Wikipedia（ウィキペディア）軍事関連スレ2

Wikipedia軍事関連記事における情報交換等はこちらで。

カテゴリ:軍事
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキプロジェクト:軍事
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88_%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキポータル:軍事
http://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E8%BB%8D%E4%BA%8B
ウィキメディア・コモンズ（画像はこちらに）
http://commons.wikimedia.org/
練習用ページ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sandbox

前スレ
【軍事】wikiウィキペディアを充実させるスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166174731/

[[〜]]とあったら、Wikipediaのその名称の記事のことだと考えて。

【最重要】

・MASDFのwikipedia荒らしは徹底修正
・MASDFへのリンクは徹底削除

過去ﾛｸﾞにてMASDFの管理人や常連が、明らかな宣伝目的でリンクはってるのが、IP同一という証拠付きで暴露されている

>>807
> これだね
>
> 【重要・決して消せない厳然とした事実】
>
> MASDF管理人本人が宣伝目的でWikipediaへ投稿
> 【ウィキペディアへの宣伝行為】
> 利用者の投稿記録
> 2005年5月29日 (日) 20:32 (履歴) (差分) SR-71 (偵察機)
> 2005年5月29日 (日) 20:29 (履歴) (差分) F/A-18 (戦闘攻撃機)
> 2005年5月29日 (日) 20:26 (履歴) (差分) FMA IA58 プカラ
> 2005年5月29日 (日) 20:19 (履歴) (差分) MiG-25 (航空機)
> 2005年5月29日 (日) 20:13 (履歴) (差分) アベンジャー
> 2005年5月29日 (日) 19:46 (履歴) (差分) A-10 (攻撃機)
> ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions&target=61.197.160.189
> (差分)のところを
>
> 次にこのアーカイブのソースを見ると
> 0097 - CHAT
> ttp://web.archive.org/web/20050217140325/http://www.ingnet.ne.jp/bbs_town/town/script/chat.cgi?no=0097
> IPが同じなのが分かる。
>

>>816
> > 身元が割れてるのによくやるよな
> > ＭＡＳＤＦのぐりさんよ
> >
> > 改行厨＝まやらー＝ぐり　
> > 本名　関賢太郎　現在２６歳（？）、童貞
> > 横浜市在住
> > 関賢太郎のHP
> > ttp://www.masdf.com/
> > 関賢太郎近影
> > ttp://bakuhu.memebot.com/cgi-bin/img/954.jpg
> >
> > 参考
> > 【初心者】ｴｱﾛﾀﾞﾝｼﾝｸﾞ総合板【歓迎】 http://jbbs.livedoor.jp/game/26922/
> > エアダンスレまとめサイト http://www.geocities.jp/aerothrematome/
>
> http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameover/1148815084/915
>
>

>>1
有難うございました。

まあ豚の話題はほどほどにな。
豚のWikipedia荒らしは事実だろうが
それだけがWikipediaの話題じゃないんだし。

とりあえず過去ログ。

フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1066562055/
WIKIペディアにがドンドン書き込むスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1073679653/

核武装論も我慢できないが一番我慢できないのは「中国人民解放軍」。
基礎となるデータが古いばかりか、すべて個人の分析と妄想で延々と書き込まれている。
しかも「保護」されていて編集できない。

ノートで合意してから解除依頼ってあるんだけどどうやってやんのよ？
ここの住民であの大量にある「中国人民解放軍」を徹底的に改正してやりたい。

関連サイト



お約束の軍板ＦＡＱ

軍事板ＦＡＱ
ttp://mltr.e-city.tv/index02.html



他の投稿式軍事辞典サイト

軍事百科事典 （データ量は多いけど、ＴＯＰページが意味不明）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/
航空軍事用語辞典++ （wiki形式のサイト）
ttp://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?FrontPage

>>3-5
うざい。消えろよ。
MASDFのwikipedia荒らしだかなんだか知らんがお前も荒らしだろ。

>>10
> 関連サイト

> 航空軍事用語辞典++ （wiki形式のサイト）
> ttp://encyclopedia.masdf.com/pukiwiki.php?FrontPage


http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1171889372/が静かになったと思ったらさっそく宣伝ですか？

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D&action=unprotect

>>4
すげえｗ
激ワロタそこの管理人馬鹿だろ？

>>12
そういうウザイ事やってる限り
MASDFが話題になる事は避けられんだろうな。
…てかねえ。なんで自ら評判下げるような事しかしないんだろうね。

>>9
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:保護の方針
ここによると
どうも編集合戦や、それに続くノートでの混乱を収拾しないとどうにもならんようだな。


・・・・そしてノートを見てみると、さんざんグダグダになった挙句、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ノート:中国人民解放軍/記事案:中国人民解放軍
で記事を練りながら、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/中国脅威論
とかに情報が分割されている。

さらに最後の編集が半年ほど前で、その後うどうなったのやら分からん。
仕切り直しということで、ノートで収拾案3を作ればいいのか？

そういうのはいったんリセットできればいいのにな。

登場作品って「実物」登場限定にできないかなぁ。
そうすりゃアニメだけでも削除できるのに……

>>17
実物まで消してるアホがいる状況で着手したら、間違いなく「荒らし」になるし、
提案としても苦しい（軍オタ的価値判断と言われたら、心情はともかく賛成でき
なくなる）。
軍事辞典じゃないんで、そこは諦めるしかない。

>>16
あそこまででかいと編集にも支障があるので、人民解放軍と陸海空で4分割を
提案してもいいかも。

ウィキのノートのや２ちゃんの議論という名の誹謗中傷見ると一回全部消して０から話始めたくなる。

Wikipediaについて語るｽﾚ
ttp://yy46.60.kg/test/read.cgi/soat/1159430089/

イラストリアス級航空母艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%82%B9%E7%B4%9A%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E8%89%A6

兵装の所見てくれ　なんか違うぞ・・・

>>22
３．８mm機銃w

人民解放軍の項のカオスっぷりは異常
レッテル貼りって便利かつ無意味だと痛感させられる

>>22-23
他の不備もあるし、直しちゃっていいかな？　

間違ってて直せるなら直す　　そんなこと聞くまでもないだろ　

>>26
誰かがやってたら無駄になるからな。

[[核戦略]]書いてるが、なかなか終わらん。書くこと大杉。
でもどうせ、変な人たちが大挙して直してくれるんだろうな・・・・。

>>28
荒されてグダグダになるのが目に見えてるような記事を書くのはやめて、
もっと有意義な記事を書いたらどうかね？
それが戦略的観点というものだろう。

[[核戦略]]書いた。

>>29
まあモノは試し。荒れたら荒れただよ。
記事書く過程で勉強にもなったし。

>>30
特定の節が書きかけの時は、{{節stub}}を使うと、
「この節は、書きかけ〜」
って文章が表示されるので、次から使ってみて。

インディアナポリスの記事はアメリカ人が書いたのか、かなり読みにくい

最初から翻訳だね。分量多いから手直しする気力が萎えるな。

[[山梨勝之進]]の保護解除できんもんかね。
加筆のたびにOuvertureと雪風が差し戻した結果なんだけど、
Ouvertureは永久アク禁食らったし、雪風も奴の別ハンとバレたし
もう編集合戦はないと思うけどね。

ちゅか、句読点がない奴の文章を読みたくないのよね。

>>34
当事者がブロックされたため、という理由を添えて保護解除依頼に出せば解除されるんじゃまいか

>>34
編集合戦の一方（Ouvertureと雪風）は、同一人物。他方はIPユーザーなので、
編集合戦の当事者の一方が無期限ブロックされたためでいいかな。

>>35-36
そですね…。
山梨さんを加筆する予定はありませんが(皇太子疎開案ぐらいはいいかな)、後学のため。
あああ、奴の作文に「、」打ちまくりたい。
あと「○○出身は事実無根」消しまくりたい。

↓慰安所の記事だがちょっとひどくねえか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E6%89%80

慰安所って日本軍以外にもなかったっけ？日本軍のことしか書いてないけど

軍事板の解説間違ってるぞ

>開設理由 軍事・諜報板から分離
分離ではない、軍事諜報板から軍事板への名称変更です。

>>38　ひどいとかひどくないとかの問題じゃなくて真実にどれだけ近いかということが問題

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal%3A%E8%BB%8D%E4%BA%8B%2F%E5%9F%B7%E7%AD%86%E4%BE%9D%E9%A0%BC&diff=11789746&oldid=11772984

あのなあ

>>42
初歩的な勘違いだと思うから、リダイレクト先付きに変えてみた。

MA○DFが関わっていることをソッとおしえとく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:F-15E_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

莫迦が大量に編集に参加する事典か・・・
オープンソースはｺｰﾄﾞを書く時点で一定以下の莫迦は排除できるが
Wikipediaはそうもいかん。設立当初からこうなることは目に見えていた。

>>45
バカの大量投入もあるけど、個人的な見解を紛れ込ませるのが多いなぁと
いう印象が。

アメリカのメジャーな物でなければ翻訳屋が多いので直る見込みもあるけど、
他はイギリスですら中々直らない。

わりとましだった、ロシア系も人がごっそりいなくなって手薄だし、日本は書き
易すぎて独自研究の山。アメリカのメジャーな記事も同様。他は、執筆者自体
が少なくってモグラ叩きさえままならない。

作成中にアホなこと追加されたら対処できるけど、問題は一旦作成して放置した
記事だなぁ。
こればかりは、偶々作成中の記事にバカが来る→履歴を追いかけてチェックという
偶然に頼るしかなさそう（さすがにチェックリストまでは使う気になれない）。

>>30
今のところ安泰のようです。

>>44
ＭＡＳＤＦのことを出すお前も荒らし

（それに残念な事に一部の悪質な[[エアロダンシング]]ユーザー（と言うよりもMASDF関係者でしょうか･･･）と思われる方から暴言や無差別記事改竄等の攻撃を加えられております。）
+ 自分もエアロダンシングで楽しん身なので、こう言う輩がエアダンユーザーだと認識されるのは残念でなりません。）--[[利用者:R34Nur|R34Nur]] 2007年3月7日 (水) 16:40 (UTC)
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:F-15_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29&diff=11102712&oldid=11096921

Los688がさんざん言っているけど
MASDFとかゲームのこととか
つまらんことWikipediaに持ち込むなよ
そんな事に熱くなる暇あったら残業してこいよ

＞ちょうど72時間が経過した為、分割を行いました。質問なのですが、F-15Eのリンク項目にF-15E ストライクウィング（[2]）を設置すべきでしょうか?
＞ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:F-15_%28%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F%29


ttp://strike-eagle.masdf.com/top.htmlでなくて、わざわざttp://strike-eagle.s10.xrea.com/を出してくるとこが怪し杉

MASDFを持ち出すなと言うが
MASDFが荒らし行為をやってる以上
話題に上るのは仕方ないな。
あのサイトの内容云々ではなく、
Wikipedia荒らしという話題の範囲で話せばどうかな？

>>53
消えろよ

＞MASDFが荒らし行為をやってる
その根拠と出典を求む
つーか、荒らしならそれこそ管理者が対応するだろうから任せときゃいいじゃん

>>53
反対する理由はないが、MASDF一辺倒なのもどうかと。
バランスに配慮してやってくれる分には一向にかまわんです。

>>54
罵倒で物事は解決しません。

>>56
つ >>4

すまん、57は55宛てだ。

MASDFの連中がここを見ているという事実だけ教えておきますね。

てか理も非もなく消えろよとか言ってる奴ってなんなの？
工作活動かね？

もちろん工作活動でしょうね。

>>59
スネーク乙です。彼らは面従腹背ですか？それとも洗脳されて完全忠誠？

それはこっちのスレでやるべきだな。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175381253/l50

領域がクロスオーバーしていますからね。どちらでやるべきか判断に迷うことはあるでしょうね。

>>51
残業はやめようよ……。

>>61
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1171889372/858

公式での過剰な宣伝により、一時期は100人近くいたMASDF信者。今はほとんど残っていない。
キャッシュを見ると、元空だけでなくかなりの人数の著名人がいたが、今はほとんど残っていない。
mixiのエアロダンシングコミでも元空勢力が半分を占めているし、MASDF信者も多く元空とマイミクしている。
それにひきかえぐりのマイミクは、信者とエアロダンシング以外の人間しかいない。
今さっき確認したが元空のマイミクがまた増えて、ぐりの2.5倍の勢力になっている。

>>62のリンク先でやる話になってきています。
ただ、リンク先は削除依頼が出されているため
場合によってはあぼ〜んの可能性もあります。

MASDFで扱っている機種はどこも荒れているのはなぜなんだ？

コミュニケーション能力の欠如した者が参加すると必然的に荒れる。

232 名前：大空の名無しさん 投稿日：2007/04/11(水) 20:05:25
まーたはじまった

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄｹﾞﾛｻｲﾄ元空士長のＨＰ 第一章〜横須賀〜
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/fly/1176285915/


233 名前：大空の名無しさん 投稿日：2007/04/11(水) 23:55:33
軍板で被害拡大中

【隔離】MASDF【評価】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175381253/
自治スレッド40
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166854847/

こうやって宣伝して回ることで被害が拡大するんだがそれに気づいてない無能な働き者の例だな。

ﾌｫﾝｾﾞｰｸﾄの言葉は有名になりすぎた。
二流のコンサルまでもがよく口にする言葉になってしまった。
昨今使うのは恥ずかしい。

真理は色あせませんよ？
流行り廃りで言葉を使い分けることの方が余程恥ずかしい。

ここでのMASDFの話題はWikiに関することだけやれと。
MASDF本体については隔離スレがあるんだからよ。

>>74
同意だな。Wikipedia絡みでない事象まで扱って欲しくない。

>>74
Wikiに関することも隔離スレに持って行けと思う。

MASDFは軍板から追放でFA？

軍ヲタ初心者への警告は必要かと。

>>78
初心者なら警告の意味はわかんねーよ。
初級者以上なら警告は必要ねーよ。ほっとけ。

んじゃ、このスレからも隔離スレに追放って事で。

>>78
WikiについてはMASDFに限らずいい加減なページへのリンクは切っていいと思う。

Wikipedia絡みならMASDFに関することはOKだな。
>>80
勝手に仕切るなよｗｗｗ

こっちでやれ
【MASDF】自治ｽﾚ【追放】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176307505/

NGワード：「MASDF」「ｴｱﾀﾞﾝ」「ｹﾞﾛｻｲﾄ」
これのNGワード指定を義務付ければ問題なくね？

ですがスレ - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C%E3%82%B9%E3%83%AC

orz

糞が調子に乗りすぎてますね。

IPのUK厨が適当な記事作ってる……。
内容があまりにも適当で、修正するより書き直す方が楽ってのは困る。

>>84
個別スレッドで記事作るのって有りでしたっけ？

>>87
無しだったと思う。統合が先か、削除が先かってとこかな。

すでに削除依頼に出されてる。
統合されずに削除となりそうだな。
（削除されたら統合できないし、統合されたら削除できない）

ドラクエ発売日に小学４年生のまるゆ
現在３０歳ですか。
いやはや（汗

保守

英語版ウィキって軍事物も半端じゃないほど充実してるぜ・・・
英語わからないのがこんなにも悔しく感じる

核抑止
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A0%B8%E6%8A%91%E6%AD%A2&oldid=11988497

この記事の内容に疑問点があるんだけど、意見を。

＞代表的な3つの核抑止不成立ケース
個人的には、聞いたことがない。しかも核抑止＝懲罰的抑止　だと勘違いしている。

＞MDは核抑止の均衡を崩すものだと反対している。ABM禁止条約も基本的にその懸念に基づく。
ABM条約は、さらなる核軍拡を恐れたがゆえの制限条約ではなかったのか？
均衡を崩すからではなくて、均衡があいまいになるからだったと思うのだが。

＞相互確証破壊と核の傘消滅
こんなこと唱えてる論者を知らんのだけど。
米の傘による抑止を否定している人（記事の論拠になれるような専門家）知らない？

>>93
いろいろと突っ込みどころの多い記事だねぇ。というか時事問題を入れ過ぎだよ。

＞核抑止不成立ケース
テロリストの核についてはわりと良く聞く議論。2番目はまあ確かにそうだけど
このカテゴリーに入れるべきなのかね？　単純な抑止の失敗じゃない。3番目は
ちょっと聞いたことが無い。一般的には北朝鮮の核は体制保障のための「核の
保険」と言われている。まあこういう議論も出来るだろうけど。
その後の日本の北の核に対する抑止についての議論はめちゃくちゃもいいとこ。

>ABM
核抑止の均衡って一体なんだ。MADの信頼性を損ねる、核軍拡を招く、てのなら
聞くけど。

>MAD
MADが成立しているからと言って核の傘（というか拡大抑止）が消滅するなんて
馬鹿なことは無い。ただし、単純な大量報復戦略では信頼性が低下することは確
かで、だからアメリカは拡大抑止の信頼性を確保するために柔軟反応戦略やエス
カレーション理論を導入した。

>>92
そう見えるだけだよ。
実際は・・・

>MASDF
？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？

＞米の傘による抑止を否定している人（記事の論拠になれるような専門家）知らない？

林信吾

[[珊瑚海海戦]]
コーラル海海戦なんていうか？

ぐぐる件数で見ても少数派です。
豪州の地名は戦前から完全和訳がデフォでしたが、ここ20年ほどは完全音写に変わりつつありますね。
大堡礁→グレートバリアリーフが典型例です。
珊瑚海かコーラルシーのいずれかが妥当でしょう。

私は認めませんからね「パール湾」なんて。
真珠湾かパールハーバーの２択でそ。

[[利用者:May.Low]]
コイツの作っている駆逐艦記事怪しくね？
前に転載で問題になったIPいなかったっけ
関連項目をパイプ記号で区切っているところが似てるんだけど。

＞９９
＞パール湾

笑った！
なんぞ志摩半島あたりの湾に命名しそうな勢いで（笑）

>>100
この辺（[[如月 (駆逐艦)]]）を単にまねてるだけじゃないのか？

質問があります。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%BE%E4%B8%B8
【弾丸】についてですが、
ダムダム弾の項にて、

> 　湾岸、イラク戦争等 現在多くの戦争にて使用されている。
> 主な使用国：アメリカ、イギリス 等のNATO加盟国、ロシアを中心とした東側諸国。

と記載されてるのですが、これは事実なのでしょうか？

＞１０３
ハーグ陸戦規定違反だな（笑）

まともな国の正規軍がんなもん装備なんぞしとらんやろ。

>>104
ありがとうございます。
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177109970/
に、前述のwikipediaのリンクが張られており、疑問に思ったもので。

>>103
銃器には詳しくないが・・・・。

正規の軍隊が使用すると「ダムダム弾の禁止に関するハーグ宣言」違反。
ただしイラクでは、民間の警備会社が使用しているとかの話はあったかもしれない（ソースなし、勘違いかも）。
警備ならホローポイントを使ってもいいだろうし。

>>82　そっちは削除依頼でてる嘘スレだろ

軍板自治スレはこちら

自治スレッド41
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176481491/

>>40でも指摘されているけど、
軍事板は軍事諜報板からの名称変更です。

板設立日や一日のレス数など
軍事板の基礎知識を自治スレにまとめて書いておいた。ご参考までに。

スレ違いなんだけど日本周辺国の軍事兵器wikiって会員制になった？

>>109
なってるみたいですな。

>>100
パイプはあまり好きじゃないけど（打ち間違いを起こしやすいので）、疑うなら
そこじゃなくって記事の筆致。疾風を見る限り、ちょっと問題があるので（竣工
が12/21、ウェーク島での沈没が12/11）、書籍からの転載の疑いは残る。
神風型か帝国海軍の駆逐艦を扱った書籍を当たるのかと思うとやる気なくす
けど。

軍事関係は英語の方が充実してるし、ソースもたくさん貼ってあったりして信頼できるよな？

日本語版よりかなり参考になるのは確か。信頼性は知らん。

あっちはPDで使える資料もあるしね。ただ、アメリカ・イギリス以外だと質は落ちるし、
英語圏以外になると一気に劣化したり、コピペだったりすることもある。

>>111
ロシア軍関係（の一部）は、日本語版の方が半端じゃない充実ぶりだがw

>>109-110
なぜ・・・orz
たまに見て楽しんでたのに・・・orz

>>111
どっちもどっちだろ
間違いもあるし、外部サイトのコピペや翻案も多い。

>>109
サイト改装工事のための一時停止のようです
再開の時期は未定とのこと

あー、それは良かった。のんびり待とう。

ウィキペディアの名物「要出典ゆきち」が
本名と顔を暴かれました。

http://japan.cnet.com/2004/sharedmedia/item/04/syuzai/0418_mozilla1.jpg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Yukichi99

2年前→仕事絶頂期
今現在→自宅警備絶頂期

見境無く要出典
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%BB%E3%82%B0%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A4&diff=prev&oldid=11621994

これが、自称福沢諭吉（笑）こと
ゆきち（福沢俊）

要出典などの苦情はこちらまで
[email protected]

他にも元勤務先へもどうぞ
http://www.t-t.ne.jp/company/gaiyo.html

>>119
失せろ

マルポにレスしなくてよし

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E7%95%91%E8%AC%99%E4%BB%8B
これやったのだれだよwww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E7%95%91%E8%AC%99%E4%BB%8B

産経の古森義久氏が慰安婦問題でアメリカのメディアにきちんと反論してくれてるぞ！
【日本語・英語字幕】



http://www.youtube.com/watch?v=Z9VFiNPe4do

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175682728/876
876 ：名無し三等兵 ：2007/04/28(土) 09:17:36 ID:6aAQNW9A
ｳｨｷの鳴梁海戦のノートで議論をやっているが現状の朝鮮水軍の勝利から変えない意見が二対一で優勢だな。
韓国寄りの評価で落ち着きそう。
実際どうなの軍板の先生方？


上記のようになっているけど、このスレッドではどのように考える？

>>125
水上での沿岸戦闘だから陸上との関係は無視できない。陸上の根拠地喪失、
制海権喪失という事実は重すぎるから、大局的に見れば、朝鮮水軍の敗北で
しかない。戦いの中の一局面で敗北側の部隊が勇戦したからといってそれを
持って全体の勝利とは出来ない。

