兵站・補給について語るスレ

戦争の影の主役、兵站について語りましょう。
近代以前から現代までの兵站に関する事（輸送手段、組織、史実、理論etc.）ならなんでも可。

兵站とは
軍隊（主に陸軍）において作戦に必要な物資その他を運ぶシステムの事。
近年ではロジスティックとも呼ばれる。

兵站の略史
近代以前：食糧などを現地で購入または徴集
ナポレオン戦争の頃：事前集積や後方からの追送が行なわれるが、不充分。
普仏戦争：兵站に鉄道が積極利用される
第一次大戦：食糧より弾薬や兵器の輸送が多くなる
第二次大戦：兵站にトラックが積極利用される

参考資料
補給戦―何が勝敗を決定するのか


兵站の仕組み

本国で物資等を準備・集積
->戦地後方の集積所に輸送
->上級部隊が戦地の集積所に輸送
->隷下の部隊の持つ補給担当部隊（輜重連隊など）が部隊内部に分配

先週、派性議論スレで兵站の話題が出たので、専用スレを探したが無かったので立てました。
ちなみに派性スレで話題になったのはWW2の軍隊での現地徴集について。
「米軍以外では糧秣は現地徴集が基本」というのが大勢なのに対し、ひとりだけ「食糧は本国からの輸送が基本」と反論する人がいた。
私も当初は前者の考えだったのだが、後で調べてみると後者の考えもあながち間違いとは言えないようだ。
実際に可能だったかは別として本国から送る計画や仕組みがあったからだ。
かといって前者も間違いとは言えない。前者の現地徴集には占領地後方での購入も含まれるからだ。
また食糧以外の糧秣である水と秣に関しては戦地での徴集が基本だ。
ただし補給物資には、本国から送られねばならない物・現地で収集せねばならない物・その中間の三様があった。１つめにあたるのは弾薬や銃身、被服といった装備。２つめは水や秣。食糧は３つめにあたる。

兵站反対！
平和国家日本を守れ！

>>4につっこんだら負けだ、と思う。

補給スレって、既にあったと思うが

補給革命 その2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177250115/

>>6>>7
あっちのテンプレ見ると、補給の事を語るスレではないんだよね
以下、引用

1 名無し三等兵 sage 2007/04/22(日) 22:55:15 ID:???
ﾐﾘｦﾀにとって避けては通れない通過儀式。

F15最強だのイージス艦最強だの思っていても、全て等しく価値がなくなるその日。
ウヨからもサヨからも敵視されるようになるその日。
旧日本軍が本気で悲しくなるその日。

おまいらにもあっただろう。その経緯やら何やらについて語れ

引用ここまで

レスの内容は補給のことを書いているけど、主に補給物資についてであって、補給物資を送るシステムについては書いてないし。

ふむふむ、普通の給食の食材は現地調達である程度いけそうだけど
戦闘食とか行軍食とかはパック化したものを本国から送ったりするのかな？

WW2後はやっぱりまぐさよりガソリンだよねえ・・

>「米軍以外では糧秣は現地徴集が基本」

上では北アフリカ戦線は成立しない事になります。
北アフリカ戦線の主要参加国は、英連邦/イタリア/ドイツでありアメリカは末期に関わった程度です。
ここでは、食料どころか水さえも、本国とは言いませんが後方の拠点から最前線の拠点まで運ぶ必要がありました。

また師団単位の部隊が動くという事は地域の人口が一気に数十倍に膨れ上がる事を意味しますので、
食料の前送がなければ、現地調達だけではとても給養を維持できません。

欧州であっても冬の東部戦線で現地調達基本など狂気のさたであります。

確かに軍の給養全てを前送で間に合う訳ではなく、現地調達は恒常的に行われてましたが、
それは不足分を補うのが基本です。

その不足分は普段の地域人口と展開する部隊規模の違いにより、
部隊としては、ちょっとした不足の現地調達であっても現地にとっては
破滅的な調達になる場合が多々あり、それが結果として
「軍隊は現地からの物資で動く」という神話というか誤解に繋がり、それが一般には信じ込まれてると…

戦争で展開する部隊とは、通常地域人口に比べそれほどの密集人口の移動でもある訳です。

じゃ、通りがかりなので　ノシ

あ、ちなみにWW2えは鉄道での物資移送が基本であり、駅から最前線までがトラックなどの車両輸送です。
これも例外が米軍。

各師団の補給トラックさえも集中し組織したレッドボールエクスプレスと呼ばれた車両輸送を組織して
ノルマンディーからの補給を維持しました。

1944秋以降にようやくアントワープを確保し、主要補給港から前線までの距離を短縮できましたが、
それでもレッドボールエクスプレスが主要な補給ルートとして終戦まで稼動。

実質連合軍の大動脈として活躍。

で、こんな無茶なことができたのは米軍だけというのも事実。
（ソ連は米からトラックを供与されて、それで兵站を維持してましたし）

あと、兵站や補給というとレンドリースがらみで大西洋通称破壊/船団護衛とか援ソ船団とか
太平洋の島嶼上陸船団の物資輸送とか面白いけど…後は誰かまかせたｗｗ

じゃ　ノシ

ソロモン諸島も現地調達できるほど土地が豊かではなかったり

兵站として忘れてはいけないものの一つ。

「士気向上のための施設等」
例えば郵便なんかもそうだね。前線にいる兵士への最高の贈り物は家族からの手紙だったりするのはだいたいの国で共通する話。

あとガス抜きのための娯楽施設なんかも兵站（後方基地に多いが）によくあるもの。
武器弾薬、食料、燃料、装備品だけではないよというのがポイントかな。

以上、通りすがりでした。

正直補給戦スレで1がネタを振ればよかったのではないだろうか

>>12

それだから、「現地調達」の原則で活動したWW2の帝国陸軍が、海軍に依頼してやったのが「トーキョーエクスプレス」というのはよく知られた話。

これが帝国海軍の駆逐艦をすり減らした根源と思っているのだが。

>>15
いや、航空優勢握れれば普通に運送艦使ったと思います。

>>10
ええ、北アフリカ戦線の特殊性は認識しておりますし、他の戦線でも戦場やすぐ後方で徴集できるとは思っていません。
ただ>>3に書いた「現地徴集」には、戦線後方の占領地での購入を含んでいるです。

とはいえ、
>また師団単位の部隊が動くという事は地域の人口が一気に数十倍に膨れ上がる事を意味しますので、
の部分から、占領地後方でも大部分を賄うようにするのは無理かな、と思うようになりました。

>>12>>15
大井氏の「海上護衛戦｣によれば、陸軍は割当てられた船舶を兵員輸送だけでなく食糧輸送にも使ったという文があります。
つまり現地徴集で無く本国からの輸送もきちんと考えられていたということ。
実際にはボカチン食らって結局駆逐艦輸送が行なわれたのだけど。

>>14
スレ検索したけど見つからなかった

>17
>戦線後方の占領地での購入を含む

この場合、その後方の定義により大きく変わりそうです。
そもそも独の場合、東方へ生活圏を拡大する目的も含めてのソ連侵攻な訳であり、
そこからの収穫を部隊というより国家の食料調達という規模で考えていたので…

ただし、占領したからすぐに大規模な徴集/収穫が実施出来る訳でもなく、
それなりのインフラやシステムの構築が必要です。

よって占領しても、即時そこからの徴集/収奪/収穫を中心とした軍隊給養は問題山積みと思われます。

また国家の食料を自給自足している近代国家があるのか？という話にもなりかねず
戦線後方での購入＝食料の輸入と考えると、これまた意味合いが変わってくるものと思われます。
そういう意味で、後方での食料調達を論議する場合、その範囲を定義しないことには
話の収拾が付かなくなる恐れがあると思われます。

ちなみに軍隊給養の規模のヒントとして
1個師団は1万〜2万名前後、軍団となると数個師団+支援部隊で多くなると10万名前後まで膨れ上がり軍で数十万名です。
軍集団になると、100万名近くの規模になります。ともかく兵站とは、これだけの人員を給養すると言うことですね。

占領地が裕福な土地であれば現地給養も多少なりとも可能でしょうが、戦争で荒廃した地域で
これだけの人員を現地徴集を主力としてまかなうのは、はなはだ厳しいものがあるのではないかと…
ただ、後方…既に占領後数年たち、ほとんど植民地化されつつあるような後方地域から物資食料を購入するというのはアリ
というか、そのような地域を獲得するのが戦争（侵略側）の目的のひとつであるという場合は確かにありますが、
それを現地徴集と呼ぶのは語弊がありそうに思えます。

>>18

帝国陸軍は自前で輸送船を抱えていたんですが、確執なんぞもあったために
護衛なしで前線に物資を運ぼうとして、米潜水艦のおいしい標的になってしまったんですよね。
で、前線への補給ができなくなって海軍の助けを受けたということですね。

物資自体、魚雷の爆薬の代わりに詰め込んでいたために、駆逐艦の旨みである水雷戦ができなくなっていたというのも哀しい事実ですな。

そういえば帝国陸軍も輸送空母を自前で運用していた記憶も....

そもそも帝国陸軍は、島嶼戦をほとんど想定していなかったというのが(tbs

空母どころか、海軍が護衛に消極的なのに業を煮やして、自前の輸送潜水艇造ってますがな。
WW2で最も多くのフネを運用したのはアメリカ「陸軍」だって読んだ事はあるが、
自前の潜水艇運用した陸軍は空前絶後だろうな。いしいひさいちの漫画かと。

個人的にはケースバイケースだと思いますね・・
肥沃なウクライナなどでは、小麦や家畜などはかなり現地調達が可能だったんじゃないでしょうか
（むしろ本国より食料事情良かったりしてｗ）
もちろん最前線の兵隊が民家を回って小麦粉の袋を取ってくるとか、そういう話じゃなくて
軍や軍集団レベルの後方地域などで計画的に現地の食料を調達できる、ってことですけど・・

ちなみにドイツ軍師団の１日あたり食料必要量見積もりは小麦粉約１０トン、牛１０頭＋豚１００頭って感じだったそうですね
これにジャガイモや豆類が加わるのでしょうか？
（小麦じゃなくてライ麦かも）
北アフリカではイタリア製の缶詰などをドイツ軍も食べていたらしいです

食べ物といえば海軍は海軍でこれもけっこう面白いです
数週間から１ヶ月以上に及ぶ長期航海になると・・
最初の数日は新鮮な魚や野菜などもあるんですが、だんだんと芋類や肉類などがメインになり
肉も日がたつにつれて臭くて固い肉になり
やがて大根の切干やイワシの缶詰などが少し出るだけになり
最後のほうは毎日干し菜（いわゆる乾燥野菜か）の煮物になっちゃったそうです

おなかは空くし、見える物は海と空ばかり、まわりは床も天井も壁も殺風景な鉄板で、
もちろん女っ気も皆無だし、毎日理由もなく殴られるしで、
水兵さんたちもだんだん殺気立ってきてケンカが多発したりするらしいｗ

おはようございます。
>19
現地徴集に戦線後方の占領地での購入を含めると色々面倒な事になりそうなので、
戦線後方の占領地での購入にポイントを絞りたいと思います。
定義ですが、次のようなものでどうでしょう。
・「戦線後方の占領地」とは対象となる戦争中に占領した地域のうち、対象となる戦線と本郷の間に位置する地域

つまり東部戦線の場合、ウクライナは含まれるが、フランスは含まない、と言う事。

>ただし、占領したからすぐに大規模な徴集/収穫が実施出来る訳でもなく、
>それなりのインフラやシステムの構築が必要です。
これに関しては、短期間なら既存の兵站システムの活用と軍票などによる購入で可能だと思います。下のほうに
>軍集団になると、100万名近くの規模になります。
とありますが、移動中の軍隊にとってその地域で購入する食糧は数日分だけです。
一万人の人口を養う地域に100万人の軍隊が来ても通過に3日しか掛からなければ1%の増加に過ぎません。

問題は戦線が膠着し動かなくなった場合。
この場合は逆に本国やそこに近い占領地からの輸送インフラが組まれてそこから送られると思います。
ただ戦線があるのがウクライナやフランスや、日本の事例だと中国やフィリピンの場合、本国よりも豊かなのでそこから輸入して直接戦線に送る方が多いとも思います。
その具体的比率が知りたいのですが、いい資料無いかな。

あと、まぐさに関して書きたかったけど時間が無くなったので後で。

米軍の調査記録を見る限り、
ドイツの糧食補給は、戦闘地域に関しては全て本国から供給。
フランスのような占領地域では、パンと飼料以外は、現地購入となっているね。

で、この本国での糧食集積は、徴兵軍管区（Wehrkreis)毎になされているから、
例えば、WehktkreisIに属する各師団にケーニヒスベルク等三箇所からの軍用貨物列車が糧食を輸送する。
無論、同一管区に属する師団が同一の軍・軍集団や地域にいるわけでないので、
途中の操車場で貨車ごとに編成を変え、管区内師団が属する軍端末駅に向かう。

各軍では、28日前の糧食人数から基づく必要食料10日分を常に備蓄するようになっているから、
逆に本国からの輸送日数の最大見積もりは28日ということもいえる。

このドイツ軍の兵站管理はOKHのAmtsgruppe Verpflegung und Beschaffungが担当しているが、
考え方として、現地調達は計画的な糧食補給を担保できないとしている。

ドイツ軍の糧食貨物列車は大まかに６種類に分かれるが、1編成で約４５０トンを輸送している。

文献を見る限り、軍集団が糧食補給に関与したという記述は見かけない。
また、軍本部で、食料の現地調達を実施したという記載も見かけない。

むしろ、最前線近くでの、中隊主計官が現地での食料調達に奔走する記述が多く。
軍物資集積所に備蓄された糧食の最前線への配分が手際よく行われなかったケースの場合、
最前線でなんとかやりくりしていたのが実情にちかいのではないかと思われる。
なにせ、降伏間近のスターリングラードですら、第6軍の物資集積所にはなお、
食料等相応の備蓄があったとされているぐらいだからｗｗ

>>11
連合軍がアントワープ確保以後はトラックじゃ無く鉄道だよ。
港から主要補給集積地付近までは鉄道。
勿論、主要補給基地から前線まではトラックだが。

>>25
>なにせ、降伏間近のスターリングラードですら、第6軍の物資集積所にはなお、
>食料等相応の備蓄があったとされているぐらいだからｗｗ
確かに降伏後のソ連側の捕獲物資のリストを見ると、なんでこれで降伏したんねん？って思うけどね。
ま、帳簿の数字と実態はかなり違うのだろうけど。

兵站システムが麻痺してくると、往々にして起きるのが
「必要な物資が必要な場所に届かず、必要で無い場所に溜まる」
つまりある所にはあるが、必要な所には全く届かない。届ける術も無い。
負け戦側の兵站は末期になるとだいたいこんな感じ。

戦局が悪化して届ける手段が断たれるから、必要ない場所に溜まって必要な場所に届かないとも言えるな。

>>28　日本のタンカーが払底した戦争末期、インドネシアの油田地帯では
油が滞貨してどうしようもなくなり、焼却してたとかいうもんね。

おはようございます。
>>25
詳細な資料を提示していただきありがとうございます。
こういう具体的な数値を知りたかったのです。
なるほど、計画的な糧食補給を担保できないという考えから
計画段階で現地調達を組み込まないのですね。
旧日本軍でも物資の調達は留守師団の役目だし
それらを最初に集積する兵站基地は師団管轄区ごとに置かれるから、
計画段階では現地徴集は、当初は考慮されてなかったのでしょうね。
（まあ日本軍の場合は現地自活の部隊とかも作られたけど）

最初に思っていたのとは正反対になりましたが、
詳細がわかってすっきりしました。

ああ、そうだ。秣のことを書こうと思ってたんだっけ。
昔の軍隊は自動車化されて無い限り軍馬を結構使用していた訳ですが
馬は人間以上に食料（飼料）が必要な訳で
それらに関しては流石に現地で得るしかないのかな、とも思います。
もっとも圧搾馬糧もあるから、本国から送る事も不可能ではないかな。

それじゃ、以後は名無しになります。

>>23
それはどの時代の海軍の話でしょうか。
現代なら冷蔵庫とかありそうで（それでも生鮮食料は早めになくなるのだろうけど）
乾燥野菜だけにはならないのでは。
あるいは食糧庫の容積の問題か。

補給に関して帆船時代の海軍とそれ以降の海軍で大きく変わったのは真水の確保ですよね。
帆船時代は船上では真水がものすごく貴重だった訳ですが
蒸気機関が一般化すると海水から作れるようになるから
貴重ではあるけど帆船時代ほどではなくなった。
その代わり、燃料の補給が必須になったけど。

>>33
読み直してみれば書いてませんね、申し訳ない、もちろん先の大戦での帝国海軍の話です
当時はまだ冷蔵庫のある艦船は少なくて、給糧艦とか潜水母艦とかの特殊な船を除けば
大和級戦艦ぐらいにしかなかったんじゃないでしょうか
（逆に大和の大型冷凍冷蔵庫は有名ですね・・内部の面積が200平方メートル以上あって全乗組員の１ヶ月分の食料を貯蔵できたとか）

特に小型艦は、もともと航続距離が短い船が多いために長期無寄港の航海をするケースはそれほど多くないんでしょうけど、
そのぶん食料庫なども小さいのでやりくりがたいへんだったようですね
ちなみに、野菜類は冷蔵庫じゃなくて野菜庫というところに入れるみたいです
まあ、潜水艦は狭い上に火すら使えないのでもっと悲惨ですがｗ

と、それじゃわたしも名無しに戻ります

>>27-29
負け戦でなくても攻めてる側が進軍が早すぎて補給が追いつかない場合もあるな。
ただそっちの場合は進軍が止まると徐々に補給も正常になるところが負け戦と違う。
いかに渋滞を緩和し補給端末駅を先に延ばし大量の列車やトラックを通すか。
負け戦だと列車やトラックの確保も必要か。

>>28-29
海上護衛戦に､大陸から運んできた大量の食料が朝鮮の港に山積みになってたとありましたな｡
無い無いづくしの日本でさえあるところにはあった｡

質問です。
連隊単位での必要な物資量というのは、１日当たりどれくらいになるのでしょうか？
平時と戦闘任務時での違い、
食料や医薬品などの通常物資と
燃料や消耗部品などの機械維用物資、
弾薬や修理交換部品
といった事などについて分類ごとに教えていただけませんでしょうか？
もしくは詳しいサイトを紹介していただけるとうれしいのですが。

>>37
初心者質問スレで聞いた方がいいかもしれないけど、
そっちも必ず回答が出るとは限らないからなあ。
まず時代や国によっても違うだろうし、連隊の兵科や自動車化の有無によっても変わる。
さらに軍事板FAQによると攻撃時と防御時でも必要量が違うとのこと。
以下、FAQにあった数値をあげるが、そこのは1個師団なので
歩兵やら砲兵やら含んでいる数値です
（ちなみに1980年代の米軍とのこと）

. 　　　食糧　　　燃料　　　弾薬　　医薬品　その他を含む合計
攻撃　51　　　　660　　　　2500　　55　　　　　　3300
防御　49　　　　366　　　　3500　　50　　　　　　4000
追撃　50　　　　816　　　　410　　　44　　　　　　1400
準備　48　　　　240　　　　438　　　20　　　　　　750

単位はトン／日
http://mltr.free100.tv/faq12b.html#00632

さらに細かい値は識者待ちかな
ひとまずageてみる

なんと！
非常にすばやいご回答、ありがとうございます！
しかし１日で数千トン、ですか。すさまじい量の物資が必要なのですね（汗）

そのほかの詳しいこともお教えくださる方、おられましたらお願いいたしたく存じます。

>>36
それは、船がないから・・・

>38
弾薬を1日3500t撃ち込む師団っていったい・・・

>>38の数字がいまいちピンとこないな
事前集積船とか、いまの何倍も必要にならないか？

70年代の陸自師団の一例
弾薬だけですが　防御：555ｔ/日　攻撃：493ｔ/日

火器1門あたり
着上陸防御
　小銃：165発
　機銃：380発
　迫撃砲：325発
　榴弾砲：315発
　戦車砲：43発

攻撃
　小銃：53発
　機銃：320発
　迫撃砲：67発
　榴弾砲：215発
　戦車砲：27発

防御
　小銃：185発
　機銃：695発
　迫撃砲：148発
　榴弾砲：250発
　戦車砲：25発

後退
　小銃：53発
　機銃：172発
　迫撃砲：34発
　榴弾砲：75発
　戦車砲：14発

WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、

1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団　30トン/700トン
一個歩兵師団　80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）
歩兵師団の方が消費量が多いのは、軍馬の消費量が馬鹿にならないこと。
戦闘時は差が大きすぎるが、歩兵師団の頭数が装甲師団に比べ3000人（1個歩兵連隊分）
に起因するものと思料。

網羅的な数字はないので、いくつか事例を列挙しておくと、

第12歩兵師団：1941年6月22日から12月31日までの、総食料消費量は8110トン
一日平均45トン

第５歩兵師団：1941年8月7日から8月22日までの、弾薬消費量は以下の通り。
小口径弾薬（小銃等）　126.2トン
中口径弾薬　　　　　　437.4トン　（17496発分）
大口径弾薬　　　　　　335　トン　（5103発分）

以上、中途半端な史料しかない、申し訳ない。

うわあ、すごいすごい！
すばらしい資料の嵐ですね、みなさん！
なんだか幸福の海をたゆたっているような気分です。
ありがとうございますｍ(_ _)ｍ

しかし、WW2の諸国の数字を見るたびに、日本の基数って見積もりが甘いと感じてしまう。

当初は野砲の1基数を300発にしようとしたが、乱費を戒める為に100発にしたとか。
ノモンハンで大盤振る舞いした弾数（事前集積した弾数）が1門あたり5基数
（全体では82門に対し23800発）というのも泣ける。

保守

真に効率的な輸送のためには、現地倉庫を省き、生産地での待機や低速輸送手段を積極利用すること
などによる、流通フロー全体の管理と最適化が絶対に必須だ。

この概念は各駅、各港湾での直感（とにかく物質を次のとこに送ればいいんだろ！）に完全に
反するから、輸送シミュレータの無い時代にはものすごい無駄があった。

今でさえ、広義のフロー（複数のルートを持つ工程）における待機の意義を理解せず、
不要な物資の集積＝在庫を見ても何とも思わない人間は多い。
末端に届かない努力は、無駄であると同時に、フロー全体の堅牢性を損なっているにも関わらず、だ。

壮大な釣りだな、ヲヒ

各ポイント間を結んだ輸送経路上に隘路が存在する場合、隘路以外への注力は無駄だ。
隘路の前への注力は隘路に在庫を生み出し、隘路の後への注力は遊休輸送能力にしかならない。
ある程度の緩衝としてなら遊休輸送能力は無駄ではないが、それは隘路解消が不可能な場合のみ
意味がある。まず最初に行う努力は、隘路解消への注力でなければならないのだ。

これを日本海軍に例えるなら、当然のことながら海上輸送が隘路に当たる。狭まりつつあった隘路を
放置したことが、国家の流通フローを滞りを生み、兵站を麻痺させ、敗戦へとつながった。

全てが終わった後に見れば、隘路は自明である。しかしリアルタイムに隘路を見つけ、
その部分の改善のみ全力を傾けるという決断を下すことは容易ではない。
だが事実として、兵站全体は隘路に支配されている。隘路の改善が為されなければ、
他の努力は呪うべき在庫の山を生み出すだけなのだ。

湾岸戦争では米軍が伸びきった陸上補給幹線の維持に腐心しているな。
しまいには東欧からトラックを乗務員ごとチャーターしてる。

その教訓を生かしたのか今サウジでは北方のイラク・ｸｳｪｰﾄ国境方面に急ピッチで
鉄道を建設しています。
ダーランからｷﾝｸﾞﾊﾘﾄﾞ軍事都市あたりまで延びれば相当有事の補給も楽になるかと。

あげ

C-X改。

あげ

　現代戦での鉄道による補給ってどうなんだ？空爆やゲリラのRPGで終わり
だろう。そもそも現代のアメリカ軍に専門の鉄道保守要員の部隊ってあるの
か？保守・整備要員がいないと鉄道動かないだろう。

前線のすぐ後ろまでは無理にしても､補給拠点となる大都市−港間には有効だろうし､
そういう所なら軍が直接保守しなくても良いと思う｡
トラックで輸送する場合にも後方地域は民間委託だし｡
鉄道保守部隊は現在のアメリカ軍には無さそうな感じがする｡

＞イラク向け物流の中心的役割を担っているトラック輸送については、
＞トルコ人運転手がイラク領内で、攻撃や誘拐によって殺害される事件が相次い
＞でいる。輸送経路の安全確保の面から、鉄道輸送が果たす役割は大きい。
速度出せない市街地で、仕掛け爆弾にやられるよりは、設置にコスト掛かっても
鉄道の方が安全かも。

