【20mm】零戦　VS　 隼【12.7mm】

総合的にみてどっちが強いかリア厨の俺に教えてください

余裕で２ｹﾞｯﾄ
余裕過ぎて惨めな俺

ｳﾝｺ-

結構ヤバかったな、俺ｗ

1000ならあした運命の漢と出会う。

>>1
日本軍同士が戦ったら隼が上

7なら>>5が運命の漢の遺伝子で孕んでくれる

このスレは１０００行くね

疾風　対　紫電改のほうが面白い

零戦が圧倒的に強いです。

隼が圧倒的に強いです。

>>1
零戦とか隼とか大雑把な表記じゃ軍板の住人は満足しないらしいぞ

スピリットファイアーが最強です。

初期の 零戦ｖｓ隼 なら良い勝負になるが、
後期のそれは カモｖｓ隼 の図式に変わる。
両方に乗った多くの(多くもないか)パイロットが同じような事を言ってる。

もっとも零戦は対爆撃機も前提に設計されているけど、
隼は対戦闘機オンリーだから土俵が違うんだけどね。

十二試艦戦の要求に応じた物同士なら優劣の比較もいいが、
中島は逃げたから駄目。

隼は最期まで貧弱な武装で米機を撃墜できなかった<<<<<13.2mmの増加、火力の向上で喜ばれた零戦

零戦の栄31型をちゃんと水メタが噴射できるようになってたらよかった。

今夜は面白かったよ。

>>1さん
僕がリアル工房のときに書いた表と（5年ほど前）
意見をここに書いておきますから参考になさってください。

ーーーーーー零戦と隼の比較　零戦の欠点ーーーーーーーーーーーー
１．聞こえない無線機96式空一号無線機。坂井三郎　「大空のサムライ」より（大戦初期から中期）
　隼の無線も開戦時加藤部隊前線で苦労するも、「翼の血戦」「ああ隼戦闘隊」を読むと、割と緊密な
空対空連携を取っている。陸軍の飛3号？無線機のほうが良いようだ。

２．防弾ナシ。５２丙（19年秋から20年四月まで生産部隊配備）にようやく８ｍｍ防弾鋼版
しかし胴体後部に燃料タンクの増設。それは自動消火のみつまりゴム防弾をしていない。
隼は1型８ｍｍフェルト、2型から１３ｍｍゴム防弾、2型後期から13ｍｍ鋼版設置。
一式戦に比べ2年も遅い防御。海上を飛ぶ為だ。
注（最近では５２丙型の１６ｍｍゴム防弾タンクはほとんど生産されていない事がわかったそうです。）

３．13ｍｍは陸軍より2年遅れて活用し、3年送れて配備。
1号銃では初速が遅く、2号銃では発射速度が遅い20ｍｍ機銃。初めから初速、発射速度の速い
ＦＦＳ式を装備すれば、ずいぶんと補強が必要。重量が重くなって96戦並の運動性は確保できない。
本来は20ｍｍ四門とするところ、機体の重量の関係で１３ｍｍで限界。

４．弾総数の少ない２０ｍｍ。初期には60発撃ちおわると後は７．７ｍｍのみ。
６０→１００→１２５
注（当時は、発射時のジュール、所活力、投射間重量、機銃重量分の発射重量など知らなかった。）
>>1さんはこのことを調べてみてから機銃の良し悪しをみてください。

５．機体強度。同じくらいだ。６００ｋｍから６４０ｋｍ。52甲がたで主翼の引き上げ重量が400ノットになった。

６．その他
野○茂や秋本○は零戦ダイスキなひとなので、世傑などに「隼は良く戦った。」と書くが頭に来る。
米軍は隼に苦戦してるのに、なんだねその態度は。ーーーーーーーーーーーーーーおわりーーーー

まったく単純な比較ですが、

「ああ隼戦闘隊」「翼の血戦」などを読むとビルマの隼は
コンソリＢ-２４にかなり苦戦しています。
そしてプロペラでＢ−２４を無理やり落としたりしています。
搭乗員はみんな「20ｍｍが欲しいよ」と言っています。１３ｍｍでも肉薄してなんとか落としています。
しかしながら防御のほうは「敵の弾が翼にあたると、ブス、ブスといって気色が悪い」と黒江さんは言っていましたが、
被弾しても「13ｍｍ防弾タンクのおかげで発火しないことが多かった」ようです。

逆に「零戦撃墜王」を読むと、
「Ｂ-２４にわが友軍の零戦が肉薄して20ｍｍを浴びせ掛け、Ｂ-24がっ『パッ、パッ』と次々に火を吹いてゆく。」
と書いてありますが、「同時に零戦の方も被弾し火を吹いて行くものがある。」とあって、
あなたならどっちにのってＢ-２４を攻撃しますか。

「ああ隼戦闘隊」「翼の血戦」などを読むとビルマの＜＜隼はコンソリＢ-２４にかなり苦戦しています。
そんなんでは零戦みたいにB-17撃ちオトセマせんね。
＜＜そしてプロペラでＢ−２４を無理やり落としたりしています。
さすが特攻の走りの陸軍は違いますね！

＜＜搭乗員はみんな「20ｍｍが欲しいよ」と言っています。１３ｍｍでも肉薄してなんとか落としています。
零戦みたいに重爆狩りはできませんでしたね！

〈〈しかしながら防御のほうは「敵の弾が翼にあたると、ブス、ブスといって気色が悪い」と黒江さんは言っていましたが、被弾しても「13ｍｍ防弾タンクのおかげで発火しないことが多かった」ようです。
だって速度遅いから！速度と運動性が防弾の零戦には必要ありませんでした。


逆に「零戦撃墜王」を読むと、

〈〈「Ｂ-２４にわが友軍の零戦が肉薄して20ｍｍを浴びせ掛け、Ｂ-24がっ『パッ、パッ』と次々に火を吹いてゆく。」
と書いてありますが、「同時に零戦の方も被弾し火を吹いて行くものがある。」とあって、
零戦はM2ではなかなか落ちなかったのですが？岩本さんもいます
あなたならどっちにのってＢ-２４を攻撃しますか。
零戦に乗ります！

重爆狩りなら３７ミリ対戦車砲装備の屠竜、４０ミリ搭載の鍾馗にお任せしとるしｗ

バトルオブブリテンマニアが零戦をこきおろしてて、いくら航続があったってタンクが翼面にあるんじゃ、
たちまち撃墜だｗと言っておったのだが、やはり戦闘機として翼面タンクは失敗だったのかなぁ？
あたらなければどうということは、というのは現実性が薄いし・・・

それ言ったらムスタングだって

タンク翼面にあってもいいけど敵から逃げれる速度とそれ相応の防御力がさ

なるほど、一概に悪いとは言えないわけか。勉強になった。
だが最初の、不意の一撃に弱いというのは宿命ということか。
レーダーで誘導された敵相手では翼内タンクは相性悪そう・・・

翼面と翼内、混同すると大変な構造にｗ

>>26
当たらなければどうということは無いｂｙシャア少佐

初期型同士なら７．７ミリ防弾のある上性能の殆ど変わらない隼が間違いなく勝つ。まぐれでなきゃ20mmしょんべん弾何ぞ当たらん。
後期型同士ならきちんと全体的な強化を果たした隼が間違いなく勝つ。地獄猫相手にアホみたいな記録を樹立し続けた零式は役に立たん。

あと言っておくが、零戦のオリジナルに翼内タンクはないぞ。あるのは後の改悪型だ。

30なら木内梨生奈とセックスできる。
30なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
30なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
30ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
30なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
30ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
30ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
30ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

30なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>29
妄想乙ｗ

なら、羅夢は俺がいただいていいんだな

スレタイ変だな。隼にも20mm搭載されてるだろ。

>>29
最初から有るよ

21型に比べて32型の航続距離が若干短くなった
事を理由に欠陥だ欠陥だって騒いだ人が居たお陰で
被弾時に危険と言う技術者の意見を押して
やむなく外翼に燃料タンクを増設しましたが。

レーダーも作れず、早期警戒システムをもたず、
Ｂ−２９のインターセプターも作れなかったのは
レーダー開発の重要性や、迎撃機を軽視してたからなのか
軽視してなくても作れなかったからなのか。
高射砲の配備もおくれたのはなんでなのか。

ドイツやイギリスと比べても駄目駄目なのはそもそも
その程度の技術力ってことなのか。

ドイツやイギリスだと、距離が近いから普段から
小規模な爆撃や偵察で地盤ができてたからなあ。

って言うか、阻止できてねーじゃんｗ

日本史を一からやり直せようｗ
>>35

>35みたいな小学生を相手にしてやってるキミは優しいなｗ

>>36
阻止できないけど、補給が追いつかないくらいに損耗はあげれたじゃん＞イギリス

なんで日本はそれができなかったんだろうか。

>>29
初期型は主翼が強度不足な上、眼鏡式照準器など旧式な装備が目立つ隼の完敗

そして末期はメタボリックになった鴨零戦がクルクル回れる高速隼に完敗

隼などクルクル回りに付き合わなければ零戦の敵じゃないがな。

つか、末期には日本戦闘機全部が連合軍側から見てぜんぜん敵じゃなかった訳で。

>>43
｢隼と零戦の比較｣だから、その事はなんら関係が無い。
末期なら隼に対する零戦の長所は武装しか無い。

そしてその長所たる武装こそ搭乗員に欲せられた、20mm2門＋13.2mm2〜3門の火力。
そしてぶさの12.7mm2門では役に立たなかった。

翼が捩れて当たらなかったとさ・・・・・

そんな捏造話をまだ信じているんだね。

なんで零房は零戦否定話を捏造視するんだ？捏造の証拠出してくれ。零戦もホー103の弾食らえば落ちるだろが

翼が捩れて当たらないという証拠がないから、なんだけど？
証拠も無いのに信じる方がおかしいぞ。

当たらないのに変わりはねーんだろ？二つを戦わせるのは間違ってる気がするがな

>>45
そして低下した性能を上げるため20mm以外は下ろしましたとさw

>45
飛行64戦隊はB24、P38、P51、P40、スピットと多数撃墜していますが何か？

>>50>>51
つまり、13mmを降ろして20mmを残したという史実は
零戦の20mmは当たるって証明になるんだよな。
>>46のいうとおり、捩れて20mmが当たらないなら13mmではなく、20mmこそ降ろされたはず。

13.2mmは降ろしたのでなくて量産が間に合わず装備していない機体も多い。

確か13ミリ下ろして7.7ミリに付け替えてたんでないか？

米軍のをコピーして作った海軍の13ミリは20ミリよりも重くて全長もあったので、
零戦の機首に収めるには多少無理があったそうだよ。
なんとか設置しても機銃が操縦席に突出しすぎて
計器を配置するスペースが無くなってしまうから
積んだとしても片側だけだった。

20mmより重いといってもそれは長砲身になる前の20mmでしょ。

あげ

隼って３型も対象になるの？

だったら比較にならないんじゃ。

海軍の機銃が陸軍に劣ったわけではないが、零戦の短い機首と柔な翼には
３式１３よりホ１０３が９９式よりホ５が零戦向きだったと思う。

>43
双方の損害記録を突き合せると、けっこういい勝負をやってるんだけど？
45年7月21〜24日までで米損失130機、日本損失50機とかな

>>61
嘘だ！

＞60うそかホントかわからんが、ソースくらい出してくれよ

>>61
それって日本軍対空砲の戦果が殆どの希ガス

>>64
日本の場合、高射砲の生産数とかが哀しくなる程少ないから、
そのての火器での戦果も乏しいと思う。

>63
世界の傑作機F6F

陸軍と海軍で使う機銃を統一することは出来なかったのでしょうか？

生産ラインを変更するのがいいのかどうか
コスト的にビミョー

>>67
完成した兵器が片っ端から取り合いになりますがそれでも宜しいか？

今日は零戦の日

栄の二段過給器を開発して1500馬力位でるようして、水メタ噴射で1800馬力でれば良かった。

陸海軍で航空機の統合運用が当初より実施されてたら史実の3倍強の生産量が可能だった
という戦後のGHQの報告書がなかったっけ？

確かに統合させれば生産数は上がるだろうね

ただ狭い空母で海上で遠距離戦をする海軍と
翼を折り畳む機能を必要としない陸軍とでは運用方法が違うからね

まぁ初期の侵攻戦に限れば陸軍でも零戦の航続力は魅力だったろうね

戦前から空軍を設立してれば良かったんだよ。

>>73
つまり、艦戦の大部分を基地航空隊で使っている様な海軍なら問題無しって事か。あれ？

>>72
もとは文官の日本人が言った言葉だよ。
勿論、これは統合に伴う弊害を考えない極論に過ぎない。

例えば海軍では目標もない海上を飛行するための航法や
クルシーといった装置を必要とするが

陸軍は基本的に陸上を飛ぶので、必要はない

両者の思惑を完全に統合させるのは難しいだろうね

それは機材の違いであって機体は関係ないな。わざわざ無線を下ろす様な軍ではあるが。

>>77

陸軍機もたまに海上に出るけど大型機の誘導や海岸線頼りに帰ってるよね…

>>78
無線機を降ろすなんてごく一部の極例に過ぎないと思うが。
坂井氏以外の例があるなら教えてくれないか？

>>80

どっちにしても海軍の無線電話は使い物にならない。

>>81
戦争後半になると使っているんだが？

もし無線機がない状態なら、かなり散見されますよ

零戦の写真でアンテナ支柱が外れているのは大抵無線機を外した機体だよ

末期になると改善されているけど、
初期で無線を使った集団戦法がとれないのは陸海軍共通ですよ

まあ、どっちにしても、陸海で同じ機体を使えば良かったって結論に変わりは無いｗ

生産性では隼だから数揃えたい場合にはそっちだな

>83
珊瑚海海戦では無線を使って敵機の侵入方向から
零戦が編隊で迎撃していますが？

勿論、零戦も隼も似たような任務だから
そのことに限っては統一出来た方がいいだろう

でも組織的に無理だね

内地では雑音入りで使えるが、洋上ではまるっきり駄目らしい。
戦争後半で使われてるのはその為だと思われ

零戦のかいの、Ｈ大尉の証言では、沖縄戦の頃の戦闘303でさえ、
ほとんど無線が使えてない模様。
ところが、副会長さんが当事者に聞いたところでは、
支那事変や南太平洋海戦の頃は使えていたらしい。

操練出身者は無線交信の勉強時間が少なく、予科練（甲、乙）や海兵出に比べ
「無線が使えなかった」と思っていた人（操練出身者）もいるらしい。

ラバウルでは士官パイロットでさえ無線に不満を述べていたので、
南方で不評だった原因は高音多湿で故障気味だったと思われ。

今の完璧防水日本製品とはかけ離れているな

坂井三郎は隼の方が喜ぶようなきがする

間違いなくそうだろうな

まあ陸軍にいたら飛行機乗りになってないだろうけどな。

ええー、隼なんてバッタだろ？

零戦のバッタもん

坂井三郎は疾風を褒めてたな。
そりゃそうだ。素人が見ても市電改なんかよりよほどいい。

陸軍機は頑丈だからなぁ・・・

素人が見て何がわかるのか　と小一時間

隼100型

>>97
隣の花は赤い。
実際に乗り比べていないのでは意味がない。

ここで聞いていいものかアレだが、

真珠湾攻撃に参戦した零戦って　爆装してた、でいいんかい？
なんか、プラモとかの作例とかみてると大抵が増装ばっかで不安になってる

早くも真珠湾で爆装零戦が体当たりしてたらしいよ。あと零式艦上攻撃機の試作型が実戦参加してるよ

>102
いくら海軍が池沼のゴミクズだからて爆装はしてねーだろ。

どっちだよ(´・ω・`）

>>102
少しはスケビあたりのマトモな作例を見ような。
こんな馬鹿がモデラーでいるなんて･･･

てかまさか増槽と爆弾を見間違えているんじゃ。

>>106
いや、「真珠湾」として作例してる零戦を見た事がないんだ(´・ω・`）
増装云々ってのは一般的な零戦の作例の事でね

映画のパールハーバーを見ると爆装してるのは９９式と９７式だけで
零戦は機銃のみで完全に護衛機に徹してる感じがするけどね
しかし改めてパールハーバー見るといい出来だな
ﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚのシーンだけだがｗ

>>107
25番が積める懸架装置の付けられた爆装零戦が海戦で使用されたのはマリアナ沖海戦が初めて。
それまでの零戦は60番を左右の主翼に一発ずつ以外に爆弾は積めない。

てか恋愛映画みている暇があるなら
マトモな本なり、スケビやモデルアートのバックナンバー探すなりしなさい。
あとそういう話題は模型板の方で質問したほうが反応がいいよ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=tR1ackT-F-I
ここだけ抜粋されると意外と悪くないから困るｗ

あげ

>>109
カタパルトやアンクルデッキ位、CGとかで消して欲しかった。

零には当たらない20mmと、へっぽこ7.7mmしかないから零以上の運動性能の隼には不利。隼には防弾あるし。
零には防弾がないから、弱武装の隼でも楽勝でおとせる。よって隼の勝ち。

>>112
隼の防弾は気休め程度だって事をいつになったら理解する小僧

一式戦の防弾板を降ろした部隊があったことも知らない素人ではな。
典型的な夏厨。

隼vs零戦
鍾馗vs雷電
疾風vs紫電改
屠龍vs月光

隼の防弾鋼板は上半身保護なんだよな。少しでも軽くしたかったから・・・
だから撃たれて脚を吹き飛ばされた人がいるよ

隼の防弾板は12.7mm貫通するから。

隼の場合防弾板はあんま役に立ってないだろう。

>>零には当たらない20mmと、へっぽこ7.7mm

こんなカビの生えたような俗説を今更得意気に持ち出されてもな…
もしかして馬○○人？

>>117
零には12、7mmはありませんが何か？

>>120
代わりに13mmがありますが何か？

>>120
弾が当たる前に初期型の隼だと零戦と空戦なんかすると
下手すると空中分解すると思うが・・・

>113
隼の防弾は有効だと報告されたことも知らない素人ではな。
典型的な夏厨。

有効でも重いからってはずされたんでしょ。

>>121
で、現場では下ろされる、とw

>>112
運動性の為に徹底的に軽量化したと言い、
97戦でやっていた肉抜きを中止し、別の「合理化」で達成した結果、
空中分解・皺の発生が頻発し殺人機と呼ばれ、思い切った訓練も出来ないﾔﾜな機体だ。

同じｴﾝｼﾞﾝで零戦より小型なのに何故か最高速度が劣るだけでなく、
降下・ｽﾞｰﾑ上昇・連続上昇・旋回と全ての項目で零戦より劣り、
模擬空戦でも負けた貧火力軽戦のことね。
勿論、艦戦で必要とされる能力（操縦性・視界・発着艦性能・艤装）は持ち合わせていない。

最終的に零戦より高出力ｴﾝｼﾞﾝ積んで試作機で最高速だけは並んだそうだが、
本土防空での活躍は誰も見ていない。
終戦時には各地に多数残っていたはずだが、
世界の博物館や復元機で見ることが難しいのが零戦と異なる。

>>125
機首の13mmは載せたままだが？
無知って怖いねｗ

>>126
ああ、採用前の改修されてない機体との模擬空戦か。じゃあそのあとの米軍の鹵獲機テストも知らないんだろう。

戦争やってたんだから、せめて防漏タンクぐらいにはしとけよ。いつまで防弾ゼロ戦だったんだよ。

>>128
個体差

隼より97戦に12.7mm搭載したほうが良いんでないかい？

97じゃ、バッハローにも追い付けません。

隼なら何に追いつけるの

そもそも、補欠戦闘機と主力戦闘機を同列にして｢ゼロ戦がつおい｣とかってw
補欠と同レベルの主力戦闘機です。って出張してんのと変わらないのに気付かないんだろうか？

主力戦は97か？

確かに1941年開戦時の陸軍主力戦闘機は97式
墓穴を掘ったなｗ

隼は補欠入学・下駄履き卒業のﾆｰﾄか
世界の博物館や復元屋に人気が無い訳だ
>>136
意味不明
陸軍の主力戦闘機を各年代毎に挙げてみ

42年後半でようやく一式戦が主力の陸軍ｗ

いつまで役不足の零戦が主力なんだよ。新しい戦闘機はマダー？w

44年でいまだに主力戦闘機が零戦かよw

役不足・・・・

43年以降主｢役｣になるには性能｢不足｣だろう。
なんか間違えた？

うわっマジだ。
有名な誤用なんで調べてみるといいよ。
私も昔は間違えて覚えてた。

>>143
だからどこも間違ってないけど。ちゃんと解りやすく括弧付けて説明してるだろう。

>>143
仮に一億人が誤用だと言っても、訂正する気は更々無い。
零戦は43年以降は｢役不足｣だ。

喪前の脳はチカラブソク

>>146
｢役不足｣だ。

二単や三式は主力になれたのか？
四式は主力に間違えないが

やく‐ぶそく【役不足】
［名・形動］

１ 俳優などが割り当てられた役に不満を抱くこと。

２ 力量に比べて、役目が不相応に軽いこと。また、そのさま。「そのポストでは―な（の）感がある」

>>142>>

>>142>>144
まさしく漱石枕流ｗｗ

力不足

ニコニコに行けば元隼のパイロットのインタビュー映像が見れるな。
やっぱり機体に色々問題があったようだよ。

せっかく調べてみるといいと促したのにな。

誤ちて改めざる。 即ちこれを過ちと言う。

いや『役不足』だよ。
俺がそう言ってるんだから、クズがどう言おうと知った事じゃない。
役不足で正しい。

だから漱石枕流だと言ってんじゃんかよ。

だから俺が正しいと言ってるんだけど？

＞過ちて改めざる
俺は正しいのでこれには当てはまらないですね。
以上論破終了wwwww

だから、それが漱石枕流だって言ってんだろうがこの厨房がｗｗ

>>142とかまさにそのものｗｗ
突っ込まれて屁理屈こいて開き直りｗｗ


「俺が言うことが全て正しいんだよ！！！」
爆笑ｗｗ

急に参加者の平均年齢が下がったのかな

↓がお約束の一言

にゃんにゃんしましょ☆

論破出来ないなら帰ったら？
役不足で正しいけど？

ソースは？

>>164
「役不足」と「力不足」の違いを言ってみろ

>>139
＞いつまで役不足の零戦が主力なんだよ。新しい戦闘機はマダー？w

零戦は主力以上の能力（日本語として？）があったのに主力としてしか使われなかった。
新しい戦闘機に主力を任して零戦は主力以上のもの（？？？）になるべきだ。

正しい「役不足」の意味で敷衍するとこうなる。
日本人ではないんだろうなｗ

>>167
現役の主力を退きレジェンドになる、という事なら通じるかもｗ
まぁ間違えたのでしょうね。

役不足はもういいよくだらねえ

一週間ぶりのカキコのクセに自分から蒸し返すなよボケが

age

隼はすごいよ。
P40と空中衝突してパイロットピンピンしてるよ。(黒江氏の部下の人)
なんという安全設計。
てか隼の燃料タンクって被弾するとゴムが反応して自動で塞ぐんだと。
スゲーなおい。

