【伝染】旧日本軍弱小列伝ｽﾚ15【布教】

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。



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世界最低中戦車チハ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編） ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

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ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編 ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料 ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

前スレ
【独断】旧日本軍弱小列伝スレ 14【偏見】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178467997/

>>1乙
WW2のドイツは空母持ってたけど
日本の連合艦隊の空母以上に活躍してなかったなｗ

>>2
空母ってグラーフツェッペリンのことか？
なら完成すらしてないぞ。

連合艦隊の空母以上に活躍してないどころか存在すらしてない。


もっと言えば連合艦隊以上に空母が活躍した海軍なんて、アメリカ海軍ぐらいしかないぞ。
アメリカより活躍してなければクソ！　とか言うなよ？

>>3
自沈したって書いてあったけど自爆でもしたのか？

連合艦隊って米海軍の7割近くの戦力持ってたんだよなぁ

>>4
1940年段階で儀装を中断されてる。
完成度90％とされてるけど、事実上未完成だね。
で、1945年に避難先のシュテティンで自沈。

バトルオブ振りチンの時に空母が完成してりゃあな・・・・

空母の建造が遅れてるってことは艦載機もないってことじゃね？

>>7
無かったっけ?　艦載機
たしかBf-109Tって名前であったと思うんだが

空母一隻の搭載量なんてたかが知れてるしなー

たしか赤城が元になったんだよな。日本は飛龍の設計図とかと引き換えに工作機械とか冶金技術とかを得ておけばよかったのに

一サイトに対する粘着が凄いなスルーすればいいのに
反証サイト立ち上げるとか

戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。

これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。

大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。

ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。

だつお〜

共有コテの腰抜けはほっとけ

1000 ：名無し三等兵 ：2007/06/25(月) 00:42:54 ID:???
>>985
P-51のコストが零戦の1/3だって資料は見たこと無いんだよな。
P-47の半分だって資料は見たことあるんだが。
というか、P-51を日本で作って、アメリカで作ったときと同じような時間やコストで作れるんかいな？
アメリカの合理的な生産ラインで作られるP-51と零戦を比較するのは問題な気もするけれどね。

＞前1000

つーかそもそも零戦はアメリカ式の生産システムに適合しないだろ。

>>15
人件費に関しては、アメリカよりコストが下だろ

お金の換わりにヒロポンを現物支給すればすむわけだし

>>17
質が低下してすぐに壊れるようなソニー爆弾搭載じゃ、売れんわな

覚せい剤飲んで特攻ｗ
航空隊はヒロポン常用

除倦覚醒剤＝ヒロポン
まあ海外の軍隊も常用してたし

それを日本軍のみと印象操作するのが管理人の生きがい。

その生きがいが滞って２年ほど経ちますな。
まあ、既存コンテンツで指摘された所を履歴も残さずに姑息に加筆修正
しまくってるけどな。零戦編なんておれが最初にみたものとはもはや
別物に近いぜ。内容が印象操作ばっかりなのはかわらんけどなｗ

なにあのむちゃくちゃな印象操作
特に戦車部門はひどいな。
旧軍の戦車は対戦車戦はほとんど想定してないから装甲を厚くする必要ないことも知らんのか

あれは馬鹿みたいに広い大陸で主に騎兵の代わりとして機動性と歩兵の進撃に対する障害(主に機関銃)を排除するためのもんなんだがなぁ。

ドイツの市街戦を想定してる戦車と比べたらそりゃ劣るわ、だって根本的に用途が違うからな。

ボールペンと鉛筆を比べて、鉛筆は削るの面倒だからボールペンのほうが優れてると言ってるようなもん。
ボールペンは消せないよ

>旧軍の戦車は対戦車戦はほとんど想定してないから装甲を厚くする必要ないことも知らんのか

すまんがチハの開発経緯を少しは勉強してくれないかな？
人事ながら恥ずかしい。

また釣れた

>>24
一式で装甲強化してる事実しらんのかな

チハの開発要求仕様に37mm速射砲に耐弾できるというのが入っているんだがな。
当時はこのクラスの砲が戦車砲になっていたんだし。
何言ってんだか。

>>27
チハは中国軍のドイツの37ミリ対戦車砲がスパスパ貫通したらしいが…
一式で強化されたがな

>28
そりゃあチハの対37mm速射砲てのは九四式の事だしｗ

>>15
零戦で堀越自身が書いてる。

>>23
お前のコジツケの相当なものだが。
97式は中の下ってところだな。
戦車のイノベーションは凄まじいものがあったからな。

T-34のモンスターっぷりが窺える

97式けなしてたらイタリアのカルノアルマートとかどうなるのよと
97式のライバルはＢＴ５型あたりで、やっぱり少し落ちるか。

>>23
対戦車戦闘を想定して造られた一式・三式がマトモな戦車だったとでも言いたいのか？

一式は本当に一式だったら普通の戦車だろ、実用化遅れたから元も子もないが

チハ�Uのどこが普通の戦車なんだか・・・

>>17-21
まあ我等が愛用するカフェインも致死量も依存性も興奮作用もある立派な覚醒剤なんだけどね。
「ﾆﾎﾟｰﾝのｻﾗﾘーﾏﾝは覚醒剤飲んで仕事ｗ」
「長距離トラックの運転手が覚醒剤飲んで運転ｗ」
何とでも言えるわな。
ヒロポンも当時は今で言えば強いカフェイン剤のような感覚で使ってたみたいね。
副作用は強かったけど「「「乱用しなければ」」」それほど問題ではなかったみたい。

>37
当時のヒロポンの効能書きを読むと
副作用がヤバすぎるんですけど。

>>38
覚せい剤問題について、連合軍なども夜間爆撃機搭乗員などに盛んに処方された訳だが
日本と違って戦後乱用問題が噴出しなかった。
ちゃんと軍管理のもと、処方を厳格にすれば個人の乱用は止められたはず。

ところが日本は敗戦したし、そのどさくさで個人で常用する者が続出、習慣性から依存者が大量に
出てしまって・・・・・・・・・・　今でもヒロポン作ってるんだけどな、合法的にも。

旧軍ワロス

>39
>今でもヒロポン作ってるんだけどな、合法的にも。

どこの国の人ですか？たしかに北朝鮮じゃ合法ですがｗ
ヒロポンとはメタンフェタミンの事だが、現代日本じゃバッチリ違法。
特殊な医薬品としても認可されていない。

＞連合軍なども夜間爆撃機搭乗員などに盛んに処方された

こっちはアンフェタミンだ。メタンフェタミンじゃねーよ。
どっちにせよ現代日本じゃ特殊な医薬品としても認可されていない完璧に違法薬物。
テキトーな事言ってんじゃねーよｗ

馬韓理人ワロス

＞41
ttp://www.nihs.go.jp/yakudoku/metham.html

＞現在、覚せい剤取り扱い免許などを取得しておけば、大日本製薬（株）より“塩酸メタンフェタミン（ヒロポン）”は購入可能である。

＞どっちにせよ現代日本じゃ特殊な医薬品としても認可されていない完璧に違法薬物。

- お薬検索 - Yahoo!ヘルスケア：ヒロポン
http://health.yahoo.co.jp/hospital/medicine/detail.html?code=2&id=1151001F1020
ここカラダ　お薬辞典：ヒロポン
http://www.cocokarada.jp/medicine/rx/1151001F1020/index.html

教訓

挑発的な態度をとる時は最低限自説の根拠くらいは確認しましょう。

今回の事例における方策
１．http://www.google.co.jp/　を開く。
２．ダイアログボックスに「ヒロポン」と入力。
３．[Google 検索]ボタンを押す
４．表示された検索結果から任意のページを開き、読む。

どうです？簡単でしょう？

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　　 　 　 /　 　 う　　ヽ　　　 　 　 　 |　/　／
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＼:::::::::::ヽ､::::ヾ;､ヽ′; ;:ヽヽ　′ _,｀　　　／:::;ﾄ､::::ﾘ::::ヽﾐ､
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　　l;ﾄﾞ､:::::::ヾヽ::::＼ヾ二.,_　 　 　 ,.ｨ´＼｀ヾ＼i､:ヾiヽ＼:::`!ﾐ､
　　 ﾚ':＼:､:::ヽ;＼::::::ヾ､　ﾞ｢i｀`￣｢!|　　 〉　　 ヾ＼ﾐ､ヾﾞ､::::l,ヾ、

>>41
アンフェタミンも分類上覚せい剤の扱いなんだが？　メタンフェタミンより毒性が低いとかいいたいのかよｗ
テキトーな事言ってるのは一体どっちなんだか？

日本はシンナーでも吸ってりゃいいんだよｗ

馬韓理人はトルエンでも飲んでりゃいいんだよｗ

そういや昔、管理人のサイトのトップにヒロポン飾られてたな。
あれも笑いの種になったん？

というかさ、当時の日本が欧米に比べて発展できないような世界情勢だったから
こそ、日本はその秩序を変えようと国力劣ってても戦争したんでしょうよ。

で戦後はそういうのはやっぱりよくない、戦争の原因だということで自由貿易
されるようになった。そしたらその恩恵を日本がばっちり受けて人類史上前代未聞
の急成長して一気に先進国になっちゃった。ようするに米英仏が自分勝手なことし
てないで日独にチャンスを平等に与えてたらそもそも戦争なんてする必要もなかった。
本来力があるものを押さえつけると反発するという教訓。
当時の日本が劣っていたと誹謗すること自体が馬鹿らしい。そりゃ発展の途中で頭
語なしに抑えられて、勝手にルール作られたら、それをぶち壊そうとするワイ。

>47
アンフェタミンの方が毒性は低いよ。

>43-45

まず大日本製薬という名前の会社が存在するかどうか裏をとりましょう。
今回の事例における方策
１．http://www.google.co.jp/　を開く。
２．ダイアログボックスに「大日本製薬」と入力。
３．[Google 検索]ボタンを押す
４．表示された検索結果から任意のページを開き、読む。

すると
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BD%8F%E5%8F%8B%E8%A3%BD%E8%96%AC

大日本住友製薬になった事がわかります。

どうです？簡単でしょう？

>43-45
次にその会社の製品リストで裏をとりましょう。
今回の事例における方策
１．http://www.google.co.jp/　を開く。
２．ダイアログボックスに「大日本住友製薬」と入力。
３．[Google 検索]ボタンを押す
４．表示された検索結果から任意のページを開き、読む。

すると

大日本住友製薬のHPが出てきます。

今度はそこの製品情報をクリックします。
すると
http://ds-pharma.jp/medical/product/index.html#table_ha
ひ
ヒビスクラブ
ヒビソフト
ヒビディール液
5%ヒビテン液
ヒビテン・グルコネート液
ビフィスゲン
ピメノールカプセル50mg/カプセル100mg
ピロニック錠100mg

ただしここには麻薬製品は含まれていません。

>43-45

次に「会員」にログインして麻薬製品をクリックします。
この種の製品は数が少ないので成分名一覧から検索するのが簡単です。
すると

え
塩酸モルヒネ
：アンペック坐剤10mg/坐剤20mg/坐剤30mg
：アンペック注10mg/注50mg
：アンペック注200mg
：塩酸モルヒネ錠
：オプソ内服液5mg/内服液10mg

り
硫酸モルヒネ
：カディアンカプセル20mg/カプセル30mg/カプセル60mg
：カディアンスティック粒30mg/スティック粒60mg/スティック粒120mg

リン酸コデイン ：リン酸コデイン錠/散10％

としか表示されていません。アンフェタミンもメタアンフェタミンもございません。

>43-45

教訓
ネットソースの場合は必ず裏をとりましょう。
そうすれば、今でも製造されていると誤った認識を持つ事は無いでしょう。

訂正
○メタンフェタミン
×メタアンフェタミン

旧軍ｗ

ttp://www.cocokarada.jp/medicine/rx/1151001F1020/index.html
ttp://www.e-pharma.jp/dirbook/contents/data/prt/1151001F1020.html
ttp://health.yahoo.co.jp/hospital/medicine/detail.html?code=2&id=1151001F1020
ttp://www2.health.ne.jp/medicine/rx/1151001F1020.html

医療品の検索には載っているようだが。

>>53-56

ゲラｗ　必死だな。　あと麻薬じゃなくて、神経刺激剤、覚せい剤、興奮剤で検索すべきだろ？
コイツ、本当に馬鹿だなｗ

＞現代日本じゃバッチリ違法。特殊な医薬品としても認可されていない。
＞どっちにせよ現代日本じゃ特殊な医薬品としても認可されていない完璧に違法薬物。

この辺のソースが欲しいところ

自信満々だから多分即座に答えてくれるだろう。

メタンフェタミンやアンフェタミンを念頭に置いた覚せい剤取締法自体が、
医療、研究用途における所持、製造、譲渡、譲受及び使用を前提とした造りになってますから・・・

>>23
＞旧軍の戦車は対戦車戦はほとんど想定してないから装甲を厚くする必要ないことも知らんのか


だから弱いんだろ！！　　ボケ！！

じゃあ仮に現在ヒロポンが製造されていなかったとしても、
>>41の主張は誤りであることにはかわりはないって事？

今年になってナルコレプシーの治療薬が新しく承認、発売されたからそれを受けて医療用に販売するのをやめた可能性はある罠。

>チハは中国軍のドイツの37ミリ対戦車砲がスパスパ貫通したらしいが…

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

中国大陸なんかに4号や虎戦車なんかあったって、
膨大な開発・運用コストがかかるだけで全く何の意味も無い
という当たり前の真実が馬韓理人はついに理解できないんだなｗ

理解したとき＝サイト閉鎖

>膨大な開発・運用コスト

それを惜しんでいたら、戦争はできないっつうのｗｗｗｗｗ

どれだけ開発費ブチ込んでも日本人に�W号とか造れるわけねぇべｗ
日本は終戦までチハ造ってりゃいいんだよｗ

>69、70
やっぱり馬韓理人には理解できないみたいだな（苦笑

ドイツと日本の占領政策の違いは、アメリカ以外の国に敗れたか否か。
皇軍は中国軍に対し圧倒的優位のままで終戦したことが大きい。
欧米ロシアからの兵器輸入程度では、先進工業国と後進農業国の差は覆らない。
まももな産業一つないくせに、先進工業国の日本に「抗日戦争」など挑む
こと自体が無謀であり、蒋介石は自らの失態と誤算で国民党を潰した。
９７式中戦車チハは世界水準の自動車製造技術で、中国人というチンピラ
ゴロツキ害虫３５００万を血祭りにした。

あれが「圧勝」と言えないなら、太平洋戦争は米軍の圧勝とは言えないな。
個々の苦戦を云々するのなら硫黄島や沖縄の米軍だって十分に苦戦してる、
日中戦争が皇軍勝利でないというのなら太平洋戦争だって米軍勝利ではない。
ベルリンの赤軍のように、勝利したというのなら勝利したという誰から
見ても判りやすい勝利のシンボルマークを示せなくてはな。米軍の場合、
海戦においては海上封鎖＋戦略爆撃継続でそれは示せるが陸戦は否だ。
それだけやっても勝利は認められないというのはベトナム戦争で証明済み。
皇軍の場合は陸戦で勝ち続けていることは、大陸打通作戦南北縦貫
チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで容易に示せる。

チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを前にして、いかなる言い訳ができるのかと。
それとも中国チンピラゴロツキは、３５００万でなく１億は殺戮すべきだった？

>>69>>70
お前みたいな頭の持ち主にも分かりやすく例えてやんよ。
こめかみに押し付けて撃って、スラッグ入りショットガンかドーラ列車砲か、どちらが確実に死ぬか。またそれにかかるコストの違いは？

おまえらバカウヨが認めないけど南京大虐殺は事実です
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage

はいはい。証拠造りご苦労様

>>73
何言い訳したところで、中国大陸専用戦車としてではなく、主力戦車として九七式中戦車が開発されてる以上、他国の戦車にくらべ
弱いという事実は変わんないけどね。

2ch異常か？
ありとあらゆる板が人大杉だ。

>>76
チニではなくチハが選ばれたのは中国との戦いのためなんだけどね。

同時期に開発されたドイツ軍の主力である三号戦車とどっこいどっこいの性能なんですけどね＜チハ

>>78
厳密には日中戦争が始まって軍事予算が増額されたので、コスト面を気にする必要が薄れたからだけどね。

中国なんて戦力価値ゼロで居ても居なくても同じだろ。
連合軍としてみてもどうでもいい存在。

米英ソからすれば中国人は皇軍のエサみたいなものだったし。

戦力は弱くても市場的価値はあったんだがな

＞中国なんて戦力価値ゼロで居ても居なくても同じだろ。
日本陸軍を馬鹿にするな。

まあそれでもマーシャルなんかは中国イラネってことで、
ヤルタ協定結んでサッサとソ連にくれてやったのだがな。

>83
打通で中国軍相手に勝ち進んだから皇軍は強いとでも言いたいのか？

世界最強の米ソ陸軍相手に敵も大勢道連れに自らも壊滅したドイツと、
戦力の足しにもならぬゴロツキ軍閥相手に勝った勝ったと自惚れてる
ていどの皇軍では、大人と小学生くらいの差があったといえる。
小学生が幼稚園児を苛めて勝った勝ったとはばかばかしい。

まあ中国抗日戦争といったって、内実は浮浪者や犯罪者を無理やり
狩り集めて軍服着せただけで、戦力にならないのは当たり前。

人口が増えすぎるから口実を作って減らさないとやっていけない。

>>79
３号が側面を小銃に撃ち抜かれたか？
１５榴の至近弾でバラバラになったか？

人間とゴリラのミッシングリンクに過ぎないアジア人同士の喧嘩の道具と
人類未踏の科学力の結晶である３号を一緒にすんなボケ

>人類未踏の科学力の結晶である３号

ここ笑うところだよなｗ

１５榴の至近弾受けたらどんな戦車だってヤバイよ

>>87
あれ、馬韓理人って半島出身じゃなかったの？ｗ

>>戦車はどうかといえばこれも1号〜4号まではハードウエア的にはどうということもない戦車で、
　その使い方が良かったので勝てていたわけです。
http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=8805;id

三号だって初期型なら多分バラバラだろ

＞他国の戦車にくらべ弱いという事実は変わんないけどね。

命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。

（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。

ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。

だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。

よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！

>>93
だつお先生、チャイニーズパブでボラれたからって中国の悪口ばっかはイカンよ。

今は完全に日本は中国の尻の下でっせ！

ホンデ日本人はチンピラゴロツキの間違いでっしゃろ！　　世界じゃ常識ですわ。

いらない人が来たな。

少なくとも軽戦車に歯が立たなかった３号戦車など聞いた事がない
驚くべきは>>79の発言だ
彼は本気で九十七式中戦車チハが
ドイツの３号戦車と同等の戦闘能力を有すると信じているのだろうか？
本気でアジア人が白人と同等の技術を獲得したと信じているのだろうか？
軍艦・航空機・戦闘車両から銃火器・軍馬に至るまで、
あらゆる日本製兵器は白人の開発したそれの劣化コピーに過ぎず
白人が余裕でクリアしたスペックを
必死な作業によるバカ穴作り、必死なヤスリ掛け、必死な弾磨き、
必死な鋲削り等、主に精神力で補って
必死に挑み余裕であしらわれていたのが歴史の教えるところである

>96
馬韓理人よ、まるでご自身が半島人でないかのような発言だなｗ

馬鹿はいいなあ、半島人とか馬韓理人とか言えば考える必要が無くなるんだから。

>98
何も知識が無く考えることもせずに煽ってるのは
馬韓理人のほうじゃねーかバカｗ

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

中国は今猛烈な勢いで抗日潰しやってる。
でも軍部がらみの独走を抑えきれない仕組みで右に左にゆれてる。
そう言うわけであからさまに親日政策とりたくてもできないのが現状。
もう限界点が近づいた自爆崩壊国家に欧米では分断独立する地域の選定と
シナリオができてる。崩壊の発端はおよそ5年後-25年内としている。

管理人さんのサイトを見て思ったこと。

・日本の資源事情を解っていない
・欧米と日本で工業品質格差があるのは当たり前
・欧米の用兵思想の下地が必ずしも日本のそれと合致しない

他にも違和感があったが、
一番目立つのが兵器の性能だけで話すこと。

旧日本軍弱小列伝の管理人がかなりの低学歴なのは間違いない。
高校程度の物理の知識さえ無くてワロタヨ。

馬鹿を宣伝してるのかなぁ〜

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
それはアウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだった。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

＞日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきこと

大人の世界では落ちこぼれだけど、小学生相手なら断然俺が勝つ。
小学生が相手だったら何十人かかろうとも張り倒してやるぞ。
小学生が警察を呼んできたら逃げるけど、警察が帰ったら今度
はもっともっと小学生どもをいたぶってやるぞ。

俺 は 小 学 生 に は 絶 対 負 け な い ん だ ぁ ぁ ぁ ぁ ！

当時の中国は小学生だったんですか？

>>102
そりゃあ兵器の運用や戦略を語り出したら
それこそ日本には見るべきものが何も無くなってしまうからな

馬韓理人乙

>>87
�V号A型とかB型だと最大装甲厚は15ミリないんだがな。
最も薄いところだと5ミリだし。
たぶん、側面は7.92ミリのAPだと抜かれるぞ。
そういう話が出てないないのは、日本で初期の�V号に乗った人間の回顧録が出てない（あるいは少ない）体と思うがね。

>>107
・・・・・・日本軍の戦術、特に陸軍のそれは貧乏人が金持ちに対抗できる数少ない、そして最も効果的な戦術だとおもうんだがねぇ・
特に硫黄島や沖縄のそれは。

>>109
A,B型は試作型じゃないか…
そうまでしてチハ車を持ち上げるあなたは異常です。

Vs.Kfz.619が三号の試作車両なんだが、
それとC,Dも同じ装甲厚だ。

C/D型の生産台数は約15/30両で、どちらも増加試作と見ていいと思うが。

/* Vs.Kfz.619はZWへの試作応募として作られた車両だから、
III号の試作車と言い切るのは、ちょっと微妙なものが残りそうな。
そもそも、Vs.Kfz.619がどんな車両であったのか、
いまいち判然としないのがネックのような */

>>111
開発時期的に装甲圧はその程度で十分と考えられていた、ってことじゃないのか？
管理人様大ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰなドイツにおいてすら。
試作云々ではなく。

>>111
生産型のE型でも最大装甲圧は30ｍｍだ。
チハより5ｍｍ厚いだけだな。

そもそもチハの装甲は重量の関係で厚くできないんじゃなかったけか？

>>72
だつおハンドル忘れてるぞ

>>115
すごいな、20%も厚いのか。

大口径長砲身の砲が搭載されるまで戦車の装甲は30ミリ程度で充分だった。
Ｔ３４ショックが引き金になって列強の開発合戦になったわけだし。
チハはその枠外にいたから、進化しなかったんだな。

同じ厚さでも日本のチハのは只の"鉄板"
ドイツの3号戦車のは"装甲板"と呼ばれるもので
その対弾特性は全く別物だったんだよ
同じ木材でも樫板とバルサ板が全然違うようにね

そうだな。鉄板と表面硬化鋼くらい違うよな

>>119
Ｔ３４どころかＢＴにも撃ち負けていたと思うが

>>120
では材料工学、冶金工学的な観点から両者の装甲の特性を比較し、
なおかつチハの鋼鈑が唯の鉄板であると言うことを客観的資料と合理的思考によって証明してくらはい。

まさか

出来ないなんて事はないでしょうね・・・？

そうもそも合理的という意味を理解できないから無理だろ

ノリで話すゆとり脳にまともなレスを期待してもしょうがない。
どうせ質問を質問で返すかレッテル張りや罵倒しか出来ないんだから。

数時間後にgoogleで見つけた「根拠らしきもの」を得意満面にコピペするに１００ぺリカ

>>120
チハの装甲は立派に表面硬化装甲だと思ったがな。
まぁ、技術的な差で�V号のそれほは樫材と楢材ぐらいの違いはあったかも知らんがな。
馬鹿なのかネタなのか知らんが、日本貶したいならもうちょっとマシな方法でやれ。

>>127
多分馬鹿。
ノリで通説に色付けて適当なこと言って、突っ込まれてからようやく調べ出すタイプ。
反日本軍厨にはこのような手合いが多い。

そもそも日本で造られる鉄が別物だったのだが

日本の技術では、欧米のものより粗悪な鉄しかつくれなかった

実際どの程度違ったんだろうか。
民生用か兵器用かによっても違ってくるだろうし。

>>129
具体的にどの程度のちがいよ？
少なくとも海軍の装甲板は、英米と比較しても大きくは劣ってなかったはずだぞ？
まぁ、陸軍の装甲や火砲は海軍と比較すると劣るのは事実だが。

日本が大砲を造るために、必死こいてアメリカから大量のスクラップを輸入した、
と聞けば、およその質の違いは想像つくだろ

つまりアメリカの民生用＞＞＞＞日本の兵器用　　てことだよｗｗｗｗ


細かくいえば、日本周辺の鉄鉱石からつくる鉄ではFeを９５％未満しか含まれない
対する欧米でとれる鉄鉱石からつくる鉄には９８％以上のFeが含まれるってこったよ

同レベルの製鋼技術、同じ用途における
スクラップからの鋼、鉄鉱石からの鋼の性能比較
日本周辺の鉄鉱石からの鋼、欧米でとれる鉄鉱石からの鋼の性能比較
そして日米における民生、兵器それぞれの製鋼技術の比較

最低限これくらいはやってもらわないと。

>>132は条件が余りにも不明瞭で情報としての価値が無いに等しい。

アメリカの兵器にはスクラップからの鉄は使われなかったの？

実際プロダクトとしての鋼鈑の性能差はどの程度だったのだろうか。

132 ：名無し三等兵 ：2007/06/30(土) 23:33:53 ID:???
>日本が大砲を造るために、必死こいてアメリカから大量のスクラップを輸入した、
>と聞けば、およその質の違いは想像つくだろ
>つまりアメリカの民生用＞＞＞＞日本の兵器用　　てことだよｗｗｗｗ

