【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】

レイテ沖はつまらないんで立てましたよ。

自営業阻止

黄海海戦でバルチック艦隊を撃滅せしめたのは
実は朝鮮艦隊なのは日本史においてのタブー

ニダ

腐ってもさすが海軍作家の阿川。
エンドレスであ号作戦ばかり描いて
レイテなぞ一顧だにしないのが清清しいな

レイトンの太平洋艦隊情報参謀の手記読んでいたら
ミッチャーの無電諜報班が6月19日のマリアナ七面鳥撃ちの日、
日本軍攻撃隊の上空管制官の「肉声」を傍受したとかある。
ミッチャーの航空隊指揮官はこの「肉声」に「ジョー」と名づけ敵機が米機動部隊に
到達する前に、日本機の進行方向を把握した。

「ジョー」の交代時間になると、「用済みだから撃墜しろ」という声もあったが
アーレー・バーク大佐が「恩人を撃墜するわけには行かない」と見逃したとか、
エピソードがあるんだが、そもそも「肉声による攻撃管制」ってのが本当かね？

>>6
電話ってのはそんなもの。鹿児島弁だろうと、そのローカル番だろうと、
たとえナバホ族でも肉声は肉声。

何をどうすれば、空母が1日で3隻も沈むんだ

ミッドウェーもアレだけど、上空でかなり効果的に迎撃して
かなり落としてたらしいね。
南太平洋海戦あたりからはどうなんだ？
直衛戦闘機すら皆無だったのか？
どうやったら300機以上も落とされるんだ
敵の補給や情勢も考えて、何十波に分けても良かったろうに

むしろ一気に飽和させたほうがいいよ。
運用能力が有ればね。

>8
いや沈んでないしｗ
大鳳・翔鶴が沈んだ日と飛鷹が沈んだ日は別。

ふむう、ではベンチレーターを全力で回せば大鳳の喪失も防げたな。

「く、苦しいです。シャア少佐」
「スレンダー。おまえの窒息は無駄ではなかったぞ」
どかん。

>>9-10
敵の防空管制が行き届いて編隊攻撃が通じなくなってしまった。

だから後の特攻作戦のように単機各方位時間差進入ならば、
同じ機数でも簡単に飽和する。
日本はマリアナ各島に電波灯台を設置して、敵空母の座標を簡単に取れるように
しておけばよかったと思うんだが。
（○○すれば良かったのだが、というのは後知恵ならではの文体なのでご指摘無用）

帰還失敗による自爆が多数
索敵機が敵位置を誤って指示
距離が遠すぎたのが原因

>>8
エンガノ岬沖では一日で４隻沈んだが何か？

蒸し返して悪いが、小沢はＴＦ５８のレーダーをもちろん予測して
地球の丸みに隠して低空侵攻させたわけだよね？母艦機。

編隊整える十数分、上空旋回してレーダー補足され迎撃機上げられたと理解していいのかな

>>16

　三航戦第一次攻撃隊・一航戦第一次攻撃隊とも
米艦隊より100浬以上離れた地点で米艦隊の
レーダーで発見されていますから、低空進攻なんぞ
やっとらんでしょう。

え！？そうなの。
じゃ巡航240ノットで20分か30分で殺到すればどうにかなると思ってたの

前スレ

マリアナ沖海戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177029058/

1 ：名無し三等兵 ：2007/04/20(金) 09:30:58 ID:4//y3iNx
マリアナ沖海戦を考察するスレです。

アウトレンジ作戦だかなんだか知らないが、あんなセコイ
みみっちい作戦をしたばっかりに敵空母をほとんど発見出来ず
無駄に艦載機を失い、日本は惨めな敗北を喫してしまった。

これが本当に最終決戦のつもりでやるならば、アウトレンジで
なく接近して近接戦を行うべきだった。
勿論、基地航空隊の協力は不可欠だから領土近くに米機動部隊
を誘きよせる必要はあるが。
そうすれば、かなり有利に戦え、圧倒的に数に勝る敵との立場の
逆転もありうる。
また、この時点からレイテ沖海戦の時の様におとり作戦や
特攻作戦等を実行すべきだった。
そうすれば、かなり違った結果になったはず。
温存や出し渋り等、やっている暇はこの時の日本にはもう
そんな余裕は無かったはずだ。
それに一番大事な絶対国防圏だったからだ。

例え連合艦隊を潰すハメになっても米軍にもかなりの壊滅的
な打撃を与え、互いに講和への道へと向かったはず
日本も戦争遂行能力の困難を理由にこれ以上の戦争続行を
諦めたはずだ。

2 ：名無し三等兵 ：2007/03/01(木) 15:39:31 ID:vkxH/ZiI
第二の作戦

同じアウトレンジ作戦を実行するにしても、おとり部隊、おとり
用空母を先に配置しておけば、おとり空母、アウトレンジ作戦用
本隊両方から索敵を行える為、途中、敵空母を見失う事なく
攻撃を加える事が出来たはず。
こうしておけば、敵はまずおとり空母をたたく為に直衛の護衛
戦闘機以外を攻撃にまわさなきゃいけない為、史実の様に
敵空母の全戦闘機が護衛戦闘機になる事はなく、
かなりの成果が期待出来たはずだ。

今、イブニングで連載されている漫画、無限の軍艦大和じゃ
ないが、この漫画のソロモン海戦（南太平洋作戦）の話で
やっているおとり空母と敵の背後をつく本隊との挟み撃ち
作戦を実行すれば、なお良い２重に素晴らしい成果が期待出来
たと思う。
敵空母を壊滅させ、講和を実現出来たのではないかと思われる。
大体、あの当時の戦力でこれ以上、一体、どんな素晴らしい
作戦が考えられ、立てられたと言うのだろうか？
恐らく無いのではないか。

3 ：名無し三等兵 ：2007/04/20(金) 09:33:28 ID:4//y3iNx
マリアナ沖海戦・�U絶対国防圏の策定
http://sidenkai21.cocot.jp/m390.html
のちの「絶対国防圏」の萌芽（ほうが）であったが、
海軍統帥部は依然としてトラックを根拠地とする戦略観に固執した。 ...
前述の「絶対国防圏」とは、これ以上ゆずれないという要地を、
架空の線でもって結んだ区域であって、その外周は、カムチャツカ ...

戦勝から降伏へ（絶対国防圏、サイパン玉砕）ーエピソード高校日本史 ...
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/262_02.htm
9月30日、御前会議は、絶対国防圏を策定しました。その圏域とは
「帝国戦争遂行上太平洋及印度洋方面に於いて絶対確保すべき要域 ...
日本が考える絶対国防圏に米軍が迫りつつありました。しかし、日本軍
は、ニミッツのサイパンのマーシャル諸島・中部 ...

>近接戦を行うべきだった

と書くと「連合艦隊の損害が増えるだけ」との一行レスが付く。
実際、敵高速戦艦6隻以下水上打撃部隊を撃破した後に、
空母部隊を殲滅する絵を描くのは難しいと思うのだがどうか？

ソロモンで繰り返されたように敵は大破艦を回収し、
味方は航行不能艦、旋回不能艦が除名リストに載せられる。

そうならないためには大捷しなければいけないが、
タウイタウイに泊地を得た時点で、何の戦果も期待できないと考える。

＞16
当初の予定は低空進撃であり、小沢はそのつもりで作戦を立てていたが
幕僚等の反対で結局は攻撃隊すべて高度6000�b前後で進撃することとなった。
最大の敗因の一つである

低空で飛んだら敵を発見しにくくなるのでは？

そのための誘導機
で、攻撃隊は索敵機の指示した位置まで飛ぶことはできている
問題はその位置が何度か間違っていたということ

（軍事板）レイテ沖海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179149878/

1 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:37:58 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦を考察するスレです。

小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。

いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。

2 ：名無し三等兵 ：2007/05/14(月) 22:38:49 ID:n5mTcJn8
レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

レイテはお腹いっぱい。
ＭＯ作戦スレか南洋の冥界・南太平洋海戦スレを希望する。

（軍事板）どうすれば日本軍は勝てたのか？　その３

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180011128/

1 ：名無し三等兵：2007/05/24(木) 21:52:08 ID:E0i93NK3
前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169601621/

1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。

勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

9 ：名無し三等兵：2007/05/27(日) 23:25:26 ID:???
オートのライフルを相当数配備し、欲張らずに絶対防衛ラインを下げ、
補給線をしっかりと確保していれば、あるいは。

10 ：名無し三等兵：2007/05/27(日) 23:31:11 ID:???
ところでこの表を見てくれ。この差をどう思う？

日
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　10　　　　　10 　 　 　　 9　　 　 　 5　　 　　　1
　　　　空母 　 　　 10　　　　　10　　　　　12　　　 　　9　　 　　　3
　　　　重巡　　　　 18　　　　　14　　　　　14　　　 　　6　　 　　　2
　　　　軽巡　　　　 20　　　　　19　　　　　20　　　 　　7 　 　 　　4
米
　　　　　　　　　　開戦　　1942年　　1943年　　1944年　　1945年
　　　　戦艦 　 　 　15　　　　　19　　　　　21　　　　　23 　 　　　33
　　　　空母　　　　　8　　　　　16　　　　　54　　　　　91 　 　 　138
　　　　重巡　　　　 18 　 　 　 13　　　　　16　　　　　19　　　　　26
　　　　軽巡　　　　 18　 　 　　26　　　　　31 　 　　　41　　　　　49

11 ：名無し三等兵：2007/05/28(月) 10:33:27 ID:AoSijZ7p
>>10
とても・・・とても大きいです・・・

ただ、航空戦力の数だけ見ればそんなに絶望的な差はないんだよね。
1944年初めの保有機数
日：5,787
米：25,588
アメはこのうちの3割くらいしか太平洋に回せない

>>31
手元の資料だと1944年4月の米陸軍航空隊の対日戦航空兵力は5963機だね。
だだ海軍機は含んでいない。

常道に固執しては絶対に勝てっこないんだから
このあたりから本格的に特攻してればよかったと思うよ。

「サイパンでは十分な火砲があったが水際撃滅には失敗した。
　だから硫黄島戦では後方持久の方針になった」というレスを
見たことがある。でも、サイパン島で戦った部隊（136連隊）の
兵士の手記を読んだら、水際戦闘の訓練をしていたとは言い難い。
個々の兵が「オマエここにいろ」と指示された塹壕に入った
だけで米軍上陸を迎えた感じ。

その後も、遊兵になった小部隊は本格的な戦闘を避け、敵の艦砲、
野砲、迫撃砲による射撃を浴びるたびに兵力を半減させながら、
安全な地域を求めてジリジリ後退する、という感じだった。

なぜそうなったかというと、現地の将兵達は
「連合艦隊が救援に来てくれる」と、
かなり確信的に信じていたらしい。そのため、兵力を温存して
援軍がくる日を待つ、という他力本願的な行動になったんじゃ
ないかと思う。

実際に、前回の南太平洋海戦では日本軍が勝利していたから、
マリアナ諸島のような要衝をめぐる決戦で手も足も出せずに
負けるとは思えなかったんだろう。

>>33
そしてもっと勝機が無くなっていくと

どうやったら日本が勝てたかより、どうやったらアメリカが連合艦隊を
壊滅できたか考えた方が早いんじゃないの。

あれだけの戦力差で空母撃沈二隻のみ、それも大物二隻は潜水艦のおかげ
だからね。

>>36
スプルアンスに下された命令は、「あくまで上陸部隊の制空・制海権の確保」
が優先してたため。あと米軍機の航続距離の問題。

>>36
日米艦隊間の距離があったのは初動がアウトレンジ作戦の影響で距離があったからともいえる。
味方の損害は大きかったが、敵攻撃部隊も結果として雷撃部隊の損耗が激しく攻撃戦力を失った。

敵味方間の距離があと100マイル（185km）近かったら爆撃隊による損傷甚大、
水上打撃部隊による戦果拡大で大被害だったかもしれない。
（日本戦艦部隊は遁走）

>>36です。

確かに上陸部隊の援護は最優先だけど、日本艦隊を撃滅すればそれは達成される
わけで、もう少しやりようがあったのでは。

もっともそれまで最後の空母戦はアメリカ劣勢に終わった南太平洋海戦だから、
慎重になるのも無理はないか。まさか二年足らずであそこまで差がつくとは
アメリカも考えなかったのかもね。

>>39
スプルーアンス相手にほぼ同じ指摘（批判）をミッチャーを筆頭に空母群の指揮官連中がしてる。
ただし、ニミッツはスプルーアンスの判断を支持してるけどね。

ナチスドイツが共産主義ソ連を壊滅させる妄想が好きな韓国人は多いが、
皇軍が勝利するシナリオは史実であっても否定的になろうとする。

だからおれさまが大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロ
を言い立てると、あれは無駄な作戦だったマリアナ決戦に回すべきだった
という返事をする。そこでマリアナ決戦で皇軍が勝利するシナリオを
示せというとそれは絶対にありえないと答える。ならば絶対に勝利でき
ないマリアナ決戦よりも大陸打通というと、結果論で裁断するなという。
結果論で裁断するなというのなら、大東亜戦争も敗れた結果論で裁断するな。

>>40
名将の条件は、敵に大損害を与えたのでは無く、「自軍の損害を最小限に抑えた者」。
その意味なら充分過ぎ。小澤艦隊の実質攻撃手段である、航空機とパイロット達を、
完全壊滅させた時点で、「戦略的意味はほぼ達成」かと。歴戦搭乗員喪った時点で、
空母はただの箱。その後のレイテが証明してるしｗ

>>42
そういう意味でニミッツ他の海軍上層部がスプルーアンスを評価しているわけではなく、敵艦隊との決戦という主目的ではないイベントを優先せず、“略奪者”作戦の主目的「サイパン、テニアン、グアムの奪取」と「中部太平洋の制海権確保」を優先したから。
だから、作戦の目的は達成していても、敵空母撃破に固執してブルランをやらかし、栗田艦隊のサン・ベルナルディノ海峡突破を許したレレイテ戦時のハルゼーは評価されなかったわけで。

>>41
なんや、だつお先生、イランジンにキャイーンされてこんなところに逃げてたんかいなwwww

ｺｿｺｿしてるわ！

勝てる相手に対して勝てる戦をするのが良い。

よって19年前半は艦載機の直上支援のもと、ニューギニア北岸の米軍占領地区を
艦砲で攻撃しつつ、ニューギニアの陸軍へ補給と兵力回収しておくのが良かったな。

ビアク、マリアナをほぼ同時に攻略されることが無いようにマッカーサー軍の輸送船舶と
補助艦艇群を叩きのめしておく。
陸軍機の攻撃なんぞ、ラバウルでの栗田部隊や、ミンドロ砲撃時の空襲みたいなもので、
重巡に致命傷与えるのは難しいはず。どうやら「特攻」程度の破壊力しかないから平気だ。

その陸軍機のスキップボムでボコボコにされたことを忘れないように。

ホランディアの第4航空軍の壊滅は暗号解読の結果と聞いた

>>46
スキップボムは横〜後方からかかるので対空射撃に弱く、
これが大艦を攻撃でき無い理由。

海防艦とて各艦40mm6門程度の装備があれば、史実ほどの犠牲は無かったであろう。

>>34
それはねえ、守備隊上層部は水際防衛を考えていたが、
第一線は陣地構築も戦闘訓練も間に合わずに米軍上陸を迎えた、
ということではないのか。

50なら木内梨生奈とセックスできる。
50なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
50なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
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50ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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50ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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50なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>50
残念ですが相手は木内みどりにかえさせて頂きます。

マリアナ沖航空戦 （日本海軍機動部隊最後の闘い）

http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-8mariana.htm

日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
移動も帰還もできず自給自足するのが精一杯という状況でした。
（移動手段の無い日本軍を孤立させ戦力外に置く、極めて合理的な作戦といえます）
マリアナ沖海戦において闘った日米航空機の ...

マリアナ沖海戦

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senki/mariana.html

昭和19年6月に発生した「マリアナ沖海戦」は、
最大規模の空母機動部隊による海戦として知られているが、
この海戦に関する記事の注目点は小沢長官の採用した
アウトレンジ戦法であり、 その可否について述べられたものが多いように見受けられる。 ...

マリアナ沖海戦1

http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/mariana/mariana1.htm

（9）マリアナ沖海戦. 本当の敗因とは？

【 兵力 】, 【 経過 】, 【 結果 】. この戦いは
「マリアナの七面鳥打ち」とアメリカでは呼ばれて、
日本が無惨に惨敗した戦いである。太平洋戦争の中でも最大規模で
行われたこの戦いで、日本が負けた原因は、 ...

>>52
＞日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、

いねーｗ
そんなにいたら勝ってるわｗ
最大の基地と世迷いごとをいってる時点で万死に値する無知蒙昧ぶりだな。

・・・・日本軍最大の基地ってラバウルかトラックじゃねーのか？

マリアナのスプルアンスへの高評価が気に食わん。
いや別にマリアナ攻略という作戦目的を最優先にした面はそりゃ評価するさ。
けど「彼我の戦力比を冷静に見積もり防空に徹して完勝したスプは名将、
敵の防空能力を軽視し自軍を過信してアウトレンジで挑んだ小沢は愚将」ってのが。

ま、こういう馬鹿は代案も示せないくせに説得力皆無な批判をする駄文しか書けないから。

ガダルカナルに10万の将兵を維持したと聞き、飛んできました。

>>代案も示せないくせに

どのことについての代案？

>>58
>>52のサイトの内容のこと。
後知恵による批判はするが、ではどうすればよかったかという代案は示せない。

あ、639は気にしないでくれ。

>>59
ああ、このサイトのことね。
この作者には小澤提督の言葉をそのまま聞かせたいな。

×聞かせたいな
○聞かせてやりたいな

>>52のよりwikipeの記述の方が説得力がある

>>49
>>34に書いたのはまさにそういうことだけど？ 水際戦闘の
有効、無効を判定できるほどの準備はしていないと。
日本軍としてはガ島戦のような、大きめの島での師団単位の
戦闘になるだろう、そして火砲があるから四分六分ぐらいの
戦闘はできるだろう、と思っていたんだろうね

まあ、真珠湾攻撃した開戦当初のパイロットの熟練度なら余裕でアウトレンジ
戦法を遂行出来たかな？

接敵は簡単に成功するでしょう。
でも編隊空戦のなんたるかを習熟してもらわないと、
ラバウル進出の艦隊航空隊のようになる。

あと敵戦闘機の数が多く効率的に迎撃してくるので被害が多いのは変わらない。
分母が分母だけに、何倍もの戦果が上がるでしょうけど、
味方航空部隊はほぼ壊滅間違いなし。

>>56
「こうすればまりあなでにっぽんぐんだいしょーりだあ！！」みたいな代案って有り得るのかw

悉く否決されてるじゃん。

wikipedia
一般に精鋭とされる真珠湾攻撃時の機動部隊にも、練度の低い搭乗員は見られる。例えば最精鋭とされる
一航戦（赤城・加賀）でさえ「艦戦／練度Ａ（実用機教程卒業後４年以上）：32％、練度Ｂ（２年以上４
年未満）：24％、練度Ｃ（２年未満）：41％、練度Ｃ（１年未満）：３％」「艦爆／練度Ａ：16％、練度
Ｂ：25％、練度Ｃ：43％、練度Ｃ（１年未満）：16％」「艦攻／練度Ａ：22％、練度Ｂ：25％、練度Ｃ：
39％、練度Ｃ（１年未満）：14％」と、練度の低い搭乗員が多く含まれているのである。

真珠湾の場合は作戦前に散々攻撃訓練をしていたわけだから
年数ではなく、平均飛行時間で比べるのが適正ではないかな。

>>67
母艦航空兵力で劣位
制空戦闘で劣位
管制能力で劣位
水上打撃力微妙
燃料補給能力、タンカー不足。
でどうやって成算を手に入れろというのだ。
しかも立地状況という地の利も生かす工夫がまったく無い。
努力なきところには幸運は舞い降りないぞ。

俺ならマリアナ決戦は放棄して、モロタイ、ハルマヘラ、ソロン防備に傾けるわ。
護衛空母12隻、輸送船60隻、陸軍機200の撃沈、壊滅を目指す。

>>70
攻撃側有利の法則を無視ですか

>>70
それは、攻撃側が、攻撃する時と場所を選べるから。

防御側は、いつどこから来るかわからない攻撃軍におびえ、
すべてを守ろうと分散させられた挙句、
攻撃側の選んだ決戦場で兵力不足に陥る。

・・・ていうか、そういう意味では、米軍こそが攻撃側なわけで。
マリアナは、必勝を期して米軍が選んだ戦場だよ。

日米ともに「今度こそ必勝」と考えていたから実現したのがマリアナ決戦ではないのか？
ギルバートやマーシャル諸島に米軍が上陸したときは日本艦隊は出動しなかったわけで。
トラックやパラオ大空襲の時なんか安全地帯まで逃げてるし。

どうでもいいけど皇国の“荒廃”ってなんだよｗ

まぁ敗戦直後には三国人のおかげで特に都市部は荒廃したわな｡｡｡

あれだけアメ公がうじゃうじゃ密集してるんなら
適当に魚雷うっときゃ何十発か命中しないか?

国の存亡をかけた決戦で、新型空母が一隻だけだったのが
貧国日本の象徴だよなあ。 大鳳級が二隻あっても結果に
変わりはないにしても。

＞小沢批判
基地航空隊を個別撃破された後の艦隊決戦で勝てというほうがおかしいよ

マリアナで大勝したところで何も変わらんよ。

なんでマリアナ負けるのかね？硫黄島のような粘りを2週間やってもらい、
疲れた頃に小沢が出てくりゃあ　いいじゃね？

いやｻｲﾊﾟﾝは国防圏最後の砦だから大規模な救援をせざるお得ない。
戦略的と言うよりは、政治的に

>>79
海に塹壕惚れないし

>>81
機雷網

サイパン防衛の主力第４３師団がサイパン島に着いたのは1944年５月19日。
しかも３個歩兵連隊中、後続の一個聯隊は輸送中に海没し、その生き残りの到着は
6月7日になった。米軍の上陸は6月15日。これではとても防備を固める余裕はない。
事実緒戦ですでに指揮命令系統がズタズタになって効果的な防戦ができなくなっている。
２０日で玉砕したのも仕方がない。
硫黄島の場合は、守備強化が1944年3月から始まっており、6月には小笠原兵団
が編成されて防備が本格化、米軍上陸の1945年2月19日まで８ヶ月も準備期間があった。
それでも予定工事を完全に終えられなかったというのだから、サイパンに
硫黄島なみの持久戦を期待するのは全然無理。

松輸送、竹輸送ってのを止めてくれよ。
なんでモロタイが無防備だったのか、完全に意味がわからない。
ビアク死守ってのもわからない。
当時の陸海軍は地図が読めなかったのか？

ビアク防衛はかなりの足枷 とくに航空兵力に

>>84
松輸送・竹輸送をしなければビアクもマリアナも無防備。
日本は戦わずして負けることに。
まあ、兵が死ななくてよかったかもしれん。

そうなんだ、後のオルモック輸送、いや比島強化でも兵を殺すために
輸送を行ったようにしか見えない。

作戦の統制とか戦力の醸成とかまったく考慮されず、
人命と労力の消耗、消費のみの作戦指導が17年夏からは延々と続く。

マダン−ラエ間に複々線道路を作る計画を始めて知ったときには
目が点になった。
18年初にそんな工作力の余剰があるなら、亀の尻尾ではなく頭を強化するとか、
チェンマイ−ビルマ道路を改修するとかしておけと思った。
フェニステル山系をめぐる戦いはシオシオのパーである。

>>87
台湾沖航空戦の戦果に騙されたから。

全てを守ろうとするものは何ものも守りえず。
by Bismarck

幻影2000で先攻、輸送機に幻影F1積んで強襲だな。
帰りの燃費考えるとF1の方が良い。

七面鳥撃ちのスレはここですか？

いまだに七面鳥とか言っている小学生レベルのバカｗ

イランジソは屑

＞どうでもいいけど皇国の“荒廃”ってなんだよｗ


>>74
文字通り負けられない最終決戦だったからだろ？
ここで負けたら後が無いとか言う戦いだったからな。

>94
マジレスすると世間一般では"興廃"と言う。

いま書店に出ているモデリング誌別冊「NAVY YARD」のP52以降に
マリアナ沖海戦の真実が詳しく載っている。とくに「搭乗員の練度」
のところは必見。>>52のサイトの内容は古過ぎて話しにならない。

勝つチャンスがある決戦なら"皇国の興廃この一戦にあり"で良いと思われるが、
質・量ともに圧倒されている中で、やれば完敗しかない状況での戦いであれば、
"皇国の荒廃この一戦にあり"でもＯＫだろう。まぁ、後知恵だが…。

>>96
マリアナや台湾沖の時って「搭乗員の練度」は
それなり以上で十分戦力として通用するレベルなんだけど
上層部の部隊・攻撃隊単位の統率･指揮能力がソロモンで
戦ってた頃よりむしろ落ちてるんじゃないかと思わせる。

台湾沖の搭乗員の手記を読むと敵の情報もはっきり
わからないのに「とにかくどんどん行け！すぐ行け！」
で出撃させられてるし。

上層部の軍隊としての能力が米海軍と日本海軍で
はっきり差が付いてるかんじ。

マリアナも台湾沖も戦力の逐次投入になってしまって
相手が余力をもって対処できたってのが大きいんだよね

色々読むとWikiなど熟練度より編成の問題
護衛戦闘機が少ないなどもあったようだが
逆にもっと日本側が大損害を受ける可能性もあったわけで
アメリカ機の損害の大部分が撃墜より
未帰還機の方が多かった様だから総合的な国力の差
に表面化といっても強ち間違いでは無い気もするが

