーを買い込んだ国があったよな？

「必要」だと思えばたくさんそろえるさ。

>269
　基本、戦車には、あらゆる火器を指向しますが。(弾切れの心配が無ければ)

>267
　といいますか、直射照準器在りましたっけ?

＞２７２
水平発射って、危ないだろ？（笑）

１０００ｍかそこらで榴弾爆発するんだぜ？

それに・・・

「目標敵戦車っ！方位１２０っ！距離１５００っ！弾種てっこうっ！装薬緑４っ！射撃よーいっ！」

なんて射撃号令になるんか？
撃たれちまうぞお。

>>275
特科にもＡＰって配備されてるのか？

＞２７４
知らん（笑）

が

とりあえず直接照準そのものはすることができないと、最後の最後の自衛手段がなくなるな。

＞２７６
ねえよ（笑）

しかも、時限切って、装薬入れて閉鎖機下ろして・・・

>>278
やっぱ無いのか
変だと思った

ＨＳＰが敵戦車に直射するとき・・・

総統が死守命令をだしたとき・・・

政治将校が前進を命じているときのソ連軍を忘れないでくだしあ

>>281
ソ連軍の砲兵は直射戦術がメインだからおｋ

やつらカチューシャまで直射で使うからなぁ・・・

ソ連はまだ良いぜ。旧日本軍なんて政治将校も居ないのに似たようなことやってたからな

旧日本軍が存在していた当時の砲兵射程は今より短いものでしたから

>277
　最後の自衛手段でしたらね。砲身の先にですね、破甲爆雷を括りつけてですね。

　･･････確か御先達が、似たようなコト、フィリピンでヤってなかったっけ?

誤） とりあえず直接照準そのものはすることができないと、最後の最後の自衛手段がなくなるな。

正）　とりあえず直接照準そのものわすることができないと、最後の最後の自衛手段がなくなるな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この辺

　　　　＿＿__ 　　 >トルエン丼
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ソ連自走砲の直射についてだけど、1つ忘れてるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 大抵の場合、ソ連自走砲の直射支援する攻撃には、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 既に戦車部隊が先頭にいる場合が主だってこと。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　狙撃兵連隊であっても確実に編制において戦車大隊いるの忘れちゃ駄目なの。　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　だからこそ直射支援に自走砲が積極的に出張れるんだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

貴重な特科火力に機甲部隊への突撃を命じて全滅させるとか
間違いなく軍事史に残るな

ソ連と厨の違うところ
ソ連：戦車隊の支援に直射する
厨：戦車を撃破するために直射する

ソ連と厨の違うところってｗｗｗ
トラックの代わりにタンクデサントするような戦車飽和軍隊と
戦車足りないお仕方ないおHSPで特攻だおの陸自で並べるのはアホでしかないが

牽引車両が戻ってこないんです
敵戦車が前線突破しました

そのときあなたは

戦車なんて1キロ近い距離からMAT撃ち込まれたら何も出来ないじゃないか

>>292
素晴らしい見識ですね。お奨めの軍事本を教えてください。

MATとは懐かしいフレーズ

>>290
あなたね、さすがの赤軍もタンクデサントは、第２次世界大戦だけでやめてますよ。

>292
一キロじゃだめだよもん

やるなら3km以上はなれた位置からでないと。
まあ、それ以上なら戦車なんて怖くともなんともありませんが！が！

いやっほう！対戦車火力最強！

>>296
鬱陶しいからコテ付けて。

>>292
奇襲攻撃の最初の一撃としてなら有効。
キルゾーンにおびき寄せて側面から撃ち込むとか。

さて、突破は阻止した。逆襲はどうする？

>>あなたね、さすがの赤軍もタンクデサントは、第２次世界大戦だけでやめてますよ。
ヨーツベでチェチェン戦の映像みたら開始30秒でタンクデサントじゃん・・・

>298
特科火力敵の拘束と山地浸透による側面打撃を行いましょう
敵機械化戦力は長距離多目的誘導弾や瞬間火力を期待できる戦闘ヘリや航空攻撃で削ればよいのです

日本等の山岳地形では機甲戦力が活用できる地形は限られていますし。
確かに隘路や平地に置ける戦車存在は脅威ですがね

>>300
逆襲部隊は近接航空支援と特科火力で敵陣地が更地になるまで待機ですねｗ

>>300
米軍主力到着までの1〜2週間は空自と在日米軍のみになるから
航空戦力は質的にも量的にも絶対的な優位にはならないと思うんだ。（相手が北の場合を除く）
だから航空攻撃に過剰な期待はあまりすべきじゃないと思う。

山岳地形でも、よっぽど峻険な崖とかじゃない限り、戦車を始めとする装軌車両は十分な機動力発揮できるし。

長距離多目的誘導弾に関しては、その着弾観測手段の防御のためにある程度の装甲が必要になると思う。
戦闘ヘリと一緒に観測ヘリ飛ばしても良いけど、前線付近じゃSAMが怖い。

もっとも、最初の1〜2週間さえしのげればあとはどうとでもなるけど。

>>302
運良く第七艦隊の2個空母戦隊が偶然日本近海に完全実装で演習中だったという想定なんでしょうｗ

>301
何も馬鹿正直に平地の敵主陣地に突入する必要はあるまいて
そもそも攻撃側が大火力に抵抗できる防御陣地を構築する暇があるのだろうか
よしんばあったとして、攻勢後で消耗した戦力で、付随して進出してくる我に本来の防御力発揮できるでせうか

十分な予備戦力があるのなら、敵第一線の後退に追随して山岳地敵の翼を撃破して
敵の背後連絡線を打撃すればよいし。

朝鮮戦争の徒歩による空挺火力強化版て奴ですか。
山岳戦闘の場合、最も重要なのは特科火力ですし

もちろんNAの管轄地のような大平原があるとこでは戦車は重要ですがね

>302
航空戦力に過剰な期待なんて抱いてませんよ？
そもそもどれほど期待できるのやら。

空軍に望むのは「敵攻撃機の阻止」で余裕があれば対地攻撃してもらえればいいのです
戦闘ヘリには消耗覚悟で我の攻勢を支える移動砲兵として活躍してもらう必要がありますが。

>>そもそも攻撃側が大火力に抵抗できる防御陣地を構築する暇があるのだろうか
ならば逆説的に航空支援だの特科だのの嫌がらせ開始と同時に機動部隊で即追撃したほうがいいのではないか？

敵に戦車があって、我が方に戦車がないなら、小競り合いなんてやるだけ無駄
どうしたってこちらの被害のほうが大きくなる。時間が経つほど我が方に不利。
素直に補充を待つか、玉砕覚悟で総攻撃だろ

＞３０６
相対戦闘力の検討をやらないんでしょうか（笑）

機甲戦力において我が不利なら、それなりの処置をすべきなわけで。

補充を待つ＝防御戦闘
総攻撃＝攻撃戦闘

方針が全く矛盾しているんですが、どういう検討をなされた結果なのでしょうか？

>305
前もって言っておくと私は戦車不要論者ではないです
大平原等では戦車の有用性を認めてます。ただ戦車本州の防御にはあわないだけです

もちろん>304が理想ですが、そんな戦力ありませんし機械化戦力は山岳浸透に付随できないでしょう
後退する敵機械化部隊は当然平地或はそれに付随するような地形を通り撤退するでしょうし

当然我の機甲戦力が敵陣地に到達したとしても当然、減耗したとはいえENの機械化がいるわけで
我の機械化VS敵の機械化+主陣地では、陣地の支援を受けられる敵が有利ですし。
本州に敵の機械化部隊と真正面から殴り合いできる戦車戦力がありますか？

ならば山岳地形で歩兵と特科の殴り合いにしたほうがよろしいでせう

それに機械化戦力は地形障害に弱いですから。
戦車重量に耐える主要な橋落とされたら其処で足止めですし。

歩兵戦力なら大抵の地形障害は踏破できますし
（当然橋が落ちている場合は補給部隊が追随できないので限界はありますが）

>306
時間は我に有利ですよ？米が来る

＞３０１
なんだか知らんが、逆襲ってのは我の防御陣地を敵に取られたときに取り返す行動の
ことなんだが。

そこを更地にするって？

>309
すでに取られた地歩を再占領することを逆襲といってるのでは？よくわかりませんが。が。
或は、陣地に敵を引きずりこんだ後、第２線陣地で敵を食い止め一線の味方ごと吹き飛ばすのでは（馬鹿

攻勢転移〜

山岳浸透って、補給舞台どころか特科も追従できんだろ・・・

そもそも徒歩による側面浸透って敵を捕捉できるのか？　捕捉できたとして敵陣
地を突破するに足る攻撃衝力を発揮できるのか？

＞３１０
ふーむ・・・

ところで、朝鮮戦争のときの韓国軍には戦車が配置されてなく、対戦車火器のロケランも
わざと古いものを装備していた。

これは、当時米軍が韓国軍の単独北進を恐れていたためだが。
その結果、釜山橋頭堡まであっというまに押されたのは、周知だよな。

＞３１１
ああ、隘路の主陣地突破の主攻撃方向を側面の山岳地帯からするってハナシか？（笑）

まったくＢＯＣの戦術教官になった気分だな・・・

何か機甲の追随しない歩兵主体の浸透突破を主攻撃にするって旧軍みたいだな

>311
お前は何十キロ浸透するつもりだ……
当然我の火力が届く範囲に決まっておろうが……

当然我主戦力の前進と特科の追従は後方連絡線を脅かされた敵の後退と同時に行われるわけです

そもそも敵部隊を完全に補足する必要はない罠。敵の後方連絡線の脅かせば、最悪でも敵の攻撃前進は阻止できるし
（背後を脅かし続けている間は）

>312
や、私は301じゃないので彼の想定を想像しただけですよ。

>314
大規模特科の支援もありますが基本的にはそうですなー

＞３１４
相対戦闘力で対人点数だけ高いんだろ（笑）

しかも、その対人点数が小銃だけって状態ならあるいは・・・

総合相対戦闘力が我のほうが上で、しかし特科の門数比と戦車の数で負けてるのなら
そういう攻勢もあるかもせんが。

なんか、北朝鮮軍みたいだなあ・・・

>>314
十分な砲兵支援と相手にろくな戦車がいない設定なら十分敵の第一線を食い破れる
だろうけどね。
ていうか1918年のドイツ軍だよな。

勝利宣言か。目出度い奴だ。
36 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage] 投稿日：2007/07/01(日) 11:30:10 ID:???
あははー某所でアグレッサーしてたら北朝鮮軍扱いー

>29
中東にも昔はイシュタルとかいう美と性行為と戦争の女神様がいたんですけどねー
天は赤い川のほとりの時代ですがー（ヒッタイトとか

>32
お、それは初耳ですが、どのような内容で

>35
お偉いさんは大変だー（発泡麦茶片手に

勝利宣言に見えるのか。まあ遊んでたのは事実だがー

ん？
昨日の９９でしょ？

遊んでたんでしょうに（笑）

>>320
文体の特徴から見るに別人と推測されにけり。

>320
別人です。残で暇なので遊んでました。

山地浸透て燃えません？兵站はリアカーと馬でｒｙ

呼ばれたようなんできますた
俺が出したのはギブアップですがｗ

>>322
よし、じゃあおまえ山砲の砲身運ぶ係な。

＞３２２
特殊作戦群が人集めのポスター出してだぞ？
応募してみたらどうだ（笑）

米軍来援がなければ、自動的にそうなるさ・・・

>>324
グスタフ君も追加で

冬戦教はそれを冬山でやるのを考えてる人たちなんだろ？ｗ

>324
ATMかRRで十分じゃろ。

>325
うきうき。しかし能力的に無理なので辞退。

>326
リアカー使用許可求む

>327
東線狂？しりませんな。

>318
ところで勝利宣言扱いされてますが、まだ意見そのものは破砕されてないと思うのですが。

>329
　ごめん。どれとどれとどれが君の意見なのかしら。

ちなみに私の意見は

>296>300>304>308>310>315　ですな。

ちょとと無理があるし>305の突っ込みも最もですが。

　そうですか。取敢えず、ぱぱの300getを、不当な手段を用いて詐取した事について、謝罪と
賠償を要求します。

333getですが謝罪も賠償もしません

観測・誘導は米軍みたく個人携行サイズの機器で可能なのかね？
それなら戦車抜き、曲射系兵器ででも結構いけそうだが、特にMPMS

96マルチの推進部をジェットエンジンにして（ポシャッたらしいが）、弾頭の変わりに偵察機材を詰め込んだ偵察弾頭
という妄想電波が舞い降りた

　　　　＿＿__ 　　 >304
　　　/MwmVm 　 >そもそも攻撃側が大火力に抵抗できる防御陣地を構築する暇があるのだろうか
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >よしんばあったとして、攻勢後で消耗した戦力で、付随して進出してくる我に本来の防御力発揮できるでせうか
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　第2悌団の超越前進による攻勢持続、無停止攻撃。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　我主陣地側が逆襲なしで側面歩兵浸透が効果を発揮するまで持久維持できるのかな？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　それにソ連式無停止攻撃の進撃は補給の後送に依存しないよ。
　　　　　　　　　　　　各部隊は保有の物資で進める所まで補給をあてにせず前進。
　　　　　　　　　　　　攻勢限界点に達したら、それまで戦闘未加入の第2悌団が超越し攻勢を継続。
　　　　　　　　　　　　そこで初めて第1悌団が後送の補給を得て再編成。

　　　　　　　　　　　　なので山岳浸透は敵第2悌団にぶつかって戦闘で拘束し遅滞できるかもしれないけど…
　　　　　　　　　　　　戦車のない我主陣地は逆襲（回復攻撃）もろくに出来ずにどこまで耐えられるかな？

　　　　　　　　　　　　それに山岳浸透を撃退した第2悌団が再編成され再進撃を開始したら終わりかも。
　　　　　　　　　　　　それと、そういう側面迂回の機甲を伴わない攻撃の場合、空中強襲部隊や偵察部隊の投入で阻止されそう。
　　　　　　　　　　　　（旧ソ連型偵察大隊は戦車中隊完備）

　　　　　　　　　　　　相手が旧ソ連型で戦車を伴う狙撃兵師団に準じる編成だと、この方法は若干きびしいような…
　　　　　　　　　　　　（西側系の部隊には聞くかもしれない、陸自同士の演習とか）
　　　　　　　　　　　　どうかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

＞３３５
いや、普通にＵＡＶでいいから、それ。

＞３３４
個人携行だよ。

直射ＡＴＭよりは発射機が暴露しないからマシだが・・・
敵の特科が血眼になって射撃するだろうねえ。

＞各部隊は保有の物資で進める所まで補給をあてにせず前進。
＞攻勢限界点に達したら、それまで戦闘未加入の第2悌団が超越し攻勢を継続。
＞そこで初めて第1悌団が後送の補給を得て再編成。

なにその無限軌道
結局「戦いは数だよ」ってことかい

＞３３８
北朝鮮の南進のときみたいだよな（笑）

てか、根本的に第一悌隊の運用を間違えてるぞ。
第一悌隊で地域確保して第二悌隊の集結掩護だろ。

>336
げ、OMGの着上陸対処想定ですか。難しいなぁ……

我の浸透部隊を再編成して徒歩空挺で後方遮断（何時まで持つやら
主陣地は機動戦闘車やFV、或は白兵で逆襲し取り戻す。

戦車がないのでフィンランド式に雪中の除雪された道路、あるいは山岳森林地帯地形のような
隘路に引きずり込んで部隊を引き伸ばし
山岳浸透による各個撃破+浸透部隊による後方遮断をおこなう形が最良でしょう

たしかにソ連式の無停止攻撃は怖いけど日本のような狭隘な地形で
ヨーロッパのような戦い方ができますかね？

平地を突進してきたら？それは石狩湾上陸と一緒で考えないということで（馬鹿


問題は逆に我の後方が敵空挺に制圧されかねないことと
それを潰す機械化戦力が存在しないことですか。
ソ連軍だと空挺戦車もいるしなー。

……よし、降下中の空挺をL-90とAWで掃射しよう。
あと、我の空軍が撃滅してくれることを祈ろう。

日本は海外での武力行使は出来ない。従って戦車の海外派遣は政治的にありえない。
つまり戦車は国内専用。
さて、戦車が必要になるほどの他国からの本格的侵攻の可能性は今後存在するかかね。
つまりそんな馬鹿げたことを企てる国があるのかねということだが。

＞３４１
そもそも着上陸の蓋然性が今後一切考えられないのならば、自衛隊そのものが必要ないと
思うのだが・・・

>>341
戦車の海外派遣って、ホントにあり得ないかな…

また、
着上陸の阻止なら空海軍さえあればいいじゃん。→空海軍だけなら着上陸部隊は小規模で行けるんですよ

のパターンか。

　もうすぐ夏だし(苦笑)

＞３４３
意思は変えられるが、能力は変えられない、という単純なハナシをイコールにしてる人が
よく陥るハナシだね。

>>338
今はしらんが、WWII〜冷戦時のソ連の攻勢時の運用指針は
まさにその無限軌道。連隊レベルでも軍団レベルでもシンプルな2悌団
交互攻勢。

西側の目では、なにその力技って思うけど、赤軍の中の人にいわせると
WWIIの経験から極力常時攻勢を保つことが結局損害を少なくするという
結論に至ったらしい。 どの作戦の経験だよ．．とも思えるけど

むしろ、ループがあると落ち着くというか

　夏じゃなくて夏休み。

>346
　そりゃ、着上陸部隊の規模を｢陸自が居ようが居まいが同じ｣で見積もるヒト達ですし。

＞３４９
いっそ、陸戦総合スレでも建てるか？（笑）

>>350
いらんがな

陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556/l50

>>350
陸戦総合スレじゃ名前が地味なので厨な人たちは来てくれません（＞＜）

このスレでする話題ではないかもですが

ソ連式の挺団形式で隘路の突破に成功し停止中に
山岳浸透や森林浸透による隘路閉塞が行われた場合どうなるのでせう。

うまくやればレニングラード南方の戦場のように包囲殲滅できるかな。
（地積が少ないから無理）

　隘路閉塞など思いも付かない速度で突進する。

　日本の縦深と兵力量、なんぼや思うてはります?

