[機動戦闘車]将来装輪戦闘車両 8[近接戦闘車]

90TKさんは、幹部なんですね
営外に住んでるみたいだし

そこで教えてほしいんですが、
なぜ90式の12.7mm機銃はあの場所なんですか?

リモコン禁止

義理で付けるけど、使う機会少ないだろうからできるだけ
視察機器の邪魔にならないように・・・と。

>220
陸自戦車兵の精神と身体の柔軟性を鍛錬するために決まっているだろう。

>220
対空射撃を行うとき、車長、砲手、どちらからでも扱えるポジションだから、
ということで。



・・・ごめん、いま俺が勝手に考えただけ。

>218
　つまりAHとの対抗演習やシミュレイションを通じて、必要な交戦距離が求められたワケです。
　突進する機甲部隊の上空を、どの位置からカヴァーするか、というコトになるです。
　射程が1km近ければ、SPAAGはそれだけ機甲楔の突端に近接しなければならないです。

>219
　ぱぱは市井の軍ぱぱです。詳しいのは、ぱぱでは無く、ぱぱに話を聞かせて下さった方です。
　TK-XコンポーネンツなIFVは、蟹様(市井の人)提唱です。
　まぁ89IFVやCV90と大してディメンションは変わらないでしょう。やたら重いですが。

コンポーネントしたとしても１０億円超えたりして＞４０トン級国産ＩＦＶ

>>224
惜しい！

まぁ、コロン醜女-ﾌﾞｽ-の卵なんだが（ｗ

つか、@ブリキ缶限定はどーした。

課業が終わってから、２時間45分が経過しとるぞ（ｗ

残業じゃね？

残業？

それを言うなら、演習だろ！
だが、
２夜３日（実は不眠不休（ｗ）の演習前に夜更かしする隊員なんぞ居ねぇよ。

待たせたな…


予定ではリモｋ…
>>221
ﾁｯ(ﾎﾞｿ…

>>220
まぁ正味な話は、

自衛隊戦闘車両で用いているcal.50銃架の内９０で使用している
一点ピポッド支持の全周式銃架は対空・対地射撃用の純粋な重機関銃座として陣地構築
するならば非常に有効ですけど、戦闘車両に搭載してハッチから車上射撃するには向いてないんです。
この際例えば車長用ハッチか砲手ハッチの前に設置すると、射界は前方約30°前後になってしまいます
(空挺団cal.50型LAVが参考になると思います)加えて車長用ハッチ前方にあるとすると、

ペリスコ後部に設置した場合視察装置を超越して使用するために装備位置が高くなり、車長による肉眼視察を妨げ、
ペリスコ前方乃至側方に設置すると視察装置の視野を狭めると共に扱いにくく、射界は著しく減少します。

そのため、
前方はMG及び砲で射撃可であるので、
ならばcal.50による射界を砲手/車長で分担する事で左右射界を大幅に拡げ、
かつ視察装置の邪魔にならない位置に設置して戦闘能力の向上を図りましょう。

と云う意図との事でつ。

何故スライダ形式の銃座や旋回式銃塔にしないかは、
コスト高い、構造的に虚弱点となってしまうため、故障を嫌った、etc etc…

まぁ…確かに、コンセプトは理解できる。
だからって正面に撃てない斜め前方限定機関銃ってのは…
どうかと思うけど…。

本質的に車体の外側に撃てないから
警戒監視時なんかは車長・砲手の射撃視野は交錯するし、
遠方見てて敵を発見しても自らは指向出来んかったりね。

あと出来ればあんまり勘繰らないでちょ、ハズイの(＃ノノ)

>>230

つぅさん良く知ってますな、

「三泊四日」じゃなく
「３夜４日」な点がミソでつな。
　　￣
作戦に昼も夜もないですからね。
と言うかMBTはデカくて目立つので出来るだけ夜に動きたいし、
高度な夜間交戦能力を持つ９０の場合夜間こそ本領発揮ですからなｗ
昼も当然強いけど。

つまり、重機関銃を使うときは砲塔を少しだけ旋回させる必要があるってことなのかもと理解しました。

ttp://i165.photobucket.com/albums/u80/Tofutaxi/8x8Tank.jpg

中国軍がこんなので攻めてくるので、こいつらを中距離から撃破するのに
十分な火力を迅速に輸送、配置せねばならない。

>>231
90TK氏、こら失礼しました（ｗ

謎なぞの答を俺なりに捕捉させていただくと、
例えば警戒方向が２時だとして、主砲および同軸を２時の方向に向けてるとすれば、Cal.50は車長が
操作して11時の方向を中心に±30ﾟ（無理すりゃ、もう少し広がるかな）をカバーできる訳です。これ
が警戒方向が10時ならば、主砲および同軸を10時の方向に向け、オーバーライド機能を介して車長が
主砲と同軸を受け持ちます。んで手空きになった砲手がCal.50を操作して、１時の方向前後をカバー
する訳です（ｗ
まぁ種明かしすりゃ、何て事ぁない香水醜女-ｺﾛﾝﾌﾞｽ-の卵と（ＷＷＷ

ただのオタだとカミングアウトしたとたんにスルーされる臼砲憐れｗｗｗ

>>225

機　甲　楔…
善い響きだ…

アクシスとか突撃先頭小隊とかより強そう、

>>236
いえいえ、解り易く噛み砕きどうもでつ。

とはいえそれってクルーポジション(戦闘室定位)
に居る砲手がえっちらハッチまで登って来て撃たなきゃなんないんで
正直戦闘間における有用性疑いますな。

結果戦車主要火器に依らず車長単独で咄嗟に使用可能なのは
『左限定』のcal.50及び9mm拳銃or機関拳銃と云うお寒いことに…。

通常
車長がオーバーライドモードで射撃目標を砲手に示した後、
車長は速やかに肉視若しくは車長潜で警戒・索敵を開始、
砲手は示された目標を射撃
ってのが現在の運用ですな。

典型的なハンター・キラー運用に落ち着いてるわけです。

>>234
実際cal.50の射撃訓練なんかでは砲塔方位１０時とし、
車体正面方向の射距離６００mの装甲車的(APCの大きさの的)を
射撃するよ。正面を『cal.50で』撃ちたいならばそうするしかない。

さて、ここで将来装輪戦闘車両ファミリーベース車両についてであるが、
どのようなデザインの車両となるのであろうか

私は、「将来装輪戦闘車両」のファミリー案の中に描かれていた車体と酷似していたこともあり、
初めは「近接戦闘車用機関砲システムの研究」の参考資料に描かれた車体だと思っていたのだが、
１、「将来装輪戦闘車両」の試作品イメージにおいては96式装輪装甲車似の車体が描かれていたこと
２、NBC偵察車及び機動戦闘車の車体に共通デザインが用いられていたこと
から、機動戦闘車の車体と同様の96式装輪装甲車似の車体となるのではないかと思うようになったのである

>239
てか、
NBC偵察車が将来装輪ファミリーのうち最も早く就役する車輌であろーから、ベース車輌の栄誉？（ｗ）は
NBC偵察車になるんじゃねーの（冗談半分
まぁ、
NBC偵察車のイメージ図なるものはH16年度 事前評価およびH17予算の概要（案）に、機動戦闘車はH18事前
評価およびH19概算要求の概要（案）に掲載されてる。両車を見較べると、足回りはともかくボディ自体は
別物のよーだ。

なお機動戦闘車も、H18事前評価とH19概算要求の概要（昨年９月１日にNHKに提供されたイメージ図と同じ
絵）とでは必ずしも同じじゃねぇ。つまりH18事前評価の段階で見られた車長用ハッチ後方の独立サイト
（ハンター・キラー能力を示す？）は、H19概算要求じゃ見られねぇ。諸般の差し障りを慮って割愛したの
鴨わからんが（ｗ。
共通な点としては、砲手用サイトと車長用ハッチが砲塔右側に寄せられ、別のハッチが左側に設けられて
いる点。って事ぁ、装填手が乗るのかえ！？
まぁベルト式 自動装填装置を採用した場合、総じて携行弾数が減るデメリットがあるが、APFSDSとHEAT-
MPの２種類程度ならば特に問題はない。しかしHEP／HESHだのキャニスターだのまで積んで適宜選択させる
となりゃ、敢えて自動装填を採用せずに装填手に任せた方が好都合つぅ考え方なの鴨わからんな。

>>240に書き足し

NBC偵察車だが、
H17年度 予算の概要（案）の絵じゃ、リモコン銃塔が載ってるっぽい。こら理屈が通っていて、つまり
NBC環境下でも一応の交戦能力を備えるつぅ事なんだろよ。

>>240-241に更に書き足し

んでだ、
機動戦闘車が「自動装填 無し，ハンター・キラー能力 無し」であるとすれば、近接戦闘車のキモである
『振動抑制』が全くモノになってねぇ事を示すと考えられる。
つまり仮に振動抑制の効果が幾らかでも得られてるならば、自動装填＆ハンター・キラー能力によって
続け様にビシバシ射てる訳だ。逆に振動抑制が使い物にならんとすりゃ、反動による車体の揺れが収まる
まで次弾発射を待たねばならんし、であればハンター・キラー能力も自動装填も不要つぅ事になろーよ。
まぁ何だ、
近接戦闘車も機動戦闘車も要らん、とっとと夢から醒めて装軌に戻れ！と（ｗ

>>240-241
なるほど
確かに別物のようではあるが、車体下部の全体的な輪郭に共通性のあるデザインである以上、
NBC偵察車は将来装輪戦闘車両の試作その２をベースとして、機動戦闘車は将来装輪戦闘車両の試作その３をベースとして
イメージ図を描いた可能性もある。
もしそうであれば、NBC偵察車よりも機動戦闘車の車体のほうが、将来装輪戦闘車両のベース車両の完成形に近いともとれる
しかしながら、軍事ジャーナリストのK氏によれば（氏は電突したのだろうか）
機動戦闘車は三菱重工が車体から全てを手がける車両という話である
もしこれが本当であれば、将来装輪戦闘車両は所詮技術実証の位置づけであり、
NBC偵察車も近接戦闘車も機動戦闘車も将来装輪戦闘車両で研究された技術を共有しただけのものという可能性もある
恐らく、来年度中には技本のトピックスに掲載されるので、それを見れば判明するのかもしれない

>>242
＞まぁ何だ、
＞近接戦闘車も機動戦闘車も要らん、とっとと夢から醒めて装軌に戻れ！と（ｗ

確かに装軌戦闘車というのがベストなのであろうが、
将来装輪は財務省から
「現在装軌車両となっている用途の一部についても、可能な限り本研究の成果を適用した汎用装輪車両として統一する」
という建前で予算を貰っている可能性があり、
もしそうであれば装軌車両に統一するとなれば「将来装輪戦闘車両」の研究自体が財務省から見れば予算の無駄遣いであり
もはや後戻りできぬ状況となっているのではないか
また、イラクにおける96式装輪装甲車と軽装甲機動車の実績から装輪という方向になったのだろう
装輪車両であれば住民感情に対してよりソフトという意見もあるし
（もちろんゲリラやテロリストからしてみれば格好の的なのだろうが）
現地での整備も装軌車両より簡易なのかもしれぬというところが装輪に向かった理由なのではないか

それにしても携帯は指が疲れるな

近接戦闘車と機動戦闘車は要らん、しかし装輪装甲車ファミリー自体には賛成（ｗ

とは云うものの、
H14年度 事前評価の段階での将来装輪ファミリーから大幅に種類を減らさにゃなるめぇよ。
則ち、�@NBC偵察車，�A指揮通信車，�B人員輸送車，�C偵察警戒車，�D自走中迫？になろーか。
なお�Aは、�@と共通のボディを用いる。�Bは�@よりも車高を抑えたボディに改め、現用96WAPCに準じた
仕様とする。�Cは87RCVの後継で、�Bのボディに２名型 砲塔を載せて偵察器材を備える外、斥候班４名を
加えた乗員数７名。�Dは実現性が一寸っと怪しく、なぜなら81mm中迫しか載りそーにねぇから。120mm
RT迫なんて無理々々（ｗ
これら以外は、元々装輪じゃ実現困難だったり、このクラスの車体にゃ適さなかったりした用途／バリエー
ションと考えられらぁな。
まぁ何だ、
「将来装輪ファミリー化でコスト抑制」つぅ謳い文句は“破れ”大風呂敷だった訳で、その破れ風呂敷を
堅実なサイズに縫い直せば、この辺りだろよ（ｗ

>>245に加筆

>なぜなら81mm中迫しか載りそーにねぇから
→なぜなら�Bのボディにゃ81mm中迫しか載りそーにねぇから

まぁ近SAM型だの中MPMS型だのも桶だが、やはり�Bのボディを用いる形になろーよ。
また「ナニが難でも」機動戦闘車つぅなら、少々トホホな自走歩兵砲である事を承知の上で、必要
最小限の数だけ装備すりゃあイイ。トホホささえ割り切れれば、近接戦闘車や対空戦闘車よりも
堅実たぁ思うが（ｗ

>>246　一応ストライカー装甲車には120mm迫撃砲を車内から撃てるやつがあります。
なので新型もできるんじゃないかと思ってるんですが、やっぱり無理でしょうか。
無理ならいま高機動車でやってるように牽引する形なのかなぁ。

迫撃砲とか榴弾砲ってそもそも装甲化は必要なの？

敵砲兵が撃ち返してこない確証があるならなら、不要。

ならならって何ならｗ

>>248　他の車両に合わせて一緒に行動できると便利ってのはありますね。

砲弾の雨がふってくるもしれんところを一緒に動いてくれると、どこを撃ってほしいかいつでも
頼めるし、すぐ撃ってくれる相方がいるってことになります。

あとは、やっぱり砲兵の精度とかが結構増しているですね。米陸軍はついにイラクに
エクスカリバー誘導砲弾を持っていくらしいですし。

>>247
M1129ストライカーMC（＝Mortar Carrier）だな。
だが、これに載るM120は滑腔砲身であり、米陸軍が迫に余り高い命中精度を求めてない事が判る。
また車載で射てるからつって、当たるか否か？（正しくは、弾着が集まってくれるか？）は別問題。

装軌の96式 自走迫でさえ車重は23.5ｔあり、重迫を載せて命中精度を期待したければプラットフォー
ムにゃ相応の重さが要る。車重が足りず、しかも装輪のプラットフォームであれば、81mm中迫
辺りが分相応じゃねぇの？

>>235
この手の車体がしんがりならば、それこそ96MPMSから01MAT、中MPMS/中MATといったATMや
パンツァファーストのような歩兵携帯の対戦車兵器で縦深固めて一気に潰せるのでは…
戦車や装甲AFVは、前線のATM部隊が撃ち漏らして突破された部隊の迎撃と阻止戦闘こそが最大の役割になるのではないかと。
相手が綿密な歩戦協同を敷いて、橋頭堡を確保するような戦術で一気に攻め込むならば、ATMだけではさすがに不足なので
重火力のAFVや特科部隊の砲撃を前線に迅速に送り込む必要があるでしょうけど。

なるほど、それで誘導迫撃砲弾なんか開発してるのか

迫の無誘導弾に高い精度求める軍隊があるのか。

韓国陸軍、「120ミリ自走迫撃砲」独自開発へ
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3077144/

なお、スウェーデンやフィンランドなどが共同開発した「AMOS」自走
迫撃砲は、砲塔に120ミリ迫撃砲2門を搭載し、360度回転および高速
発射を可能としており、韓国軍が開発する自走迫撃砲のモデルになる
可能性が高いと伝えられている。

つまりは、火力、精度、防護力、野外機動力において妥協するからこその将来装輪戦闘車両にそれらを求めてしまったが故、
これほどまで疑問を感じさせるモノとなってしまっているのだろう
しかし、装輪車両に対空機関砲を搭載しようとした技術者たちのロマンも分からぬわけでもないし、
神経質な国民性からして装輪車両であろうと装軌車両並の性能を要求してしまうのだろう
これは日本人の特性であり、これがあったがために大東亜戦争において数々の優秀な兵器を生み出せたのだろうし
戦後の高度経済成長のベースともなったのだろう
本来であれば装輪戦闘車両というものは装軌車両よりも性能面で妥協をすることによってコストを抑え、
代わりに軽トラのごとくそんじょそこらを走りまわるほど数を揃えるモノだが、
妥協を知らぬ日本人には無理な考えなのかもしれぬ
（しかし政治が肝心なところをなあなあで妥協してしまうのは何故だろう）

しかしながら装輪厨の私が妥協を知らぬ装輪対空戦闘車というのに陰ながら期待していたのも事実なのである

しまった
>>257は野外機動力ではなく路外機動力なのだ

>>255
やはり我が軍は求めるのではないだろうか
そのうち総火演で迫撃砲20門余りをもって東富士の大地に富士山の形を描くことになるだろう

演習場からはみ出しても絶対に不発弾になって残らない迫撃砲弾なら欲しいかも

（旭化成ケミカルズ�Mあいばの試験所で実施される第４次）ショットボンブ射撃
ってなんだ？

>>255　>>259
てか、陸自が求めてるが。
つ［120mm RT迫］

滑腔の120mm重迫の方が軽さでも安価-ﾔｽ-さでも優ってるけれども、陸自は重くて高価-ﾀｶ-い腔旋付きを
選んだ。その理由は、射撃精度が高ければ少ない弾数で（同時に短い時間で）射撃目的を達せられ、それ
によって�@補給負担を減らせる，�A迫の生存性が増す，�B同じ門数なら砲撃できる目標数が増えるので、
門数を増やすのと同じ効果があると。
まぁ滑腔砲身でも後装式＆自動装填ならば、発射レートの高さによって�Aと�Bを満たせるけれども（むしろ
RT迫より優るだろ）、補給負担が逆に増えちまうし、シンプルな前装式の旋条砲身よりも高コストになら
ざるを得ん。低コストで調達性に優れるつぅのが迫の特長の１つであり、それに関してはRT迫の方がマシ
と陸自は判断したと。後装式＆自動装填だとフツーは自走化を避けられねぇしな、まぁMFSSつぅ下手物も
あるが（ｗ

>>262に続き

つか「旋条-前装式／人力装填 vs 滑腔-後装式／自動装填」つぅなぁ比較としてはオカしいんで、対象は
『滑腔-前装式／人力装填』でなきゃならん。それでも前述した�@�A�Bの観点により、腔旋付きにはコストの
差を補って余りある優位性があると判断されたと。
駄菓子下賜、
だからつって牽引式の重迫が自走式に並ぶ生存性を得られる訳じゃねぇから、前装式／人力装填で構わねぇ
から自走化してぇなぁ当然。んで、それこそが96式 自走迫なんだと。
しば々々96式は（装輪APCに載せられた）AMOSと比較されるが、AMOSのよな駐退機を備える砲架であっても、
車台が装輪じゃあ旋条／滑腔に有意の差は生じねぇんだろよ。またAMOSの性能を十全に発揮させたきゃ、
スェーデンのよにCV90等の装軌に載せなきゃならん。詰まるところAMOSは、装輪に載せる事を前提に射撃
精度と（単位時間当たりの）発射弾量とをトレード・オフしたシステムなんだろな。
もし陸自が後装式／自動装填の自走迫を整備するならば、やはり腔旋付きを装軌に載せてぇはず。その
代わり、AMOSのよな連装ではなく単装で済ませるだろ。この場合の比較は「旋条／単装 vs 滑腔／連装」に
なり、やはり前述した�@に於いて優るつぅ結論になろーかと思う。

装輪どうのと関係なく、安易に推測と断定をごっちゃにしがちなのは良くないなあ。

ところで、RTの他迫に比する大重量って牽引機構の分が大半じゃね？
M2だってライフリング切ってあるけど重量はあの通りだし。
まあ、RTは口径大きいし、射程も長いから牽引機構以外での重量増ももちろんわかってるけど。

後装自動装填式のライフリング迫撃砲（しかも連装）にすればいいじゃない

　断る。

３連装こそ
をとこのろまん

どうせ戦場までは箱物で移動するんだから、歩兵の装備を充実させればいいんじゃないのかなぁ。
迫撃砲は６０mmとか８１mmにして車両で弾を運ぶ、あとは小銃擲弾でかなりのところまで代用してもらうとか。
そういう感じで。車内に入ると弾薬箱が床一杯に敷き詰められている感じ。

>>265
ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/23-90/ch7.htm
にゃ
> Weights (pounds)
> Cannon　　　　　　　　　　　　　　　110.0
> M190 Bipod (ground-mounted)　70.0
> Baseplate　　　　　　　　　　　 　　136.0
> M67 sightunit　　　　　　　　　　　　　2.5
> Trailer　　　　　　　　　　　　　　　　399.0
とあり、M120 120mm迫の総重量は325.5kg。内、砲身重量は49.9kg。また砲身長は、挿図から推定
するに1.4ｍ前後。またトレーラー及び牽引具は、181kg→55.6％になる計算。
対する120mm RT迫は、
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/120_rt.htm
> 砲身長 　　　　　2080　　　　　　　　　（単位；ｍ）
> 全備重量　　　　582　砲身：114　（単位；kg）
とあり、M120に比べて砲身が長い点を差し引いても、やはり砲身長に比して重い事が判る。
またRT迫の場合、車輪が砲架に組み込まれてるけれども（その代わり二脚架が省かれてる）、何れに
せよトレーラー部分の重量は他の部分の重量に概ね比例し、充分な牽引速度や耐久性を与えれば総
重量の半分位にはなっちまうと。

>>269
小銃小隊の中に『火力支援班』を置き、機銃２挺に加えて60mm軽迫１〜２門を備えるつぅなら、アリ
鴨わからん。定員と予算の壁が立ちはだかってるが（ｗ。しかし、小銃班に60mm軽迫を持たせるつぅ
なぁ疑問。60mm軽迫は１名で運搬〜操作できるつっても、それ以外の役割を果たせなくなるし、そー
した機能は擲弾発射器が担う事になってるからな。

んで107〜120mm重迫は、普通科連隊内の重迫中隊の装備。だもんで、中迫で重迫を代替するってなぁ
考えられねぇんだぁな。なお81mm中迫は、普通科中隊内に中迫小隊として組織されており、陸自は
決して軽視してる訳じゃあ無ぇと。

>>269　>車内に入ると弾薬箱が床一杯に敷き詰められている感じ

弾薬函は、耐衝撃性や重ね積みを考慮して頑丈な木箱を用いるので、自走迫にそのまま積み込むと矢鱈
嵩張って邪魔（ｗ。だもんで木箱から出して積み込むし、自走迫の車内にゃ弾薬を収容し固定するための
ラックが造り付けてあると。

>>265　>>269
要するにRT迫は、
師団特科が「普連直協；10榴／全般支援等；15榴」の２本立から「引っくるめて；15榴」に集約された
ので、欠けた10榴を穴埋めできるまでに普連自体が直協火力を強化する必要が生じたつぅ事なんだと。
当然ながら中迫と重迫は別物であり、
同じく自走化するにせよ普通科中隊の自走中迫は将来装輪ベースで構わねぇ。まぁ軽装甲機動車ベー
スでも自走化は可能だろたぁ思うが（ｗ。しかし自走重迫は、普通科中隊と常に行動を共にする訳じゃ
なし、プラットフォームとしての要件が充たせねぇならば将来装輪ベースに拘る事ぁなかろーよ。

>>266
実際問題AMOSの射撃精度てどうなんだろうね。
カコイイけど重心高そう。96式とかと比べて優位性とかあるんかな。

誘導砲弾て要ったって、誰かが誘導せにゃいかんし。

９６式自走迫は160mm迫撃砲載せて、砲弾は今人気のクラスター爆弾にすればいいよ。

>>275
160mm重迫を載せるつっ鱈、こんな具合になろーか（ｗ
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/artillery/mortars/soltam_160mm_m-66/m-66mm_0.jpg

前装式であれば、装填手が立つ踏台だの弾薬を仮置きする場所が要る。それ以前に、160mm重迫の反動に
堪える車重が要るし、成る可く射撃する方向の反対側にエンジン等が位置するレイアウトを採りてぇ。
まぁ踏ん張りが利くならレイアウトにゃ拘る必要ねぇし、何なら油圧式の駐鍬を追加しても良かろーが。
んで榴弾砲に対する迫撃砲の優位性（てか自走迫の自走迫たる特長）を考えりゃ、余り複雑巧緻にするの
も得策たぁ胃炎だろよ。つまりコストが自走榴に迫っちまったら、自走迫の旨味が失われらぁな。

技本と三菱共同で50mmCTA機関砲搭載の対空戦闘車を開発してくれんかのぅ
ﾊｧﾊｧしたいのぅ

私は
日本の技術は世界一ィイイイイイイ！！！！
だと信じているんだが…

まあ同戦闘車は私のチラシの裏では既に開発済みだがな

>>276　この車両はシャーマン戦車改造ですよね。日本でも一応155mm迫撃砲が試作されて
土浦の武器学校においてあります。精度と射程を考えると155mmの大口径化は105mm榴弾砲と
比較すると色あせる面があったんでしょうか、採用に至らなかったそうです。

ただ、GPSの普及により誘導砲弾が安価にできるとなるとどうでしょうね。どの程度の範囲まで
誘導による修正が効くのか次第ではあります。

　知能化弾薬は、既に開発中で、迫用弾薬も構想に入ってますが。
　58式155mm重迫が見送られたのは、運用負荷が大きかった為です。
　迫は普通科の装備ですんで。

69式の自走155mm後装式重迫構想はやはり無理があったのか

根拠の無い個人的な妄想だが、
自走榴は自走重迫を兼ねるが、自走重迫では自走榴の替わりは勤まらんので
とりあえず軍としての体裁を整えることを優先したんじゃなかろうか。

弾道特性の違うもの同士だからお互い代替は出来んだろう

むろん完全互換はありえないし、炸薬の量も倍以上違うが、
自走砲としての最低限の用は足せるはず、という理屈。

　迫は普通科の装備、砲は特科の装備、というコトに尽きます。
　96SPMは、ただ単に｢普通科連隊長に重迫の火力を提供する｣為に整備されたんです。

空挺団の特科大隊に軽量15榴を持たせられんかな

>>284
あるｺﾃが酷評してた奴か

>286
　ぱぱの知る方のコトでしたら、多分御納得いただいたと思うです。>96SPM

>>279
ナチスの歩兵師団でも15cmsIG33重歩兵砲（全備重量1800kg/砲弾重量38kg/射程4,700m）を運用してたのに無理なの？
試製68式155mm重迫撃砲（全備重量900kg/砲弾重量25.5kg/射程6,000m）は
107mmM2重迫撃砲（全備重量600kg/砲弾重量11.3kg/射程4,000m）より扱いづらいだけど

　　　　＿＿__ 　　 >288
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 WW2の歩兵師団なみの展開能力で良いのなら。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 でも、今の陸自にはもっと早い展開を要求されてるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　つまり要求される連隊の展開能力の範囲で運用が厳しければ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 配備しないよね。火力があがっても展開が間に合わなければ意味なーしだと思うな。
　 ´　　　し'ﾉ　
　　　　　　　　　　　　　それに重歩兵砲と迫撃砲じゃ、運用の違いから来る発射弾数
　　　　　　　　　　　　　つまり想定消費弾数が大きくちがうと思うし。

　　　　　　　　　　　　　にはは

誤記修正
107mmM2重迫撃砲（全備重量600kg/砲弾重量11.3kg/射程4,000m）
↓
107mmM2重迫撃砲（全備重量161kg/砲弾重量11.3kg/射程4,000m）

>>289
MO120RTと同じように牽引できますが…

　　　　＿＿__ 　　 >290
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 つ【消費弾数】 ＝【補給所要量】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 これは本体の重量や牽引方法とは別。　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 これが迫撃砲と歩兵砲では大きく違うと思うの （運用形態の違い）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　 　　　さらに107mmは分解して人力での搬送が可能。
　　　　　　　　　　　　山岳陣地に持ち込めるのは大きなポイントだよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

砲の方は人力搬送できても砲弾の方はどうですか？
運搬車輛が無いと余り運べないと思いますが
結局107mmにしても155mmにしても山岳ではまともな火制発揮は出来ないのでは

当の陸自が諦めてるんだからごちゃごちゃ言っても仕方ないだろう
勿論陸自が常に正しい判断を下してるわけじゃないだろうが

わかますた
大口径萌えとしては残念だけど

兵器はオマエのおもちゃじゃない
実際に運用する自衛隊員の事考えろ馬鹿野郎

いや何も趣味ってだけでは
スレ違いなのでこれ以上の発言は控えますが

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200703221549&ref=rss
ＲＰＧは兎も角
タンデム弾頭のＲＰＧは止まるのかだが
柵が有れば止まるのだろうか

でエアコンは付くの？

　放っといたら九九式山砲を採用しかねない、ぱぱが来ましたよ。
　まぁ、おいそれとは分解担送出来ない大きさになったら、とっとと牽引に手のかからない
方式に特化しちゃえ、というハナシはあるのです。
　高機動車程度で運用出来れば、相応にメリットは有るわけですし。

　あと、機動戦闘車が事業評価に載る、ちょっと前に、20mm搭載の小型火力支援車輌の噂が
ちょろ〜んと流れてたのを思いだした。
　ドコの植民地警備車だよ、って御師様が言ってたなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 （￣▽￣）　　　300get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( つ 目○~~
　　　　＿＿＿-�� ／￣￣　l　と＿)＿)
＿＿_ ＼＿＿＿＿600tEFV＿＿＿＿]＿＿_
　　　　　　　　◎◎◎　　　　　◎◎

73APCベースのIFVL…BAeSYSのM113の紛いもんｗ

>>299
weiselタン?