馬韓理人様、鉄屑が製鋼の過程でどのような用途で使われるのか
まったくご理解されてないようですが？ｗ

まあ、実弾試験を行うと装甲板のテストをしているのか、徹甲弾のテストをしてるのか
分からない程に品質バラバラだったそうだが。

原料の質の低さを冶金カバーするのは日本刀からの
日本の宿命だった。

皮肉にも良質の鉄が入手できないが為に、日本は冶金分野で進歩して
現代は刃物などで世界に認められている。

屑鉄は低炉で溶かせるから民間に重宝されたんだが。
軍用につかってなかった訳じゃないけし、まあ一から作るのが苦手なのは確かなんだけどさ。

３号戦車は名戦車でもないしな、チェコの３８ｔの方が好まれたくらいだし。

＞世界の戦場を駆けた「P-51」（渡辺洋二）
＞[対日戦のマーリン・ムスタング]
＞　太平洋戦線で最初にマーリン・ムスタングを装備したのは、中国大陸の第14
＞航空軍の１隊として、すでにP-51Aで戦っていた第23戦闘グループの第76戦闘
＞飛行隊。1944年2月からP-51Bへの改変を進め、C型も加わった。9月以降さらに
＞2個飛行隊が、P-40から切り替えられていく。

大陸打通作戦を迎え撃つ米中側は、最新のツールをもって臨んだことは疑いない。
しかしながらそれはチンパンジーを最新兵器で武装させて人間に対抗させよう
という試みと同じで、中国人の絶望的な知能障害を補うものでは決してなかった。
チンピラゴロツキに航空支援で追い風吹かしたつもりが、逆にチンピラゴロツキ
を大量殺戮する口実を皇軍に与える結果となってしまった。

チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキを激励しても、チンピラゴロツキで何が悪いと居直るだけ。

そもそもアヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

少なくともチハは大和よりは役に立っている

……悲しい事いわないでくれ。
だがあえて俺は>>1と同じ言い訳をさせてもらうぞ！　大和は戦後にアニメになって復興を助けた、のか？

大和の建造手法、工程管理手法は戦後の産業界大発展の礎となった。
日本人がこれほど強力な艦艇を造ることができたという事実は
戦後復興に際しても見えない自信になっただろう。
あと、映画産業や出版業界に対する大きな貢献も忘れてはならない

日本の産業界は軍手でも作ってりゃいいんだよｗ

馬韓理人はキムチでも作ってりゃいいんだよｗ

>145
で、馬姦国は戦時中になんか艦艇とか航空機とか作ってたのか？

ところで戦前・戦中の映画とかでは兵も国民も戦車のことを「タンク」と呼んでいるが
これって敵性外国語でお咎めはなかったの？

>>148
敵性外国語なんてもんは単なるマスコミ先導の自主規制だ。
軍内部でそんな下らないことを気にする連中は極少数派。
零戦だって、「ゼロせん」って呼ばれてたくらいだ。

日本はえびせんでも食ってりゃいいんだよｗ

>>131

実際には皇軍はS10C程度の普通鋼で、アメリカやイギリス、ドイツはSK3レベルの硬度が
充分にあった。
それに熱処理がキチンと入ってるので見事に装甲板としての役割が発揮されてる。
それは装甲だけでなく弾にも生かされてるので、命中効果を発揮した。
しかし、皇軍の弾はアメリカの戦車の装甲を貫通するまえに砕けることになります。
チハの場合は装甲だけでなく弾もダメだったといえます。

じゃあ日米欧の代表的な装甲の機械的特性書いてみてよ。

受け売りやヨタじゃなければ出来るはず。

「皇軍」って呼び方痛いよな

S10CとかSK3とか出してるくらいだから、
ゆとり脳でもない限り比較の根拠となる数字程度は持ってるだろう。
これでフィーリングとか珍ソースとかだったりしたら笑いを通り越して情けなくなるね。

（微量元素） Mn 　　　　Cr 　　　　　Ni 　　　Mo
SNC 系　0.35〜0.80 0.20〜1.00 1.00〜3.50 　0
SNCM 系　　0.30〜1.20 0.40〜3.50 0.40〜4.50 0.15〜0.70
陸軍防弾鋼板　0.30-1.50 1.10-2.50 1.20-5.00 0.30-0.50　0-0.50

陸軍防弾鋼板はSNC/SNCMに分類される。

>>153
なに、中華やらそれに決めてもらった大韓よりは幾分もマシ

>>151
APC弾って知ってる？　陸軍は知らなかったけどさ。（ごくごく一部以外は）

>>156
はい、アンタゆとり脳決定ｗ

馬韓理人さま、こういう話もあります。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000351.html

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>157
陸軍は構造も存在も知ってましたよ。＞APC
単に、資材不足で使えなかったんです。

米軍の重機関銃の装備定数は、日本軍の４倍。軽機関銃であるBARは１個分隊に３丁で
１個小隊に合計１２丁。日本軍軽機関銃は１個小隊に２丁。弾薬量の差は生産数量で比較
すると１対５００。これでは日本陸軍全師団が弱小師団であると言ってもいいであろう。

>>162
米軍と比べたら、ほとんどの国の陸軍が弱小になりますが何か？

ドイツは？　ソ連は？
と切り返されると思われる。

「ほとんど」の文字を無視して。

ソ連はライフル連隊の火力を圧倒的な火砲に依存している。
1個連隊の火力は日本陸軍1個師団分を上回る。

ドイツのライフル連隊は標準的なバランス。
それでも迫撃砲や歩兵砲といった直協火力は日本軍3個連隊分。
銃撃火力は米軍並。

イタリア陸軍は劣弱な火力で有名だがそれでも日本軍より優秀だ。
ヘタリア以下の力である事は認識すべき。

チハ作るくらいだったら防弾シールド持って突撃したほうが相手に恐怖感を与えられたかもしれん。

>>165
ヘタリアは中の人がついていっていない。

つーか、予想通り、「ほとんど」を無視してるしw

英仏にも劣るじゃん。列強最弱なのは確定。

＞ソ連はライフル連隊の火力を圧倒的な火砲に依存している。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 line tanks + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 line tanks+ 30 BT-5RT
T-26 - 8 KhT-26 (OT-26) - 10
KhT-130 (OT-130) - 2
T-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
SU-12 SP guns - 2

Reasons of tank losses:
Anti-Tank Artillery fire- 75-80%
Fire-bomb (later called "Molotov cocktail") throwers - 5-10%
Field artillery fire - 15-20%
Aviation - 2-3%
Mines and hand-grenades - 2 -3%
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

日本戦車の損失 　　　　中戦車１９　軽戦車１１　軽装甲車７
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo23.html

命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。

（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。

ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。

だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。

よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！

>169
すまんがライフル連隊と関係あるのか？

ところで機関銃の数で陸軍の強さが決まるのか？

硫黄島や沖縄戦をみるととてもそうとは思えんな。

BARって分隊に1〜2丁じゃなかったっけ？

米軍１個分隊編成
分隊長 ：Ｍ１カービン（騎銃）
火力組長×３名 ：Ｍ１カービン
小銃手×３名 ：Ｍ１小銃
ＢＡＲ手×３名 ：ＢＡＲ
ＢＡＲ副手×３名：Ｍ１カービン （ＢＡＲ弾薬携行係）
合計１３名。Ｍ１小銃３丁、Ｍ１カービン７丁、ＢＡＲ３丁。

まあ何でもいいけどね。列強って認めてるみたいだし？

代わりに日本は擲弾筒を配備してた。　陸戦火器ってのもなぁ。　要はバランスなんだけど。
曲射出来、手榴弾と迫撃砲の間隙を埋める兵器ってのも考えるべし。

>>162
取り合えず、擲弾筒3門は計算に入れないのか？
あと、BARは軽機関銃としてはあまり優秀でないことも計算に入れないんだな？

擲弾筒って本当に脅威だったのか？
何かとクローズアップされる事が多いけど

戦力の評価って結構難しいんだよな。
例えば勢力としては相当なABDA艦隊も、
一部で「弱小」と言われる日本海軍にあっさりと壊滅させられた訳だし。

米軍小隊は無線機で砲兵隊の支援をいつでも要請できるので、無線機を持たない日本軍
小隊の擲弾筒3門などは、問題にならない。ただ接近戦では、非常に恐れていたようだ。
とにかく大砲と擲弾筒では比較にもならない戦力差である。

本当に恐れてたら同じものを自分でも作るだろう。
厄介ではあるが取り立てて騒ぐほどのものでもなかった、と言ったところか。

武器の優劣というより特攻的使用が精神的に効果的だっただけだろ

ライフルの数だけで軍の強さが決まってしまうと決め付けている困ったチャンがいるスレはここですか？

日本人は擲弾筒に入って自分が飛んでけばよかったんだよｗ

擲弾筒の大きさも知らない三国人がいるスレはここですか？

>>184
M1ガーランドに勝てるならそれも良いよねー

接近戦でくさやを使用するのはどうか

沖縄戦に参加した小隊長が
擲弾筒と機銃は有効だったと言っていたな

>>182
擲弾筒を鹵獲したG.I.達は喜んでそれを使っていた訳だが？
あと、米軍もライフルの先に手榴弾を取り付けて、銃弾を取り外した薬きょうで遠距離投射出来る
手法を用いていた。　まあ、専用の擲弾筒を使うより、互換性・補給品の統一に拘った米軍の戦略に
よる所が大きいのかもしれんな。

部隊としてのライフル連隊と兵器としてのライフルの区別が出来ない困ったチャンがいるスレはここですか？

>190
ｱﾎか小銃擲弾なんて非常にメジャーな兵器なんだが。
旧軍が擲弾筒を開発したのは38式が小銃擲弾発射に耐えられないからなんだが。

レイテ島に上陸した米軍６個師団は、レイテ作戦用弾薬として２０万トンの弾薬を揚陸。
迎え撃つ日本軍４個師団は、第１師団のみが弾薬の揚陸に成功して2000トンのみ。
日本陸軍全軍が、その時保有していた弾薬の総量は２０万トンであった。
武器の質量も大切だが、弾薬の量こそが戦力を左右するのである。

>>192
ソースよろ。

歩兵砲や速射砲を分捕って使用している写真はよく見るよね

米軍は歩兵砲は迫が中心で、迫以外の歩兵砲はあんまりいいのないし。
速射砲も対戦車砲を平射歩兵砲として使う場合は定数では足りないのを補っているんだろう。

中国戦線での日本軍兵士の体験談では、４ヶ月の戦闘で小銃弾６０発しか撃たなかったそう
である。弾薬は最初に支給された１２０発のみであった。
匍匐前進して、銃剣突撃、それだけで、戦闘に勝ってきたそうである。
日本軍兵士は強い。弾薬も消費しないで連戦連勝しているのだから。

内地の部隊なんかもっと酷い
俺のじいさんはどっかの陸軍航空隊の基地の警備をしてたらしいのだが
三八式に弾丸３発しか支給されなかったと言ってた
一体、いつ訓練してたのやら・・・

>>192
38式でライフル・グレネードが採用されなかったのは、38式実包の火薬量だと十分な投擲距離を稼げ無いからだ。
38式が耐えられないからじゃないぞ。

>>197
そんな戦い方ばっかやってるから、
チンピラゴロツキ相手にあれだけの死傷者を出すんだよ。

意味不明

>190
前線で鹵獲した兵器を使うのは良くある事、クソ砲の９２式歩兵砲ですら使っ
てる。
擲弾筒は慢性的な大砲貧乏だった日本陸軍にとっては大変有り難い兵器だった
が、他から見れば小さい迫撃砲でしかない。
コピーと言うか参考にして類似した物（引革や調整機構を排除して単なる小型
迫撃砲とした物）を作ったのは国民党軍ぐらい。

http://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000131.html
米軍のM79は擲弾筒がヒント

ベトコンが水道管で迫撃砲を造って米軍を恐怖に陥れた話も擲弾筒っぽい

>203
全然関係ない。
つか、擲弾筒とグレネードランチャーの接点はコンセプトのみでそれ自体日本
独自の物では無いしヒントでもない。

たまたま類似した物が有っただけの話。

>>205
それこそ根拠はあるんかいと。
まあ俺もどっちかっつうと元はドイツの信号銃のほうだと思うが、ありえないと断言は出来まいよ。可能性はある。

>206
兵器としてのカテゴリーが全く違う、ニブリック計画と旧軍擲弾筒の接点が無
い、旧軍擲弾筒の運用思想とグレネードランチャーの運用思想が全く違う。

>>207
だから違うというなら具体的にここが違うと指摘しなさいよ。
接点がないと断言する根拠は？
双方の運用思想の具体的な内容は？

>208
曲射と直射の違い位判るっしょ？

俺は全く聞いた事が無いのだが、ニブリック計画に旧軍擲弾筒がヒントとなっ
た具体的根拠が有るなら教えてよ。

つまり、曲射と直射以外は同じってことね。
接点ありまくりじゃん。

>210
君の解釈はタマ撃てれば皆同じって位に乱暴。

>>202
九二式歩兵砲は運搬が楽で使いやすい砲だって評価もあるんだがな。
確かに射程は短いし、命中精度はよろしくないが。
それに米軍のマニュアルにはこれの使い方が書いてあったんだが。
米軍もそれなりに評価してたってことだと思うがね。

>212
オイラ的には

極端な短砲身で
・発射音、発射焔が大きいので位置暴露しやすい
・射手の負担が酷い（耳を痛めて命令伝達に支障を来たす）
・射程が短い

曲射と平射の両立をめざして
・台座が固定出来ず詰め物をしないとマトモに使えない
・強装で平射すると信管が作動しない
・かといって常装で撃つと初速が足りなくなり命中精度が低い
・弱装は更に酷い

故に使用者から不評を買い、もっぱら曲射で使われる事が多かったし、使いや
すいとも思えない、運ぶだけの物なら別だけど砲として見れば、曲射と直射を
両立させようとして失敗した印象の方が強い。

鹵獲した兵器のマニュアルを作るのは変わった事ではないし性能とは別。

員数外の装備はあると便利なんだよ。

英軍歩兵が2ｲﾝﾁ迫使ってたような。独も小型迫あったし、それほど珍しい発想か？

日本軍の１会戦分（４ヶ月）の小銃弾薬300発では、小銃の撃ち合いなどやったのでは、数日
で無くなってしまう。指揮官も300発で４ヶ月持たせようとすれば、どうしても銃剣突撃を多用
しなければならない。なぜなら300発を撃ちつくしても、補給など絶対にありえないのだから。

＞213
マニュアルが鹵獲兵器のテスト用なのか、前線の兵士向けなのかで意味が違う気がｽ

八九式重擲弾筒
全長:610mm
本体重量:4.7kg
口径:50mm

Ordnance SBML 2-inch Mortar:
Length: 21 inches (53 cm)
Weight: 10½ lbs (4.8 kg)
Firing mechanism: Trip
Elevation: 45-90°
Projectile weight
HE: 2¼ lbs (1 kg)
SMK: 2 lbs (909 g)
ILL: 1 lb 5 oz (596 g)
Range: 500 yards (457 m)
Rate of fire: 8 rpm

要するに89式擲弾筒は英国の２インチ迫と同類の兵器。
こんなのでホコホコできるのは酷使さんぐらいだ。。

ちなみにドイツは

5-cm Granatwerfer Mortar 1936:
Length: 19.3 inches (46 cm)
Weight: 30.9 lbs (14 kg)
Firing mechanism: Trip
Elevation: 42-90°
Projectile weight
HE: 1 lb 15½ oz (895 g)
Range: 547 yards (500 m)
Rate of fire: 4 rpm

おフランス
Hotchkiss-Brandt 6-cm Mortar:
Length of barrel: 28.5 inches (72.4 cm)
Weight: 33 lbs (14.8 kg)
Range: 2187 yards (2000 m)
Rate of fire: 25 rpm
Sight: Cross-levelling collimator
Ammuntion: HE, SMK, ILL
Detachment: 3
http://riv.co.nz/rnza/hist/mortar/mort15.htm

考えることはみんなカワンネーよ。

一方、ソ連は

イギリスの「2-inch mortar」は1930年代に開発して、採用は1938年とあるような。
ttp://hg.seoparts.com/dir/en.2ewikipedia.2eorg/wiki/British_2_inch_mortar

89式は1929年の制式採用で、その原形の10年式は1921年の制式採用で良いのかな？

>>216
小銃の撃ち合いやったら足が止まるんだよ。
歩兵運動をさせるために射撃をするんであって、小銃手に射撃させたのでは止まっちゃうから
射撃させずに突っこませる。

本来は重機が来るが、ドクトリンが硬直化しているから重機無しでも突っこませちゃう。
弾薬があっても射撃させずに突撃させるのが日本陸軍。

>>222
軟弱なチンピラごろつ以下(ryの場合、日本軍が突撃を敢行した時点で浮き足立ってしまい
敵に背を向けて逃げ出すから、その方が手っ取り早く攻略できたってのもあるだろ？
相手によっては有効だったんだから、そう卑下できるかよ。

ドイツの軍事顧問が構築したゼークトラインを易々と突破したぐらいなんだからさ。
まあ、国民党軍が本当にチンピラごろつ以下（ｒｙ

>221
んで擲弾筒は超小型迫撃砲であるという事は理解できたかな？
まずはそこ。

水平か曲射かと言うなら89式はライフリングがあって水平射撃もできるし、M79は曲射もできるのでは。

そもそも鉄砲の弾は直射が基本。曲射なんて考慮外。
ちょとした塹壕（蛸壺）なんてほられたらそれらを制圧するにも一苦労。
擲弾筒はそれらを制圧するのに最適。　上から降って来るんだもんｗ

びんぼーな日本軍にとって、分隊で運用できる曲射制圧兵器なんだから、結果的に
弾薬消費量も押さえられ、且つ効率的に敵兵を排除できる兵器になりえたんじゃね？
諸外国も色々なグレネードランチャーは採用しているんだしさ。
米軍はあんまり乗り気じゃなかったみたいだけど。

＞218
その2inch迫撃砲は戦後も使われて、51mm軽迫撃砲に更新され、40mm L17A2 UGLに換えられつつあると英語版のwikiには書いてあるようだが。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/79/2_inch_mortar_%28AWM_094355%29.jpg
ttp://www.army.mod.uk/img/pwrr/51mm2.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d0/UGL.jpg

>>223
＞ドイツの軍事顧問が構築したゼークトラインを易々と突破した

何万も損害出ているんだが。

たしかに突破できたのは凄いが易々ではないな

>225
擲弾筒を平射すれば不発の可能性が高くなる、そんな事を出来るのは名手か命
知らず、M79の曲射だってスリングや托架の代わりになる物が必要で、本来の使
い方ではなく余技。

やって出来なくも無いってだけでどちらも無理な使い方。

>>218
89式重擲弾筒の価値は水平射撃可能な点と、恐ろしいほどに短い最小射程距離にあると思うんだがな。
最大射程も長いし。
ついでに言えば折り畳んで一人で運搬できる点も大きいぞ。
2インチ迫撃砲は2名での運搬のはずだからな。
発想は確かに同じだが、性能は明らかに違うぞ？

>231
旧軍の擲弾筒は通常３名で運用され、運搬も３名で発射時は２〜３名。

射程の調整で短くしたけりゃ発射角変えれば済む。

もう空のビール瓶投げとけばいいじゃないか

>>228
相手側はもっと損害が出てるがなｗ　ふつー防衛側事前に準備を整え且つ塹壕戦ならば、第一次大戦のように
攻撃側に甚大な被害が出る、酷い戦いになるのがデフォ。

それを日本側は短期間で突貫したんだから十分に評価すべきだろ？まあ、機甲兵力とか新機軸は登場しはじめていた
けれども、中国大陸は機甲兵力を運用しずらい土地だし、そもそも日本には数が無かった訳だし。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001396.html

ttp://world.guns.ru/grenade/m79-2.jpg

M79のリアサイトは曲射用、というか角度上げると飛距離が伸びるという使い方をするのでは？
海外のサイトには「手榴弾の最大飛距離（約50ｍ）と迫撃砲の最小飛距離（約400m）の間を埋めるために開発された」と書いてある所もある。
M79は肩撃ちで撃てる小型の迫撃砲なのでは？

>236
その言い方だと遠距離射撃する時はライフル銃も角度を上げるから曲射弾道火器、
手榴弾は手で投げる迫撃砲というぐらい乱暴な話。

比島戦線で皇軍は３２万人を失ったのに対し、米軍のそれは僅か６万。
こんなことならこの３２万人を比島でなくて大陸打通に送ってやりたかった。
仮に３２万人全て失ったとしても、大陸打通であればその何十倍もの中国人
を血祭りに上げることができたはずだ。大陸打通作戦は皇軍兵士の人命救助
という観点からみても優れた作戦で、太平洋で死亡した何十万の将兵たちを
中国戦線に投入していたらどれだけの人命が助かっていたのかと悔やまれる。

The seizure of the Cagayan Valley virtually terminated the campaign
in Luzon, though sizable pockets of desperate Japanese remained to
be eliminated. In the liberation of the Philippine Islands, General
MacArthur's armies had killed by that time 317,000 and captured 7,236
Japanese against a U.S. casualty figure of approximately 60,628 killed,
wounded, and missing.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

ブーゲンビル・マリアナ・レイテ作戦を放棄し、代わりに支那派遣軍
を二百万にして大陸打通作戦を大東亜決戦場にしていたらどうだろうか。
これはもう良いこと尽くめで、史実より悪くなることは一つも無いと断言できる！
最終的敗北は避けられなくとも、大勢の皇軍将兵の生命が救われ逆に中国人という
下等生物をもっともっとダイナミックに大量殺戮できる！
何しろ中国軍は弱い弱い、とてつもなく弱い弱すぎる。対する米軍は、
圧倒的制海権制空権を握っており手が出せない。戦略の基本はまず弱い
敵から先に叩くこと、これは地中海攻略を優先したチャーチルと同じだ。

格差は格差でも、良い格差と悪い格差がある。

例えば日本国内でジニ係数が増大すると人々は連帯感を失い危険である。
逆に格差は格差でも、日本人と中国人の人種格差が拡大するのは良い事だ。
中国人は皇軍に虐殺されるか、あるいは毛沢東政権下での集団餓死が望ましい。
この時代は、日本人と中国人の人種格差は頂点に達した最高の時代だった。
だからその意味では、日本は団塊世代の若いころが一番幸せだったと言える。

小泉政権では国内のジニ係数格差の増大は確認されないものの、日本人と
中国人の人種格差が縮まったことが問題だ。中国人のようなウス汚い劣等
人種に追い上げられているようでは不幸かもしれない。

日本の工作機械生産 22年連続世界一
　日本の切削型工作機械の生産額が、2003年まで22年連続で世界１を
堅守していることが分かった。ガードナー・パブリケーションズが毎
年行っているこの調査によると、日本は03年に69億1800万ドルと前年
を29.4％上回り、１位をキープした。ドイツは54億1800万ドルと追い
上げ、シェアは日本の26.2％に対し20.5％に迫ってきた。また、
切削型・成形型を含めた国内消費額は、中国が65億8000万ドル
（前年比26.9％増）と2年連続でトップ、日本は41億900万ドル
（同27.7％増）と伸びたものの、前年に続き３位。国内消費額では
2000年まで7年連続トップを保っていた米国が前年に続き4位に後退
している。（金額はいずれも推定値）

http://www.shoukei.co.jp/kikai/news/2004/040408.html
主要国・地域の工作機械生産・輸出入およひ国内消費額

＞237
ライフルが遠距離射撃する時に角度を付けるとすれば、それは弾丸の落下分を修正するためでは？
擲弾筒は手榴弾を飛ばせるとｵﾓﾀが

M79のストックの形状は水平射撃を考慮してなかったからと、どこかのサイトにあったとｵﾓﾀな。

>>232
まちがってる。
擲弾筒の「運搬」は一人で可能だ。
三人で持つのは弾薬だな。
8〜18発の弾薬を運搬するんだ。
2インチ迫撃砲は、迫撃砲自体の運搬に2人が必要なんだよ。
ついでに射程距離だが89式重擲弾筒は有翼弾だと800メートル、通常の擲弾でも650メートル以上飛ばせるが、イギリスの2インチ軽迫撃砲の射程距離は500メートルに満たないぞ。
もっと言ってやるが水平射撃可能、ってのは射程が短くなることがメリットなのではなく、運用の幅が広くなることがメリットなんだ。
バンカーなんかに篭った連中にも擲弾を打てるからな。
あと、89式重擲弾筒の最小射程は、一説によるとだが0メートルだ。
迫撃砲で0メートル射撃なんか出来ないだろ？

>241
重さ4.7kgの89式擲弾筒が一人で運べて
重さ4.8Kgの2インチ迫撃砲が二人でないと運べない根拠を
合理的に説明をしてくれよｗ

>>242
2インチ軽迫撃砲はベースプレートの形状の問題から折り畳めない。
それに2脚が必要で、それの運搬にもう一人が必要になり、結果二名での運搬になる。
重量だけの問題じゃねぇんだよ。

>>242
AK47が3.8kg。0.5�sの装填済みのマガジンと予備弾倉あわせれば2インチ迫撃砲と同じ重量になるな。
持ち歩けないのか？　どうなんだ？

>232>242
なんだその小学生みたいな屁理屈。
２脚無しで使うのも普通だし、２インチ軽迫本体の携行は１名。
ＰＩＡＴやバズーカだって本体の携行は１名なのに２インチ軽迫が２名じゃな
きゃならない理由は無い。

訂正

>242は
>243宛

>>243
２脚が必要なのは、初期のスペイン製５０ｍｍ軽迫撃砲じゃないのか？
２インチ軽迫撃砲は２脚なしでも運用できたはずだぞ。
もっとも、ベースプレートの形状のおかげで折り畳めないのは事実だし、最大射程も最小射程も重擲弾筒に劣ったのは事実だが。

運用の幅広さでは2インチ迫では重擲弾筒には適わないな

馬管理人を生暖かく見守るスレなのにいつの間にやら
ミリヲタの知識自慢スレに成り下がってるな。少しは自重しろ。

松本零士のマンガでは重機関銃だって重戦車だって高射砲だって何だってひとりで運用してる
要はやる気の問題だろ

松本漫画のドイツ戦車の内部には装填手が見当たらない

>>250
まぁ、たしかに対戦車砲を一人で運用して、ソ連軍の戦車中隊に勝っちゃったドイツ人とかいるけどさ・・・・・・

日本空母の伝説ｗ

伝説１：潜水空母伊400は、アメリカの戦略弾道弾原潜の元になった。
・参考にされた可能性があると言われるのは、巡航ミサイル潜水艦で、格納庫の水密構造。
・ドイツは潜水艦でのV2運用を考えており、こっちのほうが後の戦略原潜に近い。

