「戦車不要論」を語るスレ3

海軍さんが敵上陸部隊を洋上で完全撃破してくれて
空軍さんが空から敵機甲部隊を完全撃破してくれて
最後は歩兵さんの死ぬ気の肉弾攻撃で完全撃破してくれれば

戦車は要らなくなると思います。


前スレ
「戦車不要論」を語るスレ2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/l50

前々スレ
「戦車不要論」を語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/l50

前スレ18氏のまとめ　その1

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高いくて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら少なくとも、一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

>>1
　　　　　::|　　　 ＿＿＿_
　　　　　::|. 　.／|=|　　 　ヽ. 　 　≡三＜￣￣￣>
　　　　　::|.　/　|=|　　o 　|=ヽ　　　　 .≡￣＞／
　　　　　::|__〈　_＿＿　　＿__l　　　≡三／ ／
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　　　　　::|　＿〉ヾ ヾ二ｿ./ 　　　　　　こ、これは乙じゃなくてアイスラッガーなんだから
　　　　　::||ﾛ|ﾛ|　　｀---´:|＿＿__ 　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　::|:|ﾛ|ﾛ|＿＿＿__/ﾛ|ﾛ|ﾛ,|｀ヽ
　　　　　::| |ﾛ|旦旦旦旦旦/ﾛ/ﾛ|旦,ヽ

ウザイからAA禁止

まとめ　その2

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
当然、こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→反撃という行動を、
迅速に行えるという点でも戦車のほうが、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
これらは、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く、戦車砲の代替にはなりえません。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
また、装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用できず、戦車の代替は難しいでしょう。

まとめ　その3

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲で損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

まとめ　その4

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、ATMの値段は「高級車一台」ほどになります。
戦車砲弾は僕の月給で一発なんとかなるかどうか、くらいです。(多分買えないｗ)
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「戦車の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。


以上、総員熟読するように。

>>1O2

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 戦線移動確認したよー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 1さん乙なの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　

>>1>>7
お前、戦車不要論を語る気無いだろ・・・

>>10
隔離スレだからいいんダヨ！

もう春休みに入ったから学生とかも多そうだしな
派手に動いて囮の役割をしないと

>>12
誘致導入して機動打撃、てな感じか？
戦車大活躍だなｗｗ

戦車不要厨必死だなｗｗｗ

お互い必（ry

そのうち「F2、F4による爆弾投下があるから砲兵は不要」「日本は道路事情が良いから修復の為の工兵は不要」と
戦車以外の新種の不要厨が出てくる予感

不要とは言わないが、現今の国際情勢を鑑みるに、
「本土への敵正規軍着上陸」などより
「離島にゲリラ部隊潜入」といった事態の方が遥かに現実味がある
装備取得順位として、戦車より、緊急即応能力向上のための
輸送ヘリ、攻撃ヘリ等を上位にすべきなのは自明だろう
日本にはまだまだヘリが少なすぎる

対空装備満載でこられたらおわりじゃん
ま、両方必要ってことだな

>>16
そんなよまごいことをぬかすのはこの板(軍事)にはこないんじゃないか？
Ｆ２って名称を普通に使えるくらいの軍オタなのにｗ

>>19
そんなこと無いよ。

>「離島にゲリラ部隊潜入」といった事態の方が遥かに現実味
>輸送ヘリ、攻撃ヘリ等を上位にすべき
→対空装備満載でこられたらおわりじゃん

なんでだれも
「携帯SAMとその予備弾体」とか「ATMや対戦車ロケットとその予備弾」が
「携帯無線機よりも歩兵用のバックパックよりもまだかさばる」事実を
直視しないのだろうか。

ヘリ廚もヘリ廚で、なんでアメリカがヴェトナムで空中機動多用しまくったのに
勝てなかったのか判っていないようでチトもにょもにょ。
ああ、無駄じゃねーんだぜ？無駄じゃねーんだけど。

まあ歩兵を軸にして戦車もヘリも装輪も仲良くしろってこった。

何を言っとるんだ
だったら、お前らの大好きな戦車をずらりと揃えたところで
対戦車装備満載でこられたらおわりじゃん

「両方必要、アレもコレもなんでも欲しい」などという贅沢が許される軍は
地球上で唯一、アメリカ軍だけだ
貧乏国家は貧乏なりに、財布に相談しつつ何が今最も必要なのかを
冷静に見極めることが肝要なのは、言うまでも無いことだろう

>>19
・・・よまいごとと言いたいわけか？

結局は器の問題と考える。
現に低烈度紛争でも戦車を使っているのは、
「ＡＰＣ・ＩＦＶでは撃破される。」からではなく、
「ＡＰＣ・ＩＦＶより火力・装甲・センサーがまし。」だからであって、
そのような能力を持った「戦車以外の何か」が存在しないだけのこと。
戦車を代替可能な「戦車以外何か」を提案出来ない限り、
戦車不要論は対戦車兵器の高性能化を主張するだけになり、
「戦車の今後の発展を無視」あるいは、
「局限化可能な損害をあえて拡大させる」事になると思われる。

・・・個人的には浮遊トーチカ（ＵＦＯ）きぼんぬ。

>>21
それでは、離島に敵ゲリラ部隊が侵入してきた場合
空中機動以外にどういう対処法があるのかお聞きしたい

その前に離島にゲリラさんだけが行く意味は？

>>22
>対戦車装備満載でこられたらおわりじゃん

さてその対戦車装備だが。

具体的にはどんなのを想定？
ああ、携帯MATとか言うなよ。あれ下手すると戦車にアウトレンジされるから。

そうなると山盛りの漁船で特攻っつーわけにもいかんので、ある程度ちゃんとした
輸送船なりカーフェリーが必要になるよな。
さらに1隻２隻程度なら海自に補足されずに接岸用陸出来そうだ。

で、そんな程度の頭数で何をするの？という話になりつつ、
ATM切れたらどうすんの？という話でもありつつ。

きまっとろうが。
秘密基地を作って、野良犬・猫を飼うためだよ！

>>25
日本本土に大規模上陸作戦を行うことを目論むよりは
余程利があるのではないかな
こちらの質問にもお答え頂きたい

離島か、半世紀程前に離島を防御するのは�_
って事を、国が一つ傾く位の授業料払って教えて貰った国があったな

…てか、島一つなら海上封鎖で終わりなんでわ？

>>26
対空兵器にも全て当てはまることばかりだな

超重武装のゲリラ相手にヘリボーンと海から戦車揚陸どっちがいいですか？
って聞かれたら海から戦車揚陸のほうがいいと思うのは俺だけ？

>>28
どんな利が…？
尖閣のアレとか竹島のアレとか想定している
ぶぶ漬け壱号さん？

>>29
完全な渡洋侵攻能力を備えた軍は、過去から現在まで
アメリカ軍だけである
まあどのみち、アメリカ軍に狙われればどうこうできる暇もあるまいな

>>31
戦車を伴いのんびりクルージングしている間の
国民の生命財産の保護はどうする気かね

>24
>25も言うておるが、その作戦に何の戦略目的が。
というか、離島にヘリの足って届くの？
届く程度の距離の島なら、空中機動と洋上機動（ミサイル艇とかボート機動ね）で
初動対処しつつ、逆陽陸に成功したらあとは古式ゆかしき歩兵戦闘で排除するしか
無いけどね（巡航誘導弾の開発配備が再開されれば、これが逆陽陸の支援射撃に
なる事は有ろうかだが）。

それでも排除出来なきゃ、洋上封鎖と市街地からの敵コマンドの切り離し、
山間部への追い上げを行って本土からの装甲部隊（APCが中心になるけど
この時に戦車が居るとなお良し）を待ち、合同して排除。
それまでに敵の重火力も随分消耗してるはずだから、包囲殲滅までそう時間は
掛からんやろね（むしろ街区からの切り離しの方が大変だ）。

んでもってヘリの足が届かんよーな離島を占拠してどうするのかだが。
大きな港湾や軍用機の使える空港でもあれば判るけど、そん時は敵の
艦隊なり航空部隊との衝突が予想されるから、ヘリだけじゃどうにもなるまい。

>>31
島一つなら、それこそ補給を絶てばわざわざ上陸する必要も無いような

>>32
あなたの頭では、日本が軍備を整えることも理解できないのではないのかな

>>37
日本語でおｋ

>>34
相手にもよるがヘリが落とされて作戦失敗するよりかはいいと思うぞ
>>36
兵糧攻めですかｗ

>>37

んで、離島を占拠する戦略目的は？

すぐに逆襲されるようなところに直ぐに排除されるような戦力を
投入して無駄に消耗するその目的は？と言った方が良いか。
すぐに逆襲出来ず、かつ重要な拠点は当然海空と海保の重点防備エリアに
なっとると思うが。

＃竹島を見ろ、とか言ったら笑うしかないがｗ

何度も言うがお互いファビョったらだめだからな？

離島を防御することの意味、いちいち詳らかにせねばならぬことか？
だったら、竹島は何故奪われたのか？

そんなことありえない、そんなことありえないばかりでは
あらゆる軍備は是必要ないではないか
何をいっとるんだお前らは
ここは「軍事」を冠する板ではないのか？
中身は妄想平和を楽しむばかり？

>>37
そもそもたりねぇって話で離島関係なら、
まずは巡視艇の拡充と法整備だ。
警察力を充実しないでいきなり軍備整えてどうする。

>>39
純戦略的にはそれで十分でそｗ
>>40
と言うか、ゲリラ（少々特殊な歩兵）程度なら
上陸した時点で袋の鼠と申しますかｗ
攻めやすく守り難いからねぇ…

君らには「軍備不要」スレが似合いだな

>兵糧攻めですかｗ
そそ。
もし早期に市街地からの敵コマンドの排除が完了するんなら、
あとはどこかの封鎖地域に押し込めてしまうのが一番いい。
その時に装甲部隊がいるとなお良い。

何故って、まあ上の方のまとめの「対戦車ヘリ万能論に対する反論」とか
読んでもらえると判ると思うけど、ヘリは結局滞空時間短いし
歩兵の盾にはならないから。
その点、装甲部隊、なかんずく戦車であれば、ちっとやそっとの打撃では
へこたれないし、その点が敵コマンドの残弾を消耗させもする。

ただまあ市街地からの切り離しをしないままうかつに兵糧攻めすると、
地域住民が略奪の被害に遭いかねない点は留意せねばね。

＞純戦略的にはそれで十分でそｗ
まあ無理して攻め込み撃破されるよりかはいいですな＾＾

竹島の話なら自衛隊設立前からの不当占領だから、
装備改善・拡充だけの問題じゃねー。
改憲スレにでも行け。

>>42
お、やっと竹島の名前が出てきたｗ
酷使様のお気持ちは十分理解するが、
あんな孤島、本気でぶつかる場合には屁のツッパリにもならんのよ。
今、力ずくで取り返せない、のではなく、政治的にそこまでやろうとしていない、
訳さぁ。

>>42
>離島を防御することの意味、いちいち詳らかにせねばならぬことか？
うん。
だって一言に「離島」って言っても色んな島が有るから。
領海と経済水域の切り崩しが敵の目的なら、ヘリボーンとか言ってねーで
さっさと護衛隊と陽陸部隊差し向けた方が速いし（ってか島の規模によるか）。

ぬっちゃけ竹島は爆破して魚礁にしちゃった方が日韓の双方のためだ。
こりゃまあ個人的感想だが。

>だったら、竹島は何故奪われたのか？
そん時に日本海軍が機能を停止してたから。
で？だから何？

>>48
てか、本気で取ろうなら何時でも取れるワナ（逆もまた然りでアレだが
やんないのは、「そこまでやるメリットが、デメリットを大きく下回る」からだし。

この情報化時代に兵糧攻め、ねえ
偵察衛星を使って、島民が虐殺される様をリアルタイムに観察か
>>48-49
離島を占拠する意味は分かったのか？

余りにもレベルが低すぎる
何だこれは
やはりこの国では、軍事といっても兵器と妄想戦記に興味があるだけで
安全保障の事など考えもせんのかなあ

>>52
虐殺する側はどこの軍？
例えば韓国や北韓だったらそれで国がゲームオーバーになると思うけど。

>>52
虐殺してどーすんの？
まあ俺が指導者なら
虐殺の様子を「ワザと」流す→大義名分＆国連様ウマー
だろうが。

孤島手に入れたヤター→包囲されて飯も食えませんよ？→腹いせに住民虐殺
…阿呆か？このゲリラ部隊は

いきなり戦争始めてどーする。
立場悪くなるだけだろーが。
竹島の話は外向けにゃ今すぐ始めてもＯＫだろうが、
国内向けにゃどう説明すんだ？
「緊急かつ代替手段が無い」から防衛出動すんだろ？
だったら自衛隊設立と同時に防衛出動してねーと理屈があわねー。

>52
へへー神様仏様酷使さま、
どうかおねげえですだ、

この情報化社会の時代に離島を武力で奪取する、ねぇ。
日本と言わず欧米の偵察衛星でリアルタイム生中継のまな板ショーに
出演して、世界での立場を回復不能なまでに悪くしたがる自殺嗜好の
国家が、どうしてそうするか、その戦略的意図を判りやすく教えてくださいﾊｽﾆﾀﾞｗｗｗ

繰り返していうが、離島防衛にヘリが無駄だとは言うては居らん。
ただヘリの運用はそんなに簡単じゃないと言っている。

おわかりいただけやせんか酷使さま？

>繰り返していうが、離島防衛にヘリが無駄だとは言うては居らん。
>ただヘリの運用はそんなに簡単じゃないと言っている。

ちょっと自己ツッコミしとくか。

というかヘリの足が簡単に届かない島の防衛は、
まずどうしたって洋上機動が中心になるわけで、
んまあヘリ搭載護衛艦からWAiR搭乗させて運用する
という方法も無くは無いが、それにまず必要な用件を述べよ。と。


はてどうすんべか。

相手の装備がよくわからないうちにいきなり
ヘリボーンは危険ですよってことだ

でも宣戦布告されないでこういう場合になったら最初は警察の
機動隊が出るのかな？　なんか不憫だな・・・

>>58
海保と合同作戦かな？
それはそれで、こう、なんだ、グッと来る物があるが…
海保「旧軍の伝統とくとみよ！」
警察「実戦経験では我々が上よ！」
海保＆警察「戦後生まれには負けん！！」
こんな感じ

>>58
海保と空自も悲惨だ、敵対的意図があるだろうなーと思っても、
こっちから手が出せん。

駐在さんが敵の装備をしっかり報告してくれれば大丈夫さ

ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070312015803.jpg

もうこいつ開発しろよ

>>62
ヴァンツァーかｗ
カレーン！

>>63
騙して悪いがアーマードコアだ

しかし違和感ねえなｗ

>>62
うまく後ろの建物に溶け込んでいるなw

>>64
えー
言われてみれば、火器がFMではなさげだわな。

>>49
・・・領域ってのがあってだな
島一つあるなしでどれだけ違うか分ってるのかと・・・

>>67
だから、その領域と、取り返す場合のリスクを勘案して
「今は政治的にそこまでやろうとしていない」ってことになってるんだろうが。

>>68
そのリスクとやらは大方
在日やら朝日やら日教組の似非平和主義者か

違うな・・朝鮮のスパイ・・・
タチ悪いな

>>69
？？？

戦争がどれだけリスクを伴うものか知らないとでも？

>>70
戦争？竹島を取り返すことが？ｗ
相手は領土を侵犯してるんだよ？

そういう考えが似非平和というかなんというか・・・

遅ればせながら>>1乙です

>>71
国家同士が武力をぶつけあうんだろ。戦争は戦争だろが。
まぁ、宣戦布告がなければ国際法上の「戦争」じゃないという考え方もあるが。
紛争とでも事変とでも好きなように呼べばいい。実態もリスクの大きさも変わらんがな。

>>73
そういう事なかれ主義が今の韓国作ったんじゃないか
竹島侵略された時点でそれ相応の態度をとってればあんな恩知らずな野蛮国家にはならんかったろうに

この国は異常だよ
ミサイルを領土に飛ばされても忠告だけで済ましたり
だからなめられまくるんだよ

他の国だったら賠償は確実にとってるな
これで日本に軍隊でも送り込まれる事態になったら・・・

まぁスレチなのでこのへんで打ち切ります

いくら竹島を取り戻しても韓国が日本領と認めない間は解決にならんな

>>74
あのな

まともに話が通じてない。
「戦争の定義」の話をしたのに、事なかれ主義とか言われても困る。
とりあえず竹島を武力でもって奪還したら戦争が起こるというのは納得したか？

「戦争にはリスクがある」と言われてるんだから
そのリスクに対してリターン（もしくは放置した場合のリスク）が大きい、と論理的に主張すればいいのに
すぐ誇りとか感情論に逃げるのが酷使様の悪いところだ

というか竹島が占領された時点では自衛隊は存在していなかったろ確か

>>67
日本語大丈夫かえ？
政治的な意義
戦略的な意義
戦術的な意義
ちゃんと分けて考えような。

「本気でぶつかる場合には」ってのは、戦略的ってこと。
本気で戦争するなら、竹島一個に意味は無い。
現在の軍事力で十分に取り返せるし、かといって取り返す意味が無いから

貴方が言ってるのは政治的な意味。
領土の問題は何時も大きな問題だ。しかし、その事と軍備のあり方は別問題。
上記の通り、現状で奪還可能な者の為にリソースの振り方を変える、ってのは馬鹿げてる。


竹島問題は今、血を流さない戦争の段階であって、血を流す政治力であれば取り返せるが、
そこまでする意味が薄い。何故なら、政治は未だ破産していないから。

むしろ日本の「強硬姿勢」のほうが例外的。
米なんて同盟国の頭上でも平気でミサイル飛ばしてガンガン領土に落下させて知らん顔。
犠牲者が出ようとやられた国は泣き寝入り。
イランは小国のカタールに領海に堂々と侵入されてガス田からチューチュー盗まれまくり
だけど泣き寝入り。
イエメンはサウジに侵攻されて領土を占領されても無抵抗で外国の調停でやっと停戦。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

北東アジアで「戦車禁止条約」みたいもんができや、そりゃいらん罠ｗ

日本全土が竹島みたいだったら戦車はいらないだろうなｗ

>>83
戦車もてるだけの経済力がつかない罠ｗ

>>84
そもそも兵力集めて攻めるだけのメリットがない罠ｗ

前スレ1000が125mm対戦車砲をもらえますように。



ちなみに6トン以上あるのでがんばれw

>>999
>>逆に聞きたいのだけど、それ以外の優位点って何かある？　

いい加減にジャベリン系の一歩進んだ優秀性を認めたら？

>>87
あのー、ジャヴェリンよりもロシア人の糞重くて一度陣地がバレたら動けず
にすぐ死亡の糞対戦車砲が優れているなんて一言も言って無いんですけど。

それともあれ？　オレ釣られてる？

アウトレンジ云々は考えが足らんかった。ｽﾏﾇ。

しかしATMの瞬間交戦能力とか繋戦能力とか考えるとやっぱアレだな、
結局は数だな。

個人携行、肩担ぎ、撃ちっぱなし、ダイブアタック、低バックブラスト、
これらを可能にしたジャベリン対戦車ミサイルが、
対戦車火器としてどれだけとんでもないものか理解してない。
64MAT世代の機種なら対戦車砲より全体的にマシ程度かもしれんがな。

>90
そうは言うがな大佐、
どこに行けば手に入るんだ？

先ずは合衆国各都市にある陸軍、もしくは海兵隊の事務所に行くことから始まる。

>>91
ジャスコだよジャスコｗｗｗ

>>90
だからね、対戦車火器としてどれだけとんでもなくても所詮は対戦車火器なの。

歩兵が陣地にこもって、突進してくる敵IFVと戦うための兵器という点では
対戦車砲と同じ。

>>94
IFVじゃねえぇAFVだorz

>>91
陸自に入ってLATで我慢するんだw

>>94
先生(*ﾟヮﾟ)ﾉ　なんで陣地に篭る事しか考えないのですか？ヒッキーなんですか？

>>97
リアルでソンムごっこなんてごめんだからです！１２３

ていうか、攻撃するなら戦車いないとイヤ。

995 ：名無し三等兵 ：2007/03/12(月) 10:29:26 ID:???
>>993
そうだね。ATMが対戦車砲に取って代わったのはそれが理由だと思うよ。特に
軽量で陣地転換が容易な点ね。
ただ、長射程で強力なATMとなると肩撃ち式ではむづかしいけど。

でもそれ、軽くて比較的容易に移動でき、命中率もちょっといい対戦車砲、
って程度だよね。所詮は対戦車砲の延長。

お前ら自演だったら激しく殺す

戦車に乗っていると確実に高性能なATGMの餌食になって死ぬらしい。危険だ。
戦車以外の車両は全て戦車より弱いのでさらに危険だ。
装甲車両から降りるなど言語道断である。ATGMどころか破片や銃弾に当たって死ぬ。

つまりどうすればいいのか。ガンダムである。

ジャベリンの凄さを説いたら戦車不要論者扱いですか。君たちほんと病んでるね

>>101
ガノタUzeeeeeeeee!!!!!



そこはボトムズだろ。

>>102
えーと、どこでそう思ったのか分からないけど、もうちょっと丁寧にレス読んだ
方がいいのデハ。この戦車不要厨め！　ってレスは無かったとおもうよ？

>>リアルでソンムごっこなんてごめんだからです！１２３
なんでソンムごっこという脳内設定なの？
>>ていうか、攻撃するなら戦車いないとイヤ。
なんで戦車いない脳内設定なの？

>>105
歩兵だけで敵陣攻撃すると損害でかいから。べつにソンムじゃなくてもいいけど。

戦車が支援してくれるなら文句無いよ？　ジャベリンは火点潰しにでも使うよ。

ATMは、退却戦とか、待ち伏せには向いてる。
侵攻するような手合いの殴り合いには不向き。

ATMだけだと自分が不意打ち食らったときの生存能力皆無。
ハムヴィーにATMを乗っけて、走りながら撃ちまくるゲリラも
敵がMBTだったら勝ち目は薄い。　仕留め損なったときの
反撃には無力だ。

車両に装甲を付けると、重くなり、装軌じゃないと機動力が保てない
ゆえに装軌装甲車両＋Pak＝MBT。

この装軌装甲車両の搭載兵器がPakでもATMでも良い時代が来る。

それをMBTと呼ぶのか呼ばないのかは、未来の軍事専門家に
任せよう。

>>106
勝手に対戦車砲と一緒に行軍したりAPC乗ったりしてください
ミサイルよりちょっと軽くて小さいから簡単でしょ
でも威力はMBTを撃破できる性能のものにしてね

ここでコストと携行数の問題が出てくるんだな。
つまり
・ATMは凄い
・戦車砲も偉い
・互いの長所が、互いの存在を否定するものではない
・よって、ATMの高性能化は、戦車不要論を補完しない
って事だな。

えええええ偉いのかｗｗｗ

>>109
ATMは、Anti-Tank-Missile。
戦車が無くなったらATMも消滅する。　





以上。

>>108
あれですか？　長い文章は読めない方ですか？　AT-GunがATMより優れてるな
んて一言も言ってませんが。

ATMは、昔で言う対戦車砲の役割を受け継ぐもので、その限界も受け継いでるん
ですよって話をなんでそこまで曲解するかな？

というか、
・ATMは防御兵器
・MBTは攻撃兵器

でいいとおもふのだがどうか。

今日もこのスレはチョッパリが多いな。

>112
曲解とかｗそんなん押し付けないでくださいｗｗｗ

ぉまぃら、カルシウム採っておちつけ!!