どの大きさまで分解して人力搬送がでけるんやろ？
155mm？

というか、砲が人力搬送できるのはよいとして、弾も人力搬送だとかなりしょんぼり。

バンドオブブラザースの軽迫撃砲の
「弾、撃ちつくしましたー！」
「とってこーい！」

「ﾊｧﾊｧとってきましたー！……あ」
「やった、シャーマン戦車だ！」
砲弾を取りに言ってる間に戦闘終了

を思い出す。

普通科に将来装輪装甲車が十分に行き渡る可能性が無く、
結局は今後１０年２０年で持てる装甲車が軽装甲機動車止まりなら、
それで装甲化自走迫撃砲がどうしても欲しいなら、
そのバリエーションで作るしか無いと思われ。

これを

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 /￣￣二二~二T~二二_￣~ニニヽ
　　　　　/　　 //二//二ll　|＿＿_ヽ l＿＿＼ _
　　　　 /　　 /￣~//￣~||^~‐- .._ ...... ＿_ ___　_~‐-._,cl］
　　　　 |/￣＼ﾞﾞﾞﾞ || ﾞﾞﾞﾞﾞ || i三jｨーﾍﾆlｺｭ|.≡≡ヽ､|ﾖlj
　　　　/ｨ"~ ヽﾍ＿||＿＿|| ／.^~ヾヽ、~i二二二jヾヽ
　　　　~i .〇. i:::i`―――‐l;; i .〇. i::::i =/;;;;;;;;;;;/= i::::i
　　　　 ヽ＿ /;;/　　　　　　 ヽ＿_/;;/　　　 ヾ.＿/;;/　

　　　　　　　　　　　　　 　 　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　＿＿(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　　　　ゝ､　(l]}{[l]|)/￣￣/
　　　　　　　　　 ,==========,.============､
　　　　　　　　／　　//(ﾟДﾟ,,)// 囗|| 囗　 |,-,___＼
　　＿,,...--‐''"二_lｺ,,,...-‐'''''"/l＿＿l|l＿＿|_＿＿ |
　 |oﾛ| /三三 [ﾛo]__,.--‐､三 :|＼＿|l＿／/;;;;;;;;;;;;ｌ|
　 　ﾆ〈──‐〈ｺ-'γ::⌒ヽ;＼::| ／　|l＼_,/γ⌒ヽ_|
　　 l; ' `──‐`三l　 ※　 |;: ├───/;;;;l　※　l
　　　ゞ:ヽ;;;;;;;;;ﾉ　ゞゝ＿__ノ　　　　　　　　ゞ:ゝ＿,ノ

こう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/二T~二二_￣ニニヽ
　　　　　　　　　　　//二ll　|＿＿_ヽ l＿＿＼ _
　　　　　　　　　　　/￣~||^~‐- .._ ...... ＿_ ___　_~‐-._,cl］
　　　　 |/￣＼ﾞﾞﾞﾞ || ﾞﾞﾞﾞﾞ || i三jｨーﾍﾆlｺｭ|.≡≡ヽ､|ﾖlj
　　　　/ｨ"~ ヽﾍ＿||＿＿|| ／.^~ヾヽ、~i二二二jヾヽ
　　　　~i .〇. i:::i`―――‐l;; i .〇. i::::i =/;;;;;;;;;;;/= i::::i
　　　　 ヽ＿ /;;/　　　　　　 ヽ＿_/;;/　　　 ヾ.＿/;;/　


　　　　　　　　　 ,==========,.=====　　　　/ﾌ
　　　　　　　　／　　//(ﾟДﾟ；)// 囗|| 　　　//
　　＿,,...--‐''"二_lｺ,,,...-‐'''''"/l＿＿l|l＿<=/ﾍ>
　 |oﾛ| /三三 [ﾛo]__,.--‐､三 :|＼＿|l＿／/;;;;;;;;;;;;ｌ|
　 　ﾆ〈──‐〈ｺ-'γ::⌒ヽ;＼::| ／　|l＼_,/γ⌒ヽ_|　
　　 l; ' `──‐`三l　 ※　 |;: ├───/;;;;l　※　l
　　　ゞ:ヽ;;;;;;;;;ﾉ　ゞゝ＿__ノ　　　　　　　　ゞ:ゝ＿,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

せまっ！しまった装甲の意味が（ｒｙ

　そこで陸自伝統の!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜連｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜隊｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│重│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│迫│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│砲｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│斑｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（*￣▽）
　　　　|￣脚￣|─|￣底￣|─|￣砲￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　いやRYはリヤカー出来ませんが。

>20mm搭載の小型火力支援車輌の噂　>>299

ぱぱ、
ひょっとして軽装甲機動車のチョイ大き目みてぇなのに、Rh20を載せよーつぅ代物？
何に使う所存だったんでしょうかね？、威力偵察位しか想い付かねぇんだけど・・・（ｗ

　装輪ですたよ。(噂では)
　普通科連隊普通科中隊を3個に減らす代りに、1個火力支援中隊付けてカヴァー、とか
そんなハナシでしたっけか。かなり唐突に出て来たハナシだったと覚えてます。
　コトもあろうにワセリン無しで!みたいな。
　その上、何時の間にか機動戦闘車に化けてますた。

>>307
俺が提案した『軽装甲 車載迫』は、以下の通り。
まずキャビンを定員２名に短縮し、タイヤ・ハウスの高さにデッキを張る。で車体後尾に電動（←以前は
油圧と書いたが、電動に変更）で上下するアームを設け、その先端に81mm中迫のベース・プレートを
ヒンジで結合する。また砲身を、方位-仰角の調節機構を介してデッキに設けたピポットに結合し、電動
アームの上げ下げだけで、中迫を移動姿勢←→射撃姿勢に変えられる仕組。移動時の砲口の高さは、こと
さらに水平でなくともルーフより高くならなければ可。
なおデッキ上には、即応弾薬を収めた防弾コンテナを後尾に向けて固定し、砲員がコンテナから弾を
抜いては装填する形。また原型と同じベース・プレートと二脚架を携行し、必要な場合に車体から砲身を
外して従来の運用を可能とする。その照準具も原型と共通で、同じ位置に同じ要領で取り付けるが、移動
時はケースに容れて車内もしくはデッキ上に収うと。

AML90じゃあダメなのかのう？

　|/li 　　　20mm搭載の小型装甲車
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　|I!Liつ【Sdkfz222】
　|_|〉
　|'ﾉ

　|
　|
　|　　　　にはは
　|　彡
　|　　ｻｯ
　|

>>310　>何時の間にか機動戦闘車に化けてますた

早速のご教示、感謝します。
何だか、紙ヒコーキがラジコン機に化けたよーな咄ですな！（Ｗ
ですが、
普通科中隊を減らすとして小銃班の編制はどーする所存か？だの，兵隊の頭数の不足が半端な火力強化で
補えるのか？だのつぅ疑問も生じました。やはり頭数の不足を補うには、小銃班を装甲車に乗せてやる外
なさそーに思われます。んで「火力と防護，機動と集中」を追求すると（ｗ

　どのくらいまで進んでたハナシなのかは、さっぱり分らんのですが、実現しなかったのは、
それなりに理由在ってのコトでしょう。
　実際には、機動戦闘車というカタチで、表に出て来たワケですし。

>頭数の不足を補うには
　最近ぱぱは、自衛官3名+警察官8名からなる臨時警備斑、とか考えてますよ。
　戦域封鎖専門部隊でしょうなぁ。実質。

　主力は装輪戦闘車("フェアレディD""スカイラインD")で。
　Dは"大門軍団"のDな。

>>311に続き

だが、これだけじゃあ『車載迫』たる旨味に欠けらぁな。
やはりGPSとリンクを備え、移動中に目標位置と射撃計画を受領し、任意の場所に停車後、自動的に射撃
諸元を算出、直ちに射ち始められるよーに成っておらんとツマらん。
まぁ最低２名で中迫を操作せにゃならんのだけれども、車載迫２輌に対して軽装甲機動車１輌が随伴
すりゃあ射撃班の人数は満たせる。

んで、この２人乗りのボディを基に『軽装甲ピックアップ』を派生させると（ｗ
つまり中迫や電動アームを載せないで、まんまデッキを延長したタイプ。エンジン〜足回り，ボディの
前席ドアから前の部分は、当然ながら軽装甲機動車と共通。
なお付け足りにゃ違ぇねぇが、
助手席天井にハッチを設ける可きか否か？思案中。もろちんリング・マウントにゃならねぇが、ピントル
＋クランクでSAWを据えりゃ自衛には役立ちそーな。

軽装甲機動車がこのままのペースで配備されていけば
バリエーションは当然あるだろうなあ。
というか軽装甲機動車しか無い（ｒｙ

９６装輪改トラックヴァージョン

高価なトラックだぜ

>自衛官3名+警察官8名からなる臨時警備斑、

特型警備車大活躍！！１１！！！

PKMの掃射で蜂巣に…

>>320

どっちが指揮するんだよ。警官が自衛官の指示に従うもんかい。

どっちが指揮権持つか？は問題だが、指示に従う従わないは問題外だと思うが。

つぅさんは、不明さんだったのかぁ。

>322
　警備班長と1-2分隊長が自衛官、1-2分隊士各4名が警官ですな。
　事態に応じて所轄警察署長の指揮下だったり、方面総監指揮下だったり。

　阪神淡路大震災の折は、消防官、警官、自衛官の混成チームが運用されてます。

　最近のヒトは、大門軍団て知らないのかしら(･ω･)

>>311 316
絵に描いてうpキボン

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　あの装輪戦闘車、前にしか撃てない「固定機銃」だよね。
　|ﾉ）)）)〉
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　|I!Liつ【プラモデル】
　|_|〉
　|'ﾉ 　

あのテーマ曲は中学のブラバン部の得意技だったの。

ぱーららー（ちゃららちゃらら、ちゃちゃちゃ）ぱらーっぱーー♪

そういえば第1話は戦車で市街戦って聞いて見てみたら、
装輪装甲車だったよね。

にはは

>>327
まて、あれは砲塔みたいなものを乗せた重機だろｗ

ttp://www.ishihara-pro.co.jp/se/car/car_6.htm

150mm戦車砲て・・・・

>>326
16DDH/imgboardに挿れておいた。

ま、アウトラインが分かる程度に簡単に。てか、余り上手くねぇ（ｗ
デッキ上の函は、即応弾薬を収めた防弾コンテナ。４つの内、後列２個は迫に向け、前列２個は左右
両側に向けてある。なお装薬の装着に便利なよーに、防弾コンテナは前後両側が開く形がイイな（ｗ

>>329
「仰角60ﾟ」だとよ！、曲射可能っぽいな。ところで俯角は取れんのか？
「車両総重量：約20t」で「最高速度：120km／h」なのに、ターボ付きで「最高出力：450PS」だと。
んむ、やはり日本の装輪テクノロジーは凄ぇーな！（ＷＷＷ

>>331
米軍の戦車っすよｗ

将来装輪戦闘車両（対空）と将来装輪戦闘車両の開発費の違いは、
・試作車：4両→3両
・指揮射撃統制部（対空戦闘用の射撃指揮装置や捜索レーダー部のことであろうか）の開発中止
に伴うものであろうか
新線表を単純に計算すれば試作3両で39億円で1両13億円であり4両で52億円ということになる
であれば旧線表85億円から52億円を引けば35億円であり、この金額は指揮射撃統制部の開発費となる
指揮射撃統制部は全部で3式を開発するようであるから1式あたり12億円弱となる
このことから、
・新線表車両（1両あたり）：13億円
・旧線表車両（1両あたり）：25億円弱
の違いとなる
やはりこの12億円弱もの開発費の違いが対空戦闘車両を開発するという困難さを指し示すものであろう

では対空戦闘車型が開発見送りとなったのであれば、それは1式あたり12億円弱の開発費をもってしても
物理的克服が困難なほどCTA砲（計画対象は40mmor50mmか？）の反動抑制が難しいということなのであろうか
それとも単に87式自走高射砲のような車両の必要性を再検討するためであろうか（こちらが線表見直しの根拠として書かれている）

む、規制されていたと思ったら書き込めた

>>329
ガンランチャーじゃないの？

>>333を訂正
85億円から52億円をひくと33億円であり、指揮射撃統制部1式11億円であった
旧線表車両は24億円であるので新線表車両との差は11億円

戦車砲といいつつ名前は ARMORED MOTOR CAR じゃねーかｗ

>>331
緊急出力だと２倍なんでしょ、多分

>>337
MortarではなくMotorであることがポイントなのだ
つまり装甲電動車…よえぇぇ

>それともAWの必要性を再検討？　>>333

今後の動向と対応。
�@戦術機（固定翼）は、無誘導の爆弾等を携えた低空侵入を成る可く避け、誘導兵器を用いたオフ・サイド
　 攻撃に益々依存するよーになるであろう。
�A攻撃ヘリ／対戦車ヘリは、ATGWの射程延伸とファイア＆フォアゲット化を推進しているので、最早40mm
　 以下のクラスの機銃／機関砲では有効射程が充分とは云えなくなった。
�B �@�Aは戦術機や攻撃ヘリのコスト上昇を伴い、乃至これらのコストが格段に高くなったからこそ、オフ・
　 サイド攻撃への傾斜が強まっているとも云える。つまり低空侵入がリスキーな任務であるため、高価な
　 機体を投入したがらない訳だ。で、少なくとも短SAMクラス以上の防空システムでなけりゃ、これらと
　 交戦する機会さえ持てねぇ状況になりつつあると。
�Cまた、少なくとも攻撃ヘリ／対戦車ヘリに対してリーチで負けないAWを実現するにゃ、50mm以上の口径が
　 欲しい。つまり10km以上の有効射程が要るんだぁな。
�Dしかし「低空侵入がリスキーな任務」でなくなれば、すなわちAW等の対空火器を放棄しまったならば、
　 これらはSAMを避けるため再び低空侵入を重視するよーになるだろ。だもんで低空侵入のリスクを及ぼし
　 続けるためにゃ、たとえ交戦頻度が少なかろーとも若干のAW等を整備し続けなきゃならんと。

・・・以上のよに俺は理解している。だもんで次期AWは要るには要るが、何分、保険みてぇな位置付け
だから、如何程のコストで何の程度の能力を実現させるか？、乃至はコストとパフォーマンスを何の辺りで
バランスさせるか？が悩ましいんだろよ。それで明確な方針が半々打ち出せずにいると。

案外イタリーの３インチ自走対空砲がトレンドになったりして

>>340
うむ、確かに対空機関砲搭載自走兵器は必要性からしてみればそれほど高くはないが、
全て手放すわけにも行かぬというのは分かった
しかしながら、結論を先送りというのはどうも腑に落ちぬ
これこそ日本人の悪い癖というべきものなのかもしれない
まあ、再検討の結果必要と認められれば後から「対空戦闘車用機関砲システムの研究」などという名目で予算要求されるのかもしれないが、
新線表の将来装輪戦闘車両＋1年と＋46億円という時間と費用であれば、旧線表の方が時間的には合理的であると思う


＞�A攻撃ヘリ／対戦車ヘリは、ATGWの射程延伸とファイア＆フォアゲット化を推進しているので、最早40mm
＞　 以下のクラスの機銃／機関砲では有効射程が充分とは云えなくなった。
＞�Cまた、少なくとも攻撃ヘリ／対戦車ヘリに対してリーチで負けないAWを実現するにゃ、50mm以上の口径が
＞　 欲しい。つまり10km以上の有効射程が要るんだぁな。

朝雲新聞によれば対空戦闘車型は当初40mmCTA砲で進行していたわけであるが、
87式自走高射砲（35mm機関砲2門：発射速度1門あたり毎分500発級）と比較して発射速度で劣るわけであるし
装輪車体がベースであれば最新のFCS等をもってしても87式自走高射砲を大きく上回るとも思えない
であれば、やはり50mmCTA砲をもって対空戦闘車とするのも一考の余地がある
50mmCTA砲は、車体の制振能力と砲弾の大きさから発射速度は35mm機関砲や40mmCTA砲から大きく劣るであろうが、
しかし十分な射程距離をもつことができる
また、行進間射撃における命中精度の著しい低下（側方への連射であればひょっとしたらひっくり返るかもしれない）という問題を
対空射撃は停止時に行うということで許容すれば、命中精度を保つ方法もあるのではないか

>>342の補足であるが、

＞装輪車体がベースであれば最新のFCS等をもってしても87式自走高射砲を大きく上回るとも思えない

は命中精度についてである

>>341
やはり反動からすれば将来装輪戦闘車両に搭載できぬものであろうか
あえて装輪に拘るのであれば重装輪回収車の後部に搭載するのもひとつの手である

50mmCTA砲搭載装輪対空戦闘車についてであるが砲尾高を低くすればするほど射撃の反動に耐えられるというのであれば、
あえて将来装輪戦闘車両の後部を（事前評価のバリエーションにある自走榴弾砲のように）欠き搭載するという方法は無理なのであろうか
確かに搭載弾薬数は少なくなるだろうが、同じくバリエーションにある装輪砲側弾薬車というものを常に部隊に追従させ、
綿密に給弾させるというのもひとつの方法として考えられる
また、最近のネットワーク技術を利用するというのも手である
これは、対空戦闘車単体の命中精度を中水準で許容する代わり（これは低コストとなる）に膨大な数量を配備し、
これをネットワークで繋げることによって敵を火力の集中によって撃破するというものである
命中率が中水準であるということに疑問が生じるかもしれないが火力の集中によって命中確率を高めるという方法であるので
満足しうる数量が調達できれば要求は満たせるのではないかと思うものである

ただし、もし50mmCTA砲搭載装輪対空戦闘車に拘るというのであれば、
・25mm＆35mm機関砲→40mmCTA機関砲
・諸外国の57mm砲のような位置づけ（つまり艦艇にも搭載できる）→50mmCTA砲
というように集約＆新設する必要があり、新装備配備中の新旧入り乱れる時期は補給の面で相当苦労するものであると思う

CIWS戦車つくって海外派遣部隊に同行させよう。
駐屯地にうちこまれる迫撃砲やロケット砲をたたき落とすんだ。

>>346
CIWSは強力なのかもしれぬが艦艇搭載用はO/H費用だけでも1式あたり約2億円と高価であるため、
最新型のファランクスBlock1Bを搭載すれば車両価格で数十億円レベルになるのではないか
しかしながら自重6tとあるので恐らく搭載にはそれほど支障がないものと思われる

>>346　たまたま連絡に来た他国のヘリを叩き落しちゃったりする可能性がでてきます。
迫撃砲やロケット弾はHESCO Bastionを沢山かって建物の屋根に積み上げるしかないんじゃ
ないかと思う。

んー、しかし、新しい技術をどう車体に盛り込んで纏め上げるのかっていうあたりが
あれなんだよなぁ、海外派遣だと装甲と機動力の充実って話になっちゃってあんまし火力に
拘らなくなっちゃうのよねぇ。

>>346
さらに参考（軍事研究誌より）までに、

・海自高性能20mm機関砲性能向上器材2セット約13億3875万円
・海自高性能20mm機関砲用弾薬給弾装置2セット約9654万円

しかしながら、潜水艦用低雑音プロペラが1式約1億1235万円であることを考慮すると、
やはり電子機器を搭載した装備というものは非常に高価になるものですな

>これは、対空戦闘車単体の命中精度を中水準で許容する代わり（これは低コストとなる）に膨大な数量を配備し、
>これをネットワークで繋げることによって敵を火力の集中によって撃破するというものである
>命中率が中水準であるということに疑問が生じるかもしれないが火力の集中によって命中確率を高めるという方法であるので
>満足しうる数量が調達できれば要求は満たせるのではないかと思うものである
ＳＡＭならまだしも、射程の短いＡＡでネットワークによって命中率の低さを補うってかのうなんでせうか？
特にＡＡはミッションキルじゃなく機体の撃破そのものを志向すると思うんだけど、それなのに命中率の低い
砲をわざわざ選ぶもんなんだろうか？

　　　　＿＿__ 　　　対空砲のネットワークによる火網の形成は昔からあるよ。
　　　/MwmVm 　　軍艦の高射指揮装置とか、もっと古くは高射砲もそう。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 WW1の頃からやってること。　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 最近は個々の性能が上がってつい忘れちゃうけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　 にはは

>>330
もう流れたのかな？
別の画像ロダできぼんー

>>352
ロダ自体がとんでもないことになってますな

>>350
単純にいってしまえば、
・命中率90%で100発撃つ×1輌=90ヒット（あくまで暫定単位である）
・命中率45%で50発撃つ×4輌=90ヒット
ということなのである


>>351
＞対空砲のネットワークによる火網の形成は昔からあるよ。
＞軍艦の高射指揮装置とか、もっと古くは高射砲もそう。
つまりイメージ的にはそういうことなのだ
どういうことかといえばネットワーク化された1単位部隊を
戦艦（本当はAW以外の種も存在するであろうから）と見立てれば、
低空進入してくる敵航空部隊を一斉指向によって撃破していくのだ
単車による連射より、複数による弾幕の方が敵部隊も攻撃を躊躇うだろう
これは>>340氏が投げかけた
＞�Dしかし「低空侵入がリスキーな任務」でなくなれば、すなわちAW等の対空火器を放棄しまったならば、
＞　 これらはSAMを避けるため再び低空侵入を重視するよーになるだろ。
という問題を防ぐことができるということである
また、あえて50mmCTA砲にすることによって十分な射程距離が確保でき
敵対戦車ヘリコプターの脅威から味方陸上部隊を護ることができると考える
さらにいえば対戦車ヘリコプターは最大速度300km/h程度であるため、
振動抑制に難のある大口径火砲でもかなりの命中を期待できるとも考えるのである

つまり自走高射砲の存在は続けど、対固定翼機から対回転翼機へ性格がシフトしていくと

50mmCTAだったらホヘイ戦闘も対空も戦車駆逐も全部カバーできて
機動戦車なんてもっとさっさとお流れだったろうに

>>354
砲を載せるだけで、少なくとも89FVクラスの車台が要る。
ただし、それじゃあ普通科を乗せられん。
もしIFVにしたけりゃ、TK-X並みの車台が要るだろよ（ｗ

５０でそれじゃあ〜機動戦闘車なんてよほどのバケモンになるんだろうなｗ
あるいはひっくり返るんかな

>356
最大発射レートで連射（バーストも含むのかな）したときに、精度を維持する
ためには、って前提の話しだから、機動戦闘車のそれとは、またちょっと
異なるよ。

もっとも、機動戦闘車は機動戦闘車で、反動抑制や車体の振動を制御する手段が
バケモノになっちゃう可能性は高いですがね。

TK-Xほど化け物では無いんじゃないの
無理矢理度で言えばあっちの方が凄いし

機動戦闘車もCV90の軽戦車型みたいに120mm砲積んだらどうなるかね

Mさんの全面協力うけて電磁喧嘩と防盾いらずのコンパクト後退抑制機にハイテク制振機使って毎分三百発ぶっ放しゃいいじゃん
５０mmの３P弾はないけろｗｗｗ

>>358
105ミリ低反動砲搭載装輪車輛は珍しいものでもないしな

次期155mm自走榴は高射砲として運用できるようにしよう

有事には道路が混雑するかもしれんから
鉄道輸送も考えるべきかもね
ttp://news.yahoo.com/photo/070328/ids_photos_wl/r2542798046.jpg

むしろ、装甲列車に50mmCTA積んじまえばいいんじゃね？

装輪なら移動時にコンビニ寄れるぞ。

>>307
これ見てて思った。
VBLくらすの車体使った120mm自走迫があったろ確か。
トラック自走砲みたいに射撃時は地面に設置させる奴。

アメリカの鉄道って貨車に海上コンテナを2段積みにできるぐらい車両限界がでかいんあだよなぁ。

>363
　鉄道はチョーク･ポイントを抑えられると簡単に麻痺するんで、貨車輸送は廃れますた。
(陸自においては)
　大物は船便&道路ですね。だから陸自の参謀各位は、ドコが通れてドコが通れないか、
常に調査/研究しているのです。

　何年か前、某高射群の一隊が、某田舎市役所所在地のメインストリートに進入出来ずに
Uターンしてたですが。

ttp://www.defense-aerospace.com/base/util/80731_1.jpg
BAE Systems の作ったFRES (Future Rapid Effects System) 将来装輪。

さすがブリトン、ってご面相だな。

>>369
リベット？があるのがいい味を出してる。
40年くらい前の軍用車に見えるよ。

側面垂直なのか

>側面垂直
基本車体の上にアドオン装甲つけて使うのが前提で、
取り付けやすいように基本車体はなるたけ単純な
面構成にした、とかなんじゃね？
>リベット？
側面のはアドオン装甲用の取付金具に見える。
……正面のは漏れにもリベットに見えるけどなw

軽装甲 車載迫は、
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/upload.html
に挿れておいた。

描いてる内、前に向けて射つんじゃ不都合な事が判ったので、原型（81mm中迫L16）の二脚架をまんま
利用し、後に向けて射つ形に改めた。移動状態に遷る際は、砲尾のピポットを支点にアームの背に載せる
形に収納、二脚架も砲身の上に畳み、アームを引き揚げると。
デッキ上の箱は防弾コンテナ、計４個を固縛する。内、後方の２個は蓋を中迫の砲側に向け、前方の２
個は側方に向ける。なお弾薬コンテナは、固縛を解けばデッキ上でズリッと回せるよーにし、前後双方
から蓋が開くよーにしたい。理由は、装薬の装着作業をラクにしてぇから。
それとハンディ・ターミナル（有線のパームPCみてぇな物）を砲側に設け、発射諸元や残弾数などの
データ送受をラクにしてぇな（ｗ

>>366
電動アームでベース・プレートを上げ下げする方式なら、高機動車ベースが好適なんじゃねぇの？
んで、デッキ上からRT迫の砲口に弾を落とし込むと。

>>375
車体が軽すぎる

こんなかんじか？
http://b5.chinanews.sina.com/jczs/2007/0327/18271895802.html

>>376
アウトリガ付ければおｋ

　81mm中迫って、確か"パジェロ"+1/4tトレイラーで運んでなかったかな。

　まぁ、ぱぱとしては｢軽歩兵中隊の火器は、全て担いで運べなければならない｣と思うのさ。

>>379
もちろん軽装甲 車載迫は、車から外せば担いで運べますYO！
ほとんど原型なままの81mm中迫L16なんだし。

>>376
迫の二脚架が華奢なのを見りゃ分かるはずだが、発射の反動はベース・プレートが受け止める。
んで、>>375もソレ式な以上、高機動車の車重だの強度だのは関係ねぇんだが。

>>380は前段と後段で別人のようなレスであるが、2名が交代で書き込んだのだろうか
やはりパソコンは1名で操作することが標準的である以上単独とみるのが妥当だと思うのだが

事前評価の本文やイメージ図を見る限り、機動戦闘車は
・車高を低く抑える
・将来装輪戦闘車両の制振技術の採用
によって反動を吸収し命中精度の低下を抑えようとしているようであるが、
将来装輪戦闘車両の制振技術の「単発射撃における制振能力」がモノになるほどの技術であれば、
機動戦闘車と同様の車体をベースに小型回転砲座を6〜8台程設けガンシップの中迫版のような車両を開発すれば
かなり便利な車両になるのではないだろうか
回転砲座はネットワークによる自動照準で装填手を多数乗車させれば速射砲の如き火力集中を発揮できるであろうし、
搭載しているのが中迫であるから取り外し可能であればまさに武器運搬車である
中迫を取り外して各砲毎運用する際に必要となる砲手等は軽装甲機動車や高機動車に後から追従させればよいだろう

しまった
>>382の前半5行が後段と噛み合っていない
前半5行は無視して差し支えない

>>384を以下の通り訂正する

・前半5行を削除

・10行目
　　中迫を取り外して各砲毎運用する際に必要となる砲手等は軽装甲機動車や高機動車に後から追従させればよいだろう
　　を
　　中迫を取り外して各砲毎運用する際に必要となる砲手等は軽装甲機動車や高機動車で後から追従させればよいだろう
　　に変更

うぐぅぅぅ
>>384を以下の通り訂正する

・1行目
　　>>384を以下の通り訂正する
　　を
　　>>382を以下の通り訂正する
　　に変更

トラックで兵隊さんを戦場の手前まで運んで、そっから先は歩け歩け！
の世界じゃなくなりつつあるのかな。装甲車に武器乗っけるつーことは。

今日の失敗の数々は睡魔によって意識が朦朧としているせいだろうか
もう寝ることにしよう

　機動戦闘車ベースなら120mm重迫級狙って下さい。

　というか、装輪式の装甲自走迫が意味の有る場合って、限られてるですよ。

>>372
内部容積重視なんじゃね？

ageる

なんというかスケールが違う、
いや、バカさ加減が違う。
ttp://img66.imageshack.us/img66/2516/632271rx8.jpg

何だコレ

ロシアの240mm自走迫撃砲「テュルパン」かと。

thx.>>393

迫撃砲なのか・・・？　攻城砲と言われても信じるぞw

HE弾重量130kg
最大射程18km（ロケットアシスト）

ロスケは変態だ…

旧軍の時とはいえ、30cm自走迫撃砲を作ってたわが国が人のこと言えるか？

　　　　＿＿__ 　　 >391
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それねぇ、化学弾頭とか普通にあるけど…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　「戦術核弾頭」もあるらしいよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　原子迫撃砲
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　にはは

あと、ソレ　400台前後生産したらしいよ。
（砲だけも生産され主に軍/軍団の直轄砲兵部隊に配備）

・・・何で普通の榴弾砲造らないのよ。ていうか軍団砲兵に迫撃砲？

「十分に進歩した迫撃砲は榴弾砲と区別が付かない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　アーサー・C・クラーク