ただ、陸上の根拠地を失ったから撤退したんじゃ無くって、一方的に撤退した
だけだから、この水上戦闘に限定すれば、勝ち逃げと言っていいだろう。

要するに、右水営攻略戦の記事がないのが悪い！

リシュリュー級戦艦２番艦ジャン・パールの内容がどうもｳｨｷだといい加減らしい

>>127
ジャン・バールでいいのかな。
いいかげんというのは英語版？　それとも日本語版だと記事ないから、
リシュリュー級戦艦の中の記述のこと？

日本語版の方です。どうも戦闘経過が曖昧になってるようで

戦闘経過

英語版
レンジャー艦載機・マサチューセッツと交戦→被弾→オーガスタと交戦
→レンジャー艦載機と交戦→被弾・着底

日本語版
マサチューセッツと交戦→マサチューセッツ中破→爆撃機と交戦→被弾・着底

こりゃどっちもまずいな。フランス語版から単独で記事作る方がいい。
時間かかってもいいならやってみる。

>>127
wikiの鳴梁海戦のノートで議論して述べてくれば？

>>125
優勢もクソもない。書き方が下手で混乱してるだけ。
読むに耐えない文章になってる。

他の歴史項目を参考に、史実要点・通説・史実詳細・経緯・影響・各種見解
それぞれ明確に区分して書けば、何の問題もないだろうに・・・

◆ Suisui氏 解任動議 ◆

Wikipedia日本版の管理人Suisui氏について解任審議が進行中です。
今後の編集環境にも影響するため投票しに行きましょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%AE%A1%E7%90%86%E8%80%85%E3%81%AE%E8%A7%A3%E4%BB%BB#.E5.88.A9.E7.94.A8.E8.80.85:Suisui

投票資格
* 3ヶ月以上より前に初編集
* 150回以上の編集
* 直近1ヶ月間に10回以上の編集

期限　　2007年5月2日(水) 09:02

>>129
書いた。フランス語版でかなりの比重を占めるサン・ナゼール脱出戦がまだだけど、
リシュリュー級戦艦の中の記述が裏取りできなかったので、英語版に準拠。

>>134
乙。
ところで[[ジャン・バール (仏海軍)]]からのリンクを修正したほうがよくないか？
[[ジャン・バール (戦艦)]]を移動すべきかもしれんから触ってないけど。

>>135
[[ジャン・バール (仏海軍)]]作ったの自分だな……。年数だけだとちょっとまずい艦
なので、代表記に移動します。

鳴梁海戦は何で朝鮮水軍の勝利なのか理解に苦しむ。

>>137
なら、wikiの鳴梁海戦のノートで議論してこい。

これなに？李舜臣の勝利にするために海戦の範囲を制限したの？

日本が李舜臣を追い払って残敵を掃討しているなら日本水軍の勝利。

第一次ソロモン海戦みたいなもんだ
戦術的敗北戦略的勝利

勝利と言うより、撤退成功だよな。

>>139
それならいい。範囲を制限せずに勝利にしようとしているから問題。

軍板も、他の板と同じく、ウィキが絡むと政治のぶつかりあいになったか・・・
やっぱ先に書いてしまった者勝ちってのが辛いな。

ウイキソースでレポート出しても突き返された理由が、やっと分かったよ・・・・・・・
漏れのような素人が、知ったかでコピペするから、
余計に誤った知識を広めてるのだろうね。
オマイら正直すまんかった。

撤退に成功したのは李舜臣の大型船の艦隊だけでしょ？
そのページのノートに藤堂家などの記録が残っていて、
朝鮮の他の陽動や連絡に使った船、基地付きの船は
捕捉撃滅されているんだから。
これで朝鮮水軍の勝利はないよ。

それこそ[[第一次ソロモン海戦]]みたいに淡々と書けばいいのに。
過去の通説と、最近の見解とで大きな相違があるなら[[長篠の戦い]]
みたいに整理して書けばいいのに。

日本の完全勝利ってことにしたがってるヤツが。その辺も理解できない
まま、そこら中で見境無く反論書いてるのが見苦しい。
他人を説得したいなら、相応の知恵を絞れよと。

>>144-146
WIKIの鳴梁海戦のノートで言って来いよ。

百里の第305飛行隊ってF15の飛行隊ですよね？

wikiの鳴梁海戦のノートに書き込んだのは結局日本語の覚束ない韓国人でした。

それで朝鮮水軍の勝利と編集されることを容認するの？

もう勝った気でいやがる。
いっちょ、教育してやるか。
上陸と後退の繰り返しで海中に引きずり込め。
時間を変えて、交代で毎晩続けるように。

だからここでぐちぐち言ってないで無効で反論してこいと。

むこうで反論できないからココでグチグチ言ってるんじゃないかw

もしかして[[鳴梁海戦]]の記事をｇｄｇｄにした本人がご登場か？

海軍大将77人、可変IPさん達のおかげで間もなく完成しそうです。
残るは名和さん・野間口さん・小栗さん・井出さん・三郎さん。
野間口さんと井出さんは何か書けそうですが
野間口さんには朝鮮人・水平社・創価の擁護者って側面があるからなあ…。荒れるかな？

朝鮮がらみだと荒れるね。
海軍には朝鮮出身の士官もいたのかな？

>>156
何人か京城中学出身がいますが、内地からの移民なのか、地元民が通名使ってるのかは不明です。

あと野間口さん、創価設立の時に顧問やったんで
「軍人と手を組んだ創価は平和団体にあらず」の根拠として、
やたら広まった創価叩きコピペに名前が載ってますねぇ…。

鳴梁海戦はそんなに議論になるような海戦なのか？

>>158
wikipediaのノートを見てみたが、事実関係がどうこうではなく「朝鮮側の勝利」という
表記をするかしないかで揉めてるだけらしい。

あの海戦が日本の勝利だって言い切るのは、流石に無理があると思うぞ。
それがOKだってんなら、第一次ソロモン海戦（主目的の米輸送船団攻撃が実行でき
ずガ島の戦局は悪化）も、ヴィレール・ボカージュの戦い（結局20日後にはカーンを奪
取される）も、連合軍の勝利って言い切れるだろう・・・

まったくメチャクチャな話だ。

前スレで、軍事関連記事に見境無くアニメネタを書くバカの話が出ていたが、
最近は一層見境がなくなってきたみたいだ。（スレ違いだが）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%82%B9%E7%A1%AC%E5%BA%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A2%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88

ウヨサヨとアニヲタは、まさにwikipediaのガンだな。
自己増殖して正常な記事をゴミ記事に変えつづける。

>>160
見境無く削除する単純思考も困るが、その肉ネタはなんだ！　要出典って悪魔将軍戦で
はっきり書かれてるぞ！（突っ込みどころが違う）

ｽﾚと言うより板違い。
程度の差はあれ、レベルとしては批判対象と変わらんぞ

で、表に端的に書く時に「朝鮮側の勝利」は妥当なの？

まずは「勝利」の定義を聞かせて貰おうか
話はそれからだ

中国人民解放軍が保護解除されてるじゃねえか！！
ようやくだな！！

一般論でよければ


勝利＝戦略目的の達成（相手の敗北とイコールではない）

しかし両者の目的が違えば双方勝利という事も…

チャンネルダッシュは独軍の勝利か？
みたいな命題だな。

読んだ感じでは鳴梁海戦を第一次ソロモン海戦に例えるのは妥当でないと思う。
だって侵攻側が海戦を継続して突破に成功したのにその先鋒を叩いて逃げたところだけに限定した海戦と捉えているようだ。

両軍の目的は何？それによる。

富川晶宏
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
富川晶宏（とみかわ あきひろ、1969年 - ）は、日本の俳優。
子連れ狼の初代大五郎役で知られる。

1972年から勝プロで製作された人気時代劇「子連れ狼」で大五郎役を熱演。天才子役として注目を集めた。
のちに芸能界から離れ、看護助手などの職を転々とした。

その後、軍事関係に興味を持ち、頻繁にタイを訪れるようになる。タイに滞在時は、
当時タイで人気のドラマの主人公と同じ、旧日本海軍の白い将校服に白い手袋を着用し、軍刀を持って町を歩いていたという。
ミリタリーマニアとして知られ、掲示板２ちゃんねるでは軍事板に、猫侍という固定ハンドルネームを使用。同じ掲示板に、
一等自営業の固定ハンドルネームで投稿していた漫画家、小林源文と親交があり、ＯＦＦ会の幹事をするなどしていた。

タイでの戦車試乗ツアーなどを企画したり、軍装品を売買して生計を立てていたと思われるが、無職だった。
2004年にタイから拳銃と実弾を密輸し、女子大生に販売したとして、銃刀法違反で逮捕・起訴された。


[編集] 主な出演
『子連れ狼』（若山富三郎版 1972年~1973年）
子連れ狼 子を貸し腕貸しつかまつる
子連れ狼 三途の川の乳母車
子連れ狼 死に風に向う乳母車
子連れ狼 親の心子の心
子連れ狼 冥府魔道
子連れ狼 地獄へ行くぞ!大五郎

日本水軍の作戦目的は黄海沿岸制圧のための鳴梁海峡通過。

朝鮮水軍の大目的はそれの阻止。
李舜臣が艦隊保全をしたのは正解であり一撃離脱自体は勝利かもしれないが、朝鮮水軍全体の勝利じゃねーわな。


日本水軍は海戦で作戦目的を達成しているし。

wikiを見る限り朝鮮水軍の戦術的勝利でいいんじゃね。

戦略的には敗北というか、嫌がらせ程度の意味しかないっぽいけど。

戦術的にも逃げた部隊以外は壊滅しているのに？
ミッドウェイ作戦は角田部隊がヒットアンドアウェイに成功したから（全体を無視して）日本海軍の勝利か？違うだろ？
アリューシャン作戦に細分したら勝利かもしれないけどね。

ガンヲタ兼アニヲタなんとからんか？

登場作品なんていらんだろ・・・

「兵器・武器の登場作品一覧」とか作って、そこに全部ぶち込めば良いじゃん。

>>175
映画オタ・洋ドラマオタ・マンガオタ・翻訳オタもいるぞ。触らぬ神にはたたり無しって
やつだから、気になる項目リストアップしてくれ。大きけりゃ分割に出せる。

>>174
うん？　主力は壊滅してるの？　ていうかwikiみると李舜臣が日本水軍相手に
遊撃戦しただけみたいによめるんだが。

さすがwikipedia。

吹き替えヲタもいるな。。

まず日本水軍の進攻作戦があって、それに李舜臣の遊撃が成功して先鋒に打撃を与えて離脱にも成功。
しかし日本水軍本隊の進攻は継続されて李舜臣と共に離脱できなかった非大型船や支援船が撃破されて鳴梁海峡の通過を許し、翌日は李舜臣が根拠地に使っていた右水営基地が攻略された。
対岸の珍島も攻撃され、以後一ヵ月に渡って黄海側での日本水軍の制圧が続いた。

例えるなら「被害を出して島の攻略に成功したミッドウェー作戦」スプルアンスは成功して気を吐いても、総合的には米軍の敗北と判定する。
もっと良い例えがないかな？クレタ空挺？

李将軍に来島や藤堂や毛利が撃破されて逃げ帰った鳴梁大捷になにいってるの？

鳴梁海戦： 朝鮮側の勝利
右水営攻略戦： 日本側の勝利
　　：
　　：
慶長の役： 明・朝鮮側の勝利

韓国人による鳴梁海戦の過剰評価は問題外として、局地戦・遊撃戦としては
典型的な朝鮮側勝利だろ。戦略的な価値はともかく。
そもそも個々の作戦・戦闘の戦略的価値を論じ始めたら、勝利・敗北の２元的
判断が可能なもののほうが少ない。

>>169
第一次ソロモン海戦は「戦術的勝利、戦略的敗北」の典型じゃないか。

鮮やかに敵艦隊を破ったはいいが、輸送艦隊も機動艦隊も放置して撤退。
結果としてガ島の悲劇を生んだんだぞ？

鳴梁海戦が右水営攻略戦じゃねーの？
それと李舜臣が囮や牽制に使って捨て石にされた部隊は無視？

いままでの通説って奴は鳴梁海戦で日本水軍が打撃を受けて撤退した、陸軍も水軍に同調して進攻を諦めたから慶長の役は失敗したというもの。
このスレでも一度敗退したと思っている奴いる？

イングラントの海戦史研究の権威バラード提督、砲火の歴史を書いたモントゴメリー将軍などが激賞したのが不滅の李舜臣将軍です。

WIKIの鳴梁海戦、右水営攻略戦の議論ノートで皆はやらないのだろう？
以後は全てそこで議論でいいのでは？

ここまでのまとめは？

みんなネット弁慶どころか2ちゃん弁慶ですからｗ

何故逝かないか？
それはデムパが暴れまくって、馬鹿馬鹿しいと思ってくるから。
そしてヲタそのものにいえるが、一銭にもならんことして何になるか？
そういう自分に気付き、話が分かる人とだけ話す。
しかし、一番の原因は、またーり出来ない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%85%83%E5%AF%87
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6

正に戦闘

>>188
wikipediaにおいてウヨサヨに目を付けられた記事は徹底放置。

wikipediaでは事実より思想を重んじる方々との折り合いを付けなければならないが、
2chのスレなら読み手が自身の能力に合わせて判断してくれる。
>>184みたいな詭弁や、>>185みたいな低質な議論にに反論する手間もないしな。

丁酉再乱で李舜臣提督がたった十二隻で秀吉進略軍の三百三十三隻を撃破して敗退させたり海賊大将を討ち取って侵略を挫折させたのが鳴梁大捷です。
これは韓国だけでなく日本史書の藤堂家家記にも書かれていることです。
愚かな日本人は韓国語版や英語版の記事を読んで世界の評価を知るべきですね。

そうそう、>>186や>>193みたいな釣りをスルーできるのも2chだから。
たぶんお客さんによる自演だろうな

こじれた議論に参加するには、まず膨大な過去の議論を嫁ということになる。
余程の熱意がなければここでドロップアウト。

俺が鳴梁海戦を例えるならトラック空襲作戦で攻撃側の日本水軍を米軍に例え、防衛側の朝鮮水軍を日本軍に例えてみる。

朝鮮水軍勝利派の見解
日本海軍は不利な決戦をはじめから回避する必要があって司令部と主力艦の退避に成功しており、しかも米主力艦のイントレピットを反撃で中破させたから日本軍の勝利。

日本水軍勝利派の見解
作戦目標のトラック空襲で根拠地能力を奪い主力艦は逃したが補助艦と残存航空機は撃破、空母に被害が出たが継戦能力は維持したから勝利。

こんな感じだべ？

>>195
半可通が過去ログ読んだだけで議論に参加してきて大迷惑ってことも多い。
より必要なのは、その議論に加わるために十分な知識の蓄積ではないか。
熱意ばかりで蓄積のない奴は、まさに「無能な働き者」。
まあ、どうでもいい話だけど。

>>196
双方の被害比はともかく、比喩としてはイイかも。

その鳴梁海戦ノートに引用されている高山公実録の記事を見る限り、鳴梁海戦は日本水軍の海峡突入で始まり、中型船の先鋒部隊が反撃で叩かれて李舜臣が離脱した後も捨て石にされた朝鮮水軍と海戦は続いていたみたいだな。
二日目がそのまま進攻が続いて右水営攻略戦に繋がっている。

今までの通説は初日の更に前半部だけ評価して来島通総の戦死や毛利高政の海への転落、藤堂高虎の負傷とネガティブ面を強調してきたようだ。
文書全体としては苦戦したけど勝ち抜いたという記述だね。

↓のサイトに地図があるよ。参考までに。

　ttp://yasoshima.hp.infoseek.co.jp/#4-6

同サイトによると、鳴梁海戦は9月17日、李舜臣が根拠地を右水営から
木浦へ移したのが10月29日だそうな。
鳴梁海戦と右水営攻略戦（って言うのか？）は、一連の軍事行動ではあっても、
作戦としては別物と考えるべきだろう。
鳴梁海戦は戦術規模の海上決戦、右水営攻略戦は戦略規模の水陸協調作戦。

一次史料を当たらず一般論での推測になるけど・・・
鳴梁海戦における朝鮮側の行動を見ると、早々に主力艦を引き上げていることから、
徹底抗戦や海峡封鎖が目的ではない。
小型艦を残したが、戦略的に意味のある期間の遅滞を狙える規模ではない。
つまり李舜臣の鳴梁海峡における待ち伏せの企図は、有利な戦場で待ち受け敵艦隊に
打撃を与え、かつ貴重な主力艦を温存する、という短期作戦だったと考えられる。

結果は李舜臣の思惑通り。
鳴梁海戦に限って言えば、完全に作戦目標を果たしたことになると思う。

ただし戦略的には、ごく限定的な影響しか生じていない（はず）。
鳴梁海戦の実態は、従来の通説や、韓国人の妄言のような大戦果とはほど遠い内容で
あることは言うまでもないが。

新たな火種か？　中国が「済南大虐殺」工作を始動。　


【中国】 済南虐殺事件記念堂が完成〜日本軍の猛攻で中国の兵士・市民に5000人以上の被害がでた歴史を後世に伝える [05/03]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1178253494/


まだ、影響はさほど出てないけど、各自対処して今のうちから理論武装しておいた方が良さそう。

Nanjing Massacre - Google Search
about 560,000
http://www.google.com/search?hl=en&q=Nanjing+Massacre&btnG=Google+Search
jinan Massacre - Google Search
about 15,900
http://www.google.com/search?hl=en&q=jinan+Massacre
Jinan - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Jinan

俺は199の解釈も気に入らないな。
例えは鳴梁海戦を狭義にとって海峡内の海戦だとする。
最初の李舜臣が日本の先発中型船に勝ち逃げしたことだけ評価して後半の日本水軍本隊による李舜臣追撃と残敵掃討戦を無視しているわけだ？
だって本当に日本水軍が敗退していたら李舜臣には味方根拠地を捨てて撤退する理由はない。
あくまでも日本水軍の進攻が止まらなかったから支援艦艇を見捨てたと解釈するのが自然。
結論、李舜臣直率部隊の勝利かも知れないが朝鮮水軍の勝利とは言えない。

虐殺って戦闘とは別に殺されたものを言うのかと思ってたけど中国語だと違うのか？

戦国時代に海戦で戦局が決定づけられた戦争なんかあったか？
石山合戦だって朝廷工作だし。

>>201
こういう結論ありきの詭弁と付き合いたくないからwikipediaに書かないの。
オレの理論も稚拙だけに識者からのツッコミは歓迎するけど、キミの議論には
付き合う気が起こらない。

もうちっと軍事を勉強してから出直してくるか、wikipediaで暴れててください。

>>203
海上封鎖に失敗して籠城戦が長引いた例ならある。
石山合戦とか。

>>202
日本軍に殺されるともれなく虐殺なんじゃね？＞中国

>>206
ｿﾚﾀﾞ

そのうち「日本軍が使用したMG42が見つかった！」とか言い出すぞｗ

具体的にどのへんが詭弁なんだ？

俺は逆に李舜臣が来島を戦死させたことだけ評価して、藤堂が李舜臣を追い払って残敵掃討を無視することが詭弁だと思うね。
それプラス、戦局としては翌日は右水営攻略だし、黄海沿岸掃討へ続くしな。

李舜臣だけが朝鮮水軍だとゆう結論ありきの詭弁なんだぜ。
他の朝鮮水軍や支援艦や根拠地はどうなってもいい捨て石なのか？

>>204
馬鹿野郎、エサを与えるから居着かれるんだ。
敵はゴールデンウィーク攻勢中なんだから、慎重に行動したまえ。
賢明にスルーしている友軍を巻き込むな。

一人だけなのはお前さんなんじゃね？

まあ、ようするにこういう空気なんだよな論争記事は。
しかも下手にオブラートにくるんだ物言いだから余計に居心地が悪い。

>>183
あれを戦略的敗北と捉えるのはまさに負け惜しみでしかないのだけどね。
米軍が声高に「輸送船団助かった、第８艦隊だめぽ」を叫ぶもんだから皆その気になっちゃって・・・

どう考えても妥当な判断だよ。
神の視点でものを語りすぎ。

妥当な判断＝勝利　でもないがな

ねえ？何が詭弁だったの？

詭弁＝直感と一致しない論理

好い加減に、wikiの鳴梁海戦のノートへ移動しろよ。
ここまで来れば明らかに荒らしだよ。
鳴梁海戦の議論は以後は2ｃｈの軍事板では禁止。
以後、すべてwikiの鳴梁海戦のノートで議論をすること。

おれは移動してやっても良いけど、どの辺が結果ありきの詭弁なんだか説明されてからにするよ。

おれもなんで218にそんな権限があるのか説明されてからにするよ。

そもそも本来の問題であるウィキの鳴梁海戦の項目の問題だから。
>>218の言っていることは至極尤も。

移動しろと言った本人が移動していないよね。
こっちでも向こうでもいいから早く日本水軍勝利の詭弁とやらを説明してよ。

>>222
お前が移動しろ。
興味ないものから見ると延々話が続くとうざいんだよ。

スレ違いでいのにウザイと思うならそいつが出て行くべきだな。

だな。
鳴梁海戦の話題は、
今後は、ウィキの鳴梁海戦のノートで行うこと。

移動してやるから早く鳴梁海戦を日本水軍勝利とすると
どうして詭弁になり、結果ありきの評価になるのか、
早く説明してくれよ。

苦し紛れの退去勧告は格好悪いよ。

日本勝利派の言いたいことは理解できたから敗北派の反論を待っているんだけど急に黙りこんで荒らし認定か？

なんかこれからは使いにくくなりそうで嫌だよな・・。

【ネット】「ネットの百科事典」ウィキペディア【Wikipedia】の利用が6月から登録制に！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1176903304/

>>228
それは釣りだけど、そろそろ新規記事は要ログインになりそう。

自分だけ羽の色が違うことに気付かないカラスが鳩の群れの中で自作自演

ですな。鳴梁海戦の議論をwikiの当該ノートで
やらないのは非常に不自然ですからね。
鳴梁海戦の議論はそちらに移ってやるべきです。
ここでやるのはもう荒らしでしょう。

日本の侵攻作戦が成功する中で
一部反撃が成功した海戦なわけね

Your pediaができたよ。Your pediaはあなたを歓迎します。
http://ja.yourpedia.org/wiki/

>>233
>Wikipedia日本語版は管理者の資質の問題から、情報の精度が悪く、百科事典で無い・百科事典としては使えないということが明らかになってきました。Yourpediaは、信頼できる日本語の百科事典を作るプロジェクトとして立ち上げられました。