何度も繰り返すがジャベリンの特出した優位性を説いただけなのに
既存のATMとごっちゃにされたり125ｍｍATGと同じじゃね？とかになったりとか
ほんとなんでやねんｗ人の話聴く耳持たないんですねほんとｗ
挙句の果てにATGよりチョットいい程度ってｗそんなあほなってとこで終了かなｗ

>117
優位性が、戦車の存在意義を否定しないなら、
このｽﾚではｽﾚ違いだわな

虹の奴、まだやってるｗ
ＦＭの提示に対して、そんなの知らない、話をそらすなってｗｗｗ
アレ読めばＩＤＦが対ＡＴＭでやってはいけない事に陥ってて、
そんな特殊状態を例題にＡＴＭ優位論を成り立たせるのはおかしいって判るのに。
読みもしないし。いや、読めないのかｗｗ

>>119
いや、あれFMのindexだけだから、かなり不親切w

ジャベリンはすごいね。
120ｍｍ戦車砲をアウトレンジできて100％第三世代戦車を撃破可能で
歩兵の小銃より安価で、ジャベリン装備の歩兵は戦車のかわりに機動打撃も
陣前攻撃も陣地突破も対装甲戦闘もできる！

ジャベリンはすごいね！

>>119
嘘！？また復活したのかよ、アイツ

ATMが高価っていうけど結局ジャベリンとか1基あたりの値段はいくらなのよ？
Wiki見たら

>2002年には台湾（中華民国）に360基のミサイルと40基の発射機、トレーニング機器、兵站サポート、
>そしてトレーニングプログラムまでを包括的提供する契約がUS$3900万で締結された。
>これはミサイル一基あたりにつきUS$10万に相当する。

とあるけど大量配備すれば単価はかなり下がりそうだよね。

>>123
大量に装備してても、こういった兵器は数年で劣化する罠
まあ、期限切れ前に演習で使い切っちゃうんだけど、
そしたらまた仕入れなきゃならんので、継続的に金がかかりまくりんぐ

そういや朝鮮戦争で米韓軍のバズーカがT-34に効かなかったのは
大戦後5年が経過して炸薬が劣化してたからだという話もあるな。
まあ保管状態にも左右されるんだろうが。

ウチに大量にあるSSM&ASMはどうすんだｗｗｗ

>>119
文が長いだけで内容は本当に空虚だったなあれ

トレーニングのなかからレーニンだけを抜き出して読んでしまった。
俺はもう駄目かもわからんね。

　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　＜ …
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　

>>126
メンテしてるから大丈夫じゃね？
ＡＴＭみたいな細かいのはメンテできるのかどーなのかしらん。

音声だけだとよくわからないんだが、この映像どんなシチュエーションなの?
ttp://www.youtube.com/watch?v=3Vat-69zXuI

>>125
あれは弾薬の劣化よりも口径や装薬量が関係してるかと
WW2で使用していた60mmバズーカがT-34に全く無力だった為、アメリカ本土に保管してあった
89mmバズーカを急遽大増産して朝鮮の各部隊に支給したから

>>119
にじうらの御仁、ホントに飽きないよなぁ
アイツはただ単にイスラエルを叩きたいだけじゃないのか？
それにしては足元を掬われまくってるが……

年末には70mmロケットでヘルファイヤー互換の奴が
出るそうな！戦車よりも攻撃ヘリの方がやばくねいか？
あれは安いからな〜ジャベリンの1/10くらいになりそうだ

>133
おまいそれちょと自分の言葉で説明してみ。

YouTube - 八九式中戦車
http://www.youtube.com/watch?v=_95g51by_JA

直径70ｍｍのモンロー効果で複合装甲に効果があるわけが・・・
上部装甲に20度の角度で当たっても多分抜けんだろうな。

>>131
陣前横隊での攻撃→包囲機動戦闘→反斜面を利用しての射撃(ハルダウン)→対装甲戦闘を想定した集中射
こんなとこかな？一回射撃した車両が後退するのは陣地転換のため。

70mmロケットの弾頭重量はRPG-7弾頭より重いんよ
ヘルファイヤー2発搭載するUAVなら12発くらいはいける

日本の場合、戦車も火砲も存在していることに意義がある。
つまり、抑止力として敵に侵略を断念させる。

だから冷戦時代もソ連の偵察衛星に見えるように派手に戦車火砲の演習を
行ってきた。大規模な本土侵略の可能性がゼロに近い中、必要性は低下しているが、
いざという時のためにまだ必要だ。

ATM兵だけで陣地攻撃するさまを妄想してみた。

榴弾が降り注ぐ中をひたすら駆け抜け、陣地に肉薄する。
そこで迫撃砲と重機関銃の弾幕にさらされながらATMをぶっ放す。

一世代前のATMだったら命中するまでその場を動かず誘導を続ける。




絶対やりたくねぇ（´A｀）

>125
炸薬の不良ではなく信管の不良が原因だったらしい。

ところでイラクでの損失数はヘリ>>>戦車だよね？
しかもヘリは戦車の5〜10倍の値段だし。

＞125
ただ威力不足だっただけではないかと

＞140
攻撃ヘリでやったら？

>>142
条件が違うから単純には比べられないかな

>>144
対戦車ヘリが戦車並に頑丈ならやってもいいお

いっそ空飛ぶ戦車つくればいいんだよ

M2重機関銃でも攻撃ヘリって撃ち落とせそう

九二式でも撃ち落とせそう♪

当たればな・・・

（　＾ω＾）

敵軍が日本に戦車を揚陸させたら
ジャベリンがあればいいというわけでもなかろう

>>132
WWIIの成形炸薬弾で60mmなら最大貫徹力は約60mm、内部破壊効果を期待できるのはその３分の２の
40mmといったところか。
そりゃ全然効かねぇだろう。

>>140
攻撃前進でバタバタ死んでますな。
だから砲兵が敵砲兵を制圧しつつ、攻撃準備射撃で敵陣を制圧している間に重機、迫を推進して
次に重機、迫に敵火点を制圧してもらいながらATMを前進させるという手順を踏まなきゃならなくなる。

戦車がいればこれをいくつか省略できる。

米軍だとクラスター爆弾とかで陣地を根こそぎにしてから前進するから、
手順もクソも無い罠。
まあオールタンクドクトリンを採用するIDF以外は途上国程戦車に頼る比重が
大きく、先進国になると下がってはいくよね。

60mmバズーカＭ１の貫通力は13cm/90度

>>154
IDFと表記するアンタが未だにタル戦術を墨守しているか書くかな

>>154
＞オールタンクドクトリンを採用するIDF
いつの話だよｗｗ

それとね、クラスター爆弾ってのは広く展開してる部隊には非常に効果的だけど
陣地に立てこもられると効果が激減する罠。

>>154
>米軍だとクラスター爆弾とかで陣地を根こそぎにしてから前進するから、
>とかで
とかちつくちて？

>>158
ロリ演歌乙

陣地相手には誘導爆弾なんかを利用するのが普通。
掩体壕に篭った歩兵の防御力は、半端じゃないよ。

ジャベリンか･･･ヒズボラがあれ持ってたらえらいことになってたろうな

ヒズボラがシャベル持って白兵戦を挑むﾆﾀﾞ！

ヒズボラから押収したミサイルの中に、最新型のタンデム弾頭のTOWもあったし
武器市場に流れたら、ジャベリンもきっと手に入れるだろ。

どうやって手に入れてるかがすげー謎なんだけどね。

TOWなんてイランも含めてそれこそ世界中で使われてるしな

重MATも大事にとっておこうね

今日もチョッパリ共が大量ﾆﾀﾞ

K-2の自動装填装置、フランスから何も言われないのかね？
ほとんど丸コピーって聞いたんだけど、韓国だからOKなのかな？

>>162
米軍の補給をやってる会社に裏稼業の人間を送り込んで、
横流しじゃい。　きっとそうに決まっとるじゃい。

IDFや新生イラク軍からの横流しの可能性はありますかね。

レバノン正規軍からパクッタ可能性のほうがずっと高いよ

レバノン軍ってかなりの貧乏装備だったような・・・

おまいら！思いついた！
この不要論は絶対におまいらに論破できん！
俺も無理だし！Lansでも無理だろう！すなわち・・・

「カーセックスできない戦車は不要！」


狭いからな。戦車の中は

tankはカーじゃねーよばか

>>171
砲弾つかって変体ファックできるだろ

>>173
むしろ機関砲弾三発ほど…

>>171
前線で敵旧式戦車を捕獲
　　↓
現地で改装、砲塔と弾薬収納区画を撤去
　　↓
ベッドを設置
　　↓
商売開始→うほっ！☆

おまいらもセックルネタ好きだなぁｗ
俺も大好きだがｗ

回転ベッドか。

昔走り屋やってた頃フルバケ入れたらカーセックスできなくて困ったことを思い出した

>177
超信地旋回ｗｗｗ

>>172-179
おまいら釣られすぎだろｗｗｗ

>>171
> 狭いからな。戦車の中は
メルカバなら普通に出来そうな気がするけどなｗ
ユダ公は容赦がないぜｗｗ

>>171
砲尾を床代わりに……

>>171
油圧懸架でギシギシアンアン・・・
イくときは主砲発射の衝撃で！

BBSPINKでやれ

中国が98式戦車を揚陸したとして
こっちにジャベリンがあるだけではダメでしょ

我々にはシャベルもスコップもある。

落とし穴造っとけば大丈夫だよ

日本の場合は大きな橋とトンネルを落とすなりふさいでしまえば
敵戦車の行動はほぼ封殺できます。

ただそのエリアの民間人は見殺し

>>188
>日本の場合は大きな橋とトンネルを落とすなりふさいでしまえば

何かものすごい数の土木工事をやろう！としか聞こえないんだがｗ

関越道とかのトンネルを思い切り崩せば平時でも再び開通させるには数ヶ月かかるんじゃないの

というか、切り崩す暇があるなら陣地つくったほうがいい気が。
トンネルの出口なんて最悪のキルゾーンじゃない？

普通に戦車を造れと

橋の手前と隘路出口とトンネル出口にキルゾーン設ければ
米軍来援までなら

>>191
敵のルートを限定するために橋落とすんだよ
全部の橋やトンネルに陣地張るよりまし

ただ陸自にその備えがあるかどうか。

>>191
随道は浸透戦術の対象になっちまうから没。

>>193
で、迂回機動から包囲殲滅くらうのね

>>195
歩兵の浸透ならトンネル埋めようが埋めまいが同じじゃない？

>>171
オナニーした人なら結構いるぞ。

歩兵の浸透？山ごと吹き飛ばせばよろしいのでは？

ところでスレタイの話題は何処にいったの？

歩兵が浸透するならジャングルに枯葉剤を撒けばいいじゃない

やわらか戦車不要論

チハタンのことかー！

歩兵が浸透するならジャングルに万札蒔けばいいじゃない。

>>204
それこそ呪いの万札・・・夜な夜な「人の下に人を作らず」とささやく万札で、
敵の戦闘意欲を大幅に削減できる。

でも実際2級以下の小さい河川も結構多くて、小さな橋結構多いので、わざわざ橋壊さなくても実際道路を戦車が進攻できるのかな？

2級以下の河川なんて、壁になってる堤防を吹き飛ばせば戦車で渡河出来るよ

よし！
堤防を複合装甲にするんだ！

もう日本を複合装甲の隔壁で囲おうぜ

日本人全員に銃を配備させ
本土のほとんどを戦車で埋め尽くせば誰も侵略できない

ついでに防空網も追加すれば

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
モビルスーツＶＳ戦車　2 [旧シャア専用]

40 ：通常の名無しさんの３倍：2007/03/09(金) 20:32:03 ID:???
戦車にも核融合炉積まないとMSに対抗できないと思うが

46 ：通常の名無しさんの３倍：2007/03/09(金) 21:26:13 ID:???
>>42
なんかレシプロ機で音速超えるってくらいすごいね

でもなあ　ＵＣの技術で造ったはずの６１式が・・・





ｗｗｗ

そういうのはネタだと割り切って見てると思うんだが・・・

戦車に核エンジンでも積まなきゃＭＳに勝てない世界だから・・・

今日もチョッパリ共が不毛な議論を展開しているな。

シャア板を軍事板の感覚でｗｗｗｗとかされても困るんだよな・・・

ネタがないからってわざわざ違う板（分野）から
引っ張ってこなくてもいいのに・・・

今日も平和だったな

完全にネタスレ化しとる・・・

>>219
>完全にネタスレ化しとる・・・

ダウト。
元からそう、というか戦車不要論自体がネタ。

ｍ9（＾д＾）

>>206
一級河川＝でかい
二級河川＝ちいさい
というわけではない。

これも一級河川な
http://www.pref.okayama.jp/bizen/oka-asahi/asa_gaiyou.jpg

とても説得力がありますねためになりますよ！！１！！！
http://d.hatena.ne.jp/ktanku/20060331

>>224
vipper乙

>>224
現実的ではない意見ですね。
対戦車砲であるなら少女一人で運用は不可能ですし、
対戦車ミサイルでの待ち伏せ攻撃であるなら、遮蔽物の少ない所に戦車がいないと。
ミサイル命中までエイミング（サイトに戦車を捕えておくこと）をして誘導してやらないと
当たりはしないです。
最新型のファイアアンドフォーゲット（撃ちっ放し）可能なミサイルでも、遮蔽物が多いと
誘導に難があるとの結果も出てます。
そもそも、どうしても市街地や山岳地帯、森林地帯を通過しなければならないケースなら、
当然歩兵が随伴して露払いするんですが。

魔砲少女なんですよ。

空中を飛行し、大火力を発揮できるあの娘さんですか・・・

戦艦クラスの装甲でも安心できませんねｗ

　　　　＿＿__ 　　>224
　　　/MwmVm 　　 どうしてそんな事するかなぁ？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 同士討ちの誘導いくないよ。住人さん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ttp://d.hatena.ne.jp/ktanku/20060405
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 めっ！
　 ´　　　し'ﾉ　　　　 にはは

>>224
ＶＩＰから今北産業。

お前さすがにそこまでいくと
キモいよ。ストーカーにならないようにね。

フレンドリーファイアでしたか、これは失礼

>>230
ごめんよんでなかった

少女一人というのはまあ
生還と効率を前提としない何らかの比喩だとのようなものと解釈して
そのページを読んでみたんだが

結局>>224は戦車を不要といいたいのか必要といいたいのか
VIPのどこから来たのかさっぱり分からない

たんく博士は半虹の制服兵器スレ住人で絵師の一人。
件のエントリも制服兵器（擬人化兵器）の形而上学とか
なんかそんなのだろ。
目くじら立てるほどの事でもないかと。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　だから「戦車必要派」なんだってば
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ↓最後の�B読んでね
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ttp://d.hatena.ne.jp/ktanku/20060405
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 �@だけ読んで結論だと思っちゃ駄目だよ。　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　 にはは

いや、1ページ目からすぐに全部読んだんだが
>>224の意図が良く分からなかったんだ

全部読ませるつもりだけど最初のページだけ書いたのか
わざと1ページ目だけ抜き出してミスリードしたのか

ああ、>>224の意図ってのはレスを書いた本人のことで
リンク先の人の事じゃないんだ

VIPとか虹とか行かないから話しの流れがわからんなあ

おそらく>>224のページは中東戦争頃のお話じゃないか？
あの頃はほとんどの戦車が通常装甲（均質圧延鋼装甲）なので
成形炸薬弾が超有効だったからねえ
爆発反応装甲とか複合装甲もまだなかった
当時の主力だったかどうかよく覚えていないけどＭ６０の正面装甲すら
あたれば携帯ミサイルでも貫通可能だった

現在と事情が違うわな
>>224のページにＥＲＡと複合装甲の出現を教えてあげなきゃ

>238
vipへお帰り

ああ
３まであるのか
あれ？でも結局戦車必要ってことなのか？
タイトルと結論が違いますねｗ

ヒズボラが軽MATと96マルチを持ってたら今頃、戦車要らないになってたかな

ヒズボラが超低価格ＬＯＳＡＴの携帯版を持っていればそうなったかも

で、どうやってヒズボラと戦うんだ？

核でも使えば？

徒歩で攻めればいいんじゃね？

つまりアレだ。
今、ブログとかに「戦車不要論」てタイトルのエントリーをあげれば、アクセス数が増大するってわけだ。

俺のぜんぜん軍事と関係のないブログに
戦車不要論とかロリとかニーソとかで検索かけたやつちょっとこい

>>247
つまりお前さんのブログは「戦車不要論　ロリ　ニーソ」でぐぐればみつかるわけだな？

戦車不要論とロニでヒットしたけどニーソが出ない・・・

ロニではダメだろうなあ。

米軍には戦車必要だと思うけど

自衛隊には不要だろ？
空母と同じくらい

警官に拳銃が必要なくらい自衛隊に戦車が必要だと思うよ

>>251に洋服が必要なくらい自衛隊に戦車が必要だと思うよ

◆名前　愛称
芳沢 緋琴（Yoshizawa Hikoto）　ひこ、ひこっちゃん、ひこぽん等
◆職種
ＣＧ・マンガ描き。リアルではサービス業。
◆好き
ネトゲ（ＧｕｎＺ　ＴｈｅＤＵＥＬ、ロストオンライン）、読書　武器全般
◆尊敬するプロ作家さん（敬称略）
海藍（トリコロ）
ととねみぎ（ねこきっさ）
かなん（ギャラクシーエンジェル）
犬威赤彦（こみっくパーティー）
那須きのこ（月姫、Fate、空の境界）
賀東招二（フルメタルパニック）
相田裕（ガンスリンガーガール）
岩原祐二（いばらの王）
◆同人活動
所属：「やおはん」　色々節操無く活動。
◆行動理念
騎士道
◆その他好きなこと
使わなくなった機械の解体、ＰＣ弄り、東方へたれプレイ　他
◆愛機晒し
自作：windowsXP SP2
Pentium(R)4 CPU 3.0GHz
メモリ：1280MB
PhotoShop5J,SAI,その他搭載
タブ：WACOM Intuos2
VRAM：GeForce7800GT、256MB

>>253
>>251は外出しないから服なんて無くたって構わないんだぜ。

>>252
交通業過含め年間200万件の犯罪のうち拳銃が必要になるのは10件もない
という程度の必要性しかないといっているのか貴様
ああ、抑止力としてなら意味があるといいたいのか

>>256
実際そうだろ
もしものための備えというより
もしもを起こすハードルを上げるための備えだからな

http://img85.imageshack.us/img85/3940/merkavahuntinglb2.jpg

そーいや装軌って誰が考えついたの？
アレに代わる不整地用移動機具ってなかなか出現しないね。

>>259
1770年にイギリスの作家・発明家であるRichard Lovell Edgeworthが設計したらしい。

サドンストライク２ってやったことあるやついる？
戦術ゲーとして割と面白いらしいんだが。

>259
ホバーはダメ？

>>262
ホバーは平坦地じゃないとだめだから。

>>256
想定できるあらゆる事態に対応するのが危機管理だろ・・・
オマイは終戦以降６０年間どの国も日本に攻めてこないから
軍備はいらないとでもいうのか？

<<HQより各移動、交差点付近にて103発生。手近なPCは対処お願いします>>
<<こちらチャーリー8。フレンドリーファイヤだって？もっと情報はないのか>>
<<ありませんチャーリー8>>

やあ　（´・ω・｀)

ようこそ、レバノンへ。
このメチスMはサービスだから、まず食らって落ち着いて欲しい。

うん、「携行対戦車兵器」なんだ。済まない。
パンツァーファウストの顔もって言うしね、煙幕弾でかわしてもらおうとも思っていない。

でも、そこで炎上するメルカバ(注:Mk.2）を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない
「戦車不要？」みたいなものを感じてくれたと思う。
戦車厨ばかりが蠢くスレの中で、そういう気持ちを忘れないで欲しい、そう思って
このＡＴＧＭを用意したんだ。

じゃあ、撃破されてもらおうか。…あれ？まだ向かってくる？……アッー！

マリみて新刊が店頭に並んでないんだけど…？

>>262
ホバーを付けるとどうしてもヘリコプターみたいに
なるとしか思えない・・・

次の時代は「足」になるんだろうど、まだまだ先だろうねぇ。

>>269
車高の問題が解決されないと難しい希ガス

ホバーじゃ反動吸収出来んジャマイカ。

足の前に全転輪モーター駆動の３次元織りケプラー/カーボンベースの軽量ゴム履帯
+油気圧アクティブサス+履帯振動吸収機能の時代がくると思うんだ。

あとレールガ(ry

レールガンの最大の問題点はそんな大量の電力をどこから持ってくるかだよな

そこで原子力戦車の登場ｗ
http://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page024.html
かっこ悪いなんて言うなよ？

>>273
あーそれ見たことあるわ。
車輪部分だけ。
田んぼにいるよね。

>>272
炸薬の力で超伝導コイルを瞬間的に圧縮すればok

その炸薬で砲弾撃ち出したほうが早くね？

>>261
面白いよねアレ
２が気に入って１も買ったが難しくて投げた

スレ違いだけど電力の問題が解決できそうな原子力空母とかでも
レールガンが実用化されないのは何が問題なの？

>>278
信頼性とかコストとか、かね？

原子力空母にレールガン載せて何に撃つつもり？

>>278
つ【リニアカタパルト】

>>280
CIWSの代わりとか
弾速によってはシースパローの代わりも出来るかも

>>278
マジレスすると技術が確立されていないわけのわからんもの使うよりかは
同じく原子炉さえ動いていればほぼ無制限に使える
スチームカタパルトの方が扱いやすいってこった

>>281でせっかくきれいにオチたのに

>>282
初速と射程、それに速射性次第では可能かもしれんが、やらないだろうな。
現実に実戦配備されたレールガンが一丁でもあれば、ありえるかもしれんが
影も形もない状況では搭載とか以前の問題だと思うぞ。

銃器が先込め式から、薬莢型の弾薬になって後装式になり、
クリップ式装弾からマガジン式装弾になり、連射可能な状態になるまでに
どれだけの年月が、どれだけの技術者の頭脳と失敗作があったか。

それに取って代わるからには、まだまだ技術的に成熟してないんじゃないかね？
電気エネルギーをローレンツ力を利用して運動エネルギーに変換する効率から、
レールガン本体の構造、材質、速射するための機構部分etc・・・
クリアすべき技術的な問題が多すぎるような気がするんだけどね？