単純にロシア語から英語、英語から日本語への過程のどっかで原義が失われたんじゃ？


たぶん攻城砲のような意味合いでの迫撃砲だと思いますヨン。と当て推量を言ってみる。

イラクとチェコにも輸出されたらしい。

どちらにしろ大口径は正義。

　　　　＿＿__ 　　 >399
　　　/MwmVm 　 > ・・・何で普通の榴弾砲造らないのよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　多分、大きな投射重量が必要だったんだと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>ていうか軍団砲兵に迫撃砲？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　科学弾頭/戦術核弾頭の運用の為だと思うの。
　　　　　　　　　　　　 これ自体60年代の開発で、スメルチみたな大型ロケットや十分な対地ミサイルがまだ無かった頃。
　　　　　　　　　　　　 （配備は70年代初期らしいの）
　　　　　　　　　　　　 一斉に科学弾頭によるガス展張には大重量の一斉投射が好ましいよね。
　　　　　　　　　　　　 1個連隊（30〜50輌）の一斉発射による大重量ガス弾投射。

　　　　　　　　　　　　 うわー、やられたらやだよね〜…

　　　　　　　　　　　　ちなみに、もうコレは旧式なんで殆ど配備されてないはず。
　　　　　　　　　　　　欧州の軍備削減交渉の対象にもなってたような気がする。
　　　　　　　　　　　　 あ、科学弾頭や核弾頭も今は運用してないみたいだけどね。

　　　　　　　　　　　　 で、これの任務はスメルチや対地ミサイルに引継ぎ〜。

　　　　　　　　　　　　　にはは

そのＡＡに合わせていちいち文章いじくるのってめんどくさくない？つうか俺がキモイなウザイなって思ってるだけだけど。

ＮＧ機能使えばいい

　ソヴィエトは火力を自在に指向させて、あたかも機動しているかのように使い攻撃するという
やり方をとっているという話を聞いたことがあるです。

　化学戦についてはどの程度積極的だったかは分かりませんが、イラク戦争でも湾岸戦争でも
化学防護衣を着て戦闘している期間があったとは伝えられています。　

Lansのレス自体は読みたいんだもん。

またコマツが造るの？

>>407
化学戦に関しては冷戦時代で一番力を入れていた軍だよ＞ソ連軍
確か砲弾備蓄量の一割以上は化学砲弾だったはず。

ちゅうごくじんてらかわいそす（ぼうよみ）

>>410
第１梯団が主防衛線を突破した後、第２梯団が躍進して後方の戦略目標に急進する間、その側面に対する
反撃を妨害-排除する必要があった。その際、一過性の通常火力より持続性がある化学兵器が有用と考え
られたと。

さて、かつて散々出ていた（というか私が貼っていたかもしれぬ）ダイムラーベンツの「Radkampfwagen 90」（↓）であるが、
ttp://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm（外観バランスが素晴らしく非常に好きなデザインである）

ttp://www.f27.parsimony.net/forum66434/messages/40722.htm
のリンクを見れば同じ車体若しくはコンポーネントを用いた派生型を検討していたようだ
特に10輪の輸送車型やトレーラートラクター型は非常に興味深い
「Radkampfwagen 90（PzAbw-Kan 105）」自体はレオパルト1と同程度の大きさのようであり重量30tと同戦車より10t程度軽量のようであるが、
それでも諸外国の装輪車両と比較すると5〜10tは重いのだ（わが国では機動戦闘車の26tという基準ですら装輪車両としては超重量級である）
これはボクサー装輪装甲車（重量30t級）と同様に車内容積と防御力を最大限高めた結果であろうか
どうもドイツ軍や同国防衛企業は、PzH2000、プーマ歩兵戦闘車、ボクサー装輪装甲車、GeFaS等防御力を重視した重量級の車両を開発している
ドイツ軍はどこまで重量級の陸軍となるのであろうか
この重量級「Radkampfwagen 90（PzAbw-Kan 105）」についての評価やわが国の機動戦闘車と比較した場合の評価について
防衛関係者S氏の感想を聞いてみたいものである

そういえば、FutureCombatSystemの戦闘車両イメージ図が更新された（↓）が

ttp://www.army.mil/fcs/

やはり装輪車体ではなく装軌車体をベースにするようである
米軍でも装輪車体は装軌車体よりも余裕がなく限定的であるという解釈から装軌車体にしたのであろう
しかし、私は装輪車両が好きなので残念である

最近になってアメリカ軍やアメリカの軍事企業のサイトからアクセス遮断されてる。
アクセスするとタイムアウトになってしまう。プロクシを使えば何とか見れるけどね。
因みにプロバイダはOCN。

簡単な事で、軍関係だけが使用できるDNS鯖が日本からのアクセスを遮断しているだけ。
何故遮断しているのかというと日本経由でアクセスする輩が多いから。

　DoDのサイトを見れないのはそういうことだったのか。armyとかnavyならみれるのに
ペンタゴンだけ見れない状態がそろそろ2週間かな。

　

＞FCSファミリー

やはり空輸性を前提にしたデザインなためか？、頭デッカチつか砲塔から上に比して車体が過小に
見える。まぁ車体の内部容積に収まりきらなかった部分が、押し出されて砲塔をデカくしちまった
つぅ辺りなんだろが。同じく全長を詰めるためだろが、フロント・エンジンだしな。
そーゆー“偏った”デザインな以上、FCSを以て「近未来のトレンド」たぁ必ずしも胃炎だろと。

>>418
確かにFCSのみで各国将来兵器の潮流を判断するのはどうかとも思う
実際別の潮流として世界各国（わが国も含め）ではファミリー化を目的とした装輪戦闘車両の開発も
競うように行われている
これは軍事技術先進国では小規模脅威に対する戦闘力を比較的安価に整備するため、
軍事技術途上国では自国の軍事技術の向上と主力部隊を増強する最も安価な方法としてであると私は考える
しかしながら、これに当てはまらないのがドイツであり、
超重量級で複雑高価なボクサー装甲車、積載力を犠牲にしながらも徹底的な防御力向上を狙ったGeFaS、
そしてレオパルト1A4の砲塔をそのまま搭載した30t級のRadkampfwagen90等があり、
これは何れも装輪特有の軽さや低価格を犠牲にしてまでも防御力や火力の徹底向上を図っているものである
ただ、ドイツでは装軌車両はさらにその上をいく価格と重装甲であり、
それと比較すれば他国と同じであるといえるのかもしれない

ちなみに、わが国の機動戦闘車は、今までの装輪戦闘車両の実績から車幅2.5m程度であると予想され
この車幅であれば車体長は6.5〜7mであると予想され、このサイズで26tを基準にしていることを考えれば
ひょっとしたらドイツのような重装甲重火力の装輪戦闘車を狙っているのかもしれない
（もちろんこの場合は重く高価になることは確実であるが）

もっと軽いノリで作ってんだよ。きっと。
ttp://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Emirats_arabe/IDEX_2003_Pictures_Gallery/IDEX_2007/images/IDEX_2007_Dynamic_Demonstration_006.jpg

＞GeFaS
VBLや軽装甲機動車と似たよーな用途、モジュール構成が新味を出してると。

＞Boxer
兵員室／荷室 区画がモジュール化されていて、１時間以内の交換が可能なそーな。
８ｔ乃至14立米の積載量が自慢と。

＞Radkampfwagen90
もはや過去の遺物じゃねぇの？

＞Radkampfwagen 90
てか見る可き点が１つは有り、そらリア・エンジンな事。
砲の反動を受け止めるにゃ、やはりリア・エンジンな配置が有利だぁな。

機動戦闘車の主砲がM68A1E4なのかLRF（L7系）なのか？、はたまたRh105-20（L7系と弾薬互換な滑腔
砲）になるのか？は知らねぇが、105mm低反動砲でさえ初弾の精度を出すにゃ最低でも20ｔの車重が要り
そーな。んでマズル・ブレーキを嫌うならば（事前評価のイラストにゃマズル・ブレーキが描いてあった
が（ｗ）、30ｔには達しそーな。
NHKの報道じゃあ「26ｔ以内に収めたい」そーだが、（って事ぁ25ｔ以下の可能性も否定してねぇ訳だけれ
ども）もし25ｔ超だったならば車輌制限令で謂う『一般的制限値』からハミ出してるので、高速道や指定
道路でさえ自由通行が適わねぇと。同令『特車通行許可』に準ずるとすりゃ、全長11〜12ｍ，最遠軸距７
ｍ以上で全備重量25ｔ以下、もしくは全長９ｍ以上11ｍ未満，最遠軸距5.5ｍ以上７ｍ未満で全備重量22ｔ
以下の線にせにゃなるめぇよ。ただし、何れにせよ車幅は2.5ｍ以下に抑えなきゃならんと。
まぁ「26ｔ以内に収めたい」の真意が奈辺にあるか？は判らんが、マヂで26ｔまで許容するってんなら
「車幅も2.5ｍ超で構わん」と考えとるの鴨しれん。もしそーなら、いっその事リア・エンジンにしちまえ
YO！と（ｗ
しかし何だ、「全長９ｍ以上11ｍ未満」だの「全長11〜12ｍ」だのは流石に長過ぎらぁな。って事ぁ『特車
通行許可』なんぞ端から眼中に無いのかえ？

>>422

＞＞Radkampfwagen 90
＞てか見る可き点が１つは有り、そらリア・エンジンな事。
＞砲の反動を受け止めるにゃ、やはりリア・エンジンな配置が有利だぁな。

ううむ、この辺詳しく願いたい
てっきりRadkampfwagen90がリアエンジンなのは主砲と前面装甲との重量バランスをみてのことで
ついでに操縦手の隣では容積が狭く大型のエンジンが積み辛いからだと思っていた

リアエンジンが砲の反動を受け止めるのに有利なのであれば将来装輪戦闘車両ファミリーは全て同じ車体をベースにする必要はなく、
（ファミリーといっても、82式6輪シリーズを見れば分かるがどうせ車体はバリエーション毎に殆ど再設計となるのであろうから）
後方に空間が必要なバリエーション（例えば、装甲戦闘車、兵員輸送車、指揮通信車、砲側弾薬車等）は従来型の車体を用い、
強力な火砲を砲塔に搭載するバリエーション（例えば、機動戦闘車、対空戦闘車、砲塔型の自走迫撃砲等）はリアエンジン車体を用いれば
より高度な性能を追求できると考える

しかしながら、（運用方法や有効性の問題は置いといて）
機動戦闘車は19年度予算案の大きな目玉のひとつで（しかも突然でもあった）、
戦車、火砲、陸上自衛官定数の削減と端的にいえば虐げられている陸自にとっては
久々の将来の増強見込み（戦車定数から除外されるのであれば）であり、
19年度予算折衝で認められなかったのは非常に残念であった

そういえば、防衛関係者S氏は62番地において

＞もっとも50mmモデル(マズルブレーキ無し)をもって最大発射レートをもって高精度な維持射撃しようとしたら
＞90もしくはTKXのようなプラットフォームがいるくらいのじゃじゃ馬なんだけど。

と発言していたが、やはりマズルブレーキを装備しても26t以下の装輪車両には実用レベルでの搭載は困難なのであろうか

装軌でRPG-29やRPG-7Vなど、そしてEFPに堪えられる装甲、ことに側面装甲を有する歩兵戦闘車両
のほうが必要だと思うんですが。
　砲のほうはプラットフォームさえ決まれば、そこから搭乗歩兵の容積を引いて、積める弾薬や
エンジンにサスペンションや人員配置を考えて、おのずと口径が決定されるんでは。

　砲を中心に車体を考えるのは自走高射機関砲とか、主力戦車に榴弾砲などであって、歩兵戦闘車両
は歩兵が中心だと思う。

　ブラッドレーでも車体正面にあるドライバーハッチがRPGに貫通されて損害がでていますし、
ウォーリアのように側面装甲を固めていてもEFPに抜かれていますから、まずはこれに対する対策が
必要なはず。

　ことに山岳に篭りATMを乱れ撃ちしてくるゲリラコマンドを相手にするならば重装甲で歩兵を
敵陣地の際まで安全に運べる装甲車は重要。

　　　　＿＿__ 　　 >425
　　　/MwmVm 　 >ことに山岳に篭りATMを乱れ撃ちしてくるゲリラコマンドを相手にするならば重装甲で歩兵を
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >敵陣地の際まで安全に運べる装甲車は重要。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そういう時は普通に下車戦闘した方が良いと思うな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 山岳地なら下車した方が、歩兵も遮蔽物が多く利用できるからね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　にはは

>>426　こちらが平地にいて、相手が山地に篭っている場合。例えば
盆地などから峠道へと抜けようとする場合は、敵の陣地までできるだけ
歩兵戦闘車、装甲戦闘車でできるだけ近づいてから降車すると
歩兵を砲撃などから守ってくれるし、疲労も軽減されるし、いいことづくめです。

峠道沿いや細長い川沿いの山を縦走するように戦っていく場合は、そりゃ、歩兵だけで
頑張っていかざるを得ないことも多々あるんじゃないかと思うのですが。

　　　　＿＿__ 　　 >427
　　　/MwmVm 　 MGとRPGの射程の違いを考えて見て欲しいな。
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 RPGの有効射程はいいとこ300m 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 で突撃発起線は500〜1000mくらいで下車する場合が多いの
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 （これ以上近づくと、歩兵下車時を狙われかえって危険で火線下の下車は無理）
　 ´　　　し'ﾉ　　　　
　　　　　　　　　　　　この距離は実質的なMGの制圧圏のぎりぎりの距離。
　　　　　　　　　　　　つまりAPCやIFVはそこまでを砲弾断片などから歩兵を守るのが任務で
　　　　　　　　　　　　これ以降は搭載火器での歩兵支援が任務となるの。

　　　　　　　　　　　　つまりそれ以上敵陣に近づくのは本来APCやIFVの任務外。
　　　　　　　　　　　　乗車突撃はRPGとかの携帯対戦車火器の発達ですたれちゃったからね。

　　　　　　　　　　　　無理に接近してもMGで射圧されて乗車歩兵は下車できないし、
　　　　　　　　　　　　そうなると車体が多少RPGとかに抗堪できても結局は撃破されちゃうと思うな。

　　　　　　　　　　　　やっぱり下車歩兵と戦車が突撃、そしてそれを後方からIFV/APCが支援。
　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！歩戦チーム最高！

>>428　有効射程はATMが1000m、RPGが150m程度と仮定して、　ATMとRPGを相互に支援できるよう配置
すると思います。となると、少なくともATMが飛び交うなかで500mは前進する必要があるように思いますが。
ATMとRPGと貫徹威力と貫徹後の損害は大きく異なるでしょうけど、それでも重装甲にしないことには
戦車と歩兵があっさり分離してしまいますし。

　RPGに抗する装甲が必要なのは陣地線を解明しきることは期待できないし、砲兵が陣地を綺麗に
平にすることも期待できないこと、また、戦線が流動化した状況において戦車を支援して大胆に機動する
ためにも必要です。

　また、敵の射界が複雑に入り組んだ錯雑地形であれば、山裾を巡って角から頭を出した瞬間、
撃たれるということはあるわけで、これはたとえば山際を進むとき、ある程度の装甲があれば迅速かつ
安全に歩兵を運べるということですし。　　

>>423　>リアエンジンなのは・・・

砲塔が、車体前後方向の重心に位置するか？（リア・エンジン），重心より後方になるか？（フロント・
エンジン）つぅ違い。砲身を真っ直ぐ首尾線に合わせて射つ場合は差がないけれども、左右いずれか
に旋回させて射つ場合、前者ならば発射の反動が全車輪に一様に加わる。それが後者は、重心を軸に
して後方の車輪には砲尾方向に，前方の車輪には砲口方向にモーメントが加わり、揺れが複雑になる。
こら装軌にも共通だが、命中精度に大きな影響を及ぼすと。

　　　　＿＿__ 　　 >429
　　　/MwmVm 　 　だから、敵火線下で歩兵を下車展開するのは危険なの忘れてる。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　歩兵は下車展開する瞬間が一番脆弱。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　歩兵には装甲ないからねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　敵がATMやRPGを装備した敵陣を攻撃する場合は下車攻撃が鉄則だと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　あと、戦車を支援して機動する場合も、なるべく無敵装甲の地形を活用し
　　　　　　　　　　　　遮蔽し自隊の行動を隠匿しながら展開するから、榴弾砲や迫撃砲の阻止砲火の断片防御が出来れば十分。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　IFVやAPCが極端な装甲が必要な状況は、なるべく歩兵を下車させたくないような状況だけ。
　　　　　　　　　　　　たとえば「少数での市街掃討や敵活動圏のパトロール」とかの孤立的な状況。

　　　　　　　　　　　　ある意味、特定任務用の特殊車両だよね。だからイスラエルは魔改造で少数を制作。
　　　　　　　　　　　　正規戦的な行動の場合、いらないっていうか、そういう車両が必要になる行動は
　　　　　　　　　　　　とっちゃ駄目なのが原則だと思うの。偵察、偵察。前路警戒。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>424
マズルブレーキで４割以上反動が減ったなら装軌なら問題なし。
マズルブレーキで９割以上反動が減ったな装輪でも問題なし。

>>431　相手の陣地線、火力を重点的に指向している地点、地域を常に明確に把握できるのか
という問題があります。
　次第次第に戦闘のネットワーク化が進み、遠隔火力の破壊力、殺害力も向上していますから
観測点が一つ生き延びただけで、第一次世界大戦の塹壕戦における水冷機関銃のように
振舞える可能性も高まっています。

　一方、歩兵が携行しうる対戦車火力も次第次第に向上していますから、部隊が陣地として
使うには狭すぎるような地点からの攻撃も覚悟する必要が出てきます。

　将来の敵は大型のゲリラ部隊を擁し、戦線を張っての対決ばかりでなく、都市を拠点にして
国内を武器庫として後方補給線に対して、従来の装甲車両を撃破しうる火力でもって攻撃してきます。

　従って、装甲を重視せざるを得ないと思います。

ヴィーゼルIIの重装甲版でも欲しいわけ？

　　　　＿＿__ 　　 >433
　　　/MwmVm 　 　装甲重視は正しいと思う。でもそれは戦車の話。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　敵火線下で歩兵を下車できない以上、わざわざ重装甲IFV/APCで歩兵を敵火線下に連れてく意味ないと思う。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから攻撃には戦車が直援として参加し、歩兵は遮蔽地で事前下車して地形を利用し接近なの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>将来の敵は
　 ´　　　し'ﾉ　　　　　そういう戦闘形態は基本的に他国に対する内政干渉もしくは侵攻の結果だよね。
　　　　　　　　　　　　 そういうのやる国は限られてるしｗ

　　　　　　　　　　　　で、そういう国は大量の戦車持ってるし。持ってない国は重装甲IFVやAPCの前に戦車の用意が先。
　　　　　　　　　　　　で、そういう掃討任務は結局は最終局面では下車歩兵の出番。乗車したままじゃ任務は遂行できない。
　　　　　　　　　　　　で、下車時は安全を確保した場所でないと厳しいよね。

　　　　　　　　　　　　重装甲IFV/APCの絶対必要な状況は限られるよ。
　　　　　　　　　　　　だから重装甲IFVやAPCは少数での使用で十分で主兵器じゃないよね。上でも書いたけど。

　　　　　　　　　　　　あると便利だけど、なくても戦車があれば代用可能。用意するにしても少数で十分だと思う。
　　　　　　　　　　　　主力をそんな重装甲IFV/APCでそろえるのは、どこの国も財政的にも厳しいと思うし。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>434　たぶんTK-Xと対になる次期装甲戦闘車でイスラエルの魔改造物ではない
最初から歩兵が乗れるように作られている奴。空中機動というか、航空輸送は
別に対して問題じゃないです。
　民間のフェリーとトランスポーターに載せられるサイズと重量である必要は
ありますが。民間というのがまずいのならば74式を輸送できる搬送手段と言い換えます。

>>435　外征とか国土防衛という局面ではなくて、一般的な潮流として戦場が流動化しているし、
ゲリラやコマンドが対戦車能力、対装甲能力を獲得しつつあります。
　従って、自分が今いる場所に敵の火力が指向されているかいないか、確実なことが
言えないという状況になりつつあるのではないかと思うのです。
　
　いずれにせよ、あと数年経てばおそらくイスラエル国防軍がもう一度レバノンにいって
ヒズボラと対決しますから、そのときにアチザリットやらがどう使われるのかをみれば
実際どうであるかは分かると思います。

＞重装甲なIFV／APC

　そら装甲は薄いより厚い方が良い、コストその他を無視して構わんならば。しかし個人携行式 対装甲
火器に乗員／搭乗兵の安全が保障される重装甲なIFV／APCを拵えたとして（まぁ車輌等で運搬する，乃至は
車輌やヘリに搭載される大き目サイズな対戦車火器は、IFV／APC程度に抗堪性を求めるなぁ無理だろと）、
それが何に使えるか？つぅ観点が要るのでは内科医。
　この場合、IFV／APCの装甲は搭乗兵の乗車戦闘を安全ならしめるためにあり、重装甲の偵察にゃ有利だし、
敵の火網に踏み込んで制圧するにも有利だろ。だが乗車したままじゃあ掃討はできん、仮に敵を火制できた
にせよ物陰に伏せてる敵を排除する事ぁできん。結局、歩兵が降車して虱潰しに敵を狩り出し追い立てにゃ
ならんし、歩兵が降車するにゃ昇降ハッチを開けたところを掃射されるよな場所じゃ具合が悪い訳だぁな。
　って事ぁ重装甲であろーが無かろーが、敵の火線や視程から隠遮された場所で歩兵を降ろさにゃならんし、
それから先は歩兵支援を戦車に任せて構わん訳だ。となりゃ重装甲IFV／APCに必然性って有るの？つぅヲチ
になろーよ。

>>437　
主張と前提を箇条書きにしてみました。
　
敵の火線が及ぶか否か常に誤り無く判断できるか疑問であること
　戦場の情報が完全で無いし、まして個々の歩兵の対装甲車両攻撃能力が向上しているため、
敵の陣地、火力殲滅帯というものの把握、解明が難しくなっていること

不正規戦闘と正規戦闘を併用してくる敵が今後増えるため、後方連絡線と前線という区別が
難しくなりつつあること

敵の火線をよぎって戦車に追随して機動できれば有利であること
　歩兵と戦車を分断され、それぞれ孤立してしまえば有効な戦力発揮を望めないこと　

しかし、ヘリや車両に搭載される重ATMはいずれにせよ戦車も撃破するので、これに対する装甲を
求めるのは現実的ではないだろうこと

戦車は1000m、1500m、場合によっては2kmから3kmで交戦できるが、歩兵戦闘車は1kmから500mまで
近づかざるをえないこと

主張
　従って歩兵をのせる装甲戦闘車には戦車と同等かそれ以上の装甲が必要とされる。

>438
＞不正規戦闘と正規戦闘を併用してくる敵が今後増えるため
これは、今までもそうだったんじゃないかなぁ。

むしろ、正規戦闘のなかだったら、あやしげな場所に先に榴弾砲や迫撃砲を
打ち込んでみるって手もあるんじゃないかと。
（治安維持任務だと、先制できないので、重装甲は大事でしょうけど）

>>433
なるほど、エンジン配置の違いによる砲塔位置の変化までは気がつかなかった
素晴らしい情報に感謝する

>>432
ううむ、流石に我が愛する装輪戦闘車には搭載不可能か
が、しかし、夢は諦めるもんじゃなく見るものだ
今後の技術の発展に期待しよう

む、しまった
また間違えた

>>440の

＞>>433
＞なるほど、エンジン配置の違いによる砲塔位置の変化までは気がつかなかった
＞素晴らしい情報に感謝する

は、>>430氏宛である

>>439　不正規戦と正規戦が入り混じる事例

確かにユーゴパルチザンやら東部戦線での対パルチザンというのはありましたし、
朝鮮戦争でも補給線が攻撃され、車列の護衛に戦車が必要な時期があったという話は
あります。

　また、遠隔火力や近接火力を用いて火力の壁を築いて積極的防護とするというのも
理解はできるのですが、しかし火力はそれほどに万能でしょうか。

　ネットワーク化は敵のいるところに火力を迅速に指向するためではなく、
必要なところに十分な歩兵を迅速に送り込むためにもちいるべきだと思います。

>敵の火線をよぎって戦車に追随して機動できれば有利であること　>>438

どーだろか？
歩兵が搭乗中のAPCを敵の火線に曝すなんぞ、戦術的にゃ失敗じゃないのかえ。んで未発見の火点から
不意急射を受けんよに、怪しい場所を予め突っついておくのが偵察車輌の役目だし、邪魔っ気な火点
を予め潰しておくのは迫や砲兵の役目と。
まぁIFVならば、超越攻撃に於いて戦車に追随して敵の防衛線を突破、敵後方で歩兵を展開つぅ用法が
可能であって欲しいが。

>>442
＞ネットワーク化は敵のいるところに火力を迅速に指向するためではなく、
＞必要なところに十分な歩兵を迅速に送り込むためにもちいるべきだと思います。

ネットワーク化というのは火力指向や歩兵投入などと限定されるものではなくもっと統合的なものであると思う
火力指向や歩兵投入などといったものは所詮システム内でのサブシステムに過ぎぬのではないだろうか
つまり、攻撃だけでなく防御、移動、輸送、補給、地形及び建造物の把握など多岐にわたると思う
さらにこれが戦略レベル、戦術レベルなど多層になってくるのである
（しかし場合によっては戦略や戦術といった概念を跨ぐ場合もあるのかもしれない）

>>443　APC、IFV、装甲偵察車両と分ける必要があるのかどうかってあたりも装軌/装輪ファミリー開発上での
問題な気がします。
　重装甲は例えば損傷した僚車を牽引する場合や、装甲重量ゆえの駆動系の疲労などといった問題も
あるんだろうなぁ。
　また、IEDなどは航空爆弾や榴弾砲弾の転用にガソリン+砂糖など車体表面に粘着して炎上させるものも
多いから単純に装甲を増すだけでは対応できないってことはあるし。

>>445　>分ける必要があるのかどうか？

そら必要だぁな（ｗ
それぞれ異なる機能-特長が求められる以上、分けるなぁ当然。
IFVは装軌でなきゃならんし、１個 小銃班を乗せた上に火力-装甲を強化するとなりゃ、APCよりも大きく
重くならざるを得んだろよ。理想を云えば「固有乗員３名＋搭乗歩兵９名」って線かね？、こら車重30ｔ
近くになりそーな（ｗ
他方APCは、IFVが装軌で所要数を揃えられるならば、装輪でも我慢できそーな位だぁな。要するに、価格
優先な『装甲トラック』で充分なんだと。
だがRCVは、予算上可能ならば被発見の原因たるシグネチャーを極限してぇな、つまり謂ゆるステルス化
だぁな。また地表センサー等を例えば起倒／伸縮式マストに装備してぇから、もちろん艤装面でも他とは
違ってくる訳だ。もっともシグネチャー低減（斥候任務）より火力-装甲を重視するなら（威力偵察）、
上述のIFVに地表センサーを追加する形（代償に歩兵搭乗数を減らす）でも構わんだろと。

スレ違いかもしれないけど質問
仮に同じ数だけ調達できるとして、下記の車両から選ぶとしたらどれがベター？

Ａ…強武装弱装甲の歩兵戦闘車（例：50mm機関砲搭載、要部防御対14.5mmAP）
Ｂ…中武装中装甲の歩兵戦闘車（例：35mm機関砲搭載、要部防御対35mmAPDS）
Ｃ…弱武装強装甲の兵員輸送車（例：機関砲無搭載、要部防御対50mmAPFSDS）

Bに決まってるだろう
何事もバランスだ

>>447
状況と戦術の想定無しに答えが出るわけ無いだろ。
それに、「同じ数だけ」ってのが89FV程度の事を指してるならどれ買っても同じだ。

>>449
無茶を承知で逢えて想定してません
個々の戦闘力だけでなく、
あらゆる戦闘面での柔軟な対応性も考慮して欲しいので

>>448
ﾚｽﾄﾝｸｽ

攻防だけであらゆる戦闘面での柔軟な対応性と言われてもなぁ
判断材料少なすぎて無理だ

＞IFVの装甲
贅沢を云えば、前面で40mm APFSDSに抗堪して欲しいな（ｗ
で、『前面』が首尾線±30ﾟの範囲なら、側面に撃角０ﾟじゃ25mm APFSDSに余裕に堪えても30mm同左にゃ
堪えられん。とはいえ撃角30ﾟ以上（首尾線±60ﾟ以内）なら、30mm同左にも堪えそーだな。
しかし何だ、
IFVクラスじゃ『鬼』だが旧式戦車でも前面貫徹がビミョーな40mm APFSDS、それよりもIFVの主武装
としては一般化されつつあるたぁ必ずしも云えん40mm砲に対応した装甲、「オーバー・スペック→無駄に
高価」つぅ批判は有って当然だろよ（ＷＷＷ
まぁコレに遭遇したIFV以下の車輌にゃ、なか2手に負えねぇ厄介物に違ぇねぇが。