>>353
悌団単位での場合、交互躍進になるか逐次躍進になるかで
かなり対処が変化すると思われ

あと、山岳浸透・森林浸透の場合、継戦能力が？なので
一撃目はともかく、時間の経過と共に圧力が減衰していくので、
地積確保や閉塞に向かないという欠点もあります。

幹候生学校が富士教の教科書の丸写しをする人が多いｽﾚですな。ﾏｽﾞｲなー

浸透して後方を扼してる相手は無視して後続にまかせ、正面の主戦力を殲滅に
かかるという選択肢はないか？

〜どんな場合でも、まず攻撃できないかどうか考えよ〜
ナポレオン

〜攻撃だ！すべてはそれからだ！〜
パットン

〜まず、脅威を取り除く。そのためには攻撃力を保持する必要がある〜
スプルーアンス

　　　　＿＿__ 　　 >340
　　　/MwmVm 　 >たしかにソ連式の無停止攻撃は怖いけど日本のような狭隘な地形で
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 つ【朝鮮戦争】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　それに戦車を中心にして歩兵の山岳浸透迂回を用いての隘路の強行突破は、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 当然、相手も考えると思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　我が当初防御であるってことは、先に敵側が山岳浸透を行っている可能性の方が大じゃないかな？
　　　　　　　　　　　　それに対抗する為に、隘路前に主陣地を構え、山岳浸透を無効化した場合、
　　　　　　　　　　　　今度は機甲衝力を直接受けるよね。

　　　　　　　　　　　　機甲による逆襲なしで大丈夫？

　　　　　　　　　　　>339
　　　　　　　　　　　　緑さん、それ正しいんだけど、若干西側よりの考え方だと思うの。
　　　　　　　　　　　　欧州でのOMGのように、第1悌団が前進する事で戦線を押し上げ攻勢を持続し防御側を拘束すれば、
　　　　　　　　　　　　結果として第2悌団の集結援護にもなると思うけどな？
　　　　　　　　　　　　相手には第2悌団の集結地を機動打撃する機甲部隊ないんだし。
　　　　　　　　　　　　（今回の想定は我に機甲なし想定だよね？）

　　　　　　　　　　　　それに今回のだよもんさん想定の場合、既に敵は上陸地点での集結を終え、
　　　　　　　　　　　　突破に入ってる状況だよね？想定自体が引き込んでの山岳浸透による側撃だから…

　　　　　　　　　　　　にはは

>幹候生学校が富士教の教科書の丸写しをする人が多い
丸写ししたいので入手方法を教えてくらさい。
みろりせんせぇと何回寝れば好いのでしょう。

尻穴に握りこぶしを入れられるほど拡張されるまで

山岳地帯での戦車といえば、ほかにWWIIイタリア戦線があるかな？

>>358
やっぱPzH2000買おうぜ。大口径砲万歳

日本中の隘路口に要塞建設しようぜ！

＞３５６
へえ、そうなんだ。

みんなが適当なこと言ってるのが、たまたまそれと同じなわけだ（笑）

てか、野外令も富士記事も陸戦研究も見たことないんだけどさ。

＞３５９
停止せずに引き続き攻撃か・・・

全縦深同時打撃と速度の重視とはよく言ったもんだが。

>>363
99HSPのどこが不満なんだ

　　　　＿＿__ 　　 >347
　　　/MwmVm 　 >西側の目では、なにその力技って思うけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうなの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 でも、よくよく考えてアクティブディフェンスじゃ抑えきれないとして
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 第2悌団の事前撃破に重点を置くエア・ランド・バトルへと教義修正。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　にはは

>354
や、そりゃ理解してますが。

>355
我の浸透部隊の継戦能力の圧力低下と引き換えに
包囲下の敵も我の後続に削られてると思いますが……

我にも空挺空輸による補給ができればよいですが。（当然敵にもありうるか

>356
ください。

>359
>半島戦
有効な対戦車火器があれば、あそこまで大規模な突破は無かったと思いますが。
現にプサン円陣の時、座布団、じゃなかった多富洞では防御に成功してますし。
確か隘路の米軍は戦車なしだったはず（記憶不確か、誤りであればすみません）

>敵の山地浸透にどう対処するか
第一線を隘路前面、第二線を隘路に、と考えたが、収容の問題が。

どう考えても機械化のほうが早いよなあ……
ああ、もう！戦車無しはやっぱ無理だよママン！

　　　　＿＿__ 　　 >369
　　　/MwmVm 　 >座布団
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　韓国第1師団と一緒に米第27連隊戦闘団が参加
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 第27連隊戦闘団には155mmを含む砲兵2個中隊と【M26が1中隊（23輌）】を編合って
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 「若き将軍の朝鮮戦争」と「陸戦史集　釜山橋頭堡の確保」に書いてあるよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　で峡谷内部を米軍が確保し、付近の山岳を韓国軍が確保。
　　　　　　　　　　　　一時、稜線の韓国軍が崩れかけるも、意地でも死守し第27連隊戦闘団の側面を維持。

　　　　　　　　　　　　第27連隊戦闘団から、一時、稜線の韓国軍が崩れると包囲されるとの危惧が軍団司令部に直訴されてるけど
　　　　　　　　　　　　白師団長以下、第1師団の勇戦でその危惧も一掃されたの。

　　　　　　　　　　　　たった1個連隊戦闘団で主攻を阻止、M26大活躍ぽ

　　　　　　　　　　　　にはは

ボーリング場の戦いですね。でも、いまはそこらをグーグルアースでみると高速道路らしきものが通ってて
たぶん地形は大きく変わってると思います。どっか付近に記念館か記念施設があるらしいんですがちょっと
どこだか分かりませぬ。

あう。370
戦車いましたか……すみません

＞第１梯団・第２梯団

　「第１梯団が突破口形成、第２梯団が突破口を確保」が基本ですね。
　状況により、３コ梯団で車懸かりしてくることもありますが。

＞空挺で後方遮断

つ「シンゼイワでの包囲成功・遮断失敗」

　相手に打撃を与える能力のない包囲は、結局意味がありません。この想定では
敵が既に海岸堡を確保しているので、後続で重装備部隊を上陸させてきたら
瞬殺されますね。

＞多富洞での戦車の配属

　「東洋のヴェルダン」と呼ばれたボーリング球場の戦闘を忘れるとは・・・
>>369は１０月から久留米に再入校ね。

スレ違いは承知で書くんだが・・・

昨日、幹部で入隊したいがどーたらみたいなこと書いてた奴が「軍事に興味を持ったから」
とか言ってたわけだ。

で、おそらくこういった戦術を知りたいっていうことだと思うんだけどさ・・・

もし、お前らこういった戦術談義が好きな連中に図戦させるような民間の施設があったら
行くか？

金出して１週間とか図戦するような商売で成功するかどうかなんだが（笑）

お前が講師ならいかね

>>375
金もらえて食事が３食付くんなら行ってやってもいい

>>375
調子こくな

引退後の商売の算段（・∀・）ｲｲ!!
普通に会員制のボードゲームバーとか成功せんかね？

＞３７８
図戦とかボードゲームって、時間がかかるからねえ。

ふらっといってひと勝負ってのは難しいと（笑）

普通の図戦で１週間、初級講義つきで２週間程度はじっくりとやりたいもんだが。

つうか、金もらえて知識得られるから入りたいっていうだけだろ

グッドウィルのエロイ人もこんな感じだったんだろうな・・・

軍事好き＞戦術に興味ある＞能動的に勉強する＞その施設に行く数　
だからな…

もっとも、元手があまり掛からないから、東京でならできるかもね

市役所のカルチャークラブとかでやればいんじゃね？初級戦術講座とかｗ

ほかの公務員と同じで自衛隊員も世の中が見えないみたいだな

>>384
隊内と２chが生息地なんて悲惨すぎるよな

「平和のための初級戦術講座」ってすれば、おばちゃん達もくるんじゃないか？ｗｗ

>>384
公立の教師なんかと同じ感じだよね

＞３８２
当然そうだろうね（笑）

東京あたりの屋内で、戦術基礎（用語とか各職種の基本的行動）なんかをまずやって
それから図戦

練度が上がったら、対抗演習なんてやったり現地戦術なんかも面白い。
どっかの山ん中で、天幕とかでやってもええよなあ・・・

＞３８３
カルチャークラブか。
いい考えかもせんな（笑）

市役所じゃなくって、ほら講座いっぱい抱えてる民間のところあるでしょ？
そん中で。

その前に、『やさしい戦術入門』みたいな感じで
一般人向けの教科書書いてくれｗ

＞３９０
本かあ・・・

どういう切り口で書いたらいいもんだか（笑）

本書いたら買うぞ？　半ば著者紹介目当てだがw

松村つとむの『戦術と指揮』をもっと整理・発展させた奴とか？
実戦の状況なんかも紹介しながらで

＞３９２
パンヒキですという紹介で終りだろうがな（笑）

コンバットバイブルってあるでしょ？
あれは本当にいい本だと思う。

あんな感じの戦術本書けたら素敵だろうなあとは思うがね。

このｽﾚはまるでｻﾊﾞｹﾞｰ愛好家の集まりのよう。

>>394
米陸軍戦闘マニュアル読本なんてどうだ？　FMから適当な章をぶっこぬいてきて、
実際の戦例とか理論とかをおりまぜて解説していく参考書形式。

だしてくれたら買うぞ。

>>395
俺はその通りですが、他の人は違うんじゃないかとｗ
最近はCQBばっかやってますが。

　　　　＿＿__ 　　 >緑さん
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　わ、緑さんすごい。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　わたしも行きたい。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 でも…1週間も連続有給とれる会社員なんて殆どいないと思う。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 時間のある学生はお金ないし…
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　わたしもこないだ、社長に1週間くらい自衛隊に体験入隊してこいなんて言われたけど、
　　　　　　　　　　　　そんな事したら他のタイトル確実に止まるから、とてもじゃないけど行けないの。

　　　　　　　　　　　　がお、がお

＞３９６
ＦＭは、教義が変るところころと変るからのお・・・
それに、米軍のことようわからんし（笑）

そういう意味で言うと、野外令ってのは、原理原則の塊だからねえ。
具体的にどうこうってのは、その下の運用教範になってくるから、変化がほとんどない（笑）

＞３９５
まあ、頭のサバゲーですからなあ、図戦は（笑）

＞３９８
あんたは講師で雇いたいわい（笑）
対抗部隊の運用教官でね。

盆と正月に集中図戦して、平日は通信教育と。

海馬コーポが元軍事産業だったのを思い出したよ。＞＞頭のサバゲー

多分ノースロップグラマンみたいなシステム屋だったんだろうなあ。

＞４０１
海馬コーポって？

遊☆戯☆王　だろ。とマジレス

＞４０３
へえ。
指揮システムの下請けでもやってたのかねえ。

しかし、８９式のエアガンが装備品として導入される時代だ。
逆に民間に出てみるのも面白いかもせんのお。

遊戯王って恐ろしいほどのクソゲーなんだけどなんであんなに売れてんの？
そういや糞カードゲームといえばガンパレードマーチも糞杉たな。

さすがにスレ違いだろｗ

>>405
カプセルモンスターズは割りと面白かった気がするぜ。よく覚えてないけど

<サバゲー不要論を語るスレその�@>にｽﾚﾀｲ変更したらどう

自衛隊が戦術について閉鎖的なのは・・・自信がないからなんだよね。

米軍なんて、基本的具体的な戦い方を公開してるでしょ？
個々の作戦レベルの計画とかはしないけど（笑）

民間で興味がある人に戦術知ってもらって、仕事じゃない部分での戦術の楽しさ
（ロジックを組み立てる）というのを味わうのは、いいと思うけどねえ。

まあ、現職からすればプロである自分より戦術に詳しい民間人が出来るのは嫌だろうけどさ。

>>409　現職より戦術に詳しい民間人ってば退役した人とかだと思うんです。

需要があるとすれば、地方自治体やガス、電気、水道、消防、警察などでの
災害救援とかの担当あたりだと思うんですが、そこらは既に自衛隊OBが入ってるような
気がします。
　

＞４１０
いや。
事実、ＬＡＮＳとか対潜臼砲とかいるでしょ？（笑）

>>410
需要とか関係なくね？趣味なんだから

>>407
割と面白い？MtGでいいじゃん。
と言ったら全てが終わってしまうという恐ろしさ。

>>413
ヒント：子ども向け

>>411
Lans氏や対潜臼砲氏はたしかに凄く詳しいけど、所詮は在野の研究家じゃない。
実際に組織として自衛隊を動かして勝利に導けるか、というと無理だろうし、
それは自衛官の仕事。

ていうかシビリアンコントロールって自称してるんだから在野の軍事研究家
はもっと必要だと思うんだけどね。リデルハートみたいなのは現職からしたら
うっとおしいだろうけどさw

＞４１５
実員を動かして戦うのは、そらいろんな要素があるからねえ。
それに政治的な制約とかもあるし。

純粋な「戦術」にのみを趣味として楽しむという部分については、もっと民間に輸出しても
いいと思うがねえ。

少なくとも「戦車はいらない」とか本気で言い出す人間がおらんくらいには（笑）
命題として、戦車なしの戦いを考察するのは、別にかまわんがね。

陸自にはﾔｯﾊﾟﾘ戦車と空挺は必要ないが。いったいどういうｼﾁｭｴｰｼｮﾝがあるのかと。
戦車は富士教と北海道で幻の北方脅威を夢みて演習してればよいのでは。
まあ、300輌程度あればよいかしら。

どちらも存在することに最大の意義があるのだよ。何でその程度も分からないんだ、馬鹿じゃねえの？

どう見てもつ(ryｗ

>>417
その根拠は？
戦車と空挺が必要なシチュエーションなら散々上のほうで出てるじゃないか。

ま〜た山岳地帯では戦車使えないとか
道路が傷むとか、橋が落ちるとか
そういう散々既出なこという気だろ？

そして反論されると都合の悪いレスは完全にスルー
挙句の果てに人格攻撃。

もうそのパターンはあきたよ。

空挺部隊→日本の何処にまともに降りれる場所があるのかと???
まあ、北海道の芋畑と演習場ならおりられるがね。
　　　　　地図を見たことが無いのか、飛行機に乗って地上を見たことが無いのだろう。
　　　　　何でその程度も分からないかと。通り越しいるな。どうしようもない。

日本は戦闘機はいらないが、戦車はいるよ。

対着上陸戦闘の蓋然性がゼロでない（＝自衛隊そのものがいらない）とならない限りね。

えーっと？
空挺は結構どんなとこにでも降下できるよ。
降下できない場所を考えるほうが簡単なくらい。
あと、パラシュート降下だけじゃないからね。空挺は

第一空挺団の人たちは脳みそまで筋肉だと聞いたけどｗ
いい意味でｗ

>>421
君こそ地図を見たことないのだろう。
本州にだって空挺部隊が降下できるような平原はいくらでもある。

そもそも習志野の空挺団はどこで降下訓練してると思ってるんだ？

で、戦車が要らない理由は？

>>422
スレ違だけど、戦闘機いらないのか？

陸自は空自をあてにしてない

どこでも降下している。とか
では具体的に
過去1年間の降下日時と降下場所を教えてくだされ。但し、除く演習場。

＞４２５
いらない。

本土決戦する上で、どうして戦闘機が必要なのかな？（笑）
ペトリがあるだろ。

＞４２６
あてにしてないというか、陸自が戦闘する頃には空自は壊滅してるしね。

>>374
>>388

　それなんてＣＰＸ？１週間で合計睡眠時間１０時間とかですか？
　というか主要演練項目に「長期間の連続状況下においても幕僚活動を継続できる
体力と気力を涵養」なんて書かないで！

>>415

　リデルハートも時々トンデモ言ってますからねぇ・・・
　民間の軍事研究家が多ければ、それだけシビリアンコントロールを通じて
防衛政策も現実的なものになっていくのでしょうけれど。
　しかし「選良も含めて、一般人は軍事に興味がない」≒「軍事研究は読者が
限られるため、金にならない」という現実がある以上、スペンサー・ウィルキンソンの
ような掛け持ち研究家に頼らざるを得ないのかな、という気がします。

>>421
馬鹿丸出しな意見ご苦労さん。
つまりインパールは芋畑か演習場だったというわけだ、ふーん。
やって出来ないわけじゃないんだよ。今はヘリも存在してるしな。それに部隊が常に同じ場所にとどまってるとでも思ってるのか？

>>429
ちがうお！　後方に下がってちょっと再編してる途中なだけだお！

＞４３０
まあ、やりかたはいろいろあるだろうがね（笑）

「お客様のニーズ」に合わせて、談義しながら夜は飯食って宴会してっていうのから
連続状況下で、飯食う時間も制限してってのものありかとは。

なんぞ、ストイックな特殊部隊の訓練もどきとかに金払って参加するやつもおるらしいから
案外連続状況下での図戦も売れそうな気がするが。

そういえば、空挺戦車って今の時代必要か？

>>427
なぜ過去１年で？ｗ
WW2でどれだけ空挺降下が使用されたか調べてごらん。
当事の装備でもそれだけ出来た。
今でも同じことはできるし、そうあるように訓練してるよ。

>>434
空挺部隊に何を求めるかによって変わるような

まあ日本を含め多くの国にはいらんだろうが

ｲﾝﾊﾟｰﾙとは?????ｲﾝﾊﾟｰﾙが地名を指すならば日本国内にありましたかな?
それとも自衛隊の海外での武力行使を想定してるつもりか。
そうであれば危険な考えであるとともに防衛関係者全てから相手にされないぞ。
日本国の憲法では外国への武力行使はできません。