あ、なーんだ
レールガンってカタパルトのことじゃなくて武装のことかｗ

>>270
蜘蛛みたいな節足にすれば車高を低く出来るさ
残る問題は接地圧だけどね（´・ω・｀）

でも飛行機が発明されてから100年ちょっとしか経ってないんだし

>>288
レールガンは発明されたが実用化されていない。
以上。終了

だからその実用化されていないレールガンを生産して、レールガンから弾を撃つんじゃなくてレールガン自体を戦車にぶつければいいんだよ。

どうやってぶつけるんだよ……。

あ、レールガンは金属製だから電荷をかけてもっと大きいレールガンで飛ばせばよくね？

どうやってって、お前……。
チハたんをぶつけることができれば、レールガンなんか簡単にぶつけられるだろ。
違うか？

そのチハはどうやってぶつけるんだよ……。

>>293
レールガンで

まず技術実証用に投射用チハたん（1/48スケール）を作るところから

レールガンがだめならリニアガン付けようぜ

>>289
確かに発明だけなら150年ほど前にされているんだよなあ。
電源が無くて実用化できないだけで。

１９世紀って結構すごいもの考えられるんだよな。
ファク・シミリなんかも1843年に考案されているし。

�_乙

>>292

やめてチハタンがこわれちゃう！

液体炸薬って研究してるの？

>>301
研究のしようがないですよ。
炸薬って爆発するんですが、爆発は「急激な燃焼」なわけで。
燃焼には酸素がどうしても必要になるんです。
実際エネルギーだけで言えば、ＴＮＴ火薬よりガソリンのが上なんですよ。
問題は燃焼に要する酸素の量だけです。
火薬は粉なんで、粒と粒の間に酸素を含む空気が入る隙間がありますが、
ガソリンの場合、液状なので酸素を含むことができません。
また、酸素を含んだ場合、酸化して劣化することにもなります。
強いエネルギーを得るためには、極短時間に燃焼することが重要な要素なんですが
液体ではそれができないわけです。
なので、可燃性液体を利用した場合は、砲弾を打ち出す目的の炸薬ではなく
エアロゾル弾のように気化させて点火・爆発したり、ナパーム弾のように時間をかけて燃焼したり
対象を燃焼させる兵器に利用されます。
これは炸薬とはちょっと違いますよね。

むしろ炸薬量を自動的に調整できる砲として研究されていた時期がある

水で溶かした硝酸アンモニウムをだなバシッとやればドカーンとなるんじゃないのか？

ニトログリセリンでおK

無人砲塔にして、155mmくらいの砲弾というのは
だめですかね・・・

砲兵乙

>>306
155ｍｍ砲の戦車砲？
車体重量がどれくらい要るんだよｗ
射撃時の反動を抑えるのに、105ｍｍ砲で35トン、120ｍｍ砲で50トン
155ｍｍだと最低でも100トン要るよ？

砲弾の直径が倍→薬莢の直径も倍→炸薬の体積でざっと９倍
慣性に従うと、発射する物体の反動なんで砲弾の質量も換算すると、
ものごっつい数字になる。

そんなとんでも砲なんか積んだ戦車を作ったとして、
まあ、多分前に進めないんじゃないかな？

ガンランチャー再びｗ

時代は100t戦車

MBTを買えない国はどうしたらいいのさ

列車砲を作るんだ！

>>311
ＭＢＴを買えない国ってどこさ？

軍艦にキャタピラつければ大丈夫さ

そこで砲と推進薬のハイブリッド方式ですよ

>>308

反対側へ向けて同時に砲弾を打ち出せば無反動になるんじゃね？

無反動砲は初速が遅いという欠点が・・・

>>316
理論上、そうなるけど・・・

�@無反動になった分、初速低下
�A弾薬を倍消費する（カウンターウェイトでもいいけど、どっちにしろサイズも重量も増加）
�B砲の薬室は炸薬に耐える分、反比例して肉厚になるので当然重量増加

デメリットが大きすぎて、単純に大口径化しても意味がないんだなや
装填も面倒になるし、そもそも初速が落ちるんなら大口径砲にする意味がないし
それならＭ-81ガンランチャーでいいんじゃね？

俺おもったんだけど
戦車自体がマッハ3に加速して撃ち出せばいいじゃん

シャゴホッドktkr

>>319
マッハ４のAPFSDSっぽいミサイルがあったけどコスト高くて
造るのやめちゃいました

LOSATとCKEMのことを言ってるのか

ロケットアシストすると今度はコストの問題・・・

口径は120mmが限界だね。
あとは長砲身でどこまで頑張るかだ。

APFSDSの改良って手もあるぞ。

逆に言えば、低反動で高初速な砲なら大口径化してもいいわけで
TK-Xのアクティブサスペンションも一つの答えだし、方向性がどうなるかは解らん

当然そうなると、装甲も強化されることになって・・・と
70�dくらいの戦車まではいけるんじゃね？

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　100t戦車じゃなきゃヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ＿_つ
　　　　　　　　　　　　　　ジタバタ

　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　ＡＧＳ155mm積んでないとヤダー
　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　敵の上陸支援艦とガチンコで撃ちあうんだい
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｸﾞｽﾝｸﾞｽﾝ

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　＜　でもぶっちゃけ運用上の問題とかコストとか微塵も考えてない
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...

　　　　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　zzz

>>327
オトマティックで我慢しとけ？な？

チェンタウロといい、オトマティックといい、イタリヤの陸戦兵器の
極端さは異常・・・つか、受け狙い以外の何もんでもない。
案外アフリカ方面には好評なのか。

アレはニッチ市場向けなのか。

>>329
意欲的で好きだけどな。イタリアの陸戦兵器ｗ


もしかしたら今頃、墓の中でハンニバルが悔しがってるかもしれん
「今のローマなら簡単に陥とせるのに」と・・・ｗ

>>331
戦象をアルプス越えさせるような人にだけは言われたくないと思うぞ、今のイタリアの中の人も。

>>331
イタリアは防衛戦になると強くなるから注意だ。

　　　　＿＿__ 　　 >333
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 つ「北アフリカ」
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　つ「シシリー」
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 つ「東部戦線」
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　ちなみにWW2末期のイタリア戦線を支えたのは独軍と
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　ケッセルリンクだよ。

あ、にはは　忘れた。
にはは

イタリアは国土の75%が山

>>333
まあ4世紀くらいまではな

兵士の士気はともかくとして第二次大戦におけるイタリア陸軍の
装備が日本陸軍より優れていたっていうのがね・・・

あー、結論として
「次はイタリア抜きでやろうぜ！」でＦＡ？

航空機はまだ日本の方が多少マシじゃないのかな
イタリアと比べれば

>>337
兵器は確かに。でも運用システムが・・・

　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ　O 　　ｶﾞｼｬ
　　と＿)_)　　__
　　　　　　　（__(）､;.o：。
　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡
なにこの流れ

>>339
イタリアの航空機産業って優秀だったような。

>>341
お客さんが来ないから暇なんだよみんな

スレ違いだがこの流れなら言える
>>339
第二次大戦前に欠陥飛行機とはいえ自国設計の水上機で最高時速７００km/hを
超えた国だからなんとも
航続距離とか艦攻とかは日本のほうが優れているかもしれないけど
イタリアは１９４３年７月の時点で最高時速６４２ｋｍ／ｈ（高度７，２００ｍ）を
配備しているからイタリアに分があうような

そりゃあ熟練工が手作業でやすりがけして造ったエンジンを使ったり
パチンコ玉のようなボールベアリングしか造れなかった日本が
最高時速６２４km/hを出す戦闘機を造ったのもすごいと思うけどね

日本の航空機の速度が遅かったのはガソリンの質もあったんじゃないの？
戦後に米軍が疾風に高性能プラグやハイオク入れてテストしたら689km/h出たとか

言われてるほど日本のガソリンの質は悪くなかったというのが最近の研究結果。
ただし……それ以上にプラグやらコードやらの質が悪かったことで設計図どおりに作ったつもりでも性能うまく出ず、
実際は「作ったつもり」なだけで精度がぜんぜん出てないという……

太平洋戦線で活躍したF6Fとか欧州戦線じゃカスみたいな性能だもんな

実は第二次大戦のとき日本よりイタリアのほうが規定のオクタン価が
低かったりする・・・
日本が９２　イタリアが８７

まあ戦争末期の敗戦国側じゃ規定に達しないことがよくあるから
どちらも事情は同じじゃないのかな？

なぜに戦闘機の話に・・・

それよりも100t超重戦車の実現可能性を（ｒｙ

壊れた時に回収できないので無理です

１００ｔなんてケチなこといわないでナチスドイツのラーテを実現しようぜ

装甲や砲身、機関部をモジュール化して容易に分解して運べるようにしたらいいじゃん
クレーンとトラックさえあれば回収できるように

時速１２０kmでる装軌車で迅速展開

>>351
ミドガルドシュランゲもよろしく。

>346
最近のｴﾝｼﾞﾝｽﾚではそれ以外に工具の質が悪くて上手くエンジンが組めなかった説も出ている。

元の出来はそれなりだったが工作不良その他で結構なマイナス修正がかかっていたんだな。
火迅風魔刀-15とかそんな感じか。

なにせボールベアリングの精度がパチンコ玉だもんなｗ

このスレッドは技術者が多くてすごいです...

>>352
昔のアメリカアニメみたく被弾したら順にバラバラになりそうだな

無人砲塔にして、乗員２名は無理？
かなり軽量化できると思う。

つまり車長を人工知能にしてドライバーとガンナーだけにするということだな

ロボット戦車でよくね？

砲手が砲、車長が砲塔、操縦手が車体で
合体すればよくね？

>>360
第二次大戦でのフランス戦車の欠点そのものなんだけど、それ・・・

当時のフランスが敗退した理由の一つに、戦車の運用の不備があげられる。
戦車長が砲手・装填手を兼ねた一人乗り砲塔だったせいで、
味方戦車同士での連携がとれなかったのが原因。
当たり前の話だけど、砲を操作して、弾込めて、味方戦車と連携して、ってのは普通に無理。

それでなくても、戦車ってのは視界が悪い。
なので、通常時は砲塔から身を乗り出して危険がないかどうか確認したりしてる。
よく写真なんかで砲塔のハッチから上半身出してる人がいるでしょ？あれが戦車長。
逆に言えば、そうやって上半身を危険に晒さないと戦車の安全が確保できないってこと。

装填手は自動化できた。無人砲塔にした。
砲手は車体側でリモート操作できるようにした。
じゃあ無人砲塔で削るのは、戦車長だよね？
砲手と兼任させる？砲で狙いをつけながら、味方戦車と連絡とって連携して、
必要があれば身を乗り出して周囲の安全を確認？
可能だと思うかい？

>>364
キューポラから身を乗り出して周囲確認するのも車長の仕事だったのか
そう考えると戦車長って危険なポジションだな。マヘルのミルトン車長みたいなことにはならんのだろか

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　戦車長の大事な任務のひとつはね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　砲手が照準中に、周囲を警戒、捜索して、新たな脅威がないかとか
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 次の目標を探したり、他戦車や部隊と連絡して連携をとること。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 これは照準しながらや、操縦しながらするのは困難だよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 そして自動化も出来ない任務だし。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>365
危険なんだけど、車長が身を乗り出して周囲監視してる状態の戦車は中にこもってる戦車に比べて
数倍の戦闘力を持つというIDFの経験もあったりするんで……

で、そこから「身を乗り出さずに車外を監視する」能力を機械的に与えてるのが第三世代戦車の特徴のひとつ。
これにより敵を発見できる確率および発見から攻撃にいたるまでの時間が大幅に短縮された。

なあに
メタルギアにでてくるインチキじみた超高性能な対地レーダーが造られれば
対戦車ヘリみたいに戦車も二人でなんとかなるさ

シグネチャー出しまくりでつか？　その戦車に乗りたい？

>>366
半自動化はできるし、そこそこの精度で（機械以上の熟練者がどんなにいる？）認識もできてるね。

いまの対地レーダーだと人間の目の方が優秀かも

最終的に役にたつのはアイボールセンサーなんだよな。
C4Iが装備されてる3.5世代戦車でも、戦車長を無くそうとかいう動きはない

そもそも、乗員二名に削減して軽量化してどーすんだか。
120ｍｍ砲の反動押さえるのに重量が要るから、50�d以下にはできん
40�dが目標のTK-Xは、特殊なサスペンションを使用して押さえ込む方向らしいし
それですら90式から運用人数は減らされてない。
そもそも、二人でどーやって整備するんだかがわからん。
M1A2でも、２５時間/人の整備が要るのに・・・二人じゃ半日かかるから戦闘時間４時間切るぞ

航空機と違って戦車はこまめに基地へ戻らないから整備の負担を
考えると三人が限度かな

>>370
認識がいくら出来ても肝心の状況判断能力が……

>>370
そこに「戦車」や「歩兵」がいるのは解るだろ。
でもその脅威が敵か味方か、装備面でどの程度の脅威か、こちらを認識してるか否か、
距離はどのくらいでどの程度の優先度で無力化しなきゃならんか、
優位を確保するために前進すべきか、後退すべきか、転進すべきなのか。
そこまで判断できても、まだ人間の代替なんぞできんよ

>>375
それでもまだ無理なのか？
というかそれ以上の判断って一台の戦車じゃ無理じゃね？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　敵の現状を認識できても、敵の意図までは自動で判断できないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 で、敵の意図が見抜けなければ、簡単に罠にかかったり、囮にひっかっかるよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 だから完全自動化は無理だと思うな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　にはは

>>376
残念ながら、まだ戦車長にはやることがある。
>>375で挙げたのは、戦車単体で戦闘してる時の状況に過ぎないからね。
しかもコンピュータでできそうなことだけ挙げてる。

歩戦共同での味方歩兵との連携、脅威の行動予測、それに伴う脅威の行動目的の確認。
さらに、路面の状況確認、認識できない脅威（対戦車地雷・設置型対戦車ミサイル）への予測対応
河川・稜線・叉路・曲路などを考慮した脅威の戦術予測、そして敵戦力の規模の推定。
あげたらキリがないがｗ
ここくらいまでは、訓練された戦車長なら極短時間に結論を出して、行動に移れる。
コンピュータじゃどうやっても無理な話。将棋や囲碁みたいにはいかんからね。

戦車小隊長なら、限定された戦闘範囲内での基本行動目標を設定して、
確認された脅威から相手の規模と火力と機動力を推定し、僚車への指示。
部隊の目的を達成するためにどういう戦術行動をし、その達成させるべき目標はどの程度か。
味方の損害を考慮しつつ、そこまで行動を考えなきゃなんない。
さらに上の指揮官なら、やることはさらに増える。

コンピュータとセンサー類が現在の技術で発達しても、人間の代替はできんよ。
あれは人間の代替が目的じゃなく、人間の負担を軽減するのが目的なんだもの

昔、セラミックエンジンて研究してたじゃないですか。
結局ボツですか？ガスタービンに負けたんですか？
ディーゼルはこれ以上、高出力・軽量化できないもんですかね。

>>379
既存の金属製エンジンでは燃焼によって発生する熱のかなりの割合が冷却装置によって「無駄に」放出される、
だから冷却装置のいらないセラミックス素材でエンジンをつくり熱効率を高めよう……という話だが
数年でそんなオイシイ話は無いということが証明されましたので。

ガスタービン機関を戦車動力に使うのは瞬発性を求めてのことですが燃費が著しく悪化するんで一長一短。
ディーゼル機関の出力強化はまだまだ余地がありますよ、と。　アナタが何を求めてその書き込みをしたのかさっぱりわかりません。

>>379
ガスタービンとディーゼルエンジンは用途は一緒だけど、
特性がまったく違うので比較しても、あんまり意味ないです。

ディーゼルエンジンの高出力・軽量化が可能かどうかより、
現状でこれ以上の（現状でも1500馬力）出力が必要になる用途が・・・。
正直、戦車か船舶用くらいしか用途がないんじゃないかと

話の流れを断ち切ってすまんかった。
昔、技術研究本部でセラミックエンジンの研究をしてたでしょ。
戦車のエンジン用に開発していたはず。
ＴＫ−Ｘには、どんなエンジンが載るんですかね。

日本においては戦車って活躍する機会が想定しにくいから、どうでもいいって気がするわ。
まあ無いよりあった方が良いから、時が経てば新機種を開発導入するのは分かるが。
上陸側に不自由を与えるという目的なら、別に７４式レベルでも構わん気がするし。

>>383
歩兵戦闘車に一方的に撃滅される程度の性能では、
「戦車に対抗するために戦車を持ち込まないといけない」という圧力を敵にかけられなくなる。それでは本当に予算の無駄だ。

>>383
あれほど「今更74式を調達してもむしろ金の無駄」と言われたのになあ
調達する必要無し？耐用年数過ぎた兵器使い続けるつもり？

>>383
第二世代戦車と第三世代戦車がガチでやり合ったらワンサイドゲーム
第二世代戦車は、下手すりゃ歩兵戦闘車両にも撃破される危険がある。
７４式が悪いわけではない。中国やロシアが第三世代に順ずる戦車を保有してることが問題。

　わざわざ上陸戦部隊で、高価な兵器を載せてやってくる可能性がある？
勝ち目がある戦いをやれるなら、安い買い物かもしれないが。どうだか。

　大陸封鎖令を発したイギリスが、小さな上陸部隊をちょこちょこ送って、
敗退しつづけたため、勝ち目の無い上陸戦を差して「ナポレオン金貨で
窓を割る行為」と揶揄した話があるようだが、まさにそれ。

　小さな領土の奪い合いで高価な兵器同士の実験をやるっていうのは、
絶対勝ち取れると判っているだけの圧倒的な戦力差がある場合だけだな。

　ましてや、交戦経験がない分未知数の部分が多い敵に対して仕掛ける
なら、よほど敵を侮って頓着しなかった場合（マルビナス領有を目指
したアルゼンチン）のようなしっぺ返しを喰う。

>>387
つまり90式は必要と言いたい訳だな

>>384,386
７４式が歩兵戦闘車に一方的に撃滅される論拠は？
７４式は「常に防御側」だかんな？

>>385
運用の思想としちゃいまでも７４式の方が優れているはずだがね。
反攻転移なんざ米軍にまかしときゃいいの。
今後必要なのは７４式の後継戦車だろ。
だいたい９０式は美しくない。

使い古しのサラダ油注がれてもなあ

74式も近代化改修してERA貼りまくればいいじゃん。
APFSDSも防げるとかいうロシアのアレとか。
世代的にはT-72と同じなんだしT-72をあと何十年も使おうという国は世界中にたくさんあるよ。

なんか前にもでたなｗ
新型の戦車を造ったって減額された予算のなかで造っているのだから
無駄遣いってわけじゃないやん
その分違うとこが削られているはずだからバランスはとれていると思う
一台あたりの戦闘力を高めることによって戦車の配備数を
減らすことも可能になる

『防御だけ』なら74式でもなんとかなるけど
問題は逆襲に転じたときだよなあ・・・

守ってるだけじゃ勝てないし。

一台４億円の７４式戦車を二台揃えるより一台８億円の９０式戦車を
一台揃えたほうが強くて維持費や人件費がお得ですよ

単位は台じゃなくて両だったｗ

維持費でも人件費でも抑止力でも74式2両＜90式1両なんだが
改装してでも74式使えって輩は日本の国防費に負担を強いた上で弱らせようって魂胆か

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>393
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 もっと強く言おうよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　「守ってるだけじゃ防御戦は維持できない」
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　

ttp://thumb.vipper.net/vfile/vip205559.jpg

じゃあ近代化改修の盛んなT-72との違いは何なの？
主砲がT-72の125mmに対して105mmで防御力やFCSの強化だけじゃ限界があるから？

イスラエルはM60を近代化改修して使い続けてるし改修キットの輸出にも力を入れてる。
上の議論だとM60なんてさっさと廃棄するか売り払ってメルカバMk4を作った方がいいということになるが。

数の維持が重要な国と、上限が決まっていて更に削減が見込まれる国とでは
結論が変わって当然だと思うけど。

レオパルト１やＫ１の失敗例を見るに第２〜２．５世代型戦車を魔改造しても改修コストが高くつくか、
コストは解決できても第３世代型の性能実現が限界で第３．５〜３．７５世代型には至らない感じがする

>>401
人口700万足らずで予備役を除けば陸自より遥かに少ない陸軍しか持たない
イスラエルならM60 2両＜メルカバMk4 1両という結論にはならないのかな？

4000両のMBTを全てメルカバMk4に更新できるのならね。

ん？誰も保有するMBTを全部Mk4にしろなんて書いた覚えは無いが・・・
少数のM48やM60を魔改造して使う意味は何かということだが。

>>405
必死なのは判るが、詭弁の典型例だな。
具体的な数字で言ってみろよ。

イスラエルと陸自では、そもそも予備役に期待する任務が違います。

陸自＝有事における後方要員の確保
イスラエル＝有事における第1線兵力の増強

イスラエルは人口が少ない関係で、常備兵力は非常に少ないのですが、
有事には急速に拡大する予備部隊が多数存在します。

で、イスラエルは周囲を陸軍大国にかこまれ、度々直接侵攻を受けてますので、
緊急動員体制が整っており、予備役の質も高いものがあります。

ちなみに複数の動員機甲旅団の緊急増派で第4次中東戦争を耐え切りましたから
（とくにゴラン高原）
（あ。去年の対ヒズボラでも確か動員機甲旅団出してますね）
（イスラエルは人口が少ないので、人員の損害が許容できないんで、ことさら戦車に頼るんですよ）

このように普段から数の確保に留意する国にとっては、1輌でも多くの車両が必要です。
新型戦車の生産には時間がかかります。大戦略のようにお金があればすぐに生産できる訳ではありません。
その穴を埋めないために、改良でがんばるんです。

まあM48系だけでも250両あるから少数ということはないか

>>406
必死なのは君の方だろ？
4000両全てをMk4って詭弁のガイドラインそのものじゃないか。
相手をして時間の無駄だった。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　あー。ここ不要スレだったね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　上はモード間違えたの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ごめんね、住人さん。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>>407
さすがLansさん。イスラエルの国防事情についてよく分かりました。
知能障害を起こすどこかの三等兵とは違いますね。

いちいち本気モードとにははモードの使い分けせんでよろし

>>408
>まあM48系だけでも250両あるから少数ということはないか
去年の数字で500両以上あるみたいなんだが…

>>407
即応予備自衛官はイスラエルと同じ有事における第一線兵力の確保じゃないの

>>412
同じ戦車でM48ベースのものとM60ベースのものがあるから紛らわしいの

しかし第4次中東戦争の頃と比べれば戦力バランスは大きくイスラエル有利になってるわけで、
果たして4000両もの戦車が必要なんだろうか。
周辺国が一斉に侵攻しても航空阻止攻撃でかなりやられると思う。

必要だから４０００両あるんじゃないの？ｗ

結局>>403は何が言いたかったんだ？

　　　　＿＿__ 　　 >417
　　　/MwmVm 　　常備の後方要員→第1線の補完/補充
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　各種予備役→後方要員の穴埋め+後方組織の拡充
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >415
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　周辺国の対空ミサイルとかも増えてるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 >411
　　　　　　　　　　　 >いちいち本気モードとにははモードの使い分けせんでよろし

　　　　　　　　　　　　どうしてそんな事いうかな。わたし悲しい。
　　　　　　　　　　　　言ってる内容に違いはないんだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

イスラエルは最悪の場合三正面作戦を強いられるからね。数の確保は重要でしょう。
まあ、こないだレバノンで魔改造第二世代戦車シリーズがメチスMにボコボコにされてたけど。
航空阻止作戦に関しては、第四次中東戦争でエジプト軍の対空火器に
ぼこられた苦い経験があるからなあ・・・
そんなに期待して無いんじゃないかなあ？

むしろ粘着されそう
人によっては逆撫で行為と見るよ
それ

>>417
人的損失を最小限に留めることが重要な国だからより生残性の高い戦車を用いるべきということじゃないの？
こないだのレバノンでもメルカバ4の乗員は死ななかったみたいだし。

>>418
防空能力の強化を考慮しても当時と比べれば圧倒的にイスラエル有利じゃない？
スタンドオフ兵器もあるしシルカに撃墜されまくるようなことは無いと思う。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　状況によっても違うけど、極論すると
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 歩兵5人と戦車1台（乗員5人）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 どっちがより多くの敵と渡り合える？
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　て事だと思うの。人口が圧倒的に少ないって事はより少ない兵力で
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　多くの敵を広範囲で抑えなくちゃいけないよね。