IFVはどこまで巨大化するんだろうか

砲塔無しで車高と重量を押さえたゴムキャタ装軌の突撃砲じゃ駄目なのか？
普通科の近接支援用途なんだから、そこまで高度なFCSも要らないと思うんだが・・・

厨の考えそうなことだなｗｗｗｗｗ
100年ROMって出直して来いやｗｗｗｗ

>>452
>40mm APFSDSに抗堪

戦車じゃないと無理。一部戦車でも無理。

　1〜2発限定なら、その限りでは無いです。受動装甲でも。

>454
20mm機関砲でいいなら、ヴィーゼルっていうのが有りますが。
あれでエエノ？
いや、ニッチな部分を補完するだけなら、悪くないのだけどね。

>>457
まぁ敵は機関砲でバースト射撃してくる訳だから可能ならば跳ね返したいところですが、初速1300〜
1500mpsで射ち出されるAPFSDSを跳ね返すなんぞ不可能なんでしょうな。
で、結局は「受け止めて貫徹させない」式の装甲にならざるを得ないんでしょ（ｗ

>>454
６０式自走無反動砲って知ってる？
お前の理想を突き詰めたモノだ
そして６０式の名が示しているように
４０年前の発想だって事

そうか、言われて見ると60式や61式戦車からそろそろ50年経っているんですね。

軽MATが対戦車砲並みに目標が視界に入ったら即座に撃てるようであれば（事実そうであるかは知らない）
動く対戦車砲を歩兵部隊の支援につける必要は大分軽減されると思う。

大体の兵器はあれば便利だけど、その兵器を機能させるのにどの程度の人的面も含めた資源が
必要かってあたりが難しいかも。

全天候性がないとか。
一番の難点はコストかな。
やっぱ戦車砲の砲弾は大幅に安い。

60式自走無反動砲か･･･歩兵直協ならありおりはべりいまそかり？
てか60SPRR継承車両（あえて後継とはいわないｗ）については
sorya氏が熱く語っていたような。

以下sorya氏
＞それはそれとして、話しを戻すと退役する74を三菱が買いとって
＞（って買い取らなきゃならんのだが）
＞砲塔取っ払って重MATランチャー化に一票。
＞（資源は大事に使いましょう）
＞んで、新戦車用に開発した多目標同時追尾可能なFCSに連動させるの。
＞砲？ボフォースの40mm対空兼用機関砲でいいよ。

＞ただし…60のコンセプトをそのまま継承するとなれば、
＞(ロープロファイル、廉価で致死性の高い兵器の搭載、肉薄攻撃…これいらんか(笑))
＞ディーゼルエレクトリック駆動を駆使したステルス車両とか？
＞後は静かで大口径な武器か。RMK30を120mmにして４門くらいつけるか？(笑)

で。新規で60RRSPを作らせてくれるならば、こんな感じになるですかね。

・エンジン　=>200〜250PS級水冷エンジンに換装によるパワーアップ。
・ミッション=>トルコン併用によるF12段R4段化(ファイナルドライブの多段減速)
　　　　　　　によって、走破性の向上を図る。
・キャタ　　=>繊維強化型ゴムキャタ化による静粛性及び効率向上(10〜15%程度?)
・砲　　　　=>回転弾倉型自動発射装置の採用による連射性の向上(即応6x2発)
・FCS 　　　=>日本版OICW用FCSの射表変更型の搭載による全天候性能力付与
・弾頭　　　=>サーモバリック効果を付与した串型HEAT-MPの採用
・車体　　　=>±45度程度の対Cal.50防盾の採用(展開式)
・その他　　=>野営用簡易フード及びエアーコンディショナ(500W冷房のみ)
・？　　　　=>金に余裕があれば逆誘導装置による(誘導距離50m程度)高精度化弾
　　　　　　　頭の採用
・？その２　=>欲しけりゃ面制圧に航空機用子弾内臓70Rx7ポッドでも付ければ？

こんな感じだと100両生産時でおおよそ2.7〜3.1億/両程度かな。わし見積もりで。
弾頭は逆誘導装置付きで70〜100万程度かね。ちなみに１回り大柄になります。
(基本は民生品及び既存装備品流用。車体と兵装のみ専用)

なんで、こんな具体的な話が出来るのか？っていうと、実は既に基礎設計終えてる
んよ。今後採用されるかどうかはともかく(笑)。誰か買わんかな？この基礎設計。
sorya

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000630.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000593.html

その案はあちこちで拝見するのだが、車体は74式流用だから60式と比べるとかなり大きめですね。

いろいろ装置を入れ替えるから実際には新造と変わらなくなるんだろうなぁ。

砲とFCSで値段の半分弱って所かな

ん・・・姿勢制御つきだし、パワーはあるし、改造余地は大きいよ。
主力戦車として考え無ければね。

　でも不思議なのはTK-Xは作るんだけど大体それと一緒に作られるはずの新型装軌装甲車が
出てこないのよねぇ。機動戦闘車とかあれば役立つけど、でも、優先順位低くないですか？

　というかむしろ装甲車のほうが先のことが多いのか。開発着手はどちらが早かったか知らないの
だけど制式化した年だけ考えれば装甲車が先。

・・・MBTコンパニオンとしての装軌装甲車の地位（優先順位）が揺らいだんでしょ。
まあ一番の問題は予算だろうけど。

設計だけなら89FV車体流用したって良いわけでさ。
（砲塔要らないから安いでしょ。）

　いや、MBTと組むのはIFVだとおもいます。IFVの第二世代がドイツでも出てるし、
アメリカのFCSにもあります。どっちも機関砲付いてます。

　APCとIFVの車体が共通でもいいとは思うのだけど、89式の車体でいくのかなぁ。
TK-Xの車体そのまま流用するほうがいいような気がする。

まあ、事業評価に「近接戦闘車は87式偵察警戒車と“89式装甲戦闘車”の後継」と書いてしまった時点でIFV=近接戦闘車となり、
装軌装甲戦闘車を開発する場合は、機動戦闘車のような新たなジャンルを作らなければならなくなったわけである
このことは、自分で自分の首を絞めたともいえる（まあ予算を通すためにはそれしかなかったのかもしれぬが）

肝心のMBTは売却しちゃうわ、レオパルト新型はキャンセルされちゃうわじゃないの。

>>471　あと5年も待てばプーチンさんのおかげです軍拡がドイツでも始まりますよ。
レオパルド1、レオパルド2と事実上の欧州主力戦車ですから、いつかは新型が出ます。

MBTに近い攻撃性能、MBTに近い防護性能、というのがあの高価なPumaだからねえ。

減数したMBTの代わりがPumaでしょ。

フランスが装軌ＩＦＶ・ＡＰＣの後継に装輪持ってきたな。

>>472
メルケル首相は平成のビスマルクになるのか知らん。

鉄血女宰相メルケル。あれ？　でもそれってサッty（ry

結局、特大型トレーラーが一番ってことか。

>>472　しかし、自分の国で減らしたMBTをそのまま従来からの同盟国や新たに得た同盟国に
安価に譲り渡して軍事力の近代化を進める形でゆけば、自国単独の軍事力増強は必要ない
のではないか。
　だが、米軍の機甲師団2個がドイツから撤退し、代わりに来たのがストライカー旅団1個に
イタリアの空挺旅団の多少の陣容充実だけであったのだから、将来的にはコソボやバルカン半島
（大型難民流出の可能性を秘める）への抑えを継続的にする能力を求められているとも言える。

>>478
順序が逆かもしれん。
バルカン半島あたりがキナ臭かったら米軍も縮小しなかったと思うぞ。
政治的・経済的に安定してきてる（少なくともそうアピールされてる）から
戦力が不要になったんじゃないんかな？
もしくは、周辺国の能力で抑えられるという目算が立ってるのかもしれん。
そのあたりは、どういう事情なのか情報が少ない憶測しかできんが・・・そうだな

�@コソボもバルカンも安定化してきて、欧州全体が安定してるので戦力ｲﾗﾈ

�Aアメリカの経済的に�@のように思わせたいので、駐留軍縮小（結構ありそう）

�B周辺国に丸投げ。もしくは露軍を当てにしてる？（露軍はないか）

�C単純にモンロー主義。対テロ戦争（笑）が忙しくてそれどころじゃない。

こんなとこかね？

さて、各国で研究されているディーゼル（ガスタービン）発電機-モーター駆動車輌であるが、
そのひとつに↓AHED（Advanced Hybrid Electric Drive）がある

ttp://www.defense-update.com/products/a/AHED.htm
ttp://www.defense-update.com/features/du-3-05/feature-HED-about.htm
ttp://www.lacoctelera.com/tomahawk/post/2005/07/01/ahed-advanced-hybrid-electric-drive

このGeneral Dynamics製（？）の実証車輌はその大きな特徴として車高が低いことが挙げられる
（96式装輪装甲車並といわれればそれまでだが、従来の欧米装輪戦闘車両と比較すれば圧倒的に低い）
これは、車体下部にドライブシャフトが通っていないためであるが、
もし将来装輪戦闘車両にこのような超低車高ハイブリッド駆動車体を用いればより大きな反動を吸収できるであろうから、
大きな反動が問題となる機動戦闘車や対空戦闘車開発に適用できるのではないだろうか
車高を低くすれば容積が小さくなるが重量を軽くできるためその分を武装や装甲にまわせる
米軍で開発中のXM360-120mm滑腔砲であれば、20t級のMCS用に反動等も考慮されているであろうから、
ひょっとしたら高い命中率を保ったままでの装輪車両への120mm砲搭載も夢でなくなるのかもしれない

>>480
バネ下荷重が大きすぎて地表追従性が異常に悪いです。
アクティブサスペンション併用じゃなければ意味ありません。２０点。

XM360であろうと、車輪にゴムを使用している限り揺れます。
火砲精度を求めるなら金属製ソリッドにすべきです。１０点。

主砲の反動を何らかの手段で発電機を回転する力に変えて発電して回収するということはできない
だろうか。たとえば油気圧サスの中に回転翼を設けて油の移動にあわせて回転して。

油の中に気泡が生じちゃうような気がするなぁ。油が変質しやすくなるかな。それ以前にサスの
整備性も悪化するか。

>>481
うむ、その
・バネ下荷重とバネ上荷重の差が大きければ大きいほど（タイヤが軽いほどor車体が重いほど）地形追従性が良い
・タイヤにしようされているゴム（及び空気）が射撃後の動揺収束を長引かせる
というのは防衛関係者S氏のコメントにもあったな

ただ金属製ソリッドタイヤというのはイメージとしては、金属繊維を編み編みしたものをゴムタイヤ代わりにしたものであろうか
それともロードローラーのローラーのようなものであろうか

>>482
そういうポンプは確かにある。けど、双方向逆止弁がないと直ぐハルダウンｗ
逆止弁がないと、常にポンプを動作させていないと駄目だし、ポンプを動作させてると油温がガンガンに上がる。
じゃ逆止弁付ければと言いたいところだけど、逆止弁は動作が遅いし、リークが凄いので完全にシリンダを止めるため
にはストップバルブが必要になる。

・・・あんま良いところがないな。発想は面白いけど。

>>481
しかしながら、

＞バネ下荷重が大きすぎて地表追従性が異常に悪いです。
＞アクティブサスペンション併用じゃなければ意味ありません。２０点。

のコメントについては>>480では機動性に触れておらず、
また、アクティブサスか非アクティブサスかということも特に限定していないので
>>480へのレスとしては間違っていると思われる

>>485
機動性に欠く車両が火砲精度に優れるわきゃないよねえ。

>>486
なるほど、そういう意味であったか
失敬

砲身に磁石、砲身を軸とするコイルを防楯に設置
そのまま撃てば発電
コイルに通電して撃てば駐退復座機構の補助

と、俺の中の少年の心が叫んでる

>>482
技本の技術発表会の資料によると、電磁懸架は振動を発電に使えるようだよ。

>>489
そりゃボイスコイル式。ってことは常に電流を流してないと落っこちちゃうタイプ。
そんなもんに回生掛けても…

超低車高後部機関室車体＋高出力ディーゼル発電機＋防弾ゴムソリッドタイヤ（ホイールハブモーター）＋
微少操舵スキッドステア＋アクティブサスペンション＋軽量化TKX改造砲塔＋軽量120mm滑腔砲＝機動戦闘車�U型（30t）

まあ、実際のところ公表されている機動戦闘車のCGは車体高が高いのではないかと思う
軍事ジャーナリストK氏の情報では、機動戦闘車はMHI社が車体から全てを新規開発するようであるから、
あえて将来装輪戦闘車両と合わせなくともよいだろうし、まして前部エンジンに拘らなくてもよいのではないだろうか
また、後部に歩兵等を搭乗させたいのであれば89式装甲戦闘車の後継とされている近接戦闘車を持っていけばよいし、
機動戦闘車の性能を削ってまでもすることではないと思う

>>488
砲の駐退器にギザギザをつけて、そこに発電機の歯車を組み合わせれば
砲の反動→発電機の抵抗とバネで吸収→発電→砲はバネ圧で複座
という方法も考えられる

>>491
ゴム巻き金属ソリッドじゃなきゃ駄目なんじゃねえの？
ＭＢＴの転輪が正にそれだろ？

>>492
イメージとしては10〜15cm圧の硬質ソリッドゴムをハブモーターを内蔵したホイール（通常より直径が大きい）に巻いたもので、
少なくとも空気による動揺収束遅れを回避しようとするものであるのだが、恐らく貴殿のイメージするものに近いと思う

>>491
> 軍事ジャーナリストK氏の情報では、

またキヨタニがヨタ飛ばしてるのか？

お楽しみのところ悪りぃが、

機動戦闘車に何させてぇんだえ？

はぁ？

デロイア星の反乱鎮圧に決まっているだろ。

>>494
将来装輪戦闘車が小松なのに、機動戦闘車の契約が三菱なのは、
天下り利権の為の二重開発だって言ってた。

そりゃ主契約企業が三菱ってだけじゃないの？　当然小松も関わるでしょ。

>>495
威力偵察か自走歩兵砲。

>>497
片方が転けた時の保険なんだからしょうがない。


（ ﾟДﾟ）＜転けるとすれば間違いなく小松なんだから最初からMHI一本でいいじゃん。

>>497
二社で競作するわけじゃないでしょ？
車体は小松で決定なのかな

大口径砲の実装技術だったっけか。

着上陸はもう古い。
これからはロシアと中国の軽戦車が空から降ってくる時代ですよ。
山東半島で中露合同演習をしてるでしょ。
機動戦闘車がこれを迎え撃つのです。運用構想図にもちゃんと図示
してある事です。

とりあえず>>491の機動戦闘車�U型（＋他）を描いてみた
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~newsnews/mil/imgboard/img-box/img20070413231113.jpg

共通部分少なくねぇデスカ？

迷ったときには基本に忠実がベストなのです
奇を衒ってもクソしか出来ませんよ
89式改を量産できればなあ

>>505
うむ、この新将来装輪は、
・8x8 後部エンジン車体
・8x8 前部エンジン車体
・10x10 前部エンジン車体
の3種類のベースで構成されるのである

・8x8 後部エンジン車体ファミリー
　1)機動戦闘車
　2)対空戦闘車
　3)自走迫撃砲（砲塔型）
・8x8 前部エンジン車体ファミリー
　1)人員輸送車
　2)偵察警戒車
　3)歩兵戦闘車
　4)自走迫撃砲
　5)多連装ﾛｹｯﾄｼｽﾃﾑ自走発射機
　6)NBC偵察車
　7)医務後送車
・10x10 前部エンジン車体ファミリー
　1)自走榴弾砲
　2)砲側弾薬車
　3)指揮通信車
　4)装輪回収車
　5)装甲輸送車

90tk、少しは自重しろよと(ry

ちなみに、3種類のベース車体は
・走行装置
・エンジン
・エンジンまわり
・操縦系統
を共通化している

ぴらーにゃんサンは
ttp://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Emirats_arabe/IDEX_2003_Pictures_Gallery/IDEX_2007/images/IDEX_2007_Dynamic_Demonstration_006.jpg
こんな感じのがお好み？

>>508
だが断るッ！

>>499
その辺りだろよ。
であればこそ120mmなんぞ要らん理屈だし（そも々々L55化はロシアの重ERA装着への取り敢えずな対抗策
つぅ説があり、つまりRh120 LLR／L47位じゃあコンタクトで止められちまうのでは？と危惧される訳だ）、
電磁懸駕だのイン・ホイール・モーターだのたぁアレな咄なんだぁな。

要するに、120mm滑腔砲ってなぁ対戦車戦を求めてなきゃ不要なんだし、であれば最新ないし近い将来
現れるであろうロシア戦車を抜けなきゃ意味が無ぇと。で、件の120mm砲で抜けるにせよ敵戦車と直射で
（つまり自らも砲塔以上を露出して）撃ち合わにゃならず、装甲が薄い故に不利。１発射つ毎に後退し
陣地を換えるならば、隠遮された場所からATGMを射つのに比べて優位性があるたぁ胃炎。んで以て対
戦車戦をATGMに任せるならば、装輪プラットフォームから120mm砲を射たせるためのキャパだのギミック
だのは一切不要にならぁな（ｗ。てか「対戦車に目的を絞りゃ、ATGMが最適つぅ結論」なんだと。
したがって機動戦闘車に105mm砲が載る（らしい、しかもATGMは積まない）って事ぁ、少なくとも敵MBT
を対象にした対装甲戦が求められてないつぅ事に外ならんのだと。また対戦車まで欲張らない事により、
プラットフォームの要件を現実的な範囲に何とか収めよーと努めてる訳だぁな、こらMGSも同じだが。

>>510
うむ、その戦車さえも押し切りそうな巨体（車体高だけでも軽く2m以上はあるだろうか）と、
車体前面の近未来的な多角構成がなかなか素晴らしいデザインである
この車体とAMOS砲塔若しくはNEMO砲塔の組み合わせが最も好きである

ちなみに、このパトリアAMVや私のお気に入りであるピラーニャIVもそうであるが、
最近装輪戦闘車両の巨大化が著しい
前にも書いたが、ドイツのボクサー装甲車に至っては33tもの重量である
これは戦後第1世代MBTに匹敵する重量である
やはり現在までMBTが重くなった（かつて鈍重ともいわれたティーガーI型を超える）のと同様、
装輪戦闘車も重くなっていくのだろうか（それでも35〜40t程度が限界であろう）

＞BMP-3の砲塔システム
100mm低圧砲と30mm機関砲を重複装備するってのが欲張り杉だし、結果として中途半端に堕してるん
じゃねぇの？
とはいえ低反動化-軽量化された100mm滑腔砲（射程2000ｍ以内で西側現用機関砲に撃ち負けない初弾
命中率を得るため、腔圧を余り下げない前提）に集約する案よりも、2A70＋2A72の方がプラットフォー
ムの要件が緩かったんだろよ。

機関砲＋ATMより運用コストが安くて使い勝手が良いと踏んだんでしょ。

>>514
んにゃ、
100mm低圧砲2A70はガン・ランチャーで9M117バスティオンの使用を前提にしてる以上、低コストたぁ
胃炎だろと。
またバスティオンは対空戦も可能なそーだが（たぶん低速〜静止中のヘリを狙える程度）、果たして
システムとして有効なのかね？
「気休め／嫌がらせ」以上の対空射撃にゃ高角，広視界，高倍率な照準サイトが要るし、FCSやGCSにゃ
高速移動する目標を追従できにゃならんので、なか々々高度な課題なんだと。だもんで、それに因る
コスト上昇を嫌い、例えばM2／M3や87RCV，89FVは簡易な高角照準具の外装で妥協してるんだぁな。
つまり、これらの対空射撃は「嫌がらせ」以上じゃねぇ訳だし、MANPADSで間に合う譚でもあると。
んで、2A70の砲身基部に外装してるサイトが9M117の照準〜誘導に使うんだろが、こら少なくとも広
視界じゃなさそーだし、他のサイトも同様。って事ぁ、システムとして完結してねぇぽい。
BMP-3にゃ砲塔後部にデカいペリスコを背負った画像があるけれども、ひょっとしたら このバージョ
ンが完結したタイプ鴨わからん。まぁコレにしたところが、低コストたぁ方向違いたぁ思うな。

MANPADS+夜間対空監視捜索用暗視機材についでに12.7mmのガトリング式機関砲をつけた
簡易な対空自走砲でいいんじゃないだろうか。


なんとなく93式近SAMがあるんでいらない気がするなぁといわれると言い返せないが。

機関砲だけじゃなくて歩兵砲が欲しいというだけだろＢＭＰ３は。

うん、9M117は一応使えますお好きなら買って、あはん（♥

ということであって、主目的は榴弾射撃等で歩兵様を料理することじゃないかと。

>>515
SAMと砲組み合わせれば最強
言ってみたかっただけです

ところで何ゆえコテつけないんですか緑装薬４殿

そんな篭手付けろとは失礼だろうがよ

>>515
あのボルトオンペリスコはパノラミックEOTSじゃなくて
高感度FLIRサイトだっていってますたですぜ？何でもトレーサFCSとセット
のアップデート用製品なんだとか、生産国も聞いた気するけど忘れちったｗ
仏蘭西だたかな…？えっと、スンマソン。

あと現状のガンランチャ・ミサイルはどれも簡易なビームライダ・シーカーに
留まってるんだから、高速飛翔体に対応しきれないのも仕方ないんでは？
そもそも運用の簡易さを求めてライダシーカーで弾道修正程度の運動性のフィンorスラスタなわけだし
(モノによるけど大半はレーザレンジ・ファインダのlaseビームで誘導可能な様調整されてる)

あと、９０なら中MAT位ならかわせますヨ？

全部承知ならスマソ♪

　どのへんが緑装薬ヨン様に見えたのか、その方が気になるですな。

>あと、９０なら中MAT位ならかわせますヨ？
そんなのつまらんです。

ATMを.50 BMGで迎撃してのけてこそ、漢。

>>513
友軍分隊至近の歩兵は同軸精密射でいぢめ、
ソフトスキン目標を30mmMCでいぢめ、
防御陣地・重IFV等のはーどたーげつとを100mmRRGUNでいぢめ、

高度脅威(MBT)が出て来たら後退して下車展開分隊のATMでお茶を濁して
我の機動打撃部隊を待つ。

そんなIFVになりたかったんでしょう(´ω｀)

後装式発射機へ戦闘室内からのリロードが可能
＝ATMの連続的使用が可能

て点も見逃せませんな。
当然、被弾時誘爆の危険性はや飛翔体質量・径が減るという
難点が有りマスが。

後装120mm迫＋機関砲という砲塔があったら最強だと思う。

ソレナンテAMOS？

それで低伸弾道の直射射撃する気なら
砲口初速・弾頭威力・半数必中界が(ry

うんゴメン…何でも無い。

チョッパリは命中精度に拘泥し杉ﾆﾀﾞ。

一発で中てなきゃ弾丸勿体無いジャンよ！
(｀・ω・´)無限弾じゃ無いんダゾ？
仕留めなきゃ次弾でセカンダリTGT狙えないし、

機動打撃の基本は殲滅ッ！

昔から我々の究極目標は
『百発即百中』ですよコレ。

でも
5.56mmの小銃に500ｍ〜の実用射程を持たせて
ウン十何万円とかはチョットやり杉かナー…、

とは思った。

スコープ載せたら狙撃できるアサルトライフルってどうよｗ

それならACOG大量調達しようぜ

一部部隊では＋子製スコープを使っとったりするがｗ

タコスは正式採用じゃないでしょ。

>>533
分かってやってるんだろうけど
分かんない奴のために言うとタスコなｗ

個人で天体望遠鏡みたいにゴツいの乗せとる奴がいるんよｗ
しかも８９なのにすんげぇシャルフシュッツェっぷり。
対人狙撃銃要らないんじゃない？って感じｗ

ちょｗｗスコープデカッ！ｗｗって感じ。

デュークが８９かシグ持ってたら自分は納得。
狙撃可能なのなんてそんぐらいだし。

あとはナイツとかのガンスミス一点モノでないと無理でない？
5.56mmで狙撃。

5.56mmAPって防弾ガラスや防弾チョッキ抜けるの？

ガラスはモノによるとしか云えぬ、
すまぬ。

ソフトジャケットなら楽勝。
ハードアーマーのプレート部はちと苦しい、
アバラやって制圧って程度？
(運動エネルギがデカイから無力化はさせられる)
あと、仮にもスチールペネトレータなんで
航空機、ある程度の軽装甲目標にも有効。

イラク仕様（さんざ既出）
ttp://www.fushou-miyajima.com/gekisya/gekimge/insmw/smw10.jpg

>>537
どうも
威力を過小評価してたよ

あとテッパチも貫通可能ｗ

素でDMRかｗｗｗ

>>522
口調がなんとなく
>>535
おうきゅう処置的にSIG550で狙撃した回もあります＞ゴルゴ１３

>>542
それでもM16なんだｗ

>>543
ボルトアクション使ってる回もよく見ればそれなりにあったりしますです
頻度が高いからってM16が代名詞になるのはどうにかならないかなあ

>>542
そっちのがイイジャンYO！1!!
ホント訳わかんねェオサーンだなｗ
そんなにF○CK'nコルトスキかｗｗ

まぁホントのトコは銃器に疎い作者が友人に
連載開始時
「最新のライフルってナニ？」と聞き、
「う〜む…今ならM-16じゃない？」と返して
「ウン解った」というやり取りの後、

件の友人氏は事後連載を見て
「ちょｗｗ狙撃銃だなんて聞いてネェYOｗｗｗ！！」

と云う事の顛末らしいｗ
もっと詳しく話してたらデュークはG3−SG1やらレミントンM24等の
『常識的な』スナイパーライフルを愛用してたやもしれないｗ

いや『最新の』だからM82A1とかかもしんなかったけどｗ
そうだったら北斗並のゴア漫画だなァ…、なんて。

どうでもイイでつな、ゴメンねorz

ま、さんざ既出なんだけどね。

というかさいとうたかおは取材が来たとき以外、奴隷に書かせて
酒喰らって寝てるという話だから、口座残高以外はもうどうでもいいんでしょ。

>>545
M82ぽい大型対物狙撃銃使った回もあるから本当に困る
安定翼付き大型徹甲弾使うなんてどれだけスパルタンなの

>>546
それで糖尿になったのか。

>>535
ゴルゴの銃は確かガンスミスの手造りだった筈

中東某国の銃職人が作った一品モノという話があったが全部とは限らないしな

装輪装甲車の話をしようぜ。

陸コテの御人は地形が変わるような戦闘をしたがりすぎる。
絶対にやるなとは言わないが戦闘後の補償等考えれば、
めったやたらとできるものではない。たいがいは装輪戦闘車で十分なのだ。

地形が変わるというか、今どき155mm榴弾砲が1発落ちれば家1軒か、固まって立ってれば2，3軒
吹き飛んじゃうんじゃなかろうか。

装輪装甲車が主力なら比較的軽装備の戦闘員でも戦いようがある。

確かにカーゴで状況開始・突入するよりかはマシだと思うけど
飽くまで、マシってだけでしょ？

MAX戦闘を含めあらゆるシナリオの可能性を内包した
セキュリティ体制で無いと防衛としては不十分でしょ？

まぁコレは一歩間違うと詭弁ともなるか、
申し訳ない。

何も紅蓮の爆炎で全て燃やし尽くしてしまえとは言わんですタイｗ

cal.50搭載カーゴ(モチ非装甲！)
という『男の乗り物』もあるしねｗ

それよりイイのは確かだよ、うん。

でもMBTとIFVが欲しくならんかい？

最後の一行は無視してくれ、
NGワードだった、すまん。

>>552
陣地という敵が作った地形を改変してやんなきゃいけないんだよ。

>>556
最後の一行で泣いておきますね。
俺が。

敵による被害より自衛隊による被害の方が大きくなりでもしたら、
戦闘に勝って政治で負ける。今のブッシュみたくなる。

つまり軽装甲機動車にminimi積んで飽和攻撃でFA？

中国のこれはどうよ？
新型8輪装甲車（中国）
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf8%ce%d8%c1%f5%b9%c3%bc%d6%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb

あぁ、メンドクセェ！HSPの直射であの火点アパートごと制圧してまえッ！！
レコンッ！人質居ねぇんだよな！？…良し。

…特科、射撃用意・撃ッ！！

続いて戦車、対榴撃ッ！

普通科、戦車先導により接近、破孔より突入・制圧！

って出来れば楽だろうナァ…、
人的被害も出ねぇし。

主に

軽装甲機動車(LMATorMINIMI)＋WAPC(cal.50or40mmHE)＋下車分隊

なんだろうなぁ…orz
良くて７４式タン付きか…。

ということは機動戦闘車はまさに現場の要望にぴったりでつね。

確かに何も無いよりは格別に良い、
零は壱に絶対追いつけないからねぇ。

15tから25t程度の自重で正面20mmサイドcal.50防御の
105mm低圧砲搭載の装輪装甲戦闘車ー



89式量産してケツに迫撃砲つけるほうがマシだな

普通に８９量産しても良いな。

それに歩兵砲作るにしても８９なら低反動砲塔位載るだろ、
自走榴の砲塔載るくらいだし。

ロシアなんかテロリストが学校に立て篭ろうものなら
どこからともなく戦車が湧いて出てくるからなあ。
でもって人質がいようと突撃してゆく

何故か75式自走砲が直接射撃している絵が浮かびました。

戦車も機動戦闘車もこないからトラックに大量のLATのせて持って来て、
歩兵砲代わりにバカスカ撃ちまくるという妄想をした。

>>568
25トンなら105mm低反動砲載せられるよ多分
89FVとほぼ同じ幅のCV90105MTLが24.5トン

>>569
ストレッチした車体だからまんまだと15榴載らない

すまそ訂正でつ

○　CV90105TML
×　CV90105MTL

　　　　＿＿__ 　　 >571
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　大丈夫、ロシアは普通に自走砲を直接射撃に投入するからｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 75式がやっていけない訳でもないよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 75式の問題はそんなことより…数が少ないだよね…orz
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　にはは

>>573
ストレッチして自走榴砲塔載るんだからスゴいよ。

機動戦闘車と、74式車体魔改造の60RRSP後継車両、どちらが良い？

74式BTR-T上等じゃねーか

>>577
どっちもいらねぇ
機動戦闘車は言わずもがなだし、
後者はTKX調達に支障きたしそうで

>>575
自走砲どころか牽引砲でもw

>>576
８９式装甲戦闘車より車体が小さいＭ４１ウォーカー・ブルドックや
チハタンをベースにした１５ｃｍ級自走榴弾砲あるじゃん
性能面では当然適わないけどさ

破綻してるジャン。

>>575
もうFH７０の直射射撃でイイよ、支援するからサ！

セモヴェンテも忘れないで欲しいな>>581

>>582
特科だって戦車と同じ600で数に余裕なし

殺鬼タンめ…!!