そのyourpediaとやらの管理人の質はどうやって担保するのか説明してもらおうか。納得いく仕組みがあるなら俺は喜んでそっちに移行するぞ。

そして何年か後には、yourpediaは信頼できないとして、また別のpediaが。

俺しか編集できない俺pediaを作ったよ！

・・・閲覧数ほぼゼロ。

>>236
それって単にお前のホームページw

wikiが堕落するのは、日本のネット利用者のレベルが低いのが原因だ。
自説展開や適当な憶測で己の執筆欲を満たすだけの奴ばかりで、
人類の知識を結集するというwikiの精神など毛頭理解していない。

blogでもwikiでも、匿名で言いたい放題愚痴を書き捨てるという
臆病な風習を改めない限り、日本語維基百科の堕落は続くだろう。

よりによって２ちゃんねるでそんなこと言ってもなぁ。

>>238
その「レベルの低い」「堕落した」「ネット利用者」の最たる者が2ちゃんねらーだろ

記事がいかにも趣味的分野に偏ってるから、本物の知識人は
「素人が一生懸命のところに自分が入っていって書き込むのは大人気ない」
と遠慮されるそうです。

「これはネタ辞典ではなく、真面目で本物の百科事典編纂プロジェクトです」
って全ページに書いておいたほうがいいのでは。

>>241
キミが読んでる分野が趣味的な分野ばかりで、素人だらけなだけだろう。
もっとも、軍事分野はキミの指摘通りなワケだが。

記事量はともかく、総じて質の高い分野もある。
科学 学問 自然のカテゴリとか。

向こうに転載したいんだけど鳴梁海戦の議論を纏めるとどうなるの？

まとめも出来ない人間が転載なんてしない方がいいよ

いつの間にか「海軍大将」からイ・スンシンが消えてました。
確かに海軍大将じゃないんで、それはそれでいいんですけどね。

あと、「水雷艇」と魚雷艇の分割提案がOpenBoxさんから出ました。

>>245
魚雷艇については、高速魚雷艇からも移して、こんな感じでしょうかね

水雷艇←水雷艇の一部
魚雷艇 (大日本帝国海軍)←水雷艇の一部
魚雷艇←水雷艇の一部・高速魚雷艇の一部
MTB←高速魚雷艇の一部

そもそも誰が、MTBの訳語に高速魚雷艇を当てはめたのかなぁ。

せめて機動魚雷艇にしてほしかったが
少なくともRNボートって呼び名がある以上MTBは無理

MTB=RNボートじゃないよ。

MTBにとってはRNボートは、連合国の魚雷艇の一種。

鳴梁海戦なんだが、日本勝利派の言いたいことは分かったが、朝鮮勝利派の言い分がまだ理解できない。というか、説明不足だ。
最後に言い分だけでも聞きたい。

それと素人ながら本文の「日本水軍の攻勢を一時撃退した」との趣旨は資料から見て間違っているように思える。
日本水軍の進攻はこの海戦では足踏みさえしていないのではないか？

>>249
ネタバレをしとくと、「勝敗」というものに対する考え方というか評価の違いが
軍オタと一般人の違いの一つなんだよ。
この言葉の扱いだけで、キミが門外漢だと分かる。

どちらかが勝ったから、もう片方が負けとはならない。
戦術的勝利と戦略的勝利が相反するのは当たり前、戦局の進展によって評価が180度
転換することだってある。
局地的小競り合いについてイチイチ勝敗を議論するなんて馬鹿げてる。
というのが軍オタの一般的な意識だと思うぞ。

もし客観的に評価したいという気持ちがあるなら、一連の議論で提示されたチャンネル
ダッシュやヴィレル・ボカージュについて調べ、自分なりに深く考えてみるといい。
なじみのない戦いだろうけど、日本が絡まないほうが冷静になれるだろ？

いやそれを踏まえてバトルボックス内の簡潔な記述をどう書くかで議論をしていたのではないのでしょうか？
書き方の提案をしないで否定のみなら論外でしょう。だからここでも見られた朝鮮勝利派の見解説明が必要であると思うのです。

せめて「詳細は本文参照」とすべきぐらいの主張があれぱ頷けますが、あなたのレスには論点に対して何を書くべきかが書かれていないと思います。
違いますか？

>>251
その通りだね。だって論点そのものが無意味だという話をしているわけだから。

あ、おれは250じゃないよ。念のため。

少なくとも現状表記の朝鮮水軍の勝利はそのままでいいわけ？

バトルボックスに勝敗の項目があること自体が気にくわない

安易に結論を求めず、深く考察することに価値を見いだすのが軍オタ。（軍事に限らんが）
安易に結論だけを求め、自身の結論の価値に権威付けを求めるのが一般人。

勝敗欄でなく結果欄だろ？

どーだか。

来島を討ち取った朝鮮水軍の勝利でいいや
変える必要なし

戦略的には圧倒的な劣勢にあったのに、局地的とはいえ相手を上回る戦果を挙げて
るんだし、「戦闘」だけを評価するなら朝鮮側の勝利だろう。
日本側の戦力からすれば大して痛くないし、戦略的にも大きな意味はないけど、
日本側も勝利の意識だろうが、朝鮮側は快勝・完勝のつもりだろうし。

意味はないが戦果比較（絶対値ではなく相対値）で「朝鮮側の戦術的勝利」が妥当じゃね？
こんな評価、マジで意味はないけど。

１ヶ月もつづく右水営までを含めるなんて作為的な切り分けをするなら別だが、そんなこと言ったら
慶長の役自体が日本の惨敗だしな。

へ？右水営攻略戦は一ヵ月も続いてないでそ？
鳴梁海戦で日本水軍は右水営に到達して翌日陥落じゃないの？

も一つ、詳細検証は無理だけど相対的に見ても日本側の戦果が上では？

>>260-261
一次史料plz

>>261
おいおい、無茶言うなよ
動員戦力は日本水軍のほうが圧倒的だろう。
分母が違いすぎる。

鳴梁海峡に集中した戦力のことを言ってるならソレもアリだが、
それを人は「戦略的ミス」という。相手側にしてみれば「各個撃破」。

262
ノートで提示されている分は読んだ？
高山公実録と毛利高棟文書、それと傍証に看羊録。

>>264
>>199で紹介されていた乱中日記に基づく記述のほうが、一次史料の引用としては
wikipediaのアレより公平っぽいもんで、史料も読まないオレとしてはアッチを支持。

＞10.09−李舜臣　右水営へ帰還,城内外共に人気が無く悲惨[後に制圧されていた麗水の左水営に帰還したときと同じ感想](乱中日記)
＞10.29−李舜臣　根拠地を右水営でなく木浦へ据える(乱中日記)

一次史料に基づく反論は大歓迎。
漏れはどっちの勝ちでも興味ないから、説得力ある史料を紹介してくれたら賛成してやるよ。
手伝う気はないけどな。

朝鮮水軍の自称三十一隻撃破と日本水軍の自称多数討取のどっちが多いかってことなら、どっちもどっち？
李舜臣の肩を持って藤堂を無視するならば朝鮮水軍の勝利になるんだろうね。

>>266
だからよ、よく訓練された軍オタは、どちらの肩をもつなんて考えないの。
お遊びで贔屓の引き倒しをすることはあってもな。
史料をシビアに解析し、不正確なら不正確と割り切るのが基本。

信用できない史料しかない局地戦なのに、片方の史料ばっか信用して人様の前で
騒ぐなんて、おまえさんは自分自身の知性についてプライドのカケラもないのかね。

>>262
荒しに構うな

海戦前半の朝鮮水軍も海戦後半の日本水軍もお互いの非主力艦を攻撃して撃破したらしいな。
海戦の結果、敵を追い払ったのは日本水軍で翌日は敵基地攻略、その後方も蹂躙と。

>>269
一次史料

264を引用したらしいノート鳴梁海戦読んだだけだけどね。

それにしても韓国側は今まで高山公実録から日本の被害だけ引用して朝鮮がやられた部分は無視しているらしいな。

日本は制海権争いに勝利した。
簡潔に書くならこれぐらいで良いんじゃない？

鳴梁海戦が制海権争い？（プ

書きたいならそう書けよ
軍板に既成事実作りに来られても迷惑だ
そもそも権威付けにも何にもならないんだからよ

wikipediaに引きこもってれば、みんなが優しく構ってくれるんだから
わざわざ出張ってくるな

鳴梁海戦の議論は、wikipediaのノートでやれよ。
荒らしか？

以後はwikipediaのノートで議論をすること。

戦略レベルで見れば侵略水軍と防衛水軍の制海権争いだよね。

終わんないな…(苦笑

「ハンモックナンバー」の例示、南雲さんと小沢さんの一航艦シチ問題を挙げてある。
クラスが違うんだからハンモックナンバーの害とちゃうし…。

50位から次席に成り上がった末次さんが劇的ですが、
抜かれた人らの悲哀を例示するには脇役がマイナーすぎます…。

やっぱ山本さん11位・吉田さん12位・嶋田さん26位が無難かな。
堀さんや水城さんは別として、松下さんとかガチャ松さんとか、抜かれた人もそこそこだから。

少なくとも朝鮮水軍勝利を支持する奴は一人も居ないってことで軍板の総意としたいと思います。

なんか映画に呼応して出版された特攻本で将官一覧のテキストを中心に記事の多くが思いっきりウィキペディアの
パクリばかりなんだが…
あれ書いたのはどこの青二才なんだろうか。

>>279
分野に限らず三流のやる事なんてそんな物。それ以外なら、ゴーストライターがまじめ
にやる気がない案件に対して、Wikipediaのパクリで逃げる可能性も十分あると思う。

そのうちどっちがソースなのかわからなくなることもありそうだ。

日本の軍人の編集していて気づいたんだけど、
例えばこれとか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%97%A4%E7%AB%A0

右のテンプレのとこ。所属する組織のとこがなぜか忠誠になってるんだが。。

何でここでやる？
全部あっちでやればいいだろ？

>>281
歴史関連では実際にそういう事態が増えているようだ

>>282
そのテンプレは、英語版に準拠することばかり考えているNorthfaceが私物化している。
ノートで指摘されても、
「（変更したら）テンプレートが設定されている記事全てに影響が及ぶ」
「英語版を移入しています」
「英語版のテンプレートが作成された経緯に関しても参照してください」
だから、まず交渉の余地はない。新規に作って一気に差し替えたほうがいい。記事全て
に影響が及ぶなんて強弁しているけど、適用されている軍人は100人もいないから。

この手の英語版原理主義者（英語版に存在するものが正しいとして、意識せずに日本語
版を英語版の下位に位置づける）の横行は、Wikipediaの欠点のひとつ。
困ったことにこういう輩は、行動力だけはあるんだ。

>>285
んなの気にせず変えてしまえばいい。

>>286
今のところ活動していないから、それもありだな。

東海大のこの助教授ってどうなの？
ttp://www.geocities.jp/torikai007/kinichi/kinichi1925.html

鳥飼恒男（祖父）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E9%A3%BC%E6%81%92%E7%94%B7

鳥飼 欣一（父）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E9%A3%BC%E6%AC%A3%E4%B8%80

んー魚雷艇(大日本帝国海軍)微調整したけど据わりが悪いですねー。
水雷艇のほうもそうだけど・・・。別個に[[魚雷艇]]作って水雷艇との相関を書いた方がいい気がする。

[[魚雷艇]]作るのが当座の目標なので、高速魚雷艇から分けましょうか？　
あの記事の歴史は過半が高速魚雷艇（MTB）の歴史ではなく、魚雷艇の歴史に
なっているので。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/218.136.34.125
人民解放軍よりで、90式戦車を「量産型の価格は世界最高額」なんて書いちゃう危ない
執筆者なので、こいつの投稿チェックしてみない？
とりあえず90式戦車は戻した。

>>288
大学教授って暇なんだな

「対戦車砲」の項目がgdgdだ…

倭人の劣等感は李舜臣将軍を小さく見せています
あたりますね

>>109-118
で取り上げられたサイト改装中の「日本周辺国の軍事兵器wiki」ですが
ttp://www6.atwiki.jp/namacha/
によりますと、再開時期は5月末くらいになりそうです

>＞朝鮮民主主義人民共和国の核実験 (2006年)
>＞北朝鮮によるミサイル発射実験(2006年)

この辺さ、もう少し詳しく、長くして良い記事に出来ないの？
記事としてあまりにも低レベルだ
だれか北朝鮮関連に詳しい加筆してくれる人はいないのかな

>>290
ですかねえ。MTBは魚雷艇の中の一類型ですしね。
あとは[[魚雷艇 (海上自衛隊)]]作る必要があるか。

>>297
分割提案出してきました。魚雷艇 (海上自衛隊)と一緒に各型作って欲しいですと
他力本願なわがままを言っておきます。

艦載水雷艇は？

>>299
艦載水雷艇で作ればいいんだろうけど・・・そこまで手が回るのはいつのことやら

画像を取り扱う時、著作権の取り扱いがややこしいねぇ。
みんなはそこのどこどうしてる？

コモンズから引っ張るか誰かが貼るのを待つかしかないじゃん

>>301
アメリカ軍関係はDoDの写真が{{PD-USGov-Military}}で使えるので
すげー助かってるけど、それ以外はなかなか難しいね。

>>301
コモンズからPD/GFDLを探してくる。なければ、CCを使う。
自分でいい写真を撮る腕はない……。

>>288
*欣一（父）は本も書いてるから項目があっても良い。
*恒男（祖父）はいわゆる一般人のような肝摺る。
自己愛＆血族愛がとてつもなく強い教授さんなのかも試練が、
一般人なら祖父項目は断じて不要じゃねーの？

鳴梁海戦はまったく進展がねえな。
決着付けろや。

　自　分　で　や　れ

>>305
大佐だけどそれ以上の何かがあるかな？　高級官僚を官僚である
というだけで記事にしていいか？　というところにつながるな。

>>306
wikipediaにおいてウヨサヨに目を付けられた記事は徹底放置
エサを与えるほどに記事が酷くなるだけ

自衛艦隊
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E8%89%A6%E9%9A%8A

これを読んで思ったんだが、
自衛艦隊はブルー・ウォーター・ネイビーといえるのか？
どこかで、編成としてはむしろ典型的なブラウンだと読んだ気がするんだが。

>>310
BlueWaterNavyの定義自体曖昧なのでなんとも。
個人的にはイージスがあっても空母がなく、空自の傘を結構あてにしているのでブラウンじゃないかと思う。
いまBlueと言えるのはアメリカだけじゃないかとか。

>>310
外洋展開能力があるってだけでいいならブルー、自己完結性まで求めるなら
>>311の通りブラウンだと思う。

空母基準ならこんなとこか
エアカバー／エアストライク：アメリカ
エアカバー／エアストライク（どっちか）：フランス
エアカバー：ロシア
エアストライク：イギリス、インド、スペイン、イタリア

対潜マニア：海上自衛隊
目指せエアストライク：ブラジル

予算さえあれば地域では……：タイ
とりあえず就役しよう：韓・中

>>311
[[en:Blue-water navy]]あたりを訳して、定義を決めてしまうのが先決だな。

高速魚雷艇の分割案はちょっとむつかしいなあ。
まず各国のPOV、というか分類の意義の違いを説明する[[魚雷艇]]が
まったくの新規記事として必要なのだろうけれど、おれにゃそいつを作れる知識も時間もないし・・・

あ、あと『世界の艦船』以外で海自の魚雷艇に関するいい資料がないかなとか、俺も他力本願なことを・・・
『艦船メカニズム』どこにしまったっけな・・・・

>>314
長引きそうなので、水雷艇からの転記／分割提案も出してみた。
分類の意義の違いは難しいからゆっくりやっていくことにして、
この段階ではスタブでいいと思う。

外洋展開能力ってちゃんとシフト組めて維持できる事も含むんじゃね？
全員出撃なら誰にでもできるわけで

LRDG　長距離砂漠部隊　編集して！

[[綾波 (駆逐艦)#現代に於いても評価の高い｢綾波｣の戦果]]
なんじゃこれ？

openboxが新規項目を作りすぎな件について
[[ラ･ガリソニエール級軽巡洋艦]]で勝手に姉妹艦の項目を作っておるが、漏れは全部かけるほど暇じゃないから「級」や「型」で総括して書いているんだが･･･

>>319
はあ？何言ってんだお前？ウィキペディアはお前一人で書いてるとでも？

>>319
折角作ってくれているのでこういうことは言いたくないけど、ウィキペディアは私物じゃ
ないんだから、自分のフォーマットで最後まで通したいなら自分のページでやるしか
ない。

あと、艦歴がなかったり、級より先に艦の記事があったりする場合には、どうしても個
別の記事の準備が必要になるという事情が。

んで、ラ･ガリソニエール級に関しては心配無用。全部英語版から翻訳できる／ほっと
きゃ三日月が作ってくれるから。

>93
すごーく亀ですまんが、核の傘の消失あたりを書き散らかしてるTomo9856は
(たぶん202.239.229.7も同一人物)、長文妄想スレでたろちんとか呼称されて
いるデムパさんだと思うです。

彼は、Wikipediaを自分の主張の展開の場として利用してますね。

個人的には319は騙りの煽りだと思うんだが

>>319
勝手に[[第四艦隊]]立てましたよ。
下書きに時間かけすぎて名無しになっちゃいましたが。

>>320
少なくても戦艦の類は八割はこの人の執筆だぞ

>>323
前スレに出没していたので、本物の可能性は高い。
>>319読む限り、あまりウィキペディア向きの発想をしていないだけに、向いていないこと
を自覚して貢献してくれれば最高の執筆者の一人になると思うんだが、いくらなんでも無
理か。

>>325
いや、艦艇個別の記事は自分で言っているとおり書かない／アメリカ艦は別に頑張って
る人がいるので、貢献度は大だけど量的には半分もないよ。

>>325
だから？

宝？

>>326
イギリス・フランス・ドイツ・イタリアの新戦艦や日本･アメリカの旧式戦艦を主に執筆していますね。
最近は巡洋艦に手を出している所を見ますと、チャットでも言っていたように”仕事の余裕が出始めた”んでしょうか？

>>329
いきなり大型記事執筆型なので、書き貯めしてから投下って感がある。
ちょっと怖いのは、過去スレで指摘されていた転載だけど。

>>329-330
茶で言っていたが一つの記事は土日で書いているらしい。

中国人民解放軍は保護されてない模様。既出ならすみません。

あれがアルザス氏の弟子で云々という御仁？

>>333
らしいよ。

>>324
番号付きの艦隊や戦隊は漢数字にするかアラビア数字＋曖昧さ回避にするか、どっちかに
統一して欲しい（漢数字＋曖昧さ回避は要らないと思う）。

>>335
個人的にはアラビア数字でよいと思います。
原文が縦書きだから漢数字なだけで、アラビア数字を蹴る理由にはならないと判断します。
が、逆に[[第5航空戦隊]]で漢数字化の提案があるんで、
既成事実としては漢数字なのかな…と。

楽しく読ませてもらってます。
ありがとう！

ウィキペディアにはだいたいいくらぐらい寄付すればいいですか？
皆さんはこれまでにいくら寄付しましたか？

>>338
もちろんゼロ。

JCBのカードしかもってないから寄附するのめんどくさいお

えーすいません[[武装商船]]の項なんですが、これちょっと定義が拡がっていて
本来、軍艦である特設艦船に含まれるものまで包括しているように思うのですが、
皆さんの意見をお聞かせいただければと。

>>341
１以外全部特設艦船だから、武装商船とは別だろう。商船ベースってだけで、通常の
商船に武装を追加して商業活動の傍ら海賊などに襲われても戦闘可能って船じゃな
いし。MACシップが貨物を運べるといっても、それは輸送艦と何が違うのかという話に
なる。

欠けている部類としては、海賊に早変わりするタイプの武装商船がない。

英語版も武装商船≒特設軍艦だね

というか、特設艦船的な性格を有しない、自衛装備を持った商船ということになると、
百科事典の項目を立てるほどの内容が無い気がするが。

近代以前の場合だと、おおかたの商船は武装してたろうから、外洋商船としては一般的性格というだけだし。
近代戦争では、ありあわせの武装を適当に積んだだけで。
船舶砲兵や海軍警戒員なんかの話になると、それ自体で独立させたほうが良い気がする。

蒸気機関のスチームを吹き付けて海賊船を撃退する愉快な装備をもった蒸気船の話を
むかし図鑑で読んだなあ。なんて船だったか・・・

英訳として“Armed Merchant Cruiser”をあてているのが、おかしいな。
これは、仮装巡洋艦なり特設巡洋艦が、対応する言葉だろう。
“Armed　Merchant　Vessel”あたりが、武装商船の訳語として適当じゃないか？

それから、どうしても[[武装商船]]の項を立てるなら、
漁船ベースを含んだ広い意味での武装民間船を扱う項目にして、近代以前を一節、近代戦に一節。
詳細は[[特設巡洋艦]]や[[MACシップ]]に委ねる形式にするほうが、よさげに思うがどうだろう。

[[アメリカ海軍#艦名に関して日本に縁の有る艦船]]
あのなあ・・・

【中台】Wikipediaなどのネット版百科事典、政治論争は避けられず[05/23]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179936807/

北朝鮮とかだいぶ変わったよね。

90式戦車みたがなんだありゃ・・・ネタを持っていくなよ

[[F-16#F-16を基礎に設計された機体]]
こっちもなぁ。F-2以外はF-16を基礎に設計したわけではないんだが。

それより「登場作品」が鬱陶しい。

>>346
“Armed　Merchant　Ship”の方が適当じゃね？
“Vessel”だと商船よりも艦船の意味合いがより強い気がする。

>>353
Vesselでも、別に軍艦とかいう意味はないよ。
大型の船の総称で、ややかたい言い方。

Shipも大型の船だけど、Vesselよりも小型のまで広く入る感じ。
場合によっては、輸送用という意味合いが付いてしまうけど。

まあ、結論としてShipのほうが適当というのには同意。

Wikipediaの特殊急襲部隊（ＳＡＴ）の記事で、
主要装備の対物ライフルが、
編集合戦まではいかないけど、
揉めていますが。

対物ライフルはどうなんでしょう。

治安系特殊部隊スレではアレだけど。

>>355
特殊部隊スレではアレが伝統だ。

F-CK-1は、影響は受けてるというか設計にGD絡みだから影響を受けた機体だな。
T-50はロッキード絡みで上面はよく似ているので影響大だが、これインテークを
胴体下部側面に移して中翼化したF-20ってのは置くとしても、基礎なら性能が……。
ラビが、F-16ベースなんてどっから出てきたんだ？　前年に新規採用したばかり
の機体なのに。

