装輪車は不要なのか？

軍事板ではあまり評判のよろしくない装輪車だが、
軍用の装備器材としては全く使えない存在なのか？

装軌車に劣らない活躍の期待できる分野を見出し、
装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？

装輪車の限界と可能性について忌憚の無い意見を求む

別に使えないとは言っていない。

>>1みたいに戦車の代わりに使おうとするアホがいるから叩かれるだけ。

全く使えなかったら、
日本を含む世界各国で採用されるわけが無し。

結局は、予算との兼ね合いの問題だと思う。

>>1 とりあえず類似スレあるけどココはどーする？
春休みだし、被害担当艦にする？


[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172815493/l50

【機動戦闘車】新装輪AFV 8輌目【近接戦闘車】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172836719/l50

装輪vs装軌の議論になったら、とりあえずここに誘導するとか。

装輪車スレとかないの？あるならそこで運用についてもやってんじゃね？

戦車も装軌も装輪もみんなで仲良くやっているのに
変に対立させたがるイギリス人みたいなのがいるからな。

まー質問や意見を披露したい時だけ、軍板に来る人も多いみたいだし。
ニュース速報＋や東アジアニュース＋にリンク張られて流れてくる時もアリ。

　装輪車輌無かったら、戦争でけへんやん。

軍板に被害担当艦これ以上いらないだろ。

ジープやトラックも装輪車でおｋ？

クラスター爆弾投下バババババババババババババババ

自走迫はともかく、自走砲になると装輪プラットフォームって減るな。なんでだろ？
やっぱり車台の安定性が大事だから？ コストの高い上物載せてるから車台も高価
で問題にならないから？ どんな場所でも迅速な展開をしないと困るから？

まあ色々装軌の方がメリットは多いと思うが、戦略機動性を考えると4軸や5軸の大型
装輪プラットフォーム＋四隅にジャッキで大重量クレーンみたいなシャーシの出番も
ありそうに思うんだけど、あんまり見ない。謎だ。
戦車や歩兵戦闘車を装輪にするメリットはないだろうが、自走砲は装輪もアリでは。

MLRSやATACMSも、上物を半分にした装輪式でとりあえず間に合う気がする(アメ以外)。

>>2
そのような主張をした覚えは無いです

>>3
そちらのスレは類似というよりも関連スレだと思いますが
カテゴリーとしての装輪車の是非についてのスレですから
ただ被害担当にする件は一向に構いません

>>4
装輪でサーチしても引っかかるのは>>3のスレだけです

>>9
okです

タイヤだと反動でぐにゃんぐにゃん揺れるかんね。
射撃の精度を求める自走砲には不向きと。

特に陸自は精度にこだわるし。
多連装ロケット（ヴァルキリーとか）だと面制圧だしなあ。

>>11
自走砲のキモの一つは展開能力だから、装輪だと路外で支障きたすだろう
あと12榴程度の破片でも踏んだら高率で行動不能になるという話しもあるし

2のような主張をしないのであれば、
> 装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？
なんてセリフは出てこないわけだが。

＞装軌車に劣らない活躍の期待できる分野を見出し、
すでに見出しています。

＞装輪車が日の目を見ることは不可能に近いのか？
充分日の目を見ています。

で、>>1が「日の目を見ていない」と思うのは何で？

>>11
自走砲は、撃ったら反撃が飛んでくる前に即逃げなきゃならん。
道に穴が開いただけで即アウトな装輪じゃやってらんない。

>>15
正直意味不明です

>>16
比較的軽量な装甲車でもあまり良い評判を聞かないからです
人によっては安物買いの銭失いとか言う方もいますし

軽装甲機動車や82CCVを安物買いの銭失いって叩いてた人いたっけ？

>>18
軽装甲機動車やジープは評価されてるよ
勿論金があるなら装軌式ＦＶの方がいいけどね

特定の基地があってその周りの警戒ぐらいだったら
装軌車両と装輪車両の混成もあるようだけど、
長い距離の移動なると混成は難しくなるようす。

装軌のみで隊列組んでるのはイスラエル軍のをよく見るぐらいか。

>>18
軍事基地にある車両の大半はタイヤを履いています。
日の目を見ていませんか？

装輪車って兵站任務でも満足にできない出来損ない
戦場タクシーには最適という声もあるけど、
道路交通網が整った国じゃなきゃ
大地に足取られて重荷になるだけ

装輪装甲車の値段がもっと安ければなあ……

>>22
それは知ってますが、
有事にはゲリコマの攻撃ですぐ無効化されるとかで評判悪いじゃないですか
私は装軌であっても伏撃受けたら結果は変わらないと思ってますが

>>25
そら
２５トン（仮）の装輪戦闘車と
５０トンの９０式なら
前者の方が簡単に無効化される罠。

>>25
だからそうやって装軌と張り合おうとするから叩かれる。

>>19
82CCVは逆に高価だと叩かれるの見たことある
もっともソイツは輸入厨の戯言だったがｗ

>>1
突破戦闘じゃなきゃ装輪にも見る目はあるだろう

>>26-27
>>22の言う車両は７３式トラックや高機動車のことだと思ってたんですが
で、私がいいたいのは軽装甲だと装輪でも装軌でも、
ＲＰＧや重機関銃弾を浴びせられたら撃破されることには変わりないでしょ
ということなんですが

訂正です

軽装甲→弱装甲

だからそうやってRPGへの耐久性について装甲車と戦車を一緒くたにしちゃうから叩かれるんだってば。

しかし弱装甲の装軌車両っちゅうたらなんだべ……？

７３式トラックや高機動車の装軌バージョン？
欲しいけど用途が全然変わるなあ。
資材運搬車でいいかも。
あれカワイイし！

カンボジアPKOの時に白く塗って持っていたねえ。
道路をノロノロ走っていると（スペックは時速20km/hくらいだったか）、
地元の人たちが「ちょっと乗せてくれ」と荷物と一緒に勝手に乗ってきて大変だったとかｗ

敵はRPGしか撃ってこないわけじゃないぞ？

>>31
いつ一緒くたにしましたか？

ここはソマリア。モガディシオ。

ソフトスキンも怖かったけど
装甲車両は装甲車両で乗るのは怖かったとか……。

結局>>1は何が言いたいのか分からん。

RPGに対して無力なのが装輪も装軌も変わらないとして、だからって装輪も装軌も変わらないとなるとでも？
RPGの耐久性が絶対的な評価基準なら戦車があれば装甲車はイラネとなると思うんだが。

俺はそうは思わないけど。

>>32
>弱装甲の装軌車両
73APC
60SPRR
87SPAAAG
89FV

アメちゃんの装備で言えば
M113とかM2/M3の無印とかグレード２増加装甲とか。

ていうか、MBTと装甲ドーザー以外全部。

Lansﾀｿの光臨ﾏﾀﾞｰ

「89FVと96WAPC、
ＲＰＧ撃ったらどっちもアボーンだから変わらねえよ」

ということかな？

>>36
勝手に論理を飛躍させないで下さいよ
弱装甲の分野では装輪でも十分じゃないかと思ってるだけで、
戦車などの重装備車両を装輪化しろとは考えてませんよ

>>40
つまり、RPGに対して無力なら装輪も装軌も変わらないって言うわけね？

>>40
タイヤとキャタピラって全然違うと思わん？

>>32
意外と簡単に改造できそうだぞ。サーキット用とかあって吹いた
ttp://www.n-west.com/huseiti.html

>>32
>>37
>>39
自分がいうところの弱装甲は20mm機関砲弾（非ＡＰ）で正面撃破されるものを指してます

>>40
飛躍させてないじゃん。
装甲が君にとっての絶対的な価値だと言うことだろ？
なら「弱装甲」な兵器の存在価値は一切ないって事になるんじゃね？って話。


俺はそうは思わないけど。

>44
だとすると、APCは微妙なところだね。
FVはまず該当しない。
それ以外の軽装甲車両ってことなら、現状でも十分日の目をみてるね。
＞装輪車両

どうやら>>1には移動と機動の違いから教えてあげなきゃならないみたいだ。

>>41
もういいです

>>45
弱装甲分野では装軌にこだわる必要はないだろうと思ってるだけです
弱装甲だから価値なしとは考えてません

>>43
乗ってみてー

>>48
いや別に誰も「全部装軌にしろ！」なんて言ってないんでは。

君が言いたいのは「APCは装輪でいいのではないか」ということでしょ？

>>48
弱装甲っていうか、軽装甲っていったほうが正しいような。
>>46にも指摘されてるけど、軽装甲でいい/軽装甲が求められる、そんな車両ならば、
装輪車両がすでにいっぱいありますお。
実態は、装甲ジープ、装甲トラックといったところですが。

これは困った。

>>1にはタイヤとキャタピラの違いから教えてあげなければならないらしい。

>>51
まあこの手の議論の本質ではあるかも……

>>48
だから、弱装甲の分野では装輪が活躍してるし、誰もそれを非難してないじゃないか。
君が誰を仮想敵にしているのか、全く見えてこない。

>>49
というよりも１０トンクラスの車両なら全部と言わないまでも
装輪に任せていいんじゃないかでは考えてるわけです
９６式装輪装甲車とかはボロクソに言われてますが

>>1の頭の中の戦場じゃ装軌車両しか走ってないんだろ？
馬鹿とハサミは使いようだ
時と場合を考えれば装輪車両も十分活躍する

>>54
>９６式装輪装甲車とかはボロクソに言われてますが

言われて無い言われて無いｗ
それ勘違い。

「やっぱりキャタピラとタイヤは用途が違うよね」という話であって、
９６式が批判されてるわけじゃなし。

>54
96WAPCは、装軌で行ったほうが無難な任務を負った車両を装輪で代替したからね。
そのために、装輪としては高価、装軌に比べれば低性能になったわけで。
装甲の質とか、車両重量だけで装輪か装軌かって考えてたら、アホの子呼ばわりも
されるでしょうけど、それがわからないんでしょうねｗ

>>54
だから、それは装輪と装軌を一緒くたにするアホが叩かれてるんであって、
９６式が叩かれてるわけじゃないんだってば。

>>1には舗装されてない道を装輪で行くのがどれだけ怖いかって所から説明しなければならないらしい。

>59
ウチの実家に稲刈り手伝いにきてもらえば1週間で納得してくれると思うんだ。

>>1は、APCは砲弾で耕された土地を通行しなくてもいいとか
思ってるんだろうか？それとも、そもそもそんなことすら
考えていないのだろうか？

軍板も世代交代したんだな。

いまさら移動力と機動力の違いを説明しなければならなくなるとは思わなかった。

もう終了でいいやろ。
>>1は削除依頼だしてきたら。

教えていただけるなら教えて欲しいですね
強装甲多重量車は安定性があっていろいろ詰め込める装軌式、
弱装甲少重量車はトータルコストが安くて整備性がいい装輪式、
という感じで役割分担すればいいと単純に思ってる人なので

はぁ？
自分で勉強しろよ
お前ごときに教えることなんてないよ
どうせゆとり世代なんだろうが、
人に頼ってばかりいるな

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　装輪装甲車は無意味じゃないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 先遣隊任務とかに最適だと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でも、装輪装甲車は戦車の任務を代替できないの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 だから優先度からいうと戦車が欲しいけど、無意味とは私もいってないの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　部隊に戦車と機動力が揃ったら、次は偵察や先遣隊の整備して欲しいし。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>64
どういう環境や編成で運用されるか、が一番大事なの。
重量とかだけで、装輪･装軌を使い分けてるわけじゃないの。

装輪装甲車が戦車の代わりになるとは思ってませんよ私は
装輪車をどういじくりまわしても戦車並みの性能を得るのは不可能でしょうし

機甲戦が戦車だけでできると思ったら大間違いだぞ？

>>64
重さじゃなくて、その車両を走らせたい地面の状態で決まる。

>68
やけに話が抽象的だけど、段差に対するタイヤの限界とかで考えれば、
APCであっても、装輪にしちゃったら戦車の後を追随するような任務は
困難だよ。
（追随できるようにすると、96式装輪装甲車のように高くつく）

戦車のお供は装輪じゃ無理なんですよ。

それともタンクデサントでもしますか？

>>67
>>70
少重量・６or８輪式なら悪路でも走破性だと思ってたんですが違うんですか

>>69
歩砲兵も必要なことはわかってますが

打つの忘れてました

走破性だと→走破性十分だと

>>71
ピラーニャならある程度の段差なら超えられると聞いてますが、
その程度じゃ無理なのでしょうか

ああちなみにピラーニャを採用しろと言ってるわけじゃありません

>>73
>少重量・６or８輪式なら悪路でも走破性だと思ってたんですが

日本語でおk

>>73
タイヤの半径以上の段差にはまったら8輪だろうと16輪だろうと関係ないし、
歩兵さんは走って戦車に随半するわけじゃないし、タンクデサントは平均寿命が著しく縮むし。

>走破性だと→走破性十分だと
ああ、こりゃすまん。言い直してたんだな。

でも、　そ　れ　は　な　い　。

実際に映像を探して見てみれば早いかと。

これからは六本足昆虫型ロボットですよ

話題が諸兵科連合までたどり着いたか。意外と早い展開だな。

>>73
ただ荒地を走るだけなら６・８輪式でも十分なのですが、
グズグズに耕された泥濘を急加速急停止しながら突っ走り
砲撃の大穴を強引に乗り越えてゆく戦車に対しては
どうしても後れをとってしまうのです。

>>77
それはわかりましたが、
装輪車では超えられない段差のある地形ってそんなに多いのでしょうか

>>78
最低限の走破性も無いということですか

>81
>1が問題にしてるのは走破性だけだし、戦車不要廚でも無いから。

でも>1には車体重量と防御力の関係とか、歩兵直協火力の
プラットフォームとしての特性とか、もう少し深めに考えて
もらいたいような。

あるときは戦車不要論を叩き、
またあるときは軽装甲装軌不要論を叩き、
またまたあるときは装輪不要論を叩く。
軍板住人は忙しい。


まぁ、ある意味暇な連中とも言えるが。

>>82
その点は納得しました
タイヤではどうしようもありませんね

>>83
それと、踏ん張りが効かない（キャタピラに比べて）。

雪道や泥道で、スタックした車を目撃しことがあると思う。
アクセル踏んでも「グゥイーン！」とエンジン音を響かせてタイヤが空転するだけで、
脱出できないんよね。
戦場や作業現場だとけっこう致命的。

>74
そのある程度が定量的にどのくらいかを知る努力をしよう。
そうじゃないと、装輪装甲車に関する感情論以上のことは書けない。
（でも、そのレベルで記事書いてる自称軍事評論家もいるけどね）
>77も書いているように、タイヤの半径の段差があったらアウトだ。
段差が半径を超えてても、車体前部の傾斜部分を、段差にゆっくり
押し当てて段差を乗り越える方法もあるが、そのスピードは徒歩
並みに落ちるから、あんまし実用的ではないね。

>83
>82

>装輪車では超えられない段差のある地形ってそんなに多いのでしょうか
日本じゃむちゃくちゃ多いぞ。
路外ともなるとなおさら。

>最低限の走破性も無いということですか
というか、装軌の最低限の走破性＞装輪の最大限の走破性だから。

あと重量物運搬や、泥濘地走破の事を考えると、やっぱり見劣りするね。
8輪作業車田んぼのなかでスタックさせたから判る。

>73
装輪式AFVの路外速度は10Km/hもいかないらしいよ。（soryaが言ってた）
それが本当かどうかはわからんが、単純に接地圧を比較するだけでも
装輪式AFVの路外走破性能は著しく低いのはわかるだろ？

例えば幅40cmの極太タイヤを履かしてタイヤ一個あたりの接地長を10cmとすれば
タイヤ一個当たりの接地面積は0.04m~2、これ8個履かして接地面積は0.32m^2

で、現用MBTの接地圧は10t/m^2ぐらいだが、このレベルの接地圧を8輪装甲車に求めたら
その装甲車の自重は3tに抑えなければならんよ。
現実的に考えればこの重量じゃｿﾌﾄｽｷﾝに毛が生えた程度だね。
だから装輪AFVがMBTに随伴するのは無理なんだよ。

>83
段差もそうだけど、下手したら、普通の道路にあるガードレールにすら
行動を阻害されるよ＞装輪車両

お隣の国では、国旗を立てれば戦車でも堂々と町中を走れる。

我が国ではなかなかそうもいくまい。アスファルトでも傷付けようものなら、、。

>>87
チェンタウロのウィンチ機構を参考にした装輪車なら
とりあえずスタックしても何とか自力脱出できるのではないでしょうか

>>88-89
ああそうなんですか
路外ではまごまごせざるを得ないと

>>90
１０キロは流石に低すぎる気が
でも戦車への追随は難しいということはわかりました

Panzerなんかに載っている自衛隊の演習写真でも装輪車は泥濘地ではチェーンつけてるからなあ。
この場合路上速度も30kmくらいになっちまう。

>>93
問題は、あの重さをなんとかできる構築物があるかどうか、
そして意図的にその障害を作られていて、外に出てみたら銃撃の嵐になっちゃってもウインチと言い切れるかどうか、

>>1
お前ワザとやってるだろ。
そこまで詳しい人間が何で装軌と装輪の得手不得手が理解できてないんだよ？

>93
そのスタック脱出方法は、敵のいないとこでのみ有効。
戦場なら、いったん放棄して、勝ち戦なら後で回収、負け戦ならそのまま遺棄。
まぁ、装軌だってスタックしないわけではないが、発生率が装軌>>装輪だし。

あと、
＞１０キロは流石に低すぎる気が
っていう根拠は？さっきから、〜思う、〜気がする以上のお話が無いね。
ひどい波状路とか段差をクリアするとき、中の人に酷い目を見せたくない
なら、普通に徒歩並みの速度に落とすよ。

━━━━━━━━ここまで俺の自演━━━━━━━━

その辺の普通の道走ったり
直接戦場になってないところダーっと
走るのにタイヤは使える

それだけの話なのになぜ伸びるのか

>>97
>97氏にはｓ氏が昔に語ったように時速40kmで歩道に乗り上がって貰おうｗ
ありゃ車が死ぬか人が死ぬかの究極の二択問題だと思うｗｗ

>>93
> １０キロは流石に低すぎる気が

頑張ればもっと出せると思うけど、
装軌に比べて車幅狭いから横転の危険アリ。

>>95
単独では無理ですね

>>97
サスの設計しだいでは振動は軽減できるのでは
あと１０キロが低すぎるといったのでは、
その速度じゃ非実用過ぎて採用する国は無くなるのではないかと思ったからです
根拠がなくてすみませんが

>>99
でも数年前までは装輪マンセーも多かったけん…

軍事系の雑誌や本だといちいち「タイヤのキャタピラの違いは〜」
なんてやらないから、
「最近の装輪装甲車は走破性に優れ装軌に匹敵」というように、提灯記事を書かれると
運転や生身の体験が無い人は「なるほど」と思ってしまうんだろうなあ。

>>100
飛びます飛びます！！！

軍
軍

装
装

装

>>102
スタックするたびに僚車が戦闘行動を中止して作業開始〜ってわけにもいかないから、
スタック自体をする可能性が低いほうがいいやね。
まあ戦車でも対戦車壕にはまったりするけど。

「敵の戦車隊が突撃してくる」という場面って、けっこうスゴイ迫力とスピードなんだな。
戦意喪失するのもわかる、ってくらい。
どっかに映像が無いものか……。
アレ見るとキャタピラだなあ、というのが分かると思う。

またアドアリネンのスレか

>100
え、漏れが乗りあがらなきゃだめでつかｗ
というか>93にやってもらいたい。

つか、個人的経験だが、RV車運転中、ブラックアイスバーンのところで滑った
結果歩道に乗り上げたが（たぶん20km/h切ってた）、生きた心地しなかったよ。
あんなの繰り返してたら、中の人はどうなってしまうやら。

装輪車が不要？
不要なのは>>1の間違いだろう

　
これからは六本足昆虫型ロボットですよ

オニギリみたいなキャタピラがあるだろｗｗｗ
クローラーとかいうやつ。
軽装甲機動車にあれをつければおｋ。

それは装軌といわんか？

足回りがゴムキャタピラーの小型軽装甲車がいい

>>111
これのことです。
http://www.mattracks.com/

装軌も装輪も古い！時代は装脚！

フルボイスが気に食わなくて以降訪れていなかったが。
http://iyasakado.com/steel/ori/27/27.htm

>>113
ttp://www.geocities.jp/mes_chansons/guntank/guntank.html

>>102
＞その速度じゃ非実用過ぎて採用する国は無くなる

だから”ＭＢＴの代替として”採用する国は無いんだよ。

>>117
>>68

装輪に夢見てるだけで戦車不要厨では無いらしい

>>117
この場合は、MBTの代替ではなく、装軌APC/IFVの代替として採用している国は無い。
って言ってあげたほうが>>1も納得しやすいかも。

ＷＡＰＣやＷＩＦＶは存在するからその説明は微妙じゃね
ましてや自衛隊なんか本当に代わりに配備した/しようとしてるし

>>120
自衛隊の運用はちとアレだけど、大半の国は装軌車両の補完として使用（偵察や緊急展開とか
戦域移動、治安維持）してるから、存在そのものは否定されないと思うよ。
あ、だから戦場でMBTなどの機甲戦力に随伴できる機動力が要求される車両への代替として
採用している国は、ほとんど無い。と書くべきか。

自衛隊の場合、
わざわざ随伴しなくても戦車と一緒に待ってれば敵が来てくれるし
来てくれなきゃ時間稼げてラッキー、な感じじゃね？

雨季と乾季がはっきりしていて、乾季および路上運用onlyと
割り切るならいいんだけどね。

>>121
強大な突進力と戦術機動力を誇る重機甲部隊には装軌以外には考えられず、
装輪は前座となる軽機甲部隊でしか主力となりえないということですか
とりあえず２０トン未満の軍用車の装輪化という考えは捨てます

ただ３普連のような装軌式APC→WAPCのような装軌式から装輪式の転換ではなく、
元より機動力や防御力が劣っている徒歩歩兵やソフトスキン化歩兵に
装輪式の大型装甲車を宛がう案まで批判されているのは正直疑問です
７３式装甲車の生産が今でも続いていたのならまだ納得できたのですが

>>124
批判する人には批判する人なりの見地・立場があります。
（中には、適当な情報を元にケチをつけるのが仕事の人もいます）
タダで貰えるわけではない以上意見の対立は当然のことで、
調達計画はそれらの兼ね合いの上に成り立っています。

>124
えーっと、軽機甲部隊ってなんでつか？

正規戦に限定しても、機甲部隊が単独で戦闘を行っているのではないわけで、
偵察や移動、補給等の後方支援など、装輪車両の活躍できる/している場所は
いくらでもあるわけです。
それなのに、「２０トン未満の軍用車の装輪化という考えは捨てます」になる
のはなぜなんでしょうか？

それと、徒歩やソフトスキン車両に防護力を与える意味で、装輪装甲車を用いる
という文脈では、誰も批判していません。よく読みましょう。
ま、自衛隊に限って言えば、普通科に配備されてるソフトスキン車両の絶対数が
足りてない現実があるので、WAPCよりはまずトラックの数をそろえてくれという
声があるのはしょうがないことでしょう。

>>125
了解しました

>>126
>えーっと、軽機甲部隊ってなんでつか？
私の言う軽機甲部隊とは、
軽戦車隊（または自走低反動砲隊）・自動車化歩兵（または軽機械化歩兵）・車載式榴弾砲兵（または牽引式榴弾砲兵）
などで構成された戦闘団のことです

>それなのに、「２０トン未満の軍用車の装輪化という考えは捨てます」になる
>のはなぜなんでしょうか？
判りづらくてすいません
>>54の放棄と言った方が正確だったかもしれません

>自衛隊に限って言えば、普通科に配備されてるソフトスキン車両の絶対数が
>足りてない現実があるので、WAPCよりはまずトラックの数をそろえてくれという。
防御力も無く、４輪式で機動力の劣るものが優先ですか？
銃弾や砲弾破片にも絶えられないトラックの大量調達こそ
安物買いの銭失いになりそうな気がしますが

>127
>54の放棄という内容なら、了解。
あと、軽機甲部隊。
軽戦車を対戦車隊（といっても戦車と違って、火力支援は難しいですが）
と読み替えて、自動車化歩兵（トラック、高機動車、軽装甲機動車で移動）、
牽引式榴弾砲はFH-70と見れば、あとそこに戦車中隊と高射特科中隊
（これも短SAMと近SAMなんで、装輪車両ですな）、施設や通信をつければ、
貼り付け師団の連隊戦闘団そのまんまですね。
運用的には機甲部隊みたいな機動打撃なんてやりませんが。

というわけで、そういう防御的な展開の場合は、必ずしも装甲車を必要とは
しないので、展開力の向上のためにトラックやソフトスキンを採用する
ことは、必ずしも安物買いの銭失いにはなりませんです。

>>127
WAPCはトラックの上位互換じゃないよ。路上輸送では大きくトラックに劣る。
だから兵站の立場から見たらWAPCこそ銭失い以外の何者でもない、ということになる。

>>128
つまり限定的な機動防御や逆襲は最初から諦めると
戦闘前から兵力が足りないと言われる自衛隊だと仕方がないことかもしれませんね

>>129
兵站任務にまで装輪式の大型装甲車を使いなさいとは言いません
あくまでも兵員輸送の場合です

で、そのトラックが足りてないわけだから、大型装甲車で代替するしかないだろ？

>130
あなたの考える軽機甲部隊が、そういった機動防御や機動打撃という
任務に不適当なだけです。
これは、自衛隊に限らず普遍的な内容です。
＞兵力が足りないと言われる自衛隊
被害を局限するには不足してますが、一定の犠牲（国民の生命と財産）を
前提とするなら、足りてるともいえます。

あと、トラックすらこと欠く環境で1両1億もする装輪装甲車をトラックの
代わりに整備していたら、肝心の展開力の整備という目的が一向に達成
されないですね。そちらのほうが、はるかに問題ですな。
それに、普通科が自由に扱えるトラックが増えるのは兵站上も有利に
なりますよ。
トラックが常に兵員輸送に拘束されてるわけじゃありませんし。