伝説２：若宮は世界初の水上機母艦だ。
・おフランスのフードルが先ざます。

番外：鳳翔は世界初の正規空母だ。
・ハーミスのほうが先に着工。
・改装空母ながら、アーガスとイーグルで基本デザインは固まっていたので、自慢しても微妙。

伝説３：真珠湾攻撃は世界初の空母機による泊地奇襲・戦艦撃沈だ。
・つタラント空襲

伝説４：あきつ丸は世界初のヘリ空母だ。
・あれはただのオートジャイロ。他の国は、もう見切りをつけて、本物のヘリを運用してる。
・ちなみにカ号観測機は、アメリカのケレットのモンキーバージョンだ。

伝説５：日本陸軍は唯一空母を持った陸軍だ。
・アメリカではLSTに観測機積んでるな。
・陸海軍の仲の悪さの証拠にしかならんｗ

>>253
伝説3に関しては航空母艦6隻の集中運用の方が重要だろ？

つうか日本の空母はぜんぶ潜水空母にされただろｗ

>>254
２５３じゃないが、タラントのときも予定では2隻集中じゃなかった？
イーグルとイラストリアス

古くは、第1次大戦時点で、英海軍がクックスハーフェン空襲（水上機母艦3隻）を実行
こっちは計画のみだけどヴィルヘルムスハーフェン空襲（滑走台付き水上機母艦8隻）も

ロシア海軍も水上機母艦と戦艦を集中した機動部隊組んでる

ていうか３のは着工しただけな訳だが。問題は完成したかどうかだろうに。別にいいけどさ

番外は単なる負け惜しみだろ。
世界で最初に完成したのは鳳翔なんだから。

つか、バ韓理人はあちこち同時出没するから分かりやすいなｗ

>>256
タラント空襲はイラストリアス一隻だよ。
イーグルは事故起こしていけなかった。
ソードフィッシュを何機かイラストリアスに移し変えてはいたが。

伝説5に関しては秋津丸の艦載機とLSTの観測機じゃ目的が違うだろ。
秋津丸の艦載機は対潜警戒と上陸時の地上支援が目的の機体だ。
観測機とは全然違うが。
それに、秋津丸の本質は強襲揚陸艦であって、空母機能は補助的なものだし。

>>261
＞空母機能は補助的なものだし

いずれにしろ伝説５自体は駄目ってことだな。
でも空母の話じゃなくなってしまうが、神州丸を呼んで世界最初の強襲揚陸艦とすべき。

>>253
伝説２って正しいんじゃないの？
こっちも実際の完成は、アーク・ロイヤルよりも先に完成したんじゃなかった？

>>263
文盲？

ところで

伝説６
世界で最初に戦闘機動中の戦艦沈めたのは日本だ。

これは出てくると思う？


予想反論→英国の皇子様は戦艦のようなものじゃんｗ
>>1がこれ思い切り誉めてる手前書けなかったかもしれないけどｗ

>>265
その展開を嫌ったから、日本の航空機の伝説ではなく、空母の伝説というくくりにしたんだろうな馬管理人は。

>>265
そういいきってしまうと、英国にはマトモな戦艦など、一隻もいないことになってしまうが・・・・・・
まあ当時の某英国首相がいいだした事だよなｗ　我々は戦艦モドキで戦ったってのはｗ

>>261
禿げしく同意
あきつ丸の設計思想は先見的だと思う。
ただ実際には、もっぱら輸送任務ばかりだったが…

　　　 　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ　　　
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　皇軍はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |　　　 　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　　
　　　ﾉ　`ｰ―i´　

>>268
強襲揚陸艦ってのが何か分かってない可能性があるな。

伝説１のアメリカ海軍の巡航ミサイル潜水艦という徒花はスルーか・・・

>>271
レギュラス�Tでしょ。
あれの格納筒の水密扉の設計に活かされたって話しは間違ってないと思うけど。

伊400が米潜水艦の参考？になったのはその運用思想(隠密性を生かし敵要所を奇襲攻撃)
と大航続距離(浮上航行とはいえ最大で約37000海里、3ヶ月以上の作戦航海が可能)なんだがね。

>>270
強襲揚陸艦って、ヘリボーン用の母艦のことだよね。
秋津丸は、どちらかといえばドック型揚陸艦じゃないか？
ちょっと発進方法違うけど。

>>274
厳密に言えばドッグ型とも微妙に違うよな。
概念としては現代型の揚陸艦の走りと言って問題ないんだけどね。＞陸軍空母
航空機による援護や専用舟艇による揚陸能力とか。
まぁ、ヘリボーンできないから強襲揚陸艦とはいえないけど。

ドック型じゃなく、全通甲板式だから、浸水に弱すぎたのは残念だな。
英海軍も、類似品作ってるけど、危なくて駄目だとＬＳＤ設計した。

もうあんなサイトやってる馬鹿なんざ人間の屑確定なんだしさ
いっその事ウィルスでも送りつけてあぼーんさせれば？
パソコンが暴走して火事になるようなやつをさ（笑）
死んでも誰も困らんだろ、あんな反日厨

>>273
まぁ日本がペニシリンをコピー出来た程度の価値しかないわな

>>277
そういう安易な方法に手を出すのはチョンだけで十分だ。まあ最近ではF5攻撃もしなくなってきたようだが

>>278
そうはいっても、碧素の大量生産と品質については、注目すべき点があったらしいがな。

http://cobs.jp/life/regular/hatsumei/bn/020201.html

まあ、その後の抗生物質大国になるんだから、全く独自性が無かった訳ではないのとちゃうか？

アフガン航空相撲で決着をつけるんだったら勝てたな

>>253、あきつ丸が世界初のヘリ空母
そんなこと書いているのははじめてみたぞ。

>>253の内容のほとんどが聞いたことも無い珍説ばかりなんだが。

おまけに前のレスでも出ているが、色々と勘違いもあるし。

>>282
いずれにしろ、神洲丸と秋津丸は使える船ではあったよ。
それだけで充分だと思うな。

>>273
また、どこでそんな電波記事読んだの。

ていうか一サイトにこれだけ粘着できる精神構造が理解できん

例え弱がろうが負けようが日本人なら旧日本軍を讃えるべきだ！

>>286
サイトじゃない。管理人の人間性だ

このサイト、あからさまな間違いがたくさんあったし、カタログデータの
最大速度を比較して戦闘機の優劣を論じたり（しかも高度を無視）、
アメリカ側の戦果記録を鵜呑みにしたりと初心者のやりがちなことを一通り
やってたのでネタでわざとやっているのかと思ってた。
でも、急降下で1400km/hとかをこっそり削除してるところをみると本気で
書いていたんだと分かってびっくりした。

日本は紙とコンニャクで遊んでりゃいいんだよｗ

一方当時の朝鮮民族はウンコで遊んでいた

>>289
> このサイト、あからさまな間違いがたくさんあったし、

具体的にどうぞ。

>>292
前レスや過去ログなどでさんざん出てきただろ。
それぐらい自分で探してみろ。

まあ自演なのだろうが

>>286馬管理人は精神病院へカエレ！

完全編成の日本軍１個師団と米軍１個師団の火力比は１対３。終戦直前では１対２０。
しかし、大本営作戦課ではレイテ作戦までは日本軍１個師団で米軍４個師団の戦力の
殆どを撃破できるとのとの前提で、作戦を立てていた。つまりレイテ守備の第１６師団が
米軍４個師団の戦力の大半を喪失させ、援軍の第１師団が掃蕩するという判断である。
祝勝会の日取りまで決めて、勝利を確信していた。

>>293
常駐してないからわかないし。

過去ログ嫁とかいうまえにサクッと書けばいいのに・・・

>>297
あの膨大な駄文からわざわざお前のために一つ一つコピペしろと？
ゆとり乙

長い文章を箇条書きに直すのは小学生で習ってるはずなのに・・・・・・

あっ、　もしかして　　馬鹿？

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　長い文章を箇条書きに直すのは小学生で習ってるはずなのに・・・・・・
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　あっ、　もしかして　　馬鹿？
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>299
ちょっとばかり下手すぎる言い掛かりだよ、馬韓国人

あからさまな間違いがたくさんあったし。

どこ？

そんなの自分で調べろ。

うーん、対人障害か？

馬韓国人

この言葉でわかった、常駐しているキチガイの人ね。

仕事してないの？

>>303
お前も常駐してるだろうに。管理人乙

しかしながらなぜか「日本軍はこうすれば勝てた」系スレでも、
日中戦争だけは否定的な意見が多いんだよなー。皇軍が勝った戦争だったら、
大陸打通作戦をおいて他にないはずなのになぁ。

　皇 軍 は 中 国 と だ け 戦 争 し て れ ば 勝 て た ！

という意見がもっと沢山出れば、近衛文麿や牟田口廉也の再評価も高まるのにと。
日中戦争がなくて太平洋戦争だけだったらどうなったか考えてもみろってば。
日中戦争で生き残った支那派遣軍百万が太平洋に出たらどうなるかを考えろって！

>>303
世の中には夜勤というものがあってな。働いた事のない者には理解できないだろうが

俺は管理人じゃないし、ちょくちょくは覘くけど常駐はしてない。

次からは常駐のキチガイですって書いてよ、
キチガイに時間を割きたくないからね。

君さネットで口論して負けたことないでしょ。
だってキチガイ最強だもん、働きもせずにネット世界で過去に生きてください。

君の勝ち、僕の負け、君は最高、最強、ではさようなら。

>>306

そうそう君は無職なんかじゃない、夜勤だったんだよね。

はいはい、さようなら。

>>307
>>308
まずは自らの書き込みに特徴があることを理解したほうがいいね

>305
日中戦争が無ければ太平洋戦争も起きない、とだつおにマジレスしてみる。

＞日中戦争が無ければ太平洋戦争も起きない、

すまんが、これのソースきぼん。

>>311
北部仏印って知ってるか？

>311
>312でFA
少なくとも開戦への流れは仏印進駐が決定づけた。
これがなかったら日米開戦は少なくとも数年は遅れる。
で、その頃には欧州大戦がカタついてるから、そもそも開戦の理由がなくなってしまう。
（つまり起きても事変とか紛争レベル）

だからだなー、日中戦争が無ければ太平洋戦争は起きないだなんて、
何の根拠もありはしないんだよ。

だいたいなんでナチ傀儡ビシー政権のフランスを攻撃したことがアメリカ
の逆鱗にふれることになるんだよ。アメリカがビシー政権のフランスと軍事
同盟を結んでいたとでも妄想したいのかって。

ただし蒋介石の中華民国とは曲がりなりにも米中軍事同盟とも言えるだろう。
とはいえカイロ宣言は1943年11月27日だから支那事変には当てはまらない。

日本が仏印を巻き込んでしまったことの意味がまるでわかってない。
これはつまり日本が戦場を支那に限定するわけではない、と世界中に向けて意思表示してしまったも同然なんだよ。
少なくとも受け取りたい奴はそう受け取ることができる。
そういう宣伝的な要素に加えて、仏印は比島の対岸に位置することも軽く見すぎ。
アメリカの勢力圏に対する直接的な挑戦になってしまってる。
日本がどういい繕おうと、またどれほど平和裏に進駐を進めようと、もうこの時点でダメ。

この裏にはドイツが欧州で早くケリつけ、仏印進駐が短期に終わってアメリカが本格的に文句つけてくるまえに撤収できる、との
日本の甘い読みがあったことは否定できない。

＞アメリカの勢力圏に対する直接的な挑戦になってしまってる。

真珠湾攻撃で仮にそうなったとて、太平洋戦線に陸軍の大兵力を送らずに、
支那派遣軍を二百万に増強すれば最終的に無条件降伏は史実と同じであれ、
少なくとも大勢の陸軍将兵が戦死しなくて済んだことは疑いない。

太平洋戦線では強力な米陸海空軍を相手にしなければならないのに対し、
中国戦線では弱い中国兵相手にワンサイド殺戮ゲームを楽しめる。
論より証拠、あの９７式中戦車チハでも大陸打通３０００キロの地獄車！

>>314
ヴィシーは満州国なんかと違って傀儡とは扱われて無いし、英国と違って米国はすぐには断交もしない。

>>283
＞おまけに前のレスでも出ているが、色々と勘違いもあるし。
見当たらないが？

＞ヴィシーは満州国なんかと違って傀儡とは扱われて無いし、

　この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊攻撃
の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどにヒトラーに
接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
　ヒトラーとＯＫＷ（国防軍総司令部）長官Ｗ・カイテル大将は、互いに、
あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
　ＯＫＷ（国防軍総司令部）は、はりきった。
　すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

児島襄「ヒトラーの戦い」より。おれさまの知識力をナメるなよ！

知識があってそれを使いこなしてない香具師なんていくらでもいる。
仏印進駐の意味すら理解できないだつおはその典型。

ドイツのほうはポーランドを奇襲しようがフランスを占領しようがイギリス
を攻撃しようがただの一個師団も送らなかったアメリカが、どうして日本に
対してだけ仏印進駐くらいで激烈反応するのか理解できないんだがな。

自分に言わせればアメリカはただ単に弱いもの苛めがしたかっただけだ。
強いドイツ軍とは衝突を避けるが、弱い皇軍には無理難題を吹っかける。
そもそもノルマンディー上陸作戦なんてクルスク戦から一年近く経って、
ソ連軍がドイツ軍を領内から駆逐して完全優位を確立してからのこと。
欧州戦でも弱いイタリアを先に攻略するというのが地中海戦線。

＞弱いもの苛めがしたかっただけ

あれ？皇軍最強じゃなかったけか？

>>292
たとえは、
・Bf109Hの航続距離4000km
・P47は急降下で1400km/hでる
・F6Fは格闘戦でも零戦を圧倒できる
とか。
Bf109Hなんて何度も下方修正したあげく、世傑の推定値に落ち着いたが、
それですら推定値なのにあたかも確実に1700kmの航続距離があったような
書き方してるし。

戦果編はほとんど誤認を真に受けたデタラメか悪質な印象操作

零戦がコピーとか言い出す妄想も悪質な間違いだな。
てか>>292はその程度のこともわからん素人なのか。

Bf109HってH-1以外全部計画だけだったような。
おまけにそのH-1も「主翼の強度不足で」ひどい目に遭ってるし正直零戦を笑えん

Bf109KとかTa152を生産すればいいじゃんとか思う俺はｼﾛｰﾄか……

零戦中篇あたりも存在意義を失ってるね。

零戦とグロスターの比較
http://banners.cside.biz/cgi/army/img-box/img20070525210732.gif

零戦とグロスターのキメラ(多分離陸直後に横転大破)
http://banners.cside.biz/cgi/army/img-box/img20070525210631.jpg

これでもまだコピーと言える奴は多分知将。

あとロバート C.ミケシュ（スミソニアン国立航空宇宙博物館の元主席学芸員）著の「零戦」って本（ISBN-10: 4309705812）に収録されてるインタビューで、
堀越は零戦パクリ説を明確に否定している。

>>325
実際に飛んで空戦できただけ零戦の方がマシな希ガス

>>325
実際生産し取るジャマイカ。＞Bf-109K＆Ta-152
Ta-152は登場時期が遅かったし、その頃にはMe-262があったせいで目立たないけど。

そもそもTa-152ってカタログスペック的には優秀だが、実際の性能は賛否両論
あるシナー。

ドイツは2000馬力級エンジンの製作があんまり上手く行ってなかったみたいね
やはり本格的なモータリゼーションを経て、数をこなしてきた米英に一日の長があったようだ
それをジェットエンジンで覆そうとしたあたりがドイツらしいけど

旧サイトにあった外国人が見た日本のコンテンツ誰か上げてくれー
いつのまにか旧サイトもアーカイブで見れなくなってる

>>313
日本は仏印からの完全撤退を認めているのに
アメリカは「中国・満州からの無条件撤退以外は認めない」と拒絶しているけどな。
これを見ても米英にとって、仏印進駐なんて日本締め付けのための口実に過ぎないことは明らか。
仏印にしても、元々は蒋介石を英米が支援するルートにしているから
ビシー政権との交渉次第で日本に進駐される可能性は米英にも自ずから明らかだった。

「日本の目標は支那だけじゃない」ことを怖れたのなら
仏印の撤退や、三国同盟の死文化を評価するべきだし、
満州の権益程度は認める乃至は別問題にして
日中講和の仲立ちという日本側の要請を無碍にするはずがない。

当時の日本も駆け引きというのがわかってないから
「合法的進駐であり、米英の利権も侵さない」から反発も少ないだろうと判断したのみで
日本を締め付ける口実を探しているという向こうの意図を読み取れなかった。
南部仏印進駐がいかにも米英にとって深刻な問題だったかのように語るのは
米英蘭の対日石油禁輸の口実にされたことを純粋に文字面通り信じ込む、
この国際的な駆け引きが何もわかってないだけでなく、後知恵をもってしても当時の日本未満。

外国でも太平洋戦争が起こった理由を考える場合は
アメリカ側からの視点として「対日外交において、飴と鞭でいうところの鞭だけを用い、飴を全く使わなかった」ことが、
開戦に至った問題だという認識は意外と一般的なもの。
対日石油禁輸の評価では良く見る見解だ。

「外交を誤るのは日本のみで、外国（英・米）は常に合理的、公正な対応で返す」
みたいな意識があるのは、当の日本人だけ。

＞331
「宣教師が見た日本」みたいな本をﾈﾀ本にしたヤツだっけ。
ﾈﾀ本の著者が読者が勘違いしないように付けた注意書きの通りに、「意図的」に勘違いしてあるﾗｽｲやつ。

あれを読んで、このサイトにあるのは批判とか主張とかでは無く「悪意」じゃないかとｵﾓﾀんだよなぁ。

>>333
別に一つの理由だけで戦争起こる訳でなし、それも組み合わさってだと考えるのが普通だと思う

>332
>アメリカは「中国・満州からの無条件撤退以外は認めない」と拒絶しているけどな。

初耳だ。ソースよろ。
あらかじめ言っておくがハルノートにはそんなこと書いていないし
そもそも米国が用意した交渉の叩き台に過ぎない。

日本の中国及び印度支那から即時の撤兵、だな

（´<_｀ 　）プッ、大和？　なにその雑魚戦艦

日本の乙案には「仏印からの撤退」が明記されていたにも関わらず、アメリカは黙殺しているのは周知の通り。
アメリカは時間稼ぎのためだけとはいえ、
南部仏印撤退と北部仏印の兵力制限で３ヶ月だけ通商を回復させる案を考えていたが
結局これが出されることはなかった。

それに対して取ってつけたように出てきたのがハルノートで
これの３項には「中国からの無条件撤退」が明記されている。
これは満州は含んでないと取る者もいるにはいるが
アメリカの見解では満州は中国の正式な領土ということで、満州も含んだものであると取るのが自然。
続く項目で、国民党以外の中国政府は認めないこと。
日本の対中権益の全ての放棄なども要求されていて、日本がこんな要求を呑めるわけが無いのは自明の理だった。

アメリカは最後通牒では無いという建て前で「試案」とか書いるんで
最後通牒かどうかは議論が分かれるかもしれないが
これがそれまでの交渉や、日本側の妥協を完全に無視・否定するために出されたものであることに関しては議論の余地はない。

>>338
はいはい。じゃあもっと強いのを実証できる戦艦を出してくれ。どっちも屏風に描いた虎だ

少なくとも日本側は、他のアジア・太平洋地域での武力進出は行なわないこと。
三国同盟は独ソ開戦で日本が参戦してないように事実上死文化されていて、拡大解釈はしないこと。
仏印から撤退することを認めたうえで、
対日石油禁輸に対し「状況を進駐前に戻すから、石油は売ってくれ」と完全に妥協している。

本当に>>315の言うように、
米英が「日本が中国以外の地域への進出を恐れて」とった制裁であるのなら
日本側の妥協を幸いに、アジア地域の安定化に動かないとおかしい。
怖れたなんて一面的な見方は明らかに間違いなわけ。

>>340
そんなんが出来ればとっくに大和編書いてるだろ

>>341
アメリカは日本側から戦争始めるように日本をどんどん追い込んでいくのが戦略だった。
最後通牒を受けての開戦では完全に日本の自衛戦争になってしまい
思惑が全部ワヤになってしまう。

だからアメリカは最後通牒だととられないように試案だと書いてみたり、拘束力は無いと書いてみたり
最後通牒ではないと非公式のルートで言ってきたり
アメリカに戦争するつもりはないと天皇に私信を送ってみたり色んなギミックを使っているが
石油が枯渇して滅びるか否かの瀬戸際の日本に
絶対飲めない要求を出して追い詰めていこうという魂胆は誰が見ても明白。

ハル・ノートはルーズベルトの意向が反映されて強固な要求になったが
当のハル長官自身が「さすがにまずいだろ」というような印象をもったと後に語っている通り。

ハル・ノートの内容って見てみるとトンでもないよな
日本が三国同盟の破棄と領土の３分の1の放棄と海外権益の全ての放棄を受け入れれば
それでやっと平和条約結んで制裁は解除しますよ、ではなく
そこまで日本がやって、初めて「通商協定に関する話し合いをしてやりますよ」だからな。

普通の国が戦争やって、かなり敗勢になってから突きつけられる降伏条件よりひどい。

”領土の３分の1の放棄”かぁ、植民地ならともかく領土化したなんて侵略国家と言われても
仕方がないなｗ

実質的な、つうことだよ

>339
＞日本の乙案には「仏印からの撤退」が明記されていたにも関わらず、アメリカは黙殺しているのは周知の通り。

日本軍がベトナムを占領した時点で日本は最後の一線を越えてたんだよ。
これで日本は”悪の枢軸”認定。一度歯車が回ったら行く着くところまで進むもんだ。
これはフセインと一緒。
クウェート侵略したらそこから自発的に撤退したってそれで手打ちにするほど米国は甘くない。
それと同じ事だ。
お前は何で日本だけが”特別待遇”されると思い込んでいるだ？
そっちの方が奇異に見えるね。

>国民党以外の中国政府は認めないこと

別に問題ないだろ。
他は共産党と傀儡なんだから米国は常識的な主張をしているだけ。

>アメリカの見解では満州は中国の正式な領土ということで

満州事変については国連からも非難されてわけだし米国の見解は極めて常識的じゃん。

>日本の対中権益の全ての放棄なども

対中権益とはネットでは良く聞くが
その権益とやらでどれだけ利益を上げたのか具体的な数値は見たことが無い。
というわけで君は対中権益によるトータル損益を提示すること。
権益維持の為に投入されたあらゆる経費（軍事・警察等行政コストを含む）と
あらゆる収入を合算すること。

君が欲しくて堪らない対中権益がどれだけの黒字だったのか非常に興味がある。

>>345
植民地で何か起こってもほぼ現地に責任があるが、
領土内での問題は国全体の責任になる。

植民地にするのと領土にすること。
どちらが大変か分かるよね？

>>345
そんだけで侵略とか甘すぎ。
アメリカはハワイを傀儡にして、それだけでは飽き足らず無茶苦茶な方法で併合して、
おまけにフィリピンの独立を名目に米西戦争を戦ったにも関わらず、
いざ勝ってフィリピンの支配権を手に入れた途端に、
さあ独立だと言っていた独立派を弾圧して米比戦争で虐殺して植民地にしてしまった。

オーストリアやオスマントルコを解体するために民族自決とか屁理屈繰り出してきたくせに
フィリピンや自分とこの植民地はどうなっているんだと。
日本が日露戦争で獲得した権益に、莫大な資本投下して開拓していた満州の既得権すら認めず、
門戸開放とか屁理屈言ってたくせに、お前こそパナマとかフィリピンとか門戸開放しろよと。

>>347
>日本軍がベトナムを占領した時点で日本は最後の一線を越えてたんだよ。
>これで日本は”悪の枢軸”認定。一度歯車が回ったら行く着くところまで進むもんだ。

はいはい。日本の仏印進駐は侵略でなく、
フランスの潜在的支配権を認めたうえでの「友好国の領土防衛」名目だ。
名目とはいえ合法的にやって不都合があったのなら、合法的に撤退しますといえばいいだけのはず。
イラクのクウェート侵攻みたいに、仏印は日本の領土だと武力侵略したわけではない。

>別に問題ないだろ。
>他は共産党と傀儡なんだから米国は常識的な主張をしているだけ。

実質的に中国での親日的な政治家が一掃される事になってしまうわけ。
他国の指導者も「日本なんかについていったんではトカゲの尻尾切りにあう」と思うようになる。
どう考えても日本は呑めないわけ。

>対中権益とはネットでは良く聞くが
>その権益とやらでどれだけ利益を上げたのか具体的な数値は見たことが無い。

利益をあげたどころか、無茶苦茶膨大な資本を投下してインフラを整備し、
工業化を進めて一生懸命投資してたわけ。日露戦争以降ずっとな。
そんなんを全部放棄しろなんて言われて、はいわかりましたなんて言う国があるわけがない。

どれだけ利益をあげたかとか、すぐわかるだろそんなもん。
日本国内での食料自給率が下がったために満州での農業生産には依存していて
国内の失業者や余剰労働力の受入先として有効に機能していて
主要な産物である綿産業の輸出先として一番の市場で
石炭や鉄鋼など日本が不足する産業資源も豊富に産出し
ソ連に対し朝鮮半島とかを守る緩衝地帯としても重要。
日本の生命線だったわけ。

それを権益全部放棄して撤退しろとかいわれてさ、無理なわけ。

＞合法的にやって不都合があったのなら、合法的に撤退しますといえばいいだけのはず。

それが通用する国際情勢じゃなかっただろが・・・
それを読めなかった日本政府（軍部かもしれん）がアホなだけだし
それが理解できないおまいもだ。

朝鮮戦争の時期は中国の工業生産の９割は旧満州地域の工業生産だった事実をみても
日本がここにどれだけ膨大な投資をして開発していたかが１発でわかる。
中国も満州は化外の地とかいって、どうせ大した地域でもないから
日本に売ってしまおうと孫文なんかもいってたのに
日本が投資して発展したとたんに中国の領土だ返せと言い出した。

