第二次大戦型戦車総合スレッド

第二次大戦型戦車のことならどんな話題でも構いません
ただしスレッド荒らしや参加者に対する煽り・釣りなどのネチケット違反と、
戦車とその開発国に対する根拠なき理想化・誹謗中傷については禁止します

2ゲット！
ぱんてぃ♪ぱんてぃ♪

3号戦車参上

Ｍ４はチハﾀﾝを性奴隷にしてます

M5軽戦車はとっても速いです。ﾁﾊﾀﾝもボコボコに出来ます。

6号戦車ティーガーはそんなＭ４やＭ５をスクラップ鉄にして鍋釜にしちゃいます

ロンメルが師団長をしてた時の第7戦車師団の主力は38(t)です。
チェコの戦車はとっても優秀♪
でも装甲板の材質は延性にやや欠けていたらしく被弾時に装甲裏面が剥離・飛散して
乗員の死傷率が高かったのが難点。

M8自走榴弾砲は米軍戦車師団の軽突撃砲中隊に配備された。

おとなしく皇軍戦車スレ立てればいいものを。

皇軍戦車？
M10でボコボコにしてやんよ(AA略

戦車に限ったことじゃないが、通常兵器は頭数を揃えるのが第一だった
量産できない戦車なんて、ただのヲタ御用達に過ぎない
シャーマン、T34、四号戦車こそ王者達

T-34? ﾎﾞｺﾎﾞｺにしてやんよ

　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/ M26) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

Ｍ26は不幸な戦車だよなー
官僚的争いのために量産や実戦投入が遅れに遅れる
朝鮮戦争に投入されてそれなりに戦果を挙げたのに「シャーマンのほうがマシ」と戦車兵に言われる始末

ﾃｨｰｶﾞｰ? ﾎﾞｺﾎﾞｺにしてやんよ

　∧＿∧
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ 　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　/ ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
　( /￣∪

よし 先に絶望感をあたえておいてやろう
どうしようもない絶望感をな…

この私は改良されるたびにはるかに性能が増す…
その改良をあと３回も残している…
この意味がわかるな？

ｼ、ｼｬｰﾏﾝ、、ﾎﾞｺﾎﾞ、、

　　　　.∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧
　；;;；;、(･ω(:;(⊂＝⊂≡ （・ω・　） あ？お前なんか俺様で十分だよ？
　　　　(っΣ⊂≡⊂＝ ⊂≡　⊂)
　　　　/　ﾁﾊ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ 　(ｽﾁｭｱｰﾄ
　　　　( /￣∪ 　　　　　　∪￣＼ )

ﾁ、ﾁﾊ、、ﾎﾞｺﾎﾞ、、

　　　　.∧＿∧　　　　　　 ∧_∧
　；;;；;、(･ω(:;(⊂＝⊂≡ （・ω・　） 七糎半載せられないｶｽは黙ってろよ
　　　　(っΣ⊂≡⊂＝ ⊂≡　⊂ )
　　　　/ｽﾁｭｰﾄ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ(.ﾁﾇ　＼
　　　 (_ / ￣ Ｕ　　　　　　∪￣＼_)

　 ∧＿∧　　　　.・,'∧＿∧;，.　　　　　∧＿∧
　（´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
　(っ　≡つ＝つ　　(っ　 ⊂)　　⊂＝⊂≡　⊂)
ｼｬｰﾏﾝ ) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ ｜ﾁﾇ ｜ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ (　ﾊﾟｰｼﾝｸﾞ
　( /￣∪　　　　 　 ∪￣ ∪　　　　　　 ∪￣＼ )

ネタスレじゃないぞここ

>「徹甲弾」には従来の「一式徹甲弾」以外に、装甲貫徹力を増加した「徹甲弾特甲」が存在した。
誰か詳細kwsk

一式徹甲弾は割りと有名だが「徹甲弾特甲」なんて聞いたことないなぁ。

ググったらタングステン・クローム製徹甲弾とある

職人手作りで数発しかないだろうから戦況に何も、全く、これっぽっちも、毛ほども影響は無いだろうな。

特甲がタングステン、特乙がニッケルの配合を増やした砲弾だったかと。通常より10�o位貫通力が増すが少数生産｡
但し他国の硬芯弾とは違い､材質が少し強固な徹甲弾というレベルだった筈｡
ソースはどこかに埋まっているのでその内見つけたら｡

イギリスの17ポンド砲って他国の75〜76mmクラスの砲にくらべて異様に
貫徹力が高いんだけど、ホントなのかね？
ドイツの70口径75mm砲より上だったような・・・？

１７ポンド砲のＡＰＣＢＣは他所の同口径砲よりも重いから

あとAPDS化されているからでしょう。

余剰機材になったファイアフライをかき集めて朝鮮半島に
送れば、T-34/85相手に苦戦する事はなかった。

>>23
少数の徹甲弾しか配布できなかったドイツ軍もマイスターの手作り？

>>29
米軍戦車には毎月１発配布されていたタングステン入り特性徹甲弾。

ＨＶＡＰ（ＡＰＣＲ）やＡＰＤＳは戦車によって供給率違うらしいと聞いたが、
具体的にはどれ位差があるんだろうかね

>>27
非高速徹甲弾でも１７ポンド砲の方が威力高いみたいだよ

チトスレより転載
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173872806/334

> 17ポンド砲
> 　初速：884m/s　　　　弾種：APCBC.　　　　　　　砲弾重量：7.7kg
> 　射程距離：約914m　装甲貫徹力：130mm.　　　装甲傾斜角：30度
>
> 75mmKWK42
>　 初速：925m/s　　　　弾種：APCBC.　　　　　　　砲弾重量：6.8kg
> 　射程距離：1000m.　 装甲貫徹力：111mm.　　　装甲傾斜角：30度

ちなみに上記と同じ距離で高速徹甲弾を命中させた場合、
１７ポンド砲は194mm、７０口径７５ｍｍ砲は149mm貫通できるらしい

>>29
Pzgr40各形式合わせれば一式徹甲弾の合計とは比較にならないほど多く
生産されたと思うぞ。

>25
砲口エネルギーと重量は１７ポンド砲と7.5cmL70はほとんど同じ。
貫通性能が17ポンドの方が優れているのは砲弾の設計が新しいからだよ。

何で日独伊はソ連ですら持ってるＡＰＤＳ作れなかったの？

ドイツでもAPDSは開発されていた。対要塞用で1500発生産したが実戦投入はされなかった。
ソ連はAPDSではなくAPCRを実戦投入している。

DSどころかFSDSだったと思うがあれはAPか？

>>35-36
志村！名前欄！

>>32
ドイツ軍は日本軍と比較にならないほど多くの戦車を擁していたのだが。

つまり、

日本ってダメダメ〜

>>29
　徹甲弾APCBC乃至APCBC-HE自体はかなり作っていますよ。小数だったのはAPCR弾。特に末期では貴重品というより希少品。

実際配備された三式の戦車兵が徹甲弾なんて無かった、と証言しているから無かったんじゃねーの？

三式はね。ただ野砲用に徹甲弾の集積をしていたから少しは準備できるんじゃないですかね｡

集積ったってそれまでに作っていた在庫の集積じゃねーの？
金欠で徹甲弾は作らなくなったとかどっかのスレにあがってたが。

　全く生産を止めたとは思えませんが確かに必要量を揃えられたとは言えないですね。
　例えば本土決戦に際し高射砲兵も本格的に対戦車任務を付与されていましたし、例の近衛第三師団調製資料でも高射砲の貫通威力を明らかにしています｡
　しかし高射砲用の集積弾薬の一覧に徹甲弾が無いのです｡まさか本当にゼロということは無いでしょうが、これから作る乃至在庫をかき集める必要があるのでしょう｡

>>44
破甲榴弾と徹甲弾区分してるの？

新しいスレが立っても同じネタの繰り返しか・・・

８．８ｃｍ高射砲は終戦時砲一門当たり僅かに５０発しかなかったらしい
尖鋭弾のみの数字か全種砲弾での数字かしらんが、一戦したら戦力喪失だな

ちなみに日本陸軍の主力高射砲の８８式の対戦車能力は、
射程１０００メートルで６０ミリ乃至７５ミリ
１式４７ミリ砲よりいいけど、数発撃ったら射撃不能になるからこっちも期待できないな

スレ違いなんでsage

>>33
あと空気抵抗は速度の二乗で増大するから、
同サイズだと、軽量高速な方が、遠距離では不利になるね。

>>45
　>>44の内容ならむしろ榴弾と破甲榴弾を区別しているか？と聞くべきでしょうな｡

要するに一式徹甲弾すら幻なんですハイ。
Pzgr39と比べて云々とか米75mmAPと比べて云々とかいえる立場の弾じゃないんですハイ。

>>45
　マジレスすると近衛第三師団調製資料の貫通力はタ弾や徹甲弾のカタログ値そのものですから徹甲弾ですね｡
　また本土決戦用重砲､戦車砲､速射砲､野砲などの砲弾集積については徹甲弾と破甲榴弾、榴弾､尖鋭弾、タ弾などの区別がはっきり有ります｡
　同資料では高射砲兵の方だけ弾種区別が有りませんので他の資料より徹甲弾の配給なしという記述を採用しました｡

>>50
　速射砲用には一式の使用が確認されていますからそれなりにはあったんでしょう。
　ただ野砲用としてはじめての徹甲弾なので特別視するのもどうかとは思いますが｡

てゆーか戦車のスレだから野砲だの速射砲だのにあったからといって
戦車の価値が上がる訳でなし。

>>53
戦車砲が大方どっかからの転用改造砲だからね
少しでも夢見たいんだろう
心情的には判らないわけでもないが

第二次大戦がもっと続いてたら１７ポンド砲搭載パーシングって見れたのかな？
国家として崩壊しかけてた日本にとっては悪夢だけど

・・・なんでそんな訳の判らん半端な兵器を夢見る？

>>55
90mm砲で日本戦車に必要十分な貫徹力があり、榴弾威力で大きく勝るので90mm砲の方が嫌な相手
だと思うけど。

>>56-57
混血萌えだから
でも英軍内では１７ポンドの方が運用しやすいと思う

皇軍戦車の主砲の貫徹力を語るスレにしたら良かったんじゃね？

そういえば対日戦用に開発された
オーストラリアのセンチネルも１７ポンド
搭載してたんだよね。

歩兵こそ軍の主攻
そう思っていた時期が私にもありました

戦闘の決を与えるのは歩兵、という原則は崩れてない。

五式軽戦車の戦車砲を九九式７５ミリ戦車砲に換装できないかな？
もしできるなら機甲捜索連隊用の火力支援車両として使えそうな気がするんだが

固定装備なら九五式でもいけるでしょうけど、捜索連隊より突撃砲として適時歩兵連隊に配属する方が有効な気が｡

装甲薄いのに突撃砲って…

タミヤのティーゲル�T作ってたんだがやっぱかっこいいな。

　突撃砲は本来歩兵支援用ですから、敵機関銃陣地やトーチカなどを効率良く破壊してくれれば良いので。
　捜索部隊だといきなり敵に出くわす公算も高まるし軽装甲だとなお危険かと。

捜索連隊の火力支援は第５中隊の砲戦車の役割

リベット接合でも溶接でも鋳造でもない、プレス成型による砲塔生産を、たった5000tの能力
しか持たないプレス機で実現した、ウラル重機械工場の技術力は世界一ィィィィィッ！！！！

　　　,ｒｎ
　　r｢l l h.
　　|　､. !j
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
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　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.