俺が不思議に思うのはなんで20t未満を諦めるんだ？逆だろ。
構造上重くすればするほど装輪式の機動性についての不満点は増えていくんだぜ。
前も言ったように8輪にしても路外で20tを支えるには辛いだろうが。
軽ければ軽いほど機動面の不満点は少なくなるべよ。

それと装軌式がその路外機動性を実証している上でわざわざ装輪式AFVを開発する理由と言ったら
要求する機動性を大幅に制限して装輪でも満足できる状況でのみの運用に限定することによる
低コスト化しかないじゃんか。

多分、装輪は安価だから普通化連隊に大量配備できるという前提で
普通化連隊を簡易装甲化して機動性と火力の底上げを意図しているんだろうが、
その前提は安価なサスペンション、安価なエンジン、安価な装甲材料、安価なFCSで構成して初めて成り立つべ。

具体的に言えばサスは板バネか精々ﾄｰｼｮﾝﾊﾞｰ、エンジンと変速機は大型トラックから流用、
装甲は全周7.62mmAP耐弾、正面12.7mmAP耐弾程度にしてBK鋼材かアルミ装甲、
HEATへの被害を最小限にするためのライナーを厚さ20cmぐらい張って、地雷対策のために2重底＆舟型底。
浮航機能は求めないというもんになるよ。で自重10t+αにおさえると。
このぐらい機能を制限しないと高コストor性能バランスの悪化でメリットがなくなるよ。

>>132
>＞兵力が足りないと言われる自衛隊
>被害を局限するには不足してますが、一定の犠牲（国民の生命と財産）を
>前提とするなら、足りてるともいえます。

どちらにせよ、水際防御で潰せるだけ潰した上で、潰し損ねて上陸・航空優勢を奪取した（仮想）敵兵力が暴れ回るのをどれだけ防ぐかと言うのが専守防衛の観点ですからね。
他所に事前に攻めて防ぐには日本は地政学的にも地形的にも不利過ぎる立地環境だし、本格的に有事が起きるとしたら政治交渉に失敗して空襲・大規模上陸に一気にこられるのが日本という土地の運命でしょうから。
…確かに「一定の犠牲」は仕方ないのでしょうね(´・ω・｀)

>>133
20t未満”一律”装輪化という考えを捨てたという意味では？

>>132
>あなたの考える軽機甲部隊が、そういった機動防御や機動打撃という任務に不適当なだけです。
不適当なことは分かってますよ
でも状況次第（要地固守命令・第７師団の来援が間に合わないなど）では、
無理を承知で機動防御や逆襲とらざるを得ない場合もあるでしょう
自衛隊員には気の毒ですが
そのことを考えたら、８輪式の大型装甲車を持たせたいです
それが駄目とおっしゃるなら最低でもコンドル程度の装輪式装甲車の配備はと

>普通科が自由に扱えるトラックが増えるのは兵站上も有利になりますよ。
汎用性があることはわかりましたが、
戦闘部隊のトラックを借りなくては兵站を維持できない状況だと
もう始めからどうしようもないと思うのですが

>>133
諦めたのは、２０トン以下の軍用車をほぼ装輪化しようという案のことですよ
２０トン以上の装輪式の軍用車については最初から諦めてます

　　　　＿＿__ 　　 >136
　　　/MwmVm 　 >戦闘部隊のトラックを借りなくては兵站を維持できない状況だと
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 おしい！
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 現状は、戦闘部隊が兵站部隊や施設、最悪個人の一般車両を借りる状況ｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >もう始めからどうしようもないと思うのですが
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　うん、だからトラック欲しいな。
　　　　　　　　　　　　先遣隊が軽装甲化されても、トラックないと主力が展開できないの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>137
日本陸軍再来ですか
徴発や私用はともかく兵站部隊からレンタルって

>136
要地固守なら、装輪装甲車の存在は関係なし。
敵の側面に対して遊撃をかける際や偵察に便利だけど、それは軽装甲
機動車でもいいわけですし。

＞無理を承知で機動防御や逆襲
やり返されるのが目に見えてますから、防衛線を下げるしかないです。
それが、一定の犠牲の意味です。

＞戦闘部隊のトラックを借りなくては兵站を維持できない
では無くて、前線後方の集積地から各部隊までの補給品の輸送を
輸送科に依存しなくても済むってことです。

>>138
だから、それが陸自の実態ですが、何か？
高機動車で自動車化率が、LAMVで一部の中隊の軽装甲化が進みましたが、いまだに輸送隊の
トラックを恒久的に借用してる連隊もあるんんですよ。
兵員輸送トラックの代わりに、装輪装甲車ってのがいかに高望みかわかりますか。

>>139
>前線後方の集積地から各部隊までの補給品の輸送を
>輸送科に依存しなくても済むってことです。
戦闘部隊が輜重任務を兼用する必要は無いと思うんですが
それとも日本陸軍みたいに輜重部隊が貧弱なんですか

Lansタン、香ばしいのが沸いてるんで戦車不要論スレにご光臨よろ

>>140
高望みだとは思いませんね
戦闘兵科には最低限の機動力とともに防御力も与えるべきだと思ってますから
先ほども言いましたが８輪式は無理だとしても、コンドルくらいの器材は配備してほしいですね

日本の財力では軽装甲機動車が限界です

>143
軽装甲化されたけど、一部の中隊にしか展開能力が無くて駐屯地でくすぶってるか、徒歩で
駆けつけるか、輸送科を待つかしてる連隊と、
発生率が低い戦域移動中のコマンド攻撃には脆弱性を持つけど、自前で展開できる連隊。

どっちがより役に立つのでしょうかね？
これは、正規戦でもコマンド対策でも成立する話だけどさ。
コンドルとかVABみたいな装甲トラックは、満足な自動車化が達成できてから整備したほうが
いいだろね。

>>145
自前展開できても陣地から出れば、
何の防御力も無い軍隊も十分役立たずだと思います
かつての英ＷＷ１巡洋戦艦がジェットランドで痛い目にあった状況になりかねません

あと配備の仕方おかしくありませんか
私なら連隊内の車両は統一しますよ
半軽機械化連隊２個ではなく、軽機械化連隊１個・徒歩連隊１個というように

訂正します

あった状況
↓
あったような状況

>146
陣地から出る状況ってどんなとき？
他の部隊と交代するとき？
持ちこたえられなくなって、予備陣地に撤退するとき？
機動打撃部隊と合流して、敵を追い落とすとき？

＞私なら連隊内の車両は統一しますよ
現実は、中隊ごとに別の車両が配備されてたりする。

その徒歩連隊さんはどーやって他の皆さんと共同作戦やったらｲｲﾃﾞｽｶ？

>>148
貴方がご自分で言ってるような気がしますが
偵察・索敵
限定反撃・前進
転進
などですね

敵に襲撃されていない状況で交代・後退するなら装甲の必要性は減じることは認めますが

>現実は、中隊ごとに別の車両が配備されてたりする。
非効率的ですねとしか言いようがないです
中隊単位で行動力がバラバラだと作戦指揮も大変でしょうと

>>150
偵察に装輪車両はだーれも否定しとらんじゃん。
現実に、陸自だって普通科はLAMV、偵察隊は87RCV運用してるっしょ。
限定反撃・前進なんて、単独では考えられないし、戦闘団組んだ時は戦車が
いるでしょ（今のところはだけど・・・600両体制になったらわからん）

>非効率的ですねとしか言いようがないです
はいはい、脳内脳内。

>>149
逆に聞きますが防御力のない歩兵がどうやって戦線を支えますか
銃撃されたら唯一頼りになる機動力も無くなりますよ

>その徒歩連隊さんはどーやって他の皆さんと共同作戦やったらｲｲﾃﾞｽｶ？
比較的兵力に余裕のある状態なら予備指定にして前線のやや後方で待機させます
そうでないのなら即応性の要する地域には軽機械化連隊を派遣し、
徒歩連隊は重要性の低い地域に派遣ということにします（徴発できる場合なら徴発した民間車を使います）

>152
なんか、現実をまったく見ずに、ひたすら脳内思考で語ってない?
戦線の維持なんて、陣地構築が大前提でしょ。
装輪装甲車なんて、15榴の曳火射撃にすら耐えられないじゃん。
(よしんば一回耐えても、タイヤがやられて機動不能になる)

それと、連隊単位で各地域を警備してるんだよ。
徒歩連隊を前線後方に予備待機できるなんて贅沢な状況なら、
装輪装甲車の有無なんて既に関係無いレベルでしょ。

陣地にずっと拘泥できる状況ならいいでしょうね
それと私が求めているのは最低限の防御力であって、
敵の銃弾や軽迫撃砲の破片に耐えられる程度のものです

>>153
>連隊単位で各地域を警備してるんだよ。
それは平時の話でしょう

　　　　＿＿__ 　　 >152
　　　/MwmVm 　 >防御力のない歩兵がどうやって戦線を支えますか
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 歩兵は陣地を構築して戦うもの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 銃撃されるような地域を移動するのは機動打撃などの攻撃時。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で、敵陣地に対する攻撃時は車両（IFV/APC含む）に乗ってると危険なので
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 下車戦闘が基本。それを先導したり直協援護するのが戦車の使命だと思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　
　　　　　　　　　　　　で、現状陸自の輸送力は、有事に十分な戦闘部隊を展開するのに足りてないの。
　　　　　　　　　　　　少数の軽装甲部隊での先遣派遣により緊要地形の先行確保は確かに重要だけど
　　　　　　　　　　　　本隊が追随して後詰してくれなかったら意味なーし。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>154
>>155
陣地構築くらいは分かってますよ
問題はずっと陣地にこもっていられない時です
分隊機関銃程度で簡単に無効化される輸送手段に頼ることは危険でしょうということです
展開は出来ても、最悪後退ができなくなるおそれがあります

　　　　＿＿__ 　　 >154
　　　/MwmVm 　 >>連隊単位で各地域を警備してるんだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>それは平時の話でしょう
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　そうだよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 だから、有事に集結したり展開するのに必要な最小限のトラックさえ足りてないのが現状なの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　 　　　かなり悲しいよね

　　　　　　　　　　　　　にはは

アンカーミスです
>>154
↓
>>153

>154
それだったら、LAMVがあるじゃん。それですら、一部の部隊にしか配備
できないから、とりあえず、連隊内で運用するのに問題無いように1個の
中隊に配備して、それ以外は高機動車で補ったりしてるんだけど。
いまの予算じゃ、それが精一杯。

> それは平時の話でしょう
有事だって、おんなじことだよ。
即応するのは、その地域を担当している連隊。
徒歩連隊が後方に待機できるような恵まれた条件なら、普通に
方面隊直轄部隊や隣接師団の戦車隊や特科大隊から応援が得られるよ。

>>156
精鋭の軽装甲機械化歩兵連隊が撤退しようとしてるとき、
そのほか大勢の徒歩連隊は後方で遊んでるんだっけ？
そりゃあさぞかし大変だろう。

>156
それは、既に後方に大規模に浸透されてるってこと?
それなら、トラックでも装輪装甲車でも大差ないさね。

　　　　＿＿__ 　　 >156
　　　/MwmVm 　 敵の銃弾が届くような範囲からの離脱は、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 車両よりも、徒歩でまず距離をとった方が安全だと思うけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 浸透の逆だよね。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 で、少数の装甲部隊が殿になって敵を遅滞してう間に主力が離脱。　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　確かに、この場合、装甲輸送車両は便利だけど、いつまでも後退はできないよ。
　　　　　　　　　　　 日本は縦深少ないし。

　　　　　　　　　　　　それに、十分な部隊が展開できて陣地構築できれば、
　　　　　　　　　　　　後退せずに攻撃を撃退できる可能性もあがるの。

　　　　　　　　　　　　わたしは、そっちの方がいいな。

　　　　　　　　　　　　後退しやすくても少数じゃ敵を阻止できないからね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>162
なんかもう>1の人は、感情的に犠牲が出ることを許容するのが
気に入らなくなって、そもそもの目的が何かを見失っている
気がするですよ。
Lansちんの教育が結実することを祈ってますが・・・

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 極端な話にすると、1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ないのと、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1個連隊全力で複郭陣地作って敵を阻止しようとするのと、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 どっとが良い？　
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 って事なの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>164
>1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ない
なんすかその第２時朝倉攻めの羽柴軍は。

>>1はきちんと教えれば解ってくれる子です。

この>>1はもうダメじゃ・・・焼くしかないよ。

何か勘違いされてような気がするから追記
半軽機械化連隊２個よりも軽機械化連隊１個・徒歩連隊１個と書きましたが、
徒歩連隊は時間をかけて徐々に軽機械化するさいにどうしても生じるもので、
徒歩連隊はずっと徒歩連隊というわけではありません
Lansさんや名無しさんのように徒歩歩兵×２→自動車化歩兵×２→軽機械化歩兵×２と段階を踏むのではなく、
徒歩歩兵×２→軽機械化歩兵×１・徒歩歩兵×１→軽機械化歩兵×２というのが私の考えです

>>159-160
>>152

>>162
>この場合、装甲輸送車両は便利だけど、いつまでも後退はできないよ。日本は縦深少ないし。
それは知ってます
それが理由で要地固守命令は無理を承知で〜云々と上で書いてたんですから

>それに、十分な部隊が展開できて陣地構築できれば、後退せずに攻撃を撃退できる可能性もあがるの。
> 極端な話にすると、1個機械化中隊で遅滞行動しか出来ないのと、1個連隊全力で複郭陣地作って敵を阻止しようとするのと、
連隊単位の戦闘を前提にしているわけですが

もう装輪・装軌どうこうの話じゃないな

>168
沿岸部にある連隊(ってほとんどの連隊か)は、日本のどこに所在してても展開能力が要求されるよ。
たとえゲリコマってかコマンドによる攻撃でも。
(さっさと展開して包囲しなきゃ!)
そういう環境を考えたら、徒歩連隊でいいという連隊は本来少ない。
だから、せめて自動車化だけでも先に実現したいだけなんだな。

もう、どこから話せばいいのかわからないの。

装脚化の話から始めるといいの。

装輪装甲車は目立つんだよな〜。

普通は敵とぶつかる前で降りるだろ。
装輪装甲車で乗車戦闘を重視？

>>163
いや、犠牲が出るのを許容してると思うよん。
むしろ歩兵軽視。

>173
いや、本人は気がついてるか微妙だが、>1は、逃げる
ときのことを重視してる模様。

>>170
簡単に無効化されるような展開力でいいのかと思うんですが
そうじゃないんですか

>>171
乗車戦闘はやむを得ずの場合しかやりません

　　　　＿＿__ 　　 >168
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　1個連隊の軽機械化…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 夢、夢を見たの…装甲車の夢、機械化の夢。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 方面隊で1個連隊だけ完全軽機械化化して、あとは徒歩と
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 方面隊全部、自動車化のどっちが良いかな？
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　軽機械化はそれだけ大変、そして自動車化はそれだけハードルが低いの。

　　　　　　　　　　　　でね、そのハードルの低い自動車化にさえ苦労してる現状を認識して欲しいなって思うの…
　　　　　　　　　　　　日本は自動車大国あのにね…ちょっと聞くと信じて貰えないかもしえないけど…
　　　　　　　　　　　　なんか、書いてて悲しくなってきた…orz

　　　　　　　　　　　　が、がお…

んー。だから。
戦車もFVも欲しいけど、駐屯地の設備をなんとかして欲しいよね、ていうのが、
装甲車欲しいけど、まず兵站用のトラックからだろ、に変わってるだけだおね、
ここでは。

>>176
展開部隊は必ず伏撃されるっちゅう想定かな？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 別に、装輪APCや装輪戦闘車がいらない訳じゃないの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　むしろ欲しい。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でもね、その前にもと必要なものちょーだいってこと。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 必要最小限な戦車と必要十分なトラック（特科はあるから、これ以上増やさなくていいから減らさないで欲しいな）
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　その後にくるのが機械化の夢だと思うの。

　　　　　　　　　　　　今の予算規模じゃ、装輪装甲車両をそろえるお金足りないから。

　　　　　　　　　　　　にはは

>176
展開の意味がわかってないのが、話の噛み合わない原因だな。
防御陣地を構築するのに支障を来す程、展開中の各部隊のトラックが無効化されるほど
敵のSOFやコマンドが跋扈してたら、すでに兵站とかがままならない状況だから、
とりあえず、その地域は終了だろ。

ゲリコマの場合は、そういう積極的な戦闘をかましてきてくれた方が、居場所がわかって
好都合な部分があったり(十分な兵力が展開できる前提だけど)。

日本のイージス艦をすべて引き渡せば、ﾋｭﾝﾀﾞｲ車を送ってもいいﾆﾀﾞ

>>175
後退用に装輪装甲車並べておくのと
その金で戦車とトラック買うのでは
どちらが助かる命が多いか考えてしまうですな。

>>180
運ぶのは人だけじゃないですからねえ。

>>177
１０年程度のスパンでも無理ですか
分隊が丸ごと乗れる４輪の装甲車の配備は
それでも無理なら分隊定員の減少が必要な軽装甲機動車になってしまいますが

>.179
されてもおかしくないという前提で
確か敵性分子が既に１万人程度いるんですよねこの国

>>181
潜在的ゲリラは跋扈してると思いますが

>>183
戦車の調達を犠牲にしてまで装輪車を配備しろといった覚えは無いのですが
ちなみに機動戦闘車も欲しがってません

┐(´ー`)┌
在日米軍が首都圏の軍事制圧行動に出る可能性は例外として排除しておいて、

基本的に仮想敵が大隊規模で上陸行動に出るとしたら東シナ海-（玄界灘）-日本海-オホーツクと言う
ラインからの可能性が高くて、いわゆる太平洋側からのラインから不意打ちをかけてくるというのはまずありえないですよね？
相手側が制空権を取って（と言った方が適切な位の航空優勢の状況）、戦略爆撃を繰り返して政経中枢都市近辺の空港でも
確保すれば別でしょうけど、そうなったら自衛隊の指揮系統は崩壊しているでしょうから、せいぜいゲリラ的に抵抗するのがやっとだろうし。

そういうことを考えると上陸をかけられた（多分日本海側か九州西部の）正面にどれだけ迅速に多くの兵力や火力を投入出来るかで勝負が決まるような。
一度橋頭堡を築かれたら、陸空を通じた十分な兵站体制を確保して粘り強く戦線を拡大させない・可能ならば橋頭堡を押し戻すための持久戦になるのは必然でしょうね。
もしも複数の正面から同時に上陸されたりしたら目も当てられないのが現状でしょうね…太平洋側にある政経中枢都市の守備に回っている部隊をどれだけ廻せることやら。
どちらにしても普通科の自動車化や空輸化の充実が再優先な課題の状況ですからね┐(´ー`)┌

鉄砲もってる敵性分子はごく一部です。組とか会とか連合とか。

>184
96WAPCが兵員8名+乗員2名運べて、１億円オーバー。
高機動車が10名運べて700マソ程度。
運用コストも96WAPCのが大幅にかかる。

>>185
んー
限られた予算の振り分けの議論ではないん？

高機動車って７名分隊用じゃなかったっけ？
記憶違いならスマソ

　　　　＿＿__ 　　 >184
　　　/MwmVm 　　>10年スパン
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　10年…長いよねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 小学校に入った子供が高校に入学しちゃうよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　で、その間、一部の軽機械化で、後は徒歩主体のままになっちゃうよ？
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　 先すぎないかな？

　　　　　　　　　　　　　まずは今出来ていない、最小限の準備してから充足して欲しいな。
　　　　　　　　　　　　　その準備中に来られたら…
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　Lansちん、ぴんちっ！

>184
その程度の兵力での待ち伏せなら、簡単には無効化されない。
というか、こっちだって、同等かそれ以上の火力を装備してるのを
忘れてないかい。

きちんとしたKZを設定してくるような連中の場合だと、装輪装甲車
どころか、装軌IFVが護衛に付いてても制圧される可能性が高い。

>190
乗員込だけど、一応10人運べるよ〜。

>>189
予算のふりわけなら従来どおり戦車・特科優先ですよ

>>188
日本には存在しませんが４輪式の装甲車だとどうなるんでしょうね

>>191
防衛予算がある程度自由に設定できるなら１０年なんて言わないんですけどね

>>192
それが本当なら何が何でも軽機械化とは言いません

>>194
>４輪式の装甲車
軽装甲機動車わすれないで軽装甲機動車

なんとなく見えてきたぞ。
>1の人は日本全国が同時に戦場になる事態を想定してるのでは？

>>195
いや分隊がまるごと乗れる奴のことです
コンドルやＶＡＢ（４輪型）みたいな奴の

>>184
自衛隊できてからの５・６０年のスパンでみても無理なわけですが

ああ、なるほど普通科の中での予算の使い方か。

一部を装輪装甲車化＆残りを徒歩にするのか、全部を自動車化するかの選択で、
前者にするべきだと>>1は思うということでいいのかな？

>194
軽装甲機動車が約3000万で4名乗車(イラク派遣では5名乗車での運用もあったけど)
ま、高機動車1台分の人員を運ぶのに、10倍近くかかるとおもって好いんじゃない。

>>1
つ特型警備車

>201
小銃弾に耐えられたっけ?

　　　　＿＿__ 　　 >194
　　　/MwmVm 　　>予算設定
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　これが出来れば、自動車化くらいは簡単にできるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それさえも、たったそれだけの事もできないのが今なの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　戦車さえ必要限度以下まで減らされちゃってるしね。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　 多分>194さんは、現状、最小限の能力を陸自が保持していて
　　　　　　　　　　　　 もっと効率的にする為には？を念頭においてるような気がするの。

　　　　　　　　　　　　 で、ここで反対してる人達は、現状、陸自が最小限の能力を保持していない
　　　　　　　　　　　　 っていう認識でいるんだと思うな（わたしもこっち）

　　　　　　　　　　　　　だから会話が一致しないんだと思うの。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>198
難しいですか

>>199
最終的な目標は全軽機械化ですよ
でも１０年程度でも達成できなかったり、
>>192の話通りなら全自動車化の道で
いいんじゃないかと思います

>>200
思ったより高いです

>204
軽装甲機動車は、性能の割には安くすんでる部類のような。

>>203
そらー普通の人はまさか「トラック足りねえんだよ！」と言われるとは思わんでしょうなｗ

>>204
いや、完全軽機械化はさすがにお金の無駄だと思うんだな。
年がら年中全国でドンパチやってるわけでもないし。

海空に注力しなきゃならんということで。

>207
そして、海空が活躍できる下地を作るために、陸も一定の戦力を
整備しなきゃ!ってことになって、戦車と火砲は最低限そろえた。
(戦車はそろってなかったかも)
そうしたら、トラックに回す金はほとんど残ってなかった。 orz

軽機械化案は諦めます
自分の想像以上に予算がかかることとＫＺ設定する敵戦力を過小評価してたので

>>205
乗員含めて１２名に分隊（小銃班）を賄おうとしたら
９６式装輪装甲車だと１億、軽装甲機動車だと９千万かかると
あまり変わらなかったものですから

　　　　＿＿__ 　　 >全軽機械化
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 80年代に陸自も一瞬だけど、1個連隊機械化＆残り自動車化の夢をみたの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 そう…夢、夢だったよね…orz
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 大規模縮小が発表される前の2002年くらいなら、まだ夢のカケラをわたしも見てたけど…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　（私案：L式機動連隊）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　今は、もうはるかな昔に思えるの。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　周辺脅威の度合いはそんなに変わってないのにね…

　　　　　　　　　　　　が、がお…

>209
96WAPCって12名運べないけど。

ふと疑問に思ったのですが、
大型装甲車の配備は第７師団と富士教導団に留めて、
後の１２個師団２個混成団の普通科部隊を自動車化するという道は無かったのでしょうか
ここでの話しを聞く限り不思議になってきたんですが

>>209訂正
１２名に
↓
１２名の

>>211
すいません
勘違いしてました

>212
装甲車化されてるのは7Dのみだよ。
2D、11D、5Bと4Dと教導団は一部装甲車化。

結局北海道と九州の極一部を装甲車化しただけで、手一杯なの。

>>213に補足すれば、>>212と大差ない範囲でしかAPCを配備してないが、それでも
完全自動車化にいたってないだけのこと。

つーか>>1は、ろくに調べず、思い込みとイメージだけでここまで語ってきたようだ。

>>213
６０式と７３式合わせても北部方面隊の装甲車化は無理だったんですか・・・
単純計算では４２個中隊充足できたはずなんですけど

>>215
ここ見れば？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E9%80%9A%E7%A7%91_(%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A)

>215
APCは、戦車中隊本部とか、普通科以外にも配備されるから。

>>217
その事失念してましたorz

>>216
わかりやすいサイトどうもです

６０式装甲車は富士教導団以外の本土以南の部隊にも配備されたはず

冷戦期の北部方面隊の普通科連隊は１２個連隊（４６個中隊）
これに富士教導団の普通科中隊含めれば１３個連隊（５１個中隊）

デリカに鉄板張りつけて配備すれば解決

埋める？

73式大型トラックのかっこよさは異常

>>222
>>1の私は反対はしません
私は一旦離れて勉強してきますので
後の利用法は皆様のご自由で結構です

逃げたか

春季攻勢の被害担当にすればいいと…

>>225
逃げたわけじゃないと思うよ
きっと>>1の疑問点がある程度解決されて納得したからじゃないかな？
それにしても珍しく素直な>>1だったと思う。

いやー素直というのとは違うかと・・・

>228
戦車不要論スレの片割れに比べれば随分マシかと。

ま、荒らしにしてはがんばったほうじゃねーの？
それにしても被害担当艦は損な役回りばっかだな〜

>>177
ゆ・・・有事にはきっと日野やいすゞや三菱ふそうが幌付きトラックの10万台や20万台は楽に提供してくれ・・・・ぐはっ

脱輪タイヤで攻撃！

でも、トラック多かったら多かったでご近所から苦情来るんだよな。
運送トラックに偽装した覆面輸送車とか開発するのはどうか？
いや、いっそそのまま運送事業を……

>>229>>230
ニヤニヤ(・∀・)

除雪車に２０mm弾を防げる装甲と機銃をつければ解決

戦車不要論みたいに煽るひとはいないかねー

>>235
キルドーザーか

被害担当あげ

装軌は触雷でキャタピラ切れると行動不能で的になりますよね
装輪は触雷もしくは側面からの銃撃かRPG攻撃でタイヤ何本かやられても移動可能で生存率上がるような気がするんですが素人考えですか？そうですか有賀等ございました

