「戦車不要論」を語るスレ6
海軍さんが敵上陸部隊を洋上で完全撃破してくれて
空軍さんが空から敵機甲部隊を完全撃破してくれて
最後は歩兵さんの死ぬ気の肉弾攻撃で完全撃破してくれれば
戦車は要らなくなると思います。
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
空軍さんが空から敵機甲部隊を完全撃破してくれて
最後は歩兵さんの死ぬ気の肉弾攻撃で完全撃破してくれれば
戦車は要らなくなると思います。
過去スレ
「戦車不要論」を語るスレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
「戦車不要論」を語るスレ4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
「戦車不要論」を語るスレ3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
「戦車不要論」を語るスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
「戦車不要論」を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
|
|
|
2 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:07:35 ID:???
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
3 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:09:15 ID:???
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。
装輪戦車があればもっと良いよね
抑止力にもなる。道路も傷まない。
抑止力にもなる。道路も傷まない。
5 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:10:41 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
6 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:11:58 ID:???
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」（5～600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
7 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:12:59 ID:???
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
8 ：18の人のまとめ（一部改定）：2007/06/03(日) 19:14:26 ID:???
※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。
9 ：Lans ■xHvvunznRc：2007/06/03(日) 19:24:49 ID:???
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >1さん乙だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 グフフフ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >1さん乙だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 グフフフ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
10 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/03(日) 19:34:11 ID:???
＿＿__
/MwmVm わたしはこっち。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm わたしはこっち。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
11 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/03(日) 19:43:46 ID:???
＿＿__
/MwmVm ところで、ストライカーMGSは
⊥⊥＿＿⊥ 自走対戦車砲じゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 歩兵の直射火力支援車両だから、自走歩兵砲とでも言うべき存在。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そんなに装甲を盾にする訳でもないので、突撃砲もちょっと違うのに注意。
´ し'ﾉ 対戦車戦闘は副次目的。
対戦車任務は専用のストライカーTOWがあるからね。
SBCTの編制表を一度良く見てみるといいよ。
にはは
/MwmVm ところで、ストライカーMGSは
⊥⊥＿＿⊥ 自走対戦車砲じゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 歩兵の直射火力支援車両だから、自走歩兵砲とでも言うべき存在。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そんなに装甲を盾にする訳でもないので、突撃砲もちょっと違うのに注意。
´ し'ﾉ 対戦車戦闘は副次目的。
対戦車任務は専用のストライカーTOWがあるからね。
SBCTの編制表を一度良く見てみるといいよ。
にはは
かって塹壕陣地だったものを移動可能にしてはなから火砲を備えたのが
現代の歩兵戦闘車を装備した機械化歩兵である
って誰か言ってた気がするけどこれって正しい見解なのか
現代の歩兵戦闘車を装備した機械化歩兵である
って誰か言ってた気がするけどこれって正しい見解なのか
13 ：名無し三等兵：2007/06/03(日) 20:08:56 ID:sGBh3CXR
>>12
機械化歩兵だって穴掘りするし・・・
機械化歩兵だって穴掘りするし・・・
>>12
正しくない。機械化歩兵でもタコツボ掘るし野戦築城もする。
ただ、その作戦テンポが車両の助けを借りてる分早い。
突撃発揮でも車両が火力支援、戦車が先頭で盾と、頑強この上ない布陣。
陣地が移動するわけではないけど、そういう意味ではないかな？
正しくない。機械化歩兵でもタコツボ掘るし野戦築城もする。
ただ、その作戦テンポが車両の助けを借りてる分早い。
突撃発揮でも車両が火力支援、戦車が先頭で盾と、頑強この上ない布陣。
陣地が移動するわけではないけど、そういう意味ではないかな？
１か０かじゃなくて、可能な削減案を考えるべきだと思う。
正面装備の削減は正直限界。
戦車は600両。マジでぎりぎりを超えてヤバいくらいの削減
もともと充実してなかった自走砲は削減できんし、
機械化どころか自動車化すらしていない歩兵連隊と・・・
Ｆ-15十数機とＤＤＨ一隻諦めてくれたら・・・
戦車は600両。マジでぎりぎりを超えてヤバいくらいの削減
もともと充実してなかった自走砲は削減できんし、
機械化どころか自動車化すらしていない歩兵連隊と・・・
Ｆ-15十数機とＤＤＨ一隻諦めてくれたら・・・
海も空も現状でギリギリカツカツです。
調達方法が問題なんだろうな。
国防予算の規模そのものが低すぎるんだよ
日当一万円貰ってる人間が、保険料で100円ってどんだけ貧乏なんだって話
月２５万だとして2500円、どこの県民共済だよｗ
日当一万円貰ってる人間が、保険料で100円ってどんだけ貧乏なんだって話
月２５万だとして2500円、どこの県民共済だよｗ
一括生産と後年度負担ができればなぁ・・・
ほらな、結局戦車厨の解答は軍事費拡大にしかならないｗ
防衛費は世界的に見ても高いほうだろう。
>>21
護衛艦を削減しろよｗ
護衛艦を削減しろよｗ
＞海空とリンクしてない地対艦ミサイル
戦車不要厨がバカなのはよくわかったｗ
戦車不要厨がバカなのはよくわかったｗ
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
>>23
それだけ脅威が多いという事だ。北・韓・中・露
それだけ脅威が多いという事だ。北・韓・中・露
どっかに物価換算で計算してるサイトがあったとｵﾓﾀ
ブクマとっときゃよかったな・・・
ブクマとっときゃよかったな・・・
歩兵「携行」って事は01式クラスか。
アレってそんなに射程なげーか？
アレってそんなに射程なげーか？
ドラゴンが約1000ｍ前後。
ミランが2000ｍ。
ジャベリン・01軽MATが2500ｍ前後って言われてる。
戦車砲は1500ｍで主力戦車を撃破した例もある。（湾岸戦争・チャレンジャー2）
対戦車ではそのくらいの距離が限界＝射程が短いと思われるかもしれんが、
対歩兵なら榴弾は3000ｍ近く飛翔するはず。じゃないと戦車砲として意味が無いし。
もっとも、対戦車ミサイル抱えた歩兵を3000ｍで視認しろったってかなり難しいけどねｗ
ミランが2000ｍ。
ジャベリン・01軽MATが2500ｍ前後って言われてる。
戦車砲は1500ｍで主力戦車を撃破した例もある。（湾岸戦争・チャレンジャー2）
対戦車ではそのくらいの距離が限界＝射程が短いと思われるかもしれんが、
対歩兵なら榴弾は3000ｍ近く飛翔するはず。じゃないと戦車砲として意味が無いし。
もっとも、対戦車ミサイル抱えた歩兵を3000ｍで視認しろったってかなり難しいけどねｗ
飛ばすだけなら4kmくらい軽く飛ぶよ
もっとも4kmも遮蔽物のひとつもないとは限らんが
もっとも4kmも遮蔽物のひとつもないとは限らんが
38 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/04(月) 00:42:31 ID:???
＿＿__ >32
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ロシア軍DSｈKM（12.7mm）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 最大射程 7000m
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 有効射程 対地1500m 対空1000m
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ロシア軍KPV（14.5mm）
最大射程 8000m
有効射程 対地2000m 対空1400m
米軍M2（12.7mm）
最大射程 6800ｍ
有効射程 対地4000m
最大射程でいいなら、重機関銃程度でもこの位はあるの。
当然、戦車砲はもっとあるけどね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ロシア軍DSｈKM（12.7mm）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 最大射程 7000m
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 有効射程 対地1500m 対空1000m
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ロシア軍KPV（14.5mm）
最大射程 8000m
有効射程 対地2000m 対空1400m
米軍M2（12.7mm）
最大射程 6800ｍ
有効射程 対地4000m
最大射程でいいなら、重機関銃程度でもこの位はあるの。
当然、戦車砲はもっとあるけどね。
にはは
また戦車不要厨がバカなのはよくわかったｗ
最大射程で撃ったとこで当たらんもんな。
戦車砲ももちろんだがＡＴＭも。
戦車砲ももちろんだがＡＴＭも。
確か旧海軍の漸減邀撃作戦では駆逐艦1個戦隊で戦艦1隻食う計算だったはずだが、
戦車1両食うのにATM装備歩兵どれくらい要るかのぅ？
歩兵1個小隊使ったら年間経費で90TKの調達価格を軽く超えちまうが
戦車1両食うのにATM装備歩兵どれくらい要るかのぅ？
歩兵1個小隊使ったら年間経費で90TKの調達価格を軽く超えちまうが
>>41
損害考えたらもっと・・・だよｗ
損害考えたらもっと・・・だよｗ
戦車不要厨はボタン一つで歩兵が戦車を破壊できるとでも思ってるんだな。
そこそこ使えるＡＴＭを歩兵が運用するのにどれだけ苦労すると思ってるんだか
そこそこ使えるＡＴＭを歩兵が運用するのにどれだけ苦労すると思ってるんだか
ＡＴＭよりＡＴＭを運用可能な歩兵の育成のが金がかかる事実
制圧砲撃の最中、８４ＲＲで塹壕から身を乗り出して射撃できると宣言しているバカもいるくらいだｗ
>>45
3人と30人比べてどーするｗ
3人と30人比べてどーするｗ
また戦車不要厨がバカなのはよくわかったｗ
戦車不要論者は必要論者に比べて知識や知性で劣っているかもしれないが、
知能では格段に優っている気がする。
知能では格段に優っている気がする。
＞知能では格段に優っている気がする。
だったら戦車砲は砲弾の重さの不足を運動エネルギーで補ってる砲だから水平撃ちで直接狙える
距離がやたら長いのは想像できるよね？
だったら戦車砲は砲弾の重さの不足を運動エネルギーで補ってる砲だから水平撃ちで直接狙える
距離がやたら長いのは想像できるよね？
いいアグレッサーが育たないな
54 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/04(月) 01:25:22 ID:???
＿＿__ >51
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは、ここが釣堀だって知って来てるんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初期のスレからねｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 初期のアグレッサーはすごかったな。
）ﾉ fく/_|〉 あくまでもちゃんと知識をもった人が、あえてディベートとして挑んできたんだからｗ
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしは、ここが釣堀だって知って来てるんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 初期のスレからねｗ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 初期のアグレッサーはすごかったな。
）ﾉ fく/_|〉 あくまでもちゃんと知識をもった人が、あえてディベートとして挑んできたんだからｗ
´ し'ﾉ
にはは
>>54
ってもさー、戦車不要を唱えようと思ったら、国際環境の変化を理由にするか、
RMAをネタにするかのどっちか位しか思い浮かばないし。
前者は軍板の範囲外だし、後者は海の物とも山の物ともつかない段階だし。
初期のアグレッサーはどういうネタだったん？
ってもさー、戦車不要を唱えようと思ったら、国際環境の変化を理由にするか、
RMAをネタにするかのどっちか位しか思い浮かばないし。
前者は軍板の範囲外だし、後者は海の物とも山の物ともつかない段階だし。
初期のアグレッサーはどういうネタだったん？
57 ：名無し三等兵：2007/06/04(月) 08:11:20 ID:XSyUTky5
日本は国の経済に占める国の歳入と歳出の規模はヨーロッパよりだいぶ小さくアメリカとほぼ同じ
ところが公共福祉は欧州には及ばないが米国よりはずっと充実している。
米国では貧乏人は病院には行けないし保険には入れない。
この辺の違いが教育や国防に皺寄せとなって現れる。
そしてGDPに対する借金の比率は、昨夏の戦争で激増したレバノンについで世界二番目
とはいえ年金問題に絡む政権支持率の動き方を見ると、とても福祉はこれ以上削れない。
消費税増税は景気をしぼませて税収減になった記憶からなかなか踏み切れない。
財政的に増税は不可避でありただの先送りだが。
まぁ、３～４％の経済成長が永遠に続いて出生率が急回復すれば年金は破綻しないで済むなんて
妄想レベルの下らない見通しを出して悦に浸ってる政府は、
どう考えても頭がおかしいｗ
出生率の推計は毎年外れて下方修正してるし、経済成長は早くも減速感。
空母が出てこなければ楽勝、とかやってたころから全く進歩してないと見える。
ところが公共福祉は欧州には及ばないが米国よりはずっと充実している。
米国では貧乏人は病院には行けないし保険には入れない。
この辺の違いが教育や国防に皺寄せとなって現れる。
そしてGDPに対する借金の比率は、昨夏の戦争で激増したレバノンについで世界二番目
とはいえ年金問題に絡む政権支持率の動き方を見ると、とても福祉はこれ以上削れない。
消費税増税は景気をしぼませて税収減になった記憶からなかなか踏み切れない。
財政的に増税は不可避でありただの先送りだが。
まぁ、３～４％の経済成長が永遠に続いて出生率が急回復すれば年金は破綻しないで済むなんて
妄想レベルの下らない見通しを出して悦に浸ってる政府は、
どう考えても頭がおかしいｗ
出生率の推計は毎年外れて下方修正してるし、経済成長は早くも減速感。
空母が出てこなければ楽勝、とかやってたころから全く進歩してないと見える。
セックス
>>59
張られても仕方ないような。
張られても仕方ないような。
>6
>ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ワロスｗｗ
「100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません」
そんな武器存在しないだろｗｗ
どこの世界に「撃てば必ず敵を倒す」武器があるんだよｗ
馬鹿じゃネーの
>ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ワロスｗｗ
「100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません」
そんな武器存在しないだろｗｗ
どこの世界に「撃てば必ず敵を倒す」武器があるんだよｗ
馬鹿じゃネーの
>>61
核
核
>>61
それが判らない人もいるんだよ。ちゃんと書いても理解できない人がいるんだからｗ
それが判らない人もいるんだよ。ちゃんと書いても理解できない人がいるんだからｗ
核を搭載したミサイルや爆撃機が途中で撃墜されるかもしれないねｗ１００％じゃないね残念ながらｗ
ICBMなら撃墜はほとんど不可能だぜ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | ATMは100％の命中率も100％の撃破率も
＼ `ー'´ ／ 記録したことはありません！
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| | ATMは100％の命中率も100％の撃破率も
＼ `ー'´ ／ 記録したことはありません！
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
久しぶりに見たこのAA
>>35
>戦車砲は1500ｍで主力戦車を撃破した例もある。（湾岸戦争・チャレンジャー2）
5100mな
つーか1500mで当てられない第三世代戦車なんて無いよ
チャレのライフル砲とレオ２やM1の滑腔砲って砲弾の互換性あったっけ？
>戦車砲は1500ｍで主力戦車を撃破した例もある。（湾岸戦争・チャレンジャー2）
5100mな
つーか1500mで当てられない第三世代戦車なんて無いよ
チャレのライフル砲とレオ２やM1の滑腔砲って砲弾の互換性あったっけ？
なかったはずだが・・・
ないはず。
確かHEATの場合、ライフリングがあると弾が回転して、
命中時にメタルジェットが拡散するので回転を打ち消す専用弾が必要だったかと。
確かHEATの場合、ライフリングがあると弾が回転して、
命中時にメタルジェットが拡散するので回転を打ち消す専用弾が必要だったかと。
まあねえ。
大体、対戦車兵器に最も耐えられるのは戦車なんだが。
どういう訳か戦車不要論者は対戦車兵器は戦車だけにしか使われないし、使えば戦車は即撃破可能で防御は不可能だと考えてる節があるから。
何だろうね、対戦車って言葉を使わずに対車両って言葉を使えば理解できるのか？
大体、対戦車兵器に最も耐えられるのは戦車なんだが。
どういう訳か戦車不要論者は対戦車兵器は戦車だけにしか使われないし、使えば戦車は即撃破可能で防御は不可能だと考えてる節があるから。
何だろうね、対戦車って言葉を使わずに対車両って言葉を使えば理解できるのか？
とういか、ある国が戦車を廃したら前線で歩兵対歩兵＋戦車なんて場面が見れそうだ。
戦車不要論者は必要論者に比べて、なんとなく知能が高い気がする。
もちろん根拠無しで。
もちろん根拠無しで。
知識は皆無のようだが？
戦車不要論者はノモンハンで御苦労なされた先達の皆様に謝れ
話はそれからだ
話はそれからだ
火炎瓶で倒せないことは無かったがこっちの被害も凄かったんだよな…
78 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/05(火) 02:10:09 ID:???
＿＿__ >55
/MwmVm ネタはあまり変わらないよ。
⊥⊥＿＿⊥ でも展開が巧妙。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最近のアグレッサーみたいに単なる繰り返しはしないの。
）ﾉ fく/_|〉 もともと戦車の必要性をちゃんと理解した上で、こちらの手の内を逆手にとろうとしてた人もいた。
´ し'ﾉ でも、根本の不要論が成立しないので結局逃げ切れずに自滅してたり…（汗
そういった激戦を経てるから、不要論アグレッサーをやるなら
戦車なしで防御と攻撃を被害を最小限に抑えて戦う運用を無理やりでもでっちあげてくしかないと思う。
兵器スペック比較での不要論は運用提示で簡単に撃破される。
だから不用論側も必要側なみの運用を提示するしかない。
実際、戦場には常に戦車がいる訳じゃないから、そういった事例や状況での知識を総動員すれば…
歩兵万能論を主軸に限定的な戦車最小限論ぐらいなら組める可能性があると思う。
きっちり歩兵のみでの攻撃を描ければ良いんだけど、
それには陸戦の基本や運用をかなりしっかり理解する必要あるけどね。
そこまでやっても、あくまで限定的だから、一般原則に引き出されちゃうと通じなくなるし
ディベート時には最新の注意と流動的な対処が必要だよ。
ともかく過去の先例も累積してるから、繰り返しの固定論じゃ戦車必要論の優勢を動かすのは難しいと思うな。
にはは
/MwmVm ネタはあまり変わらないよ。
⊥⊥＿＿⊥ でも展開が巧妙。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最近のアグレッサーみたいに単なる繰り返しはしないの。
）ﾉ fく/_|〉 もともと戦車の必要性をちゃんと理解した上で、こちらの手の内を逆手にとろうとしてた人もいた。
´ し'ﾉ でも、根本の不要論が成立しないので結局逃げ切れずに自滅してたり…（汗
そういった激戦を経てるから、不要論アグレッサーをやるなら
戦車なしで防御と攻撃を被害を最小限に抑えて戦う運用を無理やりでもでっちあげてくしかないと思う。
兵器スペック比較での不要論は運用提示で簡単に撃破される。
だから不用論側も必要側なみの運用を提示するしかない。
実際、戦場には常に戦車がいる訳じゃないから、そういった事例や状況での知識を総動員すれば…
歩兵万能論を主軸に限定的な戦車最小限論ぐらいなら組める可能性があると思う。
きっちり歩兵のみでの攻撃を描ければ良いんだけど、
それには陸戦の基本や運用をかなりしっかり理解する必要あるけどね。
そこまでやっても、あくまで限定的だから、一般原則に引き出されちゃうと通じなくなるし
ディベート時には最新の注意と流動的な対処が必要だよ。
ともかく過去の先例も累積してるから、繰り返しの固定論じゃ戦車必要論の優勢を動かすのは難しいと思うな。
にはは
とりあえず20年後の状況として、
74式戦車は油圧が抜けまくって実働150台を切り、
TKXは開発無限遅延中、
アメリカはクリントン政権下で戦車大削減、
太平洋の緊急展開部隊には戦車ほぼなし、という状況になっても、
米海軍と海自の規模がそのままなら
どこの国からも日本は侵略されない。
さらに20年後、老朽化した90式とようやく調達の始まったTKX、
あわせて300輌前後しか日本に戦車がなかったとして
米海軍と海自の規模がそのままなら
やっぱり日本は侵略されない。
さらに20年後‥って考えていくと、
どのくらい戦車が減ったら侵略されると思うね？
74式戦車は油圧が抜けまくって実働150台を切り、
TKXは開発無限遅延中、
アメリカはクリントン政権下で戦車大削減、
太平洋の緊急展開部隊には戦車ほぼなし、という状況になっても、
米海軍と海自の規模がそのままなら
どこの国からも日本は侵略されない。
さらに20年後、老朽化した90式とようやく調達の始まったTKX、
あわせて300輌前後しか日本に戦車がなかったとして
米海軍と海自の規模がそのままなら
やっぱり日本は侵略されない。
さらに20年後‥って考えていくと、
どのくらい戦車が減ったら侵略されると思うね？
なんで20年後にクリントン政権なんだよ
>>81
>国境紛争での相手国の軍事的冒険を誘発する恐れは高まるぞそれ。
なんで？ 護衛艦削減ならまだわかるが、戦車を削減しただけで
わざわざ海を越えて日本侵攻をしようとするかねぇ。（某国を除くｗ）
>全面戦争下でも米軍来援まで持ちこたえられなくなる。
戦車が無ければ即占領されちゃうの？
じゃあベトナムの戦訓はなんの意味も無いって事かねぇ。
来援までもたせるだけだったら、それこそゲリラ戦に持ち込んだほうがいいんじゃないの。
>ゲリコマ対処も難しくなるな。
ってゆうか、今自衛隊でそういう訓練やってんの？
戦車使って少人数のゲリラ掃討を行う訓練て。
>国境紛争での相手国の軍事的冒険を誘発する恐れは高まるぞそれ。
なんで？ 護衛艦削減ならまだわかるが、戦車を削減しただけで
わざわざ海を越えて日本侵攻をしようとするかねぇ。（某国を除くｗ）
>全面戦争下でも米軍来援まで持ちこたえられなくなる。
戦車が無ければ即占領されちゃうの？
じゃあベトナムの戦訓はなんの意味も無いって事かねぇ。
来援までもたせるだけだったら、それこそゲリラ戦に持ち込んだほうがいいんじゃないの。
>ゲリコマ対処も難しくなるな。
ってゆうか、今自衛隊でそういう訓練やってんの？
戦車使って少人数のゲリラ掃討を行う訓練て。
>>83
護衛艦隊による洋上阻止は不可能。
防御戦でも戦車がある無いでは稼げる時間がだいぶ違う。
>戦車使って少人数のゲリラ掃討を行う訓練
やってる。戦車使ったほうがゲリコマ対処でも犠牲が少なくなる。
護衛艦隊による洋上阻止は不可能。
防御戦でも戦車がある無いでは稼げる時間がだいぶ違う。
>戦車使って少人数のゲリラ掃討を行う訓練
やってる。戦車使ったほうがゲリコマ対処でも犠牲が少なくなる。
日本でゲリラ戦なんか出来る訳無いだろ
つかベトナム側に米国の数十倍の死者が出たのはスルーか
つかベトナム側に米国の数十倍の死者が出たのはスルーか
>>83
朝鮮戦争じゃ戦車がなかったせいで釜山まで押しまくられたが。あのときまとまっ
た数の戦車があればソウルすら守れたと思うぞ。
ベトナムじゃあゲリラ（ベトコン）は米軍相手に壊滅状態に陥って、北ベトナム
正規軍がでばるハメになってますな。
>>85
年間の戦死者数と召集兵の数が同じだったっけ？ ホーおじさんマジで外道。
朝鮮戦争じゃ戦車がなかったせいで釜山まで押しまくられたが。あのときまとまっ
た数の戦車があればソウルすら守れたと思うぞ。
ベトナムじゃあゲリラ（ベトコン）は米軍相手に壊滅状態に陥って、北ベトナム
正規軍がでばるハメになってますな。
>>85
年間の戦死者数と召集兵の数が同じだったっけ？ ホーおじさんマジで外道。
>>83
お前ちっとも調べずに思いつきで書いてるだろ
お前ちっとも調べずに思いつきで書いてるだろ
>>81-82
恐れが高まるとかじゃなくて‥どのくらい減ったら臨界点と見る？ってことなんだけど。
戦車があるから脅威が押さえられているとするなら、当然その見積もりはできるはずだよね？
じゃあたとえばね、他国の戦車に対抗できる戦車がほぼ北海道にしか配備されてなくて、
本州には他国の戦車に対抗できない、40年前の旧型戦車しかほぼ配備されてない、としたら、
そのときの本州は危機的状況にあるといえる?
恐れが高まるとかじゃなくて‥どのくらい減ったら臨界点と見る？ってことなんだけど。
戦車があるから脅威が押さえられているとするなら、当然その見積もりはできるはずだよね？
じゃあたとえばね、他国の戦車に対抗できる戦車がほぼ北海道にしか配備されてなくて、
本州には他国の戦車に対抗できない、40年前の旧型戦車しかほぼ配備されてない、としたら、
そのときの本州は危機的状況にあるといえる?
＞臨界点
精密は推測はそれこそ不可能だろ、ある程度のマージンは必須。
しかし600両ではキツイだろうな。戦闘能力以前の問題として、よほど機動性を高めないとまともな防衛線の構築すら出来ないんじゃないか？
いくらTK-Xが強かろうが、所詮は自分が居る場所に居る敵としか戦えないわけで、迂回されて包囲殲滅されたりしたらどうしようもないぜ
せめてあと100両・・・ いや75両・・・
精密は推測はそれこそ不可能だろ、ある程度のマージンは必須。
しかし600両ではキツイだろうな。戦闘能力以前の問題として、よほど機動性を高めないとまともな防衛線の構築すら出来ないんじゃないか？
いくらTK-Xが強かろうが、所詮は自分が居る場所に居る敵としか戦えないわけで、迂回されて包囲殲滅されたりしたらどうしようもないぜ
せめてあと100両・・・ いや75両・・・
>>88
中国軍
兵力２２５万人
５９式/７９式戦車５０００両、８８式戦車４００両、９６式戦車２０００両、
９８式/９９式戦車６００両、０３式水陸両用戦車１００両、
８６式歩兵戦闘車２１００両、００式空挺戦闘車１００両、
８５式装甲兵員輸送車２０００両、６３式装甲兵員輸送車２０００両、９２式装輪装甲車１２００両、
Ｓｕ－２７ＳＫ/ＳＵ－３０ＭＫＫフランカー戦闘機２７０機、
Ｊ－１０戦闘機６５機、Ｊ－８戦闘機５００機、Ｊ－７戦闘機１０００機、
空母１隻、駆逐艦２７隻、ミサイル駆逐艦８隻、フリゲート４７隻、
原潜６隻、キロ級潜水艦１２隻、宋級潜水艦８隻、
揚陸艦３０隻、０７１型揚陸艦数隻建造中
韓国軍
兵力６９万人
Ｍ４７パットン戦車１００両、Ｍ４８パットン７００両、Ｋ１戦車１０００両、
Ｋ１Ａ１戦車３００両、Ｔ８０Ｕ８０両、Ｋ２戦車数両、
ＫＩＦＶ歩兵戦闘車１８００両、ＡＡＶ７Ａ１水陸両用装甲車１６０両、Ｍ１１３Ａ１装甲車４００両、
Ｆ－１６ファイティングファルコン戦闘機１４０機、Ｆ－４ファントム戦闘機１００機、Ｆ－５タイガー１００機、
Ｆ－１５Ｋスラムイーグル戦闘爆撃機１７機、Ｔ/Ａ－５０練習機１０機、
グァンゲトデワン級駆逐艦３隻、チョムゴン・イシンスン級ミサイル駆逐艦６隻、イージス艦数隻建造中、
ウルサン級フリゲート６隻、２０９級潜水艦１２隻、独島級揚陸艦１隻建造中
自衛隊
兵力２０万人
７４式戦車６００両、９０式戦車３００両、
８９式装甲戦闘車５８両、７３式装甲車３３０両、９６式装輪装甲車２００両、
Ｆ－１５Ｊイーグル戦闘機２０３機、Ｆ－２支援戦闘機６８機、Ｆ－４ＥＪ改戦闘機９０機、
イージス艦５隻、むらさめ級護衛艦９隻、たかなみ級護衛艦５隻、
おやしお級潜水艦１０隻、おおすみ級輸送艦３隻
中国軍
兵力２２５万人
５９式/７９式戦車５０００両、８８式戦車４００両、９６式戦車２０００両、
９８式/９９式戦車６００両、０３式水陸両用戦車１００両、
８６式歩兵戦闘車２１００両、００式空挺戦闘車１００両、
８５式装甲兵員輸送車２０００両、６３式装甲兵員輸送車２０００両、９２式装輪装甲車１２００両、
Ｓｕ－２７ＳＫ/ＳＵ－３０ＭＫＫフランカー戦闘機２７０機、
Ｊ－１０戦闘機６５機、Ｊ－８戦闘機５００機、Ｊ－７戦闘機１０００機、
空母１隻、駆逐艦２７隻、ミサイル駆逐艦８隻、フリゲート４７隻、
原潜６隻、キロ級潜水艦１２隻、宋級潜水艦８隻、
揚陸艦３０隻、０７１型揚陸艦数隻建造中
韓国軍
兵力６９万人
Ｍ４７パットン戦車１００両、Ｍ４８パットン７００両、Ｋ１戦車１０００両、
Ｋ１Ａ１戦車３００両、Ｔ８０Ｕ８０両、Ｋ２戦車数両、
ＫＩＦＶ歩兵戦闘車１８００両、ＡＡＶ７Ａ１水陸両用装甲車１６０両、Ｍ１１３Ａ１装甲車４００両、
Ｆ－１６ファイティングファルコン戦闘機１４０機、Ｆ－４ファントム戦闘機１００機、Ｆ－５タイガー１００機、
Ｆ－１５Ｋスラムイーグル戦闘爆撃機１７機、Ｔ/Ａ－５０練習機１０機、
グァンゲトデワン級駆逐艦３隻、チョムゴン・イシンスン級ミサイル駆逐艦６隻、イージス艦数隻建造中、
ウルサン級フリゲート６隻、２０９級潜水艦１２隻、独島級揚陸艦１隻建造中
自衛隊
兵力２０万人
７４式戦車６００両、９０式戦車３００両、
８９式装甲戦闘車５８両、７３式装甲車３３０両、９６式装輪装甲車２００両、
Ｆ－１５Ｊイーグル戦闘機２０３機、Ｆ－２支援戦闘機６８機、Ｆ－４ＥＪ改戦闘機９０機、
イージス艦５隻、むらさめ級護衛艦９隻、たかなみ級護衛艦５隻、
おやしお級潜水艦１０隻、おおすみ級輸送艦３隻
レバノンやイスラエルでは武装難民に戦車を使う。
ソースは昨日の朝日新聞
よって日本に来た北朝鮮の武装難民には戦車が有効である。
ソースは昨日の朝日新聞
よって日本に来た北朝鮮の武装難民には戦車が有効である。
ここで戦車擁護してるような連中が戦前の日本を大艦巨砲主義にしたんだろうな。
「敵の戦艦沈めるには戦艦が一番」
「上陸支援するのに戦艦が無くてどうする?爆撃機？コスト掛かり過ぎプゲラうひょ～ｗ」
「攻撃機？三式弾で撃ち落してやんよｗ」。
実際戦ってみると敵は徹底したアウトレンジ攻撃。
決して戦艦の間合いに入らず一方的に戦艦撃沈。
「敵の戦艦沈めるには戦艦が一番」
「上陸支援するのに戦艦が無くてどうする?爆撃機？コスト掛かり過ぎプゲラうひょ～ｗ」
「攻撃機？三式弾で撃ち落してやんよｗ」。
実際戦ってみると敵は徹底したアウトレンジ攻撃。
決して戦艦の間合いに入らず一方的に戦艦撃沈。
>>94
擁護はしとらんよ？
ただ、戦車の任務の代替が可能な兵器が存在しないから
戦車が不要とは思わないだけで。
俺自身戦車砲は時代遅れと思わないでもない。
が、代替する兵器が存在しない以上、使い続けるしかない。
ミサイルでは継戦能力に問題があるし、コストが高い。
ロケットは初速の遅さからくる命中精度の悪さ。
機関砲じゃ威力不足で、榴弾砲では対戦車能力が不足。
取捨選択したら戦車砲しか残らないだけさ。
戦車がどう不要なのか、理論的に説明してない不要論者ばかりだからマジレスするが
陸戦が起こりえないとか、着上陸されないとか
戦車が不要なのではなく、論点が陸上戦力不要になってしまっている。
「起こりえないから不要」という理論は、その時点で軍事的には理論破綻なんだよ。
「起こった場合を想定し、どう対処能力を保有するか」が国防組織の存在意義だろうに。
擁護はしとらんよ？
ただ、戦車の任務の代替が可能な兵器が存在しないから
戦車が不要とは思わないだけで。
俺自身戦車砲は時代遅れと思わないでもない。
が、代替する兵器が存在しない以上、使い続けるしかない。
ミサイルでは継戦能力に問題があるし、コストが高い。
ロケットは初速の遅さからくる命中精度の悪さ。
機関砲じゃ威力不足で、榴弾砲では対戦車能力が不足。
取捨選択したら戦車砲しか残らないだけさ。
戦車がどう不要なのか、理論的に説明してない不要論者ばかりだからマジレスするが
陸戦が起こりえないとか、着上陸されないとか
戦車が不要なのではなく、論点が陸上戦力不要になってしまっている。
「起こりえないから不要」という理論は、その時点で軍事的には理論破綻なんだよ。
「起こった場合を想定し、どう対処能力を保有するか」が国防組織の存在意義だろうに。
>>94
レスの頭から終わりまで事実誤認
レスの頭から終わりまで事実誤認
イスラエルもいまだに市街戦で戦車使っているわけだし
メルカヴァも対歩兵に投入されている
メルカヴァも対歩兵に投入されている
「ミサイルのコストが高いから戦車は砲を使う」って理由で敵のアウトレンジ攻撃で死ななきゃならない戦車兵の身にもなれよ。
戦車で一番高い部品は乗員だろ？
乗員守れよ。
戦車で一番高い部品は乗員だろ？
乗員守れよ。
アウトレンジ攻撃ってwwまだミサイルの射程が戦車砲より長いと思ってるの？
>>35,>>38は読んだ？
アメリカは砲弾もミサイルも撃てるガンランチャーって言う便利グッズを開発したけど
結局使わなかったんだよな・・・。
>>35,>>38は読んだ？
アメリカは砲弾もミサイルも撃てるガンランチャーって言う便利グッズを開発したけど
結局使わなかったんだよな・・・。
ガンランチャー失敗したんじゃなかったっけ？トラブル多くて
やっぱ砲発射ミサイルはロスケに限るｗ
>>100
一応量産レベルまでいったんじゃないの？
一応量産レベルまでいったんじゃないの？
量産されたが、故障多くてあまり使用されず、失敗作
昔は誘導弾のレベルが低かったから使い物にならなかっただけの話。
「より遠くにより正確に」が武器の進化の正しい方向。
戦車砲で１５キロ先の目標には当たらないだろ。
ミサイルにするべきだね。
「より遠くにより正確に」が武器の進化の正しい方向。
戦車砲で１５キロ先の目標には当たらないだろ。
ミサイルにするべきだね。
戦車必要論って単なる現状追認だから何の知性も感じない。
不要論にはアイデアがある。
不要論にはアイデアがある。
>>106
戦車不要論者はくだらないアイディアで
前線の将兵の命を危険にさらすろくでもないやつらってことですか？
戦車がろくに無かったベトナムやレバノンではインフラをずたずたにされた挙句
敵軍の5～10倍の人的損害だしたことはスルーですか？
戦車不要論者はくだらないアイディアで
前線の将兵の命を危険にさらすろくでもないやつらってことですか？
戦車がろくに無かったベトナムやレバノンではインフラをずたずたにされた挙句
敵軍の5～10倍の人的損害だしたことはスルーですか？
>>105
15キロ先の目標に命中させるには間接標準が必要ですが、その辺理解してますか？
15キロ先の目標に命中させるには間接標準が必要ですが、その辺理解してますか？
>>106
分かりやすい例を挙げるとイギリスのパンジャンドラムみたいなもんだな
分かりやすい例を挙げるとイギリスのパンジャンドラムみたいなもんだな
MPMS！MPMS！
113 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/05(火) 21:04:56 ID:???
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 大英帝国はすごいんだよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、ロマンがあるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【大英帝国を褒め称えよ】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 大英帝国はすごいんだよー。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 うん、ロマンがあるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【大英帝国を褒め称えよ】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
>109
いや待て。
ひょっとしたら>105は特科火力の純減を憂いているのやもしれぬw
いや待て。
ひょっとしたら>105は特科火力の純減を憂いているのやもしれぬw
117 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/05(火) 21:14:42 ID:???
＿＿__
/MwmVm ところでミサイル派の人に聞きたいな。
⊥⊥＿＿⊥ ATMは砲兵射撃を受けても攻撃機動できるのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| MPMS…対砲兵射撃食らうから、すぐ陣地転換しないとね。
(（( ⊂I!Liつ で、陣地転換中は無力。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ その間に敵は戦車を先頭に味方陣地を蹂躙かな？
それに弾数少ないから、継戦能力低いよ。
ここぞという時の阻止火力。
にはは
/MwmVm ところでミサイル派の人に聞きたいな。
⊥⊥＿＿⊥ ATMは砲兵射撃を受けても攻撃機動できるのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| MPMS…対砲兵射撃食らうから、すぐ陣地転換しないとね。
(（( ⊂I!Liつ で、陣地転換中は無力。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ その間に敵は戦車を先頭に味方陣地を蹂躙かな？
それに弾数少ないから、継戦能力低いよ。
ここぞという時の阻止火力。
にはは
118 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/05(火) 21:16:12 ID:???
＿＿__
/MwmVm >116
⊥⊥＿＿⊥ 自衛隊はその人的損害に耐えられないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm >116
⊥⊥＿＿⊥ 自衛隊はその人的損害に耐えられないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
冬の北海道なら或いは…！
つーか戦略的に縦深が少ないのにゲリラ戦してどーするｗ
聖域がないぞ
>>116
ちみはモノンハンを再現するつもりかね？ 次は指揮官以外もプロが来る事になるよ？
ちみはモノンハンを再現するつもりかね？ 次は指揮官以外もプロが来る事になるよ？
おいおい、米軍はベトコンのゲリラ戦術「のみ」で叩きだされたワケじゃねーぞ。
きっちり北ベトナム正規軍が戦車乗って出ばってるじゃねーか。
きっちり北ベトナム正規軍が戦車乗って出ばってるじゃねーか。
戦車不要論者は戦争を理解していないな
戦う相手は単なる困難だとか障害ではなくて、生きて考える人間なんだぞ？
戦う相手は単なる困難だとか障害ではなくて、生きて考える人間なんだぞ？
ゲリラ戦は敵を消耗させることはできるが撃破することは不可能。
最後は正規軍による逆襲が必要不可欠。
まあ、そういうことだな。
最後は正規軍による逆襲が必要不可欠。
まあ、そういうことだな。
戦車の保有台数を６００両が抑えられた日本は、長砲身１４０ｍｍ滑腔砲を備え、
いかなる方角からのＡＴＭとＡＰＦＳＤＳの被弾やＩＥＤに耐える重装ＭＢＴを配備すべき
また特科部隊はＦＨ－７０を廃し、６０口径１５５ｍｍ自走先進砲に全て置き換えよ
いかなる方角からのＡＴＭとＡＰＦＳＤＳの被弾やＩＥＤに耐える重装ＭＢＴを配備すべき
また特科部隊はＦＨ－７０を廃し、６０口径１５５ｍｍ自走先進砲に全て置き換えよ
戦車不要論者は陸戦の知識が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
陸軍不要論者は海軍の知識が無い
空軍万能論者（制空権とれば終わり論者）には空軍の知識が全く無い
上記３つを理解できないものは知能が無い
「戦車不要」と言っただけで知能が３０％ＵＰ！
あまり繰り返すな
ていうか、なんで戦車不要論者は自分が攻撃する事ばかり考えるんだ？
戦車も不意打ちされ事もあるしアウトレンジされる事もされるだろう。だが対戦車兵器も当然不意打ちされるしアウトレンジされるんだよ。歩兵もミサイル車両もヘリも攻撃機も。
この場合生き残る可能性が高いのはどちら？ まあ、どうせ知能がどうとかしか書きこまないんだろうけど？
ていうか、なんで戦車不要論者は自分が攻撃する事ばかり考えるんだ？
戦車も不意打ちされ事もあるしアウトレンジされる事もされるだろう。だが対戦車兵器も当然不意打ちされるしアウトレンジされるんだよ。歩兵もミサイル車両もヘリも攻撃機も。
この場合生き残る可能性が高いのはどちら？ まあ、どうせ知能がどうとかしか書きこまないんだろうけど？
>>129
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6#.E7.A0.B2
の口径変更・車載版
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6#.E7.A0.B2
の口径変更・車載版
グウの音もでないほど論破されたから腹いせに、戦車支持者の知能を低いと
レッテルを貼って、その行為で悦に入って俺ＳＧＥＥＥＥＥ！してる人間の知能が高いというのなら、
俺の「知能」という単語に対する解釈が間違ってるんだろうね
レッテルを貼って、その行為で悦に入って俺ＳＧＥＥＥＥＥ！してる人間の知能が高いというのなら、
俺の「知能」という単語に対する解釈が間違ってるんだろうね
>>133
おい・・・ズムウォルト級のＡＧＳの重量知ってて言ってるんだろうな？
おい・・・ズムウォルト級のＡＧＳの重量知ってて言ってるんだろうな？
>>135
そこで100t超重戦車
そこで100t超重戦車
>>117
戦車かミサイル戦車どっちが勝つかって話でなんで特科が出てきたの？
戦車かミサイル戦車どっちが勝つかって話でなんで特科が出てきたの？
レバノンでの地上戦闘では史上初めて現代の最新戦車に対しての
大規模な最新ATGM(対戦車ミサイル）の使用が確認された。
ヒズボラは合計でおよそ500発のATGMを発射し、
50台ほどのイスラエル軍装甲戦闘車両（※戦車や重装甲兵員輸送車）に命中させた。
全てのATGMが装甲戦闘車両を狙った物ではなく，
およそ3分の1は明らかにイスラエル軍歩兵に対して使用された。
しかし、イスラエル軍の死傷者のうち半分は、ATGMの命中を受けた50台ほどの装甲戦闘車両の乗員であった。
車両以外の標的に対して発射されたATGMによる死傷者は10%に過ぎない。
イスラエル軍は今回のレバノン侵攻作戦で116人の死者と500人を超える負傷者を出した。
軽傷を負った兵士の数はこの中に含まれていない。
50台の車両が命中を受け58名が死亡したという割合は、たとえ以前よりは死傷率が低下している傾向はあるものの、
それでも過去の戦闘の例からみても相反しないものである。
(50台ほどのの）ATGMの命中を受けた車両のうち60%はメルカバ戦車で、
そのうち3分の1は完全に破壊されるかひどく損傷した。ただし損傷した戦車は回収され、修理された。
この原因はヒズボラが1970年代の設計からから最新の物、
特に9M133コーネット（アメリカ製のジャベリン対戦車ミサイルに似ている）まで、いくつかのロシア製ATGMを使用したためだ．
ヒズボラは、よく訓練された200人ほどのATGM操作兵を保有しており、彼らは大規模に最新ATGMを使用したが、
（結果をフェアに観察すれば、）ATGMは装甲戦闘車両を一気に陳腐化させる魔法の兵器だ、という言説は未だ正しくないことを証明した。
イスラエル軍は1000両以上の装甲戦闘車両をレバノンに展開し、およそ5%の車両がATGMの命中を受けた。
しかしATGMはイスラエル軍を止めることは出来ず、進撃を遅滞することもできなかったのだ。
http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20060828.aspx
大規模な最新ATGM(対戦車ミサイル）の使用が確認された。
ヒズボラは合計でおよそ500発のATGMを発射し、
50台ほどのイスラエル軍装甲戦闘車両（※戦車や重装甲兵員輸送車）に命中させた。
全てのATGMが装甲戦闘車両を狙った物ではなく，
およそ3分の1は明らかにイスラエル軍歩兵に対して使用された。
しかし、イスラエル軍の死傷者のうち半分は、ATGMの命中を受けた50台ほどの装甲戦闘車両の乗員であった。
車両以外の標的に対して発射されたATGMによる死傷者は10%に過ぎない。
イスラエル軍は今回のレバノン侵攻作戦で116人の死者と500人を超える負傷者を出した。
軽傷を負った兵士の数はこの中に含まれていない。
50台の車両が命中を受け58名が死亡したという割合は、たとえ以前よりは死傷率が低下している傾向はあるものの、
それでも過去の戦闘の例からみても相反しないものである。
(50台ほどのの）ATGMの命中を受けた車両のうち60%はメルカバ戦車で、
そのうち3分の1は完全に破壊されるかひどく損傷した。ただし損傷した戦車は回収され、修理された。
この原因はヒズボラが1970年代の設計からから最新の物、
特に9M133コーネット（アメリカ製のジャベリン対戦車ミサイルに似ている）まで、いくつかのロシア製ATGMを使用したためだ．
ヒズボラは、よく訓練された200人ほどのATGM操作兵を保有しており、彼らは大規模に最新ATGMを使用したが、
（結果をフェアに観察すれば、）ATGMは装甲戦闘車両を一気に陳腐化させる魔法の兵器だ、という言説は未だ正しくないことを証明した。
イスラエル軍は1000両以上の装甲戦闘車両をレバノンに展開し、およそ5%の車両がATGMの命中を受けた。
しかしATGMはイスラエル軍を止めることは出来ず、進撃を遅滞することもできなかったのだ。
http://www.strategypage.com/htmw/htarm/articles/20060828.aspx
>>140に追記
撃破されたメルカバはメルカバＭｋⅡ・メルカバＭｋⅡＤ(ドル・ダレッド)で、
新型のＭｋⅢ・ＭｋⅣは２０輌が被弾したそうですが、撃破されておらず、
最新型で実戦初投入となるＭｋⅣは、ＡＴＭの直撃を受けながらも装甲貫通無しという結果になったそうな。
撃破されたメルカバはメルカバＭｋⅡ・メルカバＭｋⅡＤ(ドル・ダレッド)で、
新型のＭｋⅢ・ＭｋⅣは２０輌が被弾したそうですが、撃破されておらず、
最新型で実戦初投入となるＭｋⅣは、ＡＴＭの直撃を受けながらも装甲貫通無しという結果になったそうな。
>>140
損害を受けた事の無い兵器などあるか？
損害を受けた事の無い兵器などあるか？
>>143
ある。
ある。
実戦に参加していない我が自衛隊の兵器は
創設以来戦闘損失皆無さ！
創設以来戦闘損失皆無さ！
>>145
自損はあるけどなｗ
自損はあるけどなｗ
ATMには効果がないなんてだれもいってねーよ、タコ
あと、最近の戦車にはそれなりの冗長性があるはずだがね
あと、最近の戦車にはそれなりの冗長性があるはずだがね
>>147
露出してる照準器やセンサー類の損傷なんか当然、想定されて設計されてるよ。
だから、外部露出してる機器が破損しても戦闘続行可能なように、バックアップのシステムが存在する。
もちろん、精度は落ちるけどな。
つーかATMや砲撃くらったくらいで戦車が戦闘力喪失したら、存在意義がないじゃん。
こんな当たり前のことくらい、調べればすぐ判るぞ・・・
露出してる照準器やセンサー類の損傷なんか当然、想定されて設計されてるよ。
だから、外部露出してる機器が破損しても戦闘続行可能なように、バックアップのシステムが存在する。
もちろん、精度は落ちるけどな。
つーかATMや砲撃くらったくらいで戦車が戦闘力喪失したら、存在意義がないじゃん。
こんな当たり前のことくらい、調べればすぐ判るぞ・・・
コンドームは破れる事もあるだろうが… ちょっちゅう破れるわけではないんだよ！
>>89
敵方の状況まで考えると幅が広すぎるか。
んじゃ状況を限定しよう。
以下の5ケースのうち、一番日本が侵略を受ける/降伏を迫られる可能性の高い順に並べてくれ。
日米安保を堅持、米海軍＋海自が太平洋において今の地位を占め続けた状態で、
case1:戦車が300両程度しかないが、日米豪印間の安全保障が成立している。
case2:戦車が１両もないが、直射砲を備えた装輪戦闘車が1000両程度配備されている。
case3:戦車が600両あるが、その半分以上が40年前基準の旧型戦車。
日米同盟が存在するが、太平洋インド洋に米空母が一隻もいない状態で
case4:戦車が1200両あるが、洋上の輸送線を分断しうる海空戦力が日本に無い。
日米同盟が存在せず、日本近海がすでにタンカーを狙った敵潜水艦だらけの状態で
case5:戦車が2400両以上あるが、残存備蓄燃料が１ヶ月分。
敵方の状況まで考えると幅が広すぎるか。
んじゃ状況を限定しよう。
以下の5ケースのうち、一番日本が侵略を受ける/降伏を迫られる可能性の高い順に並べてくれ。
日米安保を堅持、米海軍＋海自が太平洋において今の地位を占め続けた状態で、
case1:戦車が300両程度しかないが、日米豪印間の安全保障が成立している。
case2:戦車が１両もないが、直射砲を備えた装輪戦闘車が1000両程度配備されている。
case3:戦車が600両あるが、その半分以上が40年前基準の旧型戦車。
日米同盟が存在するが、太平洋インド洋に米空母が一隻もいない状態で
case4:戦車が1200両あるが、洋上の輸送線を分断しうる海空戦力が日本に無い。
日米同盟が存在せず、日本近海がすでにタンカーを狙った敵潜水艦だらけの状態で
case5:戦車が2400両以上あるが、残存備蓄燃料が１ヶ月分。
>ATGMは装甲戦闘車両を一気に陳腐化させる魔法の兵器だ、という言説
今時そんな言説がどこに（ry
>TGMはイスラエル軍を止めることは出来ず、進撃を遅滞することもできなかったのだ。
200人のATGM操作兵で1000両以上の装甲戦闘車両を止められるわけがないし
イスラエルに対して許容しがたい人的損失を与えたわけだから戦略目標は十分達成したはずだが。
今時そんな言説がどこに（ry
>TGMはイスラエル軍を止めることは出来ず、進撃を遅滞することもできなかったのだ。
200人のATGM操作兵で1000両以上の装甲戦闘車両を止められるわけがないし
イスラエルに対して許容しがたい人的損失を与えたわけだから戦略目標は十分達成したはずだが。
で、君はイスラエル以外の被害は気にしないのね
157 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/06(水) 01:24:28 ID:???
