派生議論スレ20

>>922
旧日本軍は兵補に叛乱を起こされました＞＜

第二次世界大戦中のプロパガンダにだまされてる奴なんてまだいたのか……。

レス番まちごうた・・・・。

極論をぶつけて、それへの反論としてヘンな思想を宣伝する手法

>>912
ソースを出してくれなきゃなぁ。書籍、文献あたりでさぁ。

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea3.html
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q123041272
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111404221
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
まだまだあるけど、こういうのを見れば日本軍が決して一方的な悪玉ではなかったのは明らかです。
あとは、
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/cat_18616.html
とか見れば在日が関東大震災のとき迫害されたってのも無理はないってのがわかると思います。

まだやってたのか三文芝居

>>932
おや？　おかしいですね、なぜどのサイトも史料（資料じゃないですよ）を提示してないんでしょう？
歴史を学ぶなら一次史料に当たるというのは基礎中の基礎のはずなのに、不思議なことです。

どうでもいいけどこのスピードなら次スレは>>950で十分？

なんつうか結局どっちも結論先にありきだな。
結局どっちが悪か善かっつうたら俺は両方悪だと思っている。
旧日本軍も悪く朝鮮・中国人も悪い。それでええやん。
上のホロコーストにしてもユダヤ人絶対善、ナチス絶対悪なんて思ってる奴がアホだと思うし
それぞれ両方の悪と事情を見れる視野の広さが必要だと思うんだがコレはスタンスとして卑怯か？

>>936
卑怯と言うか、そういう問題ではない。

善か悪かなんて相対的な問題でしかないし、例え”絶対悪の民族”というものが
いたとしても、「お前は**民族だからお前自身は何もしていないけれど問答無用で
殺してやる」なんて事を認めることはできないだろう。

ナチスのホロコーストで本当に殺されたのが何人だったのか、そういう事が
問題なのではない。
「＊＊人だからその人個人はなにも違法なことをしていなくても問答無用で弾圧していい」
ということを国家の公的な事業として行ったことが問題なのであって、善悪の問題では
ない。

よく「でも＊＊人（好きな民族名を入れよ）は悪行を働いてるのは事実だろ？」という
主張があるが、”＊＊人は悪行を働いている”という事実と、個人としての人間が
何かしたのかどうか、ということに文化的な関連性はあるかもしれないが基本的に
関係は無い。
個人が悪行を働いたのであれば法に則ってその個人を処罰すればいいのであって、
「お前の仲間が犯罪を犯したからお前も同罪だ」なんていうのを認めたら近代国家では
なくなる。

ジェノサイドは絶対悪。

>>937
人種差別と民族差別は違うよ
あと、事実を事実だということも差別じゃない。
「○○人は悪行を働いている」のは事実だし、それが民族的な共通点なら「○○人はおしなべて悪行を働く民族だ」という
のも別に差別じゃなくて、れっきとした事実。
何もしてない奴を裁いちゃいけないけど、これから何かをする可能性が非常に高いんだから、警戒するのは当然だと思う

>>938
まぁぶっちゃけてそれは普遍的な事実だよな

>>936
善悪二元論になってる時点で悪いけど視野が狭いと思う。
というか、どっちも悪って言い方をする奴は大体視野が狭い。


まぁ、一番求められるのは過去を参考にして今後同じ事をしないようにするにはどうすればいいのか、
ってことだ。その研究の過程でかつての行為がやっていいことかやって悪いことかと判断するわけで。

>>939
それは事実じゃなくて判断だ。
で、その判断が差別であることは事実だ。

軍事でも歴史でも、ある程度の蓄積を得ると「善悪」を口にする機会が
無くなってくる。
世にある生物学者が各生物の、物理学者が各物理法則の善悪を
評価することがないのと同様。

善悪という問題に正面から取り組んでいるのは、哲学ぐらいのもの。
しかし哲学者に「ジェノサイドは絶対悪か」と問うてみれば・・
どんな答えが返ってくるか、想像つくと思う

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/cat_18616.html
こんなことばっかりやってる民族が信頼できるとでも？
無論、何もしてない時点で裁くのはいけないでしょうけど、少なくとも警戒しておく必要は
あると思いますよ