>>428
洋上での支援戦闘機の護衛とかは？

>>434
空挺部隊が機械化
↓
機械化だけでは抗甚性に問題
↓
戦闘車両の支援が必要
↓
空挺戦車導入
↓
柔らかすぎて使えない
↓
じゃあ空挺部隊の任務縮小しよう←今ココ

>>437
インパールでは英空挺部隊が戦闘を行ったが、つまり英国には出来ても劣等民族たる我々にはできませーん、とでもいいたい訳か。
やだねえ、空挺部隊の能力の話だろうに。話の筋すら読めないゆとりはこれだから。

>>438
洋上で撃破できる分なんて誤差の範囲内だろｗｗｗ

>>437
どこまで馬鹿ですか？

インパールのような密林地帯でも空挺作戦は十分出来た。しかも当時の技術で。
インパールのほかにもフィリピン、ニューギニアの密林地帯で米軍は空挺作戦多用した。

それに比べれば日本の森林地帯などかわいいもの。
それと、君はまさか本州には山と都市しかなく、田畑や草原は一切無いと思ってるのかい？

>435は437を読め。
　日本の陸上自衛隊が国内で戦闘する場合の要・不要を論じている。
　もう一度言う。
　日本国は外国で武力行使は憲法上一切できません。

　どうも戦車厨も空挺厨も日本国の自衛隊において論じるという観点が全く欠如している。
　

アホだ。コイツ真性のアホだ。
何を論じてるか自体理解できないとは。能力があるかないかの話をしてるんだよ。わかならいのかな？　わっかんないかー。

　運が好ければ、4割くらいは撃破しますが>洋上阻止

　そもそも、相手がなんで、スマート兵器でボンボンボーンし安い揚陸船団を組にゃならんのか、
というハナシは、ぱぱデヴューの頃からしてるんですが。

>>443
じゃあインパールの戦訓が本土防衛の戦術の研究の参考にならないほど
インパールの地形が日本国内の地形と著しく違う証拠を挙げよ

えーっと・・・この後の>>437のリアクションの予想

�@密林に空挺降下してどうするんだよｗｗｗ
�A電線があるから日本国内じゃ降下できねぇよｗｗｗ
�BWW2の時だからできたんだよｗｗｗ
�C日本国内に敵が上陸してるのに空挺でなんとかなるかよｗｗｗ
�D都市部で空挺作戦できないから無用なんだよｗｗｗ

さて、どれだろね？

　　　　＿＿__ 　　 >427
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　空挺の展開方法はパラシュート降下だけじゃないよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ヘリボーンもあれば、空輸もある。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　日本各地の地方空港や民間空港がどれだけあるか？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　ヘリが数機駐機できるスペースなら、どこにでもあるよね？
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　これでも空挺は日本で展開できないのかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

アメリカのＦＣＳ（のＭＣＳ）は空挺戦車の後継だぞ。

日本、水陸両用戦車は必要かな？　



特内火艇作ってたし……

>>443
と、いうことはアレかな？
日本国内の地形は奇怪で、欧州や北アフリカや中国や東南アジアや太平洋の島々とは全く違うので
ここで空挺作戦が実施された実例は意味が全くないと。そう主張したいのかな？

それじゃあ今までの戦史も戦訓も全く価値が無いと言ってるのと同義なんだけど・・・

>>448
空港警備部隊より戦車の数をそろえる方が重要。

　空挺部隊についちゃ、｢空挺降下出来る程に軽量化された、緊急展開部隊のパッケイジ｣と
理解した方が早いでしょうね。
　US101なんか、バクダッドまで"地上を"爆走しましたし。

>>452
獲られた空港なんざ野砲でボコすか戦車で蹂躙すりゃええのさ

それよりもミサイル艇と徴用フェリーで舟艇機動しようぜw

>>444 他人をアホという奴がｱﾎ｡
>>442 習志野空挺隊が一体何時何処で降下訓練しているのか具体的にいってごらん。
　　　演習場と基地内は除いてだ。
　　　それと国内の降下適地は全領土のおよそ何%程度あるのか教えてくだされ。

最近の軍隊は平時に演習地以外で演習をするのが流行なのか？
誰か教えてくれ

>>456
何パーセントかは知らんが、ヘリなら降下適地はいくらでもあることくらい分かるよね？　わかんないかな？

>>456
だからパラ降下だけじゃなくてヘリボンとかもできるんだって。

あとおれ昔中部地区にすんでたけど、ちょっと郊外行けば空挺降下できるような
開けた場所はいくらでもあるぞ。

>>456
降下訓練する場所は演習場と基地内だろうが。
あと新潟沖で洋上降下訓練もしてたが。

そもそも平時でそれ以外のどこに下りろと？
降下適地？小学校のグランドより広けりゃどこでも。

（そもそも習志野の演習場めちゃくちゃ狭い）

>>457
んなわきゃないｗ

いくらなんでもzTO6RUxJの書き込みは釣りだよなあ？

　　　　＿＿__ 　　 >452
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　空港警備部隊？なにそれ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 空挺部隊は必要地点近くの空港に空輸され、そこで集結し目的地へ進発。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 そもそも攻略目標の直上におりるだけが空挺作戦じゃないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　ちなみにヘリボーンなら、高速道路止めれば、即LZになるよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

DARPA並みに頭イッちゃってる奴かもよ？

実戦に備えるためには、
地域住民の反対を押し切って私有地等に展開する演習をする必要があるという
貴重な示唆を戴いたな。ありがたいｗ

ヘリが着陸できるような場所ならいくらでもありそうだな。

つか実戦で一般人をどかして土地を収用するのならちゃんと法的根拠があるぞ
実力行使でどかすのも容易だろうし

ヘリの飛距離ってどんくらいなの？

>>467
「反対を押し切って」ってのは、演習することに関してです。
言葉が足りなかった。

>>468
UH-60の場合戦闘行動半径が680kmだとよ

片道だ！片道なら届く！

>>447
�E輸送機なんざ叩き落されて終わりだよｗｗｗ
の可能性もあるな。

>>471
どこに？

つか片道なら北海道から九州までいけるみたいだがｗ

>>471
洋上のコンテナ船とかから進発する手もあるだろ。
ただ整備能力がないから限りなく片道と同義だが‥

14Bを空中機動旅団化して戦時には九州に増派する

とかいう用途なら輸送機じゃなくてヘリのがいいかも

話の途中で済まない。
今、大型トレーラーの運転がお仕事の友人に聞いた。
一般的なコンテナトレーラーだと・・・

トレーラーヘッドで９トン
シャーシ部分で４．２トン
コンテナが国際規格で３４．５トン（コンテナの重量含む）

だそうです。
余裕で４０トン超。
低床の重トレーラーだと50トンを軽く超えるそうな・・・

>>476
乙です

治安維持任務って武力行使に含まれるの？　法解釈的に

自衛隊の場合国内での治安維持任務に限定されるが、それって治安出動だろ？
普通に警察と同じ法的根拠で出動なわけだが

防衛出動と公共の秩序の維持とは法律が違うのではないかな。

防衛出動は自衛隊法76条1項、治安出動は78条・81条か。

ところで>>480は空挺部隊と戦車の話はどうなったんだね？

>>480
アグレッサー止めたのなら、その旨一言言ってくれ。
そしてsageろ。

お待たせ
>>447 まだあるよ。考えてごらん。
>>442 まだ、答えは出ませんか? 424も同様な事をいっていたが同一人物か。
>>448 その通り。空港使えばいいんだよ。日本の空港整備は質も量もかなりすすんでます。
　　　近くまで空自大型固定翼。そこから先は陸自ﾍﾘ。
　　　別に空挺部隊でなくとも良い。一つの答えは475。
>>475 空中機動旅団化てのが陸自の今後の一つの形かもしれない。
　　　但し、空自輸送と連携し迅速移動。
　　　また、陸上移動組は全自動車化とすればよい。
重くて、デカくて、長距離迅速移動がしにくい戦車は不向き。
空挺もﾊﾞﾗ降下以外の任務なら他の部隊で十分。
ﾊﾞﾗ降下も国内にどれだけ適地があるのかね。答えてくだされ。
ﾍﾘなら小学校の運動場にも河川敷にも性格に降りれるが、
ﾊﾞﾗ降下は習志野でも狭いのでしょ。

>>483
習志野でも狭いが、十分出来ている。
平原でなくても、森林地帯でもパラ降下可能だし。

パラ降下する必要は必ずしもないが、
パラ降下という選択肢を残しておくことで、敵は後方にもある程度の戦力残さざるを得なくなるから
それだけでも十分効果があるといえるんじゃないかな？

戦車は十分長距離移動できる。
クウェートからバクダットまで駆け抜けたしね。ほぼノンストップで。
そのせいで世界的に装軌車両が復権しつつある。

>>483
お笑い芸人が東京のど真ん中へパラシュート降下しているのに、
訓練を受けた空挺団が日本にパラシュート降下出来る土地が無いから、
パラシュート降下出来ないって
お前あほだろうｗ

>>453　トラックに乗ってですけどね。ヘリ部隊はてんこもりでも全員を乗せられる分は無いのでした。

>>484　いえ、ノンストップじゃなくて砂嵐のとき数日間停止してましたよ。

>>487
"ほぼ"ってつけてるだろ
と子供じみた言い訳をしてみる

とはいえ、指摘サンクス

まぁ、空挺の規模自体については論議があると思うんですけどね。旅団全部を一斉に降下させるだけの
輸送機を手当てできるだろうかとかそういう疑問はあるのです。

ヘリにしても戦車のパワーパックに重砲の榴弾を運んで負傷者を積んで帰るだけで精一杯じゃないかしら。

精鋭軽歩兵があるならばたぶん上で言っていた隘路の側面をなす山岳で浸透してくる敵歩兵とにらみ合い
に投じられるんじゃないでしょうか。

輸送機が実戦で降下するならば、降下予定地域上空を通過できるのは1回限りだろうから
その間に飛び降りられる人数を考えて1機あたりに乗せる。

で、日本の自衛隊が持ってる輸送機はC-130とC-1に将来ではC-X。全部あわせて30機いるかなぁ？

つーか冷戦期、陸自が恐れていたのは空挺降下とヘリボンｗ

え〜っと
C-130Hを16機購入
C-1を29機量産うち4機墜落

C-1を1対1で交換するとするとC-Xは25機になるのかな？
あわせて41機。
さすがに全部一度に投入は無理だろうけど。

アグレッサー疲れた？

>>４９２　でもC-130は国際貢献で引っ張りだこ。日本有事となる前触れがはっきりとあって政治決断があれば
いいけど、無いなら引き上げが間に合わないかもしれない。
　ターボプロップだからあちこちの空港に寄り道して戻ってくることになるし。

>>483
うゎあ……。戦車が重いって、デカイって、長距離移動が出来ないって……。ほかの兵科はごく当たり前に同クラスかそれ以上の重さとデカサを持つ兵器を運用してるんだが。長距離移動に不安があれば別車両に乗せるもんだし。列車で運ぶ事もある。
しかもやっぱり相手の論点が理解できてないし。ちょっと頭沸いてんじゃないか？

パラシュート降下の困難性は降りる場所より、分散した部隊を掌握して集結されることが困難なことがデメリットというのは内緒だよｗ

>>495　戦車にしてもIFVにしても、歩兵と同程度の補給組織では困ってしまうし、輸送にあたっても
専用の輸送車両が必要だったりするということだと思います。

でも機甲部隊でないと侵攻距離を稼げませんｗ

>>496　それって結局は降りる場所の選定に関わってくる問題だと思います。降下したとこの地面が
ぬかるんでて膝まで使っちゃうような場所ならば集合するのも時間がかかるでしょうし、武器コンテナなんかは
埋もれちゃって掘り出すのに一苦労でしょうし。

それに輸送機ってば確実に降下を予定してた地域の上を飛んでくれるとは限らないだろうし。

>>498　とられちゃった土地を一挙に押し進んで取り返す、1時間に10kmも進むとかそういうのは
ちょっとたしかに歩兵だけでは無理なんでしょうけども、でも、機甲部隊が偉い距離を進むというのは
それだけの砲兵が纏まって支援してくれる態勢ができているということですよねぇ。

>>499
違いますね。実戦では降りる地形より部隊集結に時間が掛かってます。
で日本では降りる場所で腰まで浸かるってのは沼地くらいしかありません。
第二師団も空挺とヘリボンを恐れてました。

>>500
機甲部隊には戦車、機甲歩兵、「自走砲」を含みます。

　　　　＿＿__ 　　 >483
　　　/MwmVm 　 >別に空挺部隊でなくとも良い。一つの答えは475。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>空挺もﾊﾞﾗ降下以外の任務なら他の部隊で十分。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 ダウトー
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 空挺の装備は一般部隊とは違い軽量化などがされてたりするの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　装備も重装備は持たない専用の編制。だから空輸やヘリボーンできるんだよ。

　　　　　　　　　　　　その分、軽装備だから一般部隊と単独でガチで戦うと圧倒されちゃうの。

　　　　　　　　　　　　で一般部隊は空挺が持てない重装備を持つからね。
　　　　　　　　　　　　いきなり空輸やヘリボーンしても装備が対応してないから、専用装備を持つ空挺より脆弱になるよ。

　　　　　　　　　　　　でも、普通に展開すれば、空挺とは比較にならない戦闘力を発揮できるの。

　　　　　　　　　　　　兼用は無理、無理。お互いの任務を遂行できないの。

　　　　　　　　　　　　にはは

じつはパラ降下よりヘリボンのほうがヘリパイが降下場所に気を使っているのは秘だよｗ

しかし、傍から見るとzTO6RUxJは釣りにしか見えんな。
相手の言いたいことがここまで理解出来ない人間が本当に存在するとは思えん、というか思いたくない。

>>501　地形については冬季、積雪した水田や畑などもやはり腰まで漬かるような場所だと思います。

部隊の集合については輸送機がどれだけきっちりと運べるか次第だと思います。
それに部隊の集結をしつつもこなせるような作戦目標もあるでしょうし。

>>506
小生は積雪した水田を歩いたことがあります。
空挺の目的は部隊の集結をしつつもこなせるような作戦目標を攻略することにあるのではなく、
敵後方を要点と扼することにより主戦線の戦況を有利にすることにあります。

空挺降下の本当の敵が天候であることは防秘だよｗ

>>508
余程のバカじゃなきゃ言われなくても普通に気がつくことだと思うが

>>509
いままで書き込まれませんでしたので（苦笑

空挺ヘリボンは、使われることよりも使われるかもしれないということに意義がある。

そのために、予備隊を拘置して対空挺ヘリボン発動か、逆襲かを常に指揮官に意識させて
おくことが出来るからだ。

第一線陣地を突破した前後に、予備隊を逆襲に振り向けるような時期を狙って後方に
降着させるのが、肝だ（笑）

ヘリボンなんていらない
タンクデサントで歩兵突入させれば無問題
俺はタンクデサント兵はごめんだが
といってみる

>>511
２師団の木元さんはマジビビッてましたよｗ

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| 　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ／
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／ 話は聞かせてもらったぞ。
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼>>512はクルスクでタンクデサント
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　＼
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' { 　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

http://www.youtube.com/watch?v=b24IVCwPqvE

>>507　降下した部隊のうち一部しか掌握できなくても作戦目標を占領できた例はあると思います。

ただし、空挺は補給がどの程度続くのかという問題も有ると思うので投機性が高いと思うのです。

ていうか空挺は失敗するとレッドデビルみたいになるよ。

主力がちゃんと突破してやって来てくれないと掃討されて終わり。

いつか軍板で戦術勉強会OFFでもやるノリかね

>>515
主旨と違ってきましたね。
地形による降下の困難性の話でしたよね？任務が達成できるのなら降下地形の困難性はハナからクリアできてますよね？
空挺の補給は空挺保に対する輸送機の投入可能量の話ですので投機性とは関係無いですよね？

>>516
主力を突破させるための空挺です＞＜

空挺の降下場所の話しだが・・・

１個空挺団の全力降下は地積が限られてくるだろうが。
１個中隊規模での降下なら、いくらでもあるだろ・・・

要は、「いつくるか？いつくるか？」と思わせておくことが大切だ。

>>520
空挺対処に１戦車群を投入するつもりでしたからねｗ

>>518　任務が達成されたとは言っても、地形によりより困難さが増していたのは確実だと思います。

また降下した後の補給はすなわち賭け金が膨らむということでもあります。たとえばディエンビエンフー
などが好例です。降下して陣地を築いて滑走路を鉄板敷いて作ったけども最後は空中投下に頼らざる
を得なくなりやがては降伏に追い込まれました。

>>520　それは後方の要所にまんべんなく兵力を貼り付けておく必要性を高めて、敵が
どこかに戦力を集中するのを邪魔する効果がどの程度あるかと、普段から空挺部隊を作り
維持しておくコストとをどう見比べるのかという問題だと思います。

対戦車ヘリ不要スレから甜菜〜

100 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/05/30(水) 20:36:05 ID:???
　　　　＿＿__ 　　 >98
　　　/MwmVm 　 >敵の逆襲に対する即座の反応
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それは搭乗歩兵が占領地域に陣地作って、地上部隊の来援まで阻止。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ただ重火器がないからあまり耐えられないけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 でも、その状態では各地でソ連の地上軍が突破前進中。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　この空中機動部隊に対処と、最前線の機甲突破のどちらに対処するのか、
　　　　　　　　　　　　 防御側はとっても悩むよね？