＿＿__ >154
/MwmVm >侵略を受ける/降伏を迫られ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なんで、そういう想定だけなのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 政治目的強要のコマンド襲撃や一時的な保障占領って考えどうして出ないかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ねえねえ、どうしてかな？
´ し'ﾉ なんで、こういった可能性をスルーして大規模侵略だけ想するの？
がお、がお
/MwmVm >侵略を受ける/降伏を迫られ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なんで、そういう想定だけなのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 政治目的強要のコマンド襲撃や一時的な保障占領って考えどうして出ないかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ねえねえ、どうしてかな？
´ し'ﾉ なんで、こういった可能性をスルーして大規模侵略だけ想するの？
がお、がお
>>157
てか、大規模直接侵略に至らざる有事の蓋然性の方が遥かに大きかろーYOと。
んで、例えば亡国の軍事力が
①大規模直接侵略にゃ集団安全保障で対処，
②それ未満の紛争ないし危機にゃ独力で対処
できるに“過ぎない（ｗ”とする。だが、んじゃ無意味か？釣ったら掻爬胃炎のと同じだぁな。
てか、大規模直接侵略に至らざる有事の蓋然性の方が遥かに大きかろーYOと。
んで、例えば亡国の軍事力が
①大規模直接侵略にゃ集団安全保障で対処，
②それ未満の紛争ないし危機にゃ独力で対処
できるに“過ぎない（ｗ”とする。だが、んじゃ無意味か？釣ったら掻爬胃炎のと同じだぁな。
>>154
case1，2，3
米軍は同盟国／友好国同士の領土問題には首をつっこまない、と明言している。
そのため、北方領土、尖閣諸島、竹島等、領土問題から敵は離島もしくは限定的本土着上陸を行う可能性がある。
この場合、着上陸した敵軍に対する打撃力が極めて貧弱であるため、
上陸してきた敵を叩き出せない／叩き出せても甚大な被害をこうむるおそれがある。
そのため敵国は日本に対し政治的要求を押し通せる可能性が高まる。
case4
海空戦力なしというのは極論に過ぎるが、
この場合、正規軍による遅滞戦闘によって米軍来援まで時間を稼げる可能性は十分にある。
国土の荒廃もゲリラ戦を行うよりは抑えることができる。
しかし、海空戦力一切無しであれば、離島は見捨てざるを得なくなる。
case1と同様、領土問題で相手国の政治的要求を受け入れざるを得なくなる。
しかし、いくらなんでも戦車1200両程度で海空戦力皆無になることは無いと思うが・・・
case5
滅亡
結論、陸海空各戦力をバランスよくそろえることがもっとも抑止力を高めることができる。
case1，2，3
米軍は同盟国／友好国同士の領土問題には首をつっこまない、と明言している。
そのため、北方領土、尖閣諸島、竹島等、領土問題から敵は離島もしくは限定的本土着上陸を行う可能性がある。
この場合、着上陸した敵軍に対する打撃力が極めて貧弱であるため、
上陸してきた敵を叩き出せない／叩き出せても甚大な被害をこうむるおそれがある。
そのため敵国は日本に対し政治的要求を押し通せる可能性が高まる。
case4
海空戦力なしというのは極論に過ぎるが、
この場合、正規軍による遅滞戦闘によって米軍来援まで時間を稼げる可能性は十分にある。
国土の荒廃もゲリラ戦を行うよりは抑えることができる。
しかし、海空戦力一切無しであれば、離島は見捨てざるを得なくなる。
case1と同様、領土問題で相手国の政治的要求を受け入れざるを得なくなる。
しかし、いくらなんでも戦車1200両程度で海空戦力皆無になることは無いと思うが・・・
case5
滅亡
結論、陸海空各戦力をバランスよくそろえることがもっとも抑止力を高めることができる。
政府「消えた年金の処理手続きに1000億円ほどかかりそうなので、防衛費から200億円くらい削ります」
>>161
>米軍は同盟国／友好国同士の領土問題には首をつっこまない、と明言している。
ロシアや中国が？
>限定的本土着上陸を行う可能性がある。
本土着上陸の時点で明らかな敵対行為になるから
相手国は友好国とはなりえないんじゃないか。
>米軍は同盟国／友好国同士の領土問題には首をつっこまない、と明言している。
ロシアや中国が？
>限定的本土着上陸を行う可能性がある。
本土着上陸の時点で明らかな敵対行為になるから
相手国は友好国とはなりえないんじゃないか。
>>154
case2＜ｃａｓｅ1＜case3＜超えられない壁＜case4＜case5
だな。ｃａｓｅ1、case2、case3についてはなかなかうまいロジックを
考えついたもんだｗ
どれを選んでも
case1：３００輌に減らせる
case2：装輪車で十分
case3：旧式戦車で十分
になるからなｗ
case2＜ｃａｓｅ1＜case3＜超えられない壁＜case4＜case5
だな。ｃａｓｅ1、case2、case3についてはなかなかうまいロジックを
考えついたもんだｗ
どれを選んでも
case1：３００輌に減らせる
case2：装輪車で十分
case3：旧式戦車で十分
になるからなｗ
case1～3の中なら
どう考えてもcase3＜case1＜case2だろ
機動戦闘車しかないんじゃ陸戦になったら負け確定だ
105mmじゃ戦車には歯が立たないし、IFV以下の防御力で路上しか走れないんじゃどうしようもない。
case3は現状に近い。
半分以上旧型でも残り半分の300両弱が新型となる
それだけでも単純にcase1よりも戦力は上だし、
case1の300両じゃ全国に配備するのは無理だから
敵の上陸地点によっては戦車無しで防御しなきゃならない。
どう考えてもcase3＜case1＜case2だろ
機動戦闘車しかないんじゃ陸戦になったら負け確定だ
105mmじゃ戦車には歯が立たないし、IFV以下の防御力で路上しか走れないんじゃどうしようもない。
case3は現状に近い。
半分以上旧型でも残り半分の300両弱が新型となる
それだけでも単純にcase1よりも戦力は上だし、
case1の300両じゃ全国に配備するのは無理だから
敵の上陸地点によっては戦車無しで防御しなきゃならない。
case1、2、3
どれ選んでも
離島奪還、限定着上陸対処、ゲリコマ対処が非常に難しくなる。
全面戦争の場合でも米軍主力来援まで持ち堪えられなくなる。
どれ選んでも
離島奪還、限定着上陸対処、ゲリコマ対処が非常に難しくなる。
全面戦争の場合でも米軍主力来援まで持ち堪えられなくなる。
戦術の基礎が判っていないな。
「今日の一個小隊は一週間後の一個中隊より一ヵ月後の一個連隊より貴重」
300両しかない戦車を敵上陸が成された地区に配備するのにどれほど時間がかかる？
なのでcase1は論外。
装輪戦闘車両は戦車の任務の代替が不可能。歩兵の損害を考えると
全くこれっぽっちも意味が無い。1000両が3000両でも同じ。case2も論外。
旧式の第二世代戦車では、第三世代戦車を相手にした時にワンサイドゲームで潰されるが
対戦車戦闘以外の任務の遂行は可能。上記二つよりはマシだが・・・
現実問題として中国の９９式、ロシアのT80など、第三世代戦車を保有する国家と
国境問題を抱えてる以上、case3の想定は有事の際の対処能力が欠乏してると断定できる。
case4、5は論ずるにも値しない。
結論、日本が侵略を受ける/降伏を迫られる可能性はどれも非常に高い。
なのでこの中で順位付けをする意味がない。以上
「今日の一個小隊は一週間後の一個中隊より一ヵ月後の一個連隊より貴重」
300両しかない戦車を敵上陸が成された地区に配備するのにどれほど時間がかかる？
なのでcase1は論外。
装輪戦闘車両は戦車の任務の代替が不可能。歩兵の損害を考えると
全くこれっぽっちも意味が無い。1000両が3000両でも同じ。case2も論外。
旧式の第二世代戦車では、第三世代戦車を相手にした時にワンサイドゲームで潰されるが
対戦車戦闘以外の任務の遂行は可能。上記二つよりはマシだが・・・
現実問題として中国の９９式、ロシアのT80など、第三世代戦車を保有する国家と
国境問題を抱えてる以上、case3の想定は有事の際の対処能力が欠乏してると断定できる。
case4、5は論ずるにも値しない。
結論、日本が侵略を受ける/降伏を迫られる可能性はどれも非常に高い。
なのでこの中で順位付けをする意味がない。以上
>>155
＞200人のATGM操作兵で1000両以上の装甲戦闘車両を止められるわけがないし
自分で「AFVを歩兵で止めるには対戦車ミサイル以上が必要」って言ってるのが解ってる？
だから止められるだけの戦車とかが必要なのは解るよね？
＞イスラエルに対して許容しがたい人的損失を与えたわけだから戦略目標は十分達成したはずだが。
「負けたけど自分は頑張った」は言い訳だよ。
＞200人のATGM操作兵で1000両以上の装甲戦闘車両を止められるわけがないし
自分で「AFVを歩兵で止めるには対戦車ミサイル以上が必要」って言ってるのが解ってる？
だから止められるだけの戦車とかが必要なのは解るよね？
＞イスラエルに対して許容しがたい人的損失を与えたわけだから戦略目標は十分達成したはずだが。
「負けたけど自分は頑張った」は言い訳だよ。
>>105
＞昔は誘導弾のレベルが低かったから使い物にならなかっただけの話。
＞「より遠くにより正確に」が武器の進化の正しい方向。
今更だけど、ミサイル云々よりも砲自体が複雑化して現場で使いこなせなくなった。
そうこうしてる内に戦車砲で十分に「より遠くにより正確に」当たるようになったのな。
＞昔は誘導弾のレベルが低かったから使い物にならなかっただけの話。
＞「より遠くにより正確に」が武器の進化の正しい方向。
今更だけど、ミサイル云々よりも砲自体が複雑化して現場で使いこなせなくなった。
そうこうしてる内に戦車砲で十分に「より遠くにより正確に」当たるようになったのな。
>>105
仮に【射程15kmの対戦車ミサイル】なんてものが実現しても
その距離は戦車の担当ではなく、特科の守備範囲
戦車は一旦後退後、迂回し敵陣に対し側撃・蹂躙、随伴歩兵により制圧・確保
君の脳内歩兵は特科の制圧射撃の中、重たいミサイル抱えて(戦車の戦術機動以上の速度で)陣地変換出来る無敵超人ですか？
｢砲兵が耕し、機甲が地ならしし、歩兵が確保する｣ぐらいは理解しとこうや
仮に【射程15kmの対戦車ミサイル】なんてものが実現しても
その距離は戦車の担当ではなく、特科の守備範囲
戦車は一旦後退後、迂回し敵陣に対し側撃・蹂躙、随伴歩兵により制圧・確保
君の脳内歩兵は特科の制圧射撃の中、重たいミサイル抱えて(戦車の戦術機動以上の速度で)陣地変換出来る無敵超人ですか？
｢砲兵が耕し、機甲が地ならしし、歩兵が確保する｣ぐらいは理解しとこうや
つーかさ・・・15ｋｍ飛ぶ燃料と戦車撃破可能な弾頭と
15ｋｍ先の動目標に当てれる誘導装置積んだミサイルってさ・・・
１発の単価、戦車の半分くらいの値段になりそうなんだが・・・ｗ
15ｋｍ先の動目標に当てれる誘導装置積んだミサイルってさ・・・
１発の単価、戦車の半分くらいの値段になりそうなんだが・・・ｗ
T-90はATM30発で1両分の価格ｗ
いきなり質問だけどMBTの側面装甲ってどれくらいの厚さがあるの？
いきなり質問だけどMBTの側面装甲ってどれくらいの厚さがあるの？
ここで96マルチ万能論がまた出てくると。
AdvancedMPMSってか、HeavyMPMSってか… 対地仕様SSMだろうか
175 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/06(水) 20:54:33 ID:???
＿＿__
/MwmVm ただいまー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちょっとお出かけしてきたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm ただいまー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ちょっとお出かけしてきたよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>171
弾道弾がピンポイント爆撃する時代が到来するな
弾道弾がピンポイント爆撃する時代が到来するな
>>175
せっかく皆書き込み自重してたのにｗ
せっかく皆書き込み自重してたのにｗ
90式みたいに装甲カスな戦車はｲﾗﾈ
友好国のアメリカからM1輸入するか、F-2みたいに設計の段階から戦車製造をやってもらえ
友好国のアメリカからM1輸入するか、F-2みたいに設計の段階から戦車製造をやってもらえ
181 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/06(水) 21:48:46 ID:gkq/sI3Q
＞１８０
装甲がカスなんていうなよ（笑）
そら確かに、予算上の理由で装甲板は抜いてあるがな。
有事になったら装着するべえ、いくらなんでも。
装甲がカスなんていうなよ（笑）
そら確かに、予算上の理由で装甲板は抜いてあるがな。
有事になったら装着するべえ、いくらなんでも。
装甲はカスじゃなくてカラなのかｗ
冗談だよな・・・？
いいんだよ、なんだって。
どうせ自衛隊戦車が実戦で活躍することなんて無いんだから。
どうせ自衛隊戦車が実戦で活躍することなんて無いんだから。
戦車の値段は装甲板で決まるわけではないと何度言ったら分かるんだ？
知能の高い戦車不要厨はｗ
知能の高い戦車不要厨はｗ
>>181は明らかに欺瞞情報です。本当にありがとうございました。
みどりの人気に嫉妬
192 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/06(水) 22:06:00 ID:gkq/sI3Q
＞１８８
ん？創立記念日に戦車のおにいちゃんが言ってたぞお？（笑）
「装甲板は三菱の工場に置いてあります」ってな。
ん？創立記念日に戦車のおにいちゃんが言ってたぞお？（笑）
「装甲板は三菱の工場に置いてあります」ってな。
みろり・・・・・またアバウトなネタを。
後付けって、爆発反応装甲とかならまだ分かるが。
後付けって、爆発反応装甲とかならまだ分かるが。
後から何かを挿入する構造じゃないよなぁ・・・９０
からっぽの箱を溶接してるんだろうか？
それだと重心に問題を生じさせる気がするが
それだと重心に問題を生じさせる気がするが
196 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/06(水) 22:18:29 ID:gkq/sI3Q
＞１９５
死重でも入れてるんじゃないのか？（笑）
普通の鉄板とかさあ。
何せ、あの装甲板が一番高いとかなんとか。
死重でも入れてるんじゃないのか？（笑）
普通の鉄板とかさあ。
何せ、あの装甲板が一番高いとかなんとか。
ＴＫ－Ｘと勘違いしているんじゃマイカ？
いざとなれば土嚢を積めばいいんだよ！！
主装甲が「後日装備」の主力戦車とか・・・
キムチアーマー以下だぞ、ある意味
キムチアーマー以下だぞ、ある意味
空洞なのは成型炸薬対策ですね（棒読み）
誰か90TKに試しに戦車砲ぶち込んでみて
これは淫獣に問い合わせてみる必要がありそうだ
緑装薬氏をかばうわけではないが、90式は一応モジュラー装甲採用してる。
ただ、あれは交換を容易にするためで・・・90式に取り付けてないわけではない。
おそらく、緑装薬氏の言ってるのは予備の装甲モジュールのことでわ？
ただ、あれは交換を容易にするためで・・・90式に取り付けてないわけではない。
おそらく、緑装薬氏の言ってるのは予備の装甲モジュールのことでわ？
204 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/06(水) 22:32:22 ID:gkq/sI3Q
＞２０３
んん～？
そうなのかのお。
「自衛隊はお金がないので装甲板を買えないので、有事になったら買い取る約束で工場に
おいてあります」なんて言ってたが（笑）
んん～？
そうなのかのお。
「自衛隊はお金がないので装甲板を買えないので、有事になったら買い取る約束で工場に
おいてあります」なんて言ってたが（笑）
まて 孔明の罠だ
緑は酷い子
＞有事になったら買い取る約束で工場においてあります
ハハハ。かつがれたなｗ
ハハハ。かつがれたなｗ
>>208
まあ、そういう問題ではないけどねｗ
まあ、そういう問題ではないけどねｗ
そういう問題ではない？
俺は別に扶養論者じゃねーよ
ただ第３世代なのに車体正面が抜かれるってどうなのよってこと
何が問題なの？
俺は別に扶養論者じゃねーよ
ただ第３世代なのに車体正面が抜かれるってどうなのよってこと
何が問題なの？
>>210
ヒント：「当たり所」
ヒント：「当たり所」
90式よえぇな
装甲くらい入れとけと
装甲くらい入れとけと
・チョバム･アーマの能力不足
・不適切な実装方式
いずれかってとこか？
単に当たり所が悪かった可能性も。
M1A2でも、ATMが車体前面にあるNBC防護装備関係の配管に
命中して抜かれた事例がイラクであったと思う。
M1A2でも、ATMが車体前面にあるNBC防護装備関係の配管に
命中して抜かれた事例がイラクであったと思う。
よって戦車不要ｗ
まるち乙
結局
装甲が厚い≠残存性が高い
だよな
あとは
防御面が強い車両が必要≠戦車が必要
装甲が厚い≠残存性が高い
だよな
あとは
防御面が強い車両が必要≠戦車が必要
まあ相手が小銃しか持ってない貧乏軍隊だったら、戦車は無敵の存在になれるからちょっと位なら持っててもいいと思う。
>>218
数式の意味も分からないアホか
数式の意味も分からないアホか
>>220
戦車の装甲は厚い＝頑丈とは一概に言えんからだろ。
材質の問題も、形状の問題もあるから。
実際、ＴＫ-Ｘの装甲は90式より薄いものの防御力は同等と言われてる。
まあ、数式云々より単位重量での密度とかそういうほうにちょっと目を向けるといいよ
戦車の装甲は厚い＝頑丈とは一概に言えんからだろ。
材質の問題も、形状の問題もあるから。
実際、ＴＫ-Ｘの装甲は90式より薄いものの防御力は同等と言われてる。
まあ、数式云々より単位重量での密度とかそういうほうにちょっと目を向けるといいよ
質量効率の話は出ても、容積の話しは出ていなかったのでは？
>>168
意味不明
意味不明
>>215
理由が分からない。
理由が分からない。
>>225
戦車不要論に理由はいらない
戦車不要論に理由はいらない
戦車は未来的なフォルムで存在価値を
もっとアピールすべきだと思うな。
航空機と違って外形に進歩が無いから、
不要論も出てくるんだ。
もっとアピールすべきだと思うな。
航空機と違って外形に進歩が無いから、
不要論も出てくるんだ。
なんというアニメ脳
昔アメリカの試案か何かで上がっていた「未来戦車(ﾉｰﾏﾙな車体の上に全自動の無人砲が乗ってる)」
はレイアウト的に日本向きだと思うし今の技術なら出来そうな気がするけど食指が延びない理由があるのかな？
はレイアウト的に日本向きだと思うし今の技術なら出来そうな気がするけど食指が延びない理由があるのかな？
>>229
何でもかんでも自動化するのに抵抗のある軍人がいるんじゃね？
何でもかんでも自動化するのに抵抗のある軍人がいるんじゃね？
戦車が歩兵の盾だって言うなら無人化もありだと思うけどなー。
歩兵のスピードで移動して歩兵の側を離れないんだろ？
そしてあえて歩兵の前に出て敵の攻撃を受ける盾になるなら、無人化しなきゃ乗り手いないだろ。
歩兵のスピードで移動して歩兵の側を離れないんだろ？
そしてあえて歩兵の前に出て敵の攻撃を受ける盾になるなら、無人化しなきゃ乗り手いないだろ。
いるっつーの
戦車は地上で一番頑丈な兵器だぜ？
戦車は地上で一番頑丈な兵器だぜ？
>>229
無人砲塔を採用すると車体が大型化するんじゃないという考え方をすると日本には不向きだな
無人砲塔を採用すると車体が大型化するんじゃないという考え方をすると日本には不向きだな
すまん
誤 するんじゃない
正 するんじゃないか
誤 するんじゃない
正 するんじゃないか
>>233
そうかね？人の入るスペースを無くして弾薬もリボルバー弾倉に一会戦分に抑えれば
相当小型化できそうだけど。
確か重量のある自動装填機を採用した一因にスペースを節約して砲塔を小型化、
差し引きの装甲重量で軽量化と言うのがあったと思うが。
そうかね？人の入るスペースを無くして弾薬もリボルバー弾倉に一会戦分に抑えれば
相当小型化できそうだけど。
確か重量のある自動装填機を採用した一因にスペースを節約して砲塔を小型化、
差し引きの装甲重量で軽量化と言うのがあったと思うが。
無人砲塔は今でも研究してるけど実用化はまだ先の話。
メリットは人を乗せないで済む分の体積の小型化、軽量化（軽装甲化ではない）
自動装填装置搭載による速射性の向上、などなど。
デメリットは、戦車長が目視確認できなくなる分、多数のセンサーやカメラを使って
死角をつぶさなきゃならない点。
そういう部位は当然対弾性が落ちる
↓
被弾時の総合的な耐久力の低下、センサー破損時の代替安全確認手段の確立の必要性
現時点での技術力だとちょっと無理がある。
戦車の任務から歩戦共同による歩兵支援をなくして、対戦車戦闘に特化させるなら
無人砲塔も可能だと思うけどね・・・
でもそれは戦車に似た対戦車車両だよねｗ
メリットは人を乗せないで済む分の体積の小型化、軽量化（軽装甲化ではない）
自動装填装置搭載による速射性の向上、などなど。
デメリットは、戦車長が目視確認できなくなる分、多数のセンサーやカメラを使って
死角をつぶさなきゃならない点。
そういう部位は当然対弾性が落ちる
↓
被弾時の総合的な耐久力の低下、センサー破損時の代替安全確認手段の確立の必要性
現時点での技術力だとちょっと無理がある。
戦車の任務から歩戦共同による歩兵支援をなくして、対戦車戦闘に特化させるなら
無人砲塔も可能だと思うけどね・・・
でもそれは戦車に似た対戦車車両だよねｗ
よし、おじちゃんが戦車不要をかたらう
日本を火星軌道上に移転させれば戦車不要
日本を火星軌道上に移転させれば戦車不要
温暖化の水位上昇で海底国家日本が誕生するので戦車は不要になることが分かっています
現実的なところで御馬鹿国の間で超重戦車開発ブーム。
日本では使えないどころか運べる船が無くて日本は戦車不要。
日本では使えないどころか運べる船が無くて日本は戦車不要。
>>241
生き残るために外部の敵に備えるんだと思うぞ
生き残るために外部の敵に備えるんだと思うぞ
現代戦は火力だから戦車は不要
最後の決着をつけるのは現代戦でも近接戦闘兵科。
しけた餌だのう
一つ質問
よく諸外国の戦車砲弾は寸法が同じだから有事の際には他国の弾を使えていいんです！１１１
って聞くけどさ、どうなの？
たとえば陸自のJM33と米軍のM829みたいに寸法同じでも弾道特性が違うことはあるでしょ？
FCSの書き換えは簡単にできるの？おしえて偉い人
一つ質問
よく諸外国の戦車砲弾は寸法が同じだから有事の際には他国の弾を使えていいんです！１１１
って聞くけどさ、どうなの？
たとえば陸自のJM33と米軍のM829みたいに寸法同じでも弾道特性が違うことはあるでしょ？
FCSの書き換えは簡単にできるの？おしえて偉い人
少なくとも９０式はＭ１Ａ１／２用砲弾をアテにしてる。
>>249
ドイツが国内で劣化ウラン弾を使いたくないのは本当。
ドイツが国内で劣化ウラン弾を使いたくないのは本当。
>>248
M1A1/A2のAPFSDSにもタングステン弾あるし、
使うとすればそっちを使うんじゃね？
というか、M1の120㎜も90式の120㎜もラインメタルのライセンスだから
弾薬の互換性は十分あるだろう。
M1A1/A2のAPFSDSにもタングステン弾あるし、
使うとすればそっちを使うんじゃね？
というか、M1の120㎜も90式の120㎜もラインメタルのライセンスだから
弾薬の互換性は十分あるだろう。
252 ：名無し三等兵：2007/06/07(木) 22:47:48 ID:gJupiS97
陸自は海外で戦車を使用する予定はないでしょ。つまり国内専用車。
じゃあ、どんな場面で使用するのかな?
日本への侵攻なんてｹﾞﾘｺﾏ以外に考えられますか?
ｹﾞﾘｺﾏ相手に戦車なんて不要でしょ。
偵察警戒車は利用価値ありそう。あと普通化隊員とﾍﾘで掃討。
韓国に北のｹﾞﾘｺﾏ部隊が潜入し、掃討するのに時間は掛かったが戦車の出番はあったのですかな?
それとも、どこかの国の正規軍が艦隊連ねて上陸作戦してくると思っているのかしら。
旧ｿ連の北海道侵攻物語は過去の読み物としては面白かったが。
じゃあ、どんな場面で使用するのかな?
日本への侵攻なんてｹﾞﾘｺﾏ以外に考えられますか?
ｹﾞﾘｺﾏ相手に戦車なんて不要でしょ。
偵察警戒車は利用価値ありそう。あと普通化隊員とﾍﾘで掃討。
韓国に北のｹﾞﾘｺﾏ部隊が潜入し、掃討するのに時間は掛かったが戦車の出番はあったのですかな?
それとも、どこかの国の正規軍が艦隊連ねて上陸作戦してくると思っているのかしら。
旧ｿ連の北海道侵攻物語は過去の読み物としては面白かったが。
>>252
また その話ですか
また その話ですか
>>252
アグレッサー自重しろ
アグレッサー自重しろ
全面戦争の準備をしてないと、本当に全面戦争が起きるよ。
>>256
そして負ける。アメリカみたいに優しい敵が例外。
そして負ける。アメリカみたいに優しい敵が例外。
そんな湿気た餌に反応しないで俺の質問にも答えてくれえ
>>258
西側の戦車はひねくれもののジョンブル除けば殆どラインメタルの120㎜のライセンス。
少なくともNATO内（イギリス除）での弾薬互換性は完璧。
で、日本の場合はアメリカとの共同作戦を考慮して、弾薬は可能な限り互換性持たせるようにしてる。
M1のAPFSDSにはタングステン弾もあるから劣化ウラン弾使わなくてもOK
こんなとこかね？
西側の戦車はひねくれもののジョンブル除けば殆どラインメタルの120㎜のライセンス。
少なくともNATO内（イギリス除）での弾薬互換性は完璧。
で、日本の場合はアメリカとの共同作戦を考慮して、弾薬は可能な限り互換性持たせるようにしてる。
M1のAPFSDSにはタングステン弾もあるから劣化ウラン弾使わなくてもOK
こんなとこかね？
>>258
９０式は毎年アメリカで演習してるし向こうの弾は一通りデータを持ってるんじゃないの？
９０式は毎年アメリカで演習してるし向こうの弾は一通りデータを持ってるんじゃないの？
FCSの書き換えとかはどうなん？
弾は持ち込みだろ…
常識的に考えて…
つか、日本製の３分割する訓練弾見て、アメちゃん珍しがってたってさ。
常識的に考えて…
つか、日本製の３分割する訓練弾見て、アメちゃん珍しがってたってさ。
のっけからＭ１の弾をアテにして作ったとＴＶで見た。
>>263
いや、将来の補給の問題もあるし試し打ち位してるかなーと。
いや、将来の補給の問題もあるし試し打ち位してるかなーと。
米射は逝った事ないんで、
90スレに突撃して淫獣に聞くのが吉
90スレに突撃して淫獣に聞くのが吉
267 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/08(金) 00:11:29 ID:???
＿＿__ >252
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 韓国軍は朝鮮戦争中の後方地域でのゲリラ掃討に
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 首都師団を投入してるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でね、首都師団には韓国軍唯一の機甲連隊があったの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ゲリコマ対処に機動打撃部隊は有効だよ。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 韓国軍は朝鮮戦争中の後方地域でのゲリラ掃討に
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 首都師団を投入してるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でね、首都師団には韓国軍唯一の機甲連隊があったの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ゲリコマ対処に機動打撃部隊は有効だよ。
にはは
中空装甲でも役立ちますか？
74式でも14.5mm耐弾のストライカーMGSよりは役立つ
データリンクがすすんでないのは陸自のほとんど全てのAFVにいえることだし、
ストライカーがFCSで進んでる分は装輪というプラットフォームの振動で相殺されてしまう
そして装軌の74は使える地形がストライカーより極めて広い
ストライカーがFCSで進んでる分は装輪というプラットフォームの振動で相殺されてしまう
そして装軌の74は使える地形がストライカーより極めて広い
>>271
その通り！
安くもなけりゃ使いでも無ぇ機動戦闘車を数十輌も買う位なら、用途廃止した74TK（それでも大半は
取り敢えず動かせる状態）をモスボールして離島や貼り付け師団～旅団に拘置しておけYOと。モスボー
ルは、隊内整備の後に潜水渡河の要領で密閉＆グリスアップすれば桶。
んで乗員だが、
戦車の装備定数削減による機甲科から転科した隊員を充て、その穴埋めは即応予備を以てすりゃ如何
か？と。それにゃ機甲科からの転科先は支援職種がイイ、適宜抽出してはブラッシュアップしやすい
しやすいからな（ｗ
あるいは別スレに提案した通り（もちろん初めてじゃねぇが）、
訓練所要の名目で（アグレッサー用として（ｗ）74TKを定数外に保有するつぅ手もあらぁな。この場合、
この“員数外”戦車隊は即応予備を集中した教育／補充部隊内に新設する形が良かろーYOと。
その通り！
安くもなけりゃ使いでも無ぇ機動戦闘車を数十輌も買う位なら、用途廃止した74TK（それでも大半は
取り敢えず動かせる状態）をモスボールして離島や貼り付け師団～旅団に拘置しておけYOと。モスボー
ルは、隊内整備の後に潜水渡河の要領で密閉＆グリスアップすれば桶。
んで乗員だが、
戦車の装備定数削減による機甲科から転科した隊員を充て、その穴埋めは即応予備を以てすりゃ如何
か？と。それにゃ機甲科からの転科先は支援職種がイイ、適宜抽出してはブラッシュアップしやすい
しやすいからな（ｗ
あるいは別スレに提案した通り（もちろん初めてじゃねぇが）、
訓練所要の名目で（アグレッサー用として（ｗ）74TKを定数外に保有するつぅ手もあらぁな。この場合、
この“員数外”戦車隊は即応予備を集中した教育／補充部隊内に新設する形が良かろーYOと。
>陸自のJM33と米軍のM829みたいに寸法同じでも弾道特性が違うことはあるでしょ？
>FCSの書き換えは簡単にできるの？おしえて偉い人
APFSDSみたいに極端な低伸弾道の砲弾なら、FCSの書き換えまでしなくても照準調整の範囲内で収まるんジャマイカ？
>FCSの書き換えは簡単にできるの？おしえて偉い人
APFSDSみたいに極端な低伸弾道の砲弾なら、FCSの書き換えまでしなくても照準調整の範囲内で収まるんジャマイカ？
どうせ来援した米軍が劣化ウラン弾ばら撒きまくるんだから、劣化ウランとかタングステンとか関係なくね？
イスラエル式？
>>277
74TKには初期の120mmAPFSDSよりよっぽど強い93式徹甲弾があるのでその儀は無用
逆に言うと現状で74TKは駆逐戦車としての運用を前提にしてると思うが
それができる設計だし（これはネ申に対抗する必要性からだろうが）
74TKには初期の120mmAPFSDSよりよっぽど強い93式徹甲弾があるのでその儀は無用
逆に言うと現状で74TKは駆逐戦車としての運用を前提にしてると思うが
それができる設計だし（これはネ申に対抗する必要性からだろうが）
AH-64、MLRS、99式自走砲、96式多目的ミサイルなどで撃ち漏らした敵戦車がいるから
こっちにも戦車が必要
こっちにも戦車が必要
それでも戦車は不要
>>280
こないだのレバノンで「戦車無しの方が戦果拡大＆損害減少」出来る方法をIDFに教えてあげてください。
こないだのレバノンで「戦車無しの方が戦果拡大＆損害減少」出来る方法をIDFに教えてあげてください。
>>280
墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円がパーｗ
２０００万円以上のヘルファイア８発以上、計２億円分の弾薬が不発弾にｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆し、
ＭＬＲＳのＡＴＡＣＭＳで陣地をミサイル攻撃した後に
ＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１戦車部隊であった。
墜落多数のＡＨ－６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円がパーｗ
２０００万円以上のヘルファイア８発以上、計２億円分の弾薬が不発弾にｗ
Ｂ－５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆し、
ＭＬＲＳのＡＴＡＣＭＳで陣地をミサイル攻撃した後に
ＡＨ－６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１戦車部隊であった。
>>281
メルカバを重APCに改造する
メルカバを重APCに改造する
>>282
このコピベはヘリ不要論にも読み取れる。
このコピベはヘリ不要論にも読み取れる。
>>285
近代戦を無視した机上の空論しか書けないのｗ
近代戦を無視した机上の空論しか書けないのｗ
>>283
イスラエルはメルカバを改修したネメル装甲車を配備中です。
イスラエルはメルカバを改修したネメル装甲車を配備中です。
重装甲車両好きだなぁイスラエルは
まあ、歩兵そのものの数が少ないから仕方ないんだろうけど
まあ、歩兵そのものの数が少ないから仕方ないんだろうけど
>>288
少子化日本もいずれは・・・
少子化日本もいずれは・・・
日本の場合歩兵が減っても充足率が減るだけで
見かけの兵力は減らないから大丈夫だろ。
見かけの兵力は減らないから大丈夫だろ。
>>281
レバノンへの軍事介入をやめればいいんじゃない？
レバノンへの軍事介入をやめればいいんじゃない？
戦車持ってると使いたくなっちゃうんだよ
戦争を断念するというのは敗北に等しいな
日本人にとって 敗戦＝ＧＨＱ＝高度経済成長 だからねｗ
まあユダヤに兵器与えたらしょうがないよな
298 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 09:50:47 ID:WP5xwU7T
<戦車を玩具と考えるｽﾚ>に変えたほうが良さそ
戦車不要とは言わないが、陸自AFVの構成比率を適正にして欲しい。
なんとなく、今のMBTって二次大戦後の重戦車のイメージに重なるんだよな
>>300
重戦車と違って機動力も抜群ですがなにか？
重戦車と違って機動力も抜群ですがなにか？
＞アメリカは軽戦車を開発中、
スティングレイを再販してください！コミック出てるし。
正面装甲で20㎜が止まらない(?)なんてかわいすぎる。
スティングレイを再販してください！コミック出てるし。
正面装甲で20㎜が止まらない(?)なんてかわいすぎる。
>>300
元々今の戦車は中戦車じゃなかったっけ？
元々今の戦車は中戦車じゃなかったっけ？
>>302
自走で現場いければいいけどね
自走で現場いければいいけどね
>>305
米戦車部隊がほぼノンストップでバクダットまで駆け抜けたことはスルーですか。そうですか。
米戦車部隊がほぼノンストップでバクダットまで駆け抜けたことはスルーですか。そうですか。
>>305
アメリカ本土からバグダットまで駆け抜けたとは初耳です。
アメリカ本土からバグダットまで駆け抜けたとは初耳です。
>>307
馬鹿？
馬鹿？
>>307
小学生かおまいわ
小学生かおまいわ
戦場に持ってくのに手間がかかりすぎるって言いたいわけさ
それがあるから日本だって新戦車作ってるわけでしょ？
それがあるから日本だって新戦車作ってるわけでしょ？
戦車は重量がある→戦略機動性は低い
それは事実だが、戦車より兵站物資の輸送のが手間がかかるのはスルーか
これだからお子ちゃまは・・・
それは事実だが、戦車より兵站物資の輸送のが手間がかかるのはスルーか
これだからお子ちゃまは・・・
つーか>>300って重戦車がどういうものか知らないんじゃね？
314 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 12:29:02 ID:WP5xwU7T
次回は<戦車有用論を語るｽﾚ>に変更しようよ
虎戦車ｷﾀｺﾚ
>>300はWWⅡ後の重戦車のイメージに重なる。と言っている
つまり、性能が云々じゃなくて
WWⅡ後重戦車が廃れていく。（中戦車を発展させたMBTに吸収されたんだが）
というイメージに今のMBTが重なる。といっているんじゃないだろうか？
あまりに言葉足らずかつイメージが重なる理由が全くわからんのだが
つまり、性能が云々じゃなくて
WWⅡ後重戦車が廃れていく。（中戦車を発展させたMBTに吸収されたんだが）
というイメージに今のMBTが重なる。といっているんじゃないだろうか？
あまりに言葉足らずかつイメージが重なる理由が全くわからんのだが
317 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 12:34:11 ID:cq6ODSdP
軽戦車１ｔ以上
中戦車２０ｔ以上
重戦車４５ｔ以上
中戦車２０ｔ以上
重戦車４５ｔ以上
318 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 12:35:44 ID:5MIePKeu
＞３０６
演習場とかで、戦闘団検閲の最初は「車両行進」がお約束だが、走行距離は実に２００ｋｍを
超えるわけだ。
が
同じところぐるぐる回ってるもんだから、まあ道路はえぐれるはドライバーは寝てしまうわで
ぐずぐずのぐだぐだになるわけで、覆帯はずれやふかしすぎのオーバーヒートでエンジン
おかしくなるわでけっこうな数の戦車がリタイヤする（笑）
なにしろ、北大演は火山灰だからねえ。
ちょっとした段差があると１個中隊が通ったらあっというまにでっかい溝になってしまいにゃ
９０TKがすっぽりとはまってしまうくらいの大きな穴になるんだよお。
でも、本当に生地を２００ｋｍ走ればそんなことはないと思われ。
演習場とかで、戦闘団検閲の最初は「車両行進」がお約束だが、走行距離は実に２００ｋｍを
超えるわけだ。
が
同じところぐるぐる回ってるもんだから、まあ道路はえぐれるはドライバーは寝てしまうわで
ぐずぐずのぐだぐだになるわけで、覆帯はずれやふかしすぎのオーバーヒートでエンジン
おかしくなるわでけっこうな数の戦車がリタイヤする（笑）
なにしろ、北大演は火山灰だからねえ。
ちょっとした段差があると１個中隊が通ったらあっというまにでっかい溝になってしまいにゃ
９０TKがすっぽりとはまってしまうくらいの大きな穴になるんだよお。
でも、本当に生地を２００ｋｍ走ればそんなことはないと思われ。
320 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 12:37:37 ID:5MIePKeu
＞３１０
馬鹿だなあ。
戦車をはじめとする「装軌車」を戦場に持っていくのに手間がかかるのは、平時だからだ（笑）
装輪装甲車や装輪戦車にしたがってるのは、演習んときに日通のトランスポーター呼ぶ役務費を抑える
ためなんだよ。
馬鹿だなあ。
戦車をはじめとする「装軌車」を戦場に持っていくのに手間がかかるのは、平時だからだ（笑）
装輪装甲車や装輪戦車にしたがってるのは、演習んときに日通のトランスポーター呼ぶ役務費を抑える
ためなんだよ。
>>317
？？？それはいつ頃の基準ですか？？？
？？？それはいつ頃の基準ですか？？？
323 ：戦車中毒症候群：2007/06/09(土) 12:41:04 ID:WP5xwU7T
324 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 12:41:20 ID:pidSk7f7
戦車の必要・不必要は、その運用がどのように行われるか？によって論じら
れると思うんだけど。
日本防衛では数十台の戦車が並走してくるような地域は少ないから，敵に圧
倒的な地上戦力で上陸された場合，防衛側としたら狭隘な地区で拠点防衛を
行うだろうね。
そうなったら馬鹿でかい車体の戦車は必要無くて，代わりに戦車砲の代替と
なる野砲１０門を固定配備したほうがずっと良い。
でも，能動的な作戦行動・・敵補給路などピンポイントな戦略目標を確保する
・・・とかになると，戦車を主軸にした機械化部隊は必要不可欠。
そんなわけで，戦術的に不要にも出来んけど，１０００台以上も戦車は要らな
ってところに落ち着くだろうね。
れると思うんだけど。
日本防衛では数十台の戦車が並走してくるような地域は少ないから，敵に圧
倒的な地上戦力で上陸された場合，防衛側としたら狭隘な地区で拠点防衛を
行うだろうね。
そうなったら馬鹿でかい車体の戦車は必要無くて，代わりに戦車砲の代替と
なる野砲１０門を固定配備したほうがずっと良い。
でも，能動的な作戦行動・・敵補給路などピンポイントな戦略目標を確保する
・・・とかになると，戦車を主軸にした機械化部隊は必要不可欠。
そんなわけで，戦術的に不要にも出来んけど，１０００台以上も戦車は要らな
ってところに落ち着くだろうね。
325 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 12:44:21 ID:/TclYL81
>>324
恥ずかしいから陸戦勉強しなおしてこい。
そもそも、上陸されて敵が行軍するであろう経路は、
平野部を除けば隘路になる。それが日本の国土の特性。
野戦築城しての防衛の際は、隘路の前後、もしくは緊要地形の前後だ。
隘路の場合でも、隘路途中での戦闘は普通遭遇戦でしか起こりえない。
築城するのは隘路の出入り口。
でなければ、先頭を抜かれたら総崩れになりかねないから。
隘路内での陣地転換は難しいんだよ。
しかも、固定砲でのみの構築の場合、敵機動部隊の攻撃機動に対処ができない。
その上、戦車がなければ逆撃ができんのでただ耐えるだけの防御になる。
これは戦術上の目的を達成し得ないので、こういった防御は論外中の論外だ。
つーか・・・基本的なことなんだが。これ
恥ずかしいから陸戦勉強しなおしてこい。
そもそも、上陸されて敵が行軍するであろう経路は、
平野部を除けば隘路になる。それが日本の国土の特性。
野戦築城しての防衛の際は、隘路の前後、もしくは緊要地形の前後だ。
隘路の場合でも、隘路途中での戦闘は普通遭遇戦でしか起こりえない。
築城するのは隘路の出入り口。
でなければ、先頭を抜かれたら総崩れになりかねないから。
隘路内での陣地転換は難しいんだよ。
しかも、固定砲でのみの構築の場合、敵機動部隊の攻撃機動に対処ができない。
その上、戦車がなければ逆撃ができんのでただ耐えるだけの防御になる。
これは戦術上の目的を達成し得ないので、こういった防御は論外中の論外だ。
つーか・・・基本的なことなんだが。これ
正確には「中戦車を、より汎用性を高めたもの」＝ＭＢＴだけどね。
主力戦車＝中戦車って説明が一番楽だからな
主力戦車＝中戦車って説明が一番楽だからな
331 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:02:22 ID:5MIePKeu
＞３２９
演習場が少ないからです（笑）
玖珠に３個戦車連隊置いたら、日出生台演習場が戦車連隊に占拠されてしまいますっ！＞＜
演習場が少ないからです（笑）
玖珠に３個戦車連隊置いたら、日出生台演習場が戦車連隊に占拠されてしまいますっ！＞＜
>>329
90式は北海道のインフラを基準に？
残念。基準にしてるのは「北海道でＴ-80との戦闘をすること」
インフラは基準にしてない。
そもそも戦車なんだから、不整地での行動が前提だろうに
ちなみに本土にも90式は配備されてるぞ
90式は北海道のインフラを基準に？
残念。基準にしてるのは「北海道でＴ-80との戦闘をすること」
インフラは基準にしてない。
そもそも戦車なんだから、不整地での行動が前提だろうに
ちなみに本土にも90式は配備されてるぞ
334 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:07:48 ID:5MIePKeu
というか・・・
９０戦車は道路法の範囲内で作られてるから、インフラという観点からすれば全く問題は
ないんだが。
いや、ガンダムみたいにランバ・ラルのギャロップとかレビル将軍のビックトレーみたいな
馬鹿みたいにでかい陸上戦艦なら、話しは別だが（笑）
９０戦車は道路法の範囲内で作られてるから、インフラという観点からすれば全く問題は
ないんだが。
いや、ガンダムみたいにランバ・ラルのギャロップとかレビル将軍のビックトレーみたいな
馬鹿みたいにでかい陸上戦艦なら、話しは別だが（笑）
なんで90TKが本土で運用できないと思ってるんだろうか？
それが謎だ。
それが謎だ。
336 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:12:11 ID:5MIePKeu
＞３３５
まあ、橋を渡れないとか道路を壊すとか言ってた頃よかレベルは上がってるわなあ。
似たようなもんだが（笑）
まあ、橋を渡れないとか道路を壊すとか言ってた頃よかレベルは上がってるわなあ。
似たようなもんだが（笑）
だったら７４式後継も９０式にすればいいのに・・・
338 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:13:56 ID:5MIePKeu
＞３３７
高いから、ダメ（笑）
高いから、ダメ（笑）
>>333
君のところの橋はダンプやトラックは通らないのか？
片側一車線でダンプがすれ違えない橋は、そもそも数えんよ。
戦車運用上の橋としては。
国道でも主要県道でも、普通ダンプのすれ違いが可能＝対加重60トン以上
日本の場合は、橋の対加重を基準より余裕を持って作るのが普通で、
そういう橋は調べるまでもなく90式は「通行可能」
韓国の橋は落ちるらしいがね・・・ｗ
つーか、国土交通省のＨＰをみることから始めてくれ。
本土でも90式は運用可能だけど、訓練その他で運用に困るから
広い北海道に置いてるだけ。
必要があれば船舶輸送で数日で配備につけるよ。
君のところの橋はダンプやトラックは通らないのか？
片側一車線でダンプがすれ違えない橋は、そもそも数えんよ。
戦車運用上の橋としては。
国道でも主要県道でも、普通ダンプのすれ違いが可能＝対加重60トン以上
日本の場合は、橋の対加重を基準より余裕を持って作るのが普通で、
そういう橋は調べるまでもなく90式は「通行可能」
韓国の橋は落ちるらしいがね・・・ｗ
つーか、国土交通省のＨＰをみることから始めてくれ。
本土でも90式は運用可能だけど、訓練その他で運用に困るから
広い北海道に置いてるだけ。
必要があれば船舶輸送で数日で配備につけるよ。
>>338
本当に安くなるの？
本当に安くなるの？
>>333
本土の橋であっても高速道路や１級国道であれば大丈夫です。
ただ、90式を戦車輸送車に載せると重量が重過ぎて、
隊列を組んで橋を渡ったりは出来ないそうですが
（橋桁一つあたり1台しか乗らないように注意して走るらしい）。
本土の橋であっても高速道路や１級国道であれば大丈夫です。
ただ、90式を戦車輸送車に載せると重量が重過ぎて、
隊列を組んで橋を渡ったりは出来ないそうですが
（橋桁一つあたり1台しか乗らないように注意して走るらしい）。
342 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:16:34 ID:5MIePKeu
＞３４１
Ｄ通行制限だな（笑）
施設科隊員の統制で通行してくれ。
Ｄ通行制限だな（笑）
施設科隊員の統制で通行してくれ。
343 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/09(土) 13:20:14 ID:5MIePKeu
ちなみに、１２トン以下とか制限がついてる橋でも、渡れる橋が大部分だがね。
道路法における重量制限の目的は、「道路を長くつかうために必要な制限」なわけで、
絶対的加重制限ではないんだよ。
それに、橋のビームに沿って１０ｋｍ以下で走行、とかいう条件であれば渡れる、とかいう
橋も当然ある。
道路法における重量制限の目的は、「道路を長くつかうために必要な制限」なわけで、
絶対的加重制限ではないんだよ。
それに、橋のビームに沿って１０ｋｍ以下で走行、とかいう条件であれば渡れる、とかいう
橋も当然ある。
344 ：戦車中毒症候群：2007/06/09(土) 13:20:53 ID:WP5xwU7T
>>326
その戦車をどうやって島国・日本に運びこむのかと
しかもあなたが心配するほど沢山の戦車をどうやって?