　　　　　　　　　　　　もちろん、戦車だけじゃ駄目だから、ちゃんと歩兵もいるよ。
　　　　　　　　　　　　けど、イスラエルじゃいつも不足気味。

　　　　　　　　　　　　わかってても周囲に比べ、人口からが圧倒的に少ないからどうしようもないの。
　　　　　　　　　　　　これはイスラエルの一番の弱点だとおもう。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　だから対ヒズボラでも歩兵が前に出なきゃけないところを、戦車が前に出るの。

　　　　　　　　　　　　にはは

人材不足だからこそコーナーショットとかが作られるのだ。

……あれって使われてるの？

まあいざとなったら核があるからあの国は
日本も欲しい・・・

日本はアメリカの核の傘に入っている（と周辺国は認識している）から、
アメリカ以上に核使用を踏み切る危険性が高いと判断されないと核を持つ意味が……。

>>424
ttp://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/nuclear.html
ttp://kyron5.s37.xrea.com/web/2ch_log/nuclear_b.html

>>426
ふみ氏は頑張ってたな〜
口は少し悪いが、こうしてみると主張は一貫してるんだよな。

突然ですが・・・
大砲こそ男のロマンです。
大砲こそ戦場の主役です。
大砲こそ最強である。
戦車もヘリもミサイルも歩兵も大砲の前にはカス同然である。

つまり大砲を積んだAFVが最強。
やぱり戦車最強じゃん。

日本全国の線路を規格統一して繋げて列車砲走らせてれば戦車の台数減らせないか？

>>430
言ってる意味がわからない。

｢兵器メカニズム図鑑｣の対戦車ミサイルについて述べている
部分からの引用


｢というよりも戦車を倒す前に、そのワキ役の露払いにやられてしまい、
やはり歩兵は弱いものかと思う｣

戦車予算全部なくして、潜水艦建造予算へ全部回してください。
海洋国家として、グランドパワーは不要です。

水上浮浪者のあんたはそうかもしれんが、ほとんどの日本人は陸地の上に住んでいるんでな。

世界で7番目に大きい島を持っていながらグランドパワー不要とはこれいかに

日本本土が大規模着上陸侵攻戦の戦場となる可能性がほとんど
皆無となった現状では戦車削減は当然の事ではないでしょうか？
そりゃ、ないよりはあったほうがいいけど限られた予算の中では
優先順位は当然、下がりますわね。

無限ループ

>>436
因果関係が逆。　着上陸戦の可能性が小さいから戦車が要らない、なんていう発想は軍整備においては外道的発想。
今存在してる戦車が減少・消滅した場合に何が起きるか、という方向の考察を欠かした場合、
「軍備はすべて不要」という結論が不可避的に導かれ結果として国外勢力の侵攻を許すことになる。

>>438
何突っ走ってんの？
韓国や中国と比べたら戦車の必要性、その優先順位が低いのは間違いないだろ。
要らないとは言わない。

日本の航空戦力並びに艦艇の防衛を排除して、
日本国内に出没できる国外勢力とは如何に？

ご丁寧に宣戦布告して３日の猶予をくれてから戦うならともかく
いきなりやってこられたら全部は防げない

来るべき離島防衛戦では航空機、艦艇が勝敗を決める。
陸自は警戒待機のみ。
だから海空戦力にもっと予算を与えるべき。

「陸自の予算を削って」なんて馬鹿なことを言い出さない限り、理解できる。

離島防御に特化して
本土が疎かになったら本末転倒

図上演習にも使用出来そうなほど詳細なシナリオキボンヌ>>442
当然そこまで言い切るんだからできるよな

アパッチ・ロングボウ100機＆AC-X30機体制を向こう10年以内に確立できるのなら戦車廃止もやぶさかでない。

>>438
今存在している戦車を削減しても何も起こりません。
旧ソ連の北海道上陸に備えた戦車部隊が今の日本に相応かと言う話です。

そんなありもしない脅威に備えるぐらいなら、北朝鮮のゲリラ部隊や弾道ミサイル、
近代化を進めつつある中国の空海軍力に対応した部隊整備を行なった方が
よほど現実的。状況の変化に対応して部隊装備を見直すのはどこの国でも
やっている事です。

戦車は大事だから削減禁止なんて程度の理屈では、お話になりません。

まあ燃料投下すると”大規模”着上陸侵攻を許す状況ってのはつまり海自と空自が
壊滅的な打撃を受けていて米軍の支援も得られない状況なわけで既に戦争に負けてる。
よく言われるように海自や空自を壊滅させなくても着上陸侵攻自体は可能だけど、その後も
継続的に航空優勢や制海権を確保できなきゃ兵站はどうするの？作戦中止時の撤退は？
日本に対して海空戦力で圧倒的な優位に立たなければ数個師団規模の精鋭が
全滅するリスクがあるわけで、そんなアホな作戦を立てる司令官は中国軍にはいませんな。
あ、もちろんだからといって戦車が不要だなんて言いませんが。
抑止力としては機能しても実際に本土で戦う可能性は限りなく低いでしょうな。

>>447
90式以外の戦車の存在を忘れるなんてなんて酷い人！

こうですか！？ わかりません！

>>444
離島防衛にこそ陸自を投入しないと・・・
離島に来るのは小規模なゲリコマだろうけど、
小規模で分散浸透されたら洋上阻止なんてできないし。

それがゲリコマが乗ってる船なのか、ただの漁船なのかは
レーダーや衛星じゃわからんのだし。

>>448
燃料ではない。正論だ。

駄菓子菓子、退役する74式戦車の後継車両は絶対に必要なんじゃね。

これからの防衛予算はどこを削ってどこに重点配分するかが重要になる。
戦車厨は、戦車を削れないと主張するなら何を削れと言うのか。
対案を一切出さない。それが戦車厨。

>>453
まあそうだね。
数はおもきし減らしていいけど。

なんというループ

>>454
既に戦車は冷戦期の半分となることが確定してるが
これ以上減らせと？

>>457
じゃあどうしても何か削らなきゃらならんと言われたら、何を減らすんだよ。
人件費つまり兵員か？どうせそれもダメだってんだろｗｗ

>>454
論理性の怪しい主張でただただ戦車を減らせとわめく削減厨が生み出した影絵ですから。

>>458
もうこれ以上減らせる余裕の有るものなんて、（もとからだが）自衛隊にはありません。
削った所で、国債費に比べりゃ雀の涙っス・・・orz

>>458
戦車を4人乗りから3人乗りに更新するだけで
その分の人件費が3/4になるぞ

>>460
海上自衛隊と海上保安庁を統合して、リストラしようぜ！

ただでさえ少ない予算を削るのか・・・ｗ
というより、年間数両しか入れない戦車を削って何を買うんだ？
護衛艦やミサイル艇、航空機はもちろん、戦闘ヘリすら買えんぞ
しかも、どの兵器も戦車の代替任務ができんときた。

逆に問うが、戦車を削ったとする。何を買うんだ？
それをまず出してくれんと賛成も反対もできん。
もちろん、それによってどれだけの抑止が可能で、
減らした戦車の代替戦力として運用可能かまで論じないとな

そりゃ、純粋に軍事費削減するから
福祉とか雇用対策とか赤字減らしとかに。

>>464
だから削った所で雀のなみだだっつーの

>>464
それはスレ違い。
君の主張だと戦車が不要なのではなく、自衛隊の予算が不要なのだろ？
それなら自衛隊スレに行くべき

揚げ足取りになるが、日本の予算に軍事費は存在しない。
あるのは防衛費。詭弁だが、用語だから正確に使うように

自衛隊の予算の大半は人件費だよ
戦車減らすより9万人体勢にするべき

つまり日本の国防に最も適しているのは90式戦車ということだな

90式に適するように本土の方を改造しますので少しお待ちください

ったくあんな馬鹿でかい戦車作りやがって。

>>470
　　　　　　　　　　_,................._
　　　　　　　r::':´:::::;､_;;::::::::::::::::‐-....､_
　　　　　r'´:::::::::::::::'ヘ!::::::::::::::::::::::::::::::::::､
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　 /´｀〉::::::::::::::'';, "　　--‐‐ .::::;::::::::::::::::::::::::::::;ｨ!
　ヾヾ:::::::::::::::::::::ﾂ::､,_　　 ,.,,.;::::::::::::::::::::::::::::::::::r'
　　ーｯ;:::::::::::::::::::::::::::::::"::::::::::::::::::::::::::::::::::;rヶﾉ
　　　　'"ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i'

　　　　　チョ・プゲラ[Cho Puguera]
　　　　（1928〜1967　アルゼンチン）

新型の戦車を造っても予算が増えるわけじゃないから心配するな
>>467
常時３万人はちと少なくないか？

>448
マジレスすると、大規模上陸が生じる状況とは日本に質と量の伴った陸上戦力が存在している場合だ。

日本の陸上戦力が貧弱である場合、大規模上陸など生じない。
軽歩兵を漁船で投入されただけで戦争終わりだからね。

>>473
日本に陸上自衛隊が居ないと
空自と海自を壊滅させた後で、
日本中の空港を空挺部隊が制圧して
ジャンボ機で歩兵を空輸して国会議事堂に旗を立てに行けるね。
上陸作戦に大きな船は要らないじゃんｗ

>>472
少ないどころか破滅的だ。
9万人まで削減では、あの悪名高いさつき案よりひどい。
本州しか防衛できなくなるんじゃないか。

計算ミスった
三交代だから全部で９万人だと常時３万人ではなく４万人になるか

貼り付け師団やめて師団数削減
かわりに全師団を機械化
かつ予備自を20万人体制に
海自には3万人規模の陸戦隊を
さらに海外派遣のための統合運用集団を１〜4万人規模で（随時変動）

>>476
兵站・後方支援で正面戦力の６割程度の人数がいるから
正面戦力24000、後方支援・兵站16000

シンガポール以下かｗ

新型の戦車や新しいミサイルを国産で造ろうが防衛費の総額が増えていない
むしろ減っているのだから無駄遣いの心配することはないぞ

もーね、ぶっちゃっけ言いマスと、装備代より人件費の方が高いんすよ。
90式が8億としましてね、年間5000万の維持費がかかるとしますね。
で、25年使うとしたら1両あたり平均年間5320万円なんす。
で歩兵一人当たりの経費といいましたらね、コミコミで年間400〜500万ぐらいかかるんですな。
つまりですな、歩兵1個小隊の費用で90式3両維持できるんす。

ですからね、歩兵は最小限度にして戦車中心に陸自を編成した方が費用対効果で優れているんですよ。
各師団は戦車6個大隊歩兵3個大隊に編制して、後は特殊歩兵部隊を1個旅団にすればいいですよ。

それって戦車設計の基本思想をイスラエル流に切り替えないとダメな気がするが。

>>480
その人件費もこれ以上減らすのはきついんだって・・・

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　無人戦車で機甲師団を編制！
　　　　　　+　(`･ω･´)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

無人戦車にしても操縦するのは人間だからあまり意味ないようなｗ
っとマジレスしてみた

マスタースレイブ方式で直接誘導してる無人戦車１機の動きに他戦車がプログラムで追随する形にするとか。
通信は赤外線レーザー通信を使えば妨害されにくい。そんな戦車ファンタジー。

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　完全自動無人戦車で！（ｒｙ
　　　　　　+　(`･ω･´)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

タチ〇マか

いや誰が整備とかするのよ。
他にも誤射とかがあっても誰も責任取れないし。

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　完全自動自己メンテナンス型（ｒｙ
　　　　　　+　(`･ω･´)　*｡+ﾟ 　　元々、国民に責任を持たない国…PAM! PAM!
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

めいれいは「しゅほうつかうな」でお願いしまつ

酒保、打つ、買うな

>>488
履帯の交換だけなんとかできるように小型の作業ロボットでも随伴させれば？
司令があったら指定された作業をこなすくらいの機構なら今でも作れる。
それ以上の破損は諦めてあとで回収するということで。

その小型の作業ロボも人間が整備をしなくちゃ(ry

基地のメカニックまで全員無人にするわけじゃあるまい。

結局メカニックの数はかわらんってことだろ？
むしろ複雑になるから余計に増えるようなｗ

メカニックと戦闘員じゃ損耗の度合いが違うだろ。
損耗率が低い人員が増えればそれだけ全体の人数を削減できる。

なんだかんだ言って、結局自国を自分たちで守れないのは傍から見て痛いのに、
さらにアメリカとの同盟切ったら…

もうすでに戦車不要論でもなんでもないなｗ

>>496
うんとね。まず一つ目。
損耗率が低くなることがまず間違い。整備ロボットは後方支援なんだから
そんなに損耗考えなくていい。
むしろ後方支援の人間が減る→消耗した前線への人員補充が減る。
整備ロボットに歩兵の代わりはできんからね。

二つ目。
損傷は履帯だけじゃない。そもそもどこにどんだけダメージ食らってて
どう修理すりゃ復帰させれるかを判断できんし、
健在な車両と破損車両の見分けもつかん。
健在な車体から履帯ひっぺがして、破損車両に取り付けられたりしたら本末転倒。

現状でそんなに高度な自律型ロボットなんか作れない。
それなら工具の延長みたいなモンのがはるかにマンパワーのアップになる。
もちろん、操作も整備も人間がやらなきゃならんけど、ね

で、これから先、戦死者がほとんど出ないと思われる
自衛隊にとって無人戦車にしようがいままで通りだろうが
人件費はかわりませんよでおｋ？

結論は完全無人の戦車が造れるようになったらだそうか

>>499
いや、完全無人なら今でも不可能じゃないべ？ラジコンの延長で実用性に難があるけどさｗ
完全自律型の、って言ったほうがいいよ。
子供ってのは、妙なとこ知恵廻って言葉尻捕えて鬼の首とったみたいにはしゃぐからさｗ

>>500
そうなのかｗ
たしかに全員とは言わないけど簡単にファビョる人がいるみたいだね＾＾
今度から完全自律型ってことにしとくｗ

次は「人間不要論」ですか？

自律型の戦車なんて造ったら航空機並に整備の手間がかかりそうなのは気のせい？

>>503
揚力がかからない重量との戦いになる。
おそらく、航空機以上に整備に手間を食うよ。

まして、無人だと履帯外れたら誰が直すの？ってことになる。
回収車を無人化してASSYまで引きずってきて応急処置かな？
だとすると後方支援の頭数増えるから、予算的には一緒かもしれんｗ

90式なんてでかすぎる。
新型戦車も40トン超えてる。
７４式こそ日本のための戦車。
７４式こそ最高！
７４式で何がまずい？十分じゃないか。

三輪車に砲を付けた方が軽くなるよ。

>>505
７４式は悪い戦車じゃない。悪い戦車じゃないんだが、基礎設計が30年前のものなんだ。
現用の歩兵戦闘車に搭載されてる30ｍｍや35ｍｍに対しても、ちょっと防御に難がある。
正面は大丈夫だけど、側面や背面がね・・・
ATMやHEATにも耐性がヤバいし、防御面から問題が出てくる時期なんだ。

それでも、数が調達されてるから抑止面からすれば十分。
対７４式のために、戦車や対戦車火器を揚陸させなきゃならんから。
でも、40�d級のMBTを現実に日本は作ろうとしてる。
仮想敵国が同程度の戦車を作れば、揚陸も軽い分楽になると想定しなきゃならん。
そうなると、７４式で第3.5世代か、下手すりゃ3.75世代の戦車を相手にすることになる。
そこいらも考えなきゃなんねと思うわけよ、国防を考えてる人たちからするとね
こちらが持ちうる兵器は、敵も持っている、もしくは持ちうるであろうと想定して
考えなきゃいかんからね。

４０�dで９０式のような１２０ｍｍ砲の反動に耐えられるのかな？

>>508
TK-Xは、世界初の「アクティブサスペンションで発射時の反動を軽減する戦車」になるそうな。
これからの戦車の一つの方向性として評価していいと思うぞ。
この先の第四世代戦車の主砲大口径化には、車体重量の関係で間違いなく歯止めがかかるが、
それに対する一つの答えと言っていいかも知れん。

スイスのRUAG社製50口径120mm滑腔砲みたいに20t級で運用できるのもあるしね。
もっともこっちは低反動、同程度の威力ってのが無理だったのか最近は話聴かないけど。

砲塔：無人砲塔
車体：２人乗り＋補助いす２名分

車長 人間
ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰ人間

砲手 半自動（車長が目標指示後に実行）
装填　自動

ぐらいが現実的か

あと主砲は榴弾威力を落としてでも小口径超高初速化
街道でバッタリ鉢合わせ時とかに正面だけは外国製とガチで殴り合える様に

日本は障害物が多いから砲塔をブンブン振り回す戦車戦は起きにくいし
駆逐戦車みたいに前面防御は重視
側面の防御はRPGが防げればいい程度にして軽量化。
４０トン以内にまとめれそうじゃね？

個人的にＴＫ-Ｘは９０式の軽量版ってイメージがあるのよね
装甲まで軽量化されませんように（ー人ー）

残念ながらTK-Xの肝は「90式と同程度の防護力で重量半減」とか・・・ｗ
実質可能らしい。恐ろしいことにｗ

むしろ、40�dでMBTを作るって発想の根本にあったのが軽量で強固な装甲が量産可能だという
日本の技術力の賜物なんだけどね

アメリカあたりに技術を持っていかれTK-Xよりも重くしてより
頑丈な装甲になりそうな予感ｗ
９０式の存在価値が！

>>514
アメリカさんは劣化ウラン装甲のがいいんじゃ？
安価に量産ができるからね

むしろ、持っていったらIFVの装甲を強化しそうだｗ

アメリカさんといえばM1A3なんてのもあったなあｗ

40トン級戦車の利点の一つは即応性だろうけど、オスプレイとかで運べる重量で
ERAでRPGに耐えられるような空挺戦車ってのはやっぱり無理なのかね？
あるいは焼き網装甲を工夫してもっとATMの不発率を上げるとか。

つストライカー
ただ重量の割に防護に相当気を配ってはいるものの、鳥籠オプションをつけるとさらに重くなるし、
MGSでも歩兵支援+α以上の任務には耐えられないねえ。
そもそもC-130でやっと積めるぐらいの重量。

まあV-22に搭載できる程度となると、
そろそろ受動的な防御では厳しいんじゃなかろうか。

wikipediaソースだけど
Empty weight: 33,140 lb (15,032 kg)
Loaded weight: 47,500 lb (21,500 kg)
Max takeoff weight: 60,500 lb (27,400 kg)
無理歩。

KC-130空中給油付きオスプレイによる海兵隊と
C-130空輸ストライカー師団と
正規の戦車付き師団とでは
緊急展開時の現地到着にはどれぐらいタイムラグがあるんだろう

港湾と空港の完全確保が望めない状態から始めたとして。

ところで鳥籠の正式名称は何なの？
俺はgrill fenceから焼き網って呼んでるけど（実際HEATが炸裂すれば焼き網になるし）

2.8tのヴィーゼルのような豆タンククラスの車体なら分厚いERA付けてもV-22で十分輸送できるんじゃないかな。
武装は20mm機関砲で十分、航空優勢があることが前提なら対戦車能力は不要だろう。
緊急展開部隊にとってRPGに耐えられる装甲車両による支援があるのと無いのとでは大違い。

豆タンクだと的が小さいから敵のRPGやATMの命中率も下がりそうだな

ヴィーゼルじゃRPGに耐えられんと思うが・・・
小銃弾くらいなら耐えるけどね

BMP-3のような分厚いERAを貼っても無理？
5tぐらいまで重量増加してもいいなら相当防御は強化できると思うけど。

2.8トンのヴィーゼルを5トンまで重量増加して、
まともに運用できるレベルに走ると思う？

戦闘車両ってのはけっこうシビアに、言い換えれば余裕があまりない設計になってる。
その分、想定された任務をこなせる設計であるわけなんだけど。
展開力と空挺輸送能力が売りのヴィーゼルが、重量6割増しになったらどうよ？
まして、装輪じゃなく装軌車両でしょ？履帯にかかる負荷も6割増しだよ？

いやいや別に今更ヴィーゼルを改造して防御力強化という話ではなくて
あのサイズの豆タンクで5tなら対RPG防御を実現できるかということだよ。
もちろんエンジンは相応のものを積むし装輪にしてもいい。

歩兵支援なら武装は20mm機関砲より40mmグレネードランチャー＋機銃の方が良さそう

5トンか・・・4トントラックの自重が3トン半くらいだから
んー・・・・どうなんだろね？

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　ケプラーとFRPで重量軽減！
　　　　　　+　(`･ω･´)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

出たｗ　未知の技術ｗ
だったら電磁装甲つけようぜｗ

>>529
貨物を積載した状態を基準にしてるトラックと、付加装備でもせいぜい20%程度の増加
ぐらいしか想定してないであろう戦闘車両を同一視しても仕方無いんじゃないかな。
普通のセダンに自重ぐらいの貨物積んだらどういう事になるか、ってのと一緒だと思う。
最初っから設計し直した方がはるかにマシなんじゃないかな。

日本の戦車なんて対戦車兵器を相手に輸送させる負担を負わせるため存在するのだから、
対戦車兵器に貫かれたって問題ないよ。

>>532
いや、単純に4トントラックなみの重量の装甲車で
RPGが防げるレベルの防御が可能かどうか考えてただけ。

とはいえ、用途が違うのにRPG防御だけ考えるのはどうよ？と
20�dクラスのAPCでも対20ｍｍ機関砲防御可能かどうか・・・
RPGなら第二世代戦車の背面装甲くらい普通に抜けるくらいの威力あるしね
5トン全部を装甲に廻しても無理じゃね？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　日本の戦車は無敵装甲「地形」を最大限利用できるように作られてるよね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 にはは
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

ﾊﾟﾜｰﾄﾞｽｰﾂが開発されれば（ﾏﾄﾞｯｸｽ01みたいの）戦車いらないかもな
戦車よりも素早く動けて
戦車がたおせて
戦車より安くて
歩兵よりも強くて
歩兵と同じ任務ができる

>>536
現用戦車のドンガラ自体は取得価格の3割、あとはセンサやFCSといった電子装備。つまり同じ戦闘能力を
持たせようとすると現状じゃ大して値段は変らなくなっちゃう。しかも戦車より装甲は薄いし火力も継戦能力も無い。
でもって安くコンパクトで高性能なパワードスーツが実用できる技術があっても相手も同様のモノを対抗させるから
結局歩兵が丈夫になって火力があがったていどになっちゃう。なによりその技術で戦車を作ったらより安く重装甲で
大火力の戦車が出来てしまう。

なあに地球が滅亡すれば戦車はいらなくなるさｗ

>536
戦車というものは、歩兵の火力と防御力と機動力が不十分だからやむを得ず存在しているわけだからね。

ただ、歩兵に十分な火力ｔ防御力と機動力を与えるテクノロジーを車両に応用すると（ry

>>534
APCと違ってヴィーゼル並みのサイズで歩兵も載せる必要がないんだからIFV並みの装甲と
分厚いERAがあればRPGを防げる軽量空挺戦車は十分可能だと思うがね。
日本の地形を考えればオスプレイ＋上記のような空挺戦車は島嶼防衛やゲリコマ対応に
最適だと思うのだがどうだろうか。