　　　　　　　　　　　　　敵の防御体制を縦深からゆさぶりをかける手だと思うな。

　　　　　　　　　　　　　それに多少の損害は気にしなーい。
　　　　　　　　　　　　　最期に立ってた者が勝ちの論理。

　　　　　　　　　　　　　旧ソ連の戦争哲学は冷酷だよー。

　　　　　　　　　　　　　にはは

＞５２３
＞後方の要所にまんべんなく兵力を貼り付けておく

よう意味がわからんが・・・
ナンで第一線主攻撃部隊の作戦に寄与する目的の空挺ヘリボン降下を、関係ないところに
下ろすの？

主攻撃に寄与する空挺ヘリボンって、どんな行動させるのが一番効果的かな？

しかし・・・

着上陸といえば、ノルマンディーばりの強襲上陸「しか」頭になかったり、空挺ヘリボンと
いうと「民間地域での治安かく乱」と。

まったく、ステレオタイプの奴だなあ・・・

>>522
ちがいますね。ディエンビエンフー が降伏に追い込まれたのは
ベトミンが滑走路のある盆地を瞰制できる重要な緊要地形に１０榴を引っ張りあげて
空挺保そのものを火制下におき、かつ、濃密な対空砲を配置したからであって、
前述の地形そのものは無関係です。つまり直接の脅威によって降伏に追い込まれたのですよ。

>>526
ノルマンディーは序の口です沖縄と硫黄島の海兵隊のほうが恐ろしいです＞＜

>>525　隘路の側面となる山岳の裏側をヘリで機動して浸透してくる敵軽歩兵を封殺するのが
一番効果的だと思います。

いきなり戦闘劈頭に緊要地形に降ろすのもありじゃね？

＞山岳の裏側をヘリで機動して浸透してくる敵軽歩兵を封殺するのが

現在空挺の兵力から見積もるとｶﾞｸﾌﾞﾙ

陸上自衛隊12の改革　その�@･･第一番目の項目ですから重要なのでしょうね。
戦車・火砲　4割減
対戦車ﾐｻｲﾙ等　9割減
上記部隊の人員 3割減
ご苦労様でした。

　旧ソ連の場合、空挺部隊は降下後４８時間以内に地上の機械化部隊と提携
できるように運用されるのが基本でしたね。

しかし、>>518のトルエン大尉はフレンドリーファイアなんじゃないでしょうか。

>>530
航空基地襲撃がその筆頭ですねｗ

おおっと、けいたいSAM が！
戦闘ヘリはついらくした！

空挺
後方遮断、緊要地形の確保、即応増援とか

>>527　ベトミン側が包囲できた理由は要するに、空挺降下して投じられるだけの部隊では守りきれない
ような広大な盆地に陣地を作ったからだと思います。
　もともと、ディエンビエンフーに降下するのを選んだのはフランス側であり、空軍と海軍の航空部隊などの
支援により維持できると踏んだのもフランス側です。

　で、その結果多数の将兵が降伏するはめに追い込まれたわけで、これは大規模な空挺が極めて
投機性が高いという証拠だと思います。

>>533
うーん、補給の問題か地形の問題かと捉えたものですから（苦笑

＞５２９
防御側が一番恐れるのは、ＣＰや兵站地域や特科地域の攻撃でしょ。

このスレの前のほうでさんざ言ったろう？（笑）

空挺ヘリボン対処で特科の筒先を第一線から外させれば、それだけで主攻撃正面の
相対戦闘力を有利にすることが出来るし、予備隊を対処に振り向ければ、逆襲が行われない
から足がかりが出来るでしょ。

１個中隊か１個小隊でも下ろされて、ＣＰ襲撃されたらどーするね？

>>531　第12旅団もありますし、ヘリボーン自体ならば訓練はヘリが来れるところならば比較的やりやすい
と思うんですが。

　　　　＿＿__ 　　 >530
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 旧ソ連だと、空挺部隊は開戦劈頭に空軍基地襲撃や緊要地形確保に投入
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その代わり、空中強襲部隊は、緑さんの言うように
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　突破のタイミングで後方へ向け発進。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 やらしいな。もう。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>536
ちがいますね。フランスのミスは主力部隊の作戦に寄与できない位置に空挺を場当たり的に投入したことにつきますね。
で盆地自体は降下可能地形かどうかは関係ないですよね？

ようするに空挺部隊が全滅しても主功部隊の作戦が成功するならそれでおんのじですよね？
空挺部隊が生き残れば主作戦が失敗しても構いませんか？

>>538　CPとか砲兵陣地は無線探知とか対砲迫で砲兵がやる仕事だと思います。

わざわざ脆弱なヘリに濃密な対空火網があるであろう前線を飛び越えて敵後方に送るのは
もったいないと思うのです。それに一旦投じたらば部隊がかなり磨り減ると思うのです。

>>539
地形図を良く見て山間地域に必要な兵力量を見積もってみましょうね。
森林と山地は兵を飲みますよ。

＞濃密な対空火網があるであろう前線

こんな軍隊見たことない。あるひといる？
ベトナム戦争でも前線全てに濃密な対空火網はできませんでしたが・・・

予備とかヘリボン空挺って将棋の持ち駒みたいな感じね
有力な予備や空挺があれば、敵の指揮官に心理的な圧迫も与えられるみたいな

＞５４２
なるほどね。

まず、無線探知だが。
電波発射地域とＣＰの位置が必ずしも一致してるのかな？（笑）
あと、空や海のような何も障害物がない場所ならいざしらず、錯雑した地形での方向探知は
そうとう難しいことを理解しよう。

放送局みたいに、継続して電波出しっぱなしならあれだが、８秒通信ならかなりの確率で回避
できるものだしね・・・

次に、特科対処だが。

特科目標というのは戦場において非常に優先順位が高い。
当然対砲兵任務をお互いにやるわけだが、空挺ヘリボン部隊で特科を直接攻撃できたら
対砲兵任務についてる部隊を、Ｒｅｉｎｆで主攻撃部隊の支援にまわせるよね？

防御部隊の特科の筒先を第一線からそらせたうえに、対砲兵部隊の火力を主攻撃部隊に
振り向けられるとしたら・・・相対戦闘力はどうなるかな？（笑）

>>543　山岳であれば斜面ごとに敵味方が入り乱れる形になるでしょうから、隘路を通過する道路を
観測できる斜面全体を見渡せる地点を支配できればいいのだと思います。
　

＞５４５
わかりやすいたとえだな。

まさに、そのとおりだよ。

>>544　前線全てにあったとはいいませんが、イラク戦争でカルバラ北へ米軍の第11航空連隊の
アパッチが縦深打撃を試みて濃密な対空砲火に捕らえられてホウホウノ体で戻っていった例があります。

ヘリの場合は他の航空機と違って飛ぶ高度も低いですし、場合によっては上から撃ちおろされる可能性も
あります。

＞５４９
まあ、地形にもよるが・・・

匍匐飛行って知ってる？

>>547
似たような話がかつてありましたね。
斜面全体を見渡せる地点には樹木はないのですね？

>>549
あれこそベトナム戦で北ベトナムがやった対空砲コンプレックスなのですが？
貴殿は前線っていってましたよ。

>>546　電波発射するアンテナと指揮所との間にはケーブルがあるにせよ、
砲兵も大隊や中隊単位で複数の大砲が一斉に広い地域を覆うように射撃するわけですし、
兵站地域についてはUAVやらもあります。UAVは小型ですし、ヘリと違って低いところを
飛ぶものばかりではありません。

　敵砲兵については牽引砲で山岳の要塞地帯に篭っているような砲兵ならばともかく
自走砲の場合は常に射撃と移動を繰り返しているでしょうから、直接にヘリボーンで襲撃
できるのかも疑問です。

>553
むしろ起動しまくってるHSPを無線だけでどう捕まえるのか本当に悩ましい

555なら木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
555ならJSFに法則発動
555なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

　　　　＿＿__ 　　 >549　　カルバラ対空伏撃の真実ｗ
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 実は、イラクの戦例は指揮の失敗と、対空火器が民間人が避難してると思われる学校などに設置され
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　指揮官が反撃を禁じたのと、あくまで目標の戦車を探して、反撃よりもそっちを優先したという
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　指揮の失敗が大きいのは秘密だよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 実際、第2回の別部隊の攻撃では被害でてないし
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　（ただし偵察の失敗で戦車には、またまたほとんど逃げられ大きな戦果は無かったけど）

　　　　　　　　　　　　あと、これほどの対空伏撃地域を作るのは大変だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>554
っていうか山岳地に篭っている牽引砲というのが理解できません＞＜
牽引砲は通常平地に配置されますｗ

>>553
>自走砲の場合は常に射撃と移動を繰り返しているでしょうから、直接にヘリボーンで襲撃
できるのかも疑問です。

直接襲撃できなくても、敵の空挺部隊が例え数個小隊だけでも
うろちょろしているといういだけでその”射撃と移動”が大きく制限されるんだよ。

>>550　地形にぴったりと張り付くように飛ぶのは良いんですが、その場合夜間とかは事故が起きる可能性も
高まると思いますし、高度を下げるほど小口径の火器の弾が届くようになります。

　それに携帯SAMが普及するにつれてベトナムでも自在にヘリボーンはやらなくなったといいます。

ヘリボンはパラ降下より損害が多いのは極秘だよｗ

>>551　樹木が層を成すように地面にかぶさっているところもあるでしょうけども、たとえば尾根筋で稜線がくぼんで
いるようなところですとか見晴らしの良い場所はあります。

>>552　イラク戦争でバグダッド陥落するまでの間に前線というものがはっきりあったのか自体疑問ではあります
けども、この話の場合、たとえばカルバラ北にあるユーフラテス河にかかる橋梁を奪取するというのであっても
結果は同じだったと思います。

>561
見晴らしがいい＝敵からも見える

えーっと・・・
地形追随での低空飛行は、攻撃ヘリや汎用ヘリのパイロットにとって必須なんだけど・・・
あと携行SAMは「向かってくる」相手を狙って撃つものであるからして、
付近を飛んでいる航空機に対して狙って当てるのはすごく難しいよ。
小口径火器でも小銃程度じゃ複数命中しないとダメージにならんし・・・

>>561
でそんな見晴らしのいい場所は敵砲兵の射撃を受けないという想定ですね？
因みに敵観測所への射撃は砲兵の優先任務の一つですｗ

>>556
のＬａｎｓ丼のカキコを見てから言ってください。

＞５５９
あんたは第一次大戦の長大な塹壕線の中央部分でのヘリボンでもやる気かね？（笑）

どこまで行けば敵がいなくなるんだ？

>>556　第11航空連隊が失敗したのは準備不足（燃料が全部の機にゆきわたるほどなく、計画もずさんで
攻撃に逸っていた）によるものだと思います。
　そもそも、イラクの共和国防衛隊のその地域にいた戦車や装甲戦闘車両の多くはその後、第3歩兵師団の
戦車が撃ってるんですけどほぼ無人だったそうです。怖かったのは撃ち抜いたあとの爆発で飛散する破片
くらいだったとか。

　で、夜間なので小銃の射撃とかでもけっこうはっきり見えてビビルってことはあったかもしれません。
やってること自体は凄く原始的な方法で、停電を合図に屋上から銃を乱射するだけです。

>>565
ヘリボンが迂回できないほどの対空砲防壁をつくるつもりらしいのでｗ

>>567
それはなんと無茶な・・・

>>568
Ｌ−９０大好きな小生は萌えますｗ

今脳内にずら〜っとシルカとツングースカが並んでる光景を想像したｗ

＞５６７
そら完璧なこって。

まあ、地形や敵の配備によってはヘリボンも困難な場合はあるだろうがね・・・

>>557　例えば北朝鮮は山岳の裾野に壕をほってロケット発射機や長射程砲を入れています。
春川では韓国軍が壕に重砲を撃ち込んで対抗したそうですが、どうもあまり効果が無かったとか。

>>558　それは空挺ではなくて、たとえば山岳部から浸透してきた部隊の襲撃とか、或いは迂回した
抵抗拠点からの出撃とかでも同じことだと思うのです。
　それにどっちかというと砲兵の撹乱射撃のほうが怖いと思います。襲撃とかは一度やったら
それ限りでしょうけど、砲兵は弾が続く限り撃ってきますし、いつ撃ってくるか分かりませんし。

>>571
パラ降下の方が地形を選ばず、ヘリボンの方が地形を選びますからねｗ
ヘリパイほど降下場所に気をつかってますね。

しかし・・・

対空戦闘と一口でいっても、高空を飛んでくる固定翼なら遠方からでも識別して
撃ち落すことも可能だろうが。

尾根と尾根の間から、ちらっと見えるような飛び方されちゃあ、携帯ＳＡＭだって撃てた
もんじゃないだろうてねえ。

>>572
朝鮮戦争では学校の校庭まで利用して砲列を敷いている事実はスルー？

>>563　必須ではあるんでしょうけど、時々事故が起きるので分かるようにただ飛んでいるだけでもちょっと
間違うと危険な飛び方でもあると思います。

　で、撃たれたらば精密機械の塊を隅々まで点検しないといけないでしょうし、生還したとしても
暫くの間は任務につかえなくなると思います。

>>574
携帯ＳＡＭの価値は敵のヘリに陣地上空をウロウロされないことにありますからね。

＞５７２
そら当然浸透させられるのなら浸透もするだろうねえ。
それが本来の意味での「ゲリコマ」だからね。

ただ、空挺ヘリボンというのは、第一線部隊の攻撃進展に密接に連携したタイミングでの
投入が可能＝攻撃側の予備部隊の運用に柔軟性が出来る。という利点があるから当然
追求したいものだ（笑）

敵も味方も無尽蔵に部隊や装備があるわけではないのだからね。

>>
12.7mmAPFSDS（30〜35mm@1000m）を発射できる
4連装対ヘリマシンガンを開発して配置しまくるのはどうよ

>>564　
　観測所となるような場所は砲兵の的になるでしょうし、さらにいえば観測所となりえる地形の付近で部隊が
集結するのに使えそうな地形も的となると思います。樹木は多かれ少なかれ砲撃で切り倒されます。

ヘリボーンでならば徒歩で浸透してくる相手に対して先に斜面を支配できる場所へ動けるはずです。

>>572
裾野なら可能でしょうが。っていうか緊要地形である高地の代わりに
ちょっとでも標高の高い場所に砲兵陣地を展開するのはありえるよ。
高地と山岳地では意味が全く違うよ。

あとさ、徒歩の歩兵と空挺歩兵では機動力が丸っきり違うよね？
迂回した抵抗拠点から敵砲兵部隊に打って出るってことは、
当然機械化もしくは自動車化歩兵部隊だと思うんだけど、
その場合でも迂回地点から敵後方に抜けていく必要があるわけで。
機動力面で空挺部隊のほうがそういう任務に向いてるんだけどな。

あとね、君>>553で>>自走砲の場合は常に射撃と移動を繰り返しているでしょうから
って言ってるのに、ここでは>>砲兵は弾が続く限り撃ってきますし　って・・・・
矛盾してると思うんだけど、どうかな？

>>565　隘路でヘリボーンする話だと思うんですが、その場合、延々と敵の頭上を飛んでいく形に
なると思うのです。

>>580
ヘリコブターパイロットにそう尋ねてみてください。
ヘリコプターであっても降下場所は限定されるのですよ。

>>579
小口径APDSFSは射撃精度に問題あります（実例：ステアー IWS2000）

>>582
ヘリの実用限界高度は6500ｍ
日本で一番高い山でも3776ｍ

なんで隘路に沿って飛行するという危険なことを？
尾根を飛び越えるとか、稜線に沿って飛行するとか
やり方はいくらでもあると思うんだけどな？

>>582
ワルキューレの騎行が聞こえるｗ

＞５８２
君は、隘路には道筋が１本しかないとでも思っているのかな？

「ある程度の部隊規模が通過可能な接近経路になりうる隘路」は数が限られるが、
そういった隠密行動になら使える経路のすべてに部隊を配置するとでも？（笑）

俺が地形にもよるが、と書いたのはそういう意味だよ。
誰もＦＥＢＡの真上なんぞ飛ばそうとは思わんよ。

>>579
今更ミートチョッパーなんか作ってどうするんだ？

>>581　砲兵は半分を移動させて半分を射撃態勢において、砲弾が続く限り打ち続けるんだと思います。

これに対して浸透、徒歩浸透の場合は人間やら軽便な路外用自走リヤカーやらが運べるだけのものを
使っちゃったらばあとは身につけているものだけになると思います。

結局、山間地における浸透歩兵撃滅の所要兵力量の見積もりはスルーｗ

　　　　＿＿__ 　　 >566
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それは戦果を得られなかった失敗理由で、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　損害を出した失敗理由じゃないよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　もし、対空伏撃を受けた時点で、AH側が対空制圧行動に入るか、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 攻撃を諦め、一旦避退していれば、あんな損害は受けなかったと思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　伏撃を受けたのに、あくまでも目標の戦車を探して（もうそこには居ないのに…）
　　　　　　　　　　　　　反撃もせずに周囲をうろうろしてる間に損害が累積しちゃったんだよ。

　　　　　　　　　　　　　つまり戦車の移動を把握できず、参加機体が減少してたとかの準備不足は、
　　　　　　　　　　　　　敵戦車を撃破できなかった理由。

　　　　　　　　　　　　　損害が増えたのは、伏撃後の対処を間違った為だと思うな。

　　　　　　　　　　　　　にはは

＞５８９
特科陣地適地の見積もりはやったか？（笑）

どれだけの数の適地がその地域に存在するんだ？

>>585　目的としているのが隘路の先に広がる盆地や隘路の中にいる砲兵や指揮所だからです。
これが側面の山岳で浸透していくる敵軽歩兵の鼻先を抑える、あるいは封じるだけならば
稜線を飛んでれば大丈夫ってことになるんでしょうけども。

　ヘリの実用高度については120mm迫撃砲+高機動車を中にいれるか、吊り下げるかして
CH-47が飛べる高度が限界だと思います。

>>592
大分前から「見積もり」はスルーですねｗ

>>589
おかしいなぁ・・・なんで砲数を半減させるの？
戦術の基礎に「火力は集中して運用」ってのがあるし、
今は対砲迫レーダーって便利なものもあるし。
牽引・自走に限らず、撃ったら陣地転換は基本だよ。
そして、砲兵が一番無防備になるのは移動中だったりする。
敵の弱点を打撃するのも基本中の基本。
なんで敵は弱点をどんどんさらけ出してくれるのかなぁ？