空自も海自も指くわえて見てるんですかね
もし、無事に何両かの戦車を陸揚げできても
貴殿の指摘のとおり---隘路の前後、もしくは緊要地形の前後--には防御線がはられているわけで
つまりは自殺行為
他人に勉強してこいとと言う前に、自分が勉強してこい。
その戦車をどうやって島国・日本に運びこむのかと
しかもあなたが心配するほど沢山の戦車をどうやって?
空自も海自も指くわえて見てるんですかね
もし、無事に何両かの戦車を陸揚げできても
貴殿の指摘のとおり---隘路の前後、もしくは緊要地形の前後--には防御線がはられているわけで
つまりは自殺行為
他人に勉強してこいとと言う前に、自分が勉強してこい。
>>344
おまえは音威子府でソ連の機甲部隊と殴り合いの刑
おまえは音威子府でソ連の機甲部隊と殴り合いの刑
>>344
そもそもこちらに戦車がある以上、
相手は戦車、もしくは戦車を撃破するための個人携行火器を揚陸させねばならず、
それは相手国の兵站にとって極めて大きな負担になる。
つまり、我がほうが戦車を保有しているという事実そのものが
極めて大きい抑止力になる
って何度言えば理解するんだ不要論者は？
そもそもこちらに戦車がある以上、
相手は戦車、もしくは戦車を撃破するための個人携行火器を揚陸させねばならず、
それは相手国の兵站にとって極めて大きな負担になる。
つまり、我がほうが戦車を保有しているという事実そのものが
極めて大きい抑止力になる
って何度言えば理解するんだ不要論者は？
ついでにこいつも貼っとこう。
174 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
ちょろ～んと続き。
何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。
まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。
空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
続いて第2波。
第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。
174 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2007/01/06(土) 21:16:28 ID:???
ちょろ～んと続き。
何回か書いたので割愛するつもりでしたが、おさらい編なんで、再録しときましょう。
F-1による着上陸阻止ミッションです。’80年代半ばの想定。
まぁ旧ソ連の北海道侵攻がテーマでした。当時の想定としては、第一波が約2個師団規模。
これが港湾や海浜を確保して、後続する主力部隊の為の橋頭堡を築くと考えられてましたね。
2個梯団、各々輸送船50隻、護衛艦10隻。これが空自が対応すべき"相手"でした。
空自の対応としては、支援戦闘機3SQ、約80機中が投入される予定でした。
第1波攻撃に可動60機を投入。ASM搭載機20機、爆装40機という構成は、ASM搭載機ペアで
護衛艦に対処し、輸送船団を爆装機で襲う計画であったコトが見てとれます。
結果として敵第1梯団輸送戦力の20%を撃破。我が損害は20機と見込まれていました。
続いて第2波。
第1波の生残機と、第1波不参加機を加えて60機で攻撃隊を編成し、第2梯団を攻撃します。
ちなみに第1波が討ち漏らした80%は揚陸を開始してますが、そっちは手付かず、というコト。
第2波攻撃隊の編成、戦果、損害の予想は第1波に同じ。
結果、支援戦闘機隊の損害は半数に達し、再編成を必要します。
生き残ったF-1の戦場は、否応無しに陸地に移るコトになる。そう想定されていました。
>>344
敵が侵攻するのに空自の戦闘機と海自の護衛艦と潜水艦、陸自の戦車と野戦砲を全滅させるのに
必要な戦力を増やして、訓錬や維持費、弾薬、編成、輸送手段
を用意する予算を使わせて、金がかかるから侵略を諦めさせる。
戦車は歩兵の支援兵器だから歩兵が居る限る戦車が必要なんだけど。
敵が侵攻するのに空自の戦闘機と海自の護衛艦と潜水艦、陸自の戦車と野戦砲を全滅させるのに
必要な戦力を増やして、訓錬や維持費、弾薬、編成、輸送手段
を用意する予算を使わせて、金がかかるから侵略を諦めさせる。
戦車は歩兵の支援兵器だから歩兵が居る限る戦車が必要なんだけど。
>>343の言うのは短期応力・長期応力の話だね。(金属の短期応力は長期の1.5倍)
通常の規制は長期応力だけど、だからといって無視して良い規制ではない。
(長期強度は潜水艦実用深度、短期は限界深度と考えた方が解りやすいのか？)
短期強度は部材の脆性域を使うので確実に橋梁の寿命を奪ってしまうから非常時を
除いて戦車に重量規制が掛かるのは仕方のないことだな。
通常の規制は長期応力だけど、だからといって無視して良い規制ではない。
(長期強度は潜水艦実用深度、短期は限界深度と考えた方が解りやすいのか？)
短期強度は部材の脆性域を使うので確実に橋梁の寿命を奪ってしまうから非常時を
除いて戦車に重量規制が掛かるのは仕方のないことだな。
>>344
問題点の大きいのを失念しているぞ。
>>防衛側としたら狭隘な地区で拠点防衛を行うだろうね。
緊要地形前後での防衛をすっぱり忘れてる。
これは、平野部を確保するという戦術目的を完全に放棄してる。
緊要地形の確保を疎かにするのは、平野部の支配権を敵に差し出してるのと同義だからな。
それに対しての答えがまだだが？
平野部から平野部への侵入は隘路の防衛で防げた。
その後平野部をどう奪回するの？ってことだ。
「単純に遅滞行為をするだけが防衛ではない。」
これも基礎的なことな。
まず学んでから相手になってくれ。
>>戦車の必要・不必要は、その運用がどのように行われるか？によって論じら
>>れると思うんだけど。
確かにその通りだが、陸戦の知識が皆無なのに戦車の運用なぞ語ってもらっても困る。
説得力が皆無だ。
問題点の大きいのを失念しているぞ。
>>防衛側としたら狭隘な地区で拠点防衛を行うだろうね。
緊要地形前後での防衛をすっぱり忘れてる。
これは、平野部を確保するという戦術目的を完全に放棄してる。
緊要地形の確保を疎かにするのは、平野部の支配権を敵に差し出してるのと同義だからな。
それに対しての答えがまだだが？
平野部から平野部への侵入は隘路の防衛で防げた。
その後平野部をどう奪回するの？ってことだ。
「単純に遅滞行為をするだけが防衛ではない。」
これも基礎的なことな。
まず学んでから相手になってくれ。
>>戦車の必要・不必要は、その運用がどのように行われるか？によって論じら
>>れると思うんだけど。
確かにその通りだが、陸戦の知識が皆無なのに戦車の運用なぞ語ってもらっても困る。
説得力が皆無だ。
３５１は陸大主席卒業決定。
つまり平野部は無差別爆撃すればOKってこと？
攻めるほうならな
考えを改めた！
90式は北海道限定 → 平時の90式は実質北海道限定
90式は北海道限定 → 平時の90式は実質北海道限定
確かどこかの試作戦車。二両つなげてみたら以外に強かったけど、馬鹿高かったから止めにしたらしい。どこかは覚えてない
>>357
どことなくフォースの英国面を感じる車両だ・・・
どことなくフォースの英国面を感じる車両だ・・・
>>358
確かスヴェーデンの試作戦車
確かスヴェーデンの試作戦車
先進各国の戦車砲は120ｍｍで成長が止まっているな。
これは戦車の限界を示唆している。
これは戦車の限界を示唆している。
それ以上重くなると戦場もって行くまでが大変になりすぎるからね
>>363
それ以上の主砲がいるとかわめいてるのは男根崇拝
将来的に、戦車は陣地に居る事が分かった時点で
GPS誘導砲弾がばんばか飛んできてしまうようになるので
運用面では以下のような変化がみこまれる
A・ブンカーの中に戦車をいれる
B・戦車は歩兵の後方に置いておいて必要に応じて前へ
C・戦車のより低探知化ステルス化
それ以上の主砲がいるとかわめいてるのは男根崇拝
将来的に、戦車は陣地に居る事が分かった時点で
GPS誘導砲弾がばんばか飛んできてしまうようになるので
運用面では以下のような変化がみこまれる
A・ブンカーの中に戦車をいれる
B・戦車は歩兵の後方に置いておいて必要に応じて前へ
C・戦車のより低探知化ステルス化
人力での装填のほぼ限界＝120ｍｍ砲弾
自動装填装置の搭載と、アクティブサスペンションでさらなる境地へ・・・
ＴＫ-Ｘまだかなぁ
自動装填装置の搭載と、アクティブサスペンションでさらなる境地へ・・・
ＴＫ-Ｘまだかなぁ
>>356
阻止だとか交通遮断する効果を軽く考えてない？
阻止だとか交通遮断する効果を軽く考えてない？
一方ロシアは150mmクラスの電磁加速滑腔砲を開発中。自走砲かよ。
>>368
空爆してるだけじゃ平野部確保できないだろって言いたかったのです。
空爆してるだけじゃ平野部確保できないだろって言いたかったのです。
ゴメ。
ロシアは120㎜以上の戦車もあったはず。
ロシアは120㎜以上の戦車もあったはず。
125㎜な
ロシアってだいぶ前から125㎜だよな？
チオヌルーイオリョール（だっけか？ロシアの新戦車）は140㎜らしいという話もあるし。
チオヌルーイオリョール（だっけか？ロシアの新戦車）は140㎜らしいという話もあるし。
オムスク輸送機械がT-80系列の調達を政府に打ち切られたので、チョールヌイはほぼ絶望的とか
チョンが最後の頼みの綱じゃなあ……
連中はでかくて重い戦車が強いと思ってるからきっとやってくれるよ。
やはり周辺諸国が140cm砲とかを装備するようになれば、Ｊ隊も追随するのだろうか。
少なくとも140ｍｍ砲に耐え得る正面装甲を装備することにはなるだろうね
381 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 19:07:54 ID:WP5xwU7T
どうもこのｽﾚの住人は敵国戦車が上陸することが大前提でしかも古(ｲﾆｼｴ)の北方脅威が根底にあるようだ。
だから、何度も言うが、今時、日本に戦車をﾉｺﾉｺ上陸させようなんて本気で考える国がありますか。
また、その能力のある国がありますか。
あるなら具体的に述べてみよ。
どこの国が、どのような目的を持って、どの程度の兵力で、想定される場所(複数可)
但し、動脈硬化の陸自教科書丸写しはご勘弁願いたい。
だから、何度も言うが、今時、日本に戦車をﾉｺﾉｺ上陸させようなんて本気で考える国がありますか。
また、その能力のある国がありますか。
あるなら具体的に述べてみよ。
どこの国が、どのような目的を持って、どの程度の兵力で、想定される場所(複数可)
但し、動脈硬化の陸自教科書丸写しはご勘弁願いたい。
>>379
1400mm砲には追随できないと思う
1400mm砲には追随できないと思う
具体的危機が眼前に迫ってからでは対応できないだろ。
>>381
散々既出なので過去スレ読み返すことをお勧めします。
散々既出なので過去スレ読み返すことをお勧めします。
>>381
戦車の最も大切な任務は歩兵部隊の攻撃に直恊して敵の火力と引き受けるとともに
火点を撃破し、歩兵を援護することにあるわけですが。
対戦車戦闘は副次的な任務に過ぎません。
これ、何べん書いたら分かってくれるのかなー
戦車の最も大切な任務は歩兵部隊の攻撃に直恊して敵の火力と引き受けるとともに
火点を撃破し、歩兵を援護することにあるわけですが。
対戦車戦闘は副次的な任務に過ぎません。
これ、何べん書いたら分かってくれるのかなー
>>382
ちょっとした幼児を打ち出せそうなサイズだな
ちょっとした幼児を打ち出せそうなサイズだな
戦車を用いない効果的なドクトリン、意外と出来るのかも
381が求めてるのは、軍事戦略、戦術的な答えではなく、政治的、国家の思想的な答えだとおもわれ。
まともな陸戦兵力を持たない国家が世界政治で何らかの影響力を発揮できると
考えるなら氏ぬがいい
考えるなら氏ぬがいい
意思ではなく能力に備える必要があるとおもうがね。
ロシアは経済的に復活してきてロシア軍の活動も活発になってきた。
空自の対露スクランブル件数もここ数年大幅に増えて冷戦期並になってきてる。
中国は軍拡著しいし、現状で1個師団を着上陸される能力を持っている。
韓国は最近強襲揚陸艦独島を完成させ、1個大隊規模の揚力能力を持つようになった。
そして日本はこれらの国と国境問題を抱えている。
日本に政治的譲歩を強制するため、これらの国が着上陸してくることは十分考えられる。
あ、洋上で撃破すればいいなんていうなよ？
洋上で完全に阻止するためには海自と空自を今の数倍の規模にまで拡充しなきゃならんからな。
ロシアは経済的に復活してきてロシア軍の活動も活発になってきた。
空自の対露スクランブル件数もここ数年大幅に増えて冷戦期並になってきてる。
中国は軍拡著しいし、現状で1個師団を着上陸される能力を持っている。
韓国は最近強襲揚陸艦独島を完成させ、1個大隊規模の揚力能力を持つようになった。
そして日本はこれらの国と国境問題を抱えている。
日本に政治的譲歩を強制するため、これらの国が着上陸してくることは十分考えられる。
あ、洋上で撃破すればいいなんていうなよ？
洋上で完全に阻止するためには海自と空自を今の数倍の規模にまで拡充しなきゃならんからな。
392 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 19:32:18 ID:WP5xwU7T
389以外はまともな思考能力欠如団体の住むｽﾚなのか
385は単なるｶﾀﾛｸﾞ中毒、384、388などは真に狭い考え方しかもてないようだ。
ともかく答えを出してください。
議論はそれからだ。
それとも答える能力がないのか。
しかしこのｽﾚは面白いね。ﾁｮｯﾄ油を撒いてやるとすぐに火がつく。
軍板のなかでも極め付きに面白いﾆｰﾄ団体。ハハハ
385は単なるｶﾀﾛｸﾞ中毒、384、388などは真に狭い考え方しかもてないようだ。
ともかく答えを出してください。
議論はそれからだ。
それとも答える能力がないのか。
しかしこのｽﾚは面白いね。ﾁｮｯﾄ油を撒いてやるとすぐに火がつく。
軍板のなかでも極め付きに面白いﾆｰﾄ団体。ハハハ
まず根本が違う。
「着上陸するような隣国が無いから、軍備はいらない」という思考が軍事上ありえない。
「敵が上陸したら、どう対処するか」のみを考えるのが軍事の常識。
あらゆる想定をして、備える。国防ってそういうものじゃない？
戦うか戦わないか決めるのは政治家と官僚の仕事で、そんなこたぁ軍人さんや自衛官さんには関係ない。
「敵に対処する能力」のみを求められるのだからｗ
「着上陸するような隣国が無いから、軍備はいらない」という思考が軍事上ありえない。
「敵が上陸したら、どう対処するか」のみを考えるのが軍事の常識。
あらゆる想定をして、備える。国防ってそういうものじゃない？
戦うか戦わないか決めるのは政治家と官僚の仕事で、そんなこたぁ軍人さんや自衛官さんには関係ない。
「敵に対処する能力」のみを求められるのだからｗ
×中国は軍拡著しいし、現状で1個師団を着上陸される能力を持っている。
○中国は軍拡著しいし、現状で1個師団を着上陸させる能力を持っている。
○中国は軍拡著しいし、現状で1個師団を着上陸させる能力を持っている。
F-Xスレに比べれば可愛いもんです
>>392
現状なぜ着上陸してくる国がいないか
日本が強力な陸軍力を保有しているから。
海空はどううまくローテーションさせても日本の沿岸全て監視し続けることは不可能。
その穴をつかれて奇襲上陸される可能性は十分ある。
あと着上陸が予想される場所っていうのは
『それなりの能力を備えた全ての港湾』だからね。
現状なぜ着上陸してくる国がいないか
日本が強力な陸軍力を保有しているから。
海空はどううまくローテーションさせても日本の沿岸全て監視し続けることは不可能。
その穴をつかれて奇襲上陸される可能性は十分ある。
あと着上陸が予想される場所っていうのは
『それなりの能力を備えた全ての港湾』だからね。
399 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 19:49:07 ID:WP5xwU7T
>>391
389を読んだか。それとも読んでも理解できないか。新聞読んだことあるー?
それと中国の1個師団とはどの程度の船腹量が想定できるのか?
それを護衛する艦隊規模と能力は?
上陸完了時点での損耗率は?まさか損耗0とは言わないだろう。
そもそもその目的は何かな???
まあ、そもそも台湾問題が抜け落ちているいる点が致命的だ。君の思考のなかに。
もう一つ韓国の独島艦のことか。もう少し海軍事情を勉強したら良いのでは?
あの船、どうやって使うのかと。指揮艦と揚陸艦を一緒に使えると考える海軍は世界の中でｷﾑﾁ海軍だけ。世界の笑い者にされているのをご存知ないのかな?
いろいろ欠陥露呈と高価格が災いし結局、増備なしとなりましたよ。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
まともな護衛艦隊もないのに一体どうするのかと。
韓国空軍事情もご存知ないようで。タイヘンダー状態です。彼の国は。所詮、陸軍国です。
389を読んだか。それとも読んでも理解できないか。新聞読んだことあるー?
それと中国の1個師団とはどの程度の船腹量が想定できるのか?
それを護衛する艦隊規模と能力は?
上陸完了時点での損耗率は?まさか損耗0とは言わないだろう。
そもそもその目的は何かな???
まあ、そもそも台湾問題が抜け落ちているいる点が致命的だ。君の思考のなかに。
もう一つ韓国の独島艦のことか。もう少し海軍事情を勉強したら良いのでは?
あの船、どうやって使うのかと。指揮艦と揚陸艦を一緒に使えると考える海軍は世界の中でｷﾑﾁ海軍だけ。世界の笑い者にされているのをご存知ないのかな?
いろいろ欠陥露呈と高価格が災いし結局、増備なしとなりましたよ。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
まともな護衛艦隊もないのに一体どうするのかと。
韓国空軍事情もご存知ないようで。タイヘンダー状態です。彼の国は。所詮、陸軍国です。
>>399
中国やロシアがどういう意図で行うかなんぞ知らんわｗ
着上陸が行われたときにどうするか。それのみ考えりゃいいんだよ。
外交的にどうなるか、どうすべきかは政治の領分で、ここは軍板。
逆に聞くが、お前さん何しに軍板に来てるんだ？
中国やロシアがどういう意図で行うかなんぞ知らんわｗ
着上陸が行われたときにどうするか。それのみ考えりゃいいんだよ。
外交的にどうなるか、どうすべきかは政治の領分で、ここは軍板。
逆に聞くが、お前さん何しに軍板に来てるんだ？
ひまつぶしだと思う
>>399
だから389みたいな話は政治板あたりでやってくれ。だいたい君自身からして
兵器と軍備の話しかしてないじゃない。政治を語りたいんでしょ？
というかレス内容見る限りハン板からのお客さんか？ だれかコイツに国際関係
における軍事力の意味合いから始めて、日本の防衛政策を説明し、その上でなぜ
戦車が必要になるのかまでレクチャーしてあげれる気力のある人は？
だから389みたいな話は政治板あたりでやってくれ。だいたい君自身からして
兵器と軍備の話しかしてないじゃない。政治を語りたいんでしょ？
というかレス内容見る限りハン板からのお客さんか？ だれかコイツに国際関係
における軍事力の意味合いから始めて、日本の防衛政策を説明し、その上でなぜ
戦車が必要になるのかまでレクチャーしてあげれる気力のある人は？
>>399
だ～か～ら～
政治的なことは板違いだ。
相手の意思じゃなく能力に対して備える必要があると何度言えばいいんだ？
独島が欠陥だらけというのは知ってるが、
それでもあの艦には1大隊の兵員を揚陸させることが可能なだけの能力はある。
韓国空軍でも戦力を集中させることにより
日本海の航空優勢確保は十分可能ですよ？
永続的な制空権などというのものはすでに過去の概念ですから。
航空自衛隊の規模では永続的制空権確保は不可能ですよ。
だ～か～ら～
政治的なことは板違いだ。
相手の意思じゃなく能力に対して備える必要があると何度言えばいいんだ？
独島が欠陥だらけというのは知ってるが、
それでもあの艦には1大隊の兵員を揚陸させることが可能なだけの能力はある。
韓国空軍でも戦力を集中させることにより
日本海の航空優勢確保は十分可能ですよ？
永続的な制空権などというのものはすでに過去の概念ですから。
航空自衛隊の規模では永続的制空権確保は不可能ですよ。
>>401
ひつまぶしって食べたことある？
ひつまぶしって食べたことある？
抑止力の概念を理解してないようだからなあ・・・
そこから説明するのはしんどいよなあ・・・
そこから説明するのはしんどいよなあ・・・
407 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 20:05:13 ID:WP5xwU7T
393は金満・万能主義思想か
目的と国力にあわせるのが常識。
あのソ連でさえ外洋海軍の醸成は挫折した。
確かにﾛｼｱは最近ﾑｸﾑｸしているが今、日本に仕掛けてﾛｼｱが利するような事が何かありますか?
韓国軍は38度線対策が主。あとは日本への感情的対立の表明用。これがないと政府が持たない。
中国は背腹に抱える思想の違う国対策とその軍事力対策が一つ。
二つ目は台湾対策。
三つ目は資源確保を狙った途上国画外交の手段の一つとして軍事交流を活発化か。
目的と国力にあわせるのが常識。
あのソ連でさえ外洋海軍の醸成は挫折した。
確かにﾛｼｱは最近ﾑｸﾑｸしているが今、日本に仕掛けてﾛｼｱが利するような事が何かありますか?
韓国軍は38度線対策が主。あとは日本への感情的対立の表明用。これがないと政府が持たない。
中国は背腹に抱える思想の違う国対策とその軍事力対策が一つ。
二つ目は台湾対策。
三つ目は資源確保を狙った途上国画外交の手段の一つとして軍事交流を活発化か。
>>399
中国とロシア、韓国に戦車は必要か？
核保有国のロシアと中国に侵攻する国は無い。
ロシアと中国は他国に攻めたら好調な経済成長が止まる。
北朝鮮の戦車は燃料が無いので動かないから、韓国軍戦車と戦車戦は起こらない。
日本や台湾の戦車は輸送する輸送艦が少ないし、露中韓の海軍と航空戦力で輸送艦は簡単に撃沈出来る。
何で戦車を持っているの？
中国とロシア、韓国に戦車は必要か？
核保有国のロシアと中国に侵攻する国は無い。
ロシアと中国は他国に攻めたら好調な経済成長が止まる。
北朝鮮の戦車は燃料が無いので動かないから、韓国軍戦車と戦車戦は起こらない。
日本や台湾の戦車は輸送する輸送艦が少ないし、露中韓の海軍と航空戦力で輸送艦は簡単に撃沈出来る。
何で戦車を持っているの？
>>407
なんというかさ、複数の内容をごちゃ混ぜに書くのやめてくれない？ 悪文だよ。
日本の目的と国力について話していたと思ったらなぜかソ連の話をしだして、
次は近隣諸国の戦略について語りだす。
文章に一貫性がないし、書き分けも出来てないから何が言いたいのか分からない。
個々は独り言を言う場所じゃないんだけどね。
なんというかさ、複数の内容をごちゃ混ぜに書くのやめてくれない？ 悪文だよ。
日本の目的と国力について話していたと思ったらなぜかソ連の話をしだして、
次は近隣諸国の戦略について語りだす。
文章に一貫性がないし、書き分けも出来てないから何が言いたいのか分からない。
個々は独り言を言う場所じゃないんだけどね。
ロシアの戦車はチェチェンでゲリラ相手に大活躍してますな。
>>407
ここは軍板の被害担当スレで、
君の政治思想を発表する場でも、
無意味なアジテーションをする場でもないよ。
軍板住人はリアリストしかいない。
だから正確な情報から出される推論にしか興味が無い。
君の妄想を聞く奴はおらんと思うよ
ここは軍板の被害担当スレで、
君の政治思想を発表する場でも、
無意味なアジテーションをする場でもないよ。
軍板住人はリアリストしかいない。
だから正確な情報から出される推論にしか興味が無い。
君の妄想を聞く奴はおらんと思うよ
>軍板住人はリアリストしかいない
そこまで高尚じゃないぞｗ
そこまで高尚じゃないぞｗ
＞軍板住人はリアリストしかいない。
ナイスジョーク
ナイスジョーク
>>381
能力のある国：ロシア、中国、韓国、北朝鮮
目的：そのときの政治状況しだい
兵力：ロシア：2個師団以上、中国1個師団、韓国1個大隊、北：中隊～大隊規模のゲリコマ
上陸が想定される場所：ある程度の能力を持った港湾すべて
ロシア：航空自衛隊の妨害ガチで撥ね退けて着上陸可能
中国、韓国：空自哨戒網の穴をつき、さらに航空戦力を集中させて一時的な航空優勢を獲得すれば十分着上陸可能
北朝鮮：ゲリコマの浸透などそもその探知不可能
まとめるとこんな感じかねえ？
ん？海自はどうしたって？
あんな対潜偏重艦隊に着上陸阻止なんて期待するだけ無駄ですよ。
能力のある国：ロシア、中国、韓国、北朝鮮
目的：そのときの政治状況しだい
兵力：ロシア：2個師団以上、中国1個師団、韓国1個大隊、北：中隊～大隊規模のゲリコマ
上陸が想定される場所：ある程度の能力を持った港湾すべて
ロシア：航空自衛隊の妨害ガチで撥ね退けて着上陸可能
中国、韓国：空自哨戒網の穴をつき、さらに航空戦力を集中させて一時的な航空優勢を獲得すれば十分着上陸可能
北朝鮮：ゲリコマの浸透などそもその探知不可能
まとめるとこんな感じかねえ？
ん？海自はどうしたって？
あんな対潜偏重艦隊に着上陸阻止なんて期待するだけ無駄ですよ。
419 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 20:27:38 ID:???
＿＿__
/MwmVm わ、すごいカオスぶり。
⊥⊥＿＿⊥ さすが被害担当艦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm わ、すごいカオスぶり。
⊥⊥＿＿⊥ さすが被害担当艦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
420 ：Lans ◇xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 20:31:23 ID:???
＿＿__
/MwmVm わ、すごいカオスぶり。
⊥⊥＿＿⊥ さすが被害担当艦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l ﾟ∇ﾟﾉ| グフフフ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm わ、すごいカオスぶり。
⊥⊥＿＿⊥ さすが被害担当艦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l ﾟ∇ﾟﾉ| グフフフ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
アナリストと聞いて飛んでまいりました
>>419
これはこれで楽しいよ。Lansちん
これはこれで楽しいよ。Lansちん
>>420
なんか久しぶりに偽者見たなあ・・・
なんか久しぶりに偽者見たなあ・・・
>>421
アッー！
アッー！
425 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 20:36:30 ID:???
＿＿__ >422
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、よくわかるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こういうカオスはわたしも楽しいし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ うん、よくわかるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こういうカオスはわたしも楽しいし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
プラナーシャオス
戦車はあれば便利だよ
陸自は遅滞防御だけ
反抗は来援した米軍に任せる
こうすりゃ戦車不要！
反抗は来援した米軍に任せる
こうすりゃ戦車不要！
戦車数が限られた日本に74式戦車は不要
96WAPCの調達を中止してでも、
90式戦車の年間配備数を増やすべき
96WAPCの調達を中止してでも、
90式戦車の年間配備数を増やすべき
430 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 21:02:37 ID:???
＿＿__ >428
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ はい、ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 遅滞行動には、戦場機動力が高く、陣地転換の容易な戦車は最適だよね。
(（( ⊂I!Liつ それに戦車の装甲は敵火の下での後退行動を可能にしてくれるの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ はい、ダウト
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 遅滞行動には、戦場機動力が高く、陣地転換の容易な戦車は最適だよね。
(（( ⊂I!Liつ それに戦車の装甲は敵火の下での後退行動を可能にしてくれるの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
つーか・・・戦車抜きで遅滞すんのはしんどいよ・・・
敵の攻撃機動についていけん・・・
敵の攻撃機動についていけん・・・
戦車は必須アイテム
なら陣地防御
ひたすら陣地に引きこもる
迂回されたらどうするというつっこみは受け付けません。
ひたすら陣地に引きこもる
迂回されたらどうするというつっこみは受け付けません。
434 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:13:07 ID:???
陣地防御でも陣内撃破や機動打撃のため戦車が有用でありますｗ
ならば
野砲とMLRSと航空攻撃を最大限動員して
敵軍をじりじりと削っていこう！
敵軍の機動も妨害できるし！
野砲とMLRSと航空攻撃を最大限動員して
敵軍をじりじりと削っていこう！
敵軍の機動も妨害できるし！
戦車につぎ込む金あるなら敵性分子（在日・ネット右翼・左翼など）の排除に使えよ
>436
戦車で駆逐しちゃだめだよもんか？
戦車で駆逐しちゃだめだよもんか？
438 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:20:36 ID:???
＞野砲とMLRSと航空攻撃を最大限動員
敵はこれを攻撃しないんだね。ムッチーは、敵は逃げる約束になっておる、と言ったそうだが・・・
敵はこれを攻撃しないんだね。ムッチーは、敵は逃げる約束になっておる、と言ったそうだが・・・
>>437
どこの人民共和国だよｗ
どこの人民共和国だよｗ
間接照準射撃を過大評価しすぎ。
やっぱ直接照準射撃で止めを刺さないと
やっぱ直接照準射撃で止めを刺さないと
441 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 21:29:26 ID:???
＿＿__ >435
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >敵軍をじりじりと削っていこう！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 敵はジリ貧になる前に、なんらかの行動を起こすよ。
(（( ⊂I!Liつ ただ黙って削られる訳ないし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに野砲やMLRSは脆弱だから、対砲兵戦を避けるためにも
ここぞという時に集中使用したいよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >敵軍をじりじりと削っていこう！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 敵はジリ貧になる前に、なんらかの行動を起こすよ。
(（( ⊂I!Liつ ただ黙って削られる訳ないし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに野砲やMLRSは脆弱だから、対砲兵戦を避けるためにも
ここぞという時に集中使用したいよね。
にはは
中韓鮮と刺し違えるほどの戦略核兵器と日露協約があれば戦車は不要
直接標準射撃可能な位置まで接近してきたら
ATMとATRの乱れうちで（ｒｙ
ATMとATRの乱れうちで（ｒｙ
444 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:31:14 ID:???
>443
ATMもATRも火力制圧に死ぬほど脆弱ｒｙ
ATMもATRも火力制圧に死ぬほど脆弱ｒｙ
対戦車戦は攻撃ヘリに任せて
陣地転換は輸送ヘリを最大限使用すれば（ｒｙ
陣地転換は輸送ヘリを最大限使用すれば（ｒｙ
447 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 21:42:00 ID:???
＿＿__ >446
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ AHで敵TKを攻撃し離脱時間を稼ぐのは良いとおもうんだけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵火制下でのUHの降着は危険だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そうそう、戦車の援護があれば、一時的に敵を押し戻して
）ﾉ fく/_|〉 その間にUHを降着させることできるかもね。
´ し'ﾉ
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ AHで敵TKを攻撃し離脱時間を稼ぐのは良いとおもうんだけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵火制下でのUHの降着は危険だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そうそう、戦車の援護があれば、一時的に敵を押し戻して
）ﾉ fく/_|〉 その間にUHを降着させることできるかもね。
´ し'ﾉ
にはは
>>445
トリップつけれ。
トリップつけれ。
450 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:46:27 ID:???
＞陣地転換は輸送ヘリを最大限使用すれば（ｒｙ
砲撃中はヘリや航空機の飛行は禁止されてますね（航空統制）
砲撃中はヘリや航空機の飛行は禁止されてますね（航空統制）
451 ：428=433=435=443=446：2007/06/09(土) 21:46:44 ID:???
>>449
アンカー間違ってね？
アンカー間違ってね？
453 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 21:50:42 ID:???
＿＿__ >444
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、表の見方間違ってるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 30分ってのは予備時間、一番左のは１日準備陣地の敵に対し2時間射撃の効果。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それでも1線部隊の損耗は兵員で18％。被害を受けるのは砲兵。
(（( ⊂I!Liつ で、通常2時間射撃は我も対砲兵射撃を受ける危険性あるし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 受けたらこっちの砲兵も大損害の証明でもあるの、この表は。
ちゃんと見ようね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それ、表の見方間違ってるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 30分ってのは予備時間、一番左のは１日準備陣地の敵に対し2時間射撃の効果。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それでも1線部隊の損耗は兵員で18％。被害を受けるのは砲兵。
(（( ⊂I!Liつ で、通常2時間射撃は我も対砲兵射撃を受ける危険性あるし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 受けたらこっちの砲兵も大損害の証明でもあるの、この表は。
ちゃんと見ようね。
にはは
454 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:52:24 ID:???
>>452
「戦術との出会い」から抜粋。
旧軍の前提は歩兵火力が現代ほどの強さを想定してないですからね。
ＷＷ２でも英米軍相手では１線に達した瞬間に潰滅に近い打撃をうけてます。
「戦術との出会い」では突撃発起のときには敵一線に砲弾が着弾している状態を作為するのだそうです。
「戦術との出会い」から抜粋。
旧軍の前提は歩兵火力が現代ほどの強さを想定してないですからね。
ＷＷ２でも英米軍相手では１線に達した瞬間に潰滅に近い打撃をうけてます。
「戦術との出会い」では突撃発起のときには敵一線に砲弾が着弾している状態を作為するのだそうです。
455 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 21:56:50 ID:???
456 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 21:58:50 ID:???
陣地にこもって敵を拘束し、
遠戦火力で敵に出血を強い、
近接戦ではATMとATRをつるべ打ち
やばくなったらこちらの火砲で敵火砲を黙らせて
AHが戦車を食い止めている間に
UHを使って陣地転換する。
そうして可能な限り時間を稼いで米軍の来着を待ち
反抗は米軍に任せる！
遠戦火力で敵に出血を強い、
近接戦ではATMとATRをつるべ打ち
やばくなったらこちらの火砲で敵火砲を黙らせて
AHが戦車を食い止めている間に
UHを使って陣地転換する。
そうして可能な限り時間を稼いで米軍の来着を待ち
反抗は米軍に任せる！
457 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 22:03:19 ID:???
＞陣地にこもって敵を拘束し
援護部隊は？偵察警戒は？ＧＯＰは？
＞近接戦ではATMとATRをつるべ打ち
敵砲兵に制圧されているかもしれない。
＞やばくなったらこちらの火砲で敵火砲を黙らせて
敵の対砲兵射撃を受けているかもしれない。
＞AHが戦車を食い止めている間に
対空射撃を受けているかもしれない。
＞UHを使って陣地転換する。
砲撃中は飛行禁止です（航空統制）
＞反抗は米軍に任せる！
もう間に合わんかもしれない・・・
援護部隊は？偵察警戒は？ＧＯＰは？
＞近接戦ではATMとATRをつるべ打ち
敵砲兵に制圧されているかもしれない。
＞やばくなったらこちらの火砲で敵火砲を黙らせて
敵の対砲兵射撃を受けているかもしれない。
＞AHが戦車を食い止めている間に
対空射撃を受けているかもしれない。
＞UHを使って陣地転換する。
砲撃中は飛行禁止です（航空統制）
＞反抗は米軍に任せる！
もう間に合わんかもしれない・・・
460 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/09(土) 22:05:27 ID:???
>456
・敵には迂回する権利と能力がある
・敵にもある
・火力で制圧される
・敵も同じことをしようとする
・SAMとAAA
・防御部隊をすべて運べる規模のUHやCHをそろえると後方が恐ろしいことになる
というか戦車買ったほうが安い
・敵には迂回する権利と能力がある
・敵にもある
・火力で制圧される
・敵も同じことをしようとする
・SAMとAAA
・防御部隊をすべて運べる規模のUHやCHをそろえると後方が恐ろしいことになる
というか戦車買ったほうが安い
461 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:08:22 ID:???
＿＿__ >456
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本的に大きな間違いは無いと思うんだけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車がなければ、そんな感じだと思うんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そこに戦車あれば遅滞をより確実にして、我の損害が減少すると思うんだけどな。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦車の存在はそういうものだから。
あ、そうそうAHやUHを活用する事になるけど、
AHは行動時間短いし、UHは数少ない＝積載量が少ない。
あんまり大きな部隊では使えない戦術だよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本的に大きな間違いは無いと思うんだけど…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車がなければ、そんな感じだと思うんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そこに戦車あれば遅滞をより確実にして、我の損害が減少すると思うんだけどな。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦車の存在はそういうものだから。
あ、そうそうAHやUHを活用する事になるけど、
AHは行動時間短いし、UHは数少ない＝積載量が少ない。
あんまり大きな部隊では使えない戦術だよね。
にはは
463 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:13:13 ID:???
＿＿__ >456
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ と言う事で、それは空中強襲部隊の戦い方（というか戦闘撤収の仕方）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だったりするの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 効果は限定的。
）ﾉ fく/_|〉 それに日本は地積が無いから、そうそう後退ばかりしてられないよ。
´ し'ﾉ どこかで、なるだけ持久しなくちゃいけない場面が出てくるの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ と言う事で、それは空中強襲部隊の戦い方（というか戦闘撤収の仕方）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だったりするの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 効果は限定的。
）ﾉ fく/_|〉 それに日本は地積が無いから、そうそう後退ばかりしてられないよ。
´ し'ﾉ どこかで、なるだけ持久しなくちゃいけない場面が出てくるの。
にはは
>>461
つまり、なくてもなんとかなるってわけかい？
つまり、なくてもなんとかなるってわけかい？
465 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:15:32 ID:???