>>56
そこでRPGを出すと一気に厨臭くなるな。
路線狙うにしても車両狙うにしても仕掛け爆弾だろ。

米陸軍の重車両の輸送は鉄道主体じゃなかった？
ワルシャワ条約軍との全面戦争では、鉄道で戦域に重車両を輸送する構想だったので
トレーラーのような重輸送車は殆ど装備してなかった。
本国での輸送もまた然り。
湾岸の時にはサウジの主要補給路を移動するための重輸送車が圧倒的に少なくて
同盟国から借りてたし。

まあ、今はどうなのかは知らないけど。

　訓練地への移動とか安全な地域での移動はともかく、戦地近くは自走か
専用車両による輸送が主になる。湾岸の時、重輸送車借りたのは純粋に足り
なかった面もあるが、地面ボコボコにしてサウジ国民の感情を悪化させない
為の配慮って側面もある。イラクがクゥエートに侵攻した際、アメリカは
中東地域に物資集積所が無く、補給・通信網を一から作らねばならなかった。
　ワルシャワ条約軍との戦争の場合、ドイツを中心に事前準備が出来てるか
ら、そこまで補給に時間取られる事はなかっただろう。ただ実際に起こったら
核のパイ投げになるからどこまで真剣に行われたかはわかんない。

＞核のパイ投げになるからどこまで真剣に行われたかはわかんない。

Dr.Strangeloveか！Σ(ﾟДﾟ; )

鉄道輸送を守るには装甲列車の出番ですよ
現代の技術でつくる装甲列車ってどのようになるんだろ

映画にでてきた装甲列車はﾊｧﾊｧするよな。
「スターリングラード」「ドクトル・ジバコ」が2大ハァハァだ。

C-X改。

まだ出来てもいないもんを改造するんかい・・・orz

南方の玉砕は、補給能力を失って撤収させられなかった
からでしょう？？？

ここから、補給能力を100%フル稼働させるのは
是か非かという問題が見えてくるよね。

>66
交通線が遮断された状態では補給も撤収も出来ない。
補給の維持は継続的な交通線を、撤収には一時的な交通線を確保する必要がある。
遮断された交通線を一時的にも回復できなかったから撤収が出来ないと言うのが正しい。

要する補給ができるなら撤収は理論的には可能でありその逆も然りということ。

なるへそ。

でも、補給はできるけど撤収させるだけの船がないケースもあり得ます。
おおすみ1隻で10往復して運んだ兵隊さんを一気に撤収させるには、
10隻のおおすみが必要です。

普段は民間に使わせているカゲの輸送船団が必要です。
補給能力を100%フル稼働させるのは、間違いだと思う。

補給能力を１００％使用しても他の地域の補給量を削減してその地域に
回す事は可能だよ。交通線が維持されてるかぎりは、ただ地形的要因や交通
線が遮断されれば当然難しくなる。戦争でいえば渡洋作戦を陸軍が恐れるの
は敗勢になった時、撤収が難しくなるから、同様に要塞戦や離島での戦闘も
同様、旧軍でも要塞での戦闘は忌むべき行為とされ、離島での戦闘なんて考慮
もされなかった。陸軍が北進論を唱え、海軍が南進論を唱えたのも単純に
三国同盟の関係ではなく、船の中で生活できる海軍と兵站線を引っ張っていか
ないと生活できない陸軍との差であったと思う。だがハルノートで石油確保が
至上命題になると陸軍としても南進やるしかなかった。

帝大や高商から経理部将校・主計士官になった人たちは、何か国家資格めいたもの（会計士や経理士）を付与されていたのでしょうか？

>>68
なるへそ。

今後は国際貢献せざるを得ないから、輸送艦を増やさないと。

クラウゼヴィッツの｢戦争論｣。
ナポレオン戦争の総括ながら兵站に冷淡。

平和主義者が兵站を無視する件について

兵站の要諦が分かってないね。
理想は平坦な兵站だよ。
この奥深さが分かるかねキミ。

兵站の真髄は駄洒落にある！

越中はだじゃれの国

いいから弾をよこせ糞主計ども

弾の前に食い物くれー
それとみんなマラリアと回帰熱に罹っているからキニーネも。

つ「すとりきにーね」

あたしら蝶々蜻蛉の類いですから
そんな鳥様たちの使うようなもん運べませーーんｗ

電信柱に花が咲いたら持って行くで有ります！！

>>11
レッドポールエクスプレスは上陸後の極短い期間のみ利用されてたはずですよ。
パイプラインの敷設が進撃速度の追いつかず苦肉の策で取られた作戦で、作戦終了後参加した車両と兵員は使い物にならない程疲弊したそうな。
24時間稼動させればトラックも人もぶっ壊れるわなｗ

>>26
スターリングラードの包囲下の第6軍のしまり屋の補給将校は栄養失調でバタバタ兵士が死んでいる状況でも市内に幾つもの「満載状態の」倉庫を維持していたのを降伏後赤軍が押収してます。
この行動は包囲されたと第6軍が勘違いした11月中旬から一部の師団の補給将校が「節約」を始め、節約を早く始めた師団は最も早く飢餓の症状が出始めたとか。

東部戦線の現地調達はマジで凄かったようだね。
来年巻く予定の作物の種まで強奪されたとか。現地徴収食らった農民はみんな凍死するなり餓死するなり。
まあ、焦土作戦のついででよかったんだろうけどさ。

結構前に読んだ情報を思い出しつつ書いているので間違いも多々あると思います。
WW2の兵站を見るに付けアメリカは凄いなぁっと感嘆の念を禁じえません。

>70
現在の公認会計士法の制定は1948年、税理士法の制定は951年です、
それ以前の税務代理士法は、1942年2月23日に制定されてます。
昭和13年より始まりました短現士官ですが、当然ながら国家資格なる
物は、特に有りませんでした。
各大学または、高等専門学校の法経卒業者の中から志望者を募り
その試験は学業成績表と身体検査書を提出し、口頭試問程度でした。
具体的には第8期に任官された方の手記を見ますと、
宗教観の見解やインフレーションに付いて問われたと、記しています。
宗教観は共産主義思想のチェックだろうとしています。

採用と同時に主計中尉や主計見習尉官として任官し、その期間は2年と
されていましたが、実際は終戦まで続きました。
任官後は、築地の海軍経理学校に置きまして、士官としての一通りを
叩き込まれまれ、主計士官と云えどカッター・武術等もしごかれてます。

大クンニは、短現出身。

そういや中東で物資の運搬中にトラックが狙われるってんで
アメがロボットトラックで無人補給線をとか計画していたけど

あれってどうなったんだろうな

まだ砂丘に頭から突っ込むレベルなんだろうか？

>>85　Urban Challangeでググルと面白い物がみられますよ。

とりあえず野外の障害物はくぐり抜けられるようになったから、次は交通法規と対向車両なんかを
課題にしてるらしい。

軍用トラック。

補給戦読み終わってからこういうスレありそうだと思ってみた

この本って真に受けていいのか？

　現代でも大量に物資を陸上輸送する手段は鉄道なんだろうか？

陸上輸送と言う前提がつくならそう。
もっとも大量輸送に適しているのは船だけど。

日本じゃ実感できないが、欧州だと内陸航路がまだまだ重要だね。
明治のお雇い技師によれば、「日本に河はない。あるのは滝だけだ」だと。

　日本でも鉄道流通・トラック輸送が一般化するまで船輸送だよ。

上海から来た中国人が瀬戸内海を見て
｢日本にも大きな河があるんですネ｣つったくらいだからな。

つーか今でも重量ベースの貨物輸送に占める割合は内航船が4割ぐらい占めるよ。

【居酒屋】くし焼き居酒屋の「くふ楽」、幕張新都心に旗艦店 [07/06/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1183204731/

オマイラだったら、どんな旗艦にしたいですか？

日本男児たる者、
















やはり７万トンのホテル

　軍艦の燃料補給とかも大変だよな、日露の時のロジェストウェンスキー艦隊
なんて良くもまあ地球の裏側から来たと思うよ。

途中で結構給炭はしてる。それでも東南アジアではイギリスの妨害で補給に失敗して、
日本近海に来ている時にはかなり燃料的にも不自由しているし。
そもそも対馬海峡経由を選択した理由の一つは、太平洋を北上して津軽海峡や
オホーツク海峡経由で進むには燃料が厳しかったと言う事情もあるし。

長い船旅で牡蠣が船体に付いて、速力も落ちたとも聞くしね

保守

補給路の断たれたスレだな。

日本軍の常態であります。

>>89
コンテナに入りきる？
まずそこが問題なような
で、コンテナ積み下ろしができるのは主要都市に1箇所だけで
そこからトラックで・・・

コンテナに入れられないものは、割大貨物専用車で運ぶこととなる。

濶大貨物（かつだいかもつ）とも言われる。

ttp://homepage3.nifty.com/clubant/siki6/siki6.html

>>103
コンテナに入りきらないようなもので大量に継続輸送しなければならないものって何?
大量輸送するものって大抵は消耗品で､食料・燃料・弾薬とかになると思うけど､
これらはみんなコンテナに収まると思うが｡

>で、コンテナ積み下ろしができるのは主要都市に1箇所だけで
>そこからトラックで・・・
近県なら直接トラックで行ったほうが 早いだろうけど､例えば関東から九州や中国地方へ
大量輸送する場合どんだけトラック+運転手+燃料が必要?

東京―大阪間は
夜出て朝着くちょうどよい時間帯の枠は常連客の枠で予約済み
御新規さんはそれ以外の空いてる列車でねってのが今の状況

夜間の線路保守の時間帯が2時間取ってあって、
その前後はぎちぎちの過密ダイヤ
で、昼は昼で旅客列車が走ってるからじゃませず走らないといけないからなあ。
（JR貨物は旅客会社より立場は下。最近のスパーレールカーゴでもJR東海にあれこれ妨害されたり）

あと、JR貨物はJR東日本のようにぼろもうけしてるわけじゃないから、
急に増発（＝貨車増備）とかは金がない。
鉄道利用は現状じゃ民間に影響が出るが。
ま、戦時ならしょうがないけれど。

>>108
JR貨物に余裕があるわけじゃないのは分かるが､それはトラックにしても同じではないのか｡
仕事が無くて遊んでいる大型トラックが大量にあるとも思えん｡

>>109
ＪＲ貨物は、便を増発したくても、過密ダイヤの中で貨物列車を増発する余裕がなく、
いわば需要を吸収しきれない中での余裕のなさ。
恒常的な輸送量が見込めるなら比較的トラックの増加をしやすいトラック輸送とは
事情が異なる。
臨時便一回こっきりで大量輸送しないといけないなら飛行機か船でも使え。

>>110
船もけっこう逼迫しているよ

レールの所有者が地域会社だから増発しようと思っても
増発できないんだよ。最近は貨物線も昼間の旅客用に
使ってるだろ。

永久重連だから2両でも1両
とか言ってますね＜通行料

編成数増えると通行料が上がるっっつうのも問題だったり

>>110
だからさ､トラックだって大量に軍事輸送に当てれば民間で輸送力が逼迫するだろ｡
遊んでるトラックがたくさんあるわけじゃないんだから｡

過密ダイヤと言っても､朝の通勤ラッシュ時を除いてそんなに大量に旅客列車走らせるだけの必要がある?
利益の見込める臨時列車走らせる時は普通列車を平気で遅らせたりしてるし｡
貨物から利益が得られるのなら臨時ダイヤくらい組むでしょ｡
夏や冬の1〜2ヶ月くらいの臨時列車が貨物に置き換わるようなもんだ｡

車両だろうと鉄道だろうと航空､船舶だろうと平時と全く同じ体制で戦時大量輸送なんて出来るわけ無い｡

>>114
長い距離を走る貨物列車の場合、
どこかで通勤ラッシュに引っかかるという問題が生じる

広島とかが旅客と貨物の両方のラッシュが朝被る
で、普通列車と貨物列車が交互に来ていて、
どちらもこれ以上増やすことができずに困っている。

皆さん相変わらずすごいですね。
日本で兵站学というと何処で学べますか？
将来、どんな職に就けるのかも聞きたいのですが、
詳しい方ヨロシク御願します。

>>114
>だからさ､トラックだって大量に軍事輸送に当てれば民間で輸送力が逼迫するだろ｡
>遊んでるトラックがたくさんあるわけじゃないんだから｡

トラックの増産は比較的容易だし、道路交通キャパも現在はかなりある。特に深夜便は。
お前さんはもっともらしく補給を語ってはいるが、トラックの増産よりもトラックの運転手の
増産の方が難しいという視点が抜け落ちている時点で補給網の全容に対する理解が
甘いんじゃないかと思う。まあ実際には２トントラックなら普通免許で走ることはできるから、
場合によってはそういう荒業を使う方法も無いわけではない。
鉄道の問題は>>115と同等。そもそも臨時便を一本走らせただけで電車のダイヤがあちこちで
乱れるのに、貨物便を一日何本も増発させるだけのキャパがあるかって言うの。一回こっきり
一本の輸送で済む臨時便と、毎日恒常的に全国的に数十本の貨物便を増やさないといけない
貨物物流量の増加とを同等に考えるなっつーの。

補給は政治や統治にも影響があるから机上で学べるものじゃない
『あらゆる制約があるなかで最大効率を求める』程度ならばどっかで学べるかもね

中公新書の「列車ダイヤの話」を読むと如何に大変かが分かるな。

>>116
数学学んで日通にはいるのがいいと思うよ。自前で船持ってるし、JRFと列車運行させてるし
個人向けから企業向けまで商売幅広いし、自衛隊のブツも運んでるし。

>>117
横レスであれだが、最近まで普通免許なら4トン箱までいけるぜ

>>117
鉄道ダイヤは優先度の問題だろうが｡
>>114の最後の行をちゃんと読んだのか｡

トラックの増産が比較的容易ったって､ほんの一時だけしか需要が見込めないのに誰が注文出すんだよ｡
そもそも俺はトラックが増やせるなんてどこにも書いてないぞ｡
それなのに､ドライバーの確保が難しい点を見てないから補給網の理解が甘いとか言われても｡
走行距離が増えれば事故の確率が上がる｡
普段だって高速道路の事故渋滞は珍しくない｡

>>115
そういう場合は兵庫あたりからトラックにシフトですかね｡


鉄道貨物よりも内航海運の方が船員の高齢化で問題が大きいらしい｡

んで積み替えの駅が輸送の隘路になると

国鉄民営化前までは貨物専用線が主な港の埠頭の先まで
引き込こまれており、それらを統括する港近くの広大な貨物ターミナル駅には
昼夜問わず貨物列車が行き来していた。
国内高速物流の主役＝鉄道──な時代だった。
それも高速道路網の拡充によって次第にトラックに圧され
国鉄末期には不採算路線であったこともあり、民営化の際に
その広大な路線面積は土地資産として累積赤字の補填に消えた。
港に直に接する鉄道がほぼ消滅した現代、物流の主役は完全にトラックのモノとなった。
いや、トラックを代替する物が無いと言った方がよい。
そして今や港湾路線はおろか内陸の貨物ターミナルさえ縮小・消滅の一途を辿っている。
国内鉄道貨物は今やトラックの補完的存在でしかない。

以上の事を鑑みると有事の際に緊急に即応できる兵站として
鉄道を有効に機能させるのは困難であると推測される。
また、有事の長期化の際においても設備面等の改善・最適化に難題が数多く存在すると推測される。

要はJRになって土地も設備もダイヤも人員も余裕が無くなったってこった。

ていうかさ、「戦時」とされたら、「軍事輸送」が優先されるから、
通勤ラッシュだの、民生用トラック確保だのは関係なくなるの。
そのための有事法制でしょ。いざとなれば、旅客車両に資材だって積む
だろうし、新宿駅で貨物積みおろしだってするかもしれん。
問題はただひとつ、主要路線での「防空」なんじゃね？

防空はそれほどでもないだろう。はっきり言って物資輸送もできない位制空権取られてたら
負け戦確定だろ。それよりイラクなんかみてると路肩爆弾とかの方が現実的な脅威になるだろう。
高速に油撒いたり、鉄道に石乗っけとくチームが複数活動するだけで東京の物流は大混乱すると思う。
　それにしても今回の中越地震でも水や食料が倉庫に山積みで被災者に届かなかったりしてるから、
やっぱ補給って難しいね。

＞水や食料が倉庫に山積みで被災者に届かなかったりして

あれはやっぱり「人海戦術」で、在宅被災者に配らないといかんだろ。
詳細つかめてないなら、一軒ずつ訪問してまわるとかして。
そのためにボランティアをつぎこめよ。「受け入れ体制が……」とか
いって断わるんじゃなく、どんどんうけいれて地図もたして、逐次投入
でいいんじゃねーの？
災害時の対応は、経験つんでマニュアル化されてきたことが、逆に
現場での自在な即応をさまたげているのかな？

　逐次投入してるんだろうけど、組織が付いていってない。まあ平時体制からいきなりだから仕方無い面
もある。飯の面倒だけでなくトイレから医療まで全部やらないといけないし、都市のインフラ復興の仕事
が激増してる。人が完全に不足してるな、これに働いてる人もそろそろ自分の家が心配になってくる頃だ
ろうし、疲労もピークだろうし。大変だよ。

>>126
戦時体制と言っても、現在の戦争は戦時になってから輸送しなけりゃならん物資の量など知れてるぞ。
特に日本国内の防衛戦では。

>通勤ラッシュだの、民生用トラック確保だのは関係なくなるの。
航空優勢がなくなればラッシュはひどくなる一方だったりする
みんな田舎に疎開して都会に出てきて働くから。
そこまでいく前に降伏した方がいいけれど。

それから、今日本の鉄道は迂回路が昔より少なくなったか、
あるいは迂回が昔より困難になっている。
道路に比べて破壊工作には弱いのではなかろうか？

操車場が減ったから、一時的通行不能で溜貨が出るとえらいことに＜鉄道
コンテナだから何とかなるかもしれないが

単線が多いのが難ですね

そもそも戦時の軍需物資輸送の場合、普通に考えれば
海上国内輸送を選択するんじゃね？

>>130
国内避難民考えろ、人口の１％だけでも１２０万人近い人間食わさないといけないんだぞ。
大量の物資はそうだけど、結局は小分けにして別々の場所に必要な分を分けないといけないから
そう単純な話じゃない。それが出来ないと港に滞貨することになる。

>>134
小分けにして別々の場所に必要な分を分けるという話なら、いずれにしても鉄道輸送でも無理だが。

まあ、ただ日本海側と太平洋側とを結ぶルートは鉄道輸送の方が有利ではあるだろうね。
舞鶴とか長岡とか？

戦後に運河とかたくさん埋めて、橋もバンバン架けちゃってるからな。

>>134
だから、有事には避難のための移動も制限されるんだよ。
有事法制でも、通行の制限とかを自治体・警察が命令できる。
ベルリンやレニングラードの再現が....

橋や地下鉄は使いにくいから、海上輸送と大陸横断鉄道と空輸だよな。
まあ、海上輸送が一番使いやすいだろうな

>>138
現代の日本でそんな事できるか。

>>139
地下鉄で思い出したが、災害時を想定して大江戸線を使って自衛隊員を移動させる訓練がTVで紹介されていたが、
（地下だと災害の影響を受けにくいそうな）
物資の輸送にも使うのかな。量は少ないが地上壊滅の時はヘリよりは多く運べるだろうし。
まあ、災害で電力供給が切れたらダメだろうけど。

地上壊滅するほどの地震だと入り口埋まってそう

それはプラスチック爆弾で(ry

>>141
ていうか、電力きれててもJの中の人たちは歩きますから。
そのための日頃の訓練ですから。

新潟地震のせいで、現在もＪＲ貨物は輸送量を大幅に落としているらしい。

　大地震の場合はトンネルの強度や地下水の噴出が考えられるから使いにくいだろ。
ただ軍事的には迅速かつ隠密に部隊を移動させる手段の一つになると思う。だから
石原のやった事は災害訓練にかこつけたテロ・市街戦訓練なんだろうな。

大江戸線は地下のかなり深いところを通っているから
地震の影響を受けにくいと聞いたのだが？

でもこの前の渋谷の温泉みたいに地震のときに
地下からガスが噴出してきたりはしないのだろうか

国土に侵攻された状況で避難民救助のために輸送部隊を動かす、とかの事態に陥ったら
どこが指揮するんだろうか

状況によるが政府や県の指揮系統が混乱していたら
後で処罰されるのを覚悟で輸送部隊が所属している組織だろ

そんなに混乱している状況で、避難民の保護に戦力を割けるものなんか……？

>>146
自衛隊が正常な運輸経路をとれず、地下鉄で移動する必要があるなんて
戦局・時局としてはかなり末期なんじゃないか？

>>151
災害用にやったんだよ。
地下鉄で移動ではなくて地下鉄のトンネルを徒歩で移動。

まあ石原閣下の事だから地下鉄・下水道網を利用した市街戦とか空想されてたに違いない。さすがに末期すぎるけど
ただ、地上の交通網が避難民であふれかえっていたりするかもしれないし移動経路として無価値じゃないかも

＞地下鉄・下水道網を利用した市街戦

ワルシャワ蜂起を思い出したのかな。それとも「ﾋﾄﾗｰ最期の12日間」をみて、ひらめいたのかもしれん。

アンジェイ・ワイダの映画見たくなってきた

>>154
いやその時系列はおかしい。ワルシャワの方だと思います＞＜

かなり以前から半蔵門線は戦車や装甲車が通れるように設計されているとう噂があります。
その頃の車両は61式戦車に60式装甲車。

それを裏づけるかのごとく、第1師団には首都だというのに長らく61式戦車が配備されてました。

ま、それが本当だとしても、もう今の車両は幅の問題で通れませんが…

>>157
あの深さの駅から地上に出入りすること考えると都市伝説の類だよなあ。
当時の工作機械とか輸送機械の何らかの規格と一致している可能性はあるけど。

>158
当時は永田町からの脱出用とか言われてましたから…
永田町で乗り込んで地下を伝って離れた場所で地上ならありえたかも。

でも、永田町の階段って妙に広いのがあるんですよね…
あの傾斜だったら装軌なら、なんとか登れなくもないようなｗ
（装輪じゃ絶対無理ですが…）

でも、その前にどうやってホームにあがるんだろう？
どこかに壊せば登れる場所でも仕込んであるんだろうかｗ

ま、都市伝説っすよ、都市伝説ｗ

　テレビ局やラジオ局の建物が複雑に出来てるのはクーデター対策ってのも
都市伝説だよな。

高機動車が地下鉄道路をはしるサスペンスドラマ
最後は地底人ＶＳ高機動車の迫力のバイオレンス も、都市伝説

戦争になったら宅配業者を使ったほうが
補給部隊よりも弾薬が時間指定で部隊にとどきそう。

さすがにガソリンスタンドとか信号機とかのインフラが崩壊してたら無理だろｗ

>>162
ｸﾛﾈｺのパートのおばちゃんが、自転車の後ろに155mmの砲弾やらを
積んで走る姿にﾓｴそうだ……。

>>163
で、ふと思ったんだが、そんなときに、前線ちかくの地域の交通管制は
どの部隊がやるの？

　交通中隊みたいのができると思う。日本本土だったら地元警察がやるんだろうな。
実際一番訓練が不足してるのがこの種の交通線対策だったりする。実際に交通止めてやらない
といけないから市民の理解得られないし、経済的損失も多い。

>>166
警務隊に音楽隊が協力してやるんじゃなかったか

>>162
宅配業者は住所がわからなきゃ届けられないぞ｡
弾薬を必要とする部隊は番地がないようなところに展開してるんじゃないか?