Ｐ２６重戦車の砲身って短いけど大丈夫だったのかな

M3ﾘｰ/ｸﾞﾗﾝﾄが模型として好きです。
しかし、戦い方、運用方法がｲﾏｲﾁ分からない。
武勇伝等ありますか？

パンターとティーガー�Uがあったのに
何でマウスとE100にはショットストラップが？

>>72
M3グラントはドイツ軍戦車とまともに戦えた初の英軍戦車だが、
（英軍が配備した初めて徹甲弾と榴弾の両方の弾が撃てる戦車ｗ）
７５ｍｍ砲が左右に旋回しにくい為に対戦車自走砲として使われた事が度々有った。
日本軍相手では背の高い方が敵を早く発見出来る為にM4シャーマンより便利だった。

朝鮮戦争
米・・・M4中戦車、M24軽戦車、M26/46重戦車、M41軽戦車
英・・・チャーチル歩兵戦車、クロムウェル巡航戦車、センチュリオン中戦車
北、中・・・T34中戦車

三号と四号の雑魚さは致命的。突撃砲と駆逐戦車にされたから問題ﾅｲｹﾄﾞﾅｰ

その雑魚の3号Jにメッタ切りにされたM3グラントは論外に雑魚ｗ

四号は改修を重ねてシャーマンやT34ともやりあってるじゃないか
長砲身75ミリ砲にシュルツエン

というか、ドイツの戦車の生産数を考えれば、前半はIII号、後半はIV号
が主力ですが・・・

>>74>>77 ありがとう。ｼﾞｵﾗﾏの参考にする。ﾒｯﾀ切りか…(･･;)

まだグラント乗ってた奴はいいよ。スチュアートなんて37mmの射程に入るまで
敵の砲撃の中＋見晴らし良すぎる砂漠を突撃・・・

それ言ったら九五式軽なんてスチュアートに殲滅されてるやん

やはり九五式重戦車ジロが最強だろ

やはり零六式機動服ザクが最強だろ

チハってマイクタイソンのパンチで壊されそうだな。
あ、そんなに威力無くても良いか。

>>74
>７５ｍｍ砲が左右に旋回しにくい為に対戦車自走砲として使われた事が度々有った。
歩兵戦車として配備された場合は防御ではそうやって使う。

チハ＝リアルやわ○か戦車ってかｗ
マジレスすればいくらタイソンのパンチでもそんな真似は無理

五式中戦車の後継がもし開発されてたらどうなってたんだろうか？

グランドパワー6月号に、「日本の防弾鋼板雑記」（戦マガ1979年11月号〜12月号掲載）の再編集記事が載ってた。
90式野砲一式徹甲弾vsBK斜射試験のグラフって、こうなってたのか。

>>88
重量４０トン
エンジンは航空機用のデチューン
戦車砲は高射砲の転用で７５ミリか８８ミリの半自動砲
装甲は最大で１００ミリ程度
速度は４０キロ以上５０キロ以下
航続距離は２００キロから２５０キロ
乗員は５名

この辺が限界かな？
それにしても貧弱なインフラで、
どこまで機動戦力として運用できるか怪しいところだ

>>89
　ありゃ。こちらは戦車マガジンバックナンバーを買っちゃいましたよ｡
　着角60°＝撃角30°位になるとちょっと残念な結果ですよね｡

>　ドイツ側の資料によれば、パンターの七．五センチ砲弾はT-34／85の主砲防循を一二〇〇メートルの距離で貫通し（略）
>　車体前面でも三〇〇メートルで貫通する。
>　一方T-34／85の主砲弾はパンターの砲塔前面を貫通するには五〇〇メートルまで接近せねばならず
>　1944年6月
>　
>　学研　パンター中戦車　パーフェクトバイブル　P72

T34/85の車体前面は45mm／傾斜30度だから撃角60度となる。距離300mでのパンターの弾速は885.17m/〜872.35m/sだから
この撃速で45mm鋼鈑を撃ち抜ける事になる。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm

日本の75mm一式徹甲弾の場合は、撃角60度の50mm鋼鈑（一種）に対し不貫限界速度約700mm/s、貫徹するには約750mm/sが必要。

日本の徹甲弾の貫徹性能はドイツの徹甲弾に比べやや上かな？

・５式７センチ半戦車砲（日）
【初速】　　　　　　　　　　　　　 毎秒８５０メートル
【使用砲弾】　　　　　　　　　　 １式徹甲弾（６．６キロ）　
【距離１０００ｍでの貫通力】　傾斜０度の１００ミリ

・７６．２ミリＭ１戦車砲（米）
【初速】　　　　　　　　　　　　　 毎秒７９２メートル
【使用砲弾】　　　　　　　　　　 Ｍ７９型徹甲弾（６．８キロ）
【距離１０００ｍでの貫通力】　傾斜０度の１１１ミリ

・４０年式７５ミリ対戦車砲（独）
【初速】　　　　　　　　　　　　　 毎秒７９２メートル
【使用砲弾】　　　　　　　　　　 ３９年式徹甲弾（６．８キロ）
【距離１０００ｍでの貫通力】　傾斜０度の１１４〜１１６ミリ

どうみても日本製の方が性能低いです
ありがとうございました

>>92
三〇〇〇メートルの間違いだろ

>>94
わざとじゃないか？

>>92

>　ドイツ側の資料によれば（略）T-34／85の主砲弾はパンターの（略）車体前面を抜くことは出来ない
>　
>　学研　パンター中戦車　パーフェクトバイブル　P72

敵戦車を正面から撃つ場合、砲手が狙うべきなのは砲塔。傾斜の強い敵戦車の車体前面を撃つのはドイツ、ソ連、どちら側にとっても下策。

>>93
数字の比較自体に意味が無い。
何故なら撃ちこんで試験した鋼板の質が同じでは無いから。

>>96
パンターとやる時は砲塔前面防盾わきの角度の無い三角部分を狙うと抜きやすいことが
知られていた。

>>90
半自動じゃなく半自動装填だろ。
半自動はセミオートの訳語で、日本が研究していた装填アシスト装置レベルのもん
とは違ってくる。

>>93
アメリカのデータにしては、垂直鋼板を使うなんて、珍しくない？
あの国は、30度傾斜で試験するのが普通だと思ってた。

>>97
日本のほうが低質ってことでしょ？
表面硬化装甲は、このくらいの厚み・砲口径になると効果が無い。

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ ﾓ ｹﾞｷﾊ ﾃﾞｷﾅｶｯﾀ ｶﾅｼｲ ｱﾒﾘｶ･･････････ﾌﾟｯ

日本の75�_級火砲の試験は表面硬化の第�A種じゃなくて、第�@種の方では？

>>99
違う。装甲材の低質ぶりではドイツも良く知られている。
ニッケル不足で使用せず、大戦後期に使用を決めた時点ではよりニッケル不足が
深刻になって決定自体が画餅と化している。

どちらが低質かなんて比較できない。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/armor_data_german.htm

ニッケル不足でも何とかやってたようだがね

>>93
>・５式７センチ半戦車砲（日）
>【距離１０００ｍでの貫通力】　傾斜０度の

確か資料は残って無かったはずだから、それは誰かの憶測だろう。

>>102
>ニッケル不足

もっとも　↓の様に、ただ単にニッケルが含まれさえすれば良いってモノじゃない。素人談義に意味は無し

>　戦略貴重元素ニッケルを3%〜4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
>　脆化を促進し装甲から粘りが失われた。
>　
>　ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176739957/933
近衛第三師団調製資料では五式七十五�o砲の貫通力が1000mで100�oとされており、

戦争が長引いてたらＴ５４は実戦投入されたんだろうか？

T-44だろ

>>107
Ｔ−４４の事例考えると、実戦投入はなさそう

>>92-93
そうした貫徹資料だが、実戦での目安に使うことを想定した貫徹資料と、貫徹実験で確認された限界値とでは
意味が違うから区別した方が良い。ふつう「実戦での目安」は実験での貫徹限界よりやや控え目な数値に
なっているものだし、逆に実験での貫徹数値は貫徹力の限界ギリギリの数字となるから。

上のドイツのパンターと、５式７センチ半戦車砲（日） の貫徹力は「実戦での目安」の資料。だから幾分控え目になる。

逆に50mm鋼鈑（一種）に対しての日本陸軍の実験データや、７６．２ミリＭ１戦車砲（米） 、４０年式７５ミリ対戦車砲（独）
などが実験で得た限界値。これらを混同して比較すると一方に不公平になるから良くない。

>>108-109
残念
ナチの戦車相手に大暴れするＴ５４見てみたかったな

だからT-54は完全に終結後だって

>>105
私は材力の専門教育履修済みですが、各国まちまちの条件で比較した数値に
比較の意味無しとだけ言いましょう。
ドイツの装甲が日本の装甲より勝っていたなどとする根拠も無し。
当時は溶接の加熱による悪影響の対策もして無いようだし。

>>104
真面目な話、著述家が割と初速だののデータ元に勝手に計算した内容が孫引き
されて独り歩きする例はある。

>>111
ソ連自体が85mm砲で満足していないのでT44-100が開発され、操砲の問題と各種
トラブルの対応でT-54が完成するのが1946年。
設計陣は1945年中は疎開先からハリコフに戻ったりで最早ドイツに反撃の余力
なし。東西冷戦もまだ顕在化しておらず。
非常にのんびりテレテレ開発している。

アメリカはM26パーシング、ソ連はT-44、IS-3
イギリスはセンチュリオン、コメットをもう少し早く実戦投入出来なかったかな？

日本軍戦車は、車体だけはたくさん作っていたが、それに搭載する90式野砲の生産が遅れ
ており、完成させることが出来なかった。大砲の生産設備は大阪造兵工廠にしかなく、年産
80門の生産で、増産するには米国などから製造機械を輸入しなくてはならなかった。

>>110
＞そうした貫徹資料だが、実戦での目安に使うことを想定した貫徹資料と、貫徹実験で確認された限界値とでは
意味が違うから区別した方が良い。ふつう「実戦での目安」は実験での貫徹限界よりやや控え目な数値に
なっているものだし、逆に実験での貫徹数値は貫徹力の限界ギリギリの数字となるから。