>>595
最悪想定なのでは？ｗ

>>593
えっと・・・まさか大気密度の関係から6500ｍ以上ヘリが上昇できないことも知らないのかな？
あと、空挺部隊の話じゃないのかな？なんで高機動車と120ｍｍ迫撃砲を？
いや、別にいいけどそれくらいの装備重量なら余裕でチヌークは6500まで上がれるよ？

>>590　撃滅でななくて、浸透を封じるだけの話です。

>>591　市街地なのでロケット弾を連射するってわけにもいかなかったと思います。
　で、戦車は結局はいたんですがどうも中身は無人だったようで。

市街地の上を飛んだのは計画が不十分だったためです。脇の師団と調整して空域を通過させてもらうか
砲兵の支援射撃があってからすぐに通過するとかいろいろ。

>>598
＞撃滅でななくて、浸透を封じるだけの話です。

だから、浸透を封じるだけの戦線を構築するのに必要な兵力の「見積もり」は？

話しも佳境に入ってきたが、寝る（笑）

楽しかったよ。

>>596
にしても、身の危険が迫ってる砲兵が半数の砲しか運用しないって
そんな無茶苦茶なことないですよね？ｗ
とっとと逃げるか、全力で打ち込んで排除を図るかの二択のようなｗ

>>595　敵の砲兵が健在で対砲兵射撃を受ける可能性があるため陣地を移動する必要があるのだけども、
その一方で不意に砲兵射撃が必要な場合に備えての話だと思います。

　予め計画をたてて予定して一斉に砲門を開くとかなら話は別ですが。

>>602
＞予め計画をたてて予定して一斉に砲門を開くとかなら話は別ですが。

ＦＤＣって知ってる？知らないならそういってね。

>>597　第1空挺師団は120mm迫撃砲を装備していないんでしょうか。

それにどれだけ高いところを飛べるかではなくて、どれだけ余裕を残して飛べるかだと思うのです。

>>602
その場合は敵火力部隊は「全門、我の火力部隊に指向する」が常識。
そうしなければ、敵主力が我の火力部隊の打撃を一方的に食らうことになる。
っていうか半数を我の機動部隊・空挺部隊に裂かせたのであれば
作戦目的の達成って言っていいんでないかな？

>>599　隘路の両側に山岳が走っているとして、それぞれに1個大隊だと思います。
それぞれ1個中隊ずつをヘリボーンで機動して先に有利な地形を占めて高地をとられるのを防ぎます。

>>604
あるよ。120ｍｍ迫も高機動車も。
でも、配備されていることと持っていくことは同義ではないよね？
隘路内の敵砲兵・もしくはその指揮所が作戦目標なら高機動車は必要ない。
前後全部敵部隊だものな。前は戦車、後ろは歩兵ｗ
隘路向こうの盆地・平野部が作戦目標ならある程度の火力を装備するけど、
その場合は隘路上空を飛行する意味はないよね？
なんで隘路の上飛ぶのか？って話じゃなかったかな？

>>606
あれ？高地防御の話だったかな？浸透歩兵の阻止の話だったよね？
その浸透歩兵は高地を占領したら止まるの？

>>603　FDCは柔軟に砲兵が支援要請を捌くための仕組みであって、砲が常に対砲兵戦のために
移動を強いられるのとは関係が無いと思うのです。

>>609
一斉に砲門を開くこと「も」できるのだがね？

>>606
それ、戦術では下の下だわｗ
敵の浸透歩兵の意図は「我の機動力及び兵力を裂かせる」ことにある。
二個大隊規模の歩兵と、二個中隊もの虎の子の空挺を送り込むなんて、
敵の作戦目標の達成と同じじゃないかな？

敵の浸透歩兵が、山から降りてくるとこを攻撃
ないし
敵の浸透歩兵を敵主力との合流阻止し、戦力分散した敵主力に対して打撃
これが正解だと思う。

>>607
高地にあげて敵の歩兵を叩く、場合によっては隘路の谷底にいる敵へ撃つために必要だと思います。

>>608
高地というか、稜線を境にして射撃を受けるならば止ると思います。すくなくとも大規模な部隊が
通るのは非常に難しくなります。

>>611
以前>>606みたいなこと言っている高射特科の一尉がいたのは内緒ですよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >595
　　　/MwmVm 　 　ちょっと脱線ｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >牽引・自走に限らず、撃ったら陣地転換は基本だよ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 旧ソ連形式の突破準備射撃だけは別なのｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　なんと、牽引砲兵はあくまでも陣地転換せずに射撃を継続！
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　で、対砲兵部隊を別に準備してあるので、それで相手の対砲兵射撃を力技で黙らすのｗ
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　これは敵の制圧にはあくまでも持続した射撃が必要という思想によるの。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 この圧倒的な砲兵の集中がソ連流。
　　　　　　　　　　　　　対砲兵射撃を受けても、結局、前線が制圧できて主力が突破できれば
　　　　　　　　　　　　　後方の敵砲兵もいずれ崩壊するし我々の勝ちってことらしいの。

　　　　　　　　　　　　　進め！すちーむろーらーで無停止攻撃！

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>612
大隊の防御範囲は２．５ｋｍくらいしかないよ。しかも平地で。
錯雑地形なら１ｋｍくらいじゃないかな？
迂回できるねｗ

>>614
さすがLansたん。
なるほど。阿呆みたいに大量の牽引野砲の装備はそういう使い方なわけですな。
さすが大砲の国・・・

>>614
で我にはそれほどの砲兵力はないｗ

>>612
えーっと・・・
隘路の谷底を撃つのに我の高機動車はどこを走るの？
あれれ？その手は山道と谷底の道が極近くにある地形でしか使えないんじゃないのかな？
あれ？あ、そっか。高地にあげるんだ。
で、その高地は当然高機動車走れるような場所なんだよね？
樹が生えてないような高原なのかなぁ？

　　　　＿＿__ 　　 >616
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 結局、対砲兵射撃っていうのは、防勢だからこそ重要な訳で、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 攻撃時には別の論理【も】それなりにありえるって事だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ソ連のドクトリンは相手に合わせて運用するんじゃなくて、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　あくまでも自分の論理で押し通して、相手も自分のルールに取り込もうって感じだから。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　まさしく攻撃による主導の発揮ｗ

　　　　　　　　　　　　きゃー、こわーいｗ

　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>611　敵の軽歩兵が山岳を通過して、隘路の後方を遮断する、或いは前線と山が交わるあたりの裾野から
攻撃をするのを防ぐ、或いは逆に敵の後方へ浸透するために高地に歩兵を投じるのだと思います。

>>619
んでも、そのドクトリンだと「砲兵が展開できるある程度の地積」が必須ですよね？
そうすると、狭隘な地形な場合どういう風に変化するんでしょう？
参考までに解説おねがいします。

力任せで突破とか・・・露ならやりそうな・・・ｗ

>>610　砲兵火力の指向する先を自在に変えて戦闘するのは可能かもわかりませんが、
一方で、砲兵が生存することで相手に対砲兵射撃に手数を割かせる意味もあると思います。

>>620
そういった意図の浸透戦術は普通やらないし考えないよ。
朝鮮戦争での中国の義勇軍みたいに、
「接近経路なんてｼﾗﾈ。大規模な部隊で無理やり山岳浸透」
で、敵のどてっ腹に食い込むとかｗ

そういった例でも浸透歩兵の場合は、第一撃目はいいけど
時間経過と共に圧力が減衰するよ。なので、閉塞遮断とか地積確保は無理。
そりゃそうだ。徒歩で浸透してくるんだもの。そんなに重装備では来れない。
トレッキングとかしてみると解るけど、装備捨てたくなるよ。マジで。
ただ歩くだけでもそんな状態になるのに、さらに敵陣後方への迂回浸透なんて。

そういう軽歩兵の場合、一番の問題。水と食料どーすんの？

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡難しくて早くてついていけない

>>615　迂回するとしたらさらに山奥に行って隘路から離れることになると思います。

また、陣地を作る場所を選べば重機関銃一つで斜面全体を撃てるようなところもあります。

>>624
面白い話してるのになぁorz　後でがんばって読み直すベーさ

　　　　＿＿__ 　　 >621
　　　/MwmVm 　 　砲兵は長距離兵器。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 だから隘路外に展開だけど？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でも隘路が長すぎて展開できない場合は…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　航空攻撃やロケット大隊（ロケットって名前だけど実質対地ミサイル）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　ちなみに、ソ連では以前から統合運用で、昔から方面軍貴下に空軍が隷属ｗ
　　　　　　　　　　　　純粋な防空は空軍と別に防空軍があって専用の戦闘機まで開発配備してるしね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　それに隘路とか化学兵器充満しやすそうだよね（にやり）

　　　　　　　　　　　　にはは　

>>625
そういう場所は逆に「斜面全体から反撃を食らう」場所でもあるんだけど・・・？
いいのかな？そんな場所に機銃座作っちゃって

>>625

＞また、陣地を作る場所を選べば重機関銃一つで斜面全体を撃てるようなところもあります。

どこにあるの？それとも射界清掃？１ｋｍの防御範囲しかないってことは半径５００ｍだよ？

＞重機関銃一つで斜面全体を撃てる

でその重機関銃は別の尾根を越えても撃てるんだね？

>>623　しかし、例えば北朝鮮の場合、その人民解放軍というか義勇軍と同様に山岳部に軽歩兵を
投じて浸透して隘路や盆地を囲んで攻撃するというのをやってくると思うのです。

　小銃弾、手榴弾、水、食糧その他は人が担げる範囲でやりますから3日間とか数日間で攻撃は
停止する、ともかく一旦整理する感じになるとは思います。

　しかし、RPG-7などの軽便な火力は発達していますし、部隊が大きければ携帯SAMを携行して
くるでしょうから無視できません。

>>627
そっか。砲数があるから一部を隘路のこっち側に展開してもなんとかなるのですな。
隘路って言葉に騙されて、区切って考えると痛い目見そうな・・・
わざわざありがとうございました。

>>629　斜面越しには敵味方ともに迫撃砲を持っていくか、砲兵の支援に頼るかだと思います。

>>632
無観測でそれができるのかな？

>>628　そうは言いますが、相手の斜面全体を見渡せるようなところに狙撃陣地を作ってる例はあります。

http://www.youtube.com/watch?v=J1Dbw8rkws8

相手の戦力次第ではあるんでしょうけども。

アメリカ軍ほどの砲兵火力をもってしても浸透してくる中国兵を阻止できなかったのは内緒だよｗ

>>630
ダウト。歩兵にRPGや携行SAM持たせて山中歩兵浸透とか無茶だから。
普通の普通化の装備だけでも22〜3ｋｇあるのね？
小銃と小銃弾、三日分の食料水その他で。
さらにRPGと携行SAMって・・・殺す気？
目標にたどり着くまでに三日しか猶予がないのになんでそんな重装備を？

理論に矛盾があるって気付いてないのか、あるいは意図的に無視してるのか・・・
まあ、北朝鮮や人民解放軍は人命軽視で有名だけどもね？
でも攻撃力や機動力に影響があるのに、歩兵浸透させて無駄に兵力を消耗したら、
しかもそのために主力から兵力を裂いて、もし負けたりしたら・・・
指揮官はまず間違いなく銃殺だと思う。
それでもそういった戦術を「取ると思うんです」？

>>634
だから、そこを迂回すればいいのだｗ

>>633　敵の戦力の程度に応じて稜線下に篭って、稜線上に姿をみせる相手を撃っても良いですし、
この場合は稜線の向こうに観測所を設けて敵の進退にあわせて出したり引っ込めたりするようにします。

>>638
＞稜線の向こうに観測所を設けて敵の進退にあわせて出したり引っ込めたりするようにします。

それは無制限にできるの？それともできる数が決まっているの？

>>634
えー・・・？あれ？機銃座の話だよね？
なんで狙撃陣地の話になってるの？
まるで運用方法が違う話を一緒にするのは止めない？

想定はかわる。見積もりはデタラメ。
収拾がつかないねｗ

>>636　部隊で手分けしてRPGの弾頭を運べばよいですし、これは携帯SAMなどにしても重擲弾筒にしても
同様です。
　山岳部から攻撃して隘路を遮断すれば、敵は後退するか少なくとも救援をその経路に向けますから
やがては谷底の経路を補給に使えるようになるか、別の経路で攻撃が成功するはずです。

　　　　＿＿__ 　　 >隘路と山岳浸透
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ちょっと戦闘介入。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　隘路両側の山岳に歩兵浸透ってのは朝鮮戦争でも脅威だったよ。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　例の座布団ボーリング場でも、隘路内の米軍は山岳を浸透突破されて
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 包囲されたら後退を考えてた。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　実際、突破の危機はなんどかあったみたいだし。

　　　　　　　　　　　　で、そんな事になったら戦線が崩壊するんで軍団司令部が介入し状況を調査。
　　　　　　　　　　　　白師団長は必ず死守すると約束し米軍もそれを信じ戦闘継続。

　　　　　　　　　　　　結果、韓国第1師団も大きな損害を受け、突破も危機もあったけど
　　　　　　　　　　　　師団長【自ら】逆襲を指揮し稜線を奪還！

　　　　　　　　　　　　師団長すごいなぁ。

　　　　　　　　　　　　ということで機甲突破と組み合わせた山岳浸透をあまくみちゃ駄目だと思うの。
　　　　　　　　　　　　でも、それの阻止にヘリボーンが良いかはまた別で状況次第と思うけど。
　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>640　これはやってるのは狙撃ですが口径は12.7mmですし、斜面全体を撃てる場所がありえる例にはなります。

＞斜面全体を撃てる場所がありえる

という設定に低下しましたｗ

>>645　斜面を使って敵の軽歩兵の浸透を封じる話なので、斜面全体を見渡せる場所があるという話の例に
使っています。

>>646
ということは、斜面全体を見渡せる場所がある、ところでしか通用しない戦術ということでよろしいか？

>>642
三日分の消耗品と小銃だけで20ｋｇ以上になるのに、手分けしてでも
RPGや携行SAMどころか、無反動砲や迫砲まで・・・ｗ
無茶とか無謀とか、そういうレベルの話じゃないよそれ。山歩きの経験ないでしょ？
それに浸透なんだよね？ある程度の集団で固まりながらの移動なの？
それだと速度はさらに落ちるよ。山岳地じゃ時速300ｍ程度まで落ちる。
一日１２時間歩行でも10ｋｍだねぇ三日で・・・その距離で君の言う浸透の目的は達成できるの？
そこいら辺の目算も知りたいんだよね。
しかも、会敵しても支援無しが覚悟なわけで。
戦意維持できるのかな？

>>647　相手の位置が分かっている場合はまた違ってくると思いますが、基本的にはその通りです。

>>648
第二のインパールかはたまたガサルカナルかｗ

>>649
なるほど、モンテカッシーノみたいな禿山ならその戦術の可能だが、
そういったところは敵も砲撃しやすいね。
しかもそんな地形は日本には無いｗ

っていうか、樹で遮蔽されてる斜面じゃ敵兵見えないと思うんだけど・・・
アフガンあたりの禿山ならともかくねｗ

>>648　時速300mというのは高度の話だと思います。山に登る、降りる場合で1時間に標高ウンM登れる、降りれる
という話であって、この場合は隘路の脇の山を縦走する感じです。

　装備については機関銃の弾薬とかがたぶん一番きついのだと思います。RPGは発射用ランチャーは丈が
あるけども軽量ですし、弾頭自体はかさばりません。

>>651　日本にも禿山ちうか、植生帯の上にある山はありますし、さらにいえば山間浸透する経路は
ようするに登山道のように部隊で通れる道です。その道が比較的開けているあたりを見渡せる場所や
狭隘な地点にヘリで先回りすればいいわけで、日本でもできます。

>>653
いいや。高度じゃなく移動距離だよ。時速300ｍは。
道が無い、樹々の間を縫っての移動で、しかも集団。
当然、足場は腐葉土で所々木の根が露出してる。
時速300ｍでも速いペースだなと思ってる。俺じゃその条件じゃ200ｍ以下だろうね。
しかも、装備が30ｋｇ程度と。はっきりいってどう考えても無理。
っていうかさらに装備が増えたな。軽機関銃まで持っていくつもりなのか？ｗ
どんだけ超人揃いなの？その浸透歩兵の皆さんはｗ

>>654
でそのような高地は主要進撃ルートからかなり外れているというのはスルー？

歩兵しか進めないし、常に時速300メートルで登れるわけでもなかろう。
補給が尽きたらそこで終り。

>>654
登山道で浸透する歩兵ｗ
すごいシュールだわ・・・それ浸透の意味ないやん？
なんで隘路に平行して都合よく登山道のような道があるんだい？
普通登山道って緩い稜線に沿って造るか、
厳しい斜面を蛇行して造るものなんだけど・・・
相手のいる場所に到着するのに最短コースでなく登山道とは・・・
時間制限あるんだよ？浸透歩兵って

>>657
うん、平均で300ｍくらい。甘々に見積もってｗ
登るつもりならもっと低くなると思うよ。消耗も激しいしね。

　　　　＿＿__ 　　 >隘路と山岳浸透
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 座布団の場合、隘路内に米軍【連隊戦闘団】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　左右の稜線確保に韓国【師団】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　（第1師団はかなり損耗してたけどね）
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 時期は8月、一番高い場所で839mだから樹木も多いだろうね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　でも観測点を確保して砲兵を誘導して山岳側の敵浸透を可能なかぎり阻止するのは
　　　　　　　　　　　　それなりの意味あると思う。

　　　　　　　　　　　　でも120mmや高機動車もってく必要ないし
　　　　　　　　　　　　せいぜいが81mmで良いと思う。

　　　　　　　　　　　　後は普通に砲兵火力誘導しようよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>655　敵の携行する重量については目標までの距離に応じて、できるだけ身軽なはずです。
たとえばボディアーマーなどやヘルメットに替えの衣服、寝袋などなどを持ち運ばず
最低限の糧食と水に弾薬武器だけならばかなり身軽になります。