しかも宅配業者が運んでいる荷物はどこにあるかが
ネットで一発で検索できるようになっているから、
軍需物資が配達されてもその所在を敵に突き止められて
あぼーん。

>>168
緯度・経度が正確に知らせられればＯＫ？
敵のミサイルの到着の方が速いかな？

>>168
緯度・経度が正確に知らせられればＯＫ？
敵のミサイルの到着の方が速いかな？

インフラが無いところで宅配業者は着てくれません

っていうか宅配業者のシステムの方が軍隊ロジスティクスの真似なんだが

>>168
敵に位置ばれしているようじゃ負けだろう。ハリバートンとかが活躍始めたのは基地
ができてからだから、民間業者が入れるには部隊が一カ所に留まってる状態にならない
と駄目ではないのだろうか。無論、後方兵站分野は別。

>172
　まあ、元祖がどっちかということと、現状で効率よく運用できているのが
どちらなのかというのは、別問題なんだけどね。

でもデポ間の輸送とかは宅配業者でやるのがよさそう

黒猫や飛脚のトラック周りを
武装ピックアップに乗ったセコムが警備している絵が浮かんでしまうのだが

一言言って良いか？

輸送効率低っ。

>>176
で、トラックのまわりに集まって来た避難民たちに、機関銃ブッ放なし
ながら「これは小池大臣の物資だ！さっさと離れろ！ﾄﾞｩｯ!ﾄﾞｩｯ!ﾄﾞｩｯ!」

あげ

「朝日新聞」の連載で「有事のさいの住民避難計画」をあつかっていたね。
「敵国の上陸が10日後に予想されるもとでの避難計画」として、自治体が
15000人をバス300台で安全地帯へ輸送する図上訓練では、上陸予想日の
3日前に避難が完了。だとか。
しかし、それにはウラがあって、「集合地点まで、高齢者などの要介護者も
全住民が自力でくることを前提にして……」なんだと。
なんだかなぁ。こんなとこまで、官僚の建前優先なんだよなぁ。

まーでも、100%全員を事前に退避させるなんて無理だし、
こういう計画はペーパー上の建前で十分なんじゃない？

実際に事が起きたら、自治体が判断くだして動くなんて無理な話だし、
バスを供出したがる会社もないだろうし、結局じえーたいがその場しのぎの応急的なプランでっち上げて、
ピストン輸送することになるよ。
アメリカだと、そういった大規模な輸送は州兵が担当するから、すんなり行くんだけどね。

三軍統合兵站の時代が来る！

(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

永遠に有り得ないな、三軍で内戦起きるｗ

これぞ、天下三分の計

>>181　遅レスも良いところだがニューオリンズにカトリーナが来た時を考えろ、
あれは台風だったが、住民の大規模な移動、その後の生活・復興がどんだけ面倒か
を証明した。各国とも戦争計画を自国ではなく、海外で行う設定で考えるのは民意
この種の負担を考慮するからで侵略主義だけが原因ではない。国内に敵を入れて疲弊
させるのが好きなのはロシア人や中国人位だな。

補給革命スレが落ちた・・・

1000まで行ったの？

dat落ちだろ

テスト

>>185
別に好きでやっているワケでは……

あげ

あげ

＞１８２
残念だが、来ないよ。
各幕ともに利権があるし、統幕は補給なんて地味なことはしたくないしね（笑）

運用できるように「準備して差し出せ」ってのが、統幕クオリティ

日経BPの｢コンテナ物語｣。全くのビジネス本なのだが、ベトナム戦に触れた1節も
あって、中々面白かった。65年にいきなり増派が決まったが、ベトナムは港湾施設
が貧弱。増える一方の物資を捌けず、殆どの貨物は沖止めのままいちいちバージや
LST、LSUなどに移さねばならず、荷役待ちの船が増える一方。｢サイゴン沖は船の
墓場みたいだった｣とか。しかも米軍は前線の要求に応じて物資を送る｢プル｣型では
なく、事前に想定しておいたパッケージをとにかく送る｢プッシュ｣型を採用してたか
ら･･･以下略。

>>194
ほう、なかなか面白そう。
買っちゃおうかな。
文庫になったら即買うんだけど
価格と置く場所が・・・

>>194
良さそうな本だね｡
世界の艦船のコンテナ船特集でも良く分からないところが多かったので勉強になりそう｡
欲しい･･･。でも読む時間と置き場所が･･･｡

日経BPﾐﾂｶﾗﾅｶｯﾀ　見つかったけど違うのだった
Amazonで買うか

えっ、書名が「コンテナ物語」じゃなの？
日経BPはレーベル名かなにかで

｢コンテナ物語｣、>194氏も言ってるけど完全なビジネス本だよ。
ベトナムについて触れてるのは約350ページ中の22ページだけ。

もちろん面白い本だけど、買うかどうかは書店で手にとって判断したら？

コンテナ物語
面白いけど、軍オタ向けじゃない

だが一見趣味に関係ないと思った物が趣味の知識を深くする事も多いからな。

経済雑誌コーナーで日経BPのシリーズを探したのが間違いだったのか
日経BP　という種類で何個かあったから雑誌かと思った

コンテナ物語面白そうだ、是非読みたい
問題は、でかい本は邪魔なんだよな　んとに文庫本で出ないかなー

家が傾くのと宝くじが当たるのとどっちが先？

>>204
そりゃあ､宝くじが当たるほうが先だよ｡
･･･自分とは限らんが｡

とりあえず､コンテナ物語注文してきた｡
重そうだから通勤電車の中で読むとかできなそうだなあ｡

ほしゅ

ほほう・・・コンテナ物語かあ。

国鉄が５トンコンテナの標準を作ったのが昭和３０年代だからのお。
それから３０フィート航送コンテナ時代がきて、今のコキ１００系シリーズが出来たわけで。

小径車輪で高速走行できるようになるまで、車体の高さを下げられなかったので、鉄道での
航送コンテナ輸送ができなかったために、国鉄貨物は衰退していったわけで・・・

>>207　一般にはベトナム戦争のときにシーランド社がコンテナ規格を定めて整備に乗り出したという話なのですが
旧国鉄はそれよりも早かったんでしょうか。

>>207
・・・翠さんってなんで鉄っちゃんなんですか

鉄に「なぜあなたは鉄なのか」と問うのは、
軍ヲタになぜ軍ヲタなのかと問うがごとし。

＞２０８
外の世界は知らんが（笑）
なにしろ、東海道新幹線計画んときに、既に（ポーズだけだが）コンテナ新幹線構想を
ぶち上げてたからのお・・・

たから号の運転開始時期は調べてみるよ。

＞２０８
すまん、案外たから号に関する資料が少ないのであれだが・・・

昭和34年11月5日の写真がとりあえずある（笑）

https://www.maruwn.co.jp/enkaku.php

丸運という会社のＨＰだから信憑性はあるだろ？


大筋では間違ってないはずだ。
＜国鉄コンテナの歴史

２０フィート（のちに３０フィート）航送コンテナについては、実はバブル期まではトラック輸送
においても「特殊車両」扱いで国内輸送では難儀していた。

車両制限令の改正は、実はこの３０フィート航送コンテナ輸送のためのものだというハナシが
あるわけだが。

規制緩和でトレーラー積荷高制限4.1mおｋの話？
自動車学校でばっちり大型コンテナ運用のためって言っていたお。
それまでは3.8mで建築限界4.1mで作っていたから、今でも走れる路線は限定だけどな。

＞２１３
車両の制限は、実は３種類の法律がそれぞれの目的、基準によって制定されている。

車両制限令は、車両そのものの運行に支障がないように作られた法律ね。
主に車検とかでひっかかる奴
これは、強度とかに重点が置かれていて、２０ｔ以内というのを２５ｔ以内に変更して、更に
軸間の長さによって細かく制限を緩和している。

これにより、航送コンテナの「加重」に耐えられるようになった。

道路交通法は、車両の大きさにより、他の交通の妨げにならないようにするための法律ね。
これは、車両の長さとか積荷のでっぱりとかを規制している。
３．８ｍ、１２ｍというのを緩和することにより、航送コンテナの通行ができるようになった。

そして道路令
これは、道路を車両の破壊から守るために作られた法律ね。
高さは８ｍ、重さは２５ｔの車両が「時速６０ｋｍで連続して走行」して数十年もつための強度を
担保するためのもの。

だからぶっちゃけ前から航送コンテナ程度なら運行は可能だったんだがな（笑）
＜物理的に。

ちなみに、横浜で低い位置に張られた電線にひっかけて電柱倒した事故があたったよな？
あれは「道路交通法違反」でもあるが、道路令では更に高い位置（８ｍ）に設置する必要が
あるので、実は４．１ｍでも「違法」ではあるわけだ。

コンテナ物語買ってみた｡
まだ一章しか読んでないけど｡

>>214
「道路令」なる政令は存在しないから、たぶん「道路構造令」のことを指しているのではないかと思う・・・・
細かいツッコミ済まんです。

>>194
ちょっとベトナムに関連して･･･

本を整理してたら、開高健の｢ベトナム戦記｣が出てきたので10何年ぶりに読んだ。
軍事面の記述はアレだが、米兵の暮らしぶりの一端が伺えるのでちょっと書いてみる。

開高のベトナム取材は64年暮れから翌年2月。トンキン湾事件の後だが、まだ本格的な増派前の時期。
・彼が訪れた前線陣地はサイゴン北の｢ベン･キャット｣
・ベンキャットには南ベトナム軍の歩兵4個大隊が駐留。
・M-24戦車12両や105、155mm榴弾砲計7門、他に迫撃砲なども配備。
・軍事顧問団の米兵は少佐以下約20人。
・米兵居住用の小屋はスレート屋根、網戸付きガラスサッシにコンクリート床。
・ベッドはマットレス敷き、蚊帳付き。
・トイレは水洗、湯のシャワーも浴びられる。エアコンの有無は不明。
・ベトナム兵の小屋は戸も床もないただのバラック。電気なし、トイレすらない。
・米兵の飯はハンバーグ、ビフテキ、スパゲッティ、Tボーンステーキなど完全にアメリカン。
・食材は全てアメリカからの持ち込み。
・但し、野戦行動中はベトナム軍と同じ食事。オニギリ、鶏やナマズのニョクマム煮など。
・冷蔵庫にはコカコーラ、ジュース、ビール、氷がぎっしり。酒保もある。
・毎晩ムービータイムがある。スポーツと映画の2本立て。毎日UH-1が運んでくるｗ

>>217
そら、米軍は負けるはずだわ。ていうか、湾岸でも似たような状況になってるか。

>>218
でも、日本相手に似たような事して勝ってるんだよなあ。

>>219
南方から生還したひとたちの手記なんか読むと、夜間にｼﾞｬﾝｸﾞﾙをでて、
米兵が捨てた飯を集めにいって、それで飢えをしのいだという話しが
たくさんあるね。
米軍側も深夜に日本兵が宿営地に侵入してくるのは、食料めあてだってのが
わかって、それ以来、日本兵専用の食料置き場をつくったとか。

>>220
なのそのいい話

穴あけて放置して腐った缶詰でも泣く泣く食べて腹壊したらしいな

>221　戦争には勝ったんだから、触らぬ厄病神に祟りなしでしょ。下手に怨み買うと面倒だ。

あと、まずいレーション缶さっさと日本兵に消費させて、美味い奴を支給してもらおうってのもあるんじゃないか。
好みに合わないと食わずに捨てるからな、米軍。

いや、ちがうだろ。わざと腐らせたようなものを食わせてたんじゃねーの？
だいたい戦争に勝ったってなんだよ？
戦争勝ってたら日本兵はジャングルじゃなくて捕虜収容所にいるだろ。

すでに無力化してるのに、わざわざ戦うまでもないってことだろ
捕虜抱えたら、それはそれで面倒だ

投降をよびかけても反応しないし、捜索なんかにいって
ケガでもさせられたら嫌だしね。

食い物探しに宿営地の中をうろうろされて、下手に遭遇したら深夜に近接戦闘なんて事になるしな。

よくお年寄りが山に山菜取りに行って日本軍に遭遇して襲われるよね。
危ないよね。

>>220みたく日本軍に餌付けする奴がいるから山里に下りてきちゃうんだよ。
「危ないから〜」なんてアメリカ人の都合で駆除されてかわいそうだよ。

日本軍には熊、鹿、猪、そして蜂まで所属してたのか。
恐るべし。

蝗もいました。

コンテナ物語を立ち読みでぱらぱらと・・・

とんでも本、までは言わないけど国際海上輸送コンテナの話＝コンテナのすべて
みたいな視点で書いてるからなんとも（笑）

コンテナ輸送そのものは、確か戦前からあったが規格を統一して総合運用しだしたのは
日本では、国鉄が最初だろうと。

「戸口から戸口へ」と書かれた、緑色のコンテナ知らんか？

自衛隊の武器弾薬の備蓄って、他の国と比較してどうなんですか？
陸・海・空で教えてもらえると有難いです。

>>232
>日本では、国鉄が最初だろうと。
そりゃ著者が日本人でないのだから仕方ないのでは。
ただ海上輸送以前のコンテナについても書いてないとフェアじゃないかも。
まだ読んでないから判らないが。

＞２３３
どうだろうねえ。
パプアニューギニア軍よりは備蓄されてるとは思うが（笑）

全部隊が激烈な戦闘を３日間行う程度の量が備蓄されてるというハナシを昔聞いたことが
あるが。

ペトリの弾は、ランチャーあたり２〜３発で、全部のランチャーを満タンにすることはできないらしいが（笑）

＞２３４
まあ、だいたい「船舶」のコーナーにおいてある本だからねえ。

「国際海上コンテナの規格統一」という観点で見るなら正しいと思うよ。

国鉄規格のコンテナは、確かに日本国内の流通革命ではあったけどグローバルスタンダードでは
ないからな・・・

>>236
あそっか、国内だけ整備しても海外で使えないのでは
国際航路では意味半減だしね。

>>235
サンクス

＞ペトリの弾は、ランチャーあたり２〜３発で、全部のランチャーを満タンにすることはできないらしいが（笑）
怖い話ですね

＞２３８
ＯＲんときに統幕長が質問して、その答え聞いて顔がひきつってたそうだ（笑）

まあ、海将だから実態しらんのだから当たり前だが。

たまに撃つ　弾がないのが　玉に瑕

せめて中身は“玉”であることを祈ろう。

横レスですが、なんで足りないのでしょうか
やっぱ値段が高いから予算的にランチャー数に追いついてないのかな

＞２４１
国民の総意です、はい。

俺は空自のとある部隊のMTCで物取してるんだが････在庫がねぇ〜

ちなみに、兵站というのは便の世話まで含めてだと認識してない連中が多くて困る

そこでJOJO第三部のインドのトイレを思い出してもらいたい
猪を大量に飼っておくと、勝手に便所の掃除をしてくれるという便利さだ
しかも、大型動物の餌にもなるという一石二鳥

インド行ったとき立ちションしたかったけど無防備になるからなあ
ちと残念だ

>>232
今ソースの本（鉄道ピクトリアル増刊）がどっかへ行ったので記憶モードですが、
鉄道輸送では戦前に小型コンテナが多数使用され、
主に有蓋車に積んで運用されていたらしい（通い箱のようなもの？）。


昭和20年代には日通が各種コンテナを製作・使用し、中には化学薬品運搬用のコンテナもあり、
主に無蓋車に積んで使用されていた。
但し、フォークリフトで容易に貨車に積み下ろしできるようになったのは、
国鉄が試行錯誤の後、昭和30年代前半に規格を統一した後のこと

別スレより誘われて来ましたーー。
というか、参加できるか分からないけど一応挨拶だけでもと思いましてｗ
誘ってくれた人、来るのが遅くなってすいませんでした。

なんで自前で輸送しないんだ。利権がらみなんだろうけどさ、
警備はどうしてんだ？対テロというだけで、危機管理意識ゼロか？
ttp://www.asahi.com/national/update/1004/TKY200710030352.html

>>249
日通で運べる貨物わざわざ自前で運ぶ金と人があるならそのぶん別のとこに回すよ。
運ぶのだって代替の効くものばかりだし。まあそもそも日通自体出自が軍需物資輸送の国策会社だし。

×軍需物資輸送の国策会社
○防衛省天下り先の特殊会社

>>251
つ日本通運株式会社法

補給の補給ハンドブックに輸送方法で日通便ってちゃんと書いてるんだよね。
しかもいつも営業所とまり(´・ω・｀)

ほしゅ

日通はでかいものとか変わったもの運ぶのに生き甲斐を感じちゃう会社
だから別に宅配とかシェアとかどうでもいいんだよ

>>255　　宅配で儲けなくても、お国の仕事で儲かるからね。

新幹線運んだぞ〜

ふと思ったが､呉に展示されてる潜水艦運んだのどこだろう?
陸揚げはどっかのサルベージ会社だとして､その後は想像つかない｡

日立物流だと聞いた。

>>253
やっぱり「弾薬類もペリカンで前線へ」というのも
あながち夢物語ではないんだね。

大型免許なら自衛隊員にたくさん持ってるのがいるからトラック買えばいいじゃん。

>>261
隊員の階級によって「トラック野郎1ツ星」「トラック野郎2ツ星」とか
呼んだりしてね。

日本語のインフラストラクチャーの意味が分からない子がいるな

>>259
サンキュー｡
日立物流のサイト見たら紹介されてたわ｡

>>258
広島のコテの人？

>>265
258だけど､全然別人です｡

保守

日本では物流は軽視されている
民間も軍も

コンテナ物語読み終わった｡
今まで気にも留めてなかった荷役という問題に気づけたし､
その他もとても面白かった｡

第2次大戦中の米軍の荷役ってどうやってたんだろう？
ノルマンディ以降大量の物資をどうやって積み込んで降ろしてたのか気になる｡
やっぱり戦争ってロジスティックスが大事なんだなあ｡

シェルブール占領するまでは浜揚げして野積み

>>270
その荷揚げの仕方が知りたいんですよ｡
輸送船内で作業員が1つ1つ担いでデリック下のパレット(か網)の上に運んで､
一杯になったらはしけに降ろして､また1つ1つ担いでパレット(か網)から降ろす｡
空になったパレット(か網)は再び船倉へ｡
はしけは一杯になったら仮設桟橋まで移動して､そこでトラックに１つ１つ積み込むとか？
あと､リバティ船1隻ぶんの貨物を何人がかりで何日くらい掛かって降ろしてたのかとか｡

しかし､制空権あるといいですね｡
日本軍なんか荷役中に空襲で沈められたり､せっかく陸揚げした物資燃やされたり･･･｡

>271
補給戦、読んで下さいな

>>271
そのためわざわざシービーの中に荷役用に編成された大隊があったお

>>272
読んだけど､そんなに詳しく書いてあったっけ？
軌道の敷設と､ターミナルの建設が進軍速度に追いつかず大混乱になったとかは印象に残ってるんだが｡

>>273
サンキュー

>>271>>274
あと『海軍設営隊の太平洋戦争』に、ガダルカナルで、シービーが内陸のデポへ1マイルほどの
（たぶん軽便）鉄道を引いた話が書いてあった。
なお、設営隊全力＋現地部隊の前線荷役だと1000トンくらいの荷揚げが限界とか。
1000人がかりで、陸揚げ後のトラックの使用が限定的な場合の話みたい。
ある程度の施設と機械力があると最大瞬間風速的には1日5000トンくらいまでいけたとのこと。

ちなみに

私たちの４０年!! あるぜんちな丸同船者寄稿集
ttp://40anos.nikkeybrasil.com.br/jp/biografia.php?cod=66

で

「４０年前当時の貨物は船のデリックと呼ぶ起重機で、僅か半トンにも満たない貨物をモッコに入れ
揚げ荷、積み荷をしていました。これらは全て荷役人夫の手によって行われていたのです。
当時神戸や横浜の港では1,000トンを超す貨物の荷役をしていたわけで、100人以上の人夫が
昼夜ぶっ通しで数日かかることが当たり前でした」

なんて記述を見つけた。

>>275
重ね重ねありがとう｡
勉強になります｡

荷役に関しては民間と共通するところが多いので､港湾とか流通とかの関連会社資料でもありそうですね｡

>271
http://homepage2.nifty.com/go_tokyo/index.htm
ここの謎の雑貨船探索あたりが面白いかも

>>277
見ました｡
あんなに雑多な貨物を積んだら､そりゃあ荷役に時間かかりますねぇ｡
RO/RO船やコンテナ船は偉大だ｡

ほしゅ

[ アメリカ海軍　輸送船 リバティ]

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良スレでageたいところだがsage



昔あった補給スレは本当に役に立った……
男たちの大和がつまんなくなるほどに、スレの内容が面白かった……。
産油量と消費量の計算をしてなかったってどういうことよorz

南方にはいっぱい油があるから大丈夫なんです！！！！！”＃＄％＆’
還送方法とかは知りませんが。

なーに、石油を運べないなら現地で燃やせば良い。

松の根から採油するという、皇国ならではの解決策があるではないか！

だったら南進すんなｗ

南進する要因の一つ

「ソ連と戦いたくねーYO！！」

ソ連と戦っても油は手に入らない
あんな北国と戦争していったい何が手に入るというのだろうか

ロシア美少女

その何も手に入らないところに住んでいる人が
資源や不凍港を求めて南下してくるんです＞＜

>288
美少女を手に入れた　と思っても
25歳ぐらいになると　ものすごく横に膨張するのだが

北国に住んでる白人は何故か脱皮するが如く成長に伴って容姿が変わる。

>288
それが資源だったのは10世紀ぐらいまででは

>>287
オハ油田に何か文句でもあるのかね。いやまあ、冬どうすんだよ、とかあるけど

本来ソ連の共産主義勢力の南下を恐れて満州国造ったのに、
少ない戦力を南下させてどーするよ！


ていうか中国戦線がｗｗｗ

なんか昨日本屋で「良い参謀と悪い参謀」とか書いてあった本を立ち読みして思ったんですが。

兵站的に正しい戦争って、米英とは絶対に戦わない！
むしろ米英企業を満州に誘致することを条件にハルさんには落ち着いてもらう。
駐米大使から外務省のやる気のないヤツは全部左遷。
とにかく外交努力！！


で、なんとかなったかも。


「中国戦線？蒋介石と会談の場をアメさんが用意してくれるならいくらだけやりますよ？
あんた達（米英）だって満州で商売するんだったら中共側うざいと思うでしょう？
なんとか蒋介石だけに援助するよう言ってくださいよ〜〜
なんだったら満州から蒋介石を軍事的支援するために満州義勇軍なんてのを出すのもいいですよ？
中国を合衆国を基準にした民主化が成った暁には、香港みたいに満州国を再び中国に戻すのも検討しますよ？」


あ〜〜でもその前に、政治を理解しない莫迦共をクーデターを起こさせて炙り出して殲滅しない事には無理ですね
ははは………orz

その前にリーダー不在の状況を何とかしないと。
もう、法の問題だな。

にしても、日本は昔からリーダーいないよな。そして嫌われてる。
だから責任も押し付けあうのだろう。

今日ニコ動でヒストリーチャンネルの戦争の光と影 「補給部隊」ってのをみたんだけど
アメリカは凄いな・・・このスレでいわれてるとおり兵站の規模がまるで違う
あんなんに喧嘩を売っって勝てるわけねえよなぁ

>>278
コンテナとRORO発明した人同じだったけか
アメ産はサイズが違いますなぁ

あげ

ﾉﾙﾏﾝﾃﾞｰの時の補給は、ﾏﾙﾍﾞﾘｰを使って実行した。
物資満載のトラックをダイレクトに発進させることによって
荷揚げの時間を短縮。
物量に勝るものなしを地でいった。
詳細は、マルベリーを検索だ。

マルベリーで検索すると革製品のブランドやら桑の実やらばかりヒットする・・・

「人工港湾　マルベリー」で検索したらいろいろ出てきたよ
人工港湾は「マルベリー　トラック　ノルマンディ」で検索したら名前だけ出てきた

>>300
マルベリーは結局、シェルブール陥落までに使えるようにならなかったと思ったが。

PLUTO海底パイプラインも実働は遅れたな。

このスレ読んでると、何故かお腹空いてくるよね。ｗ

ていうか、「補給戦」を読んでから俺様は、長時間の外出時には
必ず「水・パンまたはオニギリ」を携行するようになった。

マルベリー潜函はすぐに嵐で沈んだんじゃ・・・

>>306
嵐で直ぐにﾊﾞｰﾗﾊﾞﾗと崩壊、かえって荷揚げの邪魔になりましたとさ（ｗ

マルベリーはA（米軍地域）とB（英軍地域）の2つが構築され
Aは6/16午後に稼動、しかし19〜21日の嵐で潰滅。
Bは6/29に本格稼動。

ちなみにシェルブール占領は6/26、しかし独軍により港湾は破壊されており、
補給に使えるようになるのは9月以降（しかも一部分は機能不全で完全な揚陸能力ではない）

結局、マルベリーBは長く使用され、連合軍がアントワープを確保し、
運河の両岸を確保するまでは主要な陸揚げ施設として活用され続けています。

マルベリーAの残骸は今でもGoogle Earthで確認できるね。

人工港湾……

こんな国とマトモに戦争をやろうとしたおじいちゃん達は尊敬するべきであろう。



見習ってはならないがorz

いや、人口桟橋はどう考えても失敗だろ？
実際に役にたったのは、昔ながらの閉塞船だし

そもそも兵站計画が緻密過ぎてデットストック嵐だったし
予想より抵抗が激しくて、上陸後の消費燃料が予想を
遥かに下回った事が幸いしただけだし。

補給戦では連合の主計が過大な数値を出していたって話をしてなかったっけか？

>>312
補給戦、オーバーロード作戦では梱包が綿密に決められていて
必要な物資を集めるのに船から船、はたまたビーチからビーチを
巡って苦労したって記憶があるけど

主計ｻｲﾄﾞが兵站計画を多目に見積る事は、当然と云えば当然
でも実際はどんな戦争でも計画通りに行った試しは無い
イラク戦争の米軍でさえ、兵站計画頓挫したしねぇ

イラクに関してはラムズフェルドが人員の過少見積りやらかしたのが大きいのでは？
フセイン倒すのは少人数でいいけど、その後の占領統治にべらぼーな要員要りまっせって制服は言ってたんだが。

世論と議会の支持をとりつけるには、戦費は「安くつきまっせ」と
いわなければならない。
とすると、当然だが「いや人員は7万人もあれば十分。戦後処理は
イラク人自身でもできる」といわざるをえなかったんだろな。
また、そういう方針にそった分析ばかりを重用することにもなるわけだ。

ほしゅ

長崎港　：汽船石炭積込の景
ttp://library.jsce.or.jp/Image_DB/card/08_image/large/08091.jpg

ttp://www.jsce.or.jp/library/page/report.shtml
ここの「戦前図書・雑誌コレクション」のなかの「道路の改良」、「土木満州」の記事が面白い。