戦後は満州無しでも日本がやっていけたが
それは列強が殖民地を根こそぎ手放して、自由貿易が確立していたから
資源のない日本でも二次産業を発展させることができたからだ。
各国がブロック経済をやっている時期に、日本が満州もなんもかんも手放してやっていけるのか。
満州を開放するからといって、インドも開放してくれるのかと。

>>351
それが通用しないのが、チンピラの間で折衝してたからなんだよ。
連合側も酷いもんで、予防占領だとかいって東ティモールやノルウェーのような中立国にがんがん進駐しようとしてるわけ。
戦争を防止するためだとかいってチェコスロバキアの領土を勝手に差し出したりとかな。

日本とドイツとビシーは友好国だから、合法的に進駐させていただいた。それだけの話。
別に国際法的にも国際慣例法的にも違法なことをしているわけでないんで、
抗議する側が筋を通すべき問題だ。
自分の国にとって都合が悪ければ、合法的に交渉して撤退してもらえばいいだけの話。
普通は国際外交で一方的に折れたりすれば国威を損なうから普通は折れるといっても対価も払ってもらうもの。
キューバ危機でもアメリカ側もトルコの基地を撤去したりしているが
日本は制裁の解除だけを条件に一方的に撤退すると言っているのに聞き入れてもらえない。
これはヤクザと交渉してるからなんだよ。
ショバ代払えといってくるヤクザと交渉しているのと同じ。

「貴様誰に断ってここで商売しとるんじゃ？」
「市役所には届出を出しておりますが・・・」
「このシマを仕切るワシらに挨拶が無いいうとるんじゃ。筋を通さんかい」
「わかりました。今日で店を閉めます・・・」
「今までの稼ぎも全部置いていかんかい！」

みたいな交渉だからな

日本人は山手線で股間でも開放してりゃいいんだよｗ

>>352
ブロック経済言うが、蘭印相手の貿易では日本は優位に立っていたし
綿貿易に関しては結構ごり押しして、オーストラリア・ニュージーランド
に食い込んでいたりしているんだがなぁ。
ついでに仮に満州を門戸開放したとして、高価なアメリカ製品がどれほど売
れるのかは大いに疑問ではあるが。

>日本軍がベトナムを占領した時点で日本は最後の一線を越えてたんだよ。
>これで日本は”悪の枢軸”認定。一度歯車が回ったら行く着くところまで進むもんだ。
>これはフセインと一緒。
>クウェート侵略したらそこから自発的に撤退したってそれで手打ちにするほど米国は甘くない。
>それと同じ事だ。
>お前は何で日本だけが”特別待遇”されると思い込んでいるだ？
>そっちの方が奇異に見えるね。

そもそもクウェート侵攻と同一視するのは全くの不適切。
イラクがクウェートに侵攻したのは、クウェートが無茶苦茶な石油貿易を行なっていたために原油価格が下がったという理由だが
イラクの顔を立てて石油価格の値上げを認めてもイラクは納得せず
侵略してからは国連が撤退しろと勧告して経済制裁を行なったが
イラクは撤退するどころかクウェートをイラクの州だと宣言した。
それゆえに撤退期限を過ぎても撤退がなければ攻撃するという流れになったもの。

日本の場合は政府間の交渉による進駐で、国際法上非難されるいわれのないもの。
そのうえ、日本は合法的であるにも関わらず撤退するんだと譲歩していた。

米英は仏印進駐の裏に「東南アジア侵略の意図が見える」と経済制裁を正当化していたが
それが本意なら、日本が撤退すると宣言し、他の地域に対する進出は行なわない、
三国同盟は拡大解釈しないと、文章で明記すると約束すれば戦争の危機は回避され、
米英の言い分は通り、懸念は払拭されることになる。

戦争が回避されてしまえば覇権も得られないからと、黙殺して条件を飛躍させ、
中国だの満州だのと権益を全て放棄せよと、日本が到底呑めない強迫をしたのがアメリカ。
仏印なんて口実の一つにすぎなかったことは自明の理。
明らかに不公正な要求だからこそ、パル判事も「日本の立場ならモナコやルクセンブルクのような小国でも戦争を選ぶ」といったほど。

つか、だつおにマジレスしたあげくの議論ってどうよ。

それが管理人にマジレス返すのと、どれだけ差があるのかがわからん。

>>356
日本の経済が成長して輸出が増えるに従い
米英仏はソーシャル・ダンピングだと手前勝手な批判を行い
対抗策として関税障壁を設けて日本製品を締め出しを行なった事は有名な話。
それが日本が大陸に活路を求める一因になっている。

高価なアメリカ製品とか、アメリカにとってはどうでもいい話。
「比較優位」という経済理論で、何でも売りつけて好きなだけ収奪していこうというのがアメリカ流だろう。

＞>国民党以外の中国政府は認めないこと
＞別に問題ないだろ。
＞他は共産党と傀儡なんだから米国は常識的な主張をしているだけ。

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

RAAFのNo. 1Wing指揮官のコールドウェルが「地上攻撃に従事していた」

実は20機撃墜のオーストラリア人のトップエースで、II/JG27の指揮官ヴォルフガング・リッペルト大尉を撃墜している。
オーストラリアに来てからもスコアをのばして最終スコアは28.5。

つか、久しぶりに見たらこの辺も微妙に修正してあるような。
中東で使われた中古のスピットファイアだったくだりも消えてる。
英本土にいた部隊でも1943年にMkIXをもらってる部隊があるくらいだから、オーストラリアじゃMkVでも仕方がない気がするが。

へえ。管理人って更新しなくなったわけではなく
いまだにコソコソと恥かしい部分の隠滅にかかってるわけか。

なんかもう、非常に精神の卑屈さを感じるね。
間違いはメールで指摘しろといってるくせに、
指摘されても密かに証拠隠滅するだけ。
普通は「ご指摘ありがとうございました」ぐらいは言うだろ。

結論を導く根拠が間違いだらけなら
普通は根拠の方も間違ってるんじゃないかと疑うのが人間の理性だろうが
結論だけは自己信念化していて固定だからな。
自分の浅学さをどれだけ指摘されようとも
けして表立って認めず、こそこそ修正して取り繕い、自分に反論する奴は馬鹿な酷使様という基本スタンスも固定。
どうしようもないな。

とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。

ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。

>>359
管理人ならネタの記述が変わろうが、ここじゃなぁ･･･不毛な議論だ罠ｗ
誰か反論サイトでも立ち上げれば面白いんだけどね。

>>363
普通は資料の修正くらいするもんだけどね。
コヴァ厨には無縁の事なんだろうけどｗ

だから、結局中国戦線が原因で太平洋戦争が起きたんだろ？
素直に中国大陸から撤退してりゃ良かったのに。

>>366
ヒント:組織と上層部の面子

ついこの前だって、無駄無駄と散々騒いでた巨大な堤防を作って干潟の環境を悪化させたり
同じバカを繰り返してんだよね。

＞だから、結局中国戦線が原因で太平洋戦争が起きたんだろ？
＞素直に中国大陸から撤退してりゃ良かったのに。

中国大陸から撤退しても日米戦が避けられるという保証はどこにもない。
もしあるというのならその史料を発掘してみてくれ。

まず日中戦争は皇軍が大勝しているのだから、撤退する理由は全く無い。
撤退すれば太平洋戦線に膨大な将兵が送られるから却って戦死者は増える。
だから戦死者を少しでも軽減するために日中戦争はもっと拡大すべき。
「蒋介石政府を相手にせず」どころか「蒋介石政府は国外逃亡せよ」
とでも強硬な声明を出すべきだった。中国との戦争を続ければ中国人が
大勢皇軍に虐殺されようが、日本にとって損なことは一つも無い。

太平洋戦線と日中戦線の戦死者比率を見れば一目同然ではないか！

>>368
ハルノート

>>368
ところでだつお、どうして蒋介石は中国から逃亡しなかったんだ？

だつおにハルノートなんて知る分けないよ

ちゃんと病院にいけよ

＞同じバカを繰り返してんだよね。

キルレシオで見れば皇軍は圧倒的比率でほぼワンサイドゲームで
中国人を大量殺戮しているのだからそれはまったく当てはまらない。
もしも中国戦線が無くなれば、９７式中戦車チハをどこの戦場に
投入すればよいのかということにも。９７式中戦車チハは中国の
チンピラゴロツキ専門の機動殺戮地獄車だから中国チンピラゴロツキ
殺戮がやめられない止まらない、へのかっぱのかっぱえびせんだ。

＞中国大陸から撤退しても日米戦が避けられるという保証はどこにもない。
＞もしあるというのならその史料を発掘してみてくれ。

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。
われわれの積極的な動きにより、日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたはシンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。そうなれば、
益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、われわれは十分に準備を整えておかなければならない。
Ａ・Ｈ・マッカラム
http://www.kanshin.com/keyword/720323

だつお君に質問
15年も中国と戦争していて、どうして勝てなかったのかな？

>>365
資料の修正というより、間違いの削除だよ。
誰も間違いがあっても訂正するなと言ってるんじゃない。
情報サイトでもなく意見主張サイトなんだから一般的には反論フォーラムとかがあって、
間違いを指摘されれば、こういう資料を見てこう解釈したけど間違っていた、訂正しますくらいの事は書くわけ。
それがなくても、間違いはメールで指摘しろといってるんだから
「誰々からこういったご指摘があり、調べた結果その通りだったため訂正します」
くらいのことは書いておくもんだろ普通は。
それすらもしないんでは自分の発言に責任を持ってないんだから、何が書いてあっても信用できないからな。
反論されても指摘されても黙ってコソコソ記述を消して終了なんて
証拠隠滅かよと言われても仕方が無い。

そこまで修正するほど知識に自身がないんだったら
普通は「浅学の身で、間違いがあればすぐ訂正いたしますのでご指摘ください」
みたいな謙虚な姿勢で意見を主張するのが普通の人間だろ。
それが「鷲が舞い降りた」だからなぁ。デタラメ。

ところでコヴァって小林よしのり信者のことなんだろ。
俺が小林よしのり信者だと思ったのか？
ダメだなもう。

＞15年も中国と戦争していて、どうして勝てなかったのかな？

十分に大勝してたし、支那派遣軍百万はずっと無敵だったけれども、
太平洋戦線で敗北したのとソ連が参戦してきたから無条件降伏だ。
あれが「勝てなかった」というのなら、アメリカだって皇軍には
勝てないままだった。個々の苦戦を言い立てるならアメリカだって
硫黄島や沖縄で皇軍に苦戦してるのだから支那派遣軍と同じだ。

また独ソ戦と比べてみると、ソ連は米英抜きでもドイツ軍を領内から駆逐し、
米英がフランスに上陸すればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで快進撃。
対する中国抗日戦争とやらは皇軍の大陸打通で木っ端微塵に粉砕されたまま終戦。

　３　５　０　０　万　で　は　ま　だ　殺　し　足　ら　な　か　っ　た　か　？

>>376
ところでだつお、どうして蒋介石は中国から逃亡しなかったんだ？

天皇や東條だって日本から逃亡してないだろ

自分で調べて間違いがわかった場合でも、間違った部分にを判るように残しておいて訂正した文章を書くとか、更新履歴に訂正箇所を書いて残しておくとか、普通はやるものだと思うが･･･

>>375
話が通じりゃそれも出来るだろうし、漏れも意見具申したいもんだけど･･･。
酷使の愚につかない荒らしに埋もれそうな罠。

管理人が普通なわけないじゃないｗ

何を書いているのかサッパリ分からんが
太平洋戦争が始まる前から既に10年以上中国と戦争していて
勝てないのは分からんな

>>379
レシプロ機が音速超えるとかいう電波な主張は
ここのスレに公然と来ていた頃の管理人が直接指摘されたことだろ。
その時は「ほんとに音速超えるんだ」みたいな強弁をしたらしいが。

今ではその記述消えてるが、間違いを認めてから消したのか？
逃げて、黙って消したんだろどうせ。

「ドラゴンを追う者は、自らもドラゴンとなる」か。
話を聞いてると、まるで大槻教授だ罠ｗ

ま、強いて言うなら
管理人（あと大槻教授ｗ）＝「経過が変、結論がマトモ」

だが、

酷使厨（青竹色の豚ｗ）＝「経過が変、結論も変」

なんだよね。

日本は連合軍に降伏したけど
中国って日本に降伏したかなぁ

>>384
お前のいう酷使というのが、どういう論理でどういう主張をしているのかをまず言ってみろよ。
管理人が繰り出してくる独創的な酷使なんてのは、管理人の頭の中にしかいない妄想の投影でしかない。
存在しない敵にシャドーボクシングしているだけ。

つか、サイトのスタンスが「旧日本軍の全否定」だもの。
言わば、最初から「他者の言い分は聞かない」的なけんか腰でやってるようなモンだし。

>>384
管理人の結論が真とマトモってオマエ頭おかしいぞ？

確かちょっと前にもいたよな。
「日本軍はあらゆる分野で最先端」というのが酷使様だから、管理人はそれに反論しているだけなんだという奴が。
で、どこにいるんだよそんな酷使様は、という話。

＞太平洋戦争が始まる前から既に10年以上中国と戦争していて
＞勝てないのは分からんな

日本は中国とだけ戦争をしてたんじゃない。ノモンハン事件や太平洋戦争
などソ連やアメリカイギリスとも戦争をしていた。それはちょうどアメリカ
が日本と戦争しながらドイツイタリアとも戦争してたのと同じことだ。

ドイツもイタリアもあらゆる戦線で連戦連敗だったのに対して、
皇軍は中国戦線だけは連戦連勝してた。枢軸国で唯一の戦勝国だ。
前代未聞の大陸打通南北縦貫３０００キロ勝利行軍を達成できたのは皇軍だけ。

中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
中国人は数が多すぎる、多すぎるからもっともっと殺せばいい。
中国人なんてゴミみたいなものだ。中国人なんてゴミみたいなものだ。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人を救済するために戦死する米兵なんて居やしない。
中国人は全世界から棄てられた汚物で、殺戮しても殺戮しても誰も咎めはしない。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、ダイハツのムーヴ
に代表される現代の高性能小型軽自動車の原型で、日本の自動車製造技術の
基礎はまさにこの時代に開花していたのだと言えよう。

敗北から目をそらすための転進を繰り返すだつおは、まさしくヘタレ旧軍の生まれ変わり

>>386
あれ？
このスレに沸いてるチョンチョン言ってる酷死様は？ｗ
漏れは厨の青竹色の豚そのまんまの言動で大笑いしたんだけどな。

どうせチョンとか放言するやつは管理人かブサヨかなんかの自演だろ。
反韓サイトでもチョンとか言い出す奴がいると、感情的な書き込みで荒すなと言われるだけだからな。

＞敗北から目をそらすための転進を繰り返すだつおは、

でも皇軍が敗北したのは太平洋戦線だけ、中国軍には連戦連勝だった。
大陸打通作戦の栄光輝く中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロは、
否定したくてもできない歴史の真実だ。磐石な基礎工業力に裏打ちされ
た先進工業国の皇軍と、私利私欲のチンピラゴロツキの群れでは、
戦う以前から勝負は見えていたのだ。

このように日本人の優秀性と中国人の劣等性は動かぬ事実となった以上、
太平洋戦線の敗北くらいは余裕をもって認めればよい。中国人は日本人に
劣っている、徹底的に劣っている。古代史以来、渡来人と言われる優秀な
人々が海を越えて移り住みそれが日本となり、残りカスが集まって中国となった。

>>393
早速>>386で言ってた厨の実例が出たぞｗ

酷死って、都合が悪い事は全部自作自演認定するんだよね。
ネオナチの論理と同じｗ

Ｎ極板とかコヴァ板を覗けば、豚公なんて可愛く見えるがなぁ･･･。
あそこの厨どもはフィクション以上にヒドイぞｗ

みんな過去に生きてるんですね。

有名な反韓サイトで大日本史ってとこがあったが
そこでは大半の人間が非常に納得して朝鮮を叩いているが、誰もチョンなんていってる奴はいない。
正確にはチョンという書き込みが一つだけあったが、荒すなと集中攻撃されていた。
普通に朝鮮人嫌ってる奴は、論理で叩けっていうんだよ。
だつおみたいな芸のあるのは別にして
チョンとかいう差別語は頭つかわなくても発言できるし、
そういうのに限って否定されてもスルーだから簡単に自演できるわけ。

中にはほんとにチョンと言いたくて言ってる奴もいるかもしれんが
チョンというやつがいるから酷使様（管理人に反対するやつ）全般はケシカランなと
論理を飛躍させるのは頭が可笑しいということ。

と、無職キモヲタニートの酷死厨が申しております（ｐ

酷死が滑稽なのはチョンチョン言ってるからじゃなくて、何かと責任転嫁する
キモヲタ丸出しの根性が鼻に付くからなんだよね。

アホか。嫌韓厨が「チョッパリ」と自演するのと同じといってるだけ。
チョッパリというから朝鮮人はキモイとかいうのは馬鹿ですねということ。
俺はチョンなんて発言したこともないのに、責任転嫁する意味がわからん。

司馬遼太郎や五味川純平などが学問的根拠も示さず反戦感情だけで皇軍は
ヒドいボロい汚いと殊更言い立てて、マトモな戦史が定着してこなかった。
保守系でも単にソ連が嫌いで反共というだけで真面目に日本歴史・経済史
を研究しようとはしなかった。アメリカの援助で勝てるなら中国国民党だって
南ベトナムだって勝ってる、何で日本経済だけがアメリカ援助のおかげなのかと。

そもそもノモンハンで皇軍は壊滅したといってもそれは一個師団に過ぎず、
戦車で歯が立たなかったというのも嘘でソ連戦車は何百両も失われている。
またドイツはナチを除けば先進国軍というが米英抜きでもソ連に敗北してたし、
マンシュタインのそれはじめとして国防軍がナチとは無縁というのも殆ど嘘だ。
むろんドイツにせよソ連にせよ、皇軍には見られない先進技術もあったことは
認めるがそれにしても空母機動部隊は皆無だし、また軍事技術の優劣だけを
競うなんてそんなの冷戦時代の宇宙開発競争と同じでアナクロな発想だ。
東部戦線のドイツ敗北が悔しくてたまらない冷戦時代の西側史観を今も
真に受けてるなんてアホらしくてアホらしくて。

>>369
ハルノートの内容的には「ハルノートを飲んだら、禁輸措置その他の解除に関する”話し合い”をしてやる」程度の意味合いだったと思うが？
対米戦が回避できる保障は何処にも無い気がするんだが。

何つーか、豚呼ばわりされた酷使(？)が必死だなぁ････。
ひょっとしてチョンとか言ってた張本人かなｗ
しかも、書き方からして厨臭いし････。

>ドイツにせよソ連にせよ、皇軍には見られない先進技術もあったことは認めるが

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

>>402
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html

合衆国政府及び日本政府は共に太平洋の平和を欲し其の国策は太平洋地域全般に亙（わた）る永続的且つ広汎なる平和を目的とし、
両国は右地域に於いて何等領土的企図を有せず、他国を脅威し又は隣接国に対し侵略的に武力を行使するの意図なく又その国策に
於いては相互間及び一切の他国政府との間の関係の基礎たる左記根本諸原則を積極的に支持し且つ之を実際的に適用すべき旨宣明す。


　一切の国家の領土保全及び主権の不可侵原則
　他の諸国の国内問題に対する不干与の原則
　通商上の機会及び待遇の平等を含む平等原則
　紛争の防止及び平和的解決並びに平和的方法および手続に依る国際情勢改善の為国際協力及び国際調停遵拠の原則

日本国政府及び合衆国政府は慢性的政治不安定の根絶、頻繁なる経済的崩壊の防止及び平和の基礎設定の為め、相互間並びに
他国家及び他国民との間の経済関係に於いて左記諸原則を積極的に支持し、且つ実際的に適用すべきことを合意せり

　国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
　国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
　一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
　国際的商品協定の運用に関し消費国家及び民衆の利益の十分なる保護の原則
　一切の国家の主要企業及び連続的発展に資し、且つ一切の国家の福祉に合致する貿易手続きによる支払いを許容せしむるが
如き国際金融機構及び取極め樹立の原則




お前、日本語読めないだろう。

>>405
>>402が指摘してるのは、ハルノートがハル個人の私案だったって事だと思うが。

>>405
　合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし


通商協定に関する話し合いをするとは書いてあるが、通商を開始するとは書いてないが何か？

お前がいう酷使はチョンとかいう豚なんだろ
少なくともこのスレにもチョンといいつつ管理人に反論してる奴は滅多にいないよな？
だったら管理人に反論してるやつは大半が酷使じゃない普通のやつなわけ

>国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
>国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
>一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
>国際的商品協定の運用に関し消費国家及び民衆の利益の十分なる保護の原則
>一切の国家の主要企業及び連続的発展に資し、且つ一切の国家の福祉に合致する貿易手続きによる支払いを許容せしむるが
如き国際金融機構及び取極め樹立の原則


なあ、お前この言葉の意味理解できるか？
ハルノートを云々するんだったらこれくらいの日本語の意味くらい理解できんとなぁ。

>>407
あほかｗ

その「協議を開始する」は、「中国から撤退したら協議してやるよ」と言う意味じゃなくて、
「日本の中国撤退→自由貿易開始という道筋をつけるための協議をしましょう」という
意味に決まってるだろ。

↑まわりくどい言い方するより、「満州国を承認します」と一言
念書を入れておいてくれたほうがずっとスッキリするわけだが。
満州国を承認しないのならそれだけで日本への敵対行為だから。
あとソ連は満州国を承認した以上、日本の敵性国にはならない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結
セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル
為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全
及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約

違うわ。ｗ　俺の方が間違えていた。

「互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする米側企図」の協議を開始すると
言っているのであって、懸案の石油・鉄くずの解禁に関する協議ではない。

>>409
おまいさんが指摘しているのは第一項の宣言案だろう？
第二項の実施措置項目には通商を開始するとは書いてないがな。

それに、第二項の9項目は三国同盟を解除しろってことだろ？
領土を放棄しろ、軍事条約を破棄しろ、通商に関しては話し合いをしてやるだけって、飲めないんじゃないか？

>>413
通商に関しては「互恵的最恵国」に関して開始すると言っているわけだ。
石油禁輸に関しての通商じゃない。

まさか、最恵国待遇の意味すら理解できないまま貿易云々に関してえらそうなことを言ってるんじゃないだろうな？ｗ

>>412
もっと違う。
「互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする米側企図」をベースにして貿易に関する話し合いを開始しよう、と言ってんの。
何処にも原油やくず鉄の禁輸を解くとは書いてないし、自由貿易を開始するとも書いてない。

>>408
酷使厨の例その２
痛い所を突かれると一気にファビョるｗ

まるで、連中の言う反日厨と同じ･･否、同類なだけかｗ

>>416
>自由貿易を開始するとも書いてない

>　国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
>　国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則

自由貿易を開始するって書いてるじゃん。
お前、本当に日本語読めるか？ｗ

ことアジア外交という観点からすれば、満州国を承認したスターリン
は卓見かつ英明であったと言える。「満州国を承認する」、これだけ
で日本軍の敵意を逸らすことができてどれだけの国益になったことか。
逆にアメリカと中華民国とイギリスは満州国を承認しなかったばかり
にアジアからすっかり駆逐されてしまった。

戦略的にみてソ連は満州国を承認したことで米英中に対してヤルタ会談
においては圧倒的優位を確立することができた。ソ連が満州国を既に承認
している以上、対日参戦にあたってはものすごい対価を吊り上げることができた。
共産主義で計画経済だからといってその国が全てダメということはないのだ。
もちろんソ連が勝利できたのは五カ年計画でナチスドイツをも凌ぐ工業基盤を
確立できたことが最大だが、その強国ソ連が国境沿いで満州国を承認したという
事実を忘れるべきではない。

>>418
その上には、
>左記諸原則を積極的に支持し、且つ実際的に適用すべきことを合意せり
と書いてるがね。
つまり、がんばってこの原則を現実に適応できるように話し合いましょう、としか書いてない。

＞自由貿易開始という道筋をつけるための協議をしましょう

そんなことよりもアメリカはソ連に倣って満州国を承認すべきだ。
真に日米通商を望むなら、満州国を承認するくらい朝飯前のはず。
満州国を承認しなければどんな回りくどい詭弁を弄してもだめだ。

「満州は日本の生命線」であり、満州国を承認するか否か、
満州国が維持されるか否かが全てだ。逆に他の全てが絶たれても、
満州国が維持できているのなら無条件降伏の理由はなかった。

＞417
＞408はファビョってるようには見えないし、まず「痛い所」がどこだかわからない。
つか、このスレが一番盛り上がってた時でも差別的な言葉を使うﾔｼは異質な存在だとｵﾓﾀが？

あと、日米開戦陰謀論を論じたい人は余所でやってちょ。

>>420
そりゃ、日本はまだ中国から撤兵してないからな。

あと、
>国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
>国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
の意味はちゃんと調べたか？

さらに言えば、
>互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする米側企図
の意味って分かるか？　生糸は当時の日本の重要な輸出品目だ。つまり「日本が生糸をアメリカに
大量に輸出してもアメリカは日本の生糸に高関税をかけたりしませんよ」と言うことを日本側に
提案しているわけだな。

でも日本はその提案を蹴っているんだけどな。

>>422
でもって、馬韓理人をチョン呼ばわりしたい訳ね。
支配欲が高いのも酷使＝キモヲタの特徴だ罠ｗ

＞日本はまだ中国から撤兵してないからな。

日中戦争は中国人が通州で邦人虐殺をやったために起こった戦争であり、
悪いのは全面的に中国人だ。そして皇軍はドイツ軍事顧問に率いられ
ドイツ陸戦兵器で身を固めた中国国民党軍と戦ってこれを撃破した。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

＞　合衆国政府及び日本国政府は臨時に首都を重慶に置ける中華民国国民政府以外
＞の支那に於ける如何なる政府、若しくは政権をも軍事的、経済的に支持せざるべし

ここんとこは皇軍の活躍で木っ端微塵に粉砕されてるわけだがな！

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を
重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。
８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の
民兵組織までつくった。
　第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれ
われを攻撃したが、われわれは１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を
打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。

http://www.yorozubp.com/0412/041210.htm
�ｹ小平が自衛隊ＯＢに語った日中戦争の新解釈

>>425
米軍が殲滅するんじゃなくて、食料がなくて皇軍兵士が全員餓死する算段。

＞生糸は当時の日本の重要な輸出品目だ。つまり「日本が生糸をアメリカに
＞大量に輸出してもアメリカは日本の生糸に高関税をかけたりしませんよ」と言うことを日本側に
＞提案しているわけだな。でも日本はその提案を蹴っているんだけどな。