日米双方ともこの海戦では「距離の壁」が立ちはだかって
戦闘以外の損失機が多かったんだよ

ビアク島　若しくは　敵の補給艦のみを狙えば追い払えた。
敵の補給戦は危険なほどに伸びきっていた。

アメリカ軍のありえない奇襲により
�@第一航戦の壊滅
�Aラバウルから引き上げてきた204空を初めとする部隊の壊滅

おまけに
�Bサイパン島弾薬庫の謎の大爆発など、日本側に不利な要素も満点だった。

>>103
>アメリカ軍のありえない奇襲により
そのありえない奇襲とやらをエセックス級就役以降の
新生米機動部隊は常に仕掛けてきてるからなあ

日本側の警戒網をすり抜けたり力ずくで破って
奇襲強襲で常に優位に戦うことが出来たわけで

日米の艦載機の性能差や搭乗員の技量の差とかは
確かにあったかもしれんがそれをはるかに上回る
力の差が米海軍機動部隊と日本機動部隊・海軍に
出来てしまっているからこれを打ち破るのは容易じゃないよ

サイパン島上陸の際に、アメリカ海軍は濃密な艦砲射撃を行った。
海岸線のトーチカ・日本軍が作った妨害遮蔽物などは全て撃砕された。

意気揚々とアメリカ軍の上陸艇群が海岸線に接近。
前方の海面には色とりどりの小旗が浮いていた。

無論アメリカ側は　これを障害物とは認めず、前進した。
ところがこの小旗は恐るべき意味を持っていた。

様々な色の海面に浮かぶ小旗は　日本側の各種火砲の有効射程距離を示すものだった。
それまで散発的な砲撃しかなかったが、一番初めの旗を通過したとたん日本側の反撃は激烈かつ、正確になった。
違う色の小旗を通過する度に　海岸線からの猛烈な射撃は激しさを増し、
上陸艇群に降り注いだ。

「太平洋戦争下巻より」

水際撃退は　大艦巨砲主義と並び、男のロマンである。

>>1
荒廃×
興廃○

>>101
「距離の壁」ってさ、例の「19日の日本側の損害は大部分帰路を見失って不時着」ってヨタの事？



あのさ、敵に撃ち落されなかったとするなら、第一次攻撃隊で100機以上が
敵艦隊上空に進入出来たことになっちゃうんだけどw


戦史にゃそんな場面の記述は無いし、ｼｮﾎﾞｲ戦果とも見合わない。

>>107
優秀な君にも「睡眠の壁」があったんだな。いい子だから寝言を書き込むな！

ゲーム厨は接敵できない事態を考慮できないんですよ？

>107
>あのさ、敵に撃ち落されなかったとするなら、第一次攻撃隊で100機以上が
>敵艦隊上空に進入出来たことになっちゃうんだけどw

なんでそんな話になるんだよｗ。撃ち落されなかった＝敵艦隊上空に進入できた、だってｗｗｗｗ
キミと事実の間にはもの凄い知識の壁があるね。ワロタｗ。釣りにしても低脳すぎ。

>>107は当時の空母戦についてもマリアナ海戦についても1ミリグラムの知識も
無くてここに書き込んでいる。ある意味凄いな

ああ、じゃあ「追い散らされまくって後は勝手に落ちた」でいいんだ？











流石にそれじゃ余りに情けないから107にしたんだけど。

これでも読めアフォ

１０１５
九九艦爆隊発進
零戦２０機：隼鷹６機、飛鷹８機、龍鳳６機　指揮官：小林大尉（海兵６７期）
九九艦爆２７機：隼鷹９機、飛鷹１８機　指揮官：宮内大尉（海兵６６期）
天山（雷装）２機：龍鳳２機　指揮官：竹内大尉（海兵６８期）　
前路索敵機　天山１機（龍鳳）　指揮官：黒川中尉（予学１０期）
前路索敵機は未帰還となったため状況不明
旗艦上空　発進進撃針路９３度

１１１５
進撃針路１０６度に変針敵予想地点に向かう　（３リの地点に向かったのではなく、
敵が３リから進撃した進路を予想しその地点に向かった）。高度３０００

１３１４
予想地点に至るも敵を見ず、捜索開始。針路３５２度　視界５０粁

１３５３
敵を見ず大宮島に向かう　高度６０００米　視界５５粁　針路７３度

１４３０
爆弾投下　高度２５００米

１５００
大宮島上空　到着

１５０５〜１５３０
敵グラマン戦闘機約３０機と交戦
零戦１５機、九九艦爆９機、天山２機が撃墜された。その他の機も被弾、不時着した機が
多かった（九九艦爆は１１機が不時着となった模様）。燃料が無くなりかかったところを
上空からかぶられて苦戦した模様。

ttp://homepage2.nifty.com/mariana/652second_a.html

まあたしかに最近の研究で、搭乗員の練度はけっして低くなかったって言われ始めているけど。
でも、もう搭乗員の練度うんぬんではどうしようもない機械力、技術力そして物量に差がついていたんだろうな。

>112
馬韓理人さま、乙です。
この時間帯は精神病院から抜け出せるようですねｗ

たしかに、一定期間の訓練を積んでいたとしても
その訓練が実戦になったときの状況に即したものでないと
何の意味もない罠

一番大事な出撃直前は潜水艦のせいで禄に訓練できなかったわけで。

やたら当時の洋上航法能力を低く見積もろうとするけどさ、
42年度中の空母戦で、戦闘機の不時着行方不明が多発してたわけじゃないんだから。
マリアナ状況では代替着陸地としてグァムっていう固定点があったことも忘れてもらっちゃ困る。


マリアナ航法喪失説で状況を再現すると>112にしかならない。
ちょっと有り得ない有様で、通説の状況と比べるとどうにも愚劣で現実感に欠ける。


余談だが、航法が危なっかしい攻撃隊を出撃させてるって段階で、
アウトレンジは実質片道攻撃ってことにもなっちゃうんだよね。
航法機の安全なんか保証出来ない、攻撃後の空中集合も保証出来ないんだから。

その割には艦隊は漫然と帰還待ってる態勢だったし、
当時の戦史でも帰還度外視みたいな話ではない。
航法喪失説はここでも整合しない。

>>113
ああ、第二次の宮内隊の戦闘経過ね。それがどうしたの？
第一次の一航艦・三航艦攻撃隊の経過出すなら兎も角。

宮内隊はそもそも敵の迎撃線に引っ掛ってない＝接近してないんだから接敵出来てなくて当然。


>>115
あれも変な話でね。

実飛行時間ならともかく、単純に搭乗員の年限で計ってる。
開戦直前の集中訓練も無視。数字操作の域を出ない。

18年度以降の戦闘効率の低下が説明出来ないっつか、
「搭乗員の練度は下がってなかった」と史実の戦史に代入すると、
「アメ公のつおさは異星人の域に」なんて事にでもしないと整合性がw


一点突破で新説を樹ててみたものの、整合性のある
戦場の様相を描けないって所はマリアナ不時着論者と同断。

おっとっとw

×一航艦・三航艦
○一航戦・三航戦

まとめると、

一航戦一次、三航戦は接敵し、敵戦闘機と対空砲火で壊滅。

二航戦（艦爆隊）は接敵できず、グアム着陸時に敵機に襲われ壊滅

一航戦２次、３次、二航戦（爆戦隊）は一部のみ接敵、大損害。
のこりは敵を見ず帰還かあるいは不時着、ないし行方不明。

ようするに、複合的な原因で攻撃は失敗した。どれかひとつだけが
りゆうということはない。

１．敵の迎撃が強力だった
２．味方の偵察が不十分（敵位置が正確にわかってない＆誘導に失敗）
３．航法能力の不足（目標にたどり着けない、編隊が維持できず分離）
４．さらに機材の整備の不良（故障で引き返しや不時着が多い）

大学の平和学講義（２単位）で
「マリアナ沖海戦関係のことについて皆に説明せよ」
っていう課題が出されたのですが、どういう話をすればいいのでしょうか？

>>123
そりゃ、マリアナ諸島の軍事的価値、

・日本の信託統治領であり多数の法人が在住していたこと
・サイパンを敵の手に委ねれば、日本本土が空襲圏内となること〜

あたりから入って、ほいで

・それまで一年半余も決戦を避け兵力を温存してきた日本軍が、
再建途上の兵力を総動員してまで決戦を挑まねばならなかったか
・また、その決戦はどのような要因で、どういう結果を迎えたか？

てな風に進めればいいんJamaika?


にしても、渋い課題出す大学だな。
>>123の大学に通い直したい漏れは30過ぎのしがない通教生ｗ

>>124
中四国の私大です。
平和学という講義で、先の戦争の主な戦いについて皆に
パワーポイントのスライドやレジュメを見せつつ説明をするというのが
試験の内容で、僕には「マリアナ沖海戦」が割り当てられたわけです。
貴重なアドバイスありがとうございました。

119 ：名無し三等兵 ：2007/07/05(木) 03:16:29 ID:???
>やたら当時の洋上航法能力を低く見積もろうとするけどさ、
>42年度中の空母戦で、戦闘機の不時着行方不明が多発してたわけじゃないんだから。

42年度中の空母戦とマリアナ海戦の彼我の距離の差が分かってんの？
比較的戦闘距離が短かった42年度中の空母戦でも攻撃部隊には誘導機が付いていて
マリアナ海戦ではそれを喪失した上に航法と戦闘行動を一人でこなさないといけない
単座攻撃機の多さもあったんだが？
対空砲による戦果は米軍側の判定で19機にすぎないよ

あくまで平和学であって戦史の授業じゃないんだから、
戦闘の経緯よりも、日米の戦争コンセプトの中での位置づけとか
終戦までの流れに言及するとよかろ。

日本軍の決戦による戦争勝利シナリオが、消耗戦に
引きずり込まれて、どんどんぐらつき、ようやくマリアナで
決戦を意図したものの失敗する、しかし終戦へはっきり
転換するには至らなかった・・・とか。

平和学なら絶対国防圏の失陥を中心にレポート書いても良いかもね
日本は貿易によって成り立ってる国で言って
南方航路の安全は日本の生命線である
第二次大戦の時から何ら変わっていない
むしろ現代においてこれが脅かされることになれば
食料自給率の低さから第二次大戦末期より悲惨な状況になるかもしれない

日本の地政学的な条件、資源を絡めて
国家の安全保障を論じるのも意義があるんじゃないかな

第一航空艦隊が無傷であれば勝算はあったけどねぇ。
そのためにはジパングみたいに、サイパン・テニアン・グァムに航空機用の
大型シェルターを作らなければならない。
ただでさえマリアナ方面の築城のためのセメントが不足しているため、
それも厳しいしな。
ジパングでは崖に大型のシェルター作っていたが、それほどのセメント・資材を
どこから運び込んだのか説明して欲しいものだ。
せめて陸軍がマリアナの防空を担当していただければ・・・・。

米軍は、第一航空艦隊が無傷であれば、史実のように潰しに来るであろう。

>>129
サンゴの石灰岩でセメント作ったとこじ付けてみる

無論　様々な点で日米に差がついていたことも事実であるが、
あまりにも不幸な事件が日本側に重なり続けた。
1.古賀長官の遭難
2.作戦書が敵の手に渡る　←これが一番ありえない。
3.サイパン島弾薬庫の　決戦前の大爆発
4.本拠地トラック大空襲による戦力半減

運命は徹底的に米軍に味方した。実力差もさることながらこれはあんまりだ。

え〜と、日本のアジア進出は（太平洋戦争時）あきらかに解放の名をかたった建て前でしたね。
それについては以前述べました。
また、シンガポール等を昭南島なんて日本名に変えましたし（他の地域にも日本名に変えたり、用意してました）
多くの虐殺もしましたね。
捕虜も殺したし現地人や捕虜（捕虜使役は戦時国際法上認められてない・戦時国際法を遵守しまくった明治政府
が見たら、裸足で逃げ出しますね）を使い無理な開発（鉄道や鉱山開発等）をして、恨み買いましたしね。
どうにも言い訳の仕様がないくらい。
で、満州事変以来、日本は行き当たりばったり式の政策を取り続けましたが（依然書きました）
中央政府の意向も軍部に通らず、軍部（主に陸軍）の意向も現地軍に通らず、現地軍の意向は
各参謀によって勝手に変わる。
という具合にみんな好き勝手にやってた時代で、まともな政策なんて夢のまた夢みたいなものでしたね。

で、気がついたらアメリカやイギリスと戦ってた。
両国の国情をほとんど調べてないのに〜って感じで
（実際海軍も陸軍も調査機関員が少ない、陸軍なんか十四・五人くらいですよメンバーが、
しかも欧米課ですから、アメリカだけじゃないんです。
海軍は他にも調査機関はもってたけど、調べてるのは主力戦力ばっかりですしね。
対するアメリカは、戦前にも民間人含め人数多いし、開戦後は一万人以上が日本調査機関に振り向けます。
ただしアメリカの方針は対ドイツなので、ドイツ向けの調査・研究機関員の方がもっと多い）
で、案の定というか完敗しました。
だいたいアメリカは軍需品生産を昭和１８年（１９４３年）をピークに翌年から落としてます。
もうこの時点で戦争（対日本・ドイツ）のケリはついたと思ってるんですよね〜。　　　

>>133
複雑な国際情勢を見極める能力と、軍隊をコントロールする能力が　当時の日本に無かったのは事実。
だが開国し、近代化を成し遂げて数十年しかたっていない国にそれを求めるのも酷である。
日本の近代化に対し、日本人の精神年齢が追いついてなかっただけのこと。
それはどの国も成長する過程で通る道だろう。

そいつマルチだからレスしないでＯＫ

でも昭南島は流石にネーミングセンス無さ杉

>>132
ミッドウェーの時と同じように時空警察が歴史介入しやがったんだよ

>>132
>2.作戦書が敵の手に渡る　←これが一番ありえない。

しかも無かった事にして作戦内容を全く変更しなかった。
こっちの方がもっと信じられないよ。

「『海令に基づくZ作戦・マリアナ諸島実施要綱』…これは凄い、 敵の配置が一目瞭然だ！」 

どっちかというと影響あったのはレイテ戦のほうじゃ…
海戦自体への影響でいうと、どのみち6/19に米軍は小沢機動部隊を
発見できてないんだし

ミッドウェイよりも、このマリアナ沖海戦のほうが学ぶべき戦訓を数多く教えてくれる感じがする

>>139
死亡ﾌﾗｸﾞたったｗ

ハワイ作戦も戦艦大和も情報しっかり隠してるのに42年以降の
情報の取り扱い方は異常。

日本は戦後奇跡の経済復興を遂げたとか、世界一安全な国だとか、
技術力は世界最高だとかいろいろ聞かされて、
いっぽう太平洋戦争開戦までのグダグダや、戦争後半のひどい
負け戦や、指導部の性懲りのなさや優柔不断ぶりと比べて、
何と戦後は日本人は進歩したものだな、と思っていたが、
最近の偽装ミンチ事件とか社会保険庁の失態とかみるにつけ、
ああやっぱり俺たちはミッドウェイやマリアナで戦った人たちの
子孫なんだなあ、とある意味安心感をおぼえる。

>144
他国はもっと酷い状況、
って視点が少しはあってもいいんじゃないか？

上見て暮らすな下見て暮らせとまでは言いたくないが
他所の国だってあまり誉められたもんじゃないからな
他国の良いとこを取り入れる努力は必要だろうが
良いとこだけしか見えないってのも問題だ

>>144
国民性なんてたかだか数十年で変わるわけないだろ。

>>144
はバカ特有の極論だなｗ

違う。
まずいことを隠す：不首尾の隠蔽→戦訓汲み取りの普及妨害、国民の不信感。
組織改革への優柔不断：信賞必罰が無く、優秀な知性が活躍しない。

米英独と比べて日本ではこの面が「敗北を招く欠陥」となる。
>>144はおかしなことを言っていない。

何処の軍でもまずいことは隠すし、組織の改革に当たって保守的になるのは当たり前。
何いってんの？

>149
米大企業の粉飾決算や、湾岸戦争での自国兵士の放射能汚染を否定している
ことに対してお前はどう考えるんだ？

>>151　別にそのようなことをしてもアメリカが国際社会で占めている地位を
失うというわけではない。
同じような欠陥はどこの国でもあったとしても、日本の場合は敗戦に直結するような
重大な帰結を招いたということ。
典型的な例は、護衛総司令部の開設の遅れなど、シーレーン問題への配慮のなさなんかが
挙げられると思う。このスレで何度も出ている絶対国防圏の兵力配備の遅れもそう。

>>152
で、キミのいうそれらが整備されれば日本は勝てたのかね？

>152
それいうならドイツだってイタリアだってそうじゃねぇかよ。
同時期に主力戦車を3種類作っていたドイツはマヌケじゃねえのか？

152
それなら帝国全部失った英国は大マヌケということにｗ

>>155
チャーチルは戦争出来て大喜びだった。

>>155
実際そうだね。ドイツがﾄﾁ狂って向かってくる前に何とかすべきだった。

>>143
ハワイ作戦の情報はアメリカに筒抜けだったよ。

>>158
スティネット厨乙

マリアナ沖海戦の話、大成功で終わりました。
２単位は確実です。ありがとうございました。

歴史事実の解説/分析は大成功だったようでオメ！
こうすれば日本の大勝利という話には持っていかなかったの?

>>161
「ビアク島の陽動作戦に引っかかることなく基地航空隊を温存し
ギリギリまで喪失を抑えていれば、あるいは・・・」
「一転集中が何事も大事」としめくくりました。
「この講義は平和学なのに、まるで戦争学や」と教授に言われました

学生にマリアナ沖の話を振っといて意味不明な教授だのう

>>162
無難にまとめたな。おめ。
「平和を欲するなら、戦争を理解せよ」byリデル・ハート
とでも教授には言っとけ

太平洋戦争海戦全史とか言う本にマリアナ沖海戦時の米軍の戦力に空母、ホーネット、ヨークタウン、ワスプ、レキシントンなどの名があるのだがどーゆーことですか？

新しいのこさえたの。

>>165
>太平洋戦争海戦全史とか言う本にマリアナ沖海戦時の米軍の戦力に空母、ホーネット、ヨークタウン、ワスプ、レキシントンなどの名があるのだがどーゆーことですか？

霞ヶ浦の住人の回答。
沈んだ艦の名前を引き継いだ二代目です。
下記、ウィキペディアのエセックス級航空母艦を参照ください。 同型艦　二代目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E7%B4%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6

>>167

そうでしたか、ありがとうございます。素人でスイマセン。

雲竜、天城、葛城、ついでに信濃が間に合っていたら、紫電改が艦載機
だったらどういう戦になってたと思う？伊勢と日向が正式空母に改良
されてたら？中途半端な航空戦艦なんてやるなら、正式空母にしてほしかった
ぞ、伊勢、日向。

ジパングの
ソレ
で、１０００機以上の航空機の攻撃に米海軍が、空母１隻損傷。
というのが理解できない。
ソロモン諸島の攻防戦がなかったのだから
日本軍のパイロットの技量も高かったはずなのに

ジパングの作家は、そこまで考えてない

VT信管があれば敵の航空攻撃を無条件で完封できると信じてる房だな。

VT信管はマリアナでもまだ大々的には使われてないし成果も挙げてないでしょ。
なのにVT信管神話がこれだけ広まったのは何かVT信管のせいにしておくと都合の
よい人たちがいるからだろうね。

世の大半の人間はVT信管なんて単語知らんのだが
そんな軍オタの一部に神話広げて都合がよくなる人ってどんな層だよ

そりゃ旧軍関係者じゃないの？
何やってもVT信管があるからダメだったという風にスケープゴートにできる。

まあ実際VT信管のおかげで有効率は時限信管の3倍に向上したわけだし、大したものには違いあるまいよ。

ビアク島で戦死した日本軍の英霊が野ざらしになってるんだけど、政府何とかしろや（｀；ω；´)ゞ　（過去スレ）　http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1185002885/

実際はVT信管より40mmボフォース２連装の方が低空で侵入する雷撃機にとって致命的だったとか

>>175
かつてNHKで↓ の番組が放送されたとき（93年2月）、あまりに安直な
旧海軍批判に偏っていると、雑誌で批判を浴びたことがあった。
その記事の中に、海軍出身で著書のある（名前は忘れた）人が出てきて
「米軍にVT信管がなくても、レーダーがなくても日本に勝ち目はなかったんだ」
と怒りの声を上げていた。

＞ ドキュメント太平洋戦争 第3集 エレクトロニクスが戦を制す〜マリアナ・サイパン〜

NHKの番組は「誰が見ても分かりやすい結論」を短時間で提示しないといけないからな。
細部を無視して必要以上に大まかな結論になるのは仕方ない

VT信管は強力な米軍艦艇の対空システムの
ひとつに過ぎないからそれだけを取り上げるのは
確かにバランス悪い

ただ日米の科学技術・工業力の差の象徴的なものではあるから
>>180のとおり判りやすい比較をされて注目されやすいのは無理もないかも

実際の効果も一番射程の長い5インチ砲の能力向上だから
撃墜数の占めるパーセント以上の効果があったんでない？

直接VT信管での撃墜にならなくても索敵機を追っ払ったり
損傷して攻撃を断念した攻撃機や機体・搭乗員に被害がでて
トドメに40ミリや20ミリで撃墜される見えない戦果も多そう

VT信管は2万Gに耐える真空管が使われている。
アメリカは恐ろしい国です。

役に立たない高射砲が役に立つようになったから革命的。
しかし雷撃機相手だと、味方艦に重篤な被害をもたらす点では危険。

最終的には4連機銃に砲側に射撃レーダーが直接付くようになって、
さらに偏差や弾丸収束に画期的な向上が。

>>169
相当SFだが、搭載機200機とそれなりの練度の搭乗員も準備できたとして、
軽空母1-2隻撃沈、正規空母２−３隻大破というところがせいぜいだろう。
日本空母は航空兵力を全喪失して、避退せざるを得なくなる。
後は史実と変わらん。

特攻を大規模に採用できれば、話は別だが。

マリアナの映画ってないんですかね？

>>184

＞特攻を大規模に採用できれば、話は別だが。

話は一緒です。

正直、錬度が高くても対して結果は変わらなかったと思う。

>>186
一航艦は初日に壊滅してるとして、母艦搭載の爆装ゼロ戦を特攻任務に就ける想定。

五月雨式攻撃でCAP迎撃網を飽和させたタイミングで
特攻機を100機突入させれば、命中率20％で20発当てられる。

これなら、米軍艦隊空母全てを数時間航空機運用不能にすることも不可能ではない。
（同じ空母群を二回攻撃したり、無傷の空母群が出たりして、全てというのは無理だろうが。。。
エセックス級は、遅くとも翌日には復旧するし）

>>188
>>一航艦は初日に壊滅してるとして、母艦搭載の爆装ゼロ戦を特攻任務に就ける想定。

二日目には米軍の先制攻撃が始まってると思うのだが？

>>189
> >>188
> >>一航艦は初日に壊滅してるとして、母艦搭載の爆装ゼロ戦を特攻任務に就ける想定。
>
> 二日目には米軍の先制攻撃が始まってると思うのだが？

「一航艦は、機動部隊到着前に壊滅してる」と書くべきだったね。

>>188
発艦準備中に突っ込めれば最高じゃない？

五月雨式攻撃でどうやって敵の戦闘機による迎撃を飽和させるんだよ

五月雨式攻撃を攻撃のフォーメーションか何かと勘違いしてるに1票

>>192-193
> 五月雨式攻撃でどうやって敵の戦闘機による迎撃を飽和させるんだよ

言われて気付いたけど、対艦ミサイルの飽和攻撃とは違う意味だね。

複数方向からの複数攻撃によって、
防空指揮官からの対空レーダーと無線指示によるCAP誘導システムを飽和させると言うこと。
ミッドウェーの逆だよ。
（日本軍の防空は、なんらシステムになっていなかったので、飽和と言うのも憚られるが）

攻撃編隊をまとめてぶつけるのが本線だけど、
それだと米軍の対応も単純化するし、相手のほうが数が多いので負ける。
小規模の攻撃を多数行うほうが、CAP防衛網をすり抜ける可能性が高いのでは？

なら波状攻撃って普通に言えよ…。
五月雨式ってグダグダ進行のことだぞ…。

>>195
お前の負け

そうか負けたか。

史実でも結局「複数方向から複数機の攻撃」になってしまったわけだが。

>>188

＞特攻機を100機突入させれば、命中率20％で20発当てられる。

確かにレイテより前なので多少は期待ができるが、仮に敵の迎撃を摺り抜けられても米艦隊の対空砲火や直掩機をかいくぐって特攻できるかどうかが一に問題。
そして特攻する高度も問題な気がする。上空3000〜4000�bから空母に突っ込むとしてもそれを的確にできる搭乗員は当時何人いたか。
低空からの侵入を試みてもボフォース機銃の餌食になる。

総合的にみて、20機が艦船特攻したとしても、全機がまともに敵にダメージを与えることは難しいかと…

200なら木内梨生奈とセックスできる。
200なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
200なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
200ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
200なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

五月雨攻撃は陸上基地から発艦し島伝いとかで航法がしっかりでき、かつ低空接近すればかなり
効果があります。それが史実の沖縄戦です。しかしマリアナ海戦では距離が遠過ぎて多くは米艦隊
まで辿りつけないでしょう。特攻機と言う発想もこの時点では機が熟してないので無理です。

むしろ史実の第一次攻撃隊64機と第二次攻撃隊128機との間隔が開きすぎてしまい、飽和攻撃と
なりえなかったことが問題かと思われます。米側はこのタイムラグを利用して辛うじて燃弾を
補給したCAPの再展開が間に合ってます。さらに、城島部隊が1航戦に催促されるまでなかなか
攻撃隊を発艦しなかったのも致命的でした。城島部隊でこの判断を下した張本人とされる奥宮氏
が最近物故されたためか、この説もはっきり言われるようになってきました

でも奥宮がいなければ、ＰＨＰ文庫があれほど戦記モノ出版・復刊・再刊の受け皿にはなりえなかった。

飛行機も艦艇も日本の物も外国の物もすべて集めて艦隊決戦に持ち込めば
勝てた。

>>203

どうやっても無理だな。

>>179
真珠湾攻撃の時もアメリカ軍側は29機も日本機を落とせてるんだよな、対空砲火だけで。
これって戦争後期の日本軍ですら達成できてなくね？

>205
キミ酷い無知だな…
夏厨ってやつ？もっと調べてから書けよ。

戦争後期の日本軍対空砲はかなり有効ですよ。
45/1/16香港の戦闘でほぼ対空砲のみで米側30機損失
45年7月の呉空襲のときも数日間の戦闘で対空砲だけで米側60機以上損失

レイテ戦の伊勢は20だっけ?