それいったら岩本さんの零戦なんか150発近く喰らって無事ですんだぞ。
なんという安全設計。
スゲーなおい。

岩本氏や坂井氏の強運は防弾装備なんか超えてな・・・

零戦乗ってる。先月アメリカの博物館に行って見た瞬間に盗難した。
カッコイイ、マジで。そして国産戦闘機。スロットルを引くと回り出す、マジで。ちょっと感動。
しかも大戦機なので胴体にでかい日の丸。日本機は速度がダメと言われてるけど個人的には速いと思う。
ジェット機と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、グラマン居たら
そんなに大差はないって大空のサムライも言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ各部のつくりの雑さがちょっと怖いね。
急降下中にヒビが入ったり計器がぐるぐる回り出したり機銃の発射速度は無茶苦茶高いし。
速度に関しては多分64型も22型も変わらないでしょ。
今乗ってるのが何型か知らないけどが金星発動機があるかないかでそんなに変わったら
アホ臭くてだれも開発なんてしないでしょ。個人的には今ので十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど昼間に朝日新聞のヘリコプターを撃墜した。
つまり今俺はスクランブル発進した自衛隊に追われていると言うわけで、
それだけでも個人的には大ピンチです。

以上　神のGTOの改造コピペでした。

質問なんですが
三二型より五二型のほうが速かったのは
三二型のテーパー翼の翼端処理がお粗末だったみたいで
翼端渦の誘導抵抗で速度が低かった
というのは本当でしょうか?
同じテーパー翼マスタングなどはどういう処理を行ったのでしょうか？

>>176
ホントのような嘘のような…

確かに翼端にできるカルマン渦が速度原因の一因であると思うよ。
でも、機体形状を元の２２型に戻しても速度はあまり向上しなかった事から、
それほど速度に影響してないと思われ。

実際に三二型より五二型のほうが速かったのは翼端処理というよりも、
機体の剛性強化のほうが影響したんではないかな？
一一型を剛性強化改修したときも20〜30km/h増速したみたいだしね。

マスタングの処理については自分も詳しく知らないから、
質問スレで聞けば詳しい人が教えてくれると思うよ。

質問スレ：http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1187363535/

二一と二二、三二と五二の主翼幅と面積、降下制限速度は？

>>178
ググれカス。

>>177
型式 ；零戦ニ一型； 三ニ型；二二型 ；五二型 ；五二型甲 ；雷電三三型
略号 ； A6M2b ； A6M3 ；A6M3 ；A6M5 ；A6M5a ；J2M5
全幅mm ； 12,000 ； 11,000 ；12,000 ；11,000 ；11,000 ；10,800
全長ｍ ； 9,060 ； 9,060 ；9,060 ；9,121 ；9,121 ；9,945
翼面積�u ； 22.44 ； 21.53 ；22.44 ；21.3 ；21.3 ；20.05
自重量kg ； 1,671 ； 1,806 ；1,867 ；1,786 ；1,894 ；2,540
全備重量kg； 2,389 ； 2,644 ；2,710 ；2,723 ；2,743 ；3,507
馬力一速 ；950/4,200 ；--------- 1,100/2,850----------------；1,510/2,800
馬力二速 ；ー ；----------980/6,000-----------------；1,400/6,800
速力ﾉｯﾄ/m；288/4,550 ； 294/6,000；292/6,000；308/6,000；302/6,000；332/6,585
制限速度 ；340 ； 360 ；340 ；360 ；400 ；400

二一型と二二型の主翼は同じ為、速度・制限速度共に主翼短縮の三二型より劣っている
三二型と五二型では五二型の主翼が小さくかつ丸形に成形され、五二型の速度が勝っている
外板厚増しは五二型甲で行われて制限速度が400ﾉｯﾄに向上しているが、最高速力は何故か低下している
違いはベルト給弾にした為と自重の増加かな？
雷電のﾃﾞｰﾀはおまけ

>>176
その差は誤差の範疇でしょう。
推進式単排気管による増速効果は10〜20ノットと言われているので、それで粗方説明つくのでは？

ありがとうございます
しかし剛性強化したら何故水平速度が上がるのでしょうか？

>>182
剛性を強化すると機体が変形しにくくなる。

21型の下川事故前は機体の変形により抵抗が増加していた。
下川事故対策後の機体は変形が減り抵抗が減少して速くなった。

つまり、剛性不足の機体なら剛性強化で速度が上がることがある。
でも、十分な剛性があれば、それ以上の剛性強化を行っても速度は上がらない。

>>176
そこでウイングレットが発明されました。

翼の変形により揚抗比が変わってCD値が増すんですね？
初期の零戦はエルロンリバーサルなど起きたのでしょうか？
今回炎上した737-800はウイングレットで航続距離が大分伸びたと聞きました

>>185
零戦に限った話ではないけど、日本軍機の補助翼は羽布張り。
そして零戦などが高速で補助翼が重くなる件は、
風圧で翼面変形した影響でヒンジモーメントが増えた為、ってのが鳥養氏の見解。

age

>>186
F4FやF4Uも補助翼は羽布張りじゃないか？

>>188
世傑No.102「スピットファイア」に記載されている鳥養氏の記事より
＞RAE（王立航空研究所）は高速で操舵力が重くなる原因は羽布張りという補助翼の構造にあると気付いたようだ。
＞羽布張り補助翼は、高速では風圧で痩せて後縁角が鋭くなり、ヒンジモーメントが増えるためだと分かり、金属外板に換えられた。
＞日本でも後縁角とヒンジモーメントの関係は早期に気付いていたが、羽布張り構造との関係までは考えが及ばなかった。

単純に考えると、布張りの補助翼でも後縁部分に補強を入れる等して、高速でも後縁角が鋭くならない様になっていたら、
ヒンジモーメントの増大も緩和できるような気がする。

機体が金属製になったんだから、
補助翼も金属製にしようと考えなかったんだろうか。

>>189
世傑のF4FとかF4Uとかだと触れられて無いんだよね。
あまりにも当たり前すぎて書いてないのだろうか？

ヒンジモーメントと後縁角の定義がわからんからさっぱり判らんわ〜

>>190
布張りの方が、全金属製よりも軽いからでしょうね。
高速時の補助翼の効きに対する要求が、日本の場合欧米程には高くないので、
問題点として発覚しなかったのかもしれません。

>>191
鳥養に関しては、羽布張り補助翼の問題点指摘は比較的最近からかと。

>>192
翼の端の方は、進行方向側が「⊂」、後方側が「＞」な感じになっており、この内の「＞」側が「後縁」です。
字面から判断すると、この「後縁」部の角度でしょうね。

あと「ヒンジモーメントが増える」の部分ですが、
ヒンジ部分のモーメントが増える → ヒンジ部を中心に回す際により大きな力が必要となる → 操舵により大きな力が必要になる
と言った具合になりますね。

で、両者をくっ付けると、
例えば補助翼単体の空力中心とかが翼面の変形により、より操作し難くなる方向に移動しちゃった
と言った感じでしょうか？

>>195
ありがとー

age

【20mm】零戦　VS　 隼【12.7mm】
って
そもそも十二試艦戦の要求仕様ってのがあって、
絶対その要求を落とさないという海軍に対し、
そりゃ無理だって辞退したのが中島で、退けなくなった三菱がいた。

中島の陸軍仕様のｷ43とｷ44が三菱の零戦に空戦性能で敵わなかった時点で隼の負け。
同じｴﾝｼﾞﾝ積んで、用途・大きさ・重さ・火力を比べても秀作と並の差が有る。
陸海軍の期待度が各々の生産数の違いに表れている。

世界中の博物館や復元機の数からいっても軍配は揺るぎないよ。
生産数の違い以上だね。

さて、防弾ゼロ厨のためにあげといてやるか。

200なら清水香里がヒロイック・エイジのアネーシャのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら豊口めぐみがBLACK LAGOONのレヴィのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら沢城みゆきがローゼンメイデンの真紅のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら名塚佳織が.hack//Rootsの志乃のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら小清水亜美がコードギアスのカレンのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら平野綾が涼宮ハルヒの憂鬱の涼宮ハルヒのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら井上麻里奈がグレンラガンのヨーコのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら喜多村英梨がLAST EXILEのタチアナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら水沢史絵がロミオ×ジュリエットのジュリエットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら小林ゆうが銀魂の猿飛あやめのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら葉月絵理乃がARIAの水無灯里のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら坂本真綾がガンダムSEED DESTINYのルナマリアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら桑島法子がラーゼフォンの如月久遠のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら池澤春菜が超重神グラヴィオンの城琉菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら水樹奈々がリリカルなのはStrikerSのフェイトのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら飯塚雅弓が魔術士オーフェンのクリーオウのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら福圓美里がBLACK CATのイヴのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら門脇舞以が魔法先生ネギま！の葉加瀬聡美のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら渡辺明乃がコードギアスのヴィレッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら野中藍が宇宙のステルヴィアの片瀬志麻のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら白石涼子がながされて藍蘭島のりんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200ならこやまきみこがHAPPY★LESSONの四天王うづきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
200なら石毛佐和がヴァンドレッドのパイウェイのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>199
おい、バカ野郎200ぐらい阻止しれw

>>200
300もよろしくwww

ＢＵＮ氏こと古峰文三氏が新資料を発掘した結果
一式戦三型最強と断定しているんだからそれで決まり
ＷＡＲＢＩＲＤＳで最新の研究に触れられない旧世代は
古臭い戦記とマニア本を抱えて朽ちていくんだろうね

>>203
断定したのはインタビューした元隼乗りの人一人だけでしょ。
いくら最新の研究を読んでも正確に読み取れないのでは百害あって一利なしだよ。

まぁ>>203の最後の2行は真理だけどな

>>元隼乗りの人一人だけでしょ
元搭乗員の話なんて本当かどうか知らんし瑣末な事
他人の戦果をパクったのも実際に居たわけだし
大事なのは研究家として第一人者の古峰氏が紹介し
御墨付きを与えたということ

普通に陸軍なら疾風が最強だろ？隼は火力ないし、防弾あっても防御零戦より若干ましな範囲、クルクル回れても低速の話。

旧七式最強論者と同じだな

>大事なのは研究家として第一人者の古峰氏が紹介し
>御墨付きを与えたということ

>大事なのは研究家として第一人者の古峰氏が紹介し
>御墨付きを与えたということ

>大事なのは研究家として第一人者の古峰氏が紹介し
>御墨付きを与えたということ

そうですとも隼三型こそ日本最強です

>>206 読解力ねえな。
あれがお墨付きを与えたように読めるのか？

撃墜王が一式戦三型の無理が利く所を好んでいただけではないのか？
この文で一番大事な所は。
「戦闘は状況が第一で飛行機の性能は二義的なもの」に尽きるのではないか。
これを撃墜王が語っているところがこの文の肝なんだ。

陸軍最強…隼三型
海軍最強…零戦21型

どんな雑魚達だよww

余計なお世話かもしれんが
丸メカとか世傑とか随分古い資料が幅を聞かしているんだねえ
臨場感はあっても如何せん考証が古いんじゃない？

「歴史群像太平洋戦史シリーズ　局地戦闘機雷電」
あのＷＡＲＢＩＲＤＳの執筆陣が総力をあげて取り組んだ決定版
定価1,785円と安く人気高のため絶版・入手困難ではあるが
資料的価値は随一

>>212
単機同士の模擬戦なら間違いないだろうな。
つまり、戦争とは逆の条件に於いてって事ww

>>213
283 ：名無し三等兵 ：2007/09/09(日) 15:24:59 ID:???
余計なお世話かもしれんが
丸メカとか世傑とか随分古い資料が幅を聞かしているんだねえ
臨場感はあっても如何せん考証が古いんじゃない？

「歴史群像太平洋戦史シリーズ　局地戦闘機雷電」
あのＷＡＲＢＩＲＤＳの執筆陣が総力をあげて取り組んだ決定版
定価1,785円と安く人気高のため絶版・入手困難ではあるが
資料的価値は随一

ｺﾋﾟﾍﾟは良くないな

age

おっと、ここにも零戦vs隼スレがあったのか。

子供向けの本も、「ゼロ戦と隼」という題だったな。

>>203-211
これで結論だな。

＞戦争後半の零戦と隼についての評価ですが、前者はボロ負け、後者はそこそこ頑張ったという評価が流布されていますが、現実にはどうだったのでしょうか
＞海軍は42年後半から継続的に過酷な戦況下多くのパイロットを失ったのに対し、陸軍は比較的勢力を温存できる状況にあり、相対的にパイロットの技量に差がついたのでしょうか
＞また、防弾の有無、対戦相手の技量もそれなりに影響を与えているのでしょうか
＞しかし、実はこの説は非常に主観的、もしくは観念的なものなのでしょうか
＞chosan

＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますがそれが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ

戦闘機の防弾は20mmに対してどれ程効果あるのだろう

ないよ。

故障で20mmが筒内で暴発した零戦は
翼の付け根のあたりに大穴あいたってさ。
まあ一発でお陀仏。

ただ、２０ＭＭはいわゆる、ションベン弾なんだよなあ。弾道が低伸
しないんだなあ。ブローニングＭ２なんて初速速いし、まっすぐ弾が飛ぶ
のに。陸軍の１２．７ＭＭはＭ２コピーってゆうけど炸薬も少なかったし。
日本の作る弾は６４式の７．６２ＭＭにしても、火薬少ないのばっかり。

>>223
つ　三式13mm機銃

それなりに補う工夫はしてる。ホ103はＭ２にはない炸裂弾があるし。

>>223
言ってることは間違ってはいないが正しいわけでもない。

当時の戦闘機の武装の特徴は「なかなか当たらない」ということだ。
なかなか当たらないからたくさん撃つのは正解だが、
なかなか当たらないから威力のある弾を撃つのも正解だ。

もちろん99式1号銃が最高といってる訳じゃないよ。
でも、欠点だけをあげつらってダメというのも問題だということだ。

20mmに対する防弾は、
どの戦闘機もしていなかったんだね。

巧いﾊﾟｲﾛｯﾄがｽｺｱを伸ばすわけだ。

パイロットの腕が平均的としたら、いい照準機と弾幕張れる多銃装備が
有利と考えたアメリカ人は合理的。同じ２０MMでも陸軍と海軍で別に開発
したり、主要小銃に６．５MMと７，７MMを使った日本が負けた訳だわな。
２０MMに対する防弾は、シュトルモビク位か？こいつでも１２．７ＭＭ位
かな？もちろんコクピット周りのみ？

敵側からは20mmは当たらないから正面から撃ち合うといい
とも言われてたけどね

22型はすばらしいね、リリンの生み出した文化の極みだよ

>>223
元自衛官だけど
聞いた話では現代でも筒内にカーボンが残らない機銃用の高性能火薬の製造法は
日本ではわからないんだって。。アメが独占して製造法を教えてくれなかった。
だから６４式の弾も減薬されているそうだ

>>227
Ｆ６Ｆが２０�o炸裂弾食らっても平気で飛んでたと証言した
元操縦者のインタビュー映像が
ＮＨＫのドキュメンタリー番組の中に無かったっけ？

NHKは捏造多いから信用は程々に！

ノモンハンで陸軍は火炎瓶で対抗したが大惨敗した。F6Fは零戦に対抗するために作られた。

この二つだけでも軍オタには猛批判うけそうだな

翼内タンクと胴体タンクとどっちが危険なの？？
操縦席からの距離とすれば胴体だろうけど、防弾つけられるから
やっぱり翼の方が危険なのかなあ

>>233
後者はこないだ借りた「零戦　１００の秘密」って本にあったな
あれ読んで軍ヲタの仲間入りした人がいたら悲惨だ

つうか旧海軍の模擬1：1格闘戦では21型より96艦戦が上と結論出てたはず
なのに隼って・・・うわ　やめろー

>>229
20mmが当たらないというか、12.7mmに比べて弾道精度が落ちるので
正面から撃ち合うと12.7mmは届くのに20mmはお辞儀をしてしまうから。

>>232
それ当たり所がラッキーだっただけだから。
12.7mm用の防弾をしていない零戦でも百発以上食らって帰ってこれたというのと同じ。
そして防弾していても当たり所がわるければ7.7mm一発で落ちる場合もある。

隼は12.7mm数発でバラバラになったとよく聞く。

>>236
うん、一番厚い背面装甲版にななめ撃って弾かれたというオチだと思う

ゼロはタンクに被弾すると、すぐ火だるまになって良く燃えるw

>>234
「F6Fは零戦に対抗するために仕様が変更された」に脳内変換だな

よく燃えるのはゼロ戦じゃなく一式陸攻の方で護衛に苦労したと言ってるんだよ。
こんなことも知らないでテキトーいうなよ。

>>234
良くないタンクがどちらか判らないのか？

>>239
まあそのタンクに当てるのが至難の業なんだが。

結構、零戦も記録フィルムなんか見るとよく燃えてますね。
日本機は総じて、打たれ弱いなあ。後期の疾風とか紫電改とかは
もうちょっと粘ってますねえ。まあ、当たり所悪ければFW１９０なんてのも
バラバラだしなあ。よく戦記モノの証言に、F６Fとかは煙は引くが火がなかなか
つかないってパイロットが証言してます。

>>243
翼内タンクが大きいから。
貫通して、弾が横倒しになり、ぬけた穴の方が大穴があく。

>>245
大きさも知らないの？

三式戦のマウザー砲は射軸調整無しでＯＫです。
１発で機体がバラバラにする程、威力がデカイ（薄殻瑠弾）
９９式２号砲の威力は如何？
オープンボルトじゃ当たらないでしょう。

火がつくとか戦闘機はそれでいいんだよ
タンク狙い撃ちされてる時点で戦いは終わってる

>>247
スレタイも読めませんかそうですか。

大戦機スレ位の意味しか無いから
フォッケVSメッサーでもOK

＞薄殻瑠弾
ググッたら、該当０件でした。どんなものなんでしょうか。

>>251
MinengeschossまたはMineshellでググるとよろしかろう。

>>247
論理と日本語が無茶苦茶で瀕死の状態になっているなw

何言いたいのか分からんが、99式2号の採用理由は
敵航空機の装甲貫徹能力の増大が目的だよ。
弾丸の破壊力の増大が目的じゃない。

三式戦が射軸調整無しというのは液冷式にしか積めないモーターカノンだからだし、
ご自慢のマウザー砲は日本では砲自体どころか弾薬までも生産できない代物だしな。
輸入方法が確立されてない以上、大量生産する戦闘機に採用するのは不向きだろ。

>253
いつから飛燕の20mmはエンジンにマウントされるようになったんだ？

>>251
薄殻榴弾ことMinengeschossは、爆雷弾頭あるいは鋼板搾出弾頭(MG151/20を輸入した
当時の陸軍での呼称)ともいうが、その特徴は通常榴弾より弾頭重量に占める炸薬量
が圧倒的に多いこと。
通常榴弾の炸薬量は弾頭重量の10%程であるのに対し、薄殻榴弾のそれは80%に及ぶ。
これは99式2号20mmとMG151/20の榴弾で比較すると、約13gと約74gとなり、爆発による
破壊力は6倍近い差があった。
鋼板をプレスして製作する薄殻榴弾は、高精度なプレス技術が必須であり、当時の
日本はもちろん、米国でもコピーできなかった。

２３４
翼内タンクの法が後ろから撃たれた時に当たりやすくなる。
さらに、胴内タンクは、パイロットをまもる防弾と一緒に出来て
効率がいい。

>251
その通りです。

>>255さん
詳細な説明、ありがとうございます。それだけ量に違いがあると、同じ口径でも
実質はまるで異なる銃になりますね。

>248
爆発範囲て知ってるかい？
燃料タンクへ貫通しても漏れなければ意味無い。

日本のマスコミはすでに中国共産党に支配されています
マスコミがなぜ中国の肩を持つようになったのかを解説した動画です
http://jp.youtube.com/watch?v=scCM-3jif9E
このままでは本当に日本のために活動している政治家が総理になったとしてもマスコミに潰されてしまいます
まだまだネットの力は大手マスコミには及びません。
この事実をなるべく多くの人に知ってもらえるようにがんばりましょう

>>255
ということはそれほどの威力の20mmを持ってしてもB17に対しては威力不足で
ドイツで30mm以上が開発されたというのか。
逆に低威力の20mmでB17を撃墜できた日本のパイロットはどんだけ上手いんだと。