＿＿__ >462
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっと、日本の地積の関係上、ある程度の持久は必至ってのは書いたよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でね、持久には局所逆襲/陣内戦闘/回復攻撃が付き物ってのも素人じゃないんだったら判るよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ えっと、日本の地積の関係上、ある程度の持久は必至ってのは書いたよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でね、持久には局所逆襲/陣内戦闘/回復攻撃が付き物ってのも素人じゃないんだったら判るよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
466 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 22:16:53 ID:???
>>460
攻めざるを得ないような重要な箇所に陣地を構築する
ATM/ATRは火力制圧されないよう厳重に秘匿、隠蔽する
敵火力をUH着陸地付近に指向させなければそれでOK
SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
攻めざるを得ないような重要な箇所に陣地を構築する
ATM/ATRは火力制圧されないよう厳重に秘匿、隠蔽する
敵火力をUH着陸地付近に指向させなければそれでOK
SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:18:53 ID:???
＿＿__ >464
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >463と>465を読んでね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 脊髄反射レスはこういう時、なさけない結果になるときあるからね。
(（( ⊂I!Liつ その直前のレスで否定してるのに、直後に「肯定でいいの？」って間が悪すぎだよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 気をつけてね、住人さん。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >463と>465を読んでね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 脊髄反射レスはこういう時、なさけない結果になるときあるからね。
(（( ⊂I!Liつ その直前のレスで否定してるのに、直後に「肯定でいいの？」って間が悪すぎだよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 気をつけてね、住人さん。
にはは
468 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:21:12 ID:???
＿＿__ >466
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| SEAD任務？
(（( ⊂I!Liつ 誰がやるの？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| SEAD任務？
(（( ⊂I!Liつ 誰がやるの？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお。
PSP版ヴァルケンって作ってるの?
>>465
回復攻撃しないのか書こうと思ったら・・・ありがとLansちん
回復攻撃しないのか書こうと思ったら・・・ありがとLansちん
471 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 22:24:32 ID:???
>>466
＞攻めざるを得ないような重要な箇所に陣地を構築する
どんな堅固な陣地も侵入はされる。
特に敵に戦車がある場合（そのための兵器だから戦車は）
＞ATM/ATRは火力制圧されないよう厳重に秘匿、隠蔽する
発砲すれば暴露される。
陣地を解明するための威力攻撃がある。
＞敵火力をUH着陸地付近に指向させなければそれでOK
味方の砲撃中は飛行禁止です（航空統制）
＞SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
野戦防空に、ですか？
＞攻めざるを得ないような重要な箇所に陣地を構築する
どんな堅固な陣地も侵入はされる。
特に敵に戦車がある場合（そのための兵器だから戦車は）
＞ATM/ATRは火力制圧されないよう厳重に秘匿、隠蔽する
発砲すれば暴露される。
陣地を解明するための威力攻撃がある。
＞敵火力をUH着陸地付近に指向させなければそれでOK
味方の砲撃中は飛行禁止です（航空統制）
＞SAM/AAAはSEAD任務機に潰して貰う
野戦防空に、ですか？
472 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 22:25:16 ID:???
473 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 22:26:08 ID:???
航空機万能論者だったかｗ
474 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:26:56 ID:???
＿＿__ >469
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしの知ってる範囲の人間はかかわってないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 D3のDSのも、無関係だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がおー。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたしの知ってる範囲の人間はかかわってないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 D3のDSのも、無関係だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ がおー。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
それ言ったら空時にCASはないだろ
478 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/09(土) 22:29:28 ID:???
携帯SAMや車載SAMの類もSEADでやるのか……
大変だなー（棒
>475
その比率は戦車でも持ち出さないと無理だ。
大変だなー（棒
>475
その比率は戦車でも持ち出さないと無理だ。
479 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 22:29:49 ID:???
おっとコテ忘れた
>>475は自分
>>475は自分
480 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 22:29:55 ID:???
>>475
攻撃側は３倍の戦力ですよね。１：１で交換すると・・・
攻撃側は３倍の戦力ですよね。１：１で交換すると・・・
>>477
SEADもねえよ
SEADもねえよ
次スレからタイトルを「装輪車は必要だ！」にしないか
483 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 22:30:44 ID:???
484 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 22:31:32 ID:???
>>483
ＣＡＳって何なのか？なにが必要なのか？考えてみましょうねｗ
ＣＡＳって何なのか？なにが必要なのか？考えてみましょうねｗ
485 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:34:43 ID:???
＿＿__ >472
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 在日米軍は自衛隊の指揮下で動くわけじゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 陸自支援ではなく、別個の任務に就くと思うな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 在日米軍にやって貰うお仕事は他にもいっぱいあるし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで空自ってHARMもってたっけ？
あと、歩兵携行SAMの制圧はSEADというより歩兵制圧範疇だと思うし、
歩兵同様に完全な制圧は難しかったりすると思うの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 在日米軍は自衛隊の指揮下で動くわけじゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 陸自支援ではなく、別個の任務に就くと思うな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 在日米軍にやって貰うお仕事は他にもいっぱいあるし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ところで空自ってHARMもってたっけ？
あと、歩兵携行SAMの制圧はSEADというより歩兵制圧範疇だと思うし、
歩兵同様に完全な制圧は難しかったりすると思うの。
にはは
>>483
航空作戦をどう思ってるのかしらんけど、そんなに即応できるわけじゃないぞ。
今の作戦機は、一回飛んだら一回整備が要るようなデリケートなもんだし、
戦線は一箇所ではない。
そんなに簡単に固定翼航空機の支援を受けられるなら苦労せんよ・・・
航空作戦をどう思ってるのかしらんけど、そんなに即応できるわけじゃないぞ。
今の作戦機は、一回飛んだら一回整備が要るようなデリケートなもんだし、
戦線は一箇所ではない。
そんなに簡単に固定翼航空機の支援を受けられるなら苦労せんよ・・・
米陸軍は陸自の先進的ネットワークと互換性がありません
指揮系統も別個にならざるをえません
米軍は攻勢のための装備を多数独立に装備していますが自衛隊はそうではありません
指揮系統も別個にならざるをえません
米軍は攻勢のための装備を多数独立に装備していますが自衛隊はそうではありません
489 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 22:46:53 ID:???
＿＿__ >483
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 FS？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 【航空阻止】【戦場上空阻止（BAI）】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がおー。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 FS？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 【航空阻止】【戦場上空阻止（BAI）】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がおー。
まあ陸自は一番実戦が想定されにくいからつまんないだろうね。
災害派遣がメイン業務やし。
災害派遣がメイン業務やし。
492 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 23:01:00 ID:???
なんかすごい勢いで包囲殲滅された・・・
生半可な知識じゃこんなもんか・・・
日付変わるぐらいまではもたせたかたのになー
生半可な知識じゃこんなもんか・・・
日付変わるぐらいまではもたせたかたのになー
主翼を片方吹っ飛ばされて帰ってきたという電気猪ですら1個の戦域に100機単位居ないと減る方が速くなっちゃうし
空自にそんな余裕あるかい！
空自にそんな余裕あるかい！
>>492
アグレッサー乙
アグレッサー乙
495 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/09(土) 23:13:41 ID:???
＿＿__ >492
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ でも、結構いい所も突いてたと思うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一般的着上陸で論を繰り広げたのが敗因かな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ もっと範囲を限定して特殊状況に持ち込まないと戦車の有効性は崩せないよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ まあ、そうしたら私たちは、戦場は一般域に引き戻すだけだけどね。
通常戦闘であればあるほど、戦車は有効だから。
にはは
あと、ちょうどトルエン丼と、だよもん星人さんとかも巡回してきてたのもタイミング悪かったよね。
攻撃のタイミングって重要。奇襲しなくちゃｗ
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ でも、結構いい所も突いてたと思うよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一般的着上陸で論を繰り広げたのが敗因かな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ もっと範囲を限定して特殊状況に持ち込まないと戦車の有効性は崩せないよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ まあ、そうしたら私たちは、戦場は一般域に引き戻すだけだけどね。
通常戦闘であればあるほど、戦車は有効だから。
にはは
あと、ちょうどトルエン丼と、だよもん星人さんとかも巡回してきてたのもタイミング悪かったよね。
攻撃のタイミングって重要。奇襲しなくちゃｗ
496 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 23:17:14 ID:???
おまけ
#aggressor⇒◆nC5gRDUgjE
#aggressor⇒◆nC5gRDUgjE
>攻撃のタイミングって重要。奇襲しなくちゃｗ
薄明時が狙い目だな。
薄明時が狙い目だな。
>>497
誰もいない時に攻撃かけてどうするｗ
誰もいない時に攻撃かけてどうするｗ
499 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 23:21:08 ID:???
人間が生身である限りは、戦車の助けがなければ戦闘が成立しない。
戦車を不要にするためには機械の・・・
戦車を不要にするためには機械の・・・
500 ： ◆nC5gRDUgjE ：2007/06/09(土) 23:21:39 ID:???
むしろ敗因は完全に門外漢である航空戦（CASとか）に行ってしまったことかなー
だってしょうがないじゃないか・・・すでに退路がそこしか開いてなかったんだからorz
だってしょうがないじゃないか・・・すでに退路がそこしか開いてなかったんだからorz
501 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/09(土) 23:25:17 ID:???
航空機の利点は射程距離（航続距離）と瞬発火力の大きさ。
つまり、敵の1線部隊より補給段列とか砲兵部隊を攻撃するのに向いている。
つまり、敵の1線部隊より補給段列とか砲兵部隊を攻撃するのに向いている。
戦車を歩兵部隊の一部と考えるなら、まあ存在を許しても良い。
誰も居ない時に自説を投下しまくると、翌日あたりに息もできないほどの砲撃を食らった沈黙させられるのがオチ（経験済み
シケた燃料投下
余った74TKを名前だけ対戦車自走砲にして師団対戦車隊の持ち物にしたい
シケた燃料投下
余った74TKを名前だけ対戦車自走砲にして師団対戦車隊の持ち物にしたい
>>502
そりゃ今時オールタンクドクトリンやる馬鹿はいないだろ。
そりゃ今時オールタンクドクトリンやる馬鹿はいないだろ。
506 ：名無し三等兵：2007/06/09(土) 23:34:58 ID:W1Cs37zU
>>490
本土ともかく離島とか色々ケースがあるじゃん
陸自に限らず根本的な問題はどこまでいっても米軍頼みって所だろう
米軍自体が敵になることは無いだろうが、アメリカが見捨てたら即戦略が破綻するってのはねえ…
反撃できる力もないから抑止力も低いし…
周辺国の軍隊の一部急進派と紛争になって、アメリカ国内の事情で米軍が行動を緒も起こせなくなったら…
本土ともかく離島とか色々ケースがあるじゃん
陸自に限らず根本的な問題はどこまでいっても米軍頼みって所だろう
米軍自体が敵になることは無いだろうが、アメリカが見捨てたら即戦略が破綻するってのはねえ…
反撃できる力もないから抑止力も低いし…
周辺国の軍隊の一部急進派と紛争になって、アメリカ国内の事情で米軍が行動を緒も起こせなくなったら…
>>507
だよな‥‥そういう現実の前では何もかもがむなしい
だよな‥‥そういう現実の前では何もかもがむなしい
敵国の本邦着上陸
軍事的には「あり得る」
政治経済的には「あり得ない」
日本政府は基本的に軍事的な思考はしない（これまでは）。
軍事的には「あり得る」
政治経済的には「あり得ない」
日本政府は基本的に軍事的な思考はしない（これまでは）。
韓国でクーデターでも起こったら政治的にも有りうる話になるぞ
大正デモクラシーの時代から5.15、2.26事件をはさんで満州事変まで10年足らずしか経ってないわけだし
大正デモクラシーの時代から5.15、2.26事件をはさんで満州事変まで10年足らずしか経ってないわけだし
が、いまんとこ日中関係がうまく行っている間は
政府とすれば九州に戦車の新規展開とかはやらんだろうね。
沖縄にF-2とかのがまだありそうだ。
政府とすれば九州に戦車の新規展開とかはやらんだろうね。
沖縄にF-2とかのがまだありそうだ。
とは言うものの、４戦車と８戦車で８個中隊あるのだよｗ
>>507
どうかね？
戦車が足りないのは、どの方面隊も同じ（北方を別にして）
となると西方総監部は、
普通科直協には戦車を出し惜しみして第４第８戦車大隊を方面隊でプール、
ここぞ！という場面で集中投入しようとするんじゃないか？
そして総監部と師団や前線の連隊本部の間で、
「戦車よこせ！」
「まだ出せん。もう少し辛抱しろ」
「無駄に死傷率が増えてる。戦車があるんだから早く回せ！」
「いや、戦車に後はない。決定的な状況でなければ使えない」
「普通科の損耗が限界を超えたら、前線は崩れる。そうなったら決戦もクソもない」
などという必死の駆け引きが予想されるな。
どうかね？
戦車が足りないのは、どの方面隊も同じ（北方を別にして）
となると西方総監部は、
普通科直協には戦車を出し惜しみして第４第８戦車大隊を方面隊でプール、
ここぞ！という場面で集中投入しようとするんじゃないか？
そして総監部と師団や前線の連隊本部の間で、
「戦車よこせ！」
「まだ出せん。もう少し辛抱しろ」
「無駄に死傷率が増えてる。戦車があるんだから早く回せ！」
「いや、戦車に後はない。決定的な状況でなければ使えない」
「普通科の損耗が限界を超えたら、前線は崩れる。そうなったら決戦もクソもない」
などという必死の駆け引きが予想されるな。
怒るのは自由だが、逆恨みだな。
517 ：名無し三等兵：2007/06/10(日) 03:00:33 ID:OSWLXnVM
>>326に勉強してこいって言われた324だけど。
戦車不要論について述べているから，戦車が特別必要にならない事例について述べた
まで。
大体，狭い隘路上に戦車とタイマンはって１０門野砲並べろとは言っていないけどな。
狭隘部での展開としては，予想される侵攻路に対して様々な方向から射撃できる位置
に野砲を配置するだろうさ。なんで味方の戦闘行動まで制限される道路上に展開する
という解釈したの？？「300」のスパルタ兵ですか？？
ヘリポート確保できる箇所を選定して防衛拠点にするのが当たり前。
細長い日本列島なんだから，上陸してくる敵戦力に対して一瞬にして戦車を展開でき
る訳が無い。
まずは侵攻を遅延させ，その間に十分な戦力を展開した後，敵補給線に攻撃加えるの
が常識的じゃないかな。
日本列島のどこに上陸されても即，戦車戦出来る程配備するわけ？
それなら，あと１００機ほどF15でも配備したほうが良くないか？
戦車不要論について述べているから，戦車が特別必要にならない事例について述べた
まで。
大体，狭い隘路上に戦車とタイマンはって１０門野砲並べろとは言っていないけどな。
狭隘部での展開としては，予想される侵攻路に対して様々な方向から射撃できる位置
に野砲を配置するだろうさ。なんで味方の戦闘行動まで制限される道路上に展開する
という解釈したの？？「300」のスパルタ兵ですか？？
ヘリポート確保できる箇所を選定して防衛拠点にするのが当たり前。
細長い日本列島なんだから，上陸してくる敵戦力に対して一瞬にして戦車を展開でき
る訳が無い。
まずは侵攻を遅延させ，その間に十分な戦力を展開した後，敵補給線に攻撃加えるの
が常識的じゃないかな。
日本列島のどこに上陸されても即，戦車戦出来る程配備するわけ？
それなら，あと１００機ほどF15でも配備したほうが良くないか？
>>517
防御はそれで良いとして逆襲はどうするのか？
敵が固定陣地を迂回しようとした場合、どう対処するのか？
対空火器によってヘリの機動を妨げられたらどうするのか？
一瞬にして展開するなど誰も言っていないわけだが、
きな臭くなってきたら敵の上陸予想地点近くにあらかじめ戦車移動させておくのでは？
あとF-15×100機で10兆円、90式×1000台で8000億円ですよ？
防御はそれで良いとして逆襲はどうするのか？
敵が固定陣地を迂回しようとした場合、どう対処するのか？
対空火器によってヘリの機動を妨げられたらどうするのか？
一瞬にして展開するなど誰も言っていないわけだが、
きな臭くなってきたら敵の上陸予想地点近くにあらかじめ戦車移動させておくのでは？
あとF-15×100機で10兆円、90式×1000台で8000億円ですよ？
>>517
野砲ってつまり対戦車砲のこと？ 現代では対戦車砲の任務はATMが引き継いで
るよ。んでATMだけじゃ逆襲がしんどいから戦車欲しいというのはさんざん既出。
相手の侵攻を食い止めてる間に戦力集めて反撃、ってのはその通りなんだけど、
食い止めるにも戦車欲しいよ。あと補給線に対する攻撃ってのは相手の行動を遅
滞・妨害する目的で行われるんじゃない？ 国土を占領されてるんだからそれこ
そ敵を撃滅しないと勝利とは言いがたいよ。
野砲ってつまり対戦車砲のこと？ 現代では対戦車砲の任務はATMが引き継いで
るよ。んでATMだけじゃ逆襲がしんどいから戦車欲しいというのはさんざん既出。
相手の侵攻を食い止めてる間に戦力集めて反撃、ってのはその通りなんだけど、
食い止めるにも戦車欲しいよ。あと補給線に対する攻撃ってのは相手の行動を遅
滞・妨害する目的で行われるんじゃない？ 国土を占領されてるんだからそれこ
そ敵を撃滅しないと勝利とは言いがたいよ。
>>837
戦車、火砲の定数削減、ということになると、旧軍回帰、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
兵隊さんの数、予備役などからすれば、旧軍よりも、お寒い、ということもあ
るのか、などと。
本土決戦、ということになると、住民の中の人など、尚更、ということになる
のか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。
戦車、火砲の定数削減、ということになると、旧軍回帰、ということになるの
か、などと、嘯いてみたり。
兵隊さんの数、予備役などからすれば、旧軍よりも、お寒い、ということもあ
るのか、などと。
本土決戦、ということになると、住民の中の人など、尚更、ということになる
のか、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。
トレーラーが足りないのは自走するとして
支援部隊のトラックが足りないのは徴用するとして
たぶんなんとか‥‥なるんじゃないのかな
支援部隊のトラックが足りないのは徴用するとして
たぶんなんとか‥‥なるんじゃないのかな
>>521
他所から戦車が回ってくるのは、反攻～領土奪還が目的の増援兵力の一部としてであり、
矢面に立っている方面隊を取りあえず支える目的で戦車や特科だけが増援される事はない。
なお西方の最も近くに所在する戦車部隊は、中部方面隊の第13第14戦車中隊（日本原）、
その次は同じく第３第10戦車大隊（今津）。
どちらも、師団旅団から戦車だけ抽出して増援できるほど戦車の兵力に余裕はなく、
もしそうしたら、今度は中部方面隊が増援部隊としての戦力がガタ落ちになったり、
西方の翼側防御という役割が果たせなくなったりする。
つまり戦車の絶対数が不足しており、また本格的な反攻は東部方面隊以東からの増援を
待たなければならない。
他所から戦車が回ってくるのは、反攻～領土奪還が目的の増援兵力の一部としてであり、
矢面に立っている方面隊を取りあえず支える目的で戦車や特科だけが増援される事はない。
なお西方の最も近くに所在する戦車部隊は、中部方面隊の第13第14戦車中隊（日本原）、
その次は同じく第３第10戦車大隊（今津）。
どちらも、師団旅団から戦車だけ抽出して増援できるほど戦車の兵力に余裕はなく、
もしそうしたら、今度は中部方面隊が増援部隊としての戦力がガタ落ちになったり、
西方の翼側防御という役割が果たせなくなったりする。
つまり戦車の絶対数が不足しており、また本格的な反攻は東部方面隊以東からの増援を
待たなければならない。
＞本土血戦の惨禍
それこそ国民が選んだ途なんだから、
甘受してもらう外ない（ｗ
それが嫌なら・・・
まぁ続きは書くまでもあるまい。
それこそ国民が選んだ途なんだから、
甘受してもらう外ない（ｗ
それが嫌なら・・・
まぁ続きは書くまでもあるまい。
国土にまんべんなく兵力を貼り付ける
それがわが国情にあったやり方なのです
配置密度は明治当時の徒歩歩兵の移動速度を前提にしています
それがわが国情にあったやり方なのです
配置密度は明治当時の徒歩歩兵の移動速度を前提にしています
>>518
>きな臭くなってきたら、あらかじめ移動させておくのでは？
着上陸予想地点を事前に特定できるとは限らないし（陽動の可能性）、
防者の布陣次第では着上陸地点を変更できるように、複数のオプションを想定している場合もある。
それに「きな臭くなってきた」としても、政府が有事と認定するかどうか？わからない。
残念ながら、与党内にさえ自衛隊の対応を妨害しようとする勢力がいるからな。
既に敵が侵攻していれば、当然、有事として防衛出動になるし、敵の侵攻がほぼ確実と見なされれば、
防衛準備出動になる。しかしそれ以前ならば、訓練出動にならざるをえない。
つまり最悪の場合、平時法制の下で出動しなければならないから、部隊の機動や展開に多くの制約がある。
>きな臭くなってきたら、あらかじめ移動させておくのでは？
着上陸予想地点を事前に特定できるとは限らないし（陽動の可能性）、
防者の布陣次第では着上陸地点を変更できるように、複数のオプションを想定している場合もある。
それに「きな臭くなってきた」としても、政府が有事と認定するかどうか？わからない。
残念ながら、与党内にさえ自衛隊の対応を妨害しようとする勢力がいるからな。
既に敵が侵攻していれば、当然、有事として防衛出動になるし、敵の侵攻がほぼ確実と見なされれば、
防衛準備出動になる。しかしそれ以前ならば、訓練出動にならざるをえない。
つまり最悪の場合、平時法制の下で出動しなければならないから、部隊の機動や展開に多くの制約がある。
＞まずは侵攻を遅延
地帯行動に最適なのが戦車
＞日本列島のどこに上陸されても即，戦車戦出来る程配備
戦車戦だけが戦車のとりえではないよ。
援護部隊、偵察警戒、ＧＯＰ部隊として大変有用なんだな。
＞あと１００機ほどF15でも配備
制空戦闘機でなにするの？Ｆ－１５Ｅのこと？
爆撃だけではどうにもねぇ・・・
地帯行動に最適なのが戦車
＞日本列島のどこに上陸されても即，戦車戦出来る程配備
戦車戦だけが戦車のとりえではないよ。
援護部隊、偵察警戒、ＧＯＰ部隊として大変有用なんだな。
＞あと１００機ほどF15でも配備
制空戦闘機でなにするの？Ｆ－１５Ｅのこと？
爆撃だけではどうにもねぇ・・・
F-15E100機で爆撃するならそれはそれで一定の効果はあるだろう。
F-15A/B/C/D系列機100機だとほぼ制空戦闘オンリーだから
マイナスを減らす効果しかなく、プラスにはならない。
こんな感じか？
F-15A/B/C/D系列機100機だとほぼ制空戦闘オンリーだから
マイナスを減らす効果しかなく、プラスにはならない。
こんな感じか？
対地攻撃しかしないんだったらその2兆円にもっとましな使い道があるだろうに。
機数減が決まっている以上、制空第一。
損耗率の高い対地攻撃は第二義でわ。
（てか対地攻撃ならF-2で可能だし。）
損耗率の高い対地攻撃は第二義でわ。
（てか対地攻撃ならF-2で可能だし。）
早い話、爆撃っていうのは砲撃みたいなものでね。
それだけでは陸戦は成立しないんだな。
それだけでは陸戦は成立しないんだな。
>>527
>>517とは別人かな
つまり敵の上陸地点が予測できず、政治的理由から展開にも支障があるため、
日本列島のどこに上陸されても戦える体制が必要だ。
せめて900両体制が欲しい。
戦車がいないところに上陸され、戦車が来るのが遅ければ、多大な犠牲が出る。
消えた年金の照合作業にかかるとされる1000億円があれば、
90式戦車を140両は買えるのに・・・
中の人は買えないけど
>>517とは別人かな
つまり敵の上陸地点が予測できず、政治的理由から展開にも支障があるため、
日本列島のどこに上陸されても戦える体制が必要だ。
せめて900両体制が欲しい。
戦車がいないところに上陸され、戦車が来るのが遅ければ、多大な犠牲が出る。
消えた年金の照合作業にかかるとされる1000億円があれば、
90式戦車を140両は買えるのに・・・
中の人は買えないけど
もうすぐデキアガリな新戦車の方が良いでしょ。
>>523
自走はちとしんどいね。舗装路をゴム履帯で100～200kmも走れば、まずは到着先で履帯（90式はパッド）交換するようになる
トレーラーも戦車を載せられる幅・積載重量を持つ民間車両なんかあんまりないっぽい
自走はちとしんどいね。舗装路をゴム履帯で100～200kmも走れば、まずは到着先で履帯（90式はパッド）交換するようになる
トレーラーも戦車を載せられる幅・積載重量を持つ民間車両なんかあんまりないっぽい
>>534
悩むとこだけど、正直今の陸上自衛隊じゃきついと思う。予算以前に人手が足りない。1Dにある特大トレなんかわずか4両だぜ
装輪戦闘車が、早くも今年には試作車の運用が始まるあたりを見ると、トレーラー輸送みたいなサポートの必要があまりない装輪車両が主力になるんじゃないかなと思う
悩むとこだけど、正直今の陸上自衛隊じゃきついと思う。予算以前に人手が足りない。1Dにある特大トレなんかわずか4両だぜ
装輪戦闘車が、早くも今年には試作車の運用が始まるあたりを見ると、トレーラー輸送みたいなサポートの必要があまりない装輪車両が主力になるんじゃないかなと思う
>>518
自衛隊の戦車輸送能力を考えると、実際敵機甲部隊・空挺兵が着上陸するまでは戦車を動かせられなそうだ
自衛隊の戦車輸送能力を考えると、実際敵機甲部隊・空挺兵が着上陸するまでは戦車を動かせられなそうだ
＞装輪戦闘車が、早くも今年には試作車の運用が始まる
はやくも失敗作という噂
はやくも失敗作という噂
>>539
新戦車も今だに砲塔ダメみたいだし、日本の装甲車両製造技術は低いのかな・・・と思ってしまうな
ダミー砲塔乗っけて走る新戦車を4年前に見た時は感動したが、今は・・・。全然進歩してない姿を見ると、不安になる・・・
新戦車も今だに砲塔ダメみたいだし、日本の装甲車両製造技術は低いのかな・・・と思ってしまうな
ダミー砲塔乗っけて走る新戦車を4年前に見た時は感動したが、今は・・・。全然進歩してない姿を見ると、不安になる・・・
つーか、今生産されてる90式の装甲って取り付けられてない！
とかいう話を聞いたんだが、マジ？
とかいう話を聞いたんだが、マジ？
俺もネタだと思いたいんだけどなあ
もし本当だったら8.5億で生産できるってのも
ウソってことになるしな
怖いなー…
もし本当だったら8.5億で生産できるってのも
ウソってことになるしな
怖いなー…
なんだ。>>324きたのか。
寝ちまったよ。ｽﾏｿ
つーか自説の最大の欠点をまだ分かってないの？
「遅滞だけで防衛は成立しない」
守る必要があれば、狭隘地形や隘路での防御だけに限らず
緊要地形前後でも、市街地前でも野戦築城するよ。
重要な点、その①
>>予想される侵攻路に対して様々な方向から射撃できる位置に野砲を配置するだろうさ。
同じことを敵も選択するオプションがあることを忘れてないか？
主攻・助攻って分かる？敵が攻撃するときの選択オプションは点ではない。常に面。
その際、相手に戦車がいたら歩兵や砲では対処できないほどの機動力で・・・
①攻撃側に戦場選択の自由を与える迂回機動
②外翼、もしくは後方(部隊後方、連絡線を含む)包囲機動
③自軍戦闘陣の分断、各個撃破を目論む突破機動
この三つのオプションを取りうるであろう。
君がいう、予想される侵攻路に向けた砲火力では、これは守れない。
むしろ、そういった凹陣形での防御は②③を敵指揮官に選択させる要素になってしまう。
自軍に戦車が十分にあれば、この三つのオプションに少なくとも対処は可能。
寝ちまったよ。ｽﾏｿ
つーか自説の最大の欠点をまだ分かってないの？
「遅滞だけで防衛は成立しない」
守る必要があれば、狭隘地形や隘路での防御だけに限らず
緊要地形前後でも、市街地前でも野戦築城するよ。
重要な点、その①
>>予想される侵攻路に対して様々な方向から射撃できる位置に野砲を配置するだろうさ。
同じことを敵も選択するオプションがあることを忘れてないか？
主攻・助攻って分かる？敵が攻撃するときの選択オプションは点ではない。常に面。
その際、相手に戦車がいたら歩兵や砲では対処できないほどの機動力で・・・
①攻撃側に戦場選択の自由を与える迂回機動
②外翼、もしくは後方(部隊後方、連絡線を含む)包囲機動
③自軍戦闘陣の分断、各個撃破を目論む突破機動
この三つのオプションを取りうるであろう。
君がいう、予想される侵攻路に向けた砲火力では、これは守れない。
むしろ、そういった凹陣形での防御は②③を敵指揮官に選択させる要素になってしまう。
自軍に戦車が十分にあれば、この三つのオプションに少なくとも対処は可能。
547 ：名無し三等兵：2007/06/10(日) 11:06:55 ID:OSWLXnVM
517だけど。
私，日本防衛の上での戦車の有用・不要について論じていて，必要だけど
大量配備は必要ないって事を言いたいわけ。
兵士一人当たりの１日に消費する物量は50Kg位とかいうよね。上陸軍が兵士
５万人と戦車数百両，その他・・となると10日程度の戦闘でも２万トン以上
の物資が絶対的に必要になるでしょ。積載量１トンのトラック２万台だよ。
上陸を許さないことが重要だけど，上陸された場合には海上軍で補給点の撃
滅。それが無理なら航空機による攻撃・・それが無理なら地上軍で敵と補給
線を遮断する・・となるわけですよね。
日本側としては，防衛の主目的は複数の補給ルートを確保されないようにする
こと。さらに攻撃の主目的は敵補給線の遮断にあるわけですよ。
敵戦力の面的制圧はその後の話。
防衛戦としては，補給ルートを確保するために展開してくる敵戦力に対して
どれだけ効果的に火力を集中出来るかが問題となる。
相手の侵攻ルート上に戦車を１０台ずつ配備するより，１００門の榴弾砲
や対戦車砲（対戦車誘導弾）を配備したほうがずっと良いでしょ？
防衛のあと攻撃しなきゃならんじゃないか！って意見も多いけど，攻撃は敵
軍主力と補給線を分断することに主眼を置けば，侵攻ルート全部に能動的な
攻撃が出来る戦力（戦車等）を配備する必要は無いって事になる。
敵とタイマン張るんじゃなくて，日本の地勢を利用しましょうよ・・
税金の無駄遣いは辞めたいね。
私，日本防衛の上での戦車の有用・不要について論じていて，必要だけど
大量配備は必要ないって事を言いたいわけ。
兵士一人当たりの１日に消費する物量は50Kg位とかいうよね。上陸軍が兵士
５万人と戦車数百両，その他・・となると10日程度の戦闘でも２万トン以上
の物資が絶対的に必要になるでしょ。積載量１トンのトラック２万台だよ。
上陸を許さないことが重要だけど，上陸された場合には海上軍で補給点の撃
滅。それが無理なら航空機による攻撃・・それが無理なら地上軍で敵と補給
線を遮断する・・となるわけですよね。
日本側としては，防衛の主目的は複数の補給ルートを確保されないようにする
こと。さらに攻撃の主目的は敵補給線の遮断にあるわけですよ。
敵戦力の面的制圧はその後の話。
防衛戦としては，補給ルートを確保するために展開してくる敵戦力に対して
どれだけ効果的に火力を集中出来るかが問題となる。
相手の侵攻ルート上に戦車を１０台ずつ配備するより，１００門の榴弾砲
や対戦車砲（対戦車誘導弾）を配備したほうがずっと良いでしょ？
防衛のあと攻撃しなきゃならんじゃないか！って意見も多いけど，攻撃は敵
軍主力と補給線を分断することに主眼を置けば，侵攻ルート全部に能動的な
攻撃が出来る戦力（戦車等）を配備する必要は無いって事になる。
敵とタイマン張るんじゃなくて，日本の地勢を利用しましょうよ・・
税金の無駄遣いは辞めたいね。
重要な点、その②
>>侵攻を遅延させ，その間に十分な戦力を展開した後，敵補給線に攻撃加えるのが常識的じゃないかな。
これは常識ではない。戦術学んだ人間に言ったら鼻で笑われるよｗ
侵攻を遅滞させる理由は「敵に平野部の支配権を渡さないこと」「敵の侵攻意図を挫折させること」
まず戦術目的になるのは「平野部の制圧」であって、敵の撃破ではない。
補給線を叩いても前線部隊がそのままであるなら、平野部の制圧は終了しない。
つまり、目的を達成してないので戦術的には零点。
どうしても、敵の前線部隊が強力で、自軍兵力で目的達成が厳しいのなら、
補給線を断つのではなく、別の平野部への侵攻阻止が目標になる。
親部隊や増援到着を待って、当該平野部の奪回を試みることになるだろう。
その場合も攻撃目標は敵主力であり、補給線や連絡線ではない。
思うに「戦術」と「戦略」をごっちゃにしてるね。君は。
敵補給線を攻撃目標に設定する行動は「戦略」で行うもので、「戦術」では考えない。
目の前に脅威になる敵戦闘部隊が存在するから、戦術というんだよ。
まあ、まだまだ勉強が足りん。出直しておいで
>>侵攻を遅延させ，その間に十分な戦力を展開した後，敵補給線に攻撃加えるのが常識的じゃないかな。
これは常識ではない。戦術学んだ人間に言ったら鼻で笑われるよｗ
侵攻を遅滞させる理由は「敵に平野部の支配権を渡さないこと」「敵の侵攻意図を挫折させること」
まず戦術目的になるのは「平野部の制圧」であって、敵の撃破ではない。
補給線を叩いても前線部隊がそのままであるなら、平野部の制圧は終了しない。
つまり、目的を達成してないので戦術的には零点。
どうしても、敵の前線部隊が強力で、自軍兵力で目的達成が厳しいのなら、
補給線を断つのではなく、別の平野部への侵攻阻止が目標になる。
親部隊や増援到着を待って、当該平野部の奪回を試みることになるだろう。
その場合も攻撃目標は敵主力であり、補給線や連絡線ではない。
思うに「戦術」と「戦略」をごっちゃにしてるね。君は。
敵補給線を攻撃目標に設定する行動は「戦略」で行うもので、「戦術」では考えない。
目の前に脅威になる敵戦闘部隊が存在するから、戦術というんだよ。
まあ、まだまだ勉強が足りん。出直しておいで
>>547
つまり、敵の補給が枯れるまで殺されたりレイプされたりしといてね？と
それ、お前が当該地区の住人だったら納得するか？
マクロ的な視点でいえば、敵の親玉は前線兵力が健在なら侵攻を諦めないよ。
逆に、どんな手段を使っても増援と補給を行おうとする。
お前さんがいってるのは戦力分散による戦争の長期化を誘発する、一番悪い手段だぞ？
つまり、敵の補給が枯れるまで殺されたりレイプされたりしといてね？と
それ、お前が当該地区の住人だったら納得するか？
マクロ的な視点でいえば、敵の親玉は前線兵力が健在なら侵攻を諦めないよ。
逆に、どんな手段を使っても増援と補給を行おうとする。
お前さんがいってるのは戦力分散による戦争の長期化を誘発する、一番悪い手段だぞ？
>>547
まあ、確かにそうかも。最終的には補給線を断った敵部隊を叩かないとならないから、戦車が全く無いってのはまずいだろうが
>>548
こっちの意見もその通りだとは思うが、戦車で陣地防御するってのは下策だと思うよ
せっかく機動力と装甲を併せ持つんだし、陣地防御は対戦車隊や普通科、特科あたりにまかせて、補給線寸断や敵部隊の側背を突かせた方がよさ気かと
まあ、確かにそうかも。最終的には補給線を断った敵部隊を叩かないとならないから、戦車が全く無いってのはまずいだろうが
>>548
こっちの意見もその通りだとは思うが、戦車で陣地防御するってのは下策だと思うよ
せっかく機動力と装甲を併せ持つんだし、陣地防御は対戦車隊や普通科、特科あたりにまかせて、補給線寸断や敵部隊の側背を突かせた方がよさ気かと
>>547
パンツァーファウストを１０００万発、多数の対戦車砲揃えてもドイツ軍は連合軍の戦車を止められませんでしたｗ
日本軍は榴弾砲と速射砲を揃えても米軍戦車を止められませんでしたｗ
韓国に米軍戦車が来るまでバズーカを持った韓国軍は北朝鮮軍の戦車を止められせんでしたｗ
南ベトナム軍がＴＯＷ対戦車ミサイルを使っても北ベトナム軍の戦車を止められませんでしたｗ
クウェートにはＭ９０１自走対戦車ミサイルが有ってもイラク軍の戦車を止められませんでしたｗ
イラクには多数の対戦車ミサイルとＭＬＲＳより射程が長い榴弾砲が有っても多国籍軍戦車を止められませんでしたｗ
パンツァーファウストを１０００万発、多数の対戦車砲揃えてもドイツ軍は連合軍の戦車を止められませんでしたｗ
日本軍は榴弾砲と速射砲を揃えても米軍戦車を止められませんでしたｗ
韓国に米軍戦車が来るまでバズーカを持った韓国軍は北朝鮮軍の戦車を止められせんでしたｗ
南ベトナム軍がＴＯＷ対戦車ミサイルを使っても北ベトナム軍の戦車を止められませんでしたｗ
クウェートにはＭ９０１自走対戦車ミサイルが有ってもイラク軍の戦車を止められませんでしたｗ
イラクには多数の対戦車ミサイルとＭＬＲＳより射程が長い榴弾砲が有っても多国籍軍戦車を止められませんでしたｗ
>>550
悩むとこだが、住民の安全を最優先に考えるなら、双方の重機甲部隊が正面からぶつかり合うような戦闘を行うより、補給線を絶ってじわじわ包囲・・・って方が、まだ取り残された住民は安全かと
しかも、自衛隊機甲部隊側には地域及び住民保護というでかいハンデを背負って戦わないとならないし
悩むとこだが、住民の安全を最優先に考えるなら、双方の重機甲部隊が正面からぶつかり合うような戦闘を行うより、補給線を絶ってじわじわ包囲・・・って方が、まだ取り残された住民は安全かと
しかも、自衛隊機甲部隊側には地域及び住民保護というでかいハンデを背負って戦わないとならないし
機動戦力は多ければ多いほどいいと思うんだ
素人考えだけどね
動かない敵よりどこへ移動するかわからない敵の方が
普通に心理的な遅延効果が望めると思うんだがどうか
素人考えだけどね
動かない敵よりどこへ移動するかわからない敵の方が
普通に心理的な遅延効果が望めると思うんだがどうか
>>551
読み違えてもらっては困るんだが・・・
相手に戦車がいる場合、機動力と装甲を生かして主導権をとるために行動するよね？
それの対処に戦車がなければ、歩兵が相手をすることになるんだよ。
敵にしてみれば、陣地がそのままでも敵歩兵を排除すれば陣地そのものが
無力化してくれるわけで。歩戦直協の敵部隊相手はしんどいぞ？
戦車が自軍にいないと、そういうケースに陥るということ。
その選択肢を取らせないために自軍の陣地内に「機動部隊」としての戦車が必要なんだ。
少なくとも、それで攻撃側も防御側も戦力的に互角。陣地を利用できる分自軍有利。
ある程度の優位性がなければ、陣地の存在意義がなくなるからね。
もちろん回復攻撃時にもあると便利なのは言うまでもない。
読み違えてもらっては困るんだが・・・
相手に戦車がいる場合、機動力と装甲を生かして主導権をとるために行動するよね？
それの対処に戦車がなければ、歩兵が相手をすることになるんだよ。
敵にしてみれば、陣地がそのままでも敵歩兵を排除すれば陣地そのものが
無力化してくれるわけで。歩戦直協の敵部隊相手はしんどいぞ？
戦車が自軍にいないと、そういうケースに陥るということ。
その選択肢を取らせないために自軍の陣地内に「機動部隊」としての戦車が必要なんだ。
少なくとも、それで攻撃側も防御側も戦力的に互角。陣地を利用できる分自軍有利。
ある程度の優位性がなければ、陣地の存在意義がなくなるからね。
もちろん回復攻撃時にもあると便利なのは言うまでもない。
>>554
それはあるかと。今は機動部隊に占める戦車の割合が減ってきてはいるけどね。地域や国情でまちまちだからなんとも言えないが、日本は少なめになりつつある
それはあるかと。今は機動部隊に占める戦車の割合が減ってきてはいるけどね。地域や国情でまちまちだからなんとも言えないが、日本は少なめになりつつある
陣地防御だろうが戦車はいるんだよ。陣前逆襲とか、陣内戦闘とかもう散々既出だろ。
戦車なしでどーやって逆襲するんだ？
戦車なしでどーやって逆襲するんだ？
>>553
日干しになった敵軍が略奪し始めるだろ・・・それ・・・
血みどろの状態になるぞ・・・
それにそういう包囲状態の場合、敵がおとなしく包囲されているままであることは考えないほうがいい。
ジリ貧になってくれば、なりふり構わずの突破の可能性もある。
いずれにしても、敵前線部隊を放置して補給経路の遮断・補給部隊への攻撃という意見は賛同できん。
敵前線部隊を拘置する部隊と、補給線攻撃の部隊とに分散することになる。
なら、その両方の部隊を使って前線部隊を排除する方が、より脅威のレベルを下げることに繋がると思うが
その点ではどうか？
日干しになった敵軍が略奪し始めるだろ・・・それ・・・
血みどろの状態になるぞ・・・
それにそういう包囲状態の場合、敵がおとなしく包囲されているままであることは考えないほうがいい。
ジリ貧になってくれば、なりふり構わずの突破の可能性もある。
いずれにしても、敵前線部隊を放置して補給経路の遮断・補給部隊への攻撃という意見は賛同できん。
敵前線部隊を拘置する部隊と、補給線攻撃の部隊とに分散することになる。
なら、その両方の部隊を使って前線部隊を排除する方が、より脅威のレベルを下げることに繋がると思うが
その点ではどうか？
>>557
確かにそうかな。毎回自陣地で、歩兵が砲撃で後退したあと、ATMと対戦車ロケットにやられるから悩むとこだが・・・
陣地防御に専念するなら、戦車にもATMと迫撃砲が欲しいとこ。歩兵の援護だけをあてにするのはちとつらい
確かにそうかな。毎回自陣地で、歩兵が砲撃で後退したあと、ATMと対戦車ロケットにやられるから悩むとこだが・・・
陣地防御に専念するなら、戦車にもATMと迫撃砲が欲しいとこ。歩兵の援護だけをあてにするのはちとつらい
野戦軍の本義は敵野戦軍の殲滅だわな。
補給線の圧迫はそれこそ空自や海自の仕事じゃね？
補給線の圧迫はそれこそ空自や海自の仕事じゃね？
>>559
全くその通りかと
>>560
そうなんだ。うーむ・・・。自衛隊の戦車部隊は北朝鮮の戦車部隊より弱いのかな・・・
あるいは対戦車火器が当時よりずっと強くなったせいか・・・
>>561
もちろん包囲部隊は必要だけど、突っ込ませるならかなりの被害が自衛隊と地域及び住民に出るかと
敵が駐屯する都市部の住民の安全に関しては、
・補給線を絶って敵部隊を包囲し続ける→確かに日干しになった敵部隊が住民から略奪するかも。部隊は割と安全
・機甲部隊が敵部隊に突撃→市街地で大規模戦闘をする事になり、住民や地域に壊滅的な打撃を与える可能性大。しかも、住民保護の為の制約をかなり受ける自衛隊に対し、敵部隊は何の制限も無し。おそらく機甲部隊を含む自衛隊部隊も大打撃を受ける
・補給線を絶たれた敵部隊が突破を図る→敵部隊が住民を盾にする可能性もあるが、市街地で大規模戦闘をするよりはマシ
結局、敵の大規模な部隊が市街地まで侵攻してきた時点で、住民の被害は避けられないかと。冷たいとは思うが、なら敵部隊を包囲して、少しでも抵抗力を削いだ方がいいんでは
全くその通りかと
>>560
そうなんだ。うーむ・・・。自衛隊の戦車部隊は北朝鮮の戦車部隊より弱いのかな・・・
あるいは対戦車火器が当時よりずっと強くなったせいか・・・
>>561
もちろん包囲部隊は必要だけど、突っ込ませるならかなりの被害が自衛隊と地域及び住民に出るかと
敵が駐屯する都市部の住民の安全に関しては、
・補給線を絶って敵部隊を包囲し続ける→確かに日干しになった敵部隊が住民から略奪するかも。部隊は割と安全
・機甲部隊が敵部隊に突撃→市街地で大規模戦闘をする事になり、住民や地域に壊滅的な打撃を与える可能性大。しかも、住民保護の為の制約をかなり受ける自衛隊に対し、敵部隊は何の制限も無し。おそらく機甲部隊を含む自衛隊部隊も大打撃を受ける
・補給線を絶たれた敵部隊が突破を図る→敵部隊が住民を盾にする可能性もあるが、市街地で大規模戦闘をするよりはマシ
結局、敵の大規模な部隊が市街地まで侵攻してきた時点で、住民の被害は避けられないかと。冷たいとは思うが、なら敵部隊を包囲して、少しでも抵抗力を削いだ方がいいんでは
略奪された住民が三日と持つと思うなよ
餓死者出るぞ
餓死者出るぞ
>>567
ダウト
>>機甲部隊が敵部隊に突撃→市街地で大規模戦闘をする事になり
市街地で戦車はいらない子。つーか戦車の優位性が生かせない。
敵もそもそも戦車を市街地に配備したりしない。少なくとも正規戦ではね。
後さ、君の言ってる主張「敵前線部隊より補給線の遮断を優先すべき」という主張を
失念してないか？
まず、言を左右にしないでその点の誤りを認めるか反論するかしなさいよ。
説得力ないよ？前提コロコロ変えるんじゃ
ダウト
>>機甲部隊が敵部隊に突撃→市街地で大規模戦闘をする事になり
市街地で戦車はいらない子。つーか戦車の優位性が生かせない。
敵もそもそも戦車を市街地に配備したりしない。少なくとも正規戦ではね。
後さ、君の言ってる主張「敵前線部隊より補給線の遮断を優先すべき」という主張を
失念してないか？
まず、言を左右にしないでその点の誤りを認めるか反論するかしなさいよ。
説得力ないよ？前提コロコロ変えるんじゃ
住民への略奪が心配だから敵の補給を絶つより前線で損耗を続けた方がいいと
素晴らしい社民党的軍隊
素晴らしい社民党的軍隊
論破できないと分かったらレッテル張り・・・
子供かお前はｗ
子供かお前はｗ
軍隊とは警察と同じく、国民の生命財産をあらゆる危難から防衛する存在である
っておいちゃん習ったんだがね
っておいちゃん習ったんだがね
>>572
民間人を敵軍の略奪暴行から守れない軍隊になんの価値がある？
民間人を敵軍の略奪暴行から守れない軍隊になんの価値がある？
むしろ謎なのは、包囲して移動できないようにするのは可能なのに
市街地への侵入・制圧は防げなかったのか？という疑問。
どういうロジックなんだか全く意味不明
市街地への侵入・制圧は防げなかったのか？という疑問。
どういうロジックなんだか全く意味不明
国民の総意が「戦車要らん」だから沿岸部でいくら死人が出ても文句言いませんってことだろ
もう首都圏だけ守れりゃいいじゃないか
もう首都圏だけ守れりゃいいじゃないか
そんな国民の総意だったら家族の安全が確保できん。
アメリカかブラジルにでも移民するよ・・・
他に選択肢ないもんな
アメリカかブラジルにでも移民するよ・・・
他に選択肢ないもんな
被害担当スレだからね
しかし上げて意見書き込んだはいいが、見事に玉砕
しかもレッテル張りして逃亡ｗ
久しぶりに清々しい不要厨だったなｗ
しかし上げて意見書き込んだはいいが、見事に玉砕
しかもレッテル張りして逃亡ｗ
久しぶりに清々しい不要厨だったなｗ
>>580
国民が戦車に税金使うくらいなら死んだ方がマシって言ったら戦車の存在価値は消滅するだろう
なにせ守る対象がなくなるんだもんなｗ
たしか上のほうで
戦車不要論=地上兵力不要論=軍備不要論=国家不要論
って言ってる奴がいたと思うけどその通りだろうよ
国民が戦車に税金使うくらいなら死んだ方がマシって言ったら戦車の存在価値は消滅するだろう
なにせ守る対象がなくなるんだもんなｗ
たしか上のほうで
戦車不要論=地上兵力不要論=軍備不要論=国家不要論
って言ってる奴がいたと思うけどその通りだろうよ
>>565
市街への被害を避けるため、砲迫による支援は無し、戦車砲と重機関銃の使用は禁止or制限が大、確実に施設等の危険の判定が出来るまでは攻撃禁止・・・みたいな制限がつく
悔しいけど、>>570氏が言う通り、市街戦じゃ戦車はいらない子になっちゃうんだよな・・・
戦車のやる事は遠巻きに包囲をしつつ、普通科部隊を応援するくらいなのが泣ける
市街への被害を避けるため、砲迫による支援は無し、戦車砲と重機関銃の使用は禁止or制限が大、確実に施設等の危険の判定が出来るまでは攻撃禁止・・・みたいな制限がつく
悔しいけど、>>570氏が言う通り、市街戦じゃ戦車はいらない子になっちゃうんだよな・・・
戦車のやる事は遠巻きに包囲をしつつ、普通科部隊を応援するくらいなのが泣ける
戦車だけじゃどうしようもねえし
戦車抜きじゃ色々困難があるってことでしょ
戦車抜きじゃ色々困難があるってことでしょ
市街戦だから砲迫も戦車も使わないって・・・
ベルリン攻防戦でドイツが戦車も砲も全くなかったら半日でベルリン陥ちたと思うぞｗ
ベルリン攻防戦でドイツが戦車も砲も全くなかったら半日でベルリン陥ちたと思うぞｗ
>>570
なんかすごいのが混ざってるなぁ‥‥
海上連絡線を絶つのは絶対の大前提。
それが達成できないんなら陸上兵力が多少主力を拘束できたところでどうにもならない。
蛇口をしめずにあふれる水をとどめることは出来ない。
上陸作戦が試みられる前提として
1.上陸側は局所的には必ず防備側を上回る戦力を集中させてくる
2.防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できないが
上陸側は揚陸施設の許す限りの戦力を一度に投入できる
3.防備側の総戦力は上陸側より多い
つまり上陸作戦を試みられる段階で、「前線での勝利は遅延でしかない」
ことは間違いないわけよ。
それを崩すには
・敵の補給と増援を絶つ
・敵を上回る増援を確保する
・戦線を有利な線まで後退させる.