囮の小澤艦隊の戦果が全部で20だったと思う。
これに被弾機が多数加わるのだろうが。

子供の頃読んだ本では伊勢日向二隻で50機近く落としたと書いてたがあくまで日本側の記録だな。
結果は20機弱だけど不甲斐ないとも米軍は対空砲火と回避をほめてるからがんばったとも思える。

真珠湾で空戦戦果あったよね

>>210
対空砲火で墜とすと言うよりは投弾を邪魔する意味の方が大きいよね
日本の場合は対空火器が貧弱だから

伊勢と日向はともかく対空火器の砲煙が凄かったので
敵機がビビって攻撃を控えたとの説もある。

>>213
確か噴進弾装備してましたっけ。
あれは白煙と火勢が異様に凄いから（弾道が無茶苦茶で当たらないけど）

伊勢と日向の後尾にあり
撃墜はあんまできないが
相手はかなりビックリするらしい

花火のスターマインを打ち上げたようなもんだから。

>>210
多数機を撃墜してハルゼーに「あの両棲類2隻を絶対に沈めてやる」と決意させて、
その後の「ハルゼー台風」を南シナ海に起こさせてしまっている。

そして情報筒抜けの中、多数の潜水艦を翻弄して内地に帰国というのがまた凄い。
内外の情勢が劣悪な中で司令、艦長、副長がよほどしっかりしている。

なんで大和は帰っちゃったんだろ・・・

タイトルが「荒廃」になってるけど、「興廃」ぢゃないかな?

ケアレスじゃなくリアルに間違っているとしたら末恐ろしいな

どっちに転んでも勝ち目が無いっていう皮肉だろ。

>>221

山田く〜ん。座布団一枚。

昨晩BS-hiで
「マリアナ沖海戦　破綻した必勝法〜鈴鹿海軍航空隊」ってのを見たけど
なかなか見応えがありました。

友軍機が大和に誤射された話も出てきました

鳥海も大和に誤射されたとかされてないとか
大和って・・・。

>>224
レイテの鳥海？
秋月事件みたいにおおっぴらに語られてない話だけど。

そういえなばあのHPの人のマリアナ沖海戦の本出てる？

8月下旬発売だとか

延びて9月下旬以降になったみたいよ
多少遅くなってもいいから良い本出して欲しいな

>>227-228
�dクス。
そうかネイビーヤードにも投稿していて（錬度は言われるほど低くない）
期待していたが楽しみが伸びたと考えるか。

（軍事板）南太平洋海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185020902/

1 ：名無し三等兵 ：2007/07/21(土) 21:28:22 ID:krEkmj6f
レイテ沖、マリアナ沖に対抗します。

海軍乙事件さえなければ、あるいは・・・！

無理だと思うよ。質・量が違いすぎる。

空母3〜4隻大破で上陸戦をあきらめさせられるかな？
それ以上の戦果はきついだろうし上陸部隊は無傷だし・・・

>>233
米軍側はマリアナやフィリピン攻略で
どれくらいまでの損失を覚悟してたのかしらん？

最悪空母の３〜４隻の損失とかも覚悟して
臨んでたとしたら史実の勝ちっぷりには米軍も
びっくりだろうな

だから七面鳥ってな言葉も出たんでない？
スプちゃんは日本の航空兵力を高く見積もっていたらしいし。

航空戦力の差がはっきりしていたとはいえあんまりな結果だ。

レーダーの発達があと2年遅れていたら日本の圧勝だったのにね。

NHKを見てここに来た通りすがりだけど・・

大和、武蔵が味方機を撃墜するような有様では
勝機は元々なかったんじゃないの？

レーダーなくても飛行機の数でも二分の一だし、飛行機の性能差もついてる。
空母の２・３隻やれるかもしれんが、圧勝できるはずがない。

そもそも対空火器の増強で航空攻撃が万能ではなくなっている。
日本軍機は護衛艦なしの輸送船団相手に大被害を受けるし、
米軍にしても、正規空母4隻で大艦1隻撃沈のレート。

1隻は偶然や奇跡で処理できるが、2.3隻は贅沢な望み。

陸軍から疾風や飛燕をもらっきてそれを空母の甲板に体当たりさせるしか勝算なし。
というか疾風や飛燕じゃないときつい敵艦船周辺まできたらこれらじゃないと振り切れないでしょでしょ。

>>239
数の問題じゃない。
先制攻撃をかけた方が勝つよ。
奇襲は日本のお家芸。
マリアナの敗因は物量じゃない、たとえ日本が数倍の数だったとしても結果は同じ。
史実=米軍はレーダースコープ上で機数まで分かり敵味方まで分かり個体識別までできていた
どうにもならない。
F6Fは一機落とすと次の目標までレーダーで誘導されていた。
たとえ目の前に日本機がいてもそれがゼロなら次の目標の指示を受ける。
爆弾や魚雷を抱いているやつが最優先。
こいつはゼロだ、次の目標を頼む
ちなみに米機は航法も無線航法ではなくレーダーでの誘導に頼るようになっていた。
レーダーの圏内に入ったら航法はやめてしまい無線でどっちに飛べばいいか指示を受ける。

>>242
だから米空母は針のようにあんなにたくさんアンテナ立ってんのね

戦後マリアナ海戦の研究をやった人がいたらしく、研究結果はレーダーピケット艦をひとつずつ潰してレーダー網をズタズタにすれば輪形陣突破可能であったと、本で読んだことがあったが実際の効果わどうだか？
日本軍は航空機の絶対数が不足気味だし、米軍は航空戦力１０００機でその内の半数が戦闘機という陣容だ、日本軍はジェット機でも開発しないと無理かも？
潜水艦、陸上機、海上航空戦力とが有機的に攻撃すれば勝てたかも？、しかし絶対無理だろうし、現代の日本人でも出来ない。

>たとえ日本が数倍の数だったとしても結果は同じ。
七面鳥撃ちの神話を信じているようだな。
ならなんで沖縄戦で特攻機の攻撃で何隻もの空母が損傷したんだ？

＞研究結果はレーダーピケット艦をひとつずつ潰してレーダー網をズタズタにすれば輪形陣突破可能であった

それができれば苦労しないだろって話しだなぁ。
というかレーダーピケット艦の存在すら日本軍は考慮に入れてないだろ。

ちなみに数倍、五倍と仮定したら２５００機になるからいくら七面鳥うちでも米軍大損害だろうさ。

VT信管神話
乙事件神話
レーダー万能神話
七面鳥撃ち神話
未熟練錬搭乗員神話…

未だにいろいろ信じている人多いみたいだね。
その手の書籍があとを絶たないのも確かだが。
早く>>226の本が出ればいいのにねｗ

>>245
極論、例外は虚しくないか?
世の中100%絶対は滅多に無い。

仮に日本のパイロットの技量が高くて、超低空飛行で攻撃隊を突撃させたらどうだっただろう
機体が海面にぶつからないぎりぎりの高度
アウトレンジは史実通りで

レーダーが直前まで利かなければ奇襲になる可能性はあったのでは
まあ、たまたまレーダーピケット艦から視認できるようなコースを通ったらアウトだけど

沖縄戦の頃ならともかくマリアナでレーダーピケット艦出してたっけ？

高空からでも敵艦隊を発見できなかった攻撃隊が大半なのに、
超低空では辿り着くことさえ…

>250
あれはピケット艦ではないという説が根強い
ピケット艦は沖縄戦から、それまでの戦訓により特攻機対策で配置されたもの。
低空接近にはレーダーでは対処できないから
>251
索敵機の指示した地点には大半の攻撃隊は到達している
（その場所が間違っていた）

>>249
> 仮に日本のパイロットの技量が高くて、超低空飛行で攻撃隊を突撃させたらどうだっただろう
> 機体が海面にぶつからないぎりぎりの高度
> アウトレンジは史実通りで

300海里先の移動目標を、どうやって発見するのか？
200海里〜250海里を越えると、かなり難しくなるぞ。
（日本軍でも米軍でも同様）

まあ、機上レーダー搭載の天山艦攻が極少数機あったらしいから、
誘導用の偵察機を上空で先行させて、無線で誘導するのも不可能ではないが…
そんな発想も訓練もなかったので、その場では不可能だな。

機上レーダーで敵味方の現状を把握して、味方に戦術指示をするんだから、
偵察機と言うより、AWACSのような空中警戒管制機というべきか。
天山の1人2人で、そんな複雑な任務はとてもこなせんかな。
（谷甲州の架空戦記では、97艦攻で見事な空中指揮をこなしてたけど。）

二式大艇に強力なレーダーと無線と戦術指揮人員を載せた空中警戒管制機を開発していれば…
って、そういうシステマチックな発想をほとんどしなかったのが、日本海軍なんだよなあ…

>空中警戒管制機
米軍でも第二次大戦ではそんなものがあったなんて話は知らないぞ。

マリアナ沖海戦で乗員の未熟練はなかったとかいうＨＰな。
wikipediaでも書き散らしているけど、
ちょっと人目を引きたくて

★★★出　　鱈　　目★★★

なデータ解釈している気配が
論より証拠。同一執筆者の真珠湾の「熟練」とマリアナの「熟練」データ比較してみな。
２年なんてでかい幅をとっている時点でさ〜。

空中警戒機かー、発想を転換すれば出来た可能性ありかな。
ハード面はともかく、ソフトて弱い日本わ今も昔も変わらずかー。

>255
未熟練はなかったなんて誰も書いてない気がｗ
人目を引きたくてデタラメ書いてるのはお前だろ

はいはい。本人宣伝乙ｗ
かわいちょーですね

反論できないからってｗ

マリアナ沖海戦で乗員の未熟練はなかったとかいうＨＰな。
wikipediaでも書き散らしているけど、
ちょっと人目を引きたくて

★★★出　　鱈　　目★★★

なデータ解釈している気配が
論より証拠。同一執筆者の真珠湾の「熟練」とマリアナの「熟練」データ比較してみな。
２年なんてでかい幅をとっている時点でさ〜。


･･･これって本当？

本人乙事件

>２年なんてでかい幅

じつはオレもこれ気になっている。データの解釈が恣意的なんジャマイカ

VT信管神話
乙事件神話
レーダー万能神話
七面鳥撃ち神話
未熟練錬搭乗員神話…

未だにいろいろ信じている人多いみたいだね。
その手の書籍があとを絶たないのも確かだが。
早く>>226の本が出ればいいのにねｗ

はやく唯幻論の世界に突入してくださいとしか･･･

×皇国の荒廃
○皇国の興廃

>>264 既出
皇国の後輩なら好配してね。

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　　敗 戦 記 念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー将軍の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
　　　　　 　　　＼_＿＿__丿　　　　　 　　|┏━　　.━┓|
　　　　　 ,--―|＼　　　／|¬―､　 . 　　|/‐(◎)-(◎)‐|.|
　　　　／　　　.|/~＼／＼|　　　 ＼ 　（6|　 　　|_」　　.　|9）
　　 ／　　　 ＿＿　/・　 ＿＿|　 　|　　 丶　　━━　　/
　／ 　 ／|　|　・　| |・ 　|　・　 | 　　|　 　　＼　'￣~　／
<　　 .<　　|　￣￣ |・　　￣￣~|　.　）　 　／|￣￣￣|＼
. ＼　　＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/　 /　　／＼|￣▼￣|／＼
　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 　▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
　　　　　 /　　　　　　　　　　　 |　.　|　　　　 ￣~|~￣　 　　 　|
　　　　　 |　　　　　 i　　　　　　|　.　|　　|　　　　| o　　.　| 　　|
　　　　　 |　　　　 　|　　　　　　|　　|　　|　　　.　| o 　 　 | 　　|
　　　　　 |　　　 　　|　　　　　　|　　|　　|　　.　 ∧　　　　| 　　|
　　　　. 　|　　　　　||　　 　.　　|　　|＿__|　　　/　ヽ　.　　|＿__|
　　　　. 　|　　　　　||　　 　　　|　　　|　|　　　/　 | .＼　　 ｜｜
　　　　 　 |　　 　.　| |　　　　　|.　　.巛|u　　/.　/ |　　ヽ 　u|》》
　　　　　.　|　　　　|　|　　　　 |　　　　　 |／　 /　 |　　　＼|
　　　　　　 |　 　.　|　 |　　　　|　　.　　.　| 　　 |　.　|　　 　|
　　　　 .　　|　 　　|　. |　 　.　|　　　　　　|　　　| 　| 　　　|
　　　　 .　　|＿＿_|　　|＿.＿_|　　　　.　　|＿＿|　|＿＿_|
　　　　　　　（　　）　　 （ 　　）　　 　　　　（＿丿　　ヽ＿）
　　　　　　　 `ー"　　　 `ー"

極論を述べる奴の正体は、ま、こんなものだ

>266
マッカーサー准将の末路は哀れなり、ホームレスでのたれ死んだらしい。
マッカーサー元帥と呼ばれているが、米軍には元帥と呼ばれる階級は存在しない、誤解しないでね。

>>266
なにこののび太

>>268
少なくとも海軍には「終身元帥」の階級はあったが。
ニミッツがそうだな。

そういや俺の母校って田舎の高校だけど
元帥海軍大将を二人輩出してるんだよなぁ・・・

陸軍大将も一人出てるし
よく考えるとすごい事だなぁ

>>271
新潟県立長岡高校？

>>272
違います
海南私塾〜高知県立中学海南学校・・・（現）高知県立高知小津高校です

卒業順に
島村元帥
永野元帥
山下大将
高砂親方・・・が出身です。

唯幻論って何だ？

まぁ神話の世界から出てこなければ
精神的に安泰なのかもしれないがｗ

マリアナ海戦に参加した艦上機の航空隊の訓練状況
1航戦　43/12〜44/4末まで　総合訓練まで終了
2航戦　44/3〜44/4末まで　彗星、天山の総合訓練が足りなかった
3航戦　44/2〜44/4末まで　総合訓練終了後から一歩進み夜間訓練まで着手

2航戦の一部を除き訓練はまぁ行われていたと言える

自分だけのネオ歴史の自費出版、はやくできるといいねｗ

>276
神話世界の住民乙ｗｗ

マリアナはこちらのカードを一方的に全部見られながらのポーカーみたいなもんで鬼神のような
パイロットを揃えても犬死させるだけ。
マリアナではかろうじて発艦だけはできるけど着艦はまだ無理なパイロットまで出しているので
そういう所で練度不足が目に付くのは分かるけど敗因を練度のせいにするのは難しい。
全機なんとか無事に発艦できてホッとする、こんな情けない状況だったのはそうなんだけど。

>>273
高知小津高校って
wikipediaを見たら
海軍元帥が二名
陸軍大将が一名
陸軍中将が四名も出てるんだ、スゲー学校だ・・しかも渦中の親方までｗ

卒業生に連合艦隊司令長官がいるなんてなんて素晴らしい

【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

（軍事板）【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

>>279
戦争犯罪人が七名ってそんなに凄いことなのか？

>282
その台詞を同窓会あたりで吐いたら袋叩き確定。
将官クラスまで上り詰めたＯＢてのはマジ母校の、てか地域の誇りになってるから。

社会の最下層にいる連中はなんでも否定する

>>282
おまえの母校出身者がカスばかりだからって僻むなよ低学歴ｗ

真面目な話、今の学生連中は母校に地元の誇りとなるような「エリート」がいたことを教わらずに育ってるからなあ。
こういうかわいそうな人が出来上がるのも仕方ないのだろうか。

だがな、戦前組や戦前組の教育を直接受けた世代の目の黒いうちにそういうセリフを表だって吐いたらマジでやばいぞ。
本気で誇りにしてるからな。田舎なら特に。
ブン殴られるくらいですめば可愛い方だ。

ヒトラーやスターリン、牟田口や栗田、辻の母校でもそれぞれの出身者を崇め奉っている。あの宅間伸の母校だってそうだ。

なんにせよスレ違い

・まず空のおとり輸送船団+空母1（戦闘機のみ）を、にサイパンへ向かわせる。

・同時に戦艦4隻+空母1（戦闘機のみ）でサイパンに殴りこみ突入する。

米は慌てて全航空兵力が、それに集中する。


その後で、機動部隊本体が攻撃を加える。

これで勝てないか？

ただ、問題は敵の潜水艦だがｗ

>>289
>空のおとり輸送船団

この時点で日本の戦争経済を破滅させる気か？
いや、戦争終結を早めるかも試練。

1隻の空母を翔鶴級にしてほぼ戦闘機なら80機以上。
でも可動機はよくて8割とかか。数十機の戦闘機を
電探で発見してから1隻の空母のみで発艦してなおかつ
編隊を整えて優位な迎撃させるのってけっこう難儀でないかな？

あと空母1隻だとその艦が爆弾1〜2発の被弾の
発着不能でその船団の直援能力を損失してしまう
危険が大きいから意外と脆くて囮や殴り込みを
達成できなくない？

祥鳳や龍驤の末路のように戦力分散で
各個撃破される恐れも多きいような。

戦艦4隻はそう簡単に沈められないにしても
サイパン砲撃までは難しそう。
>>290の潜水艦の哨戒網で各艦隊の位置や
編成もバレバレだろうし。

>>293
> >>290の潜水艦の哨戒網で各艦隊の位置や
> 編成もバレバレだろうし。

潜水艦からの位置報告だけで、航空攻撃を行った例ってあったっけ？
位置特定の技術上の問題か、情報経路の問題かは知らんが。
（潜水艦隊は空母部隊指揮官の配下に無いとかで、情報が来るのに時間が掛かるとか）

１．潜水艦からの艦隊編成＆概略位置報告
２．偵察爆撃機による、敵艦隊位置特定
３．攻撃隊発進
というような流れになるのでは？

ちょっと質問です。
米艦載機も数字上では
それなりに損失しているがこれは何が原因による
損失数なのですか？
米海軍ほどでないにしろ
我が軍の
対空砲火によるものですか

20日夜になって海に落ちた。

>>293
あっ、もちろん潜水艦だけじゃなくて
米艦隊からの偵察機も来てから
空襲になるだろうけど

ただ日本艦隊が拠点から出撃して
かなり早い段階で囮や戦艦主体の
別働隊と別に機動部隊に分かれてる
編成なのが丸わかりかなと

慌てて先行部隊に集中して手隙に
なったとこをたたくなんて米軍側が
なにも情報収集・哨戒・偵察をせずに
ボケらっとしてる状況ってどうなのよ？とね

>>295
日本艦隊の対空砲や日本機迎撃時の損害・
偵察機の未帰還も足せばそれなりな数だけど
一番は>>296の20日夕刻時の日本艦隊攻撃後の
夜間着艦失敗や燃料切れで不時着水した
80機以上？の損失が一番大きいでいいんだとおもう

294
潜水艦は水中速力数ノットなので基本的に追跡はできない。
史実でも途中から小沢艦隊を見失っている。米偵察機も必死に探したが
偵察機の航続距離を超えていたので結局6/19は小沢部隊の位置は不明だった。
小沢部隊は攻撃機を発艦させた後、円を描くように機動し、米潜水艦の位置に
戻ってきたので潜水艦から攻撃された

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戦艦の突撃は相手にとって大変な驚異だ。
4隻で、わずかでも戦闘機を付ければ
敵の全航空兵力はそれに集中せざるをえない。
内、1隻はサイパンに到達できるだろう。

敵の航空兵力が尽きたところで
日本の機動部隊本体が攻撃を開始する。
ダメかね？ｗ

少なくとも、沖縄やレイテで大和を突入させる位なら
サイパンに、もっと良い条件で突入すべきだった。

空母大のベニヤ板の下に水雷艇を三隻くっつけたら、偽装空母ができないかな
偽装空母３隻と旧式戦艦２隻を先行させて、機動部隊本体は敵の攻撃範囲外で攻撃準備して待機
偽装艦隊が攻撃を受けたら、ただちに本隊が全力で攻撃隊を発艦させる

うまくいけば、米艦隊は攻撃隊に戦闘機を割いてて手薄

タイミングによっては、攻撃隊の収容中で甲板がごったがえしている時に攻撃できる
もっとも、その場合は攻撃隊の護衛戦闘機も帰還しているが、燃料を使い尽くして帰ってきた戦闘機では迎撃の役にたたないと思われるのだが

>>295
モリソンによれば、米軍の損害は次のとおり。
対空砲火と迎撃機により20機（戦闘機6、急降下爆撃機10、雷撃機4）
不時着水又は着艦失敗で80機

>>301
上陸部隊には支援任務の第52任務部隊の
旧式戦艦（7隻だっけ）・護衛空母がいるし、
まったく無傷の4隻ならまだしも戦艦1〜2隻中心の艦隊が
サイパンまでたどりついてもぼこられる可能性が高いんとちがうかな
第58任務部隊もいつまでも都合よく釣られてくれんだろう

とにかく日米で手駒の数が違いすぎる
数の差を奇策とかでひっくり返すのは
至難の技としかいえんな

>>305
仮に、戦艦が戦力を失っても
戦艦4隻を沈めるには、莫大な航空兵力が必要だ。
沖縄の時は、丸腰の大和1隻に
空母12隻から航空機800機の集中攻撃を受けた。（マリアナ海戦の全航空勢力と同じ）

相手の航空兵力が尽きる。

その後、機動部隊本体が殴りこめばいいじゃないか。

>>306
米軍が喪前の希望的観測に付き合う必要が無い、で終わり。

米軍は日本艦隊の戦艦を沈める必要は必ずしもない。上陸船団
への脅威が排除されれば戦略目的は達成される。

また、第一機動艦隊の護衛艦艇不足の問題もある。囮の為にそれ
なりに艦艇を割くなら、未だ護衛部隊を増強する方が価値が高い。

>>306
>相手の航空兵力が尽きる。

尽きないよ。あと大和攻撃の米軍機は延べ386機（諸説あり）
多くても延べで450機以下　一度に在空していた機数は
もっと少ない（百数十機程度が最大？）。

>>307
米に一死報いるには
戦艦による特攻以外にない。

沖縄で、大和1隻で丸腰で行かせるより
はるかに価値がある戦いだ。

>>308
沖縄の時は、大和には護衛幾なしだ。
よって、敵の攻撃機は安易に攻撃できた。

若干でも戦闘機の護衛が付けば
相手の驚異は、沖縄の比ではない。

>>304
その数字6月20日だけじゃね？
6月19日にはもう30機程度失っているようだ。

>>309
戦闘力を保持してアメの上陸船団にたどり着かなければ無意味。
つまり、喪前の言っているのは天一号作戦と変わらん。

先に米側に手を出させるしか勝機は無いが日本は臆病なので無理だった。
米側には日本の偵察機も見えていたはずなんだよ。
でも泳がせて日本からの攻撃を待った。
準備万端、いつでもいらっしゃーい。
そこに飛び込むしかなかった日本。

なにその人格批判

>>312
戦艦の殴りこみは、別に体当たり自爆攻撃ではない。
あくまで戦術だ。

艦攻で攻撃する事の方が、よほど自爆に近い。
航空機ばかりに危険な攻撃強要では
申し訳ないじゃないか。

>>315
現実にたどり着ける可能性が無ければ同じだ、このタコ。

高々空母一隻で直奄を続けられるってオツムと、特攻作戦を
考えだすオツムとでは中身に大差は無い。

>>316
戦艦は、何もせず傍観しているのが
正しい使い方なのか？

文句あんなら対案出せ、このカスｗ

時代が変化してる中で1つの武器が有効性を持ち続けるなんて
小銃とか非常に安価で簡便な武器しかないよ
戦艦はあの頃は役立たずだし。
まぁ、空母の制空能力があれば戦艦がエアカバー内で行動できるわな
そうすれば、あの頃の航空戦力よりはいい働きをした”はず”
それができれば〜〜