>>261
いや、20mmでも落とすだけなら落とせるが確実に落とすのには30mmはほしい
といったところだろう。

B17の耐弾性が異常なんだけどね。

>>261
落した絶対数は、ドイツの方が多いだろ。
ドイツは、数百機で来る大編隊の迎撃だし。

鼻糞みたいな13ミリ二兆の隼はひもじかったろうに

>>265
一応B17を墜とした例はある。つうか2兆もどうやって装備するんだw

時間かけてエンジン一つづつ潰していったんだよな。相手が単機じゃなかったらできない

Ｂ−１７はＢ−２９に比べ頑丈です。
翼形を見れば判る。

>>267
12．7mmの装弾数が多かったから、何とかなったってのもあるかも。

隼と零戦を現代に例えると海軍機のF-4EJ改と空軍機のF-15EJを比べてるようなもんですか？

どう比べているか知らんが、隼は零戦から一年後に正式採用された最新鋭機だぞ。

名機隼も改修前は酷い出来の戦闘機だったと
加藤隼戦闘隊の元操縦者がインタビューで答えていた映像あるな
あえて実戦投入させて欠点を洗い出してたとよ

目くそと鼻くその比較は無意味

>>271
初飛行自体は隼の方が早い。
隼は主力としてはお蔵入りになる寸前だったからね。
足の長い飛行機が必要になったため、辛うじて採用された。
あくまでも繋ぎの採用。
それ考えたら、期待以上に奮闘したともいえる。

まあ数が揃ったのは18年という遅さなんだけど＞一式戦

その時には、機体強度の向上、防弾ありの2型なんだよな。で、零戦は？

隼は97戦の100km/ｈ増しの560ｋｍ/ｈを期待されて開発されてたと言う噂を聞いたんだがホントかな。
これで495ｋｍ/ｈじゃ失敗作扱いされるのは当然だけど。
2速過給機+水メタ+単排気管+主翼短縮の3型で560ｋｍ/ｈ達成だもんな。

>>277
隼というか軽戦は500kmが要求値。
まあ、軽戦か重戦か明確な方向性が定まってない時期なうえ、水平旋回で97に劣るために"97戦の後継"とするのには不安があったってところじゃない？

>>276
零戦はもう完成型の52型が実戦投入されてたｗ
だから時期で比べるなら零戦52型と隼2型なんだよね。

>>261
ドイツ空軍が対重爆用火器を20mmから30mmに強化したのは、一撃によって決定的な
ダメージを与えることを狙ったからだ。
MG151/20では18〜20発は当てないと撃墜できない所を、MK108なら4発で撃墜できる
というのが、大編隊のコンバット・ボックスによる猛烈な防御火網に対抗しなけ
ればならないドイツ空軍には重要だったわけだな。
太平洋戦線のB-17は1942年中盤からB-24と交替して1943年末にはほぼ姿を消してし
まったが、低貫通力の99式1号銃ではMG151/20のように20発で撃墜というわけには
いかなかった。1分隊9機の零戦が1機のB-17に全弾(99式1号銃で1080発)撃った挙げ句
漸く撃墜したなんてのが、零戦による対B-17戦の実態だったようだ。全弾撃ち尽く
すまでB-17に取り付けたのは、太平洋戦線では欧州戦線のような規模で飛来する
ことがなく、コンバット・ボックスを採用していなかったためだ。

>>280
また随分初期の例を挙げたね。
>1分隊9機の零戦が1機のB-17に全弾(99式1号銃で1080発)撃った挙げ句
>漸く撃墜したなんてのが、零戦による対B-17戦の実態だったようだ。

18年のラバウルでは204空がもっと楽に落としてるよ。
弾薬重量が変わらない二号銃でだけどね。

零戦以外を最強と叫ぶのは在日の方々ですね

>>281
最後の2行は無視するの？

確実に弾が当たれば12,7ミリでも行けると思うけど・・
大型機に対する攻撃は距離判定が難しく、遠距離から射撃を始めることが多くて
パイロットが思っているほど弾は当たっていないって、何かの本で読んだことがあるけど
64戦隊が始めてB29と遭遇した時、数機で集中攻撃して「B29を初撃墜！」と報告したら
実際B29は尾翼？に数発命中しただけで無事だったとか・・・

たぶん、B29が急降下で退避したのを撃墜と勘違いしたのだろうさ

207 ：名無し三等兵 ：2007/05/12(土) 23:50:14 ID:Os3XJGIl
隼は武装が貧弱ではあるが、なんとB29を撃墜したこともある

例えば常陸教導師きっての手だれであった黒野正二は
B29のエンジンをひとつづつ止めて撃墜している

また、三型は高空性能が良かったらしく
明野の竹村氏は、4式戦は高度9000でアップアップだが
隼三型は10500で編隊を組めたと語っている

>>285
>B29が急降下で

B29って急降下できたっけ？

B29は20�_3発、6発でそれぞれ分解墜落したことがある
月光が下から胴体を抉った射撃。45年5月25日の空戦

ホ301やホ203なら一発で撃墜しとるよ。
20mmじゃ威力不足。

航空機が撃墜される状況は様々なわけで、弾丸が何発あたったから必ず墜落する
というものではないし、何発までならあたっても大丈夫という保証もない。
攻撃側のラッキーパンチもあれば命中弾がことごとく急所を外れることもある。
ドイツ空軍の20mm砲なら20発で30mm砲なら4発という数字は、実戦と実験から弾き
出された平均値であり、その背後に夥しい数のラッキーやアンラッキーがあった
上での数字だからこそ、意味があると考えられてきたのは言うまでもないことだ。

個別のエピソードだけでは実態がよくわからないが、海軍は99式20mmを大戦末期の計画機にまで
積む予定だったんだからコンスタントに戦果を上げていたんだろう。
3式13mmはあくまで補助的な扱いに見えるし。

３０�_機関砲の弾薬搭載量１門あたり６０発だけども、瞬く間に弾切れしないの？

弾切れなら補給して１日に何度も出撃を繰り返す

まぁ、現在の戦闘機が最低でも20mm、多くが27mm機関砲を積んでいる現実を考えれば・・・

>>292
多分６０発撃ち終える前に相手を落しているか自分が落されていると思

で、何でよそ者に使わせるわけ？

飛行機で三菱は中島には勝って無いな。

零戦>隼で普通に勝ってますが？

>>289
37mmや40mmが一発で撃墜出来ない飛行機は、何が当たっても撃墜できないなw
ホ203は原型に起因する低発射速度が、ホ301は独自の弾丸による低初速がネックで
どちらの砲も並のパイロットには当て難いのが問題だね。

翼端に命中とかなら40mmでも普通に落ちない場合があるよ。

>>291
海軍に20mm以上の航空機用機銃及び砲が無いだけだろ。って書くと30mmうんぬんとか屁理屈ぬかすんだろうw

無いこと自体が証拠だと思う。3式の拡大や5式の縮小モデルを作ろうとしていないんだから。

>>291>>391
結果的に海軍は九九式二号四型以上の主力火器を実戦化できなかったのが実状。
海軍が決戦兵器として期待をかけていたのは五式30mmなんだが、ご多分に漏れず
故障不具合の続出だった。低発射速度が問題になっていた九九式二号20mmは究極
の改良型として五型が開発されていたけれど、エリコンの限界を超えた改造の為
早急に実戦化するのは無理そうだった。
海軍は主力航空機銃として九九式二号四型を使い続けるしか無かったのである。

まあ×4なら、戦闘機相手なら何とかなんじゃね。
他国はより大口径の砲に走ってるけどw

>>303の391は>>301に訂正。
アンカーミス失礼。

＞304
主敵であるアメリカは12.7mmですが何か？
せいぜい20mm。

一発必中よりも百発一中がよい。一発必中の一門が百発一中の百門のうちの
一門に撃破されたらどうするんだと言っていたな。
人間の能力に過度に依存するシステムは長続きしない。

百門の内の一門ぐらい破壊されてもなー。
九九発一中でも全然変わらない。

三菱の乗り物は安全性が・・・

比較するのは一発必中の一門と百発一中の百門だから、同時に打ち合えば
一発必中の一門が負ける。

その一発が空気でっぽうならどうなるw

>>306
少なくともドイツ、ソビエトあと日本陸軍は30mm以上の砲を実用化してるし。
米の場合相手が12.7mmの多連装で十分効果があったから。
相手にB17やB29は無いというこったw

>>299
『尾翼が自機と同じぐらい』ある相手に20mm程度をパカパカ当てても心もとないだろう。的がデカイ分、大口径砲の方が有利。

旧軍兵器一同「次は弱い所と戦いたいです」

そもそも、航空機搭載用の機銃・機関砲を陸海で別々に開発している時点で、

>>302
試作までなら、五式の縮小モデルは造ったし、
あとうろ覚えだけど現物も米国で展示されてたかと。

零戦VS隼のところで大砲自慢してもなあ

ホ−１０３てショートリコイルだよね、ホ−５もショートリコイルだし陸軍の機関砲の方が海軍より精密だった様な気がする。
海軍の９９式はオープンボルト方式だし、きっと命中しづらいよ。
マウザー砲みたいにローラーロッキング・ショートリコイル方式てドイツ以外無理だったみたいだしﾈ

>>312
何？陸軍の実用化されてる30mm以上の砲って？
ひょっとして屠竜の37mmとか、２単の40mm臼砲のこと？

>>303
99式2号5型(750m/s、720rpm)は完成してたよ。搭載準備中に終戦。
99式2号の後継で進めてた18試20mm(900m/s、700rpm)もいいとこ(試作完成)いってたが、
2号5型の完成もあって計画中止となった。

>>320
だから、実戦化出来てねーじゃん。
完成程度でいいなら試作機みんな実戦化出来た事になるじゃんw

米軍機の試作機は勘定に入れず、日本軍機の試作機は実戦に投入されればと
夢を見るんだよな。日本の試作機が実戦に投入される時にはアメリカはそれ以上の
ものを投入しているはずなのに。米軍の方は日本の負けがほぼ決まってからは
そこまでの性能は要らないって感じで中止。

>>322
馬鹿か？
オマエの出来の悪い頭の中では
日本の負けがほぼ決まるとジェット機の開発すらアメリカは中止したとｗ

>>321
恐ろしく頭の悪いヤツだなｗ
試作といっても量産機が生産されていた段階や基礎設計段階などの違いがあることにわからんのかｗ

でも、実戦化出来てねーんだよな？

新型のレシプロ高性能機はキャンセルされているね。
既存の機種の改良型で十分ということで。

>>321
アホだな、お前。
機銃自体は『完成』してたの、動作良好な奴が。
>>303を読むと機銃自体、開発が難しいニュアンスになってるだろ。
あと『実戦化』って日本語はねーぞ。

>動作良好な奴が
嘘ついちゃいけないなあw

はぁ？何が嘘なの？
お前の発言は何に基づいてるの？

でも実戦で使われてないよね。

>>327
『実戦で使われたか』が論点なのに『完成』してたとかもうなんつーか、人をアホというお前が１番

ア ホ

だって事だな。

でも、実戦で使われてないよね。

>>331
そんな論点知らんがな、俺は間違いを正しただけなんで。

論点云々いうなら間違いは認め、訂正した上で先に進んだ方がいいよ。
そうじゃないとただのアホだと思われるよ。

でも実戦で使われてないよね。

実戦に用いられたのは、500rpm→620rpmに向上させた「発射速度増大装置付き99式二号四型」までの様ですね。

でも実戦で使われてないよね。

実戦に用いられたのに、実戦で使われていないとは、変な日本語

99式2号5型銃の開発経緯

1944年10月：設計開始
1944年12月：試作銃4挺完成
1945年5月：増加試作銃10挺完成
1945年7月：増加試作銃50挺完成
1945年8月：搭載射撃実験中に終戦

実験では、暴発をはじめとする不具合、20mm銃としては過大な反動などが問題になった。

＞20mm銃としては過大な反動
高初速、高発射速度の代償。
翼の強度を上げなきゃしょうがないな。

つまり新型機銃を実戦投入する為には、使える機体の開発と量産を待たねばならないとｗ

やっぱ実戦で使われてないよね。5号銃。
あるだけで使われてない、あるある詐欺だな。
例えば、200両も作られ部隊配備までされた三式中戦車はさぞかしすごい戦果をあげたろうw

>>315
一緒に作ったら共倒れになっちゃうだろ？満足の行く機関銃が作れない、という現実があるんだから。

>>316
名前は何ていうの？

米軍の使っていたCal.50 M2も20mm AN-M2 も故障が多かった、て言われるぐらいだし。
こんなもんなのかもしれん。

>>341
しつこい馬鹿だな、5号銃なんてねーよｗ

>>343
18試の事だよ。

米軍の故障対策の極めがP-47だろうな。

多装備だから1、2丁故障しても無問題

え？日本は機銃自体が足りなくて

機銃が無くても体当たりで撃墜しろって東条閣下が訓示してた。

敵機は精神力で墜とすのが東条流のたしなみ。
ｂｙ昭和20年

>>326
P-51Hはキャンセルされたが
F4U4/4BとかF8Fはキャンセルされて無いぞ

でも、ファイアボールとかが護衛空母の主力戦闘機として出てきたら、逆にうれしいかも。

隼どうよ。

隼はマスタングやスピット8にかもられた。ビルマ航空戦下巻に出てたよ

あの本高いんだよな。迷って買ったのにまだ積んである。

>>354
ほう。
具体的に何機対何機の空戦でどういう状況で双方の損失数は何機だったのか
教えてもらおうか。

零戦がビルマにいれば勝てた

零戦32型の応急改造で、栄20系1130馬力と機首の7.7ミリを下ろして金星50系1300馬力に載せ換えて
ロケット排気管にしたら570km/時はいくかねぇ？

99式20ミリ機銃2号を2門では心もとないか？

>>357
零戦でB-24の編隊とやり合ったら火達磨続出しただろうな。
隼だから損傷で済んだけど。

零戦52丙、54がビルマにいれば勝てた

>>359
妄想乙乙ｗ

白い方（２１型）が勝つわ

初期のﾎｰ103では腔内破裂起こすから鉄板巻いたとか言ってたけど
99式の故障率ってどんなもんだったのかな
翼内機銃は被弾に弱いというは知ってるけども、装填不良とか
腔内破裂しやすかったとかそういう事は無かったの？

陸軍の操縦者の戦記には必ず機銃ぬ故障の話が出てくるけど
海軍の搭乗員の戦記では機銃の故障は殆どきいた事が無い

ﾎｰ103は原型のブローニング自体がねぇ

>>359
実際、零戦はB24と戦って落としているのだが。
対空砲火の激しさはどの搭乗員も証言しているが。

前にも書かれてたけど、1機落とすのと100機落とすのは違う

隼も零戦も1機か100機かといわれればB24を100機落としているが？
何しろ、B17は欧州に全て行ってしまったので来襲してくる爆撃機はB24が主力。

九九式２０ミリはもしかして弾薬がすぐなくなっちゃうから故障問題が起きにくいのだろうか。
素性としてはホ-１０３の方がオリジナル部分が多いし完成から間もないから故障は多そう。

＞完成から間もないから故障は多そう。

このへんが主な理由っぽいね。
99式は古い世代の火器で問題も出尽くしてる。
それを言うならブローニングも古いけどﾎｰ103はデッドコピーで製造上、運用上のノウハウがないし。

堀越・奥宮の「零戦」を読むと陸上基地での運用であっても渡洋作戦では陸軍のパイロットは
長距離の洋上飛行ができないから海軍に頼らざるを得なかったというようなことが書かれていた。

>>371
陸軍の仮想敵国はどこですか？
陸軍は大陸で戦うために整備されいたのですよ。

その割には対米戦にえらく積極的で楽観的でだったな。
主敵が米であることを認識したのが18年だったか。

大陸というのは北アメリカ大陸のことか。

北アメリカ大陸で戦うために整備されていた陸軍は洋上飛びまわってたけどな

２式の防弾板は役に立たないと言う意見も有るが
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003619.html
上を見る限りどうなのかだが
隼等の１２．７ｍｍ炸裂弾や曳光弾と言うのは
米の防火タンクを破れたのか
どうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%BB%BA%E5%A4%AB
＞ベンガル湾上空でブレニム爆撃機を撃墜したが、ブレニムの尾部銃座により被弾、自領への帰還は困難と悟り、海面に突入し自爆戦死した。
＞死後2階級特進により少将。実際、敵勢力地域への着地なら間に合ったとされるが、加藤中佐の自尊心がそれを許さなかったと思われる。

敵地に不時着した後
敵に捕まる迄は自決するべきでは
無かったと言う事かも知れぬし
この時点では救援も未だ期待出来たかも知れぬが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%83%A0
ブレニム等７ｍｍ機銃しか無いだろうし
防火タンクで何とか成らなかったのかだが
エンジン等に被弾したのだろうか

隼の武装と言うのは加藤建夫が撃墜された時は
１２．７ｍｍ２門は有ったのかだが

>>377
加藤中佐はノモンハンで不時着し捕虜になった仲間が
捕虜交換で帰って来た後、強制的に自決させられたのを知っていたらしく
部下が捕虜になることを恐れていたらしいよ
当然自分も捕虜にはならないと決めていたんではないでしょうか

陸軍だから洋上航法が苦手というより、訓練不足だから、あるいは航法・誘導機材が不十分だから苦手なんだろうね。
いっちゃあ悪いが、我らが日本海軍だって洋上で迷子になることも結構あったようだし。

http://www.rakuten.co.jp/backfire/734550/723261/813312/
此れに乗って撃墜されたと言うなら
１２．７ｍｍは１門以上は
無い訳だろうし
７ｍｍしか無かったと言う可能性も
有るだろうか

>>375
長距離陸上対艦攻撃機を陸軍がとったからだろう。
一方日本は海軍がとった。

＞当然自分も捕虜にはならないと決めていたんではないでしょうか

まあそれにしても
捕まるぎりぎり迄逃げると言う選択肢は
無かったのかどうかだが

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000450.html
＞さて話を戻すと、実際のところ、Ｐ−５１は日本本土上空での滞空時間をかなり制限されていたように聞いてます。
＞（たしか１０分か１５分だかだったような）で、バトル・オブ・ブリテンのBf(Me)109Eみたいに
＞燃料１／３の法則を無視して無理に進出してたわけですね。
＞また、白浜芳次郎氏の「最後の零戦」の中ではＰ−５１が増曹を付けっぱなしで戦闘した様子が書かれています。

＞（硫黄島からの往復はパイロットは疲労困憊だったみたいですね・・・ドーバー海峡を越えれば下は陸地の欧州に比べ
＞　て何にもない洋上を片道1000km以上飛ぶのは精神的にかなりキツかったようです。）

日本側が戦闘機を温存せねば
マリアナ沖海戦やＢｏＢの様な状況に
Ｐ−５１も成り掛けて居た訳だろうか

黒江さんの部下が行方不明になって数日後に帰ってきたら
黒江さんは喜んで迎えたのに加藤戦隊長は冷たい態度であしらった。
薄情だよあの人。

まあ、前提で崩すようで悪いんだけど

結局　零戦ｖｓ隼は直接戦うことないんだから

零戦or隼ｖｓ連合軍機ってことになるんだよ

そういう比較すると隼の武装じゃ零戦の勝ちってことになる

馬鹿発見

武装しか目がいかないってどうよ？

一番でかい差だからじゃね？

×一番でかい差だからじゃね？
○それが一番分かり易いからじゃね？

決定的な差ハケーン！浮き袋！！

どちらも脱出しないから結局同じ

してるから。

うちの近所のじいちゃんが隼の隊長だったな
もう８５になるか。。
九州出身で血気盛んな男だったな
今まだ健在らしいけど

零戦の20ミリが優れてたとはいえない
20ミリは初速が遅く弾数が少ない
連合国パイロットも射撃に限定する話では20ミリより12.7ミリを嫌がった
20ミリ機なら簡単にブローニングでアウトレンジできるが12.7ミリだとそうはいかない

陸軍は、早くから航空機の防弾対策を考えていたから、防御0の零にくらべて隼には、微弱ながら防御があるとか無いとかどこかに書いてあったﾆﾀﾞ

疾風の頑丈さが隼にあれば・・・

実際話聞くと勇ましいね
作戦が下って爆弾落とすまで恐怖は一切感じないが
その後の急上昇して相手の弾を逃げる間の時間がやたら遅く感じるとか

ライバルの相手戦闘機パイロットの顔をお互いに覚えて
交差ざまに”またあいつか！！”と目が合うとか

ほとんど話を聞くとほとんどガンダムの世界ですな


それを考えるとなんでこんな日本人は腰抜けになったのでしょう

情けない

>>398はヤクザ映画を見た後肩で風を切って歩くタイプ

なんで？

(´　･　ω　･　`)ｼﾗﾝｶﾞﾅｰ

敵とは言え顔見知りと戦うってのは気まずいもんでしょうね。

でもなんか楽しそうに話してましたよ
好敵手みたいな感じで
いい思い出なんでしょうね

敵の急降下からの一撃をどう捌くかで決まると
楽しそうでしたよ

どっちももう少し積載と技術力があれば、
機銃のみに頼らなくてもロケット弾で対地や対重爆で成果を上げれたかも

ベアリングの技術が上がれば。。。
と言ってましたね

一式戦のほうが改良で順調に性能上げてるし、防弾等総合的に見て兵器として優れている
ただ、一型の7.7ミリ２丁ってのはなぁ……
海軍だと九九艦爆レベルだｗ

＞一式戦のほうが改良で順調に性能上げてるし、防弾等総合的に見て兵器として優れている

ｗ

戦況が進むとアメリカの感想も『零戦よりも手強く油断のならない機体』と一式戦のほうを評価するようになる
零戦の後期型はパイロットに改悪と嫌われたのに対し、一式戦は「見張りを怠らなければ負けない機体」と信頼度が高かった
まぁ連合国新型機に対して力不足って点では共通だけどね