軽機関銃については分隊自動火器という意味合いであればやはりもっていくと思います。

>>656　浸透してくる経路自体はある程度離れていて、かつ、隘路へ降りられるようになっていると
理想的だと思います。

>>661
＞透してくる経路自体はある程度離れていて、かつ、隘路へ降りられるようになっていると理想的だと思います。

わかりました。そこはどこかな？日本における具体的な地名でお願いしますよｗ

>>660
砲兵誘導の観測点の設置・もしくは増援・あるいは排除であるなら否定しませんよ。
人数も少なくて済むし、目的もはっきりしてるから。
でも、隘路の後方を遮断とか、敵の後方へ浸透とか、砲兵の支援阻止とか・・・
うわ、考えただけでｗ

　　　　＿＿__ 　　 >山岳ヘリボーン
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 やっぱり浸透歩兵の阻止とか言わないで
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　制高点に敵に先じて観測班と警戒護衛をヘリボーン
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ってなら普通だと思うんだけどな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 もしくは取られた観測拠点の奪取も普通だし
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　（中東戦争でもお互いにやってたし）

　　　　　　　　　　　　にはは

>>663
はっきりいってしまうとヘリボンである必要性がない。
なぜなら普通は両翼には歩兵が展開しているであろうからｗ

>>661
言うと思った。だから20ｋｇ前後って言ったのにｗ
寝袋・代えの衣類・ポンチョ・ボディーアーマーなんかを含んでの重量だと普通化標準は28ｋｇになりますｗ
俺は小銃・小銃弾・食料・水で23ｋｇと言ったんだけど。

つまり元々入れてないんだよ。寝袋やポンチョなんかの重量はｗ
それでも23ｋｇ。かなり軽量ですよ？
でも君はさらにRPG・携行SAMに無反動砲ないし迫砲、それに軽機関銃ｗ
無茶だから。何度も言うように。

で、三日・10ｋｍの浸透距離で目的達成できるのかな？
答えてもらってないんだけど。

答えがないようなので寝ます。

>>667
おつかれさまでした！

http://www.drc-jpn.org/AR-6J/fujimoto-j02.htm

>>666　しかし、ここの資料では30kgを背負い、160kmを2.3日間で踏破する能力を有するとあります。
また、場合によってはロバやラバを曳くなりしてでも運ぶでしょう。

>>662　登山道というと語弊がありますが、里山から高地に掛けてならばいくらでも道路交通から取り残されている
ような道はあります。

>>670
そこで何がしたいの？

多富洞の場合は、山岳に大隊を投じて頂上をとりあっていますよ。山の上の岩場などで手榴弾の投げ合い。

>>671　山岳を使って浸透して敵後方に出て遮断するためです。

多富洞で浸透作戦が戦線全体を動かしたことってあったっけ？

>>669
山岳地を、とは書いてないよ？
30ｋｇ（標準の小銃装備）で２〜３日休み無しで平地を160ｋｍなら、
確かに超人的だけどまだ、人間の範疇に納まるよ。

君は山中浸透で、30ｋｇ程度の装備量で何ｋｍいけると思う？
俺はその条件だと、山岳地で消耗が厳しいから睡眠をとり、
時速300ｍで１２時間を３日＝10ｋｍという試算を出した。
問題点があるのなら指摘してくれ。

あと、なんで日本国内にロバやラバ？？
日本国内で空挺は使えん。いらないってのが議論の大元じゃなかったっけかな？
まあ、いいや。ロバやラバがいるとしよう。
ロバやラバの食料や水も運ばないといけないんだけど、何頭要ると思う？
あと、10ｋｍの試算で君の言う浸透の目的が達成できるかどうか、
その質問の答えもよろしく。

日本で具体的に小部隊で浸透した程度で遮断できる連絡線ってあったっけ？

>>676
ほとんどありません。しっかり舗装道路が通ってる上に斜面までしっかり保護してます。
唯一、トンネルが脆弱でしょうが、なぜか彼は目標にしてませんｗ

>>674　浸透というか、大隊が敵の圧迫を逃れて山に入って数日後なんとか戦線復帰とかいう例ならあります。

戦線を動かすほどの浸透というと、釜山にいたるまでの戦闘でならしばしばあります。盆地の都市に腰を
据えて戦線を立て直そうとしたら山を使って後方に回られて砲兵陣地も蹂躙されそうになり後退せざるを
えなくなったとかいう話は多いです。

>>664
アフガンでそれんもやってましたよー

機械化部隊の峠通行安全を保障するために両側のピークをヘリボーンで制圧しますた。
また作戦目標近くの制圧高点を先制制圧して、そこに機械化部隊でリンクアップとか

>>675　南北軍事境界線の山岳地帯を踏破する能力を評価しての下りなので、平地ではなくて山岳地ですね。

浸透の話をしているのに、補充も補給も不十分で戦力激減した大隊が圧倒された例が出てくるのはどういうこと？

ついでに言うとプサン陣地戦になるまえまでは、戦車による崩壊の方がはるかに多かったし、徒歩による迂回って記憶に無いんだけどどの戦場？

>>677　トンネルばかりでなく、斜面を橋脚に支えられて縫うように走る道路だとか遮断に使えるものは
多いとは思います。

この日とどこの国の話をしてるの？さっぱり判らない。
やっぱ構って欲しいアグレッサー?

>>677にアンカー引く>>682を読んで、>>682が日本語も読めない人なのはわかったです

>>681　戦車と軽歩兵による山岳浸透は一体ですから、戦車が突破した場合でも
軽歩兵が使われていることはあります。

>>684　えとなにかを指摘されているのでしょうが、何を指摘されているのか良く分かりません。

>>680
（f）軽歩兵旅団×９個

北朝鮮第１線部隊の背後をついてくる米韓の落下傘部隊や上陸部隊に対処する後方警戒・対処部隊である。
平時は平安北道 や咸鏡南道等に駐屯して、超人的な徒歩機動訓練に従事している。30キロの軍装備を背負い、
160Kmを休眠なしに２・３日で、徒歩機動するといわれる。軽歩兵旅団には12人編成と40人編成の部隊がある。
130人で中隊、500人で大隊になる。

ここだよね？どこに南北軍事境界線の山岳地帯を踏破する能力を評価してるのさ？
っていうか荷物何もなしでも160ｋｍの山道を3日で移動できるもんかどうか・・・
ちょっと考えてみ？君できるか？俺は絶対無理。
平地なら一日平均55ｋｍ程度だから可能だけどね。
君さ、山道舐めてない？

>>685
どの戦い？と描いたのは読めませんか？

ちなみに韓国軍とて旧日本軍出身士官、下士官がおりまして、セオリーどおり銃砲を集中して歩戦分離をはかったものの
対戦車火力が決定的に不足していて戦車単独の突入さえ許していた例が多くあった記憶があるのですが。
逆にそれだからこそ、対戦車特攻隊が肉薄攻撃を成功させた、という文脈も。

いずれもプサン陣地までの北朝鮮軍の攻勢時期においての話ですが

>>681　補充も補給も不十分な大隊であっても包囲を切り抜けて（前線を抜けて）戦線に復帰した例が
あるならば、計画を立てて行動してる部隊が前線を浸透して抜けないってことはないと思うんですが。

日本語が読めないフリをしている人と、本当に読めない人を区別する必要は無いので、区別しませんが…
いるんですねーこういうひと

>>689
第一師団の話だと思うのですが、第何大隊でしたでしょう？数日中に調べてみますのでよろしく

>>689
ねえ、もしかしてだけどさ。
朝鮮戦争で歩戦分離して、歩兵が山に逃げちゃって、戦車のみで突破した例も
歩兵の山岳浸透と勘違いしてない？

>>690
最近のお客さんでは、まだマシな御仁ですよ。
ひどいのになると、アンカーすら付けないで上げっぱなしって方も居ますしｗ

　　　　＿＿__ 　　 >多富洞
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 だから　>643　で書いたよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　一時期、山岳の韓国第1師団の一部が敗走し陣地を放棄、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　そのままだと、隘路の第27連隊戦闘団の後退で、X線が突破される危険があったの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　もし、そのまま突破されればY線の米第1騎兵師団の側面が危機に。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　下手すると釜山橋頭堡の角が崩れ、一気に崩壊の可能性も。

　　　　　　　　　　　　　ま、白師団長が後退してきた大隊を直率し逆襲。
　　　　　　　　　　　　　陣地を回復し最悪の事態は回避できたけど。

　　　　　　　　　　　　　師団長自ら先頭に立つ逆襲

　　　　　　　　　　　　　WW末期の独軍みたいｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>693

>>687

たしかに引用の仕方は誤りでしたが、山岳踏破能力については狙撃旅団などは敵後方にでて撹乱する関係上
かなり高度だと思います。また、軽歩兵旅団についても敵の制空権下で徒歩にて機動する能力という意味合い
であれば、やはり山岳も含むのではないでしょうか。

多富洞の戦いは好著にめぐまれてるからなー

>>688　具体的な戦いでは、米軍が来援してスーパーバズーカが前線に到着するまでにいくつか
そういう戦いがあったと記憶してます。韓国軍ばかりでなく、米軍も浸透をうけて側背に脅威をうけて
後退している例はありました。

軽歩兵旅団が敵制空権下で徒歩にて機動する能力･･･

AIの本質は移動妨害で、妨害が十分なレベルになると部隊に対する打撃効果が高まる。
すなわち、移動に時間がかかればかかるほど、損害が大きくなるということを完全無視するのですね

>>691　釜山橋頭堡に後退する際と、タプドンの東の山地を敵がついてきて戦線を張った際と
覚えている限りで複数回あります。特定の大隊が1個とか2個という話ではありませんでした。

>>698
だから、具体的にどこで？
多富洞は不撤退線の中核だからこそ、ランスﾀﾝが言うとおり、師団長が決死の覚悟で反撃、突撃やらかしたんだけど。

>>692　浸透を受けた側が予備を投じて浸透に対処したら、もう一方の山側からも圧迫を受けて後退している
例があったと思います。なので、それは違うと思うのです。

>>696
それは君の憶測だよね？さっきから思いますとか、ではないでしょうかとか
自説に自信があるのなら、はっきりと発言すべきだよ。
そうでないのなら、俺ではなく、この論議を見てる人達への説得力に疑問符をつけることになる。

再三お願いしているのだが。
こちらの質問にお付き合い願いたい。
�@俺は30ｋｇ装備の歩兵の山中進撃速度は三日で10ｋｍと仮定した。
この仮定で欠点があるなら指摘してくれ。

�A10ｋｍの浸透距離で君のいう浸透の目的の達成は可能か否か。

�B浸透したとして、君のいう浸透の目的の為に兵は士気を維持できるかのか。
　 維持できる時間はどの程度なのか。

>>701　それは調べないと分かりません。もともと朝鮮半島は盆地続きの地形なので道路が集まる地点、
都市に腰を据えて戦線を張ろうとすると山から迂回されることがあったようです。

調べないと判らないことを論拠に出来ると思うんだ

18の人は時々議論の仕方そのものにまで注文を付け始めるのが余計だと思う

>>706
そのご指摘は確かに受け止めます。
まあ、癖みたいなものですので、軽くスルーしていただけると。

>703

1　浸透する部隊の規模次第ではありますが装備については30kgよりも軽量なのではないかと思います。

2　隘路の長さ次第です。10km進んで敵の後方に出ることが出来るならば。

3　士気については遮断して谷底を突破してくる部隊と合流できるか、合理的に成功の可能性があるか次第です。

つーかプサン陣地での防御に成功している間に、逆上陸を実施したことで北朝鮮軍は総撤退を行ったわけだが、
浸透歩兵とやらは長期間敵航空優勢下を徒歩で行動しつつ、補給も維持されるんだろうか。

なーんて同時に二つのことを考えられない人に二つのことを示してみるテスツ

>>705　読み直さないと具体的な地名、部隊名は出てこないという意味です。
全く無の状態でそうだと言っているわけではありません。

　　　　＿＿__ 　　 >北朝鮮軽歩兵、脅威の山岳踏破能力
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　「40Kgの装備を背負い、24時間に50ｋｍの山地を進む歩兵分隊員は、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　道路に頼る機械化歩兵大隊よりもはるかに勝る」とかのたまってるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　訓練でも25ｋｇの装備を背負い夜間40ｋｍ、昼間120ｋｍの強行行軍とか普通にやるみたい。

　　　　　　　　　　　　こまった事にニダーはやる気にだ

　　　　　　　　　　　　にはは

思い違いが無い自信でもあるんだろうか。

>>709　もともとの隘路の議論では航空優勢はいずれにも無いという話でしたが。

北朝鮮の軽歩兵旅団については車両を使った機動に依存しない理由として、空を相手に支配されているという
前提があるだろうと思いそう議論しているのみです。

>>712　資料は一つしか持っておりませんし、韓国語が使えるわけでもないのでそういう意味では限界を
感じています。

>>711
松村将軍は軽視せず、思わぬ遠距離を浸透しようとすることはある、と言っている（戦術と指揮のQ島想定で）。
が、それで師団軍団レベルの遮断が出来るかどうかはまったく別の話だしー

>>713以前に>>699でその見解を否定しているんだが、読めない人なのねｗ
反証できなければ見解は否定されたままだよ

>>715　隘路の中ほどで対峙している相手の裏をかく程度からまず考えているんだと思いますが
師団とか軍団の背後まで浸透していく話だったんでしょうか。

>>708
では。まず一点目。
30ｋｇよりも軽量という根拠をいただきたい。それでなくても君は
浸透歩兵の装備に小銃・軽機関銃・RPG-7・携行SAM・無反動砲・迫砲などを選択している。
それぞれの装備の重量を、君の知っている範囲で答えていただきたい。
当然、弾薬の数・重量も。
その上で、三日分の食料と水の重量も。

それらを合計して、一名あたり30ｋｇ以下で試算できるのなら、その重量での距離の試算に切り替えよう。
重量が軽くなったとしても時速はそれほど伸びないということも付け加えておく。
君のいうような登山道が経路上に存在するかどうかすらわからないし、
相手は地の利のない敵軍であるということも考慮に入れていただきたい。

>>716　お言葉ですが、イラク戦争でもイラク軍は1個機甲旅団を動かして夜間に反撃を仕掛けています。
航空支配があったとしても戦場阻止とかは万能じゃないです。ましてや車両を伴わぬ徒歩の機動を
空から塞ぐのはかなり困難なのではないでしょうか。

>>717
戦術単位は師団ですよ。
大隊を遮断しても包囲されたまま戦闘を継続する例などいくらでもあります。
独ソ戦で立った一両のKV2に遮断された戦闘団以下、パルチザンだの撤退し損ねたソ連兵だの、それは山ほど山ほど

>>719
つまり>>699で指摘している移動妨害という日本語が読めていないのねｗ
万能議論を誰がしたのでしょう？移動にかかる時間の話をしているのですが、>>719が日本語が読めないことだけは理解しました。

たぶん都合の悪いレスも読めない人

>>708
二点目。敵指揮官が浸透戦術を考慮するにあたり、君のいう目的である
�@隘路の遮断閉塞
�A敵後方地への浸透
�B敵隘路出口で布陣する砲兵の拘束ないし撃破
をするとして。

10ｋｍを浸透させる猶予期間は３日間で、敵後方へ浸透が成功したとして。
当然主力から、部隊の転用を行っているものと推察するが、
主力から兵力を一部割いてまで実施し、どのように隘路を突破するつもりなのか。
このあたりの敵指揮官の思考と結論が良くわからない。
敵指揮官が歩兵浸透を選択し、それをもって主力が達成しうるであろう戦術目的と勝算は？

>>718　RPG-7は発射ランチャーが7kg　弾頭は2.5kgから4.5kg。

擲弾筒は小銃と一体型が旧共産諸国にもあります。

弾数については任務に応じて部隊で分けて運べばよいです。また重量物についても
交代で運ぶなり何なり出来ます。

一度に二つ以上考えられないたろちん脳なのは理解したけど、
搬送力が小さな部隊が、搬送力の大きな部隊を遮断せしめようというのかｗ

>>708
三点目・・・は二点目に含まれるのか。じゃあ割愛ｗ

>>720　戦術単位がどの大きさかは議論により変わるだけだと思います。

また遮断された部隊が戦闘を継続するかは手持ちの補給物資と遮断を突破できる見込み次第です。
正面から有力な機甲部隊が押し寄せているときに戦闘を継続するかは不明だと思います。

正面から有力な機甲部隊が押し寄せることが可能で、かつ背後に山があり、険峻で道路設置が困難だが、だが徒歩部隊が浸透可能な地勢？

どこだそれｗ

>>728　確実な例ではタプドンがそれに該当します。

　　　　＿＿__ 　　 >歩兵浸透による米軍の後退
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　「陸戦史集　朝鮮戦争1　国境会戦と遅滞行動」にはいっぱい例があるよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 第24師団の車嶺山脈の遅滞しつつの後退とか　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 浸透歩兵に両翼を迂回され、後退の連続。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　まあ、最初から数線遅滞が目的で、死守するつもりはなかったけど。
　　　　　　　　　　　　でも、結構損害出してるの。

　　　　　　　　　　　　浸透規模によっては師団の包囲もありえるよ。

　　　　　　　　　　　　がお、がお




　　　　　　　　　　　（中共義勇軍の参入後はさらに酷いのは内緒だお…）

>>729
あたりません。
さっき｢道路の集まる点」とレスした人がいますね>>704
ﾎﾞｰﾘﾝｸﾞﾔｰﾄﾞの戦いが行われた場所はご存知でしょうし、ナゼニボーリングヤードの戦いと呼ばれたのかも当然ご存知ですよね