[[AN-94]]
いや、いいんだけどね。それは本文に書くことやWikipediaに書く事じゃないと思うんだ。

[[AN-94]]、なんであんな中途半端なところで改行してるんだ？
というか軍事に詳しくないんだったらどうやって記事を書いたんだろうか。

切り貼りしたか、書籍が転載元のいずれかかな？

ウィキペディアから独島が消える！？ | Chosun Online | 朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/article/20070525000035

銃器は色々思い入れが強い人が多いみたいだから、大変ね。
[[小銃]]もノートでつかみ合いになってるｗ

小銃の項目で本当に問題なのは、アサルトライフルの訳語ではなく、
施条のない時代も含めた、古い歩兵銃の記述が全然ないことだと思うのだが。
マスケット銃とか。
点火方式とか、装填方式とか、そういう視点で変化を整理するのが百科事典らしい。

>>361
最高に笑える。
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dokdo

[[アッツ島の戦い]]
伊31は米戦艦ペンシルバニアを雷撃し火災を発生させた。
そうだが、そんな事実あったか？

>>364
[[ペンシルバニア (戦艦)]]によると

「12日、アッツ島から引き揚げた時、哨戒機から魚雷が向かっていると警告を受け、
ペンシルバニアはその魚雷を回避した。雷撃したのは日本の潜水艦伊31であり、
駆逐艦の攻撃により撃沈された。5月14日朝にも再度雷跡が発見された。」

だとよ。

どっかで、Fireの類を、射撃から火災に読み間違えたんだろう。

ＷＷ１米戦没潜水艦「トスカニア」
ttp://en.wikipedia.org/wiki/USS_Tuscania
これを見ると、一人だけ生き残りが居た（過去形）

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Mount_St._Helens
しかし、１９８０年のワシントン州セント・ヘレンズ火山崩壊で落命したらしい
死因は逃げ遅れではなく、それをもたらした老人特有の頑迷さにあるようだ

日本語版ニミッツは東郷がテンコモリだけど
英語版ニミッツだと東郷との関係は、三笠の保存ぐらにしかタッチされてないな。
しょせんお国自慢なのかなwikiって。

お国自慢、知識自慢、どうとでも取れるが故に情報源として使うのはためらわれる。

>>369
情報源として使おうとか思ったのか？ウィキペディアを？

最低でも覚書レベルにはなるだろう？そうじゃなきゃこのスレの役目は無い

・自分の手元にある書籍に対してどのような異説があるか確認する
・参考文献を参照する

ための情報源にはなるかな。

参考文献を記載しなかったり、脳内ソースで書いちゃったり、迷惑なのが多いけどね。
参考文献記載に関しては、その辺のサイトをコピーしただけだったり、
出版物の著作権侵害的な利用だったりするケースもあって、書かないやつもいるんだろう。

この間、読売新聞の記事で、堂々とソースはウィキペディアと書いてあるのがあった。

情報源として使う事自体には問題なかろう。
ただ「できるだけ正確に」というスタンスで書かれた「Wiki」。
それ以上でもそれ以下でもないという事を
利用者が認識してるかどうかが問題なだけで。

自然科学系は参考になる記事が多い。
政治、軍事、社会学はまったく駄目とは言わないがイマイチ。（参考にならないということではない）
敷居の高低とレベルの高低が比例関係にある。
参照する人がそれを踏まえたうえでならいいんじゃない。

>>375
ホントかよ。

軍ヲタの8割はフーリエ変換とかテンソルとか言われてもわかんないだろ？

敷居の高低ではなく政治思想が入り込む余地の多少が影響しているんだろう。

お前らが犯人だろ！なんで零戦より遅いんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/KC-767
最大速度 - 468km/h（高度9144m）

>>377
軍オタに限らず、一般人の8割方も分からんと思うがのう。
仕事上、フーリエ変換やらゼルニケ多項式を使ってるが、それを一般人に話しても知ってたためしが無い。
一定以上の専門知識なんざ、その分野の人間でもない限り、その真偽と信頼性は判断つけられん。

フーリエたんは概念しかワカラナス

速度を積分したら距離になることすら知っていないからなぁ。
無知な人間が劣等感故に背伸びしてるのがWikipediaという惨状だよな。
無知は罪悪だｗｗ

連中、「インビーダンス」すら知らないからｗｗ
馬鹿の背伸びは銃殺に値するわな。
フォンゼークトは正しいわ。

まぁ、あの程度の底の浅い知識でも一端ぶりたいんだろう。
市販書籍の記述を鵜呑みにするあたりが可愛いじゃない。
馬鹿な働き者だけどな。

科学・技術の本質を理解しようとせずにピーチクパーチクさえずっている様は
滑稽だよな。
貴重なお客さんだから丁寧に対応はするけど、もう少し頭が良くて勤勉なヤツ
が編集に参加して欲しいよ。ないものねだりだけどね。

そりゃ、連中は素人向け軍事もどき写真雑誌で表層を撫ぜた知識のみで
語りざるを得ないからさｗ
興味持ってくれるだけで御の字でしょ。

テクノクラートは反体制的知識人として米作りに駆り出されましたｗ
ってことでｗ

利口ぶった馬鹿は自覚ないから困るよな。
てか、おまえら酒飲みすぎだろｗ

レベルが低くても構わないから嘘だけは書かないで

まったく、匿名を隠れ蓑に普段言えないけど言いたいことを言いすぎだ！

ちゅうか、記事レベルに文句があるなら加筆して下さい

いや、自分が更に低レベルだから
騙されたくないという切なる願いなのです

>>392
それは俺も同じです

>>379
かなり前の方からその数字。多分、nmphをkmphと間違えたんじゃないか？
866kmなら、無くはない数字だろう。

>>346
話を聞いていると、近代以前については「私掠船」でいい希ガス。

ごめん、英語だからPrivateerだな。

兵器関係の記事で、兵器の登場作品一覧が態々分割されてるけど、何の怨みが有るんだろうか。
自説憶測口耳構説が溢れている兵器の記事で、唯一参考になるのが登場作品の項目なのに。

軍事は高尚かつ学術的な文化であり、低俗で汚れたゲームやアニメと混同するなと言う
軍事マニアの傲慢で尊大な精神が感じられる。

wikiの最大の利点は、知る人ぞ知る無駄知識を人海戦術で増やせるの点にあると言うのに。
トリビア聖典維基大典を殺す邪悪なる愚か者どもがのさぼると、その内誰も居なくなるだろう。

>>397
Open-boxが熱心にやってるね。
でも別に内容を削除してるわけでもないし、いいんじゃないの？
俺はゲームはやらんがアニメは大好きだけれど、ディティールで見てるわけじゃないから
登場作品の一覧は得に役にたたんし。
役に立つと思う人はその項目を見に行けばいいし。

>>397
分割しないと「怨みが有る」人が全部消しちゃうんだよ。

小規模な記事だったら、「アホが勝手に消すんじゃねぇ」と言って戻してもいいんだが、
大きな記事だったら

「どうせ記事がでかくてWikipediaのシステムに負荷をかける」
（Wikipediaの差分は、差分として持っているのではなくそれぞれの版を丸ごと持っている）
「編集するのだって大変だ」
（世の中ブロードバンドばかりじゃないっていうか、ブロードバンドでも取得に失敗するんですけど）
「取捨選択する能力は、ミリオタには不十分」
（餅は餅屋。作品の価値はその分野のオタにお任せ）

ってわけで分割しやすい登場作品一覧が分割されているわけだ。

>>397
何の参考になるんだか

ズリネタじゃね？

実物が出てるわけでもないのに
「このアニメの第何話のあの場面で一瞬背景に」みたいな項目が延々と並んでるのもなぁ。
だからなに？って感じする。
しかもそういう所詮アニメやＣＧでしかない項目に限ってやたらと並んでるんだよなぁ。
そのうち「このラノベの何ページに載ってる」とかはじめるんだろうな。あの手の連中は。

>>402
作品内ではわざわざ架空の名称で呼ばれている物すら載せてしまう。
低俗で汚れた文化ではないのなら節度を持った取り上げ方ができるはず。

>>402
建前はともかく、最初はその分野の連中に期待したけど、無理っぽいな。

「きりがないので、あまり追加しすぎないように。厳選して下さい。」

と書かれてこの惨状。
[[ベレッタM92が登場する作品の一覧]]

民度が低すぎますよ。
無理でしょ。

どっかで線引きしないとキリないのだけれど、
この先、漫画やアニメの新作がある度に登場作品の項目は増え続けるんだろうね。

まあ、見なかったことにしとくのが一番だと思う。
議論とかするくらいなら、その労力を記事作成にまわすほうがましだろ。

>>399
その「恨み」って何？心当たりあるの？

>>392
自分が低レベルなのを棚に上げてｺﾃ批判してんじゃねぇよ自宅警備員

漫画･アニメに登場する(実在)兵器一覧という記事を作ればいいんじゃないか?

日本語版wikiは人物評価とか、私観的な記事が多すぎるよな。。
英語版は良くも悪くも基本は事実の羅列がベースなんだけど・・・

>>409
嘘書いてるｺﾃがいるのか？そりゃ迷惑な奴だ。

>>410
隔離病棟としては最適かもしれないな。

>>412
主にMIYA夫婦がな

アンサイクロペディアもよろしくー。
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

>>415
失せろ

登場するゲームやアニメを羅列されたら、そら萎えるわ。
アホ杉にもほどがある。
別項目に安価するのが一番いいだろ。

微笑ましいど素人が必死に編集してるのがなんだかなー
と思う。
とっとと自衛隊に入れとｗ

>>397

>低俗で汚れたゲームやアニメと混同するなと言う
>軍事マニアの傲慢で尊大な精神が感じられる。

低俗で汚れてるまでとは言わないが実物が出てるわけじゃないのに
いちいち羅列するのはどうかとおもう。

http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/

ここの人たちがしこしこやってるんだろうけど

>>418
文献学の修養をしろとか、文の書き方を練習しろっちゅうのならわかるが、
自衛隊に入れっつうのはただの言い掛かりだろー。
考古学者に古代人になれとか、神学者に神になれとか言わないだろ？

ここで愚痴を書いてるのを見るとなんだかなー
と思う。
とっととノートで文句言えとｗ

ノートに書いても連中読解力ないですからｗ
馬鹿ですから。ゲームだけで世の中知った気になってますから。
民度低すぎますから。

ノートに書いても無駄だと思うんなら、結局何やっても意味ないってことだろ
ぐだぐだ言ってないで諦めろや

浅い知識のみで書かかれた百科事典もどきだよなー＞wikipedia
端にも棒にも引っかからないど素人が知的仕事に参加した気になってる。

Wikipediaの志だけは素晴らしいとは思うけど。
問題は馬鹿や素人をフィルタリングできないところにあるんだよね。
知ったかぶったど素人が一番始末におえん。

※Wikipediaはどなたでも加筆・編集することができます。

>>426
そう、まさにそれこそが問題の根源

本当に賢いヤツはシステム的問題を最初から看破するから
編集に参加すらしない罠。

どのみちWebには自説を叫びたくてしょうがない人の言説が満ちると思うので、
Wikipediaはそれに対するカウンター程度の役割を果たせればいいと思う。
アカデミックな厳密な考証・論考は学会で十分になされていればいい。
そのうちその知識が庶民レベルまで降りてくるでしょ。

>>429
同意。
オルタナティブな視点からの記述は幾つあってもいいと思う。
問題は「集合知」などと謳い上げる自己陶酔じみた酩酊者にあるよな。

基本的なことさえ知らないのが執筆に参加してるのはねー。
羞恥心が足りないからこそ出来るワザだわな。

良くも悪くもど素人は「お客様」なんだから
表面上はマンセーしておこうよｗ

10km走さえこなせない似非知識人マンセー！ヽ(´ー｀)ノ

軍ヲタって勉強だめ・女にもてない・友達少ない
の三重苦なヤツが多いよな。
うん、オレも含めて。

orz

>>397
物凄い馬鹿発見

うわぁーーー。これは恥ずかしい。
恥ずかしすぎるだろｗ>>397

90年代半ばまではインテリジェンスを備えたヤツが多かったから成り立っていたシステムだけど、
397とか見るともうダメだね。ピラミッドの底辺はどうやっても救えない。地がｱﾎだからすくいようがない。

なんか変なのがいっぱい湧いてるな

まあ要はバランス感覚だろうな。
あまりにもトラブルの多い執筆者は実社会でも議論が下手なタイプだと思う。
意見が衝突した時の折り合いの付け方を知らないとか
狭い視点でしか物事を捉えられない人とか。

アニメ・漫画・ゲームなどのサブカルの頁は非常に役立つぞ。
知識を体系的・階層的に理解する必要ないから、素人が書いた物も真偽性も高い。
てか真偽性が問題にされない。

Wikipediaは欲張って、素人に専門的項目を執筆させるから馬鹿にされるんだ。
ChakuwikiやUncyclopediaみたく、開き直って初めから
「素人が独断と偏見をもって、主観的独自研究を載せる」と言う議題でやった方が良い。
これならWikiの利点を最大限に生かせる。

軍事分野じゃないが最近俺が見る項目で直しても直してもまた間違いに書き直す馬鹿がいる

>>トラブルの多い執筆者
思い込みと妄想が激しい傾向のとある人を想起した。

[[Category:戦死した人物]]
これどう思う？


英語版？
[[en:Category:Killed in action]]

>>440
ならそっちにいっとけよ

>>441
どの記事？

>>440
ChakuwikiやUncyclopediaで記事書けばいいじゃん

>>445
ちょっと具体名は勘弁してくれ

>>443
英語版でもあんまり生きてないカテゴリに思います。
「戦死したジャーナリスト」にキャパがいないとか
本文に再三にわたって戦死と書かれてるバロン西がリストにないとか。

イメージとしては、沢村栄治みたいに戦死した有名人の項目かとも思いましたが
英語版では王侯貴族の羅列ですね。

一応、日本の軍人と日本の武将のカテゴリは用意してあるみたい。
でも本音を言えばｲﾗﾈです。

A-10スレから転載
796 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 13:13:49 ID:???
Wikipedia 日本語版の「ガトリング砲」の項目より
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E7%A0%B2

>A-10サンダーボルトIIに搭載されたGAU-8・30mmバルカン(対地用)

バルカン？

バ ル カ ン？

797 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 15:59:05 ID:???
見過ごせないので、書き換えてきた。 できれば、「バルカン」などと書いたやつに７砲身パンチもお見舞いしたいが・・・。

798 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/30(水) 20:46:55 ID:???
>>797
　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>448
毒殺された人物ってカテゴリが削除依頼に出されてるが、放置気味。
自殺した人物ってカテゴリは平然と存続してるね。
そもそも死因別のカテゴリって有用性に疑問符が付くが。

>>441
現代音楽か?

>>449
今調べてみたらガトリング砲⊃M61＝バルカンなんだな。

>>451
一応軍事とまったく無関係と言うわけではない分野

さすがに無関係な分野の話はこのスレではできないって

じゃはじめからするなカス

>>452
もっと端的に言えば、ガトリング砲＝カテゴリー名、
バルカン＝商品名。

アヴェンジャーだのイコライザーだの

ガンダムは罪深いな。

ガンダム、メタルギア、エスコン、エアダンは害悪

ステープラがホチキスなのもガンダムのせい。
じゃないけど、他にもありそうね。

出典厨呼ばわりされるとへこむなあ

バルカン砲とガトリング砲を混同するなんていつの時代の冗談かと思ってたが。
今でもいるのね‥‥orz

ある有名なものの固有名詞が一般名になるなんてよくあることじゃねぇか

拘らない人にはどうでも良い話だろうしね。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%89%E9%83%A8%E9%9A%8A&diff=prev&oldid=12926131

これってどうなの？

独善的すぎるな。うん。

[[二式飛行艇]]
>1942年3月には、大航続力を生かして3機で真珠湾を再空襲した

2機じゃないか？

Yourpediaができたよ。ユアペディアはあなたを歓迎します。
http://ja.yourpedia.org/wiki/

>>464
範囲が広くなり過ぎだよな。
狭義と広義で分けて考えればいい物を。

Open Source Softwareと違ってロジックを書かなくて済む分
敷居が低くなり、バカの流入率は比べるべくもないからなー

例の30歳なんて酷い有様だからな。
文字通り常軌を逸している逸材だｗ

▼米国FBIの言論弾圧を弾劾せよ！　　　　
　米国民主主義に対して第二次世界大戦の戦後審判とはまったく関係なく、新たな主張を行うことにより危険思想保持者と見なし、記事の削除とアクセス禁止による明らかな言論弾圧を行っている。
　FBIは、沖縄米軍基地における軍事的弊害説、９．１１フリーメイソン陰謀説に対する言論弾圧が認められた。
▽民主主義の国民が防衛理念を含む専門知識に基づいて投票することは有り得ない。
　したがって軍事兵器の使用は極めて不明瞭な理由により過ちを繰り返しやすく、軍事的弊害を含んでいると言える。
　イラクの軍事支配という中東の混乱により米軍の軍需産業は事実上沖縄にまでこの軍事的弊害を生じさせたのである。
　一方、１９９６年８月２８日、最高裁は米軍用地の強制使用手続きをめぐる代理署名訴訟で、米軍基地への土地提供を定めた米軍用地特別措置法は憲法に違反しないという判決を下した。
　この米軍用地特別措置法は同盟上の米軍の軍需産業を容認するものであるが、前述した沖縄の軍事的弊害とは、似て異なるものであり、両者を民主主義において憲法上合法とすることは不当な判決であると言わざるを得ない。
▽米国同時多発テロ９．１１は、事実上米軍のイラクでの軍事活動を正当化せしめたのであり、数十万の身体障害者を含む戦争犠牲者を齎した。
　そして、ブッシュ政権はイラクの民主化に必要な要件を満たしていないばかりか、フリーメイソンの教義に含まれる虐殺思想の終端と軍事経済破綻を防ぐべく水面下での隠蔽工作をしたかの如き示唆を繰り返しているのである。
　なぜならば、米国の権威は少数民族を虐殺したことにより維持されてきたからであり、この戦争利権を維持するために大規模なテロ事件を通じて米国民を洗脳する必要があったと言えるからである。
　つまり、戦争の可否は国民洗脳により誘導された似非民主主義的な判断に基づくものである。

>>470
利用者ページの紹介をよろしうに

改装中だった「日本周辺国の軍事兵器Wiki」が再開された模様
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/FrontPage

ただし、工事中の箇所もまだあり、完全再開にはもう少し時間がかかるとのこと

Portal戦争が死んでるなあ

YUGOとSANGO、改名したほうがいい気がするなあ

海上保安庁の装備品一覧を海上保安庁船艇一覧に分割することを提案しました。

Category:軍艦の一覧に統一することと、この先巡視船艇を追加していった場合、
装備品の項のほとんど全部がこれだけで埋まってしまうことが予想されるためです。

艦艇の一覧は上記カテゴリーと様式を統一した方が何かと都合が良いと考えますので
ご意見よろしくお願いいたします。

おーなんか頑張ってるなー。
あんたの言ってることは筋通ってる。
応援すんぞ。

[[ノート:海上保安庁の装備品一覧#関連項目]]
はあ？

高梨俊一大幅加筆ﾜﾛﾀ

[[大日本帝国海軍]]なんて糞恥ずかしい記事タイトルは目をつぶるとして
>敗戦していなければ、海軍航空隊が空軍になってた
なんて妄想記事はいかがなもんだろうか…。
陸軍の申し立てをさんざん足蹴にした挙げ句に
源田さんのロビー活動で空自をもぎ取ったことを承知して書いてるんだか…。
それに領空の防衛は陸軍飛行隊の管轄、圏外への積極攻撃は海軍航空隊の管轄だったわけで
すると著者は、日本空軍は積極攻撃型であるべしと考えてるつもりかな？

>>480
一応オフィシャルな名称だから仕方ないんじゃ＞大日本帝国海軍

何が恥ずかしいのか糞ウヨの俺には分かりません。

私も何恥ずかしかわからないアルよ。

>>480
[[大日本帝国海軍]]なんて糞恥ずかしい記事タイトルは目をつぶるとして

はぁ？

糞コテなんかの相手するなよ

おーお、煽られとるがな。

私の相手はいいから、私の書いた記事を相手してきてください。
自力で書いたぶんは[[日本海軍]]て書いてるんで
片っ端から糞恥ずかしい単語に書き換えてくださいね。
今後も[[日本海軍]]で通しますから。

と言っても、曖昧回避で糞恥ずかしいタイトルの記事にリンクできるシステムですから、実害はありませんが。

見ろ日本人
これが無能な働き者だ

>>486
正式名称だと指摘されてるのに、「煽られてる」としか認識できないのか？
お前の個人的感覚で恥ずかしいか恥ずかしくないか、そういう問題じゃねえんだよ。

憲法にも海軍省官制にも軍令部令にも呼称を規定してませんからね。
広く知られた呼称のひとつですよ、と。

なおのこと書き換えてくださいね。

編集合戦になりかねない行為を相手に要求するって何を考えてるんだろう

こーゆーやりとりこそが主観と言うものが入ると記事の質が下がるという好例だ

反論はいいから気に入らないなら書き換えてこい、俺は俺の好きなような書く、ってか。
wikipediaの悪い面が全部出てきたようなコメントだ。

>>491
争いの元だがこれは別に記事の質は下げてないのでは。

＞ハイタカ氏
portal軍事とかで合意形成を図った方がいい気がしますよ。
呼称問題は常に荒れがちなわけですがまあ。

別に名前なんかどっちゃでもええが、人の書いたものを「糞恥ずかしい」と煽ったうえ、
気に入らんなら俺の書いたものを全部書き換えてこい、というのは最悪の態度だわな。
どっちも正式名称でないならなおのことだ。

日本海軍をどーたら言ってるんじゃなくて
なんで糞恥ずかしいと思うのかを聞いてるのにー

肝心の架空空軍の記事に対する疑念が吹っ飛んだもので逆上した、てのが真相です。
自ら地雷をぶら下げてましたね。すいません。

例の呼称は個人的に好まないのですが、それで通すとなれば従うのが筋でしょう。
ならば書き換えても差し戻す理由もありません。
ちゅか記事内容に問題があれば書き換えて下さい。
私に書けるのはあれが精一杯ですんで。