>>939
＞これから何かをする可能性が非常に高いんだから、警戒するのは当然だと思う
それこそが差別だろ？

「鉄砲が好きなんていつか本当に銃を手に入れて人を撃つに違いない」
（だから今のうちから監視、規制しておこう）
「戦争に興味があるなんていつか本当に戦争をしようとするに違いない」
（だから今のうちから監視して、戦争を始める前に潰しておかなければ）
「人殺しに興味があるなんていつか本当に人を殺そうとするに違いない」
（だからまだ何もしないうちにその芽を摘んでおかなければ）

みな、ミリタリーマニアに向けられるポピュラーな”差別”だろ？
それに対して「そんなことは考えてない！　そんな事実はない！」と反論して
受け入れられたことがそうそうあるか？

「いや俺はこれまでミリヲタやってきて差別されたことは一度も無いよ」
というのなら、それはそれでかまわんが・・・。

>>943
そんな民族は信用できないし信頼する気にもならない。

でも、自分の目の前の＊＊さんが信用できるのか信頼できるのかは、
それとは全然別。

そこで、＊＊さんがまだ何もしてないし＊＊さんのことを何も知らないうちから
「＊＊さんは＠＠人で、＆＆民族だから〜〜〜に違いない」
と考えるとしたら、それは差別以外の何者でもない。

>>944
平和主義もいいですけど、現実として連中は国家として、民族としてこっちを敵視してるんですってば。
それは事実であって差別じゃないでしょ？

>>946
それは「国家」として、「民族」としてやっていること。
総体としての「国家」や「民族」がそうだからといって、そくざに「個人」も
そうだろう、と判断するならそれは差別。

こんなことを改めて説明するのはなんだが、別にみんな君に
「お前の考え方を改めろ！」
と強要しているわけではない。
別に君が定義において「差別」とされる感情を特定の何かに対して抱くことは
個人の思想信条の自由であり、何ら問題は無い。

でも、「自分にはこう考える正当な理由がある！」という君の主張には誰も
興味は無い。
「そう考えてるんですかそうですか」というだけの話。

して、別に今ここで君がそれを主張する必然性は何も無い。

ただ、「事実」であるから差別ではない、ということにはならないのでそれには注意。

>>946
事実として見るとハンギョレ新聞の2004年の調査では半数以上が日本に好意を持っていると答えていますね。

民族間の「敵意」というのは、必要からくるものではない。
「敵意」を持つことで見返りがあるから、人々は「敵意」に囚われる。

個人レベルにおいては、敵意を表明することで得られる精神的快感が
その動機となっていることが多い。これは強い中毒性と習慣性がある。

国家指導者は「敵意」から得られる精神的快感を国民慰撫に用いる
ことが多い。
代償として両国関係の悪化や軍事的緊張などの不利益を産むが、それ
を補って余りある国民慰撫効果がある。



敵意表明によって精神的快感を得ることを「悪」だとは言わないが、
他人に対して敵意表明への同調を求めることは「迷惑」だ。

>>945
それが国家レベルで出来りゃ苦労せんてorz　ゲリラ狩り、赤狩りと一緒。
見た目でどうこう言えるもんじゃないし、口で言い合って解るもんでもない。
結局疑わしいのを罰しないと後ろから撃たれてしまう可能性がある。
個人なら兎も角国家は国民と言う大量の命を預かってる。
まして、当時のドイツからすりゃ瀕死の経済の中なりふり構えなかった点を考慮せんと。
自国民の障害者や老人も切り捨てなきゃいけない位切羽詰ってる中で
他民族を思いやれる余裕は作ったらそりゃ国民からそっぽ向かれて落選するわ。

具体的にナチスの取った以外の方法でドイツの経済を立て直せるっちゅーなら
経済学者か良い経営者になれると思うし、そういう奴が政治家になるべきだと思うがね。

話ずれてんな。自演で無理やり会話作ってるのか？

とりあえず>>932は大震災の時に朝鮮人が井戸に毒を投げ込んだのは
本当の事だって自分の主張をまず証明せよ。

井戸に毒を投げ込んだならその毒によって被害者が出ているはずだからその数を示す資料もな。

>>950
結果よければ全てよし、手段ではなく結果が問題なのだ･･････というのは
確かに正しい。
政治において、手段の正当性や清明さに拘るばかりによりよい結果が得られないの
では意味がない、というのも正しい。

マキャベリマキャベリまきあべり〜。

･･････でも、その結果ドイツは廻りの国に戦争仕掛けてボコボコに負けた挙句、
国土のほとんどを外国に蹂躙され、都市はことごとく廃墟となり、首都は瓦礫と
死体の山になってしまった。
その後数十年に渡り国土は分断され、戦争に負けることで失った土地は今でも
帰ってきていない。

