1 ：
名無し三等兵：
2 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 19:58:52 ID:???
うんこ
3 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:28:15 ID:???
前々スレ18氏のまとめ その1
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら少なくとも、一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。
4 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:29:04 ID:???
まとめ その2
※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
当然、こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→反撃という行動を、
迅速に行えるという点でも戦車のほうが、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。
※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
これらは、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く、戦車砲の代替にはなりえません。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
また、装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20～30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用できず、戦車の代替は難しいでしょう。
5 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:29:36 ID:???
まとめ その3
※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲で損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。
※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。
6 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:31:23 ID:???
まとめ その4
※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」ほどになります。
戦車砲弾は僕の月給で一発なんとかなるかどうか、くらいです。(多分買えないｗ)
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「戦車の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。
＿＿__
/MwmVm にはは
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
8 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:32:02 ID:???
※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。
以上、総員熟読するように。
9 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:32:59 ID:???
テンプレ張り終了、1乙。
そして俺乙
10 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:33:24 ID:???
＿＿__
/MwmVm グフフフ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
＿＿__
/MwmVm テンプレ潜入成功
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >1さん >9さん 乙です～。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >10
）ﾉ fく/_|〉 なんで、そういう笑い方するかなぁ…ｗ
´ し'ﾉ
にはは
12 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:42:45 ID:???
そのうち、珍説集まとめたいなｗ
毎回いろんなのが沸くから
13 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 20:43:40 ID:???
＿＿__
/MwmVm >11
⊥⊥＿＿⊥ クックック…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
14 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 21:13:20 ID:???
偽ランスが怖いw
15 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 21:27:47 ID:???
16 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 22:17:38 ID:???
よく見たら偽者かｗ
17 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 22:36:34 ID:???
沸いてみた。
戦車って現代戦ではエリア制圧のための移動砲台としての役割
が多い木がする。
また「人命尊重」という考えが強い世の中なので、可能な限り
自軍の戦死者を０にする方針もある。
なので歩兵が持つ様なATMとかは非常用として運用するのが
一般的でわ？
戦車は機動戦、遭遇戦向けだが、防衛戦になると戦車より自走砲や
ミサイル車両とかになる。戦場によって適材適所の兵装になる
んでしょうね。
戦線突破はまず間接兵器で突破口を開き、その後のエリア制圧
ってのがセオリーと妄想中。こうすることにより自軍の戦死者を
減らすことができるだろうから。
歩兵に頼るべきは島嶼戦や山岳戦、密林戦、市街地戦と思う。
こんなところが戦場になることはあんまりないけど。
18 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 22:55:50 ID:???
＞戦車は機動戦、遭遇戦向けだが、防衛戦になると戦車より自走砲や
＞ミサイル車両とかになる。
防御側が突破口を塞ぐべく予備兵力を投入すると遭遇戦・機動戦になる。
防御戦闘でも立て篭もって撃つだけじゃ成立しない。
19 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:02:48 ID:???
>>17 ほぼ認識は正しい。けどちょっと間違ってる部分もあるので修正を。
>>エリア制圧のための移動砲台
陣地突破のための移動砲台が正しいかな？エリア制圧は歩兵じゃないと無理かも。
穴の中や瓦礫の影にもATM持った歩兵がいるご時世だし。
そういう歩兵の援護が戦車の役目だったりする。
>>防衛戦になると戦車より自走砲やミサイル車両とかになる。
コレは正しいんだけど、間接照準の曲射砲やミサイルは面制圧の武器なんだ。
残った敵は、直接照準の砲で潰さないとね。そういう時に戦車があると便利。
あとはほぼ満点。そのままの君でいてください
20 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:07:15 ID:???
ATM持った歩兵→ATM持った敵歩兵
ミスった。吊ってくる
21 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:22:05 ID:???
グフフフ
22 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:25:41 ID:???
>>18 どこに来るか予想が付いて内線機動の場合はアラム・ハルファの英第44歩兵師団みたいに歩兵部隊でも先回りして
布陣し、さらには歩兵よりも機動力のない牽引砲兵もということもあるかと。
これを条件が揃えばできると見るか条件が整わなければできないと見るか。
まあギリギリになるまでわからんことが多いから機動打撃部隊で「火消し」するんだろうけど。
>防御戦闘でも立て篭もって撃つだけじゃ成立しない。
さらに言うと敵の動きに合わせて動くだけじゃ機動防御は成立しないと。
敵の弱い部分に攻撃して主導権を奪回しなきゃ。
23 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:38:25 ID:???
コメントtkx
>>18 > 防御側が突破口を塞ぐべく予備兵力を投入すると遭遇戦・機動戦になる。
> 防御戦闘でも立て篭もって撃つだけじゃ成立しない。
防衛戦は篭城以外もあると思うんですが。例えば飛行場の防衛とか
港の防衛とか。
そうなると立てこもるタイプにはならないと思うんですが。
基本は"その場所を不可侵にする"必要があるから。
立てこもるタイプは例えば都市防衛が一般的なのかな？
>>19 >陣地突破のための移動砲台が正しいかな？エリア制圧は歩兵じゃないと無理かも。
妄想してるエリアは、例えば砂漠とか。そうなると歩兵ではちと苦しいはず。
そういうエリアは歩兵ではなく重火器車両で制圧する様になるのでわ？
そんな感じで、戦車はそれなりにはあるべきかと思う次第。
個人的には濃密な面制圧ができる兵装を中心にするのが
いいかなと。
24 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:42:09 ID:???
よし、いいことを教えてやろう。
陸軍の主戦力というのは歩兵だ。歩兵だけ。
ほかの戦車や迫撃砲やミサイル車両や大砲は全て何から何まで補助戦力に分類される。
よく覚えとけよ？
25 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:48:15 ID:???
26 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:49:29 ID:???
>>23 ＞濃密な面制圧ができる兵装
核兵器か化学兵器しか現在は無いのですが？
未来兵器ですか？
27 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:50:32 ID:???
>>23 ＞防衛戦は篭城以外もあると思うんですが。例えば飛行場の防衛とか
＞港の防衛とか。
＞そうなると立てこもるタイプにはならないと思うんですが。
機動防御するんですか？
28 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:51:15 ID:???
というか、篭城って防御側が包囲されている状態だから現代戦じゃ完璧アウト。
補給を干されるし、ちっとばかしの戦力を吸引できる以外、無力化されてしまう。
29 ：
名無し三等兵：2007/04/14(土) 23:52:24 ID:???
>>24 全くその通りなので、どうコメントしたらいいか・・・ｗ
そう。基本的に戦術とか作戦計画とかは「歩兵に可能か否か」
歩兵にできないことはそもそも、立案も計画もしない。相手の歩兵もできないんだから。
ただ、歩兵が可能なことを「効率的に＆被害軽減のため」に砲や戦車をつかう。
そんだけのことなんだよな。
30 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:03:43 ID:???
>
>>23 > ＞濃密な面制圧ができる兵装
> 核兵器か化学兵器しか現在は無いのですが？
> 未来兵器ですか？
今は禁止されているが地雷は面制圧のための兵装と思って
いますが、これ間違い？海では機雷が当てはまりますが。
>>24 よく覚えておきます。
>>27 >＞防衛戦は篭城以外もあると思うんですが。例えば飛行場の防衛とか
>＞港の防衛とか。
>＞そうなると立てこもるタイプにはならないと思うんですが。
>機動防御するんですか？
防衛対象施設の周りを歩哨が巡回したり、治安の悪いところ
だと歩兵戦闘車とかうろうろしたりして異変に即対応する防衛
は機動防御にはならないんですか？
イラクはまだこんな状態らしいけど
>>28 >篭城って防御側が包囲されている状態だから現代戦じゃ完璧アウト。
その通りと思いますが、過去にはベルリン分断時のアメリカの補給
の事例があるので、完璧ではないと思います。
31 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:04:33 ID:???
なんというか、なぜ歩兵かと言われると戦争ってのが人間と人間の戦いだから、
としか答えようが無い。
抵抗の意思を持つ人間を強制的に排除するためには、そういった人間がいそうな
場所を、それこそビルの影から茂みの中から人間が探しまわらないといけない。
んで、結局そうした作業は人間にしか出来ないんだよね。
だから結局歩兵が足で土地を確保することが戦闘の基本になる。
砂漠で歩兵が戦うのはしんどいかもしれないけど出来ないわけじゃないからね。
32 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:08:08 ID:???
24は正しいんだけど、ネタというか初心者には凄く不親切というか。
戦術について勉強してたら、そのうちああそうかと納得する瞬間が来ると思うから
それまでは覚えておく程度でw
>28
無意味では無い
ちょこっとの戦力を吸引できるだけでなく、主力と同期して反撃に出れば金床の役割を果たすことだって不可能じゃないだよもん
>30
>地雷は面制圧のための兵装
ちがうだよもん。地雷や機雷は『通行（使用）の拒否』はできるが制圧は出来ない
それと機動防御というのは防衛隊が敵を遅滞している間に主力が敵側面等を打撃して
敵の戦力と衝撃力を奪うことだよもん
貴方が例に挙げているのは単なる歩哨と拠点防御だよもん
34 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:10:22 ID:???
>>30 ＞防衛対象施設の周りを歩哨が巡回したり、治安の悪いところ
＞今は禁止されているが地雷は面制圧のための兵装と思って
＞いますが、これ間違い？海では機雷が当てはまりますが。
地雷は移動障害であって面制圧の兵器ではありません。
機雷も同じです。
＞だと歩兵戦闘車とかうろうろしたりして異変に即対応する防衛
＞は機動防御にはならないんですか？
戦術用語としてはこれを機動防御とは言いません。詳しくはググッてください。
＿＿__ >17
/MwmVm >戦線突破はまず間接兵器で突破口を開き、その後のエリア制圧
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 どうして誰も、これに突っ込んであげないのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 砲兵は一時的な面制圧しかできないよ。
(（( ⊂I!Liつ 突破口を開くのは間接射撃だけじゃ無理。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 砲兵射撃の第一は相手の行動を掣肘すること。
弾幕の中じゃ、防御側は頭を出せない、つまり応射できないよね。
当然、壕からも出られないから配備変更もできない。
その間に、歩兵が直協戦車の支援の下に接近し突撃制圧。
その後に機動兵力としての機甲部隊が突破口から後方で進出するの。
>歩兵に頼るべきは島嶼戦や山岳戦、密林戦、市街地戦と思う。
と言う事で、敵陣地攻略、突破開口も歩兵は重要な役目もってるよね。
36 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:12:01 ID:???
>>30 >>篭城って防御側が包囲されている状態だから現代戦じゃ完璧アウト。
>その通りと思いますが、過去にはベルリン分断時のアメリカの補給
>の事例があるので、完璧ではないと思います。
まずは絶対的な航空優勢がなきゃだめ。
ベルリンはソ連が手出ししなかった。
あとはどんな条件が必要かな？
37 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:16:10 ID:???
というか、質問者の人が正規戦と低強度紛争をごっちゃにしていそうなので
そのへんを切り分けてあげては。
38 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:17:25 ID:???
>>37 彼は戦術レベルにおける用兵も理解していないようなんだけどｗ
39 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:17:43 ID:???
>>33 >包囲
指摘感謝。たしかに全く無意味というのは言い過ぎですね。
でもそれ補給がナントカ続いているか、手持ちの物資が切れるまでの短期日に主力
が解囲というか反撃をはじめてくれるという厳しい条件だと思うんだけど、頻繁に
期待していいケースなのでしょうか。
＿＿__ >防御での戦車の役割
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 防御であっても敵の陣地侵入や部分的突破があった場合、逆襲しなくちゃいけないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それには戦車を中心とした機甲部隊が最適。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これは大規模な場合、ハリコフ戦とかアクティブディフェンスになるけど、
）ﾉ fく/_|〉 小規模であっても陣前逆襲で敵と突撃を混乱させて失敗させるとか、
´ し'ﾉ 失った陣地に対する回復攻撃とか、攻撃に失敗し後退する敵を追撃するとか
小規模でも戦車があれば戦術的な選択範囲は大きく広がると思う。
戦車はただの移動装甲砲台じゃなんだよ。
ただの移動じゃなくて戦術的意味をもった移動、つまり機動、部隊機動、まにゅーばーが重要なの。
にはは
＿＿__ >防御での戦車の役割
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 防御であっても敵の陣地侵入や部分的突破があった場合、逆襲しなくちゃいけないよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それには戦車を中心とした機甲部隊が最適。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ これは大規模な場合、ハリコフ戦とかアクティブディフェンスになるけど、
）ﾉ fく/_|〉 小規模であっても陣前逆襲で敵と突撃を混乱させて失敗させるとか、
´ し'ﾉ 失った陣地に対する回復攻撃とか、攻撃に失敗し後退する敵を追撃するとか
小規模でも戦車があれば戦術的な選択範囲は大きく広がると思う。
戦車はただの移動装甲砲台じゃなんだよ。
ただの移動じゃなくて戦術的意味をもった移動、つまり機動、部隊機動、まにゅーばーが重要なの。
グフフフ
42 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:24:53 ID:???
割れた？
43 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:26:43 ID:???
44 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:27:14 ID:???
騙されたw
45 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:28:06 ID:???
>>33 歩哨と拠点防衛とイメージが混在してた。お勉強しました。
.
>>34 機雷、地雷について、なるほどと。でも「侵入」させないこと
が防衛目的だからイメージ混在させていました。
ググりました。抗美援朝義勇軍思い出した。確か攻防戦の中から
の一点突破だったなと。これは機動防御？
>>36 篭城は制空権がない前提での話ですか？
空港（空軍基地）の場合だと、その存在意義がある限り制空権は
それなりには確保されていると思います。ベルリンもそうだった
と思ってますが。空港が健在ということは航空優勢の担保そのもの
になり得るんじゃないかと。
＿＿__
/MwmVm >42
⊥⊥＿＿⊥ ククク…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
47 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:33:11 ID:???
>>45 機動防御というのは防御戦を行う兵力が無い場合に使われる戦術で
敵に接触する部隊を後退させながら味方の集結を待って反撃する防御戦術です。
欠点は土地を失うことです。
＿＿__
/MwmVm あれ？わたしが増えてるよ？
⊥⊥＿＿⊥ まだ泡の出る麦茶2本しか飲んでないのになぁ…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ま、いっか。
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
＿＿__ >33
/MwmVm だよもん星人さん
⊥⊥＿＿⊥ >それと機動防御というのは防衛隊が敵を遅滞している間に主力が敵側面等を打撃して
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >敵の戦力と衝撃力を奪うことだよもん
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それ、広義では機動防御の一種で間違いないんだけど、普通は「機動打撃」って区別すると思う。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
50 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:38:36 ID:???
>>45 まずベルリン封鎖は戦争じゃない。だから西側の空輸に対してソ連は実力を行使
したりしていない。
篭城というか、包囲された舞台が意味を持つ場合とその条件については
>>33, 39
あたりを見てくれ。
51 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:41:39 ID:???
>>47 抗美援朝義勇軍は後退してくる北朝鮮軍と合流してから反撃
したという認識ですが、この認識が正しいのであれば抗美援朝義勇軍
が敷いた防衛線からの反撃は機動防御ということかな。
ここでの防衛線はいわゆる「ミグ回廊」のエリアなんですが。
戦車ネタから外れまくってｽﾏｿ
52 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:45:24 ID:???
>>51 機動防御は後退してくる軍との合流ではなく、
敵の１線の位置を知るための接触部隊が接触を維持しつつ後退し、
別に反撃部隊を集結させ、反撃が成立すると見積もられた段階で反撃に転ずるという戦術なのでちょっと違います。
53 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:47:27 ID:???
>>51 普通は合流しないで反撃するよ。
後退してきた部隊は、装備の受領と再編成しないと使い物にならないから。
そのための防衛戦線の構築なわけだし。
これは機動防御じゃなくて、撤退戦の支援な例だと思われ
>52
いちおう突っ込んどくと遅滞せずに陣地防御でも機動防御は成立するだよもん
＿＿__ >51
/MwmVm 防御と考えれば「機動打撃」になるけど
⊥⊥＿＿⊥ あの場合は防御的意思というより全面的な攻勢としての行動だから
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 国連軍の攻勢限界点を捉えた、徒歩軽歩兵による迂回浸透戦術を中心とした機動戦（攻撃）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ と考えた方が良いとわたし思う
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
57 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:50:20 ID:???
>>49 ああ、Lansたん。泡の出る麦茶は太るよ？
日本酒か焼酎にしなさいｗ
58 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 00:51:28 ID:???
>>52 >
>>51 > 機動防御は後退してくる軍との合流ではなく、
> 敵の１線の位置を知るための接触部隊が接触を維持しつつ後退し、
> 別に反撃部隊を集結させ、反撃が成立すると見積もられた段階で反撃に転ずるという戦術なのでちょっと違います。
あの時は
北朝鮮軍：接触を維持しつつ後退
抗美援朝義勇軍：反撃部隊主力
だったと思っているけど、これ間違い？
59 ：
名無し三等兵 ：2007/04/15(日) 00:53:30 ID:???
60 ：
名無し三等兵 ：2007/04/15(日) 00:54:02 ID:???
失礼Ｌａｎｓ氏でお願いします。
>56
ありゃそうでしたかな。アルコールが入るとだめですな
考えようとする脳が働きませぬ
62 ：
名無し三等兵 ：2007/04/15(日) 00:58:14 ID:???
>>61 いや、軍事雑誌の記事でも誤用している例が結構多いですよｗ
＿＿__ >58
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 北朝鮮軍は完全な敗走中
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 国連軍は急追撃で補給後続が続かなくなり攻勢限界点に接近中（でも勢いは止まらない）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 中共軍はその国連軍進出路の側面から浸透による全面攻勢で主導権の奪取を狙うの
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>>61 遅滞行動と遅滞防御（戦術用語にないｗ）や機動防御と機動打撃が混用されることは多いです。
65 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:03:52 ID:???
>>59 >
>>58 >
>>55のＬａｎｓの分析が当を得ていると思います。
なるほど、理解しました。これですっきり眠れそう。
でも、頭の隅には抗美援朝義勇軍という名前をした中国としては
東北地方防衛があったんでしょうが、これは大戦略での話だなと。
いろいろ知識をありがとうございました。
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あー、前スレ1000 なんてことを…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ| が、がお…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 フフフフ…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>66 Ｌａｎｓ丼もグフフフにしてみては？（苦笑
＿＿__ >65
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 生まれたばかりの共産中国としては北朝鮮が崩壊し、西側の支援を受ける韓国が半島を統一した場合、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 国境が直接、西側国家と接するのは国家としての危機感があったらしいの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 国家体制が安定しないうちに台湾方面に加え、半島からも西側の圧迫を受けるのはかなり危険。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから北朝鮮を徹底支援なの。
にはは
70 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:15:25 ID:???
スレ違いだが当時トルーマンがビビらずにマッカーサーの言うとおり大攻勢に出て
中国軍を半島から駆逐していれば今の北朝鮮問題なんてなかったのに・・・
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ Lansちんは にはは じゃなきゃ駄目なの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 徹底死守だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ Lansちん、ふぁいと！
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
72 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:22:11 ID:???
>>70 歴史にたらればは禁句だよ。
まあ、トルーマンも日本に原爆使うのOKは出したが、
あまりの被害報告に再使用は躊躇ったんだろ。
あの場合はマッカーサーが正しいとは思うがね・・・
＿＿__ >70
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうしたら中国だけじゃなく、ソ連まで本気になる可能性が…
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうなると第3次世界大戦にエスカレートする可能性が…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ たしか、当時あてつけに欧州でソ連も大規模演習とかやったりしてたし
）ﾉ fく/_|〉 飛び火すると大変。
´ し'ﾉ
「今こそ西欧の大悪魔を駆逐するのだ～！ウラー！」
なんて叫び声聞きたくなかったんだよ。大統領も。
にはは
74 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:27:41 ID:???
WW2終了から5年程度しか経てないのに、核落としてまた大動員したらアメリカも持たなかったかもなぁ
75 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:29:33 ID:???
リアルHOI2DDをやれってか。
76 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 01:31:59 ID:???
グフフフ
77 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 02:02:47 ID:???
>>73 トルーマンはそれを恐れたんだろうけど核戦力で劣っていた当時のソ連が果たして第3次世界大戦に
踏み切っただろうか？ソ連としては国連軍が鴨緑江に迫っても地上軍投入の構えは見せなかったし
北朝鮮崩壊については諦めていたのではないかと思うのだが。
78 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 02:44:22 ID:???
>>77 その現象はスエズ動乱でも見られていたから
ソ連がどう考えていてもアメリカがソ連参戦を恐れていたのは事実だと思う
79 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 02:49:35 ID:???
てかマッカーサーって中国本土にも爆撃しろとか言っていなかったか？
80 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 03:01:03 ID:???
核攻撃しろと言ってたな。そして中朝国境に核廃棄物を撒いて通行を遮断しろとも。
ついでに日本の満州進出に同情的になっちゃったりもした。
81 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 05:42:38 ID:???
満州の数十箇所に核攻撃だっけ
82 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:22:41 ID:6KU7HRYH
テンプレは熟読したが、
本当に陸自に戦車は必要か？
自衛隊で一番不要な武器と思うのは私だけかな？
83 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:24:32 ID:???
まあ優先順位は低いと思うね。
84 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:26:26 ID:???
そうだね。
85 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:27:46 ID:???
>>82 じゃあ一番重要で優先順位が高い兵器はなに？
86 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:31:54 ID:???
２台巨頭は戦闘機、潜水艦だろうな。
87 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:32:10 ID:???
どうせなら珍説の一つも披露してください。
88 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:32:52 ID:???
まさか戦闘機より戦車の方が優先順位が上なんていうバカはいないだろう。
89 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 17:37:24 ID:???
>>82 テンプレ読んだ上でそう思うなら、根拠の一つも書いてくれ。
90 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:09:50 ID:???
戦争は空から始まり、空で負けたらどうしようもなくなる。
故に空が優先。
91 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:10:32 ID:???
重要度＝限界効用
なら、現時点で等価だろ。てか、色々切口考えるなぁ。
ある意味感心する
92 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:15:22 ID:???
日本は仮想敵国から見ると細長くて薄い。陸上戦をやる余裕は物理的にない。
故に海上撃破を第一に考え、陸は海岸から上陸部隊を攻撃する
ミサイル発射部隊になるべきだ。
93 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:28:11 ID:???
海が広すぎて手に負えません
94 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:34:54 ID:???
陸も空も海も別の世界にあるわけじゃない。
みんな繋がってるじゃないか。
だから陸も空も海も仲良くするんだ。
95 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:35:10 ID:???