当たり前じゃねーか、別に生糸売るだけが貿易産業ってことはないんだから。
９７式中戦車チハが中国人というゴミを大量殺戮するからその燃料をよこせっての。
皇軍と妥協して満州国を承認するか、それとも共産革命で中国国民党を潰すか。
アメリカと蒋介石こそこの究極の選択を迫られていたのだよ。

>国際通商関係に於ける無差別待遇の原則
>国際的経済協力及び過度の通商制限に現れたる極端なる国家主義撤廃の原則
>一切の国家に依る無差別的なる原料物資獲得の原則
>国際的商品協定の運用に関し消費国家及び民衆の利益の十分なる保護の原則
>一切の国家の主要企業及び連続的発展に資し、且つ一切の国家の福祉に合致する貿易手続きによる支払いを許容せしむるが
如き国際金融機構及び取極め樹立の原則


＞なあ、お前この言葉の意味理解できるか？

１１　日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむ
るが如き産業を維持することを許さるべし　但し日本国をして戦争の為再軍
備を為すことを得しむるが如き産業は此の限に在らず　右目的の為原料の入
手（其の支配とは之を区別す）を許可さるべし　日本国は将来世界貿易関係
への参加を許さるべし
１２　前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は
直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言

まあ中国人はチンピラゴロツキ云々はさておきちょっと冷静に考察してみる。

「互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かん
とする米側企図」についてだが好意的に解釈すればアメリカに降参して傘下に
入りさえすれば日本国は将来世界貿易関係への参加を許してやろうということで、
これはポツダム宣言条項に一致する。だが戦わずに降参しろと言われてもこの
時点では日独伊三国軍事同盟と満州支那に陸軍の大兵力が健在のままだ。
終戦間際でさえも通商海路と軍事同盟こそ失われても、満州国は健在で
降参しろと言われても何でって感じだった。支那派遣軍百万が健在なのに
なぜわれわれは勝っているのに降参しなければならないのかと。

何かのコピペなのかもしれないが
全く内容のないコピペだな

それにしても太平洋戦争が始まる前からイギリスと戦争をしていたのか？

『連戦連勝』なら当然中国は降伏だねぇ
だつおは歴史の知識もなく、誰かにかまってほしいから
唯一の外への窓であるネットしか拠り所がないのは分かるのだが…

日本vs中国→泥沼のドロドロでドロー
日本vs米国→寝首を掻かれて激怒、対独戦の3割程度の憤激で鎧袖一触、日本滅亡
米国vsベトナム→泥沼のドロドロに音を上げ、米軍撤退
中国vsベトナム→人海戦術も効果なし、精鋭ベトナム軍に言いようにかき回され撤退

人類最強の軍隊はベトナム軍と判明いたしました

＞424
彼の人がいかなる人種かには興味が無い。
ちなみに、自分とは違う価値観を持つ人に「非国民」なるレッテルを貼るﾔｼは嫌いだ。

ポツダム宣言ってドイツ降伏後に日本に対して出されたんじゃなかったっけ？

この時点では日独伊の同盟…って？

だつおは違う世界の住人か？
精神病院で治療を受けたほうがよい

>>433
なーんだ、屁理屈ばっかごねてる構ってちゃんかｗ
道理で小便臭いガキみたいな香具師だなぁ、とは思ったよ。

ついでに一言。
受け答えしているようでは「だつお」は永遠に「打通さん」にはなれないと思う。

＞435
煽りに芸が無い。
0点。

>ポツダム宣言ってドイツ降伏後に日本に対して出されたんじゃなかったっけ？
>
>この時点では日独伊の同盟…って？

理解できないのならもう一度説明するが、ドイツ降伏後に日本に対して出された
ポツダム宣言の条項に書いてある内容がハルノートの内容とほぼ一致している
のだということを示しておいた。だがハルノートの時とポツダム宣言の時とでは、
前者は日独伊三国軍事同盟が存在し後者ではそれが消滅していたという比較をした。
それと海路通商が絶たれたのは前者はＡＢＣＤ包囲網で後者は海上封鎖＆戦略爆撃
でほぼ条件は同じというふうに自分は考えている。

戦わずして降参するか、戦って戦死者が出てから降参するかの違いだ。

>>433
何を言ってもこいつには「酷使の自演」認定されるだけだから無視しろよ

一体何がほぼ一致なのか全く分からんが…

だつお君はネットだけの知識が全てなのだろうなぁ

どっちにしろ日本は戦争に負けたんだね

＞でも日本はその提案を蹴っているんだけどな。

これはその通りだと思う。ハルノートを蹴ったのはあくまで日本政府の選択、
それはポツダム宣言を「黙殺」して抗戦を続行した鈴木貫太郎内閣と同じ。

戦争は負けたと思ったほうが負けと辻政信参謀もそう言ったはず。

＞米軍が殲滅するんじゃなくて、食料がなくて皇軍兵士が全員餓死する算段。

海上封鎖と戦略爆撃で通商海路を絶たれたというが、それは開戦前夜と状況は同じ。
餓死者であれば開戦前夜からそれは大いに懸念されており開戦はほぼ自衛戦争だ。
三国同盟こそ消滅しているものの、大陸打通作戦では大勝して支那派遣軍百万は健在。
これで敗戦の重慶軍にも降参せよと迫られても説得力がまったくない。文句があるなら
もっと膨大な中国人の人命と引き換えに支那派遣軍百万に損害を強いなければ。

＞一体何がほぼ一致なのか全く分からんが…

「日本国は将来世界貿易関係への参加を許さるべし」がハルノートとほぼ一致だろ？

石油の禁輸でヒイヒイいってる日本に禁輸の解除も明言せず、
関税障壁を緩和して生糸も自由品目にするのがアメリカの計画ですよ、
それに基づいて協議してあげますよ、なんて言われたところでどれだけ腹の足しになるんだよ。

凄いなぁ…
自由に自国の勢力内を航行できる太平洋戦争前と
海外からの輸入がほぼゼロとなり、瀬戸内海ですら機雷で被害が出ている終戦直前と同じなのか…

百万も自称無敵な軍隊がいたら中国なんて一捻りだね
なんで中国に負けたの？

自由品目にするんなら、自由品目にするとビシッと書けつうこと。
何が無差別原則だよと。お前はフィリピンとかの無差別原則は適用除外してるくせに
中国だけに無差別原則求めてるんじゃねえよと。

何が凄いって、ほとんど無条件降伏と同等の要求を、戦争もしないうちからできる厚かましさが凄いよな

＞石油の禁輸でヒイヒイいってる日本に禁輸の解除も明言せず、
＞関税障壁を緩和して生糸も自由品目にするのがアメリカの計画ですよ、

それ言うなら海上封鎖と戦略爆撃とソ連参戦でヒイヒイいってる日本に、
「日本国は将来世界貿易関係への参加を許さるべし」ってのと同じだろ。

パックスアメリカーナを前面に出して、それに従うか逆らうかとの二者択一。

>>423
中国から（もっと正確に言うなら中国とインドシナから）撤退しても、それで即時に自由貿易が開始されるわけじゃないのが問題だと思うんだが。

>合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし

俺にはどう読んでも、協議を開始する、としか書いてないように思えるが。
第一項の宣言部分には、確かに所謂、自由貿易を目指しての努力をしようと書いてるが、だからと言ってそれで自由貿易が確実に開始されるわけじゃないだろ？
しかも、全ての軍事条約を破棄した上での撤退じゃないと認めないと書いてるし。
汪兆銘政権は認めないとも書いてるしな。


飲めないって。
当時の日本には。

普通に協議を開始するとしか書いてないだろ。
制裁解除すると明記してあったなんて英語の解釈があるほうが初耳だよ。
日本側が呑めないとわかっている条件だしておいて、自分は「協議を開始する」だけだからな。
悲しいよな、資源の無い国は。

＞自由に自国の勢力内を航行できる太平洋戦争前と海外からの輸入が
＞ほぼゼロとなり、瀬戸内海ですら機雷で被害が出ている終戦直前と同じなのか…

そりゃ同じに決まってるだろ。自由に自国の勢力内を航行できるって、
どこから発掘した史料なのかがまったく不明な物言いだな。

一次史料では、「危殆（きたい）に瀕（ひん）せり」と表現してるが。

帝国の平和的通商に有（あ）らゆる妨害（ぼうがい）を与へ、
遂に経済断交を敢（あえ）てし、帝国の生存（せいぞん）に重大
なる脅威（きょうい）を加う。

　斯（かく）の如くにして、推移（すいい）せんか。東亜安定
（とうああんてい）に関する帝国積年（せきねん）の努力は、悉
（ことごと）く水泡（すいほう）に帰し、帝国の存立（そんりつ）、
亦（またこ）正に危殆（きたい）に瀕（ひん）せり。

http://www.geocities.jp/taizoota/Essay/gyokuon/kaisenn.htm
大東亜戦争　開戦の詔勅

>442
仮想敵国に資源依存してる時点で日本は大きな矛盾を抱えてる。

アメリカに資源をドップリ依存しきってるのに対立しては単なる自爆。

ふ〜ん

太平洋戦争が始まる前までは普通に南方や中国からは勿論
アメリカにも自由に航行していたのかと思ってたよ

太平洋戦争が始まる前から連合軍によって船舶は撃沈されたりしてたんだね、

何しろ知識なら欧州戦でも大東亜戦でもかなり自信があるからな。

仏印進駐だってビシー政権のフランスがいかにナチス化してたか、
ハルノートで通商協定締結と言ってるがそれはポツダム宣言条項と同じなこと。

おまえらももっと勉強してから来いよ。

へ〜知識があるんだ〜それは凄いね


で、日本は負けたんだね

>>443
中国軍は平野部からはほとんど撤退して奥地の山岳地帯に展開していたため
これを補足して撃滅するのは困難だったこと。
アメリカの対中援助は資金だけでも日本の年間軍事予算総額に匹敵するほど巨額で
中国の策源地をどれだけ潰しても交戦力を減殺できなかったことなどが主要な原因だろう。

＞太平洋戦争が始まる前までは普通に南方や中国からは勿論
＞アメリカにも自由に航行していたのかと思ってたよ

　新オレンジ作戦に基づいて翌14年の陸海軍統合会議で策定されたレインボ
ー計画では、石油禁輸をイギリス、オランダにも強く求めるなど、対日圧迫
は計画的かつ着実におしすすめることとされた。その第一歩は、昭和13年1月
の航空機及びその部品に対するモーラル・エンパーゴ（道義的禁輸）同年2月
の対日クレジット供与停止であった。　翌昭和14年（1939）年12月には、
日本に対して航空機用のガソリンを禁輸するモーラル・エンパーゴが発動された。
　更に昭和15（1940）年8月には、より低品質のハイオクタン航空ガソリン、
9月にはくず鉄の対日前面禁輸、12月には鉄鉱や一定の鉄鉱製品の前面禁輸、
昭和16（1941）年1月には銅、亜鉛、ニッケル、2月にはラジウム、ウラニウム
の禁輸に踏み切るなど対日禁輸を真綿で首を締めるようにじわじわと進めたのである。

　対日経済制裁を段階的に強化していった米国側の意図は「日本を脅かす
唯一の道は、日本に何も与えないことである」とスチムソン陸軍長官の発言、
「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、中国と泥沼戦争をつづける枠内
で、必要最小限度の石油を供給する」といったルーズベルト大統領の発言に
代表されるように、経済制裁によって日本を戦わずして屈服させることにあった。
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/edajima/post_79.html

>452
お前上で「知識はあっても使いこなせてないバカ」って言われてなかったか？

なぜアメリカへ自由に航行できることと、日本への輸出禁止と同じように考えることができるのだろう？

わざと『自由に航行できる』と書いたのだが…
やっぱり太平洋戦争前から、航行中に撃沈されたりしてたんだね！
凄いねアメリカは

潤沢な軍事援助を受けたゲリラと交戦するのは
ベトナム戦争やアフガニスタン軍事介入を見るまでもなく厳しい状況。
中国軍といってもゲリラは一部という向きもあるかもしれないが
地形は山岳戦術の確立を要求されるほど堅固で、
軍事援助の量も兵力の数も戦場の広大さも上述の例とは桁違いに膨大だった。

どれだけドクトリンや兵の技量で勝っていても、支援を断ち切らないことには話にならない。

だつおはネタで色々言ってるんだから「知識をつかいこなせてない」なんて言ってもピンボケ

>わざと『自由に航行できる』と書いたのだが…
>やっぱり太平洋戦争前から、航行中に撃沈されたりしてたんだね！
>凄いねアメリカは

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

>わざと『自由に航行できる』と書いたのだが…
>やっぱり太平洋戦争前から、航行中に撃沈されたりしてたんだね！
>凄いねアメリカは

米国は，1940年以降，アメリカ義勇部隊AVG，のちのフライングタイガーズによる，
中国にある日本軍への航空攻撃を繰り返していた。これは，米軍によるものではなく，
あくまで，退役軍人が個人の資格で中国空軍に入隊して，傭兵として，戦闘に参加
するという建前をとっていた。しかし，装備された航空機は，当事の最新鋭機であり,
米国内の陸軍航空隊で，組織的な義勇軍募集リクルートが行われていたし,米陸軍航空隊は，
中国空軍にAVG向けの武器供与をおこなっていた。もちろん，これは米国大統領の承認
を得た秘密作戦である。

http://www.geocities.jp/torikai007/japanchina/avg.html
◆アメリカ義勇部隊「フライング・タイガーズ」◇

>わざと『自由に航行できる』と書いたのだが…

日系移民、途絶える
　公式には移民割当法という名前であるこの法文中には、とくに日本人
に対する制限などといった表現はいっさい見られない。にもかかわらず
この法律が一般に「排日移民法」と呼ばれるのは、これが日本人排除を
狙い撃ちにしたものであることが誰の目にも明らかだったからである。
「帰化権のない外国人」は移民として受け入れない、という文章に
すべてがこめられていた。
　当時、アメリカへの帰化権は「自由な白人と黒人」に限られていた。
だからこの法案の目的とするものはつまり、黒人以外の有色人種の完全
排斥なのである。そして中国人移民がすでに禁止されている現況において、
「帰化できない外国人」という表現が暗に指し示すのは、要は日本人だった。

　これらの外国人が帰化権を得るまでには、第二次世界大戦後もしばらく
待たなければならない。1943年に、大戦での同盟国中国へのジェスチャー
として中国人に、46年にはフィリピン人に帰化の権利が与えられた。
日本人および韓国人は最も遅い1952年。1924年にどたばたのすえ成立
した排日移民法は、こうして28年間にわたり日本人移民を完全に
シャットアウトすることになるのである。

http://likeachild94568.hp.infoseek.co.jp/hai.html
排日移民法

　　 　　　 　＿＿　　 　　　　　　　 　＿＿
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　　　　　本日も自宅に異常は、ありません！

俺は何でもいいからマコリンペンの次の作品が読みたいんだああ

フライングタイガースが云々言うなら、ドイツの国府軍事顧問団
とかはどうなるんだろう？
第二次上海事変の遠因は奴らだし。

>>458
ついでに毛沢東のゲリラ戦理論としては「武器は敵のを奪え」だからなぁ。

殺せ！殺せ！
日本軍弱小列伝の管理人を殺せ！
やつは人間の屑だ！殺してもかまわん！






ただし俺の書き込みのせいにはするなよ（爆笑）

へ〜フライングタイガースって、『アメリカが国家として』日本と戦争していたんだね

決して有志による傭兵じゃないよね
真珠湾前から戦争状態なんて知らなかったよ

因みに、太平洋戦争前までは普通にアメリカにも自由に航行していたと思っていたけど

太平洋戦争前からアメリカに向かう船舶は撃沈されたりしてたのかな〜？

屁理屈ご苦労様

ちゃんと学校には毎日行けよ

日本がアメリカを攻撃するために部隊を派遣して、
これは外人部隊ですなんて言い訳を聞いてもらえると思うのか

>太平洋戦争前からアメリカに向かう船舶は撃沈されたりしてたのかな〜？

実は真珠湾攻撃の前に、パールハーバーに侵入しようとした日本軍潜水艇が撃沈されていた

素晴らしい屁理屈だね！

宣言布告前から日本は真珠湾にいるアメリカ船舶を攻撃したもんね！

因みにフライングタイガースとやらは、当然アメリカのマークを付けて日本と戦ったんだよね!

それにしても
馬鹿なだつお君は太平洋戦争が始まる前と終戦直前の日本は全く同じといっていたが

全ての占領地を失いつつあり、後は本土決戦しかなくなった状態と同じというのはなぁ

開戦前はドイツやイタリアと殆ど協力を得られない同盟を結んでいたが
終戦時は全世界が敵だからね


勿論だつお君はソ連が参戦したことなんてしらないだろう

より一層厳しくなっているとしか思えないな

アメリカの識別マークなんてつければ外人部隊の意味ないだろ。
表向きは中国空軍に編入されていた。

しかもどこが屁理屈なんだよ。
日本の政府からサラリーを貰っている現役軍人を、
日本軍の最新鋭機に乗せて、戦争させて
「外人部隊なので日本には一切関わりがございません」
なんて言い訳を聞いてもらえると思うのかということ。

日本軍であることを隠した、卑怯な騙ましうちと非難されるのが当然だろと
当たり前の事をいっている。

なるほど、その義勇兵による外人部隊をもって

日本とアメリカは太平洋戦争前から戦争状態にある!


というわけか…


ということはソ連やドイツとも日本は戦争状態だったんだね！


いや〜大変ね〜

アメリカやソ連、ドイツといった国が中国に支援していたからといって

既に各国と戦争をしていた！

というのは、ちと乱暴すぎるんでないのかな〜


表向きは有志による義勇兵で国民党軍なわけでしょ、
アメリカ軍とは戦争してないね

何を言ってるのかと思えば軍事顧問団のことか。
そんなもんはアメリカだって派遣しているが誰も問題にしてない。
実質的なアメリカ軍部隊を使って戦闘行為をするのとは別問題。

そうか！ソ連やドイツといった国の支援なんて、誰も問題にはしてないんだね

それなら最後まで支援は中止にもならず、日本からも抗議もなかったんだね〜

問題だ、と既に戦争状態に

とは一光年くらい距離があると思うなぁ

中国で戦った日米独の兵は名目上皆同じ義勇兵って立場だったから、それに関してはなにも文句言えないのだが。
まあ、それなのに戦後日本だけが一方的に悪いって事になるのは多少納得できない所もあるような無いような。うむー

何をわけのわからんことをいっとるんだ。
別に軍事顧問団の派遣なんてどこの国もやってることで、国際法的にも問題にされない。
ただ協力関係にある国同士なら都合が悪いから
敵対国への支援はやめてくださいねというだけの話。

それとは別に、ドイツがコンドル部隊みたいなので日本を攻撃したら国際問題だ。
公式には戦争状態でないとしても、それを理由に反撃されても文句は言えないということ。

名目上の言い分なんて国際関係で聞いてもらえるのか。
日中戦争は在留邦人の保護を目的とした自衛名目だった。
仏印進駐は同盟国の領土防衛名目だった。
名目を無視して散々攻撃されているだろ日本は。

なんでアメリカのやることは名目がこうだからと弁護して
日本だけ特別視するのかわからんよ。

2chはそろそろ登録ハンドル制にすべきではないかと思う。

名目上は日本が攻撃された訳ではなく、日本が攻撃した、というのを忘れていないか君

日中戦争で先に手をだしたのは国民党軍だろ。
上海に駐留していた少数の海軍陸戦隊に、休戦協定も無視して数万の大軍で一方的に攻撃を仕掛けている。
これが原因で日本軍が増員され、南京陥落に繋がった。

なんだよー凄い伸びてるから更新でもあったかと思ったのに

＞仏印進駐は同盟国の領土防衛名目だった。
援蒋ルート遮断を無視するとは・・・
しかも空母まで派遣して示威行為をした挙句、地上部隊はあわや一色即発
のとこまで言っていたというのに・・・

援蒋ルート遮断は北部仏印進駐。空母の派遣は南部仏印進駐だろ

>>464
禿同ｗ
大井篤の「海上護衛戦」を読んだり、やNHKドキュメンタリーの太平洋戦争を
観た漏れとしては、大和ホテルと“唸り声を上げる海の怪物”伊号潜水艦
（命名主：独海軍ｗ）の話が読みたいな。

>>484
更新なんてあったら一スレが埋まるんじゃないか？

>全ての占領地を失いつつあり、後は本土決戦しかなくなった状態

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（支那）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」
と指摘しています。この数字を見れば分かりますが、支那派遣軍
将校達の言う通り、日本軍は「勝ちに勝っていた」訳で、なぜ、
我々が降伏する必要があるのか？と思っても当然だった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

＞馬鹿なだつお君は太平洋戦争が始まる前と終戦直前の日本は全く同じと

>>429はホワイトハウスからみた公式対日戦略で、ハルノートとポツダム宣言は、
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに貿易参加を許してやろうという
ふうに解釈すれば概ね一致するものと考えられる。また鈴木貫太郎内閣が
ポツダム宣言を「黙殺」したのと東条英機内閣がハルノートを拒否して開戦した
のと比べてみれば当時の戦争指導部の立場は開戦前と終戦前でほぼ一致する。

【防衛】 “やばいぞ日本” 中国軍に知られたＦ２の欠陥…失敗認めぬ“官僚風土”
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184393189/l50

470 名前：名無しさん＠八周年[sage]投稿日：2007/07/14(土) 16:41:38 ID:cFWcMeWg0
>>456
軍板にも色々居てね
零戦を批判する奴は電波扱いする奴とか居るんだよ

そのサイトはちゃんと間違いは小まめに修正してるし
そもそも批判自体がやっかみだったりする


500 名前：名無しさん＠八周年[sage]投稿日：2007/07/14(土) 16:47:43 ID:cFWcMeWg0
>>472
批判するときは「電波」とかレッテル貼るんじゃなくて
ちゃんと論理的に批判しないとダメなんだよ？

あのサイトのどこが間違ってる？

零戦の儀装は全部外国のコピーなのは事実だし
エンジンの馬力が1100ちょっとで頭打ちなのも事実だし
防弾が陸軍に比べて劣ってたのも事実だし
急降下速度の制限も事実だし実験飛行でばらばらになったのも事実だし
航続距離は技術じゃなくてソースの配分で決まるのも事実だし

いったいゼロ戦の何が技術的にすごいの？

へ〜満州事変って、『日本が国家として』中国と戦争していたんだね

決して有志による現地兵だけじゃないよね、天皇の命令だったんだよね！
宣戦布告もしてないのにあれが戦争状態なんて知らなかったよ ！
確か「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」るのが帝国憲法規定だったよね。

因みに、太平洋戦争前まで中国人は普通に日本にも自由に航行していたと思っていたけど

太平洋戦争前から日本に向かう中国船舶は撃沈されたりしてたのかな〜？

屁理屈ご苦労様 ！

管理人信者っていろんなとこにいるんだな。
まあ宗教としてはわかりやすい教義だしな。

>>491
レスをどんどん進めてみ。
あっという間に論破されていますからw

少なくとも引き込み脚と落下式増槽は日本人の発明だわな

254 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/07/14(土) 19:40:27 ID:6A8xl8il0
>>236
複葉機のF3Fを単葉化しただけのF4Fにも撃墜比率で負けてただろ。零戦が大戦果を挙げたと
思われた原因は、アメリカの戦闘機の耐弾性の過小評価。日本機なら墜落不可避なほど
損傷しても、実際には多くの戦闘機が帰還できていた。

>F4Fにも撃墜比率で負けてただろ

報告戦果を真に受けてそんなこと言われてもな…
数的優劣や戦場の特性を無視してそんなこといわれてもな…
実際はほぼ互角で、どっちが大きく勝ったってわけでもないしな…

>いったいゼロ戦の何が技術的にすごいの？

「技術的にすごい」＝「優れた兵器」じゃないと思うけどな
「既存の技術をうまくコーディネイトできるかどうか」が肝なわけよ。

>>495
釣りもいい加減にしな

フロッピーディスクと灯油ポンプを発明した偉業も忘れてはなるまい

つか当時の技術的に凄い飛行機ってMe262やミーテアのようなジェット戦闘機
あるいはMe162のようなロケット戦闘機。前進翼、後退翼機以外なにかあるのか。
いわゆる傑作機と呼ばれるスピットファイヤやP-47、P51、Fw190とか既存技術の
集大成であるし、同じことは日本機にも言えるんだが・・・

サイトの管理人と友好関係を結びたく、これを貴殿に贈るものなり

インターネットゲロサイト　元空士長のＨＰ　第三章〜また横須賀〜
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1182775331/
インターネットゲロサイト　元空士長のＨＰ２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1175438267/
インターネットゲロサイト　元空士長のＨＰ　第二章〜横浜〜
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1181630186/
元空士長のＨＰという詐欺サイトをご存知ですか？
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1169093751/
ダークサイドまやらー　ＶＳ　抱く女がいない元空士長
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171427880/
エアロダンシング４〜攻略スレ〜
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1148815084/
エアロダンシング総合スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1155796547/
ＯｖｅｒＧ（オーバーＧ）【１１，０Ｇ】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1173767995/
エアロダンシング４【ニュージェネレーション】
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/ps/0162/
エアロダンシング
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/dc/0038/