それこそ「結果」で見るなら国家社会主義労働党のやったことはドイツのために
全くなっていないどころかマイナスだ。

経済が立ち直ったところでそのままずっと推移できれば「あれでよかった」という
ことになったろうが、そうはいかなかったのは後世の分析が証明したわけで。

まきあべり音頭からすれば「誤った行為だった」以外の何者でもなし。

一時的な利益のために大局的に大きな損失を蒙った行為以外の何者でもないからね。

まて、二つの話がごっちゃになってる

今は大きな「特定の民族に、国家として差別・弾圧を加えることは認められるか否か」って話をしてるんじゃないの？

ホロコーストの話と、「朝鮮人が悪か」って話は別に語るべきだろ

お客さんは帰ったに１票。
みんなシャドウボクシングはほどほどにして寝ようぜ。オレと。

>>957
そんな話は特亜とかハングルだけに任せとけばいい。永遠に。＜朝鮮人が悪か

ホロコーストの話も、できれば世界史板あたりに任せたいものだが

とりあえず次スレは建てた。

派生議論スレ21
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179252914/

っと、長々とすまん。そもそも、ナチス擁護してる時点で負け確定だと思うが
ホロコーストの話は確かに世界史でやるべきだったな。

ま、ナチは結果失敗したとは思うが必要悪的な部分やユダヤ人のやったことなどの
他の要素を全無視したり適当な証拠突き付けて騙す独善が嫌いでの。
そんな中で色々納得出来る意見も聞けてよかったわ。ありがと。お邪魔しました。

>>962
ナチの最大の失敗は朝鮮人と組んだこと
そして法則発動

>>949
いつも不思議に思うんだけど、近年の、若年層のナショナリズムの高まりってのは、そう言った理屈を分かってやっているのかなぁ。
「他人の悪口を言って自分を慰めている」と言う図式に、自分がスッポリと入っているのは、つらくないんだろうか。
自分の意志で行動していると思っていることが、実は本能レベルの付和雷同でしかないってのは、自意識が大好きな若年層にはつらいことだと思うんだけど・・
あと、憎悪を高めていって、最終的に何がしたいんだろう。
戦争？
いろいろな意味で、物凄く馬鹿げていると思うんだけどなぁ・・
自分の意志を他に押しつけるのなら、最終的・究極的には戦争になると思うし、
そんなことをせずに自分の意志を分かって貰いたいなら、憎悪を煽るのは逆効果でしかないと思うんだけどね。

>>964
旧世代によるアメリカへの憎悪はきれいな憎悪？

学園紛争こそ付和雷同だろうに。

正しい憎悪

「ゼネコンが悪い」
「ネオコンが悪い」
「ロリコンが悪い」
「ベトコンが悪い」

>>965>>966
横レスだが、昔の憎悪や学園紛争も同じだろ。
だからといって近年のそれらが正当化される訳ではないが。

>>965-966
世代的にどちらにも当てはまらないので、そんなこと言われても困る。
まして、そう思っているんなら、過去から学びゃいいじゃん。

何とかが悪い、っていう対象が違うだけだし
やってることは同じだわなぁ

要するに、マスコミの
「この連中を憎め。あの連中を憎んではならない。」
というポリシーに従順であれば「庶民の怒り」
逸脱すれば「ぐんくつの足音」とされる。
それに反発する「与えられた憎悪から自由な憎悪へ」という動きがいわゆる「ネット右翼」。

ヘイトスピーチは決して褒められたものではないが、
憎悪することを教えたのは「進歩的知識人」でありマスコミである。

↑名文だねぇ。

で、自分たちが見つけた（と思っている）自由な憎悪を、今度は他人さまに与えようとしてくれている・・
寒い世の中だなぁ・・

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179228104/179
>ちなみに、イエスは狭義のユダヤ人ではない。
>何故かと言えばユダヤ教を批判して新しい教えを説いた人だから。

これは間違い。福音書では「私は律法を廃しに来たのではない」と明言している。
キリスト教会が「脱ユダヤ」を掲げるのは後世のこと。

>>967
ロリコンは悪くないお

新スレ立てれなかった。誰かお願いします。

ってごめん、もう立ってたのね。重複しないでよかった。