>>538
地球滅亡後の荒廃した世界でこそ戦車が重要になるってメタルマックスで習った。

てかRPGでどんな戦車も一撃必殺と思ってる奴がいるようなレスがある…

第四次中東戦争までは命中さえすれば正面装甲でも貫通できたけどなｗ
きっと情報の更新してないんだよ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>RPG
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 その前にRPGは無誘導の携帯ロケット擲弾
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　命中率と射程距離をもっと考えて欲しいな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　ね、住人さん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 有効射程200〜300ｍ、命中率だって低いし
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 戦車側と比べて、悲しいほど短いよね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

>>544
じゃあなおさら被弾面積の小さい豆タンクは有利なんじゃないかな。
対戦車戦闘さえ重視しなくていいならストライカーなんかより歩兵支援ではずっと役に立つと思う。

そこでヴィーゼル�Uですよ

>>544
当時はどうせ装甲が貫通されるから装甲を厚くする必要がない
だから戦車いらない、大砲載せた装甲車で十分みたいな
感じじゃなかったっけ？
後で防げることが出来たからやっぱり装甲が頑丈なのはイイ！戦車イイ！
みたいな流れだったような

材料技術って偉大だな

豆タンク氏は鳥つけてくれると有り難いな。
ボナパルトみたいなのイメージしてるのだろうか？
重量：5〜8トン程度
武装：20mmMC、7.62mmMG
装甲：基本装甲が前面耐30mm、側面後面12.7mm、それに重ERA付与で耐RPG
暗視装備はともかくとして、FCSとかは限定的にしてコストダウン。
…ぐらいなのかな。捕捉よろ。市街戦重視だと低圧砲でも乗っけた方が良いのかな？
イラクでも25mm機関砲より120mm戦車砲の方が付帯被害が少なくて良いとかあったし。

しかしそれで出来上がるのは戦車とは違う機能のものでは……。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　>547
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >当時はどうせ装甲が貫通されるから装甲を厚くする必要がない
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　そーいうのもあったよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 機動力が装甲の薄さを補うって主張。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 それの代表格がMBT第1世代のレオパルドIとか
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 あ、路外機動は重視されるから、あくまでも装軌って話だったはず。
　　　　　　　　　　　　 でも、結局…中東戦争の戦訓などから、やっぱり攻撃時とかは装甲ないと駄目だよねーってことに。

　　　　　　　　　　　　　相手が十分なキルゾーン作ってれば、最後に頼りになるのは装甲！
　　　　　　　　　　　　　に帰結してレオII以降、重装甲に鞍替え。

　　　　　　　　　　　　　でも英国はチーフテンの頃からもう重装甲派。
　　　　　　　　　　　　　さすが、自分の道を1人逝く国だよね。

　　　　　　　　　　　　　先見性は人一倍なのに、なぜかいつも斜め前なところも魅力
　　　　　　　　　　　　　（デザインとか、120mmライフル砲とか）

　　　　　　　　　　　　　大英帝国って面白いよねー。
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>545
たしかにそういう車両作れれば、偵察なんかにゃ便利だろ。
つくれれば、だが

要求性能を整理すると、
�@自重が５トン前後（C-130で運搬可能なこと。できればチヌークにスリリング可能な方が望ましい）
�A装軌・もしくは装輪（可能なら装軌のがいい）
�B平坦地で時速70ｋｍ/ｈ程度の機動力（これくらいないとそもそも空挺装甲車として意味がない）
�C正面装甲で対20ｍｍ機関砲防御。全周に重ERA装備（用途からすれば当然）
�D主武装20ｍｍ機関砲・携行500発程度。副兵装はM2機関銃と40ｍｍグレネードの選択式。（威力偵察用）
�E乗員数２名ないし３名。通信機能は高性能。（任務内容からすれば当然）

こんなとこ？すげー無理があると思うんだが・・・
20ｍｍ機関砲と弾だけでも200ｋｇ〜300ｋｇいっちゃうし、
対20ｍｍ砲防御だとアルミじゃダメだし、ERAだって１個2〜3ｋｇあると思う。
５トンの車両で70ｋｍ/ｈとなると、150〜200馬力クラスのエンジンが要るし。
せめて１５トンとは言わないけど、10トンは欲しいね

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　ところでヴィーゼルIIは、約4ｔじゃなかったけ？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　で、英スコーピオン/シミターが約8ｔクラス
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　5ｔはちょっと厳しそうだよ、住人さん。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　それにしても装軌で当時から70Km/ｈを誇るスコーピオンを開発するとか
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　やっぱり英国すごいよね。

　　　　　　　　　　　　先見性はほんとあると思うんだけどなぁ…
　　　　　　　　　　　　どうして、どこかダサかったりおかしかったりするんだろうね？
　　　　　　　　　　　　不思議だよねーｌ。

　　　　　　　　　　　　にはは

英国はダンケルクの苦い経験があるからね。
速力より装甲ってのも解る気がするｗ

120ｍｍライフル砲はどうなんだろ？
精度重視なのかね？

砲（この場合に限ればチャレンジャーそのもの)に関して言えば
・APFSDS弾用装弾筒が４分割(90度分割)であるため、砲内バロッティング多し
・砲身を無理に軽量化したため、発射時にライフル砲に特徴的な捻り振動が発生（砲内及び砲外弾道がなぁ）
という、その設計の無理無理さ故に起こりうる、命中精度の低さを白日の下に晒し
てしまったがため、例えrheinmetal 社よりもライセンス及び取得価格を安くした
としても、何処もそうそう買ってくれないのでありました(南無)
sorya


>3

>しかーし、砲（この場合に限ればチャレンジャーそのもの)に関して言えば（以下省略）
これは「L11A5」戦車砲のことなのでしょうか？
yuji


所謂それです。
現在、大々的に売り出し中です。
rheinmetal製より安いよ。
sorya

>>555
サンクス。よく解ったｗ
ダメじゃないんだけど、微妙なのね。

>>549
>>552
鳥を付けるほどの自信はないので勘弁してくらさい。
ボナパルトというのはぐぐったらアニメの話のようなのでよく分からないのだが
仕様としてはだいたいそんな感じを想定してる。
重量軽減のためにはいっそのこと砲は載せずに自動擲弾発射機＋機銃のみの方がいいかもしれない。
主な任務は偵察よりも通常の機甲部隊が直ちに展開困難な隘路の多い山岳地帯や市街地、島嶼部
における空挺歩兵の戦闘支援なので最高速度はさほど重視しなくていいと思う。
登坂力や難地形での踏破力の方が重要。

>>557
あのさ・・・
平坦地で70ｋｍ/ｈ出すより、斜面30度の登攀力を付加するほうが
エンジンの出力要るんだけど？
難地形踏破だと装輪は除外。装軌になるとさらに重量増。
機関砲の搭載を諦めると、対歩兵制圧能力すら半分以下だし
対装甲戦闘能力も皆無になる。
歩兵の支援じゃなくて、敵に狩りやすい的を提供したいの？

この場合重要なのは展開速度
ゴーサイン後半日で
偵察と軽装甲車両までの阻止ができれば十分でないの？

>>559
そう指摘してるのに、速度はいらんとさ。
５トンの物体を平地で70ｋｍ/ｈで動かすことより
５トンの物体を30度の角度で押し上げることのが簡単だと思ってる。
しまいにゃ20ｍｍ砲すらいらんとｗ

>>536
真面目な話、パワードスーツが軍事利用されるなら歩兵戦闘車的な代物になるん
でないの。結局の所、装甲＆重武装の歩兵みたいな感じになるだろうし。

戦車随伴歩兵が復活できそうだな。戦車の代替はﾐﾘだけど。

>>588
いやいや最高出力（馬力）よりもトルク重視のエンジンとギヤ比ということだよ。
難地形を考えるともちろん装軌が望ましいね。
市街戦や山岳地帯での戦闘を考えると機関砲非搭載はそんなに不利だろうか？
交戦距離が短い状況では曲射弾道で遮蔽物の向こう側にいる敵火点も相当できる自動擲弾発射機
はかなり有効だと思うのだが。
それとあくまで日本の国土防衛を前提に考えているのだが大規模着上陸侵攻ではなく
上記のような戦場を想定するなら敵装甲車両との交戦の可能性は低く対装甲戦闘能力は
さほど重要ではあるまい。

戦車とはそのでかい図体で歩兵の遮蔽物になる役目もあってだな
被弾面積の狭い豆タンクに随伴されても逆に目立つだけ

偵察ならURAVとかも今後どんどん進歩、普及するだろうし軽装甲車両による
偵察の重要性は低くなるんじゃないかね

威力偵察は？

40mm擲弾にはHeatもあるからAPC程度の装甲車両にはある程度戦えるだろ。

威力偵察はUAVじゃむりじゃね？

すまん、errorでたから投稿失敗したと思ったら二重だったorz >>565, 567

>>562
重要ではあるまいで済ませちゃうんだ？
じゃあ、欠点言ってあげるね？さすがに説得すんの飽きたから。

�@島嶼戦・市街地戦・山岳戦にしか役にたたない。

�A上記の想定戦場で、「歩兵しか」相手にできない。IFVやら出てきたらどーすんの？

�B機関砲搭載してないって時点で「安全な射程での威力偵察」ができない。偵察車両として不適格。

�C機関砲搭載してないってことは、より長射程のATMの脅威に常に怯えてなくちゃならない。
　市街地での戦闘じゃ、遮蔽物の陰から、それから上から撃たれることも想定しなきゃならん。

�D上記４つの理由により「歩兵を支援するより、自己を守ることが優先な装甲車」になる。

�E結論。役立たず

大口径厨もそうだったけど、なんで交戦距離を近距離に限定すんのかな？
長射程な砲や機関砲を機械的に運搬可能だからこそ、機械化が優位なのに

>>569
日本限定とすれば島嶼・市街地・山岳以外で戦闘になる場所ってあんまりないんじゃね？

>>569
非礼なのであまり議論すべきではない人なのかもしれないが

>�@島嶼戦・市街地戦・山岳戦にしか役にたたない。

現在日本で地上戦が起きるとすれば中国や北朝鮮のゲリコマによるこれらの戦闘の
可能性の方が大規模着上陸侵攻より遥かに高い。

>�A上記の想定戦場で、「歩兵しか」相手にできない。IFVやら出てきたらどーすんの？

大規模着上陸侵攻以外でどうやってIFVが日本に上陸するの？

>�B機関砲搭載してないって時点で「安全な射程での威力偵察」ができない。偵察車両として不適格。
>�C機関砲搭載してないってことは、より長射程のATMの脅威に常に怯えてなくちゃならない。
　市街地での戦闘じゃ、遮蔽物の陰から、それから上から撃たれることも想定しなきゃならん。

�@とも合わせて自動擲弾発射機の有効射程外からATMで狙える地形がどれだけあるだろうか？
また偵察車両ではなく空挺部隊の支援車両であると言っているわけだが。
遮蔽物の陰や上から撃たれる危険性があるのはどんなAFVでも同じ。

>>569
豆タンク氏を弁護するつもりは無いけど、錯誤が酷すぎ。
1.前提を無視。そういう「限定的な状況下で使用する」為の車両。
2.上記理由により対機甲戦闘は考慮してないーATM装備すら言及してないし、だから機関砲じゃなくて自動擲弾とかだし。
　例えるのなら、現在バクダットで行動する米軍装甲車両は対機甲戦闘を考慮してるのかね。
3.長射程のATMに狙われても、想定重量じゃ機関砲で長射程の正確な射撃が出来るとは思えん。
　ハンビーのブッシュマスターが弾撒き機にすぎないのは周知のとおり。
4.そのための重ERA
5.ちゃんとレスは読んで理解しましょう。

>>571
その理由を述べてくれ。想定戦場が島嶼・市街地・山岳になる理由を。

戦術かじりゃ解るんだけどね。もしくはラリーでもやれば。

普通は山岳地で装甲車を動かすことはしない。北側の斜面は植物の育成が悪いから
地盤が脆い。場所によっちゃ数トンの負荷がかかっただけで崩落する。
そもそも敵が山岳に入るってことは、機動力を無駄にしてるわけだから、
ほっといていい。降りてくるだろうところで待ち構えてりゃいいんだから。

市街地戦で歩兵掃討となると、小銃弾を使う機関銃やM2ブローニングでも威力不足。
建物の中に隠れてる敵兵を引きずり出すのに機関砲っていう「安全な」手段が取れん。
兵士にCQBを強要することになるんで、装甲車の存在意義がない。
榴弾を使って火点つぶし。いいね。どうやって敵の位置を判別すんのさ？
装甲車に小銃弾浴びせるような錬度の低い兵相手なら、そもそも装甲車で支援する意味がない。
普通、ATMなり使ってくるだろうね。あと、対車両戦闘となれば何もできん。

島嶼戦だけど、敵が乗り込んでくる手段は空挺だけ？船は除外？
ああ、海自がなんとかするなんて言うなよ。日本の海岸延長は３万キロだ。
とても50隻やそこらじゃカバーしきれんからな。
船で乗り付けてくりゃ、当然車両もあるだろ。IFVが出てくるかもしれない戦場に
対装甲戦闘できん装甲車を送り込む間抜けな指揮官は、自衛隊におらんよ。

で、平地や隘路、水際が戦場にならない理由を聞こうかｗ

日本の水際ってほとんど市街に接してる気がするが。

>日本の海岸延長は３万キロ

さてその中で上陸に適していてしかも上陸する価値のある地点はいったいどれくらいあるんだろうか
0.1％も無いような気がするが

あと豆タンク氏を言うような大規模着上陸侵攻以外でもIFVが島嶼部に乗り込んでくる可能性は
あるが空挺を送り込むにしても豆タンクだけでIFVと戦うようなアホな指揮官は自衛隊におらんよ

>>575
おいおい。人気の無い海岸なんていくらでもあるぞ？　関西か関東辺りしか
行ったこと無いのか？

強襲揚陸艦で大量の兵力を強行上陸させられるのは世界中で米軍だけ
普通は港湾を確保してから民間から徴用した船舶で上陸させるはずだが

珍しい。海水浴したことない人は始めてだｗ

>>572
ゲリコマ対策。いいね。島嶼や市街地や山岳だけなんだｗ
まず、島嶼や山岳を戦力を用いて確保する戦略的・戦術的意味は？
周囲を包囲して補給を断てば終わるのに、わざわざ掃討しにいくの？
市街地浸透は問題だねぇ。逆に聞くけど、日本の市街地にどうやって
ゲリコマが武器もったまんま浸透すんの？バッジシステムって知ってる？

IFVは重いものでも25トン。軽けりゃ20トン切るよ。
漁船は無理だけど、フェリーには乗せれる。
フェリーが入港する前に宣戦布告。そのまま強引に入港。上陸。
他にも手段がないわけじゃないが、数両のIFVなら可能だろうね。
つーか、この話は着上陸スレでもやったわｗ

自動擲弾筒、すげー射程長いみたいね。何m飛ぶの？
20ｍｍ機関砲の有効射程は1ｋｍ超えるんだけどね？
そもそも、市街地戦やるのに装甲車両を持ち込む場合は
どういう想定なのかを、ちゃんと考えないといかんよ？
火力が必要だから、なんだけどね。だから危険をおして車両を呼ぶのさ。
もちろん、安全を確保した地点までしか進めない。
市街地戦じゃ「車両は歩兵に守ってもらう」
火力支援要求されてるのに、肝心の火力は？

>>579
長文を書いてもらって申し訳ないがあなたは議論するに値しないようだ。
知識以前の問題でね。

スレ汚しスマン。

>>580
議論してるじゃん？
別に無駄に長文打ったわけじゃないんだけどねｗ

想定戦場の範囲が小さい。空挺輸送能力はあるけど火力がない。
防御力はそこそこあるけど、機動力に乏しい。

そんな中途半端な性能の装甲車を作る必要性があるの？ってこと。
まあ見てる人が採点下してくれりゃいいよ。
機関砲搭載して、速力上げて、１０トンから１２トンくらいの重量にすりゃ
機甲部隊の偵察車両と兼任させることができるっつーのに。
それでもチヌークで運ぶことは可能。スリリングでね。
登攀能力はないけどな！ｗ

やたら煽りっぽい文章を書く人は何が目的なのかな？
少しはLansさんでも見習ったらいいのに・・・

あんま煽るなよ、と思ったら案の定・・・

まあ結局中途半端すぎて使いどころが無いんだよな。話聞いてると96WAPCと軽装
甲機動車でいいじゃないって気になる。

>>582
Lans氏は別の意味で煽りだと誤解？されることがよくあるぞ・・・

>>582
まあ精神年齢の問題・・・

>>578
上陸部隊を運べる船は強襲揚陸艦だけ？
輸送艦やフェリーのほうが、大量に安全に運べるよ？
日本なら整備されてるから漁港でも揚陸作業は可能。

>>582
あれも十分煽りに見える
始めて「にはは」に見た時、
真面目にやる気あるのかこの人って、
てな感じで誤解した

すまん。
あんまりにも幼稚な考えで装甲車を語ってたんで、
つい熱くなっちゃったｗ

>>534や>>552あたりまでは冷静だったんだけどね

まあお互いにファビョらないだけいいと思われ

>>586
スレ違いかもしれんがそんなに大量の物資を揚陸できる大規模な漁港なんてそんなにないだろ
いずれにせよ大規模港湾の確保が重要

意図的に煽り口調で議論する場合もあるよね
相手がムキになって冷静に考えられなくなるから効果的

>>590
各港湾の荷揚げ能力ってどんなもんなのかね。どっかネットに情報落ちてそうだが。

>>590
一回調べてみてごらん。
漁港漁港って馬鹿にしてるけど、結構すごいよ。
もちろん、横浜・神戸なんかの大規模港が確保できりゃ最高だけど、
戦闘団規模の部隊なら上陸可能な漁港は結構ある。
もちろん、確保するのが目的の一つだし、自衛隊側からすれば外線作戦になるんで
そのくらいの部隊でも「存在する」だけで結構な負担なのよね。

まあとりあえず相手が煽り口調になってきたらそこで議論を打ち切るのが大人の対応
ファビョってもスレが荒れるだけ

煽りを無視してひたすら普通に対応しているとたまに相手がファビョッたり。
結構しょんぼりする。

>>593
結構あるって横浜神戸はもちろん対象外だろｗ
中国軍が日本海側に師団規模の部隊と物資を揚陸するとして規模と戦略的重要性を
両方満たしてる漁港がいくつあるの？

>>590
首都圏でも、規模の大きい漁港結構ありますよ。
富津とか三崎、焼津、それに大津あたり

>>597
コロネット作戦じゃあるまいし首都圏に上陸する国なんてどこにもないって

>>596
師団規模は無理だなぁ。
つーか師団規模じゃないとダメなん？
大隊規模の機械化、もしくは自動車化歩兵部隊でも市街地浸透されると
十分に脅威なんだが。
掃討するのに時間もかかるし、掃討終了まで同規模の普通科を貼り付けて
おかなきゃならないし。
それを新潟方面で同時に5,6箇所やられると、第１２旅団は手一杯。
新潟港が守れればいいんだが・・・

大陸からぐるっと領海侵犯しながら本州を迂回して焼津やらまで行くのか？
日本が上陸されることを想定すべきは日本海側では？

>>600
日本海側だけならいいけどね。
戦争始まる前に太平洋側に、戦力載せた船を回航しておく可能性。
これは想定しなきゃダメだと思うよ。
馬鹿正直に真正面からしかこないと思ったら、足をすくわれる。

あ、これも着上陸スレで話したっけｗ

527 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/11/15 21:43 ID:???
今、国土交通省の白書を調べまして、以下の資料を見て、いかにして不審船を判別するか、皆様のご意見を賜りたく思いました。

例えば、重要港湾とされるものだけでも、下の通りなわけです。
http://www.mlit.go.jp/kowan/data/images/02.jpg

140 名前：名無し三等兵 ：2006/08/12(土) 01:08:59 ID:???

───────────────────────────────────────────────
351 名前：69式 ◆cDIj6u5gc. 投稿日：2006/08/04(金) 23:03:46 株 ??? ?
　さて、本来は長文妄想スレに書き込むつもりでいたネタですが、何故に陸自に24万人必要かについて。

　我が国において、重要港湾は政府指定で特定重要港湾23港、重要港湾105港となります。これら重要港湾のうち、
本土日本海側にあって敵が上陸を行う際に占拠しようと試みる可能性が高いのは、稚内、留萌、石狩湾新、小樽、
秋田、新潟、直江津、伏木富山、金沢、敦賀、舞鶴、鳥取、境、浜田、下関、北九州、博多、唐津、伊万里、佐世保、
これらになりましょうか。
───────────────────────────────────────────────
391 名前：69式 ◆cDIj6u5gc. 投稿日：2006/08/04(金) 23:10:16 株 ??? ?
>351の港湾、20箇所の至近に貼り付け連隊を配置し、その上で各地の重要拠点、特に都市部と、平野間を結ぶ
緊要地形を扼する地帯に連隊を配置すると、最低でも30個の歩兵連隊が必要となります。

　これらの連隊の配置は、日清戦争直前の帝国陸軍の連隊配置が非常に参考になりました
───────────────────────────────────────────────

>>599
前にも書いたような気がするけど大隊規模の部隊が市街地浸透したとして兵站は？撤退は？
日本を侵略した中国軍による市街戦の悲惨な様子が世界中に報道されて上陸部隊が全滅では
あまりにデメリットが大きすぎる

大隊規模じゃせいぜい上陸地点を守るのが限界だよなぁ。

>>603
可能性はゼロ？
新潟や金沢に圧力をかけて第１２旅団をアップアップにして
第１師団の戦力を割いて応援に廻すのを待つ。
例え小規模でも脅威にならんかな？
首都を制圧する博打に出る可能性はない？
中国や韓国、ロシアに北朝鮮。まあ、どこでもいいけど
第三国に戦力を伏せておき（合同演習とかなんとか）第三国の船籍の輸送船を徴発、もしくは買い上げて
首都圏に迫る可能性、ゼロと考える？

580 名前：名無し まじかる☆アンバー ◆cDIj6u5gc. ：2006/08/26(土) 13:54:35 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　　　　　,.　 '"´￣ ｀` ー .、
　r─､／_　　　　　　　　　 ＼- -- ┐　ちなみに、1万総トン程度の貨物船1隻で、軽歩兵連隊が3日分の物資とあわ
　l　 ／´　　　　　　　　　　　 ヽ　　 |　せて輸送可能ですし、シップトゥボートで半日かからずに部隊を揚陸可能であっ
　| イ .//　　// .ﾊ　i、　、　 ,　.',　 .|　たりするのでした。ちなみにあと1隻あれば、155H級の火砲や各種車両も一緒
　| / / !　　// ./ l .l　i　 !l　 i　 .!　 | に揚陸できますし、デリックの性能が確保できるならばPT-76級の軽戦車だっ
　L{/ﾚﾍ　/iハ/　ヽ|ヽiヽﾄkヽｌ　 |__,」 て輸送可能であったりしますしね。ちなみに上で出た機動戦闘車相手なら、下手
　 /'　|　/　 ___　　　　 ___ 　 ｌ　 .!ヽ　 しますとPT-76でも脅威であったりいたしますから、中々世の中ままならないも
. /　　ｌ　ｉ　´￣｀　　　´￣｀　l 　 !　ヽ のであったりいたします（ｗ
く　　 .|　⊂⊃　i￣￣ i　⊂⊃　,'　　 〉
　｀ー-k　i iヽ.、ゝ.,__,ノ ／ il | /ー '"　ちなみに5万トン級のRoRo船1隻着岸できれば、連隊相当の戦車を支援部隊
　　　　N iヽヽ! li　ー '|ﾚﾘﾚﾚi/　　　　込みで揚陸できますから、これもまた困った話ですね。ちなみに境港には5万ｔ級
　　　　　　　／ヽヽ　／>、　　　　　　 の岸壁があったりいたしますし、我が国の港湾の設備の充実は非常に大したも
　　　　　　　ヽ　 ヽY／　 >　　　　　　 のですので。
　専門の水陸両用戦部隊の価値は、初動で主力を揚陸でき、かつ補給拠点として活用できる港湾を短時間で確保
するためのもの、と考えるべきであって、全部隊を揚陸艦で輸送する必要なんて全然無いのでした、まる