馬韓理人の言う「技術的に凄い」ってどういう意味なんだろう？
当時の「技術的に凄い」ジェット機にしてもエンジンの耐用時間は
わずか十数時間だったんだが

マッハで飛ぶレシプロ機とかが凄いんだろ

その主張は日本も飛燕でやってた人がいたな。まあ計器の故障だが

F-2スレなのにいきなり零戦の話を持ち出す謎

どこら辺がF-2スレなのか説明せよ

>>507
あーすまん、>>491のスレね

了解。次からはアンカー付けような

零戦が最強の戦闘機ってのは世界の常識なのに

釣りは結構

ちょっと考えることのできる頭があれば>>506が>>491に対してってことはすぐ分かるのにね。分かるのにね

　　　　　　　（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ　) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　 　　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）
　　　　　　 　| :::　■□■■□■□■■□■□■:::　:::） 　　←元空士長
　　 　　　　　|:/ 　　　　　　 　ノ　 ヽ 　　　　　 　　　 ヽ|ヽ彼のＨＰの掲載社員はこのように度の粗い
　 　　　　 　|/　 　　　U　　　　.⌒　｀ 　　　　　　U 　 ..| |モザイクで顔を隠している。不細工な顔を隠す目的と
　　 　　　　 （　　　U　　　　（●　　●）　　U　　　　　　　）犯罪者ゆえに社会に顔見せできないためである
　　　　　　 （　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　 　　　　U 　. ）
　　 　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　 　.）
　　　　　　／＼ U　　）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（:　　U　　／　ttp://motoku.fc2web.com/
　　　　 ／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ　::: 　　　　　元空士長のＨＰ

しかし管理人は日本軍がどんな対応を取ってたら誉めてくれたのかね。
聞いてみたいもんだな。

>>512
どれだけ考えてみてもこのスレがF2スレには見えないのにね。見えないのにね。

日本はF5でも連打してりゃいいんだよｗ

調査ではF5攻撃の頻度が最も高いのは大韓民主主義人民共和国だそうで

>>515
流れも読めないのに煽ってもね。煽ってもね

そこのひぐらし厨は消えないかな？消えないかな？

日本はＬ５でも発症してりゃいいんだよｗ

その頃の朝鮮はあらゆる生物が死滅しているだろうがなｗ

馬韓理人はエイズで死ねばいいんだよ
あ、40近くで童貞かｗ

いやそれは無いだろ。腕ずくでなら2歳から70代まで選り取り見取り。

なんだこのクソスレ。

>500
チョン乙。
フロッピーディスクはIBMの発明。日本とは直接的な関係は無い。

>>525
フロッピーディスクの発明はソニーだぞ

現在の3.5ｲﾝﾁフロッピーディスクを発明したのはｿﾆｰ。
原型を作ったのはIBM。

中松義郎

ドクター中松

>>501
信頼性が高くて実用に適した機体、だな。

前にこのスレでも出てた「日本機は総じて機械的信頼性が低かった」という体験談とか、
硫黄島に不時着したスクラップのB29の使えるパーツを組み合わせて飛べる機体を
そのまま作れたとか、基礎工業力が現れる要素も忘れちゃいけない、って事だろうよ。

B29はエンジンが勝手に火を吹く欠陥品だけどな。

>>531
その欠陥のある飛行機を皇軍は撃墜できなくて焼け野原にされたんだけどな。
女や子供、老人が何人焼き殺されたやら。

欠陥のエンジンを潤沢にある物量をいかして次々と交換しまくったからな。
B29を撃墜している事実も知らん素人のようだが。

焼け野原になったのは物量であって必ずしもB29である必要はないしな。
台湾、沖縄と占領していけば時間はかかるが何れそこを基地としてB17やB24でも都市を爆撃できる。
アホな>>532だなｗ

結局焼け野原にされたんだろ？
そのＢ29にｗｗｗ

また馬管理人が湧いたｗ

まあ、テキトーにはぐらかして逃げ口上か

>>532
撃墜できなかった割にB29は総生産数の実に20%を日本上空で撃墜され
故障も含めれば喪失でいえば約1/4を失う大きな損害だったんだが。
ジェット戦闘機によるソ連空軍のバックアップを受けた朝鮮戦争ですら30機程度しか落ちてないのを見ても
日本は迎撃戦力の1/3未満しか防空に投入されてないにも関わらずかなり働いてるんだよな。

>>538
まあ侵攻距離が最大のファクターでもあるんだがな。
B29の機械的信頼性と、そのサイパンから日本本土攻撃という長大な作戦空域からして
少しの損傷であっても、基地にたどり着く可能性が格段に落ちる。

朝鮮半島の場合、策源地である西日本などから朝鮮半島の爆撃目標までの行程を考えると
前者より圧倒的に生還率は上がる。　まあ、地上戦が凄惨を極め、満足のいく防空網を構築
出来なかった東側による所が大きいのだろうけど。

多大な犠牲はらって硫黄島に避難基地つくるぐらいだもんなあ。

もっともこういう策をとって人的損害を防ぐという発想は
日本には真似できないよ。
機械は平気で使い捨てできるが搭乗員はそうもいかない。

>>539
長距離飛行という要素を踏まえても、撃墜比率が優に10倍も差が出るというのは説明できない。
終戦間際の乱造レシプロ機と潤沢な補給を受けた新鋭のジェット戦闘機でも10倍だからな。

>>540
硫黄島は第一義に戦闘機の発進拠点にできる前進基地が必要だったために攻略されたんだろ。
B-29の緊急着陸用の基地にするためだけであったかのような言い方をするのは間違い。
そもそもB-29は1機あたりのコストで単発戦闘機が約20機も買えるほど超高価な航空機。
B-17と比べても桁外れに高い。100機分のコストで大和級の戦艦が一隻造れてしまう。
日本の本土爆撃で500機失われたということは、大和が5隻沈んでいるのと等価な損害。
上層部から「B-29は他の航空機のような消耗品としてではなく、艦船のように」大事に扱えと指示がでているほど。
アメリカでも平気で使い捨てできるといえるほど安い代物じゃない。

何れにせよB-29は損失で出撃50機あたり1機が失われた計算になる。
撃墜率ではドイツ本土爆撃における全期間通しての平均撃墜率と同等。

いくら管理人が涙目で「皇軍は撃墜できなかった」とか強弁したところで
B-17やランカスターより遥かに高価な新鋭機を相手にして
本土決戦のために7割以上の戦闘機を温存していたものの
空軍戦力を完全燃焼したドイツ並に落としていたというのが動かし難い事実だな。

>>542
撃墜より事故墜落が多いのに？ｗ

アホか。
米空軍が公式に認めている、B-29の日本上空での被撃墜数は414機。
事故・故障を含めたB-29の損失全体では518機。

算数もできないほど低能な場合を考慮して親切に説明すれば、事故での喪失は差し引き100機弱。

B-29ってＭＩＡがけっこうあるけど、被撃墜に分類されてるのかな。

行方不明なんて事故扱いに決まってるだろ。
被撃墜以外の損失が100機弱といっても
戦闘機でいえば2000機、超ド級戦艦1隻が事故や故障で失われているのと同じ損害額になる。
信頼性が低いと泣きが入るのも当然だな。

日本は弱小であるべきだから、B29を400機も落としているはずがないという結論先にありきで、
ＭＩＡだ故障だと必死に希望を現実に合わせようと足掻いている辺りが笑える。

そもそもまだ日本が戦闘機を大規模に投入して防空していた時期には、
関東空襲の1日で40機近くのB29が落とされ、
損害より戦果を優先していたルメイですら、日本での制空権が取れてないからとB29の投入を一時的に見合わせたほど。
全体で400落ちているからといって不思議でもなんでもないだろ。

むしろ終戦時に温存されていた数千機の戦闘機も結果的に無駄になってしまったから、
本格投入で迎撃をしていれば400機なんてもんじゃ済まなかった事が窺える。

>>547
だから日本にはそれだけの需要をまかなう松は生えて無いよｗ

燃料や集積弾薬にしても本土決戦を見据えて使い切れなかっただろ。
本土防空で完全燃焼するつもりがあれば、幾らでも史実より大規模な防空作戦が展開できる。

世間では原発で事故が起きてるのにＢ２９がどうのって
喪前ら本当に過去にしか生きられないのな。

>>549
わずか１〜２会戦分だろｗ

1944年の国内原油生産は年間約30万トン。これからガソリンを生産して数千機の特攻機が
１回飛行出来るだけの燃料がストックされていた。
戦車やトラックその他にも石油は必要であり、迎撃戦闘機の全力出動は不可能であった。

1945年度では、機雷封鎖の為、国内資源のみを使用しての軍需生産が限度であり、
火薬製造に必要な塩も食用を確保するのが精一杯で、武器弾薬の製造は備蓄資材のみに
頼っていた。現在保有している武器弾薬のみで本土決戦を行うしかないのだ。

終戦時には特攻機が5350機、その他の稼動機も5500機ほど温存されていてこのうちの7割近くが戦闘機だな。
航空燃料の備蓄が終戦時に合計で3万キロリットル。
特攻機の大半が燃料搭載量に劣る練習機であるので、
特攻に必要な3500キロリットルの必要量を差し引くと、
26500キロリットルが通常航空作戦用に残されることになる。
これを全て迎撃に必要な燃料搭載量で換算すると延べ3万〜4万機分に相当し、
数百機単位の大規模迎撃ですら1度や二度で使いきれる量ではない。

さらにいえば、日本で燃料が不足しているのは
国内で燃料産出が無いというだけでなく、
ドイツのルーマニア大油田ような、陸路で輸送できる位置に石油の供給源も無いという
特殊な地勢的事情に拠るもの。

地理的に不利ということは、日本軍そのものの欠陥とは別問題。
与えられた状況下で効果を上げる部隊を編成するのが軍の仕事なんで
そういう視点での批判は、日本が航空機より遥かに大食いな大型戦車を造らなかったのがダメとかいう池沼（管理人）に言うべき。

例えていえば、日本がB-29の迎撃に毎回全力出撃を行なっていれば
ちょうど終戦時あたりに消費しきれる程度の備蓄があった。

>>556
その大半は松の木の根っこｗ

3万キロリットル中、91オクタン以上の実戦部隊が使用する中では最高水準の航空燃料が2万5千キロリットルとほぼ大半を占めている。
77オクタンの極端に質が悪いものは2千キロリットル程度しかなかった。

日本軍としては、戦争がこれから先何年長びくか、
米軍の総戦力がどれだけかもわかってないんだから
これくらいの燃料を温存しておくのはむしろ当然。

いかにも石油が足りずにチビチビとケチってたかのような印象になるのは
その備蓄で半年や１年と戦い続けることを計算してるからこそケチってるわけ。
さっさとあるだけの燃料を使いまくって、いざ本土決戦という時に、
備蓄が一滴も無いなんて馬鹿な事態にならないような計算はしてから使ってるということ。

ちょっとした算数も出来ずに、思い込みだけで妄想書き連ねるしか能の無い管理人かその信者が
「日本人なんてみんな俺程度」とタカを括ったところで、大半の日本人はお前より賢い。

Qなぜ戦争に負けたのですか?　　　
A　チョンのせいだ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A　お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?　　
A　お前日本人じゃないな

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?　　
A　お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A　万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A　北へ帰れ

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?　　
A　将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A　在日のお前は人類の敵だ

>>559
そういうステレオタイプな酷使様はキチガイの脳内にしか存在しない

>>554
訓練の分を忘れていないか？　誰しも、飛行訓練無しで地上にじっとしていたら、
腕が鈍って使い物にならねーし、更には新しい飛行兵を訓練するにも燃料がいる。

ひこーきを作ったら、すぐさま戦いに参加できるわけねーんだよ？中の人の事情も考えなよ。

戦闘機の任務は、敵上陸時の特攻機を全力で援護することであり、防空戦闘での損害
は可能な限り避けなければならない。3万キロリットルの航空燃料は米軍航空基地の
１箇所程度の燃料であり、戦後米軍将校が余りの少なさに驚いたという。
敵艦隊接近のたびの発進準備、地上待機、再発進、焼失など燃料は幾らあっても不足
していた。

米軍上陸時には、米軍戦闘機は数十箇所の日本軍航空基地上空で常時哨戒飛行している
であろう。日本軍航空基地の制空権を取らなければ、特攻機は敵艦隊に到達できない。

>>562
1機で出撃あたり28キロリットルも燃料を消費するB-29という大飯食らいを数百機単位の大規模で運用している
米軍の航空基地の中でも最も大規模なテニアン飛行場ですら
限界まで燃料を備蓄しても3万リットルの半分程度でしかない。

いずれにしても日本は稼動機数10700機に搭乗員も確保した上で
終戦時に3万キロリットルの燃料を残していた。
終戦時といっても月産1000機程度の新造機があるんで
後々これが増えるんなら燃料も比例して要求されるというだけ。

いずれ本土決戦時に使用するために残しているんで
本土防空ですり減らせないというのは当然だが
あくまでドイツのように戦力を全て使い切っていればという仮定の話だ。
少なくとも「特攻が1回出撃するくらいの燃料しかなかった」というのは大嘘。

>>564
８月上旬の生産実績は数機程度だったはずだぞ……。

>>547
日本上空でのB-29の損害は１５０機程度だったと聞いた記憶が。
よろしかったらおソースを。

>>565
7月いっぱいの生産機数がおよそ1000機近く。
1945年の8ヶ月では合計11066機が生産ラインを離れて送り出されている。

するとアレか？　資材が尽きたのか？
あと、パイロットを一万人も要請する力が日本にあったのかね。
離着陸すら覚束ないようなパイロット量産じゃないのか？

>>566
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180347472/l50

よかったらこっちに参加してくれ

>>568
特攻隊員の訓練は比較的簡単だからそんなもんかもな。
だからといって実戦部隊に配備されている稼動機の搭乗員すら離着陸もおぼつかないなんてことはない。

>>567
だからさ　質は？ｗ

>>570
実戦部隊はどうであれ、生産機数１万って張子の虎でしょ？

>>568
数機のソースを出せよ

日本軍の航空学生に対する訓練時間。
1944年度　　訓練時間30時間。
1945年度　　訓練時間0時間。

>>573
別冊歴史読本の『日本海軍総覧』

1943年度は訓練時間120時間だったから、随分少なくなったな。
これでは離陸するだけで、精いっぱいではないだろうか。

>>570
いくらなんでも、剣なら兎も角、他の特攻機は会敵に失敗する事が多々あるんだから、
その都度消耗していったらいくら機体があってもたりねーって。
ちゃんと基地に戻って着陸するというシチュは多々出てくる。
てか、特攻隊員の訓練は簡単、といいながら、一回でも訓練で飛ばしてみ？
もし一万機に新規の隊員を訓練するなら、一万回分の飛行燃料が単にそれだけでいるんだぜ？
たった一回でもな。

はぁ？訓練なんか必要ないだろ、定期便のパイロットを養成するわけじゃないし
浮き上がるだけなら、むしろ自動車の運転より簡単だ

いったん浮き上がったら、敵に向かって突撃すればいいだけの話

日本全国で3万キロリットルあった所で、飛行機とパイロットのいる航空基地に、
出撃に応じた量を置いていないと意味がないんだけどね。

下手すると、備蓄場所にガソリンを取りに行くトラックが大半を消費したりｗ

米軍は約800時間の訓練時間を経験させてから、前線に出した。

まあ、機械と魔法じゃ、元々相性が悪いよなwwwwwww

>>578
酷使様　是非実地で証明してくださりませｗｗｗｗｗｗｗ

>>579
ところがどっこい、東部軍管区の航空基地に備蓄されている航空燃料だけで3万キロリットル

終戦時にどれくらいの中堅〜ベテランパイロットが残ってたんだろう

>>583
ソース

>>577
こういう馬鹿相手にすると疲れるんだよな。
特攻機の訓練は高度をとってトップスピードで突撃するだけだから
爆撃訓練や空中戦訓練その他の高度な訓練を行なわない分訓練が楽だと。それだけの話。

稼動機数1万機の搭乗員を全てを、8月15日以降に養成するつもりだったとでもいうのか。
すでに飛べる状態の、搭乗員つきで実戦配備されている機体が1万機だ。
これプラス新たに生産ラインを出た航空機用の搭乗員が確保されていないなら
新たに訓練する必要があるが、それは本土防空で迎撃に投入できるかどうかとは別問題。
これは終戦までに温存されていた戦力を、防空に投入していたらどうなるかって話だろ。
訓練はした。索敵もした。それでも温存された戦力に、燃料も3万キロリットル手付かずで残っていたと
それだけの話を否定するのに、何をムキになってるのかね。

>>585
ああすまん。東部軍管区では1万キロリットル足らずくらい。
九州の飛行隊で１万数千。後は他の管区か飛行兵学校とかの燃料じゃないのか。

むしろ特攻は養成が簡単だからという特徴があったのは常識だろ。
しかし>>578は極端だけどな。特攻隊員でも一応の飛行訓練は受けていた。

>>586
ほう、その搭乗員が全て配置されていたというソースは？
確かに一万機の搭乗員全てを一から要請するなんてのはあくまで例えとしての話。
しかし馬鹿にも判りやすいだろ？　実際、飛行隊を維持するだけでも燃料は消費されるって事
を理解していない馬鹿が多いから、それを指摘しただけ。

中には、単純に燃料の量からして1回戦分、いや3回戦分は戦える！なんて御気楽に話をしている
のがいるんだから、それに対してちゃんとそれ以外のファクターもあるよ、指摘しただけじゃんｗ
何ムキになってるの？　そんなに顔を真っ赤にしなくてもいいぞｗ

ソースも何も実戦配備されている航空機だからだろ。
工場に置いてあったり、飛行学校の生徒なんかは含んでない。
しかも誰が燃料は訓練に使わないなんて馬鹿な事をいうんだよ
実戦配備の部隊でも訓練はするが、実際に8月15日まで訓練をしていた上で、
3万の航空燃料が余っていたということだろ。
「全力迎撃する燃料がない」とか思い込みで語る馬鹿がいたら
これ使って迎撃していればよかったというだけの話。
本土決戦を目論んで温存とかしていなければという仮定だからな。
しかも1会戦分やら２会戦分やらいい加減なことを言っているが
１度の迎撃に日本全国の飛行場から全戦闘機で迎撃するのかよアホか。

毎日毎日、日本全国くまなく爆撃されてるわけじゃないだろ。
その日が九州の爆撃なら九州の数百機で迎撃という感じで
１度で数百機単位の全力出撃なら数十回できるわけ。
燃料や戦力の地域的な偏りとかを考慮しても半年間の戦略爆撃には十分全力で当たれる。

しかし「何をムキになってるのかね」と言った途端、
「何ムキになってるの？」と鸚鵡返しにできるとはすばらしい学習能力だな。

ちなみに10700機は米戦略爆撃調査団の「JAPANESE AIR POWER」に
終戦時に実戦配備されていた稼動機数１０７００機という調査報告があるのがソースな。

まぁ輸入しなくたって日本本土内の油田からの採掘だけで重油・ガソリン等の燃料は
年間25万キロリットル程度は生産されてたしね。プラス、樺太の油田が手に入ってればなぁ

日本国内に油田なんかあったのか。松じゃなくて。
石炭から石油を作ることもできるが、そういうこと？

>>575
陸軍は？

>>593
一応あるよ。
中には精製（でよかったっけ？）しなくてもディーゼル用に使える油が出てきて、戦時に掘りつくしたのを調査してみたら石油作る微生物がいてなんか復活していたとか言う変なのも……

それだ
石油を作る微生物というのを大量に養殖すればよかった

結局、>>532ID:MQ//NhSUの馬鹿が無知を曝して見事撃墜されたとｗ
これほどの無知は馬韓理人しかいないだろｗ

>>574
19年の霞ヶ浦空では練習機教程で約35時間。
元山空では実用機教程（艦戦）の修了までに約80時間。
どっからその30時間という数字を出してきたんだ？

>>580
撃墜したF6Fのパイロット（学生出身）に飛行時間を尋ねると350時間程度だったとさ。
日本の予備学生と変わらん。

>>593
「八橋油田」でググれ。
必要量には全然足りないが、日本国内にも油田はある。
ちなみに>>595の言ってる脅威の軽質原油は相良油田って油田の原油。

１万機以上の稼動機を有し、
全力出撃可能なガソリンの国内生産が可能で
訓練生に課した飛行時間も米軍並みだった日本がどうして戦争に負けたんだあああああ

アメリカがそれぞれ日本を上回っただけ。
モノも人も効率も。

>>591
その内訳は？

特攻用機が5350機。
内戦闘用機900、練習機4450機。

その他の通常戦闘用機が5350機、合計で10700機。

>>599
凄まじいキチガイだな。想像の限界を軽く飛び越えちゃってる。

まだ多少なりとも余力のある状態で降伏が起こりえるとは全く考えず
負けたら自動的に、武装解除した米軍が詳細に調べた稼動機数も嘘になり
国内の石油備蓄が完全に枯渇した状態でなくてはならず
特攻隊員ですら飛行訓練を受けていたはずが、飛行時間0にならないといけないのか。

特攻が1度飛ぶだけのギリギリの燃料しかないとか
残ってる燃料は全て松根だとか
資料根拠も論理も無視して思いつきの独創的なデタラメばっかり書き散らしているとは思ったが
それもこういう極端な脳内教理が導き出したファンタジーなのか。
そういうのを「観念奔逸」というんだ、見事に痛い奴だな。

どっちにしろ、溜め込んで負けても、使い込んで負けても負けは負けジャン。
溜め込んでいたから、日本軍は強かったとでも？
単なる馬鹿じゃんｗ　ここのスレの連中、アホが大杉ｗ

>>604
日本語も読めない馬鹿か？
史実を全く調べずに妄想で語る無知蒙昧の馬鹿を啓蒙してるだけ。

＞溜め込んでいたから、日本軍は強かったとでも？
誰がこんな馬鹿なこと言ってんの？
馬鹿なオマエ以外にｗ

>>599＝>>604か
厨房の典型例だな。

>>604
何いってんだお前。過去ログ見ろよ。
日本の燃料備蓄は特攻機が片道飛ぶだけとか、ほとんど松根とか、
800万ガロンの航空燃料は米軍の基地ならどこでも備蓄してあるとか、
嘘や妄想でデタラメ書き散らすアホが多いから、
事実はこうだと資料に基づいて指摘しているだけ。

戦力温存したのが良いとか悪いとかは別問題。
引用資料が間違っていたくらいなら可愛いものだが
明らかに故意的な捏造をしてまで無茶苦茶な結論を通そうとするから問題なんだよ。

>>607
連合軍は稼動全機を実数確認したんですか？
開戦から終戦まで陸海の航空機生産数は？

>>608みたいに
他人に質問だけして揚げ足をとろうとするﾍﾀﾚがこのスレにいるね。（全て失敗ｗ）
全く自分で調べる気力も能力もない無能な人間だ。
同一人物なんだろうな。

>>609
一万機って一年の陸海軍機合算生産量以上ですよ

>>608
しかしこっちがそんな事も知らないと思って誤魔化そうとしているのかね
米戦略爆撃調査団の報告は、戦後日本で実地調査をした上で出した結論だ。

開戦から終戦までの陸海軍の航空機生産数は
1942年度が8,861機（内戦闘機2,935機・爆撃機2,433機）
1943年度が16,693機（内戦闘機7,147機・爆撃機4,189機）
1944年度が28,181機（内戦闘機13,811機・爆撃機5,100機）
1945年の終戦までが11,066機（内戦闘機5474機・爆撃機1,934機）
合計でおよそ65000機。

はあ？「一万機って一年の陸海軍機合算生産量以上ですよ」？
３倍くらい作ってる年もあるだろ、馬鹿が。
調べもせず想像だけで語るから自爆する。恥をかくことになるわけ。

>>611
ちゃんとカウントしたんですか？

>>612
具体的に

>>611
その統計はおかしい
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

日米の主要戦争機材生産数の比較(４１〜４５年) −−−

　　　　　戦車 　　　　 航空機 　　　 小銃 　　　　　火砲 　　　　艦艇 　　　　
砲弾
日本 　　４０００両 　　６.２万機 　　２６０万挺 　　２.８万門 　４０８隻 　　７６００万発
アメリカ ２.５万両 　　 ２６.１万機 　１７００万挺 　３０万門 　　１１３０隻 　４００億発

ほっ

よかった。
やっぱり日本弱小じゃんｗ

火砲には当然、擲弾筒が含まれているんだろう。
でないと、戦前戦中合計大砲総生産実績とかけ離れているから。
　戦前戦中合計大砲総生産実績。
三八式野砲　　　生産数約２０００門。　　　　　
機動九一式榴弾砲　　生産数約１００門。
機動九〇式野砲　　生産数約６００門。　　　　　
九一式榴弾砲　　生産数約１１００門。
九五式野砲　　生産数約２００門。　　　　　　　
九〇式野砲　　生産数約７８６門。
一式機動47ｍｍ速射砲　生産数約２３００門。
９２式歩兵砲。　　　　推定３０００門以上。
９４式山砲。　　　　　　推定１５６１門。
８８式７センチ高射砲。
昭１２、１０〜１６、３　　４５６門。
昭和17年　　　　　　　　７００門。
昭和1８年　　　　　　　　１０００門。

>>614
おかしいのはお前の頭の方だよ。
こっちはちゃんと、「aeroplani di il mondo �W」という航空専門書を元に、
日本の納品記録その他の資料から正確に端数、内訳まで割り出した統計を提示しているのに、

どっかの怪しげなサイトをググッて、
統計の仕方もアヤフヤな史料価値も何にもないような「6.2万」なんていう数字を見つけたからって
そっちの方が正確な統計になるわけか。呆れ果てるわ。

しかもアメリカに生産力が劣ったからって何が弱小なんだよ。
じゃあ生産力でアメリカに追いつけるような工業力のあった国が
当時1国でもありましたかということ。
戦間期はドイツの航空機生産より平均して生産量の高いイギリスですら
ピークの1944年度の航空機生産総数は29,220機なわけ。

アメリカの1944年のピークは、これが96,318機という異常な数値。
別に日本が弱小というより、アメリカが異常なだけ。
アメリカ以外は全部弱小とかいう事にならんとオカシイよな。

>>617
なんだw
員数あわせの帳簿信じてたのかw

　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的
な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛
行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい
作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、
交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大する航空ガソリンの
不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて平均飛行
時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成
された熟練した操縦士に張り合えなかった。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html
日本の在来航空戦力の除去

>>617
その飛行機　ちゃんと飛べるんですか？www

>>613
>具体的に

お前は「一万機って一年の陸海軍機合算生産量以上ですよ」と言いましたが
日本の1944年度の航空機生産数は約28000機ですね。
28000機というと一万機の2.8倍。およそ「3倍くらい」になります。
ところで年間生産数が一万機以下というのはどこのソースですか。
どうせお前の脳内ソースかなんかなのでしょうね。
妄想で書かずに資料を元にしろと言われたばかりなのに
あいもかわらず妄想で適当な事を書き込んでいるのは極めつけの馬鹿ですね。