補給線の遮断を第一としないのは、着上陸戦にする認識自体がおかしい。
なんかすごいのが混ざってるなぁ‥‥
海上連絡線を絶つのは絶対の大前提。
それが達成できないんなら陸上兵力が多少主力を拘束できたところでどうにもならない。
蛇口をしめずにあふれる水をとどめることは出来ない。
上陸作戦が試みられる前提として
1.上陸側は局所的には必ず防備側を上回る戦力を集中させてくる
2.防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できないが
上陸側は揚陸施設の許す限りの戦力を一度に投入できる
3.防備側の総戦力は上陸側より多い
つまり上陸作戦を試みられる段階で、「前線での勝利は遅延でしかない」
ことは間違いないわけよ。
それを崩すには
・敵の補給と増援を絶つ
・敵を上回る増援を確保する
・戦線を有利な線まで後退させる.
補給線の遮断を第一としないのは、着上陸戦にする認識自体がおかしい。
軍組織の主力は歩兵。歩兵のみ
戦車も自走榴弾砲も人員輸送車もトラックも、一部の航空機や艦艇に至るまで
「歩兵が目的を達成するための兵科」
少々乱暴な言い方だけど、真理だからねぇ
戦車も自走榴弾砲も人員輸送車もトラックも、一部の航空機や艦艇に至るまで
「歩兵が目的を達成するための兵科」
少々乱暴な言い方だけど、真理だからねぇ
>>576
戦車が突入なんかしたら、市民を守るどころか更に被害を増やしちゃうからなぁ。あとは>>570氏の言う通りかなぁと
>>577
確かにそうですね
>>584
とりあえず演習ではやった事が無いかな。完全に普通科の皆さんにお任せ状態
戦車が突入なんかしたら、市民を守るどころか更に被害を増やしちゃうからなぁ。あとは>>570氏の言う通りかなぁと
>>577
確かにそうですね
>>584
とりあえず演習ではやった事が無いかな。完全に普通科の皆さんにお任せ状態
12.7㎜ばら撒くよりは
HEAT－MPで吹き飛ばしたほうが付随被害少なくなるってのがイラク戦の戦訓なんだけどなあ・・・
全周分厚い装甲で覆われている戦車は市街戦でも歩兵の盾として十分機能するし・・・
イラク戦の戦訓が日本にフィードバックされるのはいつの日か・・・
HEAT－MPで吹き飛ばしたほうが付随被害少なくなるってのがイラク戦の戦訓なんだけどなあ・・・
全周分厚い装甲で覆われている戦車は市街戦でも歩兵の盾として十分機能するし・・・
イラク戦の戦訓が日本にフィードバックされるのはいつの日か・・・
>>588
お前は「第一」じゃなくて「絶ったら干上がるまで待て/人が何人餓死してもしょうがない」だろ
お前は「第一」じゃなくて「絶ったら干上がるまで待て/人が何人餓死してもしょうがない」だろ
ファルージャみたいな外国の街ならいざ知らず
同じ日本語を話す日本人の街を包囲・補給遮断して
「損害が心配だから」「可哀想だけどその方が合理的だから」と
住民の暴行略奪も指くわえて見てろってのは
自衛隊員の精神崩壊がまず心配だな
戦後もたぶん、防衛省は存在できないだろ
世論が許さんよ
同じ日本語を話す日本人の街を包囲・補給遮断して
「損害が心配だから」「可哀想だけどその方が合理的だから」と
住民の暴行略奪も指くわえて見てろってのは
自衛隊員の精神崩壊がまず心配だな
戦後もたぶん、防衛省は存在できないだろ
世論が許さんよ
>>597
同じ名無しで何贅沢言ってるの。
同じ名無しで何贅沢言ってるの。
>>588
戦略面での話だな。じゃあ反論させてもらおうか。
敵着上陸の前提はほぼそのまま利用しよう。別におかしくないし、
実際新潟あたりを着上陸地点に設定すると、そうなるからな。
ただ、「2.防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できない」
これはおかしいだろう。全く地の利のない敵上陸部隊と、自国内移動の自衛隊を一緒にするのか？
どのような想定でそうなったのか説明を求めたい。
>>つまり上陸作戦を試みられる段階で、「前線での勝利は遅延でしかない」
この論拠に対する説明が不十分だ。なぜ、前線での勝利が遅延にしかならないというのか？
単純に補給路をそのままにした場合、敵本国からの増援をいくらでも送り込めるから？
そういう想定だとしたら、論ずる価値はない。どの国家でもそうだが戦力が無限ではないよ。
まず、敵の目的から明確にしなければならない。
①首都圏の制圧を行い、我が方を降伏させる。
②可能な限りの地域制圧を行い、我が方の戦力を拘置し、別の戦略目標への達成要素にする。
③一部地域の制圧・確保を行い、我が方に対し政治的要求を押し通す要素にする。
本土着上陸の場合、③は除外していいだろう。一部地域の確保だけで良いのなら、
本土ではなく島嶼を目標に行うであろうから。
では、それを踏まえて反論しよう。
長くなるので、以下に続く
戦略面での話だな。じゃあ反論させてもらおうか。
敵着上陸の前提はほぼそのまま利用しよう。別におかしくないし、
実際新潟あたりを着上陸地点に設定すると、そうなるからな。
ただ、「2.防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できない」
これはおかしいだろう。全く地の利のない敵上陸部隊と、自国内移動の自衛隊を一緒にするのか？
どのような想定でそうなったのか説明を求めたい。
>>つまり上陸作戦を試みられる段階で、「前線での勝利は遅延でしかない」
この論拠に対する説明が不十分だ。なぜ、前線での勝利が遅延にしかならないというのか？
単純に補給路をそのままにした場合、敵本国からの増援をいくらでも送り込めるから？
そういう想定だとしたら、論ずる価値はない。どの国家でもそうだが戦力が無限ではないよ。
まず、敵の目的から明確にしなければならない。
①首都圏の制圧を行い、我が方を降伏させる。
②可能な限りの地域制圧を行い、我が方の戦力を拘置し、別の戦略目標への達成要素にする。
③一部地域の制圧・確保を行い、我が方に対し政治的要求を押し通す要素にする。
本土着上陸の場合、③は除外していいだろう。一部地域の確保だけで良いのなら、
本土ではなく島嶼を目標に行うであろうから。
では、それを踏まえて反論しよう。
長くなるので、以下に続く
他の国はいざ知らず、
日本の場合は太平洋戦争と同じで
地上戦に入る前に戦闘停止になっちゃうよ
日本の場合は太平洋戦争と同じで
地上戦に入る前に戦闘停止になっちゃうよ
>>602
陸自側は駐屯地が敵橋頭堡がある海岸から（たぶん）10km以上はなれてるだろうし、
戦域は敵が上陸した所の近くの場合が多いだろうから少なくとも初日は攻撃側のほうが交通が有利じゃないかな
もしその戦域で陸自が負けた場合次へ進出するのは遅いだろうが
陸自側は駐屯地が敵橋頭堡がある海岸から（たぶん）10km以上はなれてるだろうし、
戦域は敵が上陸した所の近くの場合が多いだろうから少なくとも初日は攻撃側のほうが交通が有利じゃないかな
もしその戦域で陸自が負けた場合次へ進出するのは遅いだろうが
>>591>>598
建物への被害以前に、「100％該当施設・部屋等に住民がいない」のを確認出来ないと戦車砲は撃てない
仮に市街戦になったら、敵のいると思われる地域を包囲して移動を封じ、更に包囲線を縮小しつつ、最終的に敵を撃滅・掃討する
基本的に普通科部隊がほぼ全ての掃討を行い、戦車は使うとしたら包囲線の形勢を行うくらい。身も蓋も無い言い方をするなら、無くてもいいorz
あと、M1戦車とかと違い、日本戦車はハッチを閉鎖したら周囲の状況が非常に把握しづらい。随伴兵がいるような状況では、間違いなくハッチは閉められないな。味方を轢いてしまうよ
普通科と市街地戦の念共同訓練をした際、「戦車は動かないで下さい」なんて言われた時もあったよ・・・
建物への被害以前に、「100％該当施設・部屋等に住民がいない」のを確認出来ないと戦車砲は撃てない
仮に市街戦になったら、敵のいると思われる地域を包囲して移動を封じ、更に包囲線を縮小しつつ、最終的に敵を撃滅・掃討する
基本的に普通科部隊がほぼ全ての掃討を行い、戦車は使うとしたら包囲線の形勢を行うくらい。身も蓋も無い言い方をするなら、無くてもいいorz
あと、M1戦車とかと違い、日本戦車はハッチを閉鎖したら周囲の状況が非常に把握しづらい。随伴兵がいるような状況では、間違いなくハッチは閉められないな。味方を轢いてしまうよ
普通科と市街地戦の念共同訓練をした際、「戦車は動かないで下さい」なんて言われた時もあったよ・・・
戦車を増やすのも減らすのも、国防のための手段に過ぎないのに、
戦車を増やす/減らすことを目的として国防を考える奴が多くてワロス
戦車を増やす/減らすことを目的として国防を考える奴が多くてワロス
軍事的に消耗することを心配して民間の消耗を甘んじるってのは理解しがたい思考だ。
>>603
「意味のない攻勢」にわざわざ「軍事的」と但し書きをつけてるのがミソだね。
わかってるんだろ？ 本当は意味があることを…
>>603
「意味のない攻勢」にわざわざ「軍事的」と但し書きをつけてるのがミソだね。
わかってるんだろ？ 本当は意味があることを…
>>607
一人救い出した結果戦線に穴が開いて数万人救えなかったら意味無いだろ。
一人救い出した結果戦線に穴が開いて数万人救えなかったら意味無いだろ。
>>608
>建物への被害以前に、「100％該当施設・部屋等に住民がいない」のを確認出来ないと戦車砲は撃てない
mjd？そんなに規制厳しいのか自衛隊は・・・
>日本戦車はハッチを閉鎖したら周囲の状況が非常に把握しづらい。随伴兵がいるような状況では、間違いなくハッチは閉められないな。味方を轢いてしまう
なんてこったいorz
その辺新戦車では何とかなってると良いなあ・・・
>建物への被害以前に、「100％該当施設・部屋等に住民がいない」のを確認出来ないと戦車砲は撃てない
mjd？そんなに規制厳しいのか自衛隊は・・・
>日本戦車はハッチを閉鎖したら周囲の状況が非常に把握しづらい。随伴兵がいるような状況では、間違いなくハッチは閉められないな。味方を轢いてしまう
なんてこったいorz
その辺新戦車では何とかなってると良いなあ・・・
>>613
あれ？僕には>599には「包囲・補給遮断して」と前提がしっかり書かれている気がします
>>614
「包囲したはいいものの攻勢をかけるだけの兵力が不足してる」
という状況をそこで勝手に作られても困る
あれ？僕には>599には「包囲・補給遮断して」と前提がしっかり書かれている気がします
>>614
「包囲したはいいものの攻勢をかけるだけの兵力が不足してる」
という状況をそこで勝手に作られても困る
>>588
まず第一に、敵の作戦目的が①もしくは②であるなら、内陸部への侵攻が手段となる。
その場合、各平野部の緊要地や隘路入り口での野戦構築での遅滞行動が主体となるだろう。
遅滞する際の戦闘で敵部隊への損耗と補給負担を増やすことが重要点だ。
それにより、時間的猶予を稼ぎ増援部隊を集結させる。
その後に、反撃に移る。この際に敵が十分な補給を受けていても、消費の方が多ければ問題はない。
撃破は不可能でも、主導権を握ることが重要点だ。これにより敵の行動を制限する。
さて、補給だが、この場合内陸部への侵攻を行っているので、海上補給路の遮断が不十分でも
敵の前線部隊まで補給が行き渡るかどうか、この点は重要だろう。
まずもって前線での戦闘行動で弾薬を消費し、車両の損傷修復で物資を消耗し続ければ
補給部隊の規模にもよるが、補給の損耗をきたす。
そして、補給部隊の護衛・補給路の確保のために距離に反比例して護衛戦力を割かなければならない。
耐えられなくなった時点で補給路を逆に辿るように後退するだろう。
もし増援部隊が存在して、敵が我が方の突破が可能であるならば、また遅滞行動に移り繰り替えすだけだ。
これが、通常の作戦行動だろう。
まず君の考えてる「海上補給路」がいくら健在でも、敵に無限の兵力と無限の補給能力があるわけではない。
これは我が方も同じだが、「陸上の補給経路」が伸びれば伸びるほど、その負担は増える。
そして、敵は「敵国内の補給路」→「敵の港」→「我が方の占領された港」→「後方支援部隊」→「前線部隊」と
長大な補給路を維持しなければならない。そして補給の限界こそが、前線で活動しうる戦力の限界に等しいと
いうことだ。
強大な兵力であっても障害を抜けるには工兵資材が要るし、飯も食うし、築城資材や車両の予備の部品も要る。
そして、そのどれもが無事に前線まで届く保障はない。
まず第一に、敵の作戦目的が①もしくは②であるなら、内陸部への侵攻が手段となる。
その場合、各平野部の緊要地や隘路入り口での野戦構築での遅滞行動が主体となるだろう。
遅滞する際の戦闘で敵部隊への損耗と補給負担を増やすことが重要点だ。
それにより、時間的猶予を稼ぎ増援部隊を集結させる。
その後に、反撃に移る。この際に敵が十分な補給を受けていても、消費の方が多ければ問題はない。
撃破は不可能でも、主導権を握ることが重要点だ。これにより敵の行動を制限する。
さて、補給だが、この場合内陸部への侵攻を行っているので、海上補給路の遮断が不十分でも
敵の前線部隊まで補給が行き渡るかどうか、この点は重要だろう。
まずもって前線での戦闘行動で弾薬を消費し、車両の損傷修復で物資を消耗し続ければ
補給部隊の規模にもよるが、補給の損耗をきたす。
そして、補給部隊の護衛・補給路の確保のために距離に反比例して護衛戦力を割かなければならない。
耐えられなくなった時点で補給路を逆に辿るように後退するだろう。
もし増援部隊が存在して、敵が我が方の突破が可能であるならば、また遅滞行動に移り繰り替えすだけだ。
これが、通常の作戦行動だろう。
まず君の考えてる「海上補給路」がいくら健在でも、敵に無限の兵力と無限の補給能力があるわけではない。
これは我が方も同じだが、「陸上の補給経路」が伸びれば伸びるほど、その負担は増える。
そして、敵は「敵国内の補給路」→「敵の港」→「我が方の占領された港」→「後方支援部隊」→「前線部隊」と
長大な補給路を維持しなければならない。そして補給の限界こそが、前線で活動しうる戦力の限界に等しいと
いうことだ。
強大な兵力であっても障害を抜けるには工兵資材が要るし、飯も食うし、築城資材や車両の予備の部品も要る。
そして、そのどれもが無事に前線まで届く保障はない。
とりあえず74式や90式の車長用ハッチって跳ね上げ式じゃないの？
最後の一文が抜けてた。
あえて、海上補給路の遮断をしなくとも、だ。
あえて、海上補給路の遮断をしなくとも、だ。
>>618
合体機能もつけてくれ。
合体機能もつけてくれ。
ログ流れすぎ
>>626
「そうですね」って、どっちなんだよｗｗｗ
「そうですね」って、どっちなんだよｗｗｗ
そうですね、なんじゃないかな？
>>621
うーん、そうなると自国土が戦場になる日本の方が、戦力の消耗や経済への打撃という点で、圧倒的に不利じゃないかな
陸戦に持ち込まれた場合、まずは海上補給路の封鎖を急務とした上で>>617の作戦行動が活きてくるんではと思う
うーん、そうなると自国土が戦場になる日本の方が、戦力の消耗や経済への打撃という点で、圧倒的に不利じゃないかな
陸戦に持ち込まれた場合、まずは海上補給路の封鎖を急務とした上で>>617の作戦行動が活きてくるんではと思う
>>622
合体はしないけど、他はマジな話みたい。聞いた俺が信じられないからなんですが
合体はしないけど、他はマジな話みたい。聞いた俺が信じられないからなんですが
まとめると、>>588の主張は、
①防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できないという前提の根拠がない。
②前線での勝利は遅延でしかないという主張の論拠がない。
③戦闘での消耗を考慮に入れていない。
④陸上の補給経路＝連絡線の確保を軽視している。
⑤補給線の長さを「敵の港」を基点にしており、敵国内の補給路への記述がない。
⑥戦闘部隊の規模は補給能力により決定されうる軍事上の常識を知らない。
⑦敵戦力・及び補給能力が無限であると錯覚してる。
つまり、説得力が皆無。
①防備側は増援投入に限られた交通手段しか使用できないという前提の根拠がない。
②前線での勝利は遅延でしかないという主張の論拠がない。
③戦闘での消耗を考慮に入れていない。
④陸上の補給経路＝連絡線の確保を軽視している。
⑤補給線の長さを「敵の港」を基点にしており、敵国内の補給路への記述がない。
⑥戦闘部隊の規模は補給能力により決定されうる軍事上の常識を知らない。
⑦敵戦力・及び補給能力が無限であると錯覚してる。
つまり、説得力が皆無。
>>600
北の戦車は数は多いな・・・。（海上輸送とかについては置いといて）それだけ数があるなら、損害を覚悟で突っ込んできたら、ATM陣地＋対戦車障害じゃ防ぎ切らないだろうな
北の戦車は数は多いな・・・。（海上輸送とかについては置いといて）それだけ数があるなら、損害を覚悟で突っ込んできたら、ATM陣地＋対戦車障害じゃ防ぎ切らないだろうな
>>632
地の利云々は内陸での戦闘に移行しちまった後の話
つまり「敵の海上連絡線を絶つのに失敗した」後の話だから省く。
①
基礎。道路を一度に使用できるのは1個大隊ずつが限度。
（陸自には無いが目安として）。
到着後は戦線後方で再編もしなくてはならん。
結果として一日に戦線到着できるのは
移動時間を考慮しなかったとしても1個旅団がいいところ。
これはちゃんと交通統制されていた場合の話。
現実には避難民などでごったがえし、使える道路は1本あるかなしか。
敵側は積極的に空爆などで交通遮断を試みてくるから
効率はさらに低下する。
一方で訓練された上陸側は初動で適切な港湾を押さえれば
1個師団を1日で揚陸できる。事前の浸透で複数港湾を押さえれば倍倍だ。
ただし「なんの揚陸の妨害もしなかった場合」、だ。
1.攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意する
地の利云々は内陸での戦闘に移行しちまった後の話
つまり「敵の海上連絡線を絶つのに失敗した」後の話だから省く。
①
基礎。道路を一度に使用できるのは1個大隊ずつが限度。
（陸自には無いが目安として）。
到着後は戦線後方で再編もしなくてはならん。
結果として一日に戦線到着できるのは
移動時間を考慮しなかったとしても1個旅団がいいところ。
これはちゃんと交通統制されていた場合の話。
現実には避難民などでごったがえし、使える道路は1本あるかなしか。
敵側は積極的に空爆などで交通遮断を試みてくるから
効率はさらに低下する。
一方で訓練された上陸側は初動で適切な港湾を押さえれば
1個師団を1日で揚陸できる。事前の浸透で複数港湾を押さえれば倍倍だ。
ただし「なんの揚陸の妨害もしなかった場合」、だ。
1.攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意する
>>634
論外だよ。
なんで航空優勢を今更出してくる？
>>588には航空戦力の記述は一切ないよな？
自説に有利な前提条件を後から加える「後だしジャンケン」みたいな論理は通用しない。
論ずる価値もない。
論外だよ。
なんで航空優勢を今更出してくる？
>>588には航空戦力の記述は一切ないよな？
自説に有利な前提条件を後から加える「後だしジャンケン」みたいな論理は通用しない。
論ずる価値もない。
>>632
②③
1.攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意している
揚陸地点まで突破できる程度の敵しか必ず来襲しない、のはありえない。
もし初期の防衛側が積極攻勢に転じられるほどの戦力があるんであれば
それは「敵側の予定揚陸戦力がなんらかの要因で到着しなかった」場合だ。
④は最初に除外したので省く。
⑤についてはその問題を無視したのは認める。
②③
1.攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意している
揚陸地点まで突破できる程度の敵しか必ず来襲しない、のはありえない。
もし初期の防衛側が積極攻勢に転じられるほどの戦力があるんであれば
それは「敵側の予定揚陸戦力がなんらかの要因で到着しなかった」場合だ。
④は最初に除外したので省く。
⑤についてはその問題を無視したのは認める。
>>632
俺は>>588氏じゃないけど、ちと気になったので意見してみます
1→確かにそうですね
2→相手が戦力を送り込める状況が続くなら、遅延にしかならないのでは？そもそも、本土で戦うのが前提なのはまずいかと
ロシアの焦土戦術みたいなのならともかく、日本国内で大規模な戦闘を行っていい事なんか一つも無い。敵が海上にいるうちに叩けるならそれに越した事はないかと
3→予備役も殆どおらず、常備部隊も万年定員割れしており、兵器補充もアテにならない日本がむしろ不利かも・・・
いざ有事の時に日本の若者が我は我はと志願してくれるならいいが、まずないよな・・・
4→同意します
5→イマイチ意味がわからなかったorz
6→なら海上補給路を封鎖してしまえば、敵部隊は大規模には動けないのでは？
7→3に同じ。様々な面で米軍に頼りますか・・・
俺は>>588氏じゃないけど、ちと気になったので意見してみます
1→確かにそうですね
2→相手が戦力を送り込める状況が続くなら、遅延にしかならないのでは？そもそも、本土で戦うのが前提なのはまずいかと
ロシアの焦土戦術みたいなのならともかく、日本国内で大規模な戦闘を行っていい事なんか一つも無い。敵が海上にいるうちに叩けるならそれに越した事はないかと
3→予備役も殆どおらず、常備部隊も万年定員割れしており、兵器補充もアテにならない日本がむしろ不利かも・・・
いざ有事の時に日本の若者が我は我はと志願してくれるならいいが、まずないよな・・・
4→同意します
5→イマイチ意味がわからなかったorz
6→なら海上補給路を封鎖してしまえば、敵部隊は大規模には動けないのでは？
7→3に同じ。様々な面で米軍に頼りますか・・・
>>632
⑥⑦
>>617を最後まで読んで頭を抱えた
>そして、そのどれもが無事に前線まで届く保障はない。
だからその「無事に届かせなくする方法」が海上補給線の遮断なんだろうが。
敵方に無限の増援、補給能力はないからこそ、
それを早く低コストで失わせることが重要なんだって。
自分で正解言っていたら世話無いぞ。
⑥⑦
>>617を最後まで読んで頭を抱えた
>そして、そのどれもが無事に前線まで届く保障はない。
だからその「無事に届かせなくする方法」が海上補給線の遮断なんだろうが。
敵方に無限の増援、補給能力はないからこそ、
それを早く低コストで失わせることが重要なんだって。
自分で正解言っていたら世話無いぞ。
>>636
それは戦闘による消耗を考慮に入れていない理由にならない。
また、前線での勝利は遅延でしかないという主張においての命題である、
>>攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意している
という主張と、戦闘部隊の規模は補給能力により決定されうる軍事上の常識とは相反する。
その大兵力の規模を決定させるための、補給能力の裏づけが存在してない。
単純に一次兵力として圧倒可能な戦力を揚陸させたのであれば、補給能力を鑑みて、
内陸侵攻が可能な補給体系の確立が不可能だろう。維持すらできん。
論拠として乏しいと言わざるをえない。
それは戦闘による消耗を考慮に入れていない理由にならない。
また、前線での勝利は遅延でしかないという主張においての命題である、
>>攻勢側は常に防御側を（少なくとも局所的に）圧倒できる戦力を用意している
という主張と、戦闘部隊の規模は補給能力により決定されうる軍事上の常識とは相反する。
その大兵力の規模を決定させるための、補給能力の裏づけが存在してない。
単純に一次兵力として圧倒可能な戦力を揚陸させたのであれば、補給能力を鑑みて、
内陸侵攻が可能な補給体系の確立が不可能だろう。維持すらできん。
論拠として乏しいと言わざるをえない。
517だけど。
昼食食べに行ってたもんですっかり・・
しかし１００か０か論者が多いので困ったもんだ。
戦車は要るけど地勢によっては１０倍量の榴弾砲が役に立つんじゃないの？と
言ったまでだ。
戦車の代換が出来るなんて言った覚えは無い。
遅延させ補給路遮断させた方が・・・と言ったら住民が略奪されても構わんの
か？って。なにそれ？
大体，敵に上陸させる事そのものがＯＵＴな訳だよ。
敵が上陸戦試みる状況ってのは，海岸に敵艦艇が張り付き，現地の制海権を失
った状態で，航空戦力による撃滅も困難な状況である訳だ。
もちろん主要な道路網は破壊され，パニックになった民間車両で道路という
道路は塞がっているんだよ。
市民の人権すら制限しなければ撃退出来ない状況下に追い詰められてるわけ。
補給路寸断を兵糧攻めって表現して，住民が餓死するかもって言っている人
いるけど，何て戦国時代だ？
食料じゃなく，砲弾や燃料の消費量が半端じゃないんだって。
補給路の遮断にさえ成功すれば，相手を非戦力化出来るんだよ。
昼食食べに行ってたもんですっかり・・
しかし１００か０か論者が多いので困ったもんだ。
戦車は要るけど地勢によっては１０倍量の榴弾砲が役に立つんじゃないの？と
言ったまでだ。
戦車の代換が出来るなんて言った覚えは無い。
遅延させ補給路遮断させた方が・・・と言ったら住民が略奪されても構わんの
か？って。なにそれ？
大体，敵に上陸させる事そのものがＯＵＴな訳だよ。
敵が上陸戦試みる状況ってのは，海岸に敵艦艇が張り付き，現地の制海権を失
った状態で，航空戦力による撃滅も困難な状況である訳だ。
もちろん主要な道路網は破壊され，パニックになった民間車両で道路という
道路は塞がっているんだよ。
市民の人権すら制限しなければ撃退出来ない状況下に追い詰められてるわけ。
補給路寸断を兵糧攻めって表現して，住民が餓死するかもって言っている人
いるけど，何て戦国時代だ？
食料じゃなく，砲弾や燃料の消費量が半端じゃないんだって。
補給路の遮断にさえ成功すれば，相手を非戦力化出来るんだよ。
>>638
ですね。しかし、海上補給路を遮断してはいけない理由って何だろう？
米軍に見捨てられ、さらに空自や海自が壊滅して「海上補給路が遮断出来ない」ならわかるんだけど・・・
まあ、そうなったらもうどうしようもないけど
ですね。しかし、海上補給路を遮断してはいけない理由って何だろう？
米軍に見捨てられ、さらに空自や海自が壊滅して「海上補給路が遮断出来ない」ならわかるんだけど・・・
まあ、そうなったらもうどうしようもないけど
>>635
だから後方連絡線の遮断の一環だよ？
こちらは相手の海上連絡線を遮断しようとすれば、
相手は当然こちらの後方線を麻痺、遮断しようとしてくる。
こちらの後方遮断の概念を持ち込まれるのがまずいというのは
海上連絡線遮断の重要性を認めているに等しいが。
だから後方連絡線の遮断の一環だよ？
こちらは相手の海上連絡線を遮断しようとすれば、
相手は当然こちらの後方線を麻痺、遮断しようとしてくる。
こちらの後方遮断の概念を持ち込まれるのがまずいというのは
海上連絡線遮断の重要性を認めているに等しいが。
>>640
専守防衛ドクトリンである以上、本土決戦になるのは既定路線です。
専守防衛ドクトリンである以上、本土決戦になるのは既定路線です。
>>638
では逆に問うが、天然の要害である海を挟んで補給を行う困難さは理解できるだろう。
それなのに前線に大兵力が存在する矛盾はどう整合させるんだ？
補給軽視をするつもりなのか、大兵力による短期決戦での目的達成かのいずれかだろう。
補給軽視であれば陸上の補給経路遮断は容易だろうし、
大兵力での短期決戦であれば、戦略機動力を優先させなければならないから遅滞を嫌うはず。
そういった記述が全くない、あるいは意図的に無視してるように見えるがどうか？
では逆に問うが、天然の要害である海を挟んで補給を行う困難さは理解できるだろう。
それなのに前線に大兵力が存在する矛盾はどう整合させるんだ？
補給軽視をするつもりなのか、大兵力による短期決戦での目的達成かのいずれかだろう。
補給軽視であれば陸上の補給経路遮断は容易だろうし、
大兵力での短期決戦であれば、戦略機動力を優先させなければならないから遅滞を嫌うはず。
そういった記述が全くない、あるいは意図的に無視してるように見えるがどうか？
>>639
「大規模正規部隊による着上陸」が前提なのに
「前提を成立させるための前提が存在しない」いわれてもな。
一応ソ連は可能だった。
現代で可能なのはアメリカだけだろうが。
「陸自が余裕で撃破できる程度の部隊が上陸してくる」という
前提がお好みならそういってくれ。
もっともそんな作戦は起案段階で成り立たないけど。
「大規模正規部隊による着上陸」が前提なのに
「前提を成立させるための前提が存在しない」いわれてもな。
一応ソ連は可能だった。
現代で可能なのはアメリカだけだろうが。
「陸自が余裕で撃破できる程度の部隊が上陸してくる」という
前提がお好みならそういってくれ。
もっともそんな作戦は起案段階で成り立たないけど。
>>641
いや、海上補給路の遮断をするなとは言っていない。
敵の上陸主戦力を無視して、補給路に攻撃を集中すべきというご意見>>547の人のな。
これに対するアンチテーゼだ。
問題は敵の侵攻意図を挫折させうるのに、全力で補給路を分断して
敵主力を放置してよいのか？という一点につきる。
いや、海上補給路の遮断をするなとは言っていない。
敵の上陸主戦力を無視して、補給路に攻撃を集中すべきというご意見>>547の人のな。
これに対するアンチテーゼだ。
問題は敵の侵攻意図を挫折させうるのに、全力で補給路を分断して
敵主力を放置してよいのか？という一点につきる。
>>642
問題点が違う。
>>こちらの後方遮断の概念を持ち込まれるのがまずい
という点ではない。
>>588の記述の前提に航空戦力の記述が一切ないのに、なぜ>>634で
>>敵側は積極的に空爆などで交通遮断を試みてくるから
という、前提を変更するのか？と問うている。
後から有利な条件を追加しても自説を通すなら、それもいい。
だが説得力を失わせる結果になるだろう。猛省を求めたい。
問題点が違う。
>>こちらの後方遮断の概念を持ち込まれるのがまずい
という点ではない。
>>588の記述の前提に航空戦力の記述が一切ないのに、なぜ>>634で
>>敵側は積極的に空爆などで交通遮断を試みてくるから
という、前提を変更するのか？と問うている。
後から有利な条件を追加しても自説を通すなら、それもいい。
だが説得力を失わせる結果になるだろう。猛省を求めたい。
気分的には微妙だが、
日本側は、海上交通線を遮断しようがしまいが
敵地上軍を殲滅できれば勝てる。
でも、海上交通線の遮断をした方が、敵地上軍の殲滅はしや
すいだろう。持久が目的ではなく、勝利が目的だ。
敵の政治・戦略的な目的に、わが方の勝利の条件は左右され
ることも重要だ。
政治的な目的のためにわが方の本土を襲い、一定の地積を持
久できる体制を整えられると、極めて危険なのはいうまでもない
ことだ。
故に、我が方が敵を圧倒し得る陸上戦力を持つことに意味がある。
日本側は、海上交通線を遮断しようがしまいが
敵地上軍を殲滅できれば勝てる。
でも、海上交通線の遮断をした方が、敵地上軍の殲滅はしや
すいだろう。持久が目的ではなく、勝利が目的だ。
敵の政治・戦略的な目的に、わが方の勝利の条件は左右され
ることも重要だ。
政治的な目的のためにわが方の本土を襲い、一定の地積を持
久できる体制を整えられると、極めて危険なのはいうまでもない
ことだ。
故に、我が方が敵を圧倒し得る陸上戦力を持つことに意味がある。
不毛なメタ議論に入りつつあるな。
敵の上陸主戦力を正面から撃滅出来るんなら補給線なんてどうでも良いよ。
敵が上陸してくる前提として，こちらの配備戦力より強大な戦力送り込ん
で来ることは当たり前だよね？？
主力決戦して負ける可能性あるから攻撃の力点を敵補給路遮断に当てたら？
って話なんだよ・・
敵が上陸してくる前提として，こちらの配備戦力より強大な戦力送り込ん
で来ることは当たり前だよね？？
主力決戦して負ける可能性あるから攻撃の力点を敵補給路遮断に当てたら？
って話なんだよ・・
そもそも、陸戦の前提の論議で海上補給路の話になってる時点でおかしい。
そこまでは陸戦部隊の責任ではないからな。
そこまでは陸戦部隊の責任ではないからな。
>651
主力決戦で負けるなら、持久を目指すしかなかろう。
ただ、その手段についてああだこうだいうのは微妙だ。
主力決戦で負けるなら、持久を目指すしかなかろう。
ただ、その手段についてああだこうだいうのは微妙だ。
>>653
それはそうだな。。
それはそうだな。。
>>647
>>547氏も敵上陸部隊を遅滞させる旨については触れているかと。もちろん、敵部隊を遅滞・撃退出来なかったら、どこまでも侵攻されちゃうしね
国土の狭い日本じゃ致命的。補給線の封鎖は、あくまで上陸部隊を押し止めつつやるもの。要は>>617にある行動＋海上含む様々な補給路の封鎖が大事かなあと
１番いいのは、敵を上陸させる事無く海上で全て撃退する事だけどね
>>547氏も敵上陸部隊を遅滞させる旨については触れているかと。もちろん、敵部隊を遅滞・撃退出来なかったら、どこまでも侵攻されちゃうしね
国土の狭い日本じゃ致命的。補給線の封鎖は、あくまで上陸部隊を押し止めつつやるもの。要は>>617にある行動＋海上含む様々な補給路の封鎖が大事かなあと
１番いいのは、敵を上陸させる事無く海上で全て撃退する事だけどね
>>651
なぜ、一回の戦闘の結果で決着をつけようとする？
陸戦の知識があるなら、遅滞防御で進撃速度を鈍らせて補給負担を増やすという
常識的な防衛策を取りうると、理解できそうなもんだが。
>>敵が上陸してくる前提として，こちらの配備戦力より強大な戦力送り込んで来ることは当たり前
これは当たり前ではない。
送り込んでくる戦闘部隊の目的によって規模も編成も変わる。
補給の限界ぎりぎりの大兵力を送り込むことは通常ありえない。
戦闘部隊が多数で精強でも、1～2回の全力戦闘で弾薬・食料・医薬品を欠乏すれば
戦力足り得ないからだ。
なぜ、一回の戦闘の結果で決着をつけようとする？
陸戦の知識があるなら、遅滞防御で進撃速度を鈍らせて補給負担を増やすという
常識的な防衛策を取りうると、理解できそうなもんだが。
>>敵が上陸してくる前提として，こちらの配備戦力より強大な戦力送り込んで来ることは当たり前
これは当たり前ではない。
送り込んでくる戦闘部隊の目的によって規模も編成も変わる。
補給の限界ぎりぎりの大兵力を送り込むことは通常ありえない。
戦闘部隊が多数で精強でも、1～2回の全力戦闘で弾薬・食料・医薬品を欠乏すれば
戦力足り得ないからだ。
>>652
それはあるかも。とりあえず陸上部隊は目の前にいる敵をなんとかしないとね
それはあるかも。とりあえず陸上部隊は目の前にいる敵をなんとかしないとね
そこでだ、日本が圧倒的な地上戦力を持つために、
日本をニュージーランド沖200kmの海上に移転させ
ることを提案する。
>655
ソレは無理だろう。
上陸側に大きな出血を強要するのが関の山。
それにしたって、貴重な空海戦力を上陸阻止に向けるのは微妙だ。
政治的には絶対にやらざるをえんだろうが、できれば、第2派以降
の阻止や海上補給線の分断につかいたい。当然航空阻止やら空
のやることは多い。
日本をニュージーランド沖200kmの海上に移転させ
ることを提案する。
>655
ソレは無理だろう。
上陸側に大きな出血を強要するのが関の山。
それにしたって、貴重な空海戦力を上陸阻止に向けるのは微妙だ。
政治的には絶対にやらざるをえんだろうが、できれば、第2派以降
の阻止や海上補給線の分断につかいたい。当然航空阻止やら空
のやることは多い。
そういえば空自のFS部隊は前線地上部隊の撃破には
使わないことになってるね。
昨日だかも出てた話だけど
使わないことになってるね。
昨日だかも出てた話だけど
>>656
こちらと比較して十分な戦力を送り込めない場合、そもそも侵攻してこないのでは？
こちらと比較して十分な戦力を送り込めない場合、そもそも侵攻してこないのでは？
>>660
正論‥
正論‥
>>658
ルルイエのお隣さんはやだなぁ
ルルイエのお隣さんはやだなぁ
>>660
その通りだよ。だから、圧倒的な大兵力の着上陸という前提がおかしいとも言える。
ただ、旅団規模の兵力を数箇所同時侵攻を受けるとか、
重装備ではないゲリコマを送り込まれるとか、
色々な想定はすべき。決して無駄にならないから。
その通りだよ。だから、圧倒的な大兵力の着上陸という前提がおかしいとも言える。
ただ、旅団規模の兵力を数箇所同時侵攻を受けるとか、
重装備ではないゲリコマを送り込まれるとか、
色々な想定はすべき。決して無駄にならないから。
そろそろ出尽くしたかな？名無しに戻るよ
あいよ。お疲れ
>>656
>なぜ、一回の戦闘の結果で決着をつけようとする？
>陸戦の知識があるなら、遅滞防御で進撃速度を鈍らせて補給負担を増やすという
>常識的な防衛策を取りうると、理解できそうなもんだが。
遅滞防御で補給路圧迫するって意見に反論してきたの，君じゃないか・・
>これは当たり前ではない。
>送り込んでくる戦闘部隊の目的によって規模も編成も変わる。
>補給の限界ぎりぎりの大兵力を送り込むことは通常ありえない。
>戦闘部隊が多数で精強でも、1～2回の全力戦闘で弾薬・食料・医薬品を欠乏すれば
>戦力足り得ないからだ。
小規模戦力なら最初から撃滅しちゃえば良いじゃないか・・・
>なぜ、一回の戦闘の結果で決着をつけようとする？
>陸戦の知識があるなら、遅滞防御で進撃速度を鈍らせて補給負担を増やすという
>常識的な防衛策を取りうると、理解できそうなもんだが。
遅滞防御で補給路圧迫するって意見に反論してきたの，君じゃないか・・
>これは当たり前ではない。
>送り込んでくる戦闘部隊の目的によって規模も編成も変わる。
>補給の限界ぎりぎりの大兵力を送り込むことは通常ありえない。
>戦闘部隊が多数で精強でも、1～2回の全力戦闘で弾薬・食料・医薬品を欠乏すれば
>戦力足り得ないからだ。
小規模戦力なら最初から撃滅しちゃえば良いじゃないか・・・
>>666
遅滞と包囲は違うだろう・・・常識的に考えて
遅滞と包囲は違うだろう・・・常識的に考えて
クラスター爆弾使用禁止条約に、日本政府も賛成表明へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181449578/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181449578/
ちょ、おま
包囲って一言でも言ったかな？
機動力のある戦車の使い道として脆弱な補給路を攻撃したらと言ったけど。
機動力のある戦車の使い道として脆弱な補給路を攻撃したらと言ったけど。
>667
遅滞も包囲も、連続して起こり得る状況の一つ。
大規模戦力でも、撃滅目指せば良いじゃない。
つか、今でも大規模戦力を上陸させることは不可能じゃなかろ。
先のことは大変だが。
遅滞も包囲も、連続して起こり得る状況の一つ。
大規模戦力でも、撃滅目指せば良いじゃない。
つか、今でも大規模戦力を上陸させることは不可能じゃなかろ。
先のことは大変だが。
>>673
敵上陸軍がこちらより脆弱の場合
⇒撃滅
敵上陸軍が強大な場合
⇒遅延＋補強路圧迫，遮断
⇒主戦力の非戦力化
⇒掃討
機動力あるから戦車なので，補給路遮断にもってこいだと思うけどな。
ヘリでも良いけど。
敵上陸軍がこちらより脆弱の場合
⇒撃滅
敵上陸軍が強大な場合
⇒遅延＋補強路圧迫，遮断
⇒主戦力の非戦力化
⇒掃討
機動力あるから戦車なので，補給路遮断にもってこいだと思うけどな。
ヘリでも良いけど。
クラスター爆弾も駄目なら師団ヘリコプター隊に
20機程度の軽攻撃ヘリコプターとその支援機材を追加して、
師団ヘリコプター群に強化してくれないかな
20機程度の軽攻撃ヘリコプターとその支援機材を追加して、
師団ヘリコプター群に強化してくれないかな
むしろ個人的にはATACMSの配備をお願いしたい。
>>674
戦車・特科兵力の見直しになるといいんだが
戦車・特科兵力の見直しになるといいんだが
>676
微妙ではあるんだが。
戦車を補給線遮断だけに使うってどういう感じなの？
すげーモッタイナイと思うんだが。
むしろ、主戦線の維持。反撃、逆襲の担い手になるべきだろう。
そして、戦車含む機動部隊の、敵補給線への進出ができる場合、
それは包囲に近いんじゃまいか？
むしろ、敵陸上軍が強大であればあるほど、主戦線に戦車が必要になる。
なんでか違和感があるな。。
クラスター爆弾禁止条約か……
外務省に予算要求するかなw
微妙ではあるんだが。
戦車を補給線遮断だけに使うってどういう感じなの？
すげーモッタイナイと思うんだが。
むしろ、主戦線の維持。反撃、逆襲の担い手になるべきだろう。
そして、戦車含む機動部隊の、敵補給線への進出ができる場合、
それは包囲に近いんじゃまいか？
むしろ、敵陸上軍が強大であればあるほど、主戦線に戦車が必要になる。
なんでか違和感があるな。。
クラスター爆弾禁止条約か……
外務省に予算要求するかなw
この条約、米中露は乗るんだろうか？
ないないｗ
補給路の遮断は遭遇戦となりますから、戦車がもったいないなんてことはないでしょう。
海戦なら交通路に対する攻撃は決戦回避ということもあるけど、陸戦は交通路の取り合いが勝敗を決することもあるわけで。
海戦なら交通路に対する攻撃は決戦回避ということもあるけど、陸戦は交通路の取り合いが勝敗を決することもあるわけで。
>683
いや、交通路の重要性はわかるような気がするんだが、
敵の後方連絡線を寸断する場合は、戦車は使わず、特殊部隊等や
航空機やヘリを使った攻撃を想像するんだが。
で、戦車含む機動部隊で敵の後方連絡線を寸断しようとする場合、
ソレは包囲、敵の主力、あるいは前衛の撃破が視野に入っている
ような気がすんだが。
機動部隊が敵の後方連絡線へ進出できるんだぞ！
あしの頭が微妙なのか。
いや、交通路の重要性はわかるような気がするんだが、
敵の後方連絡線を寸断する場合は、戦車は使わず、特殊部隊等や
航空機やヘリを使った攻撃を想像するんだが。
で、戦車含む機動部隊で敵の後方連絡線を寸断しようとする場合、
ソレは包囲、敵の主力、あるいは前衛の撃破が視野に入っている
ような気がすんだが。
機動部隊が敵の後方連絡線へ進出できるんだぞ！
あしの頭が微妙なのか。
>>673
それも大事ではあるけれど、補給線の遮断、敵側背への攻撃あたりにも使いたいとこ。戦闘ヘリ等でもいいが
それも大事ではあるけれど、補給線の遮断、敵側背への攻撃あたりにも使いたいとこ。戦闘ヘリ等でもいいが
>>686
戦闘ヘリだとコスト面で不利では？
戦闘ヘリだとコスト面で不利では？
688 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 17:39:28 ID:???