>>730
スミス支隊みたいにはだしで逃げ出したりとか。

奇襲効果を受けて後退中であり、ストップギャップにも失敗した好例じゃだめ？

>>724
答えが不適当だ。というより、全部出ていない。
交代で運ぶということは、先ほども聞いたが、
総計で一人あたり何ｋｇの装備をつける予定なのかという質問だ。
こういうふうにしてもらいたいんだがな。

�@小銃AK-47（3.8ｋｇ）小銃弾210発（9ｋｇ）　機関銃手を除く各人に
�ARPG-7（7ｋｇ）弾頭５発（15ｋｇ）　擲弾手に・弾薬は分散。
・
・
・
・
ってな具合に。
重量も知らんで30ｋｇ以下の装備で済むと思うわけではないだろ？
正確に記述してもらいたいのだが。

>>731　いえあたります。タプドンは釜山橋頭堡の北西隅です。西側で川を挟んで対峙し、北側で山塊と
隘路があります。この隘路の一部がボーリングレーンのように真っ直ぐだったんですが、そこからさらに南へ
くだっていくと川から来る隘路と交差します。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【碓氷】【妙義】【佐久】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　あわわ

>>734
その道路｢険峻で道路敷設が困難」な地形ですかね？たとえば>>682のような遮断が可能なような

>>735
そこまで攻込む能力がありながら、徒歩兵の迂回に頼るって想定の方が良くわからんが提示ヨロ

>>737
そこまで攻められて、分水嶺のこっち側で戦闘できない理由とかもなー

そもそも最初は空挺歩兵不要論だったんだよな。
なんで浸透歩兵万能論になってるかわからなくなったんで、
ログ読み直してたよｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 このあたりは正面からの機甲突破は難しいよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 側面からの歩兵浸透とか併用しないと。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 その際にヘリボーンを持ち込まれると、もう大変ｗ
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　で、ここを突破されると阻止陣地を張る場所がなくなるし。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　関東平野に入られたら、迂回路いくらでもあるからね。

　　　　　　　　　　　　　がお、がお






　　　　　　　　　　　　　（よく碓氷峠だけ話題になるけど、実は妙義側に渡れば2軸、今は高速もあるから
　　　　　　　　　　　　　　　3軸考えれれるのは、よくこの方面をドライブする人なら渋滞回避で判るよねｗ
　　　　　　　　　　　　　　全部の防御は大変だし、歩兵浸透で拘束しルート選択で機甲が迂回とかも出来るかもしんないｗ）

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF-8&q=&ll=36.042298,128.507595&spn=0.061906,0.1157&t=k&z=13&om=1

浸透万能っていったって、航空優勢下での行動能力を過大に見積もってるだけだけどなー
山岳地で稜線を突破して、敵を遮断できる尾根筋が大量にある想定なのかもしれないが

>>736　今は高速道路ができてますが、山岳は徒歩で登って戦闘しています。

>>740
関東平野の出口で閉塞して叩けなかったらおしまいさ。
防御が成立しないくらい優勢のの敵を想定するなら、そう答える。
戦争には負ける。
それが答え。

ということで落ちます。空挺歩兵については弾薬を使い切らないうちに自軍の機甲部隊が突破して手を結べる
ことを前提としているってことで。

>>743
レスアンカーを間違っていませんか？>>736はそんな話はしていません。
>>736に限っていっても、>>682のような遮断が可能かどうかさえの回答にもなっていない。

その前提とやらさえ、マスードに3度は打ち破られている。
あのソビエト空挺歩兵が

>>746
彼の脳内では可能なんですよ。

>>747
地の利があったればこそですよね。
その辺を理解すれば、こんな想定にならないはずなんですがｗ


まあ、結構よい休日だったように思いますｗ

それじゃ俺も失礼します。

>>748
お疲れ様でした。本当にｗ

未知の山岳でも地形図さえあれば部隊踏破が可能なのでしょう。
そして遮断しうる。


某スレの「夜中徒歩機動して、翌朝攻撃を開始することが教官回答である日本軍｣以上ですねｗ

論点が飛びまくって、何が何やら・・・

>>746　盆地同士を結ぶ経路はたいていは河川沿いであり、谷底を流れる河川に尾根筋からくだってくる沢や
小川が注いでいます。したがって、隘路と直交するような谷筋はありますし、開けている斜面もあります。

それで>>682のような遮断が出来る道路があるんですか？

たまには長距離ドライブでもしてみるといいよ。

>>728
コヒマの例もあります。
戦車を含む英軍を浸透歩兵で遮断しました。


浸透した日本軍は餓死者多数ですが。

　　　　＿＿__ 　　 >731
　　　/MwmVm 　 　 >704の事例は太田付近のお話っぽいかな。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　>都市に腰を据えて戦線を張ろうとすると山から迂回
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　そのままの状況。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 朝鮮戦争で国境会戦〜敗走〜釜山橋頭堡までは特に重要だと思うな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　これは別に今に始まった話じゃなくて、昔から、蟹お姉さまも繰り返し言ってたよね。
　
　　　　　　　　　　　　 にはは

>>755
それを言うなら国境遭遇戦前の浸透攻撃あたりから含めてほしい。
ソウル以北での戦いも会戦というより、ストップギャップのために小出しに兵力が送りこまれ、遭遇戦を繰り返し演じつつ崩壊して言ったと評価するほうが近いと思うし。
だからこそ、ディスパースした部隊が後に集合して、敗走できたわけだし。

>>755
太田じゃなくてデジョン（大田）。
八犬伝の”悌”の字じゃなく　”梯”
重箱隅スマソ

戦車命のおいらはヘリボンなんて認めない
歩兵をタンクデサントすればいいんだよ

ﾋﾟｺｰﾝ!

(ﾟ∀ﾟ)＜そうだ！マウスを作ろう！

マウスなんて中途半端だよ
155ミリ榴弾砲搭載の超重戦車を作ろうぜ。トロヤノフみたいなやつ

トロヤノフよりはマウスの方がでかいだろ

榴弾砲の代わりにミサイル載せてな

おまいら、ここは「戦車不要論」スレですよ

戦車が怖くて、赤いきつねが食えるか！

戦車が怖いから、緑のたぬきで我慢するよ

だから、戦車はいるけど新しいのなんていらないって結論だったろ？

そのとおりです

数が足りなきゃ海外から中古品集めてくればいいのに・・・・

>>766
TK-X不要論ってこと？

74式が制式化されて30年以上・・・
もはや一刻の猶予もないというのに・・・

ここ30年での技術進歩を理解していれば、新しいのはいらないという意見は出ないと思うんだ

技術進歩織り込めばいいだけなのに・・・

環境に優しくないよな
あらゆる資源の無駄遣いだよ

旧式を魔改造するよりはずっと省資源で効果も高い

そういや今月号のPANZERに「74式に120mmは積めるか」とかいう研究が載ってました。

ｷｭｳﾏﾙﾀﾝ好き

74・・・というか、第2世代戦車ではどうあがいてもATMに耐えられないからな。
金網やERAつけても最新型のATM／ATRは完全に防げるとはいえないし。

そんな74式を2両配備するより、TK-Xを1両配備したほうがよほど効率的だと思うけどな。

90式より安くて少なくとも同じくらいの性能にしないと（あと軽くしないと）いかんのがつらい。90式自体かなりのもんなんだから

>>774
しょぼい研究テーマだな

>>766
>>767
まだ耳栓外してないのか。

むしろ眼帯だろ…

軽装甲機動車に新中MATを単発で乗せて戦車駆逐車ってのはどうでしょうか？
60式自走無反動砲の口径と機動戦闘車の代替にいいと思うんだけどなぁ。

>>771,>>772
改造なんてしたら新規開発予算が降りない。新規開発予算が降りなければ要素研究も怪しくなるよ。

>>781
もしもの時の自衛用っていうのなら解るけど、
戦車駆逐を目的とするにはいろいろとダメな気がする

>>783　実は照準装置とか誘導装置とかを考えるといろいろと怪しいような気もする。
軽MATを積んでるだけの場合との違いは弾頭の威力と同時複数交戦能力だけ。

60式も戦車なり偵察車両なりを待ち構えて攻撃する車両だからその点では目標をみつけてから
攻撃できるまでの時間がどの程度かかるか次第ではないかと思う。

　　　　＿＿__ 　　 >756
　　　/MwmVm 　 >国境会戦
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 会戦って結構大規模な一連の戦闘を表すから、前哨戦〜ソウル陥落まで思ってくれたら嬉しいの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　ちょうど陸戦史集がそういうくくりしてたから、ちょうど良いんで使っただけだけど。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>757
　 ´　　　し'ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　　　わ、ほんとだ、誤変換の山ｗ
　　　　　　　　　　　　　ごめんねー。悌とか1回それでPCが覚えちゃったから、毎回それになってた…orz

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>777
だったらそもそも90式増産すりゃいい。

１・90式の能力は他国現有戦車に較べ劣るものではない
２・90式の価格は他国戦車に較べ高いわけではない
３・90式を北海道以外で使うのも別に問題はない
４・戦術ネットワークがなくても特に問題はない

ってのが今まで前スレとかで出てた見解だろ？

よって、90式より射撃安定性と機構の単純さで劣る、
より高価な新型戦車の開発も調達も必要ない。

このご時世にRMA装備が要らないとな
無人兵器厨の俺には信じがたい

アグレッサー宣言乙。
そもそもベースとしての通常戦力の戦闘効率を上げるのがry

たとえ300台戦術ネットワークに繋がった戦車を導入したところで、
残りの陸自戦車、車両、指揮系統のほとんどはそこに繋がってない。

そりゃ30年かけて導入していく間には多少環境は改善されるといいが、
戦車だけRMAとかやっても、現時点では意味が無いな。

それともネットワーク端末がわりに各中隊本部に数台づつ配備するかい？

　仮に敵の行動が手にとるようにわかる時代だからといって、
非常に効率的な運用すると､兵員の疲労は極限まで上がるはずだな。
あっちを叩くのに使った部隊を返す刀でまた使う・・・。
するってーと中の人が疲労で死ぬ。やっぱり、数で負けたらだめっぽ。

>>789
むしろ、他の陸自でもネットワーク構築を急ぐべきって方向にならないか？

急ぐとしても、戦車を後回しにする理由は無いわな。

>>789　味方の装甲車両の位置が確実に分かるだけでも便利だろうと思います。

そいと従来の無線で到達する距離を越える衛星通信と組み合わせればテキストメッセージで
報告を送ったり命令を出したりすることができるようになります。

>>790
中の人の生理的スペックを無視した作戦立案は日本のお家芸だからな

>>794
夜間行軍させるのは中国軍と日本軍くらいだと旧日本陸軍の兵士が批判してるの見たことがあるが

>>795　徒歩行軍という意味でなら、多分英軍がフォークランドでやってる。行軍の意味は専門家でないので
わかりませんがグースグリーンを攻めるとき、夕方に出て徒歩で進んで夜の間に攻撃開始しました。
朝方までに目標を取ってる予定でした。

イラク戦争でもイラク軍のバース党民兵やフェダイーンサダムが夜間に攻撃発起位置につこうとして
米軍の夜間暗視装置の前に敗れ去っていたりします。

＞７８１
火力と機動力はあるが防護力がないな。

ま、お前自身がそれに乗り込んで突撃してくれるなら別に好きにすればいいが。

馬鹿じゃね？

不整地機動力も無いんじゃね？

>>798　突撃するんじゃなくて待ち伏せする車両だと思う。

でも待ち伏せならば新中MATがあるし、持って降りることができる軽MATと比べて
どうなんだろうという疑問が結構ある。

＞８００
どっちにしろ、戦車の代わりにはならんだろ。

要は、そういうことだ。

Sタンク！Stank！

>>801　でも機動戦闘車みたいのが構想として出てくるのは、歩兵中隊あたりに軽MATやらの精密な火力と
組み合わせる直射火力があると便利だってことだし、そういう意味では少しづつ戦車を集中運用するために
とっておける環境を整える方向はありだと思う。

　戦車については一緒に行動できる歩兵戦闘車の後継が見えてこないのが不安。
戦車2両、歩兵戦闘車2両という組み合わせができるとかそういう話を読み聞きすると、次を装輪にする
というのはなぜだろうと疑問に思う。

>>802
よろしい！ならばSタンクで跨乗突撃だ！

攻撃発起地点まで歩いていけばIFVはいらないという話を聞いた気がする

どのみち突撃の前に降りるわけだから

＞８０５
お前には、徒歩で戦車追随の前衛小隊の任務をさせてやろう。
それもえい火射撃の下をな。

それでも同じ言葉が吐けたらたいしたものだ。

>>805
無いよりはあった方がいいだろ…

>>805　それは結局、榴弾砲を沢山揃えて手厚く支援するから、ことに隘路での戦いの決め手になるのは
まず砲兵だからっていう文脈での話だったと思います。

だから優先順位として歩兵戦闘車は後回しにするのはやむをえないよねっていう感じで。

実際に戦う部隊の中の人であれば、無いとあるとでは違うのは分かるのだけど、でも数を揃えないと
やっぱ色々困るし、予算は有限だから、どこにまずお金を注ぐかって話となるとって感じ。

・敵装甲車は戦闘機、攻撃ヘリで狩る。
・通常車両や人は歩兵戦闘車で狩る。

戦車必要ありません。

↓以下ループ

>>808

何かそんな話だった気もする　

攻撃ヘリはAAAで狩る
AAAは戦車で狩る
戦車は攻撃ヘリで狩る

また機動戦闘車ネタですか・・・

装輪の戦闘車両はガチバトルに向かないと何度いったら・・・
買うだけ無駄だと思うんですけどね。正直

>>813
かっこいいだろーがｗｗ

まあガチバトルよりも格下相手にいかに安く勝つか、見たいなのが最近のトレンドだし

>>814
趣味で保有するなら止めませんよｗ
でもねー・・・しっかりした装甲のある車両のがかっこいいと思うんですが。
個人的にはモジュラー装甲化してあるモッサリ感が好きなんでｗ

機動戦闘車だって12.7�o耐弾くらいはあるだろうし。
87式RCVの後継と思えばまったくの役立たずというわけでもないだろうし。
対戦車火器を持ってない敵には凶悪な火力発揮するだろうし。

自称パルチザンとか自称レジスタンス対策にはいいと思うんだよね

>>813　でも歩兵中隊の60式自走無反動砲の後継で大砲の付いてる車両となると
機動戦闘車はそれなりに最適だったんではないかと思うのです。
　
　ま、いまとなっては夢物語なんですが。

>>817
いや、89ＦＶの後継って話なんで
個人的には対30ｍｍ防御ぐらいないと・・・ね。
87の後継なら言いませんよ。最初から。
偵察車両なら装輪のが向いてると思いますし。

ぶっちゃけると、砲装備の装輪戦闘車両って中途半端なんですよ。
榴弾火力重視なら、自走迫のが威力があるし。
対戦車戦闘なら、ＡＴＭ積んだほうが効率的だし。
偵察車両としては、過剰火力だし。
何をさせるための車両なのか、いまいちピンとこないんですがね。

>>819
用途が丸っきり違うんですが・・・

>>819
あれは事実上の特攻車両だから

>>821　空挺・橋頭堡を囲んで空挺戦車や両用戦車と戦ったり、空輸されたりする話ですか？

あんまし信じて無かったです。とくに空輸のあたりとか。

要するにＭＢＴはいらないってことだね

>>822　日本の開発陣が初めて大砲を乗せた当時としてはそれなりに強い装甲戦闘車両だったと
思うのです。特攻風味となるのは時代が経ったせいで60式の罪にあらず。

＞８１５
布団爆弾抱えて戦車の腹の下に飛び込んでください！　＞＜

補給部隊の護衛とか・・・
後方警備部隊の火力支援とか・・・

正面から殴りあうためでなく
後方浸透部隊を迅速に制圧するための火力ではないか？

と、憶測まみれなこと書いてみる。

ナンか勘違いしてるが・・・

もともと１０６無反動砲って、あれ手搬送なんよ（笑）

で、いくらなんでもってことでジープに乗せてみたけどイマイチ不整地での機動が悪いって
ことで、３トン半のエンジンに無限軌道をつけて「とりあえず手搬送よかいいだろ」という
コンセプトで出来たのが、１０６ＲＲＳＰなわけだ。

別に戦車の代わりでもなんでもないわけだよ。

攻撃ヘリと歩兵戦闘車があってまだ戦車がないと困る要素なんてあるか？

>>826
格下相手って言ってるじゃんか。
ガチバトルより弱いものいじめを重視し始めたのは流れから見て明らかだろ？
文句なら防衛省に言えよ

>>823
60式は「歩兵火力の増強」じゃなくて「待ち伏せに特化した対戦車火力」です

対して、機動戦闘車の役割は「移動可能な歩兵砲」であり、
その任務に対戦車戦闘は入ってません。
っていうか、ストライカーシリーズでもMGSは歩兵大隊の支援車両で
対戦車任務用にはATGMが割り当てられてます。
日本の機動戦闘車の火力がストライカーMGSより上であるとはとても思えないので、
歩兵直協の火力支援車両で使うことしかできないんですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/64%E5%BC%8F%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE

でも当時の対戦車ミサイルってこういうやつです。で、これと組み合わせて戦車を待ち伏せするってんなら
当時は無反動砲があったから開発したんじゃないだろうかと思うんです。

>>831　敵の歩兵と戦車を分離するために機動戦闘車を使い、戦車を仕留めるのに軽MATを使うという
組み合わせが成り立つんじゃないかと思うのです。
　ストライカーMGSよりは機動戦闘車のほうが同級で後発ですから、性能的には上回る可能性が
あると思います。

スティンガーとRPG-7とM249持った兵隊なら無敵。

＞８３３
＞組み合わせが成り立つ

いや、それを１台でできるのが戦車だし。

で、逆襲や対空挺ヘリボン対処んときに２コ部隊を協同させるのか？
じっくり待てる防御ならまだしも、咄嗟の遭遇戦での調整がどれだけ困難かつ不確実な
ことになるのかな。