ベトナム以降どうも米軍はTOPが机上の空論ばかりを展開しているように見える
現場は理想と現実の狭間で相当苦労してそうだね・・・
軍組織が優秀な米軍でさえ、もう組織が官僚化しているのだな

つゴールドウォーター・ニコルズ法

つ「シンセキ大将VSラムズフェルド」

>>318
ラムズフェルトの戦略は軍事的に優れていると思うけど、
戦後情勢を必然的に泥沼化させるように思える。

ラムズフェルト戦略で指揮命令系統を寸断されると、
たしかに、末端組織は効果的な戦闘を行えなくなり、多くは遊兵化する。
そして、最低限の戦闘と損害で、敵の中心部に進撃して首脳部を拘束できる。
まことにすばらしい。

しかし、政府や軍部首脳が、首脳たり得るのは、
末端との指揮命令系統があり、末端を支配できているからではないか？
末端を指揮する能力があるから、責任と権威が生じる。
能力が失われれば、責任も権威も失われるだろう。

首脳部の指揮命令を失った末端組織は自主的に行動を始めてゲリラ化し、
首脳も首脳としての能力と責任を失ってしまい、
「かつて首脳を称していた同好会」になってしまう。

そうすると、最低限の戦闘により首脳部を拘束できたとしても、
実質的には、無能力な民間人の集団に過ぎないので、
戦争を終わらせ、戦後の秩序を打ち立てる権威がどこにもなくなってしまう。

外交と戦闘と統治は別だというのがアメリカ人にはよく分かっていないということなのだと思うが。

パウエルは分かっていたよ。
ブッシュはちっとも分かってないが。

>>321
ラムちゃんはそこまでOIFにそこまで関わってないだろ。
戦争のプランを考えるのは参謀本部の仕事。

敵の頭を潰すのは最高の手段であるしそれに成功している。
問題は軍事作戦の成否よりイラクの行政府が崩壊してしまった事。
そしてこれは軍事作戦上の問題ではなく政府(文民)レベルの問題。

あと統制が失われたイラク兵は殆どが田舎に帰ってるとか聞いたけど。
それほど武装組織やらになってるという話は聞かないし。

話しぶった切ってすまんが、

>>317
これ見ると、現代がいかに自動化が発達したかが判るな。

マチルダさんーーーーーーーー

>>324　旧フセイン政権の軍の人らが武装組織になってる話は聞きますよぅ。

就職難のあおりじゃね？

>>328　就職難というより、スンニ派の世の中→シーア派とクルド人の世の中　への
変化への異議申し立てを宗教色とナショナリズム豊かにやってる感じがする。

運輸関係の仕事をしているが、なかなか良さげなスレだね。

>>330
ちょっと過疎っているけどね

ざっと見てみた。
うちの会社の場合だが・・・、
トラック輸送に関しては、参考になるのが高速バスの所要時間。
例えば大阪の拠点から発送するとした場合、南東北までなら
おおむね翌日昼過ぎには各基地に輸送が可能。

鉄道を使うと、ターミナルからトラックへの積み替え＋主要幹線道に出入りする時間での
ロスが、鉄道のメリットを消してしまう。逆にいえばそのロスを上回る大量輸送が
発生するときに鉄道が優位。

輸送時には通い箱で輸送すると、各基地での分配作業が軽減される。
サンプルとして
http://www.kk-nippan.co.jp/products/category/c002.html?id=45
http://www.copack.co.jp/jkayoi.files/jkayoi.htm
軍板的には、現地に輸送後、そのまま塹壕等のパーツにも使えるといいのかな。

>332
>現地に輸送後、そのまま塹壕等のパーツにも使えるといいのかな。

ベトナム戦争じゃ同じようなことを考える奴らがたくさんいて
送ったコンテナがなかなか帰ってこないので、コンテナが不足しそうになり
輸送会社はコンテナの延滞料を設定して軍に請求し
軍は各部隊にコンテナは返すように指示して、やっと問題が解決したそうな

おそらくその折りたたみコンテナもそうなるのでは
しかしそれに土を詰めればどの程度の防御力になるのだろうか

通い箱には段ボールのものもあるらしいね。
んでもって送り便には資材は積むが、返り便には資材は積まないから、
トラックの回送ついでに通い箱を積めればいいとして、緊急時に工作資材の機能も
あるとベターか。
郵袋なんかはそのまま補修用の生地、それこそ土嚢の代用にもなりそうだけどね。

>>334
横レスですまんが、
>緊急時に工作資材の機能もあるとベターか。
この節は文章のどのフレーズにかかってるんだ？

鉄道でも、空きコンテナの返却回送、通称「返空コンテナ列車」ちうのがある。

片側輸送になる、例えば東京→北海道のような場合、北海道側から空コンテナを積んだ
貨物列車が定期的に走ってる。

ほれ、時々駅で妙にコンテナ積んでなかったり、短い編成のコンテナ列車とか見ることあるでしょ？
あれがそう。

あと、積荷の関係で絶対に帰りは空になるコンテナ、具体的には北海道→関東・関西への
牛乳輸送コンテナなんかは、１０トンコンテナのくせに折りたためて、帰りは１０トンコンテナ
サイズに３つも載せて返せるように作っているのもある。

まあ、いろいろ考えてるわなあ。

>>336
>>ほれ、時々駅で妙にコンテナ積んでなかったり、短い編成のコンテナ列車とか見ることあるでしょ？
>>あれがそう。

なるほど、そうだったのか。
時々見かけてはＪＲ貨物はやってないな、大丈夫かな？　と心配したものだけど、ひとまず胸ナデ。
・・・て、ここは鉄板か？

＞３３７
似たようなもんだ（笑）

イラクではMaeskとか書いたコンテナが片道切符になって「返せ!!」と民間に言われてましたね
ユンボで穴掘って埋めれば立派な塹壕がすぐできちゃいますし

軍で空きコンテナの備蓄もしてますが、どうしても足りなくて民間物を使わないとならないそうです
一時期、日本でも中古コンテナ価格が上がってました

＞３３９
サマーワでも、自衛隊が迫撃砲弾よけに３０フィート航送コンテナ使って地上掩蓋（笑）作ってたよなあ。

コンテナ塹壕って、実はあまりよろしくないんだよねえ。
サマーワみたいに外においておく分にはいいが、土に埋めるとあっちゅうまに腐食する。
それに、コンテナ埋めても上にちゃんと掩護土層作ってやらねえと耐弾構造にならんからのお。

国鉄末期に販売されていた貨車なんかは、いい倉庫代わりになると思ったんだが
実際はどうだったんだろ

海運コンテナは、現在の好景気で古いものも使いっぱなしだそうだ
絶対にクレーンで吊ってあるコンテナの下に入るな
いつ底が抜けるのかわからないものもある　って最近言われた

＞３４１
ああ、鉄道車両って５年もほっておいたらすぐに錆びて穴があいちまうからねえ。

今頃、捨てる場所に困ってるんじゃあないかなあ・・・実際のところ。

国鉄コンテナなら地元に結構ある
屋根とかつけて長持ちしてるのもあれば
放置プレイのも

きっちり基礎を組んだものは屋根がなくても現役ですね＜国鉄貨車転用倉庫
基礎が低いと下から腐る

12ftコンテナのほうが腐りやすいみたいです

うちの近くにあるレンタルボックスとして使用されてるコンテナも、
基礎はかなりしっかり作られているようにみえるもんなあ

>>342
ステンレス車両最強！東急万歳！

…はともかく、
10年くらい前に北海道で客車使ったホテルに泊まったが、今考えるとかなりボロかったな。

輸送手段としての鉄道は破壊工作に致命的に弱いのがキツいな。何でもない所一カ所破壊されるだけで最悪全不通だし。

>>346
日中戦争の時はものの1時間くらいで復旧させられたようなことを華南戦記だったかで読んだけれども
まあ、作業自体よりも復旧作業に当たる資材人員を要所要所に貼り付けておくシステム構築が
大変なんだろうけれどね。

>346
そこで装甲列車ですよ
あとは95式軌道装甲車とか
いまならウニモグかな

＞３４８
ＤＭＶといわないだけ、褒めてやろう（笑）

>>335
通い箱にかかるんだけど、下手な文章ですんません。

>>336
民間レベルからすると空回送というのは無駄な輸送になります。
後方から前線に補給を送るものの以外に、逆に前線から引き上げるものを
回送を使って輸送するシステムはどうなっていたんでしょう。

それと、補給物品のユニットはどうなってたのかなと。サイズ、重量いずれにしても
規格化されていないと、効率的に輸送できなかったのではないかと思いますが。

兵站基地Ａから各前線に送り、そのまま空箱を各トラックが引き上げて来るのが
一般的かなと思うのですが、例えば伝送便という考え方はあったんでしょうか。
つまり前線Ａ１に物資を送ったトラックが、そのあとＡ２→Ａ３→Ａ４・・・と各拠点を回って
空箱を引き上げる。Ａ２、Ａ３・・・に送ったトラックは箱を引き上げず空車で帰ってくる。
この方法は前線に空箱が一時滞留しますが、引き上げたトラックから空箱を
下ろす手間が省け、そのまま荷積みに入れるのと、箱保管所に向かうトラックが一台で済む
ことです。
実際に現場での運用はどうだったんでしょうね。

＞３５１
回る方法もあるよお。
なんていったか忘れたが（笑）

あと、途中まで輸送して、前線部隊が途中まで取りに来る方法（交会法）とか、前線部隊が
後方まで取りに来る方法ってのもある。

陸自じゃあ、特科や戦車の弾でもない限り、前線部隊が補給点まで取りにいくがな・・・

＞３５０
前線からは、壊れたものとかを輸送してくるでしょうなあ。

竹中平蔵【びんぼうゆすりみたいな状態】になる

インタビューで竹中の担当の読売新聞記者が全裸で穴にバイブを入れたまま殺された？自殺した？ことなど
を、全部竹中にぶつけると【びんぼうゆすりみたいな状態】になった。

9.15 リチャード･コシミズ東京講演会 全編　（3時間24分）
【びんぼうゆすりみたいな状態】になった話は16分から
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191965576/l50
ここの１４６からはいって

もと総理が過去に３人を殺した話もでてくる

うあーｽﾚ伸びてる
もっと知識を！

ttp://www.excite.co.jp/News/bit/00091143182957.html
土嚢が多い日もこれで安心

＞３５６
土のう作成機か？
施設団で持ってるぞお？

ついでに、コンクリートの破片や岩から砕石作る機械（商品名そのままのガラパゴス）ちう
のもあるぞ？
まあ、かなーり硬いものを砕く、巨大なシュレッダーみてえなもんだがのお。

>>352
>陸自じゃあ、特科や戦車の弾でもない限り、前線部隊が補給点まで取りにいくがな・・・
自衛隊の前線部隊ってそんなに車両もってましたか？
補給物資を取りに行くと歩兵の移動手段が足りなくなったりしそうな･･･｡

>350
前線から引き上げるものって
戦死者の御遺体と戦傷者の身の回りの品物や壊れた兵器・空薬莢・ゴミぐらい

計画的な撤退戦はともかく負け戦ならそれこそ、もてるものを何でもトラックに積み込むような感じかと。

>>358
普通科なら高機動車とか
特科や機甲科であれば弾薬車があったと思うけど

>>352
交会法の場合、合流地点が安全でないと、後方攪乱部隊に輜重部隊が両方とも
やられる可能性もありますね。
それとも中継点は師団、旅団司令部などにしてその辺は考慮されていたのでしょうか。

自衛隊の方式だと各部隊に輸送部隊を配置するわけですが、効率面ではどちらがまさっているんでしょう。

>>353>>358
引き上げる物品の梱包を前線でやるのか、輸送部隊がやるのかでまたシステムが変わりますね。
輸送部隊がやった方が、後方での処理はスムーズなんでしょうか。
退却の時はそれこそあらゆる手段を使ったんでしょうね。

＞３６１
＞中継点は師団、旅団司令部などにして
ヲイヲイ（笑）
音楽隊と保安警務隊しかおらんようなところが安全かあ？

そこいらの野っぱらに、予備自のおっさん歩哨に立たせておくんだよ。

てか、自隊輸送だからねえ。
隊員や資材載せて目的地についたらとんぼ返しで補給点に取りにいくんだよ。
特別な輸送部隊なんてもちはしないよ。

それだけで後方攪乱部隊から守りきれるんでしょうか？素人目にはそういう場所を
襲撃する方が大きなダメージを与えられるという気がするのですが。
だからといって司令部近くでも危険ですね。

で、自衛隊の兵站というのは世界レベルではどんなもんなんでしょうか。

>>363
集中集約したら、そこがやられただけで補給断絶のお知らせをすることになります。
リスク分散をしたほうが全滅しない分まし、といったところではないでしょうか？

なるほど、そういう考えですか。

>364
なんだかメーカーの地震対策や
下請けメーカー倒産対策と一緒だな

てか、第一線の師団司令部がどこらへんにあるのか知らんのかと（笑）

そして、ＦＳＡと第一線司令部の距離はどれくらいあるのかと。

>>364
ばらけたら各個撃破されるじゃないか。
それはいいのか？

各個に撃破できるだけの戦力が数あるならそれは脅威になるでしょう。

矛と盾の関係じゃない？

集中警備の方が効率が良いのなら、WW2のときの潜水艦ゲリラ攻撃対策の護送大船団方式のように集中させるべきだろし。

世の中三次元じゃなくて四次元で動いてること分かってないひとが。
どらえもんじゃ無いですよ

>>370
後方撹乱部隊がどの程度の規模だと。
荒らされてるのがわかったらサーチしてデストロイでしょ。
あとは戦闘単位の数の話になるわけで。

>>371
>後方撹乱部隊がどの程度の規模だと。

たいした数でないなら、補給物資を一箇所に集めてそれなりの兵力で守ったほうが得じゃないか？

なあに、問題ない。
今の自衛隊は平均して１日分の弾薬すら貯蔵していないんだから。
１日分を携行できれば自衛隊の全備蓄弾薬を携行できるって事で後方倉庫は空っぽだ。

なあに、問題ない。
もともと物資の２割が失われる事は織り込み済みだ。
その範囲の損害になる程度に警備できればいいのさ。

＞自衛隊の兵站というのは世界レベルではどんなもんなんでしょうか。

兵站とは輸送だけでなく武器弾薬糧食医薬品や燃料を製造・調達するな能力も
含まれる。小銃弾１発１５０円の国で備蓄がろくに無いどころか
配備しているミサイルキャリアー満杯にするだけの弾もないというという。
つまり後方の備蓄以前の、前線部隊に弾薬をいきわたらせることすら出来ない能力しかない。
よって、兵站能力は低いといえる。が。

なあに、問題ない。
自衛隊は軍隊じゃないんだから！

>>363それだけで後方攪乱部隊から守りきれるんでしょうか？

なあに、問題ない。
自衛隊はもともと市街地∽後方地域で戦闘すると国民世論が自衛隊潰せというような流れになる。
さらに弾薬がろくに無いからまともに戦うのは無理。
つまり後方に敵部隊が進入している時点で終わってるんだから。
終わってる前提なんだから「ダメでした｣となっても結果は変わらん。

自衛隊の弾薬備蓄量って全力で1ヶ月分じゃなかったっけ？

なあに問題ない。
１日辺りの割当量を実用数値の３０分の１で計算、提出しておけばそうなる。

＞自衛隊の弾薬備蓄量って全力で1ヶ月分

>>38　より
以下、FAQにあった数値をあげるが、そこのは1個師団なので
歩兵やら砲兵やら含んでいる数値です （ちなみに1980年代の米軍とのこと）
. 　　　食糧　　　燃料　　　弾薬　　医薬品　その他を含む合計
攻撃　51　　　　660　　　　2500　　55　　　　　　3300
防御　49　　　　366　　　　3500　　50　　　　　　4000
追撃　50　　　　816　　　　410　　　44　　　　　　1400
準備　48　　　　240　　　　438　　　20　　　　　　750
単位はトン／日
http://mltr.free100.tv/faq12b.html#00632

自衛隊の弾薬備蓄量
＞1975年で6万トン/半月分という話でしたが、いまは11万トンくらい
＞陸上自衛隊１６万人ほどで１２個師団程度
だそうです。１/３が陸自の割り当て弾薬として、実質的に必要な弾薬量から
計算して見たところ１日弱かと。

>>379
うーん、その後のレスで多すぎるという意見が多かったが。
例えば>>43だと
>70年代の陸自師団の一例
>弾薬だけですが　防御：555ｔ/日　攻撃：493ｔ/日

>>38は80年代の米軍ということだけど
10年で6倍に膨れ上がるとは、ちょっと・・・。

まあ、それでも5日半でしかないが。
1ヶ月なんてとても無理。

そうですね、１ヶ月なんて絶対に無理な量です。
全大戦で兵站と情報戦軽視してぼろ負けしたのにまったく何も学んでいない。
日本はダメそうですね。

学んでいないといえば、実施部隊での兵器の改造も許されてないとか
まあ、大戦中とは理由が違うが。

失礼。全大戦→前大戦です。
自衛隊の公称半月分という数字は、実際の必要量を無視して、
まず半月分というプレゼンテーション数値を上が出し、
それを現実的（予算範囲内）な備蓄量で割った数値と思っています。
前科もありますしね。

弾薬消費量って､戦争前の見積もりを下回ったことなんてありましたっけ？
大抵の場合､想定を大幅に上回る量が消費されてるような｡

自衛隊の備蓄はもっと増やしてもらいたい｡
そうすれば賞味期限が来る前に消費する弾薬も増えて､実弾訓練も増やせる｡
慢性的な赤字体質の日本じゃ無理な話だが･･･｡

第1次湾岸戦争の時は作戦進捗が上手く行き過ぎて、準備したものが相当数使われずに済んだとか
兵站主務担当のパゴニス中将の回顧録によると

「キッチナーの言う最大値をとり、 それを二乗し、その結果に二を掛けたまえ。
その答えが出たら、幸運を祈ってもう一度それを二倍したまえ」

ヘイグ

0だったらオチが付いたのにな。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200224046/l50
初心者スレで自衛隊の弾薬備蓄が少なすぎることを質問してみた。

いや、議論はこっちでするべきだろ……所詮はいくつかの仮定を重ねた推定でしかないんだから

>>379
「1975年で陸自6万トン/半月」という数字は国会答弁からのようだが
「いまは（全体で？）11万トン」というのはどこソース？

>>389
結果、1日で使い切るとかいうのは計算というか想定状況がおかしすぎるってフルボッコのごとくレスがついたな。

むしろ輸送のほうが問題だって。
このスレの専門分野じゃないか？

ただちゃんと話せる知識層は初質スレのが多そうだがな、ここ100ぐらいのレス見てると
も少し勉強しろってことだが

貯蔵所や輸送中に敵の攻撃を受けて使用できなくなる分も計算に入っているのだろうか

入ってるわけ無いじゃないか（ｗ

そんな余裕かませるほど日本のお偉方が有能なはずが無い（ｗ

まあ国内のそれも後方に位置してる貯蔵施設や輸送部隊が
攻撃されるほどの状態ってのはそこまで敵の侵入を許してる時点で既に日本終わってるけどな
潜入破壊工作員にやられるのはまだともかく

初心者スレの313に書いてあるのは本当なのかな
いや、ものすごくありうる話だと思うが、なんだかなあ

313 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/01/14(月) 17:29:26 ID:???
>>310　空自の基地がしっかり守られていればだいじょ

スクランブルしてくれた米軍機が帰りに不調起こしたので自衛隊の空港に着陸。
修理依頼したときのマニュアルどおりの対応：
「空自の部品を外国軍（に限らずだが）に流用するのは重要な自衛隊法違反
ですので無理です。米軍基地から部品取り寄せてください」燃料：同　食事：同

仕方ないので書類上「故障して破棄した部品」を使ったり「劣化のため破棄した燃料｣
を補給したり「残飯を食わせ」たりするしかないとか。
こんな状態でしっかり守れるとは思えなかったり（-人-）ﾁｰﾝ

>>293　有事になりそうな事態に前もってアメリカが準備整えて戦力派遣してくれてるかなので全然問題ない。
防衛協力の為に遠い外国まで来てこんな扱いしやがる国なんだそうです。
守ってやる義理は無い、と公表しても誰も責めないのでは。
対北朝鮮戦争に米軍が踏み込めない理由に、日本が「港湾や空港、遊興施設の使用、
民生流用可能な補給物資の供出、燃料の後送」といった協力が不可能な法体系だから。

というのもあったんだとか。今はもうちょっと改善されていればいいな、と思ったりする。

おおむね本当。
まあそういう体制にしてしまった原因の半分近くは当の米軍にもある。
（経緯は戦後日本史参照、というか憲法9条関連…）

だとしてもドイツはきちんと改定・改革して国際貢献めちゃくちゃしている。
何十年もの時間があったのに直せなかったんだから、それはもう日本の責任でしょう。

>>399
まあ全部アメリカがというよりGHQ内部の一部派閥がそうしたとはいえ、
また日本の官僚と言うのは戦前からそういう体質があるとはいえ、
改定改革がしにくい憲法や制度や体制つくったのもアメリカ（の人）の所為でもある…


まあアメリカの戦後のちょっとした戦略ミスに端を発するんでアメリカが日本がとかいう問題でもない複雑な話なんだけどね。

>>398
マジっすか・・・。
なんか、官僚主義、つーか、共産時代のソ連か・・・。

>>399
たしかに。
核やら徴兵制やらを言い出す輩がいるが
先に直すとこがあるだろうと言いたくなるな。

上のほうで米軍が弾薬供給してくれるから大丈夫、
援軍に来てくれるから大丈夫、とかいう論があるけど。
日本ががこんなのだから米軍も積極的に助けたいとは思わない。
軍事的にメリットがろくに無いからだ、とか聞いた。
経済的な面ではメリットあるけど、それも怪しくなってるらしい。給油決議でどんだけぇ

誰から聞いたんだよ……何のメリットもない地域に部隊を置いておくほど米軍はヒマなのか

なんでも、普通の国・・・例えばドイツなんか・・・だと、（湾岸戦でだったか？）
米軍「イラクに戦力振り向けると××海域の警備が手薄になる。どうしよう、戦力足りないよ！」
ドイツ「ご安心を、わが国のイージス艦をその海域に即座に派遣しましょう。」
ドイツ（後方海域で警備訓練してるだけで大きな貸し作れるわい、わっはっは！）
米軍「うお！　すごいありがたいよ、これで戦力＆戦略に余裕が出来るよ！」
米軍（警備運用費用だけでも馬鹿にならんからな、こういう頼りになる国は大事にしないと）

米軍「イラクに戦力振り向けると××海域の警備が手薄になる。どうしよう、戦力足りないよ！」
日本「うちは何決めるにも時間かかるけえのう」
戦争終了後
日本「やっと決まったけえ部隊派遣するわ」
米軍「今頃来ても遅いわ〜〜〜〜！！！！　掃海くらいしかやることないやんけ〜〜〜〜！！！！！」
日本（こんだけ大きな譲歩したのになんでおこっとるんや？　貢献しがいないのう）
米軍（こんなに金といい装備もっとるくせにのらりくらりと！！
　この調子で北朝鮮や中国との戦争起きたらとんでもない足手まといになるぞ！）

ドイツ海軍にイージス艦が有ると走らなかったり。

すまん、細かいことは覚えてないんだ。
けど、なんかそんなかんじで海軍派遣したとか言ってたと思う。

本国から遠く離れた地球の反対側に、自由に使える基地があるだけでも
物凄い軍事的なメリットなんだが。

仮にそうだとして、ドイツが「普通」だとは言えんと思うが

>>404
ドイツも日本と同じように軍を派遣できないで（ＮＡＴＯ加盟国のトルコに防衛用のF-104戦闘機を派遣した）
その代わり戦費を支払う形になっていたはず。

>>397
阪神大震災のときは訓練名目で集合させたというけど、そういう形をとるのかな。

初心者スレで、「地位協定があるから米軍機への給油は可能」というレスがあったな
どっちが本当なんだろう

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200224046/354

地位協定見ると、アメリカは日本政府を通じて需品を購入できるようなことがかいてあるから
その応用かなあ。つかACSAでもある程度供給できんじゃないの？

国土交通省・峰久事務次官いわく
---
本日の９時３５分に給油のために米国から飛来した小型ジェットが着陸して、１０時２３分に離陸したということです。
米軍機の利用については、今言われたように日米の地位協定によって認められているものであり、
国管理の空港につきましては、基本的に民間航空機の安全、あるいは円滑な運航に支障を及ぼさない範囲内で
受け入れるという立場です。そういうことで今回のケースも認められたものだと思います。
ttp://www.mlit.go.jp/jikankaiken/jikankaiken07/071227.html

日米地位協定第5条
合衆国及び合衆国以外の国の船舶及び航空機で、合衆国によつて、合衆国のために又は合衆
国の管理の下に公の目的で運航されるものは、入港料又は着陸料を課されないで日本国の港又は
飛行場に出入することができる。
ttp://www.mofa.jp/mofaj/area/usa/sfa/kyoutei/pdfs/05.pdf