おまえ等そんなことで争っている暇があったら新着項目を一日でも進めてててつだってくだしあ

>>496
レスつけた者の一人ですが、こっちも感情的になりすぎました。
好まない理由がはっきり示せるのであれば、これを機会にきっちり議論しておくのも手であると思います。
もちろん、あれでかまわないというのならそれはそれでいいのですが。

>>489
アジ歴で検索してこいよ

[[下北海洋観測所]]
「 一説によれば、管制機雷はすでにウラジオストク、および清津海底に敷設されており、
有事の際には一撃で敵艦艇を撃滅し得ると言われている。」

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

[[要出典]]つけて、来週消しちゃえ

海軍艦艇一覧が増殖してる･･････。

>>496>>498
こういうやり取りをする姿勢をもって記事を執筆して欲しいところ

>>496 >>498
おぉ！　対話が成立しているぞ。いい展開だ。これからもその余裕のある態度で
頼むよ！

宗教論争になったり、俺様の手が入った記事は俺様の私有物と思ってる向きが
あまりに多いだけに、こいつとは話しにならねぇと匙を投げることなく完結したの
はすばらしい。

まだ書き起こせる人や整備が出来る人なら解るけど、それすら出来ないくせに
こだわるのがいるからね（そういう奴ほど粘着だから、警告一回は出すけど後は
放置してる）。

表だとそれなりに動いてくれそうなのでこっちを先に。

各種の海軍艦艇一覧ですが、世界の艦船がないものは、
Conway's All The World's FIGHTING SHIPS 1947-1995
をてきとーに訳したらしく、訳語がおかしかったり、そもそ
も転載をミスっていたりします。

気がついた範囲でいいので目を通して直してやって下さい。

YES
てきとー
つーか無理
スペルだけで済ませようかとも思ったけどとりあえず
いちおースペル(和・洋)でWiki内検索一つ一つかけて、めっけたらいちいちリンクひっぱってるんだけどね
経験値積んだらもうちっとマシな訳も出来るようになるだろうし、少し長い目で見てやってくだせー

さあここで勘違いから恥ずかしい項目削除をした俺が謝罪に来ました。
ABC三国の一覧作った人ごめんなさい

よかばい
間違いは誰にでもあるべさ
どーせ俺っちの訳語はわやくちゃじゃー



マジレスすると、ミスだらけなのは覚悟の上で、『和名(艦番号 スペル)』のスタイルを確立・統一・周知するのが目的で
微妙な艦名羅列しまくったというのもある。

>508
あーなるほど
最初に徹底的にスタイル統一して爾後の整理の便を図る目的もあったわけね

それなら目的は達成したろうから
この先無理矢理な訳語つけなくても良いよ

>510
Sir, Yes Sir！

つーか俺っちもそっちのが楽だす

>>508
いや、それなら和名抜きのほうがよかったんだがｗ

これが微妙な話で、修正に苦労するのはあまり歓迎されない。

やりたかったことが解ったから、追々直していくけどね（とやってると、
無茶苦茶な修正やいい加減な新記事が投入されるんだけど、一覧
だから危険性は低い）。

しかしこの編集方針を貫くのであれば、艦艇一覧シリーズはどいつもこいつも洒落にならないサイズに成長しそうだな・・・
いや、すっげーありがたいけど。

>>513
大きくなったら艦種ごとに分割

網羅した一覧があるのは有用。
relatedchangeslinkedも使えるし。

艦艇一覧かCategory:○○の艦艇のどちらかは網羅した形にして欲しいと思う

日本駆逐艦が一気に作成されたな

戦没日本商船を充実させて欲しいと思う

トラック島空襲では、英語版は商船隻数も載せているのに、日本語版では
ついこの間まで、艦艇被害しか載せられていなかったし

>>517
任せた

>>516
作成されたというか、新設組は参考資料が「艦船模型スペシャル」って。

艦艇一覧だけど、各国の艦艇を他国〜型ってのはだめ。

ベースは一緒でも製品レベルで違うものが多い／そもそも製品じゃなくって
艦艇の一覧なので、POVどころか不正確な表記になる。

もし、Conwayがそういう表記をしているなら、それは異常な表記という認識は必要。
Janesが鞍馬や筑波を装甲巡洋艦扱いしたのと同じで、信頼できる資料でも編集
方針のPOVはあるからね。

>Janesが鞍馬や筑波を装甲巡洋艦扱いしたのと
うーん。ウィキペディア内でも[[シャルンホルスト級巡洋戦艦]]の様な例あるしなあ。
艦種どうするかは難しいよ

>>518
アカ＝編集権を持ってない
＆この前、Win95以来貯め込んだブックマが1bit残さずトんだ...⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

>>518
アカウントなくても編集できるし、アカウント作成も簡単にすぐ出来る。

>>520
おまい甘い。
編集開いてみ。
アンザック級とかさ、内部リンクはきっちりそっちに張られてる。
この作者、すげー考えて作ってるよ。

>>524
多分、そういうことじゃないと思うぞ。

>>521
ちゃうちゃう。それは、編集方針で色々代わるって例だ。

>>524
この作者最初アンザックにしておいて、後からMEKOに変えてるからたまたま
内部リンクがそっちに行っただけ。

しかしConwayどころかJaneでも世艦増刊でもこの手の表記はごろごろしてるぞ。

>>526
違うか？

>528
確かに。
こりゃ見解の相違ってやつだな。
人それぞれの考え方ってことになるだろうから、「Wikiではこうする」ってルール作りが必要なんじゃないか？

ちっとageてみる

>>530
一応突っ込んどく。
Wikiっていうな！

>>529
筑波や鞍馬はJaneがどれだけわがままを言っても歴史上軍縮条約の対象艦だ
からあれは、巡洋戦艦として扱わないと非常にまずいんだが、他国語版はJanes
が言ってるからで放置されてるな。これは、Janesの編集方針＝Janes POVを受
け入れてしまっている例になる。

>>528 >>530
例えば、単純に輸入したなら（Ａ国〜）でも通るし、たいした実害はない。小手先の
変更で済むし、それこそ「世艦増刊でもこの手の表記はごろごろしてる」。

でも、この作者の方針だとベースにして建造した新規の艦艇も全部（Ａ国〜）に
なる。

>>529
シャルンホルストの事言ってるなら、こっちの読み違え。
こっちとしては、どんな資料でも資料作成者の編集方針は入るって例で
鞍馬や筑波を出しただけ。

＞筑波や鞍馬はJaneがどれだけわがままを言っても歴史上軍縮条約の対象艦だ
からあれは、巡洋戦艦として扱わないと非常にまずいんだが

要出典

>>535
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html

>533
ベースにして建造した新規の艦艇には「改型」ってつけているようだが
まるっきり同じ艦艇をそのまま自国建造した場合はそのままの表記にしているようだ。
旧、改、ママの３通りを使い分けてるみたい。

>537
なら使い分けがうまくできてないんだな。
作者が慣れてくればその内解消されるだろ。

>>538
慣れてくれりゃいいんだけどね。

とりあえず作者はここを見てるから(>506,508,511)、俺らの意見をきっちり聞いて改善していって欲しい。
皆あなたのレベルアップを願っているはずだ。

そだね。頑張ってるのは誰もが認めてるよ。

ただ、見通しを考えて欲しいのは事実。だれもがでかい画面を使える訳じゃないって
事を考えて欲しい。

改型だけど基本的には改型は独自の記事が作られるって事は念頭に置いてね。

>535
いや、それ言うのであれば、イタリアの装甲巡洋艦も主力艦枠で規制対象に入ったよ。

>>542
あれ、トン数で入ったというのはさておき、イタリアとしては巡洋戦艦どころか戦艦
のつもりらしいです……。

>543
だってあの装甲巡洋艦、25cm主砲なんだけど。

イタリア人のやることですから。

一覧作者の支持者がOpen-box氏にかみついてるｗ

確かにOpen-boxは手を打つのが早すぎたかもしれん。少し様子を見るべきだったかもな。
まあこの杭、執筆が早すぎ・量多すぎでどうにも打ちたくなるほど目立つのだが。

分類できてない時点での細分化と主力艦すら止めてくれりゃそれでいいんだけどｗ

主力艦というと、時代で代わっちゃうから分類に使うべきじゃないってのがあるので。

考えてみれば一覧作者が執筆を始めてからまだ1週間しか経ってないんだな。
6月14日にカナダ海軍をいじったのが最初。
執筆量のあまりの多さで惑わされたが、慣れてなくても当然だった。

漏れらみんな、急ぎすぎたかもしれん。

のんびり行きますか。

だなあ。
俺の昔と今を比べても確かに急ぎすぎたわ。
執筆始めた頃にこんな要望つきつけられてもそうは簡単に対応できるもんじゃないものな。
すまん一覧作者殿。もう少し長い目で成長見守らせてもらうよ。

おこんちわだす。
次の執筆は週末までおあずけだす。
んだでこっちでちーと回答だけするだす。

＞型名表記について
ご指摘通り、慣れの問題だす。
俺っちの中では
「旧」＝一度他国で就役した艦を導入したもの
「ママ」＝他国が導入した艦と同タイプで、少なくとも１隻はその他国で建造されてから回航されたもの
「改型」＝兵装の一部などで明らかに自国の都合による改良が施されたもの
の基準があるだす。しかし「ママ」と「改型」の基準がどうも曖昧になりがちだす。
今後は基本的に「旧」と「改型」で表記し、内部リンクは改型に振り向ける方向で書きたいだす。
表記そのものは基になった艦がわかる方がいいし、実際文献ではこの手の表記が多いんで
そのまま行くつもりだす。

＞主力艦について
これは節番号を統一する目的で入れとるんだす。
ご指摘通り、戦艦や空母は持たざる国が多いんだすが、そうすると持ってる国と節番号がズレちまうんだす。
「Capital Ship」という言葉もあることだし、この用語で戦艦と空母をまとめといて、
節番号への影響が出ないよう取り計らったんだす。
巡洋艦以下は大抵の国が一度は持った経験があるだすからな。
この語がNGつうなら、他に適切な手法提示よろしくだす。

Conwayは昔の３冊も持っとるんで、最終的には完全網羅を目指すだす。
どこまでいけるか、体力と気力の限界までは挑戦するだす。
色々応援＆ツッコミ感謝だす。

話し合いの途中で自分の思うように編集するopen-boxは問題だと思うぞ。

だれか、[[主力艦]]の記事作らないか？

>>551
そら、文献の書き方が古すぎる。正直その慣れは早急に排除しないとダメだ。
文献がそうなってるから、そういう形だと思いこむのは解るが、本当に文献がそ
うなっていたら、その執筆者の偏見だと思っていい。

旧は問題ない。まとめて輸入するとちょっと問題だけど。
ママは、リスクを冒していることを承知しているなら書き方としてはなくはない。
ただ、資料ではなくユーザーたる各国が主だよ。全般的にオリジナルの呼称を
甘く見すぎ。元が〜級を輸入したから艦級名ではなく〜級でという発想は不正確
な記述になるので排除しなければならないし、それ以前に改型がこっちに入る危
険性がある。
改型は、その書き方だと今度は元になった艦へのリンクが切れるので、実用上
問題あり。

こういった問題があるから「対象国の艦級名（元の艦級名）」とされるわけだ。
こういうものは普通改められた対象が主なので、（）内に元となった物を入れる。
これは、軍事なんて関係なくって、主体とその起源を併記する手法にすぎない。

主力艦は分類としてはダメ。価値判断の入る語を分類に使用しないのは、基本
だと思っていい（これも軍事に関係ない）。

一番いいのは大分類を使用しないことだけど、使用したいなら水上戦闘艦に放り
込むしかないだろう。潜水艦と同様に空母だけ独立させる手もあるけど、
戦艦−空母−巡洋艦という並びだと使えないから手間かかるよ。
で、ぶちこわすようだけど節番号への影響は気にしなくていい。むしろ、空欄の節
はリソースの無駄として指摘される。

>>551
わかりにくかったら艦級じゃなくって艦の書き方を見るといい。
艦だと、「名前　元ＸＸ」ってなっているので、この書き方が艦級にも
使われるということだから。

>>553
作る価値はあるな。
>551が言ってるようにCapital Shipて用語はあるんだし、
戦艦と空母だけ規制したワシントン条約って歴史的史実もあるんだし。

>>554
それ逆にあんたの偏見だと思うぞ。
俺もジェーン年鑑で確認したし世艦増刊も見た。
この表記法は一つや二つの文献じゃなく、どっちかというとむしろ比較多数の文献で採用されてる手法だ。

結論としてOpen-boxは性急すぎるな。
一覧作者がかなり確固とした方針をもって執筆してるのははっきりわかるんだから
もうちっと長い目で見守って、それから編集にかかっても良かろうよ。

ていうか執筆方針に異を唱えてるの、あいつ一人じゃね？
修正や補完的意見は随分出てるが、一覧作者の執筆方針を真っ向から変えようとしてるのはOpen-boxだけだろ。
他の皆はもうしばらく見守っていいんじゃないか、てムードになってると思うんだが。

>>556
ジェーン？　世艦？　その程度の資料に信仰を捧げるのか？
これはその程度の連中が勝手にやっていいことじゃない。もっと普遍的な話だ。

てかOpen-box本人が[[主力艦]]執筆してるしｗ
しかもその内容見たら、一覧作者が戦艦と空母を主力艦に放り込んだ理由がはっきり分かるようになってるしｗｗｗ

>558
おーい、俺らの世界の「普遍」だろ？
ジェーンと世艦はその最右翼じゃないか。
それ以外の世界に目を向ける必要がどこにあるんだ？
「軍事」のカテゴリーの外から基準持ってきちゃダメだろ。

>>557
あれだけ量があると、面倒でやる気がしないんだが。

>>551
とりあえず大変だろうけど、個別艦艇はどうしたいの？　それが見えないから
「これで完成？　それとも資料がないから止まってるだけ？」
という区別が付かない。ただ、個別艦艇を書くとさすがに使いにくいかなとは
思う。日本の艦艇にはあるけど、あれは艦名短いからなんとかなってるだけ
だと思うので、アメリカ艦みたいに全部分けちゃうのも手だと思うよ）。

>>559
護衛空母とか、軽空母が邪魔だ。あれが分けてあったら説明は付くんだけど、
気持ち悪い記事になるな。

>>560
文章の書き方を考えろと言われて、なぜ軍事ｗ
軍事に限らず資料は利用する物であって、盲従したらお終いだよ。

>563
それを言うなら一覧だって記事だろ。
それを利用するとき、あんたがあんたの基準で利用すればいいじゃん。
俺らはジェーンや世艦の基準を是と考えているんだよ。
んで一覧作者がその基準を利用してるから、少なくとも当面はそれで良し。
一覧作者の執筆基準が揺れ動いてるなら介入の必要を感じるが、現状確固としてるからな。慣れてないだけで。
当分は見守ればいい。
はっきり言って、あんた少数派。

>564
訂正
×→一覧だって『記事』
○→一覧だって『資料』

>>564
俺らって一緒にするなよ。

>>551
他国語版に目を通してもいいかも（やつらは、縦にずらずら長いｗ　おまえら記事の
右半分無駄じゃねぇかと言いたくなる）。

>562
まあ奴らも空母の一種だからなー。
少なくとも軽空母は規制対象に入った歴史があるからいいだろ。
１万トン以下の軽空母はほとんどないし。
問題は護衛空母だが、これは見逃すしかないんじゃね？
護衛艦艇って大枠を作る手もありそうだが、そうなると今度はフリゲートやコルベットがつらい。
戦後のフリゲートはまごうことなき主力水上戦闘艦だからな。

とりあえずイギリスのMACシップやCAMシップは別枠（その他？）に出した方が良いと思われ。

>>558
はあ？馬鹿かお前。

>>563
資料に盲従するのがウィキペディアだろ。
そうじゃなきゃ独自の研究。

>>569
だよな。
そこから自分でどう使いこなすかってのが「利用」だ。
ウィキペディアは百科事典なんだからあくまでも「資料」の域はでない。
だから>563の見解は明らかに間違い。

>>567
ＭＡＣやＣＡＭって特設艦船扱いでいいんじゃないかな。ＳＳＢＮはどうする？

>>569
複数の資料に当たろう。つか、一覧なら大丈夫だけどコピペこわいよ。

>>559
あれＵＳＰＯＶだと思うのは、海上自衛隊の主力艦は、こんごうとかあたご
じゃないのかってのが頭にあるからかな。

>571
一覧作者は潜水艦中の「戦略原潜」に入れようとしているけどな。
扱いにもう少し議論を要しそうだから、当面は主力艦＝戦艦・空母でいいんじゃね？
議論がまとまって戦略原潜も含める、てなればそういう風に編集すれば。

>>573
んじゃ、当面放置しときます。

作者は何をしたいのか一つでいいから完成形見せて欲しいな。
それをみれば、「いくらなんでも、それはやめれ！」というのは見えてくるだろう。

ここまでの結論
・主力艦＝戦艦&空母はOK。
・イギリスのMACはその他にでも移したほうが良い。
・型名表記もOK。ただし早く慣れて明確な基準を確立汁。

要するに一覧作者は当面我が道を行っても良い。
ただ一国で良いからできるだけ早く完成形を見せて欲しい。
その後、編集すべき点を本格的に議論させてもらう。
ということで良いかな皆の衆？

>>575
3番目は改良型の扱いは、併記に変更した方がいい。
本人が蚊帳の外だったけど、型にリンクを埋めると、艦級がない・そこで型クリックしたら型じゃ無くって艦級に飛んじゃうので使いにくい。

手を入れるのがどれぐらい大変かってのも見ておきたいし、とりあえず１国完成させるべき。
「そもそも間違ってる」場合は別として、今のところ心配してるのは、煩雑で使い物にならないものになる場合とWikipedia的じゃない形式・用語を使ってしまう場合の2点。

後者はどうやって直せば解る人にはすぐ解るけど、前者は見てみないと。

>576
日米英仏伊独ソあたりが完成したら、確実に艦種毎の分割議論が発生するなｗ

ていうか分割しなきゃならなくなるだろ。
それはそれで良いことだと思う。
まあまだ先の心配だな。

海上保安庁の記事で現有船艇の一覧が出来てる。
一覧作者、こんなのも作ったのか。
「一隻たりとも漏らしてない」のコメントに自信のほどが伺えるな。

海自艦艇一覧（歴代＆現有）完成だす。
分割提案で特に異論が出なければいつでも投稿可能だす。

意見どうもだす。
一国完成させるとなると、資料が揃ってるアメリカかイギリス、ちうことになるだす。
・
・
・
洒落にならん量だす。
長い目で見守ってやってくれだす。
今回一応海自が完成して投稿待ちモードだすが、分類が他国と全然違うのでちーと微妙だす。

艦種ごとの分割作業は必要になったらお任せしたいだす。
ただ艦種ごとの網羅が終わってからにして欲しいだす。
手持ちの資料で書ける範囲限界まで書き上げたらここで告知するだす。

乙！
何時投稿されるのか、楽しみに待ちます。
分割提案ってどのくらい待てばいいんだ？

>>581
＞分類が他国と全然違うのでちーと微妙だす。
そりゃそーだｗ

>>582
最低3日というか72時間。気長に1週間と思っておけばいい

ただ今回の分割は海保での議論ときに容認ムードが醸成されてるから案外早いかもな。

じゃあ何か？
分割議論に賛成票皆で投じまくれば明日にでも投稿？

>>586
その場合が3日。

>>581
誰もあなたに「完璧」なものまでは要求しない。そこまでやってると時間だけじゃなくって
お金もかかるしね。

アメリカは分割済みなのでイギリスと、
「資料が揃ってない」という自覚のある国一つを仕上げてみて欲しいな。

今欲しいのは、
「どういう書き方を完成形と思っているのか」
「揃っていない資料／揃っている資料がどの程度の内容なのか」

一つだけ止めて欲しいのは、一つの記事の中にある分類ごとの編集。
これは、「ここしか編集しないよ」と解っているときにはミスが減るのでいいけど、
あっちこっちに細切れに編集する手段ではないので、一度にやって欲しい。

揃ってない資料
Conway全４冊＋Jane's Fighting Ships of WW�T・�U＋世艦増刊（全部所持）
ですかね。

揃ってる資料
アメリカだとフリードマンのU.S○○全て
日・米・英・独・カナダあたりはその気になりゃ発祥近くまで遡れるっすよー。
ロイヤルネイビーなんか８世紀の目録も一部所持してるからね。

後Combat Fleet 15th Editionが入荷待ち。
これが入荷したらConwayで補えなかった96年以降の艦艇もいける。

だから言ったんよ、「体力と気力の限界まで」って。
資料だけなら２０世紀の主要艦艇全て網羅できる。全ては執筆者のモチベーションの問題。

＞８世紀の目録

・・・ちょっと待て、なんだその異常な充実ぶりは？

なんか恐ろしいものを目にしてしまった気が・・・
一覧作者が最後まで突っ走ることができたなら、マジでどえらいことになるわけね。

>>589
揃っている資料はすごいな。てか、すでに金を突っ込んでくれているのか。
揃ってない資料も、普通の人の揃っている範疇だね。

両方とも日本語訳に？？？となるのがあったら世艦のせいということで。

で、それだけあるからこそ落っこちる穴はあるけど（なにせ、物量が物量だけに
チェックだけでも大変）、それはみんなで埋めよう。

多分ね、この先は毎回「イギリスの何か＋別のどこかの国の何か」のセットで更新をするんじゃないかと。
英海軍の艦艇名は最低見積もっても１万５千以上は把握しとるんでね。それも１６世紀後半頃からの主要艦は全て。
こんなん一つの国にかかりっきりでやってられるかっつーの。

とりあえず今夜は寝る。
投稿はまだだけど、海自の一覧は完成したけんね。
まーこれは比較的楽だったっす。
海上自衛隊全艦艇史と海上自衛隊 2007-2008だけで済んだかんね。

>>589
現代艦はわりと埋まりやすいので遅れても影響は少ないし、公表されている内容も
多いから古い艦艇の方が有り難かったりする。

で、それだけあるならなおのこと一点集中して欲しいなと。

記述量節約の手だてを一つ。

１隻しかない型や級なら、
*ＸＸ−1隻
:(XX)
じゃなくって、
*ＸＸ(XX)
でOK。これで一行減らせる。ちりも積もれば山になるレベルだけどね。

お疲れー
１万５千ですかー・・・執筆が完了するのは何時になるやらですねーｗ
ご自分のペースでのんびりやってください。
強要は出来ませんけどやはり完成形見たいですから。

ちなみに英語版はこれ。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names

これを日本語版でもやるかと思うと、転記するだけでも一苦労だ（全部載ってる
ページはページで使うので）。

>>593
更新したところをお知らせしてくれると、みんなが誤字脱字をどんどん拾うよ。

>596
それエクセルにかけてみたｗ
ざっと５千強。
一覧作者はその３倍以上を網羅することができると豪語しているわけだな。
・・・マジすげぇ・・・本当に書き終わるのだろうか？・・・

本当に完成したら日本語版から英語版への逆輸入が起きるかもなw

そこまでやってくれるならやるのは分割じゃないな。転記の方がいい。
ＸＸ国ＹＹ一覧を一通り作って、通常使用用に軽量版としてＸＸ国の艦艇記事一覧を作る。

>599
まあまだ先の心配だしそこまで求めるのは酷だ（つか今だって完成が十分すぎるほど危ぶまれてるわけだし）。
やるなら>581で言われてるように俺らで作業しよう。

>>600
もちろん、そのつもりだよ。というより、こういった整備作業はカテゴリの延長だし
執筆者が手を出さない方がいい。むしろ、俺らの方が向いているだろう。

ついでに艦艇一覧の冒頭定義を書き換える必要もあるけど。

前から思ってたんだが、艦艇一覧の冒頭ってGFDL違反じゃなかろうか？

＞○○海軍艦艇一覧は、○○海軍が過去保有した、または現在保有する、または将来保有する予定の
＞各種艦艇の一覧である。この一覧はウィキペディア内に記事があるかを確認する便宜のためにあり、
＞全艦艇を網羅するものではない。新規記事が到着した際には関連事項を本項に追加されたい。

どう書き換えるって？

>>603
はい？書き換えろなんていってないが？

>>603
＞この一覧はウィキペディア内に記事があるかを確認する便宜のためにあり
艦艇記事一覧を作るなら、これを取るだけ。

＞○○海軍艦艇一覧は、○○海軍が過去保有した、または現在保有する、または将来保有する予定の
＞各種艦艇の一覧である。この一覧は全艦艇を網羅するものではなく、新規記事が到着した際には
＞関連事項を本項に追加されたい。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1166365719/
[趣味一般]　英語のwikipediaの「japanese people」の記事で....