装輪車はゴムの無駄使い。
戦車と自走砲があったら後は騎兵部隊と竜騎兵部隊、歩兵さえあれば良い。
まあガソリン弾薬は牛車や大八車で運べばいいだろ？

>239
知っててやってるでしょ（ｗ
現代の装軌AFVの履帯を切断できるような破壊力の地雷なら、
装輪車の場合、車軸にもダメージが及ぶので大差ない状態に。

あと自衛隊はイラクには騎兵を派遣すべきだった。
胸甲をつけて長槍片手に何百という騎兵が進撃する様を見ればイラク人も畏敬の念で見たものを。

ローレンス！？

みなさ〜ん、ライノ155mm/50t ルーイカット76/105mm/28t
を忘れてますよ！！

>241
素で知らなかった、ありがと

側面防御はタイヤ厚み分上がる気がするんだけどなぁ
にしても他スレで見たけど装軌って高いんだね、どうにかならんもんか

>>245
>側面防御はタイヤ厚み分上がる気がするんだけどなぁ
タイヤにRPGが当たればね。
それ以外の部分は大した防御力は無いし、持たせると装輪の旨味が消えてしまうし。

246なるほどなんだけど、アタればの、ればに賭けるのが肝心な気がしますがどうでしょ
情勢的に今後増えそな(在日外国人がゲリラ化て情報が事実として)アンブッシュには多少は有利な気がするんですが装軌とそんなに防御面で違うのですか？
移送途中のトップアタックやら何やらからの防護や迅速な展開やら考えると切り無いですが低い価格は魅力ですね

ちゅーか、装輪式でも以外に値段するよな。

ＮＢＣ防御とか考えない装甲車（特攻野郎Ａチームの手製装甲車を、再設計・洗練したような感じ）
なら、大量生産しなくても適当な自動車のシャーシに箱型に溶接した装甲板をのっけりゃ５００万以内でできそうだけどな。

ＮＢＣ防御も、与圧システムなんか採用せずに
車体をガスマスク本体と考えて、適当にキャニスターを付ければ
安上がりでＮＢＣ戦対応モデルに変身だよ（笑

重量の関係で、サスペンションが駄目になるとかの意見もあるだろうが、演習・戦時以外は
タイヤをはずして、ジャッキアップしとけばいけるんじゃない？

戦闘時には撃破されまくるから、寿命とか関係なくなるし。

248
戦時に真っ先に狙われるのは戦車なような気がしますが
ジャッキアップシステム自体は４屯トラッククレーンなどの安価な物を使えば可能ですね…格好の良し悪しは別として

上に乗っかる装備だの装甲だのが高価になるほど、
値段の中で足回りが占める割合は減ってゆくってことｼﾞｬﾏｲｶ？

250
なるほど…特装車や特大タイヤ車両が好きで良く現物とか見かけると隅々凝視するんです
あの手の車両って油圧空圧多用して複雑では有るんですが、どれもこれも似た機構なんで下回りも動軸配分工夫すれば国内稼動分だけでも安価に多く出来ないものかと思いますがどうですかね？
簡単に言うと町乗り四駆の二駆バージョンみないな感じで４軸中２軸駆動とか

>>251
せめてアンカーは打てよ。
結局は上物の重量によるんだ。
クレーン車やショベルカーなんかで大直径のタイヤくっつけてるけど、
撃たれる心配が無いから、そんなに強固に作られてるわけじゃない。
つまりは、上物の重量に耐えれりゃいいわけで、横方向への衝撃がかかることを
まったく考慮にいれてないで作られてる。
装甲車に使われるのは、設計の段階から全く別の機構だから、流用して安価にってわけにはいかない。
まして、かかる重量がぜんぜん違う。
常に、重量がかかってるのと、一時的に重量に耐えられるのとでは
根本からして違うんだから。

>>252
それでも装軌車より安価ではあるんだよね。
時代はハイローミックス。これだね

>>253
性能を蔑ろにするから装輪であって、装軌と同じ火力、機動力、
防護力を施そうとすれば装軌を大きく下回るという現実。

装輪でいいからとにかく多くの装甲車両を。
そう思っていた時期が僕にもありました。

てかトラックが全然足りとらんのは知らんかった。

平時と戦時じゃ必要な数が桁違いだから。

いつの時代も大半の歩兵は徒歩での進軍なんです！

これどの位の大砲乗せられる？
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20061105_excavator/

>>252
少ない予算で不足している車両とランさんのカキコ見た時に現実的に配備出来るならどうかなと考えた安だったんですが
２軸駆動で無人砲塔＆監視装置やセンサー＆対化学兵器機器と必要に足る装甲重量でどれくらい装軌と違うもんでしょうか

幌トラックで移送よりははるかにマシな気がしますが

>>258
ドイツならではの巨大装置じゃないか。
V3くらいは行くんじゃないか？

>>1
勉強終わるまで帰ってくるな

>>254
遥かに劣るのは分かりましたが現実的問題必要十分な配備しずらい装軌や弓矢でも乗員がヤバそうなトラック配備するならまだ装輪を数揃えたほうが良い気がします
戦場まで無事行って貰えなければ話しならないでしょうし
がロマンあるのは装軌ですねぇ

物質輸送を民間に下ろすと不足分は補えますね
まぁその辺りはここに書く迄も無く考えてるでしょう

>>261
>>1じゃないんじゃね

>>262
話題をループさせるなよ

存在しない車が戦場までたどり着くことは、永久にござりませぬ。

>>259
たしかにトラックよりゃマシさ。でもね、装輪装甲車一台で
無改造の４トントラックが何台買えるか考えてみてくれ。
費用対効果って点で装輪は、装軌装甲車やトラックにどうしても一歩譲る。
これは仕方ない。
むしろ、装輪が生きる分野を考えるべきだと思うんだよね。
搭載重量はそれほど多くないけど、装軌より安価で軽度の装甲がある車両なら
なにもAPCに拘るこたぁない。
汎用車両としてならどうか？とかね

考えをまとめた方が良いかと。

他人は論理の飛躍・思考過程のジャンプにそれほど寛容でもねえし
いわんや斜め上をや。

戦車不要論スレの18氏にでもまとめてもらえよ

そうか

道路しか走れないんで物理的に使えないよね
北方にも九六APCいっぱいあるけど
あんな小回りきかないもんで道路外れたら用水路にはまるか
あるいは転げ落ちるかでスタックどころの話じゃないよ

メリットとデメリットでまとめりゃいいさ

・デメリット
�@不整地で戦車随伴ができない。
�A重武装・重装甲化できない。
�B価格がトラックに比べて高い。

・メリット
�@同程度の装軌車両より安価。
�A整地での機動力は装軌車両よりはるかに上。
�B構造的に装軌車両と比較して、スペースに余裕がある。

ちょっとでもメリットあるなら不要と決め付けるな

自分の自家用車はレイプ目的に幼女を連れ込もうという目的でのワンボックスカーですが
勃起不全ですorz

ttp://motoku.fc2web.com/

両方持ってお互いのデメリットを補完し合えばいいものを
何故片方に絞りたがるのか

>>272>>274
おまいら、ログ嫁ｗ
誰も不要とはいってないぞ？
>>1の主張は「軽量（20�d以下）の装甲車は、全部装輪にすべき」だから
それに対するアンチテーゼはあるけどな。

機械化部隊の装甲車である以上、戦車への随伴は必須条件なのだが
それを無視して話を進めようとするから、ややこしくなる。

判りやすい現状
ダンナ 「自転車通勤が辛いから、軽自動車欲しい」
鬼嫁 「自分の稼ぎ幾らよ？昼飯抜きで貯金しな！」
息子 　「○○君のパパ、新型デリカの新車買ったんだよ〜、僕も家族でドライブ行きたいなぁ〜」
ダンナ 「せ‥せめて原付ぐらいは‥」
鬼嫁 　「歩け！」
息子　 「パパはベンツで通勤してぇ〜、ママはミニクーパーでお買い物行ってぇ〜、
　　　　　日曜には家族みんなエルグランドでドライブ行くぅ〜」

ダンナ=自衛隊：鬼嫁=財務省：息子=１

>275
戦車への随伴という項目をつけると装輪車は没になりまする。

>>275
装甲のついた乗り物は、兵隊さんを銃弾から守ってくれます。
しかし、高価なので数が少なく、ごく一部の兵隊さんしか乗れません。
ほとんどの兵隊さんは、どこへ行くにも、太平洋戦争のころと同じように歩いて行きます。

みんなが幸せになるには、高価な乗り物はあきらめて、トラックを買えばよかったのです。

アンカー間違った。
……いや、間違ってないのかな？
「見せびらかし」という意味では装軌も装輪とどっこいだし。

なんにせよ、「自動車化」が最優先ということで。

>278
機甲戦力として戦車と諸兵科連合を組む歩兵だけでも装甲車に乗らしてください。
トラックだと随伴できません
そして、歩兵とチームを組んでない戦車は(ryです

>>280
で、装輪車でいいのかね？

>>278
つか、防弾チョッキ揃えた方が、遙かに安上がりで鉄も少なく済むと思うんだが。

> つか、防弾チョッキ揃えた方が、遙かに安上がりで鉄も少なく済むと思うんだが。
て、て、鉄ですか？

　　　　＿＿__ 　　 >280
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　機甲部隊だけでいいの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 トラックないと、他の部隊が展開できないし、兵站も維持できないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 最近はようやくトラックとか増えて来てるから、後数年は優先順位がまんして欲しいな。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 （今の予算状況なら）
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　が、がお…

いや、Lansたん。
>>280の人はトラックｲﾗﾈとは言ってないと思う。
随伴歩兵の分だけでも装甲車を確保して〜って言ってるんじゃないかな？

＞軽量（20�d以下）の装甲車は、全部装輪にすべき

20ｔ超えたら、指定道路だの道路使用許可だので移動の身軽さが損なわれる。
だもんで、現行法の下で平時にも使い勝手の良い装輪装甲車を拵えよーとすりゃ、車重20ｔ以下に収め
にゃならんと。ついては対14.5mm耐弾を超える装甲防護や25mm機関砲を超える火力なんぞ高望みせず、
調達性≒コスト抑制を重視した構造を採ると。
また装軌装甲車は、充分な防護力（もちろん鋼製）や火力を与えよーとすりゃ、まず以て20ｔを超え
ちまうはず。
そう云う意味じゃ、異論の無ぇところだぁな。

＞２８５

　つまり
　「11iR/7Dは完全装甲車化」
　「その他各師団・旅団には、機動打撃等の際機甲部隊に随伴するための装甲車化部隊を
（小規模でも）保持」
　「その他の部隊はトラックでガマン」
　ということでしょうか。まあ現状そういった方向になりつつあります。（装甲車は９６WAPCですが。）
　それと、車両の数増やすばかりでなく、後方支援態勢も改善して欲しいものです。（車両修理の
作業要求出しても、人手不足と部品不足のためモータープールで寝たきり・・・）

>その他各師団・旅団には装甲車化部隊

師団にゃ戦車大隊に対応して普連１個を装甲車化、
旅団にゃ戦車中隊に対応して普通科中隊１個を装甲車化
ってな具合かね？

　　　　＿＿__ 　　 >285
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　だからね、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >随伴歩兵の分だけでも装甲車を確保
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 すると、一般部隊のトラック買えないの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 随伴歩兵用に新規に十分な数のAPC揃える＝他の部隊の自動車化がまたさらに遅れる
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　
　　　　　　　　　　　で、陸自の完全自動車化はまだ完了してないよね。
　　　　　　　　　　　今、がんばってトラック増やしてるみたいだから、あともう少し待ってあげたい。

　　　　　　　　　　　日本って確か自動車大国だったよね…
　　　　　　　　　　　が、がお…

あのさあ大昔にM113買っとけば良かった気がするんだが・・・・・
同じ予算ならとっくに機械化完了してるんじゃない？
いっぱい乗れるし。

>>290
地雷に弱すぎ

まあ、あったらあったで大事に使うし魔改造素体として最高なんだけどｗ

あれアルミ装甲だから、重機に抜かれるしな。

73のほうがマシかね？
そうは思えないけど・・・・

96WAPCて74TKやTK-Xに随伴できるような路外走破能力あんの？

無い

要求もされてないし。

多少はあるだろうが戦車波は無理だべ

96式ＡＰＣに乗ってきた。
写真で見るよりずっと狭かった。
あの窓ってホントに耐弾性あるの？って感じだった。
とにかく狭さだけが印象に残った。
写真だともっと広々に見えたのに。

>298
あれでも、「装甲」って名前がつくんだから、12.7mmクラスの機銃には
定格で耐えるんだよ（徹甲弾は必ずしもとめられるわけではないよう
だけど）。

狭いのは、装輪ゆえの縛りがあるから、仕方ないかも。

>>298
車体の下は覗かなかったの？
プロペラ・シャフトやアクスル（車軸）のレイアウトが、面白かったと思うけど。

てな具合に、300Get (w

自家用車を装輪した人いますか

カローラは装輪と昔から決まっています。

高速走行に適しているので機動力を発揮できるかと…。

むしろ自家用車を装軌した奴の話が聞きたい。

ｓ氏の言う「車輪使ってるからこそ限界が低い」発言にショックを受けた

装甲車に限って言うなら正解。機動性といっても部隊展開の基本は道路。
田舎の山奥でさえアスファルト舗装完了してるんだ。
維持費が安く自動車化が加速されるし小銃、重機程度の耐弾性を持たせたのが96式。
なに？RPG?　んなもんブラットレ−だろうが食らえば吹き飛ぶわ。
都市部での展開もそれこそ廃墟でそこらかしこ建造物が倒壊でもしてなければ７３式、８９式より迅速に
乗員を小火器から保護しながら展開できるメリットがある。
スレ主は敵の残党がそこらかしこにいる仮定の所にソフトスキンのトラックと軽装甲車両、どちらで動き回るのか
好ましいのすら理解できないのかねぇまずは数ありき、質のほうはその次の問題だと思う。
運用条件の個々に違う諸外国を例に挙げるのもナンセンス。
人命を一番大事にしていない軍隊でもあるぞ日本は、歩兵あたりの装甲車両の割り当てが
先進国で一番低い＞自衛隊

>305
昔から一貫しているよ。

迅速展開が必要なら空輸機動でGo!

敵の残党は活動を放置せず、ちゃんと駆逐殲滅してつかーさい。

>>306
装軌式と比べなさいよ。
なんで途中ソフトスキンと比べてんのｗ

まあトータルで装軌式だわな。

田舎のアスファルト舗装はどんどん剥げてますよ(´･ω･｀)

>>306は、
装軌より安い装輪（要求性能次第ではそうとも限らないのだが）なら、数を揃えられる。ソフトスキンじゃ心配だ。
といいたいのでしょう。

残念でした。ソフトスキンすら揃えられないのが自衛隊です。
装甲車輌どころかトラックの割り当てすら先進国最低

96式装輪装甲車はデザインのせいで地雷の爆発力を車体の中心に集めてしまうのです。
例えその問題に目をつぶって見ても、一両一億円以上と装軌式の73式装甲車より高価で戦闘能力が低いのでは正直な所、無用ではないかと。
長々とすんませんでした。

＞96式装輪装甲車はデザインのせいで地雷の爆発力を車体の中心に集めてしまうのです。
恥かきたくなかったら、こんなことかかない方がいいよｗ

＞一両一億円以上と装軌式の73式装甲車より高価
装輪に対して、過剰な路外機動性能を求めたからでし。

装軌と装輪両方調達できれば、こんな要求出なかったんだろうけど。

装輪車体底面のV時デザインなど実際には地雷の炸裂に無力、と。

はい残念！

　　　　＿＿__ 　　 >306
　　　/MwmVm 　　>まずは数ありき、質のほうはその次の問題だと思う。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうだね、わたしも本当にそう思う。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから、まずは普通のトラック欲しい。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは　
　 ´　　　し'ﾉ　

トラックって、小型？中型？大型？特大型？
話の展開を見る限り、高機動車の話に聞こえるんだけど。

「普通の」から考えると大型のことかな。

>>314
ソースまたはその根拠は？

　　　　＿＿__ 　　 >316
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 どれでも良いよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　どれも足りてないから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　でも、あえてどれ？と言われたら、汎用性の一番高い「中型」か「大型」が欲しいかな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　少なくても、施設や輸送から借りなくても良いだけのトラックを各普通科連隊にちょーだい。　
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　 そうでないと、部隊と一緒に物資運べないし。
　　　　　　　　　　　　 それ困るし。戦争は兵器と人員だけじゃ出来ないよね。

　　　　　　　　　　　　 最近は、ようやくトラック増えてきてるけど、まだまだと思う。
　　　　　　　　　　　　 自衛隊はみんなの想像の斜め上をいってるんだよー。

　　　　　　　　　　　　 トラックなんて安いよね。買って、買って〜。



　　　　　　　　　　　　 でも、戦車くれるんなら、トラック我慢する。
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 にはは

sorya氏だったかな。
地雷の圧力逃がすのにどんだけ角度付けなきゃあかんのかちょっとは考えろ！と。

実際、イラクじゃストライカーは地雷に対する充分な防護性能を証明していない

そういや、いすゞはフォワードをフルモデルチェンジするはずだけど、
３・１／２トラックも変わるのかな？

こいつらは、キャタピラがないとAFVじゃないとか思ってるんだよ

>>321
というか装輪よりマシという話。

そもそも、完璧な防御性能を装甲車に求める事が間違ってる
その兵器の得失を無視するなどは、馬鹿げている

　　　　＿＿__ 　　 >321
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたしの必要性の優先順位はね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　1）戦車
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　2）トラック
　 (（(　⊂I!Liつ　　 3）装輪装甲車両（偵察部隊/先遣任務用のやつ）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 4）装軌IFV/APC
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　　5）装輪APC
　　　　　　　　　　　　　6）歩兵支援用車両（MGSとか）

　　　　　　　　　　　　　特科やATM車両は、現状から減らさなければOK。
　　　　　　　　　　　　　他に国はちゃんと1〜4をある程度持っていて、5/6の配備に進んでるよね。

　　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！

>>318
中型も大型もともに毎年３００両以上調達してるのにまだ足りないの？

っ軽虎

つ{アクティクローラ}

っ電動自転車ハリアー

　　　　＿＿__ 　　 >325
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あと、まだ数年はそのペースで調達しないと。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 今までが、少なすぎ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ここで他に予算とられたら、ようやく始まった自動車化が頓挫しちゃう。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 それに、古いのは耐用年数尽きるからね。
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　その更新分も忘れないでね。

　　　　　　　　　　　>軽寅
　　　　　　　　　　　　基地内使用やちょとした物資輸送に便利だから、中隊に数両あると良いかも。
　　　　　　　　　　　　でも、73小型やジープと任務かぶるよ〜。耐用年数や走破性おちるし。
　　　　　　　　　　　　でも軽のが燃費いいしや維持費かからないけどね。

　　　　　　　　　　　　最終的にどっちが安いかな？

　　　　　　　　　　　　にはは

うるさい、健康の為に歩け。

>>330
自衛官は十分走ってるよ。

十分ではダメだ、十時間は走れ。

まずはリヤカーの自走化だな

>>333
んにゃ、それこそが軽トラなんだと（ｗ

> 4）装軌IFV/APC　>>324
まぁ陣前逆襲にゃ必ずしも要らんから、後回しにされてきたつぅ事情はあろーよ。

> 5）装輪APC
こらトラックの一部を軽装甲化するつぅ事なんで、当然、プライオリティが落ちる。
装軌IFV／APCを代替できる訳も無ぇし（ｗ

> 6）歩兵支援用車両（MGSとか）
であればこそ「一足跳びに機動戦闘車って何？」つぅ事だぁな。

ジムニーたくさん買えばいいじゃん。
中型トラック１輌で１０輌は買えるよね。
３０００輌買えば２個師団が丸々完全自動車化できるyo！
５年で総自動車化完了！！

>>336
整備人数も運転手の数も10倍必要なのだが・・・
全くいらないわけじゃないけど、積載量の少ない車両の数がたくさんあっても
かえってコストかかるのでは・・・？

　　　　＿＿__ 　　 >326
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　駐車場どーするの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 駐屯地がジムニーに占領されちゃうよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 だから中型〜大型トラックなの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　それに移動中の車両縦隊も短くしたいよね。
　　　　　　　　　　　 数が多いと渋滞もおきやすくなるし。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 そういう意味も含めて考えると
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 連隊全部、高機動車化はほんとうに戦略機動力が向上なのかは正直疑問なの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　連隊中、即応用に1Coを高機動車化、1Coを装輪APC化、残りをトラック化（普通の自動車化）
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　が、わたしの理想かな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　で師団/旅団は
　　　　　　　　　　　　 1Rが装機IFV/APC混成、残りが上記の通常連隊
　　　　　　　　　　　　 で1TkBを確保して、特科をNo連隊分+全般、あとは相応の支援部隊。
　　　　　　　　　　　　 当然、補給兵站/施設にも占有のトラック付きで。

　　　　　　　　　　　　 これでも東欧型自動車化狙撃兵師団にくらべ遥かに軽量、軽装備



　　　　　　　　　　　　 夢ぐらい、見てもいいよね。
　　　　　　　　　　　　 にはは

うるさい、リヤカー引いて目を覚ませ。

>>336
そんなの小型トラックを毎年500両と高機動車100両以上（今年は増えて150両）買ってるからイラネ

わかりました。
３・１／２あれ。

>夢ぐらい、見てもいいよね　>>サザンがＱ

夢を見させてもらえるならば、
まず「師団→旅団」化の内、予算＆人手不足による規模縮小分を復旧し、さらに旧“乙編制”師団も
甲編制に右倣え。則ち普連３個を前方展開し、普連１個が予備に控えるつぅ教義を実現すると。
次に師団戦車大隊を、中隊６個から成る戦車連隊に拡大。則ち戦車中隊 各１個を前方展開する普連
に直協させ、残る３個を戦車連隊本部が直率して機動予備とする構想だぁな。
第３に普連４個の内１個は、普通科中隊３個をIFV／APC（もちろん装軌）装備，中隊１個を高機動
車装備とし、戦車連隊の半数と併せて師団の機甲反撃力とする。他の普連３個は、普通科中隊１個を
APC（装軌）装備，中隊２個をWAPC（装輪）装備，残る中隊１個を高機動車装備とする。則ち普通科
中隊３個を前方展開し、残る中隊１個を普連に直協する戦車中隊１個と併せ、RCTに於ける機甲反撃
力として拘置するつぅ教義だぁな。
なお何れの普連も、高機動車装備の中隊を担当地域内の即応部隊として用いると。

まぁ実現までの道程は遥かに遠いけれども、飽くまで夢だからな（ＷＷＷ

いや待てよ、>>343に修整。
これじゃ車列が伸びる問題が生ずるし、高機動車は非装甲なので即応中隊にゃWAPCが良さそーな（ｗ
だもんで、
普連１個→IFV／APC装備の普通科中隊３個＋WAPC装備の中隊１個，
残る普連３個→APC装備の中隊１個＋WAPC装備の中隊１個＋トラック装備の中隊２個，
何れの普連も、WAPC装備の普通科中隊を担当地域内の即応部隊として用いる，
に修整すらぁな。

夢は大きく朗らかに！と（Ｗ

ついでに“新”輸送システムの提案。
多くの産廃業者が用いる「コンテナ脱着装置 付きトラック」と、兵員輸送用コンテナを組み合わせりゃ
効率的で柔軟な輸送システムを構築できるんじゃねぇかえ？
ttp://www.marutakesangyo.jp/syusyu/index.html
ttp://www.defense-update.com/products/t/transprotec.htm
つまり中SAM車載ランチャーや重装輪回収車と共通の車台にコンテナ脱着装置を付け、兵員輸送用コン
テナだの平ボディだのタンクだのを脱着させる。補給任務の際、集積地では平ボディにパレットを載荷
させた状態で車台に装着（荷積み中の待ち時間を節減）し、補給先では平ボディごと荷卸し（荷卸し中の
待ち時間を節減）、空いたパレットやボディを重ね積みした平ボディ，空のタンク等を装着して帰ると。

３・１／２あれ。

今、気がついたんだけど、バリタンクって装輪車なんだな。

＞装輪装甲車は不要なのか？
まず、この問いは少し不適切であり、「必要不可欠か否か？」なのか「有用か否か？」なのか？を明確に
す可きだったが、まぁいいや（ｗ
んで比較の論点を整理すると、「同じ性能を実現する場合、装軌に比べて装輪は
　　�@低コストか？，
　　�A軽量か？（被空輸性に優れているか？），
　　�B路上機動性に優れているか？」になるだろよ。
�@；被空輸性と路上機動性を除き、全ての性能の実現可能な上限は装軌が勝っている。装輪は、薄い
装甲に甘んじ（全備重量に占めるペイロードの比率を高める）、低い路外機動性や小さな車載火力＝低
反動な火器で妥協するならば（足回りを努めてシンプルに構成）、同じペイロードを求めるに於いては
装軌よりも低コストが実現できる。
しかし砲やFCSを奢れば、その分の価格は装軌と同じだし、さらに装軌に成る可く近い路外機動性や反動
抑制を求めて足回りを高級化すれば、コストは装軌に限りなく近づき、乃至は追い越す。それでもなお
装軌の性能に追い付けない（ｗ
�A；重量-外寸の上限は、輸送機の荷室内寸次第。ただし空輸重量に占める装甲重量の比率が増せば（装
甲防護を高めれば）、装軌／装輪の違いによる重量差は相対的に低くなる。
�B；それだけは装輪が勝っている。しかし、それこそが装輪の諸性能に限界ないし壁を形づくってると。