7.7mm×2は太平洋戦争には参加していない筈。
開戦に合わせて12.7ｍｍを一丁づつ装備した。
開戦時の隼の武装は12.7ｍｍ×1+7.7ｍｍ×1

ブローニングを搭載できてたらなぁ……

×開戦時の隼の武装は12.7ｍｍ×1+7.7ｍｍ×1
○開戦時の隼の武装は12.7ｍｍ形文鎮×1+7.7ｍｍ×1

命中率悪くて弾数も少ない20ミリの要素以外は、ほぼ性能全般で隼が零戦追い越したってことですね。

＞412
陸上機が艦上機より圧倒的に性能が良いってのは「あたりまえ」だろ。

艦上機の方が制限が多いんだから、「20ミリ以外は」なんて前提を付けずに、
武装、速度、機動性で圧倒するのが陸上機、同等性能なんてアリエナイ。

99式１号銃役立たず説は都市伝説。
火元は坂井三郎。
その他大勢の搭乗員は
それぞれ異なる認識有り。

都市伝説だったら慌てて二号銃以下を作って換装したりしないと思うが
横空の戦訓所見でも文句が出てるし

二号銃は昭和16年の中頃に完成。
慌てて作って換装したという表現は適切だろうか？

隼の方が軽いんだから飛行性能で上なのは当たり前

一式戦は初期型から防漏タンク装備。かなり後期の型まで防御無視の零戦より世界水準には近かった

零戦と隼では開発に伴う期待度が違う。零戦は高性能でなければならなかった。
隼は適当でよかった。どうせ毎年新型がデビューするんだから。
それでも零戦に相当する性能があるんだから大したもの。

零戦は後継機開発失敗から、最後までマイナーチェンジしながら主力務めないといけなかった
隼は後継機に恵まれたものの、それらの信頼性がネックだから一線機から外れる事はできなかった
どっちも苦労したわけで

＞隼は適当でよかった。

事実無根。
中島の精一杯。

零戦は隼より飛行性能が劣って当然といわれてるが、52型はほとんど局戦なの忘れずに！

>>422
52型の配備時期と日本軍の航空母艦が壊滅した時を比べてみな

結局性能的には始終零戦＞隼なんだよね。
18年採用の52型に19年採用の�V型が性能的に劣るってのがもう･･･

所詮、隼の防弾なんて世界から見れば役立たずレベル。
まぁ零戦よりマシなのは確かだがそんな自慢できたもんじゃない。

つーか大した実績ないのに零戦より高性能とかいわれてもなー
陸軍パイロットはダメだったっていいたいのか？

散々言われているけど
零戦＞隼はデータで証明できているが隼＞零戦という主張はデータが全くでていない。
せいぜい外されるような防弾くらいか。
頼みの米軍報告もわずか一例の極例に過ぎない。

艦戦仕様にしろとは言わないが、
隼に翼内砲を積んで初めて比較対照できるのだが・・・

ムリでつ　隼＼(^o^)／ｵﾜﾀ

>>426
じゃあ具体的なデータ出して比較して見てください。
旋回半径、上昇力、航続距離、最大速度、降下制限速度ぐらいは出せるよな。
ちなみに陸海軍で巡航速度が違ったり、隼は本格的に急降下テストはしてないから、正確なデータは無いはずだけど？
＞データで零戦＞隼
とはそちらの主張なので、納得出来る数値比較データをよろしく。
よもや一例だけのデータなんて出さないよね？

12mm機関銃、装甲板、防漏タンク。
自分が乗るなら絶対ハヤブサだな。
若干の速度差は無意味。

零戦厨って、勝てそうな隼としか比較しないのはなぜなんだろう？と疑問が湧いたが。
どっちもはっきりいって時代に取り残された機体なんだけどな。
特に零戦は発展の余地が無い分、余計に時代遅れ感が強い。
最大速度で50kmも向上してない。大して最大速度が速い訳でも無いのに。（21型530km、52型564km）
隼でも1→3型で491kmから555km＋αになってるのに。
隼は早い段階で（昭和17年6月採用の2型から）防弾、外板強化を行っているのに。
同様の改修を52型に行ったら、性能低下してる事実を意図的に無視して、『無印52型＞隼3型』とか言われてもな。
客観的にみて『どっちも同じような機体』なのに、優劣つけて楽しいのかな？

いや、優劣ははっきりしてるだろ。
開発途上で制式化されたおかげで性能向上したように「みえる」隼。
火力不足で敵機を落とせなかった隼。
「艦上機」と同程度の性能しか出せなかった隼。

そして優劣がはっきりしていても「どっちも同じような機体」と主張し、
相容れない相手を「零戦厨」と貶めて楽しんでいる＞431

開発途上で制式化と言えるかどうかわからんが、零戦だって最初から二速過給機搭載を考慮して開発されているように見える。
当時の戦闘機で“一型”とか“Ａ型”とか“１１型”と言えば、完成形とが言えないのが通例かと。

いや、瑞星だから。

ゼロ番防火壁のこと。

後期型になるとそのカタログデータすら逆転しちゃうんだけどね
零戦52型丙なんて何考えてるかわからないほど劣化
元々一式戦は最初から防弾を考慮しており、また実用性が高いという数値化しにくいメリットがあった
零戦に比べて敵味方双方から高い評価を受けている

>>432
P-47落としてますが?
F6Fだって落としてる。B-24もな。
命中精もいいし当たらない20mmより全然マシ。

52型丙は強火力だから一定の評価を受けているだろ。

零戦の20ミリはベテランでもたやすく撃ち尽くしてしまう
銃弾無くなった戦闘機は意味無し
だから弾あるように必死に演技してたそうだ
実用という意味では隼のほうだね
ってか零戦はエンジン換装や防弾装備つける改良のペースが遅い

>>438
誰から？
他の型ならいざ知らず、飛行性能劣悪が極まった感じの丙を誉めたパイロットっているの？

>>435
航続要求がキツイから、実は念のためのタンクだったりして。

>>437
B17も墜としてるし、1型でP51Dも墜としてるよな。
零厨の脳内では
防弾ゼロ＞＞＞＞＞＞＞＞隼
らしい。
実際は速度と武装だけしか優ってない。
敵に対しては速度は大して問題ではないといいつつ、隼に対しては速度の優位を主張する。二重基準でものを語る。
それが零厨クオリティ。
だから、この前俺が鍾馗と数値比較したとき、ろくに反論できなくて終始イチャモンレベルのカキコしかできなかった。
鍾馗厨のおいらからみりゃ、隼と零戦は『どっちも同じような機体』だけど。
たしか、米のテストじゃ飛行性能は
隼2型≧52型
のはずだけど？
52型は速度で優るが、加速、上昇力は同等、旋回はやや隼2型が上。
だと記憶してるが。
まあ、零厨の脳内データにそぐわないから
必死で否定するザマが想像できてﾜﾛｽw

>>440
極一部の例とやらを持ち出して語ってるんだろwwwww
自分の挙げる例は普遍的なデータ。
自分に都合悪いデータは一部の例外。
それが零戦厨ですから。

444なら木内梨生奈とセックスできる。
444なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
444なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
444ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
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444ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
444ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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444なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

444なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
444ならJSFに法則発動
444なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

金星零戦が実用化されてたとしても、装備充実しつつ52型に空戦性能が戻りました程度だしなぁ……

隼にも立川でのハ33換装計画があり、それと零64とではどうなったのか興味があるな。

>>429
ﾌﾞｻ厨ってとことん馬鹿だよね。
「ﾌﾞｻ厨はデータを出さない」といわれて
＞じゃあ具体的なデータ出して比較して見てください。

日本語通じてないの？ｗ
ﾌﾞｻ厨のオマエに出す義務があるんだよｗ

まあデータを出したところで零戦＞隼が証明されるだけなんだが。

ここで堀越技師が一言
↓

零戦52型が32型以来の同じエンジンで1100馬力程度だったのに対し
一式戦3型のエンジンは水メタ噴射込みで1300馬力いったそうだからな
普通にエンジン換装が順調にいったか、が進化の差じゃない？

初期型は隼のほうが30キロぐらい同じエンジン使っても遅かったのに。後期型である52型と三型だと速度差は5キロとほとんどない。
一方で防弾性や実用性といった要素は一式戦が追い抜いた。
上昇力とかも一式戦が勝るようになったそうだが、こちらは実用面だとどうだったんだろう？

隼�V型の速度は水エタ使った緊急出力の速度。
だいたい馬力は上なんだから速度は隼�V＞52になりそうなものだが
それでもなお遅い。
実用性は明らかに零戦の方が上だな。
史実がそれを如実に示している。

零戦　詳細なデータが豊富
隼　　詳細なデータが僅少

分かっているデータでは零戦＞隼。
ところがﾌﾞｻ厨は隼のデータが少ないだけだと強弁する。
ならデータすら満足にない機体を上と言い張るに足る客観的な根拠はないの？

零戦程度の水平速度を誇っても惨めなだけ
それより急降下速度と上昇力が高いほうが使える

>>451
史実の実用性でいえば、パイロットの意見や米軍の所見からして一式戦ってことになるが
速力がほぼ同等というのは防弾装備の充実のせいでは？
零戦なんて末期の型まで防弾硝子すらなかったわけで

なぜか馬力はデータ扱いしない零戦厨ｗ

疾風レベルの防弾ならまだしも
隼レベルの防弾で役にたつのか？

そもそも日本機の悩みは中々カタログデータ出してくれないことなわけだが。
スピットあたりにもぼこられた敗戦国の貧弱機ファン同士がいがみ合うなよw

実戦部隊から防弾欲しいっていわれたのに
会議で源田の「大和魂で闘え」の一言で防弾付与却下された零戦はまず人に恵まれてないｗ
結局最後期型あたりで泥縄式につけることになるわけだが

ﾌﾞｻ厨必死ｗ
でもデータはでないｗ

だからデータでてるじゃんか
もしかして設計図並に防弾鋼板何ミリ、とか出さないとデータとはいわないとか？
だったら零戦だって出してないって話になるがなぁ
苦し紛れでダブスタって……

海軍の大和魂は源田が期待した程ではなかった。

零戦は6×型シリーズでようやく500キロ爆弾を積めるようになったのに対して。
隼は早くから500キロ（正確には250×2）搭載可能
爆撃能力も重視ってあたりは陸軍機らしいが、そのあたりの儀装も関わってるんじゃ？
艦載用機器とどっちが重いんだろ？

零戦は胴体に燃料タンクを積んでいたので引火してパイロットや主要部が爆発に巻き込まれたり火災にあったりする危険性が高かった（しかも防弾無しだし）
対して一式戦は胴体には燃料積まず（しかも翼内タンクは自動防漏式）
乗るなら一式戦のほうが良い

艦載用機器ったって着艦フック付近の補強と脚強度、翼端の折りたたみ部（二一、二二型のみ）くらい？
カタパルト発進できるくらい機体構造が補強されてりゃ影響は大きいけど・・・

それ言ったら零戦はＦ４Ｆと比べてもっと性能が良くなきゃ嘘だって話になるし
まぁこのスレ的には関係ないけど

大和魂がオーラバリアなら防弾不用だろうけどなｗ
この程度の奴が参謀って……＞源田

>>463
欧州方面じゃ逆に被弾面積の大きい主翼に燃料を積まないドライウイングが採用されてたりしますが
その辺の得失はどうなんでしょうか？

日本機の場合、インテグラルタンク積んだ一式陸攻とかはかなり脆弱さが指摘されている
防弾タンクの質次第って話かもしれんけども

>>460
寝ぼけんなﾌﾞｻ厨ｗ
何処にﾌﾞｻ厨が零戦と隼のデータで比較してんだよ。
馬力とかふざけたことを抜かすなよ。
馬力比較では零戦＞隼が明らかなんだからな。

>>454
>史実の実用性でいえば、パイロットの意見や米軍の所見からして一式戦ってことになるが

ならないならないｗ
パイロットの意見では零戦が上なのは明らか。
米軍のレポートも単なる極例に過ぎない。
だいたい米軍のレポートでは零戦を如何に危険視ししていたかがウンザリするほど出てくる。
隼なんぞ米軍の話題にもまず上がらない程度。

陸軍に聞けば「零戦の方がいいんじゃね？」とか言いそう。
理由は20mm砲が付いているから、とかそういう単純なことで。
あんまり細かいことにこだわっていなさそう。
どうせ陸軍には他にも戦闘機あるし。

>>462、463、464、467

キミタチ面白いね

疾風が最強

目糞鼻糞って言葉がこれほど似合うスレもないなw

>>466
欧州機も主翼に燃料積もうと試行錯誤してるから意味の無い比較だな

>>466
重量物は真ん中に集めたほうがええね。
ロール起動はあまり重視されなかったのだろうか？

胴体が太くないと重心の関係であんまり積めないと思う。
日本機は細いのが多いし。

>>469
私見はどうでもいいから、データだしてよ。
何を根拠にそういってるの？
第一零>隼のデータは豊富にあるとかいっといて全然そんなもん出てないんだけど？
ただ『零戦は隼よりすごいんだ〜』ってカキコしかないようにしかみえない。
みんなに分かりやすくテンプレにすれば？
何度もいうように『データがある』って言うだけじゃ『脳内データ乙』って返されるだけだよ。

>>477
自分のデータが正しいって考えてるヤシがそんなテンプレなんて作るわけないじゃん。
そんなの作ったら、データのつまみ食いで言い逃れ出来なくなるし。
なんか零戦厨って某馬鹿ん李人みたいな印象があるよ。

多分いま必死で作ってると見たｗ
しかもそのデータとやらは突っ込みどころ満載のトンデモデータの悪寒ｗ

>>477-479
ゆとり乙ｗ
このスレのレスすら見ない馬鹿が何いってんだか。

データまだかなー
楽しみだなー

なるほどﾌﾞｻ厨には隼に都合の悪いデータは見えないのかｗ

だってブサ厨だもの。

なんだ、零戦＞隼のデータは一杯あるなんて嘘っぱちだったって事か。
せっぱ詰まると相手の中傷が始まるからな。
お前さんのやる事は意味の無い中傷じゃなく、零戦＞隼と言う根拠を示す具体的データ。いつもデータなんか出せないクセに『ぼくはでーたをだしてるんだい』か。
どんだけ、厨房なんだよ。

と相手を中傷するブサ厨でした。

えー、勝手に認定するのは構わないけど、俺は鍾馗厨ですので。
零戦と鍾馗の比較で具体的データを出したら、ぐうの音も出なかった零戦厨。
その鬱憤を隼で晴らそうとするのは分かるけど、スレ見る限り何がなんでも零＞隼と主張したいだけのような。
隼にも零戦に優るところはある。それを認めた上で、零戦が上って主張ならともかく。
例えば防弾は零より隼の方が充実してるのは明らかだが、
突然世界レベルでは役に立たないとか、全然関係ないことを引き合いにだす。
基本的に零戦基準でしかものを考えてないのが一目瞭然なんだよな。
あまりに視野が狭すぎる印象なんだよ。

何 回 も

書くけど、二次大戦型戦闘機の主流である、"重戦を基準にしたら零も隼も似たり寄ったりの性格"の１世代前の飛行機。
目糞鼻糞だ。と言うレスが有ったが、正に言い得て妙だよ。

堀越二郎たんが試作時代のキ44と零の比較試験見て首かしげてる。
提出されたスペックだとキ44の方が優れてるはずなのに、実際に一緒に飛ばしてみると零の方が上なのはなんでだろう？

>>486
お前のレスへの鬱憤を隼で晴らすなんて暇な奴はいねーよ。自意識過剰なんじゃねーの？
隼の防弾にしたって零戦からみれば幾らかましだろうが、
アメリカ様から見りゃ不十分な防弾であって、それこそ無防弾の零戦と目糞鼻糞。
対零戦でしか評価しないという視野狭窄はそっちの方。
零戦も隼も似たり寄ったりの正確の戦闘機ではあったが、活躍したのは零戦。
大戦後期の戦闘機と比べれば１世代前の戦闘機であるのは事実だが、そんなの当然。
そもそも重戦っていう基準が相対的なもんで、零戦、隼にしたって、96、97戦に比べりゃ重戦。

>488
は一体なにが言いたいのか、よく解らん。
なんか痛いとこ突かれてファビョってるような感じが。
それはいいが、

データマダー？

wwwwwww

>>489
すまんが、君は相手にしないことにしているので勘弁。
それとも、ひょっとして君が>>486？
もしそうだったら、>>488は俺のミスなので忘れてくれ。

>>487
ああ、それね。
改修前の試作機は馬力不足もあって、武装こみの速度が要求値より50kmも不足だった。
まあ、その後改修で580kmは出るようになり、2型でようやく要求値を超えた訳だからな。
速度重視の機体が速度で同程度なら、勝てないのはある意味当然では？
その後の実用に足る量産型同士で比較するもんでしょ、普通。

だから以前、鍾馗2型と零戦52型で比較したわけだし。
例えばスペインでイ16はBf109Dより速く、内戦では最強といわれたけど、スペイン内戦の事例だけで、イ16＞Bf109とならないでしょ。
イ16は発展に限界があったんだから。
当時実用レベルの零戦で、改修前の試作機キ44に『模擬空戦』で勝ったのは確かだけど、
それをもって
零戦＞鍾馗

とは言えないと思うよ。
特に空戦のやり方が末期にはダイブズームが重視されるようになり、零戦もその方向に改修されたのが何よりの証明でしょ。
そしてそれは正に、降下制限が高く、余剰馬力が高い鍾馗の得意とするところだから。

殺人機でパイロットから嫌われまくっていた糞戦闘機が最強かよｗｗｗｗｗ

二式単戦なんていう失敗作が一度でもいいから活躍してから出直せよハゲ

>>486
鍾馗はダメだよ。主力戦闘機ではないからね。
なぜ主力戦闘機でないかというと、主力戦闘機に必要な性能を備えてないからだ。
何が足らないかというと航続力だ。
陸軍にとって隼の航続力がないと主力たり得ない。
それは次の主力戦闘機の疾風でも隼並みの航続力が求められているから明らか。

主力戦闘機に必要な性能を切り捨てた上での性能の意味は限定的なものでしかない。
つまりこういう事だ。「鍾馗が零戦に比べてこんなに優れている」と言っても、
「鍾馗が使える範囲ならね。でも鍾馗が使えない範囲でも戦わなきゃいけないんだよ。」
これでおしまいだ。

これはいい目糞鼻糞スレ

>>493
そうそう、鍾馗に意味がないと言ってるわけではない。
要地防衛などに有効なことも認める。
だけども、同列では比較できないと言うことだ。

俺は零戦厨でも隼厨でも鍾馗厨でもないただのとおりすがりだが
『零戦＞隼と言う根拠を示す具体的データ』には非常に興味ある
楽しみにしてるよ

>>493
長距離侵攻戦闘機では無い鍾馗に航続力を求めるのはどうかと。
本来その役目は双発戦の役目。
それに陸軍の戦略方針は大陸（北進）だから。実際シナでは鍾馗は防空だけでなく、制空任務もこなしてる。

そもそも、空戦時における機体性能の比較ではないのか？なのに、航続距離を持ち出すのは論点がずれてるような感じがするが。
航続距離なら、当然タンクが多く、なおかつ軽く、翼面加重が小さい零戦の方が良いに決まってる。
だが、空戦が始まってから、航続距離はなんら関係なくなる訳だが？
長距離の持久走は、殴り合いにはなんら関係ないのと一緒。

戦争は質より量。
５万機の零戦と良質なガソリン沢山があれば米軍など

>>496
議論に首突っ込みすぎで肝心な事忘れるとこだったよ。
確かにあなたの言う通り『零戦＞隼』を示す具体的データと言うのを見せて貰わないとな。
大元はそこなんだよ。『零戦＞隼とデータで出てる。』といい切る根拠を知りたいんだよ。
きちんと出して欲しいものだな。いつもデータ出てるって言うだけで、裏付けあるものはなに一つ出してはいないんだから。

565km/h＞555km/hじゃダメ？

>500
速度が全てなら、

P39D＞零52型

になるが？しかも武装や防弾でも負けになるが、それでいいんなら。

>495
それは隼にも当てはまるのでは？

模擬戦結果　零＞隼
最大速度　　零＞隼
武装　　　　零＞隼
航続距離　　零＞隼
防弾　　　　隼＞零
上昇力　　　隼＞零

戦果　　　　零＞隼

>>497
> >>493
> そもそも、空戦時における機体性能の比較ではないのか？

それは、隼が必要な航続力を持つから戦闘力の話になるのだ。


> だが、空戦が始まってから、航続距離はなんら関係なくなる訳だが？
> 長距離の持久走は、殴り合いにはなんら関係ないのと一緒。

鍾馗は戦わなければいけない空域で戦えないのだから問題なんだ。
空戦が始まればいいよ。だけど空戦にならないんだ。そこまで行けないんだから。
つまり不戦敗だ。

それではいけないので疾風では隼並みの航続力が求められた訳だ。

流れ無視するけど

零戦は鷲→ヒラリ
隼は燕（キ６１は忘れて）→チョコマカ

てイメージですなあ。
結構違うタイプの戦闘機だと思います。

知名度を考えると一式を擁護したい気分ではある

美しいのは零戦、かっこいいのは一式。

>503
模擬空戦の結果なんて関係ないじゃん。
模擬空戦て決められた空間、手順でやるもんだから、相手が乗らなかったらキ44対メッサーＥみたいに勝負にすらならない。第一模擬空戦だと
鍾馗は隼に勝てなかったし、疾風は5式に勝てない。つまり、旋回性能が良い軽戦有利な結果が出る。さらに、昭和16年1月の隼と鍾馗は問題がブラッシュアップされる前の試作機。
まだ突っ込み処はある。旋回半径およびロール率
隼＞零
じゃないの？意図的にスルーかいな？
航続距離も陸軍機は巡航速度+全力
だけど零戦のは経済速度、つまりトロトロと飛んで最低の燃料消費のもの、つまりフェリー時の物。
予想はしてたが、資料のつまみ食いは頂けないな。