　この部分は全く同意ですが､部分的には些細な点で幾つか異議ありです｡
　>>93氏が何をソースにしたのかわからないのであれですが､独75�o砲の貫通力114〜116�oは一応カタログ貫通力の１つですね。実験で得られた限界値とする根拠を見出せません｡
　同砲には104�oという計算値を挙げる場合もありますが資料によってカタログ値が割れるのは良くあることで｡
　また米76�o砲111�oについては0°での資料を私は持ちませんが､M79徹甲弾使用の場合カタログ貫通力914ｍで92�o/30°ですので0°換算した場合110�oをやや上回ると考えられます｡
　その意味で>>93氏のいう111�oは正確かどうかは別として､カタログ値に極めて近いと考えて大過ないでしょう。これも実験で得られた限界値とする根拠を見出せません｡

>>113
＞各国まちまちの条件で比較した数値に
比較の意味無しとだけ言いましょう。

　これも概ね同意です｡特に戦車砲レベルの貫通力の差は比較的小さいので材質の誤差によって優劣が入れ替わることさえ考えられます｡　
　ただこれはどの戦車どの艦艇にも言えることで､特に戦車の場合均質圧延鋼鈑換算として貫通力を表記することが多いのは、材質の誤差が製造国によって小さい種類の鋼鈑だという点からです｡
　勿論実際には均質圧延鋼鈑であったとしても材質差はあるのですが、それを言ったら全く比較できないので誤差が小さいという認識で比較することはこの世界の了解事項のようなものでして。
　もちろん確たる対弾性能差の資料がある場合は反映するべきでしょうが｡

＞ドイツの装甲が日本の装甲より勝っていたなどとする根拠も無し。

　同意です｡特に日独戦車用均質圧延鋼鈑の実射比較データは見たことがありません｡上で書いたように確たるデータが無い場合誤差が少ないと言う仮定の元に一応同等として比較するのがセオリーです｡
　ただ艦艇用均質圧延鋼鈑については確かに独のそれが対弾性能で優れていたとするデータはあります。が、戦車と艦艇の同鋼鈑が同じ規格だという根拠を私は持ちません｡

＞著述家が割と初速だののデータ元に勝手に計算した内容が孫引き
されて独り歩きする例はある。

　これも同意｡某砲のそれはこの例に当てはまると言われますね｡
　大抵は大きな違いは無い筈ですが､時に誤った初速データ等から計算された数字が一人歩きしていることもあるようです｡

近衛第三師団資料もカタログ値かカタログ予定値だから同じだけど

>>116
>　一応カタログ貫通力の１つですね。実験で得られた限界値とする根拠を見出せません｡
>　カタログ値に極めて近いと考えて大過ないでしょう。これも実験で得られた限界値とする根拠を見出せません｡

カタログ値は実験で得るんじゃないの？

実際には各国の砲弾は、それほど格差はないと観た方が良いのでは？　弾量と初速で評価した方がシンプルだし

下らない数字のやり取りまだやってたのか
戦史や部隊史がそんなに嫌か？

>>120
　いやそこそこ違う。その為の改良｡

>>119
　カタログ値も実験で得る｡というか全て実験のデータを元にしている。
　ただカタログ値は普通50％貫通力で限界付近の数字とは違う｡

>　カタログ値は普通50％貫通力

そんな基準有った？

>123
ソ連以外の国では、特別に記載されていない場合は50%貫通量だよ。
100％貫通量はこの値の-10％、限界貫通量は+10％を目安にする。

>>124
ソースは？

イタリアのＰ４０重戦車の主砲は登場時期の割りに貧弱だが、
強化しようという話は無かったんかな

カタログ値が実験値に近くて、実戦部隊に配布される貫徹力の目安はやや余裕見てるんだな。

>>112
長引いたら
でしょ？

ずーっと長引いたらＴ７２も投入されたかもｗ

例えばジャーマンタンクスには装甲貫徹力の数値として、0〜30％まで傾斜した装甲に
対する数値というのが用いられているが、これは実戦を念頭に置いた数値だろう。
垂直な装甲を持つ敵戦車と正対したところで、敵の装甲が完全に垂直になるわけなど
あるはず無いからな。

>124
Sorya

>>92
パンターの主砲は75ﾐﾘクラス最強だろうけど､T34の車体前面は300mまで接近しないと貫通できないんだな。余裕見てるのか限界なのか。

>>131
>>94-95
>>95

>>131-132
傾斜角の効果が大きいんだよ。

853 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/04/11(水) 18:53:15 ID:???
参考記事

>　「1944年11月20日朝。私は76mm砲シャーマンの車長だった。（中略）（敵戦車・パンターは）約800ヤード（730m）離れていた。
>　砲手は正確に相手の側面に一発撃ち込んだ。私からはそれがよく見えた。まったく呆れたことに、砲弾が跳ね返るのが
>　しっかり見えたのだ。
>　
>　さらに砲手は最低６発は撃ち、それらは砲塔から履帯にかけて命中した。７発食らった後でも相手が動いているのを見て
>　私は心底驚嘆した」
>　
>　第２機甲師団、Ｆ・Ｗ・ベイカー軍曹　　「シャーマン中戦車 1942‐1945」　オスプレイ　P36-37

ちなみにドイツ戦車・パンターＧ型の砲塔側面の装甲厚45mm、車体側面の装甲厚50-40mm
７６．２ミリＭ１戦車砲（米）【距離１０００ｍでの貫通力】　傾斜０度の１１１ミリ


856 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/04/11(水) 19:09:34 ID:???

>　これらは、連合軍戦車兵の報告を抜粋した物である。彼らにとって、５号戦車パンターが、どういう存在であったのかが
>　推測できるだろう。
>　特に、撃っても撃っても自分達の弾丸が弾き返されるのを見てしまうと、いい加減、やる気を失って、戦闘を放棄しかねないほどであったらしい。
>
>　５号戦車パンター
>　ttp://www.nk.rim.or.jp/~athene/main2/Weapons/Panzer/Panther.htm

カタログ値と実戦での貫徹能力には相当な開きが有る

パンターの主砲の能力を語るときパンターの防御力を示す例を提示して、
本当になにかの証明になるとでも思っているのか？

脳味噌検査した方がいいぞ。

>>92
>　一方T-34／85の主砲弾はパンターの砲塔前面を貫通するには五〇〇メートルまで接近せねばならず

1944年5月30日時点と注釈の有るドイツ軍の資料によるとパンターの主砲はT-34の正面（砲塔）を距離800mで貫通可能。
逆にT-34の主砲（85mm）はパンターの正面（砲塔）を500mで貫通可能と載ってる。
（　学研　パンター中戦車　パーフェクトバイブル　P88　）

パンターはT-34をアウトレンジできるにしても、その幅は500m〜800mだから実質300mの余裕しか無いんだな。

>>135
カタログ値と現実の落差の一例だろ

>>127
　宴もたけなわのようですので「近衛第三師団調製資料」から七五TA以外の貫通力について解っている範囲で少し｡

　タ弾　大隊砲90�o、山砲100�o､十榴120�o
　以上は全くカタログ貫通力そのもの｡

　タ弾　十五榴　180�o
　カタログ貫通力150�oよりむしろ大きい。

　タ弾　七ロタ砲　　100�o
　カタログ値80�o（着角60〜90�o）よりむしろ大きい｡

　九〇A　500ｍ　95�o
　戦車マガジン別冊などで記載されていた貫通力450ｍで100�oにほぼ等しい｡

　一〇〇TA　1000ｍ　175�o
　S18年頃の目標貫通力200�oと当時の性能試算150�oの中間程度｡

　四七TA　500ｍ　75�o
　第一種鋼鈑に対する至近距離70�o弱よりやや大きく､日本陸軍兵器集の500ｍ貫通力80�oよりやや小さい｡

　因みに七五TA　1000ｍで100�oは、S18年時点での性能試算初速850ｍなら1000ｍで80�o貫通見込みより大きくなっています｡
　一〇〇TAや七五TAはS18年現在での性能試算よりは大きくなっていますが、これは一応事前情報によるものでしょう。配備が始まっていませんので｡
　総じてカタログ貫通力をそのまま記載していると言えますね｡

　まあ>>134氏の言われるように実戦では対敵姿勢が加わるのでこれを下回る可能性が大きいのは万国共通で｡
　このあたりで話題を変えたほうが宜しいでしょう｡

　
　

>　総じてカタログ貫通力をそのまま記載していると言えますね｡

そもそも何を以て「カタログ貫徹力」と言ってるんだ？

ここらで日本軍の「カタログデータ」にソースを添えて一覧でも作っとけばいいんじゃねーの？
スレ内でてきとーに計算した数値を既定の事実とか言われたらかなわんｗ

細かい貫徹力の差なんか幾ら比較してもキリが無いからイイよ。鋼鈑の傾斜の方が
ずっと大きな問題なんだから。砲弾は弾量と初速で評価した方がシンプル。

>>139
　今回「カタログ貫通力」としたものは「日本の大砲」「大砲入門」に記載され流通しているものをそう呼称しました｡防研でも同様の数字を見ることが出来た筈なので現時点ではカタログ値として問題は無いでしょう｡｡
　他の資料からのものは区別をつける意味で「カタログ貫通力」とは呼ばず簡単にソースを付しました｡

　ではこれにて。

撃ちかた止め。

Ｍ３に全く歯がたたなかったという我が九五式軽戦車だが、
砲塔貫通に成功した実戦例もあるようだな。

やはり精神力の差かな。
装甲の厚みは有限だが、信念の硬さは無限にして重戦車をも貫く。アヒャ

>>90
航空エンジンのデチューンでもひょっとしたら扱いかねるかもしれない。
航空エンジンを魚雷艇に転用したときは、
冷却・潤滑が上手く行かなくてあんまりいい数字出せてないんだよね。

>>142
それなら「大砲入門などの数字です」と説明した方が良いよ。意味が判らなくなるから。

ウザイんで一言言いますけど。

あなたがどのような権威をお持ちなのか知りませんがいちいち同意同意書いてもらっても。
嬉しくとも何とも無いんですが。

日本の戦車部隊について知りたいんですけど、いい資料ってありますか？
戦車師団とか、サイパンの連隊とかの有名どころはだいたいどの本にも出てくるんですけど、
もっと小規模な部隊とか、海軍陸戦隊とかについて載ってる様なのってない。

ネット上の論議は書き込まなくなったかファビョったほうが負けだぜ

つまり最後は飽きることを知らないキチガイが勝つという訳かｗ

議論に勝ち負けはないよｗ

日本陸軍の機甲戦術ってどんなもんなんすかねぇ。
通説では、上層部は戦車運用を理解しておらず、
実戦指揮では歩兵将校の掣肘を受けてボロ負けしたそうだが。

>>149
それは当たっているかもｗ
少なくとも第三者が見れば書き込みを続けている限り
論破されていないように見えてしまう

>>151一言で言えば敵は7�o重機関銃以下であるとの運用思想。
戦車部隊の指揮官はとにかく装甲だ装甲！と言ってるにも関わらず一切無視。
そのためチハも九五軽もカスだから対戦車砲だけあればイイと言う結論に落ち着いて
太平洋戦争期は生産も開発も基本的に中止