んじゃ逆に「装輪な方がイイつぅ積極的な条件／理由／用途」について考えると、
これらにゃ偵察警戒車，指揮通信車，NBC偵察車（化防車）等が該当する。つまり例えば機甲師団でさえ
師団段列は装輪のトラックが主体であり、司令部や兵站は道路を利用せざるを得ず、故に侵攻-移動の主
経路は幹線道路が軸になる。当然、司令部や兵站は主要道路に沿って設けられるので、これらは敢えて
装軌にする必然性が無い。
それに加え、敵が来る方角に向かって幹線道路を進めば、遅かれ早かれ敵の主要部隊と接触できる理屈
であり、敵が兵站線を設定できないよな険阻な地形を偵察車輌が走破できなきゃならん咄じゃねぇんだ
と（ｗ。だもんで偵察車輌の路外走破性は、全輪駆動のトラックが克服できる程度から、敵を遣り過ごし
たり敵に見付からないよに接触し続けたりするために路外に避退できる程度で充分。
またNBC偵察車も、林道さえ整ってないよな深山幽谷の環境調査が目的な訳じゃなし（ｗ、部隊が展開可能
もしくは人が住んでる地域が対象であり、そのよーな地域は何某かの道路が通っている。である以上、装輪
で事足りると。
もし装軌の指揮通信車やNBC偵察車が要るとすりゃ、そら兵站車輌まで全て装軌化されてる超豪華な機甲
師団だけだぁな（ＷＷＷ
なお装軌の偵察車輌は、火力と装甲が欲しい威力偵察等にゃ向いてるので需要はあると。

ttp://iyasakado.com/junk/junk/28.jpg
装脚が良いよ。

あげ

ここは「[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]」の次スレであろうか
そうなのかもしれぬし、違うのかもしれぬ
まあスレ自体の流れは似たり寄ったりではある

>352
将来装輪のスレ自体、あんまり必要性を感じないからねぇ。

>>353
うむ、装輪にしろ装軌にしろ特に話題もなく「[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]」に
纏めてしまうのも手かもしれぬ
（概算要求と事前評価に機動戦闘車が登場したときの勢いで機動戦闘車スレが登場し
　それから装輪スレへという流れが出来てしまったことも理由のひとつかもしれない）

　　　　＿＿__ 　　 >352
　　　/MwmVm 　　 ここは将来装輪スレと平行し存在してたから、一応次スレとは違うよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 でも住人は同じようなメンバーだと思うけどｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それに話も似たようなもんだしね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　にはは
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　

んじゃ、
此処を[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]の続きに使うつぅ事で無問題と（ｗ

３・１／２あれ

さて、それでは装輪車がどのように活躍できるのか、この動画をご覧になってください。

http://www.youtube.com/watch?v=rm2cuwJati8
http://www.youtube.com/watch?v=DsO54MQi6es
http://www.youtube.com/watch?v=ZandbBaUw_U

大活躍です。でも任務は達成できない。

イラクでのストライカーの損害により、戦闘地域での装輪車運用に疑問の声
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/05/13/AR2007051300552.html

>>339
戦車大隊と機械化普通科連隊で、機動打撃専任戦闘団を作ってくれるんなら戦車兵としてはありがたい話だが

現実運用問題として、戦域を担当するのは師団単位
で各連隊戦闘団をローテして任務を遂行するわけだが
戦車大隊は一般普通科連隊に配属されて、予備中隊はない
よって、機械化普通科連隊には戦車一個中隊のみ配属、整備所用は戦車連隊戦闘団と同等
師団の機動力は、最低ユニットに拘束されるからトラック部隊なみ

一見バランスが取れてる案に見えるが、悪い所の寄せ集めになっちゃうぞ

５師団がそれで失敗してるじゃん

>>359　どっちかちゅうとMRAP（バッファローとかクーガーとか）と、
LAV−�Vとかストライカー装甲車と明日はどっちだみたいな話。

装軌はねぇ、そりゃあればいいけど、でも装軌でも航空爆弾仕込まれたり、対戦車地雷段重ねには
かなわないっしょ。

そんなの戦車でもやられるわ

>>360　>機動打撃専任戦闘団は < 中略 > 機動力が最低ユニットに拘束されるからトラック部隊なみ

路外機動性が劣るからつって、M548みてぇな装軌輸送車輌を揃えろつぅのも予算的にアレだし、完全舗装
路（アスファルトやコンクリート）および簡易舗装路（砂利）ならばM977 HEMTTの類が適。である以上、
重装輪の車台（中SAM車載ランチャーや重装輪回収車と共通）を利用した特大トラックの配備で解決できる
問題でわ？と。

　　　　＿＿__ 　　 >360
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >339 はNo師団としての希望にすぎないの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ここでの機甲戦闘団は、機動打撃というより局地逆襲用。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　機動打撃用には方面隊に機甲連隊（もしくは旅団）戦闘団が欲しいな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　でね、より大規模な戦略的な機動打撃による決戦強要には、おとなしく第7をもってくるの。






　　　　　　　　　　　　　夢…夢をみたの……
　　　　　　　　　　　　　広い大地の上、わたし履帯はいてた。

　　　　　　　　　　　　　にはは

南極の大地を走る７８式雪上車ですね！！１１！

局地逆襲なんて今の陸自一般師団じゃ荷が重過ぎるだろう
元から普通科の限定的機動性が確保されつつある一方で、
肝心な火力が奪われてるわけだから

スマソ
２行目の[元から]は消し忘れです

　　　　＿＿__ 　　 >366
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ わたし、今の陸自師団でやってなんて一言もいってないし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >339　読んで欲しいな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　今の陸自は持久すらも怪しくなりつつあるのはわかってるもん。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　にはは

だから反攻転移はただの方便だと何度言えば

３・１／２あれ

単に騎乗用として使うなら、戦車より使いやすいですけどね。

　海外任務を質量共に拡大するのか、本土防衛の抑止力をどのように構築していくのかのせめぎ合いが
あってうまく解決できてないのね。
　いずれにせよ、装輪で装甲がいい奴が必要なんだろうけど、軽装甲機動車が一応揃った先は
どうするかってのが見えてこない。CTA機関砲が折角ある程度できたらしぃってのも絡んでるし。

３・１／２あれ！

車乗ってて3トン半の後ろに付くと、なんか笑ってしまう。

まあ日常とか平時に近い任務なら装輪が便利でしょうな。
戦闘になればなるほど装軌もってこいという話になりますが。

じゃあ３トン半キャビン用モジュール装甲と一人用タレット開発しようぜ。

初動における展開手段としては装輪の価値はあるかも
いきなり戦車出すケースってのもそうは無いんだし。

保守ついでに浮上

つか装輪があるから装軌は不要だとか
装軌があるから装輪が不要だとか言う奴アホだろ

極端な例えをするなら、戦闘機があるから輸送機が不用になったりはしないし、
その逆も然り
要はまったく用途の違う別の装備なんだな

俺たちは
ストライカー旅団が
大好きさ なんつったってシンセキ参謀総長が生みの親なんだもん

他人でもシンセキ大将とはこれいかに？

おれ妹陸将補ですがなにか？

小林一茶一等陸佐のスレがあると聞いて飛んできました！

>>379
いや、ぶっちゃけ装軌車両あれば装輪はｲﾗﾈ
トラックと戦車運搬車以外はね・・・

>>384
了解した。
今後、貴官の部隊へのリヤカーの貸し出しは一切許可しないｗ

　　　　＿＿__ 　　 >385
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わ、じゃあちゃんとトラックくれるの？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　わたし うれしい。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　あ、十分な中型と小型、あ小型が足りないなら
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 足りない分はとりあえず軽トラで我慢する。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　でも軽トラだと限度があるから、あとでちゃんと小型ちょーだいね。

　　　　　　　　　　　　やったー。
　　　　　　　　　　　　トラック、トラックぅ〜、夢にまでみたトラックぅ。

　　　　　　　　　　　　がお、がおー

装軌リヤカーを貸し出してくれればオケ。

>>387
それを装軌バイクで牽引

ケッテンクラートか。

装軌じゃなくても、今後戦車並みの装甲を載せられる技術は出るかもな。
もしかするとそこまで見越して装輪車を導入してるのかも

ってのは考えすぎか。

　　　　＿＿__ 　　 >390
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 じゃ、その技術で、装軌ならもっとすごい装甲が載せられそうだよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 にはは　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

重量あたりの装甲防御力は比して軽い車両の方が遥かに重要ですよ

というか単一ユニットとして装輪車語っても仕方ないわけで。

不整地走破能力、接地抵抗の両面から
装軌車両の方が優れている。問題は速度、燃費、製造・メンテナンスコスト。

車よりもクマやタヌキの方が多い高速道路作るのやめれば、
装軌式装甲車だってたくさん買えるのに。

ろくに仕事しない社会保険庁の連中を処分したら、
トラックくらいいくらでも買えるのに。

ってか害務省と罪務省からキチガイ共を追放すれば余裕で自動車化どころか装甲化だってできるっしょ。

外務省大蔵省のせいというよりは、
戦車は護衛艦や戦闘機に比べて金の落ちる範囲が狭いからじゃね？

>>396
ヒント：後年度負担

利害関係も薄いし波及効果もないからな

防衛産業側も付き合いでやってるようなもんだしな

>>399
陸戦用の車輌って、台数＝受注額は少ないのに
材料検査や提出書類は大量にあるからねぇ。

その台数の少なさも、突き詰めればなにかと東亜三国窓口と化している外務省や、軍事をまったく理解
しない財務省の馬鹿が横やりばかり入れてくるからじゃね。
装備一つ改良しようとしたら、「改良する必要がある欠陥品を採用した責任」とか言い出されたんじゃ
たまらんぜよ。

>>401
タイムスパンが短いものであったらそれでも良いのかもしれないんだろうけど。
政治環境や技術水準の変化とか一切考慮しないというか出来ないんだろうなぁ。
クラウゼヴィッツの「勤勉な無能者」を思い出すね。

>>401
おいおいそんなこと言ってたらアメリカの会計監査なんてもっときついぞ。
むしろ分かる人のチェックが入らないのが日本の場合問題だしな。

あと予算を通すのは、言ってしまえば政治家の仕事なわけよ。
政治的な裏づけのあったMD予算なんかはすぽーんと通っちゃうし。

防衛族議員とか力ないですからねｗ

防衛は選挙区の票にならない
選挙区に施設を誘致して補助金を落としてやるくらいしか・・・
これのせいで無駄な施設が全国に散らばってるわけだけど

貼り付け師団にはそういう側面もあったなそういや

2D司令部北門前に、佐藤隊長のポスター有ってワロタ

北海道から出馬するのかぁ。そうかぁ。

>>403
あっちは、熱湯と氷のぶっ掛けあいみたいな世界だから、やること
極端で壮絶なんだよ。

こっちはぬるま湯と陽だまりにあったバケツの水の掛け合いだから。

ボーフラ湧いてそうだな

装甲車は意外と民生利用の道もあると思うんだが

>>411
昔、NHKの特番か何かのシベリア特集で露輔の学者がどうみても装軌装甲車みたいなのに乗ってた。
民間用で、どこでも走れて渡河もできるのでこの地域では無くてはならない…って解説があったような記憶が有る。
コストから言ってそういう極地で無いと難しいだろうけど、あると便利かもしれない。

>>412
日本だと空自とかも買ってるスウェーデンの装甲雪上車どまりかな…
交通手段として装軌装甲車というのは、山の中や湿原地帯くらいだろうけど、60式とか73式とか武装外して中古で流せば売れるかも(^^;

>>413
60式はエンジンがちょっとアレだから･･･

災害救助車とか
極地用は‥重いからな

シベリアならBRDM-2が重宝する場所が多そうだ。

ロシア人がキャンピングカーと称してBTRだったかBRDMだったかの民生型
を売っていたという話を聞いたことがある。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 にはは　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　


良い年したおっさんが、↑なんてのを書いてるかと思うと、鳥肌が立つなw

あの人の本当に痛いところはそこじゃないから勘弁してやれ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 わ、どうしてそんな事いうかなぁ…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ひどいな、住人さん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　 が、がお…
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>417
それ、ハムヴィースキーとかいったりしないよな、しないよ、しないだろ！

ふそうが小型ディーゼル開発から撤退。
日野はトヨタといすゞの提携で、小型ディーゼル開発のはしごをはずされた形。

つまり、
３・１／２あれ！

保守しておこっと。そいとそろそろ夏休みなのでちょっとあげてみるのです。

近接・機動は中止にして新たにクローラー車で再開するべき
装輪はAPCとCCVと化学防護に限定すべき

APCの護衛も装輪にやらせるのか

もとい装軌

>>424
間に合わない。
既存の車両の設計を流用するだけではコスト高になるだけ。財務省が認めない。
コスト削減のための工夫をした車両の開発となれば、退役していくＴＫの穴は到底埋められない。

戦車火力の代わりを戦車以外の車両で充足する必要があることは、
現職と称する方によれはほぼ全員が認めているところであり、
それを担う車両は将来装輪しか存在しない。

ユーティリティ的な装甲車両がほとんどないもんな‥陸自‥

装軌装甲車も
装輪装甲車も
トラックも
リヤカーも足りません

ないない尽くしの陸自。

で宜しいか？

レーションでゴチバトルを

>>430
努力でなんとかしてくらさい。


なんかもう、AH-64Dの調達止めてリヤカーとトラックに回した方がいい気がしてきた･･･

それはみんな思ってる

あとコピー用紙とブルーシートとセラミックヒーターとライセンスのあるエクセルな

リヤカーもモーターアシスト付きにして欲しい！

上のほう読んでて思った。自衛隊にトラック（資金？）を寄付する募金活動、とか出来ないのかな・・
高価な機材だと、達成感無いし、トラックなら年一台位は・・

>433
ブルーシートなら、中古で良ければ建築会社が喜んで譲ってくれるのに。
使い回すとどんどん貯まるから、結構新しいのを捨てたりするし。
提携しろ＞防衛省

割れてないカラーコーンもください‥

もうぜんぶ３・１／２でいいよ。
３・１／２自走迫とか。

エクセルはオープンオフィスでいいんじゃね？

勘違いされてるけど陸自の自動車化が進んでいなかったのは冷戦時で、その頃普通科で自動車化されてるのは重迫部隊だけ
他の部隊は輸送部隊からトラック借りたり徒歩行進が基本だった
でも最近になってHMVの配備や自動車の調達数が増大したことで急速に自動車化が進んで
今では東北部を除いてほとんど自動車化されてる

それに全然無いとか言われてる3ｔ半はかなり前から年300両生産だし、73式小型トラックは500両ペース
HMVはLAMVの調達で調達数が減ったものの今でも100両ペースで調達されてる

　　　　＿＿__ 　　 >439
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたしは、今、自衛隊がんばってトラック増やしてるから、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　あと数年は専念させて自動車化を完遂して欲しいっていってるだけだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　あと数年で揃うって事は、現状でもある程度はあるって想像できるよね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　数年で倍とかって話じゃないから。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　 それに自動車化指定された部隊も確かに車両大幅に増えたけど、
　　　　　　　　　　　　 100％車両が定数充足されてる訳じゃないみたいだよ。
　　　　　　　　　　　　 それでも大進化だよね。うん。

　　　　　　　　　　　　 でも、ここまで来たんだから完遂して欲しい。
　　　　　　　　　　　　　多分、今が、完全自動車化達成の最期のチャンスかも〜。
　　　　　　　　　　　　　（一度達成すれば維持という名目で今後の予算確保しやすいし）

　　　　　　　　　　　　　装甲化はその次の課題だと思うな。
　　　　　　　　　　　　　（でもその前に偵察力や情報運用の強化とかも残ってるけどねｗ）



　　　　　　　　　　　　　でも諸兵科連合厨としてはTK-X配備開始の時点で戦車定数の見直しをして欲しいの。
　　　　　　　　　　　　　（TK-Xの前でやっても、寿命で減ってく74はそうそう止められないしね）
　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　

見直しすると450両になる罠

300でないだけマシだ罠

将来装輪のＩＦＶ型中止にしたら増えるよ

そっちはそっちで要る
たった69両の89IFVでどうしろと

つか、財務省のアホ共相手に"何かを減らす代わりに何かを増やしてもらう"という言い訳は通じない
何かを減らされて終わる

歳出削減は前・現政府の基本方針なのだが・・・

問題は歳出削減やって財政立て直せるかだよな・・・
今削られて数年後十年後にちゃんと財政健全化して予算が最低でも今までの最高額ぐらいに戻るの可('A`)

今までの陸自って張子の虎だったんだね・・・
俺の様なスペック厨にはありがたいスレかもorz

>>448
今でも十分紙一重ですが何か。

ストライカーが>>358の三つ目の映像に出てくる
あんな小さな小川でも動けなくなるもんだとは思わなんだ
あれじゃ災害派遣で出動したとして、橋が落ちてても
底が泥だったら川を横断したりできないんじゃ・・・

>>450　カナダ軍だからLAV-�Vだったかな。ストライカーとは一応別の車両です。

そもそも、日本軍の銀輪部隊くらいしか川を簡単に越えられる機械化部隊なんてないわけです。
機械化すればするほど、架橋機材を装備した工兵部隊が必要。或いは思い切って部隊全部を
ヘリか輸送機で運ぶしかありません。

で、仮にこの部隊が大型装輪装甲車を装備していなかったら、ハマーかその親戚みたいなのを
装備していたでしょうから、まぁ、大体結果は同じです。

　　　　＿＿__ 　　ちょっと脱線して
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >ちゃりんこ部隊
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【WW2独軍】【ちょっと前までスイス軍】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　他にもいろいろ、実は結構あるよ〜。
　　　　　　　　　WW2独末期は自転車にPFやPS載せて対戦車自転車猟兵だからねー。
　　　　　　　　　根性あるよね。

　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　　>450
　　　　　　　　　まあ、機械化部隊には工兵部隊が編成されて架橋装備持つのが普通だから。
　　　　　　　　　機械化部隊とはいえ、全てを装軌車両にするわけにいかないからね。
　　　　　　　　　部隊として行動するのには工兵部隊は必須だよ。

　　　　　　　　　機械化工兵が編制に入ってないような機械化部隊は分派派遣用の独立部隊ぐらいなもの。

　　　　　　　　　いやっほーぅ！諸兵科連合！

さてそこで陸自の架橋機材の充実度について

機械化部隊を動かすのって予想以上に大掛かりなんだね。今まで陸自がやってる
南方/北方転移訓練ってもっと大規模にやればいいのにとか思ってたけど、
そんなに簡単にはできないんだね。
やっぱり民間/軍事インフラって重要なんだな。まったくスレ違いだけど
ローマが強かったわけだわ。

軽歩兵の貼付け級ならともかく７Ｄや２Ｄのような装軌化高いとこは自走できんからトラック輸送という二度手間なんだよな
そこで装輪化なんだろうが

独立性が高いとか自己完結性が高いとかそういった

ほしゅ

つまり３・1／２に９６マルチ搭載の石橋自転車を乗っければ桶？

装輪歩兵

40mm自動擲弾銃を抱えて銀輪擲弾兵！
全部隊の銀輪化なら一年、二百億円の予算で達成できるぞ！！

GD2では装輪車は使えない。

>>460
原動機付車椅子で高速移動だ。

サイドカーなんかもいいね。うん。
水平二気筒エンジンでヤマハにつくってもらおう。

兵員の自動車化ってだけで判断するなら
１1/2tトラックを大量導入するのが一番の近道

３・１／２あれ。

http://jp.youtube.com/watch?v=Yco1deXOzN8
U.S ArmyのHigh Mobility Multipurpose Wheeled Vehicleに乗ってる。
先月免許取得して中古探しにイラクに派遣された瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと譲り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも装甲車なのにATだから操作も簡単で良い。装甲車は力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。緊急車両と比べればそりゃちょっとは違うかも
しれないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただバスとかに塞がれるとちょっと怖いね。装甲車なのに前に進まないし。
速度にかんしては多分緊急車両も装甲車も変わらないでしょ。緊急車両乗ったことないから
知らないけどパトライトがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも装甲車な
んて買わないでしょ。個人的には装甲車でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけどバグダッドで４０キロ位でマジで中央分離帯を
抜いた。つまりは中央分離帯ですらアメリカ軍のHumveeには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

>>466
暴走族かよ・・・・

つーかハンビー装甲車じゃねーし。

ハンビーはビニールの扉の奴から、むかーし憲兵とかが持ってた装甲向上型までいろいろですね。

でも装甲があるからって、運転している人が恐怖を振り切って冷静に運転できるようになったりするかって
いうと、それはどうなんだろう。

装輪＋偵察
装輪＋輸送
装輪＋連絡
装輪＋対空砲
装輪＋ミサイル
装輪＋迫撃砲
装輪＋戦車砲
装輪＋レーダー
装輪＋指揮
装輪＋放射線除去
装輪＋病院
装輪＋地雷散布
装輪＋野砲

装輪＋飯
装輪＋風呂
装輪＋寝る

装輪＋誕生
装輪＋結婚
装輪＋葬式

装輪＋教育
装輪＋就職
装輪＋退職
装輪＋老後

揺り籠から墓場まで装輪

試験管から（ｒｙ

>>471
「装輪＋天下り」が抜けてるぞｗ

APCを大量配備っても駐屯地のどこに置くんスか
そんなの

戦車も装輪者もいらないって

某コピペの改変か、質わりーな。

>>469
それは、あるある。普通のクルマで台風で酷い水溜りの出来た高速道路を
走っていると対向車線から滝のような水はねが窓に飛び込んでくると、
思わず首をすくめてしまう。　水をかぶることは無いとわかっていても、反応
しないわけにはいかない　冷静で居ようと思っても、反射的な行動を抑えるには、
意識的に反応を鈍くせざる得ず、却って危険そうだ。

日本なんて国中道路整備されてるし、装輪車だけでいいんじゃない？

イタリアですら装軌を廃止はしとらんぞ？

>>479
おいおい、それじゃ主戦場は舗装道路上に限定されちまうぞｗ

水田や原野、都市でも瓦礫やちょこっとした障害が設置されると
装輪式では満足に動けないだろうが。

だから時代は装脚だと何度言ｗ

つまり歩兵戦闘最強と

最強は
四つん這いババァ

試作時は４本
正式化された時には２本
退役直前には３本

お前はエジプトの砂漠で旅人に謎をかける(ry

89IFVって数少な過ぎだけど、せめて第七師団くらいは充足してるのか？

貧乏が悪いのです

貧乏っつか方面隊は移動して戦闘する前提がなくて
ただ磨り潰される壁だったから
そもそも歩兵用の装甲車両を用意する必然性がない、
反攻転移分しか必要ないと考えられてたんだよな

海外派遣する段になって困るわけだけど

装軌車買えないなら装輪車でもいいから、とにかく数揃えてくれ
話はそれからだ

車高上げ

>>490
つ軽装甲機動車

>>489
陣地逆襲するにも装甲車ないと阻止砲火で即死なんだけどなｗ

戦車どうしの決戦なんてすぐに決着ついてしまう。
その後の戦争の主役は装輪。
戦場は市街地。
戦車どうしの決戦はどっちが強いか一発で決まり負けた方は存在価値を無くしてしまう。
双方互角って事はまずないし、英雄的突撃も自殺にしかならない。

>>494
日本語でおk

>>494
えーっと・・・？
なんで戦車VS装輪戦闘車を想定しないの？とか
なんで戦車VS歩兵を想定しないの？とか
なんで兵器の質だけで判断して、戦術とかを考えないの？とか

いっぱい突っ込みどころあるんですが？

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>494
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　 すぐ決着が付くならとっても良いよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　その戦いに勝てば、いいだけだから。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　戦闘が長期化しればするほど、双方の損害が蓄積され
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 経済にも民間人にも被害が大きくなるよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　敵はすぐに排除したいよね。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　>戦車どうしの決戦はどっちが強いか一発で決まり　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、残念なことに戦車vs戦車であっても、お互いに位置の秘匿や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　有利な位置への遮蔽地を通っての移動とかするから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　互角ではなくても、戦闘に入る前に結構時間かけるよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その決定打を撃つまでが大変なの。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　 で、>494さんのお話で一番おかしいところはねー。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　装　甲　の　薄　い　装　輪　の　方　が　す　ぐ　に　決　着　が　つ　く
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　ってことなの。装甲が薄いってことは、やられらすいって事だからね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　戦車より装輪装甲車の方が、1発で終わりだよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　 戦車より装輪装甲車の方が、1発で終わりだよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　あ、あと戦車は頑丈だから、命中弾で乗員が死傷し行動能力を失っても
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　 修理して、搭乗員を交代して、再度戦場に投入するってのはよくあるよ。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　修理して、搭乗員を交代して、再度戦場に投入するってのはよくあるよ。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　そこで牽引式対戦車砲の復活ですよ。装輪車とあわせて大胆に機動し、戦車を囮にして釣り込んで
殺戮帯で撃滅。

　低反動の120mm砲とかが今はあるから、牽引重量もある程度は軽減できるはず。
人間が数人で押し引きできる重さになれば最高なんですが、軽量榴弾砲は今も開発されてますから
その砲架を利用できるでしょう。

500なら水橋かおりが藍より青しの水無月妙子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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500なら宮崎羽衣がD.C.S.S.〜ダ・カーポ セカンドシーズン〜のアイシアのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
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500なら甲斐田裕子が一騎当千の呂蒙子明のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら桑谷夏子がローゼンメイデンの翠星石のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら河原木志穂がおくさまは女子高生の遠藤さとみのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら藤村歩があさっての方向。の五百川からだ（大人版）のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら稲村優奈がギャラクシーエンジェる〜んのアプリコットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
500なら遠藤綾がらき☆すたの高良みゆきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

警戒任務も
偵察任務も
歩兵輸送も
車列護衛も
連絡任務も
負傷者後送も
一時停戦交渉も

全部戦車でやればいいと思ってる人が
軍板には何人かいるよね

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　 　　>501
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 　 　 ？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 　 わたし、もう6年近く軍板にいるけど、そんなのは見た事ないけどな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　　　諸兵科連合厨なら、ここにもいるけどね〜。　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 　

何かご用？

装輪装軌にかかわらず　、装甲車に戦車砲に対する防御力を期待するほうがおかしいとおもう。
装甲車は対戦車戦闘は考慮しないのもありとおもいます。　ミサイル積む以上の努力はむなしい。
装輪車は燃料や足回り部品の調達など平時の運用コスト面でじつに魅力的。
ピラーニャみたいに追加装甲のプランがあれば
平時は追加装甲なし　戦闘時はありで　さらに使い勝手がよいと思います。
個人的には89式はもういらない。　96式にＭＡＴと追加装甲のオプションを！　と言いたいのです。