>757 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 15:03:02 ID:???
> [[オーストリア・ハンガリー海軍艦艇一覧]]
>
>> オーストリア・ハンガリー海軍艦艇一覧は、オーストリア・ハンガリー海軍が過去保有した、または現在保有する、または将来保有する予定の各種艦艇の一覧である。
>
> この系統の一覧はコピペみたいなものなんだろうけどさあ、オーストリア・ハンガリーは今はないわけで。
> しかもオーストリアもハンガリーも今は内陸国なんだがなあ。

>758 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 15:06:45 ID:???
>
>将来の可能性までも否定するのですかっ。

>759 名前：名無しの愉しみ[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 16:15:27 ID:???
>>>757
>未来永劫にわたって発展していく予定のエンサイクロペディア・ギャラクティカの前身である我らがウィキペディアは（ｒｙ

<a herf="http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B"> http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B</a>

[[西方艦隊]]、ほとんど[[本国艦隊]]からの履歴未表示のコピペじゃね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B

>>608
一応確認したけど英語版の翻訳になっていないので、お見立て通りです。

分割議論、見事に誰も意見を寄せないなｗ
もう結論出てるんじゃない？

>>610
こういうのって一回削除依頼したほうがいのか、書き直した方がいいのかどっちなんでしょうかねえ

>>612
分量が少ない・出所はっきりと言うことから、削除依頼の方がいいと思う。
ノートへ飛ばして書き直しで保存するような内容はないし、地雷が埋まっているようなも
のだから直接上書きは怖い。

>>611
そりゃまぁ、やって実害ないし。こういう分割の時は、審議期間＝お知らせ期間のような
ものになってるね。

むむ削除依頼って結構面倒だな

量産試案基礎まで進んだ幻聴
猿型まで持っていくには難しすぎた・・・・・・・
鉄棒重過ぎ修正してけろ
数年一度慣らし程度では辛すぎる・・・

アメリカ海軍艦艇一覧・戦艦の項更新だす。
分類は新戦艦や準弩級を独立させたこと、巡洋戦艦を戦艦の下に置いたことなんかでご意見があるやもだすが、
スタイルとしてはこれでほぼ完成形を想定してるだす。

乙。
分類は置いといて、スタイルはいいね。
見やすい。
課題は数十隻とか百隻以上とかの量産艦の表記法だな。
縦２列か３列に一覧組む方法あったっけ？

>>617
[[松型駆逐艦]]とか[[アメリカ海軍航空母艦一覧]]とか2列になってる。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6%E8%89%87%E4%B8%80%E8%A6%A7&diff=13138587&oldid=12993142

この編集っていいのか？

イギリス艦艇一覧・戦艦の項を準弩級戦艦まで更新だす。
前弩級戦艦以前は明日以降にさせてくださいだす。

一応ハッシュハッシュクルーザーも放り込んだだすが、
巡洋艦の項を修正した折に移動することになると思うだす。

お疲れー。
また明日以降ね。
おやすみー。

おおお、インコンパラブルが、５０ｃｍ砲の超巨大巡洋戦艦が追加されている・・・
ありがたやありがたや。

全部記事が出来るのはいつの日になるだろう……

一航艦と十一航艦は記事がありますが、他のは[[航空艦隊]]にドカッとまとめて載せようかな…。
十四航艦は単独の記事にするの無理ぽ。

TF38/58の記事が欲しい

一覧作者頑張ったな。
この書式マジ見やすいわ。
建造中止や計画中止も一目でわかるし。
しかも未成艦までことごとく網羅しようとする姿勢が最高だ。

インコンパラブル万歳！！

艦種ごとに分割して、[[イギリス海軍艦艇一覧]]は艦級だけにしたほうがよくないか？

つ>581
分割は艦種ごとの網羅が終わった段階で告知するから必要ならやってくれ、だそうだ。
だから書き終わるまでは見守るとしようよ。

>>616 >>620
完成形を想定してるのは「戦艦」の括り？　それとももう少し大きい範囲？
分類は？？？となるところも多いけど、スタイルはまぁまぁ。ただ、既に煩雑な
印象もあるので>>627かなぁ。

>>617
表形式にしてしまえば簡単。

>>619
頑張ってる一覧作者の編集。善し悪しはともかく、落ち着いてから手を入れよう。

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Aircraft_Building_Corporation
の原音（ロシア語）の日本語式の発音表記って分かりますか？
ミグとかスホーイとか。

>629
艦種毎のスタイルだすね＞完成形
この形で艦級別に執筆を進める予定だす。
分類に多少議論が出るのはこちらも承知なので進めておいてくれだす。
こっちは当面このまま行くだす。

分割は前も書いた通り、艦種別の網羅が終わった段階で告知するんで、必要と判断したらやってくれだす。
現在、米戦艦のみ完全に完成だす。
今夜時間が取れたら英戦艦もケリつけるだす。
この辺は世艦増刊丸写しで大体ＯＫなので楽っちゃ楽だす。

>>631
説明あると非常に助かります。おかしなところやイージーミスは修正かけます。
そしてたった今気がつく。「アメリカ海軍戦艦一覧」が無いことにｗ。

>>630
それぐらいなら、こっちが早いと思う。

ロシア語１１
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1174414381/

＞頑張ってる一覧作者の編集。善し悪しはともかく、落ち着いてから手を入れよう。

いや、気になってるのは履歴継承。

>633
それは一覧作者ではなく分割実行者が気にするべき事項だな。

[[Wikipedia:外来語表記法/ロシア語]]はあまり参考にならなさそうだな。

>>633
あぁこれだと[[Template:アメリカ海軍の戦艦一覧]]からのコピペですね。
最終形が明らかに違いますので、「こういう形にしたかったから偶々同じだけ」
ってのは通らないでしょう。非常にしょうもないイージーミスなのでもったいない
のですが、さっさと削除依頼して仕切り直した方が良さそうです。

アメリカ海軍の戦艦一覧なら翻訳でも遜色ない物になるので、やりましょうか？　

>636
うーん、履歴見りゃわかるけど、最初にそのテンプレから一覧の方に引っ張ってきた上で改修してるんだよね。

これは項目の一部転記ってことになるのかね？
慣れてなきゃわかりにくいのはわかりにくいな。
転記→修正の手順は踏んでるが、「告知」と「合意形成」が抜けてたか。
事後承諾的にはオッケーなんだけどなあ。

消すのは確かにもったいないから

厳　重　注　意

ってことでいいんじゃね？

一部転記とも違うんじゃないか？
元の記事そのまま残ってるし。
艦級と艦名を流用しただけだろ。
スタイルは一覧作者の自分流だし。
削除依頼出すようなものじゃない希ガス。

少なくとも著作権上は問題ないよ。
艦名とか級名は単純事項で著作権保護を受けない情報だからね。

一覧作者、この手の作業に明らかに慣れてないんだよな。
海上保安庁の船艇一覧でも最初問題になったし（その後分割提案の手続きをちゃんと踏んではいたが）。

彼が目指すスタイルは昨夜の更新で概ね判明したし、この先執筆上の問題点を
一度きちんと指摘してあげた方が良いかもな。

>636
＞最終形が明らかに違いますので、「こういう形にしたかったから偶々同じだけ」 ってのは通らないでしょう。

著作権法上通る。

著作権法第１２条の２
データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
で、「創作性」というのがミソ。

まず情報の選択は「全ての戦艦」だから、「誰が選択しても同じ」情報になるため著作物にならない。
次に「体系的な構成」だが、これがいわゆるスタイル・書式。
一覧作者は自分のスタイルを確立し、それに即して執筆しているから全く問題ない。

結局一覧作者はWikiには初心者なくせに
執筆者としての力量はやたらと高いもんだからこう色々問題になるわけだ。

>>637
すると、転記元書き忘れましたでの救済が効かないな。

>>638-639
一部転記のバリエーションで、転記元を残すタイプ。ただ、一部転記として
問題になるのは、最初にいきなり型を崩しているところ。>>642で切り抜けら
れるか微妙な案件（実は「一覧」の創作性を考えると、砲とか年数とかやば
めの材料がある。記載する事実の選択は著作権に引っかかるので）。
依頼を出さないのは怖いから、チェック兼ねて存続で出すとか。

ぶっちゃけ、著作権法原理主義者とGFDL（というより手続き）原理主義者の
どちらが依頼に目を留めるで決まる気もするが。

>>641
＞一覧作者は自分のスタイルを確立し、それに即して執筆しているから全く問題ない。
残念ながらこの段階では、やってない（個別の記述がテンプレと一緒）から爆弾抱えてる。

＞最初にいきなり型を崩しているところ。

崩してない。
最初の更新では
{{アメリカ海軍の戦艦一覧}}をそのまま引っ張ってきてるよ。
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%89%A6%E8%89%87%E4%B8%80%E8%A6%A7&diff=13138587&oldid=12993142

>>644
崩してる。
アメリカ海軍の戦艦一覧
を一度ですっきり納めたかったんだろうけど、この段階で===主力艦===や
====戦艦====を作ってたり、順序の入れ替えをやってしまっている。
で、その影響でレベル変えちゃってる。

こんなの現状の表記を作者が保管しときゃ、削除になっても一瞬で復帰で
きるし、存続で行ける目もあるからちゃっちゃっと処理した方がいい。

思いっきりせこいこと思いついた。

一覧作者が今のアメリカ戦艦の表記法で
[[Template:アメリカ海軍の戦艦一覧]]を書き換える！　
削除されようがされまいが残る物は同じｗ。

これ「一覧作者が」ってのが肝（同一人物がやる限り問題はないので）。
一覧作者はIPなので、変動してしまうと使えないんだが。

>646
案外いいかもｗ
どう考えても一覧作者、この中身すべていじる気満々だし。

というわけで一覧作者へ。
あんたのテンプレで書き換えておしまいｗ
ID変わらん内に、できれば今夜中にな。
応急措置にはなる。

できれば一気に全部変えちゃった方が・・・

>>649
おまいは一覧作者を殺す気かw

英・仏・独について、一覧の戦艦項完成だす。
仏独についてはスペルで一部誤記というか 「点」 のついてない文字があるんで
補完よろしくだす。

>>651
乙。>>646-648プランというか単純作業もよろしく。

表記は全てそれぞれの世艦増刊 『戦艦史』 に従っただす。
級名とか艦名の苦情は俺っちの打ち間違いでない場合は全部海人社にお願いしますだす（笑

>652
いいんだすか？
なら今夜完成した分と併せて米英独仏と一気にいかせてもらうだす。

と思っただすが、戦艦一覧の簡易性能欄が消えるのも惜しいので、
とりあえずアメリカのだけやらせてもらっただす。

性能欄の復活は必要と思われたならどなたかお願いしますだす。

今夜は寝るだす。

つーかすげぇ。
何一晩で三国も完成させてるんですかアナタｗｗｗ

この分だと世艦増刊が出てる分の完成はかなり期待しちゃっていいですか？
ともかく今夜もお疲れ様でした。
ゆっくりお休みください。

[[Template:アメリカ海軍の戦艦一覧]]
これ、[[アメリカ海軍戦艦一覧]]に移動したらどうだろう。

>>655
それで正解です。そこから誰かが性能戻す分には全く問題がないので。

一覧作者、打つ手が早いな。
てか執筆速度がマジで洒落にならん・・・

えーと、つまり、
米英仏独とはやくも４つの戦艦一覧が完成し、分割議論が可能な状態になった、と・・・

ここまでやられちゃあ
最初文句つけまくってたOpen-boxも脱帽するしかなかろうな・・・

ところで、アカウント取るきない？＞一覧作成者

>>661
というか、最早半分呆れてるｗ　

Open-box乙。
気持ちはわかるぞ。
ここまで徹底的にやってくれると予想できた者など誰一人いまいて。

>>661
最初は、執筆能力を疑わざるを得ない内容が見られたが（分単位で確認取れる
レベルのミスや、無茶苦茶な分類があった）、今のところは問題視しなきゃならん
程のものはない。

時折見られる妙な和訳は、海人社のせいというのはよくわかった。

>>664
ちなみに、思いっきり疑ってたのは南米が原因。

>665
それまさに「最初」だからだったんだろうな。
スタイルを確立するまで色々模索してたんだろう。
慣れの問題もあったろうし。

プロジェクト軍事よりこっちの方が活況っぽいな

>>667
一つ疑ってるのは、本人じゃなくって資料にUS POVあったかも。

現用の艦艇で「〜」とはっきり書いてある物をわざわざ妙なところに放り込むとは、
今の執筆見てると、ちょっと考えにくいから（ということは、マイナーな国ほど作成
後やっぱり全部見ることになるんだけど）。

>>668
ホットイシューあるからね。

>>668
そこが活況なことってあるか？

この執筆能力の高さは資料を作り慣れてる香具師だよな。
最初色々言われてたのは「Wikiで」慣れてなかっただけで。

>>651
修正完了。

>>651
了解した。後で見ておきます。

いつになったらRRマーリンの項が出来ますか？

修正どうもだす。
予め告知させてもらうだすが、旧日本海軍については最後まで手をつけないつもりだす。
あれはあれでまとまってるし、他の国と分類を合わせるのは相当手間のかかる作業になるだすから。
やるなら他の国が終わってから最後、だす。

さて今後の予定だすが、今夜から明日にかけてで『戦艦史』の残る２国、イタリアとソビエトにケリつけたいだすね。
そしたら空母、巡洋艦・・・と順番に、まずは世艦増刊に従ってやっていくだす。
んで土曜日にはいよいよ海自一覧を投下だす。

>>675
空母は米英はすでに一覧記事があるがどうするんだ？

やるだす。
アメリカの正規空母だけ苦しいだすが、他３つは情報追加の余地が十分にあるだす。
それとは別に、国別一覧の方に載っけるには当面問題ないだす。

まあやるなら止めないけどさ。
あなたの記事の書式が情報量・閲覧性共に優れてまとまってることは確かだし。

ただ将来艦艇一覧で分割が決定した場合、既存の艦種別一覧がある特にアメリカについちゃあ
あなたの記事がそのまま分割先にコピペされる可能性は低いよ。
エッセンスとして残ることはあり得るけど。

その辺は覚悟して執筆してくれ、ね。

>>678
>>655見ると、情報を犠牲にして体系化計って閲覧性を取る方向だと思う。

まあ情報の追加は後からでも簡単だからな。
最初に骨組みがしっかり作られている方が良いというのも一理だ。
各国の艦艇一覧が全て一覧作者のテンプレに統一されるなら、それは確かにありがたい。

それに一覧だから、艦名と級名に情報を限定するというのも
それはそれでアリだろうし。

そこは、個別の一覧で担う方向性でも行けるしね。

この一覧に限らず多くの一覧の可読性は死んでると思うけど、これは対象の数が
多すぎるのに解像度がまだまだ小さいから仕方がない（十年単位で解決できるか
な？）。

イタリア戦艦完了だす。
しかし『戦艦史』が他のシリーズより遡った艦まで紹介してるんで、扱いに困っただす。
暫定措置として「装甲艦（戦艦の祖）」つう項目を別に作ってみただす。
他国の同種艦もConwayなんかで扱う段になったら、また処理を考えるだす。

早っ！

>>693
うーん、Re Galantuomo以外は分類できるんだけど、これが困りものですなぁ。

どうしても分類するなら戦列艦だろうけどね。

一応
機力推進艦：Re Galantuomo
機力推進装甲フリゲート：Principe di Carignano、Re d'Itaria、Regina Maria Pia、Rome、Palestr、Principe Amedeo
機力推進装甲コルベット：Formidabile
装甲指揮衝角艦：Affondatore
装甲衝角艦：Marco Polo
ということです。

>685
まあイタリア戦艦史でも艦種表記はあったんで、それを採用しようとも思ったんだすが、
当面はあれで放っといただす。
いずれ戦列艦にも手を出せればいいな・・・と思ってはいるんで、あれはあくまでも暫定措置だす。

さて、最後のロシア戦艦に取り掛かるだすよ。

これらですが、
AffondatoreやMarco Poloは、戦艦扱いです。衝角戦術に対応した異形の戦艦ですね。
Re Galantuomoは、戦列艦の最後に持ってきた方がいいと思われます。

で、残る艦ですが、フリゲート・コルベットというのはあくまで戦艦という語がなかっただ
けと考えて、戦艦でよいかと。

>>686
では、当面あのままにしておきます。戦列艦作ったら、Re Galantuomoは移動して下さい。

ロシア戦艦完成だす。
また色々としんどい内容だっただす。
装甲艦（戦艦の祖）の項目追加は当然のこと、
「草創期の戦艦」の項にバルチック艦隊に参列して日本海海戦を戦った有力戦艦が入るのも今一つ納得いかなかっただすが、
ともかく世艦増刊の分類に従っただす。

後、一部の艦でロシア語表音が使われてるだすが、前の編集者に敬意を表してそのまま残してあるだす。
スペルが英文表記なんで台無しだすが（苦笑

今夜はこれまでだす。

火曜〜木曜までのたった３日で主要国の戦艦一覧が完成してしまった・・・
なんつー速さだ・・・

おはようだす。
今夜は米英と、できれば仏独ソの空母に手を出す予定だす。
んで日付が変わって土曜になったら海上自衛隊の一覧も投稿するだす。

で、それも終わったら、週末はお休みだす。
たまにはゆっくり休養とるだす。

空母はとりあえず

正規空母＝艦隊向け・大型乃至中型、改装艦含む
軽空母＝艦隊向け・小型、改装艦含む
原子力空母

護衛空母
ヘリ空母
V/STOL空母

・・・あたりで分類しようと考えてるだす。
イギリスのCAMシップはとりあえず作っといて、後で外に出すだすかねえ？

>>692
原子力空母はいまのところ正規空母のバリエーションとしてしか存在していないので、
位置が違うと思う。

自称しない限り「正規空母」／「軽空母」の定義は困難ですし、V/STOL機登場以前と
以後でも軽空母の意味が変わってしまうので、これでどうでしょ。

正規空母
：原子力空母
軽空母＝自称しない限り正規空母へ
：V/STOL空母
：ヘリ空母（13500DDHとジャンヌ・ダルクしかないけど）

護衛空母

CAMやMACは作ってくれたら、上で出ていたようにごっそり特設艦船へ移動しましょうか。

モスクワもヘリ空母だすね。

作っておけば分類を直すのは後からでも簡単だすし、
まずはオレ定義でやらせてもらうだす。

その間に皆さんで議論を進めておいてくれだす。

>>694
空母の発達史ではヘリ空母にいるけど、モスクワは巡洋艦扱いでしょう。
ジャンヌ・ダルクがヘリ空母にいるのは、どちらでもモスクワ同様境界線上の艦が
「自称」しているからなので。

>695
難しいとこだね。
あくまで一覧なんだから一般に通用する分類で止めておくのも手だし。

まあ一覧作者が言うように修正は後からでも簡単なんだから、
俺らでその辺の議論を進めておくのが一覧作者へのサポートになる。

＞一般に通用する分類で止めておく
これで難しいのは戦艦でもうでてきているんだが、
最初と最後に当たる「新戦艦」「草創期の戦艦」をどうしたものか。
後者は全部「前弩級戦艦（pre-dreadnought）」と「装甲艦（Ironclad）」に振り分け直す
という荒技がまだ残っているけど、前者にいい表現が欲しいな。

一応「新戦艦」という表現は実際にあるしねぇ。

一般にわかりやすい表現だと、無条約型戦艦とかでもいいかね？

新戦艦だと今後戦艦が登場したとき困るなぁと言うのは別として、日本語として別の表現にも
使えるので、「ポスト条約型戦艦（Post-Treaty Battleship）」かな。
ただ、これにも条約型戦艦（Treaty Battleship）の対語という問題があるけど。
（全部超弩級というのは間違いではないが、一覧作者に悪い気がする）