>>603
中国はやるかもな
人命安い国だし・・・

589 名前：名無し まじかる☆アンバー ◆cDIj6u5gc. ：2006/08/26(土) 14:08:23 株 ID:??? ?BRZ(1043)
　　　　　,.　 '"´￣ ｀` ー .、
　r─､／_　　　　　　　　　 ＼- -- ┐　ちなみに上で私が連隊配置を書き込みましたけれど、あれ見れば判るいうの
　l　 ／´　　　　　　　　　　　 ヽ　　 |　は、あの配置が主要港湾を押さえられる場所であるという事なのですね。まあ、
　| イ .//　　// .ﾊ　i、　、　 ,　.',　 .|　それに気が付けるかどうか、そこら辺は運用が判っているかどうかの境目であっ
　| / / !　　// ./ l .l　i　 !l　 i　 .!　 | て、一概に駄目扱いするつもりはありませんが。
　L{/ﾚﾍ　/iハ/　ヽ|ヽiヽﾄkヽｌ　 |__,」　一度敵に港湾を押さえられたら、それこそネズミ輸送でもなんでもやられて細々
　 /'　|　/　 ___　　　　 ___ 　 ｌ　 .!ヽ　とでも敵は補給や増援を送り込めますし。ガダルカナルであれだけ米軍が叩いて
. /　　ｌ　ｉ　´￣｀　　　´￣｀　l 　 !　ヽも、日本軍は8月から10月にかけて何度でも強行輸送を敢行しましたからね。
く　　 .|　⊂⊃　i￣￣ i　⊂⊃　,'　　 〉海自の地方隊が機能しているならば、まだそれも防げるでしょうが、今のまま
　｀ー-k　i iヽ.、ゝ.,__,ノ ／ il | /ー '"ならそれも無理になるでしょうし。少数の大型艦だけで編成する、という事は、
　　　　N iヽヽ! li　ー '|ﾚﾘﾚﾚi/　　　　いざという時に投入できる艦の数が限られる、という事と同じであって、そのまま
　　　　　　　／ヽヽ　／>、　　　　　　 取りこぼされて無事目的地へたどり着ける船の数を増やすだけに終わるのでし
　　　　　　　ヽ　 ヽY／　 >　　　　　　た。ま、装輪装甲車をマンセーする人は、支援戦闘機がASMで全部沈めてくれる、
と主張なさいますが(w　でもどうやって索敵し、敵味方識別を行うのか、それについてはついぞ具体論を聞けないの
は残念ではありますが。

大隊規模の中韓軍相手にアップアップになる旅団って自衛隊はどんな弱く見積もられてるんだ。

>>609
同時に何箇所もボカボカやられりゃアップアップになるだろうさ。
市街地浸透した大隊規模の歩兵500〜600人を掃討するのに、
１日２日で済めば、問題ないけどね。

566 名前：名無し まじかる☆アンバー ◆cDIj6u5gc. ：2006/08/26(土) 13:37:50 株 ID:??? ?BRZ(1043)

　　　　　,.　 '"´￣ ｀` ー .、
　r─､／_　　　　　　　　　 ＼- -- ┐　ちなみに、韓国や中国が着上陸侵攻能力が無い、と主張する人は、オーシャン
　l　 ／´　　　　　　　　　　　 ヽ　　 |　コマーズの海運年鑑を購入して、かの国が保有する船舶の総数を見て驚倒して
　| イ .//　　// .ﾊ　i、　、　 ,　.',　 .|　戴きたいものですね。まあ、大抵の軍ヲタは、そうした地道な調査なしにその場
　| / / !　　// ./ l .l　i　 !l　 i　 .!　 | のフィーリングと思い込みだけで発言しますから、最初から期待なんてしてはい
　L{/ﾚﾍ　/iハ/　ヽ|ヽiヽﾄkヽｌ　 |__,」 ませんが。少なくとも、敵前上陸なんて大技をかます事は不可能でしょうが、港湾
　 /'　|　/　 ___　　　　 ___ 　 ｌ　 .!ヽ　 を占拠してからデリックを使って装備品を荷降ろしする分には十分な能力を有し
. /　　ｌ　ｉ　´￣｀　　　´￣｀　l 　 !　ヽ ていると考えてよいのですよ？
く　　 .|　⊂⊃　i￣￣ i　⊂⊃　,'　　 〉
　｀ー-k　i iヽ.、ゝ.,__,ノ ／ il | /ー '"　ちなみに、一般の1級港湾で72時間で1個師団、博多港などの作業水面が広い
　　　　N iヽヽ! li　ー '|ﾚﾘﾚﾚi/　　　　大型の港湾なら3個師団は揚陸可能と考えてよろしいかと。あと5万トンの貨物船
　　　　　　　／ヽヽ　／>、　　　　　　 1隻あれば、並の歩兵師団なら1ヶ月は戦闘可能な物資を輸送できたりしますね。
　　　　　　　ヽ　 ヽY／　 >　　　　　　通常の重師団なら30万総トン相当の船舶で輸送可能ですし、その程度の輸送力
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 は、韓国も中国も十分保有しているのでした、まる

>>605
民間船舶に偽装して首都圏に上陸ね。
どっかの小説で読んだことがあるような気がするが首都圏を攻略できるような
規模の兵力を動かしてバレないわけがない。

>>607
人命が安いといってもそんな作戦をやって上陸部隊が全滅したら共産党政権はまず持たない。

見てるとでかい所（３種）なら一日500トンぐらいはあるっぽい・・・＞漁港
師団を養えるぞw

「○○にとって最も不利なシチュエーション」にこだわる余り
相手がそれを行うメリットへの視点がどっかにいってないか？

それを言い出すと中国は自国の経済発展のために日本やアメリカとの対立をさけ
る筈だという議論になったりして軍板でやる意味が無くなる。

>>612
民間の１万トン級貨物船を数隻単位でも、同じように言える？
まあ、バレる可能性もあるけどね。いくら中韓軍が馬鹿でもカモフラージュくらいするだろ
甲板に装甲車や戦車を載せてのこのこ航海してこないだろうしね。

まあ、どんなにやっても着上陸の100％阻止は不可能なんだってこと。
そうなりゃ本州が戦場になる。
ちなみに島嶼の港は、特に沖縄県の港は結構立派なとこ多いよ。
あっちじゃ、船が生活の足だからね。いろんなものを船舶輸送に頼ってるし。

872 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:57:15 ID:???
　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　>859
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　第4次中東戦争なんか、アメリカの衛星偵察でアラブ側の動員は判ってて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　さらに前線でも目視でスエズ対岸の情勢により攻撃準備進展中の報告が
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でていたのに、奇襲は成立しちゃったよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉
　 ´　　　し'ﾉ
885 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 23:14:50 ID:???
　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm 　　>859
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　あと、一般船舶っていうのは速度が遅いから、数週間〜１ヶ月以上前から出航して
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　多数の偽装輸送船が通常の船舶航路に紛れ込むのは簡単だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　速度の違いを装って時期をずらし順次出航で、さらに欺瞞をはかれる。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 速度をずらした海の分進合撃だね。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　偽装輸送船自体は民間輸送船や漁船の徴発そのままだろうから１隻１隻臨検しないかぎり
　　　　　　　　　　　　全く見分けは付かないよ。ゲリコマは船内だしね。

　　　　　　　　　　　　つまり兆候を見つける段階は、よくて後続本隊の発進程度で先遣隊は無理と思うよ。

今度は上陸ネタかよｗｗｗｗ
被害担当スレ、乙

というか、保障占領って手もあるんじゃない？

自衛隊がでてくる前に占領だけして、政治的要求が飲まれれば撤退しますってな。
こちらから積極的に戦闘は仕掛けない。外交交渉で要求をのませるのを狙う。

実力で排除できる戦力で占領しても成立しない。
実力で排除できない規模の戦力を上陸させてきたら・・・

んー・・・怖くなってきたｗ

なんでこんなに伸びてるの？

保障占領の場合は相手が戦闘（というか民間への被害）を忌避することにつけ込む
ことが目的だから、必ずしも大規模な戦力である必要は無いんじゃないかい。

それこそ1個大隊でも。

>>616
>１万トン級貨物船を数隻単位

それらが全て着上陸に成功したとして、そんな規模で果たして首都圏を攻略できるのかね？
また兵站と撤退については日本海側よりさらに困難になる。
中国軍が圧倒的な航空優勢と制海権を太平洋側でも維持し米軍にも手出しをさせない
そんな状況でない限り首都圏への着上陸侵攻なんて自殺行為だよ。

民間人を人質とか、市街地を破壊するぞとか？
中国ならやりかねんとこが・・・ｗ

>>623

>>606
>>617

>>624
そんなことを言う必要は無い。「我々には戦闘の意思はありません。要求を飲ん
でくれたらおとなしく帰ります」で十分。

「民間への被害の責任は不法にも戦闘で問題を解決しようとした日本政府にあります！」

着上陸戦関連ならこっちにいけよ

日本には陸上戦力が必要　その17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165497846/

>>623
敵国首都の制圧だよ？しかもすぐ側の港から。
対応する時間あるのかい？
制圧しながら進軍じゃない。目的が首都機能なら
揚陸終了後5〜8時間程度で都心に到達可能。
まあ、１万トン級クラスなら10時間もあれば正面装備の陸揚げは可能。
18時間以内に、首都防衛に廻せる戦力はどれくらいだと思う？
具体的な数字が出せるよｗ

豆タンクだったらそういうところに上陸してきた歩兵を相手にするときに便利です！

という結論でおｋ？

>>625
着上陸スレでも書いたが上陸後の継戦能力の話だよ。
無傷で上陸できたとしても海自が海上封鎖を行えば補給も来ないし撤退もままならない。
長期化すれば悲惨なことになるぞ。

>>626
それ、きついなｗ
そういう声明を出されたらどう対応すべきかな？

海自に封鎖できる余裕なし
米第七艦隊を護衛しないといけないからね

>>630
悲惨なことになるのは侵攻してきた部隊だけじゃないぞ。

>>628
首都機能を停止させればそこで戦争が終結する保証がどこにある？
官邸を押さえたとしても陸自が抵抗を続ければ包囲殲滅されることになる

>>630
うん、だから、18時間以内に首都防衛可能な戦力は？
長期化する可能性あるんなら、そもそも俺もこんな仮定しないよｗ

横須賀・大宮・御殿場の3個普通科連隊
それに習志野の第一空挺団と特殊作戦郡で、実質４個歩兵大隊（ぉ
あとは朝霞に少数の支援部隊程度。

富士の特科と戦車は、間に合うかどうか。

長期戦になると思う？掃討任務じゃなくて首都の要所制圧するのが目的なんだよ？

>>631
1. 被害は覚悟で実力で排除
2. 手持ちの報復手段（あるか知らんが）をちらつかせて撤退を迫る
3. アメリカに圧力をかけてもらう（というか2の報復の示唆を肩代わりしてもらう）
4. 屈服

>>634
シビリアンコントロールって知ってる？
まあ、首都制圧されて名古屋なり大阪なりに遷都して「徹底抗戦」叫ぶような
首相ならいいんだけどね。

>>635
米軍は？

270式によれば米軍の来援は１ヶ月かかるから、それまでは自衛隊が単独で戦うしかない

>>638
在日米軍の関東にある陸戦兵力、そんなに大きかったっけ？
キャンプ座間の司令部だけじゃなかった？

沖縄の海兵隊は当てにならんしな

能動的に日本のために動くような指揮官は海兵隊にはいないｗ

>>637
各方面隊を東京に向かわせて長期戦に持ち込めば勝利は確実なのに
時の首相が停戦に応じるとは思えんのだが。
まあ仮に首相がそんなヘタレだったとしたら首都制圧作戦は大成功だね。

>>643
その間の経済的、人的被害を勘案した上で、その決断が出来るなら。

まあ中国が日本の首都奇襲占領してどんなメリットがあるのさ？
デメリットはいくらでも挙げられるんだが・・・

>>643
制圧した後のことまで考えるかもしれんけど、まあ１万トン級貨物船数隻でも
そういう事態になっちゃうってこと。
どっちにしても国の面子は丸つぶれだし、首都圏8000万人の民間人を人質にしたのと
一緒なわけだしね。
危険度は解ったでしょ？日本海側だけに、敵上陸が集中すると予想するのは危険だって。

戦力拘束を目的として首都圏以外にも上陸、
ゲリラ戦に繰り出せばかなり期間引き付けられる

韓国軍も苦労してたよね

>>644
経済的損失を云々するんであれば海上封鎖だけで十分だよ。
中国海軍にとても封鎖する能力はないが今は海上封鎖を宣言するだけで
民間船舶は航行できなくなり日本経済は壊滅的なダメージを受ける。
中国も同様だが9割が農民でいろいろと統制できる分有利だろうね。

もちろん「日本が上陸されたら勝てない」と主張してる人は陸自に所属してるんだよね？

豆タンクの話からここまで伸びるとはｗ

スレッジハンマー作戦が成功してなかったら総崩れだもんな。
アメリカが手を貸してもそのザマなのがすごいよｗ

>>648
えーと・・・

>>638
まともな戦力になる可能性があるのは海兵隊のMEUぐらい。
確かに即応可能だが、実質としては2000人前後の軽歩兵。

首都への武力侵攻ができる能力を持っている可能性があるってのは、
政治的にはカードとなりうるね。

>>649
いんや。単純に「着上陸を警戒するのは日本海側だけじゃダメだよ〜」って例を
首都奇襲制圧って形で話したに過ぎないよ。
まあ、一等陸尉の友人もいるから、今度聞いてみる。
完全な奇襲で１万トン級輸送艦５隻、まあ一個旅団にちょっと欠けるくらいか。
こられたら持ちこたえられるかどうか。

今日も爆釣れﾆﾀﾞv<ヽ｀∀´>

上陸スレにも書いたが中国にとって日本を侵略するってのは寝た子を起こすようなもんだからなぁ。
戦後日本は潜在的な軍事大国であったにもかかわらず第二次大戦のトラウマから
平和憲法を維持し核も空母も保有しないでここまで来た。
外敵の侵略を受けたらそういったしがらみが一気に吹き飛んでしまいかねない。
すなわち中国にとって重大な軍事的脅威になるってこと。

能力ベースで考えれば首都占領は確かに可能かもしれんが経済的損失や
戦後の日本との関係、東アジアの軍事バランスを考えるととてもとても・・・

>>648
どう考えても中国のほうが受ける被害が格段に大きいだろそれ。
中国が封鎖できる範囲は狭すぎる。

>>654
日本海側「だけ」なんて限定した意見はあなたの主張以外にはないんですが。

>>656
本来なら、能力ベースで抑えが効いていないと危険だろうとは思うけどね。
戦争を決断するのは政治だけど、
完全な損得判断で仮想敵国の政治が動いてくれるとは限らないので。

>>657
第2次大戦の頃の海上封鎖とは全然意味合いが違う。
当時は一部の船舶がやられても必要な戦略物資が一定量運べれば海上護衛戦は成功だった。
今はちょっとでもやられる可能性があれば船会社やその従業員が運行を拒否する。
国は運行を強制することはできない。
攻撃側としても実際に何百隻も沈める必要はない。

>>658

>>600はおまいさんと違うのかい？

>>660
同意。封鎖のが簡単で効果高いね。
でもそれでも大丈夫って言いそうな人がいるからなぁｗ

東部方面隊をちょっと増強して編成をいじれば首都防衛なんて難しくないだろ

>>663
そのちょっとがね・・・
色々問題があるのさ。やっと中央即応集団とかになったけどさ・・・
実質的な部隊が増えてるわけじゃないからね・・・

>>662
戦闘海域宣言を出すだけで沈められても保険会社から船舶の保険金も出なくなるから
日本に船が近づかなくなるとか。

>>656
中国は冷戦の時でもソ連に喧嘩を売る国だからあなどれませんねえ
まあ現状だと状況的に可能性はほぼ０だろうけど

戦争なんて、政治の失敗の尻拭いだからね
まあ、隣に物騒なのが住み着いてる事実は変わらないけどｗ

すぐ隣に物騒なのが三つくらいあるよねｗ

かといって、国かついで逃げるわけにもいかんしね・・・

600の人は転進かな？

正直中国が突然尖閣を占領してくれて憲法改正に弾みがついてくれないかなと思うこともある
その勢いで核武装も

核まではいらんけど、まあ予算倍増は間違いないね
小松と三菱が喜びそうｗ

>>666
当時は半鎖国状態だったから今とは状況が違い過ぎるよ

静かになったね

完全に乗り遅れたよ、俺

完全に乗り遅れたよ、俺

残念でしたな。明日に期待しましょう

なに、もう春休みらしいから

なんとなく思うのだが、この手の議論のベテランがここには多いような・・・・・

被害担当スレだもの
軍事板でも屈指の論客ばかりだろ。

味方戦車が陸兵を弱くする。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　あれ？ここ戦車不要スレだよね？なんかデジャブーな感じがｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　まあ、いいや。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 豆戦車に話を戻して…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 確かにその手の車両は意味あると思うよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　歩兵の支援用として。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　でもでも、歩兵の盾として使うような車両じゃないよね。
　　　　　　　　　　　　増加装甲しても、ある程度の装甲しか出来ないから、結局、歩兵の後ろから支援射撃を行う形になると思うの。
ちなみに米軍の40mmMk19自動擲弾発射器は有効射程1600m、対装甲弾の貫徹力は50mm。
あ、M2HMGの有効射程は4000ｍだって。結構あるよね。

でもね、こういった車両で支援射撃するなら、わざわざ専用の装軌車両つくらなくても、
軽装甲機動車をベースにした方が簡単で安くて早いんじゃないかな？
機動しながら射撃する訳じゃないし、徒歩歩兵に続行するなら、そんな装軌ほどの機動力いらないだろうし。

どうせ1000m前後が戦闘距離なら、RPG届かないし。これで良いんじゃないかな？
ねえ、住人さん

にはは

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　尖閣諸島とムツゴロウ動物王国に
　　　　　　+　(`･ω･´)　*｡+ﾟ 　　人民解放軍戦車師団が侵攻！
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

イラン・イラク戦争でイラク・米・仏・イランがペルシャ湾の民間船に
無差別攻撃繰り広げたのに輸送は全く止まらなかったのを知らないのが上のほうにいるな。

海上封鎖したければ制海権を完全に掌握して臨検を実施しないと無理。
１隻２隻沈めて脅してもそんなの通用しない。

それから貨物船で奇襲てどんだけキチガイなんだ。
陸揚げ中に面白いように虐殺されるだけだろ・・・
つうかむしろ陸揚げ前にあっさり包囲、即降伏しかありえん。

港付近の船の管理って厳しいからな。特に大型の船。
大きい港ほど厳密にスケジュール組んでるから。

　　　　＿＿__ 　　 >609
　　　/MwmVm 　 >大隊規模の中韓軍相手にアップアップになる旅団って自衛隊はどんな弱く見積もられてるんだ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 旅団の中隊数っていくつだと思うのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 で相手の1個大隊って3個中隊基幹が基本だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　じゃ、2個大隊も上がれば、陸自旅団全力と良い勝負できると思うけどな。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　>599では
　　　　　　　　　　　>それを新潟方面で同時に5,6箇所やられると、第１２旅団は手一杯。

　　　　　　　　　　　　って書いた人いるけど…そんな分散してきたら12旅団だけじゃきびしいよ。
　　　　　　　　　　　　せめて5〜6個大隊がまとまって上がったんなら、対処のしようもあるけど…
　　　　　　　　　　　　大隊が5〜6箇所だったら、各大隊あいてに1個中隊くらいしか当てられないんだよ。
　　　　　　　　　　　　ちょっと厳しそうだと思うけど…

　　　　　　　　　　　　が、がお…

　　　　＿＿__ 　　 >682
　　　/MwmVm 　 >輸送船で奇襲
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 え？なにがおかしいのかな？普通の上陸作戦だよ？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>陸揚げ中に面白いように虐殺されるだけだろ・・・
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 そこに有効な阻止部隊が展開してればの話だよね。
　　　　　　　　　　　　 で、多数ある揚陸可能地全部に部隊配置できるのかな？

　　　　　　　　　　　　　蟹様も書いてたけど、シップトゥボートって知ってる？
　　　　　　　　　　　　　昔からの上陸の基本だよ。

　　　　　　　　　　　>683
　　　　　　　　　　　　武力行使目的で部隊揚陸しようとする輸送船が、どうして管理に従わなきゃいけないのかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

何故か
＞輸送船で奇襲
が
＞病院船で奇襲
に見えた。
一瞬そんなことをしていいのだろうかと取り乱してしまったぜ。

貨物船で奇襲上陸は普通
馬鹿正直に「揚陸艦ですよー危険ですよー」って上陸しにきてくれるような
解りやすいとこが相手なら、楽なんだけどね。
第三国の船籍の貨物船舶が、今日本に何隻寄航してて何隻向かってるか
物理的にそのすべてに洋上臨検をかけることは不可能。
たとえ戦時でも。陸揚げした荷物を検疫すんのとは訳が違うからね。

本土にあまり接近していない小型の工作船ですら電波等から発見されることがあるのに、
大型の貨物船が発見されずに接近できると考えるのは道理に合わないだろう。

貨物船だから可能なんじゃないか。
普通に入港して荷揚げするだけだもの。中身が兵隊と装甲車両ってだけでｗ
大型港なら一日数百隻単位で入出港があるのに、その中から
通信遮断した戦闘部隊を見つけ出せるかね？
彼らも馬鹿ではなかろうから、連絡は船舶無線で堂々とやるか（符丁くらい使うかもしれん）
日本製の携帯電話って手段もある。連絡は湾内でも可能だろうからね。

私は歩兵1個大隊と諸装備を載せて航行中です！○○港に奇襲上陸を敢行します！
って電波撒き散らして接近するならSSMが飛んでくるだろうがｗ

駄目だこりゃ。

なんかどこかでみた展開だなぁ

そろそろ「日本にはコンビニが一杯あるから
補給を揚陸できなくても1ヶ月くらいは戦える」
とかいう書き込みが来る

貨物船を発見して大騒ぎになるのは、幽霊船くらいのものｗ

きっと>>688の人は、戦車や自走砲は常に放射能か電磁波を放出してると思ってるんだよ！
そうにちがいない！

>>692
サン●スはやめてくれよ
今ポイントためているんだよ

自衛隊から武器奪えば補給いらないんじゃね？

　　　　＿＿__ 　　 >584
　　　/MwmVm 　 >587
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 本来、隔離スレは順調に進展中の他スレの行動自由を確保する為に
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 敵ゲリコマを誘致拘束する為にあるんだよ。撃破や更生は2次目的。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 だから、完全な粘着を回避しつつ、言葉や態度に惑わされ中身を判別できない敵を拘束するのに
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは　はとても有効。相手も油断してなめてかかってくる場合多いし。
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　ただ、最近は私はにははの方が有名になってるみたいだから、効果は落ちてきたかも…
　　　　　　　　　　　で、逆にキャラコテとして認識されちゃってるし。ま、それで良いんだけどね。楽しんでるしｗ