>戦車部隊の指揮官はとにかく装甲だ装甲！と言ってるにも関わらず一切無視。

戦車部隊側が要求したのはチハだが。
支那事変がなかったらもっと弱くて安い戦車が採用されていた。

騎兵が速い戦車を求めたせい

だつお最強理論

>>151
ノモンハンのちょっと前あたりからはドイツの真似を始めた。
これがチハ改と二式砲戦車。

チハ改はＢＴのマネだろ

>133
ソ連軍の報告だと
パンターの7.5cmL70よりも低威力である7.5cmL48でも
T34車体正面を1200mで貫通されたんだが。

>>154要求したのはチハじゃないよ。
望んでたのは長砲身57�o砲積んで正面装甲50�oぐらいある戦車。
上層部の嫌がらせで新型砲も開発中止にさせられた

>>158
あれがBTの真似なら日本陸軍は赤軍ドクトリンをとんでもなく誤解していたことになるな。

長砲身57�o砲を生産ラインに乗せたら、長砲身大砲生産量の総枠は動かせないから、
他の長砲身大砲が生産出来ない。日本の大砲生産力は信じられない程低いのだから。
戦前戦中合計大砲総生産実績。
三八式野砲　　　生産数約２０００門。　　　　　　機動九一式榴弾砲　　生産数約１００門。
機動九〇式野砲　　生産数約６００門。　　　　　九一式榴弾砲　　生産数約１１００門。
九五式野砲　　生産数約２００門。　　　　　　　　九〇式野砲　　生産数約７８６門。
一式機動47ｍｍ速射砲　生産数約２３００門。

続き
９２式歩兵砲。　　　　推定３０００門以上。
９４式山砲。　　　　　　推定１５６１門。
８８式７センチ高射砲。
昭１２、１０〜１６、３　　４５６門。
昭和17年　　　　　　　　７００門。
昭和1８年　　　　　　　　１０００門。

>>162昭和8年だか9年の計画でそこまで考えてるワケ無かろう。
どうも九五軽の支援を行う駆逐戦車が作りたかったようだ

８８式７センチ高射砲の生産数が多いと感じるかも知れないが、三八式野砲と同じ製法の
旧式火砲で古い製造設備を使っていた。九〇式野砲などの最新式火砲は自緊法式火砲で
高レベルの製造設備が必要であった。

>>160
>望んでたのは長砲身57�o砲積んで正面装甲50�oぐらいある戦車。

それはチハ車の試案の一つに過ぎない。
そもそも原中将は開発側の人間だろう。

>>166その理想的な試案潰してあんなん作ってりゃ苦労センナ

>>167
当時からすれば、理想的を通り越して空想的ｗ

パッケージングとしては20トンまで許容できるのなら三式中戦車の例もあるからそれなりにできそう。
エンジンと砲さえできれば。

>>168何でだＹＯ。三号後期型に匹敵する性能の何が不服だ

>>170
不満と言うより、当時の日本には豪華過ぎると言う事では。
それとは別に、高初速タイプの57mmだと、弾や砲が重くなり、手数や即応性が落ちるので
当時の日本では、戦車砲として失格扱いかも。

つったってチハなんかゴミじゃん

チハは無理してディーゼルにしたのが問題。
エンジンユニット部分に半分近く面積を取られている。
水冷航空機エンジンから転用したガソリンエンジンで充分で
その分の容積を75mm砲装備にもってくべき。

じゃあお前がチハの代わりに火点を制圧して来い。

>>172
確かにＭ４やＴ３４あたりと戦えば惨敗するね。
だが、戦車の仕事は対戦車戦闘だけじゃないんだよ。

ごく一部の地域を除き対戦車戦闘能力の低い戦車は戦場で生き残れなくなっちゃってるんだけどね。

日本陸軍戦車隊が連隊−大隊−中隊の編成をしなかったのは何で？

>>176
そうだね。フィリピンとかビルマとか沖縄とか…
あれ？　あとどっかあったっけ？

>>177
つ所詮、狭い島国

>>172
だったら生身で装填数５発のライフル担いで敵陣につっこめ
生身だったらチハどころか九四式軽装甲車のほうがマシ

>>177
　騎兵連隊とか捜索連隊なども　連隊−中隊　の編制ですね。そのあたりに何か理由があるような気が｡
　創生期には名目上は大隊編制だったわけですが。

>>172
　適切な対機関銃弾防御を持つ自走歩兵砲で、かつ自動車化部隊に同行できる機動力と考えればそれなりの価値をもつ戦車かと｡
　その目論見が少し甘かった訳ではありますが、無い方が良いわけじゃありませんよ。
　ただ米ソ軍と戦うのなら…私は戦車兵より歩兵になりたい｡

>>177
編制表にはあった
３個軽戦車大隊と１個重戦車大隊の奴なんだけど、
結局実現しなかった

>181
指揮官が足りなかったんじゃねーのかな？
連隊ー大隊編制にすると大隊長の任に耐えられる人材が丸々不足するような気がするんだが。
それと通信機材がショボイのもあるかも。

>>180安いんだから迫撃砲と擲弾筒を二ダースずつ寄越せ

迫撃砲と擲弾筒が格２４門ってのは、
８個歩兵小隊の定数装備に相当するが。

擲弾筒をたくさん装備しても弾薬は１門に付き５４発が定数で、これ以上の弾薬を携行
出来ない。

日本軍の戦車大隊ってのは、たしかに不思議な存在だな。

昭和8年に、「戦車隊」が「戦車連隊」（大佐：2〜3個中隊＋材料廠）に改編。
ほぼ同時に「戦車大隊」（大佐：2〜3個中隊＋材料廠）2個を編成（第三、第四）したのが、最初の戦車大隊。
大隊2個は、昭和9年に、独立混成第一旅団に編合。

この時点では、旅団編合部隊か、独立部隊かの違いで、呼称を変えたみたいに思える。
連隊には軍医とか、主計がいる。

昭和12年に、独混一旅団は、盧溝橋事変に対応するため出動。
この際に、編成を大改編して、第三大隊を編合から解いて連隊に昇格。
第四大隊は、旅団戦車隊に改称。

翌13年に旅団解散。第四大隊も連隊に昇格して、第三と共に運命の第一戦車団へ。

一方、同じ支那事変に出動した内地の戦車連隊は、動員時に「戦車大隊」を名乗る。
昭和12年7月、戦車第一連隊→戦車第一大隊（大佐：3個中隊＋段列）
戦車第五大隊（同）も新設。

教育部門とか、補充部門を留守部隊みたいな格好で残したのかね？
それとも、予算措置かなんかの関係上？
事変後、第五大隊は連隊昇格。

戦車第七連隊（中佐：3個中隊＋段列）は、連隊のまま出動して、
しかも戦車第五大隊長（大佐）の統一指揮下に入ったり。

>>186それでもチハより弾薬込みでも安いんだモノ
>>187大八車使え。

　騎兵の例からの類推ですが、少なくとも当初は恒久的な編制には連隊を､一時的な編制には大隊を用いたのではないでしようか？
　例えば騎兵の場合、常設師団の騎兵は連隊、特設師団の騎兵は大隊と呼称されます｡
　その後戦争が進むにつれてあまり恒久編制かどうかに拘らなくなって連隊に統一されたのではないかと愚考します｡

部隊編成形態に関わったか別として、人材不足は酷そうだね。
騎兵の老士官が戦車部隊に引っ張り出されるパターンは、よくあったみたいだし、
大戦末期になると、連隊長が少佐ってケースがいくつか。
有名な島田戦車隊の島田少佐は、終戦時も少佐のまま連隊長になってるな。昇進しなかったのか。

本土決戦の影響で５０番代まで作ったからな
もともとあんま数ないのに水増しもいい所

戦車大隊は、昭和19年7月に3個編成。これは、あとで連隊に改編。
たぶん、もともと連隊に昇格するつもりで、仮編成したんじゃないか。

ほかに、シンガポールで、現地所在の戦車を寄せ集めて、独立戦車大隊1個編成してる。
どんな中身だったんだろ。

ドイツ軍では旧式のII号戦車（7.2ｔ）に75ｍｍ対戦車砲を搭載して、10.8ｔの突撃砲を作って
いる。チハのような14ｔもある戦車なら75ｍｍ砲を載せ換えれば、M4に有効だったのに。

それは突撃砲じゃなくて対戦車自走砲では？境界線が曖昧な車輌だけど｡
似たような例では一式砲戦車が該当するでしょ｡時期的にだいぶ後になるけど｡

九七式中戦車チハand新砲塔チハ改について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172932839/

・地形を考えると、ただの対戦車砲のほうが、チハに積むより役に立つことが多い。
・積むべき大砲のほうが足りない。砲兵の38式野砲の更新が間に合わない状況。
・日本の75ｍｍ砲では、結局、威力不足。500ｍ以内くらいでないと、撃てない。

チハに役立たずだった１４年式高射砲を積んだ対戦車自走砲作ればよかったんじゃネーノ
搭載弾数は少なめになるけど、こんくらいの砲なら旧式砲弾でもＭ４を正面から貫通できるだろ

>１４年式高射砲

重すぎ数が少なすぎ

＞対戦車自走砲

一式砲戦車で我慢しなさい

艦載用の25mm機銃を連装装備したほうが有効だったんじゃないの？？
どうせM4やM3撃破できないなら対歩兵用機関砲運搬車に。
　大体、船は溶接したりしてんのに、戦車が末期までリベット留めってなんだよｗ
リベットの頭尖がらしても怪我するのは被弾して脱出時に転げ落ちる戦車兵。

榴弾砲のほうが使えるかと。

ドイツの技術で高張鋼の溶接に成功したのは戦争の後半。

榴弾砲なら結局チハタンじゃんｗ

アーク溶接じゃなくて、アセチレンでできなかったの？

よくさ、チハなんか作らずに大砲作れとか言うけど
機動90式野砲のお値段はチハよりも高価なんだよねぇ。
中戦車よりも高い師団砲兵用火砲ってダメじゃんって思うんだけどさ。

>>205悲しい事に八八式高射砲の価格は九〇式野砲の７０％オフらしい

年代が違うのでインフレなどにより実際はもう少し差が少ないけど
機動九〇式野砲 ２０万６５０円 　八八式野戦高射砲　５万２０００円
だ、そうです
ちなみにチハは装備込みで 　およそ１７万円程

>>204
ガス溶接は世界的に見てドイツの技術は低い。
工学系の大学とか行けば判るけど
「ジャーマン式は戦前の付き合いで普及したけど戦後は一気に廃れたんで覚えなくて良いよ」
と言われるだけで鼻にもかけない・・・。

ドイツ軍の75mm対戦車砲は、日本円で2万5200円。
�W号戦車F2型は、日本円で24万3520円。128ｍｍヤークトティーガーは、29万4000円。
日本の兵器の値段はどうしてそんなに高いのだ。大量生産できないからか。