>>317
数が不足している状況では小手先の戦術で敗勢を逆転させる
のは不可能に近い、と此処の過去ログにある訳だが、喪前の
目の前にある箱は、一体どういう風に使うものなんだろうな？

海軍の問題は、こうなったら戦争を止めるという
明確なビジョンが無かったことだ。

だから、永遠に戦争を止められなかった。

マリアナ沖海戦は、負けたら戦争は終りという覚悟で望むべきだった。

>>320
どうやったらやめられるんだ?
日本が一方的に降伏を宣言しても連合軍は受理しないよ。
兵の投降は認めるが降伏は許さない。
ここ解かってないんだよな、不思議だ。
プロレスやボクシングと同じシステムと誤解してるんだろうか。
あんたの考えている戦争では負けるからやりたくないってのが通用するのか?
だいたい開戦前から負け覚悟だったんでマリアナの結果でどうこうなる事もない。
アメリカにど下座してどうか降伏させてくださいと懇願はできなかった、でもそれで良かったと思う。
戦争の結果は戦後数十年は待たねば出ない。
誇りを捨てて泣きついていたら今の日本は無い。

それで、おまえらは何がしたいんだ？

>>321
>日本が一方的に降伏を宣言しても連合軍は受理しないよ。

そんな訳は無いｗ
条件は甘くは無いが、ポツダム宣言よりは
少しマシになると思われる。

問題は国内世論をどう抑えるか。

世界史も勉強していない馬鹿がいるとはなぁ。

>>320
はマリアナ決戦が日本の最終決戦であるべきで、日本海軍は持ちうるすべての
資本を投入すべきだといっている。

よくある言説。しかし>>321>>323はスレ違い海域に侵入しつつある。

そもそも絶対国防圏というなら
死守しなくてはならない。

海軍は篭城している陸軍、住民を見捨てた。
感情的には納得できない。
戦艦だけでも行くべきだった。

>>324
>世界史も勉強していない馬鹿がいるとはなぁ。

何が言いたいのか示せｗ

>>273
海軍元帥二名もすごいが
陸軍大将ってのも「マレーの虎」と呼ばれた山下奉文大将なんだな
高知小津高・・恐るべし

すれ違いごめん

だが赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴大鳳雲龍天城生駒阿蘇葛城笠置信濃の艦隊で艦載機は疾風と彗星天山だったらどうだろうか？

>>329
>艦載機は疾風

ありえんｗ

この時期ビアクで無駄に基地航空隊を失ったのも痛い。
もし乙事件もなく、基地航空隊も万全で、機動部隊も米機動部隊来襲時には迎撃態勢を取っていた場合どうなっただろうか？
航空戦は痛み分け、前方に出していた戦艦部隊と米戦艦部隊との決戦が見られただろうか？

>>327
本当にわからないのか？
＞ポツダム宣言よりは少しマシになると思われる。

つカイロ宣言

>>332
カイロ宣言は、沖縄の放棄は要求してないんじゃないか？
戦争犯罪人の処罰等、ポツダム宣言より少しマシだろ。

ガ島攻防時末期には、日本は無条件降伏しかさせないと
連合軍首脳陣は決めてたみたいだから
無条件しかなかったんじゃないか？
よくは知らないが、だれか教えて

カイロ宣言はあくまで連合国の決意と希望で
マリアナ沖海戦で米が大損害を喰らえば
いくらか譲歩というのもありえるだろ。

真珠湾攻撃をやらないで、はじめからマリアナでアメリカを引きずり出して
一大海戦を行えば、当時の実力からして間違いなく勝てたのになあ。
アメリカ空母を誘い出すという作戦を、取れなかった。

>>335
次にやれば圧勝するのがわかってるのに、なんで一回負けたくらいで諦めるんだ？
アメリカが、そんな簡単に負けを認める国か？
アメリカ海軍の提督たちは、戦争をアメリカ海軍の負けで終わらせられるのか？

相打ちとか、倍の損失という程度なら、半年後にまたやってくるよ。

まあ、日本海海戦並みに圧倒的なら流石に挫けるかもしれんが・・・

>>337
アメリカは、国民世論に大きく左右される国。

一つの島を奪うのに何千人も死んでたら
そこまでして戦って、得る物があるのかと考える。

米軍がいくらやりたくても、世論に反対されればどうしようもない。

＞まあ、日本海海戦並みに圧倒的なら流石に挫けるかもしれんが・・・


それでもブルなら、ブルなら…

アメリカとの戦争において
最も重要なのは、アメリカ国民の世論。

これを味方につけなくてはならない。

真珠湾攻撃は、全く逆効果だった。

＞次にやれば圧勝

それができないようにするための「あ号」だったわけで。
基地機＋母艦で米の母艦に対抗し、数的優勢を確保し続けるという、
コンセプトとしては実に明確で真っ当な作戦ですよ。
問題は体勢を整える決断が遅すぎたこと。
つまり絶対防衛圏策定のタイミングですね。
補給力だけならあ号のわずか４か月後には台湾航空戦を戦えたわけで、
練度が伴っていれば米軍を１度や２度撃退する程度の体勢構築は可能だったと思います。
つくづく、ソロモン消耗戦がラバウルで守りを徹する形で行われていれば・・・

国民世論で厭戦と言っても即停戦じゃなくてそのまま数年はダラダラ戦争が続いてしまうのは
ベトナムやイラクを見ても明らかなんだが、
1944年から数年ダラダラ続いたら先に日本が干上がるぞ？

>>34
基地航空隊と機動部隊
この二つを上手いこと連携させる能力が
どうも怪しいような気が

基地機も距離の離れた何箇所にも別れるし
そこらへんの指揮・通信を海軍がどう想定したとか
訓練や通信機器等を強化したとかの話
俺が不勉強な為か目にしたことがないんだけど
実際はどうだったんでしょうか？

>>340
仮にアメリカが一決戦に負けたとして
アメリカ大統領が国民に真実を伝えると思うのか？

>343
史実の米軍はその連携を実に効果的に断ち切ってます。
機動部隊をタウイタウイに封じ込めたのは訓練妨害にもなりましたがそれ以上に想定戦場であるマリアナへの到達を遅らせました。
その時間的余裕を利用して、機動部隊を二分して片方を小笠原に派遣し、本土からの増援ルートを切断しています。
これらは、特に後者はまさに海軍乙事件の失態の反映で、米軍は日本の作戦計画を知ったことで部隊の集結を阻むことに成功しています。

一方で日本側にも自業自得と言えるミスがあります。
米軍の進攻軸を１本に絞り切れなかったことで部隊を不必要に分散させざるを得なくなったこと。
これが史実の配備です。つまり戦略的判断ミスの結果が各個撃破の要因となっています。
さらに最悪だったのはビアク攻撃作戦で部隊を移動させてしまったこと。
結果としてマリアナはより一層手薄になってしまいました。

つまりね、あなたの考えるような部隊の分散は、日本軍の戦略ミスの結果なんですよ。
仮に、ですが、最初からマリアナ一本なら、各個撃破対策の分散もあそこまで広範囲にはならなかったのは間違いありません。
全ては南方と内南洋、どちらもが主攻軸であることに思い至れなかったことが尾を引いているのです。
いや、普通に考えればどちらかが主攻、どちらかが助攻というのが常識ではあるんですが。

>>344
アメリカは、政府がマスコミを全く統制できない。
そこが弱みだ。
「タラワの恐怖」で米国民はかなりびびったぞ。

>>346
甘い。

1944/06にカレー沖で撃沈されたLSTの喪失公表がつい先頃まで
されなかったように、本気の時にはその位の事はするし、出来る。

びびっても損害を恐れて戦争をやめようという方向にはなりそうもないな。
勝てる政府が欲しいという方向に行きそうだ。
よくアメリカ人の厭戦気分や人命尊重云々いうの聞くけど、
なんか「贅沢なアメリカ人は潜水艦には乗れない」的な希望的観測にも感じる。

イラク戦争も戦死者が1000名を超えたら
とても国内世論がもたずイラクから後先かまわず
逃げ出す！とまで言う人がいたけど（これは少々極端なの意見か）
3500人まで出してもまだそこまではならないしな

単に戦死者の数だけでなく戦術・戦略的に大敗北が続きでもしなきゃ
日本に譲渡してでも即休戦としろと世論が動かないと思うぞ

とにかく一旦停戦する。
そして交渉をする。

アメリカ国民に直接訴える。
徹底的に交渉を長引かせる。
日本からは絶対に手を出さない。
とにかく、のらりくらりと長引かせる。

一旦停戦すれば、日本が交渉の意思を示す限り
アメリカから戦闘再開するのは難しくなる。

アメリカが世論に応じて即日停戦した例があれば教えてくれ

勿論、日本側から、一時停戦を持ちかける。
米に断る理由は無い。
一旦停戦すれば、後はアメリカ世論が相手だ。

>米に断る理由は無い。

一方的に殴られて相手が止めるといったらすぐ停戦？
アメリカってそんなに馬鹿なんですか？

>>352
断る理由っつーか、受ける理由ないだろそれ
戦局が自分に有利な時に、敵が持ち出してくる停戦提案に応じる奴はおらんだろ

「これは日本の謀略である。
　また真珠湾の様なスニーキー・アタックを企んでいるのは明らかである」

で終わりにならんか？

>>354
だろうねえ

悪かったから謝る
と言って一時停戦を持ちかければ
さすがに断れんだろ。

後は、長期交渉に持ち込む。

米は相手を怒らせて、席を立たせる戦法にたけてるが
それに乗れなければ、結構稼げる。

>>356
＞悪かったから謝る

相手はあの心身ともにマッチョのアメリカだぜ？
「ゴタクはブチのめしてから聞いてやる」となっておしまいだと思うんだが
っつーか実際、「悪いと思うなら無条件降伏しろ」というのがあちらさんのスタンスだったわけで

まあ、それをやるなら、ミッドウェー海戦直前くらいしかないんじゃないかな？
それでも「うまくいったら僥倖」レベルだろうけど
負け始めてから「謝るから許して」なんて、なおさらムシがよすぎるってもんだろう

>>357
米軍と交渉しようと考えるからだめなのだ。

あくまで訴える相手はアメリカ世論。

戦争によって日本の子供が飢え死にしてるとか
色々言えばいい。

>>358
戦争してる相手の国の世論に働きかけるって、そう簡単なこっちゃあるまい

いや、そういう努力が必要だ、というのはわかる
わかるが、太平洋戦争の場合、そううまくいくかねえ
何しろ日本は、開戦までの「日頃の行い」と、開戦の仕方があまりにもまずかった

正直言って、俺が当時のアメリカにいても、日本の言うことは信用しない（相手にしない）と思うぞ？

勿論簡単ではないが、
アメリカに弱点は、そこしかない。
最大の弱点にもなりうる。

>>358
甘すぎる。当時を今みたいな情報化社会と勘違いするな。報道規制なんて今でもやってるのに、今のそれと比較にならないほど簡単なこと。
そして当時は黒人差別も常だったのにパールハーバーを卑怯な真似をした猿同然の子供が何人死のうが米国民の知った事ではない。
対米戦やる前に近衛首相が日米首脳会談を何度か持ちかけているが、事前合意が無ければという大義名分掲げて受け付けなかった。

そして日米開戦の前に支那で散々日本軍の蛮行を過剰に米国メディアが報じて対日感情が悪化の一途を辿っていたのに
パールハーバー奇襲でダメ押ししたわけだから、停戦なんて当時の米国世論が許さない。

>>360
＞アメリカに弱点は、そこしかない

まあ、それはそうだろうな
存在自体がバグとしか思えん超大国だし

とはいえ、当時の日本にはそういう戦略はロクに存在しなかったわけで
実のところ、そういう戦略があれば、そもそも戦争にならんかったんじゃないかな、と思うぞ
アメリカの世論に気をつかう理性があれば、戦争につながる幾つかの馬鹿げた選択は存在しなかったろう

つまるところ、あまり意味のある仮定じゃないんじゃないかな？

ちなみにイラクは
湾岸戦争を停戦し
戦闘再開（イラク戦争）まで10年くらい交渉を長引かせた
という事実もある。

自分で書いて何だが
ちょっと違うかｗ

>>363
>>361

>>364
確かに、それは例としては不適だと思うぞい
湾岸戦争時、アメリカはイラクに無条件降伏を求めていたわけじゃないし

その例で言えば、「湾岸危機の際、イラクはクウェート占領状態のまま、アメリカと停戦（開戦回避）できたか？」
というのが近いと思うぞい

いやあ、無理でしょ
実際、イラク軍は滅茶苦茶に粉砕されてクウェートから叩き出されてるわけだし
なかなか難しいやね、こういうのは

源田によるT攻撃部隊の設立目的が、
「エセックス型空母10隻撃沈」なので、
台湾沖の戦果発表をそれに合わせたんだね。、

負けるから戦争やりたくないと言うなら軍人失格だよ。
負ける為に戦うのも仕事。
戦わずして負ける恥辱は許されない。
最後まで誇りを守る為に戦うのが役目、勝てないから逃げる卑怯者になっては駄目なのよ。
これ戦争だけじゃなくてね。
負けると分かっていても戦わないとならない時もある。
戦争は人の命を食らうので誇りより命の方が大切という意見も当然ある、尤もな話だけど。
ほとんど戦わずして日本に屈した韓国の人々の日本に対する卑屈な劣等感。
こういう屈辱を国民に背負わせるのもまた地獄。
ともかく日本は最後まで戦い歴史に大きく名を刻んだ。

イラク兵は100%負けると分かっていて戦った。
負けると分かっていて戦うのはある意味背任行為に当たるので上の連中は勝つつもりだったと
無茶いうけどもイラク国民のただの一人も本気でアメリカに勝てるとは思ってなかったろう。
何の為に戦う?
誇りを守るため。
卑怯者、臆病者の烙印が歴史に刻まれる事は断じて許されない。
後年子供たちが歴史の授業でこの国は臆病者だったと教わるのは断じて許せない。

敗戦直後はおまえらがだらしなかったから
負けたんだと復員兵を罵っておきながら
何十年もたってから誇りだの歴史に名を刻むだの
自分に都合の良い解釈をいいだすとは
すっかり卑怯者の国に成り果てましたな

全然別のレベルの話をしているわけだが
お前のような奴がいたから日本は負けたんだと言っておこう

>>368-370を書いた池沼に言ってるんだからな
念のため

だが赤城加賀飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴大鳳雲龍天城生駒阿蘇葛城笠置信濃の艦隊で艦載機は疾風と彗星天山だったらどうだろうか？

これだけあれば米軍を圧倒できたのではないだろうか？

一瞬勝つかもしれんが、次がないわな。
元々そういう海軍なわけだけど。

>>357
ハワイ占領して、ＦＳ成功して米空母が０位の状況で
満州まで引きます位の条件でやっとじゃないか？
これでも東南アジアは独立させる事が出来るかもしれないが

>>375
つまるところ、よっぽど有利な戦局で、よっぽど譲歩してみせないと無理ってことやね

もっとも、何かの奇跡が起きてそういう戦局になった日には、連戦連勝で舞い上がった軍部が
譲歩どころか「次は西海岸だぜ！」てなノリでさらに暴走しそうな気が

無論、やったが最後、史実よりもっとひどいことになるわけだけど

>>376
結局日本こそ世論の国なのかもね。
日露の後の日比谷焼き討ちを見てもそうだけど。
ただアジアの開放という大義名分を得ることは出来るので今回は大丈夫かもしれない

>>373
マルチ乙

>>373
全滅ぅ？14隻の空母が5分と持たずに全滅ぅ？

5年はかかる

空母がいくらあったところで
搭載機がいくら高性能だったところで

搭乗員の練度がああも低くては…

それ以前にレーダーと無線が、
ないというのでは・・・

>>373
防弾性能がショボい機体で突っ込んでも七面鳥撃ちにあうだけ。

マリアナは、彼我の国力の差が、もろに前線の戦力差に反映され始めた時期なんだよな
だからこの後は、もうまともな勝負にならなくなっていくわけで

マリファナ海戦？

先にラリッた方が負け。

ほぼ同時期に、欧州ではノルマンディー戦だっけ？

あちらは6/6、こっちは6/19、ほぼ同時期だな

欧州でも太平洋でも、この月が終わりの始まりだったわけだ

東部戦線でも、６月２２日にバグラチオン作戦開始だったな。

この大規模な戦闘を続けて出来る米は化け物だな。

１９４４年６月の出来事で、枢軸陣営に最も取り返しの付かない打
撃を与えたのはノルマンジーでもマリアナ沖でもなく赤軍の大攻勢。

まぁ米の援助物資あっての赤軍の大攻勢だがなｗ。

>>390
＞歴史の授業でこの国は臆病者だったと教わるのは断じて許せない。

そのおかげで、「この国はキチガイだった」っていうのも教わるわけだが？

臆病とか、勇ましいとかって戦争を選択することで簡単に決まるものではないぞ。
避けられるなら戦いを避け、国民の流血を防ぐための勇気も必要だ。

>>388
ノルマンディーが始まったんで、陸軍参謀本部は気楽に構えてたらしい。
その当日に米のマリアナ攻略船団が出撃してるんだが。


ええい、アメは化け物か！

>>394
開戦前に陸軍が出した日米の国力の差は５０倍。

>>395
５０倍程度じゃないだろ。
人口、粗鉄生産量、石油消費量、所得、予算。

弾薬の生産量なんて100倍以上差があったから。

>>393
甘すぎる、子供の理論、いじめられっ子の理屈。

三国干渉に膝を屈した明治日本は子供の理論といじめられっ子の理屈で動いていたと。

400なら木内梨生奈とセックスできる。
400なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
400なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
400なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
400ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
400なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
400ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
400なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

400なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
400ならJSFに法則発動
400なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>397
砲弾は米400億発（欧州戦線向けは含まず？）対日7600万発だよね
500倍以上だな

>>396
> >>395
> ５０倍程度じゃないだろ。
> 人口、粗鉄生産量、石油消費量、所得、予算。

日本帝国が50個あったら、流石のアメさんでも手こずるだろ。

単純人口比で2倍、第二次＋第三次産業の生産人口比で5倍、
さらに生産効率、技術等を加味して、、、10倍から20倍ってとこだろ。

当時の日本なんか100個あっても勝てないだろう？

最近良く紳助が言ってるけど「0に何を掛けてもゼロ」やってｗ

>>403
ちゃんと兵役済ませてから発言しようね＞白丁

>>402
資源のなさ加減が同じなら50個だろうが100個だろうが
結局外地だよりで他の列強とうまくやっていかないとやってけないよ。

生産物も輸出額の半分を占める繊維品が海外に売れなきゃ
外貨も稼げんし、アメリカみたいに自国の南北でグルグル廻すだけで
経済成長できちゃうような国とは雲泥の差だな。

なまじ人口が多い分必要な物資が多くなるので
マイナスでないにしてもたいしてプラスにならないんとちがうかな？

>>403
>>最近良く紳助が言ってるけど「0に何を掛けてもゼロ」やってｗ

ゆとりのお前は最近知ったみたいだけど
戦後教育の俺らは小学校低学年で教わったよｗ

>>358-360付近
ヴェトナム反戦はテレビ映像で現地の惨状を
中継出来ると言うハードの進歩が伴ってる。
具体的にはカラー放送とカメラの軽量化と衛星を含めた中継のインフラ。
絶対に1940年代では普及させる事は不可能。

勿論厭戦気分に持っていく手段は他にある。
しかし例えばマスコミを用いた世論操作も所詮は戦力二乗則が影響する。
ロイターやハーストを出すまでも無く膨大なストックとノウハウを積み重ねている
米英に対し言語の壁まで抱えてる日本側に無理な期待をしても無駄。

戦場で勝利し敵の兵隊を大量に殺す・・・絶対に不可能ｗｗｗｗ

>>399
まあそうだよな。

>>405
戦死者が300万人のところが50倍の1億5千万人まで耐えられるじゃん。
これなら人間を銃弾がわりに使えるだろ。

最初から勝ち目は無いから降伏すべき、なんて書かれたら話題が政治の話に変わってしまう。
マリアナ沖海戦の話ができなくなる。

今までありそで無かった重巡洋艦スレ、ご用意できました。

【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　�T【34ノット】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/l50

>>407
そうそう。近代戦争の主な機能は当事国民に対する情報の強制的な伝達。

>>409
戦地まで運ぶ船、50倍も作れないよ

>>413
> >>409
> 戦地まで運ぶ船、50倍も作れないよ

既に持っているという想定じゃないの？
現代日本もはるかに超える、3億トンの船腹だ。
（質は低いが…）

>>414
>既に持っているという想定じゃないの？

あっ、そうなの？
うーんでも50倍って設定が無茶すぎて
「仮に」でも想像しにくいなあ。

世界人口が1940年で推定23億くらいだし
日本人40数億対その他の国22億ちょいの
地球って既に日本が直接・間接的に支配してる世界が
出来上がってるとかの方を思い浮かべてしまうわ。

東条さんが可哀想だね。

いつの間にか海軍のトラック島が無力化し、敵の攻撃に丸裸の絶対防衛線。
海軍のサボタージュの結果なのだが、松、竹輸送が不十分なことを指摘して、
海軍側の責任を追及すればよかったのに。
「花園少将」の件もレイテやセブの現地軍から情報上がっていなかったのかな？
なんにしても憲兵の使い方は間違っていたな。一部は統制でなく情報収集に使えよ。

なんにしても、我が軍の負けだ。
最近でも勝てるような総理大臣や候補居ないのではないか？
マチュゾエが期待の星では民族の限界といわれても仕方が無い。

>>416
>マチュゾエが期待の星
マスコミが勝手に言ってるだけ。
参議院議員が首相になった事は無い。
ちょっと前までは小池百合子が首相候補とかマスコミは騒いでいた。
自民党以外の政党に所属した事がある代議士が首相になった事は無いのに。
マスコミはいい加減で無責任。

ブッシュ大統領がそんなに優秀かな。

相手から馬鹿だと思われる技術は優秀。

クリントン大統領はそんなに優秀か？

>相手から馬鹿だと思われる技術は優秀。
森元首相の価勝ち。

日本の総理もバカのフリが上手な奴が多くて頼もしいぜ。自国民まで騙されるぐらいだからな。

>407
でもタラワ、ぺリリューあたりから絶えず多くの従軍記者がリアルタイムで報道するようになって
硫黄島のときは今日は味方の戦死者・負傷者何人とか毎日カウントされ新聞に出るように
なっていた。タラワで1000人死傷したとき司令官は「人命の大量浪費者」と新聞に書かれ連邦議会と
マスコミが解任を要求した。 硫黄島では騒ぎがさらに大きくなり、全米に穏然と国民の不安が広がった。
海軍長官のフォレスタルが必死の言い訳見解を公表するはめになった

硫黄島を取り囲む米戦艦には毒ガス砲弾が積まれ後は命令を待つのみ。
毒ガスを使えば米兵は死ななくて済む、軍人の理屈としては当然だ。
毒ガス使用を許可できる権限ば誰が持っている?
それは大統領ではなく世論。
なんてね(毒ガス弾の砲撃が準備万端だったのは史実)
ある種の情報は誰かが利用して結果的に情報操作したのと同じ結末に至る。
マスコミはネタの提供だけでその情報を利用して踊らせる黒幕は他の誰か。

>>422
そりゃあ当初からあんな激戦になるとは思っていなかったからね。
激戦になるとわかっていたら報道員は連れて行かないだろ。

ノルマンディ撮ったキャパって勇敢なんだね。

>>417
おまいは自国の歴代首相も分からんのか？

>>417
細川や羽田や村山も自民党だったのか？

>>激戦になるとわかっていたら報道員は連れて行かないだろ。

オイオイオイオイｗ

>>427
自民党の話をしてるんだよ。
舛添も小池百合子も自民党の議員だろ。

>>429
ああなるほど、他党から自民に移籍してきた議員が総裁に就いた例はないって話ね。納得。

>>430
いや総裁になったのが一人いるけど首相にはなってない。

マリアナからかえってきた空母で景気良い緒戦期の映画の撮影を行った。
終了後軍の広報から、
「今度の戦いも報道班を連れて行きたいが、但し、全滅覚悟の部隊なので決死の覚悟で」
といわれて報道班員ドン引きだったそうだ。

>>431
訂正サンクス。しかし自民にも歴史ありだなあ。

「一艘沈んで、一艘中破だというから、都合3艘帰ってきたことになってる…。
だけどどこを見てもそれらしい様子が無い…、ってんで海軍に問い合わせたんだが
『確かに帰還している』の一点張り。そうこうしてる内に病院に入れられて隔離ですよ」

それはミッドウエイ

>>429
鈴木善幸は一回目の選挙は社会党から立候補しております。

>>433
政権与党である為には何でもするって歴史だからなあ。

自民党といえば今、憲法改正とか防衛軍設置で息巻いている中曽根元首相だが、
首相時代は憲法改正をするつもりがないことを名言したり、
支持基盤を左側にも広げなければならないとして、党本来の主張を弱めるなど
あまり評価できない人物。

表裏比興ノ者、ってとこかな。

>>432
>マリアナからかえってきた空母で景気良い緒戦期の映画の撮影を行った。

あ号作戦後、瑞鶴で撮った「雷撃隊出動」のことなら、景気なんザよくないぞ。
もともと日本戦争映画はその手の華やかさより、反戦映画スレスレの銃後の厳粛さや
戦場の義務の重さばかり延々撮っている。
「二百三高地」と「上海陸戦隊」は同じ系列だ