二式単戦は失敗作
性能も三流

話にもならない

>503
戦果はあたり前。
生産数が日本で１番だし、大戦通じ使われてたんだから。
逆に戦時に後継たる機種が出ずに酷使され続けた証明でもある。
戦果も多いが、日本が負けた以上、相手がたの戦果も零戦相手が多いって言うだけの事。
陸軍は一応より高性能の後継機が使われた＝戦果はそれぞれに分散してる。
まあ、零戦が末期まで相手がたの新鋭機を凌駕とはいかないまでも互角ぐらいの性能を保っていたなら兎も角、
海軍の行政の失敗で碌に後継機を整備、逐次交換出来なかったって事。
だから自慢出来る事でもない。

>507
日本における重戦の先駆だよ。
後継機の疾風に繋がってる。
十四試のくせにモタモタやって碌に活躍もしてない雷電のような失敗作とは違うけど？

『この機をつかいこなせば、日本空軍は世界１になる』とドイツのテストパイロットに称賛されてる機体が失敗作ですか？

>>509
>>507は反論に詰まったら何時もそうやって根拠の無い中傷をやるんだよ。
それは『効いてます』っていう自白だよww

ところでさ。
そろそろ

零＞隼

を示す具体的データとやらを

だ し て

欲しいな〜。
まってるんだけど。

>>506
ロールレートに関する零戦と一式戦の比較資料をご存知の様ですが、紹介して頂けないでしょうか？
該当資料探した事あるのですが、見付けられなかったもので。

あと零戦の巡航速度について、誤認がありますよ。
前期180ノット、後期200ノットなので、経済速度より100km/h程度は高速です。
一式戦の方が、より高速での値で不利な条件なのは否定しませんが。

現在でも隼生産されているから隼がいいんじゃない？

二式単戦が活躍した話なんてどこにもないじゃん
殺人機で使い物にならなかったという話しかないんだけどｗｗｗ

二式単戦の話は今は関係ない

零戦＞隼と言う根拠を示す具体的データは？

俺も
零＞隼
の具体的データとやらをまちつつ議論してるんだから、早くだして欲しいな。

いっつも『データを出してる』と言うだけで実際はデータとやらを出してない、
痛い厨房。
多分日本語覚えたての坊やなんだよ。だからみんなに構って欲しいだけなんだね。
さっさと資料とやらをだして、半万年ROMりなよ。
少しはマトモになってから書き込みしてくれ。

＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
＞これは戦闘記録を体系的に調べれば誰にでも確認できるものです。
＞搭乗員の平均的な技量に大きな差が開いたという明確な証拠もありません。
＞防弾の有無に関しては隼には有効と陸軍自体から評価された防弾タンクがありますがそれが損害をどの程度軽減したかを具体的に示すこともできません。
＞ＢＵＮ

零戦＞隼
零戦が圧倒的に上であるのは専門家が認めている

ふー
>>508　のレス読んだ？もしかして文盲？
零戦の方が二倍生産されてんだから戦果が多いのもあたりまえ
第一　
古峰文三が専門家ってどうなん？じゃあドイツ機厨の野原も専門家か？
両者とも単なる物書きだろうが
“具体的”データは？
あっ　具体的って意味分かんない？

>>519
BUN氏に論破された厨房が何いってんだ？

>>518
それは「実績」の話だろ

陸軍と海軍では分担が違うんだから、「実績」の優劣が直ちに機材の優劣に繋がるとは限らない。

F2Aは太平洋ではボロボロだったが、フィンランドでは素晴らしい「実績」があった。
機材が全く同じ場合でさえ「実績」に大きな差が出ることがあるという好例だ。つまり、「実績」の優劣と機材の優劣は必ずしもイコールではないということだ。

戦鳥から涙目で逃げ出してきた馬鹿必死ｗ

>>520
いや　あの
俺はリアルでもネットでも古峰氏とやりとりしたことないんだが？

まあ　別に俺は厨房でも何でもいいからデータ示してくれよ
意味の無いやりとりしても無駄だろ？
君がすぱっとデータ示してくれれば万事解決するんだ

>>523
２ちゃんねるは戦鳥と違ってIPアドレスが表示されないから嘘をつき放題だよな

お前日本語が読めないというのがよくわかったよ。

なんか割り込んじゃ悪いな

>>525
いや　逆に後はまかせたw

いやだ

航続距離も機動性も少しだけ零戦の方が上。
それは分かっている事実だろ。
なら零戦が強い。

初期型は零戦のほうが各種やや有利
しかし改良型の投入では一式戦有利
この程度でトータルほとんど変わり無しってことじゃないの
三型になると米軍の「零戦より手強い」だの実際に戦い抜いたパイロットの「三型なら相手が何だろと負けない」という信頼性だのが突出しているけど

それでもP公と戦うには役者不足であることは変わらない

零戦＞隼と言う根拠を示す具体的データに
なんでP公が出てくるの？w

零戦＝隼＝糞

総生産数なら零戦の勝ちだ、とか幼稚なこといってこなことを祈るｗ

韓国人と北朝鮮人のどちらが人格者か競っているようなものだな

零戦でも水エタ噴射エンジン乗っけた型が試作されたんだけど
旧来機と比べて5キロ程度しか速度上がらず量産見送り

鍾馗厨の俺でも、
その零＞隼の根拠に足る具体的データとやらをまってるんだが？
隼、零、どっちが上でもいいけど、データとやらがでてこないと納得しようがない。だから、
早いとこ出してね。

両方操縦したパイロットとかいないの?

>>535
ファインの隼�V型甲の解説書に、零戦53型のくだりがあって、そこには543kmだった。ってあるね。
まあ、零戦は俺の印象ではハリケーンとオーバーラップする部分がある。
ただ、ハリケーンは主力ではなく"偉大なるNo.2"として、それなりの余生(地上攻撃)をすごせたが、
零戦は後継機の開発失敗で老体に鞭打って酷使させられた。健闘はしたとはおもうが、
その点で悲惨だな。とは思う。

後継機として雷電があるｼﾞｬﾏｲｶ
どうせゼロ戦の大半は陸上用だったんだし

>>506、508
つまり模擬戦は全くの無意味といいたい訳ね。
キ44やメッサーと違い、零戦、隼は似た性格の戦闘機。運動性、旋回率、加速が意味を成す模擬戦は充分に参考になると思うが？
ブラッシュアップされる前というなら具体的にどこがどの程度向上したからこうだと言って欲しいところ。
ちなみに模擬戦は昭和16年、17年の2回行われていて両方とも零戦の圧勝だったらしいのでよろしく。

旋回半径、ロール率については具体的な数字がわからないんだが、有意な差があるかどうかを考慮して欲しい。
個人的にはここら辺の有意差は上記模擬戦に一番反映されるものだと思う。

航続距離は零戦の方は開戦劈頭のフィリピン空襲や、ラバウル〜ガダルカナルのソロモン戦等、作戦行動で（フェリーではなく）
その航続距離を生かした作戦を実施している、言わば、ウォープルーフされている。
という点も考慮して欲しい。

戦果については大戦前期の累計ではなく>>518にあるように各時期ともに、零＞隼。
F2Aの対戦相手は太平洋と欧州で変わったのでその実績にも大きな差異があるが、
隼と零戦の大戦相手はあんま変わらないので機材の優劣が実績の優劣を左右する。
（ここでは「実績」と「戦果」は同義なので屁理屈こねないように）

×戦果については大戦前期の累計で〜
○戦果については大戦全期の累計で〜

隼　…主翼に武装を載せられない時点で終わってる。
零戦…防弾強化した時点で終わってる。
どちらも伸びしろが無い。
Bｆ109やスピットを見習え。

>>542
機体と言うよりエンジンの問題だし。
隼は20mm積んだ試作さえ機体強度が足りないとかでボツになったからあのままでは発展性に難あり。

ただしメッサーもスピットも途中で機体を新規設計くらいに変更してるから、機体の問題とは言えない。

>>543
>>ただしメッサーもスピットも途中で機体を新規設計くらいに変更してるから、機体の問題とは言えない。

この部分だが，どのタイプで大幅マイナーチェンジをしたの？
ちょっとスレ違いかもしれんが…。
あと零戦については，エンジンの問題だけではないと思うが。

>>542
うん、そうだね〜。



お前はスレタイを100回読め。

新規設計ってときどき見かけるけど具体的にどう変わったの？

>540
昭和16年、17年なら
零戦はそれぞれ11型、21型だな。
隼はキ43Ι試作機、量産型のキ43Ιか。
勝って当たりまえだな。
じゃあその後のは？
隼は2型からが本命といえるし。
ここで米軍のテストにつながる。
それだと、隼2型は速度で零32型に2、3km劣速なほかは、上昇、旋回、加速で上回り52型とほぼ同等だそうな。
学研の隼にでてる。
初期の模擬空戦で勝ったのは確かだが、それ以降も当てはまるとは限らないけど。
ところで、零＞隼の具体的データとやらをお前さんがだせば、不毛な議論しなくても済むんだが、
1日以上たっても気配すらないな。
まさか、そんな資料なんか無いのに零＞隼と根拠も無く言い切ったのか？
まあ、そうなんだろうとは思うけど。違うというなら、お前さんがやることは論点ズラシや言い逃れじゃなく

『具体的データとやらを出す事』

だから。

>>547
無理無理。
この零戦厨はな、古くからいる人はよーく知ってるけど、
『零戦はさいきょう。資料もある』って言って、『じゃあその資料だせよ』って返されて一回たりとも出した試しがないんだから。
単なる構ってちゃんだからもういじめるなよ。
優しく、『クズ乙。』とでも言って生暖かく見守るのが吉。

スレタイだからしゃ〜ないが
零戦と隼のスペックを競ってもあまり意味がないな

例えばF-6FやP-51を相手にする場合
どちらがより有利に戦えるとか

>>549
流れ嫁
みんな零戦厨からのデータの提示をwktkしてんだからさー

もう秋田

>>547
具体的なデータがある云々は俺がいったことじゃないが、
お前さんがいっている、
＞隼2型は速度で零32型に2、3km劣速なほかは、上昇、旋回、加速で上回り52型とほぼ同等だそうな。
で零戦が上回っているでいいんじゃないか？
昭和16、17年はそちらの言にあるとおり隼は問題にならず、零戦が不戦勝、18年以降は米軍データで零戦優位。
具体的だし問題ないだろ？



しかしあれだな、16、17年に使えないとすると隼は18年始動ということになるが、
この年は南郷大尉が「もはや隼の時代に非ず」とした年じゃないか？

本当なら隼に限らず零戦もおよびでないような
昭和18年頃からコルセアやヘルキャットが配備されてきたし・・・

>>553
超高速戦闘機のはずのコルセアが零戦とほとんど速度が代わらないという204空の有名な報告も知らないの？

>>554
嘘くせ〜報告なんて信用しません

>>555
無知は黙っていてくれないか

コルセアと零戦の速度が同じ？馬鹿も休み休み言えよ

報告が正しいなら、台湾沖航空戦も大勝利だなwwww

コルセアの速度が伸びるのは高高度。
高度無視でコルセア速〜っというのは勝手だが空戦はいつもそんな高度で行われるわけじゃなく、
むしろ太平洋戦域では低高度での戦いが多い。
コルセアパイロットの手記でも空戦で高度を落としたところを零戦に追い回され、
緊急出力を使っても振り切れず決死の思いで旋回でしたところ相手がミスって海面激突、
漸く生還できた、というのがある。

>>558
なんかそれはコルセアの搭乗員の技量の問題のような気がする
高高度から一撃離脱戦法をとられたら零戦や隼では対処が難しいのでは

零戦は常に低空で空戦すればいいんだよ。
まあ、それができれば苦労しないけど。

>>559
それはどうか知らないが、ラバウル搭乗員の評価では、F6F＞F4Uとなっていて、
速度が速いはずのF4Uの評価は低い。F6Fの方は速度は劣るものの運動性が比較的高く、
この運動性が評価された結果だと思う。

>>559
コルセアのパイロットの技量と言うより作戦上の要請があるんだろう。
攻撃機の護衛任務とかがあるからね。
例えば低い雲があってその下に攻撃部隊が入ったりするとついて行かざるを得ない。
そうなるとむやみに高度はとれない場合がある。

>>561
F6Fを見ると戦闘機はスペックだけではないって気がする

データデータって何とかの一つ覚えのように
ID:ARFfK285と必ずこのIDの次にsageで書かれる擁護レス（どう見ても同一人物w）はいうが、
速度、航続距離、武装は明確なデータで零戦＞隼が示されている。
これらを故意にｽﾙｰするのは単なる負け惜しみってことでFA

戦鳥のBUN氏（古峰文三氏）は日本でもっとも優秀な戦史研究家。
その人も零戦が隼よりも上だと認めている。
古峰氏が一次資料を精査して結論を出している以上すでに結論が出ている。

＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。

どこをどう読めばこれが零戦＞隼の具体的データなのか分からん
局戦や次期艦戦の戦力化に失敗したため、戦争後半に至ってもほとんど零戦オンリーで戦ったため
隼より実績が残ってるってこと以外の何ものでもないと思うのだが？

鍾馗厨って別スレにいたがこんなところで論破された腹いせしてんだな。
コイツの特徴は重度のカタログスペック厨で鍾馗＞隼を信条としていること。

別スレで大戦中盤の主力は零戦52と鍾馗はどちらが相応しいみたいな話になって
結論は「重戦で航続距離も短く、パイロットに不評の鍾馗に主力機は無理、よって零戦52」。
鍾馗厨は呆れるほどのスペック厨で
当時の陸軍の軽戦主義や「殺人機」という風評、太平洋という広大な主戦場などをまるで考えない現実から非常に乖離した主張だった。
中隊規模の投入で「鍾馗は開戦後すぐに戦力化された」とか嘗めたことを抜かしていたな。

>>566
念の為に聞いておきたいんだけど、
零戦の代わりに隼を配備したほうが同等以上の実績を残せたということ？

ﾌﾞｻ厨の特徴
・速度や航続距離、武装などをデータとは言わない
・たった一つの証言をもって「�V型最高」とする（疾風や五式より上なのか）
・米軍の評価はたった一つで条件が曖昧でも隼を評価していればそれが絶対
・南郷大尉の「隼の時代にあらず」は無視
・零戦との模擬空戦結果は「試作機」だから無視
・制式採用の�T型も「試作機」扱いで無視
・隼の数が揃ったのは昭和18年というのも無視
・取り外された事実を無視して防弾をムダに強調

三式や四式はエンジンさえ好調なら良い機体なのにと思うが、
一式と二単にはそれがない。
どちらも軍から喝采されて制式化されたわけではないので、試作扱いで97戦の補助戦闘機。
双方とも貧火力で、片方が長距離ｸﾙｸﾙ機、もう片方が地域限定ﾊﾞｯﾀ機なんだから情けない。

二単は糞ということでもう話しに出さなくていいよ
基地外が暴れるだけ

「出力に対して機体重量が軽い」利点を生かして最高速度には劣っても加速性や上昇力が物を言う勝負に持ち込むのが日本機の数少ない必勝パターン
この意味では末期の数少ない活躍例も戦術的には似たものどうしなんだけどけね

だって兵器は運用法だもの
自分の得意の戦闘パターンに持ち込もうとするだろ？

誰だってそーする
おれもそーする

>>572
>>518は眉唾ってことか？

>>572
別に矛盾しないだろうに
だいたい陸軍は四式戦が主力に代わっていて、隼は信頼性の問題から一翼を担いつづけた
これに対して海軍はほぼ零戦一本頼み
活躍が具体的に何をさすのかコピペだけじゃよくわからないが
相対的に零戦のほうに戦歴が多くても当然

まあ、自分の意見にそぐわないレスは同一人物で、
具体的データとやらをいつまでも出せず、都合の良い資料のみ書いて『れいせんはむてき』
かよw
変なところ指摘してやろうか？
コルセアが零戦と同程度の速度？
20ノットの速度差が同程度なら、隼2型も52型と同程度と言えてしまうが？
22型と52型の速度差は20ノットもないだろ。そしてお前がみとめたように、22型よりやや早い32型と隼2型は誤差の範囲の速度差（隼557km、32型560km）。隼はより性能アップした�V型もある。
『速度差が無い』（お前のトンデモ理論w）
以上、普通の感覚なら隼2型と52型は同程度の空戦性能となるが、お前はナンバー零細菌に頭やられてるから、結論が『零戦さいこう』
にしかならないのは
よーくわかった。
議論するだけムダだな。
『クズ乙。』

>554
確か22型との比較で『20ノット優速の他は云々』のくだりがあったな。

20ノットが同程度かよwww

零戦厨房の脳内では同程度なんだろうよｗ
ところで、零戦厨の書き込みが全部具体的データじゃあなく、
都合の良い証言のつまみ食いなのはどうしてなんだ？
早く納得出来る具体的データ出してくれないかな！

えーと、俺は別に他スレで論破などされた覚えはありませんが？
むしろ、"きちんとした数字"で"同時期の零戦52型と"比較したんですが、それに対してデータも出せず自分のイメージだけで語って、碌な反論も出来なかった方はいらしたけどw
このスレの『零＞隼のデータはある』とかいい『じゃあ出してくれないか』と言われ証言やら専門家やらの意見をかいつまんで
他人のフンドシで議論しようとして、相手の事をカタログスペック厨よばわりする
池沼とは違いますが？

>579は
>567
宛てです。

>>576
ヤベッ、お前、スピスレとか荒らしてた病気の人！？
ホラ、散々他人を偏執的だのパラノイアだの言ってて自分が一番変質的なレス書いてた病人だろ？
ゴメン、ゴメン、気が付かなかったよ。
ところで『れいせんはむてき』ってどこに書いてあんの？例によって妄想か？
『速度差が無い』ってのは低高度での話だろ、付帯条件すっとばして都合良く解釈する脳味噌って素敵だね。
『普通の感覚』とかいってるけど、お前自身、『普通』じゃないだろｗ
まぁ、お前みたいな病人と議論しても無駄だよな。
『精神病患者乙』。

>>581
『204空の』報告では
コルセアは20ノット優速だそうだよ。
おまえ煽るのはいいけど、きちんと書き込み読んでからにしろよ。

さ、あおってみよう。
ねえ、零＞隼の具体的資料

マダー？証言ばかりじゃ飽きてきたよ！
早く納得出来る具体的データ出してくれないかー！

じゃおれも。
早く納得できる資料だせよ〜

>>568
＞零戦の代わりに隼を配備したほうが同等以上の実績を残せたということ？

零戦の代わりに隼と鍾馗と疾風を配備したほうが、同等、もしくはそれ以上の実績を残せたかも知れないね。

証言ばかりってか証言は明らかに隼有利なものが多いわけで
特に後期型な
ところで空戦性能落としてまで重武装にした零戦64丙とかって実戦で活躍できたんか？

おーい、零＞隼の資料早くだせよ〜！

いや、鍾馗と疾風関係ないから。
隼が零戦に勝っているんだろ？

零戦：7.7mm*2+20mm〜13mm*3+20mm*2
隼　：7.7mm*2〜12.7mm*2

>>588は>>585

ところで、隼の機銃は機種同調だよね。
発射速度ってどんくらい？

×機種同調
○ペラ同調

>>588
何で？
陸軍は隼だけで戦ったわけでないのに
零戦厨が大戦後期の隼と零戦の「実績だけ」を取り上げて
零＞隼　としてる根拠の薄弱さを指摘しただけ
使える兵器は何でも使えるのが戦争だからね。
零戦が担った遠距離戦闘機としての任務は隼で代替可能
零戦が担った局地戦闘機としての任務は鍾馗、疾風で代替可能

正直、遠距離戦闘機としての能力は　隼＞零
艦載戦闘機としての能力は　零戦の不戦勝てとこかな？

>>585
真珠湾攻撃が出来ないぞ

>>594
真珠湾攻撃なら、99艦爆並みの航続力でよいから問題ないんじゃないか。艦載化ができればだけどね。
問題はガダルとかのケース
末期の沖縄戦でも、陸軍機は片道攻撃を例外として沖縄南部まではいけなかったのに
零戦は飛んでいけた（芙蓉部隊の戦爆機は何度も夜襲を行っている）

>>586
＞証言ばかりってか証言は明らかに隼有利なものが多いわけで
興味があるので数例、紹介して欲しい。

64丙型のロケット装備って対空用の二十八号ロケット爆弾のこと？

>>596
散々ガイシュツの、アメリカ軍の所見での「零戦より隼が手強い」とかの話じゃないの？

>>594
ワロタw　

>>518のレスちゃんと確認したか？
＞戦争後半の零戦と隼を比較すれば戦闘機としての活動は終戦まで零戦の実績が圧倒的です。
戦争後半って書いてあるよね。真珠湾攻撃は戦争後半？

>>593
いや、違うよ、隼を零戦の代替に使うんだから、
隼の機数が零戦と同じ位揃ってたと仮定しての話。また隼も艦載できたとしてもいいよ話が進まんからね。
ここでは零、隼の優劣を議論しているので。
それとも零戦は隼、鍾馗、疾風の３機種を１機種で代替した優秀機だといってる？

>>599
そりゃ、戦争前半はいうまでもないからじゃないか。

零戦は、雷電の不調・烈風の失敗のために主力を一手に担わないといけなくなった苦労機
同情補正がはいるんじゃないのか

いらんだろ、隼ごときに。

どうでもいいが、
零＞隼
の資料とやらが出て来ないな〜。
wktkしてるんだけどな〜！

出てるじゃねーか、
最大速度、武装、航続距離、実績。

具体的データまだぁ？
出てるとかいって言いっぱなしのみじゃんか

>>600
意味不明

俺は隼が全ての面で零戦に勝ってるなんて言ってない。
零戦本来の任務は艦上戦闘機。味方攻撃隊の護衛と艦隊直衛が主任務
本来なら零戦は最初から五二丙型の防御力を備えているべきだった。
武装は初期型なら7.7mmと20mmしか選択の余地は無かったかな？
防弾して重くなった分は、燃料へらせばいい。
味方艦載機の護衛が出来る脚があれば十分