>>88 F-15一機でどんだけの90式が買えるか。
そのF-15を日本はどれほど保有してるか。
そう考えりゃ戦闘機と戦車とどちらを優先してるかくらいバカでもわかる。
現時点ですらパラノイア的なまでに空海偏重の軍備なのに……
96 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:35:49 ID:???
なるほど。だがとりあえず日本の海岸線の総延長と日本が持っている護衛艦と航
空機の数を考えてみたら？
というかいつもの洋上撃破論じゃない。
97 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 18:57:43 ID:???
洋上撃破は一種の理想と見るべきなのだよ
現実を考えたら
敵輸送船が港を出る前に意図を打ち砕くべき
98 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 19:16:43 ID:???
ていうか日本以外みんな滅ぼせばよくね？
99 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 20:45:45 ID:???
で日本人も飢えて滅んで人類史終了。
これでどんとはれ
100 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 21:59:04 ID:6KU7HRYH
from 82 to 89
日本本土に相当数の戦車を揚陸出来る軍事力を持った国はアメ以外に果たしてあるかしら。
努々アメと一戦やらかす気ではないでしょう。８９さん。
日本本土に相当数の戦車を揚陸出来る軍事力を持とうとしてる国はあるけどね
102 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 22:21:52 ID:6KU7HRYH
ハイハイそれはシナ国のことですか？
まさかキムチーズではないよね。
＿＿__ >100
/MwmVm べつに戦車は戦車と戦うためにある訳じゃないし。
⊥⊥＿＿⊥ 敵歩兵相手に攻撃する時、味方歩兵の損害を最小限にする任務あるし。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 別に日本に敵が戦車揚陸しなくても出番いっぱいある。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
104 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 22:27:18 ID:6KU7HRYH
新説にビックリ
>>82 もうゴジラを見た事が無いゆとり世代が来たのかｗ
大陸から見ればラオウの故郷、修羅の国だからなぁ
107 ：
名無し三等兵：2007/04/15(日) 22:32:53 ID:6KU7HRYH
82はしゃぼん玉世代ですが何か。
どっちも同じくらい大事なのだがｗ
ブラックホークダウンの影響でここに来る奴っているかなぁ？
歩兵不要論唱える奴はいないのかねwww
まあ、市街戦では必要だしね。
まあ、仮想敵は挑戦人2なわけだが。
>歩兵不要論
ロボットとかUAVのスレで青年の主張してた奴がいたような。
>>109 米陸軍がこれは戦車が必要ですって言って
クリントンが駄目と言ったら発生した戦闘で米兵死傷者が出の結果になりましたｗ
戦車が有ればあそこまで米軍は苦戦しなかった。
×が出
○が続出
新説もなにも戦車の目的は「（陸上における）一番の脅威の排除」だから。
だからといってアメリカみたいに対ヘリ射撃はどうかとおもうけど
ＡＴＭ持ち捲くりのソマリア民兵だったとしたら…ｗ
90式もヘリ撃つですよ。
なんか北欧(フィンランドだったかにゃ)の戦車シミュレータでも、対ヘリ射撃訓練を
出来るようにしてあった。
>116
ヒント。 どこの国の誘導弾でも発射から誘導開始までのタイムラグがある
入り組んだ市街戦じゃ射線が取れません。
>>116 ソマリア民兵レベルが戦車に気づかれずに接近できるとも思えん
まさかATMあったら数キロ先から一方的に戦車倒せるとか思ってないか？
そでした
M830HEAT-MPが微妙に対空仕様なんでついorz
戦車より重要な兵器、陸ならAPCでしょ！
他にはメタルギアとか
>>110 パワフルプロ野球の戦争編で矢部君のそっくりさんが
たとえロボット兵器が実用化されても歩兵の苦労は今（太平洋戦争時）とかわらない
って言ってたよ
メタルギアは戦車というよりも戦略兵器のようなと突っ込みｗ
しかも頑張れば歩兵一人で撃破できるほど貧弱ｗ
まあその歩兵が普通じゃないしｗ
本来なら味方に十重二十重に守られるんだろうが、どれも潜入されて初期段階で潰されてるからな
それがメタルギアクオリティ
装甲をもてあます
128 ：
名無し三等兵：2007/04/16(月) 21:22:59 ID:9OMsE4Kh
日本の７３％は山地とか(wiki)
戦車を持ち込んでも使いにくそうですが。
ウホッ！
>>128 国土の七割が山地でその七割の国土はほとんど戦略的価値なし。
結局国土の三割の平野部を巡ってドンパチやることになるので、戦車は不可欠です。
132 ：
名無し三等兵：2007/04/16(月) 21:34:34 ID:9OMsE4Kh
なるほど良いヒントです。確かにその通りでした。
ところで、どやって運んで来るの。
重くて、デカくて、しかも沢山来なきゃ話にならない代物なのだが。
制空権とれたら話は別だが。
アグレッサー自重しろ
今の世の中、制空権が全てといっても過言ではない。
制空権さえ取れてりゃ戦車が何台上陸しようと敵じゃない。
制空権を取られたら何台戦車を保有しようと鉄箱に過ぎない。
制空権ってなんだだ？
制空権なんて単語を今時使うあたりで55年体制当時の遅れた安保論が透けてみえる
俺らベトコンみたいにゲリラとかしたくないんよ。
海空戦力で敵を排除してくれや。
戦車とかイラネェから。
戦車は燃費悪いからね。
すぐに燃料切れる。
>>143 満タンで何キロ走れるんよ？
ガススタで補充できるのか？
ア･グレッサ───────────ッ
ア･グレッサ───────────ッ
アラグレ・サッサぁ───────────ッ
分かった。
戦車３００両、日本ではこれで十分だろ。
TXの開発も緊張感ゼロでいい加減にやってんだろうな。
まあ日本戦車の活躍の場は無きに等しいからな。
日本は７４式戦車の改修で十分だろう
戦車よりも装甲車と自走榴弾砲の配備を優先しろよ
TXの開発
TXの開発
TXの開発
TXの開発
TXの開発
やっぱバカだろｗ
装甲の研究とか百済ねえ。
やられる時はやられるんだよ。
撃たれたら負けよ。
アグレッサーもうちょっとマシな燃料頼む
戦車砲が当たったら、いくら装甲で防いでも中の人は衝撃で血を吹き出して死ぬんだろ？
聞いたことあるぜ？
アグレッサーもうちょっとマシな燃料頼む
>>154 俺も聞いたことあるな。
そりゃ無事で済む訳がない。
アグレッサーもうちょっとマシな燃料頼む
アグレッサーと言ってみたかっただけです ごめんなさい
>>157 そうそうｗ
どんなに装甲を強化しても中の人が死ぬんだよｗ
国家機密 (^ ^;
水を満杯に入れたドラム缶の中に入って、外からバットで思いっきり叩かれたら、内臓がヒデブするらしいじゃん。
戦車の中もやばいでしょう。
サーセンｗｗｗｗｗｗ
社外秘の間違えだったはｗｗｗｗｗｗｗ
戦車の中には水がたっぷり詰まってるかのような物言いだなw
せめて自動車事故のドライバーと比較したら？
戦車の中にエアバックを装備すればオーライ。
うそ。
>>166が突きつけた事実の前に戦車厨は黙るしかないのであった。
>>130 それは決定的役割だったかな？
戦車の投入は歩兵、砲兵の節約になったわけだけどもね。
>>138 撃破数じゃなくて、航空優勢の結果ユーゴスラビア側がどのような対処を迫られたかの方が重要。
ノルマンディーに続く道では昼に車道走れなかっただろう。
??174
＞戦車の投入は歩兵、砲兵の節約
節約ってのは違うな。役割が違うからな。
＞ノルマンディーに続く道では昼に車道走れなかっただろう。
戦車より砲兵や補給部隊の方が損害が大きかった。
もちろん戦車単独では戦力が発揮できないから効果はあった。
>>174 ヒント
北朝鮮の戦車を見たら逃げ出す韓国兵ｗ
怖いものは怖い
「するらしいじゃん」って、事実なの？w
タイガー戦車にはT-34やM4等から発射された無数の徹甲弾や榴弾が直撃したけれど
中の人（ビットマンやカリウス）は別に体中から血を噴き出して死亡とかはしてないな
確かに凄く五月蝿かったらしいけれど死ぬほどではない、と
中の人が血を噴出して云々ってのはHESHとかの話じゃないの？
>>179 HESHの場合は、装甲に当たって炸裂すると戦車の内部の装甲が剥離して
中を跳ね回る。で、中の人に被害が出る。
置物であったろ？金属の球を一直線に吊るしてカチカチやるの。あれと原理は一緒。
今の戦車や装甲車は内部にケプラー繊維を貼り付けて、そういうことが起きなくしてる。
効果薄なので、現用の戦車砲でHESHはあんまり使わなくなっちゃったｗ
そもそも、中の人に被害が出る装甲じゃ装甲の意味がないんだよね。
だからアグレッサーって言われてるわけでｗ
そういや対装甲車両用に粘着榴弾に拘ったのもイギリス軍くらいなもんだよな
しかもライフル砲とセット さすがブリテン、世界の流れに逆行してる
敵歩兵を怖がらすならやっぱり2足歩行戦車が一番効果的だよ。
二足歩行戦車？けたぐりで転ばしてやんよ
変態という名の紳士の彼の国は、亜の国と違って開発し切るだけの予算がないのだよ。
亜の国は「コレいけるんじゃね？」と思ったら総当りで開発しを始め、最後までやり遂げて作ってから「やっぱダメだったネ…」と捨てる。
ポイッ…って。
で、生き残ったｳﾏーな物だけを採用する。
変態という名の紳士の彼の国は選びに選び抜いたアイデアの中で「コレ、いいんじゃね？」と思い立ってアイデアを具現化して一頻り完成させるまで予算が持たない。
だからいつも中途半端な物が出来上がってしまう…。
でもプライドと威信は高く尊大でも、ポイ捨て出来ない懐事情から「物を大切にする」美徳を掲げて健気にイナゲな珍兵器を賞味期限が切れるまでは粘って使っていくのです。
たまにハリアーとかクリティカルヒットを出して亜の国の鼻を厭かしてやるのが趣味みたいだしｗ
ハリアーのペガサスエンジンも常人では思いつきそうもない構造だしなぁ
F4には無理してロールスロイスエンジンを積むし
>>184 それ、そのまま６０年前に一ヶ月で負けた国にも言えるなｗ
>>154 中の人がダメージされるようなケースは「貫通」に分類されるのです。
エレガントな邑国はデザインだけは気を付けてると思うんだ。
湾岸戦争でM1はT-72に零距離射撃食らったり
味方に誤射されたりしたけど
着弾の衝撃で乗員がミンチになったって話は聞いたこと無いなあ・・・
＿＿__
/MwmVm 湾岸戦争でチャレンジャーが味方のウォーリアーを誤射して大破。
⊥⊥＿＿⊥ でもウォーリアーの搭乗員に死者は出なかったって。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 命中弾でミンチなら全滅してても良いはずだよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 っていうか、増加装甲付ウォーリアーすごいねぇ。
´ し'ﾉ さすが大英帝国。
にはは
アチザリットなら対抗できそうだ＞増加装甲ウォリアー
グフフフ
＞湾岸戦争でチャレンジャーが味方のウォーリアーを誤射して大破。
＞でもウォーリアーの搭乗員に死者は出なかったって。
じゃ、やっぱＡＴＭ+増加装甲付ＡＦＶでＭＢＴ不要論が成り立つのでわｗ
>>195 イギリスのまねしちゃいけません（＞＜）！！
>>195 ウォーリアーが味方のチャレンジャーを誤射して大破、ならともかく
なんでそれでMBT不要論が成り立つのかさっぱり理解できん。
釣りにマジ(ry
このスレは釣り人とクマーだけで、正直モノホンの戦車浮揚中は一人もいないように見える
ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ
201 ：
200：2007/04/17(火) 22:38:27 ID:???
こっち見んなｗｗｗ
200じゃなくて199だった…
装甲だけじゃ不安だから攻撃力を上げたりしてると勝手に戦車になる
兵器としての戦車が不要とは思わないが、自衛隊には
要らないと思うんだ。使い方がわからない。
ま た ア グ レ ッ サ ー か
せめてログ読め
>>204 なんでそう思うのか説明してもらおうか。自衛隊にはなにか、戦車が使えない特殊事情でもあるのか？
たしかに戦車の使い方というのは、我々素人にはイマイチようわからん。
といって、だから要らないというのは明らかに飛躍だし、手っ取り早く
わかった気になることは諦めて「FM 17-15 Tank Platoon」とか「FM 7-8
Infantry Rifle Platoon and Squad」辺りからコツコツ勉強するのが結局は
理解の早道なのではないか。
理解したがっている人に相対しているのであればアドバイスになるだろうが
「官僚はバカさ、俺のほうが賢いのさ」と脳内妄想に浸りたい人に相対しているのだからまともに相手しても…
＿＿__ >193
/MwmVm >アチリザット 対 増加装甲ウォーリアー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 モニター対メリマックみたいな不毛な戦闘が見たいのかな？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >195
）ﾉ fく/_|〉 中の人に死者が出なかっただけで、ウォーリアー自体は大破戦闘不能なんだけど…
´ し'ﾉ それに死ななかっただけで、誰も怪我人出てないなんてのも言ってないしね。
搭乗分隊ともども戦闘能力は喪失してるよ。
ミンチにもなってないけどね。
>200
わーい、くまさんだ。かわいい。
でも、くまさんは人間襲うんだよ。
にはは
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 くまはは
ﾉ ﾍ.|l・(ｪ)・ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
昔、「こまわりくん」に「くまかかか…」ってギャグがあったが、アレ、なんだったんだろうね…
>>195 戦車と同じように戦車砲を載せたら軽いので反動を受け止められない
よし、死重を追加だ！
・・・どうみても戦車にしかなりません！
砲を積もうとするからいけないのだ。
ネットワーク化した照準機だけ積んだ装甲車両が
前進して砲弾は後方から撃てばいいのだ。
弾薬を積まないから誘爆の危険もないし
装甲も遥かに厚くできる。
お？そもそも人を乗せる必要もないか？
いやしかしそうなるとジャミングに弱いな。
よし有線コントロールにしよう。
いざというときのために自爆装置も付けて、と‥
装甲車を戦車並の装甲にしようとするとどうしても戦車にしか
ならないんだよね・・・
装甲車の装甲を強化
↓
敵火力下で活動可能。でもコスト高
↓
コスト高なら機能を追加することで相殺。重量増だから火力を上げて、
通信機能強化して、機動力を高めるために装軌にして・・・
↓
あれれれ？
217 ：
名無し三等兵：2007/04/18(水) 21:36:22 ID:kd97/2xr
204に賛意
そもそも国内での戦車戦は想定の必要は感じないの。
だってオレンジ国の戦車は揚陸なんて夢の夢。海は広いな大きいな・・・
戦車は全廃し、その予算を普通科の自動車旅団化と徹底的なヘリ部隊強化に振り向けたら
それこそシナ人も半島人もロ助もビビリマクリますわな。
シナ人か半島人のどっちかがなんか日本人のフリして頑張ってますな
日本語は致命的には間違ってませんから自信持っていいですよ
でも、バレバレだけどネ
219 ：
名無し三等兵：2007/04/18(水) 21:46:16 ID:kd97/2xr
ハハーン ID???は自爆。だからダメナンダヨナ。ヤーレンソーレン
ホント哀れ ミンダんの方か。
相手が戦車なしなら、要らなくなるのは対戦車兵器だろ。
自分でもう少し頭の中を整理すべき。
でもロケランは火点潰しに必要だよ。
222 ：
名無し三等兵：2007/04/18(水) 22:09:02 ID:kd97/2xr
対戦車兵器を整備するとは文中の何処にも書いてないのだが。
思い込みは禁物なのだが。
223 ：
名無し三等兵：2007/04/18(水) 22:14:54 ID:qDQmW8gX
いつか輸出するための準備でしょw
一回開発止めたら 復旧は出来ないからなねえ
でけないコトをヤれ、と強制してるから抑止力なんであって。
なんだ。揚陸したら勝目のある陸自に劣化させたいのかしら。
戦車は不要ではないけど設計思想が古いよ
装甲設計だって古い被弾データを元にしてる上に対戦車砲用の装甲がメインじゃなぁ
現実はIEDや対戦車ロケット、ミサイルだろ
チェチェンでのT80の被弾データ見たけど上部や横の対成型炸薬装甲施さないと
今は使えない兵器になってる気がする
ヒズボラに対戦車ミサイルで遠距離からあっさりメルバカ破壊されてちゃ意味ないだろ
･･･なんてコトを書き続けて、もう何年になるのかな、とは思うですな。
227 ：
名無し三等兵：2007/04/18(水) 22:28:13 ID:kd97/2xr
日本の何処の海岸線に大量揚陸させて、一体何処で戦車戦やるつもりなのかしら、彼の国は。一度聞いてみたいと思っていた。
戦車戦＝クルスクとか思っているのがいまだにいるんだなｗ
だから、出来ないコトをやらなきゃ、日本に上陸戦出来ないようにしてるんでしょ?
戦車を保有するこにより相手のも同様の重装備をさせなおかつ上陸しなければ
ならいないので抑止になるからな
これほど直接陸上侵攻出来ない島国日本に必要な装備ないだろ
まぁ上にも書いた通り次期新型戦車は成型炸薬弾防御も重視して欲しいけど
231 ：
230：2007/04/18(水) 22:36:40 ID:???
訂正
>>戦車を保有することにより相手にも同様の重装備をさせ、なおかつ日本にその装備を
上陸しなければならいないのでそれだけで抑止力になるからな
>>232 数kmからも対戦車ミサイルで破壊されてますよ？
>>233 ミランやメチスの射程知ってますか？
しかも数km先の遠距離から撃ってすぐに移動し発射地点が
都市部だったら発射した人間を発見攻撃するには困難でしょう
>234
んなこたー無かったですね。結構Hit&Run喰らってます。
しかし数km先から撃てるような、比較的大型の対戦車ミサイルに対して、側面や上面に
充分な防御力を与えるのは、どこのクニの戦車も難しいんですけどね。
つまり対潜臼砲を使えば最強と
数キロ先から撃ちっぱなしほど出きるほど
対戦車ミサイルって優れてたか？
その辺の岩や木に突っ込みそうだが
今後のマターとして、トップ･アタック･モードを有するATMを想定しないワケには、いかんです。
まぁ対策されてると聞きますけどね>TK-X
90式、74式も要素技術は在りますんで、それなりに対処でけるでしょう(予算が付けば)
対戦車ミサイルが云々というより、不意打ちができれば有利ってことなんだな。
兵器の種類を問わずｗ
242 ：
204：2007/04/18(水) 23:05:26 ID:???
戦車の必要な状況を自分なりに考えると
対戦車戦闘、敵勢力下での威力偵察、敵戦線の突破くらいだと思う。
日本でこんな状況になるのは本土決戦くらいでしょ？
そうならないための自衛隊だと思うんだ。
不要論者の９９％は過去ログを読まないことがまたしても実証された
＞対戦車戦闘、敵勢力下での威力偵察、敵戦線の突破くらいだと
かなり重要な局面だなｗ
＞そうならないための自衛隊だと思うんだ。
抑止力。全ての兵科を含んで抑止力。
>>242 こらこら。
そうなったときのために陸自がいるんだろうが。
>>239 いくら誘導出来ても障害物回避機能はさすがにないと思うｗ
たしかヒズボラは侵攻ルートを読んでメルカバが大通りを走行中をその地点が見える
遠距離からミサイルで戦車、歩兵を撃って攻撃したはず
>>242 ＞対戦車戦闘、敵勢力下での威力偵察、敵戦線の突破くらいだと
戦車にとって対戦車戦闘は副次的なものですよ。
>239
発射ブラストや照準レーザーを探知し、その方向へ僚車が砲銃で制圧射撃。
攻撃を受けた車輌は、化学は発煙弾や地形を利用して遮蔽します。
大半のミサイルは、これでかわしてますね。
しかし被弾した例もある、という、それだけのコトです。
>241
まぁ、そ･ゆコトですな。
時に、レバノンで撃破された戦車の数を知ってて、「ヒズボラのATMは戦車を圧倒した｣
と言ってらっしゃるんですかね?