>>438
小沢の豹変っぷりに比べればマシじゃね
日本はその気になればすぐ核武装できるとか、小泉に靖国行けとかいってたのに

>>441
ｵｼﾞｬｰにとって、全ての主張は「政局」を作る為だけに為される。

板違いだ。

>>440
最後は陸攻隊も空母の艦攻隊も全滅する映画だからな…。

アメさんは反戦映画だと思ったそうな

>>445
ロシア人もな。

歴史的な大敗になってしまった（まあ予想通りだったかもしれないが）マリアナ沖海戦だが、
自分が参加できるのであれば、それなりに高揚感を感じたかもしれんな。
祖国防衛の一大決戦だもんな。

いや第１航空艦隊1600機を練成準備できたという段階で
結構自信満々だったろ。

できてねぇよｗ
1航艦の錬成がすべて準備できる予定は9月だった
マリアナ戦に間に合った数は半分くらい

F6F一機で日本の攻撃機を5機は落せるとして飽和攻撃を仕掛けるのに何機必要?
脅威とならない零戦は数には入らない。
重い魚雷や爆弾を抱えた日本機はF6Fから見ればまさに七面鳥。
最初に囮を出してF6Fを引きずり出しF6Fの燃料切れを見計らって大二波攻撃で突破する。
見破られないように囮には戦力の大部分を投入する事。
今ならこう考えられるけど当時は絶対無理だろうな。
零戦ではなく紫電改なら正面突破でも活路を開けたかもしれないが。

>450
落とせないよ。
一回の戦闘では１機が１機落とすのも無理に近い。
一部のエース級でさえ２機か３機。
あのキルレシオは無数の戦闘を積み重ねて得た結果であって、一回の戦闘では１機当たりの戦果は確実に１を割り込む。

いまだに七面鳥とか書いてる馬鹿ってｗ

>>450
＞脅威とならない零戦は数には入らない。

零戦を手ごわい敵とF6Fパイロットが証言しているのだが。

>>452
七面鳥よりは迷子の伝書鳩のイメージだな

247 ：名無し三等兵：2007/08/17(金) 21:14:45 ID:???
VT信管神話
乙事件神話
レーダー万能神話
七面鳥撃ち神話
未熟練錬搭乗員神話…

未だにいろいろ信じている人多いみたいだね。
その手の書籍があとを絶たないのも確かだが。
早く>>226の本が出ればいいのにねｗ

ネオ歴史の早い出版を願ってやみません

色々神話扱いしても、現実として壊滅しているもんな、

大本営部内の赤軍の手先を抹殺してみる。案外モスクワに作戦 内容が流れていたりして。

日本海軍スレッドも、厨房の行き過ぎた見解をたしなめたら
「山本五十六はアメリカのスパイ」
「多聞はフリーメイソン」
で荒らし始めました

>>458
フリーメーソンは米内じゃないの？













しかし石屋のギルドを秘密結社って笑える。

昨日のNHK/BS1でPM3時ごろからマリアナ沖海戦のドキュメント番組
やってたな。

兵士達の記憶・証言とか言う番組。

日本海軍最後の決戦（戦争の帰趨を決める戦い）乃至組織的作戦だな。

あとは消化試合

消化しないと降伏できない。
アメリカの気が済むまでサンドバック状態。
降伏を許可する権限は連合国側にあり日本には何も権利がない。
行きずりの喧嘩は交番の近くが多いんだとさ。
喧嘩を止めてくれる人がいないとヤバいから。

>>459
マフィアが同郷会だったり、台湾ヤクザが大学同窓会だったり、
米の戦略研究組織が学生のお遊びクラブや大学院のゼミ閥だったりする。

日本の中心が「砂防会館」にあったのもそう古い時代ではない。

>>462
まるで大日本帝国が、何度も降伏させてくれと懇願したような物言いですな。

>462
硫黄島と沖縄の後で降伏条件が大幅に緩和されてるんですけど？

意地でも懇願はできないよ。
国の尊厳がかかってる(国家ではなく国)
でも許可が出たら飛びついてたと思う。
だってマリアナでもう敗戦は確定してるんだから。
下っ端は上から煽られて一億総特攻とか逝っちゃってるけど上の方はね。
消化試合でも試合放棄は許されないので本土決戦と号令かけた。

七面鳥云々は後世の作り話だったとしても・・・・
結局、日本機がバタバタ撃ち落とされた挙句の大敗北だった事実は動かしようがない。

誰もマリアナ沖で日本が大勝利とか言ってないから。

日本の虎の子の空母２隻を屠ったアメリカ潜水艦は手ごわいが、米空母
機動部隊が沈めたのは飛鷹だけ。あれだけの戦力差があるわりには、
夜間作戦で８０機失ったり、アメリカ機動部隊もたいしたことないな。
小沢艦隊勝利は望めなくても、せめてエセックスの１杯はやってほしかった。
いや沈められなくても、フランクリン並みの手傷でもいい。一矢むくいて
ほしかったな。

>米空母機動部隊が沈めたのは飛鷹だけ
ミッドウェイ勝利の思想をひきずってて艦爆中心の編成だったからな。
そのSB2Cが攻撃後に航続力不足で大量不時着して、この機種に対する不信が頂点に達した。
「艦爆はドーントレスに戻せ！」とか言われたようだ

まぁアメ機動部隊は過大評価されている部分はあるとオモ。
とくにこのマリアナ海戦では、ろ号作戦の続きだけど
初めての試みや試行錯誤があって、CICシステムが破綻したり日本側のミスに助けられ
間一髪でCAPの迎撃が間に合ったり、薄氷を踏むような勝利だったという評価もある。

これがcadillacとかできて一つの完成形になるのは終戦後

まともに戦おうと思えば、アウトレンジしかなかったかもしれないが、
マリアナ海戦時の陣容で、まともでない戦いだったエンガノ岬沖並みの
接近戦を挑んでいたら、どういう結果になっていたかな。
空襲による被害も増えて、日本軍の損失も空母３隻どころでは済まなかった
かもしれないが、水上部隊による夜戦にも持ち込んで、ある程度米軍を
道連れにできたか？

>>471
エンガノは遭遇戦的要素が強いからマリアナとは同列に語れないのでは？

艦隊速度は58も速いからねえ・・・
見つからないまま夜間に近付ければメもあるだろうが
米艦載機の攻撃圏内で被害が累積して
我慢ができるかは疑問ですね。
かえって戦争にあきらめもついたかもしれないけど。

>>466
　カイロ宣言でもある程度の条件を出してくれていますから、懇請しなくてもきちんと交渉のテーブルにつくという選択はありますね。
　でもやっていないんですよ。わが国は。

>>474
> >>466
> 　カイロ宣言でもある程度の条件を出してくれていますから、懇請しなくてもきちんと交渉のテーブルにつくという選択はありますね。
> 　でもやっていないんですよ。わが国は。

休戦交渉を持ちかけるってのは、
弱さ（今後の展開についての自信の無さ）の現れと見られる恐れがある。
相手にそのように受け取られると、さらに交渉条件を上乗せされてしまう。

戦況不利な側から休戦交渉を持ちかけるのは難しいよ。
客観的に、誰が見ても絶望的っていうならともかく・・・
（実際は、真珠湾攻撃の瞬間から、それに近いのだけど。）

>>474
やってないんですよ、たってお前、
1943年11月（カイロ宣言）の時点でそんなこと言い出すのは憲兵隊に「逮捕、投獄、拷問してくれ」
というようなもんだろ。政治家なら、良くて暗殺だな。国民が納得するわけが無い

>>475

史実よりはそれでもマシだろうよ。
フィンランドを見習え。

>>477
どうかな。
戦争の結果は最低でも30年後を見ないと分からない。
結果論でしか語れず、そして結果として今の日本がある。
最後まで消化試合を戦い抜いた結果今がある。
途中で棄権していたらどうなっていたかは分からない。

>>477
芬は結局、敗戦と変わらないレベルの講和を結んでいますが？

民間人の死傷者は200名しかいない＜フィンランド
個人的には、100万人焼き殺されるよりも敗戦と変わらない講和を
結んだほうが「よりマシ」だと思う。

何その結果論ｗ

＞個人的には、100万人焼き殺されるよりも敗戦と変わらない講和を

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>480
ていうかそこまで言うと、そもそも米英相手に戦争を始めた事そのものが間違いになってしまうぞ。
結局、岡目八目で歴史の後知恵なんだし。

>>475-476
　持ちかければ連合国は交渉のテーブルについてくれます。憲兵云々は単に国内問題ですから462氏の言われるような米国の気の済むまでサンドバックというのとは話が違います。
　講和条件は厳しいものとなるでしょうが、カイロ宣言を読むと悪くしても史実での敗戦状況と同程度ですから乗る価値はあります。
　講和を持ちかければ弱みを見せることになるというのも確かですが、現に相対的には弱者になっているわけでこれから更に弱化が確実視されるのですから持ちかけた方がましでしょう。
　但しマリアナ戦までは、当時としてはかなりの力を残していたので戦うのも理解出来ます。今冷静に見るよりは起死回生の可能性が残っていると考えられたでしょうから。
　しかしマリアナ失陥後は交渉のテーブルにつくべきです。消化試合ですから。
　それが国内問題から現実に出来たかどうかは別の話ですが、サンドバック論に対する反証として書かせて頂きました。

>>480
キミの論理だと
そもそもフィンランドはソ連と戦争をしなければよかったということになるが？

>484
交渉のテーブルにつくべく、もうミッドウェー海戦後から動いている人々は
動いていて、条件整備のためのネットワーク形成に奔走している。が、国内の情勢は
そう簡単なものではなかった、というのが真相
その辺については今書店に出ている歴群の「本土決戦」124P以降に詳しい

>>484
> >>475-476
> 　持ちかければ連合国は交渉のテーブルについてくれます。

ドイツについては、それはありえないね。
スターリンに不信感を抱かせないために、
米英はドイツに無条件降伏を要求し、交渉の可能性を自ら断ち切っている。
（非公式な接触はあるけれど）

が、日本について言えば、実質戦ってるのはアメリカ1国だから、
アメリカが自由に交渉して講和してもさほどの問題は無い。
まあ、中国国民党が、ヨーロッパにおけるソ連の立場にあるとはいえるが、
「日米がこれこれの条件で講和するから、国民党も同意するように」といえば、
蒋介石に否応はないだろう。
（日本軍の長城線以北への無条件撤兵と、汪兆銘政府の否認は最低ラインとしても）
そうすると、ドイツと違って、日米間の講和交渉成立の余地は、軍事戦略的には十分ありうる。

が、米英両国は、日独伊を一からげにして無条件降伏を要求してるんだよね…。
日本は、真珠湾攻撃をやって、草の根レベルではドイツより憎まれてるわけで。
ドイツへの無条件降伏要求を堅持しつつ、日本相手に妥協的講和をするというのは、
国内政治的に極めて困難ではないか？

>>486
ええ。それは存じていますよ。今回の話は米国が交渉してくれないというサンドバック論に対する反証で、日本側の国内事情はまた別です。

>>487
　無条件降伏とはいいながらもカイロ宣言には対日講和の場合の条件が出ています。
　あれ以上妥協的になってくれるかどうかは怪しいのですが、カイロ宣言での条件は実際の終戦条件と比較してさして悪いものでもありませんから、国内事情は別として相手側としては交渉の条件を提示してくれたものといえるでしょう。

降伏したら許してもらえるわけじゃないしな。
中途半端やればイラクみたいに賠償むしり取られた挙句に戦争再開。
国内には大量の徹底抗戦派テロリストを抱える事になる。
傀儡政府と反政府の内戦勃発、分裂、お決まりのコース。
ちと視野が狭いんだよね。
日本はかなりベストな負け方をしたと思う、ひどい犠牲を払ったけども。

>>465
どういうこと？

>490
ガダルカナルで死傷者比率は日米で23：1、レイテやルソン島では5：1となり、硫黄島では
ついに1：1になった。沖縄では4月に作戦終了の予定が6月までずれ込み、硫黄島と沖縄はワシントンでは
実質的に失敗した作戦、敗北と受け止められていた。米政府は日本本土の戦いでの犠牲を再検討せざるを
得なかった。日本本土上陸作戦が何十万もの米兵を死傷させるとすれば、コストとの関係でより合理的な
方策を見出さねばならない。その過程で「無条件降伏」の方針は修正された。
45/5/28グルー元大使のトルーマン大統領に対する説得が原則的に了承され「無条件降伏」の原則の実質的な
修正が認められた。アメリカのいうことを聞かせるのではなく、日本が受け入れられる穏当な条件を示すこと
によって日本人の同意と協力を得ることになった。
日本政府を解消して直接軍政を敷くという当初の方針は修正され、占領下においても天皇制と日本政府が存続
すること、最終的な政治形態は日本国民が決めること、などが決められた。領土保全や、政体についての不干渉
などは、日本がスウェーデンやスイスを通じて密かに求めていた条件に考慮が払われた形となった。

２０世紀の二つの世界大戦で、敗戦国が事前に領土保全の約束を得てから降伏できたのは、日本のみであった。
チャーチルの述懐の通り、このポツダム宣言の条件は、硫黄島と沖縄における日本軍将兵の敢闘が勝ち取ったも
のである。

>>491
　沖縄や硫黄島の奮戦は認めるところですが、実際に日本が認められた領土は事実上カイロ宣言に沿っていますから、領土保全に関してはあまり関係無いかと。

じゃあドイツがどういうことになったのかと。

　むしろ戦争の継続でドイツになりかかったんですよ。日本は。
　ソ連が参戦してくる前に終戦できれば尚良かったのです。
　領土は史実の範囲。うまくいけばプラス千島列島。
　軍備についてはカイロ宣言には明確化されていませんから交渉次第でしょうが、事実上大軍を維持できないでしょうから史実に似た形での武装解除か小規模軍備。
　イラクの様に再戦はないです。というよりそんな余力は残されませんね。国際事情が全く違います。近代戦争を本格的に戦う力は残されません。
　国内がそれで治まるかどうかは相手国の問題ではなく、わが国の国内事情です。成功するかどうかは別としてクーデターは起きるでしょう。
　ただ内戦になって長期化というのは国民性的にも国としてのシステム的にもあまり可能性は無いでしょう。国粋主義者を中心としたテロリストも出るでしょうが規模は高が知れています。
　そういう意味では史実の終戦タイミングはベストではなく、ぎりぎりセーフといえるのです。

　いや私も昔は泥沼の内戦を想像したんですが、日本には長期内戦を戦うベースが無かったのですよ。

日本はイラクと違って人も多いし地理的に隠れるところないもんな

　まあ山とか多いですから隠れるところはむしろ多いかと。
　ただ日本人はきちんとした組織に属している間ははよく活動しますが、個人とか小組織になると結構そうでもありません。一度はっきり降伏すると大多数はなんだかんだ言って従順です。
　降伏もお上が決めたことですから。
　あとはそう。近代兵器を生産運用出来る場所が限られている上、イラクのテロリストの様に外からの援助も期待できませんから内戦にしても反政府側＝降伏反対派は最初に確保出来た現有兵器と兵力が消耗すればあとがありません。
　一番長く戦いそうなのは国粋主義者のテロリストですが、村社会の我が国で政府側に対してテロリストが有効な戦力を維持できる期間もまた限られてしまうでしょう。

>>496
江戸時代じゃあるまいし山は隠れ家にはならない。
深入れば著しく活動制限されるし見つかれば即落ちる。

イラクはほとんど出張テロリストが一旗ageに来てるから、
「自国」だけじゃどもならんよｗｗ

>>496
> 　まあ山とか多いですから隠れるところはむしろ多いかと。
> 　ただ日本人はきちんとした組織に属している間ははよく活動しますが、個人とか小組織になると結構そうでもありません。一度はっきり降伏すると大多数はなんだかんだ言って従順です。
> 　降伏もお上が決めたことですから。

本土上陸してすぐに日本軍組織が崩壊するわけではなかろう。
政府と大本営は松代に疎開するし、南九州と南関東だけの制圧では足りない。

また、下手に日本軍の命令系統を完全に破壊すると、それはそれで厄介なことになる。

帝国軍人は命令に絶対服従だし、
戦陣訓等の教育のため、各級指揮官の自主的な降伏が選択肢に無いし。。。
国内外の日本軍をしらみつぶしにしていくことになりかねない。
最悪、掃討に半年はかかるかも。

そう考えれば、連合軍にとっても、日本にそれなりの条件を出して、
天皇や大本営・軍令部を通じて正規の降伏命令を出してもらうってのは、
労力と人命のコスト削減という点で、非常に魅力的なわけで。

>>499
　もう話が全然違いますがな。

>>499
なんで内乱とかテロリストの話してるのに連合軍の本土上陸が出てくるんだ？

>>498
大東亜共栄圏各地から独立の闘士達が駆けつけてくれるから大丈夫

なんだ、これ。スレッドが混戦しているぞ。
ここはマリアナ沖海戦スレだ。

･･･まあ、戦機の転回点、以降日本海軍は作戦不能だという事で判らない事はないが

マリアナ以降日本が粘った理由は？
1 史実より有利な講和
2 ドイツの勝利による逆転便乗勝利
3 国体護持のとりつけ
4 国民が納得するのを待った。
5 連合艦隊の輝かしい栄光を最後に示すため。

もちろん複合的な要因。
まだ諦めきれない人々と終戦に向けて軟着陸を模索する人々
とに分かれていた。海戦直後に降伏、というにはまだ政治的、
国内的な条件が整ってなかったし、戦力もまだまだ残っていた

結果、戦時死亡者の多くはその後に生まれたんだが
やっぱり引っ込みつけるのは大変なのね。

ヤバイヤバイと言われても、本当に死人が出なきゃ信じられないもんな。

マリアナで降伏したらそれこそ軟弱者のレッテル貼られて即分割占領、その後極東最重要拠点
として朝鮮以上の米ソ対立の戦場になってたと予想。
半島と違って完全な島だから日本列島を巡って全面核戦争も否定できないぐらい泥沼も考えられる。

>>508
ソ連参戦はバグラチオン作戦終了までしばらくお待ちください

中途半端な所で降伏していたら内戦が勃発していた可能性が高い。
内戦、外国の干渉、分裂国家は定番コース。
反米、反政府勢力がソ連と手を結んで北日本人民共和国の誕生。
最悪だ。

>>509
視野せますぎる、戦争はせめて10年のスパンで見ようぜ。

内戦っていうが、誰が武器を持って誰と戦うんだ？

陸軍vs海軍

官僚対政治家

日本政府vs勤皇派、旗印はなんでもいいんだよ。
どの旗をかかげようが降伏賛成と降伏反対の内戦。
朝鮮と日本がまるっきり逆になってたかもね。
日本戦争勃発、朝鮮は特需から奇跡の復興を果たしてた。

で、実際に誰が武器を持つんだ？
召集令状でかき集めた連中は皆元の仕事場に帰りたがるし
戦争が終わったから引きとめる名目もないぞ。

史実の厚木航空隊反乱みたいのがより大規模に勃発したんじゃないの？

大多数の兵は拾った命を捨てに戻ったりはできんよ。ろくな名分が無いならなおさらだ。
前線の苦労を知らない銃後の市民達が焼き討ちや米騒動みたいな騒ぎを起こす
可能性の方がまだある。

>>514
絶対にありえない。
当時の日本に大規模な内戦が起こるには
武器、弾薬をはじめとした膨大な援助を行なう国が必要。
そしてそんなことができる国は米だけであり、降伏派の圧勝に終わる。

厚木基地には1年分の燃弾備蓄がありましたよ

なんの一年分だ？
つかえば一戦で無くなるが、つかわなけりゃ１０年だってもつぞ。

なんかお前、ムダに必死だなｗ

>>519
　1年分というのは多分かなり誇張された数字だと思います。
　厚木は海軍の航空基地中でも重要な基地ではありますが、ある説によれば海軍自身の液体燃料残量が全部で1万5千キロリットル。
　比島では訓練で1日100キロリットルを消費していたともいいますから、同量の訓練消費なら150日分。
　実戦ならもっと消費するでしょうからその1/3も持てば上等ではないでしょうか。

　マリアナ敗戦後ならもっと残っているでしょうが、内戦ともなれば国内の流通機構も反乱側によく見積もっても分裂しますから適時必要な場所に配当することが難しくなるでしょう。
　もし順当に一部部隊のみの反乱であれば流通の混乱どころか初めから兵糧攻めです。
　そしてどちらにしても反乱側を支援出来る国は全く無いので比較的短期間で鎮圧されてしまうでしょう。

「石油で読み解く完敗の太平洋戦争」によると終戦時の残量は海軍2万キロ�g
戦闘機なら延べ6万機飛ばせる量。簿外の残量がどれくらいなのか分からないが。
いずれにせよ上で話になっているのは、まだ空襲も始まってない終戦の1年以上前
だという点を考慮する必要がある

　在庫量については幾つかの資料がありますが意味するところは大きく違わないようです。

　陸海軍石油委員会及び戦略爆撃調査団の資料によれば海軍の航空揮発油在庫は
　1944年7月　771千バレル
　1945年7月　452千バレル
　但しこれは本土、台湾、満州、朝鮮を含む数字。
　一方消費量は本土内だけで
　1944年　2390千バレル
　1945年4〜9月　478千バレル

　こうしてみると終戦時の残量は台湾、満州、本土、朝鮮まで含めても本土のみの45年4〜9月期の消費に僅かに足りない。この時期は燃料と機体の温存の為に作戦飛行が控えられていた時期であるにもかかわらずです。
　一方マリアナ失陥頃の在庫は1944年本土消費量の約1/3つまり4ヶ月分程度と言うことになります。
　

終戦直後に進駐軍が日本の航空燃料の在庫量を尋ねたところ、
一飛行場分ではないかと疑ったほどだったという逸話がある。

真珠湾を上回る空母と飛行機を用意して
最新鋭の装備にして
先に敵を発見して敵が攻撃できない距離からの攻撃なのに

なぜ完敗？

軍令部もビールを用意して祝電を待つのも当然だろう

まさか一隻も沈められずに完敗なんて…

ヤケクソの特攻に傾くのも仕方なしかな

>>526
必勝の信念が足りないから負ける。
心に迷いがある人間は一瞬の判断が生死を分ける戦場では生き残れない。

まぁ釣りに返答するのもなんだが
必勝の信念が足らなかったという事例があったのかな？

覚えたての言葉を使いたくて仕方ないんだね

タウイタウイが凪で飛行訓練が出来なかったのは神話ですよ。
ＶＴ信管も神話。
パイロット未熟説など私のHPにくれば、真珠湾とデータ比較して論破してあげますよ。
七面鳥撃ちも神話。
マリアナは日本軍の勝利でした。

>マリアナは日本軍の勝利でした。

この一言で全てがぶち壊しじゃんｗ

＞529は精神病院から書いてるのかｗ
神話世界の住民乙

>>528
常識で考えろ。
必勝の信念が足りていたのなら、なぜああまで口うるさく必勝の信念が求められたのだ？
日本人は臆病な腰抜け揃いの癖に陰口だけは一人前だからな。

必勝どころか最初から逃げ腰で大和魂がどこにあるのかわからんような兵士がフィリピン決戦に大勢参加していたらしいな。
イタリア兵に笑われるぜｗ

なんか必死で釣ろうとしてる方
みてて辛いのですが…

日本としてはこれ以上ない布陣で臨んだ決戦なのになぁ
伊達にZ旗は上がってないよ

文字通り七面撃ちだったし、殆ど全く敵に損害を与えられなかったなんて…

>>532
>>533
はいはい、ザパニーズ、ザパニーズ。
ご先祖様を見てファビョってな。
ttp://www.uploda.org/uporg1030251.jpg

マリアナ沖海戦は潜水艦の戦いなんだよ
大物狙いの日本の潜水艦はボコボコにやられ
逆に偵察が主任務だったアメリカの潜水艦が大物２匹しとめてるし

>536みたいに、気に入らない物は無かった事にする連中だったから負けたんだろ？

まさか装甲空母が一本の魚雷で爆沈なんて…

不運というより欠陥品である！

＞マリアナ以降日本が粘った理由は？

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

「タウイタウイに集結した連合艦隊に補給する一隻の油槽船を見て
あれ一隻で艦隊の行動が左右される。
『油断大敵』とは昔の人は良く言ったものだ。」
誰の言葉か忘れたが 上手い事言う。

>>539
ではレキシントンも欠陥ですなｗ

七面撃ちってなんだよｗ
七面鳥撃ちだろｗ

ま、どっちにしてもフィクションなんだが

やれやれ、わざと嘘を書いて、釣りをするやつの気持ちは分からんね

恐らく普段誰からも構って貰えないから、せめて2ちゃんだけでも…ということか

キミが世間で相手にされないのはキミが悪いのであって
いくら2ちゃんで構ってもらえても何も変わらないぞ

せいぜい、お前こそ〇〇だと言うのが精一杯だろうが

全レス読んでませんが。

艦船が２倍、航空機が２倍それにレーダー、ＶＴ信管付きの砲弾装備と
なれば、アウトレンジ作戦とかやっても勝てんでしょう。

むしろ日本側が9空母全滅かそれに近い状況で
随伴の艦艇にも損害が出るような壊滅的な完敗だったら
さすがに海軍も交戦意欲が失せて終戦が早まったりしたかしら？

海軍が損害を隠さず陸軍に通達したら陸軍もそう強硬的な
態度は取れないだろうし昭和天皇や講和派も黙っていないだろうし

艦船の沈没は空母3と限定的なものだが、艦載機の損失ということが
戦艦の主砲を失ったことと同義なことを理解させるのは直感的なものでは無い。

また日本機の航空攻撃が敵艦隊攻撃に当たって無力であるとの分析が
されていない。私には不明だが、その可能性の段階にとどまって
定説や公開情報はおろか内部問題にも成っていないらしい。