日米地位協定合意議事録
3 「適当な通告」をする義務を免除されるのは、合衆国軍隊の安全のため又は類似の理由のた
め必要とされる例外的な場合に限られる。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/sfa/kyoutei/pdfs/05_00.pdf

まあ現場が独自に補給要請があっても提供は無理って話なのかもよ。
ちゃんと日米双方の上（政府と行かなくとも司令部とか）と話を通したり
事前の飛行計画で補給を要請することが含まれてて通達があった場合とかはOKとか、


お役所仕事過ぎていかにもありそうなのがまた…

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/102/syuh/s102020.htm
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987424375.html
http://jasdf.jugem.cc/?eid=147
http://www3.plala.or.jp/ryusozan9/page018.html
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/102/touh/t102020.htm
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/098/1740/09803021740002c.html

ついで
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/mokuji.htm

>>415
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/987/987424375.html
↑このスレの270って、後の270式氏のこと？

>>411
それは遭難とまではいかんが故障による緊急着陸という事態においてまで、
友軍機に金せびる、しかも上に話し通してからやっと供与されるのかい！？
という話だろうなあ。

普通友軍ならその程度の便宜は図って当然だよ。
それに、日米で協定以前はそれすらも不可能だったという意味でもあるか？
ひでえ話だ。

>>417
とはいえ、自衛隊とて予算の中から燃料や部品や食料やらやりくりしているわけで、
勝手に（というのもちょっと奇妙だが）使ってそれの使途を「友軍に提供」って報告して
財務省とかが承諾するのか？という問題もある。


まあ官僚の頭と体質がおかしい（現場の現実とかけはなれている）のは言ってもしょうがないが…

数量を記録してあとで同等品をアメリカからもらうって話を聞いたことがあるような

>>417
協定以前って・・・
地位協定が結ばれたのは1960年だし、
しかも1952年に結ばれた行政協定の継承だから
協定以前って占領時代なのだが・・・。

>>397
ttp://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20051024

メシまでダメ、つうのは明らかにデタラメだろ・・・

>>420
日米間に協定がそれしかないというなら、あなたの主張が正しいのでしょう。

>>421
いやあ、>>397　を証明するいい資料ありがとうございます。
※「実際に出来ない｣とは誰も言っておりません。
※法律の関係で【書類上】そうしなければいけないのです。

【書類上】“英会話実地訓練”になければならなかったのか？
法律で自衛隊(食事)予算の流用が禁じられているからです。
多分、彼らは【書類上】“英語実地訓練臨時講師”などと処理され、
食事その他は「訓練費用」からだされているということなのでしょうね。

しかもこの判断下したのって無茶苦茶えらい人のように見えませんでしょうか。
そこまで行かないとお気軽に出来ないこと、ということが推測されます。
しかも准将が感激してわざわざ感謝状くれています。
それほどまれで特異なことでもあると証明されていますいい資料ですね。

さらには整備兵をわざわざ米軍から呼び寄せなければならなかった記述まである。
米軍基地からの部品運搬もこのついでに可能だったでしょうね。

失礼、日本語になっていないところがありますな。訂正します。

×【書類上】“英会話実地訓練”になければならなかったの か？
○なぜ【書類上】“英会話実地訓練”にしなければならなかったのか？

>>422
・・・えーと、元のレスは「日米地位協定があるから給油は出来る」というもので
それに対するレスで「協定以前」とあるのだから、普通「日米地位協定」のことを指すと思うのだが。

>>425
いろいろな面でいろいろな形でだんだんと改善されてはいる。
それ前提として聞いて欲しいが、

412の地位協定記述で可能なのは、「日本政府を通して」購入できるだけ。
413の地位協定記述で可能なのは、無料での空港利用だけ。
そして、今も昔も「実際に」給油できないとは誰も言っていない。
【現場の権限】で【書類上】【正規の】給油が出来るかいなか。

時に413、リンク間違えていない？
当該記述が無いんだが？

いろいろと変わってきているということなのね。ｔｈｘ

うん、少しずつ良くなってきてはいる。
でも、憲法９条を改定＆ダメ官僚一掃しない限り、根本的な所でダメダメなままかと。

９条なんか変えたって変えなくたって解釈でどうにでもなるし、どこの国にだってダメ官僚はいるだろ。

9条よりも官僚主義の弊害を取り除くほうが重要だな

>>423
つうか、メシを出す出さないなぞ、基地司令の一存でしょそんなもん。

整備兵がわざわざ来たってあーた、当たり前でしょ
空自はF-16持ってないのだから。逆に米軍側が「触るな」と言うでしょ。

>>431
F-15との共用部品に関しては流用できるような気がしたが（当時空自にF-15あったかどうか知らないが）


あと一存というか、規定をどうこねくりまわして解釈し、解決策をみつけるかだと思われ。
基地指令以下頭が固くて思いつかなきゃそれまでだし…

空自には員数外を確保しておく「したたかさ」がないんだろうか…
いや数百万の部品を容易に員数外とかにされても困るがｗ

>>431
確か勤務中のメシは税金だから特別な理由がないと無理
基地司令が自費で出すとしても公務中はどうだろうか

日本ってそこらへんはやけに厳しいよ

>>433
>日本ってそこらへんはやけに厳しいよ
そこが官僚主義的欠点だと思う。
全体的な視点から考えて時には理を曲げたほうが良い事もあるのに。

それを許すとなし崩し的に規律が乱れるんだよ

>>435
だからこそ「全体的な視点」でありそして全体的な視点を曲解しないことが重要。
また無条件に曲げるのではなく、事後に監査なり検証なりで適正であったかを当然調べるわけだが
それを細かい「理」だけで調べるのではなく全体的な「利」で考えるべき、ということ。

まあそのああたりは書類操作あたりで色々とやってたらしいので
それなりにしたたかといえるのかもね。

まだ使える部品を「おい、この部品は今日の検査で劣化している事が発見されたんだよな？｣
「は、そのとおりであります、サー！｣「よし、取り外して新しい部品を取り付け、壊れたほうは破棄しろ。」
破棄した部品がナゼか緊急着陸した米軍機整備している整備兵の所に（ｗ

>>431
税金で賄ってるんだから無駄にしたり横流し∽流用などもってのほか！
というのが予算のつく大抵のことにかんして決まっている国なんだ、日本は。

そういうわけで、自衛隊の食費予算は米の一粒にいたるまで余すことなく
無駄なく使用されてることになっている。【書類上】においては。
もちろん、体調などの都合上出された食事を残すものは当然いて、
そこまで禁止されてるわけじゃあない。
現実のところ、昼食はともかく朝食や夕食は外食や自宅で摂るものも多い。
となると、外食した人の分の食事は、丸々残る。そこに余裕が出来るわけで、
客にまっとうな食事を出す事が現場の判断で出来るわけだ。
ただ、これらは【書類上】残飯扱いになってしまうわけですよ。

>>437-438
おめぇら判ってるじゃねーかｗ
好きだぜそういうの。


>>436
「形式」を踏んだ上あれば後の判断(監査)でどうにかなる
「形式」を踏んでないものは罰せられる

前者はグレーで後者は黒
そこの違いは結構重要だよ。

地元で日米共同訓練ってことで、三沢のF-16が来てるんだが、飯とかほんと
どうしてるんだろう。米兵は日本の飯食べられるんだろうか？　口に合わないとか
腹を壊すとかあるんだろうか。

【防衛省】 自衛隊の海外派遣体制強化へ「中央即応集団」に新部隊　先遣隊用の「衣食住」を運ぶ各種コンテナを整備
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200451980/l50

　防衛省は２００８八年から、国連平和維持活動（ＰＫＯ）などの海外派遣に向け、
自衛隊の部隊新編や装備充実などを図り、即応体制向上に向けた取り組みを本格化させる。
３月までに陸上自衛隊内に先遣隊の役割を担う「中央即応連隊」を新編。
０８年度中には急な派遣に対応するため各種コンテナなども整備する。

　さらに、防衛省は０８年度予算で、中央即応集団に先遣隊用の各種コンテナを整備する。
具体的には【１】衣類などの洗濯機【２】生活排水のための汚水処理
【３】砲撃などからの緊急避難シェルター-などをそれぞれ備えたコンテナ型機材を配備する。

　「イラク派遣時の教訓を生かし」（陸上幕僚監部）、派遣決定後に素早い展開ができるよう
体制を整えるのが目的。必要最小限の「衣食住」を、そのまま輸送機などで運ぶことが
可能になり、準備期間の短縮につながるという。

　また、先遣隊に続いて現地に派遣される一個本隊分として、
国際活動仕様の高機動車や装甲車のほか、天幕も整備する。

カナロコ　http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijan0801187/

ご参考までに

>>440
あらかじめ決まっているならあらかじめ米兵の口に合うものを準備すればいいかと。
注文するものの種類をちょっと変えればいいだけだから何も問題ないでしょう。

むしろ自衛隊が食事用意するとなると米兵喜ぶかもよ？
なにしろ米軍のレーションはまずいことで有名だったからね。
今は多少の改善はされてるのだろうか？

こっちにもはっとくの忘れていた、すまぬ。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200224046/354
＞33 ：名無し三等兵：2008/01/17(木) 00:10:28 ID:???
＞354 ：名無し三等兵：2008/01/14(月) 20:28:19 ID:???
＞>>313　お前の話は嘘ばかりだ。在日米軍機はスクランブルなんてしない。
＞日米地位協定に基づいて、自衛隊は米軍機に対して給油することができる。

時期を明白にしなければ完全な回答は出来ない。
また、いろいろな面でいろいろな形で改善が少しずつ進んではいる。その上で回答すると

燃料等の補給
「（日本政府等の）上のほうを通し」て、あらかじめ「米軍に給油するために用意された」
燃料を補給するなら、そういう協定が結ばれているので合法。
「現場の判断」で「自衛隊用の備蓄燃料」を補給してやったら違法。
上のほうの範囲だが、普通の基地指令の一佐程度だと上のほうとはとてもいえないような感触だな。

スクランブル
航空自衛隊が「ヤバイ、領空侵犯されそうなのに今上がれない！」
って時に【書類上】「偶然」すぐ上がれる米軍機が「たまたま臨時訓練」を
「なぜか当該空域」でやるのをスクランブルじゃあないというならそうなんだろう。

質問です。
日本の弾薬生産、購入、前線への運搬能力(いわゆる兵站）はどれくらいあるのでしょうか？
一般的な先進国と比べて低いのでしょうか、高いのでしょうか。

このスレにたくさん書いてあったはず

すいません、質問です。
日本では中国人や韓国人がスパイやスリーパーなのかどうかも
確かめさせせずにほぼスルーで入国させてるのですよね？
でもって聞いた話ではある種のプラスチック爆弾を偽装して持ち込むのは
ごく簡単だそうで、そういう奴らが日本の交通網破壊なんかたくらんだ場合、
現状の自衛隊の能力では兵站を維持できるのでしょうか？

>>446
主要国道の重要なトンネルが爆破されたりすれば痛い。

>>446
中韓が日本に対してそんな戦争をすることを世界が許容するなら
どんな規制をしたところで日本ｵﾜﾀだから気にすることはない

>>446　それは安心して大丈夫。君の周囲に最近ヘンにきちんとした人が現れなかったかね？
現れただろう、そう、公安は暇なのだよ、我々のような暇人を一々追跡して見守る要員が
いるくらいにね。
　そのような怪しい中国人や韓国人がいれば、いればだが、彼らは十重二十重に
取り巻かれているだろうさ。

>>公安は暇なのだよ

左翼が７人集まったら一人を除いて全員別々の公安のSだった
という落語みたいな話を思い出した

『補給戦』って随分古い本だけど
クレフェルトの論を批判するような論文とか本って出てないの？

読者以外は問題ないと思うが

というと？

>>447
　やはり危ないのですか。激しく不安になってきますね。

>>449
　あのう、そんなに暇なら工作員やスリーパーを元からシャットアウトできるはずでは？

>>454 元からシャットアウトすれば、情報源に勘付かれて遮断される可能性が
出てきます。

あのう、そんなに暇ならどんどん新しい情報源を開拓すればいいだけなのでは

>>456　暇、つまり人繰りに余裕がある態勢こそ最強ですね。

んで、仕事もせずに給料貰って退職即年金生活なら最高です。

給料泥棒じゃないかガ━━━(゜ロ゜)━━━ン

軍事とロジスティックス
江畑謙介/著
日経ＢＰ出版センター
2008年02月22日
2,310円（税込）
アフガン、イラクという新しい戦場での軍事行動を兵員・軍需品の輸送・補給の観点から描いた意欲作。
軍事におけるロジスティックの革命を膨大な資料をもとに解説する。
ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0319876
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/r0319876
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-8222-4646-4&Sza_id=MM

これは買うしかないな・・・

究極の兵站機能ならセブンイレブンのほうが参考になるかと（笑）

アメの兵站は、輸送途中で「ナゼか」１０％喪失して、集積地で半分以上が終戦まで野ざらし
というものだからねえ。

いや、必要なものが前線に届くという意味ではすごいけど、兵站がすごいというより何でも
持って行けっていう、大量輸送がすごいわけで・・・

>>462
ネットカフェうざい

＞４６３
ん？

相手して貰えて嬉しそうだな難民

>>462
横流しはWW2でもあったような
オーヴァーロード作戦後の連合国軍の進撃で、所要以上の燃料が消えたと聞いた事あるし
まぁ想定ミスの可能性も無いわけではないけど

緑ちゃんが出てくるように必死です
緑ちゃん相手してヤレヨ

>>463>>465>>467
たしかに必死だな。なんでそこまで嫌うかな。
まあ好かれる性質では無いだろうが。

この前は工兵科を叩いてた。地味な兵科を叩くほど無知じゃないしな
よう分からん

緑な人は陸自のいいところも悪いところも話してくれるのがいいとこ

緑の為になら俺は死ねる！！
いざ、モスクワへ！！

俺はグリーンデビルと呼ばれた空軍将校だ

なら俺はブラックデビル

生まれ変わったらタケちゃんマンになりたい

モスクワ行くのか？
じゃあこれどうぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=pTojBhXqoSk&feature=related

>>460
面白そうな本の紹介ありがとう｡
買ってみよう｡

質問です、兵站・予算的に言って、今現在の各国の軍、
もしくは数カ国合同軍が、１００個師団の戦力を持って
侵略戦争を仕掛けるというのは現実的に可能なのでしょうか？
対象となる占領地域は大体ヨーロッパくらいの面積です。

>>477
そんな仮想の話だと「十分準備してれば可能」としかいいようがない。
冷戦末期のWTO西武戦域軍が80〜90師団程度っていうから、
想定もされていないほどの大規模ではないでしょ。

ガダルカナルの殿部隊として投入された矢野大隊。
載っていた駆逐艦が上陸時に朝飯にと飯盒に詰めてくれたものは、士官にチキンライスで兵は野菜の煮物だった。

>>478
なるほど・・・ありがとうございます。
では、可能としてどのくらいの予算が必要なのでしょうか？
書き忘れていましたが、今現在の先進国の普通の師団規模の装備で、
ということでお願いします。

>>480
そもそもどこで戦争するのかも分からんと可も不可もないのでは？
海のかなたと地続きではまるで違う｡
湾岸戦争だって大きくて設備も整った港が使えたからあれだけの兵力が展開できたんだし｡

480は仮想戦記でも書いてんの？

仮装戦記というか、とあるスレでファンタジー世界と現代世界が
つながったとか言う想定で虐殺蹂躙戦争をしかけるとか言って
暴れている人がいるのですよ。
１００個師団送り込むとか、首都空爆してやるとか
ロングレンジの砲兵隊の間接砲撃で潰すとか戦車で（略

魔法や竜、近世程度の銃砲だから楽勝とか言ってるのですが、
このスレ見てる限り無理無茶としか思えなかったり。

戦争始める前に補給や予算の問題で自滅＆破産しそうだと。
道路も首都の一番広い通りで馬車がすれ違う横を人が通れる程度、
都市を離れれば当然舗装されていない道。
こんな条件でどうやって進軍＆補給するのかと。

場所については、地球側がヨーロッパの陸上、向こうが砂漠に開く、
ってかんじでしょうか。

仮想的な問題なので別スレで聞くべきかなとも思ったのですが、
兵站本格的に扱っているのは他にいいスレ心当たりないですし、
少なくともこちら側の軍は完全に現代の軍部隊で、技術・条件
もこっち側とかわりないものと思って良いはずです。(向こうの道路事情は近世程度）

ああ、最近香ばしいあのスレかｗ
正直言って、どちらの連中もムキになってみっともないよね。

とまあこんな概要です。長くなってしまってすいません。
もしこちらで聞くのがスレ違いだ、とのことであれば移動します。
その場合、出来れば兵站について詳しそうなほかのスレを
紹介していただければ幸いです。

ええ、香ばしいです。
なんかこー、人を不愉快にするのが目的でＳＳ書いている人がいたり。

>>483
そもそもネタで言ってるのを何処まで本気にしてるんだ？
赤軍OMGは軍板住民の夢とロマンだぜ？
それに既に向こう側にある程度自給できる橋頭堡を展開した上での話だしw

まず補給についてだが。
火力と防護力は対して必要でないのなら鉄量を抑えればいい。鉄量を抑えれば摩擦は減る。
必要な戦力さえ送ればいいのだから、赤軍OMGなんてオーバーキル以外の何者でもない。
また補給能力から言って革命前の中世軍と展開能力は暗雲の差だ。
こりゃ補給戦を見れば簡単に理解できる部分な。
そうなりゃ交戦距離でも、組織力でも、展開兵力でも勝っている近代軍が負ける要素はほぼない。
また仮に決戦を行わなくても中世の軍制だと、軍を編成してるだけで国家経済を大いにすり潰してる状態。
睨み合いが続いても中世の国家は崩壊。

＞戦争始める前に補給や予算の問題で自滅＆破産しそうだと。
上に書いたように中世軍の方がそれによる不安は大きい。
近代軍は基本的に国富で補える範囲の常備軍を持っている。
これが何を意味するのかは普通の人間であれば理解できるよな？
あと近代国家が戦費で破綻した例は無いような気がするけどw
むしろ中世なんか破産した貴族は沢山いるんだな。

＞道路も首都の一番広い通りで馬車がすれ違う横を人が通れる程度、
道路が無ければ工兵が設営します。
必要であれば鉄道だって(今や殆どの国には鉄道部隊がないので外注になるだろうが)引きます。それが戦争です。

＞こんな条件でどうやって進軍＆補給するのかと。
安心してください。人類は戦争のために英知を結集し、今や金と必要さえあれば宇宙空間での戦争でさえ可能です。
人類は貴方が考えているより賢く、愚かなのです。

この素晴らしく狂った世界に乾杯！

>>483
創作質問スレが本来は妥当なんだけど、まあ派生が無難なんじゃ？
いちお気になったことを書くと

＞こんな条件でどうやって進軍＆補給するのかと。
各国とも工兵隊は補給に使える幹線道を建設補修できるし、
WW2当時だと軽便鉄道くらい自前で敷設できた。専門の鉄道部隊は標準軌の鉄道を通せたし。
また、旧ソ連軍のパイプライン旅団は手持ちの資材で70kmのパイプラインを敷設でき、
それによって2400t／日の燃料を前送出来るそうな。

あと、まあ魔法による補正をどの程度の設定によるかって部分も大きいけれど
WW2時のドイツ歩兵師団はほとんど馬匹編制だけれど、その火力だけでも相当なもんです。

戦争それ自体に必然性があってきちんと予算が付けばやりようはいくらでもあると思うなあ

産業革命後、個人辺りの所得は半世紀で倍以上になってた筈だ。
それが一体何を意味するのかをもう少し理解したらどうだ？
半世紀で倍になった所得も20世紀に入ってまだまだ伸びてる。

それが一体どんな事を意味するのか。
それを考えれば中世の国家が近代の国家のどちらが勝つなんて判りきった事でないかな？
ここが軍事板だって事を忘れんな。
鉄と火力と科学的共産主義によって成り立ってる板だ、突撃するのはそれを考えてからしろ。

あああリロードしときゃよかったね。

>>487
そうだよね！第一梯団が空けた穴に、
300両のトランスポーターで編制された戦車輸送連隊によって路上機動してきた戦車師団が突っ込んできて
パイプライン旅団の運んだ燃料で北ドイツ平原のNATO軍防衛線の奥深くに侵攻するんだ！
いやっほう！！！！！！！！！！

ウラー！

「ソ連地上軍」でパイプライン敷設隊の存在を知ったときは感動した。
何をするにもスケールのでかい国だ。

ま。火力と物量の飽和攻撃を信奉する軍板住人が
ネタ感覚でファンタジー世界を赤化しようと考えてるだけだから
いちいち目くじら立てたり本気で反論しても意味無いと思うよ。
俺もワルシャワ条約軍の怒涛の無停止進撃には惹かれるしw
現実には、80年代の時点でそんな余裕は全く無かったのだが・・・

>>483
田中芳樹が途中で投げた小説そっくりだ｡

まあ赤軍のファンタジー世界戦域軍参謀がいたらこういうね

「同志！補給路の心配なぞせずに放胆な突破行動を行いたまえ。
君の師団が手持ちの需品を使い果たすころには後続の師団が追いついているから」

伸びてると思ったら、おまえら何はしゃいでるんだｗ

WTOの西進があれば「世界最大の遠足」としてギネス記録になっただろうに…
いやギネス社が残ってればの話だが

ゼロ魔スレで物量崇拝者に叩かれ
「たすけてどらえもーん」と兵站スレにやってきたら
その兵站スレこそ物量崇拝者の総本山であったという恐怖

無停止攻撃ウラアァァァツ！
火力と同じく補給も集中するもんなんだぜ知っ（ry

進撃する部隊と一緒に
商人部隊も進駐させて部隊展開中の地で楽市楽座をすれば
儲かりながら現地人に恨みを買うことなく現地調達できると思う

軍隊が駐屯してるんだから治安もべらぼうにいいし

ドイツ30年戦争では実際に部隊の後方に商人やら女やらの集団がくっついてたが
「儲かりながら現地人に恨みを買うことなく現地調達」なんて出来なかったよ。
軍税の徴収が出来るうちは多少はマシだが、すぐに略奪をせざるを得なくなり
軍隊はイナゴのように常に移動を余儀なくされた。
また、軍隊の駐留で治安が良くなるとも一概には言えない。

100個師団として一日15万tか
ところでそのファンタジー世界との通路は1日にどんくらいの物流量を支えられるんだ

>>494
後方段列が追いついてなかったりしてな

40ftコンテナ（30.48t）積載２０両編成貨物列車の最大積載で600t前後
これを30分に1本24時間走らせて2万8千トン
複々線でも追いつかんな〜

>ソ連の燃料輸送

パイプラインだけじゃなく、
ヘリによる空輸も忘れないでくだしあ

つ【ザ・ソ連軍】


ヘリによる燃料空輸システムも無停止攻撃に準備されますｗ

10klタンクローリーの燃費が2.5km/lだったか

100個師団が攻撃準備を整えるまで５年くらいはかかるとみていいか？

>>505
そこで、ムッチー流「ジンギスカン作戦」の再評価ですよっ！

100個師団を投入する意味ないしな
イラク戦争時の投入師団数なんてえらく少ない

陸軍力ならともかく空軍は西側が優勢すぎて、ヘリによる補給なんて画餅に終わりそうだけど。

NBC兵器の使用でどこまで逆転できるだろうか

そもそも投入戦力は相対的である件について
この場合、敵である相手世界の戦力見積もりと我の目的を明らかにするのが最優先課題ではないかね、諸君。

（全土の占領？一部地域の占領？首都の占領？敵軍の撃破？一時敵な襲撃の反復？
　敵政府組織の瓦解？その後の行政は？傀儡政権樹立？それとも軍政？植民地化？
　編合？通商条約締結？輸出先？簒奪先？基本的な政策は圧政？懐柔？）

戦争は政治の延長線上にあります。
したがって政治目的と手法により必要な戦力も変動します。
これに加えて敵戦力の見積もりによる戦力変動も加味して、
初めて必要な作戦と戦力が算出できるのではなかと。

にはは
　

大東亜補給戦に私の求めていたものは無かった。
国力とか生産量とか喪失量とかマクロ過ぎる。
もっと作戦程度の規模で日本軍の補給計画とかシステムを書いた本は無いんか

>>510
同志政治少佐
これは彼特有の自演であります
相手になさらぬほうがよいでしょう

>>511
日本陸軍便覧はいかがでしょうか。

>>513
先週買ったばかりなんですがまだ開いてもいないんですよね。

陸軍と海軍それぞれ徴用された事による運用の違いってあるんですかね。

>>502
通常、数十個師団が進撃するのに補給路が1本だけ、なんてありえないからね。
複数の補給路があっても、さまざまな混乱で補給が滞ることも多いし。

お客さんはもう来ないのか。

項羽と劉邦よんでたら
あの時代の補給路の豪華さが気になった

>>516
そもそも1個戦車師団があれば蹂躙できるので補給の問題は余りありません。

近代軍でなければ軍の規模が違うだろｗ

１００個師団とか、師団数が爆発的に増加したのは
ナポレオンの国民軍以後。
国民国家と言う幻想（と産業革命）が、国民皆兵という膨大な兵力を動かすことを可能とした。

それ以前（中世）なら、そも編制されている兵力の規模が比較にならん。

野戦軍で会戦、でおおむね決着するぞ。

>>519
機械化中隊の攻撃編成でも十分w
前衛だけで敵主力を撃滅できそう。

戦国自衛隊か。

>>505

５年で済むかなあ・・・
予算交渉で大もめめにもめて１年か２年＞アメリカでも確実に経済破綻する
徴兵制を敷くのでも大もめにもめて。訓練は何とかなるにしても
膨大な量の弾薬と燃料と交換部品、それらを運ぶ車両や船舶。
さらに戦車や長距離砲の生産がこうなるから・・・（悩）

>>523
100個師団程度で破産する訳が無いだろ
最大の問題は人員の確保。

あとこれ以上、その話題をやるのであれば以下のスレへ。

『ゼロの使い魔』を軍事的に考察するスレ5
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201970133/

>>524
その小説、名前以外知らないし、興味ないからいいや。
それだけの必要性があるなら100個師団を揃えられるだろうし
運用も可能。あとはそれを揃えるだけの必要性があるか。

1個師団1万人として100万人を労働人口から引き抜き
その100万人の軍事行動を支えるためにもう200万人が支援組織として必要で
さらに生産活動をささえるために1000万人の労働者を専従させる必要がある

しめて成年男子1300万人を国家経済から引き抜く必要があるわけだが

>>519
相手が決戦に応じなかったらどうすんだよｗ
1個師団分の地域確保で征服完了なのか？

>>518
春秋戦国時代に国土が疲弊しすぎて徴発が機能しなくなり、
それで逆に輜重という概念が進化したんだっけ?