ヒズボラのＡＴＭ担当の皆さんの損耗率知ってて言ってるのだとしたら・・・
まず最初にお前がやってこいって話ですわなｗ
500発撃って50台の装甲車両に命中ですね
10％って微妙だな
>>222 思い込みが激しいのはオマエのほう。それに自分が書いたことの意味も皆目わかってない。
>251
500発中、AFVに指向されたのは、2/3と言われてますね。だから命中率は15%程、
というコトになりますが、数発のATMを撃込まれた例もあるので、実際の命中率は、
もっと高いでしょう。
うち"メルカヴァ"は30輌程で、うち重大な損傷を受けたのは10輌程度というハナシ。
そしてLans丼によれば、撃破された"メルカヴァ"はⅠ～2型が大半だった由。
これも、待伏せ主体だったから挙げられた戦果でして、陸自戦車が守る土地に、
(ドコの国か知りませんが)戦車無しの部隊が侵攻するのは、非常に困難なワケです。
従って、日本に侵攻するのは戦車が要り、それは不要論の方々の指摘する通り無理。
(正確には"非常に困難)
以って抑止力となるワケなのです。
薮から棒で恐縮なんですけど、側防機銃を撲滅するのって砲塔を横に向けてするんですか？
逆に、浸透上陸した軽歩兵(ゲリコマ、とかゆわれるヤツです)相手の場合。
先ずもって、チェチェンやレバノンのような、大規模な"キル･ゾーン"を形成する人数を
揚陸する事が困難です。
陸自普通科に包囲され、数多の小銃の銃口が向けられた状態で、戦車に近接されるワケで、
身を起して携行ATMを撃つコト自体が冒険です。
よしんば戦車を撃破しても場所を暴露しますし、嵩張る携行AYMを運んだ分、対人火器の
携行量が減ってまして、陸自普通科に大綱するコトは難しくなります。
戦車は強大な火力を持った攻撃兵器であると共に、味方将兵や国民に向けられる火力を
効率に吸収出来る盾でもあるのですな。
>254
必要とあれば。
機銃を潰すのは、古来軽砲、迫撃砲の任務ではありますがね。
IFVの中～大口径機関砲も、かなり嫌な存在です。BMP-3の100mmとか、もう最悪。
>>254 側防火点の嫌らしいところは、前進した歩兵がバタバタ死んで初めて位置が露呈するところです。
何両かでそれぞれ担当する方向を決めて、あらかじめ砲塔を向けて火点が撃ってきたら即座に撃てるようにする例もあります。
めずらしく不要論者の人が来ていたのか。
ていうかぱぱがこっちで議論してるのは珍しい気が。
議論というか一方的に鎮圧。
海畑の人なのにね。
>>256 陣前で砲塔側面を晒すのはどうなのかと思いまして、、、後続のIFVに担当させるとか
>>257 隊形と担当する射界の割り振りで考えるということでせうか。
お二方、お答えありがとう御座いました。
側射で撃って来る対戦車火器のことも考えると、攻撃部隊の目標割り当ての
問題かという気もしてきました。
装甲が頑丈なのは悪いことじゃないのだ
用途が違うとはいえ89式装甲戦闘車が７４式戦車よりも高価・・・
日本に必要なのは90TKや89FVやアパッチのような超高性能超高価な兵器ではなく、
やや高性能やや高価な兵器ではないか
自衛隊の国外活動を考えて
装軌・無砲塔・重装甲な車両が
すぐにでも必要です
砲は付いてない方が現地住民の受けはいいんだってさー
どこまでほんとかしらんが
ケチなこと言わないで両方揃えればイインダヨ！
>>263 AchzaritやNagmash'ot見たいなのが良いのか。
アチザリットvsナグマショット
うわあ 不毛すぎるｗ
やっぱり大口径の砲塔ないとだめだ
>>263 で、どうやって運ぶの？
港湾で重車両の積み下ろししてたら「戦争しにきたのか？」と勘違いされるよ。
ずっと積み下ろし見てるわけじゃないからね。「重車両だ。もしかしたら戦車も・・・」となるわな。
ぶっちゃけ航空機で輸送可能な軽量の装輪車で十分。
それ以上の装備の必要な任務なら、そもそもアメリカさんの担当だろうしね。
対外派兵ってのは、非常にデリケートな話だということ。
>>262 超高性能超高価な兵器で中の人を減らさないと、
予算的に耐えられないのです。 文句があったら国会に言ってください。
超高価って言われてもなあ。
ロシア兵器でも買えってことかいな。
ロシア兵器は安物買いの銭失い
そんなことはない
ロシア製兵器に限らず、国産で造ったほうが結果的に安くなってしまうケースが多いよ。
買って来ても日本仕様に魔改造するからね。
まあ、一概には言えんけどね
同じ性能だったら国産のほうが安いな
>>267 頼むから過去ログ呼んでから発言してくれ。
いままで何回ループしてると思ってるんだ！
アンカー打てば終る事じゃない？
276 ：
名無し三等兵：2007/04/19(木) 21:10:18 ID:OkBBvnSC
ここは「戦車肯定論」を語るスレですか？
まあ、門外漢の漏れには不要論的見地から質問できる、分り易いスレだと思います…が、用語がチト分らない事が多いｗ
戦車は敵塹壕を突破するため作られたｓ。
戦車があるから対戦車砲が生まれた。
対戦車砲の脅威により戦車は重装化した。
重装化した戦車に対抗するため対戦車砲も強力になった。
では戦車がなかったら・・・
>>279 塹壕戦のまま…とでも言いたそうだが、戦鳥のｓ氏はNCWの先鋭化した局地戦像を過去に示してたよ。
塹壕戦の復活だってさ。撃てば位置を特定されて即強制的に沈黙させられると。
あくまでも行き過ぎた姿を示しただけだけど。
282 ：
名無し三等兵：2007/04/19(木) 21:37:40 ID:OkBBvnSC
矛と盾と書いて「矛盾」と読む。
２７９はそう説いてる。
いわばレバノン紛争が証明してるじゃん。
・・・ローテク気味だけど。
ループ！
ヒズボラがATGMあれだけぶっ放して戦果あれしかないんだもんなぁ
中東戦争のころと違って成型炸薬弾にの対する防御が進んだ今
今後携帯式の対戦車火器よる損害はもっと減るかも知れんね
タンデム弾頭とか工夫はしてるけど携行出来る対戦車火力の増加はそろそろ限界ぽいし
>>285 ロシアなんかはATGMの大型化に走っていてメティスMとか背中に背負った絵が
何か笑える状態になってるよね。
そこまでしないと戦車に歯が立たない時代になったのかと思うと中東戦争の時代からは隔世の感がある。
>>279 異状なしというような状態にはならんとは思う。
しかし、戦線は緩慢に動き、歩兵はバタバタ死ぬだろう。
WWIIのヒュルトゲンのような状態。
多分どっかで息切れして反攻で戦線が戻ってというようなことが繰り返される。
いや・・・対戦車ミサイルは防御用兵器としての活用だし、
サガーやRPG-7が威力を発揮した中東戦争の頃から
さほど変わりないかと。
>>281 結果的に塹壕戦だとしても、片方が戦車を持ってなかったら他方は撃ち放題になってしまう。
対戦車ミサイルとかって防御戦闘が主な役割なのでしょう
反動が少なく車体が軽量でも搭載できるっていうのが大きな強みだな
>>274 ログ読んでから発言してるが？
重装甲の装甲車は戦車にしかならん。
>>263は「自衛隊の国外活動のために、無砲塔・装軌・重装甲で砲のない装甲車が要る」
という主張。
これは任務の差異から重装甲の装甲車を肯定する発言だから、切り口が違う主張だと判断した。
で、反論として戦略的機動力に劣るし、運べる手段は船舶に限定されるよと言ってるだけだが？
日本にとっては平時だから、民間船舶を使うか輸送艦を使うかわからんが、
いずれにしても、船舶が輸送に必要になる装備を海外に持っていくのは誤解の元だろう。
で、言いたいことは、だ。
君こそログ読んでくれと言う前に、ちゃんと中身読んでくれ。流し読みではなく
>>294 いずれにしても、船舶が輸送に必要になる装備を海外に持っていくのは誤解の元だろう。
↑これはおかしい、軽装甲車両でも船舶輸送が基本だ
イラク展開時に自衛隊は輸送艦でクェートまで車両を運んだわけだし、米軍ですらストライカー部隊は船舶輸送
それだけ輸送機で展開することは少ない、当然他国も一緒
なので船舶輸送したから誤解を与えると言う事はない
>>重装甲の装甲車は戦車にしかならん
これも今一不明、ならアチザリットやBTR-Tをイスラエルやロシアが作るはずがない
戦車は兵員を運べないので重装甲戦車は戦車になるわけではない
ただし延々と言われてるがこんなことが出来るのは改造費が安くすみなおかつ
中古の戦車がゴロゴロしてるような国だけ、今でも予算不足な日本でやるのは無理
それよりも早く96式装甲車を普通化に行き渡らせるのが先だな
296 ：
訂正：2007/04/20(金) 13:41:25 ID:???
重装甲戦車は戦車→重装甲車は戦車
アチザリットは砲塔ないだけの戦車ってイメージがあるな
歩兵戦車ワクテカ
>>176 こいつら本当にヤン・ウェンリーの部下か？
アムリッツァの時はこんなもんではなかったぞ
>>295 なんで抜き出して読むのか解らん。
「空輸できんような、戦略機動力の低い重装甲車をなんで自衛隊が装備しなきゃならんか？
しかも海外派兵で。戦争しにいくわけではないのに。」
そういう論旨だぞ？
アチザリットやＢＴＲ-Ｔの話は全く関係ない。これらは「戦車の車体を流用した装甲車」
「装甲車を戦車並の重装甲で造る」とは順序が逆だ。
普通は重装甲で造ると、車体重量が重くキャパシティーが増える。
増えたリソースを無駄にするわけにいかんから（一両当たりの価格も増えるから）火力や装備を強化する。
そうなっていけば戦車になってしまうということ。
普通の装甲車であれば、敵の直火力下で戦車随伴はしない。意味がないから。
その前に歩兵を下車させて歩戦共同させなきゃならないからな。
だから従来、装甲より価格優先のアルミ装甲の車両が主だったし、これは現在でも同じ。
もし、戦車と装甲車+随伴歩兵で敵直火力下に踏み込んで、複数の戦線を同時に突破という戦術を
採用するのなら重装甲の装甲車が必要になるが、そんな話は聞いたことがない。
なぜ重装甲の装甲車が必要になるのか、をちゃんと論理的に語って欲しいんだが？
>298
陛下、逃げ出す前に対戦車火器を撃ちまくりましたが撃破できなかったようです。
訓練途上の新兵たちが戦車パニックに陥るのも致し方ないかと。（by義眼が光る軍務尚書）
>>299 >>アチザリットやＢＴＲ-Ｔの話は全く関係ない。これらは「戦車の車体を流用した装甲車」
「装甲車を戦車並の重装甲で造る」とは順序が逆だ。
たしかにアチザリットなどは戦車からの改造だが順序が逆だろうが重装甲車を
必要としたのは事実だし一から作らずにT55ベースにしたのは単にコスト面を考えただけ
言いたい事は重装甲車の必要性であり改造順序など関係ない
>>普通の装甲車であれば、敵の直火力下で戦車随伴はしない。意味がないから。
そんなことはない、前線が比較的はっきりしていた昔ならともかく
都市部や山岳地に陸上部隊を進出させる場合いきなり敵の直下火力に装甲車が曝される現代戦を無視している
何度も言うがその現実があるからこそ今までは装甲車は兵員を運ぶだけでいい＝軽装甲だったのを
イスラエル、ロシアは戦訓から重装甲車両を製造したわけだからな
>>もし、戦車と装甲車+随伴歩兵で敵直火力下に踏み込んで、複数の戦線を同時に突破という戦術を
採用するのなら重装甲の装甲車が必要になるが、そんな話は聞いたことがない。
複数の戦線と同時突破するとは言ってない、待ち伏せが予想される重要侵攻ルートを通る場合少し前までは基本的に戦車が盾となりある程度突破出来ると考えられていたが
現実は携帯火力の増強で建物をｻｰﾁ＆ﾃﾞｽﾄﾛｲする為の随伴歩兵が重要となったから、しかし今までのAPCでは展開前にRPGなどで破壊される被害が増加したため
戦車に随伴出来、なおかつ同程度の攻撃に耐えられる装甲車を欲しがったから開発しただけ
重装甲車の必要性を非常に軽視してるようだが現実は兵員輸送車も重装甲化は必要とされているし
コスト面の問題があるにせよこれからますます重要であるという事実に変わりはない
ただ先にも書いたが90式や96式の充足率が足りない自衛隊にこれらの重装甲車の優先順位が低いの当然だ
対戦車ミサイルが防御兵器なら
対戦車ヘリもそうなのかな
M10とかM36といった駆逐戦車の再来でしょ。
敵戦車が出現したら即座に駆け付けるという意味で。
敵地に踏み込んでいくようなものではない。
対戦車ヘリは地上部隊の火力支援だから防御兵器というわけじゃないよ
でも戦車の代わりにはならんけど
>>303 航空阻止が主任務のJu87とは違うぞ。
人員輸送の装甲車も重装甲化が必要とされてる・・・ねぇ・・・
アメリカも欧州各国も作ってないのに、ねぇ
ＢＴＲ-Ｔもアチザリットも、装甲を外すほうがコストがかかるからそのまんまなだけだったのに、ねぇ
まあ、ＥＲＡ追加するには多少装甲が強固なほうがいいんだけど・・・
少ない事例を出してきて重装甲の装甲車が必要、ねぇ
まあいいんじゃね？君の脳内だけでそういうの作れば
>>306 戦争後半のカノンフォーゲルなんてそのまんまじゃんｗ
↑アホｗ
もうちょっと勉強してきな
311 ：
名無し三等兵：2007/04/20(金) 18:56:32 ID:DhWqRZIR
307 ：名無し三等兵 ：2007/04/20(金) 18:43:04 ID:???
人員輸送の装甲車も重装甲化が必要とされてる・・・ねぇ・・・
アメリカも欧州各国も作ってないのに、ねぇ
ＢＴＲ-Ｔもアチザリットも、装甲を外すほうがコストがかかるからそのまんまなだけだったのに、ねぇ
まあ、ＥＲＡ追加するには多少装甲が強固なほうがいいんだけど・・・
少ない事例を出してきて重装甲の装甲車が必要、ねぇ
こいつ無知がばればれｗ
必要性はないとかほざいてたくせに論破されてとたん脳内で作ればとか言ってるし
だいたい戦争でない海外派兵で空輸出来ないのでいらないとか無知もいいとこｗ
空輸なんか普通しませんからｗ
まぁ輸送機使うのは戦争時の緊急時だからこそであって普通は輸送艦使うわな
装甲車両を航空機で輸送するのがどれだけ大変か知らないんだろう
言われてみれば重装甲兵員輸送車ってあんま流行らないね
重量の制限とか？
>>301 論点が変わってるな。
自衛隊が、重装甲の装甲車を装備する必要性を論じるのに、
オールタンクドクトリンを採用していたころのイスラエルと、泥沼のアフガン当時のソ連を
なんで例に持ってくるんだ？
普通の装甲車であれば敵の直火力下で行動はしない。これは今もそう
山岳や市街地で陸上部隊が進出する現代戦って、いつの現代戦？
山岳での待ち伏せ攻撃を警戒する前衛部隊の存在は？
遮蔽物の多い市街地に装甲車を乗り入れる理由は？
前スレの「ぼくのかんがえたすごいそうこうしゃ」君も市街地戦とか山岳戦とかいってたけど
そういうとこで活躍するのは歩兵の皆さんであって車両ではない。
市街地戦では、ＩＤＦは歩兵の人数が少ないので、火力支援に戦車ってケースはあるし、
イラク戦争の米軍でもブラッドレーを火力支援に使ったケースはある。
でもこれは、制圧下の地域までしか乗り入れてないよ。
制圧は歩兵の皆さんの仕事だからね。
ＩＤＦはＲＰＧ撃てそうな窓やらなんかに大口径機関砲撃ち込んで支援したそうな。
山岳戦では、ちょうど隘路内で起伏の多いとこでの戦闘の想定でいいだろ。
そういうとこでは前衛がまず通過して安全の確認。ここで発見したら交戦して排除。
で、本隊最前衛の戦車部隊、その後に火力部隊と随伴歩兵を乗せたＡＰＣとＩＦＶの部隊。
つまり、ＡＰＣやＩＦＶが戦闘に参加するのには前衛偵察部隊と戦車部隊を撃破された場合。
それだけの火力持った待ち伏せがいたら、どんな重装甲でも持たんよｗ
後方まで歩兵浸透されて、連絡線で兵站部隊を攻撃されるケースも想定しようか？
そっちまで重装甲の装甲車を配備する余裕のある軍組織は少ないと思うけど。
どういった戦闘想定で必要なのかがさっぱり解らん。
敵がおらんとこからＲＰＧぶっ放されたりするような戦場が自衛隊の戦う場所になりえるか、だな。
敵が、だぞ。他の国じゃ民間人装ったゲリラが出るらしいが、自衛隊は日本を守るのが本義。
対外派兵のために装備購入するような余力はないよ。
>>311 おい、別人と間違えるな。
空輸できんのでいらんという意味にも取れるかもしれんが。
空輸という選択肢がとれないことが問題になる。
つまり、重い。この一点だ。
ちなみに論破されとらんぞ。
なんで市街地に車両乗り入れるんだかを、理論的に説明してみせてくれ。
火力の必要ない装甲車で、だ。
316 ：
301：2007/04/20(金) 19:29:08 ID:???
>>207 >>ＢＴＲ-Ｔもアチザリットも、装甲を外すほうがコストがかかるからそのまんまなだけだったのにねぇ
これどういう意味ですか？ｱﾁｻﾞﾘｯﾄもBTRTも重装甲なのは元の装甲を外すのがコストが掛かるからたまたま重装甲車になったって事かな？
だとしたらそれは違います
どれだけこれらの車両が装甲強化の為に魔改造されてるか、また装甲を外すもなにもT55ﾍﾞｰｽの装甲を遥かに上回る追加装甲をﾌﾟﾗｽしています
ｱﾁｻﾞﾘｯﾄはﾍﾞｰｽｼｬｰｼの上にﾒﾙｶﾊﾞと同じで間に燃料を入れた中空装甲を追加していますし砲塔を外したのにも関わらずT55より重量が増加するという
世界最強の重装甲兵員輸送車です（武装をあえて12.7mmに抑えているのも特徴です）
>>アメリカも欧州各国も作ってないのに、ねぇ
その他の国が採用しないのはやはりコストですね、必要性がないからではありません
なので既存の装甲車両に必死に追加装甲を施してるわけです
なんども言ってると通りコスト面があるので私は採用するべきとは言っていません
ただ必要性がないと言われるので現代戦での兵員輸送車の重装甲化の必要性が増していると言っただけです
>>少ない事例を出してきて重装甲の装甲車が必要、ねぇ
たしかにこのような重装甲車両の採用国は現在ｲｽﾗｴﾙとﾛｼｱの2国だけですが実戦経験豊富な両国がこのような車両を開発
装備している事実は今後の装備云々を語るときに重要だと思います
>>316 その「重装甲化の必要性」ってのが全くわからんのよ。
どういう想定戦場でどういう兵種の敵を相手にしたときに、
軽装甲ではこうなるので、重装甲化しなければならないって
論理的に説明してくれんか？
軽装甲じゃRPGあたりに簡単に破壊されちゃうし重装甲じゃ機動性がおとる
じゃ両方装備しちゃえばいいんじゃね？
>>318 ヒント：コスト
軽装甲+リアクティブアーマーでいいじゃんｗ
ここで74式戦車改造歩兵戦闘車ですよｗ
価格？そんなもんきにするなｗ
＿＿__
/MwmVm >重装甲輸送車
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 重装甲輸送車はねぇ、戦闘任務の為にあるんじゃなくて、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 武装パトロールなどの治安制圧の為にあるんじゃないかな？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で重装甲必要派さんも、不要派さんも、
´ し'ﾉ 重装甲輸送車を正規戦/治安戦をごっちゃにしてるっぽいよ。
正規戦では必要性すごく薄いし、でも治安戦なら必要性は高い。
ある意味、ニッチな任務を担う車両だと思う。
だから、自衛隊の場合も、海外で「治安制圧」をするなら欲しいけど、
そういう任務をやらないなら不要ってことだと思う。
で、海外で治安制圧やるの？
にはは
昔はHEATに対抗するのにスペースドアーマーしかなかったからなぁ(;´д｀)
今じゃリアクティブアーマー全盛だし、APFSDSもあるから時代遅れなんだけどね
反応装甲はまわりにも被害出すから微妙ｗ
網網アーマーと土嚢でいいよ土嚢でｗ
陸上自衛隊における装甲戦闘車・偵察警戒車不要論
いや本当は要るんだけど、高価過ぎて調達進まないから10人乗りAPCと軽装甲機動車で我慢
偵察警戒車も新規購入は止めて、旧式戦車に最低限の改修施して使い倒す
>>325 改修費用の予算が下りないんだよ・・・
まあ、次世代装輪装甲車ファミリーに期待しようぜ
>>325 やめろよ、人件費と遺族年金のこと考えたら高額車両ちまちま買ったほうがはるかに安上がりにつく。
328 ：
パットン：2007/04/20(金) 19:47:09 ID:???