具体的にいえばこう言うことになる。

ま　本土決戦のため戦車を1000両温存してたと言っても
それがチハだったら。。。。って次元だ罠　10000機の航空機ってw　

>>618
納品記録、配備記録その他のちゃんとした日本の内部文書がでていて
公的な記録として海外でも認められてるのに
これ以外にどうやって生産数を割り出すんだよ。

どうせ都合の悪い資料は全部捏造。
どんないい加減なものでも、自分の信じたいものだけ信じるんだろ。

>>618
軍が予算から購入資金を出して納品させてるものが
品物が無かったなんてことになれば背任だろ。戦時下では大問題。
で、ソースは？
あるわけないか。

>>614
統計対象期間の厳密な月日や、どういう統計とったのか全然わからんな。
ゲオルグ・フォイヒターの統計では
1941年から1945年までのアメリカの軍用航空機生産総数は297,199機。
開戦から終戦まででいえばおよそ270,000機と5％程度の誤差になる。
おそらく輸送機か何かを含め損ねている可能性が高いな。

しかし差といっても5％前後。6万5千が6万2千になった所で
年間平均で18,000機近くの生産があったことは否定しようもない。

必死に話を摩り替えずに、1万機以下という根拠をとっとと示したらどうだ？

>>625
どういう計算だよ
５年間平均で１３０００だろ

何言ってるんだこの馬鹿は。5年間っていつからいつまでだよ？
41〜45年とは書いてあるが、具体的に何ヶ月間の統計というのが書いてない。
41年初めから45年末までなら、アメリカでも約30万機の生産機数になる。
具体的な内訳もちゃんと出せてな。
それで、開戦から終戦までで27万機程度という統計だ。この期間と考えるのが自然。

65000という統計も、1942年度から45年8月の終戦までの数値。
そもそも日本が総力戦体制に入ってない時期の統計なんか加えても意味が無い。
日本はピーク時には3万機近くの航空機を作ってるわけだからな。
日本は陸海合わせて年間で一万機の生産機数だとかいうのは、どう考えてもデマでしかない。

それで、何がいいたいんだ？
お前が最大限都合よく解釈して5年間で13000機だったとか強弁して
それでもどこが1万機以下なんだよ。日本語もわからない馬鹿か。

1万機というのは生産実績でなく生産予定だったりして
地震で工業地帯に深刻なダメージ受けたり
空爆で中島の工場が目茶目茶にされたりして
いったいどこで生産してたんだ？

>>627
もう見境無いな

だから、アンカーつけろってば・・・

それからお前は
「開戦から終戦まで陸海の航空機生産数は？」って最初に言ったよな。
じゃあ1941度なんて入るわけねえだろ馬鹿。

ちなみに1941年度の航空機生産機数は、
5,088機（戦闘機1,080機・爆撃機1.461機）。
お前の出したいい加減なソースから、この41年度分を引こうか。
そうすると57000機が開戦から3年と9ヶ月の間に送り出されたことになる。
年平均で計算すると、これでも年間15000機以上が生産されている計算。

お前の出したデタラメなソースを、お前のように都合よく解釈しても
年間で15000機以上が作られているという話になるわけ。
何が10000機以下しか合算生産数が無いだ？低能。

猛り立ってるな

>>628
信じられんなこの馬鹿。
終戦時の稼動機数10000機というのは、
米戦略爆撃調査団が戦後詳細に調査して報告してるわけ。
その報告書は「ジャパニーズエアパワー」という名前で今では刊行されてるから
見ようと思えば誰でも見れる。

1945年度の航空機生産数が10000機。前年度が28180機。
日本の航空機が作った端から破壊されでもしない限り
1万機程度の戦力が残っていたとしてもなんら不思議はない。

>>632
うんざりもするぜ。
いったい同じ話を何回させられたということもない。
こっちはちゃんと米戦略爆撃調査団とか公式な資料を元に、
厳密に端数や内訳まで機数を提示しているというのに

それに対する反証がコピペのただ一つ。
後は頭の悪い想像や妄想や憶測でデタラメな煽りの繰り返しだからな。
ここはどこの板だと呆れ果てるわ。

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈めた
という膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量の
ある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカが
被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機の
B29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する
為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続し得たなら、
我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機を有し、
少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺攻撃用の装備を
すでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

日本の在来航空戦力の除去

日本のあらゆる機種の航空機生産は、開戦後9ヶ月間の平均月産642機から、1944年9月にそのピークとなった月産2572機に上昇した。この上昇は日本が1942年の諸作戦の教訓を学んだ後、1943年中が特に大きかった。戦争中の総生産数は65300機だった。
戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs-menu.html

ちゃんと書いてあんだろ
日本の納品記録や配備記録だけでなく、米空軍の専門技術集団もちゃんと
「戦争中の総生産数は65300機だった。」と結論を出して報告してるだろうが。

このスレに顔を出してまだ日が浅いが
これで管理人とその信者がどこまでイカレタ連中かというのが良く分かった

>>633
いや、決戦用に温存してたぶんもあるから
稼動1万機は疑ってないよ。
ただ1945当時だと地震や空襲で航空機の生産が著しく滞っていた時期だし
工員の不足から各所で臨時工員が動員されて
部品の歩留まりも最悪だった。
中島の工場なんかも自社設備の破壊と下請けの被災を受けて、
バルブの生産ができなくなってしまったり。
この状況で1万機造るとなったらどうするのか想像できないのよ。

現在の日本の工業体制と一概に比較するのは忍びないが
先日の地震でもピストンリングのトップシェアがダメージを受けて
殆どのメーカーのラインがストップしたでしょ？
工業生産ってだいたいそんなもん。

君の見た資料ってのはもしかしたら読み方間違ってるか
それとも記述者がミスしたか、ではないかな？
できれば俺も見たいんだけど。

>>638
だから、戦略爆撃調査団が、どれだけ日本の航空生産に打撃を与えたかと試算してるのか調べたことあるのか？

面攻撃および無差別攻撃、または攻撃の怖れによる疎開等の効果を含めて
「航空機機体工場60％」の割合で生産能力を削減させることに成功し、
これは非常に多大な効果であったと満足して報告してるわけ。

ドイツは1940年からずっと戦略爆撃受けていて
大きな被害を受けつつも年々航空機生産数が上昇しているのに
なんで日本だけがわずか半年の爆撃で一切の航空機工場が灰塵に帰さなきゃならないんだよ。
前年度が28000機だから、それが8ヶ月で10000機になるなら相当な打撃を受けてる。
調査団は、これが爆撃の効果と資源枯渇の相乗作用だと分析している。

そもそも戦略爆撃飛行団がどれだけ強大な部隊であったも
日本全国の航空機工場を網羅し、悉く壊すなんて真似ができるわけがない。
戦略爆撃だけでは絶対の効果はないというのは、軍事板では常識だと思っていたがな？

日本軍は戦争継続を断念しないであろう。海上封鎖だけではだめで、
本土上陸を決行し、さらに、中国大陸にいる日本軍を釘づけにする
必要からも、ソ連参戦をつけ加えるべきである」
　大統領をまじえてのその六月の会議では、実験間近となっていた原子爆弾
も話題にのぼったようであった。が、この段階では、戦争終結を急がせることに
なるこの特殊爆弾の脅威も役割も、あまり期待されていなかった。それは、
七月になって、連合国の首脳会談がポツダムで開かれた折り、マーシャルが
ふともらしたギャグ含みの言葉にも表れている。彼はこう言ったのだ。
「オリンピック作戦にも、原爆の二、三発ぐらいは欲しいところだ」と･････。
＜本土決戦の真実　米軍九州上陸作戦と志布志湾＞

http://home.kc.rr.com/casualties/
"GENERAL MARSHALL said that it was his personal view that the
operation against Kyushu was the only course to pursue. He felt
that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of
the war. It was unable alone to put the Germans out. General Eaker
and General Eisenhower both agreed to this. Against the Japanese,
scattered throughout mountainous country, the problem would be
much more difficult than it had been in Germany.

まあいいわ。
とりあえず「B−29が爆撃した航空機工場が、平均どれだけのパーセンテージで破壊されているか」
これわかってんのか。調べてこいよ。

そして日本本土に対する爆撃が始まったのが1944年12月あたりから。
当初は想定通りの戦果があがらず、司令官が更迭されたりしてる。
効果を上げ始めたのはかなり時間を経た後の話なわけ。
しかも日本全国の航空機工場を全部攻撃できるわけじゃなし、
攻撃しても1度で壊滅なんてさせることはできない。
そして地下に生産工場がある場合もある。
壊滅させても、残った機材でまた設備を回復させられたりするわけ。
なんで一挙に生産量が激減できるなんて有り得ない想像ができるんだよ。

繰り返しになるが読み間違いなんかでは全然ない。
1945年の8ヵ月に、戦闘機5474機、爆撃機1934機を含む11,066機が完成したと、ちゃんと書いてある。
エンジンの生産数やプロペラの生産数、爆撃でどれだけ効率が落ちたかとか
既に全部数値がでてるんだよ。

>>638
降伏のちょうど一ヶ月前1945年7月における日本の産業活動の水準を考慮してみる。
電力と石炭の消費は、両者とも1944年に達した頂点の殆どきっかり50％だった。
しかしながら、生産能力は低下し、全体の工業生産は1944年のピークのほぼ40％だった。
生産高は業種、攻撃を受けた工場と受けなかった工場の間で、そして地域によって大きく異なっていた。
機体生産高は1944年ピークの40％、航空機エンジンは25％、造船は25％、陸軍兵器は45％、海軍兵器は43％だった。
石油精製は1943年生産高の15％以下に減少した。
第一次アルミニウム生産はピークとなった1944年の9％だった。
硝酸の生産は1944年ピークの約17％に減少したが、火薬生産は1944年数値の約45％であった。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs16.html

図書館いって調べなくても、ネットでも探せばこうやってでてるじゃねえかよほら。
1945年の7月という最後の最後の段階でも、
ピーク時の月産2500機の40％の割合で航空機ができてきてるんだよ。
だからさ、想像ばかりでいい加減なことを言って、
こういう常識的なことをさ、いちいち教えられるんじゃなくて、自分で調べてみるんだよ。
ほんとかどうかっていうのを。
弱小列伝とか好きなサイトだけソースにしてたって偏るわけ。
ちゃんと自分でさ、調べて、判断しろよ。

エンジンはかなり生産が落ちてるが
これはピーク時が年産46,526基も生産できているからな。
1945年度の8ヵ月では12,360基できてきてる。
1945年の航空機の機体生産はほとんど単発機だから
なんとか航空機に積める分くらいは生産できてるということ。

>>636
失礼！納得しました。
そういえば俺も子供の頃ゼロ戦本で同じデータ見た事あるわｗ
その後の忸怩たる人生を踏まえて、
日本軍を木製疾風に竹槍積んで特攻してたイメージで見てたのかも。

そうやって、間違えても認めていけばいいんだよ全然。
無謬の上に立つ人間なんていないからな。
嘘やいい加減なことを言って逃げたり誤魔化したりしようとすると、建設的な事にならんわけ。

>>611の資料を見れば、1945年の生産量が大きく落ち込んでるのは分かることだと思うがな。
11066機は8ヶ月間の数字だが、仮にこの比率で12月まで生産が続いたとした場合、15670機弱の生産量になる。
1944年度の55％の生産量でしかない。
1943年より劣る生産量だぜ？

誰に何を言っているのやらｗ

>>646
何を当たり前のことを。
20年も後半になると
・生産施設の破壊
・原料の枯渇
・交通機関の破壊
・搭乗員の大量育成の事実上の停止
・食糧危機（年末には）
と、日本は戦争の遂行が不可能になる状況に陥っている。
ま、ドイツも20年は似たようなもんだが。

ドイツは空襲のうえに敵地上軍が本土に押し寄せてきて住民を虐殺したり婦女子を襲ったり
してたからな。ある意味日本より酷い状況。日本本土は空襲と食糧難だけで済んだとも言える

>>649
もうちょっと粘っていれば列島全土が餓島状態になっていたが。
ある意味ギリギリセーフのタイミングで降参だったよなぁ。

1945年の航空機生産台数１１０６６機って他ならぬ弱小列伝のページにも書いてあるじゃん

そのデータですら都合が悪くなると
行き当たりばったりに「員数あわせの帳簿」と抜かし始めるんだからな
とことん信じたいものしか信じないらしい。何でもアリの連中なんだよ。

＞と、日本は戦争の遂行が不可能になる状況に陥っている。
＞ま、ドイツも20年は似たようなもんだが。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５８８
　敗戦は、太平洋の各地で、ソ連軍をむかえた満州でも実感されたが、
中国本土の日本軍にとってはその感覚は乏しかった。
　現実には、これまでに述べたように、中国戦線での戦いは、
そのごの太平洋戦争での苦闘のおとらぬ苦戦、難戦の連続であったが、
結局は目的地の攻略、占領地の保守などの成果が、「勝ち戦さ」の
印象を与えていたからである。
「(降伏などという)馬鹿な話があるものか」
「我々は勝っているではないか。負けたことは一度もない」
　とは、漢口に近い九江付近にいた第三師団第六連隊の将兵の反応だが、
この言葉はそのまま在中国日本軍のほとんどの感想であった、といえよう。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（支那）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」
と指摘しています。この数字を見れば分かりますが、支那派遣軍
将校達の言う通り、日本軍は「勝ちに勝っていた」訳で、なぜ、
我々が降伏する必要があるのか？と思っても当然だった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

>>652
根っこの部分ではB29を竹槍で落とせるという発想と変わらないな。
馬管理人は同じ穴の狢。

同じ１９４５年以降でも、海外駐屯兵力の差を見てみれば皇軍とドイツ軍の
戦局はあまりにも違いすぎると思うぞ。

何しろ皇軍は支那派遣軍だけで百万の精鋭が健在のままだ。中国のチンピラゴロツキ
ごときがこれからどうやって逆転の予定なのか、マーシャルらホワイトハウスの米軍
幹部をも納得させられる説明ができるのかと。

中国のチンピラゴロツキなんて金輪際対日戦力の足しにならないことぐらい、
マーシャルら賢明なホワイトハウスの戦略家たちにはわかりきっていた。
だからこそあの大嫌いな共産主義ソ連とでも共同作戦で日本攻略に臨む。
ついこの前まで硫黄島や沖縄で抗戦してた皇軍があっさり降伏した理由はこれだ。

>>655
ラモウ　トウエツはなんで玉砕したんですか？
長沙を保持できなかったのはどうしてなんですか？

昭和19年5月、中国の蒋介石は、日本軍により遮断された中印間の援蒋介石ルート
の再開を目指して約16個師団の雲南遠征軍を編成し反攻を開始、一方日本の第56師団は、
騰越・拉孟等の要地を守備していたが、彼我の兵力の違いは大きく、各守備隊は敵に重包囲された。
「拉孟」は金光少佐以下1300の兵が守っていたが、敵は米式に近代化された
数十倍の兵力をもって攻撃、守備隊は孤立無援のなか6月2日より百余日を耐え抜いた。
「騰越」は蔵重大佐以下2000名の守備隊がいたが、敵の5個師団5万の大軍に包囲された。
6月27日から始まった戦闘は9月13日まで続いた。

・8月26日、蒋介石総統の激励電文
「騰越および拉孟においては、我が優秀近代化の国軍をもってしても、 日本軍はなお
孤塁を死守している。(中略)このような有り様では国軍の名誉を失墜するだけでなく
中国の世界的地位をも疑われるようになる、 (中略)ミートキーナ・拉孟・騰越を死守
している日本軍人精神は、東洋民族の誇りであることを学び、 これを範として我が
国軍の名誉を失墜させないように望む。」

・9月8日、拉孟を攻略した中国栄誉第1師団・李密師長の訓示
「私は軍人としてこのような勇敢な相手と戦うことができて幸福であった。 この地を
守った日本軍将兵は精魂を尽くした。恐らく世界のどこにもこれだけ雄々しく、 美し
く戦った軍隊はないだろう。 (中略)この将兵たちの祖父や父は、国父孫文先生を励まし、
民国の革命達成に力を貸してくれた。 その恩人と戦い、血を流すことは、何と愚かなこ
とであろうか。 (中略)拉孟における日本軍将兵の最後の姿を私は蒋総統に伝える。
我々はこれから、日本軍戦死者を丁寧に葬らねばならない」
ttp://www.eireinikotaerukai.net/E06Link/E060002.html

・9月9日、蒋介石が国民党軍将兵に与えた訓示
「松山陣地(拉孟陣地の事)は9月7日、我が軍において攻占するところとなり、欣快に堪えず
(中略)戦局の全般は我に有利に進展しつつあるも、前途なお遼遠なり (中略)諸子はビルマの
日本軍を模範とせよ。拉孟において、騰越において、ミートキーナにおいて、 日本軍の発揚
せる忠勇と猛闘を省みれば、我が軍の及ばざること甚だ遠し」
･･･指揮官が部下に訓辞するのに「敵を見習え」と言っているのである。
日本軍では、これを「逆感状」と呼んで名誉とした
（楳本捨三著『壮烈拉孟守備隊』）

1000か2000の小部隊が、軍団規模の数十倍の戦力を相手にして
最後の一兵まで三ヶ月以上に渡って守り抜いているのか。
近代戦史上類例の無い見事な玉砕ぶりだなぁ。

さすがは「弱小」な軍隊だけはあるよな

騰越・拉孟は国民党軍の五個師団といっても
米軍に長期間訓練を施され、米式の師団編成、装備も米軍の一線級師団と代わりが無いという
投入されたばかりの最精鋭部隊で、連合国と連動して航空支援を受けた、
実質米軍となんら代わりの無い部隊だった。

まあ勝てない戦いにどれだけの時間をかけても戦略的な価値は無いんだけどね

敵の大部隊を足止めした遅延行動というのは戦略上非常に重要なんだが。
足止めしている間は、2000足らずの部隊が数十倍の戦力を無力化しているのと同じことになる。

その時間稼ぎをしている間に日本の飢餓が進行していったわけだし。

>>657
どこが弱小なんだよ？
敵でも褒めてんじゃねえか。

>>648>>667
最後には食塩も不足という事態にｗ
あと、45年の大凶作の理由を知ったら開いた口がふさがらなくなるぞ。
恣意的な数字とデータに頼って現場の実態を無視するのはこのスレに限った事じゃないね。

>>662
局地的に頑張っても、肝心の戦略がヘボ棋士じゃぁね。

>>657
ふーんw
チンピラゴロツキに数ヶ月にわたってなぶり殺しにされたんだ　日本軍は

いい訓練の標的だったわけだね（爆

またコロコロ論点すり替えてるな。
航空機生産の話がいつのまに食料の話に摩り替わったんだよ。

>>666
全力で攻撃しても数ヶ月かかったわけだが
こういう場合をキミの母国語ではなぶり殺しというのか？
日本の辞書にはそんな意味はないのだがｗ

恣意的な数字とデータに頼ってって誰の話だ。
アメリカも含めて世界で認められているデータすら無視するキチガイの言う言葉かよ。

>>667
そんなにお望みなら飛行機をじゃんじゃん作ってくれ。
その間にパイロット候補生はじゃんじゃん餓死してるから。

>>666
両軍の死傷者数比べてみろよ。
大部隊で重包囲しているはずが
どっちがなぶり殺されてるのかわかんねえから。

>>670
終戦まで国内での餓死者なんて統計とれるほど多くなかったんだがな。

戦争と言うのは、飛行機が欠けてもだめ、石油が欠けてもだめ、兵員が欠けてもだめ、食糧が欠けてもだめ。
これら全ての要素を全てそろえる必要があって、どれか一つでも欠けると、もう戦争にならなくなる。
「この要素はこれだけ余っているんだから別の要素が欠けていても何とかなる」なんてことはあり得ない。

日本の戦力に対して希望的な憶測ばかり並び立てている奴は、そういう視点が欠けているように思う。

そして「生活に必要な多岐に渡る要素の全てが不可欠で、どれか一つでも欠けてしまうと、もう現在のレベルは
維持できなくなる」というのは、現代生活においても同様なんだよね。

パイロットはむしろ体力消耗するから、食料面で優遇されている。

>>672
それなら、日本の本土決戦になる前に日本が降伏できたというだけの
戦略的価値はあった、くらいは認めてやるよ。

いずれにしても原爆とソ連参戦で終わりだけどな。

　1944年には、一人当りのカロリー摂取量は約1900カロリーに減少した。
1945年夏には、一人あたり約1680カロリーだった。炭坑夫と重工業労働者は
平均より高い配給を受け、残りの人々は平均より少なかった。平均的規定食
は平静に必要な脂肪、ビタミン、ミネラルの減少に徹底的に悩まされ、
病気や爆撃負傷からの回復や死亡者数の率に逆の影響をうけた。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs17.html

http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/image/hpaa198001/fb1.1.1.1.gif
昭和21年度の国民1人当たり供給カロリーは1,448カロリー

http://www.ne.jp/asahi/gakudosokai/s.y/sub17.shokuji.htm
1945.7.11以降の11歳以上の疎開学童に対する供給カロリーは １,２２７/日

http://www.kanbou.maff.go.jp/www/anpo/4-1.htm
昭和20年代等の供給熱量（kcal/人・日）
昭和23年 24年 25年 26年 27年 28年 29年 30年
1,852 1,927 1,945 1,858 1,995 1,933 1,951 2,217

食料供給という点で戦前のピーク時に追いついたのはやはり昭和30年代から。

まあ、もっとも>>675の戦略目的を達成するのに一番手っ取り早い方法は、
マリアナ陥落後か、せめて米軍ルソン島上陸時点で日本はアメリカに降伏
するというものなんだけどな。
これなら１００万人くらいの日本人は死なずとも済んだ。

＞終戦まで国内での餓死者なんて統計とれるほど多くなかったんだがな。

大飢饉の生々しい実態：
　この本の著者はイギリスのジャーナリストで、中国各地をくまなく歩き
回ってインタビューを行い、それをもとにこの本を執筆している。その上に
数多くの史料を用いており、データやエピソードには逐一出所を注記している。
　この本は、1958年から61年ごろまで続いた中国の「大躍進」期の飢饉を扱
ったルポルタージュである。「大躍進」は、当時国家主席であった毛沢東が
発動した増産推進運動であるが、この結果、中国全土は約三年間にわたって
大飢饉にみまわれた。これによる死者の数は、一般に3000万人にのぼるとさ
れる。これは、西側の研究者が公式統計を使って推計した最も信頼されてき
た数字なのだが、最近では中国当局の公式発表統計でも、農村人口のうち
約1900万人が死亡したと推計されているという。この本によれば、中国共産党
内部の委員会報告資料では、4300万人から4600万人の死亡という数字がでているらしい。
　この本でまず圧倒されるのは、膨大なインタビューで経験者から聞き取った、
飢饉の生々しい具体的描写である。飢餓が行き過ぎるとやせ細るのではなく、
浮腫でふくらみ始める。失禁や下痢が起こる。歩くこともままならないのに、
役人が穀物を隠していないか家中探し、むりやり農作業につれていく。雑草
も食べつくし、土を食べて死ぬ人々。人肉食は蔓延し、自分達の子供の死体を
交換しあって食べることは普通だった。自分の子供を殺して食べた例も見られた。
民家の中にも農場にも道ばたにも行き倒れた人々の死体がころがっているのに、
誰も体力がなくて埋葬できない。
　にもかかわらず公式には大豊作ということにされ、穀物が貯蔵庫にあふれていた。
泣叫ぶことも喪服着用も建前にあわせて禁止された地方もある。

http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_309221.html
餓鬼（ハングリー・ゴースト）　──秘密にされた毛沢東中国の飢饉

>>673
どこまでキチガイなんだよおめーはよ。
「この要素はこれだけ余っているんだから別の要素が欠けていても何とかなる」
なんて誰が言ったんだ？脳内でシャドーボクシングしてんじゃねえよ。

元々どういう話だったんだよ？
45年は1万機も航空機作ってないとか
特攻が片道で飛ぶだけの燃料しかなかったとか
頭の悪い電波飛ばしまくってたのはどこのどいつだ？
全部論破されてしまったからって、論点すりかえてるんじゃねえよ池沼。

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

>>673
企画院でも45年になると“1ヶ月計画”になってたっけ。
「計画立てても軍はどうせ無視するんだから」と匙を投げたそうなｗ

因みに、凶作の理由は極度の肥料不足。
飛行場の芝用に陸海軍が勝手に徴発したもんだから農業生産の方に大打撃。

〇詭弁のガイドラインテンプレ

6：一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>戦争と言うのは、飛行機が欠けてもだめ、石油が欠けてもだめ、兵員が欠けてもだめ、食糧が欠けてもだめ。
>これら全ての要素を全てそろえる必要があって、どれか一つでも欠けると、もう戦争にならなくなる。

17：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
>「この要素はこれだけ余っているんだから別の要素が欠けていても何とかなる」なんてことはあり得ない。

11：レッテル貼りをする
>日本の戦力に対して希望的な憶測ばかり並び立てている奴は、そういう視点が欠けているように思う。

16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
>そして「生活に必要な多岐に渡る要素の全てが不可欠で、どれか一つでも欠けてしまうと、もう現在のレベルは
>維持できなくなる」というのは、現代生活においても同様なんだよね。

ありゃ、スレ常駐の酷死様だかコヴァ厨が必死だな。
まるで連中の言う三国人そっくりｗ

8.知能障害を起こす

日本は中国とだけ戦争をしてたんじゃない。ノモンハン事件や太平洋戦争
などソ連やアメリカイギリスとも戦争をしていた。それはちょうどアメリカ
が日本と戦争しながらドイツイタリアとも戦争してたのと同じことだ。

1944年以降はドイツもイタリアもあらゆる戦線で連戦連敗だったのに対し、
皇軍は中国戦線だけは連戦連勝してた。枢軸国で唯一の戦勝国だった。
前代未聞の大陸打通南北縦貫３０００キロ勝利行軍を達成できたのは皇軍だけ。

中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
中国人は数が多すぎる、多すぎるからもっともっと殺せばいい。
中国人なんてゴミみたいなものだ。中国人なんてゴミみたいなものだ。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。
中国人を救済するために戦死する米兵なんて居やしない。
中国人は全世界から棄てられた汚物で、殺戮しても殺戮しても誰も咎めはしない。