|/li ころあいを見て機動打撃かけるよｗ
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 機甲戦力を陣地防御と後方遮断のどちらに優先すべきか？って事だよね。
|ﾟヮﾟﾉ|! 日本の地積が少ない以上、一定以上の遅滞行動は難しく、どこかで持久しなくちゃいけないよね。
⊂!)]
|_|〉 となると前線維持の為に一定の戦車は欲しい。
|'ﾉ でも陣地に篭る利点もあるから、全部の戦車を陣地防御に投入するのはお勧めできないと思うな。
それに結局、逆襲で得られる主導権は前線での一時的なレベルだと思う。
そこで敵後方に対し機甲部隊などで機動打撃をかけ作戦的な主導権を奪わなくてはいけないと思うの。
でもね、その目標は…実は補給線じゃないと思うの。
【ソ連型徹底攻撃ドクトリン→無停止攻撃】
【西側のアクティブディフェンス→エア・ランド・バトルへの変換】
みんな、我の仮想敵が1国除いて東側ドクトリンを装備も含めある程度継承してるの忘れちゃやだな。
にはは
|｀⌒ヽ
|ﾉ）)）)〉 機甲戦力を陣地防御と後方遮断のどちらに優先すべきか？って事だよね。
|ﾟヮﾟﾉ|! 日本の地積が少ない以上、一定以上の遅滞行動は難しく、どこかで持久しなくちゃいけないよね。
⊂!)]
|_|〉 となると前線維持の為に一定の戦車は欲しい。
|'ﾉ でも陣地に篭る利点もあるから、全部の戦車を陣地防御に投入するのはお勧めできないと思うな。
それに結局、逆襲で得られる主導権は前線での一時的なレベルだと思う。
そこで敵後方に対し機甲部隊などで機動打撃をかけ作戦的な主導権を奪わなくてはいけないと思うの。
でもね、その目標は…実は補給線じゃないと思うの。
【ソ連型徹底攻撃ドクトリン→無停止攻撃】
【西側のアクティブディフェンス→エア・ランド・バトルへの変換】
みんな、我の仮想敵が1国除いて東側ドクトリンを装備も含めある程度継承してるの忘れちゃやだな。
にはは
689 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 17:52:47 ID:???
＿＿__
/MwmVm ソ連の無停止攻撃では補給の前送は基本的にないの。
⊥⊥＿＿⊥ 持ち前の弾薬/燃料で進めるところで攻撃。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 損害を受けて戦闘能力を失ったら第2悌団が超越前進。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ つまり補給組織は戦闘不能になり後続超越された部隊を再編成する為の最小限の組織。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だからNATOは70年代のアクティブディフェンス＝敵先頭遅滞し側撃から
先頭は戦闘強要＆遅滞により戦闘力を消耗させるにまかせるに留め、
反撃の主力は敵第2悌団に指向するようになったんだよね。
それが真のエア・ランド・バトル。
湾岸やイラク戦はエア・ランド・バトルじゃないよー。
あれは、どっちかというと縦深同時打撃だと思うｗ
と言う事で、機動打撃を指向するのは敵後続戦闘部隊って提案してみる。
ふう、と言う事で18の人と547の人が攻勢限界点に達したっぽいので機動打撃発動してみたよ。
がお、がお
/MwmVm ソ連の無停止攻撃では補給の前送は基本的にないの。
⊥⊥＿＿⊥ 持ち前の弾薬/燃料で進めるところで攻撃。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 損害を受けて戦闘能力を失ったら第2悌団が超越前進。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ つまり補給組織は戦闘不能になり後続超越された部隊を再編成する為の最小限の組織。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だからNATOは70年代のアクティブディフェンス＝敵先頭遅滞し側撃から
先頭は戦闘強要＆遅滞により戦闘力を消耗させるにまかせるに留め、
反撃の主力は敵第2悌団に指向するようになったんだよね。
それが真のエア・ランド・バトル。
湾岸やイラク戦はエア・ランド・バトルじゃないよー。
あれは、どっちかというと縦深同時打撃だと思うｗ
と言う事で、機動打撃を指向するのは敵後続戦闘部隊って提案してみる。
ふう、と言う事で18の人と547の人が攻勢限界点に達したっぽいので機動打撃発動してみたよ。
がお、がお
欲を言えば、もっと早くに光臨してほしかったよLansちん・・・
691 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 18:06:59 ID:???
＿＿__
/MwmVm 消耗戦は避けたいよね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm 消耗戦は避けたいよね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 にはは
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
つまり、18の人が第一悌団で、Lansちんが第二悌団？
693 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 18:16:27 ID:???
＿＿__ >692
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちょっと違う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 実は18の人も、547の人もそれぞれ正解の部分と微妙な部分があると思うの。
(（( ⊂I!Liつ 18の人は戦術レベルで正解。547の人は作戦レベルでおしい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そこで、両者が内戦で疲弊し戦闘継続が厳しくなった段階で国連軍の軍事介入～ｗ
って感じかな？
両者の反論合戦に巻き込まれると、私は両方の否定と説得をばらばらに行わなくちゃいけなくなるから
とっても大変＆周囲も盛り上がって収拾すかなくなる恐れがあったと思うの。
だから、今、このタイミングで介入～。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ちょっと違う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 実は18の人も、547の人もそれぞれ正解の部分と微妙な部分があると思うの。
(（( ⊂I!Liつ 18の人は戦術レベルで正解。547の人は作戦レベルでおしい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そこで、両者が内戦で疲弊し戦闘継続が厳しくなった段階で国連軍の軍事介入～ｗ
って感じかな？
両者の反論合戦に巻き込まれると、私は両方の否定と説得をばらばらに行わなくちゃいけなくなるから
とっても大変＆周囲も盛り上がって収拾すかなくなる恐れがあったと思うの。
だから、今、このタイミングで介入～。
にはは
むぅ・・・まだLansたんに満点もらえないか・・・
まだまだ鍛錬が足らんようで、精進いたします
まだまだ鍛錬が足らんようで、精進いたします
お、ランスさんだ
しかし詳しいですね・・・。
>>687
それもあるけど、戦闘ヘリは経戦能力が低く、戦場支配能力が0なのが難かも
かといって、歩兵部隊を展開させてたら移動に手間取るし、やはり戦車部隊を主に、戦闘ヘリや機械化歩兵を補助にってのが１番だと思う
しかし詳しいですね・・・。
>>687
それもあるけど、戦闘ヘリは経戦能力が低く、戦場支配能力が0なのが難かも
かといって、歩兵部隊を展開させてたら移動に手間取るし、やはり戦車部隊を主に、戦闘ヘリや機械化歩兵を補助にってのが１番だと思う
>>528
RCTは、固定的な組織じゃねぇYOと。
かつて「普連１個を中核に10榴大隊１個と戦車中隊１個などを増強した編成」が模式図的に示される
事もあったが、そら飽くまで臨時の組織の一例であって固定じゃねぇ。もし固定的な編制だったなら、
師団の下位／連隊の上位に戦闘単位（例えば団とか群とか）が設けられていて然る可きだぁな。だが、
そーじゃなかっただろ？と。
RCTは、固定的な組織じゃねぇYOと。
かつて「普連１個を中核に10榴大隊１個と戦車中隊１個などを増強した編成」が模式図的に示される
事もあったが、そら飽くまで臨時の組織の一例であって固定じゃねぇ。もし固定的な編制だったなら、
師団の下位／連隊の上位に戦闘単位（例えば団とか群とか）が設けられていて然る可きだぁな。だが、
そーじゃなかっただろ？と。
おお・・機動打撃されとる。
>>689
ヨーロッパと日本列島を同列に置いて良いのだろうか？
ソ連の戦略は敵に対する打撃力と侵攻速度を如何にして高めるかに
主眼をおいているんじゃないの？
第１悌団で敵前線を突破して，第２悌団が打撃力と進行速度を継続
し一気に侵攻。
２～３週間程度で西ヨーロッパをほぼ制圧出来るように考えられてた
んじゃなかったっけ？？
日本の地勢では１～２日で数百キロも侵攻されることは考えづらいし，
面的な侵攻は難しいと思うけど。上陸地点が判れば侵攻ルートも自ず
と限定されるから，日当たり侵攻距離は数キロ程度じゃないかな。
こうなると従来の消耗型な戦いになりそうだね。
>>689
ヨーロッパと日本列島を同列に置いて良いのだろうか？
ソ連の戦略は敵に対する打撃力と侵攻速度を如何にして高めるかに
主眼をおいているんじゃないの？
第１悌団で敵前線を突破して，第２悌団が打撃力と進行速度を継続
し一気に侵攻。
２～３週間程度で西ヨーロッパをほぼ制圧出来るように考えられてた
んじゃなかったっけ？？
日本の地勢では１～２日で数百キロも侵攻されることは考えづらいし，
面的な侵攻は難しいと思うけど。上陸地点が判れば侵攻ルートも自ず
と限定されるから，日当たり侵攻距離は数キロ程度じゃないかな。
こうなると従来の消耗型な戦いになりそうだね。
698 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 20:04:55 ID:???
＿＿__ >697
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 悌団方式の超越前進はあらゆるレベルで実施だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 547の人が言ってるのはOMGを主軸とした欧州での全面侵攻だけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 師団以下でも連隊間や大隊間での超越前進は実施されるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから日本であっても十分に超越前進はありえるよ。
´ し'ﾉ ただ、初期のうちに機動打撃を発起できた場合、その目標の第2悌団は
海岸堡付近に待機準備中ってことだけどね。
でもあくまでも目標は敵補給ではなく、戦闘部隊や指揮組織。
これで敵野戦戦力を撃破して18の人もいってた平地での支配権も奪回できるよ。
最終撃破目標はあくまでも敵戦力の瓦解。
がお、がお
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 悌団方式の超越前進はあらゆるレベルで実施だよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 547の人が言ってるのはOMGを主軸とした欧州での全面侵攻だけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 師団以下でも連隊間や大隊間での超越前進は実施されるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 だから日本であっても十分に超越前進はありえるよ。
´ し'ﾉ ただ、初期のうちに機動打撃を発起できた場合、その目標の第2悌団は
海岸堡付近に待機準備中ってことだけどね。
でもあくまでも目標は敵補給ではなく、戦闘部隊や指揮組織。
これで敵野戦戦力を撃破して18の人もいってた平地での支配権も奪回できるよ。
最終撃破目標はあくまでも敵戦力の瓦解。
がお、がお
>698
うん。悌団方式の超越前進あらゆるレベルで実施可能だよね。
ただ師団や連隊レベルであっても，後続部隊が手持ちしている
物資が尽きるまでに戦略目的を達成しなければ，補給路確保
しなければならない訳だよね？
うん。悌団方式の超越前進あらゆるレベルで実施可能だよね。
ただ師団や連隊レベルであっても，後続部隊が手持ちしている
物資が尽きるまでに戦略目的を達成しなければ，補給路確保
しなければならない訳だよね？
短期間に制圧されない為の遅滞戦術で，それが成功すれば敵とすれば補給路確保
するしかないのでは？？
するしかないのでは？？
>悌団方式の超越前進はあらゆるレベルで実施だよ >>698
てか、旧ソ連軍の特徴として“極めて教条主義的”が第一にageられらぁな。
（こら云う迄も無く、反論じゃあなく補足だが（ｗ）
まぁソ連崩壊後は余り勉強してねぇから断言できねぇが、この点は現ロ軍も変わらんだろ。
んで教条主義的ななぁ、各レベルに於ける士官養成のマスプロ化と中央統制の容易さを重視してるから
だぁな。則ち中央集権（≒極めて少数の権力者による専制）への希求であり、スレ違いながら旧ソはもち
ろん現ロも民主々義の正反対を向いてる１つの証左でもあると（ｗ。付け加えりゃ、個人の創意工夫や
意思，意欲に期待して無ぇつぅ点が（こら西側たぁ対極にあると）。
前置きが長くなったが、
「諸兵種連合の第１梯団が穴を開け、戦車重点の第２梯団が目標まで突っ込む」つぅドクトリンは、連隊
レベル以上は全て共通。大隊レベル以下でも、若干 簡略化されつつも基本は同じつぅところだぁな。
てか、旧ソ連軍の特徴として“極めて教条主義的”が第一にageられらぁな。
（こら云う迄も無く、反論じゃあなく補足だが（ｗ）
まぁソ連崩壊後は余り勉強してねぇから断言できねぇが、この点は現ロ軍も変わらんだろ。
んで教条主義的ななぁ、各レベルに於ける士官養成のマスプロ化と中央統制の容易さを重視してるから
だぁな。則ち中央集権（≒極めて少数の権力者による専制）への希求であり、スレ違いながら旧ソはもち
ろん現ロも民主々義の正反対を向いてる１つの証左でもあると（ｗ。付け加えりゃ、個人の創意工夫や
意思，意欲に期待して無ぇつぅ点が（こら西側たぁ対極にあると）。
前置きが長くなったが、
「諸兵種連合の第１梯団が穴を開け、戦車重点の第２梯団が目標まで突っ込む」つぅドクトリンは、連隊
レベル以上は全て共通。大隊レベル以下でも、若干 簡略化されつつも基本は同じつぅところだぁな。
702 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 21:13:47 ID:???
＿＿__ >699 >700
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そう、だからソ連型は長期戦は弱点。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 アフガンでの苦戦も従来の短期決戦/補給軽視の結果だと思うな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でね、大事な事忘れてるようなんだけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 自衛隊って継戦能力そんなに高かったっけ？
それに、そもそも短期で追い出さなくちゃいけないのは自衛隊側のような気がするんだけど…
あと、ソ連型の弱点は長期戦であれば、なにがなんでも短期決戦に持ち込もうとするはず。
その衝撃力を遅滞だけで吸収しきれるかな？
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そう、だからソ連型は長期戦は弱点。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 アフガンでの苦戦も従来の短期決戦/補給軽視の結果だと思うな。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ でね、大事な事忘れてるようなんだけど…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 自衛隊って継戦能力そんなに高かったっけ？
それに、そもそも短期で追い出さなくちゃいけないのは自衛隊側のような気がするんだけど…
あと、ソ連型の弱点は長期戦であれば、なにがなんでも短期決戦に持ち込もうとするはず。
その衝撃力を遅滞だけで吸収しきれるかな？
が、がお…
自衛隊の繋戦能力は7割戦闘で1週間、
全力戦闘だと3日～5日で弾薬が枯渇すると
知り合いが言ってたｽね
自衛隊の基本ドクトリンって米軍到着まで
全力で戦って上陸部隊をできるだけ損耗させる
じゃなかったｽか？
全力戦闘だと3日～5日で弾薬が枯渇すると
知り合いが言ってたｽね
自衛隊の基本ドクトリンって米軍到着まで
全力で戦って上陸部隊をできるだけ損耗させる
じゃなかったｽか？
706 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 21:59:55 ID:???
＿＿__ >704
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 私は、海岸堡の奪還とは言わないで、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 第2悌団への打撃って書いてるよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これは地域の確保を意味しないの。
）ﾉ fく/_|〉 第2悌団に打撃を与え混乱させる事は、十分に敵攻撃計画を狂わす事になり
´ し'ﾉ 敵全体計画の遅延に繋がるの。
別に、1回の機動打撃で決戦する必要ないしね。
まあ、敵の戦力によっては決戦強要してもいいけど
それは状況次第、柔軟に対処だよ。
敵の遅滞は防御だけじゃなく、襲撃でも可能だよね。
こういうのは併用しつつ敵を揺さぶりたいな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 私は、海岸堡の奪還とは言わないで、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 第2悌団への打撃って書いてるよね？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これは地域の確保を意味しないの。
）ﾉ fく/_|〉 第2悌団に打撃を与え混乱させる事は、十分に敵攻撃計画を狂わす事になり
´ し'ﾉ 敵全体計画の遅延に繋がるの。
別に、1回の機動打撃で決戦する必要ないしね。
まあ、敵の戦力によっては決戦強要してもいいけど
それは状況次第、柔軟に対処だよ。
敵の遅滞は防御だけじゃなく、襲撃でも可能だよね。
こういうのは併用しつつ敵を揺さぶりたいな。
にはは
>>706
その場合、純粋に「敵を打撃する」ための打撃？
うーむ、それで消耗した第一悌団への超越機動への阻止か。
当然、第一悌団は戦力回復のために後退せざるを得ない。
第二悌団は超越できないとなれば、全体的に戦線の後退になるね。
敵後衛への攻撃による進撃意図の阻止・・・なるほど
その場合、純粋に「敵を打撃する」ための打撃？
うーむ、それで消耗した第一悌団への超越機動への阻止か。
当然、第一悌団は戦力回復のために後退せざるを得ない。
第二悌団は超越できないとなれば、全体的に戦線の後退になるね。
敵後衛への攻撃による進撃意図の阻止・・・なるほど
709 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 22:15:23 ID:???
＿＿__ >707
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 逆に全力戦闘が必ずしも悪い訳でもないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が全力で押し出してくる場合、こちらも相応に対応しないと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 当然、それは防御側にとっても全力戦闘になるよね。
）ﾉ fく/_|〉 たとえ後退による遅滞行動を行っても、敵への一撃、敵からの離脱時には
´ し'ﾉ 大規模な火力集中を必要とするから。
で、私の機動打撃案でも一時的な火力集中は必須。
結局、火力は相対的なものだから。
ただ、敵の前進や政治状況を考えても1～2週間、長くても1ヶ月が良いとこだと思う。
この期間耐え切れれば米軍の来援が期待できるし、
攻撃側の補給不足も期待できると思うの。
1ヶ月の遅滞…やっぱり数線（多分2～3線が限界）で持久し、その間を遅滞だと思うな。
でチャンスを見て機動打撃をかまし、さらに時間を稼ぐ。
大変だよね。
が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 逆に全力戦闘が必ずしも悪い訳でもないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵が全力で押し出してくる場合、こちらも相応に対応しないと。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 当然、それは防御側にとっても全力戦闘になるよね。
）ﾉ fく/_|〉 たとえ後退による遅滞行動を行っても、敵への一撃、敵からの離脱時には
´ し'ﾉ 大規模な火力集中を必要とするから。
で、私の機動打撃案でも一時的な火力集中は必須。
結局、火力は相対的なものだから。
ただ、敵の前進や政治状況を考えても1～2週間、長くても1ヶ月が良いとこだと思う。
この期間耐え切れれば米軍の来援が期待できるし、
攻撃側の補給不足も期待できると思うの。
1ヶ月の遅滞…やっぱり数線（多分2～3線が限界）で持久し、その間を遅滞だと思うな。
でチャンスを見て機動打撃をかまし、さらに時間を稼ぐ。
大変だよね。
が、がお…
>>709
その間に壊滅することも、市民を無駄に犠牲にするわけにもいかない
まさに絶望的な戦線を維持しなければいけないんｽよね…
自衛隊は本当に大変ｽね…
弾薬、もう少したくさんあれば違った戦術も立てられるんでしょうけど
仮定として、繋戦能力が2倍だったとしたらどうかな、とか
その間に壊滅することも、市民を無駄に犠牲にするわけにもいかない
まさに絶望的な戦線を維持しなければいけないんｽよね…
自衛隊は本当に大変ｽね…
弾薬、もう少したくさんあれば違った戦術も立てられるんでしょうけど
仮定として、繋戦能力が2倍だったとしたらどうかな、とか
711 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 22:31:38 ID:???
＿＿__ >708
/MwmVm それが本来のエア・ランド・バトルの基本的な考え方。
⊥⊥＿＿⊥ 欧州戦線の場合、その第2悌団への打撃には来欧米軍の機甲部隊だけじゃなく
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 AHやFSさらにはステルス攻撃機にATACMSなど、長距離攻撃兵器を総動員。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これでOMGを戦闘加入前に潰すつもりだったの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただ、これは当然、その分、前線への戦力投入が減るわけで…
ここが西独や英ライン軍団の機甲部隊の見せ所。
燃え、萌えだよね。住人さん。
にはは
/MwmVm それが本来のエア・ランド・バトルの基本的な考え方。
⊥⊥＿＿⊥ 欧州戦線の場合、その第2悌団への打撃には来欧米軍の機甲部隊だけじゃなく
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 AHやFSさらにはステルス攻撃機にATACMSなど、長距離攻撃兵器を総動員。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これでOMGを戦闘加入前に潰すつもりだったの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ただ、これは当然、その分、前線への戦力投入が減るわけで…
ここが西独や英ライン軍団の機甲部隊の見せ所。
燃え、萌えだよね。住人さん。
にはは
712 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 22:36:15 ID:???
＿＿__ >710
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 例え弾薬が10倍あっても、火力を行使する部隊数や兵器数は変わらないし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 日本の地積（縦深）も変わらないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それに輸送力（補給能力）も
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だったら基本はそう変わらないんじゃないかな？
せいぜい、弾をけちるなって指示が出るくらいじゃないかな？
そうそう、政治的な猶予期間も変わらないよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 例え弾薬が10倍あっても、火力を行使する部隊数や兵器数は変わらないし、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 日本の地積（縦深）も変わらないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それに輸送力（補給能力）も
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だったら基本はそう変わらないんじゃないかな？
せいぜい、弾をけちるなって指示が出るくらいじゃないかな？
そうそう、政治的な猶予期間も変わらないよね。
にはは
戦争なんかすればやるのは大変。戦争を知るほど関わりたくなくなる。
714 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 22:38:58 ID:???
ちなみにこんな数字を見たことあるよ。
70年代の陸自師団の一例 、弾薬だけですが 防御：555ｔ/日 攻撃：493ｔ/日
火器1門あたり
着上陸防御
小銃：165発
機銃：380発
迫撃砲：325発
榴弾砲：315発
戦車砲：43発
攻撃
小銃：53発
機銃：320発
迫撃砲：67発
榴弾砲：215発
戦車砲：27発
防御
小銃：185発
機銃：695発
迫撃砲：148発
榴弾砲：250発
戦車砲：25発
後退
小銃：53発
機銃：172発
迫撃砲：34発
榴弾砲：75発
戦車砲：14発
70年代の陸自師団の一例 、弾薬だけですが 防御：555ｔ/日 攻撃：493ｔ/日
火器1門あたり
着上陸防御
小銃：165発
機銃：380発
迫撃砲：325発
榴弾砲：315発
戦車砲：43発
攻撃
小銃：53発
機銃：320発
迫撃砲：67発
榴弾砲：215発
戦車砲：27発
防御
小銃：185発
機銃：695発
迫撃砲：148発
榴弾砲：250発
戦車砲：25発
後退
小銃：53発
機銃：172発
迫撃砲：34発
榴弾砲：75発
戦車砲：14発
>>712
そうすると、より火力を集中させられる方策として
戦車を増やすか、他の車両や歩兵、対戦車装備を増やすか
戦術思想面の問題になってきますね
戦車は増やした方がいい気がするんですけどね…
本日はどうもありがとうございました
また、いつかご教授願いたいと思います
では
そうすると、より火力を集中させられる方策として
戦車を増やすか、他の車両や歩兵、対戦車装備を増やすか
戦術思想面の問題になってきますね
戦車は増やした方がいい気がするんですけどね…
本日はどうもありがとうございました
また、いつかご教授願いたいと思います
では
【質問】 弾三日分って話はよく聞くけど，出処はどこなの？
ttp://mltr.free100.tv/faq05s.html#04448
ttp://mltr.free100.tv/faq05s.html#04448
>702 等々
いやいや・・
自衛隊の対応としては，兎に角簡単に壊滅してはならないし，少しでも相手の侵攻
速度を遅らせるしか無いわけ。
>それに、そもそも短期で追い出さなくちゃいけないのは自衛隊側のような気がするんだけど…
それが出来ればやればいい。
出来ないからこそ，消耗戦を強いるのではないかな。
>あと、ソ連型の弱点は長期戦であれば、なにがなんでも短期決戦に持ち込もうとするはず。
>その衝撃力を遅滞だけで吸収しきれるかな？
これはちょっと良く判らない。
１週間程度で充分な戦力を展開できないからこそ、遅延させてる訳でね，相手より脆弱な手持
の軍団で戦って，短期に壊滅させられてはいかんでしょう？
いやいや・・
自衛隊の対応としては，兎に角簡単に壊滅してはならないし，少しでも相手の侵攻
速度を遅らせるしか無いわけ。
>それに、そもそも短期で追い出さなくちゃいけないのは自衛隊側のような気がするんだけど…
それが出来ればやればいい。
出来ないからこそ，消耗戦を強いるのではないかな。
>あと、ソ連型の弱点は長期戦であれば、なにがなんでも短期決戦に持ち込もうとするはず。
>その衝撃力を遅滞だけで吸収しきれるかな？
これはちょっと良く判らない。
１週間程度で充分な戦力を展開できないからこそ、遅延させてる訳でね，相手より脆弱な手持
の軍団で戦って，短期に壊滅させられてはいかんでしょう？
1940年の対仏戦は？
戦術面や航空戦力以外の質・量は、ドイツ軍よりも
英仏ベネルクス陸軍の方が優れてたような気がするんだけど
戦術面や航空戦力以外の質・量は、ドイツ軍よりも
英仏ベネルクス陸軍の方が優れてたような気がするんだけど
719 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 23:04:01 ID:???
＿＿__ >717
/MwmVm >短期に壊滅させられてはいかんでしょう？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その通りだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも遅滞しても1回の後退は10K前後下がらないと行けない（野砲の射程外が基本）
(（( ⊂I!Liつ だから、いつまでも何回も遅滞で下がる地積が日本にはないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ どこかで何回か持久して、その間を遅滞で補間。
さらに機動打撃をかまして時間を稼がないと、遅滞だけだと1ヵ月後には日本横断
（もしくは九州縦断/北海道縦断）
敵は補給にもともと依存が少ない軍隊組織だから、敵戦力そのものや指揮組織を狙って
継戦能力奪わないと。
547の人さんの遅滞＆後方打撃も基本的には良いと思うの。
（後方打撃の目標には異論あるけど）
ただ、それだけじゃ足りないの。18の人さんの持久案も統合して
あらゆる手段を講じる必要があるってだけだと思う。
にはは
/MwmVm >短期に壊滅させられてはいかんでしょう？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その通りだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも遅滞しても1回の後退は10K前後下がらないと行けない（野砲の射程外が基本）
(（( ⊂I!Liつ だから、いつまでも何回も遅滞で下がる地積が日本にはないの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ どこかで何回か持久して、その間を遅滞で補間。
さらに機動打撃をかまして時間を稼がないと、遅滞だけだと1ヵ月後には日本横断
（もしくは九州縦断/北海道縦断）
敵は補給にもともと依存が少ない軍隊組織だから、敵戦力そのものや指揮組織を狙って
継戦能力奪わないと。
547の人さんの遅滞＆後方打撃も基本的には良いと思うの。
（後方打撃の目標には異論あるけど）
ただ、それだけじゃ足りないの。18の人さんの持久案も統合して
あらゆる手段を講じる必要があるってだけだと思う。
にはは
>718
フランス側が良い戦車もっていたね。
ドイツ側は小口径の戦車を持っていただけ。
ハンニバルから受け継がれてきた，「騎兵による敵側面・背面への集中運用」を
馬の代わりに機動力が高い戦車などを使って効果的に実施したので，敵戦力の
非戦力化に成功した訳ですよね。
フランス側が良い戦車もっていたね。
ドイツ側は小口径の戦車を持っていただけ。
ハンニバルから受け継がれてきた，「騎兵による敵側面・背面への集中運用」を
馬の代わりに機動力が高い戦車などを使って効果的に実施したので，敵戦力の
非戦力化に成功した訳ですよね。
721 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 23:10:31 ID:???
＿＿__ >718
/MwmVm >1940年の対仏戦
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 連合側は指揮の遅延と戦力集中の失敗。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逆に独側は指揮統率の徹底と戦力集中の成功。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 つまり、いくら連合側に総合戦力が勝っていても、
´ し'ﾉ 独側に局所的優位を取られ、そのまま主導権を握られ戦力を引き釣り廻されたあげく
指揮伝達能力を破砕されれば、勝てっこないよね。
にはは
/MwmVm >1940年の対仏戦
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 連合側は指揮の遅延と戦力集中の失敗。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逆に独側は指揮統率の徹底と戦力集中の成功。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 つまり、いくら連合側に総合戦力が勝っていても、
´ し'ﾉ 独側に局所的優位を取られ、そのまま主導権を握られ戦力を引き釣り廻されたあげく
指揮伝達能力を破砕されれば、勝てっこないよね。
にはは
韋駄天ハインツか・・・
あの戦いが残した教訓は今でも生きてる。
主導の法則、集中の法則、機動力の重要性、連携の重要性
何より、どんな堅固な防衛線も抜かれうるという事実・・・
さて、一通り勉強したとこで寝ます。おつかれでっす
あの戦いが残した教訓は今でも生きてる。
主導の法則、集中の法則、機動力の重要性、連携の重要性
何より、どんな堅固な防衛線も抜かれうるという事実・・・
さて、一通り勉強したとこで寝ます。おつかれでっす
現実には、仮想敵に数倍する数の兵力を上陸させるだけの舟艇と、
護衛艦艇を用意できるかという点が問題。 そして、とにもかくにも
航空戦力の優勢。
この条件が、中国側やロシア側にクリアできるか。 というとかなり疑問。
彼らが陸軍国である以上、根拠地から上陸部隊を迎え撃つ作戦はあっても、
上陸用舟艇を大量に準備し、そのための兵站を準備し、継続して補給を
つづけるだけの効率の良い組織作りがあるのかという疑問。
護衛艦艇を用意できるかという点が問題。 そして、とにもかくにも
航空戦力の優勢。
この条件が、中国側やロシア側にクリアできるか。 というとかなり疑問。
彼らが陸軍国である以上、根拠地から上陸部隊を迎え撃つ作戦はあっても、
上陸用舟艇を大量に準備し、そのための兵站を準備し、継続して補給を
つづけるだけの効率の良い組織作りがあるのかという疑問。
>>723
戦車不要論とは全く関係ないけどねｗ
戦車不要論とは全く関係ないけどねｗ
725 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 23:30:17 ID:???
＿＿__ >723
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 上陸作戦には専用の揚陸艦艇は上陸第1波の少数で良いんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 大戦略みたいに、全部を揚陸艦で運ぶ必要はないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最終的には徴用輸送船をどれだけ揃えられるかっていう問題。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 結構、敷居ひくいよね。
効率よい兵站組織が必要になるのは、戦闘が長期になり、
占領がイラクのような治安維持戦になった場合。
一時的な保障占領やコマンド襲撃、さらには陽動、戦力誘致などの場合
より敷居は下がると思った方がいいと思うな。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 上陸作戦には専用の揚陸艦艇は上陸第1波の少数で良いんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 大戦略みたいに、全部を揚陸艦で運ぶ必要はないよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 最終的には徴用輸送船をどれだけ揃えられるかっていう問題。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 結構、敷居ひくいよね。
効率よい兵站組織が必要になるのは、戦闘が長期になり、
占領がイラクのような治安維持戦になった場合。
一時的な保障占領やコマンド襲撃、さらには陽動、戦力誘致などの場合
より敷居は下がると思った方がいいと思うな。
にはは
>714
>火器1門あたり
>着上陸防御
>小銃：165発
>機銃：380発
>迫撃砲：325発
>榴弾砲：315発
>戦車砲：43発
普通科隊員１人の手持ちの弾倉じゃたりないんですね。
1回補給するのか、陣地を構築して、そこに積んでおいたりするんでしょうか。
>火器1門あたり
>着上陸防御
>小銃：165発
>機銃：380発
>迫撃砲：325発
>榴弾砲：315発
>戦車砲：43発
普通科隊員１人の手持ちの弾倉じゃたりないんですね。
1回補給するのか、陣地を構築して、そこに積んでおいたりするんでしょうか。
727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/11(月) 00:46:48 ID:???
＿＿__ >726
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本は数日分を陣地に事前集積。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 補給は敵航空優勢化では夜間に前送。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 攻撃や後退は当然手持ち数、ただし砲兵類は支援射撃に使う分量だから集積。
）ﾉ fく/_|〉 （移動中の砲兵は射撃できないし）
´ し'ﾉ
でも、陣地といっても手元に置く弾薬と、陣地に集積所に置く分とあるからね。
数日分が全部自分の個人壕にある訳じゃないの。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 基本は数日分を陣地に事前集積。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 補給は敵航空優勢化では夜間に前送。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 攻撃や後退は当然手持ち数、ただし砲兵類は支援射撃に使う分量だから集積。
）ﾉ fく/_|〉 （移動中の砲兵は射撃できないし）
´ し'ﾉ
でも、陣地といっても手元に置く弾薬と、陣地に集積所に置く分とあるからね。
数日分が全部自分の個人壕にある訳じゃないの。
にはは
石油が出ない日本で大規模な戦争やろうってのが間違い。
補給絶たれたら白旗あげるしかない。
補給絶たれたら白旗あげるしかない。
>>728
その為の戦略備蓄だが。
それに原油が湧いたって、精製能力や石油製品の貯蔵能力がなけりゃ同じ事だぁな（ｗ
んで以て直接侵攻を伴う有事ともなれば、平時と同じ生産活動－消費生活を維持できる訳でも保証
せにゃならん訳でもねぇ。備蓄していた戦略物資から国民の生存に最低限 必要な量を除いた分は、
防衛上の優先順位にしたがって配分せにゃならん。てか、これ以外に方法があるめぇよ。
その為の戦略備蓄だが。
それに原油が湧いたって、精製能力や石油製品の貯蔵能力がなけりゃ同じ事だぁな（ｗ
んで以て直接侵攻を伴う有事ともなれば、平時と同じ生産活動－消費生活を維持できる訳でも保証
せにゃならん訳でもねぇ。備蓄していた戦略物資から国民の生存に最低限 必要な量を除いた分は、
防衛上の優先順位にしたがって配分せにゃならん。てか、これ以外に方法があるめぇよ。
>728
そうだね♪
そうならない為にも抑止力は必要だよね♪
そうだね♪
そうならない為にも抑止力は必要だよね♪
>>728
厳密には「殆ど出ない」だよ。すでに枯れてなけりゃ。
厳密には「殆ど出ない」だよ。すでに枯れてなけりゃ。
石油以外にも、食料や鉄鉱石等々
国家の命脈となる要因は山ほどある訳だが
その全てを自給出来得る国家は数える程しかなく、補給絶たれたら白旗あげるしかないのは殆んどの国に当てはまる。
あと、日本から積極的に(規模の大小問わず)戦争をやろうとしてる訳じゃないぞ？
そんな事が出来れば、それこそ戦車も戦闘機も必要なく、大量の戦略核で事足りる。
国家の命脈となる要因は山ほどある訳だが
その全てを自給出来得る国家は数える程しかなく、補給絶たれたら白旗あげるしかないのは殆んどの国に当てはまる。
あと、日本から積極的に(規模の大小問わず)戦争をやろうとしてる訳じゃないぞ？
そんな事が出来れば、それこそ戦車も戦闘機も必要なく、大量の戦略核で事足りる。
>>730
抑止力は必要だけど、日本では、他を犠牲にしてまで多数の戦車が必要かと言われたら否かもね
実際戦車定数の削減が進んでるし。それ以前に、一線の戦車部隊ですら定員割れが激しい。中隊検閲で、本部要員まで突っ込んでもなお、3車欠の3コ小隊組むのがやっと
寂しいけど、装軌車両と比べたら、運用に人手のかからない装輪戦車みたいなのが数の上では主力になっていくんだろうなと思う
抑止力は必要だけど、日本では、他を犠牲にしてまで多数の戦車が必要かと言われたら否かもね
実際戦車定数の削減が進んでるし。それ以前に、一線の戦車部隊ですら定員割れが激しい。中隊検閲で、本部要員まで突っ込んでもなお、3車欠の3コ小隊組むのがやっと
寂しいけど、装軌車両と比べたら、運用に人手のかからない装輪戦車みたいなのが数の上では主力になっていくんだろうなと思う
イタリアでさえセンタウロB1をMBTにはしてなかった。
>>734
装輪「戦車」って言うと語弊があるか。まあそれは置いといて、戦車900両体制になりつつある今も定員が足りてない
先程戦車中隊の話を出したけど、戦車を整備するTKDSや、補給・輸送を支援する輸送隊は更に人手不足な訳で・・・
火力や装甲がどうこう以前に、現状じゃ戦域まで辿り着けない、着いても補給を受けて完全な戦闘機動が出来るか怪しいかも
>>3にある事も大事だから、装軌戦車が全く無いようじゃ困るが、現状の900両、最終的には600両体制じゃ戦車が足りない、ってのは正直どうなんだろうかなって
実質、戦力としての戦車の台数は、もう600両体制みたいなもんだよ。それも、最寄りの演習場で戦うって前提でね
装輪「戦車」って言うと語弊があるか。まあそれは置いといて、戦車900両体制になりつつある今も定員が足りてない
先程戦車中隊の話を出したけど、戦車を整備するTKDSや、補給・輸送を支援する輸送隊は更に人手不足な訳で・・・
火力や装甲がどうこう以前に、現状じゃ戦域まで辿り着けない、着いても補給を受けて完全な戦闘機動が出来るか怪しいかも
>>3にある事も大事だから、装軌戦車が全く無いようじゃ困るが、現状の900両、最終的には600両体制じゃ戦車が足りない、ってのは正直どうなんだろうかなって
実質、戦力としての戦車の台数は、もう600両体制みたいなもんだよ。それも、最寄りの演習場で戦うって前提でね
>>736
平時の考え方だな。
軍組織の戦闘部隊の考え方ではない。
戦車中隊どころか、全体的に後方支援が足りないのは平時の軍組織ではどこでも一緒。
問題点は、平時の利便性を優先した装輪車両では、実戦でＭＢＴの代替が可能かどうか。
もう一点、600両という数が現実に即したものかという点。
前者はまず不可能といえる。
理由は述べるまでもなく火力・装甲に不足し、不整地での機動力が皆無に近い装輪戦闘車両では、
ＭＢＴの代替は不可能。
用兵上、突破機動に使えず、陣前攻撃にも使えず、防御においての機動打撃に使えず
突撃発揮の歩兵の盾にもなれず、対戦車戦闘では何の役にも立たないお粗末な品。
ただし、威力偵察、一時的な直射火力、対歩兵陣地の火点制圧など、可能な任務もあるので
不要ではないが、数の上で戦車を上回るほどの必要性はない。ＭＢＴにも可能な任務だし。
後者は600両という数自体に惑わされてる可能性もある。
全体で「600両」なのであって、どういう密度で配備するかで防衛における効果が変化する。
これは他兵科でも同じ。集中して配備・運用することが重要だという点。
もう一点は戦略機動性の話。ＭＢＴ自体の数は600両でも、戦車運搬、整備、運用面など
後方支援に注力して数の不足を補うことは可能。
ただし、これらは「戦闘での損害」を考慮しないでよい場合。戦えば当然消耗する。
その消耗を埋めることが600両では正直きびしいね、という話。
不足と考えている人のほとんどが戦闘での損耗まで考慮にいれているだけの話で、
無原則に戦車を増やせと言っているわけではない。
もちろん、可能なら他の兵科にも注力することがやぶさかでないという事も付け加えておく。
平時の考え方だな。
軍組織の戦闘部隊の考え方ではない。
戦車中隊どころか、全体的に後方支援が足りないのは平時の軍組織ではどこでも一緒。
問題点は、平時の利便性を優先した装輪車両では、実戦でＭＢＴの代替が可能かどうか。
もう一点、600両という数が現実に即したものかという点。
前者はまず不可能といえる。
理由は述べるまでもなく火力・装甲に不足し、不整地での機動力が皆無に近い装輪戦闘車両では、
ＭＢＴの代替は不可能。
用兵上、突破機動に使えず、陣前攻撃にも使えず、防御においての機動打撃に使えず
突撃発揮の歩兵の盾にもなれず、対戦車戦闘では何の役にも立たないお粗末な品。
ただし、威力偵察、一時的な直射火力、対歩兵陣地の火点制圧など、可能な任務もあるので
不要ではないが、数の上で戦車を上回るほどの必要性はない。ＭＢＴにも可能な任務だし。
後者は600両という数自体に惑わされてる可能性もある。
全体で「600両」なのであって、どういう密度で配備するかで防衛における効果が変化する。
これは他兵科でも同じ。集中して配備・運用することが重要だという点。
もう一点は戦略機動性の話。ＭＢＴ自体の数は600両でも、戦車運搬、整備、運用面など
後方支援に注力して数の不足を補うことは可能。
ただし、これらは「戦闘での損害」を考慮しないでよい場合。戦えば当然消耗する。
その消耗を埋めることが600両では正直きびしいね、という話。
不足と考えている人のほとんどが戦闘での損耗まで考慮にいれているだけの話で、
無原則に戦車を増やせと言っているわけではない。
もちろん、可能なら他の兵科にも注力することがやぶさかでないという事も付け加えておく。
MBT到着までの時間を機動戦闘車で稼ぐっていう使い方なら・・・
>>738
同数の戦車が相手に存在したら、鎧袖一触でひねり潰されるよ。
不整地で装輪車の機動力じゃ、戦車から逃げられない。
かといって、戦車の撃破も無理。歩兵の支援が主目的なんだから。
いわゆる、フルボッコｗ
同数の戦車が相手に存在したら、鎧袖一触でひねり潰されるよ。
不整地で装輪車の機動力じゃ、戦車から逃げられない。
かといって、戦車の撃破も無理。歩兵の支援が主目的なんだから。
いわゆる、フルボッコｗ
>>738
センタウロとまったく同じ用法だな
センタウロとまったく同じ用法だな
T-72以下が相手なら何とかなるだろｗ
とかイタ公は考えてんのか…？
とかイタ公は考えてんのか…？
>>739
機動戦闘車に真正面から戦車と殴り合えなんて酷いことは言いませんよ。
（MBTが戦場にすぐ到着できず、機動戦闘車しかいないような状況で）
MBTの到着まで歩兵の支援と限定的な対戦車戦闘やってくれればそれで十分ですよ。
機動戦闘車に真正面から戦車と殴り合えなんて酷いことは言いませんよ。
（MBTが戦場にすぐ到着できず、機動戦闘車しかいないような状況で）
MBTの到着まで歩兵の支援と限定的な対戦車戦闘やってくれればそれで十分ですよ。
第73戦車連隊みたいなコア戦車部隊をいっぱい持つのはあり？
>>743
集中も、最低でも大隊規模レベルでないと効果が薄い。
連隊規模で集中してくれれば安心感があるね。
ただ、中隊規模（２０両前後）であちこちに配備されてても運用面で困るし、
戦力として期待できないと思う。
フランスが一ヶ月で負けた時の再現をする必要ないからね。
問題は戦略機動性のアップだと思うよ。下命後、どれだけ早く当該地に到着できるか。
それが問題点の一つだと思う。
集中も、最低でも大隊規模レベルでないと効果が薄い。
連隊規模で集中してくれれば安心感があるね。
ただ、中隊規模（２０両前後）であちこちに配備されてても運用面で困るし、
戦力として期待できないと思う。
フランスが一ヶ月で負けた時の再現をする必要ないからね。
問題は戦略機動性のアップだと思うよ。下命後、どれだけ早く当該地に到着できるか。
それが問題点の一つだと思う。
強襲揚陸艦の大増勢くらいしないと戦略機動性はupできんじゃろ
>>746
陸自の海兵隊化？
陸自の海兵隊化？
>>741
センタウロには対戦車戦闘が任務として割り当てられてるのかどうか？
そこら辺はどうなのかわからないけど、普通ならＡＴＭ装備の対戦車車両とセットで
運用するんじゃないかな？もちろん、戦車に一発も撃つなって話じゃないと思うけどｗ
>>742
いや、その編成なら無理せず後退して、親部隊と合流するか、
接触を維持しつつ、積極戦闘は控えて増援を待つほうが無難。
見敵必戦する必要性はないよ。
戦う必要がどうしてもあるなら別（避難民が通行する橋の防御など）だけど
無理して戦って無理して死んでも誰も褒めてくれないし、部下だって犬死したくないと思うよ。
センタウロには対戦車戦闘が任務として割り当てられてるのかどうか？
そこら辺はどうなのかわからないけど、普通ならＡＴＭ装備の対戦車車両とセットで
運用するんじゃないかな？もちろん、戦車に一発も撃つなって話じゃないと思うけどｗ
>>742
いや、その編成なら無理せず後退して、親部隊と合流するか、
接触を維持しつつ、積極戦闘は控えて増援を待つほうが無難。
見敵必戦する必要性はないよ。
戦う必要がどうしてもあるなら別（避難民が通行する橋の防御など）だけど
無理して戦って無理して死んでも誰も褒めてくれないし、部下だって犬死したくないと思うよ。
>>750
装輪自走歩兵砲の類は、遅滞行動もキビしいが。
ってなぁ１発 射つと、その存在と概位が敵に知れる。んで２発目を射つと、位置が絞り込まれて即座に
反撃を喰らう。現代の戦車の初弾命中率は75～95％には達してるんで、敵が１-２発 射つ間に確実に
撃破されちまう。
しかも装輪だもんで、初発と次発の間が開いちまう。つまり１発 射つ毎に慌てて陣地転換しねぇと、
装輪自走歩兵砲の生存は困難な訳だぁな。んで以て不整地だと急発進は禁物で、迂闊にアクセル操作
すりゃあスタックしちまうと（ｗ
こんなんじゃあ「敵を足止めしては頃合を見て後退、敵と離隔し、再び迎撃地点で待ち伏せる」つぅ
運用は非常に困難。これが出来るなぁ、装甲が薄くとも戦場機動性を高めた装軌の自走対戦車砲だろ
よ。「どーしても装輪で」つぅなら、ATGMのランチャー／サイトを伸縮するマスト上に備える必要が
あらぁな。
装輪自走歩兵砲の類は、遅滞行動もキビしいが。
ってなぁ１発 射つと、その存在と概位が敵に知れる。んで２発目を射つと、位置が絞り込まれて即座に
反撃を喰らう。現代の戦車の初弾命中率は75～95％には達してるんで、敵が１-２発 射つ間に確実に
撃破されちまう。
しかも装輪だもんで、初発と次発の間が開いちまう。つまり１発 射つ毎に慌てて陣地転換しねぇと、
装輪自走歩兵砲の生存は困難な訳だぁな。んで以て不整地だと急発進は禁物で、迂闊にアクセル操作
すりゃあスタックしちまうと（ｗ
こんなんじゃあ「敵を足止めしては頃合を見て後退、敵と離隔し、再び迎撃地点で待ち伏せる」つぅ
運用は非常に困難。これが出来るなぁ、装甲が薄くとも戦場機動性を高めた装軌の自走対戦車砲だろ
よ。「どーしても装輪で」つぅなら、ATGMのランチャー／サイトを伸縮するマスト上に備える必要が
あらぁな。
>>750
751の続きだが、
敵の戦車にレーザー警報機が付いてりゃ初弾を照準してる間にも凡その方位（敵から見た）が知られ
ちまう。こらATGM装備の対戦車々輌も同じ。
結局、戦車を含む敵部隊に対して遅滞行動を有効に実施するにゃ、やはり戦車でなけりゃならん訳
だぁな。
んで以て前路偵察や側方警戒にゃ、何も砲装備でなけりゃならん理由が無ぇんだと。そら威力偵察
ならば砲の使い途もあろーが、それでも携行式 対戦車火器の射程外から弾を撃ち込んでみる程度。
751の続きだが、
敵の戦車にレーザー警報機が付いてりゃ初弾を照準してる間にも凡その方位（敵から見た）が知られ
ちまう。こらATGM装備の対戦車々輌も同じ。
結局、戦車を含む敵部隊に対して遅滞行動を有効に実施するにゃ、やはり戦車でなけりゃならん訳
だぁな。
んで以て前路偵察や側方警戒にゃ、何も砲装備でなけりゃならん理由が無ぇんだと。そら威力偵察
ならば砲の使い途もあろーが、それでも携行式 対戦車火器の射程外から弾を撃ち込んでみる程度。
>>753
遅滞行動がどういうものかを理解していないらしい。
遅滞行動がどういうものかを理解していないらしい。
>>753
おまけに、単一兵器編成のユニットらしいｗ
おまけに、単一兵器編成のユニットらしいｗ
757 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/12(火) 00:21:43 ID:???