日本のG装甲は61式戦車の頃実用化された対HEAT複合装甲じゃなかったかな。
>>328 将軍、勘弁してくださいよ・・・
この鹵獲したFIAT3000、スポスポ抜けるんですよ・・・弾が
>>323 土嚢と網網のダブル装甲で73式装甲車改造汁！
>>325 旧式戦車に最低限の改修施して使い倒すのいいねｗ
それいいですねぇ
74式だけでなく61式も活用して欲しいｗ
>>323 我が国の爆発反応装甲は噴出角度を調整しているから安全！
っとある国が申しております
>>331 いつか61式もイスラエルのM4のように・・・
ここまで読めばよく分かる。
戦車の微妙な立場がな。
>>24 良い事言った！
「戦車があれば何でも出来る。いくぞー！」みたいなのが居るから、それはちょっと違うんじゃないかと前から思ってた。
>>335 あれ今は第一次世界大戦下のイギリスじゃありませんよ？
人型戦車があれば歩兵のかわりだってこなせるさ
いいこと言ったっていうか基本中の基本事項なわけで
こんなものも理解していないのｐｇｒみたいな態度すら取られかねないな。
どんな本読んでも、まず歩兵だしな・・・
知らないこと自体論外って話も・・・
歩兵と戦車が戦ったら戦車勝てると思う？
俺は勝てないと思う。
勝てない武器はいらね。
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
>>340 だから、戦車の標的は砲兵陣地の蹂躪なんだよｗ
直射武器しか持ってないくせに戦場で発見されやすいデカイ図体が気に入らない。
エンジン音も気に入らない。静かにしろ！
戦車５台動かすのにタンクローリー一台。おまえらサーカスか！
うるさいよ。
>>344 装輪装甲車のエンジン音を聞いた事ないだろｗｗｗ
>>346 どっちみち戦場自体がうるさいんだけどね。
戦場は静かにしていただきたい
>>344 発想が逆立ちしているな。そこは直射火器の重要性に思い至らないと。
戦車はハリボテで十分
ただし つよそうに
ｷｬﾀﾋﾟﾗ
>>321 Lansちん、対ソ想定して作られた89式は
この場合どんな位置付けになります？
>>340 落とし穴にはまって動けなくなったとこを原住民に
ボコされたって話を聞いたことがあるぜ
その戦車は工兵救われたけどさ（´・ω・｀）
正規戦においては、乗車突撃の可能性のあるＩＦＶは重装甲、
戦場タクシーのＡＰＣは軽装甲でいいということかな
ただこう書くと、重装甲ＡＰＣはある程度乗車突撃にも使えて、
不正規戦の治安維持にも使える汎用性のある車両と捉えかねないかも
IFVもモノによるけどそんなに重装甲なわけじゃないよ。
第二次大戦での中戦車くらいの装甲もってるものもあるけど、
基本は、対機関砲防御くらいだしね
89式なんて糞高いくせにしょぼい中空装甲だからな
ガンポートなんか装備してるしまじイラネ
それより早く普通化に装甲車行き渡らせろ
正面火力は戦車にまかせて歩兵は73式とか93式装甲車とかでいいよ
だいたい調達数が年間1～2両ってどうよｗ
その前に自動車化が先だ
自衛隊はは戦時になったら近間にある自動車を徴発しますｗ
好きなのをどれでもどうぞｗ
もちろん運転手ごと挑発だよな
しかも陽動に使われる
世界でもトップクラスの自動車大国なのに、自国の防衛組織に輸送トラックすら充足させることができない
最新のイージス艦や偵察衛星があっても、この辺は韓国軍・台湾軍以下じゃねぇのか？と思う
オモロ
パトカーならいっぱいあるお
TOYOTAに軍用のトラックを市販させろ 安くなるから
>>364 メガクルーザーはぜんぜん売れず販売中止になりましたが？
>>360 ロシア軍
兵力１００万人
Ｔ６４Ｂ戦車２０００両、Ｔ７２Ｂ戦車１００００両、Ｔ８０Ｕ戦車３０００両、
ＢＭＰ１～３歩兵戦闘車１６０００両、ＢＴＲ８０装輪装甲車２２００両、
Ｓｕ－２７フランカー戦闘機３５０機、Ｍｉｇ－２９ファルクラム戦闘機３５０機、ＳＵ－２４フェンサー攻撃機５００機、
ＴＵ－２２Ｍバックファイア爆撃機７０機、Ｔｕ－１６０ブラックジャック爆撃機１４機、
アドミラル・クズネツォフ級空母１隻、キーロフ級巡洋艦２隻、スラヴァ級巡洋艦３隻、
ソブレメンヌイ級駆逐艦６隻、ウダロイ級駆逐艦８隻、
デルタ級戦略ミサイル原子力潜水艦１０隻、アクラ級原子力潜水艦９隻、キロ級潜水艦１６隻
中国軍
兵力２４０万人
８８式戦車４００両、９６式戦車２０００両、
９８式/９９式戦車６００両、９９式水陸両用戦車１００両、
８６式歩兵戦闘車２１００両、００式空挺戦闘車１００両、
８５式装甲兵員輸送車２０００両、９２式装輪装甲車１２００両、
Ｓｕ－２７ＳＫ/ＳＵ－３０ＭＫＫフランカー戦闘機２７０機、Ｊ－１０戦闘機６５機、
１９９０年以降に配備された空母１隻、駆逐艦１５隻、フリゲート１０隻、
キロ級潜水艦１１隻、宋級潜水艦８隻、
揚陸艦１０隻、０７１型揚陸艦数隻建造中
韓国軍
兵力６９万人
Ｍ４８パットン７００両、Ｋ１戦車１０００両、
Ｋ１Ａ１戦車３００両、Ｔ８０Ｕ８０両、Ｋ２戦車数両、
ＫＩＦＶ歩兵戦闘車１８００両、ＡＡＶ７Ａ１水陸両用装甲車１６０両、ＫＷ装輪装甲車２両、
Ｆ－１６ファイティングファルコン戦闘機１７０機、Ｆ－１５Ｋスラムイーグル戦闘爆撃機１７機、
グァンゲトデワン級駆逐艦３隻、チョムゴン・イシンスン級ミサイル駆逐艦６隻、
２０９級潜水艦１０隻、独島級揚陸艦数隻建造中
「ソ連地上軍」でソ連軍には徒歩の歩兵は存在しないと何度も強調してた。
ホンダが人型兵器を開発したら
篠原重工みたくなるのかな
中古のパジェロとかまとめて買い叩いて普通科に配備する柔軟な脳みそがほしいね。
＿＿__ >352
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 89式？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 M2ブラッドレーと一緒だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| なるべく接近して遮蔽位置で搭乗兵員の下車。
(（( ⊂I!Liつ その後は搭載火器で後方もしくは側面に進出しつつ下車攻撃する歩兵の火力支援。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 場合によっては逆襲に出てきた敵AFVに対し、ATMで迎撃。
（BMP以下なら主砲で、戦車ならATMで対抗）
なんか、IFVやAPCが歩兵の盾として前面にでると勘違いしてる人がそもそも多いような気がする。
乗車突撃も敵に対戦車火器がないと推測される場合にかぎり推奨されてるっていうのに。
で、敵に対戦車火器がない場合なんて最近はまれだよね。
だから乗車突撃はすたれちゃって、M2なんかはガンポートつぶしちゃったし。
にはは
＿＿__ >APCとIFVの違い
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ IFVはAPCとは桁違いの火力を持ってるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 でね、装甲のAPCよりはあるから、戦車と歩兵が攻撃してる後方/側面に展開して
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 積極的に搭載火器による支援は可能なの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でもね、APCは火器が重機程度だから、ほんとに後方から機銃で敵歩兵の頭を抑えるのが限界。
´ し'ﾉ でも重機の火力はばかに出来ないから、それでも徒歩歩兵部隊に対してはかなり優位に立てるの。
特に装軌IFV/APCであれば、装輪より展開可能範囲が広いの、
つまり、より優位な射撃位置に進出しやすいって事。
戦域での機動経路も広がるし。戦域間の機動は装輪に負けるけどね。
住人さん、こーゆーのは、やっぱり適材適所でいきたいよねー。
にはは
IFVの火器→歩兵支援用、対装甲戦闘も限定的に可
APCの火器→自己防衛用、歩兵支援も可
こんな感じ？
＿＿__ >372
/MwmVm そんな感じ。
⊥⊥＿＿⊥ でもAPCは小隊でも4丁の重機になる。車体も軽火器には抗堪できるし。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 徒歩歩兵の場合、小隊に重機1～2丁（最悪0）と考えると
(（( ⊂I!Liつ 同規模部隊の場合、APC側が圧倒的な火力優位だよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 積極的に身をさらした近接支援は出来なくても、
後方や側面に進出しての火力支援はかなり強力。
まあ、敵のAFVが逆襲してきたらまずいけどね。
戦車は最先頭で歩兵と一緒に戦闘加入してるだろうし。
これがIFVだと、そういう場合でも応急的な対処は可能。
この違いが大きいの。
にはは
＿＿__ >じゃあ、歩兵の盾は何か？
/MwmVm と言う事で、歩兵の前面に出て戦うのが戦車。
⊥⊥＿＿⊥ そういう意味で戦車と歩兵の攻撃に追従する機動力がAPCやIFVに求められると思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| また、攻撃発起位置まで戦車の機動に歩兵を載せて追従するのも大事。
(（( ⊂I!Liつ で、戦車の戦域機動力に追従するには、同じように装軌が一番だよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ いやっほーう！戦車最高！
いやっほーう！装軌最高！
諸兵科連合ばんじゃーい！
装輪APC優先論、重IFV万能論、戦車不要論の人は、そのあたりを考慮してから新説出して欲しいな。
にはは
374 名前：Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日：2007/04/21(土) 23:43:41 ID:???
＿＿__ >じゃあ、歩兵の盾は何か？
/MwmVm と言う事で、歩兵の前面に出て戦うのが戦車。
⊥⊥＿＿⊥ そういう意味で戦車と歩兵の攻撃に追従する機動力がAPCやIFVに求められると思うの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| また、攻撃発起位置まで戦車の機動に歩兵を載せて追従するのも大事。
(（( ⊂I!Liつ で、戦車の戦域機動力に追従するには、同じように装軌が一番だよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ いやっほーう！戦車最高！
いやっほーう！装軌最高！
諸兵科連合ばんじゃーい！
装輪APC優先論、重IFV万能論、戦車不要論の人は、そのあたりを考慮してから新説出して欲しいな。
グハハハハ
＿＿__ >375
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ なんか邪悪な笑い方。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、そんな笑い方しないもん。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 住人さんのいぢわる
）ﾉ fく/_|〉 が、がお…
´ し'ﾉ
376 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/04/21(土) 23:54:40 ID:???
＿＿__ >375
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ なんか邪悪な笑い方。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わたし、そんな笑い方しないもん。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 住人さんのいぢわる
）ﾉ fく/_|〉 ガ、ガオォォォォ！！
´ し'ﾉ
グフフフのほうがかわいかったのに
しかし、これをゴツいおっさんが書き込んでるのかと思うと・・・ｗ
＿＿__ >378
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >377はわたしじゃないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ニセモノが出たんだね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ グフフフ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
ニセモノかよｗ
にせLansが何したいのかさっぱり分からない漏れガイル
グフフフの可愛さは異常
つまりがおLansとスレ住民との間に生じた倦怠感にツケ入りたいと。
戦車のプラットフォームを利用した「対空車両」
戦車のプラットフォームを利用した「対戦車車両」
戦車をモジュール装甲化してあるなら、車体だけ大量生産して
プラットフォームを共用化して、さらに調達金額を下げる！
って夢を見た・・・夢だよね、調達台数年間数両だもんね
> 戦車のプラットフォームを利用した「対戦車車両」
これいらんだろ
74式戦車の車体利用なら60RR後継で。
>>387 や、共用するのはキャタピラ含む足回りと車体だけ。
装甲とか別で。エンジンがちょっと強力すぎるかもだけど
>>389 大重量に耐えられる強力なサスと重装甲が可能な頑丈なフレームですね。
戦車以外にはオーバースペックでかえって高くつかない？
１４ｃｍ自走対戦車（滑腔）砲だと必要＞大重量に耐えられる強力なサスと重装甲が可能な頑丈なフレーム
140mm砲だと60-70tなきゃ、という話。
そもそも誘導弾の方が見込みあり、かな？
あとは歩兵砲とかCTA機関砲とか。
その60-70トンって14cmAPDSFS対応防御も考慮した場合じゃないの
砲の反動や重量がより上の99式52口径15.5cm自走榴弾砲は40トンで済んでるが
発射反動の関係で、重量が必要とのこと。
50tクラスだと、無理してつんでも
＞問題は撃った後、後ろにえらい距離後退してしまうこと(笑)。
＞踏ん張る以前の問題だったり。
＞sorya
水平発射しなくていいんならまた違ってくるかも。
垂直発射式対戦車ミサイル
>>396 弾道飛行の誘導ミサイルかぁ・・・
96マルチの戦車搭載版みたいなカンジ？
＿＿__
/MwmVm 流石、大英帝国、ここでも先見の明ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【スイングファイア】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>398 むしろ頑固なんじゃない？
英国人ってｗ
乗車突撃用のガンポートついた車両作ってないし
まあ、選択は正しかったんだけど
むかし現代戦のボードゲームで
防衛方がイギリス部隊引いたら
その場で投了してたの思い出す
＿＿__ >399
/MwmVm スコーピオン系列車体に5連装スウィングファイア発射器を備えた
⊥⊥＿＿⊥ 「ストライカーATM車（FV102）」があるの。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 他の国のATM発射器は水平発射器なのに、35°の仰角を付けて上方に発射するんだよ。
(（( ⊂I!Liつ つまり、車体は稜線や遮蔽物の向うに隠れたまま射撃可能。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ しかも1975年に配備開始っていうんだからね。
名前も「ストライカー」だしｗ
どこまで先に行くんだろうね。大英帝国。
きっとタイムマシンを隠しもってるんだよ。それかケルトの大魔術かな？
もしかしたら、旧支…あわわ、違った、イスの…あわわわわ。
これ以上、口にすると海の人さんが来て、正気度チェックのダイスを振ることにぃ～…
ふんぐる、むんぐる
にはは
米のストライカーと違って綴りがStrikerなのは、
結果としてイギリスなりの独自色と見ることもできるのか・・・・・大英帝国恐るべし
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ドレッドノート（近代戦艦の始祖）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 アリシューザ（近代巡洋艦の始祖）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ダイドー級（防空巡洋艦）
(（( ⊂I!Liつ 陸上戦艦→TANK
）ﾉ fく/_|〉 諸兵科連合機甲部隊
´ し'ﾉ レーダー防空管制
近代対潜戦術（布張り複葉機にレーダーと対潜ロケットとかも無茶もかわいい）
ASDIC ＆ HFDF
船団護衛航空機搭載艦
航空機港湾奇襲（タラント）
コマンド部隊運用
上陸専門艦艇
LST（確か発想と設計は英だったとおもた）
120mm砲搭載戦車量産
MBT（センチュリオン）
現代MBTの重装甲志向
V/TOL攻撃機
スキージャンプ滑走路＆現代軽空母
高速装軌偵察軽戦車
斜め打ち上げATM車両（ストライカー）
ガンポートなし、重装甲/重火力IFV（でもATMなしｗ）
最近じゃ、タクラマカン船体とか、ステルス偵察ウォーリアーなんてのもある
やっぱり先見の明どころじゃない、ここまで来るとおかしいよ？
ふんぐる、むんぐる だよ
にはは
ただいまからここは大英帝国を褒め讃えるスレになりました。
おお、神よ、我らの国王を守護したまえ...
天にいます我らの御大よ
皆が回転されますように
みこころが天で回られますように
我らの日々のロケットを今日もお与え下さい
我らを回らせたように
我らを止めようとする者も回らせて下さい
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ（手で十字を切りながら
我が愛しのカヴェナンター巡航戦車やSA80等も大英帝国でなければありえなかっただろうな。
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 第79機甲師団なんてすごいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう機械化工兵機材の宝庫だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
）ﾉ fく/_|〉 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
´ し'ﾉ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
にはは ぶぃ！V
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/VwmMm
⊥⊥＿＿⊥ 第79機甲師団なんてすごいよね。
|__/|//)））)〉 もう機械化工兵機材の宝庫だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!iNつ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
）ﾉ fく/_|〉 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
´ し'ﾉ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
うふふふ ぷぃ！V
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/VwmMm
⊥⊥＿＿⊥ 第79機甲師団なんてすごいよね。
|__/|//)））)〉 もう機械化工兵機材の宝庫だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟдﾟﾉ|
(（( ⊂I!iNつ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
）ﾉ fく/_|〉 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
´ し'ﾉ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
グフフフ ヴィー！V
クローン？
スカイフックも先見の明だったことがいつか・・・
英国人は知り合いに一人いるが（幼馴染の旦那）
すげー真面目。
考えなくてもいいような瑣末なことまで納得するまでやる。
かといって、思考硬直したりしない。
なるほど、七つの海を支配できたわけだ。と思ったよ
>>414 こうして軍板にまた一つ新たな宗教が…
_/ﾆﾆヽ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ!
(|ﾞ⊂彡 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ!
|---| ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ!
し `Ｊ
英国兵器の先見の明はたしかにすごいけど
チャレンジャーのライフル砲はいかんだろ
>>418 威力は十分なのだから別にライフル砲でもいいんじゃねーの？
射撃精度なら滑腔砲よりライフル砲がいいだろうし
ライフル砲が威力十分の根拠を教えてくださいｗ
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >418
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 だって60年代にして既に120ｍｍのＭＢＴ配備だよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| レオ2の量産が７9年からなのに。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 約20年進んでる。
´ し'ﾉ
ストライカーＡＴＭ（ＦＶ102）だって96マルチの20年前。
軍事技術で20年先行した思想を持つってすごいと思う。
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
にはは ぶぃ
>>421 チャレンジャー１はライフル砲でもしかたないと思うけど
やはり２の時に滑腔砲に変更すべきだったと思う
でもあの高機動力戦車マンセーの時代の当時で複合装甲採用、重装甲、重砲戦車ってだけで
たしかにですごいけどね
>>420 十分な根拠とはいえないだろうけど湾岸戦争で４km離れたＴ７２を
撃破しているのだからそれほど劣っているとは思えないのよね
>>422 チャレンジャー２の方は滑腔砲に換装する計画がある希ガス
>>423 あのT72は悪名高い輸出型だからねぇ
ライフル砲じゃ複合装甲貫徹出来ないし威力不足ですね
なのでさすがに滑腔砲に換装するらしいけど
>419
APFSDSを使う場合だと滑腔砲の方が精度は高いよ。
そういやチャレンジャーの主砲ってどれくらいの威力なんだ？
Ｍ１Ａ１のは２kmで８００mmと記憶しておるが
>>426 単純に比較出来ないよ、なぜなら弾の性質が違い過ぎる
ライフル砲で対戦車に使う粘着榴弾は基本的に複合装甲だと効果が激減する
>>427 ありゃ？
スリップリングとかいう物のおかげでライフル砲でも
APFSDSを使えなかったっけ？
曖昧な知識ですまん
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ >120mmMBT
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| みんなチャレンジャーの事話してるけど、
(（( ⊂I!Liつ わたしの言ってるのは「チーフテン」だよ。
）ﾉ fく/_|〉 50年代に開発始まって60年代初頭から実戦配備。
´ し'ﾉ
レオ2がやっと79年から初期生産型が試験配備だから、
どれだけ先進性があるか。重装甲、重火力。
相手がT-55やT-62の時代にこれだからね。
チャレンジャーなんか、ずっと後発組だよ。
大英帝国のタイムマシンはすごいなぁ。
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
にはは ぶぃ
んまあAPFSDSを使うってことは施条砲だろうが滑腔砲だろうが
射撃精度はかわらんってことだな
むしろパワーロスの大きい施条砲の方が不向きか
>>428 仰る通りライフル砲でもAPFSDS弾を運用出来ますが
チャレンジャーのライフル砲の対戦車砲弾はHASHのみだったと思います（うろ覚え
この辺はどなたか詳しい方解説お願いしますｗ
劣化ウラン弾芯120mm徹甲弾撃ってるようだが＞チャレ２
APFSD徹甲弾も運用出来るのでライフル砲が直に威力不足という訳ではないね
ただ施条がある分初速がおちるうえに回転がAPFSD徹甲弾の場合不要なので
現在は滑腔砲が主流のようです。
435 ：
431：2007/04/23(月) 20:15:06 ID:???
ライフル砲は滑腔砲と比べてガス漏れが多いから
パワーロスするっていうのが最大の欠点だな
射撃精度もAPFSDの登場で差がなくなっちまったしよ
どうせチャレンジャー2も120mmL55に換装予定だ。
>>430 NATOの競技会にて数年連続してズタボロ・ドベで問題になった希ガスｗｗｗ＞チャレンジャー2
で、ＨＥＳＨ伝説が出てくるという構造な訳。
>>438殿、チャレンジャーは競技会で使う戦車ではないのだよ。
>>439 でも唯一の自慢できる戦果が至近弾でもやられないことをいいことにゆっくり照準したHESHのみ♪
ある意味メルカバ伝説に通じるところがあるなｗ
その競技会でズタボロのチャレンジャーに破壊されまくる
モンキーモデルのT72
ところで大英帝国と言えば、L7も忘れちゃいけませんわな。
西側の標準砲として冷戦を支えた影の功労者。
うむ、ライフル砲は良いものだ。
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ボフォース40mm機関砲と
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ボフォース対潜ロケットも忘れちゃ駄目だよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
）ﾉ fく/_|〉 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
´ し'ﾉ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
にはは ぶぃ！V
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ボフォース40mm機関砲と
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ボフォース対潜ロケットも忘れちゃ駄目だよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
）ﾉ fく/_|〉 ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
´ し'ﾉ ﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ
グフフフ ヴィー！V
一歩進んだ技術は評価されるべきだが周囲がなるほど
っと思えばすぐに追いつかれてしまうのである
ってどっかの本に書いてあった
別にイギリスだけが新兵器生み出してる訳じゃないし
その通りだ。イギリスだけが珍兵器を生み出しているわけじゃない。
世界に２００近く国があるわけだけどそのうち革新的な新兵器を
設計、製造できるのは半分もないわけで
半分どころか一割あるかどうかだろうw
そんなわけでﾊﾟﾝｼﾞｬﾝﾄﾞﾗｰﾑ ！
>>451 どうみても進化の袋小路です。ほんとうに(ry
ｱｰｲｷｬｰﾝﾌﾗｰｲ
ｱｰｲｷｬｰﾝﾌﾗｰｲ
笑うに笑えん。
ｱｲｷｬﾝﾌﾗｰｲ!