史実の零戦は陸上運用の方が圧倒的に多かったわけだけど
遠距離戦闘機としての任務は海軍型隼でいいんじゃないの？
局戦としての任務は海軍型鍾馗か疾風でいいんじゃないの？

零戦は大戦前半の傑作機だけど決して万能機じゃないよ？
アホな海軍航空行政のせいで何でもやらされるハメになった零戦には同情する。

＞最大速度、武装、航続距離、実績
ここらはスルーってかｗ

零戦の長距離侵攻能力におんぶにだっこが戦争後期の悲劇を生む。

極端な事いえば、隼3型最強って証言はある。隼の方が疾風より良いてのもある。
逆に零52型が紫電や雷電より良いって意見はあるの？

>>608
航続距離はやや疑問点はあるが、その点は零戦が上だろう。
つまりそれ以外の旋回、上昇、加速は隼が上ってことだな。
なんだ、零戦厨房が米軍機に対して優位を主張してる項目ばかりだなw

>>609
防弾も無いパイロット使い捨て仕様なので、海軍的には無問題。

>>608
だから、具体的データだよ。
出てる出てるしか言ってないじゃん。
オレオレ詐欺みたいなもんじゃないか。
出てる出てる詐欺はもう結構。

>>612
搭乗員養成能力に劣る日本でそれをやるからジリ貧になるんじゃん

まだやってんのかｗｗ
どっちも死ねよｗｗ

>600
その場合、優秀だからというより、他にいい機体がなかったから仕方なく使わざるをえなかっただけだな。
重爆相手に火力が必要だから使われた屠龍みたいなもんじゃないか。

零戦と隼が実戦で闘ったことが無いのだから、どちらが強いかなど分かる訳ないと思うよ。

>>610
「敵重爆○○機来襲」で雷電で上がってみたら戦闘機が随伴していた場合
零戦に乗ってくればよかったという話はある

五式戦闘機が最強なのは論ずるまでもないがな

>>613
>>589

>>619
五式戦は昭和18年の段階であれば結構重宝したかもね。
ただ遠距離侵攻能力は隼や零戦には及ばない。

>>621
発動機はどうすんだ？

五式戦は明野の教導中隊が扱ってもF6Fにボロ負けしたし
故障だらけで戦闘ができない戦闘機と大不評なわけで

部隊配備された頃には工場壊滅でそれ以上の増産も望めなかったしな
結局Ta152のような「実態が良くわかんないだけに夢のある戦闘機」止まりで
それ以上のもんじゃないように思う

>>622
スレ違いな話題だからあんまりこの話題続けたくないけど
発動機は金星50型相当で十分
軽戦と重戦の間の中戦ではなく、中途半端という意味での中戦になりそうだけど
稼働率を考えればまあ有りなんじゃないかな？
もしこの話題続けたかったら五式戦スレでどうぞ

>>576>>582

勘違いしているようだが
204空での22型とコルセアの比較では
「本機種は零戦二二型に比し約10ノット優速のほか特異の点を認めず〜」
20ノットではなく、10ノットだよ。

あいかわらずブサ厨は嘘捏造のオンパレードだな

>>626
すまん　俺は只の傍観者なんだけどさ
その204空の報告って言うのはどの書籍に載ってるの？
ちょっと読んでみたい

>>628
一番手っ取り早いのは学研の「零戦パーフェクトガイド」
こういう一次史料の抜粋が多いので重宝してる。

とりあえずはインチキ嘘まみれの戦記本とかいいかげんもう読むな、そして忘れろ
一次資料にもとづいた最新の研究成果で議論しなくては話にならない。
戦記本なんかで話をしたいなら小説板にでもいこうな

>>629
おー　ありがと　ちょっと見てみることにするよ
ちなみにその報告の空戦時における状況はどんな感じ？高度とか

>>631
204空という航空隊としての部隊報告は
実際に交戦した複数の搭乗員の証言をまとめたものなので、
個別の状況に於ける特殊例ではなく、ラバウルでの総合的なコルセアの評価と考えられる。
また、同時に寡を以って衆を制する現状が報告されているため、
数的劣勢の窮状時でも新型であるコルセアの性能はあまり脅威となっていないように思われる。

後、脱線するが大分空の一号戦（21型）と2号戦（32型）の比較が非常に興味深い。

>>579
＞俺は別に他スレで論破などされた覚えはありませんが？

さすが鍾馗厨ｗ

着陸速度でその殺人機ぶりを示され、
航続距離でその足の短さを指摘され、
生産機数でその不評ぶりを証明され、
目立って活躍した例を挙げられなくても
18年の主力機として相応しい機体が鍾馗とは！

常人には到底及ばぬほどの思考回路。
負けたと思わなければ負けではないという屁理屈と同じ論理だな。

二単なんて落第生が温情で卒業させてもらったような機体
軍から全く期待されていない証は照準器と生産機数だな
実際に使ってみてｺﾘｬｲｲﾜｲとなれば一式みたいに生産するって

軽量化と航続力の為に翼内銃を考慮に入れない「軽戦」一式
速度と上昇力の為に戦闘空域を考慮に入れない「重戦」二単
どちらも零式以下の火力しか持ち合わせていない同世代の陸軍機
後継機の三式と四式は心臓に持病を抱えているから五式に期待かな

積極的に戦わなければ、隼�V型が（陸軍）最強ってのも判るような・・・
どうせ空中退避しかしないから貧火力は問題にならないんだよ
ふざけた米軍機が地上掃射に下りてくるのに居合わせたらﾗｯｷｰ

雷電好きの俺に言わせると
隼と零戦の空戦性能はアメリカ軍から見たら結局そんなに代わらないと思うんだ。

それはおいといて
隼派も零戦派も兵器の優劣を語るなら、その重要な要素である
生産性、コスト等を挙げないのは何で？
例えば零戦40機の価格で隼50機調達できるなら
双方が組んずほぐれつの大乱戦状態で空戦を行えば
ランチェスターのＮの２乗の法則を当てはめると
零戦側は全滅で隼が30機残るってことになるよ。
（実際はこんな簡単なものじゃないと思うけど）
これはあくまでも仮定の話だから
零戦派も隼派も生産時間やコストも比較してみてよ。

>>635
だったら圧倒的に量産された零戦の勝利だな

>>635
俺も雷電の強そうな姿が好きだが、
それでは零戦と紫電改のフル生産で充分になり雷電無用となるよ。
三菱が雷電作るﾘｿｰｽで翼面荷重雷電並の金星零戦を作った方が良い。

>>636
ただし、大量生産した零戦は性能が劣化したそうだな。
もっとも、末期には性能発揮出来たところで2線級なのは変わらんけど。

五式戦＞紫電改＞飛燕＞零戦＞雷電＞隼

四式戦？二式単戦？大東亜欠陥機や殺人機は飛行機じゃありません

欠陥機なら紫電改も一緒じゃん
列機より多い故障機の山
川西が陸戦に不慣れだったこともあって複数のタンクから同時に燃料集めてくるシステムとかトラブルの種ばかり
飛燕もエンジンに手を焼いて、移動するだけで大規模な損失出した事もある
だいたい「零戦より手強い」と敵に言わしめた隼や、「日本軍最優秀戦闘機」疾風を貶したら他の日本機も一気に落ちるって事だぜ

五式戦最強厨はスルーで。

俺は火器厨だからまあ零戦かな。
隼も大真面目にガンポット使うとか主翼変えればいいのに。

じゃあ屠龍最強

自分が乗るのなら隼のほうがいいけどね。
防弾、信頼性とか実用面を見るとそっちのほうがいいや。

>>567
軽戦主義についてはこういう反論（？）みたいなものもある。
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun1.html
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/rikugun2.html

火器厨だからホ103の完動に手間取った時点で信頼性とかもうね…

出来たてホヤホヤの機関銃だからね。

それは承知だけど見込み発進で変則装備するくらいなら7ミリ7を
二つのほうがいいよ。

誰かがモルモットになって使ってみなきゃ問題点が見つからない。
現地で7.7×2に戻すこともできるんだろ？
どうせ昭和18年までは生産数も少なかったし。

実施部隊をモルモットにしちゃダメだよ…
その前に徹底的に審査しないと。
それに腔内早発はダメージでかいしさ。
数の問題でもないでしょ。怖いよ。

それだけ火力に自信が無かったってことなんじゃないの。

ミもフタもないね。
陸軍はああ見えて火力重視だし。
だからガンポット使えと俺はｗ

>>652
ブサ厨は数字も読めないのｗ

いや、俺は火器厨。

隼のホ103だけど同調だと発射速度400rpm
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ho-103_machine_gun

>>652
ガンポット使うと10〜15km/hくらい速度低下するんじゃないの？

>656
ポッド搭載は検討されたが、『飛行性能の低下』を理由に却下。

ガンポッドは紫電にもついていたなぁ。
随分不評だったらしいが。

五式戦最強伝説ってなんで生まれたんだ？

稼働率じゃね

１〜４式まで満足なのは一つも無かったからでないの？

>>660
故障だらけで五式戦闘機は戦闘ができない戦闘機というありがたい評価を受けていますがな

一式戦　
・「一式」だが数が揃うのは18年というお粗末振り
・格闘性能は抜群だが弱武装に泣かされる

二式単戦　
・お情けで採用なさたが重戦なのでパイロットに不評。
・航続距離が太平洋戦争を戦うには短く、武装も今一つ
・やはり数が揃うのは18年になってから

三式戦
・エンジンに泣き、生産機数の割には活躍は微々たるものでそれも末期の話
・中途半端な性能が災いして米にとって組みし易い相手になる
・好評のマ式はすぐに底を尽いた･･･てか「三式戦」の機体評価ではない

四式戦
・エンジンに泣いたのは三式戦に同じ
・二式戦の発展型なので古参などからの不評は基本的に変わらず

四式戦と比べれば軽戦好みのパイロットには評判がいいから＞五式戦最強伝説

五式戦最強をいったのは四式戦を大東亜決戦機と名づけ、
四式戦があれば戦局は変わると豪語した某参謀殿だよ。
フィリピンから逃亡して日本に逃げ帰って四式戦は欠陥機だ
と言い出して、今度は五式戦闘機は四式戦三機分の戦力と
いいだして四式戦の生産をやめて五式戦にしろと言い出した
相当あれなお方のお言葉。

五式戦を装備していた部隊では構造欠陥や故障続出で非常に
評判が悪く、詳細な記録の残る244戦隊や111戦隊のような
実戦がほとんどなく新品で故障が頻発していない状態であっても
F6Fに全く歯が立たない性能だったのは明らか。
五式戦の欠陥のおかげで檜少佐は編隊機を失って悔しがったわけだし。

>>657
そうなんだけど、ほら、隼って爆弾架に増槽でしょ。
投棄後もデカイ爆弾架はもちろんそのままだから
仮に同時期の零戦に勝るスペックがあってもそんなの
相殺だよ。ならいっそ爆弾架の代わりにガンポッド着けろとｗ
いやまぁ火器厨なもんで。

飛行第十八戦隊の角田大尉なんかは、五式戦闘機に関して整備班がエンジンの整備に苦労していた
といっていて、ハ112が別段信頼のあるエンジンではなかったようだしね。

>>664
敵前逃亡の富永狂児か
こういう腐れ軍人排除出来なかったことが痛いな

旧軍の飛行機で一番好きな飛行機は？と問われれば涙滴風防の五式戦を挙げるけど、
では五式戦が戦力として優れていたかというとそれは無かっただろうと思うわ。

五式戦闘機の信頼性が高いって話は戦後に彗星33型がそうだったから
というぐらいが根拠で作られたんだろうかね。
ベテランの角田大尉が故障がなければP-51が2機相手なら落とされない、
といってるあたりが五式戦闘機の実力の程なんだろうし。

しかし史実をみれば四式が一番戦果挙げているわけで
それにフィリピンだと四式が各種戦闘機中、一番稼働率が良かったわけで
富永さんの言う事は、その素行も含めて源田の戦後宣伝並に信用できないｗ

戦争ってのは宣伝なんだねー

何しろヒトラーの宣伝を受けて対米英戦を決意したぐらいだから。

大東亜決戦機といったのは富永じゃないだろ

五式1機は四式3機分も檮原秀見中佐の言らしい

だからっつって五式戦が最優秀だと俺は思わんけど

>>673
そうやね。
大東亜決戦機の名付け親にして五式戦を最強といっていた人物は
あの悪評高い富永司令官が彼の無謀な命令を取り消して回ったほどに
滅茶苦茶な命令を独断で下してフィリピンの部隊を消耗させた人物。

檮原中佐は91式戦闘機で海軍の間瀬空曹長と互角にやりあった人だな
源田大佐と違い、確かノモンハン事件に参加した名パイロットだったのに・・・

自分に自信があるから精神論者だったんじゃ？

五式戦って実際の配備部隊を見ると、稼働率４割強とか程度なんだよね。しかも温存策の中で
戦後の評判って神話っぽい
米軍調査でも「見るべきものは無い」って一蹴されてるし

檮原中佐についてググッてみた。
この人が操縦訓練を受けた時期ってのは戦闘機パイロットが国民的スターだった時期だと思う。
宇宙飛行士とオリンピック選手を兼ねたような存在。
なんというか、集団で一撃離脱を繰り返すような単純な戦法は、気に食わなかったかもしれない。
WW1に活躍した大空の騎士に憧れてパイロットになった世代だろ。
華麗なテクニックを駆使しない、エンジンと火力だけの戦い向きの人材ではなさそう。
飛行機オタクっぽい陸軍航空本部とは意見が合わないだろう。きっと。
航空本部はパイロットより機体が好きだからなｗ

隼に御楯隊のような壮絶な片道攻撃ができるのか？
三次御楯隊には陸軍機も参加したけどそれは疾風
数が揃っていた場合、零戦に隼の代わりはできるが逆は不可
よって零戦＞隼

大分論点がずれてるし下手すると詭弁になるけどさ、
壮絶な片道攻撃が出来るか出来ないかは兵器の優劣を語る上ではどうでも良いと思うんだ
本来それは作戦の外道であり、普通では有り得ない状況なんだから

ガリルは銃床で缶詰が開けられるけど、
それをもってガリルがAKより優れているとは言えないだろ？

第一次御楯隊は、日本側は当時確認できなかったがかなりの損害を与えていた
あと特攻じゃなくて一応不時着地は指定されてたと思う
そこへ到達した一機のパイロットは着地していた時既に戦死していたという壮絶な話が……
第二御楯隊は、雷撃した攻撃機にも体当たりしろっていうトチ狂ったとしかいえないもの
第三次も一応、特攻ではないんじゃ？
いずれにしろ零戦の航続力と対地にも有効な20ミリあってこそだろうが

じゃあ最初から対地攻撃でも有効な20mmの話と
航続距離の話を主題にすればよかったじゃない

ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001198.html
隼の特攻もなかなか壮絶なようだ。

まぁ、どんな高性能機でも飛ばなきゃただの鉄の塊だから
地上撃破狙うっていうのは当然の手段
ってか日本機かなり地上撃破されている側なんだよな
レーダーとか警戒システムが不備だったから……

零戦エースのほうが、隼を含めた陸軍機エースよりずっと撃墜数が多いのはなんで？
岩本徹三とか西澤広義とか80機ほど落としていると予測されているのに。

連合軍機が弱かった頃、陸軍機も弱かったからじゃね？

その上大戦初期だと、ノモンハンの痛手も残っていそう。

>>686
単純に交戦回数の違いかと。
ラバウルのような激戦地はほぼ海軍機ばかりが活躍していたから。
ビルマ戦線は雨季と乾季があるので一年中戦闘ということはない。

陸軍は最多撃墜のエースはノモンハンのエースだったか。

零戦厨は二言目には総生産数と実績を持ち出すけど
その実績の裏の損害は全く無視してるところがワロスｗ

会社に例えると
「ウチの会社、こんなに売り上げあるんですよ。すごいでしょ。」って言ってんのと同じ
どんなに売り上げ多くても、営業利益率が低ければ意味が無い。
例えば
売り上げ＝戦果
営業費用＝機体、搭乗員コスト
（利益目標達成＝戦略目標達成）

零戦は本来の艦上戦闘機としての任務の他に、
陸上遠距離制圧機、局地戦闘機としての任務まで担うことになったあげく
トータル的な収支では結局マイナスだったんじゃない？適材適所って知ってる？

遠距離制圧機としての能力は、隼2型の方がマシだと思うよ。満足できるレベルでは無いけどね。
一方、零戦21型を陸上運用遠距離制圧機として使うには、高級すぎるし、防御力無さすぎ。

搭乗員養成能力に劣る日本が、搭乗員消耗させてどうすんのよ？
ジリ貧になるだけじゃん。
ジリ貧になった結果が、マリアナの大惨敗と
台湾沖の戦果誤認→その後の戦略的失敗の一因になったんじゃねーの？

実際、隼の12.7×2ではヘルキャットを堕とすのは辛くね？

俺は>>690ほどでは過激ではないけど、概ね同意見。
零戦の20ｍｍは弾数が少ないからデッドウエイトになりがち。
結局7.7ｍｍで戦ったことを思えば12.7ｍｍの方がだいぶマシでしょう。
護衛任務なら隼の方が向いていると思う。

>>691
隼がヘルキャットを堕とさなきゃいけない状況ってどれほどあるの？
遠距離侵攻作戦の護衛は味方爆撃機の護衛が主任務
相手迎撃機が射点につけないように牽制できればOK
第一ヘルキャットが戦場に出てくるのは1943年夏頃でしょ？

あと
零戦21型の九十九式20mm一号銃って対戦闘機戦でそれほど有効に使えましたっけ？

零戦の20mmを12.7mmにすればいいんじゃないの？

>>694
それじゃ意味ないのよ。
零戦は艦上戦闘機。
零戦の20mmは味方艦隊に向かってくる敵攻撃機を排除するためのもの。

零戦は主に艦上で使うべき。
主任務では無い陸上遠距離制圧任務で酷使する必要は無い。

＞零戦21型の九十九式20mm一号銃って対戦闘機戦でそれほど有効に使えましたっけ？

だから都市伝説だってのに。

他スレに書かれていたが、ホ１０３を隼の機首に搭載すると
発射速度は毎分400発位になるらしい。


これなら零戦の武装のほうが良いんじゃないか？

まえ、スケビに疾風に乗ってた人の話で、｢翼の20mmはドドドッと重く、機首の12．7mmはカカカカーッと速かった｣と言うのがあったが、400発/毎分ならそんな表現にはならんだろ。

数字だけで十分じゃね？　カカカとか言われても正直・・・ｗ

堀越さんが雷電に携わらず、金星零戦を早期に完成させるとしたら
いつ頃実践投入出来て、どの程度活躍出来るのでしょうか？

>>700
金星が統一運用集中生産の対象から外れて余剰する19年後半まで放置でやんす

>>700
ここで聞け
【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編5【艦上瑞雲】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193804588/l50

>>690
＞トータル的な収支では結局マイナスだったんじゃない？

妄想乙ｗ
ｱﾝﾁ零戦厨は相変わらず具体的な数字の話が苦手なようだねｗ
だいたい零戦21型の頃の隼は�T型で2型も数が揃わない。
時系列無視して都合よく2型と比べるなんてどれだけアホなんだか。
ま、短期決戦も知らずに
＞搭乗員養成能力に劣る〜
こんな後知恵を言ってる時点で大馬鹿確定だが。

>>693
岩井勉氏は零戦の一号銃を使ってコルセアやらを落としている。
横山氏や島川氏らの戦記にも20mmで敵機を落とした話が出てくる。著名な坂井氏にしても同じ。
一号銃の話は開戦時以降の零戦搭乗員の戦記を読めばその威力に関する記述は必ずといっていいほど出てくる。

具体的に何人ぐらいの零戦搭乗員の戦記を読んで
＞零戦21型の九十九式20mm一号銃って対戦闘機戦でそれほど有効に使えましたっけ？
このような発言をしているんだ？
キミはろくに読んでいないのではないのか？
もし読んでいるというならいくつか戦記本のタイトルを挙げてみてくれよ。

疾風I甲の翼内銃ってホ-103じゃなかったっけ？

>>703
ラバウル航空戦の中盤には隼2型投入可能じゃなかったでしたっけ？
また難癖付けられるの面倒くさいので　
690の文章の隼2型は、隼1型丙及び2型に
零戦21型は、零戦21型、32型、22型に置き換えて読んで下さい。

>>704
「大空のサムライ」にP-39を20ミリで撃墜する状況の記述がありましたが
いずれも敵の不意をついた状況での使用であったこと、
その他の状況ではすぐ弾切れになる印象が強く、
また坂井氏の戦闘機撃墜スコアの多くは7.7ミリでのものとの記憶と
その他、格闘戦中で20ミリを発射した際、弾道が流れると言う記述もありましたので
総合的にみて敵戦闘機との格闘戦のメインウェポンはやはり7.7ミリなのではとの判断で
＞戦闘機戦でそれほど有効に使えましたっけ？
メインは7.7ミリじゃないですか？という意味での書き込みです。
もちろん20ミリもある一定の条件では非常に有効だと思いますよ。

敵戦闘機との格闘戦のメインウェポンが7.7ミリで無いならば
前言は撤回します。

将棋の駒で一番多いのが歩だが
その歩がメインウェポンか？

>>706
海軍戦闘機は20mmを標準装備している。
陸軍にも20mm搭載している機体がある。
他国にも20mm搭載している機体は少なからずある。
みな飾り物じゃないだろう。