>>697
お前は何を言っているんだ。

ただ、出来る限り現実理解して欲しいとは思っています。
にはは　に惑わされず、意見を聞いたり議論する人には、
口調はこれでも、内容ではとことん付き合いますよ…

　　　　＿＿__ 　　 >698
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わかんないなら、わかんないでいいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わたしはLansちん。ぶいっ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 さ、またいつものようにがんばろっと。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　でも今日は遅いから、もう寝るねー。
　　　　　　　　　　　　おやすみ〜

　　　　　　　　　　　　さ、行くよ　そら。　ぱたぱたぱた…

>>700
俺の思っていることを七千文字程度で表すと「痛っ！」なんだが…まあいい。別に俺が損するわけでもないしな。

レトロゲー板でのこの人の痛さはこんなものではない

Lansたんは、ちゃんとしたレス返そうと思えばいつでもできるんだよ

まあ、にははにははしてるのは心の余裕みたいなもんさ

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　ロシアから買った旧「キエフ」に重装友好使節団を乗せて
　　　　　　+　< `∀´ >　*｡+ﾟ 　　 横浜港でトレンチパーティー！
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

>>704
それなんて砲艦外交？

超訳するとこういうことか？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　わたしはおちょくりながら敵の相手をするけど
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それでも真面目に話を聞くなら議論してあげるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　

その態度にいらだった厨が粘着レスしてくれてる間は他のスレは無事だからな。

ここは厨対策隔離スレつか、不要スレはどれもそうだよ。
だからLans氏は不要スレではわざわざ厨の振りするんだろ。

ここが隔離スレと判らないって事は、その時点で厨の証明。
たまたま真面目な話になる時もあるが、そこで完全に真面目になっちゃ、せっかくの振りした努力が水の泡。
でも、間違えてたまに間違えてマジレスするようだがなｗｗｗ

ちゃんとスレは確認しろよLansちんｗｗｗｗ

陸乃家鴨

スマン、誤爆した

＞６８２は、こういうサインを残しているというのに・・・

＞イラン・イラク戦争でイラク・米・仏・イランがペルシャ湾の民間船に
＞無差別攻撃繰り広げた　　~~~~~~~~

皆さん釣られすぎ（笑）

山狩りに特化したFVを開発するべきだ。
遭難救助にも使えて一石二鳥。

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　手押しし式田植機に自動擲弾発射機積んで火力支援！
　　　　　　+　< `∀´ >　*｡+ﾟ 　　
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ

平時から対馬島などに配備されていない戦車に用は無いだろ。

ガンオケの対馬を配備して欲しいな

日本が侵略された場合って今の方針だと対馬とか佐渡島って一旦放棄でそ？

対馬や佐渡すら制圧できないような戦力を上陸させて「侵略」するくらいだったら
「航法装置の操作ミスでした、ごめんなさい」と謝って戻ったほうが得なんだけどなw
英軍もジブラルタルでやらかしたらしいし。

>>708
お前らは、初心者を馬鹿にして楽しみたいだけだろ。
中途半端なオタが優越感に浸って後続を断つのは、
軍板全体にとって損失だと思わんのか・・・

>>718
初心者には二種類ある。
人の話を聞いて学ぶ気がある初心者と、そうでない初心者。

後はわかるな？

>>719
人を見下せるほど高尚かつ判りやすい解説をしてるのかね。
煽った挙句勝利宣言とか見苦しいのも散見されるが。
初心者が低レベルなのは仕方ないだろ。
リアル小厨房という事も有るだろうしな。

>>720
学ぶ意思があって、ちゃんと理解する能力があるんならちゃんと相手するよ。
でも、昨日みたいに「ぼくのかんがえたすごいそうこうしゃ！」とか
いうのは勘弁ね。
結論が先にあって、確証バイアスがかかった意見ばかり出すような輩は
まず軍事を語る以前の問題だと思うわけ。

>>720
>初心者が低レベルなのは仕方ないだろ。

だから、軍事初心者なのと、人間として低レベルなのは別、という話をしてるわけなんだが。
人間として、って言い方は不適切かな。要するに、自分を初心者と自覚して、向上しようとする意志があるかどうか。
自分が無条件に正しいと思ってる初心者はどうしようもないので隔離して被害を局限する、それが被害担当スレだろ。

もし、初心者です。戦車の存在意義ってなんですか？とか
軽装甲の軍用車両について尋ねたいんですが、とか
お勧めの書籍はどんなのですか？とか
そういうことなら喜んで教えるよ。

そういう向上心をもってなければ、軍事を学ぶことはできない。
変な話だけど、前にハンニバルって単語が出ただけで
住人からレスがいっぱいついた。ここの住人は紀元前の戦訓すら理解してる。
そういう向上心は常に必要。まして兵器なんか日進月歩なんだから。

>>721
自己言及を絡めたボケとはなかなか高度な真似を

レクター博士しか思いつかなかった俺は明らかに勉強不足

多分3年ほど前から戦車不要スレとか被害担当艦スレを
ROMり続けた初心者だが。

何で馬鹿にされたりするのか考えないから先に進めんのだろ。
ﾐﾘ哲がなんで風俗ネタに絡むのかとか色々分からん事は多かったが
疑問として質問すれば殆どは解決したぞ。

理解した上で、総火演行って納得させられたけどな。

>ﾐﾘ哲がなんで風俗ネタに絡むのか

それ質問したのかお前

最悪板でやれ

戦車不要とは言わんが、７４式戦車をあと２０年は使ってろ。

>>729
60式自走無反動砲がまだ滝川にいるのだから、
74式が正面装備にのこされるのは仕方あるまい。

予算なんだよなぁ
90式やTK-Xに更新するとしても何年かかるやら

>>729
個人的には使いたいし、現実でもおそらく使わされるだろうから
保守が満足にでき訓練できる内容の予算くれ、ない袖は振れません。

>>729
同じ金で新規に戦車を造るなら７４式より９０式か
TK-Xを造ったほうがお得ですよ
>>731
のんびりやればいいじゃないか

90式の現在の価格って5億円だったよね。
兵器のインフレが進んだ今じゃパキスタンのパチモン戦車でも500万$以上だぜ。
90式とかマジで激安。

まあ長年の不況とデフレで日本がそれだけ世界から置いていかれてる証明でもあるけどさ。

そういや昔、１０６ｍｍ無反動砲６門つけた戦闘車両があったよなあ

∵ｵﾝ(･∀･)ﾄｽ∵

装軌型自走203mm自動装填式無反動砲2000両があったら、
日本に戦車は不要と世迷言を言ってみる

>>726
着上陸スレと必要スレのROMだが、
回答が返ってこない質問にこそ
本当の問題が隠されている気がしている。

厨質問→煽って終わり
初心者質問→FAQで終わり
普通の質問→データを挙げて反論
答えられない質問、答えると不利な質問→無視

>>738
答えられない質問、答えると不利な質問ってのがどんなものか解らんが
論ずるに値しない質問だったってことはないかな？
前提が間違ってるとか、想定される作戦域を限定してるとか
物理的に不可能だから考慮を除外してるとか。

ヘリで戦車吊るして揚陸させりゃいいじゃんってレス見た時は唖然としたことがあるｗ

>>738
どこのスレもそんなものだろうと
自分の非を認めた書き込みなんてそんなにないだろ

このスレで過去に完全にスルーだと思えるものも存在したけどなｗ

>>738
水掛け論だし、無視された質問の実例をあげてくれんか？

>>738
やってみないとわからない質問ってのもあるんじゃね
以前「避難民でごった返す道路と協力してくれない警察という状況下で
貼り付け師団が阻止戦張れるまでに何時間かかると思う？」
ってのがスルーされてたのは見た気が駿河
そんなん誰にでも答えられんだろ

>>742
荒れるからなｗ

まあ、みろりあたりなら想定を知っているのかもわからんが・・・・・人頼みはよくないな。

答えられない質問を無理して答えてもしょうがないわな

>>745
ＷＷ２末期の東部戦線のドイツ国内戦闘とか
沖縄戦とか実例はあるけどな。

>>746
ドイツの場合はそんなに移動路限定されてないから問題ない。

沖縄戦の場合はそもそも日本側に戦車がない。
どころか、大きめの道路同士（といっても現代の感覚だと裏道レベルだが…）の交差点には
常時米軍の砲爆撃が降り注ぎ、まともに通行できる状態じゃなかった。

＞ドイツの場合はそんなに移動路限定されてないから問題ない。

大半の民間人は道路沿いに避難している。

ところで避難民どうたら言っている香具師等はなにがいいたいんだ？

>>749
避難民をＧＯＰ部隊の替わりにするんだろｗｗｗ

えーと・・・・

邪魔な避難民を轢き殺す戦車は不要？

本州の道路を痛める９０式戦車は日本にいらないってこと？

>>752
さすがに敵上陸による戦闘勃発の危機が目前に迫ってるのに
舗装が荒れるとかは言ってられないと思うぞ

「道路が大切なので出撃しませんでした」ではシャレにならんし

北海道の道路は本州やその他と比べて頑丈だから大丈夫らしいぜ

日本全国の道路を北海道並に頑丈にすれば本州や沖縄でも
９０式を運用できるってわけだな！

ageてみる

　　　 /＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
　　ヽﾞ　　　　　　　 　　 ヾ
　　ﾐ　´　∀　｀　　　 　　 彡 ７５７ゲットもっさり。
　　ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　(´彡,.　 　　 （,,_,ﾉ"　　_,,.ヽ
　　　　 "'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´

TXに俺の金を使うくらいなら、まだまだ７４式を使って欲しい。

>>758
７４式戦車がＴ３４/８５やセンチュリオン並に長期間使われている間に
中国は９６式戦車と９９式戦車、韓国はＫ１Ａ１からＫ２へ
と新しい戦車を次々と大量生産しているのだけど。
既に７４式戦車は火力と装甲が貧弱な平成のチハたんになっているけどｗ

TXってつくばエクスプレスのこと？

９９式やＫ2とガチでやったら、７４式はあぼんでＦＡ？

ガチっていうのがどういう状況か良くわからないけど、
見通しの良いところで正面から撃ち合いなんてことになったら74は死にまくるんじゃないかねえ。

>>761
第二世代戦車を一方的に撃破できないようでは、そこいらへんの戦車は存在意義自体が無い……

K2は欠陥戦車みたいだし74式でも楽勝だろう。

同じ金かけて造るなら７４式より９０式やＴＫ-Ｘの方が戦力高いの＞＜
年間防衛費の総額は減っているのだから無駄遣いの心配はしなくていいの＞＜

>>761
中国の９９式戦車と韓国のＫ２は両方とも５１ｔ以上の重量で
７４式戦車は３８ｔ止まりだから、
１３ｔ以上の差が装甲防御力の違いとなっているだろう。

74が頑張って側面か後方を取れば…

>>767
６４年前の日本軍
チハが頑張って側面か後方を取れば…

つまり新鮮車が必要なの。

「日本の戦車兵は降車してからの方が強い」

(・∀・)　そうだ！７４式の砲弾降ろして携行ATMをたくさん乗せよう

>>768
残念！　チハの57ミリ砲ではそれでも無理！！

後の74式兵員輸送車である。

>>761
前に一等自営業氏が言ってたけれど、74式はK1相手では手も足も出ずにあっさり撃破されるのがオチとか…
70年代の技術の戦車が80年代の技術の戦車とガチンコで戦って勝てる確率は低いわなぁ

反日漫画家の戯言だろどうせ

>>773
＞70年代の技術の戦車が80年代の技術の戦車とガチンコで戦って勝てる確率は低いわなぁ
湾岸戦争にて
70年代の技術の戦車＝Ｔ７２Ｍ
80年代の技術の戦車＝Ｍ１Ａ１エイブラムス、チャレンジャー１

( ｀Д´)＜日本の優秀な技術で作った戦車ならば、80年代の戦車にも遅れは取らない！
　　　　　　ましてや韓国製などに！

優秀な技術を保有している国ほどそういう戯言は言わないもんです。

>>775
90式を持ち出さない限り虐殺に近いワンサイドゲームか
採用して33年、若干の近代化しかしてない74式が現在の戦車戦を生き残れるかと問われると・・・かなり厳しいな

無印のＫ１戦車でも正面は複合装甲だから７４式だと分が悪いわな

>>776
お客さん、技術は順次更新しないと時代に取り残されて陳腐化するモノですよ
まさか「乗員を徹底的に訓練すればいいんだ」とか旧軍じみた考えはお持ちでないでしょうけど

　　　　_、,_
　�@ （⊂_　　ミ ドイツ人が発明
　↓
　�A （ ´_⊃｀）　アメリカ人が製品化
　↓
　�B ミ　´_＞｀） イギリス人が投資
　↓
　�C ξ ・_>・） フランス人がブランド化
　↓
　�D （ ´U_,｀） イタリア人がデザイン
　↓
　�E （　´∀｀）　日本人が小型化もしくは高性能化に成功
　↓
　�F （ 　｀ハ´）　中国人が大量生産をし
　↓　　　_,,_
　�G <ヽ｀д´> 韓国人が起源を主張

ただね、中には対戦車能力皆無な57ﾐﾘでなんとかしなきゃならなかった旧軍の兵隊さんに比べると
93式APDSFS＋74式の我々の方がはるかにマシなんじゃないか？とも思うわけですよ。

…でもどーせならTK-Xの方が良いよねぇ

>>781
うーん、戦車の場合は・・・

イギリス人が発明・・・（菱形戦車）
↓
フランス人が製品化・・・（ルノーＦＴ以下、戦間期にバリエーション豊富に）
↓
アメリカ人がデザイン・・・（先進的なクリスティ戦車…ただし本国では採用されず）
↓
ドイツ人が投資、ブランド化・・・（機甲部隊による電撃戦で連戦連勝）
↓
ロシア人が高性能化に成功、大量生産・・・（Ｔ３４ショック）

という希有な発展パターンを遂げた工業製品だなあ。

>>782
良いに越したことはないぞい
>>783
他のところからコピっただけなの＞＜

芸無いな>>784
まるで○○人みたいだ

海の人呼ばわりは酷すぎると思う。

いちいち○○にする意味がよくわからんな

沿岸部を全て要塞化すれば戦車は不要！

お前、頭いいな。
北海道から九州まで日本海沿岸をベトントーチカで埋め尽くし、
大量の砲兵器と張り付け師団を配置、
「日本海の壁」と銘打って、要塞化してしまえばいいんだ。

>>789
０３式中距離地対空誘導弾も大量に必要だな。

88式地対艦誘導弾と96式多目的誘導弾も大量にね。

あと人員も軽く今の数倍はいるな

>>1

低い損害で拠点を確保するには高い防御力を持つ機動可能な攻撃装置が必要だろうが？
それが”戦車”だがｗ

それとも何か？WW1の初期戦のように高い高い犠牲を払う戦いが現代でできるとでも？
戦車なしでイラク戦をやったら5万人は戦死してると思うが？

1はマリア様でもウンコできるように便器をピカピカに磨いておけ。

どうしたの

>>793
隔離スレなんだから>>1もわかっているはず
やべえ　俺が釣られちまったかｗ

戦車不要論が出た当初はほんとうに戦車がなくてもいいような
状況だったけどよ

お客さんがいらっしゃったらしい・・・あれ？

そんなことよりボーイングウゼーんですが。
民間航空機なんて燃費悪いわ、そのくせ輸送量へぼいわ、地球の裏側行くのに何時間もかかるわ。
良いところ無いんですが。
ハッキリ言って、燃費悪いタービンなんて軍事用以外には要らないんだよね。

燃費の悪いタービンがなんなのかいまいちわかりましぇん

民間航空機用エンジンに文句つけられるほど、詳しくないんだよな。
まあ、あれだ。使い方次第じゃないかな？
民間なら燃費や推力より、まず安全性なわけだし

ターボプロップかプロップファンに汁、という事なんだろうか？
「プロペラ機はダサイ遅い」という客の概念を崩せないから各エアラインが導入できんとかあったが。

日本は昔から陸軍の質が悪いだろ。
陸自悪玉論とか。
やっぱ四方を海に囲まれた日本の主役は海軍だよ。
スマートなイメージじゃん。

軍縮条約でゴネまくったのはどちらさんでしたっけ？
と燃料を注いでみる。

やっぱ74式のﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞでよくね？
ぱっと見た目は74式で、中身は最新なの。
日産ｽｶｲﾗｲﾝが何十年も前からｽｶｲﾗｲﾝなのと同じで。
そーすりゃ新型戦車不要論者には「74式を改造しましたよー」で済むし、
それでいて新世代の戦車を保有できることになる。

>>803
嘘つくと死ぬほど怒られるし。
あと74式は形状も無駄が多いし。

>>803
ほほー、君の目にはKPGC110とBNR32が「ぱっと見、同じ」に見えるのか。
珍しいひともいるもんだ。

>>805
大した事無い。
世の中には発艦するF/A-18とB-52の見分けがつかない人も居るんだ。

>>806
それは見分けがつかないんじゃなく、「見てない、聞いてない、調べたこともない」という問題外の人種じゃねーのか？
ああ、あんなバカに利用させるくらいだったら俺の住んでる四国に建ててくれよ国会図書館。

>>807
東大法学部卒にして弁護士、参議院議員にして党首という、安全保障について知識があって当然の人だがｗ
フランスでは某大統領候補が自国SSBNの隻数を間違えた事により支持率を低下させたように「知ってて当然」のはず。

まあどうでも良い事に漏れも四国な訳だが、国会図書館以前に四国には帝大が無かったんだよねぇ…
京城・台北に有ったのに。

>>808
俺も死国だが内地なのに外地以下扱いという訳でつな

>>808
東大入試にも法学部卒業単位にも司法試験にも選挙演説にも党内抗争にも、
最低限のミリ知識すら必要ないという、それで政界に立てるんだから日本の政治家は楽なもんです。
２世で務まる程度の仕事なんだから、そりゃ当然か。

しょせん四国はなー、中国地方のお情けで生きてる地域みたいな扱いだからなあ、今も昔も。

民主主義と言うやつは、票を貨幣に見立てた競争市場。
政治家は商店で選挙民は顧客と、置き換えて考えることが可能だ。

そして、二世がふんぞりかえって殿様商売できるのも、
ミリという分野の最低程度の商品知識を持っていないのも、
顧客サイドの問題であったりすることも多いわけだ。
慣れあい的なお得意様風吹かせるような客が多かったり、
ミリという分野に関心のない客ばかりだったりすることが、
「楽なもんです」な状況を作っている面があるのさ。

そして、気が付くと、いつしか商店街がシャッター通りと化している。
顧客も選択肢がなくなって、その商店に通い詰めるしかなくなる・・・。
さもなきゃ、郊外の全国チェーン店（大政党が適当に送り込んでくる政治家）に行くしかない。
この状態がマズゲだと思うなら、顧客が既存商店にガンガン圧力掛けてくしかないんだよなあ。

みんな釣られすぎｗ

　　　　＿＿__ 　　>812
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ちがうよ住人さん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 みんな、釣られてるんじゃなくて、ネタがなくてヒマヒマ星人なんだよｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ　　　　

そうだったのかｗ
俺が釣られたのね

日産のスカイラインを引き合いに出す時点で完全に釣りだったよなｗ

スカイラインは名車。だがやはりオート３輪の実用性には及ばないのだ。

えーと・・・オート三輪は・・・

>>816
バカを言え、オート３輪こそ名車中の名車。
だがやはりスカイラインのスポーツ性には及ばないのだ。

>>816
マジレスしていいのかどうか悩むが、実用性で四輪トラックに劣ったからこそオート三輪は消滅したわけで……

>>819
３輪オートは４輪トラックに実用性は劣った。
しかし、スカイラインをはるかに超える実用性を持っていたという事実は否定できまい。

・・・春休みを過ぎると閑散としてしまったなぁ

>>821
案ずるな、>>820という逸材が居るではないかｗ

あれま、釣り扱いされてら。
日産ｽｶｲﾗｲﾝではなく、ﾍﾞｰｴﾑﾍﾞｰの方がニュアンス判りやすかったかしらん？

日産のスカイラインって名前こそは４０年以上使われているけど
初代と現行を比べたらほとんど別物だろｗ
７４式とちゃうやんｗ

あ、だから釣りなのか

せっかく年代あわせて「ケンメリGT-RとR32GT-Rが見た目同じに見えるのか？」って弄ってあげたのに。

初期〜R34までは一部を除いてスポーツカーだったけど今は単なるラグジュアリーカーだな

>>824
ぶっちゃけると初期と比べるとほぼ全てが別物な気がしないでもない

スポーツカーはコンセプト外さないようにしてるけど
最近はやっぱやや。。。ねぇ？

ＲＸシリーズは希有な存在かもね
燃費悪いのにｗ

チハたんも代数を受け継げば９０式のようになったかもしれんなｗ

>>828
細い履帯と、薄い装甲の伝統が今も続いたかもしれんぞｗ

「最良の対戦車兵器は戦車」という言葉がありますけど、由来はどこなんでしょう？
パンツァータクティクとかソ連地上軍見ると戦車は防御時には逆襲用で、各種の対戦車兵器で受けることになってますし、
突破されたときの対処について考えても、そもそも防御側は機動戦を避けて戦線を固定化するために
防御してるわけで、戦車による機動戦で対処するのが最良というのはおかしい気がするんですが。

>>830
では戦車をダックインさせて固定砲台として扱う？
> パンツァータクティクとかソ連地上軍
こういう本を読んでいるのなら、自分が防御側指揮官としてどのように指揮すれば
損害を最小に抑えつつ効果的に反撃できるかちょっと考えてみては？

>>830
戦車を運用する側はそうした防御線にぶつからないように運用するわけだ。
どうしても突破しなくちゃいかん場合は戦車以外の方法で突破口を開く。CASはその方法のひとつ。

そうなると防御側は攻撃側に対して一方的に不利になる、だろ？
だから、攻撃側が一息つきたい「とき」「場所」に生存性の高い火力を持っていける、戦車が有用だ、と。

>>830
陣地防御をする理由からすると、戦線を固定化するため行ってるというのは誤り。
敵の進撃意図を阻止し、逆襲するために、敵の打撃力を受け止めるのが本位。
そのために歩兵の皆さんが苦労して野戦築城するわけで。

相手の攻撃を押し留め、敵戦力漸減し、補給や整備で手間とらせたら、
今度は逆に攻撃しなきゃなんない。ずっと防御してたら意味がないからね。
防御してる側が攻撃に廻ると当然、生存性・機動性の高い戦車は非常に有用だし、
反斜面での陣地構築がなされているなら、陣地転換しながらの砲撃にも使える。
あと、敵戦車が陣地を廻り込んで機動戦を仕掛けてきた時に、戦車の機動力がないと対処しきれない。
歩兵が全員対戦車火力を持ってれば別だけど、それも歩兵部隊の陣地転換が必要になるし。

なので、戦車含む味方部隊が陣地構築して待ち構えてるのと、
戦車を含まない味方部隊が陣地構築して待ち構えてるのとでは
敵の戦車部隊の戦術の幅が全然かわってくるわけ。
そういう意味で「最良の対戦車兵器は戦車」なんじゃないかな？