＞４５４と＞４５５はソードフィッシュ？
いいえファイアフライです。
砲身半分黒く塗るんだなｗ
兵器を自力開発できる国が１割あるかないかじゃね
個人戦闘用の小火器ですら、開発できる国は一割もないよ。
>>456 『俺は飛べる！』
「俺は飛べる！」
『絶対飛べる！』
「絶対飛べる！」
『ようし、行け！』
＜発艦！発艦！発艦！＞
「うおおおおおおおおお！」
>>438 それはチャレンジャー１です。
チャレンジャー２になってFCSの大改修を行ったわけだけど。
湾岸で活躍したのは２の方だっけ
湾岸戦争の時は成績の悪い１だった希ガス
チャレンジャー２ってそのうちラインメタル社製の主砲にしちゃうんでしょ？
互換性を持たせるためとはいえ
ＴＫ-Ｘの主砲を国産にしようとしている日本と対照的ですな
ライフル砲の性能が上がらないし、政治的に安定しまくってますから→EU
ルクレールは自国の主砲だね
まあそのうちヨーロッパはラインメタル社製の
主砲で埋め尽くされそうだけど
もう国産滑腔砲開発出来る技術力ないんじゃないの？
技術力はともかく、平和過ぎて予算が下りないかと。
一番平和そうな日本が国産の戦車砲を造るという話ｗ
そういや自衛隊ってライセンス生産とか国産好きだよねー
長期的に見れば安くなるとか？
つ殖産興業
イギリスはそれを諦めたってことか
イギリスの話だろ
客がこない・・・上げるわ
そろそろGWだからここも少しは忙しくなるかな？
だといいねぇ。来れば活気付くからね
ROMってる何人かでも、ちゃんと理解してくれて正しい認識をもってくれればそれだけでいいよ。
だが誰も来なかったｗ
アグレッサーﾏﾀﾞｰ? ﾁｿﾁｿ（AAｒｙ
483 ：
名無し三等兵：2007/04/28(土) 07:02:41 ID:AUuEhJ68
/ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
/ / ＿＿ ＿＿ ｎ ＿＿＿＿＿ /
/ / | | / / / / / | /
/ / | | / / / / . / .| /
/ / | |. / / ／⌒ヽ/ / /￣￣| l /
. / / . | | / / （ ＾ω＾ ) / /. ／ ／ /
. . / ./ | | / / ﾉ/ / ﾉ / ￣￣ ／ . /
/ / . | |. / / ／/ / ノ / /￣￣￣ . /
/ / | |/ / ⊂（ し'.／ / / /
/ / | / | ﾉ' . / / /
/ / | /. し' ./ / /
/ / ￣￣￣ ￣￣ ./
/ /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_/
／⌒ヽ ( ￣)
（ ＾ω＾） ／ ／
／⌒ ＿ ／ ／./
＼ ／/_/＼
￣￣￣(＿二_）
このスレはVIPが占領しますた？？？
対戦車地雷ってどのぐらいの威力があるんだろうか。
戦車が大破するぐらい？
それとも搭乗員まで死に至るんだろうか？
戦車が不要な状況が想定できなかったんだが、
仮に地雷原を戦車だけで突破しなければならないような（非現実的な想定をした）場合に、
対戦車地雷がいかほどの脅威になるのかな、とふと思ったもので。
戦車なら履帯が吹き飛ぶ
装甲車なら車体まで被害が及ぶ。
TNT火薬10ｋｇ前後が主流
>>484 普通の対戦車地雷ならキャタピラが吹き飛ぶ。
イラクであったように三個ぐらい重ねればM1の砲塔も吹き飛ばせる
487 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/04/28(土) 13:23:21 ID:QLT3e8wV
９２式底板貫徹地雷なんて、９０の床にでっかい穴あけたぞお・・・
空撃ちしても、ブラストが上空２～３０００ｍまで吹き飛ぶから、爆破訓練んときは穴掘って
横向きに固定してブラストを地面で吸収するようにしなくてはならない。
怖い怖い
>>487 標的になった90式って後期試作車の奴？
489 ：
緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/04/28(土) 13:27:35 ID:QLT3e8wV
＞４８８
後期かどうか知らんが、試作だよ。
確か、１５榴のえい火射撃（固定）も浴びてるでしょ？（笑）
一般的な対戦車地雷以上の威力だな・・・
乾坤一擲、一撃必殺の地雷・・・当然か
侵攻してくる戦車の足止めが目的なのか、撃破が目的なのかで意味が変わってくるものな
>>490 隔離スレが糞スレ化しないほうがどうかしてると思うんだが・・・
T-72相手なら木っ端微塵に吹き飛ばしそうだな
>>490 電子掲示板の糞スレ要因なんてどこもそんなもんだろ
|￣| ピッ！
／ | _, ,_
||| | ━⊂( ´д｀ ) ＜ さて、過疎ってるし・・・ねるか
＼ ｜ ========⊂ ＼
|￣| || || ﾉ,_）
￣￣ ⌒~⌒~⌒~⌒~⌒
戦車が有効だったのは、対戦車兵器が射程が長い据え置き型の砲か、射程が短い歩兵の無誘導ロケット弾しかなかった第二次大戦・朝鮮・ベトナムまでだろうね。
歩兵の対戦車兵器の射程が２０００ｍを超える現在、戦車の居場所は博物館にしかないよ。
('A`)ﾉ＜Lansたんカモーン
人に頼る前に独力で論破せい！
>>496 あんな筒で戦車に立ち向かうなんて嫌です！（＞＜）
>>496 装甲が頑丈なのはいいことですよ！（＞＜）
>>496 つクラスター爆弾や多連装ロケットの弾頭の進歩
子弾頭ばら撒きでまとめてＡＴＭ部隊を爆破ｗ
>>496 攻撃側優位というわけでもないから、側背面はともかく正面の貫徹は不確実ですよ。
>>503 どうしても奪取したい目標以外はスルーするのが機甲戦。
ATGMを発射したらその地域に敵歩兵がいることがわかる。
で、面で叩かれる。
制圧されている間に戦車は前進しちゃうかも。
歩兵は据え置き型の兵器じゃないから反撃を急がないと逃げられるよ。
>>505 逃げなきゃいけない状況に追い込んでいるともいえる。
まあそのままだと遅滞戦闘になっちゃうから、なるべく早く砲撃できるように自走砲を機甲部隊に随伴させてる。
戦車が使えないんだったら何で突っ込めばいいんじゃ？
逃げるって言い方が悪かったな。
場所を移動されるよ。
しかも戦車はすぐ反撃できる面制圧武器を持ってる事が前提だけどね。
そんな戦車あったっけ？
演出じゃなくてマジで言っていたのかｗ
防御のときは穴って待ち伏せとか出来るかもしれないけど
攻め込むときは無理でそ
冷戦時ＮＡＴＯのシュミレーションによるとヨーロッパの場合
戦車同士の交戦距離は２km以下の場合が多かった希ガス
アウトレンジは難しいんじゃね？
>>508 陣地を一線下げるってことね。
優勢な砲兵火力で遅滞防御を採らざる得ない状況に追い込んでますな。
面制圧火力は無線一本で自走砲兵が射撃してくれる体制を整えているはずだが。
というか陣地変換にしろ後退にしろそれだけじゃ戦闘には勝てませんがな。
ヒット&アウェイってのは確かに有効な戦術だし、ある意味で基本だが、所詮は嫌がらせだからな
歴史上、ただの一度もATM陣地に篭った側が戦争に勝利した事は無い。
戦車の防御力が低かった頃は大きな損害を出すこともあったが、
それでも最後には必ず戦車で攻勢をかけた側が勝利している。
武田騎馬軍団の二の舞だなｗ
515 ：
名無し三等兵：2007/04/29(日) 05:38:08 ID:BBFT1VoJ
>>514 今の場合ならその騎馬に装甲と大砲がついてるようなものか。
>>513 戦車が無い時代はみんな塹壕やトンネルで敵陣を攻略していたんだから
別にいいんじゃね
その戦術で４年間戦って数億発の砲弾を互いに撃ち合っても、西部戦線は全然動かなかった件
勝利ってなあにって感もあるが、レバノン紛争では侵攻側であるイスラエルを押し返したってことで勝利（ピュロスの勝利臭いが）だろうな。
ま、513は攻撃側を前提に話しているのかもしれないが。
>517
パリまで迫ったでしょ？
イギリスの野砲に喰いとめられたけど。
国際条約で戦車を禁止すれば不毛な塹壕戦をするしかなくなるから
戦争はなくなるね
冗文に酔って奇声汁には提議漬けがﾀｲﾍﾝ棚
1.20mm以上の火砲
2.無限軌道によって10km/h以上の速度で走行が可能
3.全周に装甲を有する
4.通信設備を有する
以上の条件を満たす車両を戦車と定義し、以後の保有・開発・貯蔵・愛玩を禁ずる
>>523 おまえ、ネタもほどほどにしろ。
２の条件が曖昧ですよ。
路上での速度か、路外での速度かを明記しないと。
主兵装が機銃の戦車なら大丈夫だな
>>517 ブルシーロフ攻勢や1918年春季攻勢でそれなりに前進はしてる。
歩兵だけだと戦果拡張がうまくできなくて、騎兵の機械化が必要になった。
>>523 そこでわが国はトラクターという名称で戦車を設計してみました
>>527 日本騎兵に倣って重装甲車の名目でお願いします
主兵装をファランクスにして歩兵もミサイルも自動で撃てばいいんだよ。
砲は外せ。いらね
>>520 平和の象徴と言われる鳩は、必殺の一撃を与える、鋭い嘴や爪を持たぬため、
互いに戦えばその様相は、長く、凄惨なものになると言う。
ってどっかの誰かが言ってたお
１００年戦争の再来！？
>>530 ローレンツの本にそれっぽいのが有ったな。
他の猛禽と違って降伏を解さないために、他種と籠の中に入れておくと殺すまで止めなかったとか。
…異なる意見を一切許容しない「平和的な」方々がなんとなくダブりますねｗ
>>529 撃たれてひたすら堪えるだけで攻撃はしないのかね？
まあそんな戦車ならたしかに不要だが。
ミサイルはコストが・・・
>>529 どうやって敵と味方の歩兵を区別させるかが問題だな
>>532 イージス艦が戦艦を撃沈できないからって批難はされない。
戦艦沈めるなら専門職に任せればいい。
同様にイージス戦車が旧来の戦車倒せないなら専門職ＡＴＭの出番だろ。
艦種にもよるがイージスシステムを搭載した艦はほとんど対艦ミサイルを
搭載しているから戦艦を撃沈できるだけの能力はあるでそ
ＭＢＴの役割の一つに敵ＭＢＴの撃破というのがあったような
>>535 バンカーやら何やらをぶっ壊して前に進まなきゃいけないのが戦車というもの。
なんでも戦車でやろうとするなよ。
固定目標は航空機攻撃でいいだろ。
無限軌道がダメなら空を飛べばいいじゃない
>>538 隠蔽された火点を発見したときには既に地上部隊が接近しちゃってるから、
航空攻撃を呼ぶより自分で撃つ方が速い。それでダメなら、少し下がって
航空を含む火力の投射ということになるんじゃないの？
>>536 >ＭＢＴの役割の一つに敵ＭＢＴの撃破というのがあったような
それは求められる性能であって、役割じゃないよ。
正規軍の上陸を許した時点で日本の空海戦力は壊滅状態ってことだろ。
戦車があろうとなかろうと、どうあがいても勝ちはねぇんだよ。
俺らベトコンみたいにゲリラとかする根性もないし。
アメリカ軍の逆上陸を待つだけじゃん。
それまで逃げ回るしかない。
またまた、そうやってループさせようったってその手には乗りませんよ。
縁の下の力持ちか何か知らんが、結局戦車なんて実戦で使う可能性が低いじゃん。
Ｆ-Ｘ論争みたいなのとも無縁。
勝手に三菱で作って細々と作るだけだろ。
戦後何十年、一発も実戦で撃ってない。
護衛艦や戦闘機は警告射撃とかやってるから緊張感が違う。
所詮戦車は訓練のみ。だから何でもいい。７４式で良い。
ゲリラみたいな兵隊にしてみれば９０式でも７４式でも脅威は変わらん。
だから７４式を整備して使い続ければ良い。
演出wktk
そんじゃ俺もｗ
戦車なんて対戦車壕にはまったらおしまいだからいらねーんだよｗ
攻め込むときは戦車使わずに対戦自走砲で十分だーｗ
じゃあ対対戦車自走砲壕で
＞対戦自走砲で十分
うんうん。Ｍ－３６ジャクソンとかね。そして上部に装甲を張ればさらに良しｗ
>>546 じゃあ９０式のハッチを開けっ放しにすれば対戦車自走砲っと。
戦車と言われれば不要な気がするが、自走砲と言われたらアリかなという気もする。
ジャクソンの装甲を強化したらおもいっきり戦車じゃん
という突っ込みは駄目ですか？
戦車って、結構ショッパイ国でも国産化してるじゃん。
要するにローテク兵器なんだよな。
国家防衛の花形ではない。
>>552 米陸軍での分類が自走砲なので戦車ではありません。
戦車の役目。
富士総合火力演習でドーン撃って観客喜ばせる事。
平時における戦車の役割
・２ちゃんねるに話題を提供すること
まあ陸戦の花形の割に、日本における戦車の役割の軽さは皆分かっている。
だから戦車スレはマッタリしてんだよな。
仮に９０式に致命的な欠陥が見つかって、カタログスペックの半分の実力しかないとしても、
別に国家防衛の致命傷になる訳ではない。
軽微な欠陥で叩かれたＦ-2のようには騒がれない。
現場も開発側もマッタリしたもんだ。
559 ：
946：2007/04/29(日) 22:45:53 ID:???
今気づいた
対戦自走砲ではなく対戦車自走砲だった
ネタだしどうでもいいかｗ
戦車は不要だ
これからは浸透打撃車両の時代だｗ
>>558 F-2叩きってのはさあ、叩くのが目的であって、欠陥云々なんてどうでも良かったんだよな。
だから90式だって叩く必要が生じたときはどんどん叩かれたよ。
何の必要、何の目的、ってのはわからんけどさ。
新スレ乙
若いの集合とか超えかけたら平気で逸走尼僧がやって来る我社は正気ですか？
新社員より足が速いですだよもん
おまいら……そんなに若く見られたいのかと……
ところで、我社に納品されてるトーキョーマルイの89式小銃（ホ○ワでは無い）が駄銃呼ばわりされてるそうですけど
なんか理由があるんですかね？
あえて注文するなら、ア→タ→三→レにしてほしいぐらいですかねえ……
ぐふ誤爆った。 すまぬ。
>>562 とりあえずメルコ叩きはあれでは不十分だったと思ふ
だれも責任取ってないし
ネタなのか？ ネタだよな？
>524
水上に決まっているだろ。
>>565 実戦配備されてる戦闘機のレーダーが
ロックオンを外れるような代物だったからな
90式ってF-2よりも叩かれてたよなあ・・・
しっかし使い古された不要論ばっかで少々食傷気味だ。
もう少し斬新な不要論は無いものか・・・
>>571 実戦だと動いていて、しかも複数いて、撃ってくる。
周りには歩兵もいて撃ってくる。
迫撃砲弾も降ってくる。
どっちが強いか？という観点はあまり意味がない。
ヘルファイアじゃなくてジャベリンだけど。
んま、LATといい、進歩は著しいでつね。
またその爆薬たくさん積んだ戦車吹っ飛ばす動画か
>>571 その動画飽きた。モックアップの車両に爆薬積んだ標的車両じゃないか。
そんなん派手に爆発して当たり前ですよ？
576 ：
名無し三等兵：2007/04/30(月) 17:46:17 ID:3CW5+vx6
90式は重たすぎて北海道ぐらいでしか使えないよ
戦車の移動は自走していくわけじゃないからね
トレーラーに乗せていく。だから戦車の自重＋トレーラーの重さになる。
それで太平洋側から日本海側に抜けるのに使える道が何本あると思う？
数えるほどだよ。
近視眼的なスペック重視で運用を考えないのは日本軍の頃からの伝統
まあ、次の戦車は日本国内でも動ける戦車になるのでいいが
577 ：
名無し三等兵：2007/04/30(月) 17:51:36 ID:qrUucvyM
遠隔操作20ミリ機関砲付きで、
タイヤ式の人員輸送装甲車のほうが使える。
重くて使いにくいなんて
旧軍の頃からすれば贅沢な悩みだ
>>577 だったら、日本海側に上陸するであろう敵軍の戦車もろくに動けないんじゃない？
アグレッサ自重
90式より重いM1やチャレンジャーが
イラクの市街地で大活躍してたけど
日本のインフラはイラク以下なのだろうか？
>>583 【珍説】橋が落ちる。
のデマを(今更)広めようと必死なのさ。
>>583 その通りです。
イラクの主要道路（しか舗装されていない）の強度は日本以上だよ。
舗装されてないから道路が傷まないんじゃね？ｗ
丈夫に造ると年度末掘り返して舗装しなおす時に困るからな
日本の道路が弱いのは第四紀層に由来する軟弱な地盤のせい。
戦時になったら道路が傷むなんて気にしていられないだろう。
それに砲爆撃で穴ぼこだらけにされるだろうし。
戦車だったらそういう不正地でも問題なく走破できるし、90式が本州で使えないというのは無いだろう。
米軍の場合、侵攻先の道路インフラが損傷しても平気だからな。
イラクでは、古い遺跡付近でM1戦車が走り回った為にダメージはいってしまった、とか日常茶飯事らしい。
ｹﾞｯｿｰ ｹﾞｯｿｰｹﾞｯｿｰｹﾞｯｿｰ
ｹﾞｯｿｰ
ｹﾞｯｿｰ
爆撃機不要論を唱えた天才はいないのか
超長射程の大砲があれば
爆撃機もミサイルも要らないのです！！
平和日本に爆撃機不要と唱える奴は掃いて捨てるほどいる筈だが、果たして天才かどうかは分からん。
>>594 ス・ー・パ・ー・ガン！ス・ー・パ・ー・ガン！
ジェラルド・バルが取り上げられてたヒストリーチャンネルの回って何だっけ？
>>576 90式をトレーラで移動させてるの見たことあるけど、
砲塔と車体を分割してたよ。
それでも過大なら74式みたいにエンジンも外して輸送するだろうし。
>>593 不要論を唱えるのはバカばかりであることは歴史が証明している
とりあえず軍刀はいらなくなったな
不要論というより自然消滅か
騎兵不要論に反対していた人たちはポーランドでミンチになりました
>>593 戦闘機不要論を唱えた御仁はいかがですか？
航空母艦なんて不要ですよ
航空機では戦艦を沈めることはできません
有事法制なんて日本には不要
そう防衛庁自身が主張していた時期がわが国にもありました
日本の国土防衛に空母は不要。
外地進出には必要。
606 ：
福島瑞穂：2007/05/02(水) 00:48:03 ID:???
自衛隊なんて不要
地震で生き埋め多数でも災害派遣を渋っていた時期がわが党にもありました
＿＿__
/MwmVm >601
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 まだ騎兵あるし、大活躍中。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【機甲騎兵】【航空騎兵】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 馬じゃなくなっただけで相当する任務がなくなった訳じゃないもん。
にはは
騎兵という名称はメンツのために残しておいたと聞いている
コスタリカ以上の強力な警察がいれば自衛隊は不要です！
ポーランド騎兵ってナチのポーランド侵攻の時にある程度の戦果をあげていなかったっけ？
＞６０６
過去形じゃないでしょ？
>>601 東部戦線では、コサック騎兵がしばしばドイツ兵をミンチにしてますがなにか？
>>610 兵器的な優劣よりも、ポーランド側の指揮ミスが惨敗の主要因みたいですね……
つーか・・・
騎兵の延長上に戦車がくるんじゃないのか・・・？
>>614 メンツの問題で機甲科と騎兵科は別物になりました
つまりM3CFV萌え燃えだと
>>614 そりゃあ主力戦車の概念が発達した時代から戦車史を眺めるからそうなるんであって、
もともとの発想は「歩兵を支援できる装甲火力」だもの。 ひょうたんから駒的に「装甲化された騎兵」の役割も担うようになったが。
>>617 WW1後から騎兵の機械化と突破支援の二本建で進んで、MBTで統合という流れだから
その意味ではMBTは騎兵の末裔ではある。
>>618 別にあんたと俺との見解は何一つ食い違ってるとは思われないんだが……
騎兵「だけ」の末裔ではない、というところを理解していただければ。
捜索・警戒という意味での騎兵の役割は無くなっていないので、騎兵という兵科は時代遅れでは無い、という理解でいいんですか？素人ですが。
馬に乗らない兵士を騎兵と呼んでいいかどうかっていう問題が君の心の中で解決つくんなら。
>621
それは軽騎兵だな。今は装甲車に乗っている。
重騎兵は戦車に乗っている。
＿＿__ >621 >623
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 捜索・警戒・先遣任務につく機甲騎兵は装甲車に限らないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 例えば米軍の場合、M3騎兵戦闘車だし、部隊編制内に戦車や迫撃砲車もある。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 一時期は攻撃ヘリさえも編制にいてれたのもあるしね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それに第1騎兵師団はヘリ主体の空中機動強襲部隊。
´ し'ﾉ さらに欧米の機甲騎兵は編制単位もカンパニーやバタリオンじゃなくて
トループやスコードロンっていって、明確に騎兵の伝統を受け継いでいるのもある。
翻訳するとき困るんだよねー。こないだも対潜丼が困ってたｗ
騎兵は今もがんばってるよ。
にはは
騎兵と言う漢字を見るとあれだが、cavalryという横文字なら馬が無くても違和感は小さいはずだ
戦車がtankなのに比べたら…
あまり関係ないが、中世の騎士とか騎士団は必ずしも騎兵ではなかったのだから戦士、戦士団と訳すべきという意見がある。
古い地図みると「チュートン武士団領」とか書いてあるけどな
駐屯武士団とは何やら日本的だな。
「チュートン戦死団領」
どうも騎士団というと、M4ライフル魔改造の人を思い出してしまう俺がいるｗ
＿＿__ >625
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ きゃばるりー って言えば西部劇の騎兵隊のイメージ強くなるよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| インディアン戦では機動防御用の機動打撃兵力として、
(（( ⊂I!Liつ 南北戦争では、捜索・警戒だけじゃなく、敵後方地域に侵攻しての
）ﾉ fく/_|〉 補給線襲撃も多用されたよね。
´ し'ﾉ
このあたりは機甲騎兵よりも、空中騎兵に任務が受け継がれてると思うな。
にはは
631 ：
名無し三等兵：2007/05/04(金) 05:52:01 ID:Rqg69DXw
あげ
＿＿__
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ グフフフ、フフフ、グッフッフッフッフッ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
何を根拠に直射の砲を積んだ戦車が戦場に永遠に必要だと信じてるのかが分からない。
歴史を見れば使われなくなった武器はいくらでもあるだろ。
相対的に直射の砲の射程が短くなっただけ、射程が短い武器は使われなくなる。
>>634 有史以来、目視距離での火器が使われなくなった先例はない。
必ず後継の火器が存在する。
勉強不足。出直しておいで。
＿＿__ >624
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ、小銃や機関銃もいらないのかな？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 RPGもいらないね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ちなみに目視での戦闘は2000ｍ以内というのが普通。
(（( ⊂I!Liつ それ以上は視程が通らない場合が多いからね。
）ﾉ fく/_|〉 地球はでこぼこだし、森や丘、建物もある。
´ し'ﾉ
昔から戦車より射程の長い砲兵は存在してた。
でも戦車が生まれてきたよね。
ゲームならともかく、射程だけじゃ戦闘は組み立てられないよ。
にはは
>>624 今の第１騎兵師団は、空中機動部隊に支援された、戦車中心の機甲騎兵師団だぞ。
＿＿__ >637
/MwmVm 今はそうだね。
⊥⊥＿＿⊥ 最近の米軍は師団単位での部隊性格と名前が一致しないから。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ドイツもアメリカも旅団運用が中心になってるからね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
鳥羽伏見で徳川が勝って大君制国家になっていれば
いまごろ足軽連隊とか戦車組頭とか
徳川が勝つと海も陸もフランス式の軍制になるんじゃね
パンタロン・ルージュの日本兵って似合わない気がするo… rz
＞６４０
普仏戦争後、結局ドイツに乗り換えるんでないの？
GWなのにお客さん少ないな
みんな岩国へ死の行軍
>>627 駐屯武士団ってなんか屯田兵くさいイメージがある
日本の９０式戦車って９０年からだからもう１７年も経ってるんだろ。
どう考えてもＫ２戦車の敵ではない。
どこかで模擬大戦をやってみて欲しい。
120mmを至近距離から4発以上受けて平気ならｗ
原型のルクレルクから無理な気がする
>>637 >>638 HBCT化前の第1騎兵師団は全くの機甲師団だわな。いつからそうなったか知らんが、
湾岸戦争時は既にそうだったな。
誰もｺﾈ━━━( ´Д｀)━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!
最近のトレンドは戦車不要論じゃなくて、
MD不要論
空母保有論
敵基地攻撃論
核武装論
とかなのかもしれない。
＿＿__ >650
/MwmVm ここはPAKフロントがアンブッシュしてるの、軍板の人なら大抵知ってるしね。
⊥⊥＿＿⊥ あえて挑む人（アグレッサー）も、そうそう新ネタは出せないよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう、内容も、ある意味 陸戦考察スレに書いても良いような話題も入ることもあるし。
(（( ⊂I!Liつ これじゃ、もう釣堀というより、ある意味専門スレ化してると思うの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ほとぼり冷めるまで、静かに潜伏するしかないかも。
まだ、夏はまだ遠いけど、かならずやってるから。
夏は何回でもやってくる。
これからも、永遠に。
にはは
653 ：
シャズナ：2007/05/06(日) 01:23:17 ID:???