俺が億万長者だったら自衛隊にＶＡＢは二千両プレゼントする。

あれってさつきが決めたの？

何故外国製？
それとも何だ小松に儲けさせたくないとか？

>>588
あののほほんとした量産チックな所が好きだから。

運用のこと考えたら国産の方が良くないか

とりあえず装輪なら道交法にきをつけてくんねい

89式をのけものにしないでおくれ。
怪しい戦闘車作るよかスパルタンなあの子でぶちまけろ！

89FV調達するより一輌でも多くType 90/新戦車を(ry

負傷者を回収するための装軌はいるかもな
あとは無理だろう。
高価なFCSが要るようなのはいわずもがな。

結局主力は軽装甲機動車か。わかっちゃいたが切ないな。

朝雲によると近い将来、陸自の主力になるのは将来装輪
というものらしい、、、
と白々しく言ってみる。

めでたいですね。

高砂とか謳っちゃったりして。

機動戦闘車はTK-Xと任務が被る（上に性能は低い）から、とりあえず
近接戦闘車の開発・配備に集中した方がよくないか？

軽装甲機動車＋近接戦闘車の二本立てで、普通科の装甲化を進めようぜ。

　装輪はAPC程度にしとくのが吉です。
　ただでさえアレなのに、迫撃砲の弾片程度でも、タイヤがヘタってスタックしますから、
易々と戦車から剥がされてしまふ。
　なんとか近接戦闘車で、というなら、偵察警戒車型と戦車駆逐車型ですかね。

　いっそKは、まぢ"ピラーニャJ"で逝ってくれんですかね。K担当分は。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜装｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜輪｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　│戦│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│闘│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│団｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　　（*￣▽）　600get☆
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ U┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞｩｰﾝ 　　　　　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　_ , . ; :'''"´" ''　、, 　　 　　　　　　　　　l)ニ)ニ))ﾐДﾟ 彡,　
−＝" ;,_　　; : .　　 ',　,(lllﾆl============ll仁二三三ﾐ　 ﾉ彡　
　　　　 　´"''''-　''" 　　　　　　　　~￣￣//└l＝lヽﾆ⊂ノ　==彡ノ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 _//'　　￣　　　'--（,,,, ,,彡,
―――――――――――――――――――――――――――
　,,　
　　, "　", .∴
, &　；　@〜　￥W　,　、　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　"# ;　*.'%.▽@$っ,.%,　／
_"'n’ ,; . ::;..."$, ,”∴　＜ 　... ...
丿|─□（ U┐U　　　　＼
　　　◎−>┘◎ 　

あっさり重武装歩兵に制圧される装輪戦闘団…orz

なんかあの掲示板みてるとＫ松への信頼感が･･

　技術力が無いワケじゃないんですよ>K
　建機なんかは、必要充分な性能で、コスト的にもリーズナブル、という評価を聞きます。
　メイカーとして、イノヴェイションを希求するコトも、正しい在り方ですし、成果も挙げてる。

　でもね。
　出来ると請合っておいて、今更｢実存技術の限界｣を言訳にすんのは違ぇだろ、という。

悪口言い杉（ｗ

だって散々酷い目にあったモン

AFVに参入しないでE用の重機だけ納入してくれりゃいいのにィ…
(´・ω・｀)

機材の所為で作戦が頓挫しかけたら流石にもう何も言えんてば。
有事下なら最悪全滅モンですぜ？

ピラーニャの装甲強化版作るならかまわないんだがなあ

言える事は一つ、後にも先にもたった一ッつ、

「仕様書通りに仕上げろ」

これだけだ。

窓際族のうんこを受領する機甲科ﾜﾛｽ

仕様書の行間を全力で埋めにかかるMHIもコストの観点からすれば手放しで
誉められたものじゃ無いとは思うが。

要求仕様を満たしていれば問題なっしんぐ。

MHIは
仕様＋α
だからまだいいケド、

Kは
仕様≧α
の訳ワカンネェモン作るからナァ…

　というか仕様書の行間読む必要があるって、ど･ゆコト?みたいな(笑)
　ちゃんと許容コストを提示しつつ、その範囲内に収める為には、性能を妥協する旨、
明示するならば、それなりのクルマが出来てきます。

　某氏に要求した日にゃ、確かに低コストで楽々運用。しかし出来上がったモノは
　　　　　　Y＾´　　 　 　 ∨／／ ／,∠ ,. ' ／l／／／ ／, ' , '／ !　｜ ｌ }´　　　　 〈
　　　　　　 〉 　　 変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／ ／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　 　 　 　 〈　　　 態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　 ／''"´__　｜　ﾊ l丿　 態 　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃 　〃 ／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／ 　 ヽ､_,.イ　 　 ／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　 　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　 　 　 夂　　 （ﾊ ヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　 　 　 〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　 〃,'／!　ヽ、＼ ヽ、
　! 　 　 能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､ ｀ヽ､!　　 ／　ハ ﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　 心 　 ｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　 　 ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　 （ ＼
.丿　　 　 　 　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、 ＼　 ＼　　　∨ 　 し ／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　 　 / /　　 ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼ 　 ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　 　 態 　 （ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　 ）_

　なシロモノであるコトは、請合いですが。

>>614
ハゲドゥー意

皆さん高い高い仰りやがりますが９０、８９のコスト：スペック比は
正規ジェネレーション３MBTと対戦車用途にも使用可能なIFVとしてはそれこそ

『　大　変　態　』級の

マ〜ヴェラスシステムパッケージでつ。

まぁ絶対値が高い事は変わらんがな。
軍事の特殊性を鑑みようぜ財務さん･･･orz

他はもっと高ェんだよ…。

そういえば腐れ縁のMHIはともかく、小松で戦闘車両に手を出す経営的意義って何なんだろう？

将来装輪戦闘車のイメージ画像どっかで見た記憶あるんだけどどこだっけ？
だれかはってちょーだい

>>618
うむ、私の描いたイメージ図でよければ↓
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~newsnews/mil/imgboard/img-box/img20070415153357.jpg

亀レスだが、
>>521
いやぁ「全部承知」なんて�dでもねぇ（ｗ、フォロー忝-ｶﾀｼﾞｹ-なし。

>>524
BMP-1は73mm低圧砲2A28，BMP-2は30mm機関砲2A42でしたが、欲張りにもBMP-3は それぞれの発展形
たる100mm低圧砲2A70と30mm機関砲2A72の両方を備えますな。その代わり2A70がガン・ランチャーな
ので、9M14Mマリュートカあるいは9M113コンクールス等のATGMを外装する必要がなくなり、砲発射型の
9M117バスティオンを砲システムに組み込んで兵装の一部を集約できた。てか2A70は、元々それを前提に
開発されたのでしょうが。
とはいえ100mm砲の弾道性能や速射性が充分だったなら、機関砲を重複装備せんでも良かったはず。仮に
例えば56口径の100mm滑腔砲でも装備するのであれば機関砲は不要だったと、そらそーだ100mm砲なら弾
１発で済むところが30mm機関砲だと１連射ないし数連射を要するんだから。また対空射撃にせよ、2A72
といえども「嫌がらせ」に過ぎない以上、12.7mm機銃NSVTを砲塔ハッチに据えて代替しても構わんはず
でしょ。もっともカセトカ類似の自動装填機構はアレなんですが（ｗ
まぁ100mm滑腔砲が56口径も要るのか？つったら疑問で、ミサイル以外の弾種で西側IFVを圧倒しATGMを
制圧できる性能がありゃ充分たぁ思います。なお2A70は、9M117を発射できる最も軽量-省スペースな砲
として開発されたのでは？。んで以て砲に合わせて他の弾種も拵えたと、そんな感じでしょうかね（ｗ

>>525
その代わり、例えば89FVは砲塔の左右両側面に２基を振り分け冗長性を与えてると。まぁ敵火の中で再
装填するなぁ、流石に考慮されてねぇ様ですが。

>>619
いやそれじゃなくてさ、カラーでちゃんとしたやつ…orz

>>621
恐らくぴらーにゃんサンがせっせと色塗って再うｐすると思われｗ

>>614
よく各所でこの娘さんに罵られるんだけど誰なん？ｗ

ttp://www.gamenews.ne.jp/img/gn-20060902-04.gif
取り敢えず概要図

まさかしてチェンタウロより不出来とか？

見た目だけならいいんだけどなぁ＞機動戦闘車

でもCXでは戦車は運べないよね(´・ω・`)

空輸性いるのか？

近々空中戦艦を建造することになっている。

空中戦艦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070402-00000006-yonh-kr

陸の王者
ttp://img357.imageshack.us/img357/5029/zubrandm1131be.jpg

ロスケ…

どうあっても『陸の』王者じゃ無ェなｗ

作るのか作らんのかどっちだ。機動戦闘車。

BMDやら他で予算食われて開発予算認められてないんだよな、確か。

訂正BMD→TMD

括りで予算付いてるでしょ。

軽装甲機動車ならソマリアでもOK？

重機関銃やRPG、REDや地雷、路上障害をこってり使った待ち伏せ喰らったらNG。

　サマワ仕様なら、ちょっとだけマシかな。･･････ちょっとだけ。

>630
　ブルーゲイル吹いた。

>>637　航空500kg爆弾の前には戦車も塵と同じ。奢る者は久しからず。

　ソマリアだろうとイラクだろうと、現地の人に来た目的とどんなことを現地のためにやれるかを
納得して貰えれば安全。なんかの事情でそれがうまくいかなかったり、足元見られまくったり、
どこかが緩んでたりすると危険。
　
　あとはやっぱあれだ、どの規模で何をやれるかを米軍なり国連なりでうまく言って認めてもらう。
役に立つけど日本という国にも特殊事情はあるんだから無理は言わないでねって感じで。

で、ここで微妙な話題が准将なんですよね。サマワ派遣群の偉い人は一佐だったわけだけど
准将担いだらいいことあるのかなぁ？　あれか、やっぱ将官だから折衝のとき有利なのん？　って感じ。

つまりNGでｗ
モガディでの戦闘は実際アーマーハンヴィーでも苦しかったわけだし、
現場はガンシップとAHにバックアップされたブラッドレイ等の正規装備を望んだけど、
「目立つ」って理由で却下された訳で…。

　　　　＿＿__ 　　 >639
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>630　のアレは凶悪だよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ガトリングにロケットランチャー、さらにSAMまで備えてるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 中に車両10輌積んで、ぶぉーって上陸。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ホントにランドシップそのもの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　 あ、屋内で建造中の写真は「どこの宇宙戦艦？」って感じだよ。

　　　　　　　　　　　　にはは

>642
あれは、映画での脚色じゃなかったっけ。
＞AC-130とブラッドレイの却下

もとの「強襲部隊」って本だと、ブラッドレイじゃはいっていけない
路地なんかも多かったし、航空支援はAH-6でだいたい足りてた
ようだよ。

うんうん、ガンシップだとAH-6ほど精密な射撃ができんとかゆーとったな。

それと、ブラックホークダウンのハンヴィーって、装甲型だったかな？

>>622
すまない、私は色彩感覚が全くおかしく色を塗るという行為が上手ではないのだ

>>645
ぎりぎり追加装甲が間に合いましたが、全車輌分あったかは
解りません。

トラックは、土嚢を内部に積んだ程度です。

●装輪戦闘車は赤く塗れ！

　今の機甲ファンはあかん。
　ティーガーのほんまの色がどうの、フェンダーの形がどうの。

　そんなんとちゃうんや。
　ホンマのAFVは、そんなセコいもんとちゃう。
　圧倒的なパワーを体現するイメージなんやから。

　色もそう。
　機甲戦闘車のイメージは激しく炎上する紅蓮の炎や。
　そやから機動戦闘車は赤く塗る。

　これがアートや！

にゃんとぉ！＞＜；
うっわ赤っ恥！！

忘れてくださいなorz

でも常識的な反応としてブラッドレイ欲しがると思ふ、
路地って言ってもアーマーハンヴィーが通れるなら
Drの腕次第で問題無い気が…ｗ

車・タイヤバリも踏破出来るしね。

マスコミだか批評家が流した流言蜚語、という話→AC130拒否

>>643
４隻あれば機甲部隊か戦車の１個中隊揚陸可能なグロスｔだったな確か。
マジ鬼畜ｗ

強襲型ＷＩＧ以外で至短時間の電撃的着上陸が可能な唯一のユニットだからなぁ…。
流石露助だよ、やってくれるｗｗ

最後の切り札はパキスタン軍、マレーシア軍のM48戦車や装甲車だった、というオチ。

マジな話戦略級ユニットとして警戒すべきだと思うんだがな、アレらは。
単独外洋航行可能でそのまま敵地に上陸可能てどんだけ鬼なＬＣＡＣよｗ

コスト度外視だけどな

　　　,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,　ﾊｯﾊｯﾊ
　　 [,|,,,★,,|]　　　　　 　 　 　 　　[,|,,★,,,|,]
　　ミ ´∀｀彡y━~~　 　 　 　 　 ミ・Д・　彡y━~~
　　ﾐ　⊃　　ｼ　　　　　　　　 　 ﾐ　⊃　　ｼ
　　i⌒i＿ｲ⌒ii⌒i　　　　　　　／⌒ヽ._ｼi⌒i
　　|　　　（,,,,,)|　|　 　 　 　 .（,,,,,_）⌒l.⌒ 　|
　　|＿＿＿(,,,,,）_| 　 　 　 　 .|＿(,,,,,）＿＿_|　　ミ・∀・彡ﾌｻﾌｻﾀﾞﾈ

冷戦終結後、全然動いてないらいしいがｗ＞ろすけLCAC

>652
そうそう、数と鉄分は大切だね。

でも、応援のTKやAPCも相当な迂回を強いられたんだよね。
バリケードには地雷や仕掛け爆弾の恐れがあったし、細い路地も多かったしで。

下コリヤかシナっちが購入して無かったっけ？
ゾッとする話だが、同時に運用出来んダロとも思うｗ
あんな金かかる船(？)もそうあるまいてｗ

中国だよ。
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%b8%a5%e5%a5%d6%a5%eb%b7%bf%a5%a8%a5%a2%a5%af%a5%c3%a5%b7%a5%e7%a5%f3%cd%c8%ce%a6%c4%fa%a1%ca1232%2e2%b7%bf%a1%cb%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%A5%DF%A5%EC%A5%CAE%B7%BF%A5%A8%A5%A2%A5%AF%A5%C3%A5%B7%A5%E7%A5%F3%CD%C8%CE%A6%C4%FA

>>650　あながち流言飛語とばかりもいえない点があって、同じ年にケニア沖でAC-130が墜落しているんですよね。
このケニア沖ってのが正確にはどこなのか、墜落原因はなにかってあたりがちょっと。

そいと湾岸戦争のカフジの戦いのときだったかも撃墜されているのがあります。

AC-130は輸送機がもとだけに携帯SAM、MANPADSに弱いのです。

…あいつらアジア統一とか本気で言い出しそうで超コエエよ、
そういう馬鹿な事言いかねないからなぁ。

>>660　そのための対話ですよ。そりゃスパイとか美人局とかそういう危険はあるにせよ、
広く交流して動静を掴み、日本の意図を伝え、中国の意図を探るってのは必要。

　軍拡競争やると経済力が上のほうが最後には勝つと思ったりするけども、
微妙な競り合いが起こるともっと難しくなるかも。

技術格差をどこまで維持できるか、でしょうね→日本。

まーね、その為にもエロい人々には是非ガムバッテ欲しいモンです。

最早ボトムズに出て来ても驚かんよなコレｗ
ちょっと欲しいもんｗｗ

ボトムズを知っているとは･･･絶望した！

90TKがオッサンだと知って絶望した！

オサーンじゃ無ェＹＯ！！

って云うかどんなん想像してたんだ？ｗ

>665
　12歳くらいの、半ズボンとニーソックスの狭間の絶対領域を完備した、愛くるしいおにょにょにょこ。

まあ、期待なんぞしていたわけではないが。
ttp://www.walkerplus.com/movie/report/phtml/all/movie/report/images/2802_image5.jpg

>>666
ネタだと判ってても気持ち悪いから止めて
尻差し出すからさ

（'∀;（　　＊　　）

　尻だけいただいておきます。

機動戦闘車なんていらんだろ

74式に対RPG用の増加装甲付けたもので十分じゃね？

しむらー耐用年数

>670
もう付けてるよ、内側に

内側ってどこの

装甲ライナーは広い意味では装甲強化と言えないことも無いけど、
被弾時のダメージコントロールとか、ERA装着に備えての準備的意味あいでしょ。

FCSのNLOS Mortar Firing Platformがはじめて練習弾を撃ったとかなんとか。
ttp://www.technologynewsdaily.com/node/6647

砲塔、車体の主要部にね

ttp://news.yahoo.com/photo/070418/481/xhs10704180941

遮蔽物がたくさんある日本では、パンツァーファウストIIIと
カワサキKLX250さえあればいいのです。

あれ、やっぱ付いてんの？
なんか過去に90式スレで日本のMBTに内張りライナー有る無しで論争になって
無いんじゃないか、みたいな結論が出てた気がしたが。

けっこう前から付けてるよ

↓を改めて見比べて納得したのだが、やはり近接戦闘車に描かれている車体はピラーニャIVを明らかに意識しているとしか思えない
違いを見つけるとすれば、車体前面傾斜の始まる位置と車体後方の盛り上がりであろうか
（近接戦闘車のほうがもともと厚みが無いのかもしれないが）

ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
ttp://www.armyrecognition.com/europe/France/Eurosatory/Eurosatory_2004_Pictures_Gallery/pictures/Piranha_IV_Mowag_Swiss_Eurosatory_2004_01.jpg

将来装輪戦闘車両ファミリーのベース車両が近接戦闘車用機関砲システムの事前評価参考資料に描かれたそれであるならば、
ピラーニャIVをそのまま小さくしたようなデザインとなるのであろう
ただこれが、コマツ社がしたといわれるMOWAG社との技術提携の影響なのか、軽装甲機動車のように単にデザインが似ただけなのかは分からない
しかしながら、そうなるとしても世界最高とも噂される日本の装甲技術を駆使した、高い防弾能力を持った装甲車になるのは間違いないようだ
（ピラーニャIV増加装甲型では25mmAPFSDS耐弾とも30mmAP耐弾などといわれるが、一般的なピラーニャは7.62mm耐弾が標準であるとされ、
　これは驚くべきことに1/5〜1/6程度の重量である小型な軽装甲機動車の防弾能力よりも劣るのである）

ただ、某氏の発言を読む限り将来装輪戦闘車両の開発はそれほど順調ではないらしく（よって機動戦闘車の開発はM社にしたという噂もある）、
装輪としては比較的高価でありながら標準的性能（とはいっても他国の装輪装甲車は比べ物にならぬであろうが）の装輪戦闘車両となるのかもしれないが、
しかしながら、陸自の装備をより多くそろえるというのであれば、多少の性能の低さは目をつぶらなければならぬのではないだろうか
（もっとも、装輪車体はベース車体としては装軌に劣るという話しなので、やはり敵と直接砲火を交える任務には供すべきでないのであろう）

>>680
余程のディティールで描かれているならともかく、
あの程度じゃ予算要求用のポンチ絵以外ものじゃないので気にしないでＯＫ

>>460
あれ装甲が皆無じゃん・・・

>>682
中に入ればCAL50程度はｗ

ﾐﾘ

PTRDにカウンターされる60ﾀﾝが見えた

新しい兵員輸送や支援車両は欲しいがピラーニャのような薄々装甲車を小型化ですと！？
まだ89式追加大量発注するほうがましや

　機動戦闘車ヤるんでしたら、機動戦闘車ベースの戦闘装輪と、APCベースの輸送装輪に
分けた方が効率的でしょうね。

どうせならTK-Xの車体をベースに機動戦闘車を造ろうよ

クリスティ型サスペンションで。

装輪車両って、平和維持軍とかで役に立つの？
現在のイラクみたく、やっぱ装軌でないとだめぽ？

>>690　とても難しい問題だと思う。両方あるのが望ましいと思う。

例えば泥濘に嵌り込んだ装輪車両の回収には大型のレッカー車が必要だけど
泥濘だとどうしても装軌車両のほうがゆきやすい。極端な話、浜辺に乗り上げた舟艇を
押すのには戦車の派生型が使われていたりする。

あとは平和維持軍というものの中身の問題。平和維持活動といっても中身は様々だし
近いけど異なる分野が沢山ある。

ちなみにイラクでは数の上では装輪のほうが多い。しかし、責任を負う地域の広さってものがあるし
ブラッドレーやエイブラムスを使ってるところもある。

どちらかというとどのように運転するのかって問題でもあるし。
http://www.youtube.com/watch?v=zZD05PQ1fbA

>>691　だから良く言われるように装軌だから民衆というか、平和維持活動の対象となっている地域、国の
住民を威嚇する、装輪だからソフトに受け止められる。でかい大砲は威嚇的で住民を刺激するが抑止力と
なるという議論じゃなくて、どういう風に運転するのか、中に乗っている人のことを住民はどう思っているのか
という話。
　装軌でも装輪でも、派遣される地域の広さと人口と都市度に応じて、兵員の人数と持ち込める経済復興能力や
法関係にいたるまでの復興支援能力がどの程度あるかによる。

平和維持活動は国連の名を冠した占領行為、現地国、機関に替わっての統治行為となる可能性を
はらんでいる。

だから、ブッシュ政権が当初、国家建設を嫌って火力万歳、質の高いネットワーク化された軍を構想して
それを実現しようとしたのはそれなりに理解はできる。

というより、イラクやユーゴのようなズブズブの泥沼は稀なケースだから。
これからもそうかは保証できないけど。

>>693　しかし、そうなると外科手術的トマホーク乱れ撃ちみたいなことになるのかも。
特定の国家から特定の能力を除去する感じで。

たとえば、イラクが原子炉作ってるからちょっと叩いて諦めさせるとかそういう感じ。

クリントン政権が軍事的選択肢として選ぶのが大抵トマホークだったんですよねぇ。

>>694
そーいうケースでは装軌も装輪も出番無いですから。

>>691
＞例えば泥濘に嵌り込んだ装輪車両の回収には大型のレッカー車が必要だけど
微妙にダウト。
泥濘に嵌り込んだ装輪車両を泥濘地で改修するのに大型レッカーは向かない。
二次災害を引き起こすだけ。

>>696 重装輪回収車を取得するって話のときにそういう筋書きだったので信じてました。
96式装輪装甲車は重いから重レッカーだと2両必要。だけどこの新型ならば1両で軽々ってな感じで。

でも、装輪自体が雨が降った翌日の芝生の上を走るのにかなり苦労している感じなんですよねぇ。
ことに装軌が走って掘り返しちゃった跡を走るのはかなり無理っぽい。

>>695
　どうせ使わないなら、通常戦力として安心できる重装甲の奴がいいなぁと思ったり。
でも、空輸展開とか真面目に考えて軽量の装輪装甲車両の整備に向かうのかなぁ。
機動戦闘車は空輸展開とか書いちゃってるけど、C-X整備するっても何機ぐらいになるんだろう。
C-130じゃ運べない重さになるんだろうし。

96式装輪装甲車と、開発中の近接戦闘車の違いって何？
機関砲積んでる以外は一緒なら､96式の大量発注で単価下げた方がよくね？

もしかしてファミリー化で､価格が劇的に安いとかあるのかな。

96APCに機関砲搭載は厳しいとの由

ちなみにAPCはいわゆるバトル"タクシー"。
積極的な交戦能力、敵駆逐能力など望みようもない・・・。

>>697
�@ｓ氏が富士で96を埋めたときに引っ張り上げてくれた唯一の車が90回収車ｗｗ
�Aイラクでも自動車爆弾で２輪やられて動かなくなったLAV25を道路から唯一排除できた車両が戦車回収車。
　装輪は動かす事もできんかった。

近接戦闘車が89式戦闘車の後継なら，96式は何の為に開発したんだろ。
単価１億２５００万で結局は北海道限定品だし・・・

73APCの更新

73APCすら北海道限定か？

>>702
73式の後継、89式の後継でわざわざ別の製品にする必要あるんかな。
この調子だと「96式の後継」も新規開発？

空母の護衛用途のイージス艦艦隊なんぞ整備するから(苦笑

不沈空母日本ですが何か

>>704
96式だけじゃなく，82式､87式､化学防護車も。
それが装甲車に対する確固たるコンセプトを持っていなかった､陸自の失敗。

その反省から，将来装輪としてファミリー化した上､調達単価下げて大量配備
を狙っているのが現在。

イラク派遣になんとか間に合わせたい陸自の偉い人と
要求性能ギリギリで作るのが得意の小松のコラボによる
まさに装輪APC以外の何者でもなく、また何者にもなれない、、
そういうものでないかと。

>>705
海自のイージスはDDGであってそれ以上でもそれ以下でもない

>>707
上の部分には同意する
但し下の部分はゲル長官の趣味

そもそも空自と海自が陸自の予算ま(ry

調達単価下げるといっても､機関砲装備の豪華仕様で､果たして96式よりも単価下がる？
１輛あたり１億円以下にならんと，あまり効果ないような。

＞ファミリー化

八七式も化防車も，八二式をベースに開発した訳だ。
だ　っ　た　ら　九　六　式　を　開　発　す　る　時　点　で　気　付　よ　！

という指摘は不適当ですか？

だって某社ですからｗ

陸自普通科の装甲化が進まなかったのは､海・空に予算喰われたのも
あるけど､いちばんの原因は陸自自身の先見性の無さだろうな。

朝霞とか、朝霞とか、朝霞とか。

歩兵の機動化、装甲化というのが比較的新しい傾向で、行く手がなかなかみえていなかったのが
原因だと思う。日露、日清、彰義隊の昔から大砲はあるし、第一次世界大戦から戦車はいるし、
偵察ならはるか古代から歩兵の誕生、あるいは狩人という形で昔からあるけど、
歩兵が乗る装甲車というのは歴史を辿るのが難しい。第二次世界大戦中のラムとかカンガルーに
ドイツやアメリカのハーフトラックあたりが先祖なのかなぁ。その後はM113があって、そこから先、
BMPの衝撃があるわけだけど。

あっ、でもチャリオットとかそうかもね。戦場までチャリオットに乗っていって降りて戦う連中もいた。
例えばトロイア戦争あたりはそういう感じ。

先見性ってなあに、といつも思う。
後出しでシタリ面することかな？

そういえば、某ライターが数年前同業者とかわした雑談で、
LAVは着上陸阻止には能力不足で糞、みたいな趣旨の発言を
さらりとしていてワロタ。

防衛庁は冷戦時代のドグマから抜け出せて無いとか
散々中傷しててそれかよ、みたいな。

>>716
ケチ付けたいだけだけなんだろうね。＞そのライター

＞LAVは着上陸阻止には能力不足で糞
つか、LAVに何をさせるつもりだ（ｗ

重MAT載せれ！106RR載せれ！ってかｗ

>>715　一応、第一次世界大戦の菱形戦車の中には歩兵を搭乗させてた奴もある。
ブレンガンキャリアとかは戦間期にできている。

>>716　舟艇やらホバークラフトをLAVに乗った歩兵が軽MATで撃てるか、撃てるところまでいけるかって
あたりが分からないです。確かフォークランド紛争のサウスジョージア島でまさにそういう状況が
あった。カールグスタフを撃ったんだったかな。上陸阻止はできなかったのですが。

トラックで兵隊さんを戦場の近くまで運んで
１時間じべたで仮眠とって
そっから延々歩き。

>>694
北朝鮮相手の場合、ということになると、トマホークでは、ということになる
のか、イラク戦争開戦前の聖域無きイラク査察でも、ということになると、
北朝鮮問題の解決は、実質的には、軍事的解決、朝鮮戦争後半戦の開戦
の一択のみ、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>721　核施設の場合は目立つし、大掛かりだから航空攻撃には脆弱かも分かりませんが、
化学兵器、生物兵器となるとどうしようもありませぬ。移動式ラボなんて噂もイラク戦争前には
あったくらいですし。
　たまたまイスラエルがイラク相手に成功したことが前例となって、悪しき軍事的選択肢を
作り出したんだなぁと思ったりします。
　アフガンのテロリストキャンプとかにトマホークを撃ち込んでも象徴的な意味合いしかないって
ことはわかっていたと思うんですよね。

化学屋の俺から言わせてもらえば、化学or生物兵器を移動式プラントで
量産するなんて無理。
純粋理論的には不可能ではないが、現実的でない。
むしろ普通の地下プラントを複数作るのが正解と思われ。

そして換気フィルタをセットし忘れる俺

BMPT/BMP4について教えてください．
http://mltr.free100.tv/faq21g02.html#BMP4

神カンガルーというのも燃えるな

そこでＴＫ-Ｘファミリー化で８９式の真の後継ですか？ｗ

>>722
核実験を放言、弾道弾の乱れ撃ちな北朝鮮、ということになると、核兵器だけ
でなく、無条件で、生物兵器、化学兵器、弾道弾の廃棄は、大前提、という
ことになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>725
↓こっちで訊けよ
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/l50