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、ダイハツのムーヴ
に代表される現代の高性能小型軽自動車の原型で、日本の自動車製造技術の
基礎はまさにこの時代に開花していたのだと言えよう。

>>683
つか、だつお＝酷使厨の自作自演ｗ

ま、>>642辺り見ると、ネット内でしか生きられない可哀想な奴だと分かるがな。
「ネットを捨てよ、街に出よう」ってかｗ

>>685
日本軍のような治安維持もできない無能に用はない

>>681
＞飛行場の芝用に陸海軍が勝手に徴発したもんだから

芝用に徴発したというソースは？
化学肥料は窒素を元にしてるものが多いから、火薬の製造に使用したんだと思うが。

>>686
自己紹介乙。

>>688
酷使厨自爆ｗ
言い繕いさえ出来れば、内実はどうだっていいんだね。
これだから厨は･･･ｗ

まさに
>日本の戦力に対して希望的な憶測ばかり並び立てている奴は、そういう視点が欠けているように思う。
という言葉がそのまま当てはまるな。

「旧軍はB29も撃墜できなかった」
↓
「B29の被撃墜は400機。温存していた戦力で迎撃を行なっていればもっと増えたはず」
↓
「日本には特攻するだけの燃料しかなかった。あったとしても松根」
↓
「終戦時には大半が91オクタン以上の3万キロリットルの燃料が残っていて、全力迎撃は可能だった」
↓
「温存戦力一万機は日本の年間生産数以上だから捏造」
↓
「前年度の生産数は28000機で軽く凌いでいる。」
↓
「しかし45年度の11000機というのは捏造。」
↓
「弱小列伝にもそう書いてあるが」
↓
「日本は食糧がなかったから。温存戦力があったかどうかは問題ではない」
↓
「今は食料の話ではない。話をすり替えるな」
↓
「コヴァ厨必死だな」　←今ココ

>>690
反論として意味を為してないな。

B29なんて俺でも落とせるよ

>>691
547以降のログの流れを見てみれば、まさにその通りなんだから笑えるよな

>>692
>>688のレスをよ〜く読んでみ。
「パンが無いならお菓子を食べればいい」と言ってるのと一緒だｗ

最近、馬韓理人さまがご降臨あそばされるケースが多いなｗ
無意味に煽ってる暇があったら糞サイト更新よろ

>>683＝>>686
自演バレバレｗ

>>695
>>688が反論に見えるなんてキミ、頭大丈夫か？
徴発した化学肥料の使用目的について>>688は尋ねているだけ。
凶作の理由が肥料の不足なんて軍板では何年も前から出てくる話であり、誰も問題にしていない。
>>665は軍板素人なんだな。
で、キミは徴発した目的が芝用であったソースをさったさと出せばいい。
それともソースを出せないから故意に誤読したのか？

天然肥料じゃ駄目だったのかな？
う○ことか。

「結論が一緒ならば、根拠となる情報などはどうでも良い」ってのは軍板では受け入れられがたい理屈だとｵﾓﾜﾚ。

>>690,>>695
予想以上のレスに困惑。おれはおまいにレスするの>>688が最初なんだが。

食糧不足については、海外からの輸入が止まった事、国内インフラが壊滅したこと、
冷害、働き手の不足などの複合要因だと思ってるんだが…

陸海軍が徴発してたのは知ってたけど「芝に肥糧やったのが原因」なんて初めてきいたので、
ソースはどこだって聞いただけでこの不条理に久しぶりに牛乳吹いたｗ
とりあえず、おまいがソース「日本の食糧生産狂うぐらい肥糧を徴発した」、
「その肥糧を飛行場の芝に使用した」というソースを出せ。話はそれからだ。

>>698
ぶっちゃけ、肥糧が原因だったらうん○とか草木灰とか付近の山林から
腐葉土取ってくるとか、やりようは幾らでもあると思う。

問題は自然肥料に切り替えるにあたっての人手が不足してるって事だな。
生産人員がいないことにはどうしようもない。
まぁ、日本の場合国外からの輸入がないとどうしようもないってのはあるんだけどな・・・

>>699
＞根拠となる情報などはどうでも良い」ってのは軍板では受け入れられがたい理屈

軍板だけではなく、社会でも受け入れられません。

ついでに言っとくと、中学以上の数学の証明問題でも答えだけあってても、
１０点満点の問題で３点ぐらいしかくれない。

根拠となる情報などはどうでも良いと思ってる池沼は厨房の名前すら身に過ぎてる。

いやさ、肥料から火薬作るくらいなら最初っから空気から作るってばよ。
肥料→火薬の生産ラインを新規に立ち上げるような余裕が当時の日本にあるのか？

＞「結論が一緒ならば、根拠となる情報などはどうでも良い」

件のサイトに貫かれているものがあるとすればコレかもしれんな･･･

演繹するとどうしても日本は弱小になってしまう
だから帰納的に分析してみると・・・もっと弱小になってしまうのでありましたｗ

ttp://hp.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/0613iwata.htm

個人の回想録だが、

＞窒素質肥料だけは国内で生産出来たので、始めは相当量が重点配給されましたが、しかし、
＞原料の相当の部分が爆薬と競合することから、肥料向けは次第に圧縮を余儀なくされて、
＞終戦年の肥料は、硫安換算反当一貫（四�s弱）と言う微々たるものに落ちこみ、実質的には
＞配給皆無に等しいものになりました。

だそうだ。

>>704
馬韓理人乙！　半島出身者らしい数学的センスを感じさせるすばらしいレスですね。
で、当時の国家約60のうちで日本より明らかに強い国ってどこなの？

日本は強い部類に属する国だけど、アメリカ相手に戦争を吹っかけたり中国全土を支配しようとしたりするのは、さすがに無謀。

>>691
その話の流れの中で、どっから食料云々がでてくる余地があるのか激しく謎だな。
だが実際に読んでみたら、もっと酷いログだ。
150かそこらの短いログの中で、よくここまで論点すり替えができるもんだよな。

中には3万キロリットルのガソリンは一般的な基地にあるのと同じ程度というレスもあるし。
3万キロリットルといえば750万ガロンくらいか。壮絶だな。

これはひどい自演･･･つか、朝から自演してて楽しい？ｗ

>>697=700だなｗ

>>704
では「弱小」の定義、基準を明確にして、当時の独立国群における日本の相対的な「弱小度」を演繹によって導き出してください。
同様の条件で日本の相対的な「弱小度」を帰納的分析によって導き出してください。


もうやってあるんでしょう？

>>710
仮に697と700が同一人物だったところで
別人を装っているわけでもなし、自演でもなんでもないだろ。
煽れば勝ちと思ってるキチガイは板から出て行って欲しい。

あ、これも自演なんだろどうせ。俺は697や700とは別人だがな。

むしろ弱小列伝信者が具体的な根拠を挙げて反論している光景を見たことがない。
軍事的な知識は皆無。ただ煽るだけのところを見ても
vipあたりからはぐれて来た奴なんだろ？

一つ予言しよう
馬韓理人の次のレスは


・・・煽り（笑）

うわぁ、不毛な争いに発展してる･･･。

因みに、飛行場の芝生の話は元企画院の役人の証言から。
松根油も「(使用量からすれば）ハナクソみたいなもんで、全国の砂浜を荒らしただけ」だったそうな。
（ＮＨＫ取材班『ドキュメント太平洋戦争１　大日本帝国のアキレス腱　太平洋・シーレーン作戦』角川書店1993）

ひょっとして、ここで騒いでる連中は「魔性の歴史」すら知らないのかな･･･。

当時の日本にタイマンで勝てる国はアメリカくらいしか思い浮かばん

ソ連やドイツも強いぞ

ドイツは日本までこれんし、戦争のしようが無い。

ソ連はタイマンなら、支那派遣軍を全て関東軍に加える事も可能なんだろ。
だとしたら関東軍が200万近く。ソ連は欧州空にできないから、これを上回る兵力展開は無理っぽい。
万が一満州と朝鮮を取られることになったとしても
艦船も輸送船も全然ないから、日本の本土までは攻められないからな。

>>671
たしか、連合軍側の損害は死傷500くらいってのが実数じゃないかと言う話では？

>>710>>712
>>697とは別人ですが何か？

>>718
>>716の日本強しという論調に比べると随分トーンダウンしているようだが。

>>715
それで、その元企画院役人の名前と証言の裏づけ資料は？

>>721
俺は716とは違いますが

日本より明らかに強い国がアメリカだけなのになんで日本が「弱小」になるのか？
馬韓理人のすばらし過ぎるレトリックにはついていけません。

>>718
日本は全軍を投入するがソ連は欧州空にできない。ってどんなハンデ戦だよｗ

日露戦争でもそんなんだったろ。
それに関東軍＋支那派遣軍は単純に加えただけで全軍でもなんでもないぞ。
南方攻略や太平洋の守備兵、本土の部隊はめんどくさいのもあって含めてない。

>>711
１・日本はチンピラゴロツキ相手に苦戦、どっこいどっこい
２・日本はアメリカ相手に惨敗
３・アメリカはチンピラゴロツキとどっこいどっこい
４・ベトナムはアメリカを撃退
５・ベトナムはチンピラゴロツキを撃退

結論：ゆえに、ベトナム＞＞中国＝アメリカ＞日本
サービスで、ベトナム＞＞中国＝アメリカ＞日本＞朝鮮
としてもいいが、これで嬉しいか？


だから演繹したほうが日本にとっては幸せなんだよ
夢が見られるから
架空戦記みたく

>727
だつおはちゃんと名乗れ

>>727
演繹って言うか、まず回答を自分で作り上げてその証拠を無理やりこじつけてるだけじゃんｗ

>>729
簡単に言えば小説を書く作業は演繹
小説を読んであれこれ難癖をつける作業が帰納、別名批評

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続行できれば皇軍は勝てたと断言できる！
とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。

ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。

少なくとも太平洋では決戦せずニューギニアからは撤兵して決戦場を中国戦線
のみに絞り込む。そして空母機動部隊は編成せず可能な限り大量の９７式中戦車
チハを生産し最大限の兵力を投入し可能な限り大勢の中国人を殺戮する。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、日本本土に米軍が攻めて
きたらそのときに無条件降伏する。このやり方なら戦死者激減間違いなし！

　　　俺　っ　て　頭　い　い　だ　ろ　！

>>727
１・日本はチンピラゴロツキ相手にほぼ全勝
２・日本−中国−オランダ−イギリス−ソ連はアメリカを相手に惨敗
３・アメリカはチンピラゴロツキとどっこいどっこい

結論：ゆえに、日本＞＞中国＝アメリカ

ところで今更>>688の肥料改造爆薬の話だけど、それ当時ドイツでさえ知らなくて寒さで固まってたのを邪魔だから発破かけたらえらい目にあった事があるって聞いた事あるんだけど、その時の日本は知ってたんだろうか。

>>727
それは演繹でもなんでもない。
1：日本＝中国　2：日本＜アメリカ　3：アメリカ＝中国
前提が「数学的な矛盾」を起こしていて成立しないため結論はでない。

>>733
ドイツでさえ知らないってドイツの誰が知らないんだよ。
ドイツの一般兵士かよ。ドイツの火薬研究の専門家かよ。どっちなんだ。

>>743
では1番を「策を弄して最終的に戦勝国となった中国に及ばなかった日本」
とすればすっきり矛盾が生じなくなるな
よし、そうしよう

ショートパスktkr
よろしくな>743

いかん、タイムリープしてしまった

ま、ここの連中が何言おうが負けたんだから弱小なのは確かなんだけどね。

1・日本はチンピラゴロツキ相手に55回戦51勝1敗3引き分けの勝ち越し　日本＞中国
2・日本はアメリカ−（ドイツ−ソ連）＋チンピラゴロツキ相手に惨敗　日本＜アメリカ−（ドイツ−ソ連）＋中国
3・アメリカはチンピラゴロツキ相手にどっこいどっこい　アメリカ＝中国

正確に言えばこうだろ

＞715
＞705に「窒素質肥料」が爆薬と原料が競合する故に配給が滞った話があるわけだが。

>>739
日本は近代に入ってから、戦争では3勝1敗の勝ち越し。
ドイツは近代（1800年以降）は3勝3敗。
ドイツの方が弱小ということだな。

ドイツ弱っ
ベトナム強ぇぇ！

＞739
弱小を証明するために意図的に歪めた形で資料を使うのはダメだろうって事なんじゃﾈ？

「俺は日本軍は弱小だと確信している。なぜならそれは俺の信念だからだ！」なら他人がとやかく言う事じゃ無い罠

日本軍が弱小なのは俺の信念なのだが
だれか揺るがしてくれ

>>745
30キロのフル装備で1日25ｋｍの連続行軍を行い
世界最速の歩兵進撃速度を体感してきてください。

馬韓理人の脳味噌が弱小なんだけどなｗ

>>745
最初に結論ありきの基地外を相手にするほど
皆んな暇じゃないだろｗｗｗ

>>746
歩兵ならそれぐらい普通だろ。

日本軍の弱点は装備の更新が遅いことである。1943年ころまでは欧米軍にそう見劣りする
装備では無かったが、戦車、大砲など戦前とは総入れ替えといった欧米軍に対し、戦前
の装備が最高で、日清戦争の三一式山砲すら装備する日本軍であった。弾薬も無いが。

750
は？
そんなこというなら「最後にWW1の戦車まで持ち出してきたドイツ」
とか言えないか？

>>749
なんで。
日本軍の歩兵教範にある進撃速度が1日26ｋｍで、これが基準。
実際は強行軍でもっと早く歩かないといけない。
1日に行軍できる限界が50ｋｍくらい。

ドイツ軍は16kmくらい。

>>751
日清戦争以前の小銃を標準装備していたイギリス軍はどうなるんだ

新規作成したのは水道管の銃と槍

>最後にWW1の戦車まで持ち出してきたドイツ

うゎ渋い。それってA7�X？やばいね

戦時中に開発された日本軍の装備なんて山の様にあるよ。

紙とこんにゃくだけは腐るほどあったからな

>>752
赤軍は普通行軍で一日32km。

赤軍は異常かもしれないが、日本軍は仮想敵より控え目に設定しているね。

赤軍、休憩取るとその場で氷付けになっちゃう

赤軍は立ち止まると背中を銃剣で刺されるんじゃないか

スターリングラード戦の赤軍は行軍中に猛烈な吹雪と異常な低温で
馬と人が立ったままの姿で彫刻のような氷漬けになったことがある

>>755
いや、菱型戦車のマーク�Wだ。
もっとも、あれはバリケードという説が有力だが。

>>744
なんというか弱いというより基礎工業力が低い、というべきなんだろうが。
それにしては頑張ったというか無茶をしたというか一番ヤバイ相手に戦争吹っかけた
というか・・・

37ミリ速射砲で英軍のＭ３グラントを撃破とかいう話を読むと「皇軍スゲー！」などと
感じてしまうｗ

そんなん普通だろ。
沖縄戦では、速射砲と歩兵の肉薄攻撃だけでM4の30両を数時間で壊滅させたりもしてるが

>>764
まぁ日本の戦記物の場合、米英との戦い以上に飢えとの戦いが印象的になってしまうが。

大抵が島嶼戦だから仕方ない。

>>764
沖縄戦のは日本の対戦車戦闘の集大成だからなぁ。

>>763
47ミリ速射砲でM4シャーマン撃破も十分に凄いと思うがｗ

>698
まあ、早い話が江戸時代と同水準の農業生産性以上のものは期待できないわけで。
充分な労働力を農村に供給したとしても４０００万人を養うのが精一杯で
残り３０００万人分が不足する。

江戸時代（というより前近代）の食料事情というと成人男性が穀物を700g/日程度（2400ｶﾛﾘｰ程度だな）摂食しているそうなんで
単純に考えれば配給量はその4/7の400g、1400ｶﾛﾘｰ以下となる。

んで貴重な労働力である家畜も徴発されていたんで江戸時代よりも生産性は低下するし
軍隊への供給が最優先される上に、統制経済なわけだから滞貨の発生率が非常に高くなるし、
そこに流通の麻痺が加わって末端への食糧供給は基礎代謝を維持できれば幸運だろうな。

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　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　死 　　.／
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日本軍のみじめな作戦失敗が多いという意味で弱小というのと
戦車や戦闘機などの兵器のヘタレ(マイナス)面とは別問題だと思う。

ま、ここの連中が何言おうが負けたんだから弱小なのは確かなんだけどね。

ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。
それともチンピラゴロツキは３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？
中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？
アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？
中国人は人口が多すぎるから、３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？
中国人が皇軍兵器の技術的先進性と優れた工業力を理解するためには、
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを駆け回って殺戮と暴虐を
ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。
ドイツ陸戦兵器だろうがアメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、
皇軍にとっては中国人という蛆虫を相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽
しむための口実にしかならなかった。

何？　そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？
９７式中戦車チハが工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン
として大陸打通作戦の３０００キロを駆け回ったということなのか？
ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

>>715
あれ？　ちゃんと引用元も書いたのに･･･。
当時の国力云々を言うのだったら、これ位はすぐに見つけられるだろうと
思ったけど･･･厨房には無理だったかな。
どうやら「魔性の歴史」も知らないみたいだし･･･。

>>772
そもそも、ネットだけに頼ったり、>>715みたく自分で資料を発掘して精査する
意欲が無い時点で意味が無いと思うけどね。
公文書館に行って公文書の類を調べるなりすれば、結構面白い書類も出てくるのにね。
（例の“1か月計画”書も･･･ｗ）

日本はGNP比で約16倍の相手とあれだけ戦えることが出来たのか・・・・驚きだな。

戦力差からすれば弱小とは言えないんじゃね？と思えてくる。

>>772
歴史を見れば、日本は建国（国号の成立)以来明らかな敗戦がただの１度だけ。
他の列強はイギリスもドイツもロシアも、トータルで見れば敗戦がかなり多い。
つまり戦争に負けた＝弱いという視点なら、日本は世界の中でも最強の勝ち組に属していることになる。

>>774
公文書は内容と価値を素人には判別できない。

書式や独特の言い回しについて専門知識がなければ、
曲解して全然別の意味にとることもある。

素人が公文書館で史料を読むというのは、あまりおすすめではない。

テレビ屋さんは専門家の支援を受けるけど、それでもよく文句が出る。
証言は思い違いの宝庫でもあるしね。

そもそも、ある国が弱小かどうかなど、お遊びでなければ、
歴史研究の目的にはならない議論さ。

>>775
もともと洞窟や密林などでの戦闘はアメリカが得意な航空機や
戦車が使いにくい。
したがって洞窟に立てこもられている間はアメリカとて苦戦はする。
ただし洞窟にたてこもらないといけない時点で、既に日本の勝利は無い。
沖縄戦でも中飛行場奪回のために日本軍が攻撃を仕掛けたら、米軍
得意の機銃掃射にかかって大損害を受けているし、一度洞窟に立てこもったら
最後、そのような劣勢挽回の戦術を選択することもできなくなる。

まあ本当は、擂鉢山を完全に包囲した後で日本軍の餓死を待つという戦術も
あり得たかもしれないが、それだと米軍は大部隊を硫黄島に貼り付け続けないと
いけなくなるから、それを嫌ったのかもしれない。

772
馬韓理人は「1位以外はすべて弱小」「負けたところはすべて弱小」
とでもいうような狂った価値観のもとに語ってしまっている。

＞774
正直、「マクロ経営学」って何？って感じ。
太平洋戦争を扱ったNスペ本をソースにする事を「自分で資料を発掘して精査する」とは言わない気がｽ

＞705には農薬の配給が無くなった話があるが。
軍が肥料を徴発した話はそれが一部で行われたものなのか、全国で行われたのかが分からないと評価出来ない罠。

>>780
あぁ･･･やっぱり知らないんだ。これだからゆとり世代は（ry
それでいて、ネット第一主義というのが理解出来んよ。
根拠の薄弱さにかけてはドキュメンタリーよりも遥かに上だけどね。

「不毛な言い争い｝乙

>>781
逆に、ちゃんとした研究者のちゃんとした研究書をソースにしても、
日本軍弱小主義者の人も何か理由をつけて無視するよ。

結局、自分が見たいモノしか見たくないわけで。

>>777
まぁ、

>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>日本って無条件降伏したんだろ？ [日本近代史]
>【JJ氏】　JJの予知夢を語る　第137夜　【専用】 [オカルト]
>小林よしのりの経済観について [ゴーマニズム]
>【ステロイド】松井の薬物疑惑３【グリーニー】 [野球総合]
>松井秀喜　2007年後半の展開を予想 [野球総合]

という辺りからして、コヴァ厨の自己満足スレだと思ってたけどね。
勿論、常駐してる厨は公文書や作戦指令書の現物など見た事無いだろうしｗ

＞781
「マクロ経済学」というのは知ってるが「マクロ経営学」というのは知らない。

「マクロ経営学」で検索してみると、その本の名前ばかりが出てくるんだが。
経営学の人が国家レベルの規模を扱うって事なのか？

>>784
ネットでだって実は相当の公文書史料はみれるけれど、
解釈するのは専門技量がいる。
むしろ、コヴァのおかげでその点の問題が増幅したように思う。

しかし、日本軍糾弾厨も専門知識に欠けているのに、
史料を振りまわすという悪い癖では似たり寄ったりだろ。

>>774
魔性の歴史って何だよそれ。
歴史や軍事の専門家でもない人間が書いた解説書なんてブックオフに沢山置いてある戦争本の中の一つ。
参考にする程度ならともかく、金科玉条に掲げられてもゆとり世代としか言い様が無い。

WW2の経済を資料発掘して調べるというくらいなら
普通は大日本帝国統計年鑑とかマクミラン世界歴史統計とか
日本銀行の本邦主要経済統計とか、ちゃんとした公的な資料集で調べるだろ普通は。

しかも774がやってることは
その本の受け売りで何か意味のあるデータを示すとかでもなく、要約すれば
「俺は魔性の歴史なんて凄い本を読んだんだぞ。お前読んでないだろ？バーカバーカ」
としか言って無いとは、低能すぎて講釈にも及ばない。
しかも軍事板で
「戦史叢書も読んだ事がないのか」と言い出す戦史叢書厨とかならまだわかるが
権威主義に陥る対象が個人の書籍だからなぁ。痛すぎる。

>>787
何か、リア厨が必死に屁理屈ごねてる風に見えるな。
まぁこのレスに限った事じゃないが。

>>788
ゆとり世代乙ｗ

憶測だけど肥料の話は、火薬と原料がかぶるせいで農家への配給もままならない状況なのに軍が飛行場の芝生用の肥料を確保していた。
もしくは、そこだけは以前通りに配給させていたという話なんじゃﾈ？
これだと一応はつじつまが合う。

ま、お前がその魔性の歴史とかを書いた森本忠夫とか言う奴で
こんな所で必死に本の宣伝してるんだったら俺の不明だがな。

>>787
すまん、漏れは貧乏人なので３万円もするマクミラン世界歴史統計とか
現在絶版になっている大日本帝国統計年鑑とか入手することは非常に
困難なんだが、その資料ってどこで入手した？

>>791
まぁ、それが真相でしょうね。
計画を立てて農業用の肥料を作っても、軍の兵隊が工場まで来て無理やり持ってった
（しかも、「小銃突きつけて」と･･･まるで北朝鮮ｗ）もんだから、文官サイドでは
どうしようもなかったんだそうで。

>>790
はいはい。じゃあその魔性の歴史？（厳密な客観的分析であるべきの資料解釈に魔性とかドラマチックな装飾語つけてるあたりでバイアスかかりまくりなのが見て取れるが）
それを好きなように引用していいから、何か意味のある論理を組み立てて主張してみたらどうだよ。

呪文のように「魔性の歴史、魔性の歴史」と繰り返して威圧するだけなら九官鳥にもできる。
そんなんじゃ文章を組み立てる能力の無い人間と判断されてもしかたないわな。

＞793
＞787じゃないけど、それこそ図書館に行けば良いのでは？
国会図書館か経済学部のある大学の図書館ならあるんじゃﾈ？
卒業生なら使わせてくれると思ったが。

＞794
ひどい話ではあるが、凶作の主因とは言えないのでは？

>>793
県立図書館にでもいって書庫から持ってきてもらってこいよ
レポートの一つも書いたことの無いリア厨だったのか。

県立図書館に仮に在庫のない書籍でも
公的な資料なら図書館から県庁に問い合わせて、取り寄せてもらうことができる。
名前と使用目的を書けばそんなんでも貸してもらえるわけ。
一般学生であっても資料調べる時の常識だろ、そんなもんは。

>>797
すまんが、大日本帝国統計年鑑は県立図書館クラスで
複数の年数にまたがって集めているところはほとんど
無いんだが……。

>>787
あと、本邦主要経済統計とかに書かれているデータは
難しすぎて、歴史学として調べるには非常に難しいぞ。
お前はちゃんと読んでるのか？

資料の一つも自分で探して見てみることのできないゆとりばっかりかよ

資料は普通提示するもんだが

>>796
数年前の北朝鮮も似た状況で、記録的な大凶作に陥ってる所
を見ると無視出来ないと思うけどね。

同じドキュメンタリー太平洋戦争の第５集では、比島の綿花栽培の顛末（「日本
ニュース」にも登場ｗ）も出てきてため息が出たよ。
出てきて

>>800
本邦主要経済統計なんて大学の教材にもあるだろ。
戦前の経済を調べるのに基本的な資料。統計にいちいち詳細な説明が書いてあって、誰にでもわかるようになってるのに読書もできないのか。

>>800
私が「魔性の歴史」を例にあげたのは、正にその問題があったからなんですけどね。
もっとも、この本でも読むのに物凄く苦労する事請け合いだけど･･･海軍の主計屋恐るべしｗ
（前述のNHKドキュメンタリーでも、当時の商戦の総トン数のロジック計算等、かなり引用されてます）

＞800
経済統計を扱う時は、きちんと比較が出来るようにデータを処理するのが難しい気がｽ
間違えるととんでもない結果になったりする。

戦前の経済統計のある入門書なんていくらでもあるだろ。
なんでその本だけが唯一絶対のソースにならなきゃいけないのか謎だな。

わかりやすいから例にあげただけというなら
どう歪めれば「魔性の歴史も知らない」といった発言がでてくるんだ。