俺がアクシズを落とすから夏は来なくなるよ。
Farewell Songってなに？中島みゆきの「わかれうた」のこと？
戦車が不要とまでは言わないが、調達ペースを落として他の分に回す方がいいと思う
冷戦期の一点豪華主義や戦車・榴弾砲優先の戦備方針は改めて、
多様な事態に対応できるよう均衡化編制や諸兵科器材調達の平準化を心がけるべきでは
それって今の陸自がやってることじゃないの？
戦車・特科削減、作戦単位の調整、軽装甲車の大量調達etc
＿＿__ >655
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 多様な事態に対処できるようにする為にこそ、戦車は必要なんだと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車が無い場合、対応できる武力範囲は確実に低下するよね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それに何度も書いてるけど、武力行使が必要な状況で、最終的に敵の撃破（排除）が必要な場合、
）ﾉ fく/_|〉 味方普通科の損害を最小限にする為にこそ戦車が有効。
´ し'ﾉ
均衡化編制ってのには、本来、戦車（機甲）も入るもんだからね。
だから、今の状況は実は、非均整化編制。
にはは
日本の海岸線沿いに、500m間隔ぐらいにぐるりとトーチカを設置(90式の砲塔部分でも流用するか)
さらに500m後方に第二線さらに後方に第三線と…
海岸線より10km二十線あれば戦車が無くてもあるいは…
人員？予算？何ソレ？
コスト対策のためにも戦車を・・・
>>657 戦車・榴弾砲を減らせといってるわけじゃない
戦車・榴弾砲に耐用命数延長等改修を行うことで新規調達数を最小限に抑えて、
その分浮いた予算を他兵科に回し、機動運用できる諸兵科連合部隊を増やすということだ
>>660 抑止力の面で問題が残るよ。
７４式MBTでは延命したとしても、第三世代戦車に正面装甲抜かれるし
７５式HSPも、射程・発射速度なんかの色々な面で９９式HSPに劣る＝効率悪い。
機動運用できる諸兵科連合は重要なんだけど、中身が一世代前じゃあね。
延命で１０年使ったら、第三世界の小国の軍の装備にすら劣っちゃうことになる。
いやさすがに第三世界の小国以下はない
>>660 今そういう発想で装備整えてるのにこれ以上いじったらバランスが崩れるだけ。
新規購入装備「だけ」で物事見てないか？
＿＿__ >74式の改修延命
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 以前、90式配備が始まる直前に初期の74式が足周りの可変油圧機構がへたり始めたのが出始めてるから、
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 早く90式を調達して部隊配備して欲しいっていう記事を読んだ事があるんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それが本当なら、改修延命するにしても、足周りの整備や交換で、
）ﾉ fく/_|〉 普通の戦車改装よりも費用高騰が、わたし心配。
´ し'ﾉ
確かにあの足周りの油圧機構は戦術的優位に繋がるけど、複雑な機構の機械的寿命が心配。
通常の足周りの戦車なら、特に問題になる部分じゃないけどね。
その記事を見かけてから、既に20年。
今、どうなんだろうねぇ～。整備さん、がんばってるんだろうなぁ。
にはは
大綱の定数が600両、耐用年数を30年として
600両／30＝20両／年の調達が必要。
1,200両なら40両の調達が必要ですよね…
16、18DDH導入をやめていたら何両調達できたんだろう？
まあ日本の場合、戦車ってのはメジャー兵器の中では実戦で活躍する可能性が最も低いからな。
要らない気になるのもしょうがない。
>>668 艦艇や戦闘機みたいに見せびらかしても感動されないからｗ
戦車は通好みの兵器さｗ
>>660 陸戦で一番重要な戦車・榴弾砲の新規調達を最小限に抑えてその分浮いた予算をどの兵科にもってくのかｗ
戦車の新規調達減らして無理矢理に耐用年数増やしても機動運用できる諸兵科連合部隊なんて増やせるわけがないだろに。
ただでさえ定数減らされてぎりぎりなのにか？
戦車開発よりもパワードスーツ開発だろ常識的に考えて。
>>660 ７０年前にも同じ考えを持った軍人が居ましたｗ
太平洋戦争での日本軍は地上戦が駄目駄目でしたｗ
じゃあ強い戦車や榴弾砲がいっぱいあったら、
少なくとも戦場においてアメリカに勝てたのかね？
>>673 > じゃあ強い戦車や榴弾砲がいっぱいあったら、
それが可能→大型装甲車両を大量に運用可能な経済力や輸送能力も持っていたという事に等しいから
相当善戦したかもな。
>>672 旧軍で装備けちったのは師団・旅団の水増しのためだろう
>>675 欧米と火力で張り合えるような師団編成したら本州防衛すらできるかどうか疑わしい程度の師団数しか保有できませんので……
長期戦に国力が耐えられない以上、大兵力の集中で短期に相手の継戦意欲を奪うような戦いしか選択できんかった、と。
当時は中国相手の戦争前提だったからな陸軍
広大な中国大陸で国民党相手じゃ戦車や火砲より兵の数が重要だったのはしかたない
７４式戦車は不要
さっさと９０式戦車に置き換えろ
予算よこせ。
７４式戦車の後期製造分は改修次第で、
まだ十分第一線に出せると２７０式さんが言ってなかったけ？
待ち伏せ主体ならともかく、ガチンコで正面から撃ち合うには
装甲防御力に不安が・・・（74）
>>683 あきれた
すごい中古だ
74式ノーマル
土壌つき
戦死確実だ
だが土嚢の中身は装甲材ブロック
HEATを防ぐだけなら鳥かご装甲で何とかなるかなあ？（74）
タンデム弾頭でアボン
全く役にたたんわけじゃない。74式も
ただ「戦車」としての運用にかなりの制限がつくだけで。
前衛偵察部隊の火力担当としてとか、機動打撃時の支援火力とか
歩兵部隊の限定的な火力支援担当とか・・・
正面切って前進するという戦車本来の使い方が、厳しくなるだけ。
>>678 まあ待て。74分はTK-Xに切り替えるから。
>>688 要は駆逐戦車か突撃砲か。
そう考えると砲塔があるだけマシではあるな。
>>688 韓国のＭ４８パットン、中国の５９式もな。
>>691 困ったことに、韓国や中国の場合は仮想敵の正面にそこらへんをカバーできる主力戦車の配備が出来るのに対し
日本ではそれが出来てないわけでありまして……
でも日本の場合そんなに数いらないんじゃないの？
陸伝いに一気に攻めて来るわけじゃないし
数の問題よりもいまだに北海道に集中して配備してるほうのが問題だと思うけど
TKX配備されたら北海道以外に優先して配備するんかね
>>693 新戦車は北部方面隊に配備されず、
富士教導団に配備後、
西部方面隊の第４師団と８師団の戦車大隊の
７４式戦車から新戦車に更新されるかと。
てことはようやく全体に第3世代戦車が行き渡るわけだな
後は調達数か････
74式600両を何年でTKXに置き換えれるかだな
TKX出来たら90式の新規調達はどうなるの？廃止？
>>695 新戦車が生産されたら９０式戦車は生産終了だろうな。
戦車の数はもっと減らせるな。
全体で５００台もあれば十分。
なんというアグレッサー
最低90式300両TKX300両、74式を半分に削減し合わせて900両は維持したい
それでも74式300両残しで現行定数維持がやっとか･･･
可能なら1000両欲しいが・・・無理そうだね
>>695 開発終了生産開始が10年後だとして
年間調達が10両前後だから
2077年ごろに74式引退
なんだろう目の前が霞んでよく見えない
>2077年ごろに74式引退
稼働してるかもしれない極少数のT34と勝負だなｗ
そうなると74の改修も考えないと駄目か。
大綱で戦車の総数が600両って決まってたよね。
一応、安価であることを謳ってるんだから
年度ごとの調達数ももう少し増えるんじゃないかと
希望的観測をしてみる
74もいい加減おじいちゃんだしな。
引退のスピードに合わせて年間取得数も増やさないと。
74式→TKX/90式に更新するなら戦車大隊の定数も減らすだろ？常識的に考えて。
一個大隊30輌余りにするよフツー。
各普通科師団に1個大隊、戦車師団に3個大隊なら合計で500輌で十分
それに戦車学校用に機材おけばOKじゃん。全部で600あれば余裕よ。
３０両か・・・１個半中隊で大隊編成か・・・
正直厳しいが、やむを得ぬ話だよな。
せめて２個中隊で大隊編成して欲しかったが・・・
＿＿__ >707
/MwmVm >戦車大隊
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 現代の戦車大隊は、指揮車ｘ1、中隊10輌ｘ3小隊のソ連型でさえ31輌。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| これは戦車大隊としては小規模な方だよー。
(（( ⊂I!Liつ それよりも小型っていうのは、どうなんだろう？
）ﾉ fく/_|〉 作戦/戦略単位では陸自の編制は海外各国に比べ小さいけど、
´ し'ﾉ 戦術単位では拮抗してるの。
なぜだと思う？
あと、第7以外の戦車部隊は機動的な作戦だけじゃなくて、
普通科直協に投入される可能性も高いから、相互支援や分割を考えれば4単位が理想的。
第7とかの戦車連隊の中隊定数が他師団の戦車大隊と違うのは
74式と90式の能力差だけの問題じゃないとおもう。
任務性格からして違うんだもん。
つまり、大隊定数を減らすのは「常識的に考えて。」じゃないから、
削減するなら、なんかアイデアや工夫が必要だと思うな。
で、住人さん、なんかいいアイデアある？
にはは
＿＿__ >ソ連型戦車大隊
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 判りにくいから修正～
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車大隊：指揮車ｘ1、中隊10輌ｘ3＝31輌
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 戦車中隊：指揮車ｘ1、小隊3両ｘ3＝10輌
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 指揮車ｘ1で副官車がないから、分割運用がしにくいよね～
´ し'ﾉ でもソ連は中隊単位で集中運用が基本だから。
（分割しない訳じゃないけどね、あくまで基本）
でも、小隊単位での相互支援運用はするけど、
小隊の分割はとてもしにくい。
歩兵直援の場合は、2輌班で各車相互支援、さらに2班が相互支援しつつ小隊行動できる。
3輌小隊の場合は、小隊単位でまとまって、各小隊間の相互支援、つまり中隊単位が基本に
どうしてもなちゃうよね。
少数の分割派遣運用を考えると、4単位が便利。
にはは
>>709 工夫などないｗ
戦車の代わりは戦車しかない以上代替兵器への交換はありえない
予算削減の煽りで定数600両に削減とかふざけてるとしかいいようがない
こうなった以上TKXの調達数をより早くし90式の装甲強化などの対応で質を上げるしかない
それにして600両ってｗ
性能は違えどお隣は2000両以上も保有してるというのにｗ
海外戦車輸入してでも300両補って900両維持しろよ
戦略機動力で補いがつく数字じゃないんだよな。
2/3に縮小って・・・ダメじゃん(;´д｀)
MD予算は通常の枠とは別に設けろとほとんど誰もが思っている。
財務省は削ることしか考えて無いけどなー。
陸自の常備兵力が削られるんだから戦車の削減は当たり前。
これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視されるので戦車は３００両で十分。
715 ：名無し三等兵 ：2007/05/09(水) 21:02:26 ID:???
これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視されるので戦車は３００両で十分
715 ：名無し三等兵 ：2007/05/09(水) 21:02:26 ID:???
これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視されるので戦車は３００両で十分
715 ：名無し三等兵 ：2007/05/09(水) 21:02:26 ID:???
これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視されるので戦車は３００両で十分
ぼくちゃんの言う300両とは根拠はどこからきとるんだね
>709
>ソ連型でさえ31輌。
>これは戦車大隊としては小規模な方だよー。
>それよりも小型っていうのは、どうなんだろう？
30輌余り＝31輌以上だろ。常識的に考えて。
ちゃんと文を読め。粗忽者めｗ
代わりにヴァンツァーとHIGH-MACSとアーマードコアを配備してくれるなら300両でもいい。
なにそのブリキ缶
>>715 そんな脆弱な防備の国があるのなら不正規戦などという迂遠な方法を周辺国は取らないわけですが。
不正規戦が「これからの戦争」と言われるのは、正面戦力で劣者が到底抵抗しようがない状況が生まれることが前提であり
不正規戦重視のために正面戦力を弱体化させる国に対しては普通に通常戦力で威圧するだけです。
＿＿__ >715
/MwmVm >これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >されるので戦車は３００両で十分。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あれ？歩兵が重視されるんなら、歩兵直協の戦車も重視されないとおかしいよ。
戦車を減らすってことは、歩兵に対する支援を軽視することになるし、
それって、どこも歩兵重視じゃないよね。
歩兵を重視するからこそ、戦車も支援につけるんじゃないの？
ねぇ、住人さん。どうかな？
にはは
しかし３年後くらいには戦車500両体制とか言ってる気がする
＿＿__ >715
/MwmVm >これからの不正規戦ではやはり歩兵が重視
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >されるので戦車は３００両で十分。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ あれ？歩兵が重視されるんなら、歩兵直協の戦車も重視されないとおかしいよ。
戦車を減らすってことは、歩兵に対する支援を軽視することになるし、
それって、どこも歩兵重視じゃないよね。
歩兵を重視するからこそ、戦車も支援につけるんじゃないの？
ねぇ、住人さん。どうかな？
グフフ
つまり、マチルダが必要ということか
いや突撃砲だろ。
＿＿__ >728
/MwmVm >しかし３年後くらいには戦車500両体制とか言ってる気がする
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 こんにちはニセモノさん。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| グフフ
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
誰も言わないから言うが、歩兵を重視するなら
チ ハ
本当にチハが来たら漏れも戦車不要論者になるのだろうが
チェンチェン方式取り入れて対歩兵戦には87式自走高射機関砲が最強
無駄なレーダー類全部取り払い砲塔小型化、装甲強化、ならびに赤外線照準装置追加
90式と組ませて歩兵支援したら敵歩兵など即壊滅
チェンチェン→チェチェンに脳内変換おねｗ
余らしてるKDAを4つ束ねて（ｒｙ
高射機関砲、高射機関銃はすでに朝鮮戦争で威力を発揮している。
別に目新しくはないｗ
ところで現大綱では戦車保有を何両まで削減するんだっけ？
たったの600両ですよおくさん････
35mm二連装機関砲L-90搭載74式戦車改
いいなあ74式改35mmミートチョッパー
戦車600両なんかに減らしたらまともに普通化に直接火力支援車両足りないだろ
他だと数揃わない89式除いたら87式偵察警戒車が一番火力あるんだけど････
それ以外だと半引退ぎみの60式自走106mm無反動砲か
こんなんで大丈夫なの？？ｗｗ
それじゃ車体だけだろ
火力は装輪の機動戦闘車で補うつもりなんじゃないかな？
代わりにはならんと思うけどｗ
だが機動戦闘車も予算化見送り
>>697 戦車の数え方における「台」を、２両で１台と定義するのなら賛成。
握り寿司の「貫」みたいに
戦車を減らし、代わりに歩兵用のパワードアーマーが・・・でたらいいな。
せっかくだからレールガンも持たせようぜ
直協火力の不足を、どう補うつもりなんだろうね？
イーグルに無誘導爆弾積んでヤーボにするとかｗ
無人ロボット兵器を投入すればOK
＿＿__ >直協火力
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 直協火力なら補う方法いくらでもあるし。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 RMAの推進による特科との協力強化とか、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 例の機動戦闘車もそう。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 問題は、装甲（防御力）と機動力と火力の総合力としての機甲衝力。
´ し'ﾉ 敵火力をひきつけても大丈夫な戦車の重装甲と
装軌ならではの走破能力は、他の代替手段がないんだよねー。
>734
で、上3つの要素があるんで、チハたん却下ｗ
チハたん使うものじゃなくて愛でるものだし。
にはは
でその機動戦闘車はちゃんとまとまった数配備されるのかね
89式の二の舞にならなきゃいいが････
＿＿__ >754
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 機動戦闘車？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 優先度低いから、予算付かなかったでしょ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ そういうこと。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
も～お～♪お～わり～だねぇ～♪
陸自の戦車の不足は
新戦車の車体に８９式の砲塔を付けて
新戦車とは別の車両として配備する。
有事で新戦車がやられたら後に砲塔を取り替えれば定数は大丈夫ｗ
もう金ないんだからBMP3買えよ
あれ輸出価格1台80万＄らしいから装輪装甲車より安いよ
BMP3買うんならマルダーにしてくれ。
マジで頼む・・・
９０式とマルダーが並んだら、すげぇ絵になると思わないかッ!?
それどこのBundeswehr？ｗ
>>760 寿命が切れてドイツ軍も投げ出したものを
押し付けられても困ります。
ここは一つ、一両11億円強のプーマを（ｒｙ
もう８９式ＩＦＶの砲塔なしバージョンでいいよｗ
1両11億の装甲車配備ってドイツは陸に金かけるよなぁｗ
戦闘重量41ｔの重装甲車を410両も配備する予定とはすごいよな
PKOや紛争地域への海外派遣用かな
>>764 軍を再編して海外派遣向けにするって言ってたから、それ向けなんだろうね。
展開部隊がガスガス死んだらアレだし。
実際イラクの現状見てて、半端な装甲車採用するようじゃ馬鹿といわれても仕方ないしｗ
あれは軍より重武装警察の方が必要なんだと思う
>>734 その他に、40tクラスの重戦車希望。
75mm砲装備の。
>>767 ９０式戦車より軽い重戦車？
７５ｍｍ砲では弾薬互換性が無いから７６ｍｍ砲装備で。
日本には駆逐戦車の方が適しているよ。
平地での戦車戦なんざおきようがないからな。
橋・隘路・市街での伏撃。直協火力。
衝力なんざ来援したアメさんの仕事です。
大綱で戦車が600ならば
戦車の範疇に入らない火砲車両をふやせばいいのだ
そんなん言い出したら「特車」を生産すればいいだけって話で済んでしまう。
火砲増やせばいいもなにも戦車すら満足に買えない現状で他買う余裕ないでしょ
MDの影響で予算切迫してるっぽいし
海空より陸に金かけられるとはいえドイツとはえらい違いだなｗ
いまどき満足にIFV配備出来てないの先進国で陸自だけじゃない？
戦車の配備数も600両じゃダントツ下のほうだろ････
スマン先進国って定義じゃ随分幅が広過ぎた
G7とかG8で言えばいいと思うよ。
新興工業国も含めたいならOECD加盟国で序列つければいいべ
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/world-tanks-2003.htm ↑あちこちミスがあるようなんで注意（韓国がT-80U装備とか‥））
それとヨーロッパの陸軍は一斉にネットワーク対応含めて再編進め中
特にイギリスなんかはここ数年で台数がかなり減っている
ちなみにOECD：
オーストリア、ベルギー、デンマーク、フランス、ドイツ、ギリシャ、アイスランド、
アイルランド、イタリア、ルクセンブルク、オランダ、ノルウェー、ポルトガル、スペイ
ン、スウェーデン、スイス、トルコ、イギリス、 アメリカ合衆国、カナダ、
＜その後の加盟国＞
日本（64 年）、フィンランド（69 年）、オーストラリア（71 年）、ニュージーランド
（73 年）、メキシコ（94 年）、チェコ（95 年）、ハンガリー、ポーランド、韓国（96 年）、
スロバキア（2000 年）
別に日本は島国なんだし戦車の優先順位は下位で良いだろ。
別に全く持ってない訳じゃないんだし、着上陸侵攻への抑止力としては十分足りてるよ。
>>775 > ↑あちこちミスがあるようなんで注意（韓国がT-80U装備とか‥）
ネタか？
韓国は対ロシア貿易での債務のカタとしてT-80を受け取ってるよ
>>776 韓国T80は
>>777もいってるけどあるべ
そのほかにもBMP3とか肩撃ち対戦車弾とかいろいろ露兵器持ってる
一時期債務返済用にロシアの原子力潜水艦手に入れようと企んでたな
イギリスって以外に戦車少ないんだな
やはり島国は陸軍の優先度は低いってことか
それにしてもアメリカM-1エイブラムス×7620両ってｗｗ
さすが超大国ｗ
イギリスは戦車より先に小銃を何とかしろ。
>>779 イギリス領にフランスorドイツが上陸作戦しかける可能性と
日本領に韓・中が上陸作戦しかける可能性。 どっちが高いと思う？
>>780 H&Kに改修依頼したけど結局ダメらしいなSA80ｗ
いつまであんなゴミ小銃使うんだろうな
改修に莫大な金使うならおとなしくG36買えよｗ
>>782 意固地になったイギリス人には何を言っても無駄
>>783 小銃は現代戦での重要度は低い・・・とはよく言うが、LICにおいて小銃の信頼性は大事だと思うがどうだろう。
だから、エンフィールド・ライフル使えって！ｗｗｗ
そんな程度のことでイギリス人が「俺たちは自動小銃もまともに作れない国民です」と認めるような真似をすると思うか？
>>784 火力というものは歩兵火力も含むものなのであるｗ
>>779 チャレンジャー２はもう250輌程度しかないよ
現役陸上兵力も10万しかない
逆に言えば装備更新するならいまがチャンス
しかし軍備放棄した国の陸上兵力がOECD内では2位というのは外聞が悪くていけませんな
共産党に何の関係が？
＿＿__ 【大英帝国を褒め称えよ】
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 英国の戦車は、NATO軍の一部隊として数えたいよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 欧州はEU/NATOというくくりがとっても強いし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| それそこ日米安保とは比べ物にならないくらい。
(（( ⊂I!Liつ それに英国は地理的にもNATOの最深部って言えるからね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 小銃も、きっと英国の先進性が認められる日がくるよ、
きっと、多分、100年後くらいにｗ
それにしても、わざわざフルオートを外したFALから、いきなりブルパップ。