>>527
「征服」が戦略目標なのか？
だとしたら、決戦に応じようが応じなかろうが最終的に人数が全然たらんわけだが。

>>523
それ、相手も近代軍の場合だから計算がおかしい

>>527>>529
警察任務には現在の警察程度の装備人員でよくね？

>>527
決戦に応じなかったらそれこそ国をあらされるだけだろ。
それで国家が崩壊して新しい傀儡政権たって終了。


続けるなら以下のスレでな。
『ゼロの使い魔』を軍事的に考察するスレ5
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201970133/

>>530
正規軍として100個師団編成するんなら相手関係なく
訓練駐屯地作って輸送路整備してその装備生産して管理組織整えて
ってプロセスは当たり前のように必要ですよ?

ただ総動員令発して旧式銃渡して出来上がりなんて思ってます？

>>531
どのくらいの規模の国家を想定してるンだか。
ルクセンブルクくらいなら1個師団が略奪にまわった程度で
崩壊するかもしれンけどねぇ。
支配地域拡大できないンだからどうにもならンだろ。

>>532
正直中世の兵相手なら近代軍レベルでどうにかなると思うがな。

>>532
おまえ軍板住民か？

＞訓練駐屯地作って
そりゃ大拡張するなら作るかも知れないが。

＞輸送路整備してその装備生産して管理組織整えて
銃器類なら平時から相当数がストックされてる。
装備生産も1年あれば戦時体制に移行できる。
管理組織？昔より就学率は高いからむしろ容易な感じがするが。

＞ただ総動員令発して旧式銃渡して出来上がりなんて思ってます？
ソ連のカテゴリー3の師団はそんな感じなわけだが。

>>533
中世の国家なんてちょいと突けば崩壊しますがな。
一気に首都に入場して女王を退位させて傀儡政権を立てて終了。

あと繰り返しいうが下のスレでな。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201970133/

ルクセンブルクといえば、陸軍が四個中隊なんだよね。
ﾐﾘﾌｫﾄで画像を漁ると個人装備は充実してる。

>>531
ごめん>>526と誤爆した

なお個人的には議論継続は

派生議論スレ31
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201108854/

のほうがいいような気が

orz訂正

>>532
ごめん>>526と誤爆した

なお個人的には議論継続は

派生議論スレ31
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201108854/

のほうがいいような気が

>>535
100個師団分の予備が平時からストックされてる国がどこかにあるなら教えてください。

だいたい、予備役兵でもまともに動く連隊にするには最低でも3ヶ月、
動員兵なら6ヶ月、1から第１線部隊を作るなら2年はかかるんですよ？
（それも訓練組織がすでにあったとしての話です）

そりゃ非常時には訓練も装備もなしに徴募兵を前線に送り込んだりしますが
そういった急造部隊は投入されてほぼ1週間で戦闘能力を無くします。
そういう部隊でいいんであればまあ頑張ってと言うしか

>>536
なんかスペインのインカ侵略みたいのを想定しているわけか

余所のスレのフンドシでいつまで語ってるんだか
まぁネタ提供を出来ない俺も悪いが

>>540
予備でなくとも基礎訓練3ヶ月でええやん。
別に隊伍を組んで銃を撃てれば大きな問題は無い。
100個師団の急造が必要な状況ならな。

＞（それも訓練組織がすでにあったとしての話です）
平時からあるだろ。それを越えた供給を行うのであれば前線から優秀な下士官を引き抜くという手段もある。

＞そりゃ非常時には訓練も装備もなしに徴募兵を前線に送り込んだりしますが
そもそも100個師団が必要な状態が非常時出ない訳がないw

＞そういった急造部隊は投入されてほぼ1週間で戦闘能力を無くします。
これは行って良いのか判らないが。現役部隊と混成させるという手段がある。


と、言う訳で以下のスレに移動だ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201970133/

>>541
身代金として部屋一杯の黄金を要求するわけか

>>540
忘れてた
＞100個師団分の予備が平時からストックされてる国がどこかにあるなら教えてください。
誰も100個師団分のストックがあるとは言ってないぞ。
少なくとも工場がまわり始めるまでの間、新規部隊を充足できる程度はあるだろうって話な。

>>543
>＞（それも訓練組織がすでにあったとしての話です）
>平時からあるだろ。それを越えた供給を行うのであれば前線から優秀な下士官を引き抜くという手段もある。

ええと編成にもよりますが900〜1200個連隊を既存の施設だけで訓練するんですか？
6箇所で1年につき4個連隊ずつ訓練できたとして38年。
頑張って20箇所訓練施設があったとして11年必要ですね。

誘導されても移動しない奴はなんなの？

自衛隊がファンタジー世界に召喚されますた　第59章
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200068856/l50

ここのほうがいいな
魔法がだいすきなんだからな

>>546
これ以上は向こうのスレで

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201970133/

>>546
馬鹿発見。1年も無駄飯食わすつもりでいるんかこの低脳は。

>>546
向こうに書いておいたんで以降は向こうへ

>>551
だから、その小説のことなど知らないし、その小説について語っている訳じゃない。
単純に現代でも100個師団揃えるのは可能、というだけ。
当然、揃える人員で国力が疲弊するから、国の存亡のときなどに限られるし
たった数日の訓練で旧式銃を2人に１丁で前線に送り込むしかできなくても
そうしなければ国が、民族が滅ぶとなれば、そうする。

防衛戦ならともかく、敵地に「たった数日の訓練で旧式銃を2人に１丁で前線に送り込む
しかできなくてもそうしなければ国が、民族が滅ぶと」って、どんな状況だよｗ

>>553
当然、防衛戦に決まっているだろう

ここでは最初から元のスレの話題から離れた「百個師団の兵站を賄う」
という話題になっているため移動する必要が無い。

他に白熱している話題があるならともかく、止まっていたスレで
移動させる必要はさらに無い。

まあ、100個師団を運用する経済的・人的負担に見合うだけの戦略目標があるなら
現代であっても100個師団とその兵站を揃えるだろうな。
ただ、質の低下と、編成に時間が掛かることは、無くせないが。

>>531
現代軍って道路が整備されて無いと移動速度が昔の軍と大差なくなる。
道路建設しながら進軍で高速移動できるってのはいくらなんでも無茶だ。

>>546　6箇所で1年につき4個連隊ずつ訓練できたとして38年。 頑張って20箇所訓練施設があったとして11年必要ですね。

これが現実的な数字でしょうね。
現代の軍はとてもお金がかかる。
最もお金がかかるのは人間。
米軍は兵士が一人死んだだけで大騒ぎをしていた。
今じゃ慣れてしまったようだが、
それでも戦死者出るたびニュースになってる。

>>558
戦死者うんぬんを言い出すと「そもそも戦争にならない」としかいいようがない。
現実のアメリカがその戦争に加担するのか、「ある近代国家」が「あるファンタジー世界」と
戦争をするというモデルの話なのかで違いがでて来るんだから、
設定は最初に出し尽くしてもらわないと。

設定を自分だけが握って他の論者に開示しないのは、
創作質問スレで最も嫌われる行為のうちのひとつだぜ。

>>559
それはすでに関係ない。
現代軍は人命を失うのを極度に嫌う、ということだ。
戦死者に膨大な保障をしなきゃいかんし、
保障なし！　とした場合でも膨大な損失が出る。　
現代先進国で高卒までにかかる教育費、養育費を考えてみよう。
出産とその前後の産休、増える食費、ベビーカーなどの小道具、
オムツにミルクに幼稚園代に・・・軽く五百万〜一千万てとこかな？

続き。
丙が一人死ぬごとにこれだけの損失が出る。
そうなると兵士の損失が少なくなるように、きちんと
「死なない教育」をしなければ怖くて前線に出せない。
丙種兵なんぞ前に出したらいったいいくら損失出るんだか。

>>560-561
あのう、それだけ損失を怖れるのなら本格侵攻より
「異世界とのゲートを封鎖する方法」を研究するのが先になるのでは。
この場合軍の役割は、こっち世界におけるゲート周辺の警備、
あるいはあっち世界に出かけてある程度（周囲20kmとかね）の予防占領ってことになるから
各国手持ちの現役師団でどうにでもなると思われます。

「わけの分からない魔法とかいう力を持った連中のいる異世界を、
軍事力によって全域占領する」
ということが是とされるような状況であれば、>>560-561で示されたマインドセットは
すでに代わっていると考えないといかんと思うのですが。
まあ我々の世界だってほんの20年ほど前までは、経済イデオロギーが違う連中と
全力で殴り合う場合、損失をほとんど気にしないっていう状況だったわけですが。

だって中国だって一人っ子政策で子供を「小皇帝」とか言ってる時代ですよ？

>>563
なら向こうのスレでいわれている

679 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 10:19:55 ID:???
>>673
それなら限定的侵攻とか、そっち世界の人にとって未開の地とか、
メガフロートとかに入植地作って経済活動やった方がいい気がする。
（後略）

に成るだけで、100個師団とかそういう話にならないんじゃねーの？

>>564
いい加減スレ違いだ。
１００個師団作って侵略戦争ってのが現実的かどうかに絞れ。

>>565
俺はその話しずっとしてるわけよ。
そのような戦争が起こるなら兵站的には現実的ですって。

後付で設定出してくるのは俺じゃないよう

>>566
そ。要はそれだけの必要性があれば100個師団だろうが200個師団だろうが
人口の足りる限り用意して運用できる。
破産しても構わないならいくらでも金を掛けられる。

そこまで金と人を掛けて戦争する必要がなければ、
当然100個師団など用意しない。

ソ連て確かカテゴリー３の師団まで全部動員かけると国家経済崩壊するとかいわれ
てたな。核戦争に勝つためには経済ぶっ壊してもいいという執念の国家も実在する
わけだ。

>>568
いや、ソ連だってそんな事しないから。
したら崩壊するから核ちらつかせて限定戦争だけしてるんじゃないか。

>>566
>>567
破綻すれば戦争を続けられません。よって、その時点で負けでは？
つまり現実的ではないということです。

また、１００個師団用意するのに現実的でない時間がかかる以上
現実的とはいえないかと。

鉄道工兵隊を編成すれば・・・・

北アフリカでの鉄道敷設はえらい遅い速度だったな

つうかどっから「１００個師団が必要」なんてことになるんだよ。
相手の野戦軍潰したあと、首都おさえれば決着はつくんだから。
面制圧で戦争するようになるのはナポレオン以後だぞ。
それ以前の軍事行動は基本的に、点と線だ。

決戦に応じなければお互いに荒らされるだけだが、機動性の差で捕捉は容易だろ。
王権国家なら王が折れればそれで終わるわけだし。
中世欧州戦争のがどんだけスポーツライクか忘れてないか。
近代民主国家じゃねーんだぞ。

>>570
簡単に言えば
同じだけの兵力を互いに動員してたとすれば先に崩壊するのは向こう

そもそも国家自体の基盤が違うから

一般の鉄道建設で建設速度速かったのは瀬棚線か？
3年で45kmほどが全線開通

東武熊谷線も1年で10km程度

鉄道公団ならやってくれるよ
80年代辺りは建設中止で鉄材やら枕木が大量に余ってたそうだから

兵力規模数千対数千での会戦で決着、ってかなり多いよな。
アジャンクールでも２万のフランス兵が、上陸して来た６千のイングランド兵に蹂躙されて終わってる。
国家体制と人口規模考えればそもそも話にならないよ。
まして、２万の敵兵力の撃滅に１００万の兵力が必要だなんて考える用兵家がいるのか？

貨物新幹線計画がとおれば、戦車の鉄道輸送の夢が再び……っ！！

>>572
ただ単に現実で100個師団可能か不可能か、って話だから。

でまあ可能か不可能かでいえば可能ってのが結論。

産業革命も起きてないような中世封建国家を占領するためには、って話はよそで
やってくれ。

じゃああこのスレでの話題は終わりだな

>>577
そのサイズなら90をはみ出させないで運べるのか

RORO船で運べよ。

鉄道輸送ってところにロマンがあるんだろ

>>569
全面戦争にでもなったらするだろう

>>580
可能だと聞いたが。
もっとも、実際には貨物新幹線は（設備ねーし）走ってないわけだけどな。

>>570
質さえ問わなければ100個師団は半年で編成可能だよ
既存の駐屯地でごく基礎だけ1週間訓練させればいいのだから。

精鋭の機械化師団を100個とかなら話は別、
つーか、そんなのを用意するのは無駄でしかないが

>>585
国家的に、
その1週間の訓練だけで銃も持たせずに（用意できないから）
侵略に送り込むってのが許容されるのか？

あとそれを維持できるかについては>>501

>>572
概ね同意なんだけどさ、首都押さえたら終わり、ってのもどうかな
フランス革命やらロシア革命以前の民衆意識ならどうだかわからんが
個人の権利と民族国家とかまで目覚めちゃってる国だと
全土を押さえないとベトナム化するだけだと思うが

>>586
補給についてはロボットを一体送り込めば交通路の確保も現地での生産も解決








まあ青くて耳のないネコ型ロボットなんだが

>>586
侵略しなければ国家も民族も滅ぶというなら許容されるさ。
あと、他の人も言っているが、このスレでやっているのは
100個師団を編成・運用できるか否か、というだけで
ゲートやら何ならといったどこかの小説に関しての考察はスレ違い。

末期のポルポト派みたいに中隊程度の部隊でも師団と自称する空疎な言葉遊びをすれば宜しい

70個師団くらいは伍長閣下の脳内にあるからおｋ

便利な言葉だな、何でも正当化できちゃう。　＞「国家も民族も滅ぶ」
しかも、何故滅びるかの説明が一切ないのだからｗ

>>592
説明も何も「そういう想定なら」と言っているのだが。
そういう想定で100個師団動員せずに滅ぶ？
まあ、それも選択肢の一つだが。

>>592
つーか、何が何でも、どんな状況下でも100個師団動員させたくない、と思っているの？
動員数は人口とかにも依存するけど、何よりも戦略目標、戦争目的によって変わるよ。
大量に動員するデメリットがメリットを上回れば少数の師団しか編成しないし
逆に大量に動員しないデメリットが上回れば大量の師団を動員する。
今日明日にでも100個師団を動員しなければやらない情勢になどならないだろうが、
100個師団を動員すること自体は不可能なことではない。
デメリットだらけだからやらないだけ。

>>592
んじゃ、もっとマシな状況設定を持ってきたらどうだ。

こういう状況で、戦略目標がこれこれで、その前提において１００個師団の動員が現実的かどうか（可能か不可能かじゃなく）、ってな。
そうしないと極論しか出てこないのは当たり前だろ。

>>587
＞個人の権利と民族国家とかまで目覚めちゃってる国
そんなの古代ローマか近現代国家しかねーだろ。

>>595の意見に賛成｡
参加する人に共通の基本設定がないと水掛け論にしかならない｡

ただ可能か不可能かで言えば､可能だろ｡
北朝鮮だってそれなりに近代的な軍隊を数十個師団持ってるわけだし｡

>>597
そうだね。
ただゼロ魔とかいう小説の世界を元にするなら、ゼロ魔スレでやってほしいね。

スレが進んでると思ったらなんだこれは
ちょっと困った子でもやってきたのか？

>>599
ちょっとじゃなくてな・・・・

まあ要約すると一休さんみたいな話でな

「これ一休や。お前は軍事が得意だと言うが
お前はこの屏風のなかの世界を征服してくることはできるか？
100個師団（現代の）を編成してもよいぞ」

「わかりました将軍さま。
まず現代の100個師団の編成に必要な100万をご用意ください。
彼らを編成するための50箇所の訓練施設と訓練に従事する10万人、
訓練を行う合計で最低５年間の期間が必要です。
彼らの装備品と補給品の生産にも同程度の期間と、専従労働者1000万人が必要です。
そして100個師団のための合計200万グロストン分の初動展開と補給輸送に
従事する200万人をご用意ください。
そしてそれらへの1日につき15万tの補給量を支える輸送路をその屏風の中へ
建設してください。これと別に輸送路の維持のための物資が必要です。
それらを満たしていただけたら私は将軍さまの言うとおり、みごとに勝利してみせましょう」

>>601
違うだろｗｗｗｗ魔法太郎よｗｗ

誰も百個師団なんて簡単に編成できるなんて言ってないのに
おまえが勝手に話をそっちに持っていっただけだろう

屏風の話は屏風スレでお願いします

>>601
>お前はこの屏風のなかの世界を征服してくることはできるか？
まずここから違う。屏風のなかの世界（ゼロの使い魔という小説）の話などしていない。
現代の軍で100個師団を運用できるか、という話で
その気になれば運用できるがデメリットが多過ぎる、という話。
で、603の通り、屏風（ゼロの使い魔）の話は屏風スレ（ゼロの使い魔スレ）でやれと
何度も言われているのに、しつこく屏風の話にしようとする。

屏風の中の〜というのにあえて答えるなら、「１００個師団もいらねえ」というのが答えだろうな。
１００個師団編成できるか以前の問題だ。

じゃあどれだけ必要か、となると戦略目的いかんによってかわってくるのでいちがいには答えられん。

＞４９０
だから、トラポに戦車乗せてどこまで突撃する気だと何度も（笑）

補給スレとしての結論は至極簡単ですがな。
「その屏風の中へは１日に何GTを運べますか？じゃあそれを>>38の数値で割ってください。
　それが貴方が送り込める限度の師団数です。」

そこで魔法の呪文”やらないと国家も民族も滅ぶ”を唱えると、物資装備が湧き出てくるんですよ。

>>608
へー、そんなこと言ってる人いたんだ。
俺が言っていたのは屏風とは全く関係なく
「100個師団揃えないとやらないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」
ということだったのだけどね。
ひょっとして俺の言ってたこと全く理解してなかったの？

訂正

×　「100個師団揃えないとやらないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」
○　「100個師団揃えないと国家も民族も滅ぶなら揃えるだろう」

いやだからココは補給スレなんだってば。
国家の危機も民族の危機も関係なく、100個師団用意するというなら
それを支える物資を送れるかどうかだけが問題なんだよ。

そりゃまあ必然性と国力がありゃ編成はできるかもしれんが、
その運用に関しては、>>607。
それを覆すには>>608の言う通り、魔法が必要。

>>611
補給スレなのは判っている。
で、屏風スレじゃないから屏風のことは考慮していない。
屏風を考慮しなければ、デメリットは大量にあるし、かなりの困難があるが
100個師団を運用する物資を輸送できないわけではない。
屏風のことなら>>607に異論は無い。

あえて屏風の話をするとだ。

どこでもドア＋高速ベルトコンベアで、1日900�dが運び込める。
メンテ時間含まず、で１個師団がなんとか賄えるな。攻勢は取れないが。

フェアリィ星への超空間通路へ大型輸送機を10分間隔で飛ばしたとして、
かなり無理のある24時間航空管制の数字で１日1万5千�d。10個師団だな。

　魔法少女がいれば全部解決。

その前に屏風に１００個師団送る意味がわからない。
送ってどうするのよ？

それは脳のイカれた将軍様に聞くしかないなｗ

もういいだろｗ
こんなんだったらイルカを使った海上輸送はどうなんでうか？
とかの方がまだマシ

>>615
屏風の向こうのことがよく判らないが、
100個師団投入する必要は全くなさそうだ。
それだけのデメリットを上回るメリットが無さそうだし。

頭のおかしい将軍が送るとか言わないように
屏風を燃せばいいんじゃね？

結論として「不可能ではない」が「政治的前提」がはっきりしないと
デメリットが大きすぎて具体的な「現実的」かどうかは不明と。
ふむ、ちょっと整理してみようかな？

整理の前にちょっと確認だけど、今の戦車って足回りが弱くて
トランスポーターで戦闘区域まで運ぶの前提だったよね？
あれのスペックちうか、どんな道路状況でどれくらい移動できるのか、
教えてくれない？

前提か。
じゃあ
１：占領面積はヨーロッパ程度。
２：敵領の即戦力は７百万人で一般人への偽装は非常に容易。
３：一人一人の火力は通常歩兵よりはるかに高いが射程は短い
（ダイナマイトテロリストよりは大分上）
４：これら即戦力のうちかなりが優秀な工兵を兼ねる。
（罠や障害地形の作成、道路の爆破など後方破壊活動を容易に行える）
５：補給経路の基点付近には上記４か条の兵種の
　１０倍程度の装備を持った連中ががんばっている。

だから屏風の話は屏風スレでやれっつうの。

ここでやる必要はないと思うのだが？
専用のスレがあるならそっちでやってくれないか
自分たちが回りにかけている迷惑が理解できないのか

政治的な条件が無い。
技術は産業革命なしの１９世紀以前くらい
（工業メリットなし？　市場メリットはあり？）
レアメタル鉱山はなし。そもそも探索されていない。
（探せばあるかも？）
しかし微量ずつなら合成が可能。
(超レアメタルを少しだけ供給してもらう程度のメリットはあり）
西洋産業文化とはまったく異なった技術体系を持つ。
（技術の融合によるメリットは期待できる）
医療等において特筆すべき技術も散見される
（技術の融合によるメリットは期待できる）

だから隔離スレでやれよほかのスレに迷惑かけんな

>>622
自演してまでスレを盛り上げてくれてありがとう
でも、もう十分だよ。
帰っていいから。

ここは兵站・補給について語るスレなんだ。
スレ違いって言葉も理解できないの？

>>621
足回り自体は昔より強靭
機関出力もでかいからオフロード性も上

トレーラーに乗せるのはそっちの方が足回りに気を払う必要もないし
燃費も段違いに良いから
走行性能はトレーラーだからトレーラーに準ずるとしか言えない


>>626-628
向こうに行くと叩かれるのが判ってるから移りたくないんだろ
以下徹底放置でいいだろ

485 ：名無し三等兵：2008/02/07(木) 00:06:18 ID:???
とまあこんな概要です。長くなってしまってすいません。
もしこちらで聞くのがスレ違いだ、とのことであれば移動します。
その場合、出来れば兵站について詳しそうなほかのスレを
紹介していただければ幸いです。

>>629
今の戦車は瞬間的な機動力を重視するために部品の耐久性が低く、
むっちゃ壊れやすいと聞いている。
５０トン戦車なら普通のオフロードカー数十台分の重量＆部品数
であり、当然その倍数だけ壊れる部品がある。
しかも荒っぽい使い方を前提として考えないといけない。
だからトレーラーに乗せて移動させるしかないとか。

耐久性が低いと言っても繊細な美術品、ってわけじゃないだろ。
イラク戦争じゃM1とかバグダッドまで自走してるし、90式も数百キロは自走できる
って話が有る。問題なのは負荷をかけた後のメンテナンスの手間ひまだろう。

乗り手の技術もある

>>631
いや、昔の戦車は今以上に脆弱だったの。
今の戦車もオフロードカーなどに比べれば格段に故障しやすい。
つーか、戦車は「動かすだけで壊れるもの」と考えたほうが良い。
もちろんすぐ壊れるわけではないけど。
そのため、頻繁な整備が欠かせない。
昔のドイツ戦車だと毎日かなりの整備しないと駄目だったとか。
だからなるたけトレーラーなどで運ぶが、頻繁に整備すれば自走でも
長距離移動できる。何台かは落伍するかもしれないけど。