>>725
兵員室の天井低そうな感じ

さて、10輪戦闘車といえばPIRANHA III 10x10が代表的であるが、
多彩な軸数バリエーションを誇るGPV（General Purpose Vehicle）にも10x10が存在する
↓GPV 10x10
ttp://www.gpv.com/products/10x10.htm
↓スペック
ttp://www.gpv.com/products/10x10_spec.htm
このスペックによれば
・全長：9.26m
・全幅：2.59m
・全備重量：21,216kg
・総重量：37,156kg
・エンジン：キャタピラー3126e/C7ディーゼルエンジン
・出力：350hp/2400rpm
・速度：101km/h（路上）、5.6km/h（水上）
・航続距離：1690km
・地上クリアランス：0.1〜0.5m（調整可能）
・超提高：0.7m
・超壕幅：3.2m（直角交差）、3.3m（45°交差）
・旋回半径：9.17m
・乗員：16名（うち操縦室4名）
という旋回半径などは8x8装輪車両並の性能（これも10輪操向のおかげである）であるうえ超壕幅は戦車並である
全長と全幅をやや詰めればわが国でも十分運用できる（ややアンダーパワーという問題がある）であろう
また、↓この動画（6x6と8x8が登場する）では不整地走破能力は装輪車両としてはなかなか良さそうだ
ttp://www.gpv.com/movies/GPV%20Vehicles%20Intro.html
やはり10輪装甲車ともなれば車体に余裕ができ、よりバリエーションを開発しやすくなるのではないだろうか

ゲリコマ対処のために、キャリバー５０を２丁は搭載したい。同軸機銃は、キャリバー３０。
６０ミリ迫撃砲も搭載キボンヌ。

これでがまんしるw
http://img263.imageshack.us/img263/7613/spaagme4.jpg

全長：9.26m かあ
ふーｎ

>>731
何これ？
飛虎装輪型？

>>726　生物兵器、化学兵器の生産能力の放棄とか迫るとごたごたになりそう。

そろそろスレ違いだからやめておきます。

>>729　タイヤが一組増えるごとにコストが上昇しそうな印象を持つのです。6輪とか8輪くらいが
いんじゃないでしょうか。

10輪？　あまり整備について考えたくない気も。

４輪でも回収できまっせ
ttp://news.yahoo.com/photo/070424/ids_photos_india_wl/ra2895425773.jpg
ttp://news.yahoo.com/photo/070424/ids_photos_ts/r2662031678.jpg

機動戦闘車は開発中止？

>> 736　これは回収しているんじゃなくて、残骸を調べてるところの気がします。

>>734,735
確かに整備性、調達コスト、部品等の補給面では10輪装甲車は劣るかもしれぬが、
車内容積、積載能力、超壕幅、安定性では6輪及び8輪装甲車より優れているものと思う
特に戦車砲、大口径機関砲を搭載する場合、6輪及び8輪装甲車よりも大幅に制振能力が高まるであろう
また、車内容積の広さは指揮通信車やNBC偵察車等では、乗員が身動きを取れやすい環境を生むのである
さらに砲側弾薬車や人員輸送任務では、8輪車両と比べより多くの弾薬及び人員を、
装軌車両と比べて早く届けることができる（兵站集積地から最前線までは装軌車両と交代するという手もある）
まあしかしながら、装輪車両において最も無難にバランスがとれているのはやはり8輪装甲車となるのであろう

>>729　>やはり10輪装甲車ともなれば車体に余裕ができ、よりバリエーションを開発しやすくなるのでは
　　　　　　ないだろうか
５軸10輪も要らん用途＝派生型にゃ、ベース車輌がオーバー・スペックすなわち無駄に高コストになる
だろよ。んで、果たして５軸10輪が最多生産のサブ・タイプに最適なのか？と。
んで、「大きい事は良い事だ」式の論法は如何なものかと（ｗ。ってなぁ例えばAAV-7は１輌で1／2個
小銃小隊を運ぶが、こら揚陸艦から海岸まで浮航せにゃならんので図体がデカい方がイイつぅ積極的な
理由と、海兵は岸に揚がったら徒歩戦闘主体なのでAAV-7は精々バトル・タクシーの用が足せりゃイイ
つぅ消極的な理由に因る。云う迄もなく、これらの条件は一般のAPCにゃ適合しねぇんだぁな。

まぁ>>729-739については、
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173164591/348-349
に書いた事が答えになってらぁな。
早い咄が、装輪は用途と要求性能を限定した上で、低コストを追求す可き物なのであって、装軌を代替
できる訳じゃ決してねぇんだと。

>>739　>10輪装甲車は、車内容積、積載能力、超壕幅、安定性では6輪及び8輪装甲車より優れている

以下は>>740の部分的な補足だが、
「車内容積、積載能力、超壕幅、安定性」を増すために３軸６輪ないし４軸８輪だった物を５軸10輪に
するのか？と、そら違う！と。超堤高はタイヤ径で決まるし、超壕幅は前後の重心がホイール・ベース
の何処に位置するか？や最も前の車軸と重心までの長さで決まるが、路上機動主体が前提な以上、んな
もん余り重要じゃねぇと。安定性（ってな火器プラットフォームとしての安定性かえ？）については、
装軌に較べてグニャ2した足回り（ストローク長が大きなサスとゴム・タイヤの組み合わせ）が必須な
以上、根本的に適性に劣らぁな。こら３軸-４軸を５軸に増やしたところで改善される訳じゃねぇと。
車内容積ないし積載重量にせよ、５軸に増やさにゃならん決定的な理由にならず、何なら２軸でも20-
30ｔの全備重量を支える事ぁ可能（ｗ
んじゃ何のためか？、そら申し訳程度に過ぎん路外走破性を（or だけでも（ｗ）確保してぇから、接地
圧が最低限を割り込まねぇよにタイヤの数を増やす必要があったためなのだと。つまり「全備重量を
増やしたい要求」が先にあって、それでもなお装輪装甲車として使用に堪える接地圧を保つために、高
コストとトレード・オフに５軸化するんだぁな。因みにピラーニャ�Vの10輪型は、車格が一段上のピラー
ニャ�Wの登場と共にカタログ落ちした。つまり同等以上の全備重量を実現できるならば、５軸よりも４
軸以下の方が得つか現実的なんだと。
しかも接地圧の要求が緩いならば、南アのラーテルやライノに見られる通り、３軸６輪であってさえ差し
支えねぇんだし。要するに、何処で何を何の程度させる所存か？に因る訳なんだぁな（ｗ

機動戦闘車の予算が通らなかったのがちょっと心理的に打撃というか、装甲車両への予算は
厳しいのねと実感したというか、そんなに予算が限られているならば重装甲の奴に絞るか、
戦場タクシーでできるだけ数を揃えるかにしたほうがいいんじゃないかというか、そういう感じがしました。

装輪でカタピラを代替しろと命令されたら10輪でもいいかな

>>743
代替不能

>>740
＞５軸10輪も要らん用途＝派生型にゃ、ベース車輌がオーバー・スペックすなわち無駄に高コストになる
＞だろよ。んで、果たして５軸10輪が最多生産のサブ・タイプに最適なのか？と。
＞んで、「大きい事は良い事だ」式の論法は如何なものかと（ｗ。ってなぁ例えばAAV-7は１輌で1／2個
＞小銃小隊を運ぶが、こら揚陸艦から海岸まで浮航せにゃならんので図体がデカい方がイイつぅ積極的な
＞理由と、海兵は岸に揚がったら徒歩戦闘主体なのでAAV-7は精々バトル・タクシーの用が足せりゃイイ
＞つぅ消極的な理由に因る。云う迄もなく、これらの条件は一般のAPCにゃ適合しねぇんだぁな。

さて、今後も削減が予想される陸上自衛隊であるが、もし現状の状態（削減）が続くとすれば、
着上陸や対ゲリコマ任務において想定していたよりもさらに遠方の駐屯地からの派遣を余儀なくされる場合もある
この場合、車両あたりの輸送人員や物資、弾薬を多くすれば効果的であると思われる
（狭軌の鉄道よりも広軌の鉄道の方が輸送能力で勝るのと同じである）
また、事態が長期戦の様相を呈し、車内に居続けなければならぬとなればより居住性が高い方が持久戦において有利であると思う
（イスラエルの歩兵戦闘車は、十分な飲料水に加え簡易トイレを備え付けているという話もある）
さらに、指揮通信車においても大型の通信装備や司令部要員を輸送するのであれば車内容積が大きいほうが良い
高コストになるであろうが、要求に対しては決してオーバースペックではないのではないだろうか
空間の確保はひょっとしたら求められているものかもしれない

＞早い咄が、装輪は用途と要求性能を限定した上で、低コストを追求す可き物なのであって、装軌を代替
＞できる訳じゃ決してねぇんだと。

うむ、それは十二分に承知のことではあるが、陸自という組織がそれを求めぬ（現場隊員は求めるであろうが）のでは
どうしようもないのではないだろうか
陸自が性能よりも価格を重視し、数量を揃えるという方向に決定したのであろう
（しかし高い仕様を求めるわが国では価格はそれほど安くならなず、またコストを下げただけ予算を削られる）

>>741
＞因みにピラーニャ�Vの10輪型は、車格が一段上のピラーニャ�Wの登場と共にカタログ落ちした。

恐らくピラーニャ�Wが8x8でピラーニャ�V10x10と同等以上の性能（重さに関するもの）で出現できたのは、
日本と違い車幅をそれほど制限されなかったからと思われる
（ピラーニャ�Vは2.60mであり、同�Wでは2.80mとなる）
やはりピラーニャ�Vと同じ車幅で制限されれば車体を長くする若しくは車高を高くするという方向へしか進化できぬであろうから、
車幅2.5mに制限されるわが国の装輪戦闘車は、より大きくするには全長を長くするしかないのではないだろうか
（車高を高くするのは、重心が必然的に上に移動してしまうためあまり好ましくない）
このことを考慮すれば幅2.5mでありながら全長7m〜9mの車体となるであろう
しかし、これを4軸とすれば起伏地を走行したり超壕する場合、車体そのものが接地してしまう（つまり腹を擦る）恐れがある
車輪を大口径化するという方法もあるが、ただでさえ車幅を制限されているところへホイールハウス容積の増大は好ましくないのではないだろうか
とはいうものの、やはり現実的に世界的潮流を見れば貴殿のいう
＞つまり同等以上の全備重量を実現できるならば、５軸よりも４軸以下の方が得つか現実的なんだと。
という結果に落ち着くのではと予想される


>>744
確かに装軌戦闘車を全く性質の異なる装輪戦闘車で置き換えるというのは
刀の代わりに包丁で戦えというようなものであるが、
現実問題として、現状では将来装輪戦闘車両ファミリーやら近接戦闘車、NBC偵察車、そして機動戦闘車など、
装輪戦闘車についての研究開発が活発な反面、装軌戦闘車は新戦車しか開発していない
これはやはり、国内での防衛戦を想定した装備よりも海外派遣に持って行きやすく、
そして災害派遣の際にも中型〜大型トラック等と行動を共にできる程度の機動性を持たせた
装輪戦闘車を整備するという方向に行っているのではないだろうか
（つまり、路外走行能力の高いピックアップトラックよりも使い勝手のよい4WDの軽トラを揃えるというようなもの）

>>741へのレスへ追加であるが、

＞しかも接地圧の要求が緩いならば、南アのラーテルやライノに見られる通り、３軸６輪であってさえ差し
＞支えねぇんだし。要するに、何処で何を何の程度させる所存か？に因る訳なんだぁな（ｗ

将来装輪戦闘車両の事前評価で現行の装軌車両の一部もできるかぎり置き換えると記載し、
さらに近接戦闘車の事前評価で89式装甲戦闘車を代替と記載していることを考えれば、
現在開発中及び開発予定の装輪戦闘車両に対する接地圧の要求は決して緩くないものと思われる

つAML90

>>746
災害派遣についても
・火事場に持っていけない（タイヤがｗ）
・火山性災害に持って行けない（タイヤがｗ））
・瓦礫を乗り越えられない（タイヤがｗ）
という理由で使用不可。

>>749
その条件設定も少々極論に見えるがなもし。
そこまで激甚な場所はごく一部に限られるだろしのう。

>>749
まあそれはトラックも同じであると思うし、不可や不能などという投げやりな言い方ではなく不適と表現していただきたいものだ

>>747　>装輪戦闘車両に対する接地圧の要求

今更な譚だが、
（最遠軸距ないし接地長が等しい前提で）タイヤ履かせりゃ履帯と同じ接地面積の実現は絶対ぇ無理。
思っ切しタイヤ圧を下げても、履帯の接地長の半分に漸く届くか否かつぅ辺り、もっとも過度に圧を
下げりゃ、タイヤが加熱して危ばいんだが（ｗ
って事ぁ同じペイロードを実現するとして、装甲を含む車体の空虚重量じゃ、装輪は装軌の半分より
更に軽く造らにゃ同じ接地圧を実現できねぇんだと。さもなきゃ装軌よりも高い接地圧に甘んじ、
路外じゃタイヤを潜らせんよにオッカナ吃驚ソロ2と走らせにゃならんし、極端に堅くねぇ地べたの
場合、装輪の不整地走破なんてこんなもん。これじゃあ、例えばATGM回避のために急発進，急加速，
急制動，急転舵するなんざ無理で、慌ててコレやってスタックしたところを討ち取られるのがヲチ。
仮にアクティブ・サスで車輪を各個に上げ下げし、さらにホイール・イン・モーター等により各輪を
個別にトラクション・コントロールしたにせよ、路外走破性が画期的に改善される訳じゃねぇ。そら
そーだ、元々接地圧が高ぇんだから、装軌じゃ大丈夫な地盤でも下手すりゃタイヤが潜っちまって
下っ腹を地べたに着けちまう。てか、以上が装輪の装輪たる所以なんだぁな。
だもんで装輪は、
似たよーなペイロードの装軌と較べ、薄い装甲で妥協しつつ尚かつ遥かに劣る路外走破性で妥協せ
にゃならねぇんだと。その代わり、路上機動に限れば経済的なんだと。

>>752に小訂正

>下手すりゃタイヤが潜っちまって
→下手すりゃタイヤが沈んじまって

つまり車輪を回さなくても、地面が軟らかければタイヤは沈んで往くと（ｗ

>>751
普賢岳では73APCが大活躍したわけだが。
つか、96ｲﾗﾈ73ﾖｺｾの大合唱だった訳だが。

そして消防庁に大量のBV206が納入されるのであった

>>754
普賢岳に派遣された部隊ではそうなのかもしれぬが、果たしてその大合唱は北海道や新潟の部隊でも同様であったのだろうか
一例（しかも通常起こり難い）だけをとって、それによって全体の如く話をするのはいかがなものであろうか
その
＞つか、96ｲﾗﾈ73ﾖｺｾの大合唱だった訳だが。
という話は、防衛関係者S氏の言葉
＞↓にも出てた普賢岳の時なんか、APCあって良かったよねえ。ってみんなで言ってたもの。
を借りて誇張しただけではないだろうか
また、装軌車両は地震災害時に瓦礫の山を乗り越えられる恐らく唯一の車両であろうことは確かであるが、
ブルドーザー等の重機とヘリコプターの活用によって代用できるものであるとも思えられるのである
現状、地震災害に借り出される車両はトラックや82式指揮通信車などが多いのではないだろうか


私は装軌車両否定論者とよく勘違いされている方も多いのではないかと思うが、
（恐らく私に対する大抵のレスはそうであろうし、HNが勘違いさせる原因となっているのかもしれぬが）
過去のレスを見れば分かるが「装軌車両は要らぬ」とはいっておらず、
（むしろ装輪車両と比較して装軌車両が優れているという一言をレスに加えるようにすることもしていた）
「陸自が現状装輪車両を望む上で、如何にすれば装軌車両の担っていた部分を代替できるのか」
を重点的にしている
また、将来装輪戦闘車スレであることから、それが最も適した議題ではないかとも思っている
だからこそ、不可や不能という角の立つ投げやりな言い方ではなく不適にしていただきたいとも書いたのである

>>752-753
ということは、貴殿のいう2軸や3軸で同じ重量を支えるよりも、
より多くの軸数で支える方が良いということになるのではないか
（あくまでも「装輪車両で」という限定条件において）

今も昔も日本は装甲車に恵まれてないな
いっそ少し頑丈なピックアップトラックを配備したらどうよ？
装甲はないけど汎用性はある。

ベースは８７式偵察警戒車で砲塔がもう少し大きくて、
90ミリ砲を積んでたらそれっぽく見えそうだ。

>>758
まず全普通化の自動車化

>>759
スペインにそんなのあったな

>>756
高温雰囲気中でも足回りの損傷を余り気にしないで済む。
73ﾖｺｾの本質がそこにある。

>>761
＞高温雰囲気中でも足回りの損傷を余り気にしないで済む。

それは火山灰などの熱によってタイヤのゴムが溶けるということであろうが、
かといって装輪車両もゴムタイヤでなく、弾力性に劣るが金属製転輪を用いることだってできる
（コンパクタの車輪のように全金属製のもの）
つまり、大抵の条件下では完全に同等の性能（機動性等）を引き出すことはできぬであろうが、
装輪車両でも不適な部位を交換することによって使用できるということである

火山弾等に対する充分な防御がなけりゃあ、ダメだろ。

TRDIで96WAPCの活動制限を算出したのもゴムタイヤだからというより装甲防御力の不足によってだそうだし。

逆をいえば、絶対的性能に劣るのであれば、
想定されるミッションに適したあらゆるアタッチメントを用意しておかなければならない、
ということである

>>763
＞TRDIで96WAPCの活動制限を算出したのもゴムタイヤだからというより装甲防御力の不足によってだそうだし。
それについて書いてあるサイト等があれば教えていただきたいのだが

しかしながら、73式装甲車と比べて96式装輪装甲車の装甲防御力が不足しているという話は私は聞いたことがないのである

sorya氏だな。

TRDIの開発品ではないんだけど、問い合わせが来たんで
急遽図面を取り寄せて防御力を算定、行動範囲の制限を
伝えたら現地指揮官が非常に弱っていた、という話。

だから、73APCが96WAPCより活躍出来たなんてことはない、デマなのさ。

装軌は同サイズ装輪にくらべ超ごう・超堤能力に優れるのであるから
戦闘によって道に穴があいたり物が散乱してるような激戦地に行ける。
なぜ、激戦地に行かねばならないかというと敵がいるからと、
負傷したあるいは孤立した味方がいるからで、前者は戦車がすればいい。
後者は、、、どうしたものかな？

とにかく敵を駆逐・殲滅しなけりゃあ、話にならんよ。

安全を確保してからＡＰＣなり空輸機動で負傷者の搬送をするのが筋。

つうかガチの火山災害の中を動けるのってサンダーバードのスーパー救助メカくらいだ。
90式でも火砕流がかすっただけで蒸発だよ。

　火砕流っても、ド真ん中に巻込まれるか、高温ガス流や火山灰に短時間晒されるだけか、で、
予測被災範囲は全然異なるです。

　火砕流で蒸発はせんな。金属わ。

>>757
はて？何故そーゆー理解になるのか判らんが（ｗ
むしろ逆であって、基本的に装輪は路外機動性や装甲防護の要求を低く限定した上でコスト節減を追求
す可き代物である以上、装輪の軸数は成る可く少ない方が良いと。

んで路外走破に於ける優先順位は「�@接地面積の広さ（すなわち接地圧の低さ）＞�A超堤能力および�B超
壕能力」であり、多軸化は�@には勝ってるけれども、�Aに勝るタイヤの大径化たぁ相容れない。また�Bは多
軸化や大径化とは直接的にゃ関係せず、３軸以上および車軸がホイール・ベース上に等間隔に配置されてる
事を前提とすると、前後の重心がホイール・ベースの丁度真ん中に位置する場合、３軸-４軸も或いは６軸-
７軸であってさえも�Bに差は生じねぇ。さらにフツー５軸化は、元々４軸だった原型をストレッチして派生
させるのでタイヤ径は同じままであり、�Aの増減にゃ関係なし。加えて４軸である原型で既に�Bの要求が
充たされているので、�Bの向上を目的に５軸化される訳でも無ぇと（ｗ
なお例えばHEMTTや重装輪回収車のよに、４軸であっても２軸-３軸間が離隔してる配置な場合、超壕能力は
１-２軸の車軸間隔を超えねぇ。こら物品輸送を主目的にしてるため載荷状態によっては前後の重心が変動
するので、超壕能力の極大化なんぞ端から念頭に無ぇつぅ事だぁな。
要するに多軸化は、全備重量の増加に対応して接地圧の劣下を避ける目的で採られる措置であって、その
代償にコスト増を忍ばにゃならん方策なんだと。であればこそ、装輪にゃ元々不向きな不整地走行を全般
的に高める目的で多軸化するつぅ理屈は、妥当性を欠く訳だぁな。高い路外走破性を実現したけりゃ装軌
にすりゃ医院であり、路上機動を重視してるからこそ装輪を選んでる訳なんで、無駄にコストを増やして
路外機動性を僅かばかり高めるためだけに多軸化するなんざ無意味なんだぁな（ｗ

>>766
一寸っと違う。
あら「民間用のコンテナに土嚢を載せれば、火山弾の直撃に堪えますかね？」つぅ陸自からの問い合わせが
TRDIにあり、sorya氏等が慌てて計算したところ結果は『×』。だもんで「コンテナを使うなら、できるだけ
火山弾が飛んでこないよーな場所に置いて下さい」と返答したつぅ譚だぁな。

とんだ記憶違いでした。

訂正スマソ。

配備
９０式戦車：３００両
TK-X：１２００両
装軌装甲戦闘車：６００両
装輪装甲車：６００両

これでいいじゃん

>>765
装甲だけなら96の方が優れてるよね(12.7mm側面防御)

>>772
コストだけを重視すればそうなるであろう
しかし、将来装輪戦闘車両の事前評価で
「しかしながら、近年の関連技術の進歩により、装輪戦闘車両の車載火力の大幅な向上と装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現し、」
と記載されており、つまり陸自は装輪車両に低コストだけでなく路外機動性及び車載火力の向上を求めていることになる
そうであれば貴殿のいうコストを重視した少数軸の車両では、それよりも多い軸数の車両に対して路外機動性に劣るわけであるから、
「装軌車両に匹敵する路外機動性能等を実現」することが出来なくなってしまうのではないだろうか
またこれは、防衛関係者S氏のいう、
＞ただし、壕を乗り越えるためにはハードポイントを増やさなければならない事、被弾・被雷時における機動能力の冗長性から、
＞本格的な装輪戦闘車両は８輪以上。出来うることならば１０輪以上で実装する必要があります。
ということにも当てはまるのではないだろうか

装甲車の役目は兵員輸送や低脅威度地域の警戒である訳で
戦線が移動した後を考えれば不自然な使い方でもない訳だが
得手不得手はあるわけでそれをしっかりと把握してはくれない訳なのかと

予算が無いのに仕事の幅を広げたから、マルチ（＝中途半端）戦闘車を
配備せざるおえないという・・・・みんな貧乏がわるいんやw

ガチ前線で火力支援及び人員輸送するのか
比較的後方で楽にすばやく戦場タクスイーするのかはっきりしてくれんとなあ

普賢岳噴火の時って９６式まだなかったよね？

60APCと73APCだね。

>>777
“作文”つか予算獲得目的の書類ってなぁ、鵜呑みにせず先ずは眉に唾つけて疑ってかかるのが鉄則。
予算を獲るためにゃ、嘘を承知で誇大に書いたり誤った信念や展望に基づいて企画を立てたりするなぁ
良くある事。「エラいお役人様（乃至は大企業のエリート様）がお書きになった公文書だから、間違いが
無いはず」なんてなぁ、只の思い込みだぁな（ｗ

　んで以て、その役人だのエリートだのが開発を推進した産物つまり国産兵器を糞味噌に貶しながら、
他方じゃ「書類じゃカク2シカ2と謳ってある以上、ナニ2なのは正しいはず」と金科玉条に奉る手合が
いるが、そーゆーなぁ矛盾してらぁな（ＷＷＷ

なお >エラいお役人様（乃至は大企業のエリート様　>>783は、sorya氏を指してる訳じゃねぇ。

同氏は、その『本格的な装輪戦闘車両』でさえ装軌車輌にゃ及ばねぇと述べておられるし、路外機動性や射撃
時の安定，厚い装甲防護を求めるならば、素直に装軌にする可きとも述べておられるが。

てか５軸10輪からして、避ける可きギミックの範疇なのだと（Ｗ

>>777の後段じゃ超壕能力を論拠にしよーとしてるが、超壕能力は路外機動性全体の中の優先順位が一段
落ちるファクターの１つに過ぎねぇ。例えば超壕能力だけを突出させても、接地圧や超堤能力がバランス
してなけりゃ使い物にならねぇ。仮に、あれこれ高コストなギミックを盛り込んだ百足車を拵え、辛うじて
装軌の路外機動性に迫ったにせよ（物理的に決して追い越せねぇからな（ｗ）、果たして装甲防護やペイ
ロードや火力を満足できるか？つったら否-NO-なんだと。んなもん使い途が無ぇ玩具でしかねぇんだぁな。

繰り返しだが、
則ち装輪たぁ「路上機動重視」つぅ積極的な意図を以て選ぶか、さもなくば「要求性能を低く抑えれば、装軌
よりも低コストを実現し得る」つぅ消極的な意図を以て選ばれる手段なんだと。であればこそ、過ぎた多軸
化は、無駄にコストを上昇させる誤った方策なんだぁな。

クドいだろが、
>近年の関連技術の進歩　>>777ってなぁ「あくちぶサスによる地形追従性の向上」だの動揺抑制だの
であって、最大の難問である「接地圧」自体を低減させられる訳じゃ無ぇ。そら車輪の地形追従性が
増せば、幾らかは接地面積が広がってソレが緩和される理屈ではあろーが、だからつって履帯と同等
以上にゃなりゃしねぇと。
また「広汎なファミリー化による大胆なコスト抑制」なんつぅのも、薔薇色に見えて実装面じゃ半々
難しいと。
つまり、あら誇大な“作文”なんだぁな（ＷＷＷ

ttp://img86.imageshack.us/img86/4690/rosomak120mmfz3.jpg
かっちょいい

>>783-786
装軌車体が装輪車体よりも戦闘車両用車体として優れているのが当たり前のことなのは大抵の人間であれば知っていることである
また事前評価が官僚作文であるということも同様である
問題なのは公になった文書に記載してあるということで、財務省はあのような文章を見た後で装軌車両の開発をそうそう簡単にやらせるほど甘くはない
（ただし、全く無いということではない。これは予算折衝の際に如何にほつれのない説明をするかで決まる）
どうも貴殿は財務省というものを甘く見る傾向にあるようだ
貴殿のように
「あれは官僚作文であるから鵜呑みにする必要はなく、それよりも装輪車両は低コストに押さえ、それよりも装軌車両を開発するのが得である」
というのは、逆をいえばそれほど考えずに至ることのできる思考である
（貴殿は兵器の特性に関しては非常に高い知識と思考をもっておられるようであるが、上記の点については安易すぎるのではないだろうか）
現状、如何なる制約（これは兵器の特性だけに限った話ではない）が存在するのかを考慮したうえで、
その制約の中で如何にしてそれを克服するかということについて話し合う必要があるのではないだろうか

＞クドいだろが、
貴殿のレスは少々読みづらくはあるが、内容としては非常に読み応えがあり積極的であっても構わぬと思う

>>788
そーゆーなぁ品良く云ゃあ「お里が知れる」、有体に云ゃあ「襤褸を出す」つぅんだぁな（ｗ

装輪ってなぁ、
接地面積が小さい車輪で車重を支える事により、転がり摩擦の小ささを利用して少ない馬力で必要な
速度を得られる。だからこそ、路上機動に限れば経済的なのだと。
駄菓子下賜、路外機動じゃあ一等最初に車台が沈まねぇ／潜らねぇ「接地圧の低さ」が求められる。
つまり路上走行に於ける経済性と不整地走破に於ける低接地圧たぁ、元々相反する要件なんだぁな。
それゆえ装輪は根本的に路外機動にゃ不向きなのであって、技術革新だのギミックだので克服を期待
できる程度の問題じゃあねぇんだと。

んで事前評価だが、
あら財務省主計官に蹴られねぇよに辻褄が合ってりゃ桶つぅものでもなく、場合によっては予算委員
会だの本会議だのでも審議の対象になり得る。また主計官の一存で各省庁予算案を切ったり削ったり
してる訳でもなく、連中も遡れば財務大臣が指示し認可した方針に遵ってる。もし財務官僚がオール・
マイティで無謬なものなら、代議士なんぞ要らぬ理屈で、こら議会制民主々義の否定だぁな（ＷＷＷ
だが財務官僚と雖も所詮は人の子、間違いもあれば嘘もつくし、そら他省庁のキャリアも同じ。
だもんで国会を経なきゃ予算案が成立しねぇ仕組になっとるし、それこそが議会制民主々義の根幹
なんだぁな。

財務官僚が甘いか辛いか？なんぞ、頓珍漢も甚だしいと（Ｗ

接地圧というのは車体重量の大きさ如何ではさして問題にならない範囲もあるはず。
小型の車両であれば装軌でも装輪でもほぼ同じではないでしょうか。

それに装軌車両であってもBv206に牽引されてやっと脱出できたりすることがある。

http://www.youtube.com/watch?v=HAsR7m1wXM0


装輪車両は軽歩兵の機動力向上と装甲化に的を絞るのであればさほど間違いでもない。
ただし、機甲歩兵に関して言えば装軌で重装甲のほうがいいと思うんだなぁ。思うんだけど
89式の調達とかみてるとあれなんだよなぁ、自衛隊はあんまし買う気がないっちゅうか
後回しにしているうちに陳腐化したみたいな感じがする。