>>708
零戦の20mmは対爆撃機を想定したものと記憶しているんだが

だから
他の機種にも20mmがあるから、零戦の20mmも戦闘機に対してメインで使われたんだ
って論法は成り立たない気がする

じゃあ実質7.7ミリの豆鉄砲しかなかった零戦は隼以下のゴミ火力だな

>>710
おれは>>708の論法がおかしいのでは、と言っているだけで零戦がクソ火力だったかどうかとはまた別問題

だいたい俺は>>706が「対戦闘機」をどういう定義で使っているのかが分からない（文脈によると格闘戦ということか）

ただ傷ついて運動性が低下した戦闘機が敵の場合もたくさんあるわけで、そのような敵に対して20mmが使われなかったとも思えない
まあそういう場合を「ある一定の条件」と考えているのかもだが

「戦闘のとどめをさす」的な意味で考えると隼より落としやすかったのでは

格闘戦でGがかかった状態で機銃を撃てば
たとえ米軍の12,7ミリ機銃でもあたらないんじゃないの？

>>705
ホ-５

九九式一号銃は7.7ｍｍ機銃よりも初速が遅く、二号銃は7.7ｍｍより若干速い。
一号銃を装備した零戦二一型では7.7ｍｍが当たっているのに20ｍｍが当たらないと言う現象が起きる。
弾が遅いから命中する前に敵機が逃げてしまう。7.7ｍｍが当たった段階で敵は必死に回避を始めるから。
二号銃を装備した五二型なら20mmの方がわずかながら先に当たる。まあほぼ同時と言う感じかもしれないが。
さらに7.7ｍｍを13.2ｍｍに変えると、二号銃より速くなってしまうので、また「20ｍｍは当たらない」と言われてしまうかもしれない。

>>712
見越し出来る照準器があるみたいだし、
たぶん撃てるんじゃないの？

>>714
ゲーム感覚杉

>>716
そう？九七式7.7ｍｍが初速723m/s、九九式一号が600m/s。敵機の速度を500ｋｍ/ｈとした場合。
200ｍ先の敵機に7.7ｍｍが当たってから0.0567秒後に20mm弾が到着する。
その頃には敵機は7.876ｍ移動している、という計算なんだが。
さらに0.0567秒分20ｍｍ弾は地上に向けて落下をしてしまっているし。
敵機の中央に7.7ｍｍ弾が当たった場合、20ｍｍ弾は敵機後方の下を落ちていくのではないかと。

初速云々よりも機銃によって弾道は個々に異なるので
余程の近距離で無い限り、地上で照準調整した箇所（200m先で交差とか）でしか
種類の違う機銃同士は交わらないと思うが。

結局、一長一短というあたりまえのオチになるんじゃない？＞20ミリと12.7ミリ
さすがに隼一型の7.7ミリ×2は威力に問題ありだろうが（海軍機でいえば艦爆程度の火力）

最後まで7ミリの豆鉄砲で戦っていた零戦は間抜けすぎだよな

飛燕や疾風からだと、陸軍も20ミリ装備に変化しているからなぁ
結局頑丈な米軍機相手だと大口径化はやむをえないような

>>720
喪前は間抜け以前の馬○の壁状態だな

>>721
陸軍の20mm装備は重戦が主力になったということでしょう。
重戦主力の方針は、軽戦・重戦に分類した当時から航空本部が持っていたもの。

間を取って17ミリないし18ミリ機銃を開発したらどうだっただろうか

>>724
20mmの火力のメリット放棄してどうすんの？
20mmと12.7mm両方積めればそれでいいんじゃないの？
零戦は結局そうなっていくし
疾風は最初からそうだし
鍾馗スレの47戦隊の方のインタビューを参考にすると
鍾馗も一部の機体は20mmと12.7mmの両方装備してるみたいだし

MG151/15は結局どっちつかずで失敗した

中間とって良いとこ取りって方向性で比較的成功してるのは
現代なのでアレだけどBK27くらいしかないと思う

MG151/15は初速・直進性・ピアーシングが高い
航空機で防ぐことはまず無理
だからバルクホルンはF-1が好きだった

問題は反動の大きさと自重、生産性じゃあないか？

>725
結局はそのあたりがバランス的にベストなんだろう。
タンク博士もFW190D開発に当たって「武装は20�_と12.7�_各2丁で十分」
と述べている

纏めると、

運動性能(含む速度)：戦争前期は零戦圧勝、後期になると零戦低下、隼向上で隼（但し僅差）

防弾性能：後期まで隼有利（但し米側から見るとどっちも弱防弾と認められている。)

航続距離：零戦。（最近の評価では隼も同等の航続距離を持っていたハズとの見解もあるが、実戦で実証されたことはない。）

火力：零戦圧勝。（発射速度で評価の高い隼の12.7mmはペラ同調した場合、400発/分程度でしかない。）

実績：零戦圧勝。

なんちゅう零厨

>729

>米側から見るとどっちも弱防弾と認められている

ダウト。米軍機にくらべればやや落ちるが防弾効果はあるのが隼。
末期まで全く無いのが零戦。この差は無限大の開きがある。

>最近の評価では隼も同等の航続距離を持っていたハズとの見解もあるが

ダウト。
隼の航続性能は陸軍の運用条件によるものでこれは試験済みだが、陸軍の運用条件で零戦は測定されていない。
そういう意味ならば流布されている零戦の航続距離は全く参考にならない。

実際のところ両機の燃費に大差は無く個体差の範疇でしかなく
したがって航続距離の差は燃料搭載量の差に依存するが

零戦は 常装452L、満載525L、
であるのに対し（データーは21型）

隼は常装314L、満載564L（1型）
となり実は隼の方が多い。
零戦も52型になると少し満載燃料搭載量が増えて560L
であり両機に差は無い。
要約すれば両機の航続性能に差は無いと言える。
ゆえに>729の主張は棄却される。

＞米軍機にくらべればやや落ちるが防弾効果はあるのが隼。
これのソース頼む。

航続距離については、なるほど零戦と同等っぽいな、
ガダルカナル攻撃にも参加して欲しかったところ。
隼の長距離作戦行動って聞いたことないんだよね。

その他項目については>>729にある通りでOK？

データー

零戦厨の意見はヌルー汁。
零戦基準でしかものを考えないヤシだから。
しかも、零戦に都合の悪いデータは『極一部の例外』
零戦に都合の良いデータは『常識』だからな。

>731
防弾の効果なら世傑ぐらい読んだら？
まあ、零戦以外の知識が無いようだから、入門編にはちょうどいい。

>729
火力で圧勝にしたみたいな感じだな。
じゃ、屠龍が最強だなw

いや、そうではなく、隼の火力が弱すぎる。

>>735
ｗｸﾝよ
ﾁﾐのノーミソは５項目を順次比較し総合評価できる程の容量が無いようだな

陸軍機は増槽投棄後も爆弾架の空気抵抗による諸性能低下有り

旧軍の海軍と陸軍でも航空機の正規重量って規準が違ってなかったっけ？

そうなると装備を減らした規準にしてる方がスペック上有利だよね。

>>730
なかなか良い検証だけどまだちょっと足らない。

機内燃料の比較だが、それだけではエンジンがある馬力でどれだけの時間動けるか？
という比較にしかならない。

つまり、抵抗やプロペラの効率が違えばどうなるか分からない。
もし、零戦が隼より少ない馬力で巡航できるのであれば逆転する可能性もある。

結局の所、参考にはなるが確定ではない。

てか航続距離で零戦＞隼という主張に反論するなら
零戦のフィリピン進攻やガ島進攻みたいな長距離攻撃に隼が出撃した例を出せばいい。

相手を零戦厨とすぐに呼ぶ人間が増えたが
>>730
>末期まで全く無いのが零戦。この差は無限大の開きがある。

零戦が防弾を装備していたことを全く知らないの？
零戦を知りもせずに零戦を罵倒しているマヌケな厨にしか見えないよ。

相変わらず外しているなあ・・・>>730のﾄﾝﾃﾞﾓ理論のダウトｸﾝ

>隼の航続性能は陸軍の運用条件によるものでこれは試験済みだが、
>陸軍の運用条件で零戦は測定されていない。
>・・・零戦の航続距離は全く参考にならない。

海軍の公式の飛行性能は、
燃料弾薬満載の正規全備重量で計測されるので条件としてはきついぞ。

零戦の防弾というか被弾対策では大戦中期（18年夏）から翼内タンクに自動消化装置が付加されたようだから
全くの無防弾というのはちと語弊があるな。
1回のみ使用可だが消化率は高かったらしい。

↓体験談
ttp://www.b-b.ne.jp/bbs/zero_kai/trees.cgi?log=&v=4818&e=msg&lp=4818&st=0

>>743
＞整備員の話では、自動消火装置が付いているのもあれば、付いていないのもある、

な、なんだってー！

>>730
＞ダウト。米軍機にくらべればやや落ちるが防弾効果はあるのが隼。
＞末期まで全く無いのが零戦。この差は無限大の開きがある。

ダウトも何も事実だろ。
隼の装甲板はチハの装甲以下の代物だろ？

よっぽどの角度付けて装甲板に当たらないと高初速のブローニング弾く事はないよ。
仮にブローニングの装甲貫徹能力がチハの正面装甲と同じ25mmだとしても、(実際には30mmはあると思うが)
隼の装甲板の厚さは13mmだから、60度以上傾斜させないと弾かない計算になる。

隼の防弾タンクにしたって、日本陸軍が自画自賛していると言う資料があるで、
古峰のオッサンにも「隼が防弾タンクでどれだけ生存性が向上したか示す資料はありません」
と言われている。少なくとも、隼の防弾は無限大なんて言えるような代物ではない。

>>741
＞零戦のフィリピン進攻やガ島進攻みたいな長距離攻撃に隼が出撃した例を出せばいい。

一応、念のために言っておくけど、43年6月に海軍航空隊と陸軍飛行隊がほぼ同時に
ティモール島からダーウィン（約850ｋｍ）に侵攻してます。

この戦闘では、両方ともスピット５ｃと戦闘したんだが、
1式戦2型の出撃数と被撃墜数は、出撃数22機、被撃墜1、不時着2に対し、
零戦22型は３月から９月まで出撃して、延べ197機出撃、被撃墜3、不時着1、被弾12。

この結果で全事象を語ることはできないけど、
>>330の言うような零戦と隼の防弾効果に無限大の開きなんて無いね。
むしろ、この例では零戦のほうが生存性は高いといえる。

隼のは自動防漏式燃料タンクと言うが、
�T型で7.7mm弾対応、�U型で12.7mm対応だと。
いったい何処製なんだ？
当時の日本で満足なモノ作れたの？
消火装置が無いけど発火の恐れは無いのか？
海軍空技廠でも苦労しとるぞ。

操縦席後方の12.7mm弾対応の防弾板は�U型の途中からだろう。
実戦配備は18年中か？

相対的に数や飛行性能が劣るほど被弾しやすいからなあ。

>>795
あなたは優しい。

ｵｰｼﾞｰｽﾋﾟｯﾄはCｳｲﾝｸﾞで20mm×4装備だから「防弾隼」でも被弾すれば火の玉でしょう。
海軍の中攻と違い被弾に強いという陸軍重爆がﾎﾞﾛﾎﾞﾛにやられて、以降の出撃が不可能になったほど。
隼を撃墜したﾊﾟｲﾛｯﾄは零戦を落としたということで勲章もらうし・・・。

P47が合計9秒間も隼に射撃したが、一度付いた火が消え
何事も無かったように飛び続けたエピソードは有名

なんで9秒間も射撃受け続けたの？

命中していなし、撃たれていることに、気付いていないから・・・
エピソードねえ、きっと珍しい事だろう。
撃ってた本人は、恥ずかしいから、発火したけど消火したとｱﾒﾁｬﾝ証言

12.7mm×８門だよ。隼４機分で９秒間射撃・・・。
撃たれた隼には、誰が乗っていて、被弾はどこに何発なんだ？
被弾した本人証言はどうなってるんだ。

搭載機が無くなるか空母が無くなるまで再出撃する海戦では、
ボロボロに被弾し着艦する艦戦・艦爆・艦攻など当たり前なんだが。
海軍機が燃えにくいとか被弾に強いなんて絶対言わないよ。
実際に脆弱で良く燃えるからね。

>>748
それ弾が当たってないだけでしょ。

>>746
>隼のは自動防漏式燃料タンクと言うが、
>�T型で7.7mm弾対応、�U型で12.7mm対応だと。

2型のタンクには厚さ12mmの発泡ゴムを巻き付けている。
米軍みたいな被弾時に自動的に穴を塞ぐ代物では無いと記憶。
防漏タンクではなく、ただの防弾タンク。

1型に至ってはタンクに巻き付けているのは防弾ゴムではななく
厚さ1cm足らずのフェルト。正直防漏タンクなんて言える代物ではない。
事実、加藤機はその防漏タンクにブレハイの7.7mmが被弾して炎上・墜落している。

>>748
そりゃ明らかに命中してない上に、隼のパイロット撃たれてるの気付いてないだけだろ…

んなこ事言ってたら、ガタルカナル上空で被弾した零戦が搭乗員重傷の状態でラバウルまで帰還したり、
本土上空で100発以上被弾した零戦が基地に帰還した例はどうなるのかと。

事実かどうか疑わしい一例で全てを語ってはいかんよ。

沖縄戦で、陸軍に九州の基地から沖縄本島まで戦闘機出してくれって海軍から要請が出たんだよ
しかしこのときは陸軍側は拒否
カタログデータでいえば一式戦どころか三式戦でもいって空戦して帰ってこれるはずだけど
「数値は数値、実情とは違う」と陸軍側は拒否
片道攻撃の疾風を例外として、沖縄本島南部空域まで陸軍戦闘機が出たケースは無いはず
一方、零戦は何度も飛んでいる
岩本徹三は零戦52型乙で夜間強行偵察してきているし、芙蓉部隊の零戦（夜戦）も何度も銃爆撃している
特攻援護でも相当数が飛んでいる
どうして似たような燃料積載でこれほど差がついたのかはわからんが

つうか防弾に利益が無いのなら、陸軍機の防弾が増強される方向にいかないし
零戦に防弾だってつけない
（史実だとかなり早くから防弾増強要請が挙がっているが、現場知らずの馬鹿参謀に潰されてしまったのは散々ガイシュツの通り）
防弾無しだと、それこそ有効射程外の流れ弾喰らっただけでやられかねない

現場の戦訓より、大して階級の高くない一参謀の意見の方が説得力があったんだろうな。
弁舌の巧みなこと驚くばかりだ。あるいは余程人望があったのか。

源田さんは一応、実戦経験何度もあるよ
ただし参謀畑からで、実戦で戦闘機に乗ったことはないそうだけど

そういえば隼には自動消火装置は付いていたのかな。

誤解を与えたようだから正確に引用する。

（丸2006年12月号）
また、防弾能力が強化された防漏式タンクの装備や、防弾板の装備により、被弾に対する
抗堪性がより強固となったことも、ニ型が米側より高い評価をうける要因の一つとなっている。

実際に、この時期の戦闘でP47（ニール・カービィ大佐機）が、隼に8丁の12.7�_機銃による合計9度の
連射を浴びせかけ、二度タンクに着火させたものの、すぐに消火して、最終的に墜落するまで火を吹かずに
飛んでいたことが報告されたのをはじめとして、被弾しても火を吹かずに離脱・戦闘を継続した例が少な
からず報告されていることは、隼の防弾が有効であったことを示していた。

（歴群「隼」）
一型の時点ですでに米側から評価されていた燃料タンクの防弾は、ニ型ではより強固なものとなっていた。
59戦隊の南郷大尉は43年12月1日の日誌に「燃料タンクを射抜かれしも、ゴムの皮膜にて油漏れず助かる」
と記しており、これ以外にもP38に追い掛け回され70箇所以上に被弾したものの発火せずに帰還した例が
報告されるなど、隼ニ型の防漏式タンクはかなりの抗堪性を発揮している。

訂正
×合計9度の
○合計9秒の

艦上機＜陸上機
これは世界の常識。
よって零戦＜一式戦。
ただ一式戦が低スペックなため零戦の方が上とかいう馬鹿がいる。

>760
ウゼぇから消えろクズ

>>761
了解

>>758
9秒間射撃されて悠然と飛行（>>748）と
9回射撃して最終的に墜落は全然違うだろw
パイロットなど他の重要部位に被弾撃墜されてるだろ。

ついでに言っておけば、「被弾しても火を吹かずに離脱・戦闘を継続した例が少な
からず報告されていること」なんてどの航空機でも報告されてる。
零戦でも十数機が被弾後も800km以上飛行して基地に帰還しているのは
>>745に具体的な数値が上がっているの見れば分かるだろ。

当たり前のことで隼持ち上げられてもなぁ…
その文章誰が書いたのか分かる？

>>763
シラネお前の好きにしろ

一式陸攻は100発以上被弾しても生還した頑丈な機体

>>764
ブサ厨のファビョンktkr

>>763
→>>759

>>758
M2が750rpmとすると全弾命中で900発、半数命中(有効射撃時間4.5秒)としても450発。
さすがにそんなに命中弾受けたら隼の形変わるだろ。

貫けたタンクに焼夷弾が飛び込めば防漏燃料タンクでも意味無いそうだ

>>763
43年初頭に一式戦と対戦した米軍パイロットの評価によると
「防漏タンクを装備していて、零戦に比べて被弾時の抗堪性が高い」
と評価されていますが？
ま、こういうのもキミの手にかかれば「そんなレアケースで隼持ち上げられてもな」
とか難癖つけられるんだろうがなｗ

>>768
俺も無理あると思うんだが・・・滅茶苦茶な報告だろう

>>769
焼夷弾はアルミ外板や防漏ゴムを抜く時に焼夷材が剥げやすい。
焼夷材を失えば、燃料タンクに飛び込んでも酸素が無いと火災は拡がらない。
多くの欧米戦闘機は、燃料の消費によって生ずる燃料タンク内部の空間に不燃性
ガス(エンジン排気を利用することが多い)を充填して延焼を防止していた。
被弾して煙を噴いても火が消えたという隼がどうなっていたかは知らん。

>>770
無茶苦茶な考察している「その評価はおかしいだろ」という書き込みに対して、
全く別のデータ出してきてレッテル貼り付りですか？全く話の筋が見えてこないんだが。

最近こういう反論されたら全く別のモノ出してきて、感情的に議論繰り広げる香具師増えたよな。

訂正。
○無茶苦茶な考察している評価に「その評価はおかしいだろ」という書き込みに対して、
×無茶苦茶な考察している「その評価はおかしいだろ」という書き込みに対して、

軍板も落ちたもんだ・・・・

774 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 14:46:19 ID:???
訂正。
○無茶苦茶な考察している評価に「その評価はおかしいだろ」という書き込みに対して、
×無茶苦茶な考察している「その評価はおかしいだろ」という書き込みに対して、


こいやっていちいち誤字脱字にこだわる香具師て先生に多いよな
中身がないから人のあら捜ししか出来ないでやんの

>半数命中(有効射撃時間4.5秒)としても450発。

だいたい、半数も命中するのか？

>こいやっていちいち誤字脱字にこだわる香具師て先生に多いよな

やけにレッテル張りしかできねえと思ったら、リア厨かよw
アフォ草。とっとと宿題して寝ろ。

>>778
なんだお前鹿先生か
落ちたもんだ

さて遊びに逝くか

すでに自分が言われた事をオウム返するしかなくなった糞厨房wwwww
つーか、鹿先生って何よ?お前の担任かwwww

隼が優秀な防弾能力を持った世界水準の戦闘機であったのはもう完全に証明されたな。

軍板落ちたな・・・・・・・・・

飽きた

>>781厨房言い返せなくなって、涙目で逃亡か。もっと大人になれよ。
>>782一人で勝利宣言って虚しくない？

と　り　あ　え　ず　、　二　人　ま　と　め　て

　　　　　　m9　三　9m
　　　　　彡　　∧∧　　ミ
　　　　m9　　(^Д^)　　9m　ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｰ!!
　　　　　ヾヽ＼　ｙ　 ）　彡
　　　　　　m9／三　9m
　　　　　　　∪￣￣￣＼)

少なくとも誇張があるのは確かだな

>>784
お前つまらんからミクに行く
じゃーね

777 ：名無し三等兵 ：2007/11/24(土) 14:55:08 ID:???
>半数命中(有効射撃時間4.5秒)としても450発。

だいたい、半数も命中するものなのか？
>768でも誰でも答えてくれよ。
（オレは778-783ではない）

>>786
だからブサ厨の程度の低さは十分理解したから、とっとと帰れよ議論の邪魔だろ・・・

>768の半数命中(有効射撃時間4.5秒)としても450発。

これを前提にして「無茶苦茶な考察」とか断言されてもな…

軍板のレベルは元から低いだろ。過去ログを漁ってみな。

>>787
ぶっちゃけ、半数が命中とは考えがたいが
時と場合によるから断言できねえ。答えようがない。

どうしても、っていうのなら質問スレで質問してくれ。
あそこなら詳しいヤシが沢山いるから具体的事例出してくれるかも試練。

>>789
>>768ではなく、>>763にも反論があるんだけど…

>>787
そもそもそんなことを俺にいうのはお門違いじゃないか？
上手い奴がやりゃ命中するし、下手な奴は命中しない。当たり前。

つまり、9秒間射撃から命中弾数を推測するのは不可能。
100発かもしれないし、10発かもしれない。
その証言自体を非難するつもりはないが、そのまま、「へー隼ってすげー」にはならんよな？