>546
空母、戦艦部隊ともに全滅に近い状態で、さらに
その後フィリピンに進出した1航艦もそうなってたら
軍部が戦意喪失する可能性はあったとオモ。あとは
国民の意識の問題だが、まだ空襲も始まってないしな…

比島に進出した航空部隊は、陸海とも一度全滅に瀕しているような･･･
その前にもマリアナ、ホーランディア、トラック、ウェワク･･･

>>541
それ、タウイタウイ集結以前のリンガ泊地で訓練中の一航戦の訓練情景で、
淵田・奥宮の「機動部隊」の一節。
小型油漕船1隻がリンガとパレンバンを往復すれば、訓練用の油は充分だったそうな。
タウイタウイが前進泊地に選定された理由の一つも、産油地のタラカンが至近だから。

なお、タウイタウイには、第一から第三補給部隊を中心に
艦隊随伴用の油漕船を12隻かき集めている。
これでも作戦可能海域は、マリアナの東方海面までが精一杯。

>>550
間違えた。
マリアナの東方海面→西方海面

>>548
>空母、戦艦部隊ともに全滅に近い状態で、さらに
>その後フィリピンに進出した1航艦もそうなってたら

いや、海軍は大和をエアカバーなしで沖縄に突っ込ませるほど狂っていたわけだから。
空母全滅でも戦意喪失なんてありえない。手持ちのパイロットを人間爆弾に使い果たし、
艦船が無くなるまで戦い続けるさ。結局海軍も陸軍と一緒、責任転換しただけで冷静に状況判断案
などできない組織だった

たまに書き込みがあったと思えば

大和は沈まんよ

どうでもいいけど、スレタイ「皇国の荒廃」間違うんじゃねえよ。
「皇国の興廃」だっつーの。このチンカス。

海軍は逃げた。
米国と戦って勝てる自信も無いのに「戦ったら負ける」と言えなかった。

>555

このスレを1から読んでみよう。

圧倒的じゃないか、わが軍は

>552
それは完全な事実誤認で、終戦に向けての動き、終戦工作のひとつなんですよ。
大和なんか残したまま終戦なんてできるわけないじゃないですか。

キミみたいな馬鹿な書き込みは実に２ちゃんらしいね！

終戦工作に大和特攻だとぉ

その後の海軍の動きなんて知るわけもないから
そんな愚かな書き込みができるんだな

その後の海軍の動き？
例えばどういうこと？

>>552みたいな
旧態依然とした人格批判
単細胞的見解はお笑いだなｗ

>>555, へ
>>97 のレスを読んでみたら？

この一戦で、日本の敗戦不可避が確定したのだから、「皇国の荒廃」と表現されても仕方ない！

空母戦ばかり語られがちだか、その前の角田が率いた陸上攻撃部隊の自滅もひどい。

>>559
＞大和なんか残したまま終戦なんてできるわけないじゃないですか。

え？じゃあ大和は和平工作の為に沖縄に特攻したんですか？
大和がジャマなら自沈でいいでしょうに、3000人の乗員を死なせる意味が無い。
とにかく海軍は降伏など考えてなかった、人間などゴミ程度にしか考えない自殺攻撃
を繰り返し、いたずらに終戦を長引かせた。その罪は陸軍と同等

構ってくん来訪ですかい。

このオレサマがネイビーヤードVol04,05のマリアナ沖海戦特集を入手しようと
足を棒にして書店めぐりをしている際に、このお子は･･･

＞いたずらに終戦を長引かせた

手抜きの戦争を行って、わざと敗戦を早める軍隊って･･･最悪じゃん。
政府が戦えと言うなら戦うのが軍人の仕事でしょう。
具体的にどう戦うかは軍人が決めればいい。

>565
自滅というより基地攻撃されて損失
自滅したのは八幡部隊

大丈夫、できるはずだ。
昔、たった三人でドラゴンを倒した英雄らしいじゃないか。

>>568
>政府が戦えと言うなら戦うのが軍人の仕事でしょう。
政府じゃなくて軍部が戦争に引きずり込んだんだよ。勝算も無い戦いにね。

>>571
ならば、軍が勝手に日本が降伏するかどうかまで決めると言うのか？
軍にそんな権利があるのか？

軍が勝手に決めれるんだよ。
内閣の陸軍大臣、海軍大臣は現役軍人だ。彼らが対英米戦争回避をストップさせた。
逆に和平の決定も自由にできる、当時の首相は陸軍の東条だからな。
少なくとも早く降伏すればそれだけ犬死する人は減る

外交も軍がやるのか？

敗戦を軍が決めると言うことは、敗戦の責任も軍が取るのか？
つまり大蔵省も外務省も責任を取る必要が無いのか？
最高指揮官の天皇はどうなるのか？
責任を取るとは具体的にどういう行為を指すのか？
敗戦後の日本国民は困窮すると思うが、日本軍が責任を持って救ってくれるのか？

予算を決めるのは議会だが、それも軍の思い通りに配分できるのか？
ならば軍事費を100％にすればいい。

対米戦争を支持したのは当時の国民大多数、政府上層部から末端、マスコミそして議会。
そしてそれはやむを得ない日本人の決断だった。

ＧＨＱ、ソ連、日本共産党、が作成した軍指導部/陸軍糾弾のシナリオを
最近はNHKが姑息に維持活動しているからたちが悪い

それは違うぞ！　軍人は決して好戦的ではない。
当時の日本の指導的立場を確保していた軍の高官達の望むのは現状維持だ。　
おのれ達の既得権死守に汲々としていたのだ。
何も好き好んで全てを失うかもしれない一か八かの対米戦に踏み入る奴はいないさ。
あの対米戦の決意はやむにやまれぬ断腸の思いで決断したのだ！

>>579
答え　韓国朝鮮と組むとアボーンする

必勝の信念が足りなかったから負けたんだと精神論で煽ってみる

先に書かれちまった。必勝の信念は俺の好きなフレーズなのに。
必勝の信念を持つってのは物凄く困難なことだと思うわけよ。
敵は物量と機械力、さらには兵士の人数まで多いんだから。
誰だってビビルわけだが、それじゃ尚更勝ち目が無くなる。
とにかく落ち着いて貰わん事にはな。

ID:5febtAYK
　　↑何この人…？

ID:5febtAYK は典型的なﾌﾞｻﾖだよ。
歴史的な知識皆無のｸｽﾞ

>>566
> >>559
> ＞大和なんか残したまま終戦なんてできるわけないじゃないですか。
>
> え？じゃあ大和は和平工作の為に沖縄に特攻したんですか？

作戦的には、航空特攻作戦の一環として、米空母機をひきつける囮として出撃したってとこだな。
本当に沖縄に突っ込ませるつもりなら、もっと天候や夜間を利用できた。

でも、政治的には、海軍が沖縄をすくうために全力を尽くしたと言うポーズとか、
海軍継戦派の抗戦意思を砕く（あるいは満足させる）ために、
作戦的に無駄と知りつつ出撃したって意図もあるだろ。

>何も好き好んで全てを失うかもしれない一か八かの対米戦に踏み入る奴はいないさ。
>あの対米戦の決意はやむにやまれぬ断腸の思いで決断したのだ！

満州事変が全ての始まりだが、つまりあの謀略には「やむにやまれぬ事情」があったわけか？
そして３方面戦争を平気で決断する事が、一か八かでは無いというのか？なにが断腸だ、300万の
日本人を殺しておいて何が断腸だ。
断腸の決断なら、陸海軍は御前会議で「断腸の思いで戦争しない事が最善の方針です」と言えばよかっただけだ。

＞海軍が沖縄をすくうために全力を尽くしたと言うポーズとか、

そのポーズとやらで大和以下数千人の若者が犬死したんだんだぞ。
戦艦陸奥爆沈の原因を言ってみろ!!いじめに耐えかねた海軍兵の放火だぞ

じゃあ沖縄を見捨てた方が良かったわけ？

沖縄戦になる前に無条件降伏以外に道は無い。
それよりもっと早く、対米戦争など中国と全面戦争中に考える方が異常。
1945年でも中国大陸には日本陸軍の約６５%が配備され戦っていた。国家予算も
ほとんどを中国戦線に投入されていた現状を良く知れ

降伏するだけなら小学生でも出来る。無条件降伏など東大出のエリートがやることでは無い。
そんなに早く降伏したいなら開戦前に降伏しろ。できるものならな。

このスレは軍事を語るスレであって、降伏するかどうかは政治の範疇だ。
政治を語りだすとマリアナ沖海戦も沖縄決戦も議論不能になる。

規模の上ではマリアナ沖の頃には機動部隊は復活してた。
規模の上では。

まぁ軍令部ではビールを準備してってのもあながち可笑しくはないよな
基地航空隊と機動部隊の戦力を合わせれば米機動部隊と互角
待ち伏せできる分だけ日本側が有利
しかも必勝のアウトレンジ戦法
ミッドウェイと状況は逆転してるわけだから

敗北のすべての元凶は乙事件だと思うのだが

乙事件で漏れたのは精神論と迎撃の概念、構想のみ

>>586
＞満州事変が全ての始まりだが、

イラク戦争をリアルに見て、こういうたわごとをぬかせる奴の脳は
一体どうなっているの？

>>592
確かに。
パイロットの錬度は幼稚園児並だったからな・・・

乙事件ってもな･･･
島嶼攻略で陸上基地から攻めてくるのが秘密なわけ？
そのあいだ、機動部隊ではさみうち？

じゃ自分らがミッドウェーでしたことは秘策な訳？

>596
訓練で一応の新鋭機、天山・彗星を壊しまくるくらいだからな。　なんというか・・・

規模の上では機動部隊発足以来、最大規模。
規模の上では。

>>598

なんだっけ？
着艦訓練で壊しまくるから、もうやめぃ！ってなって

結局離陸したら帰ってこれない前提で出撃したらしいよね？
馬鹿丸出しな戦闘だよな

着艦訓練で壊しまくるのは米軍とて同じですが？

＞596
それ40年くらい昔の古過ぎる情報だから。
最近では、イカロス出版の萌え本にすら
そうじゃないって書いてあるよ（笑

今度出るマリアナ本の著者の主張な。
あれは錬度の比較方法がおかしいんだが。

>>602

　イカロスの萌え本にあるマリアナ沖海戦の空母部隊の練度に関する表記は、
戦史叢書の「マリアナ沖海戦」と一緒だよ…。

40年前の情報というなら戦史叢書もそれぐらい古いが。

違う！対中戦争の発端となった盧溝橋事件は、はめられたのだ！
我が皇軍と蒋介石の国民党軍を戦わせて漁夫の利を得ようとする中共の毛沢東の陰謀だ！
我がシナ派遣部隊は自衛戦闘をしたに過ぎない。
自衛戦闘がどんどん拡大してのっぴきならなくなり、引くに引けなくなってしまったのだ！
このような状況で対米戦なんかやる気は無かったのだ！
資源の無い我が国の弱みに付け込んでハル・ノート等と言う無理難題を突き付けられたのでやむなく立ち上がったのだ！　大日本帝国万歳！

違う！対中戦争の発端となった盧溝橋事件は、はめられたのだ！
我が皇軍と蒋介石の国民党軍を戦わせて漁夫の利を得ようとする中共の毛沢東の陰謀だ！
我がシナ派遣部隊は自衛戦闘をしたに過ぎない。
自衛戦闘がどんどん拡大してのっぴきならなくなり、引くに引けなくなってしまったのだ！
このような状況で対米戦なんかやる気は無かったのだ！
資源の無い我が国の弱みに付け込んでハル・ノート等と言う無理難題を突き付けられたのでやむなく立ち上がったのだ！　大日本帝国万歳！

>>600
馬鹿じゃね？
金持ちのアメが一機壊すのと
貧乏な皇軍が一機壊すのが同じとでも？

そんな壊してたかな
偵察、不時着、発着艦事故によるもの(小沢部隊)
戦闘機6
戦闘爆撃機3
九九艦爆12
彗星7
九七艦攻1
天山12
計41

天山がやけに多いのは、
単純に機種が新しいからだけだろうか？

>>608
だから、その程度しか壊してないのに
大騒ぎになって訓練やめようってなったんだろ？
やめたから、以降の数は増えない。

ちゃんと理解してるか？

>>609
彗星は隼鷹などは速度遅くかつタウイタウイが
無風だったので発着艦訓練出来なかったと
淵田奥宮｢機動部隊｣
>>610
すまん

>あれは錬度の比較方法がおかしいんだが。

うん、おれもそう思う。
wikipediaのマリアナ海戦書いている人と同い･･･あー、同論法なんだが
一読、習熟期間のスパン（2年ってなんだよ）の幅大きくする事で、
真珠湾とマリアナの錬度が代わらないって･･･。

官僚の作文じゃあるまいし、なめているのか

今夜再放送

証言記録・兵士たちの戦争（4）
2007年10月5日　00:20〜01:05　ＮＨＫ総合
証言記録　兵士たちの戦争「マリアナ沖海戦　破綻した必勝戦法〜鈴鹿海軍航空隊」
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-10-04&ch=21&eid=28087

番組内容
マリアナ沖海戦の惨敗。日本は敗戦への道をつき進む。
番組では、生存する元海軍航空隊員の証言と資料映像を構成し、
「日本国海軍の虚像」を浮かび上がらせる。
詳細
ミッドウェー海戦での敗北を隠し、日本軍優位という、うそをつき続けるしかなくなった日本海軍。
そのつけが決定的な形で現れたのが、マリアナ沖海戦だった。
三重県鈴鹿海軍航空隊では、偵察員の養成が行われ、そこで訓練をうけた航空隊員たちは、
戦場へ配属されていった。
そのひとつであるマリアナ沖海戦では、戦術の見直しをしないまま、
圧倒的な米軍の情報力や最新の科学技術によって惨敗する日本機動部隊の姿があった。

　今まで戦鳥を含め色々目を通してきましたが錬度が変わらないといっている人はいないのでは？
　ただ、意外に中堅前後の搭乗員も多く、古参も多くは無いが多少残っていた。勿論新参もかなりいるでしょう。
　「機動部隊」などで作られたひよこの大軍というイメージと異なり、そんなに駄目駄目な状態とまでは言えないという主張の様に見受けました。

連合艦隊はマリアナ諸島の航空基地に不時着したパイロットを潜水艦を使って最優先で救出してるね
後回しの第六艦隊司令部は全滅したけど

ＮＨＫどこまでやってくれるかな

ＮＨＫでは搭乗員の経験不足語っているね

大和他が味方機撃ったのか・・・知らなかった。

まぁ戦場での損害の何割かは味方によるものだというが・・・

彗星や天山知らなかったて…………

爆戦　錬度不足　情報漏れ　戦闘機の待ち伏せ
VT信管はよく言われるほどでは無かったと最近言われてるが・・

こんだけあれば勝てるわけ無いわなw　数も負けてんだし。

タウイタウイで十分に訓練飛行が出来ていれば
見慣れていたんだろうな。

帰ってくることこそ大変か・・・
これはつまるところ錬度不足だからなのかなぁ。
いや勿論、必死に頑張った搭乗員を非難するものではないが。

空母に帰るのってやはり大変なんだろうか。ゲームでは当たり前のように帰ってきてしまうけど・・・
つか帰ってくるのが大変ということを再現したゲームって・・・・無いよな（着艦事故の再現くらいはあったが）。ボードゲームですら。

黒田さん、凛々しいなぁ。

さすがに････鈴鹿航空隊が積乱雲避けたとチャートを描く以外
乱暴というか概論、見出し以外の内容はなかったな

時間みじけぇからこんなもんでしょ。
俺は大和味方撃ちの話は勉強になった。全く知らなかった^^;

情報軽視
これはNHKが経営上国会・世論向けにやたら強調する言葉
戦史番組で

ああ、なるほど。
情報機関である自分達に予算回せってことかw

ＶＴ信管

同志打ちワロタ。

誰が録画した人いる？
うpしてくれ・・・

魚雷一発空母沈没ワロタ。

Ｚ計画概論の漏洩に過ぎない乙事件が諸悪の根源みたいにいうのは違和感があるが
福留が！福留が！！と連発するのだけは驚いたな

時代が変わったな、源田叩きといい

>627
そう
台湾沖航空戦から何から
情報軽視キーワードで番組大量生産中

しかし、あの艦載機の機関砲で艦船が火だるまのシーンはいつ見ても衝撃だ

>634
あれ不思議だ
なにが誘爆するの

魚雷じゃねーの？

天ぷら油に・・・

尋常小＞海軍大

国民学校＞大本営

大和の三式弾が大活躍したのですね

実際に海軍の幹部が小学校を訪れたら
「潜航艇は二人乗りなのになんで九軍神なの？」と聞かれて返答に困ったらしい。

>614
その認識が正解ではないか。
真珠湾と同等とまでは言えないまでも、通説ほど錬度が低いわけではなかった。
錬度のせいにして非難を逃れ得る立場の人間がいた、ということなのだろう

大本営発表
空母五、戦艦一以上撃沈破

ワロタwww

これじゃ確かに「では、どうすればいいのかね」状態だな

同士撃ちは2機撃墜数機損傷帰還

でもどうやっても日本海軍は勝てなかったとつくずく思うよなあ。
日本機か帰還できなかったのもそうだけど、アメリカ機も結構、帰れなかった
のがいたみたいだよね。たしかに海上で日が暮れたら、真っ暗で天測航行して
も、恐いのが１人のパイロットの戦闘機だろうねえ。艦爆とか艦攻について
行くしかなかったんだろうね。アメリカはちゃんと空母に照明をつけてたらしいが。

全軍進撃肉薄すればよかった

硫黄島からの栗林の海軍罵倒電文は改ざんして、４０年間世間から隠した。
海軍関係者は、マリアナでもまだ隠しているんじゃないか。

夜間攻撃に魚雷搭載機がへるからと、
照明弾を持たせないで出撃とかは有名だが。

米着水･着艦事故損失74機
でも米発表もどこまで本当でしょう

>>646
アメは、電波の帰還装置がついているんじゃないのか。
>>641
そこがバカ。
潜航艇の数を４隻と言う事にして、八軍神にすれば良い。
そういう発想もない。

♪帰らぬ五隻九柱の〜

ねる

VT信管は凄いが砲弾を目標に近付ける火器管制システムが有ればこそ

ニミッツは作戦の性格でスプアンとミッチャを使い分けている

日本機の優位は航続距離

練度は燃料の質の関係で泊地がそこになった

対潜能力が無いから戦う前に空母を沈める訳にはいかんでしょ

大和の特攻は大和が残っている事を思い出したから

大和を残しての終戦は無様でしょ

マリアナからの特攻はまだ軍としての形が有ったからさすがに・・でしょ

建前とプライドは一流なんだよな。

攻撃隊としては、何機出て行って、何機帰ってきたの？

>>641
「隊長は一人で乗るんだよ」って答えたんじゃなかったっけ？

おいらは電子業界人だけどVT信管はよくできている。
http://home.catv.ne.jp/ss/taihoh/radar/vtcirct.htm
設計者は天才。同業者として心から尊敬する。
原理を考案したイギリスも含めて欧米の奥の深さはすごい。

その回路を、砲弾の信管に組み込んだ努力も忘れないで下さい

2万Gに耐えるうる真空管を作る科学技術に脱帽ですよ。
米にはマジ勝てません。

×2万Gに耐えるうる
○2万Gに耐えうる

>650
日本もクルシーがあるぞｗ

>650
>八軍神にすれば良い。

無知な上に、これこそバカ特有の発想だなｗ

輸送船狙いのアメリカの潜水艦が空母や重巡をしとめ、
大物を狙いに行った日本の潜水艦がことごとく駆逐艦の返り討ちにあったのは
散開線の情報が漏れていたからです

>>662
日本も大物しとめてるよ
ワスプとかインディアナポリスとか

ヨークタウンを忘れないでください＞＜

護衛空母のリスカムベイも＞＜

サラトガにも二度当てている。

万事後手後手なんだよね
また悲しくなってきた

http://www.warbirds.jp/ansq/42/D2002144.html
ＶＴ信管にしての論戦。俺にはけっこう面白かった

タウイタウイで急速練成が出来なかったと旧軍軍人があれだけ
あちこちで書いてるんだ。
まさか、嘘はないべさ

>>669
　タウイタウイでの練成がほとんど出来なかったことは否定していないと思います。
　ただ元々の錬度が平均してどうしようもなく低かったわけではないということでしょう。

個々の錬度はともかく部隊、編隊の
最終仕上げをできなかったてのが
結構大きかったってことかしら？

わからん。
訓練未了で実戦参加、なんて言葉は真珠湾攻撃の頃から見かけるし。

　真珠湾の頃は神業的搭乗員もかなりいた反面、養成が急速な規模の拡大に追いつかずに他の軽空母や基地部隊からも臨時に引き抜いて水増しした搭乗員もいた。
　マリアナの頃は神業的搭乗員は数少なくなっていたが、順次規模を拡大してきた養成が実を結び始めて中堅クラスもそこそこはいた。当然新米も少なからず入ってきている。

タウイタウイで仕上げの訓練をするつもりだったようだが、
真珠湾のときでも直前20日くらいのブランク期間があり、ミッドウェーのときも
搭乗員は結構入れ替わっていたが直前期にとくに訓練はされてないようだ

パイロットの錬度が低くてという話は参謀連中の言い訳に感じてしまう

もし神業的搭乗員がいれば、間違いなく攻撃隊はF6Fの迎撃をヒラりと交わし、VT信管を絶妙なタイミングで避けていたはず
ミッドウェーがなければよかったのに

あ号作戦は、基地航空隊である一航艦が主であり、
機動艦隊は従に過ぎないのにもかかわらず、
未だに「空母艦隊決戦」とのイメージが先行してるな。

搭乗員の錬成が母艦航空隊よりも容易なはずの基地航空隊の惨状こそが、
全てのファイナルアンサーだろ。

　一航艦の潰滅は直接対決以前の問題のような…
　防御側の弱みで分散配置されていたこと。（これは止むを得ない）
　決戦直前に他方面に転用されて無為に消耗したこと。
　マリアナに配備された兵力も警戒態勢の不備から地上で壊滅的打撃を受けてしまったこと。
　残存兵力も圧倒的劣勢下に無理な攻撃を継続して消滅してしまったこと。（もっともこれは敵が基地を攻撃してくる以上温存しようが無くなっていた点は大いに弁護できる）

島嶼基地では縦深配置ができないからね…

ミッドウエーの時のアメリカの艦載機はミッドウエーに着陸給油して反復出撃している

ミッドウェーのときとは兵力比が…

＞基地航空隊である一航艦が主であり、

総数一千六百機だっけ？　この部隊が健在だったら米機動部隊如き･････

＞米機動部隊如き･････
あの時の米機動部隊を如き呼ばわりできるような
戦力って世界中どこを探しても存在してたとは思えないけどなー

>>682
当時の基地航空隊は、手順的に空母部隊より不利。
どうしたって空母部隊の空襲=>基地航空隊の反撃という手順になる。
（レーダーがあれば、空中戦は先手を取れるかもしれんが）

大体、米軍空母部隊は攻撃する時と場所を選ぶことが出来る。
わざわざ負けるためにやってくるほどアフォではない。
米軍は基地航空隊の規模を有る程度知った上で、必勝の戦力を集中してくる。

マリアナの日本軍基地航空戦力が米空母の攻撃を跳ね返すほどに強力なら、
米空母はヒットエンドランで消耗戦を仕掛けて戦力を削ってくるし、
それが面倒なら迂回して、他の柔らかい島を攻略するだけ。
（マリアナはぜひとも攻略したい絶好の場所ではあるが）

>>684
でも索敵をしっかりやってれば、足の長い陸上機が先手を打って攻撃できた。

またヒットエンドランで消耗戦を仕掛けてくるなら、陸上飛行場は沈まないので
実際には空母側が消耗するはず。

米軍楽勝というイメージのあるマリアナ・キャンペーンだが米艦上機は6/11（マリアナ諸島空襲）
から8/5（グアム、テニアン制圧）までの間に損失446機を記録している。（オスプレイのF6Fエースより）
TF58の艦上機の半数を消耗した計算になる。この間の日本側の損失は1000機前後と推計される。

>>682
　1600機は定数ですね。実際には数が揃いませんでした。
　そして当時の迎撃帯構想は当然ながら1地域の基地に集中配備するものではなく、相手の来襲を待って（出来れば予想して）集中することになりますので、緒戦で基地を制圧されてしまうと辛いのです。

>>686
消耗446機でも米軍機動部隊のほぼ完全勝利なのは
まったく揺るがないと思うが。つーかこの後の台湾沖や
フィリピンでは攻撃力半減どころか破壊力が増してきてる位だし。