>>790
ttp://www.youtube.com/watch?v=HAsR7m1wXM0
が訴えてるなぁ、CV90は戦時でも二の足踏むよな苛酷な条件で走行試験を繰り返したつぅ事が一つ。
で、アレから判るなぁ、CV90のテスト車１輌はBv206“２輌”よりは軽く、また山地，森林，特に
積雪地の走破を重視したBv206は、泥濘地でも効果的だったつぅ事。おそらく通常の装軌より幅広な
履帯を用い、接地圧を低減すると共にトラクションも稼いでそーな感じだな。

んで接地圧＝車重÷接地面積であって、車重の絶対値の大小たぁ全く関係ねぇ。喩えりゃ、軟弱な
地面に小断面の鉄棒を立てよーとすりゃ自重でズブりと刺さるけれども、同じ重さでも薄鈑を敷く
ならば殆ど沈まねぇ。もちろん、それら鉄棒や薄鈑の目方は、大方のAFVの１％にも成りゃしねぇ。
それと同じ理屈だぁな（ｗ
さらに云えば、搭乗歩兵数や装甲防護を装軌と同じにすりゃ、当然ながら“少なくとも”同じ車内
容積や装甲重量が要る。ところが装甲重量は、大方のAFVじゃ車重に占める割合が最も大きい要素
なのであり、これが同等以上ならば火器のグレードを下げたところで軽量化が余り進まねぇと（ｗ
しかも装輪装甲車は、全高に占める利用可能な室内高の割合が装軌に劣るので、全長を伸ばす事に
よって車内容積を稼ぐ傾向にある。すなわち同じ車内容積ならば、装軌よりも表面積が大きく成り
がちなので、防護水準が同じならば装軌より必要な装甲重量が大きくなりやすいんだぁな（ｗ
まぁ何だ、
多軸化して車輪間をキチ2に詰め、実用の限界までタイヤの気圧を下げたとして、ホイール・ベース
に等しい接地長の装軌と接地面積を比べた場合を想像してみろと。そこ迄してさえ、装軌の半分に
さえ達しねぇんだと（ｗ

>>789
まあ財務省云々については私が「頓珍漢も甚だしいと（Ｗ」であるということは分かったが、
そうであっても将来装輪戦闘車両スレにおいて「戦闘車のプラットフォームとして装輪は不適、装軌が良い」などという
当たり前且つ短絡的なレスを繰り返す貴殿の意図が分からぬ
私は貴殿に装輪車両と装軌車両どちらが優位であるかということを訊いているわけではないのだ
それに対するレスの中に「戦闘車のプラットフォームとして装輪は不適、装軌が良い」等と
書いたところでどうなるものでも無かろう
貴殿の装輪車両の機動性云々というようなレスは非常に勉強になったわけであるが、
それにしても装軌車両の必要性を毎度のように付け加えるのも如何であろうか
そのように装軌車両の必要性や優位性を語りたければ別の装甲車スレッドも立っており
そちらに書き込めばよいのではないかと思う


それにしても、アク禁がかかると携帯から書き込むのが非常に面倒である

>当たり前且つ短絡的なレス　>>792
あのなぁ、
俺は“其の方の”理解力ないし理解を示してる姿勢にゃ疑問を抱いてる訳だ。で、俺の説明は、本質
的ではあっても短絡的じゃあ無ぇんだが、それを短絡的と誤解してる上は理解の程度を疑わざるを得
ねぇんだぁな。
もしソフト・スキンな一般車輌の性能をも向上させるよな技術革新で装輪装甲車の性能を高めるつぅ
趣旨ならば、そら大歓迎ではある。しかし、そのよーな方向性じゃあ装輪装甲車の路外機動性の画期
的向上は無理。また路上機動重視つぅ方向性ならば、俺は輸送用のトラックなり装輪偵察車輌なりを
肯定してもいる。さらには『APC』つぅ用途に限れば、IFV（当然ながら装軌）の充足を前提にして装輪
でも我慢できなくは無ぇとさえ述べてるが。あ、説明を重ねても無意味か・・・（ｗ

>>792
ほっとけ。

つぅたぁめぇはどんな話題でも自分が好きな方向に持っていこうとする悪癖が有るんだ。

794つぅレスを続けたからにゃ、もう１発喰らいてぇらしいんで続けてやらぁ（ｗ

路上走行にゃゴム・タイヤが現在のところベストだが、これがストローク長が大きいアクティヴ・サス
と組み合わされた場合（ストローク長が小さいとアクティヴ・サスの旨味が少ねぇ（ｗ）、振動すなわち
射撃の反動に因る揺れが収束する迄の時間が伸びるつぅ二律背反な問題がある。それを力尽くで抑える
方策が、高速＆強力なサーボ制御な訳だ（ｗ。それでもゴム・タイヤ＋ロング・ストロークなサスつぅ
グニャ2な足回りは、根本的に大反動な火器の搭載にゃ不向きなんだぁな。
つまり装輪である事それ自体が、火砲のプラットフォームとして不適であり、それを克服するにゃアウト・
リガーなり油圧ジャッキなりでタイヤが浮く迄に車台を持ち上げ、牽引砲や架台砲と同様に地べたに固定
する必要があるのだと。それはまた射撃準備および陣地撤収の所要時間を遅延させ、自走可能であるつぅ
特長を損なう要因でもある。

要するに「装輪にゃ多くを望むな、その代わり路上機動性やコスト低減に勝ってるじゃないか！」つぅ訳
なんだぁな。

ほらね。

我田引水しか能が無い。

もうそろそろNBC偵察車の車体ぐらい公表しようよ。防衛省さんよ。たのむよ。

>>797
無駄に装甲化してTK-Xのシャシを流用ｗｗｗｗｗ

>>793
＞俺の説明は、本質的ではあっても短絡的じゃあ無ぇんだが、
＞それを短絡的と誤解してる上は理解の程度を疑わざるを得ねぇんだぁな。

いくら貴殿が自らの発言を本質的だと言おうが、毎回同じことを繰り返している時点で短絡的である
また、掲示板的にも一般的にも使用されぬ故意的な誤字（変な日本語ではある）をレスに紛れ込ませて読みづらくし、
分かり辛くするような言い回しを行うことで相手が理解し難いようにすらしている
このようなことは理解力のある人間であれば相手と対話する上で無駄なことと分かるので行わない
さらにいえば、他人に対し挑発的な書き込みを繰り返し、相手が感情的に書き込んだレスに対して間違いを見つけ
そこを突っつくようなことすらしている
相手に自分との圧倒的な差を見せつけ優越感に浸るのであろう
しかしながらこれらは自分よりも下にいると感じた相手に対してであり、
自分よりも圧倒的に強い立場にいると分かった人間に対しては媚びへつらい教えを請うようなことすらする
（しかし第三者に対しては分からないようにいつものような言い回しで書いている）

>>795
「もう一発」と書いているので恐らく私の自演だと思っているのかもしれぬが、
>>794氏の名誉のためにいっておくが自演ではない

＞要するに「装輪にゃ多くを望むな、その代わり路上機動性やコスト低減に勝ってるじゃないか！」つぅ訳
＞なんだぁな。

できればそれを考慮した上で、機動戦闘車や近接戦闘車がどのようなものになるのか、

またどのようなものであれば効果的であるのかという方向にレスをもっていけぬだろうか
いつも勝ち負けで話が終わるので、将来装輪スレとして見てもあまり面白味がなくなるのだ

うぬ、私の華麗なる800getが台無しになってしまった


>>797
うむ、将来装輪戦闘車両は線表上今年度終了予定であるから、年度末ぐらいにはベース車体がお目見えするのではないだろうか
（全く違ったデザインの車体を用いるかもしれぬし、制式化まで全く公表しない可能性もあるが）

装輪ナリの範囲でどれだけ突っ込んだ事をやれるかってのが知りたいなら
某所を読み漁る事をおススメしますよ、ぴらーにゃんサン。

あとつぅサン、あんまり装輪組をいぢめなさるなｗ
『絶対値が低いのは承知の上』なんだから。

どんだけ現場・開発に期待されてなくても、
ロマンのツボなんてのは人それぞれなんですから。

>>802
その「絶対値の低さ」の想定が個人によって
かなり差があるように見える。

陸自の装輪に関してはモノができてないのに各人脳内の装輪車両について語るんだから
齟齬が生じるのは必然だな

だから用途に合わせて使い分けろって
この間も書いたぞ

>>802　>装輪組いぢめ

んじゃなくってさ、�Hタケさん。
路外に於ける装輪のトホホな限界を認識してもらわにゃ、装輪の理想像を想い描く事ぁできん。そう
考えての一連の書き込みなんですな。も一つ装輪を選択する際、積極的意図と消極的意図の２つが
あるつぅ事についても同じ。
実は特定なソレに対して書いてた訳じゃなく、それを利用して此のスレから『装輪の根本的理解』を
深めてぇつぅ意図があったんだと（ｗ

ここはハーフトラックで。

んじゃ此処で１発“屁”を、もとい法螺咄を（ｗ

以下はクローラ式の１種つか変形なのだが、
大き目の駆動輪と前後に小さ目の転輪を配し、これら３つに履帯を巻いたミニ・クローラー各３組を車台
両側面に備える。各クローラーの駆動輪３対はトーション・バーで支持し、最前方の１対を除く転輪５対は
油気圧により上げ下げするが、最前方の転輪だけは上がった状態のまま固定した形。つまり転輪５対の上げ
下げにより、接地面積を変える訳だ。履帯はゴム・クローラーでも酔かろーか？たぁ思う、履帯６本の内１
-２本切られてでも走行可能なはずだし、駆動輪が生きてる限り駆動力は残るからな。当然ながらスキッド・
ステアになり、車台下面にゃ左右２本のプロペラ・シャフトが前後方向に通る。ま、んなよーなギミックで
路上機動と路外機動を両立させよーつぅ寸法。で、
　　長所；�@装軌並の装甲や火力や不整地走破性が実現できる，
　　　 　　　 �A装輪並の路上走行性能が得られる，
　　　 　　　 �B履帯と駆動輪に冗長性があので地雷に対する耐性が高い，
　　短所；�@とにかく高コスト，
　　　 　　　 �A整備性が悪ぃ，
　　　 　　　 �B装輪に似て、全高に占める利用可能な室内高の割合が小さく、高姿勢に成りがち，
となるハズ。

んなもんが実用に堪えるだろか？、否である。そらそーだ、こんなんじゃあ装軌と装輪を別々に整備した方が
得。てかコストは装軌を上回り、敵に撃破される前にコストの高値-ﾀｶ-さに駆逐されちまわぁな。んで以て、
夕陽の落ちる地平線に走り去って往くんだぁな、「コスパなんて嫌いだぁぁぁ」と泣きながら（ＷＷＷ

>>806
まあそうですね。
実際に４WD車でも良いんでクロスカントリーやトレイル・ランやってみてくれ、
って云うのは現実的じゃないですし。

車輪走行の限界を数字で言うと
・『問題無く走破可能』なのは『車輪径１/4まで』で
・『タイヤ圧等を制御した上でじわりと力を加えて行けば走破出来る』のは『車輪径１/２』まで
ノーズを『硬質ギャップに』ぶつければ＋αも行けなくも無い
・接地面積の問題で設置圧が段違いに大きい
程度の性能で、

且つ『タイヤ径が大きくなれば抗甚性は総体的に下がりやすい傾向がある』
上に『タイヤハウス等クリアランスがディメンション上取り難い』、
多軸操向、圧力制御、ムービング・アーム制御(コレはまだ実用化してるトコは無いけど)等
各種ギミックを仕込むと『コスト安』は容易に崩れ去る、と云うモノ。

ときに90tkは水田走れんの（お


　　　　 Å　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ∋(´Д｀)　＜　　90TKはホンマようしゃべるのぉ、よっぽどひまか（おお
　　 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ちうか>>790氏の上げたつべ動画を見たら
どう足掻いても埋まりようも無い装軌との
『絶対性能』の差は判ろうというものですね。

その上で、どうしたらいいのか。

そういう話なら分からなくもないんですが、
どうも「そんな極端な状況は云々…」
というのは的外れではないのかなぁ〜…とか思ったり。

歩兵様は全部空輸機動にすんべ

>>810
ttp://www.vipper.org/vip497393.jpg.html
フゥー…。ま、ともかく、『ひみちゅギミック』駆使すれば問題ナッシング！

>>812
ttp://www.vipper.org/vip497394.jpg.html
コ、コストが…降下後の『盾』と『火力』が無い…

健康の為に歩くのが一番（お

　陸自空中機動歩兵は全裸と決まってますから、元から盾はありません。
　ボスキャラのゴールデン全裸は対ビーム金粉コーティングしますが。

　取敢えず、82式の時点で達成して欲しかった"装輪装甲車のメリットに特化した車台"が
未だ存在しない、というのは、ちょいと考えドコロだと思うです。
　あくまで"装軌の代替"あるいは"装軌で対応するべき分野"への適合性、といったハナシに
偏重しとるんですな。

それぞれのメリットにあわせて使い分けるなんて
変な話でも無いのに何でこんなこじれるか

>>816
「装軌を装輪で代替したがる素人を俺がとっちめてやる！！！！」
なんて息巻いてる人が居るから。
だれもそんな極論言ってないのに脳内仮想敵相手にひたすら駄文を垂れ流す。

誰か小松を止めろ！止めてくれ！！

　近接戦闘車（装輪IFV型)が、いわゆる1つの踏絵になるんじゃないですかね。

なーんか話し聞いてると、WAPCとLAＭVが奇跡に思えてきた…

>>816
『機動戦闘車』『近接戦闘車』『対空戦闘車』
等、その『使い分け』が『将来装輪シリーズ内で』発生しそうな悪寒があり
(と云うかこのままだと多分そうなる)

且つ、その将来装輪が
コストダウンの仕方をまるで解ってない上にノウハウなんてクソ喰らえで
独断先行の暴走を繰り返す小松社(もういいいや)の手による
『ロウ・スペック型車体の魔改造車両シリーズ』となっているという
『某所』＆『内部』での『噂』、

そういうのを見ると何かもう、使い分けろと言われましても…
そりゃ９０かTK-XとFVがあって、それと偵察警戒型、APC型、化学型等の装輪が
使い分けられるのなら誰も何も云わないんですがね。

誰が乗りたいんですか、ロンジェロン・ボックスフレームだらけの
セミモノコック・フレームAFVなんてｗしかも用途に応じて
魔改造してやらなきゃイカン性能なんて…orz

最初から性能想定条件範囲の拡大化を図っとけよ…、
と云うか対虚弱性設計と構造靭性確保の技法知らねェのか…、
整備性……、

…もう、いいよ。クサレ共がしゃしゃりおってからに。
てカンジでつYO。

まぁ言葉が過ぎましたね、不快でしたら申し訳ない。
でも現状のままだとまるっきり『想定FV』『想定戦車』っすか？でつｗ

まぁそれらを踏まえた上で、
どんな風に装輪車両へ現実的で効果的なギミックを
組み込んだらいいか、という話なら…。

『妄信は止めて欲しい』って事じゃないですか？

>>815
確かに『装輪型における優位性を追求した高規格メインフレーム』
の不在は由々しき事態でありますな。

WAPCがそのポストに地味に近いのですが、あれは飽くまで
『限界性能を追求した装輪APC』として『足』に割り切った造りですからね。

そこで何故TRDIか重工のコラボか、そのどちらかにやって貰わなかったのか、
気になる所ではあります。

大方TRDIと重工は「出来ない事も無いが、コストと技術的困難が大きい。やや時間が掛かる」
といった回答をし、K社は

「そんなんわが社の技術力なら低コストでラクショーっすよ〜！え？あぁ出来ます出来ます！」

みたいな感じだったんじゃないかな…、と邪推したくなるような状況と情報が揃ってて
もうネ…orz

いわば京都人が使う『位打ち』、分不相応の仕事させて壮絶に失敗させ、
徹底的に自滅させる術式だとでも考えれば腹も立たんじゃないの。

でも防衛省内の装輪族は腹もようけ斬らんだろうけどkkk

＞Ｋ松
防衛庁は、車輌開発-生産の裾野を拡げたかったじゃねぇかえ？
そらソレとして、
96WAPCって凄ぇーぜ！、んもぅ凝り々々っの観ぐわっ（Ｗ
駄菓子下賜、あら車両制限令の枠内に収めよーとした結果でもある訳で、もし�@全幅2.5ｍ以内つぅ制約が
緩和された，�A重心の上昇を許容した，�B不整地走破性の過大な要求を止めたならば、平凡ながら低コスト
な装輪装甲車になったんじゃなかろーか？と。

＞理想のWAPC
つか装甲トラックなのだが、俺としては TPz.1 Fuchs のよな方向性がイイな。
こら96WAPCと全く以て対極にあらぁな、でも使い勝手は良さそーな（ｗ

73式中型トラック（新型）をベースに各部を強化して、
防弾装甲と武装（重機関銃か自動擲弾銃）を追加した、
装甲トラックが陸上自衛隊にお似合い？

　WAPCのメリットに特化するなら、戦術トラックに箱載せたような車輌で好かったんですな。
　だったら82CCVの内に済ませておけたハズのクルマだった、てのが、もうね。

>96WAPC
　幅は、あんまし関係無かったと思うです。82CCVを1m延ばせば好かった程度のコトですし。
低車高/低重心による被弾率、戦場機動性が主題だったかと。

　で、まぁ。なんも機動戦闘車を否定してるワケではなくて、ですな。
　40mmCTA砲と対20mm装甲まで積めるような車台を、指揮通信車や兵員輸送車と共通化しよう、
てーのが無理無体なんです、と。
　戦闘機動車をMが請けるなら、これを機会に、高規格重車台と、低規格(≠低品質)中車台に
分けた方が、"ファミリー"もスッキリするんでしょうけどね。

>>829
つ軽装甲機動車

>>829-焼肉-　>73式中型トラック
は、どーかね？
空荷車重３ｔで２ｔ積みだっ鱈、軽装甲を施した後に積載重量0.7ｔを残すにせよ（高機動車と同じ）、
装甲重量に1.3ｔを割当られる計算。
「各部を強化」と言うが、んな事ぁ成る可くしたくねぇ。

だが73式大型トラックならば空荷車重８ｔで６ｔ積みだから、積載重量２ｔを残しても装甲重量に４ｔ
割当られる計算。こちらの方が良さそーじゃねぇかえ？

>>831
小銃班を丸ごと運べないじゃん

>>832
73式大型トラックだと大きすぎるような
73式中型トラックでも16名輸送可能だし

>>830　>幅は、あんまし・・・

ですかね？、いや2そーとわ。
垂直な側面は室内幅の狭さを僅かでも補うためですし、対面して着座するベンチ・シートも同じ。
んで兵員室部分の室内幅を損なわねぇため、後２軸の操向補助を諦めてるらしい以上（後軸に操向
させるつっても、フツーは最後尾だけですが）、やはり解決に苦労してると思われますな。

つか>>827の�@〜�Bは、要求のプライオリティじゃありませんので誤解なき様。
低車高／低重心については全く同意です、しかし96WAPCのドライヴ系は将に“変態”（Ｗ

んまっ、装輪族も装輪アンチもどっぷり贅沢病よな。

>>833　>中型トラックでも16名輸送可能

例えば完全武装で16名なら、やはり２ｔ位の目方になっちまうだろよ。
まぁそー踏んでの大型トラック-ベース案なんだぁな。

>96WAPCは将に“変態”　>>834
補足だが、
俺はカミング・アウトするZE、そーゆー96WAPCを愛しちまったと！（実はﾏﾁﾞ
つか、分かれば分かる程、何故か好きになっちまうのが悪い癖なんだぁな（ＷＷＷ

>>835
今の流れのどこを読めば贅沢病に見えるんだよ。

>>836
いや16名も載せない
乗車組含めて12名
余剰の7名分のスペースと重量は改造に充てる

天下のアメリカ様ですらやっつけ仕事のストライカーを前線に投入しているじゃないの。

やっつけかなあ
装甲薄くて走破性低いけどやっつけとまで言うほど酷くは無いと思うが

>>838
んんん、殊更に反対って訳でもねぇんだが、
装甲トラックに乗せる人数を１個 小銃班にするか，1／2個 小銃小隊にするか？つぅ観点もある。
大型トラック-ベース案は、普通科を降ろした後で物品輸送にも使うとなりゃ積載量がデカい方が
良いし、所要数が少なくなる点もアドバンテージではあろーYO。

　高機動車ベースの1.5tトラック、てのが在ります。
　小銃分隊(斑)1個を運ぶ、平均的APCは戦闘重量15t程度ですから、車両重量+積載量
15tのトラックでも思い浮かべてみれば好いでしょう。

"ストライカー"は、随分手掛けてます。一度海兵のLAVもトライアルに掛けたんですが、
そん時は満足出来ずに蹴ってますね。

もーアレだ、カーゴのキャビンと荷台部を
一体型の耐弾外殻(ルクスみたいな形のヤツが良さげ、何故ならカッコイイから)
で覆って、エンジンを二段過給形式に改造して、
銃塔をつけてやろう！

超良くね？どう？

トラック用追加装甲なんてプランが海外にはあるので、
日本もそんなアプローチがあってもいいのでは？

まぁブッチャケて云うと、WAPCが『カーゴ主要ユニット改造』に対する
日本なりの回答なんでつがねorz

具も含めて、見れば見るほど

　　『　蝶　・　サ　イ　キ　ョ　ー　・　カ　ー　ゴ　』

　　　　　　　　　　　　　　　　なんでつよ、WAPCの実態と云うか正体は。

仕様要求ディメンションに合わせる為に
あんな超絶技術だらけですけどね。

しかもLAVもコレも、どうもKがどうにも出来なかった部分を
TRDIが手助け、と云うか全面的に要部込みで設計したようで。

TRDIが関わるならKでもまともに出来るよ！できるよ！
と思わせてくれ

軽装甲機動車をMが作ったらどうなるというのですか？
タイヤが勝手に脱輪するようになるだけでしょWWW

貴様ッ！クソFUSOと自分の愛するMHIを一緒にしたな！？

>>847
そういう空気があの会社にはあって、
TRDI側(と云うか某氏ｗ)にほとほとウンザリされてるっぽいｗｗ

>Super最凶カーゴ　>>845
スタート・ラインは３�d半に装甲かぶせたよな代物だったとか？、それが紆余曲折の末「装輪で装軌
（73APC）に何処まで迫れるか？挑戦」みてぇになったよーな（ｗ。思うに防衛庁の方針が「開発中の
WAPCを73APC／60APCの後継-代替車輌にしよーや」に決まり、慌てた現場サイドがアレコレと無理
難題を吹っかけ、「・・・以上の要求が充たされないので、装軌APCの後継-代替は不可能」つぅ結論に
持って行こうとした様な気配が無くもねぇんですな（ｗ
んで出来あがった96WAPCを色々試してみて、「おお、こら期待以上の性能！。装軌を代替するにゃマダ
々々だが、装輪でも可能性はありそーな。んじゃ次は、もっと2吹っかけてやりゃあ凄ぇー物が出来る
鴨？」つぅ印象を与えちまったらしい事が、『将来装輪-野望編』つか『-無謀編』を企画させる原因に
なったよーな（ｗ
まぁ兵員室の対面式なシート配置やランプ・ゲートは、荷物の積み卸しにも都合が良いため、装甲化
されたカーゴ（＝ソフト・スキンなトラックの類）つぅ評価も有りだろたぁ思われますな。
駄菓子下賜、
お蔭で96WAPCは“変態”なドライヴ系になっちまい、価格，生産性，整備性に難を残す結果になったと。
だもんで将来装輪じゃあ、駆動力制御だの振動抑制だのギミック前提なものの、ドライヴ系の配置自体
は至って常識的な形にされたと。

>>846-847
「・・・母の名は“お松”、父の名は“虎次”と申します」なんてな（ｗ

>>843
どーかね？、
ボディ／フレームを除く基本コンポーネントの流用を第一として、車体本体は防弾鋼鈑による新設計に
した方が医院じゃ内科医。つまりエンジン／ミッション／ドライヴ系や足回りを全く変えないで済ます
ため、逆に車体本体の設計に手間を掛け工夫を凝らすつぅ方向性。もちろん最大重量は増やさないし、
例えばエンジン出力を上げる位ならば最大車重を減らして要求性能を充たすつぅ考え方で往くと。
要するに、コスト最優先な設計が望ましいと。

『装甲トラック』裸婦すけっち（嘘
ttp://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0510.jpg

　VAB?

高機動車のベースに簡易の軽装甲を載っけるだけなら、安価で済まないか？

もともと高機動車は中型トラックの後継で１個班を載せられるし、12・7ミリ重機を
搭載すれば、96式や近接戦闘車が足りない分をカバーできるのでは。

ソフトスキンに装甲貼ると、機動面の性能や稼働性が落ちる
最初から開発した方がいいのでは

装輪ファミリーを鋭意開発中な陸自ですが、最終的に
軽装甲機動車＋近接戦闘車で何輛くらい配備するつもりなんだろ。

戦車が600両だから、1200輛くらい？

普通科連隊の１／３を装甲化／軽装甲化、
残りをソフトスキン化って以前に聞いたことあるな

>>857
単純計算で逝ってみよう。
師団・旅団に普通科連隊×４、全国で15個の師団・旅団だから、総数60個普通科連隊。
つまり装輪装甲車が20個連隊分、軽装甲機動車が20個連隊分必要。

普通科連隊に普通科中隊×４、普通科中隊に小銃小隊×４、小銃小隊はに小銃班×３。
よって１個普通科連隊あたり約５０個小銃班がある。

10人乗りの装輪装甲車の場合、１輛で１個小銃班を載せられるので、１個連隊当たり50輛、
陸自における必要総数（20個連隊分）では、50輛×20＝1000輛。

軽装甲機動車の場合、４名乗りなので、１個小銃班あたりは装輪装甲車の３倍必要であり、
よって１個普通科連隊あたり、150輛が必要。
陸自における必要総数（20個連隊分）では、150輛×20＝3000輛。


〜答え〜
装甲化・・・・・「96式装輪装甲車＋近接戦闘車」が1000輛。
軽装甲化・・・「軽装甲機動車」が3000輛。
機械化・・・・・「高機動車その他」が3000輛以上。

　高機動車も、完全装備の普通科隊員の場合、7名程度しか乗れないとの由。
　ほぼ同じディメンションの車体なら、魔法は存在しません。　高機動車を軽装甲化すれば、
LAMVになるだけです。

　でもホントは、こんなの欲しい。4x4の方(´･ω･`)
　ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/PUMA.htm

１／３は装甲化と軽装甲化合わせた場合で、普通科連隊は約５０個
あと軽装甲機動車は１個分隊につき２両だったはず

>>860
失礼おば。
計算し直すと･･･

軽装甲機動車が10個連隊分として､100輛×10＝1000輛。
装輪装甲車が､既出の1000輛の半分として500輛。

あれ？
軽装甲機動車の1000輛って､19年度調達分までで既に達成してたような･･･
89式＋96式の調達総数では500輛はいかんか。

　いぁ、ちょいと待ちたまへ。
>機械化･･･「高機動車その他」
　てのは何事でふか。

四個中隊編成の普通科連隊だと、ＬＡＭＶの場合は１００両じゃ足りないはずだが
各結節の本部所要含めたら１２０両超えるはず

将来装輪戦闘車両がこけたばあい、陸自は何を装備するんだろう

すとらイカ

どうやって乗るのかよく分からないAlvis Stalwart君をおいておきますね。
ttp://www.military-vehicle.net/vcls/Stalwart.dd.jpg

>866
動物に喩えるとゼニガメな感じ

>>866
そら上面ハッチからの出入だろ、

浮航するみてぇだし。

>>859
軽装甲機動車と似たような大きさなんですね
でもそっちの方がずっと･･

LAMV-ﾗｳﾞ-たぁ装甲を被せたジープ／小型トラックの類なんで、小銃班の乗り物としては適さねぇ面もある。
んで機械化／自動車化された小銃班の編制は、班長，班員８名（４名１チーム×２），砲手（車載機銃手），
操縦手から成る計11名が、まぁ１つの理想型。だもんでWAPC（必ずしも96式を意味しねぇが）にゃ固有乗員
２名＋搭乗隊員９名＝乗車定員11名が欲しいと。
なおWAPCよりも格上な『装甲トラック』に1／2個 小銃小隊を乗せるつぅ手もあるが、こら他方じゃ小銃班が
固有の車輌を与えられず、謂ゆる機械化／自動車化に逆行。端的にゃAGL乃至Cal.50という支援火力を持た
ねぇ，予期せぬ状況変化で急いで移動したい際にも“直ぐには”足が無ぇ場合がある不都合を残す，班員が
個人携行品の一部を車輌に残置できねぇため、徒歩戦闘の際に各班員の携行物が多くなりがちつぅ問題が
生ずるだろと。
また『装甲トラック』案じゃ１個 小銃小隊は装甲トラック２輌＋軽車輌 若干つぅ構成になるが、もし装甲
トラックがスタックするなどした場合、小隊内で自力救済が難しくなる。ってなぁ同重量，同馬力の車輌が
２輌だけじゃ、例えば１輌がスタックした場合に２輌目だけで引きずり出す事が難しいため。これがWAPC×
３〜４輌あれば、１輌がスタックした場合でも他の２輌を連結すれば引きずり出す事も割合やさしいと。
つまり、
小銃小隊を何んな車輌で？それを何輌で運ぶか？は、一寸っとはアタマを使わにゃならん課題だったりす
らぁな（ｗ