ドイツ軍の75mm対戦車砲は、23000門を生産している。
日本軍の機動九〇式野砲は、600門を生産している。

日本が購入したタイガーっていくらだっけ？

日本が購入したタイガーは、日本輸出価格は135万4500円。
ドイツ国内価格は、63万円。

トンクス
すごくぼってるな

>>208
あのーう、戦争中に戦車の装甲板を溶接できた国って非常に限られているんですが．．．
ちなみにドイツは電気溶接。

ニコ動パンフロ支援

戦闘するデザイン「T-34戦車」
前半　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm228952
後半　ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm229068

伝説の武器対決 シャーマンｖｓティーガー
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm222896

>208
ドイツのAFV製造過程でガス溶接なんてほとんど使っていないし主力は電気溶接だし
ドイツの装甲鋼板への電気溶接について米国が調査したところ
「卓越している」と評価されたんだが何か？

>>205
>>207
それ一桁間違っているから。

＞日本の75ｍｍ砲では、結局、威力不足。500ｍ以内くらいでないと、撃てない。

パンターなら800m以内くらいでT34を撃破できるんだから　>>136　やっぱ高初速砲は有利なんだな

パンターは何メートルで撃つように指導されてたの？

>>177
歩兵支援といいたいなら、敵歩兵部隊が装備する３７mmクラスの対戦車砲や
対戦車ライフルに対する十分な防御力を持たないというのは大問題だとおもうけど？

レスする相手間違えてないか？

あー確かにレス番まちがえてるね。
>>175です。しかも、もともと、とんでもない亀レスだし・・・

鬱だ・・・

うーむ、じゃあ75mmどころか50mmクラスの対戦車砲に対しても
充分な防御力を持っていなかったＴ３４とかＭ４とかはどう評価したらいいんでしょ。

・・・ハァ？

５ｃｍ対戦車砲は高速徹甲弾なきゃ怖くない
側面とか弱点部位撃たれないかぎり

Ｍ４やＴ３４は、歩兵支援用どころか対戦車戦闘に積極的に参加していたわけだが。
37mm対戦車砲程度にしか耐えられないようでは無意味。

３７ｍｍ対戦車砲の外装式ＨＥＡＴは？
当たったらシャーマンやロジーナでもただじゃ済まないだろ

http://www.aopt91.dsl.pipex.com/railgun/Content/Railwayguns/German/Dora%20index.htm

外装式ＨＥＡＴは有効射程が非常に短く
200ﾔｰﾄﾞが精一杯。随伴歩兵の支援があれば排除できる存在。

>219
教本だと1000m。
実戦だと1800mから砲戦開始し1500〜1800mでの命中までの平均所要弾数は3発。
この距離でもT34の最厚部以外は貫通が期待できた。

>>228
なんでこんなものを作れるドイツが負けたのか理解できん

こんなもん作ったから負けたんだろう
大西洋要塞やらジークフリートラインやら余計なもの作りすぎだドイツ人は
まぁこれらを作る分のリソースを他に回しても負けてただろうね

ドイツの開発力は異常

ドイツの場合、単に相手が悪すぎただけでは？

工業力ではアメリカに少し劣る程度だったんじゃねーの？

ポーランドじゃなくてイタリアに侵攻してれば良かったかも

>>236
神聖ローマ帝国でも復活させるのか？

>>236
大陸に統一された大国が誕生することは海洋国家にとって非常な脅威となる。

よってドイツなどの大陸国家が周辺の国々を併合して一つの超大国になることは
英・米・日などの海洋国家にとって大変な脅威。断じて阻止しなければならない。

ドイツの当面の侵略の対象が、ポーランドだろうがイタリアだろうが関係なし。

>>220
対戦車戦闘と歩兵支援戦闘は対になる概念ではない。
どっちかというと突破支援と戦果拡張が対になる。

>>223
対戦車砲に耐えるようにすると機動力がなくなる。
ドイツのパンターみたいな無茶をやれば別だが。
戦後第二世代MBTまでは主力対戦車兵器に耐えるようにはなってないよ。

>>226
敵戦車と頻繁に遭遇するような使い方をしたわけで、積極的に対戦車戦闘をしたのとは違う。

>>235
ほい
　　　　　1941年 1942年 1943年 　 1944年 　合計
アメリカ 19433機 49445機 92196機 100752機 261826機
ドイツ 　11766機 15556機 25527機 　39807機 92656機

日本やその他の同盟を含めても太刀打ち出来ない？

米軍は通常１個歩兵中隊に戦車２両を付けて支援していたが、日本軍は捜索連隊に軽戦車
があるだけなので、戦車による支援は期待出来なかった。敵陣地攻撃は砲兵の支援を受け
ての銃剣突撃だけであった。歩兵支援戦車というカテゴリ−は日本軍には存在しないのか。

余裕があれば一式七糎半自走砲あたりを配備しようとしたんだろうけど。
各歩兵師団に戦車バラまいてかつ機械化部隊にも大量に戦車を配備できるアメリカはすげえや。

>>242
>敵陣地攻撃は砲兵の支援を受け
>ての銃剣突撃だけであった。

手榴弾も軽機関銃も擲弾筒も無視かね？

>>220
日本の対戦車砲なら効きませんorz
実射試験して、これなら大丈夫とチハ。

まあ、南方作戦中も、英軍の対戦車砲になんとか耐えてる事例もあるので。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

>>208
ガス溶接できなかったかは日本の戦車ついて言ってんだけど。
ドイツが電気溶接ばっかやってたのはポケット戦艦以来の伝統じゃんか。

ドイツ戦車の装甲防御は異常なんだよ。T34みてアナフィラキシーショック
起こしたんだな。きっと。

>>247
意味不明

どこに意味不明なんだ？　読解力か知識が無いのか？
208がドイツのガス溶接技術を解説してるから、こっちが求めたのは日本のガス
溶接技術について言った。んだと。

アナフィラキシーはT34で過剰反応したドイツがティーガー�Uやヤークトティーガー
を開発したのを免疫過剰反応に例えたんだろが。

日本語でおｋ

大体1950年代には少なくとも75�o砲積んだ30�d級戦車が主力となるであろうことは明白だったのにチハ作るカスどもに今更何をｗｗｗ
そもそもT-34のスペックを把握しても九七式改で対抗できるとかお花畑妄想爆裂な思考回路はどっから来るんだよ

>>250
スマン、その通りだ。

>>251
対戦車戦闘は我が軍の優秀な歩兵達が行うから、戦車は敵の随伴歩兵でも倒してろ！
と。考えたに違いない。

いや、だから日本戦車は狭軌の鉄道省の貨車で運べる大きさで輸送船のデリックで下ろせる重さが基準だからねえ

>>253チハのルックスを異常と思わないおまいさんは池沼。
本来は短砲身４号のやうな戦車でなければならぬ筈なのに完成したのは
異様に小さい人間工学断固無視の砲塔積んだ意味不明な代物

そうか、チハがシルエット的に小さく見え無いのは容積無視って外観だけ整えたのか。

1950年代？

何が？

↑ＩDｶｺｲｲ

>>254
そもそも当時の日本で人間工学ってw
ソ連のT34だってシルエットこそ整ってても初期形は人間工学なんてあったもんじゃないでそ？

そもそも戦車自体が人間工学的に見て優れた代物じゃないと思う

>>251の文章内容も日本語も無茶苦茶なんだがｗ

チェコの38(t)つうかLT38を試験した英軍も、性能自体には一定の評価を与えつつも
>性能は乗員とその戦闘能力を犠牲にした上で得られたものである
といった具合に、戦闘室の設計に関しては酷評してたな。
では英戦車は乗員の使い勝手を重視した快適な戦車なのかと思えば、
クルセーダーの前部銃塔みたいな例があるから油断ならない。

イギリス人は他人にはケチつけるが、自分のすることは正しいと思い込んでるからな。

M3中戦車くらいじゃね
大戦中、居住性に余裕があるのって。
別の意味で問題がある戦車だけど。

まあ二次大戦で一番快適そうなのはやっぱシャーマンかね？
一台あたりで強いかどうかは別にして

人間工学的な検討と、設計へのフィードバックがなされた、という意味で
ちゃんと快適になるように考えられたのは一部のアメリカ製戦車だけかと。

シャーマンは背の高さのおかげで装填手の作業空間が広く、長時間の
作戦行動を可能にしていた。操縦も自動化が進んでいて、教練時間の
短縮で戦車の大量配備に貢献。まぁやることがいちいち金持ちの戦争ｗ

そもそも戦車内は生活空間じゃないだろうに。

ティーガー�Uやヤークト虎は広いぞー

>>267
戦車兵にとっては生活空間そのものだろ！
貴様！ドイツ戦車兵魂を教育してや（ry

搭乗待機やパトロールで一日中座ってる中の人の負担は無視ですかそうですか。
そりゃ三交代で同じ持ち場を沢山のクルーと機材でカバーできるアメさんは居住性
無視してても問題ないだろうけど、限られた機材と戦車兵を常に貼り付けにしておく
必要がある負け戦やってる方は大変じゃね？

現実には現場の兵への負担を考える余裕があったのはアメさんの方だがorz

一番、搭乗待機での即応を余儀なくされたのが三突や
ヘッツァーだろうねえ。居住性とか贅沢言えないｗ
一度中に入ったら背伸びもできんぜ？
狭い椅子に座りっぱ。中腰で装填。タバコも吸えん。

>>268
イギリスのインペリアルウォーミュージアムで見たヤク豹は狭そうだったな

一式砲戦車の砲手は開放的だぞお

ヤークト豹は車体と前面がツライチだから相当狭そうだな。
操縦手とか頭のすぐ横でハチハチが後座するんだから。

あれは？ロースンの155�o積んだバケモノ。かなり狭いんじゃなかったっけ？

>搭乗待機
東部戦線とかだと飯、排泄を戦車の中でしながら二週間とかだものな。
痔になりそう。

>>275
パヤオの豚の虎とかでもやってたな
空薬きょうに用を足したり
そもそも独戦車のゲベックカステンの中には生活用具がｲﾊﾟｰｲ

戦車兵は腰痛持ちになったらベテランの証だろw

ソ連の戦車兵もけっこう「戦車の中での生活」を強いられてたみたいだけどね。

ベテランの戦車兵が車長教育を受けるために身体一つで後送
↓
戦車学校での促成教育
↓
新たに部下になったクルーと一緒に戦車工場へ
↓
新戦車受領、だけど納車整備は自分達でやってね〜ｗ
↓
燃料と砲弾を受け取りに補給所へと自走
↓
更に前線へ向かう為に街道か鉄道駅へと自走
↓
渋滞の中か順番待ちの列か、貨車の上で戦車と共に数日〜数週間を過ごす
↓
ようやく前線へ着いた途端、スツーカに撃破されクルー一同工場に戻るｗ

補給所で雨よけのカンバスを余分に仕入れられるかどうか、糧食を多めに確保
できるか、新しい靴や帽子を(ry　タバコ(ry　といった面が車長の最初の仕事ｗ
というわけでソ連の戦車兵は、前線に着く頃には既にチームとして機能しているか、
コイツは使えねーと雰囲気最悪かの二択。けどまぁそんなんはまだマシで、場合に
よっては車長とドライバーで言葉が通じなかったりもｗ　どーすんだ新任車長！ｗ

前線へ着くまでの「生活」の中で、大事なのは大抵新兵が多い装填手を、使える
戦車兵にする為の教育。応急修理どころか「ディーゼルエンジンとはなんぞや」
から新兵教育が始まったりするのがソ連クオリティ。文字が読めればマシな方ｗ

もう一つは当たり前だが戦車の整備。バリを取ったりグリスアップしたり、マーキング
をしたりといったことは新任クルーがやる場合が多かったらすぃ。納車された新品
戦車は言わば「素組」で、アタリも調整も何もない。補給所や駅への自走は「試運転」

写真でしか見れないわけだけど…
装甲板が歪んでても平気で山盛り溶接してはみ出した部分をサンダーで削って
豪快に完成させてる車体があるよな。
ああ戦車ってこれで充分なんだとすげー納得したことがある。

>>266
背が高いと隠れにくいし撃たれやすいじゃん。

>>271チハなんて椅子すらないぞ。24時間立ちっぱだと生きてけ無いからミカン箱持ち込んでたんだろうけど
再装填するのも砲塔が極悪コンパクトなため地獄。そもそも何故あんなに狭いのか？
装甲半分で長砲身57�oが没って迫撃砲に変わったぐらいならああはならんのに

長距離の場合は段列の自動貨車にのる。
もっとも当時の戦車兵の話だと立ってるのが当たり前だからそれが普通で
気にもしなかったそうだけど。

ところで日本語変だよ？落ち着いたら？

戦車のターレットリンクは高精度が必要な物だからな
大きいターレットリンクは作りたくてもまともな物が作れなかったりする

同じ三菱で軍艦のターレット作ってるけど？
試製ホイの75mmターレットなら41年4月（短砲身なのは棚上げｗ

ま金がナーーイけどね
関特演の急速動員で戦車どころか小銃が足りませぬｗ

>>282チハを罵倒しただけで噛み付いてくんなよ
>>283かといって何かの罰ゲームとしか思えないあの狭さはちょっと
シナ戦線での九五式軽は使い勝手が大変良くて賞賛されてたがチハは
よく壊れると言うかどうも使い物にならないと思われていたようだ

チハについては、ギアの扱いの面倒さがやっかいという評価はあったみたいね。

>>285
そうか14連隊のチハはインパールで山越えして帰ってきてるし
シンガポールから陸路を自走してるし。
狭さも現代人の感覚からすれば狭く感じるかもしれないが狭さを
苦にした話は聞かないぞ？
なんかステレオタイプの話を根拠なく鵜呑みしてないか？

あと日本の軽戦車嗜好を批判するなら重戦車（日本の感覚でね）を運用するには
施設器材やインフラ整備が必要っていう戦訓を反映できなかった国力（大恐慌の
後ってのもあるけど）あたりを考慮して馬鹿にしたほうが良いと思うよ。
1945年になっても国内で三式中戦車の重さに耐えられる進撃ルートに苦慮してるわけだし。
ブリキしか作れないならなら戦車はいらないってのもあるけどそりゃ自衛隊の
創成期の話かｗ

>>287すぐ壊れるからｲﾗﾈ認定されてる事が多かった。装甲も大して変化無かったし
はっきり言って全部九五式軽で桶ってのが前線部隊の共通認識

>>289
ソースもしくは資料名を教えてくれないか？

>>288言っちゃ悪いんだけどさ四号短砲身みたいに発展の余地があればここまで酷評されなかったよ
重いとか軽いとか装甲絶無などは時代錯誤のルックスの前では全て霞む。
あそこまで詐欺だと八九式中戦車様にｱﾔﾏﾚって世界だな

>>290日本軍関連の本のそこらかしこにチハはヤバイと書かれてるが？
生存兵も士官も技術者も皆酷評してる戦車なんて普通ｱﾘｴﾅｲ

>>291
そりゃあるわけないよ
そこまで苛烈な戦車戦を見越してないのだから。
上海事変の経験は反映されてるけど、ノモンハン下手すれば中国戦線での経験
すら生かすまでに至ってないんじゃないか？
戦車行政だけで片付く話じゃないよ。
チハが批判し易いのはわかるけどさｗ

なら4号は何なんだよ。チハと同じ迫撃砲から始めたけど役立たずと見るやあっさり主砲換装ｗｗｗ

>>292
これね
>シナ戦線での九五式軽は使い勝手が大変良くて賞賛されてたがチハは
>よく「壊れると言うかどうも使い物にならない」と思われていたようだ

確かに批判があるのは否定しないけどフィリピンやビルマの一式砲戦車
やチハのように撤退戦で放棄されずに戻ってきてる車体もあるわけだ。
もし戦闘損失と放棄の具体的な比率があるなら是非とも知りたい。

どうせまあ連隊規模でしか展開できないし対峙する連合軍は機甲師団×複数だし。
フィリピンなんかをみるにつけ日本型の機甲師団（笑）でも全滅覚悟なら二日程
粘れる物だなあと感心してたりもする。
本土決戦を橋頭堡突入の短期決戦にしたのもあながち馬鹿にできたものではない
なあと思ってみたり（事前の損失、放棄が多くて作戦にならない気もするけど

>>288
なんせ当時国内じゃ国道１号ですら未舗装だったとこあったしな

NGワード：迫撃砲

馬鹿に付き合っても無駄なだけ。

>>291
三式中戦車じゃなくて九七式中戦車D型とでも呼称すればよかったな。

IS-3とパーシングってどちらのほうが役立ちますか?

>>294
通用しなかったから換装したのではなく、その何年も前から計画を進めていた。
野砲ぐらいの初速がないと対戦車砲に射程で負けるから。

てか本命の3号がダメダメになったから容積に余裕のあった4号が浮上してきたまでで、初めから4号が主力じゃないしな

>>300
平時のパレードならＩＳ−３の圧勝

六日間戦争でIS-3ｖｓM-48をやってるけどM-48の90mmが通用せず外部燃料タンク
を破壊して撃破って形をとってます。
素のM-26はエンジンとトランスミッションがM4中戦車のままで機動力、登攀能力が
最悪とか単純に比較するとパーシングの方が不利のような気がします。

ヤークトテイーガー如きで図に乗るな、下郎。

>>301
初期の四号は装甲が薄いので特に対戦車砲制圧用戦車では無いと思うが。
それに榴弾やHEATの効果は低初速砲の方が高いのだが。

てか3号が主力で4号は歩兵直協用って位置付けじゃなかったっけ？当初は

>305
>ヤークトテイーガー

あんなのは図体ばかりデカイゴミ。ろくな戦果も挙げられず撃破されたり、故障で自滅してる。

>>307
で、真の主力が�U号なんだよな

>>309
38（t）ﾓﾅｰ

主力と想定していた３号が新時代の敵についていけない
　↓
仕方無いから設計に余裕のある４号が改修でメイン張るように
　↓
パンテルが主力になる予定だったけど生産追いつかず。最後まで数的主力を４号が務めることに

まあ新時代の敵っていうより
T-34についていけなかっただけなんだよな

そもそもドイツ戦車自体が他国より秀でてない、言われてるほど

後に出現した物が、前の物より優れているのは当たり前。後出しじゃんけんなんだから。

>>313
T-34ってドイツの特定の人達以外はあんまり評価されてませんが何か？

>>306
超高初速砲ならね。
野砲と山砲で砲弾本体を共用してる例は多いよ。
高初速なら跳飛射撃できるし、曳火射撃や跳飛射撃では弾速が弾片、弾子に加わるから
高初速の方が一発の効力範囲が広くなる場合がある。

>>315
ソ連人も評価してるぞ

>>317
日本人も評価してるぞ

アメリカ人も評価してる

イギリス人も評価してるぞ

レンドリースの見返りで米英はT-34貰ったけど技術的には何気にスルー

九五戦車はよい戦車〜軽くて早くて強いこと

九七戦車の粋なこと〜向う鉢巻、伊達姿
チハ車の変速むずかしい〜いやだいやじゃと、ギヤが泣く

>>289
南方作戦中、1942年元旦マレーでのある軽戦車中隊所属の小隊長の発言。

「残念なのは、中戦車中隊と違って、われわれ軽戦車の装甲が薄すぎることだ。
敵の機関砲（？）がプスプスと貫通する。どうにもならん」
「もちろん当たり方によって跳飛する弾もあるが、これは本当だ。（引用中略）
もう一つの問題がある。それは軽戦車の乗員が三名ということだ。（引用中略）
最先頭に立った場合は大変だった。射撃などしている余裕はない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜寺本弘「戦車隊よもやま物語」（光人社）より〜

半月後に、当該発言をした中尉の小隊は、対戦車砲の待ち伏せを受けて、全滅しています。

>>322追記
まあ、パックフロントに入り込んでしまえば、チハだろうと大差はなく、
軽戦車の1個小隊全滅後に、ほぼ同じ箇所で、中戦車1個小隊が全滅していますが。

でもﾁﾊが開発された頃の戦車ってどこも10〜30ミリぐらいしか装甲無かったんじゃなかったっけ？

>>324
つマチルダ
つシャールB

>>322
九五軽の防御基準は７，７ミリ重機の弾丸を跳ね返すことだから、それより強力な機銃弾なら貫通するでしょうね。

>>325
その分機動力がない。
突破後の戦果拡張に寄与できない。

>>327
ソミュアＳ３５じゃだめか？

>ソミュアS35
騎兵車両だから向いてるのかな。
装甲も厚いし、腐ってもフランスって感じはする。

問題は独捕獲後or自由フランス軍で戦車戦に参加させられたことかな？

鹵獲したルノーFTはもっぱら仏内での警備活動に使われていた
ようだから使ってはみたんでない

前線じゃないところはやっぱり鹵獲戦車で間に合わせなきゃやってんらんないのでは。
まぁ、無駄にキューポラ改造したり、彼らよっぽど外が見たかったんだな。

何故かオストヴァルトゥルム はキューポラがない

>>330
ユーゴでパルチザン狩りにも使われてたんじゃなかっけ？

>>331
キューポラが無いといちいち車長がハッチを開けて外見なきゃだから流れ弾や狙撃兵に狙われたりするしな
ペリスコープだけじゃ視界狭いし

SSが貰った（無理やりかき集めた）
パナールとかならわかるがさすがにFTは。。。

>>332
固定陣地の対戦車砲に何故キューポラが必要なのかと小一時間(ｒｙ

キューポラのある街（ry

あぼーん

>>略せてないｗ
あのタイトルを初めて見たときは町中に潜望塔だらけなのかと思った。

ドイツはキューポラを付ける際に必ず無線機も乗せている。
指揮する上で敵の方向を指示し易いからね。

T34-76も最初無かったけど後期にはキューポラついてるね

ん〜、ドイツって戦車オタクだなぁ〜

ドイツの技術者にヲタが多いんで内科医

パンターの撃ちガラ入れは正しくオタクだけどね。

>>322
ゲマスの戦いだな。
オーストラリア軍の対戦車中隊が、日本戦車11両撃破を報じている。

日本陸軍の戦車操典です。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sdkfz182/tank00.html

140 ：名無し三等兵 ：2007/05/02(水) 21:14:08 ID:???
チハだって使い方を間違えなければ・・・



141 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 00:29:43 ID:???
日本陸軍の経験値と予算で作った4号戦車だからな＞チハ。
そう見当違いなコンセプトではない。


142 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 00:41:13 ID:???
コンセプト的にはティーガーIIとかの方がよっぽど見当違いっぽいもんなぁｗ


143 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 01:01:32 ID:???
シーソーゲームに勝つため。

・・・実に正しい判断ですが何か？


144 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 01:10:56 ID:???
>>143
Ｍ６重戦車を中止したアメリカは判断を誤ったねｗ


145 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 03:21:01 ID:???
ドイツ軍は、ソ連軍の次期新型重戦車を圧倒するために100トン級の新型重戦車の開発が必要だった

146 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 06:00:16 ID:???
>>144
アメリカが終戦時にどんな戦車を開発中だったか、くらいは知ってるよな？


147 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 08:51:26 ID:???
べつに、戦車に戦車で対抗しようと思わなければいいという
アメリカの実存主義の産物だから。
歩兵の携帯火器、逆に航空攻撃といった方法なら、
安価だったり効率的だったりするからね。


148 ：名無し三等兵 ：2007/05/03(木) 09:57:54 ID:???
>>147
それはおかしい。戦車は最良の対戦車兵器である、という考え方に反する。
「日本の戦車は弱くてもいい。航空攻撃で倒すほうが効率的だ」と言っているのと同じだ。
実際には強力な戦車が必要なのだ。

そもそも米陸軍は強力な戦車を欲していた。
ところが兵器開発局の見通しが甘く、Ｍ４でドイツ戦車に対抗できると断言していた。
それが間違っていたのだ。
アメリカはＭ２６をもっと早く作ることができたにも関わらず、Ｍ４のスペックを過信し、
さらにＭ２６の補給や運用上の問題点を嫌った兵器開発局の判断ミスにより
米軍は苦戦を余儀なくされたんだ。

Ｍ４のスペックを過信した訳でも無い。
まずＭ４の火力強化を立案してＴ２０系の砲塔を流用した。

Ｍ１０ＧＭＣの３インチ砲は重すぎ設計変更して完成したのが７６ｍｍ砲。
ところが設計ミスで発砲煙で修正射が全く出来ない。
（戦車長が外に出て観測すると言うおよそ戦場では実現出来ない方法が示された。）

雷管を延長して薬莢内の火薬の燃焼速度を上げるまでこの問題は解決せず、また
使用弾種が少ないことから前線の戦車兵が車種変更を拒否した。

実際のノルマンディー上陸後の米独戦車戦はさほど酷い状況ではなく、ＨＪまで
動員して連度が下がりまくっていたドイツに対し、訓練を繰り返したアメリカ戦車
兵は戦術でドイツ戦車を圧倒することも多かった。
地形や囮を利用したチームプレイを忘れなければ。
まあバルクマンを最終的に撃ち破ったのも航空攻撃ではなく背後に回りこんだＭ４
だったりする。それでも米軍の当初の予定より損失が多かったのは事実だが。

米軍は実はＭ２６投入以前にイギリスからファイアフライをもらう予定だったが目先
の損失を埋めるためにファイアフライ改造用の車輌まで使い切ってしまっていた。

その後上層部が熱心に７６ｍｍ砲搭載型への車種変更を指示し、前線指揮官が応じた
ところでちょうど仏独国境に近づいて植生が変化し、砲撃距離がやや伸びたところで
タイミングよく７６ｍｍ砲の充足がされていた。

Ｍ４の強みはエンジン出力に物を言わせた機動性と砲安定装置・旋回の早い砲塔を
生かした接近戦で、アニマル相手には接近戦に持ち込まなければ勝てないと言えば
その通りだが、接近戦に持ち込んでしまうと優位に立った。

ドイツ戦車隊が無謀な反撃や故障車続出で消耗しつくした後は、
パンツァーファウストの方が厄介だったと聞いたことあるけど本当かな

>>350
Ｍ４シャーマンの敵は独軍対戦車砲が多いから、
パンツァーファウストの方が厄介だったと言うのもおかしくない。

>>334
ドイツは一部を除いて旋回式の潜望鏡を採用しなかったために、結局キューポラをつけても
死角が出来やすく。
戦車長は狙撃を恐れず外に顔を出す必要があった。

まあイギリス人が好んだ旋回式潜望鏡でも視界は十分とは言えないから彼らもセンチュリオン
ではコマンダーズキューポラそのものを回すことにしたんだけど。
結局３突Ｇのような形式を全戦車が採用すればよかったのだろう。

実は旋回式の潜望鏡の方が視角があるよ。
そのために複数付けている場合が多い。
目標が視角から外れるたびに車長は体を動かして次の潜望鏡に取り付かなきゃいけない。
それが目標に対する追従動作を困難にさせている理由なんだが。

その辺はキューポラの方が頭だけ動かせばいい分便利。

シャーマンもT-34も結局はキューポラを採用している。

はあそうですか。
まあ米露どっちもキューポラの上に旋回式のペリスコープ付けてるけどな。

キューポラから大雑把に探して、旋廻式で死角や怪しげな目標を注視したんじゃ
あるまいか？

　　　　　　　　　　　　　　,.-ニ^／ ||￣￣￣￣￣￣￣|、
　　　　 　 　　()ﾆニニニニ).l l;| 　||　　　 〒 　　　　　 |'
　　　　　　　　　　　　　 ゝ ''''ヽ＼||　　　　 :┌:―┬―┘
　　　　　 ＿＿＿ /￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣~^ヽ
　　　 .／　／,,±-￣￣／￣／二二二二二二二二二二二二二二二二┘ ←ニトロジェットブースター搭載
　　　／=／---------／=／ヽ　　 ((0)　　　　((0)　　　　　((0)　　　 .//ヽ
　　　| = |　ヽ<　　　 < .| = |　　|. //ヽ　//ヽ　//ヽ　//ヽ　//ヽ　//ヽ | | 　|
　　　＼=＼_ヽ――― ＼=＼"-ヽ ノ--ヽノ--ヽノ--ヽノ--ヽノ--ヽノ"　／
　　　　 ￣~~~~~~~~~~~~　 ￣ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　　ＬＶ−１シャゴホッド

パンターやテイーガーはキューポラにこれでもかとペリスコープ付いているよな

キューポラだけなら6個
360度の視界を確保して、何故か不均等に並んでる。

>>354
多分、戦車の外部視察装置も潜水艦の潜望鏡もperiscopeって言うと知らない。

前から居るんだよ。どうやら潜望鏡と言われると潜水艦のあれを想像してしまうらしい。
両手でガーっと回さなけりゃいけないから３６０度見ようと思ったらかえって面倒くさい
とか力説する。
つうか皆さんそう言う奴をからかいたくてわざと旋回式ペリスコープと言わずに旋回式
潜望鏡って言ってませんか？　そう言うのありませんか？

Ｍ４のハッチ中央の蓋やＴ３４のキューポラ前方の突起物。
写真見てもあれが旋回式潜望鏡なんだと理解できて無いんだろうなあ。


>>355
そうだよ。
キューポラに固定したペリスコープ、または展視孔と旋回式潜望鏡を併用した。
イギリスビッカース式なら俯仰角が付けられるので車体が傾いた状態で使用したり
高地の敵を見ることが出来る。
後はアメリカのやドイツのカニ眼鏡は倍率がつくから望遠なんだよね。

キューポラ全体を回したのがイギリスのセンチュリオン。
ドイツのキューポラも３６０度の視界など無いので３突Ｇ型ではベアリング供給難の
時期以外はキューポラを回している。
戦車の場合、顔出して外見ろと教育されてたから。
今でもイスラエルは顔を出す。

狙撃の危険はあるけどね。戦車兵が狙撃を恐れて外を見たがらないって言うんじゃバッタ
部隊に示しがつかないんだよね。

旋回式潜望鏡を否定する奴って必ずと言っていいくらい米ソのキューポラに旋回式潜望鏡
がついてるのを知らないよね。

やっぱり潜水艦のあれを想像してんだろう。

>>360
高い位置についてないと意味無い訳ですが

>>359
オットーカリウスの戦記でT-34がハッチ閉めっぱなしなんで
ドイツ戦車の前に出てきても判らずに簡単に撃破された話があったな。

相手もしくは自分が高速走行している場合はペリスコープのみでの追従って難しいと思う。

>>359
>つうか皆さんそう言う奴をからかいたくてわざと旋回式ペリスコープと言わずに旋回式
>潜望鏡って言ってませんか？　そう言うのありませんか？

機動戦闘車スレでこの件を巡って荒れた前例があるから、勘弁して欲しいな

>>361
現用戦車に旋回式潜望鏡をつける高い支柱ついてますか？
ああ。ついてるんですか。

脳内ワールドって広大だなあ。

現用戦車の話題を出すお前の脳内ワールドはさらに広大ｗ

なんじゃこのスレ。
キューポラにペリスコープが付いている事も知らんでウダウダ屁理屈ごねるバカばっかだなｗ

大戦初期の戦車にはキューポラついている方がめすらしいんじゃねぇ。

それとペリスコープだがこれが機能するのは
車体の振動がある程度抑えられた場合だけだよ。
WW2の大抵の戦車は20Km/hぐらいが限界。

なんだろう。タミヤのプラモでも作ったらペリスコープの各国の思想は分かりそうな。。。
妄想でも高速走行中の戦車からペリスコープ越しに外を見るのが困難なのは分かるでしょうに。

タミヤwww

みんな入門はタミヤでしょー
レジンキットとかインテリアセットとかファインモールドとかに手を出さなくても
タミヤで十分想像つくだろう。と。

「ある寒い日、真っ白に曇ったウインドウに指で細い線を引いてそこから外を覗きながら車を
運転して戦車兵の気分になっていたらお巡りさんに注意されちゃいましたね」（宮崎駿）

俺、それやってみたよ。
想像以上にあぶねーのな。

>>372
雑想ノートか。

霜が降りると指じゃそれくらいしか解かせられないから、実践しやすいよ。

糞ジャップのチハ、フルボッコ時には爆発しながら「ぼうやべで、ばぶう」とか呻いてたのに
さっき電話あって「ホワイトハウスまで行くからそのつもりで」だってさｗｗｗｗｗｗ
糞ジャップチハ、中戦車のくせに軽戦車の俺にフルボッコされて塹壕に顔突っ込まれ「ぼうやべで、ばぶう」とか
呻いてて超悲惨ｗｗｗｗ死ぬしかないよね糞ジャップチハｗｗｗｗｗ
惨めな汚物戦車チハウルトラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　

本人は面白いと思ってるのだろうか

ものクソイタイ文章だな。

連合軍戦車スレ､あっさり落ちたな

>>379
そんなのあった？

>>377-378
しょうもないコピペ改編ですがな

ネタないんかー！？

ティーガー�Uヘンシェル砲塔の防循ってなんだかんだでショットトラップ起こしそうじゃね？

ポルシェじゃなくてヘンシェル?

ショットトラップ化しそうな部分の面積は狭いから、まぁ大丈夫だろで採用した希ガス
春の目覚め作戦を書いた小林源文の作品で、防盾に85mm弾を食い込ませてたが

M41が1943年8月の東部戦線ドイツ戦車隊に配備されたら
活躍できるん？

無理

自走対戦車砲にはなるでしょ。
三号戦車と重量同じぐらいだから偵察大隊にはちょっと負担になる車格。

主力戦車の任務にはきつい。45mm対戦車砲に耐えられるかどうか。

源文漫画と言えば、T34/85一台でティーガーII３輛撃破してた（しかも実話）

>>383
ヘンシェル。防盾だけね。

>>384
サンクス。あったね。アレ、駐退機壊れたりしなかったんだろうか。
ただの被弾よりかなりの衝撃だと思うんだが。

B1bis重歩兵戦車（1937）
31.5ｔ　主砲75�o砲×1　47�o砲×1　装甲最大60�o　最高速度28km/h
B1歩兵戦車の改良型
第二次大戦初期対独戦において最強であったが鈍重だったため各個撃破される

ドイツ軍はフランスから接収した新鋭戦車を正面突破に使用していたようだな。
チハと同世代なのにありえねェ重装甲と重武装

オチキスH39＞＞＞＞＞＞＞＞＞チハ

>>390
歩兵戦車というドクトリンに基づく仕様ですから。
正面突破のために開発されたものでしょう。

突破後の戦果拡張に使えるかというと？

チハも歩兵戦車なのにあの体たらく。

>>393
騎兵的な機動戦をやる戦車になるはずだったが、機甲戦に対する研究不足
もあって変な方向に行った。
短砲身57mm砲とか。

防御は機動力重視ならあの時期としてはあんなもん。

チハは、機動戦をやる気だったのか？
機銃座を潰すために、そのつど派遣される移動歩兵砲だと思ってたよ。

防御は37mm砲に耐えるレベルを狙っていて、当時としては水準レベル。

あんなもんとか言うもんじゃなく、登場時期から言えば立派なもん。

>>369
たぶん、ペリスコープがついているかどうか知らないんじゃなく、ペリスコープと潜望鏡が同義だと知らない。

ただちょっとだけ他国の37mmの威力に国産砲が追いついてなかったから
結果として装甲が貧弱に見えるだけなんだよな。うん。

ちなみにソ連が37mm砲への防御を考えた結果はT-34とKV

>>397
完封だもんな。
特にT-34は機動力もあるからこいつに突破されるとヤバイ。
チハは条件によっては正面で37mmを止めるという程度だから。

T-34作ってたころには57mm作ってて、T-34を抜ける。
T-34が広く配備される頃には57mm級対戦車砲が主力と予想してたろうから、ソ連としては防御よりも機動性を
重視した戦車なんだろうな。

Ｔ−３４はあくまで快速戦車の流れで、重戦車は別に作ってるもんな

>>399でもドイツ領内に投入された本命のスターリン重戦車の殆どはルーデルに殲滅された

「殆ど」って具体的に何輌？

終戦直前に進撃中のスターリン�Uをルーデルだけで12両撃破。
他にも見かけた重戦車はことごとく屠殺してしまったらしい

ドイツ領内に投入された本命のスターリン重戦車の殆どとは12両だったのか
ソ連ショボいな（ｗ

>>402
JS3じゃなかったか？

IS-3の独ソ戦と参加については、ソ連から資料がいろいろ出てきて
ドイツ降伏時に最初の配備部隊が車種変更の再編成中で戦闘参加はしていない
と言う見方が一般的になってるが

>>403車種識別バッチリの口ぶりからするとかなり見かけた模様
当然ながら彼が目撃したと言う事はその戦車は破壊されて全て燃えている事を意味します
>>405そらルーデルに全滅させられたなんて末代の恥だもの

陰謀論かよ
あきれた

それはそれで楽しく幸せに生きられそうで良いんじゃない？

>>407-408スターリンシリーズがルーデルに殲滅される筈など無いと信じるあんた等の方が余程陰謀だよ

戦車戦に誤認は付き物
農家のトイレもタイガーに見える

>>409
日本語でおｋ

>>411おまいさんルーデルを戦場伝説か嘘吐き野郎だと思ってるだろ？
戦車を１日一ダース撃破して生きてた鬼神がJSとT-34を見間違うとでも本気で思ってるのか？

正面から見れば見間違うかもしれないが、横から見たらT34とJS系は間違えないよ。
JS3ならなおさらでしょ。あんな砲塔の戦車いねーよ。

だからJS1によく似た新型戦車を撃破したと言っている。
あとルーデル語録の「強力で頑丈な兵器ほど危ない」は
おそらくはスターリン重戦車を指していると思われる

頭悪い子はそろそろ退場してね。

組長が白と言えば鴉も白じゃ

カリウスですらJS2とティーガー2を間違えてるからなあ

坂井三郎も戦闘機と攻撃機を間違えてひどい目に遭っているしなぁ。
ルーデルだって間違うときは間違う。

ルーデルは確かに天才で英雄だが全知全能ではない

むしろルーデルはスターリン重戦車を見ていない説の根拠を教えて欲しいんだが

>>419
なんで、そんな話にすりかわっているんだい？
今、問題になっているのはスターリンシリーズのなかでも
ＪＳ−３をルーデルが撃破したというのは何かの間違いということなんだけど。

根拠はＪＳ−３は対独戦に投入されていないという事実。

連合軍が主張する撃破したタイガーの大半は､四号戦車だったりする件

>>420ソースは？ベルリン突入直前にルーデルのカノンフォーゲル
に全車殲滅されてたら粛清の恐怖の余り隠すんじゃない。
むしろそんな事実を正確にスターリンに報告できる奴が居るなら見てみたい
T-34なら責任者は小便ちびらないけど特注生産のJS-3じゃなァ

いっぺん脳味噌洗った方がいいぞ。腐ってる。

俺は俺を肯定する

＞当然ながら彼が目撃したと言う事はその戦車は破壊されて全て燃えている事を意味します

こんなことを言う子を信用出来るはずがない。みたいなとこですかね。
カノンフォーゲルの戦法は低速で敵上空を飛行しながら、絶対に外さない距離でエンジン
デッキに単射で命中弾を浴びせる。
つまり破壊されるのはエンジンデッキの天板や後部上面パネル。
エンジンまたは変速機などであり、行動不能にはなるものの、破壊されてすべて燃えたり
はしない。
場合にもよるが燃えたとしても機械油が地味に燃える程度。時に燃料漏れを誘発出来れば
火災も発生するが全てそうなるはずも無く。
パイロットによっては異常なほど戦果を上げる理由は要するに弾を無駄遣いしないことと
当たりを引いた（対空砲を連れていない戦車隊を見つけた）ことによる。

つまり後方から前方に通過するだけなので、実はパイロットにはエンジンデッキの形状や
後ろ斜め上から見た砲塔以外に車種を確定する手段は無く、横から見てなどもいない訳だ。

対空砲を連れていないとは言え、地上からは反撃を受けるし元より低速機なので、本当に
”戦車”を全滅させてもゆっくり戻って２度見している余裕など無い訳。（事前確認もね）

考えれば判るけど、全て破壊して燃えるほどの損傷なら事後の車種確認なんか出来る訳も
無いので。自分の説が矛盾していると理解出来ない子の珍説ですな。

＞むしろそんな事実を正確にスターリンに報告できる奴が居るなら見てみたい
現場の将兵は全員報告出来ると思う。まずJS-3は単なるマイナーチェンジで特注品などで
は無いし。
粛清されるべきは対空砲の配備を怠った上層部や対空防御策を高じなかった技術陣だから。
この内、後者は「生産性を阻害するようなマイナーチェンジを禁止する」と言う上層部の
間違った認識に従っただけなので粛清されない。

元々ソ連では重戦車（ＫＶ・ＪＳ）の欠点を現場の将兵が報告し、それを元にスターリン
が技術陣に鞭を入れることで開発が進めてきた。（コーチンが倒れるほどな。）
新型重戦車の問題点（運用上の問題含め）が上層部に届かなかったことなど無い。

バカの脳内理論に反論してぐちゃぐちゃにするより、そもそもの前提があっているのかを突き詰めてくれないか？
ぶっちゃけ妄想の積み重ねにしか見えない。

はいはいわろすわろす

ところでＭ２４とバレンタインＭｋ�]�T
自分が乗って戦場に出るならどっちを選ぶ？

>>429
その前に、何故その2車種しか選択肢がないのかを答えてもらおう

２０ｔ以下で７５ｍｍ砲装備で足の速いのと（比較的）装甲が厚いの

チヌは？

チヌはチハの魔改造版だから愛玩指定

ノルマンディー戦の時にイスラエルの魔改造Ｍ４があれば！

勝った方に良いものがあっても面白く無いじゃん

>>434
終戦がもっと早まるな。

>434
あってもファイアフライと大して変わんないと思うよ。
装甲は強化されてるわけでなし、あすこじゃ遠距離砲戦はできないんで。
近距離ならいくら強力な105mm乗せてても１７pdrと大差ないと思う。

17ポンド砲用のAPDS弾が間に合うだけでよかった

>>421
それもシュルツェン付き…

>>439
気づいた連合軍戦車兵はいそいそとシュルツェン外しにかかるのであった。

大戦中の日本戦車は８９式中戦車だと思っていたｗ

89式は太平洋戦争の緒戦でも使われていた。

いやいや、大戦末期でも現役よ。
ルソンとか、ビルマとかで、廃品再生とか。
山本七平が、フィリピンで乗ってたのも、たしか89式じゃなかった？

七兵は砲兵じゃないか？

その頃の陸軍には４式戦闘機が配備されていたorz

戦車軽視はお家芸。

せめて四式軽戦車を配備しないとね。

ホル車はもっと早く実用化できなかったのだろうか

>>448
陸さんにやる気がありゃなぁ。機動47ミリで十分と思ったんじゃないか？

やる気以前に予算が…

素直にジャパン州になっていれば無尽蔵のルーズベルト供与が（ry

>>451
それ朝鮮戦争時の日本ｗ

WW�U 画像
http://www.bigsite.blueblu-bar.com/cgi-bin_military/imgboard.cgi

>>451
朝鮮半島で日の丸Ｍ４Ａ３シャーマンが走っていたかもしれないな。

>454
その前にアメリカ国籍取得条件が米軍に志願して最前線勤務することになるだろうな。
生還者とその家族のみがジャパン州で投票権を持ちそれ以外にはジャパン州の永住資格のみを有するみたいな感じ。

当時の日本人はフットペダルまで足が届かなったとか...