艦上機が半減してるのに完全勝利（笑）
戦略的には完全勝利に近いといえるが戦術レベルでは必ずしも楽勝ではなかった
ってところか

>>689
>艦上機が半減してるのに完全勝利（笑）

機材の消耗が446機であって8月中旬のＴＦ58が450機前後しか作戦機を保有してたり
作戦に出せる機数をもっていなかったて訳ではないからねえ

機体の消耗ということで言えば、日本の勝利とされる南太平洋海戦で
日本海軍側も7〜8割の機体が撃墜以外にも被弾箇所多数等で使用不能になってるよな。
奇襲攻撃だった真珠湾でも29機。全くとんでもない消耗戦になったもんだ。

キスカのDVDの特典で、マリアナ時に大鳳乗り組みの近藤氏が、沈没原因の証言をしているよ。

>>686
それだけの米艦載機が失われてるのに空母を大破させたような戦果は全然無いな。

>>685
兵器のスペック上は出来そうに見えるのだが、実際は殆ど不可能。

１．索敵をしっかりやると言っても、警戒線を延ばせば、機数も燃料も必要になる。
毎日30機〜50機も大型機を飛ばしてられんだろう。
２．仮に遠距離で敵艦隊を見つけても、300海里以遠では、敵艦隊を見失う可能性が高い。
３．護衛戦闘機無しで米空母艦隊を攻撃するのは自殺行為。（夜間少数機ならアリだろうが）

500海里以上遠距離を行動中の戦闘艦隊を、基地機が攻撃できた例は殆ど無い。
ガ島撤退援護のレンネル島沖海戦くらいだろう。

そゆわけで、マリアナ沖海戦は、米空母機によるマリアナ航空基地への黎明第一撃で始まる。
日本軍基地機は、半減以下の機材と、穴だらけの飛行場で反撃開始。

これを考えれば暗号を解読して待ち受けたミッドウェイの米軍は
先制攻撃で先手をとれる空母の優位性を封じることが出来たと言えるね。

暗号が解読されなければミ島は孤立無援で陥落、駆けつけた米機動部隊も待ち構える
日本機動部隊にボコられていただろうに(それが日本軍の考えた作戦プラン)。

スプルーアンスの首に鈴を付けて置けば・・・

>>694
戦史を見れば基地航空隊が空母側に対し先制攻撃した戦例は多い。

>>694
＞毎日30機〜50機も大型機を飛ばしてられんだろう。 

索敵の機数や回数は敵の規模、意図、位置等の予測によりけりだが、毎日30機〜50機も出すなんてありえない
散開角１２度で陸攻５機一日２回索敵機を出せば１辺約2000ｋｍの正三角形の内部が索敵圏内

>>698
12度離れてるってことは、行き帰りで6度ずつ離れてるわけだ。
警戒線の先端では、1機当たり左右100kmずつを見張ることになる
そんな密度では、敵を確実に見つけるのは無理だろ。。
見落としを失くすには、その3倍は欲しい。
また、航法ミスや被撃墜のバックアップを考えると、
多少時間差をつけて、同一線に２機投入したい。すると、あっという間に３０機。

珊瑚海・ミッドウェー=>第二次ソロモン・南太平洋=>マリアナ沖と、
索敵に投入される日本機が倍々で増えてるのはなぜだ？
索敵の密度が薄すぎたのを反省し、敵艦隊をより早く確実に見つけるためだろ。
マリアナ沖では、300海里先の敵艦隊に、４３機を３段索敵に投入して、米軍に先制した。
それはちょっとやりすぎとしても、確実を期するためには、３０機２段索敵を採用したい。

もっとも、陸上の大型機は、艦載機よりも燃料に余裕があるし、
周囲を見張る人数も多いから見落としも少ないだろうし、
艦載機よりは、効率よく広範囲を索敵できそうではあるが。。。

>>699
相手の艦隊の規模忘れとりゃせんかい？
数十浬四方に展開する大艦隊だぞ・・・

　1群はせいぜい数km四方なんですわ。だから結構見逃しちゃう。天気も快晴ばかりとは限らないしね。

第一航空艦隊もマリアナ方面へ進出して、早々に米機動部隊を発見して先制攻撃を仕掛けたのだが
返り討ちに遭ってしまっている。

哨戒と索敵がごっちゃだな

>>702
6月11日は、第一航空艦隊の偵察機は、午後0時15分
米空母機の攻撃前に敵艦隊を発見しているが、
直後に空襲を受けて、あっさり先にやられてるよ。

このとき、グアム島から110海里まで接近を許してたようで…
ちゅうか、午後イチでそこまで来てるという事は、
早朝200海里くらいの距離で発見できたんじゃないのか？

ちゃんと、30機を投入して早朝2段索敵をやってれば発見できたはず。
しかし、それをせずに、いつもと同じ数機程度の哨戒でお茶を濁していたんだろう。
だから、運悪く、いや、当然ありうることに、敵艦隊の接近を見落とした。

メジュロ環礁の偵察結果から、敵艦隊行動中の可能性大とされ、
「あ号作戦決戦準備」命令が出ていたにもかかわらず、この体たらく。

マリアナに進出した第一航空艦隊がアメリカ機動部隊と交戦したのは昭和19年2月22日〜23日だった

>>704
ヒント：記録は日本時間。

>>705
せっかく先制攻撃をしたのに戦力不足で失敗してる。

>>706
ヒントも何も、一航艦のマリアナ進出直後の43年2月22〜23日の戦闘と
6月のあ号作戦をゴッチャにしてるだけだろ。

2月20日
761空（定数一式陸攻72）テニアン進出。
2月21日
一航艦司令部、121空（ニ式艦偵48）テニアン進出。
261空（零戦72）の一部サイパン進出、主力は23日到着予定。
2月22日
早朝より761空を用いて東方700浬の日施哨戒を開始。
同日午後2時、一航艦司令部へテニアン東方450浬に敵機動部隊発見の報が入る。
淵田作戦参謀は兵力不足、戦闘機隊主力の未着を理由に
部隊の一時退避を進言するも、角田長官は攻撃を決意。
761空にて夜間雷撃、翌朝未明に若干の基地所在艦爆、戦闘機にて
黎明攻撃を行うも被害甚大、戦果無し。
2月23日早朝
敵機大襲来、基地被害甚大。
二日間の戦闘で94機を喪失し、一航艦の第一陣は進出直後に壊滅。

>>708
確かに、2月下旬には、空母部隊を遠距離で発見して、先制攻撃の機会を得てるね。
あと、1942年2月のレキシントンによるラバウル攻撃の際にも、
日本軍基地機が先制攻撃を掛けて、レキシントンを撤退させている。

まあ、ラッキーな例だと思うけどね。5回に1回くらいの話じゃないの？

つか台湾沖航空戦とか沖縄戦とかで、ずーっと航空攻撃を繰り返してたと思ってたけど？　

ラバウルでもブーゲンビル航空戦始め空母相手の航空戦は盛んだったし。実例は少ないわけじゃ無さそう。

>>710-711
基地航空隊が空母艦隊を攻撃できないとは言って無いよ。
そうではなくて、、、基地の側が後手を踏むと言ってるわけよ。

台湾沖の場合も、沖縄への第一撃は奇襲になってる。
その後、米空母が台湾基地機の掃討のため翌日以降も近海に留まったし、
（敵が近くに居ることを知って）夜間積極的に索敵したから
台湾の基地は後手を踏まずにすんだ。

ブーゲンビル沖でも、11月5日、11月11日の二回とも、
ラバウル基地は米空母に奇襲を許している。
もっとも、ラバウルは空襲慣れしていたから、
第一撃で半身不随ってことにはならなかったが。

基地側がほぼ必然の第一撃を生き延びて有効に反撃できるかは、
空母と基地の力関係と、基地側の防空体制によるだろ。

あ号作戦で敵機動部隊を確実に発見したいのなら、
本土東方の海上哨戒を捨て、同監視艇隊を
（最低でも作戦開始時（史実では5月20日）以降は）
マリアナと西カロリンの東方へ進出配備するよう、
策定するしかないだろうな。

最も敵機動部隊の早期発見に成功しても、
それに対処できる航空兵力が絶対的に足りないが。

航空自滅戦の対処と、あらゆる無理は承知だが
陸軍航空隊の協力がなければどうにもならんわな。
（それが出来たら苦労はないが）

ドーリットルの空襲の時も哨戒艇が敵機動部隊を先に発見したし

発見も大事でしょうが、触接を続けられないと結局やられます。

当たり前ですが、監視艇隊が遠距離で早期発見
（会敵の可否は所詮確率に過ぎないが）に成功した敵艦隊へは、
各種偵察機や潜水艦、付近の監視艇等を集中して、
敵艦隊の全貌を明らかにするよう、全力で触接を維持しますよ。

これで触接部隊が随時撃破されて敵を見失ったり、
各種ミスで誤った敵の位置を報告していたとしても、
それは戦場における不可抗力でしょう。

これ以外に、あ号作戦時のる日本軍（陸軍も含む）が取りえる、
「敵艦隊を遠距離で早期発見し、決戦まで触接を維持」
できる確率をより高める方法がありましたら御教示願います。

陸上基地機はすべて攻撃ではなく索敵に投じるとか
確か6/19時点で150機くらいは使用可能。
八幡部隊の弾薬庫爆発事故がなければね

１式陸攻で敵艦隊を攻撃するのは昭和18年で最期にすべきだった
１式陸攻は船団護衛で対潜哨戒に使うべき

>>717
攻撃は誰がやるの？

予定では、まず潜水艦の哨戒線に米機動部隊が引っかかるはずで
この見込みが外れたから航空機による索敵もボロボロ
思えば、ミッドウェーでもそうだった

>>718
代わりの機材がないですもん

航空索敵はいちおう成功したといえるんじゃねか？触接が一部うまくいかなかったが。
間を置かずに最初の目標に全力攻撃でよかったんだよ。二航戦の奥宮氏の決断が悔やまれる所以。
索敵は米軍もうまくいったとは言い難い。

>>721
航空索敵の評価は、一航艦と一機艦で別に判定すべきじゃないか。

ニ航戦の第一次攻撃隊の発進時刻の決定だが、
史実では小沢司令部の命により、
進撃途中で攻撃目標が七イから三リに変更されるから、
一航戦と同時に発進していたとしても微妙じゃないか？
と言っても、乙部隊が単独で突出し距離を詰める裁量が無い以上、
航空作戦を甲部隊に同調させるのが正解だと思うが。

ところで、15日以前の作戦方針では、
「ニ航戦を敵の奇襲機動に対する予備兵力として控置し、北寄りの警戒を厳にす」
とあるが、これは18日の索敵結果等に基づく敵情判断
「懸念しありたる北方よりする敵の横懸かり部隊を認めず」
で解除されたのか？
第一次攻撃隊発進の時点では、敵空母群は七イだけしか発見していないが。

あと、可能なら前衛の三航戦の発進時刻を遅らせて、
七イへの到達時刻を本隊の攻撃隊と合わせたいところだけど。
本隊から100浬前方の前衛は無電以外の伝達手段が無いため、
規定の作戦方針により、最初に発見した敵空母群に対し、
即座に攻撃隊を発進することになってたんだっけか？

>>686 & 688
マリアナ海戦当時の米空母艦載機の損失の内訳だが、
　　　　　　　　　　　　　　　敵対行動　　　　　その他　　
　６月１１日ー３０日　　　対空砲火　　空戦　　作戦上の損失　　合計
　　正規空母・軽空母　　　　８２　　　３７　　　１０５　　　２２４
　　護衛空母　　　　　　　　１９　　　　４　　　　１５　　　　３８
　７月１日ー８月８日
　　正規空母・軽空母　　　　２８　　　　１　　　　２７　　　　５６
　　護衛空母　　　　　　　　　９　　　　０　　　　　６　　　　１５

　カロリン・ボーニン諸島　　６５　　　２３　　　　２５　　　１１３
　（６月１５日ー８月５日）

　　　　　合計　　　　　　２０３　　　６５　　　１７８　　　４４６

　となっている。

　　とりあえず６月１１−３０日間の損失（１０１機、４１機、１０５機）
　の２４７機の各空母別に抜き出すことが先決だな。

　　６月１９日２０日の喪失合計は１２０機（１３０機説あり）２０日の
方は撃墜機が戦闘機６、急降下爆撃機１０、雷撃機４の２０機。帰還中に
燃料切れ、航法ミス、着艦事故などで８０機が失われたというのが定説。
　

偽アメリカに偽台湾テラワロスwwwww
捏造おもしろすぎるだろwwwww

誤爆？

仮想戦記くさい妄想だか、紫電改がマリアナにいたら戦果は違ったはず！飛鷹も助かったはず！

20日の2Sfの位置みりゃ無理だべさ。
よしんばN1K4-Aがあっても運用できる空母は瑞鶴被弾でなくなるし。

艦載機型の紫電改は隼鷹クラスでも運用不能？

>>716
哨戒機が無電も打てずに撃墜されるので、着水時起動のビーコンを持たせる。
1機行方不明の場合は警戒地区、複数機不明の場合は重点地区として、
途中まで戦闘機付きの複数機で哨戒させる。
当時は超長距離を飛べる新型陸攻の機材が入っているので、コレくらいできる。
難点は離陸によく失敗することだが。（トラック、ダバオで2機づつ自爆）

>>727
アウトレンジの必要はない。アウトレンジが日本軍を敗北させた。

>>730
ちゃう！
J改がソロモンにあっても、
20日夕方時点では直衛できる位置に2航戦はいないということ。

>>729
ただ少しの時間キーを押しっぱなしにしてくれるだけでも
違ってくるんだが、現実は甘くないんだね。
ヘルキャットはいきなり来るしM２機銃を食らったら即死か。

>>729
当時の日本にそんなビーコンなんてあったか？
あと、新型陸攻って初めて聞くんだが、
機材内容と配備機数を教え欲しい。

米と違って無い、でも基本的には作れる。
22型だよ。ナニ期待しているんだ。防弾無いんでがっかりしたか？
教えてもらってどうするんだ。

レーダーの弱い日本がアウトレンジを行わないとしたら、アメリカに勝てっこないような気がする。
防御時に十分な迎撃態勢が作れないんだから。

>>733
銀河のことでは？

新型機Y-20への期待は並々ならぬものがあったんだよ

俺も期待

空母から敵艦隊への攻撃はおこなわない
空母艦載機は防空戦闘機のみで濃密な防御体制を敷く
先に敵に攻撃させ、敵の戦闘機を撃ち減らす
敵の戦闘機が減り、防御が薄くなったら
後方基地から彗星、銀河を進出させ一斉攻撃
一式陸攻、天山、97艦攻は船団護衛、潜水艦狩りにのみ使用

空母は補助兵力、主力である基地航空隊が壊滅した時点でマリアナ決戦は失敗なのだよ

>>739
勝てないまでもベストな作戦。
対潜哨戒は一式の方が優れているのに96が使われていたし。その点でも優れる。
目視では直径数百kmの視野から何かを探すのは大変！一式は多くの目で見れるのだ。

>>739
理論上はともかく、この時期の艦隊には無理。

・日本空母は、米空母の実質半分しか無い。
・日本艦隊の対空砲火の効率、能力は、米艦隊に比べて大きく劣る。
（VT信管が無い、駆逐艦の防空能力皆無、輪形陣が広すぎ個艦防衛しかできない。）
・日本軍はCAPのレーダー誘導を行なってないので、かならず撃ちもらしができる。
・日本空母は甲板への爆弾一発で無能力化される。
・この時期の艦隊はブルネイの無精製原油を使っており、燃え易くなっている（らしい）。

＞・日本軍はCAPのレーダー誘導を行なってないので、かならず撃ちもらしができる。

こないだニコニコ動画で見かけた「零戦　珊瑚海海戦」-岩本徹三氏の空戦をCGにて再現-
ってやつには、味方の母艦から連絡を受けてTBDを迎撃するシーンがあった。
マリアナ沖海戦の時にはレーダーを装備した艦もあったんだろ？
だからCAPのレーダー誘導は行っていたんじゃないかな。
もちろん、撃ちもらしは必ずあるけど。

＞だからCAPのレーダー誘導は行っていたんじゃないかな。

優秀なレーダーとCICが日本にはないので有効足りえたといえないでしょ。

わかっている。論旨そのものに文句をつけたわけではないよ。

珊瑚海のときは零戦2個中隊を無線で艦隊から大体の方角を指示し迎撃地点に誘導していた。
迎撃機は空母からだいたい40-50�`の地点で敵編隊を発見している（零戦撃墜王）。
マリアナの米軍は攻撃第一波は100�`くらいの地点、第二派は74�`くらいの地点で有利な高度から
迎撃を行った

なにそのＰＳ版「空母戦記」で俺がやった戦術。
一度だけ大成功して第二艦隊で敵空母全てを撃沈したことがある。

まぁ、元ネタは「邀撃マリアナ沖海戦」なんだが。

マリアナ海域は日本近辺とは逆に強い東風が卓越しているので、
西軍側が退却すると空母部隊は有効な攻撃防御をお互いしにくくなる。
防御側は戦闘機なので多少は有利と言える。

攻撃側は自己の艦載機が離着艦するたびに敵から離れてしまい、
史実の場合も遠い距離がさらに開いてしまっていく。
で追いかけた雷撃隊は生還機も失われてしまった。

逃げるだけで大戦果だったマリアナ沖海戦

よくわからんが着眼点が目新しく感じる

日本の空母艦載機はアメリカ艦隊ではなく敵上陸部隊を攻撃すべきだった。
これなら敵の対空能力は限られる。

鋼鉄の塊大和突入。
袋叩きになるが大和なら耐えられる。
航空機はレーダーで丸見えだが船は40kmまでは水平線の下なのでレーダーでも見えない。
なんとかならんか。
航空戦で不利ならば砲戦で。

偵察機と潜水艦で事前に発見されますが？

燃料と艦隊タンカーさえ有れば集結中のマーシャルを襲うのが一番上策そうなんだがなあ。

アメリカの潜水艦対策に失敗して、主力艦隊及び航空隊は規定の訓練すらこなせなかったんだぜ？
おまけに海軍乙事件のために情報筒抜けだし
陽動にひっかかって基地航空隊はビアク方面で消耗しちゃったし
勝てるほうが不思議

トラック島に移動したラバウル航空隊の手記なんかみると
ほどなく配置されたレーダーでかなり迎撃に助かったって記述があるんだが
一航艦の基地にはなかったのかな？

奥行きの無い島嶼基地ならではの脆弱さが…

鞠穴大作
では厨風に僕の私の突飛なマリアナ大作戦を考えてみる。

まずは水偵搭載の潜水艦でアメ艦隊を(たぶん大被害を出して)トラックとマリアナの中間点で迎撃できる位置に捕捉。

次に大鳳瑞鶴翔鶴にそれぞれ陸攻６機を搭載、長距離から夜間雷撃を行う。

更に被害を受けたアメ艦隊に母艦機が追い討ちを掛ける。


以上、何しろ後手に回ると益々日本側は柔軟性なくグダグダになるという結果論から厨っぽく考えてみました。

>>757の一行目は名前入力ミス。

厨分を思う存分なぶってくれ給え。

見つけられるのか？

駄目だろ。

５群に分けないで、全機発艦を待ってから、一丸となって攻めれば
もう少し損害は出せたんじゃないの？
日本側も。

日本側は戦闘に参加したのが、全艦載機中、５分の２でしょ。
しかもそれも、二波に分かれてた。

ただでさえ、航空機も空母も少ないうえ、練度も劣悪なんだから、
もう少し工夫した方が良かったね。

>>762
アウトレンジしているから集合とか分進とか問題ありすぎてﾐﾘ。
だいたい、甲板の制限で一回で全機発艦できないから。

>>763
米軍のように燃料切れ覚悟でやればいい。
日本海軍もここで負けたら後がないことくらい、分かっていたろうし、
ならば、多少無理をしても悪くないだろう。

＞だいたい、甲板の制限で一回で全機発艦できないから。
だから空中集合。

とにかくTF58が来襲時に陸海の航空兵力で迎撃できんと無理でしょう。
考えてみりゃﾐｯﾄﾞｳｪｲと同じだったりする。

>>764
早くても三十分以上待てない片道でも届かなくなるのでは？

>>766
せめて3群か2群にすれば良かった。
少数機なんだから。

それにしても、会敵できないのは問題だね。

アウトレンジアウトレンジと盛んに言っておきながら、
2航戦と前衛部隊が米機動部隊に捕捉された上、飛鷹まで撃沈されてる件について。

>>764
燃料切れ覚悟で出来るような兵站能力があればアウトレンジ
なんて誰も考えんのだがな。

マリアナが神風の初陣だったら・・・

おはよう。
華麗にスルーされた　orz

現場のアドリブではどうにもならない技術力や情報力で圧倒的差がついてるから何しようと無理
むしろ退避できるだけの兵力を退避させて後に備えたほうがマシ
サイパン見捨てたってことで上層部責任問題は確実だろうけどな

>>768
飛鷹しか沈まなかったのはアウトレンジが功を奏した
米軍は無茶な攻撃を強いられて大損害だしてる

>>770
駄目だっただろう
敷島隊が戦果出したのは、戦艦大和らと遭遇戦で消耗した護衛空母群をたまたま襲った結果になったゆえ
マリアナだと日本軍の作戦漏洩からあらかじめ米軍は戦闘機の割合を増やして手前で叩き落しにかかっていたから

>>767
イワシの群れと一緒で群れる事が最大の防御策。
マリアナでは空中集合もままならず少数の編隊で各個敵に向かった事が状況を悪化させた。
さらにF6Fに追い散らされてバラバラになり単機突入という絶望的な事態となる。
単機で突入したのでは対空砲火は一点集中、ひとたまりもない。

>マリアナだと日本軍の作戦漏洩からあらかじめ米軍は戦闘機の割合を
>増やして手前で叩き落しにかかっていたから

またそんないい加減なことを言う…

マリアナ決戦では基地航空隊が主力だったと言われるが、参謀の表現では
基地航空隊を”大刀”、空母機動部隊を”短刀”と言った風に表現してた（記憶モード）

潜水艦に大鳳、翔鶴が殺られたのが最大に痛い、殺られずに大鳳、翔鶴を日本に持ち帰ればな、レイテ沖で正規空母５隻使用可能だったのに。

>>778
あん？
正規空母５隻って何さ？

>>778
搭載機（搭乗員含む）が足りてないから正規空母が何隻あっても
ドンガラだけで意味ないんじゃないの？

>>779
大鳳、翔鶴、瑞鶴にプラス雲龍と天城じゃないのかな？

ｱｳﾄﾚﾝｼﾞのおかげで、100機以上の米機が帰途中に不時着を与儀なくされた。
まあ、戦果といえば戦果だな。

日本だってマリアナでは発艦はなんとかできるけど着艦はまだ無理な搭乗員も出撃させてる。
決死の出撃。
もし搭乗員の練度が全盛期と同じレベルだったらどんなにハード面で劣っていても一方的な
敗北は無かったと思う、負けは負けでも一矢報いたはず。
日本はパイロットの量産体制でも敗北した。
空母よりも飛行機よりもまずパイロットの量産でしょうに。
ソ連は2万人パイロット促成計画を実行、完遂。

>>782
ソ連のパイロット養成より日米のパイロット養成の方が敷居が高い
って判ってるか？

着艦が無理な搭乗員は基地へ帰着するように指導してるんだぜ。

>基地航空隊を”大刀”、空母機動部隊を”短刀”

大刀＝一式陸攻
短刀＝爆戦

であった。

　昭和１９年２月２３日　米機動部隊はマリアナ諸島に来襲した。
　５日前のトラック大空襲では捕捉できなかったが、今度は敵空母をうまく捕らえた。
　淵田先任参謀は、戦闘機進出が不十分であること、進出直後で成算がない、などの理由から
　飛行機の避退を進言したが「見敵必戦」を旨とする角田長官は聞き入れず、一航艦（６１航戦）に攻撃を命じた。
　戦果は大型艦５隻撃沈破と報じられた　（米軍発表では被害なし　飛行機が少数のみ）が、
　我が被害は甚大で、一航艦９３機のうち９０機喪失、サイパン、テニアンの基地航空隊の稼動数は１２機のみとなった。

　この一航艦９３機は真珠湾以来の熟練搭乗員が多数存在した精鋭であった。
　それが壊滅し爾後の戦力に影響するところ大なるものがあった。

角田さんは、陸上基地でなく機動部隊の指揮官にすべきだったね。
零戦多数が硫黄島まで来ていたんだから、ちょっと時間を稼げば…

はるか昔３年前のマレー海戦で味をしめ
一式陸攻を出せば何とかなると思ったんだろうな

否、それしか出せる機体が無かったのだ。

戦略・戦術あらゆる諸条件で日本が勝ってるところがひとつも無い
戦う＝虐殺されに行くようなもの
降伏が大正解
つか、潜水艦にやられすぎだろ。対潜作戦軽視のツケがもろにきたな

ということは弱小国や後進国は強国にひれ伏せと言う意味ですね。無駄な抵抗をするな、と。

>>790
それが正解
それが現実さ

戦前の日本そのものが、弱小国・後進国から成り上がったことを誇りにしていたんだから、
>>791みたいな考え方は一般受けしなかっただろう。

誇りのツケが国民の生命財産と明治維新以来営々と築き上げてきた権益ほぼ全部
高いか安いかは、まぁ主観だなぁ

>>783
質に贅沢言いすぎて数を揃えられなかったツケをマリアナで払った。
仕方ないとでも言いたいか?