まあ、単純に遅滞行為だけでも野戦築城する場合あるけどね・・・

やはり逆襲が鍵となるわけですか。

遭遇戦にしても陣地防御と組み合わされることで防御せずに運動戦を挑むよりかは有利になるとの理解でいいですか。

>>834
支とう点とか支とう陣地って分かるかな？翼を委託するとか。
ある程度の地域を押さえて置いてから戦闘する方が有利。

>>834
遭遇戦の場合は、より早く敵を発見したほうが有利になる。
普通、どんな部隊でも移動時は縦隊なんで、正面に割り当てられる戦力が少ない。
敵より早く縦隊から横隊に変化して、火力を前面に押し出したほうが有利。
そういったときに、戦車の機動力は確かに生きてくる。
移動時に道路を使ってるわけだから、横隊になるってことはそのまま道路外に出る
ことと同義だから、不整地になるしね。
運動戦をやるのは、そうした体制が整った後になる。
陣地構築とはちょっと違うんだけど、横隊に変化することがそれに相当するかな？
でも、どちらかというと比較的脆弱な兵種の歩兵や砲兵も火力にさらされちゃうんで、
遭遇戦の場合は機動力より火力のが頼りになると思うよ。

　　　　＿＿__ 　　>836
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 遭遇戦でも、戦域内の緊要地形を敵より先に奪取確保すれば有利だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それには敵火力下で機動し、地点に到達し、自身も大きな火力を持つ戦車は威力を発揮すると思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　敵の頭を抑えて相手の機動を阻止するのに火力は必要。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　で、先に緊要地形を確保し、その後の展開を有利し、相手を不利な状況に持ち込には機動が必要。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　で、敵の火線下で機動を確保するのに装甲が必要。

　　　　　　　　　　　　 全部持ってるのは戦車だよね。
　　　　　　　　　　　　 戦車便利。

　　　　　　　　　　　　でもそれに続行してくれるIFVやAPCがあれば地点確保ももっと強固になるんだけどなー。
　　　　　　　　　　　　そんなに数もいらないんだけどねー。やっぱりあると嬉しいよね。
　　　　　　　　　　　　でもでも、肝心の戦車がなくちゃIFV/APCあっても意味半減だけどね。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！

戦車不要論を一蹴したいなら、とりあえず全周装甲にしないと。

最初の一撃がたまたま側面なり背面なりにあたったっていうんでない限り、
その数倍の制圧力を持つ戦車砲による反撃が来て確実に死亡するわけですが？

そして一撃発射しても発見されずに済む程度の火器に対しては
現用戦車は充分な「全周装甲」を備えてるぞ。

ＬＯＳＡＴ以上の威力をもった携帯ミサイルが世界中に散らばれば
また戦車不要論が出るかもしれんな

>>840
それは俺の提唱する個人携行用140mm対戦車ライフルみたいな物だな。

BF2とかやってるとRPGの使い勝手の良さに驚く。
ATMより高初速だから結構命中率高いし無誘導だから当然打ちっ放し。
発射したら即移動できる。

>>840
それを恐れて開発中止したわけで
CKEMはどうなったんだろうね

　　　　＿＿__ 　　>840　>843
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ちょっとまって。LOSATって車両搭載で携行ミサイルじゃないし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それ以上の威力を持つ「携行ミサイル」って…どれだけ未来の話かな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　むりやり携行すると　>841　みたいな話になっちゃうよ。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　がんばって人力で運んでね。
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　無理すれば122mmロケットだって人力搬送できるから、無理じゃないかもしれないけど…

　　　　　　　　　　　　数は運べないよ〜。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>837
お、Lansたん補足ありがと。

あくまでも出来たらの話

戦車不要論が出た当時の戦車の正面装甲が同時代の携帯ミサイル程度でも
完全に防げなかったっていうのがあるもんでな

今後戦車の必要性を訴えるには、市街戦、不正規戦での有利さを語る必要がある。
よって全周装甲は必須。

市街戦だったら戦車よりナグマショットとかアチザリットの方が
優れていると思うがね

【日露戦争終結】

　　陸
（´･∀･`）ノ　よう、ロシアの危急的脅威も消えた事だしこの辺で軍縮して国家経済テコ入れしようぜ

　　 海
Σ(；ﾟдﾟ) 　！そんな事したら予算と艦長ポストが減・・・じゃない、えーと・・・

　　 海
ヽ(`д´；)/　べ・・・米軍の脅威である！米国艦隊に対抗すべく八八艦隊の予算計上を認めれ！

　 陸
(;´Д｀)　米軍って・・・あんな海の彼方に仮想敵求めるつもりかよ・・・


【ＷＷ�T】

　　陸
(´Д｀)　なあ・・・大戦バブルが無かったら確実に経済破綻してたんだぜ、聞いてんのか？

　　海
(∩ ﾟ∀ﾟ)　アーアー　聞こえない聞こえない

【対米戦費計画】

　 _海 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　空母！13号艦！空母！13号艦！
　⊂彡
　 陸
( ﾟДﾟ)　資材も燃料もみんなアメリカ経由のくせに何が対米戦費だよ

　 _海
(　ﾟ∀ﾟ)　その発言は海軍の独立統帥権に干渉するものであり強く抗議する

　陸
(´ｰ｀;).｡oO 全軍的な指令中枢もないのに、陸軍のサポートに徹するべき海軍が勝手な権限持っちゃって大丈夫かな？


【連合艦隊所属艦の刷新！】

　 陸
(´Д｀)　派手な艦隊はいいけれどちゃんと船団の護衛訓練とかやってんのか？

　海
（ﾟ∀ﾟ）　アヒャッ　地球には大和がある！必殺の主砲で敵主力を殲滅すれば無問題ですよ

　 陸
(´Д｀)　水雷戦隊が敵潜の追尾とか爆雷投下の練習してんの見た事ないんですけど

　海
（ﾟ∀ﾟ）　そんな小物どうでもいいですよ。それより敵戦艦に必殺の魚雷ブチ込むですよ

あー　すまん　今気づいた
書くとこ間違った

責任を持って戦車不要論につなげること

>>851
例のスレだなｗ

http://www.youtube.com/watch?v=5SXPl-l8DXE

戦車はコケおどしなのです。
タイヤじゃいかんのです。
キャタピラじゃなきゃいかんのです。
悪役面してなきゃいかんのです。

Appoint a commander a man who work idle with wiseness,
有能な怠け者は司令官に、
Appoint general staffs men who work hard with wiseness,
有能な働き者は参謀に、
Appoint messengers men who work idle with foolness,
無能な怠け者は伝令に、
Execute by shooting men who work hard with foolness!
無能な働き者は銃殺にせよ！

大体戦車同士が撃ち合うなんて最近聞かないんじゃない？
戦車を倒すのは戦車が一番って言うなら戦車同士の戦闘があちこちで起きてなきゃおかしい。
湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。
イスラエルのメルカバ撃破したのだって歩兵の携帯ＡＴＭじゃん。

戦車ってどの兵科に強いの？対非装甲車両限定？

＞湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。
＞湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。
＞湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。
＞湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。
＞湾岸戦争の時だってイラクの機甲師団をボッコボコ倒したのはＡ−１０とアパッチじゃん。

＞戦車を倒すのは戦車が一番って言うなら戦車同士の戦闘があちこちで起きてなきゃおかしい。

攻撃側は防御側の手薄な所を攻撃する。

湾岸戦争でアメリカのエイブラムスがやったのは、Ａ−１０が喰い散らかした残飯掃除だろ。
無傷の機甲師団同士がまともにぶつかり合った事は無い。

＞残飯掃除
＞残飯掃除
＞残飯掃除
＞残飯掃除
＞残飯掃除

＞無傷の機甲師団同士がまともにぶつかり合った事は無い。

お前、馬鹿だろｗ

移動するだけでも傷は付くものだわな

>>857

ゲームにのめり込むのはやめよう
ゲーム脳って言われてるだろ

数十機のアパッチが撃退され、結局機甲部隊が出張るハメになった米軍はどこですか？

＞まともにぶつかり合った

お相撲か！

http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986609445.htmlでも見ろや厨房が

>>860
脇役がいるから主役がいるんだぞ！

湾岸戦争でも大規模な戦車対戦車の戦いは起きてるぞっと。

>>865
Wikipediaを見ると

>不用意にイラク軍の防空コンプレックスに突っ込んで33機中30機が損傷・1機が撃墜されて敗走

とあるが具体的にどんな状況でどの程度の規模の防空陣地に突っ込んだのかね？
ぐぐってみても撃墜された1機がSAMでやられたのかAAAでやられたのかすらはっきりしないし。
どこかに詳細はないだろうか？

>>870
低空侵入してたら対空機関砲でもやられるぞ
なんでミサイル限定なん？

あとAAAじゃなくてAAMな

　　　　＿＿__ 　　>871
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし、あっちこっちで、それ散々書いたんだけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　また書かなくちゃいけないのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　何度目だろう…　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　が、がお…
　 ´　　　し'ﾉ　　

>>871
ＡＡＡはいくつか意味があってそのうちの一つが
対空火器の総称だから間違ってはいないと言ってみた

　　　　＿＿__ 　　 >発掘したよ〜
　　　/MwmVm 　 以前の書き込みのコピペ改変だけど、こんな感じ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 攻撃したのは第11攻撃ヘリ連隊の31機
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 事前に防空制圧の為、ＭＬＲＳのＡＴＡＣＭＳやＢ−５２からＪＤＡＭを投入
　 (（(　⊂I!Liつ　　 でもね、イラク軍は攻撃後、遅れて到達したアパッチの前に防空態勢の再生に成功
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 （砲兵や爆撃じゃ、完全な防空組織の破壊は難しいって実証だよね）
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 （砲兵や爆撃で行えるのは、一時的な防空組織の制圧ってことだよね）

このアパッチの攻撃目標は、カルバラ付近に潜むメディナ師団の戦車部隊。
これは米軍が先端技術で圧倒できるはずの夜間攻撃だったんだけど、市街地上空でイラクの待ち伏せ射撃を受けまくり。
31機中、1機墜落、残りも全機が被弾。肝心の敵戦車部隊は発見できず、戦果は皆無に近い結果。

で被弾機の再整備が完全に終わったのは30日後、多分、直後の1週間くらいは出撃可能機は激減してたはず。

で射撃したのは、重機/機関砲/RPGとか。
にはは

　　　　＿＿__ 　　 日本語書籍で紹介したのがあったから、題名は後で調べておくねー。
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　ちなみに、この戦闘においては低空での待ち伏せでイラク側はミサイルなし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>873
AntiAir

途中で送信しちまった

>>871
>>873
Anti Air Artilleryの略だけどSAMは含まないよね

MLRSやB-52使っても防空組織を制圧するのは無理なのか・・・
ちょっと砲兵や航空支援に対する意識が変わったよｗ

>878
お分かりと思うが念のために言っておくと
これは高射火器に限った話じゃないのだよもん

地上にある兵器を制圧するには

・物理的に修理不可能、再配置不可能なレベルまでの完全破壊
・兵士と兵器の完全な分離

を実行する必要がある。

本当の意味で陸上兵器を制圧できるのは陸軍だけだよもん

>>878

だって市街地上空だぞ。
遮蔽物は多いし対空火器の掩蔽も容易だから防空制圧は困難。
民間人の被害を無視して絨毯爆撃で全部廃墟にしていいっていうなら話は別だが。
そんなところに低空でヘリを多数突っ込ませたのがアホ。
イラク側にイグラでも大量にあればもっと悲惨な結果になってたはず。

>>880
ああそっか。市街地か。
普通の対空陣地の話かと思った。

そうだよな・・・市街地じゃ無理だよな。
これはアメリカさんが進撃ルート選択に失敗した事例ってことでいいのかな？

　　　　＿＿__ 　　 >881
　　　/MwmVm 　 >これはアメリカさんが進撃ルート選択に失敗した事例
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ちょっと違うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そこにイラク軍のメディナ師団の有力な戦車部隊がいるっていう情報で襲撃にいったら
　 (（(　⊂I!Liつ　　 戦車はなくてAAがいっぱいｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　で、肝心の目標の戦車探して低空捜索を続行しウロウロしてたら、さらに損害が拡大。
　　　　　　　　　　　 もう、駄目駄目の見本〜。

　　　　　　　　　　　 米軍だってこういう情報の誤りを犯すんだから、正確な情報分析と意図の把握が
　　　　　　　　　　　 どれだけ難しいかっていう良い見本だよね〜。

　　　　　　　　　　　 にはは

>>857
戦車を撃破するという意味じゃなくて、戦車を含む敵勢力を撃破するのに戦車がいるということ。
戦車が来たらなるべく対戦車兵器で対処して戦車は予備にとっておくのが基本。
そんで逆襲に使う。逆襲がなければ防御は成り立たない。

>>857
湾岸戦争にて
Ｍ１Ａ１エイブラムスは２０００両以上のイラク軍戦車を破壊して、
Ｍ２Ａ２/Ｍ３Ａ２ブラッドレーはＭ１Ａ１エイブラムスを上回るイラク軍車両を破壊しました。
あれ程の空爆でも５０００両以上（停戦で生き残った戦車師団も有った）のイラク軍車両が残っていて、
Ａ−１０サンダーボルトとＡＨ−６４アパッチは一体何処を攻撃したのだろうかｗ
やはり誤爆に忙しかったのかな？

>>884
イラク軍の車両を撃破した総数なら戦車より航空機のほうが
ずっと多かったはず

んまあそれでも完全に殲滅できなかったからやっぱり戦車は必要となるけど
残飯処理も大事デスヨ

湾岸戦争直前のイラク軍は
MBT5500両、装甲兵員輸送車6000両、その他の装甲車両4000両を所持していた。
これらの合計は１万5500両。
装甲車両の保有数は、当時の世界第４位だったかな。

5000と数百両のみを残すだけなら、１万両ほどの装甲車両が失われた計算になる。

エイブラムスが2000と数百両を破壊し、
ブラッドレーと歩兵部隊で3000と数百両を破壊したと仮定する。
合計で6000両。

砲兵が2000両ほどを仕留めたと仮定したとして、地上部隊で8000両。

とすれば、ヘリと空軍が2000両ほどを破壊した計算か。

果たして、このそれぞれの仮定の数字は、多いのか、少ないのか。

>885
>867

>>886
Ａ１０だけで２０００両以上撃破していたようなｗ
米軍の発表だからほんとかどうかはしらんけど

あー、今>>867を見てきたぞ　
クウェート戦域内のイラク軍戦車：４２８０両
損耗：総計３８４７両
　　　空爆によるもの１６８５両
　　　地上戦によるもの２１６２両

ふぬ　戦果の重複はさけられないものだが戦車に限って言えば
地上戦のほうがイラク軍の被害が大きかったみたいね
装甲車の被害はどうなってんだ？

>イラク戦争　第11ヘリ連隊の失敗

「図説　イラク戦争とアメリカ占領軍」　河津幸英　アリアドネ出版

はい、そこ、アリアドネだと言って思考停止して笑わないように。
考察や分析に入ると怪しい部分もありますが、資料まとめとしてみれば、このシリーズは意外と優秀です。

さて失敗の詳細ですが
1）燃料が足りず出撃機数が減少　保有61→出撃可能31機
2）悪天候で出撃時間が2：15遅延
　　→その遅延はMLRSとB-52には連絡が間に合わず、ATACMSx26発、JDAMx26発は予定通りカルバラ付近へ攻撃
3）爆撃されたイラク軍は爆撃から米軍の攻撃を予期し防空システムを立て直す。
　　（米軍本来の予定はヘリ到達の4分前に攻撃だった。）
4）それでも米軍は高速道路上に少なくとも30輌の戦車部隊（1大隊）がいるとの情報を元に出撃
5）離陸直後、1機が砂嵐で地面衝突…orz
6）それでもヘリ隊はレーダーを避け高度10フィートで進撃
7）ヘリは小隊毎に8コースに分散し進撃、街に近づいた時、街の明かりが一斉に消え数秒後再点灯
　　→それを合図に対空砲火が一斉に射撃開始（ヘリの発見は前進観測員の目視通報…携帯電話で…）
8）ヘリは無灯火だったが、街の明かりが下からヘリに当たり、シルエットをさらけ出した。そこに砲火が集中。
9）最終的に1機が「撃墜」され残り29機も全機被弾損傷。

ちなみにイラク側の対空火器は学校/モスク/病院の近隣に配置され米軍は非常に攻撃しにくい状況。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 っていう感じなの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　最新技術で、敵の状況はなんでもわかる、なーんて、まだまだ夢の話だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

士気も弾薬も食料も十分の部隊の半数を減らすのと、攻撃受けて士気がた落ちの部隊の残りの半数を減らすのが同じと思ってる奴は馬鹿だろ。

湾岸戦争でのA-10攻撃機の行動をちょと調べてみました。

参加機体数：148機（A-10Aが136機、OA-10が12機）
約43日間のイラクにおける戦闘飛行で・・・
　　・1000両以上の戦車
　　・2000台以上の車両（装甲車やトラック等と思われる）
　　・1200個以上の砲台
　　・ヘリコプター2機（機関砲により撃墜）
　　・多数のSAM、AAA陣地
以上の戦果をあげています。
>>886の数字が正確ならば、A-10だけでイラク軍戦車の五分の一を撃破したことになります。
逆に言えば、見通しの良い砂漠地帯でも五分の一しか撃破できなかったとも言えますけど。

そしてA-10は戦争中に6機の損害を出してます。
　　・2月2日 対空砲により一機撃墜　乗員は捕虜
　　・2月14日 三機撃墜　乗員2名が捕虜で1名は戦死
　　・2月19日 OA-10が一機撃墜　乗員は捕虜
　　・2月27日 OA-10が悪天候により墜落　乗員は死亡
注目すべきは悪天候による墜落で、航空機運用は天候に左右され易く、非常に脆弱だというのも証明された感じかと。

それと同士撃ちも発生しており、1月31日に米海兵隊APCにマーベリックを発射して5名死亡。
2月26日には英軍APCを誤爆して9名が死亡しています。
どんなに通信・電子機器が発達し意思疎通を図っても、この辺はどうしようもないですね。

　　　　＿＿__ 　　 >893
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そのA-10の戦果は湾岸戦争直後に空軍が大得意で発表した数字。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 確かに大きな活躍はしたけど、その後の調査では、流石にその数字は過大評価だったらしいよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　大戦果を上げたけど、そこまでの撃破じゃなかったってこと。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　まあ、それでもすごいけどね。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　
　　　　　　　　　　　　開闊地で移動中に襲われるとこわいよねー。
　　　　　　　　　　　　にはは

まぁ航空機が狙うべきは補給段列や移動中の予備兵力なんだなｗ

指揮系や敵砲兵は？

>>896
余裕があれば。でも指揮系や砲兵って制圧すらかなりの戦力を投入しなくちゃなんない。

>>896
補給段列や移動中の予備兵力を潰せばそのうちほうっておいても枯死しますから。

>>884
湾岸戦争にて
チャレンジャー１は２００両以上のイラク軍戦車を破壊して、
１００両のイラク軍装甲車を破壊しました。
他にＭ６０やＡＭＸ３０もそれなりにイラク軍戦車や装甲車を破壊した事を考えると
イラク軍車両はあれ程の空爆を受けてもかなり生き残ったようです。

空爆に対しては最低限の被害、と聞いた。

次スレどーする？

>>901
このスピードだし、950行ったらまた考えようや。

一番上陸されそうなところに戦車を配備してない時点でどれほどマジなのか疑わしい。
陸自の駐屯地がある対馬ぐらいには配備しろよ。

>>903
機動できないところに戦車配備とは？何の冗談ｗ

陣地構築できるのはギリギリになってからだろう。
ダックインさせるだけでそれなりの火点になる戦車は便利。

火点なら戦車でなくてもいい。まして機動できないなら尚更だな。

>>903
たろちん？

対馬みたいに縦深のないところじゃ戦車は意味がない。
155ＨＳＰですら不要じゃないかな？

>>908
そもそも対馬を要塞化してないって時点でどういう防衛作戦を思い描いてるかは明らかだろ。
戦車云々の話じゃねぇ。

用兵上の重要性とか運用云々は分りませんが、現代線で戦車って要するに強いんですか？弱いんですか？

戦術上、ジャンケンに例えるとすると、ＭＢＴってチョキ同士の戦いに備えてるんですよね？
例えば航空機とかがグーだとしたら歩兵とかパーですよね。
チョキはパーに勝てるのがセオリーでしょうが、最近の歩兵は高性能な携行ＡＴＭを持ち歩いてたりする訳ですよね。
戦車が単独で運用されたりするのは無いのかもしれませんが、要するに戦車の中の人は分厚い装甲に守られていても、戦車に乗ってる方が寧ろより危険で安心感がないんじゃないか？と思えまして…

シケてんな

>>910
ないよりかはあったほうがいいな

MBTの任務は敵陣地の蹂躙と突破。もちろんその過程で戦車戦が生起する場合も多いけど。

攻撃するためには敵の銃火に身をさらして前進しないと行けないわけだが。
装甲をもつ戦車と生身の歩兵、どっちが有利か分かるだろ？
ちなみにATMといっても第3世代MBTが相手だと確実に撃破できるか結構怪しい。

ああ、ちなみに戦車はありとあらゆる火器に狙われるので中の人は歩兵より不安
というのはあながち間違っていないかも。
イスラエルだと戦車乗るの嫌がられるという話だし。

被害吸収戦車！

>>910
>用兵上の重要性とか運用云々は分りませんが
分かれ。

>現代線で戦車って要するに強いんですか？弱いんですか？
強いし弱い。

>戦術上、ジャンケンに例えるとすると、ＭＢＴってチョキ同士の戦いに備えてるんですよね？
いいえ

>例えば航空機とかがグーだとしたら歩兵とかパーですよね。
無意味な仮定です

>チョキはパーに勝てるのがセオリーでしょうが、最近の歩兵は高性能な携行ＡＴＭを持ち歩いてたりする訳ですよね。
昔はパックフロントに苦戦した。今はATMで構成された陣地に苦戦する。

>要するに戦車の中の人は分厚い装甲に守られていても、戦車に乗ってる方が寧ろより危険で安心感がないんじゃないか？と思えまして…
そうかもね。士気に関わるかもしれないね。それで？

歩兵と戦車は互いの弱点をお互いに補完しあい、
ひとつのシステムとして運用されるんだよ。

何が何に強いとかそんなの関係ないんだよ。

戦車は歩兵を守り、歩兵は戦車を守り、
砲兵はすべてに守られ、すべてを守る。
戦車は装甲と火力と機動力を持って敵の防御ラインの突破を試み、
歩兵は敵の歩兵と対戦車兵器を排除しつつその側面を固め、
砲兵はあらゆる敵の行動を妨げ、排除するために後方から制圧する。
これに最も良く対抗するには、敵と同じ手段を持って立ち向かうべし。

これ我が神が説く戦いの理なり。
オブイェークト。

>>910
歩兵携行型ATMで戦車を殺れるのは、戦車が一台こっきりで歩兵の支援もなくうろついてるときだけ。
そんなのは戦場ではレアケース。よっぽど準備を整えていないと出来ないこと。

ゲーム脳な人が最近多いな
なんで単一兵科の戦車単体だけを見て弱いと決め付けるのかが解らん。

とりあえず、だ。
戦史と戦術の本は読め。
歩兵戦術の本でもいいぞ。戦車の守り方も、戦車への対処も書いてあるから。