重量に対してアンダーパワーな昔のドイツ戦車の足回りなんてひどいもんだったしな。

タイガーｐ駆逐戦車って敵にやられたのほんの少数で
ほとんどは部品損耗で動かなくって爆破放棄されたって話だな。

>>631
昔の戦車ってもM4でも30tあるし､ﾃｨｰｶﾞｰは56tもある｡
部品の耐久性が1940年代と1970年代で進化して無いとでも？

こんなのねー
うちの社長がバンバンふんで
どんどん壊して強化パーツ作っちまえというんですよね

ほら戦車なんて人殺しの道具はそういうもんだろーーと（笑）

昔には無かった電装品の耐久性ってのも問題だよね
兵站、19世紀初頭に比べれば1万人の兵士に掛かる
補給物資って20倍位増えたとかなんとか

>>639
海を渡っての侵攻がますます困難になってるってことだよな。
もう日本に上陸作戦を敢行できるできる国はアメリカだけかも知れんね。

島嶼部を奇襲する程度なら中国でも台湾でもいけるが

まあ制空権だの制海権だのは置いておくとしてだ。

一番輸送効率のいい輸送手段は船舶輸送だという点について。

原子力潜水艦を持つのが国防には一番いいということだな

別に防衛のためだったら原潜である必要はなかろ

潜水艦の跳梁を防げない
→A:神風輸送→補給計画が立てられない
→B:大量の対潜部隊を用意→予算的に耐えられない

をみたしゃいいんだからな

防衛の最良策は闘わないことだから
原潜に核持たせるのが一番効果的

>>631
米軍戦車はイラク戦争で国境からバグダッドまでほぼ落伍車無しに自走できたお。

トラポ厨か（笑）

おまいさんは、北大演のＴＫＣＴ検閲見たことないのか？
９０ＴＫはおろか、６０ＡＰＣだって演習場を一晩、約２００ｋｍの移動想定で車両行進するぞ。

火山灰の装軌道だから、えぐれてすごいことになって埋まる奴も出てくるが、９０ＴＫはまず
故障せんかったのお。

６０APCとかなら、古くなってるのでトーションバーが折れたり、エンジンがおかしくなったりする
のも出てくるがね。

覆帯が切れる（＝つなぎ目が切れる）のは、付けかたが悪いんだよ。

戦車をトランスポターで運ぶ場合の利点・欠点

利点
・道路網が整備されている場合、高速で移動させることができる。
・戦車の機械的・燃料的消耗を抑えることができる。
・戦車乗員の休息をとることができる。

欠点
・敵の脅威に即座に対応できない。
・積載卸下に時間がかかる。

トランスポーターで運ぶことが有利な場合
・敵の脅威がない場合
・積載卸下の時間的ロスよりも移動時間の短縮のほうが大きい場合（＝長距離）
・戦車乗員がいない場合（＝戦場への補充、又は戦場からの回収の場合）

トランスポーターで運ぶことが不利な場合
・敵の脅威が大きい場合

つまり「どこまで運ぶか」が問題なわけだよ。

つまり、敵地ではのんびりトランスポーターなど使っている場合ではないと。

＞６４８
当たり前だろ（笑）

てか、航空脅威があるところでも載せたがらないだろうてねえ・・・

兵站といえば、線形計画法やオペレーションズ・リサーチじゃないの？

戦車にもアワーメーター付いてるんだろうか

補助発電機の装備　最近は増えてきましたね
中の人はヤンマーの民生用だったりしますけど

>>650
手法の話、するか？
実際戦前日本にどのていどの
「何をどれだけ作り、どこに送るのか」
の分析は存在してたんだろね。

猪瀬直樹の『昭和16年の敗戦』とか読むと暗澹と

手法の話から海軍第一委員会叩きの流れになったりしますか？

叩きとか以前の
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/musekinin.htm#sonshitsu

>>653
前提が抜けてて手法とは言わない。

アメリカもイギリスも数学者動員して船団護衛を計画法で解いたり
防空射撃法組んだりしてたわけだけど日本はそういう形跡ないよね。

というか欧米は数学研究所が大抵軍部の紐付きだったわけだが
日本はどうなんだ。暗号はやらせてたみたいだが

なぁ、線路と道路ってどの程度輸送力が違うんだろ？

>>655
そのへん今どうなんだろう？
数学研究自体が日本ではあんまりやってないような・・・

＞６５６
高速道路で、１時間に１万台の通行が可能と言われておるがのお。
全部が１０トントラックだとしたら、１時間に１０万トンの輸送力があることになる（笑）

鉄道の場合は、路線によって違うからなんとも言えないが、東海道本線みたいな幹線筋
で走ってる高速コンテナ列車は２５両編成で１５００トン、３分間隔で走行したとして１時間で
２０本、３万トンになるね。

輸送力でいえば、道路のほうが多いわけだ。

＞６５７
運用解析、ちう手法がある。
これは、自衛隊でもＭＯＳとして存在するが、要するにシミュレーションちう奴でなあ。

経験則がないと計算のしようがない面があるので、あまり活発ではないわな。

>>658
その計算でトラックの燃費を4km/lとすると
運ぶ4kmにつき10万リットルの軽油を1時間ごとに消費するのか

同じ量を複々線化とかで貨車で運んだ場合はどんなもんなんだろ

＞６６０
複々線なら単純に６万トンになるだろ（笑）

　少なくとも鉄道の方が安いだろう。鉄道の場合は自動車より攻撃に弱い
点、融通が利かない点、荷物の出し入れの点がネック。だがＷＷ�Uまでは
２００マイル以上では鉄道の方が有利とされてた。

>>659
道路そのものはそれだけのキャパシティがあるのか。
やっぱ自動車輸送のネックはトラックの台数と運転手の人数か。

＞６６２
確かに効率はいいわな。
線路保守と荷役の人数入れてもね。

ただ、路線障害がおきたときの迂回ができないのと、目的地までそのままいけないのが
欠点だがね。

>>658
その、高速道路の数値って片側のみ？何車線？

片側１車線だけだとしたら
車の通過間隔が恐ろしい数値になるけど
0.36秒ごとに１台

片側２車線で
0.72秒ごとに１台

>>663
それほど単純ではない。道路を進軍中の部隊とか撤退中の部隊が道を
塞いでる例もあるし道路が損傷してれば迂回路とかできればいいが待ち伏せ等
の可能性もある。道を間違えたり補給部隊に会えない例もざら。ＷＷ�U時、
連合国は補給路を一方通行にして輸送効率を上げたが交差点や部隊が進撃すると
大混乱に陥った例が多々あった。

>>665
そうか。車の間隔で考えると、
100mに1台の割合で
高速道路を100km/hで進むと
片側1車線だと1時間に1000台だ。

>>658
サンクスです。
ふむふむ、道路の方が多いのですか。

＞６６７
む。
１０００台だったか？

１日の通過台数だったか（笑）
＜１万台は。

ちうことは、１時間あたり１万トンで、鉄道の１／３になるなあ。

おいｗこの手の話はあんたしかソース無いんだからｗ

>>668
いや、1000台だと1万トンだから鉄道の方が多いでしょう

>>666
そこいらはVICS付きカーナビとハンディターミナルあたりを組み合わせることで改善できそうだね。
米軍がやってるRFタグとかもあるしな。

wikipediaの「渋滞」の項目だと一般道の1車線を通行する車の量は、1時間当たり約1800台とのこと。

＞６７０
ん？
このての話は、計算すれば出る話だからのお（笑）

記憶ミスで、すまん。

現代では鉄道と車の輸送を比べた場合、
積み下ろしの時間があるから車が有利だけど、
戦略物資みたいな固定点に送る場合はまた違いますよね。

【陸自は補給できない】
現状の物品法により、陸自には一般的な軍隊のような「補給」はできません。

物品法は、所帯の小さい中央官庁を基準に作られているため、陸自のような所帯の大きい
組織には向いていないつくりになっています。

が

国家機関であるので、それに従って物品管理が実行されています。

物品法によると、その職責は
管理官→分任物品管理官→取扱主任→使用者
と、４段階しかありません。

これは
管理官（各大臣等）→分任物品管理官（各局長クラス）→取扱主任（各部長クラス）→使用者
と想定されていて、取扱主任業務は各部の総務部門がやるように想定されています。

【陸自は補給できない】
では、陸自の場合はどうなっているのでしょうか。

管理官（陸上幕僚長）→分任物品管理官（連隊クラスの長・業務隊長・補給処長など）
→取扱主任（中隊長等）→使用者（隊員）

となっています。つまり・・・

陸上幕僚長
↓
補給処長→業務隊長→連隊長
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　中隊長

という、非常にいびつな形の組織になるわけです（笑）

では、これのナニが問題になるかですが・・・

【陸自は補給できない】
本来、組織の上下＝補給請求ではなくてはならないはずなのに、組織の上下と関係なく
補給上は「横並び」なわけです。

つまり「請求・異動票」を用いて請求を上げても、横並びの相手に対して請求・異動行為を
行うことになり、請求された人も判断できないわけです（笑）

平時においては、補給計画というような名称のものを組織上の上級部隊が作成し、それに基づき
物品の「請求・異動」を行うわけです。

上級部隊が「Ａ業務隊はＡ連隊に石鹸を１０個補給しなさい。」という計画があって、初めて
Ａ連隊はＡ業務隊に対して「石鹸１０個の異動を請求」できるわけです（笑）

Ａ連隊は、その上級部隊の補給計画作成までに、石鹸１０個が欲しい旨を伝えなくてはならない
わけです。

では、急遽必要になった場合の手続きはどうすればいいのでしょうか？

【陸自は補給できない】
急遽、計画外の物品が必要になった場合の法的手続きは、実はありません（笑）

Ａ連隊は師団４部へ「何らかの行為」を行って、Ａ業務隊へ「管理換指示の通達」を出して
もらう、ということになります。

これは、全く法的根拠はありません。
そもそもの「補給計画」ですら、法的根拠は実はないのですがね。

どうです？
すごいいびつなつくりになってるでしょう？

そして、ここまでの中で「補給隊」の名称が一度も出てこないことに気がつきましたか？

【陸自は補給できない】
そうです、師団等にある後方支援連隊補給隊は、その流れから全く外れているのです（笑）
では、補給隊はナニをしているのでしょうか？

同じ後方支援連隊内の整備部隊への整備部品の補給、これしかしていません。

各部隊は、陸自補給管理規則に明示されている通りに、物品区分により指定された先
（業務隊、方面補給処、地図は施設科部隊）から取得するのです。

本来であれば、請求・異動票を用いてＡ連隊がＡ師団４部に請求を上げて、４部の命令で補給隊が
物品の補給をすれば一番すっきりします。

「判断できるところに請求をあげる」
至極当然のことがなされていないわけです。

【陸自は補給できない】
駐屯状況などにより、必ずしも組織と同一の補給体制が有利ではないのは理解できます。

しかしながらな、では有事に組織として行動する場合の根拠がないのはいかがなものでしょうか？（笑）

これが、陸自、ひいては日本の防衛の現実です。

最後にもう一度言います。

【陸自は補給できない】

>>672
昔に比べて進化したけど、イラク戦争で捕虜になって救出されて有名になった女性兵士
の例をみるように道を間違えてイラク側陣地に御到着なんて例もある。

迷子は減るだろうけど、交通路自体の混雑はどうしようもないんじゃないか。

>675
わお、そうなんだ
で、陸上自衛隊に実際すぐにある危機としては
外国の襲撃よりも天災のほうが多いのだが
災害の場合は補給体制というのは計画あるの

普通の軍隊はなんでもやってもよい、
から法律でやってはいけないことを決めるけど。

自衛隊はやっても良いことを法律で決めるから、
抜けが多くなるってことでいいのかな？

＞６８３
行災命が出たら、終了までの期間の物品管理及び補給体制については、補給管理規則の
適用除外になる。
また、ＰＫＯ等海外派遣の場合も適用除外になる。

が

基本は一緒だ。

＞６８４
てか、補給の真理は「手続きと統制」だからね。

これやらないと混乱するだけだから、補給の分野はどこも「明示」でしょうなあ。

>>685
何通か非常時は細則を適用除外にするから現場でどうにかしろっていうのもすごい話だな

＞６８６
現場でどうにかしろっていうか、派遣先の近傍業務隊とか補給処直納とかが可能になる
ようにっていうことらしいがねえ。

行災命で全て指示が可能になってる。

普賢岳派遣に１０年も行ってた１６普連の管理簿とかすげえ興味あるよな（笑）
なんたって、物品管理簿に記載しなくてもいいんだぜ？

・・・恐ろしい。

師団が行動計画立てるときは、
駐屯地に請求を上げろという命令を連隊へ発する…ってこと？

無茶苦茶や

師団が行動内容を秘す場合はもっととんでもない。

必要量を秘したまま連隊に行動可能か確認
→必要量を秘したまま駐屯地業務隊に供給量を確認
→必要量不明なまま業務隊から連隊に回答
→必要量不明なまま連隊から師団に回答
→連隊が行動可能か不明なまま師団の行動計画を策定

あほかあああああああああ

うーん　マヨネーズうまいわあ。

＞６８８
ま、簡単に言うとそういうことだな（笑）

つまり、クーデター防止という意図があったらしいと・・・

銃器は持ち出せても、弾薬は難しいって話だっけ？

＞６９０
弾薬の管理は、また違う話ですが。

通常、部隊は弾薬を持っていません。
「実弾射撃」等がある場合に、当日の朝「業務隊」から受領します。

書類上の「請求・異動」はその前に行われますがね（笑）

つか

師団司令部付隊

って何が仕事なの？
隷下部隊の管理業務しないんだったらとてつもない閑職なんじゃ

>>689
＞クーデター防止という意図

あぁ、なるほどねｗ

＞６９０
司令部付隊は、司令部のためにお仕事しまふ。
隷下部隊に対してのお仕事はしません。

具体的に言うと、司令部所属要員（幹部）の被服等の管理と、司令部勤務班所属（司令部勤務の陸曹は全員付隊所属）
の人事・被服等の管理と、司令部用の車両の管理などを行っています。

一部、保安中隊や化学防護小隊がおりますが、それは補給等の便宜上の編制であって任務はまた別です。

師団が野外展開したときのために、司令部用天幕とかも持ってますがあ。

つまり業務隊がおぼつかない銃さばきでクーデターを起こせばいいわけですね！！！！！１２３４

ボタン付けと洗車か…

じゃあ師団司令部所属士官が隷下部隊の管理業務を行うけど、
上に出ているように
　駐屯地業務部−連隊　　　師団−業務部
なので、師団の兵站部は師団司令部付きの部隊の面倒しかみないってことでいいのかな。

>>694

　師団長の飯を炊くという重要な任務があるじゃないですかＪＫ・・・

師団長や幕僚とアッー！

＞６９５
馬鹿野郎
業務隊の潜在能力を知らんな（笑）

各部隊の上級陸曹が来てるんだぜ？
事務処理能力ややる気は別にして、個人戦技は高いぞお。

＞６９６
違う違う（笑）

司令部の第４部ちうとことが、師団の補給のとりまとめしてるのよ。
で、そこが出した計画なり通達なりに従って各駐屯地業務隊が各部隊からの「請求を受けて」
払い出す仕組みになってるのよ。

物品によっては、方面が直接連隊ごとの配分表作って補給処に出して、各部隊からの「請求を受けて」
払い出すがね。

え？　個人性技だって!?

>>699
ごめんよみどり、おらあ業務隊のこと誤解してたみいだなす

＞７０１
まあ、あのじじいども見てればそう見えるがね（笑）

案外、射撃検定とかになると妙に張り切る普通科の１曹曹長とかがいて面白いわけで。
しかも射撃予習なしでけっこういい点とったりするわけでね。

噂には聞いていたが、日本には戦争計画が全く無い…攻めてきた敵を目前にして
どうしようかと騒ぐしかないと！

　　　困　っ　た　時　の　超　法　規　的　措　置


※ご使用にはご注意ください。超法規的措置は貴方のキャリアを損なう恐れが有ります。

「超法規的措置はマズイから法律つくってよ！」
って言っただけで、クビ飛んだ奴が３人くらいいたよね……

やっぱり自衛隊は張子の虎だったんだなorz

保険の掛金が最小で、特約サービスのオンパレードならそうもなろうさ。

保険の掛金＝軍事費だ。もっとも大方が人件費で消えていくものだがね。

傭兵でも…雇っているか。現段階では在日米軍は傭兵と同じだ。

超法規超法規言うけどさ。
例えば有事になってだな、敵さんが想定より多く夜間攻撃を多用してきたとします。
このままだと前線部隊の砲迫照明弾が２日以内に使い切ることがわかった。
予備はない。

と、いうような時に、いったい超法規的処理が何の役に立つか？

そりゃぁ、81mm迫や120mm迫を他で使っている国の軍隊から空輸で融通して貰う外
手は無くなっちゃいますね。
　緊急に増産できるものなのかは知りません。

でも、場合によってはメーカー→補給処→各連隊という経路のどっかで滞留している
弾薬が有る可能性はあるから、メーカーの工場まで部隊から直接とりに行くなんて
形での努力はあるんじゃないでしょうか。

そして弾薬を巡って陸自部隊同士で交戦するんですね！＞＜

>>710
銃剣で？

肉弾戦だよ

男が語るならこぶしだ。

褌姿で闘うんだ

ガチムチレスリングか

そんなあなた達にこれをどうぞ
http://www.youtube.com/watch?v=usx37yu_gNc
http://www.youtube.com/watch?v=4t1z0plnNCM
http://www.youtube.com/watch?v=bOZ1f7IXzKE

>>709

部隊偽って車輌受領に行ったりとかありそうだな

で5分後とかに本物が取りに来て

整備部隊が回収して修理した戦車を輸送してたら、他の旅団の士官がやって来て
頂いていった、って話があったな。「砂漠の戦車戦」で。

あーばよーとっつあーん

　パットンの部隊は補給規定守らないで手当たりしだいにもってちゃうんで補給
関係からは人気悪かった。ＷＷ�T・ドイツではトラックが決定的に不足し、各部隊
はトラックが来ると将校が乗りこみ、トラックの運転手が物資を置いて帰ろうとする
のを拳銃をチラつかせながらやんわりと部隊に残るように説得したそうだ。

>>720
それでヒットラーはモータリゼーション推進したのか。
なんか納得だ。

　前線に物資が不足すると前線指揮官と補給関係者の責任の擦り合いがどこの
国でも起こる。前線指揮官は約束された物資が来ないのは補給担当の無能と怠慢
と怒るし、補給関係者は相手が贅沢で補給のイロハも知らない素人と軽蔑する。
　ＷＷ１なんて鉄道で大量の物資運んでも前線までの移動は４頭立て馬車でせいぜい
１トン（道が悪かった）に急落する点が最大のネックだった。鉄道自体も敵の妨害や
味方の！列車砲移動や重砲移動でダイヤがぐちゃぐちゃになる例が多々あった。
というより、その日建てた計画道理に進んだ例自体が多くなかった。そんな状態でも
数年間連合国と前線で睨み合うだけの物資を送りこんだドイツ補給部隊の功績は
立派なもんだと思う。

そして、誰かが横取りしたのではないかと疑心暗鬼に･･･

>>675
よくわからんのだが、要するに自分の連隊の補給部隊を自分で自由に使えないってこと？

戦前の優秀船舶建造助成施設制度に準じて、4/6輪駆動大型トラックの購入に有事の徴用を条件に補助を与えるとか
問題は運転手の確保と補修か

>>724
駐屯地への補給組織はあるが、師団・連隊への補給部隊がない

そこで、ｸﾛﾈｺの出番ですよっ！

　後方から前線補給基地までの物資の輸送も大変だが、そこから前線までの
補給もまた大変。道路状態が悪かったり敵の妨害が頻発する例が多いのもある
が味方部隊の移動にかち合ったり、前線との連絡がつかず規定物資を持っていった
ら前線で必要な物が無く、必要で無い物がいっぱいと言う例や荷物に荷降ろし、
詰め替え用の人員・労力が足りず、捕虜や現地民動員してもまだ足りず、過労で
労働者達がストライキ起こすなんて例もある。後方に運ぶ故障戦車やトラック・廃棄
兵器・砲弾薬莢等でスクラップ工場の様になった例もある。

トラックによる輸送ではトラックの燃料だけでなくトラックのパーツも
重要なんだよね。タイヤとか。
「補給戦」のその旨の記述を見たときは目から鱗でした。
自衛隊はその辺も十分用意しているのかな。

ついこないだまで連隊ごとの移動ができず他の連隊から演習行くためにトラック借りてたような組織に
何を期待してるんだ

ただ一応装備品なので、フィルタやオイルなど交換部品は交換時期を定められて
守られているだろうし、整備間隔も定められている‥と思いたい。

ただ有事を想定した整備体制・部品ストックになっているかといわれると激しく不安。
有事になると１日の走行距離は数倍に跳ね上がるよな
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00509/contents/00030.htm

「補給戦」ってISBN-12-204690-4の話だよね？

>>731
yes

　日本の様な地域で戦争なったら必要なのは自動車・トラックよりそういった
もん排除する機材だろう。阪神大震災でも瓦礫や放置された自動車トラック等
やガラスなどで道路機能が失われた。まあ実際に日本に陸戦挑んでくる位、
地上軍が上陸してきたら制海権取られて日本お終いだろううんぬんの話は無し
として。

よりも‥って、退かした瓦礫の移動にも、機材そのものの移動にも
輸送車輌は要るんだが

瓦礫なんて、事態が落ち着くまでは放っとけ。
てか、上陸してくるくらいなら、主要な橋梁を落としに
かかるだろ。それされるだけで、もうダメポ。

>>735
こっちからも敵の遅滞を狙って橋落としたりトンネル埋めたりするんじゃない？

＞敵の遅滞を狙って

ていう状況になったら、ほんとにもうダメポ。敵上陸後の、
すみやかな打撃のための部隊移動のことをいったつもりなんだ。

　オランダの洪水作戦。

＞瓦礫なんて、事態が落ち着くまでは放っとけ。

ところが放っとけないことがままある。
道路や敷地を塞ぐ瓦礫のウザいことといったら。
放っとけない。世界の貧困と瓦礫の山。

それ以上に避難民の車両による渋滞が・・・・

敵も侵攻できないからまあいっか

敵方が前線の橋落としてくれるんなら敵の機甲部隊が移動できなくて
守備側は大助かりだが。

むしろ後方主要道の破壊による部隊移動の阻止はどうなんだろう
あきらかにやばいのは各海峡のトンネルと橋

>>741
後方主要道の破壊に即応できるように、平時から補修機関を官が設立
しとけばいいだろ。そのためなら「道路特定財源」維持を許す。

ゲルが防衛道路構想ってのを以前言っていたような気がする

近くの自衛隊基地の前の道路が大きくなって、便利になったよ。


防衛道路構想ってこういうこと？

>>742
国土交通省が直営で維持補修をすればいい。
まさに直轄国道。戦う国交省。

>>742
現在でも地方整備局や各自治体の道路局などが道路の補修を行っている
ただし即応できるのは小さな穴ぼこを埋める位だが

>>746
実際に作業してるのは請負業者だがなー

公共事業が減ってﾌﾞﾗﾌﾞﾗしてる、地方の土建屋の兄ちゃんたちを
「戦闘工兵」として徴用したら解決する罠。
体力あるから、突貫工事も桶。

　そんな単純じゃない。ＷＷ�Tではドイツ軍は鉄道中隊を２００個維持し、工作
列車など装備したがフランスまでの鉄道補給がなんとか確立したのはマルヌ会戦後
だった。道路は鉄道に比べて柔軟性があるけどトンネルとか橋落とされると復旧は
おいそれとはいかないだろう。

>>748
それだと戦前と何も変わらんな。
最前線で請負業者の軍夫が道路工事・飛行場造成。
陸軍は自前でやったり、機械化を進めたりしたかったが
業者の反対が多くて出来なかったという。

自衛隊も国道作ってたんだっけ？
339号線くらいしか知らないゲト

戦闘工兵と建設工兵を同じに考えるのイクナイ

そう言われれば区別してないな。
役割を考えらぜんぜん別なのにね。

東西交通のチョークポイント
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/9/96/Shizuoka_yui.jpg
ttp://www.shimizu-cci.or.jp/chubudo/hitsuyou/jiko.html
ttp://www.apple32.com/shizuoka/0502454.jpg