第一機動艦隊の練度は最低クラス。何しろ暫くまともに訓練できなかったんだから

根拠地近くで潜水艦に暴れられて怖くて洋上訓練できない
　↓
ついでにその近辺には適当な飛行場がなく、陸上訓練すらマトモにできない

これじゃ無理

>>793
開国以後、白人に素直に屈服してたらフィリピンやカンボジア並になってたよ。きっと

パラオのペリリュー島に東洋最大の飛行場があると聞いたが。

　おっ！　いい事言うなぁ。　言い換えるとベトナムかラオス並みでもあるな。

>>796
三国干渉で白人に素直に屈服してたぞ
日本にも臥薪嘗胆＞誇りだった時期があったのだ
この精神を捨てたとき終わりが始まったのかもしれん

マリアナ沖海戦なら錬度不足、性能負けでもう手遅れなのではないの？

あ号作戦発動おそすき゛
敵が完全に結集してからよろよろ出向いてる
南雲の電文が悲鳴のようだ

　そりゃそうだろう。　海軍さんの本音は敵が攻め寄せて来ないでほしい．．．だから．．．。
こちらから積極的に敵を集結前に叩くという能力はないから、敵が攻め寄せて来て初めて仕方なく出動するのだろう。
大戦後半の連合艦隊は敵と勝負になっていないよ。

>第一機動艦隊の練度は最低クラス。何しろ暫くまともに訓練できなかったんだから

キミのようなビギナーはイカロス出版の萌え本から読み始めるべき

日清、日露でも大国相手だから日本は降伏した方がよかったと。
どんだけアホなのかｗ

>>797
それ、名越二荒之助のホラ誇張話

>>790
強国がチョンならどうせ負けるから自爆待ち
強国がまともなら、その方が楽

あ号なんて作戦名からして悪い予感。
阿鼻叫喚+号泣！

つ>>807
それはアイゴー

第一機動艦隊はタウイタウイで訓練を積むはずだったが
（現地算出の重油はそのまま艦艇用に使えるため）
実際にはアメリカの潜水艦にいいようにやられて
（対潜役の駆逐艦が、５隻連続で潜水艦に撃沈されるほど）
挙句に決戦時でも空母二隻を潜水艦にやられるという状態
戦前に防空・対潜を専門にした教育機関を作ろうとかの先見性ある話を潰したツケが一気にきたな
そもそもタウイタウイを選んだのも、他のところじゃ通商破壊されて重油輸送の見込みが無いという話からだし

第一機動艦隊は訓練中だけで60機の機体をぶち壊す。
第一航空艦隊も一回の訓練で毎回3・4機ほど破損させて、トラックで補給待ちの航空隊から何無駄な事やってるんだと呆れられていた。
一握りのベテランを除けば練度低下はもう末期状態
数が五分でもアメリカ艦隊に勝てたかどうか……

錬度は真珠湾と同じだし
VT信管は神話だから
マリアナ沖海戦で日本が負けたというのは、
戦史家の見方がまちがっているんじゃないのか

VT信管は至近弾にならなければ意味が無いのは旧来の時限式と同じ。
本当に凄いのはレーダー連動射撃装置。
これがあるから増強された40ミリ機関砲の近接防御とあいまって日本機バタバタ落ちた。
仮に日本軍がVT信管持ってても意味あまり無し。
アメリカ軍の総合的な能力があったればこそ。

日本が通商破壊でやられることは総力戦研究の段階でわかっていたことのようだけど、
ということは、対潜力の強化という対策を打っても無駄だとわかっていたということなのだろうか。

日本は第一次大戦の通商破壊でイギリスが悲鳴をあげてわざわざ日本にも艦隊派遣を頼むほどになっていて
実際にUボートと交戦すらしているというのに……
学習能力も予測力も無いのが当時の日本
今と似たようなものといってしまえばそれまでだが

>>812
そこで特攻の出番と言うわけですね。
艦隊上空に到達しさえすれば56％の確率で何らかの損害を与えることができたのですから。

>>815
んなこともない
近接信管命中率は、速度の遅い特攻機に対する命中率は通常機に対して５倍近く跳ね上がる
その56パーセントという数字は「上空到達機」を分母としたインチキ計算だから問題外

×「上空到達機」を分母とした
○「上空到達機」を分母として破片が船体にあたった程度でも命中としている

速度の遅い特攻機。
命中率５倍。
インチキだから問題外と来ましたか。

まあどうでもいいです。ここで議論することではありませんから。

>>814
敵のあらゆる攻撃に対応できる体勢を作るのもなかなか難しいものでしょう。

>>818
以前ゆうか氏が通常攻撃と特攻で撃墜に必要な対空砲弾量を載せてくれたことがあったが、さてどこだったか？
とりあえず５倍なんて数字はなかったように記憶しているけどな。

練度低劣な飛行隊が、そもそも洋上飛行で敵に辿り着けるかどうかという問題もあるしなｗ

仮に到達できても相手は頑丈なアメリカ空母。
日本空母が爆弾や魚雷数発であっさり沈むのに。
アメリカ空母は何度叩かれようと滅多に沈没せずしぶとく修理してまたやってくる。
機材そのものの頑丈さ及びダメージコントロール能力の差は圧倒的。
降伏しかないね、無駄な血を一方的に流させられるだけ。

仮に発艦可能なパイロットをＡ級に分類すれば
真珠湾参加パイロットとマリアナ沖海戦パイロットは同じＡ級ライセンスで分類できる。
技量が劣っていたというのは、戦後の捏造だと思うよ

>>823
教官となった坂井三郎氏の分類では開戦時のパイロットがA級、ラバウル航空戦での搭乗員がB級
マリアナでC級、有名な３４３空でもD級だったとか。

坂井さんも言うことが極端だよね。

当然と言えば当然の分類だな

戦闘機乗りの主観というか実感だものね。
書類上のA級B級ってなぶっちゃけ飛行時間の単純計算だから。
目に見えない現場のノウハウを体得していなければやはりヒヨッコだよ。

VT信管は半誘導弾なので無誘導弾と比べれば命中率は数倍いい。
戦果を上げる機会が少なかったからといって軽視するのは間違い。
ちなみにVT信管の技術は後方警戒レーダーとなりP51などに搭載される事になる。
パイロットの練度の件
ソ連の民間航空の主力が2万人計画で促成されたパイロットになった時期はパイロットの質が
悪く事故が多発して問題になった。
とはいえ戦時は質にこだわっている場合ではなく少数精鋭の理想を捨てられなかった日本は
結局は最低限のパイロットも揃えられなくなる。

我が赤軍は質の劣勢を数で補うのが伝統である。　何人兵隊が死のうが代わりはいくらでもいる。
ソ連の人的資源が枯渇する事はないのだ！　ウラー！

錬度のはなしは単なる空戦能力の他に
いかに燃費良く飛ぶか なども重要なんだろうね。
台南空なんかは比島空襲時にえらく神経つかっていたし。

>828
昭和18年に練成中の日本の航空兵は2万人くらいいたが

>>753
それ雄作戦。
作戦立案者は源田。

>>768
20日の米側追撃戦では、補給部隊を含む全小沢部隊が補足されてるぞ。
喪失艦は飛鷹、玄洋丸、清洋丸。
損傷艦は全部隊で発生。

>>796
フィリピンがスペイン、アメリカに苛烈な抵抗運動を続けたことを知らんのか。その介あって、米議会は1944年の独立を承認、
内政自治権を獲得し、開戦時は正式政府と国軍の設立準備中。

>>813
40年5月に軍令部が実施した南方作戦の図演結果について、吉田善吾海軍大臣
「護衛兵力不足により海上交通線が維持出来ないのなら、蘭印攻略自体が無意味では？」

色んな意味で泣けるorz

>>831
それでは遅いんだよね。
まともに戦えるようになるまで1年の訓練が必要だが、
前線の消耗がそれを待ってくれない。
結局、半年程度の促成で前線に投入して、さらに消耗を早める悪循環。

アメリカはもともと民間航空の層が厚い上、1940年から大量養成してる。
1942年には十分訓練をつんだパイロットが無尽蔵に現れる。

>>829
1945年にはソ連の人的資源もやばい状況。
1923年だかに生まれた成年男子は、ほぼ絶滅してる。

>>827
中国戦線時のベテランパイロットに寮機を預けて、結果撃墜されてしまったときの話とか読むと
坂井もそこらへんは十分理解してたと思われ。

決戦部隊であるはずの一航艦はマリアナに時折襲来する護衛無しのアメリカ重爆をろくに落とせず。
はるかに少数で補給もなく頑張ってるトラックの戦闘機隊に教官寄越せと要請する始末。
この程度の練度じゃあどうにもならんぞ、とトラック航空隊のパイロットは不安がってたそうだ。そしてそれが現実に……

>>833
それを言うなら日本では1937年のシナ事変勃発以前からパイロットの大量養成を始めています。
アメリカとは規模が違いますけどね。
日本の航空機生産が軌道に乗る1943年以降でなければ、パイロットを育てたところで乗る飛行機が
無いような気もしますし。
逆に言えば、乗る飛行機が無いのにパイロットの腕を磨けるわけがないような･･･そうでもないのでしょうか。

それにしても1940年から訓練を始めて1942年に十分に訓練されたパイロットになれるのでしょうか。
普通のひよっこになれる、程度だと思います。

ニューギニアの航空消耗戦の頃には、百時間程度の飛行経験しかないパイロットが一線に送られていたよ
特に士官パイロットの場合、そんな経験不足が階級高いってだけで指揮まで取るからえらい事に

>>836
１００人とか３００人とかは大量養成とは言わない。

>それにしても1940年から訓練を始めて1942年に十分に訓練されたパイロットになれるのでしょうか。

おおざっぱにはこんな感じだろう。
旧軍のABC評価との整合性はチェックして無いが。
米軍は訓練効率が良いので、もう少し短縮できるだろう。

飛行時間：訓練＋戦闘期間：評価
１５０時間：半年以下：特攻用
３００時間：半年〜１年：戦闘可能だが、空戦ではカモ。
５００時間：１年〜１年半：訓練済み。
７００時間：２年以上　　：ベテラン。補充の利かない貴重な戦力。

>>838
訓練を始めてからたった2年のパイロットを「ベテラン」と称した航空関係者を見たことがないのですが。
そういうものなのですか？

例えば、「空戦 飛燕対グラマン―戦闘機操縦十年の記録 田形竹尾 (著) 」という本で、
陸軍戦闘機であった著者は、パイロットの全盛期を5年目から10年目まで、としています。
最低でも3年は飛ばないと一人前とは言えないという考えです。列機としては使えるという意味です。

練習時間の制約が少ない自動車の運転でさえ、
経験二年程度ではまだ一人前と言えないかも。
ましてや、機材や天候など制約が多い飛行機の場合では…

芙蓉部隊では200時間未満でも夜間飛行・戦闘をこなせるように教育したよ
日本の訓練法は非効率って批判はあるね
土方氏の話でも、教本どおりに重爆攻撃したらまず間違いなく撃墜って

>>841は、教本どおりに攻撃したら自分が撃墜される、という意味

日本にもちゃんと教本があり、それに基づいた教育が行われていた、と考えれば、非合理的でも精神主義的でもありませんよね。
敵は日本の戦法の裏をかこうとしているわけですから、教本が陳腐化するのは当然かもしれません。
それに対して速やかに対応がなされるべきであり、それができていなかったというのは問題ですね。

整備兵だった人の回想だと、教本は難しい古語の精神論混じりで書かれて、しかもそれを丸暗記しないと制裁喰らったとか。非効率が過ぎるｗｗｗｗｗ

なるほど。軍人勅諭から戦陣訓を作ったみたいに平易な言葉に改めるべきだったわけだ。
でも、ここで言う精神論とはどういうものなんだろう。歩兵操典に出てくるようなやつだろうか。

それと丸暗記しないと制裁ってのは低レベルな話かもね。
軍人精神に照らし合わせれば、制裁される以前に丸暗記くらいはしておくもんだろうしなｗ
それにもっと言えば、帝国軍人は教養があるのが本来当然の姿だったので、古語は読めるのが普通であって、
読めない奴はバカ、という組織だよな、もともと日本軍はｗ

ところがそうもいかなくなったわけだが。

アメリカの教本なんて漫画入りだぜ
臨時徴用工用の平易なマニュアルすら完備だぜ
日本はそんなところでも負けていた

三菱やら日立の工場では女学生にもわかるマニュアルを作っていたそうだ。

ところでアメリカ人って、英語を読めない人がどのくらいいたのかな。
移民のことを考えれば相当いそうな感じだが。

真珠湾攻撃さえしなければ
1942年2月に真のマリアナ沖海戦が闘われたであろう。
これならば楽勝。

>848
高度情報化社会の現代ですら20-30％の文盲率

アメリカで買物してお釣り貰うと必ず札を1枚2枚3枚…って最初から数え始めるからな。
引き算ができる奴は貴重な労働力ｗ
偉大な作家であるトルーマン・カポーティですら引き算は全くできなかったからな。

>>833
>>841の土方氏の本によれば、
沖縄戦中に敵空母の戦闘機パイロットを捕虜にして飛行時間を尋ねると約300時間とのこと。

というか米軍パイロットの戦記を読んだことがあるなら
＞1942年には十分訓練をつんだパイロットが無尽蔵に現れる。
こういう発言はありえないと思うのだが。
42年というとガダルカナル戦であり、決して米軍のパイロットの錬度は充分な時期ではない。

>>849 いや楽勝は無いよ！辛勝だね！もち米軍のｗ

>>852
なのでP51を駆りながら五式戦にもナメられていた。
でも下手くそ多数でよってたかって一機を叩き落とす、戦争なのでこれで正解。
練度の低さは数が解決してくれる。
穴だらけにされてもひよっこを死なせずに連れて帰るP47も素晴らしい。
パイロットの消耗に追いつかないと言うが零戦は消耗しすぎる。
敵を落とすより先に飛行100時間のパイロットを殺さない方が先決。

>>839
そりゃ、飛行時間は多ければ多いほど良いさ。
平和な時代なら、１000時間とか2000時間のパイロットも養成出来るし、
その超ベテランから見れば700時間はひよっこかもしれん。
しかし、戦時はそうもいかないからねえ。

>>852
ガ島戦当時、日本側は最後のベテラン搭乗員を投入していたでしょ。
米軍の一撃離脱戦術も徹底してなかったから、
米軍が一応訓練済みの400-500時間の搭乗員を補充してたにも関わらず、
日本軍からやや技量が劣っていると見られても仕方ない。

とはいえ、ガ島の米軍航空隊はF4Fで日本軍に同等の損失を与えてたわけだから、
そう練度が劣っていると言えない気もするが。。。

いずれにせよ、米軍の恐ろしさは、緒戦時の日本軍ほどのベテランではなくても、
そこそこの質の訓練済み搭乗員が何万人と出てくること。
40年中に訓練を始めてれば、どんなに遅くとも42年中に卒業するわけで。
日本側は、最初の1000人か2000人が消耗しちゃうと、後が出てくるのは44年以降。

私たち現代人は、マリアナ沖海戦から何を教訓として学ぶべきなのだろうか…？

>>856
学ぶ物もなければ学ぶ必要も無いと思うがな。
過去に囚われず、新時代に相応しい新しい考え方を作り出すべく努力するべき。
と、俺は思う。
過去に答えなんか無い、と言うのが俺の持論。

>>854
＞敵を落とすより先に飛行100時間のパイロットを殺さない方が先決。

防御の弱い機体だって、多数でよってたかって一機を落とす戦法ならほとんど無傷で勝つだろうな。

太平洋戦争で日本が負けたのは戦力を集中することができなかったからだ･･･と最近は思うことが多い。
数で圧倒するのは日本軍の基本思想なのに、それができた時がない。

>太平洋戦争で日本が負けたのは
裏返せば上手にやれば日本はアメリカに勝てたかもしれないという信じられない勘違い。
戦闘という次元ではマリアナは奇跡がありえたかもしれないがどの道戦争には負ける。
教訓は
負けが不可避とならば負けると分かっていても全力で戦え、そして全力で負けろ。
負けてもまた芽が出る、その肥やしとなれ。
それしか無いだろ、どうしようも無いだろ。

上手にやれば勝てたと思うけど？　アメリカは神！！　見たいなのは迷信じゃないか

>>855
>ガ島戦当時、日本側は最後のベテラン搭乗員を投入していたでしょ。
42年11月の時点で
ラバウルへの補充パイロットが零戦に乗ったことも無いひよっこで使えないという話が
戦史叢書に載っている。
少数のベテランがいただけで日本側の平均錬度もそう高かったとはいえない。

>ガ島の米軍航空隊はF4Fで日本軍に同等の損失を与えてたわけだから、
>そう練度が劣っていると言えない気もするが

迎撃側は進攻側に比べて有利。
機数や機体性能で歴然とした差がないのだから
同等の損失では米軍の錬度は明らかに日本に比べて劣っていたといえる。

>>860
戦力の消耗の話。
戦力比が有利な状況での戦闘が少ない。
だから仮に個別の戦闘に勝ったとしても損害が多くて次が苦しくなる。
圧倒的な戦力比で敵を蹂躙できればたとえ敵が大軍だとしても各個撃破で連勝できるはず。
でも広大な領域を占領せざるを得なかったから、逆にこちらが各個撃破された。

>>862
少数精鋭主義と聞こえは良いが、その少数が損耗したらどうするの？
その答えがマリアナ以降の日本軍ですな。

>>856
ベトナム戦争の戦訓を元にアメリカ軍が行った数々の改編を行った
ことを知らないのか？

ニューギニアに補給も考えずに航空隊と兵士ぶち込んで消耗させるから……

>>862
＞迎撃側は進攻側に比べて有利。

　これ事実なんだけど、ガ島戦でいえば中盤まで日本側の方が機数も多かった点も考えなきゃね。特に初期はかなり優勢な数を集めていた。

>>861
どんなに上手にやっても逆転できない絶望的な物量の大差があった。
戦闘の勝利を積み上げていっても戦争の勝利には届かない。
たとえ勝ち続けても日本は戦争の勝利の前に物資枯渇となり戦争継続は不可能な状態になる。
戦艦どころか戦車一台分の鉄すら無くなる。

ベトナム

ベトナム？ああソ連がホーチミンルートで一杯援助してくれましたよね
日本も天皇ルートつくってソ連から一杯援助してもらえばよかったですね

まあ、物量の差だけで負けたと思っていれば、他の日本が劣っていた点を
直視しないですむな。

5月末にメジュロ環礁に敵が終結している偵察で判っていたのに
基地航空部隊がやられたのがすべてた
爆撃機を広報のフィリピンに退避させ、戦闘機で迎撃するという基本がまったく出来ていなかった

退避させると攻撃させる燃料がない。

なんか幼稚で無意味なレスが続いてるな…

>>862
>42年11月の時点で
>ラバウルへの補充パイロットが零戦に乗ったことも無いひよっこで使えないという話が
>戦史叢書に載っている。

昭和17年12月31日に内地へ転任する酒巻少将（前第11航空艦隊参謀長）が聯合艦隊参謀長の宇垣少将に語った話。
（宇垣少将の日誌「戦藻録」に記載あり）。

今日あらしめたるは航空技量の低下なり。
天候不良とか何とかいうも結局これに帰着す。
現在に於ける技量は従前の三分の一と見るべし。
新到着の戦闘飛行機隊の現状を見るに、搭乗員60名中零式戦闘機の登乗場経験なきもの44名なり。
即ち九六戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練を為さざるべからず。
先日ブインに在る優秀なる者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直に離陸せるに甚だしき惨敗を喫したるが如き其一例なり。
統計に依るに
八月七日から十月末まで
　敵に与えたる損害三〇七（不確実外に八三）、味方の損害（地上を含む）二三三
十一月一日から十二月二十四日まで
　敵に与えたる損害一二五（不確実外に三五）、味方の損害一五九
殊に今回のマダン作戦に於いて、我が上空直衛に使用せる戦闘機延三六に対し敵機（B-17、B-26）の出現三三機に対し、撃墜僅か2.5機なり我又二機を失えり。
此の製菓に対しては全く落胆せり。

>>875
引用トンクス。
>>862の11月は12月に訂正。

>>869
つまりベトナムは勝ったと思ってるわけ?
あれが勝利というならあんな勝利はいらない。

潜水艦の配置をもう少し工夫してれば
1年後にインディアナポリスを沈めてるんだから
20隻が無駄死になんて悲しすぎるね

>>872
渾作戦というものがあってだな(ry

>>877
ベトナム人にもそう言ってやれよｗ

技術も戦術も旧軍並みでいいからアメリカ並みの物量が欲しいよ。
小艦艇を含めたら何万隻あるんだか。１０万隻ぐらいか？

普通の兵科は三等兵（初年兵）が一番下だが
搭乗員は一等兵が一番下だった
なぜなら三年は訓練しないと一人前の兵にはなれない、という認識があったからだ
パイロット養成というのはそれぐらい大変なことだった

1944年6月　マリアナ時点の敵正規空母8、軽空母7とまともにぶつかるのは無理

1943年　
11月5日　　サラトガ、プリンストンによるラバウル空襲
11月11日　　エセックス、バンカーヒル、サラトガ、プリンストン、インディペンデンスによるラバウル空襲
このときに少しでも相手の戦力を殺いでおければ

マリアナ沖海戦の新刊が漸くでたね。
誰か買った人は？

>881
沖縄戦とかの上陸作戦で投入したのが千隻超くらい

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ。あんまり無い物ねだりはするな。
大日本帝国国民たるもの物量の差を精神力で何とかするのが本筋である。

先の大戦の敗戦の原因は、精神に重きを置き過ぎて科学を軽視した事だ。

単純に喧嘩うる相手間違えたでFA

>>886
首相、この大東亜戦争における臨時軍事費は「支那方面」だけでも、
海軍は、雲龍型空母100隻以上の出費です。
陸軍に関しては、チハﾀﾝ無限増殖かよ！という勢いで注ぎ込んでおります。

物量で劣る日本が
戦略的にも（飛び石作戦）、戦術的にも（マリアナ）各個撃破されてる

識字率の問題だろ

えっ！空母１００隻？　本当か？　それだけあればアメさんを太平洋から駆逐出来るだろうし、シナ事変に至ってはソ連とまとめて大陸から追い払う事も可能だろうになー。

確かに陸軍の駐留費って結構バカにならない。
米軍の今年のイラク駐留費だけで自衛隊の今年分の装備購入費を超えてるからな。

>>892
閣下、御乱心ですか？
このうえ更にソ連と事を構えてどうするんです。
あくまで>>889は、支那事変の不拡大、
あるいは早期解決が前提の試算です。

そもそも支那での大規模紛争（事実上の戦争）がなければ、
同地に権益を有する欧米列強と対立せずに済む訳ですが。

雲龍を100隻並べたら東京湾アクアラインができてしまうな

>>861
上手にやれたら？
どう上手にやったらアメリカに勝てたのか聞かせてもらおうかｗ

俺には全く思いつかない
強いていうならば・・・今の自衛隊の戦力がそっくりそのまま
ww2にタイムスリップでもせんかぎり無理ｗ

>強いていうならば・・・今の自衛隊の戦力がそっくりそのまま
>ww2にタイムスリップでもせんかぎり無理ｗ

それでも無理だから。

>>896
この本など参考になるかな？

「日本は勝てる戦争になぜ負けたのか (単行本) 」
出版社: 光人社 (2007/07)

いや！乱心ではない。　あくまで仮定の話をしたまで。　
我輩はシナ事変の早期解決の方針に変わりは無い。

関特演の動員予算がムダになって東条閣下に大目玉食らいますた＜参本

我が陸軍の駐留費は他国の陸軍に比べて安価である筈だが．．．。

>>884
高くて買えませぬ

確かに5千円近くするが･･･
僕は時間が無くて読めませぬ。

読んでも後で虚しくなるで御座る。

>>904
日本軍の戦記・戦史はみな虚しいで御座る。

その虚しさに耐えた先に、真の日本軍愛が存するので御座る。

彼我の戦力比はミッドウェー海戦を逆にした程度なんだけどね

コントラストを見せるのは兵力が逆転しているだけではない。
アイデア：思いつきvs長年研究の長期戦略
戦略性：突っ込みどころの多い哨戒網形成企図vs超長距離機の開発でより戦略的価値が上昇
布陣：重巡6隻に遭遇したら負けるであろう必敗の無防御機動部隊vs鉄壁の輪形陣

906
全然違うと思うぞ。
907
どっちが日米かワカラン

>>906
いやミ海戦時も、航空兵力はミ島基地航空隊を加えた米側が優勢だぞ。
水上艦艇でも第一機動部隊以外は遊兵化しているし。

これらは全て、暗号解読と適切な情報分析・情勢判断によるもの。
米側は各兵力の集中に成功し、更に機動部隊を予想戦闘海域へ事前進出できた。
結果、日本側の上陸開始前に第一機動部隊の迎撃に成功し、
ミ島部隊の各個撃破を防ぎ、空母戦は半ば奇襲となった。

対してマ海戦における日本側は、情報入手能力が低いことから情勢判断を誤り、
渾作戦等で一航艦は分散され、一機艦のギマラス出撃は敵上陸開始後となり、各個撃破された。

仮に一機艦が米機動部隊の撃破に成功したとしても、
上陸作戦を援護している旧式戦艦と護衛空母多数が控えている。
しかもマリアナは、マーシャルからの重爆の航続圏内だ。

たまに「マリアナでミッドウェーの逆をやれた」との意見があるが、俺には疑問だ。