牽引式カーゴとかもどうなったんだろね

装輪でも性能を追求すると調達・運用コストも整備の面倒くささも
装軌と変わらなくなるよ
それでいて性能は装軌より低い

装輪に高い性能を期待してはいかん。

装甲装輪車両における性能＝生存性と汎用性と運用性

じゃないの？何を追及するつもりだ

MICV（兵員輸送車）は戦車に追随できなければとは言われますけれど
戦闘行動時にはMICVは味方の戦車にどれだけ緊密にくっついていかなければならないのでしょうか。

遭遇戦闘から味方戦車とともに戦闘に介入するためなら常に一緒でいる必要があるでしょうが
準備された攻勢ならスタート地点はいっしょです。
問題はそこからどれだけ道路の無い荒地をすすむかというときのことでしょう。
荒地を数百キロも進んでいくような事態にならないかぎり、装軌でなければならないという事態には
なかなかならないと思います。　装輪の場合でもトラックよりは踏破性はいいはずですし。

とくに日本の場合のように、どこへ行くにも舗装道が整備され荒野そのものがほとんどない国では
96式装輪装甲車を少数とあとはトラックを充足させるほうがいいと思います。
日本国内を戦場と想定した場合の89式の存在意義の方がむしろ怪しいかと。　たしかに武装は強力ですが
それも一輌あたりの調達価格が7億越えなら、あと２億追加して90式を増勢したほうがよいのでは
ないかと考えます。
その点防衛庁の89式の少なく抑られた取得計画数（年１〜２輌）は妥当なものかと思います。

>>508
＞戦闘行動時にはMICVは味方の戦車にどれだけ緊密にくっついていかなければならないのでしょうか。

戦車部隊が敵を撃破したあとすかさず展開してその地点を制圧する
のが機械化歩兵の仕事だから緊密に支援できる距離が理想。

＞準備された攻勢ならスタート地点はいっしょです。

軌装でないと敵１線を突破したあとの戦車の前進に追いつけない。

＞トラックを充足させるほうがいいと思います。

いざとなればトラックはなんとでもなるよ。問題はむしろドライバーが不足していること。

＞89式の存在意義の方がむしろ怪しい

陸自の第７師団は機甲部隊なので８９ＦＶは必要。

>509さんへ　お返事ありがとう。　さらに続けたいと思います。

＞戦車部隊が敵を撃破したあとすかさず展開してその地点を制圧する
　のが機械化歩兵の仕事だから緊密に支援できる距離が理想。

最低攻撃発起点から敵陣までの距離を追随すればよいということであれば
その距離はおよそ１０〜３０kmというところでしょうか？
この間のスピードの差が攻撃の衝撃力にどれほど影響をあたえるのか
これは興味をそそる問題です。
90式は荒地でも60キロくらいで走行可能なんですよね。この電光石火の速度での攻勢を
陸自自身はどう評価してるのか、それが有用、それに是非必要なものであるなら装軌車のほうに
軍配をあげることには私もやぶさかではありません。

第七師団戦車部隊の攻撃というのは実際どのようなものになるなのでしょうね。　知りたいです。

＞軌装でないと敵１線を突破したあとの戦車の前進に追いつけない。
＞陸自の第７師団は機甲部隊なので８９ＦＶは必要。

日本でいちばん平野の広い北海道でもその中央には天塩山地や日高山脈などがあり
ここは装軌も戦車も機動は不可能です。
（むしろこの地域で有用なのはヘリコプターなのでしょうがここでは触れません）
北海道最大の平野である道東でも帯広から網走まで200キロしかありません。
しかもこの間には整備された舗装道があり、装輪車やトラックの機動にはなんら問題がないと思われます。
敵線を突破したあとの進軍について、こまかい戦術的な面では、たとえば
道路に沿わず緩やかな丘陵を数キロほど横切って敵の側面にまわるとか、そういう場面では
装軌車の戦車追随は有利でしょうが、ヨーロッパ東部やロシアなどの大平原での会戦ほどには
そのような機会は存在しないでしょう。むしろ平坦地より起伏の多い日本の国土では
攻撃ヘリやヘリボーン部隊が貴重な存在かと考えます。

ただ自分も96式装輪車の不整地での機動力などは詳しくないのでこれがどれほど正確なものかとなると
ちょっと苦しくなります。

触れないとか言っておきながらヘリが有用と言ってしまった・・　orz

ただし敵が防御展開した歩兵だとすると事はやっかいです。
いまの歩兵は携帯式や設置式の対戦車ミサイルを持ってますから
90式すらも容易に敵陣に近付くことはできません。やはり自衛隊の側も攻撃に歩兵を前進させます。
89式もミサイルを避ける為に敵の前面約２，３キロの地点で普通科部隊を降ろすでしょう。
そして自衛隊の攻撃の縦列は歩兵―90式―89式となり、前進速度は歩兵次第ということになります。
こうなると問題は火力となり速度は二の次となります。89式の37mm砲も96式の40mm擲弾砲も
敵歩兵や軽車輌には利くが敵に戦車がまざっていると怖くてしょうがない・・
おそるおそる前進することでしょう。
あるかないかの豪快な機動戦のために89式をふやすよりは・・　と考えます。

たとえ少数でも89式は存在することに意義がある。

>>513
大筋で間違ってないけど、大きな誤解が二点あるよー。

一つ目は、道路に沿ってしか作戦行動を行わない点。
道路は戦術で、移動経路として見るに重要な地形ではあるんだけど、同時に欠点もある。
まず、道路自体が幅がそれほど広くないということ。
これは部隊を展開させるだけの横幅がないことを意味する。
攻撃発揮時は部隊は基本的に横隊へ展開するわけで、そうなると左右両翼に展開した部隊は、
当然路外にでることになる。そして路外には装輪の絶対突破できない場所がある。

二点目。砲迫火力の存在を考慮に入れていない。
どんな場合でも戦闘で最初に接敵させるのは偵察部隊。次いで火力部隊が攻撃を開始する。
敵陣に攻撃を仕掛ける場合などは、突撃発揮の前段階で火力による事前攻撃を行う。
さて、この場合砲迫火力の発揮によって、装輪の絶対突破できない場所ができてしまう。

すなわち段差。
装輪の最大の欠点は、装備してる車輪の半径以上の高さの段差が越えられないという点。
路外に出ることは、こういった段差のある場所も通らなければならないということ。
戦車に随伴するのに、段差を迂回する車両では作戦テンポが遅くなりすぎる。そういうことです。

>515
なるほど。　
一点目はわかります。
二点目の
＞砲迫火力の発揮によって、装輪の絶対突破できない場所ができてしまう。すなわち段差
これは落下した野砲弾などがつくるクレーターのことですか？

>>516
クレーターももちろん含まれる。
けど、舗装道路に砲弾が落ちたときに出来るクラックも、装輪にとっては問題になるよ。
越えられなくないけど、機動力が発揮できないことには変わらないから。
それが例え敵の砲弾でなくても、そういう状況はできる。

戦術では常に最悪の事態を考えて行動するもので、「道路が破壊され通行不能な時」も
当然考慮しなければならんと思う。
そんな時、装輪車両が多数戦闘部隊にあったらどうか？
戦闘部隊が装軌車両で構成され前進可能でも、兵站部隊のトラックが通行可能かどうか？と
色々な問題が出てくると思われ。
装備によって可能な選択肢が少なくなることで、勝機を逸することがないよう、
色々考えてみてほしい。

問題は89式の価格の高さです。
重武装はいいですが3個中隊にすぎない第7師団機械化歩兵用の定数も満たせないのでは
あまり意味があるとは思えません。
いっそ武装は73式装甲車のように重機関銃だけにして数をそろえやすくすればよかったのでは？
こうなると対戦車ミサイルや大口径の機関砲はあったほうがいいのかどうかという話になりますが。

ああ・・　89式の35mm砲は対空射撃もできるのか。　これは捨てがたいな。

それに第七師団第１１普通科連隊は6個中隊編成でした。　すみません。

>>518
目的が違うから、そもそも問題にならないと思われる。
73APCと89FVの違いは、少し考えれば判ると思う。
73APCは、主目的が「兵員の輸送（歩兵に機動力を付与）」「装甲（歩兵に防御力を付与）」
つまり、73APCは戦車の随伴歩兵の輸送が主目的。

89FVは73APCの目的に加え、「歩兵支援火力を同時に輸送」「対装甲火力（重MAT）を輸送」
「MBT以外のAFVに対して戦闘可能な機動打撃力」「APCとは比較にならない抗堪性」と
戦車と同様に歩兵の攻撃前進を支援する車両という位置づけ。
もちろん戦車ほどの抗堪性はもちあわせていないけど、北海道のような場所では、
戦車に随伴可能で、歩兵を輸送でき、自身もある程度の火力装甲を備えた車両というのは
極めて存在意義が高い。

高価で数が少ないのは確かではあるが、複数の目的を一つの車両に集約しているという点で
結果的に費用対効果が高いという見方もできる。
なので、装備として一概に否定されるべきものではない。
ましてや、戦車の定数に上限を設けられている我が国としては、
さらに重要性が高まったと言っても、言いすぎとは思わない。
もし、同じ任務を複数の車両でこなすことになったら、そちらのほうが非効率的だと思うが、どうか？

どうもこちらのほうが勉強不足のようでお恥ずかしい。
ただ、敵陣にたいする攻撃前進時の機動については前に書いたとおり車輌が歩兵の前に出てゆくのは
ないと思われるので敵のミサイルの射程に入った89式はほとんど止まった状態の目標にしかならない。
それについては90式も同様だが、より防御面でおとる89式にとってはより致命的な問題かと。
つまり90式の装甲＞ミサイルの力＞89式の装甲という図式が私の頭の中にできあがっているわけですが
これについてはなんの根拠もないですし、ほかの思い当たる論点も当方の知識が乏しいので
これ以上の議論はやめにしたいと思います。　　付き合ってくれてどうもありがとう。

>>520　多目的な汎用ヘリよりも専用の輸送ヘリに対戦車ヘリ。

　対戦車能力を装甲化、機動化したいならば重突撃砲などや対戦車誘導弾車両を専用に作るほうが
良いでしょうね。

　ことに歩兵については軽歩兵が大して訓練も要らずに手軽に使える装甲化された足として
装輪装甲車両は有意義です。装軌となると車両を中心とする世界と歩兵の足で稼ぐ世界が混交しており
それにみあった訓練が必要となり、整備から兵站（燃料、弾薬）も桁違いとなります。

　でも第11歩兵連隊に3個中隊も73式が残ってるんですよね（ソースはWiki）。それ考えると
89式車体で防護力を高めた兵員輸送車両案（アニメが好きな名前を良く変えるコテハンさんが提唱してたと
思います）が極めて魅力的です。

>>521
おつかれさま。
こちらも知識の再確認ができたので、有難かった。
また、よろしくお願いします。

>>522
俺も戦車随伴を考えないのなら、装輪装甲車でも構わないと考えているよ。

ただ、整備にかかる時間も人数も装輪＜装軌かと言うと疑問符が付く。
ある程度の不整地走破性を付与した車両である以上、どうしても車体を支える足回りには負荷がかかる。
独立したサスペンションならなおさら。負荷がかかる以上、整備点検項目に加わることになる。
そして8輪のすべてを点検しなければならないという点。手間を考えれば装輪も装軌もそんなに大差ない。
市販の基本メンテナンスフリーの乗用車ではないのだから。

運転の習得のし易さや、取得費用の安さ、そういった装輪にはメリットがあるけど、
こと整備となると、通常の整備なら装軌とそれほど変わらないと思う。
必要資材や燃費や、分解整備を行う場合の容易さとなると、装輪のほうが手間はかからないと思うが。

あと、人員輸送車にはそれほど重装甲する必要性がない。
せっかくのメリットである、比較的安価な兵員輸送力を損なうことになるし、
それほど重装甲を必要とするような状況に投入すべき車両ではないから。

>>524　装輪装甲車の場合、たとえばエンジンを大型トラックと共通化できれば部品も整備手順も共通化
できるということです。
　また、世間ではキャタピラの車両よりもタイヤの車両の方が多いです。道路の規格自体がキャタピラでは
なく装輪を軸として作られています。

　サスペンションなどは装軌にも転輪の数だけついており、これを整備するためには往々にして転輪を
外さねばならないんじゃないでしょうか。その点、装輪はタイヤハウスからそのまま手を入れて整備できます。

　訓練においては装軌車両を中心として展開する機甲歩兵と、足で行動する軽歩兵との違いが大きいように
思います。

　装甲については89式以上に必要なのは列国の同級歩兵戦闘車をみるかぎり明らかです。
側面装甲などはっきり眼に見える箇所でも装甲の充実振りが違います。　

>>525
二点ほど。
なぜ、不整地を走行することを前提に考えないのか？
他国の同級の装輪装甲車や装軌装甲車の装甲が、89式以上であるというソースは？

アチザリットなどの一部の例外を除けば、それほど重装甲でないことがわかると思うが。

ソ連軍でも自動車化狙撃師団の装甲兵員輸送車はBMPが1に対してBTRが2だったそうな。
冷戦期に国力の大部分を軍備についやしていたかの国も3万輌以上の装甲兵員輸送車を運用
するとなればさすがにコスト面での妥協はまぬがれなかったであろう。

いや、他のどの国でも
装甲装軌車両の合計 対 装甲装輪車両の合計
の比は大体１：３を超えるのが普通だぞ？

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠ソ連
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵陣地の対装甲火力が予想される場合や、森林、市街地、錯雑地形まどでは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　目標の前方500〜1000mまたはそれ以上の地点で下車し、できれば遮蔽しつつ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　戦車と共に前進するってことになってるの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　それ以外でも機械化歩兵は敵の陣前300〜400で下車
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　（その間、戦車は敵に対し圧迫を継続）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 　　　BMP/APCは歩兵の後方300〜400を続行しながら短停止射撃で援護。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　戦車が敵陣前100〜200に接近し直射を始めると、砲兵は射撃を延伸。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　砲兵射撃中止後2〜3分で防御側は火力発揮が可能になると推測していて
戦車は、この2〜3分の間に敵陣地に突入、機械化歩兵は戦車の200m以内を続行すべきとされてるよ。
で、下車歩兵の最終的な突撃発起は陣前25〜30m。こっからウラー開始なの。
旧ソ連では、80年代以降、乗車突撃よりも下車突撃の機会が増えているとしてるよ。

でもチェチェンの司令官はどうやら空軍あがりだったようで、ドクトリン無視なの。

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵の防御陣地が堅固であったり、陣前障害と敵対装甲火力
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　が乗車突撃を妨げると思われる場合、下車突撃を推奨するの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　IFVは突撃発起位置で一時停車し歩兵を下車。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　 下車時は、敵から露出した地点での実施は厳禁だよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 一時停止中に射撃を集中されたり、続く行動を予測される危険があるからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　敵に対応行動をとらせちゃダメ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　下車歩兵は可能な限り発見されないように遮蔽に留意しつつ接敵すること。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
乗車突撃は、車両の機動が容易でかつ敵陣地が未完だったり敵の対装甲火力が低いと見られた場合にのみ実施。

つまり、現代戦において、実は、旧ソ連や米軍は乗車突撃を重視してなかったりしてw
湾岸やイラクで乗車突撃を行ったのは、相手が対装甲火力が低い、陣前障害が薄く、または未完であるため、
車両の機動を妨げない。などの条件が揃っていたから実施しただけってのは、ここだけの秘密だよ。

にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　 あ、書き忘れ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　米軍は下車歩兵班と車両班の異軸攻撃にご執心みたいだよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 車両の火力攻撃の反対側に下車歩兵が回りこみ陣地に攻撃。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　 車両に敵の注意を引き付け戦力を拘束、つまり助攻役。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 で、薄くなった側面から歩兵が攻撃し制圧。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　ソ連は同軸攻撃が基本だから、こんなところも対照的w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

詳しいですね　こっちは資料はジェーンの「ソ連地上軍」だけだ

BMPもBTRも装甲ってペラペラだね。　だいたい8〜15mmらすい。
BTRは重さ10トン以下　BMPは14〜17トン。
20mm機関砲くらいで充分破壊可能でそ？

>533
BMP1や2は、アフガニスタンで、12.7mmにも貫通されたことがあったような。
まぁ側面に関しては、小銃弾防御までしか意図してなかったようだけど。
BMP3は、正面だけなら25mm（ブラッドレイのブッシュマスターを想定？）まで
耐えるとか言う話しだけど、側面は相変わらず。

まぁ最近の兵器ショーだと、追加装甲ベタベタなのが良く見られるけど。

　　　　　 ＿＿__ >532
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　世界警察軍のは、コンバット・リーダーズ・フィールドガイドとFM
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　日本語訳は原書房から「米陸軍戦闘マニュアル」で1と2が出てるから。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 （1はCLFG、2はFM　機械化歩兵の翻訳）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　>533/534　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 そもそも、戦車が横隊で接近してくる中で、後方に位置するBMPやBTRを
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　射撃する余裕がどこまであるかな？下手に射撃したら火点位置がばれて
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　前衛の戦車横隊の射撃や、後方の自走砲からの直接射撃を受けるよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 また、BMPやBTRに射撃が指向されてる間は、戦車に続行する一番脆弱な
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 下車歩兵が無事という罠。戦車とIFV/APCを分断したとしても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　肝心の戦車と歩兵の分断が出来なければ、攻撃は破砕できないと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言う事で、最近の追加装甲は武装パトロール向けだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>535
アフガンでBMPが痛い目見たのも、山間部の隘路における待ち伏せなんかでの
話だったと思いますね。

ということは、BMPの当初の設計思想にマッチしてない戦場だった、ということ
ですかね。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>536
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　BMPは諸兵科連合部隊による梯団攻撃において、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 歩兵支援の強化を目的に作られたものだからねー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　ソ連は狙撃兵連隊であっても、専属の戦車大隊が配属され、　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 通常は中隊単位で各狙撃兵大隊の直協にあたるようになってるから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 戦車と分かれて行動する機会がもともと少ないって想定。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　うらやましいねー。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 実はBMPの装軌は、突撃時の戦場機動における戦車追随というより、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 もう少し上の戦術的作戦機動における、戦車追随の容易さが主目的な気もする。

ソ連軍は迂回包囲にご執心だから、戦術的作戦機動における路外走破能力があるとかなり便利。
（というか、教義を実施するのはぜひとも欲しい能力）
それは当然、戦闘時の戦場機動能力にも繋がるからね。

みんな、装軌の戦闘機動ばかり見ないで、戦術的作戦機動にも、もっと目を向けて欲しいな。
まあ、攻撃側だからこそ、より重要なんだけどね。でも防御時だって、敵攻撃の側面に廻りこんでの逆襲なんかは、
敵をさけて進出する以上、路上移動ばかりに頼れないから、防御側にも装軌の機動力はありがたいよね。

にはは

陸自の普通科連隊にも戦車大隊が付けばなぁ

日本の国内での戦闘って、かなり想像しにくい・・
大隊連隊がきれいに横隊組んで前進できるようなところはあまりなさそうだし
かわりに市街、丘陵、隠れるところはいくらでもある。
待ち伏せ最強、歩兵最強、機甲師団は無用の長物、
兵員装甲車は装甲バスでおｋ、そんなものでは？

>>539
＞市街、丘陵、隠れるところはいくらでもある
そういうところへ攻め込むなら、やっぱり機甲が必要な気が。
防御の後の反攻で、自衛隊といえどもそういうシチュに遭遇するだろうし。

市街地の高層ビルやマンションからの狙撃にはBTR80とかの高角度に撃てる大口径機関砲が
威力を発揮しそうな希ガス

87式AAWでいいよ

>>539
WWII欧州東西両戦線
朝鮮戦争
ベトナム戦争

そんな地形ばっかだよ。
大隊、連隊がきれいに横隊くんで〜って

19世紀まで退行する気ですか？

日本国内限定なら大隊どころか中隊小隊すら横に並べられない気がす

96式の擲弾銃はよさそうだがな・・　あれ射程はどのくらいなの？

不要なわけじゃないな

>>545
Mk.19の照尺は1500mまでだって


つかトラックも高機も装輪車だけどこれらの車両が無かったら戦争できねーｗ

敵陣って日本国内の場合だったら絶対建物によってるよな
TK-Xか120mm迫撃砲の支援で下車歩兵が突撃　
装甲車は見てるだけって展開になりそう

>>547
それ以上は届いても狙えないだろうなあれは。
Mk19の動画みると大体100〜300mくらいで交戦しているように見える


装軌車両を現地まで持ってくのも装輪車。
だから装輪車不要論？なんて議論の余地がないはずなんだけどね

スレタイがウンチ

スレ自体議論の必要はなしだからな

面白い話題は話されるかもだが

スレタイはネタだろ

だいたいガチの戦争のためだけにあるわけじゃないしな。
つまらん件にまで戦車走らせんのかと。

路外で装輪での進撃だめなら、装軌でも駄目な場所が多いと思う。
山地戦は論外にせよ、泥濘地や河川敷で戦車が有効だとは思えない。
高原が多いヨーロッパならまだしも、アジア・モンスーン地帯で、
降水量が半端無い地域では、両用戦対応が必要で、軽い９０式でも相当
場所を選ぶんじゃないか。

>>554
戦術、戦略的に無価値の山岳地とかをなんで引き合いに出す？
泥濘地なら間違いなく装軌の出番だ。むしろ装輪が泥濘地じゃただの箱。
接地面積の大きさが重要になるからな。
河川敷で、対岸から攻撃を食らうような状況なら、そもそも河川敷に乗り入れない。
渡河できる水深でなければ、橋が重要な緊要地形になるのは馬鹿でも判ること。
そもそも河川を挟んで守る場合は、後退配備するのが基礎だろうに。

>>高原が多いヨーロッパ
スイスくらいしか知らんのか？国土の大半が海抜以下のオランダは？
広い平野部をもつスペインやフランスは？
日本と同じように沿岸部の平野部が重要なイタリアは？

戦術のことについても、地理についても勉強不足。
出直しておいでｗ

何が言いたいのか方向性がつかめない。
ただ人を否定したいだけじゃないのか。

装輪式の装甲車って輸送車両or緊急展開用だろ？

とある国で陸軍を1兆円で建設するとして
そのなかで装軌装甲車および装輪装甲車にいくらかけるかと聞いてみたい

チャリと原付は不滅なのです。

>>558
数の上では装輪装甲車の方が多くなるだろうが
金額の上では装軌装甲車のが多くなると思う

まぁ、貧乏な国なら予算を戦車と野砲に優先的に使って歩兵はトラックか徒歩だろうな

装軌装甲車の数を決める動機は・・　以下の国々はどれもNATOだけど

ドイツだったらたくさん欲しい　北以外陸の国境。まもるべき領土も広い
　　　　　　　　　　　だから大規模な陸軍が必要。　
　　　　　　　　　　　平原ばかりで車輌の移動に制限がかかる地形がすくない。
　　　　　　　　　　　それに量産効果でヤグアルも安くなるのでは！
イタリアならそんなにいらない　最初から進入できない山地があり
　　　　　　　　　　　予想される敵の進入経路も限定されているので
　　　　　　　　　　　陸軍はそれほど数はいらない
　　　　　　　　　　　また南部に守りきれないほどの長い海岸線があるから
　　　　　　　　　　　そっちの守りのほうは装輪ですこしでも数をもちたいから
フランスだったらそんなにいらない
　　　　　　　　　　　隣接国境は独伊西ベルギとやや少ない
　　　　　　　　　　　海軍空軍に予算を割きたい
イギリスだったらある程度ほしい
　　　　　　　　　　　本国の守りは海軍がやられない限り安心。
　　　　　　　　　　　むしろ問題は海外派遣軍。少々金がかかってもいい。全滅はヤダ！

こんなとこだろう。うん。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>561
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 さらに、EU/NATOっていう強固な経済＆軍事も考慮に入れると良いと思うよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 そうすると、現在の隣接脅威が以前と大きく変動してるのが判るの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 なんでNATO諸国が大軍縮できるのか。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　

EU＝あうー

>>560
＞まぁ、貧乏な国なら予算を戦車と野砲に優先的に使って歩兵はトラックか徒歩だろうな
それ、なんてJGSDF？

徒歩は不味いよ、徒歩は。
攻めるならともかく守るのに。

C-Xでパラシュートなしダイビングで緊急展開する予定。

ところで
＞政府がCX/PXの取得に難色を示しています(F-22とのバーターでP-8等の導入を進めると某幹事長が公言していますし、実際…)ので
なによこれ。

>>565
逆だろ
守るだけなら陣地にこもってりゃいい
攻める方は敵砲兵の曳火射撃の下に進撃せにゃならんことがあるだろ

曳火射撃はむしろ味方だろ

どこの軍隊がご丁寧に陣地まで来てくれんだよ

要地を押さえときゃいい

>>562
ドイツがレオパルト2A4を売り払ったのが、ポーランド、フィンランド、ギリシャ、トルコ、デンマーク
実に解り易い。

>>565
じゃ原付で。

原付かぁ　都市部ならスクーター部隊とかいいな
雨の日は困るけど、原チャ部隊はいいよ　装備は個人もちでｗ
部隊の戦術移動は時速10〜20km　航続距離はハイオク満タンでおよそ100km
盗難に気をつければ東京から青森まで3日くらいでいける？

なにその軍用カブ

>>561
　日本だったら
　　　　　　隣接国なし。まもるべき領土はそれなりに広い
　　　　　　山と川ばかりで車輌の移動に制限がかかる地形ばかり。
　　　　　　量産効果は宿命的に効かない。
　　　　　　最初から進入できない山地があり
　　　　　　上陸後の侵攻経路も限定されているので
　　　　　　陸軍はそれほど数はいらない。
　　　　　　また守りきれないほどの長い海岸線があるから
　　　　　　そっちの守りのほうは装輪ですこしでも数をもちたい。
　　　　　　短時間に海を渡れってこれる隣国は露しかない。
　　　　　　海自空自に予算を割きたい。
　　　　　　本国の守りは米海軍がやられない限り安心。

つまり96式最高！

96式は装甲がちょっと薄いよなぁ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >575
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　>また守りきれないほどの長い海岸線があるから
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　　だからこそ陸上部隊が、しかも貼り付けで必要だよね。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　 だってそれは上陸されてから対処するって事だもんね？
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　 で、装輪で駆けつけても、せいぜいが周囲に阻止陣地作るぐらい。
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　 つまり、即応だけじゃダメ、最終的に敵を追い出す打撃力こそが必須ってことだよね。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　 で、重戦力を早期に投入する為には、ある程度の重戦力を各地に貼り付ける必要あるよね。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　陸上部隊少なくて、しかも軽戦力だと逆襲も出来ずに、敵に蹴散らされるよ。
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　専守防衛＝本土決戦の意味かんがえてみよーね。
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無停止攻撃うらー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

あ、米海軍は常にいてくれるとは限らないからね。
他国の状況は他国の状況。
忙しいから後回しーとか問題解決の優先順位とかって言葉しってるかな？
にはは

装甲よりむしろ対地雷防御が充実してほしいとこだ

これから国外に出る任務が増えることを考えると
全車に衛星通信装置の追加を是非。
１台あたり100万もしないだろう？
アパッチ1台キャンセルすれば十分だ

自衛隊仕様で１台500万円になります

なんてね

>>580
国外なんか後回しだろ、そんなに国内を手薄にしたいのかよ。

だからTK-X＋96式！
TK-X＋89式＋96式じゃつくれるグループが少なすぎ！

だいたいそんなに89式がいいなら九州中国に配備すればいいじゃん！
MATも欲しいﾍﾘｺも欲しい！
ぜいたく言ってらんないYO!