>754
由比漁港無視すんなｗ

>754
真中の記事読むと第2東名が必要だと思えるな

ホント静岡県って東西の物流が集中してるよな

>>757
むかし周遊券を一番多く買えるのが静岡県だったとかという話を聞いたことがある。

>>754
由比か。
事故じゃなく、強風高潮だけで通行止めになっちゃうんだよな・・・

東海地方に台風が来たりすると、無事に台風が去ったあとでも、
ここだけ波の影響で通行止めが続いたりする。

台風でぶっ壊れた道の跡もあるだろ＜由比

ドサンコノスクの函館＝長万部間も迂回路なくて困るんだよなー
海運で済ましちゃう手もあるけど

給油機きた

>>460の本の発売日だけど一番上のセブンアンドワイのリンクだと3月28日にのびているね。

>>754
ここって、幕末の戊辰戦争で、大村益次郎が
江戸にせまる官軍を陸と海から攻撃する予定だったとこ？

なんで大村が官軍を攻撃するんだよ。小栗と間違えてないか。

>>754
うえ。タンカー一隻ぶつけるだけで、日本終了のお知らせ……？

そこで東山道の出番ですよ

防衛上、今度こそリニアは中央高速沿いで決まり

諏訪で不自然に曲げられたりしてな。

用地買収より安いから、トンネル掘って直通だしょ＜リニア
停まっても旅客収益あがらないし、リニア貨物はありえない

羽越線が風で止まると貨物に一番シワ寄せが来てるような
退避駅ごとに貨物列車な勢い
電化してるからいいけど、ディーゼルだとアイドリング消費で途中給油の必要が出てきそうだ

国防の観点が抜けるとこうなりますの見本かな
無駄な道路は沢山つくってもウィークポイントは放置ってもはや正常に機能してないのかね

普通に山側迂回路はあるよ＜由比
でも勾配があるし民間物流の量が多すぎて全量迂回は無理
中央道もあるし、有事に制限すれば無問題

>771
それはr75やr76のことを言ってるのか？

>>770
それこそ歴史の視点が抜けるとこうなりますってレスだぜ？
東名作るときの日本は世銀から金借りなきゃいけない程度の経済力しかなかったんだから。
まず、最もコストのかからない方法で東西交通の大幹線を作るという発想は間違ってないだろ。
しかも、計画時はデタント前なんだからTU-16やTu-95が飛んできたときに心配することっていうのは
「高速は大丈夫かな？」じゃなくて「東京に核落ちないかな」ってな時代だよ？

そもそも、防衛上の事考えて高速道路なんか建設しないだろ？
交通インフラが、国防を意識して討議された事って明治の東海道線の話位か
結局砲撃にさらされる危険がある、沿岸沿いに敷設されたけどねｗ

ロシアに攻撃された時の内陸移動を検討→八甲田で遭難

777

>>774
国防上の理由で中山道沿いに作ろうとして、
山が険しすぎて挫折した載ってなんだっけ？
新幹線だっけ？

　|/li 　　　 >774
　|｀⌒ヽ 　 >交通インフラが、国防を意識して討議された事って明治の東海道線の話位か
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 新京成って確か、もともと軍用じゃなかったけ？
　⊂!)]　　　 だから、機銃掃射を受けにくくする為に、無駄に曲がりくねってたような。
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　 　　　緑さぁーん、真偽の程はどうなのかな？

　　　　　　　 にはは

東北本線が艦砲射撃をさけるため最初は山線を作った。

　　　緑さぁーん、真偽の程はどうなのかな？ ｗ

岩手沿岸道路も海路の防衛が怪しくなって突貫工事で作ってますね
岩手釜石線も釜石製鉄所の産品を鉄道輸送するため建設
北上の奥のダム発電所でアルミ精錬して誉エンジンを作ろうとしていたはず

海路が確保できるならそっちのほうが安いんだけど

青函トンネルも陸軍の要望じゃなかったっけ
実現したのは陸軍がなくなった遥か後だが

新京成は鉄道工兵が線路を敷く練習をしてたあとだから、やたらと曲がりくねっていると
聞いたことがある。真相は知らない。

>>779-780は分かってていってるだろ

>>783
それで正解・一部流用したんよ

　土地買収や地形・地質の問題だと聞いている。さすがに事故原因や速度が
遅くなるんだから無駄に曲げたりはしないだろう。工事に工兵隊が使用された
のは事実だが。

＞７７９
新京成自体は、軍事輸送とは関係なかったはずだよ。

陸軍の鉄道工兵が「練度維持」のために作った軍用線だからねえ。
だから、わざと「カーブの作り方」とかやるために曲がりくねっていると記憶しているが。

＞７８０
東北本線作ったのは、日本鉄道ちう私鉄だからねえ・・・
一応、大都市（笑）が内陸に連なってたので、営業収益上の理由だと思うが。

常磐線は後から出来たでしょ？
鉄道的には、平坦区間の多い常磐線のほうが有利で、しかも対仙台までの所要時間に
変りはないので、東北最初の特急「はつかり」は常磐線経由だったわけで。

艦砲射撃うんぬんは、中央本線と二俣線（現：天竜浜名湖鉄道）くらいしか記憶にないが。

>787
そうですか。
学校に元旧軍の先生がいて、機銃掃射を避けるために、
線路を引くときは、一定距離以上の直線をとらず、わざと曲げて路線を引くと言ってたので、
それ含みで曲げて引く練習してたのかと思いました。

ちなみに、その先生は終戦時シベリアに連行されましたが、仲間と脱走し敵中横断して帰国したそうです；；；；
題名は教えてもらえませんでしたが、仲間の1人がそれで本を書いたと言っていました。

まだ元気かなぁ…電気科の最古参の先生でした。

岩手沿岸には戦前から戦中に作りかけた道路やら線路の遺構が山盛り
沿岸海運が怪しくなって突貫工事で作ったらしい

日本海側はそれほど作られていないのは、海路が確保されていたからかと

>>788
そうですか。
のちに海線も作られ並立していましたが、昭和３０年代に山線は廃止になりました。
線路は撤去されてしまいましたが、レンガの跨線橋や土手、トンネルがまだ残っています。

東北本線宮城沿岸は洪水常襲地帯だったせいでは？＜山線
15年くらい前にも路盤冠水寸前までいった
そのとき、名取周りで4号バイパスは冠水　4号旧道と東北本線は無問題
高波で運休したのは仙石線だったかな？

＞７９２
仙石線は元私鉄だからねえ。

どっちが先に出来たのかは知らんが、東北本線が山側を走ってるのはおそらく石巻方面への
最短経路に近いからではないかと。

利府支線も、もともとは東北本線の線形是正のためにトンネルで山超えて最短経路にしようっていう
ことで作ったものだしねえ。

なんで中断したんか知らんが。

>>787>>789
新京成は鉄道連隊の演習線なので昔はもっともっと曲がりくねっていたが
京成が事業化するときにあれでもまっすぐにひきなおした、とは都市工学かなんかの学者さんが
エッセイで書いていた記憶

地元が話題になってると嬉しいなｗ
鉄オタじゃないから詳しい話は判らないけど仙石線は場所によっては
海から1mも無いところ（高波でよく止まる）やぼろい橋（ちょっと風が吹くとすぐ止まる）があって難儀したよ
最近はかなりマシになりましたが迂回路の東北本線、石巻線には良くお世話になりました

>>754
34°55'45.29"N 138°21'47.44"E
ここも狙われそうだ
国道・自動車道・新幹線・在来線が立体交差してる

>>793
逆、だったと思う。旧線のなれの果て。

>>796
瀬田あたりにピカ落としたら楽しそうだと思う。

sage

有事の交通統制は一応警察がやることになってるんだよな。

ただ、各県警によってマニュアルづくりに差がありすぎて
現実には役に立たんのじゃないか

フォッシュ元帥

米軍弾薬庫のいんたーおぺらりてぃ

interoperabilityじゃないの？

満鉄関係資料展　2008年3月3日（月曜）〜3月28日（金曜）
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Library/Event/

>>794
超亀レスですけど、戦争遺跡探訪という新書に新京成の話が載ってた。
鉄道第二連隊が大正から昭和にかけて、津田沼の連隊本部から
松戸の工兵学校まで引いた演習線が元だと。
で、新京成として開業するときに鎌ヶ谷大仏駅周辺や常盤平駅周辺を
ショートカットするように引きなおしたという。

＞７９９
そうなの？（笑）

ＭＳＲの通行統制は警務隊のお仕事だし、通過制限のある橋の通行統制は施設科がやると
陸自は思ってるがねえ。

ま、現実問題としてガードマン以上のことはできそうもないがね。
＜陸自の通行統制

>>805
それなんだけど、

避難民誘導＞警察
陸自の移動道路の割り当て＞警察
割り当てられた道路の通行統制＞陸自

ってことでいいのかな

＞８０６
どうなんだろうねえ（笑）

すまん、ようわからん。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

単価98,000円以下になるように分割するだけだろ、jk。

物品税を知らない若人の言うことかと思われ

＞８１０
なら、通行税も知らんのだろうなあ・・・

国鉄のグリーン車やＡ寝台車、飛行機の運賃にも１０％の税金がかかっていたことを・・・

これだけ交通インフラが発達した現代では兵站の概念自体、無意味

＞８１２
ドコの国のいつの時代の兵站の話ししてるのか知らんが・・・

陸自で言う兵站は、補給・整備・人事・会計・建築・不動産の総称なのだが。

交通インフラが発達するのと、会計処理にナンの因果関係が？（笑）

>>811
だからG車やA寝があんなに高いのか…
航空は30%にして鉄道のを免除してもらいたい…

>>812
意味不明
交通インフラが発達したからこそ物資の輸送の重要性が増してるのだが

小型コンテナって国内輸送だと合理的だと思うんだが
トレーラーに3個乗るっしょ
これで高速道路走ってコンテナ単位で荷卸し

最近は12ftより5tコンテナの方がメインになってるのかな？
40ftはなかなか扱いにくい

>>816
国内輸送でどの種類のコンテナが一番使われているか知らんが
俺が国道で一番見るのは40ftコンテナだな。千葉県の内陸部でも良く見る。

ところで、12ftコンテナと5tコンテナって同じじゃないの？

>>807
いえいえ。
一応国民保護法で各自治体には検討の義務があったはずなんですが、
割り振りがどうなっているのやら

それとか、交通情報センターから「どの道路が使えますよー」とか
リアルタイムに陸自に情報が‥‥きてるわけはないだろうとかも不安だし‥
あそこのサーバーやられると交通統制はおしまいでしょうなあ。

>>815
どこでもあっという間に指令or要請通りの物資が届くなら、
輸送に関してどうこうと考える事はなくなるだろう。
生産能力だけの問題になる。

……てなことを考えてるんじゃないかな？
必要な技術を想像するに、スタートレックのびっくりの世界だが。

現代の都市部で日頃無自覚に輸送・物流サービスを受けてると、
そんな発想が育つかもしれないな。

都心部に無数に存在するコンビニ群を支えてるのは、
軍隊もびっくりなロジスティクスサービスだということは、
まあ普通の人は知らないし理解も出来ないわなｗ

欲しいもの、必要なものが、いつでもすぐそこにあるのが当然だと思ってるだろうし。

>>812
君みたいなゆとりにはセブンイレブンの物流に関する本が山ほど出てるから
一つでも読むがよい。
裏でどれぐらいの人が動いてあの店店を支えてるか。

軍隊のﾛｼﾞｽﾃｨｸｽは混乱の中でも何とかしなくちゃいけないんだぜ。
平時はもちろん民間のセブンイレブンやクロネコヤマトの方が遙かに上だがね

>>820
ﾊｲﾊｲそういうことは20年前に言ってねｗｗ

米軍がコンビニのシステムを導入したら
なぜか大量の石灰が届いたって話が無かったっけ？

俺はイギリス軍に防寒着のかわりに庭の手入れセット一コンテナ分
届いた話を聞いたぞ

自分は日本軍にて物資と兵員を要請したのに、
一切届かなかった話を聞いたでありますっ！！

今は食料が足りなければコンビニで買える

>>826
砲煙弾雨の戦時下でも機能するの？

>>781
和賀仙人の湯田ダムと日本重工業ですな＞誉。
この辺語るのに某廃道サイトは必見か。

あの辺で個人的に気になったのは「十和田八幡平観光道路」に軍事的意味は
なかったのか？ということだな。
昭和大不況の救荒対策で建設したと言う話だけど、兵要地史的に見ると津軽海峡から
上陸作戦受けた際のズバリ補給路なんだよなぁ。
昭和初期の東北日本に観光自動車道の需要なんて皆無だろうし。

↑訂正
×十和田八幡平観光道路
○十和田湖八甲田山連絡道路

八甲田の雪山越え遭難と同じ意味はあったんじゃね＜十和田八幡平
自分も一度歩いたことあるよ　自転車なしだけど
意外と勾配はないよ　でも藪

>>826
実際1年に一人くらい、陸上戦力スレとかに
「コンビニとかガソリンスタンドで徴発すればいいから
上陸兵力に補給は必要ない」
とかいい出す子が現れるんだよね‥

各国の退役将校の集いで、米軍の退役将軍が自慢して言った。
「我が軍の柱は物量だ。１カ月撃ち続けられるほどの弾薬を常にストックしている」
それを聞いて北朝鮮の退役将軍が言った。
「我が軍が誇るのは無限の精神力だ。弾がなければ敵から奪って戦い続けるのが我が国だ」
それを聞いて自衛隊の退役将官が言った。
「我が自衛隊の肝は倹約です。一週間で蹂躙されて、敵に渡る弾薬は何一つありません」

冷戦期、米軍将校が陸自の弾薬庫を視察にきて、余りの惨状に嘆息した。
「あなた方はこれで1ヶ月は戦えるというが、米軍の基準では1週間持つかどうかもあやしい。改善を強く望む」

15年後、再度米軍将校が視察にくると、なんとか1週間は持ちそうなだけの弾薬が集積されていた。
「素晴らしい。特に予算を組んだ様子もなくこれだけの備えをするとは。どんな魔法を使ったのかね？」
得意満面の様子で防衛官僚が答えた。
「簡単なことです。実弾訓練を大幅に削減したんですよ」

>>831
食料と燃料の現地調達は一定程度可能だろう。
まあ実際は弾薬や整備部品の問題があるから補給不要とはいわんが。

むしろコンビニを否定する方が状況を良くわかっていない。想像力がない

ドイツがフランスに電撃戦したとき道中のGSで勝手に補給したとか聞くけど

コンビニ一軒で2000食〜5000食くらいか。1個連隊の1食分だな

ガソリンスタンド一軒で通常50kl。ディーゼルは幹線道路沿いなら倍くらいのところもある。
パジェロのタンク容量が500l。
ちなみに米軍機甲師団が攻勢に必要とするのは1日に1870kl。

それ以前に兵隊に「おまいら食料も燃料も現地調達な」って言った瞬間攻勢が止まるけど。

徴発部隊ってのは攻勢停止・膠着状態になってから繰り出すもんなんじゃ。

>>837
　それ平時で物流が機能していて1日に数回配送がなされている場合の合計食数で

>>837

カップめんをもらえた奴はいいが、おつまみやスナック菓子を支給された奴が
可哀想すぎるなｗ

というか、徴発するならコンビニの店頭在庫じゃなくて各種の物流センターやら
倉庫やらだろう。徴発するのも後方部隊が組織的にやると思われ。

>838
GS20〜40軒程度か。ソ連型だと規模が小さいからもうちょっと少なくてすむか
もしれんが。基本的には補給が追い付かない時とかに足しにする程度かね。

>>839
ソ連の場合、複数梯団で交互に前進するから停止してもそれ自体は問題ない。
あれも輸送能力のほとんどを燃料と弾薬に使って、食糧は送らない（送れない）計画だった。

ドイツ人もカールにはディーゼルエンジン積んでたような
500馬力ちょいだっけ？

５００馬力とかレベル低すぎる

陸自の基本は「現地調達」です、はい。
海外派遣のＰＫＯは別にしても、ほとんどの物資は「方面調達」です、はい。

有事になったらみんな逃げてー！

有事にコンビニに並ぶ自衛官・・・・・

>>846
売上伝票は切ってもいいんですよね

勝てば請求できる、負けたら請求できない

現代の「軍票」である。

基地の町の牛乳屋さんとかパン屋さんにゲリラが立ち篭れば補給停止と言う事態もあるんかorz。

まぁ今の日本だと札幌の基地のパンの調達を市ヶ谷でやるのもどうなんだ！という議論に
なっちゃうんだろうなぁ…。

陸自内に製パン隊、中華隊、和食隊、洋食隊を創設し完全時給。
もちろん稲作連隊、牧畜連隊等も合わせて創設。

4個収集連隊(稲作連隊等の１次産業？)に１個調理連隊(大隊のうち１つは装甲化)、運搬する後方支援連隊で１個給食師団。
これを各方面隊に１個づつ。

>>851
製塩大隊も必要だぞ｡
あとしょうゆや味噌の原料を作るための畑作連隊も必要になる｡

非常時には日本全部自衛隊ってことになるな｡

>日本全部自衛隊
あれだろ？　16才以下が三等兵で17才以上20才未満が二等兵、以降年齢が上がる
につれて年功序列で階級が上がり、100才で元帥閣下。

それこそ戦国時代だねｗ

>>851
それなんて人民解放軍？

屯田兵かｗ

＞８５１
給食師団笑った（笑）

＞８５０
それが、外征軍と本土決戦軍の違いだよね。

アメちゃんなら、ちゃんと本土からパン輸送するはずだしね。
＜当面の間は

KBRの手先なスレはこちらですか。

給食師団かっこいいなぁ…

給食師団（甲）編制表

師団付隊
調理連隊
　製パン隊
　　食パン中隊×２
　　クロワッサン中隊
　　フランスパン中隊
　中華隊
　和食隊
　洋食隊
稲作連隊×４（うち１個連隊は装甲化）
牧畜連隊
畑作連隊
製塩大隊
通信大隊
施設大隊
後方支援連隊

>>851 製パン隊は「敷島隊」「山崎隊」「木村隊」「神戸隊」などに別れるわけだな

>>860
カツカレーやカレーうどんをどこが作るかで問題がおきそうな

一流シェフを集めた特殊調理群も必要だな

＞８６２
洋食隊で揚げたカツを、和食隊で作ったカレーとご飯に載せてだなあ（ｒｙ
そこは、調理連隊の運用幹部の調整の腕の見せ所なわけで（笑）

＞８６３
そこで、中央調理集団の特殊調理群ですよ。

陸幕長主催の晩餐会で腕を披露するとともに、災害発生時にはチヌークに食材と調理資材
一式積んで被災地に乗り込んで、やってくる議員センセたちに豪華な晩餐を提供するのです！！！

ええ、被災者には現状の野外炊事車での炊き出しで十分です。

　海外派遣とか災害対策に１個師団位災害対策師団が欲しいよね。

＞８６５
東南海と南関東用に、全国からの部隊受け入れ計画はありますから。

それ以外の地域は、その都度ですがあ。

製パン中隊を馬鹿にするな！
7台の野戦オーブン車と5台のパン練り車が10.5tの小麦と15000lの水を使って
1日に最大12000斤の軍用パンを焼き上げられるんだぞ



WW2ドイツ軍の製パン中隊だけど

＞８６７
主食がパンなら、集中製造→部隊配付ができるんだが。

日本なら、おにぎり中隊になるのかのお（笑）

・・・米炊いて師団に配食するなんて、考えただけでもぞっとするが。

そこで、雑炊にしちまえば大丈夫ですよ。
下手すると配食するころは見た目はゲロになるがな…

＞８６９
実際、野外調理→配食って、管理野営で宿営地にでもいない限り大変なのよお。

中隊検閲とかで「野外調理」をさせることがあるけど、配置についた小隊や分隊、更には
歩哨にまで飯配るなんてことになるともうねえ（笑）

それを師団規模でなんて想像するだけで・・・

ドイツとかソ連軍とかも
「製パン隊」はあっても「製おかず隊」はないわけでしょ？（笑）

つまり、日本の感覚で言うと、パンは「補給品」みたいな扱いなんだろうなあ、と。
焼いてからかちんかちんになったパンが末端の兵士に配られるんだと・・・

で、中隊レベルで作ったスープなんかにつけてふやかして食ってたんだろうなあ、と。

そうすると過熱器具付きの戦闘糧食�U型渡すしかないのね。

＞８７２
あれは、ボイルしてから３日は食えるから（笑）

駐屯地でボイルしたのを渡すか、連隊で一括ボイルして渡すかの違いでしかないわけで。

>>871
シチュー砲（野戦炊事馬車）があったけどね
一度に125人分の食事を作れるという

でも1個大隊に1両しか配備されなかったから、
どうみても足りないよな

＞８７４
そりゃ（笑）
なんでまたそんな足りない装備作ったのかだけど。

野外炊事そのものが、そのたびにかまど作って・・・とかいう時代だったのかのお。

通常は中隊ごとに調理したのだろうけど、そのときの調理器具が判らないな
旧日本軍にも鉄竈があったのだから、ドイツにも何らかの持ち運び式竈があったのでは

＞８７６
まあ、鍋釜で調理してたんだろうなあ。
あと、ドイツだから戦車にソーセージぶらさげて歩いていたのかもだし（笑）

もしかしたら、そのシチュー砲の運用は、移動が激しい先遣中隊に渡してやるとかだったの
かもしれんねえ・・・
＜大隊として。

戦線に張り付いている部隊の食事時間をずらして、24時間稼動させていたのかも。

或いは順繰りに戦線から外れて予備になっている部隊にだけ温食を出すとか。

＞８７８
作戦によって柔軟に、だろうね。
防御で戦闘してないんならあれだが・・・

GSのでかいオイル缶を見てふと思いついたのだが、寸胴サイズの缶詰を造ればいいんじゃね？　
開封して火の上に載せるだけ、煮物でも汁物でも何でもOK　

＞８８０
昔あった、おでん缶思い出してしまった（笑）
＜セブンの。

小隊用温食缶とかになるのかだが。

>>881
石灰のワンカップ酒温める奴を応用すれば火元無しで温かい食事がとれるんでなかろうか？　

>>882
原理が違うけど糧食�U型とかMREには加熱剤が付いてる

駅弁で同じようなのあるな。

>>880
濃縮のを薄める方がいいだろどう考えても

しかしwikipediaの野外炊具1号の着火手順の記述は無意味に詳しいな。
安らかに眠れ伸誠商事

>>880
米軍のUGRが近いような。
トレイカンに50人分のメイン料理が入っていて、
トレイカンごと暖めてから紙製トレーに盛られる。
付け合せのコーンなども業務用のでかい缶詰に入っている。

>>864
中越自身では実際におにぎりﾍﾘﾎﾞｰﾝやってるな。
ビッグスワンの駐車場で作った豚汁やらおにぎりやらをチヌークでピストン輸送。

見た目完全に地獄の黙示録なんだけど中身がおにぎりというとこに日本らしさを感じたｗ。

＞８８６
ほほう・・・
さすが空中機動旅団だなあ（笑）

おにぎりと豚汁の同時１０００食分降着が可能と（ｒｙ

>>871　ドイツ軍じゃ精肉中隊がソーセージこさえますがな。

＞８８８
ほほう・・・精肉中隊ですかあ（笑）
なかなかなもので。

・・・日本だと、さしずめ　漬物中隊とかに該当するのかですが。
それとも干物中隊とか？

米研ぐ水も大量になるから無洗米になるのかな？

どっかのドイツ軍教範に「温かい食事は士気を維持するのに目覚しい効果がある」
としっかり書いてあったな

消化能力と免疫力を高く維持するにはいいらしいけど

今の米軍は確か「なるべく粗食を食べさせて慣れさせろ」だったっけ？

　米軍の食糧は正直、健康に良さそうに思えない。

＞８９２
さすが米軍です。
行き着くとこまで行くとそうなるのかと（笑）

イラクで、各国の軍隊の宿営地の違いというものに遭遇したそうで。

イギリスだったかの宿営地は、粗末なテント群の中央に、立派な厚生センターが建っていた
そうです。
「まず最初に、みんながくつろげる場所が必要だから」だそうで。
といいながら、実は他国の軍人を招待したり、調整に来たりしたときに居る場所がないので
そういうものを最初に作るんだそうですが。

一方、米軍のキャンプも粗末な軍用テント群の中に、クーラーのついたコンクリートつくりの立派な
建物があったそうで、案内してくれた人が「あそこには近づかないように」と念を押していたと。
で、「おエライさんの宿舎なんだろうが、部下がこんな環境で居る中でとんでもねえな」と思っていると
なんとその建物は留置所だったと（笑）

「テントじゃ逃げられるので、我々は一番最初にＪＡＩＬ（留置所）を作るのです」

お国柄は面白いです、はい。

空挺部隊で颯爽と被災地に降下し配食とかやったら楽しいかも知れんｗ。
>>889
精肉は防疫の意味でプロがやった方がいいわな。
あとシロウトがやると膀胱とか腸を解体中に傷付けてえらいことになるケースが多いし。

>>891
ドイツの場合、冬なんかだと寒さが半端じゃないからじゃね？

>>889
精肉中隊は1日に牛15頭、豚120頭を屠殺し解体して、
3トンのソーセージとその他シチュー用などの肉を作っていたとか。

>892
米軍基準の粗食なら味はともかく量と栄養価
じゃ一流っぽいんですけど。

製パン部隊とかネタだろ

＞８９９
少なくとも、対抗部隊（甲）には編制されてたぞ（笑）

製パン隊：
士官×１
曹×３０

装備：拳銃×１　小銃×３０

だったがな。

・・・いったい、ドコの職種がこの部隊を戦術で使うんだか知らんが。
需品科あたりで「敵の製パン能力」の見積もりにでも使ってたのだろうかだが。