・・・しかし、大型冷凍冷蔵庫をわざわざばらして、小型の冷蔵庫の上に小型の冷凍庫載せる
ほうが効率がいいのかのお・・・

>>835　絵からの想像なんですが機動戦闘車はたぶんに87式の後継ではないかと他の方が考えているように
後部ドアがあってフロントエンジンぽかったです。
　なので、偵察員が軽MAT持って中に入っているとみれば、1両で一応、戦車とかいる偵察部隊を撃退できた
だろうなぁという話です。

>>832
説明ちゃんと読みましょうよ・・・

『発射時には大量の噴煙が発生する為に発射場所が露呈しやすい』って書いてませんか？
それは、待ち伏せでの戦闘では致命的な点なんですよ。
先頭の戦車に命中させても、後続の敵戦車から集中砲火浴びますよね？
それじゃ、死んでこいって言ってるようなものです。
敵戦車一両と待ち伏せ装甲車一両の交換なら、確かにこっちに分がありますが
待ち伏せに向いた地形や、待ち伏せ部隊を狩る偵察隊の存在考えると
60式にMAT搭載は、あまりいい選択ではないですよね。

あえて暴露の可能性の低い低姿勢の車体と、同様に暴露する可能性の低い無反動砲を組み合わせたのは
当時の自衛隊のドクトリンによるものです。
技術的に不可能だったからではなく、用途が違うからという理由ですよ？

>>837　いや、60式に対戦車ミサイルを積んだら最強だと主張してるんじゃなくて、

当時の歩兵中隊が戦車を含む相手がやってくるのでどうにかするというならば
60式自走無反動砲と64式MATの組み合わせで頑張るしかなかっただろうという話です。

それでその組み合わせがたぶんに機動戦闘車と軽MATなり新中MATの組み合わせ
の祖形みたいなもんじゃなかろうかと思ってるわけです。

>>833
成り立つと本気で思っているんなら、戦術をもう一度学びなおしたほうがよろしいかと。

歩戦協同の戦車と歩兵を分離せしめるのに、戦車に一方的に撃破されうる車両で
どうやって行うのでしょう？

あと、機動戦闘車がストライカーMGSを超えることは『ありえない』です。
ストライカーMGSは現在、世界で唯一L7を搭載している装輪戦闘車両です。
言い方換えましょうか。第二世代用とはいえ、戦車砲をそのまま積んでる唯一の車両なんですよ。
後発であっても、自衛隊の機動戦闘車の計画にL7を搭載するって話は
少なくとも俺の聞いた限りではないです。無論、それ以上の砲も。
なので後発とはいえ機動戦闘車が火力でストライカーMGSを超えることは『ありえない』のです。

>>833
それならよく隠蔽したATMだけの方がマシじゃなかろうか

>>839　どっちにしろ、待ち伏せているという有利な立場を仮定しての話ですから
一方的に有利な組み合わせで戦えるという前提です。

後半については機動戦闘車は105mm砲を搭載していると報道されていた点、
ストライカーMGSの開発が長引いた点、
などからみて砲単体の能力では同等。開発が後発の分有利な点があると
思っていましたが。

>>840　戦車の撃破のみでなくて、偵察部隊を撃退することが目的であれば、戦車だけうまく潰せても
偵察に成功しちゃうことはあるってのと、砲が機関銃なり機関砲を制圧してくれないと安心して
ATMを操作していられないだろうってのとで組み合わせてるほうが有利です。

　ただし、遭遇に近い場合、あるいは僅差で先んじているのみの場合などは分かりませんが。

>>841
待ち伏せ攻撃で歩戦分離さすなら
機動戦闘車の105�oより、歩兵のMINIMIか
M2重機使ったほうが良いんじゃないか？
そのほうが待ち伏せのための偽装も手間掛からんし。
待ち伏せ攻撃って時点で交戦距離はかなり短いわけだし。

>>841
74TKの例や90TKの例もあるように、単純に後発だから性能が有利だということはないです。
特に自衛隊の兵装の場合は、他国で実用化してドクトリンを研究してから、
自国装備に反映させるという行為が一般的なので、後発有利とは一概に言えません。
問題なのは、性能そのものより運用思想なんです。

プレス報道ではチェンタウロもストライカーMGSも機動戦闘車も105ｍｍ砲です。
実際その通り105ｍｍ砲ですが、内容が全く違います。
砲弾直径そのものが同じであれば、同じ砲なのかという点です。
その理屈で言えばM108自走榴弾砲も105ｍｍ砲ですが、同じものだと思います？
どんな砲をつかうつもりなのか、ですが車重を見れば解りますよ。
105ｍｍの戦車砲の運用には最低でも30〜35トン程度の重量が必要になりますから。
ちなみに機動戦闘車は諸々の法律・諸事情から最大でも26トンの予定です。
このことからも、ストライカーMGSを超えることはありえません。

それよりCASかければみんな動けなくなるよ

>>843　それだと軽装甲機動車にMINIMIと軽MAT積んだのを何両かで行動してるほうが手軽だし、
機動戦闘車を開発しなくて済んでしまいます。

105mm砲の榴弾はいわばクレイモア地雷みたいなものですから待ち伏せには適していると
思うのです。

待ち伏せだからってことで何でも準備できるなら戦車を連れて行ったほうがいいじゃないかって
ことになっちゃうんでしょうけど。

ストライカーとかXM８って何ｔだっけ？

>>845
いつどこで誰がCASしてくれるんだよ。

>>844
威力の大小はあれど、105ミリが命中すれば戦車以外は例外なく撃破できるんじゃね？
極論にいちいち反応するのもアレだが、たとえ榴弾であろうと

第3世代以降のMBTでも、側面なら何とか貫通できるんじゃないか？
徹甲弾が配備されれば、だけど。

>>846
逆に聞きますが、なぜ機動戦闘車が「歩戦協同を分離させるため」の装備だと？

あと、クレイモアと105ｍｍ砲では全然別のものです。
おのおのに欠点と長所がありますから。

http://www.gdlscanada.com/video_controller.asp?ID=31

平坦なところであれば走行しながら撃つことはできるみたいです。

>>847　ストライカーMGSは一時45000ポンドだったとされています。その後重量軽減する努力をしたとか。

>>849
それで正しいんですよ。
言いたかったのは、機動戦闘車に対戦車任務は不可能だということですから。
対装甲戦闘は可能ですよ、もちろん。
榴弾も撃てるでしょうから、対人にも使用できるでしょうし。

>>852
なんかマゼラアタックみたいだな

>>853
いや、俺が言いたかったのは「機動戦闘車がMGSを超えることが絶対無いとは言い切れないんじゃないか？」ってことだ
後発の常として、少なくとも同等程度は目指していると思うんだが

>>851　瞬間的に大火力を発揮するという点ではクレイモア地雷と105mm砲は似ています。
その他はクレイモア地雷は歩兵が携行して設置するものであって、105mm砲とは異なりますが。

歩戦協同を分離させるための装備というより、偵察部隊で87式の後継として使う車両という
言い方のほうが適切だったと思います。

ただし、数が揃えば歩兵中隊に60式自走無反動砲の後継としても考えられただろうなぁと。

機械化ATMは僕らの理想

歩戦分離ならFOによる観測射撃のほうがｒｙ

>>848
電話すればすぐ来てくれるさ

>>844
センタウロは25トンでL7と同等の52口径105ミリライフル砲搭載
機動戦闘車にもL7クラスの砲は積めるだろう
もっともだからといって戦車代わりになるとはこれっぽちも思ってないが

>>858
いつでも？どんな時でも？
雨の日も、風の日も、健やかなる時も、病める時でも？

>>859
93式APFSDSが配備されれば、ある程度の対戦車戦闘能力はもてるんじゃないか？

>>860
多分健やかなときは来てくれると思う。

>>857　歩兵戦闘車を射撃して降車できないような状態に追い込むことも歩戦分離だと思います。

でもそれって状況を限定しすぎで、歩兵が既に降りてて戦車と手を携えて進んでくるのを
どうにかしようってときは榴弾砲で砲弾を降らしてもらうのがそりゃいいんでしょうけども。

一応機動戦闘車に有利なのは見たらすぐ撃てて効果をすぐ発揮できる点でしょうか。
砲兵だとあらかじめ標定しておいて、観測員が敵をみてから撃つのを頼んだとしても
榴弾が飛翔する時間の分だけ掛かりますが。でも制圧できる範囲と持続時間とかが
段違いだしなぁ。

>>855
ほぼない、と考えてます。
機動戦闘車の概要に105ｍｍ砲を搭載し時速100ｋｍ/ｈで移動って項目があったんで。
出来上がってみないと言えない部分もありますが、チェンタウロに近い車両になるのでは、と。
もしかしたらTK-Xのアクティブサスを応用して本当にL7積んじゃうかもしれませんが、
その場合でもストライカーMGSと同等ではあっても超えられないでしょう。

>>856
簡単に解る差だけ言いましょう。
機動戦闘車などの105ｍｍ砲は、敵戦車で沈黙させれるという点です。
同じ瞬間的な火力でも、クレイモアは発揮まで隠蔽でき、
105ｍｍ砲は相手が見える位置まで移動しなければなりません。
また、同様にクレイモアを発揮前に止めることは、非常に難しいですが、
105ｍｍ砲積んだ車両は、発揮前に撃破される可能性があります。

もう一点言うと87式偵察警戒車の後継は近接戦闘車で、
機動戦闘車ではありません。

>>864　105mm砲は砲の有効射程内であれば任意の場所に榴弾を送り込めますし、軽MATの射程とも
あいまって待ち伏せに使える地形は広くなります。
　それに対してクレイモアは仕掛けた場所まで敵歩兵が進んでこなければ火力を発揮することが
できないのです。
　いずれにせよ、偵察員を積んでいるという前提であればクレイモアももっていけるでしょう。

後半について87式偵察警戒車の後継が近接戦闘車だというのは意外でした。

せっかく105ミリ砲が積めるんなら機関砲なぞ用無しだと思うんだが
取り回しを考えてってことだろうか？

74式戦車　87式偵察警戒車　高機動車　バイクの組み合わせから
機動戦闘車　近接戦闘車　軽装甲機動車　バイクの組み合わせへ移るんだろうか。

>>865
いや、逆にその範囲から反撃を食らうということでもあるんです。
射程で機動戦闘車の砲が戦車より長いとは思えないですし。
それから機動戦闘車には偵察員を積みませんｗ
偵察員を積むのは、近接戦闘車の偵察型と規定されてるタイプですし、
そもそも偵察要員がクレイモアを使って歩戦分離図ったりしないです。

偵察部隊の任務ってなんだかご存知ですか？

バイクだけで良い。仮面ライダー部隊を養成すれば事足りる。

というか装輪ってのがどうしても気になるぜ
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/Mk7.htm
↑こんな感じで簡易クローラーっぽくはできるんだろうか？

>>870
クリスティー戦車を思い出した・・・
っていうか、それなら最初から装軌にするような気がｗ

>>868　ほぼ同車重のセンタウロの場合、偵察員を積むこともできます。

偵察部隊の任務は偵察と対偵察であり、戦闘が問題となるのは戦闘して初めて得られる情報を知りたい場合、
或いは戦闘の危険を冒しても入手すべき情報がある場合、そして敵の偵察部隊と戦う場合です。

　日本の、機動戦闘車の役割は、ヒットアンドアウェイで、
有効な打撃を与えるより、遅滞と消耗を強いる仕事がうってつけでしょう？
　ストライカーMGSは、ロイヤルオードナンスL7を積んでいるから、
８９FVより火力があるといっても、所詮、30年前の105mm砲ですから、
新鋭MBTに有効弾を与える、方位角、距離で待ち伏せして、ロハで
逃げられるとは思えません。寧ろ、敵偵察部隊に発見されて逆撃を
喰ったら終りです。　機動戦に運用できる砲は射耗するまで撃てるような、
一方的な戦闘では効率的な兵器であっても、待ち伏せのみでは、射線が
直線的なだけに、かなりの確率で反撃を食うでしょう。
　むしろ、８９FVなら、そのうち96マルチに換装されるでしょうし、
そうなれば、掩体となる丘陵越しに有効打を与えられ、単なる
遅滞誘発の嫌がらせに終わらず、一定の奇襲効果を与えられるでしょう。

>>872
大事な任務を忘れているのと、余計な任務がついてます。

大事な任務は、敵主力と接敵を続け情報を送り続けることです。
敵の位置ももちろん、規模を知るために射撃したりするのは、
その一環でしかありません。

余計な任務は敵の偵察部隊との戦闘です。
遭遇戦でなければ、敵の偵察部隊と戦闘を行うことは稀ですよ。
敵偵察部隊と接触してしまえば、敵主力を偵察し情報収集することが困難になります。
その上、敵主力との接触前に消耗してしまえばそこで任務遂行不可能。
敵に余計な情報を与えることにもなりますから、絶対に避けるべき行動です。

主力が決戦する場合は、偵察部隊は予備兵力になってるか、再編成されて
後方警戒をすることになります。
この場合は戦闘もしますが、そもそもそういう戦闘の場合は偵察任務ではないですしね。

>>873
同意ですな。それが多分正しい使い方です。
機動戦力としては、その意見で正解だと思いますよ。

後はまあ、歩兵部隊の火力支援ですが、
そういった任務に特化しているのであれば、反対しないんですがね。

873って微妙に機械翻訳っぽく感じられるんだが気のせいか

増加装甲たんまり積んで重装甲化するんじゃまいか

>>874　対偵察が偵察部隊の任務に入っているのは敵の偵察部隊の行動をある程度察知でき、かつ
偵察が成功することを阻止すること、しかもそれを主力を割かずに行うことで自軍の兵力を集中して
使える条件を整えることに寄与できるからです。
　彼我の中間地帯を単独で進む以上は敵の偵察部隊や尖兵中隊と不意に遭遇する可能性は
常にあると思いますし、独力で撃退もしくは後退せざるをえない局面もあるでしょう。

>>876
ぽいけどさすがにちがうだろｗ

>>877
足回りや砲塔の旋回機構がイカレルぞ
やれても５トンが限界だろう

>８９FVなら、そのうち96マルチに換装されるでしょうし

用途が違うよパパ

もう一つの任務　接敵を継続するというのは結局、上で言われている通りバイク+斥候が一番静粛でかつ
隠れやすいゆえに概して適しているのですが、
それだけに絞ると戦闘して情報をとる能力が無くなってしまうという欠点もあります。

バイクでなければセンサーマストを付けた軽装甲機動車のような偵察車両ってことになるのかな。
斥候と捜索万能のような話に繋がってしまうのか。

実は「ひまわり」に偵察衛星としての機能があったんです。となれば楽なのにな

>>878
そういった場合は敵偵察部隊を発見したと後続の主力に伝達して対処してもらうんですよ。
偵察部隊は、目なんです。手ではないんですよ。
相手の目を潰すのに、手でやらないで目でやるというのは無理でしょう？
敵偵察部隊の位置と方位、規模が解れば敵の意図も我の主力から対処も容易なんです。
目の役割は相手を探して、手を届かせることであって、自身が殴り合っては意味がないんですよ。
だから105ｍｍ砲やATMは過剰火力なんです。
他国のどの軍隊も、偵察部隊の最大火器は機関砲程度ですよ。
それ以上の火器は偵察行動に必要ではないからです。必要なのは速度なんですよ。

っていうか、戦史には詳しいみたいですが、戦術あんまり解っておられないようで。
松村先生の「戦術と指揮」くらいは読んだほうがいいですよ。
あとは・・・「萌えよ！戦車学校」でもｗ

偵察衛星は今のところ数基が打ち上げられて運用されてます。特定地点の画像を日送りでみていくことは
できるようになったんだったかな。

これからは目玉おやじの時代なんだよ。手も足もあるのさ

>>881
あえてそこはスルーしました。
多分、96マルチと機動戦闘車の組み合わせの遅滞を考えてるんだろうなーと。
俺も同じようなこと考えてましたけど。
ただ、機動戦闘車は装軌で、96マルチの代わりに自走迫とATMでしたがｗ

さて、偵察は偵察に徹すべし⇒偵察警戒車部隊はそれでいいとして、
浸透してきた偵察部隊を潰すのに、何を使えばいいのですか。

訂正。>>884の
>>他国のどの軍隊も、偵察部隊の最大火器は機関砲程度ですよ。
は、
>>他国のどの軍隊も、偵察車両の最大火器は機関砲程度ですよ。
の誤りです。

すんません

>>884
概ね意見は同意だが、105mm搭載のLAV戦闘偵察型とか
わざわざATM搭載量増やしたM3騎兵戦闘車もいるから
105mm砲やATMの搭載が本当に過剰かどうかは疑問だが

>>888　この場合、主力から一時的に割くことになると思います。

確かに、偵察部隊の規模とか持つべき戦力をどう他の部隊の戦力とみて釣りあいをとる話だと思うので
偵察部隊が何でもこなすべきとするのはいささか期待過剰というか実際の編制をみていない
議論なのかもしれませぬ。

しかし、外国には機甲騎兵がいたり、中口径砲を装備した偵察車両をもつ部隊も一応あったりは
します。

>>888
普通は機械化もしくは自動車化された歩兵+戦車部隊+対戦車車両の小規模な部隊で
敵偵察部隊の正面で妨害活動ですね。
敵偵察部隊が接触を切って、我の主力を探そうとするので纏わりつき、
可能なら撃破を試みるわけです。

消耗させれば偵察行動に支障が出ますし、仮に我の主力に接触しても、
長期間接触を続けることができなくなり、任務失敗になります。

あえて主導権を握るために放置して我の主力に接触させるケースもありますが、
ケースバイケースなので、一般的な手段として一例を

>888

つ　前哨線

でもね、偵察が戦っちゃいけないということはないの
敵の前哨線突破して主陣地偵察するのも敵の拘束も立派な偵察の仕事。

だから赤の偵察は戦車装備してる