遅滞行動と防御の反復により敵に出血を強要する「数線陣地に拠る防御」を混同している希ガス（ﾎﾞｿ
>>751
だからな、
遅滞行動や警戒偵察を実施する部隊に砲装備の装輪装甲車を加えても、余り意味が無ぇつぅ事なんだ
と。敵の戦車を足止めしてぇのに、つまり敵の戦車がダックインできる場所を捜して進路を逸らしたり
一時的に後退させたりさせてぇのに、１発 射っては逃げなきゃならんのでは屁の突っ張りにもなりゃ
せん（ｗ。しかも敵のMBTの正面装甲を抜けず側背を狙わにゃならんのでは、使い方に困る訳だ。
ん、そだな。
敵にMBTが無くAPC並の装甲でしかない空挺戦車だの両用戦車だのに限られ、味方に陣地構築の時間的
余裕があるならば、多少の働きは期待できよーが。しかし時間的余裕があるならば（その幅にも因る
が）、素直に戦車を運んでくりゃあ医院だぁな（ｗ
だからな、
遅滞行動や警戒偵察を実施する部隊に砲装備の装輪装甲車を加えても、余り意味が無ぇつぅ事なんだ
と。敵の戦車を足止めしてぇのに、つまり敵の戦車がダックインできる場所を捜して進路を逸らしたり
一時的に後退させたりさせてぇのに、１発 射っては逃げなきゃならんのでは屁の突っ張りにもなりゃ
せん（ｗ。しかも敵のMBTの正面装甲を抜けず側背を狙わにゃならんのでは、使い方に困る訳だ。
ん、そだな。
敵にMBTが無くAPC並の装甲でしかない空挺戦車だの両用戦車だのに限られ、味方に陣地構築の時間的
余裕があるならば、多少の働きは期待できよーが。しかし時間的余裕があるならば（その幅にも因る
が）、素直に戦車を運んでくりゃあ医院だぁな（ｗ
759 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 00:42:53 ID:???
＿＿__ >744
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、上であれだけ書いたのにな…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 中隊規模であっても陣地防御につけて、陣内戦闘、陣前逆襲、回復戦闘などの為必要。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは戦術レベルで主導権を維持し持久や遅滞行動を行うのに必要なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で連隊規模以上の機甲部隊は作戦レベルでの主導権を敵から奪回するのに必要。
´ し'ﾉ
いわゆる歩兵直援としての任務と機動部隊としての任務により集中も必要な規模が違うと思うの。
通常の師団/旅団と第7の違いがその解答例だよね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わたし、上であれだけ書いたのにな…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 中隊規模であっても陣地防御につけて、陣内戦闘、陣前逆襲、回復戦闘などの為必要。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは戦術レベルで主導権を維持し持久や遅滞行動を行うのに必要なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で連隊規模以上の機甲部隊は作戦レベルでの主導権を敵から奪回するのに必要。
´ し'ﾉ
いわゆる歩兵直援としての任務と機動部隊としての任務により集中も必要な規模が違うと思うの。
通常の師団/旅団と第7の違いがその解答例だよね。
にはは
760 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 00:46:12 ID:???
＿＿__ >751
/MwmVm >ATGMのランチャー／サイトを伸縮するマスト上に備える必要が
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つぅさん、発射機構を限定しすぎ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【96まるち】【英ストライカー】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ こういう発射機構でもOKだよね。
にはは
/MwmVm >ATGMのランチャー／サイトを伸縮するマスト上に備える必要が
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 つぅさん、発射機構を限定しすぎ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【96まるち】【英ストライカー】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ こういう発射機構でもOKだよね。
にはは
>>757
砲装備であれATGM装備であれ、装輪装甲車に戦車（MBTに限らずとも）の主砲に堪える防護力は無い。
結局、自らの有効な射界に敵が入るまで擬装や地形地物を頼って隠遮を図らざるを得ない。である
以上、後退しつつ敵を撃ち、それによって敵の進撃速度を落とさせる事ぁ無理。
んで以て、遅滞行動の要諦にゃも１つ「敵と離隔を保つ事」があろーよ。戦場機動性に乏しい装輪
車輌主体の部隊が、装軌を主とする敵部隊と間合を保ちつつ足を遅らせるなぁ元々無理があらぁな。
そら舗装路を走って逃げりゃ捕捉されずに済む鴨わからんが、それじゃ遅滞行動にならねぇと（ｗ
砲装備であれATGM装備であれ、装輪装甲車に戦車（MBTに限らずとも）の主砲に堪える防護力は無い。
結局、自らの有効な射界に敵が入るまで擬装や地形地物を頼って隠遮を図らざるを得ない。である
以上、後退しつつ敵を撃ち、それによって敵の進撃速度を落とさせる事ぁ無理。
んで以て、遅滞行動の要諦にゃも１つ「敵と離隔を保つ事」があろーよ。戦場機動性に乏しい装輪
車輌主体の部隊が、装軌を主とする敵部隊と間合を保ちつつ足を遅らせるなぁ元々無理があらぁな。
そら舗装路を走って逃げりゃ捕捉されずに済む鴨わからんが、それじゃ遅滞行動にならねぇと（ｗ
763 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 01:17:05 ID:???
＿＿__ >敵の遅滞
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 敵を遅滞する方法はいろいろあるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 前に書いた後方襲撃でもいけるしね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 基本は戦闘展開を強要させること。
）ﾉ fく/_|〉 極端な話、敵に直接の損害を与える必要はないの。
´ し'ﾉ
実は、装輪車両であっても遅滞はできるの。
良い例がWW2の独の装甲捜索大隊。
でも数線陣地による防御だと本格的な戦闘を交えつつ敵から離脱しないといけないから
装輪じゃ厳しいよね。やっぱり殿は戦車や装軌IFVにやってもらいたいな。
そうそう、もし装輪車両が遅滞難しいなら、
威力偵察や側面警戒/援護だって難しいことになっちゃうんじゃないかな？
でも装軌のほうが、離脱経路の自由度が高いし、
伏撃地点の自由度も上がるから有利なのは間違いないと思うけどね。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 敵を遅滞する方法はいろいろあるよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 前に書いた後方襲撃でもいけるしね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 基本は戦闘展開を強要させること。
）ﾉ fく/_|〉 極端な話、敵に直接の損害を与える必要はないの。
´ し'ﾉ
実は、装輪車両であっても遅滞はできるの。
良い例がWW2の独の装甲捜索大隊。
でも数線陣地による防御だと本格的な戦闘を交えつつ敵から離脱しないといけないから
装輪じゃ厳しいよね。やっぱり殿は戦車や装軌IFVにやってもらいたいな。
そうそう、もし装輪車両が遅滞難しいなら、
威力偵察や側面警戒/援護だって難しいことになっちゃうんじゃないかな？
でも装軌のほうが、離脱経路の自由度が高いし、
伏撃地点の自由度も上がるから有利なのは間違いないと思うけどね。
にはは
>>757 >数線陣地に拠る防御」を混同
ふむ、
751で誤解された点が判った。引っかかったなぁ「再び迎撃地点で待ち伏せる」の件では？
つまり『数線陣地に拠る防御』じゃねぇから、『予備陣地』つぅ語を避けたんだと。そらな火器や
車輌を隠遮する必要があるから、少なくとも陣地を予め選定しておかにゃなるめぇよ、だがソコを
掘ったり盛り上げたりする事までは欲張ってねぇ（ｗ。だもんで曖昧ながら『迎撃地点』つぅ語を
選んだ訳だぁな。
ふむ、
751で誤解された点が判った。引っかかったなぁ「再び迎撃地点で待ち伏せる」の件では？
つまり『数線陣地に拠る防御』じゃねぇから、『予備陣地』つぅ語を避けたんだと。そらな火器や
車輌を隠遮する必要があるから、少なくとも陣地を予め選定しておかにゃなるめぇよ、だがソコを
掘ったり盛り上げたりする事までは欲張ってねぇ（ｗ。だもんで曖昧ながら『迎撃地点』つぅ語を
選んだ訳だぁな。
765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 01:54:43 ID:???
＿＿__ >764
/MwmVm 数線陣地の抵抗線と予備陣地は違うよー。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 予備陣地は主陣地線の後方に用意する複数の射撃陣地の一つ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 第2線には第2線用に別に予備陣地は準備だよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 また数線陣地の場合、警戒陣地、主陣地線、予備陣地を備える抵抗線を
´ し'ﾉ 複数用意することになるの。
と言う事で予備陣地と第2線陣地は別モノ～。
>『数線陣地に拠る防御』じゃねぇから、『予備陣地』つぅ語を避けたんだと。
この記述自体が混同の表れだと思うの。
にはは
/MwmVm 数線陣地の抵抗線と予備陣地は違うよー。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 予備陣地は主陣地線の後方に用意する複数の射撃陣地の一つ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 第2線には第2線用に別に予備陣地は準備だよ。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 また数線陣地の場合、警戒陣地、主陣地線、予備陣地を備える抵抗線を
´ し'ﾉ 複数用意することになるの。
と言う事で予備陣地と第2線陣地は別モノ～。
>『数線陣地に拠る防御』じゃねぇから、『予備陣地』つぅ語を避けたんだと。
この記述自体が混同の表れだと思うの。
にはは
>独の装甲捜索大隊 >>763
早速ググってみると、
「威力偵察を仕掛けて、弱点と見れば単独で突破を始めてしまうというようなやり方」に行き当たり
ましたが、件の装甲捜索大隊ってなぁ斯くなる作戦を採ったつぅ理解で宜しいか？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000586.html
要するに『後方襲撃』と同じく、敵の進撃方向たぁ異なる場所をチョイと突っついては敵の一部兵力の
展開を強要し、つまり主正面からの兵力分散を強い、んで以て進撃速度を遅らせようつぅ作戦かぇ。
>威力偵察や側面警戒/援護だって難しいことになっちゃうんじゃないかな？
兎に角、
ヤバくなったら離脱さえ出来りゃイイのなら舗装路を走って逃げりゃ良い訳なんで（ｗ、それなら装輪
でも使えるつぅ事だろと。
>予備陣地と第2線陣地は別モノ～ < 中略 > この記述自体が混同の表れだと思うの >>765
成る程そう鴨しれんな（ｗ
まぁ遅滞行動ってなぁ、流動的なもんだし。
早速ググってみると、
「威力偵察を仕掛けて、弱点と見れば単独で突破を始めてしまうというようなやり方」に行き当たり
ましたが、件の装甲捜索大隊ってなぁ斯くなる作戦を採ったつぅ理解で宜しいか？
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000586.html
要するに『後方襲撃』と同じく、敵の進撃方向たぁ異なる場所をチョイと突っついては敵の一部兵力の
展開を強要し、つまり主正面からの兵力分散を強い、んで以て進撃速度を遅らせようつぅ作戦かぇ。
>威力偵察や側面警戒/援護だって難しいことになっちゃうんじゃないかな？
兎に角、
ヤバくなったら離脱さえ出来りゃイイのなら舗装路を走って逃げりゃ良い訳なんで（ｗ、それなら装輪
でも使えるつぅ事だろと。
>予備陣地と第2線陣地は別モノ～ < 中略 > この記述自体が混同の表れだと思うの >>765
成る程そう鴨しれんな（ｗ
まぁ遅滞行動ってなぁ、流動的なもんだし。
>>737
平時の演習ですら、戦車部隊の人員だの、戦車を支援する機材・部隊だのが不足するような状態だからこそ、ただ戦車を大量配備する事に問題があると思うよ
有事の際に、どちらも沸いて出てくるものじゃない。戦車そのものはいざとなればなりふり構わず友好国から購入・借用して揃えられるかもしれないが
平和な今の状況で、静岡県御殿場市⇔東京都練馬区で戦車を4両輸送するのに、戦車部隊等から支援を出して1週間弱かかるような状態だ、いざ有事ともなればパニック整理やらなにやらで更に移動が困難になる
呑気にトレーラー輸送なんかやってられんと思うんたがどうだろう？自走で戦地に移動でき、どんな相手でもそこそこ戦える兵器なり部隊は必要かと
ぶっちゃけ戦車は現状だと余るくらいだしな。中隊にある車両も現状じゃ人がいなくて6割ちょいくらいしか動かせられないし、600両体制になっても大して変わらないような感はある、消耗した時の補充には使えるが、肝心の乗員の補充が無いから無意味かも
整備も追い付いて無いし、正直削減はしかたないかと。戦車の数なんかはっきり言ってどうでもいいから、乗員の補充や交代、支援部隊の増強について何とかしてほしいもんです
平時の演習ですら、戦車部隊の人員だの、戦車を支援する機材・部隊だのが不足するような状態だからこそ、ただ戦車を大量配備する事に問題があると思うよ
有事の際に、どちらも沸いて出てくるものじゃない。戦車そのものはいざとなればなりふり構わず友好国から購入・借用して揃えられるかもしれないが
平和な今の状況で、静岡県御殿場市⇔東京都練馬区で戦車を4両輸送するのに、戦車部隊等から支援を出して1週間弱かかるような状態だ、いざ有事ともなればパニック整理やらなにやらで更に移動が困難になる
呑気にトレーラー輸送なんかやってられんと思うんたがどうだろう？自走で戦地に移動でき、どんな相手でもそこそこ戦える兵器なり部隊は必要かと
ぶっちゃけ戦車は現状だと余るくらいだしな。中隊にある車両も現状じゃ人がいなくて6割ちょいくらいしか動かせられないし、600両体制になっても大して変わらないような感はある、消耗した時の補充には使えるが、肝心の乗員の補充が無いから無意味かも
整備も追い付いて無いし、正直削減はしかたないかと。戦車の数なんかはっきり言ってどうでもいいから、乗員の補充や交代、支援部隊の増強について何とかしてほしいもんです
768 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 02:08:59 ID:???
＿＿__
/MwmVm 念のため、数線陣地による遅滞という考えもないこともないけどね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コンバット・リーダーズ・フィールドガイド（以下CLFBとする）でも
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ・所定の期間、前方の地線または地形に拠り遅滞する＝A方式（数線の遅滞陣地での遅滞）
）ﾉ fく/_|〉 ・区域を利用して遅滞する＝B方式（障害や戦闘展開の強要による）
´ し'ﾉ
としていろんなパターンを示唆してるよ。
遅滞は一番難しい行動でもあるの。
臨機応変、柔軟な選択が必要だよね。
にはは
/MwmVm 念のため、数線陣地による遅滞という考えもないこともないけどね。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 コンバット・リーダーズ・フィールドガイド（以下CLFBとする）でも
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ・所定の期間、前方の地線または地形に拠り遅滞する＝A方式（数線の遅滞陣地での遅滞）
）ﾉ fく/_|〉 ・区域を利用して遅滞する＝B方式（障害や戦闘展開の強要による）
´ し'ﾉ
としていろんなパターンを示唆してるよ。
遅滞は一番難しい行動でもあるの。
臨機応変、柔軟な選択が必要だよね。
にはは
>>743
ぶっちゃけ戦車部隊のコア化は止めた方がいいと個人的には思う
乗員が足りないからやった方がいいんだろうが、あくまで予備の方々だからなぁ。平時でも仕事の都合だなんだで折り合いつかない時があるのに、有事の際に全員集まれるのかなぁと
ぶっちゃけ戦車部隊のコア化は止めた方がいいと個人的には思う
乗員が足りないからやった方がいいんだろうが、あくまで予備の方々だからなぁ。平時でも仕事の都合だなんだで折り合いつかない時があるのに、有事の際に全員集まれるのかなぁと
770 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 02:20:33 ID:???
＿＿__ >766
/MwmVm >768で書いたB方式だよね。
⊥⊥＿＿⊥ それでも戦闘展開すると進撃を再開するまで、それなりの時間を稼げるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| WW2末期では装甲捜索大隊が殿になり敵を遅滞させつつ後退って例が結構あるみたい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それなりの火力を指向しつつ、決定的戦闘を避け速やかに離脱する必要があるのは
´ し'ﾉ 威力偵察も遅滞行動も同じだし（特にB方式）
そのあたりに気がつけば、装輪戦闘車両の利用範囲が見えてくると思うの。
当然、決定的戦闘には側面警戒/援護くらいしか任務ないけどね。
にはは
/MwmVm >768で書いたB方式だよね。
⊥⊥＿＿⊥ それでも戦闘展開すると進撃を再開するまで、それなりの時間を稼げるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| WW2末期では装甲捜索大隊が殿になり敵を遅滞させつつ後退って例が結構あるみたい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それなりの火力を指向しつつ、決定的戦闘を避け速やかに離脱する必要があるのは
´ し'ﾉ 威力偵察も遅滞行動も同じだし（特にB方式）
そのあたりに気がつけば、装輪戦闘車両の利用範囲が見えてくると思うの。
当然、決定的戦闘には側面警戒/援護くらいしか任務ないけどね。
にはは
>>751
戦車も陣地から一発射撃したら、とりあえず砲塔遮蔽位置まで下がるよ。そのまま2発3発撃つような車長はいない。FTCだとATMで即撃破される
あと、陣地防御戦をやるのに、わざわざハマるような陣地は選定しないよ。簡易・陣地防御のどちらでも、時間があっても無くても、必ず車長自らが偵察する。装軌車の方が選択の幅が広いから有利だけどね
戦車も陣地から一発射撃したら、とりあえず砲塔遮蔽位置まで下がるよ。そのまま2発3発撃つような車長はいない。FTCだとATMで即撃破される
あと、陣地防御戦をやるのに、わざわざハマるような陣地は選定しないよ。簡易・陣地防御のどちらでも、時間があっても無くても、必ず車長自らが偵察する。装軌車の方が選択の幅が広いから有利だけどね
>>758
確かに砲はいらんかも。防御やるならATM持たせた方がいいかな。て言うか戦車にもATM持たせてくれないもんかな。陣地入って即撃破は萎える・・・
確かに砲はいらんかも。防御やるならATM持たせた方がいいかな。て言うか戦車にもATM持たせてくれないもんかな。陣地入って即撃破は萎える・・・
774 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 02:46:25 ID:???
＿＿__ >773
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 絶対必要だし、今足りなーい。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【>688】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦略機動が出来ないって言う人がさっきからいるけど、
それは緊急時の統制力と日本の交通網の整備を侮ってると思うな。
それと戦車の路上機動能力も。
かえって平時の方が戦車移動は大困難だよ、
それに海上機動は交通渋滞無関係だし、輸送船舶も揚陸艦艇に限らないし。
あと、乗員不足だけど、侵攻正面以外から乗員移動させちゃいけないって事ないし
車両損傷しても乗員が生き残る事多いから、もし戦車があまってても補充でGo！だよね。
にはは
そろそろ寝よーっと。 そらー、おふとんいくよー。
がお、がお。
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 絶対必要だし、今足りなーい。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【>688】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 戦略機動が出来ないって言う人がさっきからいるけど、
それは緊急時の統制力と日本の交通網の整備を侮ってると思うな。
それと戦車の路上機動能力も。
かえって平時の方が戦車移動は大困難だよ、
それに海上機動は交通渋滞無関係だし、輸送船舶も揚陸艦艇に限らないし。
あと、乗員不足だけど、侵攻正面以外から乗員移動させちゃいけないって事ないし
車両損傷しても乗員が生き残る事多いから、もし戦車があまってても補充でGo！だよね。
にはは
そろそろ寝よーっと。 そらー、おふとんいくよー。
がお、がお。
>>767
有事の際に使い物になる戦車をホイホイ売ってくれる友好国って何処？
まさかアメリカ？戦車届く頃には戦争終わっちゃうよ？
兵器の自国開発・生産がいかに重要かは、空自のF-X問題が良い例ですよ？
有事の際に使い物になる戦車をホイホイ売ってくれる友好国って何処？
まさかアメリカ？戦車届く頃には戦争終わっちゃうよ？
兵器の自国開発・生産がいかに重要かは、空自のF-X問題が良い例ですよ？
>>775
あげ足取る気はないが‥‥自国生産なら戦争が終わるまでには何台作れるんだ？
あげ足取る気はないが‥‥自国生産なら戦争が終わるまでには何台作れるんだ？
>>776
だから平時に数を確保する必要があるんじゃないか。
>>759
Lansちん、前提に「戦車600両体制になったら」って入るの。
歩兵直協用の戦車の必要性は、よく理解してるつもりだけど、
600両じゃその余裕ない事実を考えて、集中運用したほうが効果的と
書いただけ。
俺もある程度、普通化に一つずつくらい戦車中隊配備できるだけの
余裕欲しいけど、600って数字だと無理があるから。
それなら移動に容易な拠点を確保して、集中すべきだと。そういう意見。
だから平時に数を確保する必要があるんじゃないか。
>>759
Lansちん、前提に「戦車600両体制になったら」って入るの。
歩兵直協用の戦車の必要性は、よく理解してるつもりだけど、
600両じゃその余裕ない事実を考えて、集中運用したほうが効果的と
書いただけ。
俺もある程度、普通化に一つずつくらい戦車中隊配備できるだけの
余裕欲しいけど、600って数字だと無理があるから。
それなら移動に容易な拠点を確保して、集中すべきだと。そういう意見。
778 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/12(火) 07:10:41 ID:???
>>764
小生の前提は戦車中隊または普通科中隊を基礎となる部隊とし、
これに必要な支援兵力を配属するものとして考えています。
装輪装甲車も砲が有る無しに関わらず、支援兵力という位置付けです。
これを前提として
遅滞行動というのは必ずしも撃破を前提としません。
遠距離かつ早期から火力を発揮して、敵に戦闘隊形変換を強い、「時間を失わせる」こと、
にあります。
それと我の偵察隊が敵の偵察を駆逐できれば極めて有利なので（敵の目を潰せる）
敵より強力な装輪戦闘車はあっても害にはならないでしょう。
あとはＬａｎｓ丼の書き込みが当を得ているのでそれを参考にしてください。
遅滞行動は必ずしも
小生の前提は戦車中隊または普通科中隊を基礎となる部隊とし、
これに必要な支援兵力を配属するものとして考えています。
装輪装甲車も砲が有る無しに関わらず、支援兵力という位置付けです。
これを前提として
遅滞行動というのは必ずしも撃破を前提としません。
遠距離かつ早期から火力を発揮して、敵に戦闘隊形変換を強い、「時間を失わせる」こと、
にあります。
それと我の偵察隊が敵の偵察を駆逐できれば極めて有利なので（敵の目を潰せる）
敵より強力な装輪戦闘車はあっても害にはならないでしょう。
あとはＬａｎｓ丼の書き込みが当を得ているのでそれを参考にしてください。
遅滞行動は必ずしも
>>775
確かに、そう簡単に戦車を購入出来るとは思わないけどね。国内生産だけで補充品や弾薬等の消耗品を賄うよりはマシだろうと
履帯のコネクタ補充の為の請求を上げて、現品が到着するまでに半年かかるような日本で、有事の際の部品・消耗品の補充ができるとはちと思えない
平時に車両数を確保するにしても、現状だと整備・使用部隊他色々な部署で人員不足だから、維持が出来ない。人員不足以外にも、戦車を良好な条件で保管する施設や予算があんまり無いのもなぁ
確かに、そう簡単に戦車を購入出来るとは思わないけどね。国内生産だけで補充品や弾薬等の消耗品を賄うよりはマシだろうと
履帯のコネクタ補充の為の請求を上げて、現品が到着するまでに半年かかるような日本で、有事の際の部品・消耗品の補充ができるとはちと思えない
平時に車両数を確保するにしても、現状だと整備・使用部隊他色々な部署で人員不足だから、維持が出来ない。人員不足以外にも、戦車を良好な条件で保管する施設や予算があんまり無いのもなぁ
>>774
なるほど。ただ、交通網の整備が進んでるからこそ、装輪車両が活きてくるんでは・・・と思います
あと、現有戦車の長距離での路上機動力はあんまり期待しない方がいいかと。ゴム履帯・パッドはパレードみたいに短距離を移動する為のもんです
駐屯地を2、3周したらそこらじゅうでゴムが剥離してる履帯で、何十、何百kmも走るのは酷かと
海上機動も、戦車輸送艦が今の所3隻しかないようじゃきついかと。また、戦車輸送に転用出来るような船がそんなにあるかちと疑問です
人員不足に関しては、現状じゃ定数に満たない、ってのはどこも同じかはわからないですが、他に回せる余裕はないかなぁと
少なくとも、うちから1個小隊分人員をまわしたら、もう中隊として機能しません
なるほど。ただ、交通網の整備が進んでるからこそ、装輪車両が活きてくるんでは・・・と思います
あと、現有戦車の長距離での路上機動力はあんまり期待しない方がいいかと。ゴム履帯・パッドはパレードみたいに短距離を移動する為のもんです
駐屯地を2、3周したらそこらじゅうでゴムが剥離してる履帯で、何十、何百kmも走るのは酷かと
海上機動も、戦車輸送艦が今の所3隻しかないようじゃきついかと。また、戦車輸送に転用出来るような船がそんなにあるかちと疑問です
人員不足に関しては、現状じゃ定数に満たない、ってのはどこも同じかはわからないですが、他に回せる余裕はないかなぁと
少なくとも、うちから1個小隊分人員をまわしたら、もう中隊として機能しません
>>777
確かに、数が少なくなる以上は、どこかしらに集中した方がいいですよね
確かに、数が少なくなる以上は、どこかしらに集中した方がいいですよね
>>778
同意です
同意です
>>780
「道路の移動はゴムパッドでOK」とばかり思っていたら、意外に耐久性が無いのか。
「道路の移動はゴムパッドでOK」とばかり思っていたら、意外に耐久性が無いのか。
>>780
何度も言うが装輪車両を過大評価しすぎ。
偵察やパトロールや輸送って任務ならまだしも、正面きっての戦闘は無理。
足が車輪である以上、総重量に限界が生じる。いいとこ30トンってとこだろ？
だから装甲が貧弱で砲火力も貧弱で、路面以外の機動力は皆無に等しい。
そんな汎用性の低い兵器では、戦車の代替として運用できん。
安物買いの銭失いにしかならん。
敵上陸兵力が歩兵主体ならいい。機械化歩兵、もしくは機甲兵力が基幹ならどう対処する？
敵が路面上で戦ってくれる、もしくは路面からの射程内で戦ってくれるならいいよ。
そんな保障どこにある？路面の密度の高い地勢で戦うか？
そういうとこは、建築物密度も当然高く市街地に近い地勢だから
そもそも装輪だろうが装軌だろうが、存在意義がなくなる。
車両の優位性がなくなるからな。つまり、汎用性が低いから主戦力たりえん。
もう一つ言えば戦車を運搬する船舶。港で見たことあるか？
普通の貨物船ですら積載量一万トンクラスのがごろごろしてる。
港湾施設なら100トン超でも揚貨可能なクレーンもあるし、クレーンやデリックを搭載している貨物船もある。
自動車専用船やRo-Ro船でなくとも運搬は可能だ。
しかも知られていないが、日本は日本郵船と商船三井という世界トップ３の海運会社のうち２社を擁している。
少なくとも事前に調べれば、貨物船のことを知らん俺でもこれくらいのことは分かるぞ。
何度も言うが装輪車両を過大評価しすぎ。
偵察やパトロールや輸送って任務ならまだしも、正面きっての戦闘は無理。
足が車輪である以上、総重量に限界が生じる。いいとこ30トンってとこだろ？
だから装甲が貧弱で砲火力も貧弱で、路面以外の機動力は皆無に等しい。
そんな汎用性の低い兵器では、戦車の代替として運用できん。
安物買いの銭失いにしかならん。
敵上陸兵力が歩兵主体ならいい。機械化歩兵、もしくは機甲兵力が基幹ならどう対処する？
敵が路面上で戦ってくれる、もしくは路面からの射程内で戦ってくれるならいいよ。
そんな保障どこにある？路面の密度の高い地勢で戦うか？
そういうとこは、建築物密度も当然高く市街地に近い地勢だから
そもそも装輪だろうが装軌だろうが、存在意義がなくなる。
車両の優位性がなくなるからな。つまり、汎用性が低いから主戦力たりえん。
もう一つ言えば戦車を運搬する船舶。港で見たことあるか？
普通の貨物船ですら積載量一万トンクラスのがごろごろしてる。
港湾施設なら100トン超でも揚貨可能なクレーンもあるし、クレーンやデリックを搭載している貨物船もある。
自動車専用船やRo-Ro船でなくとも運搬は可能だ。
しかも知られていないが、日本は日本郵船と商船三井という世界トップ３の海運会社のうち２社を擁している。
少なくとも事前に調べれば、貨物船のことを知らん俺でもこれくらいのことは分かるぞ。
装輪車両は平時の運用コストと我が国に関しては
優良な道路網による後方迂回能力のみに優れると。
あの広域農道の充足度は異常。
優良な道路網による後方迂回能力のみに優れると。
あの広域農道の充足度は異常。
>>784
だから、正面きっての戦闘を避けられるような車両にすればいいんじゃないかな。俺はATM持たせるのが１番手っ取り早いと思う
あと、もちろん装軌戦車・車両がいらないとは思わない。ただ、今の日本じゃ600両体制を維持するのもやっとってだけ
運用に戦車部隊程の手間がかからず、部隊展開は同等かより迅速に行え、かつ時間稼ぎや穴埋めが出来る兵器・兵種は必要になってくるんじゃないかな
あと、船の積載量が多ければ戦車も載せられる、ってのは考えが浅いかと。おおすみ級3番艦（だったかな？）のくにさきに乗る機会があったけど、艦内で戦車が方向変換出来るようターンテーブルを配置したりして、戦車の搭載に気を配ってるよ
もちろん搭載時にクレーンなど必要無いしね。仮に、民間輸送船に戦車を載せるとして、戦車の積み降ろしが出来る程の港湾施設がある港がどれほどあるかね
だから、正面きっての戦闘を避けられるような車両にすればいいんじゃないかな。俺はATM持たせるのが１番手っ取り早いと思う
あと、もちろん装軌戦車・車両がいらないとは思わない。ただ、今の日本じゃ600両体制を維持するのもやっとってだけ
運用に戦車部隊程の手間がかからず、部隊展開は同等かより迅速に行え、かつ時間稼ぎや穴埋めが出来る兵器・兵種は必要になってくるんじゃないかな
あと、船の積載量が多ければ戦車も載せられる、ってのは考えが浅いかと。おおすみ級3番艦（だったかな？）のくにさきに乗る機会があったけど、艦内で戦車が方向変換出来るようターンテーブルを配置したりして、戦車の搭載に気を配ってるよ
もちろん搭載時にクレーンなど必要無いしね。仮に、民間輸送船に戦車を載せるとして、戦車の積み降ろしが出来る程の港湾施設がある港がどれほどあるかね
>>783
練馬祭に来るとわかるかと。パレードが終わってから、戦車部隊の人員が竹ぼうきを使ったり、手で拾ったりして、剥離したゴムを集めてるよ
あと、不用決定されたゴム履帯を落とす為、戦車に履かせて演習場を走らせるけど、30kmも走れば綺麗にゴム部分が無くなっちゃう
練馬祭に来るとわかるかと。パレードが終わってから、戦車部隊の人員が竹ぼうきを使ったり、手で拾ったりして、剥離したゴムを集めてるよ
あと、不用決定されたゴム履帯を落とす為、戦車に履かせて演習場を走らせるけど、30kmも走れば綺麗にゴム部分が無くなっちゃう
>>785
むしろ、交通網が隅々まで整備されてる日本にぴったりの兵器かと
むしろ、交通網が隅々まで整備されてる日本にぴったりの兵器かと
>>786
そのﾀｰﾝﾃｰﾌﾞﾙは戦車に限らず車両用だと思うよ。
一般の船を使うときはたぶんﾃﾞｯｷに工事用とかの鉄板を敷くんじゃないかな？
積み卸しはコンテナクレーンの有るところなら多分可能。そもそもそう言う港じゃないと船が入れない。
あと道路を気にしているけど平時の基準で戦時を騙るのは良くないと思うよ。
(てか、上で90式を北海道専用と書いて怒られた。)
そのﾀｰﾝﾃｰﾌﾞﾙは戦車に限らず車両用だと思うよ。
一般の船を使うときはたぶんﾃﾞｯｷに工事用とかの鉄板を敷くんじゃないかな？
積み卸しはコンテナクレーンの有るところなら多分可能。そもそもそう言う港じゃないと船が入れない。
あと道路を気にしているけど平時の基準で戦時を騙るのは良くないと思うよ。
(てか、上で90式を北海道専用と書いて怒られた。)
>>789
装輪車両の搭載・降車時には使わないな。普通に走らせて乗り降りしたよ。戦車だけがターンテーブルを必要とするのは、船体の保護の為
工事用の鉄板を敷いたくらいじゃ厳しいかと。上でちょこっとでも操行を引いたら、鉄板がまくれ上がるよ
駐屯地にも、側溝の上に鉄板が敷いてあるような所があるけど、不慣れな操縦者がその上で操行を切ってしまい、復旧にえらい苦労した時もあった
2人かがりでびくとも動かせられないような鉄板でもそうなるかな
あと、道路の保護とかそれ以前に、自走じゃ大した距離は動けないよ。どうしてもやるなら鉄履帯でやるかと。これはこれで危ないが
装輪車両の搭載・降車時には使わないな。普通に走らせて乗り降りしたよ。戦車だけがターンテーブルを必要とするのは、船体の保護の為
工事用の鉄板を敷いたくらいじゃ厳しいかと。上でちょこっとでも操行を引いたら、鉄板がまくれ上がるよ
駐屯地にも、側溝の上に鉄板が敷いてあるような所があるけど、不慣れな操縦者がその上で操行を切ってしまい、復旧にえらい苦労した時もあった
2人かがりでびくとも動かせられないような鉄板でもそうなるかな
あと、道路の保護とかそれ以前に、自走じゃ大した距離は動けないよ。どうしてもやるなら鉄履帯でやるかと。これはこれで危ないが
>>786
「重要港湾」でググれ。っていうか自衛官か？
なんでこんな基礎的な国策を知らんのだ？
まず600両で限界だという論拠が希薄だ。
他国の軍でも条件的には平時の軍なんざどこも変わらん。
予算もないし、マンパワーだって足りん。
現状、600両より多い数の戦車を保有していて、運用に不備があって戦力化していないのか？
その問題点を解決する努力はしたのか？
俺の知ってる幹部自衛官（陸）は、装輪車に過度の期待なんぞしてないぞ。
少しでも戦術教育受けているなら、ATM装備の装輪車両では限定的な対戦車戦闘能力しか
保有しておらず、また機動性も低いので予備としても遅滞戦力としても期待できん上に
汎用性が低くて偵察車両としても不適格だと分かりそうなもんなんだが。
素人の俺でも理解できることだからな。
意見を読んでて思ったんだが「俺は面倒な戦車の整備なんかしたくない」と言ってるように見えるぞ？
人が足らないから、装備がないから・・・そんなこた軍組織に限らずどこの企業でも一緒だ。
ここは士や曹の愚痴を垂れ流すところではない。
それくらいの節度はもてよ。悲しくなるから。
「重要港湾」でググれ。っていうか自衛官か？
なんでこんな基礎的な国策を知らんのだ？
まず600両で限界だという論拠が希薄だ。
他国の軍でも条件的には平時の軍なんざどこも変わらん。
予算もないし、マンパワーだって足りん。
現状、600両より多い数の戦車を保有していて、運用に不備があって戦力化していないのか？
その問題点を解決する努力はしたのか？
俺の知ってる幹部自衛官（陸）は、装輪車に過度の期待なんぞしてないぞ。
少しでも戦術教育受けているなら、ATM装備の装輪車両では限定的な対戦車戦闘能力しか
保有しておらず、また機動性も低いので予備としても遅滞戦力としても期待できん上に
汎用性が低くて偵察車両としても不適格だと分かりそうなもんなんだが。
素人の俺でも理解できることだからな。
意見を読んでて思ったんだが「俺は面倒な戦車の整備なんかしたくない」と言ってるように見えるぞ？
人が足らないから、装備がないから・・・そんなこた軍組織に限らずどこの企業でも一緒だ。
ここは士や曹の愚痴を垂れ流すところではない。
それくらいの節度はもてよ。悲しくなるから。
追記
港にあるようなクレーンはどれも40～50tの重量物を吊り上げられるのかな？
また、船に積めたとして、戦車は甲板上にならべるようになるんだろうか？
港にあるようなクレーンはどれも40～50tの重量物を吊り上げられるのかな？
また、船に積めたとして、戦車は甲板上にならべるようになるんだろうか？
>>791
外国はどうだか知らないけど、日本じゃ有事の際に、予算はともかくとして、人員は集まらないかと
また、どこもみなそうとは言わないが、うちは戦車稼働率が最大でも7割だしね
他部隊から転属してくる人の話だとどこも同じように定員割れしているみたいだし、戦車の数はともかくとして、戦力的にはもう600両体制みたいなもんだよ
とにかく使用部隊から支援部隊までどこも人が足りないような状態で、今以上に戦車を保有しても無意味かと。せめて現状をどうにか出来るようでないなら、いっそ戦車は削減した方がいいよ
外国はどうだか知らないけど、日本じゃ有事の際に、予算はともかくとして、人員は集まらないかと
また、どこもみなそうとは言わないが、うちは戦車稼働率が最大でも7割だしね
他部隊から転属してくる人の話だとどこも同じように定員割れしているみたいだし、戦車の数はともかくとして、戦力的にはもう600両体制みたいなもんだよ
とにかく使用部隊から支援部隊までどこも人が足りないような状態で、今以上に戦車を保有しても無意味かと。せめて現状をどうにか出来るようでないなら、いっそ戦車は削減した方がいいよ
>>793
整備しきれんからいらんのじゃなく、定員割れしてて動かす人間がいないから、なのか？
なら減らす理由にならん。それは根拠にならんよ。
戦闘損耗時の予備になるからな、存在してれば。
自分たちが国防のための存在だって自覚を持てよ。
一時的に稼動可能な戦力が600両だって現場の指摘は理解するが、
そんなん、どこの軍だって同じだ。むしろ平時の現状で７割なら高いほうだぞ。
整備しきれんからいらんのじゃなく、定員割れしてて動かす人間がいないから、なのか？
なら減らす理由にならん。それは根拠にならんよ。
戦闘損耗時の予備になるからな、存在してれば。
自分たちが国防のための存在だって自覚を持てよ。
一時的に稼動可能な戦力が600両だって現場の指摘は理解するが、
そんなん、どこの軍だって同じだ。むしろ平時の現状で７割なら高いほうだぞ。
平時から有事にスイッチオーンしてから人員を揃えるのにどれだけ時間ってかかるんかな
後方人員の予備なんていないだろうしな…
>>794
戦車を整備する人、輸送する人、燃料補給の支援を行う人は戦車乗員以上に足りてないな。弾薬に関わる人はちとわからないけど、不足しているとは聞かないから大丈夫かも
あと、戦車は部隊に配置されたら、使用せずにその機能を維持するだけでもそれなりの手間と人手が必要。最低年1回は弾技を行ったり、定期的にB整備等を行ったりする
また、平時に7割の（戦車）戦力が維持出来ているなんてのはさほど重要じゃないかと。有事の際に10割以上の戦力を保持出来る人員を確保出来るかが肝心
現状の日本では、7割から下がる事はあっても上がる事はあるまい。人手が足りないなら足りないなりのやり方があると思うよ。そしてそれは、戦車を今より多数保持する事では無いと思う
戦車を整備する人、輸送する人、燃料補給の支援を行う人は戦車乗員以上に足りてないな。弾薬に関わる人はちとわからないけど、不足しているとは聞かないから大丈夫かも
あと、戦車は部隊に配置されたら、使用せずにその機能を維持するだけでもそれなりの手間と人手が必要。最低年1回は弾技を行ったり、定期的にB整備等を行ったりする
また、平時に7割の（戦車）戦力が維持出来ているなんてのはさほど重要じゃないかと。有事の際に10割以上の戦力を保持出来る人員を確保出来るかが肝心
現状の日本では、7割から下がる事はあっても上がる事はあるまい。人手が足りないなら足りないなりのやり方があると思うよ。そしてそれは、戦車を今より多数保持する事では無いと思う
799 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 13:58:47 ID:???