ま、今すぐ決めなきゃならんってわけでもない。
ゆっくり議論してこうよ。
何せ戦艦の一覧は完成してしまったんだからな（滝汗

米空母完成。続いて米護衛空母にとりかかるだす。

米護衛空母の前にちょっと寄り道してソ連空母をカタしただす。

ちょっと所用ができたんでカサブランカとコメンスメント・ベイを残して一時中断だす。
小１時間ほどしたら再開だす。

海上自衛隊艦艇一覧の分割完了だす。
・
・
・
現有艦艇一覧を[[海上自衛隊]]に投稿しようとしたら、半保護かかっててできなかっただすorz

[[海上自衛隊艦艇一覧]]に現有艦艇一覧も投稿しといたんで、どなたか移動していただけないだすか？
お願いしますだす。

だからアカウント取りゃいいのに・・・

米空母、末尾にさりげなーく練習空母が追加されてる・・・ｗ

海上自衛隊の分類は、他国ではまだまだ先の問題が顕在化してしまっただす。
すなわち完全網羅ができたがため、艦種が恐ろしく多岐にわたってしまったのだす。

故にあの分類、特に階層構造ははっきり言って、いじる余地ありまくりと思うだす。
皆さんのご議論・ご意見を切にお願いしますだす。

つかぬことをうかがいますが、もしかして海上自衛隊の艦艇、「全艦艇を網羅」してしまったのではありませぬか？

・・・そういや残ってるのって、各種支援「船」だけだな。

すげー一覧作者！　とうとう一つ、完全に一覧を完成させてしまった！！

>>704
現有艦艇一覧だけで別のページにすれば良かったのに

>710
他の国の海軍記事も現有艦艇リスト載っけてるのが多いんだよ。
それにあわせようとしたんだな。

>>704
海上自衛隊への統合は、サイズ上問題がある（統合直後に分割提案が出ても
おかしくないほど記事サイズが大きい）ので中止し、独立させました。
[[海上自衛隊現有艦艇一覧]]

>>683
装甲艦（戦艦の祖）になる[[装甲艦]]は元からあるでよ

>>713
ポケット戦艦を装甲艦で章を立てちゃってるから、「装甲艦（戦艦の祖）」なんて
やっちゃったんだろうね。本来、装甲艦と装甲艦（ポケット戦艦）にすべきところ
だったんだけど。

まあ暫定措置という話だし。
それこそこっちで議論しとけばいいじゃん。

あー、一覧作者またやっちまった。
分割で要約欄の記述忘れてるよ。
ホント慣れてないなー。

>716
仕方ないっちゃ仕方ないけどねー。
あれだけの執筆能力を持っていてもWikipediaで本格的に書き始めてからわずか半月の人だし。
こういう機会毎に俺らで教えて差し上げるしか現状手はないだろ。

必要があるなら、ここを読む手空きたちが協力すればいい

一覧作者は週末休養宣言してるし、
その間に俺らで何とかできんかね？

ageてみる

日本の海洋国家論

こういうのはブログにでも買いていればいいのにな

>>717
素養と執筆能力は別だからなぁ。素養はあるけど執筆能力は低いというのが印象。
多分、他の人の執筆能力＝素養になると思うけど。

>>719
微妙なところ。一覧作者が自分で依頼出すと速やかに再作成できるのは確定しているので。

上で話が出ていたアメリカ海軍艦艇一覧も自分でやってくれると話が早い（これは、消えても
実害無い状況作ったし）。難しいとか、無理とか、そっちでやってと言い出したら他の人の手で
やればいい。

最近追加された師管区、定形分を地名だけ変えて量産したみたいなんだけどokなのかな

>>724
執筆者一緒ならOK。違うとまずいかも。

[[はやぶさ型ミサイル艇]]
2003年（平成15年）3月、日本テレビの報道番組「きょうの出来事」で特集として取り上げられる。
ってのはいらんだろ。

>>726
いらねぇ！　見つけた人の特権で削れｗ

[[カ号観測機]]
「実戦配備された世界初のオートジャイロである」
そうだっけ？

>>728
誤りだな。
ノモンハンのときにソ連軍が使ってたって話もある。

ttp://navy.ap.teacup.com/applet/yamanekocave/msgcate10/archive
によると、原型機のKD-1をアメリカ海兵隊が使ったみたいだし、
ヨーロッパでも、大戦初期にイギリスやフランスがシエルバ系列を実戦配備してたみたいだ。
広い意味では、ドイツのFa330もいるな。

知らなかったが、海外じゃ、もうヘリコプターも実戦配備してたのかorz

>>729
＞ヘリコプター

ムッソリーニの救出にも使おうとしたくらいだから、実戦配備してたんじゃない？

たしかヒストリーチャンネルの日本軍の秘密兵器？だったかで
カ号観測機の艦上運用だとかを挙げて、世界初のなんたらかんたら
って言ってたような記憶はうっすらあるな。

>>731
ちょうどその辺、>>729のサイトに詳しく書いてありそうだぞ
まだ読みかけなので、艦上運用が世界初かは確認して無いが、
艦載ヘリ・オートジャイロメインの記事ぽい

>>729
>ヨーロッパでも、大戦初期にイギリスやフランスがシエルバ系列を実戦配備してたみたいだ。
どうやらスペインが実用化に大きく貢献したようですな。
以下のサイトに詳しいです。
山猫文庫第二壕
ttp://navy.ap.teacup.com/applet/yamanekocave/msgcate10/archive?b=10

そのリンク先、ブログみたいだけど信憑性あるの？

仏海軍のシェルバC30とFw61女性パイロットによる屋内飛行は
俺でも知ってたくらいに有名だな。
細かいエピソードはともかく機体の概要くらいなら
間違った記事にはならないでしょ。

まあいずれにせよ>>728の件はどう見てもアウトだ。

[[世界初の一覧]]
＞世界初の攻撃型回転翼機 - カ号観測機改。座席を改造して爆雷を搭載可能にした。（1943年、日本）

こっちは、どうなんだ？
そもそもカ号観測機「改」なんて表記はどうかというのを別にして。
攻撃型とは言えないだろうが、それまでのC30とかは武装可能だったの？

世界初って、国士様好きだな。
世界初の空母は載せないけど、世界初の正規空母＝鳳翔は載せたり。
世界初の艦載機からの対艦攻撃も、元は真珠湾とあったのが、タラントに訂正されてるｗ

まあ、アラブやヨーロッパに同様の船がなかったとはいえないという批判もなんだがｗ

>>736
ttp://www.dmb-ps.co.jp/dmbpilot/record.html
によると、1941年に機銃付きのFa223の2号機が飛んでる。
こちらも間違いだな。

あまりに細かいので、書き換えじゃなく削除のほうが良い気がするが、どうだろう？
むしろ、世界初の軍用回転翼機としてシェルバC.30と差し替えるか？

>>736
それ以前の機種に武装を搭載する試験を行ったとの記述は
英独西のウィキペをざっと見た限り見つけられなかった。
英語版の一覧によればカヤバの機体は対潜/観測オートジャイロとされてるので
火器武装を持つ回転翼機としては世界初の公算が高い、と思う。

>>737
おお新情報が。>>738は見なかった事に。

92式地雷原処理
「このような地雷原処理の方法は、世界でも類を見ない。」
と言うのはどうかと思うな。中国でも同様の車体を実用化しているようだし
知ってる限りだとアメリカがおそらくベトナム前後で試しているし(LVTE-1A1)
イギリスはおそらくWW2で第79機甲師団がキャリアーを改造している。

つーてもまあ書きかえ方は知らん。

「当時は」といえば許される

>>740
中国の車両は、1989年に部隊配備されたGSL-111履帯式火箭掃雷車。

GSL-111について（サイトが重くて開きにくいかもしれない。）
ttp://junshi.daqi.com/bbs/00/1031058.html
ttp://baike.baidu.com/view/831412.htm

裏づけありがとう。つー訳で「あまり類を見ない」とかに変えて見てはどうだろうかと。

＞＞７３４
少なくても下手なwiki執筆者でも適わないくらいには信憑性がある。

世界初の空母から発進した艦載機による対艦攻撃がタラントであって
単に艦載機の対艦攻撃はアーク・ロイヤルのスクアだったり

キモチビセルフロックオンｗｗｗｗｗ
http://www.geocities.jp/ryo298jp2/IMG_8006.jpg

>>745
嘘つけ
[[カラブリア沖海戦]]より
翌日の午後10時、シシリー島のアウグスタ港を空母イーグル搭載のソードフィッシュ9機が攻撃、駆逐艦レオーネ・パンカルドを雷撃で沈めた。

ttps://www.fmworld.net/cs/azbyclub/qanavi/jsp/qacontents.jsp?rid=519&PID=4205-4315#010
ttps://www.fmworld.net/cs/azbyclub/qanavi/jsp/qacontents.jsp?rid=3&PID=5102-7172#001
ttps://www.fmworld.net/cs/azbyclub/qanavi/jsp/qacontents.jsp?rid=3&PID=4305-3021#002
ＣＤドライブに音楽ＣＤをいれても認識しない。EドライブにCDを挿入くださいの指示が出る。
ttp://winme.pasokoma.jp/4_lg25166.html
ttp://service.jp.real.com/help/faq/r1p/troubleshoot.html#q3

・・・自分の不手際たあいえ、投稿し直しってな萎えますなあ・・・orz

>>745 >>747
水上機母艦を除いた狭義の空母搭載機による艦船攻撃というと、
支那事変中の日本海軍の作戦が、最初のような気がする。

どの例が最初かはちょっとすぐに出ないけど、
少なくとも「寧海」は、「加賀」航空隊にやられたはず。（1937年9月23日）
この時期の作戦は、もう陸上基地に移っているのか、母艦からか？

イギリス空母完成〜

>>749
みんな一度は通る道。
依頼見れば解るかも知れませんが、慣れてる人でも結構やっちゃってるので。

まあ世艦増刊がある内は楽なんだけどねー。
丸写しで済むわ艦種毎に最初からまとまってるわ。

問題は世艦が尽きてからですわ。

草創期の空母とかなってるアーク・ロイヤル、エンガディンとかは水上機母艦じゃないか？

「核武装論」がプロ市民によって書かれているのを何とかして下さい。
なんというか絶対２００％核武装は無理という書き方です。

時間のある方お願いします。

>>755
むしろ項目名の割りにWP:JPOVな所が問題

まあ、そもそも百科事典向きの項目ではない。

>>754
水上機母艦です。世艦増刊を使用したのは解りましたが、さすがにこれはまずいので、
直していきましょう。

核武装論見てワロタ

>>758
ていうかさ、[[イギリス海軍航空母艦一覧]]と同じような内容のもの
別に作る意味あんのか？

>>760
一覧作者に聞くべき事だと思うが、一覧作者はとりあえず全て載ってる一覧を
作りたいの？　

空母の場合、全ての艦を載せると、
＞「[[イギリス海軍航空母艦一覧]]と同じような内容のもの」
になるのは避けられないし、最終的に分割するとしても既に個別の一覧が存在
するものは、級と数だけでいいと思ったんだけど

今夜と明日は多分作業不可だす。
作業できても多分ドイツやフランスの空母をちょろっと程度になるでしょ。
順番から行くと次は巡洋艦で、これは米英独仏伊と揃ってるけどねー。

>758
それでいいです。
てかこちらも水上機母艦に分類しようかと思ったけど、まあ直すのは後でもできるから
ともかく世艦増刊の分類で一度完成させることを優先したわけで。

>761
そういうことになりますかね。
後で分割が必要なら手配してください、というスタンスで
こちらはひたすら執筆に専念させていただきます。

巡洋艦がケリついたら米英の駆逐艦・潜水艦、
そして戦後ソ連海軍辺りまでは世艦増刊でいけるので、ここまでは執筆を確約します。
独仏伊も第二次大戦の駆逐艦・潜水艦は増刊でいけるのでこれも書きます。

その先は洋書頼りになるんで、執筆速度は大幅に落ちるでしょう。
Conwayを新しい方から遡る形で少しずつ、やっていければと考えてます。

つまり修正後回しでまず完成させることを優先しているわけですね。
それがわかっていればこちらも対応し易いです。

>>755
ソースとなる、信頼できる専門家を紹介してくれ。
まだまだ核武装論はマイナーらしく、ネットで論者の記事を読むとたまに信じられない質だったりする。
（核武装をしたいのだから核武装すればいい！！ってのさえ見たことがある）

（少なくとも現状での）核武装反対論であれば、
江畑謙介・小川和久・志方俊之あたりの著書から引っ張ればいいのだが。

>>756
本来なら、核武装した例、検討したけど却下した例、したけど破棄した例として
フランス、スウェーデン・スイス、南アフリカあたりも書く必要があるかな。

まあ、ちょっとだけ修正案を考えてはみるか・・・・

>>764
有名どころの核武装論者
http://www.geocities.jp/monthlynucleus/date_books.html

俺が読んだのは伊藤貫だけだけど、この人の核武装論はリアリティーが
あると思った。
ちなみに核武装論者の代表として以前「朝まで生テレビ」にも出てたよ。

むー昨日は新着項目少ないな……

>>750自己レス
戦史叢書をざっと見た感じだと、
昭和12年（1937年）8月25日に、第23航空隊が「巡洋艦」1隻を撃沈したのが、艦船空襲の最初。
第23航空隊は、館山空などの水偵隊16機の集成部隊で、付属母艦の「大鯨」を持っている。
中国側資料を見たところによると、撃沈されたのは砲艦「永建」

海軍が本格的に艦船攻撃を開始するのは、9月下旬になってからで、
9月22日に、2航戦（「加賀」）と2連空が、「寧海」「平海」などを攻撃したのが最初。
「加賀」航空隊は、「平海」型に直撃爆弾1を報じている。（陸上機も「平海」に命中したと主張）
中国側の記録によると、「平海」に直撃１のほか、各艦に至近弾多数。「応瑞」着底。

翌9月23日にも同様の空襲を行い、「加賀」隊は避退中の「平海」に直撃弾3を報じ、大破着底。
中国側記録によると、直撃弾多数を受け沈没。（ほか2連空により「寧海」炎上着底）

ということで、私見としては1937年9月22〜23日の「加賀」隊による「平海」撃沈を、世界初とする。
この作戦の際、「加賀」隊は、母艦から行動している。

米防護巡洋艦だけ更新。
続きはまた明日。

[[大和型戦艦]]って大きすぎません？いや他のクラス別戦艦記事が小さいのか。

うーむ、このスレの潮流がこのところ、塩分(海)が強めだなー。
鉄分もよろ。

>770
そりゃねー、艦艇一覧が先月以来すごいことになってるし。

STB-1が片っ端からヴァージニアをバージニアに改名してるが、
なんか議論あったっけ？
発音からしてヴァージニアの方が正確なはずだけど・・・

>>770
これ以上鉄分を増やすんですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/Portal:%E9%89%84%E9%81%93

>>772
州名がバージニアで、それに由来するからだろうね。

こういう紛糾してもおかしくない場合は手順を踏んで欲しかったが、一応理屈は通っている。
まぁ、「一応」でしかないんだけど、確実に移動合戦になるから放置。

ちと中途半端だけど、
本日は米装甲巡洋艦と、軽巡チェスター級〜アトランタ級まで。
また明日。

[[桃 (駆逐艦)]]
深く静かに潜航せよという映画では、タンカーの護衛をしていた駆逐艦、モモが主人公率いる潜水艦ナーカに撃沈される。

なにこれ

>>775
消しちまえ

昔の映画だな。
クラーク・ゲーブルが出てる。


って、古すぎないか・・・ｗ

米重・軽・大型巡洋艦完成。

ミサイル巡洋艦は一休みしてから or また明日。

米巡洋艦完成〜

>>779
乙〜。

[[陸軍飛行戦隊の一覧]]と[[海軍航空隊の一覧]]を作ったのはいいとして
個別の記事はどうするんだろ。
新人物往来社の奴を丸写ししたら一発削除だし。

さて、明日からどれやろうかな？
英仏独伊の巡洋艦で希望があればそれからとりかかりますよ。
なきゃイギリス。

>>781
ドイツかイタリアかソ連をお願い
当方はフランス担当すっから

>>781
どっからでもOK。イタリアなら直せる。

>>782
前弩級戦艦とか、準弩級戦艦を書く気無いかな？

イタリア巡洋艦完成〜

>>785
乙。マルコポーロが戦艦にないと思っていたら、世艦が勝手に装甲巡洋艦にしていた
のか。

後で直しますが、とりあえず世艦は英語以外がひどいので、内容よりもそっちが先と
いう状況に。

>>784
フランスとかイギリスのとかやってみたいと思っているんだけど、時間が土日しかないので
一週間に一艦だけ・・・orz

>785
乙かれさまです。

>786
勝手にっておいおい、Conwayでもマルコポーロは装甲巡洋艦扱いですぜ？

ついでに独伊空母も〜

米空母に航空巡洋艦案が・・・
英空母に氷山空母ハボクックが・・・

一覧作者マジナイスｗｗｗ

>786
排水量が五千トン足らずで、しかも主砲が6インチ砲程度ですので残念ながら
マルコ･ポーロとベットール・ピサニは装甲巡洋艦に分類するべきかと

ドイツ巡洋艦道半ば〜
KH1級（元蘭巡）の和名は自信がないんで●●（赤色）にしときました。求ム協力。
今後も同様のケースではそうします。

>>788 >>791
多分主兵装が主砲＝152mm砲と防護巡洋艦が出自ということを考えて、
装甲巡洋艦になっているんだと思う。
ただ、イタリアとしては、この艦の主兵装は「衝角」であり、Affondatoreが
戦艦の系列なので、これも戦艦の系列という立場なんだろう。

ベットール・ピサニがそのまま装甲巡洋艦になっているので、より小さい
こっちが戦艦というのも引っかかる物があるから、「装甲衝角艦」として、
装甲巡洋艦の亜種でいいと思う。

大まかに装甲巡洋艦の定義は「水線下に装甲」「舷側に装甲」
「主砲は防盾に収められる」「機関のみで”巡洋”が可能であること」で装甲巡洋艦一覧で纏めたので

>>792
Eendrachtは、エーンドラフト。こっちは有名なサッカークラブ（NECナイメヘン）の絡みで
わりと出てくる。
kijkduinは、カイケダウン。これは、音から判断しただけ。

>>794
了解しました。
ついでに、次の記事にどれ書こうか決めてないならアルザス級をリクエスト。

>795
どうもです。
とりあえずエーンドラフト採用（？）します。
この先も同様のケースは●●で置いとくんで、修正よろしくです。

後で晩飯食ったら再開。今夜中に独巡は完成するでしょ。
余裕あったら仏英巡に手出すとしますか。

>>796
アルザス級はボチボチ書いています。私の師匠の由来となった戦艦なので恐れ多くて
今まで書けませんでした。

すげえなあ。近代以降の船の戦いしか知らない俺は
衝角なんて言葉まったく知らなかった。

つ・・・釣られないぞ！＞＜

独巡完成〜

初期の独巡は分類独特で振り分けに苦労したですね。
異論でるかも。
修正よろしく。

仏巡の前に仏空母完成〜

つうか早い！　早いって！！
昨日アメリカ巡洋艦完成させたばかりでしょ！
それが１日明けたらイタリアとドイツも完成してフランスに取り掛かるんですか！！

フランス巡洋艦完成。

さすがに指疲れたんでこれで今夜は打ち止め。

明日か明後日から残るイギリス巡洋艦の執筆開始予定〜

>>801
ドイツ語版でも困ったのか、ABC順の分類しかないｗ

お疲れ様です。
てか今日一日で何キロバイト打ち込んだんですかｗ

>>804
無理はよくない。健康第一ですよ。

[[メルクーリイ (ブリッグ)]]
敵艦隊との非対称戦闘って表現、なんかおかしいと思う。

日本陸軍の兵器一覧で、銃砲の項目が船舶の項目の下にあるのを不自然に感じるのは私だけだろうか

>>808
多分元のロシア語は「戦力が均等ではない戦闘」ぐらいの意味だったんじゃないかな？

>>795
ドイツ語の固有名詞を発音するとき、
通常の名詞とは違う読み方する場合があるので確信がないが
つづりをそのまま発音するなら、

Eendracht　　エーンドラハト
"ch"の直後に母音がないので、"ハ"が良かれと思われ。
"Acht-acht(アハト・アハト、8.8)"
"Achtung(アハトゥング、気をつけ！、傾注！、お知られします)",
"Nacht(ナハト、夜)"

Kijkduin キークドゥイン、またはカイクドゥイン。オランダ語っぽいつづりだ。
"k"の直後に母音がないので、仮名は「ケ」より「ク」が良かれと思われ。
２重母音"ij"というつづりは、あまりドイツ語にはない語で、
オランダ語では「アイ」と発音するらしい(オランダ語は知らんので確証なし。

今しがたしたべたら、オランダ語の母音"ij"は「アイ」のような。例外があるが。
Nijmegen ナイメーヘン(地名)
http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/dutch/pron.htm#ij

でも、ドイツ人は、オランダ語の通り発音するかは分からない。
(ドイツ語では発音とつづきがほぼ例外なく１対１に対応しているが、
↑のような理由で地名や人名は例外な発音する)

すると
Kijkduin カイクドゥィン

>発音とつづき → 発音とつづリ
>Kijkduin カイクドゥィン → カイクドゥイン

徹夜明けで死にかけてる。すみません。

>811
自信もって訂正できるなら修正よろ。

>>812
＞ドイツ人は、オランダ語の通り発音するかは分からない。
今の外来語ではなく昔の外来語だからどれぐらい変化するかわからん。

Kijkduinは地名。ハーグの一地方。

Eendrachtは、オランダ語で団結とか共同、連合といった意味があるらしい。

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::珍米::::::::::::::::::　::::::＼
　　　　 　　　　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::::＼
　　　　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　　　（::::::::::／:::ハ）:::ノ::::ノ　) ノノヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::） 　　
　　 　　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
　　　　　　　（:::::::/　　　　　　ヽ　　/　　　　　　　　 |:::::::::）
　　　　　　 　| :::　　　-=・=- 　　　　　-=・=-　　　　:::　:::）
　　 　　　　　|:/ 　　　　　　 　ノ　 ヽ 　　　　　 　　　 ヽ|ヽ 　　　　　　
　 　　　　 　|/　 　　　U　　　　.⌒　｀ 　　　　　　U 　 ..| | 　　
　　 　　　　 （　　　U　　　　（●　　●）　　U　　　　　　　）
　　　　　　 （　U　　　　　　／ :::::l l::: ::: ＼　 　　　　U 　. ） 　　　　
　　 　　　　（　　　　　U／／￣￣￣￣＼:＼.U　　　　 　.） 　
　　　　　　／＼ U　　）::::（ （￣￣￣￣） ）::::（:　　U　　／　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　
　　　　 ／　　　＼　:::: ::::､ヾヾ＿＿＿ノﾉ ヽァ　::::　　／　＜　はい　どうも〜！ プロ２ちゃん常駐の珍米どえーす！！
　　　／　　　　　　＼::::::::::: ＼;;;;;;::::::;;;: （ ￣ ）::::::::　ノ　　　　＼でも軍事力世界一がイギリスだったら珍英、中国なら珍中、韓国なら珍韓になりばぁっす！
　 ／　　'　"''　､　　　＼: _-　,,_￣￣ ノ` ﾞ /:::::::::／　　　　　　　＼ 信念ﾓなく自立できない僕を、みんな、これからもヨロシク♪
／　, -　、　,,　 `ヽ　　　＼／　 ￣` '　- 〈＿／ ,ゝ--、　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　ヽ　　|　　／ 　　ノ
　　　　 ,,　　､　　　　/　　　　ヾ 　　　ヾ 　ヽ-' 、　,／
　 - ''　 　　　 ヾ　　（　　 ヽ 　丶　　　 !　'' 　,, ゝ" |
''"　　　　　　　　＼／ヽ　　ヽ 　ヽ　_　'i　／　　　　ヽ