>>791
あ、それいーな。>>787は質問スレいって聞いてきなよ。
いい回答があったらここに貼ってくれ。

ニ回着火して二回とも消火してるのを合わせて
「隼の被弾時の抗堪性が高い」 という結論は不自然ではないとオモ。

「無茶苦茶な考察」とか「誇張があるのは確か」は一体
何を根拠に言っているのやらｗ

中には100発被弾して帰還した零戦もあるからな。
相手の射撃時間は何秒だったかは知らんが。

788 ：名無し三等兵：2007/11/24(土) 15:07:06 ID:???
>>786
だからブサ厨の程度の低さは十分理解したから、とっとと帰れよ議論の邪魔だろ・・・

ここの連中は鹿先生知らない人の様なので来る必要なくなりました。






ありがとさん。

だから帰ってこられないと言ったのに

>>794
「無茶苦茶な考察」にかんしては、
「被弾しても火を吹かずに離脱・戦闘を継続した例が少なからず報告されている」ことに対して、
「どの航空機でも報告されてる。零戦でさえ十数機が被弾後も800km以上飛行して基地に帰還している。」
と根拠があるぞ。読解力あるの？

隼って軍の要求にいやいや従って作った糞戦闘機だろ。
主翼に機銃積めない時点で終わってる。
零戦は相手を隼やハリケーンに限れるなら７．７＊６ぐらいの武装ができる。

この辺で一旦まとめさせていただきます。

最強なのは250発食らいながら一撃でハリケーンを返り討ちにした上、
乗員全員共々基地まで帰ったDo17って事でよろしいですね。

どこに食らうかによるだろ。単座なら、パイロットの頭か心臓に命中すれば、
一発であぼーん。

>>770
>43年初頭に一式戦と対戦した米軍パイロットの評価によると
>「防漏タンクを装備していて、零戦に比べて被弾時の抗堪性が高い」

このソースと詳細希望。
18年初頭の時点といえばニューギニア方面へ一式戦が進出したばかりで
零戦と隼を明確に区別でき、双方と交戦した経験のある米軍パイロットなどそういないはず。
あくまで一パイロットの印象に過ぎない可能性が高い。

陸さんの方が
防弾への対処が迅速だった

それは真実だな

>>804
海軍はアウトレンジ戦術信奉と、海の上をいく、この両方のために
航続力を伸ばす方向に行かざるを得なかったので、防弾装甲という
発想が除外されてたんだろ。

数を揃えて速度と火力で押しまくる、と言う戦法が成り立てば防御力はそんなに気にならないだろう。
一応零戦は速度と火力を重視した戦闘機として作られたんだから。
すぐに通用しなくなったけど。

数をそろえて、で間違ってると思うし、零戦の場合、速度だってムチャクチャ速いわけでなく、
火力だって２０ミリはあまり使いものにならなかったと坂井三郎氏も言っている。
やはり航続力＝アウトレンジが主眼だろ。装甲ないのは。

零戦が大活躍をした昭和15年から昭和17年の前半くらいまでは、
出合ったほとんどの敵よりも速く、火力は日本機としてはスバ抜けて大きく、さらに集中運用されて敵を数で凌いだ。
だから破竹の快進撃ができた。というのが俺の解釈。

しかし実際はインターセプター（局地戦闘機）の場合はともかく、
ファイター（制空の場合は、あまり速度は重要視されない。
また、火力については20ミリはもともと敵の重爆相手のために搭載されたもので、
これも制空戦闘機としては不要だったと言われる。実際、英米の戦闘機は12.7や7.7が多い。
集中運用というのは零戦がそうされたというより、日本の機動部隊の運営方法だと思う。

20mmが制空戦闘で不要？？
どこで言われてるの？？

防弾装備が無いのは、設計段階ではまだ戦訓が無かったから。
途中で防弾の必要性に気付いたが、大量生産の邪魔になるのでスルーした。
防弾は次期主力戦闘機である雷電・烈風から。
零戦は改良せずにお払い箱。
問題は雷電や烈風がいつまで立っても実用化しなかったこと。
結果的に零戦を改良して使わざるを得なかった。
しぶしぶ防弾装備を積むことになる。

>>809
空中戦闘教範 昭和19年3月（海軍）
ttp://www.warbirds.jp/p-kun/other/kaigun1.html
とりあえず速度重視です。だから何？って気もしますが。

>>810
だから坂井三郎が言っている。日本の２０ミリは小便球になってあたらないんだそうだ。
艦攻相手なら使えるが、戦闘機相手のドッグファイトでは使えなかったらしい。
しかも翼内に無防御で搭載されていたので、一発当たったらおしゃか。
仲間うちでは「２０ミリは早めに打ちつくしたほうが安全だ」と言われていたのだ。

>>811
五二型では防弾ガラスと背鋼板ついただろ？
でも、Ｆ６Ｆの12.7で貫通できたらしい。

>>813
そうだなあ。例えばヒストリーチャンネルのゼロキラーF6Fという番組では、零戦二一型に追撃され、逃げ回ったF6Fが
空母に帰ってみたら尾翼に20mm弾を喰らった穴が開いていた、と当時のパイロットが語っていたぞ。
当たっているんだよ。格闘戦で。

坂井さんはけっこうホラ吹いてたりツンデレだったりするから

海軍には独特の合理主義（？）があるようだ。
他の軍隊のように試作戦闘機をいろいろ作るのはあんまり好きではないらしい。
そして仕様変更もあんまり好きではないらしい。
同じ戦闘機をずーっと使って、ある日突然新型の最強戦闘機を投入したいみたい。
そんな風に思える。

大空のサムライでは20�_を誉めてたりするのにね

>>816
実は俺もそれ少し思ってんだよ

>>817
そうそう、陸軍は試作機多いんだよねえ。
四式戦闘機だけで５０ぐらい作ってなかったっけ。

20mm1号銃が低初速、低発射速度で使い辛いのは確かだけど、制空戦闘でも積極的に使ってるよ。
弾数が60発なんですぐに撃ちつくしてしまうという文句も出てる。
7.7mmのみで防弾にすぐれる米機の相手ができるわけがない。

でも、これは坂井氏だけじゃないけど、Ｂ−１７ぐらいの重爆になったら、
２０ミリで落ちないんだってね。だから雷電は20ミリ四丁、Ｂ２９迎撃の
震電は30ミリ四丁になってる。どいつなんかＢ−２５相手に50ミリ砲だもんな。
対して、重爆持たないドイツやマッチ箱機の日本機相手にする連合軍は、
戦闘機に20ミリなんかつけない。エアラが３８ミリ積んだぐらいじゃないの。

P-38も最初からつけてるぞ

あれはヤマモトを落とすためだ。

>>822
ドイツの「B-25相手に50ミリ砲」って何？

海に沈没したゼロ戦
http://2server.harikonotora.net/military/pc/img.php?src=../src/276-20.jpg

スピットの後期型とかテンペストあたり20mmじゃなかったっけ？
英空軍も7.7mm多銃と比較して20mm×4のがベターだと判断したんじゃないの？

>>825
たしかMe262だ。

３８mm砲ってあったっけ？

>>827
それは20ミリの性能が上がったとかじゃないの？　よく分からんけど。

よく分からないんだったらＲＯＭってろよ･･･

>>831
ち、分かったよ

>>827
イギリスは単位時間当たりの投射重量と投射密度から武装を決定した。
7.7mm×12＝20mm×4の試験結果が1930年代中頃から判っていて、7.7mmでは弾丸の
威力が不足という事態がBoB以来顕著になったため20mm×4に移行した。

>>830
う〜ん、それがイスパノ20mmは性能的には最強の20mmと言って良い位なんだけど反面重量がかなり重くて
わざわざ短砲身にして性能落としてまで軽量コンパクト化させたものを作って大戦末期以降の機体に載せてる。
陸軍の17ポンド砲を短くした77mm砲と同じようなケースだね。

イスパノ20ミリが最強・・・？
いや・・・まさかな・・・

>>833
しかし飛距離と命中効果というのは違うでしょう。何を基準にイコールと
考えたのですか。

>>825
ドイツは連合軍の重爆落とすのに、正面攻撃しかけたらしいよ。要はボクシングでいう
カウンターパンチ。

戦後60年余を過ぎても、一日百レスを集める陸海軍の争いｽｺﾞｽ

弾をグリス漬けにしないと弾詰まるから大変だったとか、MG151のMG弾が〜とか言い出されたらアレだけど
単純に単位時間あたりの投射重量とエネルギーだけで見ればイスパノが最強クラスなのは間違いない

戦争終盤、レーダー管制された速度と数に勝る戦闘機防御ラインを日本機が突破している。
米軍カラー映像で見られる、艦船の近くで墜落する日本軍機がその中の一部に当たり、
そしてVT信管付きの鉄壁の対空火器でも撃墜されなかった機が、
通常攻撃や特攻で米艦船に少なからず打撃を与えている。

このことは米戦闘機に搭載された12.7mmの6丁や8丁でも一撃での威力が不足だと言うことだ。

>>839
そこらへん、バルカンファランクスじゃ一撃粉砕させるには威力が低くて、より大口径のCIWSが模索されてるのとデジャヴー感じさせるよね

コルセアの後期型とかベアキャットも20mmじゃなかったっけ？
米海軍も12..7mm多銃と比較して20mm×4のがベターだと判断したんじゃないの？

>>836
7.7mm×12＝20mm×4の評価基準は投射重量。
ただし、7.7mmはブローニング.303、20mmはイスパノMk.Iが評価対象で、すべての
7.7mmと20mmに当てはまる話ではないので注意が必要だ。
ブローニングM2も評価対象に入っていて、7.7mm×12＝12.7mm×6＝20mm×4だった。
米軍戦闘機の武装が12.7mm×6を主力にしたのも、米海軍が大戦末期から20mm×4へ
移行し始めたのも、大戦初期に英空軍から得た前述の情報に基づいていた。

米海軍は特攻機対策という課題が持ち上がったし、地上掃射時の効果という点からも
ストッピングパワーの高い20mmに移行した。そういう観点から言うと8年前から
その辺を考慮に入れて、20mmの搭載を要求に含めた帝国海軍や粛清前のソ連空軍は
先見性があったと言えるだろう。

対して、50年代までM2で通した陸軍航空隊と空軍の考え方は隼と帝国陸軍に通じる物がある

>>838
英軍機は防弾完備だから零戦の7.7mmは無力だよね
零戦のエリコン×２と英軍イスパノ×４の戦い
どちらも防御不可能で、結果は零戦の圧勝
銃の性能の差？

>>844
世界の20mmクラスの中でエリコンFF/FFLは最底辺なんだが

足を止めてノーガードな撃ち合いなら、そう解釈しても良いかもしれないけど、
レシプロ機が足を止めたら、普通墜ちちゃう。

米軍機は同じブローニングM2でも1943年あたりから、特に1944年以降からは全く別物の威力だよ

疾風スレから転載

左から、銃名、弾重、初速、発射速度、1発のエネルギー、エネルギー/秒

Hispano Mk.5････････････････････130.0g 840m/s 750rpm 45864J 573kJ/s
MG151/20･･････････････････････105.0g 747m/s 700rpm 29295J 342kJ/s
FMG2/20････････････････････････96.0g 715m/s 850rpm 24539J 348kJ/s
FMG99/20II-4･･････････････････128.0g 750m/s 500rpm 36000J 300kJ/s
FMG99/20II-4改････････････････128.0g 750m/s 620rpm 36000J 372kJ/s

※FMG2/20はホ5、FMG99/20II-4改は99式2号4型改(発射速度改善)

>>845
最底辺の20mmで装備数も半分、
アウトレンジ侵攻、ワンショットライター護衛や制空、敵地上空戦・・・
そこで結果圧勝ということは、
零戦がとてつもなく高性能だということになるぞ

当たらなければどうと言うことは無い・・・って誰かが言ってたし

>>849
とてつもなく高性能だったのは零戦の中の人

ゼロがたいして優秀でもない中等程度の技量の操縦士に操縦されても、
手強い敵であった＜クロステルマン

>クロステルマン
零戦など間近に見たこともないフランス人が、伝聞と想像で書いたものに如何程の信憑性があろうか

日本人とその使用する兵器に対する怨念に凝り固まった半島人が書いたレスに
如何程の信憑性があろうか

『零戦に都合の良い資料は検証なく全て真実』が遺憾なく発揮されてますね。

零戦の後継は軽戦闘機では無く
重戦闘機の雷電だった訳だろうし
陸軍も隼の後継は重戦闘機である鍾馗だったと言う事だろうし
前者は開発の遅延・後者は扱い難さで
不採用に成ったと言う事だろうし
軽戦闘機に軍が何処迄固執していたのかだが
５式と雷電を比べれば何れが強いのかだろうし
重戦闘機のコストを考えれば
隼より一回り大型で
１２．７ｍｍ４−６門装備の
中型戦闘機を作ると言う事で良かったのかも知れぬが
（烈風は軽戦闘機への固執と言うより
　旋回能力への固執が生んだ物だろうか）

コストを異様に掛けて迄
エンジンを小型化しようとしたと言うのは
問題と言う事かも知れぬし
中戦闘機は５式程度の機体で
良かったと言う事だろうか

>>851
クロステルマンはフランス人エース第一位にランク(仏空軍式33機・英空軍式23機)
されるパイロットだが、1948年に自身の体験を綴った「撃墜王」を発表して一躍
ベストセラー作家となった。
零戦など日本機に関する記述を含む「空戦」は1951年に発表された作品で、前作
「撃墜王」の余勢をかって、作者自身とは何の関係もないものをも含めて大戦中
の航空戦を網羅的に扱っていた。その内容は、戦後わずか6年の発表ということも
あり、信頼性の点ではかなり疑問があると言わざる得ない。

だから零戦も防弾欲しがったのに、参謀連が潰したという馬鹿な経緯があるだろ
南太平洋海戦では、日本のほうがまだ敵機を若干沢山落としているのにパイロット戦死率は二倍という状態
防弾は万能じゃないけど、あるのとないのとではトータルで相当生還率に差が出てくるよ

＞参謀連が潰したという馬鹿な経緯

今まで詳しく知らなかったので
経緯を知りたいのですがどんな文献を当たればいいですか？

しかし実際のところ、防弾施してたら、他の部分が犠牲になったわけで、
それはしょうがないと思う。
三菱への当初の要求書にも「防弾、量産性、耐久性」についての要求が特に
なかったので、これらの項目を犠牲にして、他の要求を満たすことができた。
これはこれでロジックだと思う。

>>859
その話は、半年もromってれば何回も出てくる。
ここで態々質問するような事柄ではない。

>861
バカな零戦厨房が嫌がらせでカキコしただけだろ。
ヌルー汁。

>>858
>南太平洋海戦では、日本のほうがまだ敵機を
>若干沢山落としているのにパイロット戦死率は二倍という状態

アフォか、おまいさんは軍用機のパイロットの数まみな等しいと思ってるのかね？
ただ単に損害に艦攻・艦爆が多いだけだろ。

そもそも、南太平洋海戦で航空機の損害が多いのは日本軍側。
損害多い理由は、日本側が帰還した攻撃隊を二度三度と反復攻撃繰り返したから。
延べ出撃数も日本側のほうが米軍よりはるかに多い。

つか、攻撃を控えて空母打ち漏らしてどうすんだよw
まさしく「へぼ将棋王（空母）より飛車（パイロット）を可愛がり」だな。
久々に痛い厨を見たよw

>>863
と、言いますか南太平洋海戦での零戦の損害は
戦闘機の攻撃よりも、艦艇からの対空砲火がほとんどの割合を占めてますね。

それにしても、最近は無知な人が増えましたね（苦笑）

最近増えた無知な者なんですが、どんな状況で零戦が艦艇からの対空砲火に
撃ち落されるんですか？　艦爆や雷撃機なら艦艇に突っ込むから撃ち落される
でしょうけど。

なんで零戦のパイロット戦死率の話しているのに無理矢理艦攻が、とか入れて逸らそうとするわけ？
そんなに防弾無用じゃないといけないの。源田閥軍ヲタとか今時いたのかｗ

手元に学研の「ソロモンの激闘」ぐらいしかないけど
確かに艦載機損耗は日本のほうが若干少ないぐらいなのに戦死は二倍という数字がある
ってか日本機って艦攻や艦爆にも防弾ないんだよな(；・∀・)

損害数字の誤差って南太平洋海戦以外でも良く出るよね。
片方の主張をそのまま信用して、とか。不時着水や帰還後放棄機は含めてない（純粋な戦闘による損害以外は計上してない）とか。
基地航空隊は除外しているとか。
どんな基準で出してる数字かも書かないと混乱するだけでは？

>>865
・敵艦隊直掩機と制空戦闘中、直下の艦隊の高射砲の断片くらってあぼ〜ん
・艦攻雷撃のため海面上まで高度落とす→敵戦闘機が艦攻攻撃しようと海面上まで高度落とす
　→零戦が敵戦闘機の妨害しようと海面上まで高度落とす→米艦艇の射程内にはいってあぼ〜ん
・艦爆爆弾投下→投下後の艦爆をねらって敵戦闘機が高度を落とす→零戦が…（以下同上）
・敵艦船の対空射撃を封じるために機銃掃射をしようとして返り討ちであぼ〜ん(これはあんまり聞かない)

つか、直掩機のケツに敵戦闘機が食らいついたとき、味方艦隊の対空射撃で援護してもらって
敵機の追撃を巻くことは往々としてある。

>>866
＞なんで零戦のパイロット戦死率の話しているのに無理矢理艦攻が、とか入れて逸らそうとするわけ？

>>858では、
＞南太平洋海戦では、日本のほうがまだ敵機を若干沢山落としているのにパイロット戦死率は二倍という状態

となっているため、零戦の零戦のパイロット戦死率ではなく南太平洋海戦のパイロット戦死率の話。
つか、今までの議論で零戦パイロットの具体的な戦死率なんて出てないだろ。
一昨日の深夜にダーウィン空襲の時に隼の生還率が零戦よりも悪かった話は出ているが。

無理矢理零戦の話に、南太平洋海戦の損害の話くっつけようとしてしているのはそっち。
つか、レッテル貼らんと反論すら出来んのか。おまいは。

南太平洋海戦では「攻撃機には零戦が必ず一機つき、一緒に突撃せい」
という命令が出されていた

防弾ゼロの問題は海軍航空機全般ってことかね？
一式陸攻もインテグラルタンクは落ちやすくなるからやめてくれって開発時に意見が出たのに蹴られて。
天山にまで採用されているしな……。

防弾軽視の弊害は長らく言われていたことだからな
防弾積むと他を削ることになるって話だけど
普通に他削ったほうが良かった
経験を積んだ兵士こそ工場で生産できない戦力の中核
日本軍全体に通じる欠点
ついには人命浪費の特攻なんてやりはじめるし

単なる思いつきだけど、過渡期が13試〜14試辺りだったりして。
日中戦争の戦訓が性能標準に反映されるのが、確かその頃だったと思うので。

防弾軽視って、結局日本の技術力の限界に理由があったんじゃね？
欧米より低い技術力でなんとか戦おうと思って、攻撃力、防御力を
天秤にかけりゃ、防御力のほうが落とされるに決まってるよし。

数十?L分の航続距離や運動性向上と引き換えに生存性を捨てるのって
「＞技術力の限界」じゃないよなあ。
むしろ「良識の欠如」や「責任の放棄」や「教育の歪み」の問題では。

しかし、何万回も議論されていることが
性懲りも無く無意味にループするんだな…

>>871以降は馬管理人が自演してるんじゃねｗｗ

>>875
航空撃滅戦指向で消耗戦前提の陸軍と異なり、海軍は決戦指向だったし、
その上、駆逐艦とかの様に、防御面での割り切りの経験も数多く積んでいるので、仕方ないかと。

>>878
まあ、ノモンハンで痛い目に遭ってないのもあるだろうしなあ。
しかし「決戦指向」＝ノーガード戦法じゃ、兵隊はたまらないな。
いいキャッチコピーを考えたぞ。「空のタンクデサント」合掌。

中国で中攻とか手痛い被害を受けてたのに何も学ばないのかよ

>>879
いや、だから、たまらなかったじゃない。

>>876
しゃあねえよ。オーソライズされない限りは。
スレだって弁証法的に終わるものでもないんだから。

>>880
学んだ上で大西氏は、13試陸攻の仕様検討で消耗戦の事を懸念して防弾の必要を説いていますが
決戦だけを考えた場合は違う解になるとの見解も示しています。
上記は大西氏の個人的な見解ですが、
海軍的にも、優勢な米海軍との殴りあいを考えすぎて、煮詰まってたのかも。

防弾していたら性能低下で最初から勝負にならないし、しなかった史実ではこの通り。
最初から手詰まりだった。

それでもやるのが男〜

負けだした時のことを考えれば防弾重視していた方が良かったと思うけど
｢それしか上手く行く方法がない｣だったとしても、
｢それに成功しなければどうせ負けるから｣と失敗したときのことを考えることを放棄してしまうのは、
危機管理としてなってない
確かに、攻撃力と足の長さ重視し、先手必勝で敵を叩きつぶすことを目指すのは効果的だったと思う
しかし、そのことに全力を傾注しないと勝てないって場合にも、やはり生残性ってのは重要になってくる
特に日本は連合国に比して人的にも物的にも資源が限られていたわけだしね
練度の高い将兵がどれだけいるかがモロに影響してくるってのは分かっていたはず

>>884
で、要求性能を達成するために結局防弾をはずすと。
手間隙だけムダにかけるなんて馬鹿の極地ですな。

>>859
>>861は詳細が載っている文献名を知らないのを誤魔化しているだけｗ

結局、大アメリカ様に楯突いたのがバカ

それは陸軍がKYだからｗ

ＫＹてなんだよ
危険予知だよな？

頭上及び後方確認ヨシ！

>>890が正にKYｗ

危険予知できてないｗ

＞888
馬鹿の中の馬鹿、馬韓李人乙！

起こりうる危険→大多数の米軍機に囲まれフクロにされる。

対策→勝てなくても負けない機体で、クルクル回る。

注意事項→頭上及び後方注意ヨシ！

本日のＫＹ