つまり徒歩が一番

装甲車を歩兵に随伴させるなら、歩兵を装甲化すればいいじゃない(ﾏﾘｰ

漏れがリアル消防だった時は「機械化歩兵」と聞いてサイボーグ戦士のことだと思ってた

　LAMV("らむう゛ぃ"とか呼んでるつもりですたが、書いてるだけじゃ分らんわな)等は、
基本、車輌分隊/斑は設けないですねぇ。アレ、基本的に乗車戦闘するそうで(ｫｨ
　全員降車する場合は、補給や築城支援に来てた補給科や施設科に下げてもらうコトに
なるんでしょう。
　
>869
　CH-47で運ぶのが、ﾁｮﾄ不便(笑)
　まぁLAMVやHMVとて、機内収容出来るコトは出来るんですが、色々擦れちゃいますんで
機外に吊るすコトも多いです。
　空中機動旅団の夢を見てたころの第12旅団も、そんな理由から、73式小型トラック集めて
いたりしてますし。

＞空中機動旅団の夢を見てたころ

泣ける…

でも73式小型トラックで120mm迫撃砲を楽々牽引できるんでしょうか。そこがちょっと心配。

高機動車で重迫引っ張ってんだから余裕だろｗ

>>877　73式小型トラックはジープ→パジェロ。高機動車はメガクルーザー（和製ハンヴィーというと怒られるか）。
前者の積載量は500kg。後者は1tくらいかな？

だから前者でラッチェブムを引くのはちょっときついような気もするよ。

まさか軽装甲軽トラが理想だったとは。

軽装甲機動車はまさに夢の結晶だったのか。
へへ、輝いてやがるぜ。

　編制スレにでも投下しようかと、おふらんす第6軽装甲旅団の編制を抽出しとったんですが、
機動戦闘車絡みで、騎兵連隊の編制でも見てみましょうか。米式とはまた、一味違うです。
(ちょと旧い&集計漏れがあるかも)

第1外人騎兵連隊(第6旅団の戦車連隊は、もう1個、第1アフリカ人連隊が在ります)
･指揮/支援大隊(VAB戦闘兵車x3、VAB装甲兵車x10、VBL装甲偵察車x3、軽装甲トラックx17、
　トラックx47、自動2輪x4))
･4個騎兵大隊(各 AMX-10RC装甲偵察車x12、VAB装甲兵車x2、VBL装甲偵察車x13、
　軽装甲トラックx2、トラックx8、自動2輪x2)

　主役たるAMX-10RCは計48輌。他にVABのAPC型18輌、IFV型3輌、VBLが55輌になります。
　これはAMR-10RC小隊がAMX-10RCx3、VBLx3、トラック(装甲してあるとは書いてない)x1で
構成されてるから、なんですな。
　VBLにはそれぞれ対戦車ロケット･チーム、戦闘偵察チーム、重機関銃チームが配され、
AMC-10RCが、不期遭遇戦に巻込まれないように、配慮されてるワケです。

>878
　高機動車の積載量は1500kg、または10名+700kgとの由。

　あ、忘れてた。
　連隊の下に大隊(英語の解説では、"スコードロン"て書いてあった。仏語だと"エスカドリ"かな?)
となってますが、大隊は本部+4個小隊編制です。つまり中隊規模。
　さすがフレンチ、ヤりますねぇ(☆^▽゜)b　<ナニをだ

なぁに、イザとなったら
ゴーストタウンとなった交戦地域に大量に

『 落 ち て る 車 』

を拾って使えば良いサ！直結直結ゥッ！！

民生イモビの電子鍵なんてぶるーとふぉーすで楽勝だぜ！！(ｵｲ

ルーフにMINIMIを乗せればアラ不思議！

機動戦力の出来上がり！！

ゴメン嘘orz

しかし結構な数の部隊が自隊機動用のカーゴすら
無いってのはどうにかならんのかね。

　しかし正面装備ってば生産するにもそれなりに手間だろうから、どうしてそっちを普段から充実させておいて
日常で使いこなしている車なんかは後でそろえるというのはそれなりに理にかなっていると思う。

自動車徴発とかそういうことにはならないだろうけど、片道で乗り捨ててバリケードの材料とかにされちゃう
んだろうなぁ。ワンボックスカーなんかは自力走行コンテナになりそうだ。

　で、その正面装備がなぁとここでTK-Xと組み合わせる歩兵戦闘車の話にループしちゃうんだなぁ。
装甲だけやたらと頑丈にしてレーザーで距離計測して目標の位置を誰かに伝えてあとは火力が発揮されるのを
待つっていうような車とかもちょっと問題か。

>>881　>高機動車の積載量は1500kg、または10名+700kg

この「10名」ってなぁ、操縦手など２名を含む数じゃねぇかな？
で「（積載量1500kg−700kg）÷（10名−２名）＝100kg／隊員１名」になるから、おそらく この辺り。
つまり操縦手など２名の外、1.5ｔの貨物もしくは武装した普通科８名＋0.7ｔの貨物が積めると。

>高機動車も、完全装備の普通科隊員の場合、7名程度しか乗れないとの由　>>859ですが、
その相手は「操縦手など２名の外、１個 小銃班しか乗れない」と言いたかったのでは？。なぜなら、
仮に操縦手など前部シートに座る２名を含めて隊員７名とすれば、積載量1.5ｔを７名で割りゃあ１名
当たり200kgを超えるので明らかに過大。

　バス会社に電話です。こう、北鮮兵の跨上攻撃を防ぐ為に、刺々もｲﾊﾟｰｲ付けて。

　そういや、メリケンヌが書いた半島有事モノで、25Divの軽歩兵が乗るクルマを
手当て出来ない、ってんで、韓国がバスを寄越して来る、という場面がありました。
｢こりゃアンマリじゃん。でも乗るクルマ無いじゃん。仕方ない改造だ(ﾊﾞｷﾊﾞｷﾍﾞﾘﾍﾞﾘ)｣
｢アイーゴー!!ウリのバスが、ウリのバスがー!!<ヽTДT>｣
　という、心暖まる1シーン。

>>886　>レーザーで距離計測して目標の位置を誰かに伝えて・・・

装甲を殊更に頑丈にせんでも、M901 ITVやLAV-ATみてぇにATGMの照準サイトと発射筒をパンタグラフ
式に持ち上げ、遮蔽物越しに標定-誘導できりゃあ医院じゃねぇの？。なお発射筒は必ずしも持ち上げ
なきゃならん訳でなく、発射時に高仰角で射ち上げる式が可能なよにセッティングされてりゃ済む咄。
むしろ その方が、発射時の噴煙が敵から見え難くてイイ鴨わからん。
あるいはRPVつかUAVに捜索-標定させ、後はMPMSなり何なりにつぅ方法もあろーYOと。

>>888　でもRSOI演習とかいって年に一回は事前集積装備を使って演習しているから
大丈夫なんだと思ってました。つうか、今だと下手するとデルタ航空とかから降りてくるのは
州兵なんだよなぁ。日本に共同訓練しにくるのも州兵が多くなってるしのぅ。

>>889　装甲の程度は155mm榴弾が頭上15mくらいのところで炸裂しても堪えられるとか
そういう程度から、25mm機関砲に堪えられるとかいろいろありそうです。

　UAVは打ち落とされちゃうんですよね、FCSの宣伝動画でも打ち落とされちゃうシーンが
あります。あっ、高い奴だったら高度をとるから歩兵の機関銃とかは問題ないかな。
あとは携帯SAMと捜索の問題か。近SAMみたいな赤外線捜索装置があるとまずい。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　 だから、トラックちょーだいと前から何度も（ｒｙ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；ヮ；ﾉ|　　が、がお…
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

>887
　重量で割れば好いなら、10名+700kgではなく、最大17名とも書けるでしょうな。
　重さじゃなっくて広さ、との由。装具その他積んだら、とても10名(2+8名と書くべきﾃﾞｽｶ?)
乗れたもんでは無い、というハナシでした。
　仕方無いので1tトレーラ牽く。ちっとも高機動じゃ無いじゃん、というオチ。

｢あと1名、詰めたら乗れないコトも無いんじゃ?｣って270式さんに訊いた時は、
｢高機動車は脆弱なので、相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましいです｣
と返されちゃったんで、それ以上追求してませんけど。

>>892
徴発自動車で我慢しろ

自転車化歩兵にするのは？
徒歩歩兵よりずっとマシでしょ

>>891
いや2、少々装甲を奢ったところで自らを敵に暴露すりゃあ早々に撃破されちまう。つまり自らが敵を見
通し線上に置くって事ぁ、敵からも見通し線上にあるって事なんでさ。それヤるのだっ鱈、目一杯装甲を
施し、最短時間で敵を撃破できる火器を載せてやらにゃいかん！。そら則ち、戦車なんだぁな（ｗ
目標撃破を離れた場所にいる他のユニットに依存するって事ぁ、自らは捜索〜標定，精々が誘導までしか
担当せず、それにより地形地物に隠れる，敵に暴露するシルエットを最小限にする等して、装甲に頼らず
とも生存性を確保するつぅ事なんだぁな。

んでUAVを敵の対空車輌が攻撃してくれりゃ、対空車輌の存在と位置が判る。そうすりゃ特科や迫が対空
車輌を潰す機会になるし、そーやって予め減らしておければ味方の航空攻撃に多少なりとも助けにならぁ
な。要するに、何んな手にも対策があるのだけれども、敵から その対策を引き出す事による味方の得や
敵の損まで考えなきゃならんのだと。
そー考えりゃ、UAVを“歩”として使い捨て、その代わり もっと価値の高い敵の駒を討ち取った方が得
なんじゃねぇの？

ママチャリ自衛隊２００７

いろんな意味で涙を誘いそうだ

>>893　>相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましい

納得。つか、それつぅなぁLAMVと同じだぁな（ｗ

なお-ﾗｳﾞ-つぅなぁ、現場じゃそー称ばれてると９０TK氏に教わりましたので。
乱舞じゃなくて、愛なんだと（Ｗ

　だって、実際の愛称はLAVだもの。"ん"とか"む"とか、入らないでしょ(笑)
　軍板じゃ、米海兵のLAVと紛らわしいから"LAMV"て呼ぼうか、みたいな経緯でしてね。

俺の周りじゃＶＢＬＪって言ってたな＞軽装甲機動車

>米海兵のLAVと紛らわしいから　>>899

俺も同じ考えで『乱舞』つって鱈、修整され鱒た、『愛』なんだと（ｗ
ってな具合に、無意味に900Get！か？

むぅ900Get成らず。

てか、１班１輌か？１班２輌か？の分かれ目たぁ奈辺なのでしょうな。

　陸自の場合は、(容積の他)陸自が定義する｢装甲車｣の仕様を、満たしてるか否か、って
トコでしょう。
　LAMVは軽･装甲機動車ではなく軽装甲･機動車で、耐弾要求が緩いです。

てか仕様も然る事ながら、その仕様の背後にある考え方が大事なのでわ？

つまり小銃班は地上戦闘の基本単位であり、班長が班員を掌握し意思を徹底するにゃ、下車戦闘に移行
する直前まで班は一塊りになってる方が良い。また班を運ぶ車輌に必要充分な装甲防護や火力を与える
にも、２輌も要るよりは１輌で済む方がコストを抑えられる。って事ぁ『１班１輌』がデフォであると。
んじゃ『１班２輌』が得になる or でなきゃならん要件たぁ何か？
まず基本単位たる小銃班も、４名１チーム＋αまでなら分割できなくはねぇ以上（例えば片方のチームに
班長が同行するとか）、最大５名まで乗車可能ならば可。また乗車戦闘や停車戦闘（停めた車輌を盾にする）
を主とするならば、１輌よりも２輌の方が被害分散や相互支援，戦力発揮の各点で有利。その結果、下車
戦闘に於いて「車輌を置き捨て」にしちまう事の敷居は、WAPCに比べりゃ随分と低くなる。小銃班を送迎
するとなりゃ最大乗車数を６名まで増やさにゃならんし、班員以外の操縦手も手当せにゃならんし。まぁ
以上が「LAMV×２輌だった方が良い／でなきゃならん」みてぇな要件。

>>904に続き

んじゃ次は「コストが安いから・・・でも良いや」的な観点だが、
H19年度予算に於ける単価はLAMVが3006万円弱，対する96WAPCは１億2353万円になり、前者は後者の1／3
以下で済んでる。だもんでコスト面じゃ、LAMVは合格ラインにゃあるのだろーよ。
まぁWAPCは装甲が前面14.5mm耐弾〜側面12.7mm耐弾であり、４軸８輪で接地圧や超壕能力でも優れてる。
これと同じ性能を高値-ﾀｶ-くとも半分以下のコストで実現させるなぁ、最大乗車数を半減させても無理っ
ぽい。見方を換えりゃコストを2／3にするため（２輌 要るので）、全周7.62mm耐弾で妥協し固有の車載
火器も省略したと捉え得る訳だ。

因みに２軸４輪のプロポーションは、
全長に比べて大径なタイヤと腰高な印象を与える車体下面のクリアランスが特徴。こら超壕-超堤する際、
多軸の車輌が跨いだり乗り上げて乗り越えたりするのたぁ異なり、まず前輪を溝に落としてから捩登る，
前輪を隆起に押し上げてから這い上がる式になるので、ギャップの角に下腹が支えねぇよにするための
配慮。つまり２軸４輪と３軸６輪以上の多軸たぁ不整地の走り方が違うため、路外機動性について同じ
尺度での評価は必ずしも適切じゃねぇよに思う。加えて車幅が狭い分、利用可能な道路も増える訳だし。

>>904-905に補足だが、
>全周7.62mm耐弾で妥協
「・・・してるからこそ、２輌に分けて被害分散を図る必要があった」とも云える。
そこが、
>LAMVは軽装甲･機動車で、耐弾要求が緩いです　>>903
と背中合わせに関連する点なのでしょうな。

なんでこうｇｄｇｄ並べ立てないと気が済まないんだろう。
＞高機動車は脆弱なので、相互支援と被害分散の必要から、1斑2輌が好ましいです
これで充分だと思うんだけどなあ。

>>907
『１班２輌』がベストな選択たぁ胃炎にも拘わらず、それが採られてもいる理由が分かってなきゃ、
咄を先に進められねぇからだぁな（ｗ

さらにｇｄｇｄ並べ立てるとだな（ｗ、
「脆弱なのに、なぜ高機動車／軽装甲機動車なんだろ？」が説明できなけりゃならん。
詰まるところ、
『１班１輌』なWAPCじゃ予算的に数が揃わんだの、それを空中機動させられるヘリがねぇだのつぅ
理由があらぁな。駄菓子下賜、やはりデフォは『１班１輌』なんだと。

軽装甲機動車って12.7mmに耐えれるって某S氏が言ってたよね。

設計的な冗長性は高いよ。

＞対12.7mm抗堪

単位面積当たり２-３発までの被弾に堪えれば良いのか？，数連射喰らっても平チャラなのか？じゃ大差が
あり、前者ならば麗々しく「対12.7mm抗堪」と謳えるか？はビミョー（ｗ
つまりマテリアル・ライフルに備えるなら前者で足りるけれども、車載用重機に堪えるにゃ後者でなけりゃ
ならん訳だ。

某S氏が入ってからは定格防護性能でしか設計はされていないそうだが

>>913
そーかえ？
某S氏がsorya氏を指してるなら、そう明言した記述を眼にした記憶がねぇがなぁ（ｗ

てか、LAMVは「普段づかいの装甲車」だな（ｗ
視察窓の防弾ガラスは、それ自体で必要な耐弾性を達成してるので、ありがちな装甲カバーで耐弾性を
補ったり視察性が劣るビジョン・ブロックを使ったりせず、この種の車輌としては良好な視界が確保
されてる。こら褒めて良い点だぁな。

なおLAMVにゃ付け加えて欲しい点があり、
そら後面ドアの視察窓を他と同じ開閉式にする事と，後面ドア内側に１名分の折畳式シートを設ける
事。これで後方の警戒＆乗車射撃ができるよーになり、乗車定員が増えても各自が専用のドアを持つ
形なので速やかな乗降車が損なわれねぇと。ただし後方視察窓から排気ガスを流入させねぇよに注意
なり対策なりが要るが。

12.7mmさえただひたすらに耐えれば良いということで思いきった設計、てな話しだったような。

フカシかよ。

あいよ。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000317.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000289.html

>916
これも併せて、リンクはっといた方がいいと思ふ。
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000335.html

んまあ、AP装填されたPKMの掃射受けてもﾓｳﾏﾝﾀｲならいいっぺ

ttp://news.yahoo.com/photo/070429/photos_wl_sa_afp/d9d508ef065de52bbf7cf15c08f2f132

>>915-917
乙。
そー云ゃ前に読んだが忘れてた、俄にゃ信じ難かったからか？（ｗ　>C2000317.html
まぁ何だ、
だとすりゃ96WAPCの耐弾性は如何程だろか？、途方もねぇ！と（ＷＷＷ

撃ち返してやればいいんだよ！

>>914
3月28日のレスだな

ていうか普段の試験が20mmAPDSって何気なく書いてあるのが気になる・・・

96WAPCとか正面20mm耐弾なのか、まさか？

>>923
ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000558.html

もうすぐ実戦投入かな？
ttp://www.network54.com/Forum/211833/thread/1178139754/last-1178175344/Stryker+105mm+MGS+in+Kuwait

かな？　とりあえず米軍の中の人も、これは現代版突撃砲だと言ってるね。

>>926
帯に短し襷に長し。か。
絶望感いっぱいのコメントだなｗ

どんな戦訓が得られるかwktk

「やっぱダメポ…orz」
だと思うｗ

ちうかシェリーたんで懲りろよアメさんよｗｗ
極度の軽量化ディメンション減はよろしくないってばよ。

やっぱピラーニャに105mm載っけるのはどうかしてるｗ

12.7〜14.5耐弾なんてマメデッポに対応しても
機械化戦闘・重火力歩兵戦闘においては
事実上ソフトスキンなのに。

12.7耐弾！！なんて喜べるのは軽装輪車両(LWAPC)まででつ。

具体的な適用範囲は斥候車とか伝令、パトロール、軽歩兵狩り程度か？

>>926
MGSって突撃砲よりもSdkfz.251/22に似てない？

>>931
戦車不要厨用に用意されたPakフロントでは、
装輪装甲車は軽歩兵狩りすら使えないと言われてる

　誰だ、そんなデマ飛ばしてるのは。もちろんWAPCは、軽歩兵狩に、有効に使えますよ。

　ちゃんと歩兵乗せて行けば。

　　　　＿＿__ 　　 >934
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あそこに突っ込んでくるのは、装輪装甲車を「前面」におしたて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 戦車のように掃討しる！それで戦車なしでも全然大丈夫とか言うのが出るから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ちゃんと掃討任務では歩兵下車させて、車両が援護につかないと
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 援護・支援＝前面と思う込む人多いからね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　
　　　　　　　　　　　最近は軽歩兵であってもそれなりの対戦車火器を保有する場合が多いし。

　　　　　　　　　　　とか、レニングラード攻防戦DVDを観ながら書いてみる。
　　　　　　　　　　　Js-IIIすごいよ。Js-III。いっぱい出てくるｗ

　　　　　　　　　　　にはは

もーカノネーンワーゲンでええっすよ…。

トラックを一挙に１０００台くらい発注して安く調達できないか

　一絡げに"軽歩兵"ゆーても、壕掘って待構えてる連中相手にすんのと、遊撃カマしてる連中
狩るのとでは、でんでん様態が違いますからね。

　西方普通科連隊の訓練であったのは、建物前面(だか側面だか)の開豁地を、WAPC代りの82CCVで
突っ切って、隊員を建物の中に流し込む、という運用。
　機銃弾を防げれば、それはそれで使い途は(それ相応に)有るですね。

>>938
やるほうが恐ろしい戦術ですね・・一種の奇襲戦術であって常用する戦術じゃないんでしょうね
軍事作戦というより対テロ訓練に近い気がします。

この手の車両の強みは大戦前の昔から動く機関銃座なことっすよね。
軽歩兵にとって継続的な機銃掃射を浴びることはまずを死を意味して、よくて制圧される。
けれども装甲車が対戦車兵器を受けることもまず死を意味する。
だから図体がでかくて装甲脆弱な車両は見方歩兵の後ろから火力支援、とい昔からの構図に変化はなしと。
どんな大砲やFCSつんでも自走歩兵砲的な運用を強いられることは変わらず、ですね。

機銃座という性質からすると開けた土地の制圧がむいてますが、最近は油断してるとATMが飛んでくる。
遮蔽物に隠れた敵AT兵を見つけるの難しいがこっちは丸見え
やっぱり、前面に十分な歩兵に転換してもらわないことには満足に戦えないですよね
当然、戦車がくればどうしょうも無い。大口径砲やATMをつんでもあくまで自衛用としての運用するしかない。
まったくつかいどころに悩む車種です。
これを配備できる軍隊はロシアみたいに国土が広すぎたり、米軍みたいに海外派遣や歩兵支援用にまで手が回る贅沢な軍隊ですかね

×歩兵に転換　○歩兵に展開

訂正以前に、つれづれまとまりのない想念を書きなぐるな。

機動隊の装甲バスを大量装備。

>>939
結局、何が言いたいのかよくわかんないけど、WAPCは使えないってこと？

別に使いどころ間違わなければ役に立つと思うけど。言う通り敵陣地や車両との
殴り合いは出来ないし、一定の道路環境がないと使いにくいのは確かだけど。

>>937
毎年の3ｔ半を400台以上買ってるから、
軽装甲機動車を我慢すれば1000両いける

>>943
ごめん　最後の機動戦闘車のような重闘装輪車。首尾一貫してなかった。
WAPCはAPCの本分である兵員輸送と自衛的戦闘に生きればいいと思う。
正規戦には力不足でも軽武装の遊撃隊を相手にするには十分だろうし。
むしろより重武装の部隊を呼ばなくてすむ分、効率的といえるかもしれない
とはいえ、どうしても装軌より戦場機動力や車体重量で見劣りするからIFV的な使用法無理だよねって話

９６WACPは合理的かつ理想的ということですね

だよなぁ。
当分軽装甲機動車と９６ＷＡＰＣの量産で数をそろえるべきだと思うんだけど。

７３ＡＰＣの再生産を望む声もあるようだが

　んーまぁ、IFVの出番(抑止戦力形成上も含めて)なんて無い、と断言するのであれば、
APCなりLAMVなりで、数"だけ"揃えるのも有りでしょうな。

相変わらず極論好きだな。

究極の極論

近接戦闘車があればIFVはいらない。

一応、米軍は装軌車両をイラクに持ち込んでパトロールに使っているし、装軌か装輪かって問題よりは
そこらは純粋に脅威の質と度合いや交通事情などの環境次第ではないかと思う。

　もっともこれに関して最大の問題はどのような任務を果たそうとするかという点なんだけど。

　道路にしても簡単に砲弾でアスファルトやらその下の砂利や砕石の層を吹き飛ばしてあっという間に
装輪が通れない土地になっちゃうしなぁ。

IFVの代わりにもならないものを、IFV後回しにしてでも揃えろというのはなあ。
金が無いから軽装甲くらいしか買えないって事実はあるとしてもだ。

逆に言えば、道路を所かまわず掘り返せるほどの砲兵戦力を相手が持ち込めない
という前提なら装輪だけでもナントカ。

道路までも掘り返すのは、味方の砲兵も同じ。
また砲兵が掘り返さずとも、装輪では通過不能な地形障碍が少なからず在る。

つまり限られた地形の範囲、限られた運用の条件でのみ装輪が役立つ。

不要スレから甜菜〜

　　　　＿＿__ 　　 >APCとIFVの違い
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　IFVはAPCとは桁違いの火力を持ってるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でね、装甲もAPCよりはあるから、戦車と歩兵が攻撃してる後方/側面に展開して
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 積極的に搭載火器による支援が可能なの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 でもね、APCは火器が重機程度だから、ほんとに後方から機銃で敵歩兵の頭を抑えるのが限界。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　でも重機の火力はばかに出来ないから、それでも徒歩歩兵部隊に対してはかなり優位に立てるの。

　　　　　　　　　　　 特に装軌IFV/APCであれば、装輪より展開可能範囲が広いの、
　　　　　　　　　　　 つまり、より優位な射撃位置に進出しやすいって事。
　　　　　　　　　　　 戦域での機動経路も広がるし。戦域間の機動は装輪に負けるけどね。

　　　　　　　　　　　 住人さん、こーゆーのは、やっぱり適材適所でいきたいよねー。
　　　　　　　　　　　 にはは

装輪歩兵戦闘車と装軌兵員輸送車だと調達に同じ費用掛けた場合どっちの方が使い勝手いいんだろう

WIFVって何かのジョークとしか思えんのだけどな。戦車がいれば装軌APCのほうが
ましじゃね。すくなくとも戦車についていけないとかにはならないと思う。

主力に据えなきゃいい話で補完としてなら問題ない
欧米でさえ配備してるし

＞装輪装甲車の浮航能力
装輪は接地圧を重くし過ぎねぇため車重を抑えなきゃならず、結果的に体積に比して車重が軽くなり
やすい。ってな訳で、元々浮航渡河能力を与えやすいつぅ特質は在らぁな。
んでヨーロッパでの使用が前提ならば、道路は四通八達してる上、川幅や水深が大きいけれども流速は
緩やかな大河が幾つも流れてる。だもんで、装甲防護がアレな点を除き「装輪による高い路上機動性＋
浮航性」はアドバンテージが結構高いと、少なくとも偵察車輌やAPCに於いては。

とはいえ日本じゃ川幅や水深が小さい代わり流速が急な河川が多く、水深が浅ければ河床を渡渉させりゃ
済むし、雪解けや大雨によって増水し渡渉が困難な場合、浮航渡河させようにも流されちまってウマく
ねぇ。だったら浮航性なんぞ初手から省いちまえ！つぅ按配（ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >960
　　　/MwmVm 　 　浮航する装軌車両？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 はい。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【M113】【LVTP-7】【BMP】【PT-76】【BTR-50】【スコーピオン/シミター】【FV432】【73APC】ついでに【DDシャーマン】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　73式も実用性がとても低いから、一応浮航キットあったの忘れられるの多いよねｗ
　　　　　　　　　　　　（危険だから、今は浮航禁止だっけ？でもスペックとしてはあるよｗ）
）
　　　　　　　　　　　　にはは

>>958
そーゆー事だぁな（ｗ
>IFVはAPCとは桁違いの火力を持ってるの。
>でね、装甲もAPCよりはある　　　　　　　　>>956
と述べられてる通りであり、しかも以上は共に装軌である事が前提。
って事ぁ、裏を返せば�@戦車に容易に随伴できる高い路外機動性，�A戦車に次ぐ車載火力，�B戦車に
次ぐ装甲防護その他を欠いては、IFVの要件を充たせねぇと。

>>961
IFVは、装甲防護を厚くした代わり浮航性を諦める場合が多い、例えばマルダーやウォーリア。
またM2は改修前の無印こそ浮航能力を備えてたが、装甲増設後は浮航を諦めてる。
装輪のストライカーも、原型たるLAV�Vは浮航能力が有ったけれども、装甲増厚に伴い浮航性を廃止した。

BMPシリーズつぅ例外もあるが、これらは装甲がアレだから（ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >963
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あれは「浮航性が装輪装甲車のアドバンテージ」っていうから、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 装輪装甲車程度の装甲でいいなら装軌にもいくらでもある、決して装輪だけのアドバンテージじゃない
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 って突っ込みなんだけど。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　装甲増やせば、浮航性を捨てなきゃないのだって、装輪も装軌もおんなじだし、　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　物理法則は装輪、装軌に関わらず等しく作用するし。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>964
んにゃ、
それが判ってる上での応酬なんで、別段、異を立てるって事でも無ぇし（ｗ
要は、体積に比して“軽い”って事ぁ装甲も“薄く”せざるを得んつぅ事。装軌よりも車重の縛りが
キツい装輪は、その軽さを利して浮航性をプラスし、付加価値を与えてる例が多いつぅ譚だぁな。

まぁDDシャーマンのよなスクリーンを展張する式は、スコーピオン〜FV432で一応の完成を見ると
云えるたぁ思うけれども、それ以降は廃止されてる。やはり水中の抵抗や側面積が大きいため、速度
が出ねぇだの流されやすいだの問題があったんだろ。んで、車体の浮力で浮かべるか？さもなくば
シュノーケル式にするか？つぅ二択に落ち着いたんだと。

装輪／装軌を問わず一般のAFVにゃ、浮航渡河能力なんぞ結局は付加価値＝オマケないし付け足しに過ぎず、
マヂで浮航性を追求するならばAAVやEFVに向かっちまわぁな（ｗ
んでヨーロッパと日本たぁ、そのオマケが「お得」な気分にさせるか？あるいは「単なる無駄」と評される
か？が違うだけなんだと。当然、浮航性の付加は装甲強化の要求よりもプライオリティが低く、装甲強化
による重量増と引き換えにアッサリ切り捨てられちまう訳だぁな。

自動擲弾銃タイプの96式装輪装甲車の事も時々でいいから思い出してあげてください。

>>967
使いどころが難しいからなぁ・・・
キャリバー.50装備の９６式のが汎用性高いし・・・
ぶっちゃけ40ｍｍ擲弾、射程短いし・・・