流石、大英帝国。
やっぱり仏への対抗心だったのかなぁｗ
にはは
でも…独のG11K3いいよ、G11K3……もうやめちゃったけど…ケースレス…
>>793 ブルバップはＭＡＧチェンジしづらいっす・・・・
ケースレスは当分無理だな
撃ちまくっても熱持たない魔法の素材でも開発されりゃ別だが
それよりも格段に軽い薬莢が開発されるほうがたぶん早い
現在の火薬で銃弾を撃つ方式が存在してればの話だけど
日本には天然の障害たる海があるんだから、黙って海空戦力の整備に力を入れてりゃ良いんだよ。
その辺分かっているから戦車が削減されるんだろうが。
>>796 自衛隊の
戦闘機２５０機に削減、
護衛艦４８隻に削減、
これで海空の戦力整備かｗ
＿＿__ >795
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ G11K３はほぼ完成に近づいてたよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ただ、ケースレス弾丸のコスト低下が出来ないっぽなので中止。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （熱は連射速度を制限すれば良いし）
(（( ⊂I!Liつ でも、あと10年、冷戦が続いてたら、今頃は…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ かっこいいのにな、G11K3…持ち辛そうだけどね。
にはは
>>800 素朴な疑問なんですが…
G11で小銃を小口径化した場合、SAWは何を使うつもりだったんでしょうか？
>>789 ドイツよりも戦車・火砲多くなるんだぜ、陸上自衛隊ｗ
まぁ
>>793なんだけどね
総兵力やIFVの数はドイツのほうが上だし
>>796 どれくらい？
護衛艦１００隻とか攻撃機５００機とか？ｗ
>>788 野戦なら歩兵火力の中心はLMGかSAWですから小銃の重要度は低いのです。
これらを本気で使うと分隊の全員で弾運びしても足りない。
APCやIFVが側にいるなら弾運びにそんなに力入れなくていいかもしれないけど
さらに小銃火力はどうでもよくなる。
>>804 あれぇ？世界中に歩兵大多数にＬＭＧを装備させてる豪華な国あったっけ？
歩兵火力の中心は自動小銃・・・つまり突撃銃だと思ってたがｗ
>>805 数の上で多いからといって中心であるとは言えますまい。
砲兵部隊でも小銃が砲よりも多いですけども砲兵火力の中心は小銃であるといえますか？
>>806 歩兵火力の話じゃなかったっけ？なんで砲兵火力の話になってるの？ｗ
自説を通そうとするために、前提変えるのアンフェアだと思わないか？
で、普通は小隊に2～3丁しか配備されてないＳＡＷやＬＭＧが
歩兵火力の中心だと、本気で言ってるのかい？
だとしたら、一度勉強しなおしたほうがいいよ？恥かくだけだから
例えば最新戦車１０００両と最新戦闘機１００機が同じ値段だとするじゃん。
陸軍国である北朝鮮が、第４世代戦車を１０００両導入したとしても米韓軍は何の脅威にも感じないよ。
制空権を確保した後、一両ずつゲームのように無リスクな空から潰せば良いだけ。
しかしこれがＳｕ-30を１００機導入だとかなり厄介だ。
つ 稼働率
>>808 ＞陸軍国である北朝鮮が、第４世代戦車を１０００両導入
かなり脅威に感じると思う
>>807 そうだね。中隊以上のGPMGも含まないとまずいね。
選抜射手レベルの兵隊ってそんなにいないから小銃火力をまともに扱えるのは少ないね。
全自動で撃ったらすぐに弾なくなるし、バラ撒くといっても近距離でしか有効な散布界にならない。
敵をある程度離れたところで制圧しうるのはMGの射撃か選抜射手の狙撃。
砲兵が自衛用に装備しているものと歩兵のが同じ程度だし一般の小銃手に期待されているのはそんなもん。
>>808 Ｓｕ-30戦闘攻撃機100機の侵攻意図の阻止は、それほど難しくない。
早期警戒管制機も、長射程のＳＡＭもあるし、迎撃機も十分な数がある。
最新鋭戦車1000両を中心とした機甲部隊(もしくは機械化部隊)の侵攻意図の阻止は、
かなりの労力を必要とするよ。
防御陣地構築、近接航空支援、火力の展開と機動力の発揮、ＡＳＳＹに補給物資も運ばなきゃ
ならんし、撃退にどれくらいの時間がかかるか予想もできん。
航空支援だけで、戦車1000両潰すのに何ソーティの出撃が必要か考えたかい？
>>808 ＞ゲームのように
＞ゲームのように
＞ゲームのように
＞ゲームのように
＞ゲームのように
>>814 戦術の知識がないとああいう結論になるんだよ
なんと次は小銃不要論か。
おじちゃんもう素手で戦えばいいような気がしてきたよ。
>>811 なあ・・・歩兵の責任交戦距離って知ってるか？
ある程度離れて、狙撃手や機関銃手の弾しか有効な手段がない場合って
普通、迫砲の担当距離だと思うんだが・・・？
普通に歩兵を訓練する際に、責任交戦距離内での戦闘を想定するし、
その条件下で能力が発揮できるようにするんだよ。
その条件下で一般の歩兵の能力に取捨選択して、最も適した武装が小銃。
つまりは突撃銃なわけ。
ただ、それだと火力が不足するから、分隊に1名（もしくは小隊に2名）の機関銃手を置いて
歩兵火力の底上げを図ってるだけ。
分隊”支援”火器だからね。主力は小銃持った歩兵なんだよ。
とりあえず松村 劭氏の戦術と指揮（ＰＨＰ文庫）くらいは読め。
基礎中の基礎だから。
小銃不要論ぶってる奴はチェチェンやイラクで歩兵がどうやって建物を
サーチアンドデストロイしてるか知ってて言ってるのか？
隠蔽物の多い市街地でどうやって隠れてる敵歩兵を砲兵が潰せるんだよｗ
MGも一緒、MGは制圧火力、機動戦用で弾ばら撒いて歩兵が突撃移動するのを
手助けするのが仕事、結局最後は建物に1個1個突入して掃討するのは歩兵と小銃ですよ？
あんたはMINIMIでCQBするのか？ｗ
>>818 アサルトライフル自体が小銃が火力の中心でなくなったから、と思ったけど同時に歩兵の任務が限定
されているから結局は小銃が中心なのか。
ミニミ以外の分隊支援火器はL86とかFALOとかRPKとかとても主力になれるような代物ではないようだし。
>>819 とりあえず読んでみる。
>>820 野戦でといってるんだけど。
>>821 そもそもなんで歩兵火力の中心が小銃じゃないと思ったのか、
そっちのが気になるな。
どうしてそう思ったんだ？
ときどき大戦略脳みたいなﾔｼが沸いてくるな
その野戦で世界中どれだけｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙで殺しあってるのか知らないのか
>>823 最終的には突撃しなきゃ勝負がつかないことが理解できないのさｗ
>>822 そもそも野戦限定とかほざいて小銃不要論唱えてる時点でお察しくださいｗ
その野戦だって交戦距離が長い砂漠とか以外にもｼﾞｬﾝｸﾞﾙや山地とかいくらでも
小銃の射程圏内での戦闘があるだろうに
>>822 WW1で火力の中心が機関銃になった。
WW2までは惰性で小銃を使い続けたけど、火力の中心的な地位ではなくなったために
短小弾を使うカービン的な近距離の射撃戦とSMG的な近接戦闘に特化したアサルトライフルにとって代わられた、と思った。
M14みたいにフルサイズ弾のフルオートは小銃ではとてもコントロールできないし。
>>824 でも大勢は突撃前の部隊運動で決しているんじゃないかな。
釣りっぽいからもういいや
>>826 ＷＷ1からＳＭＧは導入されたよ。塹壕戦になったから。
突撃前の部隊運動では決しない。
もちろん防御側が逃げればそうなるが、イラク軍でさえ逃げてはいない。
日本については海に囲まれているという特殊事情を無視してはいけない。
イギリスは例にならない。
戦車発祥国としてのプライドもあるし、海外植民地もあるし。
まずは…「○○が不要」と自分で想定したケース自体がレアケースである、とは考えられないだろうか？
>>826 まず認識を正そうよ。
ＷＷ１で歩兵火力の中心は機関銃になっていない。
当時の機関銃の代表格といえば、マキシムとかホッチキスとか。
これら重機関銃は重すぎて機動性に欠けるので、歩兵火力ではなく拠点防衛用火器。
ＷＷ２ではドイツがＭＧ34やＦＧ42を開発・運用して少人数でも運用可能な軽機関銃の祖が
出来上がったわけだが、歩兵火力の中心となってはいない。
アメリカは火力不足にトンプソンを持ち出したし、他の国はボルトアクションの小銃が主力だった。
この頃は徴兵で集めた兵が主で、満足に訓練期間も取れなかったから、
運用の簡単で故障の少ないボルトアクションが好まれたのも、一つの理由だね。
なにより、フルオートで弾をばら撒くにはそれだけ弾を生産しなきゃならんってことで
物凄くコストも生産力もかかるわけだし。
で、ＷＷ２も後半になるとＭ1ガーランドみたいなセミオートライフルや、
ＭＰ43/44のような、フルオート射撃可能なフルオートライフルが出現していく。
このセミ/フルオートライフルが突撃銃の祖になる。ここからＡＫ-47やＭ14・Ｍ16・Ｇ3なんかが
「より軽量に、より精度の高く、より信頼性の高い、そして価格の安い」アサルトライフルになってく。
つまり広義の自動小銃の中でも軍用に特化したものが、アサルトライフルになったわけ。
これは依然として歩兵火力の中心。射程もほとんどが200～400ｍでの交戦を想定したものになってるよ。
ちょっとマジレス気味にいってみる。
>歩兵分隊の中心
分隊の主力は小銃手ですが、火力の中心はSAWやMGです。
攻撃時には、SAW/MG（場合によってはグレネードも）の制圧射の下に、小銃手が敵に接近するわけで、
敵を掃討し戦闘の決をとるのは小銃手ですが、火力はあくまでもSAW/MGが分隊火力の中心になります。
これは防御においてはより如実になり、SAW/MGを中心に火力網が形成され、
それを護衛/援護する形で各小銃手が配置されることになります。
ということで、分隊戦力の中心と分隊火力の中心が別々であるのは、
戦術の基本が、火力制圧と機動という2つの分野からなりたっている事を、
もう一度よーく考えてみると、おのずと答えは出てくるものと思います。
今回の論争は両者がお互いに分隊戦力の中心と分隊火力の中心をごっちゃにして話してるものと思いますが…
つまり、両者正解で両者間違いではないかと。
＿＿__ >G11K3
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ G11K３は装弾数90発。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 もう、全員がSAWを持つようなものなのかも。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それにしても、普通のライフルが1発撃つ間（反動来るまでの時間）で3点バーストって…
）ﾉ fく/_|〉 ほんとにすごいよねー。
´ し'ﾉ
完成してれば…
せかっく実射試験までいってたのに…
にはは
>>832>>833 さすがLansたん、説得力あるなぁ
でもG11はランニングコスト高すぎるよ(;´д｀)
マジレス続き
分隊戦力の中心と分隊火力の中心と書きましたが、
分隊の「機動の主力」と「火力の主力」と書いた方が、判りやすいかもしれませんね。
ところで、
じゃあ、機動と火力、どちらがより分隊の主力であり、中心であるのか？
となるかも知れませんが、戦術の基本が機動と火力の連携からなりたつものである以上、
この命題は無意味この上ないものと思います。
>>835 火力発揮のために機動し、機動を援護するために火力を発揮する。
ので両輪ですねｗ
まあ要約すれば「○○は不要なのに現代の軍隊は装備している」なんて思っちゃったら、まずは自分を疑え、と。
>>837 不要なものは不要論を唱えるまでもなくひっそりと消えていきますから。
不要論の背後には必ず予算の分捕り合戦が隠れています。
人間の身体のように無駄な部分などないよ。
軍って組織は、効率よく任務を遂行できる能力を揃える義務があるわけだしね。
まあ、俺の一部分はここ８年ほど運用実績がないわけだがｗ
＿＿__ >834
/MwmVm >G11
⊥⊥＿＿⊥ >でもG11はランニングコスト高すぎるよ(;´д｀)
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| うん、知ってる。
(（( ⊂I!Liつ >800 でも自分で書いてるからｗ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ それに弾薬の消費量がまた、ものすごい増えるしね。弾が小型軽量化しても、これじゃキリない。
ベトナム戦争でのM16がフルオートしすぎで、すぐに弾がなくなるって話の再来になるかもｗ
（特に新兵さんがね、無駄に撃ちまくっちゃうの…で3点バーストが標準化）
（英軍なんか、フルオート外しちゃうしねぇｗ）
（結局、3点バーストの方が、照準しなおしたりするから、命中精度や射撃効率高いし）
にはは
>>831 >ＷＷ１で歩兵火力の中心は機関銃になっていない。
>当時の機関銃の代表格といえば、マキシムとかホッチキスとか。
>これら重機関銃は重すぎて機動性に欠けるので、歩兵火力ではなく拠点防衛用火器。
野砲ですら歩兵に随伴させようとしていた時代ですから。赤軍砲兵はWW2後もそれやろうとしてましたが。
結果的には機関銃は突破攻撃と陣地防御ぐらいにしか使えない代物だったんでしょうけど。
無いと歩兵戦闘が成立しないのであれば歩兵火力の中心といってよいと思います。
分隊火力と歩兵火力混乱させるような記述をしてすません。
>ＷＷ２ではドイツがＭＧ34やＦＧ42を開発・運用して少人数でも運用可能な軽機関銃の祖が
>出来上がったわけだが、歩兵火力の中心となってはいない。
WW1で既に登場していますが。
>なにより、フルオートで弾をばら撒くにはそれだけ弾を生産しなきゃならんってことで
>物凄くコストも生産力もかかるわけだし。
分隊にフルオートでばら撒く火器が一丁あるだけで他の分隊員は弾運び係になってしまいますよ。
小部隊戦術的にはこっちの方がきついと思います。
＿＿__ >841
/MwmVm >野砲ですら歩兵に随伴させようとしていた時代ですから。赤軍砲兵はWW2後もそれやろうとしてましたが。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 別に赤軍だけじゃないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 日本軍や独軍だって歩兵直轄の歩兵砲もってたし。
(（( ⊂I!Liつ【IG18】【92式＝大隊砲】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ IG18も歩兵砲中隊から各歩兵大隊に小隊が派遣されてたから、大隊砲って言われたりもするけどね。
アメリカは対戦車砲を歩兵砲としても使用してたし。
でも、各国とも、より扱いやすい迫撃砲に以降していったけどね。
にはは
＿＿__ >841
/MwmVm 赤軍の場合は、他国よりも砲兵の直射を重視してるだけだと思う。
⊥⊥＿＿⊥ それは今でも続いていて、自走砲や牽引榴弾砲を直射支援に投入するのを積極的に考える。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| まあ、その手前にあきれるほどの機甲部隊が突進してくるからね。
(（( ⊂I!Liつ 防御側は直後の直射砲兵にかまってられなくなっちゃうし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そこまで見越しての砲兵投入。
直射の方が効率いいのは確かだからｗ
あくなき戦闘効率の追求～。
にはは
G11相当買ってるみたいだけどあれ使えませんから
90発で多弾数たって連射したら誤発射するかもしれないような銃
実戦で使えないだろ
その程度のことで「あきらめる」英国軍だと思ってるのか？
>>841 うんとね・・・野砲と機関銃を一緒にしちゃいけないよ。
運用思想が全く違うんだから。
そもそも、重機関銃は持って移動することは不可能。
（ホッチキスは銃本体25ｋｇ、三脚付きで50ｋｇ弱。弾入れるともっとｗ）
馬か車両で引っ張らんと無理。もしくは分解して移動するしか。
で、無くても歩兵戦闘が成立した。ＷＷ１は塹壕戦だけじゃないからね。
当時の重機関銃は上記のように、固定しなければ使えない上に、
物によっては水冷式で大量の水を必要としたものもある。
塹壕戦とか築城戦で威力を発揮したから、確かに火力としては大きいけど、
歩兵ってカテゴリではないような気がするよ？直火力の砲兵みたいな運用だったと思う。
あれ？ＷＷ１で二人で運用可能な機関銃あったっけ？
ＭＧ34が１９３５年製で、それ以前での機関銃だと短機関銃しかないと思ったけど。
当時の重機関銃の運用は６～７人必要だったと記憶してるんだけどな。
弾丸の問題は、ウィキペディアの分隊支援火器の項目が詳しいよ。
現在は機関銃手一人に弾薬持ち一人くらいの運用でやってたりする。
バラ撒くって言い方も本当に訓練してる人に失礼なくらい、効果的・効率的に射撃をする、
そういったスペシャリストなんだから。
G11には薬室が三つあるLMGバージョンが構想されていたと思うが。
結果的に、
重機関銃は大火力。だけど運用人数も多いし機動性が皆無。
軽機関銃の登場で火力は同等。運用人数減らせて、機動力もアップ。
でも歩兵全員に軽機関銃を装備すると、国家財政が傾きかねないほど
訓練と実戦で弾丸を消費してしまう。
それに、そもそもそんなに大量に歩兵は弾丸を持って、機動できない。
機動力と火力、継戦能力を天秤に賭けて・・・
※少数の機関銃手を専門に訓練する。
※大部分は小銃手として訓練する。
という、ハイローミックスになったわけ。
ああ、ブローニングＢＡＲがあったか
箱型弾倉で銃身交換できない子だけど、一人で運用できたわｗ
20発弾倉だったんで、機関銃と数えてなかったよ
>>849 ＢＡＲは機関銃じゃないよＳＡＷだからね。
SAWだろうが機関銃は機関銃だろｗ
＿＿__ >846
/MwmVm >WW1の2人以下で運用可能なLMG
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 あるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ【ルイス機銃】【BAR】【MG08/15】【Mle1915】
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ BARは1918つまりWW1末期に採用ってのを忘れないでね。
LMGを歩兵の攻撃前進に随伴する火力の中心にってのは、実はWW1末期にその萌芽がみられるの。
>844
>G11
独軍もあきらめ悪いからねー。きっと研究続けてたら解決したと思うよ。
強引にでもｗ
ドイツの化学力は世界いちぃぃーーー！
だし。技術開発になると、よく手段が目的にかわったりもするし。
どんな方法で解決する気だったんだろう。わくわくだよねｗ
にはは
>>852 本物のアホなの？
分隊支援火器だろうが銃自体は機関銃は機関銃だろうがｗ
じゃミニミは機関銃じゃないんですね
機関銃じゃないSAWって存在するの？
SAWだから機関銃じゃないとかよくいえるな････
サバゲ板だったら荒らし扱いだよｗ
分隊支援火器をどう定義するかで変わるな。
軽機関銃の中に分隊支援火器ってカテゴリがあると認識してるけど。
①基本的に一人で運用可能
②軽量で可搬性の高いこと
③弾薬が小銃と共用化可能
こんな条件かな？③は微妙か。Ｍｋ.46は7.62ｍｍ採用らしいし。
詳しい人説明よろ
>>855 南アはLMGじゃなくｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰだったと思う
もいっかいマジレス気味に…
>GPMGとSAW
つーか、この場合はM60とミニミと考えて貰えれば早いのですが、
戦術上の位置（役割）は両者にそう大きな差はないはずです。
ではなぜ2つあるのかですが、
まずM60は7.62mm弾であり、BARとM1919の混合後継といえるようなものです。
しかし分隊小銃はM16の5.56mmに移行しつつあり、弾薬の共通性が無くなってきていました。
そこで5・56という主力小銃と同弾薬の機関銃＝SAW＝ミニミの登場。
しかし5.56mm弾では、従来のGPMGに比べ有効射程が格段に低下するので、
いまだにM60を捨てきる事が出来ずに、大きな存在価値を保有している訳です。
つまり分隊を2つに分けて相互支援しつつ行動する場合、
両グループにGPMG（M60）を持たせると、非常に効果ありますが、弾薬携行に問題。
逆に、両グループにSAW（ミニミ）だけだと、機銃の制圧距離という問題が発生。
じゃあ、各グループにSAWもたせて、両者を支援するように、
さらにGPMGというのが理想と言えるかもしれませんが、
これだと歩兵分隊の規模の増大を招きます。
特に車両移動など分隊規模は非常に大きな問題であり、
機動力重視で、ただでさえ分隊規模が小さくなる携行が強い昨今ではこれまた問題。
と言う事で、結局、性能差からくる運用上の違いというのはありますが、
戦術的な役割からくる歩兵分隊における支援機銃という位置はそんなに変わらないと思いますよ。
>>854 メカとしての機関銃なら同じだが、用兵上異なるといっているのだよ
>>860 つまり、分隊と一緒に突っ込むのがＳＡＷで
ＧＰＭＧは後方から支援射撃ということかな？
＿＿__ >858
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 日本軍も てきだんとー があったしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| にはは
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
>>860 あんたは用兵上の名義と銃の区分をごっちゃにしてんだよ
分隊支援火器だろうが車載だろうが銃の区分は機関銃は機関銃
たしかにBARの区分はたしかに微妙だがあんたの言う「SAWだから機関銃じゃない」って
理屈は通らないの
だいたいSAWなら機関銃じゃないなんていつからなったんだよ
そんなに言い張るなら陸自の基地祭でも行って来い
そんで展示されてるﾐﾆﾐ指さして隊員に「これ機関銃ですか」って聴けばいいよ
「これは分隊支援火器です。機関銃ではありません」なんて絶対言わないからｗ
ミニミって小型機関銃という意味だったよね。
それはあれだな。「これは鉄砲ですか？」と聞くのと一緒かもしれんｗ
>>863 だからメカとしては同じだが、
と書いているのだが？
>>846 ＞持って移動することは不可能
謝れ！Ｍ２重機関銃（三脚つき）を２人で匍匐前進しながら運ばせる陸自に謝れ！（ＡＡ略）
（弾は口鉄砲ですが・・・）
でもBARって部隊によっちゃ支援火器でなく小銃的に使われてなかったっけ？
いやWWIIの話だが
そうそう、根本的な部分ですが…
M60GPMGは【分隊支援火器＝SAW】の一種であったはずです。
>>867 いや、持って運用するのが無理って意味だからｗ
確かにそう取られても仕方ない書き方になった。すまんす。
つーか、キャリバー50を二人で運ぶのか・・・すげぇな自衛隊
>>866 だからさ・・・・
メカとして同じだが用兵上違うと機関銃じゃないんですか？
じゃあなたの言う機関銃ってなに？
たまにはM240のことも思い出してあげてください・・・
>>871 では同じ連続撃発を持つアサルトライフルを機関銃というのかね？
>>867 Ｍ１９１９Ａ６を越しだめ射撃した猛者もいるようですねｗ
>>871 ヒント：ブローニング・オートマチック・「ライフル」
小銃添え物論が出てくる背景は
人数あたりの火力投射能力のみで戦力を判断していることが大きいのかもしれない・・・
いいかげんうざいからどっか誘導しようと思ったら
MGスレって全部落ちてるのか
>>873 ｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙとじゃメカも違うだろｗ
>>875 BARはﾗｲﾌﾙってつくけど分隊支援用の軽機関銃として開発されたんで一応機関銃です
＿＿__
/MwmVm そうそう、USマリーンなんかでは開き直って