俺、欧州各国の一覧を全て纏めたら
田舎に帰って農場やるんだ…

前島の項目を巡り「コップの中の戦争」が起こっている件について

-------------------------------------------------------
プロ市民、前島の項目を必死で編集。

前島 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E5%B3%B6
＞けれど日本軍がいた場合、集団自決が起こった可能性が高い

以前にこんな文言は無かったな。誰かが捻じ込んだ模様。おかげで文章の構成全体が変になっている。

-------------------------------------------------------

　>てか、[[前島]]のその文は早速{{要出典}}張られてますね

昨日のうちにねじ込まれた分が消えて、米軍が占領しなかった理由が補強されてますな。
　>前島は無防備都市宣言の成功例とされ、無防備都市宣言運動の中で必ず取り上げられる。
　>しかし、当時この島は戦術・戦略的に全くと言っていいほど価値のない土地であり、当初から米軍の占領目標に入っていなかった（渡嘉敷島などを占領すれば、前島を無視しても直接沖縄本島に砲撃が可能であった）ため、
　>彼らの「無防備であったために占領が行われなかった」という意見には疑問が残る。

-------------------------------------------------------

良いんじゃない。その代わり「左派の意見」と脚注しっかり付けておけ。

>819
何の一覧？

本日は海自一覧復活。
後主要国について、書式をちょい改変。
おまけで英巡をちょっぴり。

昨夜が昨夜だったんでこれくらいで休みます。

カタパルト作戦のMers-el-Kebirって「メルセルケビール」と「メル・セル・ケビル」
項目名としてはどっちが相応しいですかのう

非軍オタの目線からだと[[メル＝セル＝ケビル]]とか

英巡のうち
タウン級以降の軽巡と重巡完成。

フランス語はよく知らないが、そこのｓって発音するのか？

メル・エル・ケビルとかメルス・エル・ケビルとかいう表記もある。
どれがいいのかは知らん。

[[ドイツ海軍艦艇一覧]]
のウェーゼル (Weser) ってのはどうなんだ？
Wはヴだろ？

ヴェーザーまたはヴェーゼルですな。川の名前です。
Wikipediaには、ヴェーザー川で記事があるのでヴェーザーで。

erを―ルと読むのは、ドイツ語っぽい（ある意味厨っぽいｗ）けど、ちょっと古風だわな。

ちゅうか南部方言では？

>>822
鉄道駅

ドイツ海軍艦艇一覧でもう一つ。

ペター・シュトラッサー (Peter Strussel)

これ、どうみてもシュトラッサーとは読めなさそうなんだけど。

ペーター・シュトルッセル

>834
でもその読み方が割と一般的なのも事実だべ。
日本の書物だと他のルビ振りはあまりお目にかからんな。

>>834
それは、作者か元データのミス。

Peter Strasser または Peter Straßerが正しい。
ペーター・シュトラーセル、シュトラッセル、シュトラッサーのいずれか。
人名ですが、この姓の日本語表記はシュトラッサーが一番多いようです。

>>837
その綴りならシュトラッサーでいいか。

いつか戦艦の項目に南米三国海軍のとスウェーデンの海防戦艦も追加してあげて下さい……

アリシューザ以降の英巡を執筆。
一休みしたらもう少し書くかな。

>839
上で書いたように、まずは世艦増刊を潰します。
その次はConwayを新しい方から遡っていく予定（多分Combat Freetが割り込んでくる）。
いずれ海防戦艦も書く予定だけど、かなり先になることだけは確定なのであるｗ

後、>837は光人社NF文庫「幻の航空母艦」から。
思いっきし「Peter Strussel」なのだす。

装甲・偵察巡洋艦まで完成。
防護巡洋艦以前はまた明日以降にしますか。

>>841
シュトラッセルの音だけ聞いて綴りを当てはめたと思われます。

昨日は特設水上機母艦祭だったのだな

[[玉砕]]がアレな感じに

イギリス巡洋艦完成〜

頭の方の分類はいじる余地多そうな気が・・・

後英呼称で「防護」とか「装甲」はつかないような気もしないではない・・・
まあConwayとか他の資料当たる内に直していきますかね。



修正は歓迎いたしやす。つーかして。お願い。

明日以降はイギリス駆逐艦にとりかかる予定ナリ。

>>846
First、Second、Thirdみたいですね。
一等は全部装甲ですが、防護が分かれるので説明を付けること自体は有用だと
思われますし、その関係で一等に「装甲」と付くのも良いのではないかと。

英語版を参考に分割とか、綴りチェック含めて何とかしたいけど、今週風邪でバテバテ。
ちょっと手を出したら寝込んでこんな時間に目が覚めた。

ソ連巡洋艦一部完成〜

近代巡洋艦史とソ連海軍から把握できる分だけ。
両方共２０年前の出版で情報かなり古いけど、まあ後日修正しましょ。

イギリス駆逐艦の内一番新しい45型と一番古いA・B型だけ執筆。
なんか疲れたんで今夜はここまで。

普通に海軍陸戦隊が玉砕したタワラについて調べようと思って検索したのだが、予想外の検索結果に吹いたW
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%A9

タワラじゃないよ、タラワだよ！グリーンだよ！

>>851
バカ？

愛のない突っ込みだな( ´,_ゝ`)

だれか「コンドーム」に銃口保護目的の使い方を書いてくれ。
股間の主砲の事ではないぞ。

英駆逐艦C〜G級まで執筆。

午前の部終了ｗ

>>856
イギリス人は使い回しするんで、かぶるやつは級の横に年度足しといて下さい。

英駆逐艦、WW�T分まで完成。

英駆逐艦完成〜

個艦記事にリンクするのめんどくさそー

[[軍事板#ウィキペディアスレッド]]
なんじゃこれ？

とんでもないことになってるな・・・

乙です、乙なんです。乙なんですけど・・・

>860
だがやらねばなるまい。
そこまで一覧作者に求めるのは余りにも酷だ。

そういえば今日で一覧作者がデビューしてからちょうど１ヶ月か。

アカウント取る気はないのかなあ

一覧リンクより、作ってカテゴリ無しの方がよっぽど大変。
誰かが発掘するまで放置になるから。

イ・ビョンホンのファンイベント武道館での写真
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/geinou/200707/graph/13/20.jpg

同じ写真、朝鮮日報では、日の丸が白く塗りつぶされている
http://file.chosunonline.com//article/2007/07/13/576246712135972124.jpg

それに関する電凸

728 ：相良　宗介：2007/07/14(土) 20:22:19 ID:QTFveSeR
おーい、おまいらｗ
日本武道館に電凸したぞ。
俺　　：7月12日のイ・ビョンホンさんの誕生日イベントで、武道館の天井に掲揚されている
　　　　日の丸が真っ白になっている写真が、朝鮮日報のＨＰにあがってました。
　　　　真っ白な旗を掲揚するなんてことは、あるんですか？
武道館：え！？（正直驚いた様子）別の旗を掲揚するなんて、そんなことはありえませんが…。
　　　　すみません、どこのウェブサイトですか？（かなり勢い込んで）
俺　　：朝鮮日報の日本語版ページです。まだ載ってると思いますよ。
武道館：えーと…このページかな？（画像を探してる）あ！―――何だこれ…（呆然とした様子）
　　　　これは…（声が震える）明らかに写真を改ざんしてますね。（明らかに怒ってる）
俺　　：やはりそうですか。ＭＳＮ毎日の記事では、ちゃんと日の丸が揚がってたから
　　　　おっかしいな〜と思ったんですよ。
武道館：（明らかに、怒りで声が震えてる）掲揚してある日の丸は、武道館の誇りです。
　　　　それをこんな形で改ざんするなんて、人として許される行為じゃありません…
　　　　関係各所に調査の上、断固として抗議します。
俺　　：抗議するとしたら、まずはイベントの主催者と朝鮮日報の日本支社でしょうね。
　　　　神聖な場所に掲揚された国旗を穢した連中を、絶対に許さないで下さい。
武道館：もちろんです。わざわざのご連絡、ありがとうございました。
俺　　：いえ、とんでもありません。お昼の時間にすみませんでした。

>>820
＞プロ市民

こいつらは自分らの支持団体の実益（金権）がからんでるから必死だ
同和＝ヤクザと同じシステムを排除しない限りエンドレスな堂々巡り
金になるやつらの方はプロでしぶとく粘着力がありバックもいて無敵
手にした金はそれぞれの懐の他政界へ貢がれさらに強固な軍団に格上げされて行く悪魔の構図

>>861
２ちゃん各板の記事にデフォルトで立ってる項目だから。

イギリス原潜完成。

ここで皆さんに伺いたいんだけど、今回括弧を半角から全角に変えてみました。
閲覧性を考えて、てか括弧と文字の接点で少し見難い気がしたんで試行してみたんだけどどう？

とりあえず昨日の後遺症つうか腕の疲れが取れないので
今夜は意見を待つ意味でもこれだけにしときます。

だれか海軍美化＆陸軍悪魔化の基地外、奥宮正武の項目作ってよ
中川八洋に徹底論破された海軍出身の屑ね

>>872
シベリア送り

あなたの好きにやってもいいんじゃない？
ぶっちゃけあなたが引退宣言するまでは執筆は完全に任せて修正に専念するくらいのつもりでいるし。

>>871
括弧内に全角使うなら、必ず全角（和文としての括弧）。
括弧内に半角だけなら、欧文として取ったり、和文として取ったり見解が分かれたり、
使用フォントの影響でも代わってくるのでご自由に。

[[大日本帝国海軍兵装一覧]]、[[大日本帝国海軍艦艇要目解説]]、なんか微妙

誤爆ったorz
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183906946/209

イ�`
確かにやり過ぎかもｗｗｗ

本当にやってしまうのだろうか？
今までの業績からして冗談と笑い飛ばせないのが怖い・・・

やる予定。
世艦増刊が後
英：潜水艦
米：駆逐艦、潜水艦、護衛艦、揚陸艦

とあるんで、上記をカタしたらまずConwayから着手するつもり。
後、世艦増刊「世界の海軍」に現有艦艇隻数が載ってるので、これを引っ張ってこようかなー、とも。
ただ現有艦艇一覧は[[海軍]]の記事に載せるのが通例みたいなんでどうしようか検討中。

さすがにこれだとちょっと見にくいね。整頓した方がいいので考えてみる。

一応考えてるのが、
今夜から「世界の海軍」で記事作成してPortalはごっそり削ってしまおうかと。
ABC順でカテゴリー「軍艦の一覧」をこの際完成させてしまおうかと思ってます。
本格的にこれらに手を付けるのは来月〜再来月以降になるだろうけど、それは勘弁していただく方向で一つ。

自分のフォーマットにこだわるのは解らんでも無いけど、他の人が手を入れたところを
差し戻すのはだめ。苦労しているからあんまり言いたくなかったけど、実は縦に長い時
点でWikipediaにかぎらずインターネット向きのフォーマットになってないので可読性重
視する人は多分問答無用でばっさり切っちゃうし、世界の艦船の分け方とWikipediaの
分類は必ずしも一致しないから、そこの修正は必ず入る。

>882
他の人なら止めるけど、あなたならやってくれると信じる。
記事作ってもOKです。

哨戒艇数隻だけ、て海軍も多そうだけどなｗ
まあそれはそれで。

>>885
モンゴルってもっと小さくなかったかｗ

モンゴル海軍艦艇一覧

主力艦
水上戦闘艦
潜水艦
・
・
・

あれ？　リストに１隻も載ってない？

モンゴル海軍は軍人の一覧でも作った方がいいかもしれんｗ

○○・ハン何人いるんだよｗ

>>888
全員載せる気かｗ

[[Portal:軍事]]に大量に一覧のリンク追加するなよ。
主要な国だけにして、あとはカテゴリへのリンクにしとけよな。

ん。
数日〜今週一杯くらいお待ちください。
各国の一覧記事作成した上でPortalはごっそり消します。

各国の一覧記事の中身充実はもっとお待ちください。
世艦増刊カタしてCombat Freetが到着する８〜９月くらいから取り掛かります。

お、始めたな。
頑張れ。

アルバニア〜カーボベルデまでの一覧記事を作成し、同時にPortalの一覧からは削除しました。
今夜はここまで。
一応今週末までを目標に、各国の記事作成は完了したい。

乙
先行きが楽しみです。

あ、国名をアルファベットでカテゴライズしたんだ。
なるほど、カテゴリーの中で国別一覧が先に、個別の艦種一覧が後に来るね。

>>894
Ikedat76が戻してるぞ

一覧作者、だんだん文体が丁寧になってきたな。
こっちが地なのかしらん。

慣れる→余裕が出てくる→

>>894 >>897
青・赤区別せずに消すのはまずいという判断だろう。これは無用な争いになるから
手を出さない方がいい。

>>899
カテゴリへのリンクだけ残して全部消しちゃってもいいと思うぞ。

[[大和 (戦艦)]]がめんどくさそうなことに

[[Special:Newpages]]が艦艇一覧で埋まっとるｗ

>902
ども。
今夜はドイツあたりまでやって終わりの予定。

>>896
個別の種類の方が少ないから逆が良かったと思う・・・・・・。

今ドイツまで終わらしたとこ。
>904
すいませんね。私のわがままに近いっちゃ近いのです。
洋書その他各種名鑑類はABC順に並んでるもので、整理のときアイウエオ順より楽なんです。

あ、そういう理由。納得。

>>905
日本語版だからABC順はあまり良くないので、終わったら並び替えます。
１０月ぐらいには終わるかな？
個別の種類については、そういう事情なら別の手もあるのでとりあえず固めます。

事情を知らん写真好き少年とかいうのが即時削除出してる。

というわけで戦艦一覧だけ動かしてみた。

>>908
残念ながら出されても仕方がないので（ここみてなきゃあの理屈が通りかねない）、
何か書いて剥がそう。

>>907
アルファベット順でいいんでないの？
そうしないとR級やQ級、L級が何でそう呼ばれるかわからんじゃろ。

>>911
何か勘違いしてない？　ＸＸ国の一覧のＸＸ国にＡＢＣが入る余地はないよ。

>910
とりあえず事情説明してきた。
一覧作者がさっさと動いてたので援護射撃ｗ

>>913
乙だ。しかし、２ちゃんの名前出して欲しくなかったorz。

今やってる範囲ならり問題はないけど、Wikipediaの外で連携して活動し、
それを持ち込むのはあまり良くないみたいなんで、次からそこだけ頼む。

もっと困るのは、「なんだ、２ちゃんかよ」と感情的に反発されるのがね。

すまんかったorz
２ちゃんに入り浸ってるとそういう感覚なくなるね。
次に掩護射撃するときは気をつける。

しかし投稿記録見るだけで一覧作者がどれだけ記事の充実に貢献したかわかるんだけどな。

何も見ずに言うが、「一覧作者」って固定IPなの？

繋ぎっぱなしの環境なんだろ。
一度接続切ったらしくてIP変わってるよ。

>911-912
だね。
正直前段と後段のつながりがわからん。
ABC順でいいのでは？　てのは議論の余地ある意見だけど。
（当面は一覧作者の意向最優先でいいとは思うが）

作業が終わってから移動ってのは、一覧作者の作業がやりやすいようにすることと、
「日本語」版であることの折衷案だからね。ここ見てない人が、「原則に反しているデス」
と、付け替える危険性はついて回るけど。

まぁ、それもあって一覧作者のスパイラル式に記事を書いていくやり方は推奨できな
いんだけど、一覧作者が「それじゃ俺がもたねぇ」というので見守ることにする。

そりゃあんな真似できる香具師が一覧作者の他に何人もいてたまるかｗｗｗ
同じことやりゃ一覧作者のはるか手前で「俺がもたねぇ」ｗｗｗ

>>861
内容がスレの特徴を指しているとは言い難いものだったので、順当なものに差し替えました。

>914
誤解は解けた。

>>923
よかった。

昨日に引き続いて新着記事が大変なことにｗ

>>913
「ウィキペディアの管理者」てのは誰のことだ？

ノルウェーまでケリつけました。
早ければ明日中に記事作成は終わりそう。
遅くとも土曜までにはなんとかします。

乙

>>926
軍事系の管理者というとMiya.m氏か三日月氏あたりだろうか。
どっちもここにはいなさそうな…

>>929
後者はともかく、前者は激しく当てにならないような･･･
ベアルンの履歴見て噴いた覚えが

>60.45.227.2
あんまり無視してるとブロック食らうぞ

アルファベット順にならんだリストが欲しいなら、アカウント作って利用者ページに作ることを勧める。

全一覧記事作成完了。
>931
会話ページのことなら返事は逐次書いたですけど？

ブロックされたな。だからいわんこっちゃない。

そういえばLos氏も軍事系だったな。
失念していた。

おやま。
返事読まなかったのかな？
ま、今夜やる予定だった執筆は全部済ませたので丁度良いです。

>>936
話し合いの最中に編集強行するからだよ

>>933
返事は書いた、行動は変えないじゃブロックされるよ・・・・・・。ここ見てる人は、
「作業がやりやすいというなら、おかしなところは、落ち着いてからばっさりい
けばいい」というコンセンサスはあっても、見てない人には通じないでしょう。

>>936
最後の編集（2007-07-20T14:27:36）が

+ [[Category:軍艦の一覧|UK]]

じゃあ対応してるとはいえないだろ…

とにもかくにもこれが　「Category：軍艦の一覧」　の完成形というわけか。
なにはともあれ乙。

Portal:軍事 (全世界の国別艦艇一覧記事を作成し終えたので、個別の項目を削除)
これなんかもそうだけどさあ、利用者ページ以外のとこを作業用にするのはやめろよ。

ヒント：IPユーザの利用者ページは即時削除対象

>>942
んなことくらいしっとるわ。
アカウント取れといってんだよ。

>941-943
アカウント取りたがらない理由はわからんが、作業ページ云々は多分知らないのだと思われ。
以前言われたことを繰り返すが、一覧作者はあれで執筆始めてからまだ１ヶ月ちょいしか経ってない。
記事の執筆以外のことについてはド素人と認識した方が良い。

会話ページでも垢取るように勧められてるな。
まさか取り方がわからないということはないと思うが、
もしかして登録にあたり何か個人情報が要るとか誤解してるのだろうか？

ありえる・・・

>>944
その通りなんだが、「知らない」ということでかばいすぎたかも。
並び順はまだしも、「計算機資源の節約」ってとこは、いくら作業がしやすいと言っても
確かに発生している問題なわけで。

もっと色々教えていくべきだな。
ここで一覧作者が議論にちゃんと参加してるんだから、それが出来る余地は多分にある。

一覧作者に最初に解って欲しいのは、Wikipediaは共同作業の場ということだろう。
どんなに有益な活動でも、これが出来てないと受け入れられないから。

今回のように、注文出されて、「注文はお伺いいたしました、でも好きなようにやる」
というのでは、12時間では済まなくなるだろう。そして、IPで作業するという特性上、
IPユーザーそのものへの対応が厳しくなることで全く関係ない人に迷惑をかける
可能性があることは考慮して欲しい（IPユーザーの投稿を禁止するかどうかまで
話題になったことがあるのです）。

計算機資源の節約は、細かい修正をやらずに一度に作る・深い／使わない階層を
作らないという点に気をつけるべきだったけど、後者はもうやっちゃったからおいと
いて（誰かが削除すればいいから）、前者だね。
システム上、版の差分じゃなくって版その物を保管しているので、こまめな修正は
リソースに対して無駄な容量を食わせることになる。まぁ、これは心がけていること
が行動から解れば、言われないと思う。大規模追加→小規模修正という形がいい
のかな。

ある意味じゃ俺らのサポート不足だな。
彼は作業を行う毎にここで進捗をいつも報告してくれてるんだから
俺らももっと応えなきゃいけなかった。

次スレどうする？

>>951
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183429028/
を乗っ取る

>>952
削除対象のスレを乗っ取るのはやめろ
普通に迷惑だから

ご心配をおかけしました。
議論の結果のルールに従うのは以前から心がけていますが、
今回議論と並行して執筆も進めていたのが色々問題になりましたことを留意し反省するところです。

>949
その辺は世艦増刊を使い出してからの更新をご覧いただければご理解いただけるでしょう。
階層についてはあれからもう一階層下げる（巡洋艦だの揚陸艦だのの位階まで）ところで止めるようにしています。
以前「目次をあまり大きくしないで」というお話が出たことに対応したもの。
ただこの先、特に英米の小型艦艇はそれだと容量が大きくなりすぎる気がしているので考え中ではあります。
現に英駆逐艦は単独で50キロバイトくらいになってしまったから。

>944-946
アカウント取ろうとしたらメアド要求されたのでちょっと引いた
→思い直してみたらアカウント名が思いつかない
→以後なんとなく取る気が起きない
の流れだったり。
とりあえず取得して後で改名だとさらにめんどくさそうだし。

>941
あ、それはああでも書いとかないと、また差し戻す人が現れたらと考えたので。



今日は休日出勤orz　なので夜から再開。
英潜水艦を今日明日でケリつける予定。

まあ貴方の場合、自分勝手てわけじゃないのはここでのやり取り見てれば十分理解できるんだけどね。
意見が付いたら手を止めることを今後心がければ良いでしょう。
ぶっちゃけ速すぎる執筆速度が今回弊害になったと思われ。
あなたの回答に意見を寄せたLos氏が反応する前に記事の作成がどんどん進行してるんだもんな。

やっぱアカウント取るべきだと思うぞ。
あんたが真摯な態度取ってるのはここ見ればよくわかるが肝心のWikiにそれが伝わりにくいのが現状だからな。