アパッチのほうがどんだけぜいたくなんだよ

ＴＫ-Ｘ+装軌ＡＰＣがいい。
装輪は選択肢が狭められることになる。
せいぜい偵察車両くらいしか任せられない

装輪APCの「購入＋退役までの運用コスト」を１とした場合
装軌APCのトランスポンダまで含めたそれって比して何倍くらいになるんだろうね？

朝霞の兄ちゃんは「5倍から10倍くらいじゃないですか」と非常にアバウトだったが

アパッチは高過ぎだなアホかと思う程に

トランスポンダそのものと装輪化で減らせる輸送関係の人員やら
装輪自身の整備の容易さで減らせる直接整備人員やサイクルコストなんかが大きいはず

移動は双輪で十分

洗車中の言い分の多くに「海岸線が長くて、歩兵貼り付けただけなら守りきれない」

とある。

逆に考えるんだ。　敵が「海岸線が長くて、どこ攻めたらいいかわかんなーい！」
となり、徒に戦力を分散させてしまうのだと。

>双輪

大八車かよ

そうか。
我々には装甲リアカーという手があったのだ。

最低で陸自24万、戦車1800両かあ。うーん

>589
火車？

ぶっちゃけた話、開戦前ならバスか動いてるなら電車で行けって話。
そういうんじゃなくて戦闘中に歩兵に与える機動力を何で提供するかって話だろ。
トラックじゃダメだわな。

>>595
まぁ、装軌だな

あ、歩兵の移動といっしょに乗り物も動かさなきゃならないのか。
やっぱバス電車じゃぜんぜんダメだ。

96の場合”装甲トラック”のくせに走破性はただのトラックより断然高いわけですが

日本は海岸線が長いというが、侵攻側陸戦部隊の組織的上陸となると　それが可能な地点は
かなり限られてくる。小さい浦が地方にはたくさんあっていい漁港だが、そんなとこから上陸しても
大部隊が展開できずに自衛隊に締め上げられる。日本に対してなら最低でも10万程度の兵力を上陸させるだろう
米ソの大型師団で5個分　1日に必要な物資は一万トン　これを滞りなく捌ける港の近く、自衛隊の上陸阻止攻撃を
かわして迅速に第一陣を展開浸透させられる海岸、それだけの条件をそなえた着上地点はすくない
だから前もってその近辺に集中的に即応戦力を配備　その火力の充実のためには89式も惜しまない。

２次上陸で守備側逆包囲が萌える

半年前から前もってその近辺に集中的に戦力を配備するのが重師団着上陸阻止の基本戦略なわけですが

>599
上陸軍10万てきょうび米軍でもむづかしいYO!

守りきれないほどの長い海岸線っていうけど、水際撃破しようとしないくせに
貼り付け張り巡らすなんて手法は、完全に無意味だし矛盾してるよね。
単純に斥候がいるってんなら、偵察隊の拡大と重装化で即応装甲火力を拡充して、張り巡らしの替させればいい。
んで沿岸師団旅団自身の機動性上げて、即応で阻止陣地構築できる体制があればそれでいい。
貼り付けの役割なんて踏み台なんだからよ、土着甲師団も逐次投入どんどん戦力押し込め。
あとは南方に一個機甲旅団置いとけば万事OK、7Dは解体してニコ旅団制にしようぜ。

599,603 みたいな論に、決まって18の人がテンプレを
金科玉条のように振り回すのは頭がどうかしているとしか。
彼らは既にそのあたりは論破したらしいので残敵掃討もしない。

お呼びで？

水際撃破に関してだけ言えば、まず自衛隊という組織の特性上、選択しえないんですよ。

戦術的に水際撃破を選択するためには、敵より先に敵の上陸地点に到達しており、
なおかつ築城が可能な場合だけでしょう。
でなければ、海上からの上陸支援砲撃や航空攻撃での損害を覚悟することになり、
その上で上陸部隊を水際撃破という選択肢・・・無茶ですね、はいｗ

タワラでも硫黄島でも、敵が来ることが判明しており海岸線に障害物を配置し、
塹壕、防空壕などをもって砲撃・航空攻撃から戦力漸減を防護し、
機銃座、迫撃砲座などを配置していたから、ある程度の損害を敵に与えることができました。

で、平時から上陸予想地点にそういった陣地を作っておくことは可能か否か？ということです。
敵が上陸するに際し、ビーチングを選択するか空挺揚陸による港湾占拠を選択するか、
それすらも予想できない状況で、です。
掩蔽陣地も、沿岸障害物も、タコツボの一つすらない場所での水際撃破は、自殺行為以外の何者でもありませんよ。

誰も水際撃破しろなんていってないのにミスリードご苦労様

>>自衛隊という組織の特性上、選択しえない

冷戦時の北の防衛は半年の準備期間をもってして
事前築城した上で待ち構え後続を88SSMで撃破する
水際撃破が基本戦略でしたが？

>>606
ああ、書いた内容は>>603に対するレスですｗ

>>607
仮想敵が一つで、上陸予想地点もある程度の範囲に限定されていて、
半年も準備期間があれば、十分可能でしょうね。
でも、現状露に対してだけ備えていればよい、とは・・・とても言えない状況だと思うのですが。
築城準備しており、待ち構えての水際撃破を否定はしてませんよ。
ただ、水際撃破を選択するには、上陸地点予想・築城などの準備が必要だと書いたつもりなのですが。

>>603が水際撃破しろなんて言ってないのにミスリード乙

>695
なるほど。

>>609
どう見ても水際防御しろ！貼り付けなんか無意味だからすんな！としか読めないですな。

>>603を要約して箇条書きにすると・・・
・水際防御をしないで貼り付け師団を置くことは無意味であり矛盾
・偵察隊の機動性・即応性・火力装甲を強化し、沿岸近辺へ配置
・沿岸師団・旅団の機動性強化。即応陣地構築の体制を確保。
・甲師団も可及的速やかに逐次戦線投入すべし。

んー・・・即応っていっぱい出てきますが陣地構築ってどういうレベルでなんでしょうね？
野戦で築城するような複郭陣地だと、数週間はかかるだろうし、沿岸部でも最低一週間は要るでしょうし。
機動力を強化と書いてはあるけど、火力装甲に言及がないのも妙ですし、本気で水際防御考えてるとしか
他に読み方の解釈があるなら、ご教授ねがいたいものでｗ

貼り付けを沿岸警備に広く薄く配置させるよりむしろ遠ざけて展開させ
偵察隊の機動性・即応性・火力装甲を強化し上陸敵の情報収集に強い強行斥候にし
その情報に基き即応化師団旅団を確たる場所へ展開させるべきいってんだろ
なんで水際防御しろ！になんだよ？？？
火力装甲に言及がないのも妙？貼り付けに防御戦車以外に予備戦車戦力なんてあります？

>>612
そう読めたから、水際防御は選択し得ないよ、と言ったんですがね？
水際防御に関係がないのなら、「水際撃破しようとしないくせに」と、
煽りのような文体を使うべきではないと思いますが？

で、現在貼り付け師団に沿岸警備なんて任務が存在しないことは無視ですか？
沿岸警備を担当するのは、平時は海上保安庁の仕事です。
敵上陸が予想される場合、海上自衛隊に協力要請することはあるでしょうが、
陸自に、それも貼り付け師団や旅団に協力を要請はしないでしょう。

そもそもあなたの言ってることは、現在の陸自の編成・任務内容そのままですよ？
間違ってる点は、沿岸警備に広く薄く配置などしていないって点です。
駐屯は普通科なら連隊ごとに配備されてるはずですしね。

偵察隊の火力装甲強化も、なぜ行うのか？が明確でないような気もしますけどね。
偵察部隊は、敵と接触を維持し情報を親部隊に伝達するハードワークな部隊ではありますが、
火力装甲を強化することによって、メリットよりデメリットが多くなる稀有な部隊でもあるわけですが。

煽りはどっちかと小一時間

ま603がいろいろとわかっていなかったことがわかっただけ
いいじゃないか

>>煽りのような文体
煽りに感じるのは被害妄想の一種でわ？
>>現在貼り付け師団に沿岸警備なんて任務が存在しない
単なる比喩も理解できないんだね・・・
だがね対馬警備と同様に警備区内の海岸に先遣張り巡らすことはやるんだなぁ
>>そもそもあなたの言ってることは、現在の陸自の編成・任務内容そのままですよ？
あんたらは現状の陸自の即応化に批判的だったろうに・・・
だから陸自そのまんまの正当性を説いてるんでしょうに
>>火力装甲を強化することによって、メリットよりデメリットが多くなる稀有な部隊でもあるわけですが。
誰もバイクを装輪FV化しちまえなんていってないが・・・
規模拡大と重装化で拡充と言っているだが・・・脊髄反射？？？

いくつか誤解があるようですが・・・

まず沿岸警備について。比喩表現であると言われるのなら、
具体的にどういった任務内容の行動であるか、語るべきでしょう。
海岸への先遣派遣を、広く薄くと表現されても誰も同意できないかと。

陸自の即応化は、むしろ歓迎すべき事態と思ってますよ。
ただ、装輪車両主体の装甲の薄い部隊編成に反対しているだけで。
スリム化といえば聞こえこそいいですが、単なる弱体化になりはしないか？と危惧してるわけです。

偵察部隊に火力装甲を強化することではなく、部隊規模の拡大とそれに伴う重装化ということですか？
現在師団に配置されている偵察隊は中隊規模ですが、大隊規模にして重装化？
それは偵察を目的とする規模ではないですし、重装化することで偵察部隊以外の任務も行うような編成・・・
米軍でいうところの騎兵大隊のような位置付けでしょうか？
で、どこからそれだけの人員を裂くんです？主力部隊の弱体化に繋がりますよ？
主力の重要な戦力を割いてまで、そういった部隊の編成を行うメリットが見出せないんですが、
どのような任務内容を想定してますか？

>>617
もうやめて！>>603のLPはゼロよ！

LandingPoint？

制約だらけの国土防衛

空から軽戦車が降ってくる時代にまだ着上陸でつか。はー

空挺降下/航空輸送で戦線を賄えるなら大したもんだ。

・・・火星人の襲来か？

野砲戦車それぞれ300とMAT９割削減しといて１５万維持
それでどっから人員持ってくんの？ってか？
今でも偵察隊に普通科の先遣一個中隊増強して戦闘偵察で派出になってるのにねぇ

重MAT担いで偵察でもするか？

偵察隊のみによる偵察行動は放棄されたってこと？

大時代の捜索連隊みたいのとは違うな。

つか87式って北海道以外の師団には2台くらいづつしかないんだっけ？
実質装甲化されてないよな。
欧米軍隊の斥候隊みたいに、主力到着まで接敵を維持とか、とてもできん。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >偵察隊
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　　もう偵察隊のネタはさんざんやったよー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　　にはは
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

ていうかね、金かけて緻密なシミュレーションを嫌というほどやってる
防衛省が、重装甲装軌はいらねってんだから、そろそろ気づこうよ。
そういう事なんだよ。

ここでいう装輪車とは、トラックや汎用車のことであって戦闘車両じゃないよ。

＞重装甲装軌はいらね

中〜軽装甲の装軌式偵察・歩兵輸送車両がいらない、て話ならあるね。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >629
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　いってない、いってない。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 　いらないなんていってないから。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　必要なんだけど、お金と人が足りなくて揃えられないだけだから。　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　>偵察隊
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　 ごめん、さんざん話したのココじゃなかったよ。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl 　 　戦車不要20だった…
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　　　が、がお…
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

>>627
４両だよ　重機になんとか耐えるRCVが４両だけ
最近はLAVも増えてきたけど主役はジ〜プとバ〜イク
接敵維持とかどんな冗談かと

言ってるって！
機動戦闘車が欲しいんだろ。
重装甲装軌よりかは。

そりゃ重APCよりはMFVだろうな
74がアレでTKXはもにゃもにゃでそんでMAT９割死亡確定だかんさ
突破火力がまるでやばいからねぇ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >634
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　　わ、それ意味ちがうから。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 　　機動戦闘車になにが出来て、なにが出来ないのか、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　 よ〜く考えて欲しいな。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　　いやっほーぅ！ネ申戦車最高！
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　 にはは
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl 　 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

限られた予算をどう使おうか。考えに考え抜いたあげく、
機動戦闘車がいるよね、って話になったわけよ。
プロ中のプロが、戦時になったら真っ先に死ぬかもしれん連中が
そう決めたんだから、信じてやろうよ。

　　 　　∧＿∧
　　　　<丶｀ー´> 　ﾆﾀﾞﾘ
　　　〔~￣￣￣￣￣＼
　　　｜　　　　　　　／
　　　　◎ ◎ ◎ ◎ 　

チョン太朗【CYONTAURO】

戦車や特科やMAT減らしてまでアパッチ優先したのに
ココに来て装輪戦車開発とアパッチ死亡フラグとはな・・・素でひどすぐる

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >637
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　 　　　　　　　ちょっと順番が違うの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 　　背広組が勝手に300輌に減らしちゃって
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　　制服組が大弱り…
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　　で、じゃあ足りない分どうする？
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　 てとこ。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　　本来、機動戦闘車のような車両は、主力にはなりえないけど、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl 　 　なんとか、これ使って足りない戦車を補うしかないか…はぁ…
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　　 その分、国民に被害でるけど…装備もらえないから無理だよな…はぁ　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　　　つまり、真っ先に死ぬかもしれない連中が決めたんじゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 シビリアンコントロールに基づき政府側が要求し、無理やり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重装備削減を押し付けた部分が強いよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数年前のアレがね。装輪厨に吹き込まれたから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

背広組が勝手にアパッチ優先しちゃったんだよね

防衛省の装備決定過程をあまりにも矮小化しすぎている

シビリアンコントロールの名の下の俗吏支配ですか

まぁ、ちゃんと予算を出してくれて戦車600輛枠が良い方向に改善されるなら
偵察隊を大型化して装甲騎兵見たいにして欲しい

麻生政権もヤバいとか思ったけど、つぎは福田さんですよ･･･。

政争のすえのゴタゴタで偶然決まった、と本気で思っているのか？
ここの住人は。

いいや。

中華人民共和国日本省の始まり

偵察隊班の通信機材や偵察機材の近代化って進んでるの？
例によってデジカメもGPSも私物だったりしたり

モトローラと最新の携帯
みんなソフバに乗り換えてる最中かな
ちなみにコムコムはゴミですね

>>613
MFVはまず初めに戦車隊の偵察小隊で使うこと確実だと思うけど

>>651
陸自の戦車隊に偵察小隊なんてねーよｗ
判りやすい嘘吐くんじゃねぇよ

ってか連隊や大隊レベルで偵察隊組織しなきゃならねぇ状態ってどんなだよｗ
陸自の場合、師団もしくは旅団の司令部直下だろうがｗ

まぁ機動戦闘車の開発も今年は予算却下されたわけだが
来年度の概算要求にも入ってるが、通る保障はどこにも無い

いわゆる改革路線は参院選惨敗で一旦頓挫した形となり、
消費税増税も当面は封印となり、
政府が当てにしていた超楽観論の経済の見通しは案の定外れ、
財政再建は遠のいている。
よって数年後そのツケが回ってきて、防衛費もバッサリな可能性は高まっているといえよう。

日本は資源の少ない国だから経済が大事でゴニョゴニョとか言い出してますね→自民党の有力候補付近。

本当に防衛力削減してなお資源獲得競争に負けない外交力を振るえるならば、予算削減ウェルカムなんですが。

>>陸自の戦車隊に偵察小隊なんてねーよｗ

はいはいわろすわろす
判りやすい煽りは勘弁ねぇ

96式にＭＡＴ付けられればいいのにぃ！

>>656
それはありかもな

対戦車隊に96WAPC…？
M901の装輪Verか

M901のようにマスト式でもないから、ああいう風に待ち伏せには使えんけどなｗ

防御用じゃないか？

対戦車隊って縮小されてるんだっけ？

96式に迫撃砲積んでもいい

場合によっては装輪自走砲はありだと思う

96WAPCはなぁ･･･悪くはないんだろうが

他にないから仕方ない・・・
100万＄出せば、装軌APCが手に入るんだけど・・・普通の国なら

それでも1億ちょいで帰るんだからの89IFVよか相当ましだよ。

>>665
73APCなら、量産時の調達価格は1億円程度で、96WAPCと大差あるものじゃ
ないんだけどねぇ。
結局運用コストの差が許容できないほど、金がないってことだよね。
あるいは、各駐屯地のすぐ横に、大きな演習場があるような状況ならよかった
のかもしれないけど。

>>666
FVと比較するのは、ちょっと無理があると思う。
重装甲とそれをまとっても十分に機動できる機関、足回りを持ってるし、
砲塔も目標をロックして追従できるような能力があるんだし。

今更アルミ缶？

>668
銃くらいまでは耐えれる装甲車という意味なら、大差ないんだけどね。
ストライカーより、M113よこせっていう部隊もあるみたいだし。

ただ、ガチな機甲戦になると、APCでも辛い局面が増えつつあるようだけどね。

>669
×：銃
○：重機関銃

ストライカーより、M113がいいなんて初耳だけど誰がそんなこと言ったんだろうか？
IEDにゃ最悪に脆弱で鳥篭も無いわ逃げ足も遅いわのM113がいいなんて余程の理由持ちなんだろうね

>671
うーん、ソースなくしちゃったからうろ覚えなんで、話半分におもってほしいけど、
障害物を乗り越えての機動や、路外機動なんかで、やっぱM113の方がいいって
言う部隊か兵士がいたみたい。

まぁ、そうでなくとも、装甲車不足のあおりで、モスボールしてたM113もイラクに
送ってるから、その辺の話がごっちゃになってるかも。

あと、追加装甲、スラットアーマーとも適用例はあるですよ、M113にも。

鳥篭付きM-113（M113ACAVベースか？）が、どうも撃破
されちゃった瞬間。
まぁ、鳥篭も気休めっちゃ気休めだからね。

http://jp.youtube.com/watch?v=D05VuWMB7Gw

イラクで路外機動とか障害乗り越えとか強襲作戦でないと頻度は皆無に近いじゃね？
というか戦闘様相の強い任務にはそりゃ鳥篭あるならAPCがいいわな

　　　　＿＿__ 　　 >671
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 そろそろ装軌と装輪の運用特性の違いと、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　野戦と武装パトロールの違いを理解して欲しいな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　　あ、反ストライカー派はいるよ。ちゃんと海外も調べてね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>IEDにゃ最悪に脆弱で鳥篭も無いわ逃げ足も遅いわの

　　　　　　　　　　　　　　これ全部、ストライカーにも当てはまるよ。
　　　　　　　　　　　　　　逃げ足遅いって…まさか、アニメや映画のように、装輪ならATMとか回避できる
　　　　　　　　　　　　　　とか、思ってる訳じゃないよね。まさか、そんな…

　　　　　　　　　　　　　　それと、みんな鳥篭の原理ってわかってるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　にはは

まあ89はともかく。
「96WAPCだったら73APCの方がマシ」という
・現場
・運用側
がどのくらいあるやら。

73APCの渡河訓練はある意味非常に面白いらしいから
一度は見てみたいんだけど

>>675
収束対戦車弾投げつけられてたりIED炸裂したらひとまず全力で逃げ切るのが常ですが
M113は最高で60ｋｍですから逃げ足遅いですねコンボイにすら置いてけぼりですね
というか装輪ならATMとか回避できるとか野戦と武装パトロールの違いをとかね
イラクの作戦のメインの護衛やパトロールの話に関係無い横槍されても困りますよね

>>674
巡回中に道路脇にでるとか、普通に有りますよ。
あと、襲撃の一環として道路に障害物設けられたり。
キレイな道路が続く限りは、確かに装輪は早いし補給・兵站から
見てもメリット多いんだけどね。

>>678
いあ可能な限りはまず路外には行かんでしょ
特に不自然な障害物とか絶対近づかないでしょ
IED仕込んであるかもしらんもんAPCで乗り越えようなんて絶対しないべ
たかだかAPCじゃ危なっかしすぎてむしろ触れないほうが自然

　　　　＿＿__ 　　 >677
　　　/MwmVm 　 　もしかしてSBCTが対テロ戦争用に作られた部隊と思ってる人かな？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 SBCTは野戦をやらないのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　武装パトロールだけが戦争形態じゃないよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 だから野戦と武装パトロール/車列護衛の違いはとても重要なの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 ちなみに本気の伏撃なら、逃走するより反撃の方が良いとおもうよ。

　　　　　　　　　　　　現在、逃走してるのは道理外にでたりして「反撃できないから」
　　　　　　　　　　　　だったり、護衛部隊が貧弱で火力/装甲が足りないからってのも忘れないでね。

あ、FMの車列護衛とかみると、護衛にM1やM2入ってるのもあるからね。

がお、がお

>>679

　そんな運用でパトロールの意味があるのかなぁ・・・

>>680
護衛部隊が貧弱で火力/装甲が足りないからでなくて時間差攻撃が怖いからその場離れるんですがね
逃走してるのは道路外にでたりして「反撃できないから」？
待ち伏せ喰らって案の定路外出て反撃しようにもそこが地雷原だったらどうすんの？
M1やM2でもなきゃマズありえない選択ですな
というかですねSBCTが対テロ戦争用？？訳わからんツッコミですね

>>672
その話面白いのでソース見っけたら教えてくれ

実際13tくらいの軽量装軌装甲車の需要があるとすると
何かしら出てくるかもしれない

>>681
市街地での巡回をメインに想定してるんじゃないかなぁ。
句読点なしの人は。

実際には、パトロール中に、武装勢力が武器を集積してる
と思しき拠点を調べたりする際には、道路外れてるし、
テロリストの拠点を襲撃したりする任務もある。

スタックして、工兵車輌に支援してもらうストライカーの
画像・映像は結構出てるんだけどね。

>>683
M2の代わりや補助に強襲作戦に借り出されて石壁潰して進むっつう
任務になりゃそりゃ必要にはなるわな

>>684
受動的な巡回で待ち伏せ喰らうのと拠点という目標と索敵も含んだ能動的な任務は別なんですよと
拠点近づくのに乗車のまんまなんて無いでしょ？

　　　　＿＿__ 　　 >682
　　　/MwmVm 　 　わたし、本気の伏撃って書いたよね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 本気の伏撃ってのは、先頭と後尾、さらに可能なら中部を叩いて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 車列を分断して路上機動を封じるのは基本だよね？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　どうやって装輪車両は逃走するのかな？　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 わたしは装輪不要とはいってないけど、装輪の限界と、装軌の限界
　　　　　　　　　　　　両方を理解してから>671みたいな事は言ってほしいな。

　　　　　　　　　　　　にはは

イラクの幹線道路のど真ん中で本気の伏撃ですか？
そのような事態にいち早く駆けつけれる機動力の高いストライカーこそイラクには最適の装備でしょうな
というか逃走できない状況なら下車して戦うのが普通ですが？味方が行動不能でも同様ですよ？
上の即刻離脱ってのは味方の損害ナシが前提条件なのは語るまでも無いと思いますが

>>679　イラクの場合、日本だとどう考えても無いような道路がごろごろしているのです。
で、そこにさらにIEDを仕掛けるものだから、道路に爆弾穴（次第に大きくなる）が開いてるところも
あるらしい。
　

>>688　2004年4月、シーア派のサドル師率いるマフディー軍団とスンニ派がファルージャで二重に蜂起
していたとき、車列全体に対して攻撃を仕掛ける規模の伏撃がありました。この伏撃で米国民間人運転手1名に
米兵1名が行方不明となり、後に米国民間人は自力で脱出。米兵の方は行方不明のまま。

　ちなみに一番先に救援に駆けつけたのは別のコンボイ（確か反対車線）で、次が近くの基地でゲートを
守っていたM1だったかな。そこらはうろおぼえ。

　伏撃に対抗する最良の手段は伏撃が起こりうる地点全てに軽歩兵の部隊を長期間にわたり張り付けて
置くことだと思う。戦略機動性なり戦術機動性を与えて部隊をやりくりするというのは地元住民との関係確立
の上で大きな問題を引き起こしかねないでしょう。

APCだと確かに不整地の乗り心地も良いし道路のクレーターも問題無しでしょうが
ちょっとした攻撃でも履帯やられたら一発だとは思うんですよね
ストライカーならタイヤの一個や二個飛んでも逃げられる思うわけですよ
少数でほぼ敵地のようなところを移動するならやはりAPC＜ストライカーではないですかね
味方も大勢いるような拠点攻撃などの強襲作戦だとそれも逆転するわけですが

　　　　＿＿__ 　　 >688
　　　/MwmVm 　 >待ち伏せ喰らって案の定路外出て反撃しようにもそこが地雷原だったらどうすんの？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 そいいうのも、本気の伏撃じゃなくちゃ十分には準備できないのも判ってるのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　で、下車戦闘するっていうのなら、ストライカーもM113も同じだよね？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ

>>692
大人数の戦闘員が必要な本気の伏撃とIEDと地雷原の二重トラップが同じだとはとても思えませんがね
というかストライカーとM113の優位性のお話なんですけどね
にははさんはM1やM2でなければ非力とおっしゃるようですが

　　　　＿＿__ 　　 >688
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あ。書き忘れた。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >そのような事態にいち早く駆けつけれる機動力の高いストライカーこそイラクには最適の装備でしょうな
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 そういう状態は、地上の部隊は間に合わないよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　それこそ、ヘリで早期戦力投入し制圧させ、後詰は重戦力で救出しないとね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　ストライカーがイラクなどの治安維持に適してるのは確かだけど、
　　　　　　　　　　　　>688さんは、機動力による戦力展開の意義を微妙に勘違いしてるように思えるの。

　　　　　　　　　　　　ストライカーは戦術的な機動展開能力は低いんだよ。
　　　　　　　　　　　　高いのは作戦的/戦略的な展開能力。

　　　　　　　　　　　　すなわち治安悪化地域に大量に部隊を早期投入できるなどの能力や
　　　　　　　　　　　　普段の展開コストや長期前線展開における整備補給負担の軽減。

　　　　　　　　　　　　戦場での能力はM113以下。でも全く違った利点があるから編制されてるの。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>691　タイヤが2つ吹き飛んでも自走して安全な基地内まで戻れるというのは大きいかもしれませんが、
IED自体への単純な防護力の点で言えばMRAPのほうが優れているような気がするのです。

　M113とストライカーを比較するとたぶん、IEDを受けても自走できる能力という点では互角か
どちかが多少上回るだけで大きな差はないんじゃないでしょうか。

>>694　しかし、IEDよりもテクニカルのほうが手軽に機動して準備して待ち伏せしやすいでしょうから
ある程度準備の整った伏撃を受けている部隊の救援にヘリを出すのは危ないような気もします。

　ヘリを使って急襲するとか、車列の護衛をするとか、そういうのに向いているんじゃないでしょうか。

>>694
誰もマクロ的な話はしてませんよ
あくまで現場における戦術レベルの性能差についてなんですが？
SCBTではなくストライカーのお話なんですよ
>>ストライカーは戦術的な機動展開能力は低いんだよ
道路機動でほぼまかなえる上に不整地は荒野という地形が装輪の比較的脆弱な
走破性を比較的を容易にしてるのにも低いというわけで？
日本で96式なんてそりゃゴミウンコなわけでしょうね
>>後詰は重戦力
軽歩兵相手に戦車で後詰めする必然もありませんがね

>>697　しかし、例えば車爆弾とかは自走してその場にもっていけるわけで、爆発炎上してる車に近づくとか
乗り越えるとかを考えるとタイヤでは心もとないと思うのです。

　また、タイヤの場合、大気温度や日射の影響も大きくなります。タイヤの消耗が激しかったり、任務中に
パンクで立ち往生したりするのはちょっと困るんじゃないでしょうか。

>>697 伏撃を受けたら、即座に軽歩兵の大部隊で囲めれば理想なのかも分かりませんが、
実際には手元にある部隊でどうにかするしかないでしょうし、地面に足をつけて現場を目で
みれる重戦力のほうが航空戦力による精密攻撃よりもまともだと思います。

>>698
MRAPはストライカーより下位の地雷に強い装甲トラックでハンビーよりIEDに対して強固な車種ってとこでしょうな
あとタイヤたって履帯に比べれば消耗も軽微ですしいざとなればランフラットの保険が利きますよ

別に正規軍でもない軽歩兵の伏撃ならば手持ちはRPGの類が一番強力なんだけど
たかだか300ｍの危険範囲の火器なわけでスラット装甲も貼れば十分対抗できるでしょ
MGSも広く配備されるならなおさら問題ないわな
拠点に侵攻するわけじゃあるまいし場合によっては時間かかるし数だって微妙な戦車待ちたくなんかないわな

　　　　＿＿__ 　　 >697
　　　/MwmVm 　 >軽歩兵相手に戦車で後詰めする必然もありませんがね
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 わ、ソマリアの事例くらい調べておいた方が良いと思うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

M113とストライカーにおいて、有用性・生存性の比較話でいいんだよね？

A：パトロール任務に対する適応性の差（対応能力、コスト）
B：ＩＥＤに対する生存性の比較
C：被伏撃時の対応に差はあるか？

Cは実質差がないと思うよ？

　　　　＿＿__ 　　 >703
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 A：　ストライカー＞M113
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 B：　ストライカー＝M113
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　C：　ストライカー＜M113
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

D：運用と戦略コスト的に投入できる量に差があるか

ってのもあるか。
でもM113は40年前の価格基準だからなぁ‥

>>702
そのイラクの本気の伏撃に千人単位の民兵と重機や無反動砲乗ってる
テクニカルなる車両が何十台も動員されるとでも言うんですかね？
それなら当然戦車とIFV来る前からひたすら路外に逃走し続けますよ？

>>702
というかこの程度の軽歩兵相手に重戦力が必然ならば観測点潰す程度の軽微な
事前砲撃の後に少数のアパッチの支援下で迂回上陸さして前面出てくれない
断続的なアパッチ支援だけに頼って遭遇戦覚悟で後続の砲迫揚陸させるまで
一個戦車中隊と一個普通連隊で地積の安全確保を続けるなんて戦術は無謀ですよね？

ストライカーで駆けつけてもまたIEDやRPGでやられるだけのような

結局、>>690のやり方をするには動員能力が全然足りないから、ストライカーやハンビーで巡回してるんでしょ

>>707
日本語でおｋ
激しく意味が通じない。
もうちょっと文章推敲してくれ。

>>691
＞タイヤの１個や２個飛んでも逃げられる

　無理。装輪装甲車が地雷にやられると、車軸自体が歪んで動けなくなることがある。
　また、一部の装輪装甲車の場合、例え走れても歪んだ車軸が操作系統と干渉して
ハンドルが切れなくなる場合があり。

　地雷の衝撃を、ある程度の面で受けることが出来る装軌車両の方が、多少は有利です。

>>693
＞IEDと地雷原の二重トラップ

　地雷原敷設に要するマンアワーを考えれば、これが「本気の伏撃」と同じくらいの人員を
必要とすることはお分かりですね。

>>697

　イラクの道路の穴に装輪車がはまって、陸自の隊員が大怪我したなんて事案もありましたっけ。
　道路だからといって安心は出来ないですね。

　ところで、96WAPCは富士ではまりまくって、随分評判が悪いのはご存知ない？

>>706　まず共通理解ちゅうことで車列について確認したいのです。

一口に車列、コンボイといっても規模が様々です。例えば2004年ファルージャ包囲戦の
幕開けとなったブラックウォーター社の車列伏撃事件では護衛されてるトラックが4両、護衛は
SUVが2両だったと思います。護衛は4名で、うち2名は各車の運転席ですから、見張りに専念
するのは2名のみ。新聞記事では車列両側に気を配ることはできなかっただろうと指摘しています。

　別な事例でイラク南部サフワンで武装勢力道路検問に車列があい、護衛ほぼ全員が武装解除され
拉致されたときは、トラックが十数両。護衛は前に2両、フローターといって車列の好きなところに位置する
やつが1両、後ろに1両だったと思います（ここらはうろ覚え）。

　これに対してアフガニスタンでソヴィエト軍がムジャヒディン相手に組んだ車列はもっと大規模でした。

で、イラクで武装勢力が対空機関砲の移動に使っているテクニカルは、ソマリアの軍閥のように
テクニカルの数で軍閥の規模を比較するというようなものではないです。将来的には分かりませんが。

でも、どうやらテクニカルにアパッチなどが落とされたことはあるような感じです。はっきりとしたソースは
ありませんが、イラク多国籍軍が爆弾落として対空機関砲を載せた車両を破壊したと発表したことが
あります。

ともあれ、車列の規模が十数両であれば50名程度で伏撃するってことはありえますし、実際にそう推定
されています。

>>710 一部の装輪装甲車

その一部のってのがどれを指すのか知りたい。
というか「ことがある」とか「場合がある」ばかりだとどんどん話の焦点が
ぼけるので、できたら具体的な事例とか報告で挙げてもらえると助かりますが。

>709
知らないならスルーしれば？
>>710
ストライカの車体がゆがむくらいのIEDじゃＡＰＣは完全に行動不能ですがね
その分まだ前輪四舵きいて前列二輪の車軸干渉解除でき最悪の場合でも
その場を離脱できるかも知れない保険があるぶんAPCより余程マシかなと
というかAPCここで言うM113がストライカーより固いという根拠が知りたいな
完全真っ平らの下部とあの車高でしかもアルミのくせにストライカーより地雷に強いわけ？
>>地雷原敷設に要するマンアワー
地雷原の意味を勝手に障害地雷原と同じにしてね？どちらかというとIEDに時間差攻撃用に近いもので
展開を予想して現場周辺に地雷やIEDをセットするって話ですよ？
そんなもんを「本気の伏撃」と同じくらいの人員なんて言わないでください
>>96WAPCは富士ではまりまくって、随分評判が悪いのはご存知ない？
そもそもなぜ富士？富士の演習場は特に起伏の強い機甲部隊が後詰めに厄介なコース目指したもんですが？
装甲トラックとしか見られてない96式でそんなとこ乗り心地よく乗れるわけないですよね
というかむしろ同じ装輪でも82式や87式よりは格段マシになったという評価ならよくあるもんですがね

降雪時や水田は運用制限？

>>712
イラクでも100人単位で暴れることはよくあるもんでもソマリアとはマズ別次元でしょ
イラク人は軍経験豊富な人間多い分ゲリラ戦ってもんを知ってるから
自然と目標達成したらそさくさ便衣兵らしく撤収するけどソマリ人どもは
日中夜問わず武装見せびらかして継戦or臨戦だからね
しかも規模がもはやゲリラとは違うもんだからそりゃ重師団で直に占領する方向しかないわけで

そもそも、
M113の数が潤沢にあったとして、M113を車列護衛やパトロールに使うことは
現代ではありうるの？ないとしたらなぜ？

故障が結構多いのと、銃弾がスパスパ抜ける防弾アルミ（・・・）だからじゃね？

あとコンボイの護衛であれば路外走破性の必要性は下がる・・・かな。
車線変更可能な、立派な道路であれば。

イラクのパトロールに装甲強化M113使うのも問題は無いでしょ
むしろ用途次第ではストライカーより良いこともある
ただ一日何百�`も走る任務には全然向かないだけ

良くわかんないけど推測で罵りあうくらいなら元ソースの

「ストライカーよりM113を」

という声はどこから、どんな理由で出てきたのかを調べる方が建設的では？

戦車やM2ブラッドレーをってはなしじゃないのん？

>>714
舟形ってないよりまし程度の効果しかありませんから。

>>714
いいからお前>>707を自分でもう一回読み返してみろよ。
主張がどうこう以前に日本語になってないから。

707×
709○

>>723
知らない話にいちいち首つっこまくてよろしい

>>725
分かったから>>707を日本語に直してもう一度書き込んでくれ。

たしかに>>707はなんかおかしいｗ

ほう。具体的にくあしく>>727
>>726
理解できないなら別にいいよ

>>728
日本語も満足扱えないなら別にいいよ。

ん？それだけ？ﾜﾗ

>>718
え！M113の装甲ってそんなヘボいの？
少なくともアルミ合金装甲の73式APCは、非APの12.7mmクラスまでには耐えるよ。
ただ、s氏が昔書いてたけど、比較的低速な弾を厚みで停めるようなものなんで、
高速なAPとか大口径のAPDSに耐えるように作るのは難しいのと、熱がかかった
ときがアレだし、溶接が面倒なもんで、APCに浮航性が要求されなくなると、廃れた
ようだけど。
#なんかアルミ装甲の悪口しか書いてないような。

とりあえず、
>>707>>714>>716あたりは
？だけでなく句読点を使ってもらえると助かるのだが。

　　　　＿＿__ 　　 >707
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 島嶼逆上陸における、初期橋頭堡の確保と
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 暴露地形を通過する武装パトロールにおける戦闘状況を
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　一緒に考えるのはやめた方が良いと思うけどなぁ…
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 例え少数であっても、重戦力があるのは大きいんだよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　戦力っていうのは数による単純な比例係数じゃないんだし。

　　　　　　　　　　　　まずは、そのあたりを理解して欲しいなぁ。

>706
ソマリアの事例では、本格的に戦闘に直接参加した民兵は1000名もいないよ。
それにテクニカルなんか、なくても装輪阻止は簡単だよ。
応急道路阻塞なんか、いくらでも出来るしね。
で、路外機動にはM113の方がいいしw

>710
整備兵殿
やっぱり、一部の装輪装甲車って…アレのことなんでわ…orz

が、がお…

>>707
重戦力が必然とかどうとかはともかく、戦車があればだいぶ楽になるし
相手が軽歩兵でもこっちも同様に軽装備なら酷い目に合う事も考えられるよね
後、なんでいきなりアパッチ？
2行目と3行目はなんでそんな話になるの？
一個戦車中隊と一個普通科連隊もあれば
上のほうの想定だと、だいぶましな戦力だと思うが何故無謀？
それに迫はあるでしょその話だと

>>731
73APCとM113ってどっちが装甲厚いんだろうな？
まぁ、ホントのとこは本職じゃないとわからんのだろうが

　　　　＿＿__ 　　 >735
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　73APCは知らないけど、M113は12mm〜38mmらしいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

なんかおもろい流れ

>>734
飽きもせずまだ横槍ですか？その想定はおおすみ級三隻で目いっぱいの揚げ数なんで
後続つれてくるには港往復せにゃだがその間は敵地にその兵力で取り残されるって話なんだよね
きわめてリスキーな話だとは思いませんか？例え正規軍一個歩兵大隊相手でも
>>733
>>戦力っていうのは数による単純な比例係数じゃないんだし。
そうですよ？人命も同じだね
ご存知かどうかは知りませんが

>>738
コンボイとかパトロールの話なのになんでそんな話に？

　　　　＿＿__ 　　 >738
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　上陸作戦の基本は0-3ライン内に港湾を含むのが鉄則。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　上陸作戦は揚陸戦艦艇だけでやる訳じゃないんだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >そうですよ？人命も同じだね
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　実は、一番人命の軽い運用を想定してるのは、住人さんなんだけどな。
　　　　　　　　　　　　やっぱり気がついていないんだね。

　　　　　　　　　　　　軽歩兵相手に重戦力を投入するってのは、味方の人命重視だからだよ。
　　　　　　　　　　　　相手が軽歩兵だからといって、軽装甲戦力で十分とするのは、明らかに人命軽視じゃないかな？

　　　　　　　　　　　　がお、がお

ん？軽装甲戦力で十分とする？とんだレッテルですなｗぼくは甲板MLRS論者ですよ？
更地にした後の歩戦共同部隊の陸揚げに異論はないですが？
軽装甲部隊で駆逐OKなほど徹底的な事前砲撃をしろってのを勘違いしたんですかね

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 そもそも装輪APCが活躍できるのは、ある程度味方地域であるけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　完全には安心できない、戦場付設地域だし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 また武装パトロールや前路偵察に後続する先遣部隊の装備としては非常に便利だけど、　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　護衛対象が存在する車列護衛には不適切。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 武装パトロールや前路偵察は直ぐに逃走してもいいけど、
　　　　　　　　　　　車列護衛は、護衛対象を見捨てて逃走できないからね。
　　　　　　　　　　　 その意味でも車列護衛は、装軌APCやIFVの方が良いと思うよ。

　　　　　　　　　　　あ、救出部隊（後詰）の前衛は厳しいけど、後詰の後続には適切だと思うな。

　　　　　　　　　　　にはは

>>742
だから金があれば陸自にも装甲騎兵な部隊ように装輪装甲車が欲しいんだよね

あぁ人の夢と書いて(ry

>>741
その発想自体が無理無茶無謀ってさんざん言われてるのに、まだ理解して無いのか。
やっぱ日本語の能力が致命的に低いようですね。句読点すら使えないんだから。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　と言うことで、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　前路警戒や武装パトロールには、ストライカーより、装甲ハンビーや軽装甲機動車みたいなのが最適。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　で、車列護衛には、路外機動の高い装軌APCやIFVの方が適任。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　救出部隊には、戦車+IFVの小規模諸兵科連合部隊を先頭に、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　後続にストライカーで制圧確保要員の輸送が一番だと思うの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　なんでもストライカーにやらせるのは被害が増加すると思うよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

パトロールやコンボイ護衛の任務を考える時、足回り（装輪、装軌）だけじゃなくて武装の事も
考えるべきだと思う。
ソマリアではイタリア軍が105mm砲装備の「装輪戦車」センタウロを投入して無事に任務を
果たしていたけれど、センタウロは確かに装甲は薄くて25mm弾を防ぐのがやっとだが、
第2世代戦車と同じ火力とそれ以上のFCS、そして何と言っても戦車と見た目が似ているので、
これが武装勢力をびびらせ襲撃抑止効果を高めていたと言われる。
武装勢力だって恐怖心を持った人間なんだから戦車みたいな車両が張り付いてる車列を
襲撃するのは大いに躊躇するだろう。
この手の任務に理想的なのはセンタウロのような大火力を持つ戦闘車両だと思う。
機銃しか積んでいないAPCでは荷が重いだろう。

アメリカ軍のような作戦・運用するとまた問題あるかもね。

　　　　＿＿__ 　　 >746
　　　/MwmVm 　 　M2重機やAGLの威力と取り回しの良さを知った上で言ってるのかな？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 にはは
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>744
そもそも前提そのものが無理無茶無謀なんですがね
日本語の能力ですか？正直だからナニ？って感じなんですけど

>>733　まぁ、ベトナムじゃM113が泥にはまって重連で抜け出してたとかそういうことはあるみたいなんで
イラクも運河というか水路が縦横に走っているから、キャタピラ履いているからって油断はできなさそうですねぇ。

>>746　105mm砲はパトロールの支援と、部隊が急に火力が必要になったときの保険だとは思います。
装輪装甲車で運べる限界が戦車砲の120mmくらいまでで、榴弾砲で155mmは厳しいみたいですねぇ。

それとは別に155mm装輪自走砲まで揃えるとなると車体の共通化による兵站や輸送の利便性が失われる
んでしょうし。

　それと様々な兵器を持っていくことの意味は交戦規則が複雑になるかわりに、敵に対する対応を
柔軟にできる意味合いがあるでしょうね。あまりに読みやすくて単純な交戦規定だと、敵に察知されて
しまい逆用される可能性がありますし。

>>で、車列護衛には、路外機動の高い装軌APCやIFVの方が適任。
車列の性質にもよるわけですが補給路の輸送護衛にってならAPCの足は不適格ですかね
IFVになるとそこまで張り巡らす余力はさすがのアメリカも無理でしょうし
100ｋｍ単位の走行距離こなすのは装軌車じゃ大変でしょうに
装輪で速度維持して突っ切るほうが最低限度の安全はあるし効率的ですかね
戦略的にはやはりストライカーでやるしかないですな

>>742　車列護衛は装輪装甲車のほうがいいとは思います。車列の速度を自在に調整できるでしょうし、
車間距離も保ちやすいし、車列内での位置取りも楽々替えられるし、なによりも装輪装甲車は装軌車両
よりも燃費が良いためです。
　車列護衛のためにタンクローリーにいざ故障したときのための重量物運搬トレーラーを加えて
走るというのは贅沢過ぎないでしょうか。

>>741
よく分からんが、イラクの全都市を更地にするつもりなの？

ソマリアのときだって、援助物資を横取りする軍閥集団を叩く平和維持活動であってモガディシオ市民を皆殺しにする作戦じゃないのだが

おれが台湾軍首脳なら
ＩＦＶはいらない　ＡＰＣのたぐいはぜんぶ装輪車にして
浮いた金でＭ４８（ＣＭ１１）をＭ１に代える

それはどうかとおもうが。

そういや台湾もアメリカ製のジャベリンを相当数導入してたっけ。

>755
しかし、野党の反対にあって(ry

でも、長距離ロケットで地ならしした場所の確保用とはいえ、台湾の
戦車は、もう少しマシなのにしてあげたくもなるねw

サブラキットにはM48用もあるからそれで十分だとは思うけど

>>758
M48用のはマガフキットでつね。
台湾は過去にイスラエルからガブリエル対艦ミサイルを購入しているから、イスラエルから兵器を
購入するのに政治的な制約とかはないようだね。
あ、でも、台湾のM48H（勇虎）はM60の車体にM48A5の砲塔を組み合わせたオリジナルだから
マガフキットのサイズが合わないかもしれない。
ちなみに台湾軍の輸入ミサイルの呼称はガブリエルが「天使」でヘルファイアが「地獄火」なんだね、
まったくそのまんまｗ

M60-2000！・M60-2000!・M60-2000!

というかサブラマガフ買って合う合わないやるよりイスラエルに改修外注すりゃいいと思う

不要論23で論破されて、こっちに流れてきてたのか甲板MLRS君ｗ

18の人って間違い指摘されたらすぐ逃げ出すあの人かな？
格下には勉強足りない足りない連呼するくせに滑稽だよねwww

間違い指摘されて、訂正したり考えを改めたりは毎度のことですが・・・？
逃げとかはしてませんよ？
なにしろ、俺自身知らないことの方が多い若輩であると自覚してますしね。

というか、人格攻撃では持論を正当化できないと気付かれたらいかがかと。
その方が滑稽ですよ？

人格攻撃はそちら様の十八番では？
口悪いのは毎度常態化してて気がつかないですかね？
それか単なる火病患者なんでしょうかね

例の甲板MLRSの人ですか？
じゃあ、こっちで続きやります？

不要論23では、島嶼の敵戦力の主力が水陸両用戦車だと言ったり、
正規軍同士で殴り合いするなら、島一つMLRSで更地にしたほうが安全確実とか言ったり、
色々言ってたじゃないですか？

少しは勉強されました？
俺は、正しい軍事知識を持って欲しいだけなんですがね。

正しい軍事知識？単なるマニュアル厨でしょ

>>767
と、おっしゃられるからには、ちゃんとしたマニュアルを入手されて、その上で
上記のような発言を？

ちゃんと読んで理解しましょうよ・・・

ちゃんと事実を理解しましょうよ・・・
他人に大戦略脳のレッテル貼るよりまず自分が机上ゲーマーだと気がついてね

>>769
つ【鏡】
先に人格攻撃始めちゃったのは貴方。
不要論スレでも、ここでも。
その時点で貴方の負け。

>先に人格攻撃始めちゃったのは貴方。
ダウト。不要論23読み返せば一目だよ。事実を曲げないようにね。

>>771
まあそうかもね。でも、
どの道論理的反論できずに逃げ出したのは貴方。
どういいつくろうとね。その事実も曲げないように。

論理的反論？何についてか具体的に詳しく

まあ、攻撃されても困るような人格ではないんですがｗ
識別のためのコテですし、他のコテの方々のように知識が豊富なわけでもないですから。

>>773
そんなに大戦略脳って言われたのを気にしてたんですか？
だったら、ちゃんと戦史や戦術の本を読み解いて、理解した上で発言すべきでしょう。
知らないのに知ったかぶりして、揚陸戦術なんか語ってる時点で自業自得だと思いますよ。
解らないことを解らないと、素直に言えないのは問題だと思うんですが・・・

>>773
疑問点を箇条書きにしてみた。

・島ひとつ丸ごと焦土と化せるだけのMLRSを集中運用することがまず非現実的。
そんな物量は自衛隊に無い。もしくはMLRSの火力を過大評価しているのか？

・貴方が焦土と化そうとしている島はわが国の領土であり、逃げ遅れた民間人がいるかもしれないのだが
全て見殺しにするつもりなのか？

・火力打撃だけでは敵地上軍を殲滅・・・いや全滅させることすら不可能だが、
その場合、敵国は島嶼占領という目標を達成してしまうことにはならないか？

・軽装甲部隊をその後上陸させるのだ。といっていたが、
軽装甲の部隊では2世代前のATM／ATRはもちろん、重機関銃、対物ライフルでさえ重大な脅威となってしまうが
これらへの対策はいかがするつもりか？

・仮に、海上封鎖干上がるのを待つとしても、海自空自の部隊だけで長時間完全な封鎖が可能なのかどうか？
（島嶼紛争では米軍はでばってこない可能性が高い）

とりあえずこんなもんかな？

>>775
ヘリ運用すら困難なおおすみの甲板で、精度を要求する間接射撃兵器を運用するという矛盾
↑
これも付け加えてください。

>>そんな物量は自衛隊に無い。
全国に何両MLRSあるか知ってますか？全部の弾薬集めればどれほどの量になるかな？
>>全て見殺しにするつもりなのか？
前提は民間人ゼロが基本。中国も民間人人質にするほどバカじゃありません
民間人いるなら上陸作戦なんてしません有り得ません
>>火力打撃だけでは敵地上軍を殲滅
殲滅するのではなく防御陣地で守りきれない兵器物資弾薬を破壊し心理的ダメージを与える
もし偽装破壊し強固な地上構築が発見できるなら空自で破壊できることもある
>>軽装甲部隊をその後上陸させるのだ。
残念ながら誰もそんなアホほざいてないダウト
>>仮に、海上封鎖干上がるのを待つとしても
海上封鎖できるようでないのならば上陸作戦なんて有り得ません
>>島嶼紛争では米軍はでばってこない可能性が高い
それはまた意味不明ですね
>>ヘリ運用すら困難なおおすみの甲板で、精度を要求する間接射撃兵器を運用するという矛盾
鬼の首の何とやらですかｗヘリ運用困難をまだ引きずってるようでｗそんなん煽りの一環ですけどねｗｗｗ
MLRSの精度が問題なら艦載砲で支援なんてよっぽどイカレてますけどねｗｗｗ

というか占領部隊が軽歩兵一個大隊という前提の根拠が知りたいもんですｗ大戦略脳さん

>>777
同盟国の国境紛争は、アメリカは出張ってきませんよ？
湾岸戦争の引き金が、そういったアメリカの態度を誤解したイラクと
親米のクウェートが当事国だとご存知ですか？
国境紛争ではなく、ガチで戦争始めちゃったから介入することになったわけですが。