乗員は他方面から正面部隊へ転属して定員充足。
戦車も前送して戦闘損耗を補充。
転属で空いた他方面の戦闘職種は後方要員で補充。
それで空く後方要員は即応予備や予備役で。
って方法もあると思うけど。
整備班長「あ？戦車が損傷？修理しろだ？そんなのそこらに置いてけ、かわりにほら、あそこに前送されたのがあるから乗ってけ！」
整備員「戦車回収してくれって連絡入ってますが、どうしましょう？」
班長「ほっとけ、それより乗員は無事なのか？無事なら新しい戦車やるから早く来いって言え。」
整備員「それにしても戦車の使い捨てなんて豪勢ですね～。」
班長「なに言ってやがる。事が終わったら後で全部直すからな。覚悟しとけ。」
整備員「……orz」
にはは
戦車も前送して戦闘損耗を補充。
転属で空いた他方面の戦闘職種は後方要員で補充。
それで空く後方要員は即応予備や予備役で。
って方法もあると思うけど。
整備班長「あ？戦車が損傷？修理しろだ？そんなのそこらに置いてけ、かわりにほら、あそこに前送されたのがあるから乗ってけ！」
整備員「戦車回収してくれって連絡入ってますが、どうしましょう？」
班長「ほっとけ、それより乗員は無事なのか？無事なら新しい戦車やるから早く来いって言え。」
整備員「それにしても戦車の使い捨てなんて豪勢ですね～。」
班長「なに言ってやがる。事が終わったら後で全部直すからな。覚悟しとけ。」
整備員「……orz」
にはは
800 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 14:03:34 ID:???
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸自全体が敵と全力戦闘する訳じゃないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| ありそうでいやな命令…「独身者は**連隊に1週間以内に転属」
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これがネタですみますよーに。
´ し'ﾉ が、がお…
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸自全体が敵と全力戦闘する訳じゃないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| ありそうでいやな命令…「独身者は**連隊に1週間以内に転属」
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 これがネタですみますよーに。
´ し'ﾉ が、がお…
>>799-800
おそらくそうなるかと
おそらくそうなるかと
戦車をクレーンで吊るとか言ってるけど、どこにワイヤー掛けるの？
まさか地面にワイヤー二本置いといて、そこに戦車自走させて吊り上げるの？
無茶だろｗ
まさか地面にワイヤー二本置いといて、そこに戦車自走させて吊り上げるの？
無茶だろｗ
>>805
とりあえず>>784の後半は読んだ？貨物陸揚げを目的にした港なら最低限の能力はある。
問題はどうやって吊るかだけどこれについては多分専用の籠が必要。
無い場合は転輪の間からどんどんビームを通してワイヤーを張ると思うけどこれは難しそうだなぁ。
とりあえず>>784の後半は読んだ？貨物陸揚げを目的にした港なら最低限の能力はある。
問題はどうやって吊るかだけどこれについては多分専用の籠が必要。
無い場合は転輪の間からどんどんビームを通してワイヤーを張ると思うけどこれは難しそうだなぁ。
吊り上げに関して云うと、このスレにクレーン操作、
玉掛けの有資格者がいない以上無意味な議論ですのう。
玉掛けの有資格者がいない以上無意味な議論ですのう。
808 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/12(火) 20:16:40 ID:???
γ⌒ヽ
r´⌒ヽ （ ⌒
, ⌒ヽ γ⌒ ⌒ヽ ,'⌒
（ ' （ ⌒ヽ⌒ヽ 、 γ'⌒
,ゝ ｀ヽ( ） (⌒
( γ⌒ヽ, '⌒ ヽ- 、 γ⌒
(⌒ (⌒' ） （
【我、ウィルスコマンドの浸透と発熱部隊の急襲を受ける。
現在、38度線を突破しさらに南進中。
我が方はおき薬により遅滞しつつ、自宅橋頭堡に撤収（早退）せり。】
このスレは特別な気がする。
わたしがんばって最期まで続けてみる。
ilヽ /i|
,'´!ﾚ(ﾍ.j
. 〈(ミ.彡ヾヽ
!i､)彡ﾉ ) ）
⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ. く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.::::|::.
::::|::
でも、ちょっと寝よ。
r´⌒ヽ （ ⌒
, ⌒ヽ γ⌒ ⌒ヽ ,'⌒
（ ' （ ⌒ヽ⌒ヽ 、 γ'⌒
,ゝ ｀ヽ( ） (⌒
( γ⌒ヽ, '⌒ ヽ- 、 γ⌒
(⌒ (⌒' ） （
【我、ウィルスコマンドの浸透と発熱部隊の急襲を受ける。
現在、38度線を突破しさらに南進中。
我が方はおき薬により遅滞しつつ、自宅橋頭堡に撤収（早退）せり。】
このスレは特別な気がする。
わたしがんばって最期まで続けてみる。
ilヽ /i|
,'´!ﾚ(ﾍ.j
. 〈(ミ.彡ヾヽ
!i､)彡ﾉ ) ）
⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ. く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.::::|::.
::::|::
でも、ちょっと寝よ。
Lansちんおだいじにー
( ´∀｀)つリポD
( ´∀｀)つリポD
YOUケツに効力射しちゃいなYO
じにー
>>812
ここ、笑うとこ？
ここ、笑うとこ？
戦車なんてどうだって良いだろ・・・
あっても良いしなくても良い。
ＴＫＸなんて安く適当にまとめといてって感じ？
どうせガチの実戦は経験しないんだし・・・
あり得る場面は暴徒鎮圧ぐらいか？
あっても良いしなくても良い。
ＴＫＸなんて安く適当にまとめといてって感じ？
どうせガチの実戦は経験しないんだし・・・
あり得る場面は暴徒鎮圧ぐらいか？
へー
>>808
もう…ゴールしても…いいよ
もう…ゴールしても…いいよ
ここぞとばかりに大攻勢が来そうな気がする！
つーか回収時に使う吊り上げ用リングの存在は無視か？
戦車なら普通どの型でもついてるぞ。
泥にはまった時、戦車回収車で吊り上げるためにな。
戦車なら普通どの型でもついてるぞ。
泥にはまった時、戦車回収車で吊り上げるためにな。
>>799
それでは１個中隊を戦力補充するために１個中隊を
解隊するようなもんじゃないですかそれはあまりにも
そんなんだったら中隊ごと交代するか
損耗した小隊を寄せ集めて再編した方がマシです
現実的な方策は正面の定数を減らして
部隊を一部あらかじめ予備化しておくことでしょう
それでは１個中隊を戦力補充するために１個中隊を
解隊するようなもんじゃないですかそれはあまりにも
そんなんだったら中隊ごと交代するか
損耗した小隊を寄せ集めて再編した方がマシです
現実的な方策は正面の定数を減らして
部隊を一部あらかじめ予備化しておくことでしょう
>>778
トルエン氏、こら ご丁寧に。
MGSだの装輪FSVだのは、遅滞行動に使えて敵偵察部隊との遭遇戦にも有利であるたぁ理解しました。
まぁ威力偵察で、「あの辺り，この辺り」ってな具合に榴弾を盲射ちする分にゃ、精度が甘くなっても
連射が利く訳だし。安全な距離＆態勢から敵火点を狙い撃ちする分にゃ、速射性が求められねぇ訳
だし。
とはいえ“AFVハンター（ただしMBT除く）”に限れば、40mm以下の機関砲が望ましいたぁ思われ鱒な。
APFSDSを用いれば、MBTの正面以外に抜けねぇ装甲は無ぇ訳だし、105mm砲に比べてシステムが人を
含めてコンパクトで済む。また、加えて対30mm APFSDS抗堪が条件になるだろ、そーすると装甲
厚は概ね９cm前後にゃ成りそーな。つまり敵車輌が積む30mm機関砲の有効射程外かつ105mm砲の必中
射程内で発見-捕捉できるたぁ楽観的に過ぎ鱒からな。連射が利かねぇ以上、敵を撃破するまで間の
被弾に堪えにゃならん訳です。
駄菓子下賜、装輪である以上、30mm機関砲の搭載は微妙な線としても（キツなぁ変わりねぇ（ｗ）、
40mm機関砲を載せて連射させた日にゃ、そらもうO.B.必至（ＷＷＷ。それが出来ねぇから105mmを
選んだつぅ理由もあると。MGSだの装輪FSVだのはンなよーな妥協の産物でもある訳で、装輪に積極
的な利点を見いだしてるたぁ云えねぇ。
強いて機動戦闘車の存在理由をageるとすりゃ、
敵の初動に於いてMBTの揚陸-投入を強いる痛点かぇ？と。もっとも着上陸の初動に於いては、敵も
航空優勢を現出する可く努力しているはずであり、急行する機動戦闘車等の我が部隊に対する空爆を
敢行しねぇはずが無ぇ。となりゃ同じく装輪の対空戦闘車を随伴させにゃならん理屈だが、こら近接
戦闘車よりも難物だったよーで（特に登坂性能が）。オール装輪の高機動な装甲ユニットって成立
するのかぇ？つぅ疑問もあらぁな。であれば、敢えて機動戦闘車を開発-装備する必然性も乏しくなり
そーな。
トルエン氏、こら ご丁寧に。
MGSだの装輪FSVだのは、遅滞行動に使えて敵偵察部隊との遭遇戦にも有利であるたぁ理解しました。
まぁ威力偵察で、「あの辺り，この辺り」ってな具合に榴弾を盲射ちする分にゃ、精度が甘くなっても
連射が利く訳だし。安全な距離＆態勢から敵火点を狙い撃ちする分にゃ、速射性が求められねぇ訳
だし。
とはいえ“AFVハンター（ただしMBT除く）”に限れば、40mm以下の機関砲が望ましいたぁ思われ鱒な。
APFSDSを用いれば、MBTの正面以外に抜けねぇ装甲は無ぇ訳だし、105mm砲に比べてシステムが人を
含めてコンパクトで済む。また、加えて対30mm APFSDS抗堪が条件になるだろ、そーすると装甲
厚は概ね９cm前後にゃ成りそーな。つまり敵車輌が積む30mm機関砲の有効射程外かつ105mm砲の必中
射程内で発見-捕捉できるたぁ楽観的に過ぎ鱒からな。連射が利かねぇ以上、敵を撃破するまで間の
被弾に堪えにゃならん訳です。
駄菓子下賜、装輪である以上、30mm機関砲の搭載は微妙な線としても（キツなぁ変わりねぇ（ｗ）、
40mm機関砲を載せて連射させた日にゃ、そらもうO.B.必至（ＷＷＷ。それが出来ねぇから105mmを
選んだつぅ理由もあると。MGSだの装輪FSVだのはンなよーな妥協の産物でもある訳で、装輪に積極
的な利点を見いだしてるたぁ云えねぇ。
強いて機動戦闘車の存在理由をageるとすりゃ、
敵の初動に於いてMBTの揚陸-投入を強いる痛点かぇ？と。もっとも着上陸の初動に於いては、敵も
航空優勢を現出する可く努力しているはずであり、急行する機動戦闘車等の我が部隊に対する空爆を
敢行しねぇはずが無ぇ。となりゃ同じく装輪の対空戦闘車を随伴させにゃならん理屈だが、こら近接
戦闘車よりも難物だったよーで（特に登坂性能が）。オール装輪の高機動な装甲ユニットって成立
するのかぇ？つぅ疑問もあらぁな。であれば、敢えて機動戦闘車を開発-装備する必然性も乏しくなり
そーな。
>>822に訂正
>MGSだの装輪FSVだのはンなよーな妥協の産物でもある訳で、装輪に積極的な利点を見いだしてる
>たぁ云えねぇ
→機動戦闘車はンなよーな妥協の産物でもある訳で、砲装備に積極的な利点を見いだしてるたぁ必ず
しも云えねぇ。どちらかと云ゃあ「先ず開発ありき」で、理由は後付けって印象だぁな。
>MGSだの装輪FSVだのはンなよーな妥協の産物でもある訳で、装輪に積極的な利点を見いだしてる
>たぁ云えねぇ
→機動戦闘車はンなよーな妥協の産物でもある訳で、砲装備に積極的な利点を見いだしてるたぁ必ず
しも云えねぇ。どちらかと云ゃあ「先ず開発ありき」で、理由は後付けって印象だぁな。
824 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 11:46:55 ID:???
＿＿__
/MwmVm 昨夜は大変だったよー。
⊥⊥＿＿⊥ 野戦築城（お布団）に拠って一晩中、敵の夜襲と40度線において持久戦闘。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一晩中、ガンガン銅鑼の音がなってた（頭痛）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 師団の軽戦車（市販薬）で局所逆襲を試みても、対して効果ないし…
）ﾉ fく/_|〉 なんとか砲兵（アイスノン）の弾薬は大量にあったから
´ し'ﾉ 3部隊をローテーションして撃ちまくったよ。
朝になって敵の攻撃も峠を越したから戦車大隊（医者の薬）を派遣してもらって逆襲
ようやく38度線まで撃退。
ふう、死ぬかと思った。
やっぱり軽戦車じゃ駄目だねー、ちゃんとした戦車が必要だね。
にはは
/MwmVm 昨夜は大変だったよー。
⊥⊥＿＿⊥ 野戦築城（お布団）に拠って一晩中、敵の夜襲と40度線において持久戦闘。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 一晩中、ガンガン銅鑼の音がなってた（頭痛）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 師団の軽戦車（市販薬）で局所逆襲を試みても、対して効果ないし…
）ﾉ fく/_|〉 なんとか砲兵（アイスノン）の弾薬は大量にあったから
´ し'ﾉ 3部隊をローテーションして撃ちまくったよ。
朝になって敵の攻撃も峠を越したから戦車大隊（医者の薬）を派遣してもらって逆襲
ようやく38度線まで撃退。
ふう、死ぬかと思った。
やっぱり軽戦車じゃ駄目だねー、ちゃんとした戦車が必要だね。
にはは
825 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 11:54:39 ID:???
＿＿__ >822
/MwmVm >装輪の対空戦闘車を随伴させにゃならん理屈だが、
⊥⊥＿＿⊥ >こら近接戦闘車よりも難物だったよーで
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんで機関砲にこだわったんだろうね？
(（( ⊂I!Liつ 別にSAMでもいいのに。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あ、LAV（AD）なんてのあるよね。
にはは
/MwmVm >装輪の対空戦闘車を随伴させにゃならん理屈だが、
⊥⊥＿＿⊥ >こら近接戦闘車よりも難物だったよーで
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なんで機関砲にこだわったんだろうね？
(（( ⊂I!Liつ 別にSAMでもいいのに。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あ、LAV（AD）なんてのあるよね。
にはは
826 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 12:07:29 ID:???
＿＿__ >821
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 別に部隊や人員の転出による部隊増強なんて戦時では普通のことだし…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >現実的な方策は正面の定数を減らして
(（( ⊂I!Liつ >部隊を一部あらかじめ予備化しておくことでしょう
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 予備では第一線の過酷な状況では厳しそうだから言ってるの。
最近の戦場は専門性がより高くなってきてて、小銃打てればそれで良いっていう時代じゃないと思うな。
>そんなんだったら中隊ごと交代するか
>損耗した小隊を寄せ集めて再編した方がマシです
戦闘開始前に定数を充足＆増強しておく事が重要だと思うの。
最初にフルに戦力を準備する。結局は、これが損害を減らすと思うの。
戦力の逐次投入はよくないよー。
にはは
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 別に部隊や人員の転出による部隊増強なんて戦時では普通のことだし…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >現実的な方策は正面の定数を減らして
(（( ⊂I!Liつ >部隊を一部あらかじめ予備化しておくことでしょう
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 予備では第一線の過酷な状況では厳しそうだから言ってるの。
最近の戦場は専門性がより高くなってきてて、小銃打てればそれで良いっていう時代じゃないと思うな。
>そんなんだったら中隊ごと交代するか
>損耗した小隊を寄せ集めて再編した方がマシです
戦闘開始前に定数を充足＆増強しておく事が重要だと思うの。
最初にフルに戦力を準備する。結局は、これが損害を減らすと思うの。
戦力の逐次投入はよくないよー。
にはは
>>824
やっぱりウイルス系でした？戦車大隊は派遣分をケチらず全部投入しましょう。
やっぱりウイルス系でした？戦車大隊は派遣分をケチらず全部投入しましょう。
さすがLansちん・・・
戦場の外で、そして早い段階で戦力を増強して望む。
基礎的なことだけど重要だよね。
実際有事の際は、現在の現役（後方支援要員も含む）が戦闘部隊で、
予備自衛官が後方支援っていうシフトになると聞いたことがある。
即応性と錬度の問題だろうけど、それも含まれるよね。
戦場の外で、そして早い段階で戦力を増強して望む。
基礎的なことだけど重要だよね。
実際有事の際は、現在の現役（後方支援要員も含む）が戦闘部隊で、
予備自衛官が後方支援っていうシフトになると聞いたことがある。
即応性と錬度の問題だろうけど、それも含まれるよね。
829 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 13:35:53 ID:???
＿＿__
/MwmVm あーつーいー
⊥⊥＿＿⊥ 麦茶、麦茶…ふぅ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ようやく普通に暑さを感じるようになったよー。
(（( ⊂I!Liつ 戦車の投入はやっぱり効くよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >827
どうやら疲労で体が負けて、扁桃腺が炎症。
わたし、昔から扁桃腺弱いの。
にはは
/MwmVm あーつーいー
⊥⊥＿＿⊥ 麦茶、麦茶…ふぅ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ようやく普通に暑さを感じるようになったよー。
(（( ⊂I!Liつ 戦車の投入はやっぱり効くよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >827
どうやら疲労で体が負けて、扁桃腺が炎症。
わたし、昔から扁桃腺弱いの。
にはは
830 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 13:39:58 ID:???
＿＿__ >828
/MwmVm >予備自衛官が後方支援っていうシフト
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そういえば、こないだ即応予備の宣伝に会社に来てた広報の人もそんな事いってた。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
/MwmVm >予備自衛官が後方支援っていうシフト
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そういえば、こないだ即応予備の宣伝に会社に来てた広報の人もそんな事いってた。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
832 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/13(水) 21:02:47 ID:???
＿＿__
/MwmVm まだ敵を38度線から押し出せないの。
⊥⊥＿＿⊥ 今夜も夜襲に対し持久戦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも今回は最初から戦車（解熱剤）がある。
(（( ⊂I!Liつ 数は少ないけど、最初からおしまず投入。
）ﾉ fく/_|〉 もう40度線なんて下がらないよ。
´ し'ﾉ
一晩中、照明弾を打ち上げて、砲兵（アイスノン）も惜しまずいくよー。
いやっほーぅ！バンフリート弾薬量！
/MwmVm まだ敵を38度線から押し出せないの。
⊥⊥＿＿⊥ 今夜も夜襲に対し持久戦。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| でも今回は最初から戦車（解熱剤）がある。
(（( ⊂I!Liつ 数は少ないけど、最初からおしまず投入。
）ﾉ fく/_|〉 もう40度線なんて下がらないよ。
´ し'ﾉ
一晩中、照明弾を打ち上げて、砲兵（アイスノン）も惜しまずいくよー。
いやっほーぅ！バンフリート弾薬量！
833 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/06/13(水) 21:48:10 ID:???
歩兵の戦略機動に供するトラックに装甲があったら、移動中に敵コマンドとかに不意打ち食っても安心という利点はあるな
逆に言うと、装輪APCは調達価格の面で普通のトラックから大幅に逸脱しないものであったほうがいいのだが・・・
逆に言うと、装輪APCは調達価格の面で普通のトラックから大幅に逸脱しないものであったほうがいいのだが・・・
.＿＿
|＿錨|__ お茶であります。
( ﾟДﾟ） 凸 r 旦旦
（⊃旦Ｏ .( )ﾉ 旦旦旦
と＿）＿）（＿）旦旦旦旦
|＿錨|__ お茶であります。
( ﾟДﾟ） 凸 r 旦旦
（⊃旦Ｏ .( )ﾉ 旦旦旦
と＿）＿）（＿）旦旦旦旦
>>836
>>小銃弾が防げる装甲を取り付けたトラックがあれば
装甲強化したらシャーシとサスが持たないや
→新規設計しよう
→どうせだから全周装甲とハッチもつけよう
→銃架も用意しよう
→何か別のものができた
>>小銃弾が防げる装甲を取り付けたトラックがあれば
装甲強化したらシャーシとサスが持たないや
→新規設計しよう
→どうせだから全周装甲とハッチもつけよう
→銃架も用意しよう
→何か別のものができた
優先すべき能力の順に並べてみてほしい。
A.対戦車能力 B.装甲 C.直射支援能力 D.路外走破能力 E.路上速度 F.C3 G.輸送展開の容易さ H.調達性
1.陸自戦車の場合
2.陸自装輪戦闘車の場合
A.対戦車能力 B.装甲 C.直射支援能力 D.路外走破能力 E.路上速度 F.C3 G.輸送展開の容易さ H.調達性
1.陸自戦車の場合
2.陸自装輪戦闘車の場合
>>840
その設問自体に何の意味も無い。ナンセンスだｗ
その設問自体に何の意味も無い。ナンセンスだｗ
全部なけりゃダメ
今の技術なら
厚焼き卵みたいにふっくらした
道路上高速走行用履帯が作れるはずだ。
厚焼き卵みたいにふっくらした
道路上高速走行用履帯が作れるはずだ。
>>843
何マイルぐらい持つんだ？その厚焼き卵は。
何マイルぐらい持つんだ？その厚焼き卵は。
>>840
どこから突っ込んだらいいのか・・・・・・
B.装甲とD.路外走破能力 E.路上速度 F.C3 G.輸送展開の容易さは
思いっきり相反する条件だろう。
戦車は用途からすりゃ、簡単に撃破されないことが条件になるし、
そもそも装輪戦闘車に戦車に匹敵する装甲積んでみれ、まともに走るわけが・・・ｗ
そして用途からすりゃ、路上・路外問わずある程度の機動力が必要不可欠。
かといって重量がなければ、A.対戦車能力は達成できん。
30トンの車体で戦車砲運用したら、発砲の度にひっくり返るし。
どんな装輪車でも、足がタイヤと路外用サスペンションである以上、戦車砲のプラットフォームとして不適格。
C.直射支援能力は軽量小口径砲や低圧砲、低反動ライフル砲でも達成可能だが、
そんなものじゃA.対戦車能力の達成は無理。なのでこれも相反としてよい条件。
戦車砲にC.直射支援能力を求めるなら話は別だがね。
そしてなによりH.調達性は、どちらの場合でも意味がない。
正面装備である戦車を価格で語るのはナンセンスだし、
装輪戦闘車にある程度の戦闘力を持たせても、価格の高騰は必至。
つまり、この質問で優越をつける意味がない。
どこから突っ込んだらいいのか・・・・・・
B.装甲とD.路外走破能力 E.路上速度 F.C3 G.輸送展開の容易さは
思いっきり相反する条件だろう。
戦車は用途からすりゃ、簡単に撃破されないことが条件になるし、
そもそも装輪戦闘車に戦車に匹敵する装甲積んでみれ、まともに走るわけが・・・ｗ
そして用途からすりゃ、路上・路外問わずある程度の機動力が必要不可欠。
かといって重量がなければ、A.対戦車能力は達成できん。
30トンの車体で戦車砲運用したら、発砲の度にひっくり返るし。
どんな装輪車でも、足がタイヤと路外用サスペンションである以上、戦車砲のプラットフォームとして不適格。
C.直射支援能力は軽量小口径砲や低圧砲、低反動ライフル砲でも達成可能だが、
そんなものじゃA.対戦車能力の達成は無理。なのでこれも相反としてよい条件。
戦車砲にC.直射支援能力を求めるなら話は別だがね。
そしてなによりH.調達性は、どちらの場合でも意味がない。
正面装備である戦車を価格で語るのはナンセンスだし、
装輪戦闘車にある程度の戦闘力を持たせても、価格の高騰は必至。
つまり、この質問で優越をつける意味がない。
む、F.C3って項目を見逃した。
まあ、あってもなくても現状意味ないけどな。
空自がE-8でも導入するってんなら話は別だが、
当面、偵察部隊と主力・予備・司令部への
コマンドとコミュニケーションさえ確保されてれば
そんなに問題ない。
まあ、あってもなくても現状意味ないけどな。
空自がE-8でも導入するってんなら話は別だが、
当面、偵察部隊と主力・予備・司令部への
コマンドとコミュニケーションさえ確保されてれば
そんなに問題ない。
週末なんでageてみる
優先順位じゃなくバランスの問題だろう
ついでにC3じゃなくC4でもなくC4IRだろう今は
C3って言われてたの15年ぐらい前じゃないか？
C3って言われてたの15年ぐらい前じゃないか？
何この戦車厨のオナスレ。
まあ日本じゃ不用なんじゃね
事実減ってるんだし
事実減ってるんだし
即死は無いだろうが、徐々に削減されていく運命だろうな。
思想がふりーもん。
思想がふりーもん。
最新の思想で使われる画期的な兵器ってなんですか？
偉大な>>853さま教えてください！
偉大な>>853さま教えてください！
外国ならまだ用途はあるんじゃね？戦車
日本じゃいらない子だけど
日本じゃいらない子だけど
新しい思想の下に作られた最新兵器であるモビルスーツの台頭によって戦車は駆逐される運命にある。
散々上のほうで日本でも戦車は有効だって言われてるのに・・・
レスくらい読み返したらどうだ？
レスくらい読み返したらどうだ？
>>858
どあほ
削減されてんのはMDに予算取られのと、74式がいよいよ旧式化してきたから。
あと90式は諸外国と比べてさほど高いわけでもないのに一部の馬鹿が高い高いと騒いだから。
ところで君は日本に着上陸はないと思ってる口かね？
どあほ
削減されてんのはMDに予算取られのと、74式がいよいよ旧式化してきたから。
あと90式は諸外国と比べてさほど高いわけでもないのに一部の馬鹿が高い高いと騒いだから。
ところで君は日本に着上陸はないと思ってる口かね？
削減されたものは全て不要だから削減されたのであり将来的には全廃される
と言っているわけか。
と言っているわけか。
>>859
MDに予算とられて、いの１番に削減されてるのが戦車な訳だ、いらない子って以外の理由がねーよ
74式が旧式化して、今だに代替戦車が出ないってあたりもそうとしか思えんが・・・
だいたい、戦車が旧式化してきたから削減します、ってどうなのよ
別に戦車いらないからどうでもいいって事じゃん。必要なら新しく作ればいいだけなのに、定数削減・・・
MDに予算とられて、いの１番に削減されてるのが戦車な訳だ、いらない子って以外の理由がねーよ
74式が旧式化して、今だに代替戦車が出ないってあたりもそうとしか思えんが・・・
だいたい、戦車が旧式化してきたから削減します、ってどうなのよ
別に戦車いらないからどうでもいいって事じゃん。必要なら新しく作ればいいだけなのに、定数削減・・・
なぁ、定数削減食らってるのって戦車だけだったっけ？
その他の正面装備も全部削減食らってたような…？
その他の正面装備も全部削減食らってたような…？
榴弾砲も３００門／両減
>>863
榴弾砲もいらない子だな。
榴弾砲もいらない子だな。
>>862
後は砲兵が大量に削減されとる
>>864
どっちも74式の後釜と言えるくらい作られないだろ、特に90
17年経った今も北海道ですら90式揃ってないぜ
まぁTKXが年間200両くらい生産出来るなら話は別だが
後は砲兵が大量に削減されとる
>>864
どっちも74式の後釜と言えるくらい作られないだろ、特に90
17年経った今も北海道ですら90式揃ってないぜ
まぁTKXが年間200両くらい生産出来るなら話は別だが
>>865
全くその通り
全くその通り
>>853
本読まないヤツが思想とかほざくな。
本読まないヤツが思想とかほざくな。
>>867
TK-Xは74式を代替するために作るんですがなにか？
TK-Xは74式を代替するために作るんですがなにか？
要するに本土でガチバトルする可能性がどんどん下がってきている訳だよ。
今の旬は離島防衛とＭＤね。
だから戦車は削減される運命なの。
今の旬は離島防衛とＭＤね。
だから戦車は削減される運命なの。
>>874
へー、あんた軍事や政治に関わっている人だったのか。
へー、あんた軍事や政治に関わっている人だったのか。
>>875
みろりなら！みろりなら言ってくれる！
みろりなら！みろりなら言ってくれる！
９０TK@が泣いた
90式の配備数は平成18年度末で303両
平成21年までに後20～30両は配備されるだろうから、
TKXは270～280両程度しか量産できないな
90式の一部もTKXに置き換えるなら300両超えるが…
平成21年までに後20～30両は配備されるだろうから、
TKXは270～280両程度しか量産できないな
90式の一部もTKXに置き換えるなら300両超えるが…
>>881
揚陸艦だけが戦車を運べるとおもってるのかい？
揚陸艦だけが戦車を運べるとおもってるのかい？
>>875
俺も素人よ。自衛官がどう言ってるかは知らんが、日本を動かしてる連中は戦車イラネと思ってるのは事実じゃね？
>>880
2、3年で揃えばいいんだがな。10年20年かけてたら、74式が持たんだろ
戦車定数が600両割りそうだ
俺も素人よ。自衛官がどう言ってるかは知らんが、日本を動かしてる連中は戦車イラネと思ってるのは事実じゃね？
>>880
2、3年で揃えばいいんだがな。10年20年かけてたら、74式が持たんだろ
戦車定数が600両割りそうだ
>>884
軍事にも政治にも関わってない素人がなに言ってんだ
軍事にも政治にも関わってない素人がなに言ってんだ
何でわざわざ外国から買わんといかんのだ
戦車厨にとって定数削減は鬼門だな
弁護しようがない
弁護しようがない
削減を決めたのは軍人ではないが…
>>886
残念ながら、戦車の国際相場は国産品より高いですがそれでもいいのですか？
一度閉じたラインを再び復旧させるのがどれほど大変か分からないんですか？
技術の継承がどれだけ重要か理解できないんですか？
港に行って見て下さい。1万トン越えのコンテナ船なんてごろごろしてますから。
あれなら十分戦車の輸送できますから。
残念ながら、戦車の国際相場は国産品より高いですがそれでもいいのですか？
一度閉じたラインを再び復旧させるのがどれほど大変か分からないんですか？
技術の継承がどれだけ重要か理解できないんですか？
港に行って見て下さい。1万トン越えのコンテナ船なんてごろごろしてますから。
あれなら十分戦車の輸送できますから。
>>888
ライン維持にこだわって必要な数が揃わんのはいかんだろ
戦車も戦闘機みたいにやりゃいいのにやらんのは、やっぱり大して必要無いからじゃね？少なくとも、戦車が戦局を左右するとはもう思われて無いんだろ
ライン維持にこだわって必要な数が揃わんのはいかんだろ
戦車も戦闘機みたいにやりゃいいのにやらんのは、やっぱり大して必要無いからじゃね？少なくとも、戦車が戦局を左右するとはもう思われて無いんだろ
>>893
戦闘機を一から作る技術は日本にはない。戦車なら可能だが。
戦闘機を一から作る技術は日本にはない。戦車なら可能だが。
>>896
離島防衛の話なら揚陸艦３隻で十分ってことになるぞ？
離島防衛の話なら揚陸艦３隻で十分ってことになるぞ？
>896
その辺りの話しは上の方で散々語られてた希ガス…
その辺りの話しは上の方で散々語られてた希ガス…
>>897
論点ずれてね？戦車は戦闘機みたいに新型の数揃わんのはナゼ？って話じゃないかと
論点ずれてね？戦車は戦闘機みたいに新型の数揃わんのはナゼ？って話じゃないかと
まあ戦車厨がいくら吠えても戦車削減の流れは変わらない。
何故か？
言うまでも無く、総合的に勘案して戦車削減が政策的に妥当だからだ。
戦車厨は自分の考えのどこに問題があるか、それを自問するべき。
何故か？
言うまでも無く、総合的に勘案して戦車削減が政策的に妥当だからだ。
戦車厨は自分の考えのどこに問題があるか、それを自問するべき。
まあその通りだよな
日本政府の出した結論だから
政府に逆らうなら国外に出て行けよ
政府に逆らうなら国外に出て行けよ
>>903
軍事にも政治にも関わってない素人がなに言ってんだ
軍事にも政治にも関わってない素人がなに言ってんだ
>>908
ここで何言っても戦車削減と言う事実は変わらないと思ふ
ここで何言っても戦車削減と言う事実は変わらないと思ふ
>>907
釣られすぎ
釣られすぎ
結論
日本では戦車は不用では無いが、今までより少ない600両あれば大丈夫
これで
日本では戦車は不用では無いが、今までより少ない600両あれば大丈夫
これで
74を少ない数の新型に置き換え、
少ない量を質でカバーして予算削減を計るっつーのが何故戦車不要に行き着くんだ？
少ない量を質でカバーして予算削減を計るっつーのが何故戦車不要に行き着くんだ？
質でカバーはいいが、それでどれだけ量の少なさを補えるのか不安だ
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part2９
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1181135540/l50
戦車不要論厨さん、ここの>>279に出張ご苦労様。
たぶん、こいつあちこちの関係ないスレに張り付いているな。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1181135540/l50
戦車不要論厨さん、ここの>>279に出張ご苦労様。
たぶん、こいつあちこちの関係ないスレに張り付いているな。
戦車厨は自己批判してみろよ。
戦車の削減では戦術レベルでの不要論を証明できないｗ
＞質でカバーはいいが、それでどれだけ量の少なさを補えるのか不安だ
少なくとも90式と同等レベルの装甲を持つといわれるTK-Xには、74式の105mmは通用しない。
これだけでも、相当のアドバンテージだと思う。
少なくとも90式と同等レベルの装甲を持つといわれるTK-Xには、74式の105mmは通用しない。
これだけでも、相当のアドバンテージだと思う。
政府が戦車不要論を理由として戦車を削減しているならば、
同じく削減されている特科も不要なのか？ｗ
同じく削減されている特科も不要なのか？ｗ
>>922
何のために？
何のために？
ＴＫＸ小隊で９０ＴＫ中隊を殲滅できるとか言われてなかったっけ？
馬鹿晒しage
>>925
戦車も不要！特科も不要！歩兵による肉弾あるのみ！
戦車も不要！特科も不要！歩兵による肉弾あるのみ！
信憑性なんてまったく無いな>>927
60 名前： afvfan ◆b/QS6dgmWc [sage] 投稿日： 2007/06/10(日) 22:09:27 ID:???
奇をてらった，FCSのような画期的な操縦席という事はなく，90式の正常進化
形という話もありました．
一方こんな噂も… 真偽不明．
> 369 名前： 名無し三等兵 2006/12/23(土) 19:23:21 ID:???
> 新戦車一個小隊（3輌）＝90式戦車一個中隊（14輌）
> とされている。
>
> 本当かどうかは知らないが車長席と砲手席は最近の戦闘機コックピットみたい
> だそうな。
> 372 名前： 名無し三等兵 2006/12/24(日) 00:42:29 ID:???
> 前面２枚、左右それぞれ１枚づつ合計4枚の液晶ディスプレイ、正面に
> キーボード、左右にHOTASみたいなスティック、ペダル、フットスイッチ、
> こんなの状況中に操作できるかよ！！
M1A2もディスプレイ２枚にスティックなので，それプラスどんな要素が加わ
っているか興味深いところです．
60 名前： afvfan ◆b/QS6dgmWc [sage] 投稿日： 2007/06/10(日) 22:09:27 ID:???
奇をてらった，FCSのような画期的な操縦席という事はなく，90式の正常進化
形という話もありました．
一方こんな噂も… 真偽不明．
> 369 名前： 名無し三等兵 2006/12/23(土) 19:23:21 ID:???
> 新戦車一個小隊（3輌）＝90式戦車一個中隊（14輌）
> とされている。
>
> 本当かどうかは知らないが車長席と砲手席は最近の戦闘機コックピットみたい
> だそうな。
> 372 名前： 名無し三等兵 2006/12/24(日) 00:42:29 ID:???
> 前面２枚、左右それぞれ１枚づつ合計4枚の液晶ディスプレイ、正面に
> キーボード、左右にHOTASみたいなスティック、ペダル、フットスイッチ、
> こんなの状況中に操作できるかよ！！
M1A2もディスプレイ２枚にスティックなので，それプラスどんな要素が加わ
っているか興味深いところです．
なあに、Fatal1tyや4k.Grubbyみたいな変態なら楽勝で操作できるはずだ。
戦車って、性能が2倍になったから数は半分でも大丈夫って兵器なのかね
934 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/16(土) 18:12:28 ID:2I3q8CQs
だから、その前にせめて装甲板くらい入れようよお（笑）
＜９０ＴＫ
＜９０ＴＫ
このアグレッサーの質の低さは何とかならんかね
938 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/16(土) 18:24:11 ID:2I3q8CQs
＞９３５
ん？
なんとなくな（笑）
ん？
なんとなくな（笑）
939 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/06/16(土) 18:26:02 ID:2I3q8CQs
＞９３７
まあ、ＢＯＣレベルの戦術経験でもあればね。
陸士でもいいから、戦車と協同した経験があれば、戦車がいらないなんてとても言わない。
２７０式に稽古つけてもらえばいいんだがな（笑）
奴ぁ、最近来ないからのお・・・
まあ、ＢＯＣレベルの戦術経験でもあればね。
陸士でもいいから、戦車と協同した経験があれば、戦車がいらないなんてとても言わない。
２７０式に稽古つけてもらえばいいんだがな（笑）
奴ぁ、最近来ないからのお・・・
結局、日本では戦車はあまり必要は無いって事なのかね
不要ではないけれど
不要ではないけれど
まだ言うか
>>940
耳栓とれよ。
耳栓とれよ。
ちっと前にある通り、削減されてるというのが全てじゃない？
0になるわけじゃないから、全く不要ではないけれど
0になるわけじゃないから、全く不要ではないけれど
944 ：名無し三等兵：2007/06/16(土) 18:39:06 ID:/GyXUURA
戦車不要論、冷戦の頃からずっと言われ続けてきたよね
核ミサイルで全部パーだから、地上戦を意識した装備より、
空海の防備を優先しろ、とか
主要敵が、北のゲリラになってからは、ますます歩兵重視で、
金のかかる戦車は、厄介者扱い。
でも中国がレオパルド並の戦車を保有するようになったら、どーすんの
こっちも強力な戦車が必要だよね
核ミサイルで全部パーだから、地上戦を意識した装備より、
空海の防備を優先しろ、とか
主要敵が、北のゲリラになってからは、ますます歩兵重視で、
金のかかる戦車は、厄介者扱い。
でも中国がレオパルド並の戦車を保有するようになったら、どーすんの
こっちも強力な戦車が必要だよね
この流れは、もしかして、さらに削減されるのかな？
>>943
特科も削減されてますが？
特科も削減されてますが？
数年前にこの2ちゃんねるや戦車研究室に、600輌、600輌と連呼するバカが現れ、
それからしばらくして本当に600輌になったのはミステリー。
それからしばらくして本当に600輌になったのはミステリー。
>>946
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
>>945
有り得るかも
有り得るかも
戦闘機も削減されてるだろ。
戦車はやられ役だと思ってる奴が多いのは問題だ。
なんかいい教材ないか？。
なんかいい教材ないか？。
つまり、戦車不要論者は戦闘機と特科も不要だとｗ
>>950
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
955 ：名無し三等兵：2007/06/16(土) 18:53:09 ID:8yCSqvSx
日本の防衛戦で考えれば戦車不要では？
テクニカルとか沢山作れるようにしておいて、台車は一杯あるから乗せる機銃,
対戦車ミサイル、対空ミサイル準備しておく方が効率いいのでは？
敵戦車はせいぜい数百両、こっちはテクニカル数千台で迎え撃つ、とか。
テクニカルとか沢山作れるようにしておいて、台車は一杯あるから乗せる機銃,
対戦車ミサイル、対空ミサイル準備しておく方が効率いいのでは？
敵戦車はせいぜい数百両、こっちはテクニカル数千台で迎え撃つ、とか。
護衛艦もP-3Cも削減
戦車が役に立たないという先入観の原因を作ったものの中に、怪獣映画が入っているのは間違いないと思う。
イヤな教材ならいっぱいあるな。
英語で書いてあってやたら長たらしいとか。
英語で書いてあってやたら長たらしいとか。
>>955のようなのが「あーあー聞こえない」の代表ｗ
日本人の数も激減
>>962
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
>>955
砲兵に制圧されておしまい
砲兵に制圧されておしまい
化石燃料も激減
人も兵器もコスト上昇したからな。
戦車不要論者がバカなのは分かったｗ
>>970
別に政府は戦術的に不要だから戦車を削減している訳ではありませんが？
別に政府は戦術的に不要だから戦車を削減している訳ではありませんが？
>>971
半減じゃないよ。900→600輌。
半減じゃないよ。900→600輌。
>>970がバカなのはよく分かったｗ
>>966
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
戦車と同じくあまり必要とされなくなったのだろう
我が家の電気代も削減されました。
私の小遣いも削減されました。
>>970
その「現実」は改善していかなきゃ。
その「現実」は改善していかなきゃ。
俺の父親の毛髪も日に日に削減されています。
>>978
900輌体制で一度決まったんだよ。
900輌体制で一度決まったんだよ。
はいはいﾜﾛﾁｭﾜﾛﾁｭ
そんなことより特科削減について語ろう。
日本にも戦車は必要だって
風向き悪くって内乱おきたらどうすんだよ
風向き悪くって内乱おきたらどうすんだよ
俺は不穏分子だから戦車は要らないと思う。
>>990
装甲車とかあるだろｗｗアホ。
装甲車とかあるだろｗｗアホ。
内乱の鎮圧には毒ガスがオススメ！
結局、有効な戦車不要論は存在しないということでよろしいですか？
しかし削減論なら十分通じる。
まあ７４式があれば十分だろ
次ｽﾙﾚは？
いらない
陸上戦力スレに合流
陸上戦力スレに合流
日本には陸上戦力が必要 その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/
1000なら21世紀は戦車は不滅
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。