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ミニミをSAW（分隊支援火器）として配備し、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| M240（or残存M60）を小隊支援火器としてMG分隊にまとめちゃったし。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 と言う事で、
´ し'ﾉ ミニミやM60はSAWの一種であり、LMG（軽機関銃）の一種でもある。
LMGは主にSAW＝分隊支援火器として扱われるが、最近では小隊支援火器にも使われる。
で、SAWはLMG（ミニミ、GPMG）以外にもグレネードや投弾筒のような場合もあるので注意。
結局この論争も、どっちも正解でどっちも間違い。
にはは
＿＿__
/MwmVm 軍事は一面だけみると、答えが出ない場合や、
⊥⊥＿＿⊥ 答えが重複することも多いからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もっと、広範囲に同時多面的に考えたいよね。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
>>878 まあね、いってみただけですよｗ
>>879 最近は重機関銃とか軽機関銃とは言わなくなってきましたからね。
オイラは攻撃用（バイポット）と防御用（トライポット）で分けているんですがｗ
>>880 AK厨とか5.56ｍｍ最強厨とかがいる、ここに負けず劣らずの被害担当スレだぞｗ
>>846 >うんとね・・・野砲と機関銃を一緒にしちゃいけないよ。
>運用思想が全く違うんだから。
砲兵の散弾、榴霰弾射撃と同じ効果を砲よりも簡便な機材でできるようにしたのがこの頃までの重機関銃。
最前線にまで砲を随伴させようとするのに比べれば楽。
同じような効果なのにより恐れられたのは野砲よりも運動性がいいから。
それでも運動性は足りなかった。
>そもそも、重機関銃は持って移動することは不可能。
>（ホッチキスは銃本体25ｋｇ、三脚付きで50ｋｇ弱。弾入れるともっとｗ）
>馬か車両で引っ張らんと無理。もしくは分解して移動するしか。
数人で担げば、というのも解決策の一つではある。九二式重機だけど。
射撃態勢のまま運搬できないのは野砲も同じだし。
>塹壕戦とか築城戦で威力を発揮したから、確かに火力としては大きいけど、
>歩兵ってカテゴリではないような気がするよ？直火力の砲兵みたいな運用だったと思う。
一種の歩兵砲だろうな。
>弾丸の問題は、ウィキペディアの分隊支援火器の項目が詳しいよ。
>現在は機関銃手一人に弾薬持ち一人くらいの運用でやってたりする。
>バラ撒くって言い方も本当に訓練してる人に失礼なくらい、効果的・効率的に射撃をする、
>そういったスペシャリストなんだから。
ブレンもセミオートで使うし、日本の軽機もスコープでの運用が主。
それでもフルサイズ弾では分隊で運ばないと弾が足りない。
>>882 俺は弾薬で分けてる。でかいの（12.7ｍｍ）と中くらいの（7.62ｍｍ）と
小さいの（5.56ｍｍ）。
使い方からすると、二脚と三脚で分けたほうが楽かもしれんね。
ただ、7.62ｍｍは重なっちゃうからなぁ・・・
>>882 トライポットに載せられたMG34ハァハァ
>>849 BARは一人で強引に運用したのが欠点になった。
数人のチームで運用すべきだったかもしれない。
>>884 そりゃ、君の脳内じゃ弾は足りないのかもしれんが・・・
そんなにバリバリ撃って制圧するわけじゃないよ、SAWとかGPMGは
戦術的な目的を考えれば解るんだけどね・・・
SAWの目的は何か？
分隊にあっては、小銃手の前進を支援すること。
相手が射撃できないように、頭を上げさせなければよい。
つまり、極論すれば当たらなくても敵歩兵に「頭を上げたらやられる」という
意識さえ植え付ける。そういった射撃をすれば目的は達成されるわけ。
SAS特殊部隊の射撃テクニックを紹介した本なんか読むと、
「一回に３～５発ずつくらい射撃する。弾薬の無駄を無くして最大の効果を得るよう工夫する。」
という記述もある。
そういった機関銃手を育成すりゃ、弾薬の無駄を省ける→弾薬の総数を減らせる。
分隊規模で長期間の戦闘を想定することも、普通はありえないし、
そんなに弾薬は大量に（分隊全員が機関銃用弾帯を携行するような）必要ないよ。
そもそも、一人でそんだけ弾薬使ったら、機関銃手育成する意味ねーものｗ
＿＿__ >重機（HMG）と軽機（LMG）
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ トルエン丼、>885さん 脚で考えると、MG34から始まる汎用機関銃（GPMG）で困る事になるよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| やっぱり運用上の違いで言った方が良いと思うな。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 常時歩兵に随伴して機動しつつ火力支援を行うMG＝LMG
´ し'ﾉ 固定的に使われ、定位置から火力支援を行うMG＝HMG
注意なのは定位置からの火力支援は防御に限らず攻撃時でも十分にありうるよね。
この考えから言うと、M249SAWは立派なLMG。
にはは
むしろ俺の一部分が、８年間運用実績がないことに対する突っ込みがないのが寂しいよ・・・orz
風俗池ｗ
>>889 ＬＡＮＳ丼、ＧＰＭＧは３脚だと分解しないと移動が大変（できないわけじゃないけど）から防御「的」運用
２脚はそのまま移動するから攻撃「的」運用でいいんではないかと思っているんですよ。
つまり装甲が分厚い上に走破性も高く、しかもHMGを標準装備している戦車は歩兵の支援にもうってつけの存在ということだな
まあ、結論は戦車長用の車載MG最強ってことなんだけどね！
>>890 ８年前に運用したんだったらさほど突っ込み入れることもねぇし
＿＿__ >888
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ それを行うのは昔はLMG（軽機関銃）と呼ばれてたんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そしてM60GPMGも本来はそう（だからM60 GPMGはSAW）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ で、HMGだけど、別にHMGだってばりばり撃ちまくるのが使い方じゃないし。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 火力による敵制圧と考えれば、機関銃は運用上砲兵的といっても正直間違いじゃないと思うよ。
運用って、戦術上の役割による用兵と、個々の機械としての使い方って2種類あるけど…
論争してる2人の間で、どちらについて話してるのか？の認識がなってないように思えるんだけど…
が、がお…
>>898 Lans先生！
小官は「戦術上どう使うか」「どういう必要性があるからLMGが必要か」で講じております！
なので「LMGの弾薬を分隊全員で運ぶ」のでは、分隊そのものの機動力の低下を招き、
LMGの存在意義の消失に繋がると愚考するものであります！
>>898 WW2では米軍以外分隊火器の弾薬は分隊で運んでいました。
ブレンはセミオートで運用されることとされていますが初期24個、後期36個と一丁あたりの弾倉の定数が多く
分隊員に運んでもらわないと弾薬手の運動性が足を引っぱるかと。1個か2個ずつですけど。
日本軍でもスコープでの精密射撃とされていても24個です。これも分隊員で分担していました。
WW2のドイツ兵もベトナムの米兵も分隊員はベルトを数連身体に巻いています。
LMGは精密射撃を心掛けても大量の弾薬を消費するので、分隊員で分担しなければまたたく間に射耗する
か弾薬手の運動性を落とすか、弾薬手を増やすといった対応を迫られます。
分隊員に少しずつ持ってもらうのはさほど運動性を落とさずに分隊で持つ弾薬を増やせるのでいい方法ではないかと。
>>901 論点は現代戦なのに、なんでWW2やベトナムのような近代戦を持ち出すのさ？
そういった失敗があって、機関銃手の弾薬消費が多すぎるから
運用を見直そうという方向にいって、弾薬手若干名になったのに。
ぶっちゃけ、今現役一等陸尉に確認したが、
「自分の弾薬だけ（25×6個）でも相当重いですよ」
との返答をいただいた。
弾薬箱一個がどれくらい重いのか、それで機動性が落ちないと強弁できるのか
その根拠を示してもらいたいんだが。
ゲーム脳なんじゃねぇの？マガジン９９個とか弾薬箱９９個とかｗ
>>903 どうも彼は行軍と突撃を区別していない気がする。
行軍中は皆で分けて運び、機銃班が射撃ポジションについてから弾薬を置いていってもいいと思うがｗ
状況が見えない。この流れは弾薬不要論？
906 ：
一木清直：2007/05/13(日) 19:20:04 ID:???
行軍即捜索即戦闘
機銃手の他に擲弾手や無線手だっているんだぜ？
重い弾薬抱えてるのは機関銃手だけじゃねぇやな？
豪勢なとこじゃSAM手だっているわな
機関銃の弾だけ運びゃいいってんなら話かわるけどな
もういいから気弾を放って戦えよ。人間なせばなるって。
>>行軍中は皆で分けて運び、機銃班が射撃ポジションについてから弾薬を置いていってもいい
固まったらそれこそ機関銃のよい的ですな。
それに弾薬分散じゃ即応できんので、それこそ機動性が落ちますな。
910 ：
903：2007/05/13(日) 19:34:25 ID:???
>>904 俺はおまいに言ってるんだよ。ゲーム脳だなって。
小銃弾に機関銃弾まで持ったら行軍中にゲロ吐くぞ。
ゲームなら弾薬いくら持っても行動力おちねぇもんな。
>>910 まさか定数を全部携行しようとしてるのか？
何の為に機械化や自動車化すんだっつーの？
だいぶ状況が混乱してきたので一つずつ、私の個人的見解を…
まずは混乱の根本だった歩兵火力は機銃か小銃か？
>804
「歩兵火力の中心は機関銃」
概ね正しいと思います。歩兵部隊は機関銃火力を中心に部隊運用を計画しますから。
「小銃の役割は低下している」
これには反対です。機銃で制圧しても、最期は歩兵の突入が必要であり、
防御時であっても、機銃の死角をカバーし、機銃手が火力発揮に専念できるように周囲を警戒し
護衛/援護するのは小銃手の役目、これがあるからこそ機銃は十分な火力発揮を継続できると。
これら小銃手がアサルトライフル化により火力があがるのは、重大な意味を擁すると思います。
>805 >807 >818 >822 >823 他多数
「歩兵火力の中心は突撃銃」
歩兵「個人」の火力中心は確かに突撃銃で間違いはないのですが、
歩兵「部隊」と考えると機銃火力（LMG/SAWなど）を中心に戦術計画を考える場合が多いと思います。
俺に機関銃は効かんじゅう
誰が上手いこと言えとｗ
続いて機銃と砲兵の関連
>826 >831
「WW1の歩兵火力は機銃が中心」
歩兵「陣地」の防御火力の中心は間違いなく機銃。
>846
「野砲と機銃を一緒に…」
重機関銃は制圧兵器という意味では野砲と同様の運用といえなくもないと思います。
歩兵の直射支援火器として
目標破砕を目的とした歩兵砲と、面制圧を目的として機銃は対になるものでありと思います。
>851 >852
「用兵上違うのだよ」
ここいらはもう、固定運用のHMGと機動運用のLMGをごちゃにして、しかも双方が片方についてのみ語ってると…
ごっちゃにしてねぇよｗｗ
俺はSAWだろうが機関銃だって言っての
この話また蒸し返すの？
さて、ここで弾薬の問題について考察してみます。
分隊火力の中心がLMG/SAWだと弾薬が足りなくなる。
確かにそうです。
だからこそ、弾がなくなる前に、小銃手が機動して突入し戦闘の決をとるのです。
その為には小銃手の機動を阻害しないように弾薬は少ない方が良い。
しかし、小銃手を機動させる為の支援射撃には弾薬必要。
これがないと敵を射圧できないので、接近できない。
ここでも火力発揮と機動の両立が求められているんですね。
つまり分隊が携行できる機銃弾薬には制限がある、
それがなくなる前に突入し戦闘の決をとれと。
火力だけじゃ、決着が付く前に弾切れ
機動だけじゃ、敵火力の前に接近できない。
自演臭せぇｗ
>>813 ＞「小銃の役割は低下している」
＞ これには反対です。
システム化と少数精鋭化の影響か、最近は全ての分野において責任がどんどん重くなっていってる希ガス
良い意味での無駄や不確定要素は残して欲しいもんだ。
Lansさんありがとうございます。
勉強になります。
自演乙
突撃して制圧・・・歩兵の重要な役割ですなぁ
全ての兵器、兵科は歩兵の突撃達成のための手段ですからｗ
歩兵銃がアサルトライフルになったのも敵陣突入後の火力発揮に都合が良いからですね。
近年、分隊の支援火器がＳＡＷになったので突撃部隊をさらに強化できました。
ＧＰＭＧでは一緒に突入ができないｗ
移動から連続射撃体勢に移るまで
日露的重機：馬から外し、設置点まで押していき、固定、装弾
HMG：脚を固定、組み立て、装弾
LMG：伏せて、装弾
SAW：立ち止まって
自作自演を防ぐため
やはり強制IDは必須ですね。
つーか、被害担当スレで自作自演する暇人なんているのか？ｗ
戦車スレなのに機関銃の話をするなｗ
>>928 いやいや、戦車と機関銃はなかなか密接に関連している
機関銃がなければ戦車は生まれなかったからな
戦車の機関銃はどうやって撃つべきかを考えるべきである。
戦車がなければ重機関銃と歩兵砲を砲火を冒して敵前まで推進しなければなりませんからね。
戦車ねぇ・・・
今日日流行らんよ。
>>933 よく調べてみな。世界中で大流行してるのがわかるよ。
>>933 もしかするとインフルエンザより流行っているかもしれないぜ？
>>933 北欧のノルウェーはボスニアに戦車を派遣して、
ドイツはコソボに戦車を派遣して、
フランスはゴラン高原に戦車を派遣して、
カナダはアフガンに戦車を派遣して、
アメリカとイギリスはイラクに戦車を派遣しました。
どこの国の戦車も、わくわくしながら派遣されるのを待っていました。
せんそうをしにいくのではなく、せんそうをとめにいく仕事だということを
うれしく思っていました。
そのなかで、イスラエルの戦車だけが泣いていました。
政治的なむりかいとだきょうが有ったのです。戦車だけでむりやりすすめと言われたのです。
たくさんの戦車と戦車兵がおおけがをしたりしんだりしました。
それでも、誉められると思って戦車はがんばりました。
傷ついたかれらを待っていたのは無用厨のあざけりでした。
>918
ところでさ、ランス氏に聞きたいんだが
このスレ読んでちょっと陸自の編制に興味が持ってググッてみたんだが、
ウェキに陸自ライフル連隊が4個ライフル中隊で編制と書いてあったんだが
これ誤植じゃないの？中隊じゃなくて大隊じゃないの？
びっくりしてちょっと気が動転しているんだけど・・・
それとランス氏にもう一つ教えて欲しいんだけど
陸自第4砲兵連隊が5個大隊16個中隊で編制されているんだけど
1個中隊って何門なの？（それと重迫1個中隊も）
陸自のHPみても載っていなくて気になってしょうがないのよ。
お願いしまする。
>>943 普通科連隊のことを言ってるのか？
なら、四個中隊で連隊編成で合ってるよ。
大隊を置かないで、連隊の直下に中隊を置く形になってる。
だから名前は連隊でも、人員規模的には歩兵大隊と同規模と考えていいと思う。
>>944 特科部隊には射撃中隊と観測中隊が混ざっている。
重迫中隊は重迫撃砲６門ぐらいかな？
ソース無くてスマン。
糞コテ自演祭り
わざわざコテを呼びつけなくてもいい程度の質問ではあるな
>949
んじゃ教えてよ。気になってしょうがないのよ。
ググり続けていたら
普通科中隊の迫撃砲小隊の門数も気になってしょうがない。
1個小隊に81mmL16を３門らしいけどこれ本当なのか・・・とか
特科中隊の門数は相変わらずわからんし・・・
以上、中共のスパイでした。
２ちゃんの書き込みをそのまんま情報収集の成果として上に提出するバカスパイ？
大陸人がそんな低脳ばっかなら、戦車どころか自衛隊も公安もなくとも日本を守れらい。
954 ：
953：2007/05/15(火) 22:29:43 ID:???
＿＿__ >943 >944 >950
/MwmVm >普通科連隊の下
⊥⊥＿＿⊥ 4個中隊（場合によっては3個中隊）で間違いないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 陸自の編制は、50年代の米軍ペントミック編制を参考にしてる部分が多いと思うの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （ペントミックは師団5個連隊、各連隊は大隊なしの5個中隊が基本、これを縮小すると陸自編制に）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 >特科中隊
´ し'ﾉ 各中隊４門が基本だったと思ったよ。
>重迫中隊
4個小隊（各小隊3門）＝12門だったかな。
>中隊迫撃砲小隊
4個分隊＝4門
にはは
さすがにそこまで中国はアレじゃない
>953>955
ありがとう。感謝感謝。
迫撃砲は結構たっぷり手当てされてるのね。
どうでもいいけどその目欄はどうなのよw
>>955 ＿＿__ >958
/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 特科も削減が噂されてるしね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 迫撃砲が最後の砦。
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ が、がお…
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
ったく何が粘着がついて一人前だ。お前バカだろ。
961 ：
翡翠（星砂） ◆X9uEcr1WoA ：2007/05/17(木) 17:52:24 ID:qqYVR85t
ラプも御国に帰ったトコロでageてみまっせ。
ラプ１機購入金額 ＶＳ 国軍装備（環境）充実予算
ラプ高いもんな・・・
ラプ一機で90式何両いけるかな・・・(;´д｀)
単純計算でラプター一機を250億で90式戦車を8億とすると30両ちょっとぐらい？
ＦＸがどうなるかで日本の防衛力に大きく影響が出るが、ＴＫＸのスペックなんて別にどうだって
大した影響はない。
TKXのスペックがどうというより、74式の自然減による影響が・・・・・・・・
形あるもの皆滅ぶ
開発期間と調達ペースを考えたら何かリリーフでつなぐ装備が必要なのではないか
だから戦車なんて少々穴が開いても問題ないっての！
フネや戦闘機と違って急造も効くし。
>迫撃砲が最後の砦
>>959 それもキビしく成りつつあるんだぁな（泣
陸自No．連隊46個の内、重迫中隊を欠く連隊は14個、コア編制を除くと40個中12個が重迫中隊を欠く。
旅団隷下の普連は軒並み重迫を廃止、んで旅団特科は米欧の大隊規模（各５門を備える中隊×２）に
縮小されてるから、重火器はトホホな有様。
とはいえ旅団は、ゲリコマ対処の際に大都市圏に転用される可き兵力に位置付けられてるので、正規戦
用の重装備は「省略も可」つぅところなんだろよ。
>>968に訂正
>旅団特科は米欧の大隊規模（各５門を備える中隊×２）に縮小
→各５門を備える中隊×４
つまり15榴が計20門で、15榴18門の米欧の大隊と略同じ規模であると。
MDにさらに金をつぎ込む→他が減らされる→優先順位からいって陸が一番割を食う
>>967 どれもこれも抑止力に問題が出てくるな。
日本って戦車を急造できる国だったのか。
中の人だって揃えないといけない。
ゲーム脳だからしかたない。
戦車を首都で生産して、すぐ実線投入できる大戦略のつもりなんだろ。
もしくは、トヨタやホンダのような大規模生産ラインが戦車にも存在すると思ってる。
そんなわけねぇのにな
戦時になってから急造しても間に合わないなら
ラインを維持する必然性は薄くなるし、
輸入しちゃってもかまわないんじゃない？
いまならネットワーク対応した戦車が90式と同じ値段で
ラインを維持する目的が違う。
最新鋭の戦車が必要なだけなら輸入でいいだろうさ。どこが売ってくれるかわからんがｗ
売ってくれる戦車は輸出仕様で、下手すりゃニッチモデルだけどな。
ネットワーク対応した戦車だから、優れているわけじゃないし、
ネットワークシステムを他国製にするということは、その他のインフラも全部その国の製品じゃなきゃ
ダメってことじゃん？警戒偵察車両も人員輸送車両も指揮管制機も、ネットワークシステムそのものを
買わされることになるぞ？
戦車を開発する技術、製造する工業的な拠点を維持するってことは、
そういった輸入仕様を足元みられて高く買わされることを防ぐ目的もある。
その上、日本産の戦車を輸出していないわけだから相手はこっちの性能を知らない。
これは抑止力って点でいえば、ものすごく効果的。
その上、ネットワークシステムを日本製にしておけば、他国製の装備でも一部の載せ換えをすれば
理論上はシステム構築が可能になる。そんなに簡単ではないけど。
数だけ揃えればいいのなら、予算きって調達数増やすほうが効率的だし。
現状、第三世代戦車で90式以下の価格で手に入る車両なんか存在しないよ。
中古ならともかくね
そこでT-90ですよ
日本が買うことはあり得ないがコストパフォーマンスはかなり高いんじゃないかね
>>977 でも海自は米海軍と互換のネットワーク入れてるんでしょ？
なんで陸自だとだめなの？
来援した米軍の戦術情報網を利用できない方がよっぽど問題だと思うんだけど。
高く買わされることを防ぐ目的とかいうけど、そもそも価格競争とかないんだから
調達部署とメーカーの担当者の間だけで値段が決まっているわけでしょ？
市場で揉まれた価格でなく、価格優位が主張できる値段に設定してくるのは当然かと
Ｔ９０って世代は第３．５世代とかくらいになってるけど
総合的な性能はＴ８０Ｕに劣るんじゃなかったっけ？
>>979 ＞高く買わされることを防ぐ目的とかいうけど～
間接的ながら市場には揉まれてるよ。国産のメリットが消えるほど高ければ、それこそ海外から輸入するもの。
だからメーカーも頑張って、買ってもらえるような品質と値段のものを作る。
（国防のためってことで、利益無視で頑張ってくれてるところもあるとか）
仮に、海外の競合品より多少高くなったとしても977氏のいうようなメリットは大きい。
高いといっても、メーカーの利益の一部は税金になって国に戻ってくる（海外だとこうはいかない）。
それを分かってる財務省は、多少高くても国産品を調達するのを許す。
そして儲かるのは大企業だけでさらに格差が広がる ｍ9（＾д＾）
戦車の競争入札マダー？
開発できるもんなら開発してみろ m9(^д^)
つーか下請けだって儲かるわな。
普通大企業だけが儲かるっていうのは同じ系列の会社も含まれる
ってことになるぞい
まあ入札してわけのわからん企業が戦車開発すると情報が漏れるおそれが
あるから入札は無理だなｗ
そもそも日本国内で戦車開発できる・ノウハウ有る企業は三菱重工だけじゃねーかｗ
Ｋ松は設計したいらしいけど、要求性能を満たす奴造れんのかね
装甲車見る感じじゃＫ松はセンスねーだろ。
いまこそ陸軍造兵廠の復活を（ry
じゃあそろそろ次スレについて話そうか。
もう燃料も爆弾もないけど
隔離スレなんだからそれでいいんじゃ・・・
戦車不要論に限定するから話題無いんだよ
次スレはあらゆる不要論を扱うスレにすればいい
戦車厨というか軍オタって、どの兵器の削減論も屁理屈で反論するんだよな。
戦車が必要だと？
そりゃどんな兵器だって、無いよりはあった方が良いに決まっている。
しかしそれはコストを無視した場合の話だ。
必要なら何両必要かという議論が出てくるが、ここでも軍オタは現実を無視した数字ばかり出してくる。
と言っても、所詮自分の考えなど無く、現状追認しか出来ないんだけどなｗｗ
どうせ戦車の必要台数は1,000両って言うんだろｗｗ
それは自分で考えているんじゃない、現状追認なんだよｗｗ
>>993 ではどうゆう戦略と戦術があるのかお聞かせくださいｗ
戦車は地上兵器にすぎない。
車両である以上限界がある。
はっきりいって高コスト兵器であって、
必要とは思えない。
要するに無駄な兵器なのだｗ
戦車程度で高コストなら海空自衛隊の主要装備は何一つ持てないな
これって演出だろ？ｗ
梅
竹
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⊥⊥＿＿⊥ グフフフ
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