あとMLRSは艦載砲と違って、ジャイロも振動計算もできません。
当たり前のことなんですが、MLRSは地上で運用するように設計されてます。
艦上でしか使わないようなそういった装備はついてません。

で、艦載砲で支援することに何の問題が？
MLRSより火力が少ないから、ですかね？
上陸支援に大火力があってもあんまり意味のない例（タラワ）を出してもご理解いただけないんですか？

まぁなんにしても、まずは句読点を扱えるようになって欲しいなぁ。
つぅたぁめぇみたいに、わざとやってるのかもしれないけど。

訂正
誤：あとMLRSは艦載砲と違って、ジャイロも振動計算もできません。

正：あとMLRSは艦載砲と違って、ジャイロもないし、振動計算もできません。

>>そんな物量は自衛隊に無い。
全国に何両MLRSあるか知ってますか？全部の弾薬集めればどれほどの量になるかな？
　→そんなに　甲板に並べられません。
　　　そして甲板に並べられる数では足りません。

>>全て見殺しにするつもりなのか？
前提は民間人ゼロが基本。中国も民間人人質にするほどバカじゃありません
民間人いるなら上陸作戦なんてしません有り得ません
　→民間人がいるからこそ、救出も含めて逆上陸を行う必要性が高まります。

>>火力打撃だけでは敵地上軍を殲滅
殲滅するのではなく防御陣地で守りきれない兵器物資弾薬を破壊し心理的ダメージを与える
もし偽装破壊し強固な地上構築が発見できるなら空自で破壊できることもある
　→基本的に兵器物資弾薬は陣地に格納されるので人員と同時に防御可能

>>軽装甲部隊をその後上陸させるのだ。
残念ながら誰もそんなアホほざいてないダウト
　→そだっけ？

続く

>>仮に、海上封鎖干上がるのを待つとしても
海上封鎖できるようでないのならば上陸作戦なんて有り得ません
　→やります。逆に、これは相手側から見ても同じ。
　　相手が海上封鎖できないから上陸作戦は絶対にしない？
　　そんなことはないですよね？

>>島嶼紛争では米軍はでばってこない可能性が高い
それはまた意味不明ですね
　→米国は自国の権益に影響がなければ平気で無視する可能性があります。
　　　さらに、他戦域があれば、自国権益と天秤にかけ、後回しにする可能性だってあります。

>>ヘリ運用すら困難なおおすみの甲板で、精度を要求する間接射撃兵器を運用するという矛盾
鬼の首の何とやらですかｗヘリ運用困難をまだ引きずってるようでｗそんなん煽りの一環ですけどねｗｗｗ
MLRSの精度が問題なら艦載砲で支援なんてよっぽどイカレてますけどねｗｗｗ
　→MLRSなどの地上兵器は全て揺動などしない地上から発射運用するように作られています。
　　 艦砲は最初から、揺動する艦上からの射撃が前提で構成されたシステムです。

にはは

クウェートに明文化された安保条約なんてのはないですがねｗ
艦載砲のスタビライザーどころで曲射に精度与えるなんてできると思ってるの？
Mk45Mod4くらいなら多少はモノになりますが現状じゃ入手確定は２門ですな
何度も言いますがこの際MLRSの精度は無視してもいいんですがね
（タラワ）？また戦史ですかｗ幕僚が地図片手に多分ここって目測で撃ち続けた話と
解像度の格違いな航空写真なり衛星情報なりで配置を適切に把握でき
誘導爆弾落とせる現代を同じに考えるなんて信じられませんね
というかタラワの構築にどれだけの期間と人員費やしたかご存知ないの？
タラワと同じ前提を根拠にされても困るわけですよ

>>777
>全国に何両MLRSあるか知ってますか？全部の弾薬集めればどれほどの量になるかな？

全部一箇所に集中させるんですか？予備の弾薬やランチャーを一切考えずに・・・
敵が2正面作戦取ってきたらどうするんです？
それに島ひとつのために北海道の特科火力半減させる気ですか？
で、おおすみの甲板全部使ったってのりきらないっていうか、
全部無理やり詰め込んだら噴射炎で自爆しそうですけど・・・
なんでMLRS同士があれだ互いのけの間隔をあける必要があるのかというのも考えてくれないと・・・
しかも噴射炎強酸性で一斉射したら洗浄やら再装填やらなんやらとやたら手間掛かるんですが・・・
（ディアゴのワールドウェポンの記述）

>前提は民間人ゼロが基本。中国も民間人人質にするほどバカじゃありません

そういい切れる根拠が皆無です。尖閣だってそれなりの規模の島にはかなりの民間人が住んでますよ？
そういう島は大抵戦略的な要地ですから、そういうところこそを占領しないと意味無いでしょう？

>殲滅するのではなく防御陣地で守りきれない兵器物資弾薬を破壊し心理的ダメージを与える
>もし偽装破壊し強固な地上構築が発見できるなら空自で破壊できることもある

兵器物資弾薬こそ、敵軍の速やかな逆襲が予想される状況なのだから、真っ先に偽装隠蔽すべきでは？
まんぜんと上陸地点に物資を並べておくようなだらけた軍はその時点で負け確定でしょう。
あと、イラク戦の興味深い戦訓として
「精密誘導兵器を駆使しても、偽装された陣地の航空攻撃による破壊性効率は30％以下」
というのがあります。
まだJDAM導入したててでそれほど数がそろって無い空自にそこまでの能力があるか疑問です。

陸自のMLRSって、80両台だっけか?中期防での調達計画。
おおすみ級の甲板に何両搭載できるのかな?

あと制圧面積もフットボール場6面分だっけか。
平方キロメートルで表現すると、小数点以下2桁めまで数字が出てこないな。
与那国島見たいな小さな島でも、80両で10回以上斉射しないとならんな。

つづき〜

>残念ながら誰もそんなアホほざいてないダウト
読み返してみたらそうだった。これはこちらの勘違い。正直言ってすまんかった。

>海上封鎖できるようでないのならば上陸作戦なんて有り得ません
つ【フォークランド紛争】
英海軍はフォークランド諸島周辺の制海権を完全に握ったわけじゃないけど、
それでも果敢に上陸を挑み成功したよ？

>それはまた意味不明ですね
つ【尖閣領有権問題は周辺事態に含まれず】

>MLRSの精度が問題なら艦載砲で支援なんてよっぽどイカレてますけどねｗｗｗ
正直、精度の悪いMLRSをばら撒くよりだったら艦砲で精密射撃したほうがよほど効率的だと思うのですが？どうでしょう？

→そんなに　甲板に並べられません。
甲板いっぱいじゃ再装填できませんよｗ

→民間人がいるからこそ、救出も含めて逆上陸を行う必要性が高まります。
むしろ世論も自衛隊自身も政治判断も逆ですがね
なぜ強行救出なんでしょうか？中国に奴隷にでもされるんですかね？

→基本的に兵器物資弾薬は陣地に格納されるので人員と同時に防御可能
陣地に収納する程度のサイズまで削ることが出来る意義はかなり大きくありませんか？
車両はもちろん高射も野砲もレーダーも完全に弱体化できるわけですよ
同時に陣地内にそれらをクギ付けにすることもできるわけですよ
全ては大規模空爆とMLRSの効果ですね

>>相手が海上封鎖できないから上陸作戦は絶対にしない？
どこまで自衛官にリスク背負わせるか知りませんが封鎖できず海空入り乱れて戦闘してるくらいなら
島嶼の一つなんて戦略的に無視でしょうなｗというかそこまで末期なら前提外の総力戦の構えですね

→米国は自国の権益に影響がなければ平気で無視する可能性があります。
そう！だからこそ自力で解決するための甲板MLRSなんですが？
米軍が来るならこんなアホまでかまして戦争しませんよｗ

>艦砲は最初から、揺動する艦上からの射撃が前提で構成されたシステムです。
海自の場合地上支援なんぞほぼ想定外ですが？

MLRSを甲板の上に並べて撃つのはATACMSやGMLRSだったかな、GPS誘導ロケットであれば、ある程度は
問題ないとは思います。但し、大時化とか荒波だと問題があるかも分かりませんね。おおすみってどんくらい
甲板が安定してるんでしょう。撃ったらそのまま弾が海面に突っ込んじゃったとかだとちょっと困ると思う。

一応上陸舟艇の甲板にロケットランチャーを多数並べた揚陸作戦用の火力支援艦艇とか、155mm砲を
据えた奴とかは過去にはあります。

>>784
艦載砲ですら精度がないとおっしゃるのに、MLRSなら精度が無くても問題ないとおっしゃるが・・・
島一つ更地にして奪還せよと？上陸した味方に火力支援もしないと？
っていうか、精密射撃できないということは認めてて、
航空写真なり衛星情報なりで配置を適切に把握でき、射撃できることは矛盾しますよ。
自己の都合のいい解釈はあまりなさらないほうがよろしいかと。

ってか、これだけの人が間違いを指摘してるんですから、謙虚に聞きましょうよ・・・

制海権についてはフォークランド紛争の場合、多少微妙な面があります。アルゼンチン海軍の潜水艦と
同国空軍と海軍機による航空攻撃には大変警戒していますが、艦艇についていえばそうとは言えず、
むしろ、古い巡洋艦が沈められた後は港湾に蟄居した状態でした。

＞>艦砲は最初から、揺動する艦上からの射撃が前提で構成されたシステムです。
＞海自の場合地上支援なんぞほぼ想定外ですが？

なんか、システムの精度上出来る出来ないの話だったはずが、いつの間にか
想定してないからやらないって話にすりかえられてる。

>>790　精度が低下するのを大面積を覆う火力で補うという考えですね。升目一個一個に定まった数の鉄量を
叩き込めば殲滅完了という感じなんではないかと思います。

>>793
ですから、タラワでは戦艦三隻と巡洋艦五隻でそれをやったんですよ。
で、それでも日本軍は残存し、米海兵隊第二師団は戦力差に比して多数の犠牲を蒙ったんです。
おおすみ型三隻の甲板上に展開したMLRSが、戦艦三隻と大戦型巡洋艦五隻以上の火力に勝りますか？
弾薬投射量で、戦艦一隻にも満たないと思うんですが・・・

>>775=785
前提は島嶼一箇所の局地戦
決して国際社会無視の総力戦ではありませんよ
>>「精密誘導兵器を駆使しても、偽装された陣地の航空攻撃による破壊性効率は30％以下」
イラク全土一斉空襲ほど目標が多ければ偽装陣地なんぞ意図的に漏らす事だってあるでしょう
数十キロ四方の島とでは前提が違いすぎますから撃破成功３割がここにリンクする比重はさほどじゃないのでは？
いくら米軍より格段に小規模な自衛隊とはいえ密度は違いますからね

>>788
>甲板いっぱいじゃ再装填できませんよｗ
甲板並べることの良否はこの際おいといて・・・
結局再装填するなら一度艦内引っ込めてゆっくりやるしかないんじゃないすかね？MLRSじゃ
通常ロケットにしろATACMSにしろ。
むしろATACMSのほうがでかい分手間掛かるのかな？

>なぜ強行救出なんでしょうか？中国に奴隷にでもされるんですかね？
チベットやウイグル見てると中共が紳士的に振舞うっていうのが逆に想像しずらいっす・・・偏見？

>陣地に収納する程度のサイズまで削ることが出来る意義はかなり大きくありませんか？
>車両はもちろん高射も野砲もレーダーも完全に弱体化できるわけですよ
車両や野砲まで無力化できると考えるのはちと虫よすぎるんじゃないっすかね？
人力でも半日あれば戦車一両隠せる程度の穴ほれますし・・・

太平洋でもあの米軍の猛射受けたにもかかわらず車両部隊結構生き延びてるし。

>海自の場合地上支援なんぞほぼ想定外ですが？
最近は若干想定してます。
そのためにむらさめ、たかなみ型の備砲は127�oに大型化。

>>795
残念ですが、イラク空爆の例は「攻撃した偽装陣地への被害判定」に基づいた事例です。
攻撃できなかった、あるいは発見できなかった場所のことまで含んでるわけではありません。
つまり、密度の問題ではありません。構築された陣地に対する火力投射は損害を与えづらいんです。
ちなみに陸戦でも、火力投射での敵の漸減は三割程度です。

さて、おおすみクラス３隻の甲板に展開可能なMLRSで、一回に制圧できる面積てなんぼでひょ？
数１０キロ四方の島だと、一撫ですらできない悪寒。
（いや、陸自のMLRS全力出撃でも何十回と射撃しないと無理だな）

>>795
いやあ、結局の所精密誘導兵器があまりそろっておらず、無誘導兵器主体の空自じゃ
低空爆撃にならざるをえず、そうなると携行SAMや中小口径機関砲なんかも脅威となってしまうんじゃ〜と。

MLRSの雨降ってるさなかに爆撃やるわけにもいかないし・・・

>>790
ん？？航空情報を元に砲撃するのはMLRSも艦載砲も同じですが？
ただその二つの点の範囲が違いすぎますから艦載砲が精度MLRよりよかろうとムダってことですよ？
>>794
で？タラワの要塞の完成度と島嶼占領部隊の築城を同じに考えるのはやめないんですか？
ついでに当時の情報収集能力についても無視ですか？

>>799
冷戦期は、F-1で、MANPADSなんかよりもっと恐ろしい、ソ連の野戦防空兵器相手に
空爆することも想定してましたよ＞空自

まぁ、結局低空で接近して、遠くから、クラスター爆弾か500ポンド爆弾をトス
ボミングで放り込むという、命中精度を犠牲にする方法でしたが。
（結局弾数でフォローorz）

>>797
さてその穴はイラク人はどれほどの期間をかけた陣地だったでしょうか？
陣地で全て一色単にするのはどうかなって思いません？

>>797
というか別に砲爆撃で陣地内も一掃できるとは言ってないんだけどね
地下にクギ頭毛とは言ってるけどねｗ

>>800
ですから、大火力による弾薬投射でも、敵を完全に撃破することは不可能だと言ってるんですが・・・

MLRSの227ｍｍロケット弾は弾頭160ｋｇ、搭載弾数12発ですよね？
戦艦の主砲から発射される榴弾とは比較にならないですよ。
旗艦が戦艦メリーランドですから、40.6ｃｍ砲ですね。弾頭重量1トン強です。
これが８門で、それぞれの砲に100発・・・合計800発。

要塞化してある島であったとしても、タラワ・ベチオ島はそれほど大きい島ではありません。
1000トンを越える弾薬投射をしても、全滅させることは不可能でした。
たしかに要塞化はされてましたが、その分は弾頭重量が軽いことを考慮に入れるとして、
果たしてMLRS何両分の弾薬を投射する必要があるのですか？

>>803
制度無視のMLRSのクラスター弾頭の雨の中
陸自隊員を上陸させたいのか、それとも数百両のMLRS搭載船を
集めて四六時中嫌がらせをさせたいのか・・・・・。

目的が島の奪回じゃなく、MLRSによる敵部隊殲滅ですから。
嫌がらせって表現は、正鵠を射てるような気がします・・・

>>801
が、クラスター爆弾より遥かに高いATACMSを、
命中率低下は数でカバーなんて運用したら財務省ぶちきれるんじゃあ？(； ´∀｀)
127�oだって直撃させれば陣地に対して同等以上の効果上げられるんだし、
素直にそっちで精密射撃したほうがいいのではないか？と。

ぶっちゃけ言ってクラスター弾頭を使用しているMLRSは
敵後方の機甲部隊に対する打撃には使えても、陣地攻撃には向かないわな。

簡単な塹壕や掩蓋つき陣地で十分防護できるわけだし。

http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&geocode=&time=&date=&ttype=&q=tarawa&ie=UTF8&ll=1.625758,173.108826&spn=0.613611,0.925598&z=10&om=1

タラワは環礁ですね。そんなに広くは無い。

>>804
40サンチ砲弾が1ｔの曳火クラスター爆弾なら話は別ですが
単にデカい砲身加速爆弾じゃ陣地相手には直撃させなきゃ
加害範囲が�`四方でも無意味なんですよ
だからトン数も深い意味にはならないし
戦艦と比べてMLRS何両分とか効用の比例関数も無意味
というかクギ付けを目的に甲板で再装填して撃ち続けるんで必要量なんて知りませんし
敵方の城築精度によるんじゃないですかね？ボロなら早い段階で目標は達成

>>809
戦場となったベチオ島は、このタラワ環礁の一番北の小島です。
南北2000ヤードって書いた資料がどこかにあったような・・・

>>810
ご存知ないんですか？
MLRSの再装填は、コンテナごと交換ですよ。
揺れる艦上でできるんですか？

>>揺れる艦上でできるんですか？
鈍だけ揺れるんですかねｗクレーンの補助にリフト使っても出来ないの？ｗｗｗ
車体はちゃんとチェーンロックですかね

そしてとっかえたコンテナは中和剤で念入りに洗浄しなきゃらならないと。
撃った後は結構手間かかる兵器なんすよねえMLRSって。

>>810
ああ、大事なこと言い忘れてました。
直撃させなきゃいけないことが解ってて、なんでクラスター爆弾の一種であるMLRSに拘るんです？
そもそもクラスター爆弾は、陣地攻撃に使用するものではなく移動中や集結中、もしくは決戦中の敵に
打撃を与えるものです。
陣地攻撃に使った事例はないですし、やったとしても効果はないでしょう。
弾頭重量に拘るわけではないですが、160ｋｇの収束子弾が陣地に降り注いだとして効果あると思います？
一個一個の爆発力はそれほど大きくありませんよ？

>というかクギ付けを目的に甲板で再装填して撃ち続けるんで必要量なんて知りませんし

なんという丼勘定。
ただの嫌がらせをするだけに膨大な国費が消えていく・・・・・・・。

>>813
ヘリの離着管もできないほど揺れるんでしょう？
なら、クレーン作業なんか論外じゃないですか？
当然、コンテナ交換のためにクレーン車も要りますしね。
何度も言うようですが、そんなアホな運用なんかMLRSには最初から考えられていません。
もし上陸支援に有効なら、まずアメリカの海兵隊の上陸用艦艇に227ｍｍランチャーが取り付けられるはずですが、
そんな事例もないですしね。計画はあったようですが。

>>814
自衛隊ってTPO遵守し過ぎで大丈夫かなとは思う
他国ならイザなら砲身焼きついて誘爆ギリギリまで撃ち続ける勢いだけど
自衛隊じゃ律儀に空冷させてそうだなｗ
戦時でも実用無関係なところまで掃除しないでよねｗ

>>815
GPS誘導と電波高度計使った近接信管で目標塹壕陣地直上で炸裂させれば・・・



とここまで書いて気づいた。
彼はどうやって目標の正確なGPS位置座標を入手するつもりなんだろ？

>>818
じゃあコンテナごと使い捨て？
それでもいいけど・・・
おおすみの弾薬庫に何セットくらい入るんだろ・・・MLRSのランチャー

>>陣地攻撃に使った事例はないですし、やったとしても効果はないでしょう。
え？イラクの陣地へのダメージはほとんどがMLRSですけど？？？

>>819
揺れる艦上からですよ？
地上で狙って撃ってのGPS誘導でも百発百中ではないのに、艦上からでは・・・ｗ
それならAHで航空支援するほうが確実だと思うんですが。
Lansたんもそう言ってましたし。

>>815　一応ATACMSなんかはアパッチが縦深攻撃する直前に撃って、対空陣地制圧とかやってたりします。

陣地といってもマジノ線のように完全に地下のみで行き来し、物資も貯蔵されているような奴から
個人壕だけのものもありますし、そこらは様々だと思います。

>>821
ああ、すいません。誤解招きましたね。
陣地攻撃に使わないのはクラスター爆弾です。MLRSではないです。
航空攻撃なら陣地攻撃には通常の誘導爆弾やJDAMを使うんですよ。

対空陣地などの擬装はするだろうがある程度暴露せざるえない
類の陣地を攻撃ヘリが到着する数分前に一時的に
制圧するのと、兵員が篭っている掩蓋壕を無力化するのとでは
また違うと言ってみたり。

MLRSの援護射撃の後にはきちんと歩兵が陣地を
きちんと攻略しているのだよ

>>825　それがそうとは言えなかったり。砲兵強襲ってのがあって、偵察部隊が出張るところまで
砲兵が出向いて、敵陣に弾を叩き込んですぐひきあげるのとかも戦術であります。

>>826
ソヴィエト/ロシア軍みたいですな・・・

>788
>→そんなに　甲板に並べられません。
>甲板いっぱいじゃ再装填できませんよｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　ねえねえ、なんで
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>→そんなに　甲板に並べられません。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 には答えてくれたのに
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　※そして甲板に並べられる数では足りません。　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　には答えてくれないのかな？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 こっちの方が重要なのにな。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>それならAHで航空支援するほうが確実だと思うんですが。
AHは地上攻撃を避けてアウトレンジに徹する言ってましたよね？
それでは上陸地点確保しか出来ないですよ
甲板MLRSの役は敵を後方本部陣地にヒッキーにすることで
本拠地そのものへの強力な嫌がらせと防空能力を徹底的に奪う意味があるわけです
AHにはリスクが大きく不可能な仕事ですな

>>※そして甲板に並べられる数では足りません
MLRSはレンズ付きカメラじゃありませんよ

>>829
ですから、甲板MLRSで味方を避けて後方を撃てるんですか？
上陸地点の確保が、支援の最優先目標でしょう？
上陸してからの支援砲撃も、当然任務に含まれますが、それだけの精度での射撃が可能なんですか？
それに矛盾してますよね？
>>810で、釘付け目的に射撃を継続すると書かれていますが、上陸部隊を誤射するかもしれないような
艦上MLRSで射撃しつづける・・・で、上陸をする指揮官もMLRS部隊の指揮官も意見具申しないと？
攻撃範囲が広いから精度は問題ない、とも書いてましたよね？
この矛盾を説明していただかないと。前提追加は無しですよ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>829
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　上陸地点の確保で良いんだよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 　私は、戦車、砲兵を含む重戦力の上陸を提言してたんだからね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　　あとは地上部隊のお仕事。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　>830
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　わたしは、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 甲板に並べられる数のMLRSじゃ、陣地制圧に足りないって言ってるのに。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　 それに持続力も必要。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから、瞬間火力にAH、持続した砲撃に艦砲っていってるんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で、地上部隊が上陸したら、当然、地上部隊が主力になって戦闘展開だしね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さらに、それをAHや艦砲が支援。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（たまーに、遠路はるばるFSが飛来ｗ）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>829
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>甲板MLRSの役は敵を後方本部陣地にヒッキーにすることで
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 >本拠地そのものへの強力な嫌がらせと防空能力を徹底的に奪う意味があるわけです
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　あれ？最初の主張と役目が変わってきてないかな？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　がお、がお
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　

>>827　イラク軍と米軍の戦いだったので、米軍の各兵科として試してみたいことはできるだけやってみたって
処だと思います。誘導榴弾とかもわざわざ撃ってますもの。

>>833
だんだん主張を変えてきてますよ。
最初はMLRSだけで敵を殲滅、だったのに・・・
今は陣地からの機動阻止とか、AAAや野砲の排除とかに。

>>834
かなり勇気のいる攻撃法ですね。
戦車や航空支援があったのか、陽動を行ったか否か、夜間か昼間か、続報を求めます。

>>836　資料読んだのがかなり前のことなので詳細は調べなおさないと分かりません。

ただし、あくまで強襲なので、殲滅とかそういうのまでは期待できないかもです。たしかイラク軍の哨処を
サウジアラビアとの国境辺りから撃ったんだったかな。

>>831
味方上陸前の事前砲撃なんで味方は陸にいませんよ
クギ付けも上陸舟艇出るまでの話
矛盾以前に大昔にそう言ってるんですけど
>>835
ん？敵を殲滅？更地にするほど事前爆撃ぶち込め言ったけど
殲滅なんて言ってませんよ？？？比喩の誤解でもしたのかな？
このスレにまで引っ張る明言したんだからちゃんと読んどいてよね

>>837
そうですか・・・残念。
撤退時に戦車や航空機の手を借りたかとか、敵を誘い出して砲撃したのかとか
興味ありますね。

>>838
不要論23の>>629

629 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/09/18(火) 15:48:06 ID:???
事前砲撃ですからクラスター撒くのは上陸用舟艇が進発前で
後はGPS誘導の知能小弾で支援ですかね
というかイラク戦の米軍のように間接射撃で師団まるごと徹底的に叩きつぶす
ような手法が我方人命尊重の現代戦だと思うんですよ
対地攻撃能力に欠ける海自の固有火力じゃ何もできないんですよ
橋頭堡に野戦特科まで揚げて地上戦持続するような手法は前時代的なんじゃないかな

これは撤回されるんですか？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>839
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 確か、航空や機甲の手はかりてないはず。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　判明した敵集結地に、機甲砲兵のみで射撃し、　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 対砲兵戦を避けて、すぐに後退。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 がお、がお
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　今日は会社にお泊りだから、資料てもとにないから、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　 詳しいのは、また今度ねー。

>>841
実に思い切った戦術ですね。
すいません。資料あったらいずれ詳しく教えてください。

>>840
ああそれね
撤回しますよ！
よくよく考えたらGPS誘導の知能小弾なんて陸自持ってないからそれできませんも＞＜

>>843
了解です。では論点がちょっと変わってきますが・・・
問題点が、
「海自の艦砲より、甲板MLRSのほうが事前砲撃として有効か否か」って点と
「甲板MLRSでの上陸部隊への支援射撃（上陸部隊からの砲撃誘導での射撃）が可能か否か」って点です。

懐疑的なのは、揺れる艦上からの精密な支援砲撃ですね。
この点可能なのかというと、かなり問題があるように思いますが？

イラク戦の米軍のように間接射撃で師団まるごと徹底的に叩きつぶす
ような手法が我方人命尊重の現代戦だと思うのは永久に変わりませんね
当然すぎますからね

>>845
非対称戦でないかぎり、敵も我と同等の火力を持ちうると仮定すべきです。
我のほうのみ、優位な火力はないと思ったほうがいいでしょう。
だからこそ、火力が増大した現代戦においては、戦術的なミスは命取りになりかねないんです。

ただ、議論内容が島嶼への上陸作戦なので、